高気密高断熱って本当はどう？Part2

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1 ：（仮称）名無し邸新築工事：
前スレ
http://money.2ch.net/test/read.cgi/build/1035632605/
結構賑わったこの話題,続けていきましょう！
2 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/28 05:49 ID:???
!!　　 　　　　　　　クソスレみたら！！
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　　　　　 　＼＼　 速やかにワッショイ！！／
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　　　　　　　　クソスレ ワッショイ！！
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3 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/28 06:00 ID:4ZaP5d8h
ま、何ごとも程々２！！
4 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/28 06:04 ID:4ZaP5d8h
がーん！！考えている間に２をとられた・・・
早起きなワッショイ・・
5 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/28 10:19 ID:???
!!　　 　　　　　　　早起きしたら！！
　　　　　＼＼　 　常いかなる時も！！　　／／
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　　　　　　　　　早起きワッショイ！！
　　　　　＼＼　 早起きワッショイ！！　／／
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6 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/28 11:20 ID:???
夏は窓開けっぱなしな俺の高高住宅。
冬は窓閉め切って快適な俺の高高住宅。
7 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/28 11:52 ID:???
ご融資で生活応援致します

借入件数が多くなってしまった方、失業中の方、
フリーターの方、ご安心下さい。当社は皆さんの生活を
応援致します。全国どちらからでも即日銀行振り込み
致します。又、当社はキャッシングした事がバレない様
絶対秘密厳守です。
http://am1960.com/
携帯サイトからはhttp://am1960.com/i/
8 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/28 12:47 ID:???
かきこ
9 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/28 13:09 ID:kbfkKLTI
>>6
高高住宅ってどういう住宅のことをいうのですか？
それをすると快適な住宅になりますか？
10 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/28 13:46 ID:QlOK8Y6q
>>9
高層ビルで家賃・分譲価格がちょー高い物件のことです。
他人を見下ろせるから快適ですわ。
11 ：6：03/04/28 14:21 ID:???
>9
高気密高断熱のことをいうｗ
俺の家は夏は窓開けてるから高高住宅ではないですけどね
12 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/28 20:44 ID:???
>>5
ﾜﾛﾀ
13 ：敗北者：03/04/28 22:50 ID:nPAjJtQj
高高住宅は高学歴、高収入のひとのみが許される住宅のことです。
>9
14 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/28 23:21 ID:???
人間にはやさしいが、構造物にはやさしくないという事でよろしいか
15 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/29 09:24 ID:???
そうれもないすよ
16 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/29 20:42 ID:???
高高スレ住民や高高肯定派にはやさしいが、素人がちょっとアホな質問するとよってたかって馬鹿呼ばわり
ということでよろしいか？
17 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/29 21:41 ID:???
＞16、どおした？バカ呼ばわりされて悔しかったのか（藁
18 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/29 22:42 ID:???
ど糞、高高妄信者よ、現実を知れ
このスレもど糞信者と、ど糞アラシが訪れる
19 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/29 22:50 ID:???
まぁ、高高って言ってもある種、＞＞１８の言うように信仰みたいなもんだから
おれたち普通の人間からみりゃ、信心深いなぁって感じだな
その知識と言っても、バイブルや経典を知ってるぞってくらいだし、
俺たちには関係ないね
まぁ、キリスト教や、イスラム教徒同様、くさされたら必死になるところがおもろいね
いかにも宗教団体っぽい
20 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/30 07:27 ID:???
まあ、マターリと行きましょ。
レスパターンを見る限り、荒らしてる人はごく１－２名だし。
21 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/30 18:03 ID:XMReGAPn
てか、ｱﾗｼの基準がよくわかんないんだけど、高高をくさす人=ｱﾗｼなの？
22 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/30 19:30 ID:???
高高信者って偏った知識持ってる人が多いんだよなぁ・・・・
23 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/30 20:09 ID:???
arasi tte mosikasite ore no koto?
!!　　 　　　　　　　クソスレみたら！！
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　　　　　　　　クソスレ ワッショイ！！
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24 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/30 20:30 ID:???
＞＞２２　電磁波で攻撃されているって信じている人もいることだし
ま、しかたないんと違う？
25 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/30 20:34 ID:???
確かに高学歴なほうが騙しやすいね。
つか、売り込んでる側で信じきってる馬鹿は救いがたい。
26 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/30 20:56 ID:???
マターリといこうね。
27 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/30 20:56 ID:???
オ○ムも高学歴だったよね
パナ○ェーブもそうかな？
でも高高は別じゃない？高くて高卒・・で高高

くだらね
お～い、常連。さっさと本題行けよ
28 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/05/01 00:03 ID:8nP/4Xdl
ここはなかなか過激。
http://homepage3.nifty.com/net-forum/honnne/nonne01.htm
29 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/05/01 11:00 ID:???
もりあがーれーもりあがーれーもりあがーれーｶﾞｿﾀﾞﾑー
30 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/05/01 13:04 ID:???
わたしは、高高信者です。
去年３０坪の家を建てました。
普通の仕様なんてこれからの時代とんでもないので、
本当の高高仕様にしました。
もちろん、C値は1.0以下です。

ちなみに一般仕様より400万円高くなりましたが、
ランニングコストが安いので得した気分です。
31 ：美人ＯＬ：03/05/01 13:06 ID:???
２０代ＯＬです毎日上司のセクハラや通勤電車での痴漢でストレスがたまっていた
そのときにネットで見つけたアダルトＤＶＤショップ以前からオナニー用にＤＶＤ
が欲しかったのですぐ注文しました、とても安くてびっくりしましたが次の日には
もう届きました私が買ったのは、オナニー、レズ、レイプです毎日オナニーしてま
す。
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32 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/05/01 13:22 ID:???
わたしも、高高信者です。
今４０坪の家を建ててます。
普通の仕様なんてこれからの時代とんでもないので、
本当の高高仕様にしました。
もちろん、C値は1.0以下を目指してます。

ちなみに一般仕様より建築費で400万円、
セントラル空調で300万掛かりますが、
快適性を買うと思えば安いものです。
33 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/05/01 13:28 ID:???
次はどんなの出る>>30>>32・・・ﾜｸﾜｸ
34 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/05/01 13:48 ID:???
わたしも、高高信者です。
今４２坪の家を建ててます。
普通の仕様なんてこれからの時代とんでもないので、
本当の高高仕様にしました。
もちろん、C値は0.5以下を目指してます。

ちなみに一般仕様より建築費で300万円高くなりますた。
快適性を買うと思えば安いものだと思いこんでます。
35 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/05/01 17:46 ID:???
高気密と薪ストーブって両立できるのかな
何か特別な細工があるんだろうか。
36 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/05/01 19:53 ID:QY6nZ9Lx
有るみたいだよ。
でも基本的に飾り物でしょう。
37 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/05/01 20:36 ID:???
高気密って、計画換気上の不必要なすきまがないというだけであって、
故に暖炉があっても矛盾しないのではないのですかね？
素人考えですが。
38 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/05/01 21:38 ID:YV3PX3P7
飾りならともかく高高で暖炉は
中毒死のもとでしょう
換気は0.5回が基本ですから
39 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/05/01 22:10 ID:???
>>38
囲炉裏と勘違いしてないか？
専用のものは設置可能では。
ＦＦ式ファンヒーターに準ずると思う。強制的に排気すればいいんだから。
高気密のためには煙突にも工夫が必要になるし、飾りならともかく、実際に
使用するのはどうかと思うがな。
暖炉フェチならともかく高高のほうが遥かに実用的。
不便でも２シーターのスポーツカーがイイって人向きだね。
40 ：35：03/05/01 22:14 ID:???
>38
僕の疑問はまさしくそれです。
薪ストーブが、計画換気で想定していない吸気口になってしまうんじゃないかと。
逆に言えば高気密住宅では、ストーブに対してエアインテークを独立してつけるような
細工があるのかなーと思って。
41 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/05/01 22:27 ID:XFHCKKB4
>>40
高高用換気扇と同じで、排気口に自動開閉式シャッターと強制排気装置をつければいい。
３９氏の云うようにそこまでやるのは相当のマニアかフェチだとは思うがな。
42 ：35：03/05/01 22:38 ID:???
>39>41
疑問氷解しました。
サンクスです。
43 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/05/01 23:17 ID:???
似てるようでかなり違う暖炉と薪ストーブ。
暖炉は暖かい空気がほとんど煙突から排気されて、かつ輻射熱は大きくないので
効率悪い。換気の問題さえクリアすればかえって高高向き？
薪ストーブだと本体が室内にむき出しになって輻射熱がかなり大きくなるので暖かい。
高高で寒冷地でないと、盛大に燃やすと暑すぎるかも。少しづつ燃やせばいい。
44 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/05/02 00:57 ID:op4w2v4q
ご融資で生活応援致します

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致します。又、当社はキャッシングした事がバレない様
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45 ：気密即停止：03/05/02 08:24 ID:???
おまえら、気密測定するときは換気扇なんかはメバリして測定してよい事になってるの知らんのか？？
46 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/05/02 08:49 ID:???
測定してる時の話しじゃないのでは？
47 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/05/02 13:19 ID:???
アイシネン使うと高気密高断熱＆結露無しにできるってホント？
48 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/05/02 16:16 ID:???
薪ストーブにしても暖炉にしても排気は煙突から外に行くけど、燃焼に必要な
酸素は室内から供給されるわけで、高高構造ではﾁｮﾄ危ないような気がするのだけど。

都会ではあんまし見かけないが、寒冷地に行くとFF式の反射式ストーブなんてものも売られてるよ。
雰囲気はないけど、暖まり方は暖炉や薪ストーブに近い。使いやすさ抜群だしね。
49 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/05/02 16:55 ID:???
>47
できる。とも言えるし、
できない。とも言えるよ。

どの程度が、高気密・高断熱の考え方による。
２Ｘ４でＣ値２以下Ｑ値２以下を目指すのならＯＫ。
Ｃ値１以下0.5ぐらいを目指すのであれば、アイシネンやウレタンの
吹きつけ面以外の隙間をいかに無くすかが大変大事になる。
その辺はビルダーのノウハウにかかってくる。
Ｑ値1.5以下を目指すならウレタンであれば十分だが、
アイシネンの断熱性能が低すぎる。
２Ｘ６などで壁厚を厚くし吹きつけ量を増やさなければならない。
在来や他の工法でもノウハウがある。
そこまでできるビルダーや工務店ならどの様な断熱材を使用しても
高高住宅は建てられるはず。

結露無しはメーカーを信じる以外ない。
それぞれの家庭の生活習慣・環境が違うので
理論としては無いが、証明するのは彼方の家でしかない。




50 ：47：03/05/02 17:27 ID:???
>>49
アドバイスありがとうございます。
＞アイシネンの断熱性能が低すぎる。
＞２Ｘ６などで壁厚を厚くし吹きつけ量を増やさなければならない。
重ねて教えてください。在来木軸で柱は全部４寸角（１２０ｃｍ）です。
なのでアイシネンの厚みが１２０ｃｍとれます。
地域はⅣです。断熱不足しますか？
51 ：は～：03/05/02 19:16 ID:???
4寸角の隙間全部に、断熱材を入れるのはやめとこうよ、８０～９０ｍｍでコンセントとかのとりあい考えんと・・
52 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/05/02 19:18 ID:???
>>51
なに？？？
53 ：49：03/05/03 21:34 ID:???
>>50
47さん
１２０ｍｍ吹き付ければ十分です。
在来の場合はどこで気密を採るかが重要になってきます。
場所によって工法じたいが変わってくると思いますよ。
工務店さん（建築士）と十分話し合って工法の決定をしてください。

参考までに
内壁面に１２０ｍｍアイシネンを吹き付ける
屋根裏で断熱してスタロイ３０ミリ＋１２０ｍｍアイシネン吹きつけ又は、
１８０ミリアイシネン吹きつけ。
床下でスタロイ９０～１００ミリ。バスルーム・玄関は、スタロイ５０ミリで
基礎断熱を実施する。
床下に通気させないのであれば、スタロイ５０ミリで基礎断熱で施工。
屋根・壁外面に通気層は、必ず施工する。（これは大事だと思います）
電気配線後（コンセントＢＯＸを付けた後）に吹き付けるので、
取り付け位置は十分に検討するか外壁面には設定しない。

ガンバって快適なお宅をお建てください。
54 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/05/03 21:41 ID:gX2Ly+XZ
基礎外断熱て大丈夫ですか？シロアリはどう対策しますか？
55 ：a：03/05/03 22:58 ID:???
高気密の家で
オナニーすると臭いこもりますか？
セックスすると臭いですか？
試した人教えて
くさい！
56 ：49：03/05/03 23:28 ID:???
>54
基礎断熱だとシロアリ被害が発生するのではなく
シロアリがいるから被害が発生するのです。
通常の断熱でもシロアリがいれば同じ事です。
基礎断熱の弱点は、断熱材が蟻道の替わりになり発見が遅れ
被害が拡大してしまう事になります。
日ごろの点検が最も重要でだとおもいます。

バスルーム・玄関の基礎断熱は基礎の内側でとるので、
シロアリの心配は特にしなくとも大丈夫だと思います。
外全面基礎断熱だとステンレスメッシュでの施工が最も安心ですが、
某社がパテントを買い取ったとの話もあり一般施工できるか解かりません。
基礎断熱を内側にとる方法も有りますからどの工法が可能か
工務店さんに相談して納得できる工法を採用してくださいませ。

57 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/05/03 23:38 ID:???
＞オナニーすると臭いこもりますか？
＞セックスすると臭いですか？

臭いです。
屁しても臭いです。
ぬかみそ食っても臭いです。
でもそのうちなれます。
それでもガマンできなければ
窓を開けてください。
58 ：気密即停止：03/05/04 09:27 ID:???
>>56
断熱材はどうして蟻道になり易いのですか？
日ごろの点検はどのようにしたらよいのですか？
一般の人に点検できるのですか？
どうして、バスルームの基礎断熱は内側なのですか？
基礎外断熱でスタイロ５０ｍｍ仕様の場合、外装仕上げはどうしますか？

59 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/05/04 12:26 ID:???
>>58
ここ見て勉強すれ
ttp://www.sinfonia.or.jp/~isoptera/
60 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/05/04 22:02 ID:dn8Abq0g
>>48
トヨトミからアンティークストーブっていうのが出てるよ。
61 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/05/04 22:24 ID:Y9TaaXOq
>>48
燃焼に必要な酸素は室内から供給されるのは確かであるが、空気の流れを
ストーブから煙突まで一方通行にすれば問題ない。
燃焼に必要な酸素は室内の吸気口空入ることになるのである。
実際、そうしたシステムは空気が逆流しては困る装置（有毒ガスや細菌を
扱う装置）で実現されてるから、それを応用すればよいのである。
費用もたいしてかからない。

よくわからなければ、イラク人にでも聞きなさい。
62 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/05/05 13:25 ID:???
高高住宅に引っ越して1年近く。
体調がすごく良くなったよ。
63 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/05/05 23:54 ID:Ny6YNATa
高気密とOMソーラーシステムとの組み合わせって
（現実的に）不可だよね？
64 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/05/06 10:56 ID:???
>>63
そもそも、組み合わせるとどうなるか？おなかいっぱいになる。
蓄熱しすぎてオーバーヒートする。窓や庇の取り方でＯＭなんて要らない。
屋根に太陽熱温水器を載せればいい。
気密をしっかりやったとしても２種換気による壁内結露の問題がある。
65 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/05/06 12:42 ID:lCD6IEil
>>48
薪ではないけど、炎が見たいならこんなのもある。
ttp://www.pioneer-fukushima.co.jp/kitamokku/coner/stove/stove.html
高気密住宅でもＯＫだそうだ。
66 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/05/07 02:31 ID:???
ｳﾎｯ
67 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/05/07 13:36 ID:???
ｳﾎｯ♪ｳﾎｯ♪ｳﾎｯ♪ｳﾎｯﾎ～♪
ｳﾎｯ♪ｳﾎｯ♪ｳﾎｯ♪ｳﾎｯﾎ～♪

大き～な♪山もひと跨ぎ～♪


68 ：u：03/05/07 13:37 ID:viLRRCT1
http://www.yahoo2003.com/betu/linkvp2/linkvp.html
69 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/05/07 23:04 ID:???
> 758 名前：106　[0]　投稿日：03/04/21 02:03 ID:???
> >>731
> 　気密の劣化に関して、学会の論文があったと思うのでまた機会があったら
> 　調べてみます。

↑期待し続けてます．
まあ、余裕があるときに．よろしく．
70 ：ひとりごと野郎：03/05/07 23:36 ID:MYRZJozD
高気密・高断熱についてのひとりごと、
・薪ストーブやら暖炉なんやらは、高気密でもできますね。（囲炉裏は無理ね！）様は吸気口～本体～排気口までを外と
おもって施工すれば大丈夫！室内から空気を取り込もうとするからだめなんだな～。
たぶん・・・。でもさ～薪ストーブって設置しても使わないんだよね～これが・・・なぜって？
それは、薪の調達大変だからさ！空気よりも、薪のこと考えろ～！！（ガスならいいじょ～）
・断熱性能なんてね、Ⅳ地域ならウレタン７０㎜程度ありゃいいんじゃないか。それで気密は
C＝１以下は常識だね。ま～欲をかくなら０．５以下だけど・・・でも、気密測定をする時期が
問題だね。だって、施工途中でC値計測なら、その後にいろいろ穴あけるじゃん
エアコンとか排水口とかね。また、竣工後ならC値が希望と違って悪くてもどうにもならん！
だから、施工時と竣工時の両方をやるのがいいだね！
・あと、アイシンネン断熱ってよ～～～～分からんけどペーパーバリアやって吹き込みする
やつでそ？ちゃうかったらごめん・・TT
あれって、どうやってエアコンの配管とか、コンセントを設置すんの？ペーパーバリア
切るの？いみね～んじゃね～の？
・高高住宅が、なんか信者チックに書かれてるけど俺に言わせれば今までの家が、隙間す～す～の
超低レベル住宅だったと思うわけで、いまいわれてる高高住宅は普通の住宅と思うよ。
ま、そ～思わないひとは、自分の作った常識の範囲で家を作るこった！

でもね・・・土壁の家はすげ～いいんだじょ！
71 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/05/08 12:44 ID:???
>70
＞あと、アイシンネン断熱ってよ～～～～分からんけどペーパーバリアやって吹き込みする
＞やつでそ？ちゃうかったらごめん・・TT

違うぞよ。
ウレタンの現場発泡とおなじだよ～ﾝ

＞あれって、どうやってエアコンの配管とか、コンセントを設置すんの？ペーパーバリア
＞切るの？いみね～んじゃね～の？

エアコンは先行配管スンだよ。
穴は発泡剤（アイシネン）で埋まるから気密は取れるだす。
コンセントは、事前に位置決めして配線しとくだよ。
ペーパーバリアは、ネエだよ。

うまく家を、おっ建ててアイシネンの充填断熱すりゃぁ
Ｃ値0.3ぐれい逝けるぞ。

72 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/05/08 13:36 ID:6MkFQpZ8
素人でおしえて君です。
壁体内に発泡充填したら木は呼吸できませんよね。
木に悪影響はないのですか？
73 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/05/08 14:01 ID:???
木は葉っぱ根っ子が付いた生きてる状態なら呼吸してますが
伐採されて木材になった状態では死んでるのと同じなので
呼吸なんてしません。
ただ湿気を含んだり（布や紙でも同じ）乾燥したりします。
その時に、ねじれたり・反ったりします。
高気密だとネジレや反りはよろしくありません。
そんな事もあるので別に問題があちません。
こちろん筐体材は乾燥材である事が大前提です。
74 ：72：03/05/08 14:44 ID:Sr6LkxFe
>>73
レス感謝です。
てことは発泡充填てのはコスト以外は理想的断熱法でしか？
木が湿気ることもなければ、家も長持ちしますよね。
75 ：72：03/05/08 15:42 ID:flhM+N3M
でもPAC住宅なんかは
「木は流れる空気にあてないと腐る」と言ってるし、
ほんと、どっちなんでしょうか？
76 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/05/08 16:01 ID:???
お役に立てれば。
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77 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/05/08 17:10 ID:???
>>74
そう言う事です。

問題は、発泡コストと解体コストです。
解体コストは家の寿命が延びるのである程度の相殺で
有ると思います。（今後の法改正で費用が変わる為予測は不可能？）
ただ発泡充填だから高高住宅だと言うわけではありません。
特にＣ値は事前の筐体・造作を高高仕様にしなければ意味がありません。
それが無ければ中高住宅になるでしょう。

断熱の基本は、断熱層に乾燥した対流しない空気層を作る事が
基本です。（ふとんと同じですね。）
そこに空気の流れが有れば、断熱して無いのと同じことです。
外張断熱で外で気密を取っている場合に内部通気層があれば
気密も断熱も取れてないのと同じ事です。
なにか超魔術があれば別なのかもしれませんが・・・


78 ：72：03/05/08 17:39 ID:Z+0JIDPF
内部通気層とは？
あと、充填発泡した場合、室内の湿気を抜くために、
室内の石膏ボードと断熱材の間に通気層をもうけて
上に抜かなくてはなりましぇんか？
それから断熱材と外壁の間の通気層は無意味ですか？
79 ：もうすぐ施主：03/05/08 18:08 ID:xB/b28SR
>>77

横レスすみません。

>断熱の基本は、断熱層に乾燥した対流しない空気層を作る事が
>基本です。（ふとんと同じですね。）
>そこに空気の流れが有れば、断熱して無いのと同じことです。

トーシロな質問ですみませんが、その空気層に結露は発生しないのでしょうか？
当方、現在ＲＣで検討中なのですが、
高松建設の「外気→コンクリ→発泡ウレタン→空気層→石膏ボード→クロス→室内」と、
大成パルコンの「外気→コンクリ→ウレタンボード→石膏ボード→クロス→室内」とで、
空気層の考え方が全く違い、悩んでおります。
また、「空気層推奨派」の中でも、
「そこの空気層は密閉されてなければならない（断熱重視）」という意見と
「そこの空気は流動してなければならない（結露対策重視）」という意見があり、
ますます悩んでしまいます。

しかも、「コンクリートは打設後数年は水が出るので、断熱材との間には必ず水分が溜まる」
という意見まであり、もう何が何だか分からなくなっております。

いったい誰を信じて生きていけばよいのでしょうか？
80 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/05/08 19:33 ID:mUIHeLDF
>>79 ですね、要は内と外との温度差による結露の発生をどう防ぐかですよね。
僕もその辺が？です。　
81 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/05/08 22:12 ID:???
>>78
よく○○サーキットとか・・・
室内の湿気は基本的には換気装置にたよることに
なりますね。
石膏ボードと断熱材の隙間の排気は必要ありません。
その隙間から換気（排気）する仕組みもあるようです。
高高住宅の原則として湿気は出さない。出る所で排気する。
又は、隔離する（風呂など）もっとも給排気が適正に行われれば
室内は乾燥ぎみになり関東地方では加湿が必用になります。
断熱材と外壁の通気層は必要なしかと。

私の考える理想は、
1外壁（サイディング・塗り壁など）→通気層→内壁→発泡ウレタン→石膏ボード→クロス
2外壁（サイディング・塗り壁など）→通気層→内壁→繊維系断熱材＋空気層（対流の無い事）→ペーパーバリア→石膏ボード→クロス
になります。当然、屋根も同様です。


82 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/05/08 22:18 ID:???
>>81
火事になったときのこと考えてる？
ゆえにポリスチレンは床下しか使われてないと思うが。
83 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/05/08 22:32 ID:???
>>79
申し訳ありませんが、ＲＣは今一勉強不足です。
以前のマンション住まいの経験からＲＣが住宅に適しているとは
思えません。
コンクリートはヒートブリッジが大きく内断熱より外断熱のほうが
より快適な室内環境が得られると思います。
本来、外断熱はＲＣの為の工法だと思っています。
高松と大成の差は現場発泡か、ウレタンボードの差でしかないように思います。
現場発泡だと均一に吹きつけが難しいので空気層が有る様な・・・
ただ私的には、断熱重視派です。
お役に立てなくｽﾏｿ！
84 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/05/08 22:52 ID:???
>>80
基本的には、ウレタン吹きつけは結露しないでしょう。
ただＲＣの場合はヒートブリッジで外に（外気に）直接さらされない
部屋も結露する可能性が有るので注意が必要です。
個々の部屋の温度差を無くす努力も必要です。

>>82
１２ミリの石膏ボードが焼け落ちるまでにその中の人は
すでに死んでいます。
もしくは家具の燃焼による有害ガスの危険性のほうが怖いでしょう。
燃えた事を怖がるより燃えにくくする為１インチ程度のボードを使用するか
石膏プラスターによる塗り壁も効果的かもしれません。

85 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/05/09 00:45 ID:KFxcqxS1
ウレタンってじかに空気にあててると、ぼそぼそになるよね？ならない？

あと、吹きつけウレタンってさ～乾燥材でも木って少しはソリが出るよね。そん時に
断熱と木の間って隙間空きそう。地震でも来たらもっと空きそう。

それと、現場発泡って気温や湿度で発泡の仕方がマチマチだって聞いたけど・・・

色んな質問だけど、教えてくり～
86 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/05/09 00:57 ID:???
>ウレタンってじかに空気にあててると、ぼそぼそになるよね？ならない？
空気と言うより日にあたると劣化するだよ。

>乾燥材でも木って少しはソリが出るよね。
どの断熱材でもね～。
でも少しぐらいなら追従するみたいだよ。
限度はあるだろうけどね～。

>現場発泡って気温や湿度で発泡の仕方がマチマチだって聞いたけど・・・
各メーカーで基準があると思うだよ。
発泡剤も寒い日ようとかあるみたいだよ。
そこいらはおったてるメーカーに聞くとイイだよ。

87 ：72：03/05/09 06:08 ID:FyUUffSr
木を発泡剤で包むと木は劣化してしまうのか、
湿気からシャットアウトされるからむしろ長持ちするのか、
誰か教えてください。
88 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/05/09 06:24 ID:???
ウレタンは、火事になったとき有害ガス発生するから危ないよ…
高気密住宅ならなおさら。
89 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/05/09 09:33 ID:???
>>88
お前はプラスチックの無い世界に住んでヨシ！
90 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/05/09 09:53 ID:???
>88
と業者に言われてｸﾞﾗｽｳｰﾙを採用した家を建てた人ですか？
91 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/05/09 09:58 ID:???
>>88
バリアー不良で結露しまくりﾃﾞｼｶ？
92 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/05/09 16:22 ID:???
>>87
諸刃の剣ﾃﾞｼ
含水率が２０％を越えなければ木は腐らないﾃﾞｼ
しかし、雨漏りや結露等で２０％を越えると
なかなか含水率が下がらないことになるﾃﾞｼ
ＰＡＣは間抜け集団ﾃﾞｼ
93 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/05/09 16:39 ID:???
質問です
鉄骨造で外断熱を採用しているハウスメーカーってありますか？
どれもこれも内断熱で、ヒートブリッジによる結露とか心配なんですけど・・・
94 ：72：03/05/09 17:23 ID:DGBOOyeo
>>92
レス感謝です。たしかにＰＡＣのＨＰを見たら、
オーバーエンジニアリングという感じです。
坪１００万円でしゅよ！
もっと素材の特質をうまく利用して
シンプルな構造にすべきじゃないかなーと思います。
95 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/05/09 17:57 ID:???
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96 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/05/09 17:57 ID:???
>>93
ＲＣ外断熱とかキーワードでググルと結構引っかかるよ。
ＥＶ工法とかやってるとこもあるね。
97 ：93：03/05/09 18:58 ID:???
>>96
ググってきましたけど、鉄骨造のやつが見当たりませんでした
探し方が悪いんでしょうか。。。
98 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/05/09 18:58 ID:???
ＰＡＣはエンジニアでないﾃﾞｼ
論理的検証もでけない間抜け教授に片棒担がせてたﾃﾞｼ
坪１００万円あれば自由自在ﾃﾞｼ
ＰＡＣ１００ﾓﾀｰﾅｲ

99 ：88：03/05/09 20:14 ID:6BQEBHm/
プラスチックの無い世界に住みたい88です。

>>90

まさに、その通りなのですが違うの？
だまされ…た？
100 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/05/09 20:40 ID:rch/7SOt
スレ違いかもしれませんがごめんなさい。
家を建てるんですが（売建屋さんから）土地２８坪建築面積３１坪（大阪市）
１階ＲＣ２・３階木造なんですが　
ＲＣ部の断熱を聞いたら内部にスタイロをする外部はそのまま吹きつけと言われたんですが
、前ＲＣは内断熱はダメって聞いた事があって　ちょっと心配なんです。
鉄骨にすると坪２万アップって聞いたんですが、その方がいいかどうか悩んでます。
アドバイスお願いします。教えてチャンでごめんなさい
101 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/05/09 22:28 ID:KFxcqxS1
トステムにスーパーウォール工法（すんげ～壁工法？ｗ）ってあるけど、
どんな特徴あるんでっしゃろ～。知ってる人おしえてPLZ～
102 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/05/09 22:38 ID:m5E5Zn4N
>>100
ＲＣの内断熱だあ？だめにきまってんだろ。勉強してからでも遅くないから急ぐな。
103 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/05/10 02:43 ID:AhJm9swt
>>102
まぢ？
じゃあ世の中のＲＣ打ち放し系の住宅はみんな悲惨なの？
デザイン的にはｶｺｲｲと思うのだが、中は地獄ってこと？
104 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/05/10 02:53 ID:irzNmsw/
>>103
コンクリートは熱を伝道するから外で断熱しろって事だ。
勉強しれ
105 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/05/10 02:59 ID:AhJm9swt
>>104
それはもちろんわかるのだが。。。
それでもその手の建物が増えてるってことは何かカネモチならではの秘策があるのかと思ひ。。。
単に建築家とかいう詐欺師に騙されてるだけか？
106 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/05/10 03:18 ID:irzNmsw/
>>105
聞き間違ってない?木造部分が内断熱じゃないの?
RC部分の使用用途は何なの?車庫とかなら別にかまわないんじゃない?
RCで住居なのに内断熱なんか常識的にしない。
結露すんぞ。
107 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/05/10 07:53 ID:GuyxYlE2
>>100
北国じゃRCは外断熱だねー。
冬に外気がマイナスになる様なことがめったにないなら
内断熱ということもありうる。
108 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/05/10 13:01 ID:???
じゃあ、マンションは？断熱材入れてないってこと？
109 ：100：03/05/11 21:21 ID:YKrhhfP0
いろいろアドバイスありがとうございます。
やっぱり内断熱ダメですよね。
なんか建築屋さんマジックにかかるところでした（笑）
とりあえず外断熱にしていくらかかるか、鉄骨との差額
がいくらかでどっちかにしようと思ってるんですが・・
素人が外断熱なんて言ったらマズイっすよね　とほほです
110 ：100：03/05/11 21:35 ID:YKrhhfP0
>>108
マンションは昔　外断熱で結露だとなんだのでエライ問題がでたから
今は　ほとんど内断熱だと聞いたんだけど　ごめん　たぶんです
111 ：100：03/05/11 21:37 ID:YKrhhfP0
あ　ごめん　反対だ（笑）
今はほとんど外断熱ね　逝ってきますー
112 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/05/11 22:18 ID:???
初心者でごめんなさい。

外断熱って地震が来ても大丈夫？？
外壁がずれたり落ちたりしないの？？
113 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/05/11 23:33 ID:???
>>112
ある程度の震度なら大なり小なり被害はでるから、そんなこと心配しても無駄じゃない？
それよりも火事が怖い。樹脂系断熱材って有毒ガスが出るのが多いんだよね？
114 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/05/11 23:48 ID:???
地震でずれるくらいなら台風来たら飛んでいくな。
それから火事が怖いってのも机上論でな。
燃えるのは家だけじゃなくて家財も燃える訳でさ。
実際、燃えだしたら有毒ガスもヘチマもないんだよ。
115 ：113：03/05/12 00:15 ID:???
>>114
それもそうでつね
ということは、断熱方法選びで一番重要なのは、やはり湿気対策ということで宜しい？
116 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/05/12 09:42 ID:???
>>115
正しいよ。
湿気対策と断熱性を先ず第一に注意！
117 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/05/12 10:17 ID:???
>>114
いいこと言った。
激しい輻射熱、熱風、炎、轟音をあげて崩れ落ちる家屋、
火の粉とともに竜巻のように吹き上がる真っ黒な煙という
野次馬さえたじろぐ修羅場にも耐え踏みとどまって
おのれの家の断熱材から有毒ガスが発生していないことを
確認し安堵するアンチウレタン派の姿を想像しませう。
118 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/05/12 10:34 ID:???
そこまで言うかよ・・・
119 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/05/12 13:00 ID:???
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120 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/05/12 14:32 ID:???
ウレタンなんてダメダメ。
有毒ガス以前の問題だよ。
結局気密を”テープ”に頼るのに、そのテープ何年持つのかな？
接着面の剥離は永久にないといいきれる？
接着力が衰えたところで地震の揺れで
ペリッってことは？
121 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/05/12 14:56 ID:???
>>120
なになら良いの？
おしえてくれっぽ。
122 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/05/12 15:06 ID:???
＞＞１２１
やっぱ現時点ではアイシネンじゃなのかな
まあ寒冷地じゃなければ最強でしょ。
123 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/05/12 15:24 ID:???
＞＞１２１
言い忘れたけど
ダメダメなのは
外断熱ａｎｄ外貼り断熱に使われるウレタンの類ね。
なんか流行ってるらしいけど、あれ糞家しか建たないから。
デザイン平凡どころか陳腐で貧そういくら高気密高断熱
だからって注文住宅であれじゃ泣けてくるよ。
高気密高断熱は充填断熱で十分良いものが建つんだから。
124 ：121：03/05/12 15:56 ID:???
>>122
アイシネン（水発泡系）は、厚く吹かないとＣ値でいい数字出ないよ。
ウレタン吹付けのように３０ミリとかでは無理。
最低でも８０～１００ミリ吹かないとな。

>>123
納得！
外貼系は、無造作に断熱材の厚みが採れないのも
問題だよな。
ただし充填断熱のバリアーのテープ処理もモノスゴ～ク怪しいぞ。
いいかげんな施工だと気密漏れ漏れだし、テープの経年変化も気になる。
最終的には、薄い外貼に発泡充填が最強だと思うよ。


125 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/05/12 15:59 ID:???
＞＞１２４
柱は最低１０５ｍｍ（在来）あるから大丈夫ってことだね。
126 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/05/12 16:21 ID:???
>123
だから高高住宅叩くのにデザインしかねーのかって
起爆剤としては1点
127 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/05/12 17:05 ID:???
>>126
dakara
高気密高断熱マンセー
だけど
外断熱の高気密高断熱って
サイテーっていうかイミネー
ってことを言いたかったんだけど
128 ：もうすぐ施主：03/05/12 17:14 ID:dnAeQJ7j
RCで外断熱にした場合、ヒサシや窓などで断熱が切れる部分は気にしなくてよいのでしょうか？
129 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/05/12 17:18 ID:iGbiBkzJ
こんな照明器具いかが
http://page4.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/d32508316
130 ：121：03/05/12 18:41 ID:???
>>125
大丈夫かと。

>>127
在来木造には、救世主なんだけど
根本的な解決に至ってないわけでして・・・

>>128
ヒートブリッジが最低になるようには設計してるとは思われる。
まあ窓周りは隙間作ってライトＱとか充填してんだろうな～

131 ： ：03/05/12 18:46 ID:fhUjBDLk
台湾のエロ画像掲示板が今一番ホットと言えませんかね？
http://wossal.k-server.org/tw/


132 ：117：03/05/13 00:06 ID:???
>>120　いいこと言った。
漏れの知りたいのはまさにそこ。
接着の経年変化のデータキボンヌ。
133 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/05/14 09:49 ID:???
>132
そんな自分の首絞めるようなデータ
出すわけ無いじゃん。
134 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/05/14 17:30 ID:???
>>133
んだんだ
ちゃんと経年劣化しないことがデータで明らかになってれば
各メーカーがこぞってそのことを謳うはずです。
どうなっちゃうかわからないからデータ出さないし、
保証も付けないとかんがえるのが順当だとおもいます。
135 ：117：03/05/15 09:20 ID:???
だね。
でも、実際施工した側の実感とか、接着関連業界の意見も聞きたいものだが。
板違いスマソ。
136 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/05/15 10:27 ID:???
データを出さないじゃなくて出せないんじゃない
外断熱ってそんな昔からあった？
あったかもしれないけど各ﾒｰｶｰが取り組み始めたのは最近だよね
137 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/05/15 21:00 ID:???
いろいろ過酷な条件で試験すれば、擬似的な長期耐久試験できるけどね。
でも、そういうデータは、メーカー側に都合の良いものになっている
場合もあるから、出さないほうが良心的なこともある。
138 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/05/16 01:16 ID:cfJHcEOg
>>137

アキが１０年データ、ネオが３年データ出してるね。

但し、テープメーカーよりの引用で（断熱材メーカーの推奨テープ？だそうだ）、
断熱材メーカーとしては何を言いたいのだか？？。
139 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/05/16 01:32 ID:???
バリアーのテープだってどうだか？
どの工法だって経年変化は、ほとんど実証されてない。
140 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/05/16 03:27 ID:UIzUImgi
テープに頼る家なんかつくるなよ！
コーキングにしろ！
141 ：！！：03/05/16 03:44 ID:kLXhbmMH
テープの主な劣化要因は、紫外線、温度等だよね！
壁内に紫外線はあたらないし、温度も数十度だし、半永久だと思っていた。
良くある促進試験は、高湿度、紫外線量を多くしてるけど、それって
実際の使用環境と違うので意味ないと思うな！

なんか、外断熱のほうが良いという雰囲気になっていますが・・・
外断熱、内断熱のデメリット、メリットはそれぞれあるけど、
結局、それって、施工と生活の仕方の問題だと思っていました。
＞＞１１６さんの通りですね。
昔マンションで内断熱が問題になったのは、昔の隙間だらけの家から
高気密高断熱が普及したが、生活（水蒸気をバンバン室内で排出）
が変わってなかったからだと思っていました。
だから、高気密高断熱を語るときは、必ず換気の話がセットになっているはず
なのかなと！ＲＣで外断熱が良いと言われるのは、コンクリートは、温まると
さめにくいので、熱を蓄熱できるからだと思っていました。暖房費安くなる
しね！だから、ＲＣ以外の工法の場合は、外断熱のメリットってあまりないと
思うのですが？
外断熱だって、気密ラインを確保しないといけないし、外壁の固定方法も難しいし・・
内断熱だって、冷橋部の断熱補強が最低してあれば、結露しないし。
結局施工によるんだと思っていました。

142 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/05/16 18:26 ID:???
>>124
ここの「2-1アイシネンの熱伝導率の実力値？」を読むとかなり強気な発言をしているようですがどんなもんでしょうねえ？
ttp://www.land.ne.jp/BBS/
143 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/05/17 14:21 ID:???
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144 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/05/17 18:52 ID:TsA/6DNt
Part 2になってから盛り上がらねえな。まあ高高議論でPart 2まで逝ったこと自体めったに無いが。
やはりプロに出てきてもらわんとつまわんらい。
145 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/05/19 21:35 ID:???
しずかになったし、ぼちぼちいくか？
146 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/05/19 22:33 ID:???
イ、イクゥ！
147 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/05/20 00:10 ID:???
俺が小学生の頃の話。

俺が住んでいた町に廃墟があった。
２階建てのアパートみたいな建物で、壁がコンクリートでできていた。
ガラスがほとんど割れていて、壁も汚れてボロボロだったから、
地元の人間でも、あまりこの場所に近づくことはなかったらしい。
ある日俺は、友人と肝試しをすることになって、この廃墟に行くことにした。
まだ昼ぐらいだったから、建物の２階まで上がって建物を探索した。
そしたら並んでいる扉のひとつに、文字が書いてあるものがあった。
友人と近づいて確認してみると、扉の前に
「わたしは　このさきの　へやに　いるよ」
と書いてあった。
俺と友人は扉を開けて中に入り、先に進むことにした。
歩いて行くと分かれ道に突き当たって 、壁に
「わたしは　ひだり　に　いるよ」
と書いてあった。
少し怖くなったけれど、俺と友人はそのまま左に進むことにした。
すると両側に部屋があるところに突き当たって、壁に
「あたまは　ひだり　からだは　みぎ」
と書いてあった。
友人はこれを見た瞬間に、半狂乱になって逃げだした。
でも俺はその場所にとどまって、勇気を出して右の部屋に行くことにした。
部屋に入り進んでいくと、突き当たりの壁に
「わたしの　からだは　このしたにいるよ」
と書いてあった。下を見ると
「ひだりの　へやから　わたしの　あたまが　きてるよ　うしろ　みないでね」
俺は急いで、その部屋の窓から飛び降りて逃げた。
それからはもう、その場所には近づいていない。
148 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/05/20 21:10 ID:???
　いい家が欲しいとイザットの談話室で、SCの二重通気のぜひが
議論されているが、ばかばかしくて聞いてられない。所詮50mmの
外断熱。これで高高のつもりで、通気の優位性の議論している。
それ以前に改善すべきところがあるんじゃないかいな。
何考えてるんだろう。基本的にＱ値が悪すぎるってーのに。
通気以前の問題だろう。
149 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/05/20 21:13 ID:???
>148
Ｑ～値ゃん
御もっともで(藁
150 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/05/21 00:49 ID:4alDLbk5
>148
ばかばかしいとの事だが、お主の考えはどちらが正しいと思うのじゃ。
外断熱はQ値が良くないのはしょうがないのでは？
151 ：名無し改築中：03/05/21 10:06 ID:???
セルロース系断熱の吹き付け施工って高気密高断熱を期待できるの？

気密測定して数値悪いと施工し直しできるの？

？
152 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/05/21 10:43 ID:osJ2VF0h
>>151

断熱法（素材）と気密性能は別物。

吹きつけ（ブローイング）の場合は気密シートの施工次第で気密性能は大きく異なります。

会社によっては「気密性能を保証」とかやっているけど、多くが気密・断熱施工完了時という一番気密性能が良い時の試験。
竣工時までには１０－２０％は落ち込みます。信用できる会社だったら竣工時検査を申し出たら追加料金で応じてくれるかも。
当然、保証数値に達しなかったら取り合い部を発泡ウレタン等で充填し対処します。
なお気密測定は有資格者（気密測定技能者）の行う業務です。

それと気密性能は必ず経年で落ちます。３－５年スパンで追跡するとパッキン・シールの劣化や施工上の問題もあり驚きます。
補修（性能の回復）が大変難しい部分なので要注意です。
153 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/05/21 11:45 ID:???
竣工時から結露しまくりのｽｶｽｶ住宅に住むなら
経年劣化しても高高のほうがいいってわけだな
そりゃしないにこしたことはないけど「劣化はする」と断言されてるのでね
154 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/05/21 11:53 ID:???
充填系の高高に住んでる。
経年変化は当然だと思うが、その程度に興味がある。
そんなにひどくならないと期待はしてるが、どうなんだろう。
155 ：１５２：03/05/21 14:03 ID:osJ2VF0h
あまり、はっきり書けないのですが・・・（でも、書いてますが・・・）。

木軸２階建、樹脂系ボード外断熱、テープ気密（壁下地は合板）での隙間相当面積（C値）例

気密工事時＞＞＞＞竣工時＞＞＞＞３年次＞＞＞＞５年次
０．５２ｃｍ２／ｍ２　　　０．８１　　　　　　１．９３　　　　　　２．６３

隙間特性値（Ｎ値）も高くなっているので、全体的な性能劣化がうかがえます。

ポイントは２つ
１．如何に初期性能を確保するか。ここから性能劣化がスタートします。
　
２．如何に性能劣化しない材料を使うか。
　　例えば、不職布へのアクリル系テープの使用は一気に落ちます。　
　　構造変移（建物の動き）に追従できるモノ（フィルムのラッピング施工など）が○。
　　


156 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/05/21 16:17 ID:???
ということは、C値が1を切る事を前提とした計画換気はダメということか。
経年劣化を考慮した上での換気システム設計が必要か。

C値の経年劣化は10年後、20年後ではどうなんだろうね。
一定値で止まるものなら、最初からそのC値を前提にした
換気システムにすべきかもね。
157 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/05/21 16:54 ID:???
在来工法の気密性は落ちるのは分かったけど、２×４とか、ミサワのパネル工法だっけ？とかも気密性落ちるの？
158 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/05/21 16:55 ID:???
>>155
ｸﾞﾗｽｳｰﾙ内断熱の事例も出してみてください。
159 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/05/21 17:04 ID:???
>>155　

>例えば、不職布へのアクリル系テープの使用は一気に落ちます。　
>構造変移（建物の動き）に追従できるモノ（フィルムのラッピング施工など）が○。

すんませんが素人なので漠然とは分かりますが、専門用語の意味が分からないので解説願いますか。

160 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/05/21 17:17 ID:???
>>155
西方設計で検索してみ。１０年後の結露検証というのがある。
161 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/05/21 22:13 ID:???
Thanx.
C値が1を切る高高でも玉石混交ということか。
162 ：117：03/05/21 23:03 ID:???
>>155
データ有り難う。
やっぱデータあると盛り上がるね。
163 ：１５２：03/05/21 23:14 ID:osJ2VF0h
>>160

外断熱アボーン、内断熱マンセ～で業界筋で色々な意味で超有名化している先生だね。
内断熱は素晴らしいと言いたいのだろうけど。
でも正論も多々あるよ。
ただ、この人のバックを含め高高業界ではねえ。
164 ：山崎渉：03/05/21 23:51 ID:???
━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―
165 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/05/22 12:12 ID:???
>>155
このデータは貴重だね。ъ( ｀ｰﾟ) ｸﾞｯｼﾞｮﾌﾞ!
ていうか5年でこうまで落ちるのか・・・お客さんには伝えられん(((( ;ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ
166 ：迷える子羊：03/05/23 01:38 ID:???
今度家を建てるので、是非お知恵を貸してください。
建築地は横浜で、２×４で４０坪の予定です。
ハウスメーカーに関しては、技術に関しては信頼できるものと
想定していただいて結構です。

そのハウスメーカーの設計から、高気密高断熱も技術的には
可能だけど、断熱はともかく、気密にすごいこだわる必要はなく、
こだわるのであれば、窓を少なく・小さくしないと
あまり意味がないと言われました。気密にお金をかけるなら
その分窓をグレードアップした方が、断熱性も上がり、普段は窓を
開け閉めするなら、なおさら、高気密を追い求める必要はない、とのことでした。
ただ、換気システムはこの夏から必須ですが、それ以前から
標準で設置しています、とのこと。

この説明をそのまま受け入れていいのでしょうか？
なお、家内は昼間は天気がいいと、確かに窓をよく
あけています。

もともと２×４は在来よりも機密性は高いと聞いていますが、
その程度の気密を保っておけば、足りるのでしょうか。
それとも、次世代省エネ基準を満たす程度であればいいのでしょうか？

実は太平で２×４のＳＣサーキットで建てるつもりだったのですが、
倒産してしまい、再度別のメーカーで図面引きの最中です。

是非是非迷える子羊に愛の手を差し伸べてください。
167 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/05/23 01:47 ID:???
気密を取り、なおかつ快適に暮らせる家を目指すなら・・・窓は大きさにこだわるのではなく
形状？にこだわるべきでは・・・
家の北面は出来るだけ、スライドの窓は付けない
　　南側でスライドを付ける場合は、片方があかないサッシにするとか

168 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/05/23 01:49 ID:???
住んでいる地域にもよります
どの辺に住んでいるのですか？
169 ：迷える子羊：03/05/23 02:26 ID:???
レスありがとうございます。
>>167
うちは分譲地で北西の角地ですが、南側は１メートル以上下がっているので
そんなに日当たりは悪くはありません。
北側には１Ｆが玄関と和室の床の間で、２Ｆは寝室のクローゼットになっていて
デザイン上の小さいフィックスの窓がついている程度です。

西南の位置に吹き抜けのリビングがあり、上方の窓はそもそも
開けられるほど背が高いわけではないので、やはりフィックスにし、
あとは両側掃き出しの予定です。
で、質問なのですが、何故南側の窓の片方を開かないものにするのでしょうか？
シロウトですいません。
あと、スライド以外の窓って、どんなのがあるのでしょう？
スウェーデンハウスのような回転する窓のようなものでしょうか？
そういう窓って特殊で高かったりしませんか？

>>168
横浜の東急沿線地域です。でも横浜市内なら
どこでもそんなに差はないと思いますが・・・

あとは一晩寝てからまた考えます
170 ：迷える子羊：03/05/23 02:29 ID:???
追加です。
１Ｆリビングの西日対策ですが、外にパーゴラを作って
ブドウを植えるつもりです。夏は葉が茂り、秋は美味しく
冬は葉が落ちて日が入る、という構想です。
なお、家庭菜園自体は趣味ですので、全然苦になりません。
171 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/05/23 02:40 ID:???
高高を謳ってるなら気密にこだわらなければ偽者、断熱の前に気密あり。
172 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/05/23 03:24 ID:VMaHTF8f
>>166

こういうこと言うツーバイメーカーは大体見当つくのですが・・・・。

抽象的だけど断熱と気密は密接な関係が有りつつも、必ずや連動していないんだよね。
気密を何故取るかと言うと、計画換気の確立と水蒸気対応であって断熱のためではない。
これはどんなに気密性能を良くしても換気が必須であるため、換気することで熱が逃げてしまう、
（換気熱損）と言う事によります。
これに対応するためには熱回収型換気装置の第１種換気にしなければなりません。
でも、計画換気の確立を甘く見ていると大変なことになります。生活排気（二酸化炭素や水蒸気）を
きちんと排気しないと（これが次世代省エネで言う０．５回／時。つまりは2時間で家の中の空気全てを
入れ替えると言う計画の換気）色々問題がおきます。

窓を小さく、少なくと言うのは窓自体の気密性能にもよりますが、これも窓の部位（方角）と大きさが
断熱性能について大きく影響します。（ガラス部分は壁部分の１．５－３倍程度、熱を通します。
方角は日光の所得（日射取得係数）に影響します。）

良く高気密高断熱住宅では窓を開けられない、開けてはだめ。などというメーカーがありますが、
これはまったく異なります。
窓を閉めていても換気を確立するために気密を取っているのであって、窓を開けていれば、
それ以上の換気（風・温度・湿度も影響しますが）が取れます。
春先や秋口の気候が良いときにはどんどん窓を開けてください。
（但し換気装置は運転したままで。ほこりの滞留・結露を防ぐため）

次世代省エネ基準ではⅣ地区だとC値は５以下が基準です。でもきちんと施工して２以下を目指しましょう。

長くなってもうしわけありませんが最後にひとつ。
断熱仕様は素材と断熱方法が大きく影響します。気密仕様は施工方法が重要となります。
では何故大手メーカーはこの件から意識的に避けるのでしょうか。考えてみてください。

173 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/05/23 03:37 ID:VMaHTF8f
>>166

それと窓の件ですが、

以前のサッシだと引き違い形式（２枚の窓障子がそれぞれ左右に動かせる）だと気密が取れないものが多かったため、
片面可動、片面（屋外側）固定というのが多かった時期があります。

でも今は気密技術の向上もあり、２枚可動の引き違いでも気密性能は十分取れるようになっています。

あと材質ですがアルミ製は断熱の面から避けたほうが良いでしょう。高くなってしまいますがアルミの中に樹脂お木材を
サンドしたもの、樹脂製サッシ、木製サッシなどがお勧めです。
性能は木製＞樹脂＞アルミクラッド（サンドしたもの）＞＞＞＞＞＞＞＞＞アルミとなります。

ガラスも単板ガラスは問題外。ベアのなかでも低放射（ＬＯＷ－Ｅ）や遮熱・高断熱というものを選んでください。

とにかく建具（玄関ドア・勝手口、窓）のセレクトは大切です。でも神経質になりすぎるのでなく、全体のバランスが肝要です。

このあたりをじっくりと説明してくれ、納得させてくれるメーカー選びが大前提です。
174 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/05/23 05:51 ID:???
>>迷える子羊さんへ
172さんも指摘されていますが、気密は重要です。ツーバイということ
ですが、グラスウールの充填断熱だと思います。壁・天井のベーパーバリアの
施工をされる業者でしょうか。施工されない業者でしたら、止めとくべき
です。偽高高住宅業者です

　気密とれていない住宅の症状は以下の通りです。ツーバイが
本来もっている気密程度では、まったく不足しています。

１．夏、エアコンを止めると、すぐにムワッとしてくる。
　（気密不足で、水蒸気が外部からすぐに室内に侵入してくる。）
２．吹き抜けでの温度差が大きい。
　（気密がとれていないため、2Fから暖められた空気が外に逃げ、
　　1Fから冷えた空気が入ってくる対流や煙突現象がでる。）
３．２と関連しますが、第３種換気の場合、2Fの吸気孔が
　　1Fの吸気孔に比べ、吸気量が大きく落ちる。

　気密は、３種換気だと0.5以下、１種換気でも1.0以下
程度確保しないと、性能が十分にでません。全棟完成時
気密測定をして、施工水準の維持をはかっているところ
でないと、安心して施工は頼めません。測っていない
ところには、工務店の社長や営業マンがいくら大丈夫と
いっても、信用してはだめです。現場の施工者のレベルを
測定の確認なしに維持するのは不可能です。

175 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/05/23 05:51 ID:???
174の続き

　窓を小さくするのは、断熱を上げることだけ考えれば
良いです。樹脂サッシ＋Lo-Eペアガラスでも壁に比べれば
圧倒的に熱が逃げる。ただ、住宅は人が住むところで倉庫ではありません。
窓を、小さくすれば良いというものではなく、バランスが
重要です。高高住宅の設計では、ここでいつも設計者は
悩んでいます。明るさは欲しいが、取りすぎると
日射取得がオーバだったり、熱の逃げが大きくなったり
で大変です。ツーバイですと、たいていは軒の出の少ない
洋風で、南面に総二階の壁面をみせすようなデザインを
施主が希望するので、軒も出せないしと
たいへん苦しい選択になってゆきます。最近は、南面に
妻面を見せるデザインが南欧風などの影響で多くなって
おり、軒での日射遮蔽が難しく（妻面の中にバルコニーを
取り込むなどの手で出来ないことはないが、デザインに
制約がです。）なっています。
　窓のついてはデザインの重要なポイントで、生活しやすさにも
直接影響でるので、よく設計者の方とご相談されてください。

　横浜ですと、防火の制約もあるかもしれませんが、
樹脂サッシにLo-Eペアガラスが良いと思います。北面以外は
遮熱Lo-Eタイプが良いと思います。２×６などで、Ｑ値が
1.5（Ｗで）になる場合は、北面も窓が大きい場合は遮熱
Lo-Eにした方が、夏場過ごしやすいかもしれません。
準耐火ですと、シャノンの樹脂サッシが対応していたと
思います。エクセルは認定がとれていないと思います。
176 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/05/23 15:24 ID:b0I8WA/v
内断熱の合板気密工法ってどれほどの実績があり、信頼できるのでしょうか。
建てた方いたら教えて下さい。
177 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/05/23 17:13 ID:???
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178 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/05/23 19:10 ID:???
>>166さん

北欧製の回転窓、とても良いですよ。180度近く回転するので掃除も内側からできます。
うちは3重にしましたけど、それほどコストは変わらないし、すこしでも余裕があれば
3重がおすすめです。
実は、デザインの都合で一箇所だけ2重窓にしたのですが、そこがうっすらと
曇るようなときでも、3重の方はなんともないです。
防犯上も有利だし、多少高くても元は取れると思いますよ。
179 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/05/24 04:24 ID:???
>>150
　遅くなってすまん。SCのような内側通気層を外気と通じて
涼房が得られるのは、夏場でも朝晩に必ず過ごしやすい
温度まで気温が下がる地域だと思う。木陰が涼しく
感じられるようなとこかな。
　熱帯夜が続くとこや、夕立が毎日あって、その後の
蒸し返しがあるようなとこは適さないと思う。
ズバリ関東では、多くのとこで不要。まあ盲腸だな。
　通気とったら、冷房も換気も地球に対して作用
するという事態なので、冷房不要、換気もさわやかな
風が吹いていて、床下と小屋裏から程度に流入するような
高原のような気候には向いているのでしょう。
180 ：迷える子羊：03/05/25 02:18 ID:???
丁寧なご回答ありがとうございました。
今日打ち合わせですので、担当にそれとなく
聞いてみて、よくよく検討します
181 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/05/25 07:57 ID:yhBx7L+e
>>180
2重ガラスでも間隙が6mmのものもあるので注意してください。12mmないと
性能的にはだいぶ落ちるそうです。
うちのバルコニー用の引き戸は片側固定ですが、やはり気密性は有利です。
友人の所を見せてもらったときは引き違いでしたが、心もとない感じです。
それとアルミサッシの間に樹脂を入れたものだと木質サッシに比べ触ると
冷たいですね。アルミオンリーよりはだいぶましだと思いますが。

でも、メンテナンスや家全体の気密・断熱とのバランスもあるので悩むところですね。

一度現物を見て比べてはいかが？北欧製のだったら、スウェーデンハウスの
展示場で拝見できましたよ。うちはスウェーデンでは建てませんでしたが。
182 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/05/26 07:53 ID:NSiHwMBm
迷える子羊さん打ち合わせの報告ヰボンヌ兼六園
183 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/05/26 10:44 ID:???
結局>155は>158には答えないのですか・・・
184 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/05/26 20:46 ID:???
窓と玄関ドアは、悪いこと言わないから
木製の輸入品を使用しなさいませ。
低価格品なら国産アルミ系以上の性能と
国産樹脂系以下の価格でつ。
見た目が数段ＵＰいたします。
185 ：迷える子羊：03/05/27 02:38 ID:???
やっと仕事から帰ってきました。報告が遅くなってしまってすいません。

とりあえず、換気システムを含め、気密について、もう一度
説明してもらいました。
で、我が家に入っているのは、１Ｆが第３種で、２Ｆが第１種とのことです。
住環境がそんなに悪くないため、全て第１種換気にするのでも構わないが、
外の空気をそのまま取り入れる方法を考えてみてはどうかということで
１Ｆは３種になっていて、１Ｆと２Ｆの温度差を利用して換気を行う
システムとなっていました。

提案に入っている換気システムは松下精工のパイプファン２４時間換気システム
（センサー自動換気システム）で、C値が２以下で0.3回/Hの計画換気を
行うとなっています。

なんでも住環境が悪くないので（横浜といえども、周りは緑が豊富です）
外の空気をそのまま取り入れるよう３種と１種を組み合わせていますが、
例えば家族が花粉症だったり、外が幹線道路だった場合等でフィルターを
通して空気を取り入れた方がいい場合には１・２Ｆとも１種にして
それに見合うより高度の気密工事をします、とのことでした。

私ももう少し勉強しますが、是非是非再アドバイスをお願いします。
（この組合せにして、Ｃ値２以下を保証してもらえばいいでしょうか？）

186 ：迷える子羊：03/05/27 02:50 ID:???
すいません。窓等についても書くのを忘れていました。

こちらはどういうものが入るか提示を受けただけで
まだ全然検討はしていませんが、このメーカーが三協と
取り引きが多いのか、玄関ドア・窓のどちらも同社です。

玄関ドアはサンプリマK4-76となっているので、きっとK4仕様でしょうから、
関東では断熱ともまあ標準のものだと思います。
勝手口は普通のです。
窓はノイスタＲ一般サッシとなっていて、H-1等級、K値=4.0となっています。
あと、ルーバー窓はつけない予定です。

そうそう、３種換気についてですが、そのメーカーのモデルハウスでは
３種の自然吸気口が取り付けてありますが、壁の高さ２ｍくらいのところに
２０～３０平方センチの四角い取り入れ口がついていますが、
個人的には、あまり見栄えがよくないなあ、と思っていますが、
これって普通なのでしょうか？

あと、熱交換式にした方がいいのでしょうか？
いまの１種・３種組合せ方式だと、熱交換型にはなっていません。
全て１種にした場合はシステムが替わるので、熱交換型になります。

今気がつきましたが、換気システムを替えると値段がどのくらい変わるのか
聞くのを忘れました･･･

187 ：迷える子羊：03/05/27 03:16 ID:???
>>174
えーと、断熱ですが、これが採用されているかどうかは
正確には不明ですが、モデルハウスをベースとした見積りに
なっているので、施工も同様と仮定しますと、
１Ｆ床下が、押出法ポリスチレンフォーム３種で厚さ50mmで
壁・小屋裏が、グラスウール10Kで厚さ100mmとなっています。

それから、「壁・天井のベーパーバリアの施工」とあるのですが、
どういう意味でしょうか？また、どうやってしているかいないかを
見分ければいいのでしょうか？

いろいろ教えて君ですいませんが、皆さんよろしくお願いします。


188 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/05/27 20:25 ID:zxNIQXyb
>>迷える子羊さんへ
　書き込まれた内容からは、高高住宅のレベルには断熱性能が達していません。
高高住宅は、次世代省エネ基準レベル以上の家を通常指します。内容からは
その下の新省エネレベルと思います。（個人的には横浜であっても、次世代
省エネの北海道レベルは欲しいところですが。予算も膨らむので、妥協も
仕方ありません。）

　とりあえず、壁を通常のグラスウール10kgから高性能グラスウール16kgにし、
天井を同じく高性能グラスウール16kgで厚さを200mm以上にしたいところです。
屋根の棟換気も必要ですので、確認されてください。
　窓や玄関の開口部のＫ値が大きすぎます。もう少し小さいものにできないか、
工務店に頼んでみてください。工務店さんの仕入れルートで安く入るものが
なるので、あえて、推奨品は上げません。
　換気ですが、2Fが一種になっているのは、断熱不足と気密不足（C=2）のため、
温度差換気状態になって、2Fが三種では吸気できないためと思われます。
熱交換の一種にするのは現状の断熱レベルでは無駄です。まず上記した断熱向上
の２点を実行した上での話になると思います。
　ベーパーバリアは、外側に面した壁や天井の部屋側に、薄いポリエチレン
シートを張り込んで、壁や天井に入れたグラスウールに室内から水蒸気（湿気）が
入らないようにしているものです。グラスウールを入れて、内側の石膏ボードを
貼る前に、施工されていることが確認出来ます。
　あと、C値は測定されている業者でしょうか？
　上で述べた対策は、すべてコストアップとなります。書き込まれた内容から、
コストを押さえるため、わかってはいるが仕方なく仕様を妥協している感じが
あります。予算もありますので、優先順位を考えて、工務店と良く相談されて
ください。家は断熱・気密だけではありません。
　書き込みの感じでは、工務店さんは、予算内で一生懸命がんばっている感じを
受けています。
189 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/05/27 20:32 ID:FsNta3OT
すみませんがどなたかシンジュウキョウが採用している内断熱の合板気密
工法について教えていただけませんか？防湿層の施工は比較的ラフでもいいと
書いてあるのですが良くわかりません。おねがいします。
190 ：山崎渉：03/05/28 14:12 ID:???
　　　 　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉
191 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/05/29 15:14 ID:???
あげさせて
192 ：迷える子羊：03/05/31 00:07 ID:???
>>188
丁寧なご意見ありがとうございました。

他の方はいかが思われますか？
193 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/05/31 07:06 ID:???
>>189
　建築知識　2003年1月号の特集で、鎌田先生や西方氏が書かれて
いる工法ではないでしょうか？。やっているところが実際に
あるのでしょうか？ 関東ですが、取り組んでいる工務店は
まだ聞いたことがありません。
　個人的には、ツーバイで防湿シートを貼るようになった
経緯を考えると、かなり心配で、実績が出るまで手を出したく
ないです。
194 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/05/31 11:03 ID:???
１８９です。れすどうも、、。

やはり北日本より南では施工実績は少ないようですね。ただ、かつての気密を取らなかった
２＊４みたいな過ちを繰り返すとはさすがに考えにくいのですけど、、。
実際建てた方、建ててもらった方いらっしゃったらぜひ教えてください、お願いいたします。
195 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/05/31 12:33 ID:8Wi75c6t
http://elife.fam.cx/
196 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/05/31 23:54 ID:yCT5Fg6i
教えてください。高気密高断熱仕様の家のポストは家本体には付かないのですか？
現在某大手ハウスメーカと設計打ち合わせ中ですが、新聞取りに行くのに　わざわざ
外に出たくないのでポストを玄関扉横の壁につけてけろと頼みましたが、性能保証
出来ないと断られました。対応商品の情報提供ください。
197 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/06/01 00:12 ID:JilBr1Tx
>>196
標準無しで、オプションで追加しました。
ドアはＹ○Ｋのデュガード、一応ポストの扉？は２重になっています。
但し、新聞が挟まっていると気密は漏れると思われ・・でも気にしない。
ちなみにｃ＝0.5で、測定時ポストを目張りしていたかどうか忘れました。
全く参考になりませんが。
198 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/06/01 14:01 ID:???
ルーバー窓を取り付けた家は、高気密住宅とは言えないのですか？教えてください。
199 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/06/01 15:39 ID:???
一般的には使わんでしょう＞高気密住宅にルーバー窓
構造上仕方ないがあまりにも気密性能低すぎ

ま、実際のところどうかよりも業者のレベルが端的に分かるとこかも
これ使って高気密を謳うとこは悪徳か低レベル
200 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/06/01 20:39 ID:???
　ルーバー窓を階段の踊り場に明かり取りにつけて、
測定もせずにＣ値が0.5以下ですなんて説明して
いた香具師工務店があったのを思い出した。
　他でも、同じような輩がいるのかな。困った
もんだ。

　公庫の最低基準の断熱レベルの家に、全熱交換の
換気システムを入れることを勧めていた工務店も
思い出した。いま考えると笑い話だが、聞いたときは
目が点で、固まってしまったのを思い出す。
201 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/06/02 09:44 ID:???
>ルーバー窓を階段の踊り場に明かり取りにつけて、
>測定もせずにＣ値が0.5以下ですなんて説明して
>いた香具師工務店があったのを思い出した。

懐かしい話やのう・・・
202 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/06/02 10:28 ID:???
高高の家に取り付けると問題だと言う以前に
ﾙｰﾊﾞｰ窓の何が良いかｻﾊﾟｰﾘわからん
普通でいいじゃん
203 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/06/02 13:19 ID:AYQDbpHo
悩んでいます。プロの御意見お聞かせくださいませ。

リビング 東面はガラスブロック、東南に大きな窓があります。
この東南の窓をlow-eで検討していたのですが、
内側に金属膜をはる場合は、冬暖かい、
外側だと夏涼しいとの説明を受けたのですが、その選択で大変悩んでいます。
リビングが30帖ちかいのですが、ムク床のため床暖房は断念しました。
（エアコン2機で対応予定）

場所は神戸なのですが、夏はものすごく熱く、冬も底冷えして結構サムイ．．
冬仕様、low-e（内側に金属膜）にすると、夏はかなり辛い状況に
なってしまうのでしょうか？家で仕事するので、昼も家で過ごすことが
多く、非常に悩んでいます。いっそ、普通のペアガラスの方が
良いのでしょうか？
204 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/06/02 13:24 ID:???
>203
空気は熱しやすく冷ましにくい事を考えれば答えは出てくるんじゃないかな。
205 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/06/02 13:44 ID:???
>>194
私の家は北海道ですが新住協の提案する
PFP工法+基礎断熱+床下放熱暖房+簡易式ダクトレス24時間換気です。
竣工時の第３機関によるC値は 0.6でした。
２×４の施工と比べると、気密施工がラフな感じがしましたが、
現場責任者の方が言うには、
この工法は要所さえきちんと押さえれば気密が取りやすいとのことです。
PFP工法は全く新しい工法ではなく、
２×４と在来の良いところをうまく組み合わせた工法なので
それほど心配する事はないと思いますし、こちらでは実績も多いようです。
施工会社にもよると思いますが、
新しい工法に対して真剣に取り組んでいる会社なら問題ないと思います。
206 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/06/02 14:31 ID:???
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207 ：203：03/06/02 17:49 ID:0KY5Jot6
>204
えっと、夏対策重視でlow-e、外側に金属膜ってことで宜しいのでしょうか？
そうなると、普通のペアガラスよりも、冬寒くはなあないのでしょうか？
208 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/06/02 18:22 ID:???
>>207
Low-Eのペアに汁。
209 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/06/02 21:39 ID:???
>>207
トーキョーの方だけど。
全部Low-Eだよ。
理由は>>204
Low-Eにしないなら家の方で夏対策を汁

210 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/06/02 21:43 ID:qm8DccDx


アダルト画像掲示板（更新）８件
http://www12.brinkster.com/nelmaker/taiwan/index.html
211 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/06/02 22:51 ID:hMLYhRjk
デザイナーのための内外装材チェックリストって本知ってる？
結構良い本だと思うし、高高についても書かれているよ
212 ：203＝207：03/06/03 14:59 ID:QuQ0NTr/
>208,209
はい。low-Eにはするつもりなんですが・・
外側に金属膜を貼った low-Eにするか（外に熱放散）
内側に金属膜を貼った low-Eにするか（内に熱放散）
で悩んでるところでして・・。209さんは外側に金属膜なのですね？
213 ：209：03/06/03 16:09 ID:???
>212
＞外側に金属膜なのですね？

な、訳です。
ちなみに、ぺラとシャノンを使用してます。
214 ：212：03/06/03 17:05 ID:QuQ0NTr/
＞209
ありがとうございます。
ちなみに冬の暖房はどういったもので対応されてますか？
215 ：209：03/06/03 19:17 ID:???
我が家はエアコンな訳です。
加湿機能付のセントラルであります。
寒がりなかみさんはキッチンでセラミックヒーターを
使用しております。
216 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/06/04 23:24 ID:???
２４換気ついてるとアロマテラピー出来ないでつか？
だって、２時間とかで空気入れ替えちゃうんだよね。
217 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/06/05 01:16 ID:63IYlT8+
>>216
たぶん換気のスイッチが付くので、ＯＦＦにすれば
218 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/06/05 08:31 ID:???
>>216
普通の家だと1時間弱で空気入れ替えちゃうから、気にしなくて良いと思う
219 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/06/05 09:33 ID:???
>>217
アロマオイルとかを普段使いしたい場合は
２４換気のスイッチ入れちゃダメッてこと・・・・カビハウスになるです。

>>218
アロマオイルはほんの少しの量で結構なお値段するです。
１時間半で無くなっちゃうじゃもったいないですね。

部屋（家）をいい匂いにしておくことは無理と。
220 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/06/05 11:02 ID:???
吸気口のﾌｨﾙﾀｰにオイルを染み込ませるってのはどうだ。
俺は絶対やらないけど・・・
221 ：　：03/06/05 22:01 ID:???
low-E検討したのですが、イニシャルコストを
ランニングコストで元が取れそうにないので
止めました。南東の二階、吹き抜け上部に
１６８０＊１２００のフィックスつけたけど
オーニングで真夏は対処してみようかと・・・・
222 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/06/06 21:15 ID:???
フ～ン
紅海すると思うゾ。
223 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/06/06 21:29 ID:???
だな。ま、それはそれで本人の決断だ(´ー`)y-~~
224 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/06/06 22:20 ID:ll8Uc9FY
２５歳。
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225 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/06/06 22:54 ID:???
>>205
遅くなりましたが詳細ありがとうございました。
でも、なんかいまいち腑に落ちないんですよね。室内側の気密施工が
どうしてラフでいいんだろうか、シンジュウキョウのデータ等を読めば理解できるのですが。
226 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/06/07 00:06 ID:???
　本当だよね。気流止めをしているから、水蒸気の流入量が
少ないとかの説明きくと、じゃあ、なんでツーバイは防湿施工を
厳重にしているよ？と思ってしまう。ツーバイは気流止めの元祖だと思うので。
　近所で始めるやついないかな。様子みてだね。とても恐くて、客の家じゃできないよ。
227 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/06/07 23:57 ID:+m9e9q3+
東京あたりじゃＱ値２.６くらいでもＣ値０.５あれば問題ないの？
せめて第３地域くらいのＱ値にしてと言ったら、ここらへんでは必要ないと
工務店に言われたんだけど。
断熱性より気密性を重視したほうがいいということですか？

いろいろ見ていると、東京あたりでもＱ値は２以下にしろと書いてあるのが多いし。
必要ないといわれても、もっとＱ値を上げてくれと言った方がよいでしょうか。
予算の都合でそこを落としても問題ないのでしょうか。
よくわからなくなってきました。
228 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/06/08 09:48 ID:???
>>227
　予算と業者の実力が不明なので、なんともわかりませんが、Ｑ値が２切る家で、
実績のない業者だと、無理して頼んでも良い結果でない可能性ありますよ。
工法的（外張り等）に難しいのかも知れないし。Q値2.6でも、今までの住宅に
比べれば十分良好だし。夏場も熱の逃げとのバランスが関東あたりだと絶妙で、
それなりに満足行く冷暖房の効きになると思いますよ。換気や冷房もＣ値が0.5
ならなんら問題ないと思う。

　関東でＱ値をW単位で2を切る家を、リーズナブルの予算でたてるのは、
設計力がかなりないと、軸組じゃ難しいと思うよ。開口部を大きくとると、
いくら樹脂サッシでも、安易な設計すると、付加断熱にして壁で稼がないと、
つじつまが合わなくなってしまう。外張りなんて中断熱は論外だしね。
FPは材料が高いし、FCに加盟していないと無理だし。ツーバイシックスだと
安い予算で楽にクリアできるけど。ツーバイの業者は数が少なくて、その中で
高高に熱心となると更に数が限られるしね。

　Ｑ値がW単位（kcal使ってだます業者は要注意）で２切ると、冬の暖房は、
かなり違うよ。だけど夏の冷房には、余り効果ない。むしろＱ値が下がった分
日射遮蔽が上手く出来ていないと、熱ごもりになって夏が不快になるよ。
設計で夏場のことをよく考えないと駄目。
　夏場のクレームを避けたくて、Ｑ値が２で十分なんて言って
いる工務店多いよ。２切ってくると通風だけじゃだめで、日射の遮蔽と
室内空調（冷房除湿）の計画を、真剣にやらないときついです。
暖房よりも、ずっと難しいので、まるで出来ていないとこが
殆どだよ。大手メーカも含めて。個別エアコンを適当に部屋ごとに
入れて、これの方が安いなんて言って、お茶濁している香具師が
多すぎるというより、ほぼ全業者。情け無いったりゃありゃしない。
229 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/06/08 11:53 ID:yyUMbk1w
第一種換気システムなどで湿度、温度共にコントロールしないと
高高の意味が無いのでしょうかね？　素人にはようわからんですわ。
230 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/06/08 12:43 ID:???
　換気よりも、まず日射遮蔽を考えないといけない。Ｑ値が小さいと
夏場に日射取り込むと、熱が逃げないので、どうしょうも無くなる。
窓開けて、換気するしかなくなり、湿気は取り込まれるし、冷房の
負荷は潜熱で大きくなるしで大変。軒やバルコニーを南面に出す、
オーニングや簾で日を遮るなどの工夫が必要。こうしても、
Ｑ値が１の前半以下だと、4月や９月で太陽高度が下がってくると、
日射が入りだして、普通の家なら除湿・冷房がいらない時期に、必要に
なることがある。そのため、結局は日射遮蔽を考慮した南面も
遮熱LOW-Eガラスにする。東西は当然遮熱LOW-Eで、西側は窓面積を
減らす。最近は、北側も遮熱LOW-Eにし出している工務店あり。
どんどんシェルター化している。
　SCみたいに、Ｑ値を適当なところで抑えて（あきらめて）、
夏に低気密状態にして、それなりにすごせるようにする手もあり。
（実際は、夏もダンパー閉めて冷房で生活する人多いけど、
　４月や９月頃の、熱籠もりには有効。）

　換気は１種＋セントラル空調が本当だと思いますよ。
Ｑ値の良い家で３種換気を使っているところへ行くと、
ヒンヤリしているけど、シケッポイところ多い。セントラル
空調＋１種は、さすがにここまで凝ると、工務店（空調業者？）
の設計力も違うのだと思うけど、カラッとしています。
でも、金かかよね。結局、家は予算なりと言うことだと思う。
３種＋個別エアコンなんてのが、殆ど全部だと思うけど、
正直な話それなりです。期待が大きいと裏切られます。
231 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/06/08 14:48 ID:VRhggImQ
>>228
ありがとうございました。
結局、予算ですね。
あと工務店の技術。これはよくわかりません。たぶん、２以下なんてのは
話の流れから作ったことないんじゃないかと思います。
トステム系ＦＣなんでＳＷの従来工法になると思います。カタログ上は第２地域
までしか対応していないようですし。
いろいろ指示しても予算的にもそんなに余裕がないので、これで行こうかと。
low-eにもしたいけど、たぶん予算オーバ。
232 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/06/08 14:58 ID:v/pNNt7p
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233 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/06/08 16:34 ID:???
>>231
　西側で日の当たる窓だけでも遮熱LOW-Eに出来ないですかね。
便所の換気が常時排気かどうかわからないけど、全熱交換１種の
家で、便所が個別換気になるため、施主が常時弱運転しないため、
便所が西側にあって、西日でもろに当たるため、夏に便所が
灼熱地獄状態で、本人、高高住宅建てたつもりなので、
工務店に怒鳴り込んだって話がある。くれぐれも西側は
ご注意を。
234 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/06/08 18:59 ID:7Zz8MwP5
>>233
それアリだと思う。
アルゴンガスが入っていなくても完璧なる気密じゃなくても
生活するのに支障はないよ。厳密に言えばあるけど、
日々の生活に困ることなんぞ無いと言ってもよい。
窓の気密が完璧じゃないぶん、集中換気の吸入孔を
減らす（あるいは無しにする）なんてテもある。

・・・丁寧な敬語使ってまた何か言われそうな矛惑。
235 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/06/10 05:14 ID:???
　トステムのスーパーウオールには、気密パッキンがパネルについた
タイプとそうじゃないのと、２タイプあるってきいたけど、本当かな？
ガセかな？　後者は安いけど、トステムがそんなの作るハズはないと
思うし。
236 ：_：03/06/10 05:16 ID:???
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/hankaku09.html
237 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/06/10 05:16 ID:???
迷える子羊さんて、「いい家が欲しい」の談話室のひつじどしさんと
同一人物？　なんか相談している家がそっくりみたいな気がする。
238 ：迷える子羊：03/06/11 00:04 ID:???
私とは別人です。
ちょっといい家が欲しいを覗いてきます
239 ：迷える子羊：03/06/11 00:57 ID:???
>>237
覗いてきました。
よく見ると、仕様が違いますが？？？

ちなみに私はまだ契約には至っておらず、高高の話も
その後あまり進んでいません。
（他の項目の打ち合わせをしていたので）
240 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/06/11 13:11 ID:???
高高の家って黒アリさんの侵入も防げるのか
241 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/06/11 13:44 ID:???
我が家では、
玄関から堂々と入ってきますが。
なにか？
242 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/06/11 13:49 ID:Ba+pD31r
みてね～♪
http://www1.free-city.net/home/s-rf9/page002.html
243 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/06/11 22:50 ID:???
＞＞２３５
ある。
ブラ○トホームやゴーイ○グホームなどトス○ム系ＳＣが使っている
トス○ムはなんでもありだぞ
244 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/06/13 01:21 ID:dSb/Bg0y
>>243
ＭＥＰとＳＷは違うの？＞トステ○
245 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/06/13 16:52 ID:???
すみません、教えてください。
当方、信越地方で高高、Low－Eですが、
リビング15畳だと、何畳用のエアコンが必要でしょうか？
(南、西面に窓があります)
工務店は、8畳用でも大丈夫だと言いますが、
電気屋に14畳用以上ないと効かないと言われて分からなくなってきました。
246 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/06/13 17:32 ID:???
なぜ、西に窓をつけたんだ？
家の性能によるだろう、安っぽい家を建てたのか？
247 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/06/13 17:44 ID:???
>>245
電気屋て？
住宅の配線もやった電気工事屋？家電販売店？
前者のときは、彼方の家の高高としてのレベルが低い。
後者のときは、電気屋のレベルが低い。
と思われ。
248 ：245：03/06/13 20:57 ID:???
>240さん
これから着工ですが、やっぱり、西に窓つけたらダメですか！？
全窓、Low-E、樹脂枠アルゴンガス入りのペアガラスだから、
西日も大丈夫と言われ、鵜呑みしていました･･･

>241さん
エアコンは、施主支給の方が安くなるし普通そうされますヨ、
と工務店に言われて、家電販売店に行ったら14畳以上を勧められたのです。
249 ：245：03/06/13 21:13 ID:???
すみません、ボケてます。
240さん>>246、241さん>>247でした。
250 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/06/13 21:43 ID:???
西に窓つけたらダメです!!
251 ：247：03/06/13 22:25 ID:???
>>245
西側の窓が絶対ダメ！と言う訳ではないですけどね。
住宅が密集したりしていると窓配置で「どうしても」て
こともあります。
本来は>>250さんの言っているように避けるのがベストです。
付けるのであれば、窓サイズを小さめに変更する。
射光カーテンや「よしづ」などでじかに日を入れないような対策をしましょう。
Low-E、樹脂枠アルゴンガス入りのペアガラスも万能ではありませんから。

エアコンは、Ｃ値測定をする健全な工務店なら８畳用で問題ないと
思われます。
施工工務店に冷暖房計画を作ってもらいましょう。
ただ２４時間つけっ放しの場合と、日中は不在で帰宅後からの使用の場合では
エアコンの能力は違うと思います。
その辺の生活習慣のことも考えエアコンは選択しましょう。

施主支給で工事は工務店が取り付けするのでしょうか？
高高住宅は後工事は避けたいので引渡し後のエアコン取り付けは
避けた方が良いと思われます。



252 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/06/13 22:49 ID:???
停電することもあるし、自然の風に当たりたいときも有るでしょ。
夏の涼しい風は西からの風です。西に窓を付けたのは正解です。
ダメなんて言ってるのはバーチャルハウスの住人の
机上の空論ですので気にしない事。

いくら高高の家でも８月にどうにも耐えられないほど暑いことが
１週間ほど有ります。それにあわせてエアコンを考えるか、
たまには我慢もイイかと思うか考え方次第でしょう。

やっぱり○○にしておけば良かった。なんて言ったって
誰も責任取ってくれません。
253 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/06/13 23:18 ID:???
>>252
大阪だったら理解できるが、どこに住んでたら西からの風が涼しくて
西日は気にならないんですか？

南北に通風させるのが基本の基では。

誰も責任取ってくれません。あんたも無責任です。
254 ：ふにゃ：03/06/13 23:34 ID:jCC5RtKB
うちね、イザットで建てて2階だけ西側に窓つけたよ。1階は窓無し。
なぜなら起きて破りの西側キッチンにしたからさ！
2階の西側の窓は、シャッター付け忘れたので、
シャコーカーテンプラス何かで対応するつもり。
何にしようかな？と楽しめる程度の暑さだよ。
255 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/06/14 01:07 ID:f0YdgNnR
☆巨乳☆佐藤江梨子お宝画像☆(;´Д`)ﾊｧﾊｧ
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/mog2/1054917920/276
256 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/06/14 01:19 ID:???
我が家はこれから建築ですが、
１Ｆの西側にリビングをもってきたので、
その西側に掃き出しの大きい窓を配置しました。
確かに夏は暑いけど、冬はその分陽が入るだろうし、
西日はオーニング等でカバーすれば足りると
考えてですが、いかがですか？

土地の形状にもよると思うので、一概に西の窓はダメと
決め付けるのもいかがかと思うのですが・・・

なお、私の実家では、家の並び方もあるかもしれませんが、
南西側から涼しい風が入ってきます。
257 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/06/14 04:23 ID:???
　西側の窓は、一般的には小さくします。高高以前から、
そうしていると思います。これは、夏の西日の暑さを
避けるためです。冬は南よりに日が沈みますので、日没
まで、南面の窓から採光・受熱されます。冬の採光・受熱
に関しては西側の窓は余り効果的に働いているとは言えません。
　但し、これは一般論で、地域・敷地の周囲状況・家の
建ている向き（真南を向いている建物は少ない）・間取り
等で、必ずしもそれが良いとは言えません。本人が西日の
暑さが大好きと言う施主の方もいました。（後で文句
言って来ても取り合わなかったですが。）
　依頼する設計や工務店の方と相談してみては、いかが
でしょうか。その地域ではどうか？　と言うことに関しては
地元の業者（この点について意識のある方に限る。ひどい
輩もいます。）が一番良く知っていると思います。

　私は、西側にも窓をつけます。まったくつけないと
いうことはしません。ガラスは遮熱高断熱にしますが。
258 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/06/14 04:57 ID:???
　50mm程度の板状断熱材を壁や屋根に貼った、外張り断熱が
何で、高気密・高断熱住宅なんだ？　Ｑ値もがんばって
２前後、たいていの業者が２の後半。まあ、これまでも今まで
よりはましだけど。しかし高いよね外張り。１０年後の
建て売り住宅レベルの性能に、あんなに金払えねーぜ。
　松井氏の本を読んで、信者になって、外張り命と
ばかりに、内外装ケチっても外張りにして、数年して
外壁や屋根の補修をしているなんて、可哀相でみて
られない。家はバランス。充填＋防湿フィルムでも
十分だし、安い価格で性能も上。

259 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/06/14 05:02 ID:eZYJebOL
西日対策で盛り上がってるね。
わかるなー。自分も西側に窓はイラナイ！派でしたもん。
しかし、ないと家中が暗くなるからほぼ強制的につけられたけど。

●つけるなら小さめに。
●オーニングも必須。←カーテンとくらべもんにならないほど(・∀・)ｲｲ!
●窓は３枚ガラスでも結構熱がこもる。
（前述したとうりオーニングで日射カットすればOK）
●窓の前に落葉樹を植える（冬になれば葉っぱがなくなり日光が入る）

今では西側にも窓つけてよかったと思っていますよ。
>>257
本人が西日の
暑さが大好きと言う施主の方もいました。（後で文句
言って来ても取り合わなかったですが。）
　
文句言ってきたのか！？w
260 ：245：03/06/14 11:24 ID:???
皆さん、ご親切にありがとうございました。

私の地域は、夏、窓を開けて風を通せば、
エアコンをほとんど使用しない程涼しいのですが、
冬が、大変厳しいので冬対策を中心に考えていました。
確かに、南北に窓があると風の通りは一番いいのですが、
北側に納戸を設けてしまったこともあり、
(西でも)風の通り道さえあれば大丈夫かな、と思っていました。

エアコンの取り付けは、工務店にお願いします。
シーリングファンもつけた方がいい？
FF式ファンヒーターは、ランニングコストも低くて温まるらしいけど･･･
と、暑くなってきたこの時期に冬のことを考えています(汗
季節はずれなお話ですみませんでした。
261 ：前106：03/06/14 13:56 ID:???
何だか久しぶりに書き込みます。
日射遮蔽の話で盛り上がってる所を見ると、高高住宅に関して理解が
増えてきたのではないかと思ってしまいます。

>69氏
　すいません。遅れてしまいました。
　以前探してみましたが、学会の論文で出てきたのは 2つだけでした。

1.木造軸組外側気密・断熱住宅の各種性能の経年変化
　日本建築学会計画系論文報告集 第425号、1991年7月

2.住宅の気密性能の実態と簡易気密測定法
　日本建築学会北海道支部研究報告集 No.63(平成2年3月)

　2.に掲載されているグラフは、省エネ機構から出されている
冊子等にも引用されているものです。

気密(C値)劣化の程度は以下の通り
　(注：グラフから私が読み取った値ですので多少の誤差はあると思います)

1.
　A邸 2.93 → 3.37、B邸 2.41 → 2.33、C邸 2.59 → 2.64

2.
　D邸 1.99 → 3.37、E邸 3.12 → 4.18、F邸 3.79 → 4.62
　G邸 1.91 → 3.96、H邸 2.50 → 3.29、I邸 1.51 → 3.01
　J邸 3.63 → 4.40

掲載誌をご覧になるとお分かりになると思いますが、どちらも古
めのものです。近年、気密材は市場にたくさん出回っているので、
この頃より気密性能は上がり、経年劣化も抑えられていると思いま
す。
262 ：前106：03/06/14 14:30 ID:???
　時々、Q値が2程度だとダメだという方がみえますので、少し反論を。

　高温"多湿"の風土を持つ日本では、空気中に含まれる潜熱の影響が
非常に大きくなります。

　最近、蒸し暑い日が続き、エアコンをつけてみえる方も多いと思います。
しかし、内外温度差が冬ほどある訳ではありません。
　例えば、ttp://www.data.kishou.go.jp/ で、2日前の東京の気温を調べ
てみると、14時では気温 22.1℃、湿度89％です。(2日前のデータとした
のは、昨日のデータがまだ更新されて為。14時は、この投稿時刻に合わせる為)

　室内の設定温度を、22℃ 55％とすると、内外温度差は 0.1℃。
ほとんど無視できる温度差で、Q値が 1.0であろうが、2.6であろうが、この
程度の温度差ではどちらも大差ありません。Q値 5位でも変わらないでしょう

　しかし、この時期エアコンをいれてしまうのは、水蒸気の潜熱の影響です。

　例えば、延べ床135平方m、気積 324立米、換気回数 0.5回/hの家があると
します。これが東京に建ち、室内を、22℃ 55％とします。

　22.1℃ 89％の空気は、17.4g/m3 の水蒸気を持っています。これが20℃
55％だと、10.7g/m3ですので、差分 6.7g/m3を除湿しなけれなりません。
１時間に除湿される水蒸気は、

　6.7 g/m3 × 324m3 × 0.5 回/h ＝ 1,085g

となり、1時間に約 1リットルの水が、エアコンのドレン管から排出される
事が分かります。これが、この時期の暑さの正体です。

　夏を涼しく過ごす為には、日射の遮蔽と水蒸気対策の為に気密(防湿)性能
を上げる事です。Q値を高くしても、夏は涼しくなりません。
263 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/06/14 16:33 ID:???
DM断熱構法で建てた人おられますか？
部屋面積も広く取れそうだしこれに決めようかと思ってます
どのように思われます？

http://www.mahbex.com/dm.html
264 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/06/14 17:17 ID:XYvAA5n0
http://ha6.seikyou.ne.jp/home/ooyabu/kateinai.htm

　台所やお部屋は、NO２で汚染されています。

◎ ガスコンロなどから大量のＮＯ２が出ています。
台所のガスコンロ・瞬間湯沸かし器、お部屋の石油ファンヒーター・
ガスファンヒーターなどからは、ＮＯ２環境基準（０．０４～０．０６ｐｐｍ）の
１０００倍以上の濃度のＮＯｘが発生しています。
燃焼器具からは、通常ＮＯｘ（ＮＯとＮＯ２を含む）が、少ないもので
５０～１００ｐｐｍ、多いもので、２００ｐｐｍ以上も出ています。
もちろん、換気扇や部屋の換気を行うことで悪影響が減ります。

しかし、台所で煙がこもったり、部屋の換気をしないと、部屋の中の
ＮＯ2濃度は、簡単に環境基準をはるかに超えることになります。
265 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/06/14 22:19 ID:???
すんません
ロックウールとグラスウールの違いがわかりません。
どちらがいいのでしょうか
266 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/06/14 22:47 ID:???
>>262
Ｑ値が夏の冷房に殆ど寄与しないことは、ここに
書き込んでいる人は、みんな知っていると思いますよ。
Q値が２程度じゃ駄目だと騒いでいる充填断熱命の香具師も
そんな発言をしていたと思うので、反論にはなっていないと
思いますけど。Ｑ値２以下派が言っているのは、
冬の全館暖房で、エネルギー消費を、従来の採暖生活なみに
抑えるのは、関東でも２以下は欲しいと言う事じゃないかな。

　例として、３種換気で流入する潜熱負荷を上げられていますが、
よく例として上がるモデルでは、換気による負荷が30%
から40%程度（顕熱＋潜熱）、断熱（Ｑ値）の寄与分が10から20%、
残りが日射による取得だったと思います。
　Ｃ値が冷房に重要なことは、認識している工務店は多いのですが、
こればっかりに頭が行ってしまい、日射遮蔽を忘れた設計をしている
高高住宅が大変多いと思います。残念なことです。
　軒が１尺程度しかない、南面総二階で、コストで
ガラスを遮熱にしていないのなんてのがよくありますが、
暑くて大変だと思いますよ。こんなのじゃＣ値がんばってもね。
まあ、Ｑ値２以下うんぬん以前の問題だと思うけど、
こんなのが、現実では。


267 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/06/15 00:32 ID:???
>265
猿かお前は？自分で調べろ、それが嫌なら山へ帰れ！！
268 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/06/15 14:30 ID:???
>>265
釣られましょう。

グラスウール：グラス(ガラス)を繊維状に加工したもの。
ロックウール：スラグ(鉄を作るときの副産物。)を繊維状に加工したもの。
ちなみにアスベストとロックウールは別物。

だってさ。こんなんで十分？
267じゃないけど、本当に家を建てるようなら、これぐらいは自分でググるぐらいの
努力を惜しんじゃだめだよ。
269 ：みなさーん：03/06/16 23:46 ID:KVU0dBrA
とりあえず、有効な西日対策（現実的な）をお願いしマース。
やっぱし、事件は現場でおきてるわけですし、
その辺はプロならきめ技があるのでは？
期待してマース。
270 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/06/16 23:50 ID:???
>>269
建ててるハウスメーカーに聞けば？
271 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/06/17 09:54 ID:i06sNGUh
ロックウールの方が値が上がるから使用してるとこ少ないね。羊毛断熱の方がエコでよさげだなあ。
272 ：熱血一条営業マン：03/06/17 20:50 ID:???
ポリエチレンフォームが最高だよ
273 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/06/17 21:05 ID:???
羊毛てエコな気がするし、吸湿力はすごいと思うけど、
虫(いわゆる衣類に穴をあける虫)の心配もあって
しばらく使いたくないですねぇ、と工務店が言っとりました。
274 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/06/17 21:12 ID:???
>>265
断熱材としての性能は同じようなもんじゃないか？
ガラスウールは保水性があって水含むと台所用スポンジみたいに
グショグショ。ロックウールは撥水性でそんなことない。
あと、ガラスウールの耐熱温度は約３００度で、ロックウールは
約６００度。
275 ：263：03/06/18 09:30 ID:???
居られないようですね

逝ってきます・・・
276 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/06/18 09:51 ID:???
ロックウールの撥水性？　協会はグラスウールも撥水性があると逝ってたと思うが。
ポリスチレン＞ウレタン＞＞＞＞＞＞＞＞＞ロックウール＞グラスウール＞スポンジ
なんで、撥水性はあるって言っても間違いではないけどね。
277 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/06/18 11:26 ID:???
アイシネン断熱について教えていただけませんか？
現場発泡ウレタンより性能が優れているとのことです、、。
気密・透湿層の施工が不要で簡単に気密がとれる。
また、硬化や構造材の収縮等に追随できる性質を保ち続けるので
性能が維持できるとありますが、
施工された方教えていただけませんでしょうか。
278 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/06/18 15:25 ID:???
>>276
グラスウール　ロックウール　撥水　でググルと、、、、
わけわからん。正しいのはどれ？自分で買って実験する
のが一番？
279 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/06/18 18:20 ID:???
愛し念は、売れ丹に比べ断熱性能は落ちます。
気密性能も良くありません。
しかし、売れ丹はもうすぐ使用が禁止されます。

280 ：あい：03/06/18 18:27 ID:JIwtH5DH
あなたが探してるのってこれだよね？この中にあったよ♪
http://angelers.free-city.net/index.html
281 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/06/18 22:48 ID:???
>279
ソースを出してください。アイシネン施工で気密あげるには何をすればよろしいですか？
282 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/06/19 12:23 ID:???
>>281
http://www.bulldog.co.jp/

すまん。すべった。
283 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/06/19 14:46 ID:???
ＦＰのウレタンはノンフロンなんで、使用可能なのかな？
284 ：熱血一条営業マン：03/06/20 17:23 ID:???
I head構法が最高です。業界ナンバーワンの性能。
研究してみて著。
285 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/06/20 18:47 ID:???
>>281
ソースも何も・・・施工者の常識す。
アイシネンのような水発泡系は硬質発泡ウレタンより
断熱性が低いのは調べればすぐわかりますね。
気密性は施工状態により変わりますが、同じような家で同じ厚みなら
ウレタンの方がＣ値は良いです。
たぶん発泡速度とかの影響と思われます。

>>282
オタフクだったらね（ｗ

>>283
ウレタンが禁止ではなく
フロン規制の関係で現場発泡ができなくなります。

>>284
メーカー物としては、まあまあのせんかね。
全体としては中クラス。

286 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/06/20 18:56 ID:amtojRbR
>>285
レスアリガトウゴザイマス

４地域なんですが、アイシネンを使用するとしてどのような工夫をすれば
気密が取りやすいですか？屋根断熱・基礎断熱・総二階・断熱サッシを使用します。

それからどのくらいの厚みで施工すべきでしょうか。
287 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/06/20 19:07 ID:???
>>286
2xor在来？
壁厚がいくらとれるかが問題かと・・・
一応壁面１４０ミリ吹き付ければ問題なし。
屋根・壁の断熱面外側に通気層をとろうね。

ここで聞くよりもここで聞け
http://homepage3.nifty.com/net-forum/

288 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/06/25 15:29 ID:Sqzq7l9x
「次世代省エネ対応仕様」と住宅性能評価制度の「温熱等級４」は
　同一と考えて良いのでしょうか？　それとも全く別もの？
　どなたか分かる方居ましたらお教えください。
289 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/06/25 22:00 ID:zwL+1Tmt
>93
亀レスですが、神戸のオーシャンホームが重量鉄骨の外断熱です。
ＨＰあるので覗いてミソ。こないだ見学会行ったのですが、
坪単価的には5～60ﾏｿって言ってた。
290 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/06/28 06:19 ID:???
軸組の外張り断熱って、本当に良い物なのでしょうか？
断熱性能はそこそこだし、価格は高くなるし、良い点は、建てる工務店が
充填＋防湿施工に比べて、覚えるのが簡単ぐらいしかないような気がする。
なんか、上手くお客が踊らされているような気がしてならない。
人件費を言い出したら、ツーバイだろうし。
　なんか、おかしいな？と思っう。外張り断熱で、やれアキレスだ、
SCのインナー通気がとか、イザットの工法がなんて、やっているけど
もっと根本から冷静に考えた方が良いと思う。
291 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/06/28 10:16 ID:???
パンパカパ～ン♪
>>290は、Ｌｖが３に上がった
Ｃ値が１になった。
Ｑ値が２になった。
熱交換の魔法をおぼえた。
外張断熱は宝箱を落としていった。
ムヴゥ♪
>>290は断熱ガラスを手に入れた。



292 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/06/28 11:52 ID:???
ペアガラスｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!!!!
293 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/06/28 16:14 ID:2owU7ZFI
>290
充填と比べ気密がとりやすい、躯体が結露しにくいってのもあるぞよ
294 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/06/29 05:38 ID:???
　気密がとりやすいのは事実ですが、充填＋防湿フィルム施工に
比べて、構造材の動きについてゆけないので、気密を維持しにくいと
言う欠点もあるよ。イザットみたいに合板貼って外壁の剛性高めて
防湿フィルムを使ったりすればよいけど。断熱材が高いからって
構造材を落として、更に気密テープ止めonlyというのは、経年劣化
が激しい。そこまでしても断熱材のコストが吸収しきれないので困る。
かといって、４寸角の構造用集成材は高いので、単なるコストアップだし。

　躯体結露しにくいのは、事実だね。安全度は、充填より上ですね。
充填軸組だと、外壁側と室内側の両方を跨ぐ羽子板ボルトにウレタン
吹いたりしないといけないので大変だよね。ツーバイの釘や、他の
金具は、断熱された内側と外側を跨いでいるわけでないので、問題
ないけれど。こりゃー、外張り工法の優位性ですな。

　だけど、高いんだよね外張り。予算が少ないと、家の大きさや
内外装の材料を相当落とさないと、客の要望予算に入らない。
もっと悪いのが、外張りだと客が寄ってくるので、ガッポと
乗せるところが多い。他も同じようなものだから、これで
商売可能。市場経済の原理だと言えばそれまでだけど、
目覚めてくださいお客さん。
295 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/06/29 05:40 ID:???
>>291
　意味不明。
296 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/06/30 09:04 ID:???
>>295
ドラクエじゃねーの？
297 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/07/11 13:13 ID:???
値段と性能か、、、
298 ：山崎 渉：03/07/12 11:52 ID:???

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣
299 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/07/13 12:54 ID:CzMDqks/
一階の便所と洗面所とキッチンの天井から空気を吸出すつもりなんですが、
これって一階の天井裏で集約して１本にまとめて２階の天井裏まで
持ち上げても大丈夫？

さすがに３箇所を一まとめってのは効率悪すぎますかねえ？
300 ：299：03/07/13 12:55 ID:???
ｺﾞﾒｿ！スレ違い。２４時間換気スレに逝きます。
301 ：山崎 渉：03/07/15 13:06 ID:???

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣
302 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/07/21 20:33 ID:???
age
303 ： ◆.CzKQna1OU ：03/07/23 01:06 ID:???
test
304 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/07/24 02:37 ID:???
近年、高断熱・高気密の家がほとんどです。
その中で、生花は長持ちしにくく虫･枯れた葉などが発生して、
手間がかかりとても面倒です。

↑これ本当？
305 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/07/24 02:40 ID:LfG7fvM7
地球を救えるのは貴方だけ

http://www2.free-city.net/home/angelers/page006.html

http://www3.free-city.net/home/akipon/page001.html
306 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/07/24 03:48 ID:???
ガラスって割れなければ何十年でももつと思ってたんだけど、
ペアガラスって中に乾燥剤が入ってて寿命があるときいてﾋﾞｯｸﾘ。
いったい何年ぐらいで寿命になるの？
307 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/07/25 21:59 ID:g522rq++
>>306
> ガラスって割れなければ何十年でももつと思ってたんだけど、
> ペアガラスって中に乾燥剤が入ってて寿命があるときいてﾋﾞｯｸﾘ。

ペアガラスは、乾燥剤だけ交換って出来るのかな？
308 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/07/25 22:58 ID:???
>複層ガラスの封着部には有機材料が使われている関係から半永久的に使えるものではありません。
>10年間の保証をつけているメーカーもあります。
http://www.glass-town.com/faq/faq6_1.php#8

10年で買い替えってこと？
なんか最近の家って、やたらメンテ費用かかるんじゃ。
309 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/07/26 04:20 ID:+8BG/4oG
>308

普通の、安い1枚ガラスのアルミサッシ窓を外に取りつけて、
その内側に、一番安いやつでいいから、1枚ガラスのプラスチック製サッシ窓を付けて、
２重扉（２重窓）にしたら、交換しなくても良くなるよ。

２つのサッシの窓と窓のあいだに空気の層があるから、ペアガラスと同じだし、
内側のサッシがプラスチック製だから、屋外からの熱が伝導しにくい。

２重の窓と窓のあいだが結露しても、
晴れた日に、2重の窓をズラして開けておけば、乾かせる。
310 ：_：03/07/26 04:29 ID:???
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/
311 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/07/26 04:43 ID:???
>>309
すげぇ。
ネタじゃないよね。信じるよ。
312 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/07/26 07:16 ID:???
>>309
これだと、開閉が二度手間になるのが難点ですね。
それと、空気層に厚みがあると対流が起きやすくなります。
313 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/07/26 07:23 ID:???
>>311
すげぇってｗ
昔から寒い地方や空港の近くとかうるさいところは二重窓だよ。

>>312
昔からある二重窓は、研究が進んでるから検索してミソ。
しょっちゅう開閉するなら二度手間だな。
でも、二重窓と同性能だせるペアガラスは開閉時に重いぞ。
314 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/07/26 11:40 ID:???
>>312
家の中に二重窓とペアガラス両方ある。
ペアガラスのズッシリ感で「二重窓にしとけばよかった」と
後悔することはないが、二重窓を開け閉めするときには「ペアに
しとけばよかった」とたまに思う。
人それぞれだろうが、同じことの繰り返しはいらいらする。
315 ：マニア　逝け：03/07/26 12:53 ID:fFr+uTYX
話は変わるが、展示場に来てこの手の質問をするのはマニア君が多い。
大半は、本やインターネットをみた程度のマニア君なので、住宅のプロである
我々が負けるわけが無い。
316 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/07/26 14:44 ID:???
>>315
で、おたくの採用してるペアガラスは、何年でアボーンなの？
317 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/07/26 15:26 ID:???
ペアガラスもピンキリだからな。
ハウスメーカの標準になってるやつは、二重窓の半分ぐらいの断熱・防音性能のが多いぞ。
高高の24時間空調で窓の開け閉め回数が少ないなら、二重窓が断熱性もメンテコストもいいわな。
318 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/07/26 17:04 ID:???
ペアガラスは重い。
力入れて締めなきゃいかんから指詰めた。2度も。
319 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/07/26 19:12 ID:???
そんなに重いんですか？
小学生1年生でも開けられますか？
320 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/07/26 23:26 ID:???
>>319
引き違いの窓を2枚同時に動かしてみろ
てか、重いわけないだろ
321 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/07/28 01:12 ID:ICPm068/
中気密中断熱くらいで家を作ったとしたら、
高気密高断熱の家よりも、どれくらい安く作れる？
もし、かなり安くなるようなら、中気密中断熱くらいでも十分かも・・・
322 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/07/28 01:27 ID:???
>>319
うちの幼稚園の息子でも開けられるから
だいじょうぶだと思われ。
さすがに二歳のほうは苦労してるがね・・・

>>321
気密とるのは金かかるね。
工法にもよるけどね。
断熱は工法が同じなら材料代に毛が生えた
ぐらいのアップにしかならない。
５０ミリのＧＷから９０ミリにしても
１０ﾏｿ変わらないと思われ。
ようはバランスが大事ですだ。

323 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/07/28 16:59 ID:CE9oHJcB
>>322
>気密とるのは金かかるね。
>工法にもよるけどね。
>断熱は工法が同じなら材料代に毛が生えた
>ぐらいのアップにしかならない。
>５０ミリのＧＷから９０ミリにしても
>１０ﾏｿ変わらないと思われ。

そうか。ということは、
グラスウール断熱は安いから、24kとか32kの材料で90ミリ～100ミリ入れたらいいね。

気密性は・・・・
工事中に、自分で、石膏ボードと柱の隙間にガムテープを貼っても駄目か（笑
324 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/07/28 18:25 ID:???
この前スーパーに行ったら、空気入れて膨らます大きな
滑り台とかできてて、子供達が遊んでた。

アレだよあれ。家全体をあの方式で作れば、周りは
分厚い空気層でバッチリ！
タバコの火落としただけで破裂するけどな。
325 ：322：03/07/29 15:55 ID:???
>>323
無駄では無いよ。
気密はその様な細かな部分で取るのです。
Ｃ値が１以下になるとコーキングで細かな部分を
詰めていきます。
床の捨て張りと大引きのコーキング。
外壁の構造用合板と柱のコーキング。
屋根の野地板合板のコーキング。
等で、大まかな気密を採り詰めていきます。
けっこう手間のかかる作業です。
326 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/07/30 19:50 ID:???
>>325　一体、どんな建て方をしているのですか？
　そんな部分でコーキングはしませんよ、普通。
合板の同士で気密とるときは、気密テープを
貼ります。残りの細かい隙間は、発泡ウレタンを
吹くのが普通だと思います。

　やられているのは、外張り断熱だと思いますが、
本当に現場で、書き込まれた作業をされているの
ですか？　冗談ですよね。
　外張りで、おっしゃる部分に気密ラインをもって
きているところは少数ですが、そこでも、こんな
やり方はしませんよ。また、普通は断熱材の部分で気密を
とります。

　充填では、この部分で気密はとりません。
うん？　まさか充填だったりして、目が点。
327 ：名無しさん：03/07/31 00:03 ID:uG7Qddmb
コーキングはうす。。

二年に一回分解してコーキングうちなおしてください。。

おながいします
328 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/07/31 00:13 ID:???
そんなものアイシネンで気密と断熱をいっぺんに解決できるわな。
人件費もバカ安、ちまちまグラスウールをはめ込んでいく？あほか！
329 ：322：03/07/31 01:27 ID:???
>>326
充填断熱ですがなにか？
よく読んでね
>>323へのレスだよ。
＞グラスウール断熱は安いから、24kとか32kの材料で90ミリ～100ミリ入れたらいいね。

どこが外張なの？

＞工事中に、自分で、石膏ボードと柱の隙間にガムテープを貼っても駄目か（笑

無駄では無いと言いたいだけ。効果の大きさは別としてさ
当然、発砲ウレタンも使用しますし。ＧＷならバリアシートで気密とりますよ。
本来は、発砲ウレタンで充填ですがね理想は。

教科書に出てくる一般的なこと意外にも細かな部分でつめないと
0.5以下のＣ値はなかなかでないんだよ。条件が悪いとね。

>>328
同じ条件だと、アイシネンの様な水発砲系は
ウレタンに比べると良いＣ値は出にくいんだよね。
なんでだろ～♪
330 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/07/31 11:29 ID:???
>329
解体時の分別コスト等を考えるとウレタンはだめですね、しかも経年変化で
硬化し、構造体との隙間ができるでしょう。

あと、Ｃ値を熱貫流抵抗と厚みだけで計算する方法ではウレタンが数値はいいでしょうが
現実はそうじゃないんですよね。
331 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/07/31 11:33 ID:???
まちがえた、Ｃ値のことか、すんません。
Ｃ値がウレタンでいい値が出やすいのはなぜですかね？
332 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/01 22:57 ID:???
硬質の断熱材でウレタンは最低の部類じゃあないのか？
333 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/01 23:19 ID:???
どの辺が最低なのですか？>>332
334 ：ぼるじょあ ◆yBEncckFOU ：03/08/02 03:06 ID:???
　　　 　∧＿∧　 ∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　（　 ・３・） (　　＾＾ ） ＜これからも僕たちを応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣￣∪￣￣〕
　　＝ ◎――――――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉&ぼるじょあ
335 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/09 06:25 ID:UXoZEjvi
age
336 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/11 07:31 ID:XliWOP2L
高気密住宅って　喚起のフィルターが詰まったら息苦しくなるのかなぁ？
一条工務店の家って　どうなるのかな？
337 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/11 07:32 ID:ZPq1f42o
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338 ：ズームイン：03/08/12 02:46 ID:JTyHDzHi
一条のＱ値はちょっとジャロに要相談！
339 ：_：03/08/12 02:49 ID:???
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340 ：山崎 渉：03/08/15 18:23 ID:???
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341 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/22 05:56 ID:foBRtuR1
こちらもよろしく。
【健康・省エネ】どの工法がいい？【機密・断熱】
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342 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/22 06:05 ID:???
　一条の新しい工法って、Ｑ値いくらなの。ジャロに相談するほどなのかいな？
他社もそう言うのあるよ。窓比率が家全体で15%切って正方形じゃないと
宣伝の値が出ないなんてえの。15%じゃ日本家屋は無理だワナ。気になる人は、
自分の家のプランでいくらになるのか計算してもらうのが良いのでは。
343 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/22 10:21 ID:Bs+W19Gg
ペアガラスの寿命は実績で30年位です。（ヨーロッパ）
きちんと制作されたメーカー物なら同じくらいもつでしょう。
アサヒガラス・日板が良いでしょう。
ペアガラスはメーカー物のほかに､町のペアガラス屋が作った物も多いのですが､
これはピンキリです。乾燥剤の量が少なかったり､安いシール材を使ったりしている。
メーカー物は製作機械・シール材共にドイツ製を使用していることが多い。
344 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/22 19:39 ID:???
レンガを重ねて積んでいく工法で高気密高断熱は可能なのでしょうか？
345 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/23 01:02 ID:kScINn1M
>>344
中がどうなっているかによるのでは？
つーか、高高の外側にレンガ積むぐらいのつもりじゃないとうまくいかんのでは？
346 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/24 15:46 ID:LQZbrD2X
うちは外側に煉瓦積んでいるが、ウレタン内断熱工法の
外壁として煉瓦使ったって感じでした

煉瓦のせいかどうかわかりませんが、快適ですよ。
外壁のメンテも楽なので良いです
347 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/24 18:47 ID:???
>>346
レンガは固定資産税の査定ＵＰだと聞いたがどの程度かのぅ
348 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/24 19:45 ID:???
最近ここを見ないうちに、高気密の話題はシロウトさんばかりになったのですネ
まあ、今の建築関係者はシックハウスと自然素材が重要なのかな？
349 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/30 11:16 ID:8T4p5PA/
AAB工法はどうなんでしょうか？
高気密高断熱になりそうな気はしますが・・・
実際に住んでいる方詳細教えてください。
350 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/30 11:50 ID:yNFHCxUY
現在は法律の改正によって24時間換気が義務となりました。
具体的には居室部分の容積を1時間あたり0．5回換気しなさいということです。
24時間換気扇付けっぱなしにしなさいってことです。
こういうことからも高気密というのはもう死語になりつつあるのでは・・
熱交換器いれなきゃとかいろいろ設備に金かかりますね。
351 ：おいおい：03/08/30 13:35 ID:/prkdH9/
＞３４８
自然素材っていいことだらけみたいだけど，そうじゃないと思うぞ。
大体，何にも化学物質入って無ければ虫除けはどうするんだい。
めんどくさがりやの現代人がそんなまめにメンテナンスできないよ。
352 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/30 15:13 ID:yNFHCxUY
>>351
その通り。コスト、カビ、腐食、汚れ、材料の反りなんてのを
化学物質なんかを用いていままでは押さえてきたんだよね。
353 ：　：03/08/30 23:57 ID:???
檜のヒノキチオールに期待。
354 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/31 07:05 ID:???
>>350
　高気密にしなければ、０．５回の計画換気を建物全体に
渡って行うことはできません。気密が出ていないと、単に
建物の気積に対して、換気の風量能力が0.5回分あると
言うだけで、つけても殆ど意味ありません。ショートカット
しまくりますので。その状態で熱交換なんてえのは、金を
ドブにすてるようなものです。
　高気密というのは、計画換気孔以外の部分からの流入が
無いように気密をとることで、計画換気があくまでも、
計画した通りに働くようにするのが目的です。（GW等の
充填では防湿もかねているけど。）従って、計画換気を
している状態では高気密ではありません。
　高気密住宅という意味は、窒息住宅にするということでは
ありません。
355 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/31 08:59 ID:XHL/6g9X
>>313二重窓と同性能だせるペアガラスは開閉時に重いぞ

ペアガラスが重いというより、気密を出そうとすれば、摺動部の密着度が
高くなるから、重たくなるのでは？
好みの問題も歩けど、回転式のとか軽いのもあるよ。
回転式は掃除がしやすいのも利点。

ペアガラスの場合12mm間隔のものでないと性能落ちますね。
実際には、6mm間隔のものも多いです＞なんちゃってペアガラス（藁

最近は2重窓でも、内窓と外窓を同時に開閉できるものもあるらしいです。
私は見たことないんですが。でも、気密の問題はどうなんでしょうね。

うちは、結局、北欧製のトリプル（回転式）にしたんですが。一応、満足。
356 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/31 17:54 ID:???
>>354
気密が取れてなければショートカットしまくりなんてのは、高高メーカーの詭弁じゃないの？
例えば長方形のリビングで片方の短辺に給気の換気扇を、反対側の短辺に排気の換気扇をつければ
これは、気密がそれほど取れてなくても空気が流れるのは中学生でもわかることじゃん。
357 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/31 18:24 ID:???
>356
流速が充分早い場合はそういった理屈が通じるかもしれませんが
0.5回/時間の場合程度の流速じゃあそうはいかんわな
ただしあなたがいうように給排気ともにファンを取り付ける場合は
多少はマシにはなるでしょうね。
1部屋ならなんとかなっても、建物全体の設計は相当難しいよ
0.5回/時間がの2回/時間とかになったりしてね
流体力学・工学って本当はかなーり難しいんだけど
分かってる？
358 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/31 18:30 ID:???
>>357
流体力学が難しいのは知ってるよ。スーパーコンピュータを使っても解析しきれずに、
飛行機の翼型なんかは結局風洞実験をしないと最終的な性能は測れないくらいだよね。
ただ、空気に粘性というものがある以上、流れ込みやすいところから入って流れ出しやすいところ
から出ていくという理屈くらいは理解してるつもりだ。
359 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/31 18:34 ID:???
また、百歩譲ってショートカットが起きてしまった場合も、熱による対流が起こるわけで、
この点ではあんたが言うように流速が遅いだけに、対流による室内空気の攪拌の影響が大きく
結果として、部屋全体の空気が均等に入れ替わることも予想される。
360 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/31 18:47 ID:???
さらに、言葉の綾でいってるのかもしれないが、0.5回／ｈで設計されている換気扇
を設置してるにもかかわらず、2回／ｈの換気効率になってしまうなんてことがホントに
おこり得るのか？だとしたら、どの程度の機密性能だとそうなっちゃうんだい？
あんたの得意な流体力学を駆使して計算してみてくれ。
361 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/31 18:54 ID:???
>>359のカキコを一部訂正
×熱による対流　ではなくて　○温度差による対流
362 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/31 19:56 ID:???
ん？えらいものが釣れたな
飛行機のつばさ曲がってるのもあるね
363 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/31 20:12 ID:???
相手が無知だとわかるや畳み込むように難しげな言葉で叩き潰しにかかるくせに、
形勢が不利になると>>362のようなくだらないカキコで逃げるのか？高高信者ども。

それにしても、これ↓意味不明なんですけど・・・・・
＞飛行機のつばさ曲がってるのもあるね
364 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/31 20:47 ID:???
>>363
CM見たことねーの
先っぽ曲がってるのあるじゃん
365 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/31 20:57 ID:???
>>364
ウィングレット（翼端に上向きについてる小翼）のことか。
誘導抵抗（翼端にできる気流の渦）を低減して燃費を向上させるためのものだ。

その程度のことも知らないで、流体力学とは大きく出たもんだな。
さあ、俺のほうは答えてやったんだから、あんたらも俺の疑問に答えろよ。
366 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/31 22:29 ID:???
http://www2.ezbbs.net/19/techside/img/1062336468_1.jpg
なんだか知らないけど、色々やってるうちにこうなった
結構気に入ってます
367 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/08/31 23:44 ID:jjODgxff
dd
368 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/01 01:31 ID:???
＞358－360
そんなにムキにならないでよ
俺は機械工学は専攻してたけど、流体は挫折したんだよね
そもそも流体のスペシャリストといわれる人でも住宅のような
場合の流れ解析は相当に難しいはず、
しょせんは住宅なんで、計算なんて適当なもんだろうけどさ
0.5回/時間のファンを使ってるのに、2回/時間の換気になってしまうことが
あるのか？っていう質問だろうけど
ありえない話じゃあないですよね
そもそも0.5回/時間のファンってどういう選定条件で選んでる？
まさかカタログのｘｘｍ3/ｈとかの数値からだけで選んでる？
そのファンの性能曲線（風量・静圧）くらいは見てるよね？
369 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/01 02:07 ID:???
頭の良い香具師が言いてい事はさっぱしわがんね。
おらたじがわかんよーにぶっちゃけて説明してけろ。
370 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/01 03:26 ID:???
んだ。
371 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/01 08:20 ID:???
ショートカットというより
ショートサーキットですよね

細かいツッコミｽﾏｿ
372 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/01 15:14 ID:???
>>368

おいおい、言ってる内容が破綻してきてるぞ。

＞流体力学・工学って本当はかなーり難しいんだけど分かってる？
なんて、さも自分はわかってておまえは知らないんだろうという

カキコをしておきながら、こんどは

＞俺は機械工学は専攻してたけど、流体は挫折したんだよね

なんて逃げてるし、

＞高気密というのは、計画換気孔以外の部分からの流入が
＞無いように気密をとることで、計画換気があくまでも、
＞計画した通りに働くようにするのが目的です

なんて、さも高気密に空気の流れが計算できるようなカキコをしたかと思えば、

＞そもそも流体のスペシャリストといわれる人でも住宅のような
＞場合の流れ解析は相当に難しいはず、
＞しょせんは住宅なんで、計算なんて適当なもんだろうけどさ

なんて逃げてるし。
373 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/01 15:15 ID:???
それに、質問に対して質問で答えるのも卑怯な逃げだよ。

オレはあんたが

＞0.5回/時間のファンを使ってるのに、2回/時間の換気になってしまうことがある

と断言してるもんだから、それはどういう条件のもとであり得るんだ？
と訊いてるのに、それには答えず、逆に「ファンの選定条件は？」なんて
逆質問ではぐらかそうとしてる。

所詮、この程度の知識でこのスレ仕切ってたのかよ。
374 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/01 15:16 ID:???

オレは、今家を建てようとしてるんだが、最近の工法をいろいろ調べているうちに
当然、高気密工断熱という工法にも興味を持って調べてみた。
すると、これが実に出鱈目な怪しい理論の元に成り立っていることがわかって、
選択肢から外した。信者さんたちももう一度頭を冷やしてよーく考えてみろよ。
あ、それとも、高高を売りにしてる業者さんの宣伝かい？
375 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/01 17:30 ID:TXhPxSLG
>374
釣れるつもりか？
376 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/01 19:59 ID:???
>>375
オレはいたって真面目だよ。信者さん方がのらりくらりと逃げるもんだから、
ちょいときついカキコをしたけどね。
377 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/01 21:57 ID:???
結局、一番いいのは中気密高断熱てことでちゅか？
378 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/01 22:34 ID:???
>>377
中気密がいいとは言わないけど、別に高い金払って目指せQ値0.5以下なんてしなくても
ごく普通に、Q値2-3くらいでも差し支えないんじゃないかってこと。
対流がある限り、ショートカットが起こるなんてことは考え難い。
断熱にしても、これはその地域の気候に合わせた方がいいんじゃないかと思う。

北海道あたりの寒冷地ならともかく、関東以西であんまり断熱を高くすると、
秋風が涼しい頃にも家の中は冷房つけなきゃいけないなんてことになりかねない。
一軒家の場合、防犯上も、防音上も夜は窓を閉めるわけだけど、そうするとだんだん
部屋の温度が上がってきちゃうんだよね。人間の体が暖房器具として働いちゃうから。
夜風が涼しい、本来なら冷房も暖房も要らない一番快適な季節も、窓を閉めてるときは
エアコンが働きっぱなしなんてことになりかねない。
379 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/01 22:37 ID:???
>>374
　自分でそう思ったのなら良いんじゃないの。施主予定者みたい
だから、業者と違って、迷惑かかるのは自分だけだから、どんな
家たてようと本人の自由。
　あとで、高高住宅の実体を知って、ガックリこないことを祈る。
一度、まともな高高住宅を見学してみることをお勧めします。
それからでも結論は遅くないのでは。
　信者に頭を冷やせというのは、ある意味正しい。偽高高住宅が
多いからね。怪しい理論の工法も確かに多いな。

>>377
　それだけは、止めといた方がよい。ロクな事にならないよ。
５年で建て替えだろう。
380 ：　　：03/09/01 22:40 ID:biB5n8Jy
結局高断熱高気密で建設すると今のエアコン性能から言ってどのくらい電気代安くなるの？
９０％ぐらいバブルの頃と比べて安くなるよね？
381 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/01 22:43 ID:???
ちなみにオレは北海道の旭川近郊の一軒家に住んでたことがあるんだけど、旭川のあたりは、
冬はマイナス25度まで下がるし、夏は夏でしっかり30度以上まで上がる地域なんだ。
まーそれでも一年のうち冬が半分以上を占める北海道では、冬の寒さに合わせて家が
作られてるわけで、そうなると夏に夜になっても気温が20度以上あるひなんかだと、
窓を締め切ると家の中が熱気がこもって暑くてしょうがない。
幸い、田舎の方であまり防犯に神経質にならなくて済んだから窓開けっ放しで寝てたけどね。
東京や大阪ではそうはいくまい。
382 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/01 22:45 ID:???
>>379
おっと、出てきたね信者さん。
同一人物かどうか知らないけど、>>360のオレの疑問に答えておくれ。
383 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/01 22:50 ID:???
個人的な考えなのですが、高気密もしくは中気密の両者を選択した時点で
窓を開ける事は考えずに、第一種換気システム等で室内の温度と湿度を
コントロールするのが基本だと思うのですが如何でしょうか？
384 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/01 22:55 ID:???
>>383
夏と冬はね。
そんなことより中気密て呼ぶの止めましょうね。
笑われますよ。
385 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/01 23:10 ID:???
春や秋、せっかく自然の風が気持ち良い季節に窓を閉めたまま、あのエアコンの不快な
冷気に晒されてるなんて、もうほとんどギャグだな。

それにしても、どうして誰も>>360の疑問に答えてくれないんだ？
386 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/01 23:13 ID:???
あと、確かに真夏と真冬の冷暖房費は抑えることができるかもしれないが、
通常ならエアコン不要な季節にまでエアコンやら大袈裟な第一種換気システム
が動いていて、なおかつイニシャルコストがそうとうかかることを考えると、
コスト面でも果たしてメリットがあるのかどうか、はなはだ疑問に思う。
387 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/01 23:28 ID:???
>>385ってしつこく言ってる割にはアフォだね。
高高だって春秋の気候のいい日は窓開けてもいいさ。
当たり前じゃないか。だって窓なんだぜw。
388 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/02 00:04 ID:???
>>387
仲間の信者さんの>>383が、あのようなアフォなカキコをしていたので、それに応えたまでですが。

それに、オレが問題にしてるのは夜間の話だ。まさか大都市圏で夜も窓開けて寝ろって
いうわけじゃあるまい。

揶揄するならするで、ちゃんとカキコの内容、話の流れをちゃんと理解してからにしてくれ。
389 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/02 00:10 ID:nOLeKb0J
そりゃそうだ。窓は開けるから窓だな。羽目殺しだけの家はそぞや気密が高いだろーよ。くくく。
390 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/02 00:25 ID:???
>>388
＞それに、オレが問題にしてるのは夜間の話だ。

夜の話だとしかも北海道？おまえなー。
自己完結の典型だな。このど阿呆。
すると>>381=382=385=386な訳だ。張り付いていたんだね。
気密テープ以上の粘着力だと誉めてつかわす。
391 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/02 00:46 ID:???
>>385
わたしゃ素人の施主だが、そもそも家族数人でそんなに
部屋ってあったかくなるの？大人数で詰め込まれているならわかるけど？

で、そもそもあなたは高気密には賛成なの、反対なの？

反対なんだろうと思って、私の意見を言うと、
中気密では高気密には対抗できないが、高気密は窓を開ければ
機械に頼らない換気も可能。
中と高ってしょせんすきま風がはいるかどうかの差でしょ。
わたしゃ夏冬の冷暖房中のすきま風はいやです。

春秋は窓あけます。
どうせ今も都内で夜も窓開けていますから。

まあ、システムは大げさかもしれんが、ランニングコストは
たかがしれていると思うよ。しかも花粉症の人は中気密だと
すきまから花粉が入ってくるが、高気密ならすきま風もなく、
換気システムのフィルタで除去されるから、差が出るといっていたぞ。
そこまで考えていたか？

なんか知識ばっかりひらけだしているが、性能っていう一面からしか
見ていると足元すくわれるぞ
392 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/02 00:51 ID:???
>>390
ったく、立場が不利になると人間こうも見苦しい人格攻撃に走るかね。
あれほど、高尚ぶって高高の話を説いてた信者様が。

いいかい、よく聞け。北海道の話を出したのは、あの地域の家は全て高断熱だからだ。
で、北海道の夏の夜は気温が18-20度くらいで東京の秋くらいなんだよ。
外に出ると夜風がとても気持ちいい。それでも、北海道の厳しい冬にあわせて作られた、
高断熱の家で窓を締め切ると、エアコンが欲しいくらいに熱気がこもっちまうって話をしてるんだ。
それは、東京の秋でも同じことが起こるだろうって例証としてな。

揶揄するにしても、もうちょとこっちが感心するくらいの揶揄をしてみろってんだ。
人格攻撃なんて、自ら答えに行き詰まってることを白状してるようなもんだぞ。

それに、悔しかったら>>360の問いに答えてみろ。ったく。
393 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/02 00:57 ID:???
>>391
Q値がたとえ２でも３でも隙間風は入らないし、花粉も入らない。
数十年前の本当に隙間風が頬を撫でていくような日本家屋ならいざ知らず、
現在の住宅では、欠陥住宅でもない限り隙間風が入るようなことはありえない。
そもそも、ごく普通の住宅でさえそこまでの気密状態になってしまったからこそ、
シックハウス症候群が取りざたされたり、政府が重い腰を上げて24時間換気を
義務付けたわけだろ。
花粉は単に給気側に花粉フィルターをつけるかどうかだけの問題でだろが。
394 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/02 01:00 ID:???
>373
お前はバカか？
だから素人は嫌なんだよ
そもそも0.5回/時間というファンっていうのはどういうファンよ？
そのファンの性能曲線・選定条件がわかんなきゃ外部要因が変化した時の
ことなんか論じようがないんじゃない？

あとね、挫折したってのは、
たぶんあんたが思ってるよりずっと上の話なんだけどね
三角関数・微積分もできないような奴に言ってもしょーがないけどね
395 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/02 01:04 ID:???
>>390
ひとつ書き忘れた。それほど断熱を高くしなければ、今日なんかは窓を閉めてちょうど
良いくらいの室温だろうに。

現在の家は、換気システムはついてるものの、上下左右を部屋に囲まれた高層マンションなんで、
窓を閉めて寝ると途中で部屋の中がむっとしてくる。寝室は7畳にオレと小型犬が一頭だがね。
396 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/02 01:04 ID:???
>>392

このど阿呆ぅ。
とうとう北海道の夏の夜と東京の秋が同じとか言い出したよ。
熱気だぁ？お前、湿度って知ってるか。
北海道に住んでたからって高高を分かった積もりになるな。ボケ。

それに俺は高高信者じゃねーからな。
360に答える義務なんかねーんだよ。蛸。
397 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/02 01:07 ID:???
>>394
なんだ、結局切れて終わりか。しかもお決まりの人格攻撃。
がっかりだよ。マジで。
ここまでのしつこいくらいの揶揄や攻撃もあんただったわけだ。
398 ：391：03/09/02 01:08 ID:???
>>393

シックハウスって基本的には建てた当初だけの問題だよね。
換気システムの強制化ってのも、既に部材で対応させていた
国交省が、苦肉の策として、発生源でなく、発生後の対策として
考えだしたと思っているけど。あそこはそういう付け焼刃の役所。

しかも契約時に気密について高気密だということにしておけば
気密不足は防げるし。欠陥住宅でもない限り、って言われるけど
建築業界って今も手抜きが横行してるイメージがあるし、
欠陥住宅ってのもあれだけ騒がれていても一向に減る傾向ないし。

だいたいＱ値が２とか３なら地域にもよるとは思うけど、
高気密の部類に入るんじゃないの？

これは質問だけど、中気密と高気密の差ってみんなはどう理解しているの？
399 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/02 01:11 ID:???
コンクリ製の高層マンションの部屋と一戸建てといっしょにすな。

温室効果って知ってるか。
おれゃ建築のことは知らん文系の素人だが、それ位は知ってるぞ。
400 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/02 01:13 ID:???
>>391
オレはQ値が2とか3でも（それどころか5くらいでも）アレルギー体質の人にとっては
シックハウスの危険がある立派な高気密状態だと思うが、そどうも、ここの信者さんたちに言わせると、
一番中途半端な”中気密”ってことになるらしい。隙間風が入るなんて言ってるやつもいるしな。
401 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/02 01:17 ID:???
>>399
上下左右（さらに奥の壁の向こうも）分厚いコンクリートに囲まれてその上
部屋があるってことは、大変な高断熱状態なんだよ。
それに、温室効果って・・・・・マジで言ってるの？辞書引いてみな。
コンクリートの蓄熱っていうことなら、多少はその影響はあるかもしれんがね。
402 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/02 01:18 ID:???
>>400
というか、そもそもシックハウスを作る方に問題があるのであって、
それをもって高気密を問題視するのはいかがなものか？
そういう発送って、つけ焼き刃的だよね。

第一、「一番中途半端な”中気密”ってことになるらしい。」って
何が言いたいのがよくわからん。主語述語をちゃんとして
書き直されたい。

403 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/02 01:22 ID:???
>>402=394
あいかわらず見当違いな揶揄だ。
それに、日本語の構文としては主語述語の関係も間違ってはいない。
そういう低レベルな攻撃をするならこれ以降あんたのことは相手にしない。
404 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/02 01:28 ID:???
はいはい、この人は自宅マンションをモデルケースに高高論を展開しているんです。
もう生暖かく放っといてあげましょう。
405 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/02 01:29 ID:???
>>386
そうゆう時期が最も少ないんだけどね。
本来一番良い時期に長雨があるﾝよ。
>>393
ツーバイならね。
在来は隙間風は無くてもまだまだです。

406 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/02 01:29 ID:???
あと北海道の借家とね。
407 ：402：03/09/02 01:29 ID:???
402と394は別人です。あしからず

でも何度詠んでも400で言いたいことがよく伝わってこない。
詠みにくい文章だから、意味がわかるようにされたし。

Ｑ値が２とか３だと中気密ってことを言いたいの？

408 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/02 01:33 ID:???
>>401

周りの温度につられて、こっちの部屋まであったかくなるんだから
温室効果だろが、ﾎﾞｹｪ。

断熱材ってのは、文字のとおり、熱を遮るだけであって、コンクリは
断熱材じゃないんだから、いわば高断熱って結論になる頭の構造が
よくわからん。

第一こっちは気密の話をしているのであって、断熱の話ではない。
混同すな。
409 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/02 01:36 ID:???
そっか。マンションだから、窓あけても風がはいってこないのか。
ご愁傷さま、ﾁｰﾝ
410 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/02 01:44 ID:???
流体工学とか難しい話はやめてくれないかな
どうせわかんないしさ
断熱・気密はしっかりとった方が良いことは間違いないんでしょ？
夏はエアコン、冬は暖房するんだからさ
昔の夏みたいに窓をあけて過ごすなんて時代じゃあないんだしさ
だいたい普通の在来なんてＣ値なんて5以上でしょ？
外壁が200㎡あったら1000ｃ㎡以上じゃん
1000ｃ㎡っていったら30ｃｍ角の穴と一緒だよね
これってスキマだらけっていうんじゃないの？
素人なんで間違ってたらすいません
411 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/02 02:00 ID:???
ＲＣ造が高断熱というならﾏﾝｿﾝには冷暖房要らんことになるな。わはは。
412 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/02 02:04 ID:???
早い話が『熱気がこもる』のを高断熱と勘違いしてるんだわな。
最初の一歩が勘違いから始まってる可哀相な奴。
413 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/02 14:34 ID:aabbMkiE
釣れまくっているな、一つ聞きたいが中気密ってどうやって
中ぐらいの所を実現させるんだ？中気密の施工方法を教えてくれ。
414 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/02 15:54 ID:???
早い話が冬は熱気をこもらせ､夏は冷気をこもらせるのが高断熱､
高気密の目的じゃないのかえ。
　401さんのいってることが理解できないようじゃな。
上下左右についてはその位置取りにもよるがかなりの断熱性を
期待できるな。前後については多分お話にならんが､それでも
その辺の一戸建てよりましかもね。断熱は気体（多くの場合が空気）
に拠ってるのよ。今んとこ。
ところで、液体（水）を使った住宅用断熱材出ないかね。
　
415 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/02 16:45 ID:???
>>401>>414は、アパート居住者？
上下左右に入居してれば光熱費はかからないけど・・・
上階が空室だと冬は天井結露しまくりますよ。
左右が空室でも一緒、下階はどうだろ？
416 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/02 16:49 ID:???
>>415　横レスだが
空室の場合結露しまくりというのはそれだけ断熱が高いってことじゃないのか？
417 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/02 16:52 ID:???
なんか、ここのスレで高断熱高気密を論じてる連中・・・・
知識が本かなんかの鵜呑みというか、メーカーの宣伝文句
まんまというか・・・・・
そこが浅くて見てられないわさ。
ちょっと変なところがあるけど、アンチの人の方が筋が通ってる
って思うのはおいらだけか？？？
418 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/02 17:06 ID:???
>>416
同意。
断熱材がなかった昔の真壁作りの家には結露もなかったわけで
>>415は何を言いたいのかネー（W
419 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/02 17:16 ID:???
>>416
断熱してたら結露はしないべよ。

>>417
スジ？
アンチくんは、否定するだけジャン。
低気密低断熱（高気密高断熱に対して）だと何が良いの？メリット有るの？

420 ：415：03/09/02 17:29 ID:???
>>418
昔は部屋全体を温める暖房もしなかったわけで・・・
ＲＣと真壁の住宅をいっしょにしてるわけで・・・
もー少し考えてから書き込みしたほうが良いわけで・・・
この程度も判らない>>418にどの様に説明しようか考えちゃうわけで・・・
釣られてる漏れも恥しいわけで・・・(９床



421 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/02 17:31 ID:???
>>419
現代の高断熱住宅で壁内結露させないために、各メーカーは涙ぐましい努力をしてるわけで

アンチの質問や問題提起に答えられてないようにみえる。答えられないものだから
言葉尻を捉えて、話題をすりかえて叩き潰しにかかってるようにみえる。
422 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/02 17:37 ID:???
競争相手となんとか差別化できているように見せかけるために
各メーカーはいろんな機能性をもちだしているわけで。

高気密高断熱なんかは、もっとともらしい典型的な営業ツールだったわけ。
もっとも、こうネコもしゃくしもとなってくると、
そろそろ、また違う言葉＝営業ツールをもちだしてくると思われ。
423 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/02 17:43 ID:???
>>422
外断熱もそうなわけで。
35mmの外断熱で75mmのロックウール充填断熱よりC値が
イイって、あれどういうからくりなのだろう

次はマイナスイオンかもしれない・・・・・・わけで
424 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/02 19:56 ID:???
なんか、ちょっと見ないうちにえらい盛り上がってるな。

オレも真似しよう。
オレが高高信者に訊いてるのは、下記の２点なわけで。でもいまだに誰も答えてくれないわけで。

１．気密について、Q値が２-３でも信者さんが言うようなショートカットは起きないのではないか？
　　空気には温度差による対流現象があるし、この対流は0.5回／ｈなんていう緩慢な換気よりよほど激しいわけだし、
　　もうひとつ、空気に粘性というものがある以上、入りやすいところから流れ込み、出やすいところから
　　流出するはず。

２．断熱について。断熱が低いほうがいいなんて馬鹿な話をするつもりはないが、それでもやたらと高断熱にしてしまうと、
　　デメリットも出てくるんじゃないかという疑問。熱気がこもりやすいため、本来ならエアコンに頼る必要のないような
　　場合（例えば秋の夜、窓を閉めて寝る時なんかね）でもエアコンをつけなければ部屋の温度を維持できないような
　　事が起こるのではないか。従ってどの程度断熱を高くするかは、地域の気候を考慮すべきではないか？
425 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/02 19:57 ID:???
とりあえず、お前ら、用語は完全に記憶して理解から来い。

C値は隙間相当面積
Ｑ値は熱損失係数

完全に逆に使ってるぞ。恥ずかしい。
>>423>>407>>400
426 ：425：03/09/02 19:58 ID:???
>>424
お前もか。
427 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/02 20:04 ID:???
>>424
１．について、いろいろ実験した人によると、C値0.7を割らないと
給気口から計算どおり入って来ないらしい。ソース無し。
２．について、計画換気していればそれなりに冷却されればいいなぁ
と希望的観測。
428 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/02 20:05 ID:???
あと、素人なので間違ってたらすみませんさんの反論、

＞だいたい普通の在来なんてＣ値なんて5以上でしょ？
＞外壁が200㎡あったら1000ｃ㎡以上じゃん
＞1000ｃ㎡っていったら30ｃｍ角の穴と一緒だよね
＞これってスキマだらけっていうんじゃないの？

について。

たしかに、一箇所30cm四方の穴があいていたら隙間風ビュービューだけど、現代の住宅の場合、
ひとつの隙間が1mm以上もあるなんてことはありえないだろ。
石膏ボード張って、その上からビニールクロスを隙間なく張ってるんだから。
ひとつの隙間は0.1mmにも満たないはず。そういう微細な隙間がいくらあっても空気には粘性
（抵抗みたいなものね）があるから、隙間風にはならないの。
たとえば、GOATEXという素材は非常に小さな穴が無数にあいていて、空気や水蒸気は
通すけど、水は通さないという素材があるけど、これで作られたテントは換気効果はあるけど
隙間風を感じるなんてことはまったくないだろう。
429 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/02 20:07 ID:???
>>425
だったら、そのようにQとCを読み替えてくれ。それで問題ないだろ。
なにぶん、こちらは信者じゃないもんでね、いつもどっちがどっちだかわからなくなる。
スレを遡って確認したら、信者さんたちの中で逆に書き越してる例があったんでね。
それに習っちまった。わりいわりい。
430 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/02 20:13 ID:???
値切って値切ってサイディング張りにＧＷ断熱が精一杯。
高高住宅なんてとてもじゃないが手が届かない。
セントラル空調なんて想像の外。
だから批判する。そんな自分自身を納得させるために。
本音はまあこんなとこだろ、アンチ諸君。
431 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/02 20:13 ID:???
>>427
モデルハウスに行って木造メーカーの営業から必ず聞かされる馬鹿げた実験データがある。
マウスをそれぞれコンクリートの箱、鉄の箱、木の箱で飼育すると木の箱で飼育したものが一番長生きする、
っていうやつだ。聞いたことあるやつも多いだろう。馬鹿げた話で何の説得力もない。
コンクリートの家でも内装は木で仕上げる場合は多々あるし、木の家でも床は大理石やタイルの場合があるし、
鉄骨も木軸も内装なんて何一つ変わらないのにな。
なんか、建築業界ってこの手の詐欺に近い施主の錯覚を悪用するデータが実に多いような気がする。
外断熱や高気密高断熱の宣伝文句もこのマウスの実験見たいな話が多い。
432 ：仮称）名無し邸新築工事：03/09/02 20:14 ID:???
>>431
それ野村の話じゃない？ｗ
433 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/02 20:15 ID:???
>>430
必要な部分には充分金をかけてるよ。
外壁は総乾式タイル（TOTOのハイドロビューキット）、屋根はフッ素加工のガルバを予定してる。
434 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/02 20:17 ID:???
>>432
木造のメーカーではけっこうあちこちで聞かされるよ。
435 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/02 20:19 ID:???
>>430
ひとつ書き忘れた。断熱は高性能グラスウールの16kgを使うつもりだ。
バランス的にこの当たりがちょうどいい。
436 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/02 20:34 ID:???
>>433
バランスねえ。いったい何のバランスなんだか。
で各居室に個別エアコンと。窓はどんなだ？
437 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/02 20:37 ID:???
>>436
冷房はいらない地域だよ。標高1000ｍ越の高原だ。暖房はFFの反射式ストーブ。窓は防露仕様のペアサッシ。
438 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/02 20:48 ID:???
なんだ結局マンションとか山小屋の住人ばっかじゃねえか、このスレw。
439 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/02 20:55 ID:???
>>438
幸い会社に行かなくても済む仕事なんでね。
仕事の関係で東京に出向く時のためのオフィス兼用マンション（つーかそれが現在の住居だが）
は確かに所有してる。
それにしても、山小屋とは失礼な。別荘の多い地域とはいえ、いちおう坪単価100万円ほどの
れっきとした永住用の家なんだが。
土地も安いとはいえ400坪ほどの広さなので、東京郊外で小さ目の土地を購入するくらいの
費用はかかってるしね。
440 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/02 21:04 ID:???
最後に、まがりなりにもオレの疑問に回答をくれた>>427には感謝する。
ただ、失礼ながらその程度の論拠なら、あまり断定的な言い方をしたり、高高に疑問を持つオレのような
ひねくれもののカキコに対して、攻撃的になるのはいかがなものかと思う。

できれば、高高の業者に対して、もっときちんとした客観性のあるデータの提出を要望するべきじゃないのか？
高高使用にするとなると、おそらく坪単価にして10万くらいは跳ね上がってしまうんだろ？
もし、それがHMでも実現できてるC値（だよな）２－３くらいで問題ないのであれば、理不尽な出費ということになるんだから。
441 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/02 21:04 ID:???
>>439
なんか恥ずかしいからもう出てこないでくれる？
坪単価100万円の家を作る人は大抵金の使い方間違えるんだよね。
442 ：427：03/09/02 21:10 ID:???
>>440
あのね、コテハンつけないななしさんに対して、全て同じ人が
書き込んでると思ってはいないだろうね？
同じようなレスつける人は同じ人とは限らないし、逆もあるし。

高気密高断熱にしたところで、そんな10万も坪単価あがらんぞ。
そりゃハウスメーカーでさせようとおもったら10万じゃきかないが。
どう考えても、40坪の住宅で400万も上がるわけないだろ？
443 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/02 21:11 ID:???
>>442
高性能な合併浄化槽に約150万、伐採整地に約100万。凍結深度までの深基礎にプラス150万
ほどかかってるから、まあ、あんたが想像するような無駄な贅沢仕様じゃないよ。
前述のように躯体構造とか外壁とか屋根なんかの、建物の耐久性に重要な部分には、
必要なだけの金はかけてるけどな。キッチンなんて実用本位で90万だし、ユニットバスも
100万もかけてない。どちらも定価でね。

さて、回答も貰ったし、このへんでほんとに逝くわ。じゃな。
444 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/02 21:12 ID:???
しまった、>>442じゃなくて、>>441の間違い。

So long !
445 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/02 21:21 ID:???
高高は無駄だと言い張る癖にもっと無駄金使ってるような気がするのだが。
結局山小屋住人はここへ何しに来たんだろうね。
446 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/02 21:29 ID:???
坪単価100万の家で、キッチン90万、バス100万以下・・・・
すばらしいバランスだね(笑)
447 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/02 21:31 ID:???
>>445
単に444が取りたかったんじゃないの？w
448 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/02 21:33 ID:???
>>443
あのさ、合併浄化槽やら整地やらは坪単価に入れないもんだが。
面白い計算するのね。
449 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/02 21:34 ID:???
>>427
C値1以下確保されたしという論拠。
http://www.arude.co.jp/kihon_n.htm
まぁ、換気扇メーカーのページだから…
450 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/02 21:35 ID:???
>>448
常にコミコミで話をしてるもんでね。

それにしても、あいかわらず本題からそれたところで攻撃が続くなあ。
上品な人たちだね、ここの住人は。
451 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/02 21:39 ID:???
>>450
高断熱＝熱気がこもる家と言い張る電波相手に
皆さんが遊んでいるだけなのでは？
452 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/02 21:40 ID:???
>>451
確かに遊んでいるというのはそのとおりだな。
453 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/02 21:45 ID:???
断熱と気密をごっちゃにして
語っている事に気がついていない
山小屋の住人がいるスレはここですか？
454 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/02 22:01 ID:???
　高高否定教の信者はいなくなったのかな。まあ、自分の信念で
建てて、満足すれば幸せなわけで、誰も高高を押しつけないよ。
　説明するのも面倒くさいほど、こんがらがった誤解を解く
気もないな。時間の無駄。アホくさい。
　しかし、最近このスレのレベル下がったな。
455 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/02 22:02 ID:???
冷房不要環境の山小屋住人が鼻高々に高高語ってるってのは、ま、道化だね。
456 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/02 23:11 ID:???
羨ましいな、高原の生活。
457 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/03 00:24 ID:Rj/rfm8a
>>442空気には温度差による対流現象があるし

素人なんで、感覚的なことしかいえないが、今住んでる家は
屋根もしっかり断熱しているためか、１階からロフトまで
温度差がほとんどありません。
以前の家は相当違っていました。
当然、対流現象もピンキリだと思いますがいかがでしょうか？
458 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/03 00:28 ID:???
>>392いいかい、よく聞け。北海道の話を出したのは、
あの地域の家は全て高断熱だからだ

ええっ！？ほんとうですか？
以前北海道に住んでいたのですが、あの頃残っていた古い家は
ぜーんぶ取り潰しになったのですか？
459 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/03 00:48 ID:???
うちの新築、SW工法にしたよ
24時間換気システムも電気代そんなにかからないし
夏は涼しく、冬は暖かい、エアコンいらずだそうだ。
って、完成してみないと分からんけどｗ　どうなんだろ
460 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/03 01:18 ID:???
>エアコンいらずだそうだ。

これは無いだろう
最小ではすむだろうが。
461 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/03 02:33 ID:???
>428
ちょっと訂正
大きなスキマが一ヶ所にあるのと、小さなスキマがたくさんあって
合計断面積が同じになったと仮定しよう
たしかに空気自体は粘性流体なので、流速がある程度早くなった場合
（管内流体で考えると層流から乱流に変わるあたりね）
は、断面積は単純に合算できませんけど、無視できるほど小さくありません
Ｃ値5以上の家はやっぱりスキマだらけなんですよ
表から見えないだけで、合計するとスキマだらけなんですよ。
体に感じるスキマ風とスキマは同一じゃあないですよね
462 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/03 04:08 ID:???
結局高高に対して批判的で疑問をもっているのはわかったが、
その裏返しで、何故低低（高高ではない、という意味でしかない）
がメリットがあるのか、よくわからん。

自分の質問に答えろというのもわかるが、反信者なら、反対という
論拠もちゃんと示さんと誰も相手してくれないわな。

確かシックハウス対策で高気密にするのは如何か、なんて話もあったけど
その裏返しは意図しない換気がされてしまっているということで
冷暖房に余計な負荷がかかる、という点についても答えられたし！

といっても、自分の答えがあるまでは、とかなんとか言って
逃げるんだろうけどね。

素人がここまで言ってるんだから、それなりの反論を期待している。
463 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/03 09:41 ID:???
あんまり追い詰めると、そのうち
「釣りでした」とか言って、本当に逃げちゃうぞ。
464 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/03 10:58 ID:???
あっしは高高で建てようと考えてるのですが、確かに過去の事例で日本の高湿度
で問題が発生した事も事実ですけど。　高高＝欠陥住宅的な発想もどうかと、、、
465 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/03 12:11 ID:???
>>462
もう、出てこないつもりだったんだけど、逃げたと思われるのも癪なので答えてやるよ。
まずは、>>424の疑問をちゃんと読み返してくれ。

オレは気密や断熱は低い方が良い（低低？）なんて馬鹿げたことは一度も言ってない。
おれが疑問を投げかけてるのは、このスレでよく見かける、C値は0.5以下じゃなきゃ意味がない
なんていう極論に対してだよ。それはおかしいんじゃないかってね。
断熱についても、やたらと高断熱にすればよいってことじゃなくて、地域の気候ってモノを考慮しないと
かえって、おかしなことになる場合があるんじゃないかってね。
内容については繰り返さないから、>>424以降を読んでくれ。
466 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/03 12:16 ID:???
>>461
C値0.5と5が同じだということを言ってるわけじゃない。
そりゃ、同じ換気扇をつけてる場合C値5の方が換気量はわずかに大きくなる罠。
ただ、誰かさんが言ってたように、ショートカットが起きて0.5回／ｈが2回／ｈになってしまう
なんてことは考え難い、その理由は空気に粘性があるのと対流があるからだ、もし、2回／ｈなんて
ことが起こりえるなら、その論拠を示せって言ったまでだ。

>>457
ほほえましいくらいの無邪気なカキコで、反論するのも心が痛いが、
あなたの体温でも、呼吸でも、温度差が生じて対流が起こってるんだよ。
微細な隙間から流入するわずかな空気も、かならず部屋の中の空気と温度差があるわけだから、
流入した瞬間に、上昇するなり下降するなりするんだよ。
467 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/03 12:19 ID:???
>>465
>>449は読んだか？
静圧を確保するためにはかなり低いC値が必要なわけだが。
低ければ低いほど良いとも言える。これは極論じゃないのよ。

断熱性能については、冬と夏の室内外の温度差についても考えてね。
冬は30度を上回る事態も起こりうるが、夏はせいぜい10度。

ところで、昼休みか？
468 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/03 12:21 ID:???
最後に、自分で建てようとしてる家は、寒冷地であるが故にツーバイ工法を選んだ。
結果、C値は2－2.5くらいになると思う（メーカーデータによればね）オレはこれでも
高気密だと思ってるし、断熱材も高性能グラスウール16kgだからかなりの高断熱だと思ってる。
ここの、極端な信者さんに言わせると、これは高気密でも高断熱でもないってことになるらしいがね。

ただし、東京で建てるなら在来木軸で、断熱も普通のグラスウール16kg品あたりを
選んだと思うがね。
469 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/03 12:24 ID:???
>>467
会社勤めじゃないから、決められた昼休み時間って物に拘束はされないけど、
けじめとして、12時-1時を昼メシ兼休憩時間としている。
470 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/03 12:27 ID:???
>>467
あのメーカーの説明はざっと読んだ。そりゃあ、C値が低けりゃ低いほど、メーカーの想定する
性能が出やすいってことはわかるよ。
だからといって、あのメーカーの説明にもあるように、C値が5程度でもまったく話にならない
なんてことが起こるわけじゃあるまい、ってことを言ってるんだ。
471 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/03 12:29 ID:???
>>468
厚みが書いてないわけだが、100mmなのかね。
あれ。2X4だと100mm入んないな。16kといわれても厚さがわからんとなんとも。
次世代の3地域あたりを確保したってところか。
ま、いいんじゃないの。
472 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/03 12:32 ID:???
>>471
たぶん、75mmだろ。GWは圧縮がきくから100mmも入らないことはないと思うが。
これが、オレの言う地域性を考慮した適度な断熱ってこと。
473 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/03 12:35 ID:???
>>472を訂正。
今確認したら、高性能GW16kgは相見積もりとってる、在来木軸の工務店の方だった。
本命のツーバイの方は75mmロックウール。もっとも断熱性能的には変わらんと思うが。
474 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/03 12:42 ID:???
>>468
　なんだ、結局気密は必要で、そこそことる気なんじゃない。
３種だと、給気側にファンをつけないと、2Fは厳しいとおもうよ。
Ｃ値が２だと。ただ、対流や煙突効果による温度差はあって当然
と言う考えで、１Ｆや床下から給気して２Ｆや小屋裏（妻や棟）
で抜くのなら、OKだよ。C=0.5以下っていうのは、３種で、自然給気の
場合、2Fの給気計画が計画通り行くのが難しいということだと思うよ。
あと、必ず経年劣化があるから、新築時は厳しくしておかないとと
いう意味もある。

　床と天井（屋根）や開口部（サッシ）は書いてないからわからないけど、
そこそこではないですか。寒冷地って、どこかしらないけど、冬場ー５度
程度のところなら大丈夫だと思うよ。もっと断熱性能上げれば、暖房費が
節約できるということで、暖房計画がきちんとしてれば、その程度で
十分あったかいと思うよ。
　ベーパバリアと外壁通気層はとった方がよいです。たぶんそんな
ことはとうにご存じだと思いますが。
475 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/03 12:43 ID:???
>>473
次世代は確保出来なかったということか。
枠組壁工法はよくわからなかったから調べてみたらちょっと足りないのね。
どの地域でも。
まぁ、結局は本人が満足できればそれでいいわけだし。
476 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/03 12:47 ID:???
474です。
　75mmのロックウールは止め説いた方がよい。高性能16kgGWを
90mm充填してベーパバリアを施工してもらった方が良いよ。
75mmロックウールじゃ、あとで後悔するよ。悪いことは言わない。
あとベーパバリアは絶対必要だよ。寒冷地だろ、断熱材が氷柱に
ならないためにも。
477 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/03 12:50 ID:???
>>474
やっとまともな回答。感謝する。そういう話ならオレも噛み付かない。
換気は給気用のファンも付いてるよ。防水通湿シートと外壁通気は、まああたりまえだね。
一応、ちゃんとしたメーカーの設計だからその辺はしっかりしてる。
ただ、冬の寒さはマイナス5度なんてものじゃなくて、マイナス15度はいく。

さ、これでおしまい。じゃあな。
478 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/03 13:10 ID:???
>>477
　ベーパバリア（防湿フィルム）と防水透湿シート（タイベック）を
勘違いしとる。マイナス１５度でベーパバリアなし、75mmロックウール
たぶん袋入りでツーバイ。典型的な欠陥予備群だな。合唱。
476のアドバイスをきいた方がよいぞー。
479 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/03 17:20 ID:???
>>477
　俺も釣られよう。防湿フィルム施工しないと、マジで断熱材が結露して
腐るよ。-15度じゃ、ほぼ確実。こんなところでグダグダ言ってないで
仕様変えないと、本当に取り返しつかないよ。合掌。
480 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/03 17:30 ID:DWjCSRcm
>>477
アイシネンじゃだめなのか？タイベックとも相性いいはずだぞ。
481 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/03 17:46 ID:???
>>478、>>479、>>480
すまん、すまん。確認してみたらちゃんとベーパーバリアって書いてあった。オレの記憶違いだ。
なにせ、構造や工法の検討をしたのって2ヶ月も前のことなもんだから記憶がごっちゃになってるな。
お騒がせした。それにしても、みなさん、あんがい親切なのね。

ついでに思い出したんだが、米国やカナダではこのベーパーバリアを止めようって動きがあるってのも
読んだことがあるんだけど。なんでも、防湿シート張っても完全に密閉は出来ないから、どうしても
湿気が入り込んで、そうなるとこんどは防湿シートが障害となって湿気が抜けないからとか
そんな理由だったと思うけど。
482 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/03 19:57 ID:dCn2ZeTG
だから、外壁側に向かって透湿抵抗が低くなるように作るんだよ。

483 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/03 20:22 ID:???
タイベツク
484 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/03 20:24 ID:???
>>482
カナダや米国で主流のツーバイでは、そういうわけにはいかないからかな。
断熱材の向こうには12mm程度の構造用合板があるんだから。
485 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/03 21:14 ID:???
>>481
　ベーパバリア施工して、Ｃ値が２切れないって、どういう施工して
いるのかな。ベーパバリア施工するツーバイ業者って、気密も
考えて施工するので、割り増しの要求とかしないでも、
２は切れる施工するよね。一度、現場見せてもらった方が
よいのでは。もしかしてＭ井ですか？　あそこなら納得ですが。
Ｍ井でも東京とかじゃなくて、寒冷地だよね。さすがに
もっとチャントやってるんじゃないかな。
地場じゃ、ちょっとありえんな。

>>484
　内側のベーパバリア（施工精度も含めて）より、外側の合板（施工精度も含めて）
の方が透湿抵抗が小さいので、大丈夫だよ。フレーミング中に雨でやられて、
スタッドと構造用合板が乾燥状態に戻っていない状態で、断熱材いれてベーパバリア
を貼っちゃと、しばらく厳しいよね。だけどだんだん乾いてくるよ。
　ベーパバリアをチャント（施工も含めて）やっていれば大丈夫だよ。
486 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/03 21:39 ID:???
>>485
これも、改めてカタログチェックしたらC値1.9（推定）となってた。
ロックウールも75mmじゃなくて90mmだった・・・・記憶力絶滅状態だヨ。鬱
ちなみにM井じゃないよ。ああいう方向性のメーカーは嫌い。
487 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/04 00:33 ID:???
どんどん仕様が変わるね（ｗ
織れの検討したところもペーパーバリアでＣ値は、
1.5位だったよ。
高高を売りにするなら0.5とわ言わないけど1前後は欲しい罠。
488 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/04 01:02 ID:cnzOeep0
>>466
あなたも相当無邪気ですな。身体からでも屁からでも、食卓のスープ皿からでも
便器の中のほかほかのウンコからも対流が生じていることはわかっている。
しかし、吹き抜けの上から下まで10メートル程度で温度差が1℃程度なら、対流は
とても少ないんじゃないかってこと。
温度差=対流とは思ってないけどね。
489 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/04 01:07 ID:???
俺が建てる予定の家が
ttp://www.mat21.com
って商品を使うらしいのだけど、これってどう？

c値5以下はでるとか書いてあるんだけど、それじゃ高気密とはいえないよね？
このスレ見てたら心配になってきた。
490 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/04 02:02 ID:???
>466
おｓもそも誤解しているのが
Ｃ0.5とＣ5.0の違いだよね
Ｃ値が大きすぎるとショートカットしまくりで換気量が増えるという点ですが
たしかにショートカットがある時点で抵抗が低い部分から吸ってしまうんで
トータルの抵抗は減りますとうぜん抵抗が増えた分は風量
（あえて換気量とは言いません）が増えますよね

そこで問題になるのが、換気できてる部屋と換気できていない部屋が
どうしても発生してしまいます（まったく換気できないわけではない）
またＣ値で4.5も差があるとその分での自然換気（内外温度差・風向き等による）
も当然発生します。
又スキマがあるということは湿気も断熱層の外側までいってしまうため
温度差によりその部分で結露してしまいます

私は建築の専門家ではありませんが、何か間違ってますか？
491 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/04 09:53 ID:???
【ダイキン全館光クリーン換気システム】ってどうなんですか

要求Ｃ値とかかいてないんですけど、これって１種ですよね。
在来工法でＣ値は５以上と思われるんですが、これつけるのは
もったいないですかね？
492 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/04 12:39 ID:???
>491
もったいない。
そのお金で、気密と断熱性能上げたほうがよろし。
493 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/04 15:41 ID:???
>>492
断熱材はロックウール７５mm（真壁和室５０mm）
杉のラス板使う関係で発砲系の断熱材を使えないようなので
気密を上げることができないようです。
さりとて構造用合板と集成材を使った在来工法は好きじゃない。
ダイキン全館光クリーン換気システムだと１Ｆ２Ｆ計２基で４５万円程度
松下だと４０万円弱
松下の３種換気だと３０万円
松下の気調システム（センサー換気）だと１５万円
です。メーカーの人曰く「気密ないのでセンサー換気で十分です」
とは言われているのですが、、、、、
494 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/04 15:54 ID:118hqweN
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495 ：高高の住人：03/09/04 19:45 ID:???
高断熱・高気密は冷暖房を使って初めてその性能を発揮する。
しかも、全館冷暖房なんて行うもんだから、冷暖房費はそれほど下がらない。
（冷暖房使えば快適性はとてもよろしいが・・・）
夏に関して言えば、いくら断熱性能がよくても、いくら気密性能が高くても、
クーラー使わなければ、熱いんじゃぁぁぁぁ！！！！
おまえら机上の話だけで会話するなぁぁぁ！！！！
496 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/04 20:38 ID:p+uc94Bh
だからーぁ、地域で断熱性能を変えること自体おかしいんです。
寒い地域でも（Ⅰ地域）暑い地域でも（Ⅵ地域）でも同じように断熱しなくては。
気密を高めて断熱性能を上げ、熱交換換気、エアコンをＱ値で計算する。
屋根断熱ではなく、２階桁上断熱にして天井裏にエアコン、その冷気を
シロッコファンで壁体内を使って床下に通気する。これには、外断で
気密がいいことが条件だけど。
内断と外断では同じ性能なら外断の方が安いし一挙両得。
497 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/04 20:49 ID:???
>>496
何が寒い地域も暑い地域も同じだよ。アフォか！寒冷地で外断熱なんて、ナンセンスもいいところ。
外断熱の場合、断熱材の厚さなんて5cmが限界だろ。そんなんで冬どうすんだよ。
498 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/04 20:55 ID:???
それに、Ⅰ地域でエアコンだとぉ・・・・・
ま、たまに金持ちが設置して、一年に3日くらい使ってるらしいがな。
ホントに机上の理論もいいとこ。死んでしまいなさい。
499 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/04 21:09 ID:???
>>496
実践してみてから語れ。
まぁ、I地域とVI地域と両方施工する業者はいないと思うが。
500 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/04 21:15 ID:???
>>499
I地域（北海道）の陸別あたりでぜひ実践してもらいたいね。
外断熱の家で２階桁上断熱にして天井裏にエアコン、その冷気を
シロッコファンで壁体内を使って床下に通気するってのを。

陸別ってマイナス50度近くを観測したことあるんだよなぁ・・・・

それかオホーツク沿岸あたりね。真夏でも鼻水が出るくらい涼しいことが多い。
冬はマイナス20度くらいまでだから、内陸部よりはマシだろうけど。
501 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/04 21:20 ID:???
>>500
その環境で夏場30度超える日が1ヶ月超えてたら笑えるが、
普通は窓開けるわな。
502 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/04 21:26 ID:???
>>501
内陸部だと30度超える日が5日くらいあるかな。でも湿気がないから別にエアコンは要らん。
日陰に入るとさーっと涼しいよ。家の中は風を通しておけばいい。
稀に、雨の後なんかに湿気があってかなわん日があるが（一夏に一日あるかないか）、
お金持ちの家はこういう日に昼間5時間ほど（11時－4時くらいの間）エアコンを入れる。
夜は、エアコンなんか入れたら風邪ひいちまう。
503 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/04 21:30 ID:???
ちなみに、冬は電気暖房なんて能力的にも金額的にもまったく話にならん。
灯油命。札幌あたりで平均的な家庭では1年の灯油の消費量が2000リッターといわれている。
どの家の庭にも、かならず約500リッターの灯油タンクがおいてあるよん。
504 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/04 21:47 ID:p+uc94Bh
あのねー、外断と内断の議論は別にして、ネオマで（高いから使いたくないけど）
１００ミリも使えば、銀河鉄道の（鈴木宗雄？？）の途中の何とかでも
外断で大丈夫だろうが。
だれが、北海道でエアコン付けるってだれが言った、あほー。内地の話だわイ。
５００を使うか、地下式なるじゃねーか。
内断の付加断熱でもいいが、壁体内にピンホールから入った湿度は、合板で
遮られ、次にＦＰ板で遮られる、結果として壁体内結露するんじゃねーか。
505 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/04 22:02 ID:???
も少し現実的な話が聞きたいのですが・・・
５０㍉の断熱材でも窓ふけちゃって収まり悪いのに
100㍉にしてどうするのよ。

出窓は必要なくて良いかもしれんが。

506 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/04 22:05 ID:???
>>504
地下式なんて入れるところはホントにごく一握りの超金持ちだよ。現実知らんなホントに。
普通の家はそのまえに融雪機を備える。

外断熱材100ミリ使いますか。ほぉぉぉぉ。
外壁材の固定がさぞかし楽でしょうなあ。しかも通気層も取るんでしょ。
おまえホントに実践したことないだろ。机上の頭でっかち君。
北海道の一戸建ての99.99％くらいは充填断熱で作られてるはずだぞ。
それが全部壁体内結露してるってか。バカも休み休みいえや。
507 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/04 22:11 ID:???
>>505
だから、まともなハウスメーカーは外断熱仕様だと現実的に35mm
くらいまでしか使えないんだよな。50mmだってコワイ。
で、Q値は充填断熱より落ちてるから、外断熱のカタログにはQ値の
データのってなかったりしてな。これ某メーカーのマジな話。
508 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/04 22:17 ID:???
　外張り断熱は、ほんと駄目だな。断熱は不足だし、構造は
危うい、防火もNG、デザインの制約大きい、あげくに高い。
良いとこは、施工が簡単なぐらいだよ。気密も新築時は
とれるが、防湿フィルムに比べて、重ねがなく、テープ
のみに頼っているせいか、劣化が激しい。
　施工が簡単で単価が高いし、素人を説得しやすいから、
粗利が大きく、工務店にとっちゃ、こんな良い物はないよ。
施主はだまされないようにしないと。
509 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/04 22:24 ID:p+uc94Bh
だから、５００以下だろうが。
１００ミリ使ったことないの？１５０ミリのビスを４０坪で約２０００本
あんたは、札幌か？そこにも何社も１００使っているとこあるがな。
紹介しようか？１００ミリでも壁に落下は１ｍｍ以内でんが名。
今時充填断熱が９９，９９％だって。バカも休み休み言え、今は半々だわイ。
４７年なら内断熱９９，９９％。。。そのとおりです。
510 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/04 22:29 ID:???
>>509
半々なわけねーだろ。それにムリクリ100mm使ってるとこあんのかよ。マジで・・・・
ひでぇ話だ。悪徳なのか無知なのか。施主は悲惨だなあ。高い金払って騙されて。

あんたなにもんだい？札幌の外断熱業者知ってるってことは、そういう関係の
元締め関係者か？ここで宣伝かい？
511 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/04 22:34 ID:???
　最近は、100mmや75mm用の留め具も出ていますので、無理じゃないです。
だけど、土台や窓、垂木受けなんかは、やっぱりかなり難しいです。
まあ、関東あたりの50mmや35mmのナンチャッテ外張りよりは、チャント
していると思いますが。ほんと、関東の外張りは詐欺に近いな。
512 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/04 22:36 ID:???
>>509
それと、正確に言えば灯油タンクは490リッターなわけだが、おんなじだろうが。
だから、約500って書いただろ。
513 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/04 22:40 ID:???
>>511
だけどよ。そんな無理してまで外張り断熱にするこたぁねーじゃねーか。
充填断熱で気密シートはっときゃいい話だろ。
で、断熱は100mmの高性能GW24kgで充分すぎるくらいだ。
514 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/04 22:45 ID:p+uc94Bh
外断は高いって？
外断のほうが安いぞ。
押し出し発砲ポリスチレンがミリ枚あたり１６円（Ｂ３種、熱伝導率０，０２３）
１枚目は４０ミリのスキン付を貼りそこにブチルテープで目地止め、次に
６０ミリのカットを目地をずらして張る。ただし、桁まわり、胴さし、土台に
ブチルの両面テープ。カットは１枚あたり２，６分だから（大工の日当は１３０００円÷８時間割る６０分、分給２７円）
㎡当たり貼りで間７０円。ブチルテープが３０メーターで８００円、メーター当り
（１，８２ｘ３＝５，４６ｍ、材料１枚当り当り１４５円÷１，６５＝８８円/㎡）
疲れてきた。。。後は自分でやれ。
ベーババリアの充填とかダンバック（セル）より外断のほうが安い。
安くできている会社も紹介しようか？
もう一つあったな。窓まわりには、３３を先にビス止めをして（土台も同じ）
その内側に貼るんだよ。
レベルが低すぎて馬鹿みたい。
515 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/04 22:52 ID:???
>>513
511です。俺も無理して外張りオンリーにすることはないと思うけど。
北海道だと、充填でも外張り併用しないと、桁部分等が厳しいらしいよ。
桁も天井裏にGWを詰め込むんだけど、やっぱ羽子板等がウレタンたより
になるので厳しいっていう話だわ。
　俺は、関東なので、外張りの名を汚す、クソ50mm、35mmを普段見慣れて
吐き気がしそうだ。また、施主がレベル低いから、コロっとだまされ
ちゃうんだよな。でもGW10kg50mmの施主よりゃー幸せだわな。
また、適当に暖冷房も良く効いちゃうので、住んでも納得しちゃうんだよな
これが。そのうち、知り合いのツーバイシックスの家に泊まって、上には
上がいると知り、更に値段きいて後悔。近所の充填＋防湿シートの家を
尋ねて、自分の家と変わりなし、値段きいてローンを払いたくなると
いうパターンだな。
516 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/04 23:02 ID:???
>>514
　北海道だと、外張りの方が安いんだ。本当かよ。
　丁寧な施工しているようですね。
　知り合いの北海道の工務店は、３軒とも外張りやってるけど、
　予算ない客は、充填にしてるっていってたぞ。施工数が
　増えて、材料の値段がさがったの？　関東じゃ、今も高いぞ。
　窓と土台、そのやり方、あとで困るよきっと。問題出てない？
　数年して。
517 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/04 23:05 ID:p+uc94Bh
くだらない技術論議は疲れます。
もう少し勉強してください。
関東地区の方だと思われますが、今はあなたが言うとおり、すばらしい金物があり
脱落はほとんどありません。本とのことを言うと、木造は外だろうが内だろうが
それほど断熱には影響ないのです（サーモで見ると多少色の違いは出ますが）
ただし、内断の場合万が一ピンホールから湿気が入った場合抜けるとこがなく
その場合結露する可能性があります。（実際私が指導している会社でも過去ありました）
そこだけが心配だということです。原価は材工で比べた場合間違いなく下がりますし、
安い方がお客様のためにもなるわけで、外断を指導しているのです。
今夜はもう寝ます。
（技術屋より）
518 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/04 23:12 ID:p+uc94Bh
どこに住んでいるか言うのを忘れていました、私は関東です。
（技術屋より）
519 ：大工：03/09/05 00:22 ID:???
　チョット横やりです。
　
　寝られたみたいですけど、技術論議ご苦労さんです。
関東で指導されてるようですが、あなたが514で上げた価格で出来る
とこはあるのですか。設計価格と言う意味じゃなくて、入値でです。
ブチルひとつとってもチョット？です。
　どういう立場の方かしれませんが、現場がついてきますか。
　土台と窓は、100mmだと、そのやり方（言われたことから
わかる範囲で考えているので、勘違いしているかもしれんが）だと、
まず駄目ですね。現場で棟梁から文句でませんでしたか。
　私のところでは、少なくとも、この部分（補強の受け）の内側には
PFは貼りませんね。掃き出し窓（特に1.5軒の欄間通し）だと、
この方法だと、まず下がりが抑えきれないです。
　違うやり方をしています。断熱的には不利ですが、窓が
下がってはクレームなので、かなり補強しています。50mm
でも（クソと言われて散々ですが）こんな状況です。

　いろいろと、お詳しいようなので、一度指導してもらい
たいものです。


520 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/05 00:43 ID:???
横槍スマソ
技術論が出てきて高高が単なる理想論、
信者と一部業者のセールスネタと言う気がしてきましたが
そういうことでいいんですか？
このスレはそういう意味では結構迷惑です
521 ：高高の住人２：03/09/05 03:36 ID:???
>>495全館冷暖房なんて行うもんだから、冷暖房費はそれほど下がらない

住人だったら、いくら冷暖房かかっているか、教えていただけますか？
もちろん、オール電化かどうかも含めて。
高高をうたっていても、ピンからキリまでありますよ。

うちに遊びに来た友人が、高高に感激して新築しました。
一応、さりげなく忠告はしたのですが、某ハウスメーカーで
やっちゃいました。今年の夏になって、ぜんぜん違うと言って、
がっかりしてました。住み心地も、光熱費も全く違うそうです。

特に、夏場は湿度と光熱費が数字で出ますから。
522 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/05 03:59 ID:VKQ7MJrG
>>520
呆けてない？いやなら、見なきゃいいのに。
技術論議けっこうじゃん。

つーか、あんたレベルの低い営業にしか見えないんだが。
それとも自称「騙されて高高で建てた施主」？

安置にせよ信者にせよ、議論して盛り上がればいいじゃん。
あんたみたいなのが、一番迷惑。
　　　　　　　　↑オレモナー・・・お約束で一応言っとく
523 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/05 05:13 ID:???
>>521
わいは495ではないが、冷暖房は、家の容量が同じでも、
方式で違うじゃろうが、電気と灯油じゃ、まったくコスト効率違う。
電気だって、契約や割引の利用の仕方で違うんじゃない。
単に、請求額きいても意味ないよ。
　オール電化で困るのは、計算されて示された割引じゃ
生活パターンに合わなかったり、少し暖冷房が不足して、
割高な時間に利用すると、請求がグンと上がること。

　指摘してえのは、ハウスメーカの日射遮蔽を考えない
設計・デザインや、気密の低さによる水蒸気の流入かな。
確かに、感心しないの多いワナ。
　だけど、友人は冬もガックリしてんじゃない。寒いが
暖房計画不足で。ハウスメーカの高高は一部を除いて
高高と言えるしろものじゃないね。
524 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/05 06:00 ID:???
　ID:p+uc94Bhは、考え方はまとも（>>496）だけど、実際、現場で大工
したことあんのかな。お客から直に家に対する要望と提示費用を示されて
何とかならないか、頭をひねくりまくったことあるのか。
　理想論も良いけど、もう少し営業も含めた現場をみないと。

　外張りは事実高いよ。40+60mmで施工したら、相当行くよ。
断熱材メーカの開発か技術指導員やってんのかな。あなたが言うほど
厚さが厚くなると、補強も大変で施工も簡単じゃない。２重貼りだと
とてもじゃない。実加工されたPF（B3）50mmのやつを１重貼り（テープの施工は
あなたの言ったのと同じ）しただけでも、やっぱ高いわ。もうチョット
（要望はかなり）断熱材、安くしてもらえないのかね。100mmだと、ツーバイシックスでも
ないと、充填だけだと追いつけない性能が出るので、金かけた分の違いがあり、
だから安いという論理ならわかるが。

　ピンホール程度でおかしくなること滅多に無いって実際、別の原因が
あったと思うよ。北海道のGW充填＋防湿フィルムの家が、みんな腐った訳じゃ
ないでしょう。外張りで外壁や窓の不具合も同じ程度あるんじゃない。
数が増えると色々出てくるのよ。

　外張りも進化しているから、あと数年たてば、あなたのいう通りかも
しれないね。桁上断熱で、天井裏に仕込んだエアコンで全館暖房は、
やってるとこあるけど、あなたのように100mmでないため、現実には
余り上手くいっていないよ。部屋の天井脇と巾木のところに
ガラリを開けて工夫してるけど、エアコンが大きくなっちゃので、
上手く行かないみたいだよ。特に北面以外の開口部で、かなり
やられちゃうみたいで、場所によっては1Fまで下がらない。
窓の廻りにのみGW充填したり苦戦してるよ。
田舎の工務店の工夫だけど、参考まで。

525 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/05 06:03 ID:???
>>524
　ごめん。
　　誤　エアコンで全館暖房
　　正　エアコンで全館冷房除湿　
526 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/05 09:15 ID:???
久々に盛り上って参りました！
527 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/05 10:55 ID:yMo4SwQl
>>523
マジレスするなら495は「冷暖房費」って言ってるんだから費用の
話になるのは当然でしょう？
実際に払うのに方式によって多少値段が変わるのは当然としても
極端に違えば、多くの消費者は安い方選ぶでしょう。

まあ、光熱費が安いから環境にやさしいかというとそうとは限らないが
その論議は別のスレですべきでしょうね。
528 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/05 11:16 ID:???
>>522
誰が技術論議が悪いと言った？
高高信奉が嘘臭いのにさも住宅の常識だと言わんばかりの
これまでのスレの推移が迷惑だと言ってるんだろ

読めないのなら文句言うなアホ
下らん突っ込みいれるからスレが荒れるんだろ
馬鹿かお前は
529 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/05 11:22 ID:ibfi+LjI
>>528
帰国子女ですか？迷惑の意味わかってる？

このタイプの方って、定期的に現れますな。同一人物かい？
少なくとも、そんなに数はいないね「迷惑」とか吠えてる人。
530 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/05 11:30 ID:whT2GVbI
>>529
まぁ、まぁ。相手にしない方がよいよ。
520で「気がしてきましたが」「いいんですか？」
とか言いながら「迷惑です」って、結論にもなってない
感情を排泄してるんだから、最初から議論する気なんか
ないんでしょ５２０＝５２８は。放置しましょう。
531 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/05 12:48 ID:???
全館冷暖房はケースバイケースじゃないか。
例えば、子供が独立してしまった老夫婦とか、子供は作らない主義の夫婦二人の家で、
LDK＋寝室＋普段はリビングの一部として使ってる小上がりの客間なんて間取りなら
悪くないと思う。

ただ、現在子供がいて、2階は子供部屋と客間で夫婦は基本的に１階で暮らしてる
なんていうケースだと、子供が独立した後が大変そう。
532 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/05 12:55 ID:???
あと、100mmの外張り断熱なんてのは、現時点では実験段階みたいなもんだね。
仮に、施工直後の垂れ下がりが1mmだったとしても、怖いのは5年後10年後なわけで。
建物ってのは風や道路を走る車の振動で常にわずかに揺さぶられてるし、150mmの
ネジで先端50mmだけが食い込んで、その先100mmは宙ぶらりん状態ってのは、どうもねぇ。
てこの原理で、食い込んでる部分は相当大きな力を受けるわけでしょう。
いくら、2000本使ってるったって、10年間揺さぶられた後にちょっと大きな地震でも来たら
どうなっちゃうのかねぇ。
533 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/05 13:07 ID:???
>>503
深夜電力を使った蓄熱暖房は普通に使えてるよん。
もちろん高気密高断熱が前提だが。
534 ：高高の住人：03/09/05 13:45 ID:???
高高は全館冷暖房が基本じゃなかったのか？？？
冬の夜中にトイレ行ったときのヒートショックによる事故がなくなると言ってたぞ？？？？
うちは531のいう子供は作らない主義の夫婦二人だから昼間には誰もいないぞ！
仕事から帰ってきたときにはとんでもなく家の中が暑いぞ！
高高だから、もっと涼しいのかと期待していたんだが・・・・・・・・
夏はやっぱり暑いぞ！
535 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/05 14:14 ID:???
>>534
エアコンを作動させてこその高高だからねぇ。エアコン切ってでかけりゃ、昼の間に
こもった熱が夜になっても抜けないで、外は涼しいのに家の中は蒸し風呂ってのはしょうがない。
夫婦二人の場合は奥さんが専業主婦であることが前提か？（藁
536 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/05 15:56 ID:???
>>529 >>530 >>522

おまえ高高信者だろ・・・本当に馬鹿だね

本題が技術論になって反論できずに沈黙していたくせに
ちょっと噛みやすい釣りカキコが出たとたんこれだ
簡単に釣れたよ

頭悪いんだから見てるだけにしろ
それとも、アンチ高高の技術論に反論できるか？
せいぜい反論できるのは>>520ぐらいだろ

馬鹿な高高信者は低低だな
ん？低学歴低レベル人間ってことだよ
537 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/05 16:03 ID:Aej0RuE4
あ～あ、ついに壊れちゃったか・・・
DNAってこわいねぇ。取り替えられないからねぇ。
538 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/05 16:32 ID:F71cksU8
>>534
いいこと教えてあげましょうか？
エアコンのタイマー使うといいですよ。
もし、引っ越すときに古いエアコンもって来ちゃったんだったら、
最新の省エネエアコンに変えましょう。電気代で元を取り返せます。




もし、ほんとに住んでるんだったら、それぐらい・・・ブツブツ（以下略
539 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/05 16:40 ID:???
>521
ご友人の方はどこのハウスメーカーで建てられたんですか？
また、５２１さんはどちらで？

自分は決めかねています。
どこのメーカーもランニングコストはとても良いという説明ですが、鵜呑みにしない方が良さそうですね。
しかし、調べようが無いと言うのが現実です。
身近に高高、セントラルエアコン完備の家を建築した者がいないので。
本当の所を知る術が無い・・・
業者に案内された家の方達もどこまで、信用できるのかと・・・
540 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/05 16:56 ID:q5VmD9g0
子供なんて、引きこもりでもしない限り、独立した部屋が必要な時期なんて
そんなに長くないよ。
好みもあるだろうけど、大きい部屋を作って、後から仕切る方がいいと思う。

老後のことまで考えても、全館空調の方がいいよ。
夏とか冬になると、狭い６畳間で過ごして、広いリビングは使わないって
老夫婦多い。あまりにもったいないだろ。
そんな使い方してても高高高に比べて光熱費が安いとは限らないし。

あ、高高高って誤植じゃなくて高性能高高ってことね。

ところでリビングってどういう意味だっけ。低学歴なんで忘れた。
541 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/05 17:01 ID:???
>>540
年金で暮らしてるお年寄りに、大変思いやりのある発言だ（藁

それにしても、ついに高高高ってか。あと3年くらいしたら高高高高高くらいになりそうだな。
542 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/05 17:02 ID:???
高高住宅でエアコンのタイマー？
普通２４時間３６５日廻しっ放し。
そうじゃないと高高の意味が無い。
543 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/05 17:11 ID:???
>541
じゃぁ、将来的に性能が良くなる訳だから、今は見合わせておいて、
高高高高高になってから、建てたほうがよさそうだね。
544 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/05 17:20 ID:hnyzN9be
>>542

538ですけど。その通りですね。うちなんか共稼ぎで昼間はいないのに
24時間空調です。

でもね、同じ工法、同じビルダーで建てた家は、奥さんが専業主婦だけど
やっぱり、昼間家にいるときでも点いたり消したりしています。

だから、昼間点けたくないっていう人に24時間回しとけってのも無意味かと。
消してもそんなに電気料金変わらないみたいですけどね。

実際は高高でも性能次第でしょうね。高高高ってのはギャグにしても。
545 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/05 18:03 ID:???
>>543
そうそう。いま建てちゃうと、なぁんだ、時代遅れの高高高なんかに住んでるのってバカにされちゃうからね。
C値0.5なんて信じられないよ。そんな家寒くてダメだ。C値は0.05をきらなきゃ隙間風だらけだよってね。
546 ：高高高の住人：03/09/05 18:08 ID:???
高高の家はランニングコストが低いなんてデマはいかんぞ！
従来の住宅程度の冷暖房費で全館冷暖房が可能な場合もあるくらいに思わんとなぁ！！
547 ：高高高の住人：03/09/05 18:15 ID:???
お前ら気密性能が高けりゃ断熱性能が高いと思ってるのか？？？
Ｃ値がいくら高くてもＲＣマンションは断熱性能高いなんて聞いたことないはずだがなぁ？？？
そんなことより、家は窓を開けたときに風通しよくするのが基本だという事を
つくづく実感したぞ！！
548 ：高高高高の住人：03/09/05 18:16 ID:???
やはり日本の住宅は夏を旨とすべしだわなぁ！
549 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/05 18:22 ID:???
>546～548
すまん、嫌味じゃ無くよく意味わからん。
お宅そんなに電気代高いのか？
どれ位？

>そんなことより、家は窓を開けたときに風通しよくするのが基本だという事を
>つくづく実感したぞ！！

当たり前じゃん？
550 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/05 18:26 ID:???
>>548
同意。Ⅰ地域、Ⅱ地域でもない限り、住宅建築は夏を旨とすべきだと思う。
なるべくエアコンに頼らず、夏は暑いいなりにすごしやすい工夫がされた家。

ただし、3大都市あたりの都心の住人はムリだよ。都市の廃熱とコンクリートの蓄熱で
夕方になっても温度も下がらなければ爽やかな風も吹いてこない。
こういう人たちは高いコストを払って、不自然な冷房の風に頼るべし。
しかし、24時間ずっとエアコンの冷気に当てられてよく体調崩さないもんだね。
おれなんか、すぐ体がだるくて下痢気味になるけど。
551 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/05 18:30 ID:???
>夏は暑いいなりにすごしやすい工夫がされた家。

どういう工夫をすれば良しと考えているのですか？
552 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/05 18:34 ID:???
あのダクトの中ってキチャナイんでしょね。やだなー。
山武きくばりにした人いますか？どうです？
553 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/05 18:38 ID:???
>>551
できるだけ窓を多くとって、特に南北に風が抜けるようにするとか、窓を多くとっても
日差しが直接差し込まないようにひさしを深く取るとか、いろいろあるだろ。
マジで聞いてンのか？
ま、気密シートを張り巡らして、断熱材はできるだけ高性能なモノを分厚く仕込んで、
なんていう高高高とは対極にある建築だとおもうが。
ま、その分冬は暖房代がﾁｮﾄかかるが、関東の冬なんて短いもんだし寒さだって知れてるんだからさ。
554 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/05 18:55 ID:???
今年は最悪だったね。
外のほうが涼しいからエアコンが効かないのよ。
除湿できないから湿度が上がりっぱなし（ｗ

でも、家中何処にいても温度差や湿度さが無い生活は
快適なんだよね。
電気代なんか対して差が無いと思うよ。高高だろうが、低低だろうがさ。
ただ快適さは、高高・全館空調が最高だろうけだね。
普通のエアコンと違い、風なんか感じないし体調崩す事なんかまずないよ。

「住宅は夏を旨とすべし」て否定派は言うけど
「住宅は春夏秋冬を旨とすべき」が本当だよ。
心地よい季節にはどんどん窓を開ければいいんだぜ。
555 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/05 19:01 ID:???
おいらは２×４の構造の外にれんが積み上げて、陶器瓦にして、断熱と通気良くして、
風通しの良い窓を付けて、樹脂ペアガラスサッシにして、床暖房を居間と食堂と台所にして、最新式のエアコンと空気清浄機と除湿機を量販店で買って、まめに買い変えて、
壁紙はビニールクロスにしないで、ヘルシーペイントにして、ムクの床材にする事にした。　
以上ここの板で学んだ事。


556 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/05 19:40 ID:xOqE9yIm
>>555
ぞろ目ゲット、おめ！！

結構うちのに近いな。
違うのは、うちの場合、窓が木製トリプル、床暖房なし、空気清浄機なし、
除湿機なしってとこかな。
空気清浄機は前の家ではつけてたが、今回は吸気口にオプションの特殊
フィルター入れたので使ってない。妻の花粉症もかなり軽くなった。
除湿はまったく必要なし。冬は寝室のみ夜間加湿。

床暖房が要るかどうかは、床の断熱や床板の素材にもよるから
なんとも言えないけど、うちはまったく不要です。
冬でも素足で大丈夫。
557 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/05 20:39 ID:???
>>553
　対極ではないぞ。長い軒や庇による夏場の日射遮蔽なんて、
今の高高でも有効。風通しの良い間取りや窓の配置もそう。
日本古来からの知恵を生かしつつ、高高を取り入れている
住宅もたくさんある。

　夏を旨とした住宅と言うが、夏に涼しい家の中は湿気が
高く、住みやすいとは言えない。冬は褞袍やジャンパー着て
家の中でも生活なんて、やってられない。
　だいたい、この手のイメージをいうのは、そう言う家に
住んだことの無い奴の勘違い。

　隙間風　家人早死に　家残る
　銘木や　火鉢の前で　凍え死に

558 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/05 21:04 ID:???
>>557
夏を旨とした住まいだからといって、冬に褞袍やジャンパー着て過ごすなんてあるはずないじゃん。
ふつう、FFの石油暖房くらい入れるだろ。それで充分Tシャツにパンツで過ごせるくらい暖かい。

ホントに高高信者の言うことは極端だよなあ。つーかそうやって信者広げてんだろうな。
あなたは隙間風の入る寒ーい家で、どてら着てすごすんですか？なんて、ばっかじゃねーの。
それに騙されるほうはもっとバカだけどな。

それに多少湿度が高かろうと、自然の涼のほうが気持ちがいいけどな。
直接風があたらなくたって、やっぱりエアコンの冷気は不快だヨ。
オフィスにいるときは、全館空調だからそれこそ風などあたらない冷房だが、
やっぱり夏は体調を崩しやすい。
559 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/05 21:07 ID:???
ヒートショックの問題も、おそらくトイレで倒れる確率は減るんだろうが、玄関のドアを開けて
そこで倒れる確率はむしろ増えるんじゃないのかね。
普段、まったく温度差のない環境で暮らしてると、おそらく温度差に対する耐性が低くなっちゃうだろうから。
無菌状態で長期間生活させると、免疫機能が低下してしまうのと同じ原理でね。
560 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/05 21:19 ID:???
>>558
そら自然の涼が一年中続くなら２４時間空調も要らんわな。
自分のエアコン嫌いでセントラルエアコンを語るでない。

>>559
帰っていいよ。ごくろうさん
561 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/05 21:23 ID:???
>>559
だから、24時間空調なんていらんわ。
都心部ではムリだろうが、関東でもちょいと都心から離れれば、日が暮れると
自然の涼なんていくらでもあるとおもうけどな。
耐えがたいほどの蒸し暑さなんて、そうそう何日もあるもんじゃない。
ま、コンクリートジャングルの住人に何を言っても無駄か。可哀想に。
562 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/05 22:24 ID:???
>>558
　FFの石油暖房で、Ｔシャツとパンツで過ごすには、高高でないと
だめだな。あんたどこに住んでるの。関東の冬はそんなに甘くないぞ。
まあ、釣りだろうけど。頭弱いと温度感覚もおかしくなるからな。
精神科の病棟行けば、すぐわかるぞ。

　高高って、基本的に全館空調でオフィスと同じが基本だよ。
風は感じないような暖冷房換気計画が基本。

　自然の涼が気持ちよいのは、限られた場所。田舎だと
虫が押し寄せるし、夕立のあとの蒸し返しは、たまらないよ。
　北関東の、川辺の雑木林に囲まれた、土地に住んでいる
住人の実感だよ。けっしてコンクリートジャングルばかり
じゃないよ。
　自然の涼が良いようなところは、冬は寒いぜ。ほんと。
あんた、どこ住んでるの？

563 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/05 22:26 ID:???
　せっかく技術談義で盛り上がっていたのに、高高否定教の信者乱入で
低レベルのけなし合い。情けなや。
564 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/05 23:01 ID:75VBxoWn
ネオマ３５mm外断高高建てたよ。
気密測ったら４０坪の総二階で、約５cmΦの隙間だった。
坪４５万程度、３種換気。
これって頑張った方かな？
565 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/05 23:09 ID:???
>>564
ネオマの35mmで高断熱といえるのかどうか。
坪45万はどこまで入っていて45万なのか。
Φ5cmてーと約20平方センチメートルということになるが
外周の総面積がわからんとなんともいえないが。

家を作る前にもっとよく学習する必要があったような。
566 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/05 23:16 ID:???
全館冷暖といっても何も1年を通して
一定の温度で暮らす訳ではなく
夏なら27～29度に設定しておけば充分
冬なら18～20度あたりか。
体に悪いとか季節感が感じられないとか
耐性がなくなるとか言ってる奴は
その辺の事わかってないだろ。

567 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/05 23:18 ID:???
>>564
惜しいな。
第１種換気＋セントラル空調にしなかったのは何故。予算？

うちは色々検討した結果山武きくばりに行き着いた。
松下ダイキン三菱で相見積を取ったが、面積的に対応できる空調機が無く論外。
あげくに個別空調を代替案で出してきた。もうこんなメーカーは以下略。
きくばりで満足してますよ、台所の排気じゃあるまいしダクト内が汚れてるなんてことも無い。
ランニングコストは月平均で１万てところかな。
これを安いと思うか高いと思うかはユーザー次第だしね。
568 ：564：03/09/05 23:25 ID:75VBxoWn
予算と無知かな？
569 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/05 23:28 ID:???
>>567
第一種換気が好きかね。
570 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/05 23:45 ID:???
>>567
はいはい。
換気システムを好きとか嫌いで測ろうとするからスレも荒れるんだよ。
571 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/05 23:47 ID:???
>567
>ランニングコストは月平均で１万てところかな

いいですねー！きくばりですか・・うちも考えてみよう。
ハウスメーカーで建てられたのですか？宜しかったら教えて頂けませんか？
572 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/05 23:51 ID:???
>>570
好きじゃなきゃあんなもの一般住宅では使いたがらんからな。
573 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/05 23:53 ID:X4Hiuaph
一種は論外だろう。
574 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/05 23:57 ID:???
>>562
北関東で生まれて、大学からは東京で仕事も東京、その後いろいろあって
寒さの厳しい北海道の中央部で築25年の古家を買って、別荘として楽しんでする。

北海道の家は隙間風スカスカ、断熱材スカスカの家だが強力なFFストーブのおかげで
真冬でもパンツ一丁でビール飲んでるよ。外は常にマイナス10度以下。リビングは18畳。

全部経験でモノを言ってるんだよ。頭の中の想像でしかものが言えないあんたとは違う。
575 ：570：03/09/06 00:04 ID:???
>>567誤
>>570正

>>571
建坪５０坪足らずなのに他社からは「こんな大空間は室外機一台では対応できません」と
言われました。きくばりでは余裕の機種選定。家電屋製品とはモノが違うなと思いました。
建てたのはメーカーじゃありません、地場工務店です。


576 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/06 00:06 ID:???
ちなみに、北海道の古家ではマイナス25度まではパンツ一丁で大丈夫。
窓も普通の一枚ガラスのサッシに、内側に木製のガラス戸という古典的な
文字通りの二重窓だけどな。

これにくらべりゃ北関東の冬なんて、屁みたいなもんだ。
577 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/06 00:09 ID:???
>>572
金が無きゃとても手が出ないからな、だろ。

>>573
何故？

>>574
ウザイな、山小屋住人。
お前、スレから去ったのではなかったのか？
578 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/06 00:15 ID:???
昨日の小屋住人がまた
設定を変えて登場してるぞ。
579 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/06 00:18 ID:???
>>577
今度は一種礼賛やろーかよ。
値段の問題じゃねーよ。換気システムに全体の何パーセントかかるっての。
お前が好きで使うのはとめないが、布教するのはやめれ。
かわいそうなのはお前だけで十分だから。
580 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/06 00:34 ID:???
>>579
一種とかセントラルとか、なんか問題でもあんの？？
具体的に教えて～。セントラルにしたいなと思ってるんだけど。
581 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/06 00:36 ID:???
>>579
かわいそうと思うのなら1種換気を否定する理由を教えてくれんか。
582 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/06 00:37 ID:???
「冬でも部屋の中ではパンツ一丁のＴシャツのビールに
アイスクリーム｣か
もう聞きあきたよ。何十年の昔からそれしかないのか。
まあそれくらいしか楽しみがないのは理解できるが、
いいかげん考え方を変えろよ道人。

583 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/06 00:39 ID:???
>>579
きつきつの予算で一番最初に削ったのが換気設備だった癖にw
584 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/06 00:44 ID:???
>>580
高高住宅・計画換気を突き詰めていくと
自ずと第1種換気・セントラル空調に行き着くんです。
それ以外は妥協の産物です。
585 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/06 00:56 ID:???
>580
でもモデルハウスタバコ臭かったよ。
586 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/06 00:58 ID:???
↑間違え
×　＞５８０
○　＞５８４
587 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/06 01:07 ID:???
>>585
どこのモデルハウスですか？
588 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/06 01:10 ID:???
ハウスメーカーの謳うセントラル空調はナンチャッテ空調が多いです。
施主の選ぶ眼が試されるのが現状です。残念なことですが。
589 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/06 01:13 ID:???
>587
等級ホームで、デンソーのセントラルエアコンでした。
590 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/06 01:18 ID:???
というか、北海道のそんなすかすかの家でそんな状態にまで
暖房を使うってことは、ランニングコストかかりまくりじゃないか。
地球にも優しくないぞ

うちは高高にする予定だけど、それは冷暖房のランニングコストを
低減させるため。もちろんイニシャルコストはその分かかっていて
トントンになるかどうかだが、地球に優しい行動もしないとね。

ただ、今の家って昔と違って２０～３０年しかもたないものではないから
長持ちすればするほど、得にはなっていくよな。
591 ：再掲：03/09/06 01:35 ID:???
>>589
たばこの臭いは、電子式空気清浄機（エアクリーナ）をセントラル空調の
給気側に入れてやれば、ほぼ完璧にとれます。住宅でも最近は、このような
システムをセントラル換気に導入して施工している工務店もありますよ。
　今のところ、Ｑ値を1.5以下にして顕熱交換式のセントラル空調（冷暖房）が
もっとも安定していると思いますよ。これに電子空気清浄機や適当な加湿装置
を組入れれば更によいと思います。空気清浄はすでに成熟していますが、
加湿装置は、まだ発展途上ですね。

　３種換気は、Ｑ値が悪い（2を越える）場合は、メリットありますが、
Ｑ値換算で0.4も悪くなるため、Ｑ値が良い家では使うメリットは
ありません。

　３種換気が良いとか、外張り断熱（充填併用の付加断熱でない、外張り
オンリー）が良いとか、冷房は個別エアコンが良いなんて議論をしている
連中は、家の断熱や日射遮蔽の性能が、次世代省エネ程度の不十分な家を
前提にしているからです。
　こういう議論をしている連中に、家を頼まないことですな。
次世代省エネ基準なんていう、まったくレベルの低い基準を大層なもの
として、自慢しているのだから、情け無い話です。
592 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/06 01:43 ID:uax499TR
>>590
いや、別荘として使ってるらしいから、ランニングコストなんて
気にしてないんだと思うな。

それより、574が本当に住んでいるんだったら、当然トイレや風呂場の
話が出てこないと高高の話と比較できない。そりゃ暖房ガンガン入れれば、
ノーパンでカキ氷だってOK。その部屋ではね。
ちなみにぼくは、本当に北海道に6年住んでいたことがある。

このスレでは、ほんとに住んでいるのかと思うような頭で考えたレス多い。
そういうレスは最初から嵐か、反論すると豹変して罵倒し始める点では同じ。
案外単純ですね。
593 ：再掲：03/09/06 01:49 ID:???
>>592
＞いや、別荘として使ってる『らしい』から、ランニングコストなんて
＞気にしてないんだと『思う』な。

自作自演というか山小屋臭がプンプンするんですけど
電子式空気清浄機なら綺麗に取れますか？


594 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/06 02:43 ID:???
>>593
ちょっといみがわからん。『思う』ってわざわざかっこがきに
したってことは５９２がじさくじえんってこと？
595 ：高高高高：03/09/06 09:32 ID:???
>>591
私は今度家を建てるなら、製薬会社の研究所のクリーンルーム以上の
スパー高高高高高気密スーパー高高高高断熱スーパーハウスにしようと思う
596 ：高高高高：03/09/06 09:47 ID:???
>>590
うちは高高にする予定だけど、それは冷暖房のランニングコストを
低減させるため。もちろんイニシャルコストはその分かかっていて
トントンになるかどうかだが、地球に優しい行動もしないとね。

＞＞ランニングコストとイニシャルコストを比べるなんてやめときな！
イニシャルを何年で元が取れるか計算なんかしたらその長さにがっかり・・・・


ただ、今の家って昔と違って２０～３０年しかもたないものではないから
長持ちすればするほど、得にはなっていくよな。

＞＞２０年～３０年しかもたないのではなくて、生活様式が変化して
使いにくくなっただけ。メンテするより建て替えた方が安いというだけで、
住めなくはないはず。長持ちさせたけりゃ、きっちりメンテしろ！
597 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/06 09:56 ID:bFcvhHKR
通気が良いか気密が良いかの違いだけで
皆さんどうしてこんなに熱くなれるんですか？
598 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/06 10:42 ID:???
メシのタネ
599 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/06 12:17 ID:???
>>598
禿しく同意
高高や外断熱のフランチャイズ工法は今が旬だからね。
関係者は、儲けられるうちに儲けとかないと。

施主は施主で洗脳されてやたらと周りに勧めたがるし。
新興宗教や怪しげな健康法と同じだね。
600 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/06 13:14 ID:???
600
601 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/06 13:31 ID:???
>>597
彼方は、なぜこのスレに居るのですか？

>>599
亭亭業者、営業ご苦労！
お前の所は、何時から始めんだよ。
○条みたいによ。
602 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/06 14:08 ID:LN52TxI7
パンツ一丁の人も大変だな。
603 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/06 15:00 ID:???
風っちゅうもんはエアコンだろうが、自然のものだろうが、
ずっとあたってると身体に悪いんだよ。
窓開け放してじっと一日中風に吹かれていてみい。
だるくなるよ。
扇風機もそうだろが・・

健康に良し悪しで冷暖房の手段は決め付けられない。

604 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/06 15:26 ID:???
>>603
扇風機のようなブワーッという風はだるくなるが、自然の風でだるくなったことはないけどな。
強風は別だよ。あくまでも気持ちのいい風ね。
風に吹かれてだるくなっちゃうんだったら、アウトドアなんてできないじゃん。
カヌーとか登山とかどうするんだ？？？？
605 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/06 15:38 ID:???
>604
＞じっと一日中風に吹かれていてみい。

と言ってるだろが。
身体動かしてりゃ別じゃよ。
真夏でも睡眠中に身体のそばの窓開け放していると、寝冷えすることあるっしょ。
606 ：７７７：03/09/06 15:41 ID:DIMc8LzJ
断熱・機密性能は冷暖房が効く程度でほどほどに。Ｃ値Ｑ値で熱くなる前に
それにかける金を、クロスをやめて土壁や漆喰に、合板を無垢材にしんさい。
家も長持ちさせたいなら呼吸させるのが大切。機械換気に頼る家なんてこわい
こわい。１年３６５日空調生活なんて快適そうだけど、体の抵抗力奪われるよ。
国も換気システム義務づけなんて、どうかしてるんじゃない？
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　たくましい日本の子供を作る会代表
607 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/06 15:45 ID:???
やっぱレンガ建築だね。
608 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/06 15:48 ID:???
子供にゃいいが、年寄りにゃきつい。
609 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/06 17:03 ID:c6xmBxxb
>>606
抵抗力って漠然とした言い方しても困ります。
古いあばら屋で、生まれ育った人でも、風邪引きやすい人は引きやすいし、
あるウイルスへの免疫ができやすい人は、通勤通学等でできます。



・・・引きこもりの人は別でしょうけど。
「引きこもって暮らしてる若者に、大変思いやりのある発言だ 」と>>541に叱られそう。
610 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/06 17:16 ID:???
>>609
おまえのほうが屁理屈だ。
「体温調節機能」とか、検索して調べてみろ。
子供を温室栽培して、どうすんだよ。
611 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/06 18:14 ID:YgMpoW0h
>>610
そうだよな。

屁理屈野郎の609は、年間気温較差の大きい北海道と小さい沖縄とで
どっちが平均寿命が長いか検索して調べて見ろ！！
そして、610さんに土下座して謝れ！！
612 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/06 18:17 ID:???
>>610-611

パンツ1丁の人も味方ができて良かったね。
613 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/06 18:28 ID:???
>>612
信者さんたちは、あいかわらず言葉尻を掴まえて下品な煽りをするしか
能がないんだね。しかも、本論とはまったく関係ない。
子供の頃、そうやって最後には「おまえのかーちゃんでべそ」と言って
逃げるように立ち去った奴がいたっけな。ひょっとしてオマエか？
614 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/06 18:32 ID:???
あと、ヒートショックを大袈裟に言う人が居るけど、北欧では真冬にサウナで体を
限界まで暖めた後に、そのまま厳寒の外に走り出して湖に飛び込んで体を冷やす
なんて健康法があることを知らないのかな？
関東地方のなま温い冬に家の中の便所で尻を出すくらいで大騒ぎしてるようだけどさ。
615 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/06 18:39 ID:???
>>539

521です。
ここで、メーカー名とか出すと荒れちゃいそうなんで、勘弁してください。
狂犬みたいな人が張り付いているみたいなんで、このスレ。

うちは小規模のビルダー。友人のところは、いわゆる大手ハウスメーカーです。
うちのは充填系の断熱材、友人のところはＧＷ。

同じ方式でも、工務店によって個性がありますから、色々と見学してください。
素人なりにわかるところもありますよ。

能書き聞くより、光熱費など尋ねてみてくださいな。
高高とうたっていてもピンからキリまであることがわかるでしょう。
その工務店が良い仕事をしていれば、すでに入居した家でも見学させてくれる
施主が必ずいますから、光熱費なども直接聞くことも可能でしょう。
もちろん、施主さんに失礼のないようにね。
616 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/06 18:49 ID:???
615の続きです。

わたしとしては、自分のところは、すごく気に入ってます。
でも、他人には熱心には勧めてないんです。家なんて同じ物が建つわけじゃないし、
手作りなだけにある程度の不具合は出ますからね。建てた人が納得してるってのが
第一条件でしょう？興味を示した人には、それなりに説明しますが。

光熱費は春秋で1万5千円ぐらい、夏は2万円前後、冬は2万円から3万円弱です。
24時間換気＆空調ですが、冬は室内外の温度差が大きくなるのと、電気温水器の
消費電力が大きくなりますね。
実はエアコン代はそんなに高くないです。

617 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/06 18:58 ID:???
615、616の続きです。

よくできた高高は快適ですが、必要がないという人にとっては無用のものです。
それなりにコストも余計に要りますし。

でも、車を考えてください。ベンツに乗ったからといって、普通に走ってれば、
目的地に早く到着するわけではありません。
その上、国産のスモールカーに比べて、燃費も悪いし、維持費もかかるしで
コストの差は開く一方です。

それでも、ベンツを選ぶ人はいますよね。たとえ、見栄ということを除いても
快適さとか、安全とか。

高高住宅も快適さという他に替えようのないものを手に入れたうえ、過ごす時間は
長く、その上、コスト的には住めば住むほど取り返しができるという点では、
車以上に検討に値すると思います。
618 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/06 19:10 ID:???
>>559、>>614

なんか昨日、今日と中途半端な健康談義が多いな。
あのねぇ、身体の方に「準備状態」ができてるかどうかで、
ヒートショックが起こりやすいかどうかは、変わってくるんだよ。

夜中や早朝にトイレに行ったりするのは身体の方が、気温の変化に
対応できてないからより危険なの。

朝起きてからしばらくたてば、身体の方が、目覚めるから、変化に
対応しやすくなる。よって、高高だからといって、玄関出た途端に
倒れやすくなるということはない。
また、ご老人が冬のデパートから出た途端に倒れやすいなんてこともない。
どこでも倒れることはあるにせよ、やはり、深夜早朝のトイレの方が危険。
619 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/06 19:16 ID:???
>>617
高高住宅はベンツじゃなくてクラウンだと思う。
ベンツに失礼だよ。同列に扱っちゃあ。
ベンツというのはマーク２あたりと比べても特に快適じゃないし、安全でもない。
ベンツのよさは車として基本の曲がる、止まる性能がしっかりしていて、なおかつ耐久性が高いこと。
10年乗ってもびくともしない。

かたやクラウンは、車としての基本性能はカローラあたりとさほど変わらないのに
快適装備をうんとつけて、静粛性を上げて、あとはうまくイメージ戦略で高級感を
植えつけている車。こういう車は合理性を重んじる欧米ではまったく売れないから
海外には輸出されていない、日本市場スペシャルなのも車好きには有名な話。
620 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/06 19:18 ID:???
>>617
結局、ベンツに乗る人は見栄で乗ってるんだろうって考え方がチラチラしてるな。
高高主義者＝差別主義者の面目躍如。脱帽。脱肛。脱腸。

ベンツに乗ってる人や、ベンツに勤めてる人の気持ちを考えたことがあるのか？

そんなんだったら、高高主義者どもは、ベンツのマークみたいな高高マークっての
作って、門柱にでも貼るようにしたらいいだろ？
621 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/06 19:23 ID:???
>>618
手元にとある高高住宅マンセー本があって、そこに脳卒中での死亡者がどういう状況で
発作を起こしたかってのが載ってる。脳卒中ってのはヒートショックで引き起こされる
死亡原因で最も多い病気のひとつだよな？
で、このデータによると寝床からトイレに行ったときってのは、11.1％でしかない。
起きてる間にトイレに行った時が13.3％。

さらに他の状況を列挙すると
入浴中　12％
食事中　12.9％
外出中　20.9％
就寝中　29.8％

となっている。何度も言うけど高高マンセー本のデータね。
これを見る限り、あんたの言い分にはうなずけないんだけどね。
622 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/06 19:29 ID:???
>>619に追記。
ベンツがマーク２より安全でないというのは、コンパチビリティという考え方を導入してるため。
つまり、ベンツのような中・大型車をあんまり安全にガチガチに作ってしまうと、
小型車と衝突した場合に、相手に致命的なダメージを与えてしまう恐れがあるため、
あえて、柔構造にしてるから。インタビュアーの「それでは、たとえばボルボのように
自社の安全性だけを追及した車と衝突した場合、メルセデスの乗員は危険に晒されませんか？」
という、問いに「それは確かにそうだが、車社会全体を考えた時に、総体で死亡者を減らす
という考え方の方が正しいとわが社は考える」と答えた記事を読んで感心したことがある。
623 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/06 19:34 ID:/c2xouOo
>>619
車に詳しいのは、よくわかったが．．．
その欧米で高高が主流なのはなぜ？
基本性能を追及したのが、高高じゃないのか？
見掛け倒しの外壁とか、自分のところで作ってすらないキッチンや
システムバスなどでごまかすようなモデルハウスを作ってるのはどこ？

．．．ところで、日本車のへなへなした乗り心地より、しっかりした
乗り心地のベンツを選んだおれは快適さも安全もわかってなかったのか？
624 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/06 19:43 ID:???
>>623
あのベンツマークに憧れただけだろ。安全性については、ヤナセはわざわざコンパチビリティ
なんてことを説明したりはしないから、ベンツに載る奴のほとんどは、今でも安全性が
トップクラスだと勘違いしてるね。自分勝手な日本人にはコンパチビリティなんて思想は受けないからな。

米の方はしらんが、欧のほうで言えば断熱性が高いのは当たり前。東京と同じような温暖な
気候はせいぜい、スペイン、ポルトガル、イタリア、南仏くらいまでで、あとは日本でいう
Ⅰ地域とⅡ地域だからね。どうしても高断熱になるのは仕方がない。
米でも、東海岸の北部、ニューヨークあたりはやっぱりⅡ地域くらいの気候だから高断熱志向に
なるんじゃないかな？

亜熱帯から、砂漠から、亜寒帯まで存在するのに欧米なんて大雑把なくくりで話をされてもねぇ。
625 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/06 19:47 ID:???
619さんBMWはどうでしょうか？
626 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/06 19:48 ID:???
>>623
ひょっとして、スウェーデンハウスの営業あたりから、欧米では・・・・
なんて話をされて鵜呑みにしてるのかい？
627 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/06 19:52 ID:???
>>625
自分では525しか所有したことがないが、エンジンのフィーリングは最高。
ただ、525はボディ重量に対してエンジンがﾁｮﾄ非力なんで、鈍重な感じだったけどな。
窓が開かなくなったり、テールランプの玉が切れたり、小さな故障は多い。
実用性重視のメルセデスに比べて、趣味性が高いね。
でも、自分的に一番好きなのはサーブだよ。あれはいい車だった。お勧め。
628 ：７７７：03/09/06 20:46 ID:DIMc8LzJ
ここは車のスレかあ。僕のＭＳ－８は最高だよ。
629 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/06 21:25 ID:???
　北海道スカスカ住宅のパンツ一丁野郎から、話がおかしく
なってるな。さすが2chだわな。
630 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/06 21:30 ID:???
過去のレスを振り返ってみると
最近は冬に比べると高高マンセーの元気が無い
寒い時期は高高マンセーは元気なんだがな
夏はあまり関係ないからな
631 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/06 21:53 ID:???
みんな！高高と言う字間違ってるよ！
こうこうはこうかくんだよ！高校！！
高校中退の俺でもわかるのに？
ん～～？
632 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/06 22:02 ID:K53fJgRK
サーブはＧＭだかの傘下に入ってからだめだろ、>>627

まあ、それはともかく、>>621のデータって全然意味ないじゃん。
ヒートショックが主に厳冬に起こるものなら、4分の1以下しか反映してない。
その一方で11パーセントがすべてヒートショックによるものとは考えにくい。
深夜や早朝にトイレに行くのは平均すると1-2回だろうが、食事なんか間食まで
入れたら何回になるんだ？外出中の「労作」の程度は個人差が大きすぎるし
それがどういう影響があるのかなんて評価できない。
いわゆる統計のごまかしって奴だな。数字は嘘をつかないかもしれないが、
数字を並べたからといって、決定的な意味をもつとは限らない。
たとえ、知能の低い高高信者が出した統計に躍らされるなよ。
数字は賢者のみが操れるんだ。
影響されること自体が反高高陣営の恥だ、痴れ者！！
633 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/06 22:10 ID:NymoXljp
>>624
それだけ物知りなんだったら機種依存文字は止めて下さい。
(持)地域とか(監)地域とかって、せっかくの御高説が屁理屈に見えてしまいます。
634 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/06 22:27 ID:MBfXuaLs
なんだ、これまでのレスをまとめると
安全でも快適でもないベンツを選ぶよりも
高高を選ぶほうがリーズナブルってことじゃないか。
その上、省エネで地球に優しいってことは、
そのコンパなんちゃらも高いってこと？

それと車はサーブだ、、、、、ってどこの車？

なんか変、このスレ、、、ノリコ困っちゃう。
635 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/06 22:31 ID:???
>>632
その高高マンセー本は、あのデータをもとにだから高高にしましょう、トイレの温度差が危険です
と、論を展開してたけどな。なんか、そういう非論理的で低レベルなデータ弄びが多いよ。
高高の本も、メーカーのカタログも。そういうアフォの見本として出したの。
しかも元ネタは、どっかの病院のたかだかサンプル数300人ちょっとのデータだ。

ちなみに、サーブはGM傘下に入ってから昔の味わいは薄くなったが、その分壊れなくなって、
実用車としては凄く良かったよ。今でもメルセデスやBMWなんかよりはよっぽどいい選択だと
思うけどな。

636 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/06 22:38 ID:sKZGwo1B
>>635
ちちっ！サーフじゃなかったのか！？
637 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/06 22:53 ID:???
>>636
フェリーの予約する時なんか、たいていサーフと間違われたよ。マイナーだからなぁ。
638 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/06 23:06 ID:jyEvJ3f0
エアコンの冷気が不快とかいうけれど、おっきい穴の開いた入れ物に一定量の
水を溜めようと思えばドバドバ注ぎ込まなくてはならないけど、ちっちゃい穴
だったらチョロチョロですむ。それと同じで、断熱がきちんとしてればエアコン
は出力を抑えて動くから、それこそ、そよ風みたいな感じだよ。
当然、大量の冷気が流れ込む場合と違って、室内の温度ムラもほとんどない。

セントラルエアコンもメリットあるのかも知れないが、個別エアコンの方が
故障のことを考えると良さそう。滅多にはないことだろうが、気候の厳しい盆や正月に
壊れたら修理はいつになるんだろう？
上記の通り、高断熱住宅のエアコンは通常フル回転してないから、扉とか開けておけば、
他の部屋のエアコンで十分カバーできる。

まあ、うちは配管が複雑にならないように、個別にしただけなんだけど。
639 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/06 23:22 ID:???
>>614
ほんとに北欧の人は真冬に湖に飛び込むのですか？
氷で頭かち割りそうです。
あの諏訪湖でさえも凍るのですよ。

限界まで身体を暖めるってのはどういうことですか？
人間は変温動物ではないので、温度差には弱いんじゃないですか？

ひょうっとしてスウェーデンハウスの人にからかわれたんじゃないですか？
640 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/06 23:29 ID:sBzqhCTL
>>639
そういえば昨冬に北海道を旅行したとき、缶ビールを片手に持ちながら、
パンツ一丁で奇声を発して雪の中を転げ回ってる人を見ました。

あれは、こころの不自由な人ではなくて、サウナだったのですね。
641 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/06 23:33 ID:???
>>639
フィンランド　サウナ　湖
のキーワードでググってみ。いくらでもでて来るぞ。
もちろん、凍った湖面に頭から突っ込むんじゃなくて、
氷は予め割っとくに決まってるだろ。
642 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/06 23:37 ID:???
高気密高断熱の住宅を検討中の者です。

Ｃ値1以下Ｑ値1.5程度の家を考えています。
現在4社ほど検討してますが、お風呂の換気が２方式あるので迷っています。
お風呂は、換気システムの排気を使用したほうが良いのか？
個別に専用換気扇を付けたほうが良いのでしょうか？
それぞれのメリット＆デメリットも教えてください。
643 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/06 23:40 ID:???
>>639、>>640

ググって確認できたら、疑ってスミマセンでしたのひとことくらいないのかヨ。
社会人としての当然の礼儀だろ。
644 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/06 23:41 ID:eX7yILD+
高高でなくても風呂と便所は個別にしないと湿気と匂いが充満するだろ
645 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/06 23:41 ID:gLNhIYie
http://jbbs.shitaraba.com/travel/2226/
646 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/06 23:43 ID:XoA4e6pN
専用換気扇だとその部分の気密断熱が問題になりそう。
換気システムを使えば風呂も室温も一緒になって寒い思いをしなくてすむ。

専用換気扇があれば、湯気などの排出能はあがる。
でも、寒い風呂みたいに猛烈に湯気が立つわけではないのでそれほど必要
ではないだろう。
647 ：640：03/09/06 23:47 ID:y/oq1VjK
おいらの場合、疑ってたわけではないので謝りませんよ。
ググッてもないんだけど。
648 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/06 23:51 ID:???
>>647
そのレベルの人間か。やっぱり。相手にするのもアフォらしい。逝け。
649 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/06 23:57 ID:???
>>648
何を熱くなってるんですか？
湖で頭冷やしなさい。

第一、このスレで間違ってて謝る人なんて見たことないんですけど。信者もアンチも。


なんちゃって、きついこと言ってごめんなさい。あれ～、謝っちゃった。
650 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/07 00:00 ID:???
>>639
いっこ突っ込み忘れ。

＞人間は変温動物ではないので、温度差には弱いんじゃないですか？

自らの無知を晒してるな。人間は恒温動物だからこそ環境の温度差に強いんだよ。
変温動物だったら冬にトイレ行ったらそこで動けなくなって戻ってこれないだろ。

そんな無知だから、高高メーカーにいいように騙されるんだよ。
せめて中学校レベルの理科の知識は身につけとけ！
651 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/07 00:04 ID:C315mNmM
>>643
03/09/06 23:33
03/09/06 23:40

7分で謝罪要求されてもねぇ。
本気かねぇ。

２ちゃんがすべての人なのかねぇ。
まさかねぇ。
652 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/07 00:05 ID:???
ありゃ、謝った相手に鞭打っちゃったよ。
同時カキコだったから確認できなかった。スマソ、許せ。

でも、人に突っ込みいれる時は正しい知識でな。
653 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/07 00:22 ID:9X5ASWCA
>>650
違うの、違うの、全く違うの。
外が寒くても暑くても体温はほぼ一定なの。
人間の細胞は温度変化に弱いの。
特に脳みそなんて40℃台も半ばになると死んじゃうのよ。
体温も34℃以下になるととてもやばいのよ。
外気温の変化に強いからって「体を限界まで暖める」
なんて絶対したらだめよ。脳みそ融けるわよ。

あなたにはちょうど良いのかもしれないけど。
654 ：640：03/09/07 00:30 ID:iisdOu+a
>>648
だって、あんたの話を信じてたのに何で謝りゃなきゃいけないんだ。
あのユニークなパンツの中の人にひっかけたシャレだったのに．．．

シャレのセンスがなかったことは謝ってもいいけど．．．
あんたがパンツの中の人だったら謝んない。
655 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/07 00:48 ID:???
>>651
悪いかアフォ。いいかげん、最近のこのスレで、おれのレスが大部分占めて
いることに気がついても良いだろう、ボケ。
おれは周期的に気分がハイになるんだよ。そんなときは、もう無敵じゃ。
だれでもかかってこいよ。意気地無し。おれは逃げないぞ。
とにかく、おれは今、このスレに集中してるからな。
下手なレスつけたら火だるま覚悟しな。くそ断熱材じゃ防ぎ切れんぞ。
656 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/07 00:50 ID:???
それからな、おれはパンツの中の人じゃない。
パンツ一丁の人だ。頼むぜ、おい。

人に突っ込みいれる時は正しい知識でな。
657 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/07 00:56 ID:5A06BiS4
パンツ一丁の人もけっこう憎めない香具師な気がしてきた。
658 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/07 03:50 ID:???
>>646
高高のためには風呂まで気密か・・・・・ふ～ん

寒い風呂じゃないから湯気が立たない？
まぁそうだが、湿気は同じだろ
なにかカン違いしてないか？

風呂とトイレは専用換気だろうが
高高にこだわるあまり風呂まで気密とはあきれた
659 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/07 06:17 ID:???
>>642へ　マジレスです。
　C=1、Q=1.5程度の家ということなので、１種で熱交換を利用したセントラル換気
と思われます。この場合、全熱交換型ですと、水蒸気（潜熱）も交換されるため、
臭いが回収され、家の中に給気されてしまいます。但し熱交換効率はよくなります。
そのため、この交換方式では、風呂やトイレは専用の排気として熱交換に回さない
ようにしなければなりません。
　もうひとつは、顕熱交換式と呼ばれるもので、これは潜熱を交換しないため、
効率は落ちますが、臭いが吸気される率が非常に下がります。この方式の場合は、
トイレや風呂からの排気も熱交換しますので専用の排気は設けません。

　どちらが良いかですが、長年、高高住宅をやってきて、セントラル換気に手慣れ
ているところは、顕熱型で、風呂・トイレに専用排気を設けないところが多いです。
従って、こちらの方がお勧めです。
　全熱交換側は、松下エアロテック？（うろ覚え、旧松下気調）や三菱などの、
大手電機メーカが採用している方式なため、営業力があり、小さな工務店で、経験
の浅いところでも採用しやすいというのがあり、結構使われています。全熱交換の
場合は、専用排気とした、風呂とトイレの換気を24H止めないことが重要です。
通常は弱運転で、人感で強運転するものもありますので、これを使うのが良いです。
間違っても使った時とその後だけ、回すというような従来の換気扇の考え方で
使わないことです。せっかく性能のよい家を建てながら、トイレと風呂に給気が
されず、その部分の温度が、他と違ってしまうからです。

　寿命やフィルタの掃除やランニングコストですが、顕熱交換の方が一般的に
有利です。そんなこともあって、長年やっているところは、たいてい顕熱型を
採用しています。
　顕熱型の欠点は、冬場乾燥する地域だと、全熱型に比べて乾燥が激しい
（水蒸気を戻さない）ことですが、これはセールストークで、実際には、たいした
差がなく、何らかの乾燥対策（これは高高全般に言えます）は必要です。
もうひとつは、トイレと浴室の排気量が一定なため、使用後の臭いが抜けるのに
時間が多少かかることです。大人数で連続で排便するような場合には、むきません。

660 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/07 10:08 ID:gdZjBACE
>>659

642さんではないですが、詳しい説明ありがとうございます。

1種と3種の違いはどうなんでしょうか？
初期費用とか、省エネ効果、ランニングコスト、メンテナンスの手間など
ケースバイケースだとは思いますが、目安だけでも教えていただければと思います。
661 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/07 10:26 ID:yuZ9YIe/
>>658

高高に住んでいて、良かったと思うことの一つは、風呂やトイレが全く寒くないこと。
リビングにいた服装で、なんの抵抗もなしに屋内移動できる。
あっ、もちろん風呂に入るときは、服脱ぎますけどね。
それと前の家では、冬の夜とか真夏の午後とか納戸で探し物するのなんか拷問でしたが、
そんなこともなくなりました。
というわけで、風呂とトイレも高高にしたほうが良いです。
施工もむしろ簡単になるんじゃないですか？なんちゃって高高は知らないですが。
なお、トイレは、以前の家より広くしたので匂いはあまり気にならないです。
662 ：本物のパンツビール：03/09/07 10:42 ID:???
>>655、>>656
高高信者さんの自演ご苦労様。
理屈でやり込められちゃうと、そうやってアンチを道化に仕立てるんだ。
大変だねぇ。
663 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/07 11:48 ID:???
昭和４０年代のボロ分譲に住んでるけど、トイレに行くのにいちいち上着なんて着ないな。
なんの抵抗も無い。（首都圏在住）
＞冬の夜とか真夏の午後とか納戸で探し物するのなんか拷問でしたが
これは通風計画や間取りの問題だと思われ。
664 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/07 12:07 ID:zcunPFVl
>>663
昭和40年代の分譲での通風計画（特に冬場）ってどうなってるか教えてください。
当時としては、ものすごく考えられた家なんでしょうね。
そうした知恵が広がれば、高高なんて不要なんでしょうが、なぜ広まらないんでしょう？
ユダヤとまでは言いませんが、業界の陰謀ですか？
665 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/07 12:21 ID:???
>>664
横レスだが
たぶん、現存の建物の90％以上は高高じゃないし、そのうちさらに半分くらいは
築10年以上経ってる家だよな。
その住人はいちいちトイレ行くのに上着を着るってのか？
そんな話聞いたことないぜ。
オレの知人も高高に住んでる奴なんていないよ。みんな高高ブームの前に
家を建てり分譲を買ったりした奴らばかりだからね。

>>664はシベリアにでも住んでるのかい？
関東地方だと、家の中のウォークインクローゼットに行ったくらいで拷問的な
寒さなんて感じないけどな。ちょっとさみーなくらいなもんだ。
666 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/07 12:48 ID:???
>>665
東北地方の古～い農家なんかで、延べ床が100坪を超えるような
家は寒いよ。
居間から便所まで火の気のない廊下を15mくらい歩かされて、
その間の寒いこと寒いこと。
窓もサッシじゃないから、隙間風ビュービューだしね。
汲み取りの便所だからわざと離れた北側に配置するんだよね。
臭うから。

>>664の前の家はきっとそんなんだったんじゃないかな。
667 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/07 12:59 ID:RfpJtJs7
661ですが、もちろん上着を着るかどうかは人によるでしょうね。
我慢できたり、不快を不快と感じない人がいるのもわかります。
不快指数90％でも10％の人は平気なんだし。
耳を塞いでいれば、聞こえないんでしょうが、現実にはトイレに行くときに
カーディガンをさっと羽織る女性はけっこういます。
そのままの服装で行くにしても、抵抗ある人は多い。
医学的にも冬場は心理的にトイレを我慢して膀胱炎になる人がいます。

当たり前と思っていたことが、一度慣れると後戻りできないのはよくあること。
さほど構造に変わりない、車や電車でも今は冷房が当たり前です。
もちろん、今でも電車に冷房なんかいらないという人はいるでしょうが、
だから、冷房がいらないということにはならない。

高高も進化の方向性だから、まだ少数派でも、流れは止められないでしょう。
それはあなたが我慢できるかどうかというドメスティックな問題とは別です。
668 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/07 13:10 ID:???
>>667
確かに、快、不快は個人差が大きいが、それでも、拷問は言いすぎだろ。
あんたは、真夏に外出するのも拷問なのかね。真冬に北風の強い日や雪の日に
外出するのも拷問なのかね。そりゃあ大変な人生だなあ。
669 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/07 13:21 ID:9tC0fR5r




毎年、約１万組の日韓結婚。
それに伴なう朝鮮化した混血児。
年間、日本の新生児約１００万人のうち、
約１～２万人の新生児に
容赦の無い朝鮮人の血が流し込まれている。

また、韓国朝鮮人の帰化が年間約１万人も！



670 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/07 13:31 ID:WGyop+lg
>>668真夏に外出するのも拷問なのかね。真冬に北風の強い日や雪の日に外出するのも拷問なのかね。

拷問って言ったらおかしい？あなたはその状態で何時間我慢できるの？
ごめん、本当の拷問受けた人には、比喩なんか通じないのも確かですね。

ワールドカップの頃に「サッカーは戦争だ」って言った人がいたら、
「本当の戦争はあんなもんじゃない」ってケンカふっかけてた粘着がいたのを思い出しますた。
671 ：664：03/09/07 13:42 ID:CtCPrDRy
>>663さんには、マジで冬場の通風計画のコツを教えて欲しかったのですが。

ところで>>664の質問に、>>665-666のコメントがつくのが不思議。
シベリアとか東北とか、同じＤＮＡを持った人のレスみたい。
同じ読解力、、、同じ発想、、、、
672 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/07 13:54 ID:???
>>670
普通の会社の普通の営業マンは、真夏も真冬も一日中外を歩き回ってるよ。
あんた、専業主婦だろ。一日中家の中でヌクヌクぶらぶらしてる。
サッカーは戦争だってのは、メタファーだと思うけど、あんたのカキコは
メタファーじゃなくて、さも本当にそう感じてるような文章だったけどな。
673 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/07 14:28 ID:???
>>672
難しいことばを知っている割には壊れちゃってるね。
ささいな言葉に捕らわれて大局を見失うのが壊れている人の特徴の一つです。

もしかしてパンツの中の人が話しかけてくるの？
674 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/07 14:33 ID:KLMMlWrG
>>672普通の会社の普通の営業マンは、真夏も真冬も一日中外を歩き回ってるよ。

これこそ、普通の仕事したことないやつの科白だな。
定職に就いたことがあるのかい？

別に一日中というのが24時間だなどという揚げ足を取るつもりはないけど、
普通の会社ってどんな会社だい？普通一日中外（←ここで言うのは、ほんとの
外ですな、キミのレスでは）にいるのは、よほど無能か、よほど特殊な仕事か、
リストラ目的のいじめに遭っている営業じゃないのか？
675 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/07 14:39 ID:???
>>674 よほど無能か、リストラ目的のいじめに遭っている営業

おいおい、パンツの中の人を刺激するなよ。
そんなこと言うから荒れるんだ。
またーりといこう、またーりと。
676 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/07 14:44 ID:???
>>674
出勤で家から駅まで10分歩き、スシ詰状態でエアコンも効かない
電車に30分以上揺られ、駅から会社まで10分歩き、10時には外回りに出かけ、
帰社は4時頃。
これは、かなりマシなほうの営業だと思うがね。もっと夜遅くまで外回りしてたり、
通勤時間が長い人はいくらでもいる。

「一日中外を歩き回ってる」っていうのは慣用句として定着してる修辞学的表現だと
思うがどうか？
もちろん、商談のときや昼飯を食べる時は室内にいるよ。もちろん。

>>673
別に難しい言葉なんかひとつも使ってないけど？
677 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/07 15:17 ID:???
>>676 もちろん、商談のときや昼飯を食べる時は室内にいるよ。もちろん。

そうかい？あんたのカキコはメタファーじゃなくて、さも本当に一日中外を
歩き回ってるって文章だったけどな。

ところで、もちろん の繰り返しは、文学的には単なる強調なのか？
それとも、何か不安を抱えているのか？
678 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/07 15:25 ID:???
>>677
ああいうのは、メタファーとは言わない。
メタファーって知らないのか？日本語に直すと隠喩だけど。

「もちろん」が2回出てきたのは、単純ミス。２チャンで推敲したりしないからね
679 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/07 15:26 ID:???
真夏に納戸が暑いのは暑い空間に納戸があるからで高高だから解決するのではないでしょ。
風通しが良い場所や居室に隣接した場所に納戸があれば決して暑くは無い。

なんか高高信者ってこういう人ばかりだから普及しないんじゃないかとさえ思える。
680 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/07 16:08 ID:???
>>679
冬場との兼ね合いは？
トイレなんか結局暑いか寒いかのどっちかじゃないか？
681 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/07 16:16 ID:???
フロイト大先生に言わせると、単純な間違いの中に真実があるそうですが、なにか？
682 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/07 16:20 ID:YocihJVV
＞６７９
風通しがよい場所に納戸を設置できる家なんてそんなにないでしょうね？
683 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/07 16:22 ID:???
>>681
心理学の世界では、フロイトなんてとうの昔に否定されてるわけだが・・・・
684 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/07 16:34 ID:???
>>683
またまた、思い込みで、でたらめな知識をひけらかしちゃだめ。
批判している人が、いることと否定されていることは全然別。
逆に言えば、言いがかりを除いても批判されない心理学なんてない。

メタファーとか修辞学的表現だとか知ってるだけで、あなたにしては上出来。
普通の知性があるようでいて、他人の表現は勝手な思いで解釈する、
その辺のバランスの悪さは心に問題がある人によくある話。

「揚げ足取るつもりない」って言っているのに慣用句がどうのとしつこく
するのは被害妄想を持ちやすくなってるんでしょうか？

暑い日、寒い日の外回りなんか、いつもよりうまく休むのが、普通の営業。
毎日ハンコで押したように、同じようにしないと不安なの？強迫的ですね。
その辺の手抜きができなくて、目一杯やっちゃう人ほど心のバランスが狂いやすい。

バランスが崩れると変に過敏になったり、変に鈍感になって、やたらイラついたり、
逆に暑さ、寒さを感じなくなったりしてしまう。
家族がいるならかわいそう。「お父さん、疲れてるんだから」って子供に言われてるかも。

しっかり寝てますか？御注意遊ばせ。
685 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/07 17:27 ID:???
痛いほど必死だな・・・・
どうしちゃったの？



アンタは気持ちよく論破してるつもりかもしれんがアンタのたかが２ちゃんでの
ちっぽけなプライドのためにメーワクしている香具師らのこともどうぞお忘れなく。
686 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/07 17:33 ID:???
>>684
大脳生理学に基づいた心理学では、フロイトの理論は次々に否定されているのだが・・・・
フロイトが偉大だったのは、脳ミソにメスを入れる実験（や手術）がなかった頃の時代ね。

メタファーや修辞的表現を知ってるだけで上出来とは、こりゃまたずいぶん人を見下してくれるね。
（ちなみに修辞”学”的表現っていうのは打ち間違いだよ！）
そんな常識的な単語すら知らなかったあんたみたいな専業主婦に批判されるとは心外だ。
それに、あんたこそ営業もしたことない（ひょっとすると会社勤めもしたことない？）のに、営業を語るな。
オレは管理職になるまで外回り営業を10年ほどやってるんだ。なめんなよ。
687 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/07 17:43 ID:???
なんだかなあ、高高住宅ってのは>>684みたいな一日中家でテレビ見てる主婦が、
一日中、夏も冬も快適に過ごせるようにって作られた、専業主婦甘やかし住宅かよ。
父ちゃんは、通勤と外回りで汗を流し、子供は冬でも元気に走り回ってるのに、
おトイレがあったかくて快適なんですぅ、って少し馬鹿なんじゃなかろうか。
688 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/07 18:30 ID:???
どっちにしても、アトピーとか身体的な障害がある子供以外には
確実に軟弱で耐性の無いガキの製造機ハウスって感じだわな
689 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/07 18:52 ID:???
高高で育ったガキは、下宿（今はワンルームマンションか？）借りるときも
高高でなきゃいかんのだろうなｗ
ちょっちまて、学校も高高でなきゃいかんわけだ。
そういや、保育園に冷房入れるかで、もめてたとこあったな。

まさに、
＞軟弱で耐性の無いガキの製造機ハウスって感じだわな
ですな。
690 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/07 19:17 ID:???
>>689
高高に慣れちまった専業主婦も恐いぞ。
なにせ、冬のトイレも夏の納戸も拷問らしいから、真夏と真冬は買物にすら
行かなくなるかも。
土日に旦那に車運転させて、スーパーで一週間分の買物して、ハイオシマイ、なんてな。
いや、マジで。

せっかく高い金出して高高建てたダンナは踏んだりけったりだな。
691 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/07 19:39 ID:???
なんかあおりのレベル低い。
692 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/07 19:42 ID:???
みんな騒いでるけど、そんなに変わらないよ。
693 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/07 19:52 ID:???
>>691
それは、高高信者さんたちのカキコのレベルが低いのが原因では？
特に、あの上品ぶった専業主婦のオバハン
694 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/07 19:57 ID:???
「老人向け住宅機能」と命名してさしあげたら良いのではないでしょうか？
成長期にそういう温度変化の無い家で育つと確実に免疫機能は落ちるでしょうね。
695 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/07 20:03 ID:???
>土日に旦那に車運転させて、スーパーで一週間分の買物して、ハイオシマイ、なんてな。
いや、マジで。

そりゃスカスカの石油垂流し住宅住人＝道人だろ。
高校に住んでるやつはもうちょっっとましだぞ。
いや、マジで。
696 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/07 20:08 ID:bNr8LMC5
パンツの中の人「たち」必死ですね。

なぜか、必ずID隠してるとこ見ると、みんなで北海道の山奥に住んでるんでしょうね。
営業マンは一日中外を歩いていて、主婦は一日中家にいるなんて山猿にしかできない発想。
ごめん、北海道に猿はいないんですっけ？先に謝っときますね。
697 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/07 20:15 ID:???
そもそも、ヒートショックそのもので人が死ぬような錯覚をうえつけてるのが間違い。
もともと心臓病なり動脈硬化なり高血圧なりの持病を持った人が、温度差を引き金に
発いに襲われて運が悪ければ死ぬという話。
そういった持病を持つ人が高高住宅に住めば天寿をまっとうできるなんて馬鹿な話はなくて、
単純に自宅のトイレなり風呂場なりで昇天する可能性が低くなるだけ。
トイレで死ななきゃ、外出時の温度差で発作が起きて死ぬか、さもなくば出来の悪い嫁に
腹を立てた瞬間に血圧が上がって血管が破れるか、ちょっとした地震で驚いて心臓が止まるか
というだけの話。体の中に抱えてる爆弾は時期がくれば爆発する。そういうことだろ。
むしろ健康な体をもつ人（年齢にかかわらず）には環境変化への適応力を低下させるだけの
不健康住宅だよ。
ヒートショック自体がいけないわけじゃないのは、冬に乾布摩擦をして健康を維持してる
ご老人がいたりすることでも明らか。
698 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/07 20:23 ID:???
>>696
高高に反論してる香具師が一人の自演だと思ってるならどこまでもめでたいオバハンだな。
ID出さないのは、他のスレでもカキコをしてるからだよ。
たとえば、今自分が見積もりを依頼してるHMなんかのスレがあんたにばれるのはイヤだからな。
699 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/07 20:40 ID:???
ID隠してるっていうより、こんなくだらない話題で
上げたくないだけｗ
700 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/07 20:55 ID:???
でも楽しい
701 ：７７７：03/09/07 21:49 ID:RY5XASaO
去年、或る建築事務所に高気密高断熱の家の設計依頼をしたら、折り返しのメール
が来た。曰く、家を長持ちさせたいなら高気密高断熱はお奨めしません、と。
　専門家でも意見の分かれる高高住宅の信者になってるあなた達、本当に大丈夫？
一部の狂信的な本の虜になってませんか？
　私？私も前はそうでした。でも今は考えが変わりました。断熱・機密は冷暖房が
そこそこに効率的くらいでいいじゃないですか。それで十分快適ですよ。それより
クロスをやめて漆喰土壁に、フローリングは無垢材にしましょう。室内に調湿機能を
持たせ、呼吸できる家にしてやる方がはるかに健康的ですよ。ホルム放出、調湿機能
ほぼ０のクロス貼りに高高、機械換気なんてのは最悪です。宗教的な盲信をやめて家
族の健康を第一に考えましょう。
　それでも高高だって？どうぞ御自由に。
702 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/07 21:51 ID:???
>>697
なんでそうまでして室内が快適になることを否定するのか。

・・・そうか。こいつは温度差があるほうが快適なのか！
そんな人間もいるんだな。

ところで、当然冷房は使ってないよな。健康なからだを作りたいのだから。
ただ、冬場に無駄にエネルギーを外部に放出するのはよろしくないと思う
がね。温度差があるってことは局所暖房なんだろ？
703 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/07 21:52 ID:???
あげたくないのにメール欄が「０」ってのが笑える。
それも、「sage」と適度に混ざってるところがかわいい。
パンツ一丁の人って変わってるね。
704 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/07 21:56 ID:???
>>701
クロスって、本来「布」って意味なんだけど。あと、機密じゃなくて気密な。

私は塩ビクロスは使いたくはないが、ここらは断熱は相当厳しくしないと
暖房が効かないんでね。断熱きつくすると気密とらんと大変なことが…

あと、軽々しく「呼吸」という言葉を用いると馬鹿がくるぞ。
せいぜい調湿でやめとけ。
705 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/07 21:58 ID:???
>>703
論調が同じなら全部同一人物かよ
706 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/07 22:02 ID:???
>>703
オレはメール欄0以外でのカキコは一切してないのだが・・・・
なんか、頭の中で被害妄想が小走りして内科医？
707 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/07 22:14 ID:???
>>704
馬鹿とはオレのことか、ひょっとして。失礼な奴だな。
clothが布だなんて中学生でも知ってるじゃん。そんなことはわかった上で、
建築用語では薄い仕上げ材をクロスって言ってるんじゃンたとえビニール
だろうが紙だろうがな。

壁が「呼吸」するってのもべつに建築業界ではおかしな表現でもないし、
誤解する奴もいないだろ。
そういうのは別におかしくも何ともないんだよ。

生半可なシッタカは恥ずかしいだけだぞ。
708 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/07 22:44 ID:gFVKcy9o
数年後に自宅兼医院を開業しようと思ってます。
一応、高気密高断熱も候補にしてます。よその医院を見学して興味を持ったのです。

本来は免疫やアレルギーは専門ではないので最新の知見にはさほど明るくないことを
お断りしておきます。それと細かいとこは端折ってます。

「免疫力」って、家の中にいてほとんど獲得できるものではないです。
電車とか職場とか学校とかデパートとかで風邪などに感染し易いのは御存知でしょう？
それに比べると、窓を開けていたからって、遠くから飛んでくるウイルスで感染する
確率は、桁違いに低いです。

ウイルスの種類にもよりますが、AIDSなんかだと、かなりハードな直接の接触が
ないと感染しませんね。それに感染して免疫をつけることを期待している人もいない
と思いますけど。
709 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/07 22:46 ID:gFVKcy9o
普通の家に住んでた子供でも、保育園や幼稚園に通いだした途端、しばらく病気がちに
なるのは、それまでウイルスなどに接触するチャンスが低かったためと考えられます。
あまり家の構造や窓の開け方とは関係ないのではないでしょうか？

ところが、花粉症なんかは、通常、何十年という期間一定量以上の花粉と接触して、
発症するから、とにかく接触を避けたほうが勝ち。
御存知の通り花粉は遥かに遠いところから、飛んできて家の中に入るから、閉め切った
ほうが有利です。

日本人の寿命が延びたことと、植林などにより杉の花粉量が増えたため、昔だったら
花粉症を発症しなかったり、花粉症になる前に亡くなられたりしていた方が多い
でしょうから、両親や祖父母が花粉症でなかったからといって、油断はできません。

「忍者は少しずつ毒を摂取して毒に強い身体にする」なんてのは真に受けないほうが
いいです。それだったら、水俣病とかは起きなかったでしょう。

ところで、高気密住宅の吸気口につけるフィルターは、どれぐらい花粉除去に効果が
あるんでしょうか。知っている方があったら、教えてください。
710 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/07 22:51 ID:???
>>701
専門家が二分化されるから、消費者も二分化されると思うが。。。
専門家がどちらかの意見に収斂されていれば、このスレはなりたたない。

なお、自宅と子供の学校のことが出ていたが、学校に行くのは
昼間だから、室内の場所による温度差はまだ少ないんじゃないの？
夜間は、昼間に比べて温度差は広がると思うけど。
だから校舎まで高高である必要はないと思うけど、ただ、大抵の場合
私立の校舎の方が立派だと思うよ。
711 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/07 22:53 ID:???
医者のクセに寒冷差アレルギーとか知らんのか？
温度変化の少ない家での弊害を知らんのか？
712 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/07 23:00 ID:NVNYtycq
>>697 冬に乾布摩擦をして健康を維持してるご老人がいたりすることでも明らか

乾布摩擦が老人の健康維持に効果あるって、ほんまかいな。
多分、乾布摩擦できるぐらい元気な老人は寿命も長いと思うけどね。
でも、普通の老人全員に強制したら寿命が縮んだりして。
運動にはなると思う。肩凝り予防には結果的に効くかも。
でも、運動としては散歩などの方がいいし、
肩凝りには専用の体操があったはず。
713 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/07 23:01 ID:???
>>711
>>温度変化の少ない家での弊害を知らんのか？

私はそもそも何も知らないので、ご教示ください。
714 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/07 23:02 ID:???
埼玉ナック５発の肩こり体操の歌が
ブレイクしかかっているよね。

おっと、蛇足でした。
715 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/07 23:04 ID:VyI9M6L7
温度変化を求めているんだったら、砂漠が最高！！
極地もいいかも。
716 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/07 23:06 ID:???
>>708
ついに偽医者まで登場か！豪華キャストだねぇ（つーか、そこまでするか）
カキコの内容をみてる限り、医者の書いたものとはとうてい思えないんだけど。
文体といい、論理の組み立てといい、浅はかな常識並べ立ててるところといい、
例のオバハンにクリソツだと思うのはオレだけか？
717 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/07 23:10 ID:???
花粉症に関しては、あんたのように専業主婦でずっと家にいるのならともかく、
父ちゃんも子供も花粉が飛ぶ昼間は会社なり学校なりに行って、花粉が収まる
夕方以降に家に帰ってくるんだから、花粉症発症の予防になるわけがない。
718 ：７７７：03/09/07 23:11 ID:RY5XASaO
＜我が家と愉快な仲間達＞
我が邸宅は築２５年、九州北部地方にある。先日、電気工事で我が邸宅の屋根裏
にあがった兄ちゃんが青い顔して下りてきた。母屋柱に大蛇の抜け殻を見つけたと騒
いでいる。兄ちゃんには黙ってたが蛇がいるのは知っていた（九州ではヤジと
呼ぶ。）また、先日来、屋根裏でネズミが騒いでいたので、ヤジに追っかけら
れてるんだろうと思っていた。昨日屋根裏にたまたま上がったら、山猫みたい
な奴と遭遇して睨み合いになった。よく見たらイタチだった。
　時々、可愛いヤモリ達も枕元にやってくる。
　高高派の皆さん、こういうペット達と仲良くなりたかったら、高高住宅は
やめましょう。
719 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/07 23:14 ID:???
ちなみに、いくら優秀なポウレンフィルターつけても、父ちゃんと子供が外から帰ってきたら
家の中に花粉を撒き散らすから、高高でもそうじゃなくても家の中に入り込む花粉量は
さして変わらんと思う。
それに、2月から4月までの気持ちのいい季節に窓を締め切って過ごすのかい？
布団も干さず、洗濯物も全部家の中で干して・・・・スゴイな。
720 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/07 23:19 ID:???
高高が快適住宅なのは間違いない。
アンチ高高なんて所詮貧乏人の妬み嫉みでしかないだろう。
だが高高も健康住宅なんて甘言営業するから阿呆共が調子に乗る。
病気は誰だってなるし皆いつかは死ぬ。
それまで快適に住めればいいのだ。
721 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/07 23:22 ID:???
例えばアンチの理解度はこの程度だ。もう馬鹿丸出しである。晒しておこう。

>>720
＞それに、2月から4月までの気持ちのいい季節に窓を締め切って過ごすのかい？
＞布団も干さず、洗濯物も全部家の中で干して・・・・スゴイな。
722 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/07 23:25 ID:???
注意・・・>>720は実はアンチ高高
723 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/07 23:27 ID:???
注意・・・>>721は実はパンツの中の人
724 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/07 23:29 ID:???
2月から4月が気持ちの良い季節っておまいどこに住んでいるんだ？>>719
725 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/08 00:02 ID:+bWb9FLJ
>>711
寒冷差アレルギーっていうのは知りませんでした。
普通の内科の成書には出てこないような気もしますが。
知ったかぶりが、この世界ではいちばん危険ですので
知らないものを知らないと言うのに躊躇はないです。

寒冷による蕁麻疹とか喘息の悪化などはありますけど、
むしろ、予防には保温が必要ですね。

>>716
御随意に。仕事に差し支えるので、存在証明する
つもりはありません。
お気に召さなければ医者板にでも告発して下さい。
でも、ちょっと乱暴な方ですね。
726 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/08 00:03 ID:+bWb9FLJ
>>717
家の中に花粉が多いのは、それだけで、よくないですよ。
それと、ひどい花粉症だったら、気候のよい時でも我慢する
のはしょうがないでしょうね。家族にも身に付いた花粉を
できるだけ 落として家に入ってもらうことも必要です。
色素性乾皮症の人に「日光浴しないなんてもったいない」
とは言わないのと同じです。

>>719
窓を開けなければ、入ってくる量は桁が違うでしょう。
その時期だけ、本人も家族もちょっと努力するだけで
だいぶ違うと思います。まあ、軽症化が現実的な目標と
したらフィルター使用というのは悪くない選択だと思います。
ただ、本当にフィルターの効果があるとしてです。
実験と実地とはしばしば結果が違う場合もあるので。
727 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/08 00:12 ID:???
パンツの中の人たちって>>719みたいな花粉症の人に思いやりがない
カキコってしないんだと思ってた。ガカーリした。
728 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/08 00:16 ID:???
オバサン、必死だね。
金をドブに捨てちゃったから？ｗ
729 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/08 00:24 ID:3M3JBAzC
>>719
高高だと湿度が上がらないから、家の中で洗濯物干したり、家の手すりなどの
工夫によっては布団干したりもできる。
そして、その辺でのアドバンテージを通勤、通学、買い物などの外出に使って
少しぐらいの花粉を吸入するマージンができれば、少しはましな生活はできる。
730 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/08 00:32 ID:???
あのな、オレは花粉症歴20年以上だよ。
だから、花粉症については実地で詳しい。高高にしたところでムダだよ。
花粉の季節は家の中をこまめに拭き掃除するのがせいぜいの抵抗だ。

>>724
花粉症の季節、2月下旬から4月上旬はちょっと肌寒いものの、よく晴れた昼間なんかは
かなり気持ちのいい季節だけどな。東京の話だが。
ああ、あれか。年中24度の家にいると、初春のクリスプな空気も拷問に感じるのか？
731 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/08 00:34 ID:jXTVTNze
>>728
パンツの中の人、切れ味ないじゃないか？
ほかのスレでも疲れたのかい？
実はあなたの意見、賛成はできなくても楽しみにしてたのに、
どんどん知性を浪費していってるぞ。
片手間でも、もっと気の利いたこと言えるだろ、あんただったら。
余裕かませよ！余裕！！
732 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/08 00:38 ID:???
>>725

>>708のカキコをみる限り、医者であれば絶対書きそうもない内容があるんだがな。
特に免疫のくだりは不正確なことはなはだしい。医者ならああいう書き方はしない。
それにAIDSはウイルスを指す言葉じゃないだろ。一般人ならそういう書き方するかもしれんが、
医者があんな書き方するか？

次の質問に答えられたら、医者だって認めてやるよ。

１．「アッペ」ってなに？正式な綴りもよろしこ

２.「シスト」ってなに？正式な綴りもよろしこ
733 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/08 00:40 ID:???
>>731
だから、メール欄0でしか書き込んでないって言ってんだろ。
>>728は別人だよ。
734 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/08 01:02 ID:xF91YTyR
>>732
一般の人に分かりやすければその方がむしろ言い場合もあるんですよ。
正確に言おうとするほど、一般の人の理解から離れてしまうこともあるし、
それが、例えばインフォームドコンセントの難しいところ。
中には、わざと分かりにくいように伝えてる同僚もいましたけどね。

まあ、AIDSの原因がHIVであっても、別にAIDSウイルスって呼ぶのは
構わんのですよ。多分、だれも困りゃしないし、分かりやすいから。

アッペ＝虫垂炎＝appendicitis
シスト＝ 嚢胞＝cyst
だが、特別サービスで答えてあげたんだから感謝して欲しいな。
もう付き合わんよ。

こんな言葉10年ぐらい使ったことないんで。綴り間違ってても、気にしないし。

ところで、あなた様は、どういう方？差し支えない範囲で教えて下されば幸いで
ござりまする。
735 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/08 01:03 ID:???
>>725
あれー、寝ちゃったのかな。それとも必至にググってんのかなぁ。
医者にとってはめっちゃ簡単な常識問題のはずなんだけど。
736 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/08 01:05 ID:???
>>725
同時カキコだった。スマン。
アッペはともかくシスト知ってんなら認めてやるよ。綴りもあってる。
疑ってスマン。ペコリ。
737 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/08 01:06 ID:wVOS8EcF
>>733
気にしない、気にしない。
正確に言うと「パンツの中の人たち」ってグループとして見てるから大丈夫ですよ。
もし区別したいんだったら、キャップつけてよ。
738 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/08 01:09 ID:???
オレかい？なんか山猿だのパンツの中身だのさんざんなこと言われてるよ。
オレ的には高高に対して感じてる疑問、このスレの住人の盲目的なカキコに対する
批判を、けっこう論理的にカキコしてるつもりなんだけどね。

ホントはいっかいの施主候補でござりまする。
高高も外断熱もひととおり検討したが、その結果非常に胡散臭さが残るという結論に達しちまってね。
739 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/08 01:14 ID:wVOS8EcF
>>736
どう考えてもcystの綴りの方が楽。普段からcystっていうから。
appeはappeで片づけちゃうから、正式な綴りなんて学生自体入れて
3回ぐらいしか使ったことないんじゃないか？

まあ、2ちゃん的突っ込み、詐称喚問？だっけ、皮肉でなしに楽しんだけど
ここは、板違いだからこれぐらいにしましょう。
740 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/08 01:22 ID:???
>>739
まあ、でも一般の人でもアッペくらいはけっこう知ってるけど、シストとなると
まず知らないからね。
オレも、とある英語圏の国に住んでたとき、かみさんがOvery Cystで救急車で運ばれて
即オペなんてことがあって、向こうの医者と英語でやり取りする羽目になってそれで知ってたんだ。

関係者じゃないからご安心。確かにいた違いだからこの話題はこのへんで。

でも、高高と外断熱は眉にたっぷり唾つけて検討したほうがいいよ。
巷ではえらい売れてる「いい家が欲しい」なんて、内容ひどいもんだから。
741 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/08 01:29 ID:wVOS8EcF
>>738
そうか、普段の仕事は忙しいの？
高高にした友人は引っ越してからぐっすり眠れるようになったって言うから、
もし、そういう人なんだったら、明らかにメリットもあると思うよ。
僕の同業者じゃ、不眠がちで酒と睡眠薬常用している人多いからね。
患者には併用するなって言ってるくせに（笑

でも高高でも方式、施工によってすごく、違いがあるのは確実だから
一言では言えないみたいだね。

しかし、実際に住んでいる人の、冷静な意見を罵倒するのはどうかな？
それより可能なら、体験宿泊でもしてみたら。新たな批判点も見つけ
られるかも知れないし。その方が説得力あると思う。
もう、すでにしてるんだったら、ゴメンね。

もう少ししたら、寝よっと。明日も仕事だ。
742 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/08 01:36 ID:wVOS8EcF
「いい家が欲しい」僕も買ったけど、ちょっと合わなかったね。
あそこの掲示板は批判も受け入れてるみたいだから
その点は評価できるけどね。
まあ、確かにあそこは信者って感じではあるね。

ところで、おくさんは手術うまくいったんだね？

おやすみ。
743 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/08 01:39 ID:???
>>742
仕事は、まあ、ボチボチですな。
とりあえず、家は借金無しで建てられるからまずは恵まれている方かな。

2ちゃん全体にいえることだけど、どうしても業者の宣伝がおおいからねぇ。
自称住んでる人、ってのもつい疑ってかかっちまう。で、疑問をぶつけた返事で
山猿だのパンツだの言われるとつい、カッカ来ちまう。まだまだ子供だね。

オレもそろそろ寝よ。
744 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/08 01:47 ID:???
>>742
肝心なこと言い忘れた。カミの手術はうまくいった。
心配してくれてありがとう。
英語はかなり得意なほうだけど、医者と話すのはやっぱり大変だったな。
普段仕事でも医学用語なんて使わないからね。

>>all
最後はチャット状態になってしまってスマソ。
745 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/08 02:02 ID:???
あれだけ荒れまくってたのに、最後はうまいこと収束したな。
ギャラリーとしても楽しかったし、良かったと思う。
こんなことめったにあることじゃないよ。

そういうわけで、おれも寝よっと。
746 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/08 08:20 ID:WvFNiT6n
あと200万円でグラスウール16K120mmから現場発泡ウレタン60mmに変更できるんですけど、どっちがいいですかね。35坪。
747 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/08 09:31 ID:???
現場発泡のほうが良いよ。
それ自体でかない良いＣ値が期待できるし。
出来れば発泡後にもＣ値を測定してもらえば直義。
ただ・・・
200ﾏｿは高すぎと思われ。
748 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/08 11:11 ID:rec50CKE
断熱性能（つまりは材料そのものの保温力）は発泡材系よりも
グラスウールのほうが高い。

でも国産のビニールにくるまれてる軽いやつは全然ダメね、あくまでも
アメリカ産の分厚い赤いやつ。
749 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/08 11:23 ID:???
全館冷暖についてよくわからなくなってきたのだが(笑)
全館冷暖＝年間一定温度というわけではないよね？
年間24度と書いてる人もいたが。

全館冷暖やセントラルが悪いと言っている人は
やはり年間を通して一定温度に保たれているという解釈の上に立ち
それは体によくないと反対しているのだろうか。

全館でも、単純に温度設定で、夏は27度、冬は20度とかにできるよね？
きつくない態度に暑さ寒さを和らげるという感じで。
それでもやっぱりよくないのかな？
750 ：７４８：03/09/08 11:25 ID:rec50CKE
あといつも思うんですが、グラスウールは繊維の隙間に水分が
たまって腐るので止めたほうがいい、という意見があるけど
発泡ｳﾚﾀｿみたいな材質だとその水分が木材に吸われそうな気が・・・。
単純に考えてそうなるよね？

あと重みで落ちてスカスカになるという話もどうかなあ、
それこそあのモコモコしたのがビッタリ詰め込まれ、空いてたら
ホチキスで止めるくらいなので落ちまいて。
むしろ発泡材がボロボロになるほうが怖くない？
751 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/08 11:36 ID:???
GWは勿論の事ｳﾚﾀﾝもどうかと。
752 ：　：03/09/08 11:54 ID:OxtWJHsa
在来工法で外に厚めのベニヤ板張ってタイベック貼ってその↑厚めのグラスウール
で外張り断熱ってのは効果期待できる？
753 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/08 11:59 ID:???
断熱はやみくもに厚けりゃいいってもんではなく質の問題で。
グラスウールはやめれ。
754 ：　　：03/09/08 12:17 ID:OxtWJHsa
グラスウールを使えば結構安価に外張り断熱できるよね。
ちゃんと通気層設ければ良いしさ。
755 ：　　　：03/09/08 12:23 ID:OxtWJHsa
コンクリート打ちっぱなしでさぁ、フラットな屋根部分にスタイロやってさぁ、
下にもスタイロやって断熱効くかな？
756 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/08 12:36 ID:???
>>752
グラスウールの断熱性能って
それ自体では無く、空気層によって保たれると思われ。
その空気層も滞留している事が条件になると思うのだが
動きの無い空気層ができる？

757 ： 　 　　：03/09/08 12:49 ID:OxtWJHsa
>>756
袋入りのグラスウールでどうかな？
758 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/08 15:12 ID:???
なんか、昨夜とはうって変わっていきなりバカばっかしになったな。
まともなカキコは>>756だけ。

おまーら、GWで外張り断熱ができるはずないだろ。
759 ：　　 　　：03/09/08 15:40 ID:OxtWJHsa
>おまーら、GWで外張り断熱ができるはずないだろ。
北欧とかでは外断にＧＷが使われてるよね。
基礎とかは無理でも構造体だったらいけるでしょう、ただ１０センチぐらいは厚さが欲しいし
高性能断熱材よりは性能が期待できないからより西日本向けになるんだろうね。

760 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/08 15:42 ID:JLG4Wzhy
発泡ウレタンってのは、はじめは断熱性能は良いけど１０年経つと半減するって
言ってましたよ
761 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/08 15:47 ID:???
>>759
北欧では、GWの充填断熱に付加断熱として外張りの発泡ウレタンなり、
ネオマなりだろ。

外張りで10cmも断熱層作ったら窓や垂木の収めが滅茶苦茶大変だぞ。
当然コストアップも半端じゃない。そうまでしてGWを外に張る意味があんのか？
762 ：（仮称）名無し邸新築工事 ：03/09/08 16:02 ID:???
うちは西日本だから
RCにセラミック断熱塗料で済ませようかな…
763 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/08 16:27 ID:???
高機密高断熱、セントラル空調でランニングコストが低く、
安心して頼める業者さん（ハウスメーカさん）はどこですか？お知恵を貸して下さいませんか？

真剣です。決断するまでに余り時間ないんです。
こちらの板もできる限り読ませて頂いていますが、読めば読むほど、判断が困難になってきました。
（ど素人なので、正確な情報を読み取るのが難しいです。）
764 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/08 16:35 ID:???
安心できるハウスメーカーなんぞ、あるわけない。
同じメーカーでも、いい工事してる現場と
ひどい現場があるんだから。
765 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/08 16:39 ID:rec50CKE
>>763
ここ見てるとわかるとｵﾓｳが、誰かが「○○がいい」と言い出すと
他の人が「わかってねーな、△△のほうがいいに決まってるだろ」となり、
また他の人が「それよりも□□はどうよ」と言い出し、
また別の人が「いや結局は業者の仕上げ方だ」とか「理解できてる
やつが少なすぎて困る」とか勝手なことを言い出す始末。
上の１０個ぐらい読んだだけでもみんな自分の考え方がベストだと
思って言ってるだけだろ？どれも持論を書いているので
結局どれが正しいのかおれもわからないけど。（ｗ

自分がいちばん納得できるのを選ぶしかねーよ。
766 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/08 16:44 ID:???
763は・・
ため息が・・・
767 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/08 16:52 ID:???
自分の家は
自分でまず学んで
自分の脚で歩き
自分の目で確かめ、そして感じとって決めていくものではないですか？建売りでも買いなさい。
768 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/08 17:23 ID:4zFhgLFZ
763です。
すみませんでした。
皆さんのおっしゃる通りですね。
解っていながら余りにシンドイので、つい弱音を吐いてしまいました。
素人なりに勉強し、脚も運び、業者さん達にもお話伺っているのですが、
女性ですと、事ある毎に色々な意味で無力さを感じます。
また、素人がたかが数ヶ月学んだ所でしれていると・・情けなさが募ってきて・・
しかし、甘えてはいけませんね。
またこちらの板を読ませて頂きながら、自分なりに結論を出して行く事にします。

>767さん
　本当に時間が無いし、力に限界を感じているので、建売も考慮中です。

失礼しました。ごめんなさい。
769 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/08 17:38 ID:???
>>768
もし、あまり時間的余裕がなく、ご自身の建築知識にも自身がないのであれば、
悪いこといいませんから、信頼できるハウスメーカーにしておきなさい。
最先端の高高とまでいわなくとも、かなり高性能な家が建ちますよ。
今、高高や外断熱を掲げる工務店は玉石混交で、圧倒的に石が多いので危険です。

私が回った経験では、三井ハウス（三井ホームと間違えないよう）、三菱ホーム、
住友林業、住友林業ツーバイフォーが良かったです。
デザインがこのみに合わなかったので行きませんでしたが、木の下工務店の評判も
良いようです。
ただし、上記のメーカーは坪単価は若干高めです。
ローコストメーカーは、やはり、そのローコストのつけがどっかに回ってきますので
突き詰めて調べると、どうしても納得いかない点が出てくるメーカーが多かった。
どうしても予算がないのなら仕方がありませんが、ローコストを謳うメーカーは
止めたほうがいいと思います。
770 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/08 17:46 ID:???
その結果、私が選んだのは住友林業ツーバイフォーでした。
ツーバイフォーの特徴として特別なことをしなくても在来木軸よりも気密が取れること。
構造用合板や土台、梁などの重要な構造部分に良い部材を使っていたことが理由です。
ツーバイフォーでありながら、土台に檜を使っていたり、構造用合板も広葉樹の
一級品を使っていたり。輸入系のツーバイフォーメーカーとは一線を画していました。
三井ハウス、三菱ホームも良かったのですが、残念ながら建築可能地域を外れていました。
771 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/08 18:17 ID:???
私が選んだのはこれです↓
http://www.kenyuclub.co.jp/sumai/dmsotodan.htm

無垢材を使った内装がお気に入りです
772 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/08 18:20 ID:???
予算がなくても、セルコがあるよ
773 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/08 19:38 ID:???
>>772
セルコも検討しましたけど、建物を支える一番肝心な土台の構造及び構造材が
とても納得できるものじゃなかったものですから、私は選択肢から外しましたけどね。
774 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/08 20:54 ID:???
「信じるものは救われる」
「金は天下のまわりもの」
「風が吹けば桶屋が儲かる」
三大真理。トリニティ。くたばれ偶像崇拝。
775 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/08 20:58 ID:???
>>763
できれば住んでる人の話も聞いたらいいよ。
もちろん話半分で聞かないとだめ。
セントラルにする必要は必ずしもないと思うけど、
全館空調だったら、光熱費とか聞いたらランニングコストの高低は
ある程度目安が付く。

時間がないなら近くに仮住まいを借りるぐらいの気持ちでやって下さい。
その方が、安くつくかも知れないよ。

焦っているときは気をつけたほうがいいよ。
メーカもいい下請けがふさがっていたら、力不足のところを回すかも。
工務店はいいところを見つければ、予想の範囲内の仕事はしてくれる。
でも、それを見つけるのは難しいよね。
それと、良い工務店は、予定が詰まってて、すぐには受けてくれないかな。
776 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/08 21:07 ID:???
ウレタンて燃えるよな。準防火大丈夫？

あと、数シーズン後、湿熱劣化で割れまくっていたのは
ウレタン製のスキーブーツじゃなかったっけ？

濡れるとかいうのも瞬間風速的に断熱性能上重要だが
耐久性という意味ではウレタンだめぼ？

スタイロは紫外線には弱いが基本的に（暗）湿熱には
強いはず
777 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/08 21:12 ID:???
>>776
壁にスタイロなんか使ったら火事で燃える燃える。
スタイロって＝発泡スチロールのことだからね。
まともなところなら床下断熱にしか使わない。
発泡ウレタンはそのとおりで10年で劣化しちゃうしね。
だから、大手メーカーは揃ってネオマ使ってるんじゃないかい。
778 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/08 21:23 ID:???
>>777
あぁ、床専用でしたね。でウレタンもガンガンに燃えますです
ネオマってフェノールフォームって何？いわゆるメラミン（フェ
ノール樹脂）系フォームかな。ありゃ耐熱性樹脂だからある
程度はマシかな。
779 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/08 21:34 ID:???
黙ってロックウールにしとけ。高いけど。
780 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/08 21:54 ID:???
馬鹿馬鹿しい。燃えたら一緒だ。
781 ：幼稚園ママ：03/09/08 22:22 ID:???
ウチの新築高高だけど、子供の声が３軒両隣りに響きわたってます。
あと、電気代かかるから、２４時間換気スイッチ切ったら、子供の喘息発作
がでてしまった。おかげで、昨夜は寝ずに、小児救急外来へ。
ああ、眠い。
782 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/08 22:31 ID:???
ちょっと板違いだけど、ハウスメーカーの選び方としては、
・工事を請けるのは誰か（丸投げか、直営か、工事別発注か、等）
・既に住んでいる家に案内してくれるか
・工事中の物件を案内してくれるか
・疑問点をあいまいにせず、きちんと説明してくれるか
という点に気をつけるだけで、ぐぐっと選べると思います。
その他の点は他の板にたくさん書いてあるかと思います。

なお、工事の丸投げ自体は悪いことではありませんが、
下請工務店には、これも玉石混交なので、場合によっては
吉とでるか凶とでるかは、工事が始まるまで分かりません。

私は日本で最初に２×４を導入した、大手デベロッパー系の
ハウスメーカーに頼みました。

我が家では、平日に家内があるメーカーにパンフをもらいに
行ったのですが、最後のアンケートで、土地があるとわかった瞬間に
手のひらを返すような対応をされたので、その後一切そのメーカーからの
誘いは受けませんでした。
女性だからって足元をみるような会社は切っても損はしないと思いますが・・・

まあ、営業はその家庭で一番決断力のある人になびくものではありますけれど。
783 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/08 22:34 ID:???
>>781
子供の躾くらいはするように。
784 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/09 00:28 ID:???
２４時間換気だけで、そんなに電気代ってかかったっけ？
785 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/09 01:34 ID:???
>>763
どのへんに住んでるの？
地域か県名だけれもわかると
いいんだけどね。
関東の北の方とか、神奈川県とかさ。
786 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/09 01:43 ID:???
>>781
ふつー、気密がちゃんととってあれば音なんか漏れないのだが。
787 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/09 04:05 ID:???
>>781
本当に高高住宅？

これはこのスレに定期的に出没するネタでしょう。
前スレ（ http://money.2ch.net/build/kako/1035/10356/1035632605.html）
の600あたりに典型的なものが登場してます。

↑こんなこと言うと、「高高に住むやつは人格最低。他人の大切な家をこき下ろすのか」
とか「喘息の子供がかわいそうじゃないのか？」って、人格攻撃に転じるのもお約束。

じゃあ、決まり文句「この桜吹雪が見えねぇかぁ！！」
じゃなくって、「ネタかまがい物掴まされただけでしょ。お見通しよ」
788 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/09 04:14 ID:???
>>781
換気スイッチどこについてた？消費電力いくら？
うちのだと、3段階の強弱スイッチしかついてないよ。
電気代は一日100円以下じゃないかな？
換気扇みたいに強いファン使ってないもん。
789 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/09 04:18 ID:???
外で騒いだらうるさくて当たり前だよ
790 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/09 04:39 ID:DF1pPUfg
>>782
http://www.mrpartner.co.jp/file/book/book-1000/book.html
↑「イギリスの家を1000万円台で建てた！」って本なんだよねぇ。
ハウスメーカーは三井ハウスだかホーム
でも、これ読むと普通の人がハウスメーカで家を建てるのは絶対無理に思えてくる。
営業なんてやる気ありそうに思っても、契約取ると手のひらを返したようになる。
それをこちらに引きずり戻すエネルギーまでいるんだ。
とにかく、著者が非常にエキセントリックで、すごい発想とエネルギー。
「横は見えにくいから、正面だけイギリス風の家でいいのよ！！」って．．．

一読の価値はあり。まあ、すぐ読めるから立ち読みで十分だけど。

791 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/09 06:38 ID:???
各部屋建具の下端開けなきゃいけないから
自宅での音漏れは我慢
792 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/09 08:11 ID:???
>>786
遮音と気密は別だよ。
いくら気密が取れてるったって、薄ーい気密シート一枚じゃ遮音効果は0に等しい。
遮音は厚みと重さがある材料が、隙間なく囲ってることが重要。
鉄筋コンクリートが一番で、次は構造用合板にかこまれたツーバイの遮音性能がいい。
793 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/09 08:14 ID:???
それと、住宅では窓からの音漏れが一番大きいから、最低でもペアサッシ、
できればトリプルサッシだと遮音にかなり有効。
794 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/09 08:42 ID:???
>>793
うそつけ！
ペアは断熱には有効だが、遮音には有効とは言えないぞ！
ちゃんとガラスの資料見ろ！
795 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/09 11:56 ID:???
>>794
遮音　ペアサッシ　のキーワードでググられたし。
ビル用の防音サッシでも使えば、シングルでもそれなりの遮音効果は期待できるものの、
やはりペアサッシにはかなわない。
遮音は、重くて厚い素材が一番だが、そうもいかない場合は、そこそこ遮音性のある素材を
間に空間を置いて、二重、三重にするのが有効なのは、音響の世界で常識だよ。

ツーバイの遮音性が高いのも、吸音材（GWやRWは優秀な吸音材）をはさんで12mmの構造用合板
と内壁（たいてい12mmの石膏ボード）が、10cmの間隔で2重構造になっているから。
796 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/09 12:01 ID:???
>>795
御もっとも・・・
けど、期待したほど・・・も事実。

797 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/09 12:08 ID:???
>>796
だって、吸音や遮音というのは結局、波動をを熱エネルギーに変換することだから
質量がが大きい方が・・・・なんて話をしてもスレ違いもいいところだろ。
798 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/09 12:20 ID:???
すると在来大工が「在来だって最近は外壁下地に合板貼ってるから同じ」
なんて言い出すに１００００ぺリカ。
799 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/09 12:42 ID:???
>>798
在来の外壁下地の合板は下が大きく空いてるじゃん。さすがにあれほど空いてると、
そこから音が逃げるから、まあ、無いよりマシ程度かなあ。厚さも薄いしね。
それに下地の合板より外壁材による遮音効果の影響の方が大きいね。
800 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/09 12:59 ID:???
>>799
>>798はバカ大工のバカレスに事前に釘を打っただけだと思われ
801 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/09 13:08 ID:???
>>800
ああ、なるほど。そういうことか。
802 ：　：03/09/09 13:27 ID:8NRRogHN
ここはひとつ、在来工法で厚めのベニヤ板張ってＧＷで外張り断熱しかないかな。
803 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/09 15:32 ID:???
>>795
おいおい、知ったふりしやがって！！！
ちゃんと資料調べてから発言しろっていうんだ！！
804 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/09 15:50 ID:???
おまえらほんと素人だなぁ・・・
在来と２バイの構造的な違いがきっちり判ってないらしい・・・
805 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/09 16:51 ID:???
2ｘは太鼓
在来は木琴
806 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/09 17:01 ID:/pQ3Vgoe
>>765も書いてるが、一つの事柄にこんなたくさんの
意見が出てくるのか不思議だな。（ｗ
同じ会社の営業や大工や設計が言うのもバラバラなので
しゃーないのかもしれんが。

その中でも「いや、おまえは間違ってる」と頭っから否定してくるのは
たいていが口ばかり達者なアホ大工なのだが。

807 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/09 22:17 ID:x3lJ0hrr
まあ、賢い設計が遮音について解説してやるとｗ
ペアガラスは確かに遮音性能は高い
2重窓は期待できない
それはコインシデンス効果でｸﾞｸﾞﾚば分かるけど、簡単にいうと
・物を殴れば音が鳴る
・音は空気の振動
・それぞれ物によって鳴る音が違う
・ペアガラスは2層の厚みの違う窓
ってこと
まとめるの面倒なんで、各自脳内補完してくだちい
808 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/09 22:28 ID:aOzXqJvp
>807
思うに２枚のガラスの厚みを変えてやれば、わずかながら遮音性能が
うｐするはずだ。どっかやってるだろうか。

どこの会社だったかなあ・・・ガラスとガラスの間は真空になっていて
音や熱を遮断できる、と言ってた営業がいたっけなあ。
「へえーーーー！」とおおげさに感心したら得意気な顔してたよ。（ｗ
809 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/10 00:50 ID:???
coincidenceも引いたのだけれど、シロウトなので教えて下さい。「
「共振」とか「ウルフトーン」とかいう現象とは違うのですか？
２重窓が期待できない理由はこの現象と関係ありますか？昔、空港騒音
対策で多くの学校に「二重窓」と冷暖房が入っていたような気が…アレは
ムダだったのか？
ペアガラスは両側とも同じ厚みでもできると思うのですがそれは「厚みの
違う窓」にはならないですよね？
810 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/10 03:46 ID:CVyyWDQw
>>793-796

実際にトリプル窓使用している経験ですが。

普通の声などは、けっこう遮断できます。うちのうるさいガキでもが騒いでも、
外にはほとんど音が漏れません。

オーディオも夜中でもかなりの音量でならすことができます。好みは人それぞれ
でしょうが、普通の人が鑑賞する音量だったら、けっこういけます。

ピアノとなるとちょっと夜中は無理。室内での体感ではオーディオとそんなに違わない
音量でも、かなり漏れます。スピーカーもそれなりのものを使っているのですが、実際は
だいぶ違います。ピアノは、グランドをフローリングに直置きしているせいかも知れません。
アップライトだったらもう少しましかも。

給気口からの音漏れは、やはりあります。でも、穴が小さいため、低音は漏れにくいし、
エネルギーが小さいためか、穴から離れるとほとんど聞こえなくはなります。
普通の家だって、そうそう大きな穴が開いているわけではないはずですが、実際に
住んだ感じではだいぶ違います。開口面積の総和の問題なのでしょうか？

期待しすぎるとだめですけど、普通の家より隣近所にはうるさくないでしょう。
811 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/10 09:08 ID:???
>>809
コインシデンス効果ってのは不覚にも知らなかったけど、遮音性能が落ちるのは
ある特定の周波数（特定の高さの音）だけのようだから、全体で言えば、
遮音効果があるといっていいとおもう。
812 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/10 10:15 ID:???
なんだ、ちょっと調べてみたらコインシデンス効果って「共振」のことじゃん。
共振だったら、ガラスにフィルム一枚貼るだけでもだいぶ違うから、対策は容易。

あと、ペアガラスの間の空間を真空にしてるのを笑ったカキコがあったけど、
これは､一番効果のある方法だぞ。すくなくとも遮音に関しては。
音が空気の振動である以上、音が伝わるには空気が必要なわけで、真空にしてしまえば
音は伝わりようが無い。なんか、ただの知ったかクンがホンと多いな、このスレは。
813 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/10 10:36 ID:???
アルゴンガスが入ってるのより
真空のがいいんだろか？
814 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/10 10:39 ID:4Bo/PWsX
>>781
幼稚園ママさん。換気を止めたらだめですよ。
ほんとは空調も止めてはいけないんだけど断熱が不十分で、電気代かかりすぎるんだったら、
仕方ないですね。多分、いまさらどうしようもないと思います。
でも、ほんとに換気止めたらだめですよ。

それと高高でも窓開けていいんだけど、隣近所に迷惑かけてるんだったら、窓閉めて、
高高の利点を生かしたらいかがでしょうか？
たとえ欠陥住宅でも、窓閉めたら、3軒両隣には聞こえないと思いますが。
815 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/10 10:44 ID:???
>>781
電気代ケチって子供は喘息で苦しみ
診療費は夜間で割高、しかも親もつらい。
諦めて24時間換気しなよ。
新築は本当に喘息の発作起きやすいよ。
ノンホルムの建材、接着剤等を吟味しても
それでOKという訳ではない。
816 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/10 11:04 ID:Y4sTQaMY
>>814-815
幼稚園児なのに、ママとして頑張ってるんだから、大目に見てあげようよ。
換気スイッチいたずらしちゃだめだよ、幼稚園児ママ。

でも、換気なんて専用ブレーカー落とさないと切れないのが普通だと思うんですが。
お嬢ちゃん、いったいどこの製品？
817 ：　：03/09/10 12:01 ID:OnMWoIkL
ペアガラスってガラスだけで買えるのかな？
818 ：809：03/09/10 12:04 ID:???
>>812
私も共振と思ったのですが手近かなオンライン辞書がアホでウラ
取れませんでした。やっぱし、そうか。

ただ、シッタカへの辛辣な一撃は気持ちは分かるけどどうかな。
ギャラリーとしては、アレは真空が効果があるのは認めているが、
デメリットもあるのに、という口ぶりに読めますた。高価なのか、
真空管と一緒で内部に向かって力がかかって内破の危険があるのか、
後者かなぁ（うちのテレビもＣＲＴもおっかなくて反射防止カバー
（実は飛散防止）を付けっぱなしなんだ。小さい子供のパンチが
怖かったのもあって）。

>>813
アルゴンは内部結露防止ですよね。普通のは空気入って間に乾燥
剤挟んである構造が多い。後者は乾燥剤がダメになると結露する
ので性能的には寿命が来るが、アルゴンも次第に抜けてくると思う
（ヘリウムより分子量が大きいのでヘリウム風船に比べると抜け
にくいと思うが。アレは風船のプラスチックを抜けてくるから…）。
交換しやすい構造は気密性が悪い構造なので、何とも悩ましいで
すね。ペアガラスサッシは非常に重くてメンテで付け外しすること
考えても取り回ししんどいですし。
819 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/10 12:07 ID:???
>>817
間のパッキンと乾燥剤がないとタダの同じ大きさのガラスが２枚。
買ってどうすんの？
断熱サッシでない既存のサッシだと２枚＋空気層を詰め込むのは苦しいよ。
820 ：建築予定：03/09/10 14:06 ID:SgFzJptE
真空ガラスってのがどこかのメーカーからでてるけどどうよ？
821 ：シッタカへの辛辣な一撃：03/09/10 15:31 ID:???
>>818
おまえわざと「アルゴンは内部結露防止」なんていってるんだろう？？？
それともシッタカか？？？
822 ：819：03/09/10 17:55 ID:???
>>818
…「ど」のつくシロウトですんで、お手柔らかにお願いしますよ。
ヒントを頂けば勉強させていただきますけど（笑）
「アルゴンが効果的な断熱層を形成し」云々という記載はメーカー
カタログで見ました。よーく拡大してみるとこっちにも乾燥剤が
挟まってますね。乾燥剤による、結露防止は空気層だろうと
アルゴン層だろうと必要と言うことのようでお粗末でした。
でも、空気よりもアルゴンの方が効果的かどうかは詳しい説明
がなくわかりませんでした。密度が大きいとか、効くのかなー？
823 ：シッタカへの辛辣な一撃：03/09/10 18:17 ID:???
>>819
それよりお前なぁ！
既存のサッシにもつかえる複層ガラスは出てるんだよぉ！！！
824 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/10 18:41 ID:???
>>823
じゃぁ既存のサッシでペアガラスで決定ってことで！
825 ：一撃に一撃：03/09/10 19:06 ID:???
>>シッタカへの辛辣な一撃
そいつを使っても
断熱サッシじゃないんだと言ってみる。
826 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/10 19:28 ID:???
>>825
断熱に関しては、ガラス部分だけじゃなくて枠の部分が大きくかかわるからね。
あそこが、アルミか、樹脂か、木製かで違ってくるのはわかってる。
だから、”遮音に関しては”って限定してるでしょン。
827 ：シッタカへの辛辣な一撃：03/09/10 19:35 ID:???
>>825
断熱サッシなら普通初めから複層ガラスを嵌めるだろうが！！！
と言ってみる。
828 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/10 21:22 ID:???
このスレは、高気密高断熱スレだと言っていい？？？
829 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/10 21:37 ID:???
>>828
勉強になったか？
830 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/10 23:29 ID:???
>>812

> あと、ペアガラスの間の空間を真空にしてるのを笑ったカキコがあったけど、
> これは､一番効果のある方法だぞ。すくなくとも遮音に関しては。

“10年間真空保証”なんてのがあればいいのだが・・・・
現実は理屈じゃないんだぞ！
831 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/11 00:17 ID:???
防音性能は二重窓のほうがいいんじゃない？
ペアガラスは二つの板がサッシで繋がってるから、
完全に独立してる二重窓よりは音を通しそうな気がするけど。
832 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/11 00:19 ID:???
ごめん、サッシじゃなくて枠か。
833 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/13 11:12 ID:X/Y+RGhQ
ペアガラスを２重に。
834 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/13 13:13 ID:???
二重窓とペアガラス窓って、どっちが安い？
二重窓は取り付ける手間が2倍だから、高いのだろうか？
835 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/13 18:17 ID:MLXCIDJ2
おい藻前ら！！！！

高気密高断熱と騒ぐならこれくらいこだわれ

http://ime.nu/ie_tsukuri.at.infoseek.co.jp/

神が降臨されたぞ!!!!
836 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/13 20:35 ID:OkvEw/TC
>834
そりゃガラス２枚のほうが安いに決まってるべ。
内枠と外枠は一個で済む。板ガラス２枚なんて大した金額にはならん。
837 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/15 13:08 ID:???
何を重視するのかやね、ペアガラスの意味は？
熱損失の1/3は窓やけどね。
838 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/15 13:41 ID:???
西側の押入れがやたら暑くなるのでここだけ換気させたいんですけど、
普通の換気扇（便所についてるようなやつ）よりも良いのは
ありますか？
なんかこう、消費電力や効率などを考えると専用品で
良いのがあるのかと思いまして・・・便所用のはガーーーと音が鳴ってうるさいし。
839 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/15 17:35 ID:???
>>836
施工費込みで2重窓のほうが安いのですか？
840 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/15 17:57 ID:ZnN7o4+m
30畳リビングにリビングスルー階段。
高気密高断熱だからＯＫっていうけど電気代怖いんですけど。
エアコンはデカイヤツ必要ですかね？
841 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/15 18:53 ID:???
>>840
ビルトインの２００Ｖ用がいいでつね
842 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/15 20:28 ID:LQ9XFipY
>>840
よく似た環境です。
うちは約３０畳に広めの階段と吹き抜けがついてます。
電気代はそんなにかかってません。
でも、高高でも断熱性能によってかなり違うらしいです。
843 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/15 22:23 ID:FVThGoVQ
悪いことは言わん。
床下だけは高くして簡単に床下に入れるようにしておけ。
俺の家はもう３０年以上も経ってるが
床下が高く（地面に尻を着けず普通に座っても頭がつかないぐらい高い）
おまけに通気性が良いおかげで土台はピッカピカ、地面はサラサラ。
排水管や水道の修理も簡単にできる。
何より自分の目で見れるのでメンテナンスも簡単だし、余計な金もかからない。
大工が床板を張り替えた時も
床下を見て、とても何十年経ってるとは思えない、と驚いていた。
雪国で湿気も多いのにこの保ちようだ。
昔から伝わる在来工法を舐めちゃいかんと思ったよ。
だから悪いことは言わん。
床下だけは高くしておいた方が良い。
844 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/15 22:26 ID:???
首都圏の住宅地で基礎高さをあげるのは斜線制限で命取りという罠
つーか、地面サラサラってベタ基礎じゃないんかい！
845 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/15 22:45 ID:???
布基礎でも高床式にできるのですか？
846 ：　　　：03/09/15 23:07 ID:???
パナはやめたほうがイイ。手抜き、下請けにブン投げ。基礎部分
から水が浸入して、家中カビだらけになるぞ！！！
基礎の工事がヒドすぎ。
それで苦情を言うと、カワサキというバカ社員が、客にタメ口
をきく。フザけるな！！！証拠録音テープあり。
847 ：たくみ：03/09/15 23:18 ID:rZXzbLfi
＞840 気密性能が0.5以下でしたら家庭用のエアコン１２畳用位で大丈夫です
うちはワンフロア－４０坪建具なしのオープンだけど１６畳用のエアコンで快適です　ちなみに
冬ハ１２畳用のクリーンヒーターでフロア－の上も素足で快適です　要は
高気密高断熱と言っても施工次第でぜんぜんちがうのですよ
848 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/15 23:24 ID:wwQrGtgu
上で出てたけど、
二重窓の方が、ペアガラス単窓より
遮音性はあると思います。確認したくて･･･。
849 ：　　：03/09/15 23:32 ID:???
パナはやめたほうがイイ。手抜き、下請けにブン投げ。基礎部分
から水が浸入して、家中カビだらけになるぞ！！！
基礎の工事がヒドすぎ。
それで苦情を言うと、「湿気が原因です」とゴマかす。
さらに電話するとカワサキというバカ社員が、客にタメ口
をきいて、コバカにするような対応。フザけるな！！！
証拠録音テープあり。

850 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/15 23:51 ID:???
>>839 値段＝性能ってのは仕様がないですね。　3Lの車と軽を比較する様なもので、、
防音を窓で話しているが窓自体に防音は？だと思う、ほとんどのメーカーは熱損失に
ポイントをおいていると思うしな。　防音を挙げている人間は周りが五月蝿いのだろうな（W
851 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/16 00:26 ID:???
うちはLow-Eペアにしたんだけど。
気密が取れているってことは防音効果も期待できるのではないですか？
852 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/16 00:43 ID:ultKzf9R
>>851
そりゃ気密が高けりゃ防音効果が高くなるに決まってる。当然じゃん。
しかしこの場合の防音性能はただの副産物。
853 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/16 00:55 ID:???
遮音性能（あくまで一般論）
軽いサッシ＜重いサッシ
シングルのサッシ＜ペアのサッシ
854 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/16 09:52 ID:???
なんでそんなに遮音にこだわるのか・・・
うちは田舎だから車の通りも多くないからなｱﾊﾊ
855 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/16 12:24 ID:OtnkyxkJ
ど素人ですが、家を建てようと思い色々勉強するため本屋に行ったのですが、
『「いい家」が欲しい』って松井修三の本がすごく良かったので、
まだ読んでいない人はご一読を。
856 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/16 12:25 ID:???
でかい道路に面してたりすると、四六時中車が走ってるからな。
そういうところは二重窓がいいんでないかい？
857 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/16 12:42 ID:???
「いい家がホスイ」は洗脳本なので読まないで家造りに挑んだほうが幸せ
858 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/16 12:49 ID:???
>>856
ウチはペアガラスで遮音がダメだったんで
もうひとつペアのを後付けして二重窓にしたよ。
それでもトラックの重低音は、どうしようもなかったが。
珍のバリバリ音やﾊﾟﾗﾊﾟﾊﾟﾊﾟﾗﾊﾟにはかなり効果的だった。
859 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/16 17:48 ID:???
重低音は地面～基礎～躯体と伝わってくるからな。
道路側と反対側の部屋では騒音は明らかに違うが、
トレーラーなどの重低音はあんま変わんない。
860 ：840：03/09/16 18:06 ID:UZfwq9Hf
ウム。エアコン12畳用で良さそうですね。気密数値は建ってからぢゃないとワカンネなー。1以下だと思うが・・。ビルトインは高い＆隠蔽配管も不安。電気代高くないなら間取りはオープンでイイな。ヨッシャ。サンクス。
861 ：たくみ：03/09/16 21:08 ID:0v5Oi58E
窓に防音効果を望むのでしたら使い勝手が許せれば引き戸のサッシでなく開き戸の
サッシにすれば防音断熱性能は数倍あがります　引き戸は上下にどうしても隙間が
あるのでいくらペアや二重にしても遮音効果は落ちます
862 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/16 22:38 ID:467b4dvk
>>860=840

断熱材は、何をどれぐらいの厚さで使うのですか？
863 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/16 23:10 ID:???
機械的な高高より自然の風と光を感じる家にしたいと思う今日この頃。
864 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/16 23:57 ID:???
>>863
そんなこと言いながら、暑けりゃ冷房寒けりゃ暖房な癖に。よく言うよ。

ちょっと気候が良くなりゃ暑さ寒さを忘れる鳥頭ちゃんが増える。
いかさま、このことである。
865 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/17 00:35 ID:???
>>864
高高が２０年、いや１０年でも初期性能を保てる保証があれば
高高も認めるがな。

866 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/17 00:47 ID:???
あのね。>>865個人に認めてもらわなくても別段どってことないのよ。
つーかさ、アンチを転向させるなんて徒労もいいとこだろうがw
867 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/17 00:51 ID:???
>>866
わかる者だけがわかればいいってか？
信じるものは救われる的宗教指向だな
ま、これも、いまさら的批判・・・・・だな（ﾜﾗ
868 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/17 00:56 ID:???
>>861
一枚のサッシなら確かにそのとうりですが、
掃きだしに開き戸はだめです。
気密性能がガタ落ちで高気密向きではありません。
Ｃ値１以下の超高気密が希望の場合は避けたほうが
賢明です。

>>865
貴方は１０年何もしないで乗った車の
動力性能が落ちたの、ドアの立て付けが悪くなったの
文句を言うタイプですね。
俗に言う、不良ユーザーまたはクレーマー。

869 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/17 01:35 ID:???
>>868
敏感だな。こういう質問には。
いつ攻められるかとびくびくしてるのか？
臨戦態勢いいじゃないか。
お前のようなやつのことを「すぐ釣られる」というんだよ。
信じている高高教をけなされると
（俺としては貶したつもりは無いんだが・・）
脊椎反射のようにつっかかって来るんだな。

白い服来た奴や、富士山麓にサティアン作った連中と同じ反応だな
そんなレスする位なら、１０年間のメンテ方法とか書き込んだほうが
効果的だろうが？　　
はぁ？わかってるか？
870 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/17 02:37 ID:???
↑「釣ったつもりが、釣られてた」典型的なパターン。
871 ：840：03/09/17 07:23 ID:urXBMfqj
>>862 断熱材＝１６K高性能グラスウル１００mmらしぃのですが。床下はグラスウルぢゃなかた・・なんだっけか・・忘れたぽ。
872 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/17 08:56 ID:oPziy2ii
>>871
素人なんで何とも言えんが、ちょっと電気代かかる気がしてきた。
それとエアコンでかいの入れといたほうが良さそう。
873 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/17 08:59 ID:???
>>869なんかほっとけ。
パンツの中の人なんだから。
874 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/17 09:37 ID:???
>>854
田舎はヤンキーがいまだに生息しているので遮音性能は重要っすよ。
875 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/17 09:42 ID:???
>873
「・・・の中の人」を使ってうまくかわしたつもりですかね

うちも高高住宅を建てたばかりです
20年で性能が落ちるかもしれないけど、高高じゃない家は性能落ちないの？
元々が気密も断熱も性能良くないから悪くなってもわからない
なんてﾚﾍﾞﾙじゃないでしょうね・・・
876 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/17 10:31 ID:???
高高＝バンバンに機械に頼る牢獄では、結果、人に優しくない住宅に思えてならない。
家づくりって疲れるな。
877 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/17 12:09 ID:???
ま、隙間だらけで冬寒く夏暑いほうが体に良くないんだけどな。

それじゃまずいと隙間をなくしたら排気が出来なくなって
カビや埃の問題が出てきたので機械が必要になった。
非常に理にかなった進化なのだよ。
878 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/17 19:45 ID:???
銀河鉄道に乗って行けば、どこかの星で
機械の家をくれるよ。たぶん・・・
879 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/17 22:47 ID:???
生身の体と共に滅びてください
880 ：たくみ：03/09/17 22:49 ID:FO1BnJDr
家は測定値0.36の家に住んでるけど１以下は開き戸がだめなんて意見は高高に住んだ
事が無いか建てた事がない方の考え方に思えるなぁ　高高に住んでると窓を開ける事
なんてほとんど無いし測定中唯一気密漏れがあったのは物を出し入れする為に付けた
引き戸からでした　まぁだから使い勝手が許せばと書いたんですけどね　そんなんで
家は和室も樹脂サッシの開き戸です
881 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/18 02:53 ID:???
高高ｲﾗﾈ
882 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/18 09:11 ID:???
東北以南はどうかと思うけど、北海道なら高高の方がいいでしょうね。
外気がマイナス２５度で家がスカスカでは、燃料代かかってしょうがない。
883 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/18 09:45 ID:6Ixvhppw
>880
どこのメーカーのどのサッシか教えていただけませんか？
うちが今検討しているのは立山です。値引率がかなりいいもんで、、。
立山の性能はまずまずなんでしょうかね。
884 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/18 10:26 ID:???
引き戸がダメなら上げ下げ窓もダメか。
あの隙間がダメなら台所や便所の換気扇も付けちゃまずいな。
885 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/18 13:30 ID:???
開きタイプのサッシがダメなのは、
掃き出しなどに使う両開きのパテオタイプの事ね。（特に輸入品）
ガラス面積が大きく重いので建て付けが特に心配です。

片開きタイプ（すべり出しタイプ）の気密は高いです。
掃き出し用の引き戸ですと、片側がハメ殺しの物は気密が良いです。

ちなみに当家は、シャノンとぺラの組み合わせです。


886 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/18 13:34 ID:DVByuB+q
扉や窓はそれこそ物によるでしょう。
北欧製なんか、引き戸でも開き戸でも機構的・機能的・性能的に優れているものがありますよ。

引き戸とか開き戸とかひと括りにするのは問題があるのでは？
887 ：885：03/09/18 20:41 ID:???
>>886
そうですね。
自分の家の尺度で考えちゃいました。

888 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/18 21:03 ID:tug4UDna
>>871-872
高性能ＧＷ100ｍｍでダメなんてことあるの？
889 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/18 21:07 ID:???
一般論で言えば日本製が一番性能が良いわけだが。
輸入品で精度が良いモノは少ない。
逆に言えば、本来はそれで充分ということだけど
日本人は不要な性能まで求めるからな。
890 ：たくみ：03/09/19 00:23 ID:4WEY5p2J
>883　もし高高に使うおつもりでしたらアルミだけの物はまず避けた方がよいはずです
あとはなんか上の方に書いてあったようですが樹脂＋アルミ　樹脂　木製などでしょうか
メーカーはここで書くと色々あるのでやめときますが高高をやってる所に聞けば
だいたい決まってくるとおもいます　家のはこの辺に書いてあるメーカーです
891 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/19 00:45 ID:???
高高向サッシはここのがいいんでないかしら。

ttp://www.agcmado.jp/index.htm

892 ：たくみ：03/09/19 00:55 ID:4WEY5p2J
>884　だめとまではいいませんがたいていの引き戸サッシは薄いフィルムのような
物をレールにこすりつけて気密をとっているのに対して開き戸サッシは大抵
ゴムパッキンに押し付けて気密をとっているので性能に差が出ると言いたいのです
ちなみに開き戸も内開きと外開きでは外開きのほうが気密測定中は漏れが
少なかったです　台所の換気扇は同時吸排にしてダンパーを改造して気密漏れを少なく
して有ります　トイレは脱臭器付きの物を使用し天井に２４時間換気に
つながっている換気口があります　ここまで気密をとると換気口に手をあてると
吸い込んでるのがはっきり解りますし吸気口からも外気が入ってくるのが良くわかりますので
エアコンをかけっぱなしにしても車のエアコンの外気導入のような物で快適です
893 ：たくみ：03/09/19 01:14 ID:4WEY5p2J
断熱材としてグラスウールがだめと言う事は無いと思います　がグラスウールは施工
した所を見るとどうしても窓台の下なんかは垂れて隙間ができてたり筋かいが入ってる
所なども隙間ができてしまうのでそういった部分から結露することがあります
グラスウールは密度が高いほど施工が困難なようです　
894 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/19 06:30 ID:X9NWXu1z
グラスウールは、関東・関西の大都市圏でどれぐらいの厚さが必要なの？
24時間換気、全館空調前提で。

全館とは言わないまでの３０～４０の大きめのリビングだとどうなの？
895 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/19 09:10 ID:???
全館空調っていってる香具師は40坪前後の家じゃないの？
それか大金持ちか。

60坪だと効率が悪いって、いろいろなシミュレーション
見せてもらった。光熱費もかなり高くなるようだ。
896 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/19 09:39 ID:???
>>たくみ　
最近ではエコ素材で自然系断熱材（セルロースファイバー、羊毛繊維、etc)が
ありますが施工的には吹き付けが主だったりして、グラスの様に空気層を設けたり
など施工のムラが少ないと思うのですが、どのように考えています？

ウレタンも良いとは思うのですが、廃棄するときの問題や燃えた際の事を考えると
どうかと個人的には考えて手います。
897 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/19 09:46 ID:???
>>895
全館空調が金持ちなんて書いてある？
坪数が大きくなればシステムも二つ必要なばわいも有るし
設備費用・効率も悪くなって当然じゃないの。
６０坪以上の豪邸ならその位のコスト増もわけないでしょ。
それがダメなら分相応の家にすれば良いわけで・・・

全館空調の快適さで生活すると
大きな家に建替えても全館空調は必要になると思うよ。


898 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/19 09:49 ID:???
>>897
>坪数が大きくなればシステムも二つ必要なばわいも有るし

ばわい？
899 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/19 09:51 ID:eWNdsQL+
>>894
30-40って平米？畳？坪？
常識的に考えて畳ですね。
それだけあると、タイマー使うか24時間空調にしないとしんどいかな。
ＧＷは200mmぐらいは欲しいですね。

もちろん893（やくざ？）氏がおっしゃっているように、施工はしっかり
している必要があるし、それにはＨＭだろうが、工務店だろうが、実際の
施工する人の技術と知識と誠意が必要です。

ＨＭだといくらマニュアルがあっても、どの工務店が施工するかわからないのと、
ほとんどの場合ハイレベルなシステムにまではなってないのがネック。
工務店はシステムと技術が良いところを選ぶのがネックです。
900 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/19 10:15 ID:???
>>897
いや、光熱費がかえって安くなるって話がよくでるからさ。
40坪前後がボーダーらしいよ。

田舎じゃ土地安いから建坪60坪は豪邸じゃないよｗ
漏れが買った土地は坪5万で150坪750万。
坪50万でも60坪3000万。合計3750万（税金や諸費用のぞく）。
都会の人の30坪以下の予算だろｗ
だから、毎月の光熱費が高いと嫌なんだよ。

なら、狭いいえ建てろって？
それじゃ、田舎のメリットないじゃん。
901 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/19 11:41 ID:???
結局、高高って全館空調で快適にしてるだけだろ
それなら現状の工法でもそんなに問題ないな
もし空調コストを語るなら
立地条件のほうが影響が出るだろう
まるで絶対間違いないような言い方をしてきていたが
あえて流行の高高を騙ったいい加減な工務店に頼むより
従来からある堅実で確実な工務店やＨＭに任せて
全館空調を入れたほうが家全体としてはいいものができる。

全館空調すれば快適なのは当たり前だろ。
なにが高高だ。
結局は機械任せじゃねぇか。
902 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/19 11:54 ID:???
>>901
全館空調が快適かどうかっていうと、オレはあんまし快適じゃないと思うけどな。
オレの場合、一日の大半を最近建ったオフィスビルで過ごすわけだが、一年中まるで
季節感は感じられないし、空気は停滞して爽やかさの欠片もないはで。
オレが夏場に快適だなあって思うのは、縁側のある田舎のじーちゃんの家に行って、
窓を全開放して涼んでる時。
903 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/19 12:02 ID:???
>>902
じゃあ外にデスク置いてそこで仕事してみろよ。
煽りじゃなく、その文章からだと自然にそう言いたくもなる。
904 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/19 12:23 ID:WNuHeqlD
まあまあ、>>903　
だから、みんな金があれば、カネカの外断熱でＳＣ（ソーラーサーキット）
で立てれば良いんじゃない？
やっぱ、「いい家が欲しい」の事は嘘ではないんだし。
読んでみ。
905 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/19 12:27 ID:???
>>903
都心のオフィスじゃそうもいかんべよ。すこしは脳ミソ使いなさい。
ただ、一戸建ての自宅の場合、たいていは郊外にあるわけで別に高高・全館冷暖房が
絶対的に一番快適なわけじゃあるまいっと。そゆこと。
906 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/19 12:30 ID:???
>>904
「いい家が欲しい」で提示されているＳＣは、たしかに一つの方法ではあるが、
あの本には嘘（といって語弊があれば巧みな誤魔化し）がてんこもり。
数多ある高高工法のなかでＳＣはどちらかといえばキワモノ的なやり方だと思う。
907 ：９０３：03/09/19 12:30 ID:???
確かに都心のオフィスじゃそうはいかん。
が、だったら今の仕事環境の全館空調を否定すんなよ>>902さんよ、
って話になっちゃうのよね。
908 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/19 12:54 ID:???
>>907
オレは別に全館空調を否定してないぞ。>>902のカキコをよく読んでみ。
かならずしも、全館空調が一番だとは限らない、っていう主旨の内容をカキコしたつもりだが。

それともなにかい、100％全館空調マンセーでこれが絶対一番とでも書かない限り、
否定したってことになっちゃうのか？
909 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/19 13:07 ID:Ws8V/l2Q
私の田舎は縁側もあり周囲の見通しもよく、
風が吹き抜けると爽やかなことこのうえありませんが、
風が吹かないときは扇風機だけ回して皆、ダレテます。

こういうときは空調あったらいーなーと思います。
910 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/19 13:38 ID:???
今時は、普通にエアコン使ってる家庭も多いだろうに
全館空調となると、否定したがる人が結構いるね。
全館空調否定の理由がエアコン否定の理由にそのまま当てはまる。
季節感しかり風通ししかり…。

全　館　が　ダメだという理由がもうひとつ見えてこない。
個人的には、高高で全館空調仕様の場合、最初に冷やして（或いは暖めて）おけば
あとはあまりパワーを使わず快適さが保たれていいと思っているが。
温度湿度設定などは、今時のエアコン同様かなり自由が効くようになってきている。
一定温度が嫌なら、朝昼晩適当に温度設定を変えたり、除湿のみにしたり
それを記憶させておいてもいい。

エアコンのように風が当たるところが冷えすぎることもなく
音も静か。ありがたくて涙がでるくらいだがw
911 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/19 14:18 ID:rWLaGAfY
>>902 オレが夏場に快適だなあって思うのは、縁側のある田舎のじーちゃんの家に行って、
窓を全開放して涼んでる時

だよな。パンツの中の人のように北海道の田舎でストーブをガンガン焚く人は邪道の極まり。
912 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/19 14:33 ID:???
そんな邪険に突っ掛からなくても・・・
913 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/19 14:47 ID:???
家って安らぎの場。その快適さを機械に求めるか自然に求めるかの個人差で各々を否定はできないでしょう。

私は生きてる無垢材に囲まれ、窓からの自然の風を感じる瞬間がなんとも和みます。
914 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/19 14:51 ID:???
勘違いしてませんか？
全館冷暖、1年中つけっ放しに
しなければならない事はないんですよ。
窓を開けた方がいいと思ったら
冷暖ｵﾌにして窓開けてもいいんですよ。
915 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/19 15:11 ID:???
高高の家って「窓を開けてはいけない」家だと思っている人がいるようで・・・
916 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/19 15:21 ID:???
>>914
そんなことは百も承知でみんなカキコしてると思うけど。
そのうえで、でも高高・全館空調を前提とした家と、
そうでない家とを比較してるのではないかと・・・・・

>>915
そんな奴はいないよ。どうも高高・全館空調マンセー派はそういう人を
でっち上げたがってるようだけどね。
917 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/19 15:32 ID:???
>>916
アンチの理由づけが季節感ないとか一定温度とか風が感じられないとか
そんなんばっかじゃない？　
そんなもん、季節や好みで窓開ければ、一発で解決するような
理由としか思えないもん。
918 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/19 15:35 ID:???
窓開けたら高気密にするいみまいじゃ～～ん！
919 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/19 15:40 ID:???
それが勘違いと言われてるんでは？
窓開けたらダメという思い込みがあるから
高高、全館冷暖が駄目だと思いがち。
920 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/19 15:41 ID:???
>>918
頭、大丈夫ですか？
921 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/19 15:54 ID:???
>>917
理解の仕方が浅すぎ。
高高・全館空調が基本的に窓を開けないことを前提に設計されているのは間違いなかろ？
そういう家の窓を全開したところで、夏場には窓を開けて涼を取ることを前提として
設計された家と同じにはならないよ。そゆこと。オバカさんですね。
922 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/19 15:54 ID:???
しかしまあ外が３５度ぐらいになっててエアコンを２４度ぐらいにしてるのに
窓開けないと暑い、と文句を言うやつもいるからな。
窓からモワーッとした空気が入ってるのにも関わらず、
なんつーか窓が閉まってると窮屈で暑苦しいイメージしか
起きないらしい。

なんのための空調なのか理解できとらんのね。これが高気密住宅の
営業なんだから困ってしまう。
923 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/19 15:56 ID:???
簡単に言うと、風の通り道が計算されていなかったり、窓の開口部が
ぜんぜん足りなかったりってことね。
924 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/19 15:58 ID:???
>>923は>>921の続きね。
間が開いちまった・・・・・・

それにしても>>922
そんなおヴァカさんはいくらなんでもいないだろ。
925 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/19 16:01 ID:???
>>921
>高高・全館空調が基本的に窓を開けないことを前提に設計されているのは間違いなかろ？

いいえ、全然。気候のいい季節にはどんどん開けることを
推奨されてますがなにか？
926 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/19 16:08 ID:???
>>925
そういうふうに皮相的な回答が来るといけないから、
わざわざ>>923を付け足したのだが・・・・・あーあ。
927 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/19 16:20 ID:???
どういけないのだろうか？
ごく当たり前にいわれている事だが>窓開けたかったら自由に開ける

928 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/19 16:25 ID:???
いまいるアンチの人って、頭が固いのかな。
窓を開けない時、快適に過ごせるための高高・全館冷暖
と思ってるんだけどさ。
929 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/19 16:41 ID:???
高高のマンセー派もアンチ派も、自分の居住地を併記してくれると
価値判断の背景が理解しやすいと思うのれす。
930 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/19 16:42 ID:???
俺の友達で、真夏の外気が35度とかある日にカーディガン着て靴下穿いて
涼しい顔して「寒いナ」と豪語する冷え性が２人もいる
外から入ってきて開口一番「外より暑いなここは」と他の人全員に言われても
エアコンを付けないという気合の持ち主。
とうぜん友達や知り合いからは同じ空間にいることを敬遠される。
人の家で快適な温度でエアコン付いてると「寒すぎ」と消してまわりやがる。
しかも、「おまいら暑がりなんだよ。おかしい。」と平気で抜かす。

こんな香具師が身の回りで最近増えてないか？
体温よりも高い気温というのは尋常じゃないということすら理解できない。
931 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/19 16:52 ID:???
>>930
オレは現時点で、知人・友人・親戚まで少なくとも100人以上の知己がいるし、
これまで学校で同じクラスだったり会社で同じフロアの同僚だったりした人々まで
含めると1000人以上の人を観察してきたと思うが、そんな奴は一人もいねーよ。

うちのかみさんは自他ともに認めるｶﾅﾘの寒がり、冷え性だが30度以上の日はきちんと
暑がってるぞ。

作り話はイカンでしょ。
932 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/19 16:55 ID:???
もうひとつ。

あんたのいうこんな香具師というのは赤道直下にでも住んでるの？
日本だったら、気温が体温以上になるなんてまず無いだろ。

万が一外の気温が体温以上に上がったとしても、家の中がそれ以上の気温に
なるなんてちょっと考え難いんだけど。
933 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/19 16:57 ID:???
つーかｱﾝﾁの屁理屈ｳｻﾞｰ
934 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/19 16:59 ID:???
>>933

>>930のような無理なこじつけのほうがｳｻﾞｰだが

って、あんた>>930本人でしたか、こりゃ失礼。
935 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/19 17:08 ID:???
まあアンチが何を言おうが
リアルでの快適さが減るわけではないんだし
のんびりしましょうや。
936 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/19 17:21 ID:???
気密性能はどのくらい持つのですか
その家を解体するまで？
もし、解体するまでに気密が保てなければどうなりますか
増築とかリフォームで開口部をさわるとかって
普通よりどれくらい大掛かりになるのですか
教えてください。
937 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/19 17:31 ID:???
この国の多湿をどうとらえて家づくりを考えるかって事も重要なポイントじゃないかと。高高は北海道ならよしとしても他はどうだろう。
呼吸器系の医者って高高否定派多いね。まっ、後10年もしたら答えがでるでしょうね。
938 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/19 17:54 ID:VkmBFKF9
不完全な換気計画の中途半端な高高だったら確かに否定されてもおかしくない。
ちゃんとた高高なら通常は喘息や花粉症は改善してる。
939 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/19 17:56 ID:???
でもそれは統計を採ってはじめて分かることだから意味なし
まして１０年なんて・・・だれが追跡調査するのか
高高の特徴検討としてこれはポイントにはならないですね
ところで気密部分の工法は進化してるのかな
940 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/19 17:57 ID:???
ｱﾝﾁの言い分は「風が吹かない」だけだなんて･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･
941 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/19 17:58 ID:???
>>923
それはどんな家にもいえることだなぁ。
あまり意味がないレスだ。
942 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/19 17:59 ID:/ucQLk1m
>>923
それはどんな家にもいえることだなぁ。
あまり意味がないレスだ。
943 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/19 18:02 ID:???
高高は快適すぎて身体に悪いのか、不快で身体に悪いのかどっちなんだ。

アンチのレスを見てると上祐くんを思い出すよ。
944 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/19 18:02 ID:???
>>940
家の中を風が抜けないことを、「だけ」といってしまうあたり相当にイタイのだが・・・・・

>>941
普通の家でも風の通り道を計算してなかったり、開口部が少なかったりする場合は
確かにあるが、ま、そんな家はその分気密や断熱も最低なことが多いから、結果相殺されたりする。
高高の場合と同じにはならないヨ。
945 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/19 18:05 ID:???
>>943
信者のレスを見ると本名・松本くんの説教を思い出すのだが
946 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/19 18:11 ID:???
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　._,,,,,,｡,,、　　　　　　 广'x、　　 ,,､.＿　　　　｣'ﾞ''i､　　　　　　
　　　　　,,,,,_.,,,,、广ﾟ┐　　　　 .,,,ｖ―冖"~゛　　　ﾞ'i､　　　　　 .ﾄ　 ,|,_　 rｉゃ　.｝　　　.,i´　'冖i､　　　　
　　　　 .］　｀ ｆﾞ,l° ,i´　　　　 .ﾞl＿　.ｙ-┐ 'や'ﾞ"ﾞ’　　　 _,,,ｖr"　　 .ﾞト.ﾞ'x,,,,广 ｨ・'''ﾞ~　 .._,,ｖ･ﾟﾋ''''･x、　
　　　　　入､rУ　,iﾚ-ｖ,,,、　　　.,r°."'''lﾞ　 ,|√ﾞﾟ'i､　　 匸 ._　 .y・'ﾞﾟ,,,ｖ―-,　 .:ﾟｰａ　 .√ ._,rll＿　 :｝
　　.,r''y|゛ﾞﾞl..,i´　,i"ﾞl,　　.ﾞト　　,r°,,,　 ..,　 .＿,,ｖぐ　　　 .｀√ .,i´l广.＿,,,,,,,,i´　 ,,i´　,i´　,｢ .:|　.~''''″
　.r″ .|ﾞl、 “　.,i″.yi入-ｲ　 il∠i、.｀ .,ﾒ|　 |　　　｣'ト　　 .,,i´ .,i´ ,,￣　　　　　 .[　 .,i´.,,,,,,!　.]_　　　　
　.ﾞl＿,i´,ﾚ　　.'㍉,,,,ﾚ ~''┐　　　.,r°.,i´.|　 .|　　 ,lﾞ :ﾞl、　,,i´　,i´ l゜.ﾟＬ＿＿　　 .:―ﾔﾟ″_　　 :~''=、　
　　　.,r″.,x=,,　　　　　 .,i´　 ,x'".,,x'″ .ﾞl、 ﾞ冖''″　.］　|　 .,i´　.ﾞl,　　　　.~1　　　.ﾟＬ 'ﾞ〃　,n,　.,,}　　
　　.,l彡'''″　 .ﾞ~"''''''''''"゜　 .テ''~゛　　　 .:ﾟ'―---―･° ―″　　 .~''￢―'″　　　 .:ﾟ=＿,r″
947 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/19 18:12 ID:???
俺は埼玉だけど、普通に真夏は35度以上になるぞ
948 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/19 18:15 ID:???
高高の家ですが夏場や冬場には家の空気を入れ替えるとまずいですか
949 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/19 18:20 ID:???
まず住まう人間ありきなんじゃねーの？
家に住まわされてどーすんだ。開けたきゃ開けろ。
950 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/19 18:30 ID:???
換気もけっこう考えてるようですが
環境によっては毎月のフィルターの掃除は業者に頼めばいいのですが
交換時期ってどうやったらわかるのでしょうか
951 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/19 18:32 ID:???
>>948
ダメだよ。高々で窓なんか開けちゃあ！高々が高々でなくなるじゃん！
１年中閉めっぱなしじゃないと換気装置も意味なくなるよ。
952 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/19 18:32 ID:cTlq51hG
充填高高は快適なようで実は不快極まりなく結果不健康。おしまい
953 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/19 18:33 ID:???
>>951

ばかめ
954 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/19 18:42 ID:???
風が入らないように窓を閉めてても
春先や冬前にはうすら寒いのですが
どこよりも早く暖房を入れたり
いつまでも暖房を入れるのは
ご近所の手前しゃくなんです
なんとかなりませんか
955 ：そろそろ１０００だね：03/09/19 18:52 ID:???
高断熱・高気密住宅って本当はどう？なんてトピだけど、そろそろ1000近いし、結論出そうよ。
間違いなく良い。むしろ問題は高断熱・高気密の品質の方。
また換気装置が最新型（室内から排気しないもの）でないとシックハウスが起こり易い。

いずれにしても、高断熱・高気密住宅に住んでいない者は、高断熱・高気密住宅について語る資格なし、
と思うんだけど。つまり、９５％以上の人は、有難く感じるはずだし、春秋は自然と一体化できるし。
「残りの５％は？」だって・・・
どこにでも変人は居るじゃない。
956 ：そろそろ１０００だね：03/09/19 18:55 ID:???
なんか質問も出てたみただね。
高断熱・高気密住宅のポイントは気密性能と換気だよ。
気密性能は、C値１以下（３年後の数値）は欲しい。
換気装置は、ダクトは予め交換可能にしておくこと。
またフィルターの掃除がし易い様にしておくこと。
両方とも充分可能だよーん。
957 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/19 18:59 ID:???
>>955
2chは、エンドレスで続くのが常識。

でも段々レベルが落ちてるのは何故？
958 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/19 19:10 ID:???
↑
それは２ちゃんだからだべ。まともな意見を求める時は他へ行く。
959 ：あぼーん：あぼーん
あぼーん
960 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/19 19:14 ID:???
ダクトの中の汚染はアレどうなの？クリーンなようで想像するとカナリ汚らしいし息苦しい。
961 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/19 19:22 ID:???
>>921
>高高・全館空調が基本的に窓を開けないことを前提に設計されているのは間違いなかろ？
>>923
>簡単に言うと、風の通り道が計算されていなかったり、窓の開口部がぜんぜん足りなかったりってことね。

ほんとにそうなの？
一般的な間取りや窓の位置でも高高住宅は出来るものと思ってました。
いくつかのモデルルーム見てきたけど、根本から違っては見えませんでしたよ。（見る目が無いだけ？）
確かに窓をいっぱい取れないとか履き出し窓は気密がとりにくいとかで
ある程度の制限はあるだろうがそれとて100％不可能でもないんのでしょ？
風の通り道については計算の上でいい場所につければいいのであって、高高だから制限されるものでも無いと思うのですが・・
962 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/19 19:44 ID:???
>>955
オマエ馬鹿ですか？

結論出そうといいつつ、自分の感想を押し付けてるだけじゃん。
しかも客観的なデータも、人を納得させられるような論拠も無く、
いきなり「間違いなく良い」って、なんじゃそりゃ。
「電波が来るんですっ！！！！」っていきなり断定しちゃう
どっかの白ずくめ集団と同じレベルだね。

しかも９５％以上の人はありがたく感じるはずって・・・・オマエのあてずっぽうだろ。
さらには「つまり」の用法間違ってるし・・・・ぜんぜん詰まってないし・・・・

信者はおまえみたいなのばっかりだから高高は信用できないんだよ。
963 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/19 19:48 ID:???
高気密高断熱のポイントは気密と換気ですか
ふつう全部の家に換気扇ってつけない？空気の流れを考えて
じゃもうひとつのポイントの気密3年後のＣ値１以下って
どんな工法で作られてるの、気密シートを使ってるのは知ってるよ
その気密シートでどうやって空気を密閉するの
それと、こんどモデルルームでフィルターの掃除と交換の実演をたのんで見よう
964 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/19 19:55 ID:???
高高信者はＣ値１以下にやたらこだわるが
それが１．５や２でどれほど変わると言うんだ？
どうせ快適なシーズンは窓開けるんだろ
そうでないときは全館空調でか？
どうせ全館空調だろどっちにしても快適だろうが。
そんなに必死になってまで高高が優れているてんがあるのか？
１．５と１以下で快適さがどれほど違うかちゃんと説明してみろ。
965 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/19 20:03 ID:???
>>964
まあ、ムダだろうね。
ここの信者ってのは、おそらく実の顔は高高業者だろうから。
彼らにとって一番怖いのは、実はＣ値0.5も1.5もじつは、性能上ほとんど変わらない
という事実が明るみに出ちゃうこと。
その瞬間に、大手ハウスメーカーの高高仕様に勝てなくなっちゃうからな。

普通の施主だというには、カキコの内容が変に強引すぎると思わないか？
966 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/19 20:09 ID:???
高校の話題が出ると必ず息苦しいとか
息苦しいと感じるとか出てくる。感じる
というのは良い。それは感情だから。
因みに､酸欠のときは気持ちよくなるそうだし､
一､二酸化炭素中毒なんて気がつかないから起
こるのだしね。嫌な奴といると息苦しいのは確かだ。
967 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/19 20:14 ID:???
>>965
同意だろ

おれが思うに、その高高仕様で設計して途中で
「ふつうの住宅でいいわ」
となった時、何が省かれるんだ？
それでいくら安くなるよ？

もちろんＨＭじゃぁそんな手抜きはできないだろうがな
高高が特別なら高高をデオプションすることも出来るだろう
どうよ？
968 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/19 20:16 ID:???
>>966
＞高校の話題が出ると必ず息苦しいとか・・
それはお前が高校時代にいじめられていたからだろ
まぁそんな冗談はいいとして・・・

高高信者なら下らんカキコしてないで>>964の質問に答えてみろ
969 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/19 20:42 ID:???
今日のアンチは論破されると少しづつ話をずらして
いくのな。あ、いつものアンチも同じか(笑)
970 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/19 20:43 ID:Y9DdgODR
>>963

このレスも業者に見えるのかもしれないですが．．．
換気扇の換気と専用器具による換気の区別がついてないと
ちょっと議論するのがつらいかなと思います。

実際に高高に住んですごく快適ですよ。
換気と空調は前の家と違って非常にマイルドです。
マイルドかつ確実に行われるのが良質な高高の空調と換気です。
971 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/19 20:47 ID:???
>>970
俺も最近建てたばかりの大手ＨＭの新築に住んでいるが快適だ
換気は２４時間換気だが特に頼んだわけでない。標準装備だ。

高高を意識したわけでないが不満はない。
空調なんて意識するまでも無く快適だ
いったいどこが高高と違うんだ？
説明してみろ。
972 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/19 21:14 ID:???
>>971
なにを怒っているのか判らんが・・・
もう冬は越したの？
いいじゃん快適なら
だけど、今より機密・断熱出てたらもっと快適かもって考えたこと無いの？
光熱費が今よりもっと抑えられたとかさぁ

24時間換気が入ってるんでしょ
機密がとれて無ければショートカット起こして持ち腐れってこともあるでしょ
とにかく自分が快適なら俺は何も問題無いと思う
973 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/19 21:15 ID:???
住んだことない香具師は高高について語ってはいけないそうです
施工者の観点や設計者の観点なんてもってのほか
住んでいる人だけが語れるスレのようですね
974 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/19 21:20 ID:???
＞住んだことない香具師は高高について語ってはいけないそうです

確かにそんなﾚｽも目に付いたけど・高高論者
それは言い過ぎだろう・・・
975 ：たくみ：03/09/19 21:21 ID:4WEY5p2J
965＞　どうせ色々書いてもデータだなんのと言うと思うので詳しくは書きませんが
目で見て一番わかるのは窓の結露でしょうかね　0.3ではほとんど窓に結露が無い
時に十キロほど離れた1.8のお宅で窓の下から十五センチほどまでうっすらと結露してました
まだ色々事例が有りますがやめときますね　業者でなくとも数千万の買い物をした
訳ですからそれなりの勉強もしたし知識も身に付けたつもりです
976 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/19 21:24 ID:???
>>971
君の家を建てたＨＭ名と仕様を晒してよ。
高高を意識してなくても、省エネ基準対応又は準じてる可能性があんでしょ。
在来と2ｘ4でも違うっしょ。

977 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/19 21:32 ID:???
>>972
だから説明してくれと言っているんだが。
その、もうちょっと快適ってなんだ？

このスレはずっと見てるが、家の外観や窓の自由さを失ってまで
その君らの言うもうちょっとの違いがわからん

だから説明してくれと言っているんだが

>>975
全館２４空調してれば結露がないのは当然だろう
それに結露をするかしないかは室内の湿度の関係だろう
978 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/19 21:36 ID:???
＞このスレはずっと見てるが、家の外観や窓の自由さを失ってまで

そんなことは無い。

＞全館２４空調してれば結露がないのは当然だろう

コレも無い。

979 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/19 21:40 ID:???
>>976
次世代省エネⅢ地域を標準でクリアだが。
晒すと会話のできない馬鹿がいろいろ言うからな。
晒さん。

>>978
揚げ足とってないで説明しろよ
揚げ足取りしててもしかたないだろ
980 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/19 21:44 ID:???
>>977
過去ｽﾚ嫁！

それと君んちのＨＭ名と仕様を晒してね！
できれば居住地とC値、Q値も知りたいな～
981 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/19 21:49 ID:???
>>980
Ｃ値Ｑ値？
だから言ってるだろそんなことに関心なく家を建てたのに
わかるわけ無いだろ

すくなくともお前らのようなコンマ以下のような気密性はないさ。

だからそのコンマどうのこうのでどれだけ変わるんだと
聞いているんだ。
982 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/19 21:54 ID:Q0hEyYjU
>>977
私は光熱費について知りたいです。
違いがちょっとなのかどうかわかるので。
983 ：たくみ：03/09/19 21:58 ID:4WEY5p2J
>896　個人的には天井部分にはウレタンよりもセルあたりを使いたいです　ウレタン
自体はほとんど防音効果が無いので雨が降るとウレタンでは屋根の音がうるさいと
思っています　又本当に無責任な返答になりますが我が家に使ったウレタンが破棄される頃
には自分はいなくなっていると思いますので考えませんm(__)m　火災については
家中の壁面積でウレタンの使って有る壁は外面だけですしその上にボードが貼ってある訳ですし
又実際に火を付けて見ましたが燃えると言うよりは溶けるような感じでしたし消えて
しまったのでぜんぜん気にしていません
984 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/19 22:02 ID:???
　あちゃ～。おれは「息苦しい」というのはよせと
いっただけだ。他意はない。（と言う時は本当はある）

＞高高信者はＣ値１以下にやたらこだわるが
　おれは０．３以下にこだわった。

＞それが１．５や２でどれほど変わると言うんだ？
＞１．５と１以下で快適さがどれほど違うかちゃんと説明してみろ。
「１．５と1以下で快適さがどれほど違わないかちゃんと説明してみろ」
まあせめて０．７以下といって欲しかったがね。

　ところで「家の外観や窓の自由」ってなんだ?金さえ出しゃあなんとでも
なるだろうが。もっとも高校にこだわればおのずと答えが似てくるのはしかたないが。
985 ：たくみ：03/09/19 22:04 ID:4WEY5p2J
>981 一晩高高の家に泊まってみて下さい　それでここでのレスがもっと解ると
思います
986 ：松井修三：03/09/19 22:08 ID:WNuHeqlD
だきゃら、俺のいい家が欲しいって本読んでみ、一発だっつうの。
987 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/19 22:12 ID:???
>>979
普通の家よりは十分に快適なお宅のようですね。
2ｘ又はパネル系住宅で有れば、Ｃ値もそこそこ出てるでしょう。

＞このスレはずっと見てるが、家の外観や窓の自由さを失ってまで

そんなことは無いです。
普通の家と同じような外観や窓の配置でも高気密高断熱で施工せきます。
コンマ以下の数字が若干上がる程度ですよ。

＞全館２４空調してれば結露がないのは当然だろう

コレも無いです。
全館空調していても気密の良い空間ですから
生活のしかたで湿度が上がれば、結露はします。
冬に室温を上げ、加湿してますと
厚地カーテンの裏側の窓が曇ることはあります。



988 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/19 22:16 ID:44h5LyCU
>>981
メーカーさらせないんだったらせめて光熱費について答えてあげたら？
989 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/19 22:17 ID:???
>>971=977=981
少なくとも人にものを尋ねる口調ではないな・・・
＞Ｃ値Ｑ値？
＞だから言ってるだろそんなことに関心なく家を建てたのにわかるわけ無いだろ

自分の無知はそっちのけか？まずC値を測ってもらったら？
思わぬ値かもよ・・・

でもヨカッタじゃん快適で。

990 ：たくみ：03/09/19 22:20 ID:4WEY5p2J
>982　日本列島の真中辺の寒い所でＦＦ灯油ヒーター風呂台所灯油ボイラー
キッチン200ボルトＩHヒーターで65坪のお宅で四人家族二月に灯油代金月一万三千から
一万六千円と言うデータ－が有ります
　
991 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/19 22:38 ID:???
あのね、光熱費について聞いても意味ないと思うよ。
それぞれ気候も違うし､何よりも生活スタイルが違う。
それぞれ感受性が違う。違うことだらけ。目安にもならない｡
992 ：本当の施主です：03/09/19 22:43 ID:44h5LyCU
次ぎスレ建てました・・・高高仕様です
http://money.2ch.net/test/read.cgi/build/1063978906/l50
993 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/19 22:47 ID:???
>>991
そんなことないでしょ？目安には十分になるよ。
つーか、それじゃ家について語ること自体が無意味。
994 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/19 22:51 ID:???
９９０でも十分参考になるが。
できれば夏のデータも知りたい。
995 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/19 22:54 ID:???
オール電化でも全館空調でもない、灯油をもってきたかｗ
灯油切れたら大変だね。
臭いや音で近所迷惑だし。
996 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/19 22:56 ID:???
男だったら北海道の山奥の真冬でもフリチンに暖房なしだ。
これで身体も強くなるし光熱費もゼロ！！ゼロ！！ゼロ！！
997 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/19 22:58 ID:???
>>996
男女にかかわらず、あぼーん！
998 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/19 22:59 ID:???
＞９９５
ガソリンよりましやんけ。。。
999 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/19 23:00 ID:???
996のティンポにガソリンかけてやれ
1000 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/09/19 23:02 ID:???
１０００げと
初めてだい
わぉ
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