【総括】MAG-Xを語れ Part7【スクープ】
1 ：コギャルと素敵な出会い：
朝までから騒ぎ！！
小中高生
コギャル～熟女まで
メル友
i/j/PC/対応
女性の子もたくさん来てね
小中高生大歓迎です
全国デ－トスポット情報も有ります。
全国エステ＆ネイル情報あります。
消費者ローン情報あります。
詳細は
http://hobby4.2ch.net/test/read.cgi/car/1069423675/
まで。
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2 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/21 23:03 ID:Mjb7id18
( ﾟдﾟ)＜ﾌﾟｹﾞﾗ
3 ：ソユーズ ◆RD2imCYVuA ：03/12/21 23:04 ID:kXw68nxX
>>1
乙カレー
乙カレー
4 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/22 10:19 ID:ARvOi1Oe
まぁ、間違っちゃいないが…
5 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/22 19:13 ID:BCB7z3+x
>>1を見て状況を把握するのに１０秒ほどかかった俺は敗北者でしょうか？
7 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/22 21:08 ID:LENfHWWe
アクセラはもうあった？
ハッチバックのほうけっこう気に入った。
走ってみた感じでは、国産の中ではモローにしてはほめる方だと思う。
星四つ鴨。
ハッチバックのほうけっこう気に入った。
走ってみた感じでは、国産の中ではモローにしてはほめる方だと思う。
星四つ鴨。
8 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/22 21:53 ID:Kp6wQL6F
最近、マツダの新型車の評価高くない？＞総括
アテンザ然り、デミオ然り、RX-8然り・・・
アテンザ然り、デミオ然り、RX-8然り・・・
9 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/22 22:35 ID:GoCTFJhL
得大事の評価と逆を行くのが最近の総括かと。
御大はマツダに関してボロクソに書いてるから、総括で持ち上げてちょうどいいバランスってことじゃない？
御大はマツダに関してボロクソに書いてるから、総括で持ち上げてちょうどいいバランスってことじゃない？
10 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/22 22:37 ID:Yx0EfsGi
11 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/22 23:23 ID:KxYDierj
>>9
疾く大事のマツダ車評もなんというか、
納得いかね～っ！てな感じになってきているしな。
昨年の「間違いだらけ～」のアテンザ評なんかは、
まるっきりの事実誤認まであって唖然とした。
最新のものではそのあたりは修正したみたいだけど、
「新技術がなにも投入されていない（だから駄目）」みたいな
書き方がしてあって再び呆然。
はっきりいって国沢レベルだった。
スレ違い、ｽﾏｿ
疾く大事のマツダ車評もなんというか、
納得いかね～っ！てな感じになってきているしな。
昨年の「間違いだらけ～」のアテンザ評なんかは、
まるっきりの事実誤認まであって唖然とした。
最新のものではそのあたりは修正したみたいだけど、
「新技術がなにも投入されていない（だから駄目）」みたいな
書き方がしてあって再び呆然。
はっきりいって国沢レベルだった。
スレ違い、ｽﾏｿ
12 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/23 00:50 ID:Wv2OCH+8
両角って確か、徳大寺自動車文化研究所？の研究員じゃなかったかな
13 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/23 10:52 ID:4OrXe+du
＞ナビ操作系は進歩し、BMWのi-driveをしのぐ?
これってモロ的には最大級の賛辞だと思うんですけど・・・
結局オデッセイをほめてるのかけなしてるのか・・・
これってモロ的には最大級の賛辞だと思うんですけど・・・
結局オデッセイをほめてるのかけなしてるのか・・・
14 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/23 13:14 ID:075mhBud
>>13
パッケージング以外はそこそこの評価なんじゃないの？
パッケージング以外はそこそこの評価なんじゃないの？
15 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/23 13:45 ID:aqyFmUNx
そういえば、新型オデが立駐入れるのは副次的効果って言ってた奴いたっけ
真相は不明だが
今回のオデのパッケージの第一目標が（低重心化による）走りを良くする事だったら
ﾓﾛｰの評論、矛盾が生じる事になるんだよなぁ……
車は「走ってナンボ」って言ってるし
その走りの為のパッケージを否定してる訳だからなぁ……
ﾓﾛｰにとっては、あのパッケージの第一目標が「立駐駐車可能」でないとマズイ訳だ
真相は不明だが
今回のオデのパッケージの第一目標が（低重心化による）走りを良くする事だったら
ﾓﾛｰの評論、矛盾が生じる事になるんだよなぁ……
車は「走ってナンボ」って言ってるし
その走りの為のパッケージを否定してる訳だからなぁ……
ﾓﾛｰにとっては、あのパッケージの第一目標が「立駐駐車可能」でないとマズイ訳だ
16 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/23 14:42 ID:pRxwbMSe
17 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/23 15:16 ID:wld/t8OE
ミニバンとしてのイイ走りがあるだろうって話は総括で良く出てくるもんな。
無駄に背が高いのは論外だが、セダン的なイイ走り目指した挙げ句
パッケージングに支障を来すほど低くなったってのもアホの所行。
無駄に背が高いのは論外だが、セダン的なイイ走り目指した挙げ句
パッケージングに支障を来すほど低くなったってのもアホの所行。
18 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/23 16:52 ID:PnRue7lI
前スレでまとめが出てたじゃん。
走りの安定化のために重心を下げようとして低床プラットフォームを開発した。
それを使っていままでミニバンとしての空間をそのまま下に下げれば走りと空間の両方を成立させられたのに、
立駐要件を満たそうとしたために空間に歪みが生じてしまった。
もったいない・・・
ってことでしょ、ﾓﾛの言いたいことって。
走りの安定化のために重心を下げようとして低床プラットフォームを開発した。
それを使っていままでミニバンとしての空間をそのまま下に下げれば走りと空間の両方を成立させられたのに、
立駐要件を満たそうとしたために空間に歪みが生じてしまった。
もったいない・・・
ってことでしょ、ﾓﾛの言いたいことって。
19 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/23 16:59 ID:cl6l5q+P
両角岳彦 マツダ『アクセラ』 素性のいい新生コンパクトカー
中核サイズの乗用車として、今の日本メーカーの製品の中で「素性」はいちばんまとも。
とくに車体骨格はボルボS40、フォード次期フォーカスとの共同開発であり、随所に非日本的かつ論理的設計が織り込まれている。
空間設計も基本的には今日世界標準。しかしセダン、5HBとも後席シートバックが後傾しすぎ、着座姿勢保持に難あり。
エンジンは軽快に回るが実用トルクが薄く、2リッターでやっと十分。フットワークは仕上げ担当者のイメージが浅い
。直進保舵だけ重く、ストロークが硬すぎ、ロールの前後バランスも…という状態。仕上げ直せばかなりよくなるはず。
パッケージング ★★★☆☆
インテリア/居住性 ★★★☆☆
パワーソース ★★★☆☆
フットワーク ★★☆☆☆
オススメ度 ★★★☆☆
中核サイズの乗用車として、今の日本メーカーの製品の中で「素性」はいちばんまとも。
とくに車体骨格はボルボS40、フォード次期フォーカスとの共同開発であり、随所に非日本的かつ論理的設計が織り込まれている。
空間設計も基本的には今日世界標準。しかしセダン、5HBとも後席シートバックが後傾しすぎ、着座姿勢保持に難あり。
エンジンは軽快に回るが実用トルクが薄く、2リッターでやっと十分。フットワークは仕上げ担当者のイメージが浅い
。直進保舵だけ重く、ストロークが硬すぎ、ロールの前後バランスも…という状態。仕上げ直せばかなりよくなるはず。
パッケージング ★★★☆☆
インテリア/居住性 ★★★☆☆
パワーソース ★★★☆☆
フットワーク ★★☆☆☆
オススメ度 ★★★☆☆
20 ：7：03/12/23 17:26 ID:lUXqrrB2
21 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/23 19:00 ID:aqyFmUNx
>>21
レスサンキュ。リンク先見てきました。
えらく字数の少ない試乗記やね。
ほんとにエッセンスだけを抜き出したような。
2300のエンジンは国産では出色の出来なんだけど、アクセラのHBには
車格的にちょっとオーバースペックかな～という感じ。
レスサンキュ。リンク先見てきました。
えらく字数の少ない試乗記やね。
ほんとにエッセンスだけを抜き出したような。
2300のエンジンは国産では出色の出来なんだけど、アクセラのHBには
車格的にちょっとオーバースペックかな～という感じ。
23 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/23 22:30 ID:X5lqzLY4
>>22
前スレの985-987にもっと詳しいインプレがある。
前スレの985-987にもっと詳しいインプレがある。
24 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/24 08:05 ID:pMVdfPwk
いまさらだが明らかに迷走と言える車種を思い出した。
三菱ギャランGT-RV(w
三菱ギャランGT-RV(w
25 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/24 09:33 ID:sJeIgFuW
シビックシャトル（だったっけ？）も忘れるなｗ
26 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/24 14:17 ID:vVkCm+HY
ブルーバードオージーとスプリンターシエロはだめ？
てかアヴァンシアも後世同じ運命をたど（ry
てかアヴァンシアも後世同じ運命をたど（ry
27 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/24 20:09 ID:1TTyc3UY
明後日MAG-Xが発売な訳だが
今度の総括は新オデ、新A3、後はなんだろう……
今度の総括は新オデ、新A3、後はなんだろう……
28 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/24 20:42 ID:JVNptiJk
29 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/24 21:25 ID:JE+RfYb1
30 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/25 11:39 ID:AUVaJU1h
34GT-RのMスペックの総括見たいと思うの漏れだけでせうか？
とっくに生産終了しちゃったけど。
とっくに生産終了しちゃったけど。
31 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/25 19:44 ID:O4JQxZ4t
.『両角氏が斬る！』
Vol.120 コストカットしてはならない、大切なパーツ「ダンパー」
────────────────────────────────────
先週に引き続き、ちょっと理屈っぽいお話。
クルマを走りの味を決める部品、というものは間違いなくある。もうちょっと正
確な表現を使うなら、「過渡的な運動特性」と「乗り心地～路面の凹凸によって
生まれる揺れや振動」をほとんど決めてしまう部品。そのひとつはタイヤ。黒く
て、丸くて、同じように見えるタイヤが、じつはメーカーやモデルによって、さ
らにサイズとそして空気圧によって、クルマの走りをまったく別のものにしてし
まう。このコラムでも何度かお話ししたとおり。
そしてもうひとつ。ものすごく大事なパーツがダンパー。車体とタイヤの間に入
って、サスペンションの伸び縮みの動きを受ける筒状の部品。ショックアブソー
バーと呼ぶことも多いけれど、ショック(衝撃)をアブソーブ(緩衝)するのはスプ
リング(ばね)の仕事であり、適切な表現とはいえない。
じゃあダンパーは何をしているのかといえば…。まず、縮んだスプリングは反
発して伸びようとするわけで、そのままだと伸/縮が繰り返され、揺れ続ける。
それを収めて止めること。それは別の見方をすると、車体とタイヤの間で起こる
動きの「速さ」をコントロールすることでもある。これがすべての鍵。
でもダンパーのメカニズムはとても単純。筒の中にピストンがあり、オイルが封
入してある。このピストンが車体～タイヤとつながっていて、脚が伸縮するとオ
イルの中をピストンが動き、オイルが狭い通路を通り抜ける。その抵抗が、動き
を止めようとする方向に働く…。
Vol.120 コストカットしてはならない、大切なパーツ「ダンパー」
────────────────────────────────────
先週に引き続き、ちょっと理屈っぽいお話。
クルマを走りの味を決める部品、というものは間違いなくある。もうちょっと正
確な表現を使うなら、「過渡的な運動特性」と「乗り心地～路面の凹凸によって
生まれる揺れや振動」をほとんど決めてしまう部品。そのひとつはタイヤ。黒く
て、丸くて、同じように見えるタイヤが、じつはメーカーやモデルによって、さ
らにサイズとそして空気圧によって、クルマの走りをまったく別のものにしてし
まう。このコラムでも何度かお話ししたとおり。
そしてもうひとつ。ものすごく大事なパーツがダンパー。車体とタイヤの間に入
って、サスペンションの伸び縮みの動きを受ける筒状の部品。ショックアブソー
バーと呼ぶことも多いけれど、ショック(衝撃)をアブソーブ(緩衝)するのはスプ
リング(ばね)の仕事であり、適切な表現とはいえない。
じゃあダンパーは何をしているのかといえば…。まず、縮んだスプリングは反
発して伸びようとするわけで、そのままだと伸/縮が繰り返され、揺れ続ける。
それを収めて止めること。それは別の見方をすると、車体とタイヤの間で起こる
動きの「速さ」をコントロールすることでもある。これがすべての鍵。
でもダンパーのメカニズムはとても単純。筒の中にピストンがあり、オイルが封
入してある。このピストンが車体～タイヤとつながっていて、脚が伸縮するとオ
イルの中をピストンが動き、オイルが狭い通路を通り抜ける。その抵抗が、動き
を止めようとする方向に働く…。
32 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/25 19:45 ID:O4JQxZ4t
先週も書いた、最近のクルマたちの「脚が突っ張った」動きのほとんどは、この
ダンパーが滑らかに動いてくれないことによる。小さな力でもスムーズに動き始
め、でもグッと大きく動いた時には、しっかり押さえる。それがうまくできれ
ば、人間にとって自然な脚の動き、つまりしなやかで、でもしっかり、しっとり
とした感触が生まれるのだけれど…。そういう微妙な特性を作り込んだダンパー
を実現するのには、ノウハウとこだわりと、そしてコストが必要なのです。
良くできた欧州車と日本車の、誰もが乗ってわかる走りの質の違い。そのかなり
の部分はダンパーによる。たとえばプジョーのダンパーは内製。分解してみたこ
とがある。ピストンはオイルの通路やバルブの構造が独特で、小さな動きを素直
に出しつつジワッと押さえることが可能。さすが、です。それがあの、良い感じ
の動き、つまり路面の粗さや凹凸の感触がはっきりわかり、でもその入力に対し
てしなやかに動いて、旋回に入るとロールはけして小さくないのに、不安がなく
、ちょうどいいところで止まる。深くロールして旋回している中で路面のうねり
に出会っても、クルマの動きはおっとりと乱れない…。そのすべてに効いている
。
これが日本車(や、その影響が大きい最近の高級車群)になると、路面の凹凸を踏
んだショックだけは、サスペンションと車体の間に組み込んだゴムを柔らかくし
てグニャッと逃げ、でもその後はヒクヒク揺れ続け、足元はドタドタと振動が続
く。ロールが突っ張り、しなやかさがなく、直進のはずが細かくフラつき、曲が
る時にはタイヤまかせ…。最初の「当たり」のグニャ感で「乗り心地が柔らか
い」とカン違いしてはいけません。
でも日本の自動車メーカーのクルマづくりは、このあたりのデリカシーの理解・
分析が浅い。開発に携わる技術者でも、何が「良い」のか、それには何が影響す
るのか、きちんとわかっている人は少ないのです。だからダンパーやシートのよ
うに、クルマと人間の関係を作るのに何より大切な要素も、他と十把一絡げにコ
ストカットしてしまう。
ダンパーが滑らかに動いてくれないことによる。小さな力でもスムーズに動き始
め、でもグッと大きく動いた時には、しっかり押さえる。それがうまくできれ
ば、人間にとって自然な脚の動き、つまりしなやかで、でもしっかり、しっとり
とした感触が生まれるのだけれど…。そういう微妙な特性を作り込んだダンパー
を実現するのには、ノウハウとこだわりと、そしてコストが必要なのです。
良くできた欧州車と日本車の、誰もが乗ってわかる走りの質の違い。そのかなり
の部分はダンパーによる。たとえばプジョーのダンパーは内製。分解してみたこ
とがある。ピストンはオイルの通路やバルブの構造が独特で、小さな動きを素直
に出しつつジワッと押さえることが可能。さすが、です。それがあの、良い感じ
の動き、つまり路面の粗さや凹凸の感触がはっきりわかり、でもその入力に対し
てしなやかに動いて、旋回に入るとロールはけして小さくないのに、不安がなく
、ちょうどいいところで止まる。深くロールして旋回している中で路面のうねり
に出会っても、クルマの動きはおっとりと乱れない…。そのすべてに効いている
。
これが日本車(や、その影響が大きい最近の高級車群)になると、路面の凹凸を踏
んだショックだけは、サスペンションと車体の間に組み込んだゴムを柔らかくし
てグニャッと逃げ、でもその後はヒクヒク揺れ続け、足元はドタドタと振動が続
く。ロールが突っ張り、しなやかさがなく、直進のはずが細かくフラつき、曲が
る時にはタイヤまかせ…。最初の「当たり」のグニャ感で「乗り心地が柔らか
い」とカン違いしてはいけません。
でも日本の自動車メーカーのクルマづくりは、このあたりのデリカシーの理解・
分析が浅い。開発に携わる技術者でも、何が「良い」のか、それには何が影響す
るのか、きちんとわかっている人は少ないのです。だからダンパーやシートのよ
うに、クルマと人間の関係を作るのに何より大切な要素も、他と十把一絡げにコ
ストカットしてしまう。
33 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/25 19:47 ID:O4JQxZ4t
もう一つ付け加えておくなら、ダンパーは消耗品。数万kmも走れば、車体～タイ
ヤの間で起こる動きを押さえる力が、明確に衰えます。クルマを走らせていて、
以前よりもユラユラ、フラフラしたり、ぐっと踏ん張って安定する感じが消えた
かな？と思ったら、ダンパーが劣化している可能性大。こんな時や、あるいはち
ょっと古いクルマを手に入れて大事に乗ろう、という時には、4輪のダンパーを
すべて交換することをお奨めします。
私個人の経験でも、10年モノのメルセデス・ベンツが2台、ゴルフが1台、このダ
ンパー(とラバーブッシュ)の全交換をやって、走りがすっかり甦ったものです。
ヤの間で起こる動きを押さえる力が、明確に衰えます。クルマを走らせていて、
以前よりもユラユラ、フラフラしたり、ぐっと踏ん張って安定する感じが消えた
かな？と思ったら、ダンパーが劣化している可能性大。こんな時や、あるいはち
ょっと古いクルマを手に入れて大事に乗ろう、という時には、4輪のダンパーを
すべて交換することをお奨めします。
私個人の経験でも、10年モノのメルセデス・ベンツが2台、ゴルフが1台、このダ
ンパー(とラバーブッシュ)の全交換をやって、走りがすっかり甦ったものです。
34 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/25 19:54 ID:8/JXRDSu
１０年も前の記憶がくっきり残っていらっしゃるのは、冷凍睡眠でもして
いたからですか？
いたからですか？
35 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/25 19:57 ID:pMa0HWmh
実は徳大寺さんと仲いいね。
36 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/25 20:26 ID:Gx5EPcz+
＞よく出来た欧州車と日本車の、誰もが乗ってわかる走りの質の違い。
つまりよく出来た日本車はないということか。
つまりよく出来た日本車はないということか。
37 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/26 00:34 ID:Z+KRQ/Vu
>>36
HR-V3ドアを絶賛。
HR-V3ドアを絶賛。
38 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/26 00:58 ID:l3DArJNd
なんていうか・・・・・・・・
もう何も言いたくなくなった
さよなら
もう何も言いたくなくなった
さよなら
39 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/26 01:19 ID:mSt2qxzF
＞ショックアブソーバーと呼ぶことも多いけれど、ショック(衝撃)をアブソーブ(緩衝)するのはスプ
リング(ばね)の仕事であり、適切な表現とはいえない。
？？？
リング(ばね)の仕事であり、適切な表現とはいえない。
？？？
40 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/26 10:09 ID:BYQy8uQU
>>32-33
だから今月の総括 アヴェンシス星一つ なーのか。
だから今月の総括 アヴェンシス星一つ なーのか。
41 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/26 10:32 ID:czWglpV6
42 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/26 10:32 ID:NpMNAZCc
星一つってマジ？
祭りの悪寒
祭りの悪寒
43 ： ◆yosiO2PT3E ：03/12/26 10:45 ID:IfVk2mNq
すでに一部書き込まれちゃってるけど今月号の”ざ・総括。”短信だぜ～
前スレで熱く議論が交わされた新型オデッセイは次回送りだ！もう一ヶ月待て！
それまで真偽の定かではないメルマガの文をおかずに重箱の隅までつついて語りつくすのもよし！（w
まず一つめはトヨタ・アベンシス。なんと大穴、★ひとつだ～～～っ！！
「CMを信じて買うと損をする」
「ヨーロッパ車を目指したが韓国車のようなデザイン」
「最近のトヨタ車の中でも低いレベルの走行性能」
「トヨタの中だけで比較すれば、まぁプレミオ/アリオンよりはマシではある。しかし最悪なものとダメなもの。五十歩か百歩か。」
総括節炸裂だぁ～っ！みそくそにやられまくってるぞ！（w
続いてマツダ・アクセラ。メルマガでの内容からそこはかとなく予測は出来たが★三つ。順当なところか！？
「フォード・マツダ・ボルボの合作」
「車体骨格・安全基準もボルボ基準で決まった」
「全体のレベルと比較して走りの性能は今一つ」
あとは2ページの「2004年自動車業界展望」でお茶を濁して終了！
ということで残りの車種は来年をご期待ください！
前スレで熱く議論が交わされた新型オデッセイは次回送りだ！もう一ヶ月待て！
それまで真偽の定かではないメルマガの文をおかずに重箱の隅までつついて語りつくすのもよし！（w
まず一つめはトヨタ・アベンシス。なんと大穴、★ひとつだ～～～っ！！
「CMを信じて買うと損をする」
「ヨーロッパ車を目指したが韓国車のようなデザイン」
「最近のトヨタ車の中でも低いレベルの走行性能」
「トヨタの中だけで比較すれば、まぁプレミオ/アリオンよりはマシではある。しかし最悪なものとダメなもの。五十歩か百歩か。」
総括節炸裂だぁ～っ！みそくそにやられまくってるぞ！（w
続いてマツダ・アクセラ。メルマガでの内容からそこはかとなく予測は出来たが★三つ。順当なところか！？
「フォード・マツダ・ボルボの合作」
「車体骨格・安全基準もボルボ基準で決まった」
「全体のレベルと比較して走りの性能は今一つ」
あとは2ページの「2004年自動車業界展望」でお茶を濁して終了！
ということで残りの車種は来年をご期待ください！
44 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/26 10:59 ID:FODc8P/9
間違えやすい日本語
×みそくそにやられまくってるぞ！（w
○くそみそにやられまくってるぞ！（w
×みそくそにやられまくってるぞ！（w
○くそみそにやられまくってるぞ！（w
45 ： ◆yosiO2PT3E ：03/12/26 11:14 ID:IfVk2mNq
>>44ガーーーーン！ｼﾂﾚｲｼﾏｽﾀ
うほっいい男にやられて逝ってきます・・・（ｗ
うほっいい男にやられて逝ってきます・・・（ｗ
46 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/26 11:20 ID:HFl22ga/
47 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/26 11:38 ID:NpMNAZCc
総括コンビニで見てきますた。
まあアベンシス、２ページしか無かったし、
内容もいつものトヨタ批判でばっさり痛快という感じでもなかった。
あまりやる気が感じられないといってもいいかもｗ
プレアリのプラットフォームにセリカの足をくっつけただけの車だそうです。
まあアベンシス、２ページしか無かったし、
内容もいつものトヨタ批判でばっさり痛快という感じでもなかった。
あまりやる気が感じられないといってもいいかもｗ
プレアリのプラットフォームにセリカの足をくっつけただけの車だそうです。
48 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/26 12:05 ID:haZB6NGA
安部スレではまだ、晒されてないようだね。
http://hobby4.2ch.net/test/read.cgi/auto/1069843876/
日本メーカーの日本市場を意識した車（オデなど）＝×
日本メーカーの欧州向け車（アベンシスなど）＝×
欧州メーカーの日本的車（最近のベンツなど）＝×
欧州の皮をかぶった日本車（アクセラなど）＝△
欧州の欧州による欧州のための車＝◎
冷害はあると思うが、だいたいこの基準は普遍と思われ
http://hobby4.2ch.net/test/read.cgi/auto/1069843876/
日本メーカーの日本市場を意識した車（オデなど）＝×
日本メーカーの欧州向け車（アベンシスなど）＝×
欧州メーカーの日本的車（最近のベンツなど）＝×
欧州の皮をかぶった日本車（アクセラなど）＝△
欧州の欧州による欧州のための車＝◎
冷害はあると思うが、だいたいこの基準は普遍と思われ
49 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/26 12:07 ID:haZB6NGA
ごめん訂正しまつ
欧州の皮をかぶった日本車（アクセラなど）＝△
↓
欧州の骨でできた日本車（アクセラなど）＝△
欧州の皮をかぶった日本車（アクセラなど）＝△
↓
欧州の骨でできた日本車（アクセラなど）＝△
50 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/26 13:24 ID:WFKjAHRd
今回の総括
・車としての本質を理解していない製作者
・トヨタを誉めるヨーロッパのジャーナリストは何も分かっていない
・ヨーロッパでトヨタを買うのは車にこだわりがない人
・ヨーロッパの中でも先進国ではトヨタは売れていない
・日本の道路は糞、その道路に合わせた日本車も糞
アベンシスが良かろうと悪かろうと、もう逝くところまで逝ってしまった気がする
なんかルサンチマンの塊だな､この人
・車としての本質を理解していない製作者
・トヨタを誉めるヨーロッパのジャーナリストは何も分かっていない
・ヨーロッパでトヨタを買うのは車にこだわりがない人
・ヨーロッパの中でも先進国ではトヨタは売れていない
・日本の道路は糞、その道路に合わせた日本車も糞
アベンシスが良かろうと悪かろうと、もう逝くところまで逝ってしまった気がする
なんかルサンチマンの塊だな､この人
51 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/26 13:31 ID:j4aeisn1
＞＞日本の道路は糞、その道路に合わせた日本車も糞
ん？そんなこと書いてあったっけ。
ん？そんなこと書いてあったっけ。
52 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/26 13:48 ID:WFKjAHRd
>>51
｢日本の道はひどくて｣ってなかった？
｢日本の道はひどくて｣ってなかった？
53 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/26 15:32 ID:Si5A329W
これに違和感なくついて逝ける人は
かなりだまされやすい人と思っていい。
とにかく車の評価以前に、
自分たちの「正しさ」とそれ以外を見下す電波が強すぎ。
新興・・の論理そのもの。
かなりだまされやすい人と思っていい。
とにかく車の評価以前に、
自分たちの「正しさ」とそれ以外を見下す電波が強すぎ。
新興・・の論理そのもの。
54 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/26 16:18 ID:8kHv4BDL
こいつらの言う「ヨーロッパの中でも先進国」って
具体的にどの国を指してるんだろう？
具体的にどの国を指してるんだろう？
55 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/26 16:20 ID:ZdeHuC++
>とにかく車の評価以前に、
同意
もう、車の良し悪しとは関係無しにやばい
オデッセイの評価でもめているのとはわけが違う
｢ヨーロッパの評論家｣云々は、オート-カーに対するあてつけとみていいだろうか？
同意
もう、車の良し悪しとは関係無しにやばい
オデッセイの評価でもめているのとはわけが違う
｢ヨーロッパの評論家｣云々は、オート-カーに対するあてつけとみていいだろうか？
56 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/26 16:57 ID:K5avofPX
オススメ度（2001年11月号より）
★★★★★
ミラ
プジョー307 レンジローバー
★★★★
アテンザ ヴォルツ キューブ RX-8
アルファ147 VWポロ オペル・ベクトラ シトロエンC3
★★★☆
アコード
★★★
フォレスター マークIIブリッド イスト エルグランド コペン プロボックス＆サクシード フェアレディZ デミオ ムーヴ フィットアリア ウィッシュ スカイラインクーペ レガシィ（商品企画メンバー） グランディス アクセラ
シボレー・トレイルブレイザー BMW・3シリーズti ミニ BMW 7シリーズ メルセデスベンツEクラス ヒュンダイTB ボルボXC90
★★
ステージア CR-V カムリ MRワゴン MAX eKワゴン アルファード カルディナ ランドクルーザープラド コルト ハイラックスサーフ インプレッサ ツイン ハリアー ラウム インスパイア プレサージュ プリウス シエンタ ワゴンR
ジープ・チェロキー メルセデスベンツSL ルノー・ルーテシア プジョー607 ポルシェカイエン VWトゥアレグ
★
ノア&ヴォクシー モビリオ プレミオ＆アリオン ラパン ザッツ WiLLサイファ ティアナ レガシィ（実験メンバー） MDX＆エレメント ライフ アベンシス
キャデラックCTS ジャガーXJ
★★★★★
ミラ
プジョー307 レンジローバー
★★★★
アテンザ ヴォルツ キューブ RX-8
アルファ147 VWポロ オペル・ベクトラ シトロエンC3
★★★☆
アコード
★★★
フォレスター マークIIブリッド イスト エルグランド コペン プロボックス＆サクシード フェアレディZ デミオ ムーヴ フィットアリア ウィッシュ スカイラインクーペ レガシィ（商品企画メンバー） グランディス アクセラ
シボレー・トレイルブレイザー BMW・3シリーズti ミニ BMW 7シリーズ メルセデスベンツEクラス ヒュンダイTB ボルボXC90
★★
ステージア CR-V カムリ MRワゴン MAX eKワゴン アルファード カルディナ ランドクルーザープラド コルト ハイラックスサーフ インプレッサ ツイン ハリアー ラウム インスパイア プレサージュ プリウス シエンタ ワゴンR
ジープ・チェロキー メルセデスベンツSL ルノー・ルーテシア プジョー607 ポルシェカイエン VWトゥアレグ
★
ノア&ヴォクシー モビリオ プレミオ＆アリオン ラパン ザッツ WiLLサイファ ティアナ レガシィ（実験メンバー） MDX＆エレメント ライフ アベンシス
キャデラックCTS ジャガーXJ
>>46
英語は弱いよ。
でもなんか変な気がして・・・
オレ的には
衝撃＝加速度
スプリング＝荷重によるストローク量を決める部品
ダンパー＝ストロークする速度を決める部品
と思ってる。
で、”衝撃緩衝”ならダンパーの仕事やろって
オレが勘違いしてるのか？
英語は弱いよ。
でもなんか変な気がして・・・
オレ的には
衝撃＝加速度
スプリング＝荷重によるストローク量を決める部品
ダンパー＝ストロークする速度を決める部品
と思ってる。
で、”衝撃緩衝”ならダンパーの仕事やろって
オレが勘違いしてるのか？
58 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/26 18:25 ID:ZJ4WkJto
>>56
悲しいかなヴォルツは生産中止・・・
悲しいかなヴォルツは生産中止・・・
59 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/26 21:48 ID:Qir3syaP
>>58
総括が誉めた車が売れないのはユーザーが無知だから
総括が誉めた車が売れないのはユーザーが無知だから
60 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/26 22:59 ID:M1FNoNqm
欧州にも、そして日本にもロクな自動車評論家がいない、
と言い切っていたな。
自分は何様なのかと・・・・
と言い切っていたな。
自分は何様なのかと・・・・
61 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/26 23:17 ID:nLuAjhQ5
62 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/27 00:48 ID:0m6PunMc
クルマは新しくなっても必ずしも良くならないからなあ。
良くなってるのは排ガスと安全性能は良くなってるけど。
良くなってるのは排ガスと安全性能は良くなってるけど。
63 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/27 01:13 ID:Gk+CzAgq
今月もﾜﾗわせて頂きました。勿論立ち読みですが。
64 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/27 01:50 ID:Ah/fmJT0
こうなったらもう一度理想の車の企画出してほしいよな。
今度は２０００㏄以上の車で、価格を設定してちゃんと
メーカーの利益も考慮してな。
今度は２０００㏄以上の車で、価格を設定してちゃんと
メーカーの利益も考慮してな。
65 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/27 01:52 ID:e3WDZP1z
66 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/27 03:51 ID:4V8VX2Xr
アヴァンシァ好きなのにぃ
67 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/27 05:42 ID:FtfP3ZDf
福○礼一朗は元ザ・総括のメンバー
68 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/27 06:11 ID:7u7PH+Xs
とりあえずアベンシスには乗ってみたい。
69 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/27 07:45 ID:lLRKSutZ
アムラックスのタイムレンタルいってくるかな・・・
70 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/27 09:11 ID:GpWMR+CS
DSG絶賛する馬鹿評論家のどこがいいんだか・・・
枝葉に向かってるのはどこのどいつやら・・・
枝葉に向かってるのはどこのどいつやら・・・
71 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/27 09:14 ID:GpWMR+CS
「運転しても自然、内部損失も少ない、という理想のトランスミッションは何か。
それは今の形のCVTではない。普通の2枚ずつのギアが噛み合う変速機で、
変速段数を適度に増やし(5～6速)、しかも瞬間的にギアが切り替わって
駆動伝達の途切れがない。そういうメカニズムを自動変速する。
トルクコンバーターは使わない。使っても発進の時だけであとは直結。
こういうトランスミッションを考えている知恵者は、
世界のどこかには必ずいるはず。私でさえコンセプトは思いつくのだから。 」
・・・アホ丸出しです（笑）
理由は↓
それは今の形のCVTではない。普通の2枚ずつのギアが噛み合う変速機で、
変速段数を適度に増やし(5～6速)、しかも瞬間的にギアが切り替わって
駆動伝達の途切れがない。そういうメカニズムを自動変速する。
トルクコンバーターは使わない。使っても発進の時だけであとは直結。
こういうトランスミッションを考えている知恵者は、
世界のどこかには必ずいるはず。私でさえコンセプトは思いつくのだから。 」
・・・アホ丸出しです（笑）
理由は↓
72 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/27 09:18 ID:GpWMR+CS
「いすずが20年ほど前にAM/Tを乗用車に搭載し、NAVI-5と呼んで、
ベテランドライバーと同じ操作を真似するAM/Tということで売り出したのですが、
乗用車では無惨にも失敗してしまい、
現在、トラック、バスで見事に花開いた技術となりました。
トルコン式A/TやCVTが90％の占有率となっている
日本や米国の乗用車では、
どう見てもAM/Tの市場性はないといってよいのではないかと思います。
EUのように、今でも小型乗用車の90％程度がM/Tの地域では、
ドライバーの代わりをしてくれるAM/Tは重宝しますが、
A/T車のスムーズな変速に慣れてしまっている日本や米国のドライバーには、
変速時の駆動力の途切れは我慢できないものなのです。」
続く
ベテランドライバーと同じ操作を真似するAM/Tということで売り出したのですが、
乗用車では無惨にも失敗してしまい、
現在、トラック、バスで見事に花開いた技術となりました。
トルコン式A/TやCVTが90％の占有率となっている
日本や米国の乗用車では、
どう見てもAM/Tの市場性はないといってよいのではないかと思います。
EUのように、今でも小型乗用車の90％程度がM/Tの地域では、
ドライバーの代わりをしてくれるAM/Tは重宝しますが、
A/T車のスムーズな変速に慣れてしまっている日本や米国のドライバーには、
変速時の駆動力の途切れは我慢できないものなのです。」
続く
73 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/27 09:19 ID:GpWMR+CS
「従って、今からAM/Tを開発するとした場合には、
変速時の駆動力の途切れが無いシステムが
必要条件となるのではないかと思います。
そうなると、ツィンクラッチと称して、
奇数段用と偶数段用の2個のクラッチを備え、
1速から2速に変速するときには、解放されている
偶数段用クラッチの出力軸を2速ギヤに予め噛みあわせておき、
変速信号が発せられたら、このクラッチを結合させるとともに、
奇数段用クラッチを解放するという手法で、
駆動力の途切れを無くしながら変速させる方法があります。
しかし、このようなメカニズムを採用しても、
一段飛び越しの変速はできないなど、
現在のステップA/Tと同等のものはできません。」
変速時の駆動力の途切れが無いシステムが
必要条件となるのではないかと思います。
そうなると、ツィンクラッチと称して、
奇数段用と偶数段用の2個のクラッチを備え、
1速から2速に変速するときには、解放されている
偶数段用クラッチの出力軸を2速ギヤに予め噛みあわせておき、
変速信号が発せられたら、このクラッチを結合させるとともに、
奇数段用クラッチを解放するという手法で、
駆動力の途切れを無くしながら変速させる方法があります。
しかし、このようなメカニズムを採用しても、
一段飛び越しの変速はできないなど、
現在のステップA/Tと同等のものはできません。」
74 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/27 09:44 ID:GpWMR+CS
要するにツインクラッチAM/Tは
乗用車に搭載する場合は遊星歯車式ATと比べて
技術的メリットがないので、日本では開発されていないだけなのです。
既に見切られた技術をもって自分を「知恵者」とするとは恥晒しもいいとこ。
両角の言ってることは国沢レベル。
乗用車に搭載する場合は遊星歯車式ATと比べて
技術的メリットがないので、日本では開発されていないだけなのです。
既に見切られた技術をもって自分を「知恵者」とするとは恥晒しもいいとこ。
両角の言ってることは国沢レベル。
75 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/27 09:54 ID:rv9IJ4xo
ボンバー池田は２ちゃんのやりすぎだな
76 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/27 10:23 ID:txF2ohJj
いすゞとアルファロメオ、あとTwingoが採用してたっけ＞AMT
期待してるんだけど、やっぱ需要が無いかねえ
BMWとかMRSみたいにスポーツ用途で発展して欲しいもんだ。
期待してるんだけど、やっぱ需要が無いかねえ
BMWとかMRSみたいにスポーツ用途で発展して欲しいもんだ。
77 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/27 10:52 ID:YeiGChij
>>72
DSGに駆動切れはない。
>>73
一段飛び越しの変速などする必要はない。
変速が瞬時に行われるのであれば
一段ずつ変速していったほうがスムーズでなおかつ速い。
>>74
アンチAT派の多くはトルコンを嫌い、
アンチMT派の多くはクラッチ操作と駆動切れを嫌う。
これらの要素を排したDSGはまさに夢のトランスミッションだと思うが。
DSGに駆動切れはない。
>>73
一段飛び越しの変速などする必要はない。
変速が瞬時に行われるのであれば
一段ずつ変速していったほうがスムーズでなおかつ速い。
>>74
アンチAT派の多くはトルコンを嫌い、
アンチMT派の多くはクラッチ操作と駆動切れを嫌う。
これらの要素を排したDSGはまさに夢のトランスミッションだと思うが。
78 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/27 10:59 ID:/SJpNkZE
アベンシス、ちょっと前に試乗して、こんなのが欧州で高評価の車なのって
思った。
あと、ミラは確かにいいと思う。妻の足車に買ったがすごく運転しやすい。
総括の評価する直進性能はこれのことかとも思った。
そういうのがあって、オレは総括には否定的ではない。
もっとも車は運転のしやすさだけじゃないと思うがね。
思った。
あと、ミラは確かにいいと思う。妻の足車に買ったがすごく運転しやすい。
総括の評価する直進性能はこれのことかとも思った。
そういうのがあって、オレは総括には否定的ではない。
もっとも車は運転のしやすさだけじゃないと思うがね。
79 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/27 11:29 ID:I/6rGWsX
児童８人が犠牲になった大阪教育大付属池田小学校（大阪府池田市）の乱入殺傷事件で、
大阪地裁の死刑判決が確定した宅間守死刑囚（４０）＝大阪拘置所在監＝が
今月上旬、支援者の中年女性と獄中結婚していたことが分かった。
この女性から「宅間死刑囚を精神的に支えたい」と結婚を申し込んだという。
関係者によると、女性は宅間死刑囚と同じ年代。
刑事裁判の公判中に弁護団を通じて何度も、励ましの手紙を寄せたり、菓子類などを差し入れていたという。
女性は「（宅間死刑囚の）精神的な弱さに同情し、支えになりたい」などと、宅間死刑囚が控訴を取り下げた９月下旬、
弁護団を通じて結婚の意思を伝えていた。その後、自身の写真とともに婚姻届を宅間死刑囚に渡してもらったという。
女性からの結婚の申し込みに対し、
宅間死刑囚は「執行されるまでは人間らしくありたい。理解者となら面会もしたい」などとして受け入れたという。
獄中結婚した主なケースとしては、６８年秋、４人をピストルで射殺した「連続射殺事件」の永山則夫元死刑囚（９７年執行）。
（一部略）
大阪地裁の死刑判決が確定した宅間守死刑囚（４０）＝大阪拘置所在監＝が
今月上旬、支援者の中年女性と獄中結婚していたことが分かった。
この女性から「宅間死刑囚を精神的に支えたい」と結婚を申し込んだという。
関係者によると、女性は宅間死刑囚と同じ年代。
刑事裁判の公判中に弁護団を通じて何度も、励ましの手紙を寄せたり、菓子類などを差し入れていたという。
女性は「（宅間死刑囚の）精神的な弱さに同情し、支えになりたい」などと、宅間死刑囚が控訴を取り下げた９月下旬、
弁護団を通じて結婚の意思を伝えていた。その後、自身の写真とともに婚姻届を宅間死刑囚に渡してもらったという。
女性からの結婚の申し込みに対し、
宅間死刑囚は「執行されるまでは人間らしくありたい。理解者となら面会もしたい」などとして受け入れたという。
獄中結婚した主なケースとしては、６８年秋、４人をピストルで射殺した「連続射殺事件」の永山則夫元死刑囚（９７年執行）。
（一部略）
80 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/27 13:35 ID:dnCIlRsz
>>77破廉恥両角本人降臨か！！
81 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/27 17:01 ID:LSA3XYlc
82 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/27 19:42 ID:shOn2z5d
83 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/27 19:56 ID:iRuke2IJ
エンジン回転数が連続的に変化している以上、DSGであろうと駆動切れが存在すると思うが。
駆動切れを嫌うならCVTで良いじゃん。
駆動切れを嫌うならCVTで良いじゃん。
84 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/27 20:30 ID:uL7Bp1ln
85 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/27 20:58 ID:o51J9dYJ
CVTを嫌うというよりCVTの変速プログラムがおかしいものを嫌っているような。
たとえばコルトのものとか。
たとえばコルトのものとか。
86 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/27 21:38 ID:BYY2T5vR
87 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/27 23:40 ID:Gk+CzAgq
88 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/27 23:41 ID:/1kHBaUD
オデッセイの評価
今月のアクセラと正反対になりそうな悪寒
今月のアクセラと正反対になりそうな悪寒
89 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/27 23:50 ID:gKvSq3xr
>>87
本当に乗ったかすら怪しいんだけど
本当に乗ったかすら怪しいんだけど
90 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/28 00:03 ID:kCMJdqC7
＞つまりよく出来た日本車はないということか。
＞欧州にも、そして日本にもロクな自動車評論家がいない、
＞でも､メーカーの人間も無能呼ばわりしているか…
確かにこの辺は偏向しているし自らの正しさを信じて疑わないところは鼻につくが、
それはそうとアヴェンシス、総括の評価はおいといていい車だと思ってる人っているの？（ｗ
＞欧州にも、そして日本にもロクな自動車評論家がいない、
＞でも､メーカーの人間も無能呼ばわりしているか…
確かにこの辺は偏向しているし自らの正しさを信じて疑わないところは鼻につくが、
それはそうとアヴェンシス、総括の評価はおいといていい車だと思ってる人っているの？（ｗ
91 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/28 00:06 ID:AmOmmZzM
92 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/28 00:17 ID:rbqAxhcf
アベンシス、確かに車内はそれほど広くは無いな。
内装のクオリティーも大したことはない。
だがトヨタだし、品質はまず間違い無いだろうなという思いこみはあった。
シートは褒めるんじゃないかと思ってたけどねｗ
内装のクオリティーも大したことはない。
だがトヨタだし、品質はまず間違い無いだろうなという思いこみはあった。
シートは褒めるんじゃないかと思ってたけどねｗ
93 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/28 00:27 ID:kCMJdqC7
あぁ、書き方が適切じゃなかったかな。
総括が欧州車マンセーのバイアスがかかっているにせよ、
それをさっぴいてもアヴェンシスあまりいい車じゃないと俺は思ったってことさ。
室内はAピラーが自分のほうに迫ってくるかのように伸びてて暗めの内装とあいまって狭っ苦しいし
インパネのボタン類は大きめで操作しやすいように一見見えてブラインドタッチしにくいし
足回りもカルディナと同じような「走りのしっかり感」を勘違いした硬さだし・・・
総括が欧州車マンセーのバイアスがかかっているにせよ、
それをさっぴいてもアヴェンシスあまりいい車じゃないと俺は思ったってことさ。
室内はAピラーが自分のほうに迫ってくるかのように伸びてて暗めの内装とあいまって狭っ苦しいし
インパネのボタン類は大きめで操作しやすいように一見見えてブラインドタッチしにくいし
足回りもカルディナと同じような「走りのしっかり感」を勘違いした硬さだし・・・
94 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/28 00:30 ID:Q7I+stcr
Aピラーが倒れこんでた方が強度上有利だからトヨタはそうしているの？
そんなクルマが多いような気がするけど。
そんなクルマが多いような気がするけど。
95 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/28 00:38 ID:R0BSL60T
トヨタはそんなこと考えて車作ってるようなメーカーじゃない
96 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/28 00:38 ID:r2pDtn+e
97 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/28 00:45 ID:Q7I+stcr
>>95
トヨタだからこそって思うんだけど。コストの上でも強度が出しやすい方が
有利なのでは。傾斜がきつい方がAピラーの付け根に応力が集中しにくいとか
いう理由があってもおかしくないし。
他の例でも最近のクルマのAピラーが太いのは強度の関係でしょ。
で、細いピラーで強度を上げようとするとコストがかかるから太くしてるのでは。
極端なはなしカーボン素材のAピラーにすればコストが上がっても細く出来るんでは。
トヨタだからこそって思うんだけど。コストの上でも強度が出しやすい方が
有利なのでは。傾斜がきつい方がAピラーの付け根に応力が集中しにくいとか
いう理由があってもおかしくないし。
他の例でも最近のクルマのAピラーが太いのは強度の関係でしょ。
で、細いピラーで強度を上げようとするとコストがかかるから太くしてるのでは。
極端なはなしカーボン素材のAピラーにすればコストが上がっても細く出来るんでは。
98 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/28 00:49 ID:yaNJu4AI
「ｶｺｲく見えるから」とかのすんげえ単純な理由じゃないかねえ＞Aピラー倒れ込み
99 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/28 00:50 ID:kCMJdqC7
単純にかっこよさ、そして副次的効果としてCD値の低減になるってことじゃない？
でも倒れこみすぎで室内が狭くなりすぎだよ。
ミニバンとかのようにだだっ広い必要性はないけどさ、
それにしてもアップライトなドラポジをとると頭と天井との間がほとんどなくなってしまうから
ついつい背もたれの角度を倒しすぎになってシートベルトの拘束効果が減少しかねないよあれじゃ。
あとカローラやプレミオもそうだけどアヴェンシスのAピラーって三角に尖りめなんで
あそこに頭ぶつけたら痛そうだな・・・って思えてやなんだよね。
でも倒れこみすぎで室内が狭くなりすぎだよ。
ミニバンとかのようにだだっ広い必要性はないけどさ、
それにしてもアップライトなドラポジをとると頭と天井との間がほとんどなくなってしまうから
ついつい背もたれの角度を倒しすぎになってシートベルトの拘束効果が減少しかねないよあれじゃ。
あとカローラやプレミオもそうだけどアヴェンシスのAピラーって三角に尖りめなんで
あそこに頭ぶつけたら痛そうだな・・・って思えてやなんだよね。
100 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/28 00:51 ID:Q7I+stcr
他に有利なのは空気抵抗の低減。
101 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/28 00:55 ID:kCMJdqC7
それはそうと新車予想のEＫアクティブ、かっこ悪すぎ＆無理ありすぎです。
あんなのを後釜にすえてモデル廃止になるんじゃパジェロミニもうかばれないよ・・・
あんなのを後釜にすえてモデル廃止になるんじゃパジェロミニもうかばれないよ・・・
102 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/28 01:10 ID:kCMJdqC7
ていうか、また話が変わるけど
「くるまにあ」誌の福野礼一郎の連載今月で終了だそうで。
福野程度の辛口が広告主との折り合いがつかなくなって止めされられるのを見ると
日本におけるジャーナリズムの程度はまだまだだなぁ、って感じちゃうよなぁ。
「くるまにあ」誌の福野礼一郎の連載今月で終了だそうで。
福野程度の辛口が広告主との折り合いがつかなくなって止めされられるのを見ると
日本におけるジャーナリズムの程度はまだまだだなぁ、って感じちゃうよなぁ。
103 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/28 01:15 ID:Q7I+stcr
毒舌を連載し続けたモーターファン誌は偉かった。合掌。
104 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/28 02:08 ID:R0BSL60T
要するに両角は名前出して新車をこき下ろすと
業界から干されるから匿名座談会とかほざいてるんだろ？
もう十分干されてるのか？
業界から干されるから匿名座談会とかほざいてるんだろ？
もう十分干されてるのか？
105 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/28 03:39 ID:I2f97dMz
なんかひたすらモローを叩きたいだけの奴がいるな。
そこまで行くとモローよりもキモイからその辺にしておけ。
そこまで行くとモローよりもキモイからその辺にしておけ。
106 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/28 03:54 ID:beYNNfq4
最近の総括は電波がかってるからな
見てて痛すぎ
見てて痛すぎ
107 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/28 04:24 ID:R0BSL60T
両角自身を叩きたいわけじゃない
匿名座談会とかほざいてるからキモイと思ってるだけだ
徳大寺みたいに実名で書けっていいたい
匿名座談会とかほざいてるからキモイと思ってるだけだ
徳大寺みたいに実名で書けっていいたい
108 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/28 05:07 ID:GEb0N6y1
ていうか、悪い点を挙げたあと、どうすれば良いのかを提言せずに
（笑）を付けてゲラゲラ嘲笑して見下してﾊｲｵｼﾏｲ、なところが嫌い。
書いていても、刺身のツマ程度か、技術屋が火病起こしてから別枠。
しかも素人に判りにくい。
（笑）を付けてゲラゲラ嘲笑して見下してﾊｲｵｼﾏｲ、なところが嫌い。
書いていても、刺身のツマ程度か、技術屋が火病起こしてから別枠。
しかも素人に判りにくい。
109 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/28 06:53 ID:LMn7j2YX
>>108
煽り厨の2ちゃんねらに通ずるよな、そういうとこ。ｗ
煽り厨の2ちゃんねらに通ずるよな、そういうとこ。ｗ
110 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/28 07:47 ID:jHgNx7y4
こうするべきだ、っていうのは一応提言しているんだが、
それを実現するとなると、販売価格が１クラス上の値段になっちまう（ｗ
製品にはそれぞれ価格帯というのがあって、その中でどうコスト配分するのか、
っていうのが重要であって、モロ(総括)の視点はそれがまったく欠けている。
それを実現するとなると、販売価格が１クラス上の値段になっちまう（ｗ
製品にはそれぞれ価格帯というのがあって、その中でどうコスト配分するのか、
っていうのが重要であって、モロ(総括)の視点はそれがまったく欠けている。
111 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/28 11:41 ID:cZX9t5BR
112 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/28 12:01 ID:eAt/e0EF
113 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/28 12:18 ID:cZX9t5BR
114 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/28 13:20 ID:gE0qsOmq
>>111
同意。
見栄だけで車の基本がボロクソな車ばっかり、マーク2がいい例。
こんな輩の糞意見を取り入れても何にもならん。
最近の総括はフラストレーションの捌け口にしかなってないな。
所詮3流記事しか載せない雑誌だから仕方ないか。
同意。
見栄だけで車の基本がボロクソな車ばっかり、マーク2がいい例。
こんな輩の糞意見を取り入れても何にもならん。
最近の総括はフラストレーションの捌け口にしかなってないな。
所詮3流記事しか載せない雑誌だから仕方ないか。
115 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/28 13:42 ID:w7GaVoVV
あぼーん
117 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/28 14:20 ID:NhIuRoNe
なんかちょっとずれているな。
118 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/28 17:41 ID:BAvFXlKQ
>>114 現行マーク傔は上出来なクルマ。
初代コロナマーク傔の精神に還った面があるぞ。
ヲタエンジンはどうしようもないが、アリスト車台でもうちょっとセンスよい内外装デザインあたえれば、まともなトヨタＦＲセダンとして世界で通用するはず。
アペンシスのチョン評価みるとなおさら思うけど。
そういや中国でトヨタマーク傔生産計画発表してたな。
初代コロナマーク傔の精神に還った面があるぞ。
ヲタエンジンはどうしようもないが、アリスト車台でもうちょっとセンスよい内外装デザインあたえれば、まともなトヨタＦＲセダンとして世界で通用するはず。
アペンシスのチョン評価みるとなおさら思うけど。
そういや中国でトヨタマーク傔生産計画発表してたな。
119 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/28 18:10 ID:wtGNN1G6
120 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/28 18:31 ID:7ajRwmDx
121 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/28 19:07 ID:mimAVMN/
>>120
いや、それじゃ売れないと思うがｗ
いや、それじゃ売れないと思うがｗ
122 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/28 19:22 ID:pI9b6Hzf
123 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/28 21:46 ID:9JdrDLqh
124 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/28 22:20 ID:hsQ0hBhJ
>>122
べろっさかもﾌﾟ
べろっさかもﾌﾟ
125 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/28 22:31 ID:k+gSqmS5
スペックに振り回されすぎなんだよな。
昔のロールスみたいに
最高出力＝未公表
最大トルク＝未公表
でいいのよ。
10・15モードは糞食らえでいい。
昔のロールスみたいに
最高出力＝未公表
最大トルク＝未公表
でいいのよ。
10・15モードは糞食らえでいい。
126 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/28 22:34 ID:Ubaxot0y
＞車格はともかく、スペックで劣ってて高いのは売れないよ。
そのスペック競争が日本車を歪めてきたわけなんだけどな・・・
カタログ燃費のためのチューニングによるドライバビリティの低下、
他社のエンジンよりも少しでも最高馬力を稼ぐために犠牲にされた低速トルク、
室内長稼ぎのために寝かされた後席シートバック、
後席膝前空間確保のために削られた前席バックレストの厚さ、
より大きく太いタイヤを無理やり押し込むことによるハンドリング及び乗り心地への悪影響、
まだまだ書ききれないくらいあるな・・・
そのスペック競争が日本車を歪めてきたわけなんだけどな・・・
カタログ燃費のためのチューニングによるドライバビリティの低下、
他社のエンジンよりも少しでも最高馬力を稼ぐために犠牲にされた低速トルク、
室内長稼ぎのために寝かされた後席シートバック、
後席膝前空間確保のために削られた前席バックレストの厚さ、
より大きく太いタイヤを無理やり押し込むことによるハンドリング及び乗り心地への悪影響、
まだまだ書ききれないくらいあるな・・・
127 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/28 23:15 ID:mimAVMN/
>>126
何を言っても売れなきゃしょうがない
何を言っても売れなきゃしょうがない
128 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/28 23:19 ID:723BFLfk
少なくともだ、総括でイイと褒めた車に乗っているが
このシロートの俺でも、久しぶりに、あぁ車っていいもんだと思ったよ。
いろいろな車に乗ったが、未だ家族から文句がでない車は初めてだ。
129 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/28 23:30 ID:QyuBmNGo
128氏のクルマってなんだろう？
RX-8とかだったら、いいクルマであるかどうかはともかく、
家族からは文句が出てきそうだが（ｗ
MPVとか先代アウディA4とか？
RX-8とかだったら、いいクルマであるかどうかはともかく、
家族からは文句が出てきそうだが（ｗ
MPVとか先代アウディA4とか？
130 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/28 23:35 ID:Ubaxot0y
センチュリー？（ｗ
131 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/28 23:35 ID:mimAVMN/
ミラだったりｗ
132 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/29 01:19 ID:HZNGdQ+S
133 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/29 01:29 ID:dRIgH3UU
忘れられそうなHR－V3ドアだろ
134 ：112：03/12/29 02:02 ID:AtCggGhj
>>113、115
そこまで言うなら、お二人には
総括のメンバーとともにメーカーを立ち上げるか、
ぜひ、どっかのメーカーの社長になってほしいです。
今の世の中で
経営とモノ作りを高次元で両立する術を持ってるようだから。
俺は総括を読むたび
「世の中そんな単純で甘くないと思うけどな」と
思ってるんで。
>>128氏の車は
旧旧ベンシＥ５００かな？
そこまで言うなら、お二人には
総括のメンバーとともにメーカーを立ち上げるか、
ぜひ、どっかのメーカーの社長になってほしいです。
今の世の中で
経営とモノ作りを高次元で両立する術を持ってるようだから。
俺は総括を読むたび
「世の中そんな単純で甘くないと思うけどな」と
思ってるんで。
>>128氏の車は
旧旧ベンシＥ５００かな？
135 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/29 02:13 ID:eKS2i/bE
元Ｆ1ドライバー片山右京さんの愛車がこき下ろされてるなんて
ちょっとメタファーだね。
ちょっとメタファーだね。
136 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/29 03:00 ID:Hzj2nEwK
少なくともフォードがした他社の吸収は失敗だったとフォード自身が認めているような
もんだが。そのせいで社長が更迭されたしな。フォードの財政状況知ってて言ってるの・・・？
物作りはコストと品質のせめぎ合いの中で作られるわけであって、基本的に大衆車に
必要以上のコストをかけて作って、それが価格に転嫁されていれば、その商品は売れないよ。
よって意味がない。良い物はコストをかけてもちゃんと売れるなんてのは幻想。
エンジニアの努力って言うのは決められたコストの中でいかに素晴らしい物を作るかだろ。
無尽蔵にコストをかけていいなんていう車は高級車にだってありえない。
真のコスト度外視な車はマクラーレンＦ１くらいか？
もんだが。そのせいで社長が更迭されたしな。フォードの財政状況知ってて言ってるの・・・？
物作りはコストと品質のせめぎ合いの中で作られるわけであって、基本的に大衆車に
必要以上のコストをかけて作って、それが価格に転嫁されていれば、その商品は売れないよ。
よって意味がない。良い物はコストをかけてもちゃんと売れるなんてのは幻想。
エンジニアの努力って言うのは決められたコストの中でいかに素晴らしい物を作るかだろ。
無尽蔵にコストをかけていいなんていう車は高級車にだってありえない。
真のコスト度外視な車はマクラーレンＦ１くらいか？
137 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/29 03:40 ID:Zr1vTTYN
フォードの低迷は本国部門が原因？
それをマツダやボルボの血を入れて再生しようとしているところ？
赤字の内訳はどうなっているの？
それをマツダやボルボの血を入れて再生しようとしているところ？
赤字の内訳はどうなっているの？
138 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/29 05:07 ID:A61KFCLO
ＭＡＧ－Ｘのせいでさぁ
スタイリングのスクープを恐れちゃって
デザイン部門を極端に隠すようになってから
デザイナーが特別待遇になってきてるんだよなぁ…
デザインのデの字も知らんで、自分評価「カッコ良い」な絵で自己満足してる
のが多くてねぇ…
しかも密に打ち合わせがしにくいのが更に悪影響しちゃって
予定がゴロンゴロン変わるんだってね
それに合わせる部品メーカーの設計さんも大変だ
先のＴ製のクルマのＡピラーも、ここらへんにあるんじゃない？
スタイリングのスクープを恐れちゃって
デザイン部門を極端に隠すようになってから
デザイナーが特別待遇になってきてるんだよなぁ…
デザインのデの字も知らんで、自分評価「カッコ良い」な絵で自己満足してる
のが多くてねぇ…
しかも密に打ち合わせがしにくいのが更に悪影響しちゃって
予定がゴロンゴロン変わるんだってね
それに合わせる部品メーカーの設計さんも大変だ
先のＴ製のクルマのＡピラーも、ここらへんにあるんじゃない？
139 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/29 08:59 ID:9/JBnlJ2
140 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/29 09:37 ID:Be0DGOmd
両角やざ・総括が訴えられたら面白いな。
賠償金もかなり高いはず。
賠償金もかなり高いはず。
141 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/29 10:12 ID:vL4CrQWb
フォードが傾いたのは前の社長が他業種（ＩＴ関連）のベンチャー企業に投資しまくって
それが全てポシャったからじゃなかったっけ？
それが全てポシャったからじゃなかったっけ？
142 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/29 10:49 ID:5gJBzDRT
143 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/29 11:14 ID:wR6yQ+ff
MAG-xはスクープがダメだ。
今月はロードスターの想像図をイラストで描いただけ。
ディーラーに行けば既にもらえるパンフを並べるだけでページを埋めている。
こういう根本的なところから見直さないといけないと思う。
今月はロードスターの想像図をイラストで描いただけ。
ディーラーに行けば既にもらえるパンフを並べるだけでページを埋めている。
こういう根本的なところから見直さないといけないと思う。
144 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/29 12:47 ID:qt7wNuDp
>143
「MAG-xがこの先生きのこるには」スレ向け。
ﾅｲｹﾄﾞﾅｰ
「MAG-xがこの先生きのこるには」スレ向け。
ﾅｲｹﾄﾞﾅｰ
145 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/29 14:03 ID:M2rfDpKh
146 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/29 14:26 ID:PiV9gsoQ
コストを削れるだけ削るのは企業として当然だろ
147 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/29 14:47 ID:6h/G41Ab
兼ね合いが難しい。
トヨタの車なんか、エンジン・足回り・内装その他もろもろ、コスト削れるだけ削ってあるのだろう。
その結果趣味性のかけらもない、走って楽しいことなんか全くない車ばかり。
それでも人と荷物載せてどこか目的地に行くという用途には使えるわけだし。
トヨタの車なんか、エンジン・足回り・内装その他もろもろ、コスト削れるだけ削ってあるのだろう。
その結果趣味性のかけらもない、走って楽しいことなんか全くない車ばかり。
それでも人と荷物載せてどこか目的地に行くという用途には使えるわけだし。
148 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/29 15:20 ID:iMBLJgRY
スクープ記事で持ち上げといて、総括でこき下ろす。
もう、マンネリ気味なんですけど。
もう、マンネリ気味なんですけど。
149 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/29 15:31 ID:9iDajkHS
負け犬の言いがかりだろ？ 総括ってさ。
150 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/29 15:37 ID:bQogAQg+
そして総括で晒された車を買った負け犬が言いがかりをつけるスレがここ
151 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/29 15:44 ID:SRG53dmk
ていうかたかが市販車ごときで勝ちとか負けとか言ってる低レベルな
人類が存在することが信じられない。
人類が存在することが信じられない。
152 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/29 18:37 ID:GdWHqGdh
153 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/29 20:46 ID:rXQvXXsh
最近、ﾛｰｶﾙあぼーんが減ったな。
基地外ｺﾃ、消えたか？
基地外ｺﾃ、消えたか？
154 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/29 21:03 ID:6h/G41Ab
アンチヨタっつうかさあ…。
期待して買ったり乗ったりするたびに、いつも裏切られてるわけよ、90年代以降くらいの
トヨタの車には…。80年代半ばくらいまでのトヨタにはそう悪い印象はないし、けっこう
好きな車もあった。
とりあえず、エンジンも足回りもセッティングはまるっきりダメってことは間違いない、
俺にとってはね。
いや、いいんだ、という人がいるのなら、それはそれで別にかまわない。
期待して買ったり乗ったりするたびに、いつも裏切られてるわけよ、90年代以降くらいの
トヨタの車には…。80年代半ばくらいまでのトヨタにはそう悪い印象はないし、けっこう
好きな車もあった。
とりあえず、エンジンも足回りもセッティングはまるっきりダメってことは間違いない、
俺にとってはね。
いや、いいんだ、という人がいるのなら、それはそれで別にかまわない。
155 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/29 21:19 ID:lBqTMSJh
156 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/29 21:25 ID:6h/G41Ab
157 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/29 21:37 ID:lBqTMSJh
>>156
だろうｗ？
だろうｗ？
158 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/29 21:43 ID:i03pU8UW
159 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/29 22:38 ID:b37hDpxf
そこで「くるまにあ」は国沢の独壇場ですよ！
160 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/29 22:39 ID:Y2dfD+0j
Xは何というか、政治的な反体制色みたいなんが結構強いからなあ。
今の福野は合わんと思われ。
今の福野は合わんと思われ。
161 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/30 03:07 ID:UVPVokYj
ただの個人的な好き嫌いなのに
さも客観的な善し悪しの如く言うのはやめてほしい。
さも客観的な善し悪しの如く言うのはやめてほしい。
162 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/30 15:08 ID:mtAg9oQM
「総括の実態は両角の個人的な好き嫌い」であることを
客観的な実例を挙げて論理的に実証してよ。先にさ。＜161
客観的な実例を挙げて論理的に実証してよ。先にさ。＜161
163 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/30 20:10 ID:cD94K2oZ
マツダ・アクセラ総括読んだけど、
ボルボ主導優れた車体設計と、マツダのイマイチ内装センスとイマイチ走行実験のくだりある。
アパレル業に例えれば
マツダはアディダス
トヨタはユニクロか？(但し日本国産品)
ボルボ主導優れた車体設計と、マツダのイマイチ内装センスとイマイチ走行実験のくだりある。
アパレル業に例えれば
マツダはアディダス
トヨタはユニクロか？(但し日本国産品)
164 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/30 21:12 ID:lO5iCjMI
MAG-Xで当時、唯一絶賛されていた日本車だったので、
マイチェン前インプレッサをかってしまったが、
なにか？
マイチェン前インプレッサをかってしまったが、
なにか？
165 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/30 21:54 ID:9f0HeRYW
163が、何を言っているのか
僕にはさっぱりだよ、助けてスティーブ。
僕にはさっぱりだよ、助けてスティーブ。
166 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/30 23:59 ID:bVGJohoH
アクセラの内装は好きなんだが。特に2.0で選べるベージュは色併せのセンスがいいと思う。
ただしダッシュボードのパッドの素材や、2.3意外ではデザインした形跡がない3連メーターの表示、
2.3の安っぽいシートやドアトリムのストライプの刺繍など、随所にセンスの悪さも併せ持つ。
ドイツの雑誌あたりが兄弟ゲンカとでも称して、S40、フォーカスII、アクセラの比較テストをやってくれることに期待してる。
ただしダッシュボードのパッドの素材や、2.3意外ではデザインした形跡がない3連メーターの表示、
2.3の安っぽいシートやドアトリムのストライプの刺繍など、随所にセンスの悪さも併せ持つ。
ドイツの雑誌あたりが兄弟ゲンカとでも称して、S40、フォーカスII、アクセラの比較テストをやってくれることに期待してる。
167 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/31 00:14 ID:TNCG+jqe
ppu
168 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/31 11:49 ID:xTPtRvfM
>>164
ｵﾒﾃﾞﾄｳ
ｵﾒﾃﾞﾄｳ
169 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/31 13:28 ID:UJxY8Q1d
170 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/31 15:12 ID:vs7mArQH
マグXではテレクラとサラ金の広告しか読みませんが
171 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/31 19:59 ID:ma5dhN53
下手にメーカーやら車関係の業者の広告を載せると
今回の福野のようになるからねぇ。
今回の福野のようになるからねぇ。
172 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/31 22:50 ID:KZoPZnfx
しかし、総括のおかげで、三菱やトヨタの駄車を買わなくて済んだ。
173 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/31 22:57 ID:j7hdiQm/
総括の基準だと日本車のほとんどが駄車ということになってしまうが・・
174 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/12/31 23:42 ID:LK1eBZUt
175 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/01 00:55 ID:jov8sHPs
176 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/01 00:56 ID:opi/00b5
メルセデス124Eの500E（ｗ
177 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/01 03:21 ID:hWNvTqYM
>>172
それはそれで問題だよな
それはそれで問題だよな
178 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/01 12:39 ID:wPDpT3AE
>>175
「ミラ」だよ。なんたって★★★★★だもんね！！
「ミラ」だよ。なんたって★★★★★だもんね！！
179 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/02 00:20 ID:x30xruQo
本音の2004はいつ頃発売なるのでしょうか？
今回はあまり楽しみな車ないけど。
今回はあまり楽しみな車ないけど。
180 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/02 01:20 ID:o+1rYU5B
毎回、記事を予想するのが楽しい。
アベンシス、絶対突っ込むと思ってたｗ
アベンシス、絶対突っ込むと思ってたｗ
181 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/02 01:22 ID:2leSz8Fb
182 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/02 02:38 ID:K1xwmYv7
総括の視点は自動車評論家の見方そのもの。
183 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/02 08:55 ID:fop2C5Iv
＞DSGが巻頭特集にきそうな悪寒（w
禿同！
禿同！
184 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/02 10:21 ID:rcbRk6q5
爆音マフラーにしたら普通のATみたいに情けない音になるんだろうか？＞DSG
185 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/02 11:00 ID:jNVi97De
>>178
ミラが良く出来た車じゃ総括も当てにならんな（ｗ
ミラが良く出来た車じゃ総括も当てにならんな（ｗ
186 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/02 11:48 ID:o+1rYU5B
>>185
ミラはいい感じだと俺もｵﾓﾀんだが・・・。
ミラはいい感じだと俺もｵﾓﾀんだが・・・。
187 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/02 15:53 ID:PHe0nqeZ
188 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/02 16:02 ID:bY4SpJGV
安全性がヤヴァいので軽なんかに乗らない方が吉。
189 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/02 16:34 ID:IEAy3n8p
ppu
190 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/02 16:53 ID:ie3G9Stv
ジムニー最強
191 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/02 17:38 ID:jG22oPu+
192 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/02 19:12 ID:hgPUrZUd
ttp://cafe.cdn-japan.com/carclash/05/index.html
↑をみるかぎりそうとも言えない
↑をみるかぎりそうとも言えない
193 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/02 19:42 ID:iJgJnmza
つうか総括でほめてる車って売れないじゃん。
奴らが変態なんだって。ゲテモノ食べて旨いっていってるの。
奴らが変態なんだって。ゲテモノ食べて旨いっていってるの。
194 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/02 19:51 ID:ZFwzHha8
195 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/02 20:24 ID:krLDxINg
新オデは売れてるそうじゃないか。
196 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/02 20:25 ID:jDq+Ic/o
197 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/03 00:57 ID:47wb/L4x
>>194
初代前期エスティマも。
初代前期エスティマも。
198 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/03 05:48 ID:CtRYd0rg
199 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/03 08:16 ID:1QcaYlVh
200 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/03 08:18 ID:1QcaYlVh
ミラは絶対いいって。電動パワステじゃない物を選んだが,これは絶対
具合いいぞ。
すれ違いなのでsage
しかし、200 Gets！！！
具合いいぞ。
すれ違いなのでsage
しかし、200 Gets！！！
201 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/03 08:51 ID:tlRRc9jd
>>198
てか、それ以外の部分（デザインや内装など）は
自分で実車見にいけば分かることじゃん。
いちいち評論家のコメントなんか参考にしなくても。
細かいスペックもネットやカタログでいくらでも調べられるし。
短時間なおかつセールス同乗の試乗で
分かりかねる部分を、評論家が補えばいいだけの話。
てか、それ以外の部分（デザインや内装など）は
自分で実車見にいけば分かることじゃん。
いちいち評論家のコメントなんか参考にしなくても。
細かいスペックもネットやカタログでいくらでも調べられるし。
短時間なおかつセールス同乗の試乗で
分かりかねる部分を、評論家が補えばいいだけの話。
202 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/03 09:43 ID:SWmJgIlj
203 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/03 10:29 ID:VqVHcJHm
>>202
どゆこと？
どゆこと？
204 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/03 10:34 ID:JXqfX0Zs
総括は屑車しか作れないエンジニアの戯言ですよ？
205 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/03 11:24 ID:tPkR5FZv
総括メンバーには
『自分の開発した車』歴と、
『今まで自分の金で購入した車』歴と、
今現在『メインで使っている車』を晒せと言いたい。
『自分の開発した車』歴と、
『今まで自分の金で購入した車』歴と、
今現在『メインで使っている車』を晒せと言いたい。
>>203
ドラポジや足回りは大事だと思う。ただ、それらに対する総括の評価基準には大いに問題がある。
それが歴代の総括スレのメインテーマといっていいだろう。
だからその点については既に散々語りつくされてるけど、>>203氏にこたえて俺なりに感じた問題点を挙げてみるね。
例えばドラポジで言うと、総括の中の人は肥満かつ胴長短足なわけで、総括は肥満者の視点から各車のドラポジをバッサリ切ってくれる。
長身・痩せ型・新人類な俺には総括のドラポジ評はどうも説得力に欠けることが多い。そう感じる人は少なくないと思う。
足まわりで言うと、総括の中の人の価値観はベンツW124型の頃から止まっているようだ。
>>203氏には↓をご覧いただきたいのだが、
ttp://www1.b-cle.com/contents/car/Ncd/morozumi/back_no/ctech005/index.asp
優秀なパッシブサスを持つベンツがあえてアクティブサスを開発した意図などお構い無しに
「アクティブサスは不自然・やっぱり変・違和感」→「だからやっぱりパッシブサス」と切り捨てているが、俺には納得しがたい。
アクティブサスに欠点があるにしても、消極的に「やっぱりパッシブ」などと言わずにサスの反応速度を上げるなどの積極的な解決策を考えてもよかろう。
その他にもCVT車の運転が苦手といったところなど、「旧時代の人だな」と思わされることが多い。
旧時代の価値観で技術を語ること、それは一つの視点としてなんとか許容できなくもない。
だが、その価値観を押し付ける総括のあの論調が加わったときに俺は大きな問題を感じる。
ドラポジや足回りは大事だと思う。ただ、それらに対する総括の評価基準には大いに問題がある。
それが歴代の総括スレのメインテーマといっていいだろう。
だからその点については既に散々語りつくされてるけど、>>203氏にこたえて俺なりに感じた問題点を挙げてみるね。
例えばドラポジで言うと、総括の中の人は肥満かつ胴長短足なわけで、総括は肥満者の視点から各車のドラポジをバッサリ切ってくれる。
長身・痩せ型・新人類な俺には総括のドラポジ評はどうも説得力に欠けることが多い。そう感じる人は少なくないと思う。
足まわりで言うと、総括の中の人の価値観はベンツW124型の頃から止まっているようだ。
>>203氏には↓をご覧いただきたいのだが、
ttp://www1.b-cle.com/contents/car/Ncd/morozumi/back_no/ctech005/index.asp
優秀なパッシブサスを持つベンツがあえてアクティブサスを開発した意図などお構い無しに
「アクティブサスは不自然・やっぱり変・違和感」→「だからやっぱりパッシブサス」と切り捨てているが、俺には納得しがたい。
アクティブサスに欠点があるにしても、消極的に「やっぱりパッシブ」などと言わずにサスの反応速度を上げるなどの積極的な解決策を考えてもよかろう。
その他にもCVT車の運転が苦手といったところなど、「旧時代の人だな」と思わされることが多い。
旧時代の価値観で技術を語ること、それは一つの視点としてなんとか許容できなくもない。
だが、その価値観を押し付ける総括のあの論調が加わったときに俺は大きな問題を感じる。
207 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/03 13:07 ID:asMfNvGQ
>>206
具体的にドラポジでそう感じた車はなんですか？
総括では誉められてた車で実際合わなかった車とその逆のパターンの車の両方を。
ちなみに私も185で、足にシートポジションを合わせるとハンドルが遠くて
総括がテレスコ装備を主張してるのには賛同してます。
具体的にドラポジでそう感じた車はなんですか？
総括では誉められてた車で実際合わなかった車とその逆のパターンの車の両方を。
ちなみに私も185で、足にシートポジションを合わせるとハンドルが遠くて
総括がテレスコ装備を主張してるのには賛同してます。
208 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/03 13:31 ID:CtRYd0rg
209 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/03 15:09 ID:GBMOS98a
>>204
中の人に自動車メーカーのエンジニア（だった）と呼べるような経歴の人は
ひとりもいないんじゃないかな。
まあ、タイヤメーカーのテストドライバーや
自動車メーカー（つうか、トラックメーカー？）のデザイン部門所属
から自動車評論家に転身したひとはいるみたいだけどさ。
しかし、自動車メーカーの設計者（だった人）はいないと思う。
実際に自動車メーカーで図面を引いてモノづくりをした経験があったり、
現代のマスプロ開発におけるコストや重量の問題を解決したり、
そういったバックグラウンドが全くない人達がしゃべってるっぽい。
総括の指摘は定性的なものばかりで定量的な事柄が全くないから、特にそう思う。
中の人に自動車メーカーのエンジニア（だった）と呼べるような経歴の人は
ひとりもいないんじゃないかな。
まあ、タイヤメーカーのテストドライバーや
自動車メーカー（つうか、トラックメーカー？）のデザイン部門所属
から自動車評論家に転身したひとはいるみたいだけどさ。
しかし、自動車メーカーの設計者（だった人）はいないと思う。
実際に自動車メーカーで図面を引いてモノづくりをした経験があったり、
現代のマスプロ開発におけるコストや重量の問題を解決したり、
そういったバックグラウンドが全くない人達がしゃべってるっぽい。
総括の指摘は定性的なものばかりで定量的な事柄が全くないから、特にそう思う。
210 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/03 15:27 ID:u9pJK9fc
211 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/03 16:11 ID:X8JV8/KL
わたしも202氏がどのように総括評とドラポジが合わなかったのか知りたいですね。
わたしは身長180のかなりの痩せ型ですが
今回の総括で取り上げられているアベンシスは総括と同じように
「どうやってもマトモなドラポジがとれない」ということになりましたが。
わたしは身長180のかなりの痩せ型ですが
今回の総括で取り上げられているアベンシスは総括と同じように
「どうやってもマトモなドラポジがとれない」ということになりましたが。
212 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/03 16:13 ID:GBMOS98a
213 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/03 16:35 ID:QRGDi/1w
>>212
>>206のリンク先の説明では不足か？
それに将来的にもダメとは言ってないだろ。
＞いずれにしても、今のアクティブ・サスペンションのメカニズムだと、
＞速いストローク、細かな上下動を作ることはできない。
＞できなくはないけれど、複雑なシステムとストロークを作る
＞大量のエネルギーが必要で、現実的じゃない。
と言っているわけだからな。
>>206のリンク先の説明では不足か？
それに将来的にもダメとは言ってないだろ。
＞いずれにしても、今のアクティブ・サスペンションのメカニズムだと、
＞速いストローク、細かな上下動を作ることはできない。
＞できなくはないけれど、複雑なシステムとストロークを作る
＞大量のエネルギーが必要で、現実的じゃない。
と言っているわけだからな。
214 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/03 17:58 ID:X8JV8/KL
アクティブサスは路面に対する"完全な予測制御"ができないと
既存のサスに対するアドバンテージが生まれないでしょう。
しかし完全なる予測制御は現実的に見てほぼ実現不可能だと思われます。
既存のサスに対するアドバンテージが生まれないでしょう。
しかし完全なる予測制御は現実的に見てほぼ実現不可能だと思われます。
215 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/03 19:04 ID:5qX296lP
完全な予測制御ができない＝既存のサスに対するアドバンテージが生まれない
と考える根拠は何よ？
と考える根拠は何よ？
アクティブサスは路面からの衝撃・揺れを感知してダンピングを強めたり油圧によって自らストロークを作り出して
車体の揺れを抑えフラットな状態を保とうという目的のものですよね。
現状のシステムでは”感知して”からアクティブな制御が始まるわけですからどんなに処理を高速化しても反応の遅れが出ます。
結果そのタイムラグ分の微少な揺れは消せないでしょう。
これから通過する路面の状態を事前に把握し予測してタイヤに動きが入るのと同時に制御を行えるように出来れば
まったく揺れがないまさしくフラットライドが実現できるでしょうが、
前方の路面状態を調べそこからタイヤに対してどのような動きが来るのかを計算するのには途方もないマシンパワーと非常に複雑なプログラムが必要でしょう。
たとえ特定コースのみに限定して対応したプログラムを作りえたとしても、季節、気温、雨や雪など天候によって路面状況はさまざまに変化します。
そのすべての状況に対応することが出来ると思われますか？
車体の揺れを抑えフラットな状態を保とうという目的のものですよね。
現状のシステムでは”感知して”からアクティブな制御が始まるわけですからどんなに処理を高速化しても反応の遅れが出ます。
結果そのタイムラグ分の微少な揺れは消せないでしょう。
これから通過する路面の状態を事前に把握し予測してタイヤに動きが入るのと同時に制御を行えるように出来れば
まったく揺れがないまさしくフラットライドが実現できるでしょうが、
前方の路面状態を調べそこからタイヤに対してどのような動きが来るのかを計算するのには途方もないマシンパワーと非常に複雑なプログラムが必要でしょう。
たとえ特定コースのみに限定して対応したプログラムを作りえたとしても、季節、気温、雨や雪など天候によって路面状況はさまざまに変化します。
そのすべての状況に対応することが出来ると思われますか？
217 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/03 21:53 ID:Z0EHxxVR
人間が気づかないレベルまでラグを縮めれば
それで十分だと思うが
それで十分だと思うが
218 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/03 23:43 ID:Zr5QwbFI
それが簡単にできないんだが。
219 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/03 23:54 ID:3QLRPK5Z
結局総括で言ってることって間違ってはいないんだよね。
言い方がアレってだけで。
言い方がアレってだけで。
220 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/04 00:12 ID:qLEaBYxE
211で
＞アベンシスは総括と同じように「どうやってもマトモなドラポジがとれない」ということになりましたが。
と書きましたがその理由を具体的に書きますとなによりもステアリング軸の位置・角度が着座位置に対して低すぎるためです。
これカローラやプリオンなどにも共通するものなんですけど、
低い位置からステアリングが伸びているために運転しやすいアップライトなドラポジをとろうとすると
自分の身長と腕の位置に合ったハンドルのチルト角度がかなり上を向いてしまいます。
しかもサイドのタンブルが強いためフロントガラスの倒れこみ具合との相乗効果で
Aピラーが自分のほうに向かって伸びてくる感じになり頭との距離もかなり近くなってしまい圧迫感があります。
最近のトヨタのセダンはスポーティさを演出するためかベルトラインより下の部分に対してキャビンの大きさが小さい傾向があり
その結果頭の周りの空間に余裕を感じられなくなってしまっているように思います。
で、仕方がないのでアップライトなドラポジはあきらめ、バックレストを少し倒してシート位置を少し後ろにしてチルト角度を下げて
ストレートアームに近い状態のドラポジにしますと（衝突時のことを考えますとあまりよくないですが）カローラ、プリオンはなんとかそれなりに収まります（w
でもアベンシスはそれらよりも着座位置が高くなっているのでチルト角度を下げると足とハンドルがすれすれになりハンドル操作に支障が出てしまいます。
一体私はどうすればいいのでしょう？（w
それはそうとアベンシスのハンドルやドアグリップに使われている革って
「まごうことなくこれは合革だ！！」って言いたくなるビニールのような質感ですね。
ドラポジと関係ないですけど（ｗ
＞アベンシスは総括と同じように「どうやってもマトモなドラポジがとれない」ということになりましたが。
と書きましたがその理由を具体的に書きますとなによりもステアリング軸の位置・角度が着座位置に対して低すぎるためです。
これカローラやプリオンなどにも共通するものなんですけど、
低い位置からステアリングが伸びているために運転しやすいアップライトなドラポジをとろうとすると
自分の身長と腕の位置に合ったハンドルのチルト角度がかなり上を向いてしまいます。
しかもサイドのタンブルが強いためフロントガラスの倒れこみ具合との相乗効果で
Aピラーが自分のほうに向かって伸びてくる感じになり頭との距離もかなり近くなってしまい圧迫感があります。
最近のトヨタのセダンはスポーティさを演出するためかベルトラインより下の部分に対してキャビンの大きさが小さい傾向があり
その結果頭の周りの空間に余裕を感じられなくなってしまっているように思います。
で、仕方がないのでアップライトなドラポジはあきらめ、バックレストを少し倒してシート位置を少し後ろにしてチルト角度を下げて
ストレートアームに近い状態のドラポジにしますと（衝突時のことを考えますとあまりよくないですが）カローラ、プリオンはなんとかそれなりに収まります（w
でもアベンシスはそれらよりも着座位置が高くなっているのでチルト角度を下げると足とハンドルがすれすれになりハンドル操作に支障が出てしまいます。
一体私はどうすればいいのでしょう？（w
それはそうとアベンシスのハンドルやドアグリップに使われている革って
「まごうことなくこれは合革だ！！」って言いたくなるビニールのような質感ですね。
ドラポジと関係ないですけど（ｗ
222 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/04 00:16 ID:qLEaBYxE
>一体私はどうすればいいのでしょう？（w
別にアベンシスじゃなくて他のクルマを買えばいいだけじゃないの？
別にアベンシスじゃなくて他のクルマを買えばいいだけじゃないの？
223 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/04 00:17 ID:MoFnLosg
ちょっと関係ないかもしれないけど先代RAV4もそんな感じだった。
トヨタ車はそんなのが多いのかな。Aピラーの傾斜がきついのも多いし。
トヨタ車はそんなのが多いのかな。Aピラーの傾斜がきついのも多いし。
>>217
人間の感覚ってけっこう鋭いですよ。
>>220
今ある普通の形式のダンパーにしっかりコストをかけて作動スピード、フリクションロスの低減を限界まで突き詰めれば
微少な揺れをスムーズに吸収して素直に動く脚が出来るはずです。多分そちらのほうが乗り心地はよくなるかと。
割り切ってひたすら細かくﾌﾞﾙﾌﾞﾙ揺すれ続けるのは諦めて（ｗ
アクティブサスの強みである大きなバウンシングやピッチングを抑えることに焦点を絞るとするなら
大型客船のようなゆったりとした動きにすることは出来ると思います。
でもそのためにさまざまな機器を積んで車重が増え油圧などで機器を駆動することでエンジンパワーが食われ
それらの相乗効果で燃費が悪化する、
これらのデメリットが発生することを考えるとアクティブサスを積むことのメリットってそんなにないように思います。
人間の感覚ってけっこう鋭いですよ。
>>220
今ある普通の形式のダンパーにしっかりコストをかけて作動スピード、フリクションロスの低減を限界まで突き詰めれば
微少な揺れをスムーズに吸収して素直に動く脚が出来るはずです。多分そちらのほうが乗り心地はよくなるかと。
割り切ってひたすら細かくﾌﾞﾙﾌﾞﾙ揺すれ続けるのは諦めて（ｗ
アクティブサスの強みである大きなバウンシングやピッチングを抑えることに焦点を絞るとするなら
大型客船のようなゆったりとした動きにすることは出来ると思います。
でもそのためにさまざまな機器を積んで車重が増え油圧などで機器を駆動することでエンジンパワーが食われ
それらの相乗効果で燃費が悪化する、
これらのデメリットが発生することを考えるとアクティブサスを積むことのメリットってそんなにないように思います。
225 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/04 00:47 ID:AZSAh3g8
>>224
うーん。なんだか喩えて言うならば
ハイブリッド・カーなんて
ガソリンエンジンに比較してエンジンだけでなくモーターや
バッテリーみたいな重いものやさまざまな機器を積んで車重が増えるから
燃費を良くするなんてとても無理、できない。
駆動力の切り替え時や回生ブレーキの違和感も
どんなに高速処理しても遅れは出るから消すのは無理。
ハイブリッドにするメリットなんて無いんじゃない？
って言ってるぐらいの説得力しかないね。
うーん。なんだか喩えて言うならば
ハイブリッド・カーなんて
ガソリンエンジンに比較してエンジンだけでなくモーターや
バッテリーみたいな重いものやさまざまな機器を積んで車重が増えるから
燃費を良くするなんてとても無理、できない。
駆動力の切り替え時や回生ブレーキの違和感も
どんなに高速処理しても遅れは出るから消すのは無理。
ハイブリッドにするメリットなんて無いんじゃない？
って言ってるぐらいの説得力しかないね。
あとアベンシスって本当にロールしませんね。すごくダンピングがきつい設定になってます。
「これはスポーツセダンです！」ってことならまぁしかたがないかとも思いますがカタログにはそんなこと一言も書いてないんですよね（w
あれがトヨタの考えた欧州基準なのでしょうか。
おかげで旋回中にロールしない車体に対して私の体が遠心力で外側に引っ張られて飛んでいきそうです（w
でもそこでシートがすっと体を受け止めてくれてうまい具合にキャッチしてくれればいい感じになるんでしょうけど
アベンシスの場合クッションが逆側に跳ね飛ばされかねないくらい固いです。
なんだか私、ビリヤードの玉になった気分でした（w
しかも旋回中に車体の姿勢が決まるちょっと前によれよれっとした動きが入るときがあります。
これなんでだろう？と思いカタログなどを調べてみたところリアサスに新しくトーコントロールリンクが付け加えられているそうです。
http://hobby4.2ch.net/test/read.cgi/auto/1070767957/154
ここで書かれていますがそれが
＞制動時に後輪をボーゲンのようにハの字変形させて安定性を確保
する目的のためのものだとしたら、
トーインをつけることにより後輪のコーナリングフォースの立ち上がりを早め挙動を安定させることができる代償として
ちょっと凹凸を乗り越えたりしてタイヤが上下に動いたときに意図しない横方向の動きが出るようになるわけでして、
制動能力をあげられるとはいえあまりよくないやり方じゃないかな、と思います。
そういえば昔のMR-2のマイナーチェンジで同じようなやりかたで挙動を安定させようとしてたことがあったような。
「これはスポーツセダンです！」ってことならまぁしかたがないかとも思いますがカタログにはそんなこと一言も書いてないんですよね（w
あれがトヨタの考えた欧州基準なのでしょうか。
おかげで旋回中にロールしない車体に対して私の体が遠心力で外側に引っ張られて飛んでいきそうです（w
でもそこでシートがすっと体を受け止めてくれてうまい具合にキャッチしてくれればいい感じになるんでしょうけど
アベンシスの場合クッションが逆側に跳ね飛ばされかねないくらい固いです。
なんだか私、ビリヤードの玉になった気分でした（w
しかも旋回中に車体の姿勢が決まるちょっと前によれよれっとした動きが入るときがあります。
これなんでだろう？と思いカタログなどを調べてみたところリアサスに新しくトーコントロールリンクが付け加えられているそうです。
http://hobby4.2ch.net/test/read.cgi/auto/1070767957/154
ここで書かれていますがそれが
＞制動時に後輪をボーゲンのようにハの字変形させて安定性を確保
する目的のためのものだとしたら、
トーインをつけることにより後輪のコーナリングフォースの立ち上がりを早め挙動を安定させることができる代償として
ちょっと凹凸を乗り越えたりしてタイヤが上下に動いたときに意図しない横方向の動きが出るようになるわけでして、
制動能力をあげられるとはいえあまりよくないやり方じゃないかな、と思います。
そういえば昔のMR-2のマイナーチェンジで同じようなやりかたで挙動を安定させようとしてたことがあったような。
227 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/04 00:49 ID:ugVeR9AC
>>225
ハイブリッドといってもいろいろと方式がありますからとりあえずプリウスをあげますけど
すべての走行状況で燃費がよくなるわけではないですよね。
日本の都市圏のようなストップ＆ゴーが多く渋滞もある程度あるような状況ではプリウスのハイブリッドシステムは有効ですけど。
ルポやA２などのハイブリッドではないですがリッター30キロ以上の車もあるわけで。
>>227
なるほど、CDって音域が一部カットされてますしね（w
ハイブリッドといってもいろいろと方式がありますからとりあえずプリウスをあげますけど
すべての走行状況で燃費がよくなるわけではないですよね。
日本の都市圏のようなストップ＆ゴーが多く渋滞もある程度あるような状況ではプリウスのハイブリッドシステムは有効ですけど。
ルポやA２などのハイブリッドではないですがリッター30キロ以上の車もあるわけで。
>>227
なるほど、CDって音域が一部カットされてますしね（w
229 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/04 01:13 ID:L0jvribU
230 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/04 01:16 ID:GXOeLGko
良い感じだったのにまた危地外が病院から抜け出して来たか…
231 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/04 01:23 ID:qLEaBYxE
232 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/04 01:42 ID:qLEaBYxE
それからもしルポやＡ２をハイブリッドにしたクルマがあった場合、
そんなクルマは無意味だと切り捨てるのか？>>228
そんなクルマは無意味だと切り捨てるのか？>>228
233 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/04 01:45 ID:K3qwJJw6
>>228
まあルポのエコグレードなんて乗っちゃいられないわけだが(ｗ
まあルポのエコグレードなんて乗っちゃいられないわけだが(ｗ
234 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/04 01:47 ID:iCziQmzX
>>229
>でも総括の「自分達が全て正義だ」っていう考え方は間違っていると思う
それはおまいの見方が飛躍しすぎだろ。
正義だとか絶対だとか、電波なこと書いてるわけじゃないし。
批評が辛口なのはメルツェデスのおっさんだって同じことだ。
>でも総括の「自分達が全て正義だ」っていう考え方は間違っていると思う
それはおまいの見方が飛躍しすぎだろ。
正義だとか絶対だとか、電波なこと書いてるわけじゃないし。
批評が辛口なのはメルツェデスのおっさんだって同じことだ。
235 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/04 02:18 ID:P1FmXkos
>>234
アベンシスの総括を電波じゃないとおっしゃるか
アベンシスの総括を電波じゃないとおっしゃるか
236 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/04 02:43 ID:K3qwJJw6
今回のアベンシスにしてもそうだが、総括で評価が出てから、そのお追従の試乗記が始まるよな。
試乗した人は是非総括の前に試乗記をお願いしたいもんだ。
試乗した人は是非総括の前に試乗記をお願いしたいもんだ。
皆さん>>206の駄長文を読んでくださったんですね。
>>203氏に説明することだけを考えて適当に書いたんですけど、皆さんが読んでくださるならもっとしっかり書けば良かったな。
すみません。
>>207
総括のバックナンバーを持っていないので具体的な説明はできないのですが、
例えばヘッドスペースで言うと、俺はシートバックをほぼ垂直にするのですが頭が窮屈という経験はこれまでありません。
総括では頭が窮屈という言葉を比較的多く見かたような気がするので、総括の中の人は座高が高いのだろうと推測しました。
他にも総括を読んだ時に色々思うことはあったのですが、どうも思い出せません。ｺﾞﾒｿ。
＞テレスコ装備～賛同
禿堂
>>208
MTや多段型ATと同じ踏み方なら追従性が悪いと感じるかもしれませんね。
加速と共にエンジン回転数が上がるべきという既成概念を捨てて、CVTの特性に合わせた踏み方に慣れれば速度調整はとても楽ですよ。
ttp://www.cosmo-shopping.com/car/Ncd/morozumi_c/back_no/06/
に言う「思ったより速度が出すぎる」など理解しがたい。
違和感とは相対的なものであって、既成概念から新概念を評価したときのみならず、新概念に慣れてから旧概念に触れたときにも生じるものだと考えます。
以前に友人のCVT車で総行程４千㌔の旅行に行ったことがあるのですが、帰ってから自分の４AT車に乗りかえた時には逆に違和感を感じました。
>>203氏に説明することだけを考えて適当に書いたんですけど、皆さんが読んでくださるならもっとしっかり書けば良かったな。
すみません。
>>207
総括のバックナンバーを持っていないので具体的な説明はできないのですが、
例えばヘッドスペースで言うと、俺はシートバックをほぼ垂直にするのですが頭が窮屈という経験はこれまでありません。
総括では頭が窮屈という言葉を比較的多く見かたような気がするので、総括の中の人は座高が高いのだろうと推測しました。
他にも総括を読んだ時に色々思うことはあったのですが、どうも思い出せません。ｺﾞﾒｿ。
＞テレスコ装備～賛同
禿堂
>>208
MTや多段型ATと同じ踏み方なら追従性が悪いと感じるかもしれませんね。
加速と共にエンジン回転数が上がるべきという既成概念を捨てて、CVTの特性に合わせた踏み方に慣れれば速度調整はとても楽ですよ。
ttp://www.cosmo-shopping.com/car/Ncd/morozumi_c/back_no/06/
に言う「思ったより速度が出すぎる」など理解しがたい。
違和感とは相対的なものであって、既成概念から新概念を評価したときのみならず、新概念に慣れてから旧概念に触れたときにも生じるものだと考えます。
以前に友人のCVT車で総行程４千㌔の旅行に行ったことがあるのですが、帰ってから自分の４AT車に乗りかえた時には逆に違和感を感じました。
238 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/04 07:48 ID:f+ZlEDXW
>>236
タントとR2の試乗レポは前スレにあったな。
>>226
トーコントロールリンクってトー変化を作るためのものなの？
おさえるためのものじゃないのかな？
しかしアベンシスとクラウン、シートや脚回りのセッティング180度違うね。
同じメーカーからのものとは思えない。
二枚舌だよなぁ・・・
タントとR2の試乗レポは前スレにあったな。
>>226
トーコントロールリンクってトー変化を作るためのものなの？
おさえるためのものじゃないのかな？
しかしアベンシスとクラウン、シートや脚回りのセッティング180度違うね。
同じメーカーからのものとは思えない。
二枚舌だよなぁ・・・
239 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/04 10:27 ID:ugVeR9AC
240 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/04 11:25 ID:f+ZlEDXW
そりゃ国ごとや対象ユーザーごとに仕様が違って当たり前だし
クラウンには変わらないことを望むユーザーが多いのも分かるけど
出た時期はあまりかわらないのにあまりにも違いがありすぎない？
メーカーとしての製品を通した物造りに対する主張が伝わってこない。
もしかしたらそういう無節操がトヨタというメーカーの主張なのかもしれないけどさ(苦笑
クラウンには変わらないことを望むユーザーが多いのも分かるけど
出た時期はあまりかわらないのにあまりにも違いがありすぎない？
メーカーとしての製品を通した物造りに対する主張が伝わってこない。
もしかしたらそういう無節操がトヨタというメーカーの主張なのかもしれないけどさ(苦笑
241 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/04 19:33 ID:hfLHJDpe
>>237
cvtは慣れうんぬんよりも、駆動力を安定的にコントロール出来ないのが
欠点だと思う 同じ速度のコーナリングでも2速と4速じゃぜんぜん車体の
安定感が違うでしょ
個人的にはまったり走るならcvtも気持ちイイと思うけど
積極的に走るのには乗せられてる感があると思う
cvtは慣れうんぬんよりも、駆動力を安定的にコントロール出来ないのが
欠点だと思う 同じ速度のコーナリングでも2速と4速じゃぜんぜん車体の
安定感が違うでしょ
個人的にはまったり走るならcvtも気持ちイイと思うけど
積極的に走るのには乗せられてる感があると思う
242 ：sage：04/01/04 22:07 ID:r6g3gUnI
結局おまいら素人感覚丸出しなのね。
毛ぐらいは生えてるようだが。
サス、ドラポジ(シート）、デザインあたりしか
話できんのか。
毛ぐらいは生えてるようだが。
サス、ドラポジ(シート）、デザインあたりしか
話できんのか。
243 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/04 22:23 ID:ygNlCYQ8
ドラポジ云々って言うけど身長はどのくらい？
背が低ければ不満は少ないと思う。
背が低ければ不満は少ないと思う。
244 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/04 22:44 ID:ALoBpul8
名前欄に「sage」と書いている人に素人感覚丸出しなのねって言われてもなぁ（w
245 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/04 23:30 ID:7Eb6HjfR
おまえら、ＭＡＧ－Ｘの文句言う割には
きっちりチェックしとるし、よくよみこんどるなー。
ほんとは好きなんだろ？
ＭＡＧ－Ｘが・・・。
それに、そういうお前ら、いったいどんな車にのってるんだ？
やっぱりＭＡＧ－Ｘ派はＭＡＧ－Ｘ高評価車にのって、
否定派はトヨタ、三菱車にのってるんか？
どうなの、いったい？
きっちりチェックしとるし、よくよみこんどるなー。
ほんとは好きなんだろ？
ＭＡＧ－Ｘが・・・。
それに、そういうお前ら、いったいどんな車にのってるんだ？
やっぱりＭＡＧ－Ｘ派はＭＡＧ－Ｘ高評価車にのって、
否定派はトヨタ、三菱車にのってるんか？
どうなの、いったい？
246 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/04 23:38 ID:49y+y764
>>236
総括に追従する馬鹿なんていないだろ(w
総括に追従する馬鹿なんていないだろ(w
247 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/04 23:39 ID:c19CTwj7
ｃｘｚ
248 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/05 02:15 ID:FZLFuiB2
>>242
マグＸもそうだけど、結局自動車雑誌には
＞サス、ドラポジ(シート）、デザインあたりしか
話題ないし、結局>>211・214みたいな読者や評論家を
生み出すだけなんだよね。
総括は匿名なのをいいことに自動車メーカー開発者が
本音をしゃべってるっていう設定にすることで
（どうせ何にもわからない）読者に信用を得て
部数をもっとのばそうしたんじゃないかな？
今はコンビニでも買えるぐらいメジャーになったしね。
ま、よく読むと自動車メーカー設計者ってストレートな書き方は
してなくてかな～り微妙な言い回しに終始してるけどな（ｗら
マグＸもそうだけど、結局自動車雑誌には
＞サス、ドラポジ(シート）、デザインあたりしか
話題ないし、結局>>211・214みたいな読者や評論家を
生み出すだけなんだよね。
総括は匿名なのをいいことに自動車メーカー開発者が
本音をしゃべってるっていう設定にすることで
（どうせ何にもわからない）読者に信用を得て
部数をもっとのばそうしたんじゃないかな？
今はコンビニでも買えるぐらいメジャーになったしね。
ま、よく読むと自動車メーカー設計者ってストレートな書き方は
してなくてかな～り微妙な言い回しに終始してるけどな（ｗら
249 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/05 05:39 ID:I2xnBXmD
負け惜しみにしか聞こえませんな～（ｗ
サス、ドラポジ(シート）、デザインに関しての総括に対する具体的な反論も無いですし。
仮にサス、ドラポジ(シート）、デザインの話を外すとしても
車についていったいそれ以外の何を語れと？
メーカーの大本営発表に対する賞賛？（ｗ
それとも某巨匠評論家の受け売りのような比較文化論？（ｗ
サス、ドラポジ(シート）、デザインに関しての総括に対する具体的な反論も無いですし。
仮にサス、ドラポジ(シート）、デザインの話を外すとしても
車についていったいそれ以外の何を語れと？
メーカーの大本営発表に対する賞賛？（ｗ
それとも某巨匠評論家の受け売りのような比較文化論？（ｗ
じゃあ、>>249君にもわかるようにサスの話をしよう。
（以前総括スレに漏れがカキコしたもの）
（以前総括スレに漏れがカキコしたもの）
251 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/05 11:20 ID:Z1WzFe0L
総括の間違い探しその１：
～ＮＳＸのフロントサス・コンプライアンスピボットの機能～
（総括の解説）ハーシュネスを良くするための機構。前からタイヤを叩く力
がハーシュネスという,ホンダの考え方はおかしい。横力の入力に対して
ブッシュが変形するのでスポーツカーとしてはダメ。
（本当の理由）インホール型のダブルウィッシュボーンの欠点である
ブレーキ時のキャスター変化大を小さくするための機構。クルマの性格上
フェンダーが高くなるハイマウントタイプのアッパーアームは
使いたくなかったので、このような機構を考えた。
また、高性能ミドシップ車やＲＲのクルマでは高速域でのヨーが
過敏になり過ぎないようにステアリング系に多めのコンプライアンスが
必要になる。コンプライアンスピボットは非線形ブッシュを採用して
この要求を満たしているが、素人目には詳細を極めたように見えるだろうが
ＮＳＸ総括ではこのあたりの事情が全く欠落している。
～ＮＳＸのフロントサス・コンプライアンスピボットの機能～
（総括の解説）ハーシュネスを良くするための機構。前からタイヤを叩く力
がハーシュネスという,ホンダの考え方はおかしい。横力の入力に対して
ブッシュが変形するのでスポーツカーとしてはダメ。
（本当の理由）インホール型のダブルウィッシュボーンの欠点である
ブレーキ時のキャスター変化大を小さくするための機構。クルマの性格上
フェンダーが高くなるハイマウントタイプのアッパーアームは
使いたくなかったので、このような機構を考えた。
また、高性能ミドシップ車やＲＲのクルマでは高速域でのヨーが
過敏になり過ぎないようにステアリング系に多めのコンプライアンスが
必要になる。コンプライアンスピボットは非線形ブッシュを採用して
この要求を満たしているが、素人目には詳細を極めたように見えるだろうが
ＮＳＸ総括ではこのあたりの事情が全く欠落している。
252 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/05 11:23 ID:Z1WzFe0L
総括の間違い探しその２：
～現行セルシオのステアリングラック＆ピニオン前方配置～
（総括の解説）セルシオはアリストと違って直６エンジンを搭載しないので
全長の短いＶ８前方の余ったスペースに配置した。
（本当の理由）コンプライアンストー変化を考える場合に固定点として扱える
ステアリングロッドジョイント部が後ろから前に変わることにより、コーナリング時
のコンプライアンスによるトー変化をアウト寄りにできる。
→高速域での高級車らしい穏やかなヨー挙動をねらって考えた配置。
総括はよく「余ったスペースにただ置いただけ、何も考えてない。」ってクサすが
幅の広いＶ８エンジンの側面にステアリングシャフトを通す困難すら看破できず、
何も考えてないって一体？・・・イタ過ぎ。
～現行セルシオのステアリングラック＆ピニオン前方配置～
（総括の解説）セルシオはアリストと違って直６エンジンを搭載しないので
全長の短いＶ８前方の余ったスペースに配置した。
（本当の理由）コンプライアンストー変化を考える場合に固定点として扱える
ステアリングロッドジョイント部が後ろから前に変わることにより、コーナリング時
のコンプライアンスによるトー変化をアウト寄りにできる。
→高速域での高級車らしい穏やかなヨー挙動をねらって考えた配置。
総括はよく「余ったスペースにただ置いただけ、何も考えてない。」ってクサすが
幅の広いＶ８エンジンの側面にステアリングシャフトを通す困難すら看破できず、
何も考えてないって一体？・・・イタ過ぎ。
253 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/05 11:27 ID:Z1WzFe0L
総括の間違い探しその３：
～マルチリンク・サスペンションの定義～
（総括の解説）仮想キングピン軸を持つこと。だからアッパーアームを分割してない
タイプをマルチリンクと呼ぶのは間違い。
（本当の解説）定義ははっきりしない。ただ、アッパーアームが分割されて
なくて、ダブルウィッシュボーンと呼ばれているタイプの中にも仮想キングピン軸
を持つものはいくらでもあるので、総括の定義が成り立ってないことは確実。
ちなみにいつからか総括ではこの定義が不成立との認識はあって
そんなに単純に決められるものではないということを学んだようだ。
～マルチリンク・サスペンションの定義～
（総括の解説）仮想キングピン軸を持つこと。だからアッパーアームを分割してない
タイプをマルチリンクと呼ぶのは間違い。
（本当の解説）定義ははっきりしない。ただ、アッパーアームが分割されて
なくて、ダブルウィッシュボーンと呼ばれているタイプの中にも仮想キングピン軸
を持つものはいくらでもあるので、総括の定義が成り立ってないことは確実。
ちなみにいつからか総括ではこの定義が不成立との認識はあって
そんなに単純に決められるものではないということを学んだようだ。
254 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/05 11:34 ID:Z1WzFe0L
総括の間違い探しその４：
～ＲＸ－８リヤサスロワーアーム～
（総括の解説）ものすごく長くしてあるのは急激なジオメトリー変化を抑えるため。
（本当の理由）ジャッキアップロール現象の抑制。
ロワーアームだけ長かったらジオメトリ変化大きくなるし、ジオメトリー変化だけ
だったらアームの絶対的長さよりアッパー／ロワーの比で決まる。
絶対的長さはロールした時のボデーへの入力方向が変化することによるボディの
挙動への影響が大きい。短いと入力方向が変わり過ぎてボディを突き上げてしまう。
一昔前の日本車みたいななんとなく不安定な感じのジャッキアップロールとなる。
～ＲＸ－８リヤサスロワーアーム～
（総括の解説）ものすごく長くしてあるのは急激なジオメトリー変化を抑えるため。
（本当の理由）ジャッキアップロール現象の抑制。
ロワーアームだけ長かったらジオメトリ変化大きくなるし、ジオメトリー変化だけ
だったらアームの絶対的長さよりアッパー／ロワーの比で決まる。
絶対的長さはロールした時のボデーへの入力方向が変化することによるボディの
挙動への影響が大きい。短いと入力方向が変わり過ぎてボディを突き上げてしまう。
一昔前の日本車みたいななんとなく不安定な感じのジャッキアップロールとなる。
>>249
>仮にサス、ドラポジ(シート）、デザインの話を外すとしても
>車についていったいそれ以外の何を語れと？
総括メンバーにはエンジニアが２名いる設定だろう。
駆動系と、もうひとりボディ設計の専門家、
エレクトロニクスや素材の知識も豊富だという・・・（ｗら
>メーカーの大本営発表に対する賞賛？（ｗ
メーカーのウソをウソと見抜けないエンジニアは以下(ry
>仮にサス、ドラポジ(シート）、デザインの話を外すとしても
>車についていったいそれ以外の何を語れと？
総括メンバーにはエンジニアが２名いる設定だろう。
駆動系と、もうひとりボディ設計の専門家、
エレクトロニクスや素材の知識も豊富だという・・・（ｗら
>メーカーの大本営発表に対する賞賛？（ｗ
メーカーのウソをウソと見抜けないエンジニアは以下(ry
256 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/05 12:10 ID:3utU3y8i
間違い探しの指摘点以外はすべて正しいという事ですかね
それとも他にもあるんですかね
それとも他にもあるんですかね
257 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/05 12:12 ID:DcYAI/cu
何か宗教臭くね
258 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/05 15:00 ID:nQH+oAmA
R2とﾀﾝﾄの試乗レポが載ってるんだね、MJはどこいった？
意味のない試乗レポは載せなくていいよ。
総括だけで十分。
意味のない試乗レポは載せなくていいよ。
総括だけで十分。
>>256
上で見た通り、総括の自称エンジニアは、
自動車メーカー設計者がどんなことを目指して設計しているのか、
みる人がみれば部品見ただけでわかってしまうような
基本的な事項すら理解出来てないんだよ。その自覚もないし。
その程度レベルなのに誌面ではある一面の部分的な事柄だけ
クローズアップしまくってダメ出しするわけ。
だから視野のせまい独善的な記述が散見されるし、
総括って昔からずうっ～と変わってないよ、そゆとこ。
↓また、「信じないほうがいい。」って言う香具師、出て来るかな？
そんでもって具体的な反論は全く出来ないという・・・
上で見た通り、総括の自称エンジニアは、
自動車メーカー設計者がどんなことを目指して設計しているのか、
みる人がみれば部品見ただけでわかってしまうような
基本的な事項すら理解出来てないんだよ。その自覚もないし。
その程度レベルなのに誌面ではある一面の部分的な事柄だけ
クローズアップしまくってダメ出しするわけ。
だから視野のせまい独善的な記述が散見されるし、
総括って昔からずうっ～と変わってないよ、そゆとこ。
↓また、「信じないほうがいい。」って言う香具師、出て来るかな？
そんでもって具体的な反論は全く出来ないという・・・
260 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/05 15:51 ID:DgqJ6j8x
総括の自称エンジニア＜＜＜＜＜＜＜＜＜田宮模型のエンジニア
261 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/05 16:41 ID:Bu2VNq+w
＞ある一面の部分的な事柄だけをクローズアップしてダメ出ししまくる
248も同じことをやっているわけだが。
248も同じことをやっているわけだが。
262 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/05 18:03 ID:dcLrxKKB
どっちもどっちの域をでないなー。
263 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/05 18:06 ID:Z/1pW69g
なるほど。なんにせよ一面的な物の見方をするのは危険ということがよくわかりますた（w
＞絶対的長さはロールした時のボデーへの入力方向が変化することによるボディの
＞挙動への影響が大きい。短いと入力方向が変わり過ぎてボディを突き上げてしまう。
＞一昔前の日本車みたいななんとなく不安定な感じのジャッキアップロールとなる。
ところでここ意味がつかみにくいので補足ｷﾎﾞﾝ。
アームが長いほうがピポット軸を中心としたアームの動く線がより緩やかな曲線になり、入力方向の変化及びハブ位置の移動量が少なくなる
と解釈したのだがOK？
＞絶対的長さはロールした時のボデーへの入力方向が変化することによるボディの
＞挙動への影響が大きい。短いと入力方向が変わり過ぎてボディを突き上げてしまう。
＞一昔前の日本車みたいななんとなく不安定な感じのジャッキアップロールとなる。
ところでここ意味がつかみにくいので補足ｷﾎﾞﾝ。
アームが長いほうがピポット軸を中心としたアームの動く線がより緩やかな曲線になり、入力方向の変化及びハブ位置の移動量が少なくなる
と解釈したのだがOK？
264 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/05 18:12 ID:Zp1VaaJs
>>261
で、結局おまいの言いたいことは何？１～５から選んでみてよ。
１．248も総括と同じことをやっている→248も総括もダメ
２．248も総括と同じことをやっている→248はダメだけど総括はＯＫ
３．248も総括と同じことをやっている→248はＯＫだけど総括はダメ
４．248も総括と同じことをやっている→248も総括もＯＫ
５．こんなことしか言えない261がヘタレ
悪いが漏れ的には「５」に１票だね。
で、結局おまいの言いたいことは何？１～５から選んでみてよ。
１．248も総括と同じことをやっている→248も総括もダメ
２．248も総括と同じことをやっている→248はダメだけど総括はＯＫ
３．248も総括と同じことをやっている→248はＯＫだけど総括はダメ
４．248も総括と同じことをやっている→248も総括もＯＫ
５．こんなことしか言えない261がヘタレ
悪いが漏れ的には「５」に１票だね。
265 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/05 18:32 ID:dcLrxKKB
266 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/05 19:30 ID:C0QygubY
267 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/05 19:41 ID:X9ga3acy
ぷ、こういう罵り合いは傍から見ていて愉快極まりないね（藁
なに？やっぱり言われっぱなしだと悔しいの?言い返さないと悔しくて涙が出ちゃうの？
どうあっても相手を言い負かさないと気分が晴れないの?（ﾌﾟ
泥沼、泥沼（ｗ まあ好きなだけ煽りあって罵り合ってくださいな、低脳な馬鹿ども（ｗ
なに？やっぱり言われっぱなしだと悔しいの?言い返さないと悔しくて涙が出ちゃうの？
どうあっても相手を言い負かさないと気分が晴れないの?（ﾌﾟ
泥沼、泥沼（ｗ まあ好きなだけ煽りあって罵り合ってくださいな、低脳な馬鹿ども（ｗ
×馬鹿ども
○馬鹿ども諸君
○馬鹿ども諸君
269 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/05 19:44 ID:W1O6YR7y
つーかMagXなんて売れてんの？
俺なんかは立ち読みでしょぼいスクープ記事見るくらいだけど。
俺なんかは立ち読みでしょぼいスクープ記事見るくらいだけど。
270 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/05 19:46 ID:Zp1VaaJs
>>265=262
残念だったな。漏れは技術的なカキコも出来るんだよ。
>>266
そのとーりだな、「３」に一票。サンクスコ！
>>263
わかってしまえば単純なことなんだけど
あんまりサスペンションジオメトリー＝タイヤの軌跡ばかりに
着目しているとわかんないかもな。。
要はボディーへの入力点＝アームの取付点に
掛かる力の方向が、
アーム長が短いとロールに応じてアームの角度が
大きく変わってしまうんで
ボディーを突き上げる方向の分力が大きくなるってこと。
今時こんなクルマを出そうものなら
ロールが大きくなるにつれてボディが浮き上がる感じ
＝まるでジャッキアップしたようなロール＝ドライバー不安
＝総括でテストドライバー氏に叩かれる、のがオチ。
あと、>>267は264=266と勘違いして一人悦に入ってる、に一票ね。
残念だったな。漏れは技術的なカキコも出来るんだよ。
>>266
そのとーりだな、「３」に一票。サンクスコ！
>>263
わかってしまえば単純なことなんだけど
あんまりサスペンションジオメトリー＝タイヤの軌跡ばかりに
着目しているとわかんないかもな。。
要はボディーへの入力点＝アームの取付点に
掛かる力の方向が、
アーム長が短いとロールに応じてアームの角度が
大きく変わってしまうんで
ボディーを突き上げる方向の分力が大きくなるってこと。
今時こんなクルマを出そうものなら
ロールが大きくなるにつれてボディが浮き上がる感じ
＝まるでジャッキアップしたようなロール＝ドライバー不安
＝総括でテストドライバー氏に叩かれる、のがオチ。
あと、>>267は264=266と勘違いして一人悦に入ってる、に一票ね。
271 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/05 19:47 ID:W1O6YR7y
なんか民主党をエラク持ち上げたりして、なんか気持ち悪いよね、あの雑誌（ｗ
272 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/05 19:56 ID:X9ga3acy
273 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/05 20:31 ID:h3J3dz+I
>>267-268
ｶｺﾜﾙｲ
ｶｺﾜﾙｲ
274 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/05 20:37 ID:UvMn2zlt
>>251
http://www.honda.co.jp/factbook/auto/NSX/19900913/ns90-020.html
によれば、総括の言うことも間違ってないようにも思える。
コンプライアンスを大きくとりたい目的が1つだけである必要もないしね。
まあ原文を読んでないのでなんとも言えんが。
>>254
ロアアームを長くする目的が1つだけである必要もないのだが、
http://special.rx-8.mazda.co.jp/closeup/suspension4.html
によればこれも総括は「間違い」とは言えないように思う。
それと
＞ジオメトリー変化だけだったらアームの絶対的長さより
＞アッパー／ロワーの比で決まる。
ってのはやや重箱の隅ツツキなんじゃないかな。
上下アーム長比を近づけても配置次第でいくらでも変わるとも言えるわけだし。
http://www.honda.co.jp/factbook/auto/NSX/19900913/ns90-020.html
によれば、総括の言うことも間違ってないようにも思える。
コンプライアンスを大きくとりたい目的が1つだけである必要もないしね。
まあ原文を読んでないのでなんとも言えんが。
>>254
ロアアームを長くする目的が1つだけである必要もないのだが、
http://special.rx-8.mazda.co.jp/closeup/suspension4.html
によればこれも総括は「間違い」とは言えないように思う。
それと
＞ジオメトリー変化だけだったらアームの絶対的長さより
＞アッパー／ロワーの比で決まる。
ってのはやや重箱の隅ツツキなんじゃないかな。
上下アーム長比を近づけても配置次第でいくらでも変わるとも言えるわけだし。
275 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/05 21:11 ID:q4KIY8zG
276 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/05 21:16 ID:tfWQ2FZY
メーカーも大本営かもしれないが、総括をある意味大本営じゃないのか？
277 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/05 23:38 ID:J+aslMJe
どっかの馬鹿が苦し紛れで両角氏のことをなじってやがった
333 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう ：03/08/15 11:17 ID:yaiz4Z1b
エンジニアになるのが夢だった、
けどなれなかった。
自動車評論家になった。
けど心の底では満足してない自分がいる。
仕事で顔を合わせるメーカーの人は
かつて自分がかなえられなかった夢を
実現している人達。
嫉みがないと言えばウソになる。
拭い難いコンプレックスと
もとより強かった自尊心が強固に結びつく。
自分ならばもっとうまく設計できるのに活躍できるのに、と。
そんな無自覚な誇大妄想が時には怒りを伴い、
ブツける相手を間違えて
誌面に踊る。
ああ、俺はいったい
何時目覚めることができるのだろう・・。
夜明けは遠い。
-------
よほど悔しかったんだね
333 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう ：03/08/15 11:17 ID:yaiz4Z1b
エンジニアになるのが夢だった、
けどなれなかった。
自動車評論家になった。
けど心の底では満足してない自分がいる。
仕事で顔を合わせるメーカーの人は
かつて自分がかなえられなかった夢を
実現している人達。
嫉みがないと言えばウソになる。
拭い難いコンプレックスと
もとより強かった自尊心が強固に結びつく。
自分ならばもっとうまく設計できるのに活躍できるのに、と。
そんな無自覚な誇大妄想が時には怒りを伴い、
ブツける相手を間違えて
誌面に踊る。
ああ、俺はいったい
何時目覚めることができるのだろう・・。
夜明けは遠い。
-------
よほど悔しかったんだね
ま、文盲だのなんだのと罵って言葉尻をあげつらうよりはこうやって技術的なことに関して論戦するほうが建設的でいいとおもいますた。
>>270
＞ボディーへの入力点＝アームの取付点に掛かる力の方向
を考慮するってことね。了解。
漏れはアームが短いことでロール中のキャンバー変化が大きくなり
グリップが変動してボディを突き上げる方向の動きが起こりジャッキアップロールになる。
ということなのだろうかと思った。
んで、先に>>274氏に言われてしまったので尻馬に乗るようになってしまってｶｺﾜﾙｲんだけど漏れも
＞ロアアームを長くする目的が1つだけである必要もないのだが、
と思う。いろいろな要件の組み合わせから設計はされるものだし。
>>270
＞ボディーへの入力点＝アームの取付点に掛かる力の方向
を考慮するってことね。了解。
漏れはアームが短いことでロール中のキャンバー変化が大きくなり
グリップが変動してボディを突き上げる方向の動きが起こりジャッキアップロールになる。
ということなのだろうかと思った。
んで、先に>>274氏に言われてしまったので尻馬に乗るようになってしまってｶｺﾜﾙｲんだけど漏れも
＞ロアアームを長くする目的が1つだけである必要もないのだが、
と思う。いろいろな要件の組み合わせから設計はされるものだし。
279 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/06 14:41 ID:qTg0wDc8
火力発電の主体が重油で効率４０％だと思ってる知的障害者に、
ヤフー板のアンチ電気自動車厨並の記事を書かせて原稿料払ってる
というのは大失態だな。
関係ないけど上の方でＤＳＧ批判を展開してる厨、情勢を知らなすぎ。
Ｘであの手のミッションをマンセーしてる部分は、業界紙、産業誌、
工業紙で当たり前のように言われてる事の受け売り。初期のＮＡＶｉ－５
を持ち出してる時点で負け。業界情報というか、>>71あたりの香具
師は東モでも部品展示なんか素通りなんだろうな。
残念ながら日本市場の特殊性は実際に有る。米国よりＡＴ普及が進ん
でるのもその一面。
ヨーロッパでも６速ＡＴの価格がこなれた事で、ＤＳＧレベルまで
逝ってない各社ＡＭ／Ｔ変速ショック対策等が済むまでのツナギと
して、トルコンＡＴ見直し機運が有る。
ＣＶＴは欠点を露呈しやすいヨーロッパでこそ、チェーンベルト式
などで欠点を潰す努力も行なわれているが、大方は亜流扱い。低速
低パワーの日本のモード燃費以外ではメロメロなのは、通常ペース
で走らせてみれば分かるだろう。
ヤフー板のアンチ電気自動車厨並の記事を書かせて原稿料払ってる
というのは大失態だな。
関係ないけど上の方でＤＳＧ批判を展開してる厨、情勢を知らなすぎ。
Ｘであの手のミッションをマンセーしてる部分は、業界紙、産業誌、
工業紙で当たり前のように言われてる事の受け売り。初期のＮＡＶｉ－５
を持ち出してる時点で負け。業界情報というか、>>71あたりの香具
師は東モでも部品展示なんか素通りなんだろうな。
残念ながら日本市場の特殊性は実際に有る。米国よりＡＴ普及が進ん
でるのもその一面。
ヨーロッパでも６速ＡＴの価格がこなれた事で、ＤＳＧレベルまで
逝ってない各社ＡＭ／Ｔ変速ショック対策等が済むまでのツナギと
して、トルコンＡＴ見直し機運が有る。
ＣＶＴは欠点を露呈しやすいヨーロッパでこそ、チェーンベルト式
などで欠点を潰す努力も行なわれているが、大方は亜流扱い。低速
低パワーの日本のモード燃費以外ではメロメロなのは、通常ペース
で走らせてみれば分かるだろう。
280 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/06 15:28 ID:TNOwQ0wy
ダイムラークライスラーが発表したコンセプトカーは
Ricardo社が開発したツインクラッチシステムの7ATを
搭載しているらしいね。
これから他社からもDSGみたいなツインクラッチのATは
どんどん出てくるのでは。シングルクラッチの従来のMTを
自動化したのは廃れてくるだろうね。
Ricardo社が開発したツインクラッチシステムの7ATを
搭載しているらしいね。
これから他社からもDSGみたいなツインクラッチのATは
どんどん出てくるのでは。シングルクラッチの従来のMTを
自動化したのは廃れてくるだろうね。
281 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/06 15:57 ID:yog56ksQ
ここまで読んだけど、総括を批判しているヤツラってろくに総括を読んでいないのに
思い込みだけでギャアギャアわめいているだけじゃん。
しね。
思い込みだけでギャアギャアわめいているだけじゃん。
しね。
282 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/06 16:07 ID:BVsN1213
>279
それってボンバーだかダイナマイトだかいう奴のこと？＜知的障害者
そうなんだ。なんか、議論するのもばかばかしいのでスルーしていたんだけど。
それってボンバーだかダイナマイトだかいう奴のこと？＜知的障害者
そうなんだ。なんか、議論するのもばかばかしいのでスルーしていたんだけど。
283 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/06 17:13 ID:AU6l8rKI
>>281
俺はむしろ信者の方が凝り固まってて
聞く耳を持たない傾向が強いと思うけどな。
類は友を呼ぶというか
ペットは飼い主に似ると言うから、
総括自体に排他的な傾向が強いから
仕方ないのかもしれないけど。
アベの総括読んで特にそう思った。
一人？の評論家の言うこと名無しから批判されたからって
金もらってる訳でもなく、親類縁者でもないのに
（むきになって）擁護する行為に出ること自体が不思議。
まあ、ある種の宗教と言われれば納得はするが、
俺はとてもじゃないがついていけない。
俺はむしろ信者の方が凝り固まってて
聞く耳を持たない傾向が強いと思うけどな。
類は友を呼ぶというか
ペットは飼い主に似ると言うから、
総括自体に排他的な傾向が強いから
仕方ないのかもしれないけど。
アベの総括読んで特にそう思った。
一人？の評論家の言うこと名無しから批判されたからって
金もらってる訳でもなく、親類縁者でもないのに
（むきになって）擁護する行為に出ること自体が不思議。
まあ、ある種の宗教と言われれば納得はするが、
俺はとてもじゃないがついていけない。
284 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/06 17:17 ID:ibx/WYhz
285 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/06 17:34 ID:ibx/WYhz
>>279
そのボンバー何とかについての詳細希望
そのボンバー何とかについての詳細希望
286 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/06 17:44 ID:FoA4Nyk0
>>283なるほど。
それで、あなたはアベンシスをどう評価しているのですか？
それで、あなたはアベンシスをどう評価しているのですか？
287 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/06 18:06 ID:H+kYPbrc
>>280
ドイツのルーク社は乾式クラッチを2枚使ったPSG（パラレル･シフト･ギア）を2006年から量産開始。
湿式クラッチを使うVW/AUDIのDSGよりもより速いシフトチェンジと駆動ロスの減少を実現。
2006年というと997と次期ボクスターが出ている頃だから・・・
ドイツのルーク社は乾式クラッチを2枚使ったPSG（パラレル･シフト･ギア）を2006年から量産開始。
湿式クラッチを使うVW/AUDIのDSGよりもより速いシフトチェンジと駆動ロスの減少を実現。
2006年というと997と次期ボクスターが出ている頃だから・・・
288 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/06 18:40 ID:DbEEyTvB
車の評論にすりかえようとするのも痛いな
評論の内容以前の問題なんだから
評論の内容以前の問題なんだから
>>288氏が言ってくれてるけど
>>286
どうも話がかみ合ってない気がするが、
アベがこき下ろされてることに疑問や不満を感じている訳じゃないよ。
俺が>>283で問題にしてるのは、クルマ自体の評価内容じゃなくて
自分（たち？）以外の他者を徹底的に排斥することで
自らの主張を正当化させる姿勢。
しかも、排斥の方法が個々の事例を挙げた反論でなく
「俺たち以外何も分かっちゃいないんだよね」という偏見に満ちてない？
同じアベの低評価なら
自分たちの意見だけを絶対としない分
ＮＡＶＩの○×の方がまだ健全だと思う。
アベの総括には車の評価とは別の次元で
自らのクルマ評価に対する狂信的な「危険」を感じる。
>>286
どうも話がかみ合ってない気がするが、
アベがこき下ろされてることに疑問や不満を感じている訳じゃないよ。
俺が>>283で問題にしてるのは、クルマ自体の評価内容じゃなくて
自分（たち？）以外の他者を徹底的に排斥することで
自らの主張を正当化させる姿勢。
しかも、排斥の方法が個々の事例を挙げた反論でなく
「俺たち以外何も分かっちゃいないんだよね」という偏見に満ちてない？
同じアベの低評価なら
自分たちの意見だけを絶対としない分
ＮＡＶＩの○×の方がまだ健全だと思う。
アベの総括には車の評価とは別の次元で
自らのクルマ評価に対する狂信的な「危険」を感じる。
290 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/06 18:54 ID:DbEEyTvB
総括に自分のクルマが誉められたからといって
総括を擁護する気にはなれない。
内容そのものも｢？｣なときがあるが、それは別の論点
そこらへんの区別をしないと、総括を始め評論は語れない
総括を擁護する気にはなれない。
内容そのものも｢？｣なときがあるが、それは別の論点
そこらへんの区別をしないと、総括を始め評論は語れない
291 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/06 20:02 ID:l8RUJxGQ
アベンシス総括にお小言。
元はカリーナＥの名前のコロナ／カルディナだったんだから、プレミオ／アリオンに似るのは当然。
セリカ用リアサス使用車台ならべース車は現行カルディナでは？
プレ／アリ車台の出来は並設計とプリウス総括記述。
アシが堅くて不快な揺れのトヨタ車の記述は、ノア／ボクシーから。総括は半信半疑だが、一応主張は一貫してる。
元はカリーナＥの名前のコロナ／カルディナだったんだから、プレミオ／アリオンに似るのは当然。
セリカ用リアサス使用車台ならべース車は現行カルディナでは？
プレ／アリ車台の出来は並設計とプリウス総括記述。
アシが堅くて不快な揺れのトヨタ車の記述は、ノア／ボクシーから。総括は半信半疑だが、一応主張は一貫してる。
292 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/06 20:14 ID:tg4k5icM
モロの言う事を鵜呑みみすれば、ヨタ車はどれもこれも危険極まりないらしいが現実社会でヨタ車の設計ミス
が原因と思われる事故なんて聞かないんだが？
本当に危ない車ならば一般発表しなくても保険屋ネットワークはもの凄い敏感だから、ヨタ車は総じて保険料率
が跳ね上がるはずなんだが。
が原因と思われる事故なんて聞かないんだが？
本当に危ない車ならば一般発表しなくても保険屋ネットワークはもの凄い敏感だから、ヨタ車は総じて保険料率
が跳ね上がるはずなんだが。
293 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/06 20:20 ID:i3B25tpG
モロはアンチヨタでツダヲタだからな
294 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/06 20:21 ID:nF1KnluS
>>292
保険屋は素人
トヨタは走りの本質を満たす車を作れない
しかし、走りの本質をわかっている人間は日本にはほとんどいないので愚かな消費者には売れる
最近はヨーロッパの消費者も愚かになってきているので日本車が売れる。
だが、少なくなったとはいえ､ヨーロッパには賢い消費者がいる。
保険屋は素人
トヨタは走りの本質を満たす車を作れない
しかし、走りの本質をわかっている人間は日本にはほとんどいないので愚かな消費者には売れる
最近はヨーロッパの消費者も愚かになってきているので日本車が売れる。
だが、少なくなったとはいえ､ヨーロッパには賢い消費者がいる。
295 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/06 20:23 ID:b8TARKl2
総括はいいんだけどよー。
なんで片岡の試乗記が載ってるのサ？
あいつは月刊自家用車で提灯記事書いてればいいんだよ。
なんで片岡の試乗記が載ってるのサ？
あいつは月刊自家用車で提灯記事書いてればいいんだよ。
296 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/06 20:25 ID:V400hXkf
>>292 危険な車じゃなくて、ヲタ車は味音痴と言いたいらしい(w
初期の総括では、三河コンプレックスとか三河以上の広島コンプレックスと煽ってたなあ。
初期の総括では、三河コンプレックスとか三河以上の広島コンプレックスと煽ってたなあ。
297 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/06 20:28 ID:1AwGNk2+
>>294
なんか視点がズレてない？
なんか視点がズレてない？
298 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/06 20:45 ID:ncM1MO96
>297 しょせんそんなレベルですよ、総括マンセーは(w
299 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/06 20:51 ID:tg4k5icM
保険屋の恐ろしさを知らない香具師は正真正銘の怒素人で間違いなさそうだな。
300 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/06 21:01 ID:OyIYOmjn
>>299
激しく同意
>>294
保険屋はリスク回避の為、等級を決めるために
車を知るための専門の部署があるんだよ
保険屋によっては修理屋が代理店契約している店へ構造資料って
いっていわゆるメ－カ－がディ－ラ－向けに
発行する新型車解説書や修理書みたいな物を作っているが・・・。
といってもマル写しだけど（Ｗ
>>294は
ドシロウトに決定。
モロは更に始末が悪い厨房に決定。
メ－カ－をなめるなって言いたいよ。
一度痛い目に遭わないと分からない馬鹿らしいな。
激しく同意
>>294
保険屋はリスク回避の為、等級を決めるために
車を知るための専門の部署があるんだよ
保険屋によっては修理屋が代理店契約している店へ構造資料って
いっていわゆるメ－カ－がディ－ラ－向けに
発行する新型車解説書や修理書みたいな物を作っているが・・・。
といってもマル写しだけど（Ｗ
>>294は
ドシロウトに決定。
モロは更に始末が悪い厨房に決定。
メ－カ－をなめるなって言いたいよ。
一度痛い目に遭わないと分からない馬鹿らしいな。
301 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/06 21:15 ID:tg4k5icM
保険屋は各社相互間でネットワークを持っている。
日本の任意保険加入率は７０％と言われてるのだが、これを考えると保険屋は日本で起こってる少なくても７０％の
事故の車種・内容を全て把握していると言う事。
全車種の危険等級はこの情報を元に決定されている。
（ただし、基本的には自社の持っている情報が算定の基準な為に車種によっては保険会社間で等級に「若干のズレ」が生じる）
このネットワークを持ってしてヨタ車の危険等級が総じて上がらないのは何故かな？
日本の任意保険加入率は７０％と言われてるのだが、これを考えると保険屋は日本で起こってる少なくても７０％の
事故の車種・内容を全て把握していると言う事。
全車種の危険等級はこの情報を元に決定されている。
（ただし、基本的には自社の持っている情報が算定の基準な為に車種によっては保険会社間で等級に「若干のズレ」が生じる）
このネットワークを持ってしてヨタ車の危険等級が総じて上がらないのは何故かな？
302 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/06 21:21 ID:VbwSKwJl
＞「俺たち以外何も分かっちゃいないんだよね」という偏見
「俺たち」を「メーカー（及びその開発者）」と読めば
>>206の
＞優秀なパッシブサスを持つベンツがあえてアクティブサスを開発した意図などお構い無しに
とか、>>300の
＞メ－カ－をなめるなって言いたいよ。
あたりにもその偏見は当てはまりそうですが（w
「俺たち」を「メーカー（及びその開発者）」と読めば
>>206の
＞優秀なパッシブサスを持つベンツがあえてアクティブサスを開発した意図などお構い無しに
とか、>>300の
＞メ－カ－をなめるなって言いたいよ。
あたりにもその偏見は当てはまりそうですが（w
303 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/06 22:21 ID:S0tJo1jk
遵法運転していれば総じて安全なはずの
GT-R、ランエボ、インプWRXの料率が軒並み高いのは
結局のところ、乗り手の問題であって、
車の出来不出来と事故には、言われているような相関は
薄いだろうな。
GT-R、ランエボ、インプWRXの料率が軒並み高いのは
結局のところ、乗り手の問題であって、
車の出来不出来と事故には、言われているような相関は
薄いだろうな。
304 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/06 22:48 ID:krL3+Tp4
ボンバーのｽﾚある？
305 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/06 23:55 ID:MJC/lmuo
306 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/07 01:56 ID:ZzUgV2fI
彼らは教条主義で不寛容。まるでマルキストだ。
団塊世代やマスコミ出身者にはありがちなんだよね。
ソ連崩壊と同時にそういう思想はうまくいかないことがはっきりしたとはいえ、
彼らの価値観の中心には相変わらず○○○絶対主義が根付いたままなのだ。
それがそのまんま評論の特徴になっている。
そういう性向がきわめて強いので、現実の自動車産業ビジネスや
それに伴った開発現場の変遷を容認することができず、
その思想的鍛錬の未熟さゆえ（彼らの世代の特徴でもあるのだが）
確かなものへの憧れにとりつかれている。
団塊世代やマスコミ出身者にはありがちなんだよね。
ソ連崩壊と同時にそういう思想はうまくいかないことがはっきりしたとはいえ、
彼らの価値観の中心には相変わらず○○○絶対主義が根付いたままなのだ。
それがそのまんま評論の特徴になっている。
そういう性向がきわめて強いので、現実の自動車産業ビジネスや
それに伴った開発現場の変遷を容認することができず、
その思想的鍛錬の未熟さゆえ（彼らの世代の特徴でもあるのだが）
確かなものへの憧れにとりつかれている。
307 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/07 01:57 ID:ZzUgV2fI
彼らは比較的小さなグループを構成しており、
そこでは公然と異を唱えることは裏切りに等しく、
批判の容認は死を意味する。
彼らを支持する少数の取り巻き連中も
歴代の総括スレで時折見られるような比較的まともで当を得た
主張に反論することにはまったく関心がないようだ。
ある事柄について一旦「主張」を確立したら、
盲目的にその路線にしがみついて
自分達の主張に対する挑戦は
たとえ良質な知見を伴ったものですら受けつけない。
これではまともに議論することは、
不可能だと判断せざるを得ない。
そこでは公然と異を唱えることは裏切りに等しく、
批判の容認は死を意味する。
彼らを支持する少数の取り巻き連中も
歴代の総括スレで時折見られるような比較的まともで当を得た
主張に反論することにはまったく関心がないようだ。
ある事柄について一旦「主張」を確立したら、
盲目的にその路線にしがみついて
自分達の主張に対する挑戦は
たとえ良質な知見を伴ったものですら受けつけない。
これではまともに議論することは、
不可能だと判断せざるを得ない。
308 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/07 01:58 ID:ZzUgV2fI
彼らの主張に対する強力な批判が出てきたら、
彼らは、問題を批判の中身から批判者の動機や無知にすりかえて
その批判をかわそうとする。
これはまさしくマルクス主義者のやり口と共通している。
（批判は間違った意識、思考プロセスから生まれたものとして片付けられる。）
彼らは、問題を批判の中身から批判者の動機や無知にすりかえて
その批判をかわそうとする。
これはまさしくマルクス主義者のやり口と共通している。
（批判は間違った意識、思考プロセスから生まれたものとして片付けられる。）
309 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/07 03:56 ID:69xGL494
>>294はまるでお手本のような痛いレスなんだが、釣りか？
310 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/07 05:36 ID:HBlWutia
日本共産党の残党のような総括と大政翼賛会の従兄弟のようなメーカーマンセー（ｗ
どちらかを選べと言われたらまだ前者のほうを選ぶな。
ポーズも多分に入っているとはいえ少なくとも消費者サイドに立っているから。
どちらかを選べと言われたらまだ前者のほうを選ぶな。
ポーズも多分に入っているとはいえ少なくとも消費者サイドに立っているから。
311 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/07 07:00 ID:ZZIfTqlM
総括が消費者寄り？ ソレって電波大放出でないの
>>310
世の中はその２つ以外が
圧倒的に大部分を占めていると思うけど。
あえて二者選択する理由は何？
消費者サイドうんぬんは>>311氏に同意
総括は総括サイドからしかクルマを見てない。
どちらもクルマに乗る以上
消費者と共通点がないとは言わないが
居場所（目線）は全く別次元の所だと思う。
世の中はその２つ以外が
圧倒的に大部分を占めていると思うけど。
あえて二者選択する理由は何？
消費者サイドうんぬんは>>311氏に同意
総括は総括サイドからしかクルマを見てない。
どちらもクルマに乗る以上
消費者と共通点がないとは言わないが
居場所（目線）は全く別次元の所だと思う。
313 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/07 11:27 ID:cuGLkV6y
海外仕様には標準の安全装備を日本仕様にはつけずに売るメーカーのどこが消費者のことを考えているというのか？
結局コスト＞購入者の命なんだろ。
結局コスト＞購入者の命なんだろ。
314 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/07 11:48 ID:yEyzkFLc
>>313
釣りか？
メーカが消費者の事を考えているなんて誰も言ってないと思うが。言ってるならレス番号で示してくれ。
それに「コスト＞命」が事実だとしても（まあ大雑把に言えば事実だけど）、それが総括＝消費者サイドになるわけじゃないよ。
釣りか？
メーカが消費者の事を考えているなんて誰も言ってないと思うが。言ってるならレス番号で示してくれ。
それに「コスト＞命」が事実だとしても（まあ大雑把に言えば事実だけど）、それが総括＝消費者サイドになるわけじゃないよ。
315 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/07 15:30 ID:iJrO4vNj
みんな2元論が好きだね。どっちかが正しくてどっちかが間違っていると。
316 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/07 15:54 ID:7CGRI8K5
マガジンＸスクープスペシャル もう出ないのかな？
317 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/07 17:17 ID:PjcTow3t
アホだな、お前ら。トヨタは日本人ドライバーがクズでゴミだと思ってるから、
何かあるとグラグラしてひやっとさせるようにわざと作っているのさ。その
証拠に、首都高速で事故ってるのは大概脚のいいとされるBMWばかりだ
ろ。あんな突然オーバーステアになるような車は黄色い猿には乗りこなせ
ないの。上級者専用。
何かあるとグラグラしてひやっとさせるようにわざと作っているのさ。その
証拠に、首都高速で事故ってるのは大概脚のいいとされるBMWばかりだ
ろ。あんな突然オーバーステアになるような車は黄色い猿には乗りこなせ
ないの。上級者専用。
318 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/07 18:31 ID:fkrdovvd
319 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/07 18:37 ID:T9RaIjl1
>>317-318
ふにゃ足、スカスカステアの話だったら、トヲタ車が異常に事故率高いって
結論になるはずなのにな。なにが言いたいのやら（ｗ
反総括で書くなら、ぶつかるギリギリまで安楽椅子である事をマンセーせにゃ
矛盾するのに。
ふにゃ足、スカスカステアの話だったら、トヲタ車が異常に事故率高いって
結論になるはずなのにな。なにが言いたいのやら（ｗ
反総括で書くなら、ぶつかるギリギリまで安楽椅子である事をマンセーせにゃ
矛盾するのに。
320 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/07 19:42 ID:z2XyskhT
321 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/07 19:58 ID:T9RaIjl1
322 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/07 21:45 ID:ipS8WdQ6
総括にそれなりの理解を示すと、
文盲で志望校下げろで今度はマルクス主義者ですかｗ
凄いですね。
文盲で志望校下げろで今度はマルクス主義者ですかｗ
凄いですね。
323 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/07 23:51 ID:FJ4laXRH
「新車評論」において、
ラゲッジルームとのパーティングネットがついていない、つけられないのは安全性に問題がある、とか
衝突安全対応ボディを宣伝しているがそれまでのボディにつぎはぎをして強度を上げて試験をクリアしたことだけで良しとしただけのものである、
などの点を指摘している評論は総括くらいなものだが。
ほとんどの評論・インプレはメーカーにおもねって当り障りのないことをかいてほどほどに褒めてお茶を濁している。
総括のスタンスがなんであれ（たとえばアンチメーカーだとしても
消費者に知らされるべき情報を提供することにより結果消費者寄りの立場になっていると思うが。
ラゲッジルームとのパーティングネットがついていない、つけられないのは安全性に問題がある、とか
衝突安全対応ボディを宣伝しているがそれまでのボディにつぎはぎをして強度を上げて試験をクリアしたことだけで良しとしただけのものである、
などの点を指摘している評論は総括くらいなものだが。
ほとんどの評論・インプレはメーカーにおもねって当り障りのないことをかいてほどほどに褒めてお茶を濁している。
総括のスタンスがなんであれ（たとえばアンチメーカーだとしても
消費者に知らされるべき情報を提供することにより結果消費者寄りの立場になっていると思うが。
324 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/08 00:42 ID:NJJk2EbY
>>323
漏れは基本的にはアンチ総括だが、総括の存在は認めるよ。
こういう評論があってもいいと思う。
そしてその評論を批判する視点も大切だと考えてる。
だから
総括の言うことを正しいと鵜呑みにすることが前提で
消費者よりとか結論出してもさして意味はないと思う。
むしろ総括のことを否定できるだけ否定し尽くし、
それでも残るものがあれば、
それが本当の存在意義と言える。
それと評論・インプレは当たり障りのないことをばかり書いてる
というのは何も今に始まったことじゃなくて
日本のモータージャーナリズムの黎明期からずっとそういう状態だったわけで
じゃあ自動車メーカーはそれにあぐらをかいて安全性はまったく向上してない
というわけでもなく、
実際はここ１０年で安全性は飛躍的に高まったんじゃないのか？
（マスコミでこれに貢献したのはＮＨＫだけだと思う）
>>322
元編集者にして元総括メンバーの某氏は
ソ連の外交官になろうと思ったことがあるそうです。
実際にマルクス主義にカブれた時代があったのでは？
この人は総括のスタンスである作り手使い手の立場の放棄
というのを説明するのに
突然「日本国憲法９条の戦争放棄」を持ち出したりして
なんかモロ左翼って印象を受けましたが。
漏れは基本的にはアンチ総括だが、総括の存在は認めるよ。
こういう評論があってもいいと思う。
そしてその評論を批判する視点も大切だと考えてる。
だから
総括の言うことを正しいと鵜呑みにすることが前提で
消費者よりとか結論出してもさして意味はないと思う。
むしろ総括のことを否定できるだけ否定し尽くし、
それでも残るものがあれば、
それが本当の存在意義と言える。
それと評論・インプレは当たり障りのないことをばかり書いてる
というのは何も今に始まったことじゃなくて
日本のモータージャーナリズムの黎明期からずっとそういう状態だったわけで
じゃあ自動車メーカーはそれにあぐらをかいて安全性はまったく向上してない
というわけでもなく、
実際はここ１０年で安全性は飛躍的に高まったんじゃないのか？
（マスコミでこれに貢献したのはＮＨＫだけだと思う）
>>322
元編集者にして元総括メンバーの某氏は
ソ連の外交官になろうと思ったことがあるそうです。
実際にマルクス主義にカブれた時代があったのでは？
この人は総括のスタンスである作り手使い手の立場の放棄
というのを説明するのに
突然「日本国憲法９条の戦争放棄」を持ち出したりして
なんかモロ左翼って印象を受けましたが。
325 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/08 00:44 ID:mfxeXV7p
326 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/08 00:53 ID:mfxeXV7p
一寸わかりにくいな。
総括が正しければ死傷者は逆に増えるはずだよな？
と、書けば理解できるか？
総括が正しければ死傷者は逆に増えるはずだよな？
と、書けば理解できるか？
327 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/08 03:25 ID:jIbYLTrJ
まあどんなに安全対策しても８０㌔でそのままぶつかりゃ中の人は死んじゃうしな。
328 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/08 09:08 ID:5Ux+xksO
昔CGでホンダのレジェンドが
欧州のリッターカー以下の安全性しかないってやってたな。
欧州のリッターカー以下の安全性しかないってやってたな。
329 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/08 12:49 ID:D9XgfCC3
新しい価値・基準は、常にヨーロッパから生まれます。
日本はそれに追従します。
走り→安全→環境→ブランド→？
総括は頭が固いんだか何だか分からないけど、昔から基準が変わらないよな
日本車に適用するときはやや厳しいかもしれないけど
日本はそれに追従します。
走り→安全→環境→ブランド→？
総括は頭が固いんだか何だか分からないけど、昔から基準が変わらないよな
日本車に適用するときはやや厳しいかもしれないけど
330 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/08 13:18 ID:e2Na+sim
331 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/08 13:28 ID:e2Na+sim
332 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/08 14:03 ID:Cpu2YGqL
>>330
クルマの評論内容の是非と、そのスタイルの是非はべつでそ
クルマの評論内容の是非と、そのスタイルの是非はべつでそ
333 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/08 14:16 ID:KIwEjZ3k
>>292 >>325
だからさ、こういうのを読むと総括批判厨が、批判対象の総括をいかに読んでいないか
わかるんだよ。
オレは3年くらいＸを購入して総括を読んでいるけど、「トヨタ車が特に危険」だなんて
一回も書いてあったこと無いし、それをほのめかす表現も無い。
それに、総括は「車種」ごとに、現代の自動車工学で実現できる安全性を、メーカーが可能な
範囲で誠意を持って実現しているかどうかを論理的に判定しているだけだろ。
その評価が保険の料率に結びついていないから間違いっていうのはあまりにも
どうかと思うぞ。
車種ごとに、運転者の運転傾向が違うし、地域格差もあるし、購買層の年齢格差もある。
事故の発生率や死亡率はそういう要素も大きく関係するから、新車の安全性とは必ずしも
結びつかないだろ。
批判は結構だけど、よく読まないで上面だけでスレの流れに釣られて軽薄な批判を
積んでも説得力に欠ける。
だからさ、こういうのを読むと総括批判厨が、批判対象の総括をいかに読んでいないか
わかるんだよ。
オレは3年くらいＸを購入して総括を読んでいるけど、「トヨタ車が特に危険」だなんて
一回も書いてあったこと無いし、それをほのめかす表現も無い。
それに、総括は「車種」ごとに、現代の自動車工学で実現できる安全性を、メーカーが可能な
範囲で誠意を持って実現しているかどうかを論理的に判定しているだけだろ。
その評価が保険の料率に結びついていないから間違いっていうのはあまりにも
どうかと思うぞ。
車種ごとに、運転者の運転傾向が違うし、地域格差もあるし、購買層の年齢格差もある。
事故の発生率や死亡率はそういう要素も大きく関係するから、新車の安全性とは必ずしも
結びつかないだろ。
批判は結構だけど、よく読まないで上面だけでスレの流れに釣られて軽薄な批判を
積んでも説得力に欠ける。
334 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/08 16:09 ID:o0KRzLMo
まぁ名前も明かさない奴が書いてる時点で
某掲示板とたいして変わらないのだが
某掲示板とたいして変わらないのだが
335 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/08 16:23 ID:GFWXlOen
>>333
アベンシスの総括
具体的な安全性に関する記述はないが
ステアリングは重めなのにトヨタ的で頼りなく
低速では今のトヨタ流でロールしない。
でもグッとＧをかけた旋回をすると
硬いはずの脚がヘコッと沈んで
腰のないロールをするから
「どう走っても不安感がある」
しかも凸凹を踏んだときのドタドタっていう突き上げ
足元の雑震動がひどい
大きめの段差ではボディがブヨンブヨン動く
まぁ、どうしようもないですね。
こういう書きっぷりは
普通に読む限り「アベンシスは危ない車」と言ってるように
理解されるんじゃないか？
アベンシスの総括
具体的な安全性に関する記述はないが
ステアリングは重めなのにトヨタ的で頼りなく
低速では今のトヨタ流でロールしない。
でもグッとＧをかけた旋回をすると
硬いはずの脚がヘコッと沈んで
腰のないロールをするから
「どう走っても不安感がある」
しかも凸凹を踏んだときのドタドタっていう突き上げ
足元の雑震動がひどい
大きめの段差ではボディがブヨンブヨン動く
まぁ、どうしようもないですね。
こういう書きっぷりは
普通に読む限り「アベンシスは危ない車」と言ってるように
理解されるんじゃないか？
336 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/08 16:33 ID:v93JyNX2
だから総括も対案を出してくれるのといいのにね、
別に、総括を叩いているんじゃないよ
総括が提示する理想の車って奴
何か､昔そういう企画があったが､それじゃ不満すぎ
別に、総括を叩いているんじゃないよ
総括が提示する理想の車って奴
何か､昔そういう企画があったが､それじゃ不満すぎ
337 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/08 16:38 ID:KIwEjZ3k
>>335
あなたは他人が書いたカキコをきちんと読まないのか？？
確かに「アベンシスは運転しにくいすなわち危ない車」ってニュアンスだけど
「トヨタ車は危ない」では無いでしょ。
どのメーカーでも評価の低い車と高い車がある。最近のトヨタ車の評価でも、
ヴォルツは好評価、シェンタのパッケージングも評価していた。
総括のスタンスはあくまで車種毎でしょう。
ところが何度か有ったトヨタ車に対する辛辣な評価の言葉尻を取って
「ならばトヨタ車の保険料率が悪くならないのはおかしい」っていう意見は
ちょっと違うんじゃないの、って述べただけですが。
あなたは他人が書いたカキコをきちんと読まないのか？？
確かに「アベンシスは運転しにくいすなわち危ない車」ってニュアンスだけど
「トヨタ車は危ない」では無いでしょ。
どのメーカーでも評価の低い車と高い車がある。最近のトヨタ車の評価でも、
ヴォルツは好評価、シェンタのパッケージングも評価していた。
総括のスタンスはあくまで車種毎でしょう。
ところが何度か有ったトヨタ車に対する辛辣な評価の言葉尻を取って
「ならばトヨタ車の保険料率が悪くならないのはおかしい」っていう意見は
ちょっと違うんじゃないの、って述べただけですが。
>>337
ここでいう「不安感」を生む根拠がすべて
トヨタ的とか、トヨタ流という
極めて論理的でない抽象的な表現でしょ。
つまりこの総括はアベンシスというクルマを通して
トヨタ的やトヨタ流＝危ない車を生み出すって
イメージを植え付けてるように読めない？
ここでいう「不安感」を生む根拠がすべて
トヨタ的とか、トヨタ流という
極めて論理的でない抽象的な表現でしょ。
つまりこの総括はアベンシスというクルマを通して
トヨタ的やトヨタ流＝危ない車を生み出すって
イメージを植え付けてるように読めない？
339 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/08 17:17 ID:pco++5r5
前スレでgigとツートップで頑張ってた危地外が後輪
340 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/08 17:33 ID:7p2vrjUQ
>>339
warota
warota
341 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/08 18:09 ID:uyU3dmrb
統計をとっても交通事故の因子として車両側によるものと人間によるものの
区別がつかないね。危険な運転をする者の好む車両ってのもあるし。
区別がつかないね。危険な運転をする者の好む車両ってのもあるし。
342 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/08 18:23 ID:cqsc2nRC
>>335
うーん、そういう挙動はヲタじゃない通常の一般ドライバーには不安感の
ない、いざハンドル効かなくなるほど滑るまで安心できる挙動だと思うん
だけどね。不安を感じれるんだったら（車のメーカーによっては）ロード
インフォメーションが多いって褒めるんじゃないか？＞総括
ちなみに、トヨタ的には不安無く走れるようにしてあるから、ＶＳＣ付け
なくて事故るのは客が悪いってなもんだろう（ｗ
うーん、そういう挙動はヲタじゃない通常の一般ドライバーには不安感の
ない、いざハンドル効かなくなるほど滑るまで安心できる挙動だと思うん
だけどね。不安を感じれるんだったら（車のメーカーによっては）ロード
インフォメーションが多いって褒めるんじゃないか？＞総括
ちなみに、トヨタ的には不安無く走れるようにしてあるから、ＶＳＣ付け
なくて事故るのは客が悪いってなもんだろう（ｗ
343 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/08 18:29 ID:3lTVNXCB
トヨタ車は全般的に安全だと思うよ。乗ると飛ばす気失くすから。
運転して楽しい車だとどうしても飛ばしたくなる。
運転して楽しい車だとどうしても飛ばしたくなる。
344 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/08 20:54 ID:Esym+iaE
>>335
ダンピングを強くして脚を固くした車はサーキットなどの鏡のような路面なら路面をしっかりグリップしてかなりの性能を出せるだろうけど
現実の路面にはうねり・わだち・段差・つぎはぎなどいろいろな変化があるわけで
それらを通過するときにグリップが抜ける・叩かれて跳ねる・振動が強く出るなどの影響が出て狙ったラインをトレースできないことが多々にして起きる。
それが不安につながるわけだが、
ま、荒れた道を走らなければ安全には違いないな。ウソは言ってない（w
アベンシスは２次安全性は世界トップレベルなわけだし１次安全性が低くとも
>>343も言っているように不安感を感じさせて慎重な運転を行わせることで０次安全性も高くしているわけだから２：１で安全だよ。
大丈夫、危なくない（w
それはそうと、トヨタ流といえば今度のクラウン、旧型と比べてルーフが低めに、流れるようなラインを引いてあるんだが（かっこはいいね
その結果カローラやプリオン、アベンシスと同様に居住空間に圧迫感が感じられてしまっている。
このような空間設計が今のトヨタの目指すもの、いわゆるトヨタ流なんだろうか。
ダンピングを強くして脚を固くした車はサーキットなどの鏡のような路面なら路面をしっかりグリップしてかなりの性能を出せるだろうけど
現実の路面にはうねり・わだち・段差・つぎはぎなどいろいろな変化があるわけで
それらを通過するときにグリップが抜ける・叩かれて跳ねる・振動が強く出るなどの影響が出て狙ったラインをトレースできないことが多々にして起きる。
それが不安につながるわけだが、
ま、荒れた道を走らなければ安全には違いないな。ウソは言ってない（w
アベンシスは２次安全性は世界トップレベルなわけだし１次安全性が低くとも
>>343も言っているように不安感を感じさせて慎重な運転を行わせることで０次安全性も高くしているわけだから２：１で安全だよ。
大丈夫、危なくない（w
それはそうと、トヨタ流といえば今度のクラウン、旧型と比べてルーフが低めに、流れるようなラインを引いてあるんだが（かっこはいいね
その結果カローラやプリオン、アベンシスと同様に居住空間に圧迫感が感じられてしまっている。
このような空間設計が今のトヨタの目指すもの、いわゆるトヨタ流なんだろうか。
345 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/08 22:32 ID:Yg6uHRNK
>>343
それどころか運転する気すらなくさせてしまうつまらなさだから、そもそも車に
乗ろうという気がなくなる。乗らなければ排気ガスも出ないし、事故にも遭わない。
いいこっちゃ。
俺はトヨタ車に乗ってた時期は、近所のスーパーに買い物に行くのもいやになって
しまい、走行距離が著しく減った。その結果、地球環境や交通安全に寄与できたと思うよ。
それどころか運転する気すらなくさせてしまうつまらなさだから、そもそも車に
乗ろうという気がなくなる。乗らなければ排気ガスも出ないし、事故にも遭わない。
いいこっちゃ。
俺はトヨタ車に乗ってた時期は、近所のスーパーに買い物に行くのもいやになって
しまい、走行距離が著しく減った。その結果、地球環境や交通安全に寄与できたと思うよ。
346 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/08 23:03 ID:g5x8fgPM
>>344
>このような空間設計が今のトヨタの目指すもの、いわゆるトヨタ流なんだろうか。
マトモな空間設計の車ビスタの売れ行きがあまりにもアレなんで
たくさん売れるようにカッコ優先しながら空力性能・軽量化を追求してるだけ
でしょ。
レッテル貼ればトヨタの車のここが不満！！みたいなことは
すべてトヨタ流の一言で済んじゃって、思考停止の無限連鎖だ罠。
そういう自分の尺度でしかものを見ることが出来なくなってしまう。
これぞまさしくバカの壁（Ｃ）養老孟司
>このような空間設計が今のトヨタの目指すもの、いわゆるトヨタ流なんだろうか。
マトモな空間設計の車ビスタの売れ行きがあまりにもアレなんで
たくさん売れるようにカッコ優先しながら空力性能・軽量化を追求してるだけ
でしょ。
レッテル貼ればトヨタの車のここが不満！！みたいなことは
すべてトヨタ流の一言で済んじゃって、思考停止の無限連鎖だ罠。
そういう自分の尺度でしかものを見ることが出来なくなってしまう。
これぞまさしくバカの壁（Ｃ）養老孟司
347 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/09 00:12 ID:m2HAgm9q
>>346
売れなきゃ企業は成り立たないからね
ただ、ルーフを下げたために居住性が
悪くなった車は平等に叩いてほしいね
総括は現行Eクラスをどう評価しているのか知りたい
あとアルファロメオの居住性だな
(アルファはそんな車じゃないといえばそれまでなんだが)
売れなきゃ企業は成り立たないからね
ただ、ルーフを下げたために居住性が
悪くなった車は平等に叩いてほしいね
総括は現行Eクラスをどう評価しているのか知りたい
あとアルファロメオの居住性だな
(アルファはそんな車じゃないといえばそれまでなんだが)
348 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/09 00:21 ID:WiYDvnIr
349 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/09 00:21 ID:nMRZBx3v
156
ttp://www.mook.co.jp/oldmagx/sokatu/list.html
166
ttp://www.mook.co.jp/oldmagx/sokatu/alfaromeo166.html
ほめる事が前提にn（ry
ttp://www.mook.co.jp/oldmagx/sokatu/list.html
166
ttp://www.mook.co.jp/oldmagx/sokatu/alfaromeo166.html
ほめる事が前提にn（ry
350 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/09 00:22 ID:nMRZBx3v
351 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/09 01:05 ID:Go+y+7jA
>>344
>現実の路面にはうねり・わだち・段差・つぎはぎなどいろいろな変化があるわけで
>それらを通過するときにグリップが抜ける・叩かれて跳ねる・振動が強く出るなど
>の影響が出て狙ったラインをトレースできないことが多々にして起きる。
>それが不安につながるわけだが、
ここまで言うのなら答えられると思って敢えて聞くのだが、
このようにならない車にする為に（ボディの剛性は十分確保されてる前提で）
サスペンションに要求される性能とそれを実現するための具体的構造は何か、
それと実際の例として具体的な車名を聞かせておくれ。
>現実の路面にはうねり・わだち・段差・つぎはぎなどいろいろな変化があるわけで
>それらを通過するときにグリップが抜ける・叩かれて跳ねる・振動が強く出るなど
>の影響が出て狙ったラインをトレースできないことが多々にして起きる。
>それが不安につながるわけだが、
ここまで言うのなら答えられると思って敢えて聞くのだが、
このようにならない車にする為に（ボディの剛性は十分確保されてる前提で）
サスペンションに要求される性能とそれを実現するための具体的構造は何か、
それと実際の例として具体的な車名を聞かせておくれ。
352 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/09 03:15 ID:pESJ37+f
／￣￣￣￣＼
（ 人＿＿＿＿）
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（６ (_ _) ）＜ 総括は的を獲てるよ
|/ ∴ ノ ３ ﾉ ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
＼＿＿＿＿_ノ,, ∩_
／,|┌-[]─┐| ＼ ( ﾉ
/ ヽ| | バ | '、／＼ / /
/ `./| | カ | |＼ /
＼ ヽ| lゝ | | ＼__/
＼ | ￣￣￣ |
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353 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/09 06:33 ID:Rv9FIIcy
pu
354 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/09 09:08 ID:YpNqwyk+
モロのウェブ上の文章より。
＞アームが長く、静止状態で水平に近いのがいい。タイヤが上下に動いたり、車体がロールした時のタイヤの設置状態の変化が小さくなる方向。
＞そしてダンパーが垂直に近く立ててあり、できるだけ車輪に近く－－フロントはロワーアーム外端近く、リアはアップライト(車輪保持部)に直接－－取り付けられている。
＞これもじつは大事なこと。
＞クルマの過渡的な運動、つまり何かが起こり、進行し、収まるプロセスがどうなるか。それをコントロールするのは、じつはダンパーなのだ。
＞クルマの走り、つまり運動性や乗り心地を「もっといいものに」と考えた時、ダンパーの微小な動きをできるだけきれいに出し、
＞その中から動きを収める力を立ち上げることが、何よりも大事。
＞そのためには、ダンパーそのものを高精度なもの(単なる"高性能"ではなく)にすること。
＞そして車輪の動きをできるだけ直接的にダンパーに伝えること。
引用した部分でほぼ答えられてしまっているけど、
「ロールをするのはよくない」
のではなく
「ロール速度が速かったり、角度が一定でないと不安を感じる」
のだから、
フリクションが非常に少なく減衰を微少域からしっかり滑らかに発生させられるダンパーを使い
ゆっくりとスムーズに車体をロールさせタイヤにかかる荷重の変動を穏やかにする。
なおかつ強く叩かれたときのためにアームを長くストロークをしっかりとる。
ストロークしたときにジオメトリー変化が少ないように設計及び各部の剛性をしっかり取る。
あとはロールセンターの取り方・高さだとかヨー慣性モーメントを少なくなるように設計するとかあるが
基本は上記の部分。
コストが・・・とかフロアやトランクを広くしたいからサスペンション部分にあまり場所をとりたくない・・・とか
あるだろうけど造ること自体は難しくはない。
具体的な車名？
ＨＲ－Ｖ3ドア（すでに絶版（ｗ
ＢＭＷ318（Ｅ36）
初代エスティマ
エスクード
フォードフォーカス
などなど。
＞アームが長く、静止状態で水平に近いのがいい。タイヤが上下に動いたり、車体がロールした時のタイヤの設置状態の変化が小さくなる方向。
＞そしてダンパーが垂直に近く立ててあり、できるだけ車輪に近く－－フロントはロワーアーム外端近く、リアはアップライト(車輪保持部)に直接－－取り付けられている。
＞これもじつは大事なこと。
＞クルマの過渡的な運動、つまり何かが起こり、進行し、収まるプロセスがどうなるか。それをコントロールするのは、じつはダンパーなのだ。
＞クルマの走り、つまり運動性や乗り心地を「もっといいものに」と考えた時、ダンパーの微小な動きをできるだけきれいに出し、
＞その中から動きを収める力を立ち上げることが、何よりも大事。
＞そのためには、ダンパーそのものを高精度なもの(単なる"高性能"ではなく)にすること。
＞そして車輪の動きをできるだけ直接的にダンパーに伝えること。
引用した部分でほぼ答えられてしまっているけど、
「ロールをするのはよくない」
のではなく
「ロール速度が速かったり、角度が一定でないと不安を感じる」
のだから、
フリクションが非常に少なく減衰を微少域からしっかり滑らかに発生させられるダンパーを使い
ゆっくりとスムーズに車体をロールさせタイヤにかかる荷重の変動を穏やかにする。
なおかつ強く叩かれたときのためにアームを長くストロークをしっかりとる。
ストロークしたときにジオメトリー変化が少ないように設計及び各部の剛性をしっかり取る。
あとはロールセンターの取り方・高さだとかヨー慣性モーメントを少なくなるように設計するとかあるが
基本は上記の部分。
コストが・・・とかフロアやトランクを広くしたいからサスペンション部分にあまり場所をとりたくない・・・とか
あるだろうけど造ること自体は難しくはない。
具体的な車名？
ＨＲ－Ｖ3ドア（すでに絶版（ｗ
ＢＭＷ318（Ｅ36）
初代エスティマ
エスクード
フォードフォーカス
などなど。
355 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/09 09:33 ID:u2yP9Q3Q
アルファあたりの評論を読むと、にわかに総括が信じられなくなるな
そりゃ、ハンドリングとかはプロの意見を信用するが、
後席の居住性に関する話はそりゃないだろ、いくらなんでも
それともスポーツセダンだから許されるのか？
そりゃ、ハンドリングとかはプロの意見を信用するが、
後席の居住性に関する話はそりゃないだろ、いくらなんでも
それともスポーツセダンだから許されるのか？
356 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/09 14:16 ID:iVGgsJdJ
>>348
今のメルセデスのATなんてボロクソに言ってなかったっけ?
トルコンはズルズル滑る、ショックを隠すために変速の切れ味が
なくなった云々。
もう捨てたからハッキリとは覚えてないけど、現行SLでそんなこと
書いてた。俺はEもSLも乗ったことないから真相は知らんが。
今のメルセデスのATなんてボロクソに言ってなかったっけ?
トルコンはズルズル滑る、ショックを隠すために変速の切れ味が
なくなった云々。
もう捨てたからハッキリとは覚えてないけど、現行SLでそんなこと
書いてた。俺はEもSLも乗ったことないから真相は知らんが。
357 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/09 20:22 ID:GZc/t7Gz
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（ 人＿＿＿＿）
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（６ (_ _) ）＜ 総括は信憑性があるよ
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（６ (_ _) ）＜ 総括は信憑性があるよ
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358 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/09 20:23 ID:A3sxqqYX
国沢親方必死だな。
359 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/09 21:18 ID:x11ISJVS
>>354
なんか正しいジオメトリーで足がよく動けばそれで足りると考えているようだが
コンプライアンスの与える影響についてまったく触れてないのは、要するに
わかってない？
街の改造屋ならそれでもいいけど。
実際はブッシュの働きで等価コーナーリングパワーをかせいで
スタビリティファクターがケタ違いに向上するんだから、これ決定的。
なんか正しいジオメトリーで足がよく動けばそれで足りると考えているようだが
コンプライアンスの与える影響についてまったく触れてないのは、要するに
わかってない？
街の改造屋ならそれでもいいけど。
実際はブッシュの働きで等価コーナーリングパワーをかせいで
スタビリティファクターがケタ違いに向上するんだから、これ決定的。
360 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/09 21:26 ID:Nsx7Ey6N
まず、主語述語を整備して下さい。
また、外来語の濫用は論旨を不明確にしがちです。
可能な範囲で日本語を用いて表現して下さい。
また、外来語の濫用は論旨を不明確にしがちです。
可能な範囲で日本語を用いて表現して下さい。
361 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/09 21:43 ID:TkcS/GT7
わかんなくてもいいけどエンジニア名乗る資格なし。
362 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/09 21:59 ID:O+A8+Pj5
だからぁ～、エンジニアなんて一人も居ないし、大体にしてちゃんとキャラクター設定を読めば
車の開発とは程遠い面子しか登場しないって（ｗ
車の開発とは程遠い面子しか登場しないって（ｗ
363 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/09 22:28 ID:zWHkEPo6
人にわかりやすいように説明できないものは評論家を批判する資格なし（ｗ
364 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/09 22:32 ID:2+UabYAT
総括の個々のクルマの評価は良いと思う。賛否はあるだろうが、論理的に批評しよ
うとしているし。しかし欧州人を基準に日本車を一般論としてバカにするのはどう
かと思う。しかも一般人の単なる感情を根拠に。
立ち読みしたら、最近「ヨーロッパで日本車は評価されている」を良く聞くが、その
実体は安いから売れているだけ。欧州で日本車が躍進なんてウソ。所詮日本車なん
て安物だ。ウソ付け。評価は高いよ。少なくとも専門家の間では。「受け売りを垂れ
流すことはジャーナリストでも何でもないんだからさ」とそのまま返したいよ。
一般大衆の感情の話をしているなら正しいけどね。専門家は贔屓目があったとしても、
一応プロとして冷静に評価しようとする。それが仕事だから。しかし、一般大衆は過去
のイメージに引きずられる。自国の過去の栄光、ブランドの贔屓目がある。日本のクルマを
バカにしようとする。それが人間の自然な感情だ。
欧州の一般人がそうなるのは自然な感情だから仕方ないことだが、日本人、しかも
自動車のプロである人間がそんな一般大衆の「感情」を根拠に日本をバカにするって・・・
逆だろ。欧州の一般大衆は頑迷だから素直に認められないんだよな～と言うなら分かるけどさ。
うとしているし。しかし欧州人を基準に日本車を一般論としてバカにするのはどう
かと思う。しかも一般人の単なる感情を根拠に。
立ち読みしたら、最近「ヨーロッパで日本車は評価されている」を良く聞くが、その
実体は安いから売れているだけ。欧州で日本車が躍進なんてウソ。所詮日本車なん
て安物だ。ウソ付け。評価は高いよ。少なくとも専門家の間では。「受け売りを垂れ
流すことはジャーナリストでも何でもないんだからさ」とそのまま返したいよ。
一般大衆の感情の話をしているなら正しいけどね。専門家は贔屓目があったとしても、
一応プロとして冷静に評価しようとする。それが仕事だから。しかし、一般大衆は過去
のイメージに引きずられる。自国の過去の栄光、ブランドの贔屓目がある。日本のクルマを
バカにしようとする。それが人間の自然な感情だ。
欧州の一般人がそうなるのは自然な感情だから仕方ないことだが、日本人、しかも
自動車のプロである人間がそんな一般大衆の「感情」を根拠に日本をバカにするって・・・
逆だろ。欧州の一般大衆は頑迷だから素直に認められないんだよな～と言うなら分かるけどさ。
365 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/09 23:14 ID:bvbkFJ1v
366 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/10 00:01 ID:FX2FjiIs
367 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/10 00:24 ID:h8/EWKoB
368 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/10 01:13 ID:95X0XRZg
369 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/10 01:15 ID:kKvKnYv+
370 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/10 01:19 ID:4wg+rqkF
ホメ殺しという言葉もある。
何でもマンセーの自動車評論家の方がむしろ、
日本の自動車産業を発展させたいという気があるのかと小一時間（ｒｙ
何でもマンセーの自動車評論家の方がむしろ、
日本の自動車産業を発展させたいという気があるのかと小一時間（ｒｙ
>>370
しかってばっかりでも駄目だし
甘やかしてばかりも駄目だろうし、
いいとこはいい、
悪いとこは悪いと公平に言うことって
意外と難しいんだろうか。
ちなみに何でもマンセーの評論家って例えば誰？
しかってばっかりでも駄目だし
甘やかしてばかりも駄目だろうし、
いいとこはいい、
悪いとこは悪いと公平に言うことって
意外と難しいんだろうか。
ちなみに何でもマンセーの評論家って例えば誰？
372 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/10 01:50 ID:kKvKnYv+
マツダの山本健一氏の書棚にはモーターファン誌がずらっと並んでいて
息子さんの友人が感心したそうだが、その友人というのが後にマツダに
入社してミラーサイクルエンジンを開発したそうな。
で、ミラーサイクルエンジンを開発するきっかけになったのがMF誌に
連載を書いていたK先生だったとか。
息子さんの友人が感心したそうだが、その友人というのが後にマツダに
入社してミラーサイクルエンジンを開発したそうな。
で、ミラーサイクルエンジンを開発するきっかけになったのがMF誌に
連載を書いていたK先生だったとか。
373 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/10 05:05 ID:o5VgwQu4
親方はじめとする珍論屋はエビカニで物を言うからアテにならない。
総括は私怨と偏見で物を言うからやはりアテにならない。
総括は私怨と偏見で物を言うからやはりアテにならない。
374 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/10 12:52 ID:6ceoNUpA
だから、その私怨だっていう根拠を示せよ。何回も言っているけどさ。
偏見で、というのには納得いく部分はあるのだが。
偏見で、というのには納得いく部分はあるのだが。
375 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/10 14:55 ID:KG8q2e1g
>>354
肝心なところ理解してないね。
だいたいロールっていう現象はタイヤの接地力・方向の変化があってから
時間的に「遅れて」発生するモンだから、不整路面のタイヤ接地性変化という
ごくごく短時間に対処が必要な現象の対策には使いにくいという面がある。
そこに目をつぶったとしてもサスペンションがストロークしたときに
タイヤのトー、キャンバーはどのように変化すれば接地力が変化しにくいのか？
そこんとこ全く言及してないし、それを実現する為にアームに要求されることって
長くて水平ってだけじゃ語れないしね。当然だけど。
よしんば仮にアームの長さや配置について完璧に語ることができたところで
先述のようにロールステアには時間的遅れがあるから不整路面のタイヤ接地力変化
抑制には対策としてふさわしくない、むしろ悪影響を与えるケースが実際は多い。
現に総括の中でもロールステアによる挙動への悪影響はたびたび指摘されている。
だからサスペンションブッシュの変形（コンプライアンス）をうまく利用しながら
トー変化を制御する、っていう定石的な手法に結局は行き着くんだよ>>359
コンプライアンスステアを使えばロールステアと違って時間的遅れもないから
設計の良否次第で不整路面に対してちゃんと機能するサスを実現できる。
さらに言うと、横力時トーインとブレーキ時トーインの間である一定の関係を
保つという設計をすると、あらゆる路面変化について常に接地力の変化を
最小化できるのだが、ちょっと専門的になり過ぎるし、詳細は書かないよ。
あとは自分で考えれ。
総括の技術解説読んだだけで全てわかった気になってるかもしんないけど、
自分の頭で考えることは大切だぞ。
総括の全く受け売りで車名挙げてるところみるとこのままじゃヤバそうだ。
肝心なところ理解してないね。
だいたいロールっていう現象はタイヤの接地力・方向の変化があってから
時間的に「遅れて」発生するモンだから、不整路面のタイヤ接地性変化という
ごくごく短時間に対処が必要な現象の対策には使いにくいという面がある。
そこに目をつぶったとしてもサスペンションがストロークしたときに
タイヤのトー、キャンバーはどのように変化すれば接地力が変化しにくいのか？
そこんとこ全く言及してないし、それを実現する為にアームに要求されることって
長くて水平ってだけじゃ語れないしね。当然だけど。
よしんば仮にアームの長さや配置について完璧に語ることができたところで
先述のようにロールステアには時間的遅れがあるから不整路面のタイヤ接地力変化
抑制には対策としてふさわしくない、むしろ悪影響を与えるケースが実際は多い。
現に総括の中でもロールステアによる挙動への悪影響はたびたび指摘されている。
だからサスペンションブッシュの変形（コンプライアンス）をうまく利用しながら
トー変化を制御する、っていう定石的な手法に結局は行き着くんだよ>>359
コンプライアンスステアを使えばロールステアと違って時間的遅れもないから
設計の良否次第で不整路面に対してちゃんと機能するサスを実現できる。
さらに言うと、横力時トーインとブレーキ時トーインの間である一定の関係を
保つという設計をすると、あらゆる路面変化について常に接地力の変化を
最小化できるのだが、ちょっと専門的になり過ぎるし、詳細は書かないよ。
あとは自分で考えれ。
総括の技術解説読んだだけで全てわかった気になってるかもしんないけど、
自分の頭で考えることは大切だぞ。
総括の全く受け売りで車名挙げてるところみるとこのままじゃヤバそうだ。
376 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/10 15:57 ID:aFZNXSgu
ふむふむ・・ 自分そこまで言えるスキルないけど理解はできたョ 総括にも載ってないような話でとても興味深い ｻﾝｸｽ故！
377 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/10 16:29 ID:+8kbgnVc
で、結局総括の評価って誰を対象としたものなの？
足として車を使ってる人？
走りを楽しみたい人？
家族で遊びに行くことが多い人？
単にメーカーの好き嫌いがはっきりしている人？
対象にする人によって、それぞれいい車、悪い車というのは変わってくると思う。
それぞれ性能に対する優先順位が違うのだから。
だから、評価として点数をつけるなら、どのユーザー層に対してだったら何点、
というつけ方をしなければおかしいと思う。
総括に限った話じゃないけどね。
足として車を使ってる人？
走りを楽しみたい人？
家族で遊びに行くことが多い人？
単にメーカーの好き嫌いがはっきりしている人？
対象にする人によって、それぞれいい車、悪い車というのは変わってくると思う。
それぞれ性能に対する優先順位が違うのだから。
だから、評価として点数をつけるなら、どのユーザー層に対してだったら何点、
というつけ方をしなければおかしいと思う。
総括に限った話じゃないけどね。
378 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/10 21:45 ID:tApAVOwb
BMWのバルブトロニックよりもスズキのミラーサイクルの方が効果あるみたい。
379 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/10 22:10 ID:mjiNM4Px
>>375
すごく技術に詳しい方のようですが本職さんですか？
すごく技術に詳しい方のようですが本職さんですか？
俺は競技ベースに使われる車を趣味でいじったりオートメカニックとか一般向けの技術解説本、チューンアップ関係の本、そして総括で知識を得ているから
まぁ確かにうわっつらの知識と言われればそのとおり。細かく添削していただき非常に参考になりました。
でも>>375にはいくつか異論があるんだがもし付き合っていただけるならお願いします。
ブッシュのコンプライアンスを利用して車の挙動をよりよくコントロールするというのなら
なぜ競技用車などではピロボールを多々にして使用するのか？（すべての場所ではないにせよ
ブッシュは変形による位置移動が求める方向以外にもどうしても出てしまうしよじれるときや変形するときに抵抗が発生しスムーズな動きを妨げることもある。
変形量、方向をうまくセッティングできないと逆に挙動に悪影響を及ぼすのでは？
（もちろんうまく設計できればいい結果を出せるのだろうけど
あと（ゴムをつかった）ブッシュには減衰がなかなかされないという欠点もある。
＞ごくごく短時間に対処が必要な現象
から起きる動きの吸収を行うのに適している反面、吸収した力の戻る動きが出るためブルブルとした震えの連続する状況が起こり、
結果接地力の変動がより多く出てしまう場合もあるのでは？
まぁ確かにうわっつらの知識と言われればそのとおり。細かく添削していただき非常に参考になりました。
でも>>375にはいくつか異論があるんだがもし付き合っていただけるならお願いします。
ブッシュのコンプライアンスを利用して車の挙動をよりよくコントロールするというのなら
なぜ競技用車などではピロボールを多々にして使用するのか？（すべての場所ではないにせよ
ブッシュは変形による位置移動が求める方向以外にもどうしても出てしまうしよじれるときや変形するときに抵抗が発生しスムーズな動きを妨げることもある。
変形量、方向をうまくセッティングできないと逆に挙動に悪影響を及ぼすのでは？
（もちろんうまく設計できればいい結果を出せるのだろうけど
あと（ゴムをつかった）ブッシュには減衰がなかなかされないという欠点もある。
＞ごくごく短時間に対処が必要な現象
から起きる動きの吸収を行うのに適している反面、吸収した力の戻る動きが出るためブルブルとした震えの連続する状況が起こり、
結果接地力の変動がより多く出てしまう場合もあるのでは？
トーに関してはあまり詳しく理解しえてないので、特にツッコミというわけではないけど
＞横力時トーインとブレーキ時トーインの間である一定の関係を保つという設計
それってヴァイザッハアクスルの一種？
キャンバー変化についてはある意味リジットアクスルの様ないくらストロークしてもキャンバー変化がおきない方式がいいのだろうけど
バネ下が重くなるという欠点があるわけでそれ以外のいろいろな形式で何とかいい動きを作ろうと苦労しているのはわかる。
一時期多く使われていたリアサスのセミトレーリングアーム形式がなくなっていったのもキャンバーとトーの変化をうまくコントロールしきれないためだったわけで
（あとジャッキアップモーメントが出やすいというのもあるけど
なんにせよ接地力の変化をうまく抑えるためにトーやキャンバーを変化させるようにするとふらつき・揺れが出やすくなるというマイナス面も出てくるから
あまり変化をさせない・変化をつける場合は穏やかに出るようにする、
べきであると俺は考えるわけですが。
＞横力時トーインとブレーキ時トーインの間である一定の関係を保つという設計
それってヴァイザッハアクスルの一種？
キャンバー変化についてはある意味リジットアクスルの様ないくらストロークしてもキャンバー変化がおきない方式がいいのだろうけど
バネ下が重くなるという欠点があるわけでそれ以外のいろいろな形式で何とかいい動きを作ろうと苦労しているのはわかる。
一時期多く使われていたリアサスのセミトレーリングアーム形式がなくなっていったのもキャンバーとトーの変化をうまくコントロールしきれないためだったわけで
（あとジャッキアップモーメントが出やすいというのもあるけど
なんにせよ接地力の変化をうまく抑えるためにトーやキャンバーを変化させるようにするとふらつき・揺れが出やすくなるというマイナス面も出てくるから
あまり変化をさせない・変化をつける場合は穏やかに出るようにする、
べきであると俺は考えるわけですが。
382 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/11 01:53 ID:Gj5UpF/a
383 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/11 02:26 ID:U96ytT2u
>377
「評価対象の車を欲しがりそうな人」が対象なんじゃないの？
だからインプレッサとかだとリアシートの評価をすっ飛ばしてるんだと思う。
「評価対象の車を欲しがりそうな人」が対象なんじゃないの？
だからインプレッサとかだとリアシートの評価をすっ飛ばしてるんだと思う。
384 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/11 02:50 ID:EIZTMPYU
インプレッサってターボつきのモデルしか価値がないから
リアシート云々は意味ないのでは。
ドアが4枚あっても4人で乗るクルマじゃないでしょ。
リアシート云々は意味ないのでは。
ドアが4枚あっても4人で乗るクルマじゃないでしょ。
385 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/11 02:56 ID:YVPk9c8R
インプは基本はファミリーカーだよ。
でもラリーもやらないと行けないのでホイールベース伸ばせないし、
国内じゃエボとのタイム競争なんてアフォな事やっていて、
結局ファミリーカーとしては売れてない
スポーツカーとしてはそこそこ。
でもラリーもやらないと行けないのでホイールベース伸ばせないし、
国内じゃエボとのタイム競争なんてアフォな事やっていて、
結局ファミリーカーとしては売れてない
スポーツカーとしてはそこそこ。
386 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/11 09:56 ID:Io1yjqBO
387 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/11 10:26 ID:2w7nzuzn
（藁
388 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/11 12:29 ID:TjogNL+h
総括は走り屋崩れのオナニー大会
389 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/11 14:55 ID:VhWavyLT
>>385
ランエボも基本はファミリーカーだが、あれって後席はどうなの？
ランエボも基本はファミリーカーだが、あれって後席はどうなの？
>>389
カローラ並といいたいが、前席が純正レカロの場合、椅子厚がありすぎて後部の足元が狭くなっているように感じる。
カローラ並といいたいが、前席が純正レカロの場合、椅子厚がありすぎて後部の足元が狭くなっているように感じる。
391 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/11 15:13 ID:0iG8Hx3V
392 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/11 15:18 ID:l3awtglJ
総括って、足グルマにも安全装備が云々とかコスト度外視した批判が目立つが、
そのクルマが安全装備を怠ったせいで重大な事故が起こったという検証記事
みたいなことはぜんぜんやらないのな。
この辺が、総括を書いてるのと記事を書いてる香具師とほとんど接点が無いという
理由にもなるんだろうが。
ボルボやメルセデスが事故を個別に検証してそれを実車にフィードバックしている
というのを好例として上げていたが、日本のメーカーがそれをやってないというなら、
そういうことこそ、取材して問題提起するのがMag-Xの役目なんじゃないのかね？
どうせクルマメーカーから広告も入らないんだから、徹底的に問題提起する雑誌に
なればいいのに。そしたら、もう少し支持も広がるだろうけどな。
「言いたいことだけ言って満足しているオナニー記事」っていう指摘に反論できまい。
そのクルマが安全装備を怠ったせいで重大な事故が起こったという検証記事
みたいなことはぜんぜんやらないのな。
この辺が、総括を書いてるのと記事を書いてる香具師とほとんど接点が無いという
理由にもなるんだろうが。
ボルボやメルセデスが事故を個別に検証してそれを実車にフィードバックしている
というのを好例として上げていたが、日本のメーカーがそれをやってないというなら、
そういうことこそ、取材して問題提起するのがMag-Xの役目なんじゃないのかね？
どうせクルマメーカーから広告も入らないんだから、徹底的に問題提起する雑誌に
なればいいのに。そしたら、もう少し支持も広がるだろうけどな。
「言いたいことだけ言って満足しているオナニー記事」っていう指摘に反論できまい。
393 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/11 15:20 ID:BO6ZlMNm
メーカーから試乗車を借用してインプレッション原稿を書く以上、
クソミソにけなすと次から試乗車を広報から手配してもらえなくなることない？
覆面座談会とはいえ、総括のメンバーは誰か、メーカー広報では既知でしょう。
あれくらいボロクソに書いて、試乗車の手配で困ることないのかな？
昔、今は故人となったオーディオ評論家が言っていたこと、
読者は、悪いものはやっつけろと言うが、メーカーからテスト機を借りて
取材している以上、うんと褒めるか、少しだけ褒めるかしか、できないので
あって、けなされるためにテスト機を貸し出すメーカーなんて無いと。
総括のメンバーは、そこら辺どうやってるの？
かねがね不思議に思ってたが。
まさか自費で取材はしないでしょ。
クソミソにけなすと次から試乗車を広報から手配してもらえなくなることない？
覆面座談会とはいえ、総括のメンバーは誰か、メーカー広報では既知でしょう。
あれくらいボロクソに書いて、試乗車の手配で困ることないのかな？
昔、今は故人となったオーディオ評論家が言っていたこと、
読者は、悪いものはやっつけろと言うが、メーカーからテスト機を借りて
取材している以上、うんと褒めるか、少しだけ褒めるかしか、できないので
あって、けなされるためにテスト機を貸し出すメーカーなんて無いと。
総括のメンバーは、そこら辺どうやってるの？
かねがね不思議に思ってたが。
まさか自費で取材はしないでしょ。
394 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/11 15:25 ID:2nbFWTFz
昔のアンチロータリーキャンペーンみたいになっても困るかもね。
あれは匿名でなくて富塚教授が実名でやっていたように思うけど。
あれは匿名でなくて富塚教授が実名でやっていたように思うけど。
395 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/11 16:03 ID:Ch5mmwNt
>>380-381
ま、全部はこたえられないけど、じゃあトーインの理屈から。
まず、直進中の車がコーナーリングし始める瞬間のプロセスを考えてみよう。
とても短い時間に起こる一瞬の出来事だ。
（ここでは便宜的にロールのない車両を考える）
ｓｔｅｐ１ステアリングをきる
↓
ｓｔｅｐ２前輪にスリップ角がつく
↓
ｓｔｅｐ３前輪にコーナリングフォースが発生する
↓
ｓｔｅｐ４車体が直進方向からずれ、わずかに回転する
↓
ｓｔｅｐ５後輪にスリップ角がつく
↓
ｓｔｅｐ６後輪にコーナリングフォースが発生し、車体が安定する。
タイヤのスリップ角がある程度小さな領域では
スリップ角とコーナリングフォースの大きさは比例関係が成り立つ。
すなわちスリップ角が少し増えればその分コーナリングフォースも増える。
従ってコンプライアンストーインを実現したサスでは
次のｓｔｅｐ７が続く
↓
ｓｔｅｐ７後輪にトーインがつきコーナリングフォースが増え、
より一層車体が安定する。
ま、全部はこたえられないけど、じゃあトーインの理屈から。
まず、直進中の車がコーナーリングし始める瞬間のプロセスを考えてみよう。
とても短い時間に起こる一瞬の出来事だ。
（ここでは便宜的にロールのない車両を考える）
ｓｔｅｐ１ステアリングをきる
↓
ｓｔｅｐ２前輪にスリップ角がつく
↓
ｓｔｅｐ３前輪にコーナリングフォースが発生する
↓
ｓｔｅｐ４車体が直進方向からずれ、わずかに回転する
↓
ｓｔｅｐ５後輪にスリップ角がつく
↓
ｓｔｅｐ６後輪にコーナリングフォースが発生し、車体が安定する。
タイヤのスリップ角がある程度小さな領域では
スリップ角とコーナリングフォースの大きさは比例関係が成り立つ。
すなわちスリップ角が少し増えればその分コーナリングフォースも増える。
従ってコンプライアンストーインを実現したサスでは
次のｓｔｅｐ７が続く
↓
ｓｔｅｐ７後輪にトーインがつきコーナリングフォースが増え、
より一層車体が安定する。
396 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/11 16:04 ID:Ch5mmwNt
>>380-381
つぎに直進中の車が不整路面や横風などの外乱で
進路を乱されながらも直進性を保とうとするプロセスを見てみよう。
ｓｔｅｐ１外乱により車体が直進方向からずれ、わずかに回転する。
↓
ｓｔｅｐ２後輪にスリップ角がつく（前輪も同様）
↓
ｓｔｅｐ３後輪にサイドフォースが発生する（前輪も同様）
↓
ｓｔｅｐ４重心まわりの復元モーメントが発生する
（通常の車はモーメントの大きさ 後輪＞前輪（となるように設計する））
↓
ｓｔｅｐ５車体が直進方向にもどる
ここでもコンプライアンストーインのあるクルマはその分
サイドフォースも増えるので復元モーメントも大きくなり
直進性を保つ傾向がより一層強くなる。
以上が簡単だがトーインが安定性に寄与する理屈だ。
つぎに直進中の車が不整路面や横風などの外乱で
進路を乱されながらも直進性を保とうとするプロセスを見てみよう。
ｓｔｅｐ１外乱により車体が直進方向からずれ、わずかに回転する。
↓
ｓｔｅｐ２後輪にスリップ角がつく（前輪も同様）
↓
ｓｔｅｐ３後輪にサイドフォースが発生する（前輪も同様）
↓
ｓｔｅｐ４重心まわりの復元モーメントが発生する
（通常の車はモーメントの大きさ 後輪＞前輪（となるように設計する））
↓
ｓｔｅｐ５車体が直進方向にもどる
ここでもコンプライアンストーインのあるクルマはその分
サイドフォースも増えるので復元モーメントも大きくなり
直進性を保つ傾向がより一層強くなる。
以上が簡単だがトーインが安定性に寄与する理屈だ。
397 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/11 16:10 ID:Ch5mmwNt
>>380-381
実際の車では上記プロセスにロール現象が加わるわけだが
何度も言ってるように時間遅れがあるのでそのあつかいは厄介だ。
そこでサスペンションがストロークすることによって生じる
トー変化（ロールステアやバンプステア）の方は限りなくゼロに
近づけて時間遅れでロールが発生してもステアさせない、
そうなるようにアームの長さと配置を考えて
コンプライアンスだけでトーインとする
という設計的な思想が出て来るわけ。
まぁ何にせよロールステアとコンプライアンスステアは
切り分けて議論しないと話にならないことは理解してもらえると思う。
実際の車では上記プロセスにロール現象が加わるわけだが
何度も言ってるように時間遅れがあるのでそのあつかいは厄介だ。
そこでサスペンションがストロークすることによって生じる
トー変化（ロールステアやバンプステア）の方は限りなくゼロに
近づけて時間遅れでロールが発生してもステアさせない、
そうなるようにアームの長さと配置を考えて
コンプライアンスだけでトーインとする
という設計的な思想が出て来るわけ。
まぁ何にせよロールステアとコンプライアンスステアは
切り分けて議論しないと話にならないことは理解してもらえると思う。
398 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/11 16:14 ID:Ch5mmwNt
>>380-381
>それってヴァイザッハアクスルの一種？
そういう設計思想を実現でき得る機構のひとつだとは言えるが、
設計の目指してるところも知らずに機構だけ云々言っても仕方ない。
君の場合は理解できるまでにもう１、２段ハードルがありそうだから、
今は書かないYO。
上手に設計しないとブッシュが悪さをするというのはその通り。
マルチリンクみたいに両端にブッシュのついた５本のアームの相互干渉による
タイヤの位置解析なんて複雑過ぎて人の手に負えない代物だしな。
パッと見でうまくいきそうにないと思うのも無理ない。
大げさなコンピュータ使って解析するしか方法ないんだもん。
ゴムは減衰しないから云々って言ってるけど
実際にコンプライアンスで実現するトーインの物理量って１度以下、
せいぜい０．５度だってこと覚えておいてよ。
ほとんど動かないと言ってもいいくらい小さいんだ。
でもこれだけで安定性を格段に高くできる。
まあ競技では安定性よりも操縦性やドライバーの
コントローラビリティが優先だから
邪魔にしかならないけどね。
>それってヴァイザッハアクスルの一種？
そういう設計思想を実現でき得る機構のひとつだとは言えるが、
設計の目指してるところも知らずに機構だけ云々言っても仕方ない。
君の場合は理解できるまでにもう１、２段ハードルがありそうだから、
今は書かないYO。
上手に設計しないとブッシュが悪さをするというのはその通り。
マルチリンクみたいに両端にブッシュのついた５本のアームの相互干渉による
タイヤの位置解析なんて複雑過ぎて人の手に負えない代物だしな。
パッと見でうまくいきそうにないと思うのも無理ない。
大げさなコンピュータ使って解析するしか方法ないんだもん。
ゴムは減衰しないから云々って言ってるけど
実際にコンプライアンスで実現するトーインの物理量って１度以下、
せいぜい０．５度だってこと覚えておいてよ。
ほとんど動かないと言ってもいいくらい小さいんだ。
でもこれだけで安定性を格段に高くできる。
まあ競技では安定性よりも操縦性やドライバーの
コントローラビリティが優先だから
邪魔にしかならないけどね。
399 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/11 17:09 ID:Io1yjqBO
こんだけ足回りに関して深く語れるID:Ch5mmwNt氏の愛車は何なのか激しく気になるのだが・・・
400 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/11 18:41 ID:okYQK3MO
>>393
建前上は「特定の評論家」を名指し出来ない事になってるから
メーカーとしてもMagX以外で現行を書いてる評論家の試乗を断る訳にはいかないでしょう。
三文雑誌の編集者だったりすると洟もかけられない事があるようですが。
建前上は「特定の評論家」を名指し出来ない事になってるから
メーカーとしてもMagX以外で現行を書いてる評論家の試乗を断る訳にはいかないでしょう。
三文雑誌の編集者だったりすると洟もかけられない事があるようですが。
401 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/11 20:30 ID:LcP1U2rB
最近はタイヤの銘柄のちがいでギャーギャー言わなくなったね。
前はあんなにコダワってたのに。やっぱり報道試乗会でいろんな
クルマに乗ってるんだって読者にバレちゃうと気付いたか。
いまさら取り繕おうとしてももう遅いけどね。
前はあんなにコダワってたのに。やっぱり報道試乗会でいろんな
クルマに乗ってるんだって読者にバレちゃうと気付いたか。
いまさら取り繕おうとしてももう遅いけどね。
402 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/11 22:30 ID:IvwJc7A5
コンプライアンストーインによる直進安定性の向上って、
フロントサスペンションにもついても重要なのかな？
操舵の応答性とトレードオフの関係にあるなら少し考えないといかんよな。
物理的に安定な状態ってのは、結局、能動的に変化させにくいってことに他ならないわけだから。
フロントサスペンションにもついても重要なのかな？
操舵の応答性とトレードオフの関係にあるなら少し考えないといかんよな。
物理的に安定な状態ってのは、結局、能動的に変化させにくいってことに他ならないわけだから。
403 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/11 22:49 ID:j9TtRMMI
>>395-398
詳細な説明ありがとうです。
コンプライアンスだけでトーインすることによって安定性を高めるという設計はおっしゃるとおりたしかに有用なものだと思います。
うまくセッティングできれば安定して走れる車になるでしょう。
ただ、他の設計要件が絡んで、たとえば以前の日本車が血道をあげて取り組んでいたNVH（ノイズ・ヴァイブレーション・ハーシュネス）の遮断をより行おうとして
ブッシュが大きくやわらかくなるようなことがあると、
>>395の場合では運転者が旋回運動を始めようとしてステアリングを切りヨー・モーメントを出そうとしても
後輪にトーインが必要以上につくことでヨーを打ち消す方向に動き、
運転者の意図に反して曲がらなくなる、自然な動きにならなくなることもあるのではないでしょうか。
（もちろんコーナリング時に後輪のスタビリティは高いほうがいいですし、滑らせたほうがいいなどと言うつもりはないですが）
そういえば似たような考え方による機構として4WSがありますね。一時は多くの車種に採用されていましたが。
また>>396の場合ではコンプライアンストーインにより修正できる範囲の外乱を超え進路がずれたときに
運転者が修正しようと入れた操作に対してまた修正する動きが出てしまいふらふらした運転になることもあるのでは。
詳細な説明ありがとうです。
コンプライアンスだけでトーインすることによって安定性を高めるという設計はおっしゃるとおりたしかに有用なものだと思います。
うまくセッティングできれば安定して走れる車になるでしょう。
ただ、他の設計要件が絡んで、たとえば以前の日本車が血道をあげて取り組んでいたNVH（ノイズ・ヴァイブレーション・ハーシュネス）の遮断をより行おうとして
ブッシュが大きくやわらかくなるようなことがあると、
>>395の場合では運転者が旋回運動を始めようとしてステアリングを切りヨー・モーメントを出そうとしても
後輪にトーインが必要以上につくことでヨーを打ち消す方向に動き、
運転者の意図に反して曲がらなくなる、自然な動きにならなくなることもあるのではないでしょうか。
（もちろんコーナリング時に後輪のスタビリティは高いほうがいいですし、滑らせたほうがいいなどと言うつもりはないですが）
そういえば似たような考え方による機構として4WSがありますね。一時は多くの車種に採用されていましたが。
また>>396の場合ではコンプライアンストーインにより修正できる範囲の外乱を超え進路がずれたときに
運転者が修正しようと入れた操作に対してまた修正する動きが出てしまいふらふらした運転になることもあるのでは。
あなたの言われる設計の意図は理解できるのですが、どうもそれ以前の思想がわれわれの間で違うような気が。
俺は自動車というものは”自ら（人間）が動く目的のために使う車”であり自分の手足の働きを延長する道具の一つであると考えています。
自分の意思・操作に対してプログレッシブに応答してくれ素直に反応することが重要だと俺は思います。
正しい操作をすれば正しく動き、間違った操作をすれば間違った動きがそのまま出る、あたりまえのことですがそれでいいと思います。
類人猿が世界中の大陸に移動し生息範囲を広げていたようにヒトというものが根源的に持っている
「移動すること」という本能、もしくは欲求を充たすことのできる今現在一番優れた道具が自動車だと思います。
一方あなたの考える自動車というものは”命令を出せばあとは自動で動く車”であり
人間は必要最低限の指示・操作をすればあとは機械がすべてやってくれる、
人間の手を煩わせなくとも機械が最適になるように処理できるようになっているものであり
究極的には自動運転が最終目標にあるもののような気がします。
どちらが正しいかなどはともかくとして、もしそのような違いがあるのなら
それが総括に対する受け止め方の違いとなって現れているのではないでしょうか。
俺は自動車というものは”自ら（人間）が動く目的のために使う車”であり自分の手足の働きを延長する道具の一つであると考えています。
自分の意思・操作に対してプログレッシブに応答してくれ素直に反応することが重要だと俺は思います。
正しい操作をすれば正しく動き、間違った操作をすれば間違った動きがそのまま出る、あたりまえのことですがそれでいいと思います。
類人猿が世界中の大陸に移動し生息範囲を広げていたようにヒトというものが根源的に持っている
「移動すること」という本能、もしくは欲求を充たすことのできる今現在一番優れた道具が自動車だと思います。
一方あなたの考える自動車というものは”命令を出せばあとは自動で動く車”であり
人間は必要最低限の指示・操作をすればあとは機械がすべてやってくれる、
人間の手を煩わせなくとも機械が最適になるように処理できるようになっているものであり
究極的には自動運転が最終目標にあるもののような気がします。
どちらが正しいかなどはともかくとして、もしそのような違いがあるのなら
それが総括に対する受け止め方の違いとなって現れているのではないでしょうか。
406 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/11 23:49 ID:POa3waIY
つまり>>405が求める性能＝限りなく路面と直結されていた時代の車（旧車）って事かな？
仮に>>405がモロ信者だとして、モロの論法は昔の技術ありきで進化（新技術を認める）していない。
・・・・・バッチリやん（ｗ
仮に>>405がモロ信者だとして、モロの論法は昔の技術ありきで進化（新技術を認める）していない。
・・・・・バッチリやん（ｗ
407 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/12 00:02 ID:w9SC8ShO
408 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/12 00:27 ID:XkhHwk32
技術のことは分からないからなんともいえないけど、
総括からは原理主義の匂いがする。
それか小乗仏教。
総括を語るんなら技術論じゃなくて、
宗教論的なものほうが語りやすいような気がする。
総括からは原理主義の匂いがする。
それか小乗仏教。
総括を語るんなら技術論じゃなくて、
宗教論的なものほうが語りやすいような気がする。
409 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/12 00:35 ID:9ZmWrvIy
難しいことはよくわからないから総括には反対です。
国沢さんみたいにわかりやすいのがいいな。
国沢さんみたいにわかりやすいのがいいな。
410 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/12 00:53 ID:TDu+QMfB
俺は全部試乗して決めるからいいや…。
411 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/12 01:49 ID:uCVGN9Tv
>>409
いくら分かりやすく感じたとしても、そこに書かれている内容が間違っていれば意味がないぞ（笑）
いくら分かりやすく感じたとしても、そこに書かれている内容が間違っていれば意味がないぞ（笑）
412 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/12 02:41 ID:BxDcKxsl
>>404-405
何かと悪玉にされやすいブッシュをなんとか手馴づけて
操縦性と安定性＆ＮＶＨをうまく両立させようと
ポルシェが７０年代後半、ベンツが８０年代前半、日産が８０年代後半
それぞれ皆がんばって基礎研究と開発を続けてきた来た歴史があるんだよ。
確かに４ＷＳは廃れたかもしれないが、
コンプライアンスでステアさせることは現代の手法として生き残っている。
たとえ一部の人から見たら不満があるにしても、だ。
君の言うように
>間違った操作をすれば間違った動きがそのまま出る
と、その結果ドライバーを危険にさらすケースもありえるのだから、それよりは
>運転者が修正しようと入れた操作に対してまた修正する動きが出てしまい
>ふらふらした運転になる
ほうがまだ危険は少ない、と判断することは
大部分の人に認められ得る合理性があると思うけど。
自己責任の概念が行き渡ってない国も多く残ってることだし。
まあ納得できない部分もあるだろうが、
これ以上やりとりしても無限ループになるだけだな。
思想の話は神学論争になって建設的な話になった試しがないんで、
ここで一旦話を切りたい。
今まで総括を疑うことの必要性
自分の頭で考えることの大切さを説き、お互い時間も掛けて来た。
漏れの言うことも疑われてるし（藁。
もう十分だろ。な。
何かと悪玉にされやすいブッシュをなんとか手馴づけて
操縦性と安定性＆ＮＶＨをうまく両立させようと
ポルシェが７０年代後半、ベンツが８０年代前半、日産が８０年代後半
それぞれ皆がんばって基礎研究と開発を続けてきた来た歴史があるんだよ。
確かに４ＷＳは廃れたかもしれないが、
コンプライアンスでステアさせることは現代の手法として生き残っている。
たとえ一部の人から見たら不満があるにしても、だ。
君の言うように
>間違った操作をすれば間違った動きがそのまま出る
と、その結果ドライバーを危険にさらすケースもありえるのだから、それよりは
>運転者が修正しようと入れた操作に対してまた修正する動きが出てしまい
>ふらふらした運転になる
ほうがまだ危険は少ない、と判断することは
大部分の人に認められ得る合理性があると思うけど。
自己責任の概念が行き渡ってない国も多く残ってることだし。
まあ納得できない部分もあるだろうが、
これ以上やりとりしても無限ループになるだけだな。
思想の話は神学論争になって建設的な話になった試しがないんで、
ここで一旦話を切りたい。
今まで総括を疑うことの必要性
自分の頭で考えることの大切さを説き、お互い時間も掛けて来た。
漏れの言うことも疑われてるし（藁。
もう十分だろ。な。
413 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/12 03:45 ID:uhS1lR+M
414 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/12 05:45 ID:w9SC8ShO
>>412
モロは、例えばヴァイザッハアクスルなどは不完全なものとしても、誉めてる。
http://www1.b-cle.com/contents/car/Ncd/morozumi/back_no/ctech013/index.html
ただフロントに柔らかブッシュを組み込むのことには、かなり手厳しい。
http://www1.b-cle.com/contents/car/Ncd/morozumi/back_no/ctech012/index.html
そもそも、>>412の難しい話だって、結局誰かの受け売りでしかないのに、
”自分で考えるのが大事”だなんて、説教垂れるのはかなり笑える。
モロは、例えばヴァイザッハアクスルなどは不完全なものとしても、誉めてる。
http://www1.b-cle.com/contents/car/Ncd/morozumi/back_no/ctech013/index.html
ただフロントに柔らかブッシュを組み込むのことには、かなり手厳しい。
http://www1.b-cle.com/contents/car/Ncd/morozumi/back_no/ctech012/index.html
そもそも、>>412の難しい話だって、結局誰かの受け売りでしかないのに、
”自分で考えるのが大事”だなんて、説教垂れるのはかなり笑える。
415 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/12 08:12 ID:iPncy+Pn
416 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/12 10:28 ID:Ftdu319g
大層な講釈をたれるということは、さぞいい車にお乗りなのでしょうね
是非、自らの愛車を晒して頂きたいものです。
是非、自らの愛車を晒して頂きたいものです。
417 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/12 10:46 ID:igVJ5qQ3
416 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう ：04/01/12 10:28 ID:Ftdu319g
大層な講釈をたれるということは、さぞいい車にお乗りなのでしょうね
是非、自らの愛車を晒して頂きたいものです
大層な講釈をたれるということは、さぞいい車にお乗りなのでしょうね
是非、自らの愛車を晒して頂きたいものです
418 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/12 13:24 ID:Zj+vcAEr
クルマねたのお堅い話が続いた後で、軽い話題でも。
先月号の記事だったと思うけど「日産の保有するルノー株が議決権が無く、
不平等条約なのだ。今後、ここにメディアの攻撃が集中することを祈る。」な
んてのがあった。
あまりのアホさに眩暈がしたよ。そんなに深い知識は求めないが、これくらい
常識の範囲だと思うんだが・・・
確かに批判されるべきことだから、日産とルノー=がこの件で攻撃されることを
私も祈るが、問題はそこにあるのではない。
先月号の記事だったと思うけど「日産の保有するルノー株が議決権が無く、
不平等条約なのだ。今後、ここにメディアの攻撃が集中することを祈る。」な
んてのがあった。
あまりのアホさに眩暈がしたよ。そんなに深い知識は求めないが、これくらい
常識の範囲だと思うんだが・・・
確かに批判されるべきことだから、日産とルノー=がこの件で攻撃されることを
私も祈るが、問題はそこにあるのではない。
419 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/12 15:57 ID:cfRJ20Hl
>>418
その分、配当で優先されるんだから良いのでは
その分、配当で優先されるんだから良いのでは
420 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/12 20:46 ID:eldyQb0c
>>418
全く論点がズレてるな。。。
全く論点がズレてるな。。。
421 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/12 21:57 ID:vO6+FD2Z
つーか全然軽い話題じゃねーだろが。
422 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/12 22:25 ID:Zj+vcAEr
ほんと論点ずれまくり。ルノー/日産の相互株式引受に触れたのは良い
のに。折角良い点に触れたのに、大問題をスルーして、議決権が無いという
全く問題のない事実を批判する。しかも不平等条約なんて下手な煽りで。
一般常識レベルの知識も無く、何もわからないなら書かなきゃ良いのに。
でもマガジンXって企業ネタ、結構好きだよな。
のに。折角良い点に触れたのに、大問題をスルーして、議決権が無いという
全く問題のない事実を批判する。しかも不平等条約なんて下手な煽りで。
一般常識レベルの知識も無く、何もわからないなら書かなきゃ良いのに。
でもマガジンXって企業ネタ、結構好きだよな。
423 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/12 23:15 ID:uhS1lR+M
>>414個人的には藻前のが笑える。必 死 だ な ！
424 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/12 23:24 ID:pelaXlZo
>>423
確かに。論点ずらしは追い込まれたときの常套手段だな。
確かに。論点ずらしは追い込まれたときの常套手段だな。
425 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/13 02:59 ID:NKdv6bCa
論点ずらしといえば愛車晒せってカキコ>>416-417あたりは
それをダシに叩きたい気持ちがミエミエだね。
それをダシに叩きたい気持ちがミエミエだね。
426 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/13 03:09 ID:kcugowqU
sageに耐え切れずコピペageかよ。なにやら焦りを感じるのう。
427 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/13 03:15 ID:NKdv6bCa
ひょっとして>>399も同じ香具師なのかな。相手に感心したように見せかけといて
ワナにかけるつもりだったとか？
ワナにかけるつもりだったとか？
428 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/13 03:27 ID:kcugowqU
なるほど。ありそうな話だけど最初から見抜かれて完璧無視されてんのかと思うとずいぶんあわれな香具師だな。
429 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/13 04:29 ID:IrGZde6P
＞何かと悪玉にされやすいブッシュをなんとか手馴づけて
＞操縦性と安定性＆ＮＶＨをうまく両立させようと
そのこと自体を否定するつもりはありません。
ピロボールで組んだ脚は運転者にとっては出した命令に的確に正確に反応してくれ
必要なインフォメーションを殺さずに強すぎるＮＶＨはいなしてくれるいい脚周りですが
えてして同乗者からは「固い｣だの「乗り心地がわるい｣だの言われがちですし(ｗ
ハンドルをがっちりセンターで固定してスピードコントロールだけしておけば
あとは車が勝手に進路のずれを修正してくれて直進しつづける、というのも考え方の一つとしてありだと思いますし
そういう安楽トランスポーターの存在を否定するつもりはありません。
(むしろそういうものを好む人のほうが最近は多いでしょうし（ｗ
でも俺はボールが打てれば角材でもなんでも構わない、というのではなく
自分の意志に的確に答えてどんな球でも真芯を捉えることができるような扱いやすいいいバットがやはり必要だと思うのです。
車を運転することはスポーツでもあるのですから。
そしていいバットを選ぶための参考資料として現在のところ日本においては総括が一番ましなものだと思います。
メーカーの発表をそのまま丸写しするのではなく
批判するべきところは遠慮なく批判している（たとえ偏りがあるにせよ）ほぼ唯一の新車評論ですから。
そして総括について批判するべきところがあるなら、
たとえばこのスレなどで検証していけばいいのではないでしょうか。
そのためにも>>412さん今後も宜しくお願いします。
＞操縦性と安定性＆ＮＶＨをうまく両立させようと
そのこと自体を否定するつもりはありません。
ピロボールで組んだ脚は運転者にとっては出した命令に的確に正確に反応してくれ
必要なインフォメーションを殺さずに強すぎるＮＶＨはいなしてくれるいい脚周りですが
えてして同乗者からは「固い｣だの「乗り心地がわるい｣だの言われがちですし(ｗ
ハンドルをがっちりセンターで固定してスピードコントロールだけしておけば
あとは車が勝手に進路のずれを修正してくれて直進しつづける、というのも考え方の一つとしてありだと思いますし
そういう安楽トランスポーターの存在を否定するつもりはありません。
(むしろそういうものを好む人のほうが最近は多いでしょうし（ｗ
でも俺はボールが打てれば角材でもなんでも構わない、というのではなく
自分の意志に的確に答えてどんな球でも真芯を捉えることができるような扱いやすいいいバットがやはり必要だと思うのです。
車を運転することはスポーツでもあるのですから。
そしていいバットを選ぶための参考資料として現在のところ日本においては総括が一番ましなものだと思います。
メーカーの発表をそのまま丸写しするのではなく
批判するべきところは遠慮なく批判している（たとえ偏りがあるにせよ）ほぼ唯一の新車評論ですから。
そして総括について批判するべきところがあるなら、
たとえばこのスレなどで検証していけばいいのではないでしょうか。
そのためにも>>412さん今後も宜しくお願いします。
431 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/13 14:45 ID:nQfbLMt3
荒れていい感じだね
432 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/13 16:02 ID:wsWXQlxM
433 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/13 18:08 ID:RyL0NnrF
試乗した人が総括に賛同できる点できない点を書いてくれるようになれば
車選びの参考になるんだが
現状はなんだこれ
車選びの参考になるんだが
現状はなんだこれ
434 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/14 04:07 ID:AeglhHE5
>>430
藻前選ぶったってロケットかマクラーレンＦ１みたいなヤツがほしいんだろ？
でもトヨタや日産にそんな車を要求をするのは、蕎麦屋行ってパスタ出せ！
って迫るようなもんだぞ。行く店間違えてる。
そこで自分の価値観押し付ける香具師は
蕎麦なのにアルデンテじゃないと文句付けてるバカと変わらん。
蕎麦には蕎麦独自の価値がある。
同じ麺類だからといってパスタの指標で評価すれば、
結果はボロカス。あたりまえだが。
だからといって蕎麦の価値が減るか？
蕎麦もパスタも両方楽しめる人達こそ勝ち組。
きっとより豊かで幸せな人生を送ることだろう。
藻前選ぶったってロケットかマクラーレンＦ１みたいなヤツがほしいんだろ？
でもトヨタや日産にそんな車を要求をするのは、蕎麦屋行ってパスタ出せ！
って迫るようなもんだぞ。行く店間違えてる。
そこで自分の価値観押し付ける香具師は
蕎麦なのにアルデンテじゃないと文句付けてるバカと変わらん。
蕎麦には蕎麦独自の価値がある。
同じ麺類だからといってパスタの指標で評価すれば、
結果はボロカス。あたりまえだが。
だからといって蕎麦の価値が減るか？
蕎麦もパスタも両方楽しめる人達こそ勝ち組。
きっとより豊かで幸せな人生を送ることだろう。
435 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/14 07:02 ID:AcyPO82J
436 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/14 08:17 ID:dOpvrM2/
437 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/14 12:29 ID:Gjwnv02e
438 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/15 00:44 ID:Xt+ArrUZ
439 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/15 03:33 ID:OLUK3nP9
440 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/15 16:14 ID:IhgptFsU
スクープイラスト格好良く描きすぎ
441 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/15 21:25 ID:is3qWXZl
>>440
でも一番正確なんだよね。だから楽しみ。
でも一番正確なんだよね。だから楽しみ。
442 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/15 21:33 ID:J6OvJh9I
443 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/15 22:28 ID:ce2DtPQI
ネタが延々と続いてるようだが
車を買うのに総括見る必要はないだろ
車を買うのに総括見る必要はないだろ
444 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/15 22:58 ID:zQDbB7VM
揺れ続ける歓び
445 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/15 23:00 ID:m+gFMIxR
揺り篭から墓場まで
446 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/15 23:06 ID:s0E+Ny4S
今月のＭＡＧ－Ｘは１月２６日発表のフェアレディＺＧをスクープ（ｗ
しそうでこわひ。
しそうでこわひ。
447 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/15 23:58 ID:MIWwKMrd
>>430
＞ハンドルをがっちりセンターで固定してスピードコントロールだけしておけば
＞あとは車が勝手に進路のずれを修正してくれて直進しつづける、というのも考え方の一つとしてありだと思いますし
漏れが昔、28万キロほど乗ったゴルフⅡディーゼルが、まさしくそんな感じだったよ。
＞ハンドルをがっちりセンターで固定してスピードコントロールだけしておけば
＞あとは車が勝手に進路のずれを修正してくれて直進しつづける、というのも考え方の一つとしてありだと思いますし
漏れが昔、28万キロほど乗ったゴルフⅡディーゼルが、まさしくそんな感じだったよ。
448 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/16 02:42 ID:PDsbXllO
>>443
いや、このスレ見てるんだからネタとしても読んでおかねばｗ
いや、このスレ見てるんだからネタとしても読んでおかねばｗ
449 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/16 21:25 ID:GdWgiueF
ニューモデル | 試乗記
【インプレ'03】○○岳彦 スバル『アウトバック』 SUVとしては違和感強いドラポジ
2003年12月20日
今回のレガシィはドライバーの着座位置を下げた。SUV的なアウトバックでは、ほかのモデル以上にこの違和感が強い。本来は高めに座って下半身を安定させ、高めのアイポイントから前方路面を見るのが定石なのに。
大径タイヤ&ホイールは重量も重く、足もとでドタつき、室内に空気振動がこもる。同時に、足が突っ張ったまま細かく上下に揺すられる。舵の感触、反応もしっとりしていない。最近のこの種のクルマの典型的走り味だが、初代の素直さを知る者としては残念。
動き全体は4気筒2.5リッターのほうが素直。6気筒はいかにも頭が重く、ターンインが苦手。
パッケージング ★★☆☆☆
インテリア/居住性 ★★★☆☆
パワーソース ★★★☆☆
フットワーク ★★☆☆☆
オススメ度 ★★☆☆☆
その他のﾋｮｰﾛﾝｶ皆さんのレスポンス試乗記'03
スバル『アウトバック』について
【インプレ'03】ピーターライオン スバル『アウトバック』 乗り心地と操縦性のバランスが秀逸だ
【インプレ'03】松田秀士 スバル『アウトバック』 悪路走行もスマートに走り抜ける
【インプレ'03】木下隆之 スバル『アウトバック』オンオフを問わない確かな走り
素晴らしい！この対比が笑えるんだが・・・
やっぱこうでなくてはｗ
【インプレ'03】○○岳彦 スバル『アウトバック』 SUVとしては違和感強いドラポジ
2003年12月20日
今回のレガシィはドライバーの着座位置を下げた。SUV的なアウトバックでは、ほかのモデル以上にこの違和感が強い。本来は高めに座って下半身を安定させ、高めのアイポイントから前方路面を見るのが定石なのに。
大径タイヤ&ホイールは重量も重く、足もとでドタつき、室内に空気振動がこもる。同時に、足が突っ張ったまま細かく上下に揺すられる。舵の感触、反応もしっとりしていない。最近のこの種のクルマの典型的走り味だが、初代の素直さを知る者としては残念。
動き全体は4気筒2.5リッターのほうが素直。6気筒はいかにも頭が重く、ターンインが苦手。
パッケージング ★★☆☆☆
インテリア/居住性 ★★★☆☆
パワーソース ★★★☆☆
フットワーク ★★☆☆☆
オススメ度 ★★☆☆☆
その他のﾋｮｰﾛﾝｶ皆さんのレスポンス試乗記'03
スバル『アウトバック』について
【インプレ'03】ピーターライオン スバル『アウトバック』 乗り心地と操縦性のバランスが秀逸だ
【インプレ'03】松田秀士 スバル『アウトバック』 悪路走行もスマートに走り抜ける
【インプレ'03】木下隆之 スバル『アウトバック』オンオフを問わない確かな走り
素晴らしい！この対比が笑えるんだが・・・
やっぱこうでなくてはｗ
450 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/16 23:58 ID:FIOPSa9a
クラウンのすべてを読んだ。
星島さんの解説のページで>>252のことが説明してあった。
総括に足回りのエンジニアはいないし、
その能力もない人が好き勝手にしゃべってるってことが
これではっきりわかった。
星島さんの解説のページで>>252のことが説明してあった。
総括に足回りのエンジニアはいないし、
その能力もない人が好き勝手にしゃべってるってことが
これではっきりわかった。
451 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/17 00:21 ID:lEeAjNSh
極端に言うと･･･
総括って、言わば2ちゃんと同じだと思うのよ。
好きなことを好きなように書いてるって意味でね。
全部をマジで受け取っちゃいけないけど、真実も入ってますよ、と。
嘘と真を読み解いていくことが総括の正しい読み方(楽しみ方)だと思うけどなぁ。
総括って、言わば2ちゃんと同じだと思うのよ。
好きなことを好きなように書いてるって意味でね。
全部をマジで受け取っちゃいけないけど、真実も入ってますよ、と。
嘘と真を読み解いていくことが総括の正しい読み方(楽しみ方)だと思うけどなぁ。
452 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/17 00:40 ID:hwLpNebi
総括読んで、狂喜乱舞してミラ買った先輩がいますが何か？
453 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/17 00:43 ID:lEeAjNSh
454 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/17 00:49 ID:wyqDNveU
>>452
ミラは当たりで良かったんじゃないですかね
ミラは当たりで良かったんじゃないですかね
455 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/17 01:32 ID:RkfMXeZs
>>451
自称業界人、自称関係者が闊歩してるあたりもそっくりだな（ｗ
自称業界人、自称関係者が闊歩してるあたりもそっくりだな（ｗ
456 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/17 02:12 ID:0S0fwuM4
>>450
何を今更
>>451
車の技術的な解説では、なんだかんだ言っても総括ほど詳しく解説してくれる自動車ﾋｮｰﾛﾝｶは今のところ少ないが・・・・
解説しても、殆どはメーカーの受け売りだし、
または外国メーカーの新技術をﾄｸﾄｸと語る御仁とか（ここは総括にも当てはまるが・・・・）
＞全部をマジで受け取っちゃいけないけど、真実も入ってますよ、と。
ﾊｹﾞﾄﾞｳ、願わくば総括と同じ位技術に詳しくでｲﾊﾟｰﾝ人の俺らにも解説してくれるﾋｮｰﾛﾝｶが出てくれれば、総括と対比させたりしてイイと思う。
何を今更
>>451
車の技術的な解説では、なんだかんだ言っても総括ほど詳しく解説してくれる自動車ﾋｮｰﾛﾝｶは今のところ少ないが・・・・
解説しても、殆どはメーカーの受け売りだし、
または外国メーカーの新技術をﾄｸﾄｸと語る御仁とか（ここは総括にも当てはまるが・・・・）
＞全部をマジで受け取っちゃいけないけど、真実も入ってますよ、と。
ﾊｹﾞﾄﾞｳ、願わくば総括と同じ位技術に詳しくでｲﾊﾟｰﾝ人の俺らにも解説してくれるﾋｮｰﾛﾝｶが出てくれれば、総括と対比させたりしてイイと思う。
457 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/17 02:40 ID:lC9/JRwP
458 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/17 02:48 ID:+Ybhqblo
自分の車を持たない頃は、よく読んだな。
親にもこれを武器に、推薦したな。
先ごろ、総括を読まずに、自前で車を購入。
総括の評価が非常に気になる今日この頃…
親にもこれを武器に、推薦したな。
先ごろ、総括を読まずに、自前で車を購入。
総括の評価が非常に気になる今日この頃…
459 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/17 06:04 ID:TWUI3JEe
「違いは誰にでも分かる。 なぜ違うのか、それは一握りの人間にしか分からない」
460 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/17 08:43 ID:XRm+ptdm
みんなで>>458氏の車を予想しましょう。え～っと、プレジデント？（w
461 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/17 09:16 ID:TWUI3JEe
>>460
ランチアＹ。
ランチアＹ。
462 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/17 10:07 ID:pYe8JoNg
>>450
そんなの、ﾒｰｶｰの受け売りに過ぎん。
そんなの、ﾒｰｶｰの受け売りに過ぎん。
463 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/17 10:23 ID:6L06XDxP
どっちもどっちだな。
464 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/17 11:45 ID:IsetVnVj
メーカーの言うことが間違っているとは言わないけどたまに
騙されることもあるんだよなあ。騙される方が悪いのかもしれないけど。
騙されることもあるんだよなあ。騙される方が悪いのかもしれないけど。
465 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/17 12:02 ID:Api0QwB5
>>462
>そんなの、ﾒｰｶｰの受け売りに過ぎん。
たとえメーカーの受け売りでも、部品を見て
エンジニアの達成したい性能が何か理解できないで
好き勝手言ってるのは確かなのは、否定できまい。
だから、総括メンバーはサスペンションエンジニアとしての
基礎能力はない、って判断は変わらないですけど、何か？
そこんとこ踏み外してると、本来はハードの出来の評価なんぞ無意味。
無理に独り善がりの評価すれば、カスだらけの結果は当然とも言える。
ま、メーカーが達成したいと思ってる性能自体、
方向性が間違ってるだと総括メンバーが主張するのは、いいと思う。
今回はそれを見抜くだけの初歩的な能力すらないことが、
はからずも露呈してしまった格好なのだが。
>そんなの、ﾒｰｶｰの受け売りに過ぎん。
たとえメーカーの受け売りでも、部品を見て
エンジニアの達成したい性能が何か理解できないで
好き勝手言ってるのは確かなのは、否定できまい。
だから、総括メンバーはサスペンションエンジニアとしての
基礎能力はない、って判断は変わらないですけど、何か？
そこんとこ踏み外してると、本来はハードの出来の評価なんぞ無意味。
無理に独り善がりの評価すれば、カスだらけの結果は当然とも言える。
ま、メーカーが達成したいと思ってる性能自体、
方向性が間違ってるだと総括メンバーが主張するのは、いいと思う。
今回はそれを見抜くだけの初歩的な能力すらないことが、
はからずも露呈してしまった格好なのだが。
466 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/17 12:30 ID:RKvtPBzX
BMW3シリーズに乗ってアベンシスの開発陣が作りたかった方向性が理解できた。
でも約百万の価格差があるとはいえやはり役者が違いすぎる。
アベンシスもあと百万コストをかければ同様のレベルにまでいけたのかな・・・？
でも約百万の価格差があるとはいえやはり役者が違いすぎる。
アベンシスもあと百万コストをかければ同様のレベルにまでいけたのかな・・・？
467 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/17 19:01 ID:6lOBIXna
468 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/17 21:13 ID:7UTPOqCN
>>467
トヨタがだめならレクサスで売ればいいんじゃないかと
トヨタがだめならレクサスで売ればいいんじゃないかと
469 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/17 21:30 ID:RZF2FOBz
>>468
つか、アンチヨタ相手じゃどこで何を出そうと関係なく叩かれる罠。
個人的見解だが、アンチ○○とか●●信者って人種は可哀想だと思うよ。
自分の信仰のせいで「どこが作ろうが、良い物は良い・悪い物は悪い」って感覚を放棄してるんだから。
つか、アンチヨタ相手じゃどこで何を出そうと関係なく叩かれる罠。
個人的見解だが、アンチ○○とか●●信者って人種は可哀想だと思うよ。
自分の信仰のせいで「どこが作ろうが、良い物は良い・悪い物は悪い」って感覚を放棄してるんだから。
470 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/17 22:25 ID:rSM3bd+I
確かにアンチ総括は最初から総括を全否定しているから
何が書かれていても無駄だよね。
何が書かれていても無駄だよね。
471 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/17 22:34 ID:+Ybhqblo
472 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/17 23:24 ID:RZF2FOBz
>>470
全く持ってその通り。
で、当然だが総括信者には現実を真正面から見る事を否定している訳だから何書いても無駄な訳で。
ちなみにオレは元ガチガチの総括信者だったんだが、とあるきっかけで洗脳が解けてしまって今は
一歩引いた感覚で総括を「立ち読み」してます。
何だかんだで技術論（ページ下）は読んでるんでアンチまでは達してませんが。
全く持ってその通り。
で、当然だが総括信者には現実を真正面から見る事を否定している訳だから何書いても無駄な訳で。
ちなみにオレは元ガチガチの総括信者だったんだが、とあるきっかけで洗脳が解けてしまって今は
一歩引いた感覚で総括を「立ち読み」してます。
何だかんだで技術論（ページ下）は読んでるんでアンチまでは達してませんが。
473 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/18 00:11 ID:EDPNZNKv
>>472とあるきっかけで洗脳が解けて
一体、何があったんだ？
一体、何があったんだ？
474 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/18 00:15 ID:OEDQW2V0
トヨタの直噴ガソリンエンジンがストイキになったのを知って
洗脳が解けたような気がした。
洗脳が解けたような気がした。
475 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/18 00:17 ID:rL5x1vlo
全否定・全肯定と、極端にならずに
新しい評論が出てきたらその都度
その内容を検証するってことでいいんじゃないかな。ﾏﾀｰﾘと。
正しいことも誤っていることも両方あることだろうしさ。
新しい評論が出てきたらその都度
その内容を検証するってことでいいんじゃないかな。ﾏﾀｰﾘと。
正しいことも誤っていることも両方あることだろうしさ。
476 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/18 00:30 ID:feZKZabS
評論の域までなら納得できるが、いかにもこうすれば良いという検証できない改善案を出すからな。
477 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/18 00:41 ID:uVdrTz+0
個人的には＞451の意見が真実を突いていると思う。
478 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/18 01:18 ID:EDPNZNKv
>いかにもこうすれば良いという検証できない改善案を出す
大雑把過ぎて話にならないんだよね、改善案。
マーチの時なんか部品システムまるごと全部作り直す、みたいな提案の
オンパレードなんだもん。
あれも歴代総括スレでさんざん、
設計者なのに文句ばかりでこうすれば良くなるという
改善提案がないのはおかしいって
糾弾されつづけて編集が企画したものなのかもしれない。
レガシィの評価割れも歴代スレで一人の自作自演じゃなければ
意見が割れないのはおかしいって
糾弾されつづけて編集が企画したものなのか。
そういえば、メンバーは報道試乗会でいろんな車に乗ってるって
いう根拠になった
タイヤの銘柄とグレードの組み合わせによる乗り味のちがいを
しつこく書き連ねることもしなくなったしなあ。
替わりに増えたセリフは参考車ね。
「みなさんのところの参考車はどうでした？」
「参考車をバラしたら・・」
Ｘ編集部御中。もう、いいからその辺でやめとけば？
大雑把過ぎて話にならないんだよね、改善案。
マーチの時なんか部品システムまるごと全部作り直す、みたいな提案の
オンパレードなんだもん。
あれも歴代総括スレでさんざん、
設計者なのに文句ばかりでこうすれば良くなるという
改善提案がないのはおかしいって
糾弾されつづけて編集が企画したものなのかもしれない。
レガシィの評価割れも歴代スレで一人の自作自演じゃなければ
意見が割れないのはおかしいって
糾弾されつづけて編集が企画したものなのか。
そういえば、メンバーは報道試乗会でいろんな車に乗ってるって
いう根拠になった
タイヤの銘柄とグレードの組み合わせによる乗り味のちがいを
しつこく書き連ねることもしなくなったしなあ。
替わりに増えたセリフは参考車ね。
「みなさんのところの参考車はどうでした？」
「参考車をバラしたら・・」
Ｘ編集部御中。もう、いいからその辺でやめとけば？
479 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/18 01:58 ID:DuK5n035
480 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/18 04:18 ID:dnGd6l0/
直噴ガソリンエンジンで成層燃焼を止めてストイキにするって提案はどう？
481 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/18 04:32 ID:OXhZdXsL
読解力が上がれば、総括には、車の性質とは関係無い
・日本のユーザー層批判＝例「試乗もせずに買っちゃう」
・どっかから引っ張ってきた噂レベルの話を持ち出して、実現しなかったコトを良い事に
好き勝手に想像して叩く＝例「～だったらしい」
・CMを叩く
・昔はよかったみたいな事を言ってみる＝例「昔の日産は～」
などで、記事の殆どが占められている事に気付く。
んで、技術論に行くと、発言者は本格的に関わった事の無いことがバレバレな
無責任に噂レベルの論をこねくりまわす話が延々つづく。
「～なんだろうな。」って言葉が沢山使われてるから、よく見てみなよ。
結論の基本はジャイアニズム。
この技術は、オレサマの言う事を聞かないから ダ メ ！(断定！
おもしろいよね。一人でやってないとしたらさ。４～５人も居て議論が同じ方向へ流されるんだぜ。
俺に言わせれば、総括の全員一致的な結論こそ、ありえない。あっちゃならない。
・日本のユーザー層批判＝例「試乗もせずに買っちゃう」
・どっかから引っ張ってきた噂レベルの話を持ち出して、実現しなかったコトを良い事に
好き勝手に想像して叩く＝例「～だったらしい」
・CMを叩く
・昔はよかったみたいな事を言ってみる＝例「昔の日産は～」
などで、記事の殆どが占められている事に気付く。
んで、技術論に行くと、発言者は本格的に関わった事の無いことがバレバレな
無責任に噂レベルの論をこねくりまわす話が延々つづく。
「～なんだろうな。」って言葉が沢山使われてるから、よく見てみなよ。
結論の基本はジャイアニズム。
この技術は、オレサマの言う事を聞かないから ダ メ ！(断定！
おもしろいよね。一人でやってないとしたらさ。４～５人も居て議論が同じ方向へ流されるんだぜ。
俺に言わせれば、総括の全員一致的な結論こそ、ありえない。あっちゃならない。
482 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/18 05:03 ID:yZX+zRPt
>>481
そしてその他あまたいるﾋｮｰﾛﾝｶはメーカーというジャイアンにコビ売ってゴマするスネ夫だし。
評論対象の製造会社の飼い犬としての評論家ばっかりなんて、ありえない。あっちゃならない。
どこかに出来杉君はいないものか・・・
そしてその他あまたいるﾋｮｰﾛﾝｶはメーカーというジャイアンにコビ売ってゴマするスネ夫だし。
評論対象の製造会社の飼い犬としての評論家ばっかりなんて、ありえない。あっちゃならない。
どこかに出来杉君はいないものか・・・
483 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/18 06:06 ID:9Glnskz1
.『両角氏が斬る！』
Vol.122 高価格ファミレス的クルマづくりの自動車メーカー
────────────────────────────────────
私の、ドライビングとシャシー・セットアップ(クルマにとって最も重要な“味
付け”)についての“師匠”である國政久朗さん－－ダートトライアルの達人であ
り、主宰するショップ「オリジナルボックス」は知る人ぞ知る“サスペンション
駆け込み寺”－－の持論は「日本車、とくにトヨタのクルマはファミリーレスト
ランの料理」。この例えは言い得て妙、と思うことが多い。
クルマと“食”は、人間が体験する「味」が大切なモノ、しかもヒトが「生きて
いること」の中身に直結するモノ、という面で共通するところがかなりある。先
週もちょっと書いたけれど、クルマそれぞれの資質やヒトとの関わりは、料理に
例えるとイメージがつかみやすい。物事を掘り下げる中でそこに行きつく人は多
いようで、トヨタが「走りの味を造りこむ」べく組織した俗称「トップガン」と
いう評価開発チームのリーダー、日本でも屈指のテストドライバーの一人でもあ
るNさんは、クルマの味を仕上げる参考に、と料理探求の道に踏み込み、調理師
免許まで取ってしまったとか。
ファミリーレストランといえば、アメリカン・スタイルのダイナー(軽食堂)・フ
ランチャイズチェーンが日本に上陸したのは“D”が最初だったはず。ラムチャ
ップやグリルド・バーガー、パンケーキなど、アメリカそのもののメニューがあ
って、私もけっこう足を運んだもの。でもいつの間にか、メニューの主力はハン
バーグ一辺倒。他のファミレス・チェーンもメニューはコピーしているのか、と
思うぐらい似てきて、本当に均質化してしまった。同じ日本人が、同じような販
売データを元に、同じような原材料を大量発注、セントラルキッチン方式で調理
・配送して作る。しかも今はいかにコストを下げるか(フロアスタッフの減員も
含め)が最優先、となれば、メニューどころか味も同じようにレベルダウンする
のが世の必然。
Vol.122 高価格ファミレス的クルマづくりの自動車メーカー
────────────────────────────────────
私の、ドライビングとシャシー・セットアップ(クルマにとって最も重要な“味
付け”)についての“師匠”である國政久朗さん－－ダートトライアルの達人であ
り、主宰するショップ「オリジナルボックス」は知る人ぞ知る“サスペンション
駆け込み寺”－－の持論は「日本車、とくにトヨタのクルマはファミリーレスト
ランの料理」。この例えは言い得て妙、と思うことが多い。
クルマと“食”は、人間が体験する「味」が大切なモノ、しかもヒトが「生きて
いること」の中身に直結するモノ、という面で共通するところがかなりある。先
週もちょっと書いたけれど、クルマそれぞれの資質やヒトとの関わりは、料理に
例えるとイメージがつかみやすい。物事を掘り下げる中でそこに行きつく人は多
いようで、トヨタが「走りの味を造りこむ」べく組織した俗称「トップガン」と
いう評価開発チームのリーダー、日本でも屈指のテストドライバーの一人でもあ
るNさんは、クルマの味を仕上げる参考に、と料理探求の道に踏み込み、調理師
免許まで取ってしまったとか。
ファミリーレストランといえば、アメリカン・スタイルのダイナー(軽食堂)・フ
ランチャイズチェーンが日本に上陸したのは“D”が最初だったはず。ラムチャ
ップやグリルド・バーガー、パンケーキなど、アメリカそのもののメニューがあ
って、私もけっこう足を運んだもの。でもいつの間にか、メニューの主力はハン
バーグ一辺倒。他のファミレス・チェーンもメニューはコピーしているのか、と
思うぐらい似てきて、本当に均質化してしまった。同じ日本人が、同じような販
売データを元に、同じような原材料を大量発注、セントラルキッチン方式で調理
・配送して作る。しかも今はいかにコストを下げるか(フロアスタッフの減員も
含め)が最優先、となれば、メニューどころか味も同じようにレベルダウンする
のが世の必然。
484 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/18 06:07 ID:9Glnskz1
でも、だからこそファミレスは(ファーストフードも)は便利。毎日3食をこうし
た料理ばかりで暮らすか? となると、私はちょっと…。それとは対照的に豪勢な
一流レストランや料亭で食事をしたからうれしいとも思わない。庶民にとっては
「味」に対して「払ったお金」が見合うとは思えない店が圧倒的多数であるし。
むしろ「ちょっと高いけど、でもほんとに美味しい」店はハレの日のためにとっ
ておく。「今日はどれにしようか…」と考えるのが楽しみになるような、材料の
仕込みの中から献立を考え、味付けにもこだわっていて、でも等身大で気軽に暖
簾を潜れる定食屋さん、なんてのがあるとほんとにうれしい。いまや、それがな
かなかないんですねぇ。我が家は家人が料理好きなんでずいぶん助かってますが
。
クルマも同じで、会議室でメニューとレシピを決めて、本当の料理は知らない人
々が分業で調理した均質なメニュー品は、それはそういうもの、と割り切ればOK
。でもレンタカーといえども、不味いものは不味い。クルマという空間に収まっ
て移動することが「どうでもいい」と思えてくるようなモノに何百万円も投じる
意味はない、はず。
た料理ばかりで暮らすか? となると、私はちょっと…。それとは対照的に豪勢な
一流レストランや料亭で食事をしたからうれしいとも思わない。庶民にとっては
「味」に対して「払ったお金」が見合うとは思えない店が圧倒的多数であるし。
むしろ「ちょっと高いけど、でもほんとに美味しい」店はハレの日のためにとっ
ておく。「今日はどれにしようか…」と考えるのが楽しみになるような、材料の
仕込みの中から献立を考え、味付けにもこだわっていて、でも等身大で気軽に暖
簾を潜れる定食屋さん、なんてのがあるとほんとにうれしい。いまや、それがな
かなかないんですねぇ。我が家は家人が料理好きなんでずいぶん助かってますが
。
クルマも同じで、会議室でメニューとレシピを決めて、本当の料理は知らない人
々が分業で調理した均質なメニュー品は、それはそういうもの、と割り切ればOK
。でもレンタカーといえども、不味いものは不味い。クルマという空間に収まっ
て移動することが「どうでもいい」と思えてくるようなモノに何百万円も投じる
意味はない、はず。
485 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/18 06:07 ID:9Glnskz1
そのあたりの「クルマという料理」の内身と仕上がり具合、私と一緒に年間100
台ペースで“味見”させていると、ウチの家人にもわかってくるから怖い。残念
ながら、普通の生活をしている中では、なかなかそういう体験ができないから、
逆に私も含めた「クルマという料理の味見人」がちゃんと報告しないと。今の
“試乗感想文"のほとんどは、お店の紹介に始まり、表面的なレシピや盛り付け
を描いて、あとは「おいしー!」。そうじゃなく、味や食感などをできるだけリ
アルに伝え、素材や料理法のウンチクも傾け、さらに「どんな時に食べると良い
か」「こんな生活の中でなら、きっと美味しく味わえる」といったところまで踏
み込む。そんな伝え方をしなくてはと、ま、私なりに努力はしているつもり。
そうは言っても、メルセデス・ベンツやポルシェやジャガーまで、高価格ファミ
レス的クルマづくりに突っ走っているのが今の自動車産業。だから味見しても「
これは!」という感動になかなか出会えない。でも食事は毎日、毎回選べるけれ
ど、クルマは一度選んだら何年かはそれだけを味わい、雑な味にも馴らされてし
まう。逆に、人生をポジティブにしてくれる「この1台」を選ぶのが、何とも難
しい時代になりつつあるのです。これが日々、クルマの味見を続けている私の最
近の実感です。
台ペースで“味見”させていると、ウチの家人にもわかってくるから怖い。残念
ながら、普通の生活をしている中では、なかなかそういう体験ができないから、
逆に私も含めた「クルマという料理の味見人」がちゃんと報告しないと。今の
“試乗感想文"のほとんどは、お店の紹介に始まり、表面的なレシピや盛り付け
を描いて、あとは「おいしー!」。そうじゃなく、味や食感などをできるだけリ
アルに伝え、素材や料理法のウンチクも傾け、さらに「どんな時に食べると良い
か」「こんな生活の中でなら、きっと美味しく味わえる」といったところまで踏
み込む。そんな伝え方をしなくてはと、ま、私なりに努力はしているつもり。
そうは言っても、メルセデス・ベンツやポルシェやジャガーまで、高価格ファミ
レス的クルマづくりに突っ走っているのが今の自動車産業。だから味見しても「
これは!」という感動になかなか出会えない。でも食事は毎日、毎回選べるけれ
ど、クルマは一度選んだら何年かはそれだけを味わい、雑な味にも馴らされてし
まう。逆に、人生をポジティブにしてくれる「この1台」を選ぶのが、何とも難
しい時代になりつつあるのです。これが日々、クルマの味見を続けている私の最
近の実感です。
486 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/18 07:55 ID:kEvSmvxB
古い話で申し訳ないんだが､俺が、自動車ひょｰろくだまどもは､
どうしようもねｰなって､思った事件のひとつとして
アルテッツァへの絶賛。ヴィッツへの絶賛。がある。
乗ってみて、冗談じゃねー！って声出して
その後しばらく自動車に対する興味を失った。
ガーガーうるせーわ、重いわ、疲れるわで、
直前までドキドキしてた自分が恥ずかしくなったから。
今ではすっかり、何であんなに車に対して
“必死になれるのかわからん人種“のカテゴリー
に入ってる。
どうしようもねｰなって､思った事件のひとつとして
アルテッツァへの絶賛。ヴィッツへの絶賛。がある。
乗ってみて、冗談じゃねー！って声出して
その後しばらく自動車に対する興味を失った。
ガーガーうるせーわ、重いわ、疲れるわで、
直前までドキドキしてた自分が恥ずかしくなったから。
今ではすっかり、何であんなに車に対して
“必死になれるのかわからん人種“のカテゴリー
に入ってる。
487 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/18 09:17 ID:s6bynO0R
メルセデス・ベンツやポルシェやジャガーは本来は高級料亭であるべきなんですか？
料理にたとえるのはいいんですが、手料理はどこのメーカー？キットカー？
料理にたとえるのはいいんですが、手料理はどこのメーカー？キットカー？
488 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/18 10:07 ID:yZX+zRPt
三菱はたとえていうなら吉野家だな。
牛丼一本で突っ走って（RV一本で＆GDI一本で突っ走って）
リスク分散を怠ったためにドツボにはまった。
しかも潜在的に健康への（安全への）不安要素を隠し持っていたわけだし（w
牛丼一本で突っ走って（RV一本で＆GDI一本で突っ走って）
リスク分散を怠ったためにドツボにはまった。
しかも潜在的に健康への（安全への）不安要素を隠し持っていたわけだし（w
489 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/18 10:16 ID:A9Hn6iZZ
>>488
それは吉野家に失礼だろ。
吉野家は１年以上前からアメリカでＢＳＥが発生する事を想定して準備をしてきてた。
三菱のフルＧＤＩ化＆パジェロ化は先を読まない正しく「その時の勢い」だけの無策（ｗ
もっとも、そんなに前から準備してたカレー丼があの程度の味じゃぁ・・・・・・・・ねぇ？（ｗ
それは吉野家に失礼だろ。
吉野家は１年以上前からアメリカでＢＳＥが発生する事を想定して準備をしてきてた。
三菱のフルＧＤＩ化＆パジェロ化は先を読まない正しく「その時の勢い」だけの無策（ｗ
もっとも、そんなに前から準備してたカレー丼があの程度の味じゃぁ・・・・・・・・ねぇ？（ｗ
490 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/18 18:33 ID:/NqPzQe6
BMWの直噴エンジンが成層燃焼でなくストイキなのは三菱の失敗を
教訓にして？それとも成層燃焼技術が元々無理だとわかっていて？
トヨタは成層燃焼からストイキに変えたけどこれは総括を読んで？
教訓にして？それとも成層燃焼技術が元々無理だとわかっていて？
トヨタは成層燃焼からストイキに変えたけどこれは総括を読んで？
491 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/18 18:50 ID:os4w8bEl
>>487
＞メルセデス・ベンツやポルシェやジャガーは本来は高級料亭であるべきなんですか？
ベンツは１０年前、ポル・ジャガも１０～１５年前まではそうだったでしょ。
「であるべき」かどうかは意見の分かれるところでしょうが、
少なくとも「高価格ファミレス化」を嘆く人というのは存在するでしょう。
>>489
マクドの藤田田氏は十数年前から、イギリスだけでなくアメリカもＢＳＥあるに違いない、と睨んで
豪州産に牛肉変えてたそうな。
＞メルセデス・ベンツやポルシェやジャガーは本来は高級料亭であるべきなんですか？
ベンツは１０年前、ポル・ジャガも１０～１５年前まではそうだったでしょ。
「であるべき」かどうかは意見の分かれるところでしょうが、
少なくとも「高価格ファミレス化」を嘆く人というのは存在するでしょう。
>>489
マクドの藤田田氏は十数年前から、イギリスだけでなくアメリカもＢＳＥあるに違いない、と睨んで
豪州産に牛肉変えてたそうな。
492 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/18 19:10 ID:DuK5n035
成層燃焼とストイキの選択はNOxの問題。
メーカーとしては、低回転時は燃費に有利な成層燃焼を
多用したいのが本音だろうが、排ガス規制が厳しい現在
は、ちと難しい。
より良い触媒が開発されればガラっと変わるだろう。
メーカーとしては、低回転時は燃費に有利な成層燃焼を
多用したいのが本音だろうが、排ガス規制が厳しい現在
は、ちと難しい。
より良い触媒が開発されればガラっと変わるだろう。
493 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/18 20:17 ID:Gs2PGveM
おそらくBMWは今後とも成層燃焼を採用しないだろう。
切り替え時の違和感を嫌うと思われ。
切り替え時の違和感を嫌うと思われ。
494 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/18 21:21 ID:vvZaa6Fg
モローはBMW新５シリーズのステアリング機構を批判してるね。
495 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/18 22:03 ID:Kh3Q+KHA
496 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/18 22:04 ID:DABaLS81
んじゃトヨタはマックだな。
徹底した規格管理と製作スピードによる安価で均質な大量生産大量販売が正義。
ゲージの中で詰め込まれ成長促進のための動物性の高タンパク飼料と成長ホルモンと抗生物質を与えられて急速に肥育させられた牛の肉を
”香料と肉の旨み成分を添加された油”で焼くことで
自然放牧で牧草を食べて長期間育てられた牛の肉と一見同じ味を演出することが出来る最先端の香料技術を使えば、
味オンチの一般人には満足してもらえるのだからこんなにぼろい商売はない。
長期的な健康への影響？病原性大腸菌や狂牛病などのいままでなかった新たな病害の発生？
そんな”社会全体の損失”の発生なんぞしったこっちゃない。我らの産業システムへの利益増大が最大の優先事項だ。
（エリック＝シュローサー著 『ファーストフードが世界を食い尽くす』 草思社 参照のこと）
徹底した規格管理と製作スピードによる安価で均質な大量生産大量販売が正義。
ゲージの中で詰め込まれ成長促進のための動物性の高タンパク飼料と成長ホルモンと抗生物質を与えられて急速に肥育させられた牛の肉を
”香料と肉の旨み成分を添加された油”で焼くことで
自然放牧で牧草を食べて長期間育てられた牛の肉と一見同じ味を演出することが出来る最先端の香料技術を使えば、
味オンチの一般人には満足してもらえるのだからこんなにぼろい商売はない。
長期的な健康への影響？病原性大腸菌や狂牛病などのいままでなかった新たな病害の発生？
そんな”社会全体の損失”の発生なんぞしったこっちゃない。我らの産業システムへの利益増大が最大の優先事項だ。
（エリック＝シュローサー著 『ファーストフードが世界を食い尽くす』 草思社 参照のこと）
497 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/18 22:55 ID:A9Hn6iZZ
何としてもヨタ叩きに結びつけたくて必死なボウヤが紛れ込んでないか？（ｗ
まぁ総括はアンチヨタのバイブルだから、総括の否定はヨタの肯定に繋がるとでも勘違いしてるのか？
まぁ総括はアンチヨタのバイブルだから、総括の否定はヨタの肯定に繋がるとでも勘違いしてるのか？
498 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/18 23:09 ID:lmFqvgDX
>>483-485
するってぇと、
総括の不満は"ファミレスの料理"に"家庭料理屋の味がない!"ってことなんだね。
よぉ～くわかった！( ノ￣∇￣)ノ漏れ的に参考になる雑誌ではないことが。
これって毎号総括扉ページに書いておくといいよね。
するってぇと、
総括の不満は"ファミレスの料理"に"家庭料理屋の味がない!"ってことなんだね。
よぉ～くわかった！( ノ￣∇￣)ノ漏れ的に参考になる雑誌ではないことが。
これって毎号総括扉ページに書いておくといいよね。
499 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/18 23:11 ID:1S5e1fxp
総括に影響されてBMWはストイキにしたんだ。
前々からリーンバーンも批判していたから。
前々からリーンバーンも批判していたから。
500 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/18 23:20 ID:feZKZabS
てぇいうと、総括は世界的に自動車メーカーに影響力のある御仁達がお書きになっているんだ！！
501 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/18 23:37 ID:5B4GHaDI
>>496 に座布団１枚
502 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/19 00:03 ID:B7Vsr65p
503 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/19 00:16 ID:L+HFrWrp
>>502
ガスレンジがストイキじゃないからCO中毒になるぞ！
ガスレンジがストイキじゃないからCO中毒になるぞ！
504 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/19 00:17 ID:mQpxek8j
そういやマクドも袋やらトレーに敷く紙やらに再生紙を使って「環境に配慮してます」ってポーズをとってるね。
もっともファーストフードの店が出すごみの量はその他の飲食店よりも格段に多いんだけどねー。
しっかしトヨタは一人であんなに利益を溜め込んでどうするつもりなんだろうね。
いや、もちろん資本主義社会においての正当な企業活動に基づく成果だから後ろ指を差されるたぐいのものじゃないけどさ・・・
もっともファーストフードの店が出すごみの量はその他の飲食店よりも格段に多いんだけどねー。
しっかしトヨタは一人であんなに利益を溜め込んでどうするつもりなんだろうね。
いや、もちろん資本主義社会においての正当な企業活動に基づく成果だから後ろ指を差されるたぐいのものじゃないけどさ・・・
505 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/19 00:19 ID:+TojSgcl
>>498
総括の不満は、車メーカーのほとんどがファミレス化していることにあるのでは？
車だけでなく、料理も音楽も文学も、すべてそうなってきていると思うよ。儲ける
には馬鹿をおだてて金を使わせろ、物作りは馬鹿の好みに合わせろというアメリカ
の商法に全世界が毒されつつあることの証左だな。嘆かわしいことだ。
総括の不満は、車メーカーのほとんどがファミレス化していることにあるのでは？
車だけでなく、料理も音楽も文学も、すべてそうなってきていると思うよ。儲ける
には馬鹿をおだてて金を使わせろ、物作りは馬鹿の好みに合わせろというアメリカ
の商法に全世界が毒されつつあることの証左だな。嘆かわしいことだ。
506 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/19 00:21 ID:mQpxek8j
507 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/19 00:24 ID:L+HFrWrp
これからはファミレスもコージェネ。ミラーサイクルのガスエンジン！
508 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/19 01:14 ID:dqKXxB4j
>>505
だったら文句ばかり言ってないで
総括の中の人が自分達で満足な自動車を作ればいいんじゃないの？
ファミレスがファミレスだからって、家庭的な定食屋に変われと言うの変じゃない？
この業界に憂いを抱いてるちがいのわかる戦士達なんでしょう？総括メンバーというのは。
読んでると経営にも詳しいような話ぶりじゃないか。
そういう車を作って立派にビジネスとして成り立たせてごらんよ。
その意気込みもない香具師らが何言っても説得力ゼロなんだよ。
だったら文句ばかり言ってないで
総括の中の人が自分達で満足な自動車を作ればいいんじゃないの？
ファミレスがファミレスだからって、家庭的な定食屋に変われと言うの変じゃない？
この業界に憂いを抱いてるちがいのわかる戦士達なんでしょう？総括メンバーというのは。
読んでると経営にも詳しいような話ぶりじゃないか。
そういう車を作って立派にビジネスとして成り立たせてごらんよ。
その意気込みもない香具師らが何言っても説得力ゼロなんだよ。
509 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/19 01:28 ID:KSSgUFSI
あぁ房がワラワラしてる。
510 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/19 01:54 ID:cTKVPj4w
511 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/19 02:23 ID:Pgxs1CIv
512 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/19 07:53 ID:WZfxJZ6Q
評論家という職業はあまり肯定できる職業ではないと思うが。
結局ほとんどが寄生虫だろ？ どのジャンルでも。
結局ほとんどが寄生虫だろ？ どのジャンルでも。
513 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/19 07:58 ID:KSSgUFSI
>>511
総括メンバーは、経営について非常に詳しそうな言いっぷりだから、
自動車評論家は辞めてビジネスとして車作りすればいいんじゃないの？
きっとうまくいくと思うよ。
http://www.mook.co.jp/oldmagx/sokatu/carmake.html
こういう立派な車を売り抜くだけのビジョンがあるんだからさ。
普通の自動車評論家の香具師らは別としてさ。
おっと、総括メンバーは自動車作りに関わってるんだっけｗ
総括メンバーは、経営について非常に詳しそうな言いっぷりだから、
自動車評論家は辞めてビジネスとして車作りすればいいんじゃないの？
きっとうまくいくと思うよ。
http://www.mook.co.jp/oldmagx/sokatu/carmake.html
こういう立派な車を売り抜くだけのビジョンがあるんだからさ。
普通の自動車評論家の香具師らは別としてさ。
おっと、総括メンバーは自動車作りに関わってるんだっけｗ
514 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/19 07:59 ID:TgPe26Vz
>>511
総括は評論家とは一味ちがう自動車造りのプロ集団による討論という設定だから。
総括は評論家とは一味ちがう自動車造りのプロ集団による討論という設定だから。
515 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/19 09:11 ID:3XtLQ+xa
総括記事の枠外に非常に小さい字でこの内容はフィクションですって書いてあるんだろ？
516 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/19 11:36 ID:ReeAH/3J
>>483-485を読む限り
この筆者はファミレスやファストフードに
「こんなのは料理じゃない。『本物』を作れ」と
文句を言ってるようにしか見えないのだが。
普通、誰もファミレスにそんなこと求める奴いないと思うが。
欲しいなら自分の好みの店に足を運ぶだろ。
彼の望む「本物」を作ってくれるメーカーがないなら
メーカーが間違っているというより、
そういう「需要」はない、もしくは極めて少ないと考える方が自然では。
（で彼はユーザーも分かってないという論理で自己弁護に走るw）
ファミレス＆メーカーに重大な安全性などに欠陥がない限り
正しいとか間違ってるという問題より
残念ながら好みの問題の方が大きい感じがする。
この筆者はファミレスやファストフードに
「こんなのは料理じゃない。『本物』を作れ」と
文句を言ってるようにしか見えないのだが。
普通、誰もファミレスにそんなこと求める奴いないと思うが。
欲しいなら自分の好みの店に足を運ぶだろ。
彼の望む「本物」を作ってくれるメーカーがないなら
メーカーが間違っているというより、
そういう「需要」はない、もしくは極めて少ないと考える方が自然では。
（で彼はユーザーも分かってないという論理で自己弁護に走るw）
ファミレス＆メーカーに重大な安全性などに欠陥がない限り
正しいとか間違ってるという問題より
残念ながら好みの問題の方が大きい感じがする。
517 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/19 13:44 ID:XqizBGpO
>>516
ファミレスの看板あげてる店で
ファミレスレベルの料理が出てくるのなら文句もないだろうが、
高級料亭の看板を掲げ、それなりのプライスをつけてるくせに
パッと見だけが華やかな、ファミレスレベルの味の料理が出てくることに
不満を感じるわけよ。
糞ヨタのおかげで、どこもかしこもそうなってしまったと。
さらにはマトモな舌を持った客までが育たなくなってしまったと。
ファミレスの看板あげてる店で
ファミレスレベルの料理が出てくるのなら文句もないだろうが、
高級料亭の看板を掲げ、それなりのプライスをつけてるくせに
パッと見だけが華やかな、ファミレスレベルの味の料理が出てくることに
不満を感じるわけよ。
糞ヨタのおかげで、どこもかしこもそうなってしまったと。
さらにはマトモな舌を持った客までが育たなくなってしまったと。
518 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/19 14:10 ID:rwQNmi5P
>>517
その論法だったら、
当初、そういうクルマを買った人たちは
そのクルマに「なんじゃこりゃ」と思い、
メーカーに失望し、文句を言い、
「看板に偽りあり」ってことで
当然売れなくなると思うんだが・・・
現実はは売れてるってのと、不満を感じるを
どう結びつければいいんだろ。
不満を感じるのはやっぱり
ファミレスに料亭化を望むからじゃないのか。
その論法だったら、
当初、そういうクルマを買った人たちは
そのクルマに「なんじゃこりゃ」と思い、
メーカーに失望し、文句を言い、
「看板に偽りあり」ってことで
当然売れなくなると思うんだが・・・
現実はは売れてるってのと、不満を感じるを
どう結びつければいいんだろ。
不満を感じるのはやっぱり
ファミレスに料亭化を望むからじゃないのか。
519 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/19 14:42 ID:yU024GgM
べつにファミレスに料亭と同じ食材を使えと言ってるわけじゃないと思うけど。
抗生物質や肉骨紛を与えず健康な環境で育てられた肉を使ってほしい、
栽培中のみならず収穫後の状態維持のために農薬をかけたり放射線照射したりしてない安全な野菜を使ってほしい、
イーストフードで作られたパンや凝固剤で作られた豆腐などを使わないでほしい、
その他化学調味料、発ガン性の疑いのある着色料、防腐剤などを出きるだけ添加しないでほしい、
つまり、まがいものではなくちゃんとした食材を使ってほしい、
こういうことでしょ。
企業としてコストカットの追求が必要なのは分かるけど
健康と安全への配慮までおろそかにしてはだめでしょ。
抗生物質や肉骨紛を与えず健康な環境で育てられた肉を使ってほしい、
栽培中のみならず収穫後の状態維持のために農薬をかけたり放射線照射したりしてない安全な野菜を使ってほしい、
イーストフードで作られたパンや凝固剤で作られた豆腐などを使わないでほしい、
その他化学調味料、発ガン性の疑いのある着色料、防腐剤などを出きるだけ添加しないでほしい、
つまり、まがいものではなくちゃんとした食材を使ってほしい、
こういうことでしょ。
企業としてコストカットの追求が必要なのは分かるけど
健康と安全への配慮までおろそかにしてはだめでしょ。
520 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/19 15:00 ID:KSSgUFSI
>>519
ヨタの部品はニクコップンで育てた牛か。
ヨタの部品はニクコップンで育てた牛か。
521 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/19 15:01 ID:YiYITrC1
ていうかこんなご立派なお考えをお持ちの開発設計者がいらっしゃるのに、
日本車からロクなクルマが出てこない、とご自分でおっしゃるのは矛盾して
ませんか？ ひょっとして総括メンバーって日本の方ではないのでしょうか？
日本車からロクなクルマが出てこない、とご自分でおっしゃるのは矛盾して
ませんか？ ひょっとして総括メンバーって日本の方ではないのでしょうか？
522 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/19 15:27 ID:NDJjABzN
>>517
>糞ヨタのおかげで、どこもかしこもそうなってしまったと。
>さらにはマトモな舌を持った客までが育たなくなってしまったと。
へぇートヨタの責任ですか。
そうやって全てトヨタの責任にしておけば何も考える必要無くて楽でいいよな。
あんたの言う糞ヨタに影響されて車の造りを変えていったメーカーどもは
糞以下ってこったな。
>糞ヨタのおかげで、どこもかしこもそうなってしまったと。
>さらにはマトモな舌を持った客までが育たなくなってしまったと。
へぇートヨタの責任ですか。
そうやって全てトヨタの責任にしておけば何も考える必要無くて楽でいいよな。
あんたの言う糞ヨタに影響されて車の造りを変えていったメーカーどもは
糞以下ってこったな。
523 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/19 15:27 ID:TeF/3diP
>>520
総括＆モロの論理だとそういうことなんだろうね
総括＆モロの論理だとそういうことなんだろうね
524 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/19 16:11 ID:bWtO1ag3
525 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/19 16:50 ID:wCAd7W+U
>>524
例えば>>484で理想に掲げてる大衆食堂だって
万人に受け入れられる味なわけじゃないでしょ。
好みなんて
その人が育った環境や慣習でずいぶん違うだろうし。
でもモロ＆総括＆信者は
そういう店の味が分からん奴は
味音痴（クルマ音痴）と決め付けて論じてるふしがある。
吉野家（クルマで言うとカローラ？）を
隠れ家的優良大衆食堂の足元にも及ばない
吉野家好きな奴は味音痴と批判しても
大半の消費者（読者）には「？」だと思うんだが。
例えば>>484で理想に掲げてる大衆食堂だって
万人に受け入れられる味なわけじゃないでしょ。
好みなんて
その人が育った環境や慣習でずいぶん違うだろうし。
でもモロ＆総括＆信者は
そういう店の味が分からん奴は
味音痴（クルマ音痴）と決め付けて論じてるふしがある。
吉野家（クルマで言うとカローラ？）を
隠れ家的優良大衆食堂の足元にも及ばない
吉野家好きな奴は味音痴と批判しても
大半の消費者（読者）には「？」だと思うんだが。
526 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/19 19:31 ID:yU024GgM
たとえば純米酒と三倍醸造で作られた酒、冷やで飲むと違いがなかなか分からないけど
あさりの酒蒸しとか料理に使うと一目瞭然だったりする。
そういった見分け方を知れば誰にでも本物の味が分かるはず。
あさりの酒蒸しとか料理に使うと一目瞭然だったりする。
そういった見分け方を知れば誰にでも本物の味が分かるはず。
527 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/19 19:53 ID:K0j/wIXX
>>517
>高級料亭の看板を掲げ
>ファミレスレベルの料理が出てくることに不満
ここがおかしい。
だいたい日本に高級料亭の看板を掲げてる自動車メーカーは
ひとつもないのだ。
だから、トヨタをはじめ日本の自動車メーカーに
文句を言ってもそれはお門違いというもの。
高級料亭がファミレスの経営に乗り出した挙句に
老舗の味がおかしくなったからといって、
それは既存のファミレスの責任ではあるまい。
この件に関してファミレスは全くの無罪だ。
総括が本来叩くべきなのは、むしろ
高級料亭のくせにファミレス並の料理しか出さなくなった
欧州のプレミアムメーカーの方だろう。
>高級料亭の看板を掲げ
>ファミレスレベルの料理が出てくることに不満
ここがおかしい。
だいたい日本に高級料亭の看板を掲げてる自動車メーカーは
ひとつもないのだ。
だから、トヨタをはじめ日本の自動車メーカーに
文句を言ってもそれはお門違いというもの。
高級料亭がファミレスの経営に乗り出した挙句に
老舗の味がおかしくなったからといって、
それは既存のファミレスの責任ではあるまい。
この件に関してファミレスは全くの無罪だ。
総括が本来叩くべきなのは、むしろ
高級料亭のくせにファミレス並の料理しか出さなくなった
欧州のプレミアムメーカーの方だろう。
528 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/19 20:01 ID:cnAVYjYF
つうか、ここまでの話の流れを見るにすっかり洗脳されきったヨタ叩き房に一般的な論法で説明するだけ無駄
のような気がするんだが？
ヨタが高級料亭？日本における一般大衆車メーカーですが何か？
本当に車の製造に関わった事のある人間ならばヨタの品質管理や試験の凄まじさは骨身に染みてるハズなんだが？
ここまでヴァカな香具師の洗脳を解くのは北朝鮮人の洗脳を解くのより困難だぞ（ｗ
のような気がするんだが？
ヨタが高級料亭？日本における一般大衆車メーカーですが何か？
本当に車の製造に関わった事のある人間ならばヨタの品質管理や試験の凄まじさは骨身に染みてるハズなんだが？
ここまでヴァカな香具師の洗脳を解くのは北朝鮮人の洗脳を解くのより困難だぞ（ｗ
529 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/19 20:03 ID:K0j/wIXX
530 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/19 20:53 ID:QEex03KS
バルブトロニックがミラーサイクルってのはガセ？
531 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/19 20:53 ID:pyT/X5ID
トヨタの車が低品質なのは欧州車と比較してみたら誰でも分かりますよ。
トヨタの人だって分かってます。
これは一例ですが、ブレビス発表のときに、「乗り味を求める人はBMWなどのほうを選ばれるでしょう…」と
トヨタの人の言が雑誌にありました。
見た目の品質感はいいのは確かです。あと値引きの凄さも。
しかし、全域に渡ってトルクが薄くガサツな回転フィールのエンジン。これはMTで乗ると
顕著。ATで乗ると、トルコンでのごまかしに長けたトヨタの素晴らしい技術によって、素人には
分かりがたいのですが。
エンジン～デフに至る駆動系のマウントの緩さ。
路面状況をさっぱり伝えてこないサスペンション。
見た目は高級だが、実は手触りザラザラなプラスティック部品。
座った瞬間に安物だと全身に伝わってくるシート。
フィアットやプジョーなんかのアシ車とくらべても、見た目の質感以外でトヨタ車が
勝っているところはありません。
トヨタ内部の基準でいかに品質管理が凄まじかろうと、それはとにかく素人の目で見て
分からない部分には徹底的に手を抜かせるという意味での厳しさなのです。
なんの自慢にもなりません。
少しずつですが、トヨタ車が実はひどい手抜き車だと気付いている人たちは、
確実に増えてきています。
絶頂を極めているかのように思える今が、実は凋落の始まりなのですよ。
トヨタの人だって分かってます。
これは一例ですが、ブレビス発表のときに、「乗り味を求める人はBMWなどのほうを選ばれるでしょう…」と
トヨタの人の言が雑誌にありました。
見た目の品質感はいいのは確かです。あと値引きの凄さも。
しかし、全域に渡ってトルクが薄くガサツな回転フィールのエンジン。これはMTで乗ると
顕著。ATで乗ると、トルコンでのごまかしに長けたトヨタの素晴らしい技術によって、素人には
分かりがたいのですが。
エンジン～デフに至る駆動系のマウントの緩さ。
路面状況をさっぱり伝えてこないサスペンション。
見た目は高級だが、実は手触りザラザラなプラスティック部品。
座った瞬間に安物だと全身に伝わってくるシート。
フィアットやプジョーなんかのアシ車とくらべても、見た目の質感以外でトヨタ車が
勝っているところはありません。
トヨタ内部の基準でいかに品質管理が凄まじかろうと、それはとにかく素人の目で見て
分からない部分には徹底的に手を抜かせるという意味での厳しさなのです。
なんの自慢にもなりません。
少しずつですが、トヨタ車が実はひどい手抜き車だと気付いている人たちは、
確実に増えてきています。
絶頂を極めているかのように思える今が、実は凋落の始まりなのですよ。
532 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/19 21:08 ID:CIu7VzpM
533 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/19 21:13 ID:/ijXaRRF
>531
もう、既存の自動車なんて向いてないから大丈夫。
あ、俺どっちかというとアンチヲタね。
もう、既存の自動車なんて向いてないから大丈夫。
あ、俺どっちかというとアンチヲタね。
534 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/19 21:17 ID:8yoNaeZr
>>531
＞全域に渡ってトルクが薄くガサツな回転フィールのエンジン。これはMTで乗ると
＞顕著。ATで乗ると、トルコンでのごまかしに長けたトヨタの素晴らしい技術によって、素人には
＞分かりがたいのですが。
これが本当だとして、エンジンが悪くてもＡＴでそれをカバーできるのなら別にかまわないんじゃないのか？
車は１つ１つの部品だけでできているわけではなく、その組み合わせでできているんだから
総合的に見てどこかでどこかをカバーできているのならいいと思うんだが。
他の部分はいちいち面倒だから他の人に任せたｗ
＞全域に渡ってトルクが薄くガサツな回転フィールのエンジン。これはMTで乗ると
＞顕著。ATで乗ると、トルコンでのごまかしに長けたトヨタの素晴らしい技術によって、素人には
＞分かりがたいのですが。
これが本当だとして、エンジンが悪くてもＡＴでそれをカバーできるのなら別にかまわないんじゃないのか？
車は１つ１つの部品だけでできているわけではなく、その組み合わせでできているんだから
総合的に見てどこかでどこかをカバーできているのならいいと思うんだが。
他の部分はいちいち面倒だから他の人に任せたｗ
535 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/19 21:23 ID:cnAVYjYF
前から気になってたんだが、「ガサツな回転フィール」ってどんな感じだ？
大排気量４発ディーゼルみたいにドコドコって回るのか？
それとも６発エンジンなのに１発１発の爆発がハッキリ分かる様な回り方なのか？
なんだか雑誌の洗脳効果って大きそうだね？
大排気量４発ディーゼルみたいにドコドコって回るのか？
それとも６発エンジンなのに１発１発の爆発がハッキリ分かる様な回り方なのか？
なんだか雑誌の洗脳効果って大きそうだね？
536 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/19 21:24 ID:ej1oTgQ2
>>526
世の中には「エチルでもメチルでも持ってこ～い！」と言う人もいる
世の中には「エチルでもメチルでも持ってこ～い！」と言う人もいる
537 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/19 21:31 ID:8yoNaeZr
俺の車はロードスターなんだが、友人のトルネオユーロRを運転させてもらったときに
「がさつな回転フィール」ってのを身にしみて知ったよｗ
あんなに綺麗に回るエンジンもこの世にはあるのかと驚いた。
ただ、がさつでも嫌いじゃないんだなぁ
だから、がさつなエンジン＝ダメって公式には同意できない。
がさつでも愛せるエンジンはあるんだよ。
「がさつな回転フィール」ってのを身にしみて知ったよｗ
あんなに綺麗に回るエンジンもこの世にはあるのかと驚いた。
ただ、がさつでも嫌いじゃないんだなぁ
だから、がさつなエンジン＝ダメって公式には同意できない。
がさつでも愛せるエンジンはあるんだよ。
538 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/19 21:36 ID:JdYhqCV7
>>531
手抜きクルマなのかどうかは、新型十二代目クラウンの出来で決まると思う。
ＧＲエンジンがヲタ水準なら、改装ＦＲ車台がヲタ足車なら、もうトヨタには何も期待できないんだが。
現行センチェリーに匹敵する出来と、クラウン総括されるのを期待している。
無理か(w
手抜きクルマなのかどうかは、新型十二代目クラウンの出来で決まると思う。
ＧＲエンジンがヲタ水準なら、改装ＦＲ車台がヲタ足車なら、もうトヨタには何も期待できないんだが。
現行センチェリーに匹敵する出来と、クラウン総括されるのを期待している。
無理か(w
539 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/19 21:40 ID:t7B/Y0Bj
＞全域に渡ってトルクが薄く
漏れはヨタ車には乗った事ないんだけど
総括＆ﾓﾛｰが特に絶賛してるBMWのエンジンと比べて
どのくらいトルクに差があるの？
勿論、同じ排気量での比較ね
あ、それから、最大値じゃなくて、総括＆ﾓﾛｰが注視する領域でね
せいぜい３千回転くらいまでかな
漏れはヨタ車には乗った事ないんだけど
総括＆ﾓﾛｰが特に絶賛してるBMWのエンジンと比べて
どのくらいトルクに差があるの？
勿論、同じ排気量での比較ね
あ、それから、最大値じゃなくて、総括＆ﾓﾛｰが注視する領域でね
せいぜい３千回転くらいまでかな
540 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/19 21:41 ID:CIu7VzpM
541 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/19 21:42 ID:t7B/Y0Bj
あと、誰の目にも分かるように、数値で教えてくれ
体感トルクはアテにならんので
体感トルクはアテにならんので
542 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/19 21:47 ID:14ZPYnQ2
新型クラウンはストイキ直噴でミラー制御だからこれは誉める。間違いない。
他はぼろくそかもしれないけど。
他はぼろくそかもしれないけど。
543 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/19 21:53 ID:wvfYaReP
マガジンSEXですか？
544 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/19 21:53 ID:27mitm7h
>>531
うーん、例えばさ
トヨタのエンジンを手抜きとか安ものっていう人は
スポーツエンジンが好きな人が自分の趣味に合わないって意味でそう言ってるのは
よく聞くけど、本当に自動車メーカーでエンジンの設計をしてるような専門家の
評価はすこぶる高いようだ。実際漏れにも何がそんなに良いのかわからないのだが（藁
古い話になるがモーターファンで両角氏が元いすずのエンジン設計の大家兼坂氏に
「今度のトヨタの新型ＪＺエンジン、我々のような評論家の間では評判良くないですが、
先生、一体このエンジンのどこがそんなにいいんですか？」って聞いてたぐらいだ。
あと、また聞きだが本田のエンジンを設計してる人達は
トヨタのエンジンに一目置いてるって聞いたよ。
（ソースはモーターファンとは全く別の個人つながり、漏れは兼坂氏の話でも
半信半疑だったから、この話を聞いてやはりプロの見方はちがうのだな、と思うきっかけになった）
スポーツ的なフィーリングじゃなくて、あくまで技術的な話ね。
フィーリング気にいらないから手抜き！安物！ってハマりやすい罠。
うーん、例えばさ
トヨタのエンジンを手抜きとか安ものっていう人は
スポーツエンジンが好きな人が自分の趣味に合わないって意味でそう言ってるのは
よく聞くけど、本当に自動車メーカーでエンジンの設計をしてるような専門家の
評価はすこぶる高いようだ。実際漏れにも何がそんなに良いのかわからないのだが（藁
古い話になるがモーターファンで両角氏が元いすずのエンジン設計の大家兼坂氏に
「今度のトヨタの新型ＪＺエンジン、我々のような評論家の間では評判良くないですが、
先生、一体このエンジンのどこがそんなにいいんですか？」って聞いてたぐらいだ。
あと、また聞きだが本田のエンジンを設計してる人達は
トヨタのエンジンに一目置いてるって聞いたよ。
（ソースはモーターファンとは全く別の個人つながり、漏れは兼坂氏の話でも
半信半疑だったから、この話を聞いてやはりプロの見方はちがうのだな、と思うきっかけになった）
スポーツ的なフィーリングじゃなくて、あくまで技術的な話ね。
フィーリング気にいらないから手抜き！安物！ってハマりやすい罠。
545 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/19 21:59 ID:VbSOjvH/
>>531
>>531
だからさ。
総括からみたらトヨタが手抜きだってのは分かったよ。
問題はその手抜きというこき下ろし方が
ファミレスや吉野家の店長捕まえて
自分の好み小さな定食屋（欧州）を引き合いに出して
「お前、料理のこと全然分かってない・・・」って
薀蓄垂れてるレベルなんじゃないかと。
それから総括は壊れにくいって部分をほとんど評価しないが
こういう要素をすっ飛ばした評論は
読者に客観的に「味」を伝えてると言えるのか。
>>531
だからさ。
総括からみたらトヨタが手抜きだってのは分かったよ。
問題はその手抜きというこき下ろし方が
ファミレスや吉野家の店長捕まえて
自分の好み小さな定食屋（欧州）を引き合いに出して
「お前、料理のこと全然分かってない・・・」って
薀蓄垂れてるレベルなんじゃないかと。
それから総括は壊れにくいって部分をほとんど評価しないが
こういう要素をすっ飛ばした評論は
読者に客観的に「味」を伝えてると言えるのか。
546 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/19 22:01 ID:pyT/X5ID
>>534
ATの場合はごまかしがきくので、大方の素人さんは騙せます。
しかし、たまに設定されているMTを買ったお客さんは悲惨です。
MTの場合はエンジンから駆動系のマウントまで、素性の悪さが如実に出て
しまうのです。アルテッツァが発売当初一気に不評が爆発してしまったのは、
そのせいでしょう。
>>537
私はNA6に乗っていたので、あなたの意見はよく分かります。
あのエンジンは確かにガサツなのですが、生命感を有する鼓動を発します。
だから、がさつでも愛せるエンジンなのです。
トヨタのエンジンも昔は悪くなかったのです。
4発ならT、6発ならMまでは、同時代の中でも水準以上のいいフィールを持った
エンジンだったと思います。
はっきりダメになってきたのはG・A・Sの後期型から、それに引き続くZZとJZ以降です。
世の中の支持が多くなるに連れ質が低下していくのは、視聴率と愚劣なTV番組の
悪い相関関係に似ているように思え、先行き不安です。
ATの場合はごまかしがきくので、大方の素人さんは騙せます。
しかし、たまに設定されているMTを買ったお客さんは悲惨です。
MTの場合はエンジンから駆動系のマウントまで、素性の悪さが如実に出て
しまうのです。アルテッツァが発売当初一気に不評が爆発してしまったのは、
そのせいでしょう。
>>537
私はNA6に乗っていたので、あなたの意見はよく分かります。
あのエンジンは確かにガサツなのですが、生命感を有する鼓動を発します。
だから、がさつでも愛せるエンジンなのです。
トヨタのエンジンも昔は悪くなかったのです。
4発ならT、6発ならMまでは、同時代の中でも水準以上のいいフィールを持った
エンジンだったと思います。
はっきりダメになってきたのはG・A・Sの後期型から、それに引き続くZZとJZ以降です。
世の中の支持が多くなるに連れ質が低下していくのは、視聴率と愚劣なTV番組の
悪い相関関係に似ているように思え、先行き不安です。
547 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/19 22:04 ID:yU024GgM
別に体に悪いことを知っている上で選択するぶんにはその人の自己責任だしかまわないと思うよ。
ネットと同じで「転んでも泣かない」ってやつ。
ただ見分け方を知らない・知らされないのは予防や対策といった自己防衛ができないわけだからまずいでしょ。
もちろんその見分け方などの情報を信じるかどうかも最終的には自己責任だけどね。
ただ新車評論においてたとえば
「海外仕様でついている安全装備が国内で売っている物にはついていない」
とかいったことを指摘できるメディア・ﾋｮｰﾛﾝｶがどのくらいあるかを考えると・・・トホホ
ネットと同じで「転んでも泣かない」ってやつ。
ただ見分け方を知らない・知らされないのは予防や対策といった自己防衛ができないわけだからまずいでしょ。
もちろんその見分け方などの情報を信じるかどうかも最終的には自己責任だけどね。
ただ新車評論においてたとえば
「海外仕様でついている安全装備が国内で売っている物にはついていない」
とかいったことを指摘できるメディア・ﾋｮｰﾛﾝｶがどのくらいあるかを考えると・・・トホホ
ちなみにMR-Sも乗ったんだが、あのエンジンも良かったぞ。
踏めばトルクが出てくるし、きちんと上まで回るし。
普段ロードスターに乗ってるような人間だから、あのパワーでも文句は全くないからね。
良いエンジンだと思うんだがなぁ、１ZZや２ZZ
踏めばトルクが出てくるし、きちんと上まで回るし。
普段ロードスターに乗ってるような人間だから、あのパワーでも文句は全くないからね。
良いエンジンだと思うんだがなぁ、１ZZや２ZZ
549 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/19 22:06 ID:ImLvX3ml
>>531センチュリー、これ程の車を作れるメーカーとは、、、って驚嘆してた総括を知らないの？
550 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/19 22:08 ID:cnAVYjYF
センチュリーじゃ値段が違いすぎるよ。
どう見ても一般人の車とはかけ離れすぎる。
どう見ても一般人の車とはかけ離れすぎる。
551 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/19 22:17 ID:pyT/X5ID
>>545
トヨタの手抜きがひどいと思うのは、総括を読んだからではなく、私の体験からですので、
その点については一言念押しさせてください。>>546に書いたとおり、以前は悪く
なかったというか、同時代における一つの基準ですらあったと私は思っています。
トヨタの手抜きがひどいと思うのは、総括を読んだからではなく、私の体験からですので、
その点については一言念押しさせてください。>>546に書いたとおり、以前は悪く
なかったというか、同時代における一つの基準ですらあったと私は思っています。
552 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/19 22:17 ID:xt/k7+Sh
553 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/19 22:25 ID:/ijXaRRF
>550
総括の改善案も、センチュリークラスの金額になりそうなのがあるし。
総括の改善案も、センチュリークラスの金額になりそうなのがあるし。
554 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/19 22:26 ID:yU024GgM
>>545
料理においては、
保存料をぶちこみまくったものは料理とはよびません。
ただのエサです。
あくまで"料理においては"、ね(w
>>550
トヨタがやとっている三星シェフが腕を奮った味は
高級料亭に通えるセレブな人々にのみ提供するものであって
一般庶民にはエサで十分、ってことなんでしょうかね？(w
料理においては、
保存料をぶちこみまくったものは料理とはよびません。
ただのエサです。
あくまで"料理においては"、ね(w
>>550
トヨタがやとっている三星シェフが腕を奮った味は
高級料亭に通えるセレブな人々にのみ提供するものであって
一般庶民にはエサで十分、ってことなんでしょうかね？(w
555 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/19 22:37 ID:+TojSgcl
＞トヨタがやとっている三星シェフが腕を奮った味は
＞高級料亭に通えるセレブな人々にのみ提供するものであって
＞一般庶民にはエサで十分、ってことなんでしょうかね？(w
極上物なのに安いなんてことはあり得ないことなのです。飯も車もピアノも同じ。
＞高級料亭に通えるセレブな人々にのみ提供するものであって
＞一般庶民にはエサで十分、ってことなんでしょうかね？(w
極上物なのに安いなんてことはあり得ないことなのです。飯も車もピアノも同じ。
556 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/19 22:43 ID:cnAVYjYF
それってつまりセンチュリークラス以下の国産車は全てファミレス級って事か？（ｗ
で、モロが求める「最低限の車」ってのはそのクラスだとか？
で、モロが求める「最低限の車」ってのはそのクラスだとか？
557 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/19 22:43 ID:oYhLHs/X
こんにゃく問答がお好きね。
558 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/19 23:52 ID:LCZVll6P
>>555
本物の三ツ星シェフならば高級でない素材をつかってもそこからうまく味を引き出して美味しいものを作れるはず。
もちろん化学調味料を使うような三ツ星シェフは三ツ星シェフとは呼べませんが。
ていうかね、ファミレス・ファーストフードが槍玉に挙げられてるけど、ファミレス・ファーストフードのシステム自体は決して悪いものじゃないのよ。
マーチャンダイジングをうまく徹底的に行えば大量生産・大量仕入れ・大量加工によりコストダウンができ
より安価でよりよいものを信頼できる一定の品質で提供できるわけだから。
ただシステム構築によりコストダウンを行うのは大変なわけで、楽なコストダウンの手法を使いたくなる。
でも、下請けをいじめる、まがい物を代替に使用する、一見わからないところで手を抜く、
などなど悪魔の囁きに耳を貸したが最後、どんどん堕落していくわけだが・・・
本物の三ツ星シェフならば高級でない素材をつかってもそこからうまく味を引き出して美味しいものを作れるはず。
もちろん化学調味料を使うような三ツ星シェフは三ツ星シェフとは呼べませんが。
ていうかね、ファミレス・ファーストフードが槍玉に挙げられてるけど、ファミレス・ファーストフードのシステム自体は決して悪いものじゃないのよ。
マーチャンダイジングをうまく徹底的に行えば大量生産・大量仕入れ・大量加工によりコストダウンができ
より安価でよりよいものを信頼できる一定の品質で提供できるわけだから。
ただシステム構築によりコストダウンを行うのは大変なわけで、楽なコストダウンの手法を使いたくなる。
でも、下請けをいじめる、まがい物を代替に使用する、一見わからないところで手を抜く、
などなど悪魔の囁きに耳を貸したが最後、どんどん堕落していくわけだが・・・
559 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/20 00:15 ID:wRVsDfDM
>>558
ふうん、あんたの言うところの
>下請けをいじめる、まがい物を代替に使用する、一見わからないところで手を抜く
という類のことを国産メーカーはこれまでずっとやってきたんだろう？
でぇその結果、何だと言うの？日本のクルマは年々悪くなってるとでも言うのか。
単にあんたの望まない世界になってしまったことを
堕落と呼んで嘆いているだけじゃないのか。
個人的な問題を一般化したり独り善がりな感傷を
何も知らない普通の人に押し付けるのはもうヤメロョ！
ふうん、あんたの言うところの
>下請けをいじめる、まがい物を代替に使用する、一見わからないところで手を抜く
という類のことを国産メーカーはこれまでずっとやってきたんだろう？
でぇその結果、何だと言うの？日本のクルマは年々悪くなってるとでも言うのか。
単にあんたの望まない世界になってしまったことを
堕落と呼んで嘆いているだけじゃないのか。
個人的な問題を一般化したり独り善がりな感傷を
何も知らない普通の人に押し付けるのはもうヤメロョ！
560 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/20 00:30 ID:lTESqyDp
>>558まるで昔ソ連が米国を資本主義のなれの果てとし堕落国家と呼ぶのを見てるようだ
561 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/20 00:36 ID:M5i4JHaF
>>558
残念ながらあなたの考える「本物の三ツ星シェフ」とやらは
古くさい伝統と常識、価値観にがんじがらめにしばられて
新しい素材や他人の技術を取り入れたり生かすことができず
現代社会からは「まずい料理ばかり作るただの蘊蓄野郎」と
評価されているそうですよ。
残念ながらあなたの考える「本物の三ツ星シェフ」とやらは
古くさい伝統と常識、価値観にがんじがらめにしばられて
新しい素材や他人の技術を取り入れたり生かすことができず
現代社会からは「まずい料理ばかり作るただの蘊蓄野郎」と
評価されているそうですよ。
562 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/20 00:37 ID:lTESqyDp
もちアメリカにも悪いぶぶんはある、極悪もあるが旧ソ連よりはるかにマシ
563 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/20 00:49 ID:wRVsDfDM
564 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/20 00:49 ID:xMCswfz7
トヨタのエンジンがすごいのは
その組み付け精度だと思う。
今まで何台も車に乗ったが、
１ＪＺとかＵＣＦとか
精度高いよ。
何でかというと、他のエンジンはオイル交換すると
はっきりとそのフィールがよくなる（おれは３０００～５０００キロで
必ず交換してるが）
ところが、１ＪＺとかＵＣＦとかほとんど差が出ない。
最初はつまんないなーと思っていたが
よくよく考えると、オイルでの差が出ないほど
精度がたかいってこった。
昔のエンジンなんかだと、オイルを変えると
吹けあがり方なんかが、ダントツに良くなった。
あとは、既出だが、ホンダのエンジニアがセルシオのエンジン見て
あれと同じ精度のものをホンダだって作れる。
だが、あのコストで大量生産するのは無理といってるように、
精度の高いものを量産レベルまでもっていったトヨタの技術力がすごいらしい。
これは、ベンツもジャガーも認めているところ。
もっとも、１２代目クラウンのＶ６エンジンに期待して乗ったが、やっぱ
トヨタエンジンの音でした。
もうしこし、静粛性が向上してるかと期待したが、
これでは、３世代前のクラウンと大差ないレベルだったよ。
っていうか、ロイヤルのくせに、あんなにスポーティーに振っていいのか？？って
正直おもたよ
その組み付け精度だと思う。
今まで何台も車に乗ったが、
１ＪＺとかＵＣＦとか
精度高いよ。
何でかというと、他のエンジンはオイル交換すると
はっきりとそのフィールがよくなる（おれは３０００～５０００キロで
必ず交換してるが）
ところが、１ＪＺとかＵＣＦとかほとんど差が出ない。
最初はつまんないなーと思っていたが
よくよく考えると、オイルでの差が出ないほど
精度がたかいってこった。
昔のエンジンなんかだと、オイルを変えると
吹けあがり方なんかが、ダントツに良くなった。
あとは、既出だが、ホンダのエンジニアがセルシオのエンジン見て
あれと同じ精度のものをホンダだって作れる。
だが、あのコストで大量生産するのは無理といってるように、
精度の高いものを量産レベルまでもっていったトヨタの技術力がすごいらしい。
これは、ベンツもジャガーも認めているところ。
もっとも、１２代目クラウンのＶ６エンジンに期待して乗ったが、やっぱ
トヨタエンジンの音でした。
もうしこし、静粛性が向上してるかと期待したが、
これでは、３世代前のクラウンと大差ないレベルだったよ。
っていうか、ロイヤルのくせに、あんなにスポーティーに振っていいのか？？って
正直おもたよ
565 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/20 00:51 ID:EniNm9Qk
所詮、大量生産される車で料亭だとか三ツ星とか当てはまるわけ無い。
当てはまるとすれば、ロールスとかフェラーリの石油王用のオーダーメイド品ぐらいのモンじゃない？
しかも、大概がゲテモノ料理でしょ。
しょせん、市販車は料理にたとえれば、良い車ってコンビニの料理の鉄人弁当みたいなものだろう。
当てはまるとすれば、ロールスとかフェラーリの石油王用のオーダーメイド品ぐらいのモンじゃない？
しかも、大概がゲテモノ料理でしょ。
しょせん、市販車は料理にたとえれば、良い車ってコンビニの料理の鉄人弁当みたいなものだろう。
566 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/20 00:55 ID:dsPpVt/S
>>565
大方アルファあたりのポンコツを勘違いして有難がってるんだろう。
大方アルファあたりのポンコツを勘違いして有難がってるんだろう。
567 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/20 01:04 ID:lTESqyDp
>>563しかもファミレスの料理に小言わんさかの三ッ星シェフ（藁
568 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/20 01:16 ID:CJBb70gK
とどのつまり企業として何のために活動しているかという倫理の問題なんだよなー。
もちろん最初にくるのは「利益を得るため」なんだが利益を得るのは何のため？
利益を従業員に分配して従業員が人間的な生活を送れる、幸せになるためなわけで。
そのために下請けの人が不幸になっていいのか？インチキ・パクリのものを売って購入者を不幸にしていいのか？
購入者がインチキ・パクリだと気づかなければいいのか？
人間のために企業があるわけで企業のために人間があるわけではない。
自らだけが幸せになればいいというのではあまりにも不毛。
もっとも従業員でも幸せになれるのは上の方のほんの一部だけな罠。
搾取される側なのに搾取する側を必死にかばう姿、痛ましくて涙が止まりませんｗ
もちろん最初にくるのは「利益を得るため」なんだが利益を得るのは何のため？
利益を従業員に分配して従業員が人間的な生活を送れる、幸せになるためなわけで。
そのために下請けの人が不幸になっていいのか？インチキ・パクリのものを売って購入者を不幸にしていいのか？
購入者がインチキ・パクリだと気づかなければいいのか？
人間のために企業があるわけで企業のために人間があるわけではない。
自らだけが幸せになればいいというのではあまりにも不毛。
もっとも従業員でも幸せになれるのは上の方のほんの一部だけな罠。
搾取される側なのに搾取する側を必死にかばう姿、痛ましくて涙が止まりませんｗ
569 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/20 01:22 ID:dsPpVt/S
>>568
そうか、ヨタの従業員がココで擁護してると思ってるのか（ ﾟ,_ゝﾟ）
そうか、ヨタの従業員がココで擁護してると思ってるのか（ ﾟ,_ゝﾟ）
570 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/20 01:46 ID:2WMY6UFX
ファーストフードもファミレスも、コストダウンとシステム化の恩恵を
客のほうも受けられるんだからそれはそれで悪いばかりでもないよね。
車で言えばトヨタやフォードあたりが
「ファーストフード的クルマ作り」の代表格だろうか。
「材料の仕込みの中から献立を考え、味付けにもこだわっていて、
でも等身大で気軽に暖簾を潜れる定食屋」がいい、とモローは言うようだが。
そういう店がファーストフードチェーンのようにあちこちに大量に展開するかとなると・・・。
好事家や地元民相手にひっそりとしかやってないでしょ。
それとも彼はファーストフード求める客に「そんな物食うな！」と
車版スローフード運動をしたいのだろうかw
そこが少しズレてるような感じがするなあ。
総括に関しては読む人基本的に「好事家」ばかりだろうから、
そういう人向けの評論して、それでいいと思うけどね。。
♯その割には、取り上げる車種はある程度メジャーなのばかりだけど
客のほうも受けられるんだからそれはそれで悪いばかりでもないよね。
車で言えばトヨタやフォードあたりが
「ファーストフード的クルマ作り」の代表格だろうか。
「材料の仕込みの中から献立を考え、味付けにもこだわっていて、
でも等身大で気軽に暖簾を潜れる定食屋」がいい、とモローは言うようだが。
そういう店がファーストフードチェーンのようにあちこちに大量に展開するかとなると・・・。
好事家や地元民相手にひっそりとしかやってないでしょ。
それとも彼はファーストフード求める客に「そんな物食うな！」と
車版スローフード運動をしたいのだろうかw
そこが少しズレてるような感じがするなあ。
総括に関しては読む人基本的に「好事家」ばかりだろうから、
そういう人向けの評論して、それでいいと思うけどね。。
♯その割には、取り上げる車種はある程度メジャーなのばかりだけど
571 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/20 01:46 ID:lTESqyDp
>>568左翼の三ッ星シェフＭ、いい加減に目を覚ませ！
572 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/20 01:55 ID:lTESqyDp
>>570あの、、総括の企画やモロの評論は一般向けだよ。書いてる側はそのつもり。
573 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/20 02:23 ID:lTESqyDp
>>568昔、試乗車ブツけておいてクルマが悪いって言ったって本当なんですか？それって倫理の・・
574 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/20 02:47 ID:2WMY6UFX
575 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/20 07:37 ID:QyfQWiOR
>>528
＞本当に車の製造に関わった事のある人間ならば
＞ヨタの品質管理や試験の凄まじさは骨身に染みてるハズなんだが？
お前車の製造に関わったことあんの？
で、品質管理や試験の凄まじさがどんなものか
具体的に書いてみ。
＞本当に車の製造に関わった事のある人間ならば
＞ヨタの品質管理や試験の凄まじさは骨身に染みてるハズなんだが？
お前車の製造に関わったことあんの？
で、品質管理や試験の凄まじさがどんなものか
具体的に書いてみ。
俺>>570と同じことをいってるんだけどなぁ・・・
＞ファーストフードもファミレスも、コストダウンとシステム化の恩恵を
＞客のほうも受けられるんだからそれはそれで悪いばかりでもないよね。
上手にファミレスの産業システムを使えば
イタリアから直輸入したデュラムセモリナ粉の風味がくっきり味わえる麺と
コクのあるサンマルツァーノ種のトマトピューレと岩塩に漬け込んだパンチェッタを安く輸入して
タマネギとニンニクをじっくり煮込んだベースにさらにトマトをじっくり煮込んで作った甘く旨みあふれるトマトソースのパスタが
個人経営の単独店よりもかなり安く提供できるわけだけど、
一歩間違えると
トマトケチャップに牛の骨髄から無理やり旨みを抽出したソースベースで量と味を水増しして濁った色は着色料で鮮やかにしてごまかして
寄せ集めのプレス肉をこれまた着色して見た目だけ整えたソーセージと農薬をたっぷり使って病虫害を防ぎ見た目真緑で鮮やかなピーマンと
ポストハーベスト農薬がたっぷりかかった安い小麦粉を漂白して見た目白くて透明感のある味もコシもない冷凍麺からできた
まさしく日本料理としての彩り鮮やかなスパゲティナポリタンが出来てしまうことになりがち。
確かにとてつもなく安く販売出来るが（原価はさらにとてつもなく安い（ｗ
技術革新、進歩のためにみんなでがんばって働いて作り上げたのが、そして食べさせてもらえるのがそんなんじゃ悲しすぎる。
＞ファーストフードもファミレスも、コストダウンとシステム化の恩恵を
＞客のほうも受けられるんだからそれはそれで悪いばかりでもないよね。
上手にファミレスの産業システムを使えば
イタリアから直輸入したデュラムセモリナ粉の風味がくっきり味わえる麺と
コクのあるサンマルツァーノ種のトマトピューレと岩塩に漬け込んだパンチェッタを安く輸入して
タマネギとニンニクをじっくり煮込んだベースにさらにトマトをじっくり煮込んで作った甘く旨みあふれるトマトソースのパスタが
個人経営の単独店よりもかなり安く提供できるわけだけど、
一歩間違えると
トマトケチャップに牛の骨髄から無理やり旨みを抽出したソースベースで量と味を水増しして濁った色は着色料で鮮やかにしてごまかして
寄せ集めのプレス肉をこれまた着色して見た目だけ整えたソーセージと農薬をたっぷり使って病虫害を防ぎ見た目真緑で鮮やかなピーマンと
ポストハーベスト農薬がたっぷりかかった安い小麦粉を漂白して見た目白くて透明感のある味もコシもない冷凍麺からできた
まさしく日本料理としての彩り鮮やかなスパゲティナポリタンが出来てしまうことになりがち。
確かにとてつもなく安く販売出来るが（原価はさらにとてつもなく安い（ｗ
技術革新、進歩のためにみんなでがんばって働いて作り上げたのが、そして食べさせてもらえるのがそんなんじゃ悲しすぎる。
577 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/20 08:52 ID:lTESqyDp
できることをやらないと非難されるのかね？やれやれ
578 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/20 09:52 ID:DABjGQPB
>>576
具体的な事例を何１つ出さず脳内思考だけして
しかもその内容がしごく当たり前のことなのに
さも自分しか知らないかのように
のたまわって自己満足できるのはうらやましい限りだが、
それをクルマ＆総括と結び付けないと
ここでは単なるスレ違いだよー。
具体的な事例を何１つ出さず脳内思考だけして
しかもその内容がしごく当たり前のことなのに
さも自分しか知らないかのように
のたまわって自己満足できるのはうらやましい限りだが、
それをクルマ＆総括と結び付けないと
ここでは単なるスレ違いだよー。
579 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/20 20:31 ID:dsPpVt/S
なんていうか、例えが例えになってないｗ
580 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/20 20:35 ID:qwCJLhEW
ミラーサイクルをアトキンソンサイクルというようなものか。
581 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/20 21:12 ID:l8fKaamj
ディスチャージランプをキセノンランプというようなものか。
582 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/20 21:18 ID:T52wGYkB
VVT-i（VVTL-i）をVANOSというようなものか。
583 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/20 21:32 ID:/EbkPbWm
ストリームをウイッシュというようなものか。
584 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/20 21:43 ID:bgUNwbBl
Ｅ－ＦｏｕｒをＥ－４ＷＤというようなものか。
585 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/20 21:59 ID:ocjIFPQL
586 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/20 22:05 ID:lTESqyDp
俺も聞きたいな。日本になんのうらみがあるのか。>>576
587 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/20 22:12 ID:SGhs0/3e
この雑誌結構長く読んでいるんだけど
国産車のベストスリーは
１．先代レガシー
２．ＨＲＶ
３．ＲＸ８
っていう感じ？総括的には。
国産車のベストスリーは
１．先代レガシー
２．ＨＲＶ
３．ＲＸ８
っていう感じ？総括的には。
588 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/20 22:19 ID:ocjIFPQL
1.初代エスティマ大 ２．Ｒ３２ＧＴ－Ｒ ３．センチュリー
だろ。
最近でこれらに匹敵するのはインプレッサＷＲＸマイナーチェンジ前。
２代目レガシーＲＳマイナーチェンジ後もベスト５に入るな。
だろ。
最近でこれらに匹敵するのはインプレッサＷＲＸマイナーチェンジ前。
２代目レガシーＲＳマイナーチェンジ後もベスト５に入るな。
589 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/20 22:46 ID:4mGHBgSL
技術者だったら設計図くらい書いてくれればいいのに
それか、総括版新車解説書でもいいよ
それか、総括版新車解説書でもいいよ
590 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/21 01:05 ID:1fErCzW/
>>576
あの・・。>>483-485ここ読んでもあなたの文読んでも、同じ事思うんだ。
現実に毎日毎日日々の食事で素材がどうの料理法がなんたらウンチク傾けた
表現に付き合わされたら、ずいぶん苦痛だろうなあ、って。
ファミレスだって十分楽しい、楽しめるという人に
「不味いもんは不味い。」
「こっちが本物だ。味わえ！」
「どうだわかったか。」
「わからない？おまえは味オンチなんだよ（蔑。」
「ま、素人なんだから仕方ない。プロの私を信じなさい。何しろ年間百軒もの・・以下（長々」
ってな具合で延々と語り続ける御仁を想像してごらんなさい。
あの・・。>>483-485ここ読んでもあなたの文読んでも、同じ事思うんだ。
現実に毎日毎日日々の食事で素材がどうの料理法がなんたらウンチク傾けた
表現に付き合わされたら、ずいぶん苦痛だろうなあ、って。
ファミレスだって十分楽しい、楽しめるという人に
「不味いもんは不味い。」
「こっちが本物だ。味わえ！」
「どうだわかったか。」
「わからない？おまえは味オンチなんだよ（蔑。」
「ま、素人なんだから仕方ない。プロの私を信じなさい。何しろ年間百軒もの・・以下（長々」
ってな具合で延々と語り続ける御仁を想像してごらんなさい。
591 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/21 01:10 ID:NteWS/qt
>>590
それが評論家ってもんだろ
それが評論家ってもんだろ
592 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/21 01:15 ID:1fErCzW/
>>483-485からコピペ
>年間100台ペースで“味見”
>残念ながら、普通の生活をしている中では、なかなかそういう体験ができないから、
>私も含めた「クルマという料理の味見人」がちゃんと報告しないと。
>味や食感などをできるだけリアルに伝え、素材や料理法のウンチクも傾け、
>さらに「どんな時に食べると良いか」「こんな生活の中でなら、
>きっと美味しく味わえる」といったところまで踏み込む。
これ読んで、
なんとも言えない押し付けがましさやもろもろの違和感を感じて
漏れはちとイヤな気分になったよ。あーあ、読まなきゃよかった（悔
>年間100台ペースで“味見”
>残念ながら、普通の生活をしている中では、なかなかそういう体験ができないから、
>私も含めた「クルマという料理の味見人」がちゃんと報告しないと。
>味や食感などをできるだけリアルに伝え、素材や料理法のウンチクも傾け、
>さらに「どんな時に食べると良いか」「こんな生活の中でなら、
>きっと美味しく味わえる」といったところまで踏み込む。
これ読んで、
なんとも言えない押し付けがましさやもろもろの違和感を感じて
漏れはちとイヤな気分になったよ。あーあ、読まなきゃよかった（悔
593 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/21 01:24 ID:N8b8n1LR
594 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/21 01:28 ID:1fErCzW/
>>591
自分の実力を読者に正当に認められてない（と正直思っている）評論家が
もっと漏れは認められてしかるべき、認められないのは素人が無知だから、
香具師らの無知を思い知らせてやる！どーだ、とても俺様には敵わないだろう
というオーラむんむんなのが、不快感の根源。評論家だからとかは関係ない。
自分の実力を読者に正当に認められてない（と正直思っている）評論家が
もっと漏れは認められてしかるべき、認められないのは素人が無知だから、
香具師らの無知を思い知らせてやる！どーだ、とても俺様には敵わないだろう
というオーラむんむんなのが、不快感の根源。評論家だからとかは関係ない。
595 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/21 01:39 ID:1fErCzW/
結局、どんなにおいしい料理だって食事を楽しむことができなければ
何にもならないんだよね。
その領域を極端に狭めてしまうのは本来誰の幸せにも貢献しない。
むしろ害になる。
総括の言うとおりの車選びしかしない、言うとおりの話しかできない香具師
を思い浮かべてみれば、その害は明らか。このスレにも居たが（藁
何にもならないんだよね。
その領域を極端に狭めてしまうのは本来誰の幸せにも貢献しない。
むしろ害になる。
総括の言うとおりの車選びしかしない、言うとおりの話しかできない香具師
を思い浮かべてみれば、その害は明らか。このスレにも居たが（藁
596 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/21 04:43 ID:XFZE+8u4
なんでこんな糞つまらんやり取りが続いてるのさ
そもそもMAG-Xを語れスレなんだからさあ
総括の評価のここが正しい、ここがおかしいでスレが進んだほうが
良スレになるだろうに
そもそもMAG-Xを語れスレなんだからさあ
総括の評価のここが正しい、ここがおかしいでスレが進んだほうが
良スレになるだろうに
597 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/21 07:00 ID:guX0pM7s
598 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/21 07:23 ID:9XbGZ732
俺らは本物の三ツ星シェフじゃないしな。
599 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/21 07:32 ID:4RU0162G
極端なガイドブック１冊読破しただけで、グルメになったと勘違いしている香具師もいるしな。
600 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/21 10:01 ID:E+n5gKtP
601 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/21 10:37 ID:w1an+5wC
ファーストフードで味覚が麻痺している人ばかりしかいませんしね(w
602 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/21 15:10 ID:qAq7HW82
603 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/21 16:12 ID:Jvp80Wh4
まるで、『美味しんぼ』(雁屋哲・原作)の世界だな
でも雁屋先生は国産車贔屓という罠
でも雁屋先生は国産車贔屓という罠
604 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/21 18:55 ID:9Qjr/ZDl
>>601
そりゃあ味が分からない方が幸せに決まってるよ。
ファミレスやコンビニ弁当（車でいうともちろんトヨタのことだ）でもウマいウマいと
いいながら十分満足できる方が幸せに決まってるじゃん。
トヨタの車がコンビニ弁当レベルだってことくらいみんな分かってるよ、
それが何か悪いの！？
そりゃあ味が分からない方が幸せに決まってるよ。
ファミレスやコンビニ弁当（車でいうともちろんトヨタのことだ）でもウマいウマいと
いいながら十分満足できる方が幸せに決まってるじゃん。
トヨタの車がコンビニ弁当レベルだってことくらいみんな分かってるよ、
それが何か悪いの！？
605 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/21 19:16 ID:fzLzmxNw
断言できるところがすごい
606 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/21 19:33 ID:FRLvYyNP
それが信仰ってモンだろ（ｗ
＊寿司屋
へっ！しょうがねえなあ
おたくは…うちみたいな一流の店は無理だよ
スーパーか何かで売っている
パックのスシでも食ってりゃいいんだ
＊大原社主
おいおいオヤジ、いい加減にしてやれよ
＊山岡
いいや、このオヤジの言うとおりだ
パックのスシを食えよ
＊栗田
ひどいわ！！山岡さんまで…
＊山岡
こんな店のスシより
スーパーのパックのスシの方がよっぽどうまいぜ！
たしかに、ネタは最高、シャリも最高、
だがオヤジ､肝心のお前の腕が最低だ
せっかくのネタもシャリも泣いてらあ
へっ！しょうがねえなあ
おたくは…うちみたいな一流の店は無理だよ
スーパーか何かで売っている
パックのスシでも食ってりゃいいんだ
＊大原社主
おいおいオヤジ、いい加減にしてやれよ
＊山岡
いいや、このオヤジの言うとおりだ
パックのスシを食えよ
＊栗田
ひどいわ！！山岡さんまで…
＊山岡
こんな店のスシより
スーパーのパックのスシの方がよっぽどうまいぜ！
たしかに、ネタは最高、シャリも最高、
だがオヤジ､肝心のお前の腕が最低だ
せっかくのネタもシャリも泣いてらあ
＊料理評論家A
何を言う！フォア・グラは世界中の食通がうまいと認めた味だぞ
＊料理評論家B
そうとも、フォア・グラの味がわからないなんて食通じゃない!!
＊大原社主
あなた方は自分の舌にかけて新しい美味を
発見しようという気構えが感じられない
レストランのガイドブックは書けても
新しい食の文化を切り開くことはできないでしょうな
何を言う！フォア・グラは世界中の食通がうまいと認めた味だぞ
＊料理評論家B
そうとも、フォア・グラの味がわからないなんて食通じゃない!!
＊大原社主
あなた方は自分の舌にかけて新しい美味を
発見しようという気構えが感じられない
レストランのガイドブックは書けても
新しい食の文化を切り開くことはできないでしょうな
609 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/21 21:03 ID:NteWS/qt
610 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/21 21:08 ID:yL5GfUY/
>>609
赤ちゃんに蜂蜜事件ってのもあったね。
赤ちゃんに蜂蜜事件ってのもあったね。
611 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/21 21:17 ID:kWLlS4VJ
一食に10万円も出せない人がほとんどだと思うけど。
そういう金が出せる人で総括の読者って、どのくらいいるのだろうか？
車で言えば、1千万級の車かえる人が3星シェフの料理が判るかな？
俺は、車に使える金額は良いとこ４００万だから、コンビニ弁当級って所か。
そういう金が出せる人で総括の読者って、どのくらいいるのだろうか？
車で言えば、1千万級の車かえる人が3星シェフの料理が判るかな？
俺は、車に使える金額は良いとこ４００万だから、コンビニ弁当級って所か。
612 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/21 21:20 ID:yL5GfUY/
>>611
それは十分ファミレス級だ。
それは十分ファミレス級だ。
613 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/21 21:27 ID:NteWS/qt
>>610
あったね～～ｗあれは致命傷な誤謬だったね。あと、ヨーロッパの牡蛎の味も
知らないで、牡蛎にシャブリは合わないとのたまってみたり、ウナギは鰻丼に
限ると言ってみたり。お江戸のウナギは蒲焼きのままいただくのがイキって
もんなのにな。
あったね～～ｗあれは致命傷な誤謬だったね。あと、ヨーロッパの牡蛎の味も
知らないで、牡蛎にシャブリは合わないとのたまってみたり、ウナギは鰻丼に
限ると言ってみたり。お江戸のウナギは蒲焼きのままいただくのがイキって
もんなのにな。
614 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/21 21:42 ID:o2QLPurv
欧州車が高級料理で、トヨタがファーストフードだと認めてしまうのならば総括批判をするのはおかしいと思うのだが。
それこそまさに総括の主張していることなのでは？
それこそまさに総括の主張していることなのでは？
615 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/21 21:44 ID:CdcjX+Vy
すべての人間に高級料理の味を享受させるのは、とうてい不可能だ。
616 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/21 21:47 ID:FRLvYyNP
で、いつから 総括理論＝高級料亭 って話になったんだ？
617 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/21 22:34 ID:w1an+5wC
別に総括は「欧州車が高級料理」とは言っていないと思うけど。
まっとうな素材を使ってその持ち味をしっかり引き出した毎日食べても飽きのこないごく普通の郷土料理が食べたい、と言ってるだけでしょ。
最近の日本車は安全な素材を使うようにはなってきたけど早く作って出そうとあわてすぎるから
煮込みがあまくてコクがいまいちなんだよなぁ。
まっとうな素材を使ってその持ち味をしっかり引き出した毎日食べても飽きのこないごく普通の郷土料理が食べたい、と言ってるだけでしょ。
最近の日本車は安全な素材を使うようにはなってきたけど早く作って出そうとあわてすぎるから
煮込みがあまくてコクがいまいちなんだよなぁ。
618 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/21 22:37 ID:kWLlS4VJ
>601
だそうです
だそうです
619 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/21 22:40 ID:uF5jgMSE
＼ ∩─ｰ､ ====
＼／ ● ､_ ｀ヽ ======
/ ＼( ● ● |つ
| X_入__ノ ミ そんなエサで俺様が、（ ﾟдﾟ)ｳﾏ――
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620 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/21 22:41 ID:XXkq17bI
いいからもっと、おいしい御飯の話を続けろよ！
621 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/21 22:57 ID:nhAGj/Tk
総括＝もろ だとするとだな、あれは｢もろの解釈による車談義｣であるのだ。
だからね、正しいとか正しくないとか、そういうことぢゃないのだ。
おもしれーと思ったら読む、下らんと思うなら読まん、と、そういうことだな。
だからね、正しいとか正しくないとか、そういうことぢゃないのだ。
おもしれーと思ったら読む、下らんと思うなら読まん、と、そういうことだな。
622 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/21 22:59 ID:p4ZjumCB
というかさ、２ちゃんの車メ板のレスと同じだよ。
殆ど無価値。
殆ど無価値。
623 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/21 23:41 ID:e8qnFGkg
>>622
いえてる。
いえてる。
624 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/22 00:03 ID:EC+B2iX8
両方とも新車の提灯評論よりは価値あると思うけどね
あれこそ無価値
あれこそ無価値
625 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/22 00:22 ID:TQOym5bg
>>614
皆がファーストフード／ファミレスとはこういうもの、と
その存在と価格に見合った価値を認めているにもかかわらず
そこに高級料理屋の論理を持ち込んで批判する行為自体がナンセンス。
ここでは自動車メーカーＶＳ総括ではなく、
総括流の物事捉え方そのものが非難の対象。
>>483-485
では隠れ家的優良大衆食堂を引き合いに出してるが
だからといってファミレス／ファーストフードが非難されるいわれは
全くないけどね。
皆がファーストフード／ファミレスとはこういうもの、と
その存在と価格に見合った価値を認めているにもかかわらず
そこに高級料理屋の論理を持ち込んで批判する行為自体がナンセンス。
ここでは自動車メーカーＶＳ総括ではなく、
総括流の物事捉え方そのものが非難の対象。
>>483-485
では隠れ家的優良大衆食堂を引き合いに出してるが
だからといってファミレス／ファーストフードが非難されるいわれは
全くないけどね。
626 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/22 00:29 ID:TQOym5bg
>>616
ちがうんだよ。
>>483-485で本人が得意満面そうにファミレス／ファーストフード、高級料亭
隠れ家的優良定食屋にたとえているもんだから
「敢えて」その論理に沿ってみても、それでも、やっぱりおかしいよねっていう流れ。
ちがうんだよ。
>>483-485で本人が得意満面そうにファミレス／ファーストフード、高級料亭
隠れ家的優良定食屋にたとえているもんだから
「敢えて」その論理に沿ってみても、それでも、やっぱりおかしいよねっていう流れ。
627 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/22 00:39 ID:wEXed6qH
料理と車を同列で語れるのか？
そんなことは徳大寺に任せておけばよかろう
家庭料理に該当する車ってなんなのさ
そんなことは徳大寺に任せておけばよかろう
家庭料理に該当する車ってなんなのさ
628 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/22 00:56 ID:xvqYqfej
しかしウチの近くの定食屋のビーフシチュー定食は絶品だ。でも定食屋
だからってビーフシチューにご飯とみそ汁とお新香ってのはどうにかなら
ないかな。以前あったプリン定食よりはマシだけど。
だからってビーフシチューにご飯とみそ汁とお新香ってのはどうにかなら
ないかな。以前あったプリン定食よりはマシだけど。
629 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/22 01:32 ID:GoynlprZ
確かにクルマ業界を飲食業界に例えた
>>483-485
はモロの特性が如実に現れていると思う。
例えばファミレスが大衆に支持されているのは
駐車場が完備されてるとか、
子供向けのおまけ付きメニューがあるとか、
そういう料理本筋以外の部分が充実している所もあると思う。
これは前スレで出てた新オデの立駐要件とかに通じる部分。
でもモロ＆総括はそういう所をはなから否定して
出される素材、料理だけで評価しようとする。
それは社会の一部、生活の一部としてクルマや料理を評価する際
あまりにも視野が狭すぎるのでは。
まったくの主観だけど
例えば「俺は嫌いだけどいいクルマ」みたいな
そういう評論ができるようにならない限り
一部のマニアにしか受け入れられない。
一人よがりの三ツ星シェフのままではないだろうか。
>>483-485
はモロの特性が如実に現れていると思う。
例えばファミレスが大衆に支持されているのは
駐車場が完備されてるとか、
子供向けのおまけ付きメニューがあるとか、
そういう料理本筋以外の部分が充実している所もあると思う。
これは前スレで出てた新オデの立駐要件とかに通じる部分。
でもモロ＆総括はそういう所をはなから否定して
出される素材、料理だけで評価しようとする。
それは社会の一部、生活の一部としてクルマや料理を評価する際
あまりにも視野が狭すぎるのでは。
まったくの主観だけど
例えば「俺は嫌いだけどいいクルマ」みたいな
そういう評論ができるようにならない限り
一部のマニアにしか受け入れられない。
一人よがりの三ツ星シェフのままではないだろうか。
630 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/22 02:19 ID:Bp9HoKvw
631 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/22 04:28 ID:gAC0zHCS
>>629
同意。
同意。
632 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/22 04:48 ID:QSbmZRIb
>>629
＞ファミレスが大衆に支持されているのは
安くて外食気分が味わえるから。
ただそれだけの理由。
駐車場はホテルならどこにもあるし、
子供向けのおまけ付きメニューもデパートに行けばあるだろ。
＞出される素材、料理だけで評価しようとする
自動車評論家はそれでいい、というかそうあるべき。
それができない奴があまりに多すぎることのほうが問題。
車をどう使うか？
もしくはどういうシチュエーションに合う車か？
そんなもんはユーザーが各々で勝手に考えるべきこと。
むしろ、社会の一部、生活の一部としてクルマや料理を評価してしまうと
評価する人間の主観（世界観）によって大きく左右されることになる。
そちらのほうがよほど分かりにくい。
その時の気分によってコロコロとおっしゃることが変わる
自動車文化論の第一人者＝某巨匠のようになってもらっては
身も蓋も無いからな。
＞ファミレスが大衆に支持されているのは
安くて外食気分が味わえるから。
ただそれだけの理由。
駐車場はホテルならどこにもあるし、
子供向けのおまけ付きメニューもデパートに行けばあるだろ。
＞出される素材、料理だけで評価しようとする
自動車評論家はそれでいい、というかそうあるべき。
それができない奴があまりに多すぎることのほうが問題。
車をどう使うか？
もしくはどういうシチュエーションに合う車か？
そんなもんはユーザーが各々で勝手に考えるべきこと。
むしろ、社会の一部、生活の一部としてクルマや料理を評価してしまうと
評価する人間の主観（世界観）によって大きく左右されることになる。
そちらのほうがよほど分かりにくい。
その時の気分によってコロコロとおっしゃることが変わる
自動車文化論の第一人者＝某巨匠のようになってもらっては
身も蓋も無いからな。
633 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/22 07:11 ID:5b9SW8uy
634 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/22 07:40 ID:STxWrKSJ
635 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/22 08:16 ID:yLSAS8Ea
636 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/22 08:54 ID:7dNp6DkN
>>635
つまらんぞ
つまらんぞ
637 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/22 09:20 ID:yLSAS8Ea
638 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/22 09:45 ID:7dNp6DkN
639 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/22 09:59 ID:yLSAS8Ea
どういう使用法・状況・用途・環境だろうと、きちんと走ることが車として第一。
車自体を軽視して車を取り巻く環境から搦め手で批評してもそれは文化論であって
自動車批評ではない。
車自体を軽視して車を取り巻く環境から搦め手で批評してもそれは文化論であって
自動車批評ではない。
640 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/22 10:21 ID:7dNp6DkN
>>632
多くの人がファミレスに行くのは、
気軽にクルマで行けて
（ホテルの駐車場は有料でしょ、大抵）
値段も手ごろで、早朝深夜も営業してて
子供連れでも気兼ねなく行けるのも大きいと思うけど。
（デパートはクルマで行くと駐車場有料だし行列でしょ、大抵）
この辺の大衆心理、読めないところは
三ツ星シェフＭと一緒だね。
そして素材や料理が優れている「はず」の
高級料亭や隠れ家的な優良定食屋は
上記の点における努力が
明らかにファミレスに劣ってると思わない？
大衆が味覚音痴だから流行るんじゃなくて
この辺の営業努力の差の方が大きいと思うけどなあ。実際は。
>>639
クルマを「工芸品、芸術品」として評価するなら
総括も一つの見方として「あり」と思うが…
「大衆を対象にした商品」のクルマって
やっぱり実際に使われる社会や生活様式、環境とか
維持管理費用とかを考慮して買われるんだと思う。
だから走りだけでクルマを評価しても、浮世離れしすぎてて
しかもその基準が自分しか知らないような定食屋だったら
多くの人の琴線には触れないだろうな。
多くの人がファミレスに行くのは、
気軽にクルマで行けて
（ホテルの駐車場は有料でしょ、大抵）
値段も手ごろで、早朝深夜も営業してて
子供連れでも気兼ねなく行けるのも大きいと思うけど。
（デパートはクルマで行くと駐車場有料だし行列でしょ、大抵）
この辺の大衆心理、読めないところは
三ツ星シェフＭと一緒だね。
そして素材や料理が優れている「はず」の
高級料亭や隠れ家的な優良定食屋は
上記の点における努力が
明らかにファミレスに劣ってると思わない？
大衆が味覚音痴だから流行るんじゃなくて
この辺の営業努力の差の方が大きいと思うけどなあ。実際は。
>>639
クルマを「工芸品、芸術品」として評価するなら
総括も一つの見方として「あり」と思うが…
「大衆を対象にした商品」のクルマって
やっぱり実際に使われる社会や生活様式、環境とか
維持管理費用とかを考慮して買われるんだと思う。
だから走りだけでクルマを評価しても、浮世離れしすぎてて
しかもその基準が自分しか知らないような定食屋だったら
多くの人の琴線には触れないだろうな。
642 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/22 11:22 ID:6d9M57IY
ていうかファミレスって24時間営業して駐車場そろえてあの値段
ってことは中身がそうとうひどいもん食わされてるってすぐわかり
そうなもんだけどなー
ってことは中身がそうとうひどいもん食わされてるってすぐわかり
そうなもんだけどなー
643 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/22 12:01 ID:fEyJlUC6
ちゅうか味で評価しているはずの総括が味音痴で看板にコロッと騙されるのが問題なんだろ？
644 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/22 12:03 ID:fEyJlUC6
ついでに言えば偉そうに講釈たれても、包丁の握り方も知らないのが見えるから信用できないという香具師がいるんだろ？
まあ個人的には料理評論家が優れた料理人である必要はないと思うが、偽るのはだめだよな。
まあ個人的には料理評論家が優れた料理人である必要はないと思うが、偽るのはだめだよな。
645 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/22 12:42 ID:qMTQZKnX
>>641
＞ホテルの駐車場は有料でしょ
＞値段も手ごろで
＞デパートはクルマで行くと駐車場有料だし
結局は安いというだけのことだろ（ｗ
そこまで必死に安さを求めて外食するぐらいなら
家で料理を工夫したほうがよっぽどマシなものが食えると思うんだが。
「大衆心理」というのは難しいもんだな（ｗ
＞ホテルの駐車場は有料でしょ
＞値段も手ごろで
＞デパートはクルマで行くと駐車場有料だし
結局は安いというだけのことだろ（ｗ
そこまで必死に安さを求めて外食するぐらいなら
家で料理を工夫したほうがよっぽどマシなものが食えると思うんだが。
「大衆心理」というのは難しいもんだな（ｗ
646 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/22 13:09 ID:PBCoBTn1
>>643
最近は外車でも評価低いのは多いよ
156は「まずはじめにアルファマンセーありき」だったけど（w
ゴルフはIIとIIIはベタ褒めだったけど、IVはひどいいわれようだった
V型がどう書かれるか今から楽しみ、マンセー復活かまたケナすのか
最近は外車でも評価低いのは多いよ
156は「まずはじめにアルファマンセーありき」だったけど（w
ゴルフはIIとIIIはベタ褒めだったけど、IVはひどいいわれようだった
V型がどう書かれるか今から楽しみ、マンセー復活かまたケナすのか
647 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/22 14:58 ID:80Ja/+vw
総括はガキのオモチャっぽい車は評価する事でＦＡ？
>>645
ほとんどの人は毎日ファミレスなんかは行かず、
基本は家だと思う。
それからファミレスって決して「安い」とは思わないんだが。
＞家で料理を工夫したほうがよっぽどマシなものが食えると思うんだが。
俺もそう思うが、作ったり、食器洗ったりするが面倒だから
たまには外で食べたいと思うのかも。
それと、子供は外食好きだし（家では「おまけ」つかないし）。
個人的な意見ですが、
ヨタ車＝ファミレス「料理」ではなく、ヨタ車の売り方＝ファミレスなんじゃないかな。
で、多くの人はクルマ単体の走りとかパッケージ以外の付加価値、
総合的なサービス、営業的な特典も「加味」して車を選んでるから
売れてるんじゃないか。
ほとんどの人は毎日ファミレスなんかは行かず、
基本は家だと思う。
それからファミレスって決して「安い」とは思わないんだが。
＞家で料理を工夫したほうがよっぽどマシなものが食えると思うんだが。
俺もそう思うが、作ったり、食器洗ったりするが面倒だから
たまには外で食べたいと思うのかも。
それと、子供は外食好きだし（家では「おまけ」つかないし）。
個人的な意見ですが、
ヨタ車＝ファミレス「料理」ではなく、ヨタ車の売り方＝ファミレスなんじゃないかな。
で、多くの人はクルマ単体の走りとかパッケージ以外の付加価値、
総合的なサービス、営業的な特典も「加味」して車を選んでるから
売れてるんじゃないか。
649 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/22 18:26 ID:4t+WMSG/
で、総括が大好きなアルファやプジョーはどのへんが定食屋なんですか？
650 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/22 18:54 ID:JVTUd+p2
アルファは鉄板の上で肉が官能的なサウンドを奏でながら運ばれてくるステーキ屋、
プジョーは猫の足が名物料理のビストロです(w
プジョーは猫の足が名物料理のビストロです(w
651 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/22 20:04 ID:P0z3kmK9
>>644
確かに総括の設定を信じれば一流シェフの選ぶ旨い店のはずなのに
肝心の一流シェフのはずのメンバーが料理の作り方を知らないのが
見えちゃうのな。
車じゃないにしても物を造る仕事に関わった人なら感覚的に分かるし、
違和感をおぼえる部分だ。
総括を信じるのはよっぽどの世間知らずだな。
確かに総括の設定を信じれば一流シェフの選ぶ旨い店のはずなのに
肝心の一流シェフのはずのメンバーが料理の作り方を知らないのが
見えちゃうのな。
車じゃないにしても物を造る仕事に関わった人なら感覚的に分かるし、
違和感をおぼえる部分だ。
総括を信じるのはよっぽどの世間知らずだな。
652 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/22 20:08 ID:o9rSMtXH
>>650
ｷﾞｬﾊﾊﾊﾊﾊﾊﾊﾊﾊﾊ
∧＿∧ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣ ﾊﾗｲﾃｰﾖ ｲｷﾃﾞｷﾈｰﾖ
. （ ´∀｀） ＜アルファがステーキ屋かよ∧＿∧ 〃´⌒ヽ
. （ つ ⊂ ） ＼＿＿＿＿＿＿＿ （´∀｀ ,,）、 （ ＿ ；） ｸｸｸﾋﾟﾋﾟ
.） ） ） ○ ∧＿∧ ,, へ,, へ⊂）, ＿（∨ ∨ ）＿
（_＿）＿） ⊂ ´⌒つ´∀｀)つ （＿（＿_）_丿 し￣￣し
ﾀｯﾃﾗﾚﾈｰﾖ ｹﾞｹﾞｰﾗｹﾞﾗﾌﾟﾌﾟﾌﾟｰ
吉野家がシテーキ屋だってよ、ギャハハハ
ｷﾞｬﾊﾊﾊﾊﾊﾊﾊﾊﾊﾊ
∧＿∧ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣ ﾊﾗｲﾃｰﾖ ｲｷﾃﾞｷﾈｰﾖ
. （ ´∀｀） ＜アルファがステーキ屋かよ∧＿∧ 〃´⌒ヽ
. （ つ ⊂ ） ＼＿＿＿＿＿＿＿ （´∀｀ ,,）、 （ ＿ ；） ｸｸｸﾋﾟﾋﾟ
.） ） ） ○ ∧＿∧ ,, へ,, へ⊂）, ＿（∨ ∨ ）＿
（_＿）＿） ⊂ ´⌒つ´∀｀)つ （＿（＿_）_丿 し￣￣し
ﾀｯﾃﾗﾚﾈｰﾖ ｹﾞｹﾞｰﾗｹﾞﾗﾌﾟﾌﾟﾌﾟｰ
吉野家がシテーキ屋だってよ、ギャハハハ
653 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/22 20:10 ID:QiaWG+1Z
654 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/22 21:23 ID:JcgcYPs7
グルメってさ、上手いもん食いたいって欲求より
人より上に立ちたいって欲求の方が勝っているんだよな
人より上に立ちたいって欲求の方が勝っているんだよな
655 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/22 21:25 ID:5gXTVp9d
うん、ここでも国産叩いてる香具師は、どうにかして相手の粗を探そうとしてる気がする。
仕事もせんと真っ昼間から他人のあら探しをするってのはあんまり感心した話じゃない。
仕事もせんと真っ昼間から他人のあら探しをするってのはあんまり感心した話じゃない。
656 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/22 21:46 ID:ZVvPN1VP
そもそも、総括のコンセプトって、本職が車の批評をしているってのが売りなワケだ。
歴代スレで、その前提が間違っているってのが否定されたことは無いよね。
料理の雑誌で、シェフの覆面座談会って事で、美味しんぼの原作者や食通が語ってたら
どう思うのかな？
歴代スレで、その前提が間違っているってのが否定されたことは無いよね。
料理の雑誌で、シェフの覆面座談会って事で、美味しんぼの原作者や食通が語ってたら
どう思うのかな？
657 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/22 22:00 ID:JvItAchB
総括メンバーはクルマの試乗は何時やってるんだ？
クルマ走らせている写真とか無いけど・・・・
クルマ走らせている写真とか無いけど・・・・
658 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/22 22:10 ID:J1DbCH6j
659 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/22 22:23 ID:JVTUd+p2
660 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/22 22:29 ID:ZVvPN1VP
>658
じゃー、週刊誌で言う事情通と同等でよいか？ｗ
じゃー、週刊誌で言う事情通と同等でよいか？ｗ
661 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/22 22:31 ID:ZVvPN1VP
>658
じゃー週刊誌の事情通と同等の信頼度という事でＯＫ？
じゃー週刊誌の事情通と同等の信頼度という事でＯＫ？
662 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/22 22:32 ID:ZVvPN1VP
ダブったスマソ
663 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/22 22:32 ID:J1DbCH6j
>>660
事情通にもレベルがあるんだろうが、概ねその認識で間違いないよ（ｗ
事情通にもレベルがあるんだろうが、概ねその認識で間違いないよ（ｗ
664 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/22 22:43 ID:5b9SW8uy
665 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/22 23:04 ID:L1Oiifl1
>>658
そうなんだよね。
本当ならストレートに書けばいいだけなのに
妙にもってまわった言いまわししてる。
こんな文章考えた香具師は
自分はなるべくウソをつくことなく読者の誤認をさせるような
ことをもくろむぐらいだからそうとう悪知恵が働く。
日頃からいかにも読者の意見は尊重させていただいてますって
姿勢を見せてる文章のプロがこんなことするんだもの・・・
総括が企業の良心云々なんてよく言えたもんだ。
ま、何をするにしても自分を守るので精一杯な気の小さい香具師とも言える。
いくら指南役のうるさ型自動車評論家で大学の先輩でもある某氏が
マイナー新聞記者だった自分を自動車ジャーナリストの業界に導いてくれたことに
恩義を感じてるとはいえ、
恩人が非難されるのは全部編集である自分の責任だなんていう
歴代総括スレでもちらほらあったそういう不思議な言いぐさからは
読者なんか２の次３の次で、先生が一番って本音が透けて見えちゃってるんだよ。
はっきりいってこんな香具師、編集としてプロ失格なのだが。
（たぶんこう言われて満足する救いようのない香具師なのだ。）
そうなんだよね。
本当ならストレートに書けばいいだけなのに
妙にもってまわった言いまわししてる。
こんな文章考えた香具師は
自分はなるべくウソをつくことなく読者の誤認をさせるような
ことをもくろむぐらいだからそうとう悪知恵が働く。
日頃からいかにも読者の意見は尊重させていただいてますって
姿勢を見せてる文章のプロがこんなことするんだもの・・・
総括が企業の良心云々なんてよく言えたもんだ。
ま、何をするにしても自分を守るので精一杯な気の小さい香具師とも言える。
いくら指南役のうるさ型自動車評論家で大学の先輩でもある某氏が
マイナー新聞記者だった自分を自動車ジャーナリストの業界に導いてくれたことに
恩義を感じてるとはいえ、
恩人が非難されるのは全部編集である自分の責任だなんていう
歴代総括スレでもちらほらあったそういう不思議な言いぐさからは
読者なんか２の次３の次で、先生が一番って本音が透けて見えちゃってるんだよ。
はっきりいってこんな香具師、編集としてプロ失格なのだが。
（たぶんこう言われて満足する救いようのない香具師なのだ。）
666 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/22 23:07 ID:8ZVJRidn
>>664
( ´д｀)ﾋｿﾋｿ(´д｀)ﾋｿﾋｿ(´д｀ )
( ´д｀)ﾋｿﾋｿ(´д｀)ﾋｿﾋｿ(´д｀ )
667 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/22 23:16 ID:J1DbCH6j
>>664
何もこの程度の事で人生を総括する必要もあるまい（ｗ
俺は>>658の内容に気が付いたときに洗脳が解けたのよ。
「あぁ、今まで思いっきり騙されてたんだ・・・」ってね、それまで自分で思いこんでただけなのにねぇ（ｗ
それからMagXを購読するのを止めた。
そうして１歩引いたところから総括を読む様になってから今まで気が付かなかった事が色々と見えてきたよ。
これも新たな発見。
他人にいくら言われても、自分で悟るまでは総括の術中からは逃れられないよ。
そして、逃れると今度は今までの自分が恥ずかしくなってくる罠（ｗ
何もこの程度の事で人生を総括する必要もあるまい（ｗ
俺は>>658の内容に気が付いたときに洗脳が解けたのよ。
「あぁ、今まで思いっきり騙されてたんだ・・・」ってね、それまで自分で思いこんでただけなのにねぇ（ｗ
それからMagXを購読するのを止めた。
そうして１歩引いたところから総括を読む様になってから今まで気が付かなかった事が色々と見えてきたよ。
これも新たな発見。
他人にいくら言われても、自分で悟るまでは総括の術中からは逃れられないよ。
そして、逃れると今度は今までの自分が恥ずかしくなってくる罠（ｗ
668 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/22 23:21 ID:ZVvPN1VP
>667
同意
同意
669 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/22 23:44 ID:c6RPK1Jx
ふーん、結構、「総括は本職の人間が評論している」と「騙されて」読んでいる人間っているんだ。
てっきり、皆フィクションだとわかったうえであえて話に乗っているんだと思っていた。
てっきり、皆フィクションだとわかったうえであえて話に乗っているんだと思っていた。
670 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/23 00:04 ID:APIQ7cL3
昔のモーターファン誌では本職が書いていたんだよ。
671 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/23 00:22 ID:7yfyeTGa
でもねえ、トヨタのCM見てると、総括の憤ってる文章になんとなく同意したくなるよ。
672 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/23 00:34 ID:qLuNoO6U
売るためにウソをついているのか…
673 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/23 00:35 ID:J04d74NE
>672
ＭａｇＸが？
ＭａｇＸが？
674 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/23 00:58 ID:ridRyizh
>>673
正解
正解
675 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/23 01:38 ID:+u+hKwSl
676 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/23 02:36 ID:1PV7sKtj
トヨタのクルマづくりに理念がないとは感じませんか？
子供がいることを理由にして、クルマ選びの視野が狭くなってませんか？
子供がいることを理由にして、クルマ選びの視野が狭くなってませんか？
677 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/23 02:59 ID:DM4KOeWg
(ノ∀`)ｱﾁｬｰ
678 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/23 05:49 ID:8iKvmzMo
679 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/23 06:52 ID:ugkJvps1
680 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/23 06:59 ID:W53nbiUF
681 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/23 08:58 ID:hvmgnGw0
牧○って総括の最初から携わってたの？
682 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/23 09:01 ID:hvmgnGw0
>>679
ウイッシュは理念のある車なのですか？
ウイッシュは理念のある車なのですか？
683 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/23 09:13 ID:9sNojbZu
>>682
パクってもなんでも売れれば勝ち、という立派なトヨタ流理念があります。
パクってもなんでも売れれば勝ち、という立派なトヨタ流理念があります。
684 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/23 09:45 ID:uUJC0lSo
685 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/23 10:26 ID:Mz3lPi3K
BMW X3には理念はあるのですか？
686 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/23 10:59 ID:zwlUZLjg
スリーサイズを同一にしないという理念があります(w
>>676
もちろんウィッシュなんてくそみそにけなすべきだが、
カンバン方式で作ってファミレス流にクルマを売るというのは
評価は分かれるだろうが、一つの理念だと思うが。
１００円ライター作ってる会社に理念はあるのかって批判する？
もちろんウィッシュなんてくそみそにけなすべきだが、
カンバン方式で作ってファミレス流にクルマを売るというのは
評価は分かれるだろうが、一つの理念だと思うが。
１００円ライター作ってる会社に理念はあるのかって批判する？
688 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/23 11:55 ID:9sNojbZu
トヨタ車 ＝ １００円ライター
(´･ω･`)ｼｮﾎﾞｰﾝ
(´･ω･`)ｼｮﾎﾞｰﾝ
689 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/23 12:57 ID:/vFzNKY1
いや、100円ライターといえばチルチルミチル、
チルチルミチルといえば青い鳥、
青い鳥といえば・・・（ｗ
チルチルミチルといえば青い鳥、
青い鳥といえば・・・（ｗ
690 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/23 13:18 ID:zwlUZLjg
俺は自他ともに認める愛国者だが正直あれには憤りを感じる。
日本を代表するメーカーがあれをやってしまったら
日本人はパクリ民族だ、エコノミックアニマルだと言われても否定できないではないか！
日本民族の栄誉を汚した罪、万死に値する！
日本を代表するメーカーがあれをやってしまったら
日本人はパクリ民族だ、エコノミックアニマルだと言われても否定できないではないか！
日本民族の栄誉を汚した罪、万死に値する！
691 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/23 14:26 ID:fR/RdEJf
>>690
自他ともに認めるネット右翼か。恥さらしまくりだな。
自他ともに認めるネット右翼か。恥さらしまくりだな。
692 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/23 14:38 ID:DZUijP3m
あのカテゴリはホンダが最後発。
ヨタｦﾀ側はイプーの意趣返しであそこまで徹底的にやったという言い分も
有ったと思うが、本来その権利が有るなら三菱だよなぁ（ｗ
もっとも三菱・日産は直接はトヨタにやられたんだし、一番可愛そうなの
は市場からスルーのマツダか…
ヨタｦﾀ側はイプーの意趣返しであそこまで徹底的にやったという言い分も
有ったと思うが、本来その権利が有るなら三菱だよなぁ（ｗ
もっとも三菱・日産は直接はトヨタにやられたんだし、一番可愛そうなの
は市場からスルーのマツダか…
693 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/23 17:37 ID:zaQs6AH2
694 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/23 19:14 ID:42bueeSA
>>676
で、あなたはどのメーカーに立派な理念があると感じるんですか？
で、あなたはどのメーカーに立派な理念があると感じるんですか？
695 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/23 20:04 ID:8uY2CII2
素朴な疑問なんだけど、モロってなんでトヨタが嫌いなのだろうか？。
トヨタと聞くと、火病みたいな反応になるって一体・・・。
トヨタと聞くと、火病みたいな反応になるって一体・・・。
696 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/23 20:48 ID:zwlUZLjg
697 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/23 22:08 ID:HiGUY8W5
698 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/23 22:45 ID:fR/RdEJf
>>696
免許取り立ての頃は国産車教徒だったよ。大学時代、料亭の息子がゴルフⅡ
買ってもらったときは、「何で巨大なアルトみたいなボロ車を高い金払って
買うんだバ～～カ！！」なんて言ってからかってた。しかし、そのゴルフⅡ
を運転させてもらったとき、乗り心地、操安性、インパネの操作性など多く
の部分で目からウロコ。口では継続して馬鹿にしつつ、卒業してからゴルフ
Ⅱディーゼルを買った。今はランティスに乗ってるけど、次はまた輸入車
かな。
で、藻前はインスタント食品もコンビニ弁当もファミレスの定食も食べず、
日立SH搭載の純国産PDAでインターネットに接続し、服もオンワードや青山
みたいなところでは断じて買わず、テレビはプラズマディスプレイ、オーディオ
はヤマハなんだろうな。外国製品排斥とはそういうこった。
免許取り立ての頃は国産車教徒だったよ。大学時代、料亭の息子がゴルフⅡ
買ってもらったときは、「何で巨大なアルトみたいなボロ車を高い金払って
買うんだバ～～カ！！」なんて言ってからかってた。しかし、そのゴルフⅡ
を運転させてもらったとき、乗り心地、操安性、インパネの操作性など多く
の部分で目からウロコ。口では継続して馬鹿にしつつ、卒業してからゴルフ
Ⅱディーゼルを買った。今はランティスに乗ってるけど、次はまた輸入車
かな。
で、藻前はインスタント食品もコンビニ弁当もファミレスの定食も食べず、
日立SH搭載の純国産PDAでインターネットに接続し、服もオンワードや青山
みたいなところでは断じて買わず、テレビはプラズマディスプレイ、オーディオ
はヤマハなんだろうな。外国製品排斥とはそういうこった。
699 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/23 22:57 ID:DZUijP3m
>>697
ボンバーって、前に電力業界の香具師が見たら腹抱えそうなデタラメ並べ
たてて、電気自動車批判してた香具師？
確かに電気自動車って手放しマンセーするもんじゃないけどさ。
前時代的な小規模重油火力と、まるで送電ロスは有るけどガソリンは精製
や運搬に掛かるロスは一切有りませんかのような熱効率を比較して、電気
自動車推進側の発表は電気に甘過ぎると真逆のことを書いてた香具師。
発電が天然ガスコンバインドに転換してる事を知らないにしても、電気側
の数字の出し方がおかしいとワメいてるほとんど全てが当てはまるのは実
は自分の方という情けなさ。
総括メンバーは、それほど単純な見え見えの論理欠陥が有るかといえば、
まだしも巧妙だと思うな。だからこういうｽﾚで議論になるんだろう。
総括＞ﾎﾞｿﾊﾞｰって事で。
ボンバーって、前に電力業界の香具師が見たら腹抱えそうなデタラメ並べ
たてて、電気自動車批判してた香具師？
確かに電気自動車って手放しマンセーするもんじゃないけどさ。
前時代的な小規模重油火力と、まるで送電ロスは有るけどガソリンは精製
や運搬に掛かるロスは一切有りませんかのような熱効率を比較して、電気
自動車推進側の発表は電気に甘過ぎると真逆のことを書いてた香具師。
発電が天然ガスコンバインドに転換してる事を知らないにしても、電気側
の数字の出し方がおかしいとワメいてるほとんど全てが当てはまるのは実
は自分の方という情けなさ。
総括メンバーは、それほど単純な見え見えの論理欠陥が有るかといえば、
まだしも巧妙だと思うな。だからこういうｽﾚで議論になるんだろう。
総括＞ﾎﾞｿﾊﾞｰって事で。
700 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/23 22:59 ID:IuxapeHp
>>697
意図的に都合のいい場所だけを切り出すなって。
＞それよりも堂々と名前を出してバカな評論をかます大巨匠とか親方さんの文章のほうが
＞よっぽど大問題だと思いますから。ええ。
こういうことも書いているうえ、
＞結論としては全て鵜呑みには出来ませんが、概ね良好な記事だと思います。
総論としてはこう結んでいる。
ボンバー氏が正しいかどうか、それはここでは置いておくとして。
意図的に都合のいい場所だけを切り出すなって。
＞それよりも堂々と名前を出してバカな評論をかます大巨匠とか親方さんの文章のほうが
＞よっぽど大問題だと思いますから。ええ。
こういうことも書いているうえ、
＞結論としては全て鵜呑みには出来ませんが、概ね良好な記事だと思います。
総論としてはこう結んでいる。
ボンバー氏が正しいかどうか、それはここでは置いておくとして。
701 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/23 23:01 ID:DM4KOeWg
702 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/23 23:04 ID:vK8kF2mB
つまりボンバーはこのスレの住人ってことか（ﾜﾗ
703 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/23 23:09 ID:3DwI87Ns
だってＭａｇＸに書いているんでしょ？
まさに提灯(以下略
まさに提灯(以下略
704 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/23 23:27 ID:DZUijP3m
>>700-701
見たけど、こいつこそ他人の評論を否定できる根拠が○で示されてないね。
意味不明。
「概ね良好」のところは、散々馬鹿にしておいて、冒頭の「折れをクビに
する気か（藁」なところが掛かっているんでそ。質問されただけで折れを
クビにする気かって、最初から馬鹿にしてるじゃん。
バイク評論について、全開インプレはおろか完全否定までしてるけど。
市販車で全開インプレが無意味なんて誰も否定しようの無い明白な事は、
それこそ総括だって昔から良くも悪くも「もっともらしさ」を強調する
金看板に利用しているよね。エボといい、インプといい。公道走るなら
どっちがいいとか、モデルチェンジするとこっちが悪くなったとか（ｗ
で、これって２０年くらい前からやたら値段の張るＣＧみたいなバイク
誌でかなり真剣に提唱していた事の受け売りだと思うんだが。
それを間接的にパクっておいて二輪の特に元ＧＰライダーのインプレは
全て無意味ですが。言い出しっぺのとこのボスがＧＰライダー崩れ（脳
味噌筋肉系じゃない）だって分かってるんだろうな？？
メカ解説本は有用かと思えば元ＧＰライダーだなんて勝手に鬱になって
るけど。なんかよくスっ転んでたけど、そのメーカーがロード細々だった
頃からの蝿抜きなんで数戦ＧＰへ行かせて貰った程度と、和歌山さんみた
いなファクトリーの開発ライダーの見分けも付かないようだし。
長々書いたけど、電気自動車の記事の書き方とは非常に一貫性は有る（ｗ
見たけど、こいつこそ他人の評論を否定できる根拠が○で示されてないね。
意味不明。
「概ね良好」のところは、散々馬鹿にしておいて、冒頭の「折れをクビに
する気か（藁」なところが掛かっているんでそ。質問されただけで折れを
クビにする気かって、最初から馬鹿にしてるじゃん。
バイク評論について、全開インプレはおろか完全否定までしてるけど。
市販車で全開インプレが無意味なんて誰も否定しようの無い明白な事は、
それこそ総括だって昔から良くも悪くも「もっともらしさ」を強調する
金看板に利用しているよね。エボといい、インプといい。公道走るなら
どっちがいいとか、モデルチェンジするとこっちが悪くなったとか（ｗ
で、これって２０年くらい前からやたら値段の張るＣＧみたいなバイク
誌でかなり真剣に提唱していた事の受け売りだと思うんだが。
それを間接的にパクっておいて二輪の特に元ＧＰライダーのインプレは
全て無意味ですが。言い出しっぺのとこのボスがＧＰライダー崩れ（脳
味噌筋肉系じゃない）だって分かってるんだろうな？？
メカ解説本は有用かと思えば元ＧＰライダーだなんて勝手に鬱になって
るけど。なんかよくスっ転んでたけど、そのメーカーがロード細々だった
頃からの蝿抜きなんで数戦ＧＰへ行かせて貰った程度と、和歌山さんみた
いなファクトリーの開発ライダーの見分けも付かないようだし。
長々書いたけど、電気自動車の記事の書き方とは非常に一貫性は有る（ｗ
705 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/23 23:35 ID:iQBIgb02
>>704
目安箱あるから本人に言いたいことあるなら送っときなはれ
目安箱あるから本人に言いたいことあるなら送っときなはれ
706 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/24 01:26 ID:GlnpAhSL
707 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/24 02:11 ID:HMvUbKEA
>>701
ボンバー池沼のHP読んだけど、言っていることは滅茶苦茶。総括も真っ青、つーか
同じ土俵では語れんだろう。２ちゃんねるの電波カキコと同レベル。とくに音響理論
のところは読めたシロモノじゃない。
ボンバー池沼のHP読んだけど、言っていることは滅茶苦茶。総括も真っ青、つーか
同じ土俵では語れんだろう。２ちゃんねるの電波カキコと同レベル。とくに音響理論
のところは読めたシロモノじゃない。
708 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/24 05:04 ID:8L90r2Fh
ていうかbomberは読み方ボマーだろ。ボンバーとか言ってるバカ自体死ねよ。
709 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/24 07:31 ID:q2ROAvJT
>>708
日本ではどっちもアリだ。ボンバーマン知らんのか？
日本ではどっちもアリだ。ボンバーマン知らんのか？
710 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/24 07:58 ID:bUhDdzHp
ボマーと言ったら侮日記者ゴミだろ。
711 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/24 10:47 ID:uaY4Ov8A
ボンバー池沼氏(自称工業製品評論家)の神がかり的な知識は独学らしいですよ。
>ちなみに自分は機械・電子工学の大学なんぞ出ておりません。完全に独学です。
>今まで勉強してきた事の裏づけをするためにありとあらゆる各種技術展を片っ端から舐めるように見て、
>技術者に喧嘩を売って、無理矢理本音を吐き出させた集大成がこれなのです。
>どっかの大巨匠のようにモーターショーのプレスデーで女連れで一時間程度の流し見して
>技術者に「ああ、あのヒゲの生えたブタですか。来てましたよー。プラプラしてましたねェ」
>なんて呆れられるようなアホと一緒にされちゃ困ります。
>工業製品批評家の肩書きは、モータージャーナリストという素人集団と一線を画したいという
>自惚れと心意気のつもりです
>ちなみに自分は機械・電子工学の大学なんぞ出ておりません。完全に独学です。
>今まで勉強してきた事の裏づけをするためにありとあらゆる各種技術展を片っ端から舐めるように見て、
>技術者に喧嘩を売って、無理矢理本音を吐き出させた集大成がこれなのです。
>どっかの大巨匠のようにモーターショーのプレスデーで女連れで一時間程度の流し見して
>技術者に「ああ、あのヒゲの生えたブタですか。来てましたよー。プラプラしてましたねェ」
>なんて呆れられるようなアホと一緒にされちゃ困ります。
>工業製品批評家の肩書きは、モータージャーナリストという素人集団と一線を画したいという
>自惚れと心意気のつもりです
712 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/24 11:13 ID:g9NB4967
>>711
>どっかの大巨匠のようにモーターショーのプレスデーで女連れで一時間程度の流し見して
>技術者に「ああ、あのヒゲの生えたブタですか。来てましたよー。プラプラしてましたねェ」
>なんて呆れられるようなアホと一緒にされちゃ困ります。
徳大寺か・・・・
>どっかの大巨匠のようにモーターショーのプレスデーで女連れで一時間程度の流し見して
>技術者に「ああ、あのヒゲの生えたブタですか。来てましたよー。プラプラしてましたねェ」
>なんて呆れられるようなアホと一緒にされちゃ困ります。
徳大寺か・・・・
713 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/24 11:24 ID:HMvUbKEA
>>711
どっかの大巨匠
→モーターショーのプレスデーで女連れで一時間程度の流し見して
技術者に「ああ、あのヒゲの生えたブタですか。来てましたよー。プラプラしてましたねェ」
なんて呆れられる
ボンバー池沼
→間違いだらけの知識を独学で身につけ、ディベートの苦手なエンジニアに喧嘩を売って、
混乱した相手の誤謬につけ込み、「俺は工業製品批評家なんだ。モータージャーナリスト
という素人集団と一線を画しているんだ」と自惚れる
どっちも社会のゴミだな。
どっかの大巨匠
→モーターショーのプレスデーで女連れで一時間程度の流し見して
技術者に「ああ、あのヒゲの生えたブタですか。来てましたよー。プラプラしてましたねェ」
なんて呆れられる
ボンバー池沼
→間違いだらけの知識を独学で身につけ、ディベートの苦手なエンジニアに喧嘩を売って、
混乱した相手の誤謬につけ込み、「俺は工業製品批評家なんだ。モータージャーナリスト
という素人集団と一線を画しているんだ」と自惚れる
どっちも社会のゴミだな。
714 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/24 11:34 ID:3IzF+/RE
読んで見たけど、３８で、最近まで定職を持たず、クレーマーで、記事にするぞと恫喝し、
総括と同様の車を誉め、それを素直に誉めず。
技術者を論破したなんてえばる。（負けるが勝ちって言葉を知らないのか？社会人なら言いたい事
をいえないこともある。会社人になった事が無いからこんな簡単な事もわからないのだろう。）
一般的にこんな人信用出来ん。
アンプとスピーカーは自作するしかないって。
車も同様なのかな？
総括と同様の車を誉め、それを素直に誉めず。
技術者を論破したなんてえばる。（負けるが勝ちって言葉を知らないのか？社会人なら言いたい事
をいえないこともある。会社人になった事が無いからこんな簡単な事もわからないのだろう。）
一般的にこんな人信用出来ん。
アンプとスピーカーは自作するしかないって。
車も同様なのかな？
715 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/24 12:06 ID:uXI1JHOz
おまいらが尊敬する、又は信じるに値する自動車評論家って誰ですか？
俺は、モロー、福野、清水草一
俺は、モロー、福野、清水草一
716 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/24 12:18 ID:7F5Ej2dC
燃料が投下されたようです
717 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/24 12:49 ID:ZsosA5Wm
>>678
お前、業界人だな？
ならわかるだろう。
このスレには発言内容からしてざ・総括の関係者としか思えない
香具師ら独特の言いまわしが含まれるレスがいくつもある。
>>505 アメリカ＝悪、さすがソ連の外交官になろうなんて言う香具師はちがうね。
>>524 悪貨が良貨を駆逐する 総括もこの比喩好きだよね。最近は使わないけど。
>>547 メディア・ﾋｮｰﾛﾝｶ 自分以外の自動車評論家をずいぶん蔑視した表現ね。わかってらっしゃる（ｗ
>>558 こんなのどうみてもｍ角本人としか思えないよ（激ｗ
>>568 搾取だって！いまだにこんな言葉使ってんのかｍ野は
>>576 ｍ角節１２０％全開！！
>>617 まだ自分の言い分に固執するｍ角様
>>624 Ｘ以外はすべて提灯評論というの人の脊髄反射カキコ
>>634 「他の媒体」って表現、フツーの読者は使わないよな～。なんでだろう？
お前、業界人だな？
ならわかるだろう。
このスレには発言内容からしてざ・総括の関係者としか思えない
香具師ら独特の言いまわしが含まれるレスがいくつもある。
>>505 アメリカ＝悪、さすがソ連の外交官になろうなんて言う香具師はちがうね。
>>524 悪貨が良貨を駆逐する 総括もこの比喩好きだよね。最近は使わないけど。
>>547 メディア・ﾋｮｰﾛﾝｶ 自分以外の自動車評論家をずいぶん蔑視した表現ね。わかってらっしゃる（ｗ
>>558 こんなのどうみてもｍ角本人としか思えないよ（激ｗ
>>568 搾取だって！いまだにこんな言葉使ってんのかｍ野は
>>576 ｍ角節１２０％全開！！
>>617 まだ自分の言い分に固執するｍ角様
>>624 Ｘ以外はすべて提灯評論というの人の脊髄反射カキコ
>>634 「他の媒体」って表現、フツーの読者は使わないよな～。なんでだろう？
718 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/24 12:55 ID:0i2EpSIk
>706
それしか理念がないから、他車が追従すれば
あっと言う間にセールスポイントがなくなる。
発売当初と全く同じ事を現在も展開中というのが泣ける。
それしか理念がないから、他車が追従すれば
あっと言う間にセールスポイントがなくなる。
発売当初と全く同じ事を現在も展開中というのが泣ける。
719 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/24 12:56 ID:HMvUbKEA
>>717
漏れは505だが、アメリカ商法が世界を闊歩していることを嘆くことが、何で
ソ連の外交官になろうというのとつながるの？馬鹿晒すのもいい加減にしたほうが
いいよ。馬鹿に金を使わせるのが一番儲かる、物作りは馬鹿の価値観を基準にする
というのがアメリカ商法の肝なんだが、それについてちゃんと反論しろよ。
漏れは505だが、アメリカ商法が世界を闊歩していることを嘆くことが、何で
ソ連の外交官になろうというのとつながるの？馬鹿晒すのもいい加減にしたほうが
いいよ。馬鹿に金を使わせるのが一番儲かる、物作りは馬鹿の価値観を基準にする
というのがアメリカ商法の肝なんだが、それについてちゃんと反論しろよ。
720 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/24 13:33 ID:tIDqfXV4
典型的なアメリカ的商法をやっているのがインテル。
721 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/24 16:23 ID:/P78s31C
>>719
大衆＝馬鹿ですか？
大衆＝馬鹿ですか？
722 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/24 17:57 ID:HMvUbKEA
>>721
大衆＝馬鹿じゃないよ。金を使わせるターゲットにするのは馬鹿に限るってこと。
ちなみに馬鹿≠貧乏でもないからね。馬鹿じゃない香具師はイマジネーションに
優れているので、物を消費すること以外にも楽しみを見いだしてしまい、金離れ
が意外に悪い。馬鹿はイメージ操作に乗りやすく、消費意欲もより旺盛。金儲け
を目指すなら、馬鹿を喜ばせるような物を作るのが一番。この点でトヨタに敵う
メーカーはそうそうないよ。トヨタ車をダメだのなんだのという香具師もいる
けど、トヨタとしては完全にわざとやってるわけだ。
ホンダはまだ当たり外れが大きいし、馬鹿に「はい、これが馬鹿に相応しい車ですよ」
という部分が丸見えになってしまうようではいけないね。トヨタは馬鹿に対して「これ
が第一級の品でございます」という物作りが本当に上手い。とくにクラウンやアルファ
ード、ランクル、レクサスみたいな車を作らせると絶品。商売は馬鹿をターゲットに
すべしという認識を持てない香具師がマスプロで制覇するのは、寡占状態を作り出さ
ない限り難しい。
大衆＝馬鹿じゃないよ。金を使わせるターゲットにするのは馬鹿に限るってこと。
ちなみに馬鹿≠貧乏でもないからね。馬鹿じゃない香具師はイマジネーションに
優れているので、物を消費すること以外にも楽しみを見いだしてしまい、金離れ
が意外に悪い。馬鹿はイメージ操作に乗りやすく、消費意欲もより旺盛。金儲け
を目指すなら、馬鹿を喜ばせるような物を作るのが一番。この点でトヨタに敵う
メーカーはそうそうないよ。トヨタ車をダメだのなんだのという香具師もいる
けど、トヨタとしては完全にわざとやってるわけだ。
ホンダはまだ当たり外れが大きいし、馬鹿に「はい、これが馬鹿に相応しい車ですよ」
という部分が丸見えになってしまうようではいけないね。トヨタは馬鹿に対して「これ
が第一級の品でございます」という物作りが本当に上手い。とくにクラウンやアルファ
ード、ランクル、レクサスみたいな車を作らせると絶品。商売は馬鹿をターゲットに
すべしという認識を持てない香具師がマスプロで制覇するのは、寡占状態を作り出さ
ない限り難しい。
723 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/24 18:40 ID:hTzW0uTW
>>719
では、あなたは普段どのように生活し、どんな仕事をしてどのくらい稼いで、
どんな車にお乗りになっているのでしょうか。
少なくとも、「大衆」ではないのですよね？ 自己を他者と差別化できる根拠は？
ポリシーは？
では、あなたは普段どのように生活し、どんな仕事をしてどのくらい稼いで、
どんな車にお乗りになっているのでしょうか。
少なくとも、「大衆」ではないのですよね？ 自己を他者と差別化できる根拠は？
ポリシーは？
724 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/24 18:54 ID:/P78s31C
725 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/24 18:55 ID:HMvUbKEA
>>723
大衆＝馬鹿じゃないって言ってるでしょ。文章読めないの？漏れも大衆だよ。
普段は演奏したり曲作ったり、週に3日ピアノを教えたりしてるよ。年収は
700万円。自己と他者との差別化なんて興味ないね。
大衆＝馬鹿じゃないって言ってるでしょ。文章読めないの？漏れも大衆だよ。
普段は演奏したり曲作ったり、週に3日ピアノを教えたりしてるよ。年収は
700万円。自己と他者との差別化なんて興味ないね。
726 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/24 19:00 ID:HMvUbKEA
>>724
大衆＝馬鹿ではなくて馬鹿が金をよく使うって言ってるだけだけど？
大衆＝馬鹿ではなくて馬鹿が金をよく使うって言ってるだけだけど？
727 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/24 19:13 ID:hTzW0uTW
……まあ、よくわかったような気はします。どうも。
728 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/24 20:06 ID:/P78s31C
>>726
馬鹿が買ってしまうクルマの代表に
日本で一番、世界で2番のトヨタを挙げておいて
大衆＝馬鹿でない、という理屈と整合性を取るにはまさか
「日本では馬鹿が一番多く、その数は大衆より多い」ってことか？
それは大衆とは言わんだろ、普通。
馬鹿が買ってしまうクルマの代表に
日本で一番、世界で2番のトヨタを挙げておいて
大衆＝馬鹿でない、という理屈と整合性を取るにはまさか
「日本では馬鹿が一番多く、その数は大衆より多い」ってことか？
それは大衆とは言わんだろ、普通。
729 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/24 20:14 ID:HMvUbKEA
730 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/24 20:53 ID:M8TwIN29
利口な人間はスズキを買う
731 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/24 21:19 ID:5lKtTvwS
トヨタ中古車三台乗り継ぎの私は馬鹿
ダイハツよりもスズキ買う馬鹿に、スバル買う馬鹿w
いいじゃないかトヨヲタなのに、オデッセイやグランディスがカクイイ思っても。
一番馬鹿はＭＦ別冊三百冊、マクペケ二百冊持ってる椰子に、アメ車買えバス買え車捨てろ日本文化やれと煽りまくった尾張老害。
ワンボックス海苔嫌いになった。
ダイハツよりもスズキ買う馬鹿に、スバル買う馬鹿w
いいじゃないかトヨヲタなのに、オデッセイやグランディスがカクイイ思っても。
一番馬鹿はＭＦ別冊三百冊、マクペケ二百冊持ってる椰子に、アメ車買えバス買え車捨てろ日本文化やれと煽りまくった尾張老害。
ワンボックス海苔嫌いになった。
732 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/24 21:28 ID:nLseyv3U
733 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/24 21:30 ID:bUhDdzHp
734 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/24 21:33 ID:ZbR7Rsnw
>>730
壊れる日本車でしょ？
壊れる日本車でしょ？
735 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/24 21:41 ID:HMvUbKEA
>>733
違うっつーのにね！！！馬鹿を相手にするのが上手いって言ってるだけ。
馬鹿な香具師は、自分の分を超えた消費をしたがるもの。そういう香具師
らの琴線に触れる物作りをし、本来ある程度所得がある層が買う車を
低所得者層にまで買わせるという素晴らしい戦略。ちなみに漏れはトヨタ
を貶めてるんじゃなくて、ハイソカーブームの前から連綿とそういう消費
形態を築き上げてきた緻密な戦略に慨嘆しているだけだからね。
違うっつーのにね！！！馬鹿を相手にするのが上手いって言ってるだけ。
馬鹿な香具師は、自分の分を超えた消費をしたがるもの。そういう香具師
らの琴線に触れる物作りをし、本来ある程度所得がある層が買う車を
低所得者層にまで買わせるという素晴らしい戦略。ちなみに漏れはトヨタ
を貶めてるんじゃなくて、ハイソカーブームの前から連綿とそういう消費
形態を築き上げてきた緻密な戦略に慨嘆しているだけだからね。
736 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/24 21:51 ID:bUhDdzHp
737 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/24 22:37 ID:HMvUbKEA
738 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/24 22:48 ID:/P78s31C
俺>>717じゃないけど
そういう資本主義における市場経済の産物を嘆くあなたに
ソ連の亡霊が見えたんじゃないかと。
ちなみにどういう自動車産業にすべきとか、理想あるの？
嘆くだけならまさしく総括だが。
そういう資本主義における市場経済の産物を嘆くあなたに
ソ連の亡霊が見えたんじゃないかと。
ちなみにどういう自動車産業にすべきとか、理想あるの？
嘆くだけならまさしく総括だが。
739 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/24 23:03 ID:nFLQD20E
>>737
こんな書き方じゃちゃんと伝わらなくても仕方ないだろ。
>505 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう ：04/01/19 00:19 ID:+TojSgcl
>>498
>儲けるには馬鹿をおだてて金を使わせろ、物作りは馬鹿の好みに合わせろというアメリカ
>の商法に全世界が毒されつつあることの証左だな。嘆かわしいことだ。
>719 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう ：04/01/24 12:56 ID:HMvUbKEA
>>>717
>漏れは505だが、
>735 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう ：04/01/24 21:41 ID:HMvUbKEA
>>733
>違うっつーのにね！！！馬鹿を相手にするのが上手いって言ってるだけ。
>馬鹿な香具師は、自分の分を超えた消費をしたがるもの。そういう香具師
>らの琴線に触れる物作りをし、本来ある程度所得がある層が買う車を
>低所得者層にまで買わせるという素晴らしい戦略。
こんな書き方じゃちゃんと伝わらなくても仕方ないだろ。
>505 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう ：04/01/19 00:19 ID:+TojSgcl
>>498
>儲けるには馬鹿をおだてて金を使わせろ、物作りは馬鹿の好みに合わせろというアメリカ
>の商法に全世界が毒されつつあることの証左だな。嘆かわしいことだ。
>719 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう ：04/01/24 12:56 ID:HMvUbKEA
>>>717
>漏れは505だが、
>735 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう ：04/01/24 21:41 ID:HMvUbKEA
>>733
>違うっつーのにね！！！馬鹿を相手にするのが上手いって言ってるだけ。
>馬鹿な香具師は、自分の分を超えた消費をしたがるもの。そういう香具師
>らの琴線に触れる物作りをし、本来ある程度所得がある層が買う車を
>低所得者層にまで買わせるという素晴らしい戦略。
740 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/24 23:12 ID:HMvUbKEA
741 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/24 23:15 ID:JZWaGggW
今のトヨタの出す車を見ていると、馬鹿にされてると思わないか？
パクリに次ぐパクリ、
日本車でありながら日本車を否定するような宣伝を打つ某車種・・・
パクリに次ぐパクリ、
日本車でありながら日本車を否定するような宣伝を打つ某車種・・・
742 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/24 23:21 ID:bUhDdzHp
>>741
欧州車を有難がるような「馬鹿」にクルマを売る素晴らしい戦略だろう。
欧州車を有難がるような「馬鹿」にクルマを売る素晴らしい戦略だろう。
743 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/24 23:23 ID:McotsYA6
744 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/24 23:36 ID:N7mhvbQ3
国内のメーカー同士でもパクり合い。
だからダメ。
だからダメ。
745 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/24 23:54 ID:q2ROAvJT
パクリと対抗車の区別がついてない香具師がぞろぞろいるな
746 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/25 01:22 ID:D9cPyOhT
747 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/25 05:11 ID:vw9jFmhZ
748 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/25 07:45 ID:9qLF6GFR
突っ込まれるたびに逃げを打つところは評論家と同じだな。
749 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/25 12:32 ID:7usmfK02
他のメーカーは普通にダメなところを叩かれてるんだけど
トヨタはなんというか、「やればできる子」なのに
どういうわけか妙なことを平気でやるからこそ叩かれてるんじゃないかねえ。
まあだからこそ売れてるんだけど。
トヨタはなんというか、「やればできる子」なのに
どういうわけか妙なことを平気でやるからこそ叩かれてるんじゃないかねえ。
まあだからこそ売れてるんだけど。
750 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/25 15:19 ID:pQU/wOBc
>>747
クラウン、ベロッサ、シエンタは？
クラウン、ベロッサ、シエンタは？
751 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/25 21:39 ID:wI6zRSnH
>>718
その車そのものは結局大してセールスは伸びていないけど、その結果日本中の新車が
みーんな低排出ガス車だらけになったわけで、自動車業界全体とすればｶﾅｰﾘ画期的な
ことではないのかな。ﾆｻｰﾝとしても、三つ星対応に出遅れたホンダを蹴落とすことには
つながってるし。
トヨタがさっさと追従してしまったのが計算外か。トヨタとすれば多分とうの昔に開発してて、
他社がやってきたときまで温存してたってところなんだろうな。こういったところが恐るべし。
反対にホンダは限界が見えたか。
その車そのものは結局大してセールスは伸びていないけど、その結果日本中の新車が
みーんな低排出ガス車だらけになったわけで、自動車業界全体とすればｶﾅｰﾘ画期的な
ことではないのかな。ﾆｻｰﾝとしても、三つ星対応に出遅れたホンダを蹴落とすことには
つながってるし。
トヨタがさっさと追従してしまったのが計算外か。トヨタとすれば多分とうの昔に開発してて、
他社がやってきたときまで温存してたってところなんだろうな。こういったところが恐るべし。
反対にホンダは限界が見えたか。
752 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/26 05:41 ID:yMoZI/d7
さぁおまちかね、今月の総括の速報だベイベー！
何と今月はオデッセイオンリー、5ページ独占だぁ！
★★ 「全高1550mm」で歪んだクルマ
内容はやはりと言うべきか、前スレで議論を巻き起こしたメルマガとほぼ同じ主張、
パッケージング×走り○だ！
絞めに「ユーザーは投げ与えられたエサだけドンドン食べるブロイラーになれ」ってどこかできいたような例えだぞ、オイ！(w
さぁ、ヒアウイゴー！！
何と今月はオデッセイオンリー、5ページ独占だぁ！
★★ 「全高1550mm」で歪んだクルマ
内容はやはりと言うべきか、前スレで議論を巻き起こしたメルマガとほぼ同じ主張、
パッケージング×走り○だ！
絞めに「ユーザーは投げ与えられたエサだけドンドン食べるブロイラーになれ」ってどこかできいたような例えだぞ、オイ！(w
さぁ、ヒアウイゴー！！
753 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/26 07:08 ID:lIdImpHc
ホンダ・オデッセイ
オススメ度 ☆☆
「全高1550mm」で歪んだクルマ
初代とも先代とも違う３代目の新たな方向性
20～30歳代の若い世代をターゲットとして開発
立体駐車場に入ることを最大の開発用件とした
ロボットアニメ世代に支持されそうなデザイン
細菌のホンダ車の中ではまじめに仕上げた走り
1台のクルマとしてはまとまりに欠けている
例によってマーケティングを否定ｗ。
「ミニバンと言いつつ、ちょっと背が高いだけのステーションワゴンで、
その荷室に折りたたみ式緊急用シートを組み込んだ、という車になってしまったんだな。」
と言い、
「同じミニバンでも、例えばクライスラー・ボイジャーには時代を超えた普遍性が感じられます。」
としているが、前回メルマガに対して比較的多かったレスの通り、
オデッセイみたいなクルマは現在の日本のミニバンの使い方にあったクルマであれば良いわけで、
「なんだかなー( ´゜_ゝ゜｀)」と言う印象。いやー、凝り固まってるねｗ
オススメ度 ☆☆
「全高1550mm」で歪んだクルマ
初代とも先代とも違う３代目の新たな方向性
20～30歳代の若い世代をターゲットとして開発
立体駐車場に入ることを最大の開発用件とした
ロボットアニメ世代に支持されそうなデザイン
細菌のホンダ車の中ではまじめに仕上げた走り
1台のクルマとしてはまとまりに欠けている
例によってマーケティングを否定ｗ。
「ミニバンと言いつつ、ちょっと背が高いだけのステーションワゴンで、
その荷室に折りたたみ式緊急用シートを組み込んだ、という車になってしまったんだな。」
と言い、
「同じミニバンでも、例えばクライスラー・ボイジャーには時代を超えた普遍性が感じられます。」
としているが、前回メルマガに対して比較的多かったレスの通り、
オデッセイみたいなクルマは現在の日本のミニバンの使い方にあったクルマであれば良いわけで、
「なんだかなー( ´゜_ゝ゜｀)」と言う印象。いやー、凝り固まってるねｗ
754 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/26 07:16 ID:lIdImpHc
755 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/26 07:17 ID:lIdImpHc
756 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/26 13:19 ID:QWcrVXZm
>>752,>>754
554 名前：名無しさん＠そうだドライブへ行こう 投稿日：04/01/19 22:26 ID:yU024GgM
>>545
料理においては、
保存料をぶちこみまくったものは料理とはよびません。
ただのエサです。
あくまで"料理においては"、ね(w
>>550
トヨタがやとっている三星シェフが腕を奮った味は
高級料亭に通えるセレブな人々にのみ提供するものであって
一般庶民にはエサで十分、ってことなんでしょうかね？(w
総括＝２ちゃんレベルなのか
総括による書き込みなのか
554 名前：名無しさん＠そうだドライブへ行こう 投稿日：04/01/19 22:26 ID:yU024GgM
>>545
料理においては、
保存料をぶちこみまくったものは料理とはよびません。
ただのエサです。
あくまで"料理においては"、ね(w
>>550
トヨタがやとっている三星シェフが腕を奮った味は
高級料亭に通えるセレブな人々にのみ提供するものであって
一般庶民にはエサで十分、ってことなんでしょうかね？(w
総括＝２ちゃんレベルなのか
総括による書き込みなのか
757 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/26 16:53 ID:jzBjPVHg
＞ロボットアニメ世代に支持されそうなデザイン
ﾜﾛﾀ
ヲタが好みそうな臭い車という事でいいな
ﾜﾛﾀ
ヲタが好みそうな臭い車という事でいいな
758 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/26 17:07 ID:5IFcW+9J
759 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/26 18:33 ID:xpPrv3bw
＞ロボットアニメ世代に支持されそうなデザイン
ベストカーで連載中のデザイン水掛け論で、
前澤義雄（元日産デザインセンター主管）が
「今度のオデッセイはリアは駄目だけどそれ以外はすばらしい」
みたいな内容の発言をしてたんだよな。
Z32やP10やMID-4をデザインした男は、ロボットアニメ世代のデザイン感覚か（笑）
ベストカーで連載中のデザイン水掛け論で、
前澤義雄（元日産デザインセンター主管）が
「今度のオデッセイはリアは駄目だけどそれ以外はすばらしい」
みたいな内容の発言をしてたんだよな。
Z32やP10やMID-4をデザインした男は、ロボットアニメ世代のデザイン感覚か（笑）
760 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/26 18:33 ID:qvfKHxGr
RPGは双六の現代版w
761 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/26 22:43 ID:yMoZI/d7
なんか道路公団総裁直筆のコーナーが出来てるけど
マグペケもとうとう御用雑誌になっちまったのか？
マグペケもとうとう御用雑誌になっちまったのか？
762 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/26 23:14 ID:araAkN0t
今月号出てもあんまり話題になってないなｗ
763 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/26 23:19 ID:QjAj/0ca
>>759
前沢氏と総括の内容が食い違うことはよくある。
今のエスティマも、総括は「目がウルトラマン」って言ってたが、前沢氏はそのウルトラマンを絶賛ｗ
要は前沢氏はあくまでデザインのみを客観的に語っているのであって、総括の言う車の資質なんざ知ったこっちゃ無い。ただし総括のように主観は入らない。
総括は車の資質に問題がある場合は、どんなにデザインが優れていようが糞味噌。
前沢氏と総括の内容が食い違うことはよくある。
今のエスティマも、総括は「目がウルトラマン」って言ってたが、前沢氏はそのウルトラマンを絶賛ｗ
要は前沢氏はあくまでデザインのみを客観的に語っているのであって、総括の言う車の資質なんざ知ったこっちゃ無い。ただし総括のように主観は入らない。
総括は車の資質に問題がある場合は、どんなにデザインが優れていようが糞味噌。
764 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/26 23:21 ID:QjAj/0ca
765 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/26 23:21 ID:V2AHos37
総括がクソミソに言う車はモローが気に入らなかっただけで
資質がどうとか言う問題では無い。
つーか、そのくらい気づけよ
資質がどうとか言う問題では無い。
つーか、そのくらい気づけよ
766 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/26 23:47 ID:QjAj/0ca
>>765
モローの好み＝車の資質
モローの好み＝車の資質
767 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/26 23:47 ID:N5vdDqUl
総括をクソミソに言う765はモローが気に入らなかっただけで
資質がどうとか言う問題では無い。
つーか、そのくらい気づけよ ＜All
資質がどうとか言う問題では無い。
つーか、そのくらい気づけよ ＜All
768 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/27 00:02 ID:t1VXYSjV
結構ほめてるな
プレサージュは糞みそだった
プレサージュは糞みそだった
>>763
俺は水掛け論での前澤氏の発言を読んで、
「これこそ生産現場を体験した人間の言葉だ」
と感激した単純な男なんだけど、あれを読んでいると、総括のデザイナー氏がいかに薄っぺらいかがよく分かる気がして（笑）
本職と比べるのは酷かな？
デザイナー（という設定）なら、もっときちんとデザインについて語って欲しいと思うのです。
もちろん、生産性やそれによる価格まで言及してね。
前澤氏が絶対なのかと言われると、それは分からないけど、
少なくとも過去にデザインしてきた車を見る限り、説得力は高いと思うので。
今更だから言うのも恥ずかしいけど、やっぱり総括は設定と内容のズレがでかいな。
俺は水掛け論での前澤氏の発言を読んで、
「これこそ生産現場を体験した人間の言葉だ」
と感激した単純な男なんだけど、あれを読んでいると、総括のデザイナー氏がいかに薄っぺらいかがよく分かる気がして（笑）
本職と比べるのは酷かな？
デザイナー（という設定）なら、もっときちんとデザインについて語って欲しいと思うのです。
もちろん、生産性やそれによる価格まで言及してね。
前澤氏が絶対なのかと言われると、それは分からないけど、
少なくとも過去にデザインしてきた車を見る限り、説得力は高いと思うので。
今更だから言うのも恥ずかしいけど、やっぱり総括は設定と内容のズレがでかいな。
770 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/27 00:21 ID:hrDG+pLN
え～っ？前澤ってそんなにいいデザイナーか？ちと電波はいってないか？
そもそもR32やP10はデザインの良さで評価されたのではないでしょ。ま、後継車種よりはまだましだけど。
以前前澤が総括が休載時に一回だけ代打を勤めたことがあったけど（そのときの評価車種はコロナプレミオ・ブルーバード・スターレット）
前澤はそれなりに良くも悪くもなくって感じでお茶を濁してたのに対して
次号の総括では遠慮なくざっくばらんに切り捨ててたのはﾜﾗﾀ。
一応ちょっとは前澤の顔を立てる記述はあったけど、それを読んだ前澤の心中はどんなものだったのか創造するだに・・・（ｗ
そもそもR32やP10はデザインの良さで評価されたのではないでしょ。ま、後継車種よりはまだましだけど。
以前前澤が総括が休載時に一回だけ代打を勤めたことがあったけど（そのときの評価車種はコロナプレミオ・ブルーバード・スターレット）
前澤はそれなりに良くも悪くもなくって感じでお茶を濁してたのに対して
次号の総括では遠慮なくざっくばらんに切り捨ててたのはﾜﾗﾀ。
一応ちょっとは前澤の顔を立てる記述はあったけど、それを読んだ前澤の心中はどんなものだったのか創造するだに・・・（ｗ
771 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/27 00:26 ID:vDyS1WAp
>>767
ツマンネ・
>>756
ま、見てるんじゃないの？このスレ。
それ以外にもあやしいカキコあるしね。
それより今月号、
新型オデッセイを「 複 数 」所有する自動車メーカーって設定にワロタ！
必 死 だ な>>マガジンＸ
ツマンネ・
>>756
ま、見てるんじゃないの？このスレ。
それ以外にもあやしいカキコあるしね。
それより今月号、
新型オデッセイを「 複 数 」所有する自動車メーカーって設定にワロタ！
必 死 だ な>>マガジンＸ
772 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/27 00:45 ID:vDyS1WAp
>>770
>前澤の心中
きっと本人は歯牙にもかけてないんじゃないかな。
元本職が自動車ジャーナリスト扮するエンジニアもどきの言う事なんか、
馬鹿馬鹿しくていちいち気にしてられないと思う。
いいデザイナーかどうかはいろいろ意見もあろうが、
現場を体験した者でしか語れない内容をしゃべることもある
という部分では総括のデザイナー役よりずっとキャリアはあるんだろう。
別に総括のデザイナー役が悪いと言うつもりはないけれど
あんまり生産のこととか知らなそう。デザインの専門の学科を出て
ポリシーあるけど現場をあまり知らないっていうか、経験がほとんどない感じがする。
>前澤の心中
きっと本人は歯牙にもかけてないんじゃないかな。
元本職が自動車ジャーナリスト扮するエンジニアもどきの言う事なんか、
馬鹿馬鹿しくていちいち気にしてられないと思う。
いいデザイナーかどうかはいろいろ意見もあろうが、
現場を体験した者でしか語れない内容をしゃべることもある
という部分では総括のデザイナー役よりずっとキャリアはあるんだろう。
別に総括のデザイナー役が悪いと言うつもりはないけれど
あんまり生産のこととか知らなそう。デザインの専門の学科を出て
ポリシーあるけど現場をあまり知らないっていうか、経験がほとんどない感じがする。
773 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/27 01:02 ID:k9BzYWhV
774 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/27 03:35 ID:8aVNXlGZ
で、今月号の総括は？
スクープ
トヨタ、PSA共同開発 袋とじ
トヨタ、MPC
日産、Cノート ホンだ、グランドワゴン など、、
今年の軽自動車 ジムニー、R1 など
シーマ、ベンツB class、プジョー６０８ など
トヨタ、PSA共同開発 袋とじ
トヨタ、MPC
日産、Cノート ホンだ、グランドワゴン など、、
今年の軽自動車 ジムニー、R1 など
シーマ、ベンツB class、プジョー６０８ など
トピック スクープ
・一級整備士国家試験、、首都高事故分析
・中古車外国人バイヤー日本で急増中？
・レーダー探知機最新事情
スペシャル
いろいろ
レギュラー
・「新交通戦争」[普通が特殊の日本医療] 中村尚樹
・道路公団総裁・近藤剛「すべてはみなさんのために」
・「ここがへんだよ車社会」 [高出力電波の恐怖]
・それってほんと？ 中国のー１０年後に日本を抜く 牧野茂雄
・太田哲也のー スバル・レガシイ
・片岡英明のー トヨタ・プリウス
・「日本狂走列島」 初日の出暴走
・「ざ・総括」 ホンダ・オデッセイ
・「一刀両断」 元木昌彦 イラク派兵ーー
・自動車流通業界寝業師伝 「車を売らねえ奴はメシ食うな」
一台売って２０００円、、ガキのお年玉じゃねえんだから、、
ゴーンなんかえらかねえ、、など。
・JOY耐への道 車いすラリーストJAF公認レースに挑戦。
・言いたい放題 書き放題 ボンバー池田 燃料自動車ーー
・探偵日記
など
・一級整備士国家試験、、首都高事故分析
・中古車外国人バイヤー日本で急増中？
・レーダー探知機最新事情
スペシャル
いろいろ
レギュラー
・「新交通戦争」[普通が特殊の日本医療] 中村尚樹
・道路公団総裁・近藤剛「すべてはみなさんのために」
・「ここがへんだよ車社会」 [高出力電波の恐怖]
・それってほんと？ 中国のー１０年後に日本を抜く 牧野茂雄
・太田哲也のー スバル・レガシイ
・片岡英明のー トヨタ・プリウス
・「日本狂走列島」 初日の出暴走
・「ざ・総括」 ホンダ・オデッセイ
・「一刀両断」 元木昌彦 イラク派兵ーー
・自動車流通業界寝業師伝 「車を売らねえ奴はメシ食うな」
一台売って２０００円、、ガキのお年玉じゃねえんだから、、
ゴーンなんかえらかねえ、、など。
・JOY耐への道 車いすラリーストJAF公認レースに挑戦。
・言いたい放題 書き放題 ボンバー池田 燃料自動車ーー
・探偵日記
など
分厚さと 袋とじにつられ買った。個人的に好きだった 清水草一の高速道もの
週刊SPAにもってかれた。？
週刊SPAにもってかれた。？
778 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/27 07:55 ID:Fvcchkt7
>>772-773
オデッセイか。興味あるから買うか。思うんだが総括のレベルというか扱うトピックが
総括に渡る資料の量に頼ってると思う。
多少乱暴に言うとめーかーから渡された資料をまんまコピーして貼っつけてもらうほうが
いいと思うのは俺だけか？
あとは資料の説明抜かしたら、フラフラするだの、ベルトの位置がどうなので字数を埋めてる
ようにしか思えないしね。
総括メンバー自身が言ってたように今日の車は平均点以上になってる。直接命に関わるような
事がなくなってきたから。いきづまってるのであればいっそのこと｢～のすべて｣シリーズとちょっと
角度を変えた総括版みたいな形にするべきでは？
とにかく資料の濃度が薄かったり濃かったり読み流すならいいが、車種を絞って総括に
頼みにした場合、不安定すぎる。
いい時 ----------------------- 悪い時
｢～のすべて｣ 湾岸ミッドナイトの
オヤジキャラの独り言
まーいまさらだけどね
オデッセイか。興味あるから買うか。思うんだが総括のレベルというか扱うトピックが
総括に渡る資料の量に頼ってると思う。
多少乱暴に言うとめーかーから渡された資料をまんまコピーして貼っつけてもらうほうが
いいと思うのは俺だけか？
あとは資料の説明抜かしたら、フラフラするだの、ベルトの位置がどうなので字数を埋めてる
ようにしか思えないしね。
総括メンバー自身が言ってたように今日の車は平均点以上になってる。直接命に関わるような
事がなくなってきたから。いきづまってるのであればいっそのこと｢～のすべて｣シリーズとちょっと
角度を変えた総括版みたいな形にするべきでは？
とにかく資料の濃度が薄かったり濃かったり読み流すならいいが、車種を絞って総括に
頼みにした場合、不安定すぎる。
いい時 ----------------------- 悪い時
｢～のすべて｣ 湾岸ミッドナイトの
オヤジキャラの独り言
まーいまさらだけどね
779 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/27 09:12 ID:8Rjv/1y6
クラウンはどう叩くのかな、モローは。
★一つで最低評価だろう。
★一つで最低評価だろう。
780 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/27 11:05 ID:G7t+vCql
総括のデザイナーって千葉氏だろ？
千葉氏の書くコラムと総括のデザイン評ってまったく同じだもん。
千葉氏の書くコラムと総括のデザイン評ってまったく同じだもん。
781 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/27 11:32 ID:hrDG+pLN
前澤は以前MAGXで連載コラムをやってたけど言ってる内容が近所の頑固親父と同レベルだった。
デザイナーの性なのか左脳ではなく右脳で判断するタイプと思う。
エッセイとして読むならともかく評論としては読む対象になりえない。
>>778
＞ベルトの位置がどうなので字数を埋めてる
そもそも｢～のすべて｣などでこういう問題点を指摘するのが本来当然なはずだが・・・
でなければ「その車種のすべての内容」の解説・紹介になりえない。
>>779
パッケージングに激しくダメ出しは間違いないと思う。
デザイナーの性なのか左脳ではなく右脳で判断するタイプと思う。
エッセイとして読むならともかく評論としては読む対象になりえない。
>>778
＞ベルトの位置がどうなので字数を埋めてる
そもそも｢～のすべて｣などでこういう問題点を指摘するのが本来当然なはずだが・・・
でなければ「その車種のすべての内容」の解説・紹介になりえない。
>>779
パッケージングに激しくダメ出しは間違いないと思う。
782 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/27 12:49 ID:cbMkCsEf
う～ん、俺は前澤氏はテクニカルに、総括は右脳で書いているように感じるが。
783 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/27 13:26 ID:Y98BVo8n
右脳には運動言語中枢がないから右脳だけでは書けないんだよ。氏ね。
784 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/27 13:35 ID:TiLNgbix
785 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/27 14:29 ID:VDu9j+ns
786 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/27 15:58 ID:5t6ZCQqA
>>785はどこで読んだんだ？そんなものを
787 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/27 19:30 ID:kJggjGFc
元木昌彦 新連載 「一刀両断」
しかし、また香ばしい連載が始まったな
バカ左翼剥き出しの元現代編集長
「無抵抗平和主義マンセー、日本という国は滅びてしまってもいいと思っている」
などと言っておきながら
小泉の「厚生年金カット、イラク派兵・イラク債権放棄」を批判するという支離滅裂ぶり（ｗ
「女性の裸以外見るべきもののない週刊誌」という発言は最高にﾜﾛﾀ
実にＭＡＧ・Ｘらしい連載ですねぇ～
しかし、また香ばしい連載が始まったな
バカ左翼剥き出しの元現代編集長
「無抵抗平和主義マンセー、日本という国は滅びてしまってもいいと思っている」
などと言っておきながら
小泉の「厚生年金カット、イラク派兵・イラク債権放棄」を批判するという支離滅裂ぶり（ｗ
「女性の裸以外見るべきもののない週刊誌」という発言は最高にﾜﾛﾀ
実にＭＡＧ・Ｘらしい連載ですねぇ～
788 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/27 19:44 ID:aOodJCLV
素直に「車作りには縁も縁もないドシロウトである自動車評論家が新型車を切る！！」ってページにすれば
ここまで叩かれないで済むのにねぇ（ｗ
ここまで叩かれないで済むのにねぇ（ｗ
789 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/27 19:48 ID:WFO2Ew7i
790 ：(・∀・) ◆CBBVFnD31. ：04/01/27 19:50 ID:H2p+OAJP
おい、ﾎﾞﾝ池｡居るんだろ？
ﾎﾞﾝ池ｽﾚにも顔を出せよ｡
ﾎﾞﾝ池ｽﾚにも顔を出せよ｡
791 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/27 19:56 ID:rpK9mv09
792 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/27 20:59 ID:hF7W3SQp
他のメーカーがへたれというかもっと過去の情報を大事にした方が良いのに。
793 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/27 22:10 ID:QadA/gH9
>>756
総括の中の人、必 死 だ な ｗ
総括の中の人、必 死 だ な ｗ
794 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/27 22:46 ID:Z1WbPlnp
前澤って、たしか現行セレナを絶賛していたよね。
さっぱり理解できない・・・
そういや、初代プリメーラはオペルそっくりだったなあ。
さっぱり理解できない・・・
そういや、初代プリメーラはオペルそっくりだったなあ。
795 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/27 22:50 ID:k9BzYWhV
796 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/27 22:58 ID:hF7W3SQp
797 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/27 23:01 ID:FXP1A9gV
今月号は内容が薄いとオモタ。
ガンガレ＞x
ガンガレ＞x
798 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/27 23:28 ID:VDu9j+ns
>>795
だって千葉もメンバーなんだもん
だって千葉もメンバーなんだもん
799 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/27 23:57 ID:hF7W3SQp
>>798
あれは千葉さんじゃなくて有元さん。
あれは千葉さんじゃなくて有元さん。
800 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/27 23:59 ID:aKsqlgUl
801 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/28 00:13 ID:Uj7qmiPr
>>799
有元＝千葉だろ？
有元＝千葉だろ？
802 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/28 01:02 ID:+OlkPWgl
NAVIって雑誌を読んでいたらオデッセイのことが載っていて
「立体駐車場に入るというコピーは後から付けた」と開発者が言っていた。
最初から立体駐車場ありきで企画したわけではないと。
「立体駐車場に入るというコピーは後から付けた」と開発者が言っていた。
最初から立体駐車場ありきで企画したわけではないと。
803 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/28 08:50 ID:oXq+I8+s
804 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/28 09:07 ID:RcgHme5w
805 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/28 09:13 ID:WvGy5IHW
>>802
> NAVIって雑誌を読んでいたらオデッセイのことが載っていて
> 「立体駐車場に入るというコピーは後から付けた」と開発者が言っていた。
> 最初から立体駐車場ありきで企画したわけではないと。
これをそのまま信じるのもどうかとｗ
まあ、モローは「ｵﾒｰﾗきちんと考えてんのか？」っていうのが先に来るのナ。
コンセプトのはっきりしないものってーのは、どうしてもいい印象が少ないからな。
福野あたりがいう「よいもの」と、モローの推すよいクルマってのは基本的に違うが、こういう評論の仕方もありだわな。
しかし吹くのなんかはファンが「信者」と化しているが、モローって毀誉偏旁が激しいよな。
本当の技術屋から見ると"あまりに稚拙な（笑）"コメントが多いからかな。
一つ一つの部品の精度やコスト削減にかける努力、そしてそれらの組み立てやらソフトまでひっくるめた全体のフィニッシュの安定度っていうのは国産、特にトヨタあたりが群を抜いているのはわかる。
だけど、それがモローのいう「よいコンセプトに基づいて考え抜かれた商品」であるかどうかというのはまた別だわな。
でもってエックスやモローのいうよい車が果たして個人の解釈と一致するかもまた別だ。
そう考えて読めば、国あたりのしょうもない記事を読んでいるよりは面白いと俺は思う。
> NAVIって雑誌を読んでいたらオデッセイのことが載っていて
> 「立体駐車場に入るというコピーは後から付けた」と開発者が言っていた。
> 最初から立体駐車場ありきで企画したわけではないと。
これをそのまま信じるのもどうかとｗ
まあ、モローは「ｵﾒｰﾗきちんと考えてんのか？」っていうのが先に来るのナ。
コンセプトのはっきりしないものってーのは、どうしてもいい印象が少ないからな。
福野あたりがいう「よいもの」と、モローの推すよいクルマってのは基本的に違うが、こういう評論の仕方もありだわな。
しかし吹くのなんかはファンが「信者」と化しているが、モローって毀誉偏旁が激しいよな。
本当の技術屋から見ると"あまりに稚拙な（笑）"コメントが多いからかな。
一つ一つの部品の精度やコスト削減にかける努力、そしてそれらの組み立てやらソフトまでひっくるめた全体のフィニッシュの安定度っていうのは国産、特にトヨタあたりが群を抜いているのはわかる。
だけど、それがモローのいう「よいコンセプトに基づいて考え抜かれた商品」であるかどうかというのはまた別だわな。
でもってエックスやモローのいうよい車が果たして個人の解釈と一致するかもまた別だ。
そう考えて読めば、国あたりのしょうもない記事を読んでいるよりは面白いと俺は思う。
806 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/28 10:52 ID:Poi5s9e8
1550mmの全高でパッケージングが苦しくなったのは事実だが、
それはアリなのか無しなのかっていうのが前スレのトピック。
gigが立駐にはいるミニバンはあってしかるべきだと暴れたのは記憶に新しい。
それはアリなのか無しなのかっていうのが前スレのトピック。
gigが立駐にはいるミニバンはあってしかるべきだと暴れたのは記憶に新しい。
807 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/28 11:45 ID:nYDi0eKo
そういや「重心を下げることが目的」という開発者のコメントを
「全高」と誤読しておきながら他人を文盲よばわりしてた痛いヤツがいたな(w
「全高」と誤読しておきながら他人を文盲よばわりしてた痛いヤツがいたな(w
808 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/28 11:59 ID:4m+q46L6
809 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/28 14:28 ID:KPwN6+9Z
810 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/28 14:39 ID:XzcPC6zo
今回の総括のオデの評価って星２個だけど、内容をよく読むと決して否定的では
無いのだが。
総括のメンバーの好みからははずれるけど、まあ致命的にけなす材料も無いって
いうのがオレの解釈だね。
結局買いなんじゃない？オデ。
無いのだが。
総括のメンバーの好みからははずれるけど、まあ致命的にけなす材料も無いって
いうのがオレの解釈だね。
結局買いなんじゃない？オデ。
811 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/28 14:49 ID:xBWWDYMf
俺の好みからは外れる
812 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/28 15:47 ID:/yY1WsLw
813 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/28 16:12 ID:KPwN6+9Z
カタログウオッチングのコーナーで指摘されてたけど
カタログに載せてる写真って実際に海外行かずにCGなのかなあ？
カタログに載せてる写真って実際に海外行かずにCGなのかなあ？
814 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/28 16:18 ID:p4IJ32Lv
親父がNEWオデッセイをリース。
先代のV6からの乗り換えだけど、
全高は下がったけどその分キャビンもフロアまで
全体的に下げてあるから車内スペースも先代と大差ないと思うな。
少なくともウチの場合常用するのは2列目までで
サードシートは年に何度も使わないからオデッセイは丁度いい。
ただ夜間の車内照明がケバいのはちょっとなw
あとAピラーの死角がでかい。
先代のV6からの乗り換えだけど、
全高は下がったけどその分キャビンもフロアまで
全体的に下げてあるから車内スペースも先代と大差ないと思うな。
少なくともウチの場合常用するのは2列目までで
サードシートは年に何度も使わないからオデッセイは丁度いい。
ただ夜間の車内照明がケバいのはちょっとなw
あとAピラーの死角がでかい。
815 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/28 18:32 ID:f6oVOvrR
>>808Ｍ野、もういいんだよそんなことどうでも
816 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/28 18:46 ID:oXq+I8+s
>>808
ぶしつけジジイ
ぶしつけジジイ
>>815
>>816
おまいらは総括読まないのか？
読んでるからこのスレにいるんじゃねえの？
>>810
ｲﾊﾟｰﾝ人は難解な解説なんて読まないだろうな。
「オデッセイって星２つなんだ～フーン」でおしまい。
そういう意味じゃあ、星をつけることでｲﾊﾟｰﾝ人の敷居を低くしたとも言える。
>>816
おまいらは総括読まないのか？
読んでるからこのスレにいるんじゃねえの？
>>810
ｲﾊﾟｰﾝ人は難解な解説なんて読まないだろうな。
「オデッセイって星２つなんだ～フーン」でおしまい。
そういう意味じゃあ、星をつけることでｲﾊﾟｰﾝ人の敷居を低くしたとも言える。
818 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/28 19:59 ID:ZjzAv5sc
オデは本文読むとそうでもないが星の数とその下の副題？がボロボロだね。
逆にシエンタは無難だが本文でボロクソだね。
逆にシエンタは無難だが本文でボロクソだね。
819 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/28 20:07 ID:VNaPZwnO
俺総括読んでないけど、結局オデッセイの記事って、前スレと総括どっちがためになったの？
前スレの総括希望。
前スレの総括希望。
820 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/28 20:50 ID:2ih8W1aH
ボイジャーのパクりが星2つね( ´,_ゝ｀)ﾌｰﾝ
821 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/28 20:51 ID:dEmm6usn
ボイジャーのパクリじゃないだろ。
822 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/28 22:04 ID:rt6JEfEi
>813
ＣＧでしょ。
現行ウィンダムがデビューしたときのカタログには
バックにＮＹのツインタワーが写っていた。
それを差し替えることになったが、背景は替ったのに
車のアングルが同じだった記憶がある。
ＣＧであることを強く感じたね。
ＣＧでしょ。
現行ウィンダムがデビューしたときのカタログには
バックにＮＹのツインタワーが写っていた。
それを差し替えることになったが、背景は替ったのに
車のアングルが同じだった記憶がある。
ＣＧであることを強く感じたね。
823 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/28 22:04 ID:f6oVOvrR
総括は一つの解釈なんだって。
正しいとか正しくないとかいうモンじゃないよ。
視点が比較的はっきりしているからきつい物言いにはなるが、ドハズレタこといっている訳じゃないでしょ。
ものほんの技術者にはちゃんちゃらおかしいかもしれないけど、その技術者がすべて正しいこといっているわけでもあるまいに。
「現場のことが何もわかっていない」からこそいえることもあるワナ。
わかりすぎて酷評しにくい、っていうことがあるように。
まあ、むちゃくちゃな間違いを正すのはよいが、冷静になってみてみそ。
結構いいこといっていると思うぞ。
多少部品の精度やフィニッシュのレベルが低かろうが、楽しい工業製品として成立しているも乗ってあるからさ。
そーゆーこと。
正しいとか正しくないとかいうモンじゃないよ。
視点が比較的はっきりしているからきつい物言いにはなるが、ドハズレタこといっている訳じゃないでしょ。
ものほんの技術者にはちゃんちゃらおかしいかもしれないけど、その技術者がすべて正しいこといっているわけでもあるまいに。
「現場のことが何もわかっていない」からこそいえることもあるワナ。
わかりすぎて酷評しにくい、っていうことがあるように。
まあ、むちゃくちゃな間違いを正すのはよいが、冷静になってみてみそ。
結構いいこといっていると思うぞ。
多少部品の精度やフィニッシュのレベルが低かろうが、楽しい工業製品として成立しているも乗ってあるからさ。
そーゆーこと。
825 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/28 22:25 ID:XCw+pqA6
関係者（もしかすると本人）が必死で弁明してるように見えてしまう（ｗ
>>825
ァ、俺全然関係ない業界の人間。
一応技術屋だったりするけど。
ﾓﾛｰのファンでもあるけど、福野の本も全部持ってたりする。
国の本は捨てたｗ
技術の根本ていうのは、小手先のテクニックではなくて、イメージが一番大事であるというのは、技術を飯の種にしている人間にはわかると思う。
たとえば「クルマにとって一番何が大切か」っていうのを、技術屋としてあるいは企業の理念としてしっかり持っているのか？とﾓﾛｰは問うているのだろ？
消費者にとっていいものってーのを真剣に考えてんのかｺﾞﾙｧ！っていってんでしょ。
トヨタはそこがアメェんだっつってんだろーが、と。
あんなくそ柔らかくて薄いシートにずっと座ってられるんか、トヨタの役員は、とかな。
まあ、多少自分の好みとはずれているから怒っている、っていうのがあるにしてもだ。
よろしい？
ァ、俺全然関係ない業界の人間。
一応技術屋だったりするけど。
ﾓﾛｰのファンでもあるけど、福野の本も全部持ってたりする。
国の本は捨てたｗ
技術の根本ていうのは、小手先のテクニックではなくて、イメージが一番大事であるというのは、技術を飯の種にしている人間にはわかると思う。
たとえば「クルマにとって一番何が大切か」っていうのを、技術屋としてあるいは企業の理念としてしっかり持っているのか？とﾓﾛｰは問うているのだろ？
消費者にとっていいものってーのを真剣に考えてんのかｺﾞﾙｧ！っていってんでしょ。
トヨタはそこがアメェんだっつってんだろーが、と。
あんなくそ柔らかくて薄いシートにずっと座ってられるんか、トヨタの役員は、とかな。
まあ、多少自分の好みとはずれているから怒っている、っていうのがあるにしてもだ。
よろしい？
827 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/28 22:39 ID:CA5P/fSr
>>802
前スレ903より。
”立駐要件をもって設計されたミニバン（オデッセイ）は果たして「本末転倒」なのか”
オデッセイがミニバンであることは必要条件（異論があるかもしれんが、すくなくとも今現在オデッセイというブランドにおいては。
今回ミニバンであるオデッセイの走りの能力を上げようとした。そのためには低重心化が必要条件（と、ホンダの開発陣は考えた。
低重心化のために全高を下げると1550mm制限の立体駐車場に入る可能性が生まれる。
とはいっても立体駐車場に入れられることは低重心化における必要条件ではない。
だがオデッセイは「立体駐車場に入るメリット」を得ることを求め、
それによって引き換えに「ミニバンとしてのデメリット」が発生してしまった。
これは「本末転倒」である。
もし「ミニバンとしてのデメリット」が発生せずに立体駐車場に入る車高のミニバンが出来るのなら素晴らしいのだが。
前スレ903より。
”立駐要件をもって設計されたミニバン（オデッセイ）は果たして「本末転倒」なのか”
オデッセイがミニバンであることは必要条件（異論があるかもしれんが、すくなくとも今現在オデッセイというブランドにおいては。
今回ミニバンであるオデッセイの走りの能力を上げようとした。そのためには低重心化が必要条件（と、ホンダの開発陣は考えた。
低重心化のために全高を下げると1550mm制限の立体駐車場に入る可能性が生まれる。
とはいっても立体駐車場に入れられることは低重心化における必要条件ではない。
だがオデッセイは「立体駐車場に入るメリット」を得ることを求め、
それによって引き換えに「ミニバンとしてのデメリット」が発生してしまった。
これは「本末転倒」である。
もし「ミニバンとしてのデメリット」が発生せずに立体駐車場に入る車高のミニバンが出来るのなら素晴らしいのだが。
828 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/28 23:02 ID:VNaPZwnO
仮に理念というものがあったとして、それが大衆の意識と合致していなければ、消え去るのみ。
トヨタにそんな滅びの美学を貫けとでも？それが許されるとでも？
大衆に理解されずに、フェイドアウトしても何にも影響の無い人間の理念と、
つぶれれば、日本に大きな影響の出る企業の理念が同一でいいと思う？
トヨタにそんな滅びの美学を貫けとでも？それが許されるとでも？
大衆に理解されずに、フェイドアウトしても何にも影響の無い人間の理念と、
つぶれれば、日本に大きな影響の出る企業の理念が同一でいいと思う？
829 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/28 23:04 ID:yNrm9KVj
805さんくらいのスタンスで眺めるのが
一番無難な見方かな。
けっきょく、それが総括との最良の距離の取り方のような気がする。
一番無難な見方かな。
けっきょく、それが総括との最良の距離の取り方のような気がする。
830 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/28 23:14 ID:CA5P/fSr
う～ん、極端なたとえとなるけど
始皇帝の秦帝国が潰れたときに中国中に大きな影響が出たわけだが潰れないほうがよかったのか？
人間のために国家・企業が存在するのであって
国家・企業のために人間が存在するのではない。
（ここで言う人間とは828さんの言うとある一個人のことじゃないよ。826さんの言う「消費者」に近い意味合いで使ってるからね
始皇帝の秦帝国が潰れたときに中国中に大きな影響が出たわけだが潰れないほうがよかったのか？
人間のために国家・企業が存在するのであって
国家・企業のために人間が存在するのではない。
（ここで言う人間とは828さんの言うとある一個人のことじゃないよ。826さんの言う「消費者」に近い意味合いで使ってるからね
831 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/28 23:20 ID:CA5P/fSr
あ、あともちろんトヨタに潰れろって言ってるわけじゃないからね（w
832 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/28 23:37 ID:jVxqx0Xq
まったくわかってないね
株式会社は株主に利益を還元するためにあるんだよ
株式会社は株主に利益を還元するためにあるんだよ
833 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/29 00:01 ID:HnElo+98
ホンダの技術者が「立体駐車場に入ることを前提条件にしたわけではない」
と言うだろうとの予想は当たった。それが事実かは別として。
と言うだろうとの予想は当たった。それが事実かは別として。
834 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/29 00:02 ID:Vom9v94Z
>>824
>総括は一つの解釈なんだって。
>正しいとか正しくないとかいうモンじゃないよ。
総括の中のひとはそんな風に考えてないし
読者にそんな捉え方をしてほしくもないと思ってる。
だから、これだけ非難されてるんじゃないか。
>>830-831
で、何が言いたいの？意味不明。
消費者（のような人達）のために国家・企業が存在するんだったら
トヨタのような企業に潰れてもらっては困るんでないの？
消費者もトヨタもクルマ音痴なので
両方とも大幅に意識を改革してモロナイズされなくてはならない
というのが>>830のスタンスならば、納得できるのだが。
>総括は一つの解釈なんだって。
>正しいとか正しくないとかいうモンじゃないよ。
総括の中のひとはそんな風に考えてないし
読者にそんな捉え方をしてほしくもないと思ってる。
だから、これだけ非難されてるんじゃないか。
>>830-831
で、何が言いたいの？意味不明。
消費者（のような人達）のために国家・企業が存在するんだったら
トヨタのような企業に潰れてもらっては困るんでないの？
消費者もトヨタもクルマ音痴なので
両方とも大幅に意識を改革してモロナイズされなくてはならない
というのが>>830のスタンスならば、納得できるのだが。
835 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/29 00:07 ID:JRPcjME0
今回のオデッセイに関しては
★の付け方をすこし間違った感はあるね。
★３．５個ぐらいで妥当なんじゃないか？
★の付け方をすこし間違った感はあるね。
★３．５個ぐらいで妥当なんじゃないか？
836 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/29 01:36 ID:6ipFs4G1
(ﾟДﾟ)ﾊｧ?
あんな糞車、★1.5だろ。
あんな糞車、★1.5だろ。
837 ：816：04/01/29 04:01 ID:/zwZ+dDi
838 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/29 04:07 ID:sZxXbGlX
>>826
確かにモローは「コンゼプト」、つまり「志の高さ」と「使用目的・環境をちゃんと考えているか」を
かなり重視してる感じだな。
逆に部品の精度やフィニッシュのレベルはさほど重視してないようだ。
>>832
おまいアメリカ流経済に汚染されてるな。南無。
>>835
総括の星の数は、日本車だとプラス1個、独車だとマイナス半個して
見るぐらいが丁度イイw
文章での評価で読み比べると。
同じく、「本音のクルマ選び」では日本車は点数×１．４倍、
独車は点数×０．８倍ぐらいで・・・。
確かにモローは「コンゼプト」、つまり「志の高さ」と「使用目的・環境をちゃんと考えているか」を
かなり重視してる感じだな。
逆に部品の精度やフィニッシュのレベルはさほど重視してないようだ。
>>832
おまいアメリカ流経済に汚染されてるな。南無。
>>835
総括の星の数は、日本車だとプラス1個、独車だとマイナス半個して
見るぐらいが丁度イイw
文章での評価で読み比べると。
同じく、「本音のクルマ選び」では日本車は点数×１．４倍、
独車は点数×０．８倍ぐらいで・・・。
>>828
> 仮に理念というものがあったとして、それが大衆の意識と合致していなければ、消え去るのみ。
> トヨタにそんな滅びの美学を貫けとでも？それが許されるとでも？
> 大衆に理解されずに、フェイドアウトしても何にも影響の無い人間の理念と、
> つぶれれば、日本に大きな影響の出る企業の理念が同一でいいと思う？
だからな、ことのいいか悪いかをﾓﾛｰの評価から見いだそうとしても無理だって。
「（ﾓﾛｰは）こう考えてる」ってことだよ。
もっとぶっちゃけていえばﾓﾛｰの趣味はトヨタの車ではない、ってことだ、
企業としての理念なくしてあんな巨大で、しかも尋常ではないキャッシュフローを持つことができるわけはないよな。
おまけに全然バブリーじゃなくって、異様に堅実。
それの善し悪しと、出てくるクルマが(ﾓﾛｰのいう)よいクルマかどうかは別だろうと私は思うのだよ。
だからそこをふまえて読まないと、ﾓﾛｰの原稿もエックスも、ただの悪口大会にしか見えず、いいこと書いてあってもわからんでしょ。
そーゆーことですな。
> 仮に理念というものがあったとして、それが大衆の意識と合致していなければ、消え去るのみ。
> トヨタにそんな滅びの美学を貫けとでも？それが許されるとでも？
> 大衆に理解されずに、フェイドアウトしても何にも影響の無い人間の理念と、
> つぶれれば、日本に大きな影響の出る企業の理念が同一でいいと思う？
だからな、ことのいいか悪いかをﾓﾛｰの評価から見いだそうとしても無理だって。
「（ﾓﾛｰは）こう考えてる」ってことだよ。
もっとぶっちゃけていえばﾓﾛｰの趣味はトヨタの車ではない、ってことだ、
企業としての理念なくしてあんな巨大で、しかも尋常ではないキャッシュフローを持つことができるわけはないよな。
おまけに全然バブリーじゃなくって、異様に堅実。
それの善し悪しと、出てくるクルマが(ﾓﾛｰのいう)よいクルマかどうかは別だろうと私は思うのだよ。
だからそこをふまえて読まないと、ﾓﾛｰの原稿もエックスも、ただの悪口大会にしか見えず、いいこと書いてあってもわからんでしょ。
そーゆーことですな。
>>832
だからよ、それとﾓﾛｰの趣味は別だって。
だからよ、それとﾓﾛｰの趣味は別だって。
>>834
> 総括の中のひとはそんな風に考えてないし
> 読者にそんな捉え方をしてほしくもないと思ってる。
> だから、これだけ非難されてるんじゃないか。
まあ、そうだわな。
だからといって全部だめでもなかろう、と。
そもそも評論／批評というのは偏った解釈に基づくからな。
そういうものだととらえて眺めてみ。
「物言いがむかつく」ということと、その発言の中身の有／無益は基本的には関連はなかろう？
> 総括の中のひとはそんな風に考えてないし
> 読者にそんな捉え方をしてほしくもないと思ってる。
> だから、これだけ非難されてるんじゃないか。
まあ、そうだわな。
だからといって全部だめでもなかろう、と。
そもそも評論／批評というのは偏った解釈に基づくからな。
そういうものだととらえて眺めてみ。
「物言いがむかつく」ということと、その発言の中身の有／無益は基本的には関連はなかろう？
>>838
俺もそう思う。
ただＥ５００なんぞに乗っておいて「環境」とは笑わせてくれますが。
ワシもトヨタに乗っていたことがあるが、９０年からこっちのトヨタは本当に壊れませんな。
それは本当にすごいと思う。
でも運転の実感とやらを希薄にする方向に向かっているのは、やっぱりいただけない。
少なくともこの点についてはﾓﾛｰに一票だな。
俺もそう思う。
ただＥ５００なんぞに乗っておいて「環境」とは笑わせてくれますが。
ワシもトヨタに乗っていたことがあるが、９０年からこっちのトヨタは本当に壊れませんな。
それは本当にすごいと思う。
でも運転の実感とやらを希薄にする方向に向かっているのは、やっぱりいただけない。
少なくともこの点についてはﾓﾛｰに一票だな。
843 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/29 09:33 ID:6nKXS3PV
844 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/29 12:10 ID:Dc2e009U
本音のクルマ選び２００４まだ～？
また洋泉社でいいの～？
情報キボンヌ。
また洋泉社でいいの～？
情報キボンヌ。
846 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/29 13:36 ID:80EvCeWc
連休明けです
848 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/29 19:32 ID:bGe3Cte1
ボンバー池田のサイト見たけど兼坂爺のパクリじゃん。
849 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/29 21:10 ID:wPGRbqTq
今日MAG-X読んだ
オデッセイ、ﾓﾛ-にしては絶賛やんw
ただし、好みではない、と
出てくる言葉はﾛﾎﾞｯﾄｱﾆﾒとかｶﾞﾝﾀﾞﾑ世代とか使い古したフレーズだけど…w
あと、ようやくiDriveが使いにくいって認めたね
オデッセイ、ﾓﾛ-にしては絶賛やんw
ただし、好みではない、と
出てくる言葉はﾛﾎﾞｯﾄｱﾆﾒとかｶﾞﾝﾀﾞﾑ世代とか使い古したフレーズだけど…w
あと、ようやくiDriveが使いにくいって認めたね
850 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/29 22:24 ID:/zwZ+dDi
センスの問題なら評論じゃないじゃん。
851 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/29 22:25 ID:ZkkNQ/dU
>>845
オデッセイのエンジンとシャシー＋グランディスのボディなら☆☆☆☆
オデッセイのエンジンとシャシー＋グランディスのボディなら☆☆☆☆
852 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/29 23:16 ID:3obnuWq9
>>839
クルマは趣味じゃなくても、広報のオンナは趣味みたいだぜ
クルマは趣味じゃなくても、広報のオンナは趣味みたいだぜ
853 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/30 00:09 ID:C4nvnXmW
>>839
>だからそこをふまえて読まないと、
>ﾓﾛｰの原稿もエックスも、ただの悪口大会にしか見えず、
>いいこと書いてあってもわからんでしょ。
ふむ。本来ならばモロや総括の主張は
あなたのようなごくごく少数のプロ読者ではなく、感情に流されがちで
いいこと書いてあってもわからない普通の読者に理解してもらってこそ、
その意義があるってもんじゃないの？
その責めを読者の理解力不足と片付けるのは酷ってもんだぜ。
読者は素人。評論家は素人読者相手のプロの文筆家なんだから。
>だからそこをふまえて読まないと、
>ﾓﾛｰの原稿もエックスも、ただの悪口大会にしか見えず、
>いいこと書いてあってもわからんでしょ。
ふむ。本来ならばモロや総括の主張は
あなたのようなごくごく少数のプロ読者ではなく、感情に流されがちで
いいこと書いてあってもわからない普通の読者に理解してもらってこそ、
その意義があるってもんじゃないの？
その責めを読者の理解力不足と片付けるのは酷ってもんだぜ。
読者は素人。評論家は素人読者相手のプロの文筆家なんだから。
854 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/30 00:14 ID:LEt9EVSn
たしかに、さらに幸せになれるだの、幸せにならないだの言われたら、それこそ素人はイチコロだろう。
855 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/30 00:35 ID:HpMB8GQf
つまるところ、全部だめではないものの評論家として根本的に難ありってこった>>841
856 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/30 01:19 ID:5Wlc7T1p
つまるところまで追及すれば、どの評論家でも根本的に難アリに仕立て上げ可能。
つまり、受け手次第。
つまり、受け手次第。
857 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/30 02:19 ID:GyA1rF4w
>>856
そんなことはない。
そんなことはない。
>>853
いや、だからな、別にあんたらを責めるつもりはないよ。
ﾓﾛｰはな、とんちんかんなこということもある(らしい)が、できあがってきたものが楽しいか楽しくないか、一応彼自身の視点を定めて評価している訳よ。
ただし、”幸せの定義”ってーのがちと押しつけがましいのは間違いないし、文章はなんだか”稚拙”だワナw
まあ、そういうもんだと思ってみるとエエンデネーカと私は思うのだよ。
いや、だからな、別にあんたらを責めるつもりはないよ。
ﾓﾛｰはな、とんちんかんなこということもある(らしい)が、できあがってきたものが楽しいか楽しくないか、一応彼自身の視点を定めて評価している訳よ。
ただし、”幸せの定義”ってーのがちと押しつけがましいのは間違いないし、文章はなんだか”稚拙”だワナw
まあ、そういうもんだと思ってみるとエエンデネーカと私は思うのだよ。
>>855
と言うよりは文筆業としては、ってことだな。
と言うよりは文筆業としては、ってことだな。
861 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/30 10:33 ID:fMbDMEv9
まずは、 開 発 チ ー ム の 話 を 聞 い て か ら 実車に試乗して、
それから批評すればいいのに。そうすれば、ちゃんと実がある内容になると思うが。
ちゃんと、その車が生まれた背景を理解してから批評しているのかも疑わしい
862 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/30 11:49 ID:9HDLEgfW
>>861
うーん、じゃこういうのはどうだ。
仮に開発チームの話を聞いて、その目的にはかなったクルマだったとしよう。
例として「人が乗り降りしやすくて、車いすも楽々」のコンセプトにあっていたとしてだ、足はふにゃふにゃ、どう座ってもドラポジ決まらず、という側面も持っている、と。
それを「開発目的にあっていてそれなりのクルマ」と評価するのは、果たしてﾓﾛｰの基本スタンスにあうか？
要はﾓﾛｰの見方を理解しているなら、あの今ひとつな文章からだってクルマのキャラは想像できるわけだ。
「クルマは動いてナンボ、それ以外はいーんだよ」ってーのを踏まえて読んでみそ。
後は試乗して「やっぱｲﾗﾈ（ﾟ 听）」とか決めればよろし。
なんだかﾓﾛｰ擁護派になっていきそうな悪寒・・・
うーん、じゃこういうのはどうだ。
仮に開発チームの話を聞いて、その目的にはかなったクルマだったとしよう。
例として「人が乗り降りしやすくて、車いすも楽々」のコンセプトにあっていたとしてだ、足はふにゃふにゃ、どう座ってもドラポジ決まらず、という側面も持っている、と。
それを「開発目的にあっていてそれなりのクルマ」と評価するのは、果たしてﾓﾛｰの基本スタンスにあうか？
要はﾓﾛｰの見方を理解しているなら、あの今ひとつな文章からだってクルマのキャラは想像できるわけだ。
「クルマは動いてナンボ、それ以外はいーんだよ」ってーのを踏まえて読んでみそ。
後は試乗して「やっぱｲﾗﾈ（ﾟ 听）」とか決めればよろし。
なんだかﾓﾛｰ擁護派になっていきそうな悪寒・・・
864 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/30 13:43 ID:bfTOK2NA
>>863
>「クルマは動いてナンボ、それ以外はいーんだよ」ってーのを踏まえて読んでみそ。
話は戻るが、
そんなこと踏まえなきゃならん評論なら
多くの人はそういう評価だけでクルマを買わない昨今
干されるのも無理はないわな。
>「クルマは動いてナンボ、それ以外はいーんだよ」ってーのを踏まえて読んでみそ。
話は戻るが、
そんなこと踏まえなきゃならん評論なら
多くの人はそういう評価だけでクルマを買わない昨今
干されるのも無理はないわな。
865 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/30 13:51 ID:0uceo5zV
>>863
開発目標やコンセプトが達成されていても、あとがだめなクルマなら叩けば良い。
だが、それ以前に、その開発目標を誤解したまま論じていれば、実がある評論にはならない。
今回もそのせいで、大見出しから間違っている。
つーか、評論たろうとすれば普遍的であるべきで、評者の偏った解釈を基にしなければ一般人が読めないという文は評論ではない。
開発目標やコンセプトが達成されていても、あとがだめなクルマなら叩けば良い。
だが、それ以前に、その開発目標を誤解したまま論じていれば、実がある評論にはならない。
今回もそのせいで、大見出しから間違っている。
つーか、評論たろうとすれば普遍的であるべきで、評者の偏った解釈を基にしなければ一般人が読めないという文は評論ではない。
866 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/30 17:49 ID:Z69jWRLO
>>865
開発目標云々というのは、どちらかというと企業経営記事とのクロスオーバー分野
になる。例えばシエンタ。いくら「コンセプトは4m少々の全長に大人子供合わせて
7人が乗れる、家族が幸せになるための…ry」と主張してみたところで、本音の部分
はモビリオ対抗馬を出せという命令に従っただけ。そりゃあのスクエアで開口部の
大きいボディの剛性を一定以上のレベルに持っていったり、本来は空車で1.2トンも
の車体を支えるためのものではなかったサスを使ってまともな走りに仕立てたり
といった涙ぐましい努力はあったろうが、そんなことはエンドユーザー向けの評論
にはあまり関係ない。
もちろん自動車にはいろいろな種類のものがあるんだから、絶対性能ばっかりで
論じなくてもいいけど、車のコンセプトや開発目標なんて、くどくど説明されなく
ても大体はわかるだろ。あと普遍的な評論というけど、何それ？そんなものが
世の中に存在するかよ。
開発目標云々というのは、どちらかというと企業経営記事とのクロスオーバー分野
になる。例えばシエンタ。いくら「コンセプトは4m少々の全長に大人子供合わせて
7人が乗れる、家族が幸せになるための…ry」と主張してみたところで、本音の部分
はモビリオ対抗馬を出せという命令に従っただけ。そりゃあのスクエアで開口部の
大きいボディの剛性を一定以上のレベルに持っていったり、本来は空車で1.2トンも
の車体を支えるためのものではなかったサスを使ってまともな走りに仕立てたり
といった涙ぐましい努力はあったろうが、そんなことはエンドユーザー向けの評論
にはあまり関係ない。
もちろん自動車にはいろいろな種類のものがあるんだから、絶対性能ばっかりで
論じなくてもいいけど、車のコンセプトや開発目標なんて、くどくど説明されなく
ても大体はわかるだろ。あと普遍的な評論というけど、何それ？そんなものが
世の中に存在するかよ。
867 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/30 19:06 ID:6oUPmBDO
ていうか開発目標やコンセプトがそもそも間違っていたら？
なにがなんでもモロが正しいと唱える信者と同じくらいメーカーを信じきっているヤツは痛いぞ。
もしかしたら純真な心を無くさずに持ち続けてこられた貴重な存在なのかもしれないが(w
なにがなんでもモロが正しいと唱える信者と同じくらいメーカーを信じきっているヤツは痛いぞ。
もしかしたら純真な心を無くさずに持ち続けてこられた貴重な存在なのかもしれないが(w
868 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/30 20:16 ID:Hbto6l9n
>>866
＞開発目標
そういうことを言ってるんじゃない。
今回のオデッセイでは1550ミリってのは立体駐車場にいれるために決めたわけじゃなかった。
だが総括では
「立駐に入れることを最大要件として車高を下げた歪んだクルマ」
という流れで評してるわけだ。これこそバイアスかかりまくりの歪んだ評論だろう。
「立駐やナンバー枠なんかの規格に合わせたクルマが嫌いだ。それは歪んでいる。」
という価値観は好きに持ったらいいし、それでもってクルマを批判するのは結構なことだが、
少なくとも今回はそれを間違ったところで発揮している。
こんなものが実のある評論とは思えない。
>>861が言うようにメーカーの開発と話せばわかることなのに。
話せないのか話さないのか知らんが。
後半言いたいことは>>853や>>864に近い。
モロの思考や趣味を知らなければ理解できないんじゃそれは評論じゃないよ。
初めて読む人間が読んで「クルマのキャラ」を想像できるような普遍的な文こそが良い評論だろ。
＞開発目標
そういうことを言ってるんじゃない。
今回のオデッセイでは1550ミリってのは立体駐車場にいれるために決めたわけじゃなかった。
だが総括では
「立駐に入れることを最大要件として車高を下げた歪んだクルマ」
という流れで評してるわけだ。これこそバイアスかかりまくりの歪んだ評論だろう。
「立駐やナンバー枠なんかの規格に合わせたクルマが嫌いだ。それは歪んでいる。」
という価値観は好きに持ったらいいし、それでもってクルマを批判するのは結構なことだが、
少なくとも今回はそれを間違ったところで発揮している。
こんなものが実のある評論とは思えない。
>>861が言うようにメーカーの開発と話せばわかることなのに。
話せないのか話さないのか知らんが。
後半言いたいことは>>853や>>864に近い。
モロの思考や趣味を知らなければ理解できないんじゃそれは評論じゃないよ。
初めて読む人間が読んで「クルマのキャラ」を想像できるような普遍的な文こそが良い評論だろ。
869 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/30 20:20 ID:drwxu5lG
>>846
本音のクルマ選び、ゴールデンウイーク明け発売ってマジかよ～！？
あれ読まないと俺の本当の新年は明けないんだよ～（TT
（内容はともかく）
みんな～、２００４年度版の新車の得点予想もしてくれ～。
コンセプト パッケージング スタイリング 内装 動力・燃費
フットワーク 安全性 バリュー・フォア・マネー
（コンセプトとパッケージングはX２で集計）
本音のクルマ選び、ゴールデンウイーク明け発売ってマジかよ～！？
あれ読まないと俺の本当の新年は明けないんだよ～（TT
（内容はともかく）
みんな～、２００４年度版の新車の得点予想もしてくれ～。
コンセプト パッケージング スタイリング 内装 動力・燃費
フットワーク 安全性 バリュー・フォア・マネー
（コンセプトとパッケージングはX２で集計）
870 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/30 20:51 ID:LEt9EVSn
>863
気持ちは判る。車の評価の部分ではあくまで主観だから、色々な意見があっていいし、それを読み手が、
いかに理解するかだから、あくまでも読み手の自己責任。
ただし、読み手の状況を勝手に自分のライフスタイルと同様と勝手に判断しあたかもそれが正義
といわんばかりの文書で、それが自動車作成のプロの意見ってのは新車情報を仕入れるために
たまたま自動車雑誌を買ったって言うような読者に対しては、どうだろ？
読み手と書き手の思惑はかなりずれてしまうと思わない？
それを、編集者や書き手が承知の上ならなおさら許せないと思うのだが。
気持ちは判る。車の評価の部分ではあくまで主観だから、色々な意見があっていいし、それを読み手が、
いかに理解するかだから、あくまでも読み手の自己責任。
ただし、読み手の状況を勝手に自分のライフスタイルと同様と勝手に判断しあたかもそれが正義
といわんばかりの文書で、それが自動車作成のプロの意見ってのは新車情報を仕入れるために
たまたま自動車雑誌を買ったって言うような読者に対しては、どうだろ？
読み手と書き手の思惑はかなりずれてしまうと思わない？
それを、編集者や書き手が承知の上ならなおさら許せないと思うのだが。
>>864
まあ、それはいえる。
まあ、それはいえる。
>>865
> つーか、評論たろうとすれば普遍的であるべきで、評者の偏った解釈を基にしなければ一般人が読めないという文は評論ではない。
残念ながら”普遍的な評論”というのはあり得ない。
そもそも評論そのものが偏向的思考に基づくモンだから。
１００％のコンセンサスというのはあり得ないでしょ。
あんまり独善的な物言いも困るのは確かだけど。
> つーか、評論たろうとすれば普遍的であるべきで、評者の偏った解釈を基にしなければ一般人が読めないという文は評論ではない。
残念ながら”普遍的な評論”というのはあり得ない。
そもそも評論そのものが偏向的思考に基づくモンだから。
１００％のコンセンサスというのはあり得ないでしょ。
あんまり独善的な物言いも困るのは確かだけど。
873 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/30 21:05 ID:5kPqn/eH
>>868
> 今回のオデッセイでは1550ミリってのは立体駐車場にいれるために決めたわけじゃなかった。
ほんと？本当にそうなの？
> だが総括では
> 「立駐に入れることを最大要件として車高を下げた歪んだクルマ」
> という流れで評してるわけだ。これこそバイアスかかりまくりの歪んだ評論だろう。
確かなソースがなければそうなるね。
> モロの思考や趣味を知らなければ理解できないんじゃそれは評論じゃないよ。
まあ「ﾓﾛｰの趣味」とさんざんいっといて何だが、あれはﾓﾛｰの表現ととらえるのがより近いやもしれぬ。
工業製品だからばらつきはあるものの、そこそこ的確な評価のような気がする。
> 初めて読む人間が読んで「クルマのキャラ」を想像できるような普遍的な文こそが良い評論だろ。
普遍的な表現ね・・・・
これは「情報の制限による最大公約数的な物言い」の別名だな。
福野あたりはそこいら辺を彼なりに上手に評価、表現しているな。
ﾓﾛｰにはこのあたりの精進を求む、だな。
> 今回のオデッセイでは1550ミリってのは立体駐車場にいれるために決めたわけじゃなかった。
ほんと？本当にそうなの？
> だが総括では
> 「立駐に入れることを最大要件として車高を下げた歪んだクルマ」
> という流れで評してるわけだ。これこそバイアスかかりまくりの歪んだ評論だろう。
確かなソースがなければそうなるね。
> モロの思考や趣味を知らなければ理解できないんじゃそれは評論じゃないよ。
まあ「ﾓﾛｰの趣味」とさんざんいっといて何だが、あれはﾓﾛｰの表現ととらえるのがより近いやもしれぬ。
工業製品だからばらつきはあるものの、そこそこ的確な評価のような気がする。
> 初めて読む人間が読んで「クルマのキャラ」を想像できるような普遍的な文こそが良い評論だろ。
普遍的な表現ね・・・・
これは「情報の制限による最大公約数的な物言い」の別名だな。
福野あたりはそこいら辺を彼なりに上手に評価、表現しているな。
ﾓﾛｰにはこのあたりの精進を求む、だな。
876 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/30 21:22 ID:LEt9EVSn
>875
やっと俺のとこまで来たね（Ｗ
だから、叩かれているのはそこであって、評論の部分では無い。
やっと俺のとこまで来たね（Ｗ
だから、叩かれているのはそこであって、評論の部分では無い。
877 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/30 21:31 ID:5kPqn/eH
>>874
>本当にそうなの？
クルマそのものの良し悪しではなく、「開発コンセプトが何か」を語るのに
開発した本人と評論家とどちらを信じるかと問われれば俺は前者を取る。
>確かなソースがなければそうなるね。
確かなソース（こんなのメーカーにあたるしかないだろ）に触れた形跡があの文からは見当たらないからな。
>本当にそうなの？
クルマそのものの良し悪しではなく、「開発コンセプトが何か」を語るのに
開発した本人と評論家とどちらを信じるかと問われれば俺は前者を取る。
>確かなソースがなければそうなるね。
確かなソース（こんなのメーカーにあたるしかないだろ）に触れた形跡があの文からは見当たらないからな。
878 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/30 21:51 ID:mpCSWZpM
>>868
＞今回のオデッセイでは1550ミリってのは立体駐車場にいれるために決めたわけじゃなかった。
>>827読め。
http://response.jp/issue/2003/1020/article54867_1.html
開発陣は今度のオデッセイの開発に当たってまず走行性能を上げるために重心を下げることを目的にした。
とはいえそれには立註に入る全高にする必要は必ずしもなかった。
だができたものは1550mmになっていたということは明らかに立駐用件を満たすことを目的にしていたわけだ。
その結果、ヘッドスペース、特に三列目のヘッドスペースは
乗員の安全性の確保に問題が生まれる背もたれを倒して何とか座らせるというやり方になってしまった。
これを歪みと言わずして何と言おう？
＞今回のオデッセイでは1550ミリってのは立体駐車場にいれるために決めたわけじゃなかった。
>>827読め。
http://response.jp/issue/2003/1020/article54867_1.html
開発陣は今度のオデッセイの開発に当たってまず走行性能を上げるために重心を下げることを目的にした。
とはいえそれには立註に入る全高にする必要は必ずしもなかった。
だができたものは1550mmになっていたということは明らかに立駐用件を満たすことを目的にしていたわけだ。
その結果、ヘッドスペース、特に三列目のヘッドスペースは
乗員の安全性の確保に問題が生まれる背もたれを倒して何とか座らせるというやり方になってしまった。
これを歪みと言わずして何と言おう？
879 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/30 22:01 ID:edDJHrch
880 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/30 22:28 ID:wRyUU5jW
まったくクルマに関係ないのですが、
総括のような形式で、
映画を批評しているホームページのアドレスご存知の方いませんか？
総括のような形式で、
映画を批評しているホームページのアドレスご存知の方いませんか？
881 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/30 22:42 ID:z00j011Z
ていうか、1550mmっていっても実際はそれ以上になるらしく、購入して
立駐に入らないって声もきかれるわけだが。
しかし今回の総括はあのメンバーにしては誉めまくりだな。
やはりやつらはDQNの集まりか。
立駐に入らないって声もきかれるわけだが。
しかし今回の総括はあのメンバーにしては誉めまくりだな。
やはりやつらはDQNの集まりか。
882 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/30 22:45 ID:0hb9ecfm
883 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/30 22:49 ID:LYH2N7gB
884 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/30 22:52 ID:Z69jWRLO
>>878
室内高は前型と変わっていないわけだが、そこでなぜシートバックを寝かせる
姿勢になるとモローが言うのかわからん。まあ、漏れはオデッセイに乗ってない
から何とも言えん。もしかしたら十分な室内高があるのに、シートバックを倒し
て座るようなシートなのかもしれんし。
室内高は前型と変わっていないわけだが、そこでなぜシートバックを寝かせる
姿勢になるとモローが言うのかわからん。まあ、漏れはオデッセイに乗ってない
から何とも言えん。もしかしたら十分な室内高があるのに、シートバックを倒し
て座るようなシートなのかもしれんし。
885 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/30 22:54 ID:FH5EclbF
886 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/30 22:56 ID:vla0n97G
初代オデ並みの全高だったらすばらしく広い車になってたろうなあ
ホンダとしてはASMとの差別化を図りたかったのかもしれないけど
ホンダとしてはASMとの差別化を図りたかったのかもしれないけど
887 ：885：04/01/30 22:59 ID:wRyUU5jW
>>885
それです！！！！！！神！！！！！
ありがとう御座います！！！！！
ハードディスクがクラッシュしてしまったので・・・・・
ブックマークも全滅してしまい困ってました。
本当にありがとう御座いました。
それです！！！！！！神！！！！！
ありがとう御座います！！！！！
ハードディスクがクラッシュしてしまったので・・・・・
ブックマークも全滅してしまい困ってました。
本当にありがとう御座いました。
888 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/30 23:09 ID:iLlRRrrh
>>884
カタログでも何でもいいが三面図を見てくれ。
自分が実際に座ってみて確かめたことでもあるが、
三列目はシート座面が前の二席と比べてよりお尻の部分を落とし込んである。
それに座ろうと思うと足の置き場の高さ、ルーフまでの空間の余裕の無さとあいまって
どうしても背もたれを倒してシートバックにも体重をかける寝そべりがちの姿勢となる。
その姿勢だとリアガラスとの距離がほとんどなくなるために後突時のクラッシャブルゾーンが確保できない、
前突時に体がシートベルトをすり抜けてしまうサブマリン現象が起きやすくなる、と危険度が増す。
それ以前にミニバンの持ち味である空間の余裕がもたらす快適性が失われてしまっている。
前二席も三列目ほどではないがやはり空間の余裕が少なくシートバックを倒して座りたくなる。
まぁ三列目は+2と割り切るという考え方もあるが、モビリオクラスならともかくそう考えるには車のサイズが大きすぎ。
カタログでも何でもいいが三面図を見てくれ。
自分が実際に座ってみて確かめたことでもあるが、
三列目はシート座面が前の二席と比べてよりお尻の部分を落とし込んである。
それに座ろうと思うと足の置き場の高さ、ルーフまでの空間の余裕の無さとあいまって
どうしても背もたれを倒してシートバックにも体重をかける寝そべりがちの姿勢となる。
その姿勢だとリアガラスとの距離がほとんどなくなるために後突時のクラッシャブルゾーンが確保できない、
前突時に体がシートベルトをすり抜けてしまうサブマリン現象が起きやすくなる、と危険度が増す。
それ以前にミニバンの持ち味である空間の余裕がもたらす快適性が失われてしまっている。
前二席も三列目ほどではないがやはり空間の余裕が少なくシートバックを倒して座りたくなる。
まぁ三列目は+2と割り切るという考え方もあるが、モビリオクラスならともかくそう考えるには車のサイズが大きすぎ。
889 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/30 23:11 ID:GyA1rF4w
>>878
ん？だから、
低重心化が最大の開発要件
↓
低床プラットフォームを使えば広さは保ったまま1550㍉に抑えることも可能
↓
抑えた
だろ？
つーか今回のオデッセイって縦横の比率的には7人乗りのデカいワゴンじゃん。
ん？だから、
低重心化が最大の開発要件
↓
低床プラットフォームを使えば広さは保ったまま1550㍉に抑えることも可能
↓
抑えた
だろ？
つーか今回のオデッセイって縦横の比率的には7人乗りのデカいワゴンじゃん。
890 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/30 23:21 ID:GyA1rF4w
891 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/30 23:30 ID:kegSybtp
>>888
＞三列目は+2と割り切るという考え方もあるが
ウチではまさにこの考え方で新型オデッセイを買ったわけだが。
でかすぎるという意見もあろうが、モビリオクラスよりゆったり乗れて
2.4リッターのそこそこ余裕ある動力性能が欲しい人もいるのですよ。
＋2のサードシートだって、でかい分安全性はモビリオクラスのそれよりは高いでしょ？
基本は2列、そこそこ使えるサードシートを備えたステーションワゴンってとこですよ。
大体オデッセイで頻繁にフル乗車してる人っているの？今までのモデルも含めて。
＞三列目は+2と割り切るという考え方もあるが
ウチではまさにこの考え方で新型オデッセイを買ったわけだが。
でかすぎるという意見もあろうが、モビリオクラスよりゆったり乗れて
2.4リッターのそこそこ余裕ある動力性能が欲しい人もいるのですよ。
＋2のサードシートだって、でかい分安全性はモビリオクラスのそれよりは高いでしょ？
基本は2列、そこそこ使えるサードシートを備えたステーションワゴンってとこですよ。
大体オデッセイで頻繁にフル乗車してる人っているの？今までのモデルも含めて。
892 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/30 23:31 ID:h6jl58FR
漏れはオデッセイの大きさなら三列目もゆったり座りたいから、三代目オデは×。
ストリームの大きさなら三列目は＋２でもまあ仕方ないかな、と思う。
ここら辺が評価の別れ目か。
ストリームの大きさなら三列目は＋２でもまあ仕方ないかな、と思う。
ここら辺が評価の別れ目か。
893 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/30 23:40 ID:6oUPmBDO
+2だからといって安全性を軽視していいわけじゃないし・・・
894 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/30 23:41 ID:XBUm00jn
前期型プレマシーのサードシートが脱着式だったんだけど、
使わないときは外しておけるユーティリティの良さは、残念ながら理解されなかった。
後期型では他車と同じように折りたたみ収納式になって収容スペースが減ってしまい、
魅力が半減。
そんなこんなで国産に欲しい車が無かったので、２列目、3列目が取り外しできる
プジョーの307SWを買ったでやんす。
前列２座だけにして思いっきり荷物を入れるとかむちゃくちゃ使い勝手がいいっす（ｗ
使わないときは外しておけるユーティリティの良さは、残念ながら理解されなかった。
後期型では他車と同じように折りたたみ収納式になって収容スペースが減ってしまい、
魅力が半減。
そんなこんなで国産に欲しい車が無かったので、２列目、3列目が取り外しできる
プジョーの307SWを買ったでやんす。
前列２座だけにして思いっきり荷物を入れるとかむちゃくちゃ使い勝手がいいっす（ｗ
895 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/30 23:47 ID:GyA1rF4w
>>893
じゃあ＋２のクーペなんて買えませんね。
じゃあ＋２のクーペなんて買えませんね。
896 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/30 23:58 ID:6oUPmBDO
クーペの場合は、
アメリカにおいて自動車保険金額をおさえるために
明らかに座れない形だけのシートをつけたものだったりすることもあるし。
もちろんRX-8のようにちゃんと座れる、安全性が確保されてるにこしたことはないんだろうけど。
アメリカにおいて自動車保険金額をおさえるために
明らかに座れない形だけのシートをつけたものだったりすることもあるし。
もちろんRX-8のようにちゃんと座れる、安全性が確保されてるにこしたことはないんだろうけど。
897 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/31 00:13 ID:E6zzyUMa
898 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/31 01:09 ID:xkbUFGTb
あんなのに二つも星をやるようじゃモロも終わったな
899 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/31 01:22 ID:lZdqLHxF
900 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/31 01:26 ID:lvbysuZZ
シエンタにしろオデッセイにしろ、ミニバソの評論で購入するであろうレベルの一般人が間違っても
突入する事がないであろう限界領域での走行性能で善し悪しを語ろうとするのが気に入らない
↑車を作った事がないジドウシャヒョ～ロンカ共
突入する事がないであろう限界領域での走行性能で善し悪しを語ろうとするのが気に入らない
↑車を作った事がないジドウシャヒョ～ロンカ共
901 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/31 02:30 ID:ROG1mzZG
>>877
＞開発した本人と評論家とどちらを信じるかと問われれば俺は前者を取る
開発側なんて「大本営発表」、つまり自分たちに都合のいい
セールストーク、大義名分しか言わないでしょ。
そっちを信じるほうがどうかねぇ。
>>882の言うような理由なら同意だが。
少し逸れるけど、おまいさんはイラク戦争のとき、
メリケンの「イラクは大量破壊兵器を保持し、テロリストを支援しまくってる！」という
戦争理由の錦の御旗を本気で信じてたの？
俺はあんなの開戦前から嘘、後付けの理由、「大義名分」に過ぎないと思ってたけど。
＞開発した本人と評論家とどちらを信じるかと問われれば俺は前者を取る
開発側なんて「大本営発表」、つまり自分たちに都合のいい
セールストーク、大義名分しか言わないでしょ。
そっちを信じるほうがどうかねぇ。
>>882の言うような理由なら同意だが。
少し逸れるけど、おまいさんはイラク戦争のとき、
メリケンの「イラクは大量破壊兵器を保持し、テロリストを支援しまくってる！」という
戦争理由の錦の御旗を本気で信じてたの？
俺はあんなの開戦前から嘘、後付けの理由、「大義名分」に過ぎないと思ってたけど。
902 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/31 03:10 ID:fuaa8cU7
>>901
クルマの良し悪しじゃなく開発コンセプトの話だ。
じゃあ、例えば小説家が本を出したとして、「～を訴えたかった。」と言ったとき、
評論家が「一番訴えたかったのは…だ。この小説は歪んでる。」と評したとき、
お前は評論家を信じるんだな？
戦争とは話が全然違う。例えにならない。
クルマの良し悪しじゃなく開発コンセプトの話だ。
じゃあ、例えば小説家が本を出したとして、「～を訴えたかった。」と言ったとき、
評論家が「一番訴えたかったのは…だ。この小説は歪んでる。」と評したとき、
お前は評論家を信じるんだな？
戦争とは話が全然違う。例えにならない。
903 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/31 03:12 ID:fuaa8cU7
あ、日本語おかしかったｗ
904 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/31 03:42 ID:ROG1mzZG
>>902
小説は、出版社や書店の売上にも影響するとはいえ
基本的に書き手個人の「表現欲求」に依るところ大だ。
♯「売れる・稼ぐ」為に小説書いてるやつはちょっと別な。
対して、クルマは巨大な企業グループを儲けさせる、存続させる為に作る物だ。
開発者個人のコンセプトやら思いやらより会社としての意思が優先するものだ。
「売る」為に、ホンネを隠して美辞麗句・綺麗事を並べる度合いや
あくどい事してでも稼ごうというガッツキぶりが、
小説とクルマとでは随分と違うだろ。例えにならない。
小説は、出版社や書店の売上にも影響するとはいえ
基本的に書き手個人の「表現欲求」に依るところ大だ。
♯「売れる・稼ぐ」為に小説書いてるやつはちょっと別な。
対して、クルマは巨大な企業グループを儲けさせる、存続させる為に作る物だ。
開発者個人のコンセプトやら思いやらより会社としての意思が優先するものだ。
「売る」為に、ホンネを隠して美辞麗句・綺麗事を並べる度合いや
あくどい事してでも稼ごうというガッツキぶりが、
小説とクルマとでは随分と違うだろ。例えにならない。
905 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/31 03:46 ID:fuaa8cU7
906 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/31 03:54 ID:ed9HY3mY
というか「立体駐車場に入る」というのは完成者の売りのひとつなわけで、
それを元々想定してなかったとあえて言っちゃうことのほうが
むしろ都合の悪いことなんじゃないかと思うんだが。
「元々想定してなかった」ってのは別に
美辞麗句でも都合の悪いことを隠す言い訳でもないんじゃないの？
それを元々想定してなかったとあえて言っちゃうことのほうが
むしろ都合の悪いことなんじゃないかと思うんだが。
「元々想定してなかった」ってのは別に
美辞麗句でも都合の悪いことを隠す言い訳でもないんじゃないの？
907 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/31 03:59 ID:ROG1mzZG
>>905
つまり、クルマ（や戦争、政治）のように、
競争が激しく且つ欲の皮が突っ張ったモン同士の争いの場合に関しては、
「販売元」の言う大義名分のほうがむしろ信用出来ない、て言いたいの。
そういう利権利益競争にあまり晒されてないモノに関してなら、
どちらかと言えばヒョウロンカより本人の言うこと信じるよ。
つまり、クルマ（や戦争、政治）のように、
競争が激しく且つ欲の皮が突っ張ったモン同士の争いの場合に関しては、
「販売元」の言う大義名分のほうがむしろ信用出来ない、て言いたいの。
そういう利権利益競争にあまり晒されてないモノに関してなら、
どちらかと言えばヒョウロンカより本人の言うこと信じるよ。
908 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/31 04:06 ID:fuaa8cU7
>>906
総括ではそれを最大の開発要件って言ってるから、それはオカシイと言ってるだけ。
>>907
ハリウッドの映画なんてドロドロの最たるもんだけど、
おすぎと監督のどっちを信じる？
漏れ個人は戦争にこそタイギなんかいらないと思ってたりする。
総括ではそれを最大の開発要件って言ってるから、それはオカシイと言ってるだけ。
>>907
ハリウッドの映画なんてドロドロの最たるもんだけど、
おすぎと監督のどっちを信じる？
漏れ個人は戦争にこそタイギなんかいらないと思ってたりする。
909 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/31 04:16 ID:j7+l4+Rp
＞開発者個人のコンセプトやら思いやらより会社としての意思が優先するものだ。
横槍を入れてワルいと思うが、これこそトヨタの自動車作りを一言で表した言葉で、
ホンダやマツダには当てはまらない気がするが、どうか？
特にホンダはプレジャーを重要視して、開発者にかなりの権限があるなって
思わせる車（失敗も多いぞ）があると思う。世界戦略車であるアコードなんかは
会社の意思がかなりの部分入りこんでいる気はする。
横槍を入れてワルいと思うが、これこそトヨタの自動車作りを一言で表した言葉で、
ホンダやマツダには当てはまらない気がするが、どうか？
特にホンダはプレジャーを重要視して、開発者にかなりの権限があるなって
思わせる車（失敗も多いぞ）があると思う。世界戦略車であるアコードなんかは
会社の意思がかなりの部分入りこんでいる気はする。
910 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/31 04:18 ID:ROG1mzZG
911 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/31 04:30 ID:ROG1mzZG
>>909
まあ全てのクルマに当てはまるとは言えないからな。
要は907の前３行のことが言いたかったんだよ。
ンダに関しては、上層部が、
あれこれ口挟むより
開発チームに任せたほうがイイ車（≒売れる車）作れると判断した、とも考えられうる。
そうだとするなら、それも「会社の意思（≒稼ぐ）」に沿っての事と言える。
開発者本人がそういうこと考えて作ったかどうかはまたちょっと別だけどね。
まあ全てのクルマに当てはまるとは言えないからな。
要は907の前３行のことが言いたかったんだよ。
ンダに関しては、上層部が、
あれこれ口挟むより
開発チームに任せたほうがイイ車（≒売れる車）作れると判断した、とも考えられうる。
そうだとするなら、それも「会社の意思（≒稼ぐ）」に沿っての事と言える。
開発者本人がそういうこと考えて作ったかどうかはまたちょっと別だけどね。
912 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/31 06:32 ID:qZig2+Dj
>>900
限界時における操安性は重要。路面の突然の変化やコーナーのきつさの見誤り、
前方での突発事故の回避などでの安全性確保などの点で絶対に必要。普段使わない
なんてことを言えば、ABSやエアバッグ、衝突安全ボディも要らないな。0次安全
を否定する藻前はド素人すぎ。お前が自動車メーカーの関係者じゃないことを
祈るよ。
限界時における操安性は重要。路面の突然の変化やコーナーのきつさの見誤り、
前方での突発事故の回避などでの安全性確保などの点で絶対に必要。普段使わない
なんてことを言えば、ABSやエアバッグ、衝突安全ボディも要らないな。0次安全
を否定する藻前はド素人すぎ。お前が自動車メーカーの関係者じゃないことを
祈るよ。
913 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/31 06:56 ID:oAIHuwG7
さて、そこまで低水準で破綻するものなの、国産車の操縦安定性って？
914 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/31 07:15 ID:COoJWGQ2
>>913
国産車という括りは広すぎるな｡
トヨタ自動車のラインアップだけで言えば
高級車種以外はすべて､簡単に､誰にでも､
操縦安定性を破綻させることができる｡
ちょっと強めにブレーキを踏めばな。
かっくん
国産車という括りは広すぎるな｡
トヨタ自動車のラインアップだけで言えば
高級車種以外はすべて､簡単に､誰にでも､
操縦安定性を破綻させることができる｡
ちょっと強めにブレーキを踏めばな。
かっくん
915 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/31 07:46 ID:sBRo/tsN
>>912
危険回避における操安性といわゆるﾋｮｰﾛﾝｶ先生が
筑波や箱根をギンギンに攻め倒した上で語っている
「限界時の操安性」とはまた別だ罠。
危険回避における操安性は
NAVIのDSTのようなもので判断すれば十分。
そして車の評価は常用域をメインにすべきだ。
危険回避における操安性といわゆるﾋｮｰﾛﾝｶ先生が
筑波や箱根をギンギンに攻め倒した上で語っている
「限界時の操安性」とはまた別だ罠。
危険回避における操安性は
NAVIのDSTのようなもので判断すれば十分。
そして車の評価は常用域をメインにすべきだ。
916 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/31 07:54 ID:o4AHUOn3
最近のトヨタ車によく見られるような脚を固めてできる限りロールをさせないようなセッティングだと、
ウェット路面とか路面の継ぎ目などによってコーナリング中になんかの拍子で
タイヤのグリップが抜ける・脚が跳ねるなどの状況が発生した場合に
脚が路面を捕まえきれず操安性の確保が難しくなることがある。
スポーツカーなどならともかくミニバンなどの重心が高い車で脚を固めてロールをさせないセッティングはデメリットのほうが多くなる。
ウェット路面とか路面の継ぎ目などによってコーナリング中になんかの拍子で
タイヤのグリップが抜ける・脚が跳ねるなどの状況が発生した場合に
脚が路面を捕まえきれず操安性の確保が難しくなることがある。
スポーツカーなどならともかくミニバンなどの重心が高い車で脚を固めてロールをさせないセッティングはデメリットのほうが多くなる。
917 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/31 09:24 ID:YUUEKJmO
ヨタ車が足を固めてる？
アンタの脳みそが固まってるんじゃないの？
アンタの脳みそが固まってるんじゃないの？
918 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/31 10:00 ID:jN+6D94C
ヨタ車はダンパーの精度が悪いから脚を固めてるかのような錯覚をする。
919 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/31 10:23 ID:oj2aItU5
920 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/31 10:32 ID:WG9fO8YO
>>919
なんで事故の話が出てくるんだ？ｗ
なんで事故の話が出てくるんだ？ｗ
921 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/31 10:39 ID:oj2aItU5
922 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/31 10:44 ID:WG9fO8YO
訂正
なると → 乗ると
なると → 乗ると
924 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/31 11:18 ID:VbHpRHfb
>>916
そこまで言うなら耐ロールオーバー性能を示す判断指標ぐらい
提示してみては？
耐転覆性が悪いと言う以上、それがどんな指標で基準レベルはいくつで
足を固めるとどう変わるのか、答えられると思うが。
>>918
ダンパーの精度ってよく言う香具師がいるが、具体的には何のことだ？
筒の真円度？筒内面の平滑度？
精度悪いって言う以上、それが何でどう違うのか
答えられると思うが。
そこまで言うなら耐ロールオーバー性能を示す判断指標ぐらい
提示してみては？
耐転覆性が悪いと言う以上、それがどんな指標で基準レベルはいくつで
足を固めるとどう変わるのか、答えられると思うが。
>>918
ダンパーの精度ってよく言う香具師がいるが、具体的には何のことだ？
筒の真円度？筒内面の平滑度？
精度悪いって言う以上、それが何でどう違うのか
答えられると思うが。
925 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/31 11:20 ID:5/LwUyUR
えーと、ダンパーってどういう仕事をしてるか解ります？
926 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/31 11:29 ID:Uc1wR32i
ばねによる運動エネルギーを熱に変えて動きを抑えてんだろ？
927 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/31 12:10 ID:qZig2+Dj
>>924
横レス。Kのエンジニアによれば、スラストバルブの真円度やオイル通過バルブの
形状などの管理はコストの面で緩くせざるを得ないとのこと。アフターマーケット
品とOEMでは次元が違うそうです。純正の足回りに比較的金がかかっているのは
ホンダと富士重だと申しておりました。聞きかじりですが一応。
ちなみに漏れ、アルテッツァジータに乗ったことあるけど、ひいき目に見ても純正
の足回りはフリクションが強いと思ったよ。ヨーが強く出てかなりバンピングした
状態ではいい挙動だったけど、ロールが止まるまでの動きがよくないから、軽く
流すようなときはふらつく。
横レス。Kのエンジニアによれば、スラストバルブの真円度やオイル通過バルブの
形状などの管理はコストの面で緩くせざるを得ないとのこと。アフターマーケット
品とOEMでは次元が違うそうです。純正の足回りに比較的金がかかっているのは
ホンダと富士重だと申しておりました。聞きかじりですが一応。
ちなみに漏れ、アルテッツァジータに乗ったことあるけど、ひいき目に見ても純正
の足回りはフリクションが強いと思ったよ。ヨーが強く出てかなりバンピングした
状態ではいい挙動だったけど、ロールが止まるまでの動きがよくないから、軽く
流すようなときはふらつく。
928 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/31 12:43 ID:VbHpRHfb
>>927
>ロールが止まるまでの動きがよくないから、軽く
>流すようなときはふらつく。
これは本来ダンパーの責任ではなく、クルマが・・（以下ｒｙ
クルマの欠点をダンパーが覆い隠す面があるのは否定しないけど。
トヨタや日産にはダンパーのコストをケチる必要もなさそうな
高額車がラインナップにあるけど、そういうクルマもダメなわけ？
もしそうだったら、単純にコストを掛けられないってのは
本当の理由じゃない気がするけど。。
>ロールが止まるまでの動きがよくないから、軽く
>流すようなときはふらつく。
これは本来ダンパーの責任ではなく、クルマが・・（以下ｒｙ
クルマの欠点をダンパーが覆い隠す面があるのは否定しないけど。
トヨタや日産にはダンパーのコストをケチる必要もなさそうな
高額車がラインナップにあるけど、そういうクルマもダメなわけ？
もしそうだったら、単純にコストを掛けられないってのは
本当の理由じゃない気がするけど。。
929 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/31 13:11 ID:iJn5+PJI
日本人はダンパーを消耗品とみなさないからね。
耐久性を持たせようとすると、ああなってしまう。
とはいえ、ダンパーはノウハウがモノをいう世界だから、
トヨタや日産がコストを掛けたからといって
急にアルピナのようなダンパーが造れるようになるわけでもない。
耐久性を持たせようとすると、ああなってしまう。
とはいえ、ダンパーはノウハウがモノをいう世界だから、
トヨタや日産がコストを掛けたからといって
急にアルピナのようなダンパーが造れるようになるわけでもない。
メーカーの人も「ﾋｮｰﾛﾝ家のいうことなんざ」と切り捨てんと、ひとつ参考にしてほしいワナ。
おかしいとこもあるかもしれんが、彼なりに考えてまじめにやっているわけだし、そんなこといっているのって少ないでしょ。
機械としての、あるいは商品や工業製品としての善し悪しってーのはもちろん重要だけど、ﾓﾛｰのいうことにも一理あるのは確かだし。
めちゃくちゃな制約の中でだってやれることってあると思うぞ。
居住性ひとつにしても、居住性とはなんぞやと死ぬほど議論したのか？とかな。
ま、たしかにそういうことを開発者と激論してみりゃいいのだけどね。
しかし、ﾓﾛｰスレは健全だな。
福野スレは信者と化した人間のソークツだが、ここでは賛成反対なんでもありで楽しい。
福野の書くことはおもしろいが、その周りの人間には辟易しているからな。
こういうことがﾓﾛｰの文章に反映されますように。
おかしいとこもあるかもしれんが、彼なりに考えてまじめにやっているわけだし、そんなこといっているのって少ないでしょ。
機械としての、あるいは商品や工業製品としての善し悪しってーのはもちろん重要だけど、ﾓﾛｰのいうことにも一理あるのは確かだし。
めちゃくちゃな制約の中でだってやれることってあると思うぞ。
居住性ひとつにしても、居住性とはなんぞやと死ぬほど議論したのか？とかな。
ま、たしかにそういうことを開発者と激論してみりゃいいのだけどね。
しかし、ﾓﾛｰスレは健全だな。
福野スレは信者と化した人間のソークツだが、ここでは賛成反対なんでもありで楽しい。
福野の書くことはおもしろいが、その周りの人間には辟易しているからな。
こういうことがﾓﾛｰの文章に反映されますように。
931 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/31 13:52 ID:G2HfXTBD
モロースレは、”福野スレ”と”国スレ”を両親にして生まれました。
>>931
ワラタ
ワラタ
933 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/31 15:44 ID:J7fI5kkK
.『両角氏が斬る！』
Vol.124 『クラウンはこれではいけないのですよ』
────────────────────────────────────
「いや、両角さん…。クラウンのお客さんというのはね、ずっと乗り継いできて
いただいているから、そう簡単に“変える”わけにはいかないんですよ」
もうずっと前、「いつかはクラウン」が、日本人のクルマ観としてまだ浸透して
いた頃…。新車開発の総責任者である主査(当時。今はCE=チーフエンジニアと称
する)のIさんの言葉だ。駆け出しの自動車雑誌記者だった私が「世界にはもっと
優れたフルサイズ・セダン(当時でいえば、それはもちろんメルセデス・ベンツ
であり、BMWであり…)があるのに、クラウンはこれでいいの?」と生意気を言っ
たことへのお答えだった。たとえばシートはコーナリング時のホールド云々では
なく、「来客用として家の座敷に用意してある、中綿が詰まった贅沢な座布団」
のイメージ。スイッチ類の配列や操作も「慣れたものを変えると、お客様から明
確に不満の声が来る」。なるほど、大変なんだなぁ…と、その時の私は思ったの
でした。
新しいクラウンを走らせながら、私はあの時のI主査の穏やかな口調と、でもク
ルマづくりに関しては譲ることはできませんよ、という強固な信念を貫く顔を思
い出していた。
Vol.124 『クラウンはこれではいけないのですよ』
────────────────────────────────────
「いや、両角さん…。クラウンのお客さんというのはね、ずっと乗り継いできて
いただいているから、そう簡単に“変える”わけにはいかないんですよ」
もうずっと前、「いつかはクラウン」が、日本人のクルマ観としてまだ浸透して
いた頃…。新車開発の総責任者である主査(当時。今はCE=チーフエンジニアと称
する)のIさんの言葉だ。駆け出しの自動車雑誌記者だった私が「世界にはもっと
優れたフルサイズ・セダン(当時でいえば、それはもちろんメルセデス・ベンツ
であり、BMWであり…)があるのに、クラウンはこれでいいの?」と生意気を言っ
たことへのお答えだった。たとえばシートはコーナリング時のホールド云々では
なく、「来客用として家の座敷に用意してある、中綿が詰まった贅沢な座布団」
のイメージ。スイッチ類の配列や操作も「慣れたものを変えると、お客様から明
確に不満の声が来る」。なるほど、大変なんだなぁ…と、その時の私は思ったの
でした。
新しいクラウンを走らせながら、私はあの時のI主査の穏やかな口調と、でもク
ルマづくりに関しては譲ることはできませんよ、という強固な信念を貫く顔を思
い出していた。
934 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/31 15:45 ID:J7fI5kkK
そのクラウン、CMなどによれば「ゼロからのスタート」ということらしい。ちな
みにクラウンを名乗るクルマは先々代から、ロイヤル/アスリートがトヨタのFR
セダン用プラットホームの中では小さいほう、つまりマークIIと同じ骨格。旧来
の「日本の最上級フォーマルセダン」というクラウンの位置づけは、マジェスタ
が引き継ぐ形になっている。こちらは大きいほうのプラットホーム。つまり同じ
「クラウン」を名乗りながら、じつは別の製品、というのが実情。「ゼロ・クラ
ウン」はこのうち前者のフルモデルチェンジなのです、いうまでもなく。
しかもプログレ登場に始まった現用FR(小)プラットホームの全面改訂・第一弾。
6気筒エンジンを、長く守ってきた直列型からV型へ、に始まって、ステアリング
・ギアボックスをフロント・ロワーアームの直前に(機構配置としてはかなり大
変)等々、足まわりも大きく変えてきた。オーソドックスではあるけれど「より
良い方向を」という意図が見える改変が個別に何カ所か見られる。その意味では
正常進化ではある。
ただし、これだけの大型・重量級に電動パワーステアリングを導入したのは冒険
だし(舵の感触が悪くなる)、現状のアシスト制御は机上論型チューニングでかな
り問題がある、とか、リア・サスペンションはダンパーの車輪側取付位置がアー
ムの途中にあって、足の伸縮・車体の上下動を上手に収めるのはまず無理、とか
、初見でも弱点をいくつか発見してしまったが。
しかしトヨタのFRセダンとしてみれば、確実に改良されてはいる。でも…。「こ
れがクラウン？」。外観も居住空間の形や飾りつけも、走りのリズムやNVH(ノイ
ズ・バイブレーション・ハーシュネス)も、現状トヨタの定型そのもののアッパ
ーミドル。
みにクラウンを名乗るクルマは先々代から、ロイヤル/アスリートがトヨタのFR
セダン用プラットホームの中では小さいほう、つまりマークIIと同じ骨格。旧来
の「日本の最上級フォーマルセダン」というクラウンの位置づけは、マジェスタ
が引き継ぐ形になっている。こちらは大きいほうのプラットホーム。つまり同じ
「クラウン」を名乗りながら、じつは別の製品、というのが実情。「ゼロ・クラ
ウン」はこのうち前者のフルモデルチェンジなのです、いうまでもなく。
しかもプログレ登場に始まった現用FR(小)プラットホームの全面改訂・第一弾。
6気筒エンジンを、長く守ってきた直列型からV型へ、に始まって、ステアリング
・ギアボックスをフロント・ロワーアームの直前に(機構配置としてはかなり大
変)等々、足まわりも大きく変えてきた。オーソドックスではあるけれど「より
良い方向を」という意図が見える改変が個別に何カ所か見られる。その意味では
正常進化ではある。
ただし、これだけの大型・重量級に電動パワーステアリングを導入したのは冒険
だし(舵の感触が悪くなる)、現状のアシスト制御は机上論型チューニングでかな
り問題がある、とか、リア・サスペンションはダンパーの車輪側取付位置がアー
ムの途中にあって、足の伸縮・車体の上下動を上手に収めるのはまず無理、とか
、初見でも弱点をいくつか発見してしまったが。
しかしトヨタのFRセダンとしてみれば、確実に改良されてはいる。でも…。「こ
れがクラウン？」。外観も居住空間の形や飾りつけも、走りのリズムやNVH(ノイ
ズ・バイブレーション・ハーシュネス)も、現状トヨタの定型そのもののアッパ
ーミドル。
935 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/31 15:46 ID:J7fI5kkK
顔つきをちょっと変えて「マークIIの新型です」と言われても、何も違和感がな
い。いや、むしろそのほうが「ああ、なるほどね…」と納得できそう。そんな資
質と味わいのクルマ。だから走らせながら、冒頭のI主査の顔が何度も浮かんで
きたのであります。
I主査だったら、どんな「現代のクラウン」像を描いて、開発チームを引っ張っ
ていっただろうか? たぶん「日本の道、日本の日常の中では最も静かでマイル
ドな高級乗用車」。少なくとも、1500rpm前後で足元からステアリングまでごく
軽く震わせるこもり音/振動や、2000rpmを越えて引っ張ると「ヒューン」という
エンジンからのノイズ(カム駆動チェーンの歯の共振)が高まるとか、タイヤが路
面の凹凸を踏む感触の硬さ、突き上げショックなどは「クラウンは、これではい
けないのですよ」と、柔らかく主張し、でも絶対に妥協しなかったんじゃないだ
ろうか。
同じ骨格から様々な商品を作り分けるのが、今日の自動車産業。でもそこから送
り出される商品、たとえばクラウンとマークII(とアリストと…と)が、料理でい
えば香辛料の違い程度。結局、名前のイメージと見た目の好みで選んで終わり？
買う側も、そして実は作る側も、どこか物足りない気持ちのまま暮らしてゆく…
。
クルマってそれではつまらない、と私は思うんだけど。
い。いや、むしろそのほうが「ああ、なるほどね…」と納得できそう。そんな資
質と味わいのクルマ。だから走らせながら、冒頭のI主査の顔が何度も浮かんで
きたのであります。
I主査だったら、どんな「現代のクラウン」像を描いて、開発チームを引っ張っ
ていっただろうか? たぶん「日本の道、日本の日常の中では最も静かでマイル
ドな高級乗用車」。少なくとも、1500rpm前後で足元からステアリングまでごく
軽く震わせるこもり音/振動や、2000rpmを越えて引っ張ると「ヒューン」という
エンジンからのノイズ(カム駆動チェーンの歯の共振)が高まるとか、タイヤが路
面の凹凸を踏む感触の硬さ、突き上げショックなどは「クラウンは、これではい
けないのですよ」と、柔らかく主張し、でも絶対に妥協しなかったんじゃないだ
ろうか。
同じ骨格から様々な商品を作り分けるのが、今日の自動車産業。でもそこから送
り出される商品、たとえばクラウンとマークII(とアリストと…と)が、料理でい
えば香辛料の違い程度。結局、名前のイメージと見た目の好みで選んで終わり？
買う側も、そして実は作る側も、どこか物足りない気持ちのまま暮らしてゆく…
。
クルマってそれではつまらない、と私は思うんだけど。
937 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/31 16:17 ID:HuKZ0mom
ンダヲタが星2つに不満げなスレですね
938 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/31 16:48 ID:rGOwsn3A
新クラが豪華版マークⅡってのはクラウンスレでもガイシュツですね…
939 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/31 17:20 ID:cidstH1O
>>930
>ﾓﾛｰの文章に反映されますように。
このスレの>>252見てみ。
もう反映されてるよ。
>>934のカッコ内に注目ね。
>ステアリング・ギアボックスをフロント・ロワーアームの直前に
>(機構配置としてはかなり大変)
>ﾓﾛｰの文章に反映されますように。
このスレの>>252見てみ。
もう反映されてるよ。
>>934のカッコ内に注目ね。
>ステアリング・ギアボックスをフロント・ロワーアームの直前に
>(機構配置としてはかなり大変)
940 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/31 19:02 ID:73zqfWs3
いまアムラックスでクラウンの新型と旧型を乗り比べるイベントを無料でやっているから
モロの批評が正しいか皆で確かめてはどうだろうか？
モロの批評が正しいか皆で確かめてはどうだろうか？
>>939
めでたしめでたし
めでたしめでたし
942 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/31 19:20 ID:elFwZ+t5
943 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/31 19:24 ID:Uc1wR32i
ここ良スレだな。age
944 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/31 19:29 ID:E6zzyUMa
945 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/31 19:34 ID:qZig2+Dj
おいおい、皆寄ってたかってヒキヲタデブメガネを虐めるとは酷な香具師らだな。
じゃんじゃんやってくれ
じゃんじゃんやってくれ
>>942
おーそうか。ま、それもありだ、ここはｗ。
おーそうか。ま、それもありだ、ここはｗ。
947 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/31 20:17 ID:YnF0Zvya
>買う側も、そして実は作る側も、どこか物足りない気持ちのまま暮らしてゆく… 。
しかし、大部分の人はこんなことを微塵も考えていないという現実！
モローって一般の皆様のことを思って・・・って言って評論してるのに
他人への理解力が払底しているのがなんともカントモ。
しかし、大部分の人はこんなことを微塵も考えていないという現実！
モローって一般の皆様のことを思って・・・って言って評論してるのに
他人への理解力が払底しているのがなんともカントモ。
948 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/31 20:33 ID:yUtFyIXh
>>942
おいおい（爆ｗ
おいおい（爆ｗ
949 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/31 20:40 ID:73zqfWs3
えーっと、つまりその前後一連の間違い探しの内容はすべてウソってこと？
950 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/31 20:46 ID:mWoo2RtO
総括の話題ばっかりだけど肝心のスクープ記事はどうなんだよ。
951 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/31 20:53 ID:oj2aItU5
誰か2年くらい前の「本音」で
同じように「変質」した
スカイラインをどう評していたか覚えてない？
あいまいなんだが、
あの時は「過去」にしがみつかなかった姿勢を
肯定していたような記憶があって
今回はどうもそれとは評価軸が見事に「逆」だと思うんだが。
同じように「変質」した
スカイラインをどう評していたか覚えてない？
あいまいなんだが、
あの時は「過去」にしがみつかなかった姿勢を
肯定していたような記憶があって
今回はどうもそれとは評価軸が見事に「逆」だと思うんだが。
952 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/31 23:49 ID:mJIiaREX
>>942は本当に>>251-254を書いた本人か？
あれが「素人」の書いたものなのか？そうは見えないが・・・
>>947
走りとか内装とかはわからないが「クラウン」というブランドにおいては買った人は物足りなく感じるかも・・・
昔は「いつかはクラウン」であってトヨタの最高級車だったのに
セルシオにその座を取られ、マジェスタというものまでできて・・・
まだ上があると考えてしまうといい車を買ったんだという満足感がいまいちじゃないかなぁ。
>>951
スカイラインの場合はR34がボロクソだったから・・・
確かプラットフォームや基本メカニズムはほとんど旧態依然のまま継続してたし
サーキットでタイムを出すことしか考えてないセッティングだったし。
あれが「素人」の書いたものなのか？そうは見えないが・・・
>>947
走りとか内装とかはわからないが「クラウン」というブランドにおいては買った人は物足りなく感じるかも・・・
昔は「いつかはクラウン」であってトヨタの最高級車だったのに
セルシオにその座を取られ、マジェスタというものまでできて・・・
まだ上があると考えてしまうといい車を買ったんだという満足感がいまいちじゃないかなぁ。
>>951
スカイラインの場合はR34がボロクソだったから・・・
確かプラットフォームや基本メカニズムはほとんど旧態依然のまま継続してたし
サーキットでタイムを出すことしか考えてないセッティングだったし。
>>949
つうか不審な点があるなら指摘きぼんぬ。
単に漏れが素人とわかったから信用できないって言うなら
あのガンコなモロが「変節」したのは何故なのか、考えてみそ。
漏れらとちがって香具師は
その気になればトヨタの技術者に直接確認できるんだよ。これ最強だろ。
つうか不審な点があるなら指摘きぼんぬ。
単に漏れが素人とわかったから信用できないって言うなら
あのガンコなモロが「変節」したのは何故なのか、考えてみそ。
漏れらとちがって香具師は
その気になればトヨタの技術者に直接確認できるんだよ。これ最強だろ。
954 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/02/01 00:14 ID:VpTExQ6n
>>952
漏れは素人で>>251-254を書いた本人ですが、何か？
>>954
創作という言葉を虚構ととられてしまったようだが
ウソをつこうと思ってあれを書いたわけではない。
機構配置については当然大変な作業にだったはずだと
自分じしん今もそう思ってる。
だから漏れは>>274で総括はこのことを「看破」出来なかった
と書いた。
だが、機構配置が難しいという部分に限って言えば
何かで読んだり聞きかじった話ではなく総括読んで
自分で単純にこんなことに気づかないなんて変だ！
と感じて書いたまで。ある意味漏れオリジナルな視点。
だからモロが機構配置の大変さを気にするきっかけは
ほとんどこのスレしかないと思われ。
（他の話は一般公開されてる論文とかいろいろある。）
そこにスポットライトを当てたのは漏れだから
それを完全な創作と表現した。ネタって意味じゃなかったのれす。
わかりにくくてスマソ。
漏れは素人で>>251-254を書いた本人ですが、何か？
>>954
創作という言葉を虚構ととられてしまったようだが
ウソをつこうと思ってあれを書いたわけではない。
機構配置については当然大変な作業にだったはずだと
自分じしん今もそう思ってる。
だから漏れは>>274で総括はこのことを「看破」出来なかった
と書いた。
だが、機構配置が難しいという部分に限って言えば
何かで読んだり聞きかじった話ではなく総括読んで
自分で単純にこんなことに気づかないなんて変だ！
と感じて書いたまで。ある意味漏れオリジナルな視点。
だからモロが機構配置の大変さを気にするきっかけは
ほとんどこのスレしかないと思われ。
（他の話は一般公開されてる論文とかいろいろある。）
そこにスポットライトを当てたのは漏れだから
それを完全な創作と表現した。ネタって意味じゃなかったのれす。
わかりにくくてスマソ。
957 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/02/01 05:20 ID:JIFoX9tC
>>954
いや、総括批判派だったら>>252が仮に間違っているとしたらむしろ爽快な気分であろう。
>ステアリング・ギアボックスをフロント・ロワーアームの直前に
>(機構配置としてはかなり大変)
↑
このあたり最高にﾌﾟｹﾞﾗだろうな。
「２ｃｈのガセ情報に流されるモロー」ってのが明らかになってしまう。
もっとも、俺は>>252はそれなりに正確だろうと思うけどね。
いや、総括批判派だったら>>252が仮に間違っているとしたらむしろ爽快な気分であろう。
>ステアリング・ギアボックスをフロント・ロワーアームの直前に
>(機構配置としてはかなり大変)
↑
このあたり最高にﾌﾟｹﾞﾗだろうな。
「２ｃｈのガセ情報に流されるモロー」ってのが明らかになってしまう。
もっとも、俺は>>252はそれなりに正確だろうと思うけどね。
958 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/02/01 06:16 ID:iiACQ9N2
>>952
はじめから最高級車がほしい奴はセルシオ買うだろ。
「いつかはクラウン」で買う奴は、とびきりの豪華さや最高級ってのじゃなく、
クラウンてブランドにこそ意味があるわけで、そこそこの豪華さがあれば満足しそうじゃない？
貧乏人がCクラスや3シリーズでドイツ車ブランドに満足してるのと 同じで。
はじめから最高級車がほしい奴はセルシオ買うだろ。
「いつかはクラウン」で買う奴は、とびきりの豪華さや最高級ってのじゃなく、
クラウンてブランドにこそ意味があるわけで、そこそこの豪華さがあれば満足しそうじゃない？
貧乏人がCクラスや3シリーズでドイツ車ブランドに満足してるのと 同じで。
959 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/02/01 06:50 ID:qAw1m2ip
なんかへんだな。
新クラウンのエンジンの画像を見ると
逆台形になっていて(V型エンジンだから当たり前と言えるが)
下側の部分はかなりコンパクトになっている。
クラウンはもともと横方向の余裕はあるわけだしエンジンを小さくしてスペースを作れば
ステアリングシャフト及びステアリング機構を横に通すのは難しくないのでは？
もちろんエンジンをコンパクトにするのは技術的に大変なことだろうけど(オイルエレメントの配置など工夫してあるようだし)
新クラウンのエンジンの画像を見ると
逆台形になっていて(V型エンジンだから当たり前と言えるが)
下側の部分はかなりコンパクトになっている。
クラウンはもともと横方向の余裕はあるわけだしエンジンを小さくしてスペースを作れば
ステアリングシャフト及びステアリング機構を横に通すのは難しくないのでは？
もちろんエンジンをコンパクトにするのは技術的に大変なことだろうけど(オイルエレメントの配置など工夫してあるようだし)
960 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/02/01 08:23 ID:V/lMSjbT
>>942が書いたかどうかは知らないが、今回、ステアリングラックの配置変更の理由については、トヨタから説明があった。
ただし、セルシオの時はアピールが不足していた。
しかし、セルシオを総括して、「なんの考えなしにステアリングラックの位置を変更した」とは酷い。(￣○￣;)
疑問に感じるなら、きっちりその理由について取材すべきだろう。
さらに、これまでのクラウンの行き方を散々否定しながら、今回は持ち上げたりと、トヨタについてはまず否定ありきなのが見え見え。
あとクラウンの評価で気になるのは、
リアサスについての記述見ると、まだ試乗はしていないようだが、
電動パワステについては、「机上論型のチューニング」と試乗したかのように批判している。
最近のモローは、電動パワステをとにかく頭から否定するからなあ。
果たして本当に試乗しているのやら。
ただし、セルシオの時はアピールが不足していた。
しかし、セルシオを総括して、「なんの考えなしにステアリングラックの位置を変更した」とは酷い。(￣○￣;)
疑問に感じるなら、きっちりその理由について取材すべきだろう。
さらに、これまでのクラウンの行き方を散々否定しながら、今回は持ち上げたりと、トヨタについてはまず否定ありきなのが見え見え。
あとクラウンの評価で気になるのは、
リアサスについての記述見ると、まだ試乗はしていないようだが、
電動パワステについては、「机上論型のチューニング」と試乗したかのように批判している。
最近のモローは、電動パワステをとにかく頭から否定するからなあ。
果たして本当に試乗しているのやら。
961 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/02/01 11:40 ID:IF/f9eN8
わははは激ワロタ！しっかし痛快やね。トウシロに一本取られてるやん
962 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/02/01 16:24 ID:je/bltwj
>>961
まだ笑うの早いぞ！今ごろモローは必死になって、「シャフトを通す機構配置の難しさ」を立証しようと努力しているの
か も し れ な い し、それを「評論家」モローに期待する。バカの自分には真偽のほどはわからないし。
しかし、これでモローが完全にだまされてたとしたらチビデブに受け売りクンを足した三重苦を背負い生き続けることになるのか…。
まだ笑うの早いぞ！今ごろモローは必死になって、「シャフトを通す機構配置の難しさ」を立証しようと努力しているの
か も し れ な い し、それを「評論家」モローに期待する。バカの自分には真偽のほどはわからないし。
しかし、これでモローが完全にだまされてたとしたらチビデブに受け売りクンを足した三重苦を背負い生き続けることになるのか…。
963 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/02/01 18:21 ID:yKa9dV5I
どうでもイイが>>251-254の”本当の解説”って表現だけで胡散臭いと思うのは漏れだけか？
トヨタのニッサンとマツダとホンダの設計者に聞いた話ですか？
「俺はこう思う」と書くだけで、イタさ激減なのになぁ。
漏れが持ってるのはＲＸ８のやつだけだが、どうとでも取れる文章だったが。
トヨタのニッサンとマツダとホンダの設計者に聞いた話ですか？
「俺はこう思う」と書くだけで、イタさ激減なのになぁ。
漏れが持ってるのはＲＸ８のやつだけだが、どうとでも取れる文章だったが。
964 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/02/01 18:21 ID:yKa9dV5I
ごめん、”本当の理由”だった。
♪どうでもいいですよ
♪どうでもいいですよ
965 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/02/01 18:24 ID:HQ+WdeYT
モロ－は馬鹿だ
電動パワステの論文知らないみたいなので下記に示す
http://www.mitsubishielectric.co.jp/ の
http://www.mitsubishielectric.co.jp/automotive/advanced_technology/index_b.html
で安全の電動パワステすえ切り技術参照。
三菱電機はカヤバやショ－ワ向けを作っているので参考になる。
１８０系クラウンのステアリング装置は元々はＲＸ－８用でカヤバ製だよ
本来あの位置にステアリングがあるのが正しい
ＢＭＷもそうだし、今度出たＧＭＣ６コルベットもそう
直進安定性と操作感を出すならあの位置が最適
電動パワステはむしろプリウスにある後退走行支援システムや
デトロイトショ－で発表された次期アリストで公表された
ＶＤＭという新ＶＳＣと日産が発表した新レ－ダ－クル－ズシステムとの
関連があるとの事
トヨタはあのレ－ダ－クル－ズとＶＤＭをリンクした新システムを作っている
ＢＭＷのアクティブステアリングとは比較にならない程良いとか・・・。
イチャモン付けるならモロ－はもっと勉強してこいって、
徹底的に返り討ちにしてやるってトヨタの香具師が言ってた（Ｗ
電動パワステの論文知らないみたいなので下記に示す
http://www.mitsubishielectric.co.jp/ の
http://www.mitsubishielectric.co.jp/automotive/advanced_technology/index_b.html
で安全の電動パワステすえ切り技術参照。
三菱電機はカヤバやショ－ワ向けを作っているので参考になる。
１８０系クラウンのステアリング装置は元々はＲＸ－８用でカヤバ製だよ
本来あの位置にステアリングがあるのが正しい
ＢＭＷもそうだし、今度出たＧＭＣ６コルベットもそう
直進安定性と操作感を出すならあの位置が最適
電動パワステはむしろプリウスにある後退走行支援システムや
デトロイトショ－で発表された次期アリストで公表された
ＶＤＭという新ＶＳＣと日産が発表した新レ－ダ－クル－ズシステムとの
関連があるとの事
トヨタはあのレ－ダ－クル－ズとＶＤＭをリンクした新システムを作っている
ＢＭＷのアクティブステアリングとは比較にならない程良いとか・・・。
イチャモン付けるならモロ－はもっと勉強してこいって、
徹底的に返り討ちにしてやるってトヨタの香具師が言ってた（Ｗ
966 ：V-special(ﾟ∀ﾟ) ◆Vspl/DDDM. ：04/02/01 18:25 ID:7zO++Aay
967 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/02/01 18:50 ID:k2wwhfNg
分離でいいでしょ
968 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/02/01 20:41 ID:qAw1m2ip
969 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/02/01 20:52 ID:JXyWOJ6N
970 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/02/01 21:55 ID:qAw1m2ip
>>970
いちがいにメーカー受け売りとも言えない罠。
>>252のオリジナルは新型クラウンの出るずっと以前のカキコなんだし。
>>960が言うようにセルシオの時は報道試乗会でトヨタから十分な
アナウンスがなかったので総括の中の自動車ヒョウロンカですら
何のなのか理解できなかったぐらいだ。
その状況の中で、>>252をカキコんでるんだから（一行目に戻る）
いちがいにメーカー受け売りとも言えない罠。
>>252のオリジナルは新型クラウンの出るずっと以前のカキコなんだし。
>>960が言うようにセルシオの時は報道試乗会でトヨタから十分な
アナウンスがなかったので総括の中の自動車ヒョウロンカですら
何のなのか理解できなかったぐらいだ。
その状況の中で、>>252をカキコんでるんだから（一行目に戻る）