★★★◆◆◆俺だよ、俺◆◆◆★★★

>>916
ああ、そやった。
ご旅行やったね〜〜
楽しみやなぁ〜？

http://bubble3.2ch.net/test/read.cgi/cafe40/1089430623/l50
↑　おっしゃる通りの編み物スレ　↑

当分自分ではスレ立てしないつもり。
ぎるたんとｳﾁで、保守するスレが増えるばかりやもんな？ははっｗ
今一生懸命読書して、読書スレに書き込もうとしていまふよ。

>ぎるたんとｳﾁで、保守するスレが増えるばかりやもんな？ははっｗ

だからよ〜

>>918
何か怖くて、読書スレに書き込めまひぇん。

＞ぎるたん
ここの次スレは編み物スレやねんけど・・・
最近盛況でな。

次の次も晒しとく。
http://bubble3.2ch.net/test/read.cgi/cafe30/1074857066/l50

ちょとしばらく留守すると思う。
またあお（鳩

ｳﾁは嘘つかんｗ

別スレから勝手に失礼。フロイトとスキナーの評価について。
私は心理学については素人なので、素人の戯れ言と思ってお聞き下され。
フロイトなんかぺっ、と思っていますが、スキナーについてはフロイトほど
辛い評価ではないです。また、現在の心理学者の努力には敬意を払っている
つもりです。

フロイトの最大の業績は、無意識の存在を人々に認知させたことだと考えます。
これは大きな業績だと言って良いでしょう。

しかし、私はフロイトの理論は、自然科学としては役に立たないと思います。
理由は以下の通り。
１）検証不能である
フロイトの精神分析や夢分析においては、自由連想や夢に出てくる様々な
象徴を読みとって、抑圧されているトラウマを探り出していくわけですが、

分析がうまくいった場合→フロイトの理論は正しい
分析が失敗した場合→患者の抵抗が大きかったり、分析者が未熟だったり
したために、分析は失敗した。しかし、フロイトの理論は間違っていない

ということで、分析がうまくいっても失敗しても「フロイトの理論は正しい」
という結論は変わりません。これでは、フロイトの理論が正しいかどうか
検証はできませんね。どんな結果になっても、結論は「フロイトは正しい」
です。仮説としては意味がありません。

２）理屈がわからない
彼はリビドーの発達段階を、口唇期、肛門期、男根期、（次は忘れた）に
分けたり、夢に出てくる事物に象徴を読みとったり（例えば、煙突はペニス
を表す、みたいな）していますが、どのようにしてそのような結論に達するのか、
私にはさっぱり分かりません。「夢で煙突が出てきた場合、それはペニスを象徴
する」といきなり言われても「なんで？」と思います。寡聞にして、そのような
疑問を納得させる説明を、私は聞いたことがありません。

この二点が、私がフロイトの理論を信用しない理由です。「しかし、精神分析
について扱っている本には、精神分析によってトラウマを発見し、神経症が
軽快した例が沢山あるではないか。効果が有るということは、フロイトの理論が
正しい証拠ではないか」という反論も考えられますが、私はそう言う見方には
与しません。少なくとも、
・分析を試みた人の数はどれぐらいか
・そのうちの何人に精神分析の効果が見られ、何人に効果が無かったか
という情報が無いと、何も判断できません。

以上、私がフロイト学説を支持しない理由を述べました。私の印象では、
精神分析は理論武装した血液型占いと変わるところは有りません。
フロイトの主張は、形而上学的には評価されているのかも知りませんが、
私は形而上学的な人間の捉え方には興味がないので、評価しません。

一方、スキナーの学習理論については、大筋では文句はありません。スキナー
の理論そのものよりも、それを取り巻く人々の拡大解釈が気にくわないだけ
です。「人の行動は学習で全て決定される」というのは、明らかに事実と反する
でしょう。ヒトにも生物学的限界が存在しているのは自明だと思うのですがね。
遺伝的要因によって行動はかなり左右されるし、学習しやすい行動とそうでない
行動というのはあるはずです。

私は心には物質的基盤があると思うので、脳科学の進歩には期待しています。
これからの心理学や精神医学は脳の機能を理解すること無しには進まない
でしょう。あと１００年ぐらいしたらもっと色々分かっているかもね。
それでは。

＞夜郎さん
おはようございます。
興味深いレスをありがとうございます。
少し解読させて下さいね。
来ていただけて、とてもうれしいです。

＞ぎるたん
夜郎さんが来てくれはったんなら、ここの次スレまであそこではあかんな？
やっぱ立てようか？
ダイナソーたんもここに誘導してるしね〜
ふふ
しばらく留守しますって昨日書いてんけどね、いなくなると、佐藤殿に蹂躙されるからなｗ
時間ある時は来るわ。
何日留守しても、気にしないで？

てか、読書スレ、またおかしいよ〜

＞夜郎氏
…男根期の次に来るのは、性器愛期ではなかったか…

さて、フロイト学の最大の欠点は、
顕在意識に対置する格好の「潜在意識」の概念にあったと考えられる。
その定義は、意識の下に潜む意識という曖昧模糊としたもので
誰もが認知できず、したがって自覚できず
実態を究明することの出来ないブラックボックスであったため
説明がつかずに都合が悪くなれば、
いつでもこの不可思議で便利な森の中に逃げ込むことができた。
したがって、フロイト学は、潜在意識の存在を普及させることは出来たが
その真相を究明するには至らなかったため、
合理的な方程式が見出されることはなく
誰もが納得できる療法は確立されない。

フロイトの精神療法が、常に対症療法的で
科学的ではなく経験的な怪しさに満ちていたのは、
このためではないかと思う。

かつて、人間の情動を物質で説明しようとした哲学者がいた。
森羅万象を疑いまくった結果、
不信の固まりになってしまった懐疑の人・デカルトである。
彼は、人間の血液の中で最も微細で活動的な動物精気なるものを
情動の原因となる物質と結論した。
この無数の動物精気が、脳の中心である松果腺（松果体）に集中したとき
その集中の仕方、偏り方などによって、
人間の様々な情念が形成されると説明した。

ある精神科医の談話によると、精神病理はいまだに解明されたわけではなく
それゆえに、現在もなお経験療法に依存するところが大きいという。
精神医療をめぐっては、過去に様々な闇の事件と悲劇が繰り返され
告発されたりしてきたが、確固たる療法が確立されないところに
その要因があったのではないかと思う。
何しろ、あれほど非人道性を指摘されたロボトミーを是認する脳外科医に
つい数年前にお目にかかったこともあるほどである。

>>927
＞何しろ、あれほど非人道性を指摘されたロボトミーを是認する脳外科医に
＞つい数年前にお目にかかったこともあるほどである。
ロボトミーなんてもう死語だと思ってましたよ(；´∀｀)

おや、上野動物園のパンダかとｵﾓﾀら、ぱうだであったか…

その医師は、かつてある悪徳精神病院の依頼に応じて
ロボトミー手術を実施したために、世論の批判を浴びたと同時に、
それ以外の原因でも社会的処分を受けた人物だった。
細部を語り出すと、知る人ぞ知るところとなるので詳述は避けるが
さすがに今は過去の人となりにけり。

【怪しげなるお告げ】

怪しげなる経験療法ならば、我にもできる。
それを信ずる者は、必ずや救われよう
これぞ太平道術の奇跡なり！！！

夜郎さんようこそ。
心理学はほとんど手をつけていないので、しばらくロムさせていただきます。

狐どん
誘導してくれたスレは・・
私、意外と人見知りなんだｗ
1月は26日までネット環境から外れるのでお任せします。

読書スレは困ったね、age続けなければならないのか、
もしくはパート3を立てて見るという方法もあるけど、もう少し様子みるかなぁ

>>931
■　調子の悪いスレッドの修理承り口２
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1084445786/962
こっちでお伺いを立ててみますた。

>>932　どうも修理してくださったようです。
再びおかしくなりませぬよーに・・・（ﾅﾑﾅﾑ

>>923
わかりにくい長文レスで申し訳ない。わかりやすい文章を書くのは、
少なくとも俺には難しいことだ。充分時間をかければもうちょっと
何とかなるんだけどね。面倒だったのでえいやと送ってしまいました。

>>925
Ryohu様
補足ありがとうございます。そうそう。潜在意識があるというのは間違いないと
思うのだけど、何でもそれで説明できちゃうからね。そこがうさんくささ
の源だな。わかりやすい説明ありがとう。

>>930
ははは。うまいこと言うねえ。

>>932
おお！ぱうださんもお伺いを立てていただいたのですね。
私なんか直接管理者にメールしちゃいましたよ。
どう説明していいかわからなくてウダウダ長いメールをｗ
簡潔な文章にちょっと感動しましたｗ
治って良かったよ・・・

>>934
いえ、解りにくくありませんよｗ
ただあまりにもフロイト的な発想に影響を受けすぎているようで
私はまだコメントできません。
胡散臭さには深く同意します。

>>935
いや、こちらこそ差し出たことをしまして失礼しました。
簡略？というよりはﾃｷﾄｰな文章を褒められて居心地が悪いほどﾃﾞｽ（汗

さて、フロイトがまな板上にあがってますね。
「★★★◆◆◆俺だよ、俺◆◆◆★★★」
というｽﾚタイになんともふさわしいトピック。

彼の「精神分析」を心理学として語るのはひとまずおいておいて、
「自我」「無意識」という概念を研究し、世に広く知らしめたのは大きな功績かと思います。

これ以上語ると・・・・長いよ？（ｗｗｗ

そろそろ潮時かなとなつかしい板に来てみれば浦島太郎。
１９５のスレだけど、もう彼もいないのかな。

自我と無意識の話。
意識と無意識の話。
結局、そこにいきついた。

知りたいことを知ってしまえば、もう彷徨うこともない。
もう過剰に求めることもない。

かつては、人の悪意や企みが怖かったがもう過剰に怖がることもない。

人を貶めようとする心の動き。

どうして、これほど人は影響力を他者に対して持ちたがる？
自分の存在意義を確かめたいため。
でも、何故？

場が欲しい。
場が・・・
自分のテリトリーが。

無意識の領域で強く望む声。

このスレは俺のだ。
俺のだ。俺のだ。

１９５の子供っぽいことといったら。ｗ

まぁ、場に固執しなければ人は生きていけない。
あまりに当たり前の話。

そろそろ巣立たなくては。。

ネットは自分を奪う。
自分の時間を奪う。
気を奪う。


外に向けなければならない気を。

俺だ。俺だ。と、

いくらネットで場を持っても、それは虚の場。
実ではない。

虚に気を向けても、その木に実は結ばない。

身を忘れてはならぬ。

身こそ、実。

骨でもない。ｗ
身を愛せ。

>>937-
懐かしさと無力の悲しみと


一番心に響きました
ありがとう

人間をひとりの人間たらしめているのは自我。
じゃあ自我って何？

それは他人とのつながりの中にある自分自身。
他人あっての自分、自分あっての他人。

ぱうだにしては、珍しく気弱な理屈だな
世には「絶対的自我」というものが存在すると、
本来なら主張するところではないのか？？ﾆﾔ

誰が何と言おうと、我は絶対的自我に基づいて生きている……。

いや、元からこういう思想ですが、何か？

全て同質のモノの中にあっては、
個性は見えないでしょ。
だから、他人あればこその自分＝自我なんですよ。

実存主義ではなかったか ﾆﾔﾆﾔ

別に実存主義を宗教として信仰しているわけじゃないし。

道南にて実存主義を確かめ合いたかったな…ﾆﾔ

例えば自分の意識＝自我だと仮定して、
本当に顕在意識と潜在意識があるのだとすれば、
顕在意識と潜在意識の比率って、人それぞれで違うような気がする。
例えば、健康な状況なら顕在意識６０％、潜在意識４０％みたいな。

メンタルな病に冒されている人というのは、
顕在意識、つまり自我（ｴｺﾞ）の肥大がおきていて、
自分を意識すればするほど、無意識の領域が侵されてゆく。

でも、自我というのは自分の影法師みたいなもので、
大きく、濃くなった影法師を追っかけても、自らの手で掴むことはできない。

つまり、他人という領域があってはじめて自我という影法師ができる
そういう風に私は考えたりするわけですね。

つくづく感じるのは、もう人生も半ばに来て、様々なお仕着せの人生観、
世界観などいらないということ。

つたなくてもいい、、　誰がどう思おうといい。。
自分の言葉で、自分の感じたことで、「今」見ている世界の在り様。
それを、どう思うか・・・
感じるか・・・

それで充分じゃないか。

世界を味わうのに言葉の羅列が果たして必要か？

〜〜主義だの、誰がどういっているから正しいだの。。
そんなものは、主観によってどうにでも捉えられる。

後、残された半生。。
いつまでも他人の目、評価を気にしながら自分の見解に自信ももてず、
生きていたくはない。

自我。。。

それが、強いことが悩みだった。
しかし、それは自分に与えられた素養でもあるのだ。

無意識の領域に踏み込みすぎるとどういうことがおきるか・・・
自分なりの回答はもう得ている。

そして、それは自分の好みではない！
これは、単純に好みの問題かもしれないが・・・
それだけははっきりした。

自分の言葉で語れ。。

それが、どんなに難しいことか・・・
だが、与えられた命題はそれだった。

◇

>>952
他者とは、他人だけとは限らない。
自分の中にでさえ自分で納得できない部分を内包しているのだ。

まず、己の中の統合を図らなければ他者との兼ね合いなど熟知できない。
己の中の光と影。

それを見極めることも・・・
これもなかなか厳しい修行だな。ｗ

自我というものは、あらゆる要素を内包している。
それを他者の部分に照らして己を確かめる。

自我はひとつの色ではない。
自分の自我を限定することなどできない。

＞自分を意識すればするほど、無意識の領域が侵されてゆく
そうともいえるし、でも、そうともいえない。
無意識の領域に強固に繋がるには、自我をつきつめきらなければできない。
自我をつきつめた先に空の場がある。

自我をつきつめると何が起きるか・・・
自己崩壊だよ。

己を犠牲にして初めて無意識の領域の存在を知る。
そういうことが、おきる場合がある。

でも、それは生易しいものではない。

>>953-955
おはようございます、名無し殿。

>自我をつきつめると何が起きるか・・・
>自己崩壊だよ。
はたしてそうでしょうか？
それこそ私のような無学な者が、何の知識もなしに語る事でもないでしょうが。
あなたに、恐れを見ます。

とはいえ、何事も無理は禁物ですよ。
しわ寄せが来ます。
己が犠牲になると感じるほどの苦痛なら、修行など必要ないですね。

>自我。。。
>それが、強いことが悩みだった。
>しかし、それは自分に与えられた素養でもあるのだ。
自我が強い事と劣等感は、裏と表です。
コンプレックスは克服するのですなく、ばねにすれば良い。

ガラスの自尊心を守る方法は、自分探しの旅ばかりでもないですよ？名無し殿。
世の殿方をご覧下さい。
（・・・これからは女性も、この方法に頼る時代がやってくるかもしれません。
つまり、自分のコンプレックスを埋めるパートナーを探すのです。
好ましく思う人が、すなわちそれ。これこそ無意識の領域ですね。
この場合、同性ではあまり上手くいかないようです。
性愛を通し惹かれあってこそ、埋められるものなのでしょうね。

殿方がその時その時持つ劣等感によって、好ましく思う女性は変わる。
そのため、殿方は女性を変えるのだと。
逆に、その劣等感が強ければ強いほど。
どうしようもないものであればあるほど、それを埋める女性は永遠に愛されるそうで・・
ははっ
明治生まれの祖母が言うておりましたよｗ

朝っぱらから、ちんぷんかんぷんな話を失礼しました。

婆か･･･

狐に言ったのではない。

誰？

そろそろ次スレを立てようと思うのでﾌが・・

・★★★◆◆◆俺だよ、俺◆◆◆★★★ 二枚目
・★★★◆◆◆森の拳闘クラブ◆◆◆★★★
・★★★◆◆◆わたくしでございます◆◆◆★★★

どれがいいかなぁ〜
皆様のご意見をお待ちしております。

★★★◆◆◆わたくしでございます◆◆◆★★★
に1票
★★★◆◆◆俺だよ、俺◆◆◆★★★ 二枚目
なら、二人目でもいい。

＞ぱう団
やっぱ、わたくしだねｗ？
最近進むの遅いし、980くらいになったら立てるかな。

ぎるたんはもうすぐご旅行だね。
気をつけていってらっしゃいませ〜

「ソフィーの世界」を少しお休みして、ちょと興味ある方面にすすんでおります。
又哲学の世界に戻りましたら、よろしくお願いします。
今年も一緒にあそびまそね♪

了解！戻り次第「わたくしでございます」でまいりましょう。

>>955
＞そうともいえるし、でも、そうともいえない。
＞無意識の領域に強固に繋がるには、自我をつきつめきらなければできない。
＞自我をつきつめた先に空の場がある。

＞自我をつきつめると何が起きるか・・・
＞自己崩壊だよ。
顕在意識と無意識というのははっきりと領域が別れているものでしょうか？
多分違うと思うのですよ。
洗濯機の中でぐるぐる回転する水みたいなもので、
形があるわけじゃないし、時々に表に出てくるところが変わる。

むしろ、多面体である自分が、常に同一であろうともがくほど
生きにくくなるように思います。
その時々、相対する他者によって、多面体の自分の出てくる面が変わる。
そういう風にひっくるめて自分を受け入れることが肝要かと。

>>956
＞殿方がその時その時持つ劣等感によって、好ましく思う女性は変わる。
＞そのため、殿方は女性を変えるのだと。
＞逆に、その劣等感が強ければ強いほど。
＞どうしようもないものであればあるほど、それを埋める女性は永遠に愛されるそうで・・
＞ははっ
＞明治生まれの祖母が言うておりましたよｗ
すばらしい哲学。さすが明治の女は違う。

>>963
なるぽど・・・
ぱう団やぎるたんの言葉で、見えなかった世界が見えるｗ
爽快〜♪

>>964
正確には、そういう言葉ではなかったけどね。
そういう風な事を言ってた。

コンプレックスを他人で埋め補う…………？？？
それでこの板の名無しどもは
♂も♀も相手を探して底抜け脱線ゲームか…………ﾅﾙﾎﾄﾞ