少林寺拳法のル-ツと中野益臣氏

ル-ツは八光流と？？？柔術と聞く（中国はウソ）
情報を教えて
また、中野氏の実力を？？？

い

http://yasai.2ch.net/budou/kako/970/970058099.html

八光流は簡単に技をマスターできるとか言ってたので、「ホンマかいな？」てノリで開祖が入門したみたいですよ。

もう、ほんとにひつこいネタだね。
当時の八光流は、１日講習会とか受けるのにも
英名録という名簿に名前を書かせていた。それだけだよ。

２６００円（当時）払えば、４段の免許状がもらえた。
八光流がそんなにすばらしいのなら、日本全国に道場があっても
いいはずでしょ。

八光流は、「日本全国」かどうかは知らないけど
道場は多いですよ。嘘だと思うなら、埼玉の本部にでも
聞いてみれば？

興味ないです

過去スレ
＞174 名前：ｚｚ 投稿日：2001/03/20(火) 01:50
＞過去の少林寺批判まとめると
＞�@弱い
＞�A偽物である
＞�B昔は集団で悪事をした
＞�C宗教臭い
＞となっています。
＞　�@については、いろんな人がいて人それぞれものの見方があると
＞　　いうことです。
＞　�Aについては、事実関係だけを言うと、
＞　　　中国へ行き、拳法を習った。
＞　　　柔術の経験がある。
＞　　　八光流の講集会へ行ったことがある。しかし、「それをも元にした」
＞　　といわれるほどは参加していない。それを大きく宣伝された。これは、
＞　　上原先生にも当てはまるみたいです。
＞　　　過去習った武術を整理して、中国の少林寺で見た壁画に感動したこと
＞　　にちなんで少林寺拳法と名付けた。
＞　　　八光流と類似しているとよく言われるが、根本的な発想が違うし、
＞　　お互いにない技があるみたいです。第一それが本当ならなぜ、八光流よ
＞　　り桁違いの発展はするはずはないと思います。
＞　　　時代のせいか、著作権という概念がない。
＞　　　創始者によくあることだが、自己の武術に対する自負が大きい。
＞　　　　　　（他流にもたくさんいますよ。）
＞　　　　　　　　　　　　　　　　　ということです。
＞�Bについては、集団での示威行動があったが、一定の人物が悪意に基づい
＞　た脚色をして、NETに上げている。ただ、急激に広がったための副作用を
＞　創始者も押さえきれなかった部分はあると思います。
＞�Cについては、現代においては、一部の人以外は、あまり信じていなく、
＞　スポーツライクになっているのが現状だと思います。知り合いの道院長
＞　も普通の社会人です。

これは面白い

２ちゃんじゃ、八光流のことが、よく取り上げられるんですけど、
剛法はどこからきたんですかね？回し蹴りをよく練習しますけど、
回し蹴りってムエタイの技だと聞いたことがあります。カラテ
が導入したのを真似したのかな？どうなんでしょ？

宗道臣、大山マス、植芝盛平、全て共通、ハッタリビジネスマン

>>11
ハッタリだけで戦えない奴だね君は・・・

私はつよいぞ＿＿

jun///

omosiroi

また、変なのができてますね。

＞�Bについては、集団での示威行動があったが、一定の人物が悪意に基づい
＞　た脚色をして、NETに上げている。ただ、急激に広がったための副作用を
一定の人物って奈々子って奴のこと？
彼今どうしてんだろ？
今でも何食わぬ顔で少林寺煽りやってたりすんのかな？

中野先生はＫ−１でも優勝すると思うよ

マス大山を片手で翻弄したってホント？

うそを形にしたダンサーの言うことを
信用すんなや（W

>>9
同感です。
あれだけ急激に普及した中で、かつては悪い人もいたかと思います。
僕は少林寺拳法の拳士では無いのであまりはっきりとしたことは言えないのですが、
かつての友人で少林寺拳法部の部員だった人はみんないい人たちでしたし、
一度練習に参加させてもらったときもとても気持ちよく練習させてもらいました。
それから、実際やってみると少林寺の出身者の多くは強いですよ。
過去のこと、開祖のこといろいろあるかもしれませんが、
できるだけ今、現在どうかを見て欲しいとおもいます。

>>8
の間違いです。
すいません。

少林寺の過去ってどこまで本当なんでしょうね？

全部うそ

一部の悪い人が暴れていたっていうのは？
噂はかなりよく聞くけど、現実にそんな目にあったって人を
見たことがないのですが・・・。

やってはいないが、思想的に
あぶない人が多かったのでは

中野先生のレベルが高いのを知っています。一般少林寺拳士が弱すぎるのも知っています。
ところで中野先生ですが、K-1戦士からみればただの人だと思う。反論待っています
できれば証拠も教えて下さい。

27さん義務教育からやりなおしなさい。

俺は慶応の医学部卒だ。＞２８
お前の学歴はなんだ
ちなみに学歴なんて関係ないぞ

中野先生はどんな人か知らないが
宗道臣自信が怪しい。
石井館長と同じ位頭の良い人だと感じる。
少林寺の技術は完全に古流柔術である。中国からなんて完全にｳｿ嘘嘘
人作り大変難しい。

＞３０
よくわかりませんね。

AGE

上げ

いや、３０は正しい。
あの技は古流柔術以外の何者でもない。

八光流、不遷流、その他の柔術の
技を集めて研究発展させたもの。
しかし、よくあれだけ集めたものだ。

>35
そりゃあ、軍の特務機関で学んだんだからね。

馬賊だし

＞Mao_UNIX
＞２ちゃんじゃ、八光流のことが、よく取り上げられるんですけど、
＞剛法はどこからきたんですかね？
俺も同じ疑問持ってる。八光流似合ったとは思えんよなぁ。
前、日本拳法からパクッたと言わんばかりに書いてあった文は読んだこと有るけどね。

打撃に関しては、日本でいるとき、柔術と喧嘩である程度できたはずです。
中国で拳法を習い、日本へ帰ったとき、各武道を研究し、自分の体験を
加えて、自分にあうように独創技術を作ったと思われます。
だから中国武術や、日本拳法、空手とか言うのでなくそれらも取り入れた
宗流拳法ととでもいうべきものだと思います。
巷間模倣したといわれる武道より発展しているのは、その独創性が世に
受けたのだと思われます。縦拳を用いるということで、日本拳法と類似し
ている言われていますが、格闘思想が違いますね。直撃拳で突進する日拳
と体を振りながら相手をよけながら突きを出す少林寺は術理としては別物
ですね。

日拳からぱくる必要なぞない。
柔術、中拳ともに縦拳。
その両方を基とする日本少林寺拳法が
縦拳になるのは当たり前。

日本拳法と、少林寺って兄弟みたいなものじゃ
ないの？なぜそんなに仲がわるいのか？疑問。

？？なぜ

>>40
なるほど。
その「柔術」の流派名教えて下さい。

みなさん、>>40、>>43は、わだしじゃないよキミィ。
少林寺の縦拳は、創始者の、「脇をあけない」「連続攻撃を基本と
する」「スピードを重視する」理想を実現するための方策だと思います。
ですから○○から取り入れたというものではないと思います。ちなみに、
他の打撃法も独創的なものが多く同様だと思います。

なかなか、みなさんおもしろいです

初期の拳法は、今と構えが違います。
宗氏は、中段から下段の構えを多用していた。

少林寺も柔術が基であることを認めればいいのになあ
いつまでウソを通すつもりなのかな。

http://green.jbbs.net/sports/1621/rinjer.html

>>48
ブラクラ注意！！！！！！！！！！！！！！

　いい加減既出で皆統一見解を持っていると思っていたが、どうもネット
上だと妙な擁護派が居るようで付和雷同しているなぁ。トドメを刺すため
新ネタこみで簡単に行こう。
　浅山一伝流をもとに武田惣角が創始したのが大東流合気柔術で、ここか
らいくつかの分派が生まれた。植芝合気道もそうだし、武田流合気之術も
そう。植芝合気道（合気会）からは、養神館、気の研究会（心身統一合気
道）、富木流等が分派した。大東流の一派でありながら合気道を名乗る中
村派、というのもある。また合気系は神秘系に流れやすいようで、メビウ
ス気流法、遠当ての新体道も武道の源流としては合気系である。
　さて元の大東流に戻ると、武田惣角の孫弟子に当たる初代奥山龍峰（故
人）が経絡理論や整体術などと組み合わせて創始したのが八光流柔術。
　少林寺拳法の創始者である宗道臣（中野道臣）はこれを学んだ後、ポピ
ュラーになりつつあった日本拳法、空手の技術を組み合わせて少林寺拳法
の技術を創作した。なお本人は祖父から不遷流を学んだこともあるそうな
。

　当初の理論武装はあやしげな大陸系の宗教をもとにしており、「紅卍拳
法（くれないまなじけんぽう）」という名称だった。次に「小林拳法（し
ょうりんけんぽう）」と名前を変えて、ありがたい中国の武術だ、と喧伝
を始めた。
　また集金（上納金）システムが徹底しており、集めた金で京都の寺と懇
意になって禅宗の寺を名乗ったり、これまた金を積んで中国の少林寺と懇
意になったりしている。そして映画「少林寺（リー・リン・チェイ主演）
」制作の際に、投げを宙返りでかわす技法を教えるなどの交流をしている
。しかし背負い投げを空中で体をよじって足から着地する方法は、古流柔
術で良く知られた技法（竹内流など）。

　そういうわけで四の五の言ったところで「少林寺拳法」は中国の武術と
は何も関係がない。武芸流派大辞典の初版には、上述のことが書かれてい
るが、再版されたものには、お金のチカラが効いたらしく、少林寺側が主
張する通りの内容に改竄されている。
　さて今では黙殺・抹消されているが、昔裁判で揉めたことがあり、福岡
地方裁判所公判記録によると、宗道臣自身「少林寺拳法といって習ったこ
とはない」と自白しているし、前夫人も同様の証言をしている。ちなみに
宗道臣は女癖が悪く、２回離婚して、３回目の夫人の娘が跡を継いだ（宗
由貴氏のこと）。でも離婚した相手との間に出来た娘には、少林寺グルー
プの武道学校・鍼灸学校の理事だか校長だかをやらせて面倒をみたから、
エライよな。オトコの甲斐性だ。

　なお中国滞在時に宗道臣が師事したという中国人２人は、前夫人による
と「隣に住んでいた魚屋と八百屋」とのことであり、文盲のうえ、武術と
は何の関係もなかったそうだ。
　冷静に武技として検証しても、姿勢からして中国武術とは違う。馬歩・
弓歩といった姿勢がないのはおかしいでしょ？勁をはじめ、発力に関する
考え方も無い。杖術が別伝として伝えられているけど、武器は手の延長、
という概念ではない。守主攻従と言いながら飛び蹴りがあるのも矛盾して
いるよ。

　それに小手返しやら七里曳き等の技法は中国の武術にはほとんどない（
少なくともメインの技法として伝承されてはいない）。端的に言ってしま
えば、関節技について、関節を曲がる方向に曲げて制圧する技法は中国武
術には少ないし、一瞬で折ってしまう技法が圧倒的に多い。それに比べる
と日本の古流柔術の技法は加減が効く技法が豊富だよなぁ。
　あまりまともに検証する必要はないと思うため、とりあえずこの程度だ
が、もう少し補足しておくと、柔術の技法は二人一組で技を掛け合って練
習するわけで、そうすると適度にツボが決まったり筋が伸びたりするよね
。当然だけどそうすりゃ健康に良いわけです。柔術の先生が比較的長生き
するのは実はこれが理由ですな。ちなみに八光流は明確にそういって宣伝
しているけどね。
　以上、終了。反論するなら論理的・物証的に頼むよ。感情的な反論や煽
り、荒らしには反応しませんのであしからず。

日拳や空手をぱくったならもっと
違う形になってるって。
おやじから習った不遷流に八光流等の柔術諸派の
技をあわせたものが大本になっていたからこそ
今のような形になったんだよ。
ようは柔術のひとつの進化系だよ。

しかし、日本の少林寺のウソのおかげで
現在の日本の武道の多くは中国からぱくった
ものだとかいう主張をする輩が出てきて困るよね。

ばあか。

２ちゃんから、得た知識で一生懸命カキコしたようだが。
うそばっかりだね。夏休みの厨房の作品かな？
紅卍拳は、こうまんじけんと読むのだよ。残念。
ほかにもウソが多すぎて、しらけました。

基本的な内容はｚｚさんと類似し、彼より詳しいみたいだが、２ちゃんのパクリ
もある。
以下のようにちょっと表現がいやらしい。俺なら知識が同じでも
こんな表現はしない。

＞当初の理論武装はあやしげな大陸系の宗教をもとにしており
＞ありがたい中国の武術だ、と喧伝を始めた。
＞また集金（上納金）システムが徹底しており、
＞金を積んで中国の少林寺と懇 意になったりしている。
＞お金のチカラが効いたらしく
＞ちなみに 宗道臣は女癖が悪く、２回離婚して、３回目
　の夫人の娘が跡を継いだ

悪意があるといわれてもしょうがない。

前婦人の話とか確認しようがないが、自分で裁判所まで行ったなら、
たいしたもんだ。もしかしたら全部ソースはＮＥＴかもしれない。
自分の足を使っているのなら、多分業界関係者だろう。
ただ俺の想像では、内部情報に詳しすぎるので、破門された一派なの
か、あるいはその著書の影響を受けているね。
終戦直後の食えない時代のことなんだから、ある程度のあれは
しょうがないと俺は思うが。（言い方が悪いが有名人は大なり小なり
自分を大きく書いている）
俺の少ない知識から思っても

＞新体道も武道の源流としては合気系（影響はあるが実技としては空手が母胎）
＞小手返しやら七里曳き等の技法は中国の武術にはほとんどない
　　（人民中国発行の７２のキンダの本で俺はみたことがある）
の様に表現の間違ったものや

＞浅山一伝流をもとに武田惣角が創始したのが大東流合気柔術

の様に２ちゃんからでた説の引用しているところなど案外厨房
な所もある。

他流のことをここまで執着する５０氏のバックグラウンドの方
が俺には興味深い。（やっぱ関係者？）

＞関節技について、関節を曲がる方向に曲げて制圧する技法は中国武
　術には少ないし
＞それに比べる と日本の古流柔術の技法は加減が効く技法が豊富だよなぁ。

そんなことないですよー。
表に出ないだけで、柔術よりも研究された技もあるんですよー。
秘伝なので教えられないんですよー。

＞５９
チントン？

今度から宗道臣流柔術って呼ぼうや。

ほーらね。
またチャンコロケンポー崇拝者に
技をぱくられた上に
＞柔術よりも研究された技もある
なんてほざかれてしまったよ。
あいつらにかかったらなんでも中国起源だからな。
少林寺拳法は中拳やろうをつけあがらせるだけ。

>>62そのとおり
経絡とか、東洋医学は中国が本場ですよー。
何てったって、猿の背骨をぐずぐずにできるんですよー。

「柔術よりも研究された技」って意味不明。

なんかいろいろあるったって中拳は結局
打撃技が主体だろが。
投げや関節が主体の日本柔術とはまったくの
別物。
なんでも本家づらすんな。

中拳の関節技といえばキンナ術だろうが、それは日本柔術の関節技に比較
したらおおざっぱなものだ。

返しわざとか、返し技をさせないわざとか、
五行の気をコントロールすることとかー。
眠いのでもうねます。

>>67
は？寝不足で幻覚が見えてるの？

>>61
賛成です。

>39
>打撃に関しては、日本でいるとき、柔術と喧嘩である程度できたはずです。
その「柔術」の流派名教えて下さい。

不遷流：げんこつ和尚で有名な流派。
宗氏は確かに中国は行ってるし、拳法も習っており、
八光流の講習会も行っているが、本門は祖父に習った柔術と喧嘩の経験。
彼は、基本的に貧乏だったから、祖父の元にいる時と中国で仕事をしている
とき以外は金に追われて修行する金銭的余裕がないはず。中国時代は、仕
事に追われていたので本当に熱心に練習したのは祖父の元にいる時だけだ
と思う。その柔術の価値観で色々な格闘技を研究し、独創で作ったと思う。

今の時代でさえ、「うさは３段で師範？」とか言われるぐらいだから、終
戦直後なら、「私の独創」とは、いいにくかったんじゃないの？若い頃、
少林寺の壁画で感動したことを思い出してあの紛らわしい名称を付けようと
思ったんだと思う。俺的には、ほとんど独創の武道を、「最強」や「神秘」、
「伝統」のある武道と肩を並べる技術体系、組織を作り、おまけに武道史
上空前の教義を独学で作った彼を天才だと思うが。

あのころは、誰もすねに傷を持っている。昔は月謝を取らなかったらしいし、
金儲けでなく、日本の将来を担う若者の教育が目的だったわけだし、グレーな
所はあまり追求しないであげたら？

創作であそこまでの技術体系をつくり、終戦直後に打撃と関節技やツボの
技を統合し、グローブに胴という練習体系や、単撃主体の時代に
連攻撃の発想を組み入れた格闘技は、皆無だったはず。
いまみたいに他流派の情報が容易に入手できるものでもないし。

age

>>65
＞なんかいろいろあるったって中拳は結局
＞打撃技が主体だろが。

違うよ。知ったようなこと言うな。
オマエが
ブルース・リー映画とその影響下にあるエセ中国武術に惑わされているだけじゃねえか。

＞７２
グローブに胴？
道院によって違うのかな？
うちはグローブなんてつけないけど。

なんかへんなやつが吠えてる（>>74）けど
どう見ても少林寺は日本柔術をもとにしたものだね。
中国拳法の影響などほとんど皆無に近いよ。

>>76
＞中拳は結局
＞打撃技が主体だろが。

これが誤りだってことでしょ？

中拳はどう見ても打撃が主体だろ。
違うのか？

違うよ。

接近すれば、体当たりしたり投げたり足を払ったり、
色々するようですよ。

開祖が、少林寺の壁画を見て独創したものなんじゃないの？

そうそう、その壁画の絵の構えは、中拳にも似てないと思
うけど。

あっそ。

＞８０
はいはい。
すごいね。

＞７８
離れて戦って打撃主体で相手をＫＯさせようなんて発想は
武術じゃないだろう。
沖縄空手だって打撃主体とは言えない。

http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=budou&key=991710291&ls=50

ここで３６０がまとめているような戦い方が徒手武術の基本的な戦闘方法。
中国武術もコレ。

中国武術と少林寺拳法との関連はどうでもいいです。
ただ、
中国武術の戦い方を打撃主体と誤解していることについては
ちょっと言いたいことがある。

まーた、
「ケンカするときの戦い方と試合のスタイル」の３６０
だよ。
そこら中のスレに登場するな。
おまえら宗教？

＞８５
言ってみろ。

義和門拳を納めたってのは出鱈目？

>>87
もう言ったよ（ｗ >>84

>>86
宗教じゃないんじゃない？
分かりやすい説明だから引用しているだけだけど。
なんか異論があるのなら教えてくれや。

age

＞８４
そのリンク持ち出すと不思議と技術論はストップしちゃうよね。
確かに反論できない説得力あるし。
スレストッパー？

>ｃｄ

>グレーな 所はあまり追求しないであげたら？
とおっしゃいますが、音楽家○は誰それの影響を受けているとか、作家×は誰の作品をパクっているとか、研究や好奇の対象になりますよね。
宗氏も有名人ですから、やはりその対象になることから免れないと思います。

さて、
>本門は祖父に習った柔術
ですが、これが不遷流でしょうか。この柔術の突き・蹴りは今の少林寺のそれと共通するものなのですか。
ここのところをはっきりさせないと、>>50の
≫ポピュラーになりつつあった日本拳法、空手の技術を組み合わせて少林寺拳法
≫の技術を創作した。
に対抗できないと思います。

５０の要点は、
「宗道臣（中野道臣）は八光流柔術を学んだ後、
日本拳法、空手の技術を組み合わせて少林寺拳法の技術を創作した。」
なんだろうけど、この部分に対する本格的な反論は出てないよね。
これで決定？

あの打撃は、当時の大学空手の影響が大きいように思うのだが・・・・。

あの精密な圧法技法はどこから来たのだろう？

柔法・剛法はよそで間に合わせてるから、圧法だけ教えてもらえないかな。

９３さんには、悪いが間違いだね。
正しくは、
中野氏が学んだ、柔術（不遷流）と中国拳法をベースにして
弟子たちが当時最高レベルだった技を持ち寄ってつくりあげたのさ。
一番最初に習う、天地拳第一系の３撃は、ワンツーフック。
当時の空手等は、単攻撃だったので、このコンビネーションで
他流派の試合に勝てた。

八光流は英名録があるので話題になるが、実際は大東流の技を
導入してある。日本拳法、タイ式ボクシング（キックボクシング）や
ボクシング、レスリング、相撲
も研究対象だった。また警察関係の弟子も多かったので、逮捕術等も
かなり研究したそうな。
昭和３８年の教範には、止め蹴り（芦原空手でいうストッピング）
振り蹴り（ムエタイの蹴り）踏み止め（骨法でいう不動）
高蹴り（上段廻し蹴り）等が、技として記されている。

初期の少林寺拳法が非常に強かったのは、いろいろ研究して他流派の
技を積極的にとりいれたからなんだ。

また、点穴（つぼ）を攻める技を打撃や柔法に混ぜているのは
中国拳法の影響。

圧法は点穴がベースか。
中国武術というが、どの拳法なのだろう？

う〜ん、ごまかすわけではないが、
何人かの師範に少しずつ習ったというのは、嘘ではないように思う。
現実、今でも先生により得意技が異なっているしね・・・
当時もそんな感じで、体系的に技を修得したようには思えない。

>事情通さん。
面白く読ませてもらった。ありがとう。
ただ、50の意見と根本的には変わらないように思うんだけど・・・
取り入れた武術・格闘技の範囲がより広範という点が違いなの？
それとも、中野氏単独ではない共同作業という点がポイントなのかなぁ？
ともあれ、もう一度、ありがとう。

少林寺の剛法って、空手家が見ると空手とは違って見えるし、
日本拳法家がみると、日本拳法とは違って見える。
でも、どこか似ている感じはするよね。今まで不思議だった。
５０や事情通の話し聞いて、納得できたよ。

なるほど、逮捕術には他の古流の技が入っているからな。
事情通の話しはすばらしいね。

保存版だ
名スレに認定

日本拳法に似ていると言われる少林寺の突きも後から改良したものです。
当初は、中国拳法の影響が強くて、逆突きの際に上体を少し上下させて
突いていたのですが、三崎先生が中心となり、見直した結果、現在のような
突きの形になりました。このことは三崎先生本人が語られています。

もちろん、当初から開祖は肘を脇より前に置いて構えることの有効性に気づいて
中国で学んだ突きの形から、ボクシングに近い構えに改良していました。
肘を後ろに引く構えを多用していた当時としては、先見性があるといえるでしょう。

圧法も基本を坂東先生に教えたのち、更に深めるよう指示をだされています。

一方、1979年頃だったが、故佐戸先生を中心とした技術メンバー
がいくつかの技を編み出して、開祖に上申し、認められた技も
ありますね。振捨表投げなんかが、そう。

これらの事実から、少林寺拳法の技術が当時優れていた理由がおわかり
いただけだと思います。
ライバルと言われていた、極真空手は、ムエタイの技術を導入したり、意拳を取り入れ
て進化していますので、負けないように改良を続けて欲しいと思います。

個人的には、”立禅〜這い”を導入してもよいのではと考えています。

今の少林寺は他の技術を取り入れるどころか法形に停滞しているとしかいいようがない。
すこしは剛法でフルコン式の練習をとりいれればいいのに。

>取り入れた武術・格闘技の範囲がより広範という点が違いなの？
過去の書き込みは筆足らずですが、私も基本的にそう思います。

＞今の少林寺は他の技術を取り入れるどころか法形に停滞しているとしかいいようがない。
＞すこしは剛法でフルコン式の練習をとりいれればいいのに。
代表者が代替わりし、方針が変わったのでしょう。
まあ、一般的に巨大化した組織は小回りが利かなくなりますから。
多分教条主義者や逆に格闘技派の勢力が大きくなり、創生期の理想である
「現実的に強い護身術」（言い回しは難しいですが、格闘技的にも
強い形武道）を目指す人が減少傾向なんだと思います。

興味深い話になってますな。

少林寺では基本的に柔術系の相対訓練が主で、
中国拳法のトウ路や単練で体を練るという概念自体ない気がする。
また高段者になればなるほど習うのは、基本的な技を返された時の
変化技でますます柔術色が強くなる気がする。
それに少林寺は中国拳法の所謂聴剄でへばり付いて戦うという戦法
ではなく、相対練習で相手の呼吸や動作の起こりを感じる練習をし、
相手の攻撃をかいくぐって当身から関節、投げ、急所を狙う
きわめて柔術的な戦法を取ってるように思う。
（これには反論もあると思うが・・・）

こんな感じで少林寺の技法はやはり柔術的だと思う。

ただ、中国拳法と少林寺の両方を経験した人によると突きの
力の出し方（所謂ハッケイの方法）が同じらしい。（無論流派によって違いは有るが）
開祖が中国で何らかの影響を受けた可能性は有ると思う。

という文を書いたんだが事情通さんの後では蛇足でしたな。

みなさんかなりの使い手の方々ですね。
貴重な意見を聞かせていただきありがとうございます。
合掌

50さんと事情通さんのご意見、チョット整理してみました。

柔術関係
50・・・・・八光流柔術（＋不遷流）
事情通・・・不遷流（＋大東流）

打撃関係
50・・・・・日本拳法、空手
事情通・・・日本拳法、タイ式ボクシングやボクシング

中国拳法関係
50・・・・・何も関係がない
事情通・・・ベースになっている

（技術面の）創始者
50・・・・・宗氏単独（？？）
事情通・・・宗氏＋弟子の共同

一番対立しているのは、中国拳法関係ですね。
その拳法の門派名を示せてない点が、事情通さんの弱点では？

>>109
なるほど。
一番肝心な中国拳法のところが謎のままですね。
なんと言っても「少林寺拳法」ですからね。

よく聞くのは、
「『北少林義和門』なんて中国には無い」
とか
「『中拳』（中国武術）とは違う」
という断定だが、
日本の空手だって、流派の数は３００とも５００とも言われている。
日本の１０倍の人口を持つ中国では、いくつくらいの門派があるのだろう？
断定出来る人は、どのくらい知っているのだろう？
素朴な疑問です。

>>107
＞ただ、中国拳法と少林寺の両方を経験した人によると突きの
＞力の出し方（所謂ハッケイの方法）が同じらしい。（無論流派によって違いは有るが）

確かに空手に比べると近いのかも知れません。
私も少林寺から中国拳法に移ったのですが、空手をやっていた人はよく練習中に
空手をやっていた事がばれてます。
当てる瞬間前後の力の入れ方が違うそうです。
私は少林寺でやっていた突きをそのままやると案外注意されません。
どことなく当てる時のインパクトの瞬間(発勁？)が近いんですかね？
ただ、私がやっていた少林寺の練習風景は空手でしたね。
型練習、突き・蹴り、防具を付けての散打みたいな練習、筋トレ、をやってました。
結構良かったのですが、意味も無く厳しい合宿が嫌でやめました。
あれは合宿と言うよりも修行じゃないでしょうか？
宗教だと確信した瞬間でした。

>>112
そんなに宗教色が強かったんですか？

市販されている資料には、
昭和３年頃、陸軍土肥原機関要員時代に満州にて陳良老師から、白蓮門拳を、
昭和７年頃、奉天陸軍特務機関員として北京に移り、
文太宗老師から、義和門拳を学んだ。としか記されていません。

ただ、昭和１２年頃、満州濱江省警務庁特務視察（満鉄の鉄道警護要員）時代に
仲間を集めて拳法の指導を行っていたという証言がありますので、全くの
ウソではないと思われます。「少林寺拳法５０年史 P.40」
一方、特務機関員（いわゆるスパイ）は、一般人に化けて市井に潜り込む
ことが仕事であり、武器をもつことが禁じられていましたから、
素手で格闘する技術（相手を殺す）は当然身につけていたことでしょう。
宗（中野）氏は、中国人として特務機関にいたので、上司（中国人）から
格闘技術＝拳法を学んだという流れは自然であると思いますが。
後半は、私の推測です。

まぁ、少林拳の少林寺も宗教なのですが・・・
習うには帰依弟子にならなければなりませんし。
でも少林寺拳法は、特にやってない人が見たら宗教団体にしか見えないのでしょうね。
でも総本山(この言い方も宗教的)のあの建物は誰が何と言おうと宗教団体そのものです。
中国の少林寺のように元々宗教ではなく、また宗教とは言っていないのでより一層怪しいです。

確かに、鎮魂行や盟杯なんかは、宗教くさいけど、内部のひとは
けっこうさばけているけどね（笑

ただあの建物は、・・・
知らないひとは、こわいでしょうねえ

観光客がびびってた（笑

何がムカツクって、宗教法人の奴らはロクに税金払ってやがらねえ。

>>118
笑
アンタ、どのくらい納税してるの？

>>119
税務署でもないオマエには
教える義務なし。

>>120
笑
アンタは、税務署なんですか？

>>120
自営業。

しまった誤爆だよ。>>121

>>122
なんだ、同じだ。レスやめましょう。

なんと言うか全く主観なんですが、少林寺の打撃は
蟷螂拳に似てなくも無い気がする。

特務機関に勤めていたことや、のちに少林寺拳法の専門学校を
「武道専門学校」と名づけていることから、どうもかつての
武専に属していたような感じがする。
実際、武専にいた連中の多くは名前を消され特殊任務につくため
姿を消していくものがいたと空手家の中村氏が証言してるからね。

少林寺拳法＝日本拳法＋八光流柔術

もっとも、今では時代の経過により、先輩拳士の涙ぐましい
努力によって、一見「日拳＋八光流」には見えない形となっ
ているが、とにかくルーツは「日拳＋八光流」。

では、押圧法や縛法はどこから来たのだ？

>>128

　他武道テキストからの拾い食い。基本は日拳＋八光

日拳＋八光流だったらもっと違う形に進化してるって。
やはり、事情通さんの言うように柔術が中国拳法の要素を取り入れて独自に発展
したものだと思われる。

八光流は大東流＋肥田式強健術で、肥田式には皇法医学の経絡理論とセットだったから。

んー、なるほど。
しかし、なんか違うと思うんだがなあ。
ただ、私の知識では太刀打ちできないから
事情通さんの登場を待ちます。

八光流はハラで技を掛けると言うが、少林寺にも体幹部の力
で掛けるものが多い。ただ、これが柔術に普遍なものかどうかは
わからない。それと少林寺の技は対柔道的なものも多いので
やはり日拳が元とは考えにくい。

私自身、八光流の技はは、直に見たことはないのですが、写真にて
　　手を八光に開く＝鈎手
　　相手に腕を掴まれたら耳をかく＝寄り抜き
くらいが似ていると感じましたが、あとは似ていないと思います。
どちらかといえば、合気道的な動作が多いように感じました。
聞くところによれば、八光流ももとは、大東流柔術ということですし、技に
共通する部分があることも不思議ではないと思います。
「少林寺拳法を告発する」という本の１頁目に、宗（中野）氏が昭和２３年頃
八光流の講習会に参加した英名録の写しがあり、それをもって、少林寺拳法の柔法が
八光流だという人もいますが、さすがに短絡的すぎるでしょう。

少林寺拳法をされている方は、ご存じでしょうが、少林寺の柔法の基本系は４つしかありません。
この４つ（倒される方の形）をもとに攻撃方法やら、捌き方法を組み合わせて構成
されています。このことからも八光流との相違は、明らかだと思います。

日本拳法については、現在諸流派が生じているようですが、脇を絞って縦拳
という点が似ているだけだと思います。前述しましたように、少林寺拳法の突き
の形は、改良後のものですから、それ以前の形もあるわけです。
もっとも、どなたか書かれていましたが、一般的な日本拳法の突きは直進系なのに
対して、少林寺は、やや千鳥に相手の攻撃を捌きながらの突きという点で
大きく思想が異なっていると思います。
会社の先輩に日本拳法出身者の方がいましたので、技術交換したことが
ありますが、だいぶ違うように感じましたね。

age

>>134
事情通さん
すいません。柔法の４つの基本形とはなんでしょうか？

日本拳法とは異なるとは同感です。
日本拳法はまさしく空手＋柔道そのもので、むしろ
少林寺拳法のが柔術の技をもっていることからみても
日本拳法とは関係があったとは考えられません。

いずれ稿を改めて、中国武術と日本古武道の格体について述べたいと思い
ますがちょっとだけ意見を述べさせてもらおうと思います。
宗氏のお弟子さんはみんな腰の反り返った日本式の姿勢です。
それと比べて宗氏のみ腰が緩い中国武術式の腰をしています。この腰は、
中国武術修行の名残ではないでしょうか？弓歩がないという人もいますが、
古い中国武術書籍では、そういう立ち方のあやふやな本をよく見かけます。
ましてや、護身に特化した技法を自分の独創で再編成したのではそうなっ
ても当然だとは思いますが。むしろ何気ない仕草に現れる動きこそ、注視す
べきではないでしょうか。
日本拳法や八光流に関しては、独創の過程である程度の影響は受けたが、
それを中核にはしていないと思います。あくまで、自分の技術論・護身論
がベースであるため、○○守法とか、縦鈎突き等他でみられない技術が存在
するのだと思います。その独自理論の根本となる技法の分類整理は柔術と
自分の実戦経験だと思います。
あえて言えば、「中国武術すら自分独自の分類法で整理した」ということでは
ないでしょうか。

開祖の動きをビデオでみたことがありますが、138さんのいうような
中国拳法的な動きをされていました。こんなの少林寺にあったっけ？という
感じの動きでしたね。

空手協会とＷＴＦテコンドーは同根だけど、今見比べると随分と違うよね。
半世紀も別々の道を歩むと、かなり違うものになるという例だよね。
日本拳法と少林寺拳法も、防具中心と法形中心と別の道を歩んでやはり半世紀たっているのだから、
今現在はかなり違っていても不思議はないと思う。

八光流の講習会に参加した英名録の写しがあるということは、期間の長短は別にして、八光流を習ったことは間違いない。
そして、八光流と似ている技術が含まれている以上は、その部分に関しては影響を受けていると推定されてもしょうがないと思う。

じゃ、日本拳法との関係はどうなんだろう。宗氏が入門していたという話は聞かない。技術を入手する機会はあったのだろうか？

明治の始めに、大工の棟梁が見よう見まねで建てた洋館のことを、擬洋風（外観は洋館なんだけど、建て方の基本は和風建築）というらしい。
少林寺拳法みてると、擬中国拳法という言葉が浮かんできた。

>>141
なんか本読むと仲悪そう・・・。

> 擬中国拳法
中拳とは似ても似つかないので、それはどうかと

他の武術を参考にするということは何も少林寺に
限らない、っていうか、すべての流派がやっていること！
フルコン、というよりキョクシンといったほうが早いか
たとえば、いまはあたりまえになった、回し蹴り、
なかったとは言えないが（個人的に似たものをやっていた
人はいる、キョクシン以前）ムエタイを参考にというより
痛い目にあったから導入した。
膝受けもしかり（少林寺には最初からあった）
ローキックもそう。
胴回し回転蹴りは骨法から。
かかと落としはテコンドウから（アンディーは違うって言ってるけど）

>>144
確かに、現時点の知識では中拳とは似ても似つかないと思います。
でも、３０年以上前の−中拳に関する情報が非常に少なかった−時代には、
少林寺拳法のことを中国拳法の一派（と言うよりは代表）と考えているのが普通だったと思います。
もっと昔の、少林寺拳法創始の頃なら、外観・名称は中国拳法風と言うことで、擬中国拳法でもいいのではないでしょうか。

>>140 >>141
日本拳法の打撃はたしかに柔術の突き蹴りの名残を
残していますが、突き蹴り以外の投げ技、関節技は
その数はじつに少なく、少林寺拳法の技の多さから
考えればとても開祖が日拳から技を学ぶことは何も
ありません。
あるとすれば防具を使用した乱捕りくらいでしょう。
日拳に残る数少ない柔術技の影響の名残としては
相手の蹴りを受ける掬い受けや巴受けでしょうが、
これらの技は少林寺拳法にはありません。
もし、開祖が日拳をぱくるとしたら真っ先にこれら
の技を採用したことでしょう。
私の結論としては少林寺は柔術を基盤に発展して
きた結果、たまたま同じく柔術の突き蹴りをもとに
している日拳の突き蹴りと似ていたため、それを
真似たのではないかというあらぬ疑いをかけられた
のではないかと思います。

ここで疑問なんですが、なんで今の少林寺の動きは日本の武道に近くなったのかな？

だから日本の柔術がもとなんだって

>>148
宗（中野）氏が日本に帰ってきて、もっとも影響をうけたのが、
剛法・・・ボクシング、キックボクシング
柔法・・・柔道
だからです

>>148 >>150
はて？
あなたは少林寺の動きを本当にご存知なのか？

>>150
そりゃ日拳の話しだろ。ボケ

>>151
2段ですが？

少林寺の技はあきらかに中国拳法とは異質である。
日本の古流柔術そのものである。

>>153
二段のあなたがボクシングのような剛法と
柔道のような柔法をしているのですか？
どこで教わったらそんな動きになるのでしょうか？

すいません。私のレスのせいで、論点がズレているようです。
影響をうけた＝参考にした、あるいは、対柔道技を考えた
の意味なので、技を取り入れたということではありません。
あしからず。

久しぶりに見たらおもしろい
私がこのスレをつくった。
質問、＞５０と事情通さん招待をおしえて？？？？
少林寺やったことありますか？？？？
少林寺好きですか？？？
中野先生をどう思いますか？？？

>>155
へっぽこ技術しかない少林寺では勝てないので
自然に強い格闘技の技術に似た動きに変化して
しまうのだよ。

>>158
煽りかよ！

５０さんと事情通さんの登場を期待してます

開祖の前生は、中村天風に似ている
これもパクリかな、５０さん

前世？

>>147
１４０は、別段日本拳法ルーツ説じゃないっす。
ただ、日本拳法と少林寺拳法が現時点で似ていないからといって、日本拳法がルーツではないとは言えないと云いたいだけっす。

それと、日本拳法が単独でルーツだという人はいないじゃないんすか。
>>127 の、
少林寺拳法＝日本拳法＋八光流柔術 　という考えでしょう。
つまり、縦拳や蹴りの部分が日本拳法由来と考えているんだと思いまっす。
だから、
＞突き蹴り以外の投げ技、関節技は
八光流柔術から来ていると想定してるんじゃないでしょっか。

ときに>>147
＞私の結論としては少林寺は柔術を基盤に発展してきた結果、
いうところの、「柔術」は八光流柔術？それとも不遷流？
それから、中国武術は無関係と考えてるんすか？

＞開祖の動きをビデオでみたことがありますが、138さんのいうような
＞中国拳法的な動きをされていました。こんなの少林寺にあったっけ？という
＞感じの動きでしたね。

イヤ俺は１３９さんのレス読んで、なんで今の形に落ち着いたんか
疑問に思っただけですわ。

・・・あの〜２ちゃん見てから、少林寺の成り立ちがほんとはどうだったのか気になってきて、今日、教範（赤いやつ）読んでたんですけど〜
もし少林寺拳法＝日本拳法＋八光流、だとすると、開祖が書いてる、少林寺拳法の成り立ちみたいなの（誰に学んだ、とか）は全部嘘、ってことになるんでしょうか？？？
・・・まあ、自分的には、少林寺の技はけっこう好きなんで、（成り立ちがどうであろうと）いいんですけどね。剛法の理論は少々古くなってきた感もありますが・・・。

教典には何て書いてあるのかな？
赤卍クラスの人教えてよ。

＞もし少林寺拳法＝日本拳法＋八光流、だとすると

意見が統一されてないが、上ではないという結論が出ていると思うが。

はじめまして、 初めて書き込みさせていただきます。 私のうろ覚えだったら悪いのですが。
開祖は、中国時代に少林寺で拳法を学ばれて、戦後直後に本に戻ったときに、日本の状況のあまりの酷さに、
ショックを受けられ、日本のこれからを担う少年たちの教育のために道場を開かれたそうです。
その際、北派少林寺拳法を日本風にアレンジしたと昔に習ったのですが。
現在でも、中国本家の少林寺とは関係があり、日本の拳士は身分証明所を見せれば、少林寺拳士しか立ち入りできない
場所 （中国少林寺）に入れてもらえるらしいです。

創始者が死んだ以上はどうしようもないが、本部も、
歴史問題については、臭い物にふたをせずに、
真実を追求すべき時かもしれない。

少林寺を今後残すためには、歴史認識、近代格闘技に対抗する技術
の確立等の諸問題を検討しなければいけないね。本部は、遺産にあ
ぐらをかかずにもっと危機感を持つべきだ。

技術と、教えの基本方針は優れているのだから。

＞Ｑｕｅｅｎ
ここでは、あなたが聞いた話を信じている人と、
その全部または一部を信じない人が、議論しています。

国交回復依頼３０年。
いまにいたるも宗氏がならった中武は発見されない。
それどころか、紹介される中武は少林寺とは違った特色のあるもの
ばかり。
中武がルーツと言われても信用しがたい。

なんでも中国ルーツにするのはやめていただきたいね。
かつて日本の柔術が権威をもたせるためその祖を
陳元ピンとしていたことを彷彿とさせるな。
日本人は異国文化が好きだね。

日本少林寺流柔術

なんだここは？
少林寺の打撃が日拳からきてるってのはどこのソースから来てるの？
縦拳で突く武道なんて、日拳でなくても幾らでもあるだろ。
パンチをヨコにひねると、相手の口に当たったときに拳が切れやすいんだよ。
他にも幾らでも理屈はある。

少なくとも、今の日拳のパンチと少林寺のパンチは、全く違う。つーか、
パンチの破壊力No1武道・日拳の方が、同じと言われたら気を悪くするだろ。

練習を見るかぎりでは、

日拳のパンチは：
・前足はあまり曲げない、体はあまり沈めない
・後ろ足首を極端にまわして内側に絞る（かかとが外を向くくらい）
・まっすぐ直進して突く
　前進するステップの運動エネルギーがパンチに加わるかんじ
・パンチは顔面を狙う

少林寺は：
・前足を深く曲げる、体を沈める
・後ろ足は、かかとが外を向くほどは回さない　かかとは真後ろ
・ナナメ前方にステップして、ナナメ前方を突く
　ステップの勢い自体はパンチとはあんまり関係ない
・パンチはボディを狙う

全然違うじゃねーか。

パンチは大学空手の影響の方が強いように思うのだが。

いや、やりこんだらお互いに結構近くなると思うんだが。
俺の先生日拳やってたし。

>>175>>176
同意。
むしろもっと日拳の突きを見習ったほうがいい。

思想が違うんだから、それは違うと思う。
研究するのは大いに有りだが。

どうやったら日拳みたいな突きが出せるようになるかな？

前に職場に三段の人がいて非売品の本を見せてもらいましたが「中国の少林寺の壁画には二人一組で練習している僧しか描かれていないのに、現在の少林寺では独りで演じる型しか行われていない。ゆえに真伝は我々の行っている型の方であり、中国でやってるのは明、清の時代に作られた別のものである」という内容の記述があって衝撃を受けました。ちなみにあの壁画もそんなに古いものではなく、明か清の頃に描かれたものらしいんですが。

マジすか？
その非売品の本って少林寺の聖書かな？
あの分厚いやつ。

たぶんそうだと思います。四国の学校に行ってた時にテキストとして使ってたものだそうです。ちょこっと易筋経とかの図版が紹介されていて「今中国でやってるのは健康体操ばっかりだよ」的ニュアンスが感じられました。

別スレで「嫌いなんです」なんて奴がいて少林寺拳法は中拳と関係無いなんて
主張するからちょっと調べました。

義和拳は現在の中国には無くても史実に存在しています。
もちろん有名なのは「義和団事件」ですがこの名称は義和拳から来ているのは
間違い無いようです。「義和団」は山東省の義和拳の使い手によって結成され、
その義和拳は仏教の一派である白蓮教にセットで教えられていたものです。
白蓮教はこれまたメジャーな存在で南宗時代から布教されている弥勒菩薩信仰
の教団で紅巾の乱など数多く史実に登場しています。
常に迫害されつづけていたが為に地下組織として発展しており、中国でもっとも
古い秘密結社「三合会（洪門）」もこの教団がルーツといわれています。

宗道臣氏はこの地下組織に深く入りこんで拳法を学んだのでは？
白蓮教団と少林寺の関係ははっきりしません。
関係無いにしてはキーワードが見事に一致しています。

age

大陸で潜入捜査にあたっていた開祖がその
白蓮教団と関わっていたとしても不思議はないですね

>>182
＞現在の少林寺では独りで演じる型しか行われていない

これ自体間違っていますよ。

白蓮はいかがわしい秘術をつかったよな・・・

本山の関係者とかの話しが聞きたいね

69 名前：霊剣 投稿日：2001/08/12(日) 15:51
まあ段はあんま関係ないでしょ。俺も最後の昇段が厨房の時だし
つーことで

相手の足の指を踵でふんずけて捻る。ツメが剥がれるそうな。

後頭部の髪つかんで、もう一方の手で顎を突き上げてこかす。
これは崩したりしないと結構難しい。

あと圧法で一つ。
耳の線上と首の中心を結んだとこに経絡がある。
上手く両手の指で押すと簡単に捻り倒せる。

ではまた来ます。

80 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2001/08/13(月) 00:38
>>69
え？そんな技が少林寺にもあるんですか？
何段くらいで習えるんでしょうか？
髪つかんで顎あげて倒すやつなんて古流柔術の技そのまんまですね。


81 名前：１ 投稿日：2001/08/13(月) 00:44
>>80
それは僕も思いました。
踵で甲を踏むのは乱取りで習いましたが、
髪をつかんで〜ってヤツは知らないなぁ・・・


82 名前：霊剣＠スレジプシー 投稿日：2001/08/13(月) 00:48
たしかに普通にやっても使いにくい。
圧法も所詮技術だから、
いかに間合いを詰め、
いかにその経絡を使う状態に持っていき、
いかに攻めるか、

を考えないと使えない。だから高段者の技なんよ。

あと、今までのは先生が流れから法形
を崩した技です。

84 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2001/08/13(月) 00:54
髪をつかんで顎をあげてってのは
古流柔術にある『首反り投げ』ってやつです。


85 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2001/08/13(月) 00:56
>>82
その先生は少林寺だけをやっていた人ですか？
なにか他の武道もやっていたのでは？


86 名前：１ 投稿日：2001/08/13(月) 00:58
特に柔法は崩したほうが使いやすいです。
もちろん、きちんと基本を覚えてからだけど。
先生にもきちんと覚えてからなら、
アレンジしてもかまわないと教えられました。

89 名前：霊剣＠スレジプシー 投稿日：2001/08/13(月) 01:04
日拳と空手をやってたそうです。
ただ、これくらいの技は本部には伝わってます。
本部の技は深いです

92 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2001/08/13(月) 01:06
>>89
本山に伝わってるってのは
本当ですか？
相手の顎をあげさせるってのはむしろ日拳の
技からの発想ぽいと思うのですが。

109 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2001/08/13(月) 01:17
＞霊剣さん
髪つかんで顎あげさせてっのは
やっぱ、日拳か古流からの技だと
思いますよ。
だって少林寺にそれに類似した
技ってあります？

115 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2001/08/13(月) 01:21
前髪捕（五段技）


116 名前：霊剣 投稿日：2001/08/13(月) 01:21
さあ、髪つかむくらいは幹部の方は普通にやりますけど
どっから来たのかはちょっと分かりません。
ただ、高段者になるとかなり変わった技を使う
人もでてきますからねえ・・・

俺も色々やられましたけど

>>191-192
なんじゃいな？

>>194
いや、少林寺のルーツが柔術にあるのを裏付けるようなやりとりがあったので
こっちに転載させてもらいました。

>>195
わかりました

義和拳＝蟷螂拳って言う説を読んだ記憶がある。
武装発起のために、短期間で戦士を育成するのに最適だったとか。
それで、蟷螂門に政治的な弾圧が加わらないよう、架空の「義和門」という名前を作ったと。

個人的には、確かに蟷螂拳の弾ケイと、少林寺の突きは感覚的に似てるな〜
と勝手に理解してた。

>>197
俺も思ってました。

蟷螂拳は少林拳が母体になって枝分かれしたものといってもいいと思う。

ちなみに蟷螂拳は少林拳と同じく二人で打ち合う練習の型が多い。

義和拳は前述の通り、架空の名称ではありません。（>>185）
義和拳があったから義和団と呼ばれたので、逆ではありません。
白蓮教は清水教、八卦教と名前を変えながらも体制側との対立を続け、その中で
「義気を和合する拳＝義合拳」と呼ばれる拳棒術を扱うようになったとのこと。
その他、義和団の拳法は神拳、紅拳、梅花拳とよばれているが、私は中拳に明るく
ないので関連は不明です。ただ、梅花拳は嵩山少林寺とつながりがあるようですね。

>>200
はあ、さいですか。
別にオレは中国武術の歴史を真剣に調べてる人間ではないので、
とりたてて反論はしません。できればソースを明らかにして欲しいものです。

197で書いた説は研究家・笠尾恭二氏の著作『少林拳血闘録』（福省堂）
で読んだものです。ただし、あくまでも推測という書き方がされていました。

>199
ここで議論されている少林寺拳法と
少林拳の区別がついていないと思われ。

オレが両者は似ているといったのはあくまでも感覚的なもので、
・連続攻撃を主体としている
・相手の斜め側方に入り込む
・突きが振り突き
などに共通点を感じた、という程度の意味。

もちろん突きが「似てる」とはいっても「同じ」ということではなく、
下盤の力を拳に伝える中国武術の打撃と
少林寺拳法の打撃の方法論は別物でしょう。

腰と腕の連動のさせ方が似てる、ってところかなあ。

繰り返しますが、これは極個人的な感想です。
一応、どちらも体験程度には学んだ者として。

でも、中拳の関節技とかって相手の腕とかへしおって
しまうような乱暴でおおざっぱなものばかりだよ。
少林寺のような緻密な柔法に類似するものは世界広しと
いえども日本の柔術以外にはないよ。

>緻密な柔法
大丈夫あんた？

>>204
あんた知らないでしょ。
少林寺の柔法は本山で常に研究され進化している。
いまや、起源の柔術の技をはるかに超えたといっても
いいくらいのもの。

>>201
「義和団の起源とその運動：中国ナショナリズムの誕生」1999年　研文出版刊

学問的な本です。ゆえに活字情報しか知り得ません。
（しかも私はその要旨をNET上で見ただけですが…　中国の民間信仰と秘密結社
の成立から義和団事件の顛末までを述べているもののようです。）
義和拳はじつは蟷螂拳に非常に近かったりそのものであるかもしれません。

他にも義和団や中国秘密結社関係の検索をするとなかなか面白いですよ。

>２０４
そうですか？
なんだか昔の大先輩が次々とお亡くなりになって、今流行のポンと投げるのが
最高の技みたいなイメージになってませんか？

今の少林寺拳法の柔法では明らかに限界があります。
開祖がやってた柔法と今の高段者の先生がやってる柔法って絶対同じじゃないはず。
むしろ、技の原点から言うとどんどん違う方へ行ってるのかも・・・
進化しているように見えて、本質から遠ざかっているかもしれませんよ。
ちゃんと他流と闘って使える技術だといいのですが。

>>202
＞ここで議論されている少林寺拳法と
＞少林拳の区別がついていないと思われ。

？
中国の少林拳と蟷螂拳の関係を述べているだけで、
日本の少林寺拳法のことは何も述べていませんが？
蟷螂拳と北派の少林拳はその練習方法としても、ともに二人でやる型が多い
ということを指摘したものです。
もし義和拳が蟷螂拳なら、その元になった少林拳とも似るし、
「少林寺の拳法」という名称は直接関係のない拳法にも
伝承としてハク付けに付加することが多いことから考えて
例えば中野氏が義和拳を習得する際に
「これは少林寺から伝えられた拳法である」
と言われた可能性はないとも言えないかと思っただけ。
義和団には孫悟空や水滸伝の英雄の生まれ変わりを名乗る人たちが多く
それによって士気を保っていました。
伝説伝承を利用したいいかげんな伝え方で
人々の戦意を鼓舞していたということも考えられます。

どうだろうね、蟷螂手や前ソウタイ、上下の同時攻撃、地功拳的な要素は
伝わってない気がするが、そのエッセンスはどうか・・・　

わからない時は黄飛鴻に聞きませう

>>206
検索してその論文の概要読みました。
あまりの情報量に圧倒されましたが、
なるほど、“義和拳”という名称は突然誕生したのではないようですね。
義和団運動の母体となった組織の背景に“義合拳”の存在があるわけか。
義合拳＝梅花拳＝義和拳
という順序で変化していったってわけですね。

非常に勉強になりました。

素人考えでは、「梅花」のキーワードと山東省ってのですでに
蟷螂門のイメージですけどね。
少なくともまったく無関係てことはなさそうな気がするけど……。

少林寺拳法との関連はまた別の話だなこれ。

>>206
検索してその論文の概要読みました。
あまりの情報量に圧倒されましたが……、
なるほど、突如架空の名称“義和拳”が生まれたのではなく、
運動の母体となった組織の背景に“義合拳”の存在があるわけか。
義合拳＝梅花拳＝義和拳
の順序で変化していったわけですね。

大変勉強になりました。

素人考えでは、“梅花”のキーワード＆山東省ってことで、
少なくとも蟷螂門とまったくの無関係ってことはない気がするけど……。

あれ、二重書き込み失礼。
下が修正版なんで211無視して下さい。

>>209

ちょっと古めの少林寺拳士です。2chには初めて書き込みます。
私は諸般の事情で若い頃に太極拳をはじめ、蟷螂拳や地功拳もやりました。
今では教範からも削除されていますが、地功拳的な法形では「打虎拳」と言う系統が
有りましたよ。また、少林寺の各種受身は日本の伝統的な受身より中国の「槍背」等の動作に
似ていると思うのですが？
「各種挟み倒し」は「剪腿」そのままだし、「伏虎倒し」等も地功拳的と言えると思いますネ。
また、半月受けは蟷螂手を使用した受けに良く似ていると思いました。
開身突等は蟷螂拳の「取眼」の動作にタイミング、占位など良く似てると感じます。
後、これも法形としては無い技術で「伏せ身」からの攻防の中に「掃腿法」と同様の
技法がありました。上下の同時攻撃と言うのは「シュウ腿法」に類する技法の事ですネ？
昔々の科目表に有る「各種刈足」という大雑把な項で類似する技を練習してましたよ。
でも、確かにこのような大陸風の技法はどんどん無くなって行く傾向がありますね。
恐らくは正しく伝えている人が少なくなってしまっているからではないかと危惧しています。

おお、大先輩ですね。これからもカキコよろしくお願いします。
俺自身拳暦は十数年ですので古い技とかはあまり知らないのですが、
たまに先生の使う今の少林寺と趣の違う技に興味を持ってました。
やはりあれは中国拳法の名残だったんですかねえ。
そこで質問なんですが「打虎拳」とはどういった法形なのですか？

>> 215

打虎拳は基本的に居捕りの剛法の法形だったようです。居捕りの剛法と言ったら現在は
「伏虎地二」位ですネ？但し合気道の様に双方が座った状態の法形は無く、攻者が立った
状態を基本としています。私が学んだのは守者が座っているところに、攻者が手で打ち込み
これを流水風の伏せ身で避け、回し蹴りで反撃、前受身で離脱すると言うものでした。
これは一説には「飛龍拳」とセットになっていたと言う話も聞きましたが、追認できません。

古流柔術家の小佐野淳氏は中国のキンナ術は日本柔術の
亜流だとはっきり言ってますね。
中国拳法の技法の中心はあくまで打つ・突く・蹴るです。
もちろん、それは中国拳法に投げや関節技がまったく
ないというわけではありません。
しかし、こと柔法に関するかぎりは中国拳法をどれほど
参考にしたかはわかりませんが、そのほとんどは日本の
柔術のものですね。
というより、日本の柔術の技そのものですよ。はっきり言って。
ただ、日本柔術は漢方医学などの考え方などをとりいれたり、
権威づけのために柔術の祖を中国人としてみたりしたりしている
ので、中国側につけこまれる要素は少なからずあるんですがね。

いいスレだ。保存版だね。

＞＞Syami
もっと書いてくれい！！！興味深い！！！！

柔術のなんたら流のコピーと開祖の創作に違いないってなノリで始まったけど、本当に詳しい人の話を聞くと例の文太宗老師（？でしたっけ）に中国の少林寺で正当な印可を受けたってのも意外と本当なのかも、と思ってしまうなあ。

いやいや、少林寺拳法はあきらかに日本柔術を母体に
したものですよ。
その多くを日本柔術から採用しておきながら、それを
中国拳法から学んだとして、中国拳法のほうを崇め奉る
などというのは、日本の柔術を侮辱しているばかりか、
日本の先人たちにじつに失礼な話しです。

たとえば日本少林寺拳法の『梅花拳』。この技は実際に北京に
同名の拳法が存在しますがまったく違うものです。
日本少林寺拳法の『梅花拳』は八光流の『手鏡』です。
大東流では『両手持ち小手返』。
それら全ての源流は会津藩浅山一伝流の『猿手投』（えてなげ）
である。

日本少林寺拳法の技が中国拳法を基にしていると主張している
方々はこの一例についてだけでも詳しく検討してみるべきである。

＞「打虎拳」とはどういった法形なのですか？

地しょう拳のように、相手が伏虎の状態から攻撃してくるのを、
反撃する技だと思います。

飛龍拳は、正式の技でなく、跳び蹴り等の得意な某先生の、
演武を称したものだと思います。

＞日本少林寺拳法の『梅花拳』は八光流の『手鏡』です。
＞大東流では『両手持ち小手返』。
＞それら全ての源流は会津藩浅山一伝流の『猿手投』（えてなげ）
＞である。

少林寺の起源の話はおいといて、中国武術にも、小手返し、２教、
四方投げ、七里引き、脇がため等の類似技術はあります。
（７２のキンダ、とうろうけん等を見てください。）
それどころか、有効性はおいといて、返し技もあります。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　念のために。

>>223
はっきり言ってぱくりです。
その技をもつ一派の歴史がどこまでさかのぼれるか
調べてみてください。

>>224

どっちが？
まさか、柔術の関節技が、中国に広まったというのかな？
どっちかというと日本嫌いのブタンの創始者も柔術を習った？

おおい！Syamiさーん。出てきてくれーい！やっぱり実際の修行者の言葉の重みが一番強い、ですよね。

＞日本少林寺拳法の『梅花拳』は八光流の『手鏡』です。
＞大東流では『両手持ち小手返』。
日本伝少林寺拳法に梅花拳なんてあったか？　どの技を指して言うんだい？
五花拳なんてのはあるけど。
柔術が関係無いなんて誰も言ってないんだから文句言う必要無かろう。

白蓮、義和、三合などの用語は白蓮教系秘密結社特有の用語であること、
武術のなかに宗教や教条、社会変革活動を見出そうとする姿勢、
宗道臣氏の義和団事件への傾倒ぶりなど白蓮教と共通する部分が多い。
当時の日本人が簡単に説明できる用語でも無かろう。
また剛法を義和拳系と白蓮拳系の２種に分類する考え方も即席で考え付く類ではない。

ああ、成る程なあ。勉強になるなあ。

ついでに言っておくと相撲・柔道などの組み技が主体であった日本の格闘術に
「剛柔一体」と名乗る流派は剛法のほうが主体であると考えて良い。
（因みに「紅卍会」は終戦直後から開始されているので明らかにカラテブームより
前である。打撃術がはやるなんて誰にも分からないでしょ。あの時期に。）

いまの演武などは柔法が重視されがちだが昔は間違い無く剛法の素早さが一番の
特徴であったと思う。
この剛法の源流も日本古流にあるとでも言うのかな。

紅卍拳ってのがあるのを知ってるか？

難と破廉恥な…

>>217
＞中国拳法の技法の中心はあくまで打つ・突く・蹴るです。

もうこういう観念はいいかげんにしてくれないかなあ。
やったこと無い人が勝手な想像と思い込みで中国武術の一般論を語ってもらいたくないんですけど。

>>220

少林寺で印可を受けられたのは恐らく真実だと思います。
あの時代に敢えて中国の権威を国内で標榜する必要は
真実である以外に必要ないかと思いますが？

>>221

「手鏡」の系統は龍華拳の第三系でしょう。
五花拳第二系の梅花はむしろ「四方投げ」に似てるかな？
でも。確かに中国の梅花拳は少林寺拳法のものとは全く違いますね。
連撃と相対練習を重んじるところは少林寺拳法のスタイルに似てますが。
これは単に名前を借りただけでしょう。

>>222

確かに飛龍拳と言う法形はあちこちの文献で散見しますが、正式な書籍には見あたりません。
一説にはとある跳躍技が得意なN先生が法形としてまとめたものの、その先生以外には誰も
出来なかったので技法の普遍性を求めるお山としては没にしたとの話も聞きます。
私はその先生の研修会で「十字跳び蹴り」を初めて見ましたが、その鮮やかさに舌を巻きました。
「成る程出来る人もいるんだなぁ。」と。
あれならば「飛龍連蹴り」も可能かと思いました。

秘密結社に関する話ですが、中国で秘密結社にどっぷり浸かった開祖は
日本でも秘密結社をやりたかった様です。
なんでも、武術と宗教と仁義をベースにした縦横が緊密な人間関係が
我が国にも必要であったと、敗戦した日本に戻ってきて痛切に感じられたとか。
だから最初は如何にも秘密結社らしい名称を使われたんですね。

文太宗老師のこともっと教えて！

京都外大西高校ってどうなの？あそこの顧問の先生ってかなり
有名らしいけど。

なるほど「梅花拳」じゃニセモノってことが
ばればれだから今は「龍華拳」なんて名前に改称
して世間の目をごまかしてるわけか。

>>232
そうじゃないって証拠を出してくれないか？

松田隆智も言ってるけど、大東流の佐川幸義ぐらい強い人は
見たことないって言ってるよ。
又、合気の原理は剣術が主流の日本でしか生まれないらしい。
あと、倭寇の歴史を調べるとわかるけど日本の剣術に中国人は
歯が立たなかったよ。それで中国側がとったやり方は倭寇１人
に対して５人で戦う戦略を打ちだした。でも日本が鎖国するまで
倭寇は暴れまわったけどね

だいたい今ある中国拳法の成立は日本の明治維新ぐらいに
作られたんだよ。（伝説では古くなっているけど学者の人たちに
よればだいたいそれぐらい。）
意券を創った人も柔道などの道の発想にひかれたらしいよ。

つい最近でも面や防具などを装着して
日本拳法のような格好をして「中国拳法」
をしてる人達がいますね。
そのうちに、防具拳法の元祖も中国になってしまう
のでしょうか？

もともとの中国拳法はたしかに存在します。
でも、それは村落共同体や一族に伝えられた
踊りのようなものです。
外部の「個人」に伝わるようになったのは
近代になってからです。
つまり現在の中国拳法は近代になって創出
されたものなのです。

>>239
>>240
>>241
なんかトンデモが来たので退散。
少林寺と中国武術の関係はどうでもいいけど
中国武術が誤解されるのは遺憾です。

>>237

ガイシュツです。
>>74
>>77-80
>>84

>>242
じゃ退散しちゃまずいでしょ。

信じちゃうよ？俺とか。

>>244
信じるの？（ｗ
だって根拠ないじゃん。
だから�dデモなんだろ。

>>243
はあ？
なんの説明にもなってねえよ。
ちゃんとした根拠となる証拠を具体的にあげろや。
いっとくが中国拳法の技「にも」投げや関節があるという
話しじゃねえぞ。
中国拳法の技の「主体」が投げや関節にこそあるという
ことを証明しろや。
俺の発言はこうだったんだからな。

>中国拳法の技法の中心はあくまで打つ・突く・蹴るです。
>もちろん、それは中国拳法に投げや関節技がまったく
>ないというわけではありません

これが間違っているというなら、中国拳法の技法の中心が
投げや関節にあるということだろ。
逃げんじゃねえぞ。コラ。

>>242
ちゃんとした反証もしめさずに「トンデモ」扱いとはな。
そうやって言うだけなら誰でもできるぞ。

で、少林寺の話しだが、>>221　で話している「梅花拳」は
今は少林寺は「龍華拳」と称しているようですね。
>>221 にあげている各流派の技とくらべて見てください。
あきらかに中国拳法ではなく日本柔術に属するものだという
ことがよくわかると思います。
反論されるかたは中国拳法で類似する技をあげてください。

>>246

あなたにどんな中国武術を見てそう思ったのかわかりませんが、
その認識の誤りを正そうとして何か不都合があるのですか？
なんでそんなことを思い込みで言うのか知りませんし
なぜそんなに怒るのかも分かりません。

中国武術の中心はあくまで相手を転倒させることにあります。
よって、その中心の技法は、相手からテイクダウンを取ることに集約されます。

打撃技中心というのは表面的な見方ですよ、ということが言いたい。
中国武術の基本は、むしろ投げ技に繋がるような崩しと崩されない姿勢作りと技法に重きが置かれているわけで
取っ組み合ってからどうするのか、何が出来るのか、ということがまずなければ
実戦では戦えないわけです。
強い崩しが有利な投げのポジションを取ることにつながり、
その結果、打撃で決着がついてしまうということがあったとしても
その中心にあるのはテイクダウンをとる技法、投げや間接技・転倒させる攻防の技術です。

321 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2001/06/15(金) 23:21
普通にやったら喧嘩はとっくみ合いになるだろ。
空手が一撃必殺って言ってたのは、逆に
一撃で決めないととっくみあいになっちゃう
からだよ。


322 名前：＞３２１ 投稿日：2001/06/15(金) 23:25
つうか取っ組み合って相手を固定してから一撃なのでは？
沖縄空手特に剛柔流とか見ているとそんな感じ。


324 名前：冷やし中華自動販売機スレ自動販売機さすけ 投稿日：2001/06/15(金) 23:32
>>321
そそ。前へ前へ、間合いを詰めすぎちゃうんだな
>>323
相手を固定してからの一撃は効くぞ、力の逃げ場がないかんね


325 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2001/06/15(金) 23:33
>>319
引き摺り回す技術って意外と使えるよね。
柔道なんかの引き込む技術じゃなく、腕を基軸に自分から回るやつ。
前に二対六で小競り合いしたときなんだけど、ちっちゃい奴つかまえて
盾にしたとき、簡単だし便利だと思った。


326 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2001/06/15(金) 23:34
>>322
中国武術とか沖縄空手はそうだろ。
打撃系と見られている武術のほとんどが
本来はそういう戦い方だったはず。
それがボクシングに影響されて、そのルールに近い形で技を競わせ観せる形をとってきた。

329 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2001/06/15(金) 23:36
>>326
たしかにブルースリーのやっていた拳法とか
上地流もそうだよな。
投げ技や極め技と併用してこそ一撃だろ。

331 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2001/06/15(金) 23:39
空手の引き手はソデ掴んで引っ張りまわす意味がある。
型を丁寧にやって小手鍛えとか瓶使っているのは
つかみ合いのためのトレーニングでもある。

348 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2001/06/16(土) 01:02
いわゆるひとつの、各武道、格闘技において
反則とみなされる技、行為を集めたものが喧嘩必勝法。

349 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2001/06/16(土) 01:07
頭突き、肘ウチ、足踏み、金的攻撃、両耳はさみ打ち、
固定しての打撃、指関節、目に対する攻撃、噛み付き。
そんなところでしょうか？

358 名前：総合野朗 投稿日：2001/06/16(土) 02:15
ういっす。
素手同士で一番禁止事項に対処できる競技というと、やっぱり「相撲」になっちゃいますね。
頭突き当たり前、まえみつ取る時は金的をつかむように、
相手の脇差しちゃうと噛み付きぐらいしか出来なくなるし。
あくまでルールや稽古形態の中での話ね。

>>355
素手だと相手に正面をさらすような構えを取るのに、
武器もつと半身になっちゃったりしません？

対武器に対して素手で対応する場合、相手が素人であると楽です。
武器を振るうことのみに集中してくれるから。
武器術にうまい人間は、武器に頼らないから怖い。


359 名前：総合野朗 投稿日：2001/06/16(土) 02:33
ケンカで有効ってゆうより、てっとりばやいのは「つかみあり」の打撃系。
でも実際、打撃でＫＯっていうより、打撃でテイクダウンっといったほうが
現実的だなあ。

前にも書いたけど、転倒は致命的。


360 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2001/06/16(土) 02:37
>>358

>相手の脇差しちゃうと噛み付きぐらいしか出来なくなるし。

ところが、これもお互いに首で首を抑えあう形に変化して噛み付きもままならない状態になり
完全に相撲状態ということになってしまうんですね。

相撲的な戦いというのは
�@最初に打撃（この時点で決まっちゃう・相手を崩しちゃうということもある）、
�A相手が崩れたところで有利なポジションを取り、決定的に切り崩して
（倒す、壁に押し込む、など、固定してこちらを攻撃できない態勢にしてしまう）
�Bキメる（殴る、関節を極める、絞める、逃げるなど）
というイメージなんです。

相手も有利なポジションを取って反撃をしようとすると、
�Aで自然とスタンドレスリングの攻防か、
なんとか離れて�@からやり直して再び�Aか、ということになると思うのですが、
強い相手、つまり、�@から�Bまでの流れを作る技術がある相手には通用しない、
逆に言えば、�Aの技術が無い人同士では�@の繰り返しという事態もあり得る（笑）
しかし、一方が�Aの巧者であれば、それはない、
というのが私の考えです。

実は、中国武術もこのスタイルが本来のスタイルで、�Aの部分に相当する技術をあまり知らない人が多いんです。
相撲をやるとわかるのですが、技量の差が（体格の問題だけではありません）あると
�@の段階、つまり立会いで、勝負が決まってしまいます。
よくいう達人というのは空手でも合気道でも中国武術でも�@で崩しきってしまうほどの技量の差がある
ということだと想像します。

少林寺拳法のルーツと中国武術の関係はどうでもいいですけど
中国武術が打撃中心という誤解だけは解いていただきたい。

>>247
根拠がなければ反証も示しようが無いと思いますが。

>>249
横からスミマセン。
私は中国武術を幾つかかじったことがありますが、
あなたのいうような投げ、関節主体の流派はごく一部だと思います。
有名な八極拳などはまさに打撃による一打必倒を目指す流派ですし、
太極拳諸流派ではたしかにどの体勢からでも、
きんなの術（いわゆる関節技、投げ技も含む）に移行できますが、あくまでも主体は打撃技です。
崩し、引っかけて倒すという意味では蟷螂拳があるかもしれませんが、
それも投げ、関節主体というには遠すぎます。
私が知っている中で、一番あなたがいう流派に近いものでは八卦掌でしょうか。
しかし、これも別に投げや関節だけを抜き出して練習するわけではありません。
あくまでも投げ、関節が占める割合が他流派に比べて高いというだけです。
ただ、中国武術はあくまでも実戦を念頭において練習しているので
空手よりも投げ、関節に対しての想定が多いかもしれません。
もともと武器術だったので相手を転ばして槍でグサリ、という考え方も未だあるのも事実です。
しかし、今現在一般に教えられているものでは打撃中心のものが多いのではないかと思いますね。
逆にあなたは何の流派を見て投げ、関節主体と思ったのか教えて欲しいところです。

>>249の人はなんていう流派の中国拳法をやってるんでしょうか？

>>254
経験者の貴重なご意見ありがとうございます。
中国拳法が打撃を主体としているのか投げや関節技の
ほうにこそ重点をおいているのかというのは
少林寺拳法のルーツを考える上でも重要な要素である
と思います。

>>254
私は陳式太極拳を実践しているものです。
中国武術を
＞投げ、関節主体
というつもりはありません。
しかし、例えば、八極拳の有名な頂肘は把法と併用しての崩しですし、
太極拳も、結局取っ組み合いの中から打撃を併用した崩しに主体があります。
その根幹には、「相手の重心を奪う」という投げ技と同じ原理をもっとも重きに置いています。
なので、殴りあうより以前の練習として「相手の重心を奪う・相手の重心を崩す」ということに練習（太極拳や八極拳で言えば推手）に重きを置くのが、
どの流派にも共通しています。
この技法を打撃中心とみることは到底出来ませんし、では完全に「投げ技」と呼べるのかといえば少し違うと思います。
これは例えば、
打撃と見られる突き一つにしても体当たりの一種に過ぎない、ということや、
その突き自体に投げの要素が含まれた攻撃であると言うしか表現のしかたが思いつきません。
また、この理論と実践のための練習方法や、武器術との併習がされていないのだとしたら、
それは、総合武術である中国武術として不完全なものだと思います。

＞今現在一般に教えられているものでは打撃中心のものが多いのではないかと思いますね。

この一般というのが、非常にひっかかりますが、
では私の知っている中国武術は一般じゃない、ということでもけっこうです。

中国拳法があくまで打撃中心の格闘技であるのは
創傷や打撲に関する治療法が中国拳法に少なからず
伝えられていることをみてもわかります。
逆に日本柔術には脱臼整復の技術が多く伝えられている。
締め落とした相手を蘇生させる活法にいたっては
世界広しといえども日本柔術以外には見られない独自の
技術である。

＞逆に日本柔術には脱臼整復の技術が多く伝えられている。
＞締め落とした相手を蘇生させる活法にいたっては
＞世界広しといえども日本柔術以外には見られない独自の
＞技術である。

これはいいとしても

＞中国拳法があくまで打撃中心の格闘技であるのは
＞創傷や打撲に関する治療法が中国拳法に少なからず
＞伝えられていることをみてもわかります。

こっちは飛躍だよ。
中国に骨接ぎの治療法がないってこと？

>>257
まったく最初からそのように説明して
もらいたかったものですな。
ようはあなたの流派ではってことですな。
しかし、陳式太極拳も近代になって創作された
ものであることをお忘れなく。

>>259
「中国には」などと言っておらん。
「中国拳法」と限定してあるし、まったくないなどとも
断言していない。

>>２５７
陳式太極拳ですか、確かにあなたの言うことの大半は正しいと思います。
推手は崩しの練習ですし、八極拳の頂肘には崩しの要素も入ります。
ただ、それは「打撃」のもつ意味が空手など他流派と異なっているからではないからでしょうか？
中国武術の場合、あなたのいう重心を奪う技術が重用視されます。
それは何故か？　私自身未熟者ですので完全には分かりませんが、あえて言うなら「投げられない、極められない」為の技術ではないか、と思います。
相手側に投げられずに完全な投げの間合い（接近戦）に入ったとき、打撃で戦うのが中国武術の特徴ではないかと思います。
そのために短い距離で相手を打つための練習をするのではないでしょうか？
私の結論とすれば、中国武術はやり方次第で投げ、関節主体にも打撃主体にもなりえる。ということです。
私は主に八極拳と陳式を習っていますが、崩しや推手などの練習では、「崩されない」ことだけを意識してやっています。
あくまでも打撃による攻撃主体ということで。
これが相手を崩すことを考えて練習すると、意識的に違うのかもしれません。
話を少林寺に戻すと、少林寺拳法の開祖が中国武術を打撃主体と捉えていたのなら問題ないのではないでしょうか？
少林寺のなかにも崩しを含んだ技があるようですし。

>>260
＞ようはあなたの流派ではってことですな。

違います。
武術の原理というのはそういうものなんです。
打撃が中心とか投げが中心とかという表面的に見える枝葉の技法によって捉えるのではなく
何を目的としているのか、ということから考えれば当然の帰結として
何が原理なのかも見えてきます。
総合武術であれば、それが目指す技術の原理が共通してくるのです。
それは総合武術であればどのような門派でも同様です。

>>262
＞崩しや推手などの練習では、「崩されない」ことだけを意識してやっています。

最初はそれが大事です。
これがそのうち、相手を見ていて崩せそうだな、と思ったら崩せるように変わるのではないかと思います。
がんばってください。

私の考え方では最初から打撃主体という考え方より、
まず習得するのは、取っ組み合いの強さ（崩されない・崩せる）、
次いでその取っ組み合いで有利なポジションを取る技術、
そして、そのポジション取りにおいて有利に運べる強烈な崩し（打撃）
最終的には、その打撃だけで崩し切ってしまう、
というのが理想です。
その最終的な打撃においても、念頭に意識されるのは相手を転倒させるような質のものであることだと思います。
そういう意味で、その打撃は、投げや体当たりの延長線上にある、質の違う打撃になるのだと考えています。

まいったな。こりゃ。
あまりにも主観的な話しで理解不可能だ。
ま、少林寺拳法と関係のない中国拳法の話しはもういいよ。

そうですね。
わたしも少林寺拳法と中国武術はあまり関係がないと思います。
ただし、少林寺拳法が中国武術と無関係であることを主張したいあまりに中国武術を貶めたり、
知りもしないのに中国武術の中心技法を打撃主体などと言い切るような真似はもう止めてください。

わたしの言うことが主観的で分かり難いのでしたら、
>>84のリンク先をよく読んでください。

　私も北京と温県で陳式太極拳を学びました。拝師をしたのは北京においでの先生でしたが、
その弟弟子の方と温県の　王老師の三人に師事しました。そこで感じたのは先生によって技法に
対する考え方（どちらかと言うと「好み」に近いと感じますが？）が随分違うと言う事です。
拝師した先生は、「聴」と「走化」を最も重視なさっていました。その弟弟子の先生は更に
禽掌法を良くお使いでした。　王老師は発力も強力でしたが、やはり禽掌法を多用なさって
おいででした。しかしどの先生も禽掌法は極めには用いず、相手の重心をコントロールする
手法の一部としてお使いになっていました。
用いる人の好みにより、使い方を選べる陳式太極拳はちょっとｿﾌｨｽﾃｨｹｰﾄされた拳種と言って
良いかも知れませんね。
ところで私個人のｲﾒｰｼﾞでは八極は実に打撃系と思います。以前少しばかり齧りましたが
功夫が付くのが早いか？体を壊すのが先か？と感じ、体の弱い私には合わないと思って引きました。
でも、同じ八極でも対接の時の学び方、指導の仕方で随分違ってくるものですよね。
そして、この辺も指導する方のコンセプト(好み？）によるところが大きいのでは？？

話を少林寺拳法に戻すと、どうでしょうねー？開祖が中国武術をどの様に捉えていたか？
私は「剛柔一体」の言葉に顕わされるように総合的な「技撃体系」と捉えていたと思いますよ。
龍華拳の一連の技術は「聴」と「走」の功夫が無いとなかなか上手くは出来ません。
これは聞いた話ですが、開祖は試武にきた柔道家と組み合っても薄い法衣を着ていたのに
破る事無く対応したと言う事です。またある時、長い棒を持った人と立ち会った時、棒の先端を
ちょっと握ってその人の攻撃を容易に無力化したとの事です。このような事を実現するには、
太極拳で言う「貼」「粘」「連」「随」が出来ていないと難しいと思います。
（「合気」は良く分らないけど。）

P.S.
＊これは余談ですが、私が最初の陳式の先生に拝師出来たのも開祖のおかげと言って良い
　かも知れません。初めはやはり套路ばかりだったのですが、ある時師父に
　「お前は宗　道臣の弟子か？」と訊かれたので、まぁ、曾孫弟子でしたが「是！」と
　答えたら、「では、これからお前には『技撃』として教える！」と仰り、それからは
　大変な目に会いました。ありがたい事でした。

＊これも余談ですが、北京体育大学出版の「少林武僧誌」と言う書籍の「海外少林弟子」
　と言う項の最初に開祖の記事が掲載されています。同様の書籍が河南の方からも出ていますが
　これにも開祖は掲載されています。
　

>>264
とても興味深いお話です、参考になりました。

>>267
なるほど、では少林寺の開祖はやはり中国武術との交流があったということなんですね。

>「お前は宗　道臣の弟子か？」と訊かれたので、まぁ、曾孫弟子でしたが「是！」と
　答えたら、「では、これからお前には『技撃』として教える！」と仰り、それからは
　大変な目に会いました。ありがたい事でした。

いい話だ。

宗（中野）氏が、柔道、空手拳法経験者（高段者）と戦い、圧倒的な強さを
もっていたのは、１７年に及ぶ中国拳法の修練のたまものだと思います。
戦後のあの時代に中国かぶれの変人として、随分道場やぶりがあったと聞きます。
柔道の５段以上クラスが、全くかなわなかったそうですから。

なるほど。
では、もう少し具体的に少林寺拳法のこの技が
中国拳法のいうところのこの技である。
という解説をお願いいたします。

＞２７１
伝わってないんじゃないの。
だから中国武術なんか関係ないって意見が有力なんじゃないの？
いや、俺、部外者だけど

>>271 >>272
同感。
能書きはいいから証拠見せろって感じ。

少林寺拳法では段があがるほどに
実戦的でシンプルな技を教えるらしいね。
で、その技ってじつは柔術そのまんまの
ものがけっこう多いわけでしょ？
それはやっぱ、少林寺が柔術技を母体にして
成り立っているのを隠すためなんじゃないのかな？

>>273
いや、そうじゃなくって、宗氏自身は中国武術やっていて
近い弟子には教えられたけど、代が下って失伝したんじゃないか、ってこと。

>>271-273
現在の中国にも義和拳や白蓮拳は無いだろう？
史実には存在しているのに。
現在の中国拳法と共通の技が在る必要がどこにあるんだ？

2度の大戦と文化大革命などで、中国の伝統武術は失伝したものが多い
のではないか？
嵩山少林寺は宗道臣が印可を受けたときでさえ誰もいない荒れ寺であったそうだ。
「拳打一条線」「手で防御、反撃は脚」と言うのは北派少林の特徴と昔から
説明されているが？
この程度ではいかんのか？　証明せなならんとも思わんけど。

>>276
その史実とやらでは義和拳や白蓮拳はどんな拳法
だったと記していますか？
まさかわかっているのは名前だけってことはないですよね？

名前だけなんじゃん？

名前だけか。
そりゃなんとでも言えるな。

ところで、多くの中国拳法が近代になって
急に姿を登場させてるのはどいうわけかな？

＞２７９
それ気になってるんだけどさ、
キミのその知識はどこから仕入れてきたの？

過去レスくらい読め。
史実に存在しているのはあくまで歴史資料であり、活字資料だ。
しかも武術家の記録ではないからどんな拳法かなんて分からんわい。
それでも名前以上の記録は残っているそうだ。（見たわけじゃあないがね）

白蓮教徒は迫害されていたのでまともな解説書が残っているとはおもえん。
日本でも柳生の秘太刀は字だけしか残ってないらしいがね。

難でも情報公開されて写真やビデオも在る時代の感覚で過去を語るのは大きな間違い。

>>280
同意。
オモシロそうだから詳しく話してみ（ｗ

>>281

＞難でも情報公開されて写真やビデオも在る時代の感覚で過去を語るのは大きな間違い。

ま、それは正論だな。
ネットで検索できないことは存在しないと思い込んでるバカが多いよね。

＞２８０
んなもん武道を研究してるものの
間では常識だべ。
もともとの中国拳法なんて村村に
伝わっていた踊りなんだからよ。

やれやれ証拠がないことを指摘されて、
逆ギレか？
やってられんな。
もうちょっと科学的に語りあおうぜ。

>>284
で、それ誰が言ってんの？（ｗ

>>280
嵩山少林寺が昔からあって武術の総本山であったことは疑いようの無い
事実ではないのか？

民間伝承に正式な記録なんて残る訳無い。
証拠が無いからと言って否定するのは子供のけんか。
日本は「にほん」と仮名で書いて「ニッポン」と読んでいたそうだ。
そんなことまでどっかに証拠があると思うのか？

>>284
＞んなもん武道を研究してるものの
＞間では常識だべ。

どこの田舎の伝承だソレは？

日本の古流は、みなさんが思っているほど強くないです。
型武道です。
柔道より実戦的な技なら、オリンピック強化選手が採用しています。

中国も一緒。変な幻想やウソ話に騙されすぎ。
散打みてみそ。現実を直視してください。

＞散打みてみそ。
これ、どこの方言？

東京じゃよ
ひひ

中国拳法は近代になってにわかに
雨後のタケノコのごとくあちこちで生えてきましたとさ

>>284
君の妄想仲間の常識を
武道を研究してるものの常識にしないでね。
裏づけゼロじゃん。

>>292
ねえねえ、
その話面白いから教えてよ。
どういう話なの？
それは誰の説なの？
それともあなたのオリジナル？（ｗ

だって今現存する中国拳法が大昔から
存在したって裏付けだってゼロじゃん。

>>295
え！？
根拠ってそれだけ？
すげえビックリっすよ。
つかガッカリ？
もっと笑わせろよー

中国拳法が近代になってかの創作なんて定説だろ？

＞２９７
そう思ってるのは
お前だけだよ。
だからその新説をもっと聞かせてくれよ。
そんで驚かせてくれよ。納得させてくれよ。

戦後、日本でも空手の流派が１００は、増えているよな。

>>289
日本の古伝や中国拳法に幻想やうそが多いのはわかりますが、
それをもって強くないと否定するのは言い過ぎです。

柳生の秘太刀が現在の剣道より強いか弱いか分かりません。
現在の古流が型ばかりだからと言って昔から実戦性が薄いとも言えません。
そのようなことは少林寺を見ると良く分かります。
普通の人には笑われそうな技が意外に実用できたりするのですが、
本当に使える人の技を見ると突然納得できるものです。

言っておくが中拳においては近代以前では
個人間における継承はなされていなかったのだぞ。
つまり、今ある中拳で創作でないものはそれを
継承してる共同体が存在しなければ（してなければ）それはインチキなのである。

ま、村の踊りを改良した中拳は多く存在するから
それが創作でなくて継承であると言われてしまえば
それまでだがな。

じゃあ、少なくとも現在の本場少林寺にて修練されている武術は
インチキですね
（継承されたものでなく、最近になって復活させたそうな）

>>302
踊りってことは武術ですらなかったんですね？
すごい！
新発見だ！(w

>>301
近代っていつからか知ってる？
文革って知ってる？

>>303
そう、アレは中国政府のテコイレ。
でも少林拳そのものは創作ではない

＞言っておくが中拳においては近代以前では
＞個人間における継承はなされていなかったのだぞ。

自信を持って断言しているが、うそだな。
中国人は秘密結社が好きなのは昔からだが、そう言うものは技術の修練や
継承を伴っている。

中国に洪門や蛇頭がないならわかるがね。

>>304
昔から武術として発展してきたのもありますよ。
ただ、日本でも近代になってぽこぽこわいてきた空手諸流派のように
「中国奥地に伝わっていた」みたいなのは疑ってかかったほうがいいです。

さてさて？いかがなモノでしょう？
ただ、個人的な印象を言うならば、かけられた感じ、かけた感じと言うのは
柔術より禽掌の「感じ」の方が強いですね。
例えば先の「手鏡」の話にしても、実のところは龍華第三系の技法に掛かりは似ているけど
攻める箇所も違うし、かけられた感じもかなり違いますよ。

実際、長くやっているとこの技は大陸風だなとか、この技は日本風だなと感じる事は有ります。
でも、これは柔術のあの技そのままだなと感じる事は殆ど無いですね。
そもそもヒトの体など構造は皆同じだから、倒す事を目的に技法を開発したら
似たものが出てくるのは必然だと思います。当然門派によって「風格」は変わってくるでしょうが。

まぁ、私は陳式太極拳をやっているからこれを例に取りますが、例えば「単鞭」の前半勢は
龍華拳第一の一と殆ど変わりません。もちろん沢山ある示意の内の一つですが。
また、「六封四閉」の前半勢は套路では歩法が違うけど、「押閂投」と同じです。
実際に使う時は歩法も少林寺拳法で行っているものと同じになります。同じ「六封四閉」の
後半勢の一部は「逆天秤」と同じだし、この技法は中国武術界では極一般的に見られるモノです。
日本でもだけど。
禽掌の代表的な技法で「纏糸手」と言うのが有ります。これは大小が有りますが、このうち
「大纏糸手」が龍華拳五の一と全く同じですね。「小纏糸手」は別名「金糸纏腕」とも言いますが
これは合気道の第２教と大変良く似ています。でも、これは少林寺拳法には有りません。
禽掌の「屈肘圧腕」と言う技法は龍華拳第四系の中に全く同じ技法が有るし。

まぁ、これはこのスレッドで他の方もおっしゃっていましたが、開祖はあちらこちらで学んだ事を
ご自分なりに整理なさって「少林寺拳法」と言う体型を組み上げた。その中にはもちろん柔術的な
エッセンスも含まれるが、多くは中国的な技法をベースにしていると私は個人的に納得しています。
では、何故向こうでは当然の様に行われる「下盤の鍛錬」の系統が少林寺拳法には無いか？？
これは私は開祖がやりたくなかったせいだと思います。訊いた事はもちろん無いですが、開祖の性格
からして、足腰も動きの中で鍛える事を選ばれたのではないかと想像しています。

蹴りに関してはどうか？ご存じの通り中国武術での脚撃は靴を如何に有効に使うかが研究されています。
排蓮脚然り、里合腿然り。ではこれらの技法は何故少林寺拳法にないか？
これは板間で裸足で練習していた事が原因で変化していったものと私は理解しています。
でも、返蹴りは排蓮脚を裸足で行ったらかくやと言う動きですよね。

>>308
それって例えば何？

>>310
どっちですか？まともなのとあやしいの。

どっちもです。

深くて論理的。経験と包容力の論風。あなたはいい奴だね。一度飲もうよ。

私もあまり詳しくはないんですが、
流派でいうと太極拳諸流派はまず安心です。
歴史的にもしっかりしてますし、近代以前の達人の記録もあります。
逆にあやしいのは白猿○○拳（すみません正式名称覚えてません、たしかツウビの一種だったような）なんかはモロあやしいです。
っていうか日本に伝わってくるはずのないマイナーな流派は偽物とみて間違いないでしょう。
ビデオだけ販売しているものなど論外です。

＞日本に伝わってくるはずのないマイナーな流派

これがよくわからん。
どういう基準？

＞３１５
自分で考えて下さい。
正直な話、中国からみた日本の中国武術は、
日本からみたアメリカの空手道場のようなものです。
それくらい偽物や中途半端なﾔﾂが多いんです。

>>315
そんな基準なんてないだろ。
自分の目で確かめれば良い。

ここで中国武術についていいかげんなことを
「武道を研究しているものには常識」
なんて言ってる馬鹿がいるけど
もういいかげん黙ってくれ。

中野先生の名前の出てるスレッドなのでお聞きしますが、その後
先生は完全に少林寺から離れてしまったのでしょうか？
ご存知の方是非教えて下さい。

>>313

　あっはっは。お褒めにあずかり光栄至極。

これはまた別のお話ですが、尼崎においでの上海から帰化した「職業武術家」とお話しした時の
事です。彼はマスコミでは「心意六合拳」で有名ですが、直接お話ししたら陳式
がご自分の切り札と言っていました。師系をお伺いしたら同系統だったので
台湾や、北京や、温県での陳式の風格が少しづつ違うのはどう思うかと問うたところ
「こう言う陳式ある。こんな陳式もある。でも打ち合ってみて勝った方が正しい。」
と言う実に明快な答えが返ってきました。流石職業武術家？でも、武術だから当然ですね。

実際私も初めに太極拳に手を出したのは、少林寺拳法の学科の論文を書く材楼集めが目的でした、
でも、法縁有って北京の師父に学び始めた時、当時既に７０を越えておいでだった痩せて枯れた
老人にコテンパンにされて「こりゃあ論文どころでは無いぞ。」と思い、少林寺拳法のお師匠さまに
お許しをいただいた上で、真剣に学び始めたのです。
初めは自分がどうやって吹っ飛ばされたり、打ち倒されたか、それさえも分からなかった。
（でも、一番最初に師父は「私はもう年老いてしまっているし、お前に打ち倒されてしまうかも知れない。」
等と仰っていたっけ。）

当時私は２０代前半で、少林寺拳法は中学校から始めたので参段をいただいていました。
もちろん私自身の未熟も有りましたが、剛法、柔法共に色々な技を繰り出したけれど、文字通り
歯が立たなかった。ちょっと小説やマンガの様な状況でしたね。
個人的には陳式を学ぶ事により、少林寺拳法も大分近道が出来たと思いますよ。

師父や過激な兄弟子達も、少林寺拳法の「倒地法」即ち受け身を一応十分に出来ている私を相手にした時は
結構遠慮なく技が出せるので喜ばれました。実際、少林寺拳法の受け身がしっかり出来ないと、とてもじゃないけど受けきれない
危険な技法が多いですね。
大変でしたが、とても勉強になりました。
やはり拳を学ぶ時は喰らってなんぼですからね。

>>319
む。最後の一行は良いね。思わず読み返してしまったよ。
なかなか言えることではない…

>>318

　お気持ちはわかりますが、失礼ながらその話題はここでは不適当かと。

中野先生のご事情と、本山サイドの言い分の双方をお聞きしては
いますが、既に余人の関与すべからざる状況になっています。
私は中野先生にも深く学んだ者として、状況は深く憂慮していますが
立場的にはニュートラルに在らざるを得ません。

>>321
有り難うございます。
ただ私も一度ですが指導をうけたことがあり、
地方では本部よりの話しかでないものですから
なにが本当か知りたかっただけです。

中野氏って宗道臣のことじゃなかったの？

大山氏と対立(?)していた宗道臣氏も、第２次大戦中飛行機に憧れて飛行隊に入っていたとか。
こちらももっぱら整備兵だったようです。
二人ともすでに故人。いまさら嘘つき呼ばわりしても意味がないのではないか？

歴史捏造という点では幹国も真っ青だな。

少林寺の転がる受け身とか
どう考えても柔術の受け身だろ。
違うのか？

>>323
どうやら違うみたいですね。
その中野益臣氏が少林寺拳法のルーツと
どう関わっているんでしょうか？

柔道だよ。柔術がパクったの

１は少林寺拳法のルーツと中野氏がどう関係してるのか
説明しろよ。

俺が１だ、別に単純にルーツと益臣先生に興味があったから、このスレを作った。
関係はない。ところで＞３２９はバカ？もしくは弱いどちかだ

Ｓyamiさんのおかげで結論もでた気がするので質問していいですか？

今は亡き白蓮隊の技術についてなにか知っておられますか？

白蓮隊の、ほとんどの人がまだ存命していますよ（笑

おいおい無理やり結論づけるな。
Syamiとやらの体験談だけで従来の説をひっくり返す気か？
だいたい１よ。
おめえこそバカだろ。なんで関係のない少林寺拳法のルーツと
中野氏とやらをひっつけたスレをたてるんだ？
下手すりゃスレの話しがあっちこっち飛んでまとまらなく
なるだろ。もうちっと脳味噌使え。おまえの脳味噌はお飾りか？

なんだかこのスレのタイトルが意味不明な
ことが判明したらやる気がなくなってきた。
俺は退散するからキミ達拳士同士のオナニー
広場として活用してね。

>>332
いや、「隊」が無いって意味のつもりでした

>>333
>>334

何にもしらない煽り野郎が、スレたてたのやっと解った？
中野道臣氏と中野益臣氏の違いがわからないなんて、部外者だよ。

このスレは煽り用だったのか。
そのなかで真剣に議論してた人達って・・

>>333

このスレのタイトルを見た時、このスレを立てた人はその意味深長なる事を
知って立てたものかと思って訪問しました。でも、ちょっと違うのかな？
１番の発言の中の「中野氏」とは益臣先生の事と解釈していましたが、これも
実は誤解だったのでしょうか？

>>331

　白蓮隊の方達とは、幸か不幸かおつきあいが無かったので、不知道です。

ところで、間抜けな質問ですが初心者なのでご容赦。
殆どの方はハンドルネームさえお使いになっていないようですが、それがここの
仕来りですか？
それともゴシップを楽しむためにあえてその様にしているのか？
ここはもしかして、真面目な論説を楽しむのではなく、虚実取り混ぜた情報を
やりとりしてその混沌を楽しむ場所なのでしょうか？？

と、言うわけで私は静観モードに入ります。なかなか楽しかったです。

スレ立てた人の意思とは無関係に、＜学究的＞議論をしてもいいんじゃないでしょうか。
私は読んでて、大変ためになりました。
続けてください＞ａｌｌ

いい事云うねえ。

本来は、中国武術ルーツ説と日本武術ルーツ説（少林寺拳法＝日本拳法＋八光流柔術）の対立でしょう。
ただ読み返してみると、中国武術が単独のルーツと説く人はいなさそうですね。中国武術＋日本柔術など、と考えているようです。

そうすると、一番の対立点は「ルーツとして中国武術を含むかどうか」です。
含むと考えている方に対して質問します。

＞114 名前：事情通 投稿日：2001/08/09(木) 00:50
市販されている資料には、
昭和３年頃、陸軍土肥原機関要員時代に満州にて陳良老師から、白蓮門拳を、
昭和７年頃、奉天陸軍特務機関員として北京に移り、
文太宗老師から、義和門拳を学んだ。としか記されていません。

と（広いながら）場所も名称も示されているのに、この拳法は今も発見されていないんですよね。何故だとお考えですか。
少林寺拳法と名乗る以上は、その実在を証明する責任があると思うのですが、どうでしょう。

次に、日本武術ルーツ説（少林寺拳法＝日本拳法＋八光流柔術）方に対して質問します。
八光流柔術に関しては見学程度の短期間の「入門」に過ぎないと反論されています。もし短期間の入門であれば、一流を立てるほどの技術の習得は困難なのではないでしょうか。

また、
＞175 名前：二段だが 投稿日：2001/08/12(日) 12:21
＞少林寺の打撃が日拳からきてるってのはどこのソースから来てるの？
は鋭い指摘だと思います。
（空手を含む）日本拳法については、宗氏が入門したという証拠はなさそうです。入門してもいないのに、その技術をどうやって導入できたのでしょうか。

私が１ですが、＞３３９のいうように、論議を続けるべきだと思います。
私は準範士６段です。少林寺以外もボクシング、正道会館（黒帯）、柔術をやっております。
最近、少林寺が嘘の塊なのかなと疑問が沸いてきました。思想は、素晴らしいものだと思うのですが、
技術面については、反論がでると思いますがオナニ−の気がします。はっきりいって少林寺で強い人を見たことがありません。
ある日、ある柔術家の方に、少林寺は古流柔術だと聞きました。前から浅山一伝、八光流、合気道の技に似ているとは思っていましたが。
それで、情報を集めたかったからです。また、中野先生については、この人が今のところ、少林寺NO.1ですよね
（悲しいこと私は若い強かった中野先生とお会いしたことがありません。（５０周年の三崎先生たちの演武はみても、凄いとは全く思いません））
そこで、中野先生がどれくらい凄いのかを情報としてほしかったからです。開祖は神格化されているので
集まる情報が怪しい。
追伸）国際大会のデモチ−ムの演武は久々に良いものをみさしてもらったが、
今はやりの格闘技には通用しないでしょう。かなしいことに。

責任？　誰に？　責任なんかないぞ？
少なくとも部外者のお前には関係ない話だ。
責任云々いうなら「中国拳法はルーツの中に入っていない」事を証明しろ。
なんでこんな不遜な発言をする奴が多いのか。


＞（広いながら）場所も名称も示されているのに、この拳法は今も発見されていないんですよね。
義和門拳は史実に多く登場してる。過去レス読んだのか？
でも今は中国に存在しない。
二度の大戦と文化大革命と中国は激動の歴史を歩んでおり数ある武術の中でも
多くは失伝されたのではないか。
現在の中国拳法はかろうじて生残った一部かもしれない。
少林寺の教義や技術呼称に白蓮教との関連を多く見出せるし、
剛法技術にも北少林の特徴はうかがえる。

なんにしてもつまらん話題だ。ツッコムのはやめたらどうだ？
日拳君か中拳君かは知らんけど。

＞３４４乱暴な言葉はやめよう、みんな好き勝手いってれば、必ず真実が見えてきます。
思うにみんな少林寺が好きだから

＞追伸）国際大会のデモチ−ムの演武は久々に良いものをみさしてもらったが、
＞今はやりの格闘技には通用しないでしょう。かなしいことに。
准範士のあなたがそんなことを考えているとは残念ですね。
「今はやりの格闘技」が何を指すのかはっきりしませんが、フルコンや
キックのように全体重をかけた蹴りを放ち、上段なんかを平気で狙うのは
転んでもブレイクがあるし、背中への攻撃が禁止だからです。
プライドのようなノールール系は首絞めが有効なのに金的や目潰し、喉への
攻撃、さらには噛みつきなどが禁止されています。
因みに禁止されているのは「致命的なほど有効な技」だからですね。

少林寺が最強とは言いませんが「今はやりの…」が最強とも思いません。

w

理屈はやめてくれ　＞３４６
格闘技をやるには必ずルールが必要なんだ。少林寺はルールがない代りに
法形で練習をしているだけだ。金的目打ちが少林寺あるといううが
そう簡単に当たらないぞ。今流行りの格闘技は、もっと貪欲に真剣に
練習している。だから紳士的な人が多いよ。開祖がいった易筋行は今の少林寺では
ない。まだ、昔のＶＩＤＥＯに出てくる拳士の目は輝いていた。
＞３４６君はどういう人かしらないが、完全にせんのうされているよ。
はやくきずけよ。最後のよりどころはインチキ由貴さんやなんちゃって道院長じゃない
自分自信だ。それで少林寺を修行している人は本当に強い。
＞３４６のような人はずーとダメ（時間はないぞ）

古流柔術でも、強い人はいませんね。
最近では、佐川氏や岡本氏がメディアにでてくるくらいで・・・
それと、１の人理論整然とカキコしてください。

＞だから紳士的な人が多いよ。
誰ですか？

＞昔のＶＩＤＥＯに出てくる拳士の目は輝いていた。
昔のビデオというのは、何のことですか？

＞インチキ由貴さんやなんちゃって道院長
自分のボスや、身内の悪口いう人間がいますか？

＞少林寺を修行している人は本当に強い。
前述のレスと矛盾していませんか？

正道会館に移籍されることを拳士一同願っております。

＞1
私のレスを読んでるはずですよね。「少林寺拳法の使える技術」スレも
出来れば読んでください。
金的目打ちは手段の一部ですしそれをもって少林寺最強とか言ってはいません。
現在休眠ですし機会があれば別の格闘技もやろうと思っていますが、
＞今流行りの格闘技は、もっと貪欲に真剣に練習している。だから紳士的な人が多いよ。
というような発言の真意はわかりません。少林寺でも真剣に練習している人はいますし、
とても紳士的な人が多いですよ。　門戸が広く、月謝も安く、人口が多いので真剣でない人
や理屈ばっかりの人が多いのはそうですが、結局は自分自身が大切なのは言われなくても
分かっています。

大体ここの発言くらいで私の実力を見ぬくような超能力者なら少林寺のルーツ
も分かるんじゃないですか？
マジレスしたのは無駄でしたかね。

>1
技術と練習態度をごっちゃにしてませんか？
あと少林寺で強い人を見たことがないと343で言ってたのは
間違い？それともちょっとしたニュアンスの問題ですか？

たった３分で３人が似たような事を…

まじめに取り組んでいる人が多いのに、いいかげんな事書かれると
腹たつよなあ、いくら２ちゃんでも。

＞１
＞理屈はやめてくれ　＞３４６
活字だけのやり取りで、理屈以外のなにを語るんでしょう？

少林寺は社会変革活動も行っているので格闘技に向かない人も多くいて、
それぞれ自分なりの練習をしています。
それ自体はすばらしいことで、他の武道より優れた部分ですが、本当に
格闘技的な強さを求めようとすることに規制がかかり過ぎていると思います。

ここは本部とは関係ない場所なので、そう言うところを変革するような
建設的意見を述べてはいかがですか？

>354
「格闘技的な強さを求めるのが目的ではない」
というのは少林寺の特徴でアイデンティティとさえ言えますが、
弱いことの（他人or自分への）言い訳にも使えてしまうんですよね。

特に大学支部は強さにあこがれる学生が沢山入っています。
そういう拳士に競技と言う機会を与えつつ、単に勝負ばかりを求める
のではなく、真の技術交流を図れるような規制緩和をしてほしいですね。

>>355、>>356
烈しく同意。だいたい思想うんぬんいってるやつはろくなのいない。
本当に強い人はそんな言い訳する必要ないから。

折角よい議論がなされてきたのですから、論点を少林寺拳法のルーツの問題に絞ってはどうでしょうか。
（中野益臣氏に関しては、ルーツに係わる場合に限って、対象とする）

強弱とか競技云々は、他のスレッドの方が充実した議論が出来ると思います。

それでは…

少林寺に入門して「変わった技だ」と感じたのが振突と手刀切でした。
どこから伝わった打撃法なのか、ご存知の方はいませんか？

>>341です。
>>344
＞責任なんかないぞ？
少なくとも部外者のお前には関係ない話だ。

宗氏は（部外者も対象にした）書籍で、中国拳法がルーツだと書いているのですから、それに疑問が呈されたときには、内容が真実であることを証明すべきではないでしょうか。
実質的に考えても、習った人や場所をもっともよく知るのは宗氏（とその門人）なのですから、彼らに証明を求めることが公平だと思います。
なお、＞責任云々いうなら「中国拳法はルーツの中に入っていない」事を証明しろ。 とのことですが、こういうのは「悪魔の証明」と呼ばれ、証明はほとんど不可能です。ですから、要求してはならないとするのが一般でしょう。

＞義和門拳は史実に多く登場してる。過去レス読んだのか？
でも今は中国に存在しない。 二度の大戦と文化大革命と中国は激動の歴史を歩んでおり数ある武術の中でも
多くは失伝されたのではないか。

＜白蓮門拳も義和門拳も失伝した＞ということですね。
＜今後発見される＞という回答もあり得ることですし、議論を再開するにあたり、大切なことだと思ったので質問いたしました。

以下は私の感想ですが、要は、白蓮門拳と義和門拳を探し出して、その技術が少林寺拳法と同一であることを示せばそれで終わる話だと思います。
その直接的な証明が＜失伝＞により出来ないのであれば、間接的な証明によらざるをえないのでしょうが、＞少林寺の教義や技術呼称に白蓮教との関連を多く見出せるし、 剛法技術にも北少林の特徴はうかがえる。 程度では、あまり説得力がないと感じました。

なお＞なんにしてもつまらん話題だ。ツッコムのはやめたらどうだ？
とのことですが、そもそもスレッドのタイトルが【少林寺拳法のル-ツと中野益臣氏 】なのですから、他の話題をすることの方が奇妙だと思います。

>>345
＞＞３４４乱暴な言葉はやめよう、
お気遣い有り難うございます。ですが、>>344は２ＣＨ用語としては標準語ですから、私は全く気にしていません。

＞３５０、少林寺ほど月謝がないところはありません。道院長のレベルも低い割りに
月６０００円前後とは最悪。道院長も簡単になれる。
どれくらいのお金が道院長のところに集まるか？一般拳士は完全にだまされている。
本部登録費は月５００円だ。施設を借りるお金でも月３万円あれば十分。本部帰山でもそんなに
かからないはずだ。あとは道院長のふところ。こんな美味しいビジネスはない。
２支部つくって適当に道院経営すれば、十分暮せます。みんなお金で考えれば全てがわかります。

あのねえ、バカも程々にしな。
うちの道院は、月３５００円だ。門下生３０人としても
月１０万。ナニがビジネスだ。笑わせるな！

＞３５０、少林寺ほど月謝がないところはありません。道院長のレベルも低い割りに
月６０００円前後とは最悪。道院長も簡単になれる。

他の流派の師範のレベルと、月謝を教えてください。

私の記憶では、
少林寺では最低でも道院長になるには四段（海外なら三段）が必要です。
助教クラスでも、三段がないとなれません。（いわゆる「赤卍」の人たち。）

大学支部に所属し、まじめにやっていれば、未経験者でも
大学卒業時に三段を取ることが出来ます。しかし、これはほぼ最短の収得パターンです。
助教クラスでも、最短で四年。
確かに師範育成の機関としては長いとはいえませんが、短くもない。

集金システムには、疑問を持つ方も多いらしく、
金がらみで、「支部ごと破門」クラスの話になったこともあります。
しかし、月謝６０００円（私の所は４０００円）は、
他のカルチャースクール（武道も含む）と比べても、金額的にも妥当と思いますが・・・

６０００円なら妥当。
この板の極真の話しでは月一万以上とってたりするらしい。

>>342
２０数年前の経験者です。とりあえず准拳士初段。
日拳との関係については思い当たる節があります。
技術的なことではなく、身体の使用部位の名称の付け方が日拳のパクリであったような気がするのです。
正拳、掌拳、平拳といった名称を日拳の教範から流用していたのではないでしょうか。
ただし、意図的か間違いか、掌拳など日拳のものと入れ子になっているものもあるので、
「盗用」とまでは言えないような気がするのですが………。
カッパブックスや少林寺の教範に掲載されたものを見てから日拳の森さんの著書を見たときには
ちょっとビックリしました。あまりに似ているものですから………
年代的には日拳の方が古いようですので、少林寺が戦後、
指導のために技術の整理の参考にしたと言うことはあり得るのではないでしょうか。
もちろん技術的には別物なのですが、使用部位のイラストといい、ネーミングといい
「ぱくりだなぁ」と思いました。
こんなことで少林寺が非難されるいわれはないのですが、
日拳ルーツ説を振り回す根拠の一つにはなっているような気がします。

>>361
二度の大戦と文化大革命で失伝

アホか。
てめえは。
よく調べてからもの言え。
中国拳法の連中は自分のところの歴史を古く
みせかけるためいつもその嘘使うんだよ。
そのプロタガンダをうのみにしてどうするんだ？
実際、中国には文化大革命以前の１９００年代の
中国拳法についての資料が多くあるぞ。
なぜかそれ以前の資料はほとんどないがな（ｗ

ところでおまえらスレ違いの議論ばっかしてんじゃねえよ。
ここは、少林寺拳法のル-ツと中野益臣氏との関連性を
語るスレだぞ。ルーツだけの話しならよそでしろよ。

焚書ってのがあったからな
紙や竹で出来た資料は残っちゃいないさ
どっかの石像破壊よりお手軽だもんな

結局、証拠も残ってなしに「昔はあった」って
信じてるわけか。やっぱり宗教なんだな。

>>368
でもさ〜、１を読み返すと
（１）ル-ツは八光流と？？？柔術と聞く（中国はウソ）
　　　情報を教えて
（２）また、中野氏の実力を？？？
だよね、ルーツと中野先生の関連を言わなきゃ行けないのかなぁ
でも、あえてルーツと中野先生ということなら………
今の少林寺は違うかもしれないけど、昭和２０〜３０年代の少林寺拳法は
開祖と中野先生が体系化し、作り上げたって聞いてるね。
初期の教範の写真で開祖と中野先生が演武しているのはそのせいだとか。
その後中野先生はサイタマに行っちゃうし、本山には技術研究会などができちゃうしで
だいぶ技術の雰囲気が変わっちゃったな。
２０数年前に少年拳士だったから開祖の技は少しだけ見たことがあるけど
今のとは感じが違うんだよね………。

中国拳法ルーツ偽証説については、
自分でも中国武術に足を突っ込んで２０年以上になるけど正直に言ってまだ結論が出せない。
自分は今でも少林寺は好きだし、中国武術も好きだから、
ニュートラルな立場で検証しているんだけどね………

では、ルーツの話しをしたあとに
必ず中野氏の実力についてどう思うかも
付け加えることにしよう。

ルーツだが中拳の要素がまったくないわけでも
ないだろ。
たとえ、最初から嘘だったにしても、嘘がばれない
ように発展途中で中国拳法的な要素をとりいれているはずだ。
手首系の関節技はあきらかに中国拳法。
理由はすでに述べられている。
剛法や点穴術ではとりいれているんじゃないか？

中野氏の実力については知らない。
わけのわからんスレ作った１は謝罪せい。

（訂正）
＞手首系の関節技はあきらかに中国拳法

中国拳法→日本柔術

歴史捏造に手を貸すとこだった。

１はこのスレたてた真意を説明せい。
ルーツと中野益臣がどういう関連があると思ったんだ？

まさか一粒に二度おいしいみたいなグリコ的発想
じゃないだろな。
おまえは米とパンを一緒に食うのか？

１のようななめた野郎はゆるせんな
一拳士として。
少林寺の恥さらしだ。
こそこそしてねえで、堂々と出てきて弁解せんか。コラ。

おい、１、出てこいよ。

１は腰抜けだな。
もう、このスレはおしまいだ。
１のような腰抜けがたてたスレで話しなんてできるかよ

>>341=342=360=361です。

>>367
二度の大戦と文化大革命で失伝と主張しているのは、私ではなく
>>344 です。

>>366
少し前の書き込みなのに、ちゃんと読んで下さり感謝します。
また、内容も具体的で説得力があると感じました。

>>366
その件はそう思っても仕方がないですね。
私も、ある古い空手の本を読んだとき同じ思いを抱きました。
また、浅山一伝流や講道館護身術を読んだときもそう思いました。
同じ日本人がネーミングをするわけだからにてきても仕方がないと思います。
同じ、人間相手の闘技だから、技の根本がにてくると思います。
まして、創始者はそうとう闘技を研究したみたいですから。

>>366
そもそも「正拳」って、船越さんとその弟子達が、
大正頃に作った名前だったような記憶があります。
間違ってたら＞御免。

>>371
>中国拳法ルーツ偽証説については、
>自分でも中国武術に足を突っ込んで２０年以上になるけど正直に言ってまだ結論が出せない

２０年もやっても関連性がわからないってことは
それはまったく関連性がにということ。
つまり、少林寺中国ルーツ説は真っ赤な嘘。嘘八百八百長だ。
ま、定説だけどね（ｗ

>>381
>また、浅山一伝流や講道館護身術を読んだときもそう思いました

そりゃそうでしょう。
それらからぱくってるんですから。実際。

これ
http://cocoa.2ch.net/test/read.cgi?bbs=body&key=998363498&ls=50

必殺！ﾊﾟｸﾘ憲法！！

３６６です
>>383
柔法にしても剛法にしても、類似点のある中国の武技は見受けられる。
ただ、開祖の言っていた拳技とは名称も伝承地域も違う。
しかし、少林寺のＨＰ　http://www.shorinjikempo.or.jp/shorinji/index.htm
でも言及しているように「中国で学んだ拳技をもとに、自らの理論による独自の拳法をあみ出し」た
とするならば、中国で開祖が触れてきた拳技とは趣が異なっていてもおかしくはない。

たしかに日本の柔術のうち浅山一伝流のように関節技が似通ったものもあるし
神道天心流拳法のようにどっちがどっちをパクッたのかもわからないほど雰囲気の似た流派もある。
（神道天心流は古来より伝承があり、現在の伝承も戦前まで遡れるとしているが）

開祖は自身の著作の中で、中国の拳技だけでなく、幼い頃から柔術の修行もさせられていたと述べているので、
少林寺拳法＝中国拳法ではないことは確実だが
３８３さんの言われる「少林寺中国ルーツ説は真っ赤な嘘」とは
おそらく開祖が中国で拳技を習得したこと自体が「ウソ」ということなのでしょう。
私が２０年もやってて結論が出せないのは、まさにこの部分なのです。

技術的には中国武技の存在を否定できない（肯定もできないが）。
中国武術を調べれば調べるほど安直に否定できなくなってきているのです。

さて、中野先生については、２０数年前の体験だけしかないのですが、とても強い印象があります。
直接乱取りはやったことがありませんが、四段の助教達が子供のようにあしらわれているのは見ました。
剛法では胴に蹴りを受けたことがありますが、あの体躯に似合わず早くて重い攻撃でした。
胴がなかったらと思うと冷や汗が出た記憶があります。
柔法では逆小手などで投げ飛ばされた経験がありますが、
中野先生の逆小手は不思議と痛くなく、しかし気が付いたら空中に浮かんでいて
「あ、背中から落ちる。きついぞ！」と思っているうちにフワリと落としてくれて
「痛いから倒れる。痛くすれば倒せるのではないんだ。」
とニコニコしながら教えていただいた記憶があります。
私のイメージでは「強い武術家」というより「名人」というべき人です。

＞３７５、３７６、３７７、３７８、３７９
俺が１だ、どこに行けばよい。カクゴしろオナニ−拳士さんたによ

３０年前、私が修行していた時、中野先生と田村先生が乱捕りしているところを
みましたが、田村先生が押していましたよ。あの時は田村先生が最強だと思っていました。

中国拳法の話しはムカツクのでやめましよう。
強いのを証明してくれ

少林寺の段なんて価値なんかないよ。技術ができなくても
時間が経てば６段までだったら簡単に取れます。落ちる人はまずいません。
月謝について、私も教えてる内容から言えば、高いと思います、（例外はありますが）

>>391 あなたは何年やって何段まで行ったの？
で、月謝はいくら払ってたの？
>時間が経てば６段までだったら簡単に取れます。
６段までどのくらいかかるの？
簡単っていうからには何年もかからないんだろうね。
毎週２〜４回の練習参加と４段からは四国で試験、それから研修
他にも有段者研究会なんかやってるところもあるし
こういうのにコツコツと出て、ようやく最後に６段だとすれば
それはすでに「簡単」とは言えないんじゃないか？
時間が経てばといっても怠けていたのでは上には行けないでしょうに。

俺なんか、１５年やってまだ２段だよ。
とほほ。

うちには２０年２段してる人もいますよ

私も参段を１２年やりましたねー。その間中国武術を学びました。

ところで中野先生のお話ですが、ある時お師匠さまのお使いで中野先生の道院まで
伺った事があります。
折角ならば一手ご教授いただこうと後を憑いて回ったのですが、その時は新入門を
教えておいででした。
先ずは黒板をお持ちになり「破邪顕正」と大書して、とうとうと「我々はこの為に
拳法を学ぶのである。」と仰り、実技の方は八方目、裏手打ちを教えておいででした。
そして「君達は今日から少林寺の拳士なのであるから…」と仰りながらお弟子さん二人の
間にすたすたと入った瞬間、左のお弟子さんに目打ちをし、右のお弟子さんの金的に
異常な速さで裏手打ちをしていました。金的を打たれた人は落ちかかっていましたが
にこにこと笑いながら「こう言う場合は、少林寺には活法と言うモノがある。」と仰り
金的活法を施しておいででした。
私は見ていて『わぁ、新入門にここまでなさいますか？』と舌を巻きましたが、
落ちかかった子は目を白黒させながらも、いたく感動した様子でした。

>>366
>柔法にしても剛法にしても、類似点のある中国の武技は見受けられる。
>ただ、開祖の言っていた拳技とは名称も伝承地域も違う。
食い違う理由は何だと思いますか？
本人が習ったのであれば、食い違うのは奇妙−あるいは特別な理由が必要−
だと思うのですが・・・

>>384
八光流にしろ浅山一伝流にしろ、二、三日見学（あるいは練習）したか、
古い伝書を見たぐらいが関の山なんだから、それであの体系と組織を作っ
たのなら超天才だよ。パクリるとしても、なにがしかの武術をやり込んで
初めてできるものだと思うよ。で、宗氏が青春の多くを過ごしたのはどこ
かというと、中国ですな。

http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=budou&key=995983818&ls=50

剛法に関しては中拳ぽいのがたしかに
見受けられる。
相手の蹴りを足で受けて蹴り返すなんて
発想はおそらく日本にはないものだろう。
しかし、柔法の多くはドー見ても柔術の
技のぱくり及びその進化系だろ。
だが、もともとの柔術の技よりかなり
進化してると思う。
小手返し一つにしても外巻き天秤、龍投げ、逆手投げ、
とあらゆる場面を想定してそれぞれ技が分化しているのには
怖れいった。柔術の進化形とも言えるかもしれない。

面白い！
宗氏の言い分を信じる人は、その独創性を否定せざるをえず、
宗氏を嘘つきと言う人は、その天才性を認めざるをえなくなっている。

独創性のない正直者なのか、それとも天才をもった嘘つきなのか？

独創性をもった天才でしょう。

中国拳法との関わりを否定するとすれば、あそこまでの技術体系を
情報不足の戦後に短期間で作り上げたことになる。

柔術をはじめとした技術の寄せ集めという人もいるようですが
技は、みごとに体系だって整理されています。
抜き技〜投げ技〜固め技〜圧法〜整法
そして、剛法との連携もすばらしいの一言です。

>>401
宗（中野）氏が戦後日本に復員したのは、昭和２１年。
拳法の指導を本格的に開始したのが、昭和２３年。
拳法教範（初版）が完成したのが、昭和２７年。
わずか４年で、少林寺拳法の技術体系を完成させている。

>>396
今現在書籍等で紹介されている中国武術は、それがすべてではありません。
実際、毎年のように埋もれていた武技が出てきます。
開祖も言っていたように拳技の名前は口伝えが多くて名称の統一がなく
名前すら付いていない技などもある（実際そのとおりなのです）。
この指摘の正しさだけでも、開祖が大陸である程度以上には
武術に接していることが分かると思います。
なにしろ国交正常化はるか以前の発言なのですからね。

>>ただ、開祖の言っていた拳技とは名称も伝承地域も違う。
>食い違う理由は何だと思いますか？
>本人が習ったのであれば、食い違うのは奇妙?あるいは特別な理由が必要?
>だと思うのですが・・・
例をあげてみますと、みなさんもよくご存じだと思いますが、
燕青拳、迷蹤芸、秘宗拳は同じ一つの拳法を指す名称です。
同じ拳法でありながら複数の名称がついているのです。
また、その伝承は中国国内広範に渡っています。
３６６で述べた「名称も伝承地域も違う」ことの説明について
燕青拳の例を仮説に取れないかと考えているところです。
３９６さんのいうような「奇妙あるいは特別な理由」になるかどうかはわかりません。

また、私の調査が及ぶところではないのですが
戦前の資料等で文老師、陳老師について調べられる方がいれば
別の角度からの検証が可能ではないかとも考えています。

できれば、開祖が「原型はこうだった」と示された情報を
保存してあるといいのですが………。
開祖も大昔はよくそうしたお話をされたと聞いています。
経歴の古い方でご存じの方がいらしたら、是非情報を保存していてほしいものですね。

今の法形の中で、一番それらしく思われるのは「金的蹴り」でしょうか
眼への攻撃と下段金的への攻撃と言う、上下同時攻撃は中国武術でよく見られる型です。
逆にこれは日本武道では皆無とは言いませんが、スタンダードとは言えません。
こうした検証の積み重ねを続けてみたいと思っているところです。

今の下段構えと、昔の下段構えは、全然違う。
昔のは、手を交差させて金的を守る構えだったよ〜ん。

つーことで、技なんかも、だいぶ改良しています。

>405
立無相構えや横無相構えは今の法形にはありませんよね。
もともとどのような意味を持つ構えなのでしょうか？
（教範にも開祖の写真しかない）

口伝です。
立〜は、実は、あごと頭を掻くまねをした構え。
これ以上は、言えない。

>>405-406
卍構えも法形の中の残心の構え的に出てくるだけでしょ。
演武の中で手刀打ちの予備動作として見せるケースはあるけどね。

>>404
＞実際、毎年のように埋もれていた武技が出てきます

頭の中に埋もれていたものが多いですけどね（ｗ

まあ、当時の世相を考えると開祖がその柔術を
基盤とした自己の格闘技の体系を
中国伝来の拳法と称したのも無理ないとも思える。
当時はまだ柔道全盛時代で、「柔術」なんて名前
出しただけで悪者扱いですからね。
今でこそ柔術は認知されてきてますが。

武道雑誌「武神」vol.13に神道天心流拳法の構えが出てるんだけど
まんまではないですけど雰囲気がよく似てる。
おまけに突きの攻撃も縦拳で、少林寺拳法とどこかで交流があったのかな。

>>410
戦後、日本は敗戦国となり、中国は第３国となりましたので
それ以上に、中国とかいうと、怪訝な目で見られていたと思いますが。

つーか、ここまで少林寺拳法がメジャーになるとは本人も
思っていなかっただろうよ。
戦後昭和２３年に創始して、ここまで巨大組織になった武道は
他に例がない。極真もバラバラになってしまったしなあ。

>>411
日本古来の当身は縦拳が基本ですよ。

>>412
は？貴様いいかげんな発言を公の電波で飛ばすんじゃねえ！
当時、中国は戦勝国だろが。
第三国つーのは戦勝国でも敗戦国でもない主に日本統治下に
あった国々のことだぞ。
適当なこと言ってんじゃねえよ。

>>412
アホか。そんなこと言うのはクソ田舎の国粋主義者（キミのおじいちゃんかな？）だけ

>407
ありがとうございます。秘密だったのか…

>408
卍構えは以前棒を少しだけ習ったとき、構えに出てきました。
（確かフルコンタクトカラテで上田先生を紹介した時も写真があったと思う）
無相構えも武器に関係するのかと思っていたのですが。

［第三国人］の大辞林第二版からの検索結果
だいさん-ごくじん 【第三国人】
（1）当事国以外の国の人。
（2）第二次大戦前および大戦中、日本の統治下にあった諸国の国民のうち、
日本国内に居住した人々の俗称。敗戦後の一時期、
主として台湾出身の中国人や、朝鮮人をさしていった。三国人。

４１２、４１５ともに不正解だな。

412はあっていると思うが・・・

412は表現が間違っているのだよ。
日本にいる人間のうち、日本人と占領国の人間（連合国及び中国本土）を第１国人、第２国人とカウントして、
日本の統治下にあった台湾や朝鮮人（つまり戦時中日本人とされていた人間）を
第３国人といっていたのだ。これは人間を分類するための呼称であって、国の分類の呼称ではない。
それに中国本土は戦争当事国なので第三国には当たらない。

開祖も書かれているように、日本国内で抑圧されていた朝鮮人、台湾人は終戦後三国人として
ある意味で占領軍サイドから活動の自由が保障され、そのあげく、それまでの反動もあって
そうとう横暴なイメージが生じていたことは事実。
何をやっても「俺達は三国人だぞ、文句あるか」という調子だったと聞く。
その是非は別として、三国人や戦勝国中国に対し、一般市民は表面媚びこそすれ内心は反発していたのである。
412の言いたいのは、そんな市民の心情を知る中で「中国伝来」と掲げる開祖の行為が怪訝に思われただろう
と言うことだと思うし、その考えには同意する。

>>421
なんだか政治的な話しにしてごまかしやがったな。
しかし、当時では満州や朝鮮生まれの日本人も
珍しくない時代だぞ。
「中国伝来」は神秘的に映りこそすれ、そんなに
市民感情に反するものではないだろ。
むしろ戦争に負けて「日本のものはダメだ」って
思いがあるから「中国伝来」に飛びついてしまった
人も多いだろ。
しかし、よく考えると当時の日本って台湾や満州をも統治してたから
今以上に深く中国人と関わってたのに、本場の中国拳法を見た
人他にいなかったのかね？
あるいは、中国拳法を身につけた中国人とかが日本に来てても全然
不思議じゃないのにね。
やっぱ、中国拳法は近代の創作？（藁

>>422
近代から創作して中国全土各地にあれだけ高度な技術が構築できたのなら大したものだ。

ちなみに空手は少なくとも近世から大陸に渡って中国武術を学ぶ人もいたけど、それも捏造かね？
陳ゲンピンって知ってる？あれもウソ？

そのトンデモ説はこのスレで引っ込めてくれたまえ。

>>396です。

>>366
正直なところ、完全に納得したわけではありませんが、
合理的な説明だと思います。

まず＞４００開祖は天才だ、政治家として。おれはそこが１番すきだ。
あと、段について俺は１２年で６段までとった。４段以上の部で全国大会に６回出場した。
だから段取得は簡単という。何年やって昇段していないのは、才能がないので辞めた方が良い
何回も言うが、段の取得は簡単だ。何故ならば少林寺は誰でもできるよう技術が構成されているからだ
なんとなく週１〜２回練習すれば良い。ただし、効率はかなり良いと思うが。

おれもそう思う。完全なビジネスマンだ。技術なんてどうでもよいよい

少林寺拳法という名称ですが、
私の父は、
戦前の少年小説などでも、よく目にした名称だった
と言っていました。
中国の少林寺という寺に伝わる神秘的な武術を使って活躍する日本人の大陸浪人が主人公
という内容のものは、
よくある設定だったそうです。
つまり、戦前から
中国の武術＝少林寺拳法＝神秘的な技
というイメージは日本でも定着しており、
その名称を戦後日本で使ったとしてもなんらマイナスイメージはなかったと思われます。

それらの少林寺拳法が登場した戦前の冒険小説は
内容的にはひどくでたらめで文学的な価値はなく、
今や実際に実物を読むことが困難だと思われますが、
年配の人で子供の頃から読書好きだった人にきけば確かめられると思います。

それから開祖の中国でのエピソードも
よく似た話をする元馬賊の人がたくさんいます。
小日向白郎なんていう馬賊大物の活躍は酷似してますよ。
この人も少林寺武術を習得してます。

中村天風と一緒だ

>>472
少なくとも戦前まで（日中戦争以前というと１９３０年くらい？）には
日本で通俗小説のネタになるくらいには、
その実戦性を謳われるほどに名前が知られていたわけだ。＞少林寺の武術

少林寺拳法が中国武術と技術的に関係あるかどうかともかくとしても、
その名を冠するには十分メリットがあったということか。

>>423
反論に陳元ピン出してる時点で話しにならない。
出直してこい。

>>427
なるほど、少林寺拳法の元ネタは戦前の大陸冒険小説
だったわけですね。
それにヒントを得て、己の柔術を少林寺拳法として
世に売り出したわけですね。
しかし、世の古流柔術が地方で細々と命脈を保っている
のに対して柔術をここまで世間に広め、大規模な組織に
した少林寺拳法はやはりすごいですね。
いやいや、わかります。戦後のあの時期は武道と言えば
柔道というくらいな柔道人気ですから、その仇役とされた
柔術が世に売り出していくには冒険活劇の中の伝説の
少林寺拳法とでもしないかぎり他に道はなかったんでしょうねえ。

おすすめなのは『少林寺拳法』。
冒頭、戦後まもなくの満員列車で
「わしらは戦勝国民だ。日本人、死ぬスミダ。」と
暴れる三国人が、千葉ちゃんに
「それなら、玄界灘を泳いで帰れ！」と一喝されます。

>>422
この考えにも一理ありますね。
まぁ、４２１で述べたのは、開祖の著述だけでなく、私の両親、祖父母など終戦後を良く知る人たちからの伝聞も
加味してのことですので、こういう一面もあったと思われます。
シナ事変を記憶している年代の方だと、いまだに「ちんころ」「シナ人」と言った侮蔑的な発言をする場合があり
「中国伝来」に対しては「なにがシナごときの………」という発想は大いにあったと思うのです。
特に昭和２０年代はそうした傾向が強かったとも聞いております。
昭和３０年代以降になると確かに４２２さんの言うような、中国に限らず「舶来礼賛」の傾向も
見受けられますね。
ただ、私が４０年代の後半に入門しようとしたら
母親に「中国かぶれなどやめろ」と猛反対されましたよ。
これは私の母だけが特殊なのではなく、その頃でもそう言うイメージが残っていたのでしょう。
そのときは埼玉中部道院まで一緒に行って中野先生と３人で話した結果
「しっかりした先生だね」と入門を許してもらえたんですけどね………

>しかし、よく考えると当時の日本って台湾や満州をも統治してたから
>今以上に深く中国人と関わってたのに、本場の中国拳法を見た
>人他にいなかったのかね？
　　武田熙、小日向白朗、沢井健一
　　ほかにもいるらしいけど手元に資料無し
>あるいは、中国拳法を身につけた中国人とかが日本に来てても全然
>不思議じゃないのにね。
　　昨年亡くなった八極拳の張世忠師などがいい例ですね
　　戦中戦前に日本を訪れた拳法家と言うことであれば
　　前出の張世忠師もそうですし、霍慶雲（霍殿閣の甥）なども来ています
　　（霍殿閣自身も訪日したか？）
　　探せばまだまだけっこういるんじゃないですかね

戦前の人で
まともな教育を受けた人は中国の馬鹿にしたり無用に敵視したりしなかったんですがね。
とくに高度な教育を受けた人ほど。

＞武田熙、小日向白朗、沢井健一
どの人の習得エピソードでも
中国人同士でも秘密裏に練習していたものを習ったという。

本場でも外国人が中国武術は公に見ることはできなかったと思われ。

いつかのレスにあったが、宗（中野）氏は中国人として特務機関員の任に
ついていたので、ある程度は習っただろうと思うがね。

馬賊の親玉、小日向白朗も中国武術と接していたんだ〜、はじめて知ったよ。

私も陳式の示意を学ぶ時は必ず密室の中でしたねー。
推手や套路は公園で教えていただきましたが。

中国武術の秘密主義は今でも続いていると思われ、

>431

その様な時代から「少林寺武術」の名が世に出ていたとは知りませんでした。
それにしては、今ひとつ世間での認知性が高く無かったように感じられますが？

素朴な疑問なのですが、少林寺拳法を日本の柔術に何とか結びつけたい様な
意志を感じるのですが、何故？少林寺拳法の技法が日本の柔術と全く関係ない
と言う論説は行われていないように思われますが？

これまた、素朴な疑問なのですが、少林寺拳法は剛柔一体と言って
剛法と呼ばれる打撃を以て行う技法群、柔法と呼ばれる解法、逆技、組み討ちを
主とした技法群で構成されています。割合としては基本的に五分五分で
練習する事になっていますが、これほど打撃に重きを置いた柔術、特に蹴り技が
多い柔術は有るのでしょうか？「諸賞流」の蹴りは有名だけど、風格は大分違いますよね？

>>437
小日向＝朽木寒三本人がそう言ってる。

＞その様な時代から「少林寺武術」の名が世に出ていたとは知りませんでした。
＞それにしては、今ひとつ世間での認知性が高く無かったように感じられますが？

本を読まない人には認知されてなかったんじゃないですか？

＞素朴な疑問なのですが、少林寺拳法を日本の柔術に何とか結びつけたい様な
＞意志を感じるのですが、何故？少林寺拳法の技法が日本の柔術と全く関係ない
＞と言う論説は行われていないように思われますが？

同感。

http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=budou&key=997950906&ls=50
ここの１のような偏執的な国粋古武術オタクもいますが、その類の人がこのスレにも混じっていると思います。

少林寺は、日本的な技と中国的な技がミックスされてほどテイストに
仕上がっていると思うよ。

起源がどっちか、なんてそんなに目くじらたてなくてもいいと思うけどな。
個人的に、少林寺拳法という名称はあまり好きでないけど。。

>>441
そのスレ読んだよ。最初ネタだと思ったけど（ｗ
だってボクシングも日本の柔術が起源とか
中国武術の関節技は日本の少林寺拳法経由で中国人がパクった、とか
バカな主張ばかりして誰もまともに相手してないんだもん。
でも、この１と同じこと言ってるやるヤツがいるね、このスレに。
本気なんだな。
>>431読み返すと
少林寺拳法＝柔術ということだけが言いたいように読める。
なんだかなあ。

相手が、蹴ってきた足を膝受けして、そのまま即、
上段に蹴り返したり、同じ金的に蹴り返したりする技もありますね。

何が？

読み返しました。

中国武術のキンダを知っている人はその類似を指摘し、
中国武術のキンダを知らない人が柔術そのものだと言っている。

後者の中に、キンダを日本柔術のパクリだと言い切る人がいる。
その人のトンデモぶりが爆発している別スレの提示もあり。

冷静に判断して、類似を否定する方にその材料が乏しいと思います。
どうでしょうか？

>>438
>私も陳式の示意を学ぶ時は必ず密室の中でしたねー。

また、中拳崇拝者が馬脚を表したな。
中国拳法はもともと野外で行う踊り。
靴をはいて行うことからもよくわかるし、
日本の柔術のように座った状態から相手を
制する技はもともとないのはこれが専ら
屋外で行うものだったからだ。

ふーん

>>447

私は中国武術は些か学びましたが、その技術の深さ、コンセプトの個性的な
事には大いに敬意を払っていますが、これを「崇拝」と言う表現に替えるのは
適当では無いと申し上げておきましょう。もちろん日本の柔術に対しても同様です。

付け加えて言うならば、中国武術を学んだ事が有る方は周知の事ですが、中国の
武術は靴を履いた状態を前提に考案されています。何故ならば、中国は随分昔から
靴を履いた生活をしています。（何でも良いお嫁さんの条件は良い「布靴」を縫える
事だったとか。）定常的に履いている靴を如何に有効に使うか？これが中国武術の
腿撃法のコンセプトになっています。序でに言うならば、中国の方は屋内でも
靴は脱ぎません。脱ぐのは入浴と就寝の時位ではないでしょうか？
加えて言うならば、中国の方は床に座ると言う習慣を持ちません。
中国の人の感覚だと「正座」は罪人の座らせ方だそうです。
序でに言うならば「安座」は僧侶の座り方ね。
中国はこれもまた随分昔から「椅子」と言うモノを使っており、そもそも
床や地面に直接座ると言う習慣を持たないのです。

これは、民族の習慣から来ているモノで、これを背景に技法が考案されていったのは
自然な事ですね。

私が太極拳の示意即ち使い方を密室で学んだのは、内容の秘匿性を保つためです。
実際、こりゃ使うには危険すぎるなーと言う技法が多かったですねー。

>>447
外国のことをよく調べてから日本最高！って書けよ。
お前の無知は国辱モンだ。

ある意味すごく勉強になる。
でも答えがでないような気がします。

1 が６段だというのはウソです。
関係者ならすぐ分かることです。

何でお前ら糞雑魚少林寺で盛り上がってんのよ馬鹿か？
あんなんいじめられっ子の集まりじゃん。

＞４５２
６段ってそんなにすぐ取れるの？

よく他武道に批判されるように少林寺がほいほい
昇級、昇段できるのは準拳士（初段）まで。
黒帯まではけっこうとんとん拍子で行けちゃうから
そういう批判受けるけど、本当におそるべきはその
上からの段の人間達だよ。
少林寺はあまり帯で判断しないほうがいいよ。
むしろ卍の色に注意したほうがいい。

>>427
もし宗氏が自分の創作した武術を立てたとしたら、だけど
その時点では人に知られた実績はないし、今のようなカリスマ性もまたなし
少林寺拳法の名前を借りたとしても不思議ではないということね

少林寺が唱えてるお経みたいなのって教育勅語から
のパクリとかあるよな。
しまいには大東亜共栄圏建設するみたいなこと言ってるし・・
ほんとあのお題目聞けば少林寺の寄せ集めぶりがよくわかる。

>454
6段は自分で道院開かないとむり。

中拳側からの意見としては太極拳しか出てないけど、
翻子門なんてどう？
武術とかの雑誌でしか見たことないけど、
縦拳・連撃・立ち関節を多用。キーワードはにてるよね。
逆突きで腰を完全に返してるし。

動いてるところを見たいんだけど、ビデオとか出てないかなぁ。

＜道訓＞
・・・・
祖先を奉じ、双親に孝に、国法を守り、師を重んじ、
兄弟を愛し、朋友を信じ、宗族相睦み、郷党相結び、
夫婦相和し、人の難を救い、急を援け、・・・

＜教育勅語＞
・・・・
爾臣民父母ニ孝ニ兄弟ニ友ニ夫婦相和
シ朋友相信シ恭儉己ヲ持シ博愛衆ニ・
及ホシ學ヲ修メ業ヲ習ヒ以テ智能ヲ啓
発シ徳器ヲ成就シ進テ公益ヲ廣メ世務
ヲ開キ常ニ國憲ヲ重シ國法ニ遵ヒ一旦
緩急アレハ義勇公ニ奉シ・・・

一、我等は、法を修め、心身を練磨し、同志相親しみ、相助け、相譲り、挙国一致して大東亜共栄圏建設に邁進す。（藁

煽っているつもりだろうけど、開祖は、まさに教育勅語を
（軍国主義の部分を除いて）普及させようとしたのだから
それで、いいのさ。

開祖は昭和三年から関東軍特務機関で働いているのか。
ということは張作霖爆殺や満州事変にも当然関係してるわけだよな。

なんと！教範には当時のことが詳しく載っているようだ。
拳法部の幹部とかだったら教範見れるだろ。
ちょっと詳しく調べてみてくれよ。

この石原莞爾は少林寺拳法創始者宗道臣とも関係があった。
『　・・・とうとう満州事変（昭和６年(1931)９月１８日）
が勃発してしまった。９月になると・・・そのためにやむを
得ず私（宗道臣）は三度び戦乱の真最中であった大陸に復帰する
ことになり、土肥原大佐の元で再び陳良老師と組み、満州国建国の
舞台裏で働くことになったのである。そうしているこの間に
石原中佐（石原莞爾はこの時中佐だからおそらくその人）
や金井章次博士、大川週明博士らからいろいろ教えられて、
大陸に軍閥もない財閥も居ない五族協和の王道楽土をつくるためと信じ、
陳良老師その他の中国人同士や日本の青年達が大勢命を懸けて働いた。
昭和７年になると・・・（正統少林寺拳法教範114ページ・宗道臣著より）』

土肥原！？
あのＡ級戦犯で処刑された？
ということは奉天特務機関で働いていたということか。
そして、満州事変の立役者石原莞爾！
これは満州事変に相当深く関わっているぞ。

問題の期間

昭和 ３年(1928) 陸軍の特殊工作員として満州に渡る。陳良老師と出会い白蓮門拳を学ぶ。
昭和 ４年(1929) 軍の仕事で中国各地を旅行し、各地の拳法家から拳技を学ぶ。
昭和 ５年(1930) 帰国し、各務ヶ原第一連隊に志願兵として入隊。
昭和 ６年(1931) 心臓弁膜症の診断を受け、あと一年の命と宣告される。再度渡満。
昭和 ７年(1932) 陳良老師の紹介で文太宗老師の直弟子となり、義和門拳を学ぶ。
昭和11年(1936) 嵩山少林寺にて義和門拳第２１代師父の印可を受ける。（２５歳）
昭和20年(1945) ８月満州で敗戦を迎える。日本へ帰ろうと脱出を試みる。（３４歳）
昭和21年(1946) 長崎佐世保に上陸。大阪に居住。
昭和22年(1947) 香川県多度津町にて少林寺拳法を創始。５畳半の道場。

宗道臣とともに拳法を学んだ人物？

http://www.linkclub.or.jp/~jingyuu/kinsei/syourinnji.html

キミも満州に行け！か
やっぱ、そういう漫画流行ってたんだねhttp://yasai.2ch.net/budou/kako/983/983536906.html

少林寺拳法の全体像をを知るの適している好著であろう。
技術的に少林寺拳法は、柔術の当て身技法を発達させたもので、
柔術の範疇に入れるのが妥当であると思われる。
特に空手が入ってきてからは、柔術における当て身の研究が、
必要とされるようになった。合気道などで、解決することの
出来なかった、打ち、蹴りに対処する方法に一つの答えをだしたのが、
この少林寺拳法なのである。開祖である宗道臣氏は、
八光流を学んでいたともされるが、その影響は随所に見られる。
当て身も、そうであり、八光流では、当て身を重視する。
また、護身を重く見る、見方も八光流との関係を伺わせる。
加えてオリジン（起源）についての曖昧さまでも共通している。
講道館などでも、離隔技法の研究ということで、富木健二氏（早稲田大学教授で、
富木流合気道の創案者）などを、外に研究に赴かせたこともあった
のであるが、加納治五郎以後は、こうした研究はなされなくなった
ようである。少林寺拳法の技法を見る限りでは、「柔法」は八光流、
「剛法」は日本拳法に近い。http://www7.plala.or.jp/bagua/200001.html

２ちゃんだと、八光流のことばっかりでるけど、少林寺のルーツ
に関しては、じいちゃんがやってたフセンリュウのほうが、重要
じゃねーの？
フセンリュウの実際の体系しらねーけど、秘伝少林寺拳法には、
ジイチャンの当身に関する意見がのってなかったか？

少林寺拳法をされているかた教えてください（ﾊﾞｲ２ちゃんねる）
http://yasai.2ch.net/budou/kako/970/970058099.html

>>471
情報ありがとう。

現代日本武道二大歴史捏造

合気道は、植芝盛平という柔術家が昭和二十三(1948)年に茨城県の岩間で創始した武術である。


日本少林寺拳法は、昭和二十二(1947)年に宗道臣という柔術家が香川県で創始した武術で、
中国の少林寺に伝わる少林拳とは別の武術である。

そもそも自衛隊の格闘術は日本拳法を母体としている。日本拳法は
日本古来の武術の技法にボクシング等の近代的な打撃技術を取り入れて
作られた格闘技だ。同じ日本拳法を母体として生み出された少林寺拳法
は、打撃技の他に柔法と呼ばれる投げ・関節技の技術体系を持つが、
これらも古流柔術の技法にその源流があるとみてよい。
　古流柔術の技法とはすなわち、素手による護身のテクニックである

得意げにいわなくても、開祖の著書でもそういっていますが。
問題は、技の起源として日拳や八光流が妥当かだけ。
習っていない日拳やほとんど見学状態の八光流で
流派が開ける分けないじゃん。ただ、理論を記述する場合
便利だから借りたことはあるかもしれない。
（思想とかもそうだしね）
やはり、柔術＋中拳→自分の考え→創始
だろうと思う。

>>469
>少林寺拳法の全体像をを知るの適している好著であろう。
どの本のことなの？

>少林寺拳法の技法を見る限りでは、「柔法」は八光流、
>「剛法」は日本拳法に近い
根拠は何？
どこらあたりが近いの？

>>469
＞加納治五郎以後は、こうした研究はなされなくなった
＞ようである。

古武道研究会って嘉納が設立したんだけど？

結局、”開祖”の”創始”なんだからへんに大袈裟に高名な外国の
お寺の名前を借りずに
普通に＜＜なかの式拳法＞＞にしろよ。それでええじゃろ。

なかの拳！！！
おいら赤なかの。
あいつはまだ黒なかの。
自分はなかの拳おしえています。
なかの拳乱取り大会。
第２世なかの拳家元。
こんなかんじで明瞭にね。

>>478
中国少林寺の壁画に感動し、そのオマージュ（賛美）として名付けたんだと
思う。

昭和 ３年(1928) 陸軍の特殊工作員として満州に渡る。陳良老師と出会い白蓮門拳を学ぶ。
昭和 ４年(1929) 軍の仕事で中国各地を旅行し、各地の拳法家から拳技を学ぶ。
昭和 ５年(1930) 帰国し、各務ヶ原第一連隊に志願兵として入隊。
昭和 ６年(1931) 心臓弁膜症の診断を受け、あと一年の命と宣告される。再度渡満。
昭和 ７年(1932) 陳良老師の紹介で文太宗老師の直弟子となり、義和門拳を学ぶ。
昭和11年(1936) 嵩山少林寺にて義和門拳第２１代師父の印可を受ける。（２５歳）
昭和20年(1945) ８月満州で敗戦を迎える。日本へ帰ろうと脱出を試みる。（３４歳）
昭和21年(1946) 長崎佐世保に上陸。大阪に居住。
昭和22年(1947) 香川県多度津町にて少林寺拳法を創始。５畳半の道場

「少林寺拳法を告発する」という本の１頁目に、宗（中野）氏が昭和２３年頃
八光流の講習会に参加した英名録の写しがあり、それをもって、少林

参考にした可能性はあるが、源流は八光流とは別物だね。

なんだ、宋って中国の宗家という意味だったのか。
チュウケンじゃなくて柔術に近いと思うけど。

個人的に「さぬき拳法」がいいなあ…。
「多度津拳法」あたりが無難か？

金剛禅拳法でいいんじゃないの？

（旧）少林寺拳法は
変組改名いたしました。
これからもみなさまの
死國拳法をどうぞ可愛がってやって下さいまし。

それでは宗教活動の方に支障をきたすよ。

他武道の方のねたみスレと化していますね。

不遷流は竹内流の系列。岡山で現在も伝承されており、
ネットで検索すれば何件かヒットします。
滝本派とかいう分派から護身術の本が出てます。
けっか。にてねー。

草創期の講道館がここの寝技に苦しめられたとかで、
立ち技オンリーの少林寺とは、、、どうよ？

あと柔術起源説の人に聞きたいけど、
柔術の当て身って、
指取りを防ぐためにおやゆび握り込むよねぇ。
このへんは？

hkpmjmkklol;jh;mkj;lkuhlkp;po,olp,mimlolfhjngvbpgeydtpom





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>>481
その本ってまだ売ってますか？

>>490
売っていない。
内容は興味深いものであるが、つくりがやや雑で、破門された人が錯乱して
作った様子がうかがえる。
理論的な告発内容になっていない。組織の内部資料を公開してあるのが凄い。

２ちゃんで、よくネタになる中野氏の八光流の英名録を第１頁目にもってきて読者の
注目を集めようとしているが、八光流との技術との相違には一切ふれておらず
かえって、うそくささを出している。
内容をよく整理して出版すれば、もうすこし良い（？）告発本になったはず。
1500円は、高すぎる。

終了

では、少林寺は日本の柔術が起源だということで宜しいですね。

ＹＥＳ

↑とは言い切れない………
准拳士初段、中国武術歴８年、日本武道歴２年

厨房以下のちびっ子連　良いものを発展させてもっと良くする。
当たり前。ひがみや自分の修行の足りなさを他にすり替えては君たちの先は見えちゃうよ。

なかなか興味深いスレですね。
なぜか中野益臣氏の名前が出ていることが気になりますが（ｗ
さて、少林寺拳法は日本柔術の発展形のひとつとして
大変興味深い武術です。
これが、少林寺拳法のいう龍王拳というのは柔術の「手解き」
ですね。（ちなみに、習い事のはじめの「手解き」という言葉
の語源は柔術がはじめに「手解き」を教えることから）
それから、少林寺拳法の上段者には縛法が教えられますが、
これなぞはあきらかにこの武術が柔術の流れを汲んでいる証拠
です。
（問題は例の八光流に捕縛術があるかどうかですが、私は
寡聞にして知りません。どなたかご存知の方お願いします）
技をかけたあと必ず相手を組み敷く体勢にして固め技を用いて
いるところも柔術らしいですね。
急所の場所や名前にも柔術のものが採用されています。
（興味深いのは、他にもボクシングの「チン」などの急所を
とりいれていること）
講道館系の投げ技がほとんどないところも他の近代柔術と
共通していますね。これはどれか特定の一流派が独自で
発展したのでなく、多くの流派からの技を集めたことを
示しています。（つまり講道館との違いを強調したいがため
講道館系の技をあえて採用しなかったということでしょう。
大東流がいい例）
開祖が「中国伝来の伝説の拳法」として売り出したのは
ともかく、本来、柔術をもとにしてここまで発展してきた
以上、少林寺拳法が「中国拳法」にこだわってしまうと
その発展がさえぎられてしまう危険性があると思います。
私としては本来の柔術の姿勢を忘れることなく、講道館系の
投げ技もとりいれることを考慮にいれより発展していって
欲しいと思います。

>>497
日本の柔術が少林寺拳法のルーツの一つであることは誰も否定していません（少林寺サイドも）
開祖は祖父から日本武道を何種類か仕込まれていると自伝でも書いております。
講道館柔道も稽古していたと記憶しています。
数は少ないのですが、「柔道的」な、
あるいは柔道をベースに覚えるとわかりやすい技法も存在しています。

縛法、捕縛術は別物です。混同されないように。
縛伝は上段者ではなくても教えているんじゃないのでしょうか？　わたしは茶帯の頃に習いました。
なぜここで八光流が出てくるのか理解できませんが（八光流ルーツ説は概ね否定されていますからね。）
八光流では縛法、捕縛術は特にやりません。
初代宗家は多くの流派を修行してますから、本人は練習しているのでしょうが
むしろ縛り方などについては常識という前提で稽古が進められます。
逆にその体系の中には「縄抜け」などの技法が用意されていると聞きますよ。

>>427 >>431
終戦直後といえばおりしも昭和１７年に出された「姿三四郎」
の影響で柔道が圧倒的な支持と人気を得ていたころですね。
昭和１８年には黒沢明の第１回監督作品として世に出ています。
その後もたびたびテレビ映画化され、
その人気はやがて柔道を国民的競技としてオリンピック競技
にさえしてしまうほどでした。
当然、仇役にされた「柔術」が国民に人気があるはずもなく、
そこで開祖が中国伝来の摩訶不思議な拳法として売り出した
のも無理ないことだと思いますし、むしろその発想の
柔軟性は驚嘆に値するものと言ってもいかもしれませんね。
ちなみに、その頃は柔術家とともに空手家も仇役にされていました。

私も少林寺は柔術の要素を多くとりいれていると思います。
それは否定しませんが、少林寺では今でも本山において
日夜技の研究がされており、当然中国拳法の技も研究され
ていると思います。
したがって、少林寺拳法が中国拳法とまったく関係ないと
いうのは間違っていると思います。

>>500
今何をしているかはルーツとは関連のない話ではありませんか？
しかも「〜も研究されていると“思います”」では根拠足りえないですよ。

じつは讃岐（香川県）はもともと非常に柔術の盛んな土地で
楊心、竹内、無相、無双、柴真楊、宅間当、等の諸流があり、
村落にいたるまで盛んに行われており、
明治１６年の六月二十四日の山陽新報に岡山県に讃岐より
女性柔術家が興行にやってきた記事があるという（岡山市史、昭和３９年）
したがって少林寺拳法の本山がこの讃岐の地にあるというのは
これらの柔術を学び総合する機会があったということを
示している。

???

少林寺の柔法は　八光流の流れを一部くんでいるのは　間違いない
私は　それを　検証するため　八光流の門を叩いた
　もちろん　英名禄にも　名を　記入した
　技を稽古するうち　八光流　の柔術　→　少林寺の柔法の　変化が　何故
　起こったか　よ-く　分かった。
　これは　両方　修行したものにしか　分からない

目打ち　＝目打ち　腕押さえ取り＝上膊取り　胸押さえ取り＝胸取り
合掌丁字　＝ガクンなど　しかしがら　身体見た目　同じでも　身体操作が　違う（笑
　従来　片手でかけるべき技を　両手にしたため　技の原理が　すりかわっている

　だから　かからない技も多い。
　見た目のﾈｼﾞ引き　引きﾈｼﾞでは　かからない　合掌丁字などは　術理が　違うため
　無理はない。

　しかしながら　少林寺のル−ツが　八光流だけではない
　開祖は　貪欲に　各流派の技を取り入れている　武術のよろずやと　思う
　ル−ツ　これだと　ひとつには　しぼれないですね




　

少なくとも中国拳法ではない

一部中国武術も混在している
だからルーツはいくらでもある。
それは流派がうまれる時　しごく当たり前の事であるο

3

>>506
その一部を具体的に挙げてください

正十字小手　これは故澤井健一氏も中国で習らったと
言い稽古していた　

＞ルーツ
また稽古お願いします(^^)

少林寺拳法を八光流に結びつける君たちが頭が悪すぎる。まず八光流の中身を調べなさい。
２万円ちょっと払えば道場に行かなくても通信教育でだれでも４段をもらえる。
宗道臣の様に、偉大な流儀を起こす場合は、どんなちっぽけな流儀も研究するのは当然である。
言い換えれば、これは宗道臣の偉大さと研究熱心の証でもある。理屈ばかり言うばかが多い時代だよ。よく勉強しておけ。

510>
笑（＾＾
511>　かわいそうに
　勉強は　しないが　稽古はする
　本当のことを　教えてあげようとしたが　だめだね

　　奥山氏の旅日記に出てくる　丸亀の大○時計店は
　　後輩の家だし　奥山氏に　宿を用意したのは　その　爺チャンだよ
　　本やら　ウワサが　本当じゃないんだよ
　　それに　八光流の流れをくんでいると　言っているだろ
　
　　素人さんが　よく言うね　あはっはははっはは
　
　

　

>>504は前スレを見ていない。
八光流を習う前に道場開いているＹＯ。

＞目打ち　＝目打ち
　　　　　　これは、柔術の定番柔道にすらある。
＞胸押さえ取り＝胸取り
　　　　　　柔術でよく見かける。ちなみに胸取りという名の技は少林寺にはないが、
＞腕押さえ取り＝上膊取り
　　　　　　　これも同上（ただし流派的には少ない）
＞合掌丁字　＝ガクン
　　　　　　　これも同上（これの類似技を使う流派は多い）
＞開祖は　貪欲に　各流派の技を取り入れている　武術のよろずやと　思う
　ル−ツ　これだと　ひとつには　しぼれないですね
これに関しては激しく同意。
当然柔術だけでなく、中国拳法、空手、日拳もその中にはいる。

胸おとしだね
前レス　長くてみてない　ごめん　ごめん
　でもね　たとえば　見よう見マネ　本からの知識で　技を覚える
　他流の友達から　教えてもらう？
　それを　流派の技に入れたら　それもル−ツになるのかいな

　そりゃ　ないよな
　これだという　ル−ツはなく　技のデパ−トだね
　だから　ル−ツは　なんだと　模索するのは　意味ないよね
　八光流　中国拳法　空手　日拳　柔道　すべて　もってきている
　それで　結論だと　思うが

それが結論でいいのでは？
技に関しては中国拳法の影響はあってもかなり少ないと思うが。

と、いうことで少林寺拳法は在来の柔術を基盤に空手や日拳などの
現代武道やスポーツ格闘技の技を総合して、神秘的な印象と権威づけを
狙って少林寺拳法と名乗ったものということでいいですね。

５１５
　そうですね
　

ようやく落ち着きましたね。
もういいんじゃないですか？
どこがルーツでも関係ないですね。
少林寺拳法はこれこれこうでなければならない！
という変な固定観念がなくなればもっと楽しい稽古できるんじゃないでしょうか。
それにしてもスレッド大すぎる(*_*)

おかしな　かきかた　するまえに
固定HNで　でなおして　おいで
国語の　教育　しっかり　うけて
グリコの　おまけも　もうあきた
ぼうやの　おいたも　そこまでよ
へら　へら　へら

おもろい。にげるな。

中拳の羅漢拳がどんなのか知ってる人いますか？

>>520
合掌の型があるトウロは総じて羅漢拳と呼ぶんじゃないっけ？

>>521
じゃ、全然違いますね。
日本の少林寺拳法の羅漢拳は袖とかつかまれたときに
ふりほどく技法ですから。

>>522
羅漢拳
一つの技法の名称＝少林寺拳法
嵩山少林寺から伝えられたことを示す合掌の型を含めたトウロの総称＝中国拳法

よって全然違うと言い切るのは？？？

限定した技法の名称か、それをも含むかもしれない数多くのトウロの総称の違い、ということでしかなく、
この「羅漢拳」という言葉から、何か答えを導き出そうというのも無理がある。

宗教からもってき/reaBD名称だよ

>>524
なんて書いてあんのか読めない。

>>520

今を去るウン十年前、私が習った中国武術の「少林羅漢拳」は最後に「三不落」が入る
跳躍の多い套路でしたよ。中国残留孤児で日本に戻って来た方から学びました。
伝承経路不明。因みに「合掌の型」は入っていませんでした。
でも、凡そ名称に関しては中国は日本に比してかなり大雑把な様に感じますねぇ。

少林寺拳法での「羅漢拳」は袖とか襟等の「衣捕り」をされた時の「技法群」になります。
これに含まれる技法は沢山あります。これも、単に名称を借りただけだと思います。
それとも、義和門ではそのように整理されていたのかナ？

>>526
すごい経験をお持ちですね。
少林寺拳法全般に関してはどうでしょうか？

>>527

　それほどすごくは無いと思いますよ。同様な道を歩んでいる方は沢山おいでと思います。
厨房（ここではそう言うんでしたっけ？）時代に少林寺拳法を始め、剣道、空手、合気道を
齧った後、太極拳を初め、各種の中国武術を学んできました。でも、最終的に生涯の修行として
選んだのは、少林寺拳法と陳式太極拳でした。
技術的なものもさる事ながら、お師匠さまの徳に触発された事が大きかったと思います。

少林寺拳法は色々な切り口があると思います。曰く、武術、護身術、哲学、宗教、健康法、医学。
宗教的な側面を取っても、仏教をﾍﾞｰｽに儒教や道教が程よくブレンドされていると思います。
武術的な側面も然りと思います。

25年以上前の話だけど、沖縄で空手を修めた青年が大学合格に伴い上京。
少林寺拳法を習い始めた。
青年としては、自分が習った沖縄から手の源流を学んでるつもりだったとさ。
だまされていたと思ったのは、しばらく経ってからだって。

ＳYAMIさんは何者？ですか
年はいくつ

>>530

私は一修行者です。と、言うかそう在りたいと思っている者です。
歳は訊かないと言うのがサイバーネットの「粋」ってぇモンじゃないんですか？（藁
でも、そんなに歳よりじゃないですよ。

中野益臣先生のことについて述べられる方がほとんどいませんね。
過日、黎明期に少林寺拳法の技術を構築するにあたって、
開祖の右腕として尽力されたのは中野先生であるという話を人づてに聞きました。
その時のイメージでは、「中野先生こそ創始者の一人である」だったのですが
こうした情報についてご存じの方がいればお話を伺いたいのです。

>>532

　おぉ、やっとタイトルに即した話題が出てきましたね。
実は私はそもそもこれを論じるスレッドだと思って参加したのでした。

＞＞Syamiさん。
多分あなたが一番詳しいよ。
貴方が書きはじめないと、議論は始まらない。
煽りも嵐も始まらないけどね。

syami

ao

はっきり言って少林寺拳法を「中国拳法」と思うと
習う気にならない。だって全然違うだろ。
部分的な技がどうのこうのって話しは別だ。
俺は日本で独自に発展した拳法だとわりきって習っている。
そっちのほうがやる気になる。
中国起源説とりたいやつらは四の五の言ってないで、とっとと
辞めて中国拳法習ったらどうだ？実際。

>>537
＞中国起源説とりたいやつらは四の五の言ってないで、とっとと
＞辞めて中国拳法習ったらどうだ？実際。

なんかカンチＧＵＹ
アホか？

道かね

syamiさ〜ん
かきこみして〜

同意＞＞５４０

対不起。ちっと今お仕事が忙しいもので。
この週末は長野の方に陳式太極拳の講師をしに行かなければならないし。

こう言う場合「外出」って言うんでしたっけ？
と言う訳で失礼！

おいおい

そもそも中国の服で日本少林寺拳法のような羅漢拳の
衣取りが発達するわけがない。
袖はともかくとして衿をとるような技はどう説明するんだ？

また、二人組みの形の礼法や残心法などはこの拳法の出自が
あきらかに古流柔術にあることをしめしている。

少林寺拳法はまだ創設当時の人々が生きている間に
どの技がどの流派から来たか真相をあきらかにして欲しい。
なぜなら、現在では途絶えてしまった古流の技も含まれて
いる可能性が大いにあるからだ。
これを秘したまま、中国伝来の神秘的拳法という歌い文句の
もと封印してしまうのは日本武道史の解明に大変な損害を
与えることになる。

私の記憶に間違いがなければ日本少林寺拳法は両眼の急所を
「日月」としていたと思うが、この呼び名は現在ではその
技の三分の二以上を失伝している気楽流と同じである。
もし、日本少林寺拳法の中に失われた同流の技が残って
いるならばそれは大変素晴らしいことであるから日本武道の
ますますの発展のために公開すべきである。

>そもそも中国の服
どういう服のことでしょう？
まさかカンフー服ではありませんよね。それとも人民服？

少林寺拳法の中国起源説は置いておくとして、
清代に拳法が成立したなら、あなたの主張もそれなりの理がありますが、
それ以前には、衿のある服も存在しています。また、庶民レベルでは、
清代ですらあなたの想像する中国の服（胡服）はきていません。
僧服に至っては・・・・

それから急所や技の名称に関しては、
かなり他流派のものをパクッテいるようです。
しかし、「名称が同じである＝同じ技？」ではないはずです。
「順突き」を「（少林寺流）ジャブ」と言い替えても、
それがすなわちボクシングのジャブであるかどうかは別。

うむ、まあ服に関してはよう知らんからそのとおりかもな

しかし、中国拳史を考える上でいいことが
わかったな。
すなわち、羅漢系の技を継承していた一族は
日本人のような着物に近い服を宗道臣が中国
に渡った時点まで着ていたということだ。

>>457
ただし、「羅漢拳系統の技術が、中国系ならば」って前提条件が付くね。
開祖自身も、既存の武道や格闘技の研究（悪く言えばパクリ）は
否定していないし。（いろいろ研究していたと言っていたはず。）

そもそも、「羅漢拳系が日本起源」の可能性も否定は出来ないね。

開祖は陳老師（実在するとして）から、系統的に学んだ訳ではなく、
「請（かかってきなさい）！！」式で
柔道技で飛びかかっちゃぶん投げられ、押さえ込まれして
技を盗んでいったわけでして・・
柔道に対する返し技から習っているんだから、衣捕りが多くても不思議はない。
中国には率角だってあるんだから・・

中国は何でもありだからな（ｗ

つーか中拳と日本柔術の違いがわかるものならば
少林寺の柔法のほとんどが柔術のものだって
わかるはずだ。

>>551
つーか
>>544の一武道家は両方やったことないから
違いがわかるとか比較できるはずがないってことも
わかるはずだ。

剛法、柔法の分類呼び方からしてすでに柔術だろ。
手首関節を決めて投げて固めるなぞは柔術以外の何者でもない。
なにからなにまで柔術で一体これのどこが中国拳法なのか
具体的な例を挙げてしめしてくれ。
いーかげん少林寺拳法は日本の柔術の一派であることを認めい。

それから>>545 は服のことはともかく急所のことはよく知らん
くせにえらそーなことぬかすな。
近代以降日本の急所の名称はほとんどが（空手でさえ）真楊流系
のものを使っており、それ以外の名称を使っているのは
きわめて珍しいのだぞ。
あんたが中国拳法の急所名とかに詳しいのならともかく、なんも
知らん分際でしゃしゃり出てくるのはあまりよろしいことではないな。

柔術なんだろ
白状しろよ

ルーツが中国にあると、なんかすごいんですか？
本場中国の少林拳をそれほどありがたがる必要はないと
思うんだけど。

それに日本の柔術、柔道から今をときめくグレイシー柔術
なんかがでてるんだから、柔術起源説のほうが、かっこいいだろ。

＞544
良く知らんけど、日月って急所は両目のことじゃないよ。
両目の間、眉間のちょっと下のことです。

各種の技がどこが起源かなんて、
宗道臣さんが死んでるんだからわかる訳無いじゃん。誰も知らないんじゃない？

ただ、終戦直後から高度成長期においてもっとも普及していた武道は柔道なので
少林寺拳法の柔法はその柔道を相手にする為の技を多く開発してきた。
柔道経験者の門下生に強さをアピールする為だよ。

>>555
同感ですね。
自国の伝統文化を利用しておきながら、
これは他国伝来のありがたい教えだなどと
言ってる連中はまさに国辱ものです。

>>556
らしいですね。
だからこそ、柔術であるにもかかわらず
わざわざ中国拳法であるとのたまわって広めようと
したらしいですね。

＞558
「だからこそ」の意味が分からんが？
ほんとに柔術でも強ければ柔術の名前のまま広まったんじゃない？
××流とか新しく作っても良い。
終戦直後でも中国なんかカッコ良くなかったし、中拳がカッコ良く見えてるのは
７０年代のブルース＝リーからでしょ。
始めた当時に中国を名乗るメリットは無いが？

なんでも　ええんや
おまえら　そんなこと　言わんと　稽古せい
あほども
　おまえら　弱いんだろな　　あははは
　強いやつが強い　　流派が強いわけではない
　

あはっはっは　またでたな　へんなおじさん。
馬鹿にするのは　結構だが　おっさん　練習してんのか？

こんなところじゃ　わからんね　でなおしておいで。

へら　へら　へら

前もそうだけど何でこいつとはＩＤ同じになるのかね。

非常に不愉快だ。まあいいけど。
練習いこうっと。

>>559
当時は柔道が爆発的な人気を博していた
時期で、柔術はその仇役として非常に不人気
だったのです。
「大陸伝来の神秘な術」というのは昔から日本人の
憧れであり、そこをうまく利用したのです。

>>555
>それに日本の柔術、柔道から今をときめくグレイシー柔術
>なんかがでてるんだから、柔術起源説のほうが、かっこいいだろ。
少林寺拳法って名乗った終戦直後の話をしてるのよ。
そのころグレイシー柔術は誰も知らない。
上のほうに書いてくれてる人いるから、そこ読んだら。

日本柔術少林寺拳法と改称せよ

>>556
真楊流系で言うところの烏兎の急所の
ことですね。
この烏兎への攻撃はもともと目潰し的要素が
強いのです。

烏兎を両目とするか眉間とするかも流派によって違うようです。

少林寺を柔術にしなかったのは、
宗教の問題じゃないですか？
禅寺とＤ東流的な神道色の強いのじゃ、
無理があったんじゃない？

>>568
なるほど。そういう方面からの検討も必要ですね。

宗さんは、日本人ですか？朝鮮系の話を聞きましたが
どうでしょう

日本人です

>>571
他スレではそうじゃないって言ってますが。
２代目は、半島系の美人顔のように見えるけど。

>572
他スレってどれですか

>>553
>あんたが中国拳法の急所名とかに詳しいのならともかく、
確かに急所名には詳しくないが、

>真楊流系以外の名称を使っている
というだけで、そく柔術につなげてしまうのも、あまりにも短絡的では。
名前だけパクッタ可能性は本当にないのか？

＞なにからなにまで柔術で一体これのどこが中国拳法なのか
＞具体的な例を挙げてしめしてくれ。
私は柔術には詳しくありませんので、相違点を示すことは出来ません。

あなたは柔術に詳しいようなので逆にお聞きいたします。
名称以外の技術的な面で、少林寺拳法と柔術の相違点はどこでしょう？
１〜１０まで、すべて柔術ということはあり得ないと思いますが・・・

なるほど。
たしかに類似点ばかりでなく、相違点もある。
特に剛法は基本的な考え方自体は柔術と共通する
ものがあるが、技自体は柔術とは異質なものである。
連攻や多彩な蹴り技などは柔術にはないものである。
それでも短刀相手の小手打ちなど柔術技が見られないわけ
でもない。

>>575
つーか、
参考までに言えば、
技術の前提条件が同じならどんなものでも似てくる傾向にある。
少林寺のルーツが中国武術にもあるのか、とかあんまり興味ないけど
似てるから柔術だとか、中国武術だとかっていっても
両方にあることもあるしねえ。

>>576
？何も知らないものが首突っ込んできて
適当なこと言うな。
そもそもそんなこと言えばこのスレの存在
自体意味なくなるだろ。
そもそも技術の前提条件とやらが同じに
なっていること自体少林寺拳法が柔術を起源と
していることの証であることに気づけ。
以後、技術論以外の無意味な罵倒レスは無視。

>>577
>>575は別に罵倒だとも思えないが？
＞技術の前提条件が同じならどんなものでも似てくる傾向にある。
っていうには立派な技術論だと思われ。
例えばこのスレで中国武術のことを全く知らないくせに
中国武術を罵倒しながら柔術マンセーって言ってる馬鹿がいるけど
＞似てるから柔術だとか、中国武術だとかっていっても
＞両方にあることもあるしねえ。
ってのは一方のみしか知らない人に対する警告だと思われ。

>>498
>日本の柔術が少林寺拳法のルーツの一つであることは誰も否定していません（少林寺サイドも）
開祖は祖父から日本武道を何種類か仕込まれていると自伝でも書いております。
講道館柔道も稽古していたと記憶しています。
初代宗家は多くの流派を修行してますから、本人は練習しているのでしょうが

俺の読んだ少林寺の本だと、祖父から習った柔術（流派名は書いてなかった）と、
中国時代の拳法しか修行歴には載ってなかった。
初代宗家が修行した多くの流派の具体的な名前を教えて。

少林寺の「より抜き」（外側から手首を捕まれたときの外し方）は、
中国拳法（流派名未詳）をやっていた人の抜き方と似ていました。
ただし、この中国拳法の抜き方では、攻撃した側（つかんだ側）が、
後ろに飛ばされる（防御側からすると突き飛ばす）ように外していました。

なお、よく知られていることですが、少林寺の「切りごて」は、合気の「切りごて」と
手の添え方が違うだけです。（上か下かの違い）
また、「逆ごて」と「小手返し」など、合気系の技とは、いろいろ似ていますね。

>>579
がいしゅつですが・・・
祖父（宗重遠）から、不遷流柔術を学んでいます。
流派名がでているのは、これだけです。

　　∧ ∧　 　∫∫ >>580
　　(　　,,)　　∬　合気と少林寺は似ている様で
　 ./漢　|っ━~　　　思想的に結構違う気がします。
　（＿__/　　　　　　やっぱあちらは剣での動きが前提で、
／　　　　　　　　　その違いが面白いです。
　　　　　　　　　　銃砲の参考になりますよ。

>>580
> なお、よく知られていることですが、少林寺の「切りごて」は、合気の「切りごて」と
> 手の添え方が違うだけです。（上か下かの違い）
中国武術を習っていくと、チンナ（きんな）術も練習するようになります。
「切り小手」そっくりの技もあります。ただ、総じて打突系の武術の場合、みんな下手です。
もちろん中国でもチンナの専門家は絶妙な技を見せるとか………

>>580

　> 少林寺の「より抜き」（外側から手首を捕まれたときの外し方）は、
　>中国拳法（流派名未詳）をやっていた人の抜き方と似ていました。
　>ただし、この中国拳法の抜き方では、攻撃した側（つかんだ側）が、
　>後ろに飛ばされる（防御側からすると突き飛ばす）ように外していました。

陳氏太極拳の「六封四閉」と言う技法の一部にそのような方法があります。

　>なお、よく知られていることですが、少林寺の「切りごて」は、合気の「切りごて」と
　>手の添え方が違うだけです。（上か下かの違い）

合気にも「切小手」という名称がありましたか。後学のためにお訊きしたいのですが、どちらの「合気」になりますか？
中国の禽掌ではこの技法は「纏糸手」呼ばれ、上から手を添える技法が「小纏糸手」、下からの技が「大纏糸手」と言われています。
ただ単に「禽掌」と呼んでいる人もいますが、その場合は「小纏糸手」の事が多い様です。
「大纏糸手」の方が難しいけれど、変化がしやすいですネ。

　>また、「逆ごて」と「小手返し」など、合気系の技とは、いろいろ似ていますね。

技法のシチュエーションは似ているけれど、攻める関節の状態から言うと、合気道の「小手返し」と同質の技は
「小手投げ」になりますね。

>>584
たぶん切り小手という名称ではないと思います。
合気では極めると言うより、剣または当身で倒す為に
体制を殺す技かな？と、見学して思いました。

>合気にも「切小手」という名称がありましたか。
今隣に座っているので聞いてみましょう。

私の知り合いによれば「切小手」という名ではないそうです。
というか・・・名前自体特にないそうです。
流派名は、その本人も忘れてしまったそうで・・・
（その人は指導員クラスだと聞いたことが有るんですがね。警戒されたのかも。笑）

>>585

　合気会ではあの種の技法は「二教」と言っていますね。
ああ、そう言えば「一教」が「腕押さえ」と言う様に「二教」にも名前が付いてたなぁ？
でも「切り小手」ではなかったと思いますネ。
少林寺拳法の切小手とは違い、あの状態で極めるのではなく速やかに我々で言う「天秤」を捕りうつ伏せに抑えてしまいます。押さえた後は両手で腕を捕り肩関節を極めてしまいます。一対一の場合には大変有効な技法で有ると思います。
常に「乱戦」を意識していた開祖は嫌っていたけどネ。

>>587
Syamiさんは合気も経験されたのですか？
俺は体幹部の使い方など、参考になる点が多々あったので機会があれば
暫く遣ってみたいと思いました。

ところで、 Syamiさんは開祖から直接習った
世代の方ですか？
と言う事は、俺の師匠の歳から考えて
５０代ぐらいの方ですか？

>> 588

　Echoさん。あちこちのｽﾚｯﾄﾞで活躍していますネ。
私はそもそも今を去るウン十年前、合気会本部に入ろうとした土壇場に法縁有って少林寺拳法に取りこまれた者です。もちろん後悔はしていません。
でも論じるからには当然の事ながら合気道も些かは学びましたよ。

あっはっは。以前にも書きましたが、このようなｻｲﾊﾞｰｽﾍﾟｰｽでは歳などは訊かないと言うのが「粋」ってモノではないのですか？

>>589
いや、お恥ずかしい限りです・・・。

年齢は開祖を直接知っているようなカキコが有れば、
気になってしまいますよ（笑

ところで、Syami さんは「膝の抜き」についてどう思われますか？
連続的な攻撃に威力を持たせるためには、不可欠な技法のように
思われるのですが。

>> 545

　あぁ、思い出しました。一教が「腕おさえ」で二教が「小手回し」。三教が「小手ひねり」で四教が「手首おさえ」でしたね。
少林寺拳法で言うと「腕おさえ」は「横天秤」や「引き天秤」になるかなー？
上肢をＳ字型に極める「小手回し」が「切り小手」や「上膊巻」等。似てるだけでコンセプトが違うけど。
「小手ひねり」は入り方が逆だけど「木葉返し」と利かせ方が同質。「手首おさえ」は丁字手の変化と言ったところでしょうか？

>> 590

　開祖は直接知っていますよ。
連続的な攻撃に威力を持たせるのは、中国武術で言うところの陰陽、開合に加え
呼吸の配合が最も重要であると思います。後は戦略かな？
技法の細かいところに関しては「スレ違い」とか言うﾔﾂでは？？

Syamiさんの書き込みは、なかなか嬉しくなってしまいますね。
「経歴」が本物であることが良く伝わってきます。
私自身は開祖に直接対面したことはなく、道院の先輩を通じて伝聞しか情報はないのですが
さいわい中野先生には直接教えていただいた経験もあります。
で、野暮のようですが、中野益臣先生とのご関係があればちょっとだけ教えて下さい。
とりあえず、こちらのスレの主旨に添ったお話も聞いてみたいと思いますので………。

開祖は、日本人ですか

ツカレタ

開祖の演武は、20年程前、高校生対象の本山の合宿の時、８ミリか
なんかの映写機の映像で拝見したことがあります。

ほとんど棒立ちでかかってくる弟子達を逆も取らずに軽く投げている姿
を観て、自分達の今学んでいる少林寺憲法との違いに愕然としたことを
覚えています。

と同時に、少林寺拳法を学んでいても開祖には辿り着けない、と思い、
しばらくしてやめてしまいました。本山で蒙古放浪歌を歌い涙しながら
開祖の人生を思い、ルーツを想いました。

まえになんかの本で澤井先生（大気拳の）が宗先生に会いに本山を訪ねたと
書いてあったのをみたんですが、知ってる人いますか？

>>591
小手ひねりが逆ってどういうことでしょうか？
合気にも腕返しに３教を併用することがあります。
もちろん脇の下をくぐることもありますが。

>> 597

　合気道の「小手ひねり」と極め方が同質なのが、少林寺拳法の「木葉返し」です。
合気道は自分が動いて相手の脇の下を潜ったり、側面に出たりしながらあの形を作りますね。
少林寺拳法の「木葉返し」は初めに相手の手甲側をとある方法で捕り自分は殆ど動かず、相手をその場で転回させてあの状態を作るのです。
この辺を「逆」と表現しました。
合気道はその後、肘を引いて相手を前に引き倒しますが、我々はそのまま肩関節を極めて投げたり引き落としたり連行したりします。

推拿術の使い手と称する人間のほとんどが
日本の柔術を学んでいるのは事実。
パクリまでとは言わないが、技の混同が起きても
不思議ではないでしょうし、当然いい部分は
取り入れたりしてるでしょうね。

http://www.ai-pro.com/urak/MainProfeelPapa.html

http://www.nt.sakura.ne.jp/~rose/

>>599
推拿はマッサージですが…擒拿と言いたかったのですか？

少林寺拳法の柔法は柔術そのまま。
柔術の心得のあるものが見れば一目瞭然。
ただ、まっとうな柔術家は他流派の誹謗中傷を厳禁
されているため言わないだけ。
しかし、見る人が見ればわからないはずがない。
かつて某雑誌で漫画家が中村日出夫と対談した際に
武道歴を尋ねられて「少林寺拳法を三年ほど」と言った
のを無視されたのも無理からぬことだろう。
武専出身の彼が少林寺を見て、それが中国の拳法でなく
日本の柔術であることがわからないはずがない。

>>602
何を意図した書き込みなのかサッパリわかりません（ｗ

＞６０３
そりゃ、あんたが頭悪いだけ

>少林寺拳法の柔法は柔術そのまま。
柔術の心得のあるものが見れば一目瞭然。
とまでいうのであれば、根拠を具体的に示してよ。
結論だけじゃ、説得力なしよ。

過去スレ読めよ

過去レスか

読めよ　じゃなくてはっきりしめせよ
少林寺のどの技が柔術のどの技か
おい、えらそうにいうなら根拠しめせ

＞602　お決まりの煽りだが敢えて答えてやる。

柔術そのままの技があったとして、どうかしたのか？
蹴りは基本的には伝統空手と共通点がある。
突きは日拳に似ているがそれがどうかしたか？

柔術のみが少林寺の柔法のルーツではないのも明白だし、ルーツだったらなんか偉いか？
芦原や正道は極真そのままなのか？　剛柔＝極真なのか？

いいかげんやめたらどうだ？　くだらない煽りだ。

勝手にきれてる人達はどのような素性のものだろうか？
少林寺拳法が中国拳法だと信じている連中だろうか？
このスレは少林寺拳法のルーツを探るスレであるから
少林寺拳法の起源が柔術にあるという発言は何の問題も
ないと思います。
もちろん、少林寺拳法が中国拳法だと信じている人達の
思想や信仰まで否定するつもりはありません。
そのような人達にとってはこのスレの存在自体が不快だと
思います。しかし、そのような方への配慮をしていてはルーツ
を探ることは不可能になってしまいます。
これは匿名掲示板であるからこそできる意味ある行為ですが、
これを不快に思われる方はご覧にならないようお願いいたします。

＞610　（602か？）
ご大層に冷静な解釈をご苦労だが、602の発言はルーツを探っているのではなくて
少林寺の柔法＝柔術と決めてかかったうえ、
「柔術の心得のあるものが見れば一目瞭然。」
と、流派も特定しない柔術の話をして偉そうに威張っただけだ。
何流柔術のどの技がどうだとまでいってみろ。
Syamiさんは具体的な技の比較をしてくれているではないか。
同じようにしてくれるなら誰も文句は言わない。

自分は正直ルーツは柔術だろうと日拳だろうとどうでもいいです。間違い無く
柔術の影響は受けてるとは思いますが、剛法は柔術の当身とも日拳とも違うよ
うに思いますが。実践してるものの素直な感想です。

あのね、
思想は全く別にして
「技術」だけに絞って言えば、
どこの何がルーツだっていいのよ。

「技術」とは、そもそも普遍的だから「技術」なのよ。
日本人がやってもアメリカ人がやっても
アフガニスタン人がやっても、
同じように効果があるからこそ「技術」です。

特に、どちらが優れているか
やらせてみればすぐ分かる分野については
合理的なものならみんなが争って取り入れるし、
不合理なものは廃れていく。
武術はそうだし、軍事もそう。
核兵器の時代に
「火薬のルーツは中国です」と言ったって
「で、それがどうしたの？」でしょ？

思うに、
ルーツにこだわる人というのは、
武術を技術ではなく
芸術としてとらえているのでは？
それはそれで敬意を払いますが、
まあ実践者には関係無い話だね。

>>613
同感。
>>602とか、このスレで「古流柔術万歳」を言いたいがためだけに
柔術ルーツを掲げ、一方で中国武術を貶める発言を繰り返してきた一武道家のような人が
仮想敵（少林寺拳法は何が何でも中国武術がルーツだとする主張）とみなしている立場は
ここでは誰もとっていない。

少し落ち着けば、上記の主張が子供じみた考えだとわかると思うが。

宗教板に少林寺拳法の宗教生のスレを立ててます。
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/psy/998953342/
今ならもれなく100get可（ｗ

技の起源であるところの先人達に
敬意を払うべきなのは当然のことでしょう。

誰に教えてもらったかなどは問題ではない。
ようはその技が使えるかどうかなどと声高々に
主張する武術家がいつまでも絶えないのは非常に残念なことです。

それから何度も言いますがここはルーツを探るスレなので
ルーツにこだわるのは当然です。
スレの主旨が理解できない方はどうかご遠慮いただきたい。

>>616
「誰に教えてもらったかなどは問題ではない。
ようはその技が使えるかどうか」というのが、
どうして
「技の起源であるところの先人達に
敬意を払」ってないことになるのかね？

実践者だからこそ、敬意を払ってますよ。心から。
練習すればするほど
「うーん、これを最初に考えついた人はすごい」
「これをここまで磨き上げた人たちはすごい」と思いますよ。

先人達の血と汗の結晶である技術だからこそ、
それを使えるように身につけ、
そして更に改良させていく努力こそが、
武術を学ぶものがまず取るべき道でしょう。
あの世の先人達だって、それが一番嬉しいはずだ。

それよりも、
「ル-ツは八光流と？？？柔術と聞く（中国はウソ）」
なんて言い草の方が、よっぽど先人に失礼じゃないか？

宗道臣は、祖父から柔術の手ほどきを受けたこと、
講道館柔道も学んだことを
最初から明らかにしています。
（八光流については完全否定していますが。）
「その上で、中国で学んだ武術を自分なりに整理し、
ボクシングやレスリングも研究した上で編み出したのが
少林寺拳法である」と言っているわけだ。
で、何の問題があるの？

それから、ルーツを探るのは結構だが、
ルーツにこだわりすぎるのは如何なものか。
或る技は誰か一人の・どこか一流派の発明ではないし、
誰か一人の・どこか一流派の改良の産物でもない。
それこそ無数の先人の血と汗の結晶である。

ルーツを探るのは大変結構だが、
先人達に失礼にならない程度にやってくれると有り難い。

>>611
どの流派のどの技か特定せよとは
柔術のことをあまり知らない方の発言ですね。
手首から決める関節というのは微妙なコツこそ
違え共通原理は皆同じでることに気づくはずです。
肘逆などのおおまかな関節技等は他の民族や国でも
あったでしょうが、手首から決める精妙な関節技
というのは物証からもあきらかなように日本柔術の
大きな特徴のひとつであり、まさしく民族の遺産という
べきものであり、このような手首をとっての関節技には
常時帯刀していた武士階級という歴史的存在が前提にあったと
言えるでしょう。

>>612
剛法については私もあれが
古流柔術から来ているとは思いません。
しかし、よくできている素晴らしい技だと思います。

あのさ、これってもう前の方で結論ついてるじゃない。
書き込む人間は、どうしても言いたい君や、うれしはずかし君
だろうから多分エンドレスなんだろうけどね。
少林寺＝（柔術＋中拳＋色々）×自分の発想による統合改変
でしょう。どう考えても。八光流は影響少なく色々の方にはいるね。

･･･で、結局、中野益臣氏についてはどうなってるのですか？

・・・一武道家氏のレス（他のスレを含めて）を読んでると、頭が痛くなってくるのは、私だけでしょうか？
ついでに言うと、コテハンなら、コテハンでレスしていただきたいものです。
名無しや、他のHNでレスするのはどーかと思いますが？あと、他人のレス、ちゃんと読んでますか？素朴な疑問。＞一武道家氏

>>622
誰もがそうだと思う。
ネタだと思っている人もいるし、後から一武本人がネタキャラのフリをしているようだけど、
アレだ、
自信満々で告白しておいて、振られたら
「ばーか、冗談だよ、シャレがわかんないのかよ」
と言ってるだけの、
そういう態度に見える。

相変わらず中味のない下手くそな煽りだな。
自分のまずいつっこみ（>>620）で議論をうちきっておきながら
また人に頼ろうとは虫がよすぎる。
他のスレも全部同じパターンで潰していることに気づけ。
少しは他の板にでもいって勉強してきてみたらどうだ？

コピペなんだけど、

＞まぁ、講道館柔道の寝技発展の歴史をちょっとひもとく。
　講道館普及期に警視庁で行なわれた他流試合大会で"投げ"の講道館は
寝技に強い不遷流柔術の選手に悩まされる。
　そこで対不遷流対策として徹底的に寝技の研究をやり、それで不遷流
の選手に実質的な勝ちを得たことで講道館柔道マンセー状態となる。

ここに出てくる、不遷流柔術って
宗氏が祖父から習ったっていう不遷流柔術と同じなの？
＜寝技に強い＞っていうのだから、別流？

乱捕りにおける寝技が強かったということで
あり、立ち関節等がなかったということではない。
むしろ、多彩な関節技をもっていたからこそ寝技
でも強かったのでは。

>>625
同じ流派ですよ

太極拳でも孫家太極拳と言う流派があり、創始者孫禄堂師は、形意拳・八卦掌
そして、楊家太極拳・陳式太極拳を彼なりに取捨選択し、新しい流派を作り上
げています。しかし、この事実を見て、「孫老師は、パクリだ」と煽るものは
いないでしょう。
少林寺拳法とて、創始者（開祖）が、それぞれの武術の素晴らしいところを
適当にアレンジし、あのような素晴らしい技術体系を編み出したことに、尊敬の
念を表すことはありえても、「宋はパクリ屋だ」的な発言は、気持ちのいいもの
ではありませんね。
煽っている方、空手とて、南拳の影響があるのは事実でしょうし、多くの格闘技は、
色々な影響を相互に与えないながら、なおかつ発展しているのは事実でしょう？
日本が中国に習い、中国がまた日本から習う。テコンドーの踵落しをフルコン系が
取り入れ、他流派がこれの対処策を考える、というのは、お互いの発展のために、
素晴らしいことではないでしょうか？

>>628
その通りだと思います。
禿同、っていうんだっけ、ここでは。

>>628
そうそう。
はやっていない、あるいは、生徒の集まらない道場経営者が
ひがんで、書き込んでいるだけです。

なんだか知らないうちに混沌としているなぁ………

少林寺拳法は開祖が「創始」したものであること。
その際に中野先生が研究相手として（いや共同研究者と言うべきか）
「創設」に多大な影響を与えていると一部で言われている。
ここのスレでは、むしろこの「創始、創設」の時代の話が出ることを期待したい。
ある意味では中野先生も開祖と並んで「創始者」の一人であり
さまざまな技術を取捨選択し、あるいは創造してきたと思われる。
その裏話的なものを聞いてみたい。

中野先生がどういう経緯で本山を飛び出したか
本山がその後どうやって彼をオミットしていったか
その影響で、少林寺の技術がどのような変更が加えられたのか………
（少林寺の技術も日々更新されているのだ。今の形は開祖の形とはだいぶ変わってきている。）

技に関していえば、三崎先生も技の改良には加担しています。
突きにしても、創生期の形とはだいぶ、違うようですから。

>>626
>>627
教えて君で悪いんだけど、その不遷流柔術の寝技って、
少林寺拳法に受け継がれているの？

>>628
どんな武術も他の武術の影響を受けているものだし、元からあるものを改変して
新しい流派を立てるのも当然まったく問題ないでしょう。というか、素晴らしい
ことですよね。もちろん、改悪ばかりでは困りますが。

少林寺拳法が問題にされるのは、ルーツを偽っている可能性が非常に高いからで
しょう。あれが少林寺の武術を元にしているというのはどう考えてもかなり苦し
いと思います。

ほとんどが開祖と初期のメンバーの創作に近いんじゃないかなあ？
だから最初からそういってれば良かったんですよね。
そうすれば逆に賞賛物だと思いますよ。
なんで中国からもってきたなんていったんだろう？

ちなみに少林寺拳法の剛法はなにが元なのかよくわかりませんが、柔法は書籍
などから見る限り、あれの原型は大東流のように思えますね。
八光流も大東流の流れなのでそっちからかもしれないけど、いずれにしても大
東流の影響があるのは間違いないところです。

大東流系統以外の柔術の影響もあるかもしれないけど、メインは大東流系統だ
と思います。

見た目の形が違うのは合気の概念と技術がないから。
それをカバーするためにああなったとしか思えません。
元来合気の概念のない武術の影響を受けたのならああいう形にはなってないと
思います。もっと合理的で楽なやりかたがいっぱいあるもの。

しかし、いったいどういうルートで大東流の影響受けたのかが気になりますね。
八光流経由かなあ？　ちょっと違う気もしますが。

>>634

　しぶかわさん、こんばんは。
具体的な大東流と少林寺拳法の技法の比較検討を賜りたく、お願い申し上げます。
個人的なスタンスは、ニュートラルです。別にルーツが何であっても構わないと
思っているからです。ただ、中国で向こうの武術は些か学んできたので、類似点は
日本よりも中国に多いのではないかと感じています。
それにしても、現在は独特の風格を形成していますけどね。

ご高説楽しみに待っております。

少林寺の柔法は、とにかく効き目が強烈。
柔道の私が少林寺に入門したのも、その威力にびっくりしたから。
特にＳ字系統の技には、まいりましたよ。

＞＞ｓyamiさん
はじめまして^^
柔法はおそらく柔術の影響が大きいとは思うのですが、剛法はどこからきたものなのでしょうか？
たとえば、金的蹴膝受波返、段蹴三防受段蹴返などの動きは、柔術や日拳にはありませんよねえ？？？
それはやはり、（流派はともかくとして）中拳の影響が大きいのでしょうか？？？どう思われますか？？？
・・・ちなみに私はまだ准拳士初段のヘタレです（藁

>>syamiさん

ご高説などというほど大した物ではないです。
自分で納得したあとはほったらかして細部まで詰めてないですし。

それと大東流系列の中には合気道も含まれますので一応念のため。
本家大東流の直接影響かどうかはなんともいえません。
合気道の方が可能性は高いですよね、きっと。
戦前の合気道は現在のとは違ってもっと大東流に近かったわけですし。

あくまでも「大東流系統」です。

でまあ、技術の類似性ですけど、細かく技術をひとつひとつ検討してもか
えってわからなくなるので（人間の関節を攻める方法なんて限られてます
し、当然同様の技なんてあちこちにありますから）技全体の傾向で判断し
た方がいいと思います。そういう方針でいきますね。

ところで、先にsyamiさんに質問ですけど。少林寺拳法の柔法を初めてみた
ときに以下のような印象をもちませんでしたか？
実際にやっているかたにはかえってわからないかもしれませんが。

１．なんか動きや技そのものが不自然で作り物っぽい。
２．（実際に力んでいるかどうかはともかく）なんで、こんなに力んだ
　　体勢をとるんだろう。
３．なんでこんなに細かくシチュエーションを設定して似たような技を
　　一杯つくっているんだろう。
４．なんでこんな非常に限定された、実際には使う機会がありそうもな
　　いシチュエーションの技があるんだろう。
５．そもそも鈎手守法をはじめとする守法は何のためにあるんだろう。

思いつくままに書いたので他にもありますし、だぶりに近いようなのも
ありますが、初めてみたときわたしは大体こんな感想を持ちました。

ともかく、どことはなく非常に技が不自然に見えたんですよね。
まあ、こればかりは「俺には不自然には思えない」っていわれたらそれまで
なんですけど。ともかく大前提としてこれがあるんですよね。

他の武術（柔術や合気道、中国武術を含めて）でそういう不自然さを感じた
ことはないんですけどね。まあ、鶏拳とかは別の意味で笑いましたけど。
あと、別に少林寺拳法に対する偏見でもありませんので念のため。

これが素直な第一印象でした。

>>636

空手、合気道の私が少林寺拳法に入門したのも貴方と同じくびっくりしたからでした。
私の時は「上膊捕り」「上膊巻き」のセットでした。
今考えると、見学に行ったコドモに（当時中二）に良くあんな技をかけてくれたものだなー。
空手だの合気道をやってると言ったからかなー？

>>637

　こんにちは、ムラサマさん。

＞たとえば、金的蹴膝受波返、段蹴三防受段蹴返などの動きは、柔術や日拳にはありませんよねえ？？？
＞それはやはり、（流派はともかくとして）中拳の影響が大きいのでしょうか？？？

残念ながら私は柔術はそれほど深く学んだわけでもなく、日本拳法に関しては殆ど知りません。
ただ、ご質問の波返し系の下肢の動きは中国武術では門派に拘らずごく一般的なものになります。
「金的蹴膝受波返し」など、全く同じ動作もありますよ。
中国武術で有名な動作で「提膝ﾘｮｳ掌」と言う動作があります。
片手は鉤手を作って体の前を払い、もう一方の手は開手にして頭の上に掲げ膝を上げると言うものです。
これに限らず中国武術で膝を上げる動作は
１、足払いをよける。
２、蹴りを受ける。
等に使われますが、上げた膝は次の瞬間蹴りに変化します。ただ、套路では暗脚（隠し蹴）として蹴りまでは行わない事が多いです。
個人的には鶴立拳の系統はこの辺から来ているものと思っています。

>>638

　しぶかわさん。面白くなってきました。
今はちょっと忙しいので、ご質問には今晩にでもお答えします。
実は今足を怪我していて、向う１週間ほど練習が出来ないので時間はあります。
また、文面から察するにしぶかわさんは大東流の方と思われますが、その認識で正しいでしょうか？
一応念の為。

Ｓ字系統の技は本当に強烈ですね。
少林寺拳法が柔術の進化系だということがよくわかります。
同系統に幕末の実戦派柔術渋川流や同じく幕末の名門
天神真楊流などがあります。

>>638
３．なんでこんなに細かくシチュエーションを設定して似たような技を
　　一杯つくっているんだろう。

少林寺の技の多彩さの一つにはこの派生技の多さによるものがありますね。
しかし、この派生技の多さはあらゆる事態を想定してのことであり、大変実戦的
であるとは思います。ただ、初心者にとっては混乱のもとになりやすいですね。

４．なんでこんな非常に限定された、実際には使う機会がありそうもな
　　いシチュエーションの技があるんだろう。

これは柔術の体質を引き継いでいるからでしょう。
柔術には大東流の傘捕りや流派は忘れたが座敷宴席で使うとっくり投げなんて
のもあったようです。

>>638
>なんか動きや技そのものが不自然で作り物っぽい。
>（実際に力んでいるかどうかはともかく）なんで、こんなに力んだ
　　体勢をとるんだろう

自分の流派の目で判断するとそういう結論がでる。
思うに、合気系の技は原則として日本刀を持ったものを想定し、少林寺は、
素手の相手を中心に体系付けている。
たとえば、
少林寺側から言うと、蹴りに対して隙だらけと言われるかもしれないし、俺的には、
合気法の練習は、受け側の人は崩された時の武術的反射を壊されているように思う。
合気ニュースや秘伝等を見ると、いかにも、「投げてください・崩してください」と
言わんばかりの掴み方に見える。肘は伸ばすし足はぴんぴんで腰は固まっている。
と言われるかもしれない。
ものの見方はその人の置かれた条件によって決まる。江戸時代なら、合気系の方が、
有効であるとも言える。俺が言うのもなんだが、やたら他流を自分の主観で判断する
のはどんなものかな？

誤解されそうなので、補足すると、つかんだ瞬間に肘に遊びの角度
が必要だし、正直に握ってはいけない。合気をかけられる前に力の
方向を調節し自分の動きの中に相手を引きこまなけりゃならない。
崩されたら、すぐ柔道のように足で逃げなくてはならない。上半身
は柔らかく、下半身は安定しなくてはならない。

質問です。
「合氣をかける」とは一体どういうことなんでしょうか？
昔、藤平先生の本を読んで、感銘しましたが、
柔法で合氣をどう使うのか具体的に教えていただけないでしょうか？
少林寺の柔法は優れた柔術技だと思います。
合気道にも上膊捕りのような技はあるのでしょうか？

やや、盛り上がっていますねー。興味深いのでちょっと静観させていただきます。
と、言うか実は足の怪我が痛くて集中出来ないもので。

＞２．（実際に力んでいるかどうかはともかく）なんで、こんなに力んだ
　　体勢をとるんだろう。

それは守者（技を掛ける方）の事を仰っていますか？それとも攻者（技を受ける方）？
はたまた、どんなに力んでいたとしても、当て身を入れてから技に入れば同じと言う事を仰りたいのですか？

守者の事ならば恐らくは肘を張って技法を行っている事を言っているのだと思います。
何故ならば合気道から入った私も最初そう思ったからです。しかしこれは「合掌」と言う体勢で、体の近くで
体幹部の力をなるべくロス無く相手に伝える為の姿勢と学びました。
そう見えるからと言って、必ずしも力を込めている訳ではありませんよ。
後者だとすれば、実戦に即したシチュエーションを再現するためです。
合気道で言う所の固定した所からの練習ですね。
でも上級になれば、相手を誘導し相手がこちらを取った時には技がかかっている様に練習します。

＞４．なんでこんな非常に限定された、実際には使う機会がありそうもな
　　いシチュエーションの技があるんだろう。

さて？どの技の事を仰っておいでなのやら？

＞５．そもそも鈎手守法をはじめとする守法は何のためにあるんだろう。

これは長くなるので、また改めて・・・。

痛たたた、注意一秒怪我一生。皆さんも練習中の怪我には気を付けて・・・、

>>syamiさん
レスありがとうございます^^なるほど、膝受波返の動きは中拳では一般的なものなんですね。ちょっと安心（？）しました（笑）
足を怪我されたのですか？自分も今、来月の全日学生演武大会にむけて、演武の練習で体の各所が痛いです（笑）
大会が終わったら、そろそろ（少林寺と平行して）他流派（他武道）をやってみようかなーと思ってます。
最近、柔術（？）の初歩のようなものを某所で少しだけ学んでおり、昨日も見たこともない固めに、驚き（と痛み）を隠せませんでした（笑）
･･･とかいいつつサンボを始めようかとも思ってます（笑・寝技がほとんど初心者状態なので）。

少林寺って寝技無いの？
不遷流の寝技は引き継いでないんだ。

不遷流ルーツ論は別にして………
一般的な技法として寝技っぽいといえば「蜘蛛絡み」くらいかな
体育の柔道の時間に使ったら、手首を極めているので反則と言われた

少林寺拳法は一応実戦を想定しているので、
多敵のケースを考えると寝技は排除せざるを得ないのでは？

＞不遷流ルーツ論は別にして………
＞一般的な技法として寝技っぽいといえば「蜘蛛絡み」くらいかな

後は「前腕固」、「後腕固」。これにしても瞬間的に肘だの肩だのを外してしまって
すぐに離脱する事になってるしなー。
広義に捉えれば「挟み倒し」も寝技になるかなー？
開祖は常に「乱戦」を想定していたから、どうしても一対一にならざるを得ない
「寝技」は廃していったのでしょうね。
寝技に対抗する技は色々在るけど。
羅漢圧法には。

>なんでこんな非常に限定された、実際には使う機会がありそうもないシチュエーシ
>ョンの技があるんだろう

約十年やってきて、そろそろ四段を…と考えている程度の者のいけんですが。。。
突き詰めると少林寺で言う手首間接、乃至肘、肩間接の決め方って、恐らく１０種類
も無いですよね。で、この形だけを覚えようとするならきっと三日で覚えられると思
います。で、もしこの方法で柔法を学ぼうとするならば、三日で形を覚えて、あとは
延々スパーリングをして、体に染み込ませていく。ってことになるでしょうね。

スパーリングの良いところは、本当の暴力に対して力づくでも対応出来る自信と
体力を養えるということ。まずいところは、体格的にに劣っている者から体を
壊していく。力技しか身に付かないというところでしょうか？

私自身少林寺の柔法は、非常に精妙で効果的でありながら、練習を間違えるととも
すれば、お手手を握って「あいてててて」等とやるだけのとても使い物にならない
技術になってしまう可能性を秘めていると思います。でも少林寺の技法に真剣に取
組めば、あらゆるシチュエーションを想定した練習を繰り返していくなかで、、
体力的に劣る人も、飲み込みの遅い人も、必ず技術を習得できるカリキュラムが組
み込まれていると思います。まずいのは結局「試合がないから」「だれでもできる
のが少林寺」等の言葉じりだけをとらえて、甘い練習しかさせていない指導者の
責任なのではないでしょうか？

私のほんの少し上の年代（４０代〜５０代）の元やんちゃ拳士（町中や、飲屋で
やんちゃしてた方ですね）に言わせれば、「一見強そうに見えないサラリーマン
や、大学生が、いざという時にめっちゃ強くて、不良やチンピラにそこそこ尊敬
されてたのが往年の少林寺で、せやから普通の人が望んで入門してきたんや」と
いうことらしく。「キチンと」練習するかしないか。だけが問題のようなきがし
ますねえ。
ちなみに、私としては１０年かかって、やっと柔法の基本原理のようなものが見
えてきて、今まで習ってきた無数の技がだんだん三つくらいの動きに固まってき
ているような状況です。結構おもしろいですよ。顔面、胴、金的、脛サポ全部つ
けての柔法乱捕って

Syamiさんがいらっしゃるとスレが俄然面白くなるage

>>650
ほんとにおもしろそうですね。
柔法乱捕りって今やってるところなんてあるんでしょうか？

>>651

とんでもない、私の方こそ勉強になります。

>>652

＞柔法乱捕りって今やってるところなんてあるんでしょうか？

ウチの道院ではイヤと言うほどやってまーす。
剛法の乱取りもやってまーす。これは制限無しの空乱でーす。
整法の技術に困っていない道院というのは、ちょっとキケンでーす。
肩、肘くらいなら外れてもどうって事無いと言うノリでやってしまいまーす。
序でに言うと鍼灸師、柔整師以外に物理療法の人もいるので、更にキケンでーす。
最後のは冗談だけどネ。

>>653
すごい道院ですね。
そんな道院があるとは。
いやはや少林寺拳法は裾野が広いですね。
もし、よければ参考までにどこの県かだけでも
教えてもらえないでしょうか？

>>654

東京です。
でも、こういうハードな乱捕りをしているのはもちろん希望者だけですよ。

うちの支部も週１で面　胴　金的　拳サポ、すねサポのフルでやってるよ−。
空乱は毎回です。攻守は分けてるけどね。
先週はスーパーセイフが割れて、おこずかいにひびきます。
頭より、そっちがいたい。

＞＞Syami さん。
過去スレ読むと、中野益臣という方は、少林寺拳法の技術の形成に多大な貢献をされた方のようですが、
この方ご自身が修められた武道・格闘技の種類をご存知でしたら教えてください。

柔道を若い頃の経験されたそうです。

お山に入る前、学校では相撲を経験されたそうです。

写真を見る限り、腰が強そうですね。
上段廻し蹴りもらくらく蹴っているし。

agw

ＳＹＡＭＩさん
正道会館に興味はないのですか

>>662

正道会館のナニにですか？

K-1クラスにです

>>664

テレビのチャンネルを回して、放映してれば見る程度の興味です。

PRIDEなんかは、どうですか？

>>666

？友人が出場した時は見ましたが、先刻と同程度です。
でも、K-1よりは面白いと思います。

PRIDE戦士に友人がいるなんて

そういえば白蓮の人が１回出たよな…
まさか、あの人じゃないでしょ？まだ若いし。

ほほー、白蓮の人が出たのですか。そりゃあ凄い！
知りませんでした。

一応所属はフリーになってたんですけどね。
他流派の大会にも、よく出ていた巨漢の有名選手です。
まあ結果は言わずもがなというか…
ああいうルールですから。

あ、ちなみに相手はエンセン井上というＢ柔術→修斗出身の
選手です。
プライドとしては、結構初期の頃ですね。

私の友人が出たのは比較的最近です。
で、その白蓮の人は善戦したのですか？

何と言うか…まず入場する時にファールカップを
付け忘れてしまい、いったん控え室に戻って付け直しました。
これが相手選手を怒らせてしまったようで。
ハッキリ言ってしまうと、あまり何も出来ずに
倒され、殴られてＫＯ負けと相成りました。
まあ不幸なアクシデントのせいとも言えますが、
ルールの研究自体、あまりする時間がなかったのかも
知れません。

そら飛ぶ１２０ＫＧ

あらら。それは残念。
打撃の攻防に特化したK-1より、攻防の範囲が広いPRIDEの方が私は面白いのです。
功夫の差が有れば相手に組ませず、打撃のみで沈める事も出来るでしょうが
現実問題としてこれはなかなか難しい事だと思います。

でも、これって、かなりのスレ違いでは？

すいません。
642-644-646-648の方とのやりとりを見て、
たぶん横道に逸れてるんだろうなと思いながらも、
つい横レスを入れてそのまま続けてしまいました。
ここまでのはなかった事にして、
どうか皆さん、お続け下さい。

ここ読んでたら興味わいてきた。
いい歳だけど　学んでみたくなった。
やっぱり色眼鏡はよくないね。

でも　「少林寺」という名前と　由来の能書き、効用の箱書きはどうにかしてほしいな〜。
大昔　その辺がモトで同級生のヤツと結構やり合ってしまったよ。
ガキだったからね。
相手は幼少からやってた初段と聞いていたので
空手の茶帯ちょいだったコチラとしては　本気でいかざるをえなっかたのよ。
いくらコチラの体格が勝っていても　柔道もやってても。
講釈垂れられたうえに　「段」と聞けば　余裕なんかもてないってね。

あれで名前が「〜流拳法」で　妙な箔付けなんかして無ければ
変な自尊心や猜疑心なんかにお互い囚われず
「ねーねー　どんなの？チョットおしえてよー」「いいよー！」
てな関係になれて　仲良くやれたのではないかと。

あんまり子供の時から妙な事吹き込むなよな〜。
部外者の俺まで色眼鏡かかちゃって日本少林寺〜が目に入るのも
不愉快でたまらなかったんだから。
このスレ見るまで技術的な事になんか　視線すら向かなかったんだから。

＞６７８　そこまで名前にこだわるなら、「空手」じゃなくて
唐手と書けば？さらに言うと中国南部剛拳系統手でも名乗るか？
少林寺拳法関係者じゃあないけど、見苦しすぎるね。

>>679
見苦しいですか？
名前に拘っているのは某拳法なのですが？

ガキの喧嘩に責任はもてんな。くだらん。
しつけの悪い子供はちょっと自信がつくと喧嘩なんかはするもんだ。

由来があってつけている名前を部外者の文句で変えられるわけはないな。
嵩山少林寺からの文句ならともかく。

>>679
激しく同意！
見苦しすぎますね！少林寺拳法は( ｀∀´ )

おいおい噛み合ってねーよ！＞682

>>681

>嵩山少林寺からの文句ならともかく。

もーﾔﾒﾚ、そーゆーの！

少林寺拳法を煽って、楽しいのかな？何で、少林寺拳法から学ぼうと
しないのかな？
武道･武術を志すなら、名前がどうのという「お遊び」もいいが、少し
技術的なことを突っ込んだらどうかな？
空手をされているようだが、少林寺拳法の縦拳には、学ぶべきが多いよ。東洋医学まで突っ込んで勉強するなら。
と言いながら、２ちゃんを覗いてしまう自分も恥ずかしいが。

＞６８２　あんたは偉い！ワラッタ。

日本拳法も縦拳

いささか名称に関しての煽りも食傷気味ですね。
そもそも、少林寺拳法が何故少林寺拳法と名乗っているのか、その辺の事情は
皆さんご存じの上で話しているんでしょうね？
まさか、それも知らずに話している訳ではないでしょうね？

その辺の基本的な事が心配になってきました。

>そもそも、少林寺拳法が何故少林寺拳法と名乗っているのか、その辺の事情は
>皆さんご存じの上で話しているんでしょうね

そんなに詳しくはしらないが　世間言われてる程度ならしっているよ。

あと　中国の崇山少林寺由来と称する　市井の流派が少林拳などを名乗っていることも。

>>688

＞そんなに詳しくはしらないが　世間言われてる程度ならしっているよ。

ではその「世間言われている程度」の内容を何方か教えていただけますか？

大分昔に宗道臣氏だったか組織が出した書籍で自己申告を読んだ程度。
だから　貴方の方が遙かに詳しいと思うのだけど。

>>690

では、その内容を聞かせていただきましょう。
貴方でなくとも、この書きこみを読んでいる他の何方でも結構ですよ。

こう言っては何ですが、私は確かに詳しいです。
ウチが出している書籍は一通り目は通しているし、開祖ご本人からも
命名の経緯はお聞きしています。
その内容から考えても、我々が「少林寺拳法」と言う呼称を使用するに
後ろ指を指されるような事は一点も無いです。
この辺の事情は、崇山も中国政府も認めています。
北京の人民体育出版社で出している「少林武僧誌」や、河南で出している同様の
書籍でも同じ説明がされていますので確認してください。
一言、付け加えるならば、「人民体育出版社」は中国政府直結の出版社です。
開祖はこれらの書籍の「海外少林弟子」の項の最初に記載されています。

何を根拠にそこまで揶揄されたり非難されたりせねばならないのか？
この辺ではっきりさせておこうではないですか。
どうもあちこちのｽﾚｯﾄﾞを読むに、余程の悪意か誤解があるとしか思えないのです。

また、十分な情報、確証、根拠無く、思い込みや他からの風評のみで何かを評価しているとしたら
言うのは随分と失礼な在り様であると思いませんか？

一．あからさまな煽りや叩きには完全無視こそ最良の返し技

とは、言うものの余りに執拗な様なので、この辺で一度だけ言っておくべきかと思い
反応しました。

何で「少林寺拳法」という名称が攻められるのか納得できない。
名前なんてその流派の思想やメソッドを表現するものだと考えれば
そんなにこだわる必要ないのではないか？
それとも「少林寺＝中国の寺院」「拳法＝中国武術」とでも短絡的に判断した結果
金銭的、心理的に損害があった、というような人がいるのか？
（いるのかもしれないな………、これだけ煽りが多いんだから。）

ところで、Syamiさま、允可状に書かれている少林寺拳法の正式な名乗りは何でしたっけ？
自分の免状は実家の押入の中なので、思い出せなくて………
日本伝正統北派少林寺拳法………だったかな？

>>691

初めての自己レスです。

＞十分な情報、確証、根拠無く、思い込みや他からの風評のみで何かを評価しているとしたら
　随分と失礼な在り様であると思いませんか？

あ、だから「煽り」と言うのか？
…失礼。

本場の河南省少林寺からクレームは来ないのかね？

>>694
情報不足ですね、あなたが。

>>694

＞本場の河南省少林寺からクレームは来ないのかね？

はぁっ？？
あ、いや、失礼。
もちろん、来ませんよ。お互いかなり親密に交流してますし。
先方からの留学生の受け入れとか、学習訪中団の派遣とか。
とは言っても、こんな事は部内の者しか知らないでしょうね。
先に挙げた書籍も、もちろん崇山が監修しています。

武道板のスレを見て回ると、日本の少林寺憲法は
まがい物みたいに言われてるから、本場のほうとは
どうなってるのかと思ってね。

>>697

この様に大変親しくしていますよ。
お互いに極近しい同門と言う認識でいますから。
（もしかしたら、先方は腹の底で崇山の出張所くらいに思ってるかも知れないけど？？）
組織レベルで崇山とここまで親しくしているのは、少なくとも日本ではウチくらいじゃないかなぁ？
個人レベルでやってる方は沢山おいでの様ですけど。
もし、他にも有ったらゴメンね。調べた訳では決してないので。

崇山？　嵩山では？

おっと、不可ない。
誤字でした。ご指摘感謝です。

あ、７００げっと！？

私、華僑ですが、日本少林寺拳法は裁判所で中国の少林寺や、中国武術との正当な繋がりがないという疑いで告訴され、負けています。交流は知らないのですが、
「日本少林寺拳法」は中国の本格的少林拳との明確な継承はしていないので、このネーミングを使わないでほしいです。中国の文化財である國術との混雑がありますから。

しかし、Syami氏の言うように、お互いに留学生の交換などの
深い交流があるならば、本場少林寺の技術も少なからず取りれては
いるんだろうとは思われるが、この辺りの事情はどうなんだろう？
創設当初と現代とでは、事情が異なっているのでは？

>>702

残念ながら、その裁判に関しては私も不知道です。
もしかしたら、開祖が「『少林寺拳法』と言う名前では確かに習った事が無い。」と
仰った時の裁判ですか？

＞中国の文化財である國術との混雑がありますから。

そう言う意見は良く聞きますが、これは今更何とも…。
しかし、私達の方にも人に説明する時「國術」との差異を明確にするようお達しが来ています。

>>703

技術的な交換留学がどの程度行われているか？
これは本山内で行われているので、私にも詳細な内容は不明です。
今のところ現行の技法には反映されていませんね。
しかし、必ずしも武術的な交換留学には止まっていない様です。
こちらから行く訪中団は、歴史の勉強と友好交流が主目的の様で
突っ込んだ技術的な交換は余り行われていない様子です。

＞日本伝正統北派少林寺拳法

ぷぷぷっ！ヘンなの

「ジャマイカ伝正統関西派東京タワー」ってか

>>705
何か後ろめたい事でもあったんじゃないの

>>702
>中国の本格的少林拳との明確な継承はしていないので、このネーミングを使わないでほしいです。
「明確な継承をしていない」という、その証明をして下さい。ってのは酷かね。（嗤
悪魔の証明だからね。

>>691
もし、よろしければ具体的な話しを聞かせて
いただけないでしょうか？
そうすればいままで散々論じられてきた「少林寺拳法」
の名称問題に決着がつくのではないのでしょうか？
いままでのレスを見ればおわかりになるようにそこまで
詳しい人はいないので、ぜひ具体的にどんなことが書かれて
あるのか教えてください。
よろしくお願いします。

>こう言っては何ですが、私は確かに詳しいです。
>ウチが出している書籍は一通り目は通しているし、開祖ご本人からも
>命名の経緯はお聞きしています。

その経緯をお聞かせください。

>その内容から考えても、我々が「少林寺拳法」と言う呼称を使用するに
>後ろ指を指されるような事は一点も無いです。

「その内容」をお聞かせください

>この辺の事情は、崇山も中国政府も認めています。

「この辺の事情」を教えてください

>北京の人民体育出版社で出している「少林武僧誌」や、河南で出している同様の
>書籍でも同じ説明がされていますので確認してください。

よろしければ、どのような説明かかいつまんで
教えていただけないでしょうか？

>一言、付け加えるならば、「人民体育出版社」は中国政府直結の出版社です。
>開祖はこれらの書籍の「海外少林弟子」の項の最初に記載されています

どんな記載でしょうか？

少林拳ではなく、少林「寺」拳法と独自の名称を創始したのだから、堂々と名乗ればいいんじゃないの？
本でも、拳法史については間違いも多いみたいだけれど、明らかに、
・・・・・・・・・・中国の拳法ではない・・・・・自分の創意・・・・・
と書いてあるからね。

>>705
(ﾟ∀ﾟ)ﾜﾗﾀので修正してネタにしてﾐﾀﾖ！！

コカイ議員inジャマイカ！

外遊議員「ほ〜っ！立派なデムパ塔だねー　キミィ！」
ガイド　「ジャマイカ伝正統関東派東京都タワーってイイマスデス！」
外遊議員「ハァ？東京都タワー？何で東京都タワーかね？キミィ！」
ガイド　「ニッポンに留学した人が設計して名前ツケマシタデス！
　　　　　ガッコウで東京タワーを研究シテ感動したソーデース」
外遊議員「ほう、・・都ネェ・・」
ガイド　「東京都にあるタワーという意味デース！」
外遊議員「そうか・・　ところで関東派とは何だね？キミィ？」
ガイド　「オオサカという所にも伝説上の東京タワー・・」
外遊議員「それは　ツーテンカクだよ！！キミィ！・・ハァ
　　　　　まぁいい、・・正統とはどういふコトかね？キミィ？」
ガイド　「商標登録する前に　元祖トカ本家トカ真伝トカ云うのがｲﾊﾟｰｲ出てきて
　　　　　タイヘンだったのレス。アソコに見えるのがソノ一つデース！」
外遊議員「アレは避雷針じゃぁないのかね！！！キミィ！！！　(ﾟДﾟ)」　　　
ガイド　「そーレス！」
外遊議員「ふう、・・ジャマイカ伝とはどういう意味だね？キミィ？
　　　　　日本から学んだのなら日本伝ではないのかね？キミィ？」
ガイド　「ジャマイカに古くから伝わる建築構造様式をもちいているからデース！」
外遊議員「ハァ？ならばその後に続く正統関東派云々というのは　何だったのかねキミィ？・・
　　　　　しかしナァ、何故ジャマイカ・タワーとストレートに名付けなかったのかね？キミィ？
　　　　　見た目からしてゼンゼン違うじゃないかね。構造も全く違うし、むしろ
　　　　　こちらの方が大きいし立派じゃないかね？キミィ？」
ガイド　「ジャマイカでは日本製品スゴク人気ありまース。
　　　　　高性能デ頑丈デノートラブルで長持ちスルと云われていまース。
　　　　　コワレてもひとりでに直るとシンジラレテイマース！
　　　　　ジャマイカ製信用アリマセーン。
　　　　　ダカラ、この塔を国民が信用するように日本風のナマエつけましたソーデース！」
外遊議員「そぉうだったのかね！！！キミィ！！！(^O^)（握手）」

ジャマイカの皆さんｺﾞﾒｿ

あいまいな記憶で申し訳ない。
”嵩山少林寺の今昔”とゆう書籍の中にはこう書かれている。
この本の著者が中国で少林寺僧団（？少林拳の団体の事ね）のメンバーと仲良くなり、雑談の様な話のなかで、”日本少林寺拳法についてどう思うか。”と質問すると、彼らは皆一様に口が重くなり、
さらに”別に悪口言えってゆってるわけじゃないんだからいいでしょ？”とうながすと、
”我々の武術に比べると動きが固い。また、蹴りに力がない様な気がする。我々の武術はもっと軟らかさを必要とする。だが動きが固い分実際に戦ったら倒れにくいかもしれない。”
”開祖宗道臣が学んだとゆう武術が我々のどの古代（拳法）にあたるものなのか、そうゆうことも含めて我々には疑問である。”
中国の拳法家ほど関係性を見出しにくいみたいだね。
また、
”日本少林寺拳法の代表団が来たときには、とにかく熱烈歓迎ばかりで余計な事を質問する暇がないんだよ。”
正確ではないがこんな内容だった。
また、更にあいまいな記憶で申し訳ないが、今から１５〜２０年位前に読んだ本でタイトルは忘れたが、著者は確か佐藤金兵衛氏だったと思う。その本の中で佐藤氏は開祖宗道臣と、陳老師または
文老師いずれかの、活動していた時期・場所または生存していた時代のいずれかが合致しないこと
をあげて、（この辺本当に申し訳ない。または、いずれか、とゆうのは私が覚えていないという事だ）
”・・・・・・この老師に師事したと称する日本人がいる。”と記述している。
また、氏は同書のなかで”義和門拳といわれる拳法の実態は少林猿拳ではなかったか。”
と推測している。（たしか猿拳だったと思うんだけどなあ）

さて、私は日本少林寺拳法を学ぶ上で
思想的なことはもちろん、”日本の武術の精華を（または顕著に見られる技法を）こんなにオープンな形で習得できる”ことに価値を見出しています。
こうゆう考えじゃ駄目なの？

とにかく、中国由来の技法・・・とゆう部分には、あんまり夢を持たないほうがいいと思うんだよね。
日本少林寺拳法は私の人生を変えてくれた。今でもとても愛しているのですが。

まーなんだな、この話題はさっさと金で中国人を懐柔した
日本少林寺拳法の勝ちだな　政治的には。

佐藤金兵衛乱闘事件age

>>710
後日談
国際電話にて　　　　

ガイド　 「この間、タワーが建っている地番を　とうきょうと　と名付けるコトに
　　　　　 決まりマシタ。コレデ名実共に東京都タワーれす、センセイ！！」

外遊議員「(^o^)おうおう、そうか！カマワンから盛大にやりたまへ　キミィ！！」

ガイド　 「アリガトウゴザイマス！ガンバリマス、センセイ！！」

age

>>692

こんばんは。むかし拳士さん。
最近の印可状では簡単に「金剛禅総本山少林寺」と書いてありますね。

>>708

先ほど練習から帰ってきました。
よくぞ訊いてくれました・・・ってところですが
今夜はもう遅いし明日は仕事なので、この週末に資料を確認しながら続きを
書かせていただきましょう。
使用している電車の沿線で「不審物」が見つかったとの事で、駅で足止めを
喰らって遅くなってしまったのです。
では、皆さん、お休みなさい。

Syamiさんへ、
少林寺やってる方ですか？
>開祖ご本人からも命名の経緯はお聞きしています。
ってことは結構な拳歴の方ではないかと思いますけど、俺もやってるんですが、
こんな議論になるほどのことっすかねー？侮辱されることについては怒りますけど
俺は少林寺やってて楽しいからそれでいいっす。開祖がどんな方かしらんし、初期のころ
いろいろあったんでしょうけど今現在の少林寺はすばらしい技術もあるし日々進化
してるわけですから昔のことでごちゃごちゃ言ってるのはおかしくないですか？

>>717
だったら名称替えたら？

>>718
「金剛禅拳法」にすれば、八方丸くおさまると思われ・・・。

>>719
禿しく同意！

>718
金剛禅拳法？それおもろいなー、でも今さらって感じっすね。最初は少林寺って名前で
人集めしたのかなー？
実際にやればやるほど中国と関係ないなーと思ったりするし、有名になっただけに
勘違いされやすいってか、批判されやすいってか、思想的な面でも空手とか他の
武道とは違うからねー、ホントはガンガン試合とかでてみたいけど試合ないしね。
道院内での乱取りが楽しくてしょうがない状態です。

誰か内緒で他流試合、大会とか出たことあります？結果を教えてくださーい

いつのまにか、他流派の妬みスレと化していますねえ。
有名税か・・・

>>713
その事件は一体何ですか？
少林寺拳法と関係ある事件なのでしょうか？
よかったら詳細を教えてください。

またsyamiさんの発言も楽しみにしています。

毎度毎度の武道板恒例の少林寺拳法の名称とルーツに
関するスレですが、ここまで高度な発展をしたことは
未だかつてないのではないのでしょうか？
本当に保存版です。

全然発展していないと思われ。
過去ログの方がよっぽど興味深い内容ですよん。

>>717

もんもんさん。おはようございます。
＞少林寺やってる方ですか？

はい。第３０２期生です。修行はずっと続けています。
確かに今更ごちゃごちゃするのはつまらないのですが、今年の６月程から2chを訪う
様になったのですが、余りにこの手の愉快でない書き込みが多いので。
初めはここはこのようなものかと無視していたのですが、些か目障りになってきました。
また、皆さんが本当の事情を知りながらやっているのかどうかも知りたくなったのです。
本当はここの流儀に則って放っておけば良いのかも知れませんね。
正直に言うと、ちょっと面倒な事になったかナ？とも思っています。
でも、ほら。「仏教の慈悲は犯した罪を許す事ではなく罪を犯させない事」と言うではないですか。

>>711

既に嵩山の技術と我々の技法は随分離れてしまっていますからね。
そもそも我々自体、開祖のプライマリーの技術からかなり変わってしまってるし。
加えて嵩山の修行者達も外の事は殆ど知りませんからね。
訪中団が交流するのも少林寺のトップとかなり上の人達が殆どだし。
個人的にはそんなのつまらないと思います。
折角あそこまで行くのだったら、一介の修行者として、一介の修行者達と
交流したいですネ。

佐藤金兵衛さんはねー。仲が良くないですネー。
彼は一度少林寺拳法に入門したそうなのですが、ご自分が既に他武道で高段者である事を
根拠に、数回練習に参加した段階で高い武階を要求なさったのです。
それを手痛く撥ね付けてから、少林寺拳法に対する誹謗中傷を始めたのです。
この辺の話はねー、あまり美しくないから止めた方が良いですネ。
既に故人だし。
佐藤先生には少林寺拳法を離れた個人的なスタンスでお会いした事がありますが
功夫を感じさせるものはありましたよ。あのお歳で手はやたら速かったし。

>>718

金剛禅拳法かぁ…。ん？どっかで聞いた様な聞かない様な…？

>>724
いや、かなり発展してます。
中味の濃さが違う。
過去ログではいい発言があっても一つのスレの中に
２、３回程度、あとはスレが沈まないためにくだらない
煽りが書きこんである程度です。

syamiさん、
>>708 >>716
の続きのほうよろしくお願いいたします。

>>721
＞誰か内緒で他流試合、大会とか出たことあります？結果を教えてくださーい

申し訳ありませんが、あきらかにスレ違いです。

>>723

＞毎度毎度の武道板恒例の少林寺拳法の名称とルーツに関するスレですが

はにゃ？そうなんですか？
なんだか馬鹿らしくなってきたなぁ。

>>728
いえ、結局いつも詳しい人がいないため
憶測とデマが飛び交い、そのため類似スレの
乱立があとをたたないのです。

今回はこのスレが非常に高度に発展してきているため
他に少林寺の起源やルーツに関するくだらないスレが
たてようにもたてられないのが現状でしょう。

是非、syamiさんのような詳しい方から核心に迫る発言を
書きこんでいただき、この問題に終止符を打っていただきたい
と思います。

Ｓyamiさん！
是非
>>708 >>716
の続きのほうよろしくお願いいたします

同上　　期待してます

というより昨日から>>708 への
回答を避けているように思えるのは私だけでしょうか？

>>216
居捕り？
それってあきらかに古流柔術じゃん（藁

昨年（1972年・昭和47年）秋11月初旬だったか、『極真会館』に“
他流試合”の申し込みあり。先方は??中国拳法?≠ﾆ称する有名な
団体の人。早速お相手を申し受けると、先方は後日三人で来ると
日時を決めて帰った。当日、中国拳法が見られる事を楽しみに
約束の四時に待つ。空手とどこが違うのだろう？
逆手技が多いって本当なのか？ 等々と話し合う道場生達。
小生も中国拳法は昔に一度見ただけ。
太気至誠拳法の第一人者の先生が当館の前身である大山道場に
試合に来た。彼は瀕死の重傷で、そのまま入院したので話しも聞けず、
今日こそは色々参考になる話しが聞けそうだ等と考えて待っていたところ、
玄関先をコソコソのぞく者あり例の人たちらしい。
ニ、三人の道場生が迎えに出たら先方はすでに逃げ腰、
さらに四、五人が『お待ちしていました、どうぞ』と出て行ったら、
何を思ったのか脱兎の如く逃げ出した。
このまま帰られたのでは我々は目も当てられない。
折り悪く館長が御不在なので試合の後は我々が夕食の接待を申し
受けており、座敷の予約までしてある。小生に至っては身だしなみ
良くと思って散髪までしてきた。全員我を忘れて『困ります。
待って下さい！』と後を追って、道着のまま外まで走り出してしまった。
しかし彼らは待たせてあった車に飛び乗るや唖然としている我々を残して
逃げ去ってしまったのだ。

>>732

はい？私がですか？
避けてはいませんよ。レス716で週末に書き込みすると書いたはずですが？
そこまでしなければならないかなーと思ってるところではありますけど。
何しろ要請の中に中国語で書かれた書籍の一部翻訳も有りますし。
書籍の紹介だけではダメなのでしょうか？
遊びに来ている筈のch2で、ここまでやるのは本当は私の本意ではないんですけど。

このように逃げ足の早さが
この中国拳法の最大の武器なのです。
Syami氏の遁走も同じ技です。

>>735
自分の発言に責任をもたれよ。
中途半端であやふやな発言で、読者を
惑わすのはやめていただきたい。

>>736 >>737
それは明日のSyami氏の発言を見てから
言うべきことだ。
あなたこそ失礼だろ？

>>736,737,738

あ〜、皆さん皆さん。
申し上げてしまった事には責任を以って対処します。どうぞご安心を。
なんだか国会の答弁みたいですね。
でも、土曜日は終日練習に出なければならないので、締め切りは日曜日にして
設定してください。

>>739
期待しています。これで少林寺拳法がまやかし
だとかいう連中の息の根を止められるかと思うと楽しみです。

>>740

私個人としては、その「まやかし」だと主張している人達の「根拠」とその出自に
大変興味があるんですけど？
何を以って少林寺拳法を誹謗中傷しているのか？何だろうなぁ？
何故誰も反応してくれないのかなぁ？？

>>402
あの〜、そういう体系って思いっきり
古流柔術に類似してるんですけど・・

抜き技〜投げ技〜固め技〜圧法〜整法
そのうえ居捕りに東洋医学でなく某古流の
急所名ねえ。
知れば知るほど中国拳法というより古流柔術に
近いんですが。Syamiさん。

名前が日本風なのは、開祖が自分で覚えやすいように
日本風の名前をつけたからです（開祖が自分で言っています）。
開祖は確か柔術の心得があったはずですから、技を
整理して名前をつけるのに柔術の分類法や名前を
流用するのは自然な事です。

どうもこのスレをみると、柔術優位に話をもっていきたい輩が多いようだ。
あのねえ、柔術、柔術なんていうけど、ほんとのところ、
まともな流派は、ほとんど現存してないよ。
柔道とまともに試合なんてできる流派は、しりませんね。

警察が柔術を制式採用していないのがなによりの証拠だよ。
警察で、柔道の練習をしたことがありますが、少林寺拳法の
経験があると言うと、皆に護身術の講師をしてくれと
言われてびっくりしたことがあります。警察の逮捕術は
どうしたのと心の中で思いましたよ。

修業中に方には本当に悪いが、古流の技は、びっくりするほど、遅いよ。
まだ、最近のJyujyutuの方が洗練されている。

Syamiさんも言っているけど、居捕りとかに対して言葉だけで判断してねえかよ？
古流は、剣を中心とした技法なのに対して、少林寺はちょいと違うんだがね。

>>744
中国のキンナを教えてもらっていてそれを
覚えるのに日本風の名前をつけた？
それはおかしいんじゃないの？
名称にこだわっているのは「少林寺拳法」
という名称を見ればわかるでしょう。

>>742,743

貴方は何を学んでおいでですか？

＞知れば知るほど中国拳法というより古流柔術に
近いんですが。Syamiさん。

さて？何を仰りたいのか良くわかならないのですが？
再度申し上げますが、私は少林寺拳法は少林寺拳法であって、純粋の中国武術でも
なければ、純粋の柔術でもないと言う立場を取っています。
実際開祖もそう仰っていました。
これは他のスレでもこのスレでも再三言われているようですが？
私がこの週末にやろうとしているのは、それぞれの書籍から、これに関する記述を取りだし
私が実際に聞いた開祖のお話でそれを補強すると言う事です。
残念ながらそれほど目新しい事実は出てこない可能性が高いですネ。

だからこそ、誹謗中傷をしている方の根拠を知りたいのです。

さて逆にお聞きしますが、貴方は中国武術は実際に何をどれ程学ばれましたか？
中国の点穴法は何処のものをどれ程学ばれました？
中国武術の戦闘スタイルというものをどれ程理解されていますか？
一言申し上げるならば「競技散打」は「競技散打」であり、「散推手」も「散推手」であって
本来の戦闘スタイルではないですよ。

>>745
だいぶ事実の誤認がありますね。

まず戦前までは柔術は今よりも一般的で
柔道の高段者が習ったりしていました。
だいたい柔道は乱捕り競技を主体とするもの。
形の伝承をする古流とごっちゃにされても困ります。

また、警察が採用しなかったというのも間違い。
過去、警視庁拳法などとして採用されています。
少林寺拳法は古流の形にこだわることなく技そのものを
習得することに力点をおいたきわめて現代的で合理的
な練習体系であったのでここまで発展し、そのように
警察から指導を頼まれることもあるのでしょう。そのような
点は合気道も同じです。

Jyujyutuとの比較に関しては問題外。

居捕りに関しては文化的な背景を考えれば、中国に
そのような発想があること自体おかしいと気づくはずでしょう。

>>747
誹謗中傷ではありませんよ。
真実の探求です。じっちゃんの名にかけて。
学問的な話しなのです。
それを誹謗中傷と感じてしまうようなら、原因は
そちら側にあるのでしょう。

>>745
それで、警察で柔術が採用されていない
理由のひとつですが、それは柔術が現代武道化しなかった
からです。古流の技には大変素晴らしいものが多くありますが、
それらを習うのには形稽古という江戸時代以来の悠長な
修練を積まねばならなかったのです。しかし、警察は
武道団体ではありませんから、柔術の現代武道化に尽くすよりは
実際に現在、その柔術の現代武道化に成功している少林寺拳法や
合気道の技を取りいれたほうがはやいわけなのです。

起源をあきらかにされて、それで頭に
来てしまうというのでは、やはりなにか
やましいことがあるからなのでしょう。
開祖は神様ではありませんから、開祖の言ってる
ことが全て正しいのではありませんよ。

>>745
柔術優位に話しをもっていきたいのではなく、
起源が柔術にあることを言いたいだけです。
そこのところの違い、わかりますか？

純粋の中国武術ではないことが問題とされているわけではないでしょ。
そもそも中国武術の技術がはたしてわずかでも含まれているのだろうか
という疑問があるのですが。

柔法に関しては、ほぼ間違いなく柔術が主体でしょう。
まあ、これは開祖が柔術やってらしたわけだし、その技術を取り入れた
とおっしゃってるみたいなのでなんら問題はないと思いますが。
実際に中国武術をやったとしてもキンナを深くやる人は当時まれだった
でしょうしね。

だから、ポイントは剛法ですよね。
こっちは来歴が良くわからないですし。

ただ、中国武術を深く練習したことがあるにしては、あまりに
風格が違い過ぎるのが疑問です。

強いていうならば中国で、知り合いからケンカ技を数手ほど教わっ
たことがあるとか、どっかで技を見て盗んだ（悪い意味じゃないで
すよ）とか、そんな程度じゃないかと思うんですが。

柔術の知識のある人が、向こうの打撃技法を見聞してそれをヒント
に独自の当て身技法を編み出したってところが現時点ではわたしに
とってしっくりくる解釈なんですよね。

たぶん、ついでに空手やボクシングの技術もとりいれているんじゃ
ないかな？

抜き技〜投げ技〜固め技〜圧法〜整法

という体系だそうですが、
抜き技や投げ技ならまだしも、中国拳法に
固め技とは聞いたことがありません。
中国拳法は逮捕術として発展してきた歴史的新事実でも
発見されたのでしょうか？
また、漢方ではなく整法という日本独自の手技治療を採用
しているのも気になりますね。

>>753
おっしゃる通りだと思います。
ボクシングの技術はあきらかに取り入れています。
従来の柔術の急所にはない「三日月」はボクシングの
チンをとりいれた急所です。

ボクシングや空手の技術を取り入れたってのは
本人が著書に書いてませんでしたか？
それとも俺の記憶違いか。

>>754
＞抜き技や投げ技ならまだしも、中国拳法に
＞固め技とは聞いたことがありません。

ぷ。中拳ネットヲタということがばれてしまいましたね。
パーシー、ナーファというのをご存じない？

ごめん。わかりやすく言うと、古流（沖縄）空手だって、
固め技くらいありますが。どうでしょう。

あの・・・前に衿のある服がどうこうというので、書いたものなんですが・・・

（>>743>>748）の「中国文化を背景に考えると居捕り発想があること自体おかしい」
との意見ですが・・・これは、中国は椅子に座るからってことですよね？
確かに少林寺拳法の居取りは、正座した状態からという極めて日本的な技かもしれません。
しかし、これが、胡座（あぐら）や
片足を立てた状態（少林寺拳法の「虎伏立ち」に近い：騎馬民族はこの座り方。）
から、いわゆる居取りの技を行っても技の本質には関係しませんね。
「地面に座ることがなかった」＝「地面に座ってしまった状態（転倒直後）の技がない」
にはならないはず。

>中国のキンナを教えてもらっていてそれを覚えるのに日本風の名前をつけた？
技の名前に関しては、体系を構築する際に
分かりやすいものにするため日本風に改名したと、
と何かの本で言っていたはずですが・・・

>ボクシングや空手の技術を取り入れたってのは 本人が著書に書いてませんでしたか？
（私の記憶では）書いてますね。

>>757
組み手を散打。
約束組み手を対打と言えば、それは
中国拳法の概念になってしまいますからね。

マイナーな流派なのでよく知らないのですが、雑誌等で紹介された写真（および分解写真）だけ見ると
天心流拳法（正武天心古流拳法）の技のネーミングや内容に少林寺拳法との類似性を感じてしまいます
http://www.queststation.com/catalogue/budo_j01.html
天心流の上野貴天心は確か浅山一伝流とも関係を持っていた人と記憶しています。
天心流サイドも少林寺拳法サイドもお互い関係のあるような記述はないのですが
この類似性はなに？
どなたか解説よろしく。

>>759
どうも苦しいこじつけにしか思えませんね。
それなら、なぜあぐらや片膝をたてたオリジナルな
ものを採用せずに、わざわざ日本の居捕りと間違われる
ようなまぎらわしいものにしたのでしょうか？
そして、宗道臣は騎馬民族拳法さえも習っていたんですね。
すごい大発見です。
それから、椅子と床にすわっている状態からの攻防ではかなり
違ったものになってきますよね。本質に関係おおありです。

覚えやすいように日本風の名前にしたというのも
随分こじつけっぽいですね。
だったら、親しみやすいように「少林寺拳法」なんて
中国風の名前にしないで、前述の「さぬき拳法」とかの
が良かったのではないでしょうか？

>>759
> 確かに少林寺拳法の居取りは、正座した状態からという極めて日本的な技かもしれません。
> しかし、これが、胡座（あぐら）や
> 片足を立てた状態（少林寺拳法の「虎伏立ち」に近い：騎馬民族はこの座り方。）
> から、いわゆる居取りの技を行っても技の本質には関係しませんね。

２０数年前に中野先生のところで教わっていたときには
居捕りは椅子でも胡座の場合でも応用できる、というより「元の形はそうであったのだ。」
と解説されました。日本では生活環境を考えて正座で教えていると。
古い教範などを見ると、技の解説部分で「正座、もしくは半跏趺坐」となっているものもあります。
もちろん陳老師に袖巻き返しを喰らったエピソードでは椅子座捕りです。

以上　補足として書き込ませていただきました。

>>749

貴方はしていないかも知れないですが、誹謗中傷と言っても良い表現を
使っている人は多く見かけますよね？
私はそう言う事を言っている人に問い掛けているだけですよ。
でも、こう言う時「名無しさん＠お腹いっぱい。 」では話し難いですネ。
テンポラリでもハンドル名を使われませんか？

＞真実の探求です。じっちゃんの名にかけて。
学問的な話しなのです。

大いに賛成です。念の為お訊きしますが、こちらの「じっちゃん」と仰るのは
何方の事を仰っていますか？流れからして開祖の事を仰ってると推測しているのですが
この解釈で正しいですか？

>>751

＞開祖は神様ではありませんから、開祖の言ってる
ことが全て正しいのではありませんよ。

さて、これは困った。
基本的に開祖の著述や言動を以って書き込みしようと思っていたのですが、
これでは何を言っても必ずしも信用できないと言う事ですネ。

>>754

北京で禽掌法を練習している人達が、固め技をやっているのを見た事が有りますよ。
少林寺拳法の金剛拳には無い技法だったけど。

というところで暫くPCの前を離れますが、「遁走」したわけではないので
お間違えの無きよう。

ところで、私の感覚ではいきなり「遁走」などと言う表現を使われるのもちょっと
失礼な言い様と思うのですが、ここではそれくらいで傷ついている様ではダメと言う事でしょうか？

>>762
> だったら、親しみやすいように「少林寺拳法」なんて
> 中国風の名前にしないで、前述の「さぬき拳法」とかの
> が良かったのではないでしょうか？

開祖が自分の体験（もちろん少林寺を訪れたことも含む）
そして力愛不二の思想を掲げるには「少林寺」がもっとも的確だったのです。
開祖なりの仏教思想、哲学を表現するのに「さぬき拳法」じゃあ、
ちょっと合わないと思いません？

>>761
讃岐は古来柔術の盛んな土地でいくつもの
流派がひしめいていました。
もしも、その流派が讃岐にあったとしたら
これはもう確定的ですね。

>わざわざ日本の居捕りと間違われるようなまぎらわしいものにしたのでしょうか？
そんなんしるかよ。あんたの言うように居取り系は柔術かもしれない。
しかし、もし中国系からの流入なら、日本で一番あり得る座り方、
正座を採用したって可能性もそんなに苦しいこじつけでもないだろ。
大体、座った状態からの技は、立ち技の延長線上に有るんだから、
居取り系があったからって、
柔術だ、柔術だ、と決められるほど大げさなもんじゃないよ。

>騎馬民族拳法
中国は漢民族だけではありません。
それに、中国人（漢民族）も地面に座るときはけっこう片膝を立ててますね。

>椅子と床にすわっている状態からの攻防ではかなり違ったものになってきますよね。
そんなに変わりません。どちらも立ち技の延長線上です。それに、
「地面に座ることがなかった」＝「地面に座ってしまった状態（転倒直後）の技がない」
と言っています。ちゃんと読んで下さい。
それとも、中国人は、地面にひっくり返ると、起きあがるまでは、なす術無しなんですか？（笑）
そんな馬鹿な・・・

>覚えやすいように日本風の名前にしたというのも随分こじつけっぽいですね。
そうですか？貴方は、少なくともそう思うのですから、仕方有りませんね。
でも、中国から流入した者を日本風に改名している例はたくさんありますよ？
それこそ、文化的に見て・・・

>>764
禽掌法とはそもそもどんな歴史的状況から
発展してきたものなのでしょうか？
それが中国拳法にとりいれられるように
なったのはいつ頃からなのでしょうか？

> 讃岐は古来柔術の盛んな土地でいくつもの
> 流派がひしめいていました。
初耳です。
どんな流派があったのですか？

なにかここには「中国拳法」に幻想を抱いている
人が多いですね。
開祖が「少林寺拳法」という名前にしたのも何か
わかるような気がします。
中国拳法を声高に叫んでおられる人は中国拳法の
表演をご覧になったことがあるのでしょうか？
あれこそが正統な中国拳法ですよ。
あとのはあとからとってつけたり、近代以降に他国
の文化が流入してできた急ごしらえのものです。

Syamiさんへ、
大先輩ですね、僕は６２１期のまだまだヒヨッコです。このスレで発言するほど
の知識は正直ないですね、Syamiさんの意見もっともです。勉強になりました。
僕も開祖に会ってみたかったなー、今は練習が楽しくてしょうがないのでいろいろ聞きたい
ことあるんですけどね。
開祖はどんな方でしたか？それもある意味少林寺のルーツにつながる話だと思うのですが？
それでは練習いってきまーす

アメリカではウーシュウー（中国武術）といえば
健康体操のことです。
このエピソードでもともとの中国拳法というものがどんなものか
おわかりになるのではないでしょうか？

>>769
過去レスに書いてあります

そもそも擒拿術ってちゃんと存在してたものなの？
なんか套路の中に見られる関節への攻撃を
無理やり名付けてるようにしか見えないのですが。。
それから、擒拿術には投げは含まれていないそうですよ。
そうなると少林寺拳法の柔法とはだいぶ違ってきますね。

>>774
むか〜しからあったものですよ。
数百年の歴史を持つ（と言われる）陳式太極拳のﾛｳｶｼｷがどの体勢からでも擒拿に変化できるように作られているのは有名な話です。

まあある意味
中国四千年の歴史＝なんでもあり
ですからね。
中国伝来の謎の拳法ということは、つまり
出自不明の謎の拳法ということなのだよ。

>>775
いわゆる「状況証拠」にしかすぎませんね。
擒拿術自体があったという証拠はないのでしょうか？
そして、それは今のような擒拿術だったのでしょうか？

>>705
>>710
>>714
近日談

けたたましく鳴る電話の呼び出し音に　恐る恐る受話器に手を伸ばし、
息を殺しながら耳元に宛うその様からは　かつての豪放さは
微塵も感じられ無い程変わり果ててしまっていた。
番号表示や録音機能もない旧式な電話機すら借り物と為った今の生活では
電話の鳴る音は　あまり善い報せを教える物では無くなっていた。

落選議員「・・・・・・・・・・・・・・・」
？　　　「ｾﾝｾｲ！ご無沙汰でーす。ｼﾞｬﾏｲｶにｲﾗｼﾀ時のガイドﾚｽ！
　　　　　ｵｶｹﾞｻﾏで東京都タワーの初潮にﾅﾀーﾖ！」
落選議員「・・・・・・・・・・・・・おめでとう　ｷﾐｨ（ﾎﾞｿｯ）・・・」
所長　　「ﾃﾞﾓ　ｾﾝｾｲ、ｼﾞﾂﾜﾄﾃﾓｺﾏﾀ事になりましたﾃﾞｽ　(;´Д｀)」
落選議員「・・・ほう、どしましたか？ｷﾐｨ（ﾎﾞｿｯ）・・」
所長　　「ワガ国でもｼﾞｮｳﾎｳｶがｽｽﾝﾃﾞ日本の東京タワーみな知てｼﾏｲました
　　　　　ｾﾞﾝｾﾞﾝ似てないト　文句ｲﾊﾟｰｲデス
　　　　　在ｼﾞｬﾏｲｶ邦人からも　ﾔﾒﾚ！言われﾏｰｽﾃﾞｽ
　　　　　国際ﾃﾞﾑﾊﾟ管理局カラも　正統云々とﾏｷﾞﾗﾜｼｰｲ！怒られてｼﾏﾀﾖデス・・ｾﾝｾｲ」
落選議員「・・・・・・困ったネ・・・・ｷﾐｨ（ﾎﾞｿｯ）・・・」　　　　
所長　　「設計ｼﾃ名前ﾂｹﾀひと氏んでｼﾏﾀのﾃﾞｽ　ﾁｮﾄ前に・・・・
　　　　　ﾄｳｷｮｳﾄに建ってｲﾙので　ﾏﾁｶﾞﾃﾅｰｲ！とﾜﾀｼｵﾓﾃﾙﾖでス！
　　　　　ﾄﾞｼﾀﾗヨイかお知恵カシテｸﾀﾞｻｲﾃﾞｽ！ｾﾝｾｲ　(;´Д｀)」
落選議員「・・・・・ｾﾝｾｲと言うのは・・・ｷﾐｨ（ﾎﾞｿｯ）・・」

所長　　「どうｼﾀのﾃﾞｽｶ？ｾﾝｾｲ？ｵｶﾗﾀﾞの具合でもﾜﾙｲﾃﾞｽｶ？　ｾﾝｾｲ？」
落選議員「・・・・・いえ・・何でもありません・・・ｷﾐｨ（ﾎﾞｿｯ）・・・」　　　
所長　　「ﾖｶﾀ！安心しましたーﾃﾞｽ　ﾊｲ！何かﾖｲお知恵拝借肢体ですｾﾝｾｲ」
落選議員「・・・・・設計者はどんな方だったのですか？・・・ｷﾐｨ？（ﾎﾞｿｯ）・・・」
所長　　「ケンゴ・ウーゼンと言うﾋﾄﾃﾞｽ！建築の世界で名ヲﾅｼﾀ後、
　　　　　クール・ランニングとﾕｳ、ｼﾞｬﾏｲｶでのｱｲｽ･ｽﾎﾟｰﾂを振興ｽﾙ運動に
　　　　　生涯をｻｻｹﾞﾀ　ｲﾀﾞｰｲなｵｶﾀでース！！！東京都タワーの中に
　　　　　ｿﾉ本部もありﾏｽﾃﾞｽ！」
落選議員「・・・・・そうですか・・では、彼の生涯を称える建築物として
　　　　　ｸｰﾙ･ﾗﾝﾆﾝｸﾞ･ﾀﾜｰと言うのは如何でしょうか？・・ｷﾐｨ（ﾎﾞｿｯ）・・・」
所長　　「オゥ！ﾄﾃﾓすんばらｼｰｲぐっとなｱｲﾃﾞｱﾃﾞｽ！ｾﾝｾｲ！！観劇ｼﾀﾃﾞｰｽ！！(･∀･)
　　　　　ﾃﾞﾓ、ﾄｳｷｮｳﾄに建ってｲﾏｽﾃﾞｽ。ﾀﾀﾞｼｲから東京都は外せﾏｾﾝﾃﾞｽ・・」
落選議員「・・・・・左様ですか・・でしたら、ｸｰﾙ･ﾗﾝﾆﾝｸﾞ・東京都タワーで
　　　　　よろしいかと存じますが・・ｷﾐｨ（ﾎﾞｿｯ）・・・」

所長　　「ﾋｼﾞｮｰﾆﾄｯﾃﾓｽﾊﾞｰﾗｼｲ名前ﾃﾞｽ！！(･∀･)さすがｾﾝｾｲﾚｽ！！
　　　　　ｽｸﾞに懐疑でﾊﾅｼｱｲﾀｲとｵﾓﾀﾖ！！ｵｱﾘｶﾞﾄｳございﾏｰｽ！！
　　　　　ｾﾝｾｲ！ｾﾞﾋまたｼﾞｬﾏｲｶにｲﾗｯｼｬﾃくだｻｰｲ！！必ずｵﾑｶｴに逝きﾏｽﾃﾞｽ！！」
落選議員「・・・・・ええ、・・また　いつの日にかお伺いする時も・・有ろうかと
　　　　　思います・・またお会いしたいですね・・ｷﾐｨ（ﾎﾞｿｯ）・・・」
所長　　「ﾃﾞﾊ　ｾﾝｾｲ！ｵｹﾞﾝｷﾃﾞ！」　　　　
落選議員「・・・・・あなたも・・ｷﾐ」

言い掛けた処で電話は切れてしまい　手にした受話器もそのままに暫し呆然と
佇む後姿には　最早再起を予感させる何者も無いかの様に見えた。
静寂な時が永遠に為るかと思えたその刹那、粗々しく振り上げられた受話器を握る、
その老齢とは思えぬ逞しい上腕から　かつて武道で鳴らした若き血潮の残照が
迸った。

落選議員「勝手にしろぃ！！折角良いものを創ったのに　余計な策を弄してるから
　　　　　ややこしい事になるんだろうがぁ！！！キミィィィィ！！！」

久しぶりに威勢の佳い　「キミィィ！！」が響き渡り　老いた夫人の顔にも思わず笑みが
零れた落選議員宅の昼下がりであった。