ツーバイフォーをどこに依頼するか弐

＞今、ツーバイをどこに依頼すべきか迷っています。
＞大成、三井、三菱が主な候補ですが、一長一短ありそうです。
＞それぞれの長短、あるいは他のお勧めのメーカーなどがあれば
＞ご意見をお聞かせください。よろしくお願いいたします。

だそうです。

ツーバイフォーをどこに依頼するか
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/build/1060697505/l50

高気密・高断熱（本家）Part9
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/build/1092628863/l50

【セントラル】全館空調vs個別空調【24時間】
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/build/1095556270/l50

◇◇◇【ｴｺｷｭｰﾄ】がある家は≪ｵｰﾙ電化≫�A◇◇◇
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/build/1070286875/l50

≡Imported★輸入住宅！Vol.5★House≡
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/build/1087087915/l50

以上、関係が有りそうなスレ

３ゲト

m9（^Д^）ﾌﾟｷﾞｬｰ

２×４って地震に強い？

まともな工事をすれば2ｘ4だろうと軸組みだろうと関係ないよ

基礎は、スラブオングレードが最強です。

２＊４良さは何？

>>7
馬鹿？

m9（^Д^）ﾌﾟｷﾞｬｰ

スラブオングレードは、ローコストなのは確かだが、
1階の床組みもしないだろ。

ツーバイの宣伝で、よく箱を乗せて強いっていってるのがあるが、
勾配の天井のスラブオングレードだと、
箱でなく筒を乗せてる状態になるんじゃないのか？

というか北米の安物基礎と言うことで決着じゃなかったの？
スラブオングレードって

>>12
前スレで決着ついてたのか。それはすまんかった。

わかれば良し(w

木下工務店、住友不動産、三菱ホームで検討中。
どこがいいかな？

大阪ガス住設に資料請求して3ヶ月経つが音沙汰なし
営業がしつこいのもアレだが、売る気ないのもね〜

>>15
我も同じかんじで検討中。
こんなイメージ？

デザイン→三井
外断→住ツー
施工→木下
価格→住不

>>17
同じ感じですね。うちは三井と住ツーには行ってないですが。高そうなので。
木下はやはり施工を自社でやることを強調してました。営業さんもいい感じの人でした。まだプランや価格は出てないですが、結構期待してます。
住友不動産は1回目のプランが出来ました。一応希望が全て入って価格も予算内に収まりそうです。1歩リードかな。
三菱もプランが出来ました。でも予算オーバーでしかも希望より一回り小さな家。上乗せした価格なのかな？かなり値引してくれないとダメですね。
現状では三菱が候補から消えそうです。もし消えたら代わりにエスバイエルに行ってみようかと思います。（2*4じゃないけど）

>>11
床組みでなく、基礎に直接壁を緊結するから、ダイヤフラムとしては、
床組み有りより有利だよ。安く上がるという点は確かだけどね。

安物で決着なんかしてなかったような。有利な点が多かったと
記憶してるけどな。消えてしまった輸入スレで大騒ぎしてたような。

>>18
我も住不に出してみようか検討チュー
SXLはお高そうでしたヨ
レポ期待！

>>18
和室あります？
そういえば住不って和室はオプションで+\300k也
って言ってた気がするんですけどやっぱりそうなの？

スラブオングレードは、ツーバイ最強の基礎。

>>22スラブオングレードてよく分からないけど、どういいの？

>>23
ユニバスレ行けよ

ここで有意義な話題にできないなら、はじめから書くなよ。スラブオングレード。

>>21
エスバイエルは高いんですか？10年位前に建てた知人は安いと言ってたので安いのかと思ってました。
確かに最近は安売りを止めて高級路線に変更したとどこかで聞いたことがあります。
安いのはネット販売のすまい21だけなのかなあ。
自分で確認するのが一番ですね。今度行ってきます。

住友不動産の和室はオプションです。30万位かかります。ただ、うちは世界をデザインする家という商品で
設計してもらってます。他の商品でもオプションなのかどうかはわかりません。

まあ、１５さんはここで良く相談してみなさいということですわ
ＳＸＬや住友不動産は（ここでは）どちらかというと評判が・・・

安くする必要があって、かつ他人が知ったところでどうしてもと
いうなら、やむをえないとは思いますが

>>24
ユニバは、スラブオングレードじゃないよ。布基礎に蓄熱土間という実体が
ユニバスレで暴かれつつある見たいですよ。

どなたか土屋ツーバイで建てた方いませんか？

セルコホーム

予定しているプランの壁量計算をすると、建築基準法ギリギリです。

軸組では耐力壁でない壁には何も入れないのに対し、2×4では
耐力壁でない壁や開口部の上下にもパネルが入りますが、
その分、同じ壁量でも2×4の方が強いといえますか？

2×4は「耐震性がある」と聞いていたのに、壁倍率がそんなに
高くなく、数値にしてしまうと大したことないので、どうしたもんかと
思ってます。
間取りはあまり変えたくないし…

内容：

内容がないよう。

大栄住宅がすきだった・・・あっぼ〜ん

>>31
当然。
壁量計算なんてアテにならんからな。
計算上同じなら軸組となんか比較にならない。

>>35
そうですか。
それでも等級2ぐらいまで持って行けば更に安心なのでしょうね。

三井でええやん。ちょいと高いのは安心料。

どっかのスレで見たけど、アフター悪いんだろ？

大建ホームは？
建材の大建の子会社だったのが独立したツーバイのＨＭだけど。
ツーバイ一筋３０年。

ダイケンホームのスレならあるよ。話題がないんでちっとも伸びてないけど。

ダイケンホームってどうなんですか
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/build/1060262175/

三井、住友不動産、木下、三菱、住友林業2*4
この5社の中でどこが一番いいかな？
だれか順番をつけてください。

全館空調を考えているなら

三菱＞住林２４＞三井＞木下＞住不

ダイケンホームは悪くはないけれど、分譲住宅が主ですね。
注文住宅ということになると、少し荷が重いかもしれない。
２×４なら三井ホーム、比較的安価なHMなら住友不動産、
安くあげたいなら地場の優良工務店ということですか。
ただ、地場の優良好転は、デザインが今一つ？

ただ、地場の優良工務店は、デザインが今一つ？

デザインは、気に入ったHMのをぱくればいいなりｗ

>>43
おいおい
ダイケンホームは注文が主だぞ。
分譲も手掛けてるのは他のＨＭと同じだよ。

私の意見はこうだ。
日本には本来在来工法があったんだから、その方法で家を建てればいいんじゃ?て思うよね。
2×4が北米から入ってきて台頭してきたには原因がある。
それは、ただ安いっていう理由だけ。
2×4は、在来みたいにベテランの職人が必要ない。
経験のない若い職人にも容易に建てられる。
またパネルを工場で作って現場で簡単に組み立てられるんで工期も短縮で来る。
て、事は経費がかからず安く建てられるんだよ。
ただ、それだけ。
欠点もあってそれは壁量に制限があるので容易に開口を取れないし大きな空間ができないって事。
2×4断熱性能がいいって売ってる業者があるけど、そんなの在来でも壁いっぱいに断熱材いれれば同じ事。
在来には文化があるが、2×4には文化がない。
ただ、安いだけ。
消耗品の家だよ。
2×4なんか。
金がなく安けりゃいい、生活にこだわりのない人は2×4がお得。
生活や持ち物にこだわりがあって文化的な生活をしたい人は、在来がいいと思う。

みんなどう思う?
他の意見も聞きたいなあ〜

>>47

煽りにしても程度が低いｗ

>>48
　　　　　　　　　　||￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣||
　　　　　　　　　　||　コピペにマジレス　Λ_Λ　　いいですね。
　　　　　　　　　　||　カコワルイ　　＼　(ﾟーﾟ*)
　　　　　　　　　　||＿＿＿＿＿＿＿＿⊂⊂ |
　　∧ ∧　　　 ∧ ∧　　　 ∧ ∧　　　 |￣￣￣|
　 (　　∧ ∧　(　　 ∧ ∧　(　　∧ ∧　|　　 　　|
〜（＿(　　∧ ∧ __(　　∧ ∧__(　∧ ∧￣￣￣
　　〜（＿(　　∧ ∧＿(∧ ∧　＿(∧ ∧　は〜い、先生。
　　　　〜（＿(　　,,)（＿(　 　,,)（＿(　 　,,)
　　　　　 〜（＿__ﾉ　〜（＿__ﾉ　〜（＿__ﾉ

>>47
ツーバイだから開口部が狭いというのを信じてるの？ｗ
外国のツーバイの家を見てみなよ。

まあ日本の柱だけの作りに比べたら狭くはなるわな。

しかし在来工法は日本の伝統工法から大きくかけ離れてしまっているので、
ツーバイのほうがずっと伝統を重んじているように思う。
内外の様式や仕上げなんか伝統っていうか、
古来の様式を意地になって真似てる感じだし。

>>51
なんとなくわかる気がする。

ツーバイだって開口部が大きい場合はヘビーティンバーを併用したりするよね。
ツーバイの家だからツーバイしか使っちゃいかん、なんて誰も言ってないのに。

>>47
ネタじゃなくて、営業トークでもなく、
本当にそう思ってる奴がいるから呆れる。
現場の大工に多いよ、実際問題。

>>54
あー、在来しかやらない大工がいいそうだね。

腕もないのに、口ばかり達者な奴に多いよ。
ベテランになって、いろいろ経験してる人は、ツーバイの合理性は
理解してる人多いね。
一級建築技能士とか、職業訓練所指導員とかの資格のあるクラスに
なってくると、こういった馬鹿なことは、まず言わないな。

>>56
> 一級建築技能士とか、職業訓練所指導員とかの資格のあるクラスに
> なってくると、こういった馬鹿なことは、まず言わないな。
そりゃそうだろ。

>>53
そうそう。在来並みに欄間付き掃きだし窓を４つ並べるようなのも可能だ。
在来並みに、増改築ができるようにするのも可能だ。
金かかるから普通はすすめないだけ。
値切られると面倒くさいから、ツーバイはできない、というだけ。

冒険野郎マクガイバー見てたら旧ソ連邦の小国で捕虜になり
そこで兵舎を作らされるんだが材木がみんなツーバイフォーでﾜﾗﾀ。

>>59 座頭市見てたら最後に家建ててたのが笑えた。

職人が勝手にわけわかんねー動きしているあれか・・・

ツーバイでブルースとインターデコを考えています。
FCによる差は有ると思うのですが住宅の性能はどう思われますか？
セルコよりは良いように思うのですが。

カタログ値だけならセルコのが上だろ。

ＧＬはどうですか？

神奈川のGLのフランチャイズが、いつのまにか契約終了してしまったなぁ・・・
売れなかったんだろうか

ツーバイでメーターモジュールってあるの？
その場合、スタッドの間隔は330mm？
軸組みでメーターモジュールにしたら
坪単価おさえられるけど、そういうメリットはなくなるね

>>66
ヨユーであるだろ。

そんな単価たかが知れているだろ（ｗ
メーターモジュールで強度を落とすのが嫌。

じゃ２５０ｍｍピッチで。

気になるなら、天井も低くしてもらって、強度第一で。
窓や内装の作り方によっては、低くてもあまり気にならないんじゃないかな。

>>66
ttp://www.sf2x4.co.jp/

2×4と軸組みを比べて、2×4の方が価格が安いとか構造が単純とか思ってる無学な大工が多いな、ここ。
設計図を見たことがあるのか？　パネル工法理論を知ってるのか？　価格の見積もりをしたことがあるのか？
2×4の方が何倍も複雑だし、一般に値段も高い。
パネル工法に比べたら、軸組みなんて掘っ立て小屋だ。
東南アジアのロングハウスと何ら変わらない。
余計な土壁があるだけ、荷重がかかり脆弱だ。

100年以上前のアメリカの大工は
かなり頭脳明晰だったようですね。

>>72
「安い」「単純」を悪口と勘違いしてるアフォ発見。

>>74
安物呼ばわりされて喜んでる痴呆ハケーン

>>75
(･∀･)ﾆﾔﾆﾔ

断熱とかも熟成してきたよね。2×4は今が建て時だねぇ。

シンプルだから安く速く建って、しかももれなく高気密高断熱だもんね。
激しくお得だ。

2×4って安いの？
2×4の筆頭は三井だけど、高いじゃん。

>>79
それは三井が高いんであって、ツーバイフォーが高いわけじゃない。
積水のシャーウッドがグルニエダインより高いからって、
木造が鉄骨より高いわけじゃないのと同じ。

つー倍は増改築可能なの？
やるときって構造計算やり直し？？

>>81
http://www.google.co.jp/search?q=%E3%83%84%E3%83%BC%E3%83%90%E3%82%A4%E3%83%95%E3%82%A9%E3%83%BC+%E5%A2%97%E6%94%B9%E7%AF%89

一般に広まっている在来工法は戦後のバラック住宅が元。
2×4のが工法としての完成度が高い。

>>83
そういう議論は無意味で不毛。
好きな方を建てろや。

>>83
重量鉄骨の俺からしたら目糞鼻糞だな。

>>85
金属モノコック構造の俺からしたら、重量鉄骨など目糞鼻糞だな。

>>86
ﾀﾞﾝﾎﾞｰﾙﾋﾞﾆｰﾙｼｰﾄ構造の俺からしたら金属ﾓﾉｺｯｸ構造なんて鼻糞だな

>>87
高気密高断熱住宅でつね。

どんな工法を選ぶかより、ちゃんと施工してもらえるかどうかの方が
ずっとずっと重要。

三菱いいヨ

ぐるっと回って、スレタイに適合した議論になってきた。w

>>90
ttp://www.mitsubishi-home.com/index.html
これ？
たしかによさげだけど、高ソーー。

>>92
三菱ホームってどうですか？
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/build/1044104813/

ここ読むと要注意っぽいが。

三菱は車を思い浮かべて、名前だけで駄目

>>94
まー、昔から三菱系の企業で「三菱」って付いてるところは
二流以下だね。

鉛筆バカにすんなよ！

三井のスレにあったんだけど、次世代じゃないツーバイでも
C値=2ぐらいなの？

総二階だと、建った直後はそのくらいでるが、５年もすれば５くらいになっちゃう。
凹凸の多い、デザインの勝った家だと、竣工時に５というのもある。
在来よりはマシだけどね。

>>97,98
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/build/1053274468/464,465,468
ちょうどここでも同じ話題やってるね。
あちこちみると、2〜3ぐらいっていう意見が軸かな。
>>98の通り、形状による差はかなりあるだろうな。

http://w-ch.cool.ne.jp/upbbs/img-box/img20050113083757.jpg

ここの2×4いい世

>>100
意味不明な画像を貼り付けないように。

やっぱ、三井ホームってことになるのかな。
ちと高いが。

ミサワホームが阪神大震災直後に営業に使って激しく批判された写真。

http://www.misawahomeing.net/tech/img-contents/img-06/jishinphoto.jpg

無傷で建っているのがミサワホームだとか。
震度７でも無傷だったという説明。
高級住宅街の一角で、在来は100％全壊した。

つーばいフォーってなんですか？
教えてください。

>>104
http://www.google.co.jp/search?q=%E3%83%84%E3%83%BC%E3%83%90%E3%82%A4%E3%83%95%E3%82%A9%E3%83%BC%E3%81%A8%E3%81%AF

>>105

釣られ杉ｗ

どうもありがとうございました。
意味が解りました(^-^;

>>104
筑波大学法学部の略

>>108
最高に面白いと思ってるだろうけど、
ぜんぜん面白くないから。

木同士の接着剤の寿命って何年ですか？

>>110
接着剤の種類による。
加速試験の結果では、チープなやつでも30年は大丈夫。

30年って、ﾌﾟｯ
屋根に上がって合板を踏んでみよ

>>112
脳内知識で適当に書かない方がいいよ。

むしろ、天然素材とか揮発物質とかに過敏でないチープな接着剤の方が
調合に無理がない分強いような気ガス。

>>111-114
スマソ、余計に分からなくなっちゃった・・・・

>>112
2類のベニアを屋根に貼って、アスファルトルーフィングとコロニアルをベタ貼り
した屋根だろう。
特類貼って、屋根材との間に瓦のように通気のある場合は、なんら問題無い。

無知な大工の思いこみほど、たちの悪いことない。何が原因かを分析せずに、
現象をすべて同じと思いこみ拡大解釈。日本の住宅業界のレベルが上がらない
原因の一つ。

無垢材信仰、伝統工法信仰、・・・・・、あげくの果てには、ノミを使わない
仕口、ほぞ、継ぎ手の無いのは、まともな木造建築でもないと言い出す。
世界中の笑い者。

日本の誇る、割り箸在来軸組み構法
世界標準、ウッドフレームコンストラクション（ツーバイフォー）

建築屋じゃなくても、構造物の設計をする人間なら、どちらが
丈夫か自明でしょう。
割り箸を、筋交いや金物でいくら固めても無駄。

伝統工法論外。
明治の濃尾地震で決着していることを、今更蒸し返して
危険な住宅をつくるのに、手を貸しているようなもの。
国交省も伝統工法の壁倍率を告示したりしてるので、これからブームで、
理屈もわからん設計屋、技術無い職人による伝統工法住宅乱造が起きるのだろうな。
地震倒壊の歴史を繰り返すことになりそうだ。
騙されないようにしようね。

在来も伝統も、柔構造による粘りや揺れに吸収とか、20世紀のカビの生えた建築理論で話しをしてる。
建築物の固有周期が長くなる柔構造は、地震時に、共振で全壊や層間破壊の危険性が高いことが
現在の常識。低層建築物では剛構造が無難。
阪神大震災の悲劇を繰り返すな。

>>117
コピペ乙

>>117
ベニヤハウス。

問題は
割り箸ハウスがベニヤハウスにすら劣るということだ。

>>120
そういうことを言っているうちはまともな家は建てられんよ。

>>121
同意。
問題は何を建てるかじゃなくどう建てるかだ。

最近の軸組みは部分的にツーバイのまねしてますよね。
このまま、少しずつツーバイ化していけば無問題。

>>123
面で支える構造はいけてる。

なんで日本のツーバイは割高なんだ

スチールハウスって2×4と同じなのですか

>>126
同じって書いてあるんだから同じなんだろ。
ttp://www.jisf.or.jp/steelhouse/process.html

>>116
特類の合板なら安全だと思ってるのかｗ
だから、机上の知識でつべこべいわず、屋根に上がって踏んでみろよ。
3日ぐらいの試験で安心か。
現実は過酷な条件が発生するんだよ。

>>128
晴れた平日は毎日のように踏んでますが何か？
ちゃんとしてあれば、何年経っててもそれなりに状態は確保してると見るが。

本論に戻ってマジレスすると

２バイはハウスメーカーよりも
地場工務店に頼んだ方がよかねーか？
規格・工程そのものがマニュアル化されて
検査なんかも在来に比べると簡単な２バイ
をハウスメーカーに無駄金使って頼むのは
どうかと思うんだが

ツーバイが浸透してない地域も結構多いよ。

ついでに、２ちゃんはHM叩きと高高論議したい人だらけだから
地場で立てた報告してもレス伸びないんでしょ。

ツーバイで建てるなら床の不陸と
壁の倒れは５ミリくらい気にするな。

んなこたーない。

>>128
今の日本で、屋根下地に合板使わず、杉板を張っている戸建ての木造は、
ほんの僅か。あーたのいうのが本当なら、みんなアポーンしてるはず。
そんなことはない。
特にツーバイは、規制がかかっているので、全数合板貼り。既に日本で
始まって３０年。ツーバイの家の屋根が殆ど全部抜けましたか？
プレハブも同じだよ。セキスイやダイワが屋根下地の修理で奔走していますか？

原因がどこにあるのかも考えずに、すぐに合板のせいにする阿呆な大工が
余りに多い。
そういう奴に相談すると、すが漏りの対策でも屋根葺き替えて、野地を杉板に
したから大丈夫なんて平気で言いやがる。施主はいい迷惑。
ルーフィング材を立て貼りしたりしてるDQNじゃないの、あーた。
洋小屋で野地が合板前提の構造なのに、杉の野地板を貼ったりしてないだろうな？
地震で倒れるぜ、屋根下地の持ち以前。

原因の多くが、結露かルーフィングの雨漏りであることが多い。
野地が合板であることとは関係ない。無垢でも腐る。

軸組み信者に多いんだわ、日本ではツーバイは腐るって言うやつが。
本当なら、三井ホームはとうの昔にアポーンしているはずじゃんか。

躯体には通風が必要だと言って、水蒸気も与えて結露させて平気でいやがる、
糞大工に多いんだよな、この手の阿呆。

三井ホームって、何年ごろから家作ってるの？
もう50年経過したのがあるのかな？

>>136
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/build/1107348999/101

>>135
で、アメリカの話をすると「日本は四季があって高温多湿なので
向いてないんだ」とムキになって反論する。
そのときそいつらの頭の中には
カリフォルニアの爽やかな風景＝アメリカの風景　に
なっているに違いない。

>>137
たったの30年か。まだ、ほとんどの施工物件が平均建て替え年数26年すら
経過してないってことだな。
三井がアボーンしてなくてあたりまえ。>>135はｱﾌｫってことだ。

>>139
一週間ぶりの仕返しとはたいした持続力だな。ｗ

>>139
日本の誇る在来軸組み工法の家など、25年で殆ど建て替えてるのご存じ。
ツーバイの方が、現実には持ちが良いのは、今では常識。
すぐに、金かけて材料を選んで腕の良い棟梁が建てた軸組みや伝統工法の家を
引き合いに出す奴がいるが、そりゃ庶民の家じゃないだろう。

解体する時期に、ツーバイと軸組みのどっちが傷んでないか、解体屋にきいてみな、
真実がわかるから。

>>141
おまえ阿呆か？　>>139は平均建て替え年数26年と言ってるだろう。

ツーバイの方が、丈夫で長持ちなのには、禿同だが。

ＳＰＦは使い方を誤るとすぐにシロアリの餌食になるから怖いよな。
ツーバイわかってる大工なら大丈夫だけど、
知識のない大工や素人がＤＩＹでヘタなところに使うと
ほんとあっという間にスカスカに食われてしまう。

ダグラスもピンキリだぜ、外部のデッキや外壁に使う上物は、目の玉が飛び出るほど
高いけど、実際、無塗装でも10年以上痩せずに何ともない。
SPFの替わりにスタッドに使うやつなんか、SPFの方がよっぽどマシなのが多いぜ。
名前じゃないよ。

ところで、DIY用にホームセンターで売ってる奴は構造材としては使えない
ランクのやつだぜ。>>143とかは、そのあたりはわかって話ししてんのかな。

知らない方に一票。

ツーバイ最悪！
金物で天井ボコボコ
床もボコボコ
２階の振動が１階にモロ

合板使ってるとこが×、フヤケルもんね。

>で、アメリカの話をすると「日本は四季があって高温多湿なので
向いてないんだ」とムキになって反論する。

知ってるのなら建てるのやめたら。

>>146=147
定期的に現れる阿呆だよ。相手にしないことだな。

>>149
でも、それ以外に話題が無いんだから寂しいね。

>>149＝あほ
>>146>>147＝正論

>>146
悔しいが最後の１行には同意。

>>152
たしかに音が響くのだけは認めざるを得ないね。

どこかに緩和する方法書いてあったけどね
あと、我が家は古い軸組だけど、結構響く

>>154
吊り天井+吸音材だけどね。
まーそれでも響くことは響く。

ツーバイを売ってた営業さんも
「モデルハウスの上階に人がいるときにはヒヤヒヤする」
って言ってた。

特に防音を意識した設計でなければ、床剛性の高い方が
響きやすいのは当然。もちろん、木造前提。
吸音材入れてない建築中のツーバイ現場なんか、もう響きまくり。

むしろ沈んだり腐ったりした床の方が、軽量衝突音は
響かなくなるだろうね。

>>156
理由はなんであれ、響きに限っては快適でないのは確かだな。
他のメリットのためにツーバイにしたんだ。これはしょうがない。

まあ上階で人がひっきりなしに歩き回ったりガンガン音を
鳴らしてるわけじゃないししな。
赤の他人ならイヤだけど自分ちの家族なんだし。

>>158
夜にだけ発生する物音もあるだろうに。

そーゆーのはキッチンでやろう。裸エプロンで。

最大手ツーバイで建てたけど、住林ツーバイにすればよかったかなと思ったりする・・・。

全館空調、無垢床、防犯ガラス、ネオマ外断熱、などが標準で蜜胃より安いとは。

>161
それで坪あたりいくらぐらい？

>>161
満伊より安いって当たり前すぎて・・・
セルコより安いなら考えるけど(w

坪70万くらい出すなら優秀な工務店なら、その内容を
２Ｘ６のドライウォール、総煉瓦でやってくれると思うが

満伊ってやっぱ高いの?
なんか他社より安い見積もり出されて。。。
だまされてる???
あとからどっさりインテリアで取られたり、とか。

良くも悪くもデザインには一言有るから・・見追
見追スレでたたかれるほど悪いことは無いと
思うけど、コストは高いというのが一般的

最低ラインが７０くらいと思いましたが

>163
それなら坪６０万弱で出来る。断言する。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050222-00000514-yom-soci
不正があったのは「ツー・バイ・フォー（２×４）工法」などの木造住宅で使用する
特殊なビスやクギなどの留め具。柱や壁に使用した際の耐震性能を保証する
国交省の「認定書」を偽造し、実際の耐震性能より２０―５０％水増しして住宅
メーカーに販売していた。

建築資材メーカー大手の「兼松日産農林」（東京都千代田区）が１９９９年以降、木造住宅の柱や壁に使用する建設用ビスなどの強度を偽って、耐震性能を最大５割水増しし、三井ホームなどの大手住宅メーカーに供給していたことが、２２日わかった。
http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20050222i514.htm

三井最悪！

三井など・・・の「など」とは、どこのことですか。

>>169

ビスはHMが用意する場合もあれば個人の大工（ボード屋）が用意する場合もあるので一概には言えないと思いますよ

>>169

つづき

現在、カネマツ製のビスを使ってる現場ではビスの箱は隠すようにとのお達しがでてるようです。
ビス自体にはメーカー名は記載されてないので隠蔽するつもりですね。

ただ今回問題になってるのは耐火ボードを止めるビスなので、強度はさほど影響ないかと思ってるのですがどうなんでしょう？

詳しい方教えてください

強度に関係ないなら、補修するなんていわんだろ。

ツーバイは悲惨だ
http://www1.ocn.ne.jp/~juken/syokunin.htm

>173
むしろ安心な気がしてきた・・

443 ：（仮称）名無し邸新築工事 ：05/02/26 08:16:06 ID:???
兼松日産農林のビスの話は、これをしようした場合の壁倍率の認定書を偽造して
いたということ。ビス自体は通常の物と同じ強度なため、ビスのピッチを公庫の
仕様通りに施工し、壁量計算時に通常の壁倍率で計算している場合は、出来上がった
建物で今回の件が影響することはない。

問題となるのは、壁量がぎりぎりで、壁倍率水増しした認定偽造書の値をつかって
計算して確認申請を通しているような場合や、
壁倍率が高くとれるからと、ビスのピッチを通常より拡げて施工して、通常の
壁倍率相当として設計した場合。

ツーバイの場合は、必要な壁量に比べて、通常の住宅では、桁も行も数倍は
あるのだから、まず問題となることはない。壁量バランスについても同じ。
だいたい、ツーバイでは、今回の件で計算をし直さなければならないような、
ぎりぎりの構造になっている物件は殆ど皆無のハズ。
もし、そういう住宅なら、今回の件以前に、設計にたいする考え方がどこか
おかしい（一部の建築家に見られる極端なデザイン優先）と言わざるを得ない。

何が問題なのかを調べもしないで、煽るのだけはよそうよ。

ビスが同じなのに、同じように使って、壁倍率が変わるってことあるのか。
本来使おうとしたものよりビスが弱いから壁倍率が落ちるんだろ。違うの？

ビスが弱いから壁倍率が落ちるのじゃないんだよ、今回の問題は。
ビスが通常と同じものなのに、壁倍率が上がると認定証書を偽造したんだよ。

だから、通常と同じピッチで打って、通常の壁倍率で計算している場合は、
なんの問題もないんだよ。

兼松日産農林がビスの回収を始めたり、ハウスメーカが使用禁止や調達禁止に
したのは、物は大丈夫でも、結局認定が偽造問題でとれてないからだろう
住木センターの試験では、通常の壁倍率はちゃんととれてたみたいだからね。

こんな馬鹿なことしなければ、普通に使えるビスなのにね。

なぜ馬鹿なことをしたのか？
客が1.5倍のをくれといったがなかったからだろ。

当然、その客は、1.5で計算する。
つまり、その家は、アボーーーーン

おい、ＦＰスレに出張しているツーバイマンセーを引き取ってくれ、ウザクテかなわんがな。

だいぶ下がったね。

フレーミング会社無くしては、ツーバイビルダーは成り立たんのでは？
実際一棟丸投げしてるビルダーも結構多いでしょ。
アウトソージングが急激に増加してるのも最近のツーバイ業界の特徴。

某大学教授の著書
「ここが危ない！２Ｘ４」
よく読め

大学教授ねぇ



　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　pu

地場のビルダーに頼むとデザインがイマイチっての禿同なんですが、
トータルでデザインしてくれる良さげな建築家って居ないんすかね？

例えばキリー・ク●モトってのが居ますが、確かに凄いとは思うんですが、クドイ気がして（ｗ

> キリー・ク●モト
誰それ？

たまたま知り合いの工務店で扱った奴で、
外に比べれば不思議なデザインだな〜と思った人です。
良いかどうかは別として、壁やインテリアまでトータルで考えてるのかな…と思って。

ttp://www.kunimotogp.com/

まっとうすぎるぐらい真っ当にアメリカン作ってるﾄｺだね　こんなとこあるんだ
国産の内装はオーバーでコレィとのきらいはあるけど多分施主の趣味ﾃﾞｿw
不思議かなぁ？
ともあれ情報ｻﾝｸｽです

感謝されるとは思わなかった（ｗ

知り合いの工務店で立てた写真見たんだけど、それはもっと落ち着いてて良かったんだよね。
ビバリーヒルズみたいなアメリカンタイプだった。

んで、他にもハイセンスなデザイナーは居ないもんかと。

ま、どちらにしても今のところ家建てるつもりなんて更々ない（建てられない）から、
今すぐどうこうって分けじゃないんですが…

スレだと叩かれそうで怖くて聞けません。
もう時期、競る子で契約予定なんですが、
強度的には、他のツーバイＨＭより格段に落ちるんでしょうか？

外観は気にしてません。

>>190
外観や設備を気にしなけりゃ、セルコはお買い得だよ。
無理な間取りにしない限り、2×6だから、2×4より強度が落ちるわけない。

> ビバリーヒルズみたいなアメリカンタイプだった。
んーﾜｶﾗﾝw
あそこらあたりは外観ジョージアンってな縛りがあると聞いた事あったなぁ全部じゃないだろけど
フロリダスタイルといえばなんとなくメディタレーニアン様式入りを指すけど
188ﾀｿはどんな椰子をビバリースタイルといってるのかな？

> んで、他にもハイセンスなデザイナーは居ないもんかと。
これ漏れも知りたいです　他の人もこんなんどう？ってあったらよろしくでつ

>190
ツーバイは組み方釘の打ち方等厳密に決まってるのでその気なら自分でﾁｪｸも出来ますよ
枠組みの仕様書買って勉強してもいいかもしれませんね
見に逝った時合板の合わせぐらいﾁｪｸしてみて下さい。
ま、そんな心配する事はないと思います。

191,192さん　レスサンクスです。

セ○コのパートナーやってる工務店で建てる予定なので、
2×6でなくて、2×4仕様なんですよね。

セ○コスレで聞くと、変な答えしか返ってこないから、不安で
たまらなくなりました。
ありがとうございます。

>>190
悪い事は言わん。
もう一度あのスレを見ておいで。
一生の問題だからよく考えよう。

あのアンチスレを読んでもなぁ・・・

>>194

参考にならないので、もう観ません。

>>196
( ﾟдﾟ)y ＼_ ﾎﾟﾛｯ

>>192
ｽﾏｿ。
確認したら"ビバリーみたい"と表現した外観のはノースウェストホームだったよ…orz

ウイングってどうよ

地元のツーバイやってる建築屋なり工務店でいいじゃん。
安くていいの作ってくれるよ。

>196
そこまで言うならもうセルコで立てるしかねーだろ。
自分が人柱になるんだ。そしてセルコスレの常連になる、と。

人柱も何も、もう契約しちゃった。
もういいんだ。ｲｼﾞｲｼﾞ

とにかく、あのｽﾚにはもう行かない。

東京都立川市のウェルダンは如何でしょう？

>>202
ﾅﾑﾅﾑ

>>203
セルコの百倍は良いかと。

>>205
早速のレスありがとうございます。でも、もう少し詳しくお願いできますか？
施主の方、社員の方、どなたでも結構です。

だから、セルコの千倍は良いって。それ以外に何ききたいの。

ﾎﾝﾄに知ってんなら真面目に答えてやれよ

セルコってFCだろ。
すべてのセルコが高品質なわけじゃないよな。
FCによってバラつきがあるからかなり気をつけないとだめだな。
昨日まで軸組みやってたところがFCになったからと言ってすぐに高性能な家が建つわけ無いな
それに自社の腕に自信があるならわざわざFCなんかになるわけないな。

腕が良くても商売が下手なんで不本意ながらFCに加盟ってこともあるからなぁ

>>210
モノは言いようだな。
商売がヘタなら営業もヘタだろ。建築棟数も少ない。つまり実績もない。
そんなところには任せられん。

>>209
それセルコスレで書くと、どういう反応があるだろうか？ｗ

おい！ヤ〇カ資材！
毎朝騒音工事と大声で眠れねーぞ！
掃除もロクに出来ねーのに、くわえ煙草で作業して調子こいてんじゃねーぞ！
お前らが工事する資格は無い！！

ツーバイの家なら地場工務店で十分だろ。
大手でやる意味無し！どうせ現場近くの工務店に下請けやらせるんだから。
３割は安く出来るぞ。
デザイン云々ならHM展示場や雑誌から工務店の親玉にイメージ伝えればいいだけ。

そりゃアフターサービスなんにも期待しないのならそれでいいけど。

>215
ＦＣ加盟店なら倒産しないとでも・・・？

三井やセルコがつぶれるとでも？
１０年はもつだろう。

三井は赤字垂れ流してたからな。去年あたり、わずかに黒。まあ、いざとなったら、親会社やグループが支援するからつぶれはしないだろう。
セルコは本体はつぶれなくても、FCはけっこうにつぶれてるよ。
さらに、つぶれなくてもFCをやめるとこもあるだろう。
セルコの場合は、FCをよく調べなきゃならん。契約はFC工務店とだ。
公共工事の多いISO取得の工務店や戦前からの老舗工務店がある一方で、ぽっと出の社暦1,2年の零細工務店まで玉石混合。

>>203
高性能を売りにしているところで、たしかR-2000規格だったかと。
ちょっと変わった基礎（基礎下の空間無し）で安定した地熱を取り込み、
床暖房で全館を暖房するという、ちょっとユニークな工法ですね。
冷房は個別だったはず。私は全館空調にしたかったので他の所にしましたが、
良いビルダーだと思いますよ。

>>219　ウェルダン
丁寧なレスありがとうございます。「全館空調」は天草でしょうか？
私も天草、特に仙川のモデルハウスは大変気に入っているのですが、
真夏も真冬も、ウェルダンの蓄熱式床暖房+個別空調の空気感が一番良かったので、
現時点ではウェルダンにしようと思っています。

真冬でなく、3月下旬あたりに行けば目が覚めるんじゃない

どうしてセルコは叩かれるの？

施主が生意気だから。

たのむからセルコの話は専用スレで頼むわ

>>224

なんでー？

>>２２５
セルコはいいよ
ツーバイフォーより強いツーバイシックスだし、断熱気密性能も高高専門業者と同等。
デザインが悪いというが、それは施主のセンスのせいで、
センスのいい施主の家なら惚れ惚れするくらいだよ。
なんと言っても本場カナダ製の材料だし、会社も大きいし
そこらの工務店にたのむよかはるかに安心。
輸入住宅では今じゃぁ一人勝ちだよ。
実際にセルコの家を見たらセルコが勝ち組というのもうなずけるよ。
おそらく、ツーバイ業者の中でも上位だと思うよ。

セルコが叩かれるのは、よそで建てた施主が羨ましがって嫌がらせをしてるだけだよ。
だからそいつらカタログぐらいの知識しかないし、
たまに詳しい奴もいるけど、きっと予算が足りなくて契約できなかった腹いせじゃないかな。
２ちゃんにはそういう香具師が多いしね。

近所にセルコが建ってるがショボイよ。
お金がなかったのだろうけど、道路に面した東と南側の１Ｆ部分だけスライスレンガを
はってるけど、質感が悪い。２Ｆ部分は北、西の白いラップ調サイディングは汚れで
黄色なってきていて、つなぎ目のコーキングが真っ黒で筋。サッシの下も雨汚れで
黒い筋が伸び放題。軒が短いから外壁は汚れまくり、屋根のコロニアルも退色が始まって
いる。デザインも総二階の真四角で、玄関に安っぽいポーチがついて、不釣り合いな
ギリシャ風のポーチ柱。軒下も蜘蛛の巣で汚れてるし、屋根と軒の納め方が日本の常識
に逸脱してるため、鼻隠しと樋の間が汚れ放題で、白いのが煤けた感じ。

こんなに早く、古びてしまう納まりや材料は、お金がないとは言え、考えた方が
良いと思うよ。

>>225
こういうふうに、信者とアンチでの罵りあいが始まるから

ほらーw　
口直し　けっこうちゃんとしてる
ttp://www.ccn.aitai.ne.jp/~meigi/index.htm

>>226　あれだけ安けりゃ売れるワナ
　　　　　小屋が小屋だとわからない施主にはちょうどいいかもな

げー好みじゃない。こういうのが好きなの？

おれもダメだ・・・>>229の。
ここまでくると病的なものを感じる。

ttp://ii-ie.com/pastlog/lng0311/03100041.htm

面白いのみつけた。否定派の理論がもうﾒﾁｬｸﾁｬで笑える。

>>233
ツーバイを批判する大工は、在来工法しか知らないし、できない奴ばっかだよ。

50mm厚袋入りのGW断熱材を詰め込んで、適当にスカスカの方が良いと宣う大馬鹿とか、
はたまた、外張り断熱に目覚めて、これしかないと、筋交いで固有振動周期が
大きく変位が大きい軸組みに、カネライトを貼りまくって、つなぎはブチル系の
テープにみなんて、施工を平気でしてる阿呆。
特に後者は、自分が高高住宅の匠だと思ってるお山の大将が多いから、始末が悪い。

>>234
何年か前、在来専門でやってる工務店の社長と話してたら
「ツーバイ工法？あー、あのプレハブ住宅ね」と
鼻で笑っていたのを思い出す。。。

知っててバカにするのならいいのだが、この程度の認識で
言われちゃうとﾀﾞﾒだｺﾘｬ、だよな。（藁
その工務店は最近になって耐震性のある住宅とか言って
在来に構造合板貼ってますよまったく。

60代の自分の親にHM決定した話をしたら、
「どこにしたんだ？柱は何寸だっっ？」と凄い勢いで聞かれた。

ツーバイだって即答できんかった。
説明するのが面倒で・・・・。
（たぶんプレハブと勘違いしているし）

>>234
>自分が高高住宅の匠だと思ってるお山の大将が多いから、始末が悪い。

う〜ん、禿げ胴だな。
ホムペを検索しただけでも、凄い数いるよね。
ＧＷで家が腐る攻撃してるところは、たいていそうだね。

ツーバイが高温多湿の日本に合わないという奴も、お山の大将が多いな。

まあ大地震が来たら鼻で笑ってあげましょうや。

>>234-239
どうみても一人で書き込んでるとしか思えないｗ

少なくとも２人だよ。１人は俺。

>>239と>>236はおれ。自演ではないけどね。

>>242

236はおれじゃー、ぼけ

ｽﾏﾝ！素で間違えた。
>>239と>>235と>>242がおれ。

いや、いいんじゃいいんじゃ。
オレもぼけとるし。

ツーバイフォーのことで質問です。
幅約３８ミリの骨に合板を貼っていくんですよね。
すると合板の継ぎ手部分はかかりが１９ミリ程度てことになるわけですが、
釘打ちが難しくないんですか?
合板のあまりに端のほうにくる為効きもよくないと思うのですが。
継ぎ目部分は幅６０ミリ程度の材料を使うとかしないんですか?
ふと疑問に思ったもので、どなたかよろしくお願いします。

難しくないし、効きも十分。

>>247
根拠は？

↑ツーバイ工法と歴史を根底から崩そうとしてる馬鹿www

>246
一回貼った合板を自分で剥がしてみることをオススメする。
剥がそうったって剥がれないから。

>>246
「勘と経験」が頼りだった在来木造と違って、
ツーバイの仕様はすべて計算と実験で決められている。
釘の打ち方だって偉い大学の先生が全部調べてくれた結果だ。

アメリカのコードブックや公庫の仕様書に載っている手順を守れば、
強度の問題はまずないと思っていい。

>246
最低でも３８ｍｍいっぱい使って釘を打ちます。合板の継ぎ目には２本以上スタッドがあり、スタッド同士は釘でぶち抜いてつなげます。
お施主さんは手を怪我しないように気をつけてください。

１０年ぐらい前になるが、Ｎステで輸入住宅を特集したことがあって、
クギが反対側に貫通してるスタッドやランダムに打ち込んであるマグサを
大写しにして「こんないい加減な作り方でほんとに大丈夫なんですかねえ」と
久米さんが首をかしげていたっけ。
知らないくせにあまりエラソウなこと言うな、と
その後ずいぶん叩かれてたっけ。

もうひとつ質問です。
屋根タルキですが、成の高い材料（2×6）とか使うんですよね。
転び止めとか入れるんでしょうか?入れなきゃ不安定ですよね?
でも入れると通気の邪魔になりそうですが、そこの所はどうなんでしょう。
どなたかよろしくお願いします。

専用の金物でしっかり止めます。
通気とは小屋裏換気のこと？小屋裏を作らない勾配天井にしなければ、普通に取れるよ。
勾配天井にするのは、断熱上その他の理由でお勧めしないけど公庫基準をしっかり守れば大きな問題はないよ。

小屋組みをネットで色々見てみましたが、やはり転び止というか、
それに類似するような処置はしてあるようですね。
ある程度の間隔で梁に大入れにするとか。
2×4の小屋組みは色々あるみたいで軸組みと比較して難しそうですね。
壁際とのおさまりとか。

躯体材料自体をカナダから輸入しているセルコが一番じゃないでしょうか。
輸入住宅つまり、2×４では勝ち組HM、しかも一人勝ちですから

>257
何かを期待しているね？(･∀･)

>>254
転び止め入れますよ。
あれファイヤーストップと言って、火災時に炎を遮断するために
必ず入れなくてはならないんじゃなかったっけ？

昔は壁の中にも１列ぐらい炎止めを入れていたと思うのですが
最近見る現場では入れてないような・・・？
皆さんとこではやってますか？

３０年後にはツーバイフォーは当たり前になりますか？

30年経てばわかるんじゃない？

>>257
セルコの基礎って大丈夫？

>>262

さーて？ここで聞くとアンチがやってくるよ。
小町とか、屋風とかで聞いた方が宜しい。

ﾔﾌ板はいつもお花畑だなや。

ありがと

つうか、257がセルコスレで相手にされなくなったアンチだろうｗ
だから、わざと叩かれるような書き方してるんだな

フーチング

>>259
転び止めはファイヤーストップとは違う。
こんなので、ツーバイを語られた日には・・・・・

２６８＞＞確かにそう思います！！

>268
違いを説明ｷﾎﾞﾝﾇ。純粋な質問。

２６９＞転び止めとは、材料(２＊４等)のねじれ等を防ぐもの
　　　　ファイヤーストップとは、読んで字のごとくです。
　　　　

ファイヤーストップは壁と床の継ぎ目などに角材等を裏（壁の内側）から当てて隙間をなくし、火災の燃え広がりを防ぐものです。公庫準耐火仕様や、木造準耐火の仕様で必要です。
垂木に使うのは、255で回答したとおりの金物です。
ツーバイフォーでも軸組みでも仕様場所に応じた金物があり、認定されたものは一定の性能を有しています。
公的融資を受ける場合は、これらの認定金物の使用が義務付けられています。

疲れるんだよ
こういう
マジレス

じゃ死んどけ

273＞疲れるなら　　か　　き　　こ　　む　　な　　　　　　

欠陥住宅ならお任せを
http://www.springhomes.co.jp/

http://home-construction.seesaa.net/article/5413654.html#comment

ところで１よ、どこに依頼するかもう決めたのか。

え？最初からセルコでしょ？

セル個はツーバイなのか？

セルコツーバイでそ。
×６だったっけ？

ツーバイフォーと×6って、そんなに性能に差が出るの？耐震性とかの面で。

×４で耐震面では十分と言われているが、大きな吹き抜けがある場合は
×６で通しスタッドにする。座屈にたいしては、×６は×４の２．５倍の
強度があるため、断熱性ばかりでなく、外周を全部×６にするのは、
非常に有効。
×４で十分と言っているのは、×６をやっていないところ。
×６をやってるところは、耐震性の話しなんてしないよ。もはや基礎が
壊れても、上物はそのまま残るみたいな強度になってるからね。
それよりも、室内で家具が飛ぶ方をずっと心配すべき。
家は、無傷でも飛んできたＴＶで頭打って即死とかね。

耐震性を考えて在来工法より２×４を選ぼうと考えているんだけど
２×４で建てられた家に入ると息苦しい感じがするんだけど、これは
２×４の気密性のためかな？息苦しさを感じる人っている？

窓が小さく壁の量が多いからか。
在来でも気密がいいのがいくらでも出てきてるので
気密性のためとは思えない。

ツーバイで窓全開にしていても同じような感想を持つと思う。

間取りとか内装の感じ、それと先入観だと思うよ。
あとは、気密の良い家で換気を止めてると、空気の移動が極めて小さくなるので、
そう感じるときもある。開放的な間取りで高気密・高断熱のツーバイの家でも
訪問してみたら。当然、換気も動いている正常なものをね。
息苦しさは感じないと思うよ。ツーバイより息苦しい在来のスカスカ住宅も
たくさんあるよ。

>>285
今は、在来も確認申請の壁量基準が厳しくなって、ツーバイと
たいして変わらないぞ。まだ、こんなこと言ってる人がいるんだ。

呆れた。

もれ職業がら２００棟以上の家の仕事をしてきたが２バイは１００年はもつぞ
多少値ははるがお勧めです。セキ０イ　ダイ０　などは１０年たったらタメタメ

>287
じゃなんで>>284は違いを感じたの？

たまたまでしょ。
ツーバイだから、在来だからというわけではなかろ。

ツーバイで家建てたが、
次　は　絶　対　に　ツ　ー　バ　イ　に　は　し　な　い

音響きすぎ！

２cm×４cm
アヒャ！
ヽ(゜▽、゜)ノ

>291
平屋にすればいいんだよ。

今どきのツーバイで、軸より音が響くような1F天井処理してる業者はいないぜ。

釣りたいのなら、もっとマシなネタ考えてくれ。

いや吊り天井にしてても軸組みよりかは確実に響くけどね。

建てる前に営業に言われてたので覚悟はしてたけど
思ってたほどじゃない。別に気にもならない。
感覚的な問題じゃないのかね？

軸だと、壁からも響くので、ツーバイよりタチが悪い。
ツーバイは天井や床から壁に音が抜けないので、天井と床面だけ対策を
考えれば良い。
最近の軸は、1F床は昔ながら工法で、基礎から天井まで音も気流通り放題、
2F床のみ剛床でツーバイと同じ太鼓現象なんていう
どうしょうもないのも多いぜよ。

壁まで震動が伝わるのはツーバイの方だよ。
伝わり放題で、尚且つ壁・床・天井全てが震動板状態ｗ

>298
ホー、珍しい新種のツーバイだね。
お宅、ツーバイ建てて住んだことあんの？
固有周波数と生活音の周波数関係がわかってれば、もう少し
まともな釣りネタが書けたのにね。ご苦労さん。


俺的には、外張り断熱の軸組みが一番音的にはタチが悪いと思うよ。

>>299
>固有周波数と生活音の周波数関係がわかってれば

わけわかんないので教えて下さい。ﾏｼﾞで。

>>299
建てて実際困ってるから言ってるんだが。因みに以前は軸組み今回ツーバイ。
つまらん理論はいいから実践で語ってクレヤ。

てかオマイは建てたことないんだろ。

＞＞天井や床から壁に音が抜けないので

これでこ奴の頭の悪さが大体解ったよ。音は空気（空隙）中だけ伝わってくと思ってるんだろう。
ツーバイの閉じられた空隙は音を塞ぎ込むとでも思ってるんだろうか。

>>302
低周波騒音以外、つまり生活音は、空気を伝わる方が減衰が少ない。
そこんとこわかった方がよいぜ。他人の頭より、自分の頭を
心配してくれ。


あんたが騒いでいるのは、床を叩いた時の共振現象だろう。
いわゆる太鼓というやつ。今はどのビルダーも対策していて、
今どき、軸に比べて悪いと言うのは本当にないぜ。
手を抜かれたんじゃない。合掌ものだな。

あとさ、間取りでも違うぜ。
もしかして、以前の軸組みの家は２Ｆが畳みだったとかじゃないの、
あんたの話しが本当ならさ。それならわかるぜ。今更畳みは無理なら
カーペットでも２Ｆにしいて対策したら。
２Ｆ床剥がして、今では常識の防震施工をするとか、１Ｆ天井を剥がして
吊り天井にして、ＧＷを詰めるとか、普通のビルダーがみんなやってる
ことを対策するのも、完成してからじゃ金かかりすぎ。
それと、２Ｆ床根太をランバーの長い物使ってない？　あれ最悪だぜ。
床は反るし、音も響く。みんなと同じようにTJIを使うとか、トラス根太
にするとか、一旦床下を区切って根太を短くするとか、やることは
たくさんあるんだがなあ。
多分何も知らないビルダーだったんだね。ご愁傷様。

>>301
頭の悪い奴は、それなりの家しか建たないという見本だな。

>>303
ホントバカだなお前。結局建てたことないんだろ？だから解らないんだよ。
吊り天にはなってるし、ＧＷも詰めてるのよ。まあ何処でもほとんど常識でしょこのくらい（ＧＷはそうでもないかな）。
で、床の衝撃音だけでなく、声、テレビの音もよく通るのよね。

まあ、両方の家に建ててみてから語りに来ナよ。

>>305
＞＞３０３は建てた事があると思う。



　　　しかし住んだことは、ない。
　　　３０３が建てた家に住んでいる客はかわいそうだ。

>>305
>床の衝撃音だけでなく、声、テレビの音もよく通るのよね。

あんた、手を抜かれたね。>>303が説明しているようなテクニック以前だよそれ。
床材に下に石膏ボードか遮音シートを敷く程度で、軸組みと同じかそれ以上に
簡単になるよ。話し声やテレビの音が1F天井から聞こえてくるツーバイなんて
今どき珍しいな。20年前の黎明期の話しじゃないの。
吊り天とＧＷ充填だけなんて、今どき無いだろう。この分だと、吊り天ではなく
吊り天のつもりだったとか、GWが入っていると思ったなんていうのもあり得るから
天井剥がして、調べてみたら。

久々のヒットだよ、こりゃ。
最近、真面目なビルダーが多くて、こういう酒の肴のような話しが少ないからね。

あまりかまっても悪いから、真面目な話し。
それさ、余りあり得ないから、もしかして天井から聞こえてくる気がしてる
だけで、吹き抜けから入ってきてるとかじゃない？
結構そういう例多いから。

>>305

おいらは、2F床合板が12mm厚とか、天井石膏ボードが9mm厚とかで、
抜かれまくっている予感がする。音よりも地震が心配。
昔、粗悪なツーバイの建て売りにあったなあ。

だいぶ遊ばれているようですな。

建っちまってからだと、>>303が良いこと書いてるけど、
カーペットとか絨毯を2F床に敷くくらいしかないだろう。
あとは、TVを床に直置きしないことかな。

このスレタイから考えると、建てた工務店名でも晒したら
どうかな。不満書かれても、スレタイからすれば、
糞の役にも立たないよ。ご愁傷様というレスが出るのも
わかる気がする。

>>303
あんたもねばるねえ。せっかくだからスレを伸ばすか。
吊り天、合板厚さ等は現場を確認してるんでそういう手抜きは無いと思うが。
まあテレビの音なんかは床仕上げがフローリングなんで音が響きやすい、吹き抜けから入ってる音も多そうだけどね。
床材の下に遮音シートは入れたほうが良かったな。床材の下に石膏ボードを敷くケースってあるのかね？この辺はどこのビルダーも常識では無いと思うが？
あ、あと各扉類を締める音が伝わりやすいんだよね。
まあともかく、オマイの様にすんだ事もなく「こうやっておけばツーバイでも問題ないっすよ〜」見たいな事言う工務店が多いんだろうな。

お前ら、結論の出るはずのない議論を延々と・・・。

と、言いつつｗ

>>310
藻前の家って、2階がオーバーハングだったり、持ち出しのバルコニーが無いか？

今は在来みたいに吊り天井にするのが普通なの？
当然ながらハイスタッドでやるんですよね？

ツーバイの大工やってる知り合いがいるので聞いてみたけど
何年か前に一度だけ予算のある施主の家でやったことがあるけど
他には聞いたことないなあ、と言ってた。
ちなみに「やらないよりは良いんだろうがほとんど効果を
感じなかった」って言ってます。

音には色々あるからな。
家族なんだからお互い気を付ければ済む音もありそうだが(w
何か家に過剰な期待をしてる様な。

>>313
在来のとはチョット違う。金物でボードを少し浮かすだけ。
効果は…。

おれは２階で子供らがなにか落としたときの、
「ｺﾄﾝｺﾄﾝ！」と軽快に鳴る音を聞くと
「ああ、ツーバイの家に住んでるだなぁ」と
妙に嬉しくなってしまうんだけど・・・。

>>310
>床材の下に石膏ボードを敷くケースってあるのかね？この辺はどこのビルダーも常識では無いと思うが？

今どき、床材の下に何も対策してないツーバイ業者だってさ。スゲー低レベル。どこの地域？
ご愁傷様です。

＞ツーバイの大工やってる知り合いがいるので聞いてみたけど
＞何年か前に一度だけ予算のある施主の家でやったことがあるけど
＞他には聞いたことないなあ、と言ってた。

オタクのとこは、２０年前から時計が止まってるんだよ。
ご愁傷様。

吊りは金具もあるし、２Ｆ床根太をTJIにして、1F天井は別に204を渡して
それに留めつけるなど、防震・防音方法はいくらでもあるよ。
何もしてないとこに、頼む施主も・・・だな。

どこに依頼するかじゃなくて、どこに依頼してはいけないかという見本だな。

>>313
>今は在来みたいに吊り天井にするのが普通なの？
>当然ながらハイスタッドでやるんですよね？

ハイスタッドにしなくても、吊り天井は可能だよーん。
ツーバイのこと何もしらないと思われる。

>>317
お、又来たね。口ばっかで経験の無い人。

能書き垂れても「それがどの程度効果があるか知らない」のでは意味が無いよな。

建築板の特徴：

他人を素人扱いするが実は自分も説明出来ない。
それを指摘されると「じゃあおまえが説明しろよ」と反論。
自分も説明できないので「自分で検索しろ」「アホらしいから止めとくわ」
などと言って逃げる。

ttp://www.sapporo-cci.or.jp/home/taishin/6kouhou/03.jpg

例えばこのような天井の止め方をおれも見たことあるんだけど、
ツーバイって石膏ボードも構造体の一部と見なしますよね？
これいいのかな、って思ったんだけど世間では普通なんでしょうか。

ちなみにこの会社から拝借。
ttp://www.sapporo-cci.or.jp/home/taishin/2bai6kouhou.htm
音には関係ないけど外壁の構造板に未だにＯＳＢ使うのってどうよ？

あと気になるのが>>294が言い出した軸から伝わらないって言い方。
別に煽ってるわけじゃないんですが、例えば重い木製ドアなんか
付けたら強く閉めたときのﾊﾞﾀﾝという音が軸（ここでは間仕切り壁）を
伝って下まで響きますよね？
それを響かせない技術、というか工法があるんでしょうか。

１階の天井を吊りにしてもこればかりは避けられないと思うんだけど。

>>311さん、
持ち出しバルコニーってなんで音が響くのー？
おせーてー。

家は2x4で釣り天井にもしていないが別に問題無いけど(w

世の中には無菌室のような気密じゃないと満足しない
人もいることだし・・

>>323
おいおい、>>294は軸から伝わらないなんて言ってないぜ。
軸というのは、軸組みの業界俗称のこと。
もう黙っていた方が無難だよ。

>>322
2Fがある1F天井部分は、耐力を負担しないからOK。2F立てて2Fの天井を
図のようにしたら×。
もっと勉強してから参加しよう。

http://www.sapporo-cci.or.jp/home/taishin/jikugumi2.htm
この絵を見ると、「梁勝ち」のようです。
プラットフォーム軸組というか、
軸組とツーバイのハイブリッドというか、

>>327
>もっと勉強してから参加しよう。

こーゆーこと言うからますます煽られるんだよ。
脳ある鷹はってやつ。

そろそろタイトルの内容に戻りませんか？
ちなみに投球ホームなんぞはどうでしょうか？
住供不動産とトヨタウッドと検討中です。

すいません、あげちゃった。。。。

１は、いづこに・・・

>>330
そんなことより、>>291の２Ｆの音が１Ｆに筒抜けの
へっぽこツーバイを建てたＨＭもしくは工務店が、
オラは知りたい。

>>291さーん。　凹んじゃったのかな。

スレタイを、「どこに依頼してはいけないか」にしたら？

有益なチクリ情報がたくさん集まる予感あり。

吊り下げ天井が標準化してるような書き込みが多いが
本当にそうか？

建築板見てると「いまどき○○もやってないなんて時代遅れ」みたいな
書き込みはただの自己満足で書いてることが多くて逆に胡散臭い。

>335
真に受けちゃダメですよ。強がってるだけなんだから。（ｗ

>>324 呼んだ？

持ち出しのバルコニーや、オーバーハングの場合ね。
例えば、1階に2間(3640)×3間(5460)の部屋があったとする。
で、この部屋の2間の上に半間の持ち出しバルコニーがあるとする。
ところが、ツーバイの材料って基本的に20f（6096ｍｍ）までだから
持ち出し分まで1本の根太で届かない。(5460+910=6370必要)
その場合、仕方ないから部屋の途中で床梁を入れて、根太方向を変える(切返し)訳。
そうすると、せっかく吊天にしても床梁の部分で吊天に振動や音が伝わってしまうま。

全ての持ち出しバルコニーには当てはまらないけど、
こういうこともあるって事で。

おお、311さん出てきてくれた。
レスどーもでした。素人なので良く分からないんだけど、
１階の部屋の天井上にバルコニーがあるタイプ　のことですよね？
後付けのアルミとか木とかのバルコニーみたいに、
２階の床を延長して作るバルコニー＝持ち出しバルコニー
だと思っていたので。

ええとつまり
　｜←２F外壁
　｜
　｜＿
　　＿｜　←こんな風に出っぱってるバルコニーは持ち出しとは言わないでFA?
　｜
　｜
　｜←１F外壁

持ち出しは・・・
　｜
　｜←２F外壁
　｜＿
　　　｜←この部分バルコニー
　　　｜
　　　｜←１F外壁　　　

ってことですよね？

ええと、

｜←２F外壁
　｜
　｜＿
　　＿｜　←こんな風に出っぱってるバルコニー持ち出し
　｜
　｜
　｜←１F外壁

２階の床を延長して作るバルコニー＝持ち出しバルコニー って解釈でおｋ

こんな風に出っぱってるバルコニー持ち出し
　　　　　　　
　　　　　　　　↓訂正

こんな風に出っぱってる形のバルコニーが、持ち出しのバルコニー

分かり難くてｽﾏﾝ


　　　　　　　　　　｜←２Ｆ外壁
床梁で切返し　　　　｜
　　↓＿＿＿＿＿＿＿｜＿
｜｜□＿＿＿＿＿＿＿　＿｜←根太持ち出し
｜　　　　　　　　　｜
｜←１Ｆ内壁　　　　｜←１Ｆ外壁

この床梁に吊天井の金物を付けざるをえないので、
上階の音が吊天井に伝わってﾏｽﾞｰってことです。

今時音の響くツーバイなんて無いよねえ。
ウチのなんてほぼ無音。静か過ぎて寂しくなるよ。

>343
つんぼですね？

安っぽい在来なんかには住めませんよｗｗ

>>311 殿

普通は、部屋の真ん中で床根太の向きはかえません。
半間のバルコニーで持ち出しが出る場合は、あなたの場合、
部屋の真ん中付近から、持ち出しのための根太を合わせて添えて
つくて、持ち出しを確保します。添える開始点には転び止めを
たいていは入れます。まあ、設計の都合で切り替える場合も
ありますけどね。
いずれにしても、持ち出した床根太に天井を貼りませんよ。
204材の天井受けを、ツーバイの設計やフレーマなら
別途、少し下げて入れます。１Ｆ外壁側は転び止めで受けます。
あなたの説明されている構造なら、音が響くでしょうね。
未だに、そういう基本的なことが出来ていない工務店だか、ＨＭが
いるのですね。参考になりました。

それと、ツーバイでは２Ｆ床材の下に、遮音材を入れて施工するのは、
今や常識です。
吊り天井も、吊り木が防震性が高いやつなら、床根太に直付け可能可能
だけと、普通は、別に独立した受け用204材を渡して、それに釣りますです。ハイ。
こういった点を工務店なり、ＨＭに確認して、出来ているところに
依頼すべきでしたね。

そこまで重症ですと、該当部分の２Ｆ部屋の床材を剥がして、遮音シートを
２重貼りするか、マンション用の遮音材が貼られた床材に貼り替えるなど
する必要があります。石膏ボードで遮音に使う混ぜ物が入っている重いものでは
ここに至っては不足ですね。
入れ口のドアについては、段差が出来るので、見切りを入れてもらってください。
換気のアンダーカットはやめて、壁か天井にバイパスダクトを入れてください。
1F天井も剥がして、受けを入れて、やり直しですね。今更持ち出しの根太は
取り替えできないからね。あと、バルコニーはモルタルを厚めに打ってますか、
持ち出し構造は響くので、FRP施工するまえにモルタルを厚めに打って重さを
持たせて対策するのですが、まさか、合板の上に、水勾配のため程度の薄い
モルタル打ちして、その上にシート＋FRPだったりしてません？

それと、床根太の切り替えなんだけど、2Fの耐力壁が途中にあって切り替える
ということも無いから、ツーバイでは耐力壁の受け用に、根太間に転び止めを
入れて受ければ、何の問題もないからね。

>>346

>>337読んでこい。床根太が20ｆを超える場合の仮定の話だろうが。
スパンが20ｆ以内で済むのに、切返すｳﾞｧｶがいる訳ないだろう。

>>347

何の話だよｗ
誰か持ち出しバルコニーで被害にあった人がこのスレに書き込んだか？
直前のレスも読まず、頓珍漢な講釈を垂れる奇特な人がまだいるのですね。
参考になりましたｗ

なんにしたって今やツーバイが最高の工法だよ。いまさら在来なんかに戻れない。
男は黙ってツー　バイ　フォー！
迷う事はないよ。

>>348
俺が思うに、>>346の言ってることはおかしくない。
20ftを超えても、持ち出しバルコニーの床根太は、切り返しは
普通しない。３間の部分を渡す床根太に途中から添えて足して
バルコニー側に出す。途中から床根太が２枚合わせになる。
その場合のやり方を>>346は説明している。
ツーバイの教本には、必ず載ってる”基本的な事柄”。
>>311の家の問題は、持ち出す床根太を1F天井受けとして使ってる
こと。常識のある建築士、現場監督、フレーマはやらない。
そんなことすれば音でクレームくるのはわかりきってる。

>>347は、重要な話しだな。>>311の家が、雨が持ち出しバルコニーに
吹き込んだだけで、雨音が天井に響いてないか心配してるのだろう。

>>311は、自分が馬鹿だから、床音が抜ける家を建ってしまったに、
アドバイスする連中を馬鹿呼ばわり。呆れた。

よくわからんが３１１の家ってなんだ？

でもツーバイは最高ダヨ！騙されたと思って建ててみな！！

高性能住宅＝２×４

>>351
>よくわからんが３１１の家ってなんだ？

今どき、あまり聞かない、２Ｆ床音がやたら１Ｆに響く
ツーバイ住宅。
昭和の頃は、良くあった事例じゃないかな。

結局、>>311の言ってることで、おかしいと指摘されているのは、
以下のことだろう。

＞持ち出し分まで1本の根太で届かない。(5460+910=6370必要)
＞その場合、仕方ないから部屋の途中で床梁を入れて、根太方向を変える(切返し)訳。

切返さずとも、２枚合わせで添えて伸ばして持ち出せば可能。

＞この床梁に吊天井の金物を付けざるをえないので、

床梁に付けなくても、別に天井受け材を渡して、そこに付ければ無問題。


こうするしかなかったと思い込もうとするのは、これからのローン考えると
心情的にはわかります。

ツーバイフォーの売りって構造用合板だよね。
面で支えるから丈夫っていう。
今、在来工法でも構造用合板みたいな一枚板使っているのが普通になっている
よね。
ということは柱がある分、在来の方が丈夫のように思えるんだけど。
どんなもんでしょうか。

とにかくツーバイが一番なんだよ。よく無いと思ってる奴は何か言ってみい。
なんでも答えてやるぞ！！

>>356
実際に在来の工法と×４は値段どれだけ違うんですか?

>>357
早い！安い！ウマイ！がツーバイの謳い文句だからね。結構安いよ。

2×4ぐらい自分で建てろよ

>>355
そうでも無いことが、最近の判明してきてるんだ。
軸組みの場合、外側に構造用合板を貼って固めても、床と２Ｆ天井が、
剛構造になっていないし、小屋裏も和小屋で水平方向の力にたいしては
脆弱なんだ。つまりモノコック構造になっていない。なので、外壁を
いくら固めても、四角い筒見たいなもので、箱になってないんだ。
また、壁としても、間柱にも構造用合板を打ち付けるから、一見は
ツーバイと同じ間隔で合板が固定されて丈夫に見えるが、間柱は
上下で土台、胴差や桁に固定されていないので、スタッドのような
耐力は無いんだ。結局柱と構造用合板の接合部分に力が集中して
かかるんだ。柱の間隔が広いため、ツーバイで言えば、スタッド
間隔が広いようなものなんだわ。そのため、変位で発生する力が
集中するので、ツーバイの壁に比べて強いかというと、そうは
なってないんだよ。

軸組みで構造用合板で外壁を固める話しの続き

もちろん、床や天井（小屋組み）が弱点とわかっているため、
これを対策するために、剛床構造や、洋小屋が使われてきている。
その結果、軸組みも、以前の筋交い、根掛け、火打ち、落とし根太、
和小屋といった構造とは、まったく違ったものになりつつある。
剛床にすると、内壁も含めて、壁内の上下通気は２Ｆ天井を除いて
構造的に無くなるため、ツーバイと同じになります。

今でも見かけるのに、外壁は筋交いなのに、コスト・手間削減で、剛床に
しているのや、勾配天井が欲しいとかで洋小屋にしているものがある。
あれは、場合によりますが、あまりお勧めしません。
外壁が柔なのに、中に変形しない固いものを入れていることになり、
地震がきたら、床や小屋組みが変形して力を吸収しないで、外壁に一気に
力が集中します。
６面とも剛なら問題ないのですが、水平方向のみ剛ですと、鉛筆の上に
板を置いて、左右に揺らしたようなものです。

やっぱりツーバイ、住宅のホームラン王

>>356
本当にツーバイのが音的に性能は良いんですか？住宅メーカーの営業さんは大抵響きやすいですが対策をしているので云々といった説明をしてくれます。
対策を施したツーバイは在来よりも良い（もともと良いのが更に良くなる）？のか在来並みになる？のかやはり在来には敵わないが我慢できるレベルになるのか知りたいです。

家の中の音に対してそこまで気にするんかねえ・・・
音の問題で言えばズバリ、ツーバイはうるさい。
うるさいって言っても家の中だからねえ。まったく気にならない
って人も上のほうに何人かいることだし。

マンションみたいに他人が住んでるわけじゃなし、
子供が上で騒いでいても気にならん。
あまりに酷いときは、「静かにしろ」と注意するだけ。

二世帯の場合は、ミサワにして、間に蔵でも作らんと、
在来でも上の音は響く。

気にする気にしないって話ではなくて、どっちが性能が高いかって言う興味があると思うんだけど。
まあ、364さんが言ってる様にやはり在来には劣るんだろうね。
でも対策すれば同等？なのかな？

昔ながらの落とし根太の上に床板貼るだけの軸組みと、
現在、普通にやってる対策すれば同等にはなるね。
今は、軸組みも外壁耐力用面材、床は剛床が一般化してきたから、
ツーバイと音の問題では、ほぼ同じだよ。軸組み有利は耐震性の低かった
昔の軸組みの頃の話し。無対策だと音はＮＧだね。

今、一番室内音が響くのは、軸組みの剛床構造と外張り断熱だよ。
軸組みは、ツーバイと違って音に対して対策必要性を、従来余り感じてこなかった。
ところが、剛床にした時点で、昔のツーバイ並みに音が響きだした。だけど、対策ノウハウの
蓄積がないから、ひどい状態。最近、ようやくツーバイの対策手法が軸組みの剛床にも
拡がってきて良くはなってきてる。
もう一つ、ひどいのが外張り断熱。今までは、お粗末とは言え、吸音効果のあるＧＷが入って
いあわけだけが、これがなくなって、固いもので回りを固めたからひどい状態。
特に内壁の通気を謳っている工法はひどいの一語。ＳＣなんてかなり悪いと、
実物をみて思うね。

最近は、高高化が進んで、積極的に吹き抜けや、ワンルーム化が進んでいるから、
室内の音については、お客さんも寛容になって人も多い。でも、寝室、トイレ、
風呂だけは、なんらかの手を打ちたいね。

セルコで建てた友達んちにいったら、２階で子供が暴れてるのか、物凄い音がしてたぞ
それよりなにより、トイレが臭いのには閉口した
標準ではトイレ換気扇もついていないそうだ

＞標準ではトイレ換気扇もついていないそうだ

それは異常事態。論外。セルコ。

セキスイツーユーは2×4に入れていいですか？
たぶん販売戸数は三井より上だと思うが

　

東急はどうですか？

営業がかっこいいらしい

軸組の剛床って、
４寸程度の通し柱に、ほぞ穴あけて梁をつっこんでその梁を剛床の一部にしてるでしょ
水平力が加わったら、通し柱がポッキリいかないはずないね。
これからの軸組は、「梁勝ち」だよ。

>>梁勝ちも似たようなもんだよ。梁にホゾ穴あけて、胴差し
と柱を差し込んだら、やはり同じでしょう。
ほぞや仕口をつくらずに、埋め込み側の金物で繋ぐのが良いと思う。
ツーバイスレで軸組みに話ししてもと思う。

>>373
じゃ、駄目だな。

結局、構造用合板勝ちにするのが一番ってことになって・・・
これって、強度を突き詰めると枠組み壁工法になるということなのか。

>>377
まあ、そうだね。
軸組みは、地震で被害が出るたびに、筋交いの推奨、義務かと壁量規定、
ホールダウン金物、壁量規定改訂と偏芯率規定と、改訂だらけ。
まあ、筋交いを使って壁で持たせることになった時点で、サッサとやめるべきだったん
だと思う。今の軸組み（剛床、耐力面材、洋小屋組み）だと、ツーバイに
した方が合理的でしょう、実際の話。
正直言って、製材などの既存インフラとツーバイができない大工・建築士を
食わせるために、惰性で続いているとしか思えない。
お客さんのために、残っているのじゃないよ。日本人の構造材無垢信仰も
ほどほどにしないと、いつになっても進歩しないよね。その割りに
鉄骨や鉄筋にはアレルギーを感じないのだから、おかしな話しだしね。

ツーバイが熱帯から極寒冷地まで含めて、
木造住宅構法では、世界シェアで、ダントツだからね、
日本でも耐久性に問題ないことは、すでに証明済みだしね。

軸組みも、５寸、７寸角でホゾや仕口をつかっても強度が十分で
貫も構造材としてキチッと入っていた、豪商や豪農の民家で見られた
伝統工法とは、まるで違うからね。
今の、軸組みは、江戸時代の庶民の家、つまり火事でどうせ焼けちゃうし、金
ないから、細い材で適当につくった仮設住宅工法だからね。3.5寸や4寸角で、
伝統工法だなんて、勘違いしてる人がいるけど、馬鹿な話しだよ。
地震がきて死んでからじゃ遅い。

「金物接合梁勝ち軸組プラットフォーム工法」
これで決まりだ。
管柱143×143mm
間柱2×6

ココ見てるとツーバイ関係者って性格悪そうなのばっかりだね。
やっぱり軸組みにしとくわ。

なんでそういう結論になるのか

ハラサワホームいいよ。

>>380
そうした方が良いよ。自分が納得できるようにするのが一番。
すべて自己責任。

軸組みにした方が良いって結論が出たので、このスレは終了〜。

ウイングなんか今年も土壇場アウトな感じがするのは土曜午後二時になりました

>>385
意味不明な事言ってないでね。終了ですよ。

大成の空間王
ゴッドデザイン賞受賞

>>387
終了してますから！
プレハブなんて問題外ですよ。軸組みに汁のが結論です。

ｶﾞﾝｶﾞﾚ　軸組厨！

>>389
ｶﾞﾝｶﾞﾘ…

終了ですよ。

>>378からすれば、
軸組みという選択はないでしょう。

訂正　
×　軸組みという選択はないでしょう。
○　軸組みという選択しかないでしょう。

ＳＣスレの粘着君が軸組み馬鹿となって降臨か？

東急か三井で検討中ですが、どっちが良いですかねえ。

セキスイ(グランツーユー)＞＞東急（全館空調の場合）＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞三井

>>395
セキスイ社員乙

>>385
五十歩百歩

国内の施工会社には、スタッドを455mmピッチで入れるところがあるので
要注意。2×4の基準はあくまで16インチピッチ（約400mm）を前提にして、
材木のサイズを実際には1.5×3.5（北米の場合）に落としてあります。
よって、北米の1.5×3.5材をつかって日本国内仕様の455mmピッチにすると、
強度不足となります。そのあたりを施工業者にチャンと確認したほうが
良いですね。また、耐震性や断熱性の向上のために、
外壁のみ2×6を用いたほうが良いと思います。
業者は材料費がかさむような事を言うかもしれませんが、それほど大差は
ありません。断熱材を2×6用グラスウールにしてもせいぜい
坪単価数千円〜1万円弱程度ぐらいアップする程度です。
フレーミングの手間は同じですから。それ以上の見積もりを出してくれば
ボッタクリです。

なぜ外壁を2×6にするべきかと言うと、
在来軸組の柱の場合、約110〜120mmあるのですが、
北米の2×4スタッドの場合、実際には89mmしかありません。
よって、在来軸組よりも外壁が薄くなるのです。
多くの施主が、2×4を建てる場合、その強固さを求めている場合が多く、
建ててから在来軸組工法よりも薄い外壁だとがっかりするんではと思う
今日この頃だからです。

それと、釘はかならず2×4（6）専用のものをつかうこと。
それには粘着性を高める特殊加工がしてあります。
また2×4釘専用のネイルガンが必要で、それが結構高価なために、
2×4専門の大工じゃなく、在来の大工に施工をさせている業者だと、
手を抜くつもりじゃなくとも、知らずに通常の在来用のロール釘を
つかっているのを見かけます。それも強度不足です。
かならず根太ボンドと専用釘を併用する業者にすべきです。
すべてそろって初めて本来の強度が出ます。

↑
新興宗教みたいなもんですかね。

>>401
余計なこと言うな。黙って聞いとれ。
一例として、三井ホームはダメってことかね。

三井のモデルハウスカッコいいんだけどな。

三井って、昔は455mピッチでスタッド入れてて、おれの知り合いのフレーマーが三井の
仕事をやってて、おいおいってかんじだったと思うけど、いまでもそうなのかな？
何でそうするのかと言うと、3×6の石膏ボードのほうが日本では多く流通しており、
値段も安いし、また、ボード屋もそれに慣れてるからだけど、
2×4は4×8ボードをつかうのを前提にしてるし、それだと16インチで割り切れる。
これだけ2×4が普及してるんだから、国産の4×8のタイガーボードがもっと広まれば良いんだが。

ちなみに、床は最低でも厚さ1インチ以上の合板をつかわないと
本来の耐震強度が出ないんだよ。耐震強度上必要な床の厚さはたしか
最低約39mmだったか、1インチ＋フローリング（12.5ｍｍ）でほぼそれに
近い厚さになるんだが、国内の2×4業者は8分の5インチ合板＋フローリングで
済ましている場合が多い。在来軸組みの場合がそうだから。
軸組とは根本的に構造がちがって、マッチ箱のように壁面と床面で箱を作って
強度を出しているわけで、8分の5はちと落としすぎ。

純木造なのに住宅金融公庫で2×4はなぜか準耐火構造かなんかに指定されてて、
優遇されているわけだが、耐震性の基準についてもずさん。
国が2×4住宅をハッキリと理解してないのが原因と、2×4住宅どころか、
木造住宅も知らない、RC専門の一級建築士ばかりが業界にずうずうしく
居座るために、ちゃんと学習しないで見よう見真似でやり始めた業者が多く、
適当に落とすべきじゃないところの材質を落としてしまっている。
それでも公庫は通るらしく、だから国がずさんで改善されない。
おれが遭遇した最悪の一級建築士は、なんと2×4をジョイスにして設計していた。
通常の在来の根太より太いからいいじゃん・・てな安易な発想で。
それでも通るんだから恐ろしい。>>1の国内の大手業者でも、
基本的にはそれに毛が生えた程度の設計でやってると思われる今日この頃。

そもそも三井って商人の会社だろうが。日本では昔から家は大工の親方が
請け負って、職人が建てるんだよ。
商人や机上の計算しかできない建築士など不要ってこと。
大阪商人みたいなのが建てるとめちゃくちゃ。利益を出すために材料を削って、
職人にろくに支払わずだからろくなもんができない。

利益追求しか考えてない大阪式の商人会社（商社）
　　　　　　＋
一級建築士（場違い、RCの仕事にあふれて木造業界へ流れてきたオチこぼれ組）
　　　　　　＋　
日当ピンはねされた3流の職人　
　　　　　　ll　
　　　　　 三井

一番最悪のパターンだと思うけどね。

普通の日本の街なら必ず地域に昔から信用された棟梁や工務店があるはず。
そういうところで建てるのが日本では当たり前だったんだが、
金儲けのために大手プレハブメーカーや、わけのわからないインチキ業者が
多い今日この頃。大資本といんちき臭いテレビCMをもとに大々的に活動している。
おれが思うに、住宅に必要なのは
１：　基本構造の頑丈さ
２：　健康性（アレルギーを起こす建材をつかわなく、できるだけ自然素材）
３：　デザイン、インテリア
４：　適正価格

だな。しかし大手業者のなかには、３ばかりを強調して
その他めちゃくちゃな場合が多い。地域の棟梁は逆で、３がおろそかで、
他の項目を重視している場合が多し。どっちを選ぶかは個人の好みだが、

おれからしたら
インテリアデザイナー
　　　＋
地域の信用ある棟梁・大工（営業設計見積もりも兼ねる）
　　　ll
　ベスト

だと思うけどね。よぶんに営業や必要もないのにいる一級建築士が
ピンはねしないから、コストパフォーマンスは良いし。

　　＊＊＊　ここまでは ID:e8m6buL5 のチラシの裏　＊＊＊

>>409
三井住友三菱なんて方でつか？

三井住友三菱なんて商人は、金融やってりゃ良いんじゃないですか？
住宅建築業界は場違いでつよ。

んまぁ、金儲けになるとおもえば大資本をもとに、どこにでも乱入するからな。
おかげで長年日本が築き上げてきた日本の伝統的な木造個人住宅建設の秩序は
見事に破壊された。世界一の木造建築技術を誇った日本の木造建築の秩序は
もうめちゃくちゃ。

　　＊＊＊　ここまで ID:e8m6buL5 のチラシの裏　＊＊＊

森本レオは嫌いでつ。
ペテン師みたいでつ。

当たり前のことを、さもすばらしい、
特別なことをやっているように独特の語り口で
庶民を脳するペテン師でつ。

洗脳する・・・ですた

>>410

スレタイ見ろばーか。
ツーバイなんか建てたことも無い、町の十年一日の如し古めかしい
家を建ててるアホ棟梁にツーバイフォーの家を依頼してどうする？

　　＊＊＊　だから、ここまでは ID:e8m6buL5 のチラシの裏　＊＊＊

>2×4は4×8ボードをつかうのを前提にしてるし、
それだと16インチで割り切れる。

縦貼りなら３×８でいけるんだけど。

元２×４フレーマー？
ほんとかよ。手元程度だったんじゃないか？
言ってることに、ホントとウソがゴッチャ。

スタッド間隔は、北米は407mmの他に610mmも多い。455mmでも天井低いからOKなのよ。
あっち見たいに高い天井じゃないからね。床板に１インチ合板は北米でもメッタに
使わない。スタッドの材は同じで、日本だからって落としてないよ。
ボードの割り切りは、外周の構造用合板を芯芯でなくスタッドの外面基準で
使った場合。石膏ボードは関係無い。吉野の４×８石膏ボードはテーパ付きで
ドライウオール仕上げにする場合以外は、使わないよ。天井８尺の６畳で取り回して
見ればわかる。

誰でも思い込みってのはあるさ。
自分の考え方に自信を持って仕事をするのは素晴らしいことだと思う。
しかしそれを他人に押し付けるのはイクナイ。
まさに層化（ｒｙ

誰かFRP工法のFRPの意味を教えてください

Ｆはファイヤーだったと思う。

ファイバー　レインフォースド　プラスチック

初めて知った

つまり、炎によって強化されるプラスチックってことだな。

ツマンネ

ナベツネ

メーターモジュールのツーバイ屋は、スタッドを５０センチ間隔で入れてるのかな。

元フレーマ−なら250ピッチで入れてくれそうだな。

せめて、333ミリピッチで入れてほしいね。

西日本フレーミングって、高いだけの印象

ツーバイだから、軸組だから…ではなくて、どこの会社も一長一短がありますよ。
腕の良い職人さんを見つけても、メーカーの対応が悪かったり、設計担当が、などと
それぞれの部署にも問題があったり。どの辺りを見て評価するのでしょうか？
あ、私、ちなみにツーバイの構造20年以上やってます。

住友ツーバイは、メーターモジュールでスッタッド５０ｃｍ間隔でした。
４５ｃｍか５０ｃｍの差なんてたいしたことないですよね。

>>431
いやー、ちょっと前の書き込み見ると尺モジュールでも
３０３ピッチで入れないとヤバイそうだから
500mmなんか離したら自重自然崩壊起こすんじゃね？

軸組工法での、床根太と勘違いしてる予感。
スタッド間隔は、407mm、455mm、610mmの３種類が日本では
使われる。

スレの流れを読んでない予感

431 :４５ｃｍか５０ｃｍの差なんてたいしたことないですよね。
床根太の間隔が密であればあるほど、根太１本に掛かる負担は少ないです。
その反面、建物全体的には根太の本数が増えるので、根太の方向によっては
マグサや梁のサイズ、引き寄せ金物に負担が掛かります。
結果的にはケースバイケースなので微妙だと思います。

それだけ重量が増すからな。平屋なら最高なんすけど

ＧＬってどう？
全然　名前が出てこないけど･･･。
ちょー人気薄。

はやい　うまい　やすい　住宅業界の吉野家

>>433

住友メータモジュールツーバイに問い合わせたところ、
スタッドは５０ｃｍ間隔。
との回答がありました。

住友に限らず、メーターモジュールは50cm間隔ですね。
ちなみに告示には「床根太間隔」は65cm以下としなければならない。
と記載されていますので、１メートルの半分なら範囲以内という意味です。
では何cmでもいいのかと問われれば、石膏ボードなどの寸法との関わりを
無視する訳にはいかないので、ある一定の間隔になるという訳でしょう。

ツーバイって、基礎パッキンの上に土台がなくて、そのまま床パネルが乗るケースが多いようだけど、
どっちがいいのでしょうか。
湿気やシロアリのことを考えると、薬剤浸透させた土台があってもいいような気がしますし、
土台をはさむことで、ツーバイの売りである強度が損なわれるような気もするのですが。

うわっ、50cm間隔ってダメダメじゃん。

http://www.e-mansion.co.jp/cgi-local/mibbs.cgi?mode=point&fol=ikkodate&tn=0126&rn=28
一般の２×４の（12mmOSB）3.0+12mm石膏ﾎﾞｰﾄﾞ（1.5）＝壁倍率4.5ですね。
しかし２×４は外壁面のみで、しかも釘打ちですが本当に大丈夫ですか？
在来軸組みより確かに強いと思いますが強力な衝撃が加わると、釘が抜けて
最近の地震の特徴である、余震などで何度も地震が来ると生涯安心とは
いえないと思います。
ミサワの耐力壁は、壁倍率5倍の強度の約2.5倍の余力があります。
壁倍率5倍強度のの水平加重5.79ｋNをかけたときの変形量9.1mmです。
壁倍率は5倍が最高認定ですが、余力分も数値にすると約13倍相当になります。
また2階の一部の壁を除き、すべての内部の壁も同じ耐力壁でできており
非常に強固な建物です。
またシックハウスも、現在ではほとんどございませんよ。
24時間熱交換換気扇もありますし、接着剤や建材もF☆☆☆☆です。
ただ過剰に敏感な特異体質の方は、ミサワのみならずほとんどの
ハウスメーカーで合わないでしょうね。

セルコにしなさい！２×６最強！

またおまえか？　あちこちに書いて・・・スレに来て欲しいんだろう？

>>443
もう少し頭つかってかけよ
だから再生機構に泣きつくんだよ

>443の家は全部コーススレッドで建ててやればいいんじゃねーの？

接着剤もお忘れなくｗ

なんで接着剤で終わっちゃってんの？
耐震強度が云われてる今、耐震強度が売りのツーバイフォー、
誇りあるプロの方々、物申してください！

>>441
>ツーバイって、基礎パッキンの上に土台がなくて、
>そのまま床パネルが乗るケースが多いようだけど、

乗らないでしょ。
普通は基礎パッキンの上に土台がきて、床根太きて、
その上にパネルだよ。水平剛性どうすんのさ

>>441は逆ベタ基礎を言ってるのかもしれん・・・違うかな。

因みにうちは、２ｘ４で建てているのに、一部リビングの床を下げているので
ベタ基礎の上にFloorが来ています。現場監督からは、この方法だと
強度的に通常より弱くなると言われました。
ちょっと心配です。

床パネルじゃなくて、根太、合板も含めたプラットフォームでした。
たとえばこれなんかは、ツーバイSPFを土台にしてるようですが、こんなもんでいいのでしょうか。

http://selcohome.jp/support/img/insulation_pht1.jpg

453 の絵なら結構強そうじゃん。ちゃんとくっついていれば。
床下の断熱材、垂れ下がらないように網で支えてるのかな

床は壁と違って、
断熱材の内側に
強度用の合板が入るから、透湿抵抗ゼロのネットが理想的らしい。
http://www.iesu.co.jp/shinbun/2003/15-9-15.htm#1
書いてあることは、まあ素人の僕でも解るのだけど、
建築中の雨でGWが濡れて、その重量をネットが支えきれず、剥がれちゃってる写真を見たことがある。
このネダはSPF（一応住宅用等級らしい）にタッカーでネットを止めてるんだと思う。
床下点検できる基礎高にして、時々潜らないと。
SPFって、釘でも抜けやすいのにタッカーってどうなんでしょう。

床下に潜れるのなら、幅30ミリ程度のベニヤ板をネットの上からコーススレッドでネダに押さえれば、
まず剥がれることはないだろう。器用な施主なら２，３日で自分でできるんじゃないか。

>456
同意。
ビスの頭に50mm角ぐらいの薄ベニヤを差し込んでおくとなおよろし。

>>453
その絵の基礎パッキンのすぐ上のはSPFでないぞ。
砒素かなにかをまぜた木材らしくて、セルコスレで以前叩かれてたはず。

http://blog.livedoor.jp/arokea/?blog_id=1400868

ココ見たら？

今建てようと考えてる工務店が
　ツーバイフォーEDホーム
っていうEIDAIのフランチャイズ？みたいな工法なんですが、
評判はどうなんでしょう

age

>>460
ＥＤはネーミングがマズいね。
「たたない」を連想させる。

ローコストメーカーのツーバイってどうですか？
たまに天井断熱甘いところがありますが…

［2×4］輸入住宅競合統合スレ［高級〜ﾛｰｺｽﾄ］
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/build/1146343153/


こんなスレ立てましたです。。。

高橋監理

>>465
http://www.nandemo-best10.com/f_house-maker/index.html

上での評判悪いね。
広告みていいなーと思ってここに頼もうかと思ったけどやめようと思う。

ツーバイで家建ててる奴って、髄液たっぷり降りかかってるアメリカ牛肉とかも
大丈夫とか言うんだろうな

さあ来ましたよ

>>467
すげー短絡的な意見だな。
自分で馬鹿ですと公言しているもんだぞｗ

ツーバイに絞って三井、三菱、住友不動産、住林２×４、木下工務店で昨年秋
から検討開始しました。
三菱はエアロテックしか売りが無くボツ。
住不は打合せ６回したけど、とうとう設計は顔を現さずにボツ。
木下は途中で営業が転勤になるし設計がダメでボツ。
三井は外部の設計が最初にプランを持ってきただけで後は営業だけでの対応で
まだプランが固まってないのにしつこく契約を迫られボツ。
住林２×４は最初から社内の１級建築士が同席、プランも良かったし場合に
よっては工事責任者が出てきて疑問を解決してくれたりと対応が良かったので
決定。
今建築中ですが営業の足が遠のく事も無く、対応の良さは変わらずでこれで良か
ったと思ってます。
ただ住林２×４はちょっと固い所があるＨＭかな？　ちょっとでも決まりに背く
事は絶対にやらない。他社と違って地盤調査も前金でしっかり5万円取るし...
だから安心って事もあるけど...

↑
値段はどうでした？

まじスレすると、高橋管理かＧＬがいいとおもう。
手際のよさ、値段。設計。

俺は、仕事で建築資材を扱っているけど、大手ほどやはり
値段は高い。材料費も高いね。

上の２社は商売っけ（儲け）がない。
儲けようとしていないよ。

これはあくまで材料だけど、質、値段なら高橋がいいかな？

↑高橋さんご苦労様です。

>>472
高橋さん、商売っけがないから営業の評判悪いんですか？

マジすれしたんだが・・・。

俺、いろいろ知ってるじぇ

訂正レス。ダブルでミスってんじゃんｗｗｗ

>470
進捗報告きぼん

漏れの行った住林2x4の支店の営業は、1.住林・住友不動産は技術力の問題で
外断熱に出来ない、と言ったのが信用できなかった。2.なぜ壁だけ外断熱なのか
という質問に明確に答えてくれなかった。の2点で候補から外した。

外断熱なんて相手にもしてないんじゃねーの？
実際無駄だし。

>>478
言ってる本人わかってないぞ。
ＨＭの営業なんて所詮文系。

とりあえず外断熱どうこう言う奴は、客でも業者でも
悪徳商法の顧客リストに名前載ってそうなくらい頭悪いことだけは確実

>478
営業に技術・構造のツッコミを入れる自分がアホという事に気づかなかったのか？

防火地域に３階建てを建てるんで鉄骨系とﾂｰﾊﾞｲの数社を検討したけど、
東急、住友不動産、積水ハイムの営業はﾂｰﾊﾞｲが耐火構造に認定されてる
って事知らなかった。
「ウチは木造ですから防火地域に３階は建てられないんですよ〜」

三井、住林2x4、木下は経験豊富って感じだった。
まぁ営業個人のスキルかも知れないが、首都圏なんだからもっと勉強してくれ！

なんで478に過剰反応する？しかし、たしかに営業は文系だよな。

2×4ならじで材料買ってきて造ればいいんでないの あんなもの簡単ですよ

他スレで石膏ボードを打ちつける釘のピッチをいい加減にやられると
２×４の家は強度が低下するとレスされているのを見たけど
施工中に見てわかるんですか？

>>486
わかるほどだと相当酷いと思われる。
ぱっと見でなんとも思わないのはきれいに出来てると
思っていいんじゃないかと。

いいか、おまいら！
じで材料買ってくるんだぞ。じで。wwwww

>485
ところがほとんどの客は犬小屋すら作れないんだよなあ・・・
箱の形にはなるんだが組み方が悪くて持ち上げると
バラけたりビスの使い方がわかってなかったり・・・

>>481
理由もちゃんと言わないと、あなたの方が頭悪そうに見られますよ。

神奈川県海老名市の栄和ガーデ○って・・悪質な造園外構業者？　確信犯？

社長、キャバクラ嬢のオッパイ触りすぎです。痛いよ。顔キモイ。　　　

　　　　　　　　　　　　　　∧＿∧
　　　　　　　　　　 　　　（ ・∀・ ） ついに見つけました！
　　　 　　　　　　　 　 　 Ｕ θ　Ｕ 　　　本当にありがとうございました。　　　　　　　
　　　　 　　　　　　 ／￣￣�T￣￣＼ 　　　　
　　　　　 　　　　　|二二二二二二二|
　　　　　　　　　 　｜　　　　　　　　｜
ﾊﾟｼｬ　ﾊﾟｼｬ　 ﾊﾟｼｬ　ﾊﾟｼｬ　ﾊﾟｼｬ　　ﾊﾟｼｬ　ﾊﾟｼｬ　ﾊﾟｼｬ　ﾊﾟｼｬ　ﾊﾟｼｬ
　　　ﾊﾟｼｬ　ﾊﾟｼｬ　ﾊﾟｼｬ　ﾊﾟｼｬ　ﾊﾟｼｬ　 ﾊﾟｼｬ　ﾊﾟｼｬ　ﾊﾟｼｬ　　ﾊﾟｼｬ 　ﾊﾟｼｬ
　∧_∧　　　 　　∧_∧ 　　　 ∧_∧　　∧_∧　　　　∧_∧　　　　 ∧_∧
　(　　 )】 　 　 　(　　 )】　　　 (　　 )】 【(　　 )　　　 【(　　 )　　　 【(　　 )
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ノ￣ゝ　 　　　ノ￣ゝ 　　　 　ノ￣ゝ　 　　　ノ￣ゝ 　　 ノ￣ゝ　 　 　ノ￣ゝ

>>490
馬鹿を馬鹿と呼んで遊んでいるだけで
理由を説明する必要もないし、どう思われようが何ともおもわんがｗ
そもそも素人でもちょっと調べればわかることをクドクド言う方がマヌケ

↑ネット番長？

>492
遊んでるって言いつつ必死に強がってるし。
お子様丸出しｗｗｗ

492は、外断熱に苦い思い出でもあるんかな？
まぁ、がんばれよ。

外断熱は野村はつぶれたし、住林2ｘ4はどうするのだろう。
それでも「いい家」まだ売ってるな。買う奴がいるんだな。

＞496
じゃあ、あなたの理想の断熱は何？
まさか、グラスウールとか言わないよねw

段ボール！

>>497
「外断熱」って断熱材の材質を指す言葉ではないのだが...
わかってるのか？ｗ

500げと

外断熱とは・・・

外壁に段ボールを張り巡らせ、それをブルーシートでラッピングする断熱法で
川辺などの冬場に著しく冷え込む場所にある小さな家にはとても有効でつ。

>>499
エラソーな事言う前に、テメーが外断熱について語ってみろ。
ま、小学生みたいな反論しかできないんだろうけどｗ

>496
ソーラーサーキットで家を建てようと考えてます。
外断熱は、どこが」ダメですか？
よかったら教えて下さい。

>>501
あんたも語れないでしょ？

>>502
ＳＣって在来だろ？
スレ違いだが、とりあえず。
ひとつはコスト。
カネライトフォームは紫外線に弱いから施工中にも劣化しますよ。
もうひとつは外壁の支持の仕方。
断熱材の厚み(ＳＣなら50mm)の分外壁がふかされるので固定が難しくなります。

502がどこで建てるかわからんけど、北海道東北以外だと
そんなに断熱性能高める必要性ってあるのか疑問。
まぁ、価値観はそれぞれだが。

>>501
その言葉使いが小学生だろ。
大人になりなさい大人にｗ

>502がどこで建てるかわからんけど、北海道東北以外だと
>そんなに断熱性能高める必要性ってあるのか疑問。

何かわからん理論展開だな。ＳＣってそんなに断熱性が高いの？
温暖地以外は、さけるべき中断熱だと思うけど。50mmのカネライト程度
じゃ、東京でも不足だと思うよ。

＞不足だと思うよ

これもわからんけど。
高速走るのに1000ccじゃ不足だよ、みたいな
その人の感覚的なものに過ぎないんじゃないかと。

>>506
つまりそれが宗教

なんだ、499と、503は別人か！
一瞬、見直しちまったぜ。
やっぱ、ガキはガキか！w

>>505
では、SCよりも高い断熱はどんなのがありますか？

いろいろあるでしょうが。
FPとか、ＳＷとか、２×６の充填とか、付加断熱系とか。
やぼな質問しないの。

>506
感覚とかじゃないでしょう。同じ床面積で全館冷暖房したときの冷暖房費を
高高でない住宅＋局所冷暖房と同じかもしくはそれ以下に、するには
ＳＣ程度の中断熱では無理。あと少しどころか２倍くらい断熱不足。

少し冷暖房費かかってもいいってんならいいんじゃねの？

かかるったって2割か３割でしょ。
月1万の電気代が13000円になって、冷暖房をｶﾞﾝｶﾞﾝ使うのは
年の５ヶ月ぐらいだろうから１年で15000円の差額。
高高にするのに100万高くなるとしたら
元を取るのに66年かかるわけだ。

だったら２×４でグラスウール詰め込む程度のほうが
よほど経済的な気がする。

甘いなあ。2,3割じゃなくて10割だぜ。
全館冷暖房しなければ、そこまで行かないけどね。
高高の全館冷暖房と、2×4に10kg GW充填＋部分冷暖房じゃ
快適性が段違い。経済性でしか判断しない奴にはわからんな。

http://money4.2ch.net/test/read.cgi/build/1147010097/l50
ここが一番！

今の高高で、温暖地でも経済性で元がとれるのは、
一部のトップ集団だけなや。
快適に銭を払うということだで。
不快で不健康な住宅でも、経済性優先という奴もいるのは
仕方ねえずら。

プリウスの燃費がいくら良くても
実際は安価な軽やリッターカーが売れるように。

２×４くらいアメリカ人みたいに自分で建てろ。

>>510
それが感覚なんじゃねえの？
そもそも冷暖房の使用量からして個人差激しいし
同じ町内レベルでも立地によって風通しの良し悪しで建造物の室内温度は変わるよ
もっと言えば、光熱費倍変わりますって言っても
光熱費なんて全く気にしない人も結構な数いるんですが

尺度基準をほんのちょっと変えるだけで何とでもいえる話は感覚レベルの話さ
もちろん感覚だから「超違う！天地がひっくり返るほど違う！」ていう人がいるのも当然なんだけどね

>>512
快適性は人によって違う
経済性以外は比べようがない（しかも金銭感覚を加味すると経済性も無意味化）

以上で終了

全館空調、好みもあると思うけどウチの場合は失敗でした。
全室が適温になってるってのは一見快適なようだけど小回りが効かないで
す。
風呂上りや汗びっしょりで帰宅したときに局所的に強力な冷風を浴びたい
暑がりの私には我慢できず、結局一部屋エアコン入れました。
ウチのは若干ならば部屋ごとに室温を変えられるからまだいいけど、部屋
別に温度調整できないタイプの知人の家では大失敗だとか。

高橋管理以外いらない

>519
全館空調が入ってれば、そういう時は、扇風機でお釣りがくるよ。
別にエアコン入れる人などいない。住んでないこと明白だな。

人によって暑い寒いの感じ方なんて違うっての
デブの俺は6月頭からクーラーつけてるっての
そのせいで嫁は流石にスイッチは入れないが未だにこたつ片付けない

体感話も無意味なら体感話にケチつけるのも無意味

>522
嘘がばれたからって、いいじゃない。
全館空調の家で炬燵？　ハア？
恥の上塗りはやめれ。
そういうのは、全館空調とは言わないの。
単なる脳内空想全館空調だろう？

全館空調なんてもはや時代遅れだろ。

うちも全館空調だけど去年エアコン入れたよ。漏れの部屋だけだけど。
確かに直接冷風にあたりたいときはよくあるよ。
扇風機回したって冷風こないじゃん。噴出し口に扇風機くっつけとくわけに行かないし。
お袋も掃除して汗かいた後なんか漏れの部屋で涼んでるし。
勝手に入るなっつーの！

>>523
俺は519じゃないわけだがｗ
外に出て日に当たってこいｗ

>>521＝>>523
自分こそ住んでないこと明白では？
ほんとに施主ならそこそこのお歳のはずで
そのお子様口調は有り得ないでしょう。

そうムキにならない方がよいのでは。
全館空調の家に住むような人は、
２chで必死になって反論しないものだよ。

>528
売れなくて大変なんだから
そっとしといてあげろよ。

>>527
>>528
言ってる事に中身がないぞ？
反論するならちゃんと理由も言わないと、どっちがお子様か分からないぞ！

ちなみに僕は第三者なので、反論は受付ません。

>>528
ウケタ。

>527=530
全館空調の家に住むような人は、
見苦しい自演を２chではしないものだよ。

気だるさがないのが実にいいんだが

全館空調、
信者だかﾒｰｶｰの人間だかわからんが実感語ってるだけなんだからそんなにムキになるなよ。

>>534
どうも信者たちは具体的な数値を見ないと
納得できないらしい。

なんの数値だ？

光熱費じゃねーの？（ｗ

冷暖房の費用と運用じゃないか。
光熱費じゃ、照明も風呂も入っちゃうからね。生活スタイルで
世帯間の差が大きくて、比較のしようがない。

>>537-538
＞全室が適温になってるってのは一見快適なようだけど小回りが効かない

これをどうやって数値に表すというんだ？

C値とか断熱なんたらとかいつも得意気に
書いてるじゃん。

全館空調プラス扇風機、夏はこれが最強

>>540
それが何の関係がある？

ウチも全館＋扇風機だけど、確かに風呂上りとかは個別エアコン欲しくなるわな...

>>539
数値で表すまでもないだろ
使用頻度の低い部屋も高い部屋も全部一緒に空調してるんだから
無駄がでて当然
有無の話は理論の話で、数値まで使う必要ない

あとはその無駄と快適さ（もしくは自己満足度）との兼ね合い問題だが
そこからは数値が必要になってくる


>>543
真面目な話として
全館空調してるって事は、その住居内を均一環境にして生活している
で、風呂だの何だとの均一環境を意図的に逸脱する行為をすれば
元の環境に戻っても身体機能が適応するまでの間、不快感がでるのは当然
で、そこでピンポイントの環境調節が必要と「感じる」のも当然

そもそも全館空調の目的は、長期間の環境を快適化するのが目的で
短期間の快適化が目的じゃない
だから当然の事ですよ

全館空調じゃなくて、全「生活」空調なんてことのなら
風呂上がりも快適じゃなきゃいけないだろうがねｗ

脳内全館空調住宅居住者と
知りもしないのに、もっともらしい
空論を論ずる全館空調に縁のない奴

さすがは、2chだよ。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 ∧_,,∧
　　　 　 　　　　　　 　 　　 　　　　 /＼. (｀･ω･´) ／ヽ ＜どけどけどけ〜い！
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　| ● ⊂　　　⊃ ● | 　　全館空調様のお通りで〜い！
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　ヽ／@/ 　　く　＼ /　　　　　＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　（ノ⌒ヽ）　　　　　　　　　　￣￣￣￣
　　　　　　　　　＿＿＿＿ 　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣＼
　　　　￣　　　￣￣￣　　　　　／/ -_-_-_-_-_-_-_-_-_-_- 　＝　―　　　　　　　　　＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　 　　　　　／ / -_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_＼　　　　　　　　　￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　　　／,, / ― ― ― ― ― ― ― ― ―　＝　―
　　　＿＿＿　　 　 　 　 (｡'｡､｡＠,｡,｡,｡,｡,｡,｡,｡,｡,｡,｡,｡,｡,｡,｡,｡,｡,｡,｡,｡,｡,｡＠　　　　　　　　　　　_____￣__￣￣
　　　　_￣￣￣　 　 ∩ヽヽ∩ヽXXXXXXXXXXXXXXXXXX/ 　∩
　　　　　　　　 　　 　 i||i 　　i||i　　|;;;;;;;;;;||::::::￥ ||￥::::::||::::::::::|　 　 i||i　　　　　　　　＿＿＿＿＿
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　 　　　 　 　　∧_,,∧　　　　 ===†††††††¶┌┐¶†††††∧_,,∧
　　□二□二(･ω･´) 二二二二二二（　　二二二二二二(･ω･´) 二二二二二二|　　（　::　＿＿＿＿＿_
　　　　　　　　⊂　三＝　　　　（　::　　　　　　　　　 　　　⊂　三＝　　　　（　　　⌒　　::　　　￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　(　　　　＝　（　　::（　　⌒　'⌒::　　　　　　 (　　　　＼　　（　　⌒　'　⌒::
　　　　　　　　　　し⌒丶　)　　（⌒'　⌒'　　　　　　　　　　　 し⌒丶　)　　　（　⌒'　⌒'

>>543,544
まともな高高＋現在の住宅用全館空調の家に住んだことありますか？
もっともらしいこと書き込んでるけど、
実際の結果や、住んでる人間の感覚と話しがズレ過ぎ。

ここ、空調スレ？
ツーバイのスレじゃないのかな。

でたでた、”まともな高高”信者
どうせまたHの営業だろｗｗｗ

>>548
？

ツーバイ系は、全館空調多いよね。
大手だと、○井、○急。地場の中小も多い。
うちも、マジな話し、真剣に考える必要あるね。
理屈こねても、お客はあっちに流れちゃう。
デザインと輸入設備と建材は、もうブームも終わりだし。
自然素材でも、人を呼べなくなってきてるしね。
ローコストＦＣの影響で、フォーだと、お客に不安がられる。

皆さん、２１０の納期が最近かかってません？　値段も請求書みて
ビックリ。デフレは終わりだね。給料も上げてくれ！

釘もあがったよね。マジ２倍だもんね。

今の個別空調つかっている私には全館空調って光熱費の無駄に思われますが
ランニングコスト高くならないの？
入れる人はそういうの気にしないのでしょうか？

>>552
全館空調いれた香具師のサイトやブログ見るといいよ。
電気代気にして涙ぐましいぞｗｗｗ

スターツホーってどうなんですか？

ホントに全館空調入れてるかどうか、カキコみると一目瞭然だなｗ

そっか、ほんとに全館空調いれてないのに、いれてるフリしてる香具師のレス番教えてくれ

少なくとも556はそうだなｗ

>>552
東京地区で、次世代省エネ�T地域（北海道）相当にすれば、
ランニングコストは中中で部分暖房の暮らしと変わりません。
�U地域相当程度の性能だと、30坪代くらいまでの大きさでないと、
ランニングコストが高くなってきます。

安心して、全館空調を導入するには、R2000性能が必要だと
思った方が無難です。

>>558
＞東京地区で、次世代省エネ�T地域（北海道）相当にすれば、

イニシャルコストは頭にないのか？

イニシャルコストは、坪２万でお釣りくるよ。
コストより、出来る業者かそうでないかが問題。

経済性だけ考えたら、全館空調設備は余りよろしくない。
より快適ということをコスト評価した場合に、そうではなくなる。
経済性だけ考えたら、中中に局所暖房が一番。
イニシャルもランニングも安い。でも、それじゃ満足できんでしょう。

経済性と快適性のバランスなら、2×6に壁掛けエアコンの24時間運転だと思うぞ。
全館システム入れたが、電気代気にしてつけたり消したりしてる香具師や
設定温度を下げて我慢してる香具師よりも快適性は上。

＞イニシャルコストは、坪２万でお釣りくるよ。

単純計算で延べ床40坪で80万。それがランニングコストの差で回収出来るのはいつよ？
年3万の差としても27年かかりますが？

高高なんてその性能を何年も維持出来るものじゃないし

>>562
経済性でしか、物事を判断できない香具師。
快適というファクターを無視した話。
こういう人は、毎日インスタントラーメン食べる生活でも
疑問をもたいないのだろうね。

>>564
話の流れが経済性の話なのになに難癖つけてんの？

>>564
まずあなたはカキコの正当性をよく確認しなさい。

レス元は中中で部分暖房と、次世代省エネ�T地域（北海道）相当で全館空調との
トータル的なコストを比較してるようにしか読めませんけど。

ヲタには経済性なんか関係ないんですよ。

うわっ、頭悪い奴がいるな。

コストを比較するなら、同じ条件（無理だろうが、なるべく似た条件）で比較しろよな。

低低がLDKだけの局所暖房なら、安くて当たり前じゃん。
風呂も廊下もトイレも全部を暖房して、比較してくれよ。

実験は簡単だよ。真冬が一番いいが、今の時期でも、家についてる全部のエアコンを
24時間つけっぱなしにして、1か月後の電気代を教えてくれｗ

>>568
それを必要とするかどうかだな。
必要としない場合は、それに経費をかけるのは無駄だから。

年取ったら、皆、必要だべ。
ヒートショックで、風呂やトイレで死ぬジイジババが交通事故より多いんだから。

ツーバイなら局所エアコンでも
トイレや洗面所で極端な温度差は出ないよ。

そりゃ全館空調には敵わないが、
廊下に出たら、あるいはトイレに入ったら「うわｻﾌﾞ〜ｯ！」と
いうような昔の日本家屋みたいなことになるわけがない。

たまに、とんでもない寒がり暑がりの人っているからなぁ・・・
職場の空調のスイッチを常にいじくっている人とか、
会議室に集まると必ず「この部屋寒いよね、寒いよね」って周りに
同意を求めて、電気ストーブを持ってくる人とか。
そういう人にはいいんじゃないだろうか、全館空調。

そういう人が困るのが全館空調だよｗ

職場も全館だから、困ってるんだろ。

>>572の発想がよくわからない。

>>570
俺は、ぽっくり逝きたい派

国土ピーコンに関して情報がほとんど流れてないんですが、どんな評判
なのでしょうか？

どこでも良いと思います。
自分で良いと思った会社です。

全館空調とかオール電化とか高高とか太陽光発電とか

それっぽいのには原理主義のヲタと頭の悪いDQN客が最初の客になるから話が荒れる荒れるｗ
しかも最初に飛びつきやがるから、カタログスペックの半分も効果が出てないのに
それを認めるのが悔しいもんでウソつきまくりｗ

今はそんなこと全くないが、2×4も二昔前は似たような状況だった
当時の2×4は気候差無視して完全輸入で施工業者も未熟だったもんだから、
通気がとれてなくてカビるはキノコ生えるは、しまいにゃ10年経たずに駆体が腐って
強度落ちるで大変だった
もちろんその経験が反映されて、今の2×4を始めとする木造壁式が
在来木造を越える性能を易々と出せるまでに進歩したんだけどね

まあなにが言いたいかというと
基地外は貴重な人柱だから、みんなあんまりいぢめないようにｗ
そして基地外がしゃべってる事は忘れないようにｗ

>>578
ベニヤハウスが在来を超える性能？？











クスッww

(　´д)ﾋｿ(´д｀)ﾋｿ(д｀　)　579ｯﾃｱﾌｫ?

ツーバイフォーって、要するにカラーボックスの住宅版なんだよね。
確かに、誰でも作れてそれなりに強度もあるけど、５年もたってへたってきたとき
修理しようがない。

2Xの家主からリフォーム頼まれてます
無茶言われてます
壁失くせだの切り取れだの
鋸の刃代30枚くらい請求しなきゃいけない悪寒
耐力壁だから出来ないというとじゃあ柱立てろと
桁も無いのにと言うと2X4が敷かれてるじゃないかと
多分断ります
地震で壊れたら損害賠償請求されそうな悪寒が止まりません

在来で柱切れと言われるようなもんだもんな・・・

雨ばかりで団地内のツーバイフォー住宅が
雨ざらしのままになってる。
屋根の防水紙は貼ってあるけど窓もついてないので
恐らく中も水浸しだろうな。

他人事ながらあんなに濡れてしまって大丈夫なの？
外材って湿気があるとすぐにシロアリに食われるんでしょ？
それに釘のサビ、合板の剥がれ、木材の反りなど
考えると恐ろしくなる。

在来信者の自作自演カキコがバレバレｗ　実に見苦しいｗ

>>584
それ、三井スレに書いたほうが釣れたなｗ

豚切ってすいません

ツーバイフォーで建てる人のためのスレです
誘導

書き込み1001を超えたので新スレです

［2×4］輸入住宅競合統合スレ［高級〜ﾛｰｺｽﾄ］
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/build/1146343153/

584の書き込みを見て・・・

2ｘ4は、梅雨時に建てない方がいいんですか？

<<584
こんな梅雨時にツーバイフォー建てる業者がいるとは思えないが。
いくら養生したって、構造用合板が水を含んで設計強度が出ない。

>>587
マルチ宣伝ウザイ！

レスの付け方も知らないようなﾔｼが
ツーバイの構造を理解できるとは思えない。

レスの付け方も知らないようなﾔｼが
ツーバイの構造をわからない施主が
不安抱いて､なれない2ちゃんで質問してるんだから
いじめないで答えてやれば｡

>>591
ツーバイの構造を理解してるなら（？）、588の質問に答えてやれば？

>>578

>今はそんなこと全くないが、2×4も二昔前は似たような状況だった
当時の2×4は気候差無視して完全輸入で施工業者も未熟だったもんだから、
通気がとれてなくてカビるはキノコ生えるは、しまいにゃ10年経たずに駆体が腐って
強度落ちるで大変だった
もちろんその経験が反映されて、今の2×4を始めとする木造壁式が
在来木造を越える性能を易々と出せるまでに進歩したんだけどね

どこがどう変わったんですか？

594=579　か

自分じゃ反論出来ないくせに他人の尻馬に乗って実に威勢がいいなｗｗ

床 壁 床…… の工程だから屋根がかかるまでには時間がかかるからさ〜。 梅雨時期は普通やらんだろ！ ただ、工期、段取りなどなど業者さんの都合も考えてあげないとね。 2× 選ぶんだから それ位は理解しよう

>>595
真面目、に教えて頂きたいんです！！

変わったとすれば構造合板を水が吸いやすいＯＳＢから
耐水合板に変えたり、
ベタ基礎にして地中からの湿気やシロアリ被害を減らしたり、
基礎パッキンで通気を良くしたり、
その程度じゃない？

昔はアメリカでやってることをそのまんま持ってきちゃって
逆ベタ基礎にしてコンクリートの上に直接壁を立ち上げたり、
壁合板や床下地（床ですよ）にＯＳＢを使ったりするなんてのを
平気でやってる会社があったもんな。

今もＯＳＢ使ってる会社はあるけどな。

>>595
自分じゃ反論出来ないくせに他人の尻馬に乗って実に威勢がいいなｗｗ

>>598
床にOSB?　マジでそんな会社あるの？

うわっ、OSBなんて使ってる会社があるの！！！

OSBってなんでつか？

ちなみに>>582は在来信者じゃないただの通りすがり大工の愚痴なんで
聞き流してください

>>594
まず施工会社と職人と材が変わった
前は恐ろしいことにここでアンチのホラがホラで済まないくらい超ド素人が作ってた
ていうか、在来の職人はうさん臭がって手を出さなかった（というか流儀が全く違うので手の出しようがなかったし、
在来仕事で充分食えた）
安物プラモデルでも作るノリが多かった
それでも施工会社は「壁式は強度も実証されて〜」とか言って強気だった
本当に酷かった
当時でもちゃんとした手順に沿って作ってれば、そこそこの物はつくれたハズなんだが・・・

材も酷かった
というかロクに検査もしないで寸法さえ揃ってりゃ何でもいいもんだと思ってたクズ業者が多かった
政治的な話でもともと質の悪い材や保管状態が悪かったものなのも結構入って来ていて、
もちろん使い所を考えればよかったんだが気にせずガンガン使った
外材は虫が出るとかシロアリに食われるとか言うのは、いまじゃ半ば都市伝説のネタだが
当時はマジだった
それが今だにアンチの叩きネタの火元になってる

そして気候対応と強度に対する理解
北米や欧州にも多湿地域はそれなりにあって湿気の問題は既にわかっていたし対処法もあった、
学術的なレベルや標準施工仕様としては日本でも対策が取られていたんだが、
中小メーカーは全く意に介さず「海外標準」で作ってしまった（それが正しいと信じて善意で施工した会社も多い）
大手は一応基準に従って施工していたが、それも「そうしろと言われたから」やってただけで
どういう目的や理屈でそうしていたのかは、真ん中より下の人間は全く理解してなかった
下請けレベルだと正誤もへったくれもなく、ただ研修でやったことや見本を真似て作ってるだけ
建築物は現場で品質を作り込む必要（納まりってやつ）があるんだが、そのせいで致命傷
何のためにやってるか理解してないから、間違って納めてもそれが間違いと気付かない
だから、湿気対応の仕方があるのに知らないし、知っていても理解してないから正しく品質に反映されなかった
しかも、余計なところで「日本は地震国だから」と色々付け足しをしたんだが、付け足し方が悪くて
役に立たないだけならまだしも、通気塞いだり換気を考えてなかったりと別の問題を引き起こした
ベニアでぶかぶかとか湿気でやられるとかは、このあたりの技術知識の不足から来ている

制度問題とか新建材の普及や大量生産方式が中小まで広がったりでそれらの初期の悪い所の影響も受けてるが
それはまあ2×4だけじゃないので割愛

ただし上で挙げたような問題は、今は全てクリアしている
悪徳業者や手抜き業者にあたらない限り問題ない

>>599
自分じゃ反論出来ずコピペしか出来ないくせに実に威勢がいいなｗｗ

>>607
あんたも自分じゃ反論してないでしょ。

おバカさん・・・？

なるほど

結論　ツーバイは、日本には向かない

OSB、逆ベタもでたらめ話。
通気塞ぐ云々に至っては、腹が痛いほど笑えるな。

日本より湿気の多いマイアミやニューオリンズでも、
ツーバイはなんの問題もない。OSBや逆ベタも普通だよ。
要は、きちっと理解して作らないで、無手勝流で変更するから
おかしかったのよ。新しいもの導入時にはよくある話。

>>610
それだけ知ってるなら、あちらでもOSBやスラブオングレードは
評判悪いのも知ってるよな。
金ないから仕方なしに安物仕様に甘んじてるだけ。

＞611
強烈な怪電波。
金ないから安物仕様だと。
バカバカしくて、話しにならん。
現地のスーパバイザ連中に、オタクの理屈を講義して
やったらどうだ。爆笑じゃないかな。
もう、寝るわ。

>>608
あんた「も」ってことは藻前も自分じゃ反論してないってことじゃんｗｗｗ

人のこと馬鹿と罵る前に鏡見ろってのｗｗｗ

目糞とか鼻糞とか

>>612
そのスーパバイザでもインスペクタにでも聞いてみなよ。
安い以外にメリットはないっていうから。
しかし、馬鹿が多すぎる。

家だけは国産を買うべし。
その一つの買い物で、莫大な国富が海外に流出する。

家だけですか。そうですか。

>>613
599とあんたの事を言ってんの。
理解できた？おバカさんw

>>618
きみは鼻糞のほう。613が目糞。

>612は歯糞だな。
おれは尻毛にこびりついたウンコでいい。

>>618
レス番違ってるぞ。おバカさんw

×　>>613
○　>>618

>>621
おめーさぁ、日頃のストレスを、ここで発散しようとしてるだろ？









風俗でも行って、スッキリしてこい！

>>622
風俗(ﾌﾟ

頭悪

ツーバイなんてシロアリに食われて、20年でダメになる。
悪いことはいわん。
ちゃんとした大工に軸組み建ててもらえよ。

合板また値上げするらしいね。
2ｘは終わりか・・・？

もう風説の流布しかやることなくなったのかよｗ

別に２ｘに限らず困る話だろうに＞合板値上げ

在来は、合板使わなくても建てれるよ。

RCは少なくとも無理だ

木下工務店にお願いします。

でもさあ
昔の評判の悪かった頃の２×でさえ
阪神淡路の地震でほとんど倒壊してないんだから
在来の存在意義ってなに？

ヒント：業者様の糧

自分じゃ反論出来ないくせに他人の尻馬に乗って実に威勢がいいなｗｗ

耐震だけを考えれば、在来より2ｘの方が上かもしれない。（？）
しかし、総合力では断然在来。
まぁ、イチローと（バントの）川合を比較するようなものだよ。

総合力って、例えば何？

総合力・・・
耐震性とか、気密性断熱性とか、コストパフォーマンスとか
設計の自由度とか、現場ごと職人ごとによる仕上げのバランスとか・・・
うわ全部ツーバイが勝ってるし（ｗ

↑
あれあれ〜、2ｘが在来より優れているのに、在来が圧倒的に着工件数が多いのは何でだろ〜

在来の大工や工務店が多いから。

それは理由にならないでしょ。
在来から2ｘに移行するのは容易な事だからね。
実際そういう大工って珍しくないでしょ？

建売屋が在来多いから。

>>638
ツーバイのほうが優れているのを世間の人が知らないから。

>>635
川相だろ、とマジレス
>>637
設計の自由度・・・って本気で言ってる？
構造制限知らないの？
あの程度の仕上げで満足しているならば
おまい、幸せだよ。
>>638
ベニヤの家に住みたくないから。

在来のほうが自由度高いの？
在来のほうが構造制限少ないの？
それでツーバイより頑丈なの？

>>643
昔は、ベニヤのツーバイも確かにあったな。

でも、そんなツーバイも含めて、阪神大震災では倒れなかった。
シロアリに食われて倒壊した在来も多かったが、ツーバイは倒れなかった。

ツーバイの準耐火認定って外圧だったの？

結局は業者の都合でコストダウンしやすいから在来が残っているんでしょう。
もちろん純粋にキチンとした在来があるのは事実でしょうが。

道路が弱くて高容積が取り難い神宮前や南青山の一等地の収益物件なんかでも、
普通なら地下作って容積稼いで自由度のあるRCで作るんだろうけど、
早く作って早く売りたい業者が地下無し＆鉄骨で作るのと同じようなもの。
これももちろん純粋に鉄骨で地下無しがベストの選択の土地もあるかとは思うが。

ようは自ら注文住宅を作る人は２×と在来の違を気にするが、
建売や中古を買う人は外見が大きく違う訳でも無いので工法に固執しない。
そこで、業者は安くできる方を選択する。

ベニヤハウス　ワッショイ！

一番高いのは在来、一番安いのも在来

ツーﾊﾞｲ辞めた方良いよガサイから

>>645
今のツーバイはベニヤじやないのですか？

>>650
日本語でお願いします

今、ツーバイで自分の家建ててんだけど（耐震性重視で）
なんかあれだね・・・仕事がザツイ
釘でパカパカ、材から突き抜けてたり・・・
壁面、ツラ合ってねーし
最終、クロスや外壁ボードで納まり合わすんで見えなくなるし
強度上問題ないとは思うけどさ
やっぱ、出所がアメリカなんでコマカイコトキニシナーイってやつかね
作業性効率重視か？
イマドキの在来もクロスや合板使ってるから（内装洋風）
昔の在来で純和式の家に比べると
最後でツジツマ合わせみたいな、ゴマカシ仕事に感じるな
在来の和式の方が、職人としての技量が上なのか？

親父が左官屋で、小さい頃から現場に連れ回されて
後継ぐのが嫌で自動車板金塗装屋になった俺が見た感想。

頭悪そうなレスだな

>>654
どういう意味で？

今
な
釘
壁
最
強
や

ス、スゲー！

>>653
和室　墨付けのできる在来の大工と、2ｘの大工では、ヒョードルと金子賢くらい違いますよw

つまり同じ人間ってことだ。
糞もすれば飯も食う。

？？(；??д??)
(?o?o)ﾉ

2x4か・・。
だったら鉄骨、鉄筋の方がいいな。

床下収納って作っていい構造なの？

>>661
正解

>>662
床下収納作っちゃ駄目な構造ってあるのか？

>>653
お前が金をケチりすぎたか、ハズレ工務店引いただけ
ご愁傷様

在来専門の大工に、ツーバイのフレーミングで現場組みさせちゃ駄目だよ。
勘所がわからないから、仕事は遅いし、釘の打ち方の決まりも知らないから
強度も出ない。一見すると矩のピシッとした仕事に見えるけど、内実は
ツーバラホームになりかねない。
石膏ボードなんか貼らしたらデタラメだもんね。窓の縦枠部分でボードを
平気で繋ぐから困ったもんだよ。開口部は、石膏ボードを貼ってから
くりぬくという、基本的なこともしないもんな。

まあ、肉屋に魚をさばいて刺身を作らせるようなものだな。

なんですぐに他の業種に例えようとするのかね。

>>667
図星だからって少しはマシなレス返せよ

つか、ふつー在来の大工が2ｘのお仕事なんかやんねーだろ。
逆に、2ｘ専門の大工が在来の仕事しようもんなら、それこそ使いモンになんねーだろ？
おめーが、もうちっとマシなレスしろ。
煽りじゃなく、マジで呆れたよ。

馬鹿なツーバイの施主が自スレで虐められてるから出張してきてるんだろうよ

＞2ｘ専門の大工が在来の仕事しようもんなら、それこそ使いモンになんねーだろ？

そうかなあ？
最近はプレカットだから、軸組の方が楽だけどね。
墨付けして手刻みしても、ツーバイよりは楽だよ。
矩が多少出て無くても、後から修正がきくからね。
ツーバイは、もろ基礎から積み上げていく方法なので、雑に見えても、
水平と矩を出すのは在来より厳しいよ。

俺が在来出身だから、在来が楽に思えるのかもしれない。
両方やってるが、軸組のプレカットが一番楽だなあ。
在来の大工と言っても、最近は工具がないと窓枠の留めすら
まともに出来ない奴が多くないか？
墨付けや鉋掛けも、素人レベルに毛の生えた程度の奴も多いしなあ。
実際現場じゃ、必要性激減だからなあ。チョウナのようにそのうち
なくなるかもしれないなあ。

ツーバイの石膏ボード貼りは面倒だね。抜きたい気持ちもわかるよ。
４×８の大判ボード使うので、取り回しも大変だし、端材もたくさんでるしね。

これだけプレカットと工具が進歩してくると、大工は墨付けよりも、
クロス貼りや、屋根葺き、塗装、建具などの仕事もこなせると
いうことが大事になるかもしれないね。最近増えたリフォームの
仕事すると、毎回そう思うよ。

仕事

クロスは別として、建具と塗装ができると、重宝されるだろうな。
それに提案力があると、リフォーム会社の社長になれるｗ

マジでHMの設計は、アフォが多いので、無駄なところが多すぎる。

ベニヤっ張り職人　ワッショイ！

>>669
頭悪そうだな喪前

いまどき2×4アンチってのも珍しいね
天然記念物級

>>675
自分じゃ反論出来ないくせに他人の尻馬に乗って実に威勢がいいなｗｗ

都市部じゃ2×4と木造壁式プレハブあわせると、戸建て着工数の3割軽く越えてるらしい
在来木造は着工数でとうとう5割切ったし、その在来もベニヤ張りまくりで壁量稼いでる

今さら2×4叩いてるのは、激安HMの下請け仕事しか無くて
いよいよ食い詰めてる在来しか出来ないトロくさい零細工務店だけだろｗ

　平成18年05月分着工新設住宅戸数：工法別・都道府県別表（単位：戸、％）
東京
在来軸組　6003
2ｘ4　716

ρ. 　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　ﾟ。σﾟ　　　　
　　　　　　　　。。　　　　優木まおみ似の受付の娘と・・・
　　　　　　　　 il　　　　　　　
　　　　　　　　 m ﾄﾞﾋﾟｭｯ!!
　　　　　　　 C|.| /⌒⌒⌒ヽ／〜￣￣￣￣ヽ
　　　　　 /⌒ヽ⌒ヽ＿__　 　|　　∴ヽ　　３　） ハァハァ
　　　　 ./　 _　　ゝ＿＿＿）（９ υ　　 (｀ ´)　）　
　　　　/　 丿ヽ＿__,.───|彡ヽ-―◎-◎-|
　 　 _/　)　　　　　　　　　　（　　 Y￣￣￣￣）
　　 (__／　　　　　　　　　　　＼＿＿＿＿／

べニヤハウジング！

>>677
コピペだけが取り柄のクセに実に威勢がいいなｗｗ

>679
戸建て以外も入っている数字だろう。
戸建てに限ると、東京の1ヶ月の住宅着工数は3300〜3400程度。
ツーバイフォーのシェアは13〜14%。在来が70%程度。

全国平均は、在来70%程度、ツーバイ11%程度でここ5年間は
かわっていない。東京は他地域に比べるとプレハブが少し食われて
ツーバイがその分微増。在来は全国平均。
ツーバイが多いのが北海道で、在来が62%程度で、ツーバイが27%程度。
十勝地方は多くて、ツーバイが軸組を抜いている。

いづれにしても、在来軸組はしぶとく、ツーバイは地域によっては
プレハブ、RCを食って伸びている。在来を脅かしているのは北海道のみ。
日本でのツーバイ開放以来、シェアを伸ばしてきたが、ここに来て
頭打ちというのが実態。但し、軸組のツーバイ化はとどまるところを
知らず、急速に進んでいる。

>>682
おっ！おバカさん久しぶり！

この馬鹿まだ生きてたんだｗ

588 ：施主 ：2006/07/25(火) 20:12:21 ID:???
584の書き込みを見て・・・
2ｘ4は、梅雨時に建てない方がいいんですか？

593 ：（仮称）名無し邸新築工事 ：2006/07/26(水) 21:33:05 ID:???
>>591
ツーバイの構造を理解してるなら（？）、588の質問に答えてやれば？

597 ：594 ：2006/07/26(水) 22:19:50 ID:???
>>595
真面目、に教えて頂きたいんです！！

629 ：（仮称）名無し邸新築工事 ：2006/08/20(日) 09:32:10 ID:???
在来は、合板使わなくても建てれるよ。

634 ：（仮称）名無し邸新築工事 ：2006/08/24(木) 18:51:42 ID:???
自分じゃ反論出来ないくせに他人の尻馬に乗って実に威勢がいいなｗｗ

651 ：（仮称）名無し邸新築工事 ：2006/08/28(月) 10:25:33 ID:???
>>645
今のツーバイはベニヤじやないのですか？

684 ：（仮称）名無し邸新築工事 ：2006/09/02(土) 12:10:47 ID:???
>>682
おっ！おバカさん久しぶり！

>>679
どっからそうやって謎のデータ持ち出してくるのかｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
http://www.jyukou.go.jp/chisiki/chosa/index.html

ツマンネ

どこのメーカーがおすすめ？

セキスイのグラン

グランツーユー悪くはないと思うが
ユニットプレハブのセキスイで建てると割り切ったのならパルフェでいいんじゃね

てゆーか壁を厚くする前に、より高性能な断熱材を普通のツーユーに入れればいいと思うんだが
2×6というイメージ先行の商売に見えなくもない

ツーバイフォーでも在来でもちゃんとしたやつが建てれば問題ないんじゃね？

ツーバイこそローコスト住宅の代名詞だろ！

ツーバイって安物なの？

考え方次第じゃね
一流職人のつくる本格在来木造からツーバイをみれば、薄っぺらい板と釘で作る家なんて
って思うかもしれんし
その辺で建てられてるローコスト在来工法住宅(坪30〜40万とか謳ってる)の比べればずっといいとも言えるし

結局のところ施工業者次第だよ
昔気質の人は枠組み壁工法自体に抵抗感あるようだ

ツーバイなんて、大工になりそこなったやつが建ててるから注意しろ
SPFなんて、シロアリの大好物だし

薄っぺらい板に釘を場賃場賃が何故高い？

>>688
三井

最近は合板何使ってるんだ？
前はCCA処理の合板だったよね
今になって思えばあの頃の方が物が良かった

三井って、CCAの合板なの？
初めて聞いた。

>>685
コピペだけが取り柄のクセに実に威勢がいいなｗｗ

今はCCAは使われてない
ACQのみ

>>700
コピペだけが取り柄のクセに実に威勢がいいなｗｗ

今の構造合板に薬剤注入なんかされてないだろ？

>702
センズリと2chしかやる事がないチンカスのクセに実に威勢がいいなｗｗ

700 名前：（仮称）名無し邸新築工事[1] 投稿日：2006/09/06(水) 12:55:14 ID:???
>>685
コピペだけが取り柄のクセに実に威勢がいいなｗｗ

704 名前：（仮称）名無し邸新築工事[1] 投稿日：2006/09/08(金) 22:35:10 ID:???
>702
センズリと2chしかやる事がないチンカスのクセに実に威勢がいいなｗｗ

よっぽど595が堪えたんだな・・・・
それにしてもスゲー粘着質ﾃﾗｷﾓｽ

いいものは、国境を越えてやってくる
世界水準を日本でも建てよう
セルコホーム　♪

美しいものは、国境を越えて愛される
世界水準で家を建てよう
セルコホーム　♪

>>707
あらら、誤爆かよｗｗｗｗ

俗に言うクソスレ・・・？

>294
センチュリー２１で立てたけどマジで響く

現在の日本では>>695が現状。
断熱性はいいが、2階の音が篭ってセクースもろくに出来ない（北米ではモーテルでするらしい）。

>>706
>よっぽど595が堪えたんだな・・・・
ただのヒマ潰しです。

>それにしてもスゲー粘着質ﾃﾗｷﾓｽ
↑おもいっきりあなたの事では・・・

ホントに595が堪えたんだな・・・・
それにしてもスゲー粘着質ﾃﾗｷﾓｽ

２×４で12.5ｍｍのボードで壁倍率１．５倍とする場合、
ビスピッチって150間隔でいいんでしたっけ？
逆に、もっと間隔をあければ、耐力壁としてみなさないことにできますよね。

おまいら枠組工法（2×4）耐力壁用せっこうボードビス 使ってる？
認定取ったやつ。
連結ビス以外にバラのビスってあるのかな？

耐久性あるの？

>>692
おい、木造軸組みよりツーバイの方が単価高いよ
知らんの？○|￣|＿ =3 ﾌﾞｯ

>>717
会社によりだろ
まともなもの作ろうと思ったら軸組みだと高くなる

在来でもツーバイでもHMの家はダメだね

町の工務店だって親戚の大工だって皆当てにならない

>>720
じゃあどこに頼めばいいの！？

セルフビルドしかない

中堅〜大手のほうがクレームはつけやすいよな

>>723
どういう理由で？？

永大産業は？

>>724
理由は、723の性格

この工法って30坪住宅で釘10万発以上打ち込むってザラなの？
隣の現場がそれらしく、半年以上ゆっくり眠れた日が無いんだが。

半年も釘を打ち続けているのか？（ｗ

基礎の期間も含めて半年。
上モノでも３ヵ月近く打ち続けてる。
木よりも釘の方が（量的に）多いんじゃないかと思うくらい。

んなこたないｗ

>>730
だからさ、何でそんなに山ほど釘打つ必要あんの？
後で考えたら10万発じゃ済まんな、
30万発くらい打ってるんちゃう？

下屋があった場合、２階の耐力壁ってどうなるんですか？
屋根がかかる部分に構造用合板が張られてないような・・・。

石膏ボードを耐力壁とみなす場合、釘打ちですか？
以前、ビスでの事件があったようですが。

>732
２階の床面まで合板が貼られるのが普通だと思う。

２つめ、
表面の紙を破ってビスがめり込んでなければＯＫ。
むしろビスのほうが頭の裏側がなだらかになっているので
紙を突き破る恐れが少ない。

ツーバイの外壁で構造用合板２級の12ｍｍを使っているところがありますが
9ｍｍとは壁倍率というか、強さには関係が無いのでしょうか？

12mmはもちろん頑丈。釘の頭も抜けにくい。
反面9mmの適度な柔軟性も捨てがたく、揺れを逃がせるので
釘の頭が抜けにくくなる。あと家全体が軽くなるのも利点。

まあ9mm合板でもじゅうぶんな強度が得られるので
12mmがいいと思うならご自由にどうぞ、としか言いようがないだろうな。

あと12mmといってもＯＳＢを使ってる会社もあるかもしれない。
おれなら12mmのOSBを使うなら9mmの針葉樹合板を使うよ。

ツーバイフォーなんか非常識工法そのもの。
アメリカ気取りの百姓が調子こいてるって感じかなｗ

↑ただの馬鹿だな

久しぶりに見たなあこんな救いようのないバカ

業者が必死だなｗ
しかも単なる公害業者。

狭い土地でツーバイフォーで建てると
新生活のスタートから近所とトラブルになるだけ（騒音が酷いので）。

「近所なんて知ったことかよ」という施主に向いている工法。

人間のクズが必死だな
とっとと死ねよ

↑業者の性根がよくわかるなｗｗ

とにかく騒音が酷い。板切れに釘をバンバン打ち込むのだから
太鼓の原理で狭小住宅でも想像以上の騒音が出る。
越してきた連中は最初から近所とトラブル状態。

近所の現場の例でいけば、３０坪住宅で２００万発以上釘
打つみたいだから、木造なんだか「釘造」なんだかわからん。
それくらい釘だらけ。

>>742
本数が増えてきているなｗ

>>743
数え直したんだ。
１日中１〜２万発くらい打ってるみたいなんだ。
週１休みで２ヶ月半。まだ完成はほど遠いから、
２００万発逝くだろ。釘の中で暮らすようだなｗ

馬鹿が数えるとこうなるっていう良い見本だなｗｗ

釘200万本か、すごいな
1000坪を超えるような超超超豪邸なんだろうな
最近の木造軸組工法でも50万本からの釘を打つ事になるな

>>745
気に障った？ｗ
こんなクズ工法で飯食ってる馬鹿がいるんだなｗ

３０坪住宅に釘２００万発。朝から晩まで何ヶ月も延々と釘撃ち。
近所迷惑騒音公害工法とでも言おうか。

細い角材に板貼り付けて無数の釘撃ちこんだら角材なんて
割れちまうんじゃないかと思うが大丈夫なのか？

>>747
腹へってんだろ？ｗｗ
藻前みたいな人間のクズがマトモにメシ食う方法などないもんなあｗｗ

>>747
一日２万発ってことは、その現場は４秒毎に釘を毎日２４時間全く休み無く打ち続けてるんだｗｗｗ
そりゃ近所迷惑だわなあｗｗｗ

だから馬鹿が数えるとこうなるっていう良い見本だっていったんだがｗｗ
あ、馬鹿には計算難し過ぎたかｗｗｗ

>>750
１発１秒かかってないだろ。隠さなくてもいいんだぞｗ
６時間も要らないよ。

他人様に迷惑かけて飯食ってんだから
「ご迷惑おかけします」くらい言えよ。

あとネット監視するくらいならサッサと建てろ。
チンタラチンタラやってんじゃねー。

アメリカみたい土地が広いなら問題無いが、
日本のような住宅密集地では騒音公害が出ることくらいわかるだろ。

非常識工法そのものだと思うが。
これに対して「馬鹿」とか「死ね」とかしか言えないのか？

「３０坪に２００万発」じゃなければ何発なんだよ？
これに対しても「馬鹿」とか「死ね」とかしか言えないのか？

耐震偽装〜ライブドア事件に関連して、安倍総理の後援会『安晋会』、創価学会系の企業が頻出する。
以下、耐震偽装〜ライブドア事件に関連する死者。
1.斎賀孝司・朝日新聞社会部デスク（耐震偽装事件に積極的に取り組んでいた最中だった。/朝日新聞社は、当初、電話取材に自殺と答えた。後、病死に変化。）
2.森田信秀（姉歯建築設計事務所に構造計算を発注/鎌倉で全裸の水死体として発見）
3.大西社長（ライブドア投資組合社長/行方不明）
4.古川社長（平成設計の元社長/大阪空港で変死体)
5.野口英昭エイチエス証券副社長（ＬＤのグループ会社の元社長。ｱﾝ晋会理事/他殺）
6.草苅逸男（岡山・新勝央中核工業団地/一級建築士/津山市で設計事務所が爆発し焼死)
7.姉歯建築士の妻（創価学会員/飛び降り自殺）
8.東江組員（沖縄旭流会幹事/惨死）

エイチエス証券、親会社のＨＩＳ（旅行代理店）は、創価学会系。
『安晋会』幹事はライブドア事件濁中のコンサルティング会社、杉山敏隆『ゴールネット』社長。
杉山社長は、占い・手かざし・悪霊払いのカルト団体『慧光塾（えこうじゅく）』のメンバーでもある。
『慧光塾』の前代表は変死、信者にも金銭トラブルによる死者が多発している、、、

つづきは、
『安倍晋三・『安晋会』・創価学会と、耐震偽装・野口氏殺害・ライブドア』
http://asyura2.com/0610/senkyo28/msg/254.html
『安倍晋三とカルト教団「統一教会」、親子３代の深い関係』
http://asyura2.com/0601/cult3/msg/528.html
『｢新潟・救う会」と右翼団体「日本青年社」（＝暴力団「住吉会」）の関係、電話で確認しました』
http://asyura2.com/0610/senkyo28/msg/390.html
『サイバーファームの沖縄開発と、ライブドアの野口氏殺害、創価学会、自民党のつながり』
http://www.asyura2.com/0610/senkyo28/msg/286.html
『「救う会」「つくる会」の本体は改憲団体「日本会議（統一教会+キリストの幕屋+創価学会）」』
http://asyura2.com/0610/senkyo28/msg/392.html
「作られた耐震偽装（３）改ざん可能な構造計算〜藤田東吾氏語る」 2006/11/20
http://www.janjan.jp/living/0611/0611180927/2.php

アメリカがどこも広大だと思ってる人に
言われてもなあ。

>>752
おおよそ5万本

↑じゃああんたは上手な業者だな。
ウチの近所は200万発だよ。
上のレスにも出てきたが「死ね」「馬鹿」業者だけどね。

>>755
それは喪舞の見栄だろ。
実際は１００万発逝ってるんちゃう？

>>757
もう、このへんでやめておいたほうがいいとおもう

>>751
結局罵倒だけでまともな反論は一切出来ないんだなｗｗ

喪前が打つための時間と打つ間隔の時間の区別がつくわけがないほどの
馬鹿なのはよーくわかるがなｗｗ

喪前みたいに一日中このスレ監視したうえに即レスするほど暇じゃないんでなｗｗ

>>759
751と757はどっちも俺なんだがｗ馬鹿業者乙ｗｗ
sageで書き込んでるから名前クリックすると
「馬鹿死ね業者」と「５万発業者」は同一人物てわかるんだよ。

３０坪住宅で１００万発以上撃ってんじゃねーよ。
零細下手糞公害業者。
イタリア気取りの皮つければ「わかりゃしねー」とでも？？
釘だらけに糞住宅しか作れねーくせに偉そうな口叩くな。

>>760
＞sageで書き込んでるから名前クリックすると
＞「馬鹿死ね業者」と「５万発業者」は同一人物てわかるんだよ。

やっぱり馬鹿だｗｗ
プラウザは一般にsageでフォルトですがなにか？

案の定即レスしてやんの。粘着監視してるの丸わかりだな。
しかも毎回IDが違うってことは、ド田舎からシコシコダイヤルアップしてんのかね？
本当に暇なヤツらしい（笑）

>>760
＞751と757はどっちも俺なんだがｗ馬鹿業者乙ｗｗ

誰もそんなもん聞いてねーよｗｗ

>>761-763
３連投乙。悔しい？言いたい事は１回で済ませないと単なる荒らしだよ、糞業者。
お前が一々下らないレスすると、お客さんにツーバイ業者の正体がバレちゃうよ。
クレーム言えば「馬鹿」とか「死ね」とか言われると思われかねないぞ。

その程度のことも読めない馬鹿業者がやってる糞工法てことはわかったがな。

大体、釘の中に人は住めないよ。少なくとも「まともな人」はなｗｗ

久しぶりに来てみればまだいたのかこの粘着馬鹿は

とうとう妄想と現実の区別もつかなくなったか
反論するのは全て業者扱いかよ
ガキの喧嘩以下だな

>>765
色々自演も大変だな、馬鹿業者ｗｗ
ツーバイなんか騒音出し放題、非常識工法そのものだ。

「近所なんか知ったことか」連中には最適な工法。
まあ、そいつらも釘の中に住んでんだから笑える。

>>766もなんだか大変そうだな。

「馬鹿」「死ね」業者はオサレな洋風で売っている業者かな？
ネット監視禿しいからね。
好みでも、ベニヤに無数の釘打ちこんだ家に俺は住みたくないな。
何と言っても騒音が凄い。
近所に必要以上の迷惑をかけるよ。
騒音に関してこの糞業者はスルー。
つまり「迷惑工法」てことは自分が一番よくわかっていて
開き直っているわけさ。

騒音（ｗ

某スレの基地外って、こんなとこでも暴れているのかぁ
精神異常者だから仕方ないよなｗ

某スレって何よ？
糞業者のスレ？ｗ

馬鹿とか死ねとか言った時点で糞業者の負けよｗ
せめて大手のツーバイにしとけって。

例えば漏水があったとしよう。まともな業者は壁を一部開けたり
（筋交いの無い部分）して対処したりしてくれるのだが、
３０坪釘２００万発住宅では壁なんか開けられないよなｗｗ
漏れたら壁紙貼ってサヨウナラかな？ｗ

そもそも糞業者は「ウチは漏水なんかしないから」と
言いそうだがｗｗｗ

コイツのカキコ自体が騒音だな（ｗ

法令集に書いてあるツーバイの石膏ボードの壁倍率の１.５倍って
釘打ちが基本なの？釘のピッチや長さは書いてないような・・・。

書いてあった

ツーバイフォーの東海の王者
サンヨー名古屋のスレッドは？

知らない。
自称「急成長」の痛いスレなら知ってる。

ありゃ基地外湧いてたのか
乗り遅れちゃったよｗ

釘の使用量計算したけど、構造部分だけだと30坪総二階で多目に計算しても
6万本ってとこだね
内外装まで入れて10万まで行かないね
ステープルまで入れても200万本はありえねえｗｗｗ

ていうか、フレーミングで3人工×6日で200万も打つには
12時間作業だと常に毎秒3本打たにゃならないんだがｗｗｗｗｗ

>>775
ツーバイフォーに限らず、石膏ボード自体の品質問題で倍率が近々引き下げられるよ
1.0倍になるはず

なんでも、ボードの品質のバラツキが正規分布にならず、法で規定していた標準誤差の下限よりに集中しているので
実情に合わせて引き下げるってことらしい
1.5倍がとれるボードは改めて認定品として出回るようになる

まあ、張り方は変わらないんだけどね

>>779
ご苦労さんWWW

>>779
十分公害だよ、糞業者。

>>780
そうそう！ビスメーカに聞いたらそう言ってた。
やばいよ、今まで１.５で計算しちゃってるし・・・。

>>780
それにあわせて、１２ｍｍの２級の壁倍率も数値化してくれないのかな？

基地街の一人相撲スレはここでつか？

>>779
大手はそんなものなのかもしれないが、
「馬鹿」「死ね」糞業者は１００万発をはるかに超えている。

あ、まだいたんだｗ
乗り遅れたかと思っちゃたよｗ

>>782
釘打ちの音がうるさいって言って、現場監督とはやくケンカしてこいよｗ
しかし、日中家に引きこもってるニートのくせに、ゴロゴロしてるだけなのに結構色々大変だなｗ

>>787
この業者さんもツーバイだっけ？
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/build/1063760839/l50

>>788
そこは都内で評判良いよ！

住友不動産という結論でよろしいでしょうか？

>>788
そんなローカル弱小企業なんか一々把握するかよｗ
ていうか、ただの建売屋じゃねえの？

>>790
住友不動産、最近になって壁体内通気取るようになったりして、仕様がようやく時代に追いついたね
周回遅れが半周遅れになった程度だけど
値段以外にウリはないんじゃねえのかな
下請けで地雷踏まなきゃ値段相応のモノが普通に建つだけかと

何を謙遜してるんだい？ｗ

ツーバイフォーて阪神大震災でも
どのメーカーにかかわらず全壊ゼロだったて本当ですか？

知らない。信じたい人は信じれば良い。
常識で考えて、そんな統計ある訳ないよね。

家が飛び上がったり崖から転げ落ちたりしてなければ
全壊までいかないんじゃね？普通のツーバイなら。

>>793
家主の主観でいえばゼロじゃない
公式発表はゼロとなってるけどね
一部損壊判定の中にも、コスト的には建て替えするしかない損傷を被ったものが若干あり
基礎や地盤、火災が理由でダメになったケースを含めると1％弱だが、地震が直接間接の理由で建て替えになってる

当時の在来軸組木造と比べれば、平均築年数の差異などを考えても圧倒的に強固だけど
やはり名実共にゼロって訳にはいかない・・・

>>795
比喩表現としては、それでもいいんだが
大地震だと予想もしないような理由で損傷受けることもあるよ

液状化で基礎ごと傾いたり、不同沈下で基礎割れたり、火災で焼けたりとかは、阪神淡路で実際にあった
阪神淡路の統計では触れられてないが、手抜き工事や初歩的な設計ミス（壁量足りてない）としか
考えられない理由で損傷を受けた建物もあり、ミスの程度が大きければ全壊につながる可能性がある
それ以外でも隣家の倒れ込みなど、本来の構造・工法に問題なくても損傷する理由には事欠かない

それと、使用合板が薄く（9ミリ）て、釘打ちした場所が地震動で割れたりゆるんだりして、
通常使用には影響なく一見無傷だが、かなり大掛かりな修繕しないと
次に大きい地震が来たら損傷するかもしれない建物が、数字に出てないがそれなりに発生してる
これは外壁はがさないと分からないことだが、各大手が自社物件に行った
点検や調査の話しを漏れ聞く範囲では、1割程度はそうした強度低下を起こしていたらしい

しかしまあ、深刻な損傷を受けたのは、そういったレアケースや酷く運の悪いケースだけとも言える

>>793
全壊あるみたいですよ。
ダ○ワハウスの展示場行ってみてください。
鉄骨自慢されてツーバイも在来もボロクソですよｗ
俺はその全壊あったツーバイメーカーに敷地調査依頼した後だったから
かなりショックだたよヽ(`Д´)ﾉ

まあ普通に鉄骨かな…。
メーカーによるけどね。

軽量鉄骨ｗ

鉄骨だろ。
ツーバイが優るのは、洪水で浮く事くらいか？
中身は釘だらけだから結局沈むかｗｗ

>>793
公庫融資付きは、ゼロだと公庫が発表してる。
公庫融資のついてない1階ガレージ3階建てみたいなのは倒れている。

>>798
鉄骨は、阪神大震災で悲惨だったじゃんｗ

>>801
鉄骨が阪神淡路で悲惨だったと言う話は聞かないが？

>>802
聞かないってｗ、当時はめちゃくちゃよく聞いた話だが。
ぐぐったら、ソースあったよ。
1次ソースは自分でみつけてくり。
http://www.meisterhouse.co.jp/quality/01/01.htm

>>803
この表の鉄骨造とプレハブは別になっているが、軽量鉄骨大手の作る戸建は
プレハブに含まれるだろ
少なくとも大手鉄骨系が全半壊したという記録はない
この表で示されている鉄骨はビルダーが独自に建てている鉄骨建造物のことだな

まぁツーバイ業者は自分の都合のいいデータを持ち出してくるもんだからな
業者のHPをソースといわれてもしかたがないな

>>804
だったら反論のソースだしなよ
このままじゃ言いがかりでしかないね

>>804
>業者のHPをソースといわれてもしかたがないな
はあ？
どちらも、1次ソースが示してあるんだから、1次ソースは自分でみつけろって書いただろうが。
おまいのために、1次ソースまでひっぱりだしてくるほど暇じゃない。

>少なくとも大手鉄骨系が全半壊したという記録はない
話の流れも読めんのか？

>>793が
>どのメーカーにかかわらず全壊ゼロだったて本当ですか？
って質問してるのに、皆が答えてるんだろ。

なに、大手に話をすりかえてんの。
大手のツーバイが、バタバタ倒れたのか？
必要な地盤改良せずに裁判に負けた三井ぐらいだろ。

ツーバイは、基礎もいろいろ、樹種もいろいろ、スタッド間隔もいろいろ、業者もいろいろ
それでも、公庫融資つきは、公庫が調べて全壊はなかったっちゅう話だ。

ttp://flash24.kyodo.co.jp/?MID=RANDOM&PG=STORY&NGID=main&NWID=2006121001000142
大手損保、保険料取り過ぎ　ツーバイフォーの火災保険

東京海上日動火災保険など大手損保５社が、
耐火性が高く火災保険料が割安となるツーバイフォー（２×４）住宅について、
顧客から規定よりも割高な保険料を受け取っていたケースがあることが１０日、分かった。

損保各社は昨年来、保険金不払い問題の調査を続けているが、
保険料の割引制度の検証も求められそうだ。

総数は現時点で把握できていない状況で、
各社は今後、取り過ぎたことが確認されれば顧客に返還する方針だ。

ツーバイフォーの住宅に住む顧客が割安の保険料を適用されるには、
保険会社に申請する必要があるが、会社側による割引制度の説明が不十分で、
顧客が申請していない場合があるとみられる。

割高の保険料を受け取っていたのは東京海上日動のほかに、三井住友海上火災保険、
損保ジャパン、あいおい損害保険、日本興亜損害保険。

（15:21）

後藤・山崎先生の研究では、阪神淡路大震災の建築物被害について、次のように分析している。

木造建築物(木造)は、全壊率約40%、半壊率約30%と被害が特に大きい。
木質系プレハブ造(木質系Ｐ造)は全壊率２%、半壊率と合わせても30%である。

鉄筋コンクリート造(RC造)の全半壊率20%に比べて、鉄骨鉄筋コンクリート造(SRC造)、
鉄骨造(S造)の全半壊率はそれぞれ60%、40%と目立つ。

RC造、S造、軽量鉄骨造(軽量S造)も建築年代が古いほど被害率が高い傾向が見えるが、
その傾向はS造、軽量S造が顕著である。木質系P造は建築年代による被害率の差は見られない。

注）ツーバイフォーは木質系Pに分類されている

ツーバイやプレハブに比べ鉄骨造りは歴史が古いだろうが
第一過去のデータをどうこう言ってもしかたないだろ
今から建てる施主は今の基準で建てるわけだから過去のデータに振り回されてもしかたないだろ
そんなにムキになるほどのことか？

ツーバイは釘だらけだから
別のリスクが伴うな。

ツーバイの合板て腐るの？

>>802
>>804
次から次へと鉄骨がダメダメだったというソースは出て来てるんだけどさ、
藻前らのいう鉄骨は大丈夫だったというソースはまだ？

いい加減待ちくたびれてるんだけど

>>812
なんだこいつ、ツーバイフォースレで鉄骨にダメ出しして何喜んでんだ？
オマイって何様？
まるでオマイがツーバイ工法考え出したかのような勢いだが、
オマイが自慢することじゃねぇだろ
よその工法叩くならよそのスレ行けや
鉄骨にでも行って叩いてこいよ
どうでもいいようなことでしつこいんだよ
オマイがエラソぶって語ることじゃねぇだろ

ソース厨ウザイ

>>814
醤油厨ウザイ

多重人格・・・・

>>813
馬鹿は放置ってうちのカアチャンが言ってた
煽りに煽り返す奴は2ch向かないってトウチャンが言ってた

軽量鉄骨ww
海岸に近い軽量鉄骨のご自慢の家を改修に行ったら
指でぶち抜けましたよ。
どうやって建っているのかわからないほどの腐食具合。
軽量鉄骨って時が経つとボードで持たせるんだねｗ

>>801
＞鉄骨は、阪神大震災で悲惨だったじゃんｗ

溶接でたらめだったじゃん。
現地言った人の取った写真見たけど。

>>818
煽るにしても無知の骨頂

>>818
一番最悪な工法が軽鉄だとは俺も思うが
お前が言うようなマヌケな家は、中古現場事務所の改造品でもない限り有り得ない

>>821
そう言うおまえが一番最悪な人間じゃぁねぇか？
知ったかぶっているが、せいぜい住宅板の中だけだろ
うれしそうに書き込んでいるが、そこらの零細工務店営業だろうな
口のきき方に気をつけろ
客に喰わせてもらっていることを忘れるなよ

>>822
そんな中身ゼロの煽りをされても困るわけだがｗ

>>821　はここ最近鉄骨叩きをしている者だと思うが、
主張はわからないでも無いが、
＞一番最悪な工法が軽鉄だとは俺も思う
などと余計なことを書き込むからスレが荒れるんだということに気がつけばどうだ？
だれがどう思おうが勝手だが、わざわざ書くほどのことじゃないだろ

それに>>821がどんなにここで鉄骨叩きをしたところで
実社会の鉄骨住宅が減るわけじゃない
鉄骨住宅メーカーに不利益が及ぶほど影響も無い
要するにムダだということだ
そんなムダのためにこのスレがわざわざ荒れるようなことをしなくてもいいだろう
まともな人間ならまともなレスを心がけるべきだ

824は鉄骨をツーバイに代えた方が説得力がある件について

一部のツーバイ営業ってなんでこう好戦的なんだろ

俺は、806だが、それ以降は書いてないよ。
ツーバイスレで、嘘八百並べて鉄骨マンセーするほうがキモイと思うが、どうよ。

それにしても、根っから頭悪いのか、話を取り違えるというか、すりかえるのは得意だなｗ

>>824
>はここ最近鉄骨叩きをしている者だと思うが
いや、既にそこから違うんですけどｗ

2ch向いてないんじゃない？ｗｗｗｗｗｗｗ

だから、アルミツーバイで、解決。
スチールツーバイはだめよん。

>>827
やはり、被害妄想気味か？
だれか鉄骨マンセーしてる奴がいるのか？
どこをどう読めば鉄骨マンセーが出てくる？

>>827＝>>828
>>806以降は書いていないと言いながら>>828ではID曝して他人のフリ
スレが荒れるのもお構い無しのツーバイ営業だろ
他のスレでも荒らし回っている
ただ結果的に自分がスレ荒らしになっていることに気がついていない厨房的性格の幼児的負けず嫌い

>>>806以降は書いていないと言いながら>>828ではID曝して他人のフリ

いや、だからそれも違うんだがｗ
根本的にアホの子なのかな？ｗ

ていうか、スレ荒らすもなにもあまりに電波出てるから晒しageてるだけなんだけどｗ

現にツーバイやその関連の輸入系、一部のローコスト輸入ＨＭ系のスレは荒れ果てて止まっている

>>831 お前が荒らしだろ馬鹿

>>832 >>833 あえて２回に分けて書くレスじゃあないだろ
それとも一方のレスのメール欄にsageを入れ忘れて、他人のフリしそこなったのか？ww

>>835
痛いところを突かれると即レスの一行カキコかよ

ツーバイ輸入系のスレは低レベル

ま、ツーバイ業者も施主も貧相だからなぁ

貧すれば鈍するの典型ｗｗｗ

>現にツーバイやその関連の輸入系、一部のローコスト輸入ＨＭ系のスレは荒れ果てて止まっている

ありゃ単なる自滅。

＞ただ結果的に自分がスレ荒らしになっていることに気がついていない
＞厨房的性格の幼児的負けず嫌い

たしかにそういう馬鹿な輸入系ツーバイ施主が住宅板に張り付いて常駐しているのは
間違いないだろうなぁ・・・
必死でツーバイや輸入を擁護しようとしているようだが、
あまりにも感情的になりすぎて幼稚で逆効果
かえってスレが荒れてるのに本人も気がついていないようだし

>>838
無様な捨て台詞乙

電波鑑賞してるだけだから、スレが荒れるとか荒れないとかどうでも言い訳だがｗ
きっと全部自作自演に見えてるんだろ？ｗｗｗｗｗｗｗｗ
青筋立てて引っ込みつかなくなってるのどっちなんだかｗ

つか、レッテル貼りと自作自演認定しか書き込んでないで、
スレ違いじゃない内容のあるレスしてみたら？

>つか、レッテル貼りと自作自演認定しか書き込んでないで、

他の類似スレッドを見てみましょう。レッテル貼りと自作自演認定に終始してまつ。

なんだよ、電波君もう居なくなったのか？

馬鹿？

で、鉄骨は大丈夫だったというソースはマダー？

もう一週間経つんですけどぉ？

人格叩く前に出すもの出さないと絶得力ないんですけどぉｗｗ

つーか、そんなソース探したって見つかるわけない
実際鉄骨は古い木造ほどじゃないが被害受けまくりだったんだから

ツーバイも「ツーバイ」だから損傷が極僅かだったワケじゃない
外来工法という性格が強く、木造壁式の基準や経験がないも同然だったから
基準策定時に、色々な「余裕」を安全側にみて基準つくったから丈夫になっただけ

旧基準の在来木造が軒並み潰れたのも、軸組がわるいんじゃなくて
戦後の復興期の掘っ建て後や増産の影響で、きちんとした基準整備に手間取っただけ

そして、「軽鉄がウンコ」なのは耐震性の話とは関係ないｗ
全部のレスが自作自演に見える電波君が勘違いするのは無理もないがｗｗｗ
スレが荒れる嫌なら実りあるレスの一つくらいしてみろよｗ

ツーバイが流行るワケ。
施主→安上がり。オサレな皮くっつけりゃ飛び付く。
業者→板貼って釘撃ちまくるだけだから、ヘタレ大工を安く使える。

>>848
流行ったもん勝ち。

>>846

ソース厨にしてセルコ馬鹿施主乙

>>850
↓日本語も読めないのですかぁ？

＞人格叩く前に出すもの出さないと絶得力ないんですけどぉｗｗ

セルコの馬鹿施主ｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━

本当に日本語理解できないんだな（藁

東京組は対応迅速だぞ。
少なくとも掲示板ではなｗ

852がセルコスレも荒らしてるんだろうという予想はついた。

セルコに関しては、マンセー派もアンチ派も輸入ツーバイ関連スレに来ないでくれ。

普通に書き込んでる俺等が迷惑する。

最悪板か厨房板にスレ立ててそこでやれ。

ソース厨、馬鹿施主、馬鹿施主追っかけアンチのお前らだ。

セルコだけどナショナル使った俺が来ましたよorz

＞普通に書き込んでる俺等が迷惑する。

ここ最近まともなカキコなど一つもないじゃん

あれ、鉄骨バカは逃げたのか？

誰も彼もがおまえのような馬鹿にいつまでもつきあってるわけじゃねぇんだよ

>>858
お前のようなツーバイ馬鹿も一緒に消えてくれ

ばっかでぇーす！

>>861
ツーバイ馬鹿って何だよ！

２×馬鹿

>>861
日本語でお願いします
意味がまるでわかりません

>>865
しつこいんだよ
誰もオマエに期待して無いし、喜んでもいないんだよ
消えろよ

>>866
オマエの方こそ誰からも歓迎されてねーのもわからんのか

スレタイを声に出して百回言ってみろや

お呼びでないのがわかったらとっとと失せろ

まだいるのか？寂しいやつだ

鉄骨バカも、居座るつもりなら、そろそろまともなソース出せよ

あぁ、おまえ何勘違いしてるんだ？
嫌われてるのはアンチだけだと思ってるのか
おまえみたいなのがいるからスレが荒れるわけだ
第一しつこ杉だろ、いつまで言ってんだ？ウザイから消えろって

鉄骨バカ必死だな

セルコの話しようぜ！

流れ豚切りでスマソ
神奈川の工藤建設どう？
輸入じゃなくて注文住宅のほう

＞嫌われてるのはアンチだけだと思ってるのか

ってことは自分がここで嫌われているとわかっててこのスレ粘着してるわけだ
最低だな藻前

＞第一しつこ杉だろ、いつまで言ってんだ？

しつこいもなにも藻前がずーっと主張してきたことだろが
ソース出せばいいだけだろが

さっさと出せよ

過去に常駐し、擁護しているつもりが潰してきたスレ
　セルコスレ
　 ↓
　輸入住宅スレ
　　↓
　ツーバイスレ


馬鹿と言うより病気だな

おまえがな

>>874
早朝から乙
セルコスレも輸入スレも早朝は喪前の定位置だの

さっさとソース出せよ

TJIって梁を使っている方いますか
宜しければご意見を頂きたいのですが

http://www.trusjoist.com/PDFFiles/JP-1001.pdf

Ｈ鋼のようにボンドで張り固めた梁ですが
在来工法で設計している自分としては目が点です。
本当に大丈夫なんでしょうか？
実績はかなり長いようなのでインターネットで色々調べていますが
湿気が多い日本の風土でも問題ないんでしょうか？

耐力区画と壁倍率間違えちゃった。
でも完了検査通ってる。
やばいな

ボードってビスで止めてます？

在来の感覚なのかボードをビスの間隔が１尺おきぐらいの
現場を見たことがあるのだが、
これって手抜きとか欠陥にならないのかな。

だめにきまってんじゃん

うんん

こ

出そうゞ

出そうゞ