大人のニュース・世相雑談　第３報

しゃちさん初めまして。
皆さんは既知の仲との事なんですが、たまには自分みたいな
訳わからんちんちんが闖入してきた方が面白いですよね？ね？
というわけでまた勝手な意見を述べさせてもらいます。

＞隣国同士は仲が悪くて当たり前なのに、何故ありえない相互理解や友好のために
＞我々の祖先が正義と信じ込まされて行ったことについて何度も謝罪やら反省やらが必要なのか？

まあ、隣国同士は仲が悪くて当たり前、相互理解はあり得ないというのは
仰る通りなのかもしれないし、そんな事無いのかもしれません。
その辺の真実は俺にも分かりません。
ただ俺が言いたいのは、我々の祖先が正義と信じ込まされて行った事
つまりは我々の祖先が日本を誤った方向へと導いた過去の事実があって
それを繰り返さない為の反省や検証は常に必要なのではないですか、という事です。
中国や韓国に謝り続ける事が目的ではもちろんありません。

しゃちさんが今信じている正義は間違っていないと言いきれますか？
もし言い切れるのであれば、おそらく過去の失敗に対する反省が行われ
現在においても常に客観的な検証が為されているはずです。
それなくしては、それはしゃちさんにとっての正義に過ぎないはずですよね。

日本を誤った方向へ導いた我々の祖先は決して馬鹿でも異常者でもありませんでした。
当時の最高水準の教育を受けた人達が集まって、そして話し合い、その結果が
軍国主義であり戦争だったのですよねぇ・・・
今では決して起り得ない事だなんて誰が言えるでしょう。

あ、もうひとつ。

＞靖国に戦犯が合祀されていることには嫌悪感を感じます。と、いうか反対ですね。

靖国神社は、現在では一宗教法人にしか過ぎないわけで、誰をどう祀ろうが
自由だと思うんですけどね。
ただそこに国が何らかの形で関与しようとすればそれはまた全く別の問題ですけど。

>>829　770さん、レス頂きましてありがとうございます。

>日本を誤った方向へと導いた過去の事実があって 
>それを繰り返さない為の反省や検証は常に必要なのではないですか
検証は必要でしょうが、残念ながら事実の公開がなされていない以上
一定の限度があると考えております。
>しゃちさんが今信じている正義は間違っていないと言いきれますか？
断言できるわけないじゃないですかｗ
言い切れますか？と問われたからには、あなたは何か絶対的な情報をお持ちなんですか？

続きです
>もし言い切れるのであれば、おそらく過去の失敗に対する反省が行われ 
>現在においても常に客観的な検証が為されているはずです。 
>それなくしては、それはしゃちさんにとっての正義に過ぎないはずですよね。
それは当然です、あなたが引用なさったワタシの書き込みはワタシの個人的な見解ですよ。
べつにこの場でこれが絶対だ！お前らみんな間違ってる！などと大それたな考えのもとに
書き込んでいるわけではないです。

>日本を誤った方向へ導いた我々の祖先は決して馬鹿でも異常者でもありませんでした。 
>当時の最高水準の教育を受けた人達が集まって、そして話し合い、その結果が 
>軍国主義であり戦争だったのですよねぇ・・・ 
ええと、なぜ「決して馬鹿でも異常者でもなかった」と
言い切れるんですか？ではなぜ日本は戦争に負けたんでしょう？

>今では決して起り得ない事だなんて誰が言えるでしょう。
いやいや、何故そのような話になるのかよく判らないんですが・・ 
ワタシはそんなつもりはないですよ、今度なにかあれば「絶対に勝つ」これしかありません。
仮にワタシの倅を戦場に出すのであれば、「ヒョロヒョロの兄ちゃんでも勝てる」これが絶対条件です。

>>830

靖国に戦犯を合祀したのは
「A級戦犯」14人については、昭和41年２月８日付
「靖国神社未合祀戦争裁判関係死没者に関する祭神名票について」
（引揚援護局調査課長通知）によって祭神名票が送付され、昭和46年の崇敬者総代会で了承、
昭和53年秋季例大祭前日の霊璽奉安祭で合祀される。

これはれっきとした国の関与でしょ？

>>808
このスレすっかり忘れてた。レスもらってたのに失礼。
ちょっと見てみたけど、奥歯にはうんこ挟まってなかったんで安心してね。

で、キムさん。たぶんそこら辺の経緯は知ってて言ってるんだろうけどさ
キムさんの表現もだいぶ底意地が悪いんじゃないの？

竹島の場合は、領有の閣議決定は1905年の1月島根県公示は2月22日だけど、大韓帝国への通告は翌1906年3月28日

1905年2月8日に日本軍は漢城（ソウル）を占領、2月23日（公示の翌日だね）に日韓議定書を交わしてるね
第一次を経て第二次日韓協約（外交権剥奪・保護国化）の締結が1905年11月17日　と
つまりさ、1905年ってのは韓国が主権をほぼ全て奪われた（キムさん流に言うと放棄した）記念すべき年なわけだよね、

そして、翌1906年に通告。

尖閣諸島の場合は日清戦争の最終局面、威海衛攻撃で北洋艦隊を全滅させた1985年1月12日の2日後1895年1月12日に領有の閣議決定だ。

こちらは公示も通告もなし。

さて、ここまでは
＞1895年・1905年当時は中国・朝鮮とも主権国家ニダよ。
＞即軍事行動に移すのは躊躇われたとしても、抗議ひとつでけんてこともなかたはずニダ。
＞そりすらせんかたてことは、自国の領土て認識そのものがなかたと思われニダ。
に対する単純な反論。

○韓国は1905年当時主権国家とは呼べないだろうし、通告を受けた1906年には既に外交権すら無い
○清国は軍事行動もなにも日清戦争敗北間近、領有を知らされてもいなし、知ったところで3ヶ月後には下関条約。

続き

ただし、それをもって竹島、尖閣諸島の領有権にケチをつけるつもりは全く無し。
国際法違反やらなんやら言うつもりも無い。

なぜならば、日本の領土問題はサンフランシスコ講和条約をもってしか、正統性を持ちえないと思うから。
日本は連合国に対して無条件降伏したのであり、条約内容に沿ってしか日本の権利は認められるはずもない。

で、ここからが問題でさ
韓国も日本も竹島については主張しあい、一旦は日本の領土とすることをアメリカが認めようとしながら
イギリスとの協議の末、講和条約には竹島について全く記載されることが無かったわけだよね。

尖閣諸島に至っては、アメリカは沖縄と一緒に占領を続けながら、いざ沖縄返還となると尖閣諸島についてはアメリカは知りませんよ
となっちゃったわけだ。

これはねぇ、、どうも米英が極東に紛争の火種を残して手を引いたとしか思えないんだよね。

>>809
そこら辺についても韓国が望んだだの韓国の為になんてのはさ、あんまり意味の無い議論じゃない？
キムさん自身言ってるように朝鮮半島は「日本の喉元に突き付けられた短剣」であり。
あくまでも当時日本の敵国はロシアであり、韓国併合は、維新、日清戦争を経て
日本が対ロシアの為の防衛線を朝鮮半島に置くことを決め。日本の意志で併合まで持って行っただけの話でしょ。

前にも言ってたみたいだけど、朝鮮半島のインフラの整備がどうの経済的負担がどうのって
日韓併合ってのはさ、「完全かつ永久に」だよ。
完全かつ永久に日本の統治権があるところに、つまり自国にどんな投資をしようとそりゃ日本の為であってさ。
後々独立して韓国、北朝鮮の為になりました、なんて話は全くナンセンスにしか聞こえんですがね。

あぁ〜　たった３つレス書くのに何時間かかってんだろ。

俺はホントは天皇と神話のあたりにレス入れたいんだけど、なかなか進まないもんだね。
また来るわ。

しゃちさんに怒られてしまった・・・

キムさん、ご心配お掛けしてすみません。
「そんな書き方はないぞゴラァ！」と叱られるくらいの知り合いです。
バーチャル上だけですが・・
言葉使いが投げやりだった事は、きっちり反省します。

で、反論（ｗ
＞しゃちさん
キムさんの全てのスレに答えていないのは、具体的な細かい出来事は
私自身は問題と考えていないということで、そのスタンスに関しては書いているつもりですが
このことはノーコメントだぞ！という点がありましたら、ご指摘ください。

で、こまかい歴史的事実を提示することをずっと考えていてたどりついた
レスが>>816の二行目から。
通りすがりさんのレスとキムさんのレスをみても
立つ位置を一歩ずらし、視点が変ると歴史感が大きく変るということに気付きませんか？
歴史は絶対の真実のように思われますが、どの事実に光をあてるかで
認識したいように認識できるという性格もあるのですよ。
その事を明確に意識しないと、堂堂巡りになると思いますがいかがでしょう。
まぁそれを大前提の議論である！お前はそんなこともわからずに
言っていたのかと問われれば謝るしかない。
でも、国同士が謝罪する、しない、とか感情の問題は国によって歴史認識が
絶対に一致しないというのはそれを考える時に忘れる事は出来ない問題です。

>>827しゃちさん
>話が横道にそれますが、戦前〜敗戦までの我が国の行為を国家として謝罪するのであれば、
戦犯の子孫の方々は我々国民にその都度謝罪すべきでしょう。
しかしこれはどう考えても非常識ですよね、個人で考えれば非常識なのに、何故国家単位ではきちんと反省しよう
だの罪を見つめようだのという話になるのか理解できません。

燃料投下サンクス（ｗ
戦犯は戦争犯罪人として処刑されているけど、戦前の刑法の知識は無いけれど
家族へその責任が及ぶというのはおかしいですよね。
それは犯罪への処罰という問題でけりがついている。家族は誰にも謝る必要は道義的個人的意識以外には無いし
強制されることではありません。民事裁判以外。

ただ、戦争の場合は個人個人の問題行動（戦争場面での犯罪のこと）以外に
戦争を起こした、歴史的責任の問題がありますよね。
戦争犯罪者がクーデターを起こして開戦したというのは軍部の暴走があったことを
含めても形として全然違う。
国家としての責任の果し方は戦争賠償という事もありますが、
二度と同じ事を起こさない国なるという明確な意思表示を周辺の諸外国から
求められる、そのひとつとしての戦争の放棄であり、平和憲法だったと考えます。
だから最高責任者であった天皇制の問題であり、9条改定が浮上する現状への
他国からの干渉ではないでしょうか。

あと、
>キムさん
疑うという事は、まず否定する事からはじめますが・・
絶対に肯定しない、信じない、悪い部分を検証してその悪い部分の
必然性を考えて、仕方が無かったかもしれないが、これは繰り返したくない
という思考経路です。
ごめんない、チト時間がせってきたのでキムさんの書かれたもの拾っていません。

>狐どん
いつもながら、お気遣い有り難うございます。

>通りすがりさん
天皇制と神話の関係、興味あります。
40代別スレは終っちゃったのですが私は憲法は9条より1条が問題だと考えています。

>>827　よーやくしゃちさんも本格的に参戦してくれる気になたニダね（ｗﾆﾀﾞ
ウリは戦争を軍事面で語れる知識持ち合わせとらんニダからして、
日本軍の戦略や個々の作戦について評価することはでけんニダ。
そーゆー面ではしゃちさんの知識にはとーてー及ばんと認めとるニダよ。

そのことが「戦犯」に対する認識の違いにもなとるかもニダね。
ウリとしては、戦犯個々の人物評価はさておき、やぱ東京裁判での判決は不当なものと思とるニダ。
指揮官としては無能だたとしても、そのことで法的に罪を問えるかどーかが問題と考えるニダ。
日本が不当な判決受け入れて、連合国にＡ級戦犯の首差し出したわけニダから、
靖国神社が彼らを「昭和受難者」として祀っとることにも抵抗は感じんニダよ。

＞当時あれほど国民を煽った新聞界から死刑になるほどの戦犯が出てないのは不思議ですねぇ。
朝日も当時はまるきり右翼新聞でさんざ煽っときながら、
戦後はいけしゃーしゃーと糾弾する側に廻っとるニダね。
北朝鮮についても以前は「地上の楽園」て宣伝して帰国事業支援しといて、
今では脱北者や日本人妻の問題で臆面もなく政府批判しとるニダ。
厚顔無恥な体質はなんも変とらんニダね。

＞戦後ドイツに於けるナチスのようなものが本来は必要だったのではないでしょうか？
スケープゴートが必要だた、てことニダかね？
そのあたり、やぱ「和の国」の責任の所在がはっきりせん社会構造て特徴が表れとると思われニダ。
ヒトラーみたく実権握とたわけではないニダが、最高責任者はやぱ天皇だたはずニダね。
天皇制存続問題はおいとくとしても、せめて退位するくらいのケジメはつけるべきだたと思うニダ。
Ａ級戦犯とかは、天皇護るために身替わりになた、て見方はでけんニダかね？

>>834　通りすがり氏
ニダからそーした背景が、「抗議をしなかった」ことと相関関係あるとなして言えるニダ？
日本の領有宣言に対して、中韓国内で不満の声上がっとたて事実があるニダかね？
でもって無政府状態だたわけでもないニダからして、異議を唱えることくらいでけたはずニダよ。
抗議文送りつけるか、声明を発表するかで済むことニダ。そーした動きがあたとは聞かんニダから、
領土としての認識そのものがなかたて判断するのが妥当でないニダかね？

古くはペリー来航の折、小笠原諸島（ボニン島）のアメリカの領有権を認めるよー要求しとるニダね。
実際ハワイ人がすでに開拓して住み着いとて、今でもその子孫がおるそーニダ。
んで日本といや小笠原を無人（ブニン＝ボニンの語源）島扱いしとたニダね。
ニダが江戸幕府は、その要求をきぱーり撥ねつけとるニダ。
黒船見せられた後で、武力衝突となりゃひとたまりもないことはじゅーぶん判とたはずニダが。
ご禁制だたはずの林子平の「三国通覧図説」の仏語訳版持っとたことが決め手になて、
ペリーも日本の主張に正当性あること認めたニダね。
二国間の力関係や当時の情勢がどーこーより、
法的歴史的根拠があるか、自国の領土とする意志をはきーり示しとるかが重要ニダよ。

今、韓国が竹島を不法に実行支配しとることに対しても、日本はきちんと抗議しとるニダね。
ニダが抗議したところでなんら状況変るもんでないことは誰でも判とることニダ。
そんでも抗議は続けていかにゃならんニダね。諦めちまたら領有権放棄することになちまうニダ。
情勢変てから「言える状況ではなかった」「聞く相手ではなかった」て騒いでみても後の祭りニダよ。

>>836
ニダから日韓併合を「韓国のためにやった」などとはゆとらんニダてば。
ずっと上のほーで書いとるよーに、日韓両国の利害が一致して、合意による併合だた、つーとるニダ。
半島に多大な投資をして、インフラ整備や教育の向上に努めたのは、
欧米がやっとたよなただ搾取するだけの「植民地政策」ではなかたことの証明、てことニダ。

>>838　ギルさん
＞歴史は絶対の真実のように思われますが、どの事実に光をあてるかで
＞認識したいように認識できるという性格もあるのですよ。
一見正論のよーニダが、今争点となとることにはそりだけでは片付けられん問題が山ほどあるニダ。

たとえば戦争全体について語る時、侵略戦争か解放戦争かてことは「視点の相違」といえるニダが、
南京大虐殺や従軍慰安婦問題については明らかな「捏造」や「事実誤認」が含まれとるニダからして、
そのことで非難や告発受けとるからには、事実を見極め証拠を提示して反論せにゃならんニダ。
「侵略か進出か」は「視点の相違」でも、「侵略を進出に置き換えた」は誤報だたてことニダよ。

日韓併合をどー見るかも視点によって異なるかも知れんニダが、創始改名が強制だたか任意だたか、
強制連行の事実があたかどーかてことは、資料を元に事実検証でけることニダね。
領土問題についても、ハーグできちーり白黒つけるべきと考えるニダ。
そーしたこと全部「視点の相違」て便利な言葉で、結論棚上げしちまうのは思考停止てもんニダよ。

フリーター、派遣、アルバイト、パートなど不安定労働者は
民主、社民、共産に入れたほうがいいよ。
自民以外、「パート均等待遇の実現」を公約してるから。
詳しくは各党のマニュフェスト見てみ。
見事に自民はこの問題をスルーしてっから。

そりはそーと、ＮＨＫ女子アナがニュースで爆弾発言かましてくれたニダ。

http://uppp.dip.jp/src/uppp11469.wmv
http://god.jikkyo.org/src/cap200547217.wav

山本美希アナ
http://www.nhk.or.jp/a-room/ana500/ana/00298.html

ウリもリアルで観とて慌てて実況板覗いたニダが、
すかさずスレ立っとたニダね（ｗﾆﾀﾞ

>>838　ギルーさん
まずは乱暴な発言（書き込み）を致しましたことお詫び致します。
と、同時に書き込みの意図をご理解頂けたことに感謝致します。

で>>316ですが
>アメリカにはアメリカの、韓国には韓国の 
>中国には中国の立場の歴史感がある、戦争に関するものなどは立場が違えば 
>当然180度違う。 
歴史観ですね？国によって違って当然ですよね、で、何故我が国がその国々の
歴史観を理解して同調する（こちらから合わせる）必要があるんでしょうか？
経済的に何か得するんですかね？地下資源の優先採掘権とか。

で>>839
>ただ、戦争の場合は個人個人の問題行動（戦争場面での犯罪のこと）以外に 
>戦争を起こした、歴史的責任の問題がありますよね。 
あの〜「歴史的責任」って何ですか？そんなこと言い出したら我々は
アイヌ民族の皆さんや熊襲の皆さんにも謝罪しなきゃならないのでは・・・。

も一つ>>839
>国家としての責任の果し方は戦争賠償という事もありますが、 
普通は戦時賠償と領土割譲くらいでしょうねえ。

>二度と同じ事を起こさない国なるという明確な意思表示を周辺の諸外国から 
>求められる、そのひとつとしての戦争の放棄であり、平和憲法だったと考えます。 
>だから最高責任者であった天皇制の問題であり、9条改定が浮上する現状への 
>他国からの干渉ではないでしょうか。 
明確な意思表示が求められるって、日本は独立国家でしょう？確か？
そういうのは内政干渉って習いましたけど？ワタシがオカシイのかな？？

>>841　キムさん
カンベンしてください、「いつまでネットやってんの！」とかあちゃんに怒られましたｗ

>天皇制存続問題はおいとくとしても、せめて退位するくらいのケジメはつけるべきだたと思うニダ。 
>Ａ級戦犯とかは、天皇護るために身替わりになた、て見方はでけんニダかね？
アメリカが「わざと」天皇制を残してしまいましたからね。
日本人のシンボルを奪うと、反動で赤化しかねないと判断したそうで、やっぱり欧米はしたたかですねぇ。

ありゃりゃ・・レス番タイプミスしてました。

>316　ではなくて>>816が正解です>>847

>>842
だからさ、知ってるくせにそういう論旨をすり替えるような書き方って好きじゃないなぁ。

＞ニダからそーした背景が、「抗議をしなかった」ことと相関関係あるとなして言えるニダ？
＞日本の領有宣言に対して、中韓国内で不満の声上がっとたて事実があるニダかね？

まず、日本の閣議決定は偶然その時期に行われたわけじゃない。
日本政府は清韓からの抗議を怖れ、確実に抗議できない状況下になって初めて閣議決定をした。
もう、上に書いてあるから同じ事書かされるのもアレだけど、もう一度書きましょうか

清国に対しては通告すらしていません、下関講和会議でも明らかにしていません。領有宣言などしておりません。抗議のしようが有りません。
韓国への通告時、韓国には外交権がありません『抗議文送りつけるか、声明を発表』これ一切できません。

続き

尖閣諸島に関して日本政府は1885年の古賀氏の嘆願から一貫して秘密裏の調査を命じていますわな。
沖縄県の最初の調査結果により、清国が尖閣諸島を既に確認しており各々名称まで付けて航海目標として利用いることから
これを公然と調査領有の意志を見せれば清国から抗議を受け紛争に発展するのを怖れたからだね
それからおよそ10年、古賀氏、沖縄県からのたびたびの編入要請にもかかわらず政府は「時期にあらず」として嘆願を却下しているね。
日清戦争前年の1893年沖縄県知事からの要請も94年の古賀氏の釣魚島開拓の許可願いも却下。
そして日清戦争の勝利がほぼ決まり台湾割譲の方針が固まって後はじめて協議を開始し、「これを沖縄県の所轄とし標杭（国標）を建設する」と閣議決定したわけだ。

閣議決定したは良いが、清国への通告はおろか国内への公示すら行っていないのね、どうせ台湾割譲されるんだから下関で通告してもよさそうなもんだけど、それすらしていない。
あくまでも秘密裏に事を進めて既成事実にすることを望んでたわけだよね。

小笠原の話が出てるから言うけれども、欧米に対しては江戸幕府も明治政府も堂々と領有宣言し交渉を重ね手続きを踏んで領土編入しているのに
中韓に対してはこんな姑息なやり方をすることについては、キムさんどう思うの？

ちなみに標杭（国標）を建設したのは1969年５月、石油埋蔵の可能性を指摘された時だね。

＞ニダから日韓併合を「韓国のためにやった」などとはゆとらんニダてば。

>>521
＞んで併合後も、当時半島に住んどた日本人は人口比でたった３％ニダに、
＞年間国家予算の約20％を半島のインフラ整備に費やしたニダね。
＞つまりはほとんど韓国人のためニダよ。こんな「植民地」があるニダ？

↑ゴメン途中で送信しちゃった

言いたいことは分かるよ、たしかに植民地ではない。
では何のために併合したかといえばさ、戦場にするためだよ。日本本土の代わりに。

あぁ、、またこんな時間になっちゃったよ。
ここの人達、こんな長文書くのどんだけ速いんだろ？　まいった。

>>848　しゃちさん
もー逃さんニダ。とことん引きずり込むニダ（ｗﾆﾀﾞ

＞アメリカが「わざと」天皇制を残してしまいましたからね。
天皇制廃止までは追い込まんとしても、昭和天皇は退位させて上皇とし、
今上天皇を即位させるて選択肢はなかたニダかね？

んで戦争続行させるか停止させるか、最終決定権についてはいったい誰が自覚持っとたニダかね？
軍の上層部はあくまで最高責任者は天皇であると考え、天皇は天皇で軍部が勝手にやっとること、
てな責任なすり合いの構図があたんでないニダかね？
そーこーしとるうち、マスコミに煽られ国民に煽られ、
引き際を見極めることが誰にもでけんよーなとたんではないか、などとも想像してみるニダ。

Ａ級戦犯たちについても一般の人物評価は芳しくないよーニダが、
こりも東京裁判の正当性裏付けるために、脚色や印象操作が行われたて可能性は考えられんニダか。

んでまたまた余談ニダが。
映画『プライド』で、東條英樹の孫が学校で女教師に教壇に立たされ、
「東條君のお爺さんはとっても悪いことしたんですよ〜」て晒し者にされるシーンがあたニダね。
さすがにこりは一般の軍人さんの子供や孫のエピソード元にした脚色だろー思とたニダが、
孫の東條由布子さんによると弟さんの体験した実話だそーニダね。
現代の日本人たちも、こりに近いことやとるんではあるまいニダか。

>>850-851　通りすがり氏（全然通りすがとらんニダねｗ）
何が「論旨のすり替え」なのかよー判らんニダが。
ウリは元々、中国が尖閣諸島を、韓国が竹島を自国領とする認識がなかたことの証明として、
日本の領有宣言に対して「抗議しなかった」事実を挙げとるニダよ。
「無主地（どの国にも属さない地域）がある場合、一方的な措置を取る事によってこれを自国の
領土とする事が出来る」　国際法で定める「先占」の条件を日本はじゅーぶん満たしとるニダ。

反論するなら「抗議出来なかった」ことをゆーだけでなく、まず中韓の領土とする根拠示して、
当時から自国領として認識あたことを論証してもらいたいもんニダ。
半万歩譲って日本政府は中韓が「抗議できない」タイミングを狙ったと認めるにしても、
そりは慎重にコトを運んだ、悪く言や「上手いことやった」てなるだけで、
なしてその部分批判することで相手国に領有権行っちまうことになるニダかね？
でもって古賀辰四郎氏は沖縄に正式編入されるずっと前から尖閣諸島で漁業続けとるニダし、
日本政府も数回にわたって実地調査しとるニダね。日清戦争勃発の10年程前のことニダよ。
この時も「抗議出来なかった」ニダ？

さらにサンフランシスコ条約には「日本国は、台湾及び澎湖諸島に対するすべての権利、
権原及び請求権を放棄する」とあるニダが、尖閣諸島は含まれとらんニダ。
でもって同条約でアメリカの占領下に置かれた部分に含まれとるニダよ。
連合国が尖閣諸島を沖縄県の一部として認めとるニダね。
中国はその時点でもなお異議申し立てしとらんニダ。
その後沖縄返還とともに、尖閣諸島も完全に日本の領土となたてことニダ。
そりとも沖縄県も中国の領土する中国側の主張までも認めろ、てお考えニダ？

中国・台湾が尖閣諸島意識し始めたのは、
油田の存在が知られるよーなた70年代になてからてことは明らかニダ。
1970年台湾発行の『国民中学地理科教科書』の「琉球群島地形図」には「尖閣群島」て
日本側の呼び名で記載され、日本側に含んだ国境線引かれとるニダが、71年の改訂版から急に
「釣魚台列嶼」て中国名に改められ台湾側に含んだ国境線引き直されとるニダね。
中国本土でも、1958年北京の地図出版社から発行されとる『世界地図集』の「日本図」の中で
「尖閣群島」を日本に含んだ国境線引かれとるニダ。

んで竹島のほーニダが。
こちらも正式に島根県に編入される以前から日本漁船が操業続けとたニダが、
朝鮮政府は何の策も講じとらんニダね。
1898年に製作された『大韓與地図』にも、
1899年大韓帝国の学部編集局が製作した『大韓全図』にも竹島は記載されとらんニダ。
こりらのことからも自国領とする認識なかたと判断するにじゅーぶんと思うニダが？

終戦直後の「マッカーサーライン」では竹島は含まれとらんかたニダが、
こりは乱獲防止のため日本漁船の活動領域制限するものであって、
あくまでも暫定的な措置で竹島が韓国領であること保証するもんではないニダ。
ニダがサンフランシスコ条約締結でマッカーサーライン消滅するとともに、
韓国は勝手に「李承晩ライン」引いて、以来竹島の不法占拠続けとるニダね。
韓国の主張に正当性認めるなら、
日本の要求する国際法廷での決着から逃げ回とることどー説明するニダ？

>>853
＞では何のために併合したかといえばさ、戦場にするためだよ。日本本土の代わりに。
とことん日本の行為を「悪意」にとらにゃ気が済まんて考え方ニダね。
「戦場にするための地域」に、なして電気ガス水道整備して道路鋪装してビルおっ建てて
橋架けて鉄道引いて学校造って教育制度充実させて病院造って近代医療導入して平均寿命伸ばして
農業生産力高めて人口倍にして、国家予算の約20％も投資せにゃならんニダか。
善意でも悪意でもなく、「日本の一部」になたニダから開発の遅れた地域に投資した、てことニダよ。

先に容量のほーで逝っちまいそーニダから念のため次スレ立てとこ思たニダが、
クイズスレ立てたばっかでやぱまだスレ立て寄生虫のよーニダ。
逝っちまたらどなたかよろぴく☆ニダ。

んで議論参加者は今のうち保存しとくことお薦めするニダ〜。

>>855　キムさん
対日プロパガンダとしての「平和のシンボルとしての天皇制」を利用しようとする動きは
1942年から米軍の上層部での共通認識としてあったようです。
しかしながら、そこまで手の込んだプランは考えてなかったようで。
（中国側からは絶対廃止の申し入れがあり、それについてもメリット・デメリットを検討していました）

軍部は統帥権の名の下に天皇に直属でしたから、天皇の名の下に戦争を始めました。
ポツダム宣言受諾に当り、昭和天皇から「自分はどうなってもよい」と発言があったことから
少なくとも昭和天皇ご自身は、責任があると考えておられたと考えます。
ただ、では軍部では誰が？となった時に、ものすごく曖昧になるんですよね。
はたして東条英機一人が背負えばいい話なのか？とも思いますし。

たとえば牟田口廉也という男がいたんですが、　此奴の発言はこんなです。
「大東亜戦争はいわばわしの責任だ。
盧溝橋で第一発を撃って戦争を起こしたのはわしだから、
わしがこの戦争のかたをつけねばならんと思うておる。まあ、見ておれ 」
あのインパール作戦の指揮官ですよ、此奴は裁判をシンガポールで受けたため
昭和23年には釈放されてホイホイ帰国してます。

情報操作は当然あったでしょうね（検証はしてませんが）当時の
東京裁判に関する新聞記事見ても掌返しも良いところの扱いですから。

>>860　しゃちさん解説カムサハムニダ〜。

＞ポツダム宣言受諾に当り、昭和天皇から「自分はどうなってもよい」と発言があった
むかーしこのこと聞いたニダが、工房の頃だたニダかね？
同時に、そん時すでに連合国側から地位保障の確約受けとたとも聞いて、
すげー偽善的な言葉て印象持とたニダ。
本で読んだかＴＶの特集番組かそりとも先生から聞いたニダか…。
やぱちと偏た情報刷り込まれとたニダかね？

＞牟田口廉也
こないだの朝生の元軍人さん特集でもかなーり叩かれとたニダね。
敬称も階級も付けず、みんなして「牟田口」て呼び捨てだたニダ（ｗﾆﾀﾞ

>>856
なんだかもうグズグズだなぁ

＞ウリは元々、中国が尖閣諸島を、韓国が竹島を自国領とする認識がなかたことの証明として、
＞日本の領有宣言に対して「抗議しなかった」事実を挙げとるニダよ。
「抗議しなかった」を「韓国が竹島を自国領とする認識がなかた」の前提にするならさ
前提が崩れりゃ「認識がなかった」の証明にならんだろ。
んで、また「領有宣言」って言ってるけど尖閣諸島の「領有宣言」っていつ誰に出したの？

＞反論するなら「抗議出来なかった」ことをゆーだけでなく、まず中韓の領土とする根拠示して、
＞当時から自国領として認識あたことを論証してもらいたいもんニダ。

＞韓国の主張に正当性認めるなら、

俺一度も中韓の領土だの、中韓の主張に正当性があるなんて言ってないよ。

＞半万歩譲って日本政府は中韓が「抗議できない」タイミングを狙ったと認めるにしても、
＞そりは慎重にコトを運んだ、悪く言や「上手いことやった」てなるだけで、

半万歩も譲ってもらって嬉しいけどさ。そういう事に対しての反論なんだよ。
あなたがた「全肯定史観」の人達ってのはさ、そういうこと（「上手いことやった」）を認識していながら
『自国領とする認識がなかたことの証明として、
日本の領有宣言に対して「抗議しなかった」事実を挙げとるニダよ。』
ってすり替えるわけだ。そういうのがね、趣味に合わないの。

で、もし日本が領有権を主張しそれに抗議をした事実があるなら
今でも中韓が当該地の領有権を主張する権利があるとお考え？

＞とことん日本の行為を「悪意」にとらにゃ気が済まんて考え方ニダね

ほほう悪意を感じるんだ。防衛ラインというのは本来そういう事だろう。

日本は欧米に対して防衛意識を持っていたわけでさ、
対ロシアの防衛ラインを朝鮮半島に置くか満州に置くかって話だね
日本列島のみで戦う選択肢もあったわけだが、日韓併合時には朝鮮半島に伸ばしたってことだね

つまり有事の際には朝鮮半島で敵を食い止めて本土を守るってことだ。
インフラの整備も兵員、食料の確保もそりゃ必要でしょ。

＞善意でも悪意でもなく、「日本の一部」になたニダから開発の遅れた地域に投資した、てことニダよ。

だからそう言ってるでしょ>>836
>>521韓国に乞われて「ほとんど韓国人の為にやった」ってのがあなたの最初の主張よ。

もう「韓国人の為」じゃなくて良いのね？

なんだかなぁ〜って感じだけど、また来るか。。。。

>>862
んじゃ「領有宣言」は「領有手続き」と改めるニダ。
・日本は国際法に則した領有手続きを行い、尖閣諸島・竹島を正式に領土として編入した。
・それ以前には中国・韓国とも自国の領土とする認識はなかった。
てことでＯＫニダ？
重ねて「認識がなかった」とするのは>>856-857で説明したとーりニダ。

＞俺一度も中韓の領土だの、中韓の主張に正当性があるなんて言ってないよ。
ま、ゆとらんことは百も承知であえてカマかけてみたニダが（ｗﾆﾀﾞ
領土問題について論じ合っとるわけニダからして、要点は「どの国の領土か」てことでないニダ？
日本のものとするか中韓のものとするか、あるいはひとまず棚上げすべきなんて結論先送りでもえーニダが、
肝心な点について態度を明確にせず、傍証部分についてのみとやかく言われるのは不快感覚えるだけニダよ。
将棋指しとるの傍から眺めて指手についてあれこれ口出しとる人のよーニダ。

＞あなたがた「全肯定史観」の人達ってのはさ
その「全肯定史観」て決めつけはどっから導き出したのか説明してもらいたいもんニダね。
南京事件、日韓併合、従軍慰安婦問題、そして尖閣諸島・竹島問題が日本近代史のすべてニダ？
ウリは日中戦争について「侵略戦争の側面があた」ことは認めとるニダし、
太平洋戦争をして「聖戦だた」などとゆーつもりは毛頭ないニダよ。

＞そういうこと（「上手いことやった」）を認識していながら
その前の「慎重にコトを運んだ」をなしてはしょるニダかね？
んで「悪く言や」で繋げて、「意地悪な見方をすれば」て意味で書いとることニダが。
前後の文脈無視して自分に都合のえー部分だけを取り上げるやり方ニダね。
政治や外交において重要な決定を下す時、タイミングを図るのはとーぜんのことニダよ。
そりが法的に見て有効であるかどーかで論じ合う問題でないニダ？

＞なんだかもうグズグズだなぁ
相手の主張に論理の破綻があるかのよーに印象付ける言葉から入るてのは、
議論のテクニックかも知れんニダがあんまフェアな手法とは言えんニダね。
せっかく議論に参加してくれるてんなら、煽りは抜きにして正攻法でおながいしたいニダ。

>>863
＞で、もし日本が領有権を主張しそれに抗議をした事実があるなら
＞今でも中韓が当該地の領有権を主張する権利があるとお考え？
えらいまた論理の飛躍ニダね。
抗議した事実あるとすりゃ、その抗議の内容について検討してみりゃえーだけのことでないニダ？

>>864
＞つまり有事の際には朝鮮半島で敵を食い止めて本土を守るってことだ。
＞インフラの整備も兵員、食料の確保もそりゃ必要でしょ。
最悪の場合には防衛ラインと考えとたことには異論はないニダが。
「戦場とする」だけが目的だたら、軍用の最低限のインフラだけ整備すりゃえーことニダね。
その他は通常の「植民地政策」で良かたはずニダ。
教育制度や医療体制その他諸々充実させて、半島に住む人々の生活向上に努めた説明はつかんニダね。

>>865
ここでもレスの塊から１行ずつ抜き出して、齟齬があるかのよーに印象付けとるニダね。
日韓併合は「両国の利害が一致した」結果てことは書いとるはずニダ。
>>521の「韓国人のため」てのは善意でて意味でなく、「植民地政策ではなかた」ことを論証するために、
日本が国家予算の20％を費やして整備したインフラは韓国人が主に利用した、て文脈で書いとるニダが。
「為にやった」つーより「為になった」ニダね。

次スレ立ちました。

つ【http://bubble4.2ch.net/test/read.cgi/cafe30/1126417323/l50】

どうぞ〜！

最近の主要マスコミ（TV・新聞・雑誌）の報道姿勢が、よくないです。

国としての課題は山積しているはずなのに、国民の合意を受けた上で改革・
改善しなければならない難題は、多くあるのに、視聴率稼ぎのために面白
おかしい娯楽系の選挙側面ばかりを、報道している。

アスベストの問題にしたって、その当時にマスコミが声を大きく上げて
いれば被害者が、多少は減ったはず。本質に迫る大事なことは、なかなか
報道されてこない。そして、一般の国民は、作り出された虚像に酔いしれ
騙され、数年後にハッと気づき後悔する。そして、当時の自分を忘れ非難
する。悲しいかな、そのループ状態。

今選挙から帰ってきたとこニダが…

おー、しゃちさんスレ立てカムサハムニダ〜♪
んでも次はクイズスレのほーが心配ニダね（ｗﾆﾀﾞ

んじゃあと３〜４ＫＢでおそらく書き込めんよーなるニダから、
長文レスは新スレのほーでどぞニダ。

>>846
何？ナニ？ナニ？もう見られないよ。
普段からテレビは見ない方なんだけど
地域的な事情で、電気も電話も昨日から今日の昼間まで使用不可だったのでとびっきりの情報僻地です。

>>872
ギルーさん
NHKの山本アナ

ダンカイの・・と言いかけて「ダンコンの・・」と発言。

電気やっと復旧ですか、毎度のことながらお見舞い申し上げます。
無事で何よりでした。

>>872　ギルさん
こりならどーニダ？
http://nhk.upkita.net/up/nhk1207.avi
ウリんとこじゃ再生でけん形式ニダから確認でけんニダが。

にしてもせかーく久米＆筑紫のコラボ楽しみにしとたニダに…。
もー角とかざこばとかえーニダてばＭＢＳ…。

けきょーく柔道観とるニダ。

スレが変っちゃうともどれないから（だよね）、こっちでやりますね。
>>847
他国の歴史感に同調しようなんて言ってないですよ。
自国の歴史感を相手に押し付けあっても意味ないでしょということです。
これは双方とも。絶対に同意なんてことがありえないことを言い合っている。
その時の日本のムードでだって、歴史感（土下座と鉄面皮）を使い分けているくらいですからね。

で、次
歴史的責任と内政干渉に関して。
歴史的責任とは謝る必要性ではなく無かったことにしない事、
全ての事実を歴史の検証に晒すことが歴史的責任を果す事です。

国内事情のみだったら、たとえば郵政民営化（アメリカの干渉の有無はおいといて）
は国内問題、周辺諸国に影響を及ぼす問題は干渉されてあたりまえ。
だって、北朝鮮の核開発は内政干渉では済まされないでしょ。
といっても、経済がグローバル化すると国内の経済問題も、一国だけでは収まらなくなるし
内政干渉って言う概念は死後かしつつあるという認識ですが。

しかも、9条の国際紛争の解決に武力はつかわないって、これ外交問題の
解決方なんだから、内政問題に限定するのは無理がある。
戦争しない国じゃなくなると、周辺諸国の軍事事情すべてかわってくるでしょ？

キムさん
お見舞い有り難うございます。
で、やはり見られないようです。「団塊」の誤読ってことですかね？
定年問題でしょうか？

で
歴史感の違いについてですが
思考停止ということではなくて、もう裁判しか（これだって時と場合によって
変化するはずだけど）ないと思うのですよ。
具体的な穴はあるかもしれないけれど、南京大虐殺の数の問題は
民間人が殺されたとした場合、ゲリラ活動をしていた可能性のあるとされる民間人を
敵兵とするかどうか、もしくはその時どう判断したかしないかだって
大幅に違ってくるし、
慰安婦問題も、人身売買をその女性の親が同意したかしないかで違ってくるけれど
親の同意があったとしても、本人が親の同意を知っていたか知らなかったか、
そして、親の同意があったとしても、そこに日本軍が関与していれば
彼女の中では（ここが問題になるのでしょうが）日本軍の問題。
で、その問題が提示されたときの日本の国内事情が女性や売春問題がどういうことになっているかによっても
それをやはり謝るべきとするかしないかが微妙に違ってきますよね。

で、更に、戦争中の問題は今出ているそれだけかというと絶対にそうじゃなくて
沖縄戦だけだって、日本軍を友軍と信じていた地元住民を方言を使っただけで
スパイ扱いしリンチにかけたり、惨殺したりもしているのだから
何がどれだけ本当はあったかということは敵地であれば無限にあるわけで、
謝るとか謝らないとかの問題というより、やはり
責任の取り方と真摯に取り組む事以外に理解なんてありえないと思うのですよ。
その責任の取り方が前向きでなかったりその場しのぎだったりするから
内外それぞれの立場から様々な不満が噴出しているのが現状じゃないかなぁ。
このあたりでも、私はやはり昭和天皇の扱いは問題があったと考えます。

>>876
ギルーさん
押しつけあってもしょうがないって
「一方的に」押しつけて来てるの向こうですよ？それを
受け入れるというのは結局「合わせる」ということなのではないですか？

>無かったことにしないこと。
そもそも、私のスタンスは「歴史的責任」など「無い」ですから・・。

>国内事情のみだったら、たとえば郵政民営化（アメリカの干渉の有無はおいといて） 
>は国内問題、周辺諸国に影響を及ぼす問題は干渉されてあたりまえ。 
>だって、北朝鮮の核開発は内政干渉では済まされないでしょ。
この部分は理解できません、どういう意味でしょうか？
大変失礼ですが、話が飛びまくってないですか？

>しかも、９条の（以下全文
武力を背景にしないで領土問題に決着が付いた事例があるなら
是非とも教えて頂きたいです。
（これは単に私の知識不足を補って頂きたいというお願いです）