聖書研究会

人類の歴史に大きな影響を与えてきた聖書。
特定の宗教の信者・非信者を問わず、聖書に関する知識は教養としても
非常に重要だと言えます。
どのような形であれ聖書に興味を持っている大学生同士で語り合いましょう。

ちなみにこのスレでは今聖書の読書会を開催していて一日二章ずつ
聖書を読み進めています。
その日読む箇所はメール欄に載せておきますので興味のある方は参加してみてください。

>>1がみえない

このスレは間違いなく>>1が気持ち悪い

俺の友達でいつもイエスと叫ぶ奴いる、うざい。

読書くんなんでそんなに懲りないんだ

油断してたらまたしても落ちてしまった。
おそらくあと15分ほど早く書き込んでいればこんなことにはならなかったはずなのに…。
しかし、何度落ちようともこのスレだけは何度でも立て直すつもりでいます。
｢神に従う者は七度転んでも立ち上がる
神に逆らう者は逆境に合えばつまずく｣(ソロモンの箴言より)

>>4
そいつがドラドリだ

心と宗教板に行けや
何でわざわざここでやるんだ
そんなに落ちるってことは需要ないってことなの

小学生の頃、帰り道に置いてある生命の光とかいう宗教雑誌をパクっては無差別に家々のポストに突っ込んだり小学校のプールに投げ込んだりしてた

配ってた聖書もポストに突っ込んでた

性書を研究しよう

「聖書の世界への招待」
http://www.amazon.co.jp/lm/1E6PU2SOCZWD9/

キリスト教と聖書
http://www.amazon.co.jp/lm/R2Q3A65GXW5NL7/

前回も書きましたが、ハロラン芙美子さんの『アメリカ精神の源』(中公新書)お薦めです。
アメリカという国が建国からこれまで、いかにキリスト教の支配下にあったかがはっきりと分かる好著です。

>>どっくん
１スレ２スレで出てたオススメキリスト系本もっかい教えてー。
三浦なんやらとか、新書みたいなのとか。

確かあのとき挙げたのは
マザーテレサ『生命あるすべての者に』(講談社現代新書)
ネメシェギ「キリスト教入門」(聖母文庫)
デーケン『キリスト教と私』(聖母文庫)
三浦綾子の小説
などだったと思います。


あの時挙げなかった本でお薦めは講談社学術文庫から出版されている『旧約聖書の英語』『新約聖書の英語』です。

清水書院「人と思想」シリーズの「イエス」の巻はどうよ？
http://www.shimizushoin.co.jp/books/1019181270.htm

それは読んでませんが、著者の八木さんはキリスト教徒で
キリスト教研究者としてもかなり著名な方だったように記憶しています。
ただ、スラスラと読めるような文章ではないかもしれません。

自スレにも書きましたが、海外は聖書サイトが充実していて
色々と羨ましい限りです。
こういうサイトで聖書全文参照できますしね。

http://worldenglishbible.org/

聖書のCEVを英語で読み始めました。
これはかなり分かりやすく、日本語で読むよりもいいかも。

KJVあげ

最近知ったのですが、日本語の聖書にも旧約続編付きの聖書があったのですね。
でも新約の外典はついてないようですが…。

うちのT大学にまったく同じ名前のサークルがある・・・

結構色んな大学に聖書サークルはありますよ。
ミッション系だと明学のようにもう何十年もの歴史がある団体もあります。

アコスタ神父の『世界布教をめざして』読み終わった。
読書スレ(自スレでない)にも書きましたが、大航海時代のヨーロッパ人が
いかに強い信仰心をもって世界に乗り出していったかがはっきりと分かり興味深いです。
そして、この書でも度々非難の言葉をもって語られるように、多くのヨーロッパ人が
現地先住民に対しいかに残虐であったかも分かります。

>>9
生命の光は「キリストの幕屋」っていう団体の機関紙。
キリスト教を名乗ってるけど実際は右翼団体と同じことを主張してるから注意。

>>22
大学の聖書研究会は学術サークルというより布教が目的のところがほとんどだよ。

幕屋は8/15に靖国神社でパンフレット配ってたよ
右翼ウケがいいみたい

統一教会系である可能性もありますからね。
以前大学内で韓国人ぽい人に聖歌演奏会に勧誘されたような記憶が…

>>22
明治学院？
あそこのは、ＫＧＫって団体と関係があるってきいてるけどどうなん？
宗教板にＫＧＫスレってあるけど。

今見てきましたが実態はよくわかりません。
ヘボン聖書研究会か何かが実績と歴史がある大学公認サークルだとは聞きました。

>>27>>28
現役明治学院大生（ちなみにクリスチャン）だけどモロKGK団体ですよあそこは。
正確に言うと任意団体で、大学公認と未公認の間ぐらいに位置してます。
いわゆる福音派の組織なんで、自由主義神学とか聖書を学問的に解釈するのを否定する傾向がありますね。

そうなのですか…。
大学創建者の名前をかんしているぐらいなので
そういうつながりはないのだろうと早合点していました。
過去スレでどなたか指摘していましたが大学の聖書研究会は福音派が関わっている場合が多いようですね。

カルピスからの一言
　　 　∧＿∧　 　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　（； ´Д｀）　　＜ 読書くん・・・キリスト教やマルクス経済は　ある一部の少数民族の悪意
　　　_,　i -イ、　　　 | からうまれたものだ・・・時として人類を混沌に落としいれ　多くの血を流させてきた
　（⌒`　　　 ⌒ヽ 　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿ 　
　 ヽ　 ~~⌒γ⌒）　　
　 　ヽー―'^ー-'　
　 　　〉　　　 |
　　 /　　　　 |
　　{　　　　　 }
　　|　　　　　 |
　　{　　,イ　ノ

それは悩みの種ではありますけどね…。
しかし、マルクス経済はともかくキリスト教は歴史上数多くの素晴らしい文化や芸術や政治体制を生み出してきているわけで
魔女裁判や宗教戦争などの黒歴史はキリストの思想を取り違えた狂信によって引き起こされたと思っています。

聖書って今の価値観だと結構とんでもないこと書いてあるよね。

旧約に「九歳未満の娘は父がこれを犯してもいい」という内容の一節があると聞いたんだけど、
どっくんはその文章がどこにあるか知ってる？
できれば原文（日本語で）読みたいんだけど

>>33
特に旧約聖書の最初の方にある書は
現代的な価値観からは相容れないような内容も一部あるかもしれません。
ジェノサイドですら神聖化されていたりと。

>>34
それはちょっと聞いたことがありません。
ただ、旧約にはしばしば近親相姦的記述が出てくるのは確かです。

どぴゅしょきゅんは黙示録わかるかい？
アレは相当読み込んでないと理解するのは難しいと思うが

何十回か読んでいるうちにイメージだけはわくようになってきますよ。
個々の記述が何を｢黙示｣しているのかはまだまだ不明な点の方が多いですけど。

どの福音書も一長一短というか矛盾というか…
結局４つ抽出したものを「たぶん、こうだろう」と脳内補完してる

イエスの処刑から数十年も経てから書かれたものなので
細かい点での記憶違いなどは仕方ないですね。
外典にもいくつか福音書があるので、そちらもよければ参考にしてみてください。

すげーな
外典まで読んでるのか

外典は、新約よりも旧約の方をよく読んでいます。
ソロモンの知恵やシラの書など結構内容が面白い書が外典には含まれています。
英語版だと旧約新約の外典がついている聖書が結構売っているのに
日本だとあまり見かけない(新約にいたっては文庫で出てるだけ)のが悲しいところ。

キリスト教は邪教です！PART８
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1157209382/

>>29
俺の知ってるＫＧＫの元エライ人は、
福音主義と自由主義を足して２で割ったようなことを言ってた。
学問学問ってよく言ってたし、政治的には思いっきり左だった。

誰にでも救いの手をっていう思想は良いと思う

日本のキリスト教団体は左よりな場合が多いようで…。

リビングバイブルアマゾンレビューあげ

ついにリビングバイブルを購入してしまいました。
読んでいてこれほど飽きがこない聖書も珍しい。

stryperのゴスペルソングは歌詞が感動的です。
先ほどから何度もhonestlyをyoutube繰り返して聴いていますが
聴けば聴くほど感動が増してくる…。

よかったらＵＲＬ貼って

明日聴くから

これは何なのかね？読書くん。
http://ex22.2ch.net/test/read.cgi/campus/1179319879/

>>49
明日貼りますが上のバンド名で検索しても出てきますよ。

>>50
最近見て衝撃を受けたAAだったので流行りをみこして思いつきで立てました。
まさかこんなに叩かれてしまうとは予想もしていませんでしたが。

あげ

カルピスからの一言
　　 　∧＿∧　 　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　（； ´Д｀）　　＜ 読書くん　誰も聖書なんて興味ないんだよ。　
　　　_,　i -イ、　　　 | このスレをあげることは　エゴでしかないんだよ。
　（⌒`　　　 ⌒ヽ 　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿ 　
　 ヽ　 ~~⌒γ⌒）　　
　 　ヽー―'^ー-'　
　 　　〉　　　 |
　　 /　　　　 |
　　{　　　　　 }
　　|　　　　　 |
　　{　　,イ　ノ

聖書は新約聖書を皆買わされて授業でちょっと使うような類の高校でした。
文学性が高いと聞いていたKing James ver.を本屋で見つけたので買いましたが、
英語が難しすぎて読めませんでしたｗ
将来的には文語訳聖書とかも読んでみたいです。
欲を言えばVulgataとかLXXとか、さらにはヘブライ語やギリシャ語の原本なんかも
読めるようになりたいしアラム語とかも勉強したいですが、
ちょっとさすがに気力が持たないかｗ

まずはRusselの西洋哲学史の中世哲学の巻でも読了しようかな。
Russelの本を読んで個人的にはグノーシスに関して興味が湧きました。

こないだ大型書店の聖書・神学・宗教学関連の棚を見たら
学習者用の聖書というのがありましたが、あれは良さそうですね。

>>1
今日多分、新約聖書が届くはずなので新薬のほうであれば出来たら参加したいです。
三日坊主になる可能性も結構あるだろうと自覚してますけど。
2chに立つこの種のスレは高い確率で失敗するというのが持論なのでｗ

>>53
宗教板への移住も考えていますが
あと少しだけ様子を見てみたいと思います。

>>54
KJVは日本語で言えば古語みたいな表現で書かれていますからね。
私は最近初心者らしくCEVを購入しました。

あと聖書講読はしばらく休んでいましたが、また今日からでも再開しようかと思います。
今回はマタイの福音書で。

トリップつけるの忘れてました。

２ちゃんねる検索 検索語「聖書」 42スレ
http://find.2ch.net/?STR=%C0%BB%BD%F1
よりめぼしいスレを探してきました。聖書を読む、みたいなスレは現在無さそうですね。

聖書外典偽典について
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/min/980065632/

聖書を普通に楽しむスレ
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/books/1121498791/

聖書外典偽典・グノーシス文書総合スレッド
http://life8.2ch.net/test/read.cgi/psy/1147765258/

【新約】聖書総合【旧約】
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/min/1129673182/

【新共同訳】聖書はどの翻訳がいい？４【新改訳】
http://life8.2ch.net/test/read.cgi/psy/1150247227/

にくちゃんねるで過去ログのスレタイ検索 検索語「聖書」
http://makimo.to/cgi-bin/search/search.cgi?q=%90%B9%8F%91&sf=2&all=on&view=table

>>55
ありがとう。
私は少なくとも現時点では別に全くキリスト教徒では
ないのですけどそれでも良いのでしょうかね。
どちらかというと多分仏教なんかに親和的だと思うのだけど。

わざわざどうも。
その状況だと真面目に聖書を読むスレを立てても大丈夫そうですね。

あと、もちろん信者でなくても大歓迎…、というか私自身どこかの教会に属しているわけではないですから。

宗教板にいったら確実に荒れるよ。
「聖書研究会」なんてスレタイだと、ここの人が流れ込んでくるだろうから。

http://life8.2ch.net/test/read.cgi/psy/1176012738/

読書死ね

>>54
ほらよ。

http://ebible.echurch-jp.com/

http://bbbible.com/

英語は、英語のウィキペデイアでどんな種類の翻訳があるか調べて、
その翻訳の名前（たとえばＫＪＶとか）をググると
最新のものでない限りはネットで読める。

英語が読めるんだったら、注解書もネット上にあるぞ。ＣＣＥＬとか。

ラテン語、ギリシャ語、ヘブライ語の聖書も、
ググったらすぐにみつかる。辞書もある。

ほんの十年前までは図書館に通ったり買ったりしてたのに、
いまは楽だね。

２ちゃんねるではトンデモ解釈を主張して粘着するバカが多いから、
信頼できるところが運営しているサイトで学んだほうがいいぞ。

>>58
誤解を避けるために名称も変えた方がよさそうですね。
ただどうやったとしてもあの板では荒れそうではありますが…。
粘着系基○外多いですから。

stryperの名曲honestlyです。
ttp://www.youtube.com/watch?v=bdF3MBTMt4Q

さっき聴いみてた

stryperってただの固有名詞かな

聖書の｢イザヤ書｣に登場する単語で、確か傷ついた者という
意味であったように記憶しています。

古い英語とか？

もしかしたらKJVから引用しているのかも。
最近の英語辞書には載ってませんし。

ごめんなさい、何か届くの数日後になりそうです。済みません。

マタイの最初の十数章くらいは手元には無くても読んではいるし
KJVは手元にあるんだけど……

>>61
難民板なんて手もありますよ。
大学生活板だと何せスレがdat落ちするの早いですからね。

講読の方は目安なので別にいつ始めてもかまいません。
それより、半日も書き込みがないと落ちるこの板の現状はこういう長期間使うのを想定した真面目なスレには向かないですね。
「難民」板は一度も行ったことがありませんでしたがちょっと調べてみます。

ﾐｸｼでやれば

ミクシィでも試しに立ててみましょうか…。

あと難民板は書き込みがなくても二週間はスレが残っているようで条件はいいですね。
次落ちたらあちらに立てるかもしれません。

「聖書の英語」(講談社学術文庫)お薦め

つ新約聖書略解
つｷﾘｽﾄ教大事典
つ聖書事典
つ聖書辞典
つ新共同訳聖書ｺﾝｺﾙﾀﾞﾝｽ

カルピスからの一言
　　 　∧＿∧　 　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　（； ´Д｀）　　＜ 読書くん・・・・くだらねぇ男だな
　　　_,　i -イ、　　　 |
　（⌒`　　　 ⌒ヽ 　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿ 　
　 ヽ　 ~~⌒γ⌒）　　
　 　ヽー―'^ー-'　
　 　　〉　　　 |
　　 /　　　　 |
　　{　　　　　 }
　　|　　　　　 |
　　{　　,イ　ノ

ホッカルさんも聖書を読めば虜になりますよ

>>72
コンコルダンスは比較的安いし、収録されている単語数もそれほど多くないので
手元に置いておいても損はなさそうです。

コンコルダンス、わざわざ買うのか？
普通にネットの使ったら？

http://ebible.echurch-jp.com/

ネットだと普段読むときに疑問に思った点が調べられないから
一応紙のもあった方がいいかと思いまして…

聖書読んでなんになるの？

目から鱗，諸刃の剣，豚に真珠

これらの諺の語源が聖書だというトリビアを知っていれば充分

人類史上初の生物化学兵器による無差別テロの記録が聖書に！

主はモーセとアロンに言われた。「かまどのすすを両手にいっぱい取って、
モーセはそれをファラオの前で天に向かってまき散らすがよい。それは
エジプト全土を覆う細かい塵となって、エジプト全土の人と家畜に降りかかり、
膿の出る腫れ物となるであろう。」
　二人はかまどのすすを取ってファラオの前に立ち、それを天に向かって
まき散らした。すると、膿の出る腫れ物が人と家畜に生じた。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（出エジプト記）

>>77
古代の知恵と神秘に触れられるのです。

>>78
日本はともかく欧米だと聖書に基づく諺や引用の類は無数にありますからね。
その意味でも聖書の知識は決して無駄になりません。

>>79
他にもヨシュア記には、ヒトラーですら驚くようなジェノサイドの記録があります。

聖書に興味ある人はこれを見るんだ！！！！！！
http://www.nicovideo.jp/watch/1178157055
http://www.nicovideo.jp/watch/1178157782
http://www.nicovideo.jp/watch/1178158509
http://www.nicovideo.jp/watch/1178163337
http://www.nicovideo.jp/watch/1178235326
http://www.nicovideo.jp/watch/1178241430
http://www.nicovideo.jp/watch/1178303794
http://www.nicovideo.jp/watch/1178308246
http://www.nicovideo.jp/watch/1178310523
http://www.nicovideo.jp/watch/1178315789

ふざけるなああ！狙いは読めてる。
俺がお前の軍門に下ったとき、この地球が、完全に悪魔のものとなったそのとき、神の子が生まれる。
天使ミカエルのカウントダウンの終点だ。そしてその神の子が、最後の審判を下す。一切の終わり、無駄！
お前の狙いはそこにこそある。神に人間を巻き込ませ、そしてその神の手で地球を、人間を、滅ぼさせる。
たとえ自分自身も一緒に滅びようと、完璧な破壊、破壊のための破壊、それがお前の、悪魔の最終目的なんだああ！！

パッションも少しだけならようつべで観られます

ttp://www.vipper.org/vip510415.jpg

ってか携帯厨ココ入ってみｗ
マジうけるｗｗ
http://uproda11.2ch-library.com/src/115905.htm

今日にでも難民板でスレを立ててみます。

スレ立てようとしましたが無理でしたorz
また明日にでも試してみますが、もしどなたかスレ立て権ある方がいましたら
「大学生活板聖書研究会」で難民板に立てていただけると嬉しいです。

http://ex20.2ch.net/test/read.cgi/nanmin/1179669122/

ありがとうございました。
このスレが落ちたら、次はそちらに移行しましょう。

それにしても流石｢難民板｣だけあって、板全体がカオスですね＾＾；

パワーフォーリビングがブックオフに置いてあって試しに読んでみたら
予想外に聖書入門書として面白かったので注文しようか迷い中

パワーフォーリビングって結局どこの団体がやってるの？

アメリカのキリスト教福音派に属するデモス財団だそうです。

　フロイトは、第一次世界大戦（1914-1918年）の絶望的な体験を通してこう主張した。
一見合理主義的な秩序をもつかにみえる近代国家もまた、その深層心理においては、
原始的共同体と何ら変わりのない原始的破壊衝動の抑圧から成り立っている、と。
　そしてフロイトは問いかける。なぜ一人ひとりはあのようにすぐれた知性と
内面化されたモラルを身につけたかに見える人々が、ひとたび国家によって、
統制、指導されて国民集団の一員になると、あのように、衝動的で破壊的な人間に退行（原始化）してしまうのか。
そもそも個々人が集団の一員になるというその事実そのものの中に、
あるいは集団の成立そのものの中に、この種の退行心理が本質的に働いているのではないか。
　フロイトのこのような反集団幻想的な「個」の自立尊重主義こそ、
フロイトの思想のもっとも本質的特徴を示すものの一つなのであるが、やがてフロイトは、
「集団心理学と自我の分析」（1911年）を著し、人間集団の成立が、
自己愛的な「ほれこみ」と「同一視」という原始的な、無意識心理によって導かれ、
この自己愛的心理の結果、集団メンバーがどのようにして集団幻想によって支配されているかを明らかにした。
　このフロイトの集団幻想論は、あの〈治療的実践〉によっを通してフロイトが体現した
「個」の自立の道を、社会−国家の世界でも同じように歩むことをわれわれに教えている。
いやむしろ、フロイトの〈治療的実践の思想〉は、社会−国家の生活において、
いかなる集団幻想に対しても自立しうる、そのような「個」のあり方を説く思想にほかならないのである。

　そして、この集団幻想論からみれば、キリスト教もマルクス主義もいずれも一つの集団幻想であって、
人々に共通の願望と空想の産物である。すでにフロイトは、「トーテムとタブー」（1913年）の中で、
やがては『幻想の未来』（1927年）、「文化への不満」（1930年）、『続精神分析入門』（1932年）の中の
「世界観の章」、「モーゼと一神教」（1937年）といった一連の著作の中で、
社会・文化と宗教についてくり返し論じているが、その宗教論は、基本的に一貫して不変である。
　そもそも宗教は、人類の歴史上、知的欲求の満足（宇宙論）、不安からの救済、
倫理的要求の保持の三つの機能を営んできたが、近代科学の進歩は、これらの機能をしだいに
宗教から奪い去り、宗教的世界観は漸次崩壊の一途を辿っている。
そして科学的世界観がそれにとって代わる時代が到来している。
いやむしろ、旧秩序と結びついた因襲と偏見の擁護者であった既成宗教は、
人類の啓蒙と進歩にとって、今や最大の妨害者になってしまった。
そしてフロイト自身もまた、ユダヤ教をも含めた既成宗教勢力こそ、
自己の「科学的世界観」が闘うべき最大の敵対者とみなしていた。
　たとえば宗教は、依然として、個々人の死という否定しがたい経験的事実に対して、
霊魂（自己）の存続、不死や永生の幻想を説いているが、宗教的幻想とそれによる思考の禁止は、
知性による個の自立を妨げ、人々を死に対しても、宗教（つまり父母）なしにはいられぬ
無力な小児的無力と不安の状態のままにおいておく結果になっている。
フロイトの求める境地は、これらのすべての幻想に頼ることなしに、死の現実を直視し、
その現実に耐える勇気をもつことであった。

　そしてまた、この宗教観を論じたフロイトの著作『幻想と未来』を送られたロマン・ロランは、
その返信（1927年12月5日）で、絶対的なもの、無限なものに対する信仰の源泉となる独特な感情、
つまり、永遠なるものの感覚を「大洋感情」と名づけた。
それは純粋に主観的な事実ではあるが、無数の人々の中に偏在していて、
すべての宗教信仰を否定している人にも体験される宗教感情である。
　ところがフロイトは、「文化への不満」の冒頭で、ロランに答えてこう述べている。
「私自身はこの『大洋』感情なるものを、自分の中に発見することができない」と。
そしてロランのいう大洋感情つまり宗教感情は、乳幼児の自我が外界（母親）から分化する以前の、
外界と自我の一体感への憧憬であり、大洋感情の役割は、このような小児的な
無制限的ナルシシズムの回復への努力、つまり自我の全能的な拡大への希求にすぎないと断定する。
〈集団幻想〉−〈思考の全能〉−〈大洋感情〉との脈絡でのフロイトの宗教論は、
宇宙への知的要求と幼児的無力−不安の救済という宗教の二つの機能に即して語られているが、
さらに〈エディプス・コンプレックス〉からみた原罪論が宗教のもう一つの機能、
つまり〈倫理的要求−良心−罪悪感〉の機能との脈絡で論じられる。

　しかもそれは、キリスト教の起源に関する分析という形によってである。
　キリスト教神話においては、人間の原罪とは疑いもなく父なる神に対する罪である。
そして、キリストが自らの命を生贄にすることによって、人間を原罪の抑圧から
救済したという事実は、父なる神との和解を招来する、そのつぐなわるべき罪が
エディプス・コンプレックスによる父殺し以外のものではありえなかったことを意味している。
そしてフロイトは、「モーゼと一神教」において、このキリスト論の立場から、
「なぜユダヤ人は迫害されねばならないか？」という
ユダヤ人フロイトにとって、もっとも根元的な問いに答えようとする。
　ユダヤの民は、偉大な指導者モーゼに率いられてイスラエルの民となったが、
十戒をさずけることによって、彼らにさまざまの衝動の放棄を命じたモーゼに対して、
おそらく彼らは、数々の激しく血なまぐさい反抗をくり返し、ついには、モーゼを殺害してしまった。
この父なるモーゼ殺害は、巨大な罪の意識をひきおこし、やがては完全に忘れ去られ、
偉大なるモーゼ像＝父なる神への愛と畏敬のみがのこった。
そして、この抑圧された罪の記憶から発する得体の知れぬ罪悪感を鎮めるために、
ますます厳しく、狭量な道徳的禁欲を課する恐しい旧約の神への信仰と、
その神から、なんぴとにもまして愛される神の選民であるという幻想がユダヤ民族を支配するようになった。
　ところが、ユダヤ人パウロは、自分たちの無意識の中に抑圧されていた罪の記憶に気付いた。
「われわれは父なる神を殺害したために、かくも不幸なのだ」という認識が生まれ、原罪の意識に目覚めた。
だからこの原罪は、神の息子キリストの犠牲死によってつぐなわれねばならない。
なぜならば、かつて神＝原父を殺害したのは、その息子たちであるユダヤ人だったからである。
このようにして、原罪および犠牲死による救済が、パウロのつくり上げた
新宗教＝キリスト教の礎石となり、あのキリスト物語がつくり上げられたのである。
　かくしてキリストは、神なる父に対して、かつて息子たち（ユダヤ人たち）が犯した罪を
一身に引き受ける息子代表になると同時に、その犠牲死によって、
父なる神と和解した真の神の息子として、人々の信仰の対象になった。

　ところが、この父親信仰から息子信仰への進歩を受け入れたのは、ユダヤ民族のごく一部であり、
その以後この新宗教＝キリスト教を拒否した人々だけが、“ユダヤ人”とよばれるようになった。
そして彼らユダヤ人は、この新宗教を信仰する“非ユダヤ人”たちから
「お前たちは、神＝原父を殺害したのに、そのつぐないをしていない。
そればかりか、未だに神＝原父を殺害した原罪を認めまいとしている」との非難を受け、やがては
「お前たちは罰せられるべきだ」との理由から、彼らの迫害の対象になった。
そしてキリスト教徒はいう。
「われわれは、自分たちの罪を認め、告白し、キリストを信ずることによってその罪を浄められている」と。
　つまり、キリスト教徒の自我は、ユダヤ人が認めまいとしている神（父）への
エディプス・コンプレックスを自覚し、その罪を認め、浄めようとしている点で、
ユダヤ人たちよりも、倫理的に一段階進歩することになった。
多くのユダヤ人は、未だ特有な家族主義と近親相姦的な愛着を解決しきれぬまま、
脅迫的な罪意識に苦しみ、きびしい禁欲や戒律で自分たちを責めつづけている。
つまり、フロイト自身は、このユダヤ的な集団幻想からの「個」の自立を目指す道を、
キリスト教とは別の形で歩んでいたのである。
　死の直前に書き終えた「モーゼと一神教」での結びで、フロイトは改めて問いかけている。
「このような倫理的進歩をともにすることが、なぜユダヤ人にとっては不可能だったのであろうか？」と。
　このフロイトの問いかけには、ユダヤ人としてのあらゆる苦難の根源を
ユダヤ人同一性そのものの内に見いだそうとする、フロイトの諦観がこめられている。

　では、反宗教の立場に立つフロイトは、マルクス主義をどうとらえていたのであろうか。
フロイトは、新しい社会科学としてのマルクス主義に対しては、
むしろ精神分析と同じ科学的世界観の範囲にとどまるものとして大きな期待を寄せ、
自らの精神分析学との科学的な地平における統合の可能性を示唆して次のような見解を述べている。
　�@　自然を支配する人間の力の進歩が、人間の社会関係に大きな影響を及ぼすというマルクスの主義の認識、
経済関係が上部構造を規定するというマルクスの認識を承認する。
　�A　しかし、社会における人間の行動を決定する動機としての心理的因子−本能−を無視することはできない。
　そしてこう語っている。
「普遍的な人間の本能、多様な人種・文化の特殊形相が社会的階級、経済的諸条件、
生産力などの諸制約のもとに、どんな動き方をするかを解明することができれば、
その人はマルクス主義をより現実的な社会学たらしめるであろう」と。
　しかし、もしマルクス主義が社会科学的な分析の範囲を超えて、一つのイデオロギーや
世界観たろうとする時、それは旧来の宗教的世界観にとって代わる新たな集団幻想と化しはしないか。
　このようなフロイトのイデオロギーに対する批判的態度は、
彼の性に対する合理主義と軌を一にするものであり、フロイトが目指したのは、
いかなるイデオロギーからも政治的集団からも自立した個の確立であった。
このような自立が、個々の主体に確立されていないかぎり、
どんなに素晴らしいイデオロギーも世界観も、現実には、主体そのものの弱さによって、
その真理をそのものとしては実現しえないのではないか。

　この立場からみると、キリスト教のみならずマルクス主義もまた、
もしそれが社会科学的分析の範囲を超えた一つのイデオロギーないし世界観たろうとする時には、
宗教的世界観にとって代わる新しい集団幻想になる運命をもってはいないか。
だからフロイトは、社会革命のイデオロギーとしてのマルクス主義に対しては、懐疑的で不信の色を隠さなかった。
　�@　マルクス主義の真髄は、人間の経済関係が知的・倫理的・芸術的態度に及ぼす
否定しがたい影響の慧敏な立証にあり、人類歴史の把握や、それに基づく未来の予言にはない。
　�A　実践的マルクス主義は、自己自身が科学の立場に立ってなさけ容赦なく一掃したはずの、
あらゆる観念論的体系や幻想と同じものになってしまった。
つまりそれは証明しがたい幻想を発達させ、ロシアにみられるような批判や思考の禁止をひきおこしてしまった。
　�B　マルクス主義は、ごくわずかな世代推移の途上で、人間の本性を変化させることによって
新しい社会体制に適応した新しい人間が誕生することを夢見ているが、
人間の本性のこのような変革は、とてもありそうなことには思えない。
にもかかわらず熱狂的なマルクス主義者たちは、人々をその幻想によって煽動し、狂信に陥れてしまった。
そしてマルクス主義もまた旧来の宗教と同じように、その信者たちに
よりよき彼岸を約束することによって彼らを熱狂させている。

100

なんだかんだ言っておちないなこのスレｗ
移動できないな読書くん

一応このスレが落ち次第向こうに移動する予定なので無理に落とさなくてもいいのですw
話題と需要のなさを考えると150まで行かずに落ちるでしょうが…

落とすということになると、何となく保守して落ちなくなるジレンマ

どうもー新約聖書やっと手に入りましたー（新共同訳）

私は始まってもオッケー。

では、早速明日から活動再開しましょうか？
一応マタイの福音書を二章ずつという計画で。

カルピスからの一言
　　 　∧＿∧　 　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　（； ´Д｀）　　＜ 　読書　キモいんだよ
　　　_,　i -イ、　　　 |
　（⌒`　　　 ⌒ヽ 　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿ 　
　 ヽ　 ~~⌒γ⌒）　　
　 　ヽー―'^ー-'　
　 　　〉　　　 |
　　 /　　　　 |
　　{　　　　　 }
　　|　　　　　 |
　　{　　,イ　ノ

コテ名を「聖書くん」に変えたっていいんじゃね？

オフ出たときに名前を呼びづらくなってしまいますよｗ

せっくん…　せいくん
・・・ピンと来ないな

せっちゃんとかはどう？

どれも嫌です。
でもセイくんと表記するとなんか外国人っぽい響きになりますね。

　　　　　　　　　　　　　　　　　-=≡　∧＿∧
　　　　　　　　　　　　　　　　-=≡　 （　；´Д｀）ハァハァ　＞ おい　読書　のってけよ
　　　　 　　　　　 -=≡　／⌒⌒ヽ／⌒ヽ/＼ 　　　　　　
　　　 -=≡　.／⌒ヽ,　 /　　　 ￣ 　　＼＼　ヽ／⌒ヽ, 　エデンの園まで連れてってやるぜ・・？！
　　 -=≡　 / 　 |_/__i.ノ　,へ _　　　 _／ ＼＼/ 　 |　/ii
　　 -=≡　ノ⌒二＿＿ノ__ノ　￣￣　　　　 ＼ヽ 　|./　|i　　　
　　-=≡　()二二)― ||二)　　　　　　　　()二 し二) ― ||二)　　
　　-=≡　し|　　| ＼.||　　　　　　　　　　　　　.| 　 .|＼ ||　　　　
　　　-=≡　 i　 .|　　ii　　　　　　　　　　　　 　 i　　|　 .ii　　　　
　　　　-=≡　゛、＿ ノ　　　　　　　　　　　　　　 .゛、 ＿ノ

頑張って考えたのにあっさり否定されてカナシス(´；ω；｀)

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/ ）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　∧＿∧　　/ /　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　（　 ´Д｀） / /　＜　エルサレムまでお願いします
　　　　　　　　　　　　　　　　　　／　　　 ＿二ノ　　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　　　　 ／／　　 /
　　　　　　　　　　　　　　　　（＿二二づ＿∧
　　　　　　　　　　　　　　　　　/　　 （　；´Д｀）
　　　　 　　　　　 -=≡　／⌒（　ヽ／⌒ヽ/＼
　　　 -=≡　.／⌒ヽ,　 /　　　 ＼ ＼　＼＼　ヽ／⌒ヽ,
　　 -=≡　 / 　 |_/__i.ノ　,へ _　　/　）／ ＼＼/　 .|　/ii
　　 -=≡　ノ⌒二＿＿ノ__ノ　￣ |　/　i　/ .＼ヽ　 |./　|i
　　-=≡　()二二)― ||二)　　　 ./ /　/ /　()二 し二)- ||二)
　　-=≡　し|　　| ＼.||　　　　　（　ヽ_（＿つ　 | 　　|＼ ||
　　　-=≡　 i　 .|　　ii　　　　　　ヽ､つ 　 　 　 i　　 |　 ii
　　　　-=≡　ﾞ､＿ ノ　　　　　　　　　　　　　　　ﾞ､ ＿ノ

>>113
このＡＡいいｗｗ

　　 >┴<　　　⊂⊃
　-（ ﾟ∀ﾟ.） 　　　　　　　　⊂⊃
　　 >┬<
　　　　　　　　　　 　　 (⌒─‐⌒)
　　　　　　　　　　　　　（(´・ω・`)）＜>>112ごめんよ、せっちゃんは
　　　　　　　　　　　　 　(　O┬O　　　結構可愛かったよ
　　　　　　　　　　≡ ◎-ヽJ┴◎ 　 ｷｺｷｺ
;;⌒::.;;.⌒⌒/ 　 /|￣￣￣￣￣/ 　 /::. :; ;⌒⌒:.:⌒:;⌒;;⌒
..　　,::.;　　/ 　 /|￣￣￣￣￣/ 　 /..,　,;　.:　　　,,｡,.（◯）　　 ::
　 :　:::.,　/ 　 /|￣￣￣￣￣/ 　 /,,;　　（◯）　　:::　ヽ|〃　　;;:
.　　,:.;　/ 　 /|￣￣￣￣￣/ 　 /..,　,;　:ヽ|〃　　,,｡,　　　 ::;;,

旧約聖書

　　　〃∩ ∧＿∧
　　　⊂⌒√�Vд�V�梶@　　新約聖書なんて原稿用紙換算枚数で１００〜１５０枚程度
　　　　　｀ヽ_っ⌒/⌒ｃ 　　 ほとんどが繰り返しだからな。
　　　　　　　　⌒ ⌒ 　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　どうせ、誇張して伝記にしただけだ。

　　　〃∩ ∧＿∧
　　　⊂⌒√�Vд�V�梶@　　旧約聖書の創世記は、人間が猿から進化したことを
　　　　　｀ヽ_っ⌒/⌒ｃ 　　否定しているので生物学者ともめたとかなんとか。
　　　　　　　　⌒ ⌒
　　　　　　　　　　　　　　　ノアの箱舟では地上が水没して生物が死に絶えたとあるが、　　
　　　　　　　　　　　　　　　　魚は死なないと思うんだ。

アウグスティヌス『告白』を読み始めようかと考えています。

大航海時代のヨーロッパ人の野蛮さは異常

赤ん坊うめえｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

アウグスティヌスは岩波よりも、中公(？)思想全集から出ていた
山田晶さん訳の方が分かりやすかったような気がします。

ザアカイｷﾀ━━━━(´･ω･`)━━━━ｯ!!

何か面白いAAがｗ

研究会とか読書会と言っても何をしたらいいのか分からない、、、

1章最初の系図の部分は少なくとも旧約聖書のほうを知識が無いと
全然面白くないですね。14、14、14になってるのは多分後世の人が
改竄というか捏造して合わせた可能性が高いんでしょうけど。
イエス自体が存在していなかったのではないか、とかそんなことまでは言いませんけど。

CEVとNKJVとかでは
1章の22節とか、2章15節、17節、23節なんかで
昔の預言と、キリストの幼年期の出来事の因果関係に関して
訳し方が違いますね。新共同訳は2章17節だけはCEVのように、
それ以外はKJVのように訳してるみたいだけど何か根拠があるんだろうか。
なんか気になるなあ。

http://en.wikipedia.org/wiki/Category:Bible_versions_and_translations
http://www.biblegateway.com/

Matthew1:22

CEV
22 So the Lord's promise came true, just as the prophet had said,

NKJV

22 So all this was done that it might be fulfilled which was spoken by the Lord through the prophet, saying:

以前ルカの福音書を読んだときも、読みたい人が勝手に読んでいるだけで
読んだ箇所についての意見などは皆無な状態でした。
何か自分の好きな言葉が出てきたり印象的な描写があって書くたいことが出てきたら
そのことについて適当に書いていくぐらいの気持ちで進めていけばよいと思います。
他の話題なども織り交ぜながら。

>>125
ちがうって。
書店の英語のコーナーに行くと、
「多読教材」とかいって、文学作品をわかりやすい英語で書き改めた本があるだろう。
ＣＥＶってのはそういうやつ。
ＣＥＶ以外にも何種類かある。

新共同訳さおそらく原典から訳されているのでしょう

旧約なら中学の時によんだな
もう忘れちゃったから読み直そうかな…

今読めばまた当時とは違う感動があるかもしれませんよ。
旧約の創世記、出エジプト記、サムエル記などは読み物としても
面白いものです。

欧米の読み物って随所に聖書の語句や引用が出てきますね。
アメリカの政治や歴史なんかもキリスト教について知れば知るほど分かるようになってくる。
「聖書の論理が世界を動かす」というタイトルの本がありましたが（読んではいませんが）
今ではこの言葉は正しいとはっきりと分かります。

>>127
なるほど。そうなんですか。
私は因果関係なのか目的論なのかとかが妙に気になる性質なので、、

>>126
ですかね。

>>131
まぁ同時にそれが弱者を抑圧する「帝国の論理」でもあるわけだがな。

携帯厨ここ入ってみｗ
マジうけるｗｗ
http://pict.or.tp/img/4014.htm

カルピスからの一言
　　 　∧＿∧　 　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　（； ´Д｀）　　＜ 　 読書くん　ユダヤ人が何故・・・国家をつくれないか
　　　_,　i -イ、　　　 | 分かるかい？
　（⌒`　　　 ⌒ヽ 　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿ 　
　 ヽ　 ~~⌒γ⌒）　　
　 　ヽー―'^ー-'　
　 　　〉　　　 |
　　 /　　　　 |
　　{　　　　　 }
　　|　　　　　 |
　　{　　,イ　ノ

カルピスからの一言
　　 　∧＿∧　 　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　（； ´Д｀）　　＜ 　 それはユダヤ人が優秀すぎる民族だからだよ
　　　_,　i -イ、　　　 | 自分だけが一番　優秀だと思っている　だから国１つ　つくれないんだよ
　（⌒`　　　 ⌒ヽ 　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿ 　
　 ヽ　 ~~⌒γ⌒）　　
　 　ヽー―'^ー-'　
　 　　〉　　　 |
　　 /　　　　 |
　　{　　　　　 }
　　|　　　　　 |
　　{　　,イ　ノ

カルピスからの一言
　　 　∧＿∧　 　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　（； ´Д｀）　　＜ 　国家なんてのは　バカが沢山いて　はじめて成り立つもの　
　　　_,　i -イ、　　　 | ユダヤ人は頭が良すぎる　優秀すぎる　自分の利益の事しか考えていない
　（⌒`　　　 ⌒ヽ 　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿ 　
　 ヽ　 ~~⌒γ⌒）　　 だから・・・いつの時代も　いつの世界でも・・・国をつくれやしなかったんだ
　 　ヽー―'^ー-'　
　 　　〉　　　 |
　　 /　　　　 |
　　{　　　　　 }
　　|　　　　　 |
　　{　　,イ　ノ

カルピスからの一言
　　 　∧＿∧　 　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　（； ´Д｀）　　＜ 　 読書よ　ユダヤ人に憧れる気持ちもわかるが・・この国をつくった
　　　_,　i -イ、　　　 | この世界で一番　平穏で・・平和な国である日本に生まれたことを感謝しろよ
　（⌒`　　　 ⌒ヽ 　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿ 　 (これで北朝鮮がいなけりゃあな・・・)
　 ヽ　 ~~⌒γ⌒）　　 　
　 　ヽー―'^ー-'　
　 　　〉　　　 |
　　 /　　　　 |
　　{　　　　　 }
　　|　　　　　 |
　　{　　,イ　ノ

カルピスからの一言
　　 　∧＿∧　 　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　（； ´Д｀）　　＜ 　 ユダヤ人には恐らく勝てない。だからイギリス人やドイツ人には
　　　_,　i -イ、　　　 | 勝てるやうに　がんがろうぜ・・・？！　　イタリア人やフランス人にも
　（⌒`　　　 ⌒ヽ 　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿ 　 負けないやうに・・・がんがろうぜ
　 ヽ　 ~~⌒γ⌒）　　
　 　ヽー―'^ー-'　
　 　　〉　　　 |
　　 /　　　　 |
　　{　　　　　 }
　　|　　　　　 |
　　{　　,イ　ノ

カルピスからの一言
　　 　∧＿∧　 　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　（； ´Д｀）　　＜ 　まあ・・・人種ってやつは　肉体的な能力はもちろん・・・頭脳が違ってくるからな
　　　_,　i -イ、　　　 | 黒人は厳しい環境で過ごしたため・・・敏捷で・・獰猛な力を与えた
　（⌒`　　　 ⌒ヽ 　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿ 　 ユダヤ人は頭を使わなければ生きていけない
　 ヽ　 ~~⌒γ⌒）　　 やうな環境が・・・原始の時代にあったんだらう。だからユダヤ人の頭は
　 　ヽー―'^ー-'　 同じ　人間でありながら・・・神がかった程の天才なんだ
　 　　〉　　　 |
　　 /　　　　 |
　　{　　　　　 }
　　|　　　　　 |
　　{　　,イ　ノ

カルピスからの一言
　　 　∧＿∧　 　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　（； ´Д｀）　　＜ 　 ユダヤ人の優秀さ・・・ユダヤ人が生み出したキリスト教・・・マルクス経済もそうだが
　　　_,　i -イ、　　　 | 世界の人間は　ユダヤ人という一部の少数民族によって・・・動かされている
　（⌒`　　　 ⌒ヽ 　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿ 　 経済にしても　科学にしても　すべてにおいてだ
　 ヽ　 ~~⌒γ⌒）　　
　 　ヽー―'^ー-'　
　 　　〉　　　 |
　　 /　　　　 |
　　{　　　　　 }
　　|　　　　　 |
　　{　　,イ　ノ

カルピスからの一言
　　 　∧＿∧　 　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　（； ´Д｀）　　＜ 　ユダヤ人以外の民族・・・日本人も含めて・・・ユダヤ人にとっては
　　　_,　i -イ、　　　 | 猿にも等しい存在なんだらうな・・・。ヒトラーが何故　ユダヤ人を絶滅させねば
　（⌒`　　　 ⌒ヽ 　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿ 　 ならなかったのかが・・・
　 ヽ　 ~~⌒γ⌒）　　 　　読書君なら　もう分かるだらうよ
　 　ヽー―'^ー-'　
　 　　〉　　　 |
　　 /　　　　 |
　　{　　　　　 }
　　|　　　　　 |
　　{　　,イ　ノ

カルピスからの一言
　　 　∧＿∧　 　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　（； ´Д｀）　　＜ 　 アメリカのバカどもはキリスト教をかなりの割合で信仰しているそうだ。
　　　_,　i -イ、　　　 | さすがユダヤ人　ユダヤ人ってやつは・・・本当に・・・
　（⌒`　　　 ⌒ヽ 　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿ 　
　 ヽ　 ~~⌒γ⌒）　　
　 　ヽー―'^ー-'　
　 　　〉　　　 |
　　 /　　　　 |
　　{　　　　　 }
　　|　　　　　 |
　　{　　,イ　ノ

カルピスからの一言
　　 　∧＿∧　 　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　（； ´Д｀）　　＜ 　まあ　人は産まれを選べやしない。おいらはユダヤ人に産まれたいとは
　　　_,　i -イ、　　　 | 思うが・・・　日本という国で暮らしたいという気持ちはある。
　（⌒`　　　 ⌒ヽ 　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿ 　
　 ヽ　 ~~⌒γ⌒）　　
　 　ヽー―'^ー-'　
　 　　〉　　　 |
　　 /　　　　 |
　　{　　　　　 }
　　|　　　　　 |
　　{　　,イ　ノ

古代ギリシャ人が哲学的天才なら古代ユダヤ人は宗教的天才ですね。
古代ユダヤ人の持っていた知恵には正直驚くほかありません。

ユダヤ人の排他性は旧約を見れば分かりますし
未だに多くのユダヤ人が、異教徒との結婚を決して認めなかったりと排他的な態度を堅持しているようです。
しかしイエスによってそれは克服されたようです。
「よきサマリア人」のたとえなどがそれを示しています。

排他性って生きる知恵なんじゃないかな？
ユダヤの選民思想もそうだけど、そうかとか、もっと卑近にリア充とか…
自分の保身・利益を第一に考えるのに忠実

カルピスからの一言
　　 　∧＿∧　 　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　（； ´Д｀）　　＜ 　排他性を推し進めていくと　国家はつくれない。世界１　優秀な民族
　　　_,　i -イ、　　　 | であっても　ユダヤ人は　自分の国をつくれやしないんだ
　（⌒`　　　 ⌒ヽ 　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿ 　
　 ヽ　 ~~⌒γ⌒）　　
　 　ヽー―'^ー-'　
　 　　〉　　　 |
　　 /　　　　 |
　　{　　　　　 }
　　|　　　　　 |
　　{　　,イ　ノ

排他性を非難し、新しい倫理を作り上げたキリスト教も
悲しいことに争いの歴史でもあった…。
排他的もしくは迫害する対象を持たずに生きるのは人間にはなかなか難しいようです。

まあ、欧米の研究するには聖書は理解しとかなきゃダメだけどな

大学の講義よりも深いスレだな

やそ は 氏ね

　　　　＿＿＿
　　 ,;f　　　　　ヽ 南無妙法蓮華経　南無妙法蓮華経　南無妙法蓮華経
　　i:　　 　　 　　 i 　　　　　　　　　　　　 ／　　　　 ＼
　　|　　　 　　　 　| 　　　　　　　　　　　/　　 ／　＼　＼ 　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　|　　　　　　　　|　　///;ﾄ, 　　　　　|　　　(ﾟ)　(ﾟ)　 　 |　＜　池田せんせーさいこー！！
　　|　　　　^　　^　)　////ﾞlﾞl; 　 　　　|　　　 ）●（　　　| 　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　(.　　>ﾉ(､_, )ヽ､} l 　 .i .! | 　　　　　＼　　　▽　　　 ﾉ
　 ,,∧ヽ　!-=ﾆ=- | │　 　| .| 　　　　　　 ＼＿　　　 ／
／＼..＼＼｀ﾆﾆ´ !,　{　　 .ﾉ.ﾉ 　　　　　　／　　￣￣＼
／　 ＼ ＼￣￣￣../　　 / .|
)●( ＜　人参カクメイﾊﾟｿage

古代の賢人や預言者という響きになぜか惹かれてしまう･･･

聖書読書会の方、日曜日は予備日としているので
明日がマタイ9,10となります。
ちなみに私は最近はリビングバイブルをもっぱら愛読しています。

いつになってもこのスレ落ちそうにないne!!

>>155
誰に向けて言ってるんだい？

誰か特定の人ではなくスレ全体に向けて言っているのです。
もっとも過疎スレなのでほとんど参加者はいないかもしれませんが。

しかし落ちないねこのスレ

固定メンバーも増えてきましたしね

詩編が好き

詩篇と箴言はファン多いようです。
旧約続編にはこれらに準じた｢ソロモンの知恵｣が収録されています。

読書君は聖書を文学作品として読んでるだけで神の存在は信じてないんだよね？

>>163
実際にいるかどうかはともかく、
神という存在を仮定しないと説明がつかない事象はこの世の中に沢山ある。

神ってそういうもんだよね
本当に存在するかしないかっていう議論をすべきものではない

いずれすべてを説明できるようになる。

キリスト教のせいで、科学は遅れを取った。
ほんの１００年前の人類はバカだったが
この１００年で 急速に科学は発展した。
それが人間の力だ。
科学を信じるというと誤解がある。

人間の力を信じたい

初めは文学作品として、そして教養として読んでいたつもりが
徐々にその世界観にひきこまれていって
いつしか我々の思考を遥かに超えた絶対者、万物の創造者を
信じるようになってきました。
もちろんだからと言って、原理主義者のように、聖書に書いてある記述がすべて
そのまま起こった(例えば神が何日かかけて宇宙や人間を作ったという記述)と
信じているわけではありません。
ただ、あまりにも精巧にして神秘に満ちた諸々の事柄を見ていると
どうしても神とでも呼ぶしかないような存在がいるように思えてならないというのは正直な感想です。
地球一つとってみても、偶然と呼ぶにはあまりにも秩序正しくできすぎています。

>>164
それはただ単に「今はまだわからない」でいいでしょ。
実際にちょっと前までは神の行いと信じられてきたことが次々と解明されてるじゃん。

>>165
そこがわからない。
つまり神っていうのは触れちゃいけないタブーだってことか？
宗教は議論されることすら許されないんだね。
だって議論したらそれが妄想によって成りたってることが簡単にばれちゃうもんね。

>>167
まったく同意。
とくに今の日本人は科学を信頼しなさ過ぎる。

>>169
うん
妄想により成り立ってるけどそのおかげで幸せになってる人がいるんだよ
だったらその妄想が間違ってるって気付かない方がいいでしょ？
それがバレてなにか得する人はいる？

しまった。今文章かいてたら前半部を綺麗に消してしまいました。
また書き直しますが、下記が後半部となります。


そうであるのだから、我々はこれまた神によって与えられた理性の力をもってそれらを
把握することができるはずである。
こういった神に対する信頼が科学を飛躍的に発展させたのは間違いなく、
歴史上有名な科学者の多くは同時に敬虔なキリスト教徒でした(パスカル、ニュートン
フランクリンなど)。
現在でも科学の最も進んだ国であるアメリカでは、9割以上もの人がユダヤ教かキリスト教
の信者であるという事実を忘れてはならないと思います。

　　　　　　　　いーつくしみふかーきー　とーもなるイエスはー
　　　　　　　　　つーみとがうれいーをー　とーりさりたもうー
　　＼＼　♪　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　♪／／
　　　　　♪　　　 ∧ ∧　 　 　∧ ∧　　　∧ ∧　　 　 ∧ ∧　 　　∧ ∧　　 　 ∧∧　　♪
　♪　　　　∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)　♪
　　　　　　(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧
　　　　♪ ∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)♪
─♪──(ﾟ0 ﾟ*)|　 ∪(ﾟ0 ﾟ*)|　 ∪(ﾟ0 ﾟ*)|　 ∪(ﾟ0 ﾟ*)|　 ∪(ﾟ0 ﾟ*)|　 ∪(ﾟ0 ﾟ*) |　 ∪
　　　　　　 | 　∪　　| | 　∪|　 　| |　∪. |　 　| | 　∪|　　| .| 　∪| 　 |　|　∪　|　　|〜♪
　　♪　　　|　　| U U .|　　| U U 　|　　|　U U.　|　　| U U　.|　　| U U 　|　 　| U U　♪
　　　　　　 U U　　 　 U U　　　　 U U　　　　　U U　　　 　U U　　　　　U U

>>168
われわれの思考がまだ手に届かない領域がたくさんあるのは事実。
俺だって自然を貫く法則があるというのは信じてるし、まだ未知の法則があって
神というのなら俺だって神を信じているということになる。
宇宙＝神、自然法則＝神、という意味だったらね。
でもすべてが神っていうのはあまり意味がないだろう。
問題は、なぜそれがキリストでないといけないのかってこと。
なぜたかだか2000年前の人々が作ったよく出来たおとぎ話を
自然法則を作り上げた創造者だと信じられるのか？

イスラムに感化されてからヨーロッパ科学は進歩したよな。
そしてイスラムもキリストもルーツは同じ

>>167
その意見は特に日本においては最も受け入れられている意見なのかもしれません。
しかし、私はその意見には賛成しかねます。
歴史上最も科学が発展した地域はどこだったでしょうか？
ときにはイスラム諸国が主流だった時期もあったものの
圧倒的にキリスト教諸国が科学の最先端を走っていたのは間違いありません。
そもそも、科学は神への強い信仰から始まりました。
神は存在する。神は万物を造られた。その｢万物｣の中には目に見えるものだけではなく
目に見えない自然法則や社会法則(法律なども含む。日本人にはいまいち理解しづらい
｢自然法｣とは実は神が定めた法を指します)も含まれます。つまるところ神はこの世の
すべてを秩序正しく造られた。


書き直しました。前半部はこんな感じです。

>>170
ほんとに幸せになるの？
パレスチナ紛争やイラク戦争を見てるととてもそうは思えないぞ。
オウムだってあったしな。
今までどれだけの人が宗教の対立によって死んでるんだよ。
宗教によって心の平安を得ている人もいるかもしれないが、そのために命を奪われちゃあ
たまったもんじゃないな。
無神論者がほとんどの日本が、世界で一番平和なのは皮肉なことでもなんでもなく、
宗教がない世界こそ人間がもっとも平和に暮らせる世界だというのを証明している。

>>175
宗教は歴史を見れば明らかに科学の足かせになっていたんだが？
ガリレオのあの有名な言葉を知らんのか。
コペルニクスやガリレオやダーウィンの発見は明らかにキリスト教の
教えと矛盾する。
それを無理矢理なんとか理屈をこねて科学のほうに合わせてきたというのが事実。
だから未だに熱心なキリスト教信者にはダーウィンは受け入れられてない。
神への信仰があったからというが、それは単に「自然を貫く法則を発見する情熱」
と言い換えられる。
その意味でいったらほとんどの科学者は宗教的ということになる。
何度もいうが、問題はなぜそれがヤハウェやキリストでないといけないのか
ということ。

>>173
未知の法則だろうがすでに知られるようになった法則だろうが
その背後に神の摂理を感じずにはいられないというのが私の思いです。
自然法則が何者かによって作られたのでなければ唯物論者のいうように
何らかの偶然が作用して今のような秩序正しい宇宙や地球が生まれたのでしょうが
それは私には想像するのすら難しいのです。
キリストが神の御子であるのは、その口が神の言葉を伝え、人間業ではとても
行えような諸々の奇跡を行い、そして全人類の罪のために十字架につけられ、
そして三日後に死の中から甦り、それが旧約聖書の中に予言されていた
救世主の記述と合致するからです。
イエスが神になったわけではなく、あの時代に神の元から、イエスという
神の一人子にしてこの世の救世主が派遣されたと考えるのが妥当だと言えましょう。

>>171
キリストが科学を生んだような言い方だが、そりゃ当時のヨーロッパに生まれてりゃ
キリスト教信者になるのは当たり前であって、キリストを信じていたから
科学が発達したんだという言い方はまったく根拠希薄。
科学がもっとも発達したのは、科学者の間で無神論がもっとも広まった20世紀
においてなんだが。
今のアメリカでキリスト教が跋扈してるのは事実だが、明らかに科学を抑圧する
方向に働いている。一部の州ではダーウィンを教えるのを禁じられているし、
遺伝子に関する発表をすると脅迫状が届いたりする。
キリスト教が科学を発達させているなんて妄想だよｗ
何を根拠に言ってるの？
アメリカの優秀な科学者の多くは無神論だけど、それを言うと社会的に叩かれるから
（ときには命の危険すらあるから）言えないだけ、という事情は
リチャード・ドーキンスの「The God Delusion」に詳しい。

>>178
だから自然法則が存在するというのは俺も信じてるし（当たり前だわな）、
それを神というのなら俺も十分宗教的だよ。
ただ、それが「何者」かによって作られたとは思わない。
そもそも「誰かが」何かを「作る」という発想があまりに幼稚だ。
世界が誕生するとはそんな人間的発想で捉えられることではないのかも
しれないのに。たとえば「ひも理論」なんかをちょっとかじってみるだけでも
世界観が変わってしまうくらいの衝撃を受けるかもよ。
想像するのが難しいからって「人間的存在が世界を創造した」みたいな、
安易な物語に飛びつくのはよくないと思うなぁ。

>>177
一つ言っておきたいのは、ガリレオもまた熱心なキリスト教徒だという点です。
そしてダーウィンももちろんキリスト教徒でした。
ダーウィンの言葉でこのようなものがありました。
｢造物主が物質に刻印した諸法則を発見する｣と。この言葉一つを見ても、彼が
決して神に反対していたわけではなく、むしろ神への奉仕を義務と考えていたことが
明らかに分かります。
しかし、一方でそうした真理を追い求める人々に対して迫害の手が襲いかかったのも事実です。
ですが、それは決してキリスト教そのものが悪かったわけではありません。
聖書の誤った解釈や読み方によって、ある一つのドグマを作り上げてしまったのが悪かっただけで
真理の追求が神の意思であるという穏当な態度がしっかりと行き渡っていれば、原理主義的な
解釈によって真理を歪めることにはならなかったはずです。

＞キリストが神の御子であるのは、その口が神の言葉を伝え、人間業ではとても
＞行えような諸々の奇跡を行い、そして全人類の罪のために十字架につけられ、
＞そして三日後に死の中から甦り、それが旧約聖書の中に予言されていた
＞救世主の記述と合致するからです。
＞イエスが神になったわけではなく、あの時代に神の元から、イエスという
＞神の一人子にしてこの世の救世主が派遣されたと考えるのが妥当だと言えましょう。

駄目だこりゃ＼(＾O＾)／
これじゃエホバの証人と言ってること変わらないよｗ
読書君、目を覚ませ！

人間がどこまでできるか
行き着けるのかに興味がある。
きっと人間ならできる。
神様よりも 人間を信じたいぜ
読書くんは歴史や文学、社会に興味があり
それに影響を及ぼしてきたキリスト教の原典とも言うべき
聖書を学びたいと考えている。
信仰ではなく、学問への探求心からだろう

カルピスからの一言
　　 　∧＿∧　 　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　（； ´Д｀）　　＜ 　身近にいる人間よりも・・・・・実在しない神を信じる
　　　_,　i -イ、　　　 | 時点で・・・恥ずべき事だというのが分からんのか？
　（⌒`　　　 ⌒ヽ 　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿ 　
　 ヽ　 ~~⌒γ⌒）　　
　 　ヽー―'^ー-'　
　 　　〉　　　 |
　　 /　　　　 |
　　{　　　　　 }
　　|　　　　　 |
　　{　　,イ　ノ

カルピスからの一言
　　 　∧＿∧　 　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　（； ´Д｀）　　＜ 　科学とは人間の力だ　科学を信じるという事は
　　　_,　i -イ、　　　 | 人間を信じるという事だ。　それを信じず　妄想の世界に逃げるのは
　（⌒`　　　 ⌒ヽ 　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿ 　 人間精神の敗北を意味する。
　 ヽ　 ~~⌒γ⌒）　　
　 　ヽー―'^ー-'　
　 　　〉　　　 |
　　 /　　　　 |
　　{　　　　　 }
　　|　　　　　 |
　　{　　,イ　ノ

>>179
もう一度原点に立ち返って述べますが、
そもそも科学が発展した背景には、神が秩序正しく造られたこの世の構造を
言葉によって捉えるという情熱があり、少なくとも初期の段階では、それが原動力となって
科学を含む学問が発達したのは間違いありません。
神学は一時期まですべての学問の基礎でしたし、今アメリカにある有名私立大学は
設立当初の目的は優秀な宣教師を養成することにありました。
キリスト教が科学を抑圧しているというのは、日本人にありがちなあまりにも一面的な
見方でしかありません。それならなぜ、キリスト教国で、歴史上最も科学が発展したのか
なぜ多くの歴史を変える発見が敬虔なクリスチャンによってなされたのか説明がつかない
ではないですか。

カルピスからの一言
　　 　∧＿∧　 　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　（； ´Д｀）　　＜ 　　読書よ・・・キリスト教学を系統的に学んだわけでもなく
　　　_,　i -イ、　　　 | 経済学部で　簿記だの　ミクロ経済学をやってる　おまいが
　（⌒`　　　 ⌒ヽ 　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿ 　 どうして　そんな世迷いごとを・・・？
　 ヽ　 ~~⌒γ⌒）　　
　 　ヽー―'^ー-'　
　 　　〉　　　 |
　　 /　　　　 |
　　{　　　　　 }
　　|　　　　　 |
　　{　　,イ　ノ

カルピスからの一言
　　 　∧＿∧　 　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　（； ´Д｀）　　＜ 　読書はキリスト者になったらどうだ？おいらが洗礼の儀を行って　
　　　_,　i -イ、　　　 | 　やってもいいぜ・・・？！　
　（⌒`　　　 ⌒ヽ 　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿ 　
　 ヽ　 ~~⌒γ⌒）　　
　 　ヽー―'^ー-'　
　 　　〉　　　 |
　　 /　　　　 |
　　{　　　　　 }
　　|　　　　　 |
　　{　　,イ　ノ

カルピスからの一言
　　 　∧＿∧　 　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　（； ´Д｀）　　＜ 　　学問への探究心が・・・キリスト教への信仰に変わるとは
　　　_,　i -イ、　　　 | 読書君は　負けてしまったんだな・・・・。宗教の持つ　強大なる力に・・・
　（⌒`　　　 ⌒ヽ 　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿ 　
　 ヽ　 ~~⌒γ⌒）　　
　 　ヽー―'^ー-'　
　 　　〉　　　 |
　　 /　　　　 |
　　{　　　　　 }
　　|　　　　　 |
　　{　　,イ　ノ

カルピスからの一言
　　 　∧＿∧　 　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　（； ´Д｀）　　＜ 　　キリスト教は多くの人間を信じ込ませてきた・・・それだけの
　　　_,　i -イ、　　　 | 力があるんだ。読書君のやうに・・・頑強なる精神を持たざる者は
　（⌒`　　　 ⌒ヽ 　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿ 　 魂を抜かれ　それらを不況する傀儡へと
　 ヽ　 ~~⌒γ⌒）　　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　変わる。
　 　ヽー―'^ー-'　
　 　　〉　　　 |
　　 /　　　　 |
　　{　　　　　 }
　　|　　　　　 |
　　{　　,イ　ノ

カルピスからの一言
　　 　∧＿∧　 　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　（； ´Д｀）　　＜ >>166　　>>167 　>>183 は　ホッカルさんの携帯からの書き込みだぜ・・・？！
　　　_,　i -イ、　　　 |
　（⌒`　　　 ⌒ヽ 　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿ 　
　 ヽ　 ~~⌒γ⌒）　　
　 　ヽー―'^ー-'　
　 　　〉　　　 |
　　 /　　　　 |
　　{　　　　　 }
　　|　　　　　 |
　　{　　,イ　ノ

>>181
だから当時のヨーロッパ人のほとんどがキリスト教徒なんだから
ガリレオやダーウィンがキリスト教徒であるのは当たり前だって。
とくに幼児期にすり込まれたものは絶大なる影響を及ぼすからね。
問題はなぜ、キリスト教が科学を発展せしめた、なんていえるのかってこと。
情熱だったら無神論の今の科学者だって彼らに負けてないよ。
これまでとは比べ物にならないくらい科学が発展してるじゃん。
＞キリスト教そのものが悪かったわけではありません。

って言うけどさ、まったく本質を見てないよね。
まさにそうした排他的なところが宗教の本質なんだが・・・。
真理の追求が神の意思なら当然ダーウィン理論だって許容されるはずだよね？

ホッカルよ
宗教も人間が作り出したもののような気がするし
科学だって所詮は仮定の話だと思うしそれに依存するのは
他によりどころのない人間だとおもうぞ

カルピスからの一言
　　 　∧＿∧　 　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　（； ´Д｀）　　＜ 　　>>176　うん　>>177　その通りだ。
　　　_,　i -イ、　　　 | 読書君はとうとう・・・頭が・・・・　バカな人間が本を読んでも・・・
　（⌒`　　　 ⌒ヽ 　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿ 　 ��かたわ�＝@になるだけだな
　 ヽ　 ~~⌒γ⌒）　　
　 　ヽー―'^ー-'　
　 　　〉　　　 |
　　 /　　　　 |
　　{　　　　　 }
　　|　　　　　 |
　　{　　,イ　ノ

ドイツには｢神がいないところも偶像崇拝が蔓延る｣という諺があるそうです。
つまり、神を信じない人間は、本当に神を信じていないわけではなく、
もっと身近な目に見えるものを崇拝の対象にしてしまい執着するようになる
という意味です。例えば、それはお金であったり恋人であったり権力であったり
ある特定の人物であったり、また飛んでもないことに自分であったりもします。
私は気付いてしまったのです。
唯一絶対の神を信じない人間は、必ず偶像崇拝という堕落の道に迷いこんでしまうことに…。

カルピスからの一言
　　 　∧＿∧　 　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　（； ´Д｀）　　＜ 　１００年前までの人類はバカだった・・・・その名残が宗教だ。
　　　_,　i -イ、　　　 |
　（⌒`　　　 ⌒ヽ 　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿ 　
　 ヽ　 ~~⌒γ⌒）　　
　 　ヽー―'^ー-'　
　 　　〉　　　 |
　　 /　　　　 |
　　{　　　　　 }
　　|　　　　　 |
　　{　　,イ　ノ

>>196
俺が言いたいのはバカでもいいじゃんってこと
それでも精神が豊かなら

カルピスからの一言
　　 　∧＿∧　 　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　（； ´Д｀）　　＜ 　　>>195　��こじつけ�≠ｾよ。仮にそうであったとしても
　　　_,　i -イ、　　　 | 人間の心理構造をあらわしているに過ぎず　それが宗教の正当性
　（⌒`　　　 ⌒ヽ 　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿ 　 につながるかどうかは別の問題だろ
　 ヽ　 ~~⌒γ⌒）　　
　 　ヽー―'^ー-'　
　 　　〉　　　 |
　　 /　　　　 |
　　{　　　　　 }
　　|　　　　　 |
　　{　　,イ　ノ

カルピスからの一言
　　 　∧＿∧　 　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　（； ´Д｀）　　＜ 　人間の心理が・・・偶像崇拝であったとして・・その結果が宗教というもの　　
　　　_,　i -イ、　　　 | の存在であったとして・・・それが正当性を持つものかどうかは別問題だ
　（⌒`　　　 ⌒ヽ 　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿ 　
　 ヽ　 ~~⌒γ⌒）　　
　 　ヽー―'^ー-'　
　 　　〉　　　 |
　　 /　　　　 |
　　{　　　　　 }
　　|　　　　　 |
　　{　　,イ　ノ

カルピスからの一言
　　 　∧＿∧　 　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　（； ´Д｀）　　＜ 　多くの人間が　同じ形式の　��偶像崇拝�≠�持つ事が・・・
　　　_,　i -イ、　　　 | 果たして　社会にとって・・人間にとって　いい事か　悪い事なのかは
　（⌒`　　　 ⌒ヽ 　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿ 　 分からないだろ？読書君。
　 ヽ　 ~~⌒γ⌒）　　
　 　ヽー―'^ー-'　
　 　　〉　　　 |
　　 /　　　　 |
　　{　　　　　 }
　　|　　　　　 |
　　{　　,イ　ノ

日本のクリスチャン有名人一覧
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%97%A5%E6%9C%AC%E3%81%AE%E3%82%AF%E3%83%AA%E3%82%B9%E3%83%81%E3%83%A3%E3%83%B3%E6%9C%89%E5%90%8D%E4%BA%BA%E4%B8%80%E8%A6%A7

>>186
＞そもそも科学が発展した背景には、神が秩序正しく造られたこの世の構造を
＞言葉によって捉えるという情熱があり、少なくとも初期の段階では、それが原動力となって
＞科学を含む学問が発達したのは間違いありません。

じゃあなぜ科学者の間で無神論がもっとも広まった20世紀において科学が最も発達したのですか？
真理への情熱ってキリスト教信者しか持ってないんですか？
アインシュタインはpersonal godは信じないが自然の法則としての神は信じるといってる。
その意味でいうなら俺だって神の存在は信じるよ。
でも何でそれをキリストに限る必要があるの？
神学の前にそもそも哲学があったが、哲学の始まりは驚きであるって
アリストテレスが言ってるじゃん。
歴史を見れば、宗教の前にまず真理への情熱があったんだよ。
もしそれがなければ、ガリレオは自分の研究を不信心だとみなし、
途中で放棄していたかもしれない。
本人の意思にかかわらず、神を裏切らなければその発見はなかったのであって、
だからガリレオは特定の神というより自然法則としての神という、アインシュタイン的
発想に近いだろう。

>>192
近代になってなぜこうも飛躍的に科学が発展したか？
それは教科書的な回答をするならば、科学の立脚する立場があるときから
｢目的論的世界観｣から｢機械論的世界観｣に移転してからだと、言えるでしょう。
つまり、昔のように現象の奥深くにある目的までをも解明しようとするのではなく
ただ単に事実を記述するだけをもって満足する、という立場。
しかし、そうは行ってもこの｢目的論的世界観｣という基礎の上に｢機械論的世界観｣が
立っているというのは疑問の余地がありません。
それは丁度、今現在日本国が採用している、法の支配、立憲君主制、個人主義という
諸々の大原則がキリスト教にルーツがあるのと同じことです。
神への信仰に基づかなければ、今のような体系的な科学など決して生まれようはないのです。

カルピスからの一言
　　 　∧＿∧　 　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　（； ´Д｀）　　＜ 　原始の地球と同じ環境をつくりだせれば・・・生命の創始すら可能だ。
　　　_,　i -イ、　　　 | 現在の科学では未知な事が多すぎるが・・・決して　宗教の言うやうな
　（⌒`　　　 ⌒ヽ 　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿ 　 教義ではないんだよ。
　 ヽ　 ~~⌒γ⌒）　　
　 　ヽー―'^ー-'　
　 　　〉　　　 |
　　 /　　　　 |
　　{　　　　　 }
　　|　　　　　 |
　　{　　,イ　ノ

カルピスからの一言
　　 　∧＿∧　 　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　（； ´Д｀）　　＜ 　原始の地球と同じ環境をつくりだせば生命の創始は可能ってのが
　　　_,　i -イ、　　　 | ��機械論的世界観�≠ﾅ　原始の地球と同じ環境で　どうして生命の創始が
　（⌒`　　　 ⌒ヽ 　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿ 　 可能かを探るのが　目的論的世界観だな
　 ヽ　 ~~⌒γ⌒）　　
　 　ヽー―'^ー-'　 　　　目的論的世界観は無意味だな　そうなっているから・・・で片付けられる。
　 　　〉　　　 |
　　 /　　　　 |
　　{　　　　　 }
　　|　　　　　 |
　　{　　,イ　ノ

>>186
＞それならなぜ、キリスト教国で、歴史上最も科学が発展したのか
＞なぜ多くの歴史を変える発見が敬虔なクリスチャンによってなされたのか説明がつかない
＞ではないですか。

これはひどい。
1.最も科学が発達したのがキリスト教国においてだった。
2.だからキリスト教が科学を発達させた
というのは、因果関係がまったく明らかではない。
ただ単に、キリスト教国家が地理的要因や歴史的偶然によって圧倒的な軍事力をもち
その結果豊かになったから、というのならわかるが。

カルピスからの一言
　　 　∧＿∧　 　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　（； ´Д｀）　　＜ 　歴史を紐解けば　人間がいかにバカだったかわかるぞ。読書　
　　　_,　i -イ、　　　 | そういう視点で　歴史を学ぶんだ。
　（⌒`　　　 ⌒ヽ 　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿ 　
　 ヽ　 ~~⌒γ⌒）　　 現代の賢い人間こそが　真の人間である事に気付けるといいな。
　 　ヽー―'^ー-'　
　 　　〉　　　 |
　　 /　　　　 |
　　{　　　　　 }
　　|　　　　　 |
　　{　　,イ　ノ

>>193
お前は日常生活のすみからすみまでどっぷりと科学に依存しておいて何を言っとる。
科学は反証性を担保してるが、宗教は絶対。
同じ仮定でも99%確からしいということと、100%妄想というのでは全然違かろう。

>>195
キリストはなぜ偶像崇拝にはならないの？

>>197
100年前の世界と今の世界、どっちがいい世界だと思う？
昔の人は本当に精神が豊かだったの？今の人は宗教を信じないから荒廃してるの？

>>202
ガリレオが裏切ったのは当時の宗教的ドグマであって
神そのものではありませんでした。
ガリレオ自信は敬虔なクリスチャンで、その彼の信仰を勝手に忖度して
特定の神を信じていなかった、などというのはとんでもない暴論です。

前半の疑問は、203にあるとおりです。

カルピスからの一言
　　 　∧＿∧　 　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　（； ´Д｀）　　＜ 　　キリスト教は　多くの人間が同じ形式の偶像崇拝している時点で
　　　_,　i -イ、　　　 | 多様性を認めない　最低な・・・存在である事に気付けよ　読書くん
　（⌒`　　　 ⌒ヽ 　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿ 　
　 ヽ　 ~~⌒γ⌒）　　
　 　ヽー―'^ー-'　
　 　　〉　　　 |
　　 /　　　　 |
　　{　　　　　 }
　　|　　　　　 |
　　{　　,イ　ノ

>>209
ユダヤ・キリスト・イスラムという三大宗教は、何れも唯一絶対の神を崇拝するという
同じルーツから発していますが、この立場からは、神以外のすべてのものに
一切神格性を認めないため、現実にあるものを拝む偶像崇拝は嫌悪されるのです。

カルピスからの一言
　　 　∧＿∧　 　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　（； ´Д｀）　　＜ 　　>>210　キリスト教を信じる事が科学の発達を促すという論理には
　　　_,　i -イ、　　　 | 呆れるしかないな。　独りよがりも　大概にしておけよ
　（⌒`　　　 ⌒ヽ 　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿ 　
　 ヽ　 ~~⌒γ⌒）　　
　 　ヽー―'^ー-'　
　 　　〉　　　 |
　　 /　　　　 |
　　{　　　　　 }
　　|　　　　　 |
　　{　　,イ　ノ

読書くん キリスト教に入りましょうよ

>>203
相変わらず飛躍があるなぁ。
目的論的世界観はわかったが、それを言うなら目的論的世界観の前に
自然的世界観があったというべきだろう。
ギリシャの人々による仕事がアラビア世界に受け継がれ、そこで発展した
数学や幾何学を基礎にして今の科学が生まれた。
キリスト教にすべてのルーツがあるなど傲慢もはなはだしい。

>>209
様々な面で便利になった点など、物質的には遥かに豊かになったけれども
精神的に人間がどれだけ成長してきたかは疑問です。
私には、古代ギリシャのアテナイや、古代イスラエルの人々と今の日本人が
果たしてどちらの方が知力や精神力の面で優れているのか分かりません。
そして、日本人はどうか知りませんが(檀家制度などもあり、ある特定の宗教に
属している日本人の総数は一億を超えると聞いたことがありますが)
少なくともアメリカでは今でも国民の100%近くが何らかの宗教を信じていますし
無神論者は激しい不信と軽蔑を受けます。今でも大統領が何か大切な宣誓を
行うときには聖書に手を置いて行いますし、宗教家の発言は社会に大きな
影響を与えています。
日本人は、アメリカ人の宗教心の強さを大きく誤解しているように思えてなりません。
(この辺の詳しい事情は『アメリカ精神の源―神の下にある国家』中公新書などを
参考にしてください)

>>210
じゃあダーウィンは？
ダーウィンも宗教的ドグマを裏切っただけなんだよね？
でも聖書にははっきりと人間は神が創ったって書いてあるけど・・・。

>>212
俺が言いたいのは、なぜキリストを崇拝することは堕落にならないの？
ってこと。

>>216
ほう、つまり奴隷制でもって成りたっていた社会や、不平等がはびこり
宗教の名のもとに人が虫けらのように殺されていった社会と現代とで、
どっちがいい社会かわからないとのたまうのか？
個人を見ればそりゃ昔にも今にも立派な人間はいるだろうが、人間社会全体を
見たとき、明らかに人類は進歩している。
これを精神的成熟とは思えないかね？
そしてその現代において「未だに」宗教というドグマを捨てられないでいる
未成熟なアメリカは人類にとって大きな脅威になりうるとは思えないかね？

>>218
昔の人と比べて精神が豊かになったかどうか聞かれたので
思ったとおり答えただけです。
先進国の社会制度が(人権思想や社会保障などの面で)当時よりも
優れているのは当然でしょう。そして、私が思うに普遍的な価値観であり、
世界の蒙昧な人々に対して適用していかなければならない普遍的なルール
(市場経済、法の支配、人権思想)は主にキリスト教の教えに基づいているわけですが。

アメリカはそもそも国の起こりからして、宗教国家だったのであり
キリスト教は国家の根幹でもありアイデンティティでもあります。
もしもそれを捨てたら(そんなことがあってはならないわけですが)、アメリカは崩壊せずには
いられないし、それこそが世界にとって脅威的な事態です。
もしアメリカが捨て去るものがあるとすれば、キリスト教という宗教そのものではなく
あまりにも過激な宗教ドグマの方なのではないでしょうか。

カルピスからの一言
　　 　∧＿∧　 　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　（； ´Д｀）　　＜ 　　読書くん　キリスト教に入ったらどうだい？ｗｗ
　　　_,　i -イ、　　　 |
　（⌒`　　　 ⌒ヽ 　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿ 　
　 ヽ　 ~~⌒γ⌒）　　
　 　ヽー―'^ー-'　
　 　　〉　　　 |
　　 /　　　　 |
　　{　　　　　 }
　　|　　　　　 |
　　{　　,イ　ノ

神が光あれ！って叫ぶ前は、世界は真っ暗闇だったのですか？

日本には、内村鑑三さん以来の無教会主義キリスト教っていうのも
あるみたいですよ。
特定の宗派の教会に属するとなるとやはりちょっと考えてしまいます。

カルピスからの一言
　　 　∧＿∧　 　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　（； ´Д｀）　　＜ 　読書君　高校時代はキリスト教だったの？　　
　　　_,　i -イ、　　　 |
　（⌒`　　　 ⌒ヽ 　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿ 　
　 ヽ　 ~~⌒γ⌒）　　
　 　ヽー―'^ー-'　
　 　　〉　　　 |
　　 /　　　　 |
　　{　　　　　 }
　　|　　　　　 |
　　{　　,イ　ノ

全然。私立でしたが、宗教とは無関係な学校でしたし
私自身聖書すらほとんど読んでいませんでした。
高校の授業でイエスが実在の人物だと知って驚いたぐらいでしたから。

読書くん、一番答えてほしい質問に答えてないよ。
>>217
じゃあダーウィンはどうなるの？

カルピスからの一言
　　 　∧＿∧　 　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　（； ´Д｀）　　＜ 　　>>224 それなら・・・おいらのほうがキリスト教について
　　　_,　i -イ、　　　 | 系統的な勉強をしているやうだな
　（⌒`　　　 ⌒ヽ 　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿ 　
　 ヽ　 ~~⌒γ⌒）　　
　 　ヽー―'^ー-'　
　 　　〉　　　 |
　　 /　　　　 |
　　{　　　　　 }
　　|　　　　　 |
　　{　　,イ　ノ

キリスト教を否定する最も楽な方法は、
創世記とかを引き合いに出して自然科学やジェンダー論でつつくこと
反論めんどうだからかなり有効

高校でキリスト学んだ俺があとできますよ、っと

上でも言ったようにダーウィン自身はキリスト教徒であったと思います。
そして、アメリカ人の中でも、進化論を批判するのは、一部の原理主義的な
団体に過ぎないわけで、聖書の記述をすべて文字通り受け取るのは
行きすぎだと私も考えていますし、アメリカでも徐々に受け入れられるようになる
のではないでしょうか。聖書の一字一句が正しくなければ信仰が成り立たない
わけではありません。
(そもそも、人類が誕生する遥か以前に、地球上に恐竜などの生物がいた件は
原理主義者たちにどのように考えられているのか疑問です)


そろそろ寝ることにします。

>>226
高校で聖書の授業があったとかですか？

カルピスからの一言
　　 　∧＿∧　 　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　（； ´Д｀）　　＜ 　>>230　あるよ　
　　　_,　i -イ、　　　 |
　（⌒`　　　 ⌒ヽ 　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿ 　
　 ヽ　 ~~⌒γ⌒）　　
　 　ヽー―'^ー-'　
　 　　〉　　　 |
　　 /　　　　 |
　　{　　　　　 }
　　|　　　　　 |
　　{　　,イ　ノ

カルピスからの一言
　　 　∧＿∧　 　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　（； ´Д｀）　　＜ 　　系統だったキリスト教の教育を受けた人間からすると
　　　_,　i -イ、　　　 | 読書君の　言説は　ずいぶん　��独りよがり�≠ｾと感じるね
　（⌒`　　　 ⌒ヽ 　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿ 　
　 ヽ　 ~~⌒γ⌒）　　
　 　ヽー―'^ー-'　
　 　　〉　　　 |
　　 /　　　　 |
　　{　　　　　 }
　　|　　　　　 |
　　{　　,イ　ノ

そうだったのですか…。
まあ一人で勝手に本を読んで解釈を作り上げていっただけなので
そういう面があるのは否定できません。
17世紀の大航海時代に書かれた本などを読んでいると、現代の
アメリカの福音主義者も驚くような狂信的とも言える記述があり、
それでいてそういった言葉はなかなか強い力を持って迫ってくるものです。

現代において創世記の記述を「歴史上の事実」と捉えているのは、いわゆる原理主義者だけだよ。

>>229
ダーウィン思想は枝葉末節な部分で聖書と相容れないのではなくて、
神がこの世界を作ったのかどうかという根本に関わることだから問題なのだが。
天地創造説がウソならどうして神が自然法則を創ったという説を信じられる？
じゃあ読書くんは人間は神によって作られたのではないと思ってるんだね？
創世記に書かれてることはまったくの嘘っぱちだと。

>>234
アメリカでは天地創造説を「歴史上の事実」として信じている人が60%を超えるという。
つまりアメリカ人の60%は原理主義者だということか。
何て危険な国なんだｗ

どうでもいいけど旧約聖書は読んでて吐き気がする

実在性に対する西洋的なアプローチというのは、たいてい理論によるものでああり、
理論は実在性を否定するところから始まっている――実在性を語ったり、実在性を観察したり、
感覚に訴えるものを把握したりする――実在性を知的に分析し、抽象化することで、ありのままの実在性から離れていってしまう。

生において、我々は一般に見たり感じたりしたことを、疑いなく完全な現実として受け入れる。
しかし、西洋哲学は、生が信じたことを受け入れず、現実を問題に変換しようと努力する。
次のような疑問を発するように。
「私の目の前にあるこの椅子はそこにあるのか？　それ自体存在するのか？」
このように、生に従って生きれば、より生きやすくなるにもかかわらず、西洋哲学は世の中の安定を問題の不安定に置き換え、
事態を複雑にしている。それは、人に呼吸の仕方を尋ねるようなものである。
こんなことを考えたら、それこそ息が詰まってしまうだろう。
生の流れを、なぜ阻止し妨げるのか。人は単に息をするのである。

このように、西洋哲学は、外的世界が基本的な事実ではなく、その存在が疑われ、
外的世界の現実が肯定するすべての命題は不明確で、分離し分解し分析する必要がある、
と述べることで始まる「一歩離れて円を四角くしようと試みる」ことである。

>>175
西欧諸国で科学が本格的に発展しだしたのは
ルネサンス以後の、つまりキリスト教の強すぎる呪縛が解けてから後ですよ。

アテネ最盛期〜ローマ帝国時代はギリシャ
→西欧でキリスト教神学が盛んだった中世はアレキサンドリアあたりのイスラム諸国
→15C以降或いはルネサンス以降はヨーロッパ諸国

って感じなんじゃないかと。キリスト教はこと科学の発達に関しては枷として
働いている面が強いと感じます。

>>172
高校のとき学校で歌わされたなあ（遠い目

>>172
映画の中で賛美歌歌ってる奴って基地外みたいで怖い
多分これコンエアーのせいだ

またか…
>>172→>>239

基督教は神と我々を全く別の存在であり決して合一は出来ないと云うが
鈴木大拙に依れば
東方基督協会やマインスター・エックハルトの異端者の思想の如くは
心其のもの、意識其のものを実体とする般若の智慧と通底するところがあるのだと云う。

>>235
まず一つ確認しておきたいのは進化論も単なる仮説でしかなく世界ではそれは日本ほどには信じられていないし
歴史を見てもマルクスをはじめ共産主義者が絶賛したりと政治的に利用されてきた面は否定できません。
それはともかく、創世記の記述は原理主義者のように一字一句そのまま受けとる必要はありません。
そもそも一章と二章を比較してみても動物と植物、人間の造られた順番が違っていたりと矛盾が見られます。
内容も現代の我々から見れば奇異にうつる記述が目立ちますが
それは聖書記者が当時の知識レベルに合わせて分かりやすく神の造った世界について述べているからでしょう。
そもそも聖書は正しい科学の解説本ではなく正しい信仰のありかたを教えてくれるものです。
仮に世界の造られ方が聖書で言われているのと違っていたとしても
あまりにも秩序正しく世界が成り立っている事実に変わりありません。
そして仮に進化論が正しかったとしても、我々人類が猿とは違う神聖な霊的存在であるのもまた事実です。

右の頬を打たれたら左の頬を差し出しなさい

そして仮に進化論が正しかったとしても、我々人類が猿とは違う神聖な霊的存在であるのもまた事実です。

なんで？

おそらく進化論は間違っていない。
しかしそれをもって基督教を否定出来るわけではない。
何故ならばそもそも宗教は歴史的事実から人間とは何であるのかを明かすのではなくて
この私、この意識は「今」何によって存在するかを明かすものであるからである。
神話には大きく二種類ある。
人類の歴史を説明する神話、そして私の今を説明する神話。
聖書はどちらとも読めるしむしろ素直に読むと前者としてしか読めない。
しかしそれを後者として読まなければ宗教でなくなってしまう。
宗教の本質は、私に「私とは神によって生かされている存在である。」
と気付かさせる働きである。

ダーウィンの進化論も歴史的神話も説明手法が歴史的であることには何ら変わりない。
（ただし進化論は根拠が客観的である。）

基督教の霊性って何すか？

ちなみに日本的霊性とは、私は生かされている存在である。と自覚することである。