【読書会】この本を読まずには死ねない【輪読】

40代板から引っ越し（避難？）してきました。
死ぬまでにコレだけは読んでおきたい、だけど、少々難しい
という本をみんなで助け合って読むスレッドです。

現在は引き続き吉本隆明著『共同幻想論』の対幻想論
を読みますが
前スレ
http://bubble3.2ch.net/test/read.cgi/cafe40/1105574103/l50

この後は何かジャンルは問わず参加者の希望のものを読みましょう。

提案者は最後までお付き合いいただくのが決まりといえば決まり。
アラシはスルー主義で、地味に、渋くまいります。

一時間たってもレスがつかない
さすが50代板ｗ

では、地下へ潜行します↓

ハイウェイパトロールのダン隊長しってるかな、それとか、ＳＯＮＹのスポンサーで、ヘリコプターのドラマとか、
キャノンボール

ぎるたん、さんくす♪
いやあ〜遅くなっちまったﾈ　（微笑み


さて、今週中に私が読んだところの「対幻想論」をアップします。
早く共同幻想論を読んでしまおう！

５０代板の皆さん、よろしくお願いしまーっす！

それでは地下へまいりまぁす♪↓

海に行くときは、日焼け止めと
浮き袋を忘れないように　吉本くん

>>5
吉本先生、海に行けるほどにこれからなるのだろうか・・・

ん？もしかして、日焼け止めは私へのアドバイスか？
それも、もう手遅れかも・・・

埴谷の「闇の中の黒い馬」では吉本の受難を予知している。

吉本は、その時から浮き袋を用意しておくべきだった。

今朝　何十年ぶりかに小学生の時に読んだ本を思い出して
近々　図書館で探してもらおうと思ってるんだけど・・・。
「ドゥエル博士の首」だったかな？
ドーヴェル博士だったかな？
４０年も近い昔に読んだ薄っすら内容が急に蘇って来て・・。

首だけいろんなチューブつけて液体（ホルマリン？）の中で
生かしておく物語だったような・・・。
最初は実験をしていた博士が　自分もそうなって
首のなにか管をはずすとヒューヒューとしたしわがれた声で
話すという内容だった。

「フランケンシュタインの怪物」
あれはあれでなかなか読み応えのある本だ。
伊藤潤二の漫画で読み返したけど・・・。
自分と同じ醜い花嫁を作ってくれたら人間の里に下りてこないと
約束するんだが・・。失敗しちゃうんだよね。
怪物が言葉を覚えたいきさつもおもしろい。

その首の話は読んだ記憶が・・・・

私はさいきん、疑い深くなってるんだが
スレヌシさん、まさか又あんた（花形）じゃないだろうね。

漫画板にいくと伊藤潤二の人気のあること。
地下の愛読者やはり多い。
このまえ本屋で「伊藤潤二の新刊でてるか？」
と聞いたら「一昨年の夏以来出てない」んだって
１２〜３年前から単行本出るたびに買ってるのに。

>>10
は、花形？？

とにもかくにも盛況なスレになりつつあります（鳩

>>8
私は「脳みそのホルマリン漬け」の話が忘れられません。
なんとか博士の話と同じようなSFでしたが、題名忘れた。
人間は脳だけでも生きてゆけるんだって・・・

ものすごくショッキングでした。

新スレおめでとうございます。
やはり『資本論』でしょう。

高校時代に呼んだパールバックの大地。革命前の中国の
農奴出身夫婦と、その四人の息子が織り成す長い
歴史人間ドラマです。確かパールバックはこれでノーベル賞
もらった？このタイプの本を大衆向けにすると
シドニーシェルダンかしら。長いけど私の血になり肉に
なった。

新ｽﾚおめ〜　ヽ（ ´∀｀）ﾉ･゜ﾟ*･゜ﾟ･*:.｡..｡・゜･゜ﾟ*･゜ﾟ･*:.｡..｡・

ようこそ、50代以上板へ。

新スレ、おめでとうございます。

新スレ歓迎！（ほぁんえい！）　　請座♪　　

お！盛況ですねｗ

Uさん
始めまして・・かな？
久々のスレ主をやっております、
「又」がつくところを見ると、花形さんとやらは別人です。
私にとっては始めて見るコテさんですが、50代板の有名処さんですか？
好奇心が最大の欠点とは承知しながらも気になりますｗ

>>12
『資本論』かぁ・・・
難関ですネェ、個人的には「やはり」といわれれば放置したままでは
死んでも死ねないに入れてはあるのですが・・
長いし、邦訳が・・・
12さん、ある程度覚悟して解説していただければ、なんとかついていきます。
といいながらもちょっとビビッて居ります。どう？

とりあえずは、狐どんの
「対幻想論」のうｐを待ちながら（ごめん、押し付けてる）
次のお題を考えようかと
今日は折口信夫の『死者の書』を持ち歩いています。
これ、気になるんだけどひとりでは力不足で読み終えられないんだよね。

『松岡正剛の千夜千冊』より
http://www.isis.ne.jp/mnn/senya/senya0143.html

>>17
花形というのはとんでもない悪ガキで頭脳も「気」がつくくらい
回る奴です。
ＨＮは５０を下らない、トリップもメモしておかないと
いけないくらいマメな奴で２ＣＨのプロの荒らしです。

どうも　失礼しました、ギルさん。
私も４０代板覗いてみたいですが、「ババァ帰れ」なんて
言われないでしょうか？

関係ないが「エホバの商人」を押し付けられたり
私が引き篭もってると学会のビデオを進めてくれたりする
親切な人がいますが、ＴＶも見ないのに欝がそんなもの見られるかって。

新聞も３日位読まずに溜まる時もありますが
今の世を反映してか自殺者の方に目が行きますね。
それと遺体隠滅の巧妙犯罪・・・・怖いですね。

後　人生相談を読むと回答者の回答にいつも腹を立てています。
ありきたりな事を言うなって・・・ていう感じで。

>>19>>20
頭が急回転するのはチト羨ましいですｗ
どこかで遭遇しているかもしれないですね＞花形さん

40代板は・・・
個人的にはあまり好きにはなれませんでした。
30代以上板の頃の名残で30代板には巡回スレはあります。
「帰れ」は言わせない決意が重要かとｗ

宗教関係は「信じるものは騙される」と言ってやりましょう。

受けた教育を鑑みれば、４０代以上の方々には大塚・丸山は避けて通れないでしょ

＞難しい本をあげる皆さん！
これからもこのスレをよろしく哀愁〜（鳩
お友達になって下さい♪

>>14
やっと来てくれたかハニ！
一緒にあそぼﾖ♪
ここで待ってるからねん〜

＞空たん、うしたん
５０板は雰囲気がいいですねぇ。
気に入りました。
これからも、どぞよろしくお願いします（鳩

＞Ｕたん
>ＨＮは５０を下らない、トリップもメモしておかないと
>いけないくらいマメな奴で
これって、ユニフォームを自宅で手洗いするバットマンを彷彿させるよね。
ちょっと憎めないな。
確かに、どこかで遭遇してるかもしれないですね。

＞ぎるたん
で、次はどうやって決めようか？
ついてくけど？

という訳で後でまた来ます（鳩×２

あ


このスレは地下潜行型やった・・・

　潜ります♪　↓

えー・・・・・・

今週中に、「対幻想論」のつたないまとめをうｐすると公言しましたわたくしめでございますが。
ほほほ

できませんでした。
ﾎﾎ

一応、明日中を予定しております。
待っていただけるほどのものでもありませんが、お詫びします。
でわ、明日。 ← ほんまか！ほんまなんか！

どんどん潜っております♪↓

何日もかかって。
よーやく。
意味をつかめるような気がしないでもなく感じられるまでになりましたが。

とてもじゃないけどまとめられません。
不可能です。＞「対幻想論」@共同幻想論

ここは疑問を呈する事で、何とか誤魔化したいと思います。
事態をうやむやにしようと目論むわけです。
　　　　　　　　　↓

◇p.180から、ヘーゲルの言葉を用いて漱石と妻との関係を分析しているわけですが、
・「混じり気のない関係」としての兄妹の均衡もなかった　　は良いとして
・「それ自身においては自己還帰しない」ような相互関係の意識がなかった　　とは一体どういう事でしょうか。

◇おなじくp.180で吉本せんせは、
「そして細君はひとりの個人である場面をもたないから、ときとして〈家族〉の一員でありながらひとりの個人という矛盾をやってのける。
そしてそのとき、自分もまた細君に対応して、ひとりの個人という矛盾を夫婦のなかで強行する。」
ことを「悲劇」としていますが、これはなぜ悲劇でしょうか。 ← ハズカシながら、全くわかっていません

◇吉本せんせは、『漱石はあきらかに〈夫婦〉の本質をもとめているので〈夫婦〉の円満な生活を願っているのではない。』と言っていますが、
〈夫婦〉の本質＝過剰なメタフィジック　と置き換えられると思います。
これをさらに、「自由な男女の性愛による結合」と言い換えられるでしょうか。← つまり自由があれば漱石の悲劇はさけられたのではないかと言っているのでしょうか

えー
前半から先にすすめない状況です。
理解し終えていないにもかかわらず、今はp.188〜のイザナギとイザナミの話に入りました。
これは、古事記の中でも特に私の興味をひいた話です。
しかし対幻想論で述べられている事は、今までの部分と同じであるように思います。
興味を引くのは、対幻想と時間性の関係です。
ここから吉本先生は
・人間は〈世代〉という概念を手に入れた
・ゆえに〈親〉と〈子〉の相姦がタブー化された
と導いておられます。
近親婚のタブーは幻想でしょうか？
このあたり、なんだか少し足りないような気もします。

もしかしたら私が夏目漱石や森鴎外をよく知らないために、理解できないのかもしれない・・
という気もしてきました。

対幻想論
乱暴に行ってみます。例によってほとんど引用なのであ「」は省いていることを
お断りします。

対なる幻想を共同なる幻想に同致する人物を血縁から阻害した時に〈家族〉は
発生した。
これは族長の発生ということです。

父権母権に関係なく家族の本質は〈対なる幻想〉からなります。
対なる幻想に個人の〈自己幻想〉があらわれるのは共同体とその中の〈家族〉とが
違った水準に分離した時である。
で、漱石の小説の例
漱石が〈夫婦〉にもとめたものは一対の男女の間の〈対〉幻想の本質。
細君は習俗としての〈家族〉しか求めていない。
このふたりには男と女として習俗としての〈家族〉を営むことを余儀なくされた。
（まぁよくある話といえるけど・・）

次、
へーゲルの考察
人間は〈性〉としては男か女であるのに
夫婦・親子・兄弟姉妹・親族と呼ばれる系列の中に置かれることになった
これが家族の発生

時代・地域・種族で異なった関係におかれても家族は〈対なる幻想〉に基づく
関係である。
親子〈自己の生育と逆比例して死滅していく（時間が導入された）対幻想〉
兄弟姉妹〈親が死滅した時同時に死滅する〈対〉幻想）

次、
原始的は集団婚の概念の批判
最初の社会の人間の〈家族〉を動物集団と近似したもの、
最古の社会においてさえあらゆる男女関係の形態が地域や種族ごとに
異なって存在していたといえるだけ。

古事記の引用

国生み―農耕社会の段階にはいった時期に固有な象徴
　　　　対幻想と共同幻想の同地という現象を解くことにより
　　　　〈対〉幻想の概念の設定が解明される。

天地初発の事跡
「独神」とは原始農耕社会以前の幻想性、その時目の前に存在する自然
「昨日」と「明日」があるだけ。
　　　　↓
穀物の栽培・家畜の育成を始めると自然を生成として流れる〈時間〉の意味
がでてくる。
このときは、子を産む女性に根源がもとめられ穀母神的な観念が育つ
　　　　↓
穀物の時間と人に妊娠・育成・成人の時間性の認識が出る
　　　　↓
部族の共同幻想と男女の〈対〉幻想の差異を獲得
　　　　↓
時間性の相異が自覚されたため共同幻想と対幻想の同一は矛盾してくる
　　　　↓
性そのものが時間性の根源となった。

流れに沿ってざっと取り出すと以上なんだけど
なんか面白くないのは
>>33にある
穀物の育成の時間的流れがわかっているのに、人間の妊娠と育成を
納得するのに更に時間が掛かるのかってことなんだ。
穀物の育成時間より先に人の生き死にがあったんだから
人間の妊娠と育成はその後から定着してくる農耕の時間の認識と
なんか前後しているんじゃぁないか？

とにもかくにも、本文を読んでいない方には
ちっとも面白くないレスになってしまったことをお詫びします。

次はもっと中途参加しやすいものにします。御免なさいね。

訂正

>>33
>穀物の時間と人に妊娠・育成・成人の時間性の認識が出る ×
穀物の時間と、人の妊娠・育成・成人の時間性との違いの認識ができて来る。

対幻想の概念の設定が解明される
とあるのでﾜｸﾜｸして読むと、なんだかよく判らなくなってくるんだよね。
時間が関わってくるということなんだろうけど
それがスパッといっていない感じがするのは
読みきれていないからだろうか・・・

漱石と鴎外はある意味面白い内容ではあるんだけど
引用に限定すればすっ飛ばしてもそれ程大きい影響はないと思うよ
狐どん。

>>32-35
おおーっ♪助かるよーっ。
もう一回これ読んで考えてみます。

>>36
>漱石と鴎外はある意味面白い内容ではあるんだけど
>引用に限定すればすっ飛ばしてもそれ程大きい影響はないと思うよ
あははｗそうなんだ。
この部分がすごく面白かったから、つい余計に時間とってしまったの。
どんどんすすめていきたいし、とばすかｗ
昔の人の生活を知るのがとても面白くて。

もう一回しっかり「対幻想論」を読んで、さっさと「罪責論」に移ります！

（ところで、ぎるたんが「読みきれてない」とは思えないな。
吉本先生ってかなり乱暴だよね。てか私にはそう思える。）

>吉本先生ってかなり乱暴だよね。

乱暴といいうか、奇想天外さは桁外れだと思う。
独学の人で、広範囲に古典を読んでいて
それらが吉本先生のフィルターを通過するとこうなっちゃうんだよね。
だから、>>34なんかも
私が読めてないかもしれないし、何か根拠があってのことかもしれないし、
疑問を持つのも恐る恐るではあるんだ。

全然　他の住人のレスがつきませんね・・・。

小泉八雲（アルカディオ　ハーン）が日本に来て１番困ったのが
トイレだという。
無理も無い話し。
トイレ＝便所＝後不浄＝厠＝雪隠

日本は便所とかゴミ問題に昔から遅れてるんですね。
私の小さい時は木の四角いゴミ箱にビニール袋なしで
招集されていたもんね・・・。

綺麗な景色の昭和時代に戻りたいが・・・汲み取りはごめんだｗ。

>>39

うなーことは無い。

江戸明治時代の日本ほど排泄物のリサイクル率が高い社会は
世界中に無かった。
全て畑へ還元されて、土壌中で微生物分解させ作物へ吸収させ、
水質も汚さない。
悪臭漂うヨーロッパ都市とは比較にならない日本の美しさだったのです。

それから　後不浄→御不浄

>>39
非常にレスの付けにくいお題『共同幻想論』だから・・・
本当にすみません。

ただね、たぶん数名のロムはあると信じているのですが・・・ｗ

次、何読むかご提案受付中です。

>>39

もう一つ
アルカディオ　ハーン　→　ラフカディオ・ハーン

>>40
汲み取り話題ですねｗ

実は、結婚してすぐ都内の汲み取りのある貸家に2年くらい住んだ
経験があります。20年近く前ですが当然一般の家は上下水道完備。
古さが魅力で借りました。
商店街のすぐ裏手、区役所の汲み取りの車が店の始まる前のちょうど我が家の
朝食時間中に巡回してきます。

イヤというより、もう臭くておかしくて
朝食はもちろん中断、あの吸い込む音を聞くと
布団に頭突っ込んで笑い転げていましたｗ

普段はもちろん溜まってくるのが見えるので
ちょっと、あの車が待ち遠しくなりますｗ

>>43
ぎるたん・・・
余裕やﾅ（遠い目

ｳﾁなんか「ぽっとんべんじょ」の恐怖感を、いまだぬぐい去る事がでけへんわ。

すいこまれるようなな
ポケットの中の宝物が汚物まみれなるようなな

つかまる所がないから、白い陶器の便器をひっしで抱えたその冷たさ・・・

一番トイレが怖かった年齢であれを経験したせいか、大人になってからも苦手なままよ（遠い目

ばきゅーむかーが吸い取りに来ると、
「もしｳﾁがあの恐ろしい穴に落ちてたら、ウンチと一緒にタンクにすいこまれとった！」
と。

がたがた

一回、笑い話みたいやけどほんまにお財布を落とした事があるんよ。
小さい子どもの内やから、ろくに入ってたわけでもないんやけど。

母に言うたら笑ろて、
「あきらめなしゃーないな。」て。

つまりブラックホールやな・・・

小さな鈴をつけた赤いお財布でした（遠い目

>>44
私は家で　はまった事がある。
たいていの子供達は　履物を落としている。

高校の時　女子６人ぐらいで海の民宿に泊まった時
１人が小銭入れの財布を落とした。
トイレはいくつもあるが下は横続きしていた。
用を足しに来た私は知らずに済ませてしまったが
トイレの外で「ちょっと待って」という友人の声。
竿で取ろうとしていたが　私のがかかって
ゲラゲラ笑ってた・・・・。

とにかく昔の便所にまつわる怪談はつきないようです。

やはり・・
汲み取りの方が楽しくないかぇ？

>>48
便器の中から手がぬっと出てくる状況は、水洗より汲み取りの方がずっと怖いのは確かですね。
瞬時にして、物語が十個くらいうかぶでしょ？
水洗だと何が怖いのかよくわからない。
それを「楽しい」とするなら、楽しいと言えなくもない・・・かもしれない。
「ロマン」とするならロマンである・・・・わけはないｗ

>>47
う〜む
>私は家で　はまった事がある。
けろりとこう言われてしまうと（自嘲

私は汲み取り式に入る時は荷物・上着・ポケットの中を細かく点検し、
友人に持ってもらえるものは「危ないから」と全て預け、
「さあ入ろう！」と一大イベントのごとく挑みますが。
隣の個室に入る人などを横目で観察していると、皆さん実に無頓着だしｗｗ

とにかくさっさと「罪責論」を読んでしまいたい。
ところがこれがまた実にわからない！ ← 自慢

わからないなりに、何か一つでも得るものを見つけられたらと。← 気弱

　　　　　今日もがんばろう（ｷｯ

>>22
カメレスですが。

四谷大塚と丸山ワクチンですね？
うんうんわかる。よくわかる。 ← ぎるたん、後はまかせた

>>52
スルーしたのに蒸す返すからｗ
私はツブレタ水道橋研数でした、と言っておこう。

水洗でもあるのですよ、
って、おととい見ていたスレッドが探せないのだけど
海外旅行板で
ケニアのサファリロッジでの出来事、
何気にトイレの水を流すと茶色い影がサッと横切る
あれ？と思い、次の時に良く観察すると
茶色いガマガエル大のカエルが水と一緒に流れ出て便器の端にしがみつき
水が流れ終わるとおもむろに這い出して
また水タンクに這い上がる。

水タンクに生息するカエルの話です。

何気にトイレの水を流すと茶色い影がサッと横切る＝水タンクに生息するカエル

！ぎょえーーーー！！！

　　　　　　　ｱｯﾋｬｯﾋｬ
　　　　　　　　　　人 　　　　　 　 ／|　　　　　　　　　　>>53>>54
　　−＝≡　　 （＿ ）　　　　　／　 |　　　　　　　　　　　　↓
　−＝≡　 　 （＿＿） 　 　／　　　|　　　　　　　　　　　 _, ,_
−＝≡　　　　(　ﾟ∀ﾟ)　 ／ 　　 〜●　　　　　　--=≡（ﾟДﾟ； ） ｳﾜｰ
−＝≡　　　⊂　 　　⊃　　　　　　　　　　　　　-=≡　/　つ_つ
　−＝≡　　 （　⌒)　　　　　　　　　　　　　　 -=≡　人　 Y
　　−＝≡　　c し'

ちなみに面白そうな本を探すならこの三つが最強だと思う
http://www.isis.ne.jp/
http://maromaro.com/
http://www.tomita.net/

おはよう！

気が付くのが遅れました。
いらっしゃーい。
けつねたん！

んんんんっー。
最近は　書き込みしていないようだが・・。
元気で　

>>57
ごんべさん、知らなかったの？
言って上げれば良かった。　ごめんね。

>>56
どこかでお目にかかったような・・
コレもご覧下さい
http://bookshelf.shinshomap.info/

>>57
ごんべたーん（鳩
とうとう来ちまいましたよ〜♪
ただ今がんばって読書中です（笑

ところで、ｳﾁの親友は今どのスレにおるんかな？
ごんべたん知ってる？
もしよかったら遊びに来てって言うといてくれる？
ｳﾁも行かしてもらうつもり♪

>>56,59
情報ありがとうございます。

・・・・・ぎるたん、どうしようか？

とか言う前に、共同幻想論を早く読んでしまわなきゃ。
亜まとめに終始する無能な私です（ｳｳ

>>58
ああ、空たんはごんべたんのお友達なんですね。

これからもどうぞよろしくお願いします〜　　(＾∈＾　

＝＝＝誘導＝＝＝

板違い
スレ違い

こちらで　お願いします
シャワートイレ・トイレ(仮)＠2ch掲示板
http://bubble4.2ch.net/toilet/


よろしく！！

>>63
誘導ありがとうございます。
元をたどれば、小泉八雲からなんだけどなぁ・・・

>>60

けつねたーーーん。
今日は！

親友とは・・・・・もしかして　小豆ちゃんのことかな・・？
あはははっー。

ここのところ　ごたごたしましたので
ご無沙汰しておりますが、落ち着きましたので
又　フィバーしたいと思いますね。

ラブコールを送れば出てくるかな・・？
それならば　みんなで連呼するしかないね。

（*^_^*）

言語にとって美とは何か？といっしょに
どっかに埋もれてるはずです。

退院したらまた読んでみようかな。
面白かったことは確かなんだけど。
覚えてないものですねー。

>>66
ぜひ！

>>65
今、ﾀﾞｲﾅｿーたんて常駐スレをお持ちではないの？
うーん
呼んですぐ来はるとも思えん・・・（ｵｲｰﾙ

>又　フィバーしたいと思いますね。
ｳﾁはごんべたんの大ファンさね♪
待ってるよーん　(＾∈＾

>>64
ひー
今週中には亜まとめをうｐします〜〜（ｼｸｼｸ
早く終わらせたいとは思ってるの（ｼｸｼｸ

Talkin' LIVE Session 「語る死す」
http://bubble4.2ch.net/test/read.cgi/cafe50/1120135156/

けつねたん。
ごめん　ちょっと　知るのが遅れました。
小豆ちゃんのスレです。

又　楽しくフィバーしようね。

>>66
>覚えてないものですねー。

全くですｗ

>>68
うん、ごんべたん。
生存者ますたがごんべたんを呼んでたよ。
居酒屋でフィーバーしよう！
あと、ﾀﾞｲﾅｿーたんのスレにも行くつもりやから。

このスレは読書のスレだから　(＾∈＾

やっと「罪責論」を簡単にまとめ終わりました。
最初は難しくて寝てばかりいたけど、読み終わってみれば『古事記』をよく教えてくれていて、吉本先生を見直しました。
最後p.216 十三行目の「フロイトは」〜ヤマトタケルの病死のあたり、もっとよく考えてみたいのですが・・
ぎるたんはどう思いますか。ご意見きぼいのしし。← むっちゃ素直に

『罪責論まとめ』
〈神話〉について考えてみたい。それは歴史＋推理小説みたいなものだ。（ただし扱いには注意が必要）

ブリュルは、
『すべての種族がのこした〈神話〉の普遍的な共通性は、その種族の〈共同幻想〉の構成を物語る。』と言った。
（神話）は恣意的でありなんでもありだが、決して（共同幻想）には逆らえないという事だ。
それは事実や事件が（神話）に対応するということではない。

『古事記』は、アマテラスとスサノオの関係で〈共同幻想〉の構成をプリミティブに語った。
宗教的な権力＝神＝姉＝アマテラス
政治的な権力＝農耕土民＝弟＝スサノオ
これは〈共同幻想〉の制度的な形態、つまり天上的、現世的な分割支配を表している。

折口信夫は
『日本の農民は、祖先から尊い者に対する原罪を背負ってきているものと考え、これをあがなう為に務めて来た』と言った。
つまり、農耕土民の集落的な社会の〈共同幻想〉と、大和朝廷勢力に統一されたのちの部族的な社会の〈共同幻想〉のあいだの矛盾やあつれきから発祥した〈原罪〉を指していて、二つは作為か無作為か混融したのだ。
大和朝廷勢力は前農耕的段階の社会（農耕土民社会）を否定し、変革し、席捲したとき良心の疚しさを感じ、様々な農耕祭儀をうみだして〈倫理〉意識を補償したのだろう。

スサノオ（農耕社会の支配者の始祖）は、母＝神から与えられた無限責任の重圧が耐えがたく、〈倫理〉の問題を発生した。
サホ彦サホ姫の挿話は、氏族制が部族社会の統一国家に転化する過渡期のものであり、ここで農耕的な〈共同幻想〉は部族的な統一社会の〈共同幻想〉に飛躍する。あの軋みが〈倫理〉の問題としてあらわれる。
ヤマトタケルの挿話で〈倫理〉の問題は、統一部族社会の〈共同幻想〉のもとでの〈父〉と〈子〉のあいだの〈対幻想〉の軋み＝家族の問題としてあらわれる。
時代がくだるにつれ政治権力のほうが宗教的権力よりも優位になってゆき、農耕社会は部族社会に支配される。
〈家族〉内の〈対幻想〉の問題が部族国家の〈共同幻想〉にリンクする時、〈倫理〉の本質はあらわれるものだ。
ヤマトタケルの遠征物語は、本来家族内の〈対幻想〉の問題であるはずのものが、部族国家の〈共同幻想〉の問題としてあらわれる、〈権力〉の構成譚として意味をもつ。

P.Sｱｲﾗｳﾞﾕ

ニーチェの言葉が印象に残りましたので、まとめには入れませんでしたがぜひ書いておきたいです。

「種族の社会は、徹頭徹尾祖先の犠牲と功業のおかげで存立したという観念が支配する。」

それではヤマトタケルと白猪の事を考えつつ、
次の「規範論」に入りたいと思います。← いつや、いつまでに読み終わるんや

狐どんお疲れ様〜

ごみん、今日「共同幻想論」持ち歩いていない。
ノートならあるからちょっと見てみるね。




大丈夫だろうか・・・

ノートだけでは狐どんの質問に答えられそうに無いです・・
ご指摘の部分はやはり明日に持ち越します。

何をもって罪責といっているかというと
スサノオの挿話をとおして
スサノオが神権優位に逆らったとき神権優位の共同幻想に
（特に、権力の世襲において）
それを「倫理」として残して帳尻を合わせたということです。
血縁集団から部族的統一社会への移行したときの社会規範の変化と
言っていいと思います。

しまった、
アレを持ってこれも持って、携帯の充電もしてないし・・
で、本わすれちゃいました。

御免なさい。

>>76

いやいや、のんびりやろう　(＾∈＾　

時間はたぷりある　(＾∈＾　

ヤマトタケルの病死について考えてみましたが、
考えれば考えるほど、特にそれまでの内容と違う事を言っているようには思えませんでした。
・・・・私のいつもの考えすぎだったようです。

てか、吉本せんせはいつも含みがあるような言い方をするのです（ｵｲｰﾙ

「規範論」を解読中〜

>>78
ごめん、暑くて全然手につかない・・
ちょいとしばらく、他の本読んだりします。
「規範論」まかせるよ、先行しててね、お願い。

>>79
とりあえず盛り上がりかけているところ、お手隙の時に・・・

http://bubble4.2ch.net/test/read.cgi/cafe30/1049222269/l50

>>79
暑いのと忙しいので、すすんでないのだ。
最後まで一気に読んじまおうと、がんばって・・・・・気持ちだけ。

もう少しかかりまふ（ｽﾏﾝ

>>80
ふうん

読んでみよっと♪ ← こんな事してるから本が読めない・・・

>>82
だからよ〜♪

>>80
読んできた。
非常に興味深い内容でした。注目スレだね。
キムさんの、
「それはなぜニダ？」というスタンスは、私の気持ちにぴったりくる。
彼のレスを見落とさないよう、今後気をつけなくちゃ・・

ただ、私が書く意味はないな〜。おはずかしや。
「それはどういう意味ですか？なぜ今そう言ったのですか？おせーてキムたん。」
てなレスばっかりになるｗ
ロムってますｗｗ

教えてくれてサンクスコ×1000♪

>>84
根源的な質問は問題点が明確になることもあるので、大歓迎です。
書いておくなさいまし。

共同幻想論が行方不明になりました。
いえ、言い訳ではなく。

・・・・・・・探しています（困惑

ﾀﾞｲﾅｿースレが行方不明になりました。
いえ、目ぇうすなったんではなく。

・・・・・・・探しています（困惑

何とか今週中に。

>>85
80のスレは面白いねぇ・・
なかなか書けないけどごめんよ。

おっつかないのだ。

>>87
狐ちゃん、ここ知ってる？

http://bubble4.2ch.net/test/read.cgi/cafe50/1117424347/


えーと今読んでる本はですね
「嫌われ松子の一生」でーす
でも７４ページから全然進んでないでーす

ギルーさんお邪魔しましたー

>>90
れもんちゃん、さんくすくすこ（鳩

ｼｸｼｸ
松子ぉ〜っっっっっ（号泣

>れもんちゃん
遊んでいヶ〜〜（ｗ

>>92
ありがとうーギルーさん♪
お言葉に甘えましてまたまた来ちゃいましたよw
ところで「みががま」ってナニ？
ギルーさんは４０板で見かけた事はありますですよ
本が好きなんですね、しかも難解なのが。
あたしも元４０板にいたんですけどね
今はもっぱらここで遊ばせていただいてるんですよ
と言っても４０板は今でも時々逝ってますけどね

読書は小さい頃から結構好きなんでしたけどね
２ｃｈで長文読むのがマンドクセになってから
本読むのが億劫になって来た今日この頃なのだわ
目茶苦茶長文だもんね、小説とかw

んじゃ、また遊びに来ますね〜
あ、そうそう変な事お聞きしますけど
ギルーさんって♂？♀？
あたしはもちろん♀ですけどねw
最近ネカマ疑惑がでてますけどwww

>>93
れもんちゃん、さっそくありがとう。
「みががま」は沖縄のおばぁの名前です。「かまど」とか「かにめが」とか・・
「ぎるー」は義賊伝説『ンタマギルー』の映画からとったもの。
性別不詳がいいなぁとは思うのですが、沖縄の離島在住の♀ですｗ

30代以上板のときは昼夜を問わず登場していたのですが、
40代板でIDがなくなってからはそろそろ足を洗おうかなぁと・・・
めっきり少なくなりましたが、30代と50代には巡回スレがあります。

といいながら、さっき40代「夏の読書良書35冊紹介」で
SFのディヴッド・エディングスを拾い、ﾜｸﾜｸしています。

面白い長文は終わって欲しくないという活字中毒ですが
最近目が・・

メガネをかける機会が増えるから良いのだ。

>>95
おや〜？
ごぶさたしております、夜郎さん。

メガネがお好きなんでしたっけ？


今は共同幻想論の後片付け中なんです。
終わったら、ぜひ一緒に本を読みましょうよ。
お待ちしております♪

>>96
『メガネの狐』に反応してたじゃぁないか（ｗ

>>95
夜ねしなの読書が楽しみなのですが、
内容と現実が交差しだして、本をズリおとして入眠が至上の快楽、
が、電気を消してしかもメガネをはずしてしまったりすると
すっかりまた目が覚めるという落とし穴・・・

最近なにか面白いもの読んでますか？
195氏のおすすめで『検察側の論告』佐藤亜紀著を読み始め
これは書評集なんですが、面白くて終わるのがもったいなくてチビチビと
読んでいます。
文庫では無いのでそちらでは機会が難しいかもしれませんが
見かけたら是非。
私も図書館へ走りました。

>>97
いやー。最近はあんまりろくな本読んでないね。そろそろ本の整理をしようと思って、
本棚をかき混ぜては以前買った本を引っぱり出して読んでいる。一段落ついたらまた
３０代板に書き込むよ。
書評集は楽しそうですね。書評を読むだけで、本を読んだ満足感が得られてお得。逆に
この世にこんなに面白そうな本がまだ沢山ある、という期待感も得られてまたお得。
ついでに、遅レス極まりなくて申し訳ないが、京都の大学生協の本屋は誰でも
入れますよ。ただ、会員証を持っているとどんな本も一割引きで、これまたお得。
専門書とかくそ高いからね。一割はでかくて重宝しました。
それではまた。

夜郎さん・狐どん
佐藤亜紀のプログを昼食のトモで眺めていたら
面白かったページがあるのでご覧下さい。

http://home.att.ne.jp/iota/aloysius/tamanoir/

ここで書評のページもあります。
いや〜ホント本屋へ駆け出したくなる（ｗ

>>98
正月に京都へ行く用事を無理やり作ったので
大学生協の本屋に行ってみます。ありがとう。一割引は無理だが・・

>>99
しまった、訂正です。
そのアドレスから入って
『大蟻喰いの生活と意見』をクリック。
続いて
『6 長文注意！　四百字詰め二十枚。
六月四日、日本有権者連盟での講演「教科書問題をめぐって」原稿採録 』
をクリックして下さい。

で、書評は佐藤亜紀のご亭主のコーナーでした。

ふふふふ。かなり探してしまった。

やっとレディージョーカー読み終えた。一年越しかな。
上巻はよかったけど下巻はよくないね。
終盤にいくほどつまらなくなる。竜頭蛇尾とはこういうのを言うのかな？
ところで、その間に、高村作品を何冊か読みましたよ。
一番よかったのがマークスの山。
あと、黄金を抱いて翔べ、と、神の火はいまいちだった。

どれもストーリーは面白いんだけど、全体的にくどいのと、
そのわりには登場人物の心情が理解しづらいのが欠点だと思いましたよ。

他に何か面白いのある？
100円で売ってるやつで。

>>99-100
桶　さんきゅ。
そのサイトはゆっくり見てみます。

じじ実は佐藤亜紀って知らないのですがｗ
明日から夏休みなので、又共同幻想論を出して来たよ。
いーかげん片付けなくてはね。

>>101
げげっ！！
どうしたの？
なんでっ？？

＞ぎるたん
憲法スレは難しくて、本当には理解できない所もあるんだよ。
でも時々読んでるわけ。

>
>＞マクロ的視点から語る松さんとミクロ的視点から語るギルーさん
>
>確かにそうですね。彼女は戦争被害の生々しさを訴え「絶対戦争はダメだ」
>という主張かと思います。過去にずいぶん議論したのですが。
>「戦争は絶対ダメ」は勿論その通りで異論はないのですが、じゃあ戦争をなくす、
>あるいは防ぐ手段は何かというところで意見が分かれる。視点の違いでしょう。

松さんがぎるたんの事をこう言っているのですが、具体的にぎるたんの「手段」とはどんなものだったのかな。
ログ読めばわかるのだろうけれども読めないし、憲法スレはなんだかんだとややこしかったから。
目は通したかもしれないけれども、記憶に残ってないのだ！ ← ｲﾊﾞﾙﾅってか？
何回も同じ事を言うのは面倒でしょうが、教えてもらえない？

でｗ
憲法スレには戻らないの？
面白いのに・・ｗｗ

>>101
あ、ごめんごめん、最近巡回先がふえて・・・
2chは縮小傾向にあります。

それ程楽しめないのもあるのかなぁ・・高村作品
『我が手に拳銃を』は読みましたか、
ミステリーから完全に逸脱しているけど心理描写なら
『晴子情歌』これは好き嫌いがはっきりしているけど、私は評価します。

>>103
手段ねぇ・・なんて書いたか覚えていないんだけど（爆笑
手段は・・そんないいこと思いつかないよ。

ただね、戦争になったとき2chやってる普通の人って
絶対に情報から隔絶されて、追い飛ばされて、逃げ回って、
挙句に惨めに死んでいく大多数の民間人なわけでしょ？
勝ち負けなんか関係ない部分で普段の生活を中段され、
人を殺したり、殺されたりする側の
人間じゃない？
その視点が抜けていることがあの時、猛烈に気に喰わなかったんだ。

で、軍備重視するときにこれが抜けてるのがどうしても納得できない。
この一点だけですよ、私は。

>>105
あとね、補足なんだけど、
自衛という時に、核攻撃に対する自衛の問題があるよね？
で、これが究極の自衛になるんだけど、
前のスレも、核を保有することは例外として話が進むんだけど、
自衛も進めていくと核に対する自衛は核の保有しかなくなって
しまうとすると、やはり軍備が最善かという問題に戻ってしまう。
そのあたりをどう考えていいのかが明確になっていないんだよね
私が。

>>56
真ん中のサイトは東大生か
入りたかったな（遠い目・・・）

>>105-106
憲法スレでミルミルって人がミクロとマクロの視点について書いていたけれど、
それは本当にそうだと思うけれども、
それでも私が今考えてしまうのは、
「もし戦争をしなければ、どんな日本になっていたか。」
「本当に戦争は避けられたのか。」
ここら辺なのです。
ぎるたんはどう考えている？

>そのあたりをどう考えていいのかが明確になっていないんだよね
>私が。
例えばどの政党を支持するか、なんて話の時にね。
どこもぴんとはこないわけじゃない？
最悪ーって所もあるけれども、でもそれすら人それぞれだし。
でもどこかに入れなくてはいけない。
そんな時、自分の理想をきちんと認識する事は大切だよね。

お盆は結局忙しく過ごしてしまって、あまり本も読めなかった・・← いいわけ
もっともっと勉強しなくては。
がんばるよ。

← 暗に、「おせーてぎるたん　ｺﾋﾞｺﾋﾞ」と言ってるのです

>>107
ｳﾁなんて高卒なん・・・（遠い目

>狐どん
学校はどうでもいいよ、20年以上も昔のことだ・・

選挙ねぇ・・
支持政党を考えたら行かない方が良くなるよぉ・・
その時の与党を一番適切に批判している党に入れる、それしかないかなぁ
私は。
法案が決まるのに時間がかかるもしくは決まらないという弊害が
あるけど、一つの政党に票が集まり過ぎない。
批判する側が直ぐうしろにいるというのがバランスとしては
いいと思う。もうそれだけだよ。

お盆はきっと色々忙しいんだろうなぁと思っていました。
暑いから、そんなに無理し無いほうがいいよ。

>>110
>その時の与党を一番適切に批判している党に入れる、それしかないかなぁ
>私は。
そういうスタンスの人を私は否定できないﾉﾀﾞ。

でもね、ある程度育った（推）子を持つ母親同士として話すならばどうかな。
私は、子供には理想を、私の意見として話せたらと思うの。

しかし見えないからねぇ・・・

＞ぎるたん

キムたんが帰ってきたよ。　　(＾∈＾　ﾎﾎｴﾐｻﾝﾀﾛｳ

>>111
あ、理想の政治形態についてならいろいろあるし、話すことも厭いません。
選挙限定で言えば、です。上のレスはね。

今週末はちょいと立て込んでいるので週明けかなぁ・・

キムさんには山程あるのですよ言うことが、
つーか、精神性を優先するほど閉塞感がつよいのかなぁ
大都市圏では？
キムさんの事以外でもなんだけど
特に目立つよね、「癒し」からはじまって
誇りとか名誉とかそういう精神的なことを公で恥ずかしげも無く
言葉にすること自体なんだか胡散臭く感じてしまう。

夜郎さんのナイスな書き込みは見てきました。

>>113
>あ、理想の政治形態についてならいろいろあるし、話すことも厭いません。
楽しみにしてる。色々教えて下さい。　(＾∈＾　

>つーか、精神性を優先するほど閉塞感がつよいのかなぁ
>大都市圏では？
結局これが、ぎるたんとキムたんの温度差なのかもね。

>そういう精神的なことを公で恥ずかしげも無く
>言葉にすること自体なんだか胡散臭く感じてしまう。
「胡散臭く」とぎるたんが表現するのは、感覚としてはとてもよくわかるんだ。
しかしそれは夜郎さんの書き込みが「自分」を単位として書かれているのと同じく、私の感覚であってね。

・・・・・・うーん
うまく言えないなー
でも私は、ぎるたんが「閉塞感」と表現する所のものも、感じているのだと思うよ。
うーんうまく言えない・・

ぎるﾀﾝ♪
新スレおめで�dございます！！（遅
新居を野次馬ﾀﾇｷﾁが覗きに参りました＆あちらのスレはﾀﾇｷﾁの後妻にします。

超亀レスやけど

>>8と>>11で
Ｕﾀﾝと狐ちゃんが話してる本ってもしかして「生きている首」っていう題じゃなかった？
小学生の時に図書室のＳＦコーナーで借りた記憶が。

主人公が白人の綺麗な女性と出会うんだけど首には大きなネックレスをつけていて
その下には大きな傷跡があるの。
それが後から頭部を他人の身体に結合させたものだと解るんだけど
その手術をした博士の研究室には黒人と白人の首がテーブルのような機械の上で
生きていて、黒人は空気を抜く遊びで出血して死んでしまう。
もともと、その実験をしていた本来の研究者であった人（狐ちゃんが指す博士）は
脳味噌だけの状態で研究所の博士の言い成りになっていたって話やったような。


そんなストーリーやったけど、もしアレやったら狐ちゃん読んでみて♪

お邪魔しました〜♪

あ。違うな。Ｕﾀﾝの言うとおり、初代研究者も首だけで生きていたんだ。
主人公のお父さんかおじさんかとても近い存在の人なんだよね。
脳味噌博士の話は何やったかなぁ・・・
あったな。たしか。その原作を高階良子さんという漫画家さんが
漫画にしていたような・・・・

>>115-116
ありがとう　(＾∈＾　
あそこは好きに使いよし。

＞ぎるたん
さぁーっ！週があけたよーっｗｗ
「理想の政治形態」については、どういう切り口からはじめれば良いかもわからない。
でも興味しんしんだﾖ。

ぼちぼちやろかｗ

>>115
狸どん、ようこそです。いつでも遊びに来てください。

>>117
ここに来る前に小一時間かかって書いてきたよ。
精神的な部分（愛国心とか誇りとかね）を自分以外の人からどう感じるべきか
ととやかく言われることがそもそもうっとおしいというのが胡散臭さの
根源かなぁというようなことを書いたつもりなんだけど・・

【読書会】この本を読まずには死ねない【輪読】・・・・・読んだら死ねよ・・

>>119
それが、読みきれないほどあるから困っているんじゃないか。

ゴミ爺ども死ねhttp://www.tv-taro.com/

あ

>>118
ははぁ・・なるほろね・・・

う〜ん・・← うまく反論できないのがお馬鹿の痛い所さね

もう少し考えてみる。

>>123
閉塞感についてキムさんに書いてみたよ。
狐どんは何をどう感じているか謙韓でも反日でもいいし
感情的に複雑になってしまうことでもいいし
狐どんの言葉でいいから、どんなことを日ごろ感じているかを
できたら向こうでも良いし書いてみてくれたら
うれしいな。

書いてきたんだけど、なんか言葉数で押したというか（ｗ
懲りずに、喰い付いて下さいね。不明確な部分はあると思うよ。

子供の感情に対してはどうかというのはナイスです。
私も子供がニュースを見てショックな様子はそれなりにショックだった。
ああいう直情的なデモンストレーションはやはり感情に訴えるには
有効で、動揺させることはできるとは思うけど、
それに即反応するのはやはり同じ土俵に立っちゃうし、
感情で対立してしまうことがますますややこしくなっていくことだと思う。

で、マスコミの報道は周知の通り、全てではないんだよね。

>>125
>で、マスコミの報道は周知の通り、全てではないんだよね。
これがねぇー（ため息

ほんと、もうね・・・・


ｳﾁのようによくものをわかってない人間にしたら、悩みの種なわけだよ。

＞ぎるたん
あっちのスレ、喰い付けなくなってしまったｗ

少し前に戻って、もう一度考えてみるよ。

今日はもう来ないかもしれない。
何か書いてもらえるなら、お願いしまふ。

私は何だかよくわからなくなってしまったｗｗｗ ← ﾅｻｹﾅｲｗ

少し考えてみたい。

>>128
週の後半はアナログ作業に集中しているので、そのままになってしまった。
申し訳ない。
キムさんが書いていたので、向こうに書きました。

そもそも、日本にいながら夜郎さんより情報に疎いのかもしれない・・・
まぁ、その状態で考えた事として読んでください。
多くの日本の人と比べると、ほとんどマスコミの影響下にいないのですよ。

狐うどんたん　
「亀日記」の続きはここに書くといいでつよ（*´Д｀*）ポッ
ギルーたんもよろしかったらお顔覗かせてくださいでつ(・∀・)ﾉ

http://bubble4.2ch.net/test/read.cgi/cafe50/1117424347/

＞ｲﾑたんっ（鳩

そんなにも・・・そんなにもｳﾁのカメ日記を楽しみにっっ　（ｳﾙｳﾙ
抱擁していい？　　ガシ ← はがいじめ
しかしにゃがらｳﾁはﾀﾞｲﾅｿーたんの立てたﾀﾞｲﾅｿースレにしかカメ日記を書かない事にしているのら。
いずれ復活するので、楽しみに待っていてほしいのら。

　(@ ＾∈＾ @ ) ふおつふおつふおつ

それにしても・・・・
そうか、そうだったのねん。　(＾∈＾　ﾎﾎｴﾐｻﾝﾀﾛｳ

小百合さま・・・・・いつまでもお待ちしておりますわ、どこかでお目にかかれるその日を・・・
　　　　　　　　　　　　　　　　愛のはんどるねーむ　　娘子(をとめ)、　　　　　より
いやお留やなくて。

　(@ ＾∈＾ @ ) ふおつふおつふおつ

＞ｲﾑたん
めんごめんご（鳩
立ってましたがな（鳩


ハートのエースが出てこぬわい　ハートのエースが出てこぬわい
やーめーられない　こーのーまーまージャー　　　！はー♪

いや、本当の本当。
だいぶ涼しくなったので、今度こそ共同幻想論をやっつけて。
その足で焼却炉まで走ってって焚書にする予定です。 ← あ、冗談です・・・（そっと目をふせる

>>133
ね、ね、途中だけどやめちゃって他のにしない？
このあとそう重要な事でてこないよ、前半分で役目は終わった。

で、問題は何にするかだ・・

ふと気がつくと読書スレ（30代）が倉庫入りしていましたよ。
あわてて立ててきた。

>>134
やめはしないけど、横に置いたった！

>で、問題は何にするかだ・・
第二次世界大戦の総括やん、総括ｗ！

>>135
そう言えば行ってなかった・・。
ぎるたんはあそこで魚好きさんを待っているんだよね？

>>136
待っているわけじゃないんだ、きっと2ch卒業したんだと思う。
したらばの自分の掲示板にも来てないし。
ただね、あそこで大西巨人とか大事な体験したから
もう少し続けたいんだ。
まっているのは副将軍（ほ〜く少年）の再来だな（ｗ
早く立ち直って欲しいよ。

いや、歴史感ってのは絶対に個人別だと思っているのですよ今は。
無数にある日々の出来事の何と何をどういう立場で拾うかで
全く違うものになってくると思う。
あそこにも書いたけど、数字の拾い方だって、民間人をゲリラ予備軍と
考えるかどうかで違う可能性もあるんだよね。
慰安婦だって親と日本軍の両方に騙されて身売りとしたら、
日本軍と言うだろうし、それは半分は本当なわけで、心情的には100%
本当になるし、
で、責任が無いかといえば、当時の法律では違反ではなくても
歴史的には乗り越えていくべき課題でもあるわけで、

日本国内だってその時代のムードで、やはり悪いことを正す姿勢を示す
ということで謝ったほうがこの先いいなぁという時と
いろいろ余裕がなくなって来ると詫びたし金も払ったのに文句言われる筋合いは
無いという方が多勢になることもあるし。
国家のイメージをどうするかということでも時々で変わるし、
たとえばアメリカよりが優位かやはり中国のご機嫌は大事だということになると
全く反対になるだろうし、
ね、どうする？

>>137
最初、ぎるたんの話が全くわからなかったのだけれどもね。
少しわかるようになってきたのだ。
基本の考え方がね。

で、言ってる事もわからないでもないのだけれども、
でも、770たんの言うとおりにしてみようかなと思ってるんだﾖ。

難しい話はまだまだ理解できないけどさ。

>まっているのは副将軍（ほ〜く少年）の再来だな（ｗ
>早く立ち直って欲しいよ。

ぎるたんは、ほ〜くたんがどういう理由で２ちゃんに来ないと認識しているの？
何？立ち直るって。

>>138
くわしい事は私もみんな以上に知っているわけではないのよ。
リアルで恋に落ちたことまで、
でもさ、終らない恋は絶対にないから・・

他にもなんかあったの？

>>139
>でもさ、終らない恋は絶対にないから・・
ぎるたんはクールだねぃ〜ｗ
恋が終わっても友情がそのまま残れば、それは昇華でそーがｗ

と思うｹﾄﾞ　　(　 ﾟ∋ﾟ)　　心配だなもし。

>他にもなんかあったの？
酢化吐露将軍は、そっとしといてやれって言ってちっとも教えてくれないのだｗ
皆心配しているのだけれども、情報はない・・

>>140
いやまぁ、終ったかどうかも知らなくて
もしかしたら、2chなんて必要ないほど幸福なのかもしれないけれど（ｗ
まぁ、たとえそんな状態だとしてもそれも
そのうち終るでしょってことなんだけどね。

>>141
恋におわりがあるってのは、そりゃ大前提であってさ。
もちろんそうなんだけど。

でも、若い時には絶対無理やと思ったけど、この年にもなれば、
別れてもええ関係でいられたらええなと思うやン。他人事ながら。
萩尾望都が言うてたけど、たとえ心を残していても喧嘩せずに別れなさいって。
そうしたら、又戻ってくる（良い関係になれる）可能性もあるって。

全てを求め合ったり、憎しみあったり、そんなお付き合いってもうしんどいやん？
ｳﾁ、恋愛でなくてもそんなん疲れるから。

でも、ほ〜くたんは既婚者なわけやから、
めちゃめちゃのぐちゃぐちゃになってたらどうしようとか考えたり・・・。

へへへ
余計なお世話やね。ついねｗｗ

やれやれ、しまったよ・・・
既婚状態を継続中だったのか、どこかでうっかりもう済んだのだと思って
煽ってしまった・・
まぁ私に煽られたからどうってほどの影響はないんだけどね。

そおっと見ない振りしておくんだったよ・・

別れるのくっつくのって距離感はしんどいよね
願わくば死ぬまで平行移動だな。

＜二●二＞＜二●二＞　　ヂー



｜彡　ピャッ　

>>144
見ない振り、見ない振り・・

>>145

寝た振り、寝た振り　　　　　(:|∈＜　　　なんて。

あ、ぬしも牛さんかぁ・・

と、今頃・・・

うしたん（鳩

一緒に恋を語ろうか・・・

>>143
どういう状況やったんかは、よう知らんのんよ。
しかし籍をぬいたって話は聞いてないなぁ・・

真実の恋って話やからね。
籍をぬこうがぬくまいが、ぎるたんがけしかけようがけしかけまいが、
あまり変わらん気もするね。　

　　　(＾∈＾　　しばし待とうか。

ね、ね、770さんが書き込んでくれたの
ここじゃなかったけ？
ちょいと、お詫びとお礼を述べなければと思っているんだけど、
30板じゃなくてだとどこだっけなぁ・・・ｳﾛｳﾛ

狐どん
ちょいと30板のあそこ休むわ、限りないループに思えてきた。
これは、私限定だから、継続にはどうこう言うものではないんだけど、
ミルミルさんにはしゃちさんと私の言い合いの間にはいってお気遣いいただいたので
お礼を言いたくて、しゃちさんには某所できつい物言いをお詫びしたし。

狐どんの個別の質問はここで受けるから、拒否するわけじゃないから・・

http://www15.big.or.jp/~kaini/gazou/img/5393.jpg
こっちのスレの方も読んだでしょう？

>>150
休むとか休まないとか、きっと特に気にしなくてもいいヨ〜
気がむいた時に書けばいいのさね。
あのペースは参加者にきつくない？
少しスローになった方が良いかもしれないし。

以前ね、ｳﾁの２ちゃん友達が言うてたよ。
全く通じあわない人相手に、理解してもらえるように話す事は修行だって。
ぎるたんが投げて、どうして世界に平和は訪れようか？

へっへっへ〜・・最後のとこは少し冗談ｗ

>>151
ぶるぶるぶるぶる

違うスレでな、フットボール関連の超恐ろしい映像が出回ってるらしのん。
怖いから、知らんアドレスにはとばん事にしてるんよ。

なんかめっちゃ恐ろしいらしのん。
どどどどどどどんなんやろな？
知ったはる？

>>152
ありがとうね。

>>153
？マークを書き込んだつもりで書き込めてなかった。
怖いもの知らずの私はクリックして万年。
平凡パンチの表紙です。

狐どんへのレスかと思ったよ、なんか思い当たる？

>>154
ｳﾁも見てみた。
ちっともわからんかった。
なんやろかいな？？

とにかくまぁこれからも楽しくやろうよ。
読む時間がない事に苦しみつつ、眠い目をこすり、戦争の本などいろいろ読んでるから。
ニ、三年かかるかもしれんｗｗ

あの〜。

しばらく留守にしていたので、よく分からないのですが、
隆明オッサンの共同幻想論の話題はその後どうなったのでしょうか。

対幻想論の革命的解釈を楽しみにしていたのですが。

>>156
アカデミクはん〜〜
ごぶさたしてますぅ〜〜〜〜




ﾊｲﾊｲ
吉本はんな。

ﾊｲﾅ


えとーーー

来年。　　　　← いえ、冗談。ｳﾁが読み終わり次第、ぎるたんと片付けます（笑）← さわやかに

アカデミークさん
はじめまして・・ですよね？

もう、焦って本の横積みを蹴倒して見直したらやはり
対幻想論は終ってますよぉ。
どこみたらかいてあるんだっけ？40代板でいいんだっけ、狐どん？

>>158
あっ
私、対幻想論と共同幻想論を間違えてた！

えーアカデミクはん。
このスレになければここにあります　↓
http://bubble4.2ch.net/test/read.cgi/cafe40/1105574103/l50

共同幻想論はたしかあと二つで終わり。
実になろーがなるまいが、無意味であろーがなかろーが、
とにかく読んでしまって終わらせたい。

しかし今警察の本と大東亜戦争の本を読んでいて、これが又難しい文章なのですぐ寝てしまう。
結局私は共同幻想論だから寝るのではなく、どんな本を読んでも寝てしまうことが判明いたしましたよ。あっはっは ← 自嘲

>>159
あれ？狐どん、本ってのは入眠剤が多量に入ってるって知らなかった？

うどんさん、ギルーさん、さっそく40板へROMしに行きます。

視力も衰え、大脳皮質もすり減ってくると、本を「読む」のが億劫になってきます。
こうなったら聴力に頼るしかありません。読書用iPodはまだでしょうか。

孫：「おじいちゃま、今日は、資本論第一章商品、第2節 商品に表される労働の二重性　を読みますよ。」
医師：「脳幹反応は全て停止しました。対光反射はありません。呼吸器、外しますか。」
本人：「ふが〜〜（そこまでは６０年前に読んだ〜。つぎ、つぎ、３節へ行ってくれ〜）」
医師：「あれ！聴神経からのニューロンがかすかに反応してますね。」

「この本を読まずに死ねない」

>>161
アカデミークさん
あれれ・・・
40代板のそれ、最近ではシモネタになっています（ｗ
確か中盤か、前半部分です〜
コロッケさんの板へ飛ぶのが面白いかも・・

『資本論』をiPodですかぁ・・・・
耳で聞くだけでなんとかなるだろうかぁ？？？
それはきっと
『この本を読んだら死ねない』になってしましますぅ。

>>161
にょほほｗ
何でシモネタかよくわからないけどｗｗ　ﾜﾛﾀよ

アカデミクはんも一緒に共同幻想論の読書感想文書いて下さいよ〜　　(＾∈＾　← おしつけようとしている

アカデミークさん遭難しちゃったかな？

>>163
最後の方はざっと流すだけでいいよ＞『共同幻想論』
ね、ネ、次どうする？
狐どんは政治的なものが良いの？
もちょっとさ、なんというか、他の分野じゃだめ？
ほんとうは文学系が気分なんだけど・・
コレってどう考える？みたいな感じのやり取り楽しむのしたくない？
ちょいとテキストなんか探してみるね。

「大ちゃんのきみスタ」レスの仕込みに、
今日は、Ｂ級グルメ板を全てリサーチした。
その秀作１レスを今、レスしてきた。
従って、共同幻想論どころではない。
忙しいのである。以上。

>>164
はははっｗｗ
いや、文学的なものでええよ、ませかる。
>コレってどう考える？みたいな感じのやり取り楽しむのしたくない？
ｳﾁ、こゆのん大好き。

それとは別に、ｳﾁの今お勉強してる事も話題に出してゆけば問題ないもんねｗ？

>>165
アカデミクはんっ
つれないやないのっっ

大ちゃんのきみスタ・・？？

ぎゃいのぎゃいの！
今判明したん。

アカデミクはんっ
あんたはん、ｳﾁのだいだいだい好きなAAの持ち主はんやってんな!
以前50代板で見かけて、あまりのキュートさと、ｳﾁの好きな (　 ﾟ∋ﾟ) ＜ｷｭｷｭｷｭ ← AAに似てるから、気になってたんよ!

そうやったんかーーーーーー！
ｳﾁらAA兄弟やな。← 謎


というわけで一緒にご本を読みましょう！（ぐわし ← 肩をつかんだ

>>167 ケツネはん

このAAのことかいな。
このAAは木毎さんという、ミステリアスなお方のものですねん。
人の褌で相撲をとってんねん。インキンもうつされたで。



683 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2005/06/21(火) 11:13:37 ID:GkMjsT4Q
　　　　　　　　　,,,,,,,,,,,,,,
　　　　　　　　 [,|,,,★,,|]　　/7へ,､
　　　　　　　　 /　 ﾟ∋ﾟl　,//／ｽく
　　　　　　　 /　　　　 .l,ノ'彡／"´　垢出さん
　　　　　　　/ 　　〜,／,／'"
　　　＿＿ノ　　　,／,／l
　　ヽ、　　　　,.／,／　 l
　　　　 "''-　えr'"　　 /
　　　　　　　 "''ｰ-‐゛

>>168
＞アカデミクはん
あーはいはい、50代板の木毎はんな。
そうそう。
ｳﾁ、木毎はんの事知らんかって、40代板の梅の事を木毎って呼んでしもてね。
今度からはちゃんと梅って呼ぶのん。
50代板の、ミステリアスで、かわゆいAA持ちのお方が木毎はんね。
合点承知の介〜!!

えー・・・
下着は共有しないで下さい。

いやー
ごめんごめんｗ　＞ぎるたん

ｳﾁ、>>166からずっと、
ぎるたんの文学系をのんびり待ってた。

本は、今は歴史ものをﾁｮﾋﾞﾄｰ読んでいて、
家ではセキセイインコのひなを育てているよ。
このスレはちゃんとのぞいておるので心配は無用じゃｗ

又質問などあったら書くぞよ。　(＾∈＾　　← 実は歴史の本がちんぷんかんぷんでね・・

あ、そっか、私こそごめん。

文学系、はじめは『日本文学史』
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4061590901/qid=1129721661/sr=8-3/ref=sr_8_xs_ap_i3_xgl14/250-9748162-2749835
がいいかなぁと思っていたんだけど

『近代日本の批評�T』
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/406197582X/qid=1129721849/sr=1-29/ref=sr_1_2_29/250-9748162-2749835
こっちの方がネタが盛り沢山かと考えが変りつつあります。

まぁ、どちらにしてもセンセの力が必要になるのが目に見えているので
正月休にでも読んでからにしようかなとのんびりしているんだけどね。

どっちも難しそうだなぁ。
こういう本こそ、教えてもらいながら読みたいね。


つか・・・センセは忙しそうやねんけど、ぎるたん・・
ほんまにｳﾁらと遊んでくれはるやろかｗ

最近、４０代板に来てはるのん知ってた？ｗ＋ｵｲｰﾙ

>>172
ひぇ〜マメだねぇ（爆笑
私は見つけていないよ、ドコ？

センセは守備範囲が広いから面白いネタで召喚しないとね。

ところで、心配なのは夜郎さんなんだよね、
北米のどっかなんだけど、あれっきり見ていないのですよ私は
ハリケーンとかいろいろあったから、無事だといいのだけれど・・・
狐どん見た？

>>173
いや〜・・目立つスレにおるからね（笑）← さわやかな微笑み
ぎるたんも参加資格はあると思うよ？ ← かる〜いいじめなので気にしないようにｗ

↓
http://bubble4.2ch.net/test/read.cgi/cafe40/1129576032/l50
http://bubble4.2ch.net/test/read.cgi/cafe40/1129347023/l50

上のスレ、せんせはなんのかんのと出てはるわ。
なんでも「同窓会スレだから。」ってのが理由。
（加藤クーさんのファンなのは、我らも知っての通りｗ）

夜郎さんは、キムたんのスレで会って以来見てないよ。
そうだね・・アメリカ在住だった。
心配やな。

>>147
だはは、参加資格ナイナイ。

ほんとマメだわ、センセのオチスレに書いておきますわ。

アメリカは広いし、まぁそんな偶然は無いと思うけど
そろそろ出て来ても良い次期のような気がする。
きっと忙しいだけだよね。

君たち、ウダウダ井戸端会議をしをしていないで、
日本文学史でも柄谷おっさんのなんとかかんとかでも
講義をさっさと、始めてください。

>>176
あ、ギャラリーさんが居られたのですね。スミマセン、スミマセン。
まずは、テキスト選定をば・・・
なんちゃって、実は寝しなの小説以外にじっくり読む時間が正月まで
取れそうに無いんですよ。

もしなんなら、アカデミークさんがこれで行くぞ
と走り出したら、あわてて追っかけます。

あ、『資本論』などの大物はどうかご勘弁を、・・・・
でも始まっちゃったら・・・ついて行けるか私・・・・・

＞ぎるたん
とりあえず『近代日本の批評�T』を購入してみたよ。
届くまでに少し時間かかるみたいや。

共同幻想論おわらそかな・・・← 見栄

＞アカデはん
一緒に読も♪　(＾∈＾　

いやだ。

>>179
あらら、レスみるだけじゃつまんないよ。

ぎるたん、アカデはん。
ようやく本が届いたわ。
どうやってすすめようか？

とにかく少し読んでみようか。

はい、能書きはどうでも良いので、

どんどん、読み進んで、報告のほう、お願いします。

楽しみ、楽しみ。

あれま、こんな所で遊んでいる場合じゃないね。
寝ながら読もう・・・

読んでみよー！と、かけ声ばかりの私・・（汗
読みたい本が多すぎるね。
２ちゃんも、２、３のスレには書きたいし・・ｗ
話題にしたい事がでてきたらその都度書くって事でいいかな。

アカデはんは、私たちの書いたものに対して反応するって事？
それはそれで楽しみではあるねぃｗ
↑ｵｲﾃﾞｵｲﾃﾞ↑

>>184
どうしようか、読んでない人が分からないから
って、アカデさんもとりあえず読まないときっとチンプンカンプンだよ（ｗ
ざっと、まとめて、疑問出してくって今までのスタイルはどう？

ちなみに、月曜まで序章のおおまかなまとめ、狐どんが書かなかったら私が書く。
どうしようもない疑問に突き当たったら、その時はその時で考える（ｗ
週末は読めるけどたぶん書けないとおもう。
まぁ手の開いている方が書いてみるでボチボチやろうよ。

ロムしている人は見るに見かねなくても、乱入する！

さてっ、

上得意様専用三越ロイヤルボックスシートで、
国産マツタケごはんの幕の内弁当でも食べながらROMしましょう。

『近代日本の批評�T』はじまり、はじまり〜。　

きつねどんとギルーどん　早く、始めて下さい。
楽しみ、楽しみ。

>>186
アカデはん・・・・・・・ ← ｼﾞﾛ〜ﾘｼﾞﾛ〜ﾘｼﾞﾛ〜ﾘ

>>185
ざっとまとめるってのが大変なのだよねぇ・・私にとって。
しかし読むのは読むよ。
少なくとも、共同幻想論よりはわかりやすい文章だ。← ほんまか？ほんまなんか？
月曜までに序章か・・
読めると理解できるは違う所がミソやねｗ

＞ぎるたん、アカデはん・・・

私に、『近代日本の批評�T』は無理なんでない？？
そうとしか思えん〜　　　ｳｳｳ 　　　← 弱気

>>188
難しく考えずにまずは読みなよｗ

>>187
『共同幻想論』よりは、普通の文章（笑　だから読めるけど、
いきなりカントだもんね。
この本選んだの深く後悔していますよ。
まぁ行ける範囲で行ける所までは言ってみますか・・・

哲学はあちこちで時々白状してるけど、全く物理と同じくらい
不勉強なので一言でも何か言える人は補填してくださいな。
で、カントなどはスルーして（笑って誤魔化す

で近代日本の批評�T

文芸文庫版への序文
作者の『批評』は『止揚』に置き換えると判りやすいとは思うんだけど・・・
小林秀雄が『資本論』に見た普遍性とは
資本主義経済から社会主義経済への以降の必然性などではなくて、
物事を考察する時に
分析・検証し発展的に乗り越えようとする視点・態度の重要性（止揚）を指している。
近代日本の思想の流れの中で
どのように止揚が行われてきたか、
もしくは、行われてこなかったか
をこの本で見てみましょうと言っているのではないか
と思います。

>>190
>資本主義経済から社会主義経済への以降の必然性などではなくて、

ゴメン早速訂正です。
資本主義経済から社会主義経済への移行の必然性　　ね。

>>190
おっしゃる通りだと私も思います・・・
ﾅｧﾝﾃ・・・・・・・・・ふふふふふふふふふ（自嘲

本当には、全く意味がつかめません先輩っ（涙
日本語は読めても、知らない言葉ばかりが出てきてｳﾁを苦しめるンですっ　

( 　；∋； ) ＜ カントばかりでわありません
↓
西田幾多郎
ヘンリー・ホーム『批評の原理』
『論理学』
ヒュームの「懐疑論」
夏目漱石「文学論」
小林秀雄
ドイツ哲学（観念論）
マルクス主義文学批評
『資本論−国民経済学批判』
リカード

しかし、全てを無視して、
「いやー面白そうじゃないかーわっはっはあ」と笑おう。笑うしかない。わっはっはｗ
次、行こうか。わっはっはｗ×２

>>189
うわああああああーーーっっ
名無し殿ーーーっっ
ｳﾁﾞをだずげでぐだざい〜〜い（鼻水）

清水幾太郎、岩波新書が１５０円くらいのとき、
その「読書論」に清水幾太郎のエッセイが載っていた。
とにかくカードを作って本を読め、と清水先生は書いていた。

京都哲学の泰斗、西田幾多郎。
なぜか、湘南、七里ヶ浜にテルテル坊主のような記念碑がある。

幾多郎を「きたろう」と知ったのは、それから１０年以上経ってからである。

きたろう！砂かけババアを助けろ！

>>193
わあわあ〜〜〜
誰が瑞々しい水蜜桃やｱーー（号泣

おろろんおろろん　( 　；∋； ) ← 鼻水をアカデはんにつけたるんじゃ




で、カードってどんなん？

狐ドン
>で、カードってどんなん？


12.5cm×18cm 罫線あり

ある時はチリ取り、ある時は靴ベラと、結構、重宝している。

>>192
一応参考資料、理解の一助にはなるかな？

西田幾太郎『善の研究』
レビューもどうぞ。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4003312414/qid=1131412875/sr=1-1/ref=sr_1_10_1/249-1551138-7401918


小林秀雄
『本居宣長』
http://www.isis.ne.jp/mnn/senya/senya0992.html

哲学板
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1091672823/l50

夏目漱石
『草枕』
http://www.isis.ne.jp/mnn/senya/senya0583.html

ドイツ哲学
ドイツ観念論
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%89%E3%82%A4%E3%83%84%E8%A6%B3%E5%BF%B5%E8%AB%96

リカード
http://cruel.org/econthought/profiles/ricardo.html

マルクス主義文学批評
『フォイエルバッハ論』でなんとなくお茶を濁せるかも・・
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4406026193/qid=1131416120/sr=1-1/ref=sr_1_10_1/249-1551138-7401918
『フォイエルバッハ論』について
http://cruel.org/econthought/profiles/ricardo.html

おまけ
『資本論』
http://www5c.biglobe.ne.jp/~kyawa/capital/capital-index.htm

でもさ、小林秀雄は経済を分析した『資本論』から
その手段・方法論にのみ普遍性を着目したんだから、すっ飛ばしても
良いと言っても良いのだろう・・・
と思うことにシル。

>>196
またまたお詫び
ドイツ哲学のところにヘンリーホームとヒュームが触れてあるかどうか
未確認です。

全部の著作を読んで理解したら柄谷を読まないで柄谷と議論して
本書けるから気にしない気にしない（ｗ

>狐どん

ねぇ、ホントにどうする？このまま進める？
夕べチェーホフ読みながら漠然と浮かんできたことは
読まずには死ねない本ってことだと、柄谷ではなくて
小林秀雄の『本居宣長』だったり、（別スレでやっていたナショナリズムに関してなんて
見えてくるものがあるとおもうんだ）
チェーホフでも良いんだけど
批評じゃなくて原典（もちろん翻訳）のような
気がしてきたんですよ。

まぁ、とりあえず始めちゃったから、もう少し先へ進めても構わないし、
そのあいだに読むべき本をさがしてもいいんだけどね。

なんかさ、気持ちにガツンと残るのは、批評や分析じゃないって気がしてきたんだ。
肝心なのは批評する行為だよね。人の批評読むんではなくて
自分が批評する行為で読んでいるかといったら通じるだろうか？
頭がホゲホゲになって全て忘却の彼方に散っても残るものってあるよね？

さっさとこれ片付けちゃってからでもいいんだけどさ、なんかくどいねｺﾞﾒﾝ・・・

>>198-199
いやー・・（ﾃﾚﾃﾚ
ｳﾁが読めんもんやから世話かけるねぃｗ

読めんけど、興味ある時代ではあるんやけどね。
歴史の本で同じくらいのとこやってるから。
たとえばこゆのも、我ながらなさけないけどまるでわからないｗｗ
↓
「王道楽土」「32年テーゼ」「大本教」「統制派と皇道派」「自由主義と観念主義」

お勉強しつつ進もうと思っているのだけど、かたつむりのように遅々と進むので、
はかどっていない。
でも、面白い。

そこに柄谷さんを持ってくると、わからない＋わからないで、理解はできなくても興味深い。
でも、嫌ではない。だから一応最後まで頁はめくると思う。
↑
ｳﾁの話が一番意味不明ねｗすまん。

ただ、まとめるのは不可能なのらよね。
正しい意味がつかめないのだものねｗ

とにかく、セレクトはぎるたんにまかせるよ。
私はぎるたんがヨメと言ったものを読むよ。
こういう読書は嫌いではないｗ

ｳﾁも、みががまギルーはこれを嫁！ってのが見つかれば、紹介するｗ

>なんかさ、気持ちにガツンと残るのは、批評や分析じゃないって気がしてきたんだ。
>肝心なのは批評する行為だよね。人の批評読むんではなくて

この部分、わかる気はする。
何かまた面白い本があったら言うて。　(＾∈＾　

>>196
↑
教えてくれてありがとん。
すでに難しいのれすが・・・・・(＾∈＾

何事もお勉強さね。　

>>195
つかアカデはん。
ｳﾁは超能力で、あんたはんが「カード」をつまようじ代わりにつこてる所を透視したでｗ

やってるんやろっっ!！
しーしーって、やってるんやろっっ!！ｗｗ

さ
悔しければ、本を手にとりなさい。　(＾∈＾　ﾎﾎｴﾐｻﾝﾀﾛｳ

>>200
>ｳﾁが読めんもんやから世話かけるねぃ

それは全然気にしなくていいよ、私も読めているのかどうか
自信ないのよ、実は（爆笑
だいたい、『資本論』の普遍性って部分だって、
経済学やっている人は、営々と経済学の切り口で研究しているのに
いいのかよ、オイオイなんだよねぇ・・・
カンとしての部分で今やるならこっちの方が面白いだろう
ってくらいのもんですから。

狐どんの揚げた
「王道楽士」以下五つ、前後関係がわかれば薄々推測できるかもしれないけど
私だってそれわからないよ。

じゃぁ、とりあえず、少しずつ進めてみるね。
疑問、突っ込みよろしく。

お二方、打ち合わせは済みましたか。

では、どうぞ。

アカデミクよ本をとれ
http://images-jp.amazon.com/images/P/B0000C9VC9.09.LZZZZZZZ.jpg

30年以上前、不思議なオバハンと知り合いでした。

そのオバハンは月に１度くらい、突然、風呂敷包みを背負って部屋へ現れて
タバコをスパスパ吸いながら、「兄ちゃん、良い本、入ったヨ」と風呂敷包みから
本を出します。それは、専門書の原書を不法コピーして製本した本です。
定価の２〜３割くらいだったような。欲しい本は頼むと、「兄ちゃん、できたよ」
と言って１月後くらいに突然現れます。
みんなで、海賊版のオバハン、略して海賊のオバハンと呼んでいました。

オバハンは何時の時代も不思議な存在だということです。おわり。

>>207
ほめ言葉と受け取っておこうか、アカデの。

　(@ ＾∈＾ @ ) ふおつふおつふおつ

ちょっと、昭和の前の明治の文豪に興味が向いてしまって
漱石の『草枕』に行っています。
『〜批評』は昭和から始まっているんだけど、どうしても
じゃぁその前の限定された人たちの知識ってなんだったんだろうから
始まったんだけど・・・回り道だけど、待っててくださいね。

はー・・・
このまま世界の何をも理解できないまま、
人生を終えてしまうのではないかという不安が私を苦しめるよ。

とにかく、わたくしスレの次ができたから貼っておきまふ（鳩
http://bubble4.2ch.net/test/read.cgi/cafe40/1129347023/

誰でも来てちょ♪　(＾∈＾　ﾎﾎｴﾐｻﾝﾀﾛｳ

>>210
あ、そんなもの貼ったらｱｶﾃﾞさんに
私がそれほど忙しくもないことがばれてしまうに・・・

続きをメモしたノートを別の所に忘れてきちゃったんで
月曜日以降になります。もうしばらくお待ちください。

>>211
わはははははははははははははｗ

こんなの見つけてしもたよ〜↓
http://bubble4.2ch.net/test/read.cgi/cafe50/1129391041/l50

>私がそれほど忙しくもないことがばれてしまうに・・・
↑すでにばれているのだよ、ぎるくん。

わははははハハハﾊﾊﾊ…　　　（本も読まずに猿

なんだか、よくわがらないっぺが
井戸端会議やめて、さっさと、はなしを始めるっぺよ。

干しイモ買ってけれ。

>>213
干し芋？
私も好きだ〜

つかｗ
『近代日本の批評�T』、本当に難しんですﾖ。( 　；∋； ) 　
わからないながら頁をくっているんですが・・
さっぱり理解できません。ﾊﾊｗ

暮れてきたし・・共同幻想論を終わらせなきゃね。　(＾∈＾　
それしかないかなぁ。

明治から考えるとぎるたんは言ってるけど、
実は私もお馬鹿なりに、幕末あたりまで戻ろうかなと思ってます。

>>214
そうだよ、バタバタしているうちに少しだけ面倒になっている・・・
何とかせねば・・

>幕末あたりまで・・
『日本』という概念がでてくるのがその辺りからなんだよね
そういう意味では重要なヒントがあるかもしれない。
天皇家はそれまでは貴族の一家系に過ぎなかったんだからね。
みんな忘れた振りしているけど・・

>>215
忘れたフリ・・うーん・・・。

日本人は、何かを必要としていたから天皇をもってきたのじゃない？
天皇がだめなら違うものを持ってきて、そして似たような事をしたでしょうきっと。

チガウカナ・・・← 自信ない

横合いから失礼します。

大王から天皇と呼称が変わったのは、
推古天皇（５９２〜６２８年）の頃とされてます。
大王は王のなかの一番の王ということで、
貴族の中の一家系といえる?でしょうが、
天皇は神々から神託を受け日本を統治しているということと思ってます。
現人神ということです。

幕末の幕府及び倒幕軍が天皇をどのように見ていたか。
少なくても討幕軍は「討幕の密勅」を利用し、
「王政復古の大号令」がなされたのを見ても、
当時の人々が天皇を一貴族とは思っていないのでは。

>>217
停滞しているので、書き込み大歓迎です。

現人神という人間が存在することを本気で信じておられるわけではないですよね（ｗ
権力の理由付けの必然性があり、
神でも太陽でも何を引っ張り出しても
もっともらしい権威付けをその時代に合わせて
してきただけです。

今回の女性天皇を見ても明らかだと思いますよ。
絶対にこの人が現人神だという理由は何もない、
ただ単に特別な存在である人がひとり気分的に必要なだけで
その人にいろいろな神事で権威付けするだけです。

>>216
だとおもうよ〜
民主主義でも、自分たちの選んだ総理大臣じゃやっぱり自信がないから（爆笑
その上に現人神がほしいんだよね。

で、彼が憲法尊守の平和主義者だとしたら壮大な皮肉だよね。

新興国日のもと国家が当時の強大国中国と肩を並べるポーズをとることによって、
国内の豪族（一貴族とは違う）と示し、
「古代中央集権国家の中枢となるために作られた言葉、
「現人神」ではないかと思うのです。

一貴族に過ぎないと思えるようになったのは、
先の敗戦以後と思うのですが。わかりません。

戦中戦後、いや、幕末のころ天皇に対しどのように思っていたか。
徳川幕府の地方分権国家？ととらえれば、
天皇は倒幕、明治維新に重要な鍵となり、
中央集権国家の礎となったのでは。
古代国家、明治維新、歴史はめぐるなぁ、なんて思ったりします。

神事についてですが、現代人より自然、神にたいして、
敬虔ではなかったかと思います。
何故なら当時自然の猛威に対抗しうる科学をもっていないのですから。
権威付けもあるでしょうが、そればかりではないと思うのですが。

>>218
何で自信がないと思う？
天皇をまつったのは、一神教の人達と張り合うためと違う？

>>219
>徳川幕府の地方分権国家？ととらえれば、
>天皇は倒幕、明治維新に重要な鍵となり、
>中央集権国家の礎となったのでは。
このあたりですねぇ・・。
時代の雰囲気を知りたいと思うのですが、
私の読書量ではまだまだです。

>>219
古代中央集権国家なら神事を司ると政治を司るが同じでも
問題ないけれど、大政奉還はあきらかに違うでしょ。
すでに西欧では近代化が始まっているし・・
倒幕後の権力の置き所をヨーロッパの王政をモデルにしただけでは。

>>220
あ、ごめんなさい、
>日本人は、何かを必要としていたから天皇をもってきたのじゃない？
これを唐突に現行の憲法を指してと思い違いしていました。
自由民権思想のもとの選挙でも開戦→敗戦を回避できなかった。
でも、それ以上に、明治からの天皇の位置付けに誤りがあっての開戦だったし
そういう意味では現行憲法も民主主義と天皇制の矛盾はあるとは思うが・・・


でね、
天皇とキリストやマホメットと同じってのは庶民レベルの心情としては
否定できないけれど、それ以上ではないと思う。
大至急、近代化された西欧諸国に対して中央集権の必然性があったけど、徳川幕府に変わる権力の理由付けに適当なものが
天皇以外に無かったからのみだと思うよ、突き詰めれば。

>>219
しつこく付け加えるけど、お許しくださいね（ｗ

>何故なら当時自然の猛威に対抗しうる科学をもっていないのですから。
科学が未発達な頃の信仰は土俗的なものでこれは沖縄には今でも
木にも岩にも神が宿ると信じられているものがありますが
明らかに、明治以降に使われた権力の集中のための神とは区別しなければいけないと思います。

>>215でいわれた
>天皇家はそれまでは貴族の一家系に過ぎなかったんだからね。
この言葉にアレっと思ったんです。

『近代日本の批評�T』を読んでいないのに失礼しました。
とあるスレを読んで、
自分が近代史を知らないんだなぁと痛感しています。

読んでみたい『近代日本の批評�T』ですが、
狐さんに言わせると、とっても難しそうですね。

ちょっと簡便な近代史を探してみたいです←最初から腰折れちゃってます。

>>221
>大至急、近代化された西欧諸国に対して中央集権の必然性があったけど、徳川幕府に変わる権力の理由付けに適当なものが
>天皇以外に無かったからのみだと思うよ、突き詰めれば。

その通りだと思う。
もの足りないなぁと思いつつ、もってこなきゃ生きてゆけなかったんでしょ？

日本人は怖かったんじゃないかなぁと思うのだよ。
鎖国を終わらせた時からずっと。　← 私は岸田秀が好きなのだ

ぎるたんなら、あの戦争を回避するためには最初から白旗をあげる事が必要だったと言うかな？
どちらの被害が甚大であったかは、歴史にもしもがないのだから意味がないけれどね・・

以前しゃちさんが、うまく回避できたかもしれないのに下手うったって。
私は、怖かったからそれができなかったのだろうと思ってるんだ。

これからは違うでしょう。
大人になって、したたかに生きる道を選ばなきゃ。

>>222
>明らかに、明治以降に使われた権力の集中のための神とは区別しなければいけないと思います。

もちろんそうだよ。
必然があったんだろうと思うわけ。

しつこく付け加えるけど、お許しくださいね　(＾∈＾　

>>223
ﾌﾌ　　(＾∈＾　

ｳﾁ、全く読めませんけどえらそうな事言うてますから。
どうぞお気軽に（鳩

>>223
あ、『近代日本の批評�T』は近代史とはちょっと違うから・・・
近代史観（文学にみる）と言ったほうが正確かもです。

>>224
>あの戦争を回避するためには最初から白旗をあげる事が必要だったと言うかな？
どの時点で開戦というかなんだけど、経済力から考えたら、アメリカを敵に回すのは絶対無理
と言う見方は一般的だったはずよ。

で、近代批評なんだけど・・・
始めの章をまとめ始めて、放置してますぅ・・・
要するに、一部の特権的な人たちのものだった文学が
近代化とともに出現した労働運動の高まりやら、出版形態の変化などで
大衆化されたそれらの変化の模様が書いてあるんだけど・・・

もう、年内中は無理かも
つ−ことは、旅に出るので来月17日以降か・・・

スレ内容と随分外れるので心苦しいのですが、
沖縄旅行をしたときガイドから、

沖縄は昔三国に分かれ長く戦争をしていた。
統一した琉球王朝は戦争を避けるため武器を自らも捨てた。
そのため島津藩はやすやすと占領できた。

と、教えてもらいましたが、
これを調べようと思ってもうまく検索できません。

この三国に分かれての戦争、以後琉球王朝の統一政策、
武器の放棄など等年代を含めて書かれてある書物ご存知でしょうか。

今話されてる事柄とは違うので本当に心苦しいのですが、
時間があるときで結構ですので教えていただけたらうれしいです。

>>228
琉球王朝が侵略ではなく平和的な交易に重点を置き繁栄したのは
事実ですが、制度として武器を捨てたという史実は私も聞いた事がありません。

http://contest.thinkquest.jp/tqj2000/30256/civilization/ryukyu/history.html

実際に、琉球王朝の宝物展などでも、数は多くありませんが宝剣等もあるし、
古武道では鎌や鎖や棒などですが、武器として使います。

一概には言えませんがガイドさんの言葉の勢いではないでしょうか？

「戦闘経験のない琉球王国は10日で破れ首里城を明け渡した。」
ご紹介のものゆっくり読ませていただこうと思います。
平和な交易期間が長かったことを例えて、
ガイドは言われたんでしょうか。

小さい頃読んだ北海道の童話は、
ハスの葉を傘に持つとっても小さなイタズラな神様と、
平和に暮らしながらも「クマ」を森にささげる、
悲しい物語でした。

特有な文化、政治経済力を持ちながら日本国となる。
この二国の歴史に興味はつきません。

みががまギルーさん、暮れの忙しい時期ありがとうございました。

>>227
>どの時点で開戦というかなんだけど、経済力から考えたら、アメリカを敵に回すのは絶対無理
>と言う見方は一般的だったはずよ。

この辺りなんだよねぇ・・
色んな本を読むのだけれども、いまいちピンとこない。
岸田秀だけでは足りない。

うーむ・・


まぁいいや。ゆっくり考えるよ。　(＾∈＾　ﾎﾎｴﾐｻﾝﾀﾛｳ
『近代日本の批評』ながめつつｗ
やっぱり幕末から明治かもなぁ・・・

>>230
>特有な文化、政治経済力を持ちながら日本国となる。
>この二国の歴史に興味はつきません。

興味をお持ちのことでも、ご自由にここでお話下さいね。
あなたのお話は何だかおもしろい。

>>231
『一般的』が何を指すかという問題もあるけれど、
経済力という観点からは明白だったようです。
何か例をあげるとすれば、山本五十六が真珠湾の奇襲作戦を取ったのも
長期戦になると戦力を維持するための経済力の勝負になり勝ち目は無い
短期決戦に限るとの判断から。
まぁ、このとき勝負が決められなかったのが敗戦への道なんだけど。
文献が思い出せなくて申し訳ないけど、これはかなりよく聞くことのできる話です。

ウチの爺さんが、東京郊外に比較的広い土地を購入したのも・・・
身近な例で非常に恐縮ですが（ｗ
長期戦になって国内の物流が止まった時に食料を調達する畑の必要性を感じたから。
祖父は何も経済学者や歴史に詳しいわけではなく、ただの町の米屋でした。

え〜っと
何がピント来ないんだろう？
イデオロギーと実際の経済力（国力）の問題として書いちゃってますが・・

>>233
>ウチの爺さんが、東京郊外に比較的広い土地を購入したのも・・・
いや〜ｗ
参考になりますｗｗ

てか、私の書き方がおかしかったね。
ピンとこないのは、「なぜ勝てそうもない戦争をはじめたか」で。
興味あるのはね、どうするべきであったか、だよ。

理想も野望もあったんだろうけれど・・
冷静じゃないんだよねぇ・・・なぜ？？

ぎるたんは尊皇攘夷ととらえてる？
岸田秀は、ペリーに強姦されたからだって。

何にしても、自分なりにとらえ直したいと思ってまふ。　(＾∈＾　

冷静じゃない事って多いよ・・

考えてみればベトナムだってイラクだって冷静に考えれば
泥沼化しないで済むのに。
もしかして、冷静でない事を利用して道を誤らせる意図がはたらいているかのようにも見える。

3週間くらい旅にでます。
保守お願いします。

来年こそ！！！

>>236
お〜っ!！
楽しんできてちょよ。(＾∈＾
今年もよろしくね〜
保守ね？桶〜〜ィ!！


で・・・どこ行くの？ ﾟ∋ﾟ)

ぎるたんがいないのを口実に、
「きんだいにほんのひひょう」を放り出しているのは誰ですか？


　　　は〜〜〜〜ｲ　(＾∈＾　

いつか本を手に入れて質問の嵐を浴びせる予定です。
その節はよろしくﾃﾞｽ。

>>237
狐どん、はっぴにゅういやぁ〜
京都7条におるでぇ〜
明日は大阪だい！！

>>240
ぎょえーーーーーーっ!!!

宇宙からの交信よりおどろいた！

ぎるたん、楽しんでるみたいやな。

　(＾∈＾　おめでとうさん〜　今年もよろしく。

そういえば、まだ>>235に返してないな。
今読んでる本に関係あるねん。
ちょっと考えるわ。

これとか読んでて↓・・面白いのんよｗ
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4334032664/qid=1137209539/sr=1-1/ref=sr_1_10_1/503-1391006-7237527
こんな事ばっかりしてるから、お勉強の本が読めないのさ〜　(＾∈＾　ﾎﾎｴﾐｻﾝﾀﾛｳ

ぎるたん、今年はやっぱりジェンダーやろうよ。ｳｹﾀわぁ〜この本ｗｗ↑

とにかく、アカデはんにも怒られた事やし。
本を読まなけりゃ。

　　(＾∈＾　ｷｬｷｬｷｬ

とにかく、本を手に入れる事やな。
本はそれからだぎゃ。

　　(＾∈＾　ｷｬｷｬｷｬ

狐さんパクリ。
真面目なギルさんに怒られそ〜。

ところで、今シリーズで読んでる文庫、
掃除中にどこかへ行ってしまった。どうしよう・・・・
父の本だから無くしたヤバです。　あっちこっちで読んでは置いておくから。
どうしようと思いつつ掲示板にお邪魔してます。

もう一度探しなおそっと。じゃね〜

>>244
心配しなくても家の中ならその内出てくるでぇ〜
以前電話ボックスの中に置いちゃったのは無くなったけどね。

>>242
あ、それ読んだ、題名より深い内容だったよね。
でね、移動中読んだ本
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4121501594/qid=1137555694/sr=1-3/ref=sr_1_10_3/250-3358660-8648201
賛否両論あるし世代論に終わっている感が強いんだけど
もし、図書館で見つけたら手にとって見て。
にしても、上野千鶴子のせいでフェミニズムが没落したと思うには無理がある。

いいテキストみつけたら是非やろうね、ジェンダー

いやー・・・

　(＾∈＾　　今はこれを読んでいてね。

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4106101122/qid=1137669189/sr=1-1/ref=sr_1_2_1/503-1391006-7237527

ちょっとニサンチ忙しくしますので、今度来るのは来週半ばくらいだと思う。
少しはお勉強もすすめておきます。

>>245
フムフム
それも面白そう。
やっぱ時代はジェンダーだネ、ぎるくん。　(＾∈＾　ﾎﾎｴﾐｻﾝﾀﾛｳ

私はテレビをあまり見ないから著作でしか知らないけれど、
この↑名越さんという人は面白いねぇ。

養老孟司もそう、オニババの本もそうだけれども、案外ちまたの本にぐっとくる箇所はかくされているよ。
もちろん時代を反映した平積みなのだからあたりまえだけれどもさ。
売れる本が全て良いわけではもちろんないけれども、
売れている本全てに価値がないわけでもない　　と。　(＾∈＾　

そゆわけよねん。　(＾∈＾



今年も本屋通いだなｗ

>>244
同志よ〜〜（鳩

共にたちあがろう！！　← 謎

つーか
柄谷はんの本・・・
ちょいと何所へ置いたか、わからなくなってますねん。

どうしよう・・・
もう少し探してみるね。

風邪ヒイタ　( 　-∋-)

狐さん、
インフルエンザも流行っているとか、お大事にしてください。

そいえば、私小学校時代にインフルエンザに罹ったことがあってね。
40度以上の熱がでたのに、家族はインフルエンザの恐ろしさがわからなくて、
寝てれば治る程度の看護していたら、
往診に来た先生に大事にしなくてはいけないといわれてました。

親は丈夫な人たちなので、病気の理解がいまいちなんです。

ギルさん
ﾌﾌﾌ・・・本は探せましたよ。その作家シリーズ読み続けています。
父も気に入ると書かれた人の作品を網羅したがるので、
まだまだ読みきれていません。

で、近代日本の批評�T手にもいれてないのです、と弁解しておきます。

>>252
どう考えてもインフルエンザではないと、いつものように、ただ寝て治そうとしています。
(＾∈＾　ご心配おかけしチャッテ。

私はお医者嫌いの薬嫌いでｗ

もう少しかかると思いまふ。　(＾∈＾　　← 社会人としての自覚を持てよｳﾁ！と、一人ノリツッコミ

〉228さん
ん？その作家シリーズとはなんでしたっけ？
レス、私が読み落としているのかもで申し訳ないです・・・
が、何にはまっておられるのか猛烈気になります。
差し支えなければ教えてください。

柄谷はどうやら、どこへ置いたか思い出しつつありますが
もう少し忘れたことにしておこうか、どうしようか・・・

とってもこの真面目なスレには書きにくい本シリーズ。
私、実は陽うららというコテを持ってます。
本のことは、
そのコテで書いてる風というスレに書いておきます。

・・・・・・垢さんいなくてﾖｶﾀ・・・・（ぼそっ

>>256

いるよ。

このスレは読書スレから言い訳発案スレに変わったようですよ。
勉強になります。

>>257
ｷｰ!
にくたらしーい！!

風邪は治ったのに、ずっと体調が悪いの！ ← いいわけ

てか、面白い本を見つけて、寸暇を惜しんで読んでるの！ ← いいわけ

つか・・・「近代日本の批評」はむずかし〜んよ。　 ﾟ∋ﾟ)　← いいわけ

よーし！
今日中に「共同幻想論」のラスト２本全部読んでまとめちゃって、それで押入れに放り込もうっと。
「近代日本の批評」は、私には全くつっこむ所が見えないので、ぎるたんに変えてもらうよ。
p.s　アカデはんのバカタレ

＞ぎるたん
違う本にしよう!!

＞陽うららん
ソウダッタノカ〜（鳩
よろしくよろしく、よろしくお願いします。(＾∈＾　一緒に本を読もう!!　

・・・アカデはんは読まへんけど。

垢さん、旅行先ですか？ちゃんとPC使えるところ？
ギルさんの留守に書いちゃうのは心苦しいんです。

モッケに来ない？私垢さんとおしゃべりしたいんです。
きっと体調を整えた狐さんも来てくれると思うな。

今日から、このスレは公開人捜し伝言板になりました。



「狐どん、ギルどん、ダレモ、ナニモ期待シテイナイ、キラクニ戻レ」

「大納言、心配スルナ、うららガマッテル、イキ返レ」

ネムイ〜・・
ネムイ〜


ｳﾁは、体の調子も頭の調子もワルイ〜　(　 `∋`)　

規範論↓

・〈規範〉とは〈宗教〉であり〈法〉である。〈宗教〉は〈法〉に、〈法〉は〈国家〉に転化する。
・〈神話〉の中で共同的な規範が〈法〉の形をとるとき、その登場人物(格)は〈共同幻想〉の象徴。
・『古事記』のスサノオは、なぜ後代に〈天つ罪〉と呼ばれるようになった〈罪〉を負わされているのか。
・〈天つ罪〉は、前氏族的な段階の共同体制（姉妹が巫女して兄弟が政治を行う）を乱す原因になるものを列挙したものである。
・刑を受けたスサノオは出雲の国へゆく。これは氏族的な共同体から部族的な共同体へと以降する時（前農耕的な段階から農耕的段階）に、
〈共同幻想〉の〈法〉が〈掟〉〈伝習〉〈習俗〉〈家内信仰〉に変化したということ
・〈共同幻想〉としての〈法〉に対応するのは人間の〈幻想〉であるから

p.234
あらゆる対他的な関係がはじまるとすぐに、人間は〈醜悪な穢れ〉を〈法〉または〈宗教〉として疎外する。

というわけなのです。




(　 `∋`)　＜ ﾈﾙ!

(　 `∋`)　＜ 起源論はアスニツヅク！

>>258
あ、どうも挨拶が送れて申し訳ない。
もうもどっています。

風って50代板？

>>262
す、すごい。
狐どん、頭の調子が悪いって、回転が上がってるって事？

で、アカデは何か読みたいわけ？
資本論みたいに長いのではなくて、コンパクトなのだったら
付き合うから言ってみてよん。

ど〜も体調が悪いんやわ〜　(　 `∋`)　

>>259
モッケ？ ﾟ∋ﾟ)
どこダロ。
50板のスレかな？

＞ぎるたん
というわけで私は『共同幻想論』と『近代日本の批評』を焚書にし、
ぎるたんとアカデはんが面白い本を見つけてくれるのを待つとするよ。
もちろん、私なりに候補を考えてもみる。　(　 `∋`)　＜ ｳﾇ!

起源論

〈国家〉の起源を、日本列島における統一国家の成立として考えるのはおかしい。
それは村落社会の〈共同幻想〉が、血縁的な共同性から独立した時成り立った。
日本人は恐らく、たくさんの混血によって成り立っている。

>>264
いや、『共同幻想論』は私には難しかった。
『近代日本の批評』を読んで、もっと難しいと思った。

何でもやってみるものだけれどもね。
でも、自分に決定的に足りないものがあると知るのは辛い事でもあるね。

(　 `∋`)　＜ いや、これからもやるつもりだけろ。

ギルさん、「風」では暗号みたいにわからなかったですね。
「雑談オセロ室：風の間」というスレタイトルです。
そのレス番号495で返事をさせていただきました。

>228さん
そっかぁ〜秘密ですね。

エロでもグロでも真面目にしゃべっちゃおうというのが読書会の醍醐味でもあるのですが
って、読書会頓挫しているわけですが・・・

>狐どん
実はさ、個人的には社会的なものよりも、小説の方が興味が向いているのですよ。
今「涙もの」がブームでしょ、泣ける本、みたいな売り方。
あんなのではなくて、人生は辛いことの繰り返しが当然じゃん、というスタンス
でかかれた物。
20代の頃結構読んでいたんだけど、50が目前になって読み返してみると、面白さが
全然違うのよね。たとえばデュラスなんか、ちっともわかっていなかったと
つくづく思う。

でもそんな個人で読めるのは読書会にはならないよねぇ・・
まぁ、『泣ける本』をぶった切るってのも気持ち良いかもしれないけど（ｗ

>>269
デュラスって読んだ事ないよ。(＾∈＾
ちょっと探してみようかなぁ・・

私も、面白いなぁっていう本を手当たり次第読んでいてね。
難しくない本。
今は泣ける本じゃないんだけどサ。
何か話題が見つかったら、問題提起しても良いね。

でもお勉強は忘れちゃダメダメ。
>社会的なものよりも、小説の方が興味が向いているのですよ。
↑こんなこと言ってるバヤイじゃない！!ｗ

>>270
> ↑こんなこと言ってるバヤイじゃない！!ｗ

イヤイヤ（ｗ
そうでもなくて、理論的に物を考えるのが苦手な人は
私もそうなんだけど
根源的にどうすればよいかという問題の答えは結構小説の中に潜んでいるのですよ。

デュラスがそうだとは云い切れないんだけど、
たとえば、ミルミルに勧めた『神聖喜劇』あれは
確実に読んだあとで、少しだけ自分が変わっていることを自覚できるくらい
影響力がある。
基底の部分を鍛えるには有効だと思っています。理論は他の人を説得したり
説明したりするには必要なんだけどね、自分自身で納得するには
私は理論ではなくて、実は感情だったりもする。
これはお馬鹿なのかもしれないが・・

>>271

フムフム　なるほど。


神聖喜劇ってナンダロ。
デュラスとどっちを読もうかな・・
百年の孤独は、ちっとも本屋で見かけないよ？ ﾟ∋ﾟ)


うーん何を読もうかなぁ・・　(＾∈＾　ﾎﾎｴﾐｻﾝﾀﾛｳ

『神聖喜劇』
アマゾンね
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4334733433/qid=1139299149/sr=1-1/ref=sr_1_10_1/249-3494687-2526739
ミルミル君にたずねるのもよし。

『百年の孤独』
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4105090089/qid=1139299255/sr=1-1/ref=sr_1_10_1/249-3494687-2526739

どちらも図書館ならあるはずです。

君たち、まじめにヤットルかね。　(＾∈＾　ﾎﾎｴﾐｻﾝﾀﾛｳ

ジョン・スチュアート・ミルミル君でも読むのかね。ヨシヨシ。

アカデはんは、経済学とか社会学方面がいいのかぇ？

>>273
今、限度いっぱいまで借りてるんですよ。
もう少しかかりそう。

アイヌ人の食生活について調べてて。
極寒の地で、どうやって暮らしていたのか等ね。

南の方もすると思いますのでよろしく〜　　(＾∈＾　ﾎﾎｴﾐｻﾝﾀﾛｳ

>>274
アカデはんは普段何を読んでるのん？ ﾟ∋ﾟ)　　← ハサミコミ

ﾜﾃ〜、最近、老眼がすすみヨッて、本読むのしんどいんですワ。あ〜た。
両腕をイパ〜イに伸ばしてもとうとう焦点が合わんようになってきたとですタイ。

そやから、いつも魅惑的なスズシゲな遠い目になっとるドス。ﾟ∋ﾟ)　

若いみなさんのご本の報告を唯一の楽しみに生きております。

はやく、楽しみをだせ〜。

アカデはん。　(　 `∋`)



そろ〜そろ、老眼鏡の季節やろ。

(　 `∋`)　な。


認めなな。　(　 `∋`)　＜ ｳﾇ!

近視と老眼の関係はもういやになりますよね。
結局どちらも見えなくなるってことなのか・・・

アカデはん
昔読んだ本の思い出ってテーマでも良いのですが・・・
30代板『今日読んだ本を報告するスレッド』ででも遊んでくださいな
http://bubble4.2ch.net/test/read.cgi/cafe30/1125987803/l50

狐どんも保守、請うご協力。

>>280
ごめんごめん。
３０代板なんて、全くのぞいてなかったわ。

ｳﾁ、現在進行形でいつも５冊くらい読んでるからなぁ・・・
ちっとも読み終わらないのよｗ


顔出すようにするわ。　アカデはんも。　(＾∈＾　

>>281
頼みますです。

え〜・・

いろいろあって、なかなか２ちゃんに来れないのですが、
わずかな時間は読書にあてています。



ぎるたんも読んでくらはい。
書いてくらはい。

(　 `∋`)　ｳﾁでは荷が重すぎまふ　

ワテもいろいろあって〜、忙しいときこそ２ちゃんへ来ちゃんうんで〜、
わずかな時間を２ちゃんにあてていますぅ（安藤美姫 風）。

ぎるたんも、狐どんも２ちゃんに来てくらはい。
書いてくらはい。

(　 `∋`)　ﾜﾃでは荷が重すぎまふ



　

>ワテもいろいろあって〜、忙しいときこそ２ちゃんへ来ちゃんうんで〜、

何かわかるような気がする
読んでないわけではないんだけれど、読み終わらないのよねぇ
つーか、必要に応じてあちこち手をつけている・・・

参ったねぇ〜
人手不足だよぉ・・

いやいやいやいやいやいやいやいや、い。


ぎるたん、アカデはん。
ぷろぶれむはのーや。



このスレの問題点は何？
それは、おのおの持っている教科書が違うってとこやん？

この年にもなれば、各々興味の持てる本をつい優先して、
つい読んでしまうからなｗ



５０代板のダイナソーたんの百人一首スレを知ってる？
面白いのん。
でも、ダイナソーたんはすぐややこしールール作るから、ｳﾁ向きではない。

似たようなスレを４０代板で立てようかと思うのん。
教科書が一緒になるやろ？

メンバー構成に全く不安はないから、ほんまに立つかどうかはまだわからんのやけどｗｗ
もし二人が興味をもてたら、そこで遊ぼう。　(＾∈＾　ﾎﾎｴﾐｻﾝﾀﾛｳ



万が一、無事に立ったらここでお知らせしまふ♪

５０代板の皆様、どうぞいらして下さい。　(＾∈＾　ﾎﾎｴﾐｻﾝﾀﾛｳ







無事に立ったらｗｗｗ

>>286
そうなのか、教科書問題なのか？

まぁ良くわからないけど、またまた恐怖の40板で暴れるってわけね（ｗ
体力増強してのりこむからねっつ！

で、狐どんここ来たりしている？

実はリアルで友人とやりとりしていて、その人はドイツ哲学、
1930年代前後、要するにファシズムの断頭してきた時代のものを読んでいるのだけれど、
20世紀、近代社会の確立の行き着いた場所がファシズムなどの全体主義だとしたら、
私達は民主主義をどんなに難儀でも再検証しなければならない
と考えていて、そうこうしているうちに、
最低でもベンヤミンとフーコーは読まなければならない、
10回読んで理解できなくても、読む価値はあると煽られてしまった。

今のところ心底煽られているんだけど、ベンヤミンはどうにか読めても
（かなり難解だけど・・）
フーコーは手におえるシロモノでもないんだよね。
どうしようかとオロオロしている・・・

同性愛者のみ理解できる情況があるのかもしれない。
日本のヴィットゲンシュタインの有名な研究者も然り。

それはそれで良い。水野晴郎は同性愛者なのであろうか。
それはどうでも良い。

>>289
もちろん来ているとも、同志！　　← 遅い

>20世紀、近代社会の確立の行き着いた場所がファシズムなどの全体主義だとしたら、
>私達は民主主義をどんなに難儀でも再検証しなければならない
↑こういう話に興味ないかと言うと、あるよ。
ある。

しかしやで〜ｗ

>今のところ心底煽られているんだけど、ベンヤミンはどうにか読めても
>（かなり難解だけど・・）
>フーコーは手におえるシロモノでもないんだよね。
>どうしようかとオロオロしている・・・
ｳﾁにはきっと、象形文字以上に理解できないと思うよｗ
手にとる事すら恥ずかしくてできないｗ
誘うのはやめてｗ

アカデはんのつっこみすら、理解できるのは下の二行だけやしなｗ

で、期待の新スレやねんけど、まだ立ててないｗ

ここが待合室になってるんやけど・・・
http://bubble4.2ch.net/test/read.cgi/cafe40/1134236114/

どうしようかな〜
立てようか立てまいか。

>>290
野矢茂樹ってそうだったのか・・
と言ってみた所でウィトゲンシュタインなんぞ私だって手にとったことさえない。
恥ずべき事に哲学は落としたし・・

でもね、ガートルードスタインもカポーティもゲイで
思想性の根底にはゲイであることが影響している事は否定できないけど
彼らが人より理解できる状況があるとしたら、それはゲイによることではなくて
その発想がモラルに束縛されない自由さを持っていたからだと思います。
より根源的に考えることにおいてはゲイである事は絶対の条件ではないですよ。

で、水野晴朗と淀川長治の決定的な違いは、そのセンスにあります。
ゲイなら確かにものが見えているというのも間違いです。

追加、

で、ベンヤミンは少しずつ読み始めたんですけれど、
ゲイではないですよ・・
という意味においても>>290のレスは私も謎なんです。

>誘うのはやめてｗ
誘う、今興味の中心がこれで、それ以外は手が回りそうに無いので
これしかない（ｗｗｗｗ

フーコーがゲイ、芸は身をタスク。

（ｼｸｼｸ
人名辞典ひくとこから始めなくちゃ。




べ、べんやみん？ ﾟ∋ﾟ)

ぎるたんが帰ってこないから、195たんが叩かれてるヨ〜　( 　-∋-)
帰ってコーイ。


べんやみん読むからサ〜。　　← ごめんなさいごめんなさい嘘です

>>297
いるよぉ〜、ほとんどぉ〜（ｗ
40代には全く行ってないが・・30代とココは巡回ルートに入ってる。

>ぎるたんが帰ってこないから、195たんが叩かれてるヨ〜　( 　-∋-)
帰ってコーイ。

へ？いるの？＞センセ？つりか？（ｗ

>>298
>30代とココは巡回ルートに入ってる。

(　 `∋`)　べんやみんは絶対わかんないからやだなんですが・・



>へ？いるの？＞センセ？つりか？（ｗ
ｳﾁがぎるたんを釣ってるってｗｗ？？？
いやセンセは来てないよ。うわさ話みたいなスレで↓
http://bubble4.2ch.net/test/read.cgi/cafe40/1142509215/l50

ぎるたんは30代板が好きだよねぇ・・
30代以上板が好きだったから？
何か面白いスレを発見したら教えてちょ。(＾∈＾

あ、そういえばさ。
ぎるたんはどこで魚好きさんを待ってるんだっけ。

30代板の読書スレ？
わからなかったから上のスレで貼らなかった。

（きっと又世間話スレとか言われてまう・・・）



アカデはんの方が何とかなりそうやねんから、
アカデはんがべんやみんを読むべきや！そうやろっ？！　(　 `∋`)　　← 先手必勝

>ｳﾁがぎるたんを釣ってるってｗｗ？？？
そう、そう（ｗ

いまさ、全力とは云えないが、ベンヤミンとその周辺、やれるかどうか
検討しているからしばらく待ってね。

今ケーテ・コルビッツを読んでいるんだけど、
この人は版画が主なんだけど（アーティスト）、ドイツが社会民主主義をめざしていながら
ファシズムに傾倒していった時代の人で
国家のためであれ、思想のためであれ、若い人の犠牲（戦争）を
肯定する（死を要求する）ことは間違っているというスタンスに
たどり着いた人なんだけど、作品であれ、評伝であれ、それ程むずかしくないので
どこかで目にしたら見て欲しい。
今年ケーテコルビッツ展もたしか関西でやるはずなんだ。

魚好きさんはもう2chには戻らないと思うよ。
ただね、読書スレは楽しかったから細々と続けています、
ちょっと別のところへ移ろうかなという思いも浮かんでくる今日この頃です（ｗ

40代はトリップないからか嫌い、別に50代でも良いんだけどさ、
いるといっても、30代では美術館スレと読書スレしか開けていないし、
50代もコテはここと後一箇所くらい、そのほかは名無しで・・

ちょいと2chでというか生活板であれこれ言い合うの飽きちゃったんだよね
ホントに大人でこんななのかぁ〜（ｗ
つーか、心底私たち何やってきたんだろうとくら〜い気持ちになることもあるし（ｗ
まぁ、こんなこと書くなら来るの辞める方が良いんだけどね。

2chでももう少しカテゴリーが限定されている所が今は面白いなぁ

>>302
>ちょいと2chでというか生活板であれこれ言い合うの飽きちゃったんだよね
そういうのってリアルでも結構あるしね。
意見を発展させやすいのはやはりリアルだしね。

>2chでももう少しカテゴリーが限定されている所が今は面白いなぁ
↑わかるよ。


しか〜しｗ
私は実生活で知り合えそうもない人と話をするため、ここに来ているｗｗ
それには最初からカテゴリーが限定されている所ではなく、ごたごたした所の方が良いよ。

ぎるたんには一生分の、奇妙で興味深いお友達がすでにいるような匂いがするな。
しかしながら、もっとすごい事が、いつか２ちゃんで起きるかもしれない可能性を否定する事はできないと思うｗ×２


種まきはいつも有意義さね。　　(＾∈＾　ﾎﾎｴﾐｻﾝﾀﾛｳ

>作品であれ、評伝であれ、それ程むずかしくないので
>どこかで目にしたら見て欲しい。




　ｳｳ〜　( 　-∋-) 　　ﾜｶﾘﾏｼﾀ…

>しかしながら、もっとすごい事が、いつか２ちゃんで起きるかもしれない可能性を否定する事はできないと思うｗ×２
う・・・・
人生常にスリルとサスペンスです、はい。
残りの人生が益々混沌としてくるってことだよねぇ・・

>種を粉に挽いてはならない
そうなんだよ、これから発芽する小麦を目先に捕らわれ、粉に挽いてパンにして
食べてしまってはいけない・・
これは、誇りを汚されたとか、祖国の名誉などの名目で
若者が戦場で死ぬような事があってはならないという意味なんだよね。

>>302,305
ケーテ・コルヴィッツの何を読んでるの？
図書館にちっともないのよー。版画集しかなかった。
とても良いと思ったよ。

>これは、誇りを汚されたとか、祖国の名誉などの名目で
>若者が戦場で死ぬような事があってはならないという意味なんだよね。

息子を失ってそう思わない人間はいないだろうね。
ケーテは痛めつけられたろう。
大方の人は、子を死なせるより自分が死にたいと思う。
私は母親として非常にそれを理解できる。

しかし又、心の反対側の部分で私は、
生きるという事は本当にそれだけなのかと考えるんだよ。

ぽっかり手があく時などに、よく小林多喜二を思い出すんだ。
長い間考えるのをやめる事ができない。

種を粉にひいてはならない。もちろん。
しかしケーテの表現するものは、母親として以上ではないのじゃない？
価値がないと言うつもりはなくて、それだけであっては種は守れないと思うんだよ。

「最初から同情や共鳴からプロレタリアの生活の描写に入っていったのではなく、
むしろわたしは単純に美しいと感じたからであった。」
彼女の言葉だって。
美しいと思わずに、本当には傾倒する事などないよね？

私はそういう人が好きだ。
決して、賞賛する事をやめられない。
彼が、彼女が、どこまでやるのかを見なくては。

しかし自分がそうはなれないよ。
足りないと思う。
何が足りないのかを、理解できない難しい本を読んで、理解したいと思う。

今調べてみたけど、日記？
評伝てどれだろ。

やっぱり版画集は借りてくるべきだったな。
もう一回読みたいとこある。
又話すね。

これ
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4275003861/qid=1143869917/sr=1-11/ref=sr_1_0_11/249-5780967-1734759

図書館で相互貸借？
検索して別の図書館から借りてくるので取り寄せてもらった。
読み終わったので読書の方に書いておくね。

なんとね、「み」が抜けていたよ(爆笑　　↑

　
　

>>308
あ・・・　　　← 読書スレ巡回するのを忘れていた私であった

ごめんｗ
保守しなくてはいけないスレが多くてねｗ

今度からｳﾁ、巡回を巡礼って言おうｗｗ

無駄に大勢の人を死なせてしまったという深い反省がなくて
新たな時代は創れない。同じ間違いを繰り返す
という結論に達したんだよね。
志願することに反対だった父親にたいして、息子の意思を擁護したケーテは、
それが息子に対する誠意だとも。

犬死をさせてしまった、という大きな後悔を正面から受け止めない限り
それを美化することが次の欺瞞への始まりになるでしょ。責任も曖昧に
なってるし。
惨めに死んでいった事実は本当にこれ以上無く惨めで辛かったと
はっきり認識しないといけないんだよ、誤魔化すわけには行かない。

読書スレ保守ありがとうね、感謝感謝。

>>311
う〜ん・・

犬死にをさせた大きな後悔を正面から受け止める必要もあるだろうし、
自分の仕事をこなした人も存在したのだと、確認する事も必要なのではなかろうか？

誰が暴走したのか、誰が止めたのか。
なぜ止められなかったのか、なぜ愚かであったのか。
・・・どうするべきだったのか。
最近はみんな言うよね。歴史を検証せよと。

全てを悪とするのも、美化と同じくらい「欺瞞への始まり」になるんじゃないかな・・
どう思う？

個人レベルで与えられた仕事を真面目にこなすということと
その仕事が無駄であったということを一緒に考えてない？

どんな仕事でもそれと真摯に向き合う時にそれが間違った方向を向いていると
思いたくないよね、
たとえもしかして疑問に思ってもその疑問と向き合うことを避けることってあるよね、
会社のためを思ってしたことが
社会全体には大きな弊害になることもあるよね。

そう云うときに、どう行動するかってことだと思うよ。
与えられたことを無批判にもしくは仕方なくこなすことは
けして評価できないし、
仕方なかったで終わらすことは歴史を検証することではないよ。

>>313
>個人レベルで与えられた仕事を真面目にこなすということと
>その仕事が無駄であったということを一緒に考えてない？
いや、混同してない。
全てが無駄であったとはどうしても思えないってことなんだよ。

>会社のためを思ってしたことが
>社会全体には大きな弊害になることもあるよね。
ぎるたんとの想いが違ってしまうのは、いつもここだね。
話しが踊るのは、頭が違う方向を向いているからだ。

最近ね、ぎるたんが何を話しているのか。
ようやくわかるようになってきたんだ。　　← 遅いねｗ
しかしね、どうしてもあなたの話が、地に足をつけているように思えない。
平和を語る上で、「現実的である」「具体的である」事はとても大切なのではない？



ペリーが来航して、日本人はあわてたろうね。
もともとが小心で臆病でしょ。ずるいし・・・それを許してもらえるお母さんが大好きな、甘ったれた民族だ。
どれだけ恐ろしかったろう。
強くなりたいと願い、どうすれば生き残れるかを考え、わからないまま泣きながら走った。

>仕方なかったで終わらすことは歴史を検証することではないよ。
「仕方なかった」で済むような犠牲者の数なり質ではないね。
「会社」のためをも思わなかった人間はいただろう。

それは誰で、どんな種類の罪をおかしたか。
検証するのは終わらせるというよりはじめることじゃない？
多くの日本人が何も知らないのは奇妙な事だよ。

「どうすれば良かったのか。」は検証には含まれないだろうけれど、もっと議論されても良いよね。
なぜそういう話にはならない？

私は、そういう、これからの話をしたい。
それとも知らないだけだろうか。

>会社のためを思ってしたことが
>社会全体には大きな弊害になることもあるよね。

ここ、もう少し具体的に・・・
たとえば、会社が不正をしていたことを知ったとする。
それも、社会的に許されないことね、安全基準を守らないとか
脱税に繋がることとか、
会社の利益を考えれば、内部の事情を知っている分仕方が無いという
考え方も出てくるけれど、それは社会的に犯罪だよね。

そういうことなんだよ、個別の事情からは仕方が無い、それがその時一番有益
な選択と思えても、見方を変えて考えなければ大きな過ちを犯す。

どうすれば良かったのか、大きな単位で行われたことは大きさの分
判断がしにくいよね、仕方が無かったに陥る。
時間がたたなければ歴史の中でしか評価しにくいこともある。
でもね、
個人が自分を鍛えれば、どんな状況があってもそれを超えてはいけない
大原則は見えてくると思う。その大原則に沿って摺り合わせする方法だってあるんだよ。

というか、その大原則に立って見直すと別の方法が見えてくると思う。
目先の状況に追いまくられての選択は間違いの元だよ。

>個人が自分を鍛えれば、どんな状況があってもそれを超えてはいけない
>大原則は見えてくると思う。その大原則に沿って摺り合わせする方法だってあるんだよ。

>目先の状況に追いまくられての選択は間違いの元だよ。

うぬぬぬぬ〜
いやしかしなぁ〜・・・ｗ

個人が自分を鍛えるを、もちょっと具体的にお願い。
鍛えて、どうして皆が同じ方向を向くと思うの？
「越えてはいけない大原則」は、大原則ではないんだよ。

そんなもの、世界のどこにもないじゃない？

>>316
へ？
皆が同じ方向、向くべきなの？個々がそれぞれを鍛えたら
そんなのありえないよ。
同じ方向なんか向くほうがおかしい。
違う方向へ向いたとしても、一番重要なものが何かがわかるってこと。

どんなイデオロギーや宗教でも
命の代償を求めるものは無効なんだよ。
宿主を食い潰したら寄生虫だって存在できなくなるってことなんだけどな。

個人個人が自分を鍛える事ってのは
例えば、
誰それからどういわれて影響を受けたけど
それが間違っていたから誰それの語っていたイデオロギーは間違っている
って論法が多いでしょ（ｗ・・特にこの周辺では・・

これってまず影響を与えた誰それの云うことを、丸信じしていたわけよ
その誰それがアホで間違って信じ込んでいただけかもしれないじゃん。
だからそのアホの誰それを取り除いて
そのものを検証しない限り
アホの誰それのレベルは超えられないってことなんだけど・・
じゃぁそれと反対の事なら正しいかとは絶対に言えないよね。

誰が何か言ってどうもそれが正しそうだし信じようか、じゃなくて、
全て誰がどう言ったとしても、それを自分自身で出来る限り検証する。
常に検証する力をつける。ってことなんだよ。
どんな時でも、信じるものは騙される！
検証せずに信じたから足をすくわれただけなんだよ。

>皆が同じ方向、向くべきなの？個々がそれぞれを鍛えたら
>そんなのありえないよ。

あり得ない？そうかなぁ〜・・　　← 不満げ

>検証せずに信じたから足をすくわれただけなんだよ。

こう言ってしまうと話は終わるよｗ
つまりは拉致も自爆テロも、鍛えられていない個人が検証もせず騙されたゆえって事だよね。
しかし教育を受けたくても受けられない状況がある。

>宿主を食い潰したら寄生虫だって存在できなくなるってことなんだけどな。

これは理解できるけどね、しかしそもそもが私たち寄生虫は、地球という宿主を食いつぶしつつ生きる存在なわけで。
「食いつぶす」という状況には禁忌がないように思える。
そこにストッパーは求められないよ。

>どんなイデオロギーや宗教でも
>命の代償を求めるものは無効なんだよ。

これはぎるたんの中でってことではない？
万人にそれを理解させるすべはどこにあるの？
私が言う「方向」はね、ぎるたん言うところの「一番重要なもの」。
それは大前提ではないし、それこそ

>同じ方向なんか向くほうがおかしい。
からこそ、だからこそ戦争がおこるのじゃない？

こんにちは、狐さんが40板に貼ったリンクから飛んできたミルミルと言います。
お二人の話の腰を折ってしまい申し訳ないのですが、最近思う事をギルーさんに
聞いてもらいたいんです。

戦争を始めとする、人が人の命を奪う行為。
これは人が生まれながらに持つ生きる権利を蔑ろにする忌むべき行為だと思っています。
人間社会の基本的秩序を保つ為にも、決して許されてはいけない行為だとも思います。

ただ、視点を変えてみると、人は人以外の生物の命を奪う事によって生き長らえる
事ができるというのは厳然たる事実です。
つまり、人間社会という枠を超えた枠組みの中で眺めてみると、人が人（だけ）の
命を奪ってはいけないという前提というのは、単なる人間のエゴではないかという
考えに囚われてしまうのです。

じゃあ人はどうするべきなのかと問われれば、どうするべきなのか皆目見当がつきません。
出口の無い袋小路に入ってしまった感じです。
ギルーさんならどう考えますか？
お助けを…

>>319-320

決して意味のない文章ではないのに、こんなにも可笑しいのはナゼダッ

わォ大盛況、みんなこの調子で30代の読書スレも保守お願いしますよ！ね！ね！

>>319-320
同種族間で殺し合いをするのは限られた場合を除いて（育児中のメスを獲得するために子供を殺すライオンや
肉食獣ね）人間だけです。
自分の将来に必ず死が控えている事を正しく認識しているのも人間だけ
それなのに殺しあう、絶望的に愚かな種族だよね。
自らの種族を保持するために全部他の種族を犠牲の上に成り立っています。

いったん送ります

>>319
微妙に言葉づかいが曖昧なのかなぁ、双方で・・・

同じ方向を向くってことを同じイデオロギーと認識して書いています（私は）
狐どんもそういうことで、同じであるべきと思っている？
戦争はもちろんイデオロギーの違いが特に現代は主な理由になっているよね
でも、イデオロギーの多様性をお互いに認めないことには戦争の回避はありえない
と思っているよ。
もちろんイデオロギーが一つになるべきだなどとは思わない、多様性こそ重要。

>こう言ってしまうと話は終わるよｗ
つまりは拉致も自爆テロも、鍛えられていない個人が検証もせず騙されたゆえって事だよね。
しかし教育を受けたくても受けられない状況がある。

全然終らない、そこから始めるしかない。
もちろん多様性も相互に認めたうえでの話。
個人を鍛える（自己検証する力を持つということ）はもちろん方法は一つじゃないし
公教育なんかに頼れないよ。
イデオロギーによって教育なんか違うんだから。
それぞれの立場で、安易に自分の受けた教育を信じないのが大前提。
もちろん、公教育⇔私立の教育機関なんてことを言っていないよ（念のため）

北朝鮮にだってイラクにだって、
自分の頭で根源的にものを考えている人はいるよ。
行動を起こす人もいれば、状況が変って新しい国つくりを夢見てじっと耐えている人だって
たぶんいる。
なぜそう言い切るかって？
今までの歴史が全部そうだったからね。
常に限られた状況の中でも、根源的にものを考える事のできる人が
次を見通して新しい時代を先駆けてきたから。
教育はね、特にその中身は本質的に後からついてくるの、今一番新しい事を皆の共通認識にしなくちゃいけない
と考えるからね。
でも新しいことを作り出してはいないでしょ。
教育のせいには出来ない。
50近くなっても一流大卒しか自慢の無いようなヤツは所詮ツマラン奴って思うでしょ？

>万人にそれを理解させるすべはどこにあるの？
そんなものは無いよ（ｗ
それが民主主義の最大の欠点。
最大多数がよく認識しているとは言えないんだよね、頭が痛いことに。

でね、
なぜ命の代償を求めるイデオロギーが無効かというと
この場合イデオロギーというのは宗教も含めるんだけど
>>322と関連していて
人間ってのはいずれ全ての人が死ぬ事を知っている生き物でしょ
その限られた時間をどう生きるか
やがて来る死をどのように受け入れるかということが
イデオロギーや宗教がそもそも必要とされた最初の衝動なわけなのに
それが死を要求するってことがその役割から大きく外れているんだけどね。

まぁ「○○のために死ぬ」と納得をしてしまうこと自体
本気でそう考えるんだったら救いようは無いのかもしれないとも思うけど・・・

上の二つのレス
毎度の事ですが「てにおは」が若干おかしいのはご勘弁を・・

>>323
いや、私はイデオロギーそのものを言っているのではないよ。
「>命の代償を求めるイデオロギーが無効」であるという方向だよ。
何があっても戦争だけはしてはいけない、という方向。
それは人類にとって大原則ではないし、なり得ないと思うんだよ。
そうであれば良いとはいつも願っているけれども。
教育がその可能性であるともね。
しかし、ぎるたんの話ではすでにそれが大原則として成り立っているでしょ？

>イデオロギーの多様性をお互いに認めないことには戦争の回避はありえない

という意見には同意する。
多様性が重要なのはイデオロギーだけではないし、
現実に世界はそれを認識しはじめていると思う。

しかし、「戦争という手段」を人類が捨てる事などあり得ないよ。
それは目的である、と書かれた本を読んだせいだけじゃないｗ
（ブートゥール　「幼児殺しの世界」　過密をいかに救うか　みすず書房）
ぎるたんが、

>自分の頭で根源的にものを考えている人はいるよ。
>行動を起こす人もいれば、状況が変って新しい国つくりを夢見てじっと耐えている人だって
>たぶんいる。
>なぜそう言い切るかって？
>今までの歴史が全部そうだったからね。

と言うのと同じ。
人類＝戦争　戦争＝人類さね。

>人間ってのはいずれ全ての人が死ぬ事を知っている生き物でしょ
>その限られた時間をどう生きるか
>やがて来る死をどのように受け入れるかということが
>イデオロギーや宗教がそもそも必要とされた最初の衝動なわけなのに
>それが死を要求するってことがその役割から大きく外れているんだけどね。

>まぁ「○○のために死ぬ」と納得をしてしまうこと自体
>本気でそう考えるんだったら救いようは無いのかもしれないとも思うけど・・・

これこれこういう理由で人は殺しあうのだと思います先生！！
とは言えないんだけどｗ
しかし、宗教やイデオロギーだけでは説明できない理由がどこかにあると思う。
少なくとも、大原則として成り立っているとは言い難いと思うんだ。

決してなくならないとは思うけれども、だからと言って私が戦争を肯定しているわけではない。
不戦は前提ではない↑と言うだけ。
私は、子どもを戦場に送るくらいなら死んでしまいたい。
しかし、

ぎるたんは以前、日本がこの６０年戦争をしなかった事を評価していたでしょ。
でもその中身は決して自慢できるようなものではない。　← 知っての通り
「どんな手段を使っても戦争をしない。」
「どんな辱めをうけても戦わない。」
それはそんなにも素晴らしい事だろうか？
疑問に思うんだよ。
そうして生き延び、人はどう生き、何を子に語るの？

ぎるたんは「国」に囚われるのを愚かな事だと言う。
しかし、人には枠が必要であると思う。
アイデンティティをそれによって確立している人の多さを考えてみて。
今は地域という小さな枠組みが壊れつつある時代で、
だからぎるたんの言うところの「右」によりがちなのだと考える。
自分を多種多様な中の一つとして、代えのきかない存在だとして認識するために、
○○人という枠は必要で、そして○○人の利益を最優先にしてくれるのが○○国でしょ。
（そう言えないケースもあるケド）

「おまえは○○である。」と押し付けられるのは腹の立つ事だ。
「いいや違う。私は△△である！」と高らかに謳いあげる子どもに必要はない。
しかし、そうでない子は数でいえばずっと多いよ。
そのような子達は、「○○である」という事実を抱える事によって初めて安心できるのだと思う。
ぎるたんに言わせると、「よく認識できていない」群。
でも結局、そういう大勢の人々が世界を動かすでしょ。

「○○」が恥じ入るようなものであっては子ども達によくない。

>常に限られた状況の中でも、根源的にものを考える事のできる人が
>次を見通して新しい時代を先駆けてきたから。

こういう↑人達は、一発屋でしかないと断言しますｗｗ
新しいことを作り出す力とそれを継続してゆく力は、違う特性だもの。


「戦争には向かわない。」という認識が共通項としてあれば良いね。
けれども理想だ。
具体的な案、実現可能（わずかでも）な状況があって初めてテーブルに乗せられる話だよ。
認識を先に作ろうとぎるたんが言ってるように感じるけれども、
それは夢物語でしかない。

じゃぁさ、>>326
なぜ人は枠が必要なの？
本当に全ての人が国家の枠を絶対必要としている？
それって一民族国家しか経験した事無い発想で言っているよね。
日本人であると強く認識できないと確立できない自己ってことこそ
問題じゃない？
いろんな積み重ねと生活があっての日本人しょ？
何にも無いからとりあえず日本の国だけはってことなら意味無いじゃん。

で、その日本というときの実態には何を持ってくるつもり？

国家をアイデンティティの確立にいきなり持って来ないと何も無いことがそもそも問題なんだよ。
で、無理やりでっち上げた国家のイメージが侮辱されたからって
命賭ける価値がある？


でさ、
人類=戦争だったから、ずっとそれで良いわけ？
後100年もﾂｯﾊﾟﾘの喧嘩みたいなことを繰り返すの？ｗ

>大原則として成り立っている。

という言い方が何か違うよ。
イデオロギーや宗教は
死を前提とする生き物ならではのより良く生きるためのものだったのが
その初期衝動を見失って
殺しあう原因になっているのだから。

>>327
>それって一民族国家しか経験した事無い発想で言っているよね。
そうではないよ。
自分がどこに自己を投影できるかって話だから、村でも街でも民族でも何でも良いのだし。
移住・移民した先かもしれないし。
しかし、小さい枠は機能しなくなりつつあるから。

国家の枠は、便利だからあるのでしょ？

>いろんな積み重ねと生活があっての日本人しょ？
>何にも無いからとりあえず日本の国だけはってことなら意味無いじゃん。

この辺よくわからないな・・
ぎるたんの目にはそう見える？
そんな事はないでしょ。
与えられたものをそのまま愛する人はたくさんいる。
それを、「何もないからとりあえず」と表現はできないと思う。

>国家をアイデンティティの確立にいきなり持って来ないと何も無いことがそもそも問題なんだよ。
>で、無理やりでっち上げた国家のイメージが侮辱されたからって
>命賭ける価値がある？

最初から、国として、自己の確立に使ったわけじゃないと思う。
小さい枠からどんどん飛び出していったのじゃない？
「何も無いってことがそもそも問題」うんぬんは、小さな枠でも？
だとしたらそれは強者の理屈だと思うよ。
ぎるたんは、私は△△である。決して何者でもない！と、謳うから。

国家のイメージを無理やりでっち上げたのは、確かにそうだね。
自分を強く見せたがるのは弱者の典型。
そんなものを侮辱されても、命を賭ける価値はないね。
しかし今は違うでしょ。

>人類=戦争だったから、ずっとそれで良いわけ？
>後100年もﾂｯﾊﾟﾘの喧嘩みたいなことを繰り返すの？ｗ

大丈夫。戦争はなくならないけど、人類が滅びる。
日本人はね。

>>328
いや、イデオロギーや宗教はこの場合何にも関係なくて、
私が言ってるのは、ぎるたんの頭の中ですでに禁忌として確立されてるでしょって事。

ムムムム・・・・
与えられたものをそのまま愛するから国家の枠でってことぉ？
それでアイデンティティが確立されるんだったら
その自己って何さ？？

国家の枠が便利だからあるのだったら不便だったら無くせばいいってことと
直結するじゃん（ｗ

小さい枠が機能しなくなっている
これって地域の文化が絶滅しつつあるってことと同時進行で
それだから自分がどこの何者であるかが分からなくなっているんだよね？
で、その代替に国家をもってこようってんでしょ？

じゃぁその国家の文化は何か？
地域で日々積み重ねられてきた文化が消滅した後に何が残るの？
何が日本の文化なのかって問題になってくるよね？
でもさ、地域の小さな文化の集積が消滅した後の日本文化なんて無いわけよ実際は。
で、何にも無いわけにはいかなくてそこにナショナリズムが入り込んでくる。

それがある意味近代日本で繰り返されてきたことだよね。

自分の国に誇りがもてないのは、教育のせいじゃなくて
国の実体が誇りにできないものが多いからでしょ？
それを無理やり教育で誇りを持てってやってもそれこそ屈辱だよ。

戦前は教育で国のために天皇のためにと誇りを持たせて
多くの人を死なせたでしょ。
それが必然性のあったものでもそうでなくても
歴史の中で他国にではなくて、自国民にその責任を取ってないじゃない。
はい、神の国を辞めました、と宣言した時点で
そのために死んでいった国民にその責任の所在を明確にしていないことが
そもそも誇りを喪失させるきっかけだと思うよ。
間違っていたらそれでも仕方が無い、でもそのけじめのつけ方改め方が
新たな自信と誇りを持てないやりかたなんだから
仕様が無い。

>>329
最後の2行

私の頭の中で禁忌として確立されている？
どういう意味かなんとなく曖昧なんだけど・・・
宗教やイデオロギーは死を要求するものであってはいけないということは
特に9.11以降、割と意識され始めた、その原点に戻ろうという動きは
宗教を研究する人たちなどの間では言われていることです。

宗教やイデオロギーをどんなものでも信じないということは
私のスタンスです。

連投ｺﾞﾒﾝ
>しかし今は違うでしょ。

どこが違うと狐どんは思う？
経済力は違うよね？で、金だけはあるね、といわれることが
屈辱なんだよね？

>与えられたものをそのまま愛するから国家の枠でってことぉ？
>それでアイデンティティが確立されるんだったら
>その自己って何さ？？

ｗｗｗ
もうさ、この言い方がすでに「強者」なんだよｗ
わかってもらえないかもしれないけど、「国家の枠」は後からついて来たんだと思うよ。

>国家の枠が便利だからあるのだったら不便だったら無くせばいいってことと
>直結するじゃん（ｗ

そりゃ不便ならねｗ
国民の大多数がなくしたいと思えばなくなるよね。
ぎるたんは、土地が国家として機能する事の悪い面ばかりを見る。

>小さい枠が機能しなくなっている
>これって地域の文化が絶滅しつつあるってことと同時進行で
>それだから自分がどこの何者であるかが分からなくなっているんだよね？
>で、その代替に国家をもってこようってんでしょ？

「小さい枠が機能しなくなっている」のが「地域の文化が絶滅しつつある」ってことと同時進行？
同時進行ってのはイコールではないね。
つか、もしぎるたんが「地域の文化は絶滅しつつある」と考えていたとしても､私はそう思わないよ。
価値観が多様化し、生きる上での指針がなくなったでしょ。
どう生きれば良いのかわからなくて皆が困ってる。　← ぎるたんは困ってないｗ
だから、

>それだから自分がどこの何者であるかが分からなくなっているんだよね？

なわけだけど。
「小さい枠が機能しなくなっている」のはイエ制度への反発であり､
今は昔の日本の良い所だけを評価したいとする空気があると思うよ。
戦後あまりにも粗末に扱ってきた、揺り返しもあるかもしれない。
もっと成熟しなくては自己の確立に役立てる所にまでゆかないだろうけど、
方向としては「絶滅」の逆だと思う。

>でもさ、地域の小さな文化の集積が消滅した後の日本文化なんて無いわけよ実際は。

地域の小さな文化の集積は消滅していないし、再評価されつつあると思うし､日本文化は存在すると思う。
ただ、イエ制度などの旧来の価値観が崩壊しつつあるのでややこしい。
その取捨選択には（今のところ）基準がない。

>戦前は教育で国のために天皇のためにと誇りを持たせて
>多くの人を死なせたでしょ。
>それが必然性のあったものでもそうでなくても
>歴史の中で他国にではなくて、自国民にその責任を取ってないじゃない。
>はい、神の国を辞めました、と宣言した時点で
>そのために死んでいった国民にその責任の所在を明確にしていないことが
>そもそも誇りを喪失させるきっかけだと思うよ。
>間違っていたらそれでも仕方が無い、でもそのけじめのつけ方改め方が
>新たな自信と誇りを持てないやりかたなんだから
>仕様が無い。

確かに金持ちは私腹を肥やし、名も無き大勢の人が死んだ。
しかし金持ちを責めるばかりでは、ペリー以降の戦争を理解できないと思う。
過去、天皇は必要とされたから存在したし、今も存在しているのだと考えるよ。
↑戦争が終わった時、責任を取らなかったのはなぜかって事ね。現代においても必要性があると言ってるわけじゃないよ

国として幼かったので、（恐ろしい）欧米に対抗できるだけの誇りがまだ育っていなかったんだよ。
つまりもともとなかったの。
天皇を誇りとして戦った。復興した。

今、育てなくてはね。
だからこその検証でしょ。
責任の所在を明確にし、罪を罪として認め、評価できる所を誇りとする。
それが､今育ちつつある「自己」の栄養となると思う。
つかｗ
育つか育たないかわからないけどｗ

>>331
戦争の原因は、宗教やイデオロギー、そして>>325だけではないでしょ。
（曖昧な言い方は、私に言葉がないからなんだよｗ　↑例えばこれもそう。
宗教やイデオロギーだけでなく、他は何かと聞かれればすぐに答えられないｗ）
ぎるたんは、ありとあらゆる戦いを否定してるってこと。

>>332
大人になるか､子どものまま死ぬか。
今はどちらとも言えないかもね。

花粉症でさんざんでさ。
薬を飲まないからいけないんだけどｗ
家でヨハン・シュトラウスを聞いた。
ワルツの素晴らしいことと言ったらないね？

日本人は圧倒されたろう。

>ぎるたんは、土地が国家として機能する事の悪い面ばかりを見る。
違うよ
国家の概念を言っているの。国家というときに立ち現れてくるものに
内実をともなわない権威付けを期待しているでしょ。
強者の反対で弱者という言葉があるけれど、そういう分け方じゃなくて
身の丈以上の誇りを持ちたいと望んだ時に
そこに入り込んでくる、本来あるもの以上の幻想がファシズムにつながる
ナショナリズムなんだよ。

国として未熟だったという言い方をするけれど
近代国家としての未熟さは確かにあるけれど本当に何も無かったのか
既にあるものを過小評価していなかったか、このあたりが今に繋がる
文化の否定という問題だよね。
ペリーのアメリカより文化と歴史はあった。黒船は持っていなかったけれど
鉄を加工する刀工の技術は遥かに優れていた。都市の機能だって江戸の町は長い歴史と工夫の
積み重ねで合理的なものだったでしょ。
そういう評価ができなかった、遅れている、劣っているというのは
近代国家として戦争する面を考えれば劣っていただけとは言えない？
同じことが経済効率で考えた時のみの弊害とか
一面性を見てどんどん合理化することで起こるよね？

絶対に子供を戦争で死なせたくないなら
そのスタンスで考えて主張するしかないじゃない？
そうでないと仕方が無かったってことになるよ。仕方が無いと
思っているのかもしれないけど・・

ヨハン･シュトラウスのワルツは確かに素晴しいし、聞く人を圧倒するだろうけど、
北斎のフォルムは世界中を唸らせたし、若冲の力強い写実は真似のできないものだし
俳句はあの字数で世界の全てを内包できる。
優れた作品にはどれも触れるものを圧倒する力を持っているよ。
もちろん、その土地の独自性抜きには考えられなくて、どこの地域でも
存在するのだから、それを楽しみたいね。

今年は花粉の飛散長いようですね、お大事に。

>本来あるもの以上の幻想がファシズムにつながる
>ナショナリズムなんだよ。

その危険性を忘れてはいけないね。
言葉にしてもらうととても気持ちいい。
必然のあるなしだけでなく、在り様を問わなくては。

しかしね、幻想を幻想として理解していた人もいたはずなんだよ。
それは誰？
わからない事が問題だよね。　← 義務教育レベルで

>近代国家としての未熟さは確かにあるけれど本当に何も無かったのか
>既にあるものを過小評価していなかったか、このあたりが今に繋がる
>文化の否定という問題だよね。

ここらは特性とでも言うべきではないかな。
愛すべきｗ
今は笑っていられない時だけれども。

>そういう評価ができなかった、遅れている、劣っているというのは
>近代国家として戦争する面を考えれば劣っていただけとは言えない？
>同じことが経済効率で考えた時のみの弊害とか
>一面性を見てどんどん合理化することで起こるよね？

>絶対に子供を戦争で死なせたくないなら
>そのスタンスで考えて主張するしかないじゃない？
>そうでないと仕方が無かったってことになるよ。仕方が無いと
>思っているのかもしれないけど・・

アフリカの小説を読んだ時、このレスを読んだ時のように感じた。
今さらながら、ぎるたんの考えを理解できるようになってうれしいよ。

しつこいようだけど、もう一度問いたい。

日本の６０年間の不戦は、アメリカの軍備の上になりたっていた。
そんなものにも価値はあると思う？

>もちろん、その土地の独自性抜きには考えられなくて、どこの地域でも
>存在するのだから、それを楽しみたいね。

楽しむことと愛することは別だ。
日本文化がすばらしいから愛する人達ばかりではなく、
自分が日本人だから、ゆえに日本文化を愛する人達がいるんだよ。

その人々に、
「他の文化にもふれてごらんよ。もっと好きになるかもしれないよ？」と言うのは、
逆に非常に旧日本的であると言えない？

他から見て、それが正当な理由であるのないのなんて、この場合大切なことだろうか？

>日本の６０年間の不戦は、アメリカの軍備の上になりたっていた。
そんなものにも価値はあると思う？

日米同盟を評価できるかどうか、これは一定の評価はするべきだと思う。
もっと対等であれば尚可。
違う文化圏なんだからたとえば中東政策などはもっと議論できる
関係だったらこんな泥沼を避ける方法だって見えてきたかもしれない。
力を誇示しがちのアメリカに発展した経済力のみで対等にものを云うことは
今すごく重要だと思う。
で、
湾岸戦争の時に、金だけ出してという批判を屈辱と感じる必要は全く無いと思う。
国民を戦争では絶対に死なせないという覚悟が本当にあったら良いし、
それは誇ることができると思う。

日米同盟だけに寄りかかることなく、近隣諸国とももっと良好な外交関係を
作る努力は足りなかったと思う。軍備を拡張するのではなく、非戦の立場を
有効に使った外交を確立する方向性を模索することだってできたはずだよ。

最後4行もう少し具体的に・・
どこのものでも、心を動かされるものはあるとは思うのだけれど・・

あのね、あと公教育にはやはりあまり期待しない方が良いと思う。
その時の時代の要請以上のものは絶対にあり得ない。

読めて書けて、論理的な方法を身につける。
自分で調べて考える力がつけば上等。
どう考えるかは、イデオロギーに左右されるからその時によって違ってくるよね。
教えるなといってもアホな教師は押し付けてくるし、情報は押し寄せてくる
これらを信じ込まずに理論で検証する力が必要になる。

信じちゃいけない！
これは知らない人の車に乗ってはいけないと教えるのと
同じくらい重要だよね（ｗ

>楽しむことと愛することは別だ。
日本文化がすばらしいから愛する人達ばかりではなく、
自分が日本人だから、ゆえに日本文化を愛する人達がいるんだよ。

ああ、確かにいるね、
以前美術スレで、私に食って掛かった名無しさん（ｗ
モラルと美術の関係を言っていたけど、感覚ではなくて
頭でこれは良いものだからって・・
同じ類だと思う。

友達にはなれないし、一緒に何かを観て話し合いたいとも思わない。
関係するとしたら2chでおもちゃにする（爆笑　という本音はさておいて、
お金持ちなら
そういう方たちに文化の維持継承にご尽力頂きたい。

ご紹介を頂いて参りましたが、私の如き非才が、
お邪魔してよいのか？
基本的に和物ばかりです。七平　遼太郎を　読む事が多かったのですが、
最近は　DNA論、脳性差に関する本、などを読む機会が多いかと思います。

色々　学ばせて頂きたいと存知ます。

>>339
>後4行もう少し具体的に・・
>このものでも、心を動かされるものはあるとは思うのだけれど・・

アイヌ人の歴史について少しお勉強した。
はじめは食生活から入ったのだけれど、とてもとどまっていられないんだ。
本当にすばらしい文化を持った人々で。
日本人が彼らにしてきた事は犯罪だと、とても悲しく思う。
搾取だ。
しかし、白人が黒人にしたようには扱ってもいなくてね。

日本人のずるくてセコい、弱っちい一面は、
社会的弱者の上前をはね、サイフをかすめとるような行動につながると思う。
けれども、必ずどこかに「親切心」という言い訳を抱えていただろうと思うんだ。
つまり↓
アイヌより和人の方を優れていると感じたので､同化させようとした。
欧米より自分達の方が遅れていると感じたので､急いでマゲを落とした。

理想も理念も理屈もなく、状況の即すまま動くのは日本人にありがちな事だね。
己より、家や村の価値観に重きをおいてきたせいだと思う。
「弱っちい」とは悪い言い方で､良く言い換えれば非情には徹せない。
相手のためを思った行動だと信じたに違いない。

ひるがえって考えるに、アイヌ人が自分たちの文化のすばらしさに、
あの時代本当に気づいていたとは思えない。
生まれ、育った環境を愛したのみ。
愛とは幻想で、そこに思い込みが必ずあるけれど､楽しむこと､好きなことにはない。
けれど、思い込みがあってこそ初めて負える荷物もあるでしょう。
それを他が批判する事は、どうであれ独善的じゃないかと思うってこと。

>>339
日米同盟については・・・・・・・
面白く読んだ。ありがとう。
読めるんだけれど､それについて発言できない。
えーと・・
もう少し考える。
自分からふっといてごめん。

>>340
公教育に期待してはいけないってのはわかるけど、
しかし、学校のお勉強の中で自国の戦争にタブーが多すぎるのはやっぱりおかしいよ。

>>341
>感覚ではなくて
>頭でこれは良いものだからって・・

ﾀﾞｰﾘﾝｗ，
頭ではない。
己の頭蓋骨の中ではなく､違う所に脳を持ってるって事ｗ
その悪い面ばかりを取り上げてはいけない。
ぎるたんみたいな人ばかりだと､世界はすぐ滅びるｗｗ

時間がないっ
推敲できなくてごめん。変なとこあったら遠慮なく指摘してミスターオクレ。

>>342
ウェルカムです。
こちらこそよろしく御願い致します。
おばさん二人の会話もそろそろマンネリ化してきたところで、大歓迎です。

狐どんの誘導ですか？
私は乱読で、現在高村薫の『新リア王』と格闘中です。

あ、フーコーはちょいと棚上げ中＞狐どん

読み終わったものは30代板のこちらに書き込んでおります。
http://bubble4.2ch.net/test/read.cgi/cafe30/1125987803/l50
ほとんど過疎スレです。雑多な読書感想などでもOK,できればご参加くださいね。
さっそくの宣伝、失礼致しやした。

議論・井戸端はここでおこなっております。

>>342
こんにちは！え・・と
スキペブさんとお読みすれば良いでしょうか。　(＾∈＾　ﾎﾎｴﾐｻﾝﾀﾛｳ

どうぞよろしく（鳩

>>344
おおっｗｗ
おはよう〜

いや、朝からｳｹﾀｗ

あらま、かぶっていたのね

で
>>343
>その人々に、
「他の文化にもふれてごらんよ。もっと好きになるかもしれないよ？」と言うのは、
逆に非常に旧日本的であると言えない？

他から見て、それが正当な理由であるのないのなんて、この場合大切なことだろうか？

以上の4行が良くわからなかったのだけれど・・・
日本文化を楽しむのではなくて愛する事が

>愛とは幻想で、そこに思い込みが必ずあるけれど､楽しむこと､好きなことにはない。
けれど、思い込みがあってこそ初めて負える荷物もあるでしょう。
それを他が批判する事は、どうであれ独善的じゃないかと思うってこと。

この3行につながるのだとしたら、
その前の

>楽しむことと愛することは別だ。
日本文化がすばらしいから愛する人達ばかりではなく、
自分が日本人だから、ゆえに日本文化を愛する人達がいるんだよ。

で、言っていることもなんだか私が理解している事と微妙に違う意味で
言っているような気もしてきてよくわからなくなってきたよ・・・

>ﾀﾞｰﾘﾝｗ，
頭ではない。
己の頭蓋骨の中ではなく､違う所に脳を持ってるって事ｗ
その悪い面ばかりを取り上げてはいけない。

で、あのさ、
ここもどう考えて良いのかﾜｹﾜｶﾒなんだけどぉ

若冲でも甲斐庄でもいいや、
絵を見るとするよね、解説を読んだりしないで
自分の感覚のみで絵の前に立って素の気持ちで絵に対峙したときに
何を感じるかってことが最大の問題で、
そのことによってのみ、惚れたりできるんだけど

これは、狐どんにとって、絵を愛する事になるの？
タダ単に楽しむ事になるの？

件の名無しさんをおちょくりたくなるのは
自分の感性で明らかに見ていなくて、
リビドーこそ絵を描く最大の衝動であるというのがぬけているんだよね。
要するに絵を前にしても解説を読まないと価値がわからない
という意味で頭で見ているって言ったんだけど・・・

自分の言いたいことが整理できてないんだよネ。
めちゃくちゃでごめん。
時間ないから後で補足するけど、一応書いとく。

つまり愛は共同幻想だってことだよ。
別の輪の人間は理解できないので、否定されやすいししやすい。
けれども当事者には決して幻想だけでもなく、感情がその人間の中に根付いてるってこと。

幻想はファシズムにつながると言われればそうだろうけど、
幻想なくして成り立つものは少ないのではないだろうか。

日本人は長い間家や村を基本としてものを考えてきたから、
だからすぐ自分の脳みそをどっか他においてしまう。
他がいいって言ったら、自分の感性の声は無視していいって感じてしまったりさあ。
しかし、その感じ方は長い間この国の屋台骨だったわけで。
否定ばかりもできないと思う。
「和」だよｗｗ

>自分の感覚のみで絵の前に立って素の気持ちで絵に対峙したときに
>何を感じるかってことが最大の問題で、
>そのことによってのみ、惚れたりできるんだけど

これは↑好きってことだよ。

あーもう時間切れ。
あとでまた。

がっび〜〜〜んん！！

愛が共同幻想なのか？本とうに？
すっげぇ個人的なものだと思ってたよ〜〜ありェネェ〜〜

私は自分のことかなり日本的だと思っていたけど
生活スタイルなど全て・・・

狐どんの概念だと私はほとんど外国人だよぉ
しかも幻想なしで成り立つものでないと存在する価値も無いと思っているし（爆笑
ホンとかよォ〜
そう云ういい方したら日本文化は違う文化圏には通用しないってことじゃん。

>日本人は長い間家や村を基本としてものを考えてきたから、
だからすぐ自分の脳みそをどっか他においてしまう。
他がいいって言ったら、自分の感性の声は無視していいって感じてしまったりさあ。
しかし、その感じ方は長い間この国の屋台骨だったわけで。
否定ばかりもできないと思う。
「和」だよｗｗ

え〜
字面だけじゃなくてこれって全然考えてないってことじゃん（ｗ
人と同じこと言ってれば考えてる振りができるだけってことだよぉ
ちょいと違うんじゃないのぉ？？？

お〜いミルミル
黙ってみてたらちょっとなんか言ってくれない？

わしら路頭に迷いそうなんだけど〜〜

ロム専のアカデはんも、その他みんなちょいと話に参加しない？？？

行数の多いほうが優勝でいいと思います。

とうとうこの日がやってきた！
ｳﾁがぎるたんに教えを授ける日が！！！　　(　 `∋`)　＜ ﾖｯｼｬ〜

＞ぎる君　（ｴﾊﾞﾘ
愛なんてーもなーね。
幻想にすかすぎんのだよツミ。　← 会津弁

幻想には共同幻想が、さしずめ寄生獣のように巣食うでしょ。
ほんだもんだから愛は共同幻想なのッ　　　　　ﾜｶｯﾀァ〜？

>しかも幻想なしで成り立つものでないと存在する価値も無いと思っているし（爆笑
　　　　　↑↑↑
！！　コレまちがい　！！　　　(　 `∋`)　＜ ｳﾇ!

>そう云ういい方したら日本文化は違う文化圏には通用しないってことじゃん。

何でそうなんの？ここちょっとわかんなかった。

>人と同じこと言ってれば考えてる振りができるだけってことだよぉ
>ちょいと違うんじゃないのぉ？？？

ぎるたんが外人さんであるかどうかはちょと置いといて、　← 半分冗談
上記部分は、確かにそういう傾向にあると思うネ。

>わしら路頭に迷いそうなんだけど〜〜

わっはっは！　ﾋﾞｼ　　私は全く迷ってなどいないッ
惑っているのはツミだよぎる君！　　ｳﾜｧ〜ハッハッハッハァ〜ア

　(　 `∋`)　　　← ｷﾏｯﾀ…

>>352
ｳﾁの勝ち。

あああああーっ！

>さしずめ寄生獣のように巣食うでしょ。

この部分、「さしずめ」の使い方おかしかった？
おかしかった？？（大不安

あのねぇ
マジレスするけど・・

狐どんは「愛国心は共同幻想だ」って言ってるんだと私は理解しているけど？
だとすると、
日本の愛国心はまったく世界に通用しない思い込みなんだよね結局。
もう一回コピペするけど

>日本人は長い間家や村を基本としてものを考えてきたから、
だからすぐ自分の脳みそをどっか他においてしまう。
他がいいって言ったら、自分の感性の声は無視していいって感じてしまったりさあ。
しかし、その感じ方は長い間この国の屋台骨だったわけで。
否定ばかりもできないと思う。
「和」だよｗｗ


これを否定しないでおれるわけぇ？？？
もし本当にそうだとしてそれが長い間国の屋台骨だったから否定しない
ってことは壮大な居直りで
歴史の検証とか一切どうでも良いけど
とにかく大勢がそうなんだから、日本国として誇りを持ちたい
ってことにならない？

これって、どう考えてもどう教育したとしても誇りなんかもてない構造だよ。
万が一本当に自分で考える検証する事を放棄して
教育で誇りを持たせるのだったらそのナショナリズムって馬鹿製造機構ってことじゃん。

本当にそうなら、私は自分の子供を小学校以上に行かせないね。読み書きと計算が出来るようになったら
とっと辞めさせて、農業でも大工でも調理人でも何でも自分の手を動かして何かを
作ることをやらせるほうがよっぽど物事に対する正しい見識が身につくと思うよ。
学問というのは少しでも自分で考え行動する力をつけさせるためのものでしょ？

自分で判断しきれないものを上等と考えるために教育があるのではないし、
実態も見ようとしないで自分の慣れ親しんだものというだけの理由で
愛する必要があるなんて腐っているしそれこそ恥だよ。
外国からなんと罵られても返す言葉は無いね。

>>そう云ういい方したら日本文化は違う文化圏には通用しないってことじゃん。

何でそうなんの？ここちょっとわかんなかった。
　　　　　　　　　↓　　　　
　　　　　　
>つまり愛は共同幻想だってことだよ。
別の輪の人間は理解できないので、否定されやすいししやすい。
けれども当事者には決して幻想だけでもなく、感情がその人間の中に根付いてるってこと。

>>355
共同幻想は、一切合財ぜんぶが寄生獣による操作でもないと思うんだけど・・。
それを抜きにしてもね。
ぬるい社会に住むぬるい民族は、長い間「和」を尊び、まぁうまくやってきたわけでしょ？
それを否定するのはやっぱり独善的だと思うんだよ。

>とにかく大勢がそうなんだから、日本国として誇りを持ちたい
>ってことにならない？

これは、なぜ一足飛びにそういう事になってしまうのかわからない。
和を重んじ、共同幻想に縛られがちな国民だからといって気持ちや愛や心がないわけではないと思う。
つか、共同幻想にも必ず自分の気持ちは含まれていると思う。　← 逆説的に

ある所にぼよ〜とした男がいた。
それはお母さんが彼に対してひどく過保護であったせいである。
ある時男は罪を犯した。
裁くのは当然として、ぼよ〜としている事自体は罪？
どんなにぼんくらであろうともさ。
それで生活できていたんだよ、今までは。
自分の頭で考える必要もなかったし、考えれば母親と衝突して危険だった。
ペリー来航を母親が予知していれば、もう少しましな教育法を早くから取り入れていたかもしれないけど。

日本は、宗教による強い縛りのないのんびりした国だ。
個人主義でなかったから可能であったわけでしょ。
もちろんそういう状態が世界で通用するわけではないね。
だから今、生きる指針が問われているんだよ。
価値観が多様化するのは良いけれど、個人主義とイエ制度は嫁姑みたいなもので同居しにくい。
ぎるたんなら個人主義の国になり、一人一人が自分の頭で考える社会になれと思う？
何の縛りもなくそんな国が今まで存在した？可能なことなんだろうか。
教育が一つの鍵であるとは思う。
しかし、具体的にどうすれば良いのかはさっぱりわからない。
色々な人の意見が聞けたら良いなあと思うんだよ。
先日の日経で文化庁長官という人が、
「ユーモア精神を取り戻し、心豊かな暮らし方を考えなくてはいけない。」
と書いていてなるほどと思った。

>これって、どう考えてもどう教育したとしても誇りなんかもてない構造だよ。
>万が一本当に自分で考える検証する事を放棄して
>教育で誇りを持たせるのだったらそのナショナリズムって馬鹿製造機構ってことじゃん。

ぼんくらな子どもは自分を否定的に考えがちさねｗ
強くなるにも成長するにも、自信は不可欠だ。
自分で考え検証する事を放棄した上での話しではないよ？
もちろんこれからそれを成長と共に学んでゆかなくてはいけない。
しかし嫁姑問題をどうするか。
イエ制度が崩壊しつつある中で価値観の基盤をどこに築くか。

これって言葉は違うけど、目にする意見だよ。
ぎるたんには、まるっきりツボをはずしたものに思えるかなぁ・・。

>自分で判断しきれないものを上等と考えるために教育があるのではないし、

これは何でここに持ってきたの？

>実態も見ようとしないで自分の慣れ親しんだものというだけの理由で
>愛する必要があるなんて腐っているしそれこそ恥だよ。

実態を見るために検証をするんだよ。
愛する必要があるんじゃない。
自信を持ち、成長して大人になって、愛したいと願っている自分の気持ちに応える必要があるんだよ。
なぜ愛したいのかというと、「自分の慣れ親しんだものだから」。
これは否定しない。
しかし愛さなくてはいけないのではない。
親しんでいるものの実態を見せない、見ない現状が、今一番問題だと言ってるんだよ。
見て、結果愛せなかったなら、日本人も納得できるのじゃないか。

>外国からなんと罵られても返す言葉は無いね。

罵られているのは何と？
どんなに弱っちく、情けない奴であろうとも、理不尽な事されたら怒らなきゃ。
そうでしょ？
自分が悪い所だけ謝る。

>>356
否定されやすいししやすいけれど、本当に価値がないわけじゃないでしょ？

まず、
日本人は生活の単位が家や村単位であったけれど
自分の頭で考えていなかったと言うのは少なくとも明治以降は間違いだよ。
でこの理論で、戦後の政治まで村社会基準の発想を持ってくることが
責任を回避している。参政権は女性には無かったけれど、少なくとも民主主義の
形態はとっていたのだから、対外的には言い逃れできない。

なぜ自信がもてないか、これは前にも書いたけれど
終戦で一切の価値観がひっくり返った時にその責任を国民に対して取ってないからなんだよね。
国民も責任の所在をきっちりする事を望んでいない。
戦後の歴史を誇りに思えと言われても、不信と後ろめたさを感じたら無理なわけで
それでも、自信を持ちたいと言うのは、ごまかすことしかあり得ない。
ごまかしても持もとうとする自信こそ次の不信感しか起こせないよ。

愛したいから愛するのではなくて
愛するに値しないものははっきりとそう認識しなければ
愛するものになる事は出来ない。

対外的には歴史上のことは後の世代の人は謝る必要は無いと思う。
謝る事ではなくて、同じ間違いを繰り返さない事、
どこが間違っていたかをきっちり認識し正す姿勢がないから
いくら謝ってもいくら支払っても信用は得られないし
正そうとうすることよりも先に自らの国を誇りに思いたいなどと公言するから
侮られる。
誇りたいなら、ます誇れるようにならなければ軽蔑されても文句は言えまい。

>>358最後の一行
愛が感情に根付いていようがいまいが
愛が共同幻想であるとたとえるなら、別の共同体からみたら無価値だよ。
そもそも愛は共同幻想であるということを絵画に当てはめる事が間違いだと思う。
文化や芸術は全く違う時間や場所ででも人の感情に影響を与える力があるもだから。
しかも、愛という感情は共同幻想でさえない、対にしか存在しない個々の問題だよ。
共同幻想なのは愛ではなく愛かもしれないという勘違い。

>>359
いや責任を回避していない。そもそも対外的に使える話ではない。
日本はポツダム宣言を受け入れた。

>終戦で一切の価値観がひっくり返った時にその責任を国民に対して取ってないからなんだよね。
>国民も責任の所在をきっちりする事を望んでいない。

終戦時にそれをやれば日本がなくなっていたからでしょう。
あの時、人はそれを望まなかった。

>戦後の歴史を誇りに思えと言われても、不信と後ろめたさを感じたら無理なわけで

戦後の歴史を誇りに思えとはどこから出てきた話？
ここで言っているのは収支を明らかにすべきだ、という事だけど。
今ならそれができるでしょう。
不信と後ろめたさとは、具体的に何が何に対して？

>それでも、自信を持ちたいと言うのは、ごまかすことしかあり得ない。

そんな事はない。
自信を持ちたいからこそ、自らの罪にも目を向ける事ができると思う。

>愛したいから愛するのではなくて
>愛するに値しないものははっきりとそう認識しなければ
>愛するものになる事は出来ない。

愛したいから愛するのではなくて、
愛したい気持ちを無視してはいけないと言ってるんだよ。
支だけでなく収を、収だけでなく支を明らかにして向かいあわなくては。
向かいあい、結果「愛するに値しない」と考える人は当然いるだろう。
しかしあの時代の狂気、余裕のなさ、幻想を理解し、負を受け入れ、
その上で愛したいと願う人は多いと思う。
ここが好きと愛が違う所だ。価値はなくない。

幻想をなくすると多くの人は、へニャヘニャ国のヘニャヘニャ人間になると思う。
結果、文化も絶えるだろう。

>対外的には歴史上のことは後の世代の人は謝る必要は無いと思う。
>謝る事ではなくて、同じ間違いを繰り返さない事、
>どこが間違っていたかをきっちり認識し正す姿勢がないから

歴史を検証する事により全て明らかになる。
少なくとも明らかにしようとする姿勢は、議論すらタブー視されている現状に風穴をあける。
なぜこうなったのか。どこが間違っていて、どうすれば良かったのか。
歴史を裁くことは出来ないとはいえ、今のままではぎるたんが「愛するに値しない」と言い切る原因にすら向かいあえない。
それは収に決して目を向けなかったせいだ。
支のみ計上する事は正す姿勢があるとイコールではない。
収支が赤だとしても、それでも目録は必要だ。
政治家が「いいこともした。」と言うとまるであの戦争を肯定しているかのようで不快だが、
なぜそういう発言がされるのか考える事を放棄してはならない。

>誇りたいなら、ます誇れるようにならなければ軽蔑されても文句は言えまい。

完璧な人はいない。
誇れるところを誇り、初めて軽蔑を受け入れる事ができる。
開き直った輩に誇りなどない。

＞最後の六行

ぎるたんは宗教もイデオロギーも信じないけれど、自分の感覚を信じる。
愛に共同幻想が混じるとそれは愛ではない。
芸術はそのもののみの価値だと。

私は愛とは相対的なものであると思うし、
それどころか絶対的なものなどどこにも存在しないと思う。

>文化や芸術は全く違う時間や場所ででも人の感情に影響を与える力があるもだから。

これには同意するけど、それだけではないと思う。
同じ価値観を持つものにしかわからない影響を与える力も、またあると思う。

>愛が共同幻想であるとたとえるなら、別の共同体からみたら無価値だよ。

そうは思わない。
価値がある、彼らはすばらしいと言うのと社会の一員として暮らす事は同じではない。
自らの感性に従うだけではすまない。自分の子どもをその社会のシステムに組み込む事だ。
それを否定したからと言って、本来の価値が損なわれるものではない。

>愛という感情は共同幻想でさえない、対にしか存在しない個々の問題だよ。
>共同幻想なのは愛ではなく愛かもしれないという勘違い。

全てのシステムから脱却が可能ならそうかもしれない。

愛は対にしか存在しない個々の問題ではない。
共同幻想は入り得る。
てか、愛は愛ですらなく、愛かもしれないものが愛なのであるよ。

えー・・ｗｗ
そもそも私にぎるたんを納得させられるはずがないｗｗ
それでも語ることをやめる事ができない。

日本人の感覚には、農耕民族としてのDNAが深く関わっていると。。
農耕は個人で出来る作業ではないので、集団行動が不可欠だった。そこで、
個人を強調する事は己のDNAを未来に残す事の危機にもなってしまう。
種を残すために個人は抹殺し、協調・共同を良とする感覚が日本歴史の中には連綿と
続いているように思います。忠孝もしかり。家制度もしかり。
そして　個人を強調する現在　DNAを残す事も減り続け・・・・

時間切れ。すみません。仕事戻ります。ではまた。

>>362
あああ〜〜っっｗｗ！
ごめん、やっと誰かわかったｗ

　(＾∈＾　イヤ〜マイッタマイッタ　← そうさ、ｳﾁはバカさｗ

ごめんよ ﾊﾆ，よく来てくれたね。
和歌スレもよろしくね♪

>>362
集団行動の原理は確かにあると思います。
そこに民主主義が導入された時にナショナリズ→ファシズムという
図式が出現する可能性が出てくる。
ここでのやり取りの出発点はまぁそこなのですが・・・

>狐どん
じゃぁ、角度を変えて言うよ。

ぼんくらな息子がぼんくらから脱却できないのは自信がないから
ということだけど、
子供は普通あたりまえに自信が無い、これは経験と知識がないから。
そこで言葉を覚え、文字を覚え、できないことを繰り返し繰り返すことで
色々なものを習得する。これは何も学問とは限らない。
楽器でもいい、自分のできないところを何回も何回も繰り返すことでできるようになる。
自分の努力でできるようになることの経験が自信を支えるものになる。
そうして、他人の努力の結果であるさまざまな事を尊重できるようになる。
これがぼんくら息子が大人になることでしょ。

で、自信がないからその所属する集団の権威を利用するってことだよね
狐どんの言っているのは。
で、その集団の権威を自信の裏付けにするのは、努力とは関係ない
棚ボタな自信だよね。他人と自分を区別し優越感を支えにするってことは
自分より権威の無いもの弱い存在があるから安心するってことでしかないでしょ。
努力できないぼんくらに権威を持たせることほど危険なことはないんだよ。
架空の自信をもったからって、ぼんくらが日々の地道な積みかせねを行える理由には
ならないし、他人の日々の積み重ねを尊重できるようになるとも思えない。

美術や音楽に感動する感性だって何も経験の無い子供には分からない
10代の感動と40代の感動が違うように、知識だけではない日々の様々な積み重ね
で見えてくるものがある。

>不信と後ろめたさとは、具体的に何が何に対して？

このことに関しての一連のレスは
もちろん、天皇の戦争責任。
天皇がいなくなれば、日本がなくなっていたということがそもそも
幻想だよ。腹を切れとはいわないが
神でなくなることができたのだから（ｗ
天皇を降りることはできたはずだよ。

多くの人が神とあがめて「天皇のために」死んだ。
このことに対する責任は神から降りるだけでは済まないよ。
負けることが明らかになって最初のポツダム宣言の受諾を迫られても
タイムラグがある。この間に沖縄戦と二回の原爆投下があった
自分自身の保守のために数万の人が死んだよね。

このことに対して、死ぬまで一言の侘びもないし、天皇で居続けた。
責任の所在の曖昧さを感じないのも御目出度い思考回路だけど
曖昧にしてきた弊害はあちこちにあるよ。

あとさ、愛国心をもつことに胡散臭いものを感じているんだけど、
これは日本限定ということではなくて、
アメリカもイギリスも、イラクもロシアも、韓国もドイツもインドも全ての国で
愛国心を云いする時に、眉につばをつけます、はい。

天皇の戦争責任ね〜
ポツダム宣言の受諾に関してのタイムラグは、回りの調整があったからと
聞いて（読んで）いる。戦争続行を望む強硬派も居たわけですし、終戦を望む
和平派も居て・・・天皇の一存で、国家は動いていなかったと思っているので、
私は、天皇の責任は疑問です。
天皇を現人神としたのは、天皇の意思ではなく、国家戦略？みたいなもの。
明治維新以降　求心となる核として、利用しただけではありませんか？
勿論、現在の　象徴天皇も・・・
天皇に対してではありませんが、自分の故郷としての国家には
愛着＝愛国心を持っています。

>>364
>自信がないからその所属する集団の権威を利用するってことだよね

集団の権威を自信の裏付けにするのではなく、集団（自己を投影しているもの）が何をしたのか、
その歴史と対峙する事によって裏付けになるんじゃないかと言いたいんだよ。

悪行だけでなく、どこかに存在した理想と幻想、戦争をしなければどうなっていたか、どうすれば回避できたのか。
それらをもっと語らなくてはいけない。
きちんと向かい合ってこそ初めて納得できるし事はあるし、それこそが自信を裏付けすると思うんだよ。
これを棚ぼたと呼べるだろうか。

>他人と自分を区別し優越感を支えにする

これは「誇れるところを誇り」と私が書いたから？？

誇りは優越感を持つための道具ではないよ。
心の杖。
本物の自信を持つ人が弱い人を見下すとは思えない。

歴史を語り合い、あの時代の日本人の理解できる所を少しでも理解したい。
民族としての誇りを取り戻したい。
どう考えても理解できない部分は、いけなかった所を細かく分析しよう。
と考える事がなぜ

>権威の無いもの弱い存在があるから安心するってこと

になるのか理解できないんだけど・・

ぼんくらと私が書いたから？
でも成長を誰しもが望んでるんだよ。

>>367
歴史に疎くて・・　← いやお勉強に
誰もが知っているような常識をまるで知らないのに、こうしたレスを書く私を笑ってｗ


あなたは頑固だそうだけど、私は頑固な人が好きだヨ。
ぎるたんも頑固でしょｗ
これからも何に対しても、私には気をつかわないでねｗ

>>369
”肩こり”で書こうかと思っていたのですが、このままで、お許しください。
頑固ですか＜笑＞歴史観は多分に右傾向かと思います。
西尾さんなどを読んでおりますwww
家系を辿れば　帝国軍人の父方と　天皇家に御仕えした母方。。。
防衛大学校関係もおりますゆえ・・・・これは致し方ない・・・
とは申しますが、日本史学には深く関わって参った部分もあり、
私自身の歴史観として、熟成（途中）されているものでもあります。
スレを汚さぬよう、お邪魔させていただきます。

>>370
「スレ汚し」なんて言葉、私の辞書にないｗ

期待してます。
いろんな人の話を聞けるから２ちゃんは楽しいよね。

>>368
歴史感がそもそも違う立場に立っているんだよ。狐どんと私は。

もう、同じことを何度も繰り返しになるんだけど・・

過去の歴史に責任が無いと私が言う場合には
過去の歴史と個人の自信とはなんの関係も無いと考えるから。
どんな歴史を持つ国に生まれたとしてもそれを誇りにも思わないし
恥とも思わない。もちろん過去の歴史に自己を投影したりもしない。

じゃぁどう関わるか
過去の歴史を知ることで、今これから自分がどう考え、どう行動するか
何を発言するかこれのみなんだよね。

過去の歴史と個人の自信とは全く関係ないし
歴史によって自信を持つという時のその自信のありよう（根拠）に
不審がある。繰り返しになるけれど
そのようにして持った自信というのはその個人にとって虚像だよね。
そこに腰をすえて関わらずに持ってしまう自信を信用できない。
そのような自信を持っている視点が冷静な判断に繋がるとは思えないから。
検証するにしてもそのフィルターをはずすことから始めなければできないんだよ。

>>367
少々グルグル状態に陥り始めたのでレス感謝です。

愛着＝愛国心と言ってしまう発想の
の構造に疑問を挟んでいるわけです。国家に自己投影する心象にです。
国家と国土・風俗文化は明確に分けて考えるべきで
国家は権力のありよう国土・風俗文化は権力のありようと無関係ではありませんが
イコールにした時には思考に膠着を起こすと考えます。

人としての天皇個人には責任の全てを押し付けるのは酷ですが、
政治的には全ての責任があったと考えます。
だから（ｗ
腹を切れではなく、せめて天皇を降りる、もしくは
政治として天皇制を排除すべきだったと考えます。

>他人と自分を区別し優越感を支えにする

＞これは「誇れるところを誇り」と私が書いたから？？

誇りは優越感を持つための道具ではないよ。
心の杖。
本物の自信を持つ人が弱い人を見下すとは思えない。

だからぁ、自国（の歴史･文化）を自分の誇りに何故できるのよ？
ただそこに生まれただけだって偶然だけなんだよ、本質としては。
歴史を検証し、文化を深く理解する営みなくして持った誇りなんて
たまたまそこに所属した優越感でしかないじゃない？
これって、そうでないものとの区別、差別の意識とそれ程遠くないよ。

日本の文化が素晴しいとしても、それを良く知りもしない日本人は
外に対しては恥なんだよ。
で、ぼんくらとは、これらと深く関わることのできていない青少年を
言っているのでしょ？狐どんは。


あと、ついでに>>372補足
過去の歴史には責任を感じておりませんが
当然影響は深く受けると思います。
それを踏まえたうえで自分がどう考えどう行動するかの責任は
私にありますし、その責任を取ることが自信に繋がると考えます。

ウウウウウ
>>372と非常にかぶっていてくどくて申し訳ないけれど
一応送る・・

>>372
>過去の歴史に責任が無いと私が言う場合には
>過去の歴史と個人の自信とはなんの関係も無いと考えるから。

関係ある。
国の歴史とはその構成員の歴史でしょ。
集団の共同幻想は、それを構成している個人の私的幻想を共同化したものだから。
フィルターでも虚像でもなんでもないよ。
国の歴史と対峙できないのは自らと対峙できないということ。
これを問題にしているんだよ。

だいたいねｗ
歴史観が違うとかグルグル状態とかさ、
ぎるたんはこういう話の時いつもそういうけど、短気すぎるよ。
絶対平和に暮らせそうにないｗ！（断言

>>374
>ただそこに生まれただけだって偶然だけなんだよ、本質としては。

本質も何もない。単なる偶然。

>日本の文化が素晴しいとしても、それを良く知りもしない日本人は
>外に対しては恥なんだよ。
>で、ぼんくらとは、これらと深く関わることのできていない青少年を
>言っているのでしょ？

なぜ深く関わることができないかというと、ぎるたんは天皇の戦争責任につなげてゆくでしょ？
私はもっと前からのものだと思う。
>>336の

>一面性を見てどんどん合理化することで起こるよね？

によって退化したせいもあるかも。
江戸時代には成熟した社会が確かに存在していたのだものね。

ぼんくらとはつまり、岸田秀言うところのアイデンティティに不安がある状態だよ。

>歴史を検証し、文化を深く理解する営みなくして持った誇りなんて

だから、文化はこれから花開いてゆく可能性があるし、
歴史もきちんと検証してゆかねばならないんじゃないの。「民族の誇り」のためにｗ

>たまたまそこに所属した優越感でしかないじゃない？
>これって、そうでないものとの区別、差別の意識とそれ程遠くないよ。

だから、誇りと優越感は種類の違うものだし、
差別は何によって起こるのかといえば「誇りを持ったから」では断じてなく、
勉強不足から来るんだよ。
つまり教育の問題だね。

>その責任を取ることが自信に繋がると考えます。

取ってないの？？？　　・・・そこら辺がね〜
なんでそう思うの？
片思いさんはどう考える？

ギルさん。こんばんわ。あんまり難しくお考えにならないで、くださいね。
国家＝政治だと認識して使ったのではありません。
生まれ育った場所。その程度の意味で考えてください。
四季があり、連綿とした歴史のあるこの国に生まれ育ち、また、子供を
育てている。気候風土人々、私は自然な愛着を感じていますし、
その場所を守りたい気持ちを持っています。政治的と言うより、情緒的でしょうか？

少し、考えさせてください。。

続き
天皇は個人として、終戦時に”降りる”も”降りない”も選択できない
立場だったのではありませんか？結局、裕仁は、GHQに利用されていたと
思いますし、裕仁自体も自分が天皇で有り続ける事で、色々な部分での
標的となる事も諾していたのだと思います。
敗戦と言う未曾有の危機において、求心力となる核として、天皇が
あったことで、大きな混乱や、秩序の崩壊が起こらず、早い時期に復興が
叶ったのだと考えています。
天皇制の排除については、個人的には反対の気持ちです

国家の歴史や、其処に生まれた偶然性をあまり否定的に考えていないのですが、
ギルさんが、今、ここにいて、話しているのは、日本語でしょう？
そして、貴方が表現を出来る能力は、この国の義務教育で、培われてきたものでは
ありませんか？
お正月にお雑煮を食べませんか？お花見をして飲みませんか？
お盆にお墓参りしませんか？結婚式はどんなでした？
多分、貴方の中には日本人として、享受してきたものが沢山あると思います。
そんな風俗的部分は肯定されておられるのでしょう？

過去の歴史に現在の私達は責任は無いと思いますが、歴史認識を
持つ必要はあると思います。又、個人の意見ではなく、国家として、外交上の
歴史認識もはっきりさせるほうがよいと考えます。
基本は歴史教育だと思います。
（現在の教育は個人を悪戯に尊重しすぎ個性を過大評価し、野放図になっているのではないかと危惧しています。）
しかし、アジア諸国の顔色を伺う状態の歴史教育では、日本史観は正しく伝え
られないと思います。（この場合私の考える正しさ）日教組、共産党の問題とも
関わってくるとおもいますが。。。

って,言うか、ここは読書スレですね。ごめんなさい。。。

>>380
片思いさんはきちんとしたスレ出身やからなぁ・・ｗｗ
特に何を気にする事もないからね。

こういう所が栗たんや片思いさんの愛すべき所やねんけどｗ
好きなようにね。

　ｷｭｷｭｷｭ　(＾∈＾　　　← ｵﾓﾛｲ

>>379
私自身は日本語で思考し和食を好み、西洋絵画中心の美術教育を受け日本画が疎かになっていたことに
非常に悔しい思いをし、
多分2chに出入りしている多くの人よりも深く
伝統に関わる仕事をしております。
で、失礼ですが上で書いておりますのでコピペさせていただきます。

>>373
>愛着＝愛国心と言ってしまう発想の
の構造に疑問を挟んでいるわけです。国家に自己投影する心象にです。
国家と国土・風俗文化は明確に分けて考えるべきで
国家は権力のありよう国土・風俗文化は権力のありようと無関係ではありませんが
イコールにした時には思考に膠着を起こすと考えます。

自国の過去の歴史認識に立った上でこれからの指針を見極めることが
これからの歴史に対する未来への責任だと考えます。

>>378
何回も書きますが天皇個人の意思をどうこう言っているのではなくて
当時の混乱を収めようとしたその時の権力（GHQ)に
選択の安直さがあったと考えます。
天皇個人の問題ではなく、天皇を統治の求心力として利用した
戦前の政治のありようの責任の取り方に問題があったと言っています。

>>375
>国の歴史とはその構成員の歴史でしょ。
集団の共同幻想は、それを構成している個人の私的幻想を共同化したものだから。
フィルターでも虚像でもなんでもないよ。
国の歴史と対峙できないのは自らと対峙できないということ。
これを問題にしているんだよ

ほら、全然歴史感がちがうじゃん（ｗ
狐どんが過去の歴史に責任があるというなら、じゃぁ対外的にはどこまでさかのぼるわけ？
そんなの狐どんが認識している歴史の範囲内だけでしょ？
共同幻想って言葉をつかって
自分の幻想と一致している気分になっているけれど、それは認識している範囲内の
ことでしょ？歴史の授業で教わったから遡って責任があるような気分になっているけれど
日本人の両親から生まれアメリカ国籍の人はどんな責任があるの？
きっちり自分で選択して行動したこと
以外に責任なんて取れないし、
取れもしない責任を抱え込むから曖昧になるんだよ。

自衛隊のイラク派兵に責任があるのは、その前の選挙の時に選挙権を持っていた
日本人に責任があるし、私の子供には未成年だから責任が無い。
日米安全保障条約の締結には責任が無いけれど、沖縄に米軍が駐留していることには
責任がある。気分的な責任じゃなくて、歴史になってしまっても後の世から徹底的に
追求されても仕方が無い責任があるだけ。

短気っていうけどさぁ
個人の歴史責任ってもう、ず〜っと前からこの手のスレでは・・・
まさかみてないわけじゃぁないよねぇ？
センセがよく歴史事実を羅列してお前はこれ全部に責任取るつもりか？
ってやってたじゃん。

>>376
>日本の文化が素晴しいとしても、それを良く知りもしない日本人は
>外に対しては恥なんだよ。
>で、ぼんくらとは、これらと深く関わることのできていない青少年を
>言っているのでしょ？

なぜ深く関わることができないかというと、ぎるたんは天皇の戦争責任につなげてゆくでしょ？
私はもっと前からのものだと思う。

へ？？
天皇の戦争責任とぼんくら息子が自信がないのとは全然別ですよ
つ〜か、>>374では天皇についてはなんも言っていないけど？？？

歴史とぼんくらを結び付けているのは狐どんだよ？
ぼんくらが自信のない事を歴史に誇りが持てないとの結びつけることは
間違いだってのが私。

自分の日々の生活の中で自信をもてるような努力の積み重ねのできないぼんくらが
国の過去の歴史（責任も無い＝責任取るわけでもない）を誇りにすること自体
ファシズムの温床だって言っているんだけど。

申し訳ないけれど、週末にかけてめちゃくちゃ取り込んでおりますので
しばらく来られません。

>>383
>自分の幻想と一致している気分になっているけれど、それは認識している範囲内の
>ことでしょ？歴史の授業で教わったから遡って責任があるような気分になっているけれど
>日本人の両親から生まれアメリカ国籍の人はどんな責任があるの？
>きっちり自分で選択して行動したこと
>以外に責任なんて取れないし、
>取れもしない責任を抱え込むから曖昧になるんだよ。

責任を取るってどういう意味で言ってるの？
検証し、詳細を探り、自らの歴史として向かい合う事と、（お金を払ったり刑務所に入って）責任を取る事は別でしょ。
日本人の両親から生まれたアメリカ国籍の人には、その人なりの向かい合い方があるはず。
戦争の当事者を裁く事ですらないよ、責任は問うてもね。
何があったかを調べるんだよ。

>短気っていうけどさぁ
>個人の歴史責任ってもう、ず〜っと前からこの手のスレでは・・・
>まさかみてないわけじゃぁないよねぇ？
>センセがよく歴史事実を羅列してお前はこれ全部に責任取るつもりか？
>ってやってたじゃん。

私はね、ぎるたんや195たんに説得されたいくらいだよ。
納得のいく言葉がどこかにあるはずだと、探しているんだよ。
子どもを戦争にやること、自分が人を殺さなくてはいけない可能性、
拷問や強姦などの暴力への恐怖。世界が壊れること。
そんなものから逃れる道は本当にないのか、私は答えを探している最中であって、
なぜぎるたんが「歴史観が違う」でいつも話を終えようとするのか理解できない。

195たんのレスは読んだけれども、あれは遊びで言ってるとしか思えない内容だった。
もちろん、私たちが２ちゃんでやっている事は全て遊びだ。
それでも彼には誰も意見などしなかったろうと思う。

あの人はいいんだよ。彼はいつも、「隅っこで好き勝手な事しゃべってたーい♪」といっていたでしょ？
知識もあるし頭もいいから、その上で↑こう言われたら、もう誰もそれ以上は言えないよね。
どうぞ、と思う。
けれどもぎるたんは違うでしょ？
あなたは、イデオロギーや宗教が違ったとしても共存できるはずだと言う。↓

>>323
>イデオロギーの多様性をお互いに認めないことには戦争の回避はありえないと思っているよ。

それとも同じ大原則の下でしかそれは不可能だということ？↓

>>315
>個人が自分を鍛えれば、どんな状況があってもそれを超えてはいけない
>大原則は見えてくると思う。その大原則に沿って摺り合わせする方法だってあるんだよ。
>というか、その大原則に立って見直すと別の方法が見えてくると思う。

ぎるたんが、どうしていつもスレの途中でいなくなるのか疑問に思っていた。
荒れたし、２ちゃんに限界を感じるせいかもしれないと考えた。
けれどもやはり「戦争反対」を叫ぶだけでは納得できないよ。
ぎるたんがどうしたら考えの違う人と人とがすり合わせてゆけると信じているのか、やり方が見えない。

２ちゃんなんかでっペッと言うなら、まぁそれはそれで仕方ないけど・・・
マジレスしている私は馬鹿であると認めるよ。

ついでに言っておけば、私の言葉など195たんの前ではコオロギの鳴き声より弱々しいものだけれども、
けれども今ここにセンセがいて「お前はこれ全部に責任取るつもりか？」と聞いたならば、
今子ども達（自分の子どもという意味でなく）を育てる上で問題になっている事について話しているんだよと言う。

>>384
>へ？？
>天皇の戦争責任とぼんくら息子が自信がないのとは全然別ですよ
>つ〜か、>>374では天皇についてはなんも言っていないけど？？？

については、>>330の

>そのために死んでいった国民にその責任の所在を明確にしていないことが
>そもそも誇りを喪失させるきっかけだと思うよ。

とか>>359の

>なぜ自信がもてないか、これは前にも書いたけれど
>終戦で一切の価値観がひっくり返った時にその責任を国民に対して取ってないからなんだよね。

を受けて言ったんだけど。

>自分の日々の生活の中で自信をもてるような努力の積み重ねのできないぼんくらが
>国の過去の歴史（責任も無い＝責任取るわけでもない）を誇りにすること自体
>ファシズムの温床だって言っているんだけど。

国の過去の歴史を誇りに思うのじゃないでしょ？
自己を投影しているものと対峙し、ひいては自己と対峙し、
背負うものを確認することで大人になり、自分を誇りに思うんだよ。
私は、所属する集団の共同幻想を全く担わない者は結局はお客さんなのだと考えるし、
人間は一人では生きてゆけない。　

一人で生きていけないって、お米を食べたり道路を歩いたりするってことね。
脳をどこかに預けることでなく。

”国家の品格”を読み直していました。皆さんはどう思われますか？

>>389
恥ずかしいことですが、私には教養がなくて・・　　(＾∈＾　　ﾍﾍﾍ〜

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4106101416/qid=1145876483/sr=1-1/ref=sr_1_2_1/249-1094377-6697946
これのこと？↑　　初めて見たよ。今度読んでみるね。

面白い本を見つけたらもっと教えてね。
30代板にぎるたんの読書感想スレがあって、もしよかったらそちらへもどうぞ。
えと・・アドレスは上の方にあると思う・・・

見つけた見つけた。　(＾∈＾　

http://bubble4.2ch.net/test/read.cgi/cafe30/1125987803/l50

>>390
それです。数学の学者さんが、書いているのですが、
旧人類系の私としては、頷くばかり。
新渡戸稲造の"武士道”も色々、再販されているようです。
恥の文化の全てを肯定できるのではないのですが、
日本的曖昧さや、集団心理＜？＞"菊と刀””甘えの構造”など、
書棚から、取り出して又、読んでいます。
山本周五郎の世界ですね。。。。

狐どんの言っている責任は過去の歴史の責任ではなくて
今現在どうしていくべきかということでしょ。過去の責任なんて絶対に取リ切れないんだよ。
狐どん個人に責任はないんだから。
もう一度言うけど、共同体の幻想にまで責任を取ろうとするから全ての
責任の所在が曖昧になる。
責任が無い事は、はっきり無いと認識する。
それと現在自分に責任を取らなければならないことは何かを明確に認識する事。
歴史的な責任があるとしたら、今現在の自分の選択、将来に対しての責任だよ。
そのために過去の歴史から何をどう学び現在何を選択するかが問題になる。

センセのレスは彼が頭が良いから、弁が立つから誰も意見できなかったのではなくて
誰よりも根源的なことをその時発言できるかという遊びをセンセ自身がやっていたから
反論できなかったんだよ。
頭の良さや分析の明晰さは他にセンセよりも勝っている人もいた。
そう云う根源的な発言という意味でセンセを引き合いに出したんだけど・・

過去の歴史で言えば
謝ったらから許してもらえるとか賠償金を払ったからそれで責任をとった
ような考えは、責任が取れるという考えからの発想で
歴史を担うと言う意味ではないね、そう云う事では狐どんの考えは外れてはいないけれど
責任は過去にではなく、未来にしか無いんだよ。


で、言葉で納得させて欲しい・・・って・・・
それで納得した納得って本当にわかっているのかなぁと
このスレでのやり取りで思うんだけど・・

２chで言い合いになっているときもいつも頭の隅で考え続けている事は
民主主義の限界なんだけど
日本を愛するってことと、文化風土に慣れ親しんでいると言う事は
これも明確に区別しないと議論できない。
好きになりたいとか好きとかの感情がベースにあると議論や
批判的に検証するとかが絶対にブレてくる。
民主主義が健全であるためには
徹底的な批判と議論に耐えられるか、検証できるかにかかっていると思うんだよね。
それによってしか民主主義は鍛えられない。
愛国心がベースの議論では曖昧さが入り込んで検証なんて出来ないんだよ。
そう云う意味で曖昧さが身上の日本人はファシズムに移行する危険性をもっている。

日本が好きだからなんて安直に言うけれど
それを前提でやる議論っていったいどういう意味があるのか
日本の民主主義ってのは鍛える事が出来ない、これは相当ヤバイ。

>私は、所属する集団の共同幻想を全く担わない者は結局はお客さんなのだと考えるし、
人間は一人では生きてゆけない。

あのさ、吉本がなぜ共同幻想論を書いたかというと
それを分析する事によって、担うんでは無くて
それを乗り越える手がかりを掴むためになんだけどなぁ・・・

幻想（集団であっても共同であっても）を自分の秩序として生きる生き方
（＝脳をどこかに預けることになるよ）を肯定するなら
それはそれでどうぞとしか言えないな・・・

あのね、幻想をよりどころとする集団ではなくて、考える個人の集団でなければ
民主主義はヤバイってことなんですけど。

　　　　　　　　 ,. -''' ´￣｀ '''- ､
　 　 　　　　／ 　　　　　　　　　＼
　 　 　　__/ 　　　　　　 　 　 　 　　ヽ
　　　／　′ 　　　 　 　　　　 　　　 ｀￣｀ヽ　
　 　｛ 　 　　(●)　 　　(●)　 　 　 　　　　｝ボクね、もう、難しい話、　
　　　｀ｰｌ 　 　 ＼＿___／　　　　　　　　　ノ　できなくなっちゃったぁ、あは
　　　r''⌒｀丶､　 ＼／　 　 　 　　　｀‐t‐''´
　 　 ! 　 　 　　＼ 　 　 　 　 　 　 　/ アルジャーノンの最終話に近いよ。
　 　 ヽ 　 　 　　　＼　　　　　　　, ｲ
　　　　＼　　　　　　｀L＿_,, -‐'´ 　|
　 　　　　＼ 　 　　　ﾉ　＼ 　 　 　 !　　ｷｭﾑｷｭﾑ
　 　 　　　　｀'ｰ--‐'′ 　　＼＿_,ノ

>>392
ありがとう。読んでみるよ。
いろいろ教えて下さい。

>>393
うーん・・

>で、言葉で納得させて欲しい・・・って・・・
>それで納得した納得って本当にわかっているのかなぁと
>このスレでのやり取りで思うんだけど・・

いや、それは私を軽んじているよ。
このレスを読むだけで、前のレスまでよりはぎるたんを理解できるわけ。

とにかくね、私の言葉を読むとは思えないけれど、
とりあえずは195たんをこのスレに呼んだのだわ。
ちょっと待ってみよか？

>あのさ、吉本がなぜ共同幻想論を書いたかというと
>それを分析する事によって、担うんでは無くて
>それを乗り越える手がかりを掴むためになんだけどなぁ・・・

そりゃ吉本せんせはああ書くわよ。あの時代だもの。
現代なら又違う風に書くと思うな。

>>394
げげ！

>>394
アルジャーノンの最終話ってｗｗ
あれはせんせとは又違うお話でしょ？

逃げちゃだめだめｗ

お詫びにね、長い話でもしましょうか。最近のトピックの竹島領有問題で言えば、
韓国の不法占有に日本は断固抗議し、決着つけるように世界に一生懸命働きかけてもいいわけ。
それを言語を以ってするか実力を以ってするか、実効支配させておいて、つまり、
実効支配し続ける経済的負担は向こうが勝手にしていればよい、それで島の名義が
簡単に変わるわけでもない、島の不動産登記名義が変わりそうなことを韓国がやらかそうとしたら、
そのときは、日本は実際に動いて阻止しますよ、という、現状の動きでございますよ。
日本が腰抜けであるから、とか、謝罪外交であるから、というのとは全く違う、
そういう情緒ではなく、別の原理で動いている。そして、その別の原理で動いているのだが、
国民には『情緒』で訴えるという、姑息な方法でもあるわけ。韓国許すまじ、って風潮は、
その原理で動いてるのではなく、情緒で動くもんだ、とバカは単純に思っちゃうの。
バカウヨヲタのいう、韓国の不法占有は実力で排除し、日本は奪回せよ、というのは
ウケはいいが、国際政治だの戦争だの国交だのは、そんな幼稚園の砂場陣地の取り合いじゃ
全くないわけ。姦計寝技袖の下札びらで頬叩き脅し泣き落としヤクザにきてもらったり
武装したりその他、全部の方策を考えて、どれがもっとも少ない投資で大きな結果がだせるかという、
計算ずくで政治政策なんてものは動いているんだけれど。

>>398
>国際政治だの戦争だの国交だのは、そんな幼稚園の砂場陣地の取り合いじゃ
>全くないわけ。姦計寝技袖の下札びらで頬叩き脅し泣き落としヤクザにきてもらったり
>武装したりその他、全部の方策を考えて、どれがもっとも少ない投資で大きな結果がだせるかという、
>計算ずくで政治政策なんてものは動いているんだけれど。

裁判も弁護士の名前次第といいます。
恐らく、外交とはもともとがそういうものでしょう。

あたしはね、徹底した反民主主義を立場としているし、大衆の善意なんてものは
これっぽっちも信用してないし、直接民主制にしたら今の政治の風潮が変わるとも
思ってないし、ということでね、支那がどうでもいい反省と謝罪を言い募ってきたら、
する部分はし、しない部分はしない、でかまわないし、靖国神社参拝に文句をつけてきたら、
それは国内の問題であり、支那が抗議すべき問題ではない、と政府は答えればいいわけ。
そして、その公式参拝と特定宗教施設への政府要人の公式参拝是非論はまったく別の問題なの。
国際的に他国の宗教儀礼にアヤつけることのできる筋合いのものではなく、
そのうえで、政府要人の公式参拝に国内で断固反対する、という立場でいいの。
いま、どうでもいいサヨク的ニュースキャスターやコメンテーターが批判されているけれど、
あっちの国がいうから、そしてあっちの国で日本は過去戦争したから、なんてのが
論理として正当性を持ち得ないこと（情緒ならかまわない）を理解してないからだ、と
あっしは考えてるの。で、そういうバカが醸成されてくると、極端に、あんな無理難題言い出す
支那や韓国のいいなりになってたまるか、というバカ96.5%が出来上がり、簡単に
昔懐かしい『反動勢力』なんてすぐにでも生まれてくるんだけど、そこでだ、
この手のバカの醸成はつい60年前にドイツでイタリアで日本であったばかりだし、
つい30年前に支那であったばかりでございますよ。普通なら、その歴史を踏まえることが
出来るんだが、バカ大衆には出来ない。そもそも出来る脳がない。
今の官僚主導の政治ってのは、民主主義というお題目でウカレたバカから国を守る、
一種の貴族政治なんじゃないかとも思えるほどだが、ノブレスオブリージュがない
ただの1種合格公務員程度はバカ大衆とあまり心性は変わらないのでございますから、
基本的に崩れるところまで崩れちまうんでしょうな、と考えています。
それ以上のいい政体ができあがるか、元の濁りの田沼恋しきになるかは
わかりませんが、あっしは近所で農作業しながら、好きなもの食べて好きなもの見て
そんで一生を終えることにします。最近、日本はつまんない国になってきたので
アジア地域に移住も考えております。父が亡くなったら、そうするかもしれません。
ほんとに、つまんない国になったよ。私ね、まったく愛着がない。
基本的にはバカが主導権持ってるって部分とそのバカがいいようにハンドルを
危険地帯にきっていることに不快感があるの。おまえらバカと心中はしたくねえぜ、
って感じ。

だから、あの程度の支那や韓国のナショナリズムに反応する、日本のバカナショナリズムは
ハナっから信用してないし、不勉強なやつらは右翼もサヨクも中道も大嫌いでさ、
民主主義が成立してからもうしばらく経つが、基本的にバカに力を持たせると
ロクなことがないのは歴史が証明してるですよ。今の参政権持ってる人間、
9割が禁治産者だと思うもの。アメリカ台風被害でいい救援を受けられなかった
黒人貧民層の殆どが、その政策を行ったブッシュ支持だぜ。自分の首をしめるような
政策だらけであるのに、その政党に投票する日本だし、というか、日本の場合は、
自民も民主も、昔で言えば後藤田金丸VS三木程度にしか見えないし、民主党の小沢って
なんだそれ、って感じ。自民党経済部と自民党民主主義部の政権交代って、
なんの期待ももてねえや、はっはっは、ということで、私はあの政策哲学に不満はあるし、
絶対死に票になるだろうけれど共産党にしか投票しないよ。
共産党以外に、雑民党だとか三井理峯とかそういうのがいればそっちに投票する。

話をぶったぎったようですいません。という感じで、バカ民主主義が支配している
日本という国も日本の政体も全く愛着がわきません。愛着は、私の大事にしている
書籍と洋服と畑ぐらいなもんです。郷土愛すらない。

>>400-401
わかりました。

でね、ベストセラーは読んでもどうしようもないから読まない。書評でわかれば
かまわない、という立場でものを言うと、というのは、信頼できる書評を書く人間の
書評は信頼するに足る、という同義反復のような根拠でもあるのだが。

私ね、『国家の品格』って本は、中野の『清貧の思想』とおなじようなもんだと思ってるの。
経済的実体を重視してきたが、軽視されてきた不合理とも思える情緒を根拠に置け、という、
単なる目新しさの精神主義だろう、と思ってるの。そしてそれは、昔はやった『日本をダメにした
政治家』なんて本と同じ程度のアジ文だと考えることが出来る人間が酒の肴で読む分にはいいが、
あれを大真面目に目標にする、なんてのが最近、読者書評でどんどん出てきた。
恐るべき単細胞ばかりだな、と思っていたら、やっぱりベストセラー。
定価出す必要もございませんよ。古本屋に並んだら手にとってみればいい。
簡単にいうと、煽情的なアジ本は絶対信用ならん、ってことで、これは広瀬の
『危険な話』、左翼系の『戦争は近づいている』系の単細胞さと同じでございましょう。
根源的に考えるならば、たかが戦前の美徳で収まるわけもない、たかが日本人の歴史だけで
収まるわけもない。どうしようか、ともがいてる人間にこの手のアジ本を買わせる手法ってのは
非常に下品であるなぁ、と思うのであります。時流で売れるだろう、なんていう
編集者と著者の思惑まで見えてきて、かなり下品でございますなぁ。

で、私が読んでいる本はぁ、筑摩書房でむかーし出した、世界ノンフィクション全集でね、
カポネから女衒から元時代の道教集団代表から、全部混じった全50巻。
ダラダラと読んでるほうが面白い。あとね、日記にも書いたけど、サンダカンは
また読んだよ。栗原小巻の映画もまた見たいけど、まだ見てないよ。

じゃ、また。

195さん優勝候補やね。ギルーさんも善戦。　　　←（ほとんど読んで無い

>>403
ぎゃぁぁぁぁぁぁ！！！
じゃ、またじゃないぃいいいいい！
すっかり2ch卒業したかと思ったら、ココにそんな長文かく体力気力は
ご健在（爆笑
まぁ、私がちょいと生活板に飽きちゃって、
他の面白いやるべき事ありすぎてあちこち開けるのめんどくさくなっている
ってこともありますが・・・

白状すればその昔『危険な話』はうっかり読んでて、
それだって、自腹で購入したんじゃなくて、人が置いていったから（ｗ

ところでダラダラ読んでいる面白い本の話どこでしているのさ？
日記にも書いたけどって、読書日記どこで書いているの？の？の？

佐藤亜紀をてっぺんに積み上げた山を横目に睨みながら
高村薫の『新リア王』下巻に突入の今日この頃です。

>>395
>そりゃ吉本せんせはああ書くわよ。あの時代だもの。
現代なら又違う風に書くと思うな。

これだけは書いておく。
吉本隆明は文化人類学の人ではなくて集団の意識の形成を分析するために
あれを書いたわけ、時代の必要性は当然あったけど
共同幻想論を何のために書いたかというともちろんそれを乗り越える以外の目的では
あり得ない。
自分の意識だと思っていることは実は集団の意識の反映でしかない
自分の前に立ちはだかるものを分析するのは何のためだか考えてみて。
自分の意識さえも疎外される構造を分析する事を試みたんだよ。
共同幻想論を読んでいて、微妙にブレていると感じていたんだけど理由は
ここにあったんだね。

私を理解することは全然問題じゃない、
コテで書いていることに私のどれほども表現していないよ。

>>406補足

で、なぜ20年もたった今『共同幻想論』だったかというと
「愛国心で行こう！」とあの腐れ日教組でさえ否定しなくなった概念が
どう共同幻想として定着していったのか、を解きほぐす鍵を模索するよすがにでもなれば
と思ったのが、再度紐解いた理由でもあります。

>>401
もしも195さんが、過去に民主党を支持した遠因に私の発言がいくらかでも影響したとするならば
平伏してお詫びいたします。これは今となっては全く一世一代の恥じです。

で、謝っておいて
民主主義を完璧に否定しながらも、共産党に投票する意思表示は
いくぶんかの期待がのこっているのかしらん、と煽ろうかなぁとも思ったりしましたが、
あの腰抜け裏切り共産党にしか、（でも、か？）
投票する必要があるあるくらい状況は良くないという見方をする必要が
あるとしたら・・・・

あと、経験として言いたいのですが
逃走は不可能なのですよ、多分。実践して10年目にしてそう思うのだから
これは確かです。
国内だから逃げ方が甘かったということはわからない、
でも、多分言葉の違う異国で暮らしていたとしても
完璧に逃げ切れることは無理だと思う。
最大限、自分の大切なことに時間とエネルギーは使いますがね。

>>406
>私を理解することは全然問題じゃない、
>コテで書いていることに私のどれほども表現していないよ。

それはわかってるヨ。
ぎるたんの言ってることを理解できるって話ね。

>>407-408
納得できないんよ〜
全く納得できない・・・

それをどう表現すれば良いか考え中。

なのでしばし待て。　( 　-∋-)

努力はしてるんだけどネ・・

ン？
>>406-407のことを言っているのではないですか？
『共同幻想論』を吉本が書いた目的でしょ？

ちょいと量が多いけれど
本書の後期・改題・解説を読んでみてよ。
共同幻想を担うためなんかじゃなくて、それから自由にもしくは
解体することを最終目標にした「解明」なんだってことが書いてあるから。

あとね、
ミルミルが某所でぼやいていたので
http://bubble4.2ch.net/test/read.cgi/cafe40/1117552633/l50
ちょいとここをリンクしました。

>>410
>共同幻想を担うためなんかじゃなくて、それから自由にもしくは
>解体することを最終目標にした「解明」なんだってことが書いてあるから。

いや、吉本せんせの目的↑を否定してるのじゃないよ。
その通り、そのままそれが目的だったと思う。

私が言いたいのは、
がちがちに共同幻想で固められたあの時代の日本では、ああ書くしかなかったでしょう？ってこと。
今の時代なら又違ったものを書いたろうし、
その意味で、ぎるたんの目的に沿ったテキストの選択ではなかったと思う。

ではなぜ私が吉本せんせの「共同幻想論」を読みたかったかと言うと、
とにかく何でも読まなくちゃとあせってるのと、岸田秀が好きだから。


ところでリンクありがと！
ＧＯＮに貼れって言われてたんだ。招待しといたよ。
ミルミルは以前誘ってもこなかったからさ〜

そっちのスレとこっちのスレで、何か展開できれば良いなあ。

えー・・　(＾∈＾　

今日は栗本慎一郎先生の講義を自宅にてうけました。

ＧＷの小旅行から戻ってきて、さっそく２ちゃんねるを立ち上げたところ
ギルーさんお得意のスレがあることに初めて気づきました。

スレ違いですが、とりあえずご挨拶まで。

　(　 ﾟ∋ﾟ) 　　ほ〜くたん・・・

スレがとまってるんよ。ぜひご意見をお願いします。

>>411
> がちがちに共同幻想で固められたあの時代の日本では、ああ書くしかなかったでしょう？ってこと。
今の時代なら又違ったものを書いたろうし、
その意味で、ぎるたんの目的に沿ったテキストの選択ではなかったと思う

5.60年代をがちがちに共同幻想で固められた
って言うかなぁ（ｗ
少なくとも、今よりは解体へ向かっていた時代ですよぉ
でさ、確認するけど
愛国心も共同幻想であるという事実には狐どんは異議は無いんだよね？
それをもう担うべきと考えているのだったら
『共同幻想論』なんか読むのは労多くして得るものは少ない。

私も悪いけど『国家の品格』は立ち読みで充分とは思うんだけど
日本人としての品位を考えたいのだったら
宮本常一の『忘れられた日本人』あたりをお勧めします。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/400331641X/qid=1147051619/sr=1-1/ref=sr_1_10_1/249-5780967-1734759

>>413
ほ〜くさん、ようこそ
お久しぶりです。

湿度92％の梅雨状態に突入したので、小説の快楽に耽る時期となりました。
30代板『今日読んだ本〜』保守お願いしますよ〜
少々荷が重くなってきたので、放棄して移転しようか思案中、
良い移転先ないかなぁ〜って、一つだけ思い当たるのですが（ｗ　どうかな？

>>415
フト思い返して・・・補足
5.60年代は「解体へ向かう」ということが都市部学生の共同幻想だったと
言えなくは無いとは思う・・・

>>415
>少なくとも、今よりは解体へ向かっていた時代ですよぉ

私は学もなく、ぎるたんや195たんが読んでる本をまるで読んでいないけれども、
あの時代に欺瞞と甘えを感じる。
本当に解体に向かっていた？
その前の時代と比べるならそうだろうね。例えわずかな一歩でも、ふみだせばそれは道だとは言える。
しかし今よりはとは？そうは思えない。

>愛国心も共同幻想であるという事実には狐どんは異議は無いんだよね？
>それをもう担うべきと考えているのだったら

私は担う「べき」とは思わないし、それは全く趣旨に反している。
私はね、共同幻想に惑わされてそこに愛と似た何かを感じ社会を構築する人々に、
無価値だとつぶてを投げるような事をしてはいけないって言ってるんだよ。
たとえ恩恵に浴していないと自分が思っても、なぜその可能性を露ほども疑わないの？

しゃちさんやキムたんと一緒の時も思ったけれども、
ぎるたんはあまり人のレスを読まないね。
本ならきちんと理解しようとするのに、人のレスは表面上しか読まない。 ← 195たん（同じ前提を持つ人）以外
もしね、他人（栗本慎一郎のいう思考カテゴリーの全く違う人）の話を先に大雑把に分類してしまい、
そこに何の意味も価値も探そうともしないのであれば、
そしてそれがあなたの言う自分の感覚しか信じないということであるなら、インテリジェンスなどくそくらえだ！
スレが荒れようが荒れまいが関係ないじゃない？
ここでも、話し合いなどなかったんだよ。

GONのスレの話だけれども、
「愛国心」が希求される閉塞感が社会の問題と無関係ではない　なんて全くのナンセンスだよ。
あなたは全く私のレスを読まないし砂つぶほどの価値も感じないし、実際に読んでいなかった。
私のレスを読む前と読んだ後で、ギルーその人にまったく、何の違いもない。
これは人生を楽しむ上で実に悲しむべきことだよ、ぎるたん。
どれだけ私が知性に欠けた存在であろうともね。

私は今からあなたを「欺る瞞」と呼び、もうこのスレには来ない。
聞け〜〜最後の言葉を〜〜〜！！

「対峙せよ、そして還元せよ。」　← そうしないのはお子様ランチのみ
　　’Don't Feel, Think! '

どこかのスレでいつかもし会う日がくれば笑って挨拶をしよう。
しかし今はさらばと言おうぞ、友よ。
もし反論（する価値も感じないだろうけどｗ）があれば書いてくれれば読むけれど、
反論の反論はしない。

なぜならあなたは読まないからだ！！　← 稚拙であるのは認めた上で恥と共に言ってるんだよｗ？

　　　(＾∈＾　 　ﾊﾞﾊﾊｲ

>>387
>私は、所属する集団の共同幻想を全く担わない者は結局はお客さんなのだと考えるし、
人間は一人では生きてゆけない。　

このレスはショックだったね。私には共同幻想を担うことを肯定しているとしか
どうしても読めない。
自分のいる社会から恩恵を受けていないとも思わないし
だからそれに疑問を持ち、批判する対象にするべきでないとは同時に思わない。

愛国心に関しては、悪いけれど、狐どんのレスでは到底納得できていないことが
そんなに不満なの？それに関しては私の責任じゃぁ無いし
同じくらい私が狐どんに影響を与えなかった事は、私の力不足だと思う。

で、最初に戻るけれど
戦争で死ぬ事を犬死だといいたくない、言うべきではない理由が千もあったとしても
犬死であるという事実を誤魔化す事で起こる欺瞞を見逃す不誠実さは
変らないと最期まで言うよ。

で、もう一つ付け足すけれど
自分のことを知性が無いなどと表現するのは良くない
そう感じた時からそうでなくなろうとしているならね。

>しかし今よりはとは？そうは思えない。

ここは、どうしても言いたい（ｗ
吉本は村落を共同幻想の単位として書いたけれど
狐どんは村社会の解体と共同幻想の解体を混同しているよ。
村社会は確かに解体されているし地域社会相互の格差もある意味曖昧になっている、
そのかわり今度は国単位の共同幻想が
立ち現われている。
それが「愛国心」だと言いたいわけだけどさ（ｗ

君たち、ようやくまじめにやり始めたようだね。
輪読会らしい体裁になっている。

何か字が沢山書いてあるので、あとでゆっくり読ませてもらおう。

何事にもファナティックになれなくなった今になると、
ファイヤーアーベントの言った Anything goes が心の拠り所。

保守しながら次のテーマが出てくるのを待ちますか

>>403
世界ノンフィクション全集は初っ端から重い。

スコット隊長以下南極の極点冒険は成功するも、
帰り道で5人全員死ぬ。スコットさんは隊長らしく、
各隊員が如何に勇敢であったかを隊員の家族へ、また、
自分の家族へ書簡をしたためる。

次は、さまよえる川。････
あのー、私には荷が勝ちすぎる本ということで、
読むの止めていいでしょうか。いや、止めました。

ヤジキタ道中、川柳の世界を遊泳していたのに、
一気に奈落の底に落としてくれてありがとう。