古武術界のスター、黒田鉄山

1 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/02/14(木) 21:31:58 ID:iGBQZBCs0

なお、鉄山は本名である。

公式HP
http://www010.upp.so-net.ne.jp/shinbukan/
Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%BB%92%E7%94%B0%E9%89%84%E5%B1%B1
動画集
http://budo.blog81.fc2.com/blog-entry-7.html

黒田鉄山先生の振武館について
http://yasai.2ch.net/budou/kako/975/975084483.html
時津賢児ＶＳ黒田鉄山！！
http://sports.2ch.net/budou/kako/1019/10198/1019820063.html
見えない★黒田鉄山★動き
http://sports9.2ch.net/test/read.cgi/budou/1120768125
見えない★黒田鉄山★動き【二拍子】
http://sports11.2ch.net/test/read.cgi/budou/1152625602/
005★黒田鉄山と振武舘
http://sports11.2ch.net/test/read.cgi/budou/1183772302/

2 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/02/14(木) 21:34:45 ID:dpyzywtR0

今さら鉄っちゃん？？２げと

3 ：カキウチ最強：2008/02/14(木) 21:34:58 ID:ui1a3I+IO

カキウチ最強

4 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/02/14(木) 21:40:28 ID:Ntfn3AFz0

スレ立ってなかったかしら

5 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/02/14(木) 21:50:08 ID:qhlC12tqP

書くことなくて、毎回落ちてるのにな

ハッ！これが消える動きなのか…

6 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/02/14(木) 22:03:32 ID:IHacb1Kf0

だって黒ちゃんとこはネットに書いたら破門なんでしょ

7 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/02/14(木) 22:50:33 ID:iWNxy2xG0

センセークロダ

8 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/02/14(木) 23:05:03 ID:O8hOtHnL0

実力も申し分なし
特に悪い噂も聞かない
宇○みたいに荒稼ぎしてるとも思えない

要するに何も書くことがない

9 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/02/15(金) 02:02:46 ID:SAQfor170

実力と言っても、型と型を応用した一発芸が上手いだけだが。

10 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/02/15(金) 22:07:27 ID:JVI2aXO40

もう黒田先生の実力はいいから、
弟子がどれだけ使えるのか知りたい。

黒田先生は、おじいさんからマンツーマンで指導を受けられたが、
弟子はそういうわけにはいかない。
どれだけ、身に付けることができるだろうか。

11 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/02/16(土) 00:19:07 ID:l3dnZUDD0

息子が鉄山と一緒に演武してるから、それを見て判断してください

12 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/02/16(土) 00:21:43 ID:kgMLYLSx0

前まで一緒に演武してたお弟子さんのほうが上手くね？

13 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/02/16(土) 00:47:15 ID:89YsUsN60

黒田先生は、息子だけに伝えられればいいと思っているのかも。
失礼な発言だけど。

14 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/02/16(土) 01:58:44 ID:JFTuPNo60

まあそういう気持はお持ちになっとるかも知れんな

どうでもいいが今月の秘伝に載ってた人体学会とかいう所の記事
どの写真にも「～する黒田師範」って説明ついてて
それが連続するもんだから妙に面白かったな
マジメな記事だったんだけどね
最後に「茶碗の持ち方について熱く語る黒田師範」はねーだろｗ

15 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/02/16(土) 02:39:04 ID:QMIQ9a9n0

四心多久間流柔術の
柔術精義まだできませんかぁ～～？

16 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/02/16(土) 02:43:47 ID:kgMLYLSx0

今道場で目録とかそういうの出してないんでしょ？
つまりそういうことだ。大変だな

17 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/02/16(土) 07:30:48 ID:89YsUsN60

>>15
出たとしても一万円はするよ。
オレは「居合術精義」を持っているけど。

18 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/02/16(土) 08:01:49 ID:7tAsbU0XO

剣術精義、居合術精義、
あの内容で一万円は相応かと。
日本刀の何十\分の一の価格で最高水準の技術書が手に入ると思えば。

19 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/02/16(土) 08:10:15 ID:va9n7/W40

柔術も、手が刀という想定で切られない動きを目指すんだそうですね。
いろんな意味で現代の徒手格闘技とは違うものですよね。

20 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/02/16(土) 09:21:50 ID:QMIQ9a9n0

居合術精義が平成3年だからなぁ
出た直後に買ったよ

21 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/02/16(土) 14:19:23 ID:rWGhFkMZ0

>>10
長いことやってる人と戦ったところ、不思議な動きはするけど試合経験がないんで弱かった、と言ってる人がいた。

22 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/02/17(日) 22:15:48 ID:2g8YZdy8O

鉄ちゃん唐沢寿明に似てる。

23 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/02/17(日) 23:19:15 ID:548sH+0B0

>>21
古流はもう伝統芸だからね。
江戸期以前のような型で練って実戦（殺し合い）で試す経験を持った武道家と、
型を練ってるだけの武道家では天地の差があるから仕方ない。

24 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/02/17(日) 23:57:57 ID:548sH+0B0

型を稽古すれば型が上手くなる。
組手をすれば組手が上手くなる。
型を稽古しても組手は上手くならない。
組手をしても型は上手くならない。

当り前の事。

25 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/02/18(月) 02:27:28 ID:3/eIbx8hO

この人はガチですごい。秘伝の記事にも門外漢は武道を理解出来ない。門外漢に分かるような世界じゃないてはっきり書いてるもんな。

26 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/02/19(火) 00:35:45 ID:618SyQY40

すっかりバーコード状態です
http://www.youtube.com/watch?v=t93ThAl7M00

27 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/02/19(火) 00:49:17 ID:KzNkJy+q0

いっそ先祖伝来の髪形にすれば良いのに

28 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/02/19(火) 10:58:04 ID:OgSYyfuHO

髪型は実戦の雛型ではない。

29 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/02/19(火) 12:54:16 ID:aCJaxxOI0

消える動き、居着かない髪

30 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/02/21(木) 14:33:51 ID:o2pE5xv20

黒田先生と範士八段（全剣連）の先生の居合を比べてもそんなに違うものなんですか？
素人の私には黒田先生の業も素晴らしいと思いますが、八段クラスの先生の居合も負けないものと思っているのですが。

31 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/02/21(木) 20:16:45 ID:Y2rC74+L0

雑誌「秘伝」効果。

32 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/02/21(木) 20:43:07 ID:EbMUMStH0

剣術の演武で息子さんの動き
ちょっと違和感ない？（kuroda sensei の3）
緊張してるのかな

33 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/02/22(金) 03:38:55 ID:waoZ8zvZ0

達人の子供が達人になった例はほとんど無い

34 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/02/22(金) 03:52:26 ID:PuZ3ZWcN0

そう考えると黒田一族って奇跡的だな

35 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/02/22(金) 08:02:15 ID:rGeI3/DAO

>>30
動画ありませんか？

36 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/02/22(金) 12:04:06 ID:5fo/++kX0

黒田先生と宮田和宏(宮本武蔵が開いた兵法二天一流第十一代継承者)！はどっちが凄い動き？

37 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/02/22(金) 15:50:12 ID:IoOkUMeO0

【武道板道場訓】
一．未経験・初心者叩きは固くこれを禁ずる
一．流派強弱論争は個人同士で実際に闘え
一．妄想は良く練り込んで
一．俺が最強と自称するものは締出す
一．無駄スレは立てない
一．何々の武道が最強スレッドは立てない
一．喧嘩相手を求めに来たりしてはならない
一．あからさまな煽りや叩きには完全無視こそ最良の返し技
一．試合に出る人をみんなで応援する
一．実践を目的とするなら武道以外の格闘競技も歓迎する

38 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/02/22(金) 21:01:59 ID:PuZ3ZWcN0

宮田さんの動きは見たことないので分かりません

39 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/02/22(金) 21:57:33 ID:/RDgLGke0

宮田って高岡の弟子だった人だろ
その程度ということ

40 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/02/22(金) 22:59:28 ID:90squCWS0

DSでうんたらかんたらしてる動きなのかな

41 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/02/24(日) 01:32:06 ID:xotq8dZw0

高岡の元は離れたけど、そこでの経験は今も生かしてるハズ
二天一流の型にはない合気アゲとかやってたし

42 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/02/24(日) 20:36:36 ID:PZud+D2G0

>>30
もちろん八段の居合範士はすばらしいし
大竹先生も美しいし
くろちゃんもスターだよ？
ただ雑誌に露出している分信者が多いだけ

43 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/02/24(日) 20:56:20 ID:+ZaS2VPj0

髪の毛の量と反比例して着実にレベルアップしております

44 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/02/24(日) 20:58:36 ID:bUDc/Dzz0

>>43
ということは、そろそろ限界なんだな。
もうこれ以上減りようが無い状態だし……

45 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/02/24(日) 21:04:55 ID:pmk5kWRm0

むしろまだのびしろがあるとはｗ

46 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/02/24(日) 23:19:12 ID:l9WR+Z1o0

黒田さんのこの動画の二本目みたいな動きは、
素人目にもスゲエ、見えないって思う。
http://jp.youtube.com/watch?v=t93ThAl7M00

でもこのあたりの八段の動画を見ても、
そんなに凄いか？速いか？と思っちゃうのね。
いやきっと、もっと素晴らしい先生もいるのだと思うけど。
http://jp.youtube.com/watch?v=ctVwTnX3kgo
http://jp.youtube.com/watch?v=E3vgvjYQdUI
http://jp.youtube.com/watch?v=PVuwyQ3TmNM

47 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/02/24(日) 23:26:49 ID:Ozr+gmVQ0

対峙してもらわないと何とも言えないね。
ファン心理ってのもあるだろうしな。

48 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/02/25(月) 00:39:56 ID:n9EYFdh40

>>46
速いとかそういうことではないらしいよ。

門外漢にはわからないことなんだと。
黒田先生本人もはじめはわからなかったんだって。

まあそういうものらしい。

49 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/02/25(月) 21:01:40 ID:1kKkVFFC0

中山博道の居合動画見ると奇麗だよ
鉄山より上か下かなんてそんなことは知らんけど

50 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/02/25(月) 23:16:36 ID:EpqoWTcj0

おじいちゃんの演武映像は残っているらしいが、
公開する気はないのかな～。
見てみたいな。

51 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/02/26(火) 01:22:00 ID:ZPlrfrRW0

初耳

52 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/02/26(火) 08:41:24 ID:NFd+Ue1eP

爺ばかりで親父はスルーの件

53 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/02/26(火) 09:43:33 ID:Hoe7Lcn/0

>>46
棒の手に同じような腰の動きするのがあるね

54 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/02/26(火) 13:36:30 ID:SpzLsyzH0

黒田先生は二十代の時に師である泰治先生が亡くなってから、基本的に自己研鑽に
努めてきたんですよね？
どんなに才能に恵まれているひとや努力しているひとでも、数十年単位で師について
教えを受けないと、正しい業が身につかないものと思っているのですが・・・・・。
少なくとも泰治先生が亡くなった時点では、皆伝レベルでなくその後数年（数十年？）
かけて身につけたことを考えると、今の黒田先生の業は代々相伝されてきたものとは
違うことになるのでは・・・、完全に直伝を受けたとは言えないのでは・・・・・。
ちなみに七・八段の先生方は、長年しっかりした師についているのが前提ですよ。
例外もあるとは思いますがね。
だから正式に師についたのが短いにも関わらず、あれだけ抜ける黒田先生はほとんど
奇跡に近いのではと素直に感じています。

55 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/02/26(火) 13:43:47 ID:KJV4piXN0

そうかな？
身体の動きなどは遣ってりゃ誰でもそうなる。
サーカスやオリンピックの動きなんて一つも出来ないな。
居合いとか剣術とかも毎日遣ってりゃ出来るようになる。
人間の動きなんてそんなもんだよ。

56 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/02/26(火) 14:59:47 ID:69xSWbJ10

「なんとしても日本人を差別して死にたい」

在日外国籍市民の参政権を考える連続講座第3回演題　
在日韓国・朝鮮_人と国籍
場所：京都YWCA

李敬宰（い・きょんじぇ）(５３才)（高槻むくげの会会長）
在日韓国人２世　「コリア系日本人」として地方議員を目指す。

（中略）

ある統計では、一〇〇年後には五人の内三人が外国系になる
といいます。そうなれば、日本で大和民族がマイノリティー
になるのです。だから、私はあと一〇〇年生きて、なんと
しても日人を差別して死にたいです。これが夢です（笑）。
そういう社会が来たら、その時に天皇なんていうのは小数
民族の酋長さんみたいなものになります。こうした素晴らし
い戦術がるのに、それを、今の左派のように、日本国籍を
取ったらダメだということをやっていたら、いつまでたって
も天皇制は温存されたままではないですか。

http://web.archive.org/web/20040609052029/http://members.jcom.home.ne.jp/j-citizenship/siryousyuu7.htm
※文字化けする場合は、表示→エンコード→日本語(シフトJIS)
ページ一番下の方、参加者の質問に講師が答える形でこの発言があります。

なお、現在の高槻むくげの会の該当ページでは、さすがにヤバイと思ったのか
この部分は全て削除されてます。ttp://members.jcom.home.ne.jp/j-citizenship/siryousyuu7.htm

57 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/02/26(火) 17:07:28 ID:RyEyOSgOO

>>54
二十代といっても、黒田さんの祖父君が亡くなったのは黒田さんが27の時だから
物心ついた時から20年近くは稽古を受けてるわけだし
古参の門人も「大先生(祖父君)の時と同じ稽古だ」と言ったそうだよ
同じ事をしてるなら動きの質が明後日の方に転換したりはしないと思うな

58 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/02/26(火) 23:42:29 ID:LYWMN2Zf0

古参の門人も「大先生(祖父君)の時と同じ稽古だ」と言ったそうだよ
↑
それを証言しているのは鉄山本人だけなのでは。客観性皆無の自画自賛。

59 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/02/27(水) 06:57:13 ID:q/jYTBwP0

その証言の真偽は知らないけど、
現在の技に関しては自画自賛ではなく、
外部からも評価が高いからいーんじゃない？
You Tubeでの外人コメントなんて、褒めすぎなくらい賞賛しまくってる。

60 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/02/27(水) 07:51:54 ID:LiqaYgQgP

黒田先生の場合は、技術に関していえば高いレベルではあるが、
かといって、技量がずば抜けて高いわけではない
剣道であれほど動ける先生は普通にいるし、他の分野でもそう

ただ黒田先生が素晴らしいのは、その身体能力と家伝の古武術とが高いレベルでバランスしていることにつきる

海外の連中も勘違いしてるの結構いると思うが、振武館メソッドみたいなのがあって、それでトレーニングすれば誰でも黒田先生みたいになれるというものはない

振武館では当たり前の事を墨守しているにすぎない
結局、何をやっても自得するしかないんだよね

だったら振武館伝の武術自体に意味を見い出さないと結局続かないと思うよ

清水先生のところもそういうことになったわけだし

61 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/02/27(水) 08:21:20 ID:z4MU/nPd0

>>59
大切なのは外部の評価じゃなくてお前の考えだろ。
外人がどんだけ褒めたって自分の見る眼が駄目ならｗｗｗ
>>60
そうだよ
動きだけならもっと凄いのいくらでもいるよ。
長年遣ってれば誰でも出来るようにはなるもんだ。

62 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/02/27(水) 08:28:12 ID:7P4exnQQO

でも喧嘩弱いよな
黒田先生は

63 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/02/27(水) 08:28:21 ID:oG+NKzDi0

で、また凄いのって誰だよｗ
でループの鉄山スレ

64 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/02/27(水) 11:18:04 ID:GQcO1SB7O

武術家なら腕試しに他流の大会とかに出たいのが普通だけど、黒田さんはすでに自流の保存だけが願いの人。
外野が強いだの弱いだの言う事自体、無意味。

65 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/02/27(水) 11:23:30 ID:bMCsulZW0

>>62
なぜ、そう言えるの？
柔術は打撃に弱そうだからかい？

66 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/02/27(水) 11:27:25 ID:o+XyCtu40

>>65
弱そうだからじゃなくて
空手遣ってた奴が試したんだよ。
あまりにもひどかったそうだ。
型の通りになんか動けないから仕方ないがな。

67 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/02/27(水) 11:29:28 ID:o+XyCtu40

>>63
型だけで良ければ名も知れない道場にもいるよ。
中拳だって同じ事だろ
だからって鉄○師を否定するわけじゃないがな。

68 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/02/27(水) 12:54:28 ID:bMCsulZW0

>>66
ほんとかよ？
ひどかったことを疑っているのではなく、
黒田氏が、空手をやっている奴に、よく応じたじゃないか。
黒田氏が、そんな無名の空手をやっている奴の相手をしても、
メリットがないじゃないか。

69 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/02/27(水) 13:28:54 ID:Om+h7bn80

簡単じゃん
生徒になってから試せばいいだけじゃん。

70 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/02/27(水) 15:26:53 ID:bMCsulZW0

簡単なら、お前やってみろよ。

口で言うだけなら、簡単だが、
実際にやってみるとなると、入会金と月謝を払って、
毎週大宮武道館まで行き、
そういうことを頼めるだけの信頼関係をつくって、
やっと実現できることになる。

お前、雑誌やネットをやってるだけで、武道以外でも、何もやってないだろ。
今までも何もやってこなかっただろう。

71 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/02/27(水) 15:31:44 ID:BFUYP4e10

>>67
またそういう誤魔化しかたするから…
何で何度も同じこと繰り返すの？
君だってそんな人知らないんでしょ？

72 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/02/27(水) 15:33:15 ID:t79qtUiy0

よーいどんでやったら若いもんに勝てないよ。

73 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/02/27(水) 17:25:49 ID:6L0Ktvns0

>>71
誤魔化してるんじゃないだろうね。
実際中拳なんかでも套路の巧い人もいるよね。
空手でも型の巧い人と組手の強い人は別の話だね。
何処にでもいるというのは、
そんなのを観る眼があれば分かるって事でしょ。

74 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/02/27(水) 17:29:02 ID:6L0Ktvns0

>>70
みんなそうやってるんじゃないの？
強いか弱いかを競うだけなら>>72の言ったとうりで
遣る事や目的が違うんだから気にしなければいいのに

75 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/02/27(水) 17:35:29 ID:6ALstWR6O

まあなんだかんだ言って黒田さんは貴重な伝承者だから
いつまでもお元気であってほしいってこった

76 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/02/27(水) 17:50:24 ID:6L0Ktvns0

伝承者って北斗神拳や陸奥圓明流みたいで格好いいね。

77 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/02/27(水) 17:56:53 ID:ByNiYgIQO

鉄山は力の絶対否定が原則だていうけど本当に非力な奴は武道を出来ないだろう？鉄山だって腕も太いし相当力があると思う。力のある人が力を抜くていう事だと思う。

78 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/02/27(水) 18:03:58 ID:X/hE6edA0

>66
それはもしかして自成道の時津賢児との有名なエピソードの事でしょうか？

79 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/02/27(水) 18:04:19 ID:6ALstWR6O

>>76
そう言われると悪い響きじゃないね
まあ他意は無いので茶化さないでおくれ

80 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/02/27(水) 20:13:04 ID:nu3bu+ve0

>>78
時津先生もそうだし他にも…
弱くたって構わないと思うしね。
鉄ちゃん自身錯覚しちゃうんだよね。
剣で出来るからって素手で空手に
勝てるわけないべよ。
型だけでいいのに、強さを競うような話を
平気でする時があるけど止めた方がいいね。
その辺りが武術家のえげつなさでもあるね。
分野が違う事は弟子の前でも言うなよな！！

81 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/02/27(水) 20:40:30 ID:bMCsulZW0

>>78
その有名なエピソードをおしえてくれないか？

82 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/02/27(水) 20:44:13 ID:CwDYGICb0

鉄ちゃんは日本刀持ってこその鉄ちゃんです
柔術とかはオマケです

83 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/02/27(水) 20:45:56 ID:OfFz1W880

少しはググレよバカ！！
出てくるから

84 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/02/27(水) 21:15:07 ID:UXKLnUrK0

>>82
そんじゃ鉄に言わせるな！！
素手じゃ出来ない事なら
出来ないままにしとけや！！
余計なこと言わすなよな

バカだから言うのか
油断してるから言うのか？
弟子だとて他人だぞ　アホ！！

85 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/02/27(水) 22:21:07 ID:mePiTPUZ0

？？？

86 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/02/28(木) 01:18:34 ID:UDH+uiIR0

>>77
それは力感の絶対否定と読み直すと違和感はなくなる。

87 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/02/28(木) 01:29:06 ID:UDH+uiIR0

>>85
素手でも空手やキックボクシングなどと普通に戦えるのでなければ多久間流柔術の優位性をことさらに主張してはいけない。
多久間流柔術には多久間流柔術の価値があるのだから、あたかも徒手格闘の手段としての優位性があるかのように鉄山に言わせるな。

徒手で戦うということはもっと様々な要素が絡み合った状況だということを理解していないから言うのか。
弟子の前で言えば、それが他に伝わらないと油断して言っているのか。
弟子といっても他人なのだから、過ちは伝播するぞ。

と申しております。

88 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/02/28(木) 01:31:33 ID:eJHTRphO0

丁寧な解説乙であります。

89 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/02/28(木) 01:36:40 ID:HTIEfrHA0

>>87
ボブママ乙であります

90 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/02/28(木) 03:37:37 ID:lGtzBHYM0

>>73
だから、なぜその鉄っちゃんより何か上手い人が
いつも名も知れぬ人、名も知れぬ流派でなければいけないのかと

中武は套路、組手であれ名前が出てくるでしょ
有名無名問わず。実際はどうであれ

古流に何かしら凄いのがいるのなら
誰かは挙げられるはず。有名無名、流派。人問わず。

91 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/02/28(木) 03:53:24 ID:bOfruHeA0

双方古流やってない人間同士で言い合ってるから
出てこないのですね。

92 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/02/28(木) 05:36:48 ID:lGtzBHYM0

あぁ、こうなったのは甲野のせいか
秘伝のせいか・・・

93 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/02/28(木) 05:52:25 ID:+AoSaD+h0

両方

94 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/02/28(木) 07:52:36 ID:UlB9scWdO

鉄山を上回る剣術、居合術の隠れた達人が存在する可能性は否定しないが、
今まで具体名が挙がったことがないということは、
「いくらでもいる」というレベルではないということだ。
そこらの町道場の先生を間近に見ることで、
凄い達人だと思い込んでしまう人もいるだろう。
内部からの独断評価にとどまらないという意味で、
外部からの評価にはそれなりの価値がある。
本物は隠れたがるというのは、言い訳臭い。

95 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/02/28(木) 08:06:26 ID:5fqzYGgrO

鹿島神流の稲葉稔先生はどうですか？

96 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/02/28(木) 09:17:52 ID:HvyV1y8zO

取材を受けたがらない達人もいるってことでは。

中拳の峰さんなんかも、その部類。

97 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/02/28(木) 10:07:32 ID:JB0tPKxM0

>>95
見学したことがあるが、
生徒は、型だけで使えないね。

98 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/02/28(木) 10:10:36 ID:TPAQxUn90

>>97
意味不明

99 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/02/28(木) 11:27:01 ID:VpIk64EC0

黒田さんとか宇城さんとかヲタのオカズにされやすい
人達には同情するよ

100 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/02/28(木) 12:08:26 ID:JB0tPKxM0

>>83
お前みたいのがいるから、世間での２ちゃんの評判が悪くなるんだよ。

自分が知っていることを知らない奴に対して優越感を得ようとする、
低レベル人間がやることだよ。

101 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/02/28(木) 12:28:18 ID:XewZhJ+M0

>>100
ググレば済む事をしない人に言っただけだろ？
言い方はあくどいけどねｗｗｗ

102 ：78：2008/02/28(木) 13:20:43 ID:R+ygvRKU0

>>81

時津先生の著書（自ら成し、自らを成す武的発想論）によれば、

ある時柔術の先生が
「人を投げるのは羽織を放るようなものだ」という自分の師匠の話をあまりに強調されるので、
「それなら私を投げてみて下さい」と食い下がって気まずくなったことがある。

（私が所有している著書では黒田先生を名指しはしていません。)

これに対して黒田先生の著書（気剣体一致の武術的身体）では、
お弟子さんのまとめた「羽織を放るように人を投げる」という文章が掲載されています。
これは長いのでまとめると

あくまでも振武舘の武術的身体を獲得したもの同士が、型を行う際に
「羽織を放るように人を投げる」事が可能である。

という感じです。

103 ：８１：2008/02/28(木) 15:08:25 ID:JB0tPKxM0

>>102
ありがとう。

104 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/02/28(木) 15:47:09 ID:FxeQHteU0

黒鉄先生の業前もさることながら、民弥流はとにかく型がカッコいいよね。
居合流派は数あれどあんなに型がカッコいい流派はないと思う。
民弥流を習うとすればやっぱり黒鉄先生のところしかないのかな？
以前は富山の清水先生というひとが教えていたと聞いたことがあるけど。

105 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/02/28(木) 17:37:26 ID:0RaD2mx9P

清水先生のところは、空手道場になってるよ
先生はすでにお亡くなりになって、息子さんは東京で働いてるそうで
時代も今は昔の話になってるそうだよ

106 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/02/28(木) 17:55:58 ID:FxeQHteU0

息子さんは東京で教えてないんですよね。

107 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/02/28(木) 22:19:34 ID:UDH+uiIR0

>>102
オレはそれもおじいさんが力感の否定の例え話として言ったと思うんだ。
鉄山が勘違いしてるんだと思うな。

108 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/02/28(木) 22:29:54 ID:tOsWYlNW0

本読んでないから細かいところは分からないけど
ニュアンスの違いもあったのかもしれないね
力を使わないで投げろという例えで羽織を投げるようにと言ったのに
羽織を投げるように人を投げれる　と伝わったのかも
鉄ちゃんは本とかで羽織を投げるように人を投げれますよとか書いてるのかな
それだったら>>107の言う通り鉄ちゃんが勘違いしてるとしか思えないが

109 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/02/28(木) 23:31:31 ID:Zx9ydYM0O

俺が読んだ本には「羽織を羽織るように投げられる」と書いてあった気がする
投げる当人にしてみれば、それくらい力感の伴わない行為になるという感覚の例え話だろ
投げ方の例え話じゃなく

110 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/02/28(木) 23:37:31 ID:9n9VJx2T0

そういえばバキに黒田先生出てくるって言ったけどいつでてきた？

111 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/02/29(金) 01:21:21 ID:WPNg/bRI0

少年時代だから最初のほうかな。
バキに踵蹴りされるは、勇次郎にぶっ飛ばされるは
散々な役。

112 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/02/29(金) 01:28:15 ID:xCN9lIAN0

「人を投げるのは羽織を投げるように簡単だと祖父が言っていた」って話だろ。
泰治爺ちゃん凄かったってエピソードは他にもいろいろ書いてる。
自分は至らないが本当はこんなもんじゃないんだ、というのが鉄ちゃんの
拠り所であり逃げ場でもある。

113 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/02/29(金) 01:53:48 ID:D8hpWWGF0

マジで息子さんはどうするんだろうな

114 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/02/29(金) 07:33:24 ID:JOu5hQuQP

>>106
遅レスすまん
清水の息子さん（といってもオッサンだが）
確か転勤かなにかで東京いったんじゃなかったか？
詳しくないので誰かフォローよろしくね

多分、こっちではやってないと思われ

もっとも、万象先生自体、空手の方に重きを置いていたんじゃないかな
柔術を補完する当て身とか一人稽古ができる形の存在とか
空手を一種の武道の理想形として見ていたフシがある

115 ：股関節：2008/02/29(金) 07:33:51 ID:vZ4FV+NuO

逆に考える。
羽織を投げるように人を投げると。
実際羽織を投げれば判るが、色々な投げ方がある。しかし丸めて放る訳ではない。
重い人を投げるような投げ方で羽織を投げるにはコツがいる｡力を使い腕や指先で投げては技にならない。羽織を投げるのが如何に困難か知る。羽根のように軽い木刀で素振りをするのと同じだ。
というふうに解釈しました｡

自分はハンカチで取手を練習したことがあるが。もちろん簡単に関節技が極まる訳だが……

116 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/02/29(金) 08:13:04 ID:NSJCDJq7O

宇城先生は自由自在に組手ができないとダメだと言ってる
黒田先生は自由な掛かり稽古は技が崩れるからやらないと言ってる

117 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/02/29(金) 08:48:14 ID:D8hpWWGF0

いつから黒田さんとこは
自由な組手をしなくなったの？
ジーさんはやってたわけでしょ

118 ：一条和弥：2008/02/29(金) 10:44:30 ID:majmGRDq0

　　　　　　（あまりにも面白いから宣伝中）

このスレ凄い盛り上がってるぜ！君も来いよ！

バカヤロー　①
http://sports11.2ch.net/test/read.cgi/budou/1204207010/

119 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/02/29(金) 20:38:23 ID:cqLrnSni0

爺さんはやってたみたいね。

120 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/02/29(金) 20:40:10 ID:hWHH2F2I0

祖父の代には、剣道の竹刀と防具を使って試合をしたこともあったようだ。

やらんのかね。

121 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/02/29(金) 21:00:52 ID:IcWvre/v0

榊原鍵吉とこに殴りこみに行ったってんだからねぇ
爺様は崩れてたということか？で、ﾊﾟﾊﾟﾝが復活？させて
今に至ると

122 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/02/29(金) 21:33:27 ID:7/f1PhG40

剣術の達人というからには剣道の大会に出て優勝するなんて余裕だろ
爺さんなら絶対に優勝してるぜ

123 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/02/29(金) 22:03:42 ID:mBzvI5AY0

>>120
弟子で、竹刀稽古ができるレベルに達している人がいないのではないかな。

124 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/02/29(金) 22:06:18 ID:cqLrnSni0

っていうか、やらなきゃいつまで経ってもレベルは上がらないのは
俺らでも判ることだ。

125 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/02/29(金) 22:41:04 ID:JOu5hQuQP

空手でも、まともに形を練りこまないまま乱取りをすれば、全空連の試合みたいに飛び込み中心になったり、フルコンのようなドツキアイになったりして、形の意義が変質してしまうもの

乱取り稽古のメリット、デメリットを考えたらやらない方がマシってことだろ

黒田さんがそういうのが好みでないというだけかもしれんが

126 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/02/29(金) 23:49:56 ID:jhbUrhxi0

竹刀稽古で型がくずれる恐れもさることながら、
それに割く時間がもったいないから、って秘伝で答えてたような。
竹刀稽古をやってるところは他にいくらでもあるからね。
やりたきゃよそでやってくれということでしょう。

127 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/03/01(土) 00:37:07 ID:F9JlhMxt0

ようするに、伝統芸能としての形を優先してると受け取られても
文句言えないってことか。
能なんかも形からはずれた動きはしないからな。
それはそれで文化財として残せばいい。

128 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/03/01(土) 00:41:17 ID:QbIpr2Zq0

型は保存、用法自在でいきたいものです・・・

129 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/03/01(土) 02:05:11 ID:RHPPay4m0

試合だとどうしても力に頼ってしまいがちになるからじゃないか？

130 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/03/01(土) 14:27:58 ID:nOYvqfxZ0

>>129
そういう理由で、結局やらないといつまでたっても上達しないのでは？

131 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/03/01(土) 14:36:35 ID:QjoSqrwi0

だってそもそも振武館としては試合や強くなることを目的としてないじゃん。
ほかで試合をすることを止めているわけではないんだから、
そういう方向性は個々人でやれということ。

132 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/03/01(土) 14:37:45 ID:NJk3FSNyP

何が上達して、何が上達しないのかはっきりさせていただきたい

133 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/03/01(土) 14:40:53 ID:QjoSqrwi0

型が上達する、試合は上達しない。
稽古が進んで消える動きまで獲得できたら試合でも使えるかもしれないが、
今のところ実績のある人はいない。

134 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/03/01(土) 14:48:16 ID:oXVTVEk40

>>130
上達とは何かによるのでは。

黒田先生は力の絶対否定による動きの上達を
求めてるわけだから乱取りはしなくていいと思う。

乱取りでの強さの上達を求めるならするべき。

ただひとつ気になるのが、型稽古しかしない
にもかかわらず強かったという寺田宗有という人。
どういう稽古をやってたんだろう。

135 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/03/01(土) 14:58:12 ID:fBh+7bOE0

>>134
白井亨の師匠だっけ？もの凄いセンスがあったんじゃないの。
水をかぶったり練丹をやったりで天然の気がガンガン出てたとか。

136 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/03/01(土) 15:12:10 ID:NJk3FSNyP

しかし、センスの一言で思考停止されては、形稽古の持つ可能性を潰してはしまわないか？

137 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/03/01(土) 15:13:47 ID:h1i7cYHY0

黒田先生の所の柔術では、手をあくまで刃物と想定して型を練習するそうだ。
たしかに、相手が素手であることが保障されている柔道の乱捕りは、その意味で
特殊だと言える。特殊な前提に過剰適応してはダメだという考え方なら納得できる
部分はある。

138 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/03/01(土) 15:25:06 ID:N5I3vO+t0

他で試合とかしたら即破門されたりしないのかしら

139 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/03/01(土) 15:37:01 ID:fBh+7bOE0

>>136
いや、確かに型って本来は人間を飛躍的に向上させる装置だったのかもしれないけど
天才が作ったものだけに、江戸時代の人でさえ、型オンリーはちょっときつかったのが現実じゃないかなと・・

140 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/03/01(土) 15:40:04 ID:oXVTVEk40

>>138
バレたら破門されるでしょ、たぶん。

141 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/03/01(土) 16:08:59 ID:QjoSqrwi0

普通に他武道かけもちしてる人いるんだからそれはないでしょ。
勝手に流派を名乗って他流試合したりしたら問題でしょうが。

142 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/03/01(土) 16:27:47 ID:N5I3vO+t0

鉄っちゃんは伝書は貰ったけど
免許貰ってないんだっけ

143 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/03/01(土) 17:22:13 ID:nOYvqfxZ0

型だけやってりゃ実戦で使えると言うのは、そうとう考えが甘いと思うけどね。

144 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/03/01(土) 18:15:18 ID:dply9pFuO

鉄山は武道に強さを求めてないだろう？強くなるには力は絶対必要だからね。鉄山の目的は型の継承だから強さを求めて弟子入りすると馬鹿を見る

145 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/03/01(土) 18:43:35 ID:ROO6Ibk/O

でもその割には実戦について結構語ってるよな。
型は実戦の雛型ではないというのも然り。
あの速さがあれば実戦で弱いということはなかろうが、
やってないのに語っていいの？と思う。

146 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/03/01(土) 18:54:33 ID:T1nscflt0

116
>宇城先生は自由自在に組手ができないとダメだと言ってる
>黒田先生は自由な掛かり稽古は技が崩れるからやらないと言ってる
143
>型だけやってりゃ実戦で使えると言うのは、そうとう考えが甘いと思うけどね

目的（実戦）と手段・仕組み（型）の関係に、誤解が生まれてしまうのは仕方がないんじゃない。
その関係には、新鮮な驚き（未知）が詰まっているから、身体の妙なのだろうし、奥深さだからな。

たいしたレベルじゃなくても、現実をスパイスで凌駕することは言われるほど驚くべきことかな。
手段が目的以上だって言う意味を信じられないのは、一般的には無理もないと思うな。
例えて言えば、現代のフル機能の携帯電話が作れて、二十年前のパソコンが作れないはずないと言うだけの事。

誰にも開かれて平等で、尚且つ奥行きがあり、社会の中で落ち着いた意味を
創造させることの方が、余程自制がいってご苦労だと思うよ。
「力を獲得する」ということは、いろんな意味でバランスに影響するもの。
その「力」が「金」でも「美」でも同じことなんだろうな。

超キレイなキャバクラのオネーチャンがその美貌を巧く活かすのは難しいだろうし、
頭がカラッポオネーチャンでも、ナイスなバディに、スｯピンがリア似のエキゾチックなフェイス、
あとはくすぐるようなアイライン一本と、オレンジのルージュで、瞬時にオレなら制圧されてしまう。

147 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/03/01(土) 18:57:30 ID:SYb2vire0

うはぁ

148 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/03/01(土) 19:25:21 ID:1OEl5nBJ0

>>146
何語だ、それはw

149 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/03/01(土) 21:08:54 ID:dply9pFuO

少し前の秘伝に確か祖父と曾祖父は人を実際に斬った事があるて書いてあったね。剣術ていうのは突き詰めると人をいかに効率よく斬るかだろう？鉄山は実際に人を斬ってないから剣術の本質を理解してないんじゃないかな？

150 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/03/01(土) 21:15:22 ID:SYb2vire0

その理論はまずい

151 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/03/01(土) 21:19:14 ID:gtNe2CNk0

人一人斬って一人前　とかそんな言葉もあったね

152 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/03/01(土) 21:23:40 ID:SluUjyCh0

実際に人を切るかどうかより、お互いが日本刀をもった真剣勝負をやったことが
あるかどうかのほうが問題だろう
本当に生きるか死ぬかの場面で自分の技が出せなければどんなすばらしい技をもってても無意味だし

153 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/03/01(土) 22:48:19 ID:dply9pFuO

鉄山は門外漢には武道は理解出来ない。そう言うけど鉄山自身剣術の本質を理解してないと思う。

154 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/03/01(土) 22:51:00 ID:QjoSqrwi0

>>153
ちなみに君の理解している剣術の本質とは何だ？

155 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/03/01(土) 23:26:01 ID:1s9iCUxU0

>>153
武道というより振武館の武術のことでしょう。
門外漢に理解できないのは当然のこと。

156 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/03/01(土) 23:35:59 ID:1OEl5nBJ0

門外漢に理解できないのはともかく、門外漢に通用しないようじゃまずいけどな。

157 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/03/02(日) 01:15:03 ID:+PhDG9LP0

↑2ちゃん達人

158 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/03/02(日) 02:09:56 ID:X2SuF2I50

>>149
型＋実戦（殺し合い）が強くなる為の最短距離だからなぁ。

159 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/03/02(日) 03:11:23 ID:RxvT/Vc10

型と実戦の間に模擬戦があるわけだが。

160 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/03/02(日) 05:00:26 ID:nhQt6iST0

模擬戦で負け知らずでもなあ

161 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/03/02(日) 08:41:24 ID:1jsEaOgE0

白井亨はシンプルな型稽古で弟子を育てようとしたが、中途半端で終わった。
完成品だけを提示しても、後学者には取り付く島がない。
徹底的に模擬戦もやらせて自分の修行過程を追体験させるべきだった。

162 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/03/02(日) 09:16:41 ID:g8PxYkRz0

白井亨は、特に後半生に於いて下丹田を強調し過ぎたが故に、
後の弟子たちが丹田さえ出来れば強くなれるとそればかりに執着し
結果、技術のあるマトモな弟子が育たなかった。
現在でも、いろいろ丹田呼吸法が流行っているが……云々。

以前、甲野がこんな内容の事を書いてた

163 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/03/02(日) 15:10:11 ID:hFDn6VtS0

スポチャンやらせれば、とりあえず実力は判明するんだがな。
普段と違う道具だから、実力発揮出来ませんなんて”言い訳”は
武術家ならしないだろう。

164 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/03/02(日) 15:56:16 ID:LDnWaqsDO

剣術の本質は人を斬る事だよ。昔から剣豪と呼ばれてる人は人を斬ってきた。それを考えたら今の時代は本当の剣術使いはいないよ。技術がどんなに優れていても実際に人を斬ってない以上本当の実力がわからないんだから。

165 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/03/02(日) 16:07:34 ID:64GQPlSh0

>>164
はやく人を斬ってこい。

166 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/03/02(日) 17:14:27 ID:LDnWaqsDO

>>165俺は武道家じゃない。第一そういう事を言いたい訳じゃない。俺が言いたいのは剣術が人を斬るためにある以上人を斬れない現代では本当の意味では存在してないていう事だよ。

167 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/03/02(日) 17:35:56 ID:hFDn6VtS0

>>166
正論過ぎて反発食う意見だな。

168 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/03/02(日) 17:45:03 ID:loKr75cY0

だから、今日における古武道の意義を見つけるために「古武道の身体操作」なとという事が言われている訳だな。

169 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/03/02(日) 19:35:49 ID:MBUkeeTY0

>>168
型稽古に逃げ込む言い訳にもなっているが。

170 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/03/02(日) 19:37:19 ID:loKr75cY0

客観的な強さを追及するのに、師を仰ぐという武道のあり方では限界があるんじゃないか？

だから、強さから逃れて自分の価値観へひきこもる傾向はなくならないと思うよ。

171 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/03/02(日) 19:40:33 ID:loKr75cY0

いや、別にトレーナーを尊敬してもそれは別にかまわないんだが、
トレーナーが本当に強い、と思い込んでしまうと錯誤の元になると思う。

172 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/03/02(日) 19:45:46 ID:FSkkm0hkO

まあ外野が騒いでも方針は変わんないでしょ
いわゆる強さってのをを求める人は
格闘技やら剣道やら弊習してるだろうさ

173 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/03/02(日) 21:17:25 ID:YYvL1sXmO

>>166
武道家じゃない奴がなんでこの板にいるんだ？

174 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/03/02(日) 21:21:58 ID:nhQt6iST0

剣術が実戦を離れたのは江戸時代からだしなあ。
とくに江戸中期頃は平和な時代が長く続いて人を切らずに一生を終えた剣術家が
ほとんどだろう。
罪人を使って試し切りをしたという記録も残ってるが、逆に言えばそういった場面でしか
人を切れなかったということだし。
幕末になって世の中が乱れだしてから再び剣術が実戦で使われるようになったけど
それまでの200年は太平の世で進化した剣術で、今の世に残ってるのもその太平の世の
剣術。

175 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/03/02(日) 21:43:41 ID:aIF5//nj0

神道無念流とか殺人者量産したけど
大して面白い型ではないよね

176 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/03/02(日) 22:47:36 ID:64GQPlSh0

>>166
そうではなくて、勝つことが目的ではないの？
宮本武蔵はほとんど棒きれで戦っている。佐々木小次郎とだって
撲殺でしょ。だけどこれが二刀や性欲の抑制に結びつけた小説
によって、刀法が優れていたという論法に変わってしまう。

177 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/03/03(月) 00:32:10 ID:pMFjIUTv0

>>176
武蔵伝説は創作ばかり。小次郎は、集団に囲まれて斬り殺されている。

178 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/03/03(月) 08:59:41 ID:nPmvp6Na0

まあ剣豪がどうだったかなんて分からないけど、夢があるからいいんだよｗ
吉岡軍団をさんざんかき回した後「撤退に成功した」とか、かっこいいじゃん。
ホラ吹いたかもしれないけど、武蔵のアクティブな思想が透けて見えるのが肝なわけだよ。

179 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/03/03(月) 10:41:01 ID:PR670q3y0

>>176
剣術は斬る事でしょ。
そりゃ「剣術とは人としての生きる道を切り開く術である」とか何とか言えるけど、まずは人を斬る技術があっての上でなければ詭弁だよ。

180 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/03/03(月) 11:33:41 ID:20+uDZapO

剣術は武器術であり心法だよ
斬る事にこだわるのは確かだが
それは武器の特性を学ぶ上でついてくるという事で
剣を学ぶというのに人を斬る経験は別に必須でない
大事なのは我有利の状況を作る術であって
いくら人を斬った事があっても相手の術中にはめられたら終わりだからね
そういうのは型稽古だけじゃ身に付かない事だが
竹刀稽古したからって身につくってもんじゃない
まあ言葉は悪いが壮大な喧嘩慣れというか…

181 ：股関節：2008/03/03(月) 12:30:53 ID:E6zOsdK2O

古流剣術が剣道連盟の試合に出ても勝てない。全日本剣道協会の試合なら分からん組み討ちとかもあるし、袈裟も取る。そこが試合を年一回しかやらないのは、勝とうとして当てっこになってしまうからと聞いた。振動無念流系統で居合いは中山博道の系統だったはず。
要は何を目指すかだろうな。黒田氏の言葉は分かりにくいがとても参考になる｡

182 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/03/03(月) 14:36:16 ID:V12MC1l10

竹刀稽古ってどんなルール？
お互い真剣を持っていると想定するなら、
竹刀が相手に触れただけで勝ち？

183 ：股関節：2008/03/04(火) 07:53:02 ID:+JYf/yGEO

人は切れないから竹や巻き藁、畳表などを切るんだが
じっと立っててくれれば人も簡単に切れるだろ
猫を切ったら免許だったかな？田舎の野良猫には5メートルまで位しか近づけなかったなぁ
鉄山氏の居合いを見てると切られるまでじっとしてそう少なくとも反応が遅れるな。

184 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/03/04(火) 13:38:50 ID:rt9+R8FW0

確かに野生の猫は凄いね
どこかで聞いた話だけど人間は素手だったら猫にさえも勝てないらしいね
人間が弱いのか猫が強いのか

185 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/03/04(火) 19:49:29 ID:AohLOeME0

その話はオカシイ。

人間が猫に勝てないとしたら、猫が逃げて目の前から消えるから。
だから人間の負けでもない。

186 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/03/04(火) 19:54:03 ID:w+AkV6Da0

閉じ込められた部屋に人間と猫がいた場合
逃げ場が無い。

その状況で人間は猫にも勝てないと言う話。

187 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/03/04(火) 20:25:44 ID:DWRFL5Ew0

>>186
どう考えても人間が勝つだろ。猫を蹴ったことない？

188 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/03/04(火) 21:09:35 ID:WF1M9KG3O

動物を神格化しすぎる人っているよね。
武田ソウカクが鶏を棒で打ち殺した逸話を、
さも超人的であるかのように語っていた人がいたが、
そんなら子供のころに間違って鶏を踏み殺したおいらは
ソウカク以上の達人かっての。

189 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/03/04(火) 21:14:18 ID:AohLOeME0

>>186にとっては猫もライオンくらいの強さってことなのでは。

190 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/03/04(火) 21:59:40 ID:5aq+XyMg0

>>188
貴重な体験したねｗ

191 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/03/04(火) 23:55:09 ID:CeNjoccN0

猫を斬れたら免許と言って斬って見せたのは正郡さんだっけ？
その時は猫が部屋の隅に逃げるようゆっくりゆっくり仕向けて
いって追い詰め、かがんだ自分をわざと跳び越させてそこに
刃を当てがったんだったよな。
動き回る猫を仕止めたわけじゃない。
追い詰めでもしなきゃそんな距離まで猫は動かず待ってやしない。

192 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/03/05(水) 00:25:40 ID:HCOVd1SA0

>>191
斬ろうとして近づいたらそりゃ逃げられる。
でも。抱きかかえようとして近づいたら、抱きかかえられる。
これがわからないやつは、小動物にすら勝てない。

193 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/03/05(水) 02:28:53 ID:C8LJvc9l0

ならスズメを素手で捕まえてみろよ

194 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/03/05(水) 02:35:43 ID:qhfLOl01P

マイクタイソンが日本に来たとき、素手で鳩捕まえてたな

195 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/03/05(水) 02:39:18 ID:coye9VqM0

汚いｗ

196 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/03/05(水) 02:39:46 ID:UQSzpGqt0

怯えてる野良猫を抱きかかえようとしても逃げられる。
そもそも小動物を逃げ場の無い室内で追いつめて
斬ることに何の意味があるのか、と。
熊やライオンを斬ったという話は聞かないよな。
古流剣術家の腕自慢は犬猫どまりなのか。

197 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/03/05(水) 02:42:36 ID:coye9VqM0

虎退治とかも嘘らしいしね

198 ：股関節：2008/03/05(水) 04:39:54 ID:42wWCiqNO

>>191
涎すかしでしたかね
南米のインディオがジャガーを槍で仕留める番組を昔見た記憶があるが、ジャガーは人間をエサと見て飛びかかって来てたな｡槍を突き出すとジャガーが刺さり、槍の後ろは地面に擦らしてあるので土にめり込んで、槍が弓のように反ってジャガーをやり玉状態にしてた。
なんか似てたので思い出したよ。

199 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/03/05(水) 04:58:53 ID:55l23VEk0

戦で馬を槍で刺すのに似てるね

200 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/03/05(水) 06:36:27 ID:6BXoSUGO0

>>196
正邦氏の一番の腕自慢といったら、水を斬ったことじゃないかね。

201 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/03/05(水) 19:42:14 ID:sUvqM16+0

そこまでいくと、精神的というか、抽象的だな。

202 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/03/05(水) 20:54:17 ID:CitEfZIT0

何？　ムツゴロウ最強論？

203 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/03/05(水) 23:32:38 ID:se5J2kIr0

ムツゴロウさんが最強ってのには誰も異論が無いと思う。

204 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/03/06(木) 05:54:05 ID:TBLctBMQ0

剣道は正しく修行した者にとっては八十歳までは
完全に相手と対抗できるものと確信している
故に八十歳をもって限界点とするならば、
ほとんど人間の年齢から見て不易であろう
即ち九分九厘、若い者には絶対に破れることはないと断定してもいい
年を取って体にこたえる、若い者には追いついていけないなど、
六十や七十でいうのは竹刀に悟りを得なかった修行者の弁解である。

中山博道

205 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/03/06(木) 12:54:35 ID:cGjjnQN+0

勝てるとは言ってないのがすごい

206 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/03/06(木) 13:19:28 ID:buKC8IFH0

そもそも80まで生きるの大変じゃね

207 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/03/08(土) 10:36:01 ID:TL1P+pyc0

まさにネ申

208 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/03/09(日) 18:19:30 ID:RKIxF6vc0

黒田先生もうかなりの御年だよな
映像や写真が出てるから年とってるのがわかって辛い
老いには勝てないか

209 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/03/11(火) 11:44:11 ID:BDMvAxs+O

え～、動きは若い頃より今の方が速いじゃん。
それともお約束の髪の毛ネタ？
なら辛い。

210 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/03/12(水) 12:50:08 ID:xI4tDpRL0

つるつるは似合わなさそうだしな

211 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/03/12(水) 18:27:02 ID:iTD4I2qm0

この人の生徒たちはどうなってるんだ　ちゃんと育ってんのか
宇城のスレはその話題でずっと持ち切りだが

212 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/03/13(木) 21:48:45 ID:nNP+TYUD0

名古屋大学　覚せい剤中毒
　　　　　↑
この２つでググると必ず笑うｗ
http://sports11.2ch.net/test/read.cgi/budou/1201353319/608

213 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/03/17(月) 15:18:20 ID:lkAmovpD0

>>66
嘘言うな。
黒田さんが立会いで後れを取ったことはないぞ。

214 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/03/20(木) 00:18:50 ID:Q2bRSiOr0

そもそも立ち会いをしたことがないからな。

215 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/03/20(木) 00:41:20 ID:S8dW5RvX0

祖父は竹刀で試合していたというのにな。何が変わってしまったのかな。

216 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/03/20(木) 00:43:23 ID:RfJfZBrH0

まぁ、正解であると思う

217 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/03/20(木) 01:20:56 ID:S8dW5RvX0

現代のハイスピードな剣道には、型武道では対抗できないという事か。

218 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/03/20(木) 01:24:03 ID:RfJfZBrH0

なにをいっとるんだ

219 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/03/20(木) 11:02:09 ID:hedZVelv0

黒田泰治を目指す必要はないだろう
泰治は泰治、鉄山は鉄山

220 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/03/20(木) 16:03:18 ID:BVTBxRUdO

型の保存に生きている鉄山を信者が実戦だの言い出してるから、
おかしな流れになる。

221 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/03/20(木) 16:26:51 ID:BDZjbIZlO

本人が強さにあんまり興味ないから仕方ない。

222 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/03/20(木) 16:59:51 ID:UTCJP1xoO

黒鉄さんは武道で生活しているんだから、2ちゃんに書き込んでいる人たちより遥かに上の立場だよ。

223 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/03/20(木) 17:15:14 ID:L1vCaRQa0

>>222
なぜ武道で生活したら上なんだ？
まぁ人間ってのは自分が熱中しているものには価値が有ると思ってしまう習性があるからね。
武道に興味の無い者にとっては「武道って趣味の一種でしょ」ってなもんだが。

224 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/03/20(木) 17:52:42 ID:Qv+CBm8qO

黒田さんと立ち会った空手経験者と称する人が、
過去に書き込んでいたな。
彼に拠れば黒田さんは貫き手で先を取ってくるから、
実戦でも強いんだそうだ。

225 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/03/20(木) 18:58:32 ID:Q2bRSiOr0

名無しなら好きに経歴書けるだろうが。

226 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/03/20(木) 19:12:51 ID:Qv+CBm8qO

本名は江花さんだったか。

227 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/03/20(木) 19:41:56 ID:cqADnTHCO

俺が思うには本当の剣術使いは鉄山の祖父の時代で終わってる。なぜなら剣術は人を斬る為にあるんだから。曾祖父も祖父も実際に人を斬った事があるけど鉄山はないからね。

228 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/03/20(木) 20:12:45 ID:Qv+CBm8qO

ならば千葉周作や山岡鉄舟は本当の剣術家ではなかったということになるな。
その考えには何か違和感がある。

229 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/03/20(木) 21:40:23 ID:cqADnTHCO

その二人は本当の剣術家じゃない。人を斬る為に剣術がある以上人を斬らないと本物じゃない。技術がどんなに優れていても人を斬らないと剣術は完成しない。

230 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/03/20(木) 21:50:00 ID:A3MqmpTA0

かつて（おそらく太平洋戦争前）、祖父・泰治師が中国の天津へ行ったときのこと、当時
は物騒な世情で、大陸では馬賊が横行していた。ある日、泰治師と仲間の方たちが４
、５人で警邏（けいら）していたところ、４人の賊に遭遇した。泰治師がとっさに入身の居
合構えとなったため、賊の短銃の銃口がすべて泰治師に集中した（他の人たちは後に退
いていた、、、）。

「その瞬間、祖父は千鳥懸けに走り寄って斜刀（型名）で首を刎ね、返す太刀で隣に
いた男を袈裟に斬って落としたとのことでした。それを見た後の連中はアワをくって逃げて
しまったそうです。
（中略、ひとり目の首を刎ねた後のこと）頭上で太刀を返しながら左手を添えて子袈裟
に斬り落としたのですが、わずかに脇腹の肉を残し背負っていた鉄砲の銃身までなます
のごとく斬れてしまったそうです。祖父自身、「自分でも日本刀がこれほど斬れるとは思
わなかった……」とのことでした」

こうしたエピソードが語られるのは、型稽古を積み重ねた結果どのようなことができるのか
、型稽古でどこまで到達できるのか、古伝の型がどれほど価値があるものかということを
伝えるためだ。超人的な技を身に付けることを目的とした稽古などは、決してしていない
のである。
また、試し切りのようなことは、型稽古がどこまで進んだかを判断するためにすることであっ
て、試し切りそのものが目的ではない。（もちろん、人を傷つけるなどもっての他のこと、、、）

231 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/03/20(木) 21:54:18 ID:A3MqmpTA0

中山博道師は何度か黒田家の道場に訪れ（やはり太平洋戦争前のこと）、自分の型
を黒田鉄山の祖父・泰治師に見せたり、泰治師の型を見たりしていた。ただ、曾祖父の
正郡師は泰治師に「お前、中山師の前では奥の稽古は決して見せてはいかんぞ」と言
いつけており、泰治師はそれを守って、なるべく同じ型しか見せないようにしていた。
ところがあるとき、泰治師が東京へ出かけたときのこと、泰治師は中山博道師に挨拶し
ておこうと思い、ふらっと道場に立ち寄った。中山師は、袴を着けず着流しの泰治師を
裏へ回して、「これをどうぞお着けください」と袴を渡した。泰治師が袴を着けると「どうぞ
また表玄関のほうへ、、」と案内する。泰治師が「ご挨拶だけだから」と再三言うのにもか
まわず、中山師は「まあ、まあ……」と玄関のほうへ連れて行く。
そうしてから、中山師はおもむろに太鼓を打ち、弟子たちの稽古を止めさせてしまう。「本
日は、居合の名人がおみえになったから、御稽古を拝見させていただく！」と言い、弟子
たちの制止も聞かず、自ら道場の雑巾がけを始めた。弟子たちは「正座しておれ」と命
令され、皆体を固くしてじっとしている。泰治師は帰るに帰れなくなってしまった。雑巾が
けを終えた中山師に「さ、どうぞ」と刀を渡されれば、何もできませんとは言えない、、、

232 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/03/20(木) 21:55:29 ID:Q2bRSiOr0

複数の銃を向けられて勝つことはありえません。
自伝だから好きに言える。

233 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/03/20(木) 22:07:40 ID:HIPS4CtH0

>>232
複数の銃で撃たれて勝つのはムリだろうが、相手が撃つ前なら勝てるだろ。

234 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/03/20(木) 22:10:48 ID:zBKDzU/40

続きはどしたー！はよ教えれー！

235 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/03/20(木) 22:15:34 ID:Q2bRSiOr0

>>233
撃つ前に倒すなんて、相手に撃つ意志がなかったら可能だな。

236 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/03/20(木) 22:29:23 ID:zBKDzU/40

中山師に刀を渡されたあとどーしたんだー！

237 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/03/20(木) 22:33:28 ID:RfJfZBrH0

抜く手も見せず中山氏を斬り、颯爽と去ったのであった。

238 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/03/21(金) 00:10:08 ID:t/7ncDat0

>>230
裏づけの取れない体験談だからな、それ。
その場に居た仲間や目撃者の証言があるんならともかく。

239 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/03/21(金) 07:49:59 ID:EU7Z408tO

>>229
そういう考えもあるだろうが、
俺はそうは思わない。
人を斬ったことがある剣術家は、
単にそういう経験がある剣術家の一種。
その経験は特別なものかもしれんが
剣術家か否かを決める絶対的基準になるとは思わない。

そもそもこういう議論上で「本当の」という言葉は
レトリック以上の意味はないと思ってるけどね…。

240 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/03/21(金) 08:42:58 ID:eQuyIFg2O

今月の秘伝の｢虚を打たせる｣ってのは良かったな。
あれは、左右交互っていうのがミソなんだろうな。
練習は左右交互ジグザグなのを真っ直ぐで見せるから相手は錯覚して違うとこ打たされる。
中拳の歩法だけど、日本の古武道にもあるんだね。
本当にジグザグに歩くと思ってる人も多いが。

241 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/03/22(土) 02:26:26 ID:23qWxaJoO

俺は何回も書くけど剣術は実際に人を斬らないと本物じゃない。なぜなら剣術は人を斬る為に存在する技術だからね。その点剣道とは違う。剣道は防具を着けて竹刀で叩くスポーツ。剣術は人を斬る為の殺人技術だから。

242 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/03/22(土) 02:33:21 ID:Gfn/ptJK0

>>241
そういう捉え方も実際間違いではないでしょ
俺は>>180のように考えるけどね
「剣術」を全体で見るか部分で見るかで変わるだろな

243 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/03/22(土) 03:22:03 ID:LEvjhunsO

人を斬るとか言ってるけど剣術家は何の為に人を斬るんだ？
突き詰めれば護身の為だろ？
襲われなきゃ人を斬る必要なんか無い。
襲われた事の無い剣術家は剣術家では無いとでも？

244 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/03/22(土) 03:49:57 ID:wUcf+uQV0

主君の命によって人を斬る事もある。
己の理想の為に人を斬る事もある。
現状が理想世界だという者がいればそいつは気違い。

245 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/03/22(土) 03:59:14 ID:J2KzF7xg0

そもそも自分の周りがみんな味方でいい人ばっかりで敵対する人間が一切いないなら
武術をやろうとする気持ちさえ起こらんよ。

246 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/03/22(土) 04:00:47 ID:fmAj6CFQ0

山岡は人を斬ったことがないと言われている。
しかし、それは間違いだ。
彼は実際人を斬っているのだ。
無血開城の会談の場で、相手を「気」の世界で斬っていたのだ。

こんなようなことを宇城が言ってたな
剣術の心法の部分だ

247 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/03/22(土) 04:05:02 ID:LEvjhunsO

人を斬り殺したヤクザが本物で、人を斬った事のない古武道の先生を本物じゃないと。
日本武道ってそんな物かぁ

248 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/03/22(土) 04:16:45 ID:J2KzF7xg0

いざという時に人を殺すことも出来ないような奴は武術家とはいえないというのは言えてるけどね。そのために鍛錬してるわけで、いくら技が優れていても実戦でやられていては何の意味も無い。
ただそのいざという場面に出くわさないようにするというのも武術家。
本当は抜かずに一生を終えるのが一番良いに決まってる。
だけどそれは運命だから、山岡みたいに運がよければ人を切らずに一生を終えることも出来るが、だからといって剣術家として失格というわけでもない。
戦わなくてはならないときには容赦なく切り殺す覚悟を養っていくのが武術家だろう。

249 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/03/22(土) 04:45:56 ID:LEvjhunsO

>>248禿同

250 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/03/22(土) 05:27:43 ID:LEvjhunsO

鉄山だけに「禿」同。
ムフフ・・・・・・・
う、うっひょーっつっっっっっ！！！！！！！！！！！！！！！！！！
あふやはさたらな゛まなあたまーまはたなやかちやなたはまらなまなたはぬま゛はたらたなまらなはやひたゆたかあまらやなしぬひなはなはなるたまぬま
たにたなてひあらたらたあはたのたはあはあなあし
アジャパーァァァア！！！！！！！！！！

251 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/03/22(土) 08:39:11 ID:tkVlTD3C0

いざという時に死ぬ覚悟というのはよく聞くけども、殺す覚悟というのはあまり聞かないなぁ。

252 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/03/22(土) 09:49:43 ID:M9Qn0UjtO

なんで外野が鉄山はいつでも死ぬ覚悟があるだの、斬る覚悟があるだの断言してるの？w

253 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/03/22(土) 09:52:47 ID:tkVlTD3C0

鉄山さんにはそんな覚悟はないだろう。武士道オタクじゃないし。
家伝の型を貴重な文化として伝承していきたいという立場だろう。

254 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/03/22(土) 15:13:33 ID:23qWxaJoO

鉄山は強さや勝敗には興味ないて自身言ってる目的は型の継承で対象物を斬る為じゃない。でもそれだと弟子は目標を見つけにくいだろうね武術を習う一番の目的は強くなる事だからね。

255 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/03/22(土) 15:48:20 ID:VNQsUJ7w0

>>240
>練習は左右交互ジグザグなのを真っ直ぐで見せるから相手は錯覚して違うとこ打たされる。
>中拳の歩法だけど、日本の古武道にもあるんだね。
>本当にジグザグに歩くと思ってる人も多いが。

もう少し詳しく教えてください。
１、どうやってジグザグなのにまっすぐ歩けるの？
２、例え足運びがジグザグでも身体がまっすぐ進んでたら
どうしてまっすぐ進む身体を普通に打たれないの？

お願いします。

256 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/03/23(日) 11:18:13 ID:YzvtEFoAP

>>248
>いざという時に人を殺すことも出来ないような奴は武術家とはいえないというのは言えてるけどね

いや、ちょっと違うと思う。
イザという時に人を殺すのは侍（階級としての士でなく）であって、
武術家は武術に練達していればよい。

斬る斬らないは、別の次元の問題だからな。

その意味で、侍は流儀武術に練達していなくても、刀や武具の扱いに練達していればよい。
それで生き抜くことが出来れば。

そもそも流儀武術は、戦略や効率的な技を整理しまとめ、伝えやすくすることが根本。
出来ない者をなるだけ早く出来るようにする。弱い者を強くする。
つまりは教育システムだ。

それを使うこと、使えるようになることなどは流儀武術の本義ではない。

それは修行者、個々人にゆだねられる問題なのだ。

257 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/03/23(日) 11:21:31 ID:YzvtEFoAP

>>254
>それだと弟子は目標を見つけにくいだろう

前半の意見に賛成で、目標は弟子ら、個人の問題だからね。

鉄山から技だけでなく、その目標まで教えてもらえると思うヤツがいたら、
勘違いすんなといたいよ。
どれだけ指示待ち人間なんだと。学校の部活じゃあるまいし。

そんな程度で目標を見失うなら、すぐに去っていってしまうんじゃないか？

258 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/03/23(日) 12:45:56 ID:ONVmZhn40

黒田氏と同じく、
弟子も、芸術的身体の獲得を目標にしているのではないか。

259 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/03/23(日) 14:19:49 ID:FHFWGmXGO

鉄山の弟子になれる人はよっぽど教養がないとなれないな。普通武術を習う一番の目的は強くなる事だからね。敷居が高過ぎる。

260 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/03/23(日) 15:21:41 ID:ic5T3EZs0

ｗ

261 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/03/24(月) 03:12:07 ID:56gq5lleO

市橋達也に殺されたリンゼイさんの父親って鉄山先生にそっくりじゃね？

262 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/03/24(月) 11:50:24 ID:zq2lkU7M0

似てないよ。
むしろ、大山倍達に似てる。

263 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/03/24(月) 12:10:07 ID:ITTZoXFXO

どっちも似てないだろ。

264 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/03/24(月) 13:28:43 ID:Jfqufiv50

鉄山、顔と容姿にも恵まれてるからなあ
短足ブタみたいな人だったら振武館の「型」やっても全く様にならない

265 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/03/24(月) 13:58:15 ID:75Ly0fVd0

共通点は…

266 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/03/24(月) 14:00:45 ID:LOGdtY/j0

はｇｹﾞﾌﾝｹﾞﾌﾝ

267 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/03/24(月) 16:09:43 ID:1+SL2edT0

>>223
おまえまだアメリカに洗脳されたままか？

268 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/03/24(月) 16:14:20 ID:1+SL2edT0

>>232
間合いと間による。馬鹿が黙っておれ。

269 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/03/24(月) 16:17:54 ID:1+SL2edT0

>>229
剣術は、戦場から離れたことによって完成した。

戦場を常に前提としている兵士訓練にすぎない剣の訓練（シナのものなど）は剣術としては完成し得ない。
稚拙であっても即効性のある万人向けのものが強く強く求められつづけるからだ。

剣術は、日本で初めて、戦場から「自由」になった。
そして完成を見た。

よって、人を斬る斬らないは、個人の境地においても剣術の完成に関係はない。

270 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/03/24(月) 16:23:45 ID:1+SL2edT0

>>241
>>247
日本刀なんてものは人を毎日斬って生き残った奴が一番使い物になる。
やくざの渡世では当たり前。

日本刀なんてものは毎日人を襲っていれば切れるようになる。
中期倭寇、後期倭寇（朝鮮人）なんかはそれ。

ただし、このどちらも、人を斬ったことがない剣術の型稽古先生に十人単位で斬られてしまう。

この重要な意味が想像できるか、理解できるかが分かれ目だ。

271 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/03/24(月) 16:27:55 ID:1+SL2edT0

>>269補足
武装したまま平穏な時代が何百年も続いた奇跡の江戸時代があってこそ。

272 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/03/24(月) 17:07:39 ID:5nmp/Z9W0

>>268
刀が届くような距離で数人が同時に銃を向けるなんて
ありえません。

信者っぷりも程々にしとけ。

273 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/03/24(月) 17:08:36 ID:qydIneaMO

剣聖と呼ばれた上泉信綱は戦国時代の武将だよ。剣術は平和な時代に始まった訳じゃない。もし世の中がずっと平和なら剣術なんて生まれてないよ。剣術の原点は人を斬り殺す事だからね。

274 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/03/24(月) 17:25:35 ID:IpoId3YN0

斬る斬らないはともかく、いわゆる自由な立ち合いやあるいは自由稽古の段階は、完成段階としてあったほうがいいんじゃないかな？
寸止めでもいいと思うけど

275 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/03/24(月) 17:31:52 ID:IpoId3YN0

>>272
普通踏み込んで斬るんじゃないか？

276 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/03/24(月) 17:32:55 ID:IpoId3YN0

ていうか>>230読んだら

>祖父は千鳥懸けに走り寄って斜刀（型名）で首を刎ね

って書いてあるじゃん

277 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/03/24(月) 17:32:57 ID:UPq63s9F0

>>273
ちょっと思ったんだが、君の言ってることは
あくまで剣術の精神性についての事のようだな

技術として完成された剣術が有って、それを完璧に身につけた達人
（前出のレスでは千葉周作や山岡鉄舟）が居たと
その二人は人を斬った事が無いから、本当の剣術家ではないと

そして今君が言ってる剣術の原点は人を斬り殺す事
（とはいえこれは剣術というより、武器としての剣が根元に持っている事だが）
という発言から見て、要するに君は武術は本質的に暴力的な物であるという
提言をしてるわけだが、それは古来から武人達がずっと自問自答してきた事に他ならず、
そして各々で答えを出してきたことでもある

人を斬った事がある剣術家は、あくまでも人を斬った事があるという事で
剣術家の技術は本当か偽かではなく、上か下かだよ

278 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/03/24(月) 17:37:14 ID:IpoId3YN0

「昔は上のほうの人たちは、竹刀で自由稽古をやっていた」と書いてあったのを記憶してる。

279 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/03/24(月) 17:51:54 ID:IpoId3YN0

千葉周作や山岡撤収も、自由稽古や立合いの経験があるよね
よく「武術は格闘技と違うから、ヨーイドンじゃ結果は出ない」というけど、
昔の武術家はちゃんと「ヨーイドン」で結果を出してる
もし今の武術家がヨーイドンで戦えないとするなら、それは何らかのシステムの欠陥があるんじゃないか

280 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/03/24(月) 17:55:05 ID:IpoId3YN0

御殿手の上原清吉氏も、稽古の最終段階において、師の立会のもと、何度も他流試合を行ったそうだ

281 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/03/24(月) 18:29:03 ID:qydIneaMO

>>277武術は本来は暴力相手を倒す為の技術だ。剣術家ていうのは確かな技術があって人を斬れる人間だよ。やくざや山賊は違うよ。だから鉄山は武道家であっても剣術家じゃない。技術は本物でも人を斬った事がないからね。

282 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/03/24(月) 18:46:51 ID:UPq63s9F0

>>281
だからそれは単に精神の問題であって、黒田氏本人が自問する事なんだよ
第三者がどうこう言う問題じゃないんだ

「人を斬った事が無い」という点について君が黒田氏を批評するなら、
たとえば血糊に足をとられる事を知らないから後れを取るとか
人間は斬られても向かってくるかも知れないので反応出来ないだろうとか
そういう経験面に不足があるから剣術家たりえないと言うならわかるが

技術が本物と見なしている時点で君は黒田氏を剣術家と認めているんだ
君は黒田氏の剣術は本物だと言っているんだよ

283 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/03/24(月) 18:57:52 ID:8PZWssfzO

武術を広く捕らえると、敵対する相手を制する術ということになると思う。
殺すことは相手の肉体がそれ以上動かなくなる点で究極の制御。
究極かもしれんが常に最高とは思えん。
その時々の状況に合った制し方があるのではないか。
殺す「しか」出来ないのでは、技術としても低い。

284 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/03/24(月) 19:18:48 ID:N/mbluxFO

仕事をしている人間は黒鉄師範のようにはなれないんじゃないのかい。
黒鉄師範の稽古内容が雑誌に公表されたことがあるが、居合三千本とかじゃないか。
親の七光りで二十歳で範士になれたと言っていたけど、実情は違うだろうね。
卓越した技を認められたからだね。

285 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/03/24(月) 19:51:51 ID:zq2lkU7M0

>>284
黒田氏も、口には出さないがそう思っていると思うよ。
しかも、黒田氏は祖父から稽古を付けて貰えた。
会員はそういうわけにはいかないからね。

286 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/03/24(月) 20:10:32 ID:9o39UfGv0

>>276
なおさら嘘くさく聞こえるな。
植芝が拳銃の弾丸を避けたというくらいに。

287 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/03/24(月) 20:50:36 ID:1+SL2edT0

>>280
怖いなあ。

てぃでは他流試合とは殺し合いを意味したと沖縄やくざに聞いたことがある。

288 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/03/24(月) 20:51:55 ID:1+SL2edT0

関係ないが、いい加減本土も、日本人がやくざをやるようにしよう。

289 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/03/24(月) 21:02:43 ID:N/mbluxFO

中国、韓国が根を張っているからやくざが純粋日本人というのは難しいだろうね。

290 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/03/24(月) 23:49:55 ID:DqoK0HRD0

人斬り経験の無い剣術家は、研修を重ねてはいても実務経験の無い
社員と一緒。信頼度に疑問が沸くのは仕方ない。
しかしだからといって実務能力が低いとは限らない。
周囲は実務経験の無さを指して侮るべきではないし、また本人や
本人に近い者は実務について謙虚な言動をするべきだな。

291 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/03/25(火) 00:02:14 ID:Zi1Bj+V2O

自衛隊とスペツナズは強いよ～
空手とｺﾏﾝﾄﾞｻﾝﾎﾞだから

292 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/03/25(火) 01:02:32 ID:P/KIaoLE0

ここ最近前スレ迄とは明らかに雰囲気が違うな

293 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/03/25(火) 01:16:53 ID:+gjHX90f0

山岡が真剣持ってる敵とやり合ったらクソ弱かったとは考えにくいけどな

294 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/03/25(火) 03:05:29 ID:F5pOchdO0

当然強かったでしょ
立会の経験も豊富だし

295 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/03/25(火) 10:32:43 ID:Eux9WHZ/O

今の剣道で立ちきり一日で限界なのに、山岡先生の春風館一日二百回、三日立ちきり稽古なんかやったら心臓麻痺で死んでしまう。
まあ仕事があるから出来ないけど、今の白金あたりで稽古している無刀流も型だけだしね。
型の保存だけ考えていればいいんだよ。

296 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/03/25(火) 10:43:04 ID:vGh+M2DPO

現代でそんな練習漬けの生活ができるのはプロのアスリートだけだな。
つまり「職業的剣術家」として食っていける環境が増えれば
そういう人がまた生まれるかも知れない訳やね。
金になるなら、人材の流入も期待できるし。
逆に言えば、山岡さんも何かと忙しい現代に生まれてたら、
一代の剣術家には至らんかったかもしれんつうこと。

297 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/03/25(火) 11:00:53 ID:+xNqYqWm0

>>296
そうやって決め付けるなよ。
山岡鉄舟の貧乏は有名な話だ。
それほどまでにして、剣の道を追ったという事だ。
現代に生きていても同じことをしていただろうね。
同じような人なんていくらでもいるよ。

298 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/03/25(火) 11:16:16 ID:Eux9WHZ/O

山岡先生の時代は親から剣の腕を磨いておけと言われて、稽古は強制と同じようなものだから、現代とは違う。
今なら半日ﾌﾘｰﾀｰ仕事をして､あとは剣だけやるという生活だろうが、親兄弟や肉親が許さない。
稽古をしてもしなくても一向に構わない時代だからね。

299 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/03/25(火) 11:22:50 ID:IhhoFM3o0

大日本武徳会の再興を！

300 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/03/25(火) 11:54:35 ID:An91euUs0

>>297
貧乏で時間余りまくりなのはニートと同じかもな。
何にしろそれくらいの時間が必要ってことだ。
一般の人には出来んて。

301 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/03/25(火) 12:16:10 ID:g/hynA1l0

>>297
そうなんだよね。
ニートと同じなんだ。
１００万人以上入るニートの中には…

そんなに稽古する奴いないな

302 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/03/25(火) 12:35:27 ID:x5PzDhn70

江戸後期にサッカーがあったら山岡鉄舟も剣から撤収

303 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/03/25(火) 14:22:46 ID:An91euUs0

花粉症で、てっしゅが手放せません。

304 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/03/25(火) 14:56:55 ID:q3LWMFtd0

ニート出身の古武術家想像したら噴いた

305 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/03/25(火) 23:16:08 ID:l03sdWWU0

「太極拳は金持ちでないと身に付かない」という言葉が昔あったが、
これは、お金が掛かるというより、
朝から日が暮れるまで練習しないと身に付かなかったらしい。
だから、働く必要のない金持ちじゃないと身に付かなかった。

振武館の武術を身に付けるにも、ニートは有利だと思うよ。

306 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/03/25(火) 23:55:21 ID:+gjHX90f0

そういう意味ではリーマンやりながら達人になった人はスゴイな

307 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/03/26(水) 00:07:51 ID:hOs+4Cq40

昔の達人もほとんどが一生仕官せずに浪人のまま

308 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/03/26(水) 00:53:15 ID:rnDTXwCy0

朝から晩まで稽古して達人になった人なんているの？
インチキ宗教が何百年も前か詐欺を続けて来たのと同様、
宴会芸を高く売り付ける詐欺も何百年も前からあるだろう。
その手の騙しは大唐帝国の頃から現代まで一緒だろう。
人間なんて1000年程度では何も変わらないんだから。

309 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/03/26(水) 01:26:36 ID:hOs+4Cq40

宮本武蔵が五輪書で朝から晩まで練習してたと書いてるだろ。
朝鍛夕練って。
千日の稽古を鍛とし、万日の稽古を練とすとか書いてるし。
万日って30年だぜ。
示現流だって立木打ち、朝3000回、夕8000回だろ。
練習量が達人は桁違いなんだよ。

310 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/03/26(水) 02:59:04 ID:rnDTXwCy0

書くぐらいなら簡単に出来るだろ。
俺は20年の間、一日も休まず朝1万回、夕2万回の素振りをしてますが？

311 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/03/26(水) 03:11:18 ID:4tQJ27ft0

はいはい
すごいね

312 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/03/26(水) 04:54:43 ID:RfDlc5qM0

御殿手の上原さんも、武神流の初見さんも、別に朝から晩まで毎日修行したわけじゃない
他に仕事を持ってたし、修行も朝晩だけとか、週末だけ師匠に習ったとか、そんなところだ

313 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/03/26(水) 07:30:45 ID:enL1tDh5O

示現流の立木打ち、昔のスレで示現の人が時間的に不可能な回数と言ってたぞ？

しかし生活や仕事全てを稽古にと武術は上達しないでしょ。稽古しかしないって意味じゃないぞw

314 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/03/26(水) 07:46:14 ID:6Sf6L2G00

普通に可能だろ。
一秒間に一回で一分で60回だろ。
10分で600回。一時間で3600回。
3時間で10800回。
三秒で一回としても9時間。
五秒で一回としても15時間。
どこが不可能なんだ？
一日中練習やってたら休憩時間いれても十分可能だろ。

315 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/03/26(水) 09:52:26 ID:enL1tDh5O

息が切れるまで連続で打ち続ける＝立木打ち一回

316 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/03/26(水) 17:33:58 ID:e6aRQvp40

>>297
山岡鉄舟は剣術ばっかりしてたわけじゃないぞ。
毎夜のごとく吉原へ出かけて女遊びをしていた。
だから親族から縁切り状態のようになっていた。

317 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/03/26(水) 17:56:34 ID:xRGfg4a90

弟子が吐いたゲロ食ったりもしてたぞ。

318 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/03/26(水) 18:06:24 ID:CKxKASbn0

ゲロたべると強くなれるんですか

319 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/03/26(水) 18:32:12 ID:BQxreui70

>>310
本当だな？

嘘だったら死ねよ。見届けちゃる。

320 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/03/26(水) 18:45:26 ID:97sG8Om70

>>316
後にそれは止めたけどね

321 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/03/26(水) 21:18:33 ID:tf/e+MAF0

>>291
自衛隊は日本拳法

322 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/03/27(木) 00:41:07 ID:hdP6GhLY0

スペツナズ
http://www.youtube.com/watch?v=XqhrZdvCL_g
自衛隊
http://www.youtube.com/watch?v=iqdfKDBkqp4

323 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/03/27(木) 13:00:14 ID:ALpcg4990

黒田さんが使ってる刀ってすごく長くない？
何ｃｍあるんだろ

324 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/03/27(木) 17:59:22 ID:LDXWMl5BP

武術談義には、柄は九寸とあったはず
定寸が八寸だから、少し長いよな

だから、四寸五分から五寸はあるんじゃなかろか
六寸はないと思うが…

昔セミナーで、六寸持って来てた初心者が抜けなくて四苦八苦してたとき、借りて抜いてみたりしてたよ
そんとき長寸刀について、なんかいろいろ否定的なことを言っていたような記憶がある

325 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/03/27(木) 18:11:56 ID:LDXWMl5BP

木刀も八寸柄なんだけど、回剣素振りでやると左手で柄を掴みそこねることがある
そこで右手を一束分上にやると、柄尻がうまく左手にに納まる

刀を九寸柄にするとちょうど上と同じになり、ビシッと決められる

本当は八寸でも同じように出来ないといけないんだろうけど…

326 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/03/27(木) 18:51:29 ID:/CXA7kC+0

黒田鉄山氏の愛刀は二本で両方とも刃渡り二尺六寸、重さは1180ｇと1260ｇ。

黒田氏も昔は二尺三寸五分を四苦八苦しながら抜いていたというし、
長さは熟練度ということじゃないの？

327 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/03/28(金) 09:26:24 ID:68+zoDl+P

>>326
詳しいですね
もしかして、ご本人？

328 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/03/28(金) 13:58:29 ID:Pc6aynJz0

　鉄　山　降　臨

329 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/03/28(金) 14:56:14 ID:EkD13LTd0

鉄子かわいい

330 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/03/28(金) 16:16:31 ID:X1EVp0t+0

好きだよ鉄山好きだよ

331 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/03/28(金) 22:37:29 ID:X9DNfxwa0

演武で使ってるのは明らかに二尺三寸程度だけどな

332 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/03/28(金) 22:46:35 ID:3J153ilpO

まあ2尺3寸だろうが6寸だろうが
あの抜刀が人間技じゃないのは変わらないんだけどな

333 ：武乃一文字：2008/03/28(金) 23:09:10 ID:bkHCeIpK0

>>332
人間技じゃないって…WWWW
それじゃまるで黒田先生や黒田先生と同じ事が出来る私が人間じゃないみたいじゃないですかWWWWW

334 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/03/28(金) 23:19:05 ID:3J153ilpO

>>333
そりゃすげえな
黒田さんのお弟子さんですか？
まあ黒田さんと同じような事が出来るなら
十分人間離れしてると思うよ
日常を生きる人間とは全く異質の動きを体現するわけだからな

335 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/03/28(金) 23:33:22 ID:8cxgWm6r0

２ちゃんでできる言うだけなら誰でもできる。

336 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/03/29(土) 08:13:17 ID:c4OUylT/O

ユーチューブの鉄山動画で、
彼はマトリックス世界から来たに違いないとコメントしている外人がいて笑った。
ニコ動でもチートとか言われてるし、
素人目にも人間技じゃないと写るのだろう。

337 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/03/29(土) 08:43:37 ID:+SuMQcQoP

まあ、人間業でないと言って、自分には出来ないと思いこんで留まるか。
同じ人間だから、正しく精密な修行を積み重ねていけば、出来るようになると思って修行するか。

それでその人の資質が透けて見える。

野球で言えば、バットを振らなきゃ松井やイチローには決して近づけない。
ビールを飲みながらテレビをみて、勝手なこと言ってるだけなら楽しくて楽だけどな。

338 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/03/29(土) 11:26:17 ID:Abf9vtjM0

鉄山氏お亡くなりの後はすごい神話に変わるんでしょうね。
３ｍ、４ｋｇの太刀を軽々と使っていた
0.1秒で抜いた刀が刺さっていた
大宮開成高校のヤンキーどもを50人相手にして見沼田んぼに
投げ込んだ。

339 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/03/29(土) 13:03:57 ID:i9cA59Lo0

それはない。

340 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/03/29(土) 17:02:31 ID:5zEItMHu0

>>337
チーズ最中。

もとい、いわずもがな。

出来ないと思いこんで稽古に取り組むバカなんかいるかよ。

341 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/03/29(土) 19:28:34 ID:dopBxZV00

本当にこういった消える動きをしないといけないものなの？
宇城がやってるような動きこそが江戸時代の達人の動きのように思えるんだけど。
ゆっくり動いてるのになぜか当たらないという動き。

342 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/03/29(土) 19:32:51 ID:+SuMQcQoP

>>337
だったら>332みたいな人間技じゃないという発言はでてこないって

人間＝発言者
人間技≠黒田氏の技

発言者は黒田氏の技を体現出来ない

そんなことはないと言っても人は意識下で言葉に縛られてしまう

だから、あんまりスゲェスゲェと言わない方がいい
（自分が下になってしまうからね）

俺にもそれくらい（そのうち）出来る。とか越えてみせる。位に思っておいたほうがいい

343 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/03/29(土) 19:51:20 ID:vLrz8/Yj0

宇城さんの場合は現役格闘家が弟子入りする。
黒田さんの場合はヲタが弟子入りする。

344 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/03/29(土) 20:20:18 ID:EJh3EhJnO

>>342
332だが、言いたい事は分かるよ
だけど俺もコロコロ気分が変わる方だし
それで良いと思っている
だからあんまりこだわるなよ

345 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/03/29(土) 21:01:16 ID:+SuMQcQoP

>>344
なんか突っかかったようで、スマンかった。

346 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/03/29(土) 22:00:53 ID:U7u0I6s60

>>341
黒田さん動きは単に速いから消えて見えるのではない。
ゆっくりやってるのに何故かかわせない。
そしてゆっくりにも関わらず相手を崩すことのできる動きでしょう。

347 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/03/30(日) 00:00:57 ID:qRr7khHH0

バスジャック事件、その場に居たら武道家は何が出来るか、宇城先生に色々お話を伺ったらしい。
有名な板垣×武道家対談の本だな。
同じことを、黒田先生にお聞きしたらどういう答えが返ってくるだろうか。

348 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/03/30(日) 00:38:46 ID:BvhxbD930

初見氏は『何もしない』という選択もアリだと言ってたな。

349 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/03/30(日) 02:19:17 ID:AIuHmgDw0

>>346
鉄山の相手がよほどトロイのだろう。
あるいはメガネをかけてみるといいかもしれん。

350 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/03/30(日) 04:31:33 ID:xGHRyNEQ0

質問です。黒田氏の演武はなぜ、あんなに美しいんでしょうか？
他の流派の居合などを見たところ、あのような美しさを感じませんでした。
振武館の技術が独特なのか、それとも黒田氏の個性によるところなのでしょうか？

351 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/03/30(日) 08:10:30 ID:RLcke2Zl0

>>347
宇城さんなんて答えたの？

352 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/03/30(日) 08:28:50 ID:OjO6PUqT0

>>349
トロイやつはかえって崩されにくいかもしれん。
そしてそのまま斬られる、と。

>>350
順体や等速度運動のような身体操法が関係しているのではないかね。

>>351
宇城さんは素手じゃなくカバンや上着を持って刃物に応じるって。
でも空手の高段者より素人の刃物の方が怖いってよ。

353 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/03/30(日) 08:33:19 ID:OjO6PUqT0

バキであんな書き方してしまった以上、板垣との対談はありえないだろうが、
達人烈伝での黒田先生取材は見てみたかった。

354 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/03/30(日) 09:55:56 ID:z2ZDhAXpP

>>350
>黒田氏の演武はなぜ、あんなに美しいんでしょうか？

まず、あなたが「どう」美しく感じたのか聞かせてもらおうか。
俺やその他の人が感じてることと違うかも知らん。

>他の流派の居合などを見たところ

他の流派とはどの流派、誰の居合のことを言って、美しくないと感じたのか。
他流はと言っても何十もあるし、それぞれの修行者にしてもキャリア半年とか
何十年もやっている者まで様々。腕前に至っては千差万別

（最も修行人口の多い）英進流などでも、中山博道師などの動きは見ていて美しいと思うがどうか。

（というか、比較論で語ることは感心しない。他をおとしめることになるから。）

>振武館の技術が独特なのか、それとも黒田氏の個性によるところ

振武館の技術によって発揮される美しさがあるなら、道場生にもそれがなきゃならん。
道場生の演武を見て（もちろん見てるのでしょう？）それを感じたかどうか。

もっとも振武館の技術といえど、歴史の流れの中で成立した流派武術。
特別他と違うことはない。正しく昔からの伝統を墨守してこそのものだが。

最後にあなた自身にバイアス（黒田氏は凄いという思いこみ）がかかっている可能性も
あるが、実際にはどうか？

355 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/03/30(日) 11:52:20 ID:R/RKTdjQ0

>>354
そんな難しく考えないでも、素人目にも美しいと見えるんじゃない？
知識なさそうなニコ厨やYOUTUBEの外人も絶賛してるし。
他にあれほど賞賛されてる居合動画ってあんまり見たことないんで。

356 ：「武道板合気道詐欺師」←これでググると笑う（笑）：2008/03/30(日) 12:17:35 ID:vyLWbcwc0

スーパースターなの？

357 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/03/30(日) 20:15:28 ID:xGHRyNEQ0

>>354
批判的なニュアンスで伝わってしまってようで、すみません。
ぼく自身は武道は完全に素人で、偶然Youtubeで黒田氏の演武を見て質問しました。

＞まず、あなたが「どう」美しく感じたのか聞かせてもらおうか。
それが言語化できないために、質問したというのが率直なところです。

＞他の流派とはどの流派、誰の居合のことを言って、美しくないと感じたのか。
見たのはいくつかの流派の高段者の方（と思われる）の動画です。
美しくないのでなく、黒田氏の動きから感じたものを感じなかったというだけです。
言葉が足りなかったようで、失礼しました。中山師の動画も探してみます。

＞道場生の演武を見て（もちろん見てるのでしょう？）それを感じたかどうか。
残念ながら、見ていません。是非拝見したいのですが、どこに行けば見られるのか…。
道場の方は見学できないとのことですが、教えて頂けると幸いです。

＞あなた自身にバイアス（黒田氏は凄いという思いこみ）がかかっている可能性
居合の演武自体を今回ほぼ初めてみたので、特にそういうバイアスはないと思います。

正直、素人がすごい動きをする人の動画を見てびっくりして質問してしまっただけです。
不快に感じた方がいらっしゃったら申し訳ありませんでした。

358 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/03/30(日) 23:04:25 ID:xwMIzgCB0

>>357
こうゆうアンチには、何をいっても無駄。
答える必要なし

御託並べて最後は自分はもっと凄い人を知っているで終わるに決まってるｗ

359 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/03/30(日) 23:55:03 ID:BvhxbD930

大東流＋振武舘w
http://www.youtube.com/watch?v=22NBLeYVk9U&feature=related

360 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/03/30(日) 23:57:40 ID:LLM4GcSo0

>>355
Youtubeみたいなのは、オモロイ動きとかに反応してるだけ。
小島よしおが外人に人気あるのも、オモロイ動きだから。

361 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/03/31(月) 00:04:24 ID:Y447gR5r0

宝塚歌劇団の男役が舞台で歌いながら殺陣をやったのは
美しかったぞ。鉄山氏以上にな。
タイトル？　忘れたそんなもん。

362 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/03/31(月) 00:44:41 ID:WomWMhzx0

魅せるという意味では、殺陣を専門にやってる人には敵わないだろうな。

363 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/03/31(月) 02:07:38 ID:nudqRcBiO

鉄山の動きは美しさは関係ないよ。どれだけ昔の型を正確に再現出来ているかだからね。

364 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/03/31(月) 02:25:08 ID:WomWMhzx0

>>355
>知識なさそうなニコ厨やYOUTUBEの外人も絶賛してるし。

それって、良くいる武道ヲタってことでしょ。
よく、外人は実戦指向だとか言うけど、外人は外人が想像する日本文化
に近いのを選んでるだけ。

よく、外人がニンジャ・サムライ・ゲイシャと独特な日本文化を想像してる
のと同じ。

365 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/03/31(月) 04:09:46 ID:vjpHaz8h0

正確に再現できている度では鉄山氏がダントツだろうね。そこから感じる美しさだろう。
坂東玉三郎がフルコンのごつい師範に手首を押さえ込まれて、いきなり合気上げみたいなことが
できたのとちょうど逆のパターンというか。

366 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/03/31(月) 07:47:15 ID:vAdrKvSmO

先入観のない素直な目で見りゃ鉄山は凄いんだよ。
ひがむなアンチども。

と煽ってみた。

367 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/03/31(月) 08:02:46 ID:4LizAjvgO

君たちがどんなに稽古しても、黒田先生のように侍の家系で、古武道で生活出来る可能性は無い。
息子さんも後継ぎで、生まれた時から運命が違う。
批判ばかりのｵﾀｯｷーをやめるんだね。

368 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/03/31(月) 09:09:53 ID:Vc+xQxaBO

>>364
確かにそういう一面もあるが、日本では形骸化している
合気道や古武術系は海外の道場の方が実戦本位でやってたりするね。

369 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/03/31(月) 09:31:19 ID:rIffthBE0

使えるところだけ取ろうって考えだよ。技の数は少ないし。

370 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/03/31(月) 10:22:11 ID:chCVijPn0

>質問です。黒田氏の演武はなぜ、あんなに美しいんでしょうか？

美しく見えるように動いているから。
華拳繍腿という言葉も在ります。

371 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/03/31(月) 12:42:20 ID:vAdrKvSmO

鉄山の身体には国宝弥勒菩薩級の芸術性があるのである。

372 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/03/31(月) 16:54:55 ID:ceUpbDji0

新進気鋭の芸術家・黒田鉄山

373 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/03/31(月) 20:09:03 ID:Zzx91PhyO

黒田さんも、そろそろ後継者を正式に遺言なり残さないと
某舞踊流派みたいにドロドロの争いになるぞ。

374 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/03/31(月) 21:14:56 ID:90JZL/ev0

動きが綺麗だと実戦で使えるわけねーって僻む奴いるよな。
美人はみんな性格悪いと思い込んでるみたいな感じか。

375 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/03/31(月) 22:27:55 ID:5456aujLP

黒田さんの所は息子さんが後継者だろ
なんせ「家伝」の武術だし、免許出す気もないからな

いくらやっても免許皆伝なんてあり得ない

376 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/03/31(月) 22:44:04 ID:/8Co5Vze0

後継者を指名しても分裂するよ
これはこういうものだと割り切って考えるしかない

377 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/03/31(月) 22:46:14 ID:zUJ5trbs0

>>374
妬むも何も、強さを求めてないでしょ。
型の保存が全てと断言してるじゃない。黒田さん。

378 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/03/31(月) 23:42:57 ID:5456aujLP

>>376
分裂分派が、正統正統と言い張ってみても、免許もないじゃあ
この情報化社会で、どっちの言い分が正しいか言わずもがなだけどな。
流儀名を登録商標化とかしてみても、裁判で敗れるのは目に見えている。

黒田先生の所は、家を継ぐことを持って正統とするということだから
（家伝というのはそういう意味ね）
究極の所、使える使えないというのは関係ない。
つまり黒田家の者でない者が、正統を名乗ることは出来ないようになっている。

もっとも家伝として閉じこもったところで、袋小路でいつ途絶えるとも分からんが...

379 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/03/31(月) 23:48:39 ID:gfp8vhzJi

ﾃｽﾄ

380 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/01(火) 00:28:01 ID:uWcM5DJz0

血筋に拘るところは絶える。（続いても実力的に低下する）

それは武道流派も企業も同じ。

381 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/01(火) 00:47:25 ID:Ey4F9Vsw0

今のとこ上手くいってんじゃん
三代に一人は優秀なのが出る家系なんじゃない＞黒田家

382 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/01(火) 00:49:43 ID:l3+96LtT0

>動きが綺麗だと実戦で使えるわけねーって僻む奴いるよな。

動きの綺麗さと実戦での強さがイコールでないと、ヘタレの達人願望が否定されてしまうからねW

383 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/01(火) 01:17:56 ID:CzBZPYGFP

家と血は似ているようで違うんだよなあ。
血は絶えたりするけれど、家は外から新しい血を入れることで革新することが出来る。

しかし家伝にこだわって広げなければ、いずれどこかで途絶えるかも知れない。
傍系でも残っていれば、途絶えた本流も復元できる可能性もあるが...
黒田氏にとっては、（家伝の）形の保存が大事であって、家伝として残らなければ
意味がないと考えているのかも知れない。

正統後継者の座を狙ってたり、なにか証が欲しいと思っている門人にしてみれば、
なんにも貰えないし、続けていてもなにか将来性があるわけでもないから辛いよな。
早いうちにやめて他へ移った方がいいぞ。

384 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/01(火) 06:31:16 ID:kMP174kCi

一生部下、下僕のような身分で結構という人も多数いるんでしょう。
そういう人が宗家、後継者を支えていくというね。
納得いかない人は弟子にはならないでしょう。

385 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/01(火) 06:39:25 ID:O2R0aOiaO

あんだけ速ければ弱いってことはねえだろ。
速く合理的な動きだから、結果的に美しく見えるのだと思う。

386 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/01(火) 07:05:07 ID:nvRuJ+Gj0

動きの綺麗さと実戦での強さはイコールではないし、相反するものでもない。
鉄山は強さに執着がない一方、華法剣法を否定している。
美しく見えればよいものでも、強ければよいものでもない。

387 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/01(火) 08:02:03 ID:CzBZPYGFP

家伝と言い切ってるだけに、小栗流は危険だと表に出さないし、弟子の未熟を理由に薙刀などの技も出さない
秘伝書の類いも持ってるでしょうが免許を出さないので、それらを見る機会もない

ナイナイ尽くしでは、分派しようがない
分派しても奥の無い、お遊び道場になるのがオチか

388 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/01(火) 09:08:47 ID:iIOlQB410

薙刀は海外の弟子に最近教え始めてると思ったが。
あと小栗流は柔術ができてないと教えても無駄ということだったはず。

389 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/01(火) 11:10:36 ID:s+MJII6n0

免許出してないのは昔から？　それとも最近になってから？

390 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/01(火) 11:32:48 ID:1iF5+iAT0

＞鉄山は強さに執着がない一方、華法剣法を否定している。
にも関わらず、速いだの美しいだの祭り上げられｗ
鉄山を華法といわずして何というのか？
華法しか目に入らないガリオタのためのカリスマってとこだな。

391 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/01(火) 11:33:32 ID:kMP174kCi

示現流の東郷家、念流の樋口家、新陰流の柳生家も、免許皆伝に類する免状は出さないんじゃなかったかな。
これらの流儀も支部は無い。
こういうことをやると将来的に流儀は衰退してゆく。一部の地元か、血縁の人が稽古するだけになる。
青森のﾄ伝流は親子で稽古していて、弟子はいない。古武道は辞める人が多いからね。

392 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/01(火) 11:48:01 ID:1no9e0Ha0

免許皆伝を出して独立を許したからこそ振武舘の武術が在る。
免許皆伝等を出した方が武術は発展するだろう。
とはいえどちらの方法も有りだと思うけど。

393 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/01(火) 12:00:43 ID:B8J+/HabO

この人、見えない動きとかって恥ずかしいこと言ってた人でしょ？
まだやってたんだね。

394 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/01(火) 12:30:48 ID:jlDNRNX+O

オマエが恥ずかしいよｗ
無知なら謙虚になれ。

395 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/01(火) 14:27:04 ID:O2R0aOiaO

>>390
鉄山の見た目だけ真似ても、動きの質が日常動作から変わってなければ意味はないよ。
止められないといわれる、相手を崩す動きになってないと。
実際には見た目すら真似られる人はいないようだが。

396 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/01(火) 14:46:14 ID:6uNKWF+yO

いるんだよな。
ちょっと難しい本を読んで頭が良くなったと感違いしてる奴と
同じ匂いがする鉄山信者。

397 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/01(火) 17:43:10 ID:JEYMFaRY0

>>391
でもこういう形で厳に守らないと、いずれ黄色い畳で体重階級制のJudoみたいなことになるのよね。

一部でやってるようなドラマチック演武（スポットライトを浴びてBGM付で演武する）みたいなのは勘弁。

398 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/01(火) 20:33:04 ID:bhAj9KgR0

>>397
お前がやらなきゃいいだけだろ。

399 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/01(火) 23:02:29 ID:+WNgtpmN0

>>350
逆に考えてみよう。

鉄山氏が普通で、他が普通ではないのだったのだと。

江戸時代には。

400 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/01(火) 23:11:40 ID:+WNgtpmN0

>>364
いや。うわさがうわさを呼んでド素人が見て面白がってる。

純朴な目でも何か感じるんだろ。

401 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/01(火) 23:14:58 ID:+WNgtpmN0

>>390
美しいと言ってるのは、女子供も含めた一般人だよ？

402 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/01(火) 23:51:52 ID:Ey4F9Vsw0

・本当に凄いモノは素人でも分かる

・本当に凄いモノは素人にはわからない

どっちかな、鉄山の場合は

403 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/02(水) 07:32:17 ID:pvVbW1Ie0

黒田さんは素人玄人両方に評価されてると思うけど。
素人はモチロン、玄人、たとえば楊心流の免許皆伝の人やシステマのインストラクター
の方などから非常に高く評価されてる。

404 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/02(水) 07:34:41 ID:YLgoUibmO

凄いと言ってる素人も、
腕の筋肉の鍛え方がハンパないだろうとか、
やっぱ分かってないな～と思うことはあるけれども。

405 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/02(水) 09:32:46 ID:YxZI2RhnP

黒田さんのスゴさの証明として、素人目にもわかるという言葉がよく使われるけどさ
それはヤハリその人なりの感想であって、その人のイメージの範囲を越えない

書道など観点を知らなければ皆上手に見えるし、大きく荒々しい書き方なら、スゴいという感想を発して思考停止する

そこにマスコミやクチコミの下駄を履かせれば、イメージは固まる

だから素人の見方が武術的なスゴさの証明にはなりえない

ぶっちゃけ、黒田さんの演武は素人受けしやすいように出来ている
スピードと極めがそれ

それは演武としては見映え上必要で否定するものではないけれど、武術的な必然性とは別のモノと認識しとかないとな

406 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/02(水) 10:17:38 ID:itFvlEq/O

結局信者もアンチも具体的なことを書かないから水掛け論になるんだと思う。
これこれの技術のここがいい、ここが駄目って書いてちょうだい。

407 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/02(水) 10:58:32 ID:eJRlxL/8O

新参です。
ウィキ使ったんだけどなんと地元だったなんて凄い！

408 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/02(水) 12:04:10 ID:UtF/XuyGO

地元だから凄いって意味わからん

409 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/02(水) 12:23:33 ID:4aweTrKo0

>>405
まあそんなこと言ってもすごいことに変わりはないだろう。
他流派の点数が上がるわけでもない。

410 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/02(水) 12:44:17 ID:k8NuFy4B0

>>405の意見は、中立的だし具体的だと思うのだが。

411 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/02(水) 12:58:05 ID:p+6uDrVv0

鉄山が凄いっていうから動画見たけど、そんなに凄いかね？
ただ長くやってるからスピードはそれなりにあると思うよ。
居合って、おそい人が多いけど、速くないと意味ないでしょ？
見えない動きって、どんなだろうと思ってたけど、ちゃんと見えたし。
理屈は大体いいと思うけど、大げさなのとくどい言い方を改めた方がいいと思う。
あれだけ長く経験積んで、理屈も考えながらやってる人は少ないだろうから、
それなりに評価されるのは当然と思う。でもいかがわしい話はやめておいて方が、と思うね。
じいさんが天井歩いたとか走ったとか、馬上の人間を気合で落としたとか。
伝聞という形でも疑問符つきで話した方がいいんじゃない？
古流って、何も考えないでただ型をやってるだけで何十年経っても上達しない人
多いけど、そういう人たちよりはましと思う。

412 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/02(水) 13:09:34 ID:50B+y3rqO

何を書こうが、君たちは外国でｾﾐﾅｰも開けない、指導資格もない一般通いの道場生。
黒田氏のような、ﾏｽｺﾐに登場する人に嫉妬して頑張ってくれたまえ。
たぶん君たちは注目される技を身につけず、さまざまな武道家、武道ﾏｽｺﾐに注目されずに一生を終わるであろう。
ご苦労なことである。

413 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/02(水) 13:12:21 ID:k8NuFy4B0

>>411
＞見えない動きって、どんなだろうと思ってたけど、ちゃんと見えたし。

鉄山氏も若い頃は普通に見えていたという。

また鉄山氏がよく例で出すけど、人間の目は見えてない部分も補完して
見えているように感じさせているという。
手品にはそれを利用したトリックもある。

結論として『消える動き』とはどういうことなのかというと、俺にはわからない。
消えたと認識できて初めて理解できるものではないだろうか。

つまり、「門外漢にはわからぬ」ということだろう。

414 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/02(水) 13:20:46 ID:pvVbW1Ie0

消える動きって途中の動作が消えて見えるってことだよね。
全部見えない・全部消えて見えるってことじゃないよ。

415 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/02(水) 13:56:00 ID:YLgoUibmO

鉄山の消える動きとは、
「目にも止まらぬ速さだから見えない」
ということでは明らかにないよな。

ゆっくりやる動きでも、消えてると言う。
動きの質感が消えてるという感じ。

416 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/02(水) 14:52:09 ID:UtF/XuyGO

鉄山氏の動きが、みんなの言う消えるとかなら剣道の試合でも負けない。
彼がそういうのに出ない理由は興味ない事と、剣道以外からの者が勝って
因縁を作りたくないから。

417 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/02(水) 21:41:27 ID:p1cqr3BQ0

>>413
泰治じいちゃんの「消える動き」が
若い頃の鉄山の目には「老人の遅い動き」にしか写らなかったってな。
その道の修行を重ねないと真価は分からないのだろう。

418 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/03(木) 05:38:14 ID:yCudaCCfO

>>411は知ったかぶりですね、死んで下さい。
目に見えないというのは速い！と言うことでなく技の種類にあるんですよ本人曰く体全体で一部を動かすと
Wikipedia使って下さい

419 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/03(木) 05:41:02 ID:yCudaCCfO

>>411は知ったかぶりですね、死んで下さい。
目に見えないというのは速い！と言うことでなく技の種類にあるんですよ本人曰く体全体で一部を動かすと
Wikipedia使って下さい
誠玉小栗流殺活術と棒術柔術と剣術と居合い術があって型は実践のトレーニングだとかだから実践で型通りうまくは行かないと

420 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/03(木) 05:57:08 ID:GysZB1Px0

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421 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/03(木) 07:10:16 ID:Xug4YDUK0

>>406

良い
・単純なスピード以外の要素も含めて見えない動きを作りだす。
・動きが美しい。
・加齢により衰えにくい。
・武術的身体を獲得すれば、型にない自由な動きを武術的な技と化すことができる。

駄目
・技術難度が高く習得に時間がかかる（あるいは上達できる人間自体少ない）
・実戦的なトレーニングをしないけら、強さを求めるのには向かない。

実戦的技術としての良し悪しは、
きちんしたレベルで習得して実戦で確かめた人間が現在いない以上、
はっきりしたことは言えないのよね。

422 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/03(木) 07:57:58 ID:l9xwiYv2O

鉄山が実戦をやらないのは仕方ないとして、
ほかの居合ではよくやってる「試し斬り」はどうなんだ？
昔、木刀で木刀をすっぱり斬っただとか言う話をしてたが、
（そんときゃたまたまだと言う話だが）
真剣ならどのくらい斬れんの？

423 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/03(木) 11:06:11 ID:YHsI7WVF0

試し斬りなんちゅうのは遊び

424 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/03(木) 12:13:19 ID:l9xwiYv2O

でも泰治じいちゃんや龍心斎ヒイじいちゃんには試し斬りの凄いエピソードあるじゃん。
（Wikipedia参照）

ああいう話を伝えるってことは、
鉄山も試し斬りに意味があると思ってるからでは？

それに斬れる太刀筋とさかんにいうのに、
実際に斬らないってのはどうなんよ？

425 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/03(木) 12:51:37 ID:+4+62dYI0

気剣体の一致の居合編には、黒田さんが斬ったっていう
竹の写真が載ってるけど、それくらいしか知らんなあ

426 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/03(木) 13:02:12 ID:FedYy4kr0

型で手一杯なのだろう

427 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/03(木) 13:07:53 ID:L7bmkSuVO

同じ動きをひたすら続ければ美しい動きになる。
それが伝統芸能ってもんだ。

428 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/03(木) 14:25:12 ID:h38WFe0z0

試し斬りはやりだすと試し斬りのための居合になってしまう。

429 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/03(木) 15:35:26 ID:sFr+BPdDP

>>424
それは主客逆転してますね
正しく正確に形をみにつければ、結果としてそのくらいは切れるようになりますよという例えに使われた話で、積極的に試し切りをしましょうという話ではない。

形を愚かにして試し切りや竹刀稽古に走ることを振武館の稽古として否定してますね

形の修得の上でなら試し切りにも意味はある（確認という意味で）と思うが、その段階になると試し切りなんか大して面白いもんでもなくなる（つまりやらなくなる）

いつも通りに刀をふれば、切っているという感覚なしに切れているからね

430 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/03(木) 16:31:25 ID:l9xwiYv2O

ん～稽古法としての試し斬りには善し悪しはあるんだろうけどさ、
鉄山は実際のところ、どの程度使えるのか？
という判断材料があまりに乏しいもんだから
試合の勝敗まで求めないまでも、何かはっきりした結果はないかと思って。
結局今のところ見た目で判断するしかないのかね。
見た目は確かに凄いと思うよ。

431 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/03(木) 19:00:28 ID:UGligY4s0

密かに竹斬ったり木刀斬ったりしてんでしょ。
で、あーオレの型はやっぱり斬れるんだなあ、、と。
生徒たちはどういう基準で自分の実力判断してるのかは知らんけども。

432 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/03(木) 20:43:42 ID:GJv1x1C30

鉄山って、あやしさ一杯だよね。
見えない動きって言うけど、途中も含めて
ちゃんと見えるし。対戦しても気づかないうちに
入られたってことはなさそう。
実戦を伴わないから、何とでも言いたい放題だし。
俺は有名にはならなくていいから、強くなりたいな。
長野みたいにDVD出しても怪しいやつにはなりたくないよ。
長野よりは鉄山の方がましとは思うけど。

433 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/03(木) 20:43:45 ID:yCudaCCfO

真剣より木刀のがよくない？

434 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/03(木) 22:29:44 ID:K6twshk00

>>427が真実だとおもう。

435 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/03(木) 23:16:28 ID:sFr+BPdDP

>>432
>見えない動きって言うけど、途中も含めてちゃんと見えるし

見えない動きの意味が違うよ。
物理的な動きは、誰に目にも明らかだよ。
超能力者じゃあるまいし、消えたり瞬間移動するわけではない。

知覚されにくい動きが出来るようになるのが目的ってこと。

消えるとかって言うのは、マーケティングの言葉であって比喩だ。
黒田氏を売り出すために秘伝編集部が考えたキャッチフレーズだろ。

見えないと言われる動きは、受けを取って初めてわかること。
それは動き始めの起こりがないとか、等速度の動きで到達地点が知覚できないとか、
心理学的、認知科学的に説明できる現象を用いた技術。

>対戦しても気づかないうちに入られたってことはなさそう

気づかないうちに入られるって事はないよ。
入られないように気をつけててなおかつ入られてしまうって感じか。

>俺は有名にはならなくていいから、強くなりたいな。

それはそれで良し。それはあなたの道だ。あなた自身の信ずるところを進めばいい。
しかし黒田氏は、それを（強さ）求めているわけではないからそれもまた良しだ。

436 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/03(木) 23:20:38 ID:xtUeJPol0

>>432
長野と黒田氏を比べるなよ。

437 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/03(木) 23:34:51 ID:GXwKEXVv0

>>435
ほぼ秘伝の記事を丸ごと踏襲してるようにしか見えないんだが。
「秘伝」は取材させてもらう都合上、(イヤな言い方だが)提灯記事しか
記載しない。
その「秘伝」の言説のみでは疑問がぬぐえないからこそ、ここまでの
やりとりがあったと。

あと

>気づかないうちに入られるって事はないよ。
>入られないように気をつけててなおかつ入られてしまうって感じか。

これは実際に受けを取った上で言ってるのか？

438 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/03(木) 23:53:36 ID:q9Jxw4DI0

建前上は門弟書き込み禁止らしいから
本当に受けを取っていたとしてもハッキリとは言えないよなw
でも武術の技は受けを取らないと真価がわからないのは本当。
秘伝の言説でもネットの書き込みでも疑問がぬぐえるわけがない。

439 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/04(金) 00:12:57 ID:aoCRYxCiP

>>437
>これは実際に受けを取った上で言ってるのか？
実際に受けさせてもらった上での話。（10年ほど前だけどな）
また本人談でもある。

俺が書いた以下の話は、黒田氏は直接は言っていない。
>それは動き始めの起こりがないとか、等速度の動きで到達地点が知覚できないとか、
>心理学的、認知科学的に説明できる現象を用いた技術。

黒田氏の話を自分自身でこのように理解しているという話。

動き始めが認知しにくいというのは、例えばパンチで腕が動くんじゃなくて、肩胛骨が動く。
どちらも手が前に出るというのは同じでも腕が動くと認知しやすいが、肩胛骨が動くと認知しにくいということ

440 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/04(金) 00:18:23 ID:aoCRYxCiP

等速度の動きについては、通常、動きのサイクルには動き始め、中、動き終わりで一サイクルだが、
その間に遅い、早い、遅いという変化がある訳なんだけれども、人間の意識としてそういう動きを
予測する習性というのがある。

キャッチボールなんかでも大体この辺りにボールが来ると予測してグラブを出す訳なんだが、
目測を誤って取り損ねることがあるね。とくにフライとか。
そういうときって、ボールがなかなか降りてこないとか、逆に思ったより伸びるボールだったという
予測から外れた動きだったりするわけだ。

同じように等速度の動きの中は、遅速自在、どこでも止められるようにするわけで、
例えば、敵が相手の裏へ入ろうとして拍子を合わせて交わすとき、こちらが相手の予測より遅ければ
相手は拍子を外されているわけで、相手はこちらの間合いに戻ってくるわけです。
逆に相手の予測より早ければ、入られないように気をつけていても入ることが出来るという事になります。

この辺は、剣道をやっている人なら体感的にわかっていることだと思う。

441 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/04(金) 00:57:02 ID:tCMCZiLv0

同じスピードで動くなら軌道が予測しやすそうに思えるが、
日常的な加速度の動きに慣れている目にとって等速度はありえない動きであり、
かえって予測しにくくなるようだ。

442 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/04(金) 01:28:24 ID:XOovxpc3O

簡単に言えば入り込むタイミングを変えてる訳だ

ぶっちゃけスパーリングや組手、試合をする人にとっては当然の事なんだが・・・

443 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/04(金) 01:43:26 ID:G2dIk4Ru0

２ｃｈ武道板の歌
※空手バカ一代OPで歌おう！ http://www.youtube.com/watch?v=p8OBYROO0jo
■ニーセーアイキドー（偽合気道）　サンダ～ン～（三段）
ば～れた～日～か～ら～～♪ 信用す～て～た～　コ～テい～ら～ぬ～
有料講習会～詐欺師になり～～♪　お金を～騙しで～ネッコババ～～♪
イ～ンチ～～キ～～、ば～～レ～て～名無し～～で、トウ～ボゥ～（逃亡）
＜リピート＞天下無敵と、打撃合気道、騙り～～
覚せい剤で～眠気覚まし～、ハッタリスレづくり～～
＜※リピート＞大道塾～～大会～～、出場～騙り～～
ほ～んとう～の～～武道～暦～　寸止め４級～～（以下詐欺スレッド）
http://sports.2ch.net/budou/kako/1036/10361/1036143169.html
http://sports.2ch.net/budou/kako/1038/10385/1038591477.html
http://sports.2ch.net/budou/kako/1042/10424/1042470356.html

444 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/04(金) 01:45:13 ID:WtGNTi/P0

素朴な疑問だけど、古流って意外と跳躍して一気に飛び込む系の技がありますよね。
これって等速度の動きとは相反すると思うんですが、術理の違いということなのかな。

445 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/04(金) 01:59:17 ID:aoCRYxCiP

>ぶっちゃけスパーリングや組手、試合をする人にとっては当然の事なんだが・・・
そうですよ。
だから、黒田氏を凄いとか、なんやかやと持ち上げること自体は賛成しません。

黒田氏がやっているのは、アスリートやプロの選手にとっては、
体感的に既に出来ていることだったりします。

では、そういうのを体感できない鈍くさい人はどうやってそれを身につけたらよいでしょう？

そういう拍子の取り方、間の外し方を、形を手がかりに等速度などという思考法などを使って
身につけていきましょうということなんです。
そこが一番大切な部分で、振武館の技というものの根本というのはそういうところにあるのです。

強さというのは結果論であって、しかも対手のある相対的なモノなのです。
そういう相対的なモノにとらわれず、自己の動きの根本を構築していくことに黒田氏の興味の根幹、
振武館の技をそういう所に据えてやっておられるわけです。

446 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/04(金) 02:39:40 ID:aoCRYxCiP

>>444
>飛び込む系
さあ、寡聞にしてそういうのは知らないですね。
振武館の剣術は、どちらかと言えば近間の技術のように見受けられますので、
飛び込むというのはなかったと思いますけど。
というか、柔術にある捨て身技はある意味飛び込む系かも..

もっとも等速度運動については、稽古上のある一定のレベルに対しての指導かと思っています。
一から十まで全て等速度で表現せよと言うわけではないので。

ゆっくり動いている最中に一気に早く動くとか、動きの中でバッと動きを止めてしまうとか
そういった事も等速度に含まれると思いますので、それぞれのレベルに応じて等速度に込められることは
様々違うと思われます。

447 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/04(金) 07:07:11 ID:sT97iAe00

アスリートはあんな動きしないしできないでしょ

448 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/04(金) 09:52:22 ID:zGGUld6sO

アスリート舐めすぎ

449 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/04(金) 10:21:37 ID:e+0T5+FgO

鉄山はアスリートの動きができないんだから、舐めるとかいう話ではない。

450 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/04(金) 10:47:29 ID:sT97iAe00

無足とかできるアスリートがいたらおもろいけど、いないでしょ。
アスリートは殆ど力と体力に頼っている。そういうのが求められる競技だからそれはしょうがないことだけどね。

451 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/04(金) 12:04:26 ID:e+0T5+FgO

運動神経がよければ順体ができるとかいうもんでもないしなあ。
鉄山は足が遅かったし逆上がりもできなかったらしいけど
地面を蹴る動きが苦手だったことが逆に無足の獲得に寄与したなんてことはあるんだろうか。

452 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/04(金) 12:21:33 ID:PuiTOqUSO

黒田師範は学生の時に野球が苦手だったそうだ。
剣術の素振りでｽﾅｯﾌﾟがうまく出来ない体になっていたという。
振武館武術は、ｽﾎﾟｰﾂとは正反対の体の使い方ということになるね。
これから優秀な弟子が育つかわからない。
黒田師範と息子さんのように毎日稽古していなければ習得は無理だろうね。

453 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/04(金) 12:49:38 ID:bFSKjrKjO

450のような意見はよく見るけど
黒田さんが度々説く「随意筋を随意筋として動かす」というような身体操作は
トップレベルのアスリートも身に付けるべく訓練してる事に他ならないわけで
アプローチはちがえど身体制御という観点では
両者とも非常に高度な事をしてる
アスリートを軽々しく引き合いに出すべきでないし
そういう点をわきまえて論じるべきだと思う

454 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/04(金) 12:59:12 ID:sT97iAe00

そのアプローチが違うってことを話してるんだよ。そしてそれが全然違うってこともね。
それに黒田さんもスポーツとかをよく引き合いに出してるでしょ。

455 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/04(金) 13:05:49 ID:bFSKjrKjO

>>454
それはわかります
ただ、気を使って話した方がよい話題だと思う
余計なお世話だとは思うんだけどね…

456 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/04(金) 13:46:39 ID:aoCRYxCiP

為末氏の著作を読むと、古武術の体の使い方に共通の原理がみてとれる

黒田氏がいう前傾姿勢での構えについて、為末氏のスタート時の前傾姿勢と同じくカタチは前傾だけど正中線が通っているし、
無足に相当する考え方は、終盤のブレーキをかけない足使い、スタート時の蹴らない足にみてとれる

為末氏は、センパイの末次氏から手ほどきを受けているし、末次氏は確か甲野氏から手ほどきを受けたんだっけ？
だから技術的に似ていると言われるかもしれんが、
実際あそこまで練り込んだのは独力だと思う

所詮、人間の体はみな似ているから、動きの原理も似てくる
それをどのように実際的に展開するかは個個人に委ねられている

凡人には原理から実際に一気に飛ぶことが難しいので、導くものとして形が存在する

457 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/04(金) 20:18:17 ID:aaBOHhx50

民弥流居合だって。
http://iai-dojo.jp/modules/x_movie/x_movie_view.php?cid=11&lid=38

鉄山のところと全然違うな。
バタバタ走ってるし手先で刀振り回してるし。

458 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/04(金) 21:25:56 ID:jHjQrfyE0

つか、説明のとこ
　Toyama Ryu Iaido
って思いっきり違うこと書いてあるなｗ

459 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/04(金) 21:34:19 ID:aoCRYxCiP

誤植だな。戸山流ってことだろ

460 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/04(金) 21:38:09 ID:1SHprah30

>>459
ていうかあんた伝助かよｗ
居合スレたててくれてありがとね
でもギャラクターも大事なのよ

461 ：林崎伝助：2008/04/04(金) 22:00:23 ID:aoCRYxCiP

ばれちゃあ、しょうがないw
トリップつけてみる。

次スレではギャラクターも復活するよ。たぶん

462 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/04(金) 22:36:59 ID:WEWCnFPAO

>>432ぶっ殺

463 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/05(土) 00:05:09 ID:4G9mgKVi0

>>457
何かダセェな民弥流って

464 ：林崎伝助：2008/04/06(日) 01:55:52 ID:KId/yci4P

この辺でお開きかな...
まあ、今回は良く持った方かな？

465 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/06(日) 09:57:42 ID:WXLfqUM+0

改心流や多久間流は黒田さんのところと別系統が富山に存在するらしいけど、
どんな動きをするのか気になる。
黒田さんの動きは特殊なのか、
改心流や多久間流なら、別系統でもああいった動きになるのか。

466 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/06(日) 12:22:27 ID:DjsnFrQKO

>>454
先生ご自身が記事の中で度々世界のトップアスリートの身体制御の凄さを
評価してるんだけど？
生の動きと体力だけで世界のトップにはなれんよ。

467 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/06(日) 12:33:11 ID:WXLfqUM+0

>>466
それと同時に、自分の動きはアスリート的な動きとは違うことも主張している。
加速度的な速さは鍛錬し続けなければ衰えるが、
自分の速さはいつでも出せるとか。

468 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/06(日) 12:43:24 ID:0vEB0O2g0

そうだからアプローチが違うってこと。

469 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/06(日) 13:18:00 ID:vMro9fji0

>>465
黒田さんのところが特殊だと思うな。
だからこそ目立つので秘伝やら、色々と寄ってくる。

470 ：林崎伝助：2008/04/06(日) 14:11:22 ID:KId/yci4P

452の主張

1.黒田氏→野球が苦手
その理由は、
2.剣術の素振り→（投球時に？）ｽﾅｯﾌﾟがうまく出来ない体
つまり
3.振武館武術＝ｽﾎﾟｰﾂとは正反対の体の使い方

１と２の間にも話がつながらない部分はあるが、それは置いておくとして、
２と３の間は全然つながらない。

その話だと野球＝スポーツ（スポーツとは野球のこと）となる。

しかし、本当は野球 ⊂スポーツ（野球はスポーツに含まれる。野球はスポーツの一部である。）
でしょう。
つまりこの証明をもって振武館の技術がスポーツとは正反対とは言えない。

もっともその逆も言えないが...

471 ：林崎伝助：2008/04/06(日) 14:25:00 ID:KId/yci4P

おいらの考えでは、

スポーツと武術に共通の項目はある。しかし、日常の延長線上にある動きではない。

毎日稽古する必要はないが、稽古しないで上達するモンではない。

日常生活の動作を、武術的な稽古の場にすることで24時間365日の修練の場へと変化させる。
武術的な稽古とは、受けた教えを守り、1寸、1cmのズレも気にするこだわりを持って
日々生活すること。

これで良しとせず、全ての動きを見直し、日々初めて接するモノとして物事を見つめること。
例えば、箸の持ち方とて初めて使う道具として接し、その持ち方は違うのではないかと工夫すること。

>>453の書いた
>黒田さんが度々説く「随意筋を随意筋として動かす」というような身体操作

これは当たり前のことを疑って、本当に腕を使えているのかどうか検証することだろうと思う。
日常の動きの中に武術の動きがないとするなら、一度全ての日常の動きを捨てる必要がある。
そうするとなんにも出来なくなる。トイレも寝ることも飯を食うことも。

そういう懐疑主義者にならなければ、武術を学ぶことは難しいのではないかと思っている。

472 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/06(日) 16:49:44 ID:xLfhGlqK0

ﾓﾁﾛﾝｿｳﾖ。

473 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/06(日) 17:02:16 ID:JAaK1RAKO

黒田先生が講習会をやっている時分に講習を受けた知り合いが言っていましたが、無足の法とかは幼稚園ぐらいから稽古している黒田先生しか出来ないのではないかと言っていましたな。弟子で出来る人はいないそうです。
やはり一子相伝の技術なのでしょう。

474 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/06(日) 17:24:33 ID:vMro9fji0

世の中、天才ってのはいるもんだ。
凡人が１０年かけてやることを、天才なら数ヶ月でモノにする人もいる。

475 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/06(日) 18:09:52 ID:WXLfqUM+0

>>473
黒田さん自身公式サイトで言っている。

>いままでにきちんとできた人（弟子）を見ません。
>運動神経の良し悪しでは単純に解決できないものと言えます。

476 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/06(日) 19:57:40 ID:CPFFS/r80

>>473
でも甲野さんなんかと交流し始める前の写真とか見ると今とは結構違って、
抜き付けとかもなんかも随分ぎこちない感じに見えたけどね。
おそらく昔から見てる爺さんや親父さんの動きの特殊性には気付いてたんだろうけど
それを身に付ける、体現するっていうレベルには至ってなかったのではないかと。
そういう意味じゃ甲野さんはトリガーとしての役割は果たしたんだと思う。

477 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/06(日) 20:13:53 ID:tMkEST27O

どうしたら入門出来ます？

478 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/06(日) 20:23:21 ID:jqC++OC+0

高岡氏の著書によれば、黒田氏は自分との出会いを境に一挙に伸びたと書かれてある。
自分との出会いによって黒田氏の軸線が素晴らしく奇麗になったと、
そして自分もまた黒田氏との会合によってレベルアップを計れたと。

479 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/06(日) 20:47:06 ID:xLfhGlqK0

この掲示板での出会いを境に、
みんながレベルアップを計れたらいいね。

480 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/06(日) 21:21:32 ID:lhxlRATT0

黒田は高岡と対談したことを非常に後悔していた。
あれは失敗だったと。
後に高岡が黒田のDSを売り始めて、黒田が激怒。
秘伝の連載を降りるとか言い出した。

481 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/06(日) 21:28:23 ID:0vEB0O2g0

そりゃ無理もない。

482 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/06(日) 22:46:59 ID:JhK0rtLW0

黒田も高岡もそれぞれ勝手なこと言ってるんだね。
それが通用するくらい有名になったか、肩書きがあるってことかな。
結局武道にせよスポーツにせよ、自分の世界を確立するしかないだろう。
黒田を100%信じる必要はない。プロボクサーの世界チャンピオンと
戦えば、恐らくＫＯされるだろうし。スポーツより武道が優れているとは
言えない。ただ年取ってもやり続けるなら、武道のほうがいいだろう。

483 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/06(日) 23:20:54 ID:JAaK1RAKO

一生命をかけて戦うことはないのだから、武道稽古でいいのではないかな。
黒田先生しかり、通り魔や凶悪犯に襲われることなく寿命まで生きますよ。

484 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/07(月) 00:37:04 ID:2s2Snog00

プロボクサーの世界チャンピオンと日本刀をもって戦えば100％黒田が勝つだろ。
だいたいこういった比較をするとき何でスポーツ側の土俵で戦うことを前提条件にするのか分からん。総合で勝てるのかとか。何で総合が強さを決める唯一の場所なんだ。その総合の世界チャンピオンが街でチンピラにいきなりナイフで刺されて死んでも
強いといえるのか？総合では勝てない武術の達人がそういった街でいきなりナイフを
突きつけられてもパッとかわした場合、それは強さとは言えないのか？
結局スポーツ的な強さの価値観に染まりすぎてるんだよ。武術はそんなんじゃないから。

485 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/07(月) 05:28:35 ID:b94bRnN+0

そもそもかわせるのかと

486 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/07(月) 05:34:08 ID:KvZsRQOQ0

まったくそのとおり。
実際、もっとも長くやってる弟子の森下さん？は振武舘の武術のおかげで命が助かったって言ってた。
いままでに4回ほどナイフとかで襲われたことがあるらしいが、黒田さんとこで修行してたから事を無きを得たらしい。

487 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/07(月) 05:38:32 ID:b94bRnN+0

襲われすぎ噴いた

488 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/07(月) 10:26:25 ID:xDHR1ZZ5O

古武道会は試合を否定してるぶん、他との競争が発生しにくいからなぁ。
強くなろうとする気持ちやモチベーションは他の柔道や剣道、空手などに比べて
全体的に低いと思う。
だからこそマイペースで出来る生涯武道として良い訳だが。

489 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/07(月) 10:41:08 ID:bNyx0dWn0

>>484
典型的なオタの言い訳だね。

>プロボクサーの世界チャンピオンと日本刀をもって戦えば100％黒田が勝つだろ。
>何でスポーツ側の土俵で戦うことを前提条件にするのか分からん。

こういった矛盾した事を平気で言い出すから武オタは駄目なんだよ。

490 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/07(月) 10:53:06 ID:i3X7R/umO

示現流と同じように、世界中で代々の師範は一人しかいないんだから、現代に適合しているとは言い難い。独立も許されない流儀をひたすら稽古して一生おしまいで、次期宗家を助ける下僕、協力者でおしまいという悲しい古武術人生をよくもまあ送れると思うね。

491 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/07(月) 10:55:22 ID:YQPTdvO00

悲しい古武術人生w

492 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/07(月) 11:16:18 ID:i3X7R/umO

二番弟子と雑誌で紹介されていた石田兄妹とか、昔の弟子は相手役に出てきてないけど、辞めたんじゃないかなと推測する。
人間、自分の息子が一番かわいいからね。

493 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/07(月) 11:36:18 ID:KvZsRQOQ0

不満ならやらなきゃいいだけでしょ。
誰も強制してないんだから。
独立したいんだったら独立できる団体に入ればいいだけだよ。

494 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/07(月) 11:55:12 ID:7x3EXFJD0

489の言う通り。
ボクサーと戦う時は、刀持ち出さずに柔術で戦えと言いたい。
そもそもボクサーの土俵で戦えなんて言ってないし。路上でボクサーと
戦ってもスポーツの土俵か？
世界チャンプがナイフで刺される可能性はあるが、武術の達人だって同じだろ？
だいたいさ、総合で勝てない武術の達人って、達人と言えるのか？
実戦から目を背けるから、武道はバカにされるんだよ。
いつでも使えるように訓練しておくのが武道だろ？

495 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/07(月) 12:23:40 ID:i3X7R/umO

格闘技側の主張と、武器術を含む古武道の主張は交わることはありません。
黒田師範の如く、強い弱いに興味なしと言われればそれまでのことです。
それで日本社会で生活することが出来るのですから、戦闘の論議は無意味です。

496 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/07(月) 12:54:11 ID:KuXbBH+60

じゃあ鉄山氏は武術武術と得意げに名乗るのは辞めるべきだな。
戦いから逃げて安全なとこに隠れてる奴ほど「武術とは～」と
安易に能書きたれるから困ったもんだ。

497 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/07(月) 12:59:26 ID:xDHR1ZZ5O

気に入らなければ真剣勝負なり不意打ちなり仕掛けてみたら？
それもしないで批判だけなら、それこそ口だけだろ。

498 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/07(月) 13:00:37 ID:Tcz1cBoIO

そんなに気に食わないなら安全な匿名掲示板内で吠えてないで、
本人のもとに闘いを申し込みに行ってみたら？
闘えないなら武術家を名乗るなって言って。

499 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/07(月) 13:04:00 ID:Tcz1cBoIO

前の人と内容被ったな。

500 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/07(月) 14:23:52 ID:A85+N4BS0

10年前ほどに講習会に参加させて貰ったことがある。

高岡のことを「何言ってるかよく解らない変な人」
甲野のことを「さっさと先生について習いに行けばいいのに」

みたいなことを仰られていた。

501 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/07(月) 14:30:38 ID:KvZsRQOQ0

的確な言葉だ。

502 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/07(月) 17:35:34 ID:x2WSTcx30

>>490
朝鮮人には日本の伝統芸能が理解できない。

503 ：４９６：2008/04/07(月) 17:35:38 ID:KuXbBH+60

数年前、本人に直接意見したよ。
反応はずいぶん曖昧だったけどな。
当然真剣勝負なんか承諾しなかったし、
無理強いするのはあまりに非常識でもある。
さすがにいきなり襲いかかったことはないが、
不意打ちとかやれっていうのは俺に犯罪を
薦めてるわけか？

504 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/07(月) 17:45:17 ID:xDHR1ZZ5O

だったら他人の事をとやかく言うな。

505 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/07(月) 17:46:53 ID:i3X7R/umO

つまりですねえ…。
黒田師範のような家柄に生まれていなく、技も卓越していない、本とDVDも出版出来ない、雑誌に登場出来ない、外国で活躍出来ない等々の人たちは同じ土俵にいないということなのです。
異論、文句は通用せず、黒田師範は試合もせず、古武道の有名宗家として通用して、弟子を教えて生きているんだから、あんたらが何を言っても届かないし、どうにもならないんじゃないでしょうかね。

506 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/07(月) 17:58:56 ID:Tcz1cBoIO

>>503
曖昧って、どんなこと言われたか詳しく教えて欲しいな。

507 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/07(月) 20:14:44 ID:YQPTdvO00

>>505
＞本とDVDも出版出来ない、雑誌に登場出来ない、外国で活躍出来ない等々
本やDVDや雑誌ばかり見てる奴ってｗ

508 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/07(月) 20:36:41 ID:iMMGtPJ30

出版物は強さより華があってスマートなのが売れる。
ただそれだけ。

509 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/07(月) 20:47:53 ID:i3X7R/umO

君たちは不細工で彼女もいなく、結婚も出来ず、技も駄目ということなんですよ。
血統良く、顔が良く、技が良く、文章書けないと時代のﾆｰｽﾞに合わず、駄目ということなんです。
これは武道出版社の編集部員が言っていたことです。それに漏れている人、関東以外の田舎者は選に漏れるわけです。
他人を批判して終わり名なわけです。
あきらめなさい。

510 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/07(月) 21:26:41 ID:2s2Snog00

別に有名になりたいからとかそんなことで武術やってるわけじゃないから。
有名になるとか達人と賞賛されるというのはただの結果なんだよ。
修行僧が悟りを開いて有名になって金儲けしてやろうと思って修行してても
悟りを開けないのと同じこと。
武術だって技を磨いて、達人になって有名になって金儲けしてやろうと思って
やってても道を極められない。
実際にやってる人なら分かると思うけど、そういった名誉や他人の賞賛なんかより
もっとすばらしいものが日々の武術の鍛錬してたら得られるんだよ。
剣術の伝書の真の意味が理解できたときの感動はやってる人しか分からないだろう
ね。この部分はこういった意味だったのかと分かったとき、数百年の時を越えて
その伝書の著者と意思の疎通が出来たように感じて物凄い感動が得られる。
この感動に比べたら名誉や他人の賞賛なんて本当にちっぽけなものなんだよ。
この感動があるから何十年も毎日練習できる。この先にはもっとすばらしい境
地があるという確信があるから。雑誌にでて有名になるとか本当にどうだっていいこと
なんだよ。時代のニーズがどうこういってるのを聞いただけで、ああこの人は何の武術もやっていないんだなと分かる。本気でやってるひとはそういった考え自体無い。
中途半端な人ほどそういったものにしがみ付くんだろうね。

511 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/07(月) 22:01:18 ID:KvZsRQOQ0

>>503
江花さんは立ち会ったらしいが。

512 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/07(月) 22:23:40 ID:YQPTdvO00

＞これは武道出版社の編集部員が言っていたことです
ろくに武道も知らない人間同士は分かり合えるんだろうねｗ

513 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/07(月) 22:30:24 ID:i3X7R/umO

黒田師範のことをどうこう言っても強制力もないし、そのままでしょう。
息子さんにあますことなく術技を伝えて受け継がれていくだけ。

514 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/07(月) 22:45:56 ID:mf3HiUl80

510が正論と思うね。俺も武術やってるから。
ただ俺が言いたいのは、怪しいものをもっともらしく言ったり、
自分を特別扱いしたり、新興宗教の教祖のようになってもらいたくない訳よ、武術家には。
だから黒田にも疑いの目を持っている。それなりに良いことも言ってると思うけど、
どこまでか？って程度問題。他の武術家もそうだが、黒田も神格化しないように警告しておきたい。
半分は黒田の責任ではないかもしれないが、知らない人が騙されないためにも
警鐘を鳴らしてるんだよ。ＤＶＤを出すとか本を書くとか、外人に評価されるととか、
そんな問題ではない。そんなことを競っていたら、誇大広告になるだけよ。
黒田へのひがみじゃなくて、黒田オタクに騙される人が現れないことを願っている訳よ。
黒田の評価も正当にしたいしね。

515 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/07(月) 23:02:39 ID:i3X7R/umO

本が出せない、映像も出せない、講習会も開催出来ない人に説得力も何もない。そういう時代でしょう。
良い技を持っていればﾏｽｺﾐが放っておかないですよ。競うとかでなくてね。

516 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/07(月) 23:14:34 ID:8n22LQjf0

>>509
武道出版社の編集部員なんてコロコロ変るのであてになりませんよ。
彼等は商売人ですから。
もっともウチは血統も顔も悪く文章も書けないけど取材はなぜか来ますね。
文章は彼等が勝手に書いてましたよｗ

>>510
＞この感動があるから何十年も毎日練習できる。

すばらしい思想ですね。感服しました。
ところであなたの稽古時間は１日何時間ぐらいなんですか？
よろしかったら修行期間と免許まで何年かかったか教えてください。

>>511
江花さんって太気や大東流をウロチョロしてる人でしょ？武道家として怪しい。
立合うなら後さんでおｋ

517 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/07(月) 23:26:38 ID:i3X7R/umO

>>516
江花さんは太気の二代目で残った人なんだから、素手で手合せしても勝つのは難しいのではないですかね。研究のために出入りしていたらしいから、ちょろちょろとか言わないほうがいいですよ。

518 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/07(月) 23:32:17 ID:JwnrdI1O0

柳川昌弘にボコられた人かあ
太気の二代目で柳川にボコられた人いたよな

519 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/07(月) 23:51:17 ID:UtozcTpyO

>>509大学、会社どこ？六大学でなきゃウケるんだけど、ちなみに俺は明治

520 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/08(火) 00:44:45 ID:vcSgkmMR0

＞研究のために出入りしていたらしいから、ちょろちょろとか言わないほうがいいですよ。

門人でも無い人が研究のために出入している状態は武道用語で言うと「ちょろちょろ」ですね。
修行者とは言いません。
ところであなたはよほど武道に通じておられるようですね。
稽古時間は１日何時間ぐらいなんですか？
よろしかったら修行期間と免許まで何年かかったか教えてください。

521 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/08(火) 00:56:11 ID:j1MhyMQy0

いきなり敬称略しているが、あなたは何様のつもりですか。
よくよく知らない人物に対しては、最初は礼節をわきまえるのが筋でしょうが。
え？　違いますか？

522 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/08(火) 01:12:04 ID:M4VywuhTO

うあああぁぁー
キモイ！キモイ…
あんた強い？
ちなみに俺は大人とやっても負けないけどね、骨堅いし

523 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/08(火) 01:30:13 ID:tL+q0SZb0

俺は長年メディアに勤務してるけど実力なんかあろうが無かろうが
業界側には関係ないね。どうにでもプレゼンできるからね。
協力さえしてくれりゃ、たとえ華が無くてもスターにしてやれるよ。
ただ、自分から積極的に取材を受ける人、かたくなにそれを拒む人、
意欲的じゃないけど俺たちを気遣って時折応じてくれる人、の３種類が
いて、本当にすげえなと思える人は３番目の中に多かった。
あるが、

524 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/08(火) 01:33:32 ID:tL+q0SZb0

↑　すまん。あるが････は余計

525 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/08(火) 01:50:44 ID:M44BDJbv0

それが分かってるから本物は表にあまり出てこない。
どうせ自分がやってることを本当に理解できる奴なんてほとんどいないの知ってるから。それに表に出てきて、もしまわりにちやほやされた出したらそれが心の隙になって
道を踏み外すという可能性もあるからあまり出たがらない。
君子危うきに近寄らずという奴。
宇城さんにしても柳川さんにしても周りに持ち上げられて表に出てきただけで、
自分から売り込んだわけじゃない。
佐川さんみたいに異様なまでのマスコミ嫌いな武術家は結構いるし、
こういう生き方を武術家の理想にしてる人も多い。
今でも呉式太極拳の瀬戸さんとかあれほどのレベルの人がまったくといっていいほど
表に出てきてない。

526 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/08(火) 02:01:54 ID:/Gsb9mSR0

佐川の本は最初木村が書いて持っていったとき激怒したらしいな。
本を畳に叩きつけて「何だこれは」って怒鳴りつけたらしい。
何度ももっていって最終的には佐川が折れて出版出来たらしいけど。
武田惣角の本に載ってるインタビューも木村が頼みまくってやっとOK出たらしいし。
映像にさえ残さずに死んでいったんだからある意味すごいよ。

527 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/08(火) 02:16:18 ID:Iz0enJn10

この前宇城が週刊誌に出てたけど怪しい霊能力者扱いだった。
あれ見て本物の武術家はあんまりテレビとかに出ない方がいいと思った。
あんな取り上げ方されたら誤解される。
テレビ見てる素人には甲野程度がちょうどいい。

528 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/08(火) 02:27:15 ID:NR16S5qn0

一般人は黒田なんて誰も知らんよ。
この板来てたら有名人のように思えるけど。
まあ武板そのものが過疎板でそんな板があることさえ普通の人は知らんけど。

529 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/08(火) 03:00:01 ID:X9jXdie50

そもそも世間に媚びてる人間は武術なんてやらない
もっと華やかなスポーツでもやってるよ
生き方が違うんだよね、そういう人たちとは
理解できない人にはまったく理解できないのがこの武の世界なんだよ
「武こそ我、我こそ武」とか「技は私の命だ」とかこんな世界

530 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/08(火) 04:03:49 ID:nEt/NSON0

なにをいってるんだ

531 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/08(火) 05:23:06 ID:6ZRctePq0

　「日々夜々の工夫、ただ天理人欲のさかいを見分け、天理に基づいて人欲をす
て、聖の体用と一般なる修行成就の上にて、（中略）無知盲昧の人、世間一切の
所作兵法を見馴れたる眼にて当流の柔和無拍子の稽古などを脇目より見ば、さま
ざま嘲り笑うべし、必ずそれを怒り憤ることなかれ、もしまた太刀先へかかってただち
に負けて見たるものは肝をつぶし、ありとあらゆる不審をおこして、神変か魔法外道
か放下流の術かなどと、おどろき褒め崇むべし、これまた聞き入ることなかれ、邪理
邪道にまよい染みつきて、人霊を失いたる畜生どもが眼に、善悪の見ゆべき子細は
なきはずのことなり、…」（小出切一雲「夕雲流剣術書」）

532 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/08(火) 09:10:16 ID:EW7YIdf2O

>>523
他業種だがメディアに取材される方だけど、本当メディアの人って
「空気読めないのか？」って位図々しいね。
そうしないと食ってけ無いのかも知らんけど。
ある意味凄い「鈍感力」の持ち主が多いわ。

533 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/08(火) 09:18:20 ID:tfrbLE8l0

>>531
中略以降、現代語訳

武術の真理も解らない素人パンピーがシッタカぶって、俺の流派の所作をあれこれ
あげつらい、出来てないだの、あれじゃ勝てないとか言うけど、そんなのカンケーねー。
俺と実際にやってみて負けた時には、神速だの失われた古武術秘法だの大げさに
騒ぎ褒めそやすけれども、これもそんなのカンケーねー。
なぜなら、人間以下のゴミ屑どもに俺の流派のことなど何にも解るはずないからｗ
そんな奴らの言うことなど誉めようが貶そうがいちいち気にする必要なんかねえんだよ。

534 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/08(火) 10:02:32 ID:FR/FuGgYO

武道雑誌の編集部員で、自ら十五年二十年稽古している人は、きちんと取材して、自分の考察から誇張を入れずに原稿を書いていますよ。
今まで態度が悪く、でたらめを書く人に会ったことはないですね。
技が出来る人のことはきちんと取材して書いていますよ。

535 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/08(火) 11:50:48 ID:mJtyXiXmO

おいおい、かつて秘伝の編集長は武道家を土方（どかた）扱いしてたらしいがな。

536 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/08(火) 11:52:31 ID:M4VywuhTO

どうしたら入門できますかっ

537 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/08(火) 12:10:13 ID:BNyYbtwz0

>>534
そんなまともな武道雑誌は見たことがない。
本当にろくなものがない。

538 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/08(火) 12:28:07 ID:1Rgxp1uoO

>>523
メディアが全面協力すれば長野峻也でもスターにできるのか？
ある程度の下地がなきゃ駄目だろ。

539 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/08(火) 12:28:25 ID:FR/FuGgYO

そのﾃﾞﾀﾗﾒ出版社さえ取材にこないが、HPはあるという団体もあるだろう。
まともな扱いをされていないから、変な編集者が来るんじゃないですかね。

540 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/08(火) 19:23:38 ID:vcSgkmMR0

うちの流派にもまじめに何度か取材しに来ていた人も居たけど、
やはり一般に売れないと続けられないんだよ。
向こうも商売だからね。

以前武道雑誌のライターさんと話していたら、
たまたま知り合いの先生の名前が出てきたので驚いて
「なぜそんなマイナーな人を知ってるんだ」と聞いたら
編集さんが教えてくれたのだそうだ。

その強さは昔の編入部内で実力は高評価だったらしい。
でも彼は現在の紙面には出てきてないね。表の顔は現代武道家だしね。
高齢の古流武道家にはそういう人はかなり多い。
メディア露出度だけでは実力は測れないよ。

541 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/08(火) 23:02:54 ID:JjY7h9Pc0

宇城さんは結構自分から売りだしてたような気もするけどな、甲野さんの古武術セミナーにゲストとして顔出したりなんかして。
理系の技術者・会社の取締役っていう一流社会人効果も相まって一躍人気者になった。
こういう経歴がなく、ただ空手の達人であるっていうだけならここまで人気者になってたかどうか。

542 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/09(水) 14:25:21 ID:zx1HLpj30

見せ方がうまかった

543 ：林崎伝助：2008/04/09(水) 15:02:00 ID:5DdA09+GP

宇城さんの場合、ホムンクルス以降、本当に有名になられましたよね

それにしても宇城さん以外の心道流の人が見られないって、どうなってるんですかね？確か心道流って大学空手の流派でしょう？
黒田さんのところみたいに人が育たないのかな？

宇城さんの技は心道流の理合なのか、それとも宇城さん一代の技なのか
座波師範も使えた技なのか？

外野ながら興味がつきません。

544 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/09(水) 22:22:28 ID:3TuDaxFq0

>>541
そういう経歴なら極真創成期に太気拳の澤井さんを前蹴り一発で吹っ飛ばした
安田さんなんかも、会社の取締役。

今でも地味に空手続けてるらしいけど、ほとんどメディアに出てこない。

545 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/09(水) 22:30:59 ID:06td+bEV0

>生き方が違うんだよね、そういう人たちとは
>理解できない人にはまったく理解できないのがこの武の世界なんだよ
>「武こそ我、我こそ武」とか「技は私の命だ」とかこんな世界

武道が社会に受け入れられなかったオタクの逃げ場所になる訳だ。

546 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/09(水) 22:49:33 ID:1YrCp0qc0

武道と宗教と芸術は、良かれ悪しかれ
昔からそういう非社会的傾向があるものだよ。
反社会的にならない限りは、
そちらの方面の価値が許されてしかるべきだと思うな。

547 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/09(水) 23:12:40 ID:9Yw9yaa10

宇城本(宇城×座波×記者三者対談)で宇城さんが書いていたことだけども、
空手の実力ということだけなら自分と同等以上の人は他にもいるかもしれないと、
ただ、ちゃんと文武両道を形で示せて言葉でも伝えられるのは自分だけだろうと。
空手から学んだ発想で特許取得、空手から学んだ発想で会社経営…
そういう文武両道を世に示す天運・天命が自分にはあるっていう自負が感じられた。

548 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/09(水) 23:14:08 ID:12Y4/v6A0

ただの驕りにしか感じられんのはおれだけか？

549 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/09(水) 23:23:28 ID:reu5ahkQ0

感じてるのは驕りじゃくて嫉妬だろｗｗｗ

550 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/09(水) 23:33:32 ID:12Y4/v6A0

>>549
ん？

上で出てた安田さん、書家、芸術家としても評価の高い青木さん、
他にも表に出てないが文武両道を貫いてる武人は沢山いるぜ？
「自分だけ」って思い込み自体、驕りだろうに。

551 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/14(月) 22:45:35 ID:vqUU0mPX0

今月の秘伝に、若い頃の泰治師範のお写真が載ってたが
鉄山先生は泰治師範ソックリだね

552 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/15(火) 17:26:06 ID:U2pjkaOs0

特に頭がよく似てきた。

553 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/16(水) 01:29:46 ID:vsNGdvAN0

息子さんもな

554 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/20(日) 18:54:31 ID:fc9e+xWhO

どうやったら入門できますか？

555 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/22(火) 11:33:40 ID:BfcP9lgPO

著作に連絡先が書いてあるからまずは本を買え。

556 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/22(火) 15:20:02 ID:5JriCtnp0

HPあった気が

557 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/22(火) 18:30:29 ID:21Mi+2KM0

ＨＰなら＞１に有るだろ。
てか、初めて知ったが幕末、明治頃から始ってるのかここって？
前田公の事も明治以降だし。意外と新しい流派だな。

558 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/22(火) 21:51:49 ID:ibGGhxpbO

>>557
1818年に十代目誕生と書いてあるぜ

559 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/22(火) 22:08:16 ID:21Mi+2KM0

そこなんだよわからんのは。なぜいきなり十代目から始まって宗家なわけ？
それ以前の伝系とか記録はどうなってるんだ？

560 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/22(火) 22:28:29 ID:/w+RYvmAP

黒田家じゃないからじゃないか？

その十代というのが何を指しているかだが、振武館なのか、流派なのか

561 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/22(火) 22:58:01 ID:ZcAJ0DMm0

>>559
黒田正好師範は、
民弥流居合・駒川改心流・四心多久間流・椿小天狗流・小栗流を学んで
富山に振武館を開いたという事だが、
それらの流派をひっくるめて十代目というのは表現にちょっと無理があると思うんだな
だから正好さんは黒田家の十代目だという事ではないかと

正好さん以前の伝系は富山藩の歴史に残ってるかも知れないな

562 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/22(火) 23:13:31 ID:GE1ZNCVe0

ちなみに駒川改心流の、黒田正好の前の代は野口源蔵宣政。
駒川太郎左衛門以降、野口まではずっと苗字が違う人が継承していたようだ。

563 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/22(火) 23:29:44 ID:21Mi+2KM0

民弥流とか四心流なら尾張系っぽいな。
本家の尾張若林流（民弥流）からはだいぶ変ってる感じだし
四心日見流は別な人が継承してるわけでしょ？

564 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/23(水) 11:04:43 ID:C0Meo4tRO

捏造疑惑？

565 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/23(水) 13:00:47 ID:tddfa+Nq0

黒田さんの所に捏造疑惑があったら、飛びつく人は少なくないだろうけど
その手の指摘が無いのは、叩いてもホコリが出ないからか、
実力があるから叩いてもビクともしないのか…まあどうでもいい事ですな

566 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/23(水) 15:24:11 ID:cYoUOFqhO

四心多久間流の開祖は最澄だという、あり得ない設定があるが
それを捏造と騒ぐ奴はいない。
黒田さん自身それを信じちゃいないだろう。

567 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/23(水) 19:01:08 ID:b4DsxRZ40

なぜに空海ではなく最澄。

568 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/23(水) 19:21:53 ID:C0Meo4tRO

>>565
w

569 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/23(水) 19:49:13 ID:cAFRniguP

>>565
それは、ビクともしないからだろ
キチンとした記録が黒田家に残ってるし、富山藩関係の資料も富山の郷土資料館、県立図書館にあるしな

570 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/23(水) 19:56:37 ID:IYA3kZbw0

黒田家の歴史資料はほとんど一般公開されてないから
鉄山のいう伝書では～とか資料によると～なんて話は
信じる要素も疑う要素も資料的には、ない。

571 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/23(水) 20:10:14 ID:D8o3BC4/0

＞キチンとした記録が黒田家に残ってるし

じつは、ココが一番の問題。

572 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/23(水) 20:14:03 ID:cAFRniguP

そうだね、黒田家の資料については公開されてないし、また公開する必要もないので、それらについて云々しても意味ないですね

しかし富山にある資料については公開されてますので興味がおありでしたら、富山市まで足をお運び下さい

何にもないところですが、水は旨いですし、ここ数年魚沼のコシヒカリより旨いらしい米もたくさん食べれますよ

573 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/23(水) 20:43:58 ID:D8o3BC4/0

＞富山藩関係の資料も富山の郷土資料館、県立図書館にあるしな

これはあって当たり前。

574 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/23(水) 20:49:51 ID:Yf9RezcW0

古武道振興会だっけか。に入ってるってことは伝書やらを審査されてるはずじゃないですかね。

575 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/23(水) 20:57:08 ID:eAikgKr3O

>>573
正好師範は富山藩士だったんでしょ
それだったら当然富山の記録の中に残ってるだろうから
富山藩の記録を参照すればいいって事になりますよ
それで黒田家以前の伝系が明らかになります

576 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/23(水) 23:58:24 ID:D+Nu4sNj0

民弥流居合は黒田さんが宗家なのはどうなんだろう？若林伝が本家のはずだよ。
黒田さんのところは創作技も多いしね。
若林伝が失伝してしまったので文句を言う人が居ないだけではないのかな？

577 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/24(木) 00:09:51 ID:gIJL9oer0

またそういう事実を言うと、信者がヒステリー起こすぞ。

578 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/24(木) 01:53:35 ID:M3W1S+sDO

まあ百何十年前から家伝でやってんだから
その若林伝とやらが正統だとしたら
そこから見て民弥流黒田派宗家って事でいいんじゃないの

579 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/24(木) 02:39:38 ID:IbLKa852O

え！？振武舘の民弥流には創作技があるんですか？
それじゃ国井先生の鹿島神流と同じじゃないですか！？

580 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/24(木) 06:24:28 ID:KSoU0VSOO

創作技はあるよ。
飛変なんかは泰治じいちゃんの創作技。
鉄山も公言している。

581 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/24(木) 08:21:36 ID:gIJL9oer0

正統と宗家は同じじゃないのか？

582 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/24(木) 08:41:28 ID:Gk8MvtMlO

江戸の昔は唯一の宗家なんて基本的に無いよ。竹内流や片山伯耆流は竹内家や片山家が本家だろうけど、ほかにも各地に師範や指南家があったし。本家は本家で尊敬されるけどね。
民弥流に関しても富山、加賀、若狭各地に伝承があって、尾張には上で出てる系統や夢想流とかもあったりしてるし、江戸時代と明治大正以降はわけて考えないと。昭和初期や中頃の演武会のパンフみるとみんな結構気軽に宗家名乗ってる（笑）
同じ流派に二人以上いる場合が昭和からある。

黒田さんの場合、振武舘伝承○○流宗家なんじゃないの？実質どの流派も振武舘系しか残ってないからどこからも文句出ないとは思うけど。

583 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/24(木) 13:58:25 ID:KSoU0VSOO

>>577
黒田ファンは技に魅せられている人が多いから、
流派の正当性にはそれほど関心なさそうな気がします。
古武術にしては歴史の浅い流派で、宗家ですらないが、
実力者ではある宇城さんのファンとも被るような。

584 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/24(木) 14:04:03 ID:KSoU0VSOO

もし仮に他に正当な流派の本家が存在し、黒田さんのところが分派だとしても、
「で、本家の技のレベルはどうなの？」
みたいな。

585 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/24(木) 18:39:27 ID:oXYYvorq0

黒田さんはよく稽古している人だなぁというのは見ればわかります。
でも、すごい先生はたくさん居ますからね。
それに演武の見た目で実力はわかりませんよ。

黒田さんの伝系についてはつっこみ所は多いでしょう？
駒川改心流も上泉から印可を受けた流派ではない感じだし、
なんとなく武家と言うより捕手みたいですね。

586 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/24(木) 18:59:38 ID:M3W1S+sDO

>>585
改心流は伝書がキチンとあるはずですから、特にまな板へ上げる話題でも無いような…
黒田さんの伝系はともかく、駒川改心にも突っ込むとなると
それ相応の資料が欲しいですね

587 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/24(木) 19:23:40 ID:oXYYvorq0

失礼しました。浅学なので申し訳ありませんが教えてください。
改心流の伝書には燕飛、法定、三学に類する技は有るのですか？
また上泉の法統を伝える印可は有るのですか？

588 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/24(木) 19:50:55 ID:RT4OU3+20

>>580
あほか。飛変は泰治先生が名前をつけたってだけだ

泰治先生の創作技ってのは居合いの口伝六本だっての

589 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/24(木) 20:09:26 ID:qpz3mBnhP

上泉の新陰流の印可に類するモノがあるという話ってあったかな？

戦国の世でもあったわけだから指南を受けたとしても、皆伝まで受けられたかはわからないと思う

改心流一本目の涎簾に創流の工夫ありとの逸話があるくらいだから、新陰流を骨子にした別の流れとみたほうがよい気がする

そもそも二代では桜田流と呼ばれてたらしいから、それ以前に流儀としてのしっかりした体裁があったかも怪しい

二代の時に改めて改心流を名乗った所から、流儀としての整備が始まったのだろうと考えられないかな？

590 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/24(木) 20:29:54 ID:Gk8MvtMlO

新陰流系でも後の工夫で形は変わるやん。
改心が工夫したわけだし、形が違っても問題ないっしょ？あと表中太刀と奥三つ太刀以外は二代目の工夫だったけ？

改心流の身の構えなんか初期の疋田系の新陰流絵伝書にそっくりだと思うけどなあ

591 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/24(木) 20:49:26 ID:wuYhGbXw0

そんなに似てないと思うが・・・・

592 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/24(木) 21:09:32 ID:oXYYvorq0

捏造が好きな人は「フェンシングはガニマタ中腰半身の構えだから古流に似ている」とか言い出すかも。

＞590
改心流は本当に新陰流なのか？と聞いてるのですが？
伝書にどう書いてあるんです？

593 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/24(木) 21:20:44 ID:s0E4qq4s0

古流に似ている
なら良いんじゃない？

594 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/24(木) 22:32:19 ID:YqkPnUev0

>>590
改心流は新陰流じゃないよ。
新陰流に影響を受けた流派ではあるけど。

合気道は本当に大東流なのですか？
みたいなナンセンスな質問に思える。

595 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/24(木) 22:35:47 ID:YqkPnUev0

>>592へのレスでした。すみません。

596 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/24(木) 23:30:56 ID:Gk8MvtMlO

>>592
そのへんの古流より余程似てないか？足構えや体の傾斜とか。
http://mbbs.tv/u/viewMedia.php?id=tadaharu1&mid=39

改心流は改心が新陰流習うけど上泉免許くれない→そのほか多くの流派の免許とるけどそれでも新陰免許ダメ→野犬の群れと戦い開眼（実は左利きでした）→新陰流の免許もらう
って伝書に書いてあんでしょ？

当時上泉に新陰流習った人間はたくさんいるんだから習っててもおかしくないでしょ。新陰流の位五つのなんとかも一緒だし。

597 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/25(金) 02:10:55 ID:xWAd126V0

駒川改心は疋田や神後、奥山同様、伊勢守が上州にいた時代の古い弟子だろ。
同じ新陰流でも、後の方の柳生や丸目のスタイルと違っていても不思議ではない。

598 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/25(金) 08:33:20 ID:c0++tBBx0

結局は新陰を語ること許されなかったってことかな。

599 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/25(金) 08:43:04 ID:FsKdhQrJO

派名は関係ないでしょ。
新陰と入るのは柳生くらいだし。

600 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/25(金) 09:53:45 ID:nUHqALUnO

柳生より古株の直心新影や疋田影流も有るぜよ
いずれも技や流名が変わっても三学や猿飛のエッセンスが、なんらかの形で残ってるはずなんだけどね。

601 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/25(金) 10:14:10 ID:FsKdhQrJO

疋田影はわかるけど、直心新影って知らんかも。
直心影流なら榊原健吉とかのだと思うけど。

602 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/25(金) 12:13:22 ID:sMGhY/vdO

小笠原の新陰流もあるじゃない

603 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/25(金) 12:56:57 ID:FxrlyQEmO

一刀両段は、涎すかしに含まれているんだっけか。

604 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/25(金) 20:29:12 ID:7Dbs1wM30

アンチってのは気持ちが悪いな。上げ足取りだかなんだか、

大体、黒田先生は駒川改心流を新陰流系の流派といってるだけで
正統新陰流だのは名乗ってないんだがなぁ？

名乗ることはゆるされなかったってｗｗ
新陰流系統は山ほど流派あるが、全員名乗ることを許されて新影って
つけてんのどれだけあるってんだよｗｗ

605 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/25(金) 22:15:57 ID:pnfacU3o0

三学や猿飛のエッセンスって何なのだ？
それを明確化できるなら、比較技術論としての意味はあるだろうな。
今のところは単なる妬みにしかみえんけど。

606 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/25(金) 22:27:22 ID:ZsAjNegb0

そもそも「これが新陰流の正統」と指標にできる流派・会派があるの？

607 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/25(金) 22:36:28 ID:pnfacU3o0

とりあえず柳生会が有名ではあるよな。
正統かどうかはシラネ。
柳生新陰の中でも我こそ本物ってのが色々あるみたい。

608 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/25(金) 23:12:26 ID:ZsAjNegb0

それだって「柳生さんちの新陰」でしょ？

609 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/25(金) 23:21:19 ID:lT25yY6q0

柳生新陰流というのは俗称で、正式には”新陰流”となっている。

柳生に限らず、○○新陰流というのは系統を判りやすくする為に
外野が呼んでいるにすぎない。

ちなみに、石舟斎は直接、上泉に印可貰ってるし丸目も貰ってる。

610 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/25(金) 23:26:36 ID:ZsAjNegb0

流派名はただの俗称だから正統かどうかの判断にはならんってことね？
つまり俗称に新陰が入ってようと入ってなかろうと関係ないのか。
ますますどれを指標にするべきかわからんね。

611 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/25(金) 23:35:50 ID:dYlWaRaq0

>>609は上泉に印可を貰っているか否かを指標にすべきって言いたいんじゃねえの？
それでも唯一の指標にはならないけど。

612 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/25(金) 23:50:14 ID:lT25yY6q0

流祖の印可があるのだから、それがあるところは正統でしょう。

613 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/25(金) 23:56:29 ID:5+dTbb54O

黒田さんは自分とこの駒川流が正統な新陰流であるなんて主張してないだろ？
スレ違いの話なんじゃないのか

614 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/26(土) 00:08:15 ID:syPryMh40

アンチは黒田先生のところが新陰流正統と名乗っていると思っているようｗ
新陰流すれいけばいいのにねｗ

615 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/26(土) 00:10:34 ID:ajSV+LQT0

そもそも、黒田伝疑惑が上がってから新陰流系統とか最初に言い出したのは
信者じゃないの？

616 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/26(土) 00:16:28 ID:rwW+9szr0

前は逆に新陰スレで黒田信者が暴れて疎んじられてた。
「新陰シンパは権威で選ぶ。黒田シンパは本当の実力で選ぶ」
みたいなことを言ってな。
スレ違いの黒田信者は痛かったが、
確かに新陰シンパの人は「正統」とかの権威好きな傾向はあるようだ。
そこに原理主義宗教っぽいキモさが見えるときもある。

617 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/26(土) 00:19:53 ID:f02ZFbBv0

>>615
よくわからんが、この話の発端は>>585だよな
そこですでにちょっと変な事言ってるんだが、要するに
「改心流の伝系おかしくね？
駒川改心って新影流の免許もらってんの？」って言ってるんだ
それに対して>>586が
「別に改心流は捏造流派じゃないだろ？
何か駒川改心にアヤしい所があんの？あるならソースくれ」
で>>587
「改心流が怪しくないって言うなら、正統な新影流だっていう証拠出せよ」

全く会話が噛み合ってない

618 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/26(土) 00:32:34 ID:ajSV+LQT0

>>616
新陰に限らず、古流系はみんなそうだ。
黒田さんところも、秘伝効果で影響受けてる奴が殆ど。

619 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/26(土) 01:09:33 ID:W/5a/t3Y0

617
それについては「なんでＨＰは十代宗家からなんだ？」からだな。

>>569「キチンとした記録が黒田家にも有るし富山に行けば有る」
>>570「見たやつ居んのか？」
>>580「創作技はあるよ。鉄山も公言している。」
>>582「黒田さんの場合、振武舘伝承○○流宗家なんじゃないの？」
>>585「伝系についてはつっこみ所は多いだろ？上泉から印可受けたのか？」
>>586「改心流は伝書がキチンとある」
>>587「じゃあ教えて？」
>>589「改心流は新陰流じゃねーよ。桜田流以前に流儀としてのしっかりした体裁があったかも怪しい」
>>590「いや新陰流だよ、疋田にそっくりだ」
>>592「？？本当に新陰流なのか？」

で、こうなった感じ。

620 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/26(土) 01:40:37 ID:f02ZFbBv0

>>619
ちょっと長くなっちゃうが、
実際黒田さん家の経歴は黒田さんに見せてもらうしか無いとしても
黒田家以前で伝系に捏造があったかどうかは富山をあたれば分かるって事で
いいと思うんだよな

で、結局黒田さんは自分とこが真正に新陰流であります、なんて言ってないんだろ？
だったら新陰流の話題を引っ張る必要は無いと思うんだよ
黒田さんの本にも、祖父（泰治さん）は自分の学んでいる剣術を新陰流だと教わっていたが
伝わっている新陰流と比べて見たら全然違うので曾祖父（正郡さん）に問いただした
って話を載せてあるしな…

621 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/26(土) 06:26:00 ID:ydyObJ0n0

柳生新陰流は「剣聖上泉からの体系をそのまま伝えています」
っていう点が売りのひとつ。
その点に価値を見出す人もいるようだ。ここでからんでいる人もそうみたいだね。
対して振武館は型を加えたり、新たに技の名前をつけたり、稽古法を変えたり色々変化をしている。
そもそも、その点に関してあまり価値を見出していないということだ。
ただし古流の術理は形骸化させずに伝えているという自負はあるだろうな。

622 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/26(土) 07:02:01 ID:ydyObJ0n0

系統の異なる柔術、剣術、居合術が三位一体であるという振武館の基本からして、
体系の純粋性への志向は低いということだな。
体系に拘るなら「各流派はあくまで別々のものだから混同せず使い分けよ」ということになるだろう。
しかし逆に各流派に共通する術理を見出し、究極的には一体であると考えるのが振武館。

623 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/26(土) 09:41:50 ID:szV/3gYvO

振武館を見た後だと他所がやたら体育的に見えるのは確か。
伝系的には正統かも知れないけど、技術は形骸化してる所が多そう。

624 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/26(土) 10:20:47 ID:syPryMh40

>>623
そうゆう事は言うな。荒れる原因になるし、
他と比較するようなスレでもない。

625 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/26(土) 11:32:31 ID:ZJiYoCza0

見る目を養うにはどうすればいいかってことだ

626 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/26(土) 13:56:48 ID:qmxlUZck0

見る目が養われるのはいいけど、某運動研究家の人みたいに上から目線で
黒田の動きはあーだ他流のはこーだと批評する人間になっても仕方ないと思う。

627 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/26(土) 17:06:45 ID:f02ZFbBv0

>>625
見る目を養うには結局の所、良い物を見続けるしかないと思うね
物を養うというのは積み重ねなので、グルメの舌や審美眼と変わらないな

628 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/26(土) 17:42:27 ID:/6L1Zs+FO

古武術でレベルの高い人と言ったら
黒田さん以外では誰になるのでしょうか。

629 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/26(土) 18:46:30 ID:jNoRe7CEO

稲葉稔先生

630 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/26(土) 18:48:13 ID:jNoRe7CEO

吉田朗良先生

631 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/26(土) 19:18:51 ID:jTtXI3No0

>>623
屁理屈こねて他流試合もなにもしない所が形骸化していないと言い切れるのかね。

632 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/26(土) 19:25:48 ID:ZJiYoCza0

>>627
見るだけでは無理。自ら実践しないと。

633 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/26(土) 19:38:43 ID:ydyObJ0n0

他流試合しない＝形骸化ならば、
ほとんどの古武道が形骸化してるだろー。
というか、他流試合をまともにやってる古武道があるなら教えてほしい。
堀辺の骨法とかかwww

634 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/26(土) 19:42:42 ID:36fTxzPy0

時代に適応してたら古流じゃないな。
実際に形骸化してるだろう。

>振武館を見た後だと他所がやたら体育的に見えるのは確か。

舞踊の方が振武館そっくりだしな。
実際に使わないと踊りになるのは古流の運命だから仕方ない。

635 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/26(土) 20:11:08 ID:szV/3gYvO

身体の使い方、動きの質の問題だろ。

舞踏に近い？
舞踏の大家と極意を交換したのは柳生じゃなかったか？

636 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/26(土) 20:53:27 ID:CeeIPOjZ0

何を基準に形骸化を判断するか。
「戦って強いか否か」が基準でないと満足できないという人もいるだろう。
中には「時代に適応したら形骸化」と考える人もいるようだ。
黒田さんのところの基準は「動きの質が変わっているか否か」だろう。
いずれにせよ、自分の体系の判断基準が絶対と思わないほうがよい。

637 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/26(土) 22:46:52 ID:W/5a/t3Y0

>>635
西河水の事かな？直心や新当流にも有るよ。武道の極意ね。
身体操法とはちょっとレベルが違うけどね。

それに黒田さんは舞踊の武原氏を超高速の動きだと絶賛してるんだから別にいいのでは？
黒田さんの記事読んだ事無いの？

638 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/26(土) 22:57:46 ID:jTtXI3No0

ヲタじゃあるまいし、そんな全ての記事に目を通すかよｗ

639 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/26(土) 23:10:06 ID:W/5a/t3Y0

てか、黒田信者って意外と黒田さんの文章キチンと読んでない気がする。
いや、理解して無いと言ったほうがいいかｗ

640 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/26(土) 23:41:17 ID:k/AuqrEV0

>>637、>>639
鉄ちゃんの話じゃ当たり前すぎるから、そして
他の伝系も武術と舞踏の関連性について言及してるってことを
暗に指摘してるのをまったく理解してないなｗ

641 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/26(土) 23:45:41 ID:k/AuqrEV0

あと西河水ってか、西江水じゃねぇか？

642 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/26(土) 23:58:48 ID:W/5a/t3Y0

なるほど>>634の指摘は正しいわけだ。わかった。

643 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/27(日) 00:02:26 ID:/H0BxE5E0

>時代に適応してたら古流じゃないな。
と逆の事言う人もいるよね

644 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/27(日) 00:35:46 ID:4uEFsFqx0

時代に対応して変化することは、別に悪いことではない。

古流と呼ばれる流派だって、甲冑を想定した動きから素肌剣術へと時代と
ともに変化している。

頑なに江戸時代頃の動きを守り通す必要もない。
でも、伝統ということで守り通すのならそれは無形文化財として残せばいい。

645 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/27(日) 11:16:21 ID:SVNapehMO

日本刀の振り方を学ぶこと自体、時代に即した行為じゃんよｗ

646 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/27(日) 13:39:28 ID:dR5ykjk/0

今夜、NHKで武原はん特集の再放送やるようだな

647 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/27(日) 13:46:15 ID:wU9G0BDY0

放送前にどのへんが凄いのか「見る眼」のある人の解説を聞きたいのだが。
詳しくよろ。

648 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/27(日) 14:11:43 ID:KddW4VUEO

>>646
夜で再放送っていうと花舞台(再)？

649 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/27(日) 17:17:21 ID:LoPqeVY40

＞黒田さんは舞踊の武原氏を超高速の動きだと
超高速とか言われても名。
とりあえずスロー再生。

650 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/27(日) 17:22:11 ID:wU9G0BDY0

今夜放送だから早く武原はんの超高速の動き解説を聞きたいのだが。
「見る眼のある人」の解説まだ？

651 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/27(日) 18:34:20 ID:K2JCBEMs0

舞踊は魅せる為に稽古をする。

黒田さんは、なにか勘違いしてるのではないか。
柳生但馬守の能を見て、彼は隙がないと論じた逸話を真似ているのだろうが
但馬守は能という部分において高く評価したのである。

652 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/27(日) 18:44:03 ID:XxKzzbNr0

現代スポーツにおいてもクロストレーニングという考え方はある。
目的は違っても根幹にある要点は同じものであることも多々ある。
「一芸は万芸に通ず」とも言うしな。

というか、ダンサーや舞踏家のこと舐めすぎｗ
筋トレにしか興味ないそこらの格闘家ふぜいや、
伝統という冠に胡坐かいて頭使ってない武術家モドキ達より
よっぽど身体の使い方について深く追求してるよ。

653 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/27(日) 18:59:40 ID:/mObU6GdO

舐めてるのはｵﾏｴ。
一芸が秀でてれば何でも通用する程、世の中甘くない。
マイケル・ジョーダンでさえバスケから野球の転向は失敗している。
稀に転向で成功してる人もいるがな。

654 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/27(日) 19:09:59 ID:wGKVjNHW0

>>652は、そもそも例えに出しているダンサーと趣味で格闘技やってる連中とを
比較してる時点で間違ってる。

655 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/27(日) 19:10:04 ID:1LBE/Fs/0

廻剣素振りが見られるDVDやサイトあったら教えてください。
黒田先生以外のでもかまいません。見比べてもみたいので。

656 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/27(日) 19:12:10 ID:0cqxq7xm0

新体道の青木さんは書道と空手の達人。
山岡鉄舟は禅と剣の達人。
宮本武蔵は絵画と剣の達人。
一芸に通じてれば
何でも通じるわけじゃないけど、
何かに通じる場合もある。

ちなみに黒田さんは居合と漫画の達人。

657 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/27(日) 20:04:57 ID:XxKzzbNr0

>>653
飛躍しすぎｗ
共通項の存在について言ってるだけだろがｗ

>>654は日本語が間違ってるｗ

658 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/27(日) 20:06:44 ID:JvmRHcsVP

なんか、見てると物事の表面に囚われすぎ。

武原はんの話は俺もよく知らないけど、少なくとも黒田氏のいう超高速の動きというのは、
比喩であって、実際のスピードじゃない。

A→Bへモノ（手や足、刀や扇子）を動かすのにA→C→Bと動くのかA→Bと動くのかということだろ。
一般的な動きはAB間の移動のために移動以外に使われる夾雑物がたくさんはいるけれど、
動きの出来た人にはそれが少ない。その意味での超高速だ。

武原はんが年を経るにつれて、動きに無駄がなくなってきたことを指しての超高速の動きと言うことなんだろう。

もちろん魅せる動きと命をやりとりするための動きとは目的が違うから、表に出てくる動きは全く異なったモノ
になるから、比較してどうこうは言っても意味がなし、舞踊を学んだからといって剣の達人にはなれない。

あえていえば、動きの中の無駄を廃する合理性について共通項がありますね。ということぐらい。
それは見る目が出来ていないとわからないことだから、武術の中でも何も見えていないと言うことの証になる。

659 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/27(日) 21:16:32 ID:0cqxq7xm0

おお、見る目のある人だ。

660 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/27(日) 21:41:26 ID:jgWi7cq10

振武館での稽古をしたいのだけど
どの程度教えてくれるものなの？

先生はほとんどいらっしゃらないと聞くし、どんなカリキュラムで
どの程度のレベルまで教えてくれるのか全くわからん。

DVDであるような体の使い方云々からずっと進まないこともあり得る？

661 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/27(日) 22:01:03 ID:8IIwwHHJ0

本気で入会を考えているの？

黒田氏でなく、先輩生徒が教えるんだよ。
稽古はもちろん型のみだよ。

662 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/27(日) 22:06:26 ID:wGKVjNHW0

>>656
武蔵は剣と絵を描いてる人は別人という説もあるくらい不透明。

>>657
>>652の例えはオカシイ。
ベテランダンサーと趣味でやってる格闘家を並べるな。

663 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/27(日) 22:13:11 ID:wU9G0BDY0

>>658
オタクの妄想はどうでもいいよ。
そんな初心者レベルでは見る眼のある人に笑われるよ。
それに黒田氏は本部手の上原師範を引き合いに出して語っているんだしな。

さて、見る眼のある人まだかなー。

664 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/27(日) 22:28:56 ID:GbrgflWO0

上原先生と武原氏の動きを超高速と解説していたあれか。

上原先生の動きをユックリやったのが武原氏の動きで
武原氏の動きを速くやったのが上原先生の・・・

上原先生と立会う相手はその動きを捉えることが
出来ないとか何とか解説していたな。

665 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/27(日) 22:30:55 ID:9df4qWzs0

>>661
振武館HP
門弟心得2.を見よ。

>>663
ちなみに黒田氏が語っている記事（あるいは本）ってどこ？

666 ：664：2008/04/27(日) 22:38:38 ID:GbrgflWO0

ついでに言うと新体道の青木先生も上原先生を
褒めていて、動きを解説していたな～。

「相手の動きを完璧に捉えている云々」

667 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/27(日) 23:19:27 ID:wU9G0BDY0

でも上原師範と薬師寺のスパは、ＴＶのお遊びとはいえ
直立で受けるだけで精いっぱいだったが・・・
まあ、あの歳でそこそこ受けてただけ凄いと褒めるべきか。

ちなみに薬師寺のグラブは直径５０ｃｍぐらいの風船状。

668 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/27(日) 23:32:14 ID:pWE3Bh460

今現在放映中　NHK教育　武原はん

669 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/27(日) 23:49:01 ID:wU9G0BDY0

「見る眼のある人」の解説まだ？
はやく実況して！！

670 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/27(日) 23:56:12 ID:8IIwwHHJ0

>>665
「許可なく指導することを禁ず」と書いてあるじゃないか。
だから、許可を得た者はいいんだよ。
ちゃんと読んでくれよ。
おまえ、振武館の稽古を実際に見たことはないんだろう。

671 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/28(月) 00:11:45 ID:djTcsS/P0

>>670
それって師範代ってこと？

672 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/28(月) 02:05:27 ID:9BsjO/CI0

師範代（師範代なんているのか？）ではなく、
普通の生徒。

673 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/28(月) 08:34:58 ID:wM/SDr680

何か月に一遍くらいの割合で鉄山直々の指導が受けられるんだろうか
普段は先達による指導でもいいけどたまには鉄山に見てもらいたいわな

674 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/28(月) 12:59:25 ID:RzueN+aB0

うちの流派では必ず師範が指導する。特に入門したばかりの者は。
たかが先輩程度の者が稽古に口を出すなんて言語道断だけどね。

675 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/28(月) 14:27:56 ID:5uODZVEH0

>たかが先輩程度の者が稽古に口を出すなんて言語道断だけどね。

なんで先輩が後輩の指導をすることが、稽古に口を出すことになるんだ？
人にものを教えるってことは、自分が気づいていない事を発見する機会でもある。
双方が勉強になるんだよ。

師範が１～１０まで、全部を多数の門下生に指導することなんか不可能。

どこの流派だよ？その先輩程度が後輩への指導を禁じてるところは。

676 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/28(月) 16:49:48 ID:d2w+TrNH0

先輩が後輩に教えるようになったのは明治時代の柔道から。

677 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/28(月) 17:11:16 ID:5uODZVEH0

そんな非効率なことを先人達はしないだろ。
その先輩のレベルを超えた内容は指導させないだろうけどな。

678 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/28(月) 18:56:48 ID:k3Q9fHV90

道場内ではなくても、外では先輩後輩での指導は行われてただろうしね。

679 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/28(月) 19:08:02 ID:RzueN+aB0

>>675
ごく普通の古流ですよ。
私の道場にも初心者の稽古に口を出してくるバカがいる。
親切なつもりかもしれないが、稽古というものをわかっていない。
稽古をする者にとって、やたらと口を出してくる先輩だの中級者なんてのは
害虫に等しい。

＞師範が１～１０まで、全部を多数の門下生に指導することなんか不可能。
それは多数だから。自分の目が届かなくなるまで弟子を集めるのが間違い。
とはいえ、１日中付きっきりという意味じゃないが。１月に１回くらいは
師範が一通りの稽古をつけるべきだろう。

680 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/28(月) 19:41:37 ID:Frl/70ppO

流派にもよるけど、初心者には先輩が教えるのが普通の流派も多いよ。
文献に残ってるのも先輩から習った話が結構ある。真楊流とか竹内三統流、一刀流とかの。

681 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/28(月) 19:43:47 ID:RqJWr1AiP

富山時代の振武館(正郡氏時代)も道場が数ヵ所あり、今日はあちら、明日はこちらと指導に行ってたそうで、今のような状況だったようですよ

師匠がいない間は、試行錯誤で師の教えを守りながら自錬自得を目指したとのこと

682 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/28(月) 20:11:13 ID:k3Q9fHV90

>>679
流派名あげてよ。
行って困るような所じゃないでしょ。

＞私の道場にも初心者の稽古に口を出してくるバカがいる。

そういうのはバカじゃなくて、先生がシッカリしてないから。
中級者に初級者の指導させたくなければ、キッチリと中級者に
言って聞かせておくべき。

683 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/29(火) 00:09:53 ID:0eq+LlZK0

＞流派名あげてよ。
普通は聞かないし、まずは自分から名乗るものだが。

＞そういうのはバカじゃなくて、先生がシッカリしてないから。
君はこういうところだけ師範の責任にしたいのかな？先生がバカなら弟子もバカになるでしょうけど。
させたい、させたくない、の問題ではないとだけ言っておきましょう。
真面目に稽古をしている者ならば他人の稽古に口は出さない。
同門という横のつながりと師弟という縦の関係は全く違うものです。

ちょっとくらい上達したからといってやたらと教えたがる者は本当に始末におえない。

>>680
たしかに、先輩にも色々でしょうから。
私から見れば、余程の実力者であろうと推測しますが。
ネット上に散見する話ではたかだか２、３年入門が早いくらいで初心者に指導する
などと聞いたこともありましたのでね。

684 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/29(火) 00:43:50 ID:wGR2U8FK0

>>683
先輩が後輩の指導をする話から、単に余計なお節介の話になってるけど？
ようするに>>683が先生以外から指導受けたくないだけなんでしょｗ

685 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/29(火) 02:13:38 ID:QV2Fo5RZ0

１、２年そこらで勘違いして教えたがる人はうちにもいて始末に終えない。
そういう人に限って我流に走ってるし、その我流を教えて、
それをきっちりやるまで離さないから、入門当時は邪魔でしょうがなかった。
師匠がちゃんと全体を見てるか、黒田先生みたいに最初から言っておけば済むのに・・・

686 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/29(火) 03:28:26 ID:0eq+LlZK0

武術の世界で大切なのは師弟関係だということです。
教えたがり、教わりたがりの先輩後輩は私の道場にもいますが、そういう人間に見切りを
つけるのも一つの稽古ではありますね。自分の稽古がどうあるべきかは初心者といえども
自分で考えるしかないですから。

687 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/29(火) 06:12:14 ID:T5NJ3rrH0

ちゅうかさ、「指導を許可」された門弟って振武館には沢山いるのか？
>>672は普通の生徒だって言っているが、
黒田さんが無節操に許可を出しまくっているなら問題だな。

688 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/29(火) 09:49:22 ID:o2ulfS220

著書に、無足が出来ているの自分以外にいないとか、
そんなｋとかいているのだから、指導を許可された門弟なんていないでしょ。

689 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/29(火) 11:04:09 ID:EJygXOIw0

以前振武舘にいたものだが、当時指導を許されている門弟はいなかったです。
特に初心者に指導するのは厳禁とされています。

見られるのは、同じくらいの人達がお互いに研究し合いながらの稽古です。

690 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/29(火) 11:27:44 ID:M9Zr1W770

振武館に入門したいんだけど、しっかり身につくんだろうか。お弟子さんは黒田さん
のように使えるひとがいるんだろうか？教えてください。

691 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/29(火) 12:04:42 ID:yjKT+AVuO

世の中は二面、二元しかないんだよ。
演説する者、聞くもの、見せる者、見る者、教える者、教わる者、書く者、読む者、等々。
ﾈｯﾄで黒田、佐川、宇城批判なんかしていないで、早く教える側になりなさい。金をとれる人にならなければ、一生払う側だよ。
指導者になれる見込み、つまり技術がどんどん上がり素質あり、師に気に入られている、先輩方の理解を得られていない、なら、武術はあきらめるんだね。

692 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/29(火) 12:55:12 ID:srHdNbkrO

普通、空いた時間に稽古中に確認できなかった事を弟弟子に質問されてスルーしないだろ。
横のつながりはないのか？
古流には？

693 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/29(火) 13:58:00 ID:XnufzXxb0

「技は盗め。教えすぎは良くない。」
と言うのを不親切だと思ってた。
自分は盗めと教わったが、教える側に回るとそれを気の毒に思って、事細かに惜しげもなく指導した。
で、どうだったか？
生徒達は満足そうに納得するのだが、一向に成長する気配が無い。
それを俺は生徒が悪いのだと思っていた。
ある日武道板で「インナーゲーム」というテニスのコーチングの本が話題になってたので読んでみた。
驚いた。
そこにはあるテニスコーチの発見と反省が書かれていた。
曰く、「模範を示したイメージは言葉に勝り、示すことは教えることに勝り、教えすぎは教えないことに劣る」
なんだｗ古伝の指導法そのまんまじゃん。
教える側は正しく示し、教わる側は必死で盗む。

説明を与えたがったり欲しがったりするのはやった気がするだけで、実は殆ど意味が無いと反省しました。

694 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/29(火) 14:44:32 ID:NFwyNNYD0

”教えすぎ”とか曖昧な表現で逃げないで、先輩が教えてやることがあるのか
無いのかどっちなんだよ。

>>674の言い方だと、教えすぎなんてレベルじゃなく”教えない”って事だろ。

695 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/29(火) 14:46:48 ID:yfq9MZq4P

>>693
無意識、反射的に動くにはどうすればいい？スレですね。
私も読みました。良いですねあの本。

昔から言われ続けてきたことを、より身近な題材に於いて再発見するというようなことで、
より意識的にになることが出来ましたよ。

696 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/29(火) 14:53:45 ID:+Wgr+J6e0

>>691
支那人のような人生観。あさましい。

697 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/29(火) 16:46:47 ID:Rar88ZoP0

技を盗む、見取るって能動的な気持ちがないと言葉の指導に依存してしまうだろ？
今の子にありがちな、金払ってるんだから机の前に座ってれば勝手にエサ運んでくれる的な受け身な態度は、五感を塞ぐよ。道義的な善し悪しは別にしてさ。
具体的な方法論は聞けばいい。
しかし、微妙な体感覚なんて師範にチューニングして体感覚をトレース、コピーするしかないと思うんだが？
師範の動きを見てて自分の身体に「ああ、こういう感覚か」ってひらめきが起きないレベルなら、あまりに雑に体と向き合ってる証拠だと思う。
教えてくれないって嘆く以前に自分の武術に対する姿勢を積極的に見直してみたらどうだろう？
ただ言われるままに身体動かしゃいいってもんじゃないでしょ？っての。
まあ、それもセンスだと言われりゃ身もフタもないがｗｗｗｗ

698 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/29(火) 16:49:33 ID:NFwyNNYD0

金は天下の回りもの。

それを理解できないと>>691みたいになる。

699 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/29(火) 16:53:54 ID:NFwyNNYD0

>>697
>技を盗む、見取るって能動的な気持ちがないと

そういった前提の上で、殆どの人は入門している。
それを踏まえて、先輩と後輩間の交流の中で先輩が教えてやれる
範囲の指導は普通に行われてるものだ。

そして、先生も実力に応じた範囲しか指導させないのも当たり前。

誰かさんみたいに、「先輩の分際で指導するなんて言語道断」みたいな
言い方をする人がいる流派ってどこなんだろうな。

ちなみに、俺は剣道と伝統派空手の経験で語っている。

700 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/29(火) 17:11:55 ID:yjKT+AVuO

格闘技、武道、ｽﾎﾟｰﾂ､何を習っても才能がなければ人より頭一つ上にはならないよ。
黒田氏は接骨院やりながら現在の腕前になったんだから、才能に溢れていたということです。
親の七光りなんて本人は言っていたけど、謙遜ですね。

701 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/29(火) 17:14:43 ID:Rar88ZoP0

伝統空手や剣道みたいに層がブ厚ければ、レベルも上がって単なる先輩後輩と言うにはあまりに差がありすぎるし、
中間層に指導を手伝ってもらわないと人数的におっつかないだろう。
古伝の場合、例えば黒田さんの所なんか黒田さん以外できないという明確な線引きがあるんだから、黒田さんだけが教えるのは当たり前だし、
出来ない奴が推測で教えるほど脇道に逸れるもんは無いよ？経験的に。
それは古伝の技術をそのままの形で保存継承していく気持ちが強ければ強いほど、他者任せには出来ないはず。
それでも変わっていっちゃうんだから。
小規模な武術団体でよくあるのは師範以外は皆どんぐりのパターンで、そういうところでは「先輩の分際・・・」は致し方ないと思う。

702 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/29(火) 18:41:31 ID:rre3U6cl0

>>689
じゃ、黒田氏が型を教えてくれたということ？

お互いに研究し合いながら、というのは、
先輩が後輩に教えているのではないか？

703 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/29(火) 18:44:30 ID:0eq+LlZK0

>>699
なるほど。
古流とは大違いだね。うちの流派は戦国時代からのものだから。
体育会系では先輩ヅラしたがる連中が多そうだけど、ウチでは通用しないんだな。
ちょっとくらいの経験の差なんて極意からは程遠い。
質問があれば師範にする。
同じ先輩でも「たかが」と「さすが」のどちらか。
さすがのほうの先輩というのは、口が堅く重い。えらそうに指導したり余計なお節介はしない。
ただ、絶対に無言ではないよ。しかし、自分の意見は絶対押し付けないし、肝心なところは
師範に聞け、というだけ。
ちなみにうちの道場にも剣道７段の人がたくさんいるが、人の稽古には口出ししないな。

704 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/29(火) 18:49:20 ID:fOrNohI50

問題は黒田氏のとこが実際にどうかであって、一般論はどうでもいいんじゃね

705 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/29(火) 18:55:04 ID:NFwyNNYD0

＞えらそうに指導したり余計なお節介はしない。

こういう事を前提に話している時点でオカシイ。
それは、そいつ個人の問題だろ。

706 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/29(火) 19:24:39 ID:02IPpD3tO

この話題はここらで切り上げるべきでは
指導の形は色々あるんだって事でいいと思う

707 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/29(火) 19:39:45 ID:xsfJUOnP0

>>703
>絶対に無言ではないよ
あなたの道場でも多少の助言はするんでしょう。

708 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/29(火) 19:41:06 ID:an7yZic0O

２ちゃんのスレなんて迷走しつつグダグダと進めばいいんだよ。
予定調和はmixiでやればいい。

709 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/29(火) 19:56:29 ID:NFwyNNYD0

>>707
彼のいる戦国時代から続くとかいう流派は、それも駄目ってことになるけど。

710 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/29(火) 19:59:43 ID:rre3U6cl0

>>689
オレも振武館にいたことがあるから言うんだが、
入会してすぐ先輩が型を教えてくれたよ。
そして、たまに上級者がチェックするんだ。
”厳禁”なんて雰囲気はなかったよ。

だって、少人数制ではなく、あれだけ生徒がいるんだから、
黒田氏が一人一人に型を教えるのは、時間的に無理なんだよ。

失礼だが、あなたはほんとうに振武館にいたのかい？

韓氏意拳のスレで、講習会に参加したことがないのに、
参加したふりをして書き込んでいたのがいたもんで。

711 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/29(火) 20:05:56 ID:fOrNohI50

答えがでたようで

712 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/29(火) 21:37:32 ID:NFwyNNYD0

>> ID:0eq+LlZK0は黒田さんの所に居たわけじゃなさそうだけど、どこの流派なのか
知りたい。

ちなみに俺は大学まで剣道、卒業してから協会の空手やってます。

713 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/29(火) 21:56:49 ID:tWqUceD60

>>710
俺は689ではないが、
黒田先生以外の門弟が型を教えるのは禁止だと、先生本人が仰っていたぞ。
先生の動きではなく、先輩の動きの癖がつくからいけないと。
その先輩が勝手な行動をしていただけでは？
門弟心得を素直に読めば、禁止なのはわかりそうなものだがなあ。

許されるのは明らかに間違った構えを注意したり、
手ほどきで互いの動きの感想を言うことくらい。

714 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/29(火) 22:02:13 ID:tm1YSk1C0

>>667 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/27(日) 23:19:27 ID:wU9G0BDY0
>でも上原師範と薬師寺のスパは、ＴＶのお遊びとはいえ
>直立で受けるだけで精いっぱいだったが・・・

嘘はいくない

715 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/29(火) 22:05:12 ID:tWqUceD60

まして新しい型を勝手に教えるなど言語道断だな。
新しい型に進むのことは「型をいただく」といわれているだろ。
動きの手順を見て知っていたとしても、
実際にいただくまでは練習しちゃいけないくらい重要なもの。
宗家以外の者が軽々しく伝授を行ってよいものではない。

716 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/29(火) 23:10:17 ID:QL8iafH+0

>>714　

38 名前：もけもけ投稿日： 02/06/06 19:27 ID:B2fqWHLp
僕の解釈では「一般人が到達できない領域に『達した人』」だけどねぇただどこで一般人と定めるのかがむずかしいが
少なくともボクシング世界チャンピオンはまだ達人ではないと思う

39 名前：真っ白帯投稿日： 02/06/06 23:50 ID:sfzB4uI9
上の書き込みで「本部の上原清吉先生」って沖縄の空手の先生ですよね。
なんかのテレビ番組でボクサーの薬師寺が挑戦してたような。。。そのとき薬師寺はまったく打ち込めないって感心してた。

47 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。投稿日： 02/06/07 21:52 ID:Ocj9zDcL
>38
>少なくともボクシング世界チャンピオンはまだ達人ではないと思う
すげ～意見だな、おい。
ここで上がってる「達人」の中に世界チャンピオンとマジスパーやって勝てる奴なんかいねーよ。

48 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。投稿日： 02/06/07 21:54 ID:XA56UpS5
>上の書き込みで「本部の上原清吉先生」って沖縄の空手の先生ですよね。
>なんかのテレビ番組でボクサーの薬師寺が挑戦してたような。。。そのとき薬師寺はまったく打ち込めないって感心してた。

これは当時者がヤラセだって、後日TVで言ってたのは周知の事実。

717 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/29(火) 23:18:51 ID:yfq9MZq4P

>>713
>>715

それですよ。やっとどこが誤解している原因か分かった。

指導しても良いって言っている人たちも勝手に指導して良いと言っているわけではないんですよ。

もちろん新しい型の指導は、黒田氏が直接手解きしなくてはやってはいけないわけですけど、
ちょっと手順が間違っていたり、先生の教えから外れている場合に注意することは弟子同士でOK
ということでしょ。

１００％禁止でもないし、１００％自由にやっても良いというわけでもない。
そして誰が指導してよくって、誰がやっては駄目という明確な線引きもない。

そのへん道場に行ったら、場の空気を読んで出しゃばるなということで良いでしょ。

指導体制がどうこうと行く前から心配するより、行ってみて感じればよい。

718 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/29(火) 23:27:21 ID:+FXbaDSP0

>>717
そいつ、自分が理想としてる姿を思うままに語ってるに過ぎないと思うよ。

719 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/29(火) 23:27:29 ID:tWqUceD60

まあそういうことですな。
100％教えちゃいけないということなら、
先生以外の生徒は全員沈黙して稽古するという恐ろしい道場になる。

720 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/29(火) 23:27:52 ID:0eq+LlZK0

剣道も空手もスポーツ感覚では師弟関係を理解するのは難しいかもね。
古武道ってのはその流儀の極意を求めるものだから修行中はどこまで行っても中途半端。
修行中の人間は上手下手の違いはあっても中途半端なのは同じこと。
だから師範を尊重する。
まあ、これは古武道の世界の話だから。これくらいにしときましょうか。

721 ：689：2008/04/29(火) 23:42:40 ID:EJygXOIw0

>>710
先輩が型を教えるということは、ありえなかったです。
先生が型を見せてくださり、その説明を聞いて終わり。
後は、ひたすらその型をまねるだけ。

ただ、動きが見えないので一度で見取ることはできなかったです。
一緒に型をもらった仲間と、先生の動きを思い出しながらああでもなかったこうでもなかったと言い合っていたのがいい思い出だった。

先生は指導中、何度もいろいろな人に同じ型を見せてくれるので、
それを見て自分の形を修正していったっけ。
あまりにひどい間違いがあった場合、先生が直接直してくれたけどね。

722 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/29(火) 23:45:18 ID:+FXbaDSP0

古武道の世界とか勝手に締めないでほしい。

しかもスポーツ感覚だと理解出来ないだのアホか？

古流だって普通に実力に応じて上級者に指導させたりするぞ。
個人が勝手に教えるだの低レベルな事を例にして語ってる奴は
本当に経験者か？

723 ：７１０：2008/04/29(火) 23:49:37 ID:rre3U6cl0

>>713,>>715
そんな理屈を言ったって、現実に教えていたんだから、しょうがないだろう。
オレが入会したのは、HPもなかった頃だが。

初級者、中級車、上級者のグループに分かれて、
その中で、先輩が後輩に型を教えていたんだよ。

例えば柔術なら、柔術の稽古日は、月2,3回しかないのだから、
生徒が教えたほうが効率がいいんだよ。

オレにものを言うなら、実際に稽古を見たことのある人間に限ってほしい。

724 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/29(火) 23:58:48 ID:+FXbaDSP0

>>713
>許されるのは明らかに間違った構えを注意したり、
>手ほどきで互いの動きの感想を言うことくらい。

言うまでもないけど、これは立派な指導だよ。

725 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/30(水) 00:05:30 ID:N/cldgDI0

私は何度も師弟関係が重要といってる。全てはそこから。
それが分からないのをスポーツ感覚といっただけ。
剣道空手は段位があるから上下関係やヒエラルキーを構築しやすいだろうけど
うちではそういうのがないから。師範以下は同列。筆頭と末席はあるけど。
剣道空手の二段が初段を指導するのは構わないよ。そういう世界だから。
そして古流にも色々あるってことだな。俺は自分とこしか知らない。

726 ：689：2008/04/30(水) 00:07:37 ID:sObCqNYU0

ああ、そういえば、以前先生が、門弟に型を教えさせていた方が効率よいと思っていた時期があると言っていたな。

でもね、初心者が先輩の型通りに動くようになってしまったんだとさ。
先輩の、出来ない型、見える型の通りにね。
あくまで基準は黒田先生なんで、その反省もあり初心者指導厳禁になったらしい。

出来ない先輩の型を見よう見まねでできるようになるより、
たとえめちゃくちゃでも黒田先生の型を忠実に動こうとしている方がましだそうだ。
先輩の型は、見えるから真似やすいんだ。

727 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/30(水) 00:12:39 ID:knuFFbEz0

>>710=723
あなたが在籍したのは何年ぐらい前？
黒田先生は門弟が門弟に指導することの弊害を感じたとのことだったから、
過去にそういうことはあったのかもしれない。

728 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/30(水) 00:19:16 ID:/pLNbhBl0

>>727
人に武道歴を尋ねるなら、まず自分から黒田さんのところに居た経緯歴を語るべき。

729 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/30(水) 00:23:10 ID:mYEobGY10

>>726
今更思い出したように言うのはアヤシイ

730 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/30(水) 00:26:36 ID:knuFFbEz0

匿名掲示板で個人的な経緯まで語るつもりはないが、
公式HP開設より後の稽古を見ている。

731 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/30(水) 00:34:27 ID:/pLNbhBl0

そもそも、黒田さんと体型が似ているなら黒田さんの動きそのままでいいと思うが
違うなら真似てもモノにならないだろ。
結構、古流って代々似た体型の人が継いでる所多い。

732 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/30(水) 00:42:45 ID:Jq5uUi74P

710氏のいう指導って形の手直しするレベルの話をいってるの？
それとも０から形を指導するってレベルのこと？

たしか、新たな形を始めるときには黒田氏から直接手解きされないと駄目なんじゃなかったか？

733 ：７１０：2008/04/30(水) 02:00:51 ID:xtl9Qm4t0

>>732
両方だよ。

オレが型を覚える時は、細かい事は後回しで、
大雑把な流れを覚えてから、
細かいところを手直しして行く（多分、他の人もそうだと思うが）。

だから、０から覚える時は、黒田氏でも生徒でもどちらでもいいんだけどな。

734 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/30(水) 02:49:35 ID:W1o34RYSO

>>733
ふつうはそういう流れだな。
師匠から全て指導受けれるなら、それが一番だけどね。
日本武道って、古来から門人同士は兄弟みたいなもので、流派は家族的な文化がある。兄弟子なんて言うくらいだからな。

735 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/30(水) 09:41:47 ID:W1o34RYSO

きっと、適当なこと言っちゃったから慌てて変なお節介な先輩の話に擦り替えたんだろ。

736 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/30(水) 10:09:32 ID:Qw4N+mp40

昔は先輩が型を教えることが許されていた。
その弊害に気づいた黒田先生が、型の伝授は先生以外絶対禁止にした。
（門弟心得の一番最初に書いてある重要なところ）
今は先輩からの積極的は指導や、どんなかたちであれ型の伝授は許されていない。
昔と今の話をごっちゃにしちゃだめよ。

737 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/30(水) 10:25:58 ID:W1o34RYSO

今回の流れで、当初、型の伝授なんて具体的な話はなかった。
逆上って確認してみな。

先輩が後輩の指導という話だ。

738 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/30(水) 10:32:18 ID:Qw4N+mp40

下のものに指導はしちゃいけないって、
これもきちんと書いてあるでしょうが。
それがまず基本にあるの。
時と場合と程度によって許されることもあるってだけ。

739 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/30(水) 10:40:08 ID:Qw4N+mp40

先輩が後輩を指導するのが基本というのなら、
門弟心得にわざわざあんなこと書く必要もない。

740 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/30(水) 11:13:12 ID:W1o34RYSO

また変なこと言い出した。
どこに先輩が後輩を指導することが基本なんて書いてあるんだ？

日常的に先輩が後輩の指導はすることがあるって話だろが。

741 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/30(水) 11:18:15 ID:W1o34RYSO

初心が足の出し方逆でも、あんたらの先輩は我関せずなのか？
それを教えてやるのも指導だ。

742 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/30(水) 11:26:37 ID:Qw4N+mp40

それが>>738で言っている「程度による」って話。
程度の細かい決まりはないけれど、
少なくとも新しい型の伝授に関しては、
禁止がはっきり決まっている。

743 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/30(水) 11:28:36 ID:Qw4N+mp40

あと
>>661だと先輩が後輩を指導するのが基本のように読める。

744 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/30(水) 11:49:17 ID:W1o34RYSO

>>742
何度も言うが、型なんて具体的なことを言い出したのは、そちら側の人。

ようするに、先輩でも指導はあるって事でいいだろ。
手直しも指導のうちだろが。

745 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/30(水) 11:58:23 ID:Qw4N+mp40

情報がだんだん具体的になるのはいいことじゃん。
まあ指導が「許されることもある」って結論はそれでいいんだけどさ。

746 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/30(水) 12:10:51 ID:N/cldgDI0

>>741
それくらいは「注意」するけどね。

747 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/30(水) 12:20:25 ID:tS7UG1/B0

>>703

こいつが元凶。

748 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/30(水) 12:23:36 ID:tS7UG1/B0

>>674=703だな。

749 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/30(水) 12:33:44 ID:TPvfkY7M0

非力な女性でも多人数に対抗できる武術を探しています。
このような場合どうすればよいでしょうか。↓
http://www.nicovideo.jp/watch/sm3141150

750 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/30(水) 12:53:13 ID:W1o34RYSO

>>746
言葉を変えたところで、それは先輩からの指導だ。

751 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/30(水) 13:28:37 ID:N/cldgDI0

その言葉はそっくりお返しする。
偉そうに指導というのか、親切に注意してやるか。

752 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/30(水) 13:33:15 ID:cycv3I3J0

>>749
マルチはやめれ。

753 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/30(水) 13:33:43 ID:N/cldgDI0

特にウチの場合は右左が違うと組が成り立たず自分の稽古にもならないので。
注意したり、叱ったりだな。

754 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/30(水) 13:55:25 ID:W1o34RYSO

他人の動きを指摘するんだから、注意だの言い方変えた所で同じだろうが。

755 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/30(水) 14:08:31 ID:N/cldgDI0

そこはあなたと私の感覚の違いだろう。
否定するつもりはない。手足の上下左右の違いは当人の勘違いなど
レベルの低い話だ。

756 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/30(水) 14:43:22 ID:LJ0Eu/8hO

しかしこれだけ食い下がるってことは
この人、普段相当熱心に後輩を指導してそうだね。
それを否定されて頭に来ているのか？

現在の振武館とあなたは関係ないんだからもういいでしょ。
あなたの道場ではその道場なりのやり方をやればいい。

757 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/30(水) 15:10:38 ID:W1o34RYSO

食い下がってるのはアンタだろ。
そこまで指導が無い事にしたい理由がわからん。

758 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/30(水) 15:13:10 ID:tS7UG1/B0

指導してるでいいじゃんｗ
日本語不自由なんじゃねーの？

759 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/30(水) 15:21:01 ID:LJ0Eu/8hO

だって今の振武館は原則指導禁止だから。
部外者（過去の門下生？）が口出しして何の意味がある。

760 ：689：2008/04/30(水) 15:28:16 ID:sObCqNYU0

同じ班とか、型の本数が近いとか、同レベルの人間同士では結構色々言い合っていたけど、
初心者には何も言わなかったけどね。

同レベルの相手とは研究をしてるので教え合っていたわけじゃない。
初心者相手は、色々目につくけれど、先生が直すまで待っているのがデフォだったな。

761 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/30(水) 15:32:05 ID:W1o34RYSO

逆上れば判るが、始まりは黒田さんの所限定の話ではない。
戦国時代から続く流派と名乗る奴が、言い出した話。
一般論として、先輩が後輩へ指導することは一切無いと断言している。

まぁ、黒田さんの所が指導厳禁にしている話は、それはそれでいい。
ただ、程度の差はあれアドバイスやら注意やら言葉を変えても、何かしらの先輩からの指導はあるだろ。と言いたいだけ。

762 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/30(水) 15:38:18 ID:LJ0Eu/8hO

どこまでを指導と呼ぶか、注意か研究か、
言語感覚には個人差があるにせよ、
指導禁止が明文化されているのは事実。
指導してもよいというのは勝手な解釈。

763 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/30(水) 15:44:30 ID:LJ0Eu/8hO

振武館の話に限定しないのであれば、
繰り返しになるがそれぞれの道場のやり方でやればいいだけ。
先輩の指導でうまくいく道場だってあるだろう。

764 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/30(水) 15:53:10 ID:tS7UG1/B0

屁理屈合戦やなｗ

悪いのはこいつだ。

名無しさん＠一本勝ち：2008/04/28(月) 12:59:25 ID:RzueN+aB0679 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/28(月) 19:08:02 ID:RzueN+aB0
>>675
ごく普通の古流ですよ。
私の道場にも初心者の稽古に口を出してくるバカがいる。
親切なつもりかもしれないが、稽古というものをわかっていない。
稽古をする者にとって、やたらと口を出してくる先輩だの中級者なんてのは
害虫に等しい。

＞師範が１～１０まで、全部を多数の門下生に指導することなんか不可能。
それは多数だから。自分の目が届かなくなるまで弟子を集めるのが間違い。
とはいえ、１日中付きっきりという意味じゃないが。１月に１回くらいは
師範が一通りの稽古をつけるべきだろう。うちの流派では必ず師範が指導する。特に入門したばかりの者は。
たかが先輩程度の者が稽古に口を出すなんて言語道断だけどね。

765 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/30(水) 17:55:16 ID:N/cldgDI0

ウチの道場ではそうなんだから仕方ない。
稽古は自分で考えるものだよ。他人に惑わされるのが一番よくない。

766 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/30(水) 18:57:52 ID:Qv1VU6W20

指導厳禁の意味合いを考えたらこれも駄目でしょう。

>同じ班とか、型の本数が近いとか、同レベルの人間同士では結構色々言い合っていたけど、
>初心者には何も言わなかったけどね。

>同レベルの相手とは研究をしてるので教え合っていたわけじゃない。

初心者相手に限らず、修行途中で勝手に意見を言い合うなんて指導厳禁の意味がなくなる。

767 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/30(水) 20:41:21 ID:LJ0Eu/8hO

同レベルからの意見だと、指導というより参考程度に聞くからね。
同じレベルの門弟が集まり、上級者と初心者があまり接触しない振武館の稽古法も
そのあたりを配慮してのことでは。

768 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/30(水) 23:08:56 ID:Qv1VU6W20

同レベル同士でお互いあれこれ言うのは危険だろ。

769 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/30(水) 23:12:03 ID:mYEobGY10

もう自分の都合の良いように解釈してるだけ

770 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/30(水) 23:24:55 ID:n/arMz8V0

どんな稽古システムでも、なんらかのリスク（デメリット）はあるでしょ。
完璧なシステムがあるなら、
すべての道場がその方法を採用してなきゃおかしい。

771 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/30(水) 23:42:09 ID:n/arMz8V0

手本とするのは先生の動きのみ、
同レベル間で試行錯誤しながらその動きに近づこうというのが
振武館の取った稽古システム。
試行錯誤なのだから回り道もあるだろうよ。

772 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/05/01(木) 00:47:41 ID:FvvdrUCO0

>>771
それは先輩に指導されるより始末悪いだろ。

773 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/05/01(木) 01:11:36 ID:OAO+I6UC0

なんで？

774 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/05/01(木) 06:41:12 ID:Xx6Z2I8o0

1.先生の実力が図抜けている。
2.門弟が多いので先生が一人ひとりを丁寧には見られない。
3.半端な指導は有害なので不要。
4.ただし他者からの参考意見程度は欲しい。
　特に柔術など相手を崩す技では、受ける側の感想は参考になる。
5.先生以外の他者の意見は指導ではなくあくまで参考にとどめるべき。
　上からの意見は指導として捉えてしまいがちなので、
　同レベルと組んで稽古する。

1.や2.の事情が違う道場、4.について考えが異なる道場もあるでしょう。
むしろ振武館のようなシステムの方が少数派か。

775 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/05/01(木) 10:34:28 ID:IxVnIGuOO

参考程度というが、参考になると同じ意味。同レベル同士の稽古も独自解釈に走りやすい。

776 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/05/01(木) 21:27:26 ID:UQE5SL5q0

鉄山の考え通りなら、修行途中の者同士であれこれお互い意見を
言い合うのは危険。

誰かが言った通り全ての指導は鉄山がおこない、同門同士での意見
の交換も禁止にするべき。

777 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/05/01(木) 21:41:58 ID:f8mpeha3O

７７７

778 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/05/01(木) 21:58:45 ID:m1KDW6tF0

どっちにしろたいした弟子育ってないんでしょ

779 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/05/01(木) 22:03:36 ID:j3AgFZjl0

ご子息が育っているようだからまあいいんじゃないのかな

780 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/05/01(木) 23:09:44 ID:eXhSsVH+P

息子さんが育てば御の字でしょ

781 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/05/01(木) 23:16:39 ID:OAO+I6UC0

そうやって神格化しとけば実力を晒す心配もないな。

782 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/05/01(木) 23:37:41 ID:3aYq+6SH0

息子強いの？

783 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/05/02(金) 00:18:51 ID:oiIKtYcH0

>>780
その通り。
息子さん一人に伝承できれば、黒田氏も大満足でしょう。

宇城憲治さんの空手も、誰か一人が使えるようになれば御の字。

784 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/05/02(金) 02:09:01 ID:Oe5sfSGZ0

質問したものですが結局指導は型だけなのでしょうか？

785 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/05/02(金) 07:06:00 ID:E1NdCPTtO

どうしたら入門できますか？

786 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/05/02(金) 08:40:02 ID:cml7v5mf0

本を買って先生に手紙を書け。

787 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/05/02(金) 08:57:08 ID:dq6myKXf0

指導は型だけです。

ただ、その型が深いので、技術的にも身体的にも突き詰めて行くと際限がありません。
基本中の基本の素振りすら、先生の言う意味できちんとできている人はいません。

788 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/05/02(金) 11:54:21 ID:OoGqdwNEO

他と競い合いが無いと、モチベーションが保ちにくい。
武道は勝ってなんぼ。
技の見せ合いだけでは、正直、武道では厳しい意見がでるのは仕方が無い。

789 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/05/02(金) 12:30:46 ID:d5L7wgVk0

他との競い合いは、
正しい動きとは別の方向での、結果的な強さを求めてしまいがちだから、
振武館の趣旨には合致しないということかな。
普通の人のレベルでは等速度より加速度で動いた方が速いから、
試合をやったらみんな加速度的に動いて勝つことを求めるでしょう。

790 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/05/02(金) 12:35:33 ID:d5L7wgVk0

柔術でも力を使わずに相手を崩すより、
力でぶん投げる方が簡単。
競い合えば、簡単に結果が出るほうに流れることは必須。
振武館は、手っ取り早く強くなりたい人に向かないのは事実。

791 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/05/02(金) 12:36:10 ID:OoGqdwNEO

加速って悪いことなの？

792 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/05/02(金) 12:43:48 ID:d5L7wgVk0

振武館に入門する人は多いが辞める人も多いと聞く。それは
「技術習得の壁が高い」
「簡単に結果が出ない」
そして>>788のいうように「モチベーションが保ちにくい」ということではないか。
それを承知の上で正しい動きを求め続けるのが黒田さんの方針なのだろう。

793 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/05/02(金) 12:45:13 ID:d5L7wgVk0

>>791
振武館的には悪いことでしょう。
ここからして普通の感覚では理解し難いよね。

794 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/05/02(金) 12:58:17 ID:4mqPjw03O

多分こういう技術は自分の内面に興味が向いて掘り下げていくのが得意な人間向きなんだと思う。
そういう人は、あまり他人に興味がないから、試合して他者と優劣を競うことにも興味がないんだと思う。
だから、手合わせは勝利の達成感やスリルより、自分の技術の到達度の計りでしかないんだろう。

795 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/05/02(金) 13:20:46 ID:10On9R0rO

黒先生は、古い弟子を大切にしないから辞める人がいるんだよ。
石田きょうだいなんかは今何やっているんだろう。
全然表にでてこないね。

796 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/05/02(金) 13:59:45 ID:KwrCAnU20

>>787
型が深いというのは、どの流派でも同じことですね。
居合など、何十年も同じ型を繰り返して、毎回上手くできたの
出来なかったの言っている。終わりはない。
黒田もそっち系の人。実戦ではどうとか言ってみたところで、
実戦とはかけ離れたところを歩いている。

797 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/05/02(金) 14:43:53 ID:4mqPjw03O

まあ、いまさら日本刀で実戦もクソもないよな。
徒手格闘でさえ、本当に周到に狙われたらまるで役に立たなかった。
プロじゃなければ、街での小競り合い程度の想定なんて、柔道とフルコンの初段取っときゃ充分だろ？
それ以上は自己満足の趣味の世界でいいじゃない？
寝込みを多人数で襲われて武器突きつけられて拉致られるなんてレベルにロマンなんかないっての。

798 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/05/02(金) 15:10:24 ID:X3v60zGj0

＞ここからして普通の感覚では理解し難いよね。

はぁ？
技術を高める場合、美容師だろうと調理師だろうと、ゆっくりやるのは当然ですが。貴方が普通の感覚じゃないだけですよ。

799 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/05/02(金) 15:13:45 ID:X3v60zGj0

＞他と競い合いが無いと、モチベーションが保ちにくい。

自分は全然違いますけど。前日より身体が動くようになるだけでも嬉しい物ですよ。

＞武道は勝ってなんぼ。

武道に勝ち負けは関係ないでしょう。
勝ってなんぼは格闘技ですよ。

＞技の見せ合いだけでは

人によっては技術の差も勝ち負けになりますけどね。
自省できない人は技の見せ合いからすら学ぶことも出来ませんけど。

>>789
激しく同意。

800 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/05/02(金) 19:53:24 ID:d5L7wgVk0

>>798
ゆっくりやるのと等速度は違うよ。
普通のゆっくりは、加速度的にゆっくり動いてる。

801 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/05/02(金) 20:15:41 ID:v0HljTj/0

ひょっとして等速度になるために体感的には速度の変化をつけるもんなのかな？

802 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/05/02(金) 20:24:37 ID:80lXyqCYO

等速度って黒田さんのところでしか聞いたことないが、
これに類するものを術理にしている古流はあるの？

803 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/05/02(金) 21:34:15 ID:+qxynatL0

>>801
逆。
等速度というのは体感で加速度にならないこと。
実際には加速度運動であることには違いない。急加速。

>>802
近い話でいえば、ノーモーションとかね。
ああいうのも含んでの等速度だから。

804 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/05/02(金) 22:40:17 ID:7UqwBaLE0

物理学的に説明してもらえませんかね？

805 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/05/02(金) 22:49:45 ID:Rw7JA+/r0

あ～そういう話か。
等速度って事は慣性力を使わないのね。
均一に動きつつバランスを保つわけか。
順番に動かせば、順番の最初を読まれて先の先をとられるけど、
先の先をとらせないわけか。

806 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/05/02(金) 23:32:41 ID:g7b3wTxz0

いかにもガリオタの会話ですなｗ
道場は大学の講義室って感じ。

807 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/05/02(金) 23:35:17 ID:44JNh/1/0

実際に使う必要に迫られたとき愕然とするタイプですね。

808 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/05/02(金) 23:37:51 ID:F688eFMBP

＞＞806
>道場は大学の講義室
黒田さんの所は、それで良いんだよ。
求めるモノが違うなら、他所へ行けばいい。

>>802
ちなみに貫汪館の先生も同じようなことを言ってる。

809 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/05/02(金) 23:41:43 ID:d5L7wgVk0

黒田さん自身「型は理論だ」って言っているくらいだからなあ。

810 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/05/02(金) 23:46:40 ID:7UqwBaLE0

>>805の説明だと、黒田さん以外の格闘技は劣ってると受け取れてしまうが？

811 ：ちなみに黒田先生の説明：2008/05/03(土) 00:02:16 ID:d5L7wgVk0

等速度で動く修練により、
一調子あるいは無拍子などといわれる始めと終わりの区別もない、
気配のない運動形態が生まれる。
このような気配のない動きというものは、
ふつうに動いているかぎり、
それが速い動きであることを相手に気付かせない。

812 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/05/03(土) 00:13:29 ID:fubN0Kty0

>>798みたいな勘違いが出てくること自体、
等速度運動が普通の感覚では理解し難いことの証明になっているな。

813 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/05/03(土) 00:30:50 ID:r3VNcfZb0

等速度運動って言葉が分かりづらいんじゃまいか。
とは言っても、自分の中に一切動く気配を作らずに動く状態を
シンプルに表現するのは難しい。

814 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/05/03(土) 00:46:16 ID:j2AdfGEd0

>>810
先の取り合いだけが優劣を決めるわけじゃないでしょ。
はやさ、威力、リーチなど様々な要素のうち、はやさを得る技術を選択していると言うだけの話。

815 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/05/03(土) 17:51:04 ID:MhCn1N6f0

その早さにおいて、他の格闘技の事を劣ってると思ってるわけだよね。

816 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/05/03(土) 19:14:01 ID:t79S0D7Y0

格闘技というと素手だよね。剣術とは単純に比べられないよ。
刀による一撃は素手のそれとは全然威力が全然違うし、打撃力を増すための動きは素手の時ほど必要ないからね。
刀なら等速度運動でもいいかもしれないが、素手ではだめなんじゃないかな。

817 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/05/03(土) 20:56:07 ID:MhCn1N6f0

>>816
鉄山は素手の場合打撃で倒そうなんて考えてないんだからいいんじゃないの？

それより、等速度運動が優れてるという理屈自体が、妄想の域でもある。

818 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/05/03(土) 21:39:44 ID:Z3E+VH0e0

昔、「秘伝」で、力を抜いた打撃で相手がひどく痛がっていたとうれしそうに書いてたな
まあ、若さ故の

819 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/05/03(土) 22:04:52 ID:XxEJuqoZ0

なにかしら他流よりも優れているという部分がなかったら、その流派は意味ないんじゃないか？

820 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/05/03(土) 22:07:54 ID:t79S0D7Y0

でも実際黒田さんは早いよね。

821 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/05/03(土) 22:49:07 ID:fubN0Kty0

>>819
そりゃそうだよな。
他より優れていると思う部分があるから流派というものができるわけだ。

講習会DVDの中で黒田さんが言っていた。
「加速度的な動きを修練していれば、
この動き（等速度）より物理的に速くなることもあるだろうが、
そういった速さは少し鍛錬を休むと衰えてしまう。
私はこの速さをいつでも出せる」と。

どんな場合でも加速度に負けないと言っているわけではない。
しかしある点では加速度運動より優れているという自負がある。

822 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/05/03(土) 22:52:08 ID:Z3E+VH0e0

黒田さんて鍛錬休んでるの

823 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/05/03(土) 22:56:29 ID:fubN0Kty0

いつかの秘伝FAQで言ってたが
普段はあんまり鍛錬しないでパソコンいじりを趣味にしてるらしい。
2chも見てるかも？

まあ、あの動きを得るまでの鍛錬自体は相当な量をこなしたのだろうけど。

824 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/05/03(土) 23:58:18 ID:b4BOEmUm0

>>284の書き込みの通りなら、あんまり鍛錬しないなんてレベルじゃねーと思うんだ

825 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/05/04(日) 02:33:25 ID:HLQceDzy0

ヒント：血筋

826 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/05/04(日) 09:54:16 ID:EW7MTlLa0

さすがにサラリーマンよりは趣味の時間をもてるだろうな。
日に8時間も稽古できないだろうし。

827 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/05/04(日) 13:07:56 ID:+1C40OIk0

つか生まれた時から強制住み込み弟子みたいなもんだろ。
毎日朝から晩まで休日なしで宗家師匠と暮らしてんだし、
まわりからも色々言われるだろうから稽古しないわけにも行くまい。

828 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/05/04(日) 14:59:46 ID:kwLHUow50

実力よりも血筋が大事。

829 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/05/04(日) 15:24:38 ID:SR3EY69J0

一般人が週に数回、１～２時間の稽古をした程度じゃこういう高度な技術は身に付かんのよ。
だから柔道だのフルコンだのをやった人の方がてっとり早く強くなれるわけ。
どっちを選ぶのかはやる人次第。

あれは本当に「気づき」のセンスがある人が、昼夜を問わず取り組んで初めて
実用に足るレベルまで体得できるものであって、
「やれば誰でもそこそこに～」って類のもんじゃない。

830 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/05/04(日) 15:31:02 ID:8eX/r4c10

黒田先生が今のような動きの入り口に立ったのは、
二十代後半って言ってたっけか。
才能ある人間が、物心ついたころからやり続け、
しかも達人のじいちゃんからマンツーマン指導を受けてようやくだからなあ。

831 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/05/04(日) 15:45:02 ID:I0WtIpPF0

達人と呼ばれる人はみんな努力している。

832 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/05/04(日) 16:02:48 ID:4qw2gp3J0

やっぱり黒田泰治師に、生まれてから二十代後半まで
稽古を付けてもらっていたのは大きいよな。

833 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/05/04(日) 16:10:36 ID:SUIiP/U+O

黒田先生がやっていた講習会に行った知り合いは、小学生くらいから稽古しないと、無足の法なんか身につかないだろうと言っていました。
稽古環境に恵まれていないと高度な技術の習得は無理でしょう。
仕事しながら二十代三十代で、週一回稽古じゃ無理でしょう。

834 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/05/04(日) 16:54:20 ID:unuLrky4O

こいつ雑魚だよ。本当に強いならUFCとかDREAMとかに出て
強さを証明してみろ。ﾐﾙｺにも勝てないだろうな(笑)

835 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/05/04(日) 17:04:25 ID:kwLHUow50

世の中、天才ってのはいるもんで凡人が１０年かけて身につける事を
半年で身につける人もいる。

それでも、血筋が優先。

836 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/05/04(日) 17:06:34 ID:kwLHUow50

あと、小学生からやらなきゃ身につかないなんて言ってる無足とかが、型から外れた
時に有効なのかどうかは誰も検証出来てない罠。

837 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/05/04(日) 17:13:31 ID:I0WtIpPF0

少しは黒田さんの著書読んだら？

838 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/05/04(日) 17:16:57 ID:unuLrky4O

ﾐﾙｺに勝てるのか？

839 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/05/04(日) 17:31:24 ID:SUIiP/U+O

格闘家と戦って勝てるのかということが、古武道の基準ではないよ。
江戸時代の武士は力士に勝負を挑まれて、刀で斬ってしまった話もある。
黒田師範は強い弱いに興味はないと言っているし、話が噛み合わない。
もうKー1の選手に勝てるのかというような書き込みはやめなさい。

840 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/05/04(日) 17:35:07 ID:unuLrky4O

>>839
馬鹿乙。ﾐﾙｺは警察特殊部隊に所属してるんだよ。
だから黒田ｵｯｻﾝがﾐﾙｺに勝てる状況はない。強さを求めない武術なんてありえないだろ(笑)

841 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/05/04(日) 17:45:05 ID:UK2RO1DF0

武田惣角とか国井善弥の動きって黒田さん系の等速度運動とは別物だったのかな。

842 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/05/04(日) 17:46:38 ID:SUIiP/U+O

>>840
黒田師範自身が、強弱に興味はありません、と発言しているんだから仕方がないでしょう。
私は振武館門下ではないけど、どんな組織でも館長の意向に賛同出来ないなら辞めるしかないでしょう。
黒田師範の方向性に異論があるなら、手紙でも出したらどうですかね？
返信はこないでしょう。

843 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/05/04(日) 18:13:38 ID:kwLHUow50

強弱に興味がないなんてのは方便でしょ。
だったら芸術のみを追究する芸能を名乗ればいいのだから。
黒田さん擁護の方向が間違ってる。

844 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/05/04(日) 18:30:17 ID:RmHgcTNTO

理屈なんか後付けだよ。
戦いたいやつはどう理屈つけたって戦いたがるし、戦いたくない奴は、戦いたくない理屈を探してくる。
どちらにも意味も価値も大してありゃしないよ。

845 ：みっつい～：2008/05/04(日) 18:33:47 ID:D/zi9SjDO

まあ極真が最強ってことか

846 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/05/04(日) 18:39:09 ID:DJ/nNGv9O

ほんと、珍説団は空気読めないな。
だから馬鹿にされるんだ

847 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/05/04(日) 18:49:01 ID:I0WtIpPF0

自分の趣向を他人に強要するほうが間違ってるよ。
興味がないことに興味を持てって言ってもね。無意味だよ。

848 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/05/04(日) 19:37:06 ID:8eX/r4c10

>>840
ミルコだって熊と殴り合って勝てるわけじゃない。
だからミルコは雑魚ということになるだろうか。
強弱なんて、相手や状況によっていくらでも変わる相対的なもの。
武術と言えども、どこに意味を見出すかは個人の価値判断でしかない。
最強になれねば無意味というならば、俺もあなたも武術をやる資格はない。

黒田さん個人の性格は、強さのみに拘る武術家よりは、
己と向き合う芸術家に近いかもしれんが、
相手の先をとる動きは、芸術をいくら追求しても生まれない。
黒田さんが伝承している動きは、
武術として練り上げられてきたものに他ならない。

849 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/05/04(日) 19:38:05 ID:8eX/r4c10

下段は一応>>843へのレス。

850 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/05/04(日) 20:20:30 ID:SUIiP/U+O

くだらん話だが、Kー1の選手に、欧米の特殊部隊の現役、諜報機関の暗殺者と戦いなさい、絶対に勝ちを納めろといっているようなもの。
あちら様は夜に武器やら毒やら何でも使うわけですから、勝ち目などあるわけがない。
同じ条件で戦えと言っても、双方の主張があるから無理なんですよ。
状況が変われば強弱も変わるわけです。

851 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/05/04(日) 20:25:28 ID:vbIx2WV20

黒田先生、確かに動きは素晴らしいと思うけど・・・
西南戦争の記録なんか読むと、古武術の動きなんてどこまで役に立つか疑問
やはり江戸の太平の世に発達した宴会芸？
津本陽の小説に出てくる例え、一日に数十キロ走破して戦闘、勝っても負けても
直ぐに長距離移動、これが出来なきゃ黒田先生もスポーツ剣道と大して
変わりないような・・・
以上、剣術素人の発言なので大目にみてください。

852 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/05/04(日) 20:29:32 ID:nfisCHS30

>>848
その「相手の先をとる動き」が世界の一流どころに通じるかどうか。
確かめるつもりも機会もないのでは･･･。

853 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/05/04(日) 20:31:05 ID:8eX/r4c10

刀の実用性は、戦国時代から槍に負けてたジャン。
銃が強い、いやそれよりミサイルがというつまらん議論になるぜよ。

854 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/05/04(日) 20:38:40 ID:SUIiP/U+O

昔の人の持久力を得たいなら、甲冑着て走るか、刀差して走るかすればいいw。現代では武術は趣味になってんだから、昔を基準に考える必要はないです。
みんな学校行ってるか、仕事してんだから。
楽しければいいんじゃないですか？

855 ：851：2008/05/04(日) 20:38:46 ID:vbIx2WV20

>>853
西南戦争なんか刀対刀のエピソードが結構残ってますよね？
同じ状況下でも黒田先生は同じ動きが出来るのか？

映像見てても足場の良い平坦な場所でしか演舞してないし
足場の悪い場所でも、黒田先生は同じ動きできるのか疑問・・・
なんか考えれば考えるほど疑問が出てきます。

856 ：851：2008/05/04(日) 20:40:34 ID:vbIx2WV20

>>854
ようするに、黒田先生の武術も受け継いでるのは「身体動作」だけで
武術としては形骸化してるという事なんでしょうか？

857 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/05/04(日) 20:48:29 ID:qx1QHbL30

>>856
結局の所、それを知り得るのは当事者のみという事になるので
気になるなら黒田先生に「どうかご一手」と言ってみるしかないんだナ

858 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/05/04(日) 20:50:11 ID:SUIiP/U+O

>>856
黒田師範の祖父のように、中国で日本刀で実戦、なんて出来ないでしょう。
西南戦争の、たんぼや砂利道の足場で戦えるのかとか言っても意味がありません。
形骸化は仕方がないでしょうね。
我々日本人は死ぬまで、実戦なんてないんだから、話が成立しませんね。

859 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/05/04(日) 20:57:10 ID:8eX/r4c10

実戦があったとしても、
現代において刀なんて中途半端な武器はナンセンス。
人を切り殺さない限り形骸化というのならば、
形骸化、おおいに結構ですな。

860 ：851：2008/05/04(日) 20:57:42 ID:vbIx2WV20

>>857
剣道やスポーツチャンバラなんかで勝負を受けてくれるなら良いですが
武術で戦うなら勝っても犯罪者、負けたら死亡かよくて障害者・・・
そんなリスク、黒田先生もしないでしょう、もちろん自分も。
>>858
話が成立しない・・・それが当然と思いますが
黒田先生の著書読んでると、ありありと”強さ”に固執してるので。

861 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/05/04(日) 21:01:16 ID:8eX/r4c10

強さに執着してるところなんてあったかな？
「切るか切られるか」に拘っているところはあると思う。

862 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/05/04(日) 21:03:27 ID:qx1QHbL30

>>860
じゃあ剣道で相手してくれって言ってみたら？
黒田先生の所にも防具と竹刀はあるからな…
おい、気になる事はスッキリさせないと体に毒だぜ
ここでモヤモヤしてないで、スッキリしてくる事をオススメするね俺は

863 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/05/04(日) 21:04:35 ID:SUIiP/U+O

赤の他人、関係ない武道関係者が、やれ戦え、強さを証明してくださいと言うのもずうずうしくて失礼きわまりないんじゃないですかね。

864 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/05/04(日) 21:07:08 ID:DaVRstrF0

>>862
まず受けてくれないよ。

865 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/05/04(日) 21:08:33 ID:8eX/r4c10

防具をつけて剣での試合を申し込んでも断られるのだろうけど、
実際どういう答えをするのかは興味あるな。

866 ：851：2008/05/04(日) 21:10:03 ID:vbIx2WV20

>>861
まあ個人の主観なんで、人それぞれの捕らえかたはあると思うのですが
個人的には、とても命をかけた「切るか切られるか」に拘ってる感じかしません
そんな時代錯誤な事を、真剣に考える現代日本人いたら、
傭兵の道でも歩むのが正解でしょう（笑）

867 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/05/04(日) 21:15:02 ID:I0WtIpPF0

>>866
昔は素手でも立ち会ってたりしたらしいけど。

黒田さんはデモとして相手に好きに攻撃させて、相手の意識を読んで相手が動く前に動いて止める、というのをやるらしい。
逆に黒田さんが攻撃するのを相手に止めさせるというのもやるそうだが、そんな速いわけでもないのに手はまったく止められないらしい。

これをやってもらえば黒田さんのすごさの一端がわかるんじゃないかな。

868 ：851：2008/05/04(日) 21:17:08 ID:vbIx2WV20

まあ、試合申し込んでも、黒田先生は受けないでしょうし
それは断っても当然と思います、そこらへんのボクシングジムに行って、スパーさててくれ！
と言っても断られるのと同じと思います。

国井先生みたいに「来る者拒まず」のほうがおかしい

869 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/05/04(日) 21:18:07 ID:8eX/r4c10

本当に人を切ることに拘っているのではなく、
「切るか切られるか」の術理を体現することに拘っているということかな。
あなたが強さに固執していると感じたのはどのあたりですか？

870 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/05/04(日) 21:18:30 ID:SUIiP/U+O

実戦指向、何もかも捨てて命を懸けて戦いたいというなら、ﾌﾗﾝｽ外人部隊か、ｸﾞﾘｰﾝｶｰﾄﾞ取得して､米陸軍にでも入隊すればいいんじゃないですか？W。

871 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/05/04(日) 21:21:51 ID:qx1QHbL30

まあ試合試合ってこだわってたらイケねえよな
黒田さんに枕を押さえるデモってヤツをやってもらうだけでも
強いかどうかくらい肌で感じられるってもんだろ

>>868
つーわけで何だったら取材の体裁で行ってみなよ
気になるんなら行動あるのみだと俺は思うね

872 ：851：2008/05/04(日) 21:23:54 ID:vbIx2WV20

>>867
グローブつけて、黒田先生がヘッドギアつけてくれるならそれも良いかも？
まあ他人の道場で、その道場主に本気で殴りかかる・・・
そんな事なかなか出来ませんよ（笑）

873 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/05/04(日) 21:30:45 ID:I0WtIpPF0

なぜにグローブ？
上に書いたのはただの軽いデモだよ。そんな危ないもんじゃない。
まあなんにせよそんなデモからでも、相手の実力を見取る眼がなかったら何をやってもダメだろうけどね。

874 ：851：2008/05/04(日) 21:35:57 ID:vbIx2WV20

>>869
祖父の昔話（自慢話？）をするあたりがほとんど
祖父は国井も避けていたとか・・・

ノリ的には格闘技や武道の
「うちの先生は地元のヤクザもさける。」
「先輩は糸で吊るした板をほとんで拳をつけた状態で突いて割る！」
みたいなのと同じ感じがして。

875 ：851：2008/05/04(日) 21:39:36 ID:vbIx2WV20

>>873
見る目がないと言われれば、剣術素人としては返す言葉はありません。
グローブは怪我防止、素手では、自分の拳も相手の怪我も心配で本気で
殴れないです。

876 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/05/04(日) 21:40:22 ID:DAbSoXwz0

>>祖父は国井も避けていたとか・・・

何処で鉄山師がそんな話していたか言ってみろよ。

877 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/05/04(日) 21:41:24 ID:I0WtIpPF0

>>875
黒田さんが攻撃する場合は寸止めですよもちろん。いいわすれてた。

878 ：851：2008/05/04(日) 21:44:26 ID:vbIx2WV20

>>876
秘伝での連載です。

879 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/05/04(日) 21:45:48 ID:SUIiP/U+O

代々古武道家の家系で、二十歳で範士になって、現在仕事しないで武術だけやっている人に何言ったって相手にもされないでしょう。二十歳で範士というのは、日本で黒田師範だけでしょう。
他の古武道師範は、そのことは認めてますよ。
発表された稽古日誌みても、短い期間で居合何千本とか、稽古量が違う。
氏は努力の人じゃないですかね。

880 ：876：2008/05/04(日) 21:45:49 ID:DAbSoXwz0

ウソつくなよ。

俺は実際に聞いているけど。

881 ：851：2008/05/04(日) 21:51:50 ID:vbIx2WV20

>>876
ウソではないですよ、確かに秘伝で書いてました。
祖父は、国井にも一目置かれていた・・・みたいなノリでした。

882 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/05/04(日) 21:52:09 ID:SUIiP/U+O

黒田師範、国井先生が祖父に真剣勝負を申し込んできて、祖父が荒川の土手でもどこでもいいから、日時を指定しなさいと言ったら、それっきり連絡途絶えてなしのつぶてになったと、ｾﾐﾅｰの録音ﾃｰﾌﾟにありましたね。

883 ：876：2008/05/04(日) 21:54:11 ID:DAbSoXwz0

俺が本人から聞いたセリフはまったく違っていた。

術理術法の話の延長線上で、しかたなく話していた
し、自慢などチリほども無かったがね。

884 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/05/04(日) 21:54:39 ID:I0WtIpPF0

>>881
それは黒田さんのじいちゃんラブからくるおれのじいちゃんつえー話であって、黒田さん自身の強さへのこだわりってわけじゃないでしょ。

885 ：851：2008/05/04(日) 22:00:12 ID:vbIx2WV20

>>876
術理の説明なら、別に個人名など出さなければよいのではないのでしょうか？

>>884
それは個人の受取り方でしょうね、悪魔でも自分の個人的主観ですので。

自分には、自分で”強さ”の証明が出来ないので祖父に依託してるように
感じてしまいました。

886 ：876：2008/05/04(日) 22:04:03 ID:DAbSoXwz0

うむ。

貴方の書き込みには好感がもてました。
もう寝ます、では。

887 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/05/04(日) 22:04:21 ID:SUIiP/U+O

>>885
証明する義務もないんじゃないですか？
古い人の話は、かつてそういう人もいたということでしょう。

888 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/05/04(日) 22:05:31 ID:DaVRstrF0

黒田さんの術利が型以外で有効なら、剣道の試合だろうと柔道だろうと
勝てるはずなんだが。

889 ：851：2008/05/04(日) 22:08:57 ID:vbIx2WV20

>>876
お相手、ありがとうございました。
色々えらそうな事書きましたが
剣術素人の言う事ですので・・・

黒田先生のファンなのは確かですので。

890 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/05/04(日) 22:12:08 ID:I0WtIpPF0

主観といわれればそれまでだけどさ。
でもそれは勘繰りが過ぎるってもんだよ。本人は明確に興味ないって言ってるんだから。
そらにそれを証明しろだなんてむちゃくちゃだよ。

891 ：851：2008/05/04(日) 22:19:26 ID:vbIx2WV20

>>890
まあそうですが
でもあれだけ書籍、映像を世に出していれば勘繰りしたくなるのは
人の性かと。
武道、武術、格闘技してれば・・・もし達人戦えば！？なんて考える（妄想）
のはビョーキの一種かもしれません。

892 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/05/04(日) 22:23:17 ID:TzaOugyDP

黒田氏の言動にいちいち突っかかってくるなんて、お暇なんですね。
後何年、それを言い続けるのですか？
それで何かが変わるとでも？

縁がなかったと思って、別のことをやった方がよほど建設的だと思いますよ
世には黒田氏と同じくらいすごい人はいくらでもいるでしょうし。
黒田氏に納得いかないなら、他の方に師事した方が合理的でしょう。

良い出会いをされることを

893 ：851：2008/05/04(日) 22:34:04 ID:vbIx2WV20

>>892
無条件に　
黒田先生、凄い！！！
なんて叫んでいたら良いのでしょうか？
仕事にしろなんにしろ「疑問」を持つ事は大切な事だと思うのですが。

あなたが黒田先生を尊敬してて、
自分の文章で不快感を感じたら、申し訳ありません
誤ります。

894 ：851：2008/05/04(日) 22:35:00 ID:vbIx2WV20

訂正

誤ります→謝ります

895 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/05/04(日) 22:46:07 ID:/JSeephh0

頭だけで考える人が疑問を持つのはちょっと頂けない

896 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/05/05(月) 00:31:30 ID:Pn2YoWzJ0

>>867
江花さんの話？相手に好きに攻撃させてはいないんじゃない？

>>882
それって武術談義の１７５ｐに書かれている話？

897 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/05/05(月) 00:49:22 ID:oO7+3TphP

>>893
いえ、そういう意味で言ったのではありません。
誤解されたようですね、スイマセン。

実戦、実戦って言い立てたところで実現するかどうかは、黒田氏の心一つ。
だからそれを検証しようと言い立てても時間の無駄ではないかということ。

疑問をもつことは大切なことで、なにを学ぶにしても疑問なしにモノを学べるとは思いません。
その点では共通の意識をお持ちでしょう。

しかし、>>891で自ら表明されているように、その方向性において間違っているのでは？
と思わざるをえません。
仮にあなたが最強を、実戦的強さを求めておいでで、黒田氏に興味を持ったのだとして、
あなたの求めるところを黒田氏が見せてくれないということに不満があるのだとしたら、
黒田氏にそれを求めるより、黒田氏の現在やられていることを一旦受け入れて、
その上で、その中で自らの求めるところを見つけるために学ぶか、
端から求めるモノが違うからと、別の何かを探しに行くかだと思うのです。

その方が前向きな姿勢ではないでしょうか？

私自身は、黒田氏が一番とは思っておりません。
しかし黒田氏には学ぶべきもがあると思っております。

崇めもせず、貶めもせず。
ただあるがままを受け入れるか、受け入れないかは、あなたの心一つだと思います。

898 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/05/05(月) 00:52:21 ID:YEjlgd5F0

>>896
違う。江花さんの話じゃあないです。立会いとかそういったシリアスなものじゃないです。
相手が動いてから反応するのでは遅すぎる、相手の意思を感じて動かねばならない、
というのを見せるためのデモみたいです。

899 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/05/05(月) 02:13:35 ID:hoL5Q1TE0

>>882の話って、ようするに後から好きに言ってるだけだな。

900 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/05/05(月) 15:54:49 ID:xyNIIJhs0

その辺のケンカ自慢＞＞＞素手の黒田先生

901 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/05/05(月) 20:17:54 ID:8MQquVRp0

>>900
柔術もやるんだぜ　鉄っちゃんは
ケンカ自慢位には負けない　たぶん

902 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/05/05(月) 20:19:55 ID:3reUvKVT0

達人は危険な目に出会わない。

903 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/05/05(月) 20:32:25 ID:Pn2YoWzJ0

宗や上原、國井や上野、そしてヒクソン。
達人はケンカも強かったよ。

>>901
無茶言うなよｗ
ガチでストリートやってるヤツとバトったことあんのか？

904 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/05/05(月) 20:37:36 ID:QZHkgErQO

＞ガチでストリートやってるヤツ

こないだのアウトサイダーの与国とか
ああいうのの事か？

905 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/05/05(月) 20:53:53 ID:2wV2aMIVO

小島一志さんのﾌﾞﾛｸﾞに、「ﾌﾙｺﾝと柔術やっていて、ｽﾄﾘｰﾄで喧嘩するのが生きがいという仲間がいる」というようなことが書いてある。
そういう基地外が今だにいるんだね。
信じられないよ。

906 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/05/05(月) 21:44:11 ID:3reUvKVT0

格闘技や武道は他人がどうのではなく、本人がどうなのかが大事。

小島がいう○○の仲間なんて、小島が命の危険に晒されてる時に助けてくれない。

907 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/05/05(月) 23:26:35 ID:QHm4+o+V0

小島ｗ

908 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/05/06(火) 14:48:28 ID:MYm13Y4J0

日本刀ナシの体術だけの鉄山が、ストリートでどこまでやられるのか結構興味あるけどな

ただ、チンピラにボコられたからといって鉄山の価値は落ちないと思う

909 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/05/06(火) 14:57:20 ID:zKXFjuQB0

酔っぱらい中年に凹られたらちょっと泣きたいけどな

910 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/05/06(火) 15:33:09 ID:S2eSW1EI0

非公開になっている、小栗流殺活術の当身や極め技ってどんなのだろう。

911 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/05/06(火) 15:59:32 ID:uOjJq6Qx0

たぶん、情報が発達してる現代からみれば、すでに格闘技団体などがやってそうな
レベルだと思われる。

912 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/05/06(火) 16:41:48 ID:/zlX0Mj80

非公開なの？
柔術ができないとやっても無駄だから、てどっかでみたきがする。
だとしたらすでに格闘技団体でやってる、ということはまずないだろう。

913 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/05/06(火) 17:16:10 ID:7tG0ANLx0

どんなに非公開って言っても人体の急所を柔を用いて打撃
するというのは何十通りもあるとは思えない　

914 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/05/06(火) 19:36:42 ID:S2eSW1EI0

狙う箇所とか動きの手順がそんなに斬新なわけないだろうが、
黒田先生の動きとしての、当身や極め技がどうなるのかが興味深い。

915 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/05/07(水) 09:00:27 ID:L+j5rua+O

非公開ということは、結構エゲツない技なのかな。

916 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/05/07(水) 09:11:26 ID:zzicXDdAO

振武館の術理が出来るようになってから、活殺術を習うそうだから、習える弟子が出てくるかわからないでしょう。
息子さんくらいしか習えないと思われますね。

917 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/05/07(水) 11:49:17 ID:L4VLRJSkO

日常的にやらない技術は衰退するよ。
とくに非公開だの限定してる程。

918 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/05/07(水) 12:38:25 ID:L+j5rua+O

練習は自宅でやってるのでは。
剣術の奥伝等も公開はしてないけど、
やってないわけじゃないでしょう。

919 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/05/07(水) 13:59:50 ID:1b4YEzQk0

> 情報が発達してる現代からみれば

情報が発達しているならなんで憶測で話してるの？

920 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/05/07(水) 14:31:21 ID:L4VLRJSkO

日本語でおｋ

921 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/05/07(水) 16:16:24 ID:Jky1JZX3O

どうしたら入門できますか？

922 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/05/07(水) 17:10:33 ID:nt9bzMNW0

実際に武技として使えなくても別にいいんだろう、
正確に型を後世まで残すことがこの家の使命なんだから

923 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/05/07(水) 19:14:28 ID:S9oeHIoN0

黒田先生のご子息はお一人しかいらっしゃらにのでしょうか？
もしお一人であれば演武会でお見かけする方が正式かつ唯一の後継者ということになりますね。
そう考えると武術に限らず伝統を伝えていくことって大変なことですよね。

924 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/05/07(水) 19:39:12 ID:VCikiD7Z0

伝統というより血筋を伝えることが大事になってる。

925 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/05/07(水) 22:15:07 ID:yMN/ZoaS0

実際に当てたことのない当身でどこまで保存できるのか

926 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/05/08(木) 08:59:05 ID:SU8B7RMY0

先日、ある武術の講習会に参加したときの話です。
そこは黒田先生も道場として使われている施設だと言うことで、もしかしたらご本人
登場なんて事があるかもしれないねェーと、皆で話をしていました。
そんな中、お昼にロビーで談笑していたら本当に黒田先生がご登場。
すっかりミーハー気分になってしまい、
「わっ、あの人鉄ちゃんじゃないの？！」なんて、とても失礼な呼び方ではありますが、
黒田先生登場に盛り上がろうかというその矢先、私たちの中の姐御格の女性が黒田
先生を一瞥し、良く通る声で
「鉄ちゃんじゃないよ、鉄ちゃんはもっとツルツルだよ。」　と、発言！！
　ツルツルっ！！　　一瞬にして凍り付く私達ｗ。絶対ご本人に聞こえる距離なんです。
「本人ですよ。本人。」
「シッ、本人だよ！」
慌てながらも、なんとか止めたい取り巻き達ｗ。
でも既に地雷原の真っ只中！！
「えー、鉄ちゃんの頭って、もう磯野波平でしょ？」
まだ本人だとは思っていない姐御は、大声で追い打ちをかけますｗ。
「いや、そこまでは酷くなってないですよ！　まだ髪の毛はチョット残ってますよ！」
「前の方に少し残ってます。」パニクッてるので落とした声もすぐに大声。
「そう、産毛があります。ホワホワっと！！」
フォローになっていない発言をひたすら繰り返す私達ｗ。
しかもロビーは吹き抜け構造のため、二階に居並ぶお弟子達とも直線で３ｍと離れて
いない位置関係。
お弟子方の凍りついた表情は・・想像したくないです・・。

イヤぁー黒田先生、あの時は本当に失礼いたしました。
決して悪気はなかったんです。
皆、どちらかというと先生には憧れに近い感情を持ってます。
この馬鹿者どもは、心から反省しているとご承知ください。

この場を借りて深くお詫び申し上げます。

927 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/05/08(木) 11:49:32 ID:7hGSe+oJO

複数の流派を継ぐのはいいけど、形だけにならないかな。

928 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/05/08(木) 12:03:38 ID:m/F2x6e7O

鉄ちゃんやっぱりスターだな。

929 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/05/08(木) 12:59:44 ID:umix0zLQ0

黒田先生の趣味ってパソコンだけかな
釣りとか車とかオーディオとかそんなん興味無いんかな

930 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/05/08(木) 14:01:58 ID:UWMYkUnjO

>>926
あんたら本当にｵﾀｸだねえ。

931 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/05/08(木) 14:06:28 ID:HnRiQKLT0

>>926黒田先生も道場として使われている施設
大宮武道館だよね。
確かにロビーのところは、吹き抜けになっているからね。
何の講習会だろう。

932 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/05/08(木) 16:56:04 ID:elzFeTWXO

入門方法は？

933 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/05/08(木) 18:05:17 ID:m/F2x6e7O

入門方法に対する答えは二回も書いてあるんだが…。
聞いてばかりで行動せず、てか。

934 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/05/08(木) 18:21:48 ID:MQv3YchR0

そういう基本も出来てない奴が武道してどうするんだろうね。

秘伝の連載で、ちゃんと食事をすれば、それだけで稽古になるというようなことが書いてあって、
さもありなんと思ったものだが。

そういうところもグダグダに崩れてるんだろうなぁ。
食堂などで、猫背で携帯しながら口を開けて食べてる馬鹿を見てると嘆息せざるをえない。

「いただきます」「ごちそうさま」も出来ないのに稽古の時だけ礼をしても、ね。

935 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/05/08(木) 20:31:02 ID:7hGSe+oJO

２ちゃんでそんな事を偉そうに上から目線で書く馬鹿もいるしな

936 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/05/08(木) 20:42:34 ID:UWMYkUnjO

今の親は礼儀、礼式を子供に教えないしね。
働いていて給料もらえばそれでいいんだから。
それ以外に日本人は価値を見いださない。
でも黒田師範は武術が仕事だから、稽古すればするほど仕事をしていることになる。
ｻﾗﾘｰﾏﾝとは逆の人生だからね。

937 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/05/08(木) 20:44:24 ID:umix0zLQ0

黒田先生も武術と食事の作法について言及してるんだな
宇城先生と同じだな

938 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/05/08(木) 21:04:52 ID:1jnK0Jf70

礼儀がちゃんとしてなくても武術は出来るよ。
ただ、振武舘の方針とは合わない。

939 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/05/08(木) 21:19:13 ID:MnC3jjUX0

>>934
>「いただきます」「ごちそうさま」も出来ないのに
これ人として悪いという程では無いけど。
色々な人がいるという事。

940 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/05/08(木) 21:44:39 ID:nng3bNcu0

これがゆとりか・・・・

941 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/05/08(木) 21:45:20 ID:LH9Zi2Ng0

技さえきちんと出来れば、
形式的な礼儀などどうでも良いとも思えるのだが、
礼儀などの形式に対する繊細な感覚がなければ
技も一流には到らないのかもしれん。

今の時代「色々な人がいる」「やり方など人それぞれ」で済ますのが普通だろうが、
それができず、あくまで礼儀や正しい形式に拘り抜く人だからこそ、
黒田さんはあの技を手に入れることができたのでは。

942 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/05/08(木) 21:52:57 ID:hDpAblWQ0

>>941
礼儀などは武術を平時に正当化するための方便。

943 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/05/08(木) 21:59:16 ID:NTgwEgwT0

黒田先生の方法も立派だけど、必ずしもこだわる必要は無いと思う。

944 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/05/08(木) 22:03:04 ID:LH9Zi2Ng0

>>942
武術の本質は暴力というわけかい？
少なくとも、黒田さんにとってはそうではないのだろう。
強くなれさえすれば良いという考えには否定的なのだから。

945 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/05/08(木) 22:07:10 ID:NTgwEgwT0

武術の本質は暴力とは思わないけど、
黒田先生の本に礼法をしている時も隙が無いように、
というような事が書いてあったと思う。
礼儀正しくしている時も攻撃されれば対応できるように、
という風に。

946 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/05/08(木) 22:28:45 ID:hDpAblWQ0

黒田さんに限らず、武道やってる人はみんな礼儀中にも対処できる
心構えなんか教えられてるだろ。

947 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/05/08(木) 22:30:26 ID:NzC6CSLw0

>>944
ちょっと極端に考えすぎな気もする。
俺は942を「礼儀は、平和な世にも武術（の流派）を残すための策」と解釈したが。
そのような要素が強かったからこそ、礼儀の遵守＝武術に通じる体を作るになるんだと思う。
そして、本来の争いのための技術から、社会を円滑にするための技術として変化したことを素晴らしいと思うが。

948 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/05/08(木) 22:32:21 ID:j9tqHe3O0

つまり礼儀がなってなくても武術は上達出来るという事か

949 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/05/08(木) 22:35:42 ID:NzC6CSLw0

他の人が礼儀正しく日常生活をしている時間にも、武術の稽古をするだけの暇と根気があればね。

950 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/05/08(木) 22:52:59 ID:HnRiQKLT0

昔の武士は小さい頃から礼儀も躾けられたのだろう。
だから、黒田氏も礼儀のことを口にするのではないか。

951 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/05/08(木) 22:57:33 ID:Q3l8PG5U0

礼儀というのは制限ですから。
制限している方が技術は向上しますよ。

952 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/05/08(木) 23:00:16 ID:j9tqHe3O0

武術の技術でなければ制限してる方がとは言えないと思う
制限して弱くなるって事もあるかも

953 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/05/08(木) 23:02:48 ID:j9tqHe3O0

まあケースバイケースだな
黒田さんの場合は強くなると思う

954 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/05/08(木) 23:08:16 ID:hDpAblWQ0

まぁ、器用貧乏って言葉もあるから、なんでも出来る＝強いとも限らないわけで。

955 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/05/08(木) 23:24:00 ID:iUEbjSK5O

疑問があります。

武術の本来の本質とは護身を含めて実戦に備えて強くなる為の技術だと思うのですが黒田先生は実戦での強さに興味がないと言ってます。

それは武術の本来の本質を否定する言葉であり武術そのモノを否定する言葉にならないでしょうか？

956 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/05/08(木) 23:26:25 ID:dbHUZVR40

黒田氏は年数回アメリカの公的機関の部隊にレクチャーしに行ってると聞いた
けど本当？　何を教えてるのか非常に興味がある。

957 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/05/08(木) 23:31:56 ID:UWMYkUnjO

>>955
身体能力を上げるので精一杯で、他人と比較して強い弱いと言っている暇はないということじゃないですかね。

958 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/05/08(木) 23:39:45 ID:Q3l8PG5U0

>>952
弱くなるって話と向上するって話は似ているようで違いますよ。
弱くなるのは制限中の一時的にでしょ？

なんとか養成ギブスみたいにギブス付けていればその時は弱いんですが、ギブス外すと強くなるわけです。人間とはそういうもんです。

959 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/05/08(木) 23:43:49 ID:Q3l8PG5U0

>>955
過去既に証明されているので今また証明する必要も無いのではないでしょうか？
継承されている武術の実戦性を示すとしたら、人に危害を加えないと示せませんから。
身に付けている技術を示すとしたら刀を使わないといけませんしね。
出来ないでしょ？

960 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/05/08(木) 23:52:17 ID:dC7Pngw30

>>955
その通り。
現代では剣を持ち殺しあうことはないのだから、
黒田はあの主張で通用しているだけ。
彼が興味あるのは、家に伝わる型を残すことのみ。
同じことを何十年もやってれば、はたから見て上手く見えるのは当たり前。
それと実戦とは無関係。ボクサーだってシャドウのみでは試合に勝てない。
しかも黒田の型は、実戦よりも見栄えを気にしているように思える。
彼の哲学が奥が深そうでマニアに受けているだけだから、気にしない方がよい。
大体ここに現れている輩は、武道を深くやっていないから。
見えない動きとか無足の法とか言ったところで、剣道の全日本王者に勝てるスピードはない。

961 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/05/08(木) 23:56:43 ID:NzC6CSLw0

>>955
本来以上の意味を持ったっていいじゃないか。

962 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/05/08(木) 23:57:01 ID:reQvlebe0

ふつうに格闘には自信が無いからだろう。
植芝でも上原、高松でも本当に強い武道家は実戦に望む事は否定しない。

963 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/05/09(金) 00:00:10 ID:UWMYkUnjO

黒田師範が剣道に勝てようが勝てまいが、稽古は続けられるし、息子さんにも教えるし、国内外の弟子にも教えるし、本人は何とも思っていないでしょう。
彼はまだまだ寿命が来るまで生きるということです。

964 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/05/09(金) 00:04:20 ID:txt3ruoE0

そういうので良い人達が、黒田家を支え続けるわけです。
金銭的にね。

965 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/05/09(金) 00:11:51 ID:VLvwSM2dO

過去に黒田先生自身が実戦を行った事はあるんですか？

もし先人が実戦を行ったなら黒田先生自身の強さの証明にならないと思いますが・・・

別に実戦での強さを証明するのに刀の様な危険なモノである必要はないと思いますが・・・

型を上手くやりたいだけのモノなら実戦から遠のいた自己満足と言う事になりますね・・・

966 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/05/09(金) 00:17:27 ID:VLvwSM2dO

否定的な事を言って申し訳ないですが俺はどうしても黒田先生が武術家には見えないんです・・・

武術で出し物をする芸人・・・武芸家とでも言うんでしょうか？そんな人にしか見えないんです・・・

967 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/05/09(金) 00:19:52 ID:SB6vSOAU0

どうでもいいけど武芸とはそういう意味じゃないんだが。
お笑い芸などと一緒にしないでね。

968 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/05/09(金) 00:27:58 ID:DLR0hlLm0

基本的には刀の技術の継承者なのだから、刀を使うのは当然なんですけど・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・。

969 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/05/09(金) 00:30:18 ID:DLR0hlLm0

＞９６６
黒田先生の強さを測りたいなら、黒田先生は黒田先生が練習している技術に沿ったルールであなたはあなたの練習している技術に沿ったルールで試合をすればいいと思いますよ。
それで強さがハッキリするでしょう。

あなたが何を思おうがそれは勝手。あなたが思っていることが正しいとは限りませんしね。

970 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/05/09(金) 00:39:02 ID:DLR0hlLm0

芸人というか匠。
伝統の継承者。歴史の伝達者がふさわしいですね。
芸人というのは公衆の面前で見せ物をするのを生業とする人でしょ。
試合で金もらったりとか。

971 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/05/09(金) 00:43:22 ID:VLvwSM2dO

過去に既に証明されているってレスがあるから過去に黒田先生自身が戦った事があるのか聞いただけですが・・・

あくまで黒田先生自身がね。

それに現代の時代刀で危害を加えられないとあるから別に刀の様な危険なモノである必要はないのではないでしょうか？と聞いてるだけです。

972 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/05/09(金) 00:46:51 ID:VLvwSM2dO

そして一番聞きたいのは実戦での強さを否定する事は武術家として武術そのものを否定する事に他ならないんじゃないでしょうか？と聞いてるだけですよ。

武芸家云々は俺の主観なんでお気になさらないで下さい。

973 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/05/09(金) 00:47:55 ID:DLR0hlLm0

伝承されている内容の強さと本人の強さは実は必ず一致するって分けじゃないんですよ。もうちょっと勉強しましょう。

例えば刀で一瞬で動脈を切るのが上手かったら、それを使えなかったら弱くなるでしょ？
だから強さを確認するなら習得している技術で確認しないとちゃんとした強さの確認なんて出来ないんですよ。

そしてそれは時代的に出来ませんから、考えるだけ無意味に近いわけです。

974 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/05/09(金) 00:48:00 ID:Sa2TlgzR0

実戦での強さを否定まではしてないのでは？

975 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/05/09(金) 00:49:19 ID:DLR0hlLm0

武術とは戦うために使われる技術、術理です。
よって否定することにはなりませんね。

976 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/05/09(金) 00:50:23 ID:DLR0hlLm0

その手の確認作業に興味がないのと、強さの否定は異なりますからねぇ。

977 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/05/09(金) 01:01:19 ID:txt3ruoE0

>>970
公衆の面前で？黒田さんもセミナーとかで芸を売ってるじゃないか。
芸人というのは、芸を売ってる人達のことだ。
もしかして、芸人を格下にみてないか？

978 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/05/09(金) 01:11:54 ID:VAFzDE9n0

>>972
要は、黒田先生個人の強弱は関係無く、
剣術としての価値は変わらないだろうということか？

979 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/05/09(金) 05:42:53 ID:VLvwSM2dO

剣術どうこうじゃなく黒田先生が実戦での強さには興味ありませんの言葉が引っ掛かってるだけ。

武術は戦う為の技術ですよね。武術を学ぶ人の理由として技術を学んで強くなりたいからですよね？

それを興味ありませんて言ってしまったら、黒田先生は何の為に武術をして何の為に門弟に教えてるのとなりませんか？

980 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/05/09(金) 05:45:30 ID:4njq9W7GP

遅レスですまん。
礼儀について少し

黒田氏は、挨拶や生活の基本動作、仕事や勉学など
最低限の社会生活を営めないようなら武術などに手を出さない方がいいと
いう考えだ。

人それぞれだというのも一つの意見だろうが、それを尊重するなら
少なくとも、振武館ではそのような人は要りませんということ。
振武館は武術道場ですので、礼儀や躾をを教える余裕はありません。
礼儀作法を学んでからいらっしゃいと言う話だ。

師拝するということは、どういう事か考えてみた方がいいということでしょう。

981 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/05/09(金) 06:01:01 ID:GdRQDIl+0

振武館がそういう方針なのは良いと思います。、
振武館の話では無いけど、
最低限と言っても前の方で色々な人が言ってた礼儀というのは、
最低限を遥かに超えてると思う。
あと師がフランクな人だったらきつい礼儀作法は道場でもあまり言われないでしょう。
それに礼儀がしっかりしていているという事と、
モラルは別問題でもあります。

982 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/05/09(金) 06:02:15 ID:4njq9W7GP

>>979
黒田氏は、強弱二元論に与しない。興味がないと言っている。
（強さ弱さを測ることに興味がないと言うこと。）

黒田氏が行う武術は振武館の技を後世に渡すため

門弟に教える目的は振武館の技をよく使えるようにすること
振武館の技がよく使えるようになるということ→振武館基準で強いと言うこと
（黒田氏の指導ができる範囲）

振武館の技が外で通用するかどうかとは振武館で学んだ技術が応用できるかどうか
応用できるか否かは、門人それぞれに掛かっている
（黒田氏の指導が及ばない領域）

ということではないですか？

983 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/05/09(金) 06:11:43 ID:4njq9W7GP

>>981
最低限の社会生活というのは、経済的な意味だけじゃなくて
モラルの問題も含んでいます。

ようは真っ当な社会人か否かということに尽きます。
挨拶が出来る。感謝の言葉がいえる。困った人がいれば助ける。
地域の行事、学校の行事には参加する。
人の悪口は言わない。公共の場所では控えめにする。
悪いことはしない。ご飯は残さず食べる。
早寝早起きをする。清潔を心がける。

どれも昔から言われている真っ当な習慣です。
そういうのを生活の基本動作と言うのだと思います。

そういったことが出来ていない内から、武術に手を出してもロクな事がないよ。
むしろ害悪にすらなりうる。だったら初めからやらなければよい。
それでもやりたいのなら、まずは最低限のことは出来るようになってから来なさいよと。

984 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/05/09(金) 06:20:20 ID:NZEnqO1b0

>>971
過去、素手で立ち会ったことがあるという噂はあるよね。
過去ログ調べてみれば。
本分の、剣での立会いを見てみたいな。

http://www.youtube.com/watch?v=QLCVBX3iyDk
型を見ただけでも、俺は立ち会って勝てる気がしない。
これくらいなら勝てるって人はいるか？

985 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/05/09(金) 06:20:42 ID:GdRQDIl+0

>>983
気持ちは分からないでもないけど、求めすぎだと思う。
それに武道の道場で礼儀作法が身に付いて欲しいと思う親もいるし。

それとちょっと話がずれるけど
>地域の行事、学校の行事には参加する
これは地域や学校で悪い事が行われている場合は参加する事が非道徳的になるよ。
それに、そうでなくてもこういう文化は個人の尊重が出来なくなり
犯罪的な事を強制する文化風習の温床になるから、やめた方がいいよ。
他の所はほぼ同意。

986 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/05/09(金) 06:21:23 ID:VLvwSM2dO

なるほど、では黒田先生自身は武術家と言うよりは技の伝承人と言ったところですね。

987 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/05/09(金) 06:30:24 ID:GdRQDIl+0

>>983
最後の所説明端折りすぎました。
>>983であげられている要素の内>>985
で書いたもの以外は大切であると思います。
もっとバリエーションがあるとも思いますが、
そして道場入門前に身につけていた方が良いかもしれませんが、
必ずというほどでは無いと思います。

988 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/05/09(金) 06:31:05 ID:NZEnqO1b0

前にも言ったけど、伝承している技は武術、
しかし本人は武術家というより芸術家資質なんだよなー。

989 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/05/09(金) 06:52:00 ID:4njq9W7GP

>>985
＞それに武道の道場で礼儀作法が身に付いて欲しいと思う親もいるし。
その気持ち分かるけど、ちょっと筋が違うなあと。
そういう親が、剣道やら空手やらに子供を入れるって例が多いけど、
まずは家での躾だよな。その上で親がカバーできないところを
地域や社会活動（こういった習い事もね）が助けるというのが本来だと思う。

それを道場で躾けてくれるから、全面的にお願いします。
で、躾がなっとらんと親が怒鳴り込む。
一体どうなっとるのかと？正副、逆ではないのかと思いますけど。

>これは地域や学校で悪い事が行われている場合は参加する事が非道徳的になるよ。
また、この件でもなんでもかんでもやればいいって話じゃないですよ。
そういう悪いことがあるなら参加しなければいい。それは分別の問題ですよ。
真っ当な感覚ならそういうことがあればしませんよ。

というか、地域や学校での悪い行事というのが正直、想像できないんだけど...
体育祭、課外活動、地域清掃に住民運動会、お祭りなど、とくに悪い事という気がしないけどね

990 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/05/09(金) 07:07:01 ID:GdRQDIl+0

>>989
親の教育というのは大事ですね。
それと、スレ違いになるのでこの辺で止めときますが、
良い地域や学校だと問題はほとんど無いかもしれませんが、
かなりひどい犯罪的な地域や学校というのもあります。
例外的だとは思いますが、無視出来るレベルでもありません。
>そういう悪いことがあるなら参加しなければいい
との事なので分かっていらっしゃるようで安心しました。

991 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/05/09(金) 07:13:23 ID:4njq9W7GP

>986
あなたが武術家という言葉にどのようなイメージをもっておられるのか知らんが、道場剣術であっても武術家の範疇には入るよ

言葉に違和感があってどうしても嫌だというなら
技の伝承者でも技の総合商社でも好きにお呼びになられたがよい

992 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/05/09(金) 07:23:20 ID:4njq9W7GP

>990
そうですね。互いにコンセンサスが出来たようですし。この辺が潮時でしょうか
このことは、私自身経験したことでもあり、齢を重ねて、周りが見えるようになり、まずもって大事なことかなと考えるようになったことなので一言書いておきたいと思ったのでした

993 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/05/09(金) 07:45:43 ID:VLvwSM2dO

別に俺は黒田先生に実戦しろとは言ってないですよ。

ただ、武術にはどうしても実戦での強さと言うものが付き纏うでしょ？

だから本人が強い弱い、実戦経験が有る無いに関わらず否定するのはどうなんですか？と聞いてるだけですが・・・

994 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/05/09(金) 07:56:10 ID:VLvwSM2dO

これは俺の勝手な思いですがせめて

武術を実戦で使う事は避けたいと思うし普通あってはイケない事だと思いますが、いつ何時実戦に遭遇場合に備えて日々精進し強く在りたいと思います。

的な事は言って欲しかったかなと・・・

こういう心構えが武術家にとって必要だみたいな感じで。

995 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/05/09(金) 08:01:47 ID:4njq9W7GP

残念ながらあなたか思い描いていた黒田氏のイメージと現実の黒田氏が違っていたということなんですね

それで愚痴を言いたかったということが読み取れました

996 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/05/09(金) 09:23:40 ID:MohHye9+O

>>984
あれは立ち会うなんてレベルではなく、約束組手の範疇。
今からローで蹴りますよ。と約束しての話。

997 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/05/09(金) 09:34:44 ID:AJw3i1OU0

>>996
それは雑誌記者の話。
>>984が言ってるのは江花さんのことだろ。

998 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/05/09(金) 10:10:05 ID:4H1fY2peO

さんは

999 ：カキウチ最強：2008/05/09(金) 10:11:21 ID:4H1fY2peO

カキウチ最強

1000 ：カキウチ最強：2008/05/09(金) 10:11:55 ID:4H1fY2peO

カキウチ最強

カキウチ最強

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