談合がなくなったらどうなるのか？

中小企業がつぶれて
政治家もまともな人が当選して
相対的に景気がよくなります。
おめーらのせいで景気悪くなってんだよ。市ね。

2ばなな

中小企業がつぶれると何故景気が良くなるかわからん。
談合が無くなると、
でかい会社のことは知らんが、中小あたりだと管理能力があって直営施工出来る所が
強いだろうね。

分離発注（知テルかい）がススム。
体力技術力政治力がないゼネコン（地場含む）から淘汰されるわな。
コバンザメ的１次下請も。

施工能力ないのに受注してんじゃねーよ。地場さんが、カス。

　　
　　　＿__|￣|＿__.　 　|￣|　 ._ 　 　 　　 　 　 ／￣ ＼
　　　|＿＿＿_＿|く｀ヽ|　.| /｀ 〉　　　　　　 ／　／＼　＼
　　　　i───i　 .∨/　 ヽ∨　 　 　 　 ／　∠＿＿ヽ_　＼
　　　 └──┘　／ ./＼ ＼ 　　　 _／゛／!＿＿＿＿i＼　｀'-,,
　　　　i￣￣￣i く_／.|￣|＼__｀ﾌ　〈＿／＿＿＿＿＿＿ .＼,　/
　　　.　￣￣￣_ く｀ヽ,|　 | /｀.〉　　　　　 ﾞ|　 .,＿＿＿、　|　 `´
　　　 i￣￣￣. |　∨/　 ヽ,∨　　　　　　 ,!　 |　　　　 .!　 |
　　　 |　 |￣|　 |　／ ./＼, ＼　　 　　 　 .!　 |　　　　 .!　 |
　　　 ﾍ　 ￣ 　/く_／　　 ＼　｀ﾌ　　　　 ﾞ|　　￣￣￣゛　.|
　　　　 ￣￣￣ 　　　　　　　￣ 　　 　 　 ｀‐' ￣￣￣ヽ‐'

コストダウンで、危ない建造物増加では？今になって鉄道の高架が崩れてきたり、どっかで儲け無い分、手抜きとか！おぉ〜恐っ。

>>6 それはモラルの問題。その様な業者こそ真っ先に淘汰される。

>>1-7
おまいらに議論されても意味がない

一番困るのは、公務員。
それも、きちんと業者を監督できない痴呆公務犬は困り果てるだろう。
会検の時、同席することを認めなければならなくなるだろう。

無駄な公共事業を全部やめれば、談合も手抜工事も全部なくなる。

馬鹿がいなくなればまともな業界になるだろうな。
夢だな。

夢だな↑永遠に夢みとけや、氏ぬか？

>>12
通報しときました

>>11
死にたくはないぞ。
バカとは関係のない仕事をするよ。

わかってない。。
談合＝悪じゃないと思う。
どこの会社も潰れないし下請けや末端まで金回る。
仕事も無くならないし税金使わないでどうするんだ？
ただやり過ぎはよくない。

中小企業なんてどんどん潰れればいいじゃん
全て大手の受け売りだろ、乞食がでかい顔して金せびんな
必要悪？バカ言ってんじゃねーよ、過保護でマザコンのクズが

>> 談合＝悪じゃないと思う。

犯罪です。

>>どこの会社も潰れないし下請けや末端まで金回る。

その金は、真面目で善良な市民の労働の対価から捻出されている税金です。

>>税金使わないでどうするんだ？

社会保障や教育、有益な使い道は幾らでもある。
というより、借金だらけなんだから、まずは返済。

いい加減に屁理屈やめろ。屑野郎。
あんたのやっていることは、泥棒ですよ。

発注者側の責任も同等だ

>>18
むしろ、発注者側の責任こそ重い。

なくならないでしょ談合は。
税金が使われる全ての業界で談合は存在します。
社会主義や共産主義の国なら談合は少ないかもね。

談合なんて独占禁止法に抵触するだけでしょ。（犯罪だけどさ。）
どこの世界にもあることだし、そんなに目くじらたててもしょうがないでしょ。
生まれたときから死ぬまで、そういうシステムに組み込まれているんだからさ。
もう少し利口にいきてみれば？
学校じゃ教えてくれない社会のシステムやルールを他人より理解していれば、
何事にも（理解度高い分だけ）有利にはたらくしね。
談合はなくならないよ。君たちが生きている間のニッポンという国では。

>>17
＞その金は、真面目で善良な市民の労働の対価から捻出されている税金です。

その善良な市民とやらも、毎月の生活費以上の賃金を手にしているだろ？
もっと切り詰めれば、賃金を安く抑えられる奴はたくさんいるじゃないか。
日本の労働者は、労働基準法に定められた最低保証額に満足せず、最低保証額を大きく上回る金を雇い主から奪ってるんだよ。
どこが善良なんだか…。

いっそ、サラリーマンの月給も入札制にすればいいのにな。
そうすれば企業もコストカットできるしさ、そのぶん法人税を上げて教育に予算を回す。
毎月入札でさ、値段を下げる奴のせいで、どんどん給料が下がっていく。
それで手を抜く奴はモラル違反。
値段を下げる奴を責めたら解雇、とか。

そこでユニオン登場ですよ。
結局調整が働く「和」の社会。

談合に目くじら立てる奴の納税額なんて、ほんのわずかな
もんじゃね？　みのもんたぐれーの高額納税者がガタガタ
言うってんなら、ま、聞く耳くらいは持つけどよ。

それにしても、今の日本はデフレ経済マンセーな奴ばっか
りだな。金の使い道がわからねぇアホ首長は、支出を抑え
ることしか思いつかねぇしな。いっそのこと、東京で大地震
でも起きりゃいーのよ。

おバカばかりになってきたな。

もとからバカばっかだよ。このスレ。

工事だけが入札で業者を決めているわけではない
トイレットペーパーから鉛筆、車のガソリンも
入札行為によって納入業者を決めている
全て談合によって決めている。

野党の名前忘れたがが北海道知事だったとき
道庁発注の工事全て「割付（ワリツケ）」
で業者を決めていたという話を聞いた事がある
官製談合というやつです。

小さい市役所レベルから談合ばかりです。
日本一小さい市の公共工事（土木・下水・水道）が談合やってる
って聞いたよ。話にのらない業者もいるらしいけどね。
以前談合が新聞にリークされて役所の人が自殺したし。
その時はみんなで自粛したみたい。
電子入札したって、現説を個別にしても組合とかで話つけて
担当者に金額きいてるんだもんね。
みんな生き延びるためにはしょうがないのです。

談合を知らない者が語るべからずだ。
どこでもある。
談合しても赤字工事なんてザラだ。
それを市民の貴重な税金を無駄遣い？？
そんなヤシは明日から国道走んナ！
無論黒字工事もある。
行って来いだ

土木関係者は全員死ね

談合している業者は社会的制裁を受けています。自分ではどうしようもないのです。太平洋戦争末期の症状です。

悪循環だな。
自分が役所や設計から言われて下見積。
それを基準に予算を発注者が組む。
談合しなきゃ、ダンピング。
それで落札されちまったら、役所の担当官に。
「オマエのせいで予算組んだコッチは赤っ恥だ！」
「もっと上手くヤレよ」
じゃー指名競争入札っておかしくね。
下見積するなら指名業者も推薦させてくれ

談合もサラリーマンの派閥争いも同じ・・・
派閥争いの方がたちわるイカもね

団子がなくなりゃ　串だけに決まってんだろ　ゴルァ

馬鹿な国民よ！
談合がなくなった瞬間、日本国家の滅亡の時だ！
日本は建設国家！
建設談合が成りって、やっと全ての業界に潤いの潤滑油が流れる訳だ。
度が過ぎた利権に対しては、もちろんメスは入れなければならないが、
許される範囲での談合はもっと奨励すべき事は周知の事実！

よく考えて吼えろ！

馬鹿な国民よ！
談合がなくなった瞬間、日本国家の滅亡の時だ！
日本は建設国家！
建設談合が成りたって、やっと全ての業界に潤いの潤滑油が流れる訳だ。
度が過ぎた利権に対しては、もちろんメスは入れなければならないが、
許される範囲での談合はもっと奨励すべき事は周知の事実！

よく考えて吼えろ！

奨励とか周知の事実とかバカなレス�A連発だな〜。
頭ワルソ。
酔っ払いか？この時間だしな。

的を得た内容ですね。
酔っ払いにしては、アッパレです。

ダンゴの全てを否定はしないが、
奨励するべきことではないな。
ダンゴって独占禁止法違反だろ。
（税金の無駄遣いとか言う椰子のレベルとはいっしょにせんでネ）
ニッポンは一応法治国家だけんナ。

それを周知の事実とは。
さてさて、周知とは何処のどいつのことですか？
わしも建設業界に関係する仕事に従事しているが、
わしの周りには、ダンゴを奨励する香具師は一人もおらん。
黙認はしてるけどな。
>>36は、けっして的は得ていないだろ。ヒトリヨガリ野郎。

そんな世界が本当にあるなら見てみたい。
国会の議決前の根回しだって談合じゃね？
独占禁止法の出来るずっと前から談合はあって今もある。
無くなった事が無い。まるで未知の世界だ。

犯罪者に発言権なし。黙れ

>9に同意
ってか、海外（特に欧州）の建設業界の事情を書いてある文献はないかな。

>9
コンサル勤務
役人「会計検査まで宜しく」

会計検査が終わってやっと仕事終わりって・・・・
仕事受注して3,4年後にやっと終わりだよ。

一般競争にして談合なくして。。。
一番　こまるのはやっぱ公務犬だな。。
ヾ(≧▽≦)ﾉ　イヒヒヒー♪

しかし　ほんとに腐ってる香具師は
事務系なんだけどな。。。

談合して税金の無駄使いって言うけどさ
それってスーパーで例えると、
毎日　3割引4割引で安売りするってことだぞ
それで商売なりたちますか？？

>>43
頭良い〜そうだよね〜良い例えだ〜
だいたい食製品相場が決まってるのもおかしいまんね〜

談合しない＝発注前の図面のぶっこみしない＝無償のコンサル協力しない。＝
新規工事の受注の保証ない＝割の合わない補修工事しない＝誰が困る？
割の良い新規工事は激戦となって、ついて行けない業者は消えるけど、割の合わ
ないメンテ工事は売れ残っちゃうんだろうね。首都高なんて公団からＯＢに何と
か面倒見てくれなんて言うんだろうけど…。昔みたいに他で面倒見てやるからこ
の工事は取ってくれなんて向こうも言えないわね。こっちも自分の施工した工事
を見捨てる積りはさらさら無いけど、足を出してまでやる気はない。
談合とは関係無いけど、発注者側がこっちと距離を取る事で、施工管理もペーパ
ーにのっとって杓子定規。の割には契約範囲外の工事を「予算がないから頼む。」
とか言って押し付けとする。断ると工事評定の「技術者」の点が下げられる。こ
ちらに清廉さを求めるのならそちらの都合の良いナァナァも止めて欲しい。会計検
査なんざ勝手に受けろ。発注した工事内容くらい理解しとけアホ公務員。

話が少し小さすぎませんか。談合維持はもう困難です。業者も社会的制裁を受けています。今後激変する社会にどう対応するかです。ここのところを真剣に考えようとするかいつまでも今の状況が続くと思うのか。

談合はなくならん

>>45
> 足を出してまでやる気はない。

こういう事態は、一般競争入札にすれば起こらないと思うんだが。

> 契約範囲外の工事を「予算がないから頼む。」

談合でやろうとするから足元見られてそういうことになるんでは？

>>43
> 談合して税金の無駄使いって言うけどさ
> それってスーパーで例えると、
> 毎日　3割引4割引で安売りするってことだぞ

これは「談合で決まる価格はもともと3割引になっている」ということ？
それとも「談合しないと決定価格が常に3割引になる」ということ？

低価格でも工事の品質は落ちないそうですが。
http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20050716it01.htm

>49：低価格でも工事の品質は落ちないそうですが。
他に高価格の工事があるのでその余剰金で品質を維持しています。全てが低価格
になったら品質維持できるかわかんない。ま、出来なけりゃ淘汰されるか…
>48：こういう事態は、一般競争入札にすれば起こらないと思うんだが。
既に金額の大きいものは「公募」になったりしています。参加者「0」で再公募に
なったのもありますし、「指名」だったら今は遠慮無く辞退しています。
>48：談合でやろうとするから足元見られてそういうことになるんでは？
その通りですな。今後はもう談合しないので、お金をくれないのならきっぱり断り
ます。ハイ

談合はなくなりません

談合は無くなります。参加している業者の殆どは談合下でも大損しています。競争しても赤字ですが勝てばその先に希望が見えます。地方の中小は、売り上げベースでは多い時の３〜４割です。安楽死をしたい業者も多いのです。実力を発揮しやすい社会が来ますよ！

>>43
定価よりは毎日3割・4割引きだよ。それでも成り立つように
血の滲む様な努力をしているから成り立ちますよ。

５３さん。申し訳ないが毎年売り上げの２割３割の赤字を積み上げるだけですよ。撤退、廃業の時期を間違えた経営者を私はわんさと見てきました。その経営者気の毒でした。社員が優秀なほど経営判断が難しい。

>>53
話がよくわからんのですが、
どうして自分たちが損をするようなシステムをいつまでも続けるのかね。
「公共事業を受けている」というと信用になるから？

皆さんの力で脇先生を総理大臣にしましょう！

>>53
血のにじむような努力？
そんな事をするから　単価をどんどん下げられて廃業するのよ
今は、良くても将来性が無いね・・・・・

地方の中小は９９％は大赤字。ただ役所の定めた価格から何％切るかの計算は出来るがコスト計算が余り出来ない。勘定が２の次になっている。群れて生きる癖が付いている。

業界組織＝談合組織。一社抜けたら談合が成り立たない。そのため一年前はその抜けた者を役所もぐるで叩きつぶそうとした。指名から外した。マスコミが騒ぎ出しこの一年でだいぶ変わってきた。

これからも、必死になって談合続けます！

５５さんへ。以前は世間が不況なら総需要政策、小渕、亀井モードでいくらでも公共工事発注があった。今は公共工事が目の敵。中小はこの急激な変化に付いて行けず、細々と生きるだけで赤字累積。法的整理が出来ない。廃業するにも金。自己破産にも金が要る。７割はその状態。

ダンピング禁止法を作り、独占禁止法を廃止して
全産業で安売り・値引きの一切を禁止せよ

政府指定小売価格・政府指定工事価格を定め
それ以外の値段は許さないようにするべきだ

そうすれば品質だけの勝負になって共存共栄の
國民みんなが平和に暮らせるようになる。

>>61
その中小さんは、公共工事しかやってないのですか？
民間の仕事が不況でないのかとも思いますが、
「不況でも公共の仕事で救われる」という認識に、
何か間違いがあるような気がするのですが。

みんな本音で話せよ！
談合して安定した社会で、
生活したいんだろう！

今がチャンスと思っている業者が１０％位います。能力を発揮したかったんですよ。消費者、国民はどちらを支持しますか。彼らが決めることです。

数年前談合なしで叩き合い、訳判らん業者が落札した工事があった。工期遅
れたり内容メタメタ、挙げ句の果てに下請けが発注元に「金くれ」だと。
その業者は指名停止になり数年後に潰れた。そんな話を何度も聞いた。
酷い目にあったのは誰でもない、施工をして貰った施設。正直安かろう悪か
ろうの世界が見えたよ。

談合は悪いと思うが値段だけで叩き落とし、現金での支払いに魅力を求めて
いい加減な業者が群がる構図が見えるよ。

>>66
それって談合したかった会社とかが邪魔したり、
足ひっぱったりしたんじゃない？
あと、落札するにはある程度の実績は必要なのでは。
公共工事に限らなくても。

実績作るには安叩きして取るしかない。ほかに実績の作り方あるのか？

淘汰され逝く業界ですから新参者には門戸は狭いのです。
画期的な新工法をオリジナルで持てば（特許、商標登録等、取れるものは全て取る）
発注者、コンサル、ゼネコンから寄って来るってば。

>66
想像できる流れだw
>69のように夢見るヒッキーちゃんはおめでたくて眩しいや
うちは特殊な分野の工事を扱うんだけど、
入札で争ったゼネコンが下請け（ってか丸投げ）にと寄ってくる
ふざけるなだよ

談合なんか無くなって欲しいよ
でもそれには、公務員も自分で図面も読めて積算も出来て、
工事内容や業者の特性を把握するぐらい出来てないと。
金額と実績だけで判断って、自分で判断するのを放棄しているってことでは？

　∧_∧
（´・ω・）　　　　　　ｷｷｰｯ！
O┬O　)
◎┴し'-◎ ≡
　　　　　　　　　　_,,..,,,,_
　　　　　　　　　./ ,' 3　 `ヽｰっ
　　　　　　　　　l　　 ⊃　⌒_つ
　　　　　　　　　 `'ｰ---‐'''''" 　



　　　　　　∧_∧　どうしたの？
　　　　　（´・ω・）o,..,,,,_
　　　　　 /つi'" ,' 3　 `ヽｰっ
　　　　　 し-,l　　 ⊃　⌒_つ
　　　　　　　　`'ｰ---‐'''''"

今ちょうど車で談合坂を過ぎたとこです。

>>70
ダンゴ無くすとバカな落札業者（特殊な工法を積算できないバカ及び工法自体を理解しないバカ）
がお前さんの会社へ、信じられないくらいの安い値で○投げしてくるぞ。イヒヒヒ〜ww。
さてどうする？
工事の絶対量は現状維持か減少傾向なのにな！

>>69
お前のいう画期的な新工法なんて、この時代にあるわけないだろ。

あそうか、それを言いたかったのか。夢のような話であると。

　 　 　 　　　 ＿ 　 ＿
　 　 　 ＿＿_|　|　 |　|＿＿ 　 　　 　　/＼ ＿_＿＿ノ＼
　 　 　 |＿＿　 |　 |　 ＿＿| 　　　 　 /　/く＿_ 　 ＿_,ノ
　 　 　 　＿__|　|　 |　|＿＿__ 　　 　 ,!　/　　　 |　|　　
　 　 　 く＿＿__|　 |＿＿＿__| 　 　 /　/　＿＿|　|＿＿_
　 　 　 　 ┌────┐ 　 　 　 / 　 |　|＿＿ 　 ＿＿|
　 　 　　　 |　iニニニi. │ 　　　 く_ノl　|　　　　 | │　
　 　 　　　 | ┌──┐│ 　　　　 　 |　|　　　　 | │　
　 　 　　　 |　二二二　│　 　　　 　 |　|　┌─┘└─┐
　 　 　　　 |__,|.　　　 |__,| 　　　　　　 |__,|　└────┘　　　　　　　　　　　　　　　　

公団の談合問題ばかり取り上げられ
東京高等検察局も片手落ちです

予定価格どうしてあんなに高いか
そのからくりと　公共工事に群がる寄生虫が
一般には知られていません。

予定価格は適正な工事単価が積み上げられたもののはずです
価格が適正ならばあのような利益を産む余地はないのです。
ここの仕組みにメスを入れなければ　私たちの税金はいくらあっても彼らの中に吸収されてしまいます。

実は道路公団や郵政局もすべての公共工事の単価は
国土交通省管轄の2財団が決めているのです。

「そんなはずないだろう？役人が決めているんでしょ。｣
と信じられないと思いますが、ご参考までに三重県では
http://www.pref.mie.jp/JIGYOS/gyousei/kojitan/index.htm
のようになっています。

中略

ついにはこの2財団同士がお互いに談合を繰り返し公取委に排除勧告をくらいました。

以下を読めば目からうろこ
税金が無駄使いになる仕組みが少しわかるでしょう。

1)二財団が「積算価格」を高め設定　―　公共工事費が異常に高い理由　
http://www.the-naguri.com/kita/kita46.html

2)公共事業の単価つりあげ　公正取引委員会が排除勧告
http://seko-yukiko.gr.jp/policy/kokudo/article/34.html

>>76
お前の適正な予定価格ってあれか
普通に工事したら業者には利益ない価格か

どんな利益が適正なんだ。

こぴぺにつられるアホ乙

誰か自社の談合情報をリークしてくれ。

>>49
>>低価格でも工事の品質は落ちないそうですが。

検査するのは自分たちなので、「品質落ちてます」なんて言えないよ。
落ちてたら、合格水準まで直させるんだしね。
点数の低い工事や事故の発生した工事の一覧を作って、
落札率を併記したら一目瞭然になるかと。

まー、実際品質は落ちるかもなぁ
いい価格で取れた工事ならサービスもしてやろうと思うが、叩き愛で取ったやつは
最低限のことしかしなししできない。
またシャブコンするやつも出てくるんじゃないかね

仮に談合がなくなったとしよう。

ムダな税金をどうのこうの言ってるヤツが多いけど、
落札率が低下したところで、税金が安くなると思う？
絶対にならねえよ。

政府やクソ役人どもがムダに使える金が増えるだけ。
いまどれだけの増税が検討されてるかよく考えろよ。
談合に目を向けさせられてるだけなんだよ。

だからと言って、談合を肯定してるわけではない。

普通に考えて、落札率低下したら役所は「お金が浮いた」って考えて
溜ってる工事案件から金額合いそうなのを引き出して発注するよな
つーか、今までもそうやって来たし

青森県、今日入札、６２，７３％で落札、赤字が又増えるだけ。橋はもういや、父さんする前にやめよかな。

金が右から左へと動くだけなのが想像できる
下請けのために落札してるようなもんだな

下請けのためは違うだろ。
下請けなんて、叩けば済むぐらいにしか考えてないハズ。
工場を止めないがためかと思われ。

団子なくしても同じだね　その余ったお金でまたまた違う業種で
使うから団子は、無くならないね・・・・

　　　　　　　　　／＼ 　　　　　　　
　　　　　　∧∧　　　＼／＼ 　　　　　　いくらタイーホしても談合がなくならないよ・・・
　　　　　 /⌒ヽ)　　／　　　　＼／＼
　　　　 　i三　Ｕ　　＼ 　　　／ 　　　＼　／＼
　　　 ..〜|三　|＼　　| ＼　 |＼ 　　　　／ 　　　＼／＼
　　　　|＼(/~U ／　 .| 　　　　　　＼ 　|＼ 　　　／ 　　 ＼ ／＼
　　 ／ ＼ ＼／　　 　| 　　　　　　　　　　 ＼　 |＼　　　／　　　 ＼／＼
　／ 　　　＼ |　　　　.|　　　　　　　　　　　　　　　　 ＼　|＼ 　　 ／　　 　＼／＼
　|＼ 　　　／|　　　　 | 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ＼|＼　　　　／ 　　　＼
　| 　＼ ／／＼　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　　　　　　＼ ／ 　　　　　　 ＼
　|　　　|／ 　　 ＼ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ／＼ 　　　　　　　　　>
　|　　　＼ 　　　／| 　　　　　　　　　　　　　　　　　／＼　 へ　 ／　　　 ＼ 　　　　　／　.|
　|　　　　 ＼ ／／＼ 　　　　　　　　　　　　　　／　　　 ＼　 ＼ 　　　　　　＼ 　　／ 　　 |
　|　　　　　　|／　　　＼ 　　　　　　　／＼　／ 　　　　　　＼　 ＼　　　　　　／|／　　　　|
　|　　　　　　＼ 　　　／| 　　／＼／ 　　 ＼ 　　　　　 　／|　　 ／　　　 ／　　　　　　　 |
　|　　　　　　　 ＼ ／／＼／ 　　 ＼ 　　　　＼ 　　 　／|　 　／ 　　　　　　　　　 　 　 　|
　|　　　　　　　　　|／　　　＼　　 　　＼ 　　　／ |　／　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　|
　|　　　　　　　　　＼　　　　　＼ 　　／ |　／　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　.|
　|　　　　　　　　　　 ＼ 　　　／| ／ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　.|
　|　　　　　　　　　　　　＼ ／　　　　

なんか、業界をまたいで、芋蔓式にあげられてるね......

ダンゴーなくなるとどないなるか？
　１）必要な公務員が少なくなる
　２）Ｂ洛の土建屋がみんな潰れる（拍手！！）
　３）大阪市の関市長の収入源が断たれる
　４）自民党の地方議員が失業する
　５）税金が安くなる
　６）いつ落ちるか分からんような橋がたくさん架かる（チャン系企業の？）
まあ、都市の格に応じて選択してください。

〃∩ ∧＿∧
⊂⌒（ 　・ω・）　はいはいわろすわろす
　｀ヽ_っ⌒/⌒ｃ
　　　　 ⌒ ⌒

　作家と評論家しかいない公団民営化推進委員会の懇談会って・・・。

　　　　　 ／￣￣￣￣￣￣ ＼
/⌒ヽ　 /　''''''　　　　　''''''　　　ヽ
| 　/ 　 |　（●）,　　　､（●）　　　|
|　|　 　|　　　 ,,ﾉ(､_, )ヽ､,,　　　　 |
|　|　 　|　　　 ｀-=ﾆ=- '　　　　　 |　　
| ｜　　 ! 　　　 ｀ﾆﾆ´　　　　　　.!　　 　　　天狗じゃ、天狗の仕業じゃ！
| /　　　 ＼ ＿＿＿_＿＿＿ ／
| |　　　　///／Ｗ＼ヽヽヽヽ＼
| |　　　////ＷＷＷヽヽヽヽヽヽヽ
| |　　////ＷＷＷＷヽヽヽヽヽヽヽ
Ｅ⊂////ＷＷＷＷＷヽヽヽヽヽヽヽ
Ｅ／///　　　　　　　　　ヽヽヽヽヽヽヽ
| |　 //ＷＷＷＷＷＷＷヽヽヽヽヽヽヽ

　　　　　 ／￣￣￣￣￣￣ ＼
/⌒ヽ　 /　''''''　　　　　''''''　　　ヽ
| 　/ 　 |　（●）,　　　､（●）　　　|
|　|　 　|　　　 ,,ﾉ(､_, )ヽ､,,　　　　 |
|　|　 　|　　　 ｀-=ﾆ=- '　　　　　 |　　
| ｜　　 ! 　　　 ｀ﾆﾆ´　　　　　　.!　　 　　　近藤じゃ、近藤の仕業じゃ！
| /　　　 ＼ ＿＿＿_＿＿＿ ／
| |　　　　///／Ｗ＼ヽヽヽヽ＼
| |　　　////ＷＷＷヽヽヽヽヽヽヽ
| |　　////ＷＷＷＷヽヽヽヽヽヽヽ
Ｅ⊂////ＷＷＷＷＷヽヽヽヽヽヽヽ
Ｅ／///　　　　　　　　　ヽヽヽヽヽヽヽ
| |　 //ＷＷＷＷＷＷＷヽヽヽヽヽヽヽ

談合問題では業界が悪、最近になって、官も悪

政界にはいつ手をつけてくれるのかしら。

選挙前なのでしばらく無理ぽｗ

>>96
良いこと仰る！

業界はすべてが悪い → 官は一部が悪い → 政界に悪はなし

そんなの通じないよ〜

都道府県警の発注工事で談合摘発者が出ないねぇ

業界は官には弱いが、政界には強い。

長野県みたいに郵便入札だと、業界は官にも政界にも強くなってきました。
だって世話になってないもん、文句いわれりゃケンカ腰で反論します。
でも給料と社員は半減です。会社もなかなか潰れないし〜〜〜。
　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　現地からでした。　

　　

大手設計事務所も　ほとんどのところが
建設会社の営業して建設協力金とかもらってる
クライアントは知らないけれどね
公共工事でもやってるから違法だね　これは
自分はもらわないで下請けのお金をゼネコンやサブコンに立て替え
させているので　巧妙に隠されている
しかも図面を業者に事前に流して談合の仕切りまでやっている
設備なんかは図面を業者に書かせることが慣行になっている
大手設計事務所の経営者は遅かれ早かれ逮捕者がでるだろう
ここも調べるべきだ

>>98
官はすべてが悪い → 政界は一部が悪い → 業界に悪はなし

今はこれだよ。

世間は盆休み
業界のみんな、盆はどうしてる？

日本道路公団 も被害者？
あの道路公団のうえをいく公益法人！

談合で公団から損害賠償請求を受けている公益法人について！

詳しくは

http://www.jhnet.go.jp/format/index12_12_22.html

日本中の土建屋がトラストするだけ。

あの康夫型郵便入札ですら談合疑惑　応札は四十数社

長野県検査課によると、６社は独自に県の予定価格を予想。本命の１社が、
その７５％をわずかに上回る額で落札できるよう、残り５社が予想価格の
７８・９％をわずかに上回る金額で入札し、失格基準を操作した疑いがあるという。
http://www.shinmai.co.jp/news/20050820/KT050819FTI090027000022.htm

入札結果はこちらから↓
http://www.e-bid.pref.nagano.jp/SmoServletMain
開札日　７／２８　長野建設事務所　入札審査中で検索。

公正取引委員会は独占禁止法改正法の趣旨及びこうした基本方針に
のっとり，競争政策を強力に実施していくために，平成１８年度にお
いて，特に次の４つの課題
�@ 迅速かつ実効性のある法運用
�A 競争環境の積極的な創造
�B ルールある競争社会の推進
�C 競争政策の運営基盤の強化
に積極的に取り組むこととし，これに要する経費について総額約８５
億９７百万円（前年度比約４億６６百万円，約５.７％の増）を要求す
ることとした（資料１）。
また，重要課題である体制強化については，独占禁止法の執行力を
強化するための体制の整備や，下請法等の運用体制の充実等を行うた
め，５０名の増員を要求することとした.
http://www.jftc.go.jp/pressrelease/05.august/050831.pdf

橋梁勧告あげ

え〜っ？おだんご〜っ？おいしそ〜う！たべたいなぁ〜

ダンゴサイコ。
みんなで、競争しませう。

明日も、札入、ダンゴ

談合がなくなったら、、

地方の土建屋が消滅し、災害が怒った時に緊急の復旧工事ができなくなってしまう

なんで談合なくなったらそうなるの？
潰れるのは大きい所がさきじゃない？
談合なんてあほらしいことよくいい大人がまじめにやってるもんだ。
あきれる。
次世代に受け継いではいけないと思う。

短絡的な叔母か山河多いな

談合無くなったら、最高だなあ、夢みたいな話だ
そんな世の中に…なれば良いな、少なくとも俺は染まらずそんな世になるのを待ってる。

影でこそこそやって自分らみっともなくないか？って思うよ。
そりゃなくなったらたたき合いで俺らには不都合だろうけど、
一応、社会の取り決めなんだからさあ。俺の田舎は談合が当たり前。
一般人でも知ってる。なんのための制度か、ばからしくなんねーのかな。
さくらで入札にいってるのは手間の無駄もいいとこじゃねーか。
一社だけ入札にいってもいいくらいだ。演技してんなよ。
制度そのものが無駄だ。遊んでんのかって思うよ。
談合が通念になってるところが情けない。だーれもオカシイと思ってない。
田舎だからか？狂ってるとしか思えないよ。業者同士なれあい、しかし
協会での話し合いは戦い。うちの社長はけんかしてもぎ取ってくる。
興奮しながら。俺から見るとその闘争が好きでしょうがないんだろうなって
思う。どうやってコストを下げるかよりもいかに言いくるめるかが勝利者
なんて。良くなっていくわけがない。こんな業界のしきたりに従わないと
営業できないってのもなんだかねー。はっきしいって談合してる
連中どもをかち割ってやりたいよ。おまえらまじめに生きろって。
談合を都合良く解釈すんなって。一応ルールだろうが。
集団でやってるってのが恐ろしい。
夢だなあ。

仕事の質に差が無いとして談合が無くなれば、賃金は、一番弱い立場の人から最低
賃金に収束していくことになる。
今の最低賃金額では、持ち家で借金なしとか、勤務地近辺に在住で交通費なしとか、
親が農家で食費ゼロとか、光熱費がかからない気候の地域であるとか、扶養家族がない
とか、かなり恵まれた環境じゃないと生活することは難しい。
競争主義を望んでいる本人が、自らの意思で社会主義を実現してしまうようなものだ。
でも、競争推進と同時に、最低賃金額を底上げしないと、悲惨なことになるよ。
今だって、外国人を雇ったり、ダンピングしたりしているんだから。

公共工事の入札はこれから電子入札が主流となりつつあります。
これも談合防止対策だそうです。
どう思われますか。

予算；２億円
最低価格１億２０００万→保留→調査→決定
調査内容；下請け工事費５８００万　だって

ｲﾝﾀｰﾈｯﾄで公開されてますが、こんなの一般の方たちがウッカリみたら
建設屋は不当に儲けてるのか、トンデモナイ！って怒りそうだよなあ〜ｗｗ

低入札調査価格制度をおこなうということは、談合しないと
底なしの叩きあいになってみなさん、ヤバイですよ
という官庁側の裏メッセージとみるべきかもしれないのですよ。

不当にダンピング受注した現場で事故をおこしたり品質の悪い施工をすれば、
「やはりダンピング合戦はいけない、事前調整も必要なんだな」
って認識もおこるであろうが、どの業者もしっかりと施工してしまうので?
「なーんだ、安くてもできるんじゃないか」ということでだんだんと施工単価も
安くなってしまうのである。
われわれは自社の存続させることで精一杯だが、業界の将来のことをも考えていかなければ
いけないんだけどね。

コリンズ登録で監理技術者が１現場に張り付けになってしまう。
ちょっとした現場では半年から１年にもなってしまう。
ココである程度の現場管理費、一般管理費が捻出されないと会社経営に重大なる
恐れがでてきてしまうのである。
役者側の設定した予定価格に近い金額で落札してなんとかやっていけるかどうかの
瀬戸際であろう。２０％３０％叩くなどは無謀なる行為といわざるを得ないのだが・・

最低賃金を現実的なレベルまで上げれば、企業内で逆ドミノ式に賃上げが実行
されることになるし、元請・下請・材料費など隅から隅まではねかえることになる。
今の状態だと、元請は損してまで商売はしないだろうが、下請は競争のあおりを
食ってさらに悲惨なことになる。

「予定価格が低すぎ」で16社すべてが入札辞退――高松伸氏設計の保育園で

　愛知県師勝町の町立南保育園の新築工事に関する指名競争入札で、事前に公表された予
　定価格が低すぎるとして、指名された建設会社16社がすべて入札を辞退した。予定価格の
　低さを理由に全社が辞退するケースは全国でも珍しい。町は、工費を軽減するために設計
　内容を見直し、来年1月にも再度入札を実施する考えだ。
　新築する建物は、鉄筋コンクリート造・一部鉄骨造の2階建てで、延べ面積は約2830m2。プロ
　ポーザルで選ばれた高松伸建築設計事務所が設計を手がけた。デザイン上、施工には高い
　技術力が要求されることから、町は大手ゼネコンを中心に入札参加者を指名した。

　当初、町は8月に入札を実施する予定だったが、指名した建設会社から予定価格の低さを理由
　に辞退する申し出があったことから、入札を延期して予定価格の基となった設計事務所が算出
　した価格を調査した。その結果、積算に問題はなく「4億7700万円の予定価格は適正」（児童課）
　だとして9月に入札を実施した。

　町が入札に指名し、辞退した16社は以下の通り。淺沼組、安藤建設、大林組、奥村組、鹿島、
　鴻池組、フジタ、前田建設工業、清水建設、錢高組、大成建設、竹中工務店、東急建設、戸田建設、
　西松建設、三山建設（愛知県西春町）。

　今後、再入札の際には、指名先を一部変更することはあっても、中小の建設会社まで対象を広
　げる考えはないとう。今年度中に着工し、来年末までの完成を目指している。

>>124
これも　裏で「おちちゃいましょうか」っていう談合だろうな

談合なくなれば　適正価格なんかわかんなくなってさ（ちょっとだけの儲けぐらいの）
んで　役所の中なんて　積算の仕方なんて教えないから
124みたいなことがｶﾞｼｶﾞｼおこる

けど　ここに　実際談合現場の様子かいてるひといないねぇ

>>125
違うぞ
どこのバカが積算したのかは知らねえが、予定価格が低すぎなんだよ
赤字確定の工事を請け負うことはできねえんだよ

>>124
＞設計事務所が算出した価格を調査した。その結果、積算に問題はなく・・

ん-な事ね-よ（ｗ
設計事務所が予算の帳尻合わせで能書きこいてﾒﾁｬﾒﾁｬ単価を入れたから
全然、予算的にも会わず業者が指名辞退したんだろうが。

聞いた話だが、積算したら予定金額を超過するので、指名業者が
全社入札辞退したら、経営者が発注機関のエラい人に呼び出し
くらって、「一度は見逃すが、二度目（全員辞退）やったら
指名停止」っていわれたらしい。上と別の地方の話だが。

全員指名停止を受けることは、談合では決めないのか？

談合はなんで無くならないの？
建設業界って汚い仕事ですよね！

やってました。30年必要悪ですよ、日本国中やってない所を探すほうが難しい。

>>130
談合がどんなものか　おしえて！

談合は悪ではありません。　談合は正義です。
人を殺したからって悪いとは限りません。　　私は東京大学を優秀な成績で卒業してキャリア官僚として建設省で働きそして国会議員になりました。
業界の人は此方の意図の通りに動いてください。　そして天下りを受け入れてください。　パーティ券を購入してください。

だんごはなくなっちゃ困る。
あんこがすきなんだよなぁ。

オマエの話は　つまらん

談合は悪ではありません。　税金の無駄遣いではありますが役人の天下りよりはましです。
脇　雅史へのご意見は
〒100-3518　千代田区永田町2-1-1　参議院会館501号　電話03-3518-3111　FAX03-3580-2701
又は　〒102-0093　千代田区平河町1-7-3　平河町平成ビル202号　電話03-5226-5292　FAX5226-5293
E-mail [email protected] 　　[email protected]
まで宜しくお願いします。
刑法に談合罪というのがある事を知りませんでした。
東大出身という事だけが自慢です。

芳賀ま糞ジジイは元気?

おいおい談合すると捕まるぞ！

談合は悪ではありません。　儲けたものが勝ちですよ。　公共工事を受注したければ脇に献金しましょう。

とりあえず担当役人の能力を上げないと駄目だろ
能力の高い人間を雇うにはそれなりの額を払わなきゃ雇えない
だけどそれも駄目なんだろ
なら諸経費サービス料込み価格で全部業者にやってもらえ無農薬人

談合をなくすより先に無駄な公務員を整理しろ

ここ２〜３年。背に腹かえられんので、安くても出来るだけ引き受けるが
それでも馬鹿か喰っていけるか！というくらいの予算設定してくるぞ。
んで、それでも引き受ける会社がある。どう計算しても、そうとう無理してると思うんだが。

>>141
それは無理。役所の予算配分で歳費は神聖不可侵。
予算2割削減の場合は歳費をしっかり確保してそれ以外を削減。
しかも仕事量を減らすのではなくて、単価等を減らすからね。

談合・・・・もうすでに単価が、、、価格が、、、あねは。
まるまるでも工事量がないので真っ赤かだ。

ＯＭソーラーハウスでシロアリ対策していない奴は、
すぐに、シロアリ調査を！！！！！！！！！！！

姉葉建築士ぐらいの問題ですよ！！！！！！！！

http://www.geocities.jp/matomenohito/

役所の技術だけで仕様書を作り、価格だけでメーカーを決めて中間検査、完成検査
を役所だけの技術で出来る物件は限られている、民間の技術に期待するなら談合
を認めなければしかたがないと言ふことだ。

市場のセリみたいにすればどうよ？
んで最低価格より下の場合、それで施工できる根拠を提出させる

>>147
それは現状だろ。いまもおんなじおんなじ。

＞１４８
同じか？
目の前でセっていくんだぞ。下げ方式で。
落札担当は自分の会社のギリギリまで頑張る。だめかな。

５社の意向により、今年いっぱいで業界消滅するようですが、みなさんの所はどんな噂ですかね？
未だに信じられないですが、ウチ（準大手）は決算予測の見直しや部門解体人事などが行われています。
集計して解ったのですが、今期官庁工事は１００％談合。民間は約５０％が談合。
決算予測なんてデキねーよ。まったく。

年始早々、大規模なガサ入れとの噂も。

みなさん注意しましょう。

ま、今更遅いが・・・・

合理化age

スーパーの談合なんてなくなっても業界影響少ないでしょ。
誰も歯向かえんし。
あ　トヨタには・・・・。
国内最後の大プロジェクト羽田第4滑走路、
これ入札終ーてからもうイイヨてなことでつな。
ウメシュンはｼﾗﾈけど。

今後は国内ではなく、ODAがスーパーさんのダンゴ広場になるでしょうww。
特に東南アジアの紐付き案件。ﾑﾈｵさんﾖﾛｼｸwwてか。

談合でﾑｶﾂｸのは、地方自治体と地場業者の癒着。
村長や町長やその議会と議員が関係する（役員になっている）建設会社が、
公然と受注している状況。
それ自体必要の無い箱ものだったりするとｲｶﾘ倍増。
地方交付税はおれたち庶民の血税だぞ。
いなかの土方連中を食わせるものじゃない。

談合をやめろといっても、122が書いているように、コリンズ登録で監理技術者が１現場に張り付けになってしまう。
社員として雇っているので、工事量を落とすわけには行かない。
完全競争入札で不安定な受注になったら社員を雇えない。
役人のやり方が談合を誘発している。

>>154
完全競争入札てなんだい？

>>154
社員の監理技術者て・・・。
社員じゃない監理技術者なんてどこの会社にもいないぞ。
社員を雇えない会社なんて早くやめてしまえ。
（迷惑かける前に整理解散しろ）
会社経営者には従業員を養う義務があるはず。
不安定な受注状況で従業員を雇えなくなるような経営者なぞ
経営の資質に欠けてるのとﾁｬｳｳｶww。
談合の言い訳としては最低の部類だぞアンタ！

談合するなら、
その工事における施工技術の問題で、
その会社しか施工しきれないから〜位
言ってもらいたい。
お前さんの言い方は人のせいにする子供と一緒だね。

タタキ

この国では、正義を貫くには不幸な人生を送る覚悟がいるのだ。

http://big-hug.at.webry.info/200512/article_4.html

あけましておめでとう。
正月でまた市町村の合併があたけど、合併増えれば
>>153のいう癒着はし難くはなるよね。利権複雑になるし。
(でも減るかどうかは・・・）

地方交付税の有意義な使い方をｾﾂﾆ望む。

競争入札をﾌﾂｰﾆ『タタキ』という営業部長さんへ
タタキで取た案件は利益出ますか？

>>160
発注者にもよりますが、基本的に利益はでません。
最低制限価格ギリギリで札を入れるので。
実績を得るためには仕方ない事かと。
下請けに泣いてもらうしかないのではないでしょうか。

営業部長さんﾄｺの協力業者も幸せですね。
最低価格ギリギリで取てくれるのだもの。

積算担当がｵﾊﾞｶなせいで最低価格下回ーて落札したﾂｹ（低価格調査）
を払わせられる業者もいるんだしww。

そんなｵﾊﾞｶ価格の見積書を作らせられる協力業者乙。

低価格調査用の見積書作成には仕方なく協力するけど・・・。
実施工でその価格はﾑﾘﾎﾟ。
そんな価格を押し付けていると下請さんｱﾎﾟｰﾝか、
ﾁｮｯﾄまともな経営者だたら丁重に逃げ出すよ。

本を買った。読んだ。いやあ面白かった。

『談合業務課』･･･「現場から見た官民癒着」 光文社 (2005-08-30出版)

元大林組談合課長著者の鬼島紘一氏･･･まさに陰謀の中枢にいた本人、が暴露本。
情報漏えいを恐れて大林組が廃棄した機密書類をコピーして執筆。
それが『談合業務課』です。
著者は1953年生まれ。
"東大→新日鉄・不動産開発→大林組・清算事業団担当＆談合担当→退職"という経歴の持ち主。
汐留、丸の内、六本木ヒルズ…。
最先端の超高層ビル建設を、なぜ「大林組」は相次いで独占できたのか？　
その奥深い癒着体質を実名で告発する衝撃のノンフィクション。
現在は、ＩＴ関連企業経営のかたわら、執筆活動中。
「アフガンの義足士」で東京図書出版会出版文化賞最優秀作品受賞。

ｺﾋﾟﾍﾟ香具師ｳｻﾞ

最近どうよ

談合ね〜なくならないんじゃない？？？
大阪はとりあえず「お〜場矢士」「過時眞」次第だね・・・

防衛施設庁の逮捕された審議官ってペラペラとよくしゃべるやつだな

事前調整があまりありません。
はげしいﾀﾀｷｱｲが常時繰り広げられています。

耐震補強工事は予定価格の10%以上は切れませんね。
下水道工事なんかは予定価格の７５％くらいでとってもなんとかなるそうとのこと。
どんなんですかね、全国のみなさん？

調整の仕方もいろいろあろうが、点数ポイント制にしたりするのがベターなのかな。
１億の工事受注したらマイナス１０ポイント
逆に譲った場合はプラス１０ポイント
累積してプラスポイントの多く溜まった業者から優先的に受注してもらう法だ。

>> 衛施設庁の逮捕された審議官ってペラペラとよくしゃべるやつだな

そのうち、O林の刺客に殺されるだろうね。死人に口なし。

談合をやめろというのなら最低落札価格を引き上げる必要があるんじゃ
政令指定都市なら、ともかくとして田舎じゃ
２割〜３割の人が建築、土木系の仕事をしていて
その８割が公共工事
これが現実では？

>>172
>>153を嫁。

地方交付税は、ｵﾏｲらを養う為の金ではない。

>173
バカな土建屋はつぶれていいと思うが
田舎は、産業がないから土建屋の就業者が多い
コンビニ、スーパー、どこに行っても見かける

それくらい、地域産業が無いところは、公共事業頼みだって事

NHK日曜討論　民主党　鳩山
官製談合防止　現行の天下り規制　2年を5年で良いと
公明の　冬柴も同意
政治家って実情をわかってないね　
そのぐらいで良いと思うの不思議だ

結局党に資金が入れば良いだけ

なのかな？
毎月のように下って来ますよ？

>>174
建設業界に、お金（予算）を注ぎ込むと、
材料（鉄鋼業界、コンクリート業界、石油化学製品業界、ガラス、電線他）
物流（運輸、梱包、倉庫他）
建設（建設、機械、電機他）
等のいろんな産業が潤うような構造が出来ていたんだが・・・・。

小物政治屋（県会市会町会）紐付き建設業者（弱小地場ｾﾞﾈ）の
供給過剰によるダンピング受注が原因で、
最悪の経済循環が完成してしまった。
それにとって替われる規模の業界は、かろうじて自動車産業くらいか。

地方のみなさまは、好調で大規模製造業である自動車業界（製造業）を誘致しよう。
さすれば、税収入があがり、さらに無駄な公共投資もできるようになる。
かも。よ。

test

>>177
そういうのを、ケインズの「裾野効果」というんだよ。
更に、従業員を雇うので雇用が創出し、そして雇用された人間が
消費することにより、小売店なども仕事が忙しくなり、雇用が創出し
消費が上向くことにより、色々なメーカーが忙しくなり雇用が創出し

そして更に、設備投資するから建設業が儲かり・・・・

普通は、景気が「悪い時」に公共事業はやるもの


しかし、なんで不況なのに工業事業減らすんだ？

やっぱり、キチガイ小泉

公共事業削減は、小泉構造改革で謳ってしまったからね。
国内の公共工事は減少しているけど、
海外向けODA案件はｽｺﾞｲｺﾄになってるよ。
国内では、ふーんていうくらいのｺﾝｻﾙが、
JAICAの名前で、おおいばりで出てくるよ。

海外向けに公共投資が流れているから、国内の大型プロジェクトは、
もう羽田第4滑走路くらいでしょ。
同じくらいの予算がついている工事は、
海外に目をむけると結構転がっているしね。

いくら民間需要が伸びている建設業界でも、
ｽｰｾﾞﾈが伸びる理由が見つからないでしょう。海外事業を無視したら。ね。

↑スマソ間違えちゃったよ。177でつ。

海外ODA案件なんて、これからはもっと紐付きになるから、
公然とした談合案件なのではないかな。

国内では、『もうしません』ていう大手ゼネの宣言は、
これがあって初めて成立するんじゃろな。

談合王　大林組　潰れてくれ！　日本経済の癌

大丈夫。来年の９月には、古賀さんが頑張って

反小泉統一候補を擁立してくれるよ。それに期待するしかない。

ｽﾏｿ。今年の９月だ。

自民党総裁選挙ね

小泉が終われば建設族復活

一般人の年金減らしても結局は議員年金も減らないし
特殊法人もカスばっか潰して、高級官僚がいくようなとこにはメスが入らない

小泉改革は中流に厳しく、上流に甘い改革だってことだね
よくわからんがｗ

談合は無くなります。談合やっているものがもうイヤになってます。内部崩壊です。中小で借金多いところは潰れます。優秀な社員がその会社を安く買い取ればいいです。談合維持は馬鹿な経営者を延命させるだけです。かえって不幸です。

>>186
国内の業者潰して外資（韓国系）導入するんでしょ。そのためのＩＳＯ。
で外国人労働者（脱北者な）も導入。だから在日外国人参政権推進。

談合情報をバラそうと思いますが業界に詳しくないのでどこに言っていいのかわかりません。

>>189
業界に詳しくないのに談合情報を得たの？

談合情報なんていくらでも持っているけど、バラそうとは思いません。
なんで、バラしたいの？

>>188
さすがにそれは民主ｗ

建設業界は海外進出は志向は強いが、外資参入には手厳しい

防衛庁の工事でも勧告、厨国企業落札。
粗出来レースの次期戦闘機の方が額・利権とも巨額
米製以外の採用になったら、三菱と日米政治家
自殺者増加・

おーい>>189
なんで、バラしたいの？
なにがあったんだい君に。

>>190　>>191　>>194
私怨です。お金貢いで捨てられた。これ以上は勘弁。
談合のこともペラペラ自慢げにしゃべるいい加減なやつだった。
どこにチクればいいの？

FAX

くだらね……
どれくらいの情報持ってるのか知らないけど、
証拠がなきゃ話にならないだろ

同感

そんな考えしてっから捨てられんだよｗ
金を貢がされてる時点で気づけよ！

>>195
ここで晒せ。伏字でね。信憑性はそのあとで。

低入札調査価格制度などというバカげた入札は即刻
廃止してもらいたい。
最低制限価格は絶対に設定すべきである。
それもなるべく上限を上げて欲しいものである。
せめて予定価格の８５５くらいにしてほしいものである。

８５５→８５％

低入札調査価格制度をおこなうということは、談合しないと
底なしの叩きあいになってみなさん、ヤバイですよ
という官庁側の裏メッセージとみるべきかもしれないのですよ。

ﾁｮｯﾄ不謹慎ではあろうが、
不当にダンピング受注した現場で事故をおこしたり品質の悪い施工をすれば、
「やはりダンピング合戦はいけない、事前調整も必要なんだな」
って認識もおこるであろうが、どの業者もしっかりと施工してしまうので?
「なーんだ、安くてもできるんじゃないか」ということでだんだんと施工単価も
安くなってしまうのである。
われわれは自社の存続させることで精一杯だが、業界の将来のことをも考えていかなければ
いけないんだけどね。

コリンズ登録で監理技術者が１現場に張り付けになってしまう。
ちょっとした現場では半年から１年にもなってしまう。
ココである程度の現場管理費、一般管理費が捻出されないと会社経営に重大なる
恐れがでてきてしまうのである。
役所側の設定した予定価格に近い金額で落札してなんとかやっていけるかどうかの
瀬戸際であろう。２０％３０％叩くなどは無謀なる行為といわざるを得ないのだが、
ザンネンながら役所側も予算の節約になると低価格受注を推奨している始末なのである。
遺憾なことであろうが・・・

今度、公共工事品質管理法とかいうのができるらしい。
入札では業者側の提案を入札前に提出し、それを点数化し入札応札価格に
加点するとからしい。
最低の入札価格を提示した業者に決定するとはかぎらないとのこと。
あまり詳細はわからんが、よくわかる方教えてくれね。

>>197->>199
みんな、いろいろな意見をどうもありがとう。
他のサイトでも調べてみて、チクる場所は決めました。
あとはそこで自分の持っている証拠が使えるかどうか相談してみます。
さすがにここでは晒せないからね。。。

談合調整がなくなったので、財務体力があり技術者を多く抱える
地元大手会社がめぼしい工事を安値でタタいてとりまくっているのが
現状であろう。
体力の乏しい零細企業は淘汰の道を歩むのであろうか。
増えすぎた業者を減らしたい官庁側の意向に沿うかたちとなっていく
んだろうかなあ・・・

実力のない弱小建設業者は淘汰される。コレ時代の要求。
公共投資ﾊﾞﾗ撒き時代に乱立されたﾊﾞｶ業者よ、
取引先に迷惑（不渡等）かける前に解散しなさwwい。
やれ（施工）もしない業者のくせに、工事受注するなよ。大迷惑なんだよ。
分離発注の考え方が浸透してきたら、無条件でいらなくなる類だけど。

どう転ぶかは発注者次第だと思います。
総合評価方式もプロポも官製談合の温床になりかねないし、
天下りOBの存在価値も今より増すと思う。
純粋な価格競争をすれば、今までのような発注者ーコンサルー施工業者
の馴れ合いはなくなり、訴訟の頻発する業界になるだろう。
設計書の不具合で手待ちなれば訴訟、サービス工事や役所の積算ミスを隠すための
理不尽な変更契約も即訴訟、評価点などで報復されれば徹底的な情報開示請求、
契約書の１８条（設計照査）なんて通る話じゃないし、民民ならいやならするなで
でおしまいだが、公共工事の性質上発注者の責任は徹底的に追求されてしかるべき、
それだけの技術力を役所に求めてもすぐには無理だし、一番風当たりが強くなるのは
コンサルと思われる。施工業者は低価格に対応する体制を作ればよい、営業経費の削減（OB
のリストラ）資材の商社等の中間搾取を排除する等で、いずれにしても
発注者側が自分たちの既得権益を投げ出すだけの覚悟があっての話。
現在のような中途半端な体制では施工側の自浄しようとするモチベーション
を保つのは困難だ。現状はまだ談合しない＝アウトローの風潮が強いし、
業界全体で、一般流通業界のような（古い問屋制の仕組みを投げ打って消費者に還元した）
健全な体制を目指すことができれば、建設業界の全体のCSRを向上させることが
できると思う。みんなの意見も聞きたい。

コピペ
乙

営業部長さんへ
>>208読んで
ｷﾞｸｯて汗かいたでしょ。(冷たいやつ）

★★狼狽する亀井静香〜猪瀬直樹公式ＨＰより〜★★

九月二十九日木曜日に最後の民営化委員会を開いたが、
翌三十日金曜日、第三京浜に関することで亀井静香から突然、電話がかかってきた。

「あんた、俺に何の恨みがあるってえのか。ええ！」

思わず受話器を遠ざけてしまうほどの大声、激しい剣幕である。

「なにか、俺が悪いことしたってえのか！」

僕はたんたんと答えた。
「僕は事実を示しただけです。第三京浜のパトロール業務を請け負っているジェイ・エス・エスの
落札率を公表してどこがいけないのですか」

「どこがいけないとか、そういうことじゃないよ。なんだよう、いったい…」

「手元に道路公団に提出させたデータがありますので読み上げます。
（ http://www.kantei.go.jp/jp/singi/road/kondankai/050929/siryou4.pdf 資料の13ページ以降を参照）
いいですか、九九年から〇五年までの七年間、毎年、落札率は九五パーセントから九九パーセントの間を
推移しています。ジェイ・エス・エスの高い落札率を公表して亀井さんが困ることがあるわけですね」

「なにを言ってるんだ。俺の何がいけないんだ！」

「談合の疑いがあるので、猪瀬委員提出資料として委員会の場で示しておく必要があるわけで……」

　電話がプツリと切れた。
http://www.inose.gr.jp/mailmaga/mailshousai/2005/051027.html

静岡県浜松市では低入札調査価格入札で予定価格の９０％以下は
失格にするとかっていう記事が掲載されていました。
たいへんすばらしい英断であります。
全国の自治体の方々も見習ってもらいたいものですね。

なるなる

どうせなら
「○月○日に、××工事の現場説明があります。△月△日に××工事をくじ引きで
施工会社を決めますので、参加される意思があれば来て下さい」
どうせ最低価格でくじ引きによる抽選になるのだから、最初からやって欲しい

そうだ！一般も指名も、予定価格公示で最低制限価格、どうせ抽選なんだから
最初から「最低制限価格でくじ引きしますので参加する会社を募集します」
と言ってくれたらムダな労力いらない分安くできるのにね！

>>216
それを、世間（この業界）では官製談合と呼ぶ。
だからね、安くはならないのよ。工事価格ていうのは。ね。

最低制限価格って書いてるのに・・・

あのね、本当のﾀﾀｷだと、普通に最低制限価格を割ってくるのさ。今時分はね。
そのあとに名前だけの低価格調査があって、しゃんしゃん。

業界に疎いね。きみ。

>>219
やり場のない怒りをお持ちであることは、よくわかるが…。
発注者や発注等級によって、低入札価格調査が導入さ
れていない場合もあるのではないかな。

>>219
最低制限価格を割り込むと失格。
調査基準価格を割り込むと経営状態等を発注者が調査（９９％通るけど）
最低制限の次に調査基準価格があるのではない。
あったとしても、調査基準価格⇒最低制限価格。
基本的には発注者ごとにどちらかを設定している。
その文章だと違うように読める。

はやくコンサル捕まえろよ。

知ったか厨ってミジメだなぁ

>>219
バーカ(ﾟ∀ﾟ)












業界に疎いね、キミw

＞あのね、本当のﾀﾀｷだと、普通に最低制限価格を割ってくるのさ。今時分はね。
＞そのあとに名前だけの低価格調査があって、しゃんしゃん。


なんだその入札？？？そんな入札ねーよ。あほか

>>219
お前入札行ったことないだろ
入札制度をもっと勉強したほうがいいぞ

最低制限価格以下で落札できる入札が行われているスレはここですか？

219(笑)

堂々と自分の無知を晒してるw
過疎板で久々に発見した愚か者w

>>219
もうこのスレには何も書かないほうが良いと思われ。

間違った知識を持っているくせに、
他人を罵倒するような発言をしているのがあまりにも痛すぎる。
どうせド田舎の零細企業の職員なんだろ？
それとも無職か？

ダンゴウがなくなったら、ダンゴ３兄弟も終わりだな

219、出てこいヨＷＷＷ

ハイハイ219ですよ。
なにか聞きたいことでもあるのかい？

談合がなくなったら
ゼネコンの半分はつぶれてなくなるでしょう。

おーい219がきましたよ。
>>229
>他人を罵倒するような発言

誰に向かって罵倒したのかな。ｵﾚは？
少なくとも罵倒するような発言をｵﾚはしていないぞ。

>バーカ(ﾟ∀ﾟ)
とか
>愚か者w
とか
いわれているのは、どうもｵﾚのようだがな。

それと、ｵﾏｲが想像している職業ではないな。少なくとも無職ではないし、
自分が所属する組織は零細企業でもない。
>零細企業の職員
てな書き方する時点で、ｵﾏｲ公務員臭いなｵｲ。

ｱﾝｶｰ付でｶｷｺしておいてｽﾙｰはナシね。
こっちはID晒しているんだからさ、なんかｶｷｺしろよな。

自分の無知っぷりに関してはスルーですか。そうですか。

>>235
ドコらへんが無知なのか説明ﾖﾛ。

>>235
返事がないのでもう落ちるよ。

なんか　わたしが余計なこと書いたばかりにボードが混乱して
申し訳ありません。　楽しくやりましょう！
現実に戻れば、内部では殺伐とした足の引っ張り合いとリストラ対象の選別
外部には、競合他社を出し抜く仕込みに精を出し、家に帰れば
子供には寄るな触るな金だけ出せ、妻は実家に入り浸り。
同学年だった知人の自殺・病死・失踪、おばさんが最近脳梗塞で
半身麻痺、おふくろが、認知症を発症し警察を呼ぶ事態になって
あとそんなに時間ないと思うとやりきれません
そんな争っても意味ないですよね！

世の中、上には上がいるように、下には下がいるものよ。
その程度のことでガタガタ言ってんじゃねぇ！

age

クボタ子会社、官公需元請工事や分譲マンション建設工事撤退など再編計画を策定
http://release.nikkei.co.jp/detail.cfm?relID=127398&lindID=6

今年度に期待

32日ってあるのか？　↑すごいな

頭の中まで最低制限価格未満のヤツがいるな

１億円以下の耐震補強工事なんかは１０％以上切ったら
現場経費一般管理費を捻出するのも難しいんじゃないでしょうか。
無用なタタキアイは避け、業者間で事前調整して予定価格に近い価格で
落札してもらいたいと痛切に感じる昨今ではありますけどね。

>>124
ワタシの地元でもおなじような事例が最近続出しています。
業者がダンピング受注ばかりしてそこそこ施工してしまうんで、
役所側が「なんだ安くてもできるんじゃないか」って積算単価もビシバシ
切ってしまったんでしょうか??
ダンピング受注してもイイことないですけどね。
安く受注してバカをみるのは業者だけですけどね。

いちばんイヤなのは追加工事が発生した場合だ。
落札率でかけられてしまうので、ヘタすると持ち出しになってしまう。
ダンピング受注してもイイことはないんだけどな。
いままでのレスをみてもこういった意見がなくマジメに真剣に考えている
意見が少なくてザンネンではありますが・・

談合無くしてダンピングしても
下請けには適正価格を払って欲しい。
公表価格より幾ら安くなろうと、
末端の納税者である
下請けいじめにしかなりません。

ムリぽん
お金ないぽん
公共事業は悪ぽん。
皆公共メディアが
プロパガンダにつかってるぽん

>>246

ユニット方式が導入され、積算に反映されるころには、
大変な事態(超低単価時代の到来）が起こってくることでしょう。

建設業に従事しない国民には、一瞬だけ幸せ感が生まれるかもしれない。
それは（幸せ感）錯覚にすぎないけどね

【談合/福岡】福岡市のごみ焼却炉談合、５社に２０億円支払い命令[04/25]
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1145971510/


6 ：名無しさん＠６周年：2006/04/25(火) 22:45:12 ID:EIOVL2D00
おいおい

土建８９３立国福岡でコレをやられると

シノギなくなるじゃんよ。

14 ：名無しさん＠６周年：2006/04/26(水) 00:06:43 ID:AVGuyN5J0
>>6
大丈夫！
オリンピックがあるじゃんか。
誘致誘致と大騒ぎするだけでそこそこ儲かるww
B利権だからマスゴミも言うがままwwwwww

官はひどすぎる・・・
少し前はたたいたら、暗黙の了解で指名停止（涙）
今はたたいたら、現場管理厳しいのなんの（血）
で、役人に言われました
「ちゃんと取れよ」

ぐるぁーーー

だから、談合おおっぴらにさせろーー

何で自動販売機は全社１２０円をゆるすのじゃーーー

歩掛かりを毎回計算してくれーーー

根拠のない単価を入れるコンサル消えてなくなれーー

アンドー○夫事務所おまえのことじゃーーーー

日建もだいきらいじゃーーー

潰れたらええやん。土建屋なんて。
かなり淘汰されたけど、まだまだ数が多すぎるよ。

日本の経済が傾き、日本の失業者続出。それに替わり、低賃金の外国人労働者（もちろん帰化人でない）激増。建設業が潤わなければその業界に従事する運輸・製造・リースなどの業者も淘汰されていくことになる。儲けばかりにとらわれない業者同士の談合なら必要悪だと思う。

談合はいけませんな。
みつからないようにしなさい。（国土交通省）

談合は犯罪ですよ。
うまくやりなさい。　　　　　（防衛庁）

談合はマズイでしょう。
でもやめないでね仕事なくなるから
　　　　　　　　　　　　　　（公正取引委員会）

談合は悪だ。
だが必要悪だ　　　　　　　　（日本経団連）

談合を許さない。
みんな選挙にいこう。　　　　（日本共産党）

談合？それなあに？
どーだっていーじゃん　　　　（バカ一同）

↑　たしかにそのとおりwww…　

>>189はどうなった？

談合がなくなれば、
ゼネコンは安値受注をせざるをえなくなる。
それも長くは続けられないのでいずれ淘汰される。
それで、残ったゼネコンで適正な価格競争をすればいい。
今はゼネコン、業者多すぎる。

少数大手の支配よりはまだいいと思うが。

>>257
別なスレ行って自己解決して去って行った。

土建屋抹殺！ゴミクズ野郎は死ねよ。

職業に貴賤なし。
オマイのようなヤシは土木構造物を使うなよ。
橋も渡るなよ、泳げ。
トンネルも迂回しろ。
そもそも、道路を使う資格なし。
船や飛行機、電車にも乗るなよ、
港湾施設、飛行場、などの重要な公共施設は、
日本の土木技術の粋を集めたものだからな。

262 その通りだす。まじめに企業努力している土建屋に光と潤いを！

日々の暮らしを支える土木技術

>>189
おまい最高！

http://www.rcals.com/link/index.html
ここの関係団体　無駄が多すぎ
こいつら寄生宙の生で、、、、　
天下り先不要

セキスィ営業内定でた＾＾
九州の某県に行くんですが、質もんっです。
出世・待遇は九州とかよりも、とーきょうとかの本社のほうがいいんですかね？

>>267
そげんこつ、当ったり前たいっ！
出世するには本社の方がよかよか。
九州に配置になった時点で　　　　とよ。

>>1
バカじゃネーノ？
日本を支えてるのは中小企業だよ

>>267
新潟のゼネコンスレにも
同じ事書きやがったな！

マルチ君よほどうれしかったのね。でもやめてね。もう。
気づいてもスルーで桶ね。

ゼネコン6社営業停止だね。まったくもう。
入札荒れて裏JV組まされる身にもなってくれよ。
協調路線ばかりの地場じゃにゃいのよもう！

竹中って談合やってんの？聞いたことないんだが。

話し合いはしてる希ガス。

談合否定するゼネコンなんてあるわけない。
竹中は工務店？それとも土木のこと？

「業者多過ぎ」とか言って談合批判してる奴は甘過ぎる。

自由競争→確かに耐え切れなくなった業者は倒産→社員全員解雇→土建屋なんて潰しが利かない
→でも収入は必要→「じゃあ起業でもするか、土建屋でも！」

このスパイラルに陥る訳ですよ。
http://www.mlit.go.jp/kisha/kisha05/01/010426/04.pdf#search='蟒ｺ險ｭ讌ｭ%20讌ｭ閠・焚%20謗ｨ遘ｻ'
↑あれだけ「建設業不況！」とか言われても業者数は一向に減りません。

良い方策としては
�@経審申告項目をより細分化、毎年立ち入り審査する。虚偽記載が有った際のペナルティを半端なくキツくする。
　名義貸し等もっての他（でも、はびこってるね。）
�A県政以下の地方省庁の「地元育成」の名の下に地元建設業に金をばら撒くのは止める。
　奴らは能力（仕事の処理・財力共に）無いクセに、アフォ県議・市議と屈託して受注する。
　取った仕事は殆ど大手に丸投げ。かつては受注額３割、今は１割〜２割を「税金ドロボー」している。
�B　�Aにも書いた通り、上請け一切禁止。施工体制の厳重チェック。ペナルティを大きく。
　　（技術者を殆ど入れていない様なブローカー会社の駆逐）
�C究極的には、ゼネコン国営化。これ最強。そして予算を完全にガラス張りにする。

まあでもどれも無理なら、素人のお前らは談合には目を瞑ってろっての。

公正取引委員会は本気だぞww

神奈川県海老名市の栄○ガーデンって・・・悪質造園業者？？

　　　　　　　　　　Y⌒''''|'"⌒`⌒⌒'ー､_／　 　》
　　　　　　＼　γ;;;;;ﾉ..;;;）　　　　　　　／　 　／ ..
　　　　　　　,,,γ;;;;,,…..／　　　　　::::::::::*::／∞〜　ﾌﾟｰﾝ
　　　　　　 （;;;;;;;;;;;;;;;;;;人＿（＼!（(^i_/ヽ､::*::: }　
　　　　　　　| 　　　/ -''￣　　 ￣''-　　 i　　ﾘ　
　　　　　　　| 　　ソ r(:;;:),,､i 　 r(;;;;;;)､　 |::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::　　∞〜　ﾌﾟｰﾝ
　　　　　　　ﾘ　　i ;;;;;;;;　　 |　　　::::　　 |　　|　
〜∞ ﾌﾟｰﾝ　}　　<ﾍ　　　ﾉ　:::　　　/;; >　　i　
　　　　　　　 |　　|::::l　　　`;;ー;;`ヽ:　l::::|　　 |　
　　　　　　　ﾉ　　ヽ:::　 ∬ll=＝=ｭヽ　::/　 ﾘﾉ　　
　　　　　　彡ノ　ソ;;∬:∬ |､'^Y^',,|:::／|　/ |　　
　　　　　　　　彡　 |∬ ＼.｀-;;;;-'／ 　
　　　　　　　　 　　　 `;;、;i ;ii..i.i,i, ,.,.i'
　　　　　　　　　　　　　..~ ~ ~i ~i~

マルチコピペウゼ

談合は必要悪じゃないか 建築屋が景気良いとお金まわるし

田舎の談合は、殆んど官制だってのに、悪者は皆建設屋ってのが、気にいらん！

>>1　＞談合がなくなったらどうなるのか？

１．適正な予算執行、入札ができる
２．運営経費が安い業者が生き残る
３．過当競争に強い業者が生き残る
４．優れた手抜き業者が生き残る
５．なにもしない業者が生き残る

６．生き残った業者が値を吊り上げてｳﾏｰ

http://www.rcals.com/link/index.html
ここの関係団体　無駄が多すぎ
こいつら寄生宙の生で、、、、　
天下り先不要

>>24
御法川、談合の首謀者じゃんｗｗｗｗ

>旧来のしきたりからの訣別
>建設業が自らへの不信感を払拭し魅力ある産業として再生するため、
>談合はもとより様々な非公式な協力など旧来のしきたりから訣別し、
>新しいビジネスモデルを構築することを決意した。
http://www.dokokyo.or.jp/topics/files/2006_0428_01/0604teigen.pdf

訣別偽装じゃ、ないよね｡

>>285
旧来のしきたり＆非公式な協力
→天下り
→官製談合（まともに積算すら出来ない）
→今起こっている強制入札（積算がプーのため誰も落札価格に到達しえない）
→地元への強制貢献（お祭りなどへの強制集金）
→資料等を作れずに業者が作成＆個人的な趣味の手直し。だいたい金曜夕方電話、月曜朝までｗ


困るのは、たかっていた人だけ

受注調整協力の謝礼は受注額の６％、汚泥談合で約束　2006/06/11(日)
[汚泥・し尿処理施設建設を巡る談合事件で、大分県中津市が発注した施設の
工事を落札した「アタカ工業」（大阪市）が、受注調整に対する謝礼や
地元対策費などとして、受注額の６％にあたる約２億４０００万円を、
設計業務を請け負った「三水コンサルタント」（大阪市）に提供する約束に
なっていたことがわかった。

大阪地検特捜部もこの事実を把握し、関係者から事情聴取を進めている。

関係者によると、同コンサルは２００３年７月、施設の発注仕様書作成などの
業務を、予定価格の０・３％にあたる５万円の「超安値」で落札。
その後、アタカ工業との間で、同社が本体工事を受注できるよう協力する
見返りなどとして、受注額の６％を受け取ることで合意した。

アタカ工業は０４年９月、本体工事を４０億２１５０万円で受注したが、
謝礼金などの支払い方法などを巡ってトラブルとなり、
３０００万円を支払っただけだった。このため、同コンサル元社員の
谷口興太郎容疑者（６０）（恐喝未遂容疑で逮捕）らが、
残金支払いを要求していたという。

アタカ工業は「捜査中で、答えられない」としている。（2006年6月10日14時44分 読売新聞）

　役人に対するマスコミの追求を逃れるために、業界談合の情報リークをしているとしか思えないんだよね。
　役人がやってあげなきゃ日本はダメになるって真剣に思ってる人たちに、次はあんたたちだっていってやりたいね。
　小泉構造改革が生ぬるく終わっちゃったのは、マスコミが変なところばかり取り上げて喜んでたからだしね。
　早く、小さな内閣と、まともなマスコミの日本にならねーかなー

>>288
日本の土木技術は世界��.1でありますが、
談合の通用しない海外では、あまり工事をしていませんね。
反論される方多いと思いますが、実際
海外で日本のゼネコンが勝負できる土俵は、
無償援助や特別円借款等の日本政府が援助するヒモ付ばかりでしょう。

完全なコンペになると、海外の建設会社に価格差で全然太刀打ちできません。
これは、
日本国が、建設会社の経営が成り立つようにと、工事価格を決定してきたシステムが存在するからです。
例えば、国内の公的機関が発注する全ての工事においては、次のような費用も含まれています。
工事価格には、その建設会社の事務員が、本社事務所で使う便所のﾄｲﾚｯﾄﾍﾟｰﾊﾟｰ代のような一般管理費まで含む。
これは、国土交通省土木工事積算基準に記載されている事項です。

みなさん意外と知らないような事実ですのでカキコしてみました。

10年ほど前に組合が消滅し、それと共に中小工事の談合が全く無くなった。
入札は全て叩き合いになり、馬鹿社長が出来もしないような金額で落としてくる。
役所の担当も質が悪くなったと嘆いている。

談合が無くなれば、
実際には「安かろう悪かろう」になりますよ。必ず。
各工事現場に、役人（または委託を受けた検査官）が一人張り付く必要が出ます

>>291
役人（発注者）は、そんな能力を持っている人は少数です。

べつに公務員減らされても奴隷コンサルを雇うから良いのさ

財団法人が株式会社になっていてﾜﾛﾀww
民営化って面白いね。
建設技術研究所って財団法人だったよね。

奴隷コンサルへしか天下り出来ない可能性もある公務員は大変だな

>>294
いつの時代の話や・・・

>>294>>296
財団法人と株式会社
同じ名前で両方あったりしてね。

>>294 >>297
財団法人と株式会社、両方あるよ。

３００どぞー↓↓↓

400ｹﾞﾄ

ﾂﾏﾝﾈ

なくなった方がいいよ

だな

大手以外は奴隷としてこき使われ、搾取され続ける

技術が無ければそうだわな

国内１社なら談合出来ないヨ

淘汰されて業者半分になっても
残った業者でまたダンゴ

技術があっても営業が下手だといいように使われて終わる運命だろ。
腕のいい職人はこういうのが多いから助かる。

談合はケッシテなくなりません。
困る業界の人が大勢いらっしゃるでしょう。
役人では、
国土交通省の地方整備事務所の担当官とかのお役人から
町役場村役場の建設関係のコッパ役人まで。
また、業者なら、
スーパーゼネコン各社や、新日本○鉄みたいな大企業から
父ちゃん母ちゃん企業の村の地場業者まで。

大勢いれば、なくならない？

さあ始まった！どうなる？駐禁地獄２
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/traf/1150804797/l50
ここにいる基地外に談合が無くなったらどうなるか説教して下さい

入札を希望者全てに参加させるようにすれば問題解決ですよ。
談合どころの騒ぎじゃない

条件の極めて低い公募入札だな

ま、役人がきっちり検査してくれんなら低価格でもいいね

>>309
日本は民主主義ですから、圧倒的多数が支持するものはなくなりませんよ。
談合に全く関係ない有権者が、
その世論の構成に成功すれば可能性はあるかも知れない。
だが、現在500〜600万社の関係企業とその家族、
必要悪ととらえる発注者が、いるかぎり、
（談合根絶論など）そんな世論の形成は無理だろう。
建前と本音が日本の常識。
やりすぎて、反感買うと、刺されるのは、いつの世も同じだけどね。

防衛がたたかれて今はおとなしくしてるけど
国交と農水　ここをたたかないと官製談合は決してなくならない
ほんとにひどいのはこいつらだ
公取も本丸をいけよ
そうしないと日本はよくならない

役人の能力は皆が思うほど優れていない。
なぜなら、数が少ないから。
民間企業なら優秀な技術者を育成できるが、行政には無理だろう。
その足りない技術者を補うのは誰でしょう。
そう、民間業者です。
民間業者の助けがなければ、満足に設計もできない行政に、
談合を阻止する力や考えが生まれないのは仕方ないだろう。
自分で自分の首を締めることが出来るのは、一部の馬鹿か、世捨て人だけだから。

>>315
役人の能力が優れているなんて誰も思っていないが・・・

>>316
政治家は必ず官僚の能力を高く評価する発言をするけど、
彼らの言う官僚とは、役人のことではないのかい？
誰も思っていないとか、自分の固定観念で決め付けては困るなあ。
あなた（>316）は、思っていないの間違えでしょう。
自分＝我々とか、自分＝みんな、こういう思考は独りよがりになりやすいから、
注意が必要だよ。これ２ちゃん特有の病気かもしれないね。

>>317
キモい

なんだガキだったのか

なんだガキだったのかｗ

>>317
政治家が言うことはすべて正しいのか？
あまえはアフォーですか？

>>321
日本語を勉強し直してきなさいね。
読解力のなさは致命的ですよ。

ﾃﾗﾜﾛｽ

>>315-317を、どういう読み方をすれば、
>>321のような考えに至るのか。
思考の仕方が理解できない。
もしかして、勘違い誤解の類か？
それにしても…。
勘違いや誤解していたとしても、
アフォー呼ばわりはイタダケナイね。
知能指数が低そうで可哀想にみえてしまうよ。
子供の頃からの教育環境に問題を抱えて育ったのだろう、
という想像に難しくない。
来世では恵まれた環境で幼少期を過ごせると良いですね。

>>321
禿同

　　.: + ...:.　　　 ..:...:.. :.　+
　　. ..: ..　.　 　+　.. : .. .
　　..　　+ 　　..:.　　..　　..
　+　 　　 :.　 　　　.　　+..
　　.　　 　: ..　　　　+　　..　.
　 ..　:..　　　　　 __　　..
　　.　 　 +　　　|: |
　　　　　　　 　 |: |
　　　　　 .(二二Ｘ二二Ｏ
　　　　 　 　　　|: |　　　　..:+　..　　　かわいそうに>325・・・
　　　　　∧∧　|: |　　　　　　　　　　　　自分の過去レスに返事して・・・
　　　　 /⌒ヽ),_|; |,_,,
_,_,,_,〜（,,　　）;;;;:;:;;;;:::ヽ,、
" 　 ""　"""""""",, ""/;
　""　,,,　　"""　　""／:;;
　""　　　,,"""""　/;;;::;;
記憶障害まで持っているのか。早く病気治してくださいね。

出ました！
自らの意見に反論する輩は１人しかいないってかｗ

そういうコトはID晒してからかいてね。ボク？

ﾃ ﾗ ﾜ ﾛ ｽ

　　　　　　　　　　　　　　　　__ ＿
　　　　　　　　　　　　_,､-‐‐'ｰ- ､,_ヽ_
　　　　　　　　　　 ／ ,､ -‐ ''"´;:　;　ヽ
　　　　　　　　　 / ／ ,､‐''"´´　　;: ;;`ヽ
　　　　　　　　 /　(／　 ,､-‐''"´´　_,　,丶
　　　　　　　　 i　 (ゝ ／,　, ､ｰ''"､´ 　 _ヽ
　　　　　　　　 |　 /'''_ｰ-<___, -'´ lｰ''"ノ ヽ.　　, へ､ _
　　　　　　　　　､　'l { ｀ヽ;ｰ-､-,ｰ‐,r''1　; ;ヽ<''ﾍ　　ヽー---‐'''"""""
　　　　　　　　　 r､ iヽ　　ヽ'　｀'　　　.|､　　,. |　 |
　　　　　　　　　{λヽ.ヽ　　　　　　 ,,ｿ ヽ-' t' __ﾉ　　　,______
　　　　　　　　　＼ゝ､iヽｰ '`ー'''`1´　　　　 ~ヽ､､､／~　　　￣￣,~"＝　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　､‐'''''ヽ　　　 ｀'ﾍ.',ヽ　　 , ､　{　　　　　　　　　　　　　　,､- '´　　　＜　アーーーッハッハッハッ
　　/　　　　 ＼　　　 ヾ ヽ⌒ヽ ヽ {　　　　　　　, ‐､_　　 ／　　　　　　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
.　 |　　　　 　　 ゛‐-ｰ'.,!＼＼__　 ｀ヽ.　,､　　 ／　　　｀'´　　　　　　　　,
　　､　　　　　　　　/ / |　＼ ＼゛､ｰ'>' ﾉrｰ' ´　　　　| ,　　　　　　　／
　　r;　　　　　　　/ /　 |＼,_＼ ｀""´r''| ト､ 　　　　　| |　　　　　／
　　 ｉ　　　　　　　 /　　|　 　フ 丶､___ノヽ.　　　　　　|/　/　　／
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　 llll!lllll!!!!l!_,ﾞ,,、 .iiiiiiiillllllllliiﾞ!lll,,　　 ,illl! .,,,,,,,,,、
　　.,illl!｀ l!!!!!!!!　 .ﾞ~,illlﾞ　,llll ﾞlllli､　,illlllill!!!!!!!llii,
　 .,illl!゜iiiii､: .__、　.,illll°,illl°°　.ﾞﾞﾞﾞﾞ゜　 .,,,illl!
　.l!lll°ﾞ!!!!!!!!!!!　.l!l!ﾞ｀llllll!ﾞ′　　　　'llllllllll!!!lﾞ°
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　 llll!lllll!!!!..'!!llii．　ﾞlllllﾞﾞllllllﾞﾞﾞﾞﾞﾞ　　 :iiiiiiiiiiiillllli､　　 .llll".iiiiillllllllllll
　　,,,illllll!!!!llliil°　 !!!llllllllll!!!!!: 　　.ﾞﾞﾞﾞ,lilllllﾞ゜　　　 llll′　 .lllli､
　.,ill!ﾞlllll.,,,,_.,lllll: 　 ,,iiiillllllllliiii,,,,,　　 .,,ill!!ﾞ!lll'　 　　 lllliii!,iiil!!llllliiii,、
　.ﾞ!!lllll!ﾞ.ﾞ!!!!!!!ﾞ｀　 .l!llliiiilll!ﾞﾞﾞﾞﾞ!ﾞ｀　 llll!ﾞ｀ .l!llllllllll　　'lllllﾞ'!llliiilll!ﾞﾟﾞﾞ′
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　.iiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii,,　　　　 lllll: 　　　　 : _,lllll,,,　　　　　 .,,,,,iiiiiiiii,,,,　　　　 ,illl!_,,,.,,,llii､
　.ﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞiiiilﾞﾞ,lllll!ﾞ　 .lllllllllllllllllllllllll!　 .'!!!lllll!!!l.lllliii,、　.,iil!!ﾞﾞllll”ﾞﾞ!llli、　lllllllllll!!!!l: ﾞﾞ′
　　　.,lllll.llll!ﾞ°　　.,,ii,,..lllll ,,ii,,　　　.,illlﾞ　 ilii!ﾞﾞﾞ｀　,illll｀ ,llll: 　.lllll　　 .,illlﾞ　l!!!!!!!!
　　.,,illl!ﾞ　　　　　.,illl!ﾞ’:llll| ﾞ!lllil、 .,,ill!l,iiiiiiillli,,,,_　 .lllll,,,illl!゜ .,,illl!° .,,illlﾞ ,iiii､　　　 .,,,,,,,、
　 llll!!ﾞ゜　　　　　 ｀ﾞ゜.'llllll!: 　”　　 ﾞﾞ’!llliiiilll!ﾞﾞ!ﾞ゜　 'ﾞ!!!!ﾞ’ llll!!ﾞﾞ｀　 .llll!’ '!!!lllllllll!!　lll,,,lll丶
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　　　　　　　　　 　　ノ ‐─┬　　　 　　　/
　　　　　　　　　　,イ 　囗.　|　　　　　　/ ＿　丿丿
　　　　　　　　　 　 | 　　　__|　　　　―ナ′
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/　　‐'￣
　　　　　　　　　　　 　 ,‐ 　　　　　　/
　　　　　　　　　　　　ナ'￣ 　 　 　 /　　　､＿__
　 　　　/　　　　　　ノ`‐、＿
　　　　/ ＿　丿丿 　＿メ　　　　　　　|　＿/
　　―ナ′　　　　　〈＿＿ 　 　 　 　　Ｘ　/￣＼
　　　/　　‐'￣ 　 　 　 　　　　　　　　/　Ｖ　　　/
　　 / 　　　　　　＼　　　ｌ 　　　　　　レ ' `‐　ノ
　　/　　　､＿__　　Χ￣￣〉
　 　 　　　　　　　　　＼　丿　　　　　　　/
　　　　　　　　　　　　　 ＼　 　 　 　 　 / ＿
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　―ナ′＿_
　 　 　|　＿/ 　　　　　￣￣〉　 　　　/　　　,
　　　　Ｘ　/￣＼ 　 　 　　ノ 　　　　/　　＿|
　　　/　Ｖ　　　/ 　 　 　 　 　　　　/ 　く＿/`ヽ
　　　レ ' `‐　ノ　　―――'フ
　 　　　　　　　　　　　　/￣　　　　 　┼┐┬┐
　 　 　 　　　　　　　　　|　 　 　 　 　 〈　/ 　Ｖ
　 　　　　　　　　　　　　`−　　　　　　乂 　 人

　　　　　　　　　　　　　┼‐　　　　　　|　　―┼‐
　　　　　　　　　　　　　┼‐　　　　 　 |　　　　|
　　　　　　　　　　　　　｛＿_）　　　 　 |　　 ＿|
　 　 　 　 　 　　　　　　　　　　　　　　|　 く＿/`ヽ

なぁなぁ、おっちゃんて基地外なん？
釣られすぎて気の毒やわ・・・

スレと関係ないんだけどさ、俺「釣り」とか「釣り師」っていうのは、

　釣り師 ↓　　　 　
. 　　　　　　　　 　 ／|　←竿
　　　　　○　　／　 |
.　　　　（Vヽ／ 　 　|
　　　 ＜＞　　　　　|
ﾞ'ﾞ":"''"''':'';;':,':;.:.,.,＿_|＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　 　 　 |
　　餌（疑似餌）→.§　>ﾟ++<　〜
　　　　　　　　　　　　　　　　　の組み合わせだと思ってたんだけど、

最近自称釣り師がダイレクトで自分の本音を攻撃されて「釣れた！」とか
言ってるの多いよね。
　これは、どっちかというと、



　　　 　 　 　 ,〜〜〜〜〜〜 、
|＼　　　　　（　釣れたよ〜・・・）
|　 ＼　　　　｀〜〜〜v〜〜〜´
し　　 ＼
ﾞ'ﾞ":"''"''':'';;':,':;.:.,.,　 ヽ○ノ
　　　　　　　　　 ~~~~~|~~~~~~~￣￣￣￣￣￣￣
　　 　 　 　 　 　 　 　 ト>ﾟ++<
　　　　　　　 　 　 　 ノ）

かと思うんだけど、どうよ？

アホすぎる・・・

　　 _＿|＿_　　＿/＿　　　＿/＿＿ 　 _＿|＿_　 ＿|　　　　　 　＿/＿＿　　.|　　　_＿|＿_
　　　＿|＿　　　/　　　ヽ　　/　＿＿ 　_＿|＿_　　　|　/⌒ヽ　 　 /　＿＿　　|　　　_＿|＿_
　　/ 　|／ ヽ　/　 ＿|　　　/　　　　　　　　|　　　　　|/　　　|　　 /　　　　　　.|　　　　　|
　　ヽ.__|　 ノ　　　（__ノヽ　/　ヽ＿＿ 　　　ヽ__ノ　　/|　　　ノ　　/　ヽ＿＿ 　.ヽ__ノ 　 ヽ__ノ

　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿　　　　　　　　　　|　　　　　　　　　　　　　　　/　　　＼
　　　　　　　　　　　　　　　／　　　＿＿＿＿＿|＿＿＿＿_　　　　＿＿＿/＿　　　　＼
　　　　　　　　　　　|　　／　　　　　　　　　　　　|　　　　　　　　　　　　　　/　　　＼　　　＼
　　　　　　　　　　　|／　　　　　　　　　　　　　　|　　　　　　　　　　　　　/　　　　　|
　　　　　　　　　　　|　　　　　　　　　　　／　　 ｜　 ＼　　　　　　　　　/　　　　　/　　　　　　＼　　　 ／
　　　　　　　　　　　|　　　　　　　　　 ／　　　　｜　　　＼　　　　　　 /　　　　　/　　　　　　　　　＼／
　　　　　　　　　　 /　　　　　　　　／　　　　　 ｜　　　　　＼　　　　/　　　　　/　　　　　　　　　 ／
　　　　　　　　 ／　　　　　　　　　　　　　　　　　|　　　　　　　　　　/　　　 ＼/　　　　　　　　　（＿＿＿　　　○

幼稚すぎる・・・

□□□□■□□□□□□□□□■□□□□□□□□□□□□□□□■□□
□□□□■□□□□□□□□□■□□□□□□□□□■□□□□□■□□
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□□□□■□□□□□■□□□■□■□□□□■□□■□□□□□■□□
□□□□■□□□□□□□□□■■□□□□□□■□■□□□□□■□□
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□□■□■□□□□■□□□■■□□□□□□□■□■■□□□□■□□
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□□■■□□□■■■□□□□■□□□■■□□□□□□■■■□□□□

おまえの人生のこと？ｗｗｗ

どれどれ、携帯から見るとどうなるのか実験の結果は…。
ふーん。こんなものか。
>>340
最後まで合いの手トンクス。じゃぁ！

>>343
おぅ、またな！
ほざくのは２ちゃんだけにしとくんだぞ！

>>316
>役人の能力が優れているなんて誰も思っていないが・・・

おまえさんは、『誰も』って断定するのかい？

よく政治家はいろんなところで、『優秀な官僚』というセリフを言っているが、
政治家はおまえさんのいう『誰も』に含まれないのかい？
そうか、政治家は、人ではないと思っているのか。

>>321
>政治家が言うことはすべて正しいのか？

誰がドコに、政治家のいうコトは全て正しいと書いたのでつか？

なんだこのスレは…

ど〜でもいいですよ　だな。

経審の基準がまだまだおおざっぱ
もっと細分化するべし

技術系職員数や従業員数
完工高等

従業員20人の会社と300人の会社が同じﾗﾝｸなんておかしいでしょ?

あとY評点
いわゆる財政指標なんだが
粉飾会社大杉
Y評点1000点超えなんて普通ありえないでしょ(まともな決算なら)



もっと精査しろっ！
細分化しろっ！

無知っぷりを晒しまくりですねｗ

>>348
わざと適当コイてんのか、わかんねーけど…。

Ｙ評点１０００点超えが普通ありえないって言ってんけど、
無借金で、自己資本がそこそこ有って、経常利益がマイ
ナスじゃなければ、結構出せる数字だと思うぜ。

ま、ちょっとデカめの会社にいたら、無借金なんて想像も
つかないことなのかもしれんがね。もっと勉強せいや…。

おまいらどう？
最近落札できてる？

都城市：学校給食センター本体工事の入札業者を聴取へ　／宮崎
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060812-00000214-mailo-l45

都城市学校給食センター建設工事の入札が１１日あり、本体工事は東京に本社を
置くゼネコンを代表とする共同企業体（ＪＶ）が１３億１７００万円（税抜き）で落札した。

市は仮契約の１７日までに、入札に参加した７ＪＶ（各４社）の全２８社から
談合などの不正がなかったかどうか事情を聴く。

事前調整のない国家プロジェクトは存在しな〜い。
計画当初予算を初めて下回った中部国際だって
ト○タが工事価格を決定したようなものだからな。
（ゼネコン泣かせな会社だよ）

やはりこれは根本的に解決するしかないな。
今のような入札は止めて発注者である官公庁が施工の主体になればいいね。
建設業者はその下請けに入る。
コスト増で予算は今の2〜3倍必要かもしれないが談合はなくなるわけだからそこは些細な問題だろう。
賄賂等が横行するかもしれないがそれはまた別の問題だしね。
ぅむ、見事な提案だ、俺ってちょーｱﾀﾏｲｲ!

今年から役所の土木課に配属されて実態を初めて知りました。上司いわくみんなが幸せになるんなら悪いことじゃない。だと。入札は白紙（笑）まんまサラリーマン金太郎の漫画の１コマ。まぁ地方なんてこんなもんかな？

さすがに白紙はやったことないなぁ・・・

>>354
これからはそんな方向だよ。
まずは、コンサルタント会社（現場監督さんだけ）を入札で選び
そして各工程に必要な専門業者（鉄筋屋、生コン屋、大工etc）をそれぞれ入札で選んでいく。
なに方式って言うのか忘れたけど、民間ではもう既にどんどん始まってるよ。
役人がバカなだけだ！w

そもそも予定価格ってあるよね。
役所が自分らの情報で作った単価で積算し、積み上げる。
それが既におかしな話で、条件のいい現場も悪い現場も単価は同じ。
田んぼの一本道も街中の小路で境界のやかましいトコもメーターなんぼ。
おかしいでしょ？

そして業者は（今は）積算ソフトで積算し、役所・業者がお互いに
間違わなければ同じ見積もり金額になるはず。
なのになんで100％が悪いの？
今の役所単価自体、人件費なら10年前の3割減ですよ？

難しい工事なら落札率100％を越えたりしてもおかしくないでしょ？

今の状態で談合がなくなったらほとんどの中小はつぶれます。
見積もりに80％・70％と雑な掛け率で値引きして入札、
叩き合って資金が回せなくなってボン。

ま、絶滅危惧種は保護するだけ無駄という考え方もアリですが。

ややストレス発散気味でした。失礼。

叩いてるヤシは「予定価格」の意味すら理解出来ていないと思われ・・・。

>>357
オープンネットの事？
少なくともコレは民間だからまだ何とかなる話。
といっても各地で問題が山積、今は下火になっている。

このシステムよりもゼネコンが受注した方が安くなっている実情も否めない。
官公庁であれば何れにしろ入札になる。
結局談合が成立してしまう事も考えられる。

355ですが役人側から見ていても本当に馬鹿ばっか俺の上司はまぢで阿保。見積もりなんか｢あ〜あれ？前回のやつちょこちょこっとかえればいいんでない？｣間違ってるのはわかってます。けどさかられないんです。出る杭は打たれる職場が役所。くだらねぇまぢで。

悪徳建設会社の被害者の会の者ですがその会社は下水道工事の指名業者になっているのですが、談合以外で指名停止追放出来る方法はありませんかねー税金工事は阻止したいですー

来週の月曜（明日）にでる日経ビジネスは建設業界の特集だよ。
談合の仕組みや歴史が克明に書かれているよ。
大林○本店の談合のドンのインタビューも載ってるよ。

＞このシステムよりもゼネコンが受注した方が安くなっている実情も否めない。

入札で値段が下がるより、ゼネコンが下請を叩く方が安くなるって事なのね。
なんだか・・・

新潟官製談合、４被告の有罪確定へ・最高裁が上告棄却
http://www.nikkei.co.jp/news/shakai/20060907AT1G0702V07092006.html

新潟市発注工事の官製談合事件で、競売入札妨害罪に問われた元同市課長、結城隆行（57）、
同、松原松男（58）ら四被告の上告審で、最高裁第一小法廷（横尾和子裁判長）は7日までに、
被告側の上告を棄却する決定をした。

総合評価方式にうんざり。

最近、原価割れの低入多すぎ。
役所には原価割れの時点で仕切りなおしをしてほしい。

原価割れの札入れるからだめなんだけどね・・
工場を稼働させなければとか色々理由があって難しいよね・・・

ま、何年か経ったら手抜き工事がボロボロ出てくるよ。
最終的には、下請けにしわ寄せしてんだから、
コンプライアンスもくそもねえわな

これ↓某スレの発注者さんの本音。
官側のリストラ宣言を真に受けてるのか…。自分の立場を悪化させる草案なんか簡単に作られない。
再編とか名前だけで新組織をこさえて、見かけ上の数字で誤魔化すぐらいは普通に見ただろう。
すぐに芽が出ない新卒や利権から外れてるのを退職させて今年は○人削減した、とか。
無能丸出しでも、大地主や大手の血縁でどうにも首にできないとかってのもあるんだが、
おまえなら何とかできるか？無理だろう、妙な正義感を発揮すると自分が大変な目に遭うよな。
税収は結局の所、国民→民間の下請け（談合癒着は当たり前で、監査機構は穴だらけ）の
重点流れで、詰まるところ天下り。癒着なんか時代劇でも定番で表現されてるしな。
俺が将来クビになったところで「税金泥棒がザマミロ」だけじゃすまない。
その他何万人もリストラされて、その人達やその家族を養う社会保障、仕事を斡旋
するためのコストもは結局どこから出る？税金だ。その対策は少しでも考えた？
別にそんな事、聞いてないか。俺の所は民営化なんかしない公務員だ。
定年退職したと思ったら聞き覚えのある企業に役員配置されて一週間で退職、
凄い額の退職金を貰った話なんかを聞かされた時は流石に気分が悪かったが。
残念だが「滅私奉公」を本気で謳う熱い男なんか見たこともない。
生活不安？交通事故に遭遇するのとどっちが怖いかなぁ…。

どうぞ。
談合を内部告発して30年間干された方のお話です。



内部告発で30年間干された串岡さん退職
http://www.nikkansports.com/general/f-gn-tp0-20060920-92972.html

●ウィキペディア　串岡弘昭
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%B2%E5%B2%A1%E5%BC%98%E6%98%AD

"窓際３０年”男性が勝訴
http://brd.dailynews.yahoo.co.jp/SIG=12d3oo7r7/EXP=1159191389/*http%3A//www.tv-asahi.co.jp/hst/contents/special/050223.html
串岡弘昭氏の闘い
http://brd.dailynews.yahoo.co.jp/SIG=123dpssah/EXP=1159191389/*http%3A//www.nuclear.jp/~madarame/lec1/tonami.html
トナミ運輸事件判決に関するコメント
http://brd.dailynews.yahoo.co.jp/SIG=12dkgs1v7/EXP=1159191389/*http%3A//www006.upp.so-net.ne.jp/pisa/2005/pisa20050225.html

●２chスレッド
【社会】運輸業界の闇カルテルを内部告発　30年間干された串岡さんトナミ運輸を定年退職[09/20]
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1158760284/
【社会】内部告発で30年間干された串岡さん定年退職　[トナミ運輸（富山県高岡市）社員]
http://live14.2ch.net/test/read.cgi/wildplus/1158758903/
トナミ内部告発で30年間干された串岡さん退職
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/dqnplus/1158763250/
【9070】トナミ運輸【串岡さん退職】
http://ex13.2ch.net/test/read.cgi/livemarket1/1158794589/

お団子なくして最低調査すれすれ狙うけどどっかが下くぐり
取れねー氏
取れても儲からん
下請けたたきまくって手抜きするしかねえし

手抜きやったことのない業者っているの・・？

手コキはしょっちゅうだが、手抜きは一度もやったことねえ！

公共事業の建設費は、民間事業より３割高い。ただ、談合が無くなれば、公共事業
に使われる税金が３割減るかというと、そうじゃないと思う。受注件数を無視して
単純に考えれば、公共事業で儲けが出なくなった分、民間の額が高くなり、それに
公共事業をあわせれば、せいぜい１割５分安くなるくらい？

談合って若い俺たちのチャンス奪ってるとおもわねー？

経審、工事実績って若い奴に無い。初挑戦を認めない。

チャンピオンずっと同じやな。けったくそわるい。役所主導での

どうした？がんばれ！

>>375はカキコ中に後ろから刺されたか？

建設業界って怖い

スポーツ有名校から談合まみれの建設業界に就職

結論から言うとスポーツやってたころは人が好きだった。でも今は人が嫌いになった。

例えば一流だった我が校に最近死にもの狂いで頑張っているとうわさの弱体校と
対戦した。大接戦の末に勝てた。(気迫では完全に負けていた。)

勝って嬉しいというより相手がスゴイとしか思えなかった。
負けた彼らは悔しいと号泣していた。

そしてうちも彼らもそれから強くなった。言いたいのは競争の相乗効果である。

だが今は談合どっぷりの世界にいる。相手もそうだが私も人など信頼していない。
これは談合の弊害なのだろう。

両方経験した私としては競争のほうが人として豊かに生きれると感じる。

>>373


>>373


>>373

今、公共工事やってるんだが、鬱になった。

ブローカーだろ、昔は吃音障害のある人が多かったからな
けど大体こういう勘違いはヴェルニッケが損傷してたりする

和歌山県談合事件も自民党には大爆弾なのになあ。
http://www.diary.ne.jp/logdisp.cgi?user=31174&log=20061014

何のことはないカルト国家とカルト宗教の両輪が安倍さんの追い風となっているのである。
民主党と自民党の売国競争。

いっそ第三の義民党でも創るしかないか。

＞いっそ第三の義民党でも創るしかないか。

ということは、民主じゃ頼りにならないって事か

＜江戸川区汚職＞談合組織加盟社　高額工事を独占
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20061019-00000016-mai-soci

東京都江戸川区発注工事に絡む汚職事件で、贈賄側の「大成塗装」社長（６６）＝時効が成立＝が
会長を務める談合組織「江戸川区塗装研究会」（今年６月、江戸川エコアート振興会に改称）の加盟業者が、
区が発注した過去４年の１５００万円以上の工事３３件すべてを落札していたことが分かった。
警視庁捜査２課は、区建築指導課係長、横内利光容疑者（５６）＝収賄容疑で逮捕＝が
社長に渡した予定工事一覧表が受注調整に利用されたとみて、談合の実態を調べている。

同区が公表する入札記録によると、区は０２年４月〜０６年９月の間に６３件の塗装工事を発注している。
うち５６件を同会の加盟業者が落札。契約額でみると、総額１９億５９０万円の約９８％に
相当する１８億６０００万円を「占有」していた。１５００万円以上の工事に絞ると、３３件すべてを落札していた。

【社会】 談合逮捕の業者、中川幹事長と世耕補佐官を自ら経営のゴルフ場で接待
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1161325064/
【社会】和歌山県談合逮捕の業者、中川自民党幹事長と世耕首相補佐官と一緒にゴルフ　雨中断で料金は不要と言われたと中川幹事長
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1161325284/
【政治】和歌山談合事件で逮捕の業者、自民党中川幹事長と世耕補佐官らをゴルフ接待
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1161324997/

結局、民間だけでは談合は成立しないってことなのね

今時の言葉で言うと「わーくしぇありんぐ」ってことでおｋ？

公共事業だけが談合じゃないでしょう！
官庁に納入している自動車関係も談合があるはずですよ
自民党と公明党も一種の談合でしょう

福島談合：前知事逮捕　「う回わいろ」にメス　
http://www.mainichi-msn.co.jp/seiji/feature/news/20061024k0000m040170000c.html

厚いベールの向こうに現れたのは、
贈賄側、収賄側の双方に第三者が介在する新しい構造汚職の姿だった。

パチンコ屋の換金システムみたいなものか・・・

フムフム

>388
言い得て妙

３９１
警察、朝鮮，ヤクザの癒着みたいなもんか

「日本国は利権談合共産主義国家である」
http://www.diary.ne.jp/logdisp.cgi?user=31174&log=20061104

「今はそれを続けるか第二の明治維新によって転換するかの岐路にある」
「その継続か改革するかの闘いが今起きつつある」。

私が右だとか左だとかなぜ民主党を支持するのだとか私の知らないところで喧しいと風の便りに聞くことがあるが
いずれも的外れの論議なのは今書いたことでおわかりだと思う。

例えば保守とは何か。
現状を維持したいと言うことであればそれは利権談合共産主義の護持者でありだとすれば
私は少なくともそこでは保守ではない。私は原理原則を愛するものである。
原理原則に立ち戻らなくては維新革命はあり得ない。

そして今この時に維新革命なくして日本国は必ず滅びる。

このテーマで卒論書こうかな〜

談合が無くなったら？
ゼネコン株空売り
これ最強

丸山組に何かやってやれ＝木村知事、部下に指示−選挙支援の見返りか・和歌山談合
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20061110-00000080-jij-soci

和歌山県発注工事をめぐる談合事件で、木村良樹知事（54）＝辞職表明＝が、競売入札妨害容疑で
会長らが逮捕された地元建設業者「丸山組」（同県海南市）の名前をたびたび挙げ、
「何かやってやれ」と部下らに話していたことが10日、関係者の話で分かった。

談合がなくなれば、建設業界にも完全な勝ち組負け組み構造ができあがる。

勝ち組＝落札業者、資本力のある大手
負け組＝下請業者、地方中堅以下

落札率７０％　１億の仕事なら３０００万余るよね？
結局余った金は返せないし、他にもまわせないから
その事業の中で何らかの形で使い切っちゃうんだよ。

こんなんでもいいの？

>399
甘いな
大手のほうが負け組みになる要素が多いぞ。
よく考えてみれ

価格競争だからね。
大手に価格破壊は出来ない。（ダンピングに負け）
入札方法もかわる。
指名権者の権限を無くす。
指名エリアを広げる。
指名業者を底上げする。
指名業者を多くして、毎回ランダムに選択する。

これくらいは、新知事に実行してもらいたいね。

おいおい設計ｼﾞﾑｿまで叩かれ始めてんぞ！

宮崎県発注の公共工事で談合の疑いが強まり、県警は設計コンサルタント会社社長を逮捕した。
http://kumanichi.com/news/kyodo/index.cfm?id=20061116000335&cid=flash

ところで、住宅街、相模原ってどうよ？

　　　＿__|￣|＿__.　 　|￣|　 ._ 　 　 　　 　 　 ／￣ ＼
　　　|＿＿＿_＿|く｀ヽ|　.| /｀ 〉　　　　　　 ／　／＼　＼
　　　　i───i　 .∨/　 ヽ∨　 　 　 　 ／　∠＿＿ヽ_　＼
　　　 └──┘　／ ./＼ ＼ 　　　 _／゛／!＿＿＿＿i＼　｀'-,,
　　　　i￣￣￣i く_／.|￣|＼__｀ﾌ　〈＿／＿＿＿＿＿＿ .＼,　/
　　　.　￣￣￣_ く｀ヽ,|　 | /｀.〉　　　　　 ﾞ|　 .,＿＿＿、　|　 `´
　　　 i￣￣￣. |　∨/　 ヽ,∨　　　　　　 ,!　 |　　　　 .!　 |
　　　 |　 |￣|　 |　／ ./＼, ＼　　 　　 　 .!　 |　　　　 .!　 |
　　　 ﾍ　 ￣ 　/く_／　　 ＼　｀ﾌ　　　　 ﾞ|　　￣￣￣゛　.|
　　　　 ￣￣￣ 　　　　　　　￣ 　　 　 　 ｀‐' ￣￣￣ヽ‐'

>>402
昔、相模原に居た者です。そりゃー酷いものでしたよ。
市役所近くのマンションの一室を借りて、そこで談合は繰り替えされてました。ええ、、

マスコミ！！もうちょっと調べろヤ

なにが、設計共同組合だ！くずの集合体だろーが、ボケ！

マスコミ！！情報提供してやっから突っつけよ。
協力しようでわないか、、、面白い事らなるぜぃ

落札率くらいから調べたらいいよ。おもしれーぞw 相模原の設計屋はwww

コレ来た！
http://www.j-kana.or.jp/sagamihara/

宮崎県だけなんて不公平だよ。
http://www.asahi.com/national/update/1116/SEB200611160015.html

痛いなコレ→�居ｬ林設計事務所　小林　忠志

age

下克上になるのね。
王手も資本力があると油断してると、ホリエモンみたいな成金が入ってきて
・・・分かるよね。

談合できなくなったらまた違う手考えるよ官公庁も王手ゼネコンも
いまの50代は定年まで逃げ切ること、
今見てる30代から40代はその付けで大変だと
若い10代20代は金の卵で功待遇うけ押され上は70近くになってもやめず金の亡者とかし

まあバブルのころの付けがきた世代40歳前後。

人間は創造できることは可能らしいから

談合がなくなったら・・・
日沖が困る
あっ、もぅ・・・

続々と逮捕フラグが立つ知事。

宮崎　県知事近く聴取へ　県幹部が関与供述　宮崎談合
http://www.asahi.com/national/update/1118/SEB200611170028.html
2006年11月18日06時20分

広島　藤田知事、県発注先から献金
ttp://www.chugoku-np.co.jp/News/Tn200611090122.html

広島　県議会「裏金」調査会　参考人３人が出席拒否
http://www.news.tss-tv.co.jp/news_html/061116-100.html
11月16日（木）

藤田知事後援会の裏金疑惑の解明を目指す県議会の調査会に参考人として
招致された元秘書ら３人全員が、出席を断っていたことがわかりました。

そういえば、現相模原市長に、ｼﾞﾑｿ関係から、かなり票が入ったらしいぜぃ。w

オラ、マスコミ！！ちゃんと調べたらんかい！！！！

談合など小さい話だ。そんなもの絶対無くならない。
このところの一連の談合捜査だって、明らかに国策捜査だろ。
もっとやばいことから国民の目をそらそうとしているんじゃねーか？

おまいら、マスコミに踊らされすぎ。もうちょっと頭働かせろよ。

談合が続けば下請けの能力は益々なくなる。
実力で取った仕事じゃないから、平気で孫請けに出す。孫もまた同じ。
実際の現場には、楽する事しか考えない人間が職人顔してうろつく。
仕事にプライドが無い。あってもどうしようもない。
単なる流れ作業。
建築業界ってこんなもんなんですかね？？

>>419
>談合が続けば下請けの能力は益々なくなる。
下請けの能力がないのは、単に元請けが金ケチってるからまともな下請け使えないだけ。
なんでも談合のせいにするな。

今度奈良市だ。２９００万の工事ってのが今の建設業界を騙ってるよな。
http://www.asahi.com/national/update/1119/OSK200611180088.html

逮捕済み、ご協力ありがとうございました。

　前福島県知事を収賄容疑で逮捕・東京地検
　http://www.nikkei.co.jp/news/main/20061023AT1G2301I23102006.html
　和歌山知事逮捕
　http://www.agara.co.jp/modules/colum/article.php?storyid=115102

捜査中―――→

　宮崎　県知事近く聴取へ　県幹部が関与供述　宮崎談合
　http://www.asahi.com/national/update/1118/SEB200611170028.html
　広島　藤田知事、県発注先から献金
　ttp://www.chugoku-np.co.jp/News/Tn200611090122.html
　広島　県議会「裏金」調査会　参考人３人が出席拒否
　http://www.news.tss-tv.co.jp/news_html/061116-100.html
　奈良市発注工事　談合容疑で３人逮捕　
　http://www.iwate-np.co.jp/newspack/cgi-bin/newspack.cgi?national+CN2006111801000794_1
　
　福井県の国発注工事　県内大手が受注調整か　New★★★
　http://www.kenmin-fukui.co.jp/00/sya/20061120/mng_____sya_____001.shtml

>>401
今ダンピングしてるのは、大手と自転車操業の企業だけだぞ

国内すべての知事逮捕まで時間掛かるなぁ

毎月２人挙げても２年か
政令市長まで挙げると３年はかかるな

>>423
大手ゼネコンはODAや大都市圏で潤ってるからな
ダンピングでJV相手や下請けを虐めて
ゆくゆくは大手ゼネコンだけのユートピアを作るつもりだろう

ゼネコンまじ数少なくなんねーかな？？？
入札とかの一般競争の資料をチェックするの中途半端な業者が
最近、談合関係ないみたいで、アホみたいに申し込んでくるから、
ウ・ザ・イんだよ！！！
それにしてもここのスレでいい組み合わせがあるじゃんか〜
スーパーゼネコン（鹿島、清水、大成、大林、竹中）の５社と
戸田・前田・五洋・西松・鴻池でひとつ
奥村・錢高・安藤・淺沼・松村でひとつ
の計７ゼネコン
どう？？？これなら楽（＾＿＾）
ちなみにこの組み合わせに入ってないゼネコンはいらね！
俺らはどこが仕事取っても一緒なんだよ！

耐震偽装〜ライブドア事件に関連して、安倍総理の後援会『安晋会』、創価学会系の企業が頻出する。
以下、耐震偽装〜ライブドア事件に関連する死者。
1.斎賀孝司・朝日新聞社会部デスク（耐震偽装事件に積極的に取り組んでいた最中だった。/朝日新聞社は、当初、電話取材に自殺と答えた。後、病死に変化。）
2.森田信秀（姉歯建築設計事務所に構造計算を発注/鎌倉で全裸の水死体として発見）
3.大西社長（ライブドア投資組合社長/行方不明）
4.古川社長（平成設計の元社長/大阪空港で変死体)
5.野口英昭エイチエス証券副社長（ＬＤのグループ会社の元社長。ｱﾝ晋会理事/他殺）
6.草苅逸男（岡山・新勝央中核工業団地/一級建築士/津山市で設計事務所が爆発し焼死)
7.姉歯建築士の妻（創価学会員/飛び降り自殺）
8.東江組員（沖縄旭流会幹事/惨死）

エイチエス証券、親会社のＨＩＳ（旅行代理店）は、創価学会系。
『安晋会』幹事はライブドア事件濁中のコンサルティング会社、杉山敏隆『ゴールネット』社長。
杉山社長は、占い・手かざし・悪霊払いのカルト団体『慧光塾（えこうじゅく）』のメンバーでもある。
『慧光塾』の前代表は変死、信者にも金銭トラブルによる死者が多発している、、、

つづきは、
『安倍晋三・『安晋会』・創価学会と、耐震偽装・野口氏殺害・ライブドア』
http://asyura2.com/0610/senkyo28/msg/254.html
『安倍晋三とカルト教団「統一教会」、親子３代の深い関係』
http://asyura2.com/0601/cult3/msg/528.html
『｢新潟・救う会」と右翼団体「日本青年社」（＝暴力団「住吉会」）の関係、電話で確認しました』
http://asyura2.com/0610/senkyo28/msg/390.html
『サイバーファームの沖縄開発と、ライブドアの野口氏殺害、創価学会、自民党のつながり』
http://www.asyura2.com/0610/senkyo28/msg/286.html
『「救う会」「つくる会」の本体は改憲団体「日本会議（統一教会+キリストの幕屋+創価学会）」』
http://asyura2.com/0610/senkyo28/msg/392.html
「作られた耐震偽装（３）改ざん可能な構造計算〜藤田東吾氏語る」 2006/11/20
http://www.janjan.jp/living/0611/0611180927/2.php

談合は犯罪であり、悪であり、泥棒であるという強い認識で取り組まねばなるまい。

明○地所は マンションクレームの揉み消しの為に マンション理事会を味方につけようと談合まがいの事をしようとして発覚したよ 普通なら考えられないバレると思わなかったのかね

大成建設がダンピング落札？下請け圧迫の恐れ
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20061125-00000201-yom-soci

内閣府沖縄総合事務局が発注した那覇港の海底トンネル工事を今年９月、
予定価格の６８・３％で落札したゼネコン大手「大成建設」（東京都新宿区）に対し、
内閣府が安値落札の理由について説明を求めたところ、同社が下請け業者に
請け負わせる価格を実際より１億円程度も安く抑えた報告をしていたことが分かった。"

内閣府は、安値落札のしわ寄せが下請けにいきかねないと判断、「差額は自社で負担する」と
する異例の誓約書を大成建設に提出させた。

問題の工事は、９月２１日に一般競争入札で行われた「那覇港道路空港線沈埋函（ちんまいかん）７号函製作工事」。
大成建設が予定価格３４億９１９７万円を大きく下回る２３億８６００万円で落札した。

（読売新聞） - 11月25日3時18分更新

http://www.e-mansion.co.jp/cgi-local/mibbs.cgi?mode=point&fol=kansai&tn=0928&rn=15
グランスィート彦根の考えられない施工ミス。

橋梁談合事件で、計６４億円の罰金確定
http://www.sankei.co.jp/news/061125/sha011.htm
11/25 16:46

旧日本道路公団や国発注の鋼鉄製橋梁（きょうりょう）工事をめぐる談合事件で、独禁法違反（不当な取引制限）罪に問われ、
総額計６４億８０００万円の罰金とされたメーカー２３社は期限の２４日までに上告しなかった。

検察側も上告せず、１審東京高裁判決が確定した。元公団理事の横河ブリッジ元顧問、神田創造（７２）、
同社元理事、横山隆（６０）両被告ら８人も上告せず、執行猶予付きの有罪が確定した。

談合をなくす方法は一つしかない。

入札を止めて発注者が責任をもって発注する。

地方公共事業の談合仕組み

県より指名が入り 建設業協会より今回本命と指示がある　政治家に入札金額を聞く 他の指名業者に入札金額を教養する 一番に入札し 仕事が入る

談合やろうよ！というサイト
http://vision.ameba.jp/watch.do?movie=82665

無駄な公共工事をやめろ。
談合なんて起きない。

マスコミ調べろや！！談合の無い入札を！
たぶんそっちのほうが少ないから探すの難しいよ^^

>>438
それが頼むときの態度か！！

談合は、建設関係ばっかりか？

「自○隊の物品契約はおいしい仕事」と大声で言っていた

リーマンがいたとな・・・（とあるパブでの話）

機械（IT関係や電子機器）の調達も…

自衛隊の隣には　日立、三菱、川崎

宮崎談合：安藤知事が依頼　県警が強制捜査へ
http://www.mainichi-msn.co.jp/keizai/wadai/news/20061201k0000m040180000c.html

県警は安藤知事が談合を主導したとの疑いを強め、強制捜査に踏み切る方針を固めた。

マスゴミの談合発見。

【政治】「価格重視では広報効果が保てない」　毎年約100億円 政府広報は一般競争入札にはせず
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1165098381/

安値のつけ地元業者に　仙台市地下鉄東西線本体工事
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20061203-00000006-khk-toh

国自体が談合政治な訳だが

>>445
ざまあｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

自衛隊の物品契約は意外に儲かりません。

丸山組 w

談合が必要悪というのは談合する側の勝手な論理でありれっきとした犯罪である
地元のゼネコンが潰れてしまうからというのとは全く別次元の話である

○投げ自称地場ゼネはいりません。
直営会社とスーパーゼネだけのこればよいが、
談合がなくなって儲けるのは８９３だけで、
まともな建設会社は淘汰されるのでしょう。

素人質問ですが、公共工事の価格というのは官は業者に丸投げなんですか？思うに、例えば京都市が公共工事を発注する場合に「市の見積もりでは3000万円だった。だからこれ以下で出来るところが受けなさい」みたいに言えば、極端に高値にならないような気がするんですが。

>>452
凄い釣りか？

「市の見積もり３０００万円」が予定価格。
これが事前に公表されている場合といない場合がある。

予定価格が公表されていない場合、入札参加者の希望金額が予定価格を超えている
場合があり、その場合は予定価格を下回るまで再入札を行う（発注者によって回数に制限あり）。

つまりだ、いくら談合しても発注者が見積もった金額を上回る金額で落札されることは無い。

>>453
�d。暴論ですが、建築関係は中小は合併して数を減らせば、仕事にあぶれる会社も無くなるような気が。年間仮に10個の仕事があっても、会社が100も200もあったら、いくら談合してもきりがない。無駄に道路ほじくり返すくらいなら、会社の数を減らせと。素人考えですいません

会社の数減らしたら忙しい時期に手が足りなくなったりする。
年間通して満遍なく仕事出してくれればいいんだけど、
役所は予算で動くからね〜　次年度繰越なんてしないし。

手抜き工事にも厳しい罰則を科すってのはどうよ
少なくとも、異常な低入札は減るんじゃない？
まあ誰がどんな基準で手抜きと判断するかが問題になるんだろうけど、
第三者機関を設けて、「手抜きじゃない」と判断した工事に連帯責任を
負わせるとかで対応できないかな？

>>456
ボク、中学生？

>>457
どういう意味？知識はあるかしらんが、素人馬鹿にすんな

>>458
どういう意味？知識はないかしらんが、他人馬鹿にすんな

公共工事の手抜き・欠陥工事の罰則って
指名停止と工事点数が下がるのと、あとなんだっけ？

日本人の気質から言って、話し合いが無くなるわけないので。

談合も全ての業界で無くなりません。

一般競争入札、役所に迷惑を掛けずに談合出来る？業者のみ逮捕？
無くならない団子お〜
結局ランク上が競り落とします〜ｗ
小さい所はより小さくなっちまう〜悲

大木の下で上見ても空見えないでしょ？
しげしげ生えてる枝葉はとっぱらって明るい空が見たいっす！
団子お拒否って蟻地獄、弱肉教職は自然の教えか？

転職出来たら今のうち、借金が増えないからね〜

この前、団子お拒否って入札！相手は超ダンピング！！実際デキルの金〜
うちよりずっとでかいんだから、経費かかるでしょ？着手する前から持ち出しの現場だよ！
仕事は多少なりとも手元に残らなきゃNPO法人に変更しろ〜
何回か団子おしなくて工事すれば確実に父さんでしょう〜ｗ

っま、明日から下請け仕事探す金？

>>454
建築と土木がゴッチャになっていますね・・・。
予算消化のためだけに無駄に道路を掘り返すことはありませんよ。

何度も同じ箇所を掘り起こしているからそのように感じるのも無理ないが、
建築工事と違ってひとつの建物を１業者が立てるのと違って
ガス・上水道・下水道・電気工事を１部署がまとめて発注するケースが無い。
したがって最大４つの業者に発注がされる。

工事箇所が重なった場合、当然工事日程の調整は行うが、掘り起こした箇所を
埋め戻さずに別の工事業者に引き渡すことは出来無い。
危険だし、埋め戻しまでが設計に入っているから、検査が通らない。

ん？なんか変な文章になったな・・・。

そもそも政治家官僚によって日本社会主義経済が支配されている以上談合は宿命
でありこの国の北朝鮮なみの官僚独裁体制を改革しないかぎり続きます。
ガス抜きで下っ端役人と業者を逮捕したところで、業者の選別がされるくらいでしょう。
似非地方分権によりますます中央官庁の支配が強化され格差拡大、やがては高い税金による
福祉国家になり、寄生虫だけが特権を維持し気がつけば北朝鮮と同様の国になっているでしょう。
この国の未来は明るいですね

知事が小役人？

談合がなくなったら沖縄になるぜ
（19年度沖縄の建設関係従事者の失業者数予想　1,000人）

最近　談合が減ったらしいけど、その真相は
ttp://society3.2ch.net/test/read.cgi/mayor/1150556689/239

零細業者にはダンピングさせて、政治献金（＝脱法賄賂）くれる大手は実質随意契約だじょ〜
ttp://www.h5.dion.ne.jp/~chosyu/sigaihattyuuyamesyokuwoataeyo.htm
地元の建設業界にはダンピング入札政策をとり、
大型事業での市外発注（条件をしぼりまくって実質随意契約）ばかりを続けてきた。

談合はなくならん。絶対になくならんよ。奇麗事ぬかしてるヤツらには、解らないだろうけどな。

悪いのは献金・選挙応援を見込んでの官製談合

ワークシェアの部分とゴッチャにするな

そのまんま東が「プロ市民」（笑）とマスコミに集中砲火されて急遽、発言を取り下げた件。

「談合は必要悪」　そのまんま東氏、容認発言　2006年12月24日00時32分 西日本新聞
ttp://www.nishinippon.co.jp/nnp/politics/20061224/20061224_003.shtml
↓
そのまんま東氏　「言葉足らず」陳謝　談合容認発言一夜で一転　2006年12月24日23時55分　西日本新聞
ttp://www.nishinippon.co.jp/nnp/politics/20061224/20061224_009.shtml

＞２１日に談合の問題点を学ぶ勉強会を開いた同県清武町の特定非営利活動法人理事長、
＞初鹿野聡さんは「法律で決まっていることを、公を目指す人が必要悪と言うのはいかがなものか」と疑問視。
＞市民オンブズマン福岡の児嶋研二代表幹事は「官製なら悪く、業者間の談合はいいというのは本末転倒。
＞談合は犯罪で、落札価格の高止まりにつながる。税金の無駄遣いが問題で、
＞基本的な認識に欠ける」と批判している。

初鹿野聡　ttp://www.dreamgate.gr.jp/zukan/hatsugano_ha-tom
＞1962 年、宮崎県生まれ。80年から宮崎県警勤務。96年、警察本部刑事部捜査第二課知能特捜班係長で
＞警部補の時に辞職。建築会社に転職し、3年間勤務。2級建築士に。99年9月、仲間と建築士事務所エクセルを設立、
＞代表取締役に。03年6月、地域活動のNPO法人を設立。04年3月に「わがまちポリス」をスタート。

児嶋研二　ttp://www.npoweb.jp/news/news_info.php?article_id=1405
＞市民オンブズマン福岡（福岡市、代表者：児嶋研二）は、１９９５年に任意団体として発足。
＞地方公共団体等にかかわる不正・不当な行為を監視し、これを是正することを目的として、
＞これまで県の公金不正支出や市議会自民党のパーティー券事件、地下鉄3号線の談合問題等、
＞行政にまつわるさまざまな問題に取り組んできた。

なお、児嶋氏の本業は河合塾福岡校講師。
ttp://www.kawai-juku.ac.jp/k/shortcourse/2006summer/kyusyu/ko1/mks15.php?kyouka_code=20

元県警ＯＢとオンブスマン・・・一夜にして「市民」とマスコミを敵に回した
東氏の情勢は相当に苦しくなっているのではないだろうか。

東氏は以下でこのような釈明を行っているのだが、どうも「市民」とマスコミのみなさんは、
こうした中小企業保護としての談合という考え方にすら批判的であらせられるようで・・・。

アカンタビリティ（説明責任）　（12月23日 22時35分）ttp://www.zunou.jp/higashi/diary2.cgi

＞「必要悪」というのは、「談合を必要悪という見方がこれまであった」という趣旨での発言でした。
＞官製談合。その原因となる指名競争入札は勿論廃止する考えです。
＞一般競争入札に関しては、ある一定の条件付というのが、妥当であるという趣旨で発言したものでした。
＞一定の条件を付けなければ、地方の中小零細企業にとっては大きな打撃になり、県の経済にも少なから
＞ず悪影響を及ぼすという意味で発言したものでした。それらは宮崎を愛するが故の発言でした。

＞全てに対して完全競争入札にしてしまうと、中小零細企業をある程度保護すること、
＞セーフティネットを設けるという視点に欠落することになりはしないだろうか？　と言う意味での発言でした。

そのまんま東ですから

アメリカ政府や国際金融の意向で、特捜へ情報をリークしキャンペーン展開したのは
共同通信社

アメの大手ゼネコンはともかく、韓国や中国のゼネコンが日本の公共事業に参入するようにしたら
建造物の品質は推して知るべし、、、

建設業どんどん潰れろ
ざまぁねーや

談合がなくなる事はないな

もっと談合しなきゃ

公取委、低価格入札でゼネコン大手など数十社調査
http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20070105i101.htm
（2007年1月5日3時4分 読売新聞）

国発注の公共工事などで極端な低価格の入札が相次いでいる問題で、公正取引委員会が、
独占禁止法違反（不当廉売）の適用を視野に、大手ゼネコンなど数十社に対し一斉調査に乗り出したことがわかった。

「談合せず」誓約書要請に大量辞退…都市再生機構入札
http://osaka.yomiuri.co.jp/news/20070105p202.htm

独立行政法人・都市再生機構西日本支社（大阪市）発注の設計業務の指名競争入札で、事前に談合情報が寄せられたため、
同支社が指名１５社に「談合はしていない」という誓約書を提出させたところ、うち１０社が「あらぬ疑いをかけられ迷惑」などと
入札を辞退したことがわかった。支社によると、これほどの大量辞退は例がない。

同支社によると入札は大阪府茨木市の道路橋（長さ３７メートル、幅２４メートル）の実施設計で予定価格は二千数百万円。

（2007年01月05日 読売新聞）

関空、中空、羽田
全部疑惑だらけ。

マスコミは、談合をメシのタネにしてまつ。

もし談合がなかったら、関空も中空もできていたのだろうか・・・・

関空も中空も必要だったのか？なくても困らん。
特に、関空は借金返済できるの？

国交省に防止法適用へ　公取委、水門工事談合で
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20070107-00000001-san-pol
1月7日8時0分配信 産経新聞

国などが発注する治水用水門工事をめぐる談合問題で、公正取引委員会は、
国土交通省の課長補佐（５７）＝当時＝が業界メーカー側に落札予定会社を指示するなど
受注調整を主導していたとして、近く国交省に官製談合防止法を適用、
談合の再発防止策などの改善措置を要求する方針を決めた。

談合に関与したメーカー二十数社に対しても独禁法違反（不当な取引制限）で排除勧告し、
課徴金の納付を命じるとみられる。

>>484
テレビ局ってのは本当に低脳しかいないんだろうな。
それで銀行や証券を凌駕し、トヨタ・松下の倍近い年収・・・、、、あきれるぜ。

フジテレビ　　　　　　　【平均年齢】39.7歳　【平均年収】15,740千円
ＴＢＳ　　　　　　　　　　【平均年齢】49.5歳　【平均年収】15,600千円
日本テレビ放送網(株)【平均年齢】39.8歳　【平均年収】14,310千円
(株)テレビ東京　　　　 【平均年齢】38.5歳　【平均年収】12,190千円
(株) テレビ朝日　　　　【平均年齢】41.3歳　【平均年収】13,650千円


(株) 三菱ＵＦＪＦＧ　　【平均年齢】39.1歳　【平均年収】11,120千円
三井不動産　　　　　 【平均年齢】40.6歳　【平均年収】10,370千円
日本電信電話 (株)　【平均年齢】38.6歳　【平均年収】8,620千円
トヨタ自動車　　　　　 【平均年齢】37.0歳　【平均年収】8,040千円
松下電器産業 (株)　【平均年齢】42.5歳　【平均年収】7,980千円
新日本製鐵 (株)　　 【平均年齢】42.3歳　【平均年収】7,020千円
(株) セブン＆アイＨＤ 【平均年齢】39.9歳　【平均年収】6,580千円

広告営業なのか、それとも恐喝なのか。
そんな低レベルな営業が伝統的に行なわれている。

談合の有無の差か？

【公共工事：落札率、宮崎が最高　一般競争入札導入の宮城・長野、８０％下回る】

国土交通省は２８日、都道府県が０５年度に発注した公共工事の入札状況について
調査結果を発表した。発注側が想定する落札予定価格に対する実際の落札価格の比
率を示す落札率は、官製談合事件で前知事が逮捕・起訴された宮崎県が平均９６・６％
で最も高かった。一方、入札参加者を限定しない一般競争入札方式を積極的に導入して
いる宮城県と長野県はともに８０％を下回り、自治体間の談合対策の取り組みの差が鮮明
に表れた。

http://www.mainichi-msn.co.jp/seiji/gyousei/news/20061229ddm003040023000c.html

名古屋市営地下鉄工事、ゼネコン「決別宣言」後も談合
http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20070112i101.htm
（2007年1月12日3時6分 読売新聞）

名古屋市発注の地下鉄工事をめぐり、２００６年の入札に参加した大手ゼネコンを筆頭とした
共同企業体（ＪＶ）の複数の担当者が、公正取引委員会や名古屋地検特捜部の調べに対し、
「仕切り役を中心に各社で受注調整した」などと談合を認める供述をしていることが、関係者の話でわかった。
受注調整は、大手ゼネコンが２００５年末に「談合決別」を宣言した後も続けられていたことになる。

ハザマ、前田建設工業、清水建設、鹿島、奥村組を筆頭としたＪＶが、
６２億１０００万〜１９億５０００万円でそれぞれ落札。落札率は９４・６〜９２・２５％だった。

>>491
各工区のJVサブの実名を公表すべきだ。

＜名古屋地下鉄談合＞入札参加のゼネコン各社を家宅捜索
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20070122-00000033-mai-soci
1月22日11時24分配信 毎日新聞

名古屋市発注の地下鉄工事を巡り、ゼネコン各社が談合していた疑いが強まったとして、名古屋地検特捜部は２２日、
競売入札妨害（談合）容疑でゼネコン最大手各社の家宅捜索を始めた。
特捜部は公正取引委員会と独占禁止法違反（不当な取引制限）容疑で関係者から事情聴取を進めており、
特捜部は同法の適用を視野に、公取委と最終協議を進めている模様だ。

捜索を受けたのは、▽鹿島▽清水建設▽大林組の東京本社（いずれも東京都港区）。

---------------

談合がなくなると５００万人が失業し、路頭に迷いますよ！

と細木数子がテレビで絶叫していた（笑）

>>談合がなくなると５００万人が失業し、路頭に迷いますよ！
確かにそのとおり。
だけど、そうならないと適正な競争と価格は実現しない。
いま、求人多いから転職のチャンスだ。

>>494

え？？？

談合で稼いだ不当利得で贅沢な暮らしをしているゼネコン幹部、天下り官僚が
その贅沢を止めればいいだけのこと。

勘違いしてもらっては困る。

談合なくなったら低入ばかりになるんだろうな………

名古屋の真犯人
http://money5.2ch.net/test/read.cgi/build/1141545739/

>談合で稼いだ不当利得で贅沢な暮らしをしているゼネコン幹部、天下り官僚が
>その贅沢を止めればいいだけのこと。

マンガの読みすぎｗ

素人でもわかる単純化

例えば予定価格1000万円で工期1年の仕事があったとして、直接原価で600万円かかるとする。
すると、400万円が手元に残る。これが利益。
そこから会社の運営資金を差し引く。仮に100万円とする。すると残りは300万円。
その人が年収300万円でよしとすれば、これで成り立つ。

（とりあえず、原価600万円と運営資金100万円を減らす努力だとかは話がややこしくなるから置いておいてほしい。）

ここで、入札となった。予定価格が1000万で工期が1年。そして最低価格は80%。これらが公表された。
談合がないので誰がいくらで入札するのかはわからない。
直接原価が600万円になることをはじき出した。会社の運営には100万円かかる。併せて700万円だ。
しかし残りの100万円では生活ができない。どうする？
答えは800万円で応札。最低価格ギリギリ。なぜか。
受注できず1円も入らないのでは会社の運営すらままならない。
すなわち「赤字だがお金は入る＞１円も入らない」、こういう計算が働くからだ。
もちろんこのままでは生活していけないのは百も承知だが、他の仕事も大同小異。
いつか割りの良い仕事が舞い込んでくることを信じて安値応札をせざるを得ない。

そして、同じことを他の入札業者も考える。本気で受注したい業者は、みな最低価格で応札する。
本当は年100万円じゃ生活できない。でもそれでも落札しなければ会社もやっていけない。

続く

続き
前レスの業者は、予定1000万円の仕事を800万円で応札、同額業者によるくじ引きにより落札に成功した。
しかし、600万円の原価がかかり、100万円の運営費もかかる。そして残りの100万円では生きていけない。
そこでどうするか。

ここで、原価600万円の内訳を仮にこうだったとする。
自社購入材料・・・200万円
下請購入材料・・・100万円
下請労務費・・・300万円

材料屋・下請けとはすでに何度も交渉を重ね取り決めた金額だったが、自分が倒れるわけにはいかないので
受注後さらに交渉を重ね、材料をさらに5%、労務についてはなんとか言いくるめて100万円下げさせることに成功。

ここで原価は485万円に減少。

さらに運営費についても、携帯電話使用をやめる・私費とする等の苦渋の節約で、年間数万円程度の節約をすることに。
こうして直接原価＋運営費を580万円程度に抑えることに成功し、800-580=220万円の年収を確保。
しかし220万円でも生活は相当厳しい。借金をすることになるが、来年以降に期待するしかない。

おまけ

下請け業者は、当初450万円で見積を出したものの、日ごろのつきあいもあり、
また予算面で厳しいとの話もあったため、300万円で妥協した。
めでたく元請氏は受注できたものの、安値受注をしてしまったらしく再びネゴ要求をしてきた。
300万でも正直いい仕事ではないが、この元請氏にはいつも仕事をもらっている。
この元請氏を失ったら、自分も営業を得意とするわけではない、路頭に迷うことになる。
さすがに200万を切ったらまずい、と言ったらその200万にされてしまった。
材料の方も5%切られてしまった。これではちょっとした間違いやロスですらゆるされなくなってしまう。
仮設や隠蔽部は少し手抜きも止むを得ないな。元請氏にはいえないけど。
なんとか現場に入る日を狭めてもらって、他でバイトしながらやっていくか。

素人でもわかる単純化 (談合編)

例えば予定価格1000万円で工期1年の仕事があったとして、直接原価で600万円かかるとする。
すると、400万円が手元に残る。これが利益。
そこから会社の運営資金を差し引く。仮に100万円とする。すると残りは300万円。
その人が年収300万円でよしとすれば、これで成り立つ。

（とりあえず、原価600万円と運営資金100万円を減らす努力だとかは話がややこしくなるから置いておいてほしい。）

ここで、入札となった。予定価格が1000万で工期が1年。そして最低価格は80%。これらが公表された。
ここで、他の入札業者と連絡を取り合うことに成功。
直接原価が600万円になることをはじき出した。会社の運営には100万円かかる。併せて700万円だ。
残りは300万円。あまり実入りのいい仕事ではない。
他の業者と打ち合わせたところ、この仕事を落としたいと名乗り出た人が２人いる。
お互い知らない仲じゃない。今回はうちの得意な業種じゃないから連中に恩を売っておくか。
どうやら２人で落札する方を協議する模様。「次の時にはお願いしますね」、そう言って打ち合わせをあとにする。

後日、落札することになった業者の方から応札金額の指示が来た。982万円、入札書に記入する。
落札は960万円だった。

http://society4.2ch.net/test/read.cgi/mayor/1150556689/334-
無駄な事業ＣＡＴＶ　それは氷山の一角　四国中央市　億単位の散財あたりまえ
事業名（単位千円）　　　　　　　　　　　予定価格　　　　落札価格　　落札率％　　変更契約額　　最終契約額　
土居火葬場新築工事　　　　　　　　４２７３５０　　４２００００　　　９８．３　　　２１０００　　　４４１０００
住民研修交流センター新築工事　　５４００００　　５３３９２５　　　９８．９　　　１０２６７　　　５４４１９２
市立三島東中学校校舎新築工事１７１００００　１６６７４００　　　９７．５　　　３２１４２　　１６９９５４２
市立三島東中学校屋内運動場
新築工事　　　　　　　　　　　　　　　　４４００００　　４２８９２５　　　９７．５　　　　９９９１　　　４３８９１６
中曽根保育園新築工事　　　　　　　３１００００　　２９７１５０　　　９５．９　　　　２８６２　　　３０００１２

談合なくなったら平和になるな。

談合の張本人は大した仕事してねーんだからよ

居ても居なくても変わらん。くじ運に任せろ。

くせーよ。談合屋。

工事のおっさん、ニイチャン、お前らの会話アホ過ぎ。

ゼネコンもバカ同然である。

談合は一切なくすべきだな。

建設は、小組織が多い気がするが、大組織の方が費用が抑えられるのは
他の分野を見れば明白。
なぜ、建設だけ特別扱いされるのか分からない。
そもそも最低限衣食住は人間の生活にかかわることなので談合その他は一切認めてはいかんだろう。

ただの甘えじゃねーかアホ

>>507
それが急所だよな。

ただ、発注者も設計者も施工者も自分たちの無能さを知っている。
そして細部まできちんと積算できるだけの時間もなく、労力を割けるだけのお金もないことも知っている。

刑法９６条の３第１項は競売入札妨害罪、２項は談合罪でこの刑罰は
２年以下の懲役又は２５０万以下の罰金。
独禁法３条「不当な取引制限」は３年以下の懲役又は５００万以下の罰金


他人の金を詐欺した時は刑法では「１０年以下の懲役」。
談合罪は国を騙して税金を詐取してるのに詐欺よりも軽いなんて
おかしいだろ？20年以上30年以下とかにしないとダメだな。

指名競争入札と言う物がある限り
絶対に談合は無くならない
オカミが入札制度を根本から変えないと話にならんがな！
毎回毎回談合事件出るたびに、何も変えないオカミの方も問題あるがな！

大分県は二十五日、熊谷組九州支店（福岡市）が代表となっている
建設工事共同企業体（ＪＶ）が落札した中津日田道路のトンネル工事
について、「和歌山県発注工事の談合事件で熊谷組の社員が起訴され
ており、公共工事の契約相手として不適格」として、同ＪＶと契約し
ないことを決めた。県は「談合への関与を理由に落札者と契約しなか
ったことは、過去に記憶がない」（県道路課）という。公共工事に絡
んだ談合が各地で問題になっているため、厳しい姿勢を示したといえ
そうだ。

　熊谷組は和歌山県発注の下水道工事に絡む談合事件で昨年十二月、
関西支店次長が談合罪で在宅起訴された。大分県は同社を一月から二
カ月間の指名停止処分にしたが、今回の入札は処分前の昨年九月に実
施された。
　入札の対象となったのは、中津日田道路のうち建設中の本耶馬渓―
耶馬渓間に計画しているトンネル工事（中津市本耶馬渓町西谷、一・
九キロ）。
　一般競争入札（予定価格は約四十九億五千万円）に十八のＪＶが参
加。熊谷組と県内企業二社のＪＶが最も低い約二十四億円で入札した
が、低入札価格の調査基準（この工事の場合は約三十九億円）を下回
ったため、県は適正な工事ができるか調査。十九日までに「トンネル
工事の実績が豊富で、コスト縮減は可能」として同ＪＶを落札者に決
定した。
　だが、同社社員が起訴された事件を「和歌山県幹部も関与した重大
な談合事件」として、「同社が代表のＪＶとの契約は適当でない」と
判断した。
　県は今後、あらためて入札を行うが、二〇〇九年度中の開通を目指
す同区間の完成が遅れる可能性もある。
　熊谷組本社は「担当者がいないのでコメントできない」としている。

>>511
通常なら

>二〇〇九年度中の開通を目指す同区間の完成が遅れる可能性もある。

これを懸念して契約取り消しなんてしないのがほとんど。
しかし大分、談合で摘発された経験がなくてトンネル開削の施工がまともにできる
会社なんて、存在するかどうか怪しいぞ。

まあどうせ裏ＪＶになるから問題ないだろうけど。

県側の担当者だって、建前こそそんなこと述べてるかもしれないが、裏では
「あんな入札をされてしまったら、積算した自分たちが処分モノじゃないか」
なんてヒヤヒヤしてるのが関の山。
でもこれは県側の積算が甘いんじゃない。末端まで"正当な"単価で払ってたら
予定価格ですら間に合わない金額になるのはどこの企業も同じ。
それを「景気が悪いから」「叩き合いが多くてこちらもまともな金額で受注ができない」
などと下請けに無理やりな金額を押し付けてなんとかしているのが現状。

入札&談合・・・
切っても切れない仲って事か・・・
永遠のテーマだな

談合防止：防衛施設庁からの誓約書に尻込み　ゼネコン各社
http://www.mainichi-msn.co.jp/keizai/wadai/news/20070131k0000e040102000c.html

怖くて入札に参加できません−−。

ゼネコン各社が昨年１２月以降、防衛施設庁から提出を義務づけられた厳しい誓約書を前に、尻込みしている。

当たり前じゃん
過去の分での処分が控えてんだから出す訳ねえよ

公共事業でも満額で仕事とって１５％くらい儲けでればいいほうだろ。

それで、２０％以上切って仕事なんかできんだろ。

若い人はどんどんこの業界から去っていき、年寄りだけになれば
ゼネコンもこれから大変っぽいな。

道の一般競争、原則１千万円以上に拡大へ
2007年02月01日 18時08分

　高橋はるみ知事は、1日の定例記者会見で、道発注の一般競争入札工事を、
原則1千万円以上に拡大する考えを明らかにした。昨年12月の全国知事会に
よる緊急報告を踏まえたもので、高橋知事が道の入札制度改革の方向性を
示したのは初めて。実施時期については、「2007年度当初からは無理だが、
07年度以降順次、拡大していきたい」と述べた。

　全国知事会は昨年12月に、公共工事をめぐる入札談合事件の摘発が相次いで
いることを踏まえ、「都道府県の公共調達改革に関する指針(緊急報告)」を示した。
　談合を防止する入札制度の改革として�@指名競争入札の早期廃止、一般競争
入札を原則1千万円以上の工事に拡大�A総合評価方式の拡充�B電子入札の拡
大�C情報公開の推進�Dペナルティーの強化�E地域産業の育成と公正な競争の
確保―など8項目を挙げた。
　道はこれに先立ち、山本邦彦副知事を議長とする入札契約制度適正化連絡会
議で、道の「入札契約制度の適正化にかかる取り組み方針」の見直し作業を進め
ていた。全国知事会の緊急報告を受けて高橋知事は、その内容に沿って、道の入
札制度改革の検討速度を速める考えを表明していたが、この日の会見で、初めて
明確な意志を示した。（続く）

http://e-kensin.net/modules/bulletin/index.php?page=article&storyid=164

>公共事業でも満額で仕事とって１５％くらい儲けでればいいほうだろ。

談合してボロ儲けしていると思っているヤシ がいるから困るよね・・・。

ところで長野県は借金減ったの？経済状況・景気はどうなの？
それがこのスレの正解でないかい

日本に昔あった「座」というもの(今でいうカルテルのような感じ)の重要な目的の
一つに、「押し買い」の防止、というものがあった。「押し買い」というのは
「押し売り」（もちろんこちらの防止も重要な目的の一つ）の似たようなもので、
今でいうダンピングに似ていて、購入者が「自分が客である」という立場を悪用し
無理やり不当に安い価格で購入することを指す。

今の建築業界は、カルテルの崩壊によりこのような「押し買い」が横行する業界と
なってしまっている。「この金額でやれ」という元請け側の提示金額に下請けは
逆らえない。また、相互不信や発注者の能力不足から入札価格もダンピングされ
そしてそれを不当だと指摘することもままならない。

「自由な競争」の阻害になるから、という理由で談合が禁止されているが、その
また一方でこのような押し買いが横行している。末端に自由競争を実施するための
素地がないのにもかかわらず自由競争を押し付けている状態。これにより起きて
いるのは発注者による「押し買い」。たとえ大手同士であろうと、談合でも
しない限り「入札不調」などということはできない。「自由競争の素地がない＝
下請けが元請けの言いなり」、これがある限り無限に近いダンピングができるから。

「そんなに厳しい条件なら断ればいいのに」？そう考える人は
「パンがないならケーキを食べればいいのに」、これを笑うことも怒ることもできないな。

談合がなくなったら耐震強度が落ちます。

あらゆるところで品質は落ちるわな

談合や各種規制で守られて競争がない業界のサービスは、自由競争のそれより
レベルが下がる。
努力しなくてもくいぶちに困らないし、努力してもいかすことが出来ないんだから。

これ経済界の常識

・・・と、学校で習いました。

ただでさえ談合少なくなったせいでコンサルは叩き合いで仕事取るから
俺ら下請けは半値五掛みたいなふざけた金で仕事しないといけない。
はっきり言って日当にもならん。談合なくなった方が手抜き工事は増える。
当たり前だろボケ。談合なんてアメリカやヨーロッパでも普通にある行為だ

あそこの駅前高層ビルの工事は、俺の会社でやらなければ沽券にかかわるという
くだらない理由で十数億赤字でも仕事をとる業界って、建設業界ぐらいじゃねえ？

実は談合は欧米の建設会社も興味があるビジネススタイル。
談合は古いと言われてますが、そのうち欧米で主流になります。

史上最強の談合組織は恐らくマスゴミではないでしょうか？

日興コーディアルの１９１億円粉飾会計事件は見事にテレビで流れない。

事実、長野と宮城で談合なくなってるんだから、同じように一般競争入札
更には総合評価方式導入すれば談合根絶するんじゃないの？
一昔前の土建業が儲かりすぎていただけだし
田舎のブルトーザー屋みたいな土建会社の社長でさえベンツやセンチュリー
乗り回していたんだもの

自民党が政権の限り談合なくなんねーよ。民主党もだめ。
本気で談合なくしたいなら共産党か社会党に政権まかせろ。
自民党も民主党も地方の県会議員や市会議員はみんな土建屋の父ちゃんばっかじゃん。
土建大国日本の骨組みから壊せや

罰が緩すぎるよな。
指名停止3ヶ月とか、入札閑散期に重なってたりするし。
事業所解散とか資産没収、終身刑ぐらいにしないと無くならないよ。

>>529
儲かりすぎていたんじゃなくて土建屋の社長は小銭掴むとすぐ見え張りたがるだけの事
他の業種の社長さん達は将来を見据えて設備投資やら資産運用なんかするんだろうけど
土建屋はいかんせん学がないからねーｗ
俺も含めてｗｗ

>>529
一般競争入札でも入札する会社が３，４社程度しかいないのなら、結局談合するよ。

スーパゼネは不滅かもしれませんが談合発覚現場は？どうなりますか？あと四年工期など施工体系すべて変わる？のかな？それとも？もとうけの影の力で変わらない？

どっちにしろ俺ら下請けは苦しいままだ。
ただ談合である程度高値で仕事とって貰わないと生きていけない。
高値でとっても下請けには半値八掛がいいとこだ。
それが叩き合いで仕事取られた日には半値五掛。
下請けは首つるしかないよ

>>533
だから事実長野と宮城でなくなってんじゃん　落札率８０％切ってんだぜ？
総合評価で落札率８０％切ってんだから談合する意味ないよ
一般競争入札で更には総合評価方式だったら談合するのは無意味だしするにしても
相当困難
　話は簡単他も長野と宮城と同じシステムにすればよいだけ

談合無くした長野と宮城の経済状況はどうなのよ　借金減ったのか
かえって悪くなってんのはナゼ？税収減ったからか？

我等型枠大工のために、高値受注して鯉よ

建設業界から談合を排除するというのは
足し算引き算しかできない人にいきなり素因数分解させるようなもの。
「なんだか大層なことを言ってるけど、意味がわからない。
　どうやら俺たちは悪いらしいけど俺たちはこれしかできないからなあ。」
と、わかったようなフリだけして実は何も変わらない。変えられない。

んなもん、全部積算なんかやってられるかぁああああああああああああああ







と、市内Bの小さな土建屋営業が叫んでみる・・・。

やめちまえよ。　高値受注で本来淘汰されるべき業者まで食っていけるほうが問題

生活に困ったら生活保護を受けなさい。談合高値に出す金はない。

>>573
一都道府県の落札率程度で経済状況変わるわけないだろ
せいぜい事業完了が当初10年だったものが８０％切る落札率のお陰で８年に短縮
なるくらいじゃないの？お役所じゃ１０年が８年になる効果を大きくカウントするらしいからね

談合は悪であると考えるのは、談合によって不当に利益を上げている連中がいるからであって
社会通念上、問題のない利益にとどめているなら事件化しないのでは？

つまり、ピンハネしている部分のみ摘出すればOK。

談合に行ってるやつ、または行ったことのあるやつはこのスレにいる？

うちの所長は
裏金で一軒家が建ちました

>>543
そうだそうだ！
細木数子言ってたな

>>542
金をかければそれだけ人件費かけて早く終わらせることもできるだろうけど、
金額が下がって工事が早く終わるなんてことはあり得ない。
金額が下がって工期が延びたら施工者は間違いなく怒り出すｗ

それとも、「落札率が下がって、浮いたお金で別の工事の予算が早く取れる」ということ？

はっきり言って談合にしたって予定価格の95〜99%なんだし役所の想定の範囲内だろ。
だったら問題ねーじゃんか。中小企業にとってはいっつも日当にもならん金で仕事やってやってんだし談合は必要悪だと思うぜ？
まあゼネコンの何百億とかの仕事は知らんけどな

中小の建設業者が多すぎだろ。
アフォが後先考えずに独立するから・・・・

なんでそいつら食わすために無駄な税金を使う必要があるんだよ。

なにが無駄だよ。
一番無駄な税金は野党に払ってる税金だ。
奴らなにもしてないくせに手当てもらいまくりで一人あたま数千万税金の無駄遣いしてる。
中小企業の工事代なんて一千万以下のかわいいもんだろ

談合が無くなると潰れるっていうなら
潰れればいいだけじゃね？

他の民間企業はそうやって厳しい競争してるのに
なんで土建屋とか建設業だけ特別扱いしてやんなきゃいかんのよ。

災害時の保険料と思っておくがよい。

今日の日本の繁栄は土建屋のお陰だ。土建大国日本の屋台骨が土建屋なのだ。
土建屋が談合で得る僅かな金より野党の政治家が得る国民の血税のがよっぽどデカいぜ？
少なくとも土建屋はただ血税をもらうんじゃなく道なり公共施設なり作ってるわけだが野党はなに一つ創造してない。
つまり結果を出してない。
「国民の僅かな血税をもらったけど道路を作った奴」と「国民の莫大な血税をもらったけどなにもしてない奴」
どっちが美しい国造りに役立ったかは言うまでもない。

>>551
業界規模が大きくて社会的影響があまりに大きいから。

学校では教えてくれんだろうけど、談合は建設業界だけじゃないんだが

談合無くなつて、結局現場にしわ寄せが来るんだよね・・・
ＯＢと営業未だいるのかな・・・

そうじゃボケ！
談合認めんならこっちも天下りを受け入れねーぞ。
こっちだって仕事も取ってこれんくせにクソ偉そうにしとるだけのクソOBジジイに払う銭はないわい！
世の中持ちつ持たれつってこと忘れんなよボケ！

>>554
って銀行のときも言ってたよね。同じこと。
だから銀行は絶対に潰れないと余裕ぶっこいてたら
ぼこぼこ潰れたり合併したりしたわけだが。

建設業じゃなくて製造業だよ、日本を支えてるのは。
まー建設業はDQNの収容先という大事な役割があるのは認めるけどな。

またお前かw

地方自治体の財政難の原因は製造業のせい。

９５パーで落札してもグルグル回ってるうちに

現場には３０パーぐらいしか金こねーしな。ほかの町も似たようなもんだろ。

>>558
ダンボールに住め

>>558
銀行、そんな言うほど潰れたかね？合併は沢山あったけど。
あと、ペイオフがアレだけの騒動になったとおり、絶対に潰れないと余裕ぶっこいてた人もそんなに居なかったような？

銀行だって、国の数十兆規模の訳分からない公的資金とゼロ金利政策が無ければ、不良債権に押しつぶされて
バカバカ潰れてた。

例として銀行を出したのはむしろ逆では。
建設業より銀行の方が国に対する依存度はよっぽど大きいよ。

だから、建設業は銀行よりも潰れてもいいと考える人が多いのは認めるが、銀行と違うのは合併によるスケールメリットが
あまりに小さくて、続けるか潰れるかの2択になりやすい業界だという事。

そこにより発生する大量の失業者や、売り掛けや不渡り手形等の不良債権を多数抱えて倒産してしまったりする下請けや、
そのあたりの社会的影響を考慮すれば、建設業はそんなにぽんぽん潰すわけにも行かず、自然淘汰を待っているのが現状。

談合駄目と騒いでんのどこらの職種の奴なんかなあ
騒いでる一部のために別にやめることあらへんと思うで
学校の体罰も肯定派のほうが多いのに何で少数派の意見に世の中流されるん？
談合認めるかみとめないか　その為に法律替えるか国民投票やったらいいねん
絶対勝つで

そうじゃ！そうじゃ！
別にわしら法外な銭もらっとるわけちゃうし。
国なり県が予定しとった額の95パーやんけボケ。
つまり国が予定しとった額より5パーも安いねんぞボケ。
わしらの談合はめっちゃ良心的やんけ。
銀行とかは国から引っ張れるだけ引っ張るねんぞ。
あいつらのやっとることはヤクザとおんなじやんけボケが

>>558
地方自治体の財政を潰したのは自称、日本を支えているという製造業ｗ
１９５０〜１９７０年頃に各地方で工場誘致運動が盛んに行われた。

問題は地方自治体が工場誘致の際、身を削り減税などの優遇政策を実行した
ことだよ。例えば、固定資産税が一坪５万なところ、工場敷地内に一歩でも踏み入ると
一坪数千円にまで下がる。その上、地方工場が産み出す利益は大半が本社所在地に
還元され、地方の取り分は極僅か。
法人税収入極僅か＋徹底的な減税優遇措置＝地方自治体大赤字。
お前の言う製造業が地方自治体財政を壊滅させたんだよ。

建設業界はあらゆる産業（材料屋や設備屋など）が
絡むため潰れた時の影響が甚大である。
だから、国は容易に潰すことなどはしない。
合併によるスケールメリットがないから三角合併解禁
の影響も殆んどないと思う。

公共事業費にしても削減が続いてはいるが、今後も
大きく削られることはない。建築資本の維持管理に莫大な金がかかる
からだ。時が経てば道路や建物は劣化していくし、災害が起これば再建しなくちゃあ
ならない。たとえ少子化で日本の人口が１億人割ってもな。
公共工事を無くせとか談合根絶なんていうのは非常にアフォな意見だ。
地震が起きて地方都市が壊滅しても国の財政健全化のために放置しても
いいですよと言っているようなもの。
まぁ、外国人を招聘したりして、結局５０年後日本に住んでいる人の
数は今とさほど変わらないと思うがね。日本人の数はだいぶ減るだろうが。

横レスっぽいけど・・・
今年は雪が降らないね・・・
除雪用の機械を待機準備して、その代わり現場には別の機械を借りて仕事してる。
リース代ばかりかかるし、困ったもんだ。

業者の数は多すぎるのかも知れんけど、大雪や災害の時はぜんぜん足りん。
そもそも災害時や降雪時は土建屋だけが借り出されるのだ。理不尽だ。
俺だって、台風が来た夜中に出動したくないワイ。
災害起きた現場に何で行かなきゃならんのだ。災害発生場所は危ないじゃないか。
「道路がふさがって不便だ。役人何とかしろ」と言うだけの方に回りたい。
いつおきるかわからん災害のために人や機械を保有してはおれんのだ。

談合してもやっと細々。しなきゃ赤字。金融機関は利息上げてくるし。
何のための商売なの？だれか外の人に食い物にされてるだけじゃないの。

災害なんてよっぽど暇じゃない限り誰もしねーよ。
やること同じで激安なんだから。こっちは事前事業で仕事やっとるわけちゃうからな。
足出るの分かっててやる奴おるけボケ！

予定価格の算定も毎年厳しくなってるんだよな

公共事業費を絞り過ぎたツケが絶対近い将来くる。俺達はボランティア団体ではない。それが全てだ。そうなればまた公共事業費を増やさざるおえなくだろうけどね

土建屋あっての大日本帝国や。
共産党が政権盗ろうがそれは変わらん。
現に社会党のじいちゃんが首相の頃のが仕事は多かった。
青函トンネルも黒部ダムも当時の日本の最新技術の金字塔的傑作や！何人死んだとおもとんねん。
談合無くすってことは死者を冒涜することに繋がる

施工・管理能力のある真っ当な業者が生き残れる社会でなければなりません。
看板だけで施工能力の無い893orD業者が消えて無くなり、
まじめな業者ばかりになれば、良い品質・適正価格・適正工期…
発注者・協力業者・納税者・その会社の社員　全てが幸せになるのでは？
談合も監視しなければなりませんが、落札後の現場でのお金の流れ、
施工体制を厳しくチェックし、現場の内容を理解していない監理技術者等には
ペナルティを科し、最終的な評定を下げ、そのような会社は受注、
入札に参加させないぐらいの意気込みで行政には立ち向かってほしいです。
現場が動いてからの監視をもっと強めて、看板だけのピンハネ不良悪徳業者を
排除する努力を行政にはしてほしいです。

が…　現状では無理ですよねー

談合をなくさないと日本の未来はない。
衣食住で、最低、食を参考にすべきだな。
日本は、食料自給率は、最低ランクだが、海外の輸入でなんとか
しのいでいる。食は国内は話にならない海外のおかげと明白にな
るように（それでも食分野が要領が悪いのがまだ分かってないが）、建設もそうすべ
きだな。

893をほんとに取り締まれば早いんじゃね？

談合がなくなっても日本に未来がないことに気づけｗ

>>573
そんなことをしても結局価格競争にしかならないと思うよ




理想論過ぎる

自治体が施工・管理能力のある真っ当な業者に対しては
入札率を高く設定するなどの優遇政策を実施しなければ
結局は不毛な価格競争になるだけ。

>>573
だいたい初級国家公務員にそんな使命感と能力ないから　ごめんね
うちらにピーピー言うより初級国家公務員の給料を妥当な線に
引き下げろよ　そのほうがよっぽど国家の為だって

この前、渋滞による経済損失がめちゃくちゃあるってテレビでやってた。
ただ、公共事業費削減っていう考えも経済大国として変なことでは？

>>578
そもそも自治体に施工・管理能力のある真っ当な業者と
そうでない業者を判断する能力がないのだから、何を言っても画餅。

役所が「能力がある」といって、優遇政策（随意契約）を実施して
いるけど、実際は天下り優遇の利権温床になっているだけ。

これだけの例示でもはっきりわかるでしょう。
真の問題がどこにあるのかということが。

談合しないと経済が無茶苦茶になるぞ　お前ら解ってるのか？

談合を追及したいなら
その業界の県毎の協会の会員になってる会社名を覚える。
だいたいその協会の会員が落としている。
警察に通報〜。

市役所の人とタッグ組んで「予算はこのくらいです」って事は協会は全て知っている。

今その協会会員も「談合事件」に敏感になってて
やたら、会社に「この値段で入札してくれ」頼まれる。
今までは、協会会員だけでやってた入札を、参加したことない会社を入れる事によって
薄めようとしてるみたいだ。
でも金額は決められてくるから、会社は入札に行く時間と交通費を無駄にするだけ。
だから、入札してくれって言われても行かない。
だって入札に「この金額で参加してくれ」って言ってくるのに
「仕事は一個もあげないけどねー」って言われてんだぜ。
あー通報してーよ。ひどい会社あるんだぜ。

談合禁止というなら
他業界のカルテルも厳しく
取り締まれよ

新スレ立てたくなった。

スレタイ「指名競争入札を廃止して良くなること」


・指名を気にして無理に黒字を出す必要がなくなる。
・指名を気にしてISOに入る必要がなくなる。
・指名を気にして担当の無理難題に応える必要がなくなる。
・指名を気にして役所の悪口をひかえる必要がなくなる。
・指名を気にして必要以上の近隣対策をする必要がなくなる。
・指名を気にして災害復旧等協力する必要がなくなる。
・指名を気にして必要以上の品質管理をする必要がなくなる。

>>585
どうせ点数付けられて赤点以下は足切されるだけ　甘い甘い

>>586
得点の規準が法的に妥当かどうか、受注の機会を奪う恣意的措置だと徹底的に争ってやる。

↑笑わしよる＾＾

亀井が総理になってくれれば・・・

神戸空港の赤字は誰が払うんだ？絶対必要な空港だったのか？

んなこと言ったら静岡なんて間違いなく要らないだろう

団子でゼネコンばかり矢面に立つのは可哀相だね、まぁどの業界でも団子さんは
やってるんだろうし。
それより早急に解決しなきゃいけねい問題ってゼネコンの数じゃない？
ゼネコンはスーパーゼネコン５社と財務内容が比較的まともな数社（具体的にどれくらいか
はわからないけど）で、建設業界再スタートしたらいいのに・・・
あってもどうでもいいようなゼネって多いよね

ていうか電子入札でも結局昔ながらに頭の会社に電話して談合してるし。
電子入札の意味ねーじゃん

なんやかんや談合は不可能言っても
現実宮城や長野じゃなくなってる（あっても談合の意味ない落札率）ワケだし
宮城や長野と同じ様な入札方式にすりゃ談合不可能
談合がなくなって欲しいって【希望】と
談合がなくなるって【現実】は分けて考えなくちゃね

それで宮城と長野の建設業界はどう変わった？

あっぷあっぷのギリギリでの経営を強いられてる　倒産も多いんじゃないかな
これが良いことか悪いことかは議論の分かれるところだが
大部分の国民は談合根絶を支持してるのは間違いない
まぁ体力の無いところはバタバタ潰れて、激務高給のゼネコンや大手も激務は助長され
高給はなくなるんだろうね

そもそも役人が積算した予算の95%で落札するのがそんなに悪いことか？
だったら原価1000円のものを1万で売ってる小売業はどうなんだ？
こっちは安く落札してんだ。高く落札するなら問題だが安く落札してんだ

役人が積算する事体おかしくね〜か〜?!

俺は悪くないと思うよ
必要悪でもあるとさえ思ってるさ
土建会社に金が回って、電気製品かったり、飲み屋で金つかったり、タクシー乗ったり
色んなところに金を落とすことで金が回っていく　結構なことじゃないですか
ところが殆どの国民はそうは思っちゃいない　役所が必要悪を正当化できるはずもなし
このまま加速度的に談合根絶は進むんだろうよ
　

思えば市民オンブズマンってのが出てきたあたりからおかしくなった
役所の裏金問題だってそうさ　元々役所の殆どは月１００時間の残業
しても２万とか残業付かなかった　その代わり裏金ってやつで、数百円
の夜食と遅くなればタクシーチケット配られて仕事させられていた
オンブズマン登場のお陰で残業実質支給　誰も夜食食わない、タクシー乗らない
膨大な残業代を当たり前だが税金から支給
これを契機に世の中の必要悪は削られ、余裕の無いギリギリを追求するのが正義と
いった風潮が出来上がっちまった。
　正義、正義叫んでる人間自体がめぐりめぐって自分の首を絞めていることに気が付いていない
だから、どうしようもない・・

市民オンブズマンって定年のじいちゃん軍団だろ。
あれはただの老人の暇潰しだろ。
クソ忙しい昼間の役所に集団で来て「○○を公開しなさい」とか大声で叫んで。
後ろに人いっぱい順番付いてるのにお構いなし。
成人式で暴れるガキどもより質悪いよ

>>596
「大部分の国民は談合根絶を支持してるのは間違いない」それはないだろう
建設業界底辺含めて末端まででどの位いると思ってんの？パソコン出来るの
だけが国民とちゃいまっせ　騒いでるのはマスゴミだけやん
こうなったら団子肯定派と否定派でＴＶゴールデンで対決してほしい
肯定派代表は橋本弁護士でよろし。

>>1
談合なくなったら悪い事もあるが

談合あるほうがもっと悪くなる。

>>603
いや　逆だな

>>604
逆はないな。
つーか、高コスト&袖の下が解決されるならどんどんやって欲しいが。

まあ自分の置かれている立場で意見の相違はあるだろう。
ただヒステリックなほど騒ぐのいくない　

官製談合は悪

民民談合はワークシェア

>>607
そのとおり 。東も民民談合はみとめてやれよ！お前ならわかるだろ
。ばか長野とかあほ宮城の二の舞は避けろよ　

まぁ　ここにいる多くは今まで談合の蜜吸って来た人間が多いから
談合は続いて欲しいって希望満載なんだろうが
現実は談合廃絶で世の中動いてるよ　それも大きな流れの中でね
　更には公共事業費が大削減（揮発油税の一般財源化等）されて
いくこれからの世の中、今までのように談合さえすれば皆が幸せってのはありえない
なりふり構わず我先に受注に走らないと生き残れない時代が始るんだよ　

全ての建設業者が合併すれば問題解決

ダンピングと談合の微妙なバランスで維持されてる中に
半可通が厨房のような正義を掲げて乗り込んでくる

それが現在　未来はどちらへ転んでも滅びの道
生きる道には「法律」をまるで鉄の盾のように構えて立ち塞がっている半可通

建設業の場合、談合を無くすと、業者が多すぎるからダンピング合戦になるんだよな。

結局は、談合容認とダンピング合戦でどっちが良いの？

って極論になってる実情がある。
猪瀬直樹にしろ、そこかしこにいる市民オンブズマンにしろ、ダンピングを悪と考えてないか、
未だに設計価格で仕事をしたらアホみたいな粗利が出ると勘違いしてるんだろう。
（確かに工種によっては出るけど・・・）

そしてダンピングで取った仕事でも利益を出そうとして手抜き工事になる
↓
何年後かに重大な瑕疵ハケーン
↓
会社はあぼーん
↓
その瑕疵の莫大な修繕費もしくは建て替えでコスト増大（税金）
↓
これじゃ大変だから細かいチェック機関を導入（税金）
↓
どうでも良いようなチェック項目基準に合わせるため設計単価が増大（税金）
↓
小さい工事だと実際の建設作業より書類作成作業の方がメインに（会社のコスト増大）
↓
割に合わないので撤退する会社が増える
↓
業者が減って寡占状態になれば再び談合へ

>>613
別のこんな側面も。

ダンピング合戦で体力のある業者が勝ち残り
↓
先に死ぬ会社は更生法の申請→ゾンビ復活
↓
会社更生or民事再生でゾンビ復活した会社がダンピング合戦に再度算入（現金いっぱい持つから有利）
↓
もともと体力のあった業者が体力を減少→こちらも更正法
↓
ROOP

そして、上記の間、更正法の適用の難しい零細下請業者から末端労働者までが首吊り自殺or借金苦

更には業界全体がこの流れに陥いる事による、
技術発展の停滞、熟練技能者の大規模減少、優秀な若年労働者の他業種への流出、
国際競争力の低減、勤労意欲の減衰、それらから巻き起こる不良工事により被災する第三者被害の多発

それとヤンキーをカタギの世界に引き止めておく受け皿としての社会的役割もある。
働く場がなくなると犯罪方向へ

>>613、614
同意
文章でまとめると、極論とか言われちゃうが
実際そういう方向になるよね
でも団子も反対
いろんな権力使って、悪質な業者が参入してるのも事実でしょ？
団子と不良業者無くなれば理想だが・・・

>>615
つ 農業

談合なくなったらこうなるの？
http://www.cbr.mlit.go.jp/mie/kisya/h190220/h190220.pdf

>>617
ならない
検査体制を強化するし
請け負った人間だって、そこは真面目な現代の日本人技術者　立派にやり遂げる
　手抜きが発覚した時のリスク（余程の大手でなけりゃ倒産）が余りにも大きい

最近ここの住人は談合は必要悪ってのに救いを求めているようだが、
どこの役所も　談合は犯罪　と言い切ってるし、これからもこの考えは変わらない
変わるとすれば、最低制限価格の引き上げ等であり、談合根絶はますますパワーアップ

>>618
横だが、俺も基本的にはならないとは思っていた。
談合時代に談合に参加しないで低入してた業者は、役所の監視の目が強くて、
結果として逆に高い工事点数を取ってたりしてた。

だけど・・・

低入の件数がアホみたいに増えて、役所の監視の目がそれに対応できてるかどうか
また、いままで９０％以上で取っていた仕事も今は軒並み８０％前後で受注していて、
それでいてゼネコンの利益率があまり下がっていないという事は何処かには必ず手抜きがある。
それらが製品機能に影響を及ぼしている可能性は否定はしきれない気がする。

>>618
検査体制強化する？
それも税金でやるんだよ？
さらにコストかかるし、役人だけじゃ現実的には困難
技術力もない

有識者の第三者機関設立してやるか？
学者だけじゃ無理
民間の知恵を入れるとしても、結局・・・

談合と売春、これらの根絶はどちらも無理。どんなに摘発しようとも。

談合が必要悪なのは建設業に関わる社会人なら新卒でも知ってる。
そのまんま東でさえ建設業に依存しとる宮崎の実情知ったのか最近では逃げ腰。
談合をわざわざ無くす必要はないし無くすメリットがない。
猪瀬みたいな現実を知らん青二才になにが分かるんだ。
あんな偽善者いらねーよ

「談合は悪い」、これを前提に話をしているから全部砂上の楼閣なんだよな。

>>621
無理って言ったって　現実に宮城と長野落札率８０％切ってるのはどう説明するの？
落札率８０％切ったら談合の意味ないじゃないか

予定価格が１２０％

>>621
マスコミは触れないが今長野や宮城の景気や税収が悲惨なのは
解ってるよな！
結局談合は必要悪と悟った県民が知事アポーンするだろ？
マスコミやバカ国民は時が経てば他のニュースに興味がオニャンコ移動
するからまた元にもどるって事さ
以前国民やマスは派閥は駄目だと大騒ぎしてたっけな
今どうよｗｗｗｗｗｗ

官制談合がよくないのはわかるけど、官が関与しない談合の何がいけない
のか全然理解出来ない。
ある工事に対し、役所の人間が見積もりして予定価格を決めるだろ。
予定価格をオーバーしていないのに、何がいけないの？

>>625
予定価格が１２０％？
会計検査を一番恐れている役所が談合正当化するために過大積算するかってのｗ

>>626
＞マスコミは触れないが今長野や宮城の景気や税収が悲惨なのは
＞解ってるよな！
宮城と長野が他県と比べて特に悪いってワケではない　比較すれば普通。


＞結局談合は必要悪と悟った県民が知事アポーンするだろ？
＞マスコミやバカ国民は時が経てば他のニュースに興味がオニャンコ移動
＞するからまた元にもどるって事さ
　今の日本人ははっきり言って馬鹿　マスコミに踊らされてる
馬鹿だから談合＝犯罪と浅い考えでしか考えられない。
無駄な公共事業減らせ！原発反対！沖縄米軍撤退！！談合根絶！！
マスコミに乗せられて、行動の行く末を全く想像できない今の日本人。
その日本人が、やっぱり談合は必要悪と気づくことは無いだろう。
　考えてもみなよ　知事選や市長選、地方議員選挙で
私は談合を支持します！！
って言って今の日本、これから数年後の日本で当選できると思う？
　マスコミに集中砲火されて撃沈するのがミエミエだろ？

>>627
予定価格　１００万円
談合すると９８万円(予定価格との差２万円）
談合しないと７８万円（予定価格との差２２万円）

２２万円−２万円＝２０万円

２０万円を福祉や新たな公共事業に使える。

自分が家建てる時
談合してもらいたいか？って事

あっ　ちなみに　俺は談合は必要悪派ね

>>629
|自分が家建てる時
|談合してもらいたいか？って事

談合しても良いが手抜きは嫌だな

＞談合しても良いが手抜きは嫌だな

競争の末の価格破壊の恩恵ばっちり受けて生活していてよく言うよｗ

電化製品、食品、各種サービス　
己がある程度生活できている影には、過激な価格競争に敗れた怨念が渦巻いているのを
忘れるな
人件費が比較にならないほど安い海外と競争になっていないだけ幸せに思え

家と比べる方がおかしいと思われます
持って歩けるものと持って歩けない物の違いがわかってないな
それと大量生産品はどうしても価格に注目されがちだし
売らなきゃ在庫をかかえる
で、過剰な価格競争へと突き進むって事だ。

どうして現実に目を向けないんだろう
背けたい気持ちはわかるけどさ
談合はなくならないって思い込みたい気持ちはわかるけれども
自分自身不安感じてるんでしょう？
このまま談合天国が続くと本気で思っているの？

>>629
君はダンピングと言う言葉を知っているかね？
談合を無くしてもダンピングがおこらないなら、無くすべきなんだよ。

でも、談合を無くすとダンピングになるから、みんな頭を痛めているんだよ。
しかも、他の業種のダンピングと違って、建設業の場合は、協力業者に対して
皺寄せの影響範囲がでかい。
さらに体力がなくなっても堂々とダンピング合戦をやるから、手に負えないのだよ。

>>629
俺も家をたとえに出そうと思っていたけど、レスが長ったらしくなるからやめた。
でも、君の方から出たから書くよ。
家を建てようと思ったら、ある程度リサーチはするだろう。
安ぶしんから豪邸まで、仕上げによって坪単価は様々だけど、ある程度の予想はつく。
それが予定価格だよな。
それよりも安い値段を言ってくる会社というのは、どうしても仕事が欲しい事情が
あるってことだよ。
つまり、危なっかしい会社ってことさ。
そんな会社に家建ててもらいたくないな。
相場で作ってくれる会社に頼むよ。
相場より安い値段で建ててくれても、絶対どこかで手抜きをするはずだからね。
安かろう悪かろうになるんだよ。

中小の会社にとっては下請けの仕事なんてはっきり言って半値八掛どころか半値五掛みたいな日当にもならん仕事ばっか。
年に何回かしか入らん指名入札で少しはまともな銭で仕事貰わんとやってけない状況だ。
それがそんなに悪いことかっつうの！

談合は悪い事ではないんだよ
公共事業にかかわる事業所、そこに居る従業員
それらの生活も守らなくてはいけない
これらは法で定められてるね
談合の何がいけないのか？は
一番に天下りの弊害
二番目に価格の吊り上げ
この二番目がくせもので
どこが適正価格なのかの判断なんだな
下請け、孫請けが生活出来ない今の状態は異常と認識して良い

核心に迫るﾚｽには無反応

たとえ話の重箱つついでの議論に何の意味がある

工事の品質低下には最低落札価格の設定で対応しようとしてるのね。

自分に都合の良い部分取り出して議論して何の意味あるの？

もう一回言うね　決めるの役所　だから

>>638
決めるのはマスコミに踊らされた国民ですから

ﾍｲｼﾔの広告収入が原書鵜する恐れがあります

でも、全企業が最低価格で品質を確保できるかどうか疑問だな
いくら事前調査や計画、設計を練っても、やってみなきゃ解らない工事も多い
その調査すら、やってみなけりゃ判明しない事象もある

役所が決めるのは、求める仕様で品質確保でき、かつ低価格

大量生産できないし、ミス・Errorは許されない
作る方はもちろん、選ぶ方の責任も更に重くなる
行政もそのプレッシャーに立ち向かうことだね

赤字の工事が増えるに決まってんだろ
役人は低脳が多いからな・・・

アホな市町村だと昔叩き合いで取った価格がそのまんま最低価格になってたりする。
実業高校の生徒が見てもその値段で工事するのは不可能って分かるような価格だ。
そんな現状だ。全てはトーシローのくせに専門家ぶる猪瀬が悪の現況だ。
猪瀬は一回中小の土建屋で1年くらい現場体験してから能書きタレろや

>>638
マスコミに洗脳されているオバハンですね　お大事に・・・。

>>643
現場体験もそうだけど、中小の下請の社長も体験して欲しい・・・。

だいたい道路公団は良い車乗り過ぎだろ。
マヌケな黄色に全塗装されたパジェロにステージアにクラウンアスリート。
トロトロ走るだけなんだから軽トラとワゴンRで十分だ路が

どこの世界にステージアやクラウンアスリートみたいな高級車を現場カーにしてる会社あんだよ？
そんな非常識なことしてんの警察と道路公団だけだ。
国民の血税を一番無駄にしてんのはお前らだ！

メーカーからの寄贈と言う名の賄賂

そのメーカーに膨大な利益を与えるバカ国民

建設会社が自動車メーカーのような利益を上げてたら叩きまくられやろね

うちの社長なんてバブルの頃に買った平成元年式セルシオAタイプいまだに乗ってんだぞ！
走行は実に40万キロ突破してる。さすがTOYOTA！
新入りのアホでさえヤンキー仕様の平成5年式セルシオ（後期仕様）なのに

>>644
あの〜　役所のものなんですけど〜

今はどこの都道府県でも談合対策に取り組んでいるよ
今年や来年は先進県の情報集めて、独自の入札システム（結局横並びになる）
を試験的に導入して、その後本格導入って感じだろう

指名競争入札は殆ど無くなる　過度なダンピングで手抜き工事って意見もあるが
それは総合評価方式と最低制限価格の組み合わせ等で対処することになるんだろう

　

もう役所に営業に行かなくてもよくなるわけかい？

>>651
まぁ、地元業者にソッポ向かれて困ればいいさｗ

総合評価方式ってのは評価方法に何か基準はあるの？
担当する人の裁量で決まるとしたらそれこそ官製談合と言われそう

役所にソッポ向ける訳ないだろ
どうやって従業員に飯食わせんの？
利益度外視で必要経費確保すればとりあえずその場凌ぎにはなるからな

みんなで失業しようぜ。
第一次産業、第二次産業をないがしろにすると、国としてどうなるか思い知らせて
やろうぜ。
ＩＴだの金融関係ばかり優遇してると、国は滅びるぜ。
ていうかさあ、なんであんな業界が高給取りなんだ？
銀行にしろ株やにしろ、他人のふんどしで相撲取ってるだけだろ。

要は役所に現場を見て判断できる人材が居ない
責任は取らないが年収1000万以上は譲れない
年金だって一歩も退かない
だから建設業界は不正するな
赤字になろうと入札しろ
天下り先も用意しとけ

そういう事でしょ？

とある自治体では一般競争入札で応募が無く地元業者に
「こんな工事が出ていますが参加いかがですか？」と必死に
電話している。

設計もひどいけど、度が過ぎると・・・・ってことよ

工事内容や時期で応札無いことも考えられるよね
ただ
集まらない時は指名でやるんでしょ？
大した問題じゃないな

一般競争入札になって前年度までの実績も関係ないんであれば
わざわざ赤字になるような工事を取ろうなんて思わなくなるな

1000万掛かる仕事を300万で出来るわけないこと位ガキでも分かる。
猪瀬が言うとることは「コーラの原材料費は5円やから5円で売れや」
「プレステ3の原材料費は5000円やから5000円で売れや」言うとるのと同じや。

>>660

総合評価の評価点に実績も加味してくるんじゃない？

その場合の評価は一般事業の評価が加味されるわけで
とうぜん公共事業の評価も加味される
したがって範囲は非常に幅広くなる

談合で仕事とるのもいいけど給料上げてくれ〜

とりあえずもう営業はいらんよ うちは見積書も作れないし 工事か設計に回れ

【名古屋地下鉄談合】大林組と鹿島や清水建設など2月28日刑事告発 「談合決別」宣言後なので経営陣の責任問題が浮上する可能性も
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1172612706/

名古屋の地下鉄談合、きょう告発…大林組とＪＶ幹事社

　名古屋市発注の地下鉄工事を巡る談合事件で、公正取引委員会は、談合の仕切り役が
支店顧問だった大手ゼネコン「大林組」（大阪市）と、「鹿島」（東京都港区）や「清水建設」（同）など、
対象工区を受注した共同企業体（ＪＶ）の幹事社について、独占禁止法違反（不当な取引制限）で
２８日に刑事告発する方針を固めた。

　公取委は同日、「告発問題協議会」を経て、検事総長に告発。これを受けて名古屋地検特捜部は、
談合にかかわった各社支店の営業担当者らを逮捕する。同工事の入札は、２００５年１２月の
「談合決別」宣言後に行われており、法令順守を徹底できなかった各社経営陣の責任問題が浮上する
可能性も出てきた。(以下略)

讀賣新聞　http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20070228it01.htm

▽関連スレ
【名古屋市地下鉄談合】鹿島などゼネコン数社の強制捜査へ…地検特捜部
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1172183297/

>>661
３００万でできる工事を、「裏で示し合わせて１０００万に吊り上げてるだろ」という主張もあるだろ。
それこそ役所の罪なのだが。

オタクの自治体では予定価格の事前公表ってされてないのか
いまだに見積もり合わせを３回とかやってんのかね

総合評価方式のクソな所

評価点公表→入札→落札業者決定　あるいは
入札→評価点公表→開札→落札業者決定　にすればいいのに、

現状では

入札→落札業者決定→評価点公表　　としている。

何で、操作を加えられそうな余地を残すのだろうか。

>>669
操作というか評価点の中には施工計画の出来と監理技術者の工事経歴も入ってたろ。
あと評価点つける際には落札業者より低価格だったのに落札できなかった業者から
訴訟を起こされる可能性を考慮してあらゆる角度から文句のつけようが無いよう
入念に作成すると役所の偉いさんが言っていた。

で、入札公告から入札までの周知及び応札準備のために２ヵ月
入札から評価点公表→落札者決定→公表まで２ヵ月かかるとも。

１億以下の工事に総合評価を導入しても時間と労力の無駄な気がする。
基本は価格のみで落札者決めて工事成績は格付けに生かす＆成績悪い業者は
しばし入札参加をご遠慮願う、ってあたりでやるかと。

まあ指名方式でやってても前渡金もらってドロンがたびたび起こったの見てるから
たぶんゴタゴタ続くだろうなとは思う。

役所の偉いさんだって・・・アハハ＾＾

>操作というか評価点の中には施工計画の出来と監理技術者の工事経歴も入ってたろ。
>あと評価点つける際には落札業者より低価格だったのに落札できなかった業者から
>訴訟を起こされる可能性を考慮してあらゆる角度から文句のつけようが無いよう
>入念に作成すると役所の偉いさんが言っていた。

訴訟の防止のためにあと出しジャンケンしますって宣言してるようなものだぞ、これ。
やってることがものすごく卑怯。
業者の積算には短い時限しか与えないのに、自分たちは言い訳つけて後出しなんて。
テストはしますが採点基準は後から決めます、じゃ試験も成り立たないだろうに。

>>670
その説明において「開札前に技術点を公表できない理由」が何処にあるんだ？


実態知らなすぎるぞ。
例えば仕事ほしくて安い値段で入札したら、技術点がドカンと下げられて落札できない。
>>672が言うような、後出しジャンケンが既に行われている。
指名方式の時より、役所の裁量で落札業者を決められるようになったのが現状だろ。

施工計画の出来と監理技術者の経歴でも、なんでも得点に加味すればいいとおもうよ。
で、2ヶ月かけて技術点を算出するのも別にいいと思うよ。

ただ、開札する前に点数を公表しろ、と言うだけ。

前渡金をもらってドロンを避けるのは、落札率に応じて前渡金を貸付金に変えれば良いと思う。
銀行のように代表者の個人保証でも取って貸付と言う形に変えれば問題は起きないのではないかと。

給与全額辞退だけで済むと思うなよ
首う洗って待っとけ

どうでもいいが、元の宮城県知事が都知事選に出場、当選したら面白いな 実際、55％落札okな宮城、談合は悪として徹底的に排除、超低価格の制度を積極的に取り入れた張本人‥まぁ、総合評価が主流になれば超低入はないとは思うがね‥

５５％・・・物を原価で仕入れて原価で売れって感じだな。
建設業はボランティアか。

てか55%で落札って
担当官事態も疑われるべ？
積算根拠おかしくないか？と

そうすると自分自身の評価もおかしくなるはずなんだが

≫677
履行能力確認調査で根拠を説明できればおＫ

つか55%とか言う金額で入れてくる業者に
履行能力なんてあるのか？と(w

大変だな、お役所も

>>676
55％じゃ原価で売る事だってできねえよ。
社員の人件費が原価に入らんならともかく。

在庫処分の閉店セールって感じか
しゃれにならんな

今みたいに世間の目が厳しいと「前回はタダみたいな銭で工事やったんだから次からもっと仕事回せ」みたいなことも言えんだろ。
55%で仕事取るメリットあんのかな？

55%でも良いから取らないと売り上げが無くなる。

売り上げもあるけどとにかく施工実績がほしかったんだろうな。

政府が早く業界再編すべき。
ただ、談合が急になくなればハローワークが鮨詰状態になる

俺はもう公共事業から足を洗おうかと思っている　うるさいばかりで儲からない仕事はもうたくさんだ

>>675
ハハハッ　あっさり叩き落ちるよｗｗ　
ていうか国の借金減らすんだったらお前らもっとましな事考えれよ

国の借金減らす=国民の借金増えるww

宮城県知事ってさ、在職期間に借金倍にしたんじゃなかったっけ？

都市部はいいけど、地方で脱談合したら経済回らなくなるのでは。

世の中マスコミの親分の筋書き通り動いていますね。
これはもう土建チャンネル作って対抗するしかないですよ。

セントレアの本体工事のように工事途中でディスカウント、計画変更というのが多くなればいいんだが

>>689
下は談合潰し日本一の浅野の実績な。あとなんか“福祉の地域化”とかいうお題目唱えて
池沼の人を準備も無しに野に放ったとかで宮城県民が怒ってた。
あと産廃関係との癒着でゴニョゴニョあったらしい（浅野は廃棄物の監督官庁厚労省ＯＢ）
さすが都知事選になると粗探しも段違いだな。おかげで宮城県政の暗部も全国に晒されると。


795 名前：名無しさん＠七周年 投稿日：2007/03/02(金) 17:42:46 ID:M/Mxcwva0
>>737
ソースくれっていってたの俺だけど、

自分で確実な資料探して北よ。
宮城県の財政再建プログラムの資料。
56P（PDFでは７P目）
これまでの県債残高の推移の部分だな。

http://www.pref.miyagi.jp/gyokei/gyokei-sys/gyokaku-program/program2.pdf

浅野さんが知事してた平成5年度から14年度まで、
宮城県の借金は右肩上がり。
6300億から1兆3000万弱程度に上がってる。
今が1兆4000万ぐらいだな。

浅野県政の負の遺産を払拭しようといまの県庁が再建計画を立ててる。

【東京都知事選】浅野前宮城県知事「教育、福祉の現場が荒廃しているのは、ほっておけない」　出演したテ
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1172808707/

253 名前：名無しさん＠七周年 投稿日：2007/03/03(土) 10:57:32 ID:IJSg8bnC0
＞こいつえらく担がれてるけど、宮城時代に何したの？
正直、宮城が良くなったっていう感覚が全然無いんだけど。

仙台の電話ボックスをピンクチラシで満杯にしました
ありがとう　浅野

恐ろしいのう

260 名前：名無しさん＠七周年 投稿日：2007/03/03(土) 11:44:23 ID:+VACB94c0
この人宮城県知事時代に、障害者や痴呆老人を施設から追い出しにかかったって本当？
宮城を混乱に陥れた張本人って聞いたけど気のせい？

261 名前：名無しさん＠七周年 投稿日：2007/03/03(土) 11:45:31 ID:iYXvnd7w0
よそ者で東京とは何の関係も無いのに、胡散臭い市民団体に担がれて出馬した浅野。
他の事そっちのけで警察だけに病的に執着して、宮城の借金を倍に膨らませて財政を破壊した浅野。

かたや都政を黒字化して、ディーゼル規制をはじめ都民の日常生活に直結する仕事をして、
マスコミのネガキャンにも怯まずに次点にトリプルスコアをつけて再選した石原。

一都民としてどっちを選ぶかなんて考えるまでも無い。

263 名前：名無しさん 投稿日：2007/03/03(土) 11:51:44 ID:GLl4Xg150
サヨ活動に必死な狂師の言うことを鵜呑みにするバカだろ？
都民をなめるな。

264 名前：名無しさん＠七周年 投稿日：2007/03/03(土) 11:53:05 ID:0C9cdwA90
>各種の福祉施設についても、啓佑学園、太白荘、ほたる学園、杏友園、敬風園の民営化・民間委託を強行。
>二口山荘、こまくさ山荘、釜房いこいの家など母子家庭や勤労者の保養施設、そして今度は勾当台会館を乱暴に閉鎖、
>更には船形コロニー、船形学園をはじめとする障害者施設の「解体宣言」であります。

県議の質問を見る限り本当っぽいな

266 名前：名無しさん＠七周年 投稿日：2007/03/03(土) 12:08:45 ID:kiNMj+y/0
>>264
しかも平成１４年に船形コロニー解体宣言が発せられるまで、
その宣言について、当事者である障害を持つ本人とその家族にはまったく
知らされていなかった。
突然「出てけ」といわれた感じ。

310 名前：名無しさん＠七周年 投稿日：2007/03/03(土) 13:34:44 ID:GUKnUzv20
>>264
えっ。福祉施設を解体したの？浅野が？
障碍者の味方としてプロ市民に担ぎ上げられてるのに、話が違うじゃん。

313 名前：名無しさん＠七周年 投稿日：2007/03/03(土) 13:43:21 ID:HwYSttGm0
まぁ6000億の借金を1兆4000億に増やしたとか言われてるな・・・
しかもフェミ思想で教育混乱引き起こしてるね・・・

314 名前：名無しさん＠七周年 投稿日：2007/03/03(土) 13:45:45 ID:6LwxjCnI0
>>310
http://www.geocities.jp/rebazaar2000/2006news.html#060708
施設解体新たな波紋　角田・長女殺害動機の１つに

　知的障がい者施設に入所する長女を殺害したとして殺人罪に問われた母親の裁判で、
検察側が動機の１つに「みやぎ知的障がい者施設解体宣言」を挙げたことが波紋を広げて
いる。宣言した浅野史郎前知事は「わたしの信念は間違っていない」と強調するが、関係者
からは「宣言が招いた悲劇では」との批判も聞かれる。障がい者の家族の悩みをどう和らげる
のか、地域や行政の一体的な取り組みが求められる。

人が死んでます。

浅野こそ腐敗した無能政治家

無意味な防波堤工事に３２００億円使い(効果ゼロ)
山奥に図書館・住民施設移転して利用不可能にして
宮城の財政破綻させ(今後４年で２２６０億円財源不足)
１期５０００万円の退職金３期分も受け取り
非常勤の社会福祉協議会で月給１０５万円で
仙台から新幹線通勤の超ブルジョワの偽善者
落札率下げるのに必死になってもこんなもんだって　財政なんて悪くなる一方

長野県の建設会社だが、「談合する工事」と「談合しない工事」を「談合」で
決めているｗ。談合する工事については相変わらず水面下で派手にやってるよ。
つか、田中県政が終わったから以前より堂々とやってる。

村井知事は操り人形。。。。
うわさの「穴あきダム」ってくだらないよねｗｗ
穴あき穴あき・・・「ダム」だろ。報道規制でもされてんのか？？
どうみても村井より鷲澤のほうが格上に見える。

>>698
高さ５０ｍの“堰堤”をダムじゃないと言い張る馬鹿よりはマシだ。

＜水門談合＞業界１０団体が関与　国交省天下り先
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20070305-00000063-mai-soci
3月5日15時2分

水門設備工事を巡る官製談合事件で、国土交通省幹部らの天下り先となっている１０前後の業界団体が受注調整の舞台となるなど、
談合に関与した疑いの強いことが分かった。公正取引委員会は業界団体を所管する同省に対し、指導を強化するよう求める異例の
要求を行う方針を固めた模様だ。業界団体が「談合の巣」になっている実態を重視したもので、週内にも疑惑のある団体名を
列挙した要請文を同省側に手渡す。

要請文に記載される団体は、官製談合を主導した建設施工企画課の元課長補佐（５８）が０４年４月に天下りした
社団法人「日本建設機械化協会」のほか、旧建設省の豊田高司・元技監（７０）を理事長として受け入れた
財団法人「日本建設情報総合センター」、山口甚郎・元国土地理院長（７１）を理事長に受け入れた同「経済調査会」など。

談合無くならない派の諸君
今回の逮捕なんて序章に過ぎないんだよ
談合はマジで無くなるよ　談合が必要悪だから談合はやはり必要となるとすれば
一度トコトン談合が無くなって、その結果明らかに不具合を国民が被ったとマスコミ、
国民、有識者が認めたときだよ

>>701
有識者：わかってはいてもそんな指摘できる”「王様は裸」と言える勇者”はいない
国　民：工業化で環境被害が出ているのを誰が気づいた？
マスコミ：有識者の欄と同じ

談合がなくならないのは「たとえ人間関係がギスギスしようと俺は俺の仕事をやっていればいい」という
企業環境が生まれないのと根も葉も同じ。業者だって他業者とギスギスしてても何もいいことない。あるときは
競争者でもあるときは協力者。戦いは話し合いで解決できなかったときの最後の手段なのは外交でも入札でも同じ。

>>702
>有識者：わかってはいてもそんな指摘できる”「王様は裸」と言える勇者”はいない
>国　民：工業化で環境被害が出ているのを誰が気づいた？
>マスコミ：有識者の欄と同じ
その通りだよ　だから談合は存続しないって言いたいのね

＞談合がなくならないのは・・・・・・
だから、現実に宮城と長野で無くなっている　若しくは談合していたとしても意味のない
落札率まで下がっているでしょう？現実にね。
更に他の国の方針も相まって他の自治体が追従の動きを見せてる。
　ここまで来ても談合は無くならない云々言うのは単なる希望
公共事業の談合は徹底的に潰される　これが現実

〜嗣欄が名

談合は　あるべき、無くなるべき　（あるべき論）
と
近い将来談合が　無くならない、無くなる（談合存続の有無）

は分けて論じないとごちゃごちゃになってしまうよ

談合潰しに躍起なのは朝鮮サヨクだとかｗ

【政治】「韓国観光公社」の観光名誉広報大使に任命された浅野氏「隣国の悪口は良くない」石原氏批判★４
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1173094043/
1 名前：ちゅら猫φ ★ 投稿日：2007/03/05(月) 20:27:23 ID:???0
浅野氏「隣国の悪口は良くない」石原氏批判

　東京都知事選への出馬がほぼ確実な前宮城県知事・浅野史郎氏は５日朝、
仙台市のイベントに出席後、韓国など近隣諸国との関係について
「近くの国の悪口を言うのは良くない」と発言した。

　浅野氏は５日朝、「韓国観光公社」の観光名誉広報大使に任命され、
「日韓の友情の一端を担えるのは大変、光栄なことだ」と述べた。
その後、取材に応じた浅野氏は、石原都知事との違いについて
「隣の近くの国の悪口を言っちゃいけないと思いますよ」と述べ、
石原都知事のこれまでの韓国や中国などに対する発言を批判した。

その上で、浅野氏は勉強が終わり次第、出馬を表明するとしてあらためて出馬に意欲を見せた。

　一方、現職の石原都知事は５日、東京オリンピック招致委員会のＮＰＯ法人発足
パーティーに出席した。石原都知事は、オリンピック招致を積極的に推進しており、
選挙でも公約の一つとして掲げるものとみられている。

　オリンピック招致は都知事選の争点の一つになるとみられるが、このほか立候補を
予定している建築家・黒川紀章氏や共産党推薦・吉田万三氏は招致反対を表明している。

（ニュースソース）
http://www.news24.jp/78721.html

>>705
"談合存続の有無"に関しては、今の長野がそうなように、

一度徹底的に談合を排除
↓
県民全体で痛い目を見る
↓
明言はできないけど事実上の談合再開黙認

このプロセスを経てまた「談合は必要」の共通認識でしばらくしたのち、
また法を盲目的に正義と信じる奴が談合を撤廃してまた同じプロセスを繰り返すだろうね。

"談合があるべきかどうか"に関しては、もちろん無いに越したことはないけれど、
積算能力のない業者が、ただ安いだけ、数字合わせだけの金額で応札しても落札できて
しまう現状にあっては、真面目な業者が立ち行かなくなるだけ。
ボーナスカットや給与カットで当分の間会社はしのいでいけるのかもしれないけれど、
これでは仕事のできる人から順に業界を去っていってしまう。これでは業界の未来は暗い。
にっちもさっちもいかなくなってから慌てても手遅れ。
国民は国や自治体の失政を指弾するだけで済むのかもしれないが、為政者の側はそうはいかない。

工事は書類上で行われるのではなく、現場で行われるもの。
いくら総合評価などの書面上の評価を導入しても、現場で何が行われるかを推し量るのは不可能。

大体、談合廃止を達成した長野県とか宮城県の現状って褒められる状況なの？

ビジョン無き改革は百害あって一利無し、ってとこか。
新しい産業でも興ればいいがでなきゃ地域経済をガタガタにしただけで
目先の節約で大損なんてことになりかねない。

11 ：宮城県民から見た浅野史郎：2007/03/06(火) 02:06:38 ID:L+BLOHNB

> 私は宮城県出身ですが、浅野が知事になってから苦しい生活を余儀なくされました。
> テレビでの演説も魅力がなく、とても良い宮城県にしたいという気持ちが全くありませんでした。
> 口先だけで福祉福祉と言うばかりで、全然福祉が良くなった実感はありませんでした。
> 経済も、就職率もガタガタで、若者はまじめな人も就職ができずにフリーターばかり。
> 中高年もリストラや倒産で失業し、未だに再就職先が決まらない。
> そんな人が多い県になってしまいました。
> 政令指定都市のくせに就職率は全国でワースト5に入るらしいし。
> で、浅野はそれについて何も具体的な対策を立てずに自分ばかり天下り先の団体を設立し、
> 尻尾を巻いて逃げるって感じでした。
> 最悪です。
> 県民の事など微塵も考えてなかったです。
> 多分、東京もあんなのに任せたらめちゃくちゃになるに決まってる。
> 石原さんは毒舌でやる事が思い切っているけど、東京を良くしようとする気持ちが伝わってくる。
> あの毒舌も愛情の裏返しで面白く思える。
> どうか、都民には冷静な目を持って欲しい。第二の宮城県を作らないためにも。

東京が今の宮城みたいになった方がいいかもね。
それぐらいじゃないと何が良いのかわかんない。

談合以前に物件が無いんですが・・・

6 名前：無党派さん 投稿日：2007/03/05(月) 21:06:12 ID:u/XWwD+u
浅野氏「隣国の悪口は良くない」石原氏批判

　東京都知事選への出馬がほぼ確実な前宮城県知事・浅野史郎氏は５日朝、
仙台市のイベントに出席後、韓国など近隣諸国との関係について
「近くの国の悪口を言うのは良くない」と発言した。

　浅野氏は５日朝、「韓国観光公社」の観光名誉広報大使に任命され、
「日韓の友情の一端を担えるのは大変、光栄なことだ」と述べた。
その後、取材に応じた浅野氏は、石原都知事との違いについて
「隣の近くの国の悪口を言っちゃいけないと思いますよ」と述べ、
石原都知事のこれまでの韓国や中国などに対する発言を批判した。

この連中が…市民オンブズマンの母体では…

5 名前：無党派さん 投稿日：2007/03/05(月) 20:51:57 ID:NNXAiHrw
「浅野史郎さんと都民のハートに火をつける会」のブログ
http://asano46.exblog.jp/i2　http://asano46.exblog.jp/i8
【呼びかけ人、賛同人一覧】
上原公子（国立市長・無防備市宣言）小川明雄（元朝日新聞論説委員）
竹内謙（前鎌倉市長・元朝日新聞編集委員） 川田龍平（HIV訴訟原告団代表）
吉田康彦（大阪経済法科大学教授・北朝鮮工作員） 石崎暾子（草の実九条の会）
前川鎭男（「日の丸・君が代」不当解雇撤回を求める被解雇者の会）
石田玲子（「土井たか子を支える会」元事務局長） マッド・アマノ（パロディスト)
山下清子　（全国フェミニスト議員連盟世話人） 三井マリ子（元東京都議　大学教員）
銀林美恵子（戦争への道を許さない女たちの会・世話人）など
寺町みどり（女性を議会に 無党派・市民派ネットワーク・事務局）
古荘斗糸子（うちなんちゅの怒りとともに！三多摩市民の会）
吉岡滋子（千葉学校労働者合同組合）川田文子（ノンフィクション作家）
池邊幸惠（平和への結集をめざす市民の風代表呼びかけ人）など
森本孝子（墨田区教職員組合・副委員長）平林麻美（教員 東京教祖）
秋本智子（京女・九条の会）神谷扶左子（ヒロシマから平和を考える会）
渡辺さと子（虹と緑の500人リスト運動 全国共同代表）清水順子（ピースキャンドル）
山本俊正（日本キリスト教議会総幹事）大倉八千代（草の実平和研究会）
皆川満寿美（埼玉ベアテの会、教育と自治・埼玉ネットワーク）
西武節子　（全国フェミニスト議員連盟世話人かつ都民）山下清子（全国フェミニスト議員連盟世話人）
銀林美恵子（戦争への道を許さない女たちの会・世話人）山田ルイ（戦争ホーキの会)
さとうしゅういち（社会市民連合事務局長）いちじゅ（ひきこもり九条の会）
池邊幸惠（平和への結集をめざす市民の風代表呼びかけ人）鈴木五十鈴（護憲＋）
吉沢洋子（大和平和の白いリボンの会）白崎より子（憲法を愛する女性ネット世話人・予備校講師）
太田紘志（平和資料館草の家 事務局次長）mogura（平和ネットいわてＨＰ管理人）など

恐ろすい

浅野さんを応援しているステキな都民の方々
http://asano46.exblog.jp/i8 より抜粋
【島　京子　50代　NPO法人　小平・環境の会　副理事長】
東京都は、石原都知事になってから、都教育委員会の日の丸・君が代強制など、
教育現場にとんでもない強引さで「右翼的な強制」を押し付けています。
石原のような知事は、今すぐにでも引き摺り下ろしたいとずっと思っていました。
浅野さんが知事に立候補してくだされば、きっと同じような思いの人々が立ち上がる筈です。
どうか、首都東京が地方の手本になるような都政を展開していくために、
浅野さんのお力をお貸しください！よろしくお願いいたします！！
【関口暁子　職業年齢不明】
息子たちが都民です。孫たちの学校で扶桑社の歴史教科書が使われ、
誤った歴史が教えられて、君が代・日の丸の強制が行なわれていることに、
胸が痛みます。
【常盤佳子　30代　東京都中学校教諭】
浅野様　教員になって１０年目の教員です。
私の職場の校長は「私は石原都知事と寸分たがわぬ教育観を胸に学校経営をする」と４月に宣言し、
ゼロ・トレランスなる（寛容度ゼロ）教育を展開しています。
朝から教員を怒鳴りつけ、朝礼では必ず「日本人として」という言葉をそえます。
私のクラスには中国籍の少年がいるので、「人として」という言葉にしていただけませんか？と
何度申し上げたかしれません。
申し上げるたびに、こわれた機械のように
「ここは、日本国の公立中学校ですから、りっぱな日本人を育てることが使命です」
という答えしかかえってきません。
今、東京の教育には、人権感覚のある知事が必要です。
子どもたちの未来のためにも・・・！
希望を語る仕事に就いているにもかかわらず、私自身、ここ数年未来への希望を抱けずに生きてきました。
浅野さんの存在を知り、今、久しぶりに光が差し込んできた気がしております。
ぜひ、私たちのリーダーになってください！ 心から、よろしくお願い申しあげます。

なんでマスコミは宮城県や長野県の今の現状を報道しないの
アンタ達に県民は踊らされましたよ　責任とってよ
>>714
類は友を呼ぶんですね

談合はな、どの世界でも日茶飯事だよ。全ての業種でね。
行政と企業が結託してんだよ。落札業者を全てに一斉捜査し掛けてみ！
真っ黒だぞ。どの業界も！

テレビ局は電波を独占して大儲け。国に払ってる電波使用料は全事業者計６億弱
フジテレビグループ一局の売り上げが６０００億ほど。

新聞社も再販制度に守られてる。
ttp://news.livedoor.com/article/detail/1477416/
日本国内の新聞価格は、自由な価格競争を意図的に阻害する再販売価格維持（再販）制度に
守られていることをご存じだろうか。現在国内では、再販制度に守られ、定価で売られている品目は、
新聞・雑誌や、レコード、音楽用CDなど６品目だけだ。ただ、音楽用CDなどは逆輸入版が出回るなど、
事実上は自由価格競争の波にさらされている。なぜ、新聞に限って定価販売が必要なのだろうか。



建設業者が特に目の敵にされている理由は土方への職業差別意識にあると見る。
この手のスレによく現れる「土建屋は犯罪者」的書き込みに端的に表れている。

電波使用料上げたほうがいい

スレ全部見てないけど、談合は「悪」で間違いない。
だが、談合しないと単価率が下がってるから儲けがない。
叩けば叩くほど調子に乗って単価下げる馬鹿な役所・・・。
受注しても赤字になるのに叩く業者・・・。

地方により入札方法は違うだろうけど、
発注件数減だから、業者が少しでも確率上げようと、子会社作ってる。

自分の会社は、細々と直営でやってたが、もう無理・・・。
排ガス対策でダンプが１台もなくなった。
このご時世買い換える程の余力も無い。
コスト削減の為に社員もリストラ・・・。
こうやって、潰れる優良企業が多数。
先細ってブローカーのみ生き残る。
まともな業者は下請しない。
品質悪化でどうよ？考えてるのか国交省？

談合は「悪」。
だが、現状では「必要悪」だと思う。
テレビ等で、タレントや議員が談合は「悪」って簡単に言うな!!
上っ面だけで、知ったかすんなサルが!!
大手ゼネコンと一緒にすんな!!

ふぅ〜・・・取り乱しました。
おかげ様で、スッキリ・・・しねぇ〜yo!!ヴォケ!!

タレントが物申すのにはうんざりだよね
別チャンネルじゃ殴られ蹴られて笑いとってる様な奴に
何で正義論聞かされなきゃいかんの？
視聴者馬鹿にするのもいい加減にしてくれ

ドカタと公務員を叩いて人気を得てきた人間の正体が明らかになってきたような。


【ＳＴＯＰ】浅野史郎先生を応援しよう【石原】
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/giin/1172413278/686

686 名前：無党派さん 投稿日：2007/03/09(金) 17:08:22 ID:fWwbaZZ5
2007/3/8(木)
> 文春と新潮に出ちゃったね。
> 浅野氏の本当の姿を知っている人の間では有名な話ばかり。

【都知事選】浅野氏、冗談やたとえ話で親しみやすさ演出　支援者からは「テレビに出過ぎてタレントのよう」と苦言もと毎日新聞★４
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1173260744/
16 名前：名無しさん＠七周年 投稿日：2007/03/07(水) 19:00:12 ID:nKwuSC++0

老人ホーム数　　　　　　　42位
老人福祉センター数　　　　35位
身体障害者更生援護施設数　42位
知的障害者援護施設数　　　35位
老人ホーム定員数　　　　　47位
身体障害者更生　　　　　　35位
知的障害者援護施設定員数　31位

上記は『統計でみる都道府県のすがた　2007』から、04年の福祉状況について
宮城県の全国ランキングです。
これだけが宮城の福祉全てを表しているわけでないでしょうし、東京だって決し
て褒められた状況ではありません。
だが、「福祉王国No1.宮城県」というのは、客観的なデータに基づいているとは
思えないのです。
どう見ても福祉では下位グループに属しており、これが福祉を売り物にしてきた
浅野県政の12年間なのかという気がします。
ttp://www3.diary.ne.jp/user/329372

【都知事選】 浅野氏を支援の市民、実は“プロ市民”？…九条の会、君が代問題の会、戦争許さぬ女たちの会など★３
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1173389327/
1 名前：☆ばぐた☆ ◆JSGFLSFOXQ ＠☆ばぐ太☆φ ★ 投稿日：2007/03/09(金) 06:28:47 ID:???0
・浅野史郎・前宮城県知事は「市民派」として知られ、今回も市民団体主催の集会に出席した
　ことがきっかけで、出馬を決意した形だ。
　「政党の出馬要請ではなく、市民の要請なら受ける可能性があるのでは」と五十嵐敬喜・法政大
　教授が呼びかけ人になって会合を開き、約200人が集まった。細川護熙元首相の妻佳代子さんや
　元HIV訴訟原告の川田龍平さんも参加した。これが「浅野さんのハートに火をつける会」と名を変え、
　集会を転機に、正式な出馬表明に至った。
　このような経緯から、浅野氏は無党派層受けしやすい「市民派候補」としての面が注目
　されているが、週刊誌からは冷ややかな声が上がっている。
　浅野氏を後押しした市民団体の「素性」を問題視しているのだ。週刊新潮では、市民団体の
　集会に出席したジャーナリストの声として「有名な”活動家”も何人か見かけましたし、各人が
　書いた”わたしの一言マニフェスト”を、司会者の合図で一斉に掲げるなど、いわゆる”プロ市民”的
　集会の匂いがプンプンしていましたね」
　確かに、同会ブログに掲載されている「賛同人」の名簿を見ると、「活動家」「運動家」と
　いった風の人が意外に多い。肩書きを見ても、単純な「市民派」ではなく、社民党の
　応援団といってもおかしくないほどだ。
　メンバーの肩書きをざっと並べてみると、それがよく分かる。
　「うちなんちゅの怒りとともに！三多摩市民の会」「平和への結集をめざす市民の風代表呼びかけ人」
　「草の実九条の会」「子どもの命と世界平和を守る会会長」「全国フェミニスト議員連盟世話人かつ都民」
　「戦争への道を許さない女たちの会・世話人」「『日の丸・君が代』不当解雇撤回を求める被解雇者の会」
　「憲法を愛する女性ネット世話人・予備校講師」（抜粋）
　http://www.j-cast.com/2007/03/08006045.html

715 名前：無党派さん 投稿日：2007/03/10(土) 00:09:39 ID:ODkgOY/U
710 712 へ
能無しのくせに郷土の名産品をコテハンにするな。
そういうことを言っているのではないだろ。

浅野「それ私のせいですかね？」
　　　　　　↓
当時の知事のせいでないとすると、
　　　　　　↓
誰のせいでもない。借金などいくら増えても良い。
　　　　　　↓
ということになる。無責任だね。
そういうことをヌケヌケと言う薄っぺらな人間性が問題なのだ。

でもやっぱり浅野のせいばかりではない。

浅野をチヤホヤした河北新報と東北放送にも責任あり。
みている思考水準が弱い選挙民からすると、偉く
是認されているように錯覚する。

716 名前：無党派さん 投稿日：2007/03/10(土) 00:51:47 ID:dPjscuJM
思考水準弱い選挙民は河北さえ読まないから。
ふだんからろくなやつが立候補してこないのが問題だと思う。
東大出で眼鏡かけてて福祉とか言われたら、他のやつより
ましと思ったんじゃないの？仙台のインテリｗは。
あとオンブズマンなんて選挙で選ばれたわけでもないのに、
市民オンブズマンと称すだけで全ての代表みたいになってる
のもどうかと思う。共産党や社民党が市民県民の代表じゃ
ないのと同様にオンブズマンだって特殊な傾向の人の
集まりなのに。

なんで談合関係のこの板に、浅野の事書き込むの？
小平何タラの会を初めとする怪しい市民団体が支援して更に社民等が支援決定した
時点で普通に考えて浅野の当選は考えられないよ
　いたる所で浅野の悪い評判の書き込み目にするけど、逆に反感かって浅野に風向いちゃうよ？

嫌いな人が多いんだろうね。風は向かないから安心して

本筋とはずれるが、ふと思ったので。

業者が価格を操作する談合は目の敵にされる。
実勢価格を全く無視した物価本の価格は、受注者による価格操作と考えると
こっちももっとバッシングを受けて制度見直しにならないかなぁ。
物価本の存在意義が、市場価格をまとめ上げて閲覧できるようにするという
ことであるならば、仮にそれを外れた市場価格のものが有れば、
申告して訂正されるべきなのに、ヤツラは「物価本にあるから」の一点張り。

まぁ、その利鞘が儲けになるから、完璧に実勢価格どおりだとこれまた困るわけだが。

ところで、なぜ談合はダメなのかと話すとよく言われるのが、
「支払いが税金から行われるから」
相手が民間でなく、国民の税金から支払われるから、ﾎﾞｯﾀｸﾘは行けませんって。

でも、実際、ぼったくるれるような仕事ってないじゃん？
逆に赤字工事が目に付くことも多い。

そこで。
とすると、売値を販売側が設定する業種は、どうなのだ？
たとえば車。
一般に100万で売ってる車種があったとして、
公用車として自治体などに売るときは民間販売額でなく
税金で買って頂いてるということで、原価近くまたは原価割れで販売しているのか？
オフィス用品なども、対民間価格と自治体価格では全然違うのか?
そんなことはない。（多少はあるだろうが）

一般的には企業はそれなりの利益を見込んで値段を決定できる。
コーラの原価が120円近いとは誰も思っていない。

建設業界に戻ると。
いったい我々は何％程度の利益を望んでも良いのだろうか。
5％？10％？20％？30％？
いくら儲けるかを、なぜ外の人間が叩くのだろう。
なぜ1億でやって欲しがっている工事が目の前にあるのに
それを9千800万でやるのが悪なのだろうか。
80％程度の額で取らなければならないのだろうか。
利益追求団体なのに。

来週、赤字工事の変更入札を行う施工業者のぼやき。

>>727
なかなかつっこみどころの多い長文だな・・・。

>なぜ談合はダメなのかと話すとよく言われるのが、
>「支払いが税金から行われるから」
いやいや税金だからイケナイんじゃない。省略したのかもしれないけど
「不当に掠め取っている」、こっちの方が大事。そしてこの中の『不当』、これがキモ。

>相手が民間でなく、国民の税金から支払われるから、ﾎﾞｯﾀｸﾘは行けませんって。
>
>でも、実際、ぼったくるれるような仕事ってないじゃん？
>逆に赤字工事が目に付くことも多い。
いやいや民間でもﾎﾞｯﾀｸﾘはいけない。
あくまで建前上は「できる額を入れる」のが入札だから、
赤字応札もしてはいけないこと。

>売値を販売側が設定する業種は、どうなのだ？
>たとえば車。
>一般に100万で売ってる車種があったとして、
>公用車として自治体などに売るときは民間販売額でなく
>税金で買って頂いてるということで、原価近くまたは原価割れで販売しているのか？
>オフィス用品なども、対民間価格と自治体価格では全然違うのか?
>そんなことはない。（多少はあるだろうが）
ある程度以上の金額の物はみんな入札。建築物に限ったことじゃない。
車だったら、「○○という車を××台買いたいけど、いくらで売る？」って感じ。
もちろん原価割れ入札などしていないはずだけど。

>一般的には企業はそれなりの利益を見込んで値段を決定できる。
建築業社もそれをしているというのが役所側の見方でしょ。

>建設業界に戻ると。
>いったい我々は何％程度の利益を望んでも良いのだろうか。
>5％？10％？20％？30％？
>いくら儲けるかを、なぜ外の人間が叩くのだろう。
「いくら儲けるか」を叩いている人はいない。
上にも書いたとおり「『不当』な利益を出している」、これが叩かれる。

>なぜ1億でやって欲しがっている工事が目の前にあるのに
>それを9千800万でやるのが悪なのだろうか。
「9千800万でできます」と入札するのは決して悪ではない。落札できるかはともかく。

>80％程度の額で取らなければならないのだろうか。
>利益追求団体なのに。
いやいや、業者は「できる金額」を入れればいい、というのが建前。
それを無視して「落ちる金額」を優先するからおかしなことになる。

『不当』『不当』、と繰り返したけれど、では何が不当なのか？
事前に話し合いをしたこと？
落札業者が業者間で事前に決定していること？
落札金額が事前に決定していること？
法に照らせばすべて不当なのだろうが、ではなぜ法はこれを不当とするのか？
それは、「企業努力・企業間の競争により実現できる最低価格と落札金額との差額が不当な利益となるから」。
しかしここで重要なことが見落とされていることに役所は無頓着だ。
それは「企業努力・企業間の競争により実現できる最低価格」、これが「不当廉売」にあたるかどうか。
まさに赤字工事を承知で応札するといったことが「不当廉売」そのもの。
役所も「最低価格」を設定したり「低価格調査」を実施したりと形ばかりは対策を挙げているものの、
まず不当廉売対策として機能しているとは言いがたい。そもそもその「不当性」を測るしるべを持っていないし
それを測るために努力しようともしていない。
「最低価格」を割ってしまえば即失格だが、それ以上の価格でも赤字工事になるケースも少なくないし、
「低価格調査」をしても、業者が「できる」と強弁してしまえば誰も反論できない。
決められたルールをあてはめることはできても、誰もそれ以上のことに手を出そうとはしないしさせない。
そうやって不当廉売がはびこっている。
談合だけではなく不当廉売をも排除できるシステムでなければ、入札の適正化などいつになっても画餅のままだ。


ま、結論は
『ちゃんと積算して、正直な入札しようね』。これ。

>>728-730
俺も727に突っ込みいれようと思ってたけど、パーフェクトなレスですなー。
建設の談合廃止で何がもめるかといえば、談合やめれば即座にダンピング合戦に
なる現状の業者数とか公共工事の数量減とかなんだよね。

「正直な入札をしよう」

と言っても、中央ゼネなら、体力の有るゾンビ会社とかが強くなったり、そうでなくても、
下請に金を払わないで済ます技術を持った業者が生き残る展開になったりして役所が
頭痛めてたり、

地方では、暴力団絡みとかがどうしても強くなって、真面目に仕事してメシ食ってた連中
から死んで行ってる状況だったりするね。



以下蛇足

ちなみに、公用車とかの入札は、原価割れ起こしてる事結構ありますよ。
それも、3年前位までだったかな？談合してたみたいですが、各メーカーの協議により、
今は自由競争になりました。本社から各営業所にお達しがあったそうで。
（当然どこかには例外もあるだろうけどウチの地域はそうなったみたいです）

結果として、健全な入札競争になったようですが、自動車業界はシェア争いと言うのが
あるので、まとまった台数の入札とかになるととんでもない値段での入札があったりする事
もチラチラあるそうな。

特に、施設維持用とかのトラックやダンプなどで、一部で物凄い競争やってるところもあるｗ
その値段でダンプ売れよって某M社に言ったら「それ言われると辛いんですよね」という
会話になった事があるよ。

レスありがとう>728>731
非常に解りやすい文章で私の駄文に答えていただいて感謝します。

週明けに変更契約があるのですが、こちらの正直な積算からはじいた額では通らないそうで。
変更契約では、競争入札ではないんですよね。
こちらがこれくらいかかりましたと言っても
あちらはこれくらいで出来るだろうと言った額が優先される。
実際にそんな額では出来るはずがないのに。
何回も何回も入札して、向こうの積算額いっぱいまで来たところで入札するか、
担当者に「うちはこれ位と見ているんだが、どうですか？」
と聞いて、「う〜ん、もうチョット下だね」とか「良いところだね」
とかヒント貰って近づけるか。（建前ではこんな行為はイカンのだけど）

一回ぐらい、「この金額で応じないんだったら、引き渡ししねーぞ！！！」って
言いたい。
・・・・・・でも引き渡せないとこっちも困るんだが。

あ、談合スレとは違う方向になってしまいました。すいません。

うちの会社の社長は、愛媛県某市の談合の仕切り屋をしてますよ。

建設会社の法令違反に対する取り締まりを強化、国交省
http://www.nikkeibp.co.jp/news/const07q2/528572/
2007年3月19日 13時31分

国土交通省は4月1日付けで本省内に「建設業法令遵守推進室」を設置し、
建設会社の法令違反に対する取り締まりの本格的な強化に乗り出し始める。

同省が、建設会社の経営者や有識者26人を集めて設置した建設産業政策研究会（座長：大森文彦弁護士）の提言を受けた施策だ。
建設業の公正・公平な競争基盤を確立し、競争性を促進させることが目的だ。

取り締まりの対象は「一括下請負」「技術者の不専任」「不適正な元請下請関係」「社会保険・労働保険の未加入」などを想定しており、
建設会社の労働者や下請け会社の保護も狙っている。"

>>735
何かいつも、本質的なことを避けてるよな。こういう"改革"って。
ここまで繰り返されていると、もはやこれは意図的なのではないかと
勘繰ってしまいたくなる。

公共工事は搾取のﾋﾟﾗﾐｯﾄﾞが出来上がっていますから素人さんや役人さんが、何をのたまっても変わりません。
さらに施工現場に近くなるほど、金は回ってきません。
なんとかしなきゃと思い続けて四十年。どんどん労務者がくたばって逝きます。

骨折り損のくたびれもうけになるんでピンハネして下請けに回してます。
ひたすら搾取に徹し回転率上げた方が楽ですね。
それだけではやって行けない危機感もまたありますが…

官僚が情報、経済を支配するから天下りや談合は不滅です。利権政治家は国に寄生
して国民の資産を泥棒して偽善の愛国心を吹聴する。現実は米の命令には逆らえず
言いなりなんですよ。それで自分達のみの利益は保証されるから平気で国民を売る。
官僚も政治家も本気で国民の幸福など考えていないから天下り、談合を屁理屈で
正当化しやめない。すでにあらたな談合制度をつくり今後も国民の資産を泥棒する
つもりです。
談合をなくせば国賊会社は淘汰され技術者の人事交流が盛んになり職人の待遇も
よくなりますよ。
その前にまず官僚による経済支配権を剥奪し、地方の意見を取り入れた個性的な
開発を地方レベルで進める。
受験馬鹿東大官僚にまかせていては我々の帰る故郷がなくなってしまいます。
個性的な地方にこそかけがえのない故郷があり健全な人間が育つものです。

営業の人達へ
今３５歳以下ならスグ辞なさい
４０歳過ぎ位までならまだ何とかなる

書類作りの事務的な営業は女の子で間に合うんだ
もう名刺配ったりお客の顔色伺うことも要らないんだ
情報公開され、汗かいて聞く必要もない
技術が無ければ相手にされない
技術は実績で評価され、お客にアピールする必要もない

景気が上向きのイマシカナイ

俺は今期で脱出するよ

オレも辞めたいが社員とその家族がいるので辞められない
オレ個人ならIT関連でも就職できるんだが．．
今38歳．．．

ふ〜ん

>>741
俺もやめたい。
ＩＴとかそういうのじゃなくて、使う側から使われる側に変わりたいってのが本音だが。

無理かと

>>744
よく読め　雇われたいって言ってるぞ

北朝鮮と日本　密約やっぱりあった！！国交正常化で３兆円
http://news.livedoor.com/article/detail/3103142/

予想通り「日朝国交正常化」をめぐって、日本と北朝鮮の間に“密約”が存在することが発覚した。
韓国の「中央日報」が「小泉政府、北に１００億ドル無償支援を約束」というタイトルでスクープしている。

記事は韓国の統一部のぺ・チュンナム事務官が、日本の筑波大学に提出した論文を引用する形で書かれている。
ぺ事務官は０５年２月から２年間日本に滞在し、外務省など当時、対北朝鮮業務に携わった関係者にインタビューし、事実を確認したという。

論文によると「日本の対北経済協力資金は現金ではなく、役務と財務を１０年間分割して１００億ドルを提供すると決まった」
「同時に有償で提供される円借款は最貧国に提供される０．７５％金利を適用し（略）提供方式は輸入決済資金、プロジェクト借款、公共事業推進借款」。
日本政府は０２年９月の小泉訪朝前に北朝鮮に援助の中身を伝え、「実務的な手続きのみを残して妥結された状態だった」という。

国交正常化後は、有償無償、３兆円近くを支援することになりそうだ。　
日朝会談前から、巨額援助を約束するなんてとんでもないが、さらに許し難いのは、巨額支援は日本のゼネコンを儲けさせる狙いまであったことだ。
論文は「平壌宣言の２項に『民間の経済活動を支援する』と明確に記述された」「日本のＯＤＡ方式が復活した」と批判している。

「当時から国交正常化したら、ゼネコンがボロ儲けするとささやかれていた。日本が援助する３兆円の事業を日本のゼネコンが受注するカラクリです。
実際、大成建設、鹿島、ハザマ、大林など大手１０社が訪朝団を組んでいます」（事情通）

３兆円援助の密約があれば、北朝鮮が小泉再々訪朝を期待するのも当然。しかし、この密約は日本の決定的な弱みになりかねない。

【2007年3月29日掲載】

他国のゼネコンが受注するよりは良いと思うが。

防衛施設庁談合　建設５６社に３０億円課徴金命令へ　公取委
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20070413-00000042-san-soci
4月13日16時3分配信 産経新聞

防衛施設庁発注の土木建設工事をめぐる談合で、公正取引委員会は１３日、大手ゼネコン鹿島（東京）、大成建設（同）など
建設会社５６社に対し、独禁法に基づく排除措置命令と総額約３０億円の課徴金納付を命じる方針を固め、各社に事前通知した。

宮崎は東国原さんの厳しい入札制度改革でこれから半分潰れます。新聞注意。

岩手、宮城と改革派知事の下で軒並み借金が倍増している件
ともに３期１２年で７０００億ほどの県債が１兆４０００億に

特に宮城は人口は全国１５位なのに福祉の水準は３０後半〜４０位前後に下落
県民人口における暴走族の比率日本一へ

「乗数効果」でググればわかるが受け皿の用意もなしに公共工事のダンピング誘発させたら
かつての三重野日銀総裁が行った急激なバブル潰し同様「負の乗数効果」が引き起こされてるんじゃね。

このまま都市部への人口集中がますます加速されるだろうに。
格差は拡大して少子化も進行するな。これで誰が幸せになるんだ？

【調査】 “どんどん減る日本人” ３７道府県で前年比で人口減
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1176728443/
1 名前：☆ばぐた☆ ◆JSGFLSFOXQ ＠☆ばぐ太☆φ ★ 投稿日：2007/04/16(月) 22:00:43 ID:???0
★37道府県で前年比で人口減

・総務省が１６日発表した２００６年１０月１日現在の都道府県別推計人口によると、前年に比べて
　人口が減ったのは長崎や島根など３７道府県に上ることが分かった。０５年に続き、２年連続で
　過去最多の水準。
　減少率が最も高かったのは、秋田の１・０２％で、８年連続。次いで青森の０・９８％、高知の０・８６％が
　続いた。一方、人口が増えたのは滋賀や沖縄など１０都県。増加率が最も高かったのは愛知の０・７４％
　で、４年連続首位だった東京の０・６６％を抜き、初のトップとなった。

　要因別でみると、出生、死亡による自然増減と就職などの社会増減が、ともに減少したのは３４道府県。
　一方、いずれも増えたのは東京や神奈川など都市部の８都県だった。
　年齢区分別の割合は、全国では年少人口（１４歳以下）が全体の１３・６％、生産年齢人口（１５
　〜６４歳）が６５・５％、高齢者人口（６５歳以上）が２０・８％だった。

　高齢者人口の増加率は全国では３・３％。埼玉や千葉、神奈川では５％を超えるなど特に首都圏や
　愛知、大阪で高く、都市部でも高齢化の速度が増している。
　全国の総人口は１億２７７７万人。生まれた元号別でみると、昭和生まれは９９９７万５０００人で、
　２３年ぶりに１億人を下回った。一方、平成生まれは初めて２０００万人を超えた。
　http://www.nikkansports.com/general/f-gn-tp0-20070416-185561.html

※関連スレ
・【超少子化】 "どんどん減る日本人" 出生率、１．３９→１．２６に大幅下方修正★２
　http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1166614561/

談合ちくりたいけどどうすればいい？関東地方某市

地方検察局にタレコメ
警察幹部は業者とズブズブ

共産党かマスコミ全社に資料送れ。行政は共犯者だから取り合わない。警察は無意味

>>731
ちょっと引っかかるんだが・・・
結婚出来ないのは特定年代だけなのか？

単純な数はどうしても減るにしろ、結婚や出産の率も
特定の年代を除いたら回復していくと考えてるん？

収入に比例して上がる男性既婚率。女性はその逆を行く
ttp://www.nikkeibp.co.jp/style/biz/skillup/marriage/060314_3rd/
終身雇用や年功序列の崩壊は、「大企業に勤めている男性なら結婚しても生涯安心」という幻想を消した。
「結婚は女性にとっての永久就職」という考え方は、完全に過去のものになったのだ。

加えて、デフレ経済が結婚というシステムを揺るがしている。前回、女性が男性に見る条件の第1は
「収入」だというアンケート結果を紹介した。実際、男性の非婚率を大きく左右しているのは収入である。

下図をご覧いただきたい。国立社会保障･人口問題研究所が1995年に発表した「年収別非婚率」である。
男性の場合は年収が低いと非婚率が高い。一方、女性の場合は年収が高いと逆に非婚率が上昇する。
この逆転現象は、女性が「上方婚」を望んでいることに起因する。上方婚とは、自分よりも収入が高い男性と結婚して、
生活のランクを上げたい女性の志向を示す言葉だ。これに対して、男性は「下方婚」を望みがちだ。
これは夫が妻をリードしたいという旧来の価値観あるいは欲望の表れだと言える。

【経済】 日本での「若者の賃金格差」に懸念…国連が報告★４
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1177122719/

1 名前：☆ばぐた☆ ◆JSGFLSFOXQ ＠☆ばぐ太☆φ ★ 投稿日：2007/04/21(土) 11:31:59 ID:???0
★日本で若者の賃金格差に懸念・国連が報告

・国連は18日、高齢化が進む日本で若年層に賃金格差が広がっていることなどを
　懸念する「2007年アジア太平洋経済社会報告」を発表した。

　報告は所得分配の偏りを示す「ジニ係数」が、日本で他の先進国平均よりも高く
　なったとした経済協力開発機構（ＯＥＣＤ）の分析などを重視。高齢化の影響で
　ジニ係数がかさ上げされたとする日本政府の反論も踏まえた上で、若年層の
　賃金格差を問題にしている。
　「ここ5年で倍増した非正規雇用の賃金は正社員よりも4割低く、社会保障の
　恩恵も限られる」と指摘。年金を受けられない高齢者や失業保険・生活保護に
　依存する低所得者の増大を招きかねないと警鐘を鳴らしている。

　アジア諸国は今後日本の後を追う形で高齢化を迎える。報告は「日本の挑戦は
　これから高齢化、社会保障費の増大、景気後退に伴う財政赤字や失業給付の
　拡大といった現象に直面する国々へのシグナルになりうる」との見方を示した。
　http://www.nikkei.co.jp/news/keizai/20070419AT3S1800G18042007.html

※前：http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1177083838/

あっそ。

伏木港クレーン解体工事１円落札　砺波工業
ttp://www.kitanippon.co.jp/contents/knpnews/20070427/4422.html

企業が求めるもの
ダントツ１位がなんと「コミュニケーション能力」

談合には不可欠ｗ

談合しないと税金無駄なこと使うことになるだけ

負け組みが自転車操業的な入札して安く落とす

予算が余る

儲からない

給与が上がらない

家計が苦しい

自業自得

国民主権

選挙で名前だけの保守派を選ぶ

別の事業を急いで計画する

繰り返し

予算を使い切るのが最終目的

７０％で落札して経費出るのか？

談合は、受託者側の営業マンの存在意義を主張するための手段でもある？

はっきりいって、うちの営業社員なんかいらねぇよ。
積算だって技術がやって、営業はそれ持って役所に行く宅配便だから。
ただ、そこに「談合」があるから、技術では対応できないドロドロした
部分を処理してるのが、今の営業マンじゃない？
談合がなくなれば営業をクビにできる。
それだけで会社もスリムになるから、おれは談合なくてもＯＫ派。

>763
そして、低入札が始まって、無理難題をろくに経費も出ない状態で
こなさなければならなくなる。
経費が少ないから、残業代もカットされるし、打合せ回数もこなせないし、
呼ばれるから行けば、回数が多く経費がかかりすぎてると、上司から
怒られるし、人員も増やせないからと、自分の業務量は増える一方・・・

ええ、最悪ですよ、うちの部署だけで、2人がノイローゼで退職しました。
私も近いうちに駄目かなと思っています。
もうね、モチベがね・・・・電話が怖いしね・・・・・ﾑﾘﾎﾟ

主任技術者の自殺未遂の話は何人も聞いたな。。吊って死んだ人は成功したけど
書類とともに油かぶって焼身自殺しようとしてしくじった（助けられた）人も

経費が減れば人間にしわ寄せが行くからな。

今日はクローズアップ現代で入札不調についてやっていたな。

採算割れするような工事には誰も手を出さない。これが当たり前だ。
全ての入札が成立してきた方がおかしい。

あと積算業務も無料ではない。
今後は談合防止のため１件の工事につき２００社の入札参加を見込む
と発言した馬鹿な県知事をテレビで見たがそれは落札した１社を除いた
１９９社に対して無料で積算業務をさせるという意味だろう。
一体どこまで図に乗る気だ。

見積書は２０社も取れば上等だろう。それでも１９社は無料奉仕じゃないか。

↑一般競争入札だろう
　200社と言え、自ら参加するわけだから、無料でもいいだろう。

指名競争入札なら、積算したくないなら辞退すればいい。

馬鹿かおまえは？
今の公共発注者のあほどもに対して、法令遵守なんて単語が通用すると思うのか？
入札辞退？それがどのようなことになるか、業界を知ってものを話しているとは
とうてい思えないな。できるものなら、誰も公共の仕事なんかしてないよ。

あらら・・・？
あなたこそ、ご存知ないね

>>766-767
もし自由競争になれば、それこそ積算の作業は今までの「役所の値段を当てる」作業から、
実際に出来る値段の算定に変化する。

そうなれば、200社から見積もり取るとすれば、下請や材料屋も含めると相当な機会損失が発生すると思う。

業者の数が相当数減って、ダンピングのない適正な自由競争が行われるようになったとしても、
その損失分は工事費に跳ね返る事になる。


ところで、、、談合もダンピングも同じ悪行。
ダンピングによる工事費の値下げ分の利益が、正当なモノと考えるアホの理論をひっくり返す必要がそろそろあると思う。

ちなみにうちの市の場合、指名型の入札辞退はできないよ。
もしそんなことすりゃ、次から指名に入らなくなる。
ちゃんとした理由があるなら別だけどね。（それも２，３回までだろうな）

そういう地方自治体もある>>767,>>769

役所発注の建築・電気・機械の工事に限っていえば、
純工事費は事前公表して、経費のみを入札にしたらどうでひょ。
全部を事前公表されると、押し付けられたのと同じですわ。
こらでけまへんわというときは辞退しかありません。
辞退は、○○円ならさせて頂きまひょ、というレスの機会を失い、
結局、いつまでも役所（議会）歩切り独走が続くのと違いますか。

一般競争入札で落札後の辞退をノーペナルティで認める役所と認めない（重ペナルティ）役所があるな。

落札後の辞退は必ずペナルティあるんじゃない？
指名停止３〜６ヶ月くらい？

辞退したぐらいで、公の指名停止にはなりませんよ。
しかし、地方自治体の中は、指名権者や指名委員会などで、
辞退した業者の社名に付箋が、貼られて当分の間、指名され
ないのが一般的な制裁です。
行政のパワハラですよね。
そんな悪慣があるから、できレース（本命決定）でも渋々行くんです。

経費抑えたいのに、できレースにお金かけて、
閲覧→積算→談合→入札準備→入札
と、無駄な経費かたくないくらいなんですよね。
指名入札や随契は、無くすしかないんです。

以前は、指名されれば、業者間の貸し借りも出来たけど、
最近は、１件の指名数が増えてきて、貸し借りも帳消しだよ。

　　

最近の一般競争入札が増えてきたおかげで、発注側の設計担当者がきつい思いをして
かわいそうだよ。設計でも慣れていない会社が取るのは良いんだけど、分かってないから
担当者の手間と負担がとてつもなく増えて、知り合いだからと泣きついてくることが多い。
前にも実施設計を受注して基本設計を見せてもらったときなんか、担当者が「使えないから」
との言葉と共に渡されて見たけど、苦笑いしかできなかった・・・・これで、どう実施をしろと・・・
結局、基本からやり直したけど大赤字だ・・・ｏｒｚ

逮捕されたのは中堅ゼネコン「浅沼組」（大阪市）常務執行役員の田島洋（64）、
「国土建設」（大阪府泉佐野市）社長、山田睦司（46）の各容疑者ら。
いずれも容疑を認めているという。(07:00)

枚方市談合事件　日経新聞　
http://www.nikkei.co.jp/news/shakai/20070530AT5C2902V29052007.html

NHKスペシャル　

脱談合 〜きしむ "最後の日本型システム" 〜
http://www.nhk.or.jp/special/onair/070603.html
21：00〜21：54

談合が自民主導なのが問題だろ

もうあきらめましょう

地方の国庫補助事業の担当者が困るだろう。
補助金返還の手続きやなんやかで・・

俺様が読みやすいように上げておこう。

日本人は本当に馬鹿が多いなーーーー
今行われている大きな動きは、地方の中小建設会社など淘汰してるのですよ。
中には暴力団関係もあるから、一掃しようとしてるのさ。
メガバンク同様メガゼネコンに収斂され、その系列でない限り存在できない。
地方分権といいながら実は中央集権が強化されてるのさ。
米の命令で今後も公務員の数も減るし給与もへる。談合はそれなりにバランスを
とってきたがグローバルスタンダードではないのさ。
早く転業したほうが・・・
地方の強面の土建屋も終わりに近づいているのです。あとはゼネコンの日雇いとして
寿命を縮めて弱っていくのです・・・・
どうしてこうなったのかって？利権政治屋や受験官僚という馬鹿に任せたからだよ
こいつらが国益や庶民の暮らしを心配するはずないだろう？

おまえが一番バカっぽく感じるが…

脱談合、電子入札反対！
孫やひ孫はこれ以上叩かれたらホントに生活できないよ。
真面目に仕事こなそうとする業者が先につぶれてしまう。
それとも、生きるためには材料落として手抜いてもいいんかい？
構造変えずにいきなり談合だけ廃止なんてすんなよ！

全て住民投票制にして責任を住民に
各工事毎に価格とプレゼンテーションを公開
安ければ良い流れは変化する
本質的に良い仕事が選ばれるシステム作りを

>>786
行政上の課題をいちいち住民に御伺い立ててたらコストがかかりすぎるから
首長や議員がおる。社会科の教科書に載ってたろ。

それにな、行政にずっと付き合ってあれこれ意見する類の住民って
「変わり者」「プロ市民」「社会運動標榜ゴロ」のような方々が多いんだが

声が大きい一部の暇な住民の意見が大きく反映される方式でいいのか？

五箇条の御誓文
ttp://okwave.jp/qa2813655.html

中小が１つ１つの仕事ごとにプロジェクトチーム組んで競争入札に参加する訳にはいかんのか？

いまは大手ゼネコンが公共工事の受注独占して下請けに○投げしてる訳だろ。
でも実際に仕事やるのは下請け。
談合が無くなった事で値下げ合戦されてそのしわ寄せも全部下請けが被る。
これじゃあ下は死ぬしかねえやな。

だからその末端の下請け同士が１つの仕事ごとにパート、パートを請け負って行く様なプロジェクトチ−ムを作って
その仕事の規模により数社から数十社の中小建設業者が固まって競争入札に参加する。

これなら大手とも対等に入札に参加出来るし大手の仲介で仕事やらずに済むからピンハネも無い。

もうちょい>>788を具体的にいうと

俺の言う中小ってのは孫請けとかマゴマゴの所の事ね。
つまり末端で実際に仕事してる彼等が大手を介さない形でまとまって組織化し入札に参加して工事取れば
大手なんか極端な話要らなく成るのよ。

大手の存在価値っていうのは仕事の割り振りと大まかな周旋だけでしょ
それを末端が自分でやれば大手ゼネコンなんか要らなくなる。

もう少し追記すると
ある業者ではこのパートの工事が出来ないとか出て来るはずなんで
そういう内部の調整や周旋を行える様な形のプロジェクトリーダーが必要だね。

>>790　それをやるのがゼネコンなんではないの？
オーケストラに指揮者が必要な様に、大型の工事にはゼネコンが必要なのでは？
指揮者か必要ないような工事もあるけどね・・・・・

>>791
いや、従来のゼネコン方式ではピンパネ分が大き過ぎて下請けが生きて行けない訳よ。
と、いうのもトップの大手ゼネコンの規模が大き過ぎるから。
有利な立場を利用してブン取り過ぎてるのよ。

だから大手の下請けを離脱した形で下請け同士がプロジェクトチームを組んだ後に
「その内部に調整役を置いて仕事を割り振る。」

この形なら大手が干渉出来ないからピンハネも無い。

製造業ではトヨタの系列下請けとか昔はそういう系列ごとにズラッと下請けが並んで仕事してたが
それがいまは無くなってる。
建設ゼネコンは親方日の丸が相手で昔のその系列がそっくりそのまま残ってるからこういう事に成る訳よ。

いまネットでそういう製造業の中小企業同士を仕事ごとに結び付けるネゴシエイト業務で喰ってる会社もかなり有る。
無論内部調整や提案する事は無数に有るし実際に条件が折り合ってプロジェクトとして動き出すまでが大変だけど

そういう方式の方が中小は利益が大きいのは間違い無いし
大手の取り分が減るだけ税金も少なく良い物が作れると思う。

>>792

> いや、従来のゼネコン方式ではピンパネ分が大き過ぎて下請けが生きて行けない訳よ。
> と、いうのもトップの大手ゼネコンの規模が大き過ぎるから。
> 有利な立場を利用してブン取り過ぎてるのよ。

パンが無いならケーキを、って話に聞こえるかもしらんけど、ピンハネ分が大きすぎて生きて行けないなら大手の仕事を請けなければいいんじゃないの？
企業ってのは利益追求のためにあるんだから、食っていけないような仕事は請けない方がいいと思うよ
業種によっては大手の下請けでしかやっていけないようなところもあるかもだけどさ
大手の下請けが手を引けば、繁忙期に手が足りなくなって応援単価が上がり、それがいずれは積算単価に反映されて、さらに予算に反映されるってことでいいんじゃね？
そこまで行くまでのタイムラグが何年あるのか分からんけど

＞ピンハネ分が大きすぎて生きて行けないなら大手の仕事を請けなければいいんじゃないの？

それは無理よ。
だって田中角栄以降の列島改造で自民は地方の集票システムをケインズ型に変えてから
なんらその構造が今の今まで変わってないんだから。

国は大手ゼネコンを頂点に公共事業という餌をばら撒いて土建業社員及びその家族を養って
その見返りとして自民は票を得てきた。これは民主党の一部議員も同じ。

つまり地方で大手ゼネコンの仕事を請け負わ無いって事は自殺も同じな訳よ。
土建業自体が公共事業無しでは成り立たないのがこの国の構造だ。
今じゃ談合がやり辛くなって益々下請けは無理言われる。
自分が持ち出しでも工事引き受け無ければ仕事切られて倒産だよ。
そこまで追い詰められてる。

逆に言えば自民はそれだけ無駄な業者を乱立させて票を集めて来たって事。
不必要なダム工事、橋、高速道路、道路整備、空港、山林の整地等々。。。
み-んな町ぐるみ県ぐるみで地方は国にたかって生きてきた。

しかしこのシステムも何十年経った今では余りにも大手ゼネコンが大きくなり過ぎて
逆ピラミッドどころか頂点100倍逆ピラミッド構造に成り果てた。
つまりシステム自体が思い切り老朽化している。

それをパージする方策はねえかなって事で書いた１つが上の方式だ。

補足すると
70年代以降高度成長が終わって大手ゼネコン自体の役目が終わっていたのにも関わらず
自民とナアナアの関係で公共事業を延々と継続しその上前だけハネテ何十年と暴利貪って来た大手ゼネコンだけが沈んで
実際に工事を請け負って工事をする下請け業者だけ浮き上がらせる手立てって事ね。このパージの意味は。

下請保護策としたら・・・ID:OFtfnRdyのと似てるけどこんなのはどうだろう。

低入札となったら、施工計画通りの契約書の提出を義務付けて（出来なければ失格）、
全社でJVを組ませて施工させる

たとえば通常の場合として、１億の構造物工事の受注がゼネコンにあったとして、一次下請Aが一式を４０００万で請け負い、
Aから、土工業者Bが５００万、大工業者Cが１５００万、鉄筋業者Dが１０００万で請け負おうとして、
材料屋E（商社）と３０００万で契約するとしたら、

低入札となった後に、施工体勢上としてJVの形を取らせて、
ゼネに３０００、Aに１０００、Bに５００、Cに１５００、Dに１０００、Eに３０００　で直接役所から金銭を支払う。（JV経由でも良いけど）

そのJVに入るためには、建設業許可のほかに特別な要件を必要とする（不適格業者排除と優良業者絞込みのため）


妄想だけどｗ

>>796
ドッチにしてもゼネコンが噛んだＪＶじゃ従来の枠からは抜け出れないよ。
ゼネコンが「役所から振り込まれたカネの何％をコッチにバックしろ。じゃないと仕事は他に回す」と、言えば従うしか無い。
下請けは何処まで行っても下請けなのよ。そのシステムから抜け出ない限りは。

俺が考えてるのは１つの仕事ごとに下請け企業群が主体と成ってプロジェクトチ−ムを組んで
ゼネコンが一切噛まない形の企業体にして入札に参加し仕事を請け負う。

その際はやはり従来のゼネコンの役目をする調整役は必要に成るが
これも外部に置くのでは無くその内部に置く事で不当なダンピングをなくす。

簡単に言えば従来のピラミッド構造の下側からシステムを再構築するって意味。
一番下が直に公共事業を請け負える様なシステムに変えて行くって事。

どちらにしても実際に工事をするのは末端の下請けなのだ。
仕事を割り振り内部調整をする人間が「その内部に居れば」ゼネコンが噛まなくても
大規模工事も可能なはずなんだよ。

ﾋﾟﾝﾊﾈ、ﾋﾟﾝﾊﾈって、本当バカだな。
何業種、何十社っていう下請を束ねる、工事監理の対価をとってるだけだろ。
ﾌﾟﾛｼﾞｪｸﾄﾁｰﾑ？？
誰が仕切るんだよ。役所かぁ？
考えてみろ。役所がPC購入するのに、部品を分離発注して自分達で組み立てるかぁ？
できねぇだろ。
工事の場合、役所にそのﾌﾟﾛｼﾞｪｸﾄとやらをまとめる能力はない！

>>788
プロジェクトチームを作る時点で談合とどう違うのかと・・・・

とコウノトリは言う希ガス

>>798
いや、役所はノ−タッチだよ。
役所が仕切ったら談合でしょ？
役所は適正な工事単価を割り出してそれを公正な競争入札で業者に工事を請け負わせる。
それ以外の能力は不必要。
プロジェクトチ−ムと言うのはあくまで業者間での話。

責任割合とか仕事の割振りを考えればジョイントベンチャーの形を取って良いと思うが
ソコに要らざる力関係や露骨な上下関係を取り入れない形の組織作りが必要。
だから俺は長年の利権抜きで1仕事ずつのプロジェクトと言ったのだ。

工事管理の対価というが今の大手ゼネコンは役所とのパイプで工事受注の役割以外何の存在価値も無い。
実際の施工管理は子会社の建設コンサルタントがやり孫や曾孫の末端下請けに仕事を割り振る。
つまりゼネコンは上前だけハネて工事は実質的に↓へ丸投げしてるって事だよ。

ナリばかり大きくて何の役にも立たない癖に長年の慣習で既存利権牛耳ってるのが大手ゼネコンだ。
裏を返せばそれだけ多層構造化し無駄ばかりの老朽化したシステムだという事。


>>799
役所が噛まなければ談合でも何でも無いよ。
談合っていうのは予め工事価格が業者側に漏れていてそれを順繰りで請け負うから談合。

予定価格公表の工事を談合しているのと違わない

官製談合では無いが役所が絡まなくても談合は成立するだろｗ



もしかして釣られてる？

>>801
1社、1社別々に別工事を請け負うなら談合だろうね。

俺が言ってるのは下請けがまとまって1社に成って競争入札で1工事を受注する。
これで何の談合に成るの？

元請け（大手ゼネコン）が一括して工事受注して内部で下に仕事割り振るのは何の問題も無い。
つまりココでいう元請けに下請け連合がすり替わるだけの話よ。