IsolationΞ高断熱・高気密ΞAirtight Vol.4

1 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/26 11:21 ID:aPT//IdN

私は建築の素人です。自宅の新築を計画中なのですが、家族は高断熱・高気密を強く主張しています。
確かに冬暖かいようですが、ビニール袋の中からストローを出して息しているようで、どうも気に入りません。
この比喩があたっているかは分かりませんが。
高断熱・高気密でなければ夏涼しく冬暖かい住宅は作れないのでしょうか？
ちなみに当方は長野県在住、冬はマイナス15℃、夏は35℃になることもあります。
専門家や既に高断熱高気密住宅に住んでいる皆さんのご意見をお聞かせください。

前スレ
Part1　http://money.2ch.net/build/kako/1035/10356/1035632605.html
Part2　http://money.2ch.net/test/read.cgi/build/1051473424/
Part3　http://money.2ch.net/test/read.cgi/build/1063978906/

2 ：計画中：03/09/26 11:38 ID:???

乙

3 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/26 11:42 ID:???

>>1
新スレ立て乙！　Part1がhtml化されてるね。

4 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/26 11:53 ID:???

高断熱高気密住宅といえば、真っ先に兼坂亮が思い浮かぶのですが、
彼の建ててる床暖房「ウェルダン」の家はどうでしょうか？
住んでいる方いらしたら応答ねがいまつ。

http://ii-ie.com/colum/news0110-1.htm

5 ：計画中：03/09/26 12:08 ID:???

>>1
私も計画中です。過去スレに目を通して高断熱・高気密に傾いてます。
1さんは本などで高高を研究されてますか？
私は見てないのですが一部「高高」を謳った書籍が賑わっているようで、
これに対すると思われるアンチ派の意見を過激と感じてしまいます。
多分、本の内容が過激なのでしょうね。

夏涼しく冬暖かい住宅を目指していくと、日差しの問題などもありますが
より高気密・高断熱に行きつくと感じています。

・・・より高気密・高断熱＝高高住宅かどうかはわかりません

6 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/26 12:11 ID:???

>>4
高断熱高気密の第一人者、兼坂亮教祖に家を建ててもらうには、まず彼に洗脳される必要があります。
完全に洗脳されていない施主にはアフターサービスは行いません。
高高で床暖房の家がお好みなら、↓の方が精神衛生にいいですよ。
http://odinhome.com/

7 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/26 12:57 ID:???

祝！新スレ

>>1さん乙です。

>>4
>>6
兼坂亮一じゃなかったっけか？
漏れも検討したよ。
腰の低い御方なんですが、真実は不明
友人が二名建築しました。概ね良好のようです。
出入り業者さん曰く「担当設計さんにより満足度さがある」そうです。
ウチの担当は、×だったようです。
見積りも一番高かった。
結局、漏れはハーティにしました。

8 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/26 13:02 ID:???

それ正解！

兼坂亮一だよね。
もともと彼は法学部出身の住宅メーカー勤務で、一級建築士を取って独立。
建築士と職人だけで建てるハウジングシステムという会社を興した。
スカンジナビアホームの前田勇から床暖房のノウハウを盗んで、
「ウェルダン」という名前で特許とっちゃった人でしょ？

9 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/26 13:15 ID:???

高高にする目的は？

１.省エネルギー
２.空気を新鮮に保つ
３.輻射熱暖房の導入

ということでイイ？

10 ：クソスレバスターズ：03/09/26 13:22 ID:???

新スレおめ！！

11 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/26 13:24 ID:???

とにかく夏糞熱いので、涼しくしたいです。
高性能浄化槽を設置して、屋根散水システムをつくってみたいのですが
現実的には難ありすぎでしょうか？

12 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/26 13:26 ID:???

>>11
それは一戸建て住宅住人なら誰もが思ってるでしょう。
屋上緑化という手もありますよ。
http://www3.ocn.ne.jp/~sakuma21/Topics/yamaguchidai/yamaguchidai.htm

13 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/26 13:30 ID:???

屋上緑化で家庭菜園できればいいな。

－ヒートアイランド現象防止
－空気浄化
－無農薬安心野菜

一石三鳥だね。

14 ：　：03/09/26 13:59 ID:d9yHtlin

>とにかく夏糞熱いので、涼しくしたいです。
だから同時給排気熱交換換気２４時間連続運転でエアコンも２４時間連続運転だったら
５０坪で電気代が３０日間で幾等？

15 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/26 14:01 ID:???

>>14
熱交換型換気装置って、ダクトがカビだらけになって循環するって聞いたけど？
３種のばあいはダクトがカビだらけになっても、一方通行で外に排気されるから問題ないって言われた。

16 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/26 14:09 ID:???

何年か前、寝てる間に換気装置が故障して、窒息死した家族があったな。

17 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/26 14:15 ID:???

>>16
高高って死と隣り合わせなんだな（ｗ

18 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/26 14:28 ID:???

>>16 17
お前ヴァカか？？？
そんな事あるわけないだろうが！！

そんな事が起こるなら、RCマンションでいくらでも窒息死出てるぞ！！

19 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/26 14:39 ID:???

おお新スレありがとう。
実はプロバイダ規制で建てられなかった。

それにしても1000ゲットと新スレなんてなかなかできるもんじゃないね。

20 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/26 14:45 ID:???

>>14
前スレの終わりの方にレスあったよ。
漏れは意外に安いと思ったが。

21 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/26 14:47 ID:???

>>11
俺自分で作ったことある。前の家、ＲＣでむちゃくちゃ暑かったもんで。
屋根は確実に濡れていたのに、ほとんど効果不明でトホホだった。

22 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/26 15:01 ID:???

素朴な疑問：RCっテ何？

23 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/26 15:06 ID:???

ラジコン＝ラジオコントロール＝ＲＣ（ｗ

24 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/26 15:20 ID:???

ロックンロール・カフェ

25 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/26 15:25 ID:???

リヤ・カーRearCar

26 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/26 15:26 ID:???

>>22
あーるしいとは、こんくりーとのたてものをさす。

27 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/26 15:27 ID:???

Red Card

28 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/26 15:29 ID:???

>>16って本当？？？

29 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/26 15:31 ID:???

>>28
C値0.7以下、6畳に大人二人、無風状態で室内と外の気温差3度以下の状態でのこと。
そうそう頻繁には起こらないからたぶん大丈夫。

30 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/26 15:33 ID:???

正確には窒息ではなく二酸化炭素中毒ね

31 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/26 15:53 ID:???

>>29
おまいが絶対に大丈夫っていったって信用できないのに、
”たぶん”じゃダメダメ。

32 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/26 16:27 ID:???

>>21
レスドウモです。RCの蓄熱量が大きすぎたからではないでしょうか。
私が企てているのは、当然高高住宅にして、屋根も十分な断熱、
通気層の確保をして、さらに散水してみたいなと、、。

最近ちょっと知った、光触媒塗装なんとかで親水効果で水が
玉にならず均一に散水できれば、後は気化熱で屋根表面を
劇的に温度を下げれるかと思うんですが。

識者の方ぜひコメント下さい。

33 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/26 16:43 ID:???

>>32
水漏れの可能性高し。止めとけ！

34 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/26 16:50 ID:???

>>32
屋根というものの本来の役割を考えたことがあるのかい？
どうも高高信者さんたちの議論は、家の本来の機能から外れたところで
思いっきり極端に走る傾向があるね。しかもおそろしく狭い範囲で。
視野角15度くらいしかないんでないかい？

35 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/26 16:53 ID:???

>>32
その通りですよ。それで、新居では断熱性の高い屋根にしたら問題なくなりました。
散水より確実だと思います。
小屋裏換気も不要、つーか今の家は小屋裏ないんです。

36 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/26 16:55 ID:sQpy3N0U

>>34
屋根に水がかかったらまずいのかね？

37 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/26 16:58 ID:???

違うよ。屋上散水栓から水漏れする危険が高いんだよ。
コーキング等の経年劣化によって。

38 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/26 17:02 ID:???

>>36
そういうことじゃないよ。
あは・・・・・そうやらマジでわかってないようだ。

そういう人はじゃんじゃん家に水かけたらいい。
そう、あんたの言う通り屋根は雨から家を守るためのものだからね。
家の中では一番水に強い場所だ。おっしゃる通り。
やったんさい、やったんさい。

39 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/26 17:06 ID:sQpy3N0U

>>37
それはつまり、配管から漏れたり、外れたりする言うことですよね。
外部に配管をはわせれば、屋根から雨漏りする心配はいらないんですね。

後、圧を弱めにしとけば散水栓からの水漏れも防ぎやすいような気がすんだけど
いかがですか？

40 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/26 17:09 ID:???

>>34
素人にそこまで言わんでも。
発想としてはわからんでもない。
なんでもかんでも攻撃すりゃ良いってもんじゃない。

>>36
要するにたとえ雨露をしのぐものであっても、常時水かけたらもたないよってこと。

41 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/26 17:09 ID:sQpy3N0U

>>38
まじでわかっていないので、ぜひ突き放さずに教えてください。

じゃんじゃん水をかける訳じゃないんです。
屋根から漏らないような方法をぜひ教えてください。

42 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/26 17:10 ID:???

>>39
それでいいんじゃないっすか？ぜひ実験結果を報告汁！

43 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/26 17:12 ID:???

>>40
北側の壁や地面がどうなるかも見ものだよ。
いいんじゃないの、命にかかわることじゃなし。
10年後か15年後にに建て替えりゃ済むことだ。

44 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/26 17:15 ID:???

>>39
それするんだったら、いろんな部分で新たな工法考えないとね。
そんなの金かかりすぎるし、仮に安く作れるようになったって、
断熱材良いのにしたほうが、利点がたくさんある。

45 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/26 17:20 ID:???

屋上緑化や屋根に草はやすのもやりたい人はどんどんやればいい。

ただし、10年以上家を持たしたいなんて大それたこと考えてるなら、
屋根部分の構造補強と防水ににお金は惜しまないようにね。

46 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/26 17:21 ID:sQpy3N0U

新築を検討中の身です。はじめまして。
金属屋根でおすすめの製品があれば教えていただけませんか？
総２階で切妻にする予定です。

遮熱塗料？のようなものをコートしたやつがあると聞いたことがあります。

47 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/26 17:24 ID:???

なんかやめた方がよさそうなご意見が多く、それが現実かなとも思えてきました。

>>屋根部分の構造補強と防水ににお金は惜しまないようにね。

具体的には、何をどうすべきなんでしょうか？すみませんがおつきあい願えませんか。

48 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/26 17:25 ID:???

>>46
金に糸目をつけないなら、胴かステンレス。
かなりかけられるなら、フッ素塗装のガルバ（かなり高いよ）

最低でも普通のガルバ以上にしとけ。

あと、胴やステンレスは半永久だからどんな急勾配でも良いけど、
そうじゃなければ屋根勾配は5.5寸以下じゃないと塗り替えのたびに
足場代がかかってやってられないぞ。

49 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/26 17:28 ID:???

銅は軽いし、耐久性60年だから屋根材としては最高！

50 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/26 17:30 ID:sQpy3N0U

レスありがとうございます。瓦や、その他に比べて雨音や膨張音は
気になるものでしょうか？

ゆくゆくは大阪城の屋根のように緑が映えるんでしょうか？

51 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/26 17:33 ID:???

>>49
そのかわり値段も最高だ。ふつうは寺社用だね。
あの趣のある緑青の色に合う外壁材なんて既製品では難しいぞ。
それに、躯体のほうも相応に耐久性のある金のかかった構造にしないと、
40年後に屋根だけが残ったなんて、ギャグだよ。マジで。

52 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/26 17:37 ID:???

銅で屋根葺くんだったら、ついでに内樋にすれば？
どっしりした質感があって安定するよ。

53 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/26 18:03 ID:???

>>47
船大工の方がいい知恵持ってるかもしれん。

54 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/26 18:12 ID:???

>>53
船大工じゃダメだろ。
怖いのは植物の根っこだよ。植物ってのはたとえ草でも侮れない力を持ってる。
アスファルトを割って雑草が芽を出してるのを見たことがあるだろう？
防水だけの問題じゃないんだ。だからこうすれば絶対大丈夫なんてなかなか言えない。
ま、15cm厚のコンクリートででも囲めば別だが、まさかね。一般住宅じゃムリだろ。

55 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/26 18:14 ID:???

あの～。住人の皆さん。高気密・高断熱はやめたんですか？

56 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/26 18:22 ID:???

>>55
前スレでおおかたの結論は出たじゃん。

快適性は空調システムによる。集中冷暖房を入れれば高高じゃなくても快適。
高高によって省エネになる分コスト削減は可能だが、イニシャルコストの
高さを考えるとトータルコストはむしろ高くなる。

高高じゃないと計画換気がうまくいかないという主張は限りなく？？？？

高気密にしたから換気が必要になったのであり、そもそも、そんな超高気密が
必要になったのは、外断熱やツーバイでは厳密な気密施工をしないと壁内結露の
恐れがあるから。

高断熱に関してあまり語られないのは、最近は普通の工務店やHMでも次世代省エネ
クラスの断熱性能はあたりまえであり、商売のタネにならないから高高業者は専ら
高気密のPRの方に力を入れている。

57 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/26 18:27 ID:???

散水装置については雨どいに沿って配管すればいいんじゃないですかぁ。
壁体内にはまずいと言う意見がありましたが、
３階建ての場合の３階バルコニーに水栓をつけても問題無いわけだから
同じ理屈で問題ないのでは？
心配ならば外壁側にそって配管して１階の配管最下部に
水栓の元栓とその上に水抜き弁をつけ、
散水が終わったら毎回（特に冬場）、水を抜くようにすれば問題ないでしょう。

でも、夏場に使うつもりでしょ。それって焼け石に水ってことになりませんか？
断熱きちんとしてたらあんまり効果も期待できないんでは？
一日中流すなら効果ありでしょうけど水道だがねぇ・・・。
井戸水でもあればいいでしょうけど、屋根まで揚げるのにポンプ使うんですよね。
金の使い方、いまいち合ってないんじゃないかなと思いますよ。

58 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/26 18:29 ID:???

>>56
なるほどそうか。
昨夜話題になっていた壁体内結露の話は？

59 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/26 18:45 ID:???

>>58
在来木軸充填断熱工法は、外断熱やツーバイより結露し難いということだけは確かだが、
外気温と室内温の差、壁体内の温度勾配、湿度、などが複雑に関与するから、
専門家じゃないと結露するのかどうか、理論的にデータを示して説明するのはむずかしかろ。

60 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/26 18:47 ID:???

>>59に補足
気密施工をしなかった場合の話ね。あくまでも。

61 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/26 18:47 ID:sQpy3N0U

>>57
先日のあるニュースで、どこかのＲＣでできた冷房なしの工場の採涼に
光触媒技術を応用した外付けカーテンのような感じの布を壁外に設置し
その布の上端から水を浸透させ（親水性がばつぐんなのでしたたることなく）
その気化熱で建物を冷却しているのを紹介していました。
コストはエアコンの1/40とか何とかで、工員もエアコンがばっちり効いているようだと
いうてましたので、何とか応用できんものかな、あるいはもうそういう手法が
ある程度確立しているのかなと思いまして、書いてみました。

62 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/26 18:48 ID:???

>>56
アンチでも信者でもないが、それは結論ではなく
何度となく繰り返された56独自の主張に過ぎないのでは？

63 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/26 18:48 ID:???

それにしても高高マンセー派ってのは夜7時過ぎにならないとカキコしてこないんだよな。
これって、工務店の営業終了後ってことなのかな？

64 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/26 18:49 ID:???

>63
何日にも渡って、昼も夜も張り付いてる方が
怖いが。。。

65 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/26 18:51 ID:???

>>64
マンセーじゃない人たちは時間に関係なくカキコしてるようだけど。
別に張り付いてるわけじゃなくて。。。。。。

66 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/26 19:04 ID:???

>>56
あなたがその主張を繰り返しているのはよくわかった。

別にコストが多少高くても快適さを重視しているから良いんだが・・・
高高とおなじ、住環境作ろうとすれば高高の方がコスト安だし、
そもそも、同じ住環境にすらならないと思うが。

まあ快適さは不要と言う人がいるのはわかる。
鈍いとか言うことじゃなくて主義として不要。
それは認めるよ。

67 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/26 19:05 ID:???

これまでの流れをまとめると、要するに

高高であろうと中中であろうと、その快適性は空調システムにのみ依存する。
高高であれば冷暖房費のコスト削減に若干寄与するが、イニシャルコスト
（気密・断熱工事にかかる費用等の償却）の高さと耐久性を考えれば
トータル的に高高のメリットが中中より優れてるとは思えない。

高高＝高高工事費+空調システム-良効率による経費減償却年月分（２５年か？）
中中＝中中工事費+空調システムの償却分（同じく２５年か？）
ただし、最近の公庫基準以前の住宅及び低技術施工を除く。

これらを比較すると大差は無いと思われ。
ということで良いですね？

68 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/26 19:09 ID:IOijqeDN

>>67
ごく一部の意見がなんでスレの流れになる？

69 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/26 19:11 ID:???

どの程度の断熱材を使い、どの程度の施工をすれば中中になりますか？
で、高高とのコスト差はどのくらいになるんでしょうか？

70 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/26 19:17 ID:???

>>68
高高信者さんたちは論理的に反論できなくて、最後はアフォだの馬鹿だのしか
言えなくなっちゃいましたよね。そこで勝負あったと思われますが。

71 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/26 19:21 ID:???

>>67
ただし条件があって、高高施工のコストアップが坪当たり3万円以内に抑えられている
優良業者なら、25年の償却期間でトントンになるが、コストアップが5万円を越えると
もう30年かかっても償却できない。ましてやコストアップ10万円以上のボッタクリ価格
の業者では金をどぶに捨てるようなもの。

72 ：高高の歌：03/09/26 19:33 ID:???

>>56
　最近は、次世代省エネレベルの断熱が普通だって？　事実誤認も
はなはだしいよ。未だに袋入りGW50mmのスカスカが普通です。
気密以前に、断熱の駄目なのが市場の現実。

　高高のコスト償却がうんぬん言っている方には、高高は不要。
コストで快適差は、はかれない。コスト考えたら、冬に石油ストーブ
使わずに、布団に潜るなり、褞袍着れば良いと言っているのと同じ。

73 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/26 19:40 ID:???

>>72
工務店についてはとても全体を把握しきれないが、自分が交渉した相手は最低でも
新省エネ基準、僅かなコストアップで次世代省エネ基準へのグレードアップが可能だった。

HMについては、超ローコスト系は知らないけど、標準以上のレベルのHMであれば、
50mmGWなんてつかってるところは一社も無いだろ。もしあるなら具体的な社名を教えてくれ。

74 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/26 19:42 ID:???

>>67
中中から高高の工事費用の差額なんて
それほど多くないのでは？
中気密で高断熱なら坪数にもよるが、2ｘ4でＧＷを厚くしても（50から75へ）
でも差額は数万円の差でしかなかったかと思う。

高高も中中もやってる業者もいないだろうから厳密な差はわからんのだけど。

75 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/26 19:44 ID:OhVpyl1h

>>71
それは同じ住環境で比べてないんじゃないの？
そもそも、光熱費なんて条件によって違うからって言って具体的な数字
出そうとしないのに、なんでコスト差の計算ができるの？

あなた達が信者と揶揄している人たちは、光熱費とか、期待ほどではなかった
点など、けっこう率直に語ってるのにね。

76 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/26 19:47 ID:???

>>74、>>75
前スレで既出

816 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/25 16:33 ID:???
>>813
業者によるから一概には言えないが、坪当たり5万からひどいところだと10万円も
アップする場合もあるようだ。延べ床40坪の家なら200-400万のアップになるわけで、
ホンマにこのイニシャルコストを回収できんのかいな？と不思議に思う。

かりに3万のアップだとしても120万。30年のスパンで見ても一年あたり4万円の
冷暖房費のコストダウンがあって初めて同じになる。

ところで、高高住宅ってのは20年以上経っても初期性能を発揮しつづけるものなのかね。
気密テープなんかに頼ってるのに。

817 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/25 16:34 ID:???
と、ある業者の価格表
http://www.plan-server.co.jp/am/kakakuhikaku.htm

しかしこれには高高擁護派の言う、全館空調は含まれていない。

77 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/26 19:49 ID:???

40坪の家で400万円のコストアップであれば、25年の償却期間で考えると一年あたり
16万円のコストダウンが必要。ありえないだろ、そんなの。

78 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/26 19:57 ID:yo615sKW

高高のぼったくりと比較するなら中中もぼったくりと
比較しないと意味ないだろ（Ｗ

それは冗談としても、中中に床暖房、風呂暖房など入れたら
光熱費跳ね上がる。これは常識。自分で調べてみな。

79 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/26 19:57 ID:???

荒れるな荒れるな。

>>72 高高の歌・・・・・常連高高信者と思われ

前半の
　　＞高高のコスト償却がうんぬん言っている方には、高高は不要。
　　＞コストで快適差は、はかれない。
　はよしとして、ココで止めておけばよかった。

後半
　　＞コスト考えたら、冬に石油ストーブ使わずに、
　　＞布団に潜るなり、褞袍着れば良いと言っているのと同じ。
最近の一般住宅がこのような環境になると言って貶すところが
いかにも信者的。
　
現在の非高高住宅に関して認識がなさすぎる。
現時点での基本的な住宅の性能を知らずして
家の性能を云々言うのはおかしいのではないか。

80 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/26 19:58 ID:???

>>67
一人で頑張っていることは誉めてあげるよ。
でも、浮き上がっているのに気が付きませんか。
中中でも、低低でもよければお好きにどうぞ。
中中や低低の良さを理論的に、数値で示すことが出来ればいいのだが、
高高を非難するだけでは説得力無いな。

81 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/26 19:59 ID:???

10万UPと言われてもソースないわけね。高高の家にしたいと言えば
一般の工務店でも、まるでオプションであるかのようにﾊｲ10万upですと
答えてくるかのような印象を持たせる書き方だね。

まあコスト、コストと言われても
体に悪いようなエアコンの使い方しなくても快適だし
室温の均一感がいいし、実家が高高にしたので、快適さを実感できたよ。
快適を数値で出せと言われると困るが
あの快適さは、数字で見えるQ値C値のおかげかなと
思っている。

82 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/26 19:59 ID:yo615sKW

>>74
でも施工に手間がかかるよね。だから人件費分も考えないと。
たかが知れてるんだけど、丁寧な仕事してることはわかってもらわないと。

83 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/26 19:59 ID:???

ボッタクリ業者同士の比較は無意味
通常施工業者で討議せよ

84 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/26 20:00 ID:???

>>81
だから、これがその一例だよ。

817 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/25 16:34 ID:???
と、ある業者の価格表
http://www.plan-server.co.jp/am/kakakuhikaku.htm

しかしこれには高高擁護派の言う、全館空調は含まれていない。

85 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/26 20:02 ID:???

>>81
次世代省エネ基準の断熱施工の家でC値が２－３くらいもあれば、
同じ空調システムを入れれば快適さは何一つ変わらないと思うけどな。
少なくとも人間が感じられる範囲ではね。

86 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/26 20:03 ID:???

>>66
　＞別にコストが多少高くても快適さを重視しているから良いんだが・・・
　＞高高とおなじ、住環境作ろうとすれば高高の方がコスト安だし、
　＞そもそも、同じ住環境にすらならないと思うが。
高高のほうがコスト安というのは間違い
また、同じ環境にならないと思っている時点で誤り。
誤りでは無いのであれば具体的に論述せよ

87 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/26 20:03 ID:???

>>84
いやだから、83も言っている通り比べるのがおかしいような
仕様をあえて比較しているよ。そのリンク先は
コンセントの数まで減らしたような家と坪単価比べしている。
なにか意味があるのだろうか？

88 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/26 20:05 ID:???

>>76
10万円の金額しか目に入らないようだが、

> 坪単価がいかにあてにならないかの見本で作った表です。
> 特にＣランクの見積りは設備機器類もコンセントの数まで減らして
> 安く出来るように見せています、
> もちろん見えない部分は建築基準法に違反にならない最小限のコストです。

こんなホームページを引用して10万円UPの根拠にするなんて・・・・

89 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/26 20:05 ID:???

>>87
じゃあ、高高施工を納得できる価格で実現してる工務店のHRLでも
反証として貼り付ければ？
まがりなりにも、>>84のリンク先は一高高業者の実例なんだから。

90 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/26 20:07 ID:???

>>89
中中、低低でも快適な住宅が作れますと言う、ホームページの紹介希望。

91 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/26 20:09 ID:???

>>88
だれも、Cランクとなんか比べてないよ。
次世代省エネのBランクとこの業者推薦のSランクと比べると
坪当たり10万円違ってるのだが。。。。。。

Cランクと比べたら坪20万も違っちゃうじゃん。
意図的な勘違いｶｺﾜﾙｲ！

92 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/26 20:09 ID:???

＞＞７２
＞　最近は、次世代省エネレベルの断熱が普通だって？　事実誤認も
＞　はなはだしいよ。未だに袋入りGW50mmのスカスカが普通です。
＞　気密以前に、断熱の駄目なのが市場の現実。

普通に判断すればこの文章が言いすぎなのがよくわかるだろ。
おそらく書き込んだ後で本人も気がついているだろう。
こーゆーふうに激情のあまり普通に考えればありえないことを
何も考えずに書き込むのが信者の信者たるゆえん。

ネガティブキャンペーンなら「まぁ極論だな。」と思うが、
高高擁護の話でもこのような誇大表現や、嘘を平気で書く。
知らないものは「高高ってなんてすばらしいんだ！。」ってことになる。
これに注意せよと言っているのだ。

まぁ書いた主はもともと煽りと悪態しか言えなかった奴だろうから、
ある意味では成長したかもしれない。

93 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/26 20:10 ID:???

>>86
それ以前に、同じ環境であるという具体的な例がないからね。
なのにあたかも自説が自明の理であるかのように
「同じ環境である」と主張しているだけだ。

94 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/26 20:11 ID:qPqV/ScO

>>86
漏れは住人だから、近所や知り合いや親類の家としか比べられない。
でも、反対派の人たちは、エアコンが不快とか言ってるだけで
同じ環境にできないことがわかってないことを示しているよ。

ちなみにうちの周りはまあまあの住宅街で○水とかが多い。
○林も多かったらしいが、阪神大震災でケチ付けて下火。
建て替えではあまり見かけない。

工事の挨拶に行ったときは「えっ、どこで建てるんですか？」
って聞き返されたけどね。

95 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/26 20:11 ID:???

>>90
住林でもセキスイでも三井でもセルコでもそのHPに行って見れ。

今時まともなHMや工務店で低低（もっとも定義がわからんが）なんてやってるところは無いだろ。
それに低低がいいなんて誰も言ってない。
普通の工務店やHMで普通に施工できる次世代省エネ断熱とC値２－３で充分と言ってるんだよ。

96 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/26 20:12 ID:???

>>87さんへ、
このリンク
　http://www.plan-server.co.jp/am/kakakuhikaku.htm
これはもともと、熱心でまじめな高高擁護派が提供されたリンクです。

北海道の高高施工業者ということらしいです。

97 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/26 20:16 ID:???

同じ環境になる、について。
なるともならないとも証明不可能なのでは？

ただ、中中と称される家、高高と称される家
それぞれ個別に訪れる事はある。
住人から参考のため話を聞く事もある。
どうも快適さや暖かさ涼しさの満足度は
高高＞中中だなと思った。
それで高高にしようかとこのスレなども覗いてるんだよね。

98 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/26 20:16 ID:5FL1la9i

パンツの中の人たちは信者信者っていうけど、ＳＣのことを目の敵にしてるの？

99 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/26 20:17 ID:???

漏れは>>９５とはちょっと意見が違う。

高高を否定はしないが、
高高が現在の非高高住宅がまるで２０年前の施工性能で
あるかのようなネガティブキャンペーンを張っていることに
問題があると見ている。

さらに、理論的にありもしないことを「高気密」によってのみもたらされている
恩恵であるがのごとく嘘、誇大表現をつかってＰＲしているのに問題がある
と見ている。

100 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/26 20:19 ID:???

>理論的にありもしないことを「高気密」によってのみもたらされている
>恩恵であるがのごとく

どういう恩恵なのか具体的に聞きたい。

101 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/26 20:20 ID:6kqob6+c

>>98
　
　＞パンツの中の人たちは信者信者っていうけど、ＳＣのことを目の敵にしてるの？
　
じゃぁどうしてお前はアンチ高高のことを「パンツの中の人たち」という表現をつかって呼ぶ？

　

102 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/26 20:21 ID:???

>>100 前スレ読んでから来い

103 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/26 20:22 ID:SPxYGdL8

今の高高に住むようになって、エアコンの冷気が身体に悪いって感覚はない。
もともとはエアコン嫌い。たまたま当直の多い仕事だが、ほとんどの人は、
夏場に当直室のエアコン入れるのに、漏れは使わない。
だから平均よりは、いわゆる「エアコン嫌い」だと思う。

104 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/26 20:24 ID:???

施主が実際に高高の家を建て
信者になったというのなら
かまわないと思うし、実際に快適な生活をしていて
高高はいい！と布教する分には
全く問題ないと思う。自分の場合、本当に知りたいのは
高高で建てた施主の感想だったりする。
しかし、信者と攻撃されては、高高に住む人もなかなか
出てはこられないと思われ。

105 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/26 20:26 ID:???

>>102
具体的に結論も出てないのにか？
でているのは結論と称する一方の主張のみ。

106 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/26 20:26 ID:???

>>103
それは高断熱のおかげであって、ここの信者さん達が言うような極端な高気密の
おかげではない。
0.5回／ｈの換気が行われてる限り、C値0.5もC値３もエアコンの効きにさして
変わりは無いからな。

107 ：88：03/09/26 20:29 ID:???

>>91
おお、勘違い。はじかしい。ゆるせ。
ちょいと見るポイントを混同したよ。

いずれにしろこの表だってなんら根拠が示されているわけではないからね。
明細の欄で金額の違うところを見ると、何を高くしたのか興味深い。
高高のHPの引用をくさすのにねえ。

108 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/26 20:30 ID:6kqob6+c

>>103
今日のエアコンは微弱運転も可能
エアコンメーカーもエアコンを嫌うユーザーのことを考えて開発している
今までのエアコンでは除湿では温風が出ているものもあったが
クールドライでほとんど風も感じることなく冷房も可能だ。

過去のエアコンではあえて冷風が顕著に感じる場所を選んで設置する
傾向にあったが、エアコンメーカーも風に対する工夫をしているし、
設置場所の工夫で直接風が当たらないような工夫も出来る

高高だけが技術開発が進んでいて、それ以外が遅れている、
あるいは１０年前の基準で話をしていては説得力に欠ける

109 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/26 20:32 ID:???

なんか、アンチ信者はみんな次世代省エネ基準程度の高断熱についてはまったく否定していないのに、
マンセー派のカキコはなぜか高断熱の利点を主張するものばかり。。。。。

しかもその利点（主に温度面での快適さ）をあたかも高断熱ではなくて高気密によって
もたらされるかのような書き方をする。なんで？？？？？？？？

110 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/26 20:33 ID:???

>>109
高気密と高断熱を切り離して語るのが
そもそもおかしいと思って読んでたよ。

111 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/26 20:33 ID:6kqob6+c

>>104

高高施主を「信者」だとは言っていない。
最終的に高高を選んで建てたことにかんしてなんら貶すわけでは決してない。
そこは間違えないで欲しい。

112 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/26 20:35 ID:???

>>108
同意
高高を建てて住んでみたら快適でした、ってカキコを良く見るけど、
比較対照のそれまで住んでた家ってのは、アパートか20年前に建て
られた家なわけだろ。
そりゃ、快適だよ。あったりまえじゃん。

113 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/26 20:35 ID:???

　なんかアンチも信者も、現場を知らない素人丸出しだな。
もっと現場みてみな。くだらない換気論議もなくなるよ。
高高信者の説明は、ほぼ正しいよ。実際、設計・施工して、
住んでからのフォローもしてみな。

　断熱については、>>72の言っていることは正しいよ。
少なくとも関東では、10kgGW50mmが、いまだに主流だよ。
アンチといっても、そこまでの低低は望んでいないから、
そういう情報が目にはいらないだけ。

　だいたい施主の多くは、断熱・気密なんか気にしちゃいない。
もっと気にしてくれれば、俺のところも繁盛するんだが。
ただ、俺は、今時Ｃ値、Ｑ値とも２を切るような家を提案して
やるのが良心だと思っている。中中や低低を建てて、５年や１０年して
文句言われたくないよ。商売にも響くし。

114 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/26 20:36 ID:???

>>101
乱暴な表現で口汚く同じことばっかり繰り返し罵り、みんなが
ばからしくて相手にしなくなると「スレの流れが・・・」って
言い出す人のことをパンツの中の人たちと呼んでいる。
その口調からほとんど一人だと思うが、ときどき尻馬に乗って
いる人もいるようなんで、あえて複数形にしてる。

同じように乱暴な表現使う信者たちもイヤだけどね。

115 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/26 20:37 ID:???

>>110
同意

しかし今までの(最近の）レスの流れからすると
高気密＝高高
という主張が多い。
特に最近のネタになっている「換気」や「壁体内結露」、「ショートサーキット」等は、
いずれも気密に関すること

116 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/26 20:41 ID:6kqob6+c

＞＞１１４
そういうことを言うなら
「信者」とか「パンツの中の人たち」という表現をみずから使うな。

117 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/26 20:42 ID:???

>>114
前スレでたしなめられてたように、論理的な反論をせずに
「口汚い罵り」ばかりはいたり、とにかく快適なんだってそればっかり
くりかえしてるのは、高高擁護派の人たちだと思うがどうか？

このスレのアンチが自ら罵り言葉を発してるのを見たことが無い。
罵倒されて思わずついってのはたまに見るけどね。

118 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/26 20:42 ID:???

>>115
違うよ。
断熱も、ものすごく関係がある。

119 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/26 20:43 ID:???

>>116
だから「目の敵にしてる人」のことを言ってるんですよ。
パンツはもともとアンチが自分で言いだしたんでしょう？

120 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/26 20:44 ID:???

>>117
そうかな～。なんかどっちもどっちってのが
それぞれの立場でいたと思うよ。
まあこういうのは数字で根拠が示せないから(笑)
人それぞれ感じ方によるんだろうけど。

121 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/26 20:45 ID:???

>>117
そうですか？普通に議論しようとした人を口汚い言葉で罵っているのは
前スレでいくらでもあったでしょう？

122 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/26 20:45 ID:???

>>119
たしか、パンツ一丁でビール飲んでも快適なくらい、って言ってたのを、
揶揄して「パンツの中の人」っていう口汚い罵り言葉を使い始めたのは、
高高擁護派のほうだと記憶してるが・・・・

123 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/26 20:46 ID:???

>>118　　横レス失敬。
関係あるんだけど一部のアンチが高気密のみに焦点を当てて
スレを振り回しているような印象。

124 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/26 20:47 ID:???

パンツの中の人は酷かったね。
どんどん話をすり替えて
最初は一言も触れていなかった建築上の
条件や工法など、どんどん主張のために
後付けが増えていった。

125 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/26 20:48 ID:???

>>121
織れは前スレの600くらいからしかみてないけど、アフォだの思考回路がおかしいだの
言ってたのはマンセーの人たちばっかしだったよーな

126 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/26 20:51 ID:???

どっちもがんばって下さい。
戦いをかいくぐる勇気のある高高施主の
体験談ｷﾎﾞﾝ(笑)

127 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/26 20:52 ID:???

>>122
２ちゃんじゃ「○×の中の人」って罵り言葉としてはあまり使われてないよ。
むしろ婉曲表現（ｗ

128 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/26 20:52 ID:???

>>123
逆だろ。高断熱に関してはもはや、どこで建てようとおんなじレベルにまで
来てるから信者の方があえて高気密に焦点を当てている。
のみならず、高断熱の恩恵まで高気密の方に強引に結びつけようとしてる。

129 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/26 20:54 ID:???

>>128
どこで建てようと同じレベル？
それはいささか乱暴すぎるくくり方と思うが。

130 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/26 20:54 ID:???

>>128
どこでも同じ、なんてあるわけない。
先のHMの比較表は何なのだろう。業者自ら違いがあるといっている。

131 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/26 20:55 ID:???

>>129
じゃあ、
超ローコストを売りにしてるのではない、まともな工務店やHMなら
に訂正するよ。それでも主旨に変わりは無い。

132 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/26 20:56 ID:???

>>124
たしかに冬の北海道でパンツ一丁でビールっていうのは
なかなか愛嬌感じた。
高高に季節感無いって批判する割にけっこう愉快だった。

実は俺はそんなにきらいじゃないよ、パンツの人。
でも、同じこというんでもなんでもう少し穏やかに話せんのかね？
けっこう、良いこと主張してるときもあるのに。
いや、こんなこというとしばらくはちょっとトーンダウンしてる
見たいなところが、かわいいんだけどね。

133 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/26 20:58 ID:???

断熱材の材質も厚さも違うのに何でそうなるの？

134 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/26 20:58 ID:???

>>130
重箱の隅をつつくような。。。。。
さらに訂正で、超ローコストを売りにしてるのではない、まともな工務店やHMで、
施主が望めばどこでも同じレベルの高断熱は可能。

135 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/26 20:58 ID:6kqob6+c

>>120
どっちもどっちだ。２ＣＨだからなぁ・・・・・。
どっちが言い出したという議論はあまり意味が無い。
　
　　　　や　め　よ　う　・・・・・・　２　Ｃ　Ｈ　だ　か　ら　な　　ぁ

>>123
一部アンチだが・・・・・・・。
高高擁護派の高気密施工に対する説明に嘘とカン違いの表現、
誤った理論付けがあると思っているからだ。
高断熱については特に問題ないと思っている（いまのところ）
スレを振り回しているのではない。
明確で正しい答えが出てくれば納得する。
また両者で合意し、就寝時間になればすんなりと片付けている。

136 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/26 21:13 ID:6kqob6+c

　　ス　レ　を　止　め　た　つ　も　り　は　な　い　が　・・・・。

137 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/26 21:16 ID:???

断熱材を厚くしようにも壁の厚みが決まっていればそれまでだ！
断熱材の性能を良くするには、コストUPしてしまうわな！

138 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/26 21:18 ID:???

断熱材だけを厚くした壁体内結露が発生しやすくなる

139 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/26 21:21 ID:4BEhdN4/

気密施工されてない住宅で100ｍｍのＧＷ使うのは危険だからやめましょう。

140 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/26 21:21 ID:???

>>137
グラスウールだけでも、100mm厚で

10kg、16kg、24kg、高性能16kg、高性能24kgとあるわけだが・・・・・

高性能GW16kg＝ロックウール100mmだから、これだけあれば十分だろ。
特に関東あたりなら。

141 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/26 21:22 ID:???

高断熱については特に問題ないと思っているのは大きな間違いだな

142 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/26 21:22 ID:???

>>139
スレを荒らすための燃料投下か？
ただでさえ荒れ気味なんだから、そういうのは止めなさいって。

143 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/26 21:23 ID:YN8yYYf2

漫画「美味しんぼ」で鶏の初卵の話があったな。
初卵そのものに価値があるのではなく、初卵を手に入れようと
丁寧に育てられた鶏の最初の卵だからこそ良質になるのだと。
気密に力を入れるのはそういう効果もあるのか。
それだけ丁寧な家作りをしているのか？
それともそこにばかり気が行って他は手を抜くのか？

将来の施主としてその点に興味がある。

144 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/26 21:24 ID:???

Ⅳ地域で次世代基準の断熱性能は100ｍｍ厚の高性能24kgが必要だが・・・・
気密施工しなければ、危険だわな

145 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/26 21:25 ID:???

>>140に追加。
GW16kgを高性能GW16kgに変えたところで、コストアップの額なんて知れてる。
使用面積で平米1500円くらいの差だったかな？

146 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/26 21:25 ID:4BEhdN4/

>>142
燃料投下ではなく事実です

147 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/26 21:27 ID:???

>>145
グラスウールだけならたいしたコストＵＰではないわな！
高高でのコストＵＰの要因は外部開口部でありますわな！

148 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/26 21:27 ID:???

>>144
出鱈目。
4地域であれば次世代省エネ基準は、普通のGW16kg100mmだよ
2地域でも高性能GW16kg100mmだ。

149 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/26 21:30 ID:???

高高業者は住宅は気密性能以上にサッシの性能を重んじる

150 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/26 21:31 ID:???

>>144
壁体内結露に関しては、室内温度、外気温、壁体内の湿度、壁体内の温度勾配
の相関関係による。断熱材の性能を上げてもそのぶん暖房（または冷房）の
強さを弱めるだけの話で、室内温度がやたらと上がるわけじゃないから、
結露点に変わりがあるわけじゃないと思うが。

151 ：計画中の迷い人＠素人：03/09/26 21:31 ID:0D2gNPwd

とりあえずここまでの流れで知っておきたいのですが、

・平成１５年現在の省エネ基準でない公庫基準＋外壁下地合板貼り
　　（GW５０ｍｍ程度の断熱材で施工不良ではない場合）
・平成１５年現在の次世代省エネ公庫基準＋外壁下地合板貼り

これらの具体的な数値というのは公になっているのでしょうか？
細かくなくても、とりあえずC値５以下、Q値ホドホドというレベルに
達しているのか知りたいです。

おそらく街場の工務店でも最低限上記の公庫基準程度はやっていると思うので。

152 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/26 21:32 ID:???

>>149

高高業者は住宅は気密性能をあげるためにサッシの性能を重んじる

ではないのかな

153 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/26 21:33 ID:KVyYmj8E

おおっ！難しい言葉。
マジ質問ですが、外部開口部って何ですか？

154 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/26 21:33 ID:???

>>148
枠組工法で充填断熱の場合、Ⅳ地域で必要な熱抵抗値は
壁で2.3である。

155 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/26 21:35 ID:???

>>153
そんなはずかｽｨ・・・・・　ア・ソ・コのことよ

156 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/26 21:35 ID:???

普通のGW16kg100mmでは次世代にならないよ

157 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/26 21:39 ID:???

>>150
100ｍｍの壁に100ｍｍの断熱材突っ込んだら、断熱材が直接外部パネルにくっつくじゃないか！
おまえはそんな危険なことするのか？？？
75ｍｍのグラスウールにしとけ！

158 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/26 21:39 ID:???

>>156
メーカーによる性能のばらつきはあるかも知れんが、
手元のカタログによれば、普通の16kg100mm品で熱抵抗値2.4。
これに、壁材の断熱効果が多少加味されるわけだから基準に収まると思うが。

159 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/26 21:41 ID:JKnkfkvz

>>108
反対派の中の人たちがエアコンは不快だっていうからそれに応えたのに
いったい何が本当なんだい？

160 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/26 21:42 ID:???

>>157
外部パネルってなに？外部は透湿性のあるタイベックスでしょ。
もし、合板かなんか貼ってるなら、接触して無くても結露の危険があると思うが。

161 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/26 21:43 ID:???

>>158
どちらにしても公庫次世代基準では気密工事が必要だわな

162 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/26 21:45 ID:???

>>160
おまえは外部に合板張らずに筋交いだけで壁量もたせているんか？
筋交い入れれば、断熱欠損やないか？？？
それともダイケンやＰＡＬのあの工法つかうんか？

163 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/26 21:46 ID:???

>>161
C値5以下なんて楽勝じゃん

って、やっぱしまた高気密の方に話を振るんだ。ふぅーん。

164 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/26 21:47 ID:4BEhdN4/

>>163
C値5以下でないと次世代基準になりませんがなにか？

165 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/26 21:48 ID:O528H6SG

>>162
まあまあ、切れんと。
ところでダイケンやＰＡＬの工法って何？

166 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/26 21:48 ID:???

>>162
在来木軸は間柱と筋交いで強度を出す工法だろ。
これで阪神大震災級までは対応可能だぞ。
合板貼ったら、結露対策で気密工事が大変じゃん。
それこそコンセントの穴の目張りが問題になる。
それとも、エスバイのように壁体内通気工法でもしてるのか？

167 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/26 21:49 ID:4BEhdN4/

>>163
おまけにⅠ、Ⅱ地域ではC値2以下でないと次世代基準になりませんがなにか？

168 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/26 21:51 ID:???

それと、筋交いの断熱欠損って・・・・・・柱だって間柱だってそうなんですけど・・・・・
つーか、鉄骨ならいざ知らず、木ってのはそれ自体に断熱効果があるわけで・・・・
もうちょっと勉強してください。

169 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/26 21:51 ID:4BEhdN4/

>>166
おまえ、実際壁量計算してみろ！
おまけに金物算定もな！
ほんと素人だわな！！

170 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/26 21:52 ID:4BEhdN4/

>>168
筋交い入ってる壁の断熱材の入れ方いってみろ！！

もうちょっと勉強してください。

171 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/26 21:53 ID:???

>>169
阪神大震災急まで大丈夫ですっていう強度計算の証明書もらえますけど・・・・
もちろん壁量計算したやつね。

172 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/26 21:55 ID:???

>>170
ロックウールならいざ知らず、グラスウールは伸縮性に富むから筋交いくらい
問題になりまへんおすえ。
それに筋交い無しの木軸なんてありえまへんやろ。そんなんやったらツーバイの方が
よろしおまんがな。

173 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/26 21:55 ID:4BEhdN4/

>>171
そんなんもらってどうすんねん！
それがあってるか間違ってるかわかるんか？？？

174 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/26 21:57 ID:???

>>167
１．２地域はちょっと別格だろ。気候が違い杉。
あの地域ではある程度の気密施工が必要なことくらいわかってる。
ま、それでも2以下であって、けっして0.5以下ということではないけどな。

175 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/26 21:58 ID:???

>>173
INOSなもんで（あーあばらしちゃったよ）住林の保証ですがなにか？？？？
もし何かあれば住林が保証してくれますが何か？？？？

176 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/26 21:58 ID:???

>>173
おちつけ

177 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/26 21:59 ID:4BEhdN4/

筋交いだけで壁量足りるならそれで結構！
一般的には、耐力壁をなるべく分散させるためにも
普通は合板はるがなぁ
ホールダウン金物の関係もあるしなぁ

178 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/26 22:01 ID:???

須見林って阪神大震災でだいぶ倒れたんじゃなかった？
客のそういううわさに対応するためにそのような証明書出すように
なったんですか？
他のＨＭもだしてるの？

179 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/26 22:01 ID:???

ほんとにここはなんにもわかっちゃいない素人ばかりやなぁ

180 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/26 22:01 ID:???

>>177
そのかわり、柱の位置や間柱の数、壁量のチェックは一般の在来木軸より厳しいらしい。
工務店の社長がこぼしてたよ。こんなに柱入れなくてもなぁ・・・・って。

181 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/26 22:03 ID:???

>>178
それで、慌てて対策したんじゃないか。
とにかく在来木軸でも阪神大震災級でも大丈夫ってのが売り文句だから。

182 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/26 22:05 ID:???

>>175
住林って阪神大震災の分は補償したんですか？
それだったら信頼できると思う。

まあ倒壊と言っても数は知れてるし、補償したほうが宣伝になるからしてるのかな？

183 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/26 22:05 ID:???

>>180
おいおい、柱の数が耐倍率と関係あるんかい？？？

184 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/26 22:07 ID:???

＞＞180
住林は柱に直接タイベックはって通気胴縁いれてサイディングですか？？？

185 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/26 22:07 ID:???

>>177
逆に訊きたいんだけど、合板張ったら壁体内結露は大丈夫なの？
合板も5mm程度なら透湿層として働くけど（それでも透湿抵抗高いけどなぁ）
9mmとか12mmだと実質防湿層になっちゃうじゃない？それが心配なんだけど。

186 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/26 22:10 ID:???

>>182
詳しくは知らないけど、それまではそういう保証すらしてなかったのでは？

>>183
壁倍率はツーバイの概念だろ。

>>184
在来木軸ってのは本来そういう工法だけど？？？？？
うちはサイディングは却下したけどね。
たぶん軽量鉄骨軸組みも同じでしょ。

187 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/26 22:10 ID:???

>>181
結局、根本的な解決より当面の補強を選んだのかな？
将来的には、根本改変あるのか？

阪神大震災後の高速道路の泥縄式橋脚補強工事を連想してしまうが。

188 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/26 22:10 ID:???

>>185
だから気密施工するんだろうが！！

在来の場合は合板が防湿層になったところで
床下天井裏屋根裏で通通やわな！！！
あらあら、よけい結露しやすいやん・・・

189 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/26 22:15 ID:???

>>188
だからこそ、住林の木軸はあえて合板張らないわけでしょ。
合板貼ったところでたいしたコストアップにならないんだし。
（かえって間柱減らせるから安上がりかも）
C値0.5なんて住林本体もムリならINOS工務店全部にやらせるなんてムリだから、
壁体内結露を防ぐために柱で強度を確保して、合板は貼らない。
悪くない姿勢だと思うけど。

190 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/26 22:15 ID:???

>>188
それで断熱性能も保ててるの？
気密と断熱は違うという意見もあるけど、熱がどんどん逃げていきそうな気がする。
専門家的にはどう？

191 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/26 22:16 ID:???

在来でも、告示を使えば別だが、一般的には壁（軸組）の倍率で構造計算しますが・・・

192 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/26 22:19 ID:???

>>190
在来工法で気密施工しないのであれば断熱材の厚みは75ｍｍまでだわな

それ以上の断熱性能がほしい場合は、気密施工と通気止めが必要でしょう。

193 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/26 22:19 ID:4BEhdN4/

だから初めから言ってるでしょ。
100ｍｍ断熱は危険ですって

194 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/26 22:20 ID:???

>>191
オレも自分の勘違いに気づいた。すまん
でも、在来木軸だと阪神材震災級の地震に耐えられないってのはウソだよ。
じもとの名大工が昔ながらの工法で作った家は自宅も含めて全部無傷だった、
ってやってたじゃない。TVで。

気密施工の難しさも考えずに、いきなり合板貼っちゃうほうが泥縄式に思えるけどな。
一般の施主は結露のことなんか考えないから、その方がアピールするのかもしれないけど。

195 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/26 22:21 ID:???

>>192
その理由は？

196 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/26 22:22 ID:4BEhdN4/

>>189
合板張らずに筋交いだけでやっちゃうと、プランにかなり制限出てくるが？？？

あ・・・住林は告示使ってるのね

197 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/26 22:22 ID:???

確認！
中中は、高気密高断熱住宅の中くらいのレベルですよね。
高気密高断熱住宅は次世代が基準なんですか？

198 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/26 22:23 ID:???

>>194
つうことは住林は地元の大工より劣っていたの？
そんなバカな！？

199 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/26 22:24 ID:???

グラスウールと外部合板やタイベックとの間に空気層がないのは危険です

200 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/26 22:25 ID:???

ちょっと流れと違うけどＳＣって、高高じゃないっていってる人もいるけど
ほんとう？（もしくは高性能でない高高でもいいけど）

201 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/26 22:25 ID:???

>>196
たとえば、14畳の小屋裏の真中に柱が必要。それがないと保証できまへん
ということは実際にあったらしい。これも工務店の社長がこぼしてた。
でも、オレの場合は18畳のリビングと、それに空間的には繋がる5畳の
小上がり置いて、窓も普通につけたけど大丈夫だったよ。

202 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/26 22:27 ID:???

>>199
グラスウールが袋に入ってても？？？？
まさか住林がそんな初歩的なミスを犯すとは思えないんだけど。
こういうとブランド信仰みたいで自分でも嫌だが。

203 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/26 22:29 ID:???

だから、気密施工なしの高断熱は危険！
ということで、高断熱の家がほしければ最低Ｃ値５以下の気密施工はしましょう！

気密性能は丁寧な施工が絶対に必要！
大手ＨＭでは全てＣ値１以下にするにはかなり厳しい管理しなければいけないので難しい。
丁寧に気密施工すれば２バイなら１以下はそこそこ可能！

204 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/26 22:29 ID:???

>>202
でも阪神大地震で構造で手を抜いてたのはばれてるよね？

205 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/26 22:30 ID:???

>>202

グラスウールの袋には小さな穴がたくさんあいてますがなにか？？？

206 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/26 22:30 ID:???

>>203
高断熱にしても、室内温度が変わらなければ壁体内の温度勾配、湿度も変わらないわけじゃん。
なのにどうして結露しやすくなるんだい？そこがどうしてもワカランのだけど。

207 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/26 22:31 ID:???

>>203
必要なのが5以下なのか1以下なのか2以下なのかわかんないぞその文章だと。

208 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/26 22:33 ID:???

>>200
ダンパー開けるとスカスカ、閉じれば高気密だよ。
高気密で中断熱ぐらいかな。ダンパー開けると低気密低断熱。

209 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/26 22:33 ID:???

>>206
しろうとの質問ですが。

室外の温度で温度勾配の傾きが変わるし（つまり勾配が変わる）、
温度一定でも湿度は一定ではないという問題はどうなるのですか？

210 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/26 22:34 ID:???

>>205
ポリエチレンフィルムで完全密封。透湿抵抗20kg／㎡・24Hとなってますが・・・・
これって実質完全気密と同じじゃないの？
ポリエチレンフィルムって気密施工に使うやつだろ。

211 ：まだまだ1000じゃない：03/09/26 22:36 ID:???

いつも思うのだが、高高を特別のものとして扱うこと自体がおかしいと思う。
縦穴式住居から、古代建築を経て、日本の木造住宅は進化してきた。
第2次大戦後にいわゆる「天ぷら工法」が出てきて、筋交いなんぞを伝統工法の様に大切に扱って
ごまかしのオンパレード、ついでに断熱材まで出鱈目に使用を始める始末。
そんな反省と家造りに対する向上心の積み重ねによって、高断熱・高気密住宅は漸く「使える」住宅となった。

囲炉裏、コタツに火鉢暖房の生活から抜け出した日本人にとって、高断熱・高気密住宅は当たり前に
必要なものなことは間違いない。壁をきちんと造り、湿度の不要な移動を抑える気密層を造り
断熱すれば、自然と気密構造になる。これが分からんプロは、ここで話す資格は全くない。

もし、高断熱・高気密住宅がどうしてもいやなら、きちんとした住宅を造って、それから意図的に
壁や天井に換気の為の穴を開ければ良い。
家を造った結果、どこに隙間があるか分からん様ないいかげんな家造りは、もうやめたらどうだろう。

ところで「プロで高断熱・高気密住宅に反対する者」の殆どは、高断熱・高気密住宅が商売にとって
邪魔な人間達と思うがどうだろう。しかし、車にセルモーターが標準に付いているレベルで、
近い将来、高断熱・高気密と言う観点は、非常に当たり前な家造りの条件になるだろう。
あれだけ腰の重い国さえもが認めているではないか。
高高派などと言う学生運動が使いそうな無意味な言葉を捨て、少しは家造りの勉強をしたらどうだろうか。

もう一度繰り返すが、高断熱・高気密住宅は、特別に論ずる価値もない最低限の住宅の要素であって、
問題はその内容とコストだ。
築３年後のC値が１を切り、Q値が1.6（北東北）を切る高断熱・高気密住宅を造る為のコストは、
多少の試行錯誤を行えば、実は、僅かなものなのだ。

但し、もし日本がハワイの様な気候の国なら、前言撤回。

212 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/26 22:36 ID:???

>>207
低気密→高気密ってダンパーでコントロールできる程度のものなの？

断熱性能はちょっと低めなのでしょうか？
なにか理由はあるのですか？それで十分とか。

213 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/26 22:38 ID:???

>>206

低断熱ならば、室内の壁の表面の温度は低いわな。
そしたらそこで結露するわけだ！！

214 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/26 22:38 ID:???

>>209
質問がよくわからん。もし室内温度と室外温度と湿度の条件が同じななら
断熱材の性能にかかわらず、壁体内の温度勾配は同じはずだろ？

逆にいえば断熱が低くても高くても、室外温が変化すれば温度勾配は
変化してしまうわけだ。だから同じことじゃないかと・・・・

215 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/26 22:39 ID:???

>>1
長野の何処か知らないけど、空気綺麗なら家族が求めようが
自分がビニール袋からストロー突っ込んで出している圧迫感があるのなら
主だったら大気のよさ居心地を説得すりゃいいんじゃないのか。
暑いのが寒いのが嫌なら高高で我慢して暮らせばいいので。
シックハウスの２４時間換気（オート）にすりゃいいんじゃないの。
そんな材質使いたく無きゃ金奮発して、自然木使って木の香りに包まれながら
の生活を味わう事をだ。

議論の腰折ってごめん。

216 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/26 22:40 ID:???

>>213
ここで問題になってるのは壁体内の結露じゃないの？

それに、窓の結露は見たことあるが室内側の壁の結露は見たことないなあ。
そんなことありうるの？

217 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/26 22:42 ID:???

>>214
いやその通りなんですが、206だと外気温無関係って感じですよ。
それと湿度は、例えば雨の日は家の中でも少しずつ高くなったりするでしょ、
温度が一定でも。

218 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/26 22:45 ID:???

>>216
外気温が同じなら壁の外から内側の間のどこかで結露温度になるところがあるだろ？？
だから気密施工するわけだ。

219 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/26 23:03 ID:???

>>218
だから、それは断熱が高かろうと低かろうと同じじゃないのかって訊いてるの。
断熱材なしってんなら別かもしれないが。

220 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

221 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/26 23:05 ID:???

>>218
それと、湿度の問題抜きにいきなり結露点があるだろうって言われても・・・・
結露点については温度と湿度の両方の数値がないと結露するかどうかはわからないはず。

222 ：高高住人：03/09/27 00:02 ID:OwR0kbCJ

>211
鋭い指摘。
数十年前にナミダダケ事件という家が腐る問題が発生したが、断熱だけ重視して気密に対する考えが全く無かったため壁体内結露を起こし、築数年で家が腐り果てた事件だ。
今の住宅は昔と違うと切り捨てるも良し、しかしながら日本の建築技術や施主の知識は残念ながら一向に進歩していない。

前スレにカキコがあったが、気密が上がれば結露しないというのは大間違い。逆に気密が上がれば上がるほど結露が生じる。昨今のアトピー、シックハウスは無用に気密が上がり、家の中の空気が汚染されたまま排出されないが故に起こっている問題である。
昔のスカスカの家では結露もシックハウスも無かった。
マンションの北側の部屋で結露に悩まされている人の話を良く聞く。ＲＣは気密が高いため、換気を怠ると結露が生じる。

いまどき望んでも昔のスカスカな家には住めない。今の技術では気密を意識しなくてもＣ値は程々に仕上がるのであろうが、意図しない中途半端な密閉状態の気密では、最高の換気空調システムを入れたところで室内の汚染空気が効率的に排出されない。
見えない隙間からの漏気が計画的な換気を阻害し、汚染空気、水蒸気が残り、シックハウス、結露となって表れる。

いい家を建てたいのなら２ちゃんに張り付いているだけではなく、しっかりと勉強してもらいたい。勉強した分だけ良い家が手に入る。
もちろん２ちゃんの意見を否定するつもりは無いが、金石混合、笑止に耐えない間違った意見も多い。勉強すれば書き込みのどれが正しくて、どれがおかしいのかもわかるようになる。
前スレでも書いたが、是非、「結露をとめる」井上書院　山田雅士著を読んでもらいたい。断熱、気密、換気のバランスを取らないと家族と家の寿命が縮まるぞ。

223 ：前106：03/09/27 01:01 ID:???

>>67氏
　過去にも何度かランニングコストとイニシャルコストの比較がありましたが、
　もう少し詳細な計算される方はみえないですかね？どうも計算が大雑把すぎる
　気がするのですが。

>>71氏
　例えばこれもそうですが、前提条件の坪単価はいくらでしょう。
　前提となるQ値と、地域、暖房度日、広さ、エネルギコスト程度のパラメータは
　最低限必要なのではないでしょうか。

>>106氏
　>C値0.5もC値３もエアコンの効きにさして変わりは無いからな

　これは大間違い。なぜなら漏気の損失が入っていないから。住宅の温熱環境を
　学んでいる人なら、「換気」「漏気」「通風」は完全に区別します。

　例えば、述べ床 40坪、気積 330立米、外部風速3m/s、Q値=2.0、μ値 0.05
　隙間特性値 1.3、換気回数 0.5回/h、全天日射量 18MJ/平米日で、
　外気が 35度 70％、室内が 27度 55％の家があるとします。

　この時、C＝0.5であれば、漏気による冷房負荷は 1.99W/平米
　冷房負荷に対する比率は 3.6％
　同じ条件で、C＝3.0であれば、漏気による冷房負荷は 11.96 W/平米、
　冷房負荷に対する比率は 21.4％に達します。

　Part3における、321氏の発言が、これの実体験ですね。

　エアコンをかけると室内が負圧になります。その為、隙間から水蒸気が入り
　込みやすい状態になり、潜熱の負荷が増えてしまいます。
　従来の住宅で、エアコンを切って数分もすると室内が暑くなってしまうのは
　この為です。余分な隙間が無い住宅ほど、上記の計算のように冷房負荷は削減
　されます。

224 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/27 01:23 ID:???

>>223
　＞エアコンをかけると室内が負圧になります。
どうして？

　＞その為、隙間から水蒸気が入り
　＞込みやすい状態になり、潜熱の負荷が増えてしまいます。
抵抗の少ない給気口があるのになぜわざわざ壁の隙間から水蒸気が入ってくるの？
また、給気口から入る水蒸気は問題ないの？

気体は接しあう気体同士条件を等しくしようとする性質があるけど、
給気口からでも水蒸気は入ってくると思うが？

225 ：前106：03/09/27 01:25 ID:???

>>211氏
　私も同感ですね。
　高気密・高断熱住宅といっても、決して特別な物ではありません。断熱材も
　断熱サッシ・ドアも、使う人が増えれば必ず安くなるでしょう。Q値は設計
　時に決まり、現場で設計よりも断熱性能が上がる事はまずありません(悪く
　なる事は施工状況により、大いにあります)
　C値は、住宅の施工レベルを「数値」としてみる事が出来る唯一の項目です。

　前後の日本の木造建築界は、研究者不在の時代が長く続いていました(阪神淡路
　大震災当時、西日本に木質構造の研究者は居なかった)
　阪神淡路大震災以後、建築学会の木造分野は大賑わいで、2003年の論文投稿数
　は1995年の 3倍以上。過去の研究の遅れを取り返すかのように、現在、凄い勢
　いで研究が進められています。

　木造一般住宅においても、これまでのような「なんとなく」や、具体的根拠や
　データを持たない考え方は、問題があると思ってます。

226 ：前106：03/09/27 02:16 ID:???

>>224氏
　空気は、温度が高いほど、また、湿度が高いほど圧力が高くなります。
　先ほどの条件では、
　　室外水蒸気圧：29.5[mmHg] = 401.4[kgf/m2] = 39.4 [hPa]
　　室内水蒸気圧：14.7[mmHg] = 199.9[kgf/m2] = 19.6 [hPa]
　になります。

>気体は接しあう気体同士条件を等しくしようとする性質があるけど、
>給気口からでも水蒸気は入ってくると思うが？

　その通りですね。日本夏は外気の方が圧力が高いですから、圧力の低い室内
の空気と等しくなろうとして、建物内に外気が進入してくる形になりますね。

　確かに給気口からも空気も水蒸気も入ってきます。先ほどの計算例は、
換気回数 0.5回/hで、それを計算に含めています。

　ちなみに、一般的な住宅だと、給気口の全面積は、建物外皮面積に対して、
0.5％前後だと思います(つまり、建物外側の99％以上は外壁＋窓)

　こんな感じでよろしいでしょうか？

227 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/27 10:08 ID:???

>>106
あなたの計算を逆手に取らせてもらうと、
C値0.5の家とC値3.0の家では冷房負荷の差が21.4％-3.6％で17.8％ってことになるよな。
単純に考えれば、C値0.5の家は17.8％だけエアコンの電気代が節約できると。
そういうことだろ。まあ、こっちはあんたほど詳しくない一介の施主なんで間違ってたら
指摘してくれ。
人によって数字の捉え方は様々だが、17.8％くらいは大差ないという範囲に入るとオレは思うけどね。
月の冷暖房費の平均が高く見積もって2万円だとして17.8％だと3560円、年間だと42720円。
さんざん議論されてるように、C値0.5を実現する超高気密施工のコストが、坪当たり3万円を越えたら
もうこのイニシャルコストは回収できない。
しかも、気密施工を粘着性の気密テープに頼っている以上、10年以上の性能維持はムリだろ。
10年以上経っても初期の粘着力を維持できる粘着テープなんて存在しないからな。
少なくとも一般の分野では。

228 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/27 10:17 ID:???

>>225のカキコで巧みな論理のすりかえ、または読む人の錯覚を利用した間違った
イメージのうえつけをしようという意図が見える。

＞C値は、住宅の施工レベルを「数値」としてみる事が出来る唯一の項目です。
これはあくまでも気密に関してのことだろう。

その後に続く、阪神大震災のくだりとは何の関係もないし、住宅の構造強度とも
何の関係もない。住宅の構造強度を表す数値はちゃんとあるだろうに。

こういう書き方をすることによって、あたかもC値の良い家は地震にも強いような錯覚を
起こさせるような姑息な意図を感じられるんだがな。多くの高高本の著者がやってるような。

それと最後の
＞木造一般住宅においても、これまでのような「なんとなく」や、具体的根拠や
＞データを持たない考え方は、問題があると思ってます。

一流の職人（大工）の勘と経験を馬鹿にしちゃいけない。
以前も書いたように、とある大工の棟梁がその経験と勘で真面目に作った在来木軸の家は
全て無傷だったというTV報道があっただろう。

それにちょっと前述のカキコとだぶるが、この部分もC値や高気密とは何ら関係が無い。
同じく読む人の錯覚を利用しようという姑息な意図を感じるけどな。

229 ：まだまだ1000じゃない：03/09/27 10:22 ID:???

＞222 ：高高住人氏
懐かしいです。山田雅士先生は、私の先生でもあります。
これまで発生してきた高断熱・高気密住宅の課題は、同時にその改良の歴史でもありました。
特に子供の体質の変化、つまり化学物質への過敏の傾向が統計にも現れている以上、
高断熱・高気密住宅と換気との関係に特に留意すべきと思います。木造であれば、集成材の使用が
大前提となると思われる高断熱・高気密住宅ですが、信頼性を考えればレゾルシノールを用いた集成材
を使用すべきと考えております。この場合、他の全ての建築材料を４つ☆にしても、多少過敏な方には、
悪影響が出る可能性があります。単純な換気方法ではこの問題の解決が極めて難しい・・この辺りが、
現在の高断熱・高気密住宅の課題ではないでしょうか。

＞225 ：前106 氏
C値については、高断熱・高気密住宅を推進するビルダーの一つの合言葉となってきました。
1.0を切っていなければ、失敗と考える様な方も多く存在する様です。（ある意味正しい）
私は、これに加え、N値にも注目すべきと考えております。
ご存知の通り、N値は、１～２の範囲に存在し、１に近い程、隙間が分散していると言うことになります。
よって、N値が1.2以下位でC値が0.7程度の環境が、今の高断熱・高気密住宅に求められる性能ではないでしょうか。
また、経年変化も重要で、３年後、10年後の検証も行って行くべきと思います。

230 ：　　：03/09/27 11:08 ID:RNBjEb2H

在来工法に天井と床にだけ断熱材入れたらどうよ？さすがに壁はヤバイだろうが。

231 ：前106：03/09/27 11:36 ID:???

>>227氏
　エアコン費用の感じ方は、個人差があると思います。お住まいになられる方の
　収入にもよる部分ですしね。私は、同じ装置なら出来るだけランニングは安い
　方がいいです。

>C値0.5を実現する超高気密施工のコストが、坪当たり3万円を越えたらもうこの
>イニシャルコストは回収できない。

　C値 2前後を目指す施工であれば、気密材の見積もりは必ず入っているはずです。
40坪の家で坪 3万だと 120万円のアップですが、227氏の言われる超高気密施工に
よるアップ分が、120万円もするハズがありません。同じ種類・数の気密材を使う
のであれば、気密施工に１日余裕を見て、２人工だとしても、４万円前後では
ないでしょうか。こちらは、施工者の慣れによって削減可能な部分ですが。

　気密劣化については、最近気密材の種類も品質も上がっていますので、10年前に
行われた調査とは異なる結果になるでしょう。劣化しにくい材料及び施工方法で
施工すれば、気密劣化の程度も少なくなるでしょう。経年変化の調査は、今後
必要でしょうね。

232 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/27 11:45 ID:???

>>231
C値２－３の家をC値0.5にする施工費コストアップが4万円程度なら、そりゃ文句は言わないよ。
もし本当に、4万円で済むのならばね。もしあなたの工務店が4万円でできるなら、大いに宣伝したらどう？
また、粘着テープの粘着力に関してはここ10年でほとんど進化してないと思うのだが如何？
結局のところ、C値0.5とC値2-3の違いってのは、粘着気密テープによる目張りをするかしないか
の差だろ？

それと、>>228に対する

233 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/27 11:46 ID:???

間違ってカキコの途中で書き込みをしてしまった。

続き。
それと>>228の指摘に対する釈明もぜひ聞きたいのだけれど？

234 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/27 12:29 ID:???

>>222
なみだ茸事件についてはそれだけの説明じゃ誤解を与えるだろ。

まず、なみだ茸事件というのは北海道で床下になみだ茸という一種のキノコ
が発生し床が抜け落ちるという事件がおこり社会問題になったこと。
これは、寒さの厳しい北海道で断熱性能が上がったにもかかわらず、床下の
通気がまったく考えられていなかったために起こった事件。
また、当時の暖房はFFでない石油ストーブであったため、これが室内に大量の
水蒸気を撒き散らしたのも大きな原因。気密だけの問題ではない。

ちなみになみだ茸による被害は北海道と東北北部のことで、東北南部以西では
報告されていなかったと思うが。

235 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/27 12:46 ID:???

>>231 【前１０６】氏
坪単価１０万アップのホームページを紹介してくれたのはあなたではないのか？

前スレ>>743　でリンクしているｈｐは
http://www.plan-server.co.jp/am/hikaku.htm
であり価格表も示されている。

この価格の上載せはあなたが言うように
　＞施工者の慣れによって削減可能な部分ですが。
削減可能な部分ではないだろう。
気密テープだけで気密が約束されるわけではないだろうし。

嘘の発言とは言わないまでも、その場その場の、
玉虫色発言は誤解を与える元ではないだろうか

236 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/27 12:53 ID:???

シックハウス症候群も、それにかかる７月改正も
良くも悪くも住宅の高気密化によって発生した問題だ。

住宅の高気密化がメリットばかりであるとの考え方は間違っている。

冷暖房時の効率化のために行った高気密化が思わぬ弊害を生み
その結果、換気のあり方について真剣に考えられるようになった。
その結論として機械換気に頼らざるを得ないということになった。
というのが本筋である。

237 ：前106：03/09/27 13:01 ID:???

>>228氏

>これはあくまでも気密に関してのことだろう。
　確かにC値は気密施工に関してです。誤解を生むような書き方なのは良くな
かったですね。

> 一流の職人（大工）の勘と経験を馬鹿にしちゃいけない。

　馬鹿になんてしていません。私、伝統建築も好きで、各地のお寺も趣味で回っ
てますし、松浦さんのお話を伺う為、防府市の国分寺まで行った事もあります

　100年以上前の建物でも、当時の職人の仕事は凄いものです。構造面で調査し
てみると、柱と梁のサイズ・割合が絶妙だったり、当時構造計算でもしてたの
ではないかと思ってしまいます。
　しかし、(全ての業界に言える事だと思いますが)現場で働く全ての人が一流で
ある訳ではありません。先に書いた伝統建築と、現在の一般住宅では、地震に対
するメカニズムも違います。

　一流の棟梁がいる現場であっても、その棟梁が風邪で寝込んで、新米が作る
事になった時、建物の構造に大きな差異が出ると困ります。

　今まで、「経験と勘」に頼ってきた部分を理論的な数値や計算で置き換え、木
造住宅も性能表示の傾向を強くしています。また、一流の大工の「経験と勘」を
多くの人が使えるよう、それらも取り入れる方向にあります。

　壁倍率計算なんて小学生でも出来ますが、S造やRC造の構造計算をした方であ
れば、壁倍率計算は、構造計算と呼べないようなレベルであると感じるでしょう。
木造軸組でも、せめて全棟、許容応力度計算による構造計算位は必要であると思っ
ています。

　木造の研究者が増えるに従って、勘と経験に頼る方法から、理論的な裏付け
を持った明示的な方法に移り変わるのは、間違いありません。

238 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/27 13:09 ID:???

>>236
高気密化によって起こったというのは間違いではないが、より正確にいうと
換気不良によるということだろう。
いくらシックハウスになるからといって、解決策に“低気密化”が出てきた
ことがないのをどのように解釈するか。
高気密化が避けられるものなら、低気密化がいちばん簡単な解決策の
はずではないのか。

239 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

240 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/27 13:15 ID:???

>>237
だから、そうしてそういうふうに錯覚をを利用した論理のすり替えばかりするのさ。

まず、オレは宮大工による伝統的な寺社建築のはなしなど一度もしていない。
オレが例に出したのは、紛れもない現代に一般住宅における一流の大工の勘と経験の
素晴らしさについてだ。

また、
＞一流の棟梁がいる現場であっても、その棟梁が風邪で寝込んで、新米が作る
＞事になった時、建物の構造に大きな差異が出ると困ります。
って、おいおい小学生だっってだまされなよ。こんな比喩は。
棟梁が風邪で一週間寝込んだところで建物の構造強度なんか大きく変わらないよ。
基本設計に変わりは無いんだから、柱の位置や数に変化が起こるわけじゃないだろ。
ちゃんとした棟梁なら風邪でで寝込んだからといって新米に仕事をまかせるようなこと
はしないし、仮に竣工を急いでいて変わりの大工に仕事を変わってもらっても後で
必ずチェックするだろ。

どうして、こういう書き方しか出来ないんだろ？
真面目を装うのなら、カキコの内容も真面目で誠意のあるものにしなよ。

241 ：前106：03/09/27 13:17 ID:???

>>235氏
　私が231で書いたのは、227氏の書かれた「C値0.5を実現する超高気密施工のコ
　スト」に関してです。つまり、気密施工に関するコスト。231に書きましたが、
　同じ種類・数の気密材であれば、C値が変わるのは現場の作業の丁寧さです。

　前スレ>>743　のリンク先(どこの業者か知りませんが)のデータは、断熱性能
　や、仕上げ、下地の変更があります。

242 ：計画中：03/09/27 13:19 ID:???

>>235
>高高の定義ですが、以前、北海道住宅新聞に載っていたのが良いと思ったのです
>が、引用元がありませんので、似たようなのを載せておきます（前スレ>>743）
　　　とのことで性能比較を引用しているのであり、価格についてはコメントありませんが？

価格表も見ましたが、どの部分でどれだけアップするか判るので良心的かと思います。
高すぎて頼みませんけどね。
確かに4万円…と言わないまでも高性能エアコン設備代くらいのアップなら、即導入するだろな。

ちなみに私が検討しているとこはC値1.0保証で2万円UP/坪と言われてます。

243 ：まだまだ1000じゃない：03/09/27 13:21 ID:???

＞236冷暖房時の効率化のために行った高気密化が思わぬ弊害を生み
その結果、換気のあり方について真剣に考えられるようになった。
その結論として機械換気に頼らざるを得ないということになった。
というのが本筋である。

それは逆でしょ。
居住者の為からも、住宅の耐久性の面からも、環境面からも、
高断熱・高気密の環境が最優先されるべき住宅設計の条件となってきた。
その結果、機械換気のノウハウが進化している。
でしょ。
壁にジャバラの入気口をたくさん造れば、機械換気に頼らざるを得なくなることはないですよ。
でも北欧では40年も歴史のある機械換気は、236氏が書いてイメージしている程、不自然な
ものでも人工的なものでもない気がしますが。
真冬の朝、目が覚める時、まるで５月の草原で昼寝をしていた時の様にさわやか・・てとこかな。

244 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/27 13:25 ID:???

>>241
しかし、実際の施工例と施工費用がこれだけ整然と細かい価格まで表示されているんだから
消費者にはわかりやすい。

私が重要だと思うのはいかに消費者にわかりやすい説明であるか
誤解や、思い違い、誇張を伴わずに一般消費者が正しく理解できるかということだ。
数値を並べることはだれでも出来る。
しかし、数値が必ずしも正確で、かつわかり安いかといえばそうではない。

あなたは２人工で、４万円程度のアップではないかというが、
そういう説明よりもこうして価格表を示しての説明のほうがわかりやすい。
それにこのリンクを教えてくれたのはもともと前レス>>743のあなただ。

245 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/27 13:27 ID:???

>244
ソースを出せと良い、出したら出したでケチをつける
人の揚げ足しか取れないのか？

246 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/27 13:30 ID:???

>>245
出たな。
お得意の嫌味皮肉捨て台詞

247 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/27 13:31 ID:???

>>238
換気不良だから換気の効率化になったのだろう？

どうしてわざわざ高気密化させたものを自己否定するかのように
「低気密化」という対策方法が出てくるのだろうか？
そして、>>236のスレを否定するために
「低気密化」という解決策という発想が出てくるのか？

「低気密化」という言葉を作ること自体、本題を歪曲しているとしか思えない。

248 ：計画中の迷い人＠素人：03/09/27 13:31 ID:pHpnSFsQ

また

感情論＝肯定側になってきてますね。
もっと感情やプライド抜きでおながいします。
材料になりません。

249 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/27 13:33 ID:???

250 ：計画中の迷い人＠素人：03/09/27 13:34 ID:pHpnSFsQ

繰り返しますけど

とりあえずここまでの流れで知っておきたいのですが、

・平成１５年現在の省エネ基準でない公庫基準＋外壁下地合板貼り
　　（GW５０ｍｍ程度の断熱材で施工不良ではない場合）
・平成１５年現在の次世代省エネ公庫基準＋外壁下地合板貼り

これらの具体的な数値というのは公になっているのでしょうか？
細かくなくても、とりあえずC値５以下、Q値ホドホドというレベルに
達しているのか知りたいです。

おそらく街場の工務店でも最低限上記の公庫基準程度はやっていると思うので。

251 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/27 13:37 ID:???

>>245
揚げ足、あおりにマジレスするのはどうかと思うがあえてマジレスする
　　前１０６氏が前スレ>>743で提供したリンクについては高高業者のものであり
すべてを信じるわけではないが、特に、高高のレベルの違いによる細かい価格表示等
ようやく高高擁護派からのだれでもわかる具体例が示されたと、ある意味
参考になるものと理解していた。

ソース自体にケチをつけているわけではない。
今のところC値の段階施工の価格表示としては最も参考にしやすいリンクである。

252 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/27 13:44 ID:???

>>250
断熱性性能については問題ないよね？
断熱材メーカーのカタログを見れば、熱損失係数は出てるからそれを参考にすれば良い。

気密値については、ツーバイか在来木軸かによっても違うし、家の形状、施工精度、
開口部面積、窓や玄関ドアの形状と性能によってかなり違ってくるので、一般論として
このくらいというのは無理だと思われ。

また、気密値保証の工務店にしても念のため気密値の測定方法をチェックしとかないと、
窓は目張りして測ります、なんてインチキもあり得るかもしれないので注意。

253 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/27 13:45 ID:???

>>243
　　＞その結果、機械換気のノウハウが進化している。
これまでのレスで機械換気のノウハウの進化について語られているのなら
機械換気の根本であるはずの「機械」についてその進化、性能、商品等の論議が
もっとなされているはずではないか？

高高派としては>>266の内容については受け入れがたいものがあると思われるが、
実際の現場は>>266の状況ではないだろうか？

254 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/27 13:50 ID:???

>>249はコピペであるとおもうけど、一度高高派も「これまでのスレの流れ（高高編）」を
まとめてみてはいかが？

255 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/27 13:55 ID:???

なんかよくわからんのだが、10万円アップというのは何と比べてなのか？
換気システムと感熱財の質と量の変更と気密施工と全て含まれているのかな？
今どき断熱材はどこでも一緒と言う話を信じると高気密だけで10万円アップは
おかしいだろう。
もし同一の業者が低低から高高まで作っていた場合、バランスを考えているなら
高高に比べ全体的に低低にふることはあるんじゃないか？それだと値段差は
大きくなって当然。
ＨＭの標準と比べてどうなの？ここで標準というのはＨＭが奥ゆかしく宣伝
しないらしい高レベルの断熱仕様との価格比だけど。

なお高高から低低？まで作ってる業者はちょっと大きめのところではあったよ。
多分そういうところはある程度数をこなさんといけないから、いくつかの仕様を
用意してるんだろうと想像した。
結局、新築するにあたっては、高高専門の小さい業者に頼んだけど。

256 ：あぼーん：03/09/27 13:57 ID:???

あぼーん

257 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/27 14:02 ID:???

>>255
よくあるのは高気密施工になると、外断熱やフランチャイズのなんたら工法に
なって、いきなり坪5万とか10万とか上がるパターンだよね。

オレが交渉したとある工務店も、気密施工になるとトステムのスーパーウォール
ベースになって坪10万円アップです、といっていた。

258 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/27 14:10 ID:???

>>257
じゃあ断熱性能もかなりアップすると考えていいんでしょうね。
スーパーウォール自体はいろいろ問題あるようだけど、断熱効果
自体はいいんでしょう？

259 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/27 14:14 ID:???

＞２３５
経年劣化する気密テープによる気密の確保以外にも、イザットハウスのような気密シートの重ね張りによって経年劣化の少ない気密性を確保しているメーカーもいるのでお忘れなく。
工法は色々ある

260 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/27 14:26 ID:???

>>240
240は、237が論理をすり替えているような言い方をするが
237の宮大工の話なんかは、

>　今まで、「経験と勘」に頼ってきた部分を理論的な数値や計算で置き換え、木
>造住宅も性能表示の傾向を強くしています。

この部分を書くための流れ、前フリと思って読んだが？
そしてその後の、この引用部分は240の疑問の答えとして、ちゃんと成立している。
それは目に入らず、宮大工や棟梁が休んだ日の事ばかり
あげつらうのはどうしてなのだろう。
一ギャラリーとして、こういうありふれた攪乱術はいかがなものかと思うのだ。

あなたの文章を読んでいると、攻撃は最大の防御とばかりに
自分ですり替えは堂々と通用させ、人にすり替えるなと言っている。
嫌味や皮肉も、誰よりもあなた自身が多用している点が目立つ。

261 ：　　　：03/09/27 14:32 ID:RNBjEb2H

やっぱりＧＷ外張り断熱が一番なようですね。

262 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/27 14:41 ID:???

説得力ある書き込みが出てくると
途端にそれに対するレスが
焦点のぼけたものになってくるのはどうしてだろう。
例えば>>238に対する>>247
高気密化「させた」ものをわざわざ低気密化させるわけではなく
高気密化が問題点ありならば低気密化させればいいものを
その方向には動かないと言っているのであろう。
相手の書き込みを歪曲化して、それを基にレスしているので
レスが不明瞭なのは否めない。

263 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/27 14:51 ID:???

>>260
彼の書いたカキコがひとつの文章のまとまりで一行開けてるのをみたら、
寺社建築の部分はあのセンテンスの終わりの

＞先に書いた伝統建築と、現在の一般住宅では、地震に対
＞するメカニズムも違います。

にかかると考えるのが自然じゃないのかね？

だから、オレは宮大工の話なんかしてるんじゃなくて、最初から現代の一般住宅の
話をしてるんだ、と反論したのだが。

あんたの解釈の方がムリがあると思うけど。

オレは反論や疑問の提示は歯に衣着せぬ論調で書くけど、論理のすりかえや
意味の無い嫌味、皮肉は書いてないつもりだが。

264 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/27 15:08 ID:???

>>258
スーパーウォールの断熱性能は、とりたて高くはなかったと思う。
ロックウールをサンドイッチしてるだけだから。
利点は壁体内の気密を保つのが容易ってことだけじゃなかったかな。

その工務店、グラスウールとロックウールを水に入れると、
グラスウールは沈んでロックウールは浮いているっていう、
古典的かつ誤った説明キットを使ってたのには笑った。

265 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/27 15:13 ID:???

人の書いたものを勝手にまとめるのもおこがましいが。

>しかし、(全ての業界に言える事だと思いますが)現場で働く全ての人が一流で
>ある訳ではありません。

と書いてあるので、段落を超えようが、後に結論としての

>今まで、「経験と勘」に頼ってきた部分を理論的な数値や計算で置き換え、木
>造住宅も性能表示の傾向を強くしています。

この部分を導き出すための文章だと、充分読みとれる筈だが。

並列、知らない？Aである。またBもある。故に（A＋Bの結論として）Cである。
263が言っているのは、まず結論として便宜上ｱﾝﾁCである。なのね。
そして、自分はAの事なんか言ってない。Bの事だけ挙げている。
だからAの話を持ち出してCという結論に至るのはすり替えであると。こういう事だ。
相手の主張から一部だけを取り出して反論するタイプが
よく陥りがちな近視眼的解釈なのだ。

266 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/27 15:14 ID:???

265は263宛。

267 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/27 15:19 ID:???

＞＞２６２
低気密化が解決策に持ち出されなかったのはなぜだろう？
誰が考えても解決策に「低気密化」を考えるわけ無いだろ。
なぜだろうと考えるまでのことだろうか？

２６２の言っていること自体が焦点をぼけさせてるよ
どこ行くつもり？

268 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/27 15:21 ID:???

>>262
＞＞説得力ある書き込みが出てくると
＞＞途端にそれに対するレスが
＞＞焦点のぼけたものになってくるのはどうしてだろう

どちら側にも言える事だ。
普通に読んでいればどちらかおかしいかがわかるはず。

269 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/27 15:23 ID:???

>>267
それは、時代はもうあたりまえのように高気密の時代で
それにアンチを唱える事自体おかしいという意味？

270 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/27 15:27 ID:???

ここで一生懸命堂々巡りな議論を重ねて、且つスレをまとめてしまいたい輩は一人だけな様な気がするが。
何故にここまで時代の趨勢に対して頑張れるのか判らん。営業にしておくのはもったいない気がする

271 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/27 15:27 ID:???

>>265
もともとの話をよく読んでみろ。現代一般住宅の耐震性についての話だ。

文章を書いた本人じゃない奴とこれ以上話をしても平行線と思われるのし、
本論から外れてるから周りに迷惑なのでこれでこの話は止めるが。
もし、反論があるなら文責のある本人から願いたい。

272 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/27 15:28 ID:???

＞２７１
＞文章を書いた本人じゃない奴とこれ以上話をしても平行線と思われるのし

IDも晒さずに良くまあえらそうな事言うなぁ。

273 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/27 15:30 ID:???

>>270
ごく一部の工務店やフランチャイズ工法が標榜してるC値1以下なんていう
超高気密を勝手に時代の趨勢にするなぁぁぁぁ

それにアンチ信者は一人じゃないぞ。
それどころか、けっこうたくさんいるような気がするのだが。

274 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/27 15:32 ID:???

>>272
またまた出たね。
嫌味皮肉捨て台詞。

ところで、そういうご自分もID出てませんけど・・・・・

275 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/27 15:32 ID:pD5bbBEC

>>264
新築時にスーパーウォールも検討した口だが、ロックウールではなかった記憶。
たしか空気や水蒸気を通さない材質だった。

面倒なので調べない。だれか調べて。264さんでもいいけど。

276 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/27 15:37 ID:???

>>271

おためごかしだよ。まわりに迷惑だからもうやめるなんて。
都合が悪くなるとまわりの人間を慮る風な発言をして
お終いにさせようとしている。

277 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/27 15:39 ID:XBRiY6zM

>>264 古典的かつ誤った説明キットを使ってたのには笑った
たぶんあなたの方が間違っていると思われ

278 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/27 15:41 ID:???

>>275
すまん。オレの記憶違い。その工務店がやってるツーバイの方の断熱材がロックウールだった。
スーパーウォールは発泡ウレタン60mm

でも、これって普通のグラスウール10kgの118mmと同等の断熱性能ってあったから
いずれにしろ、たいして高性能じゃないよね。

279 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/27 15:43 ID:???

なるほど
>>265に対する>>271等を読むと

>説得力ある書き込みが出てくると
>途端にそれに対するレスが
>焦点のぼけたものになってくるのはどうしてだろう。

そのまんまだな。

280 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/27 15:47 ID:???

>>277
グラスウールとロックウールを水に入れて吸湿性の説明をするのがどれだけ
間違ったことか、ちょっと断熱材のことを勉強した香具師なら知ってるだろ。
あれは、なにもしらない施主をごまかすための仕掛けだ。

両方とも鉱物原料だから素材自体の吸湿性はゼロ。ロックウールが水に浮くのは
撥水加工してるからにすぎない。むしろ結露してしまった場合の乾きやすさは
ロックウールのほうが劣る。

281 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/27 16:04 ID:de6MwzMk

>>280
だからロックウールじゃないんですよ。（>>278の通りです）

282 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/27 16:07 ID:???

信者はまだ何が問題点かわかっていないようだな。
高高が問題なのではなく、
その高高を擁護したいがために嘘の解説、嘘の理論を堂々と語る高高信者に対して
反論を唱えているのだ。

283 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/27 16:11 ID:???

頑固に嘘と決めつけているという正にその一点で
反論を喰らっているのだろうに。。。

284 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/27 16:13 ID:???

>>283
じゃぁ、嘘は嘘、間違いは間違い、知らないのに知った振りして書きましたと認めたらどうだ？

285 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/27 16:24 ID:???

頑固な安置は中中で建築中の施主だから、自分が選んだ最高の一流HMができない高気密施工を認めたくないんだとさ。
めでたしめでたし

286 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/27 16:30 ID:???

高高論議に信者がＨＭを持ち出し、ＨＭ製一般住宅をこき下ろし、高高を褒め称えるのは
ＨＭ製住宅に対するコンプレックスだということが>>285の書き込みからもわかる
ＨＭがなんだというのだ？

287 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/27 16:31 ID:???

頑固な安置はだめHM、だめ工務店なら誰でも建てられる次世代省エネ基準で満足なんだと。
車で言えば軽自動車ですら満たせる道路交通法をクリアーできれば満足なわけだよ。
快適性、静粛性、加速、パワー、トルクのある車は、燃費（ランニングコスト）が悪くてコストが回収できないから嘘は嘘、間違いは間違い、知らないのに知った振りしてますって認めろってさ。

288 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/27 16:38 ID:???

＞２８６
おめでとう！日本にしかない大搾取組織のHMの営業さん。実際の施工はその一流の社員ではなく、地場の下請け工務店がやるのよ。HMが上前をはねてね。
HMは金を掛けるところが間違っているんだよ。広告代理店に無駄金を払いCMを垂れ流し、モデルルームを造っちゃ壊し。全部施主から巻き上げた金だよ。
諸外国にはHMはありません。日本だけです。だから日本の施主はおめでたいんだってば

289 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/27 16:40 ID:???

信者はまたここで問題を摩り替えようとしている。
　　＞次世代省エネ基準で満足なんだと。
誰もそんなことは言っていない。
高高信者の説明、たとえに間違いがあると言っている。

>>287の文章で言えば、
　＞快適性、静粛性、加速、パワー、トルクのある車は、
　＞燃費（ランニングコスト）が悪くてコストが回収できないから嘘は嘘、
　＞間違いは間違い、知らないのに知った振りしてますって認めろってさ。
これではまるで、
　　快適性、静粛性、加速、パワー、トルクのある車＝高高住宅
という、たとえ方をしているが、工法も確立されず品質もいまだわからず、
気密性だけに特化した、高高住宅を何の考慮もせず、消費者に対し
高級車と同様であるかのようにカン違いさせる書き込みは不適切である。

この>>287の書き込み一つ取って見ても、信者の特性がよく現れ、
>>282の書き込みが正しいことがわかる。

290 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/27 16:44 ID:???

>>288
こうなると議論以前の問題である。
高高擁護派の中にはこのような人間ばかりではないが
信者の中にはこのような人間が多い

よって先に書き込んだ>>282の、
　＞高高が問題なのではなく、
　＞その高高を擁護したいがために嘘の解説、
　＞嘘の理論を堂々と語る高高信者に対して
　＞反論を唱えているのだ。
しかし、この場合は嘘の解説・理論などの高度な問題ではなく
信者の人間性の問題である

291 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/27 16:49 ID:???

じゃあC値が３－５で問題ないと言う、（お得意）のソースを出せよ。理論的に高高が嘘で間違いであるという説明をしたらどうだい。何でC値は適当で良いの？
高高側がいろいろ立証しているのにそれを聞く耳持たずに嘘だ、間違いだというのなら、理論的に説明してもらいたい。
貴方は素人のようなので貴方の考えを聞いているのではない。C値が適当で良いという反証が聞きたい。

292 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/27 16:50 ID:???

>>284
変な理屈だな。信者とやらが嘘をついてる根拠がない
嘘というのは決め付けだろうと言っているのに
どうして「じゃあ」なんだ？日本語わかるか？

293 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/27 16:53 ID:???

>>290
「よって」も使い方間違ってます。
本当に日本語以下略

294 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/27 16:55 ID:???

そういえば、アンチの中には次世代省エネ基準でOKと言っていた輩もいた。
一人の人間が、少しづつ少しづつ主張をすり替えているのでなければな。

295 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/27 17:00 ID:???

>289

>　消費者に対し高級車と同様であるかのようにカン違いさせる書き込みは不適切である。

やっぱこいつ営業だ。われわれ施主は普通自らを消費者とは呼ばぬ

296 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/27 17:05 ID:???

>289
>高高信者の説明、たとえに間違いがあると言っている。

例えは例えだから主観が入るのは止むを得ない気がするが、高高信者の説明はどこが間違っているのか具体的に教えてください。
お互い揚げ足を取るのはやめて本題に戻ってください。

297 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/27 17:07 ID:???

>>291
ガイシュツ

>>292～　>>295
回答する価値すらなし

298 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/27 17:09 ID:okxVjQHF

ちょとスレが荒れてるぞ。
またーりといこうよ。

ところで、うちの工事やってた職人が積氷の下請けもしてるそうだが、
「お客さんと話しちゃいけないって言われてるんですよ」と言ってた。
なんでも職人は同じような、ついメーカーのものよりいい素材や方法が
あると口を滑らすことがあるからだそうだ。

そんなこと普通なのかな？それともＨＭごとに違う？それとも営業所レベルの話？

299 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/27 17:09 ID:???

>>296
ガイシュツ>>289後半のとおり

300 ：238：03/09/27 17:09 ID:???

>>247

236 > シックハウス症候群・・・・住宅の高気密化によって発生した問題だ。

高密度化が原因なら、第一の解決策は原因除去ではないか。
高密度“化”の元は低密度だろうよ。だったらシックハウスの第一の
解決策は住宅の低密度化であるのが自然ではないか、といってるのだ。

原因除去なんて問題解決の基本中の基本。
中途半端にシックハウスと高密度化を関連付けしようとするから、つじつまが
合わなくなるんだよ。

住宅の高密度化は止められない自然な流れ。
シックハウスをもたらす建材も現実問題として使用禁止などには出来ない。
ではどうするか
適正な換気が出来るような施工方法を取り入れるしかない。
これが計画換気であり、それが効果的に機能する高密度の建物ではないか。

301 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/27 17:10 ID:???

とりあえず、嘘と言われている具体的な内容が何と何を指すかという事も
定かではないわけで。証明もできないわけで。
信者が嘘吐きなのかアンチが嘘吐きなのか確定していないのが現状だよ。

それなのに信者が嘘吐きと言いたい>>289は、
ROMに対し、信者が嘘吐きであるかのように勘違いさせる不適切な書き込みを
行っていると判断せざるを得ない。
嘘吐きは、確たる証拠も無しに、よく相手を嘘吐き呼ばわりするが
>>289が嘘吐きでないのなら、証明しなければ。わかるだろう？

302 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/27 17:11 ID:???

>>291
証明されていないと思うよ。お互いの自説は出ていたようだが。

303 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/27 17:15 ID:???

>住宅の高密度化は止められない自然な流れ。
>シックハウスをもたらす建材も現実問題として使用禁止などには出来ない。
>ではどうするか
>適正な換気が出来るような施工方法を取り入れるしかない。
>これが計画換気であり、それが効果的に機能する高密度の建物ではないか。

これを持ち出されると、アンチは途端にレスがピント外れになるんだよな。
さんざんループしてはいるが。

304 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/27 17:20 ID:???

現在の住宅は計画換気が機械換気によってなされなければならない程度に高気密化されてしまった。
これは逆行できない事実。これは安置信者でもわかる。

しかし原因となった高気密化をさらなる高気密化で解決しようとする説明に問題がある。
計画換気の目的を達成するには機械換気しかない以上、
計画換気は高気密化に依存しているというより、機械換気に依存してるというのが正解だ。

305 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/27 17:21 ID:???

そろそろ、スルーする事もおぼえんとね。

306 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/27 17:23 ID:???

＞＞２９５　＞やっぱこいつ営業だ。われわれ施主は普通自らを消費者とは呼ばぬ
なんと低低なカキコか・・・。

307 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/27 17:25 ID:???

計画換気は高気密なしでも考えられるが、機械換気無しでは考えられないんだろ
じゃぁ３０４の言うことがあっているんじゃないか

308 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/27 17:29 ID:PSYQwyk4

>>304
きっかけは歴史家に任せるとして消費者？としてはいい家が欲しい！！
でもＳＣでは建てないけど。
結果的に高気密高断熱計画換気でメリットがあればいいんだけど。

309 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/27 17:30 ID:???

>>304
この場合にあなたの言っている、計画換気と機械換気は全くの同意語。
機械換気を使った計画換気を、計画どおり正しく行うためには、相応の
高気密化が必要だということ。
あなたの文では、機械換気さえあれば気密は関係ない、と表現しているんだよ。

310 ：304：03/09/27 17:36 ID:???

基本的にはメリットあり・・だと思う。
高高の最大のメリットは
『密閉したいときに密閉できること』
この一点に集約される。
また、これはC値があがれば上がるほど効果が出る。

ただし、その反面C値があがれば上がるほど、『機械』換気が重要になってくる。
生命に影響を及ぼすほどの重要な問題であり、快適性などと言っていられないレベルである。
定期的で優良なメンテナンスと、高気密住宅のルール（ガイシュツ・およびまともな信者に聞け）を
守らなければならない。

それがわかるなら、高高はこれからの住宅の性能を判断する上で重要なポイントの一つになる。

311 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/27 17:37 ID:???

普通、歴史的に高性能化の流れは止められないと思う。
シックハウスに対する対策が気密で後退するよりも、
さらに進化させるという方向性の方が強いと思う。

車だってスピードアップして事故が増えても、
安全対策の方で力を入れたでしょう。
形だけ馬力規制なんてのもあるけど。

312 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/27 17:38 ID:???

>>309
ずばり、そう言っている。
その住宅に合わせて調整された機械換気さえあれば問題は解決される。

313 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/27 17:55 ID:PSYQwyk4

>>310
たしかにいい加減な換気のなんちゃって高高は多かった。
トイレ、バス、キッチンの換気扇で換気するとか。
少し調べたらそういうので建てる気はしなかった。

314 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

315 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/27 18:24 ID:???

気密性能が換気計画に与える影響について記載されているページがある。
それなりに判りやすいと思うが．．．．．
http://www.izzat.co.jp/sotodan-info/column/tec-column/tec-column7.html

316 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/27 18:28 ID:???

>>315
イザットハウスの宣伝ご苦労さん（ｸｽ

317 ：計画中の迷い人＠素人：03/09/27 18:48 ID:pHpnSFsQ

とりあえずワケがわからなくなってきたんで、コテハンにするか、
若しくはメール欄書き込みせずにID表示してレスをおながいします。

318 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/27 18:52 ID:???

>312
毎度のことだな。ごまかすなよ。

> その住宅に合わせて調整された・・・・

なんて文章が 304 のどこにある。元の文章をよく見直してね。

> ずばり、そう言っている。

わらわせないでちょうだいね。
限定条件を追加しなければならないような内容の文で、あたかも一般的な
ことのように書くなよ。

319 ：300：03/09/27 19:24 ID:???

やっぱ、読み直しがいるなあ。
訂正
>300
　　高密度→高気密
　　低密度→低気密

ああはずかし。

320 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/27 19:53 ID:1vF23MSd

>>317
もしくはあなたがわかってきたと思うことをまとめる。
で、それに訂正を入れさせる。

321 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/27 20:06 ID:???

おいら高校信者｡みんな家に何を望んでんの?
おれは冬でもそれほど寒くない家｡で

322 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/27 20:08 ID:BqbMvNyg

>>321
暖房入れろ。がんがん入れろ。

323 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/27 20:13 ID:???

>>318
誤魔化しているとは思わないけどなぁ。
本筋ではスッキリした妥当な発言だと思う。
それにこの人（多分同一人物だと思うけど）、前からそう言ってるジャン

あんまり壷を得たカキコに本筋を無視して煽ると負け惜しみみたいに感じられるよ

324 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/27 20:19 ID:???

>>323　318ではないが横から失礼。
そうかな。私はたぶんこの同じ人の特徴として
どんどん限定条件が附加されていく事と
説得力のあるレスが来た時は途端に
それに対するレスでポイントをずらして非難し
そして自分がポイントをずらしているにも関わらず
相手がずらしていると非難する事も忘れないというところが
あると思って読んでいるが。

あと、壷を得たというのは…。言いたい事はわかるが。

325 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/27 20:21 ID:???

>>323
は同一人物

326 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/27 20:47 ID:???

>>325
まただ。失礼なやつだなぁ。
>>318=324=325なんだろ。

327 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/27 20:47 ID:axeYQraj

調子に乗ってんじゃねっぞ！
　　　　　　　　　∧＿∧ 　　
　　　　　　　　_（　´_ゝ｀）
　　　　　　／　　　　　　）　　　　　　　　　　　＿　　　　　_
　　　　　/　.イ　、　　ノ/　　　　∧ ∧―＝￣　｀ヽ.　＿
　　　　/　/　|　　　（〈　∵. ・（　　〈＿_　>　　゛　、＿―
　　　｜　!　ヽ　　ー＝-￣￣＝_、　　（／　.　´ノ
　　　｜ |　　　｀iー＿＿＝―＿　;.　／　／／　　
　　　 !、リ　　-=＿二＿＿￣_=;.　／　／　.'
　　　　　　　　/　 /　　　　　　　／　／| 　|
　　　　　　／　 /　　　　　　　!、＿／ / 　〉
　　　　　／＿/　　　　　　　　　　　　 |_／
　　　　　ヽ、＿ヽ

328 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/27 20:49 ID:???

＞３２４・・・何を言っていることやら　　（ﾌﾟｯ

329 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/27 20:49 ID:???

思い込みと決め付けの発言は、説得力ないよね。

330 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/27 20:52 ID:???

>>328
低低にすんでいると脳内も低低に感染します。

331 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/27 20:53 ID:???

326
じゃあＨＭ営業かＨＭ住人

332 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/27 20:56 ID:???

　　　　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾）＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

333 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/27 20:57 ID:???

>>326
324だが、318でも325でもない。
>>328
感想を述べているが何か？

334 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/27 21:00 ID:???

壷を得たww一行レスが目立ちますな。

335 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/27 21:00 ID:???

>>333って、厨厨？

336 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/27 21:01 ID:???

どんどん発言が壷にはまって(笑)いきますね。

337 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/27 21:02 ID:???

信者もアンチも酷いね。。。
なんだこりゃ。

338 ：質問くん：03/09/27 21:14 ID:???

アンチ、信者の皆様、日々高断熱、高気密についての論議
お疲れ様です。お疲れついでに私の下らない質問に
答えていただけましたら幸いです。
私、寒い地方に住んでおります。もちろん寒いのは嫌です。
例えば冬期、外気温がマイナス２０度程度まで下がる地方で
快適に過ごすための家を建てようとした時、信者、アンチの
皆様はどのようなことに留意しますか。
留意点とその対策について聞かせて下さい。

339 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/27 21:16 ID:???

>>326

238=300=309=318=319

推理力はなはだ不足。一時が万事、研究不足露呈だね。

340 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/27 21:19 ID:???

>>338

そんなところには住まない。
とか、
沖縄にいけ。
というようなのはなしにしよう。

341 ：計画中の迷い人＠素人：03/09/27 21:29 ID:pHpnSFsQ

とりあえず、自作自演だとか同一人物とか話がそれるのが一番ウザイので
下げないでＩＤ表示かコテハンでおながいします。

>>338
問答無用で高高で暖房ガンガンしか無いんじゃないかと。
このスレでの問題点は関東地方等の微妙な区域が中心なようです。

342 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/27 21:30 ID:???

>338
高高に住むものとしては：
高気密（C値1以下）、高断熱（Q値2以下、もっとか？）、計画換気（熱交換の方が3種よりも良いのかな）に尽きる。
R2000なんてのはどうじゃ、中途半端な気密は壁体内が結露して、春先に解け出すぞ、晴れてるのに雨漏りじゃ。

343 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/27 21:42 ID:???

＞アンチの皆様はどのようなことに留意しますか。
アンチの皆様におかれましては何事にも留意点などございません。
全て適当でなんの問題もないのでございます。

344 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/27 21:43 ID:r9Wr67tx

>>338
342氏に付け加えて、２×６とかにして、壁厚くして、断熱材も厚くする。
断熱材は充填系でどう？

345 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/27 21:45 ID:r9Wr67tx

ところで、みんな、コーヒーブレークでもしよう。
酒飲んでる人は飲み過ぎないように。

346 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/27 21:47 ID:???

>>338
まず、全国区の大手ハウスメーカーは選択肢から外す。
寒冷地のノウハウを持ち合わせていない、というより標準仕様は基本的に3、4、5地域
くらいまでしか前提になっていない。
地元の気候に合わせた施工ができる工務店または地元資本のハウスメーカーに限定する｡
そのうえで構造、使用材木の質、施工の良さなどでしっかりした家を作ってくれる
工務店なりハウスメーカーなりを選びだす。

気密施工や断熱については、その優良な建築会社に相談する。

347 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/27 21:47 ID:???

アンチは限定条件追加で脳内低低ですね

348 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/27 21:49 ID:???

おいら高校信者
>>322
tnx. それもありだな｡しかしおいらの選択ではないぞ｡
特にガンガンがな。
>>338
良い質問だと思うよ｡おいらの答えは､あんたが快適だと
思えるような温度環境を実現できる暖房器具を設置すること。

349 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/27 21:52 ID:???

アンチは>312のようにごまかすか
どんどん限定条件を附加してポイントをずらす
結局議論するに足りない

350 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/27 21:52 ID:???

始めから､高気密工法やらＲ２０００やらと限定してしまうと、家作りの本質を見失うぞ。
まずは、構造的に強く、耐久性が高く､施工が丁寧で真面目な優良建築会社を探すのが肝要。

351 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/27 21:56 ID:dy+OfxMG

>>350
その通りだと思う。でも、断熱性能とか換気が望んでいるものと違っていたら、
耐久年数が来る前に建て替える気になってあぼーん。

352 ：計画中の迷い人＠素人：03/09/27 21:57 ID:pHpnSFsQ

>>349
>>312さんはずーっと一貫して書いてますよ。
過去スレ読んでますか？

353 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/27 21:58 ID:???

>312
早く>338の質問に答えたらどうだ

あとで条件追加しないでさいしょから壷にはまった（笑）答えをおねがいね。

せっかく質問くんがいい質問してくれてるんだからな

機械換気と計画換気をわけて考えるくらいだからアンチにはわからないかもな

354 ：計画中：03/09/27 21:59 ID:WqNxJCpe

>>341
計画中の人や高高施主、および支持派の数人はコテハンでカキコしているが。
アンチ派のコテハンは見当たらないのでは・・・？

できればどちら派もコテハンでお願いしたいです。

355 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/27 22:00 ID:???

>>351
建て替える前に、建物があぼーんしちゃうよりいいだろ。
それに地元で優良な工務店であれば断熱性能とか換気についても
そうとう満足の高い施工をするものだが。

356 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/27 22:02 ID:???

そう言えば　施主Ｚ　が来てないな。

357 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/27 22:11 ID:???

>>346
秀同
ＨＭはいつの時代も価格に合わない低レベル住宅をイメージ戦略だけで売りつけてきた。
そろそろ我々も本質を見抜く目を持つべきだ。住居に求めるものは各自の自由であるが、
良い住環境を体験したこともないくせにデタラメを吹聴するアンチは安置。

358 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/27 22:17 ID:???

>>350に追加
具体的な条件としては、木軸の場合、土台や通し柱に米栂を使ってるようなところは外す。
土台はヒノキ以外はだめ。通し柱もヒノキがいいが杉でも可。

ツーバイの場合は構造用合板の質に注目せよ。一口に構造用合板といってもピンからキリまである。
ＪＡＳ１級の広葉樹合板くらいを使ってれば問題ない。
ツーバイは土台が米栂の場合が多いが、めり込み強度が低いので掃出し窓の立て付けが
狂うことがあるので、できればツーバイといえども土台はヒノキが望ましい。

359 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/27 22:18 ID:???

>>357
悪いが>>346を書いたオレはアンチ信者だよ。
3､4､5地域で建てるのならべつにＨＭを初めから外す必要は無いと思う。

360 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/27 22:23 ID:???

>>357
ＨＭもバカではない。
断熱、気密レベルとももっと高いのがすぐ出てくると思われ。
そうなるとアンチくん達は主張を180度反転するとも思われ。

361 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/27 22:25 ID:???

>>359
あんた、ホンとは高高信者、だよ。
そろそろアンチぶるのは止めてよか。
３，４，５、でも高高はお客のためだよ。

362 ：計画中の迷い人＠素人：03/09/27 22:26 ID:pHpnSFsQ

寒い地方では土台は栗やヒバが多いと思うのですが・・・
柱も杉を使うのはローコスト住宅だけじゃないかと。

363 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/27 22:29 ID:vBcZ9f9U

>>358 土台にヒバなんてのもあるけどわかってる？　

364 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/27 22:30 ID:???

>>361
地域と気候（具体的には1､2地域）によっては高断熱・高気密を否定するものではないが、
温暖な3地域以西でもなんでもかんでも高高がいいのだとする主張には疑問を感じる。

それ以上に世の中の多くの高高本の内容、多くのフランチャイズ工法の教祖、及びこの
スレの一部の信者さんたちの呆れた嘘や誇張、意図的に錯覚を誘うような表現には反吐が出る。

人を勝手に信者にしないでくれ。

365 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/27 22:32 ID:???

>>346
ならば正当派信者と呼んでやろう（ｗ

366 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/27 22:32 ID:???

>>362
へぇ、栗なんて使うところがあるんだ。それは知らなかった。ヒノキより高くならない？
ヒバについてもオレの勉強不足。すまん。
ただ、柱に杉使うのはローコスト住宅ってのは間違いだよ。もちろん杉の質にもよるが

367 ：291：03/09/27 22:43 ID:???

>297の安置さん、過去スレ読んだがC値が適当でよいとする安置側からの理論的な説明は無かった。手間で申し訳ないが過去スレの何番のレスかを教えて欲しい。

随所に見受けたのは高高側からの説明に対する安置の論点をずらした追加質問攻撃（実験の前提は何だ、条件は何だなど）だけで、一方的な否定カキコしか無かった。
理論的な説明は皆無。ソースすら出てこない。

C値が３－５で問題ないと言う理論的、技術的な説明を求める。
施工費用が高いとかランニングコストで回収不可能とかのガイシュツ否定カキコはよく判ったので繰り返す必要は無い。

さらに、５迄は良くて、5以上は良くないのかの意見も併せて聞きたい。（C値に拘らないとする安置が低気密に数値で拘るのか興味有り）

理論的に高高が嘘で間違いであるという説明をずーっと　待っているのだが．．．
どうせまた論点を外すような気がするが．．．．．

368 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/27 22:50 ID:???

さて､柱の中で杉の一等材が一番安いワケだが

369 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/27 22:57 ID:???

>>367
まず、Ｃ値0.5とＣ値３-５の一番の違いだが、それは冷暖房効率の違いによる毎月の
電気代だろう（灯油代・ガス代でもいいけど）
快適さに差が出るというのは、まったく理由がわからない。昔のようなスカスカの家ならともかく、
Ｃ値５以下の気密の高い家であれば、快適さは専ら空調システムに依存するはず。
ただし、Ｃ値0.5を実現するためには相応のイニシャルコストがかかるため、イニシャルコストによっては
超高気密が不利な場合もあるし、事実、このスレで紹介されたある業者のＨＰの価格比較表では
イニシャルコストが回収できない。

換気については、強制給気強制排気のシステムであればショートカットなどということは
起こらないだろう。空気には粘性があるのだから入りやすいところから入って、出やすいところから出る。
風の影響が強いというが、通常の住宅は外壁材、透湿防水シート（場合によってはさらに構造用合板）
で囲まれており、なおかつ外壁材の下には通気層が取られているわけで、この構造でありながら
外風の影響を受けるというのには、はなはだ疑問が残る。
データの通り影響があるというなら、実験の条件を示せと言ったのはそういう理由。

Ｃ値の目安を５にしてるのは、単に一番公の基準である公庫基準で高気密は5以下となってるから。
どっかで区切りをつけなきゃいけないだろうから、これを使ってるだけ。

最後にＣ値にこだわらないと言ってるのではなく、Ｃ値1以下などの極端な高気密にこだわるのは
おかしいのではと言う疑問を提示している。
何回も繰り返すように、低気密・低断熱や昔の真壁造りが良いなどという馬鹿げた主張をしてるわけではない。

以上

370 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/27 22:59 ID:???

>>368
それは国産杉ではなくて、いわゆるＳＰＦのＳってやつでは？

371 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/27 23:03 ID:???

>>369
随分トーンダウンしたね。で断熱についてはどうよ。
Ｑ１と２の違いがあっても空調設備で同じになると保証するのだな？

372 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/27 23:08 ID:dy+OfxMG

ＨＭだったら断熱性能に差がない、だから高気密化を宣伝するんだという
主張がありますけど、断熱材の種類も厚さも千差万別なんですが、ほんとに
差がないのですか？

373 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/27 23:08 ID:???

>>369
>それは冷暖房効率の違いによる毎月の電気代だろう

冷房効率をコスト面のみで捉えるのは何故だ。
効率がよい、即ちコスト安という解釈なのだろうか？

費用面の効率だけではなく、速やかに冷暖房の効きが体感され
尚かつ不快な冷風や暖風が直接肌に当たる感覚がない等
費用面効率ではくくれない効率という存在を
あえて無視するのは何故だろう。

374 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/27 23:14 ID:eGgh8VbF

>>373
いや、今のエアコンは微弱運転ができるから関係ないという主張だった。
でも、断熱性能が落ちれば、微弱運転の能力も発揮できないと思うけど。

375 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/27 23:16 ID:???

>>369
>快適さに差が出るというのは、まったく理由がわからない。昔のようなスカスカの家ならともかく、
>Ｃ値５以下の気密の高い家であれば、快適さは専ら空調システムに依存するはず。

>Ｃ値の目安を５にしてるのは、単に一番公の基準である公庫基準で高気密は5以下となってるから。
>どっかで区切りをつけなきゃいけないだろうから、これを使ってるだけ。

明確な根拠に依る数値を出さないと説得力がない。5というのは、自ら検証を重ねデータではじき出されてきた
数値ではないのか？

376 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/27 23:17 ID:???

>>368
公庫基準は目を瞑って信じるのに、風の影響データは信じないのか面白いな。
公庫擬準のＣ５はそのうち２程度になる可能性がかなり高いぞ。
そうなったら主張を変えるのか？

377 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/27 23:17 ID:???

＞３３８
http://www.ibec.or.jp/nintei/jisedai/index.html
で探してみたら？

378 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/27 23:18 ID:PMdyrTZq

>>373
既出
　108 名前：（仮称）名無し邸新築工事投稿日：2003/09/26(金) 20:30 ID:6kqob6+c
　　　>>103
　　　今日のエアコンは微弱運転も可能
　　　エアコンメーカーもエアコンを嫌うユーザーのことを考えて開発している
　　　今までのエアコンでは除湿では温風が出ているものもあったが
　　　クールドライでほとんど風も感じることなく冷房も可能だ。

　　　過去のエアコンではあえて冷風が顕著に感じる場所を選んで設置する
　　　傾向にあったが、エアコンメーカーも風に対する工夫をしているし、
　　　設置場所の工夫で直接風が当たらないような工夫も出来る

　　　高高だけが技術開発が進んでいて、それ以外が遅れている、
　　　あるいは１０年前の基準で話をしていては説得力に欠ける

>>374
断熱性能については問議していないが？

379 ：３７８：03/09/27 23:22 ID:PMdyrTZq

>>373　>>369
横レスでした。スマソ

380 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/27 23:22 ID:c0c5rxxv

>>378
断熱性能考えずにエアコンの微弱運転のこと持ち出されても(^^;
「微弱運転も可能」ってその通りだと思いますよ。
でも可能だからって実用的かどうかは、それこそ家の問題でしょ？

381 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/27 23:23 ID:???

>>374
自分も実体験的に同意する。

382 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/27 23:25 ID:???

>>376
公庫基準を盲目的に信じるわけではないけど、高高業者の出してくるデータよりは
まだ目安として信憑性があるのと、今のところ高気密の定義としてこれが唯一の
公の基準だから。信者さんたちの定義は、ある人はＣ値0.5以下といい、ある人は
Ｃ値1.0と言い、同じ高気密と言う表現でも曖昧すぎる。

383 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/27 23:25 ID:???

>>378
＞クールドライでほとんど風も感じることなく冷房も可能だ。
Q値2.5程度ではバンバン感じるよ。
高気密と断熱は表裏一体。

384 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/27 23:26 ID:???

結局断熱性能悪いといくら24時間空調にしても床暖房いるんでない？
それだと光熱費いくらになるんだか．．．

385 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/27 23:26 ID:???

>>378
全館空調の快適さは
いくらエアコンが進化したとはいえ、実際使用してその差を感じると
比べ物になりません。それで私は高高信者になりました。

386 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/27 23:27 ID:???

＞３６９　何となく判った。確かに既出ですね。確かに以前からの主張と一致していますね。ってことは、３６９さん、お疲れ様、アンチの激しい書き込みは＞３６９さん一人だけのような気がしてきた。今日一日のカキコ量もハンパ無いと思う。

他のアンチの人の意見も聞いてみたいのだが。

387 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/27 23:29 ID:???

>>380
高断熱に関しては特に異論を唱えているわけではないと思うが。
まあ、3地域でも1地域なみの高断熱が良いというのには疑問が残るが、
地域と気候を考慮した次世代省エネ基準くらいの断熱性能はけっこうなことじゃないか
というのが、オレだけじゃないアンチ信者の共通した姿勢であると認識してるけど。

388 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/27 23:29 ID:cZCsxwOP

>>380
今のエアコンは高性能だから低低でも微弱運転で対応できないわけがない。

389 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/27 23:31 ID:???

>>386
今の時間帯はたしかにオレ（369）が多く書いてるけど、アンチ信者はオレだけじゃないし、
>>369の主張もオレだけのものではないよ。

390 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/27 23:34 ID:???

超高校が１枚上手の省エネ快適を認めるが、
漏れも次世代省エネ基準で十分結構だと思う。
信者はこれが許せないのか？

391 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/27 23:34 ID:???

＞３８２

公の基準はあまりあてにしないほうが．．．．．何しろやっと換気設備が義務化されたくらいだから。

＞信者さんたちの定義は、ある人はＣ値0.5以下といい、ある人はＣ値1.0と言い、同じ高気密と言う表現でも曖昧すぎる

日本でC値１を切ることが出来るのは下記ソースによると4社だけである。事実なら4社だけがC値0.5を実現できる事となるが．．．
http://www.izzat.co.jp/izzat-info/products-sys/sys/kimituitiran.html
さらに換気方式も、C＝0.7以下を要求する第3種と、そこまで厳しくない第1種があるが、ここら辺の違いでC値に対する考え方が異なると思われ。
但し２－５はクズというのは同じ考えだ。

392 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/27 23:35 ID:???

>>388
低低でのエアコン微弱運転では、なかなか思うような室温には
なってくれないよ。

393 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/27 23:36 ID:PMdyrTZq

>>386
高高の断熱性能については以前から特に異論は唱えていない
私一人だと思うならそれは読解力の不足
私が何人いるかは問題になることではないだろう
そんなに気になるのならそちらもせめてIDぐらいは表示すればどうだ？

394 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/27 23:36 ID:???

>390
許せないなどとは言ってません。ただ、嘘だ間違いだ、知らない振りしてるというのは許せませんが（笑

395 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/27 23:36 ID:zc5qc1sV

>>387
だれも>>372に答えてくれないんです。
実は以前にも同じことを聞いたんですが無視されました。
あなたなら答えてくれるかも知れません。

本当に大手ＨＭは断熱性能で同じレベルなんですか？
厚さと素材が違っていても同じなんですか？
もし断熱材の質と量以外のところでカバーしてるとしたらそれは何ですか？

もちろん、工務店レベルでも同じ疑問があるんですが、ＨＭならみな一緒で
セールスポイントにすらならないというのが理解できないのです。

今年中に契約にこぎ着けたいのでよろしくお願いします。

396 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/27 23:38 ID:???

>395
僭越ですが、もっと勉強してからじゃないと契約した後で後悔しますよ

397 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/27 23:39 ID:???

>>378のエアコンについてのコピペを読むと
つくづその主張がく机上の空論だという事がわかる。

398 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/27 23:41 ID:PMdyrTZq

高高擁護派はアンチの薦める気密度を低低レベルだと勝手に思っているようだが
私は一般的な施工を行う工務店、若しくは大手ＨＭの標準仕様クラスの断熱気密性能と
考えている。
何度も言うが、これから建てる家について話しているのに１０年２０年前の性能を持ち出されても
わざわざ好き好んで施工するか？
またそんな住宅と比較しても仕方ないだろう。

399 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/27 23:41 ID:???

>>396
大手HMと一括りにしたのは自分なのだから
ちゃんと答えてあげなよ。>>395が誤解なら誤解だと。

400 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/27 23:43 ID:???

>>395
ＨＭ営業の言うことなど全部を信じちゃだめだよ。
疑っているから質問してるのだろ。
皆同じのわけないだわよ。
型式認定のＱ値などそれこそ絵に描いた餅だよ。
個別に計算してもらって断熱欠損のない施工が必要。
ＨＭではこれも難しいと思うが。

401 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/27 23:49 ID:???

＞４００が良い事言った！
断熱の弱い所に集中的に結露するぞよ

402 ：338：03/09/27 23:49 ID:???

質問くんです。レスがついており、感謝。
そんなん手前で調べて判断しろやヴォケ！とか
いわれたら寂しいなと思っておりました。
正直、北方圏（w　に住んでいる身としては
こと冬期においては住居の高気密化、高断熱化は
必然なのではと感じています。
もちろんそれによる弊害もあるのでしょうが・・・
室温については暖房設備の能力もあるのでしょうが、
今まで生活してきた経験上、単に室内の空気温度を
適温に保つ、というだけでなく建物自体の温度を
より室温に近く保つこと、外に熱がなるべく逃げない
ことが暖房コストや快適性を考えた上で重要では
ないかと思うのですがどうでしょうか？

403 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/27 23:49 ID:PMdyrTZq

>>395
これも横レスだが・・・。
断熱材についてだが、
何と比べてきいているのか？

大手ＨＭの断熱仕様はカタログ・パンフレット等に公開されている。
大手ＨＭは他にＰＲするところがあるのであえて断熱性能まで前面に出して
セールスポイントにする必要はないのではないか？
少なくともパンフレット表紙に「高気密・高断熱」と、大文字で謳っているのは見たことが無い。
また基本的に自分の住んでいる地域で話している（関西・瀬戸内）

あなたは高高を考えているならあなたの住んでいる地域で考えるべきで
あるし、高高専門の工務店に頼むなら、よく相談して断熱材の材質、量を決めればよい

404 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/27 23:53 ID:zP4PVgg7

>>400
395です。
そうです。もちろん疑ってます。断熱材の質と量が違ってたら同じとは思えないんです。

だって、最近の家電では、冷蔵庫の年間消費電力も表示されているんですよ。
私が見たのは全部有名メーカーです。それでも、機種によって数倍違います。
冷蔵庫みたいな品質管理のしやすい大量生産品でもあんなに違うのに住宅で
同じだっていうのが全く納得いきません。

405 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/27 23:53 ID:PMdyrTZq

>>400
どこにＨＭ営業がいるのか？

　　＞ＨＭ営業の言うことなど全部を信じちゃだめだよ。

もしそう言うなら高高営業の話しも、工務店営業の話しも信じられないものとなる。
もちろん信じないのはそれでいいが、信じられないから２ＣＨに聞きに来る者もいるのだろう
ここは工務店ＶＳＨＭのスレではないはず。あまり意味の無いカキコだと思うが。

406 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/27 23:55 ID:???

>>398
>これから建てる家について話しているのに１０年２０年前の性能を持ち出されても
エアコンについては、エアコンの性能だけでは物足りないと言っている
人たちが全て古いエアコンを基準に語っているわけでもなかろう。
何故、否定する方は、古い基準に則っているからと言えるのだろうか。

407 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/27 23:56 ID:PMdyrTZq

>>397
どこが机上の空論だ？

408 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/27 23:59 ID:???

>>407
直近のレスも読めないのか？20～30レスを
遡りエアコンについて書かれたレスをいろいろ
読んでみようよ。

409 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/28 00:00 ID:???

>>395
387です。

大手ハウスメーカーと言っても、千差万別だからひと括りにするのは危険。
特にローコスト系は何から何まで標準で決まってて変更できないこともある。

いわゆる本格注文住宅を標榜するやや坪単価高めのハウスメーカーと言うことで
お答えするがよいか？

まず断熱材については、充填断熱に関しては壁の厚みに制限を受ける。
通常は100mm厚が限界のはず。
グラスウールであれば同じ厚みでも様々な断熱性能のものを選べる。
密度によって、通常性能品10kg、16kg、24kgとあって、さらに高性能品16kg、24kgがある。

ロックウールは基本的に密度は一種類しかないから、専ら厚みによって断熱性能が違う。
目安としてはロックウール100mmと高性能グラスウール100mmが同じ性能。
で、これがどのくらいの断熱性能かというと、次世代省エネ基準の2地域相当だから
かなりの高断熱だよ。

いちおう住林とかセキスイとか木の下工務店あたりなら上記のどれでも選べるんじゃないかな。
標準設定はロックウールの75mm－90mmあたりが多いようだ。

410 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/28 00:01 ID:???

>>403よく相談して断熱材の材質、量を決めればよい

だから395さんは、同じだったら決める必要ないはずだから
ほんとかどうか質問してるんじゃないの？
まあ404を読むかぎり疑ってはいるようだが。

411 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/28 00:03 ID:???

次に断熱欠損についてだが、木軸系やツーバイなど構造材に木を使ってるところは
気にしなくて良い。木材はそれ自体が立派な断熱材だから影響があるほどの断熱欠損
にはならない。

ただ、鉄骨系は鉄骨部分が断熱欠損となりうるので、断熱性能を求めるなら鉄骨系
メーカーはやめたほうが良かろう。

412 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/28 00:04 ID:???

＞３９５
マジレスするなら、ほんとに寒い所なら一流HMよりも高高工務店に頼むべきだと思うけどね。

413 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/28 00:05 ID:???

>>409
ご回答どうもありがとうございました。断熱材からよく考えることにします。
やはり、坪単価は高めなのですね。仕方ないことですが。

414 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/28 00:05 ID:???

>>405
そうだよ。高高営業の話も自社びいきの嘘が多いからな。
ネットなどで親切にレスしてくれたからと言って
ガセをマジ受けしたら大変なことだ。
２ちゃんも含めて雑多な情報から自分で選択するしかないな。

415 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/28 00:07 ID:???

最後に窓について。
躯対の中で一番断熱性能が弱く、ボトルネックとなるのが窓だ。
防露仕様のペアサッシくらいは指定したいところ。
ただし、窓の断熱性能をつきつめていくと、引き違いはダメ。
窓面積もできるだけ小さくなんていうふうに使い勝手がどんどん悪くなるから、
北海道にでも住んでるのでなければ、窓の形状と大きさは使い勝手優先でもい
とオレは思う。
この窓の仕様も、上のクラスの注文住宅メーカーであれば指定できるはず。

ふぅ、こんなところでいいかな。

416 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/28 00:12 ID:???

現在計画中の家、SHSという水色のウレタン？のような物を
使うらしいのですが、これは高高と考えていいんですか？？？

417 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/28 00:14 ID:???

>>416
いいような気がする

418 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/28 00:16 ID:???

>>417さん
そうですか。ありがとうございます。
現場で見たら、なんだか目の細かい発砲スチロールのようにも見え
こんなんでいいのか！？と不安になりましたので。

419 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/28 00:19 ID:???

>>418
高断熱だとは思うが、気密は施工の問題だからわからないっていうのが正直なところ。
まあそういう素材使ってるんだったら、意識は高いような気がするけど。

420 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/28 00:43 ID:???

>>416～419
高高業者の手の込んだ宣伝か。
嫌らしいやり口だな。

421 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/28 01:01 ID:yOnCKhUU

誰かがＣ値１以下の高高を作れるのが４社だけのような事を書いてたけどそもそも
Ｃ値５以下なんて基準は１９９２年通商産業省、建設省が定めた基準から来てると思う
それ以前から高高に取り組んでる所もある訳でそういう所は建築棟数が何万件もあるわけ
その頃は今みたいにＣ値もあんまり言われなかった　つまりあのページにある全棟１以下
なんて比べるのは結局あの会社のコマーシャルだって事なんだよ　今の時代Ｃ値0.5
以下なんて出せる所いくらでもあるよ　家だってあの４社以外だけど0.5以下ですよ

422 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/28 01:30 ID:???

そうそう、だから必要のある地域は１でも０．５でも好きな業者選べばいいわけよ
俺たちが住んでいる地域では必要なんだから。どこでもそうとは言えないしさ。
それを、まるで夢の工法みたいにいうからアンチが絡んで来るんだよ。
高高なんて選択基準の一つであって、他にも大切なことがあるわけよ。
暖房だってホントに全室暖房してるところなんか全体の何パーセントになるか？
開放型が駄目だとか言ってるけど実際にはコストの安い石油だってばんばん使ってるし。
結露だって適当にしてるさ。それを除湿掛けて消してることってあるわけよ。
実際の生活から離れたところで議論するから変なこと言い出すのさ。
高高が必要の無い地域の者が大げさに言うからマガイモノの工務店が出てくるわけよ。
それを売り込むのにせっせと夢の工法だとか学者みたいなこと言ってるだけジャン。
もし俺が東京や関西に住めばそこにあった住宅建てるさ。

423 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/28 02:25 ID:???

398に賛成だな。

結局、何種類もの家に数年ずつ住んで比較できる香具師なんて、非常に少ないわけで、
前住んでたところや実家との比較になるから、新しい家は快適だ罠。

賃貸板の戸建てVSマンションも、似てるけどな。
マンション派は、実家を想像して戸建ては寒いと批判するｗ。

424 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/28 02:42 ID:???

>>421、>>422
あんたのキーボードには
　「、」
がないのか。

425 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/28 07:01 ID:???

みなさん、おはようございます。
ほんじつは日曜日、また～～りといきましょう。

426 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/28 07:29 ID:10CetBuK

>>420
あなた勘違いしてると思う。業者の名前すら出てないのに。

>>423
それはまともな施主だったらわかってるよ。だからこそ、
同じ時期に新築した知人や親類や近所の家とも比べてるじゃない。

もし、そうならＨＭの住人から同じような「真実味ある」レスが
つくはずなのに、それがない。

ここはＨＭで建てちゃった人は余り来てない可能性もある。
でも標準以上の住宅？ではＨＭの割合多くなるらしいから、
意見を出すには十分な人が覗いてると思うけど。

427 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/28 07:48 ID:???

>>416
> SHS

って、なんの略だろう。

428 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/28 07:48 ID:???

2日で426レス！実況版なみだな（ｗ

429 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/28 07:50 ID:MT7+TOH0

>>403
それは違うと思うなあ。
大手のメーカーなんて自分のところの断熱・気密にについて
全然わかってなかったよ。質問してもなんのこと？って感じ。
住友淋病なんて数年前、あるはずの高高仕様のこと聞いたら、
「うちはやってないですよ、スミソンツーバイじゃないんですか？」
って言われた。
むしろ施主の多くも気密断熱に協なくて、キッチンとか
ギミックな仕掛けに魅かれるから高高なんて前面に出す必要ないし、
高高の技術もそこそこレベルしかまでしか勧めないんじゃない。
企業的に考えても、自分のところに来る多くの客にアピール
できないものに力入れて、開発費や下請け工務店の指導でかかる
費用考えたら、特に主婦にアピールする部分に力入れるでしょう？

430 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/28 08:58 ID:h7NQtjgJ

>>427
知らん。Super Heat Shutout でどうよ。

431 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/28 09:02 ID:???

>>424
“、”はない！！
実は突っ込まれたときに言い訳しやすいようにわざとはぶいているんだよ。
くるしいむねのうちわかってよ。

432 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/28 09:02 ID:???

水色のウレタン？のような
とか書いてるから、スタイロじゃないか？
ウレタンとは違うけど。

433 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/28 09:11 ID:Ed63Qt/5

＞＞424　うちもない　(~_~ﾒ)　打たない

434 ：まだまだ1000じゃない：03/09/28 09:46 ID:???

＞427
SHSはスタイロハウスシステムの略で、今流行りの外断熱（外張り）工法で、
最先発のダウ化工がライセンスしているシステムです。
30年も前から外断熱に取り組んでいるが、高断熱・高気密だけの
観点でやっているから宣伝力が今一つだと思う。
外張り工法としての完成度は高いと思うよ。後は工務店の質です。
スタイロは、ウレタンではなく押出し発泡ポリスチレン板です。

435 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/28 10:08 ID:???

スタイロフォームって米国の登録商標で、日本語では一般に広く認知されてる”発泡スチロール”
って名前がちゃんとあるのに、業界の人はなぜか耳慣れない”発泡ポリスチレン”という
名称を使いたがるね。なんでだろ？
発泡スチロールって呼んじゃうと、実は安物素材だってことがばれちゃうから？？？？？

436 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/28 10:10 ID:???

>435
そーゆーきみは客に対して「ベニヤ板」をどう使っているのだ？

437 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/28 10:11 ID:???

>435
そーゆーきみは客に対して「ベニヤ板」をどう使っているのだ？

438 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/28 10:12 ID:???

それにしても、スタイロフォーム（＝発泡スチロール）ってのは熱にめっぽう弱くて
すぐとけるは、よく燃えるは、有毒ガスは出すはで、ふつうは床下断熱にしか
使えない素材だよね。そんな素材で外断熱したらまずいんじゃないか？

439 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/28 10:15 ID:???

>>436
オレは客の立場だけど・・・・・
最初発泡ポリスチレンって聞いて、ふーんそういう最新素材なんだって感心したんだけど、
実物見たらどう見たって発泡スチロールだし、スタイロフォームって呼んでるしで
なーんだそういうことかって気づいたの。

そういやベニヤ板のことも合板って言うね。業界の人は。

440 ：まだまだ1000じゃない：03/09/28 10:24 ID:???

発泡スチロールは、ぶつぶつの粒があります。あれは原料を型に入れてそのまま
発泡させた跡です。スタイロフォームは、一度原料を完全に溶かしてそれから、
ひげ剃りで使うシェービングフォームの様に噴出したものを板状にしてます。

燃えた場合の燃焼ガスは、木材が燃えた場合のガスの組成よりむしろ良質で
黒い煙がでるから有毒ガスと思うのは大間違いです。例えば同じプラスチック
系のウレタンフォームは、猛毒のシアンガスが発生します。

火災によるスタイロフォームの事故は、皆無に近い程少ないのが現実です。
例えば南極観測基地（昭和基地）にも、石原さんが勤めている東京都庁舎にも
スタイロフォームが使われております。
全世界で、もっとも信頼性が高いと言われる断熱材は実はスタイロフォームです。

http://www.dowkakoh.co.jp/
俺って、社員でも販売員でもないのになんでこんなに詳しいの？

441 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/28 10:40 ID:???

>>440
だから、Styrofoam　って辞書で引いてみ。

≪化学･商標≫スタイロフォーム:発泡スチロールの商品名;主に,建材,断熱材,緩衝材,中間加工用資材などに用いる.

だからスタイロフォーム＝発泡スチロールなんだよ。
発泡スチロールにも色々な種類があることくらいははかってるけどね。それでも発泡スチロール。

あの発泡スチロール燃やした時の真っ黒な煙が良質とは思えないが、ま100万歩譲って
そうだとしても、熱に弱く非常に融けやすい燃えやすい素材だってことは知ってるだろ？
だから普通は充填断熱にすら使わないで、もっぱら床下断熱材として使われてる。

都庁とか昭和基地のことはよく知らんけど、一般の住宅の話をしてる時にそんな特異な
建物を例に出されても困るんだけど。構造だって金のかかり具合だってぜんぜん違うでしょ。

ウレタンフォームがよろしくないのはその通り。おまけに耐久性にも乏しい。
だからまともなところは外断熱はネオマフォーム使うだろ。高いけど。

442 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/28 10:41 ID:WMICOhwz

>>440 火災によるスタイロフォームの事故は、皆無に近い程少ないのが現実です

俺も火災の時の断熱材の燃焼のことまで心配することないと思う。
断熱材に達する前にあぼーんだからな。
第一火災起こすのは古い家がほとんどだし。
それからするとウレタンでも気にすることないと思っている。

443 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/28 10:45 ID:KI0YqF1Z

>>440 俺って、社員でも販売員でもないのになんでこんなに詳しいの？

よっ！！社長！！儲かりまっか？

444 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/28 10:50 ID:???

>>442
スタイロの場合は例えば隣が火事になって、こっちには延焼しないで外壁が無傷でも、
熱でスタイロ溶けて変形してアウトってことがある。
それに、どうせ燃えちゃうんだから関係ないよ。保険のこと考えると、かえってよーく
燃えた方がよろしい、っていう姿勢は建築業者として如何なものか？
山の中の一軒家ならそれでもいいのかもしれないが。

445 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/28 10:53 ID:???

>>442

＞火災起こすのは古い家がほとんど

ほぉーっ。初めて聞きました。いやーありがたいご高説ですなぁ。

446 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/28 10:56 ID:???

>>445
常識だよ。消防庁に問い合わせてみな。

447 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/28 10:57 ID:???

>>440
社員でも販売員でもないけど、フランチャイズ会員の工務店社長だったりして・・・・

昨夜のネタ振りも自演かな？？？？

普通に考えればSHSの外断熱で家建てるような施主が、壁が張られる段階になって、
２ちゃんなんかで、あの水色のものはなに？って聞くのはどえりゃー不自然だよな。

448 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/28 11:00 ID:???

>>445

早く答えろ　ﾎﾞｹ

449 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/28 11:00 ID:???

有毒ガスどころか
発泡スチロール（C8H8）が燃えても二酸化炭素と水しか出ない。
不完全燃焼した場合に黒い煙が出るがあれはただの炭素のスス。

450 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/28 11:01 ID:???

>>445はageたんだし、きっちり答える義務がある。

451 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/28 11:07 ID:a0/es/bZ

>>450 　445はageたんだし、きっちり答える義務がある

ほぉーっ。初めて聞きました。いやーありがたいご高説ですなぁ。

452 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/28 11:10 ID:???

>>451
はい、逃げた。

今日もすがすがしい日曜日だ。

453 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/28 11:20 ID:???

>>452
ごめん、ちょっと横から茶々入れただけだよ。
ユーモアぐらい理解してよ。

454 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/28 11:56 ID:???

>>449
>発泡スチロール（C8H8）が燃えても二酸化炭素と水しか出ない。
これは間違い。
問題は不完全燃焼で出てくる一酸化炭素なの。
木材が不完全燃焼しても同程度でるし、ウレタンが燃えても
微量のシアンなんかより一酸化炭素がやばいのだよ。

455 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/28 12:22 ID:???

>>450
あのさ、PCにへばりついてるわけじゃないんだよ。
そんなにカリカリするなって。

黒煙の件はたしかにオレの間違い。調べたら大量の煤らしいね。
でも、成分的には問題なくても、あれを大量に吸い込んで呼吸困難になったりしないのだろうか？

熱に弱く、融けやすく燃えやすいというのには反論は無いだろ？
大手ハウスメーカーが外断熱にや充填断熱にスタイロを使わずわざわざネオマや
ロックウールを使うのはそのためなんだから。

456 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/28 12:23 ID:7TLZvsJM

>>454
ということで、一酸化炭素には注意！！

まあ、シアンは飲料水中でも一定濃度以下だったら構わんわけだ。
もっとも空気中と飲料水じゃ違うけどな。

457 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/28 12:26 ID:???

>>453
すがすがしい日曜日こわすなよ、可哀想じゃん。

458 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/28 13:28 ID:???

また荒れてんのか。
まあ、他の物も燃えると酷い訳だが。

459 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/28 14:03 ID:???

火事が怖きゃオール電化にしろ。
それでも漏電おきたら知らん。
俺は炭でも囲炉裏でも暖炉でも使うけどな。

460 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/28 14:06 ID:VF0e6UWI

経験の蓄積も素材も昔とは違うから、漏電はおこりにくくはなっている。

461 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/28 14:13 ID:???

ID無し、またはコテハン隠し馬鹿信者が数名現れてから、スレのレベルが下がったな
まぁ中身がばれなくていいだろうけどな。
信者は賢いなぁ。

462 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/28 15:20 ID:IVYMXxog

>>461

以前から周期的にレベル下がることはあるよ。
特に主婦のふりをした「湿気ぽい高高被害の体験談」とか
幼稚園ママとやらの「換気止めて喘息の子を殺しかけた」
とかいうようなとんでもない作り話が出たり、
データ論争が出ると荒れるな。
つーかほとんど一人か数人の香具師が仕掛け人だけどな。
ただ、情熱はすごくて疲れを知らないのは感心する。
何に危機感を抱いているのだろうか？

あと冬の北海道で南国気分、パンツ一丁でビール飲んでるとか言う
も出て、悪酔いしたみたいにくどく自己主張繰り返してた。
ちょっとアル中気味だったけど、でも、楽しい人だったよ。

まあそれがこのスレの醍醐味だと思うことにした。。

463 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/28 15:28 ID:???

>>447 普通に考えればSHSの外断熱で家建てるような施主が、壁が張られる段階になって、
２ちゃんなんかで、あの水色のものはなに？って聞くのはどえりゃー不自然だよな

416は計画中としか言ってないんじゃない？

464 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/28 15:48 ID:???

誰が、騒ごうがわめこうが２４時間換気が法制化され
高気密高断熱かが進むのは当然の流れなんだよな。

住んじゃえば、高気密高断熱住宅が快適な訳だし
先行業者にしていれば、限りなくゼロに近いＣ値しか
売りものが無くなって当然だよな。

465 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/28 16:43 ID:???

＞＞４６４
＞誰が、騒ごうがわめこうが２４時間換気が法制化され
やっぱり信者と言われるわけだ。
高高なんてたかが家の性能のうちのたった一つ
大げさに言うなよ
まぁ君のとってサティアンみたいなもんだもんな
お、そうそう、サ○ン攻撃でも高気密なら安全ね
＞＞４６２
あははそうなのか。くわしいね。
じゃぁ君もＰＣかぶりつき２ちゃん常連オタクの一人なんだね
そこまでして高高を守りたいのね。
常時接続常時書込・・・常常君？または２４時間待機高高防衛隊？

466 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/28 16:49 ID:???

結局、>>16-17ってあり得る？あり得ない？どっち？

467 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/28 17:08 ID:Q1f02x6S

>>465
お上がどうのというのも、好きではないが、ここはその住宅性能の
うちの高高を論じるスレだからいいんじゃないの？

まあ、あなたの様な意見もこのスレの醍醐味の一つと思うとります。

468 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/28 17:28 ID:???

>>465お、そうそう、サ○ン攻撃でも高気密なら安全ね

それが駄目なんだな。しっかりした換気装置ついてるし、強さはかえられるけど
止めることはできないんだな。

そんなことも知らないでレスしてるんだ。お時間ありそうなので勉強して下さい。

469 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/28 18:10 ID:LuIn+GIn

ダイライト、タイベック、アイシネンの組み合わせで、気密部材をしっかり使えば
どこまで気密が出せますかね？ただいま検討中です、識者の方お願いいたします。

470 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/28 18:59 ID:???

ツーか、高気密でも
天気のいい日くらい
窓開けるべや。

471 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/28 20:22 ID:???

>>470
窓はない。機密性に問題あるのであってもはめ殺し。できれば全く窓なしにしたいが
建築基準法の関係で採光窓は必要。最小の開口部でいいので天窓をつけよう。
１日ＰＣの前にいるので出入り口も要らない。ｈａｈａｈａ

472 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/28 20:42 ID:???

>>471
愉快な人ですね。高笑いが聞こえてくるようです。（はぁと

473 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/28 20:51 ID:???

いや～、いつも今日みたいな天気だとこんなスレ立たないよな｡
北海道と沖縄の人にはスマソ｡

474 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/28 21:33 ID:???

ｷﾓｲﾖｰ

475 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/29 03:11 ID://97DsL3

みなさん、おはよう。ってちょっと早すぎるか。
昨夜は静かだったんだね。たまにはこういう日もいいな。
ｈａｈａｈａ、ｈｉｈｉｈｉ、ｐｕｐｕｐｕ、ｋｅｋｅｋｅ、ｈｏｈｏｈｏ

476 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/29 07:17 ID:???

こんな気持ちのいい朝に、締め切ってんの（ｗ

477 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/29 09:29 ID:???

高高住人ですが、日中窓は開けっぱなしです。

478 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/29 10:48 ID:???

窓開けてちゃ高高の意味ないじゃん。昼も夜も1日中窓を閉め切っておかないと！

479 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/29 11:12 ID:???

高高でも気候のいい時期には
窓を開けても全然問題なしという事くらい
知っておいた方がいいよ。恥ずかしいから。

480 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/29 11:27 ID:???

なんかウィークデイになるとレベルの低い営業マン同士の貶しあいが始まるなあ。
>>478も>>479もレスの無駄遣いだから、逝ってよし！

481 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/29 11:44 ID:???

って優香、
御前のような香具師も問題だＹＯ！
大いなるレスの無駄遣いだからスルーする事おぼえろＹＯ！

って漏れもかＹＯ！

482 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/29 11:54 ID:???

本気で業者や営業マンが書き込んでいると
信じてる人がいたら怖いな。
ただの煽りで言ってるだけだよな？

483 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/29 11:56 ID:???

>>482
この板自体が業界人の溜まり場みたいなもんじゃん。
業者や営業マンが書き込んでないって言う方が変だと思うが。

484 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/29 13:06 ID:???

>>483
「その業界関係者がここでまともに書く」
という担保があるなら、あんたは正しいがな
素人同士で騙しあってろ！

485 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/29 14:46 ID:???

>>484
担保？？？？？？？？？？？？？？？？意味不明

業界関係者がまともなことを書かずに、嘘八百並べて宣伝しまくってるもんだから、
まともな疑問や意見を書いてる施主候補さんなんかが混乱してるんじゃない？

ところで、あなたは素人さんじゃないみたいですな（藁

486 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/29 15:12 ID:???

>>479
それって本当の高高か？
窓開けるなんて、中中でないの。

487 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/29 16:02 ID:???

↑
それまともな質問？煽り？

ﾏｼﾞﾚｽすると、
高高でも必用な時は窓を開けますよ。
窓配置だって風がぬける様に建てるのは
高高以前の問題、家造りの基本です。

488 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/29 18:25 ID:cuonajtF

>>487
必要な時というよりも、普通の季節は開けてます
俺は庇もだいぶ出したので小雨の時も窓開けれるので快適です

必要なときに閉めて、高高の恩恵を満喫しています

どれだけ性能を上げようが、日本の家は
夏を旨として、雨を旨として建てるべきなののでしょう

489 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/29 18:57 ID:???

高高サイコーでーす！派が居心地いいならそれでよいではないの。後で泣くのも自己責任だしね。

490 ：いち施主候補より：03/09/29 19:37 ID:???

最近ここの業界関係者は志が低いですね。
低レベルの揚げ足取りにはもううんざりです。
建築のことは素人ですが、私ら施主（候補）もバカじゃないです。
設計の善し悪しだって見ればある程度の想像はつきますよ。
業者の人たち、いい加減にしてほしいです。
お互い切磋琢磨し合ってこの業界を
前進させていくことが大事なはずです。
らちのあかない罵り合いを続けていても
だめだと思います。

491 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/29 21:21 ID:???

>>489
おいら高校信者｡後で泣くというのはどういうこと?
よかったら教えて｡マジで参考にしたいから｡

492 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/29 21:44 ID:???

高高で建てて中中とたいした快適度に差がなくても泣くってことは無いんじゃないかね

493 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/29 23:04 ID:???

>>491
専門工務店だから高高の施工に関しては安心と思っていたけど
他の技術が低くて人気が無く、経営に行きずまって倒産して
後後の面倒見てくれなくなるとか
まぁ、最初に施工業者選ぶときに高高という縛りがあるからな
優良業者に当たる確立もその分低くなるﾜﾅ
まあ、家のほかの性能が逝っても高高性能は永久だろ
いいんじゃないか

494 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/29 23:26 ID:???

>>493
うえ～～ん、うえん。負け犬の遠吠え～～。
深追いするのはやめてあげましょう。

495 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/30 00:22 ID:Be/HfMJv

>>493
大手はつぶれないですかね。
工務店でも、グループで完成保証しているところもあるし、
支払いを焦るようなところでなければそんなに心配ないでしょ。

それと他の技術が低いっていうけど、平均したら勉強熱心な工務店が
多いから、なんちゃって系に引っかからなければ大丈夫。

最初から良い工務店を選ぼうとして、努力すればそれなりのことが
見えてくるし、それでも引っかかる人は、冷感商法や安室ウェイ
なんかにも引っかかるのかも知れない←ちょっと言い過ぎだね。

496 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/30 00:42 ID:???

>>494 >>495

脊髄反射？
常駐営業？
高高教私設防衛隊？

　　＞そんなに心配ないでしょ
　　＞努力すればそれなりのことが
「そんなに」とか「それなりに」とはどの程度ですか？
具体的に高高信者お得意の数値にして教えてください。
数値示さないと。

497 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/30 00:47 ID:???

>>495
ハヤリ系ほどなんちゃってが多い。
今なら、高高、外断熱、健康住宅。

この時代に昔ながらの在来木軸で特に売りも無く真面目にやってる
ところの方がじつは優良な技術で良い家を作ってたりする。

498 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/30 01:03 ID:???

>>494
何泣いてるの？アフォ？営業？

499 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/30 01:06 ID:???

>>495
>　それと他の技術が低いっていうけど、平均したら勉強熱心な工務店が
>　多いから、なんちゃって系に引っかからなければ大丈夫。
業界人が何をわけわからないこと言ってんだ？
何が言いたいのが文章が不明。知ったかぶりするな。
儲かりそうなネタだからろくでもない技術もない香具師だって一杯参入するんだろうが。
「平均して勉強熱心」なんてどこをどう調査したらそんなアフォな話がでてくるのやら

500 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/30 01:35 ID:EkajlmRh

>>499

このスレで施主と思われる人たちは、高高の部分以外が駄目ってレス余り
つけてないよね？
ほんとに施主かどうかわからないような人が書き込んでたことはあったけど。
だから499さんがが、どういう失敗例があるのか示したらいかがでしょうか？
495は、施主として計画時にいくつものＨＭや工務店を回って
得た感触なんです。
とーしろの限界はあると思いますが、業界人の思いつきではありません。
ただたしかになんちゃって高高ってのは、ＨＭでも工務店でも駄目。
それを見極める知識は施主側も身に付けないといけないですね。
でないと、最初に行ったところに洗脳されてあぼーんの可能性大です。

501 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/30 02:02 ID:???

>>500　ゲトおめでと
　＞高高の部分以外が駄目ってレス余りつけてないよね？

まぁこのスレでそれは言えんだろ
少なくとも心底ほれて建てた高高住宅
まかり間違っても普段言われてる「それ以外の部分」もヘタレを暴露したら
「ほ～れ見ぃ」ってことになるのはわかってるもんな。
高高施主だから自分ではそこそこ勉強したと思ってるだろうし。
ま、しくじったなぁと思っていても書き込みまでせんだろうな
それに信者って高高以外はそんなに気にしてないんじゃないの？
他の施主から見たら「へ～」ってことだって。
結構視野狭そうだし。

502 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/30 02:09 ID:EkajlmRh

現実の場面想像したらわかるけど、高高の部分なんて適切なＨＭなり
工務店探したら、そんなに時間を割かないですよ、普通の施主の方は。
妻とかは、そんなに高高に興味ないことが多いから、当然他の部分に
目が行ってたし。
むしろできてから良かったと思うのは妻の方だったりして。

もう遅いのでお休みなさい。

503 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/30 06:01 ID:???

おはよう。東京地方は本日も快晴。
昨夜は静かで、久しぶりにゆっくり眠れたよ。

504 ：高高教祖：03/09/30 06:47 ID:???

　高高って、特殊なものじゃないと思います。今や工法乱立で、石を投げれば
施工している工務店に当たるほど、うじゃうじゃあります。高高でなく、
昔ながらの家造りをしているところもあるけど、代替わりすると、たいていの
ところで高高も始め出しますね。
　まあ、家の間取りやデザインみたいなもので、良いのもあれば、ナンチャッテ
や酷いのもある。だから松竹梅ランク分けとなるわけです。

　家は、断熱・気密・換気・暖冷房だけじゃないから、全体のバランスみて
考えないと駄目ですね。特に予算の限られたお施主さんの場合は、高高の
ランクを下げる、またはあきらめる必要もあります。
　現在の工法だと、高高にするとどうしても坪単価は上がります。
相当こだわる（松ランク）と50坪の家で、良心的なとこでも10万円は高くなります。（設計
設備、経費も込み）　これだと多くの人は、他の部分にお金かけた方が
良いからと、高高の安いところ（実はランク落ちが多い）へ走るわけです。
これは、これで良いのではないでしょうか。お客さんが、最終的に
自分の要求に対してバランスがとれた内容だと思われれば。

　一番、可哀相なのが、高高を知らずに見学などに行って、業者に丸め込まれて
建って、あとで高高以外の部分が不満となる方ではないでしょうか。高高の家は
冬の暖かさや夏の冷房の効きが良いという現実を体感してしまうので、
簡単に、説得されてしまうようです。確かに、高高業者というか、この業界は
強引な理屈付けや説明が目に余ります。　脂ぎった社長が、本人も単なるフランチャイズ工法なのに、
信じ切っちゃって客を説得しているところなどは、みてて哀れになります。
本も酷いものが多いですね。
　業者というのは、意外に勉強していません。特に自分の工法以外については、
素人並みと言う人も多く、他の工法を知らないで、自分の工法が一番と思って
いる人が多いです。一番と思った理由が、今の工法で建てたら、以前の工法に
比べて冬暖かく、夏の冷房の効きが良いので絶対だと信じたという、丸め込まれる
素人と同じというのが笑えてしまいます。

505 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/30 06:59 ID:???

なんだ、教祖と言いながら、バランス云々を口実に、見栄えが大事
住宅の基本の手抜きもやむなしと洗脳したがっているだけだな。

506 ：491：03/09/30 08:00 ID:???

ひとまずあんがとさん｡安心すました｡

507 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/30 08:29 ID:???

このスレの様相は芥川龍之介の「蜘蛛の糸」という小説を思い出させる。

508 ：cocoa：03/09/30 09:28 ID:krdclHyi

私も長野県東部地方の、同じ気候の地域に住んでおります、内装業の者ですが
高気密高断熱住宅は特に必要ないと思います、いまの住宅は、昔の吹きさらしの住宅とちがい
普通の建て方をすれば、問題ないです、
しかも、高気密高断熱の問題がかなり、建設業界からも出てきております、
建設費のコスト増もさることながら、強制排気装置（全部屋）の設置にかかる費用と電気代
新建材の化学物質、シックハウス症候群、子供の耐久性の低下（風邪を引きやすくなるなど）
※強制排気などによる乾燥のしすぎ（肌荒れ、風邪を引きやすい、インフルエンザなどは、乾燥しているほど菌の増殖をしやすいです、など）
高気密高断熱になるため、引き戸窓は最小限しか付けられないとか、窓が小さくなることによる採光の低下など色々な問題を抱えております
いま建設業界は、高気密高断熱より、シンプルで、よりよい品質、自然素材、太陽光発電、耐久性向上（地震）などに、移行してきております。
著しく寒い地域などには、普通の建て方（シンプルで動きやすい空間）でボイラー式の床暖房（電気式はコストがかさむ）かスチーム暖房、
アウトドアなどに興味がおありでしたら、薪ストーブ（すすが漏れずに手入れのしやすいのがあります）など考えてみてはいかがでしょうか、
参考までに。

509 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/30 11:10 ID:???

子供の耐久性の低下って・・・・ﾌﾟ

510 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/30 11:49 ID:???

確かに耐久性の低下は子供に顕著だけど（ぷ！、大人にもあるだろ？
免疫機能の低下、アレルギーの増加などなど、現代日本人は病気の巣窟に住んでるという罠。

511 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/30 11:58 ID:???

>>510
たしかに。欧米じゃ70年代に解決してるのに、日本じゃ未だに
シックハウス、シックスクール、シックオフィスのオンパレード…。
建材の規制もホント呆れるほど遅れてる。医師会の陰謀か？

512 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/30 12:01 ID:???

高断熱高気密も大事だが、シックハウス・シックオフィスも同時に解決して欲しいな。
日本人はいつも一本槍で突撃！だもんな。木を見て森を見ずっていうか、重箱の隅を突付いてるっていうか。

513 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/30 12:16 ID:???

結局、高高は日本の気候には合わない。
みんな高高にして最初の5年は満足してるけど、躯体内の結露が酷くて後悔してる。
それを言うと、それは施工の問題だ！と片付けてしまうここの住人。
正直に言おうよ。高高なんて絵に描いた餅。建物は10年もちませんって。

514 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/30 13:12 ID:???

そりゃスカスカの家なら何百年ももつけどね

515 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/30 14:46 ID:???

>>513 ご苦労さまです。

516 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/30 14:48 ID:???

>>513
マジ？詳しく教えろ！

517 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/30 14:54 ID:???

>>513
10年持てば十分だろ！
>>514
汚舞バカか？日本の気候で、スカスカの家がなんで100年もって
高高が10年でグズグズになるのか、その理由を考えろ。

518 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/30 15:05 ID:???

>>514
ということは、高高はもって10年という>>513の言い分を認めていることになりますよ（ｗ

519 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/30 15:19 ID:PoDJ3XC1

>>513 もう少し勉強してらっしゃいうちはもう十年たってるんだよo(^-^)o

520 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/30 15:31 ID:???

うちのｳﾚﾀﾝ何年もつの？

521 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/30 15:33 ID:???

>>519
ということは、今までの10年間、あなたが建てた高高住宅は実験住宅であると認めたことになりますよ（ｗ

522 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/30 15:43 ID:???

住宅は10年持てばいい、なんてお金持ち？の>>517は別にして、
普通は最低でも20年、できれば30年以上は持たしたいだろ。
ローンのこと考えれば。

そういう意味ではまだまだ日本における高高は実験段階、というのは
間違いじゃないと思う。
住宅のホントの耐久性が試されるのは15年目以降くらいのことだからね。

523 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/30 15:46 ID:???

>>519
10年前の高高というのは、このスレの信者さんのいうところの中中レベルなのでは？

524 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/30 15:50 ID:???

>>522
無茶言うなよあんた。高高は居住性だけにスポット当ててるんであって、15年なんてもつわけないだろ？？
みんな高断熱高気密なんて言葉に騙されて、壁内結露で合板がボロボロになっちゃうんだから。
>>512の言う通り。日本人はいつも一本槍。重箱の隅を突付き合って喜んでるのは住宅に限ったことじゃない。

525 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/30 16:00 ID:???

>>522
高高は実験段階というより、最初から、プライドの高い中流階級の施主から
カネを巻き上げるための手段として建築業者が手掛けてるに過ぎない。
その目的は輸入住宅とまったく同じ。

526 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/30 16:02 ID:???

高高住宅業者のしくみ

職人がＤＱＮで工事のレベルが低い工務店→
地元で評判悪い→仕事が来ない→高高住宅ブーム到来→
ＤＱＮ職人や家族を養うために起死回生の手段として高高住宅メーカーフランチャイズ加盟
→マニュアルと支給材を渡されるも、職人がＤＱＮで理解できず自己流に工事
→メーカーも利ざや確保（経費削減）のため、杜撰な施工管理
→欠陥続出→耐久性7年

527 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/30 16:06 ID:???

>>525-526
そりゃそうだが…ブーム・流れを作り出さなけりゃ住宅なんて右から左に売れないんだし（このデフレのご時世）
そんなにハッキリいうことないだろ？？

輸入住宅ブーム→高高住宅ブーム→？？住宅ブーム

次に？？に来るのはなんだろう？

528 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/30 16:08 ID:???

>>524
壁体内結露に関していえば高高自体がいけないのではないだろ。
高高だから壁体内に湿気が侵入しないことを前提に、外側を構造用合板で囲ってしまったり、
木造住宅で外断熱構造にしてしまったり、安易にツーバイ工法を導入したり、というのが
怖いってことでしょ。
本当に10年、15年たった後も壁体内への湿気の侵入を防げるのか？
また、そもそもC値1.0以下だったらほんとにそんな工法でやって大丈夫なのか？

いずれもまだ時代の検証を受けていない、実験段階。

529 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/30 16:11 ID:???

低次元な争いが続きますな・・・

>>524
自演はやめれ。

530 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/30 16:15 ID:???

あんた、自分にとって都合の悪い現実は「低次元」で片付けるわけだな（ｗ

531 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/30 16:18 ID:???

>>528が全体を総括してくれた。乙！

532 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/30 16:29 ID:???

>>529
低次元な争いってアフォでつか？輸入住宅だって高高住宅だって、結局、その性能は現場の日本人の大工さんの施工で決まるんだよ。
しかも要求水準がシビアであればあるほど、在来工法と違えば違うほど、ちょっとのミスがドエライ結果になるってことが解らないんでつか？
高次元な争いも結構でつけど、誰も現場の現実をも視野に入れよう！とはしないんでつね。

533 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/30 16:46 ID:???

>>527
そもそも日本人自体がブームや雰囲気でしか動かない民族だからね。

534 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/30 16:49 ID:???

>>524
全く同感。スペ－スシャトルかて鬼のように回収後整備して機密性をキープしてるわけで。
それは言い過ぎとしてもクルマでも青空駐車ならパッキン類が10年で怪しいし
15～20年だとヤバイ総とっかえ（普通は買い換え）じゃないすか。
高気密なんてそうやって必死でキープするもんしょ？

535 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/30 17:00 ID:???

>>530
彼方が今日の書き込みを読んで、レベルが高いと思うのか？

もし彼方が、これから家を建てるのであれば
もう少し勉強をしたほうが良いと思うよ。
どの様な家を建てるにせよ、そうしないと後悔すると思います。

彼方が、煽りである事を祈ります。

536 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/30 17:37 ID:???

>>534
大いなる喜びだよ。かくも論理的な人物と語り合えるのは！サンクス。

537 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/30 17:54 ID:???

>>528
どんな技術も日進月歩で人類は常に実験中といえる。しかし、ここの高高信者はどうも胡散臭い。
日本ではごく最近の技術で現在実験中であるにも関わらず、高高が最高！という前提で論じてる。

538 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/30 17:57 ID:???

>>535
現実を無視した議論のレベルがいくら高くても、それは無用の長物じゃないのか？

539 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/30 18:13 ID:???

>>534
ホント住宅は青空駐車だよな、考えてみたら。
しかも地面に固定されている。傷みやすいわけだ。

540 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/30 18:19 ID:???

>>537
確かにその通りだが、モノによってはたとえ新たな試みがなされて、仮にそれが失敗したとしても
重大な事故になることを許されないものもある。飛行機や自動車など、失敗が直接人命にかかわる場合だ。
そういう業界にはフェイルセーフという言葉がある。万が一不具合があってもそれが大事故に結びつかない
ように何重もの安全対策を張り巡らしておくシステムのことだ。
たとえば、飛行機で新素材や新機構を採用する時には、仮にその新しい部分に不具合が生じても、重大な事故に
結びつかないよう、不具合が起こることを前提に全体を設計することだ。

高気密住宅の気密が破れたとき、単に旧来の在来木軸工法と同じ家になってしまうというなら、
まだいいが、基本的に高気密住宅というのは壁体内を密閉してしまう工法を伴うことが多いため、
気密が破れたときに、簡単に高結露住宅に変貌してしまう。それがコワイ。
施工中のミス、施工者の技量不足による最初からの気密不良はもとより、経年変化による
気密不良、地震国であるが故の震度4以上の揺れによる気密不良など、その可能性を数え上げれば
キリが無い。
でありながら、高高住宅においては、このフェイルセーフという概念などどこにも見当たらないように思える。
即人命にかかわる部分ではないので、別にかまわないということなのか？

高気密住宅で気密が破れたとき何が起こるのか、高高業者は施主にちゃんと説明しているのだろうか？

541 ：まだまだ1000じゃない：03/09/30 18:44 ID:???

＞５３７，５４０
航行はそんな最近の技術でもないよ。日本でももう30年位の実績はあるのです。
最近になって、金儲けの材料として取り上げる所が多くなっただけで、本当にまじめな
工務店は、20年も前から取り組んでます。
また震度４じゃなくて、６弱程度での気密の劣化等の問題は技術的に
解決しているところはあるのだ。３年後の気密もむしろ良くなってたりしてます。

542 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/30 18:55 ID:???

あのね、考えて見て欲しいんだけど、住宅を車に例えるとするでしょ。
すると、高高住宅ってのは高性能・高出力マシン（略して高高マシン）なのね。
エンジンの出力が倍になると、その倍の出力を受け止めるフレームやバディが必要なの。
高性能な給排気システムをエンジンが使うなら高性能な制御装置が必要なのね。
ところが住宅で高高にしたときにそういった基礎的な部分はどうだろう？
一般レベルの住宅と大して変わり無い材料と施工法に高高を実施していないか？
車に話を戻すと、一般車両と同じフレームに高出力エンジンを載せると、フレームが
対応しきれずねじれや変形を起こして寿命が縮まる。
高性能な給排気システムが必要なのに制御装置は一般のものだと負荷が大きくて寿命が縮まる。
負荷がかかったり、性能にかかわる部分も一緒に高性能にしないと持たないのだ。
安く安くで性能だけを上げることは確かにできるけど、そこだけを見てないかい？

543 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/30 18:59 ID:???

>>541
説明が言葉不足だよ。

国内で30年の歴史があるのは北海道だけ。しかも、その北海道でも長い歴史があるのは
従来の工法の内側に気密シートを張る方法。つまり、気密が敗れても安全な工法。

関東以西でしかも壁体内を密閉してしまう工法はまだ10年そこそこの歴史しかないと思われ。
気密テープに頼る部分が少なからずあるのに、震度6の地震で躯体が大きくねじられても大丈夫
と言い切るその姿勢には呆れるしかない・・・・・

544 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/30 19:03 ID:???

>>542
オレは543を書いた者だけど、そのオレから見ても>>542の例えはムリがあると思う。
高高にしたからといって、躯対に大きな負担がかかることは無いだろう？
もうちょっと適当な例えを探した方がよかないか？

545 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/30 19:06 ID:???

>>543
秀同

高高住宅にして、わずかな快適性のため危険を冒すか？

546 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/30 19:11 ID:???

>>541
10年経って粘着力が相当に劣化した状態でも震度6の揺れに耐えられる気密テープ
を製造してるメーカーがあるならぜひ社名、商品名を公開して欲しい。
自分なりに調査をして、その真偽を確かめてみるからさ。

547 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/30 19:57 ID:???

良く分からないのだが？
グラスウール100mmでC値5の次世代省エネ住宅の耐久性は完璧で
グラスウール140mmでC値1の高高の気密が破れてC値5になると
結露で腐るのだろうか？定量的に説明してくれる？
それとも昔ながらの低低にしなさいってこと？

548 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/30 20:04 ID:???

>>547
外断熱、ツーバイのような壁体内を密閉してしまう工法でってちゃんと条件を書いてあるはずだが。
C値5でそれをやったら、ハナから破綻するからまあやらないだろ最初から。

549 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/30 20:22 ID:???

>>540
素人が無知をさらしている典型だなあ。
思い込みと決め付けで、何ら具体的なデータなしで、気分だけで書いている。
読者諸君、冷静に客観的に判断しようね。

550 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/30 20:29 ID:???

>>542
大体、何で住宅と車が比較できるの？その根拠を説明せよ。間違いなく、
説明など出来ないくせにね。皆さん注目しましょう。
高気密、高断熱と車の違いを一発で説明してあげようか。
高気密、高断熱はパッシブなの。
車のエンジンはアクティブなの。
これわかる？　わかんねｰだろうなあ。
要するに次元の違うものを比較しても意味ないということ。

551 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/30 20:31 ID:???

>>546
まだこんなことを言っているのか。
中中、低低が快適だと言う根拠を具体的なデータで示すのが先だろうが。

552 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/30 20:31 ID:???

>>549
例えばツーバイで気密施工が必須なのは、構造上壁体内に入った湿気の逃げ場がないため
結露対策としてなくてはならない、ということはこのスレの信者さんあたりには常識じゃないのか？

それにしても、その吐き捨てるような嫌味・皮肉・中傷はなんとかならんのかね。
客観的に判断させて頂いて・・・・

553 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/30 20:35 ID:???

>>552
２×4でもスケスケ住宅を作るのは簡単だよ。気密と関係ない。

554 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/30 20:38 ID:???

>>553
どちらが無知なんだろうかね。
ツーバイと気密施工が切っても切れない関係にある・・・・こんなイロハのイすら知らないのか、唖然。

555 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/30 20:47 ID:???

高高信者の窮地の切り抜け方

>低次元の争いが続いてますなぁ。

>素人が無知をさらしている典型だなあ。
>思い込みと決め付けで、何ら具体的なデータなしで、気分だけで書いている。

556 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/30 20:48 ID:???

>>554
壁体内に入った湿気の逃げ場？　中途半端な素人まがいの気密施工をすると
そうなるの。
湿気の影響を排除するために、気密の管理他大切なことは多いが、２×４の施工
方法そのものを同次元で論じるのは無理ですよ。
結露は温度差と密接な関係があるのであって、温度差の無いところでは結露などは
生じない。

557 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/30 20:53 ID:???

>>556
その通り、室内と室外に温度差が無ければ、いかに気密の取れてないツーバイといえども
結露するはずが無い。

そんな家にすめるものならな。

いくらいっぱいいっぱいになっちゃったからといって、>>556のカキコは
いくらなんでも見苦しい逃げと思われるのだが・・・・・

558 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/30 21:02 ID:???

C値０．５でも２年で２以上になるのに、高気密にする必要がない。
中気密・高断熱が主流になるよ。
ちなみにC値２の中気密住宅２年後、３ちょっとだから２年後は変わらない（高高と）

559 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/30 21:05 ID:???

>>558
ちょっと、施工業者のレベル低すぎない？

560 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/30 21:10 ID:???

>>558
それが現場の真実。DQNだらけだぞ、実際。

561 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/30 21:11 ID:???

>>560
1～2回の研修で奴等が理解できるわけもないし。

562 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/30 21:13 ID:???

>>555
ゾロメ御目で

アンチも、トンでもない物との比較が多すぎます。
車、果てはシャトルまで・・・
比較よりもスカスカが快適で高高が危険なデータ出せば簡単ジャン（ｗ

>>557
アンチの言ってる事も同程度が多いって
スカスカ住宅で快適なわけも無く・・・

563 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/30 21:15 ID:???

>>562
快適でも10年もたないんじゃ、2の足踏んじゃうなぁ…。

564 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/30 21:16 ID:???

>>563
高高の寿命はせいぜい7年。もって10年ですよ。

565 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/30 21:20 ID:???

>>558-561
そんな業者で数千万の家を建てる香具師に乾杯！
普通の家でもクレームだらけだろそりゃ。

566 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/30 21:20 ID:???

高高信者の窮地の切り抜け方

>低次元の争いが続いてますなぁ。

>素人が無知をさらしている典型だなあ。
>思い込みと決め付けで、何ら具体的なデータなしで、気分だけで書いている。

>スカスカ住宅なら100もつけど、快適なわけも無く…

567 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/30 21:22 ID:???

>>562の頭の中では

高高以外はすべて、スカスカ住宅（ｗ

568 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/30 21:23 ID:???

>>565
そ　う　、そ　れ　が　高　高　住　宅　建　築　現　場　の　現　実　！

569 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/30 21:24 ID:???

コウコウスカスカ！

570 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/30 21:26 ID:???

あの～、このスレ読んでると高高住宅建てるのが怖くなってくるんですけど…
どこかイイ業者ありませんかね…

571 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/30 21:27 ID:???

あんたらが建てられる住宅で
100年は、高高でも低低でもムリッポ。

572 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/30 21:28 ID:???

>>542
とんでもない低脳バカが紛れ込んできたな！例えがスゴイDQNだね（　´,_ゝ`）ﾌﾟｯ!

573 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/30 21:30 ID:???

スカスカコウコウ！

574 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/30 21:32 ID:???

躯体が木でできてる量産住宅で100年の耐久性は不可能。
まして、高高なんて日本の気候では10年が限界。

575 ：（　´,_ゝ`）ﾌﾟｯ!：03/09/30 21:34 ID:???

>>553
>２×4でもスケスケ住宅を作るのは簡単だよ。気密と関係ない。

576 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/30 21:42 ID:???

>>570
2ｃｈのこんなスレで聞く事じゃないよ。
自分の足と目で確かめる。と言ってみるテスト。

577 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/30 21:42 ID:???

>>541
ということは、
現在高高を手掛けている工務店のほとんどが契約獲得の手段として高高を宣伝文句に使ってるにすぎない、
という>>525-527の主張を認めることになりますよ。
20年も前（昭和58年）に高高を始めたと客観的に言い得る業者さんを、もしご存知でしたらご紹介下さい。

578 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/30 21:43 ID:???

>>575
モロでつか？

579 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/30 21:45 ID:???

>>553は模型と勘違いしてるんじゃないのか？この住人変なのばっかで嘲える（　´,_ゝ`）ﾌﾟｯ!

580 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/30 21:52 ID:???

>>555
オ～ッホッホ。

>高次元の存在
自分のこと。教祖様とか将軍様が言いそうなセリフだ

>プロというウヌボレ
プロは平易な言葉で多くの一般人を説得して味方につけられるんじゃないのかなぁ。
ウデが良くても「大丈夫です」「まかせて下さい」じゃね。
もっと意味不明なのは「勉強不足」とか「データベースで議論しようぜ」とかいう奴。
そのパターンで営業してついてくる客って結局「信者」ていうんじゃないのかな

581 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/30 21:54 ID:???

>>557
禿同。
それともマズイ逃げを打った奴は仲間から見捨てられるのかな。
宗教上のドグマ争いのようだ。
まぁ、建築そのものがきょうびドグマ闘争だけどな。

582 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/30 22:00 ID:???

「勉強不足」は高高信者だと思われ。いくら快適で省エネでも10年でボロボロになる家じゃぁねぇ？

583 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/30 22:00 ID:???

このスレ、
とりつかれた２、３人のスレですか？。

584 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/30 22:02 ID:???

>>541

>航行はそんな最近の技術でもないよ。日本でももう30年位の実績はあるのです。
>最近になって、金儲けの材料として取り上げる所が多くなっただけで、本当にまじめな
>工務店は、20年も前から取り組んでます。

都合の良い事ばかり書いてない？
30年の実績があるなんて典型的な宣伝文句でしょ。
成功例より失敗例のほうが多いと考えるのがまともだろうな。

585 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/30 22:03 ID:???

ＨＭの鉄骨でつが15年でボロボロになりますた。
今度高高で立て替えることに決定しますた。
決め手はフロリダのツーバイが百年持ってることでつ。

586 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/30 22:05 ID:???

高高には30年間の失敗に継ぐ失敗の実績がありまつ。

587 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/30 22:07 ID:???

>>585
北米住宅＝日本の輸入住宅
という輸入住宅業者のセールストークに引っ掛かったバカ発見！
結露でボロボロになったら、報告してね。

588 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/30 22:09 ID:???

かなりアンチ派の勢いが増してきたな。そもそも7年しか持たないのならどこぞかの施主がHPでクレーマーになっているよ。
業者の施工物件で築年数が古い物件を見るだけで解決する問題じゃん。発言はあまり信じないほうが良いよ。
行間を読むならば、何故アンチが高高を否定するのか？
　　　高い（自分では建てられない、コストがカバーできない）
　　　自社では施工出来ない

589 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/30 22:12 ID:???

高高信者の窮地の切り抜け方

>低次元の争いが続いてますなぁ。

>素人が無知をさらしている典型だなあ。
>思い込みと決め付けで、何ら具体的なデータなしで、気分だけで書いている。

>スカスカ住宅なら100年もつけど、快適なわけも無く…

>何故アンチが高高を否定するのか？高価なので自分では建てられない、自社では施工できないという負け惜しみ。

590 ：計画中の迷い人＠素人：03/09/30 22:13 ID:???

ウチの近所の築３０年のツーバイは何も構造上も
壁内も問題無かったってこの間レスしたばかりなのに・・・

591 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/30 22:13 ID:???

>勉強不足

592 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/30 22:13 ID:???

教祖様と信者がキモワルイ

593 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/30 22:14 ID:???

>>590
解体して調べたのですか？それとも単なる思い込みですか？

594 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/30 22:15 ID:???

>>588
高高は高いって言ったり、いいやプラス4万円しかアップしないって言ったり、
忙しいですな。信者さんも。
施工も難しいって言ったり、最近はいい部材があるから気密維持は簡単って言ったり、
いったいどっちなんですかね。

595 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/30 22:15 ID:???

>高高アンチは勉強不足！

596 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/30 22:17 ID:???

>もっと高高の良さだけ語れ！洩れ達の言うことに感心しろ！

597 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/30 22:18 ID:???

>へぇ～、へぇ～、へぇ～（信者の盲信振りに呆れて）

598 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/30 22:21 ID:???

>>590
そういうこと言われちゃうと、高高業者は困るだろうね。
C値１以下じゃないと壁体内結露で壁が腐り落ちる、って脅してるんだから。

本当に30年前の気密施工もたいしたことないツーバイがもってるなら、そのエリアは
そんなに極端な高気密にしなくても、少なくとも壁体内結露に関しては大丈夫って
ことになるのかな？
ひょっとすると、30年前だと気密施工をまったくしてなくて、室内とスカスカの状態で
かえって結露を免れていた可能性もあるね。
このへんは実際きちんと調べてみないとわからないからなあ。

599 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/30 22:24 ID:???

>>594
例えばこの人↓？

>>556
>壁体内に入った湿気の逃げ場？　中途半端な素人まがいの気密施工をするとそうなるの。

600 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/30 22:26 ID:???

高高信者の窮地の切り抜け方

>低次元の争いが続いてますなぁ。

>素人が無知をさらしている典型だなあ。
>思い込みと決め付けで、何ら具体的なデータなしで、気分だけで書いている。勉強不足。

>スカスカ住宅なら100年もつけど、快適なわけも無く…

>何故アンチが高高を否定するのか？高価なので自分では建てられない、自社では施工できないという負け惜しみ。

>壁内の湿気？素人まがいの気密施工をするとそうなるの！

601 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/30 22:28 ID:???

>>594
まぁ、真相は>>525-527ということだろうな。

602 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/30 22:34 ID:???

>>600
低低のあせりよくわかるよ。もうちょっと歌劇にしないとインパクトなし。

603 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/30 22:36 ID:???

>>598
そういうこと言われちゃうと、高高業者は困るだろうね。
C値１以下じゃないと壁体内結露で壁が腐り落ちる、って脅してるんだから。

え？マジっ？もっと詳しく教えろ！！

604 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/30 22:38 ID:???

>>601
自説を主張、証明しないで、他の発言を中傷・誹謗するだけしか能がない。
許してくだされ。

605 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/30 22:39 ID:???

高高だったら何が快適だって？
２階と１階の温度差が無い？
高高施主のＨＰ見てもどこも２階より１階は寒いと書いてある
吹き抜けにしても問題ないとは書いていない

ここの嘘糞信者のように温度差がほとんど無いという家など皆無

それじゃぁ高高の快適性って無いも同然だろ

606 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/30 22:40 ID:???

　　「実験台」であることを施主が真剣に認識している様に見えない。
　　ツマリ詐欺の匂いがする。

　　何より、最先端の高性能の技術（収まりとかが従来と違ってテクがいる程度でもだ）
を採用したいがために、全てのリスクを承知の上で新たな「実験台」になることを、
施主自身が自己責任と研鑽によって自信を持って受け入れているのなら
（そうであることを祈るし、どうタテ読みしても皆勉強熱心なのは認める）、それは
「いいものが欲しい」という個人の自由だろう。

　　しかし、ここで口汚く自己主張する香具師のターゴトも踏まえると、勉強熱心の
「方向」が間違ってないことを心から祈らざるを得ないのだ。

　　「住む」のはご存じの通り多くの妥協の上に成り立つ行為だし、そもそも「住む」
のは家族全員の問題で施主の自己満足だけじゃないしな。

　　家族にどう話して議論して説得してるのか？と思うような論調も少なくないぞ。
　　「オレのカネだどう使おうとオレの勝手だ」あるいは「アタシが一番長く居る家だ
好きにさせろ」とか、思ってないか？違うだろそれ。

607 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/30 22:44 ID:???

>>606
信者はここに書き込んでいるように
思い込んだら、間違いを認めない粘着タイプが多いようだ
家族にとっても特に奥さんにとっても一生に一度に近い買い物
それを信者施主のだんなの悪趣味につき合わされれのかと思うと
かわいそうだなと不憫に思えてならない

608 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/30 22:45 ID:???

あ～あ。低低の連中、低低の快適性の具体的な証明が出来ないものだから、
捻じ曲げた高高の非難で取り繕うとしている。情けなや。

609 ：計画中の迷い人＠素人：03/09/30 22:46 ID:AZuBa9iS

スカスカだったかどうかは不明だけど、部材のサイズとか規格は今と違うって言ってた。
三井で建てたらしいんだけど、プラットホームとスタッドの納まりは昔も今も同じだし
理論的には外壁はベニヤで密閉して内部は石膏ボードで床から天井まで塞ぐわけだから
壁の厚さや断熱材の種類が違うだけでたいした違いは無いと思う。

610 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/30 22:46 ID:???

バカとちゃうか？
今の家はみーんな新建材の塊．．実験住宅なの。
高校の方が結露理論とかもしっかりしておりずっと安心。

611 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/30 22:47 ID:???

>>608
今時、低低などない。
非高高の快適性だが、具体的に言うと、高高との違いはほとんど無い。
高高と同じように２４時間冷暖房を行えば、同じように快適である。

612 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/30 22:47 ID:???

みんな、難しいこと言うなよ。「高高は仕事がない建築業者の宣伝文句」の一言で十分でしょ？
そんなことより、高高住宅の次に来るブームを予想しようよ！

輸入住宅ブーム→高高住宅ブーム→？？住宅ブーム

613 ：計画中の迷い人＠素人：03/09/30 22:49 ID:AZuBa9iS

しかも、断熱材は内部側じゃなくて、外壁側についてた（笑
今で言えば外壁側に通気層を設けない｢手抜き｣工事じゃないかと。
あれって本来は間柱やスタッドの壁内側じゃなくて、室内側にホチキスで留めるんですよね？

614 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/30 22:50 ID:???

>>610
高高の理論と実際は全然違うんだよ。オナー二とセクースと同じようにな（藁

615 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/30 22:50 ID:???

>>611
まだ言ってるのか。病気だよそれ。

616 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/30 22:50 ID:???

信者のいう低低とはあえて高高じゃない住宅、つまり高高工務店が
作っていない住宅のことを言っているだけであって
今日、普通に建てても低気密低断熱とはならない

617 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/30 22:51 ID:???

>>611
“具体的”の根拠を示せ。
数値、論文、何でもいいよ。
口でいうだけで根拠になるなんて、思ったらいけません。

618 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/30 22:52 ID:???

>>615
お前ら信者が病気だろ。どう見ても。
高高工務店回る前に、ローコスト工務店しか見ていないからそう思ってるだけ。

619 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/30 22:52 ID:???

620 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/30 22:53 ID:???

>>616
高高でなければ低低ではないか。
高高でもない、低低でもないという住宅は、いったいなんなの。

621 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/30 22:53 ID:???

>>617
快適に具体的数値なんかあるか？
おまえら具体的数値で快適さを出せるか？

622 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/30 22:54 ID:???

>>617
ＨＭの詐欺営業マンに根拠なんて言っちゃーだめだよ。

623 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/30 22:55 ID:???

>>621
数値なんていってない。
根拠を示せ。

624 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/30 22:55 ID:???

>>605
確かに冬は一階より二階は寒い。
１階リビング２４℃で、一階の隅の方で２０℃くらい
２階の隅の方で１７℃くらい。
このとき暖房はリビングのＦＦストーブのみ。

低低って何℃？

625 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/30 22:56 ID:???

そうそう、高高信者も自分達に都合のいいデータしか出さないもんね。
言い合いは並行線を辿るよね。

626 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/30 22:56 ID:???

世に高高を標榜している工務店で建てたという施主のホームページもあるが、
実際に１階と２階の温度差がほとんど無いと言っている施主はいない。
ほとんどの施主は１階が寒いと言っている。
またリビング階段などを暖房効率を考慮して避けている場合が多い

信者言うほどの成果は現れていない。

627 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/30 22:57 ID:???

低低って具体的にどんな住宅のこと？

628 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/30 22:57 ID:???

>>621
高高に対してデータを出せ、と言っただろうが。

629 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/30 22:57 ID:???

まさか、高高以外みな低低だ！なんて言わないよね？高高信者さん。

630 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/30 22:58 ID:???

>>625
低低はデータなんか出したためしないもんね。

631 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/30 22:59 ID:???

ここのスレに参加せず、また知らずに高高を建て、ＨＰを作った施主の意見が
もっとも素直な感想ではないか？

少なくとも、信者が言うほど魔法の工法ではないようだ。

632 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/30 22:59 ID:???

>>630
低低ってどんな住宅なのよ。それがはっきりしなきゃ始まらないしょ。

633 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/30 23:00 ID:???

ただいま現在、高高以外は低低が代名詞です。

634 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/30 23:00 ID:???

>>631
財産が欠陥住宅（木屑）に化けるという意味では、高高も立派な魔法だと思います。

635 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/30 23:02 ID:???

>>632
多分記述だと答えられないのだろうから三択で

１．由緒正しき仏閣寺院
２．ログハウス
３．ダンボール

さあどれ？

636 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/30 23:05 ID:???

まさか、高高以外みな低低だ！なんて言わないよね？高高信者さん。

637 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/30 23:06 ID:???

「私に反対する者はすべて抵抗勢力だ！」小泉純一郎

638 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/30 23:09 ID:???

別に中中でもなんでもいいよ

639 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/30 23:11 ID:???

高高信者にとっては高高以外みな低低ってことでいい？

640 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/30 23:13 ID:???

高高以外みな低低だ！

641 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/30 23:13 ID:???

アンチで低低マンセーな発言を具体的なレスナンバーで教えてホスイ
低低マンセーなんて誰も言ってないんじゃないかと
世の中には高高と低低しかないのか？

642 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/30 23:14 ID:???

>>641
高高信者にとってはそうでしょ？

643 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/30 23:14 ID:???

あんちにとっては高高以外みな低低ってことでいい？

644 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/30 23:14 ID:???

>>641
少なくとも高高信者にとってはな（ｗ

645 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/30 23:15 ID:???

>>641
禿同。みんな、おかしいよ。
もっと高高のいいところだけ、語ろうよ。

646 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/30 23:16 ID:???

>>643
狂ってる…いや、書き間違い、か？

647 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/30 23:16 ID:???

>>645
そうだよ。なんだよ今日になって突然安置が活気付きやがって。
それまではまったりいい感じでレスが続いたのによ。

648 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/30 23:17 ID:???

真理１：高高がいいということはあんちにも異存はない

649 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/30 23:18 ID:???

真理2：信者は高高以外すべて低低であると思っている

650 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/30 23:19 ID:???

>>648
高高がいい？10年で壁が腐り落ちる住宅のどこがいいんだよ！

651 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/30 23:19 ID:???

>>649
異議あり

652 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/30 23:20 ID:???

>>650
根拠も示すことが出来ないようでは、説得力なし。

653 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/30 23:21 ID:???

>>652
そこまで言うからには、高高の良さを示す根拠を出すのがスジだろう？

654 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/30 23:22 ID:???

>>652
根拠も示すことが出来ないようでは、説得力なし。

655 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/30 23:22 ID:???

>>650
> 10年で壁が腐り落ちる住住宅

具体的に実例を示してください。
出来るかな？

656 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/30 23:24 ID:???

>>655
＞10年で壁が腐り落ちない高高住宅

具体的に実例を示してください。
できるかな？（ｗ

657 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/30 23:24 ID:???

>>655
なんちゃって高高のナミダタケだろ

658 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/30 23:25 ID:???

>>657
あったね、高高住宅のナミダダケ事件。床も腐って、足がズボッ！と逝ったらしいね。

659 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/30 23:26 ID:???

高高住宅って怖いね。

660 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/30 23:27 ID:???

高高住宅って命懸けだね。

661 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/30 23:28 ID:???

　あのー、ウチはですね、クルマでいうと絶対的な性能が抜群のスポーツカーではなくてですね、
普通よりちょっと快適なファミリーカーで十分で、別に銘入りやブランド品にもこだわりません。
ノーブランド、みんながバカにするポピュラーな製品で十分です。

　多少、性能は劣るかも知れないけど、コストは安いし、メンテナンスも多くの実績があるので
悪いところがあっても数が多いだけに無視できずリコールされるか、少なくとも解決法は多くの
優秀な方の尽力で見つかるんじゃないかと期待してます。

　今やかえって高くつく（材料も、公庫融資とかの法的にも）ので、昭和３０年代ハウスは要りません。
（私はこれが「低低」だと思います。平安時代以来の（笑）エアコン前提でない構造とうらはらの
　低気密性の住宅はここで一旦終了したと思います）

　いうなれば、２０１０年型住宅は要らないので、２００３年モデル、というと最先端を売りつけられるので
そうですね、震災の調査と対策が一巡して資材も工法もこなれ、花粉症などの問題とともに
シックハウスの問題も議論になってきた「２０００年型」あたりを狙いたいです。
　住宅は「枯れた技術」の方が多少性能が低くても安心だと思うからです。これを「低低」だとおっしゃる
のであれば、確かに世の中には高高と低低しかないことになります。

　２０００年あたりですら平均的には断熱も気密も不十分で「ズボズボ」のため「低低」だとおっしゃる
のでしたら、それが平安朝～昭和３年０代に比べてどの程度の位置にいるのかを、お得意のCx表記
でも構わないので是非ご教示下さい。
　かしこ

662 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/30 23:28 ID:???

>>653
過去レスを学習ねがいます。
具体例を示してきたのは高高の例です。
反対に、全く具体例を示していないのは、中中、もしくは低低のあんちの
みなさまがたです。

663 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/30 23:30 ID:???

>>661
くるまの引例は時代遅れ。

664 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/30 23:36 ID:???

貧乏人は麦を食え

665 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/30 23:37 ID:???

パンがないならお菓子を食べればいいのに

666 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/30 23:37 ID:???

>>613
亀レス、スマソ

断熱材が外側って・・・・・・
30年前じゃあ外断熱って訳でもなさそうだしなあ。
関東あたりじゃ言われてるほど結露なんかしないのかもね。

667 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/30 23:39 ID:???

ナミダタケ事件は低気密、高断熱だべ。
従来（当時ね）の安住宅にグラスウール沢山ぶち込んだから。
素人でもそのくらいは知ってる。

668 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/30 23:40 ID:???

>>662
　あ、いえ、高高が年々どんなにすんばらしくなっていっているかは良くわかりましたが
それらが普通の（一番ポピュラーなセキスイあたりのＨＭのモデルで結構です）
２０００年モデルと比べてどのあたりにいるのかを知りたいんです。
　それを「具体例を示さないのはアンチの中中や低低の方で我々ではない」とういうのでは
ただしい最新技術の時代認識はできないのではないでつか？

669 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/30 23:48 ID:???

>>663
　えへへ、替わりに４躯とかハマーとかのヘビーデューティ系か、あるいはロールスみたいな
古典系を引例しようかと思いましたが、前者のような「どこでも走れる」汎用性はないと思われ
（おそらく日本に最適化した仕様は他の地では通用しないと思われ）、後者のような見てくれ
重視の装飾華美のスタイルとは一線を画すと思われ（機能がスタイルを決める典型例でしょう
からネ）、高気密高断熱という性能に特化したという意味でスポーツカーとしてみました。

　現代のクルマは風切り音の低減や騒音防止は勿論、空調の効きのために高気密高断熱を
めざしてパッキンや断熱材の研究に余念がないと思いますので、決して古くさい比喩とは
思いませんが…

　あと、飛行機みたいな「飛ぶ機能」に純化したデザイン（飛ばねば落ちる）に比べて、かな～り
情緒的に訴えて機能より謎のスタイリング優先なのがクルマ（とりあえず走ればＯＫ）なところ
も、一般住宅の事情と良く合っているとおもいまつ。
　言うなれば持ち家へのこだわりをあきらめクルマに逃避していた時代（昭和３０年代とか）から、
性能的にも納得のいく住宅へのこだわりが庶民にも可能になった時代へ変遷している過渡期
なのではとおもうのでつ。

670 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/30 23:55 ID:???

>>668
ここでいう具体例とは、住宅の形ではありません。したがってHMの型番と
比較云々の話ではありません。
具体例とは、高高否定（？、不要論？）の方たちが、中中でも低低でも
（高高の必要なし）良いといっている根拠についてであり、それは実験や
論文や、まさに実例のことです。
残念ながら、「思っている」「感じている」「違いない」といった形容詞的
表現の主張から進歩がないので、説得力が無いのです。
高高の合理性については過去レスをとくとごろうじあれ。

特に高気密に関しては、設計もさることながら、施工技術で決定的な差が
出ることは誰しも異論の無いところで、大手のHMほど施工の品質の確保
のレベルから、高高をアピールできないということは説得力があります。

671 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/01 00:00 ID:???

24時
GOOD　NIGHT.

672 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/01 00:02 ID:???

俺はどっちかっていうとアンチに近い考えだけど高高が悪いとは思ってないよ。
高高が悪いってんじゃなくて、C値５程度は当たり前の性能になった現在で
高高にするための費用や償却を考えるとどれほど意味があるのか疑問なだけ。
で、誰かが書いていた空調機器に依存するというレスになるほどと感心した。
ようするに費用対効果が現在の一般住宅と比較してどれほどあるのかということ。
もちろん、金が無尽蔵になるなら高高にした上で他にも好き放題したいんだけど
金に限りがある現状、金をかける部分は他でも良いんじゃないかと思うようになった。

673 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/01 00:06 ID:???

ちょっとごめんなさい、素人の初歩的な質問です。
自分は東海地方在住なのですが、これまで耐震性を考えるとツーバイ
がいいなあなんて漠然と思っていましがこのスレを読んでいてなにか混
乱してしまいまして。とりあえず快適性は無視するとして、壁内結露によ
る腐食→耐震性悪化が怖いのですが、

1.ツーバイの場合、高々なり中々なりにしないと壁内結露する恐れが強
いのでしょうか？特に低気密高断熱にした場合。無理なら低気密中断
熱くらいでも・・・それとも壁内結露を恐れるなら在来にして耐震性は筋
交いや柱の強化に頼るほうが良いのでしょうか？

2.ツーバイでも内断熱(充填断熱？)にすれば壁内結露は防げるのでしょ
うか？ (家の構造/耐久性に悪影響を及ぼさない室内の結露は許容す
るとして)

3　1の条件で結露しても壁内通風工法ならさほど問題ないあるいは結
露しにくいのでしょうか？.

4..高高にした場合、鍋物をやったり風呂上りに体から湯気を出しながら
室内を歩き回ったりガスコンロや石油ストーブを使用するのはご法度で
しょうか? それとも何か対処法があるのでしょうか？

よろしくお願いします。

674 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/01 00:11 ID:KVTkzY5t

>>673
石油ストーブはＦＦ式は使えるよ。開放型は使わんほうがいい。
開放型は低低でも駄目だろう。最近の低低は高性能だから。

675 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/01 00:15 ID:ToC7BfQV

>>626世に高高を標榜している工務店で建てたという施主のホームページもあるが、
実際に１階と２階の温度差がほとんど無いと言っている施主はいない。
ほとんどの施主は１階が寒いと言っている。

リンク教えて下さい。参考にしますので。

676 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/01 00:20 ID:???

ツーバイなら基本的に開放型暖房機具を多用しなければそんなに心配しないでいい
昔の住宅（今でもしているところはたくさんあるが）のようにストーブの上にやかんを載せて
お湯を沸かしたりするともちろんいたるところで結露する。
昔はシングルサッシが盛大に結露してこれがある意味除湿器の働きをしてくれていた。
しかし今の住宅はペアガラスになって結露しない。この分が内壁を通じて断熱材に結露の原因を
与えていた。
しかし今の冬場の暖房は床暖房やエアコンを取り入れたりして昔のように湿気も少なくなっている。
かりに、このスレの高高信者が言うように気密施工しないと壁体内の断熱材が結露して
壁が腐って家の耐久性が極端に悪くなるというなら、いまから１０年前に建てられたツーバイの
家はどんどん腐って崩壊していることになる。
しかし、地震や火事で崩壊する家はあっても結露で崩壊した家は聞いたことが無い。
ここの高高信者の言うことなんて極論だから気にしなくてもいい。

677 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/01 00:20 ID:???

低低だって風呂上りにパンツ一丁でビール飲めるんだよん

　　　夏なら

678 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/01 00:20 ID:Q0zPwXU9

>>675リンク教えて下さい。参考にしますので。

ほらよ。
http://money.2ch.net/test/read.cgi/build/1064542862/626

679 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/01 00:21 ID:???

>>675
家リンク見に行け

680 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/01 00:22 ID:???

ツーバイなら基本的に開放型暖房機具を多用しなければそんなに心配しないでいい
昔の住宅（今でもしているところはたくさんあるが）のようにストーブの上にやかんを載せて
お湯を沸かしたりするともちろんいたるところで結露する。
昔はシングルサッシが盛大に結露してこれがある意味除湿器の働きをしてくれていた。
しかし今の住宅はペアガラスになって結露しない。この分が内壁を通じて断熱材に結露の原因を
与えていた。
しかし今の冬場の暖房は床暖房やエアコンを取り入れたりして昔のように湿気も少なくなっている。
かりに、このスレの高高信者が言うように気密施工しないと壁体内の断熱材が結露して
壁が腐って家の耐久性が極端に悪くなるというなら、いまから１０年前に建てられたツーバイの
家はどんどん腐って崩壊していることになる。
しかし、地震や火事で崩壊する家はあっても結露で崩壊した家は聞いたことが無い。
ここのアンチ高高の言うことなんて極論だから気にしなくてもいい。

681 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/01 00:24 ID:???

>>675

こっちのほうが、まともかもな

＞http://money.2ch.net/test/read.cgi/build/1037073605/l50

682 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/01 00:24 ID:???

>>676
とっても、よ～くわかります。どうもありがとうございます。

あと、FFの方がいいというアドバイスもありがとう。「低低」でも（ツマリ普通のツーバイでも）
気密性高いからＣＯ中毒のことも心配だし室、内燃焼型ファンヒータ（いわゆる開放型です
か？）から切り替えようと思ってまつ。

683 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/01 00:32 ID:???

>>673

新築と同時に最新式のそこそこのエアコンを買って、丸一日微弱運転してたら全く快適だから
快適性も無視しなくても大丈夫。
ガスコンロについても台所の換気扇を変な奴にしない限り大丈夫
東海なら都市ガスだろ、コンロと床はガスにするか、太陽光パネル載せて全電化すればコストは下げれる。

684 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/01 00:34 ID:???

＞大手のHMほど施工の品質の確保
＞のレベルから、高高をアピールできないということは説得力があります。

どう説得力があるのか？

685 ：673：03/10/01 01:02 ID:Q80Hpiu8

皆さんありがとうございます。

＞674
開放型はやめた方が良い・・のであればやはり鍋物もやめたほうが良
いのでしょうか？

＞676.680
いえ、阪神の震災の時に倒壊した家の中には柱等が腐食して強度が
低下していた例が多いなんて話を聞きまして。なにせ地震の脅威がで
かい東海地方ですから・・・

>昔はシングルサッシが盛大に結露してこれがある意味除湿器の働きをしてくれていた

なるほど！逆に言えばあえてシングルサッシを選んで除湿機の役割を
担わせるのも手ですね。

室内側で結露する分にはいいんです。必ず結露するって訳じゃないし家
全体が結露するのでない以上結露して腐食なりカビるなりする事があれ
ば住人にも目視ですぐわかるのでその部分の換気をこまめにするなり除
湿機置くなりで対策できますから。壁の中でそうなられても住人にはちっ
ともわからないのでどこが知らぬ間に腐ってるかわからない、なので神経
質になってしまいます。

＞683
はい、自分もそれで充分と思ってるので「快適性は無視」と書きました。

686 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/01 06:06 ID:???

>>678 >>681
このようなリンク先しかだせないのか・・・

687 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/01 07:19 ID:???

>>685
>昔はシングルサッシが盛大に結露してこれがある意味除湿器の働きをしてくれていた
…まぁ、そゆわけで今住んでるアパートは窓枠がカビカビです。マメに掃除する気なら
いいかもしれんが…

それから、思い出しました。業務上一定の温湿度の部屋を利用していますが、一室だけ
誰が考えたかビルトインチャンバの高気密高断熱の部屋ではなく、既存の鉄骨づくりの
フロアの一角を（どうみても）施工業者が見よう見まねで「内断熱」施工した部屋があり、
これに１５年泣かされてきました；

（１）空調の能力が不足：２０畳ぐらいの部屋ですが中に作業者が２０人近くいて出入り
するため、温湿度のふれが大きすぎ使えません。せめて±1℃、±2%の範囲に抑えたい
のですがどう見てもその倍はぶれて実験の再現性がありません。ちなみに装置の定格
では「倍」の部分でしか保証してないので規格上は「オッケー」な状態です（泣)

688 ：687：03/10/01 07:20 ID:???

続きです；

（２）内部の状態が不均一：圧倒的に送風置換力が足りないので、部分的に温湿度が
異なるところがあります。排気（というか循環）口が大きなパッケージが１箇所、給気は
上から丸い大きいのが合計４箇所。まじめな設計とは思えません（最近のマトモなクリ
ーンルームの場合は、浮き床吊り天井で上下からダウンドラフトになってます。
クリーンルームと一定温湿度は主旨が違いますが、高気密高断熱一定条件空調提供
という意味ではクリーンルームが一長足の進歩があると思います。高高のある意味
究極の姿ではないですか？ちなみにクリーンルーム内では当然花粉症は非常に改善
されますが、長時間はいたくない環境です。服も悪いけど）。

（３）結露でボロボロ：角の柱の部分で盛大にヒートブリッジしているらしく、そのあたりは
一面カビだらけ。どこのアホがやったかシングルサッシのままの窓が２箇所あり、西日
側は温度アップ湿度ダウンで使い物にならず。北側２箇所は内側に桟と樋（要は水切り）
があるほど滝のように流れる。内１箇所は窓周辺の壁全体に水が回っており、壁ｔ、天井
とも石膏ボードにまでカビが回っている。２回天井から水が滴下して機械がダメになった
ことあり。

…２０００年はともかく１９８０年はこんなレベルです。ビルトインチャンバは全然問題ない
ので、施工業者の思い上がりのとばっちりですな。

689 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/01 07:23 ID:1DYKsuoQ

>>686
知ってるけどな、教えてやらん、絶対に
100個は軽くある、高高信者は検索もできんのか

690 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/01 07:42 ID:???

高高って、冬に鍋物やすき焼きもできんのか。ﾊｧ
気の毒に（ﾌﾟｯ

暖(ストーブなど)の回りに自然と家族が集まるってことも
ないんだろうなぁ。ﾊｧ
気の毒に（ﾌﾟｯ

691 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/01 07:55 ID:???

家族全員、パンツ一丁、ビール片手に家族団欒、これが一番
中中低低だたら、夏も風通しいい、家族が狭い部屋でひっついていても、
べたつかない、夏だってすき焼き毎日食べてる、湿気だらけの高高じゃできんが。

692 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/01 08:22 ID:???

>>685なるほど！逆に言えばあえてシングルサッシを選んで除湿機の役割を
担わせるのも手ですね。

それじゃ、全くコントロールされない除湿じゃないの。

＞やはり鍋物もやめたほうが良いのでしょうか？

ネタにマジレスするのもなんだが、できるよ。
じゃあ、高高じゃなくてもずっと閉めきって鍋するかい？
高高もそれ以外も、必要なら窓開けるのは当たり前。
換気量が同じ場合、高高の方が換気が計画的なだけ。

そのうち、高高じゃ息もできないんですか？って質問が出てきそうですね。

693 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/01 08:28 ID:???

中中低低に住むととても安上がり、毎日すき焼き食べれる、うらやましいか？

694 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/01 08:41 ID:???

おっ、安置が盛り返してるじゃん。
しかし、中身が粘着荒らしやね。
もっと面白い話しは無いのかい。

695 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/01 08:55 ID:???

>>672がイイ娘とイった！

696 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/01 08:56 ID:???

525 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/30 16:00 ID:???
>>522
高高は実験段階というより、最初から、プライドの高い中流階級の施主から
カネを巻き上げるための手段として建築業者が手掛けてるに過ぎない。
その目的は輸入住宅とまったく同じ。

526 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/30 16:02 ID:???
高高住宅業者のしくみ

職人がＤＱＮで工事のレベルが低い工務店→
地元で評判悪い→仕事が来ない→高高住宅ブーム到来→
ＤＱＮ職人や家族を養うために起死回生の手段として高高住宅メーカーフランチャイズ加盟
→マニュアルと支給材を渡されるも、職人がＤＱＮで理解できず自己流に工事
→メーカーも利ざや確保（経費削減）のため、杜撰な施工管理
→欠陥続出→耐久性7年

527 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/30 16:06 ID:???
>>525-526
そりゃそうだが…ブーム・流れを作り出さなけりゃ住宅なんて右から左に売れないんだし（このデフレのご時世）
そんなにハッキリいうことないだろ？？

輸入住宅ブーム→高高住宅ブーム→？？住宅ブーム

次に？？に来るのはなんだろう？

697 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/01 09:06 ID:3QsJ7M/q

だからぁ、高高でも鍋でもシャブシャブ、すき焼き、何でもできるってば。

698 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/01 09:29 ID:???

高高なんて所詮、不況で仕事が減った建設業界（どこの業界も仕事が減ってるけど）が、
１軒当たりの客単価を上げるための方便として宣伝に使っているに過ぎない。
という意味では、>>696のコピペは当たっている。
消費を煽るためには何でもいいからブームが必要ということは理解する必要がある。
だからアンチのみんなに言いたい。洩れら高高信者と一緒にブームを楽しもうぜ！
10年後には高高なんて笑い話になってるって。

699 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/01 09:31 ID:???

トレンドセッター（流行仕掛け人）マンセー！！！

700 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/01 09:44 ID:???

【家が財産が…】高気密高断熱住宅Part650【ボロボロ】

1：（仮称）名無し邸新築工事：2013/10/01 09:30

今から10年前に流行っていた高気密・高断熱住宅を建てた施主さん達がその被害を告白しあって現実と闘うヒントを得るスレです。
業者の美辞麗句にまんまと乗せられた施主さん、諦めずにがんばりましょう！

701 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/01 09:54 ID:???

高高が10年でボロボロになるってなんで？
ちゃんと説明してくれたら高高やめる

702 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/01 09:56 ID:???

>>701
バカ！汚舞までアンチに釣られるな！

703 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/01 09:57 ID:???

>>701
このスレ初めから読んでみ。

704 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/01 09:58 ID:???

>>702
てかアンチを釣ってると思われ。

705 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/01 10:03 ID:???

>>698
建設省（国交省）と住宅建築業界の癒着も酷いからな。道路公団だけじゃないぞ。

一昔前はJETROと組んで輸入住宅を国を挙げて支援したし、
今回は次世代省エネ基準だのC値だのQ値だのを持ち出して、高高住宅を国を挙げて支援してる。
国家としての首尾一貫した政策理念などまるでない。
住宅販売が景気対策としてのみ存在する日本は異常だよ。

706 ：701：03/10/01 10:03 ID:???

>703
Part１から呼んでるがｻﾊﾟｰﾘわからない
なにがボロボロになるんだ？
気密テープ？断熱材？

707 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/01 10:07 ID:???

>>706
気密テープに断熱材、そして最終的に構造材（スタッドや構造合板）が結露で腐り落ちる。

708 ：701：03/10/01 10:08 ID:???

>707
ﾚｽさんくす
んじゃ高高じゃなくても結露すればボロボロになるよね
なんで高高がダメって言うの？

709 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/01 10:12 ID:???

>>540 >>598

710 ：701：03/10/01 10:17 ID:???

>540の意味がやっとわかった気がするﾏﾘｶﾞﾄｰ
でも気密が崩れると高結露住宅になる意味が未だに理解できない

んじゃ高高以外の住宅は最初から結露ができる事を想定した住宅ってことか？そのﾌｪｲﾙｾｰﾌとやらから言うと・・・

711 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/01 10:42 ID:???

8月の住宅着工数
○新設住宅着工戸数は92,406戸。
○前年同月比 5.4％減、３か月ぶりの減少。
○季節調整済年率換算値では 1,061千戸。
〇新設住宅着工床面積は8,393千㎡、前年同月比4.2％減。

712 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/01 11:04 ID:Ggeszqog

>>700
別の意味で高高住宅という言葉は死語になっていると思う。
あたりまえになっているから・・・（桁が0.○台とかで残ってるかも？）

HMの住宅でも施工レベルが上がって10年前とは比較にならない程
気密・断熱性能は上がってるんでしょ。
必然的に方向性は高気密、高断熱に向かってるってことですよね？

どういう根拠でどの程度にとどめるつもりなんでしょ。
現時点でHMはエビデンスを示してないですよね。
5年もすればHMも普通に創ってC値1程度が出せるようになったらどんな
謳い文句で誘ってくるのだろうか？

いま創らざるを得ない場合、やはり高高じゃないかと思う。

713 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/01 11:11 ID:???

>>710
在来木軸ってのは断熱材の外側は透湿防水シート（水蒸気は通すけど水は防げるゴアテックスみたいなもの）
で包んでいるだけだから、室内から水蒸気が侵入しても速やかに外の通気層に放出されるし、万一結露
してしまっても、できるだけ早く乾くような仕組みになっていたんだよ。
つまり、最初から壁体内に水蒸気＝湿気が侵入するってことを前提に考えられた工法。

今の高高は気密と断熱を上げるために断熱材の外側を合板で囲ってしまって、壁体内を
密閉状態にしてしまう工法がほとんど。で壁体内結露は室内側の気密施工で防いでるわけだ。
つまり、壁体内には水蒸気＝湿気は侵入しないってことが前提の工法なわけ。

ところが、その気密施工というのはそれほど信頼できるものなのか？
特に粘着力が10年ももたないような気密テープに頼ってる部分が少なくないのに・・・
というのが提示された疑問。

714 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/01 11:23 ID:???

>>713は超低レベル工務店。
今時合板貼りは軸組でも一般的。
結露すれば早く乾いたってガビだらけで寿命も短い。
軸組みで結露を抑えたいなら外断熱が有利。

715 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/01 11:30 ID:???

>>714

まともなハウスメーカーや工務店は安易に合板貼りはやらない。
合板を張るなんて工事は超簡単だしコストもさしてかからないし、さらには地震対策として
強力に客にアピールするにもかかわらず、あえてやらないのは結露の恐さを知ってるから。
安易に合板貼ってるメーカーや工務店のほうが低レベルだと思うがどうか？

外断熱は構造上の脆弱性と雨仕舞の難しさ、窓の取り付け強度確保の問題があるから
そうそう断熱層を厚く出来ない。せいぜい5cmどまりだしそれだとコストアップに見合った
断熱性能は得られない。

716 ：701：03/10/01 11:42 ID:???

>713
おおお！分かりやすい説明ﾏﾘｶﾞﾄｰ
また疑問だが、高高が悪いんじゃなくて合板が悪いんじゃないの？
高高の施工に合板が使われるというけど、高高じゃない施工でも合板が使われる場合があるのでは？
それだと「高高は糞」だと言いきれないと思うけど

テープの粘着力の疑問はオレも問題だと思える
実際どこまで劣化するのか見たわけじゃないけど

717 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/01 11:42 ID:???

>>715
>せいぜい5cmどまりだしそれだとコストアップに見合った断熱性能は得られない。
そう。それが外断熱の泣き所。
軸組に安易な合板貼りは避けた方が良かろうが、
結露・透湿的にマージン稼ぐ方法は幾らでもある。

718 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/01 11:53 ID:???

>>716
つーか、”壁体内に湿気が侵入しない”なんてことを前提とした工法がおかしいんじゃないかと思う。

719 ：701：03/10/01 11:56 ID:???

>718
くわしくおせーて

720 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/01 12:01 ID:???

>>716　追加
あなたの言う通り、気密施工もしないでただ強度を確保するためだけに合板を張るなんてのは
さらに”糞”だね。確かに。でも、壁体内結露なんて難しい話より、強度の話の方がわかり易いから
簡単に納得しちゃう客も多いんだろうなって思う。

壁体内結露だけに限ればエスバイエルの壁体内通気というのは面白い発想だと思う。
もっとも、他の部分の作りがちゃっちいのでエスバイで建てようとは思わないけどね。

721 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/01 12:37 ID:???

>>718
激しく！剥げしく！！禿げしく同意！！！

722 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/01 13:00 ID:???

エスバイの断熱層部分に通気を設けるのはほんとによいのか？？？
断熱性能落ちることはないのか？？
断熱はグラスウール自体でしているのではなくて、
間に挟まれた動かない空気が重要なのでは？？
軸組工法で床組み部分に通気止め入れるのはなんのためなんだ？？

723 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/01 13:09 ID:???

>>722
だから、”壁体内結露対策としては”って断ってるだろ。

724 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/01 13:20 ID:???

>>723の勝ち。

725 ：701：03/10/01 13:44 ID:???

よくわかんねーけど
「高高住宅が糞」なんじゃなくて「高高を造る数ある工法の中でも一部が糞」ってことか？
例えばその強度の為だけを詠った合板使用の住宅とか
ってことは高高でも「糞」とは言えない住宅もあるわけでしょ
自分はそこを聞きたい

726 ：701：03/10/01 13:47 ID:???

詠った→謳った
間違いｼﾂﾚｲ

727 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/01 15:23 ID:???

>>713
>>714が正しいな。
チミのところでは防湿層がないのだろ？公庫仕様って知ってる？公庫のお客いないの？
こう言う工務店が従来の施工に慣れきって大手を振ってツーバイはだめだとか
高高だめだとか言うところが住宅業界の大困りな問題だな。
軸組で防湿層もない適当なスースーの家に厚めのグラスウールを入れた方が、
最初から最後まで合板貼りの高断熱ツーバイよりずっと結露し易いよ。
前に説明したけどもう一度書くと、壁材の透湿による結露なんて多寡が知れてて
一番イカンのは冬場の温度換気によって壁体内へ大量の室内空気が移動すること。
ツーバイでは壁の密閉性が高いから防湿層がなくてもこのようなことは
あんまり起こらないの。防湿層があればほぼ完璧。
よっぽど施工が悪くないかぎり防湿テープが劣化したって壁内がスースーになったりしない。
要は内壁の隙間に防湿層が残ってれば良いわけ。
軸組でも透湿防水シートの施工が良ければスースーになり難いけど、ツーバイの勝ち。
防湿層もやらないようなとこの施工は？？？だな。スカスカの単なる雨よけだよ。
防湿層が無いスースー軸組の家は初めから結露前提なの。結露量が多いと大変なこと。
お客のとこ逝って押し入れ開けてごらん。ほぼ例外なくカビ臭いから。
これは無断熱伝統工法でガンガンに暖房する高級旅館でも同じ。
そんなことだから土台が檜じゃないと腐るのだよ。

728 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/01 15:26 ID:???

ま　た　出　た、ス　カ　ス　カ　野　郎　！　（　´,_ゝ`）ﾌﾟｯ！

729 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/01 15:29 ID:???

>>727
あの・・・言ってる内容が滅茶苦茶なんですけど・・・・自分で意味分かって書いてるのかなあ。
ツーバイの構造もわかってないようだし。透湿防水シートってなんなのかすらわかってないようだし。

730 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/01 15:51 ID:???

無断熱の伝統工法ってどんなんだ？

731 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/01 15:56 ID:???

>>730
真壁工法という言葉を知らないだけと思われ。
それにしても、なぜ高級旅館だと真壁工法になるのか不明だが・・・・・

732 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/01 16:11 ID:???

　　　　　　　　　　初めて来た方へ～楽しい高高スレの歩き方～

||￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣||
|| ○高高アンチは叩きが一番スキ。アンチ達は常に誰かを叩こうと待っています。
|| ○叩き対象は親のカタキのように全力で罵倒。アンチ仲間になりたいと思ったらとにかく叩く。
|| ○高高を少しでも誉めるとアンチは煽りや自作自演だとあなたのレスを決め付けます。
||　もしあなたがノセられて反撃レスしたらその時点であなたの負け。（らしいです。
|| ○特定の高高工法を擁護したとき、「営業さん、こんな所に書き込んでないで他にやることがあるでしょ？」
|| 　などと言われますが、彼らのアイデンティティを守るための仕草です。生温かく見守りましょう。
|| ○工法または設備を叩けるソースなし情報はアンチの滋養にして栄養であり最も喜ぶことです。
||　　たまにはアンチどもに関係者を名乗ってエサを与えて下さい。∧日∧
|| ○気が済むまで批判ネタで馴れ合わせておいて　　　　　　　　＼（‘∀‘#）ｵｽｽﾒﾊｼﾂﾄﾞﾄﾀﾞﾝﾈﾂﾉ
||　　ゴミが集まってきたら軽く煽って黙らせるのが一番です。　　　⊂ ⊂　| 　　ｺｳﾎｳﾈﾀﾀﾞ！
||＿＿＿ ∧ ∧＿＿∧ ∧＿＿　∧ ∧＿　　　　　　　　　　　　　　　 |￣￣￣￣|
　　　　　(；　∧ ∧__ (　　 ∧ ∧__(；　 ∧ ∧　　　　　　　　　　　　　　　￣￣￣
　　　～（＿(；　∧ ∧＿ (；　∧ ∧＿ (；　∧ ∧ 　…は～い、先生。
　　　　　～（＿(；　 ,,)～（＿(；　 ,,)～（＿(；　 ,,)
　　　　　　　～（＿__ﾉ　　～（＿__ﾉ　　～（＿__ﾉ

733 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/01 16:15 ID:???

お、しょうもないレスばかりやね。
単なる真壁じゃなくて本格の伝統工法ね。
こう言うとこ泊まり歩くのが趣味なもんでね。
押し入れは例外無くカビ臭くて速攻で閉めるよ。

>>732
は～い、先生。

734 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/01 16:29 ID:???

かつて朝日新聞は、阪神淡路大震災のあとにも重大なミスを犯しています。
メーカーの名を挙げながら、
木造住宅に対するプレファブ住宅の優位性を書いたトンデモ署名記事
「プレハブ“軽さ”で地震しのぐ」（ 950126 夕刊）です。
重い瓦屋根や土塗り壁の古い木造住宅と、
プレファブ住宅を無理やり対比させたところに作為的なものを感じました。
つまり、企業が仕掛けた？我田引水の話に、経済部記者がまんまと乗せられた？
としかいえない記事でした。
このような報道ミスはめずらしいことではないようですが・・・。
のちにわかったことですが、
「松本サリン事件」で“会社員”（河野さん）が犯人である可能性は、
化学の専門家に慎重に取材していれば否定できたはず。
官や企業の言うことをうのみにして記事を書くなら、ジャーナリズム失格です。
それにしても、この『エセ外断熱ブーム』の始末はどうつけてくれるのでしょうか

735 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/01 16:31 ID:???

、“まやかし”の外断熱について・・・
メディアの信頼性はどこに

室蘭工業大学の鎌田紀彦さんが、
「高断熱・高気密」という言葉を初めて使ったのは今から15年以上前のこと。
ご自身は、（特に）寒冷地の住宅にとっては高断熱化が最も重要で、
高断熱を確保するための技術として高気密が欠かせないとして、
「高断熱・高気密」を提唱したそうです。
しかし、あっというまに（住宅メーカーの販売の道具として）歪めて利用され、
『高気密住宅』が広まってしまったようです。
さらに、木造住宅の外断熱が最高であるといいつのる
“トンデモベストセラー（らしい）本”『「いい家」が欲しい』に火を付けたのは、
朝日新聞の「天声人語（000128）」だったようです。
天声人語氏に悪気はなかったかもしれませんが、
素人判断で“持ち上げ”てしまった結果、
（１部に）“外断熱フィーバー”を起こしてしまったようです。
鉄筋コンクリートならともかく木造住宅では、
『外断熱』が『内断熱（充填断熱）』よりも優れていると思っている
（建築設計の）専門家はほとんどいないでしょう。
断熱コストは2、3倍もかかり、耐久性の確保や火災に対する問題、
それに伴い居住性、デザイン性など設計上の様々な制約を受けることを考えれば、
決して優位とは言えません。
むしろ木造住宅には適さないといえるかもしれません。
ともかく、技術を知らない記者が書いた一文が、“まやかし”の商売を広めてしまいました。

736 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/01 16:47 ID:1j1ZqCKQ

新住協の推奨する工法は合板で気密をとるようにしてあるけど、これは大間違いなのか？

737 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/01 16:55 ID:???

>>733
断熱材を使わずに作られた伝統工法の家なら、新しくても戦前の建物だし、
多くは大正時代のものだろう？
70年から100年近く経った建物が現在でも現役で使えて、押入れが若干かび臭い
くらいだったらたいしたもんじゃないのか？

>>727のカキコ同様、いったいなにが言いたいのかさっぱりワカラン。

738 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/01 17:00 ID:???

高高に住んでると快適じゃないの？
なんだか、頭に血が上って、むさくるしい香具師が多いけど（ﾌﾟｯ

739 ：701：03/10/01 17:23 ID:???

>725に答えてくれよ

740 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/01 17:32 ID:???

断熱材がグラスと言う条件で論議がされているところもあるが、ウレタンや自然系の
セルロースファイバー等では如何かな？　

地震やテープの経年変化による劣化に伴い結露→腐るって事は実際どうなのだろうか？
仮に在来が50年持ったとして、高高も↑の原因で50年しか持たなかったとしても
家全体が暖かい、涼しいのが俺は好き、と言うより希望かな。
　

741 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/01 17:33 ID:d3vDxE7n

http://jbbs.shitaraba.com/travel/2226/

742 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/01 18:33 ID:???

＞＞７４０
だから言ってるだろうが、高高でなくとも今の技術で建てられた家なら、
エアコン２４時間かけっぱなしだったら十分快適になるって。

743 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/01 18:43 ID:???

>>742

どうも高高信者さんたちは、
高高＝省エネ（15-20％くらい冷暖房費削減）ではなくて
高高＝快適という方向に話を持って行きたがってるようだね。

冷房暖房負荷が15-20％減る（もしくは増える）くらいでは、
快適さにそれほど大きな差が出るはずないのに。

744 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/01 19:07 ID:???

１．２階で温度差が出るのは、C値が１．０を切っていない、なんちゃって高高業者によるもので、
ちゃんとした高高専門業者でなければ施工できないというが、
大切な施工業者選びに、流行モノにしか頼れないわけのわからない（高高）工務店の中から
業者を選択できないというのが非常に痛い。

745 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/01 19:14 ID:???

だから言ってるだろう。
東海地震、南海地震、関東地震、そして富士山爆発という最悪のシナリオ
が、せまってるんだよ。
家なんか建ててるばあいじゃネーダロ！！！
高高だか低低だか知らないが。。。。。

746 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/01 19:55 ID:J1pdmjkJ

なんで、戸建のこと気にしてるの？
関係ないとか、そんな場合じゃないとか、関わらなければよいのに。

747 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/01 19:56 ID:J1pdmjkJ

そもそも、Ｃ値云々って分かって言ってるのかな？

748 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/01 19:57 ID:J1pdmjkJ

ｴｱｺﾝ24時間つけっぱなしって主婦の意見じゃないよね？
ランニングとか考えたことあるのかな。

749 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/01 20:27 ID:???

>>700
>
> 【エネルギー無駄遣い…】高気密高断熱住宅以外Part650【ボコボコ】
>
> 1：（仮称）名無し邸新築工事：2013/10/01 09:30
>
> 国連は、エネルギー無駄遣いの中中低低住宅について、1年以内に高高に
> 転換するよう勧告した。
> これをうけて日本国政府は、高高化しないものを全員死刑にすることに
> した。

750 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/01 20:35 ID:???

高高、低低みんな勝手に解釈しているようだから、このスレでは今後、
　　高気密　：　C値　１以下
ということにする。
C値５を高気密なんて勝手に解釈してはいけない。

Q値についてはだれか提案してくれ。

中中、低低　については誰か定義してくれ

751 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/01 20:40 ID:???

>>750
勝手に決めんなよ。

C値1.0以下なんて普通じゃないだろ。

C値1.0以下　超高気密（もしくは極端な高気密）
C値1-3　高気密住宅
C値3-5　気密住宅

くらいだろうが、普通の感覚では

752 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/01 20:42 ID:???

>>750
どの規模で言ってるわけ？
5以下でも充分一酸化炭素中毒になる可能性はあるけど？

753 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/01 21:05 ID:???

>>751

勝手に決めんなよ。

> C値1.0以下なんて普通じゃないだろ。

思わず本音がでたな。「わが社は努力がたりませんから・・・・・」

> C値1.0以下　超高気密（もしくは極端な高気密）

“超”？　今時１以下なんて珍しくもない。あたりまえだろ。

> C値1-3　高気密住宅

この辺は中中のところだろ。

> C値3-5　気密住宅

５以上は間違いなく低低。
> くらいだろうが、普通の感覚では

754 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/01 21:08 ID:???

>752

10でも充分一酸化炭素中毒になる可能性はある。
風まかせの換気ではね。

755 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/01 21:11 ID:???

もう自分自身しか信じられないみたいだね。
ｱﾌｫだ。

756 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/01 21:16 ID:???

>>755
まさか、社会問題を引き起こしている”とじこもり”にはならないように、ご忠告
申し上げます
ひとの意見に耳を傾けることが出来ないようでは、大成しませんよ。

757 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/01 21:23 ID:wcqQ80Vp

>>713 在来木軸ってのは断熱材の外側は透湿防水シート（水蒸気は通すけど水は防げるゴアテックスみたいなもの）
で包んでいるだけだから、室内から水蒸気が侵入しても速やかに外の通気層に放出されるし、万一結露
してしまっても、できるだけ早く乾くような仕組みになっていたんだよ

透湿防水シートって、全然長持ちしないよ。防湿効果は5-10年、シート自体は10-15年でボロボロになり
崩れるように、バラバラになり始める。その後は、内部結露の出来上がり。

あんなものが初期の性能保てると思ってるほうが、アホ丸出し。ゴアテックス使ったことがあればわかるはず。

758 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/01 21:27 ID:???

>>757
透湿防水シートに”防湿効果”があったとは寡聞にして知らなかったな・・・・・

おまえ、>>727だろ。
もうちょっと勉強してからカキコしないと恥かくぞ。

759 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/01 21:29 ID:???

このスレはもう腐ってますよね。

760 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/01 21:29 ID:???

>>757
お教えください。
「ゴアテックスみたいなもの」と「ゴアテックス」は同じものですか？
違うとしたら何がどのように違うのでしょうか？

> 10-15年でボロボロになり

具体的なデータを出してください。

761 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/01 21:32 ID:???

他の信者さんたちよ。

>>757＝727　を何とかしてくれよ。
ここまで無知な香具師に高高語られたら、あんた達だってマズイだろ。
格好の攻撃目標になるぞ。
ま、オレはここまで自信たっぷりの無知だと呆れて追い込む気にすらならんけど。

762 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/01 21:37 ID:???

757　は高高を語っているのではありません。
低低の無能ぶりを語っているのです。
やさしく教えてあげましょう。

763 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/01 21:40 ID:???

>>757
ああ、すまん、すまん。透湿の間違いに決まってるだろ。
データは社内データだからな。
もちろん、5-15年かけたデータはないが、過酷な条件で実験して
予測はしてる。数値だしたら、首が飛ぶかもな。
まあ、問題が現実化するときは次の商品開発してるからいいんだよ。
ところで漏れは727じゃないよ。すまんかったな＞727氏

764 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/01 21:41 ID:vy0h5oiO

下手に正論で突っ込むとかえって知識を与えることになって面白くないYO。
ここは、このままおよがせて無知ぶりを楽しむのが通かと・・・・・

765 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/01 21:43 ID:???

>>763
間違いの本質はそこじゃないわけだが(藁

766 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/01 21:45 ID:???

透湿シートは半永久的に使えることが証明されてるよ。

767 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/01 21:47 ID:???

ふーん透湿の間違いだって？？？？

じゃあ経年劣化で透湿効果がなくなるってか。
あー、腹いてー。笑い杉だ。

768 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/01 21:48 ID:???

透湿シート（＆ﾃｰﾌﾟ）は半永久的に使えることが証明されてるよ。

769 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/01 21:51 ID:???

変なﾔﾂが多いな。
こりゃｱﾝﾁ叩かれてもしょうがない。

770 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/01 21:51 ID:???

>>767
ヴァカだな。液体も通すようになるんだよ。

771 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/01 21:54 ID:???

>>763
首が飛んだらかわいそうだから、教えて　ア　ゲ　ル　。
守秘義務というのは、データの中身だけではないのだよ。秘密にしたい
データが有るということ、そのものが一番重要な秘密なんだよ。

しかしなんだな。この程度のデータを隠さなければならないということは、
自社の欠陥住宅を証明することになるから、ということだな。

772 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/01 21:55 ID:4TMXD8dR

>>767
もまえは、木綿のハンカチも透湿効果があるってマジで言うんだろうな。
いや、間違いじゃないよ。えらいよ、えらい。

773 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/01 21:58 ID:???

>>772
透湿効果は抜群じゃん。
そのかわり”防水効果”はないけどな。

それがどうかしたか？

774 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/01 21:58 ID:???

>>771
ちがうよ。守秘義務なんてどうでもいいんだよ。
データから、辿られんのが嫌なだけ。
それとＨＭじゃねぇよ。
つーか、ＨＭにも教えてねぇんだよ。

775 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/01 21:59 ID:???

>>772

> もまえは、木綿のハンカチも透湿効果があるってマジで言うんだろうな。
> いや、間違いじゃないよ。えらいよ、えらい。

わかっていればよろすい。

776 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/01 22:00 ID:???

>>773
せっかく呆めてもらってんのに、土師沙羅さんでも。

777 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/01 22:01 ID:???

>>774
苦しいいいわけだな。
1000歩譲って、それなら、自宅が腐るのがよほど心配だったんだな。

778 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/01 22:03 ID:U5rskR8g

透湿防水シートって、厚さはどれぐらい？

779 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/01 22:06 ID:???

見たこと無いけど　10cm

780 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/01 22:07 ID:cu7cfp9A

>>777
ぞろ目ゲットおめ。
たしかうちも透湿防水シート使ってたと思うんですがちょっと心配になってきました。
実際どれぐらい持つのでしょうか？
757はガセですよね？

781 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/01 22:07 ID:???

最新５０のうち､見るべきものは７５４のみ。

782 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/01 22:08 ID:???

見たことあるけど　１μ

783 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/01 22:08 ID:???

>>779
それだけあるんだったら、安心だよね。

784 ：　：03/10/01 22:08 ID:stGSygOP

タイベック使ってます？
ライバル商品はどんなもん？

785 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/01 22:09 ID:???

>>781
さすがお目が高い。

786 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/01 22:18 ID:???

>>785
自分で自分を誉めてあげたい。
　　　　　　　　　　　有森裕子

787 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/01 22:22 ID:???

>>786
分析能力の向上が当面の課題であろう

788 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/01 22:26 ID:???

だいたい透湿シートが機能しなくなったって、自然に湿気は
外部に向かうんだよな。
もともと透湿シートってそういうもの。
それをわかってないのがドキュソ。
機能しなくなっても問題ないからフェイルセーフなんだよ。
いやんなるね。

789 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/01 22:46 ID:???

ていうか、透湿防水シートって１５年程度じゃ劣化しないぞ。
２０年前のナショナルシートなんていまでも性能は変化ない。
ブチルテープは１０年経つと硬化したり剥離したりするけどな。
社内データってアンタ、どんなデータだよ。
そもそも、データって単語の意味知ってるの？

790 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/01 23:18 ID:???

高高信者が、スレを故意的に荒らして窮地から逃げようとしているのが見えミエだ

アンチ信者諸氏は冷静に判断し、無用な煽りや陽動に乗らぬようにし、

非高高と言われる一般住宅の過小評価の挽回に努められたい

791 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/01 23:48 ID:???

このスレで再確認したのは
2ちゃんの情報に振り回されては
いけないという事だけだ。

792 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/02 00:35 ID:???

勉強が大切。
これにつきる

793 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/02 06:04 ID:???

>>766 >>768…（　´,_ゝ`）ﾌﾟｯ!

794 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/02 06:07 ID:cqFpNk/Y

>>788機能しなくなっても問題ないからフェイルセーフなんだよ。

結局、透湿防水シートっていらないってことですね。
セールスポイントにするための無用なものなんだ。
コストアップするだけなんだ。

795 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/02 06:13 ID:???

>>790
低低信者は論理破綻して反論できなくなると、

> 高高信者が、スレを故意的に荒らして窮地から逃げようとしているのが見えミエだ

なんていうんだな

> アンチ信者諸氏は冷静に判断し、無用な煽りや陽動に乗らぬようにし、

とうとう安置も“信者”の仲間入りか

> 非高高と言われる一般住宅の過小評価の挽回に努められたい

言いたいことはこの1行か。本音ポロリ。
“非高高”とは違うだろ。“中中、低低”だよ。用語は正確に。

796 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/02 06:27 ID:???

797 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/02 06:28 ID:???

798 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/02 06:30 ID:???

家が財産が…】高気密高断熱住宅Part650【ボロボロ】

1：（仮称）名無し邸新築工事：2013/10/01 09:30

今から10年前に流行っていた高気密・高断熱住宅を建てた施主さん達がその深刻な被害を告白しあって現実と闘うヒントを得るスレです。
業者の美辞麗句にまんまと乗せられて住宅ローンとボロボロになった家の補修に追われる施主さん、
苦しいのは貴方だけではありません。諦めずに一緒に過酷な現実と闘いましょう！

799 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/02 07:28 ID:7faSDiws

ＨＭで全館24時間空調してる人の光熱費ってどれぐらいですか？
実際の、光熱費を教えて下さい。とりあえずこの夏だけでも。
高高で1-3万（オール電化？）ってのは検討がついたのですが、
ＨＭのは○×％upっていう予想値しかないので、まだ踏み切れません。

坪数、設定温度、光熱システムなど条件付けておながいします。
比較が難しいのはわかってますが、参考にしたいのでよろしく。

800 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/02 07:56 ID:???

>>796
>・・・窮地・・・
ああなるほど。低低は勝手にそう思っていたのか。
“窮地”の割には、場所を心得た極めて適切なコメントで、
高高の“窮地”は低低よりよほどゆとりがあるんだなあ。

801 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/02 08:12 ID:???

>>800
>“非高高”とは違うだろ。“中中、低低”だよ。用語は正確に。
この中身のないコメントが適切ですと？

802 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/02 08:20 ID:???

中身が無い？
単に中身が理解できないということですね。

803 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/02 08:51 ID:cEayLWYn

>>791

高高派は、高高の業者の必死の宣伝に見えるし
アンチ高高派は、ローコストが売りの業者の必死の宣伝に見える

まあ、ながめて楽しむだけでしょ

804 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/02 09:04 ID:???

>803
確かにｱﾝﾁからは高高業者に仕事を持って行かれた恨みのようなものを感じる。

805 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/02 09:45 ID:???

調湿シート（Dupon タイベック）に関しては10年、20年は問題ないようです。
http://tyvek.co.jp/kenzai/index.html
するとアンチは今度はテープがって言うだろうね(W　そん時はまた調べるわ。
　
　でも高高好きの俺にはアンチの方の意見が自分が見過ごしていた問題を浮き彫りに
してくれるのある意味感謝。　皆　ガンガレーーー！

806 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

807 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/02 10:08 ID:???

>>805
タイベックは新建材の代表だね。
20年程度は大丈夫なのだろうけど、
それ以上は知れたものじゃないだろうね。
問題が出たら信者も安置も困るとこ多いだろ。

808 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/02 10:33 ID:???

ああ言えばこう言う。なかなか頭の回転早いなあ。

809 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/02 11:17 ID:???

>>799
同僚で一昨年積水（鉄骨５５坪）で建てた人の話しだが、
子供が難病で風邪をひいただけでパニックだそうで、
家全部を一日中エアコンで冷暖房だと。
夏は聞いてないが冬は電気代がMax10万だと言って泣いてた。
暖房に正味幾らかかったのかは解らないが・・・

810 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/02 12:10 ID:???

>>802
あぁ定義をきちんと書いて欲しいね。双方勝手な定義で議論してて
全然話がかみ合わないのは良くあることだよ。
そうかっかしなさんな。

811 ：805：03/10/02 19:09 ID:???

更に調べてみたわ、テープの粘着力や経年変化によっての断熱材（グラス等）
が結露してしまうのか？　　
　この問題については、アンチさんの言う通り劣化による気密性能の低下は
いかんともし難いと俺も思う、しかし以下の方法を使用されている所もあるので
結露までは心配ないのでは？との考え。

"気密施工については防湿・気密シートは0.2mm厚の製品を使い、重ね代は必ず45cm程度は確保。
シートの重ね部分は木下地のある部分で面材で押さる"

どうやろ？

812 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/02 20:14 ID:g8xrMQ1N

>>809

高高で同じオール電化？の3倍ぐらいかかるのか。
高高の方がコスト安いね。
Max10万支払っても、風呂やトイレは快適かどうか不明だ。
でも、お子さんの病気は良くなるといいね。

813 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/02 20:20 ID:Liqz6l7y

>>809
積水は今一番、人気のあるＨＭだからそういうことはありえません。
それはたぶん積水の類似品と思われます。人気商品ではよくあります。
営業は「積水のほうから来ました」とか言ったんじゃないでしょうか？

814 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/02 20:31 ID:???

うしとらの、はうやりまうず～

815 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/02 21:42 ID:???

>>813
いや、単に>>809が適当にハウスメーカーの作り話をしただけ。
１昨年といえば、最近のモデルとほとんど変わりない
マックス１０万もいかにも口からでまかせ。
メール欄もsage表示だし、信者の煽りと思われ

816 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/02 21:44 ID:???

本日は静かだなあ。安眠できそ。
平和がいちばん。

817 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/02 21:45 ID:???

>>815
風邪もひかせられない難病というのがいかにも嘘草ーだね。
作り話にしても、思わず納得しちゃうような話なら面白いのに。

818 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/02 22:06 ID:???

>>815
すぐこれだもの。さすが２ちゃんだ。
何千円までは覚えてないが10万越えたと言ってたな。
子供さんはまだ４才かな。とても気の毒だよ。
ここ１年は発作が出てないようでなんでも薬で治る場合が多いとか。
話ししてると本人の期待が伝わってくる。治るといいな。

819 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/02 22:16 ID:???

>>818
薬で治るなら難病じゃないじゃん。
子供の年までわかってんなら当然病名も聞いてるはずだよな？
信じて欲しかったら病名を晒してみ。

さぁ、今晩は眠れないぞ。ネットで病名の検索だぁ。

820 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/02 22:22 ID:???

>>819
酷いな。もういやになったよ。
あなた方はメーカーの営業か？
病名は忘れてしまったが、テンカンの一種だよ。

821 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/02 22:30 ID:???

822 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/02 22:32 ID:???

>>820
それで嘘だということがわかったよ。
イヤになったのはこっちだ。

823 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/02 22:58 ID:???

ウチの住居兼事務所は2.8ｋのエアコン３台ずーっと全開にして、レーザープリンタ二台電源入れっぱなしで
コピー兼ＦＡＸは２４時間３６５日稼動して換気扇付けっぱなしで大型冷蔵庫入れて電子レンジ使ってるけど
どんなに高くても電気代が４万超えること無いぞ。もちろん、高断熱でも高気密でも無い。
築２０年の木造。

824 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/02 23:11 ID:???

>>823
そのへんが電気代の常識的なラインだね。
それにしてもかなーり贅沢な使い方だとは思うが。

うちは現在80㎡のマンションだけど、電気代が一番高かった時でも1万2千円程度。
ホームオフィスだから、ほぼ夏冬はほぼ一日中エアコンつけっぱなし、照明つけっぱなしだけど。
おまけにリビングの照明は、ミニ電球が6個ついた240W調光不可なタイプ。

825 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/02 23:15 ID:???

電子レンジやレーザプリンタが24時間稼動してる訳もあるまいし、ましてや換気扇の消費電力なんて微々たるもん。電力一番食うエアコンだって夏季冬季だけじゃん。具体的に計算してやるから各機器の容量と電圧を書いてみ。話はそれからだな。

826 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/02 23:16 ID:???

だから、高高で光熱費が安いっていってんのは、40坪以下の
小さな家にすんでるんだってば。
前にも書いたが、40坪ぐらいがボーダーらしいよ。

827 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/02 23:24 ID:???

40坪程度ならあえて２４時間全館冷暖房システムは必要ないと思われ
こんな普通の家にオフィス並みの機械を入れさせる高高営業の気がしれん。
快適であたりまえ

828 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/03 00:18 ID:???

>>827
快適なら別にそれでいいんじゃないの？
実際、全館冷暖してる家に行くと快適だった。

最近のは、全館冷暖でも温度設定は個室や場所により
数度の調整が効くってほんとかな。
あんまり冷やしすぎ暖めすぎにはしたくないので
そういうシステムになってるのがあるのならいいな。

829 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/03 00:57 ID:???

>>824
マンションの光熱費が安いのは当たり前の話。

830 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/03 01:10 ID:???

80㎡のマンションで一番高い時でも12000円？
80㎡を一台のエアコンでカバーしてたのかな。
それにしても…。

80㎡3LDKを1LDKに改装して、事務所に使ってたが
エアコン2台＋床暖で、冬4万、夏3万はかかってたぞ。

831 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/03 06:38 ID:???

>>825
なにかっかしてんの？ぱぁ？

832 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/03 07:33 ID:KgK8iMzS

>>824

ネタじゃないんだったら、面積なども教えて欲しいな。
換気扇は何Ｗ？
エアコン3台、全開って何？どういう状態？自動調節もしてないんだ。
それとも、最高温度、最低温度に設定して無理やり全開にするの？
それで4万だったら、たしかにすごいね。
でも多くの人間が感じる快適さとは、全く違うだろうね。

単純な表現間違いだったらわかるが、実際に使っている人の
レスには思えないね。

833 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/03 07:56 ID:CoyHPD/t

しかし、以前、安地に何回も電気代についての質問があったが
全然返答なかったなぁ。出るとなるとまとめて出るんだねぇ。

いや、一人の人がレスするわけないし、偶然だよねぇ。

834 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/03 08:19 ID:???

>>826だから、高高で光熱費が安いっていってんのは、40坪以下の
小さな家にすんでるんだってば。

高高って言ってもそれぞれ性能違うのにずいぶん乱暴な比較ですね。
「当社比」ってやつですか？

じゃあ、その比較したものよりいいのを作ればもっと広くてもいいのですね。
ありがとう、参考になりました。

835 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/03 08:28 ID:KTUwJZPD

>>833
>>820の＞あなた方はメーカーの営業か？
で切れたＨＭ営業が設計事務所を装ってると思われ。

836 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/03 08:36 ID:???

>>817-820
てんかん発作は、いくつも誘因があります。発熱もその一つ。
とくに子供の場合、発熱がきっかけ、正確に言うと熱が上昇するときに
発作が生じることが多いです。だから、風邪というより発熱を気にされてる
のではないでしょうか？

医学的には決して少ない疾患ではないですが、市民感覚的には例外に
感じて他人事のように思われるのは仕方ないとも思います。
しかし、そういうご家庭のために役に立つ家作りができないのであれば、
お静かにしておかれたほうがよいかと思います。

837 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/03 09:32 ID:???

>>799
ﾏｼﾞﾚｽしちゃうと、
関東・延べ34坪・全館24セントラル空調・気密断熱はＲ2000レベル
オール電化（エコキュートではない）・照明は白熱灯が主体
生活は扇風機がいらない程度の冷房26～28度湿度60％程度に
なるようにして。この夏の月平均は、25000円位だよ。

以前住んでいた借家は、低～中気密・中断熱（詳しくは不明）
グラスウール75～100ミリ程度・個別換気（ロスナイ）・個別エアコン
シングル5ミリ厚気密アルミサッシ・床下の断熱は無し・の20坪ぐらい
が、夏の月平均が20000～22000円＋ガス代だから同程度だと思う。
（注意してほしいのは比較が一般住宅では無いと言う事）

意外と安くならなかった光熱費、広くなって快適ななので「まあ良いか」。

838 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/03 10:11 ID:???

その代わり10年後にボロボロになっちゃうけどね。

839 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/03 10:12 ID:???

まぁイイか。

840 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/03 10:20 ID:???

>>837
安くならなかった光熱費、広いからまぁ快適って…
要するに高高業者にまんまと嵌められたってこと？

841 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/03 10:41 ID:???

90年代「輸入住宅」商法
　　　　　　　↓
00年代「高気密高断熱」商法
　　　　　　　↓
10年代「？？」商法

高高の次に来る日本の住宅産業の販促商法は何でしょうか？

842 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/03 11:09 ID:???

>>840
20→34坪の1.5倍しかも全館24時間空調。
その20坪の家の広さを1.5倍にして
全館24時間空調にすると
3倍近くなるのとちゃいまっか。

843 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/03 11:43 ID:???

高高業者「そら、儲かりまっせ！ウチもこれからは、高気密高断熱住宅でいきますわ！」

844 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/03 11:45 ID:???

「性能たいして違わんでも、材料の水増ししやすいからね、高高は」

845 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/03 11:50 ID:???

「そら、5年ぐらいは持たすように建てたるけど、壁をあんな密閉してもうたら、
ちょっとでも結露が起きた時、どないなんのやろ？って疑問に思うことはありますよ。
でも高高は国のお墨付きを得てるんやから、そら、儲けさしてもらうわ。
10年後には建て替え需要増えとるやろな。日本の住宅業界ってホンマ、メチャクチャですわ」

846 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/03 13:04 ID:???

>>836さん、お医者様ですか。820ですが、そのとおりです。
風呂に入れるのにも気を使うそうで、発作が起きると生きた心地がしないと言ってました。
いくら２ちゃんとは言え>>819らの言動には憤りが収まりません。
親の気持ちなど分からない無責任極まりない人たちなのでしょう。
本格的な高高は予算的に厳しそうですが、このような輩からは絶対に買いたくありません。

847 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/03 13:43 ID:???

>>846
当事者でもないのにそんなことをヌケヌケと言ってのけるあんたの偽善者ぶりも
そうとうなもんだが。。。。。。

べつに病気や障害をもった子供たちや親御さんの苦労をどうこう言ってるのじゃなくて
カキコの内容が疑わしいと、そう言ってるだけでしょう。
まるで見当違いな糾弾だと思われるが、如何？

848 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/03 13:46 ID:???

逆に多くの高高業者が、ヒートショックだのカビだのと高齢者や幼い子供を抱える
親の恐怖心理をうまく利用して、ネガティブキャンペーンを繰り広げてることこそ
人の弱みにつけこんだ悪質な商売方法だと思うのだが。

849 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/03 14:21 ID:???

「暖房」という言葉はそもそも「家全体」を暖める事を言うのです。
低低住宅で「暖房」は無理です。
低低住宅に住んでる人は「採暖」といいましょう。

850 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/03 14:34 ID:???

>>849

だん‐ぼう【暖房・煖房】‥バウ
室内をあたためること。また、その装置。「―の効いた部屋」

出典：広辞苑

851 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/03 14:35 ID:???

日本語に「採暖」という言葉は無い。

中国語とかは知らんけどな。

852 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/03 14:45 ID:???

断熱材は、外気の熱が伝わるのを防ぎ、住まいの省エネ効果には
高い効果をあげます。でも、この断熱材、施工方法を間違うと、かえって
結露を招く結果になります。というのも、熱は遮断するのですが、水蒸気は通してしまうのです。
これを防ぐのが「防湿層」。でもこれも施工方法を間違うと、
内部結露をおこしてしまいます。断熱材と、室内の壁の間に、きっちりと防湿層を設けましょう。

853 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/03 14:46 ID:???

さらに、「暖をとる」という表現はあるが、
こちらのほうは「取る」であって、「採る」ではない。

山菜じゃあるまいし。

854 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/03 14:49 ID:???

>>852
夏場の逆転結露の説明をしたつもりだろうが・・・・・・

”断熱材と、室内の壁の間に、きっちりと防湿層を設け”たとしても
これは冬の結露の防止にはなるが、夏の逆転結露には無関係。

もう一度、基礎から結露の勉強をして出直して来なさい。

855 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/03 15:00 ID:???

地中の温度は、深くなるに従って、
日射や外気温の変化の影響を受けにくくなり
年間を通じて安定しています。
だから、冬は暖かく夏は涼しい。
そのため地下室の結露は、地温が１２度前後で
外気温よりはるかに高くなる冬には心配はありません。
逆に夏には、地温が２０度前後と、室温より低くなるので、要注意です。
換気や戸の開閉で、夏の多湿な空気が地下室に入ると
簡単に結露してしまいます。
軽率な換気は逆効果なのです。
　居室として使用する場合や、カビの発生が問題となる場合には、
充分な断熱と適した換気を行い、つけたして除湿も行う方がよいでしょう。

856 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/03 15:03 ID:???

>>855
だれが地下室の話なんかしてんだよ。
そもそも地下室は壁がコンクリートなわけだから、防湿層もへったくれもないだろ？
往生際が悪いなあ。

それに地下室なんか作る金持ちでDQNな香具師なんて、100軒に一軒もないだろう荷

857 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/03 15:06 ID:???

売れりゃあいいんだよ。

858 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/03 15:06 ID:???

室内の温熱環境を快適にする方法として、誰でもエアコンを考えるかもしれません。
しかし、住宅性能をそのままにしてエアコンで無理やり室温を調節するだけでは、快適性は得られません。

家の断熱が十分でないため熱が外に逃げているからで、これは穴の開いた風呂桶に水を入れ続けるようなものです。
空調設備で調整できるのは、その部屋の空気の温度だけで、周りの壁面からのふく射熱や、不快な気流の発生を防止することはできません。

目に見えない住宅性能を無視すると、快適な室内空間はつくれないのです。

859 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/03 15:07 ID:???

従来の住宅構造の欠点を解決し、断熱に気密化を取り入れた高断熱・高気密住宅と呼ばれる工法が普及しはじめています。
壁の中を常に乾燥させ木材の耐久性を維持し、かつ建物の断熱性と気密性を向上させることが可能になりました。
平均室温が同じでも、住宅性能が違うとその暖かさの質が違ってきます。断熱・気密性能の低い住宅で暖房をすると、部屋の上下での温度差が大きく、天井に近い部分は暑いのに、足元は寒いという現象がおこってしまいます。

正しい高断熱・高気密化の施工だけが、こうした上下温度差をなくすことができるのです。

860 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/03 15:07 ID:???

・室内上下の温度差が少なくなる。外気の遮断により、ふく射や気流が減少する。
また、室内の空気を外に逃さないので、夏、クーラーが良く効き、冷房効果が大きくなる。
・冬は強い暖房が不要になって、相乗効果でふく射や気流が大幅に減少する。
背中や足元の寒さを感じず、廊下やトイレも暖かい家がつくれる。

・窓や壁での結露やカビがなくなり、冷暖房費が節約でき、また、オープンな間取りが可能になる。

861 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/03 15:07 ID:???

一般住宅の今の施工方法で問題にもにもなっていない結露の問題を
高高にしないと、さも大問題になるかのようにネガティブキャンペーンを張るは
いかがなものか。

C値にこだわるも、結局は換気口（給気側）を各所に設ければ当然室外の
空気の流入があるわけで、現在（７月改正前）の住宅のほうが結局は
気密性が上の場合もある。
最初から天然素材でゼロホルマリンにこだわればシックハウスも問題とならず、
サッシなどについている換気框など開閉式の框や給気口で十分である。

高気密は結局、換気しなければならない必要性から換気口を設けなければならない。
計画換気の給気口によって気密を下げるわけであるから
測定C値すら絵に描いた餅であることに間違いない。

862 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/03 15:08 ID:???

「快適だ！」と言える状態とは、どういう状態なのでしょう。
人間が肌で感じる温度（体感または体感温度）には、気温、湿度、ふく射、気流（風）という４つの要素が影響しています。

863 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/03 15:09 ID:???

気温=体感温度というわけではなく、同じ気温であっても、寒く感じたり暑く感じたりすることがあります

864 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/03 15:09 ID:???

夏、気温は同じでも、湿度が高ければ、蒸し暑く不快感が増しますが、湿度が低ければ過ごしやすくなります。体感温度には「気温」だけでなく、「湿度」が影響しているのです。

865 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/03 15:10 ID:???

「ふく射熱」の影響も重要な要素です。周りの壁面（天井、壁、床の室内面）の温度が極端に低かったり高かったりすると、その熱が人体に放射され、寒く感じたり暑く感じたりします。気温と周りの壁面温度が違う場合、体感温度はそれぞれの温度の平均値に相当します。

866 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/03 15:11 ID:???

>>861
高高信者・業者は、突っ込みに答えるとすぐに追い詰められて論理的に破綻しちゃうってことが
わかったんで、他のレスには目もくれずに自説だけを垂れ流す戦法に変えたらしい。

867 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/03 15:11 ID:???

同じ気温であっても、そこに風（気流）があると、その気温よりも体感温度は低くなります。冬は室内に空気の無い状態が望ましく、夏は逆に気流を発生させることで、実際の気温よりも涼しく過ごすことができます。

868 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/03 15:12 ID:???

快適性を追求するためには、室内の冷暖房よりまず建物全体の断熱をしてふく射熱や気流の発生を防いで、建物の性能を上げることが基本条件です。
基本条件を満たした後に、冬は日中の日射しを取り入れ蓄熱をし、夏は通風の確保を考慮し、冷暖房設備を考えることが無駄が無く、省エネ効果が最も大きい方法でしょう。

869 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/03 15:13 ID:???

建物の性能を高めるということは、熱の逃げ場所を改良することにほかなりません。

ポイントは、天井・壁・床・窓からの逃げを抑える「断熱化」と、隙間からの熱の逃げを抑える「気密化」の２つです。

870 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/03 15:14 ID:???

これ・・・・
どっかの高高業者のパンフレットをそのまま写してるだけだな。

内容からしてSC工法と見たが・・・・・さてどうか？

871 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/03 15:14 ID:???

高断熱・高気密技術では、改良された断熱工法と気密工法により格段に住宅性能を高めることができます。

872 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/03 15:15 ID:???

内部結露対策のポイントは、防湿と湿気排出です。
防湿とは水蒸気が壁内や小屋裏、床下に入らないように、天井・壁・床内（グラスウール）の室内側に防湿層を設けることです。
湿気排出とはできるだけ乾燥状態に保つため、外気から侵入した湿気や室内から漏れた水蒸気を速やかに排出することです。

873 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/03 15:16 ID:???

そのうち、ダンパーの開閉なんて言い出すに、100万ソーラーサ

874 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/03 15:18 ID:???

>>870
きっとこれは断熱材の会社
きっとこれはグラスウールの会社

875 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/03 15:19 ID:???

http://www.afgc.co.jp/

グラスウール使う業者は見ておくべきだ

876 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/03 15:21 ID:???

>>857 >>858
何を言っているのだろう
今時そんな低気密、低断熱の家を施工する業者がいるのだろうか？
まるで高高でなければ２０年前の住宅性能しか得られないような書き方だ。

このような書き方が
　　信者が「嘘」や「誇張表現」を使って一般住宅の不安感を煽り、ネガティブキャンペーンを　
　　平気で行っている。
と言われるゆえんである。

現在施工される住宅で、冷暖房をしても穴の開いた風呂桶に水を入れ続けるようなものに
なるだろうか？不快な気流の発生があるだろうか？

今時の家で天井が暑く、足元が寒くなるような隙間だらけの家を作る業者がいるだろうか？
高気密だからといって真冬に一度冷えてしまった家で暖房無しで快適にいられるように待つまで
何時間かかるのだろうか？

高気密住宅といえど、室内で石油ストーブや石油ファンヒーターを使えば同じように窓や壁面で
結露するのである。
結露しないのはエアコンや全館２４時間空調を使うからである。

877 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/03 15:22 ID:???

最近では二酸化炭素の排出抑制や地球温暖化防止が重要な課題となっています。
住宅の場合、高断熱・高気密化することで冷暖房の効きが良くなり、
無駄なエネルギーの消費を抑え、二酸化炭素排出、地球温暖化を抑制することができます。
省エネを考えて高断熱・高気密化した住宅をそう呼びます。

878 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/03 15:23 ID:???

一般的には、断熱性・気密性に優れた住まいのことを
「高断熱・高気密住宅」と呼んでいます。
それに対し次世代省エネ基準は、
地球温暖化防止を目的に二酸化炭素排出量減少をめざし、
暖冷房に要するエネルギー消費量を20％削減できる性能レベルの
「高断熱・高気密住宅」をさすとご理解いただければ良いでしょう。
つまり、総称とレベル（水準）の違いだということです。

879 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/03 15:31 ID:???

通称「次世代省エネルギー基準」とは、「住宅に係るエネルギーの使用
の合理化に関する建築主の判断の基準」及び「同設計及び施工の指針」
のことをいいます。1980年に定められた後1992年に一度改定されさらに
この度、地球温暖化防止の観点から21世紀に向けて改めて全面改定され
た法律です。

880 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/03 15:32 ID:???

世界規模の問題として「地球の温暖化」があります。これに対して今、
住宅分野でできることは「住まいの断熱性能を上げること」です。住ま
いの断熱性能を高めることで無駄なエネルギー消費を抑えられ、二酸化
炭素の排出削減ができます。それには共通のルールが必要になるのです

881 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/03 15:33 ID:???

信者が語っているのは結局、業者のＨＰのコピペであり、広告宣伝なのである
その方法で自社施工をアピールするための宣伝効果を狙ったものなのだ。

そして業者の言うがまま全館２４時間空調にし、あるいは２４時間エアコンの
スイッチを入れっぱなしにする施主が快適性を感じ、信者となっているのである。

アルカリイオン水を１日１リットル飲めば健康になれるというのを信じて実践し、
健康になった者が、それがアルカリイオン水のおかげだと思い、会員になり
市価の１０倍以上もする機械を３０％～４０％のバックマージンをもらって
友人に勧めると同じである。
今までジュースやお茶を、最低限度しか飲まなかった人間が、真水を
１日１リットル飲むようになれば新陳代謝もよくなり健康なったような気がするのと
同じだ。
実際は今日の水道水も最先端の化学で浄化されており、市価の１０倍もする機械から
出てくる水とはそう、たいした違いは無いのだ。

値打ちの無いものほど、たいそうな値打ちをつけたほうが販売がしやすい
ということだ。
まさに高高住宅の営業方法がこの方法なのだ。

882 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/03 15:37 ID:???

しかしながら現在建てられている住宅の多くはまだこの基準に達していないか、
ぎりぎりのラインで達しているのがほとんどです。

これらはアンチ高高という連中が「高断熱・高気密住宅」は無用と根拠のない主張を
繰り返していることも原因の一つにあげられます。
正しい知識もなく「高気密は窒息死する」「ペットボトルハウス」など悪口を言うのです。

883 ：そろそろ１０００だね：03/10/03 15:37 ID:???

良いの悪いのって口で言っても無駄みたいだね。
そろそろ寒くなってきたから、高高の良さが本当に身体で分かる季節だ。
朝起きて「寒い」って思う様なら、住宅失格。高高であろうがなかろうが、これは常識。
でも高高でなければ、外が５℃以下なら確実にそうなる。これに反論できようか。

ついでだから言っておくが、壁の温度が１５℃で室温が２０℃なら、体感温度は
17.5℃となる。室温が１８℃で、壁の温度が１８℃なら体感温度は、１８℃だ。
つまり、室温が２０℃である前者より暖かいと言うこと。高高をやるには輻射熱の面まで
突っ込んだ考え方が必要だと言うことです。

884 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/03 15:40 ID:???

高高の勝ちだね！

885 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/03 15:41 ID:???

883って、頭悪そう(ﾌﾟｯ!

886 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/03 15:42 ID:???

高高信者はよく
「一度高高住宅に泊まればその快適性がわかる」
「友人が来たときに快適さに驚いた」
と言う言葉を口にする。

建てたばかりの、しかも高高にこだわって建てた家に友人を招待する時の
営業マンや施主の準備態勢の万全さが伝わってくる言い回しだ。

また訪ねてきた友人からなんとか「快適だ」の一言を待っている様子が
目に浮かぶ。
そしてその一言が発されたときこそが施主の至福の頂点なのだ。
なんと、当たり前のことだろう。

冷暖房機器で完全に温度調整をしていれば簡単に得られる環境であるにかかわらず。

さらには、今建てる施主であれば、７月改正により換気システムも装備され
空気環境も十分なレベルが得られるのである。

高高はもはや、特別な住宅ではないのではなく、それを売り物にする
悪質業者の広告宣伝手法であり、それに感化された信者の魔法の呪文なのだ。

887 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/03 15:42 ID:???

>>883
高高でもエアコンを切ってしまえば寒いって感じるだろ。
0.5回／ｈの換気があるんだから、起きるまでに最低3回は部屋の空気が入れ替わってる罠。

同様に極端な高高じゃなくてもエアコンなり暖房なりを入れておけば一晩中ポカポカ。
たとえ外が氷点下でもな。

どうしてこんな単純なことが信者には理解できないのだろうか？
特にそろそろ1000厨信者は頭悪すぎ。

888 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/03 15:44 ID:???

>>882
>正しい知識もなく「高気密は窒息死する」「ペットボトルハウス」など悪口を言うのです

こんなことが論点になっていると思っているコピペ高高信者は実にレベルが低い。

889 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/03 15:45 ID:???

>>883

＞壁の温度が１５℃で室温が２０℃なら、体感温度は17.5℃となる

これって、15と20を足して2で割ってるだけだろ・・・・きゃあ、スゴーイ。

じゃあ、室内温度が50度でも壁の温度が0度なら、体感温度は25度で快適だってか？
ふーん、スゴイ計算だね。

おまえ、ほんとに頭悪すぎなんだから出てこない方がよかないか？かえって。

890 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/03 15:50 ID:???

高高叩きが全館空調叩きになってるやつもいますね。
中中や低低で全館空調無しで建てた家は寒いやら暑いやら大変だと思う。
それこそ各部屋に1台ずつエアコン設置すればいいわけだが・・・

891 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/03 15:51 ID:???

>>886
長年高断熱高気密住宅に住み慣れている欧米人が日本に来てよく
「一度日本の低低住宅に泊まればそのひどさがわかる」
「この暑さ寒さに耐えるのも日本人の特徴」
と言う言葉を口にする。

892 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/03 15:51 ID:???

>>883
>朝起きて「寒い」って思う様なら、住宅失格。
>高高でなければ、外が５℃以下なら確実にそうなる。これに反論できようか

なにを言っているのだろうか・・・・・。
夜中も暖房運転を止めなければ朝起きて快適なのは当たり前。

信者はよく朝起きて快適だと口にするが、冬の関西の夜明けの気温と、
真冬の北海道の日中の気温の場合、昼間の北海道の気温の方が低い場合がある。

昼寝をしていて起きて寒いと思うだろうか？
暖房しているから寒くないのだ。
高高で２４時間暖房をしていることは昼寝をして起きたときと同じなのだ。
暖房が切れない限り、寒くてたまらないわけが無い。

それを「輻射熱だ」「住宅失格」だのと難解な言葉や、嘘、誇張表現で一般住宅の
ネガティブキャンペーンを行っているのだ。

893 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/03 15:52 ID:???

>>889
>>883が出してる範囲では正しいよ。
高校住宅で体験してみ。

894 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/03 15:53 ID:???

宗教でも同じだが、思考力の弱いやつがひっかかるな。
自分で考える力がないから、洗脳されやすい。

宗教も高高も、ええこともいってるんだけどな。
それを誰からも批判されることはない（除く　反社会的な宗教団体。ボッタクリ工務店）
だが、盲信してはいかん罠。

895 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/03 15:54 ID:???

おれなら高高だろうが実際は0.5回／ｈの換気なんかしないな。
0.3回くらいでいいだろう。
場合によっては0.2回くらいか？

896 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/03 15:55 ID:???

>>891
ロンドンやパリ、ローマに建っている建築物はそのほとんどが最低でも
築100年以上経っている石造りの建物だってことを知ってるか？
冬の寒さは半端じゃないぞ。ま、だからこそ惜しみなくガンガン暖房を焚くのだが。

欧米人って言えば全てが正当化できると思ってるだろ？
そういうやつに限って、ハワイとグアムくらいにしか行ったことないんだよな。

897 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/03 15:56 ID:???

日本の話しをしないか？

898 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/03 15:57 ID:???

おれなら高高だろうが夜中には空調止める場合もあるわな
高高が全部セントラル空調と言うわけでもないしな

899 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/03 15:58 ID:???

>>891
欧米人の友人がいない証拠を明確に表した表現だ。

また日本は亜寒帯から亜熱帯までの気候を有しているが、
ヨーロッパ北中部、特に高断熱住宅がさかんな地方は亜寒帯から寒帯、冷帯気候であり
住宅はその気候にあわせて作られているのである。

一方北米ではツーバイが主たる工法であるが、燃料費がはるかに安く
燃料暖房を中心とした暖のとり方なのである。

>>891よ、君のようなコピペしかできないレベルではここに書き込む資格は無いのだよ。

900 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/03 15:58 ID:???

>>896
そういう国の住宅は法律で高高しか建てられないっていうの知ってるか？

901 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/03 16:00 ID:???

>>899
君の負け

902 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/03 16:02 ID:???

883=893か？
”高校住宅”派は、頭悪そうなところが共通してる。

903 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/03 16:02 ID:???

アンチってほんと馬鹿ですね。

904 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/03 16:04 ID:???

ｱﾝﾁは高高を攻める内容が幼稚だよな。
もっとがんばれ。

905 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/03 16:04 ID:???

>>900
ヨーロッパでは郊外には広大な土地を必要とする農民しか住んでいない。
それ以外の人々は都心部に住んでいる。しかも持ち家じゃないのが普通。
つまり、農民以外の大半の人々は古い石造りのアパートメントに暮らしてる。

米国では日本と同じような郊外型住宅（アップタウン、ミドルタウン）が発展しているが
はて、法律で高高しか建てられないなんて規制してるのはどこの州だったかね？
米国全土でなんて言って笑わしてくれるなよ。

906 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/03 16:04 ID:???

893やが、ちゃうわい。
これは常識。

907 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/03 16:04 ID:???

高高否定派は、無知なところが共通してる。

908 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/03 16:05 ID:???

高高が優れているのはある意味認めてよかろう。
しかし、信者の言うような馬鹿げた「嘘」「誇大表現」は許されるものではない

さらに言うと、宗教や、信心なら、その効果を科学的に証明することの必要性は無いことであり、
信教の自由があるが、自分で考える能力の無い、人に言われるがままに信じ込んでしまった
一部の高高信者が、他人のＨＰをコピペし、わけもわからねまま、また善悪の分別もつかぬまま
専門家気取りで大した性能も無い高高住宅を魔法の工法であるがごとく宣伝し、
布教活動を行っているのは許しがたいことだ。

909 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/03 16:07 ID:???

>>905
ドイツ・デンマーク・スウェーデン・・・・

910 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/03 16:07 ID:???

コピペしかできない奴は結局負ける
それは仕方ないとしても、
>>901 >>903 >>904
のような一行カキコをする位なら来るな。

911 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/03 16:07 ID:???

>>908
超高校を体験してみ魔法の工法だよ。

912 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/03 16:07 ID:???

>>906
ちゃうのか。つうことは、ｱﾌｫの数が増えるやんけｗ

913 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/03 16:09 ID:???

今相手にしている高高信者は相手にするほどの対象ではないな。

かけだし営業か、部活もせずに帰宅している２ＣＨオタクだろう

914 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/03 16:09 ID:???

>>905
古い石造りのアパートメントのように見えるが内部はすでにリフォーム済
サッシも断熱効果が高い

915 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/03 16:11 ID:???

今相手にしているアンチ高高は相手にするほどの対象ではないな

916 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/03 16:12 ID:???

>>906
輻射熱は当然その輻射熱を発する物体（この場合は壁）との距離によって、感じる熱量が違う
はずだが、にもかかわらず壁15度、室内20度なら17.5度と言い切ってしまうのが正しいのか？

壁からのある距離（10cmなのか１ｍなのかしらんが）で体感温度が17.5度程度のポイントはあろうかと思う。
それでも体の前面と背面では体感温度は違うはず。

ま、どっちにしろ>>883は単に中間点の温度を言っただけだと思うが。
それとも、どこぞの高高パンフレットに書いてあったことをまんま鵜呑みかい？

917 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/03 16:13 ID:???

高高信者はいとも簡単に他人の洗脳に引っ掛かるという点で、人生苦労が絶えないだろうね。

918 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/03 16:13 ID:???

負け犬営業か、部活もせずに帰宅するにちゃんおただろう。

919 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/03 16:15 ID:???

ｱﾝﾁは頭が硬いという点で、人生損してるのだろう。

920 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/03 16:15 ID:???

>>914
サッシだと？？？
馬鹿も休み休みいえよ。

内部リフォームったて、それは表面の意匠だけの話で、構造上断熱施工とかは出来ないじゃん。
作り話にしてももうちょっとましな話が出来ないものか・・・・・・

921 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/03 16:19 ID:???

>>916
アホ。なんぼでも論文ありまんがな。

922 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/03 16:20 ID:???

　　>>919＝>>919＝コピペ高高営業
　　
　　余計な一行カキコをして自作自演をしている暇はないぞ

　　さぁ、無い知恵絞って、まともなこと書いてみろ
　　
　　コピペを始めたころはさも、みんな感心してくれると思ったんだろ？

　　ところが、今じゃぁ君のレベルの低さに、信者も応援してくれないよ。

　　謝って退散したほうがいいんじゃないか？

923 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/03 16:21 ID:???

つーか、ヨーロッパの古い石造りの建物を気密施工して、暖房焚いたら住人は間違いなく死ぬ罠。

924 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/03 16:21 ID:???

高高信者は思い込んだら命懸けという意味でオウム信者と同じだね。

925 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/03 16:21 ID:???

中中・低低、進歩が無いなー。

926 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/03 16:22 ID:???

アンチは思い込んだら命懸けという意味でオウム信者と同じだね。

927 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/03 16:22 ID:???

信者のカキコはコピペばっかりだもんね。コピペでないカキコのレベルが低いのですぐ判る。

928 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/03 16:22 ID:???

>>921

いろんな高高信者がいるが、最近では君ほどレベルが低く、自作自演の一行カキコの似合う

信者はいなくなったなぁ・・・。

929 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/03 16:24 ID:???

>>908
高断熱高気密と宗教を同一視するのはどうだろうか？？
「嘘」「誇大表現」はどこにあるのか？？

アンチ高高には「嘘」「誇大表現」はないであろうか？？

930 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/03 16:26 ID:???

>>929
君は今ココで必死になって書き込んでいる一行カキコ君の駄レスを最初から読んでいないのか？

931 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/03 16:27 ID:???

今度はｱﾝﾁによる高高住人叩きが始まりました。

932 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/03 16:27 ID:???

>>929
過去レス読み返せばたっくさんあるじゃん。

その度に突っ込まれて、答えられなくて、今回のようにまるで荒氏のような方法で
レスを重ねてうやむやにする。

そんなことが何十回あったことか・・・・・

933 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/03 16:28 ID:???

>>932
具体的に何を指す？？

934 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/03 16:34 ID:???

>>933

一番最近ではこれね。嘘と誇大表現

883 ：そろそろ１０００だね：03/10/03 15:37 ID:???
良いの悪いのって口で言っても無駄みたいだね。
そろそろ寒くなってきたから、高高の良さが本当に身体で分かる季節だ。
朝起きて「寒い」って思う様なら、住宅失格。高高であろうがなかろうが、これは常識。
でも高高でなければ、外が５℃以下なら確実にそうなる。これに反論できようか。

ついでだから言っておくが、壁の温度が１５℃で室温が２０℃なら、体感温度は
17.5℃となる。室温が１８℃で、壁の温度が１８℃なら体感温度は、１８℃だ。
つまり、室温が２０℃である前者より暖かいと言うこと。高高をやるには輻射熱の面まで
突っ込んだ考え方が必要だと言うことです。

935 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/03 16:35 ID:???

で、これが嘘と誇大表現への反論ね

887 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/03 15:42 ID:???
>>883
高高でもエアコンを切ってしまえば寒いって感じるだろ。
0.5回／ｈの換気があるんだから、起きるまでに最低3回は部屋の空気が入れ替わってる罠。

同様に極端な高高じゃなくてもエアコンなり暖房なりを入れておけば一晩中ポカポカ。
たとえ外が氷点下でもな。

どうしてこんな単純なことが信者には理解できないのだろうか？
特にそろそろ1000厨信者は頭悪すぎ。

936 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/03 16:39 ID:???

このスレでは、なぜか信者さんよりアンチさんの意見の方が参考になります。
>>837-845さんの言っていることが真相のように思います。

937 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/03 16:42 ID:???

>>935
だからぁ、高高なんて所詮、不況で仕事が減った建設業界（どこの業界も仕事が減ってるけど）が、
１軒当たりの客単価を上げるための方便として宣伝に使っているに過ぎないってことはみんな気付いてるって！
>>696 >>837-845は当たってる。
消費を煽るためには、何でもいいからブームが必要なんだよ。
じゃないと土建国家日本の路上に失業者が溢れることになるよ？それでもいいの？
だからアンチのあんたに言いたい。洩れら高高信者と一緒にブームを楽しもうぜ！
10年後には高高なんて笑い話になってるって！

938 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/03 16:44 ID:???

10年後
高断熱高気密住宅？ああ、あんな住宅もありましたね。今思えば何だったんでしょうね？ってなってるから。

939 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/03 16:50 ID:???

アンチ高高は日本において断熱性能・気密性能はどれほどの住宅が妥当なのか答えよ

１、公庫新省エネ基準未満
２、公庫新省エネ基準以上次世代省エネ基準未満
３、次世代省エネ基準程度
４、次世代省エネ基準以上Ｒ２０００未満
５、Ｒ２０００程度

940 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/03 16:52 ID:???

どのれくらいの基準が妥当か、アンチ高高は答えられるであろうか？？

941 ：そろそろ１０００だね：03/10/03 16:54 ID:???

＞887、886
今の時代、高高は当たり前と言うこと。そうでない住宅は、車で言えば屋根が付いていないに等しい。
オープンカーみたいなものだ。高高でないと、エアコンや暖房をオンし続けても、快適な暖かさになら
ないばかりか、もの凄い高い光熱費を払うことになるから注意を。

アンチ高高派は、抵抗に必死だが、その理由は、何だろう。理由は商売だろう。
国さえも、高高が最低限の仕様にしているのに、そのレベルアップはおろか、
高高自体へのアンチキャンペーンばかり。887は他人を頭が悪いとか言う前に、
自分の醜さを反省せよ。

942 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/03 16:55 ID:???

943 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/03 16:56 ID:???

なんか凄いね。
漏れは10年後には４程度が当たり前になってると思うが。
高級志向の人は５以上になってんのじゃない。
今のところは次世代以上にしておいたほうが良いような。

944 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/03 16:56 ID:???

>>941
汚舞も自分の醜さを反省せいよ（　´,_ゝ`）ﾌﾟｯ!

945 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/03 16:57 ID:???

>>941
子供の頃、よほど酷い家に住んでいたのか？
貧乏は悲しいな。

946 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/03 17:00 ID:???

947 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/03 17:02 ID:???

高高好きの俺が考えている高高のデメリット

耐久性：高高だから100年持つのか？→20年程度の家しかないので実際は？　
快適性：高高だから涼しい、暖かいのか？→換気システムに依存する。しかし光熱費は割安。
コスト：建築当初にかかるコストが高く年間の光熱費が割安でもイニシャルコストの回収は無理。

で宜しい？　もし良ければ付け加えておくれ。

948 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/03 17:06 ID:???

アンチ高高は具体的にどうしたいのか答えよ

反対ばかりする、○○党や○○党と同じだね！

アンチ高高は日本において断熱性能・気密性能はどれほどの住宅が妥当なのか答えよ

１、公庫新省エネ基準未満
２、公庫新省エネ基準以上次世代省エネ基準未満
３、次世代省エネ基準程度
４、次世代省エネ基準以上Ｒ２０００未満
５、Ｒ２０００程度

949 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/03 17:07 ID:???

どの程度が妥当なのか答えられないアンチ高高の負け

950 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/03 17:14 ID:???

>>947
そういう意見なら別に大きな反論はない。

ただ、耐久性については高高だろうとなかろうと現代の住宅が100年なんて絶対ムリ。
RCでさえ60年が限界ではって囁かれてるのに。
金に糸目をつけずに、最高の材で最高の宮大工に建てさせれば別だろうが。坪500万くらい？

普通の住宅は、在来木軸は50年くらいのものはそう珍しくないよね。
もちろん、安かろう悪かろうのモノはどんな工法でも20年持たないとして。

高高ははっきりいってまだ実験段階だと思う。北海道以外の気候では
まだ20年の歴史すらないんだから。
特に最近はやりのフランチャイズのなんちゃら工法なんてのは、ここ5年くらいだろ
雨後のタケノコのようにうようよ業者が出てきたのは。

951 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/03 17:19 ID:???

ちょっと訂正

×普通の住宅は、在来木軸は50年くらいのものはそう珍しくないよね

○普通の住宅は、在来木軸は50年くらいのものは数はかなり少ないけど、
　すごく珍しいってほどではないよね。

築30-40年くらいのものはけっこうあるけどね。さすがに築50年はそうそう見ない。

952 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/03 17:21 ID:???

実験中だけに失敗も多いんだろうね。

953 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/03 17:23 ID:???

次スレ

isoｌatedΞ高断熱・高気密Ξairtight【R5】
http://money.2ch.net/test/read.cgi/build/1065168534/l50

１０００までイって移行汁！！

954 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/03 17:30 ID:???

高高にする目的は、

１.省エネルギー
２.空気を新鮮に保つ
３.輻射熱暖房の導入

ということでイイ？

955 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/03 17:30 ID:???

>>950
高高が実験段階なら、現在の他の工法は実験段階じゃないのかな。
何が保証されてるの？
冷暖房もどんどん贅沢になって20年前の比じゃないだろ。

956 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/03 17:31 ID:???

こういうハヤリものってのは、エセ業者が凄く多いんだよね。
このスレ見てても、明らかに知識の乏しい信者や業者らしきカキコをけっこう見るように。

北海道のように、厳しい寒さ対策を第一条件に家作りをしなけりゃいけない地域はべつにして、
温暖な関東地方あたりに住んでる人は、そんなエセ業者に当たるリスクを冒してまで、高高
にこだわる必要があるのだろうか？と正直疑問に思う。
まっとうな業者を見分けられるだけの豊富な知識と判断力、情報収集力をもってるから
大丈夫って言うのならあえて止めたりはしないけどね。

ま、基準としては最低でも10年、できれば15年程度の高高建築の歴史を持つ業者
を選ぶことじゃないかな。
オレだったらまずフランチャイズ工法やってるようなところは真っ先に外すね。

957 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/03 17:33 ID:???

>>526 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/30 16:02 ID:???
高高住宅業者のしくみ

職人がＤＱＮで工事のレベルが低い工務店→
地元で評判悪い→仕事が来ない→高高住宅ブーム到来→
ＤＱＮ職人や家族を養うために起死回生の手段として高高住宅メーカーフランチャイズ加盟
→マニュアルと支給材を渡されるも、職人がＤＱＮで理解できず自己流に工事
→メーカーも利ざや確保（経費削減）のため、杜撰な施工管理
→欠陥続出→耐久性7年

958 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/03 17:35 ID:???

>>956
15年前ってことは、1988（昭和63）年だよね。
その頃、客観的に見て高高始めたといえる業者っているかな？

959 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/03 17:36 ID:???

>>950
低低ご推奨のスケスケ住宅は100年もつ。

960 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/03 17:36 ID:???

>>955
少なくとも、40年、50年経ってる建物がある工法はね。
なんたって、実物が存在するんだから強いよ。

日本の場合結露対策が大変なのは、夏より冬だし（いくら冷房してても夏にガラスが
結露して曇ったなんて経験はないだろう？）、冬について言えば、40年前から石油暖房
はごく普通の暖房手段として存在してたわけだしね。
それが、FF化されたり、エアコンや床暖に変わっても、耐久性の面では良くはなっても、
悪くなることはあるまい。

961 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/03 17:37 ID:???

信者ご推奨の高高住宅は10年でボロボロ。

962 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/03 17:38 ID:???

>>957
高高に対応できない諦めが、よくわかるよ。

963 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/03 17:38 ID:???

>>960
＞少なくとも、40年、50年経ってる建物がある工法はね。
そんな家は今時簡単に建たないし寒くて住めないよ。

964 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/03 17:39 ID:???

高高業者にとっては、ただの１失敗作でも、財産すべて投げ出してローン組まなきゃいけない施主にとっては辛い現実だよね。

965 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/03 17:40 ID:???

>>961
低低しか造れない業者が、見よう見真似で造ったエセ高高の例。

966 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/03 17:41 ID:???

財産がボロボロの木屑に変えられたなんていうのは。

967 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/03 17:41 ID:???

さぁｱﾝﾁ共、仕事ないだろうから１０００取り合戦やれや。

968 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/03 17:42 ID:???

>>965
高高も低低も建てる大工は一緒でしょ？大工の腕に客観的なランクがあるとでもいうのか？

969 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/03 17:43 ID:???

>968
違うから低低大工はここで高高叩きをしているんだよ。

970 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/03 17:44 ID:???

>>963
たとえ断熱材が薄かろうと気密が低かろうと、家の中で石油暖房をバンバン焚いて
その上にヤカンや煮物を乗っけてたりした家のほうが条件は厳しかろ。

今は、その頃に比べて断熱や気密が良くなったとはいえ、その分暖房器具も水蒸気を
出さない方式へと変わってるからね。

971 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/03 17:44 ID:???

>>968
高高が建てられる大工は、低低なんか屁のカッパ
低低しか建てたことがない大工は、同じものといって誤魔化す

972 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/03 17:45 ID:???

低低大工と高工大工ってどういう風に違うの？具体的に教えて？
1回か2回のメーカーの研修受ければ、それで知見の高い優秀な大工になれるの？
それとも施主を実験台にして経験を積めばそうなれるのかな？

973 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/03 17:46 ID:???

>>971
高高立てられる大工っているの？

974 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/03 17:47 ID:???

↑本当の意味で。

975 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/03 17:47 ID:???

>>970
同じだけ石油を焚けば、同じだけ水蒸気はでるよ。
昔も今もいっしょ。

976 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/03 17:47 ID:???

高高大工はイケメン。低低大工はブサ。

977 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/03 17:48 ID:???

>>971
気密シートや気密テープを張るのがそんなに難しいのか？
大工の腕の良し悪しってのは、収めの精度や雨仕舞の良さ、そしてなによりも
一本一本微妙に特性の違う材を以下にうまく使いこなすかだろ？

気密施工なんてマニュアル通りにやれば小僧さんだってできる程度のことじゃん。

978 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/03 17:49 ID:???

979 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/03 17:49 ID:???

>>975
FF式のストーブは室内に水蒸気を出さない。ましてや電気暖房はいわずもがな。

980 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/03 17:50 ID:???

>>977
>大工の腕の良し悪しってのは、収めの精度や雨仕舞の良さ、そしてなによりも
>一本一本微妙に特性の違う材を以下にうまく使いこなすかだろ？

このスレ一番の金言だね。保存しておきます。

981 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/03 17:51 ID:???

>>977
高高はいい加減に建てた躯体を気密シートで誤魔化すための工法
またそれが簡単に出来てしまうところが怖い。

家の強度、耐震性や耐久性から目をそらすためにC値を強調している。

982 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/03 17:51 ID:???

>>972
高高大工：施工途中でも完工時でも常に進んで気密試験を歓迎する。
低低大工：気密試験なんかしなくても、C値1以下大丈夫といって、気密試験
　　から逃げてしまう。

983 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/03 17:52 ID:???

素人なんですが、

R2000＞次世代省エネ基準＞公庫新省エネ基準

のことのようですが、具体的にどのように違うのでしょうか？お教え願えれば幸いです。

984 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/03 17:52 ID:???

>>977
> 気密施工なんてマニュアル通りにやれば小僧さんだってできる程度のことじゃん。

こんなことを言うことが、低低大工の証明

985 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/03 17:54 ID:???

まず、高気密ありきってところがすごいな。
C値だけで家の性能を語ろうとしている。

施主のＨＰを見ても必ずC値を強調して書いている。
大丈夫かよ、と思ってしまう。

C値って施工直後なら気密シートの張り方だけでナンとでもなるんだよ。
そんなのばかりにこだわって大丈夫？

986 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/03 17:54 ID:???

>>982
気密は高密閉ってことですよね？もし壁内に湿気が発生したら逃げられずに木部が傷むということにならないでしょうか？
夏高温多湿・冬低温乾燥のギャップの激しい日本の気候に合うんでしょうか？
日本における耐久性のデータがあるんでしょうか？

987 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/03 17:54 ID:???

>>984
マニュアル通りにやって出来ないようなことだったら、フランチャイズ化なんてムリだろ。

988 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/03 17:54 ID:???

>>981
> 高高はいい加減に建てた躯体を気密シートで誤魔化すための工法
> またそれが簡単に出来てしまうところが怖い。

低低大工はこういって低低工事を高高だとごまかす

989 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/03 17:55 ID:???

アンチ高高は日本において断熱性能・気密性能はどれほどの住宅が妥当なのか答えよ

１、公庫新省エネ基準未満
２、公庫新省エネ基準以上次世代省エネ基準未満
３、次世代省エネ基準程度
４、次世代省エネ基準以上Ｒ２０００未満
５、Ｒ２０００程度

なんだかんだケチつけるくせに、自分たちの主張はないのか？

990 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/03 17:56 ID:???

新築直後に気密性C値を見せびらかす業者が目立ちますが、
築5年、築10年後のC値をも公開しようとする業者はまだ見かけませんね。

991 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/03 17:57 ID:???

>>970
言ってることが変わってるよ。
本物の低低がお勧めだったのだろ。
まず、>>989の質問に答えてくれ。

992 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/03 17:57 ID:???

揚げ足とらないから、１、公庫新省エネ基準未満でも大丈夫っていってみな

993 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/03 17:58 ID:???

高高以外すべて低低だ！

994 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/03 17:58 ID:???

>>987
マクドナルドだって、笑顔を練習するんだぞ。
マニュアルだけで出来ると思うところが正真正銘の低低大工。

995 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/03 17:58 ID:???

>>986
　　＞もし壁内に湿気が発生したら逃げられずに木部が傷むということにならないでしょうか

だからね、高高信者は気密が高いから壁体内には湿気は入らないって断言してるんだよ。
アンチ信者はそれが「嘘」「誇大表現」だって言っているわけ。

おまけに信者は、
　　非高高住宅は気密が甘く壁体内に湿気が入り、数年で壁体内の躯体が腐る
って言って、非高高住宅は危険だというんだ。

996 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/03 17:59 ID:???

997 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/03 17:59 ID:???

>>989
　＞３、次世代省エネ基準程度
　＞４、次世代省エネ基準以上Ｒ２０００未満
程度でいいんじゃないか。

998 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/03 18:00 ID:???

>>995
日本において断熱性能・気密性能はどれほどの住宅が妥当なのか答えよ

１、公庫新省エネ基準未満
２、公庫新省エネ基準以上次世代省エネ基準未満
３、次世代省エネ基準程度
４、次世代省エネ基準以上Ｒ２０００未満
５、Ｒ２０００程度

999 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/03 18:00 ID:???

>>994
3時間ほど練習すればすぐカウンターに立てる程度の笑顔ね。
そういうのをマニュアルだけでできるっていうの。

1000 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/10/03 18:00 ID:???

日本において断熱性能・気密性能はどれほどの住宅が妥当なのか答えよ

１、公庫新省エネ基準未満
２、公庫新省エネ基準以上次世代省エネ基準未満
３、次世代省エネ基準程度
４、次世代省エネ基準以上Ｒ２０００未満
５、Ｒ２０００程度

1001 ：１００１：Over 1000 Thread

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