★★★◆◆◆わたくしでございます◆◆◆★★★

ま、スレでも立ててみる
お茶もたてれば線香もたてる

中くらいの茶碗でやや熱め

２ゲット

前スレ↓

★★★◆◆◆俺だよ、俺◆◆◆★★★
http://bubble3.2ch.net/test/read.cgi/cafe40/1092755609/l50

＞狐さん
いつも暖かい言葉をありがとうございます、嬉しいです（笑）
別板でのんびりしているんです。
何を書いてもいいよって言われてますが、
自身の話題の狭さと作文能力の乏しさに…
あはは、笑っています。
いつかそのうち、です（笑）

＞ぱさん
そのＨＮをご存じってことは、あれ読んでらっしゃる？
私、ＲＯＭの方達が不思議でならないんです、よく読めるなぁって（笑）
＞いつもＲＯＭばっかはｽﾞﾙｲ！（ｗ
ﾄﾞｷｯ、そういえば、日○スレのころから…
ﾄﾞｷﾄﾞｷｯ、昨日ラスター彩の陶磁器のことを作文しようとしたけど…
イメージしたものを、自分の言葉で表すことの難しさに撃沈されました。
努力しないと駄目なことがよくわかりました。


前スレを読んで感じたことを、消毒好きなｵｻ〜ﾝのスレに以前書きました。
そのコピペですみません。ネットの時間があまり取れませんので
勝手な書き込みになると思いますが、どうぞよろしくお願いします。

＞でも、古代中国風に考える方が、今の自分には分かり易いです。
仁　義　礼　等、難しいですが、
徳を積むこと、驕らないこと、知識に留めず行うこと･･･
心の片隅に留めておけば、いつかは…などと思っています。
それにしても、まず自分を変えることを考えるのは、
いかにもＱらしいなと笑えてきます。

あはー　やっぱﾋﾞﾝｺﾞ！
すんません。多分、おっしゃっているスレのことは存じ上げないと。
いろいろな地下のｽﾚでお名前をたまにお見かけしますので。

日○ｽﾚ！懐かしい！
これぞﾕﾝｸﾞの言うところのｼﾝｸﾛﾆｼﾃｨ？
昨日また懐かしい人からﾒｪﾙいただきました。
２０○紀さんです。嬉しかったですねー。

＞ラスター彩の陶磁器
ｲｲﾃﾞｽﾈｪ！陶磁器の話題はほしい！是非書いてくださいまし。
気長にお待ちしてますのでヽ(´ー｀)ノ

うっふっふ（鳩
良い雰囲気ですねぇ〜
私に通じる通じないは、この際どうでも良いわけでして。え　← ﾀﾞｲﾅｿｰ風
色んな話題がちりばめられているのを、へぇ〜と眺めるのも快感なのれす。
お二人とも、このスレでもどぞよろしう〜（鳩

てか、前スレでは、奇妙なテンションの方が千をお取りになってましたが。
あれは一体なんでしょうか？？
クイズ○＆○〜で、ｳﾁ、ずこーーーーっと受かりました。← 悪い言葉に注意報
わかりませんか、私の話。
私自身、奇妙なテンションでしょうか。
はて
謎が謎呼ぶ二本目の線香。

てなわけで
どちゃらはんも名無し殿ｓも、お時間おありの時〜♪

>>6　ｹﾂﾈﾀｿ
申しわけなかった。内輪受けだった。
こそっとおいときますねー

|∧∧
|･ω･`) そ〜〜・・・
|ｏ旦ｏ
|―ｕ'


|　∧∧
|(´･ω･`)
|ｏ　　 ヾ
|―ｕ'　旦 <ｺﾄｯ

￣￣￣￣￣￣￣￣


| ミ 　ﾋﾟｬｯ!
|　　　　旦　http://bubble.2ch.net/middle/kako/1058/10587/1058741783.html

>>7
ありがとーーっ！ﾌｰﾌｰｺﾞｸｺﾞｸ

うふふのふ（鳩
ぱう団て、とっても細やかな気配りの方なんだね。
繊細な人は大好き。
ｳﾁは、超荒いけれどもな。

ぱう団が、これっくらいやったら怒るやろと思う×千くらいやっても気づかんと思う。
逆に、ｳﾁがデリカシない事言うたら、はっきり言うてくれたらええんよ？
覚えといてﾅ。
すぐ謝るｗ。うん。たびたびあると思うわｗ
精神アウトドアライフの女と呼んでくれ。

・・・・・・・・ぎるたんほどではないけどな。
わーはははははははｗ　← おらんから言いたい放題

わてはﾃﾞﾘｶｼはあんま持ち合わせてまへんが、
ﾜﾘｶｼの大雑把なら自慢しますでー。

＞精神アウトドアライフの女と呼んでくれ。
意味不明（ｗ
因みに、わてはアウトドアスレとかも建てたしなｗ

40〜白豚学園おっさんたちの再婚相談室〜50
http://bubble3.2ch.net/test/read.cgi/cafe40/1104679424/498

498 ：桃尻三太夫 ◆Ryohu/B1sc ：05/01/14 16:49:59

＞亡霊
デリケートな話題でもあり、扱いが難しいﾃｰﾏだな……
サトー本人が現れないのでは、会話にもならぬが
…まさか「亡霊＝サトー」だったというオチは無しにしてくれ ﾌﾟ！
いや、それはそれでも良い ｹﾞﾗ

さて、基本は>>490 ﾋﾞﾋﾞﾝﾊﾞおばはんの言うとおりだが
ｵﾚ様曰く「2chｶｯﾌﾟﾙは翔んだカップル。2ch夫婦はｵﾓﾛｲ夫婦」だ。
他愛のない2chから、リアルへの発展があっても良い。
もちろん、無くても良い。
しかし、せっかくならば…との淡い期待を持っていればこそ
みなオフ会などを催したりするのだろう。
それを否定する必要も、また無いと思う。
良いトシをした大人に、今さら動機不純などと厨房クサイ倫理を
問うたところで何になろう。
何らかの拘りがあるなら、話しは別だが
すでに結婚→離婚の体験を持った一人前の大人の
出会いの切っ掛けが何であろうと、今さらかまうまい。
現実に、オレの横では、再婚ではないにしても
かつての♀コテが寝起きしているのは事実だ。

離婚で自信喪失し、人間不信を深めてしまったサトーが
このスレでヒントや展望と活力を得て、力強くリアルに立ち返るも良し。
あるいはこのスレで意気投合し、リアルでも協調できる誰かを得るのも良し。
2chとの向き合い方は様々で
便所の落書きとしてしか利用しない者には、
便所の落書き以上のものにはなるまいが
生きるヒントを得る場として利用する者には
それが得られる場でもあると思う。

>>10
うぷぷ
読んだ読んだ（鳩
照れるわなぁ〜？
ぽ
て感じやなぁ〜？

ｳﾁらも幸せになろなあ（鳩

おはようございます。
お久しぶりです、狐ちゃん。
ひょんなことから、狐ちゃんのスレ発見してしもたん。
嬉しいわぁ〜〜。

私、湯屋さんやナイトクラブさんでお掃除おばちゃんしてたやろ？
ここで発奮、へんし〜〜ん！
ちょっとは実のある話せなあかんなと思てんねん。

一応、標準語は書けるんやで。
（関西弁のイントネーション入ってんねんけどな）
そやから、真面目なお話でもついて行くよって、
またカキコさせてな。

ぱうださん、前スレの皆さん、
ご挨拶が遅れてしまいました。
るーしーと申します。
よろしゅうお願いします。

いらせられませ。
よくぞ言葉迷宮スレへお越になりました（ﾌﾟ
関西人様歓迎です。
無理して標準語なんて使わず、いつもの口調でどうぞ。
（てゆーか、いつも不思議なんですけど、関西弁書くと、変換が面倒じゃないですか？）

>>12
おおーー！！！るした〜〜んっ（鳩
よかったあ、再会できて！
実のあるレス？
ﾀﾉﾁﾐ
ｳﾁは勉強さしてもらうばかりでなかなか書かれんけど、
ここ、オモロイ（鳩
話題は何でも好きなんでどうぞ。
ひっかかった人と話せばええのん。

>>13
>よくぞ言葉迷宮スレへお越になりました（ﾌﾟ
うぷぷのぷ↑
うまい事言うやんｗ

そうそう
＞ぱう団
確かに関西弁を書こうと思うと、ヒジョーに面倒なの。
変換が。
それをわざーわざおして、一生懸命しゃべっておるのですｗｗｗ

>>13　ぱうださん
そうなんですよね〜。
関西弁で書ことしたら変な変換になってしまうん。
そやけど、今はそれも楽しんでるねん。

>>14　狐ちゃん
ありゃ？ここは実のある話をしてるスレやんなぁ？
日経新聞のスレのアドレス貼ってあるもん。
難しいからついて行くだけで必死かもしれへんけど、
時々、寄らせてください。


あ、そや、関西弁翻訳機ゆーのん、貼っとくわﾅ〜。
http://www.westkobe.com/amusement/honyaku.htm

標準語を関西弁に変えてくれるん。
そやけどな、これがまたトホホなんよ。
試しに、「おはようございます」って書いて変換してみてなぁ。

＞ﾙｰｼｰはん
なんですか、その翻訳機は。
わらかしてもらいましたわ。

あんまりﾂｶｲﾓﾝにはなりゃせんがね。

と、下手糞な名古屋弁を少し書くと、
関西弁を書くときと同様、変換しにくいのだなぁと実感。

>>17
名古屋は大好きだ〜〜〜（鳩
b.j.c.は、名古屋出身だ（鳩
http://www.genkipolitan.com/kokoro/blankey/


「内面の怒り」という言葉に最近よく出くわす。
人はそれを上手く消化できないと、生きる上で問題が出てくるようだ。

この問題を系統立てて考えてみたいと思いながら、これって本にあえない。
色んな本から少しづつ、ひっぱってくる。
私には素養がないので、イメージはぼんやりしていて中々泥団子にならない。
哲学とはかなりそれる現実的な問題だけれど、
自分なりの理想や哲学を語るのは、大切ではないか？と常思う。

なぜ大切か。
大人がしょぼんとしていると、子供たちが絶望するから。
これは我が子、という話ではなくて。
社会全体で子供を育てる視点で。
ああいう大人になりたいな〜というモデルは、別に親でなくてもいいからね。

＞という訳で質問
共同幻想が失われ、家長制度は崩れた。
イデオロギーも宗教もないあなたは、何を指針に生きていますか？
茶飲み話でふ。

あいや　共同幻想論すか？
あんまｵﾓﾛｸなかったべや。

指針ねぇ。自分なりの美学があるかどうかかなぁ？

別件）
今日、ぎるーはんと飲んだべや！

>>19
こーゆーレス、好き!!
美学。
その通りなん（鳩

よし、ぱう団。
もっと飲めっ。
具体的に美学を語るべや！

いやさ、体調悪くってさ
主賓をおいて早々に退散しちゃったよ。

美学とはかけはなれてる醜態　(´･ω･`) ｼｮﾎﾞｰﾝ

>>21
そりゃ大変。
大丈夫、ぎるたんはわかってはるよ。

てか、はよ寝んかいっｗｗｗ
余裕ない時は、美学は明日だよ〜♪
お大事に（鳩

だもだも
明日からスキーなんで２，３日留守しまっせ。
帰ってきたらまた遊んでね〜ヽ(´ー｀)ノ

>>23
桶、桶
もちろんですがな、ぬふふ。

このスレがあるから、ｳﾁ、たのし〜わ〜
スキー気をつけてねん（鳩

ん〜ｱﾘｶﾞﾄﾝ（ちゅ
んだばね　ﾉｼ

>>25
熨斗（鳩〜♪

＞狐ちゃん
指針ですか・・・・
私の場合、信念の赴くまま、いや趣くまま（此方の方が合ってるかも）。
と言っても、自身の成長過程で変更可能な信念なのです。

もっと語り合いたい話題やわぁ。

＞ぱうだちゃん
美学・・・ええねぇ。
私が思ってるのも、そう言うことなんかもしれへんね。

スキー、気ぃつけて行って来てね。
あ〜っ、私スキーしたことないねん。
お土産話楽しみにしてますね。

＞るしたん
>自身の成長過程で変更可能な信念なのです。
うん、そりゃ美学て変更可能やも。
日々変わるよね、かっこいいって思う事。

でもｳﾁが言うた指針て、方向性って感じ。
日々変わる価値観やけど、根っこの所では変わらん。
そうは思わん？

ｳﾁが聞きたいのは、その大きな所を支えるものは何ですかて。
一冊の本かもしらん、一人の先生かも。
一枚の絵画、心に残った歌詞。人によって違うよね。
具体的に文章にしたら、どんなん出てくるかなて。
そういう事なのれふ。
イデオロギー？宗教？共同幻想の代わり・・。

そうそう、ぱう団。
共同幻想論と共同幻想は、私はうまく結びつけられないの。
何かまるで違うものみたいに思える。
この辺、ぎるたんにも聞きたい所だよ〜
はよ帰ってこひっ（鳩

＞狐ちゃん
難しなぁ〜。
根っこのところで変わらんもんは、｢誠実であること」。
でも、これって方向性ではないやろ？

若い時にはただ一所懸命に、歩いているだけだった。
「指針」は？と聞かれると、
ほんまに｢一所懸命」とか「○○に感動して・・・」って答えてたと思う。

親から離れて自分の家族を築いていく過程で解ってきたんやけど、
家族って成長する。
その成長が私に方向を考えさせてくれることが多くなったの。
えらく他動的に聞こえるかもしれないけど、そうではないのよ。

「家族」という存在が、徐々に自分の矢印を太くしていってるって思う。
だから変更可能っていっても、また矢印が加わって太くなったようなもの。

夜中に書いたら、余計、訳がわからなくなってきて・・・ごめんな。
話したいことは山ほどあるけど、
文章を読み取ったり、読み取ってもらおうとするのは、難しいね。
私がアホなんかぁ？？
懲りずに相手してくだいませ。

＞るしたん
アホちゃうで〜（笑
「誠実であること」は方向性やろ？
ｳﾁが聞きたいのは、どうして誠意に価値を感じるのって事。
単純に、自分がそうされたら気持ちいい事をする？

家族の成長と進化が矢印を与えるって話は、わかる気もするのだが・・
ちょとぴんとこない。
これは否定しているのではなく、今の私の心情とは合わないって事ね。
芸術と生活は相容れないようにｗ、哲学と生活も又なじまない。
それを無理やりごたまぜにする所に、中年女性の強さがあるとも思うけどなｗ

すすめ電波おばはん！

>>31
・・・・・・・ｱﾉｰ

するめ天パ芸人

汚染を除去しました。

ｷﾀｰ

>>33
大泉たん、ようこそいらっさいました（鳩
まず、歓迎の舞をまいまい蝸牛して・・・
どうぞごゆるりお過ごしくださいまし。

その後は、ばしーと働いてもらうにょ。ｹｹｹ
君はもうこのスレのメンバ・・

>>34
や!!!
やらりた・・・・・・・・ばたり
強烈な攻撃に、ｳﾁの目は白黒。

>>35
よっしゃあぁぁぁあっっ
合格ぅ〜！

>>30　狐ちゃん
レスもらってたのに、お返事遅れてごめんね。
あれやこれや色々あってな。

＞芸術と生活は相容れないようにｗ、哲学と生活も又なじまない。
＞それを無理やりごたまぜにする所に、中年女性の強さがあるとも思うけどなｗ
そやねん、私がそれです。
そやけどな、どないしてもごた混ぜにできひん時もあるん。
ややこしいことが沢山ある時は、無理やわ。

芸術を含めた大きい文化ってものも、生活がせわしい時には、
あちゃらに追いやられてしまう。
哲学て何やねん、あっち行っとき、ってなってしまう。

それから、
＞「誠実であること」
＞ｳﾁが聞きたいのは、どうして誠意に価値を感じるのって事。
＞単純に、自分がそうされたら気持ちいい事をする？
私はね、他の人からそうされたらどうかという前に、
自分がいいと感じることをしてる気がする。
このことについては、もうちょっと考えさせて。

心理の方から考えたら、ええのかもしれない。
５ヶ月間ほど、文化や哲学とかけ離れた勉強してきてたんやけど、
心理はいつも働いていたような気がするん。

ほな、またね。

>>31
そやからな、「おばはん」はやめってってゆーてるやん。
こんなに可愛い振り（←ココが大事やで）してるのに・・・

あらん？？？いつもの方と違ってたらごめんやでぇ。

るしたん・・・
>>31が、
おばちゃまかもしれないよ？ｗ

『共同幻想論』これね、初めの方だけは面白いと思うよ。
解説は私がするより抜群のがあったんだけど、見つからないのよ。
探してもらうからちょっと待ってね。
読書会してたんよ、ネットで、中断しちゃったんだけど。

『誠実である事』
心理としては考えた事無いんだけど、
物を作る仕事をしていると、これ肝心なんだよね。

云いかえると、ごまかさない、いいかげんで済ませないということになるんだけど、
特に工程の8割り以上自分でやるので
途中でいいかげんにすると、次の段階で必ず付けがまわってくる。
最後までなんとかでっち上げたとしても
最終的にきちんとしたものができない、製品として耐久度とかに自信がもてないものになる。

売る段階で値切られたら、負けちゃう。
これとこれとこれをしっかりやっているので負けることはできないと言い切れない。

一番だめなのは
いい加減にしているとそれ以上のスキルが身につかない、
結局仕事が面白くなくなる。
「誠実」という言葉はちょっと臭いけど
そう云うことなんだと私は思う。

>>40
楽しみにしてるよん。
私、共同幻想論てやつに挑戦してみようかと思うんだけど、
・・・・・・読めこなせるかな。ちょと不安だ。

>>41
これも、「自分が気持ちいいから」って事かな？

>>42
なんとね・・
去年の今頃センセのしたらばで読書会していたんだよ＞『共同幻想論』
気持ちのいいほど明解単純な解説でそれを探しているんだけど
195氏の掲示板に書き込めないんだよね。
1年ずれたら参加できたのにね、巫女論あたりでどうでも良くなっちゃって
終ったけど、始めは面白かったよ。

気持ちがいいのかと問われれば
気持ち悪いわけじゃないけど、ひとりで物を作りながらスキルを上げていくには
必須条件じゃないかと思うよ。
スキルがあがるのは確かに気持ちがいいとは言える。
何故気持ちがいいのかと言えば、作品の完成度が上がる、価格が上がる
自信がつく、仕事が面白くなるから。
でもやればやるほど難しくもなるので、終わりが無いんだけどね。

>>42
たどり着いたコメントは
>残念乍ら、もうアクセスもできません。私もアクセスできない。はっはっは
この一行では何の助けにもならないよね〜ｗｗ

とりあえず、おそらく、もしかして
頭の中に少しは残っていると思いたいので
少しずつ読んでみて何か書いてくれたらそれに対しての
返レスはできるかもです。

>>44
ﾖｯｼｬｰ

>たどり着いたコメントは
>>残念乍ら、もうアクセスもできません。私もアクセスできない。はっはっは
>この一行では何の助けにもならないよね〜ｗｗ
ならないよ〜っｗｗ

読むなら、隆明センセは日本語変だからね。
あまりとらわれずにすっ飛ばして要点だけと考えたほうが楽ですよ。
文学の人ではなく、算数の人です。
それを頭の隅に置くのが身のためです。

ﾆｯﾎﾟﾝは巧みの国である

匠みを懲らしてｸﾘｴｲﾃｨﾌﾞライフ！

>>48
ん〜
匠とクリエイティブとはちょっと違うのですよ。
匠は伝わってきたものに忠実でなければならない、過去の技術
あっての今で、古いものの完全な復元をできることが
最大の目標。それが完璧にできるようになったら最後に自分の工夫を
ちょびっとしてみる。
クリエイティブは創造でしょ？

あと、人が日常使うものに、作る人が自己表現を乗せてしまって良いのか
という問題もあります。
使う人が自己表現できるものが最上と考えて創られるのが匠。

>>48

あ、そっか匠の品を用いて創造的な生活をしましょうという意味ですね。

ニッポンは雪国である。

>>46
ふむふむ・・
暗雲立ち込めてきたな。

>>50
すんごい突っ込みに、眩暈がおきるほど感動しました。
きら殿と呼ばしてくだちー。

・・・奉先たんは、「ニヒリズム」を語ってくれないのです。
ぎるたんはどう思う？
読書スレで、夜郎さんとほ〜くたんもちょっと話してたね。
ニヒリズムって何かな？
否定するのは宗教観？幸福の追求？それとももっと難解で抽象的なもの？

>>51
ブリッグズの「スノーマン」や「ファーザー・クリスマス」は、
やっぱ字幕が良いのだわ。
絵本もいいけど、ビデオの話だよ？

雪が、土地や国や言語で違う風に見えるのは面白い。
同じことを学んでも、違う風に消化されるのと似てるね。

>>52
だから〜
哲学は聞くなってｗ
奉先さんなら右翼と左翼のスレにいたよ。
私は「ニヒリズムについて」という命題で物事を考えた事無いんですよ。
多分ニヒリズムとは大分遠い所にいるんだと思う。

>52　狐うどんさん
夜郎さんが紹介していた件の本、ようやく昨夜から手をつけて
50ページほどすすんだところです。
なので、あの本で言うところの「ニヒリズム」がまだつかめてはいませんが･･･
（ちなみに件の本、今のところけっこう面白いです）

ぼくの「知ってる」「理解している」ニヒリズムは。
ギルーさんが>54で書かれています。
＞私は「ニヒリズムについて」という命題で物事を考えた事無いんですよ
これがまさに（ニヒリズムに対する）「ニヒリズム」。

もう少し書き込むなら「物事には意味があるなんて思ったりはしない思想的立場」とでも
云うのかなあ・・・
社会科学ってのはそもそも、「歴史は（ある理想に向かって）進歩していく」という
パラダイム（進歩史観）に乗っかってますよね。

「物事・事件にはなにか意味がある」
「物語・事件は紆余曲折を経ながら、ある理想へと収斂していくはずのものだ」
「理想をよく追究するために、その意味を解明しよう」
というのが一般的な社会科学的立場。

で、ニヒリズムは「そんな考え方とはちがうもの」。
→消去法による乱暴な捉え方ですが、どうも他にうまい表現の仕方が思いつかないのです

確か、大学のときに習ったハイデガーで、
「ニヒリズムってこんなものかなあ？？？」と思ったように思う。（まわりくどい！）




・・・と、ここまで書いて読み直したけれど、よくわかってないのがありありだなあ。　

そんなわけで。（わ。乱暴だなあ）

ニヒリズムは「幸福の追求」を否定しているものでは
ありません。
「幸福の追求」をも相対化しているだけのことです。

ほ〜くさんが出てきたのでついでに出てきました。

>>53
ニヒリズムが否定するのは「絶対的な価値観の基準」です。
例えば、熱心なキリスト教信者なら、キリスト教の教えに基づいて善悪を
判断するでしょう。近代人は、基本的人権とか、自由とかを実現するのが
善いことであるとみなすでしょう。しかし、なぜキリスト教の教えや、基本
的人権を尊重するのか、と考えてみると、いくら言葉を尽くして理屈を
議論しても、最終的には「善い物は善いのだ」としか言いようがなくなる
所に来ます。「こういう事は善いことなのだ」という人が居たら、「なんで？」
という質問を繰り返してみそ。十回も繰り返さないうちに合理的な説明は
出来なくなるから。合理性を突き詰めていくと、何か信じられる絶対的な価値観は
無くなってしまう、というのがニヒリズムの状態である、と思います。

ニヒリズムは、物をはかる物差しが無い状態なので、何か理想を持ったり、
物事の善悪を位置づけることはできません。そんなことは無意味なのです。
全ての価値は相対的なので。だから宗教的価値観は否定していますが、
幸福の追求は否定していません。ただ「じゃあ幸福っていうのは何ですか？」
と開き直った状態です。あんまり精神衛生的に望ましい状態じゃないね。

これまでのレスを見るに、狐さんは何らかの「真・善・美」というようなものが
ある、と信じていて、それが何なのか追求しようとしているのでしょう。
違っていたらごめん。それはニヒリズムとは正反対の立場です。

とまあ偉そうな講釈を垂れましたが、私はフロイト心理学以上に、
哲学なんかぺっ、と思っている（しかも食わず嫌い）ので、全然的はずれな
解釈かもね。各方面から突っ込みよろ。

＞ほ〜く様
面白いなら、是非感想を聞かせて下さいな。

>53 狐うどんさん
「ニヒリズム」は上で夜郎さんが纏められた通りだ。
実はぼくもそう言いたかったのだ。
わかったね。わはははは。

･･･ぼくの書いたのよりいっぱい漢字がある。orz

>57　夜郎さん
＞面白いなら、是非感想を聞かせて下さいな。
はい、もちろん。
いつ読み終えられるかちょっと予想がつかない状況ではありますけれども、必ず。
読み始めたら一気に読まないとダメなんだけれどね･･･

ニヒリズムからは全く遠い所にいると思っていたら
なんとね、
絶対的な価値を持ち合わせてはいない私はニヒリストになるのか？

でも、ものごとを計るものさしが無いわけでもなく
善悪の位置付けはあるなぁ・・
その基準は何に置おているか？
自分自身の経験しかなくなる・・
なんという傲慢。

↑
それぞまさに実存主義！！
我思うからこそ我あり！！
我思うからこそ彼もあり！
背面世界でなく地上にこそ真実あり！！
彼岸にではなく此岸にこそ真実あり！！

バンザーイっ！！

>>57
こんにちは、夜郎さん。ついでだなんてとんでもない。
それに謝らないで下さいね。私は常に教えを乞う立場です。
でも、
>「真・善・美」というようなものがある、と信じていて、
>それが何なのか追求しようとしているのでしょう。
ここは違うような気がします。
ないと思うからこそ、追求しようとしているのですよ。

>58
よし、わかったぞ！わはははは!!

>>59
♪　自分自身の経験　♪
追求しているものが何であれ、存在するのかしないのかもわからない。
こうではないかな？と人がつぶやくのを、本や友達から拾っているわけですね、私は今。
その内の一つってわけ。はははははっ
ぎるたんらしくて気に入りました。

>>60
こんな風にさー、いつも茶化すけどさー。
けっこう明るい実存主義者が好きなんでしょ？
ぱう団の事もそうだって言ってたし。
あんたはんは、お酒飲んでこの世からははいさよならするのみてよう言うけど、
私は、自分はそんなんすんのつまらん。
すごいなぁて思う人の考え方を学ぶのはおもろいやん？
今はともかく、昔はそんな人おってんやろ？
誰？
誰に影響受けて、どんな礎を築いたん？
おせてー

ニヒリストはハイデガ？・・・イヒリストは化学者？
つまんない事言いますた（恥
ところで、背面世界って何だろ？

＞狐
茶化しているのではないぞ
背面世界とは、あの世のことさ。
学問は教えてもらうものではなく、自ら学ぶものだ。
教材は至るところにある。

死後15年後に白骨姿でｺﾝﾆﾁﾜ
これもまた風流というものぞ

汚染を除去しました。

白骨木乃伊の脇には、一升瓶と渦巻き模様の湯飲み茶碗
田舎の公民館の催しﾓﾉで配られるお茶を、飲むための湯飲みだ
てぇぶるを見ると、赤い麒麟のマークの入った
肉薄で簡単に割れそうな中型コップ
天井を見ると、裸電球にたこ足配線

いと風流

>>62-64 ← めんどいから63も仲間入りさしたる
いやー
こうして字ずらだけ見てると、風流な気もするんやけどさー
田舎の公民館はけっこー寒いしな。
たこ足配線は火事になりやすいし、裸電球は暗くて本が読みぬくいのん。
白骨死体がそんなん気にするかせんかは横おいといて、
ｳﾁはなーいややなーーーー。
まぁ、自分の気に入るよーに暮らしていきたいのはｳﾁも一緒やから、頭から否定する気はないけどな。
でも赤い麒麟マークの入ったコップは肉薄かな？
逆に、簡単には割れそうにないくらい厚いような気もするんよね。
ﾎｶｲﾄﾞｰはｻﾑｲーｻﾑｲーて日頃愚痴たら垂らしてるように、案外嫌な気ｨするんとちあうのん？
あんたはんのあこがれる寂れおジジの生活は。
いとﾁｬﾌﾟｼ・・ﾌﾟﾙﾌﾟﾙ
てな事にならんようにな。

>学問は教えてもらうものではなく、自ら学ぶものだ。
そらそーだ。気をつけまふ。

町中によく見かける日本人のｵｻｰﾝが経営する中華料理屋で
暖簾は赤字に白抜きで「ラーメン　餃子」と書いてある安っぽい定食屋で
店内の壁には、生ビールのジョッキを片手に
ﾆｺﾘと愛想笑いを浮かべる海水着の女のポスター。
天井の角には、吊り棚と14インチのつまみチャンネルテレビ。
そうした店で瓶ビールを注文したときに、一緒に給仕されるコップ。
ビールをケースで仕入れたときに
景品サービスでもらえるような、いかにも安物の割れやすい粗品だ。
あのガラスコップの持つ侘びしいムード。
これが最高じゃあ

>>66
なーんが最高？
ｳﾁ、キリンビールのコップ持ってるん。あんたはん持ってへんねやろ？
お客が来たらワイングラス出してくるけど、一人の時はマイグラスや。
ワインでも焼酎お湯割りでもカクテルでも、何でもこいや。渋いやろ。
赤いキリンやなくて、冷たい飲み物注いだら色変わるっていうハイテクなお品やけどな。
酒屋でもろてん。かな〜り丈夫そうやで？
ガラスって、割れ易そうな繊細な方が高いやんか。
あんたはん・・・・・・イメージでしゃべってると思うわ（じろーり
いずれ泣くで。ｹｹｹ

とにかく、イメージ合戦ならｳﾁかて負けん!!
次回を楽しみにしておれ! 　ｶｶｶ

＞狐
ハァ？？？

それより、こういうバカにはなるなよ
（おせろちゃん＝お祈り）
↓

168 ：おせろちゃん ◆KXFDiRX4jE ：05/02/06 17:03:55 ID:???
↑ちょと話しがずれてるけど、もうめっさおもろいやんかいさあ。《爆
なんなら、しんみりとして「・・・いいの？ﾎﾝﾄに私でいいのん？
・・・ごめんね・・もっと早くにあなたと会いたかった。。。
ｼｸｼｸ。。。。私・・・私キャリアーなの。。。。」と可愛く泣き崩れる。。。
てのはダメかしらぁ♪
「大丈夫だよ、心配ないよコンドーム使うから、キスもしないからね」とか
言い返されても困るなあ。ｗ

ﾜﾀｸｼのいう本能的にサバイバル力のある女とは
男なくして生きていけない、いつも男に絡みついてるような女
大木に絡みついて栄養分をもらってるツタのような女ているでしょ？ｗ
男からみたら可愛くて可愛くて、計算できてないようでいて本能的に
計算できてる女。
求められたら拒まない、拒まないどころか求めるように
仕向けて行く。
男友達の浮気相手がこのタイプでしたの。ｗｗ
別れるときに、しつこくて別れてくれなくて、ﾜﾀｸｼに泣きついて来て・・・
あろうことかこのﾜﾀｸｼを出汁にして別れました。（爆
身体の相性がよかったので、尚更別れるのが嫌だったみたい。
ｺｲﾂはもう一生、ﾜﾀｸｼの舎弟ですわ。ｗｗ

で、またちょと話しはずれるんですけど、糞ド○ア○の前嫁との
結婚のいきさつは彼奴の言う通りなら前嫁はまさにこのタイプなわけですよ。（爆
彼奴はﾏｼﾞアホなので水商売の女なら己の優越感も満足すると思ったのでせう。
同情で結婚したなどとおぬかしあそばされていますが、そもそもそこが
大きな間違いですやん、ちゃちいプライドです。ｗｗ
女のほうが何倍も強かで賢かったというお話でした、ちゃんちゃん。ｗｗ
コンプレックスとプライドは比例するっと。
で、こんどの女性も似たようなもんだと思いますけどね。ｗｗ
問題と原因が己にあるのを自覚しない限り同じことさあ♪

さすがに人間のくずのやることは…………プ！
↓

http://food6.2ch.net/test/read.cgi/pot/1105700655/l50

汚染を除去しました。

>>68
ったくもー・・・
こんなとこでそんな話して（ﾀﾗﾀﾗ

＞皆様
何か訳わからん発言がありましたが、ｽﾙｰで。ﾎﾎﾎ

＞奉先ち
悦司さんのスレでその話はしよ（ため息

あら？>>59がちょっと受けちゃったのね。
なんか考え込んだんだけど・・

昼間職場からはプロクシがどうので書き込めないのよ
私に串通せるわけ無いんだけどね、悔しい限りです。

>>72
すんごいウケたｗ

昨日、欲しい本がようやく1,500円分貯まったから、
やっとやっと「共同幻想論」を注文したよ。
すぐ着くと思う。← 修行の旅がﾊｼﾞﾏﾙ
・・「百年の孤独」は高くて決心つかない・・。

>昼間職場からはプロクシがどうので書き込めないのよ
これって、接続サービスの会社側に原因があるのじゃないかな？
一回そういう事あったよ。
あと、インターネットセキュリティを入れた時も。
これは設定の問題だった。

さっき自宅のPCに共同幻想論をワードに落としてプリントアウト（入院用）に
したものを発見。結構膨大な量なんで、どこにどうするかが問題です。
『百年の孤独』は私だって図書館利用、探索購入リストに入っています。

ところでアートスレのアンカー305
「アート好きならモラルを持って欲しい」と発言した人らしき人に遭遇
http://bubble3.2ch.net/test/read.cgi/cafe30/1101219280/l50

狐どんさえ良ければここへ案内してもいい？
と言ってもこれから職場へ向かうので書き込めなくなる可能性もあるけど。
彼女（多分）来ないかもしれないし、もちろん気が進まなかったらNOと言ってね。

大東亜戦争と、戦争責任をめぐる論争は永久に尽きまい。
大東亜戦争が無かったなら
今日のアジア諸国はどうなっていたのだろう……

>>74
>狐どんさえ良ければここへ案内してもいい？
顔がにんまりなるよ（鳩
どーぞどーぞ♪
ここは誰でも　×棺桶○オッケー　な場所だから、どこに貼ってくれてもええよ。
特に305さんとあらば、大歓迎さね〜　るんるん

>共同幻想論をワードに落としてプリントアウト
うっわーーーー
読みたい・・。
それってどこからのやつなの？
せんせのサイト？もうなくなったってやつかな。

>>75
ギルたんの貼ったサイト行ったよ。
ふうん・・

ふうん・・て、それだけか？？……ｶﾞｸ

共同妄想論を嫁

>>74,78
やってきたでｗ！どかんとｗｗ！
楽しみ〜　ｳｷｳｷ

それとも、
>今日のアジア諸国はどうなっていたのだろう……
ここが大事なのかなｗ？

>>79
奉先ちが読ﾑﾉﾀﾞ〜
共同妄想を、少なくとも育てようとしてみるのは修行ぢゃ〜ｗ

どんな大胆発言をドカンとしてきたのかと思えば…
このスレのリンクを貼ってどうする

>>81
いやー・・・
逆に問いたいわ。何て言うのん？

てか、ぎるたん。
あのお人は、アートにモラルを求めているのでも、
南京大虐殺を否定するのでもなく、
ほんまは単なるぎるたんのおっかけちゃうのん？
もしくはせんせのｗ
何かそう思えてきたわｗｗｗ

いや〜
暇な昼間の職場から来られない。沖縄OCNに何か原因があるところまでは
わかったんだけど・・・

>>82
がはは、何気に挑発していません？
まぁ、その可能性はある、私にからんでいるようでせんせの線なんだよね。
せんせが水着を売ることが許せないのかもｗ
もしくはせんせとモラルの結びつきか？なんか無理があるｗｗｗ

せんせも呼び込まないと見てても書かないかもしれないねぇ
狐どん、あの手があるけどｗｗｗｗｗ

>>76
>せんせのサイト？もうなくなったってやつかな。

そう、せんせにもOKもらっているから、送れるんだけど
どうしようか？
と狐どんも挑発しておくｗ

昼間かけないかもしれないけど、見てるからねぇ

かけるかなっと・・

オモロクなってきたぞ＞狐
↓
http://bubble3.2ch.net/test/read.cgi/cafe40/1105574103/l50

ここのスレ面白くなってくるの？楽しみ。

>>84
挑発ってｗｗ
305を挑発してぇな。又逃げられてしもたみたいやな、ｳﾁら。

・・・プリントアウトしたものを送ってもらいたいのは山々なんですけどねぇー
楽しい２ちゃんライフを捨てる気にもなれない。
ま、せんせ憑依のぎるたんから話を聞いても良いし。
ぎるたん自身の考えにも興味あるし。
どーーーーーしてもこの脳みそに理解不能であれば、
ご降臨の歌でも歌って、せんせを呼び出しますよｗｗ
305も釣れて一石二鳥かも。うっふっふ

>>85
直ったのかな？

>>86
ほんま。
むーちゃくちゃ面白うて、呆れた。
ここをあそこのヲチスレにすんのはやめてくで。

それにしても不安だ・・
ばななパパの文章はﾋｼﾞｮｰに難解なの、ｳﾁにとって。
「共同幻想論？　ﾀﾍﾞﾗﾚﾏｽｶ？」とか口にするようになったら、介錯おながい。
ﾊﾞｻｰっと。

>>87
ｿｳなんですよ、名無し殿。
あなたも一緒にいかが？
さあ、恥ずかしがらず！

こんな物知らずのｳﾁでさえ、偉そうに書き込んでいまふよ・・・（ﾁｮﾄ暗くなた

>>88
ちょとテストしてみようかな。

〜ご降臨の歌〜　せんせバージョン
せんせ〜
せんせ〜
おしっこ〜

・・・意に反してちょとエロかったね。

>>91
呼ばれてとびでて
ちーちーちー
おしっこ出すのはおトイレで

私が作った歌であります（爆

汚染を除去しました。

御免、週末はチト立て込んでおります。

>>88
せんせが憑依しているのはチミの方でしょ>>92

もしかしなくても、ココで読もうとしていますよね？
誰が出てきても別にいいんだけど、
狐どんの脳みそが悪いんでなくて、
なんつーか、わけわかんないことが急にでてきたり
受け入れがたい例が出てきたりするんよ。
で、そこでつまると結構ややこしいんだよね、
そんな時に荒れたりすると、、、

まぁ面白いかｗｗ
でも、実際せんせいないとちょっと荷が重いなぁ
ぼちぼち合いの手入れるから適当に始めてよ・・・って、大丈夫かなぁ

2chライフを捨てるとか難しく考えないで、ちょっと
別のところでじっくりやった方が読み方としてはいいような気もするけど・・
やってみてから考えればいいか。

>>94-95
いやいや、お手すきの時に遊んでいただければ。
てか、アマゾンが手ぇぬいてるんかしらん、ちっとも本来ないのｗﾌﾞｰﾌﾞｰ
送りましたって連絡も入らないから、この週末は無理そう。

>なんつーか、わけわかんないことが急にでてきたり
>受け入れがたい例が出てきたりするんよ。
>で、そこでつまると結構ややこしいんだよね、
>そんな時に荒れたりすると、、、
はははははっ
何かおもしろーいっｗｗ
プリントアウトしたやつ、ますます読みたくなってきたよ。

無茶苦茶が好きで２ちゃんにおるんやけど、ぎるたんの言う事ももっともやね。
どうしたもんかな・・・
ま、やってみてから考えよか〜ｗｗ ← ｳﾁも楽天家

＞ぎるたん
ようやく本が届いたんよ〜〜
読んでみまふ。

読めたら…（ｵｲｰﾙ

>>97
おお！来ましたね
私もトイレで考えたんだけど、ここで荒しもウェルカムな読書会するのも
面白いかもｗｗｗ
『共同幻想論』はチト難解で盛り上がりに欠けるかもだけど・・

センセも「見てますよ〜」とおっしゃっているので
ご降臨を楽しみに、やってみましょうねぇ。

チョビッとつつ疑問の羅列でもいいからネタ投入してみてね。
って、大丈夫か、私・・
某所で読む気になったエンタメな小説でさえ
3ページで入眠している今日この頃です。

せんせ！！

>>99
こら！
ネタも投入しないで呼ぶんじゃぁないよｗ

どんなネタがいいの？

>>101
火が吹きそうなヤツ、ど〜ぞ。

>>102
ぎぎぎぎるたん・・ｗｗｗ

>>98
>チョビッとつつ疑問の羅列でもいいからネタ投入してみてね。
昨日は、「序」ですでに違う世界に飛ばされたよ・・・
不安だ・・・限りなく・・・・・← 空気に溶けそうだ

まぁ、ネタ豆乳に向けて努力してみるよ。
何か本文はおもしろげ。
せんせにご降臨してもらえるほどのものは、何も書けないかもしれないけど（ｼｸｼｸ

>>103
日本語がちょっと違う感覚だから、その辺惑わされないようにね。

いいのかぁこんなこと言って・・でもそうなんだよ。
せんせ、すぐ降りてきてくれるよ、多分。

>>103
も、もしかして全部読んでから書こうとしている？
少しずつでいいよ、少しずつね、
今、私もまとめて読む気力は残っていないｗ

>>105
ははっ
いや、全部読んでから書こうとしてない。
あまり読めてないってのが正直なとこｗ

せんせ、降りてくる？
うーん
私としちゃ、ぎるたんとせんせの会話を聞く役にまわりたいのだが・・・
楽しようとしちゃだめだね？ﾊｲﾊｲｗｗｗ

>>106
『共同幻想論』は、みんなでせんせの解説を聞くが
一番面白いｗ
でも一度終わっちゃったからなぁ・・

本当は、引退した魚好きさんも思わず降臨するような
面白い読書会したいねぇ。
なんかいい本無いかなぁと妄想するんだけど、探しきれないのよ。

なんかないかなぁ？

火を吹きそうなヤツじゃなく、火が吹きそうなの？

汚染を除去しました。

ん？
>>108　
火を吹くのはキング・ギドラ
火が吹くのは熱い議論とパンクロック・・
火を吹くのが目的じゃないの。

最初からそう言えよｗ

>>111
火が吹きそうなネタをって言ってるだろうにぃ
「が」と「を」の違いじゃぁ・・・

本読んでから寝るよ、　おやすみ。

ｳｳ…
ぎるたん（ｼｸｼｸ
ﾏｼﾞであの人の話、ちっ・・・ともわからないよ。
面白い、と思う部分だけを拾いもって読むしかできない。
読書会の皆々様方は、どのような切り口でお話を？

昨日公衆の面前で、共同幻想論抱えたまま居眠りしてたのはわたくしでございます。
ｼｸｼｸ
今日も解読にイソシム
ネタ豆乳がんばってみるけど、ｳﾁが火を噴きそう。
この年ともなれば苦行も又タノシ

どこまで読んだの？禁制論に入ったよね？
以下　コピペ

Ｐ４８までが『禁制論』内の禁制論序みたいなもんだろうから、
Ｐ４６-１３〜Ｐ４８-１４をめっちゃ乱暴に解釈しますぜ、
いまだに誤読してたらどうしよ。間違ってたら教えてくださいね。
（喩え）
みんなの前ですっぱだかで歩くことは誠に恥ずかしいんだけどさ、でも、なかには素っ裸でみんなの前を歩くのをやりたい人間もいる、
という前提で話を進めると、素っ裸で歩くことは誠に破廉恥なことですよ、とタブーにしたのが共同性、
で、それに関して疑問を抱かないでああ、ほんとに恥ずかしいわいな、
というのが共同幻想に対する共同的な合意をしてしまった個人で、
吉本的に言えば、個人として、実はできればみんなの前ですっぱだかで歩きたいよ、ってのが本来の個人の幻想で、
それを今我々は『いやー、素っ裸で歩くのは恥ずかしいよね』なんて思い込んでるんだけど、
そりゃできればみんなの前ですっぱだかで歩きたいってのが本来の個人幻想で、
それに気付かないのは共同体の合意に伝染されちまってるからなのよね、
その幻想からの自立ってのを考えようじゃあーりませんか、って。

だから、私はすっ裸で歩くのが恥ずかしいと何で思ったんだろ？
本来は素っ裸で歩きたかったんじゃないのかしらん？⇒こりゃ自己幻想の問題であるから、
制度的共同体習俗的な部分は捨てて考察しなきゃならん、
そして、素っ裸で歩くことをなんでタブーにしちまったんだろ？⇒こりゃ共同幻想チックな問題だから個人の幻想（素っ裸でホントは歩き回りたい）
の積み重ねの上で出来上がった制度じゃなかろ？別に考察せにゃならんわい、って感じ、
これを前提で自己幻想と共同幻想をこれから考えていきますぜ、ってえのがＰ４６-１３〜Ｐ４８-１４なんだろ、と思うのです。

『黙契（共同体で伝染的に合意しちまったこと）は習俗を作るが、
禁制（図らずもその中にいるが逆立した幻想を抱いている個人に対して）は幻想の権力を作る』という部分。
で、その後、遠野物語の分析にはいるんだけど、前段のフロイトの否定部分、
否定部分だけで章立てして結論書きだしゃいいのに、
『ほら、フロイトとかはそんな風に考えてるけど違うよ』って言ってるだけで、
じゃ、男女間の禁制が国家制度になってないんならどうなの？ってのを書かないでＰ４６-１３〜Ｐ４８-１４を書いちまって、
その後で、じゃ、国家の成立を書くかと思えば『遠野』の個人と共同体意識の話になっちゃってるでしょ？

げげっつ！
これは荒し並の書き込みだ・・
これでも前振りとか削ったんだけど。

すごく分り易いまとめなんだけど、読んでない人は迷惑だよねぇｗ
どうする？今後？

>>114
おおおおおおおっ！　灯台のあかり〜
これを元にちょと読んでみまふ。
そうそう、寝たのはまだ禁制論。ありがとーーーっ（涙

>これでも前振りとか削ったんだけど。
荒してくれ（涙
前振ってくれ（涙
削らないでくれ〜
>すごく分り易いまとめなんだけど、読んでない人は迷惑だよねぇｗ
最近、二人しかおらんしｗ　気にしないれ下さい。
好きな話を好き勝手にするスレという事でｗ
流れは、各々の脳内にのみ存在するのだｗｗ

>>116
いやいや訂正。
名無し殿もコピペ殿も、ちやんとおりはったよ！
ごめん。＞名無し殿、ウィルス

とにかく、何の話でもええって事でｗ

で、>>114のメルマガは消滅しているのですが
そのメルマガを読んでみんなが書き込んでいたサイトは生きているので
とりあえず案内しますね。（許可とってあるよ）

http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/music/1143/1073786406/l100

行く行かないは狐どんの自由。

>>118
ありがとう、読んでみます。
そこ、知らなかったよ。

さっき114を読んで、衝撃受けた。
びかびかびかーっと雷にｳﾀﾚﾀね〜
う〜ん
いや〜 ← ひたすら感心
せんせっておりこう！（鳩

私も私なりに考えてみたいよ。
こゆのって、楽しいねぇ？

>>119
苦行も又タノシ でしょｗ

良かったら書き込んでみてください。
一年くらい前なので、自分で何を書いたかも忘れている。
もう一度考え直す機会にもなるしね。

もうちょっと軽く読めるので読書会も面白いと思うよ、
読書スレのみんなも誘ってさ。あと、名無しさんも興味もったら
すぐ読めるようなモノで話題を掘り下げるって手もある。

>>120
ありがとう。
じっくり読んでみます。

本は、呪文でしかないように思えたのに、
せんせの話を読むとひっかかる所ができるのがすごいね。

汚染を除去しました。

>>122
カナダからの手紙が催促に来た〜〜!!!
ごめん〜（ｼｸｼｸ

本を開いたとたん、眠りの精に呪文をかけられる私であた。

理解するのに、こんなにも時間がかかる私を笑ってくれぃ＞ぎるたん
ようやく「禁制論」を終えました・・← 目に涙

フロイトや遠野物語を持ってきて吉本ちぇんちぇいが言いたい事は、
結局ラスト六行だよね？
これは公式であり、それまでのの２４頁でそれを導き出してるんだよね？
ほんでもって、公式を使って何を証明したいのかって、
禁制とは共同体の抑圧された願望への恐れであり、
だいたい共同社会なんてーもんはタブーをもうけなきゃなりたたない脆弱かつ貧弱なもんなんだよっていう、
「共同社会批判」なんだよね？
各々がやりたい事やってて、成り立つわけないひ弱なもんなんだよって。
・・・ちがう？

で、>>114
せんせの文章なんだけど、気になったのが
>（図らずもその中にいるが逆立した幻想を抱いている個人に対して）
っていう部分。
禁制とは、P.48の
>個人がいだいたてる禁制の紀元がじつは、じぶん自身にたいして明瞭になっていない意識からやってくるのだ。
であるから、
本当は、個人は逆立ちした幻想を抱いてはいない。
少なくとも吉本ちぇんちぇは、そうは考えてないのではないだろうか。
そしてそれはそのまま全て「共同社会批判」につながってゆく。
よわっちい個人が集まり、よわっちい共同体を作る。それが社会なのだと。
そして、見えないふりをして本当はそれに自覚的であるのだよと、
笑っているのじゃないかな。

これが、せんせとぎるたんに教えてもらって読んだ、私なりの「禁制論」れす。
馬鹿な事言ってたら、遠慮なくばしばし指摘してくらはい。ﾍﾟｺﾍﾟｺ

とりあえず、今現在読み返さないで書くから曖昧だったら御免。
「共同社会批判」なんだろうか？
「批判」というふうには今まで考えていなかったんだよね実は。
「分析」としか考えていなかった。
「批判」して次につながるモノがとりあえず提示されていないってのが
その理由なんだけど・・

ちょいと読み返してみる。

>>125
ｳﾇ〜
>「批判」して次につながるモノがとりあえず提示されていないってのが
>その理由なんだけど・・
そう言われると、批判じゃないような気も・・ｗ

次につながるものか・・
私ももう一回考えてみる。

ごめん。

夕べは本持ったまま眠ってしまった・・

で、更にゴメン、禁制論の解説、後半があったのよ、
午前中、月曜でいろいろあるから午後まとめてコピペするね・・

前回前々回、『共同幻想論』「禁制論」内の自己幻想と共同幻想との解釈でございました。
さて、今回は「禁制論」後半、遠野が出てくるあたりから。
『入眠幻覚』、ま、我々の身の回りであるとすりゃ『かなしばり』みたいなもんだ。
例えば、『かなしばり』体験が多いんだあ、あたし。そしてね、霊感も強いのぉ。
なんてしゃべってるバカ芸能人や女子高生はかなりいる。
いや、一般人にもいるのだろう。かなしばりと霊感ヤマカン第六感、どこに共通点がある？あ？と思ったらあった。
いや、これは共通点でもなんでもなさそうだ。
草葉の陰から貝になったフランキー堺もないている。
いや、貝になったらそういう感情もなくなるから貝になりたかったんだろう。どうでもいいけど。

大岡昇平『野火』における幻覚体験と『遠野物語』の幻覚体験。
何の事はない、吉本は前者を単なる個人的なもので、
大勢が体験する共通した事象の幻覚の中の個別のもの、
後者を共同体内タブーを知ってる共同体成員が体験する共通の幻覚、
な、後者を共同幻想から出てきた幻覚って言うんだぜ、って言ってるの。

言い換えりゃ、みんなそういう幻覚は、かなりの疲労時にみるもんだ、
だがな、『野火』の主人公のみた幻覚は、そういう幻覚体験は多くの人にあるんだけど、
内容はその個々人それぞれ独自で共通性はなかろ？内容自体に普遍性のないものだろ？
でもさ、遠野の人々が見た幻覚ってのはみんな共通して同じような構造でしょ？
これを柳田國男は山人崇拝畏怖って言ってるけど、
そういわないで共同体成員に共通の感情構造からくる『共同幻想』って言おうや、
その方が民俗学だけじゃなくて普遍的に使える用語だからさ、ってこと。

でもさ、私はわざわざこういう術語を作り出すことにそれほどの意味はないなぁ、って考えてたりする。
柳田が『山人崇拝畏怖』の素材として面白い、と思った、
そりゃそれで結構だ。研究が進むにつれて、山人だけじゃないや、
山のない場所の人間にも自分の共同体外に対する畏怖や憧憬は存在する。
いつか書いた中国の『商』人だの、ユダヤ人だの、
現在でも韓国である島の住人は本土の人間から差別であり
忌避の感情を抱かれているという事象からも、普通に存在する感覚である。
山口昌男がずーっと研究してたアレだよね。
なら、いきなり『共同幻想』なんて言葉使わなくてもいいじゃないか、
他者に対する畏怖感情でいいじゃないか、それが「禁制論」末尾にあるように、
弱小な生活圏にある共同体成員には共通して起きやすい、って言えばいいだけなんじゃないかな？
なんて思うのですわ。
山口昌男が吉本の解釈に異を唱えていたのは当然だなぁ、と思うのです。

小松和彦が『異人論』という優れた本を書いている。品切れ間近。
こりゃ吉本よりずーっとわかりやすいから見つけたらマストバイでござんす。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4480082182/249-5280306-1485168
共同体外の人間に対する、共同体内部の人間の行動様式の残酷さと面白さが書かれた、
非常に面白い本でございます。
残り、アマゾンで１点だけだ。早いもの勝ちですなぁ（ｗ

明日から「憑人論」。で、ここ数本のメルマガを踏み台にしといてください。
前よりはずーっと簡単なことを吉本は難しくしゃべってたんだなぁ、ってのがなんとなくわかってきます（ｗ

しまった、いきなりコピペで送信してしまいました。
>>128　はせんせの解説。

以下続きのコピペ

『憑人論』
えーと、さわりだけ。
この篇でね、また吉本、われわれが普通『憑く』という言葉の意味をちょいとずらして使ってるから始末が悪い。
簡単に言えば、これは北海道にはまったくない文化、
内地にはかなり存在する事例で、『犬神筋の家』だのって言葉があって、
共同体内での異人であったり、突出した金満家であったり、
そういう感じの平均以上であったり以下であったりするする家に対する
共同体平均層のガス抜き系の意味合いを持った差別構造だったりして、
例えば『某の家は犬神に憑かれている』等の解釈、
私が大学時代、長野からいらっしゃってた友人にその存在を確かめてみた記憶があったりする。
で、他にも一般的なのが、
私が小学校の時あたりに『こっくりさん』やってて、
そのままこっくりさんの占い方間違えてこっくりさんに取り付かれた、
だのの都市伝説、かなり聞いたことがある。

この篇で、中心となるのはそういった『憑く』じゃないんだよねえ？
それなのに、一般的に憑くという例も狐につかれた人間の話として二例ほど出してくる、
で、この篇の中心的な『憑く』の意味と、狐が『憑く』意味と、
重ね合わせながら説明するからわかりにくいんでしょうなぁ。
ここで使われてる我々にはなじみのない『憑く』概念、
言い換えれば『思い込み』の強さと位相に関しての吉本の説明だ、
と考えりゃ納得がいく。

最初は『共同幻想概念』とっぱずして考えるぜ、こんな感じ。
冒頭柳田の詩篇・柳田の幼少時体験⇒柳田の個人的願望思い込みが入眠幻覚に現れたもの。
つまり、柳田が常日頃欲しいと思っているものに対する憧れを幻覚として体験したもの、
これを吉本は『始源的欠損へ』という。そんな面倒な言葉使わなくてええがな。
願望が幻覚になったもん、それでええやんけ。自意識は残ってる。
当然だ、自分のあこがれるものを対象にしてるんだもんね。

で、フルコスのＥＳＰ引用はそりゃそれで幻覚なんだが、
そこに自分の意志願望憧憬は入ってこれない、自分でなんでそんな幻覚見てるのかもわかんない、
自我崩壊一歩手前、の半歩先、いってみりゃキチガイの幻覚だあな、神経症の患者である。
こりゃちょっと言いすぎだが、まっとうな人間なら出来ない方法の幻覚。
さ、もっとわかりやすく言おうかな。
泉アツノ、占い師、いや、こいつはわざわざそれ狙ってやってるんだからパフォーマンスだあな、
どんなのだっけ？占ってて、いきなり白蛇霊感様が泉アツノに降りてくるんでしょ？
で、声質まで変わって『うん、うん、○をすべきじゃぞ、○は危険ぞな、気をつけるがよかろエイッ!』とかいって、
最後に『こんなんでましたけど』ってなんじゃそりゃ、って話だが、いや、こいつのはパフォーマンスで、
エンターテインメントだから演芸に近い。
でね、これが、自分で演技だと自覚がなくてやってるのが２番目の引用。
『こんなんでましたけど』の前のガラガラ声で占いやってるでしょ？
その部分が根っから底から自分の自覚も自意識もなくまともにその白蛇に侵されてるやつ、
それが２番目。

一回送ります

つづき、せんせの解説のコピペ

ジェイムズの引用、こりゃ、自覚がある狂信者の狂信的神＆人一体感覚。
例をあげりゃキリスト教の一派のクエーカー教徒、
なんでクエーカーなのかっていったら、
自分が神と一対一で対峙してる幻覚を礼拝時に見るような、
それほどの熱心なキリスト教の一派なので自然に体が震えてくる（クエイク）しちゃうんだよね、そゆこと。
自我は消えてないよね？キリストと対峙している自分、って意識、ちゃんとあるでしょ？

さ、共同幻想論に戻ると、柳田のはそういう共同幻想の下にいるやつが見る幻覚の憑き方、
いわば共同体の持つ規範にくっついて（憑いて）いる幻覚。
フルコスＥＳＰの場合は巫覡に近いよね、ってこと。具体例をあげれば『イタコの口寄せ』みたいなもんだ。
自意識がなくなって、占いやってる間は自分が何言ってるのかも記憶にないような、そういう方々。
だからね、マリリンモンローを口寄せしてもらって、『私がマリリンモンローだよぉ』
なんていうイタコは信じるべきじゃない（爆
そりゃ泉アツノとおんなじレベルの話芸だから。
第二番目に該当するイタコの方々が大部分盲目なのがその主な理由だったりしてさ、
簡単に言えばそういうトランス状態に目が見えない部分入り込みやすいでしょ？そういうこと。
これが２番目のＥＳＰ。
三番目のは超狂信者、もっとニュートラルな物言いをすれば、非常に信心深い者特有の幻覚。
これが吉本解釈になると、一番上は共同幻想チックなものを認識してる奴らが見る幻覚、
その共同幻想に『憑いてる』って表現して、２番目のは自分以外の他者に『憑いてる』、
三番目のは自意識そのものに『憑いてる』って表現してるはずだ。ね、そうでしょ？
だから、我々がこっくりさんに憑かれている、的な『憑き』じゃないんだよなぁ。

以上、Ｐ７２Ｌ１まで。その後、遠野物語の説話引用にはいって、上記三種の位相のどれだろね？って話になるんでやんす。
だと思うの（ｗ

>>124
>禁制とは共同体の抑圧された願望への恐れであり、
だいたい共同社会なんてーもんはタブーをもうけなきゃなりたたない脆弱かつ貧弱なもんなんだよっていう、
「共同社会批判」なんだよね？

このあたりかなり引っかかるんだけど
夕べ読めなかったし・・・しかもラスト6行に何が書いてあったか
全然思い出せないのに書くのを許して欲しいんだけど・・

共同社会に対する批判ではなくて
そこから個人の意識にどのような影響を及ぼしているか、

>そりゃできればみんなの前ですっぱだかで歩きたいってのが本来の個人幻想で、
それに気付かないのは共同体の合意に伝染されちまってるからなのよね、
その幻想からの自立ってのを考えようじゃあーりませんか、って。

これがポイントで幻想に抑えられていることを認識しましょうねということが
禁制論の幹じゃないかなぁ？
共同社会に対する批判ではなく、やはりそれからの自立をするための
分析と、このあたりでも考えますが、どうですか？

>よわっちい個人が集まり、よわっちい共同体を作る。それが社会なのだと。
そして、見えないふりをして本当はそれに自覚的であるのだよと、
笑っているのじゃないかな。

自覚的というのは個人が？という意味ですか？
だとしたら禁制論そのもが自覚的でないことを前提に書かれていない？
ここがチト狐どんの言いたいことが、私に伝わっていません。
もう少し角度を変えて書いてみていただけますか？

グワワワ・・もう、完全に荒しだぁ
ロム中の皆さん御免なさい。

http://d.hatena.ne.jp/kamisamasedori/200411
ここをあければいいものをコピペしてましたね。
本文の順序にあわせて見て下さい。

>>132
はははははっ
ｲﾔ、荒しじゃないｗ
ありがとう。

えとね。
まず、私がﾖﾁﾖﾁ書いている事は、せんせの

>前回前々回、『共同幻想論』「禁制論」内の自己幻想と共同幻想との解釈でございました。
この授業なくば不可能であったわけで。それを前提に話すとね。

せんせは、
>弱小な生活圏にある共同体成員には共通して起きやすい、って言えばいいだけなんじゃないかな？
と、「弱小な生活圏」に注目してるわけで。
私は、それを弱小である事に限定してないわけ。
そこが違うと思うんだ。
これって、すごく違うよね。

>山口昌男が吉本の解釈に異を唱えていたのは当然だなぁ、と思うのです。
これって何かな？
山ちゃんは、どのように異を唱えたのかな。

えー
いつもながら見当違いな事ばかり書いてごめん。
でも、楽しい〜♪

憑人論はまだ。

>山ちゃんは、どのように異を唱えたのかな。

グゥ・・
私の理解はすごく感覚的なんだけどさ
吉本はどちらかというと宗教的例に偏りがちなんだけど
山口昌男は多分（きちんと読んでいないのがバレバレなんだけど）
差別とか忌避の感情がベースにあるとしたほうがより近いのじゃないか
ってことだと思ったんだよね。

せんせが何をさして言っているのかは確認していないんだけど
山口昌男の天皇制に関する考察の論文を読んだ時、
吉本隆明はどちらかというと宗教行事を執り行う天皇というスタンスで
山口は忌避や差別の裏返しの（という言い方は私の乱暴なんだけど）天皇という
地位の認識の必要性を重要視していると感じた。

>これって、すごく違うよね
違うと思う、が、、、明確な説明ができない。

なんか私じゃ力量不足だよぉ
せんせのご降臨を御願いしたい！！

>弱小な生活圏
という言葉は、文化が成熟していないというニュアンスで
私は捕らえたんだけど・・
せんせ風味で言えば、96.5%が馬鹿で構成される社会が
馬鹿の度合いが50％に下がれば成熟したということになる。

だから弱小じゃない社会になると（成熟が進むと）
共同幻想のあり方も変わっていくのでは？

えーと、お座敷、と、お声がかかりましたので、こんな夜遅くでも三味線片手にきました。

弱小、っていったのはほぼ>>134-135のような感じでね、例えば、今なら、あの道越えて山の中にはいったら
孟宗竹が生えてて、林業試験場があって、てっぺんにはパラボラアンテナがあって、帰りには
峠の茶屋で揚げ芋でも食おうか、って思うの。で、山には熊がいたりイノシシがいたりするけど
天狗なんてのは絶対に存在しないし、やまのあなたのそらとおくに幸いも住んでないことをしってるの。
これが成熟した社会ね。
で、弱小な、っていうのは、民俗的な迷信がほぼ村人共通の世界観になっててさ、
山にはなんかおそろしいものがいる、だとか、誰も知らない世界の住人がいるだとかさ、
そこらへんが『真実』として信じられてるって感じ。そしたら、遠野物語のような事象は
過去のそういう共同体には共通してあったんじゃないの？じゃ、それは共同幻想なんていう
新しい言葉を作らなくても『第三者、見知らぬ他者に対する畏怖感情の共同性』でいいんじゃ
ないでしょか？って。

でね、弱小な共同体の場合にはそういう感じで非科学的なことが信じられてるけど、じゃ、成熟した
現代社会でそんな畏怖感情がなくなったか、っていったら、なくなってないですね。
形を変えてちゃんとありますでしょ。ブラジル移民三世にたいする地元民の感情とか、不法残留イラン人に
対する恐怖と敵意とか。これが>>135のいう『かたちをかえた共同幻想』でさ、全く科学的な根拠もないけど
なんか変なお祈りしてるし理解不能だから怖い、とか。
これも共同幻想っていってもいいけど、同じように共同体外のものに対する意識、ということで
理解した方が全部すっきりするんじゃなかろうか、って。

それが、暴力的排除の対象になったり、尊敬の態度になったりするのは根本は同じで、
どちらも日常ではない『ハレ』部分（ケガレ部分でもかまわないけど）、非日常と日常の
関係でやっていくほうが無難なんじゃなかろうか。

だから、日常じゃないモノは恐れでもあり畏れでもあり、足萎えの蛭子は穢れでもあり聖なるもの
でもある、と、そのほうがわかりやすいでしょ？と思うのです。
ここらへんは理解として、山口昌男の方が説得力あるな、と思うんですけどね。

あっ！せんせっ、北の宿から〜♪

>>136
ﾌﾑﾌﾑ
せんせのお話ってやっぱり面白いね。
で、つまり私の勘違いでせんせは弱小に限定してないんだ。
『ハレ』かぁ・・・ﾅﾙﾎﾛ

何かすんごくピントずれてる事書いて恥ずかしいんだけど、
ハレってカーニバルの仮面でしょ？
欲望が、社会的であるよ。折り合いをつけてる。
非日常ではあるけれど、対極にあるって意味でそれは日常でしょ？裏と表。
私は、吉本ちぇんちぇはもっと反社会的なものを指してると思ったのダ。
『第三者、見知らぬ他者に対する畏怖感情の共同性』とは質が違うとおもた。
栗本慎一郎は、そこから日本が市場社会化したんじゃないかって言ったんだっけ？

うぬぬ・・
どう考えてもせんせの解釈の方が正しいように思われるねｗｗ
ｶｰ
わかってる。なぜ私がこう思うかって、ちゃんと文章の中から組み立てていかないと、
誰にもわかってもらえないし、反論のしようがないね？
次「禁制論」読んで、百八十度違う事書いたらごめんｗｗｗ

>>136
昨晩も『共同幻想論』ではなく、別の物語を片手にグースカピーと
眠りこけた後に、、、恐れ入りました。

>それが、暴力的排除の対象になったり、尊敬の態度になったりするのは根本は同じで、
どちらも日常ではない『ハレ』部分（ケガレ部分でもかまわないけど）、非日常と日常の
関係でやっていくほうが無難なんじゃなかろうか。

具体的な例を思いつくと
その起源を朝鮮半島に持つ雅な家系を国の中心に祭りたて
一方では、昭和になってから移り住んできたもしくは連れてきた
かの地の人々を忌み嫌う構造のことですよね。

私は社会の成熟と言う言葉を使いましたが、
経済のシステムが変換しても、95.6%の馬鹿が存在する現実が
変わらないのなら、それは成熟とは言えないことに気がつきました。

＿_　　　　　　　　　　　 　 　 ＿＿_
　　　　　 /| Ｌ/ﾊ, -‐ニ＞＝=- ､　　 ,ｲ ﾆ二ﾆ ｀ヽ
　　　　　 | |/／｀＼ ／-───-メ´　ヽ二ヽ　ヽ,　i
　　　　　 ∨| !|＼∠　-‐ ,　-─‐ ヽ､,__/⌒ヾヽ　 || !
　　　　　 ∧| l ∨　／／／　 ／／/丁ﾍ　 |　 ｉ　川|
　　　 , -ｆ /　丁'"""ヘ ﾆヽヾ　/ /||ハ　 　|　 | /| /
　　　 / ／ 　 ﾄ;　二__ﾆ__ 二　;| // / 川 ! |　 |/ /
　　 //　　　　ﾄ;_,,,,,,__ﾒ __,,,,,,_ 　;彡'川 lj. 　 | | /　　
　　 | |　　　　ｆ|.-=・=Ｈ-=・=~iｰ 彡ﾆヾ|/ 　|　 |∧ 　 　　
　　 ヽヽ　　　'ﾋ______.ハ､_____ﾉ　!!| ヒ　ﾚ′ |　 |ﾄ､ ｀ヽ 　
　 　 `ｰ　　　　ｆ' __,-ムｰ､_　 ｀　ﾉ ｡ﾆﾝ′　 ＼い ＼　ヽ　
　　 　　　　　　ヽ {ｨ-==ｰ-i,}　ノr８○ヽ　　 　　ヾミ､`､　|　
　　　　　　　　　 ＼,_＿＿_,／　|　　　i　　　　　　　i　|　|
　　　　　 　 　　　_.　-┤　　　　 ヽ､＿_　　　　　　ﾉﾉ　/
　　　　　　　　 /　　ｰ､,　-──　　　　｀ヽ　ｰ＝彡／
　　　　　 　 厂ﾚ　　　　　　　　　　　　　 __入　 ￣
　　　　 　 / '´　　　　　　　　　　　 　 ／-‐‐ ﾍ
　　　　 _/　　　　／　　　　　　 |　 フ／　　 　 ヽ
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のりりん ｷﾀ━━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━━!!!!

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　　　　　 ∧| l ∨　／／／　 ／／/丁ﾍ　 |　 ｉ　川|
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　　　　 |　 ￣　二二　　　　　　彡　　 ∧＼　　　　＼

で、読み返せば読み返すほど、やっぱりせんせやぎるたんの解釈にぴったりきたよ。
私、違う方向行ってたね。
ただ、

>>136
>ブラジル移民三世にたいする地元民の感情とか、不法残留イラン人に
>対する恐怖と敵意とか。

>>138
>その起源を朝鮮半島に持つ雅な家系を国の中心に祭りたて
>一方では、昭和になってから移り住んできたもしくは連れてきた
>かの地の人々を忌み嫌う構造

この部分だけが「？」なのだ。
日常じゃないモノが恐れでもあり畏れでもある＝『山人譚』　のは理解できるけど、
同じもの？
〈入眠幻覚〉の中で語られる必然性を感じないよ。
P．60の12〜14行めにあるような閉塞感あってこその「幻想」でしょ。
つまりね、儀式の生贄はハレかもしれないけれど、仮想敵（いじめられっ子）はそうではないんじゃないかなって事で。
それは「共同体外のものに対する意識」であり、「共同幻想」ではなく、
日常と地続きなもので。
そして、吉本ちぇんちぇが語っているのは「共同幻想」じゃないかな。
私、山ちゃんを読まねばね。

又脱線させたぁｗ？
学のない者と話すのは、修行になるでそｗｗｗ？

で、
結局せんせは「弱小」に限定してなくて、私がしてたねｗ
私が言いたいのは、社会ってものは脆弱なもんじゃないかなって事。
だからこそ、日常でないものを求めるんじゃないかな？
てか、せんせに感服だよ。授業なしに読めないもの。

お忙しいでしょうけれど、お時間おありでしたら「憑人論」もよろしくおながいします。＞せんせ
ぎるたんﾓﾅ〜♪

「いじめられっ子」という表現は適切でないね。
「いじめの対象」、かな。

>>142
>それは「共同体外のものに対する意識」であり、「共同幻想」ではなく、
日常と地続きなもので

難しく考えすぎだと思うよ
外の世界を設定するから「共同体内」の幻想の必然性が出てくるわけでしょ？
意識がどう形成されるかの分析だから
仮想敵だって共同幻想なんじゃない？
両方ないと片方が成り立たないと考えるけど？
外に対するものの認識も共同体内の認識だよね？

いじめの対象があって、祭りたてる対象がある。
片方だけでは秩序が成り立たないというのが共同体であると考えてみて。

いじめられっ子を設定することによってしか仲間意識をもてない、
と同義と考えてもいいと思う。

＞日常じゃないモノが恐れでもあり畏れでもある＝『山人譚』　のは理解できるけど、
＞同じもの？
＞〈入眠幻覚〉の中で語られる必然性を感じないよ。
うん、同じじゃない。例えばイラン人が多く住んでるところの近くに住んでる住人の子供が
行方不明になったとして、その地域の日本人がイラン人居住区に何らかの理由で入っていって、
で、入眠幻覚として行方不明の子が出てきて、イラン人居住区で住んでて逃げられないよ』なんて
夢は見ないです。入眠幻覚としてそういうことは起こらないですよ。

そういう山人への畏怖は、現代の朝鮮人畏怖と底は同じでしょ、それが共同幻想である、と。
でも、そういう知らんものへの畏怖は入眠幻覚が必須のものじゃないの。なくてもいいの。
昔だと、迷信が歴史的事実になっちまってる集落なんかじゃそんな幻覚でもって世界を把握できたけど、
今はそんなもん信じられてないからね、昔の集落よりはタチが悪いとも言えるの。
それを信じ込ませようとする政治的手法や大量宣伝なんか、山ほどあるし。
で、そういうもんで信じちゃう人々ってのは、昔の集落でその山人畏怖してたやつらと同じレベルなんだけど、
このように現代でも同じ構造で社会は成立してるよね。

その、『異人』も含めた全体を『コスモス』って言ってもいいです。で、コスモスの中に
『日本人＝ノモス』ってのがいるの。その日本人にしてみりゃ日本人の思考で理解可能なのが日常で、
それ以外のものは『ノモス』規範の外にある異人＝他者ね。>>142の後半での疑問はこういうことでしょ？
この異人＝他者も含めて日常でしょ？って。それはもう一段階上のコスモス（大前提宇宙）でさ
そのコスモスの中にノモス日常がある日本人、それの理解不能な他者、そういった感じで理解したら
いいんじゃないのかしら。当然、異人にとって見れば、異人の属する社会がノモスなんですな。
これね、一般的に使われてる聖性＝コスモスとはちょっとずらして使ってますよ。
もう動かせない秩序を日本人の日常も異人社会も含めたコスモスとして使うと、
その日本人社会ノモスにとっての他者畏怖の構造は昔の村落も今もかわらんよね。

>>145
私の大雑把さを深く反省しました。乱暴モノだよ私は、感覚でしか
捕らえていない、御免なさい狐どん。

ありがとうございました。195さん
見ちゃいられないなぁと顔をしかめる様子が目に浮かびます・・

>>144-145
ちょっと時間をｵｸﾚ。考えてみる。
ありまとん

【うっかり】佐藤ｸﾝが悦司の苗字をバラしてもた〜【うっかり】
　　　　　　　　　↓

407 ：佐藤ｲﾁﾛｰ ◆Kyq6tPsFIE ：05/02/23 23:47:22
>>406
怪しいな・・・・。
口惜しいけど麻木さんは俺の方を向いてはくれないようだ。
まぁ頑張れ高橋悦司。


↑　
佐藤、おまい>>406への書き込みをしながら、無意識に悦司の苗字を書き込んでるぞ。

http://bubble3.2ch.net/test/read.cgi/cafe40/1108877952/l50

結局、せんせが前から言ってたように、
吉本ちぇんちぇが難しい言い回しを使ってたんだ・・
憑人論でも爆睡してる言い訳じゃあないけど。

とにかく、もう一度禁制論を読み返しても、せんせの話にこれ以上言うとこがない。
>昔だと、迷信が歴史的事実になっちまってる集落なんかじゃそんな幻覚でもって世界を把握できたけど、
>今はそんなもん信じられてないからね、
これで説明ついちゃった。
何か出てきたら又書きます。ありがとうございました。

てか、「禁制論」と「憑人論」て、全く別の事書いてあるのかと思ってたｗｗｗ
そうではなく、続いているんだね。

えー・・
日夜格闘しております。
ﾁーﾌﾟーｶーﾌﾟーなりに。

>>150
待ってるよん。

これを表現する言葉は、何だろ　高踏派かな　ちょっと違うな　
肺腑に落ちた　オプローモフ主義だ！！

官能主義じゃろ、

第５号発射！

>>152
職業3つ、
猫の手も借りて日々忙しく暮らしておりますが、何か？

お暇なら、オプローモフ主義批判もどうぞ。
暇を渇望しておりますし、罪悪とは考えておりませんので・・
つーか、暇人の多さは社会の成熟度を現すとも考えております。

>>152
あとね、『オプローモフ』の定義もお願い。

これだけ時間をかけ、ようやく「憑人論」を面白いものなのだと思えるようになりました（ﾖﾛﾖﾛ

第一段階　本を開いた途端寝る
第ニ段階　読み始めて三分後に寝る
第三段階　三分の一くらいまで朦朧と読む
以下略

結局、p.78の最後三行からp.80の10行めまでが大事なんだよね？ね？

p.82の
（『遠野物語』の〈憑人〉譚は、どれも個体の入眠幻覚が伝承的な共同幻想に憑くという位相で語られているので）
>だから地上の利害を象徴するものとなっていない。地上の貧困を象徴するとしても。

ここ、吉本ちぇんちぇが何を言いたいのかよくわかりませんでした。

>>156
お、お風呂もふもふ？

次の章が「フゲキ論」？
これしかフゲキって読めそうなのないもんね。← もう読むのやめろって誰かつっこんでくれい

明日から読み始めます。

オプローモフ主義は言い過ぎだな　吉本隆明なんて二流の思想「屋」だろ。
マルクスが「私はマルクス主義者じゃない」と嘆いた意味を観照しろ

>>160
そういうスタンスで皆さん読んでるのですが、あなたは気がつかないのですか？
理解力が足りませんね（ｗ
>>157-159
さ、頑張って読んでみましょう。私も再読します。

>>161
あっせんせっ！

ありがとうございます。
精進しまふ。

雲壁に貼り付いて、家人を見下ろしていた幽霊も
雲壁に貼り付いて、安眠していた顔色の悪い幽霊も
ともに共同幻想なのであったのであったのであった。

>>160
>>152さんとは別の方ですか？オプローモフでもなんでも
切り口はよかったんですけどね・・

あっさり吉本を二流と言い切っていますが
『共同幻想論』を書くに至った彼の思考をたどることは無意味と言えるのですか。
自分の意識がどう社会と関係しているかを考える必要は今あると感じます。

マルクスが書いたことがイデオロギーになった時に抑圧が始まる、
そんなことはマルクスだけでなく
全てのイデオロギーに言える事で、どんなに鈍い人でも遅くても
20年以上前に気付かなければならない事です。

「イデオロギーは抑圧する」　か・・・　日本的なテーゼですね

日本的な意味を補足しますね

日本には原理的絶対者が存在したことがないんですよ
つまり、必然的に「イデオロギー」が発生しないんです

なんたって八百萬之神々（相対主義）ですもん

つーことで、「イデオロギー」に対しては、全否定しかないんだと思う

一神教原理主義国家の人々は、お気楽でﾖﾛｼ

>>165-166
東京のど真ん中にいますよ。その上万世一系（主催者側発表）です。
原理的絶対者はちゃんと存在してましたがねぇ。

たかだか60年前の日本と同じことが近所の国で行われているのだが、それに関しては復権、
近所の国に関しては叩き、まことに能天気なバカどもの集う国であることよ（ｗ
まだ、その60年前を生きた日本人がいるにも関わらず、自分の過去賛美したものには
口をぬぐい、近所の国を叩く。
当然、近所の金さんの国は叩かれてしかるべきだが、同じように自分も叩いてみたらどうでしょうかな。

1945年3月10日東京大空襲　民間人死者　10万人　　　
　　　4月7日名古屋大空襲　〃　　　　　2万人
　　　5月　沖縄上陸戦　　　〃　　　　 9万人
　　　8月6日広島原爆　　　〃　　　　 14万人
　　　8月9日長崎原爆　　　〃　　　　　7万人
戦争責任の有無は問わないとしても、東京で10万の民間人が
空襲でゴミのように焼かれた段階で敗北宣言をすれば
その後の、32万の民間人は死ななくても済んだという責任は絶対にある。
その後8月に天皇制の維持が明確になるまでポツダム宣言の受諾を
していない。
これだけの犠牲を払っても維持するのは
絶対的原理と言わないわけにはいかないと思う。

>>166
心情としての八百万の神々ってのはあるのですよ
でも、システムとして天皇制を受け入れていますよね。
男女平等だから女帝もありだろう何てことではなくて
差別の構造の頂点としての天皇の位置を考える機会ではないかと考えます。

そりゃ制度的な絶対者でしょ　この論理についてはいっぱい分析が出てる
問題は何故、その制度的絶対者を受容したかですよ

>>171
まあ、恥の上塗りはおやめなさい。原理的絶対者が制度的絶対者になることになんの問題も無い。
受容に関しては祭祀その他をふくめ、王権の起源に関していろいろある。

＞日本には原理的絶対者が存在したことがないんですよ
＞つまり、必然的に「イデオロギー」が発生しないんです
＞なんたって八百萬之神々（相対主義）ですもん

八百萬之神々が相対主義だ、という説明もしてくださいな。
その神々のなかにはちゃんと序列もあるんですが、ご存知ありませんか？

>問題は何故、その制度的絶対者を受容したかですよ
起源についておっしゃっているのですか？
それとも民主主義の憲法において天皇の位置のことですか？
もう少し具体的に書いていただけますか。

儒教での原理は天道でした。
「一夫の紂を誅するを聞く、未だ君を弑するを聞くかざるなり」（孟子）
有名な易姓革命の一節です。
この天道（原理的絶対者）が天皇制に流入してると思いますか？

>>172　ナザレのイエスがいつ制度的絶対者になったんだろう
ゴウタマ・シッダールタが何時代のインドの王なの

>>172　八百萬の神々の序列ですか　是非とも御教示いただけますか
それを全部、ご存知とは恐れ入りました

>>173　何故、何千年前の制度が現在の憲法に存在するかですよ。
不思議だと思いませんか？世界中探してもこんな国は有りません。

そこに日本という国の特異性があると思いませんか？

なんだか盛り上がってますﾈ〜（鳩
私は一人コツコツ「フゲキ論」を読んでましたよ。
・・いえ、志茂田景樹論ではありません。

せんせ、ぎるたん。
正直に言って私はこの章を、他のどれより楽しみました。
寝ませんでした。ははっ
でも狐が二人の男うんぬんから、話がわからなくなります。

せんせの話はとてもわかりやすくて、誠に的を射ていると思うけれど、
http://d.hatena.ne.jp/kamisamasedori/200411
それだけだと思えないんです。
それが何とも言えないのですけれど。
（それともいつもの私の考えすぎなのかもしれません）

とにかくそんな段階です。
もう少し考えたいと思います。
つづく

つか、スレの流れを全く無視してますね、私。

どうぞ皆さん、続けて下さい。
再び本を抱えて消えまふ。

>>179
狐どんを待ちながらの話なので、一向に構いません。
どこに引っかかっているのかを書ける段階になりましたら
どのような形でも結構ですので書いてくださいね。

>>177
日本の特異性が天皇の存在にあるとは思いません。
ただ単に独自性のひとつ。
どこの国にもある他の国との違う部分の一つだと認識しております。
まさか、日本だけに神がいるなどと思っておられないでしょう？
むしろ
王権は神から授けられるということに関しては
共通していることではないですか？

>>179
あと、徹夜で楽しんだのなら、どこが楽しかったのかも書きなさいよね
ねぇ、本抱えていないでｗ

じゃ、個別にやります
>>147
ですから、孟子は十三経のなかでも最下位のランクです。思想的に合わず、孟子を積んだ
遣唐使船は途中ですべて沈没する、という伝説まで残っています。日本にそのまま流入する
わけが無い。日本に入って展開したのは湯武放伐論の是非と大義名分論です。
天道是非論はすでに司馬遷がやってますが、ここで敷衍いたしましょう。
支那では庶民には予定説、帝王には因果律が適用されています。
天道一直線で中国思想を語ることは出来ません。（ここらへん、看板にも読ませたい）
>>175
それ、独り言ですか？質問ですか？自分のご意見開陳ですか？それをはっきりさせてください
>>176
伊勢神宮の内宮外宮だけでも、すでに序列があるではないか、何を言ってるんだ？君（ｗ
>>177
もう、単純な人はすぐ『日本は特殊な』で押さえようとする。それならドゴン族の神観は特殊だし、
ナバホの自然観は特殊です。王権論としては『日本は特殊』というのは答えを見出そうとしない怠惰な態度です。
何千年も連綿と続いてるわけではない。後醍醐のときにかなり思想的な転換もある。真言との関係他を出すまでも無く。
>>178
よーくやった、そうそう。わけわからなかったらここで書き込んでくださいな。

>>180-181
ｲﾔﾊﾊﾊｗ
待っていただいても、一向にたいした話はできませんよ。不甲斐ない私です。
脳みそ豆腐・・毎日眠くて眠くてｗｗｗ
やっぱりフゲキ論でも寝てる。
面白かったのは、比較的易しかったからじゃないかな。← 勝手な思い込みによる範疇

ひっかかってる所なんですけどね。
文章にできないんです。
書いてみますね。

吉本先生はp.100で、
「心あるならばひとびとは、男女の対幻想の共同性を本質とする〈家〉の地上的利害は、
共同幻想を本質とする村落共同体の地上的利害といかに、
いかなる位相でむすびついたり、矛盾したり、対立したりするか、という問題を、
こういった動物が女に化ける伝承的な民譚から読みとるべきである。」と言っているでしょ。
どういう位相でむすびついてると言ってるんだろ？
ヨメ？ハハ？
「心あるならば」と言う吉本先生は、女に同情的であるわけ？
（p.93で女性の民族研究家は共同幻想に憑かれやすいのは男性に多いことを見出すかもしれない、と言ってるけど本当に信じていたとは思えない）
ここでの共同幻想は、村落共同体の地上的利害。
息もできないほどの濃密な関係、母胎のような村落の共同幻想を批判してるのだよね？

（芥川の悲劇を）>都市下層庶民の共同幻想への回帰の願望を、自死によって拒絶し、
>拒絶することによって一切の幻想からの解放をもとめた点にあるのだ。
と言ってるから、吉本先生には理想の形態が見えていたわけでしょ？
それは何だろう？

こんなとこかな。。。

でもいつも同じ事を言いますけれどね。
せんせの解説以上のものは、私の頭のどこをどうばしばし叩いてもでてこないんですよ、埃すら。
「引っかかる」ってのは大層な言い方でした。
「せんせーっ、じゃあこれはどういう事ですかぁ？」と質問してる感じﾃﾞｽねｗ

>>182
あっせんせが挟まった！
狐だ！！！ｗｗ

うわー
褒めてもらいました！
これからもがんばります（ﾆｺﾆｺ

明日から巫女論を読みます。

>>183　たぶん、「心あるひとびと」は吉本自身のことだろ。
「矛盾したり、対立したりするか」あたりが、対嫁観かな
結局、夫婦喧嘩の叙述でしょ。

>>180　君さぁ　天皇制が、「ただ単に独自性」？
じゃ君の>>169は、どういう位置になるの？

195 ◆IyApGKf56Q 先生と遊べて面白かったです。

でも、貴殿の>>182は、いただけません。
ディレッタントと言われても仕方がありませんね。

天道は、決して天皇制度には流入していません。
「天下は天下の天下なり」ですよ。では。

>>186
読みが浅い。読めてないというか、おまえ、読んだこともないだろ（ｗ
この機会に読みはじめなさい
>>188
>>182のどこに『天皇制度に天道が流入している』とかいてある？
ま、その読みの浅さを治すためにも、読んでみなさい。

>>187
少なく見積もっても32万人の民間人が無駄死にしたから「特異性」があったと
言わなければいけないのですか？
>>169に位置付けなどありませんよ。
「国体の維持」という概念のために民間人が見殺しにされた事実だけです。

>>183狐どん
>拒絶することによって一切の幻想からの解放をもとめた点にあるのだ。
と言ってるから、吉本先生には理想の形態が見えていたわけでしょ？
それは何だろう？

理想の形態は見えていないと思う。意識の分析だけだよ。
幻想の出所を認識する事で
その束縛からは解放されるよね。
拒絶したら死ぬ事になるけれど、乗り越えるという方法もあるよね。

と、いいながらフゲキ論再読はしていない、ごめん。
この週末、できるか？

>>191
>幻想の出所を認識する事で
>その束縛からは解放されるよね。
何でも認識する事は大事だ。

>拒絶したら死ぬ事になるけれど、乗り越えるという方法もあるよね。
>>186たんの言う事は、二行目以降ははてな？だけれど、
でも確かに吉本先生は「心ある人」として女性に同情していると思うんだ。
だから、（同性である）芥川に対して何を提示するのかなと思った。

今は「幻想の出所」を勉強しているのだから、またまた脱線したねｗ

age

age

＞ぎるたん
「巫女論」解読中なんやけど・・
せんせの解説は巫女論はないんよねぇ？
逆に燃えるというか、ちっともわからんというか。
まぁそんな状況れす。

>>193-194
ｳﾁのアホなレスが遅いって怒ってる？
堪忍〜ｼｸｼｸ ← 被害妄想

>>195
巫女論はちょっといろいろあってジェンダーをどうとらえているんだろうねぇ
というような問題で棚上げになっていました。
せんせの掲示板にそのあたりのやり取りはあったかような記憶があります。

このあたりは課題山積なんだよね、
文章も非常に読みにくいんだけど、ちょい批判的に疑問だしてみるのもいいかも、
と狐どんに振るのはずるい、
読んでみるからね、、、と言えるのか私。
とにかく頑張ってみる。

>>193-194
上げるよりネタ投入してほしい・・
ツーか巫女論読んでみる気ないのかなぁ？

age

汚染を除去しました。

>>197-198
ﾒﾝｺﾞﾒﾝｺﾞ
毎日、共同幻想論によだれ付けてたＹＯﾀﾞﾚ

＞せんせ，ぎるたん
結局私、
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/music/1143/1073786406/
を一生懸命読んできた！
・・みんなの話がすでにわからないんですけどｗｗｗ
でもその話をしていい？

これはフゲキ論なんだけど。
>>72でせんせが
>『祈りや霊力の具現化したものである、と考えられていた狐がある一人の男に恋愛感情を抱き、
>そこでその男と狐はうまく結ばれたが、その後、その村で狐が霊力を発動させることはなく、
>そのような対象としては存続し得なかったのだった』
>なーんていう話なら、『共同幻想と対幻想の両立不可』なんて文脈で私はすっと理解できるんだけどさ、
>『女が布団に入ってきた、手を出したら毛が生えてた、殺したら狐だった』で説明すんのは
>かなーり無理があるだろうなぁ、と思うのです。
て言ってるでしょ。
ここなんだけれどね。

吉本先生は、
『対幻想の共同性を消滅させ共同幻想に転化する事で、家族の在り方を村落共同体の地上的利害と結びつける事が今まで行われてきた。
家庭に必要なのは嫁や母でありそれは狐のように怪しく魅力的であるモノとは相容れない。
＜家の地上的利害＞と＜男女の対幻想の共同性＞が結びつく部分、矛盾、対立する部分をを民潭から読みとるべきだ。
それは勉強になる。
なぜ勉強しなくてはいけないかというと、女性が抑圧されているからだ。』というような事を言っていると思うので、

なぜ狐の話が
>その村で狐が霊力を発動させることはなく、そのような対象としては存続し得なかったのだった
で足りないかと言えば、
女は殺されて落としめられなくては、母や嫁になれなかったと言いたいのじゃないかと思うのです。
そりゃ別の価値が出てくるわけだけれども、生まれたままの存在ではあり得ないというような。

・・違う？

吉本先生が女を語る時、当然だけれどもそれは現代ではあり得ないから。
同情してるんだよ。
そして今も問題は根本的には解決されていないしね。

で、巫女論につづくわけ。

そんで巫女論。

なぜ自己幻想よりも〈性〉を基盤にした対幻想が本質だという点で、
巫女とシャーマンが違うかというと、
吉本先生がジェンダーをどうとらえているかというより、
共同利害に関係した男女の位相から来てて。
つまり共同幻想なんだけど。

で、どうして最初にそうなっちまったかというのは、
フロイトを言い訳にしてごちゃごちゃ言ってるけれど、
吉本先生自身まだ答えを持ってはいないわけよ。
少なくとも巫女論までは。

で、他界論にいくと。


・・・こんな風に考えました。
狐俳 ← 狐うどんハイお待ち！じゃなくて

はいの字まちがえたぁー！！

こっちやったね。→ 拝
ハイハイ

ゴメン、連休中読んでいない、頭が「共同幻想論」用になっていないｗ
で、一時間以上リンクの掲示板読み返していたら、どうも巫女論のメルマがは
発行されていますよねぇ、それがあるともう少し理解の助けになるんだけど・・
読み返しても、どうして私がそう考えたのかすら不明確になりつつある、参った。

でもね、狐どん、「違う」と思う。スゲぇ失礼だよね。読んでないから
感覚的にしか言えないし、、、
まず、「対幻想の共同性を消滅させ共同幻想へ転化する」事で
「家族の在り方を村落共同体の地上的利害と結びつける」
ということは述べていない。
この関係はわざとかもしれないけれど曖昧になっている。
ここがまず疑問点になってくる。

>家庭に必要なのは嫁や母でありそれは狐のように怪しく魅力的であるモノとは相容れない

これも違う
一対一の男女間の対幻想の段階では性的でもあるわけだから。
まず、家庭という概念はこの時点では使われていないよね。

『共同幻想と対幻想の両立不可』と女性の抑圧された地位というのは
別の問題で、吉本の例えが紛らわしいのだけれど・・

この先はせんせいにお願いしたいところだが・・
今夜こそ読めるか？

狐どん
先生のメルマが11月17日のバージョン見ることできましたか？
あそこがわかり易いかと思いますが・・

>>202-203
うぎゃー！
やっとアップしたとほっとしたのに、今度はぎるたんの話を一から解読せねば！
てか、もう一度吉本先生の話を解読しなおさなければ！

根性根性ど根性〜
ｲﾏﾆﾐﾃｵﾚ > ｷﾞﾙﾀﾝ

せんせはいずこへ・・（ﾖﾖﾖ

いや、根性根性ど根性だ〜
解読だ〜

>>204
あぃやぁ〜
読みながら書き込んだ掲示板読み返して、自分が何をわかって書いていたかを
思い出せない・・・
読み返す気力を探しにあけたら狐どんが叫んでいる。

喰い過ぎだと思ったら
風邪かもしれない・・まぁ、ダウンしたらば読む環境に放り込まれるわけだが。

「女は概念定義が出来ない」ってテーゼそのままだな。

個別と普遍の問題をまづは、分けた方が理解しやすい。
理解する気があるのならだけど。

>>207
ははぁ・・なるほろ・・・・・
よく言われる事ですよね。
てか、女というより私の理解力がなってないって事では？
理解する気はあるのですけどねぇ（ため息
ｱﾀﾏｶﾞﾂｲﾃｺﾅｲﾉ

>>206
だーーーーっ
食いすぎも風邪も許さんっ！ｗ
養生して、ｳﾁに付き合うのだっｗｗｗ

>>207
具体的に、もちっと丁寧におせて下さったらありがたいのですけれどねぇ・・

いや、ご指摘の事をふまえ、私ももう一回読み返します。

>>207
だからよぉ、余計な煽りいれねえで、おまえ、巫女論の解釈してみろよ（ｗ
出来ねえやつに限りでしゃばってきやがる。
おまえが巫女論の解釈するまで立ち入り禁止、な。


じゃ、寝る前にまた読んでみよう

うう（涙
今日は読めませんでしタ。

出直して来ますっ ← ﾀﾞｯ

あれ？フゲキ論はもうすっ飛ばしますか？
昨夜は90ページまでで寝たけど・・

昨夜はフゲキ論終らずに寝たが、
>>207
どう考えても、個別と普遍の区別では問題の解決にはならない。

だいたい「女は概念定義〜」って偏見に満ちたオバカな見解ではないか？

>>203
何？
私、読んでないです（ｼｸｼｸ
アップできますか？

ｳｳ
今日もガンバルよ（ｼｸｼｸ

http://d.hatena.ne.jp/kamisamasedori/200411

あれ？ここ全然見ていないですか？

>>215
うひゃｱ
そこはきちんと読んでいました！

読んで>>199-200じゃあ問題ｱﾘ？・・・ｳｰ

ぎるたんの、
>『共同幻想と対幻想の両立不可』と女性の抑圧された地位というのは
>別の問題で、吉本の例えが紛らわしいのだけれど・・
これがわからないんだ。
つまり、問題の解決にはならなくても、207たんの言ってる事は的外れでもないんだよ、きっと。
もう自分が何をわかってないのかもよくわかってないｗ
とにかく、こういう時は百回くらい読んでみなきゃ。
それでもわかんなきゃ、私の頭では無理ってことダｗ

いやまだあきらめないノダｗ

こんばんは。
狐ちゃん、お久しぶりです。

何か難しいことしてるねんなぁ。
解らへん時は百回くらい読むのん？
そんなことしたら、私余計解らへんようになるかもしれへんわぁ。

それにな、書物を掘り返して反芻して理解する人もいれば、
理解に悩んで、行ったり来たりしてﾄﾞﾂﾎﾞにはまる人もおるし（←これ私やなｗ）
一通り読んで書いてあることだけ理解する人もおるやろ？
　　↑こういう人は素直なんやね。

狐ちゃんは努力の人やね。
ほな、まぁがんばってな。

あっるしたんっ（鳩
うん、ｳﾁ、世界の理について自分なりに考えてんのん。
難しいことしてんのん。
努力の人というより、砂の城つむ人なんよ。
お脳が砂でできてるさかいな。

>一通り読んで書いてあることだけ理解する人もおるやろ？
ふむふむ
それで十分な時もあるな。
しやけど今は、ぎるたんやせんせが遊んでくれるみたいやから。
がんばってみるよ。

>>219
>遊んでくれるみたいやから
みたいじゃなくて遊ぶ気満々！
だけど、今夜はアジアンテイストのジャケットでも作ろうかと
型紙と格闘していたら、なんと実物大パターンつきというテキストなのに
衿が無い。
すったもんだの挙句、出版社に問い合わせのメールなどを入れていたら
もうくたびれた。
今夜も読まずにダウンするだろうなぁ・・

ゴメン、週明け３日のうちに何とかやっつけると決意する。
おやすみ。

>>199
遅ればせながらﾌｹﾞｷ論

まず、ﾌｹﾞｷ論では芥川の小説の例を出して、離魂状態の共同幻想を述べ
更に高度な（嗜眠状態の直接的離魂ではない）「いづな使い」の例を述べている。
何故、いづな使いが高度かというと「狐が狐であるという認識」もあり「村落の
共同幻想により霊力があると思われた象徴的な動物」でもあるということ、
相互の認識の上にたっての幻覚だから。

で、いづな使いの言う事が人々に受け入れられるのはいづな使いが優れているからではなくて
そのお告げが村民の共同的利害と合致しているからなんだよね。
で、この共同的利害が「自分達の意志や努力ではどうにもできない〈彼岸>にある」と
思われていることも条件になって来る。

次に
いづなが男のいづなか女のいづなかということは
「<ついなる幻想>の基盤である<家族>」という点から見ると重要になってくる。
遠野物語の女だと思ったら狐だったというお話に入るわけ。
ここで吉本が言いたいのは
「女は対幻想の象徴であるとともに共同幻想の象徴でもあるが、
同時に両方であることはできない」これ、のみ。
女性の抑圧については全くここでは述べていないの。
だってすぐ後に
日本民族学に対して『「男よりむしろ女が多いといふこと」と話している。しかし
こういう云い方にはあまり根拠が無い』とｷｯﾊﾟﾘ述べている。

「女が狐に化けるとかい女が蛇にばけるとか」という話からをみる時、
注意すべきは「<女>は男女の対幻想の共同性の象徴であり<狐>や<蛇>やその他の
動物や<神>は共同体の共同幻想の象徴」であるということ。

私のは読み下しただけだけで面白くもないんだけど
女性の抑圧された状態ではなくて
いづなを通した共同幻想のあり方について書かれていると読むべきだと思う。

>「女が狐に化けるとかい女が蛇にばけるとか」
「女が狐にばけるとか、女が蛇に化けるとか」の間違いゴメンね。

巫女論は明日以降に・・

>狐どん
こんなで通じているかなぁ？せんせのような大胆かつ面白い例で
説明できない。
ポイント書き出し、テスト前の一夜漬け風かなぁｗ

そりゃせんせの文章は最高に素敵だけれども、とてもためになったよ。
>>221-222は。
私がどこをわかっていてどこをわかってないかがわかった。
お勉強が苦手な者に、「ポイント書き出し」はかなり役立つｗ

私は、12行目の「次に　いづなが男の〜」から以降を考え直してみないとね。
単なる思い込みで、女性の抑圧について述べられていると感じたのかな。
・・なぜそんな風に思ったんだろう？

>いづなを通した共同幻想のあり方について書かれていると読むべきだと思う。
ははぁ・・
色々書いてあるから、「共同幻想のあり方」のみ書かれているとは信じられなかったのか？

>注意すべきは「<女>は男女の対幻想の共同性の象徴であり<狐>や<蛇>やその他の
>動物や<神>は共同体の共同幻想の象徴」であるということ。
これだよね〜問題は。
これだ〜〜

ありがと、ぎるたん。もう一度考えてみるよ。
それにしても>>221の 「遅ればせながらフゲキ論」以降９行には感心した。
頭の中のもやもやが文章になると気持ちがいい。

>>223
じつは、抜け落ちている肝心なところが無いかヒヤヒヤものです。
名無しさん含めご指摘お願いしたいところです。

こんなで良ければﾎﾞﾁﾎﾞﾁ続けますが・・
大丈夫か私ｗ

勢いが衰えないうちに巫女論いくよ〜

「共同幻想を自分の対なる幻想の対象に出来るものを意味している」
これは、対幻想では女の性的対象は男だけど、
巫女にとっての性的対象は神や狐や犬やなんでもいいの、共同幻想の象徴となるもの
と言っている。

で、フロイトの話と（ここは突っ込みどころ満載だけど保留ね）
聖テレサの話、西洋の神と魂の話ね。でも
ポイントは神は洋の東西を問わず「自己幻想か又は共同幻想の
象徴にしかすぎないということだけが重要なのだ」となっている。
そして、人間は文化の時代的状況の中で言い換えれば
歴史的現存性を前提として、自己幻想と共同幻想に参加してゆくのである」
と言うことです。

で、また『遠野』の例がでてくるんだけど
「巫女が共同幻想に介入するのは〈性>的な対幻想として」介入してくるの例ね。

次に来る巫女とシャーマンの対比
このあたりが私にはどうにも謎が多い領域にはいるんだけど・・
巫女は「共同幻想を自分の<性>的な対幻想の対象に出来る能力なのに、
シャーマンの能力は自己幻想を共同幻想と同化させる力だということだ」と
言っている。

「自己幻想は共同幻想に融合するためには」消滅させなければならない
<虚偽>があり
シャーマンは「個人の内部で消滅するまで心的に突き詰めなければならない」
巫女は「共同幻想を架空の<家>をいとなむ
<異性>として選ぶべき本質を持っているからである」

･･･シャーマンの性を男性と特定しているわけでないんだけど、
あっさり対幻想を共同幻想にすり返られる巫女と
難行苦行の末にやっと自己幻想から共同幻想へ移行するシャーマンの違いを
もう少し掘り下げると見えてくるものがあるような気がして
ならないのだわｻ。
あ、これは自己幻想と共同幻想についてということなんだけどね。

３時のオヤツをスルーしちゃったんでなんか買いに行って来る。

狐どん他界論読み終わったら教えてね。
狐どんなにりに、何か書いてくれたら嬉しいし、ネタがある方が
書きやすいからｻ、
きつかったらその時はその時で・・

って、ホントにこれで良いのかなぁ？ミコロン
せんせ、春休み中にお願いチェック。

えーと、フゲキ論は私の中じゃ、解釈できた方の部類に入るんで、もう、終わったもんだ、
と思ってたんですよ。
時系列でいうと、
http://d.hatena.ne.jp/kamisamasedori/20041115
http://d.hatena.ne.jp/kamisamasedori/20041118
http://d.hatena.ne.jp/kamisamasedori/20041117
うん、>>221の最後六行だと思いますよ。>>199のような女性性の問題としてじゃないと思う。
９６ページの最初までの部分だけだと、非常にわかりやすい構造なのよ、この章は。
男の間に女に化けた狐が寝てる話以降、９７ページの吉本解釈は、私ね、吉本のただの
思い込みにしかみえねえんだよね、９７Pの10行目あたり以降。
ちゃんと読まないと書けないですよ、私。ちょっと待ってくださいね。

>勢いが衰えないうちに巫女論いくよ〜

>狐どん他界論読み終わったら教えてね。

>えーと、フゲキ論は私の中じゃ、解釈できた方の部類に入るんで、もう、終わったもんだ、
>と思ってたんですよ。

ぎょえーーーーーーー!!!
わたくしは再びフゲキ論に戻っておりましたが先輩方！
それこそ、巫女とシャーマンのくだりが全く飲み込めません（泣

>もう少し掘り下げると見えてくるものがあるような気がして
>ならないのだわｻ。
掘り下げると見える？？
私が見えないだけで、人には見えると思ってたけど違うのｶﾅ？
昨日は一日巫女とシャーマンの部分を読んでいたよ〜
何で巫女でシャーマンじゃないんだろって思って。
めんどいから保留にしようか。

なんだかんだと言い訳し、
今日から他界論を読みまふ。
せんせ、ぎるたん、今日もｳﾁはがんばるよ（ｼｸｼｸ

>狐どんなにりに、何か書いてくれたら嬉しいし、ネタがある方が
>書きやすいからｻ、
うん、わかた！（目が真剣

>>227
フゲキ論はもういい様な気もしてきました。とりあえず、
大きな穴はないですよね？

巫女論はフロイトの部分はやはりひっかかります。

>>228
巫女とシャーマンって一般的には明確な区別がついていない場合が
多いからわからなくなるけれど、
この場合
巫女・・そのままでお狐さんや神様のお嫁さんになる
シャーマン・・修業を積んでトランス状態に逝けるようになる人
って感じでいいんじゃないかなぁ？
自己幻想から共同幻想へ移行する、その仕方が違うって例え。

ン、待てよ
巫女・・対幻想が共同幻想なんだよね、
ジャーマン・・自己幻想が共同幻想へ移行する。
この方が正確だと思う。

ｳｰﾝ
>>229-230
やっぱしわからない。

何で巫女の対幻想は共同幻想なのかな？
そこを無駄に考え込んじゃうの。
シャーマンの方は理解できるんだけど。

まぁいいや。
他界論、タカイロンと。
後で何か書きにくるよ。

どれだけ私がわかってないかを公表しなくてはｗ！

>何で巫女の対幻想は共同幻想なのかな？

対幻想は普通は個人でしょ、性的だったりする。
巫女は狐や犬や神、これは共同幻想でしょ？
ただの狐や犬や神（ただの神ってｗ）じゃなくて、その集団（社会）で特別な力を持ったものを
対現象の相手にするのが巫女。

>>233
私が混乱するのはね。

なんで巫女は現実の対象の相手もできるのに共同幻想との〈性〉的関係、
つまり共同性愛を営めるかというと、
フロイトが
「最初の〈性〉的な拘束が同性であった心性が、その拘束から逃れようとするとき、
ゆきつくのは異性としての男性か、男性でも女性でもない架空の対象だから」
と言ってるからだと吉本先生はいう訳よね？
巫女とｼｬｰﾏﾝの違いを、性別から発生する意識の違いって言ってるんでしょ？

でも、p.116 4〜5行目では「要請される」と言う。

ｼｬｰﾏﾝはもちろん厳しい修行を積み深淵をとびこすんだけど、老ｼｬｰﾏﾝにあれこれ教わり共同幻想を手に入れる。
だから「要請される」でいいよね。

じゃ巫女が〈性〉的な対幻想の対象として村落の共同幻想を措定するのはなぜ？
性別で決まるんだろか、共同体の利害を感じ取るからだろうか。
ここいら辺がわからないのだ。
てか、つまらない所にこだわりすぎｗｗ？？
考えすぎてわけがわからなくなった。

今日は他界論読めなかったよ〜。
明日から又がんばるよ。

しかし・・
読み返してひっくり返るくらい、私って何もわかってないね〜
ｶﾅｼｲﾎﾄﾞﾀﾞ
でも、全く何にもなってないって事はないわけ。
蒟蒻頭なりに得るものもあるのだね。

最近「ナラティブ・アプローチ」ということに注目しているせいもあり、
「共同幻想論」を興味深く思うのは本当。
関係あるのかないのかとかそれすら上手く説明できないのだけれど、
とにかく読破を目指そうと思う。

え〜
自分へのエールでした。yellではなくale

話は変わるけど今日のＮＩＫＫＥＩプラス１は『お気に入り「普段飲み」焼酎』でした。
http://www.nikkei.co.jp/p1/
私の好きな「さつま無双　赤ラベル（鹿児島）」がランキング外であるのは不可解！
皆様ぜひお試しあれ！
・・・でも最近いつも品切れなんです。ｳｳ

在庫は常に適正に。

>>234
巫女という文字をつかうからややこしいんだけど
巫男もあり、対現象に共同幻想をえらぶならね。
シャーマンも男に限らないの、これは書いてある。

巫女が世俗の生活を便宜上しているときのことは、考えない方がいいと思うよ。
そのときは巫女じゃなくて、ただのおばさん。

>>237
確かに巫女は女に限らないしｼｬｰﾏﾝは男に限らないって書いてあるけど。それはおためごかしで。
でも巫女は母親が同性だから、男以外を探すと共同幻想をお相手にするしかないって書いてあるでしょ・・
共同幻想をお相手に選ぶのは、女（身体的特徴ではない）の場合って限定されてると思った。
（これはいつもの私の思い込みだけれども、吉本先生は男女の特徴を認識していて、体ではなく精神が男なら男、女なら女という風に定義づけているのではないか）

男を相手してる時は普通のおばさん。共同幻想を相手にしてる時は巫女。これはわかる。

・・とにかく、ｼｬｰﾏﾝや聖女の方がまだ理解しやすいの。
なぜ、ミコ（男でも女でも）は共同幻想を性的な対幻想の対象として「要請される」のかってのが気にかかってる部分。
一つの言葉（要請）にこだわりすぎかな？？

う〜
二行目の最初の「でも」は消して〜
つながらないよね。

てか、私って細かい部分にこだわりすぎだよね。
マイケル・ポルチーニきのこだとかなんとかって人が書いた、「葉を見るな木を見ろ」とかいう本があったよね。
あれ読まなきゃだめかな。← かなり混乱してます。この部分放置新聞でおながいします。

>>234と>>238の混乱はすごくそうなんですよ。

私も前回読んだ時はそこにもんのすごくひっかかった。
で、解決しているかというとそうではなくて、

>巫女は女に限らないしｼｬｰﾏﾝは男に限らないって書いてあるけど。それはおためごかしで

これは本当におためごかしなんだよね。
吉本先生の中では、
フロイトの引用がホンネのような気がする。
おためごかしとホンネがてんこ盛りなんだよねここは。

そのあたりでせんせが苦労しているはずなんだけど・・
吉本先生はこれ以上前へ進めないほど年寄りになっているし・・
課題山積で私もウロウロしています。

「要請」は吉本先生独特の言い方でスルーしても
それ程差し支えないと今は思っています。

でもね、共同幻想はなにかという本筋に戻るためには
一たん保留で前に進むしかないなぁで>>237は意地悪にも
無視しちゃいました。御免なさい。
別なアプローチからでもここにはいつか戻ろう、とさ迷っています。

>>239
>「葉を見るな木を見ろ」

もしかしてポルチーニ茸となんか関係あるの？
ここでは乾燥ポルチーニ茸しか手に入らないけれど常備食材です。
知らなかったよ。そんなたいそうなものを食べていたとは・・

しっかし、「昭和80」って
なんかいちいちひっかかるなぁ
なんなら「明治」からやって欲しいよ

ポルチーニきのこって高いよ〜
ごたいそうな食材でふよ、あれは。

ところでぎるたん。
他界論の解読には、（いつもそうだけど）時間がかかるかもしれぬよ。
今日ようやく寝ずに最後まで読んだけど、まるでわけがわからなかった。
とっかかりを探さなきゃ〜
何回か読むうち、少しでも理解できればいいけど・・

少しでも何か書けるようがんばりまふ〜

狐ちゃん、おはようさん。

ほんま、難しいことやってるんやなぁ・・・
どないして時間作るんやろ？
ちゃんと寝な、体悪するで。

私な、すっごい小さい事、気が付いてん。
小さいことでも最初に勘違いしてたら、
ほんまに面白い発想になるもんやね。
ｱﾊﾊ、もう、ぶっ飛んでしもた。
なぞなぞ、ちょとだけ解決したわ。

狐ちゃの頭の中、お砂と蒟蒻なんかぁ。
水分が含めるからええやん。
私の頭は、サークル電球と環状線やねんけど、
出口がある環状線に乗るように気ぃ付けよっと。

昨夜も、何処かで綺麗な桜が咲いてました。

>>244
健闘を祈る！
なんて・・
その間に『日本王権論』やっつけられるか？

余計なお世話。

49 名前： みががまギルー 投稿日： 03/10/17 14:26 ID:IruTg2SP

>>45
排除なんかしませんよ。
なんかいつも同じ顔ぶれだなぁと思っていたので（30代板が）大歓迎です。

188 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 03/10/21 12:28

幻とうどんこプップ195コロッケのすけの
いない板に行けばいいんだよ。

>>247>>248>>249
お〜ぃ、ダレになに言いたいのかわからないよ
これじゃぁアソブにも遊べないよぉ

もうちょっとネタ投入してよね。
って言っても、今日の夜からちょっと取り込みがあるから
来週まではあまり来ないけど・・

まずは「本を探す」ことから始めます・・
関連する遠野物語を読み始めたらいつの間にかどっか行っちゃってｗ

あ、しゃちさんようこそ。
再度、挑戦しております。遠野はまだ全部読んでいないので
そのあたりの解説は期待しますねｗ

私も期待してます。

＞ｷﾞﾙーちん
状況はよく分からんのですが、漏れも期待します。

馴れ合いスレになっとる・・・

いや、ぎるたん。
万葉集が面白くて共同幻想論さぼってるなんて事、ｳﾁに限ってありえんから。
ほんま。
一生懸命読んでます。ほんま。

>>251
はじめまして、しゃちさん。
狐うどんです。どぞよろしく〜
いろいろ教えて下さいね。楽しみにしてます。

>>254
さすがはﾎﾞﾝや。
煽り袴がよう似合うてるわ〜

>>255
さ、共に。　さ
ずずずいっと。

>>245
るしたんは優しいな、いつも心配してくれて。
ｳﾁは大丈夫よ。
春やからやろな。眠くて眠くて・・・夜はしっかり寝てるよ。
サークル電球と環状線？？？
わかるようなわからんような。
気づいた事ってﾅﾝﾔﾛ？
るしたんこそあんまり根つめんようにな。
又気ぃ向いたら、話してって〜

>>256　狐うどんさん、こちらこそよろしくお願いします〜。

ざっとレスを読みましたが、ワタシなんか付いて行けそうにないんで
エライ所に書き込んだなぁと・・・ｗ

もともと哲学、思想系の本は読むと頭がかゆくなる病気を抱えてますんで・・皆さんの
書き込みを参考に、質問していきたいと思っております。

狐に正体を見破られたﾍﾞ　ﾌﾟ！

「協同妄想論」をｵﾚも読むかな……

>>257　狐ちゃん
＞気づいた事ってﾅﾝﾔﾛ？
あのなあのなあのなぁ〜
えっとな、私、去年の３月に名無しで、あちこちフラフラしててん。
その時な、狐ちゃんと昔ののりりんちゃんを勘違いしててん。
この間、初めて気ぃ付いたん。へっへっへ〜
ほんま、我ながらズッコケてしもたわ。

ｳﾝ、私大丈やで。
いっつもようさん眠ったら元気になるよって。

それからな、ごんべちゃん４０板に来てへんの？
５０板行っても何処探したらええか分からへんし。
ごんべちゃんがいてると、周りが明る〜なって楽しいのん。

>>258　しゃちさん
はじめまして。
私、たま〜に遊びに来てるだけなん。
な〜んにも分からへんねんけど、
よろしゅうお願いします。

>>259>>260　どない呼んだらええのん？

>>261
るしたん、おは乳酸菌飲料〜
ちゃうねん、るしたん。
あんな、ごんべたんはもちろん、のりりんもﾀﾇｷﾁもおるスレがあるねん。
るしたん誘ってこいて、ｳﾁ怒られたんよ。
ごめんごめん遅くなって。
ここももちろん来てくれたらええし、皆と話したかったらこっち来て〜↓
http://bubble3.2ch.net/test/read.cgi/cafe30/1074857066/l50

>>259-260
共同幻想論は極めてむつかしい書物やさかいな〜
はたしてあんたはんにな〜（以下自粛
まぁ人情酒場でお茶目な事するんやったら、ここで煽りイカつまんで。

>>262　狐ちゃん
ありがと。
３０板やねんね。
ロムしたら、また遊びに行くよって。

>>261　るーしーさん、こちらこそ初めまして、よろしくお願いします〜。

>>253>>254
期待はしゃちさんの遠野物語解説なんだけど、わかって言ってる？
私に期待しないでおいてよね。
春休みも終わっちゃって、せんせには望めないし・・

月曜になったわけだけど、昨日返却しないと
なんか罰則があるはずの『日本王権論』がまだちょっと残ってる。
狐どん、とりあえず、他界論なんか書いといてよね！
今週中には何とかレスつけるぞ、絶対に。

と、とりあえず決意の程を書いておきますね。

ｳ〜
がんばるわ。
とにかく何かは、書くわ。
あさってまでに・・・と決意の程を書いておきまふね。

やあ、諸君。今日も一緒に「共同幻想」について考えてみましょう。
「他界論」。
自己幻想や対幻想のなかに〈侵入〉してくる共同幻想は、一体どういう構造なのかを問うてみようね。
これは存外切実ですよ？
人々は現在でも、〈社会科学〉的な粉飾をこらしてまで、この問題のまわりをさ迷ってるから。
霊感商法なんかに騙されちゃあいけないってわけです。

それは、生理的には個体の〈死〉でしかないものが、心的にはいつも関係についての幻想の〈死〉としてしかあらわれない所に問題点があります。
人間にとっての〈死〉の特異さだね。動物ではこんな事はあり得ない。
最近ではだいぶ、「死ねば死にきり」といったような概念が流通するようになってきましたがね。

人間は、自分の〈死〉についても他者の〈死〉についてもとうてい、自分の事みたいに切実に心に構成はできないでしょ。
だって体験した後に生きてはないから。想像され、作為されるしかない。
そしてその構造はこの場合、共同幻想から降って来るのです。
心的な〈死〉は関係幻想であり、それは共同幻想の内部にあるので。〈死〉にあたって自己幻想は、極限のかたちで共同幻想から〈侵食〉されるというわけです。

〈姥捨〉について考えてみましょうか。
共同幻想は常に〈家〉の共同利害と結びついています。
そのため老人たちは、対幻想の共同性が現実の基礎をみつけだせなくなったとき〈他界〉へと追いやられた。
つまり共同体のお役に立てなくなった時ですが、そればかりでもありません。
人は、共同幻想が自己幻想に侵入してくる度合いにおうじて、自発的に自分を共同幻想の〈彼岸＝他界〉へ追いやり、そのことにより共同幻想から心的に自殺させられたのです。
対幻想として、村落の共同幻想にも自己幻想にたいしても特異な位相を持ちえなくなると、自ら他界を向いてしまった。
なぜなら、それしか道がないから。自己幻想の世界に馴到するか、※鳥御前のように
村落の共同幻想に従属する以外。

私(吉本) が言いたいのは、そんなこたーおかしいでしょ？ということなんですよ。
〈姥捨〉も霊感商法も、違うもののようだが根っこは同じ。
たとえどんな形であらわれようとも、共同幻想は自己幻想と対幻想のなかで追放されなくてはいけません。
これは人間の存在にとって、本質的な課題なのです。

↑　吉本憑き　↑

うゎ！
のんびり仕事している場合じゃなくなりましたね。
今しばらく待ってくださいよ。

思想って領域の切り分け方は、おかしい。
上等な部類じゃないよな　思想は。
言わば「思い込み」だから

>>270
その「思想」を含めて「共同幻想」を分析するってのが狙いなんですけどね
この本は。
「思い込み」で書き込まないで読んでからコメントしてね。

読んだ後のレスだったら失礼。
でも、もう少し具体的に書いて欲しい。
そんなことはコテで参加している人は大前提で読んでいます。

>>269
祭儀論読みはじめたけど、またまた時間がかかりそうだから。
のんびりどうぞ。

>>270
参加してくらはいよーってこったね。

>>272
もう、祭儀論はじまってますか？
後、数ページで他界論おわるのですが、夜にはこられないだろうなぁ・・
急ぎますね。

>>273
いやいやまだはじまってないですよ。
他界論、私の書きっぱなしだもの。
どうぞごゆっくり。

祭儀論読む内にフゲキ論読んだりミコロン読んだり。
戻ったりしてますし。 ← 苦戦中

おやよーちゃーん

＞狐ちゃん
難しい話してるとこに、ごめんなぁ。
ゆーて行くスレないのん。
聞いてぇ〜。

あのなあのなあのなぁ〜
皆してな、電波やとか、ややこしとか
頭にお花咲いとるとか
私の事、そないゆーねん。

何論よんだら、直るやろん？

＞るしたん
ｳﾑ〜・・・それはな〜・・・
言いにくいんやけど、共同幻想論書いてる人と同人種って事やねん。
しやから、何論読んでも治らんと思うのんよ。

★★★　　性　豪　伝　説　　★★★
http://bubble3.2ch.net/test/read.cgi/cafe30/1074857066/l50
それよりこっちにおいで↑
同じようなん、ようけおるさかいな。

同じようなん。。。。。。。（-ι-:;*）ｸﾇﾔﾛｗ

>>278
うん、当らずとも遠からず・・
そのテの人と付き合うのには、体力いるからね、
ゆうべもダメでした。

と、言い訳しておく。

>>277
ﾜｧ〜〜
ごめん中折れたん。
最たる者やったね！

>>278
ぎるたんのレス待ちの時って、すがすがしいんよ。毎日が！
自分の番やとどよーーーーとなｗｗ
宿題まだやってないみたいな気持ちをずるずる引きずってなｗ
まじめやねぇ、私ｗ
だからどーぞお気になさらずにー　ﾜｯﾊｯﾊｗ

いやー他の人の話聞くのって楽しいわ。ほんま。

>>279
おお！私の気持ちわかってるじゃんｗ

>自分の番やとどよーーーーとなｗｗ

しばし、お待ちを・・私も真面目かも。

連投

狐どん、次はもっと軽いのにしようね、ね。

って、次があるのか・・・

>>281
もっち次もあるよ〜♪
ｳﾁら、ずーっとこうやってお勉強会していこよ。
おもろいやん。
てか、ｳﾁが教わる事ばっかで恐縮やけど・・
違う人間と一冊の本についてあれこれ話すのは興味深い。
名無し殿かて、知ってる本が出てきたらもっと書いてくれるかも。

議題はぎるたんが決めて〜
ｳﾁ、適切なものをひっぱってくる自信がないｗｗｗ

個人的には、そろそろ「ソフィーの世界」を読もうと思ってるの。
でもこんな風に話し合う題材に持ってくるのには、あまり適切ではないかもしれない。

>>267
姥捨ての前まではオッケー、
もちろん面倒くさいから言うのではなくｗ本当にオッケーだと思う。

姥捨ては微妙にブレているような気もしないではないんだけど
狐どんがあっているのかもしれない・・
もう一度読んで見るね。

>>282
おもろいかどうかと問われれば、おもろいけどねぇｗ
一人じゃめんどくさくて読みきれないものを読むか
盛り上がるために読むか
誰かが独断と偏見で読み始めたものを、気に入った人が追いかける形にするか
いろいろと道はあるけど、どうする？
あとは、お題を持ち回りできめる。とりあえずコテで。

>ｳﾁ、適切なものをひっぱってくる自信がないｗｗｗ
あれま、「共同幻想論」やるっていったの狐どんだったよねｗｗｗ
とりあえず「言語にとって美とはなにか」だけは避けようね

>もう一度読んで見るね。
お願いしまふ。
ぶれてるのはどこかなぁ。

>一人じゃめんどくさくて読みきれないものを読むか
>盛り上がるために読むか
>誰かが独断と偏見で読み始めたものを、気に入った人が追いかける形にするか
うんうん
まぁ流れでやってこか。
とりあえずは次ぎるたんﾄﾞｿﾞ〜
何か気になってる本とかない？

そういえば自スレで夜郎さんに会ったよ。
読書スレで、参加を呼びかけてみようか？
ぱう団とかも遊んでくれたらいいね。
得意分野がそれぞれ違うってのがまた面白いｗ
ｳﾁは専門がない分（低学歴を言い換えるとこうなる）、なるべく何でも読むようにしたいな。

そういえば「祭儀論」なんだけどね、ぎるたん。
もう、目が星になるくらいちんぷんかんぷんでね〜（困
読んだ事あるよね？
お手上げ状態だよ（困

ごめん、細切れで読んでいて考えが繋がっていかない＞姥捨て
今しばしお時間を・・

夜郎さんどうしているのかすごく気になっていたのよ。
自スレってどこの？
声かけてみてください。ぱさんもなんか面白いお題の提案があるような気がする。
私じゃなくても良いよぉ次は。

祭儀論、疑問点を書き出したメモをどっかにおいてきちゃって探索中なんだけど
頭には残っていないからもう一度読んだ段階で
何か書くよ。
狐どん、疑問の羅列でも良いから、書けたら書いてね。

>狐どん
ぱさんや、美術館スレの面々を読書会にお誘いしました。
吉本クラスの難解さってちょっと夏場はきついんだよ私。
暑くて脳みそ半壊するし・・
夏場はみんなでワイワイできるのが良くない？

とりあえず、皆さんをお誘いした手前
他界論と祭儀論、自分に追い込みをかけておくことにする。

気になっている本は
今年の夏こそ『憑霊信仰論』小松和彦を読んでしまおうと思うのだけど
これが読書会に向くかどうかはチト疑問。
オバケで盛り上がると言うならこれだけど・・

ここの人たちって学生さん？
とても40代には思えないけど。

共同幻想、対幻想、他界論・・・姥捨・・・
さっぱり分からないけど40代としてはどれも切実に心に響いてくる言葉だなぁ。。
社会にも恋愛にも絶望しつつそれでも耐えて日常を送っている40代としては。
祭儀論ってのもなんだかよく分からないけど、
疲れてる40代の私は乱痴気騒ぎのようなものに妙に憧れる。
思いっきり馬鹿馬鹿しくてくだらないものをね。

いや、おじゃましました。

呼ばれているようなので、出てきましたよ。
うーん。輪読か。院生の時以来だな。共同幻想論には、ちと手が
出なかったが、物によっては参加できるかも。でも、最近あまり
時間がないから、あんまり書き込めないかも。それと、早読みは
得意だけど、読解力はあまりないかも（弱気）。このスレはいつも
ROMっているから、ここで話を進めていれば、俺には通じています。
遠慮なくどうぞ。また呼ばれたら出てくる。

>>287
年齢が知りたいの？四捨五入で50才。
40代にもいろいろいるのですよ。
絶望は死ぬまでしない、と思うｗ
なんだかんだとあるけれど、年月とともに面白さが加速する今日この頃です。
乱痴気騒ぎというのとは少し違うけど、遊んでいく？
難行苦行を厭わなければどうぞ。

>狐どん
他界論後半、夜時間を取って書く予定、今しばしお待ちを。

>>286
うわー
ぎるたんが「難解」って言うとほっとするー
うんうん
私は常に半壊してるよ、脳みそね。

『憑霊信仰論』、面白そうだね。読んでみようかな。
私はね、今「生贄」について考えてみたいんだよね。
良い本があればここにもってくるかもしれない。

>>287
ｿｳﾀﾞｿｳﾀﾞ　一緒に遊ぼう！
恐らく、年齢はそんなに変わらないと思いますよ。
読んでなんかひっかかる所が出てきたら、どうぞいつでも参加して下さいね。

>>288
いえ、夜郎さんに読解力ないなんて言われたら、私なんか参加できないわけですけれども（ｵｲｰﾙ
とにかくお待ちしてまふ♪

>>289
まーのんびりやろ〜よ
祭儀論、わからない所を書けないほどにわからない・・ｲｲﾜｹﾃﾞﾊﾅｲｿﾞ・・・

>>288
うわーいたんだぁ〜
ロムってないで、ウンとかスンとか言って欲しいぃぃぃ。


で、他界論後半
私がつまずいたのは
ｐ129からｐ130にかけて
「対幻想の共同性が、現実の基盤を見つけだせなくなる」と
「対幻想として、村落共同幻想にも、自己幻想にも得意な位相を保ちえなくなる」
とどう決定的に違うのか、がわからないんだよね。
狐どんどう考えた？

次に村落外の他界の設定の問題で、
<サンカ>を例にだしていて、穀物栽培をせずに土地に占有や定着の概念がないと
「死は単に現存在の時間性の変化」だけなのは何故か、なんだか腑に落ちないんだよ。

他界の設定は土地の所有が条件というのを見落とすわけには行かないと思うんだけど
その必然性がイマイチ納得いかない。

お待たせした割にはかけていなくて申し訳ない。
他界論を持ち歩きながら、「王権論」を読んでいたんだけど、
「王権論」で民俗学からのアプローチの必然性は理解できた。
普通の人たちの認識のあり方がわかるんだよね。
<サンカ>はフィクションだったりするんだけど、サンカ社会の身軽な自由さ
が、吉本にとっての共同幻想の消滅だったのかなぁと思ったりした。
でも、サンカのモロモロの掟も共同利害を元にしてたりするよねぇ、謎だ・・・

>>290
昼ごはん食べながら祭儀論ざっと目を通したんだけど・・

もしかして<逆立ち>で引っかかっていないかなぁ？
<逆立ち>という言い方は一般的ではないような気がする・・
「立ちふさがって本質から疎外される」・・正確ではないけれどそんなニュアンス
です。

あと古事記と大嘗祭に移るんだけど
古事記は農耕社会の共同利害と自己幻想の齟齬、
大嘗祭は共同幻想の祭儀の頂点の表象、天皇=神に切り込む、
こんな流れじゃないかと思うのですが、どうでしょうか？

細かくは、きちんと読んでから書きます。

サンカって参加？
>>287です。レスありがとうございました。

むつかしそうな本は読みたくないんだけど、
言葉から与えられるイメージというのがあって、
いろいろ刺激されます。

例えば、「幻想の消滅」なんかは、
幻想って、お互い「嘘をつく」や「リップサービス」とかするようになると
消えちゃうよなぁ・・・と思いました。
つまり、本心を「隠す」ようになっちゃうともう面白くもなんともなくなってしまう。

幻想こそ嘘の塊なんじゃない？って思うかも知れないけれど、
そうじゃなくて、本心への探求みたいな、希求みたいな、
そういう気持ちが創り出すもののような気がするのです。
「本心を探してよ！」「その本心が知りたい！」というような。
隠してはいない、隠そうともしていないんだけど、でも見えない、そんな感じ。

利害という言葉から連想されるのは、やはり「汚れる」ってことですね。
「保身」だとか「欲望」を優先させてしまう汚れた心。
でも人間はそうやって汚れていかないとやってけない、ってのもある。
それに気がついてしまうと本心を隠すようになる・・・消滅・・・・

本を読まない独断と偏見ですが、感じたこと書いてみました。

>>291
>「対幻想の共同性が、現実の基盤を見つけだせなくなる」と
>「対幻想として、村落共同幻想にも、自己幻想にも得意な位相を保ちえなくなる」
>とどう決定的に違うのか、がわからないんだよね。
今日の日経（NIKKEIプラス1）でさ、日本ＩＢＭの女性の取締役の人が書いてるんだけどね。
（「オトコ社会を生きる」っていうタイトルで連載されてるやつ）
「周囲が認めようと認めまいといいのです。大事なのは自信が持てること。
仕事で腐りそうになったとき、それが一番の支えになってくれます。」ってあるんだけど。
こういう事として解釈してた。
つまり、現実問題として役にたつたたないより、
共同幻想や自己幻想に「特異な位相」を保てるか否かが大事だとしているわけよ。
自分は特別だって思えれば、姥捨てに気持ちがゆかないというか・・
私の勝手な解釈。

>サンカ社会の身軽な自由さ
>が、吉本にとっての共同幻想の消滅だったのかなぁと思ったりした。
>でも、サンカのモロモロの掟も共同利害を元にしてたりするよねぇ、謎だ・・・
吉本先生は、サンカ社会を少し理想化しているのではないかと思う。
農耕民族の土地への執着というか共同体のどろどろしたものにうんざりしていて、
その対極に＜サンカ＞を見ているように思うのだ。
もちろんサンカだって、共同幻想によって自己幻想は侵食されていたさ！
社会である限りそれは避けられない。
現代は、「じゃあどんな社会なんだ」とか「益は何ぞや」とか、そういう事が問題になってきているよね。

>他界の設定は土地の所有が条件というのを見落とすわけには行かないと思うんだけど
>その必然性がイマイチ納得いかない。
他界を場所的に設定したのは、農耕民族が直接血を見るのを嫌ったせいかもしれないんじゃない？
吉本先生はこじつけてる所あるよね？
・・・・ド素人がわかりもせず口にする事じゃないか。ははは
埋め墓、詣で墓の事もわからないし。
私には限界かな〜この辺りｗ

>お待たせした割にはかけていなくて申し訳ない。
いや、面白いじょ。
あんまりペースが速いと読めないのだｗｗｗ

>>292
〈逆立ち〉じゃあないんだ。
>大嘗祭は共同幻想の祭儀の頂点の表象、天皇=神に切り込む、
↑↑　これこれ（涙
読んでも意味が全く頭に入らないよ（涙
もう少し読んだら、もしかしたら「何が」「どう」わからないのか書けるかも。

>>293
こんにちは。
サンカって
http://drhnakai.hp.infoseek.co.jp/sub1-23.html
これなんですけれどもね。
私はほとんど何も知らないのです（ﾄﾎﾎ
詳しい方が解説して下さったら良いのですけれどもね〜（ｷﾗｷﾗ

>幻想こそ嘘の塊なんじゃない？って思うかも知れないけれど、
>そうじゃなくて、本心への探求みたいな、希求みたいな、
>そういう気持ちが創り出すもののような気がするのです。
ずばり、私もそのように思います。
「こうでありたい」とか「こうであるべきだ」とかね。
で、今ぎるたんや私が読んでいる本は、
「こう」という形の中に社会規範みたいなものが混じるとやばいよという警告を発している昔の本なのです。
（ﾁｶﾞｳｶﾅ…）

>「本心を探してよ！」「その本心が知りたい！」というような。
これは誰しも欲求としてありますよね。
２ちゃんで文章を連ねたりレス交換している内に、
相手の事や自分の事がちらっと見えたりしますし。← 思い込みでしかありませんが
気軽に参加なさって下さい。
ご自分の事がおわかりに、本当になれば、リアルでも他人の事が少しはわかるかもしれないと、
私はそのように思います。

>利害という言葉から連想されるのは、やはり「汚れる」ってことですね。
>「保身」だとか「欲望」を優先させてしまう汚れた心。
>でも人間はそうやって汚れていかないとやってけない、ってのもある。
>それに気がついてしまうと本心を隠すようになる・・・消滅・・・・
もしかしたら疲れてらっしゃるのではｗｗｗ？
お互い大変なお年頃ですよねｗ
会話に入ろうとせずとも、ご自分の好きな事を書きっぱなしってのもｱﾘですＹＯ

>>295
ありがとうございます。
＞サンカ
ジプシーの日本版みたいなものですかね。

むつかしい本はやはり読めそうにないので、お言葉に甘えさせて頂いて
「好きなこと書きっぱなし」（笑）で参加させて頂こうかと思います。

「対幻想」「共同幻想」を具体的に考えてみました。

「対幻想」と聞いてすぐ連想したのは男女間の恋愛ですね。
＜2人「だけ」の関係＞と言い換えられる。
で、「共同幻想」は＜3人「以上」の関係＞。

恋愛で2人だけで楽しくやってるまではいいんですが、
そこに更に人数が加わると非常にヤバイ状況になったりする。
三角関係しかり、四角関係しかり。嫉妬、ひやかし、好奇の目。
噂、嘲笑、それらが引き起こす恋愛当事者の心の変化、不安、猜疑心。
人のものをすぐ欲しがる連中、エゴ丸出しに略奪することに至極の悦びを感じる輩。


・・・ちょっと疲れました。今日はここまでにします。

吉本隆明って　「恋愛論」の大家だったのか・・・・ｗ

>>297
287たんの心情に恋愛を語りたいという部分があり、
「対幻想」や「共同幻想」はキーワードで、単なるきっかけなんでしょう。
ビール瓶で肩をたたくみたいなもんですね。
スレを、レスで織る。

>>296
>そこに更に人数が加わると非常にヤバイ状況になったりする。
それは恋愛というより、皆で輪になって遊んでいるようなものではないかな。
本当には相手を見ていないのですよ。
そりゃ普通に礼儀は必要でしょうけれども。

てか、恋愛論は不得手ですｗｗｗ
誰か代わってｸﾚｲ

〜お呼び出し〜

奉先ち、奉先ち
至急このスレまでお越し下さい。
伝言が届いております。

「大変ですっ
例の地下組織アジトが落ちました。
うちの隊長、知りませんか？」　ｂｙ雑用係

>>297>>298
話しを恋愛に持って行くと却下されるだろうな、ということは予測していました。
でも社会とか考える上でいちばん根源的な単位になるんじゃないでしょうか、
男女関係というのは。
男女があって家族が生まれ、子供ができて未来が創られてゆく・・・・。
その根本が腐った汚れたものであっては、
家族も社会も国も当然腐った汚れたものになって当然である、と。

＞本当には相手のことを見ていないのですよ。
そうなんでしょうね。相手のこと見ないで自分が楽しむことだけ考えてたのでしょうね。
自分のことだけ、2人のことだけってのはやっぱりよくないことですね。

みんなが気持ち良く助け合って、幸せになるにはどうしたらいいんでしょう？
エネルギーが沸いてくるような何かが欲しいんです。

>>300
>話しを恋愛に持って行くと却下されるだろうな、ということは予測していました。
いえ却下していません。
ひっかかる人がレスを返せば良いのですから、そもそも却下という言葉は存在しないんです。

>でも社会とか考える上でいちばん根源的な単位になるんじゃないでしょうか、
しかし残念ながら、私はそうは考えません。
昔、松田道雄の「恋愛なんかやめておけ」を読んで、
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4022611308/qid=1114410081/sr=1-1/ref=sr_1_10_1/249-4508120-7167565
「松田せんせぇ〜ん　あ　そのとお〜おおりぃ〜♪」と小一時間うなった女ですｗ
恋愛に価値がないと言っているのではありませんが、私に限って言えばその切り口で社会を語る事に意味は見出せません。

>みんなが気持ち良く助け合って、幸せになるにはどうしたらいいんでしょう？
お気持ちはとてもよくわかりますけれども。

40代板は広いですよ？
恋愛を語っている方もたくさんいらっしゃるでしょうし、他で源を探してもよろしいでしょうね。
もちろん「共同幻想論」論で湧くなら言う事なし。

>287さん
ようこそです。
終末はネットからなるべく遠ざかる生活をしているので
遅くなりました。すみません。
もしかして関東のかたですか？私も実は40過ぎるまで『サンカ』という言葉すら知らなかったのですよ。
関西の友人から『サンカ社会の研究』三角寛著を貸してもらってからの
知識です。関西以南では比較的知っている人が多いということを
沖縄に住んでから気がつきました。

対幻想は親子間（それも一対一）もしくは夫婦の間の幻想で正しく認識されていると思います。
共同幻想は社会、地域社会だったり、共同体だったりしますが
生活環境を取り巻く人たちです。

恋愛中、二人きりでいる時もなんとなく役割分担みたいな
自然の感情に割り込んでくる概念があってそれがその人たちの
すんでいる社会通年の影響だったりしますよね。
そんな概念に切り込む分析をしているのです。（たぶん）

狐どんと私の書き込みをみてのレスがある意味
私たちが正しく理解しているかの鏡になるかもで、ちょっとワクワクです。
『てなもんや幻想論』ですが大歓迎です。

＞狐どん
サンカの資料ありがとうございます。

こんばんは〜。

久しぶりに来たんやけど、
やっぱりお話、難しなぁ。

私な、この間、
難し〜い問題、アンチョコみて解いたん。
あとは、み〜んな簡単なんばっかりやから、
私のお脳でも覚えてられてるねん。

ヨカタ。

>>303
る、るしたん・・（ｵｲｰﾙ
何かどんどん壊れてゆくように思うのは気のせいか？

40代板が好きなら人情酒場もおもろいで？ ← るしたんのお熱をはかるｳﾁ

>>301
あ、コレを読まずに302を書いていました。ゴメン

>>でも社会とか考える上でいちばん根源的な単位になるんじゃないでしょうか、
しかし残念ながら、私はそうは考えません。

ん〜『恋愛』に限定すると根源的な単位ではないけれど
対幻想は共同幻想に対してはある意味根源的でもあるんですけど・・
そのあたりの了解出は来ているとして良いんだよね？

『恋愛』含んでの分析モノ次なんかやってみる？
ジェンダーになると思うけど・・
次のことばかり考えないで、祭儀論とりかかれよな＞自分

>>304　狐ちゃん
も〜〜
難しいことばっかりで、変になりそ〜やわぁ〜。
脳みそバ〜ンやでぇ。

んーーーー。
恋愛や性愛や男女の関係ってやっぱりちょっと社会から離れているものなのかも？
って感じがしてきました。
>>301
狐うどんさん、面白そうな本の紹介ありがとうございます。
とりあえず、「共同幻想論」「恋愛なんかやめておけ」
の2冊を読んでみることにします。
時間かかるかも知れませんが、
ひっかかったことなどカキコできればいいなと思ってます。

>>305
>対幻想は共同幻想に対してはある意味根源的でもあるんですけど・・
>そのあたりの了解出は来ているとして良いんだよね？
う〜〜〜む・・・
了解できてないかもしらん。。

>『恋愛』含んでの分析モノ次なんかやってみる？
>ジェンダーになると思うけど・・
私は、ぎるたんが言ってたおばけの本か、「甘えの構造」を読もうかと思ってたけど、
なんか面白い本があるなら教えてちょよ。
ここらでジェンダーに挑戦してみるのもよいかもね、年も年だし。
私が読むときっと、
「うーん・・それも一理あるけれど・・うーーーん・・・
ちょっと現実的ではないように思うのだわな。言わんとする事は理解できないでもないのだけれどもねぇ。」
なーんて感じになりそうだけれどもねｗｗｗ

てか、「祭儀論」まとめなきゃ・・・（ｼｰﾝ

>>307
恋愛や性愛や男女の関係は、社会から離れているというより社会そのものだとも思いますがねｗｗ
ぎるたんがジェンダーの本を持ってきたら、もっとあなたの興味に沿えるかもしれません。
私自身が恋愛という切り口にあまり興味がないだけで、きっと面白い話はあると思います。

で、「共同幻想論」は呪文、「恋愛なんかやめておけ」は児童用なんですよｗｗ
お読みになったら案外面白いかもしれませんが、もし物足りなく思われるなら、
逆にそちらから「これを嫁！」と提案してみて下さいね。

>ひっかかったことなどカキコできればいいなと思ってます。
もちろんこちらもお待ちしております。

>>306
る、るしたんやろか？
ﾅﾏｴﾓﾜｽﾚﾃｼﾓﾀﾝｶﾅ（禿ｵｲｰﾙ

>>306
るした〜〜〜ん（鳩
　
↓　おいで〜♪　↓
http://bubble3.2ch.net/test/read.cgi/cafe40/1114526620/l50

きっとくつろげるわ。ｳﾝ

age

>>309
私もね祭儀論読もうとしているんだけど
この時期は虫が多くて夜電気をつけていると周囲の畑の虫が集まってくる、
うるさいので蚊帳に入って読もうとすると、どういうわけか
眠ってしまう。

まるで昭和30年代のようなレスですいませんねぇ・・

次ねぇ・・
ジェンダーで本探すとみんなで読むのに向いたのが思い当たらない。
議論できたり、もしくはせっかくだから一人で読むのは難儀なものが
いいよねぇ。
もしくはネタとして何か小説・・

>>299狐
そのうちに新ｽﾚが立つであろう。
いまは、ｽﾚ主もその余裕はあるまい。

>>314
はははっｗ　！虫！
いや、お気になさらずに。
一緒に本を読む友達が存在するってだけでうれしいからね。

>>315
http://bubble3.2ch.net/test/read.cgi/cafe30/1113872199/

>>315
>>317
あかんがなぁ。最後のお手紙なくしたがなぁ。
　　＿
　 /〜ヽ　　ペチ　　☆
　( o・-・)っ―[] ／ 　
［￣￣￣］ (´・ω・`)　←○８４

>>317
http://bubble3.2ch.net/test/read.cgi/cafe40/1114610475/l50

>>318
了解した

>>318，>>320
？？？
ん？

あーあーあーあー
あれね。
はいはい。
あの件。
うんうん。
わかるわかる、よくわかる。

基地概晒しage

基地概晒しage

基地概晒しage

>>322-324
上げる事になんの意味もないけどねぇ・・
お暇なら祭儀論読んでみなさい。
せめて、もう少し内容のあること書きなさいよね。


あ、連休中だから大人だけじゃないんだ・・・・悪かった

>>325
風邪でダウンしてるのよ〜。
祭儀論ほったらかしｗ

せんせがサイトでサンカの話をしていたね。
すごく面白かったよ。
結局、吉本先生のサンカ賛歌は民俗学ではなく夢物語って事だろうか？

>>310
「恋愛なんかやめておけ」読み終わりました。

損得勘定でいけば、まだまだ女は損をするから恋愛などしないほうがよい、
・・・そんな結論でしょうか。
日本における、江戸時代からの恋愛の歴史がとても分かりやすく書かれており、
著者野田先生の人間味と、女性たちへの優しさが、たくさん伝わる文章でした。
引用されている伊藤野枝さんの文章なども印象に残りました。

しかし・・・。
損をするから恋愛をしない、やめるっていうのは非常に分かりやすいけれど、
（たぶん著者の野田先生も、今の価値観でいちばん理解しやすいから
　そう表現されたのだと思いますが）

「損をしてもいい覚悟、激しく傷つき哀しい目に合ってもいい覚悟、
　その覚悟があるのなら恋愛しなさい。」

そう言っておられるようにも感じました。

今、「共同幻想論」の-序-を読み始めているところです。

>>327
勉強しろって事だと私は感じました。
若い者は黙ってても恋愛へ、恋愛へと流されてゆきますから。

>「損をしてもいい覚悟、激しく傷つき哀しい目に合ってもいい覚悟、
>その覚悟があるのなら恋愛しなさい。」
>そう言っておられるようにも感じました。
ははっ
浪漫主義者ですね。
いえ、あの本はなかなか良い本です。

>今、「共同幻想論」の-序-を読み始めているところです。
期待してます。

基地概晒しage

287さん
あ、ただでさえ解り辛い文章ですし、序はその時代性が多少なりとも関わっているので
飛ばした方がらくだと思います。
飛ばしても本編の理解にはそれほど問題にならない、
むしろ前編読んでからのほうがわかりやすいのではないでしょうか。

ここで挫折してはもったいないとも考えます。

文字通り老婆心ですｗ

基地概晒しage

>>331悦司だろお前。

&diams

悦司か

やっと復帰。

>>328>>330
ＧＷのためちょっと出掛けておりました。
挫折はしないつもりです（笑）

吉本隆明氏の文章は非常に読みづらいですね。
何回も読み直さないとなかなか理解できません。
普通わたしたちが「考える」と書くところを「かんがえる」と
ひらがなで書くかと思えば、当用漢字にないような（だから読めない）
「聳える（そびえる）」という漢字を使ったり・・・。
やはり-序-は飛ばしたほうがいいんですかね。

今わたしが読んでいるのは
角川文庫（Ｓ57年1/31初版、Ｈ16年4/10-28版発行-）ですが、
-角川文庫のための序-　では　＜できるだけ易しいいいまわしで＞
というようなことを言っておられます。
けれど、やはり、せめて当用漢字にない漢字にはルビをつけて欲しいなぁ・・・・・
そう思いました。

まとめをカキコするにはまだまだ相当時間かかりそうです。

>>336
共にがんばりましょう！（涙

基地概晒しage

スレ立ててそのまま放置でここまで伸びるとは・・・
やっぱアンタが一番面白いわ。>>1

でもリアルでは近寄りたくないなｗ

↑放置

340は338へ

ホッブスとロックの「自由」の違いについて

>>342
？？？？？　　ﾅﾆ？

生まれながらにして保証されている自由
社会的契約によってこそ保証される自由

>>339
もしかして、名前の入れ方やトリップの付け方をご存じ無いので
名無しのままの書き込みしている？
分からなかったら質問してくださいね。

>>1さんは全然放置してないざんス（爆笑

>>344　君の読書は、当たらずと言えども遠からずかな

>>337
やはり読み進んでいくためには、
この本がどういう方向に向かって書かれているのか、
ということが分かっていないとワクワクドキドキが沸き起こらないので、
-序-を　4、5回くらい繰り返し読みました。

吉本氏はマルクスによって「国家は幻想の共同体」であることを知り、
アジアと西欧では国家の概念がまるで違っていることに気づきます。
西欧のそれは「包み込んでいる袋のようなもの」（アジア的概念）ではなく、
「目に見えないものであり、社会の上に聳（そび）えた幻想の共同体」であり、
「社会から分離した概念」である、と。

で、この本では、「共同幻想のアジア的特性は存在する」として、
「国家成立以前にあったさまざまな共同の幻想が、
　　どのようにひとつの中心に凝集して」いったのか、
を主題としているようです。

と、ここまで書いて、解説（かなり長い解説）もあったことに気づきました。
禁制論もざっと読みましたが、ワクワクドキドキが起こらないので、
解説も先に読むことにします。これもかなり読みづらそうですが。

287さんが「祭儀論」に来るまで待っていようかな。
待っていたら、すぐに置いてかれそうだけどｗ

哲学板で『共同幻想論』のスレがあって、そろそろ終わりそうなので
ここを宣伝してきました。
特に前半は参考になるレスもあるのでなくならないうちに・・
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1064912644/l50

>>349
読んでみるわ。
宣伝、乙。

吉本さんってすごい人なんですね。
20年ほど前に詩を目にしただけのわたしですが、
（たしか、「北風に向かって僕はゆく」みたいな詩でした）
生きてる人なのに、たくさんその人に対しての本があるっていうのがすごい、
っていうか不思議だなぁ、と。

まだ解題のところを読んでます。
あれですかね、形而上＝上部構造＝共同幻想ってかんじですかね。
下部構造を全く捨象して考えることができる、
ってところにわたしとしては魅力感じてます。

>>351
吉本さんの詩も評価が高いですね、ただ私はどうもダメですｗ
というか、詩がそもそも苦手です。ゴメンなさい。
ただね、強い信念を持った人だと感じた記憶があります。

祭儀論まとめ
ほとんど引用文なのである程度カギカッコを省略する怠惰をお許し下さい。

固体の自己幻想はどんな社会体制であってもその固体が生活している共同幻想に逆立ちしている。
自己幻想と共同幻想が同調しているように操作する役割が祭儀にはある。

エンゲルスは男女の最初の分業は〈子〉を産むことだと述べているが人間の生誕は
それほど安直ではない。
「心的な生誕は、自己の意思に関わりなく〈彼岸〉へ投げ出された自己幻想であり
成長する過程で徐々に周囲の共同幻想をはねのけながら自覚的な存在として形成される」
これは自己の確立ということと考えていいと思う。

で、次ははっきりわからないのだけれど
「生誕と死のちがいは〈生む〉行為が邪魔されるかされないか」の違いである
ここはどなたか、分析よろしく・・

男−〈死〉でも〈生誕〉でも場面の相対からはじき出される度合いと
女−〈性〉を基盤にして本来的な対幻想の対象から共同幻想の表彰へと変容する度合いに対応している
以上のことを『古事記』と『奥能登農耕祭儀』を引用して説明している。
『古事記』より穀物の生成に関する説話として、スサノオとオオゲツ姫の話。
共同幻想の表象に転化した女〈性〉が死ぬことにより変化して穀物になる。
このことは女性に表象される共同幻想の〈死〉と〈復活〉が穀物の生成に関係付けられる
ここでは女が子供を生むということが重要になる。
オオゲツ姫は対幻想の象徴ではなく共同幻想の表象になるには
対幻想に固有の〈性〉が矛盾する。で、殺害されることで
穀物として再生する。

次に続く

>>353続き

次は『奥能登農耕祭儀』と『古事記』の間の大和朝廷による農耕社会の支配、権力のあり方の変化に注目する。
ここでは対幻想が共同幻想に置き換えられている。
一対の男女の〈性〉的行為の象徴が行われ、穀物神は「夫婦神」として迎えられ
豊作が約束される。
対幻想の女性が共同幻想の表象として変身するのではなく穀物神が一対の男女になっている。
どういうことかというと
耕作から離れた支配層が農耕祭儀を模擬したときに起こる〈抽象化〉を意味している。

ここに大嘗祭の起源を見る。
天皇との〈性〉行為により対幻想を〈最高〉の共同幻想と同値させ天皇が
自分自身に世襲規範を導入しようとする模擬行為を意味する。
これは、「共同社会における共同利害に関与する祭儀は必ず規範力に転化する契機をもっている」
（この部分はもっと掘り下げると見えてくるものがあると感じますが
今のところ力不足のため棚上げします）
大嘗祭は天皇が抽象された農民であるとともに抽象された田神に対する異性神でもあり
農民たちが天皇を田神と錯覚できるシステムが見られる。

この後、大陸の首長の即位儀礼からの大嘗祭の考察に関して、これはシャーマニズム的な
考察で共同幻想からの必然性の説明が出来ていないと批判しています。

この部分も始めに経済の立場からのみ考察したエンゲルスを蹴っ飛ばしたように
共同幻想からの考察の方法を理解するには重要な部分かと思いますが
いまひとつ掘り下げた解説ができません。

問題テンコ盛りなのでご指摘ご批判よろしくお願いします。

共同幻想とはちょっと関係ないですが、
知り合いの知り合いが焼身自殺をしたようだという話しを聞いて落ち込んでます。
数年前に家を買って幸せそうだったのに・・・と。
たぶん、40代後半かと。

人間、ほっといたっていつかは死ぬのに、
どうしてその前に死んじゃったりしてしまうんだろう。
お金がなくっても食事なんか一日１回でもいいじゃない。
車だって廃車にしたって自転車があるじゃない。
ローンがきついならそんな家、売り飛ばしちゃえばいい！
役所に泣き言言ってもいいじゃない、
子供がまだまだ学生なんだもの、未来のためと思えばいいじゃん！
カッコ悪くても生きてるほうが、生きたいと思うほうが、
どんなにか子供たちにとってはカッコいいことか。
臆単位の借金あってもけなげに生きてる人も知ってる。
そんなに借金あっても殺されたりまでしない、まだ今の日本では。
どうせ死ぬんだったら、もっとカッコいい死に方選べるじゃない。
どうして、どうして焼身自殺みたいな死に方選んじゃうんだろう・・・・
何かに追い詰められて、何かに激して、
きっと突発的にそうなってしまったんだろうけれど、
わたしもそう思ったことなんどもあるけれど、
「あと3日は生きてみよう」そう思うようにして今がある。

切ない。

287さんお見舞い申し上げます。
その方はたぶん価値観が自分を超えてしまったのでしょうね。
払いきれないローン、そんなもの意味が無いのですけどね。
自分自身の限りある時間をどう過ごすかの選択を誤ったのでしょう。

どうか一日も早くショックから立ち直れますように。

パソコンの大整理をしたら鳥がなくなってしまい、探していました。

今日、明日中には何か書きます（ｵｲｰﾙ

>>356
感情的なカキコをしてしまって申し訳なかったです。

>価値観が自分を超えてしまった・・・
考えさせる言葉です。ありがとう。

わたしも早く祭儀論まで読み進みたいものです。
カキコ楽しみにしています。

情けない話だけれども、本当に祭儀論（も）、ちんぷんかんぷんなのです。

>天皇との〈性〉行為により対幻想を〈最高〉の共同幻想と同値させ天皇が
>自分自身に世襲規範を導入しようとする模擬行為を意味する。
>これは、「共同社会における共同利害に関与する祭儀は必ず規範力に転化する契機をもっている」

>大嘗祭は天皇が抽象された農民であるとともに抽象された田神に対する異性神でもあり
>農民たちが天皇を田神と錯覚できるシステムが見られる。

この辺りね。ありがとございました。
ぎるたんの文章は実にわかりよいです。
引用も、切り取る事に意味がある。

>「生誕と死のちがいは〈生む〉行為が邪魔されるかされないか」の違いである
ここら辺をもう少し考えたいと思います。
せめて、つっこまなければ・・・（鬱

えー・・
後で又来ます。

うわぁ〜、むつかしい文章が続々出てくるかんじですね。
（わたし追いつけるだろうか・・・・、あ、でもどんどん進んでってくださいね）

まだ禁制論をうろうろしているわたしですが、
正直、吉本氏は、かのばなな氏のお父さんで、
学生運動が凄かった頃の人であるらしい、で、いろいろあった人らしい・・・、
くらいの知識しかありません。

読みながらいろんなことを感じるのですが、今感じてるのは、
この本がこんなに取り沙汰されたのは、
かつての学生運動というものが、若い学生たちの性衝動というか欲動というか、
そういうエネルギーに満ちていたからってことなのかな、と。

禁制論、スレを遡って参考にさせて頂いてます。
閉じられた社会というものは少なからず禁制を生み出してゆく。
しがらみ、みたいなものですよね。
40数年も生きて、しがらみにこだわってると本当に窮屈です。
しかし、現状を維持したい人にとっては耐えなければならないことでもあって、
でも、でも、本当にそれでいいのか？？？
と言っておられるようにも感じます。

補足。禁制論で印象に残った文章・・・を書いておきます。

●「願望の対象でありながら怖れの対象でもある」
●「怖れの対象である側面は前面におしだされるが、
　　願望の対象でもある側面は心の奥のほうにしまいこまれる」

そして、禁制が生み出される条件は
●「個体がなんらかの理由で入眠状態にあること」
●「閉じられた弱小社会であること」
のふたつである、と。

あと、「遠野物語」（←コレ、トウノ？エンノ？エンヤ？）と
「山人譚」（←コレ、サンジンバナシ？）の引用のところの以下の文章。
●「それでも心の禁制を破って出奔するものも、
　　そういう事情も、現実にあったということを、
　　この種の山人譚は暗示しているようにおもわれる」
●「山人にさらわれて妻にされた女は、村の猟師に山人の恐ろしさを訴えるが、
　　じぶんは帰ろうとしない。
　　女はじぶんを禁制をやぶったよそものとしてかんがえ、
　　ふたたび村に戻れないのだというたてまえで、
　　いつも距離をおいて村の猟師に対する。
　　さらわれた山人の妻と、出遭った村の猟師のあいだの
　　この異邦人感覚にもにた距離感が、
　　この種の山人譚」にリアリティを与えている。」

>>361
>（わたし追いつけるだろうか・・・・、あ、でもどんどん進んでってくださいね）
とんでもないです（ｵｲｰﾙ
私はこのスレ一番のお馬鹿さんですよ。
進んでいるようで、全くですからｗｗｗ

古事記以降、ぎるたんのレスでほんの少しわかったような気になってきました。
が、どうもまとまりません。
え〜
・・・脳がおやすみと言ってますのでｗ、何も書いておりませんが今日は失礼させて下さい。

>>362も。

みなさんおやすみなさい。

>>361
>この本がこんなに取り沙汰されたのは、
かつての学生運動というものが、若い学生たちの性衝動というか欲動というか、
そういうエネルギーに満ちていたからってことなのかな、と。

ここは、ちょっと違うと思うのです。
吉本隆明が話題になっていても、『共同幻想論』
はきちんと読めていなかったのではないか、
むしろ他のアジテーション的な部分でもてはやされていたのではないかと
私は思っています。

それは何故かというと、どのような社会体制でも、もしくはコミュニティーでも
共同幻想があることを前提として話をすすめています。
これは、イデオロギーに影響されている当時の学生も批判していることに
なるのですが、それほど真摯に問題にされていなかったからです。

↑精神病院にて

＞ぎるたん
・・・・母制論、読み始めてｲｲ？
　　　　　　　　　　　　　狐＠祭儀論お手上げ状態

憑人論

村落でのしがらみやストレスに疲れた村人たちは、
一体どこでガス抜きしたんだろう？してたんだろう？
また、共同体の中での異常とされる部分は、
どこに結びついていったんだろう？

・・・・というようなかんじで読んでみました。

ふつうの村人の、心の奥の、隠され禁止された願望、
また、村人たちが体験した死やわざわいの＜予兆＞の共同性が、
ある特定の精神異常者や白痴の人格に象徴的に凝集され、
次に家筋やべつの個人に憑くようになり、
個体の幻想から共同の幻想は分離される・・・、と。

以下、抜粋その他もろもろ。

●「こういった＜予兆＞譚の背後に
　　かならずある入眠幻覚に類する心の体験が、
　　ついにたれのものかわからないように
　　話しの総体にふりわけられている点にあるのだ。」
　「遠感能力者というのは、いわばじぶんの心の喪失を代償に、
　　ほんのささいな対象の情感や動作を感じとって
　　対象への移入を完全にやってのける能力にほかならない。」

●プライバシーのない窮屈な村落共同体では、
　　個々の幻想は共同性の幻想に＜憑く＞のである。
　「一般的にいってはっきりと確立された共同幻想（たとえば法）は、
　　個々の幻想と逆立する。」
　「どこかに逆転する水準をかんがえなければ、
　　それぞれの個人の幻想は共同性の幻想と接続しない。」
　「遠野物語の予兆譚では
　　個体の幻想性と共同の幻想性が
　　逆立する契機をもたないままで接続している。
　　特異な位相である。」

●「＜憑く＞という概念はどんな不分明でも
　　個体と共同体の幻想性の分離の意識をふくむものである。」
　「憑人は自身が精神病理学上の＜異常＞な個体であるとともに、
　　じぶんの＜異常＞をじぶんで統御することで共同体の幻想へ架橋する。」
　「憑人で大切なことは、個体をおとずれる幻想性が、
　　あいまいなままでもよいから、
　　共同の幻想と分離していることが前提だということだ。」


●村民たちに共同の入眠幻覚のような体験伝承がある場合、
　　そのかぎりでは個人の憑人は必要ではない。
　　が、つぎの段階でこの共同幻想は、
　　村の異常な個人に体現される。
　　で、またつぎの段階で個体の入眠幻覚が、
　　共同幻想に憑くことをやめて
　　共同体のなかのある家筋やべつの個人に憑くようになると、
　　共同幻想は遊離されてくる。
　　「このような状態で村落共同体の経済社会的な利害の問題は、
　　　はじめて憑き筋として
　　　共同的な幻想を階級的に措定するのである。」

>>367
どんどん行ってみよう。

>>368->>369
今日、ちょっとゆっくり読めません。明日また・・
御免なさい。

>>366
ゆっくり読めるなら入院希望。

>>370
>ゆっくり読めるなら入院希望。
だーーーーーーははははははははははｗｗｗｗｗｗｗ

>>368
>個体の幻想から共同の幻想は分離される・・・、と。
うん？
いやそうやないんと違うかな。

ちょっと待って。もう一回憑人論読まなきゃ。← ところてん

>>372
民族譚では、その「分離」っていうのがとても錯合していて、
「自己幻想」と「共同幻想」、「異常」と「正常」、
そして「日常」と「非日常」もなんだかはっきりと区別されていない。
それが、憑人というものが現われてきたことにより、
分離させられるようになった・・・・と。

そんな風に読んじゃったんですが！？？？

あー、訳分かんない！難しいですね。
わたしもまた「禁制論」とか読み返しちゃってます。
（なかなか先に進めないよ。。。トホホ）

訂正

民族（×）譚　→　民俗（〇）譚

>>373
そうそう。
ｳﾁもすぐ戻って読んでしまう。
しかもところてんだから、一から読み直しになってしまうのﾀﾞ（ため息

とにかく終わらせて、もっと面白い本を皆で読もうｗｗｗ！

ウ〜
昼間アクセスしたら仕事場からはアク禁で
夜来ようと思って自宅に書き込み内容をメールしたら届いていない。
しかも、思い出せない・・

とりあえず質問なんですけど
287さんは195先生の解説は目を通されましたか？

>>114と>>128と>>129あたりです。
あとリンク
http://d.hatena.ne.jp/kamisamasedori/200411
共同幻想と自己幻想の関係についてはこれらを読むと
かなり分かると思います。

>個体の幻想は共同幻想から分離される
というのはやはり違っていると思います。

「憑くという事で共同体の利害が象徴的に現れる」という事を
基盤に考えていく方が方向を見失わないような気がします。
本当に狐が憑いたりするのでなくて、そう云う（憑く）現れ方も
その共同体に潜在的にでもあった利害や願望が無意識の内に表現されている
ということです。

>>376
前スレを読みながら本を読んだんですが・・・
分かってなかったですねぇ、わたしｗ

リンクのほうを通して読ませていただきました。
頭のいい人っているんだなぁ、と素直に思いましたですよ。
ものすごく分かりやすい！読みやすい！と思いました。
（でも、改めて自分で解説しカキコしようとしてもできない・・・。
まだ全然自分のものとして理解できていないんですね。）

人の心の意識のありようというものは、
個人の幻想・対の幻想・共同の幻想の3つでもって、
はっきりと区別され説明される・・・
それをベースに、人の意識が作り出す幻想というものを、
絡まった毛糸玉のような民俗譚を素材にして、
解明すべく論が進んでゆく・・・・
これは間違ってないですか？？？？

>>375
わたしもリンクの解説を参考にどんどん読み進もうと思います。

287さん
>>347これは287さんのレスの引用ですが
>で、この本では、「共同幻想のアジア的特性は存在する」として、
「国家成立以前にあったさまざまな共同の幻想が、
　　どのようにひとつの中心に凝集して」いったのか、
を主題としているようです。

民俗譚の引用は日本固有のものに拘ったからだと考えます。

>人の心の意識のありようというものは、
個人の幻想・対の幻想・共同の幻想の3つでもって、
はっきりと区別され説明される・・・

対幻想の位置づけが私は明確になっていないのですが
「はっきり区別され」るのではなくて
自己幻想と共同幻想の関係を明白にするというのが目的ではないかと
考えます。
195氏の禁制論からですが
本当は素っ裸で歩いたら気持ちいいなと感じているのに
素っ裸で歩くのは恥ずかしいと考えるのは何故か
本来の自己の感じるままと、社会の規制を守ろうとする自分との齟齬を
言葉で考えることにより
その矛盾を乗り越える術の一端とできるのではないか
というのがこの本を読む意義だと私は感じています。

>>349
でリンクした哲学板の最初の方も色々な言い方で言い換えられているので
参考になると思います。

>>378
ほぉ〜、なるほどぉー。
だいぶすっきりとしてきました。

人の意識が作り出す幻想というものには3つあり、
その3つの関係を明らかにすることにより、
そこで現われる矛盾やズレを洗い出し、
それらを考えることによって、
次なる「何か」が立ち現われてくるのではないか・・・
そんな感じでしょうか。

なんかドキドキワクワクしてきましたよｗ

狐どん
やはりID表示の方が面白くないかえ？え？

なんか、週末出遅れるんだよネェ〜
巡回しないから悪いんだけどさｗ

287さん
>>380は無視してくださいｗ

言葉の使い方の違いかもしれないけれど
「幻想」というと作り出したもののようですけれど
「認識していること」のようなものと私はイメージしています。
「自分が認識しているとされていること」がその社会とどのような関係に
あるのか、を分析するために3つに分けた。
チト自信がないので、本当はセンセにこのあたりは詰めていただきたいところです。

まぁ、面白いと言えば面白いのですが
辛いともいえるｗ

次なる何かはそう簡単に立ち現れないのですよぉ。

>>380
うっふっふ（鳩
ＩＤ表示は信号機さね。

ところで母制論の最初の方、嫉妬について考えているんだけれどもね。
すごい箇所あるね（ｵｲｰﾙ

ｐ．160 12行〜14行目
（どんな多数の男性との性関係を想定したとしても、ひとりの女性はじぶんの生み落とした子供の父親がたれであるかを確実にしっているはずだ）

これって↑何だろう？
吉本先生は自分が幻想に侵食されていたと、本当にわかっていたかな？
万が一自覚的でなくても、ぎるたんの言うとおりあの時代にこれが書かれた意味は大きいし。
大目にみてやろか？ ← 親友ﾀﾞｼ

>>379,381
つまり自己幻想はイタコで、共同幻想は霊やねん。

で、「次なる何か」の片鱗を求め、ｳﾁらは次の本選びをすると。

まぁ共同幻想論みたいに過去を洗い出しても良いわけやねんけどね。
「過去」と切ってしまえるほど、まだ我々は自由ではないから。

あっそうそう！
>>382のつづき。

対幻想は何かと言うとね、イタコに交霊をお願いした人の心に住む、
「死者のイメージ」なのだ！

380 名前：ケ・セラ ◆8.269pRUyE ：2005/05/19(木) 19:51:51
つ・・通行人さん　こんばんは
あの・・・　私　謝らなきゃいけない・・・　　　すみませんでした！！
どうぞ　お許しを！！

227 名前：甲野雪絵 ：2005/05/19(木) 18:22:09
なんだか、ムズムズしてきたの。
今宵もイイ男のものになるんだわ。
このわたくしの肢体。



228 名前：甲野雪絵 ：2005/05/19(木) 18:39:41
火照ってきた、このわたくしの眩しすぎる肢体。
ああ、なんて素敵なんでしょう。


229 名前：甲野雪絵 ：2005/05/19(木) 18:43:13
どうにもとまらないわ。
抱かれるのを想像しちゃったじゃないの。


230 名前：甲野雪絵 ：2005/05/19(木) 19:17:20
おいしいくいただいていますのよ。

382 名前：ケ・セラ ◆8.269pRUyE ：2005/05/19(木) 19:58:35
あ！小園さん　なんかお久しぶりの様な・・・
おげんきでしたか？


383 名前：通行人 ：2005/05/19(木) 19:58:49
>>368
誰かと間違えた件？
気にしてないよ。
たまにしか来れないから、素性が分からないのは普通。


384 名前：ケ・セラ ◆8.269pRUyE ：2005/05/19(木) 20:00:05
はは・・よかった　　またよろしくお願いしますね・・・へへ

>>381
とりあえず一気に読み進もうと思ってます。
哲学板の「シーソーの例え」はなるほどーと思いました。

今のわたしを例にすれば、
2ちゃんをしていたり本を読んでいたりしたいけれど、
仕事に行かなきゃいけないし、炊事洗濯だってしなきゃいけない。
禁制のストレスに、ぐずぐずして落ちこんでると両方ができなくなる。
頭痛がしてきたり、仕事や炊事洗濯までできなくなってきたり・・・
だから、できないことに悩むのではなく、
できること、身体にも気持ちのいいことをまず考えて
生きていくほうがいいだろう・・・

と、だいぶ下世話になりましたが
そんな風に読みとりました。

気温の差がこのところ激しいですね。
ちょっと風邪気味です。
みなさまもご自愛を。

今週もがんばりましょう！
マタマタ今日から読みます。

>>382
ｐ．160 12行〜14行目
（どんな多数の男性との性関係を想定したとしても、
ひとりの女性はじぶんの生み落とした子供の父親がたれであるかを確実にしっているはずだ）

いやまったく、幻想だよコレはｗ
そういうのが見え隠れするのが痛いところなんだ。
吉本先生の理想の女性像があるんだよねぇ・・
そういう部分から、日常にひきつけて考えてはいないということも
露見しちゃう。
育った時代の限界なんだろうか。

今週はちょっとまたゴタゴタしていて読める見通しが無いのだけれど、
狐どん行けそうだったらお願いします。

お〜い ぶさいく狐はよこいよ
ヘタレ〜 ヘタレ〜
はよこいよ〜

お〜い ぶさいく狐はよ死ねよ
ヘタレ〜 ヘタレ〜
はよ死ねよ〜

きょうもがんばろうね＾＾

382 名前：ケ・セラ ◆8.269pRUyE ：2005/05/19(木) 19:58:35
あ！小園さん　なんかお久しぶりの様な・・・
おげんきでしたか？


383 名前：通行人 ：2005/05/19(木) 19:58:49
>>368
誰かと間違えた件？
気にしてないよ。
たまにしか来れないから、素性が分からないのは普通。


384 名前：ケ・セラ ◆8.269pRUyE ：2005/05/19(木) 20:00:05
はは・・よかった　　またよろしくお願いしますね・・・へへ

>>391-394
あ〜〜〜（ﾃﾞｺﾋﾟｼｬ！
ごめ。今気づいた。

ｳﾁな、お気に入りにスレ入れてるから。
板の動きとか見てへんのんよ〜。ｽﾏﾝっ

今日はこれで落ちるから、又今度な♪

(＾∈＾　ﾎﾎｴﾐｻﾝﾀﾛｳ

こんばんは。
途中経過です。

今、対幻想論のところを読んでいます。
面白いですね。

人は本当に死ぬようにできているんだろうか？
人が生まれてくる仕組みには意外なことが潜んでいるのでは！？？
異邦人とは宇宙人なんではないか！！！？？？

などなど、なぜか本の論旨とは随分とかけ離れた
ＳＦちっくなことばかりが頭に浮かんできてしまってるんですが。。汗

デブ

バカ

>>396
ははっｗ
くわしくどうぞ。

で、あんまり飛ぶようなら一緒に母制論読まないｗｗ？

哲学板でのシーソーの例えをコピペしておきます。

『シーソーの例えですが、一方が低くなると他方が高くなりますよね。
個人的な意識を優先する（高くする）と共同的な意識が低くなる...。
そんな風にイメージしてます。
そしてシーソーの支点の高さが生命力というか強度そのものの...
というように自分では解釈してます。
シーソーの両端の位置（高さ）によって見え方が 違いますよね。
つまり認識の仕方が違ってくるわけですが、これが位相の違いだと思います。
個人幻想から共同幻想は理解できないし、
共同幻想から個人幻想は理解できない。
この「できない」というところがポイントでしょう。
認識の非決定あるいは不可知な領域で あって、
この「できない」が「できる」ところを侵食していくのが狂気ではないでしょうか。
吉本理論やラカン理論がその本領を発揮するのは、
この「狂気」の定義においてですね。 』

『「女性とは乳幼児期の最初の〈性〉的な拘束が
〈同姓〉(母親）であったものをさしている」
というとき、ポイントは「最初の〈性〉的な拘束」です。
当時吉本がラカンを知っていたらこれを「原抑圧」としたでしょう。
またもし子供が男性から生まれるのであれば、
その場合の男性は母親となります。
「自己幻想にえらぶ特質と共同幻想にえらぶ特質とは
別のことを意味していない」というのは
自己幻想と共同幻想が同じものであることを意味してます。 』

『よく対幻想は自己幻想と共同幻想の間にあるとされますが、
この表現そのものが理解の妨げになっています。
吉本自身が３つの幻想の相互関係に関しては説明不足ですし、
表現が瞹眛です。
３つの幻想はラカンの３界論のように相互に不可分です。
そして２つの幻想の関係を考えるときに
他の１つの幻想は先の２つの幻想を支えるシーソーのように機能します。
「禁制の起源がじつは、じぶん自身に対して明瞭になっていない意識」
というのは最重要点なのですが
この部分でこそ吉本自身の説明が大きく不足しています。
自己言及の不可能性そのものが抑圧の起源であるということなのですが、
ラカン以前にラカンより根本的な認識がなされている吉本思想の
先進性と可能性は看過できるものではありませんね。 』

「共同幻想論」を読んで、
ここまで書ける人って、すごいですねぇ。。

>>399
起源論までとりあえず読みました。
さっぱり訳わからなくなりました。。。疲笑

ずっと読んでいて、「組織での根回し」とか連想しました。
まず組織での共同幻想を共同幻想とするには、
組織を構成する個々人が同じ認識を持っていなければいけない。
そのために必要な根回し・・・・です。
しかし、個々人もいろいろですから根回しに賛同する人もいれば
拒否反応を示す人も、いる。
その「個々人いろいろ」っていうものの基となるのが、
それぞれの持っている「自己幻想」であり「対幻想」であるのかな、と。
で、最終的にはすったもんだしながら、
利益や生命や気持ちのいいことやらを支点にしてバランスを考え計算し、
ひとつの結論（妥協になったりもするけれど）へと導いてゆく・・・と。

母制論、いってみますか。
「嫉妬」からの解放、時間と空間、＜姉妹と兄弟＞なら無傷で済む、
などいろいろ出てきますね。

>>401
母制論いってみましょー！
ぎるたんと合わせて、三人三様の読み方を披露したら面白いね。

吉本先生の浪漫主義が鼻につくけどｗ
そこをさっぴいて読まなきゃいけないってのが、大変に私としては面白くない部分なのだけれどもｗ

やっぱ次はジェンダーかな・・（ｵｲｰﾙ

>>400
ほんまやね〜ｽｺﾞｲ・・
ｳﾁ、ぼ〜んやりととらまえてる・・・と、いいわけｂｙシャ乱 Q。

しっかり読みこなしてゆかねばわからない部分て絶対あるから、
私にはやはり背伸びだったかもしれないなぁ・・・この本（ｵｲｰﾙ

>>402
浪漫主義かぁ〜。。
そこをさっぴいて読まなきゃいけないんですか？
・・・正直、国家だとか天皇制であるとか政治的なものは苦手です。。

わたしがこの本を読み始めたきっかけはこのスレですが、
やはり期待があります。
「エネルギー」です。エネルギーが欲しいんです。
家族や職場やその他もろもろの人間関係やらに生じるストレスや矛盾、
それらを乗り越えられるようなエネルギー。
耐えていく強さとかではなくて、
気持ち良く前へと進んでいけるような生き生きとしたもの・・・

はぁ〜〜・・でも、非常に難解でなかなかすぐには得られませんね。。

>やっぱ次はジェンダーかな・・（オイール
う〜ん。。
ラカンも読んでみたい気が。。
全然知らないんですが、何か初心者向けってありますかね。

母制論、面白いんですがまとまりません・・・汗

>>404
>ラカンも読んでみたい気が。。
>全然知らないんですが、何か初心者向けってありますかね。
・・・・・・・ぎるたんに聞こう・・・・・・・・・・・・（ｵｲｰﾙ

基地害晒しage

基地害晒しａｇｅ

基地害晒しａｇｅ

ｷﾂﾈ、ｲﾀｽｷﾞ

ﾌﾟ♪

（´_ゝ`）'`ｨ '`ｨ ｸﾔｼｶｯﾀﾝﾀﾞﾈ　狐ｻｿ

ﾌﾟ♪

（´_ゝ`）'`ｨ '`ｨ ｸﾔｼｶｯﾀﾝﾀﾞﾈ　狐ｻｿ

ﾌﾟ♪

何してんの？麻木。
あんたが来るスレじゃなかろ？
あんたは基地外悦司と喋ってればいーの。お似合いなんだからさ。

ﾌﾟ♪

（´_ゝ`）'`ｨ '`ｨ ｸﾔｼｶｯﾀﾝﾀﾞﾈ　狐ｻｿ

ﾌﾟ♪

ﾌﾟ♪

>>407-420
わかった。
今週中にｳﾁなりの母制論、まとめるわ。

＞ぎるたん
次の本、何か良い提案はない？
287さんが読んで元気になるような本・・・
なんやろね？

とにかく、筋肉痛で死にそうやねん。
ﾁﾐらの元気をわけておくれ〜〜（ﾖﾛﾖﾛ

>>407-420たん

ラカン・・・
やめときまひょ。
とりあえずコレが分りやすいといえるのかどうか・・
ラカン案内
http://www.isis.ne.jp/mnn/senya/senya0911.html

日常のストレスや何ならを
多角的に分析できるようなもの・・
それを言い換えると差別や偏見の構造を捉えなおす
というのなら『憑霊信仰論』もネタにはなるけど、
天皇制の根幹に迫るものであるともいえ無くはないし・・・

暑いから、（ってここだけか？）
何か小説でも良いよ。読みたいけど一人ではちょっとね、
ってのはある？

トリップ変更のお知らせです。
ちょといいでしょ？

>>424
げげ
トリッパーとか何とかっての使ったの？
どうやったらそんないいトリップが出るの？
確かにいいよ。

で、
>日常のストレスや何ならを
>多角的に分析できるようなもの・・
>それを言い換えると差別や偏見の構造を捉えなおす
この部分で
「ああじゃあ次は『憑霊信仰論』にしようか。」って思ったけど、

>天皇制の根幹に迫るものであるともいえ無くはないし・・・
こ、これは一体どういう意味なのかな？？
天王制の根幹に迫る・・・・・・寝るかも。
でもとにかく手に入れてみよう。

私は最近全く小説を読まないのよね。
でも面白いものがあれば読むよ。
287さんは案をお持ちかな？

拙者、荒らし寛寿郎に御座る。
略してアラカンと称す！

みなさん色々ありがとう・・・

>ギルさん
ラカンのリンク見させていただきました。
訳分かんなかったです。（あはっｗ）
自分を知るには他者というものが不可欠、ってことですかね。
でも、今のわたしはあまり自分について知りたいとは思っていないので
ラカンは解説止まりにしておこうかと思います。

>狐さん
読みたい小説でもないけれど、
前に読もうとして挫折しているものがあります。
島崎藤村の「夜明け前」です。
ものすごく読みずらい文章なんです。

>>425
トリップは某コテさんにお願いしたものです。
なんか登録すると延々と計算し続けて出た結果を送ってくるみたいな
サイトがあるらしい。

見知らぬ国のトリッパー
ttp://www.geocities.co.jp/SiliconValley-Bay/2377/10keta.html
但し私には意味不明ｗ

天皇制の根幹に迫るというのは・・
日本人の差別や偏見の頂点にそれがあると解釈しております。

買う前に図書館にはあると思うよ。見てからがよろしいようで・・
講談社文庫だったはずなので、文庫でもやや高額です。

>>426
あ、ラカンだったのねｗ
鞍馬天狗から他所にさまよい出てしまいましたよ。

>>287さん
かぶってしまいました。
ラカンはちょっとねｗ
ただ、自分について知ると言うことですが
『共同幻想論』も自分の認識がどのように形成されたか
ということでもあるのですよね。
正確には自分についてより社会（共同体）と自分（自己）の関係ですね。
自己は常に周囲に規定され続けているという問題があります。
ストレスもそんな軋轢から発生するのではないでしょうか。

『夜明け前』は遥か昔に読んだ記憶だけがありますが
青空文庫は横書きですが読みやすくなっているようですよ
ttp://www.aozora.gr.jp/cards/000158/files/1504_14585.html

小説は、夏なので（拘っていますｗ）
ガルシア・マルケスを何かと思って見に行ってきましたが
気になっている『族長の秋』は絶版でした。
『予告された殺人の記録』なら文庫であります。
大西巨人なども面白いかとも思いますが、果てさて
何にしたらよいでしょうかね？

そだ！
鞍馬天狗さんなんか読みたいのありますか？

連投スミマセン

＞ギルーﾁﾝ
場違いではあるが、「市場対国家」を
もう一度時間をかけて読み返したいものである。
一見すると、取り付きにくく馴染みづらい文体なので
一行を読解するのに骨が折れるが
読みこなしていくと、各国の成り立ちが経済の側面から理解でき
引いては、わが国がどんな状況に直面しており
何を目指しているのかが見えてくる。

まだ、上巻の途中までしか読んでいなかったのに
出張先のホテルに置き忘れてしまったのは痛かった。
それ以降、頓挫したままになっているが
そこまでの読解の中で、最も壮大なドラマを感じたのは
ｲｷﾞﾘｽ・サッチャー首相による経済改革が
成功を収めていく過程を描いた行りである。
彼女が鉄の意思を以て臨んだ改革の断行を支えたハイエク理論と
キース・ジョセフの存在に、非常に関心が持たれる。
これが、国鉄・電電公社などの民営化を実現したわが国の中曽根政権より
郵政事業民営化を目指す、今日の小泉政権に至る歩みを
方向付けたものと考えられるが
イギリスが20年、アメリカが10年で改革成果を得たのに対し
日本の歩みの遅さは何たることかと、改めて考えさせられた。

サッチャー首相が一代で成した改革を
日本では何代もの首相が交代しながら、未だに完成していない。
修正資本主義というどちらつかずの経済構造と
官僚政治、利権政治という非効率な政治構造にも由来するのだろうが
これを国民性で片づけてしまうのは、安直な結論ではあろう。
アジア通貨危機の折りに、IMFによる強制力が働いていたとはいえ
隣国韓国の金融ビッグバンは驚くほど短期間で達成し、
景気はV字型の回復を実現した。
経済大国として成長した日本には、真似の出来ない荒技であり
早業でもあったが、この差はどこにあるのか、興味深い。

>>431>>432
『市場対国家』面白そうですね。
アマゾンで安くなっているから入手しやすいし・・
民営化は、漠然と社会の成熟度にもよるのかなぁなどと思ったりもしているので
きちんと読んでみたいです。
が、読みづらい文体なの？翻訳がまずいのかなぁ？
基礎知識を補う分はネット検索で済ますとしても、
文体がやっかいなのはちょっと大変ですね。

>>434
テーマの性質上、読みづらいのは仕方ないのかも知れない。
あるいは、そもそも経済学や世界史を専門としない者には、
馴染みのない人名、用語が多いために読みづらいのかも知れない。

だが、気分が良いので、もう一席、ぶたしてもらおう！

市場の扱いは、不況時には介入によって官制高地が行われるが
好況時には、自由放任の方向へ向かうという歴史性が読み取れる。
ただ、そのあり方がヨーロッパとアメリカでは異なるというのが面白い。
一時大戦後の大恐慌の際には
ヨーロッパでは基幹産業をことごとく国営化して保護し、
基盤強化へと向かったが
アメリカは民営に任せたままで、
あくまで市場価格への政府介入という手法で官制高地が行われた。
その辺りは、まさにジャングル資本主義のアメリカらしい発想と思う。
例えば、ケインズ理論をベースに行われたルーズベルトのﾆｭｰﾃﾞｨｰﾙは
日本の公共事業の理論ﾓﾃﾞﾙともなったが、
やはりﾖｰﾛｯﾊﾟ型の保護主義ではなく
あくまで政府調達を通じての市場活性化策であったのであったのであった…

………ｱﾚ？みんな居眠りして誰も聞いてない（ｼｮﾎﾞ〜ﾝ

>………ｱﾚ？みんな居眠りして誰も聞いてない（ｼｮﾎﾞ〜ﾝ

んなぁことはないがｗ
今日はもう帰る。拘束時間以外が忙しくて来られなくなるのですよ。
市場への政府の介入の件は興味が無いわけでもないんだけど、
本日は時間切れです。
なんか中国型の資本主義ｗが
この先結構安定するのではないかとも思える今日この頃です。

うんうん。
「市場対国家」。わかるわかる、よくわかる。
なるほどな。

>>431
このスレに「場違い」なんて言葉はないですよ。
好きにどうぞ。
つか、ぎるたんにどうぞ。← はっはっは！

>>437
笑ってすますなぁ〜

経済関連は情報の多さが強さだから、チト荷が重い・・
無精者向きではないのですよ。
ただね、目先の現象に蹴飛ばされないくらいの視点は持ちたいなぁ
と心がけております。
めまぐるしく変化する中で、自分はどうしたいのかなということを
見失わないような根源的なものを読みたいね、どうせなら。

なんていうと、古典になるのか？
これまた荷が重い・・・

ﾊﾞｶﾀﾞﾏﾚ、ｷﾂﾈ、

＞狐
個人幻想論でも読んでろ

ｼﾈﾖ、ﾄﾞﾌﾞｽｷﾂﾈ

>>439>>441
ｺﾞﾙｧっ！！

↑ケラケラ

>>443

こら、悦司！
名無しで煽るんじゃありません　　めっ！
避難所にお帰りなさい　　ハウス！！

皆さまお邪魔しました

ご苦労なこったな。
おまえら、俺を呼び出すのに必死こいてるみたいだが･･
６月はもうおまえらと遊んでやらん。
このスレ、及び、居酒屋、他、調子こいて荒らすんじゃねーぞ　ﾎﾞｹ

>>445

別にオマエは呼んでないし、遊んであげてるのは此方ですから〜〜〜！　残念！！
しかも居酒屋スレをいまだに荒し続けているのは他ならぬアンタですから〜〜〜！　　電機椅子！！！

老臭

臭♪

臭♪

能低

お前らな、荒らすならもっと笑える荒らしをしろ。
騙りまで登場して必死で荒らしているのでは
余裕も芸もなく、みっともないというものだ　ﾌﾟ〜っ！！（ｽｯｷﾘした…

ｸﾗｹﾞ、ｽﾗﾑ、ﾄﾞﾗﾏ、ﾉﾛﾏ・・・

次は何やろ。

おいらは♪クラマ〜♪♪

文句があるのかﾖ

>>453


ない


つか、のり族がどしたらこしたらって言うのをやめてくらはいﾈ。

(σ ＾∋＾)σ ＜ ｺﾉｺﾉ♪

あんたはんが言うと喜ぶ人おるから。
それと、ロージーをこの板で見かけたから、ここに誘っといてくらはい。

〜という訳で

本日再び、吉本先生がご降臨あそばした！

やあ皆元気？
今日は「母制論」だ。
けっこうボクって女性に対して思い込みがはげしい所あるけど、
柳田先生だってかなり理想家肌だしね。
ﾕﾙｼﾃｸﾚﾀﾏﾍね（鳩　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　ｂｙ吉本隆明

http://bubble3.2ch.net/test/read.cgi/cafe40/1116929720/l50

↓脳内妄想、知ったかの馬鹿悦がまたまた赤っ恥！　ｗｗ


241 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/04(土) 17:18:44
>>208

＞それに鳴門の鯛は明石の漁師が獲りに行く鯛であって、昔で言う「明石の鯛」とは別物であると、俺は考えております。


悦司さんとやら・・・
淡路在住の俺が一言、言うておきますが、
俺の伯父は淡路島で現役の漁師をやってる。
明石近海の瀬戸内で獲れる桜鯛は今も昔も明石の鯛である･･･と言うてるぞ。
昔ほどではないが今でも結構な数が揚がる言うてるよ。

まして、アンタの言うように遠洋物の鯛を明石の鯛として市場に出すなんて、
詐欺行為や言うてますよ。

アンタの会社はニセモンを明石の鯛言うて売ってますのんか？

あまり確信の無いことは書かん方がよろしいんちゃいますか？？

そこでお願い。
アンタのレスはこのスレにまったく合わん。
もう荒らすのはやめてくれや。
二度と来んといてくれ。　頼んますわ。　ええな！

人類は過去、共同社会的に＜母権＞制度を取り入れて暮らしてきた。
なぜか。
＜母系＞制度は現実的な理由によって、部落内の男・女の＜対なる幻想＞が共同幻想と同致しえた時にだけ、成立する。
つまり＜対なる幻想＞の意識が＜空間＞的に拡大しているわけ。
この場合拡大しているのは決して＜夫婦＞ではない。

エンゲルスは、血統は＜母＞方によってだけ証明されるからだと、一対の男・女の＜夫婦＞としての関係が部落内部で拡大される場面（集団婚）を想定した。
しかそれが可能なほどに男性又は女性の＜嫉妬＞感情とは、ゆるみ、相互寛容を可能としただろうか？
夫婦としての一対の男女はかならず＜空間＞的には縮小するものだ。

ヘーゲルが鋭く洞察しているように、家族の＜対なる幻想＞のうち＜空間＞的な拡大に耐えうるのは兄弟と姉妹だけである。
それは＜兄弟＞＜姉妹＞が自然な＜性＞行為をともなわずに男女としていられるからである。
＜性＞としての関係がそのまま人間対人間の関係にもちこまれるからだ。
＜母系＞制社会の本当の基礎は、集団婚にあったのではない。
兄弟姉妹の＜対なる幻想＞が部落の＜共同幻想＞と同致するまでに＜空間＞的に拡大したことの中にあった。

『古事記』のアマテラスとスサノオの挿話はそれを典型的に象徴している。二人の＜性＞行為は、単に共同的な＜約定＞の祭儀的な行為を象徴しているにすぎない。
性的な＜対幻想＞が部落の＜共同幻想＞に同致されることを象徴しているのだ。
同致を導いているのは、宗教的な規範行為（祭儀行為）である。

＜母系＞制社会は、こうした共同的な規範を意味した祭儀行為を、種族の現実的な規範として＜法＞としてみとめたとき、＜母権＞制の社会に転化した。
例えば未開の時期、女性が種族の宗教的な規範をつかさどり、その兄弟が現実的な規範によって種族を統治したように。
又、＜母権＞制社会として、種族の女性の始祖が神権と政権を持つ場合も想定されるだろう。

久高島で今も行われている＜イザイホウ＞の祭儀はそのおもかげを伝えているようにみえる。
この神事は島の女性だけの共同祭儀であるとともに、参加する男性は＜夫＞ではなく＜兄弟＞である。
この島では男は漁をし、女は雑穀を作っていた。古代、日本の全ての地域は同じように営まれていただろう。
神の降臨した最初の島として信仰された島であるし、かなりの割合でわが国での＜母系＞制社会のありかたを象徴していると思う。

＜対なる幻想＞は＜性＞的なものであっても、性交的なものとはかぎらない。
＜兄弟＞＜姉妹＞に性交はなかったと思われるが、たとえあったとしても＜母系＞制社会の本質にとってはどちらでもよい。
＜兄弟＞＜姉妹＞のあいだに＜対なる幻想＞は存在し、＜性＞行為に基づかないからこそ永続する。
ここが大事だ。
永続という意味を空間的にとらえなおしてみると、それは＜共同幻想＞といえる。
これはとりもなおさず＜母系＞制の社会の存在を意味しているのだ（断言。

＜父＞と＜子＞は、自然的な＜性＞としてはいちばん疎遠な存在だ。
＜父＞が、どんな意味でも＜対なる幻想＞を消失させる存在でしかないからだ。
尊崇されて棚上げか、無視されるかして、対象として退けられる。
母亡きあと、同母の＜姉妹＞＜兄弟＞は空間的に四散し、独立した集団をつくる。
＜兄弟＞たちは＜母系＞の系列からはずれ、その外にたつ自由な存在になるのだ。
周辺には存在しつつ。
ここに、氏族制へと転化する契機がはらまれている。

スサノオは追放されて、土着種族系の共同体の象徴的な始祖に転化したしょ？

あー・・・

二行目の「なぜか」は×
「なぜかを考えてみましょう。（一行あける」が○

これについての考察は　　　〜次号でおながい

狐どん
母性論おつかれでした。
今週中に何とかコメントできるかどうか・・・
ちょっと面白い本読み始めちゃったんだよね。何とか頑張る・・

お呼び出しを申し上げます〜
奉先ち、奉先ち。至急このスレまでお越し下さい。
昨日の日経の「読書」のコーナーで、興味深い紹介を見つけました。

6/5付け「共感する女脳、システム化する男脳」下段14行目〜引用
　自閉症者はシステム化の著しく優れた能力を持つが、共感的な社会的な能力を欠く。
それは彼らが極端に男性型の脳をもっているからで、だから自閉症は圧倒的に男子が多い。
興味深いのはその反対、最後に著者自身が問うている「未知なる領域」、
極端な女性脳というのがありうるとすれば、それはどのようなものかというものだろう。
相手の気持ちに極端に共感する病理や心理があるとすれば、それは妄想かヒステリー性人格障害の人、
あるいはエスパーなみのマインド・リーディング能力を持つ人だろう。

↑何だか興味深くない？
奉先ちはどのようにお考え？

＞ぎるたん
どうぞどうぞ〜
母制論をもう少し考えなきゃいけないし、終わったら次のに突入するから。

共同幻想論は面白いけど確かに限界が見えるね。
面白い所だけとりあげて、はやいとこ終わらせて、次いこうﾖ次♪

>>462
ちゃちゃっと読んでしまいたいのが
そうもいかず、もどかしいところです＞共同幻想論

次なにしようか？ﾜｸﾜｸ

＞狐
男よりも自然体にして、より原始に近い機能を持つのが女脳である
とするなら、その未知なる領域とは大脳辺縁系のことではないか？？
大脳、小脳のさらに内部に位置する領域で
原始的な動物の脳は、ここで発達が終わるという。
そこに小脳、大脳が加わって、人間的発達が見られるようになるが
その代わりに辺縁系の持つ動物的な機能は顕在化しづらくなるという。

空想科学では、この大脳辺縁系に眠る機能を呼び覚まし
全開することで、超人的パワーを獲ようとするｽﾄｰﾘｰもある。

>>464
ﾊﾊｧ〜
なるほど。
「サイボーグ００９」の００１かなぁ。
ヤツは疲れやすくて寝てばかりいたﾅ・・

>辺縁系の持つ動物的な機能は顕在化しづらくなるという。
これはどういう意味？

>>463
決まらないのが逆に楽しくもあるが、やはり決めたいねｗ

むずかしーいけど面白いのがいいね。

まずはジャンルだね。

age

290 ：奉 先 ◆Ryohu/B1sc ：04/09/22 17:47:20

悦司の自作自演は、糞梅の自作自演とうり二つ。
他板で、複数の♀ｺﾃを自演しながら
いかにもモテているかのように演出をしているスレを
見たことがある。
かつて、フェチ板出身と糞梅が自白していたが
レス内容から見て、その趣味・性情も一致している。

＞狐
大脳生理に詳しいわけではないが
大脳辺縁系のままでは、むき出しとなる野生が
大脳皮質の発達に伴って形成される人間性によって
抑制・コントロールされるか
封印されるという意味ではないかと思う。

それよりも、お前さんの妹分を、そろそろ常駐スレに連れて帰れ。
効力のない無意味なマルチコピペに専念している様子から
重度のノイローゼであることが伺える。

↑猿芝居もほどほどに　ﾌﾟ

>>465
さっきアマゾンで見かけてちょっと気になるのが

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4003314611/ref=pd_rhf_p_2/249-3240362-1729149

まだ読んでないから、無責任なお勧めでご免。

全然ジェンダーじゃないけど、最近の興味の対象ではあるので
読んでからにします。すみません。

てか、毎日のようにレス交わしていても
知っているようで好みや趣味がわからないから
共通しそうなもの出してくるの難しいね。

>>461

6/5付け「共感する女脳、システム化する男脳」下段14行目〜引用
　自閉症者はシステム化の著しく優れた能力を持つが、共感的な社会的な能力を欠く。
それは彼らが極端に男性型の脳をもっているからで、だから自閉症は圧倒的に男子が多い。
興味深いのはその反対、最後に著者自身が問うている「未知なる領域」、
極端な女性脳というのがありうるとすれば、それはどのようなものかというものだろう。
相手の気持ちに極端に共感する病理や心理があるとすれば、それは妄想かヒステリー性人格障害の人、
あるいはエスパーなみのマインド・リーディング能力を持つ人だろう。

↑何だか興味深くない？
奉先ちはどのようにお考え？

狐どんは悦麻木コンビ、俸先蝉婆コンビのどちらを間接的に指しているのだ？

>>472
残念ながら、私ははっきりモノを言う性質です。
名無し殿すらはっきりとは誰を指しているかわからない。
そんなレスを、貴重な時間を使ってわざわざ書く意味がありますか？

万が一誰かに不快な思いをさせようと目論むのならね。
そんな風には書きません。

>>469
ふ〜む・・なるほろ。
どうもありがとう。

>それよりも、お前さんの妹分を、そろそろ常駐スレに連れて帰れ。
>効力のない無意味なマルチコピペに専念している様子から
>重度のノイローゼであることが伺える。
でもこれは・・・・（ｵｲｰﾙ

私はあなたがわざと罪をかぶせているのかと思っていました。
カオス板ならではの「お遊び＋仕返し」かと。
本気であれが私の友人だと？
私には信じられません。

>てか、毎日のようにレス交わしていても
>知っているようで好みや趣味がわからないから
>共通しそうなもの出してくるの難しいね。
うんｗ
だから、すぐに本を決めるのがもったいないように思ったりねｗｗ

ジェンダーか・・
以前は全く興味なかったんだ。
最近、ここだったら色んな人の意見も聞けるから面白いかなって思ったんだよね。

アマゾンの本、後でのぞいてみまふ♪

ごめん
475のレスは471宛て。

ちっと乗り遅れたな。以下書き捨て。

>>461
6/5付け「共感する女脳、システム化する男脳」下段14行目〜引用
　自閉症者はシステム化の著しく優れた能力を持つが、共感的な社会的な能力を欠く。
それは彼らが極端に男性型の脳をもっているからで、だから自閉症は圧倒的に男子が多い。
興味深いのはその反対、最後に著者自身が問うている「未知なる領域」、
極端な女性脳というのがありうるとすれば、それはどのようなものかというものだろう。
相手の気持ちに極端に共感する病理や心理があるとすれば、それは妄想かヒステリー性人格障害の人、
あるいはエスパーなみのマインド・リーディング能力を持つ人だろう。

こんな断片で評価するのも何だが、「共感する女脳、システム化する男脳」の著者は、
単なる商売主義の三文ライターであり、書評子はそれにまんまと乗せられた阿呆、
という印象である。

どこから突っ込んだらいいのやら、というぐらい穴だらけの文章なので、一つだけ指摘。
「女脳」、「男脳」という名前の付け方は、全く適切とは思えない。単に、「共感能力が
高い」、「システム化能力が高い」で必要充分。そこに、性別を持ち込むのは、単に
読み手に迎合しているだけだ。

共感能力やシステム化能力というのがあるとして（その能力の存在もあやふやなものだが）、
それが性別と相関している、ということも認めることとしよう。しかし、周知のように脳は大変
可塑性の高い器官である。脳の機能が遺伝的な要因と、環境的な要因の両方によって
決定されていることは間違いない。従って、全体的な傾向として「女性は共感能力が高い」
「男性はシステム化能力が高い」ということが真であったとしても、「全ての女性は生まれな
がらにして共感能力が高い」、「全ての男性は生まれながらにしてシステム化能力が高い」
ということは成り立たない。要するに、「男の人の中にも、女の人の中にも、色々な人がいま
すよ」という常識をわきまえていれば、「女脳」、「男脳」という区分をする必要はない。

つづき

つまり、「女脳」、「男脳」という呼び方は、

共感能力が高い人には女性が多い
システム化能力が高い人には男性が多い

と言う関係を、

女性＝共感能力が高い
男性＝システム化能力が高い

というように単純化するような誤解を招きやすい。良心的な学者は、このように全体的な傾向を
ステレオタイプにしてしまうような名前の付け方をするべきではない、と私は考える。

別の例を挙げて思考実験してみると良かろう。アメリカにおいて、全体的な傾向として白人は
黒人よりも教育程度が高く、所得も多い。また、全体的な傾向として、プロスポーツ選手には
白人よりも黒人の方が多い。おそらく、高い教育を受けた人と、プロスポーツ選手の脳の働き
方には、異なる点があるだろう。しかし、これをもって
「知的な白人脳、運動が得意な黒人脳」
と主張する人がいたら、その馬鹿馬鹿しさは一目瞭然である。しかし、この論法はかなり多くの
場合に有効に人の心に訴えかけるので、注意が必要である。

従って、「共感する女脳、システム化する男脳」から考察すべきは、むしろ、何故男女という
軸を導入した方が大衆に受けがいいのか、ということであろう。「共感する脳とシステム化する脳」
というタイトルでもおそらく同じ内容の本が書けるが、売れなさそうだ。また、「共感する白人脳、
システム化する黒人脳」というようなタイトルでは、社会的に叩かれるのは目に見えている。
ここらへんのバランスにマーケティングの要があるんだろうな。本を読まずに批評するが、多分
内容は血液型占いと同程度の信憑性しかないんじゃないか。ネタをネタとして（ry

ちなみに、蛇足ながら
>>464　奉先様
大脳辺縁系は大脳の一部であって、小脳よりも原始的、ということはないよん。
脊椎動物の中枢神経系は、身体の前の方から順に大脳・間脳・中脳・小脳・延髄
の５つの部分からなっています。魚からほ乳類までみな同じ。で、大脳は皮質と間質
に分けられて、更に皮質は、大脳新皮質、古皮質、辺縁系に分けられるんじゃなかった
かな。ヒト以外の脊椎動物の大脳には、新皮質は殆ど無いはず。ちなみに、小脳は
身体の平衡感覚などを管理する役割があるので、三次元的な動きをする動物（鳥や魚）
では結構発達しています。まあうろ覚えで書いているから、高校の生物の教科書でも
見て確認してくれ。

じゃあね、狐さん。横入り失礼。

夜郎さん
グッド・ジョブｗ
「女脳」と「男脳」になんだそれ、男がヒステリーを起こした時は
女脳が作用すると考えるのかと思いつつも高校生物をサボりまくった
つけで喰い付けませんでした。

ノロとユタが（そういう表現はしなかったが）
女性だけなのを吉本先生はチト曖昧にしていたけれど
そのあたりも、共同幻想を語りながらも
社会的に振られた役割ということでは同じだよね。

母性論でも祭儀としての分析はされているけれど
『母性』ということの共同幻想には触れていないし
たぶん必要性を感じていなかったんだろうね。
でもね、自己経験的に言えば
ホルモンの分泌による感情の変化しか基盤になっていないと思うのね。

ジェンダーをテーマにしようかというのは
そのあたりの曖昧さを明確にしたいという思いがあるのですが
適当なテキストが私には思いつかない。

何か無いかな？

＞夜郎さん
ありがとうございました。
・・・・・・書評って怖いですね。

また、ジェンダーの時もよろしくお願いします。

↑猿芝居もほどほどに　ﾌﾟ

16 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2005/06/10(金) 23:30:01
どうもはじめまして。悦司嫌悪派の名無しです。
皆さんの言う悦司の見え透いた嘘は本当なのかどうかよくわからないけど、
悦司は、受け売りの言葉なのに自分の経験の様に言う時が多いのは気付いてました。
人の話題を速攻自分の話題に持っていき、それに気が付かずにいる。
話題の中心になる為のパフォーマンスが激しい。
誉め讃えると、弱きになり引いてしまうところに興味はある。
以前から彼は内面になにか病気の様なものを持っているのではないか？と感じていたけど。
性格なのかなと思い、まぁ、本音は話せない人間の典型であるなと思っています。

423 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2005/06/10(金) 23:38:22
ボダなお前は自分の存在を軽視されると怒り狂うね。
それほど自分が優秀だと思ってるんだ。
極端であり、余裕を全く持とうとしない。
人からは誉められ尊敬される事しか考えないね。
都合いい事ばかり期待するなって感じだよ。
現実を直視出来ないアホなお前は轢死がお似合いよん　ﾌﾟ

15 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2005/06/10(金) 23:15:43
このスレでも 悦基地の妄想 池沼 発狂を打ち砕くために句の命令で戦う 悦の妄想には糾弾あるのみ

8 ：名無しさん＠お腹いっぱい ：2005/06/10(金) 20:10:07
あー　ちょっとちょっと
皆さんよろしいでしょうか
「悦死」を日本一の劣った生き物として認定するために布教活動をしている者です

皆さんも是非ご協力をお願いいたします

「えつし」という単語を使うときは必ず
「下等」「粘着」「虫けら」「朝鮮人」「チョン」「高慢」「掃き溜め」「陰湿」
などの単語を交えてレスしてください

どんなに頑張っても他の地域の人はスルーしてつまらないのですが
「悦死」だけは文字通り「粘着」「陰湿」「高慢」「学習能力ゼロ」なので
必ず反応して釣り上がって来ます
やめられない遊びを楽しみませう　ぷぅ〜

「いつなんどきも悦死に不愉快を」

が合言葉です

8 ：名無しさん＠お腹いっぱい ：2005/06/10(金) 20:10:07
あー　ちょっとちょっと
皆さんよろしいでしょうか
「悦死」を日本一の劣った生き物として認定するために布教活動をしている者です

皆さんも是非ご協力をお願いいたします

「えつし」という単語を使うときは必ず
「下等」「粘着」「虫けら」「朝鮮人」「チョン」「高慢」「掃き溜め」「陰湿」
などの単語を交えてレスしてください

どんなに頑張っても他の地域の人はスルーしてつまらないのですが
「悦死」だけは文字通り「粘着」「陰湿」「高慢」「学習能力ゼロ」なので
必ず反応して釣り上がって来ます
やめられない遊びを楽しみませう　ぷぅ〜

「いつなんどきも悦死に不愉快を」

が合言葉です

>>482
だからぁ
ｳﾁははっきり物を言うタイプ。
まどろっこしのん、嫌い。

ｳｳ・・

早く「母制論」まとめて、次のに入らなきゃ。

>>483-487
てっとうてくれーーーー！！！

母性論は概ね狐どんのまとめでいいのではないでしょうか？

付け加えるとすれば
氏族制へ転化する契機をはらむ
〈母系>の傍系で制度外にあたる自由な存在としての四散した<兄弟>の存在
だけですね。

女性−が種族の宗教的危難を司り
その兄弟−現実的規範により種族（経済活動含む）を統治する
という流れがありますので。

次行ってみよう！

>>491
その「付け加える」部分、理解しきれてないのですよね。


ま、いいか。

「対幻想論」に入りました。

>>792
あ、ごめん。分からないわけです
>>791は「女性ーが種族の宗教的規範をつかさどり」の間違いです。
神と繋がっているのが女性で
実際の経済的なことは（富の分配や蓄積）男が受け持って来たということです。

神の存在が必要なくなると女性の社会的価値が下がることになります。

↑精神病ｗｗｗｗｗｗ

ギルー ◆GillufuAjc＝小園 妙子

ギルー ◆GillufuAjc＝小園 妙子

↑精神病ｗｗｗｗｗｗ

なんで１９５騙ってスレ立ててるんだ？

おとなしく少ない旦那の稼ぎのヤリクリでもしてろ 一生

だから、いったい小園 妙子 ってどこの誰よ？

>>499
「小園妙子」は、４０代板一有名で面白くてイカす♀用ハンドルですよ。

　(＾∈＾　　＜ ほめ言葉ﾀﾞﾈ

>>498
ははっｗｗ
195を騙ってスレを立てる事が
「おとなしく やりくり上手に生きる」事と矛盾しますか？

まぁでも、もっと言ってやって下さいｗ
なーんで私がこんな事してるかって、前スレからの流れなんですよね。
せんせが２ちゃんに手を抜くから

　　　　　ﾋﾞｼ　　　！いけないのだ！　　　ﾋﾞｼ

>>493
>神の存在が必要なくなると女性の社会的価値が下がることになります。

ははぁ

なるほど・・・・・


やっぱり面白いのですよね。
「共同幻想論」

>>500
40代板でここより面白くてイカスレスがつくところは後一箇所しか知らないけど
そんなコテはみないなぁ・・・

>>494〜>>497の方が病んでるように見えるのが痛いｗ

>>498
40代板に愛想をつかしたコテ、魚好きや195を偲んで
195テイストの会話を楽しむスレだってことが判らないのかね。
スレ主の趣旨と違うレスはつけないで欲しいね

>>502
その通り。>>494=>>497は病んでいる。
常駐していたなら誰しも理解している。

<小園妙子>♀コテが悪用し使いまわしている捨てコテである。

>>503
小園はネカマですよ

※最高神【全知全能】【完全無欠】【容貌魁偉】 ◆GOD/UO/SO. は最悪板、
と言うよりも2ちゃんねるでの最凶最悪糞コテです

名無し？ は　
15 ：?：2005/06/15(水) 13:39:31 ID:t+VRnrOJ
そうですよ
63 京子 ◆KYO/Y/CVJ. 2005/06/15(水) 13:15:51 ID:t+VRnrOJ
>>62
なんだとてめーくたばれ！


シングルマザーで障害を持った子供を育てる「しるっぱ。」に粘着

【ﾏﾏｿ】しるっぱ。 ◆xq/C1v8U32【ｶﾞﾝｶﾞﾚ】
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1118809634/

ギルー ◆GillufuAjc←チョソ

>>500
＞195を騙ってスレを立てる事が
＞「おとなしく やりくり上手に生きる」事と矛盾しますか？

底の浅いレスでﾌﾞｰたれてんじゃない。

お前ごときﾐｰﾊｰは、余計な事を心配せずに、
さえない旦那のケツ叩きがお似合いだと言っているだけだ

そんなこともわからないから、只の「暇な主婦」と言われるんだ　ﾎﾞｹ

>>507
デビさんとやら、
で、あなたのレスも決してイカシタレスとは思えないのだが、
もう少し気の利いた事かけないかなぁ？

>>506
サンクス、それ私にとっては褒め言葉。
言い方は気に喰わないけどね。

>>507
不思議だ。

私がミーハーであるとか、男の尻たたきが似合っているとか。
「暇な主婦」ってのも受け入れたとしてよ？ ← 確かに、私より忙しい人はざらに居るわよ

「余計な事を心配せずに」ってなに？

私が195を騙ってスレ立てるって、そんなに驚くような事？
ずらぷまｘｘも騙ってるけど・・ ← これは許容範囲内かｗｗｗ？

もしかしてせんせに用事があるの？

http://bubble3.2ch.net/test/read.cgi/cafe40/1118444427/

　　　　　　　　　　　↓

59 ：悦王 ◆hzzwZZRBhk ：2005/06/11(土) 18:24:23

ノーネクタイねぇ･･
俺は仕事中はネクタイ外さんな。
髪もおでこ出すようにしてる。
代わりに、飲みに出る時は、ネクタイ必ず外す。
髪をぱらりと垂らす。
イメージよ、イメージ･･
上記、紳士風、遊び人風、これの使い分け。
又、これが、俺の場合、常に、ジャスト　フィットしてしまう訳よ。
何やらしたって　ｹﾗ

この２〜３年、夜、遊びに出る時は、スカーフ巻いてる。
これがﾎｽﾃｽのｵﾈｴﾁｬﾝ達からは大好評である。
奉先、おまえもスカーフ捲け。
それがサマになるようになったらおまえも一丁前だ。


60 ：野球 十兵衛 ◆Ryohu/B1sc ：2005/06/11(土) 18:30:50

＞悦司
このｵﾚにスカ〜フ？？？

ゆきちが隣で噴き出していたぞ　ﾌﾟ


61 ：野球 十兵衛 ◆Ryohu/B1sc ：2005/06/11(土) 18:34:35

仮面ライダーのマフラーはどんなものか………

そういえば、韓国人はﾈｸﾀｲを長目に伸ばす習慣があるとか。
彼らに交じって、短め結んでいると
日本人であることがバレるとか


62 ：悦王 ◆hzzwZZRBhk ：2005/06/11(土) 18:38:53

＞奉先

笑。

おまえは、やっぱ似合わんか？
俺は茶系の背広を好む。（その時のネクタイ及びスカーフは深緑系かな）
濃紺は青臭くてな。（けど、たまに着るぞ）

それと･･
背広に白い靴下。
大袈裟に言えば、こんなもん、海外での取り引きに履いて行ったら
「なめとんか！！」って蹴り倒されるぞ　ﾎﾝﾄﾆ

>>509
「暇な」って大事なことだと思うんだよね。
美しいものをゆっくり眺め、経費を構わずじっくり物を作ることができないと
殺伐としてこない？
50年前からは豊かになったつもりかもしれないけど
採算を別にした物づくりが出来ない状態はやがて技術の低下につながると思うよ。

暇を馬鹿にして一分一秒を急ぐ事で見落としてきたものの大きさが
分からないのは40代とは言えないね＞デビ

ねぇ、狐どん
やはり私40代板はつまらないと思う、
糞みたいなコテと糞みたいな名無しのかもし出す糞みたいな空気の中で
何か書いても、レスに沿った書き込みの方がすくないんだもの・・
狐どんのポリシーに反するけど次のモノは
195の掲示板とかいろいろあるけどそっちは今も嫌？
まだ、30代板の方がいいかも、もしくは過疎の50代・・
もしくは小説なら文学板とか内容に沿った板でやるってのは？

>>511
はははははっｗｗｗ！！！

>糞みたいなコテと糞みたいな名無しのかもし出す糞みたいな空気

いやーﾜﾛﾀｗｗ
あーおかしいｗｗ
いや、そこまで・・。あははははｗｗｗ



そうだねぇ・・・・・
せんせの掲示板が嫌だって事じゃなくてね、個人のＢＢＳはロムが良いかな。
ポリシーとかってより書く意味がないからね。
ぎるたんがせんせ達とお話してるのを、時々のぞかせてもらうだけで十分だよ。
（これからも期待してるから♪）

文学板ってのは本が限定されるような気がする。
３０代板か５０代板って所かな・・・？
どっちかを選ぶならやはり５０代板じゃないかな。
どちらにしても、ぎるたんが立ててくれたら私は行くよ〜
渋い地下スレにしようぜ♪

Schoolの語源はSchole（ｽｺﾚｰ）にして、「暇」を意味する。

曰く
「日々学校に通い、学舎に集いし者どもはすべからく暇人なり」

>>514
学生の時バイトに明け暮れたツケを一生かかって払っているのかも、
とフト思ったｗ

>>512
「糞みたい」は書きすぎたかなぁ・・
週末は仕事に没頭していて（アナログの方）
ネットに来ないから週明けにでも引っ越すかもです。

じっみ〜でしっぶ〜いのにするぜｗ

50代板はワケワカメなレスとＡＡ倉庫の集積所。

>>515
「アイスドール」という怪しげなモデル事務所の
スカウトのバイトは、止めておけば良かった。
「グリーンプラザ新宿」のバイトは、止めておけば良かった。
「投資ジャーナル」のバイトは、止めておけば良かった　ｹﾞﾗｹﾞﾗ！

それよりオマエは２チャンを止めておけばよかったのにｗ

>>518
ｳﾙｾｰﾅ…………

↑　最近はゆきちと馬鹿ップルでお出ましか？





　似たもの同士とはよく言ったもの
　
　まさしく類が類を呼んだ見本だな　　ﾆﾔﾆﾔ

〜悦司演じるコテの特徴〜


１・俺様主役

２・安易な知識で玄人気取り

３・論点がズレるどころかワープする

４・文体が稚拙

５・確かめ様の無い事実に執着し、証明すると言いつつ結局蔑ろ

６・明確な理由も無しで盲目的に悦司賞賛

７・少々の反論に対し、病的な程に過剰な反応

８・意味も無く、奇妙な笑い声をあげる









９・誤字、脱字が多い

>>520-521
マルチコピペ乙＞子無きﾊﾞﾊﾞｱ ﾌﾟ

↑読め無しｼﾞｼﾞｨ ﾌﾟ

引越し先連絡

http://www2.2ch.net/2ch.html

>>524
あ、失礼
50代板　【読書会】この本を読まずには死ねない【輪読】 です。

>>525
もつカレ！　ﾁｬ

======================================================

　　　　　　このスレは50代板にひっこしました

というわけで、

＞でーこん
こっちやっ

けつねｼｬﾝ。。。。

ﾎﾝﾏにｺｺでエエんですか？（涙目　←最近こればっか


＞ギルーさん
新スレ、ロムってますから。

＞でーこん
性豪スレ終わってんな。読んできたわ。
あんなぁ、でーこん。
選ぶんやで？（心眼で
相手せんでもええレスに反応したらあかん。
ﾁﾐがこれ以上あれに付き合うと言うなら、忘れんといてな。

それよりタコと話してみたら？居酒屋で謝ってたやんか。

>大根さん
時々でいいですから、何か一言書いてくださいね。
読みたいものなんか無いかなぁ

どーもーギルたんっ
ちょっと魔物に返レスするけど、スルーでおながい！

＞奉先ち
ここにはたくさんの人がおるけど、旅人という点で誰しもが対等なはずですよ。
あなたは今、自分が正しくて私が間違っていると確信している。
しかし、十年後に全く同じ気持ちであるかはまだ言えないのよ。
いくら脳が小さくても、私には私の考えもやり方もある。
気になるやろうけど、見ざる聞かざる言わざるして下さい。

フルタイム保健付きでなぜ働かないかも、これも特に気にせんといて。
正社員として企業を背負い、社会を見知る事はそりゃ大変な事やろうとは思うけど、
いろいろあるやんか。

＞狐

三匹の猿でいて欲しいなら、そうしよう。
目には目、歯には歯。不干渉には不干渉。
…「対等」にして、お互い様である。

>>532 狐ﾀﾝ

居酒屋でのレスどもざんす、で、了解よ！（ｼｸｼｸ
ほんじゃ、また何処かでお会いしましょ〜ね（鳩×300　←姐さん達への分も含むのよ

じゃーね！　･････････････････ｼｭﾀﾀﾀﾀﾀﾀ

ｷﾝちゃん・・・・・・・・・・・・


ｳﾁが男やったら、でったいプロポーズしてたな（love

狐、ごめんね。。。
あんなレスばっか読まされたんじゃ疲れちゃうよね。
狸が居たら、狸からも「学習しろ！」って怒られてたかもなぁ。。。
酷い終わり方させちゃって、ずら、ﾋﾞｯｸﾘしてるよね、きっと。
ｺｺ、知らないだろうし・・・。

あ〜ぁ、、、、私、2ｃｈで何をこんなに必死こいてんだろ・・・？
自分でもよくわかんないや。。。
私、タコに謝ってくる。

>>530
＞ギルーさん、ありがとうございます。
私が読む本といったら、すぐに読み終える短編かマンガばかりなんです。。。
お役に立てなくて、ごめんなさい。
でも、このスレ、楽しくﾛﾑってました。
新スレもﾛﾑとしてお邪魔させていただくつもりでおります。（ﾍﾟｺ

ちょと気になったんだけど、ｷﾝちゃんは本当はおかまなんだよね？

あ、こんな事ﾊｯｷﾘ聞いちゃって、ごめんなさ〜い。（ｼｭﾀﾀﾀﾀ

>>538

軟骨

やだもう。皆さまageちゃってゴメンなさいまし。
アッシのＰＣ最近カマってあげないからセッカチの早漏君なのよぅ。
enterキーに触れただけでイっちゃうなんて、
風に吹かれただけでイっちゃう大根亭主と同じようなもんかしら｡｡｡ヤだわ。

>>538
ちょいと、デーコン足！
オカマだなんて余りにも時代錯誤も甚だしい淫猥きわまりない言葉だわ。
あんたの顔には負けちゃうけど！ｗ
２丁目でも上野・浅草・新橋のゲイワールドでさえ言わないわ！
いい？　これからはバリアフリー＆ボーダレスの時代なのよ！
ゲイのｷﾝﾀﾛｰって呼ぶべきよ！
それがイヤならオネエさんってお呼び！　おわかりっ！？
･･･って冗談よ！　アッシはオカマです､､､ええ、ｱｿｺ以外は立派なオカマですとも。それが何か？

あらやだ、あんたの顔もバリアフリー？　しかもボーダレスじゃな〜い？
さすがデーコン！　
顔の面取りは忘れても、時代の先取りはしてるじゃない！　侮れないわ〜

じゃ、そーゆーことで。　アデュ〜

にんじん☆

：(｡・ヮ・）大根 ◆2MSGTd1hpM ：2005/06/19(日) 11:35:15
＞タコさん
私、目を疑いましたよ。
どういった事なんでしょうか？
ｺｺの住人や遊びに来てくれた客に、「悦司の名前を出すな」と、
　率　先　し　て　偉　そ　う　に　ほざいてたのは、どこのどなたでしたでしょうか？
ﾏｼﾞで呆けたんですか？
悦司と昔話がしたけりゃ、それこそ、おまえが馬鹿王のスレに行けばよかったんじゃないの？

ｽﾚを守りたいとか抜かしてたけど、
はっきり言って、おまえみたいなｲﾝﾁｷ臭い年寄りに、このｽﾚを守ってもらうつもりなど無い！
私から言わせりゃ、おまえにｺｺを守る器量なんか無いんだよ！もっと己を知れ！
じじぃのくせに、自分の言葉に責任も持てねぇ糞が！！！
ｺｺはﾎﾞｹ老人の仲良しｸﾗﾌﾞじゃねぇんだよ！
年寄りだと思って優しくしてやりゃ、付け上がりやがって！
自分の思い通りのスレにしたけりゃ、自スレでやれ！！！！！

(｡・ヮ・）大根 ◇2MSGTd1hpM ：：2005/06/23(木) 14:21:06
「　も　う　い　い　」　か　ら　私　の　前　に　顔　出　す　な　！！！！

>>543>>544
こんちは〜ｗ（ﾆﾔﾆﾔ

＞ｷﾝちゃん
うちのパソもちょっと優しくenterキーに触れただけなのに、
逝っちゃうときあるよ。ｗ
今、時間無いから、あとでレスするね。

俺の知ってる限り、大根の間抜けなレスが読めるのはここだけだな。

おい大根、お前の単純で浅はかなレス、大好きだぞ。
それだけ。

>>547
間抜けか？浅はかか？核心ど真ん中で痛快。正直な文章だと思うな。
裸の王様に向かって「お前は裸だ」と叫ぶ少年のようだｗ

＞大好きだぞ。
おおいに同意。

>>548
表現するのは難しいが、裸の王様の例えは秀逸。
愚直と言えばいいのか。

自分の発言によって結局自分が振り回されている様は微笑まし過ぎてさ。

>>549
真っ直ぐな奴なんだよｗノリも良いし男勝りに見えるけどな。
可愛い女性だと思う。

あんまり書くと調子に乗るからこの辺りで止めておくよｗ

ﾋﾞｯｸﾘした！
褒められすぎてて、出難いんですけどぉ〜。ｗ

＞547さん！！！！ｗｗｗ
ありがとうございます。（←真剣
こんなに心打たれるレスがいただけるとは思っておりませんでした。ｗ
これからも生暖かく見守ってください。。。

そのうちで結構ですので、私のライダーｷｯｸをお見舞させてくださいね。（はぁと


＞548さん
ありがとうございま〜す♪（大ﾃﾚ
私が、褒められるとすぐ調子に乗っちゃうって知っておられるんですね。ふふふ、もう〜（ｸﾞﾘｸﾞﾘ
でも私、これからは露栓を変えて、、、じゃなくて路線を変えて、
大人の女の魅力を前面に押し出して行こうと思ってるんですよ！
まだ確立していないんですけど、徐々に、徐々に、、、ｼﾞｮｼﾞｮｼﾞｮｼﾞｮｼﾞｮ〜〜〜・・・って感じで頑張ります。

あ、言うの忘れた。。。

547さん、548さん、これからも宜しくお願いいたします。(ﾍﾟｺﾘ

大根ご機嫌ｻﾝ(・∀・)ﾆﾔﾆﾔ

＞ｷﾝちゃん
私、ｷﾝちゃんが「ゲイ」でも「おかま」でも「おなべ」でも全然構わないよ！ｳﾝ
ｷﾝちゃんのレスって、なんかあったかい気持ちになれます。（ﾏｼﾞで
狐が男だったらプロポーズしてたって気持ち、わかります。

で、正直、どっちが好きなんですか？男？女？
あ、ごめんなさい。。。また余計な事を・・・・。（ｼｭﾀﾀﾀﾀ、、、ｽﾞﾃﾞｯ　←転んだ

>>553
ﾆﾔﾆﾔさん、こんばんはｗ

エロでもマジでも昔話でも、好きな事書いてｲｲみたいですので
お一ついかがですか？