【居合】総合スレッド 十六本目【抜刀】

〜居合とは　人に斬られず人斬らず　只受け止めて平らかに勝つ〜

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　　　　 　 |｀iゝ、!ノ!
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【居合】総合スレッド 一本目【抜刀】 http://makimo.to/2ch/sports6_budou/1070/1070038137.html
【居合】総合スレッド 二本目【抜刀】 http://makimo.to/2ch/sports7_budou/1077/1077277923.html
【居合】総合スレッド 三本目【抜刀】 http://makimo.to/2ch/sports7_budou/1097/1097339956.html
【居合】総合スレッド 四本目【抜刀】 http://makimo.to/2ch/1113/1113314469.html
【居合】総合スレッド 五本目【抜刀】 http://makimo.to/2ch/1121/1121151610.html
【居合】総合スレッド 六本目【抜刀】 http://makimo.to/2ch/1126/1126430698.html
【居合】総合スレッド 七本目【抜刀】 http://makimo.to/2ch/1130/1130685269.html
【居合】総合スレッド 八本目【抜刀】 http://makimo.to/2ch/1136/1136225398.html
【居合】総合スレッド 九本目【抜刀】 http://makimo.to/2ch/1140/1140800910.html
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【居合】総合スレッド 十一本目【抜刀】ttp://makimo.to/2ch/sports9_budou/1153/1153509684.html
【居合】総合スレッド 十二本目【抜刀】http://sports9.2ch.net/test/read.cgi/budou/1160127612/
居合】総合スレッド 十三本目【抜刀】http://sports10.2ch.net/test/read.cgi/budou/1164727433/
居合】総合スレッド 十四本目【抜刀】http://sports11.2ch.net/test/read.cgi/budou/1169567313/
居合】総合スレッド 十五本目【抜刀】http://sports11.2ch.net/test/read.cgi/budou/1177237634/l50

ＦＡＱは>>2辺りに。

ＦＡＱ（暫定版）
・居合術／居合道／抜刀術
　　抜刀術と書いてイアイ読むこともある。
　　たんなる表記上の問題。
　　イアイという音に対して漢字を当てたのが居合や居相。
　　江戸以前の古い伝書は、抜刀術とかいてイアイと読ませる物が多い。

・抜刀道と抜刀術は別物
　　陸軍戸山学校創作　戸山流スレ
　　../1118/1118680236.html (dat落ち)

・抜刀道
　　戸山流の一部が試斬中心の活動によって起したムーブメントで
　　居合や抜刀術からは「切り屋」と蔑視されることも。
　　その理由としては技術的な相違点もさることながら・・・。

・精神修養／礼儀作法／人格向上
　　結果として身についたり向上することはあるが、
　　武道をやれば必ず身につくというものでもない。

・居合道 - Wikipedia http://search.yahoo.co.jp/search?p=%E5%B1%85%E5%90%88%E9%81%93+-+Wikipedia&ei=UTF-8&fr=top&fl=0&x=wrt&meta=vc%3D
・抜刀術 - Wikipedia http://search.yahoo.co.jp/search?p=%E6%8A%9C%E5%88%80%E8%A1%93+-+Wikipedia&ei=UTF-8&fr=top&fl=0&vc=&x=wrt&meta=vc%3D

ＦＡＱ（暫定版）
Ｑ、「居合の道場を探したけど電話帳やネットでは見つかりません？」

Ａ、道場やＨＰを持たずに活動している団体、サークル、個人修行者は多いです。
探すポイントは

�@[体育施設で聞く］地元スポーツセンター、学校体育館、公民館、など
�A[地元掲示板を見る］体育活動以外に文化活動で行っている事もあります。要チェック。
�B[販売店に尋ねる］武道具店、刀剣商（ついでに顔見知りになっておく、地元以外でもOK）
�C[居合団体本部に聞く］（地元の修行者を紹介してくれるかも）
�D[他の武道関係者］剣道、合気道、空手の先生方に尋ねる（この場合失礼のないように）

スレ立て乙

全日本居合道連盟剣士交流WEBSITE
http://members.goo.ne.jp/home/owarihanshi

居合刀の反りについて語れる奴はいないのか・・・・・

>6
前スレの話題は　ナガフミ君（仮称）のネタが尽きたって事で終了か

反りの何について語りたいのかとりあえず書いてみ？

そういや最近走りこみ抜刀とか左足を出した方が威力でるとか、まるで新発見のように書き込む奴がいるなぁ
天龍閃かっての。　

そういう妄想は過疎の時以外勘弁してくれよ？

反りなんて慣れの問題。

>>6
俺としては居合刀って言葉自体？なんだよな。練習用の模造刀のことか、真剣のことなのか。
真剣の事ならば、過去にさかのぼっても居合を使うために設計された刀なんて無い。技術と慣れの問題でしょ。

>>7-9
では、何故、何種類もの反りがあるのかお願いしまつ。

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　　　　　　　 　 ､-ｰ'´　ヽ ｀'ｰｧ
　　　　 　 　 　 　 | ｀iゝ､ i .ノiﾞ
　 　 　 　 　 　 　 l___`"ヽ|/´ !
　　　　　　　 　 ノﾉﾙゝl''＝''ﾘゝ､
　 　 　 　 　　（ 　 /ゝﾞ'--ｰiﾞ-,　､
　　　　　　　　, -'´i丶丶 　l　l　ヽ 丶
　　　　　　　f´.　　| 　丶丶!　l 　 ',　 ヽ
　　　 　 　 /　　　.| ◎　丶!　l　　 ',　　 ',
　　　　　 / 　 　 丿 　　　ﾉ　,'　 　 〉　　 !
　　　　 /　　　　/}　　　/　/　 　 γ''y ,'
　　　 /　 　 　 / i　 ／ ／ 　 　ノ　/_/
　.　 /,,,____,,／|､ ／ ／　　　　 !0j　〉
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　　<, - ､　ι/_,,,,　-ｰ￣｀ゝﾆﾆ7 iｰ'
　 　ゝi |ﾉ　 / i　　,'　　／/　　 ', i　i',
　　　 l | 　 i　i 　 ,'　 /　　　　 /　l',　i
　　　 ! l　.f.　i　 ,'　 ,'　　 ___,,, l　 l　!　i
. 　 　 ! l　i　i　 ,'　 ,'　　　} l 　l 　l　i 　i
.　　　 ',.'､i .i　,'　 ,'　　／　i 　|　| 　|　,!
　　　　 `´〉i ,'　 ,'　　,'　　 ヽ､l,,,,!--!'´
　　　_,,ィ'　i(｀丶､__,,'
　 ＜,,,__.,ｒ'´　 ノ　　!
　　 　　　　 　.'.!,i,l,i-〉

「居合刀」ってのは真剣造りで刃をつけてない刀のことでしょ。
模擬刀とちがって玉鋼から作られてるから組太刀にも使える。
でもまぁ拵えにやたら金かかってるだけの模擬刀を居合刀って売ってるとこも多いけどさ。

本物の居合を学びたかったら振武舘の黒田先生に入門するしか道は無いっすよ。

刃物板でやりゃいい話題は居合スレでやる意味は無いと思うがね

>>13
黒田先生のスレ立ってるよ

古流なら黒田先生レベルの人は結構いるよ。

>>13
もういい加減、黒田先生の事は放っておいてほしい。
もっと他の人が秘伝で取り上げられれば良いのに...
そしたら13は今度はその人のことをマンセーするんだろうし

秘伝愛読の時点でどうかと思うが

黒田云々言ってる奴はスルーしろ相手にするな

それに今時秘伝なんぞに出たがる物好きはいないよ
腐れオタクに情報を提供する馬鹿はいない
「秘伝を頼る＝古流を知る資格がないただのオタ」で関わりを持たないが基本

>>18

2ちゃんねるも秘伝と似たようなもんだと思うぞ（笑）
古いセリフだが「嘘を嘘と見抜く〜

>黒田師範に入門…とか書いてる人

黒田さんが稀有な古流師範だというのは事実だけど、ほかにも目を向けた方がいいよ。

黒田さんは売りやすい存在になっちゃったからなｗ
しかも妙な信者がさらに尾ひれを付けちゃうんだよなあ。

以前はＨ伝でもいろんな武道家を取り上げていたけど、どんなに凄い武道家でも結局売れないんだよね。
また、そういう人は編集部も実力は認めながらも押すに押せない。
彼等だって商売だから売れる人を持ち上げざるをえないと言うのが実情だろう。
ちょうど甲野さんがマス大山総帥における梶原一騎みたいなもんだ。

どこからどこまでがマスコミの宣伝で、どのへんで実力を計るかは、まあ、実践者なら言わずもがなだが。

香取神道流の大竹利典先生や鹿島神流の稲葉稔先生とか実力のある人はたくさんいるのに、なんで黒田先生にこだわるのかね？

露出度の問題。

黒田さんは理論派だからなぁ。

その辺も人気の秘密じゃまいか

俺は袴の女性フェチですが実際に居合道をやっている人から見れば
時代劇で女剣士に侍が斬り殺される場面に自分の姿を重ねてヌクのは異常ですか？

　　　　　(　(.　）　
　　　　　. -‐　） ‐- .
　　　　.´,.::::;;:... .　. _ 　`.
　　　　i ヾ:;_(ﾉ∀`)._,.ン|
　　　　l　　　￣￣...:;:彡|
　　　　}　　. . .....::::;:;;;;;彡{∧∧
　　　　ｉ　　　. . ....:::;;;;;彡|・ω・`）　　みなさん、ｱﾁｬｰが入りましたよ・・・・。
　　　　} 　 . .......:::;::;:;;;;彡{　 /U

>>24
毎スレごとにうるさい奴だな。
知り合いの女性居合家に斬ってもらうから、日時指定しろよ。

>>23
そのへんがオタ人気の理由だね。
オタの妄想に理由づけがされるようになってしまった。
居合を知らないヤツまで居合や古武術がどうこう言ってるしｗ　おいおい。

まあ、じっさい試合って見ればどの剣理が本当で、どこが妄想かは一発でわかるけどね。

黒田先生が稀有なのは間違いない。
ただ、オタクに妙にすかれるから嫌われる。

変なのは、>>15のような黒田先生くらいのは
古武道界にはごろごろいるなどと言って、
名前をまったく挙げないやつら。
なんなのこいつらは？？

名前挙げてみ？お前の妄想の大先生をｗ

演武しかできない黒田氏と比較してどうする？
つーか黒田氏が現代武道家や格闘家をバッタバッタとなぎ倒し
３０ｃｍの樫の木の丸太を両断してる動画をＵＰしてくれたら誰にも文句は言われないのに・・・

キモヲタと黒田先生の関係を見れば、
まともな人間は、自分の先生の名を出したりしないだろ。ｗ

密かに秋山小兵衛に憧れてる拙者は
このスレで問題ござらぬか？

質問です。

自分は居合初めて、また少ししか形を教わってないのです模造等で
練習してるんですが、コネで、まともな日本刀を用意してもらえそうなの
です。で、その時、黒い刀身と普通の刀身とどっちがいい？って聞かれ
たんですが、どう違うんでしょうか？　わかる人がおられるなら是非教え
て頂けないでしょうか？

>>29
お前の先生、演武以外で実戦してるんだｗｗｗｗ

>>32 黒い刀身と普通の刀身
わけわかんね

>>32

正直に、「私が湖に落したのは普通の模擬刀です。」と答えれば、きっ
と「正直者のお前には両方あげよう。」って事になるって！

昨晩、報道ステーションで甲野が出てたな。
古武術の力学は科学では解明できない、とか言ってやがったが。

>>36
頭おかしいのかと思った。
武術はオカルトじゃない。

そういう話は甲野のスレでやればいいと思うよ。

>>32
スプリング刀ですかいな(´□｀)

>32青みなら地金の色を聞かれたのかしれん
詳しくは趣味>刃物板のフリークに聞いてみ
丁寧に聞けば写真出してくれるかもよ

科学では解明できない＝オカルト、じゃないけどな。ｗ

>>41
こういうのが宗教にはまるんだろうな。
解明されてない、というのと、解明できないと言うのは違う。
解明されてないは、科学だが、
解明できないのはオカルトだ。

雨龍景虎さんて、下手な居合をアップしちゃってる雨龍景虎さんですか？

雨龍景虎さんの居合ってそんなに悪くないと思うけど？

５０回以上の優勝経験を持つ宇城憲治タン

甲野の居合

何でも科学で解明できると考えるのもオカルトだけどな。ｗ

＞ただし、伝授するからには約束事を守って欲しい。
＞それは、私が英信流を脱して創流した『修心流』発展のために尽力すること。
＞守・破・離　という言葉があるが、『離』は独自の解釈で一派を興すのではなく、
＞修心流の支部長・師範代として当流に興味を持った方の指導に当たること。
＞というのを約してもらった。

全くあきれるねｗ
どこぞの北京の国営遊園地みたいな流派が何いうてけつかんねんｗ

>>48
別にどうでもいいんじゃない。人の勝手だろｗ
それをいちいち持ち出すなんてお前もよほどの暇人だなｗ
お前の態度こそあきれるねｗ
つまらんカキコする暇あったら修行でもしたらｗ

尿意ってヒマなんだな・・・。

確かに勝手な人物だよなｗ
自分は栄進流やめといて、人には独立するなと。俺のために働けとｗ
自分は栄進流に恩返ししたのかよ？

教える側がそう言って、教わる側が納得してんだからそれでいいじゃん。
ほっといてやれよ。

>>44
ありがとうございます(＞ヮ＜)ノ

おはようございます。

>>50
なんですか？
まぁ忙しくは無いですが。

>>雨龍さん
あの三尺刀の抜刀拝見しました。
あの刀で座って抜けますか？

雨龍景虎さんも居合が上手くなりたかったら、黒田鉄山先生に入門するべきですよ。

>>54
最近更新したこれじゃだめでしょうか？
ttp://misty-rainandmoon.bg.cat-v.ne.jp/article/300018.html
一応横雲チックな抜き方もできるのですが・・・

>>55
私神伝流なんでー。

見ました。抜刀、結構余裕そうですね？是非相手つけて演じて欲しいですねー。

夢想神伝流なら、広島や徳島の無雙神傳流が参考になるかと。奥居合以降の太刀打ちの位、詰合、大小詰まできっちり残ってますよ。

しかし、こんな自作の技の動画を公開するってのは
師匠をバカにしているとしか思えんがな。

OB も雨龍に何も言ってやらないのか?

柄当ては水月でも顔面でもない中途半端な箇所にしてるし

手首を抑えたとしても相手の胴が邪魔で逆袈裟に抜けるわけないし

抜いた位置だと切れてないから相手の刀を鎬ぐために止めているんだろうけど
そもそも柄当てしたのに更に受けにまわってしまっているし

添え手で突いているのも頭上より上に突き上げてるし

神伝流はどの師匠のとこでもそういうものなのか?

要義を解説してくれよ > 雨龍先生

柄当てしたものの相手は動揺もせず抜きつけてきたので
無我夢中で抜刀しなんとか鎬いだ。
すると相手は立ち上がり後ろ向いて逃げだそうとしたので
逃げる相手の後頭部に「届け〜!」と発声しつつ突きをいれるも外れてしまう。
我を忘れて刀を振りまわし、逃げる相手の背後から背中を切りつける。

雨龍先生んとこはそんな教えなんですかねw

雨龍さんのこと悪く書く人いるけど、君たちはあの長寸の刀を雨龍さんほどに扱えるのかね？

>雨龍さんほどに
ほど、と言うくらいだから、彼がウマいことを前提に話さないといけないのか？
また難題だな。

>>62
根本的にうまいへたの問題ではない。
「みだりに他人の技芸を批評するべからず」
君たちの道場にはこのような道場訓はないのかね？
他人の悪口しか書けないヤツが、居合だの刀だの語るなよ。
恥を知れ恥を。

>>63
おまえ、論点が変ってないか?

ID:huJ2ihg10
＞今、各流派のトップに立つ人間で、理想的な居合が抜ける人は殆どいないといってもいいんじゃないかな。
＞自分が居合を教えている身なので＾＾；
＞つまらん悪口書かれるのがオチだろうし勘弁（笑

>>64
変わってると思われるのかｗ
じゃ、論点変わったんじゃないかｗ
俺が言いたいのはお前のやってることは男らしくないってことだよ。
それとも俺を納得させることができるような、なにか雨龍さんに個人的な恨みでもあるのか？

>>65
お前も何が言いたいんだかｗ
論点のすり替えとか揚げ足取りしてそんなに楽しいか？ｗ
別板からの引用で俺に対して矛盾を問いたいみたいだけどｗ
わざわざ引っ張ってくるって、よほどの暇人だなぁ　マジウケるんですけどｗ

>>67
藻前は他のヤツより断然抜けるんでちゅね。よちよち。
つか、板じゃなくてスレな。sage覚えるまで半世紀ロムれ

>>68
すまんのぉ
俺はお前ほど暇人じゃないでちゅから
2ちゃん用語がわからんのでちゅｗ
仕事あるけぇ要望ださんでも勝手にロムるでちゅo0(( ﾟ^�u^ﾟ)ﾟ｡ﾌﾞｪｰッﾊﾊ八八ﾉヽﾉヽﾉヽﾉ ＼ / ＼

>>61
そんなに長いか？
ずいぶん軽い刀みたいだけどね

>ロムるでちゅo0(( ﾟ^�u^ﾟ)ﾟ｡ﾌﾞｪｰッﾊﾊ

こいつが教える立場にいるとは。。。

秋葉の武器屋とかに売ってるジュラルミンの３尺刀ですかね？

みなさん、自分の動画撮影して検証くらいするでしょ？ネットにさらせばさらに厳しい意見もらえていいんじゃないですかね？コテハンつけて２ｃｈに書き込むようなもんですよ。

まあ、流儀の形をやってる訳じゃないし、まあいいんでないですかね？

>>72
Ｅｘａｃｔｒｙ（そのとおりでございます）
最近は亜鉛合金のものも結構出回ってますね。しかし高い・・・

動画上げるなら、私も使ってますがここがｵｽｽﾒｰ
ttp://rakuchin.flvmaker.com/index.php
容量５Ｇですから、デジカメの動画ファイルくらいならそのままいけますよー

なんか執拗に雨龍を持ち上げるやつがいるが、
はっきりいって雨龍はレベル低いってか問題外だろｗ
典型的な自己満足居合いを創作して見せてるやつだぜｗ

後輩か何かに擁護させてんのか？ｗｗｗ
武道板じゃ笑われて当然だと思うけどね
ばかなんじゃねーのｗｗ

自分の稽古でジュラルミンの4.2尺刀を使ってます。

これ↓
ttp://www.youtube.com/watch?v=CVBox1dnEd4
を見たとき、素人目ながら凄いと思った。やってみたい！と思った。
これを見た後で、
>>56
を見ると・・・。はあ？って感じになる。

その後に、さらにこれを見ると
tp://jyuken-raishin.com/douga.htm
古武道に興味をなくす。

>>71
オマエラノレベルニアワセテヤッタダケダケド？ｗ
サテ、ロムるとするか。

>>76
流派が違うんだから仕方ないんじゃない？　流派が異なれば理合も異なるんだから。


さぁてと、仕事仕事。

卯硫のは流派がどうこうという話じゃないけどね。理合いなんてあるのか、アレ？

流派とかじゃないんだよね、本物が持つ迫力に惹かれるのだ。

>>76
それぞれ違う土俵に立っているものを比較するというのは、
いかがなものでしょうか・・・(´□｀)

確かに違う土俵だなｗ古武道とコスプレは別物だ。

>>81　どこがどう違うんでしょうかね？居合は居合でしょう？

同好会の居合と香取の居合を同列で語るのは香取の剣に失礼です。
雨龍さんもそれがわかっていて違う土俵とおっしゃっていると思いますが。

>>84　比較とか、語るとか、勝手に捏造してんじゃねえ、ボケ！
勝手に比べるとか言うんじゃねえ。失礼はどっちだ？何がけんの字だ？
温厚に書いてりゃいい気になりやがって、クズどもが！
動画見た感想を書いてんだろうが！いつ比べた？
ふざけんなよ。

じゃあ、本当のこと言ってやるよ。動画を晒すようなレベルじゃねえんだよ、雨竜だとか言うやつは。
ただの自己満足、レベルとしては獣犬来深海と似たり寄ったりのレベルだ。
みんな同じようなこと思ってる。それを優しく「長いから・・・」っていってんのが
わからねえのか？

もう1つ教えたやらぁ。
「土俵が違う」ってのはな、ジャンルが違うとか、そういう意味だ。
同じもの（曲がりなりにも居合の演武）をやっていたら、「レベルが違う」
って言うのは正しいが、土俵は同じだろうがよ。

>>84
いささか語弊が・・・同好会でこんなことしてるのは私だけですのでご了承願いたいところです。
とはいえ、フォローありがとうございます。

>>85
わあこわーいヽ(´ー｀)ノ
>>76のレスは比較した言い方をしてるようにしか見えませんよー？
さらにあなたは自身を「素人」と称していますね。この時点でもう聞く耳持てません。

ついでに言うと、比喩において土俵という言葉を使うとき、それは広く「場」を意味します。
なのでジャンルという意味も含みますし、ジャンルという狭い意味においても、
やはり私の主張は変わりません。土俵が違います。

まあ、こういったジャンルはお金になるしね。

研究していく上では仕方ないんじゃないの？

本人に自覚があるだけ、悪質とは思えないし。

オイラはおおいに遊ぶべきだと思うよ。形のみにとらわれず馬鹿な遊びもけっこうだと思う。
ただ遊ぶからにはケガだけは、するな。させるな。だな。

だが武道っつーモンは最低限、人と戦えなければならないし、怖れてはならない。
また勝負というものを知らなければならない。
まあ、本物だろうが捏造だろうが武道とは当然そういうもんだ。

よく学びよく遊んで、そして勝負の世界に立ち向かっていって欲しいものだ。

いや、遊びまくっていいと思うよ。
悪質でもないと思う。
ただ、馬鹿にされても仕方ないと思うけどね。→雨龍
自分の刀に名前つけたり、アニメ漫画の見すぎだろう。

悲雨だの何だの、イタイよ。はっきりいって
そんでもってたいしたことのない動画をうｐして
得意になってるんだろう？
なんだこいつって思われても仕方ないわな

エグイ動画を見てしまった。これで居合の会なんだと。
ttp://touken-mugaido.sblo.jp/
落ち込んだので、寝る。

まあ、自分の下手糞な動画晒して悦に入ってるヤツに何言っても無駄か。
この変なアニメチックなコテハンがコイツの脳内の状態を如実に示している。

そんな痛いアニメオタクと、正真正銘の本物を並べて書いてしまったオレがバカだった。
Ｏ先生、本当に申し訳ありません。

雨竜とか言う頭のおかしいやつをオレは良く知らなかったから。
お前は、居合スレに出てこず、アニメ、コスプレスレに逝ってくれ、マジで。

>>91
居合の会じゃなくて刀屋さんの刀屋さんによる刀屋さんのための会だよ。
ここは以前から素人装って道場破りに行きたいところの一つだね。

刀屋なんてろくな奴がいねーよｗ
人間のクズばかりだ

>>76
それにしても香取流は凄いね。かの時代のできる使い手を
彷彿とさせます。かつてこんな剣士が其処かしこにいた時代が
あったというだけでも日本人で良かったと心から思う。

居合と抜刀術は何が違うんですか？居合を専門にしてる流派と、香取神道流や竹内流のような、剣術や柔術を表看板にしてる流派の抜刀術の違いってなんなんですかね？

>96
>>2

雨龍の動画を見ると昔の自分を見るようで死にたくなるｗｗｗ
上手い下手で言うと、まぁ、ヘタだな。
でも、キャリアで考えると良く稽古をしてる方だと思う。
大学居合ならあんなもんでしょ。

>>98
大学居合ってレベル低いのか。なんでだろ。
大学生は暇な上に四年間もあるのにな。
指導者のレベルのせいか稽古がぬるいせいくらいしか想像できん。

100抜き

>>99
四年しか、というべきかな。
段位で言っても2-3段あたり。
卒業することにようやく形になってきたのに、卒業で居合も卒業する人が多いのが残念。

大学の指導者って、付きっ切りで見てくれるの？

ヘタクソな先輩が知ったかぶりでおしえてるんじゃないの？
ま、大人数の現代武道は大概そんな感じだけど。

>>101
なるほど。
でも若い人が4年間みっちり稽古すればそれなりにはなると思うけどね。
下手でもしょぼくないって言うのかな。
数年間下地をちゃんと作ったんだなって幹事。んで好感ももてる。

あんま大学居合みてまわったわけじゃないんだけどさｗ

>>92
これはｗ
気は済んだかい？坊や。

>>91
そちらの動画に縁があるものですが、外人さんたちの試斬はダメですね。
動画１の逆袈裟は、斬る前から両手でガッチリ握りしめているため、前ががら空きになってから斬りあげる構え
動画２の袈裟は、何故か肩の上に構えて振り下ろしてるが、逆八相というわけでもない
動画３の逆袈裟は、力が入っているため斬る前に体が前に出て振りかぶっている
いずれも相手が剣術家であれば、先に斬られてます

全体として、目付けは悪い（斬らんとするところだけを見ている）し、斬り終わりの体制は体が流れて崩れている。
斬り終わったあとの剣尖は、敵付けができずに敵から遠くにとんでしまっている。
斬りこんでくる敵を斬る技ではなく、動かない据え物を斬るだけの技になっちゃってます　＞＜

ただ、こんな試斬だけじゃないので、これだけを見て判断しないでください。

>>105
そういうものを公然と載せちゃう会のレベルということだろう。
恥ずかしいと思うものを、わざわざ自分のブログ載せてイメージ
ダウンを期待する人間はおらんもんな。
あれが良いと思っているのとちゃう。

>>105
ごめん。
悪いけどおたくのﾄｯﾌﾟ見る限りあまり良いとは思えない。
バカの一つ覚えみたいに切ることばかり提唱する姿もすごく嫌い。

ずいぶん容赦ないなｗ

動画1の外人さんはわりかしいいんじゃね。
レベルが低いってだけで気分を害するほどじゃない。

両方出来て○じゃない？
同じ土俵で片や抜刀から、片や居合から日本刀武術に入ろうとしてるだけ
公開するってのは決して悪いことじゃないしマイナスでもない
むしろプラス思考で、酷評も受け、己の為にもなる
それより、意味無く嫌いとかレベルが低いと言う方が恥ずかしい
堂々と評価をするなら己の腕も公開してから言うべき
それが現代の戦いではないか？
日本刀を振り、武道を語るなら、なおさらだ
85や92、105はコレって手本を見せてやるべき、それで同じ土俵じゃないか？
腕を競うってのは重要で、なにも斬り合いすればいいってモンじゃない
現代における腕の良し悪しは皆に見てもらって判断も出来る
古武道の伝統や抜刀の技術を後世に伝える重要な事で
公開もしないで酷評してる方がよっぽど恥さらし

>109は興奮の仕方から、多分当時者なんでしょうね。
「プラス思考で、酷評も受け、己の為にもなる」というなら、その後の文章は
不要。
「マイナス思考で、酷評を受け、頭に来ている」になってる。
書かれて怒るなら、載せない方が良かったのに。

他人の分析もいいが　当事者ではない
私は居合７年抜刀６年剣道は小学校からやってた５０歳目前のオヤジだが
あまりに無様な　けなしあいを見て　口をはさんだだけだ
君はだれ？せめて経歴くらい言えるだろ

>>111
上の人間ではないですが、ちょっと一言
私は居合、抜刀、剣術、柔を20年ほどやってますが、未熟な人間が
これ見よがしに公開するのはどうかと思います。
古武道の伝統について書かれていますが、本来古流は免許持ちでもないかぎり
人前で公開しないものです、これが伝統です。
まっ、免許持ちでも一切公開しない流派もありますが。
ですから、古武道の伝統と公開するということは相容れないものです。
自分の修行している流派でも、流儀名を人前で名乗ることは出来ません。
大抵の流派の入門の神文書には｢親、兄弟と言えども他見、他言無用の事｣といった事が
書かれています。
馬鹿なけなしあいをしているのも見苦しいですが、言葉の重みを考えずに発言しているのも
見苦しいと思いますよ。

これは失礼致しました
経歴一つ言うだけで、まともな話も出来ますね

>>113
いえいえ、確かに煽りやけなしあいを見てると腹がたつのも事実ですし
まともな意見を見たのでついつい発言してしまいました。

流れぶった切ってすまんが岩田憲一って人はどんな人なんですか？

>>115
英信流で全剣連のひとです。

>>116
早速のお答え有難う御座います
居合いの達人クラスの人なんでしょうか？

>>117
抜いてる所は見たことないので、何とも…

あと、そちらの会が創立したことで非常に疑問に思うことがあるんだけど。
仮にも宗家がいて、東京都内を中心に活動する本部会がありながら、なぜ更に同じ東京都内を拠点とする別会を立ち上げる必要があったのかね？
こういうことは単に会の分裂を招く要因にしかならないんじゃないの？
ホームページやブログを見てると、新会代表である刀屋さんが、自己満足とあわよくば本部を乗っ取ってやろうと、腹の内を隠して、宗家をよいしょよいしょして立ち上げた会派にしか見えない。
辛口意見でごめん。悪意はない。ただ私一個人の感想を述べてみた。気分を害されたらご容赦を。

>>118
有難う御座いました。

>>119
そちらの会ってのは毛の会の事だよね。
確かあそこは「免許者は独立させる」とかHPに書いてあったと思うのだが。
（確かめてみたら、そう書いてあった）
会の方針がそうであるのなら、問題ないのではないか。
いずれにしても部外者が意見する事ではないな。
ってか、せっかくHP開いてくれてるんだから、よく読めｗ

>>121
そうだったのか。
じゃ、納得しておく。
でも、あの腕で免許というのもなぁ　基準が甘いのかな。

>>121
言い忘れた。教えてくれてありがとう。
あと、部外者が意見してごめん。
あそこはあそこで頑張ってるんだし、俺とは目指すものが違うんだから、ごちゃごちゃ言うのが間違ってたよ。

しかし毎度々、無外流の書き込みは不毛だな。
雨龍先生の動画を考察してるほうが遥かに有意義だ。

>>123
いやいや。俺が謝ってもらってもしようがあんめぇｗ
分会のほうの大将は独立してるから多分免許だとは思うけど、
直接見たことが無いから何とも言えないし、実際免許かどうかは知らないよ。

あとこれは俺の意見だけど、他流がヘタレばかりなら、それは良い事だと思うぞ。
今は実際に斬りあったら手が後ろに回るけど、万が一、死合ことになったら
好都合じゃないかな。

バカがおるナ

居合、剣術の板で
最近、面白い板無いですね。
ホームページ、ミクシ、何でもいいので
マジな書き込みあるところ教えて下さい。
何処見ても稽古数の少ないのがわかる書き込みばかり見ている気がする。

じゃ、道場で稽古しろよ。

>>115
土佐谷村派英信を研修されている先生ですな。
会った事はないが見た感じ達人うんぬんと言うより、ユルまずたゆまず常に研究し
勉強なされているのだろうと思う。
技も構えも、ある意味で正統派スタイルだと思うね。日々の手本として見習うべき先生ですな。

岩田先生は最近の著作もあるから検索してみると良いでしょう。

岩田さんの居合やその著書の内容に疑問を感じる点は所々あるけど、今では数少ない正統派の英信流居合家だと思います。
ただし、実際に使える生き残れる居合かと言えば「？」ではあります。

そう、生き残るのは今朝ほどから話題の会のようなものだと思うよ。
「斬れる居合」というのはキャッチコピーとしてはいいし、バックも
大手の会がついて後押ししている。
大概の初心者は稽古の内容では無く、サービスを期待している。そう
いう意味では例の英会話教室ではないけれど、駅前留学を詠って会員
獲得に努力しているものが勝つ。入会後知らんけど。
「勝つ」というのは生き残るという意味ですので、誤解の無い様。
居合文化もそうした現代システムに乗っ取って組織化する必要がある
のかなと思う。私はそんなら朽ちて行く方がいいと思うけど。

>>132
今の時代なかなか居合だけで食ってくってのは難しいですから、同じように駅前留学的なことをするか？とも考えましたが、家族には猛反対されました。
目指す物がカルチャースクールではなく、武道としての居合なら、量より質にこだわるべきだと。
うちの家族もなかなかいぃこと言ってくれます。

＞131
いや、稽古ならあれで良いんだよ。
基礎稽古は正統派で有るべき。形は実戦的で荒々しく有るべき。　そして実戦は自然であるべきだな。

実戦なんて技術うんぬんじゃ無いし、まず基礎的な地力、胆力が有ってなんぼ。
とりあえず正しい形と正しい位取り、強く正確な抜き付け、斬りつけと体構えが大事。
基礎さえできれば応用はいくらでもできるし具体的な戦術や心得は伝書を読めば書いてある罠。
まあ、個人的な考えだけどね。

>>133
居合の指導をしてらっしゃるんですね。
ID:huJ2ihg10の人ですか？

岩田先生もお年を召されましたね。
五、六十代と思われる頃の武徳殿でのビデオを見たことがありますが良かったですよ。

誰か岩田さんの若い頃の居合動画をお持ちの方、youtubeにでもアップしてもらえませんか？

>>133
量にこだわったとしても、
居合の潜在人口そのものがほとんどナイですから。

＞137
youtubeにあれば拝見したいですね。

特に誰と云うことでなければ
日本武道館のＤＶＤやビデオなら買えますし
古武道の各種大会ならば多くの流派を拝見できますよ。

中骨も鉄製の鉄扇を売ってるとこご存知ない?
一尺とか八寸とかそんな長いものでなくていいので。

組織が小さいことが稀少価値があることだと思って、わざとそういう所選ぶ人もいるよね。
で、大きな所を質より量だとか子供みたいなこと言う。

>140
骨董屋とか骨董市とかマメに見ていると結構出物がある

扇子の骨だけならたまに見かけるな・・・　高いけど。
漏れもホスイがなんとか自作できんもんか？

作ろうと言う気があれば良いものが出来る
昔は買うよりも作ったのが多く逸品も全てそのたぐい
柄なども自作の方がいい
手の内は自分だけのもの、それを見ず知らずの他人に作ってもらうのは、ちと苦しい
柄巻き師などは武術の経験など持たない者も多いので、短冊などの作りもその現われ
手の内が少しでも狂えば死を意味した昔などは
言うに及ばないと思われる

柄にも色々ある
何本も真剣に着いてる柄を見てきた＆バラしてきたが
種類として3種類上げられる
�@サメ総巻き柄
�Aサメ短冊柄
�B横割り短冊柄
�@が正解で�A�Bは飾り又は模擬刀に多く、実戦想定の武道には不向き
上以外、中には菱紙の無いのもや巻き下地の無い観賞用に巻かれたものもある

柄その２
�Aのサメ短冊柄は古い脇差に多く見られるが、品の無い昔、サメは貴重で
何度も再使用されたのも多く、総巻きに事欠き、短冊にしたのも多い
問題は�Bで、これは明治〜現代に至る工場生産型の代表で
柄木を横割りにし、サメを短冊に張り、柄糸を巻いた状態の柄を
ナカゴに叩き込んで仕上げる、本来の柄とまったく別の作り方で
特徴は、一度ナカゴを抜くと柄糸が緩む場合が多いのが欠点
居合用模擬刀は全てそれなので、模擬刀はナカゴを抜かない方がよい
また、親切な所は、むやみにナカゴを抜かないで下さい等の説明書きまで添付されている

柄その３
�Bの柄が銘ある真剣に付いてたのも見た
その他、数える程だが、何本か見かけた
つまり古い真剣の柄が腐り、他の柄を探し取り付けた場合で
その柄が模擬刀に使用されてた柄だった例で、合わせも悪く非常に危険
長文失礼したが、知っておきたい日本刀武術の柄の現状なので列記してみた

＞また、親切な所は、むやみにナカゴを抜かないで下さい等の説明書きまで添付されている
新設ならば、抜いて駄目なのは作らないって。
発想が逆。

>>122
あの店主の方は免許じゃないのでは？
たしか、指導員の資格だったと思いますがね。

自作って材料はどこで調達するの？

>>150
並川

>>148

だから、柄の説明してくれた人は模擬刀の話だって言ってるし・・・・
本拵の居合用模擬刀なんて初心者には買えないって。10万じゃきかない
だろうし・・・・
既製品で作ろうとしたら中子抜けない造り方するしかないし、模擬刀な
んて真鍮だのアルミだのにメッキしてあるだけなんだから、柄抜く必要
がなかろうに・・・・鍔変えたいとか思う人は真剣持てるくらいになっ
てる人だろうし。
ま、切羽だのハバキだのが弛んで何とかしたい時に柄が抜けたらな〜と
か思うけど・・・・

>>145
>サメ総巻き柄
全体を巻いたとしても内部の木質への影響はないと思われ。
耐久性を考慮するなら、むしろサクラとかタガヤサンを選ぶべし。

>>149
情報ありがとう。
じゃ、121が言ってたのには該当しないんだね。
そうなるとなんで別会派を立ち上げる必要があったのかまた疑問に思ってしまうなぁ。
動画を見る限り、人に試斬の手ほどきするのはまだ早いように思うけどなぁ…

金が儲かれば何でもいいんだよｗ

>>153
サメ総巻きの目的は柄折れ防止だと思う（サメの柄巻きのずれ防止や見映え
は当然として）。私は柄にステンレスとか真鍮の薄い金属板やテープを巻いて
から短冊サメを使います。軍刀にはこんなやり方を見かけますが、江戸物には
ないようです、どうしてだろう？

>>156
右京拵があるじゃない。
柄を金属で包み込んだヤツ

>>152
本身を使う人を除くと
模擬刀は１０万円もしない人だけの道場ですが
皆、鍔を交換したりして中子は抜いていますよ。
目釘が痩せるまで使う人も居るだろうし。

当然、その場合に駄目なら武道具屋にクレーム出すと思います。
今までその武道具屋と付き合い
何十年となりますが幸いその例はありませんでした。

本身との値段の差を考えれば同じ造りは考えられませんよね。
でも、本身までの導入部と考えれば最低限度は守って貰わないと。

>>158
武道具店はさておき、メーカーでは鐔の交換など、使用者等が勝手にいわば改造した模擬刀で事故が起きた場合は何も補償してくれませんよ。
模擬刀の鐔交換や改造はなるべくさけた方がよいでしょう。

>>159
アホか？釣りにしても言ってることが酷すぎる

>>160
アホはお前じゃ　言葉を選べ
人が親切に教えてやってるのに・・・
実際刀身が折れて人に刺さったりして事故起こしてみたらわかるわ。
事故が起きないように配慮して柄と刀身を接着したりしてんだから。それをわざわざ剥離して鐔を替えたりしたら、目釘穴のズレなんかも出て、実際問題あまりよくないんだよ。
ちなみに頻繁に鐔を交換して楽しんでたヤツの模擬刀が鐔元から折れたのを見たことがある。

>>161
> 事故が起きないように配慮して柄と刀身を接着したりしてんだから。それをわざわざ剥離して鐔を替えたりしたら、
> 目釘穴のズレなんかも出て、実際問題あまりよくないんだよ。
> ちなみに頻繁に鐔を交換して楽しんでたヤツの模擬刀が鐔元から折れたのを見たことがある。

そういうのは模擬刀の中でも観賞用か、もしくは言葉は悪いが粗悪品というんじゃなかろうか？

模擬刀は外見とは日本刀そっくりだけど、模擬刀はより経済的に稽古に最低限に使えるように
なってるだけだから、模擬刀≠日本刀であることは明らか。
「模擬刀」として一つのモノとして見たほうがいいよ。

自分で何も知らないまま、好き勝手に車いじくりまわして事故したり壊した挙句ディーラーに「壊れたんだけど！どう責任取るの！？」
と文句を付けたりするのと同じこととは思わない？

模擬刀と言っても、ちゃんとしたものはそれなりに頑丈だから
刀身が折れる事をそこまで神経質に心配しなくていいと思うけど
鍔変える時とか、その模擬刀を買ったお店でやってもらえるなら
安心出来るんじゃないかな？

>>161
＞人が親切に教えてやってるのに・・・
↑いちいちアホが親切を気取って言うまでもなく常識ってことだろ（失笑

>>165
その常識を知らんヤツが多すぎるんじゃ
お前もアホアホとそういったバカの一つ覚えの単語しか知らんのか。情けない。
親が泣いてるぞ（失笑

153.156
刀身になるべく強い負荷衝撃を与えないよう工夫される上で使用されたのがホウの木
この木は衝撃吸収に優れ一度へこんだ部分が元に戻ろうとする復元力もある
硬い木だと、斬撃の衝撃を反発してしまい刀身に与える負荷が大きいので
実際斬撃などがありえる時代は、硬い木は（大刀には）遠慮されたと思われる
158
最近ヤフオクなどで分解された模擬刀が多く売られているのを目にして
同じ部品を集め再び組み合わせていると思い、あえて書いたが
模擬刀の場合、ナカゴではなくクサビと思ったほうが分かりやすい
つまり横割りで柄糸で締まった柄に無理やりクサビ状態のナカゴを叩き込んでいる
そのように解釈してもらえれば危険度が理解できる
高級模擬刀ならサメ総巻きも、ありえるがほとんどは短冊
つまりサメ補強もなしに柄糸だけでナカゴを支えている
加えて横割りなので目釘による割れ補強以前に既に割れているという現状
真剣は全て縦割りで、ナカゴを締め付けておらず、総巻きは縦割の柄木を割れないように工夫され
サメの合わせ目が差し裏になるよう工夫されている

ハバキから折れるのは長年刃筋通ってない振り方をしてるからだと思うよ。
つるしで使っててもハバキ鐔もとから折れるのは時々見かける。
鐔交換はちゃんと厚みに対する処理が出来ていて目釘が無理せず入るなら
問題ない。
まぁ構造がちゃんと理解出来ないタコや不器用なやつには絶対お勧めできんｗ
大会とかで刀屋が店出してるときは鐔交換もやってくれるよ。

模擬刀と言うのは実は怖い存在でダンボールや新聞紙さえ斬るのは考えもの
柄の構造も、目釘の耐久力も全て衝撃ゼロで無負荷な状態に想定され生産される
せめて目釘は抜き交換出来るので3年ほどで変えた方が良い
お金が無い＝責任が持てないのであれば、扱うことはお勧め出来ない
バラし組み立てる行為は全て本人の責任上の事で、それが原因で刀身が抜け
他人に被害が及んだならスポーツ保険などと言うレベルでなく認識の問題で
上記に書かれたようにメーカーは、その品を検証し、改造の痕跡がみえたら
一切の保障は無い物と思ったほうが無難
今までに無かったと言うのは運
今は居合人口も増え道場も過密気味な上、無茶なダンボール斬りさえ聞いた事もあるので
本物の構造を理解し模擬刀柄の弱点を補強した上で
責任を持って使用してもらいたい
刀身素材は全てにおいて詳しくないが、模擬刀の観賞用は亜鉛流し込み鋳物の場合もある

>>166
オマエの周りだけだろｗ
親が泣いているって、どんな状況よ（失笑

もはやひっこみがつかなくなった170哀れ

どこで仕入れたか分からんデタラメな知識をひけらかし、
あるいは人が何を言っても聞く耳を持たないバカどもの
居合スレはいつ見ても爽快だｗ

もっと続けろｗ

目くそ鼻くそだなって事でどうでしょうか？

模擬刀でぶっ叩く訳でもないのに振ってるだけで折れるんかいな。

>>174
稽古していて見たこと無いの？
素材の関係か長期間の使用による金属疲労で
同門が使用する模擬刀が折れたのを何度も見ています。
折れた場合、お店で交換して貰った人って居るんですかね。
そのお店、教えて欲しいな。

ところで
柄木と中子の接着すると刀身の金属疲労がマシに為るんですかね。
ちゃんと作っていれば鍔の交換が刀身に影響与えるなんて思えないけれど。

柳生新陰流こそ最強！

折れるなら、模擬刀でも結構鋭利だし危ないな。
飛んでったら普通に刺さるし、勢いよく引いたら切れるよ。

>>174
>>175
実際に10年間使っていた模擬刀がハバキからポッキリ折れた。
その模擬刀で何かを切ったりしたことはなかったから、金属疲労だと思う。
真剣を注文していた刀屋に相談したら、総量込みの2万円で刀身の交換できた。

んで、その刀身を交換した模擬刀は家の中での素振り用に今も使っている。

>>178
レス、ありがとう。
でも有料だった訳ですよね。
無料で交換して貰った人っているのかな。

>>171-173 w

＞ダンボールや新聞紙さえ斬るのは考えもの

まともに居合をしている人は、そんなことしません。

>>179
プレゼントで貰った模擬刀だったから、販売元が分からずに真剣頼んだところに
刀身交換お願いしたけど、まぁ10年も使っていれば折れて当然だと言われた。
型稽古だけに使うにしても、せめて5年おきにメンテに出した方がいいらしい。

無料交換ということは不良品だった場合のこと？
模擬刀は初心者のうちは特に素振りだけで曲げることもあるから、模擬刀が折れたとしても
刀屋としては不良品とは認めないんじゃないかな？
居合用の模擬刀は主に柔らかい非鉄合金をメッキ処理しているらしいから、
下手な使い方をすると曲がって当然、折れて当然だと思う。

>>182
レス、有難うございます。
ほぼ、同意見です。
ただ、メンテナンスって金属疲労には無理でしょう？
対応は交換ぐらいですよね。

いや、保証がどうのこうのと書く人が居る様なので
実際にして貰った人がいるのか聞いてみたのです。
居ないようですね。
そういった経験のあるお店が本当にあるなら教えて欲しかったんですが。（苦笑）

>>182
そうすると演武大会も何百回の中には折れた刀が観客に飛んでいくこともあり
うるわけだ。おそろしや。危険防止のためにもステンレス模擬刀を認可するべ
きだなぁ。

>>184
真剣で演武中に折れて見学者の頭上を掠めたのは知ってる

ステンレス模擬刀ってよりも、居合稽古用の安価日本刀を許可してほしいな。
海外に行くと、日本の模擬刀メーカーの金具を使った出来のいいアメリカ製日本刀（無鍛錬）が、拵入り研ぎあがりで12〜15万円で買えるもんね。
だいたい刀剣の登録制度自体、ＧＨＱ相手に作られた法律だから、そろそろ改正してもいいんじゃないかと思うよ。
日本刀は登録が必要なのに、日本刀とほとんど変わらない大鉈やナイフが、年齢問わず売買されてるほうが問題だよ。
本鍛錬か無鍛錬かの証程度に登録制度は残しておいて、別途所持許可証を発行するなりして、思う存分稽古に使える無鍛錬油焼日本刀（モドキって言うほうが正解か）を普及させて欲しいね。
乱造刀が広まると刀鍛治さんも刀売れなくなって困るだろうから、所持許可証発行のもと、一人一振のみ所持可能とかにすればいいのにな。

なんか貧乏くさいレスばっかりだな、情けなくなるぐらいに・・・
セコハンの研ぎべりした日本刀でいいじゃないか？
刃が怖けりゃ自分で刃引きすりゃいいんじゃね？
オレなんて無鍛錬刀やステンレス刀には何の魅力も感じないんだが

＞日本刀は登録が必要なのに、日本刀とほとんど変わらない大鉈やナイフが、年齢問わず売買されてるほうが問題だよ。
これには禿胴、いい加減に改正させたいが、大日本猟友会クラスの組織が無いし、
刀なんて持ってても害獣の駆除などで社会的な効果を発揮できるわけでもない。

知ってるか？猟銃なんてセコハンで１０万しないで手に入るんだぞ。
その代わり所持については日本刀より厳しいくて、保管場所だって銃も弾も専用ケースで厳重管理。
厳しいといっても、警察へ行って簡単な試験うけて１４問正解して、射撃場で３発ほど命中させれば終わり。
前科や家族の反対がなければ、ライセンスは手に入るし銃も持てる。
↑ライフルは厳しいが・・・

あと、ステンレスにエライ信頼をよせているようだが･･･
ステンレスってのがどういうものか、わかってんのかな・・・

>>187
確かに貧乏臭いレスになったが、日本刀を愛する立場から言うと、無茶な試斬や稽古で文化財たる日本刀を破壊してほしくないのだよ。
そのためにも日本刀ではない日本刀形状の刃物があればなと思って書いたんだ。
で、君が書いた猟銃の件だけど、俺も猟友会の人に聞いてビックリしたよ。セコハンで安いものだと2万からあるんだそうだよ。

とりあえず無茶な使い方する人が多いから、居合に使用していい刀、保存すべき刀を国でちゃんと選定管理して、所持許可とか免許さえあれば、警察署への発見届けなしで、いつでも何振でも登録することができるように改正してほしいな。
誰かそういうこと真面目に取り組んでくれる政治家おらんかねぇ…　農水相といい、政治家は金儲け主義で私利私欲しか考えてないヤツばかりだ（嘆

毎年どれだけの名刀が切断や廃棄処分になっているかみんな知ってるか？

登録証のない刀を警察に届け出て、廃棄手続きしたら、たとえそれが国宝クラスの刀であっても、切断・溶鉱炉行きなんだそうだ。
一応法律では美術価値のあるものは登録後、競売にかけて、国庫に売却金を入れるようにも定められているらしいが、現実には一般人に刀を持たせたくないという観念から、各警察署で廃棄処分にされているらしい。

居合の話からかなりそれたが、海外でも高く評価される日本刀を、日本自体がこのような扱いにしていたらダメだと危機感を覚える。

それから、無登録の刀の売買において、銃刀法を怖がったり、登録作業を面倒臭がる骨董屋が、拵だけ売って、中身は名刀だろうがなんだろうが、価値がわからず、切断して残欠売りしたり、池に沈めたりしているのも事実。それだけでも毎年かなりの数になる。

悲惨な話だな。。。

>>181
柔剣ナントカってトコはパイナップルを斬ってましたが何か。

負けずにリンゴ切れyo!

どこかの親父がリンゴをひょいと投げて居合で切るのをTVで見たな。

187の
セコハンの研ぎべりした日本刀でいいじゃないか？
刃が怖けりゃ自分で刃引きすりゃいいんじゃね？ オレなんて無鍛錬刀やステンレス刀には何の魅力も感じないんだが
に同意と言うより、そうした方が自然
金儲け主義に走るから、折れる模擬刀なんぞが出回る
そんな半端金儲けは中国にまかせたらよろし
ちゃんとした刀剣屋でセコハンの真剣で３０万からある
実際武道で使うなら、当然武道経験豊富な刀剣店での購入をお勧めする
美術系刀剣屋は、無茶な合わせをした古刀なんぞを平気で売ってるから要注意
面白かったのが肥後拵えの古刀（太刀）を、さも自慢げに見せられ
これは５００年の戦歴史云々・・しかし持った途端明らかに先重すぎでバランスが悪く
柄もガタつき、切羽もチャラチャラ、明らかに合わせモノ、さすがに金具類は一流肥後なんだが
とても振るなんて出来ない代物もあり、本家の刀剣屋がマジで外人達に熱く語り
売っている事実もある・・売るほうも買うほうも、知らないってのは怖い
今や武道も国際化してる
刀剣屋も実際使えるように拵えなおした使える古刀を売った方が信用が高まる
刀剣屋の免許に日本刀武道何段以上と資格を追加した方がいい気がする

追信
危険な日本刀・・・
ttp://jp.youtube.com/watch?v=IBf4n6PB38k
明らかに外国製なんだが、痛い×２ってとこか・・

模擬刀を、6本持ってるけど、
定価で五万以下は、量産品で柄の中が薄板で隙間を埋めてあるのが多い。
金具は樹脂系接着剤で張ってある。
定価で10万超えるモノは、鮫皮も巻いてあるし、柄の中の処理も綺麗。
一番違うのは、砂型と押し出し成形の刀身。
砂型は、薄刃研ぎにしなければ、突いたときに刀身が震えないが、
押し出しは柔らかいせいで、震える。
この震えが、ハバキ元の破断につながる。

>>194
>先重すぎでバランスが悪く
個人的にはすごく欲しいッす。

お金の問題も大きい
しかしながら手に入れた日本刀は模擬であり真剣であり、
自分にとっては価値あるものだと認識すべし
安く買えば良いと言うものではなく、安いのは事実、安いものなのだ
出来る事なら専門刀剣店に何度も出向き、話をし、ローンを申し出るのも一つだが
溜まったら買うのと同じく２回目来店した時に２万、３回目に１万
３０回目に目的を達すると言う方法もある
これは必殺技であるが、熱意と真剣さが成す無利息返済方法で、イザって時に使う事もある
当然３０回目にならねば現物は手に入らず、２０回目にして売れてしまう危険性もあるが
刀と言うのは縁のものでもある
刀剣店に何度も出入り出来るし、たまに茶菓子でも持っていったら喜ばれ、色々、目に出来る事もある
その見識を重ねるうち、当初目的だった刀が違う方向に展開する事もしばしば
刀剣店と言えど店主は人間であり、人情もある
自分が変なプライドや知識をひけらかさず素直に話をすれば、意図を汲んでくれる事もある
お金は働けば稼げる、世の中まだまだ捨てたもんではない

ちなみに銃砲は１点毎に所持許可を取らなければならない。
型式、製造番号、全長など細かい記録もとられる。
すごくメンドクサイが、万が一に盗まれることを考えたら必要かとおもう。

ちなみに、チョークの絞りなどの問題もあって狩猟中に銃口がラッパみたいに裂けたことはあるが、
刃引きで相手のいる形でかなり強く打ち込むけれども日本刀は一度も折ったことは無いぞ
似たような事やってて折れるとしたら、「受け流し」ではなく「受け止め」を鎬でやってるからじゃないか？
↑これをやると下手すりゃ２度目ぐらいで折れる（これは「実験」済み）
そういや、どっかのスレで「鎬を削る」を勘違いしている奴らがいたな。

>>199
火縄銃は、刀剣と同じ扱いなので、ある意味お勧め。

刃のついた刀をわざわざ刃引して使うってのは、俺個人的には賛成できない。
だって、僅かとはいえ、刀の身幅が狭くなるわけで、いわば寿命を縮めてることになるでしょ。
現代刀の打卸を刃をつけずに研いで使うなら納得できるかな。
ってか、昔の人はわざわざ刃引した刀を用意してまで打ち合ったりしたのかね？
居合の稽古は刃切がある刀や疵のある刀など、価値の低い物を選定した上で、刃引して稽古していたとは聞いたことがあるが…

>201
針ヶ谷夕雲

>>189
登録証のない刀を警察に届け出て、廃棄手続きしたら、たとえそれが国宝クラスの刀であっても、切断・溶鉱炉行きなんだそうだ。
一応法律では美術価値のあるものは登録後、競売にかけて、国庫に売却金を入れるようにも定められているらしいが、現実には一般人に刀を持たせたくないという観念から、各警察署で廃棄処分にされているらしい。

表向きはそうかも知れない。
仮にも剣道とかそういうのに通じた団体が内部にあるわけだから
その刀剣の価値をわからず処分するなんてありえない。
警察署長の趣味部屋行きか、質屋行きか、署長の知り合いへの売却か
まぁ現場での着服もありでしょうけど。
実際はそんなとこ。賞与にしちゃったアホな署長がいてもそんなに驚かない。
溶鉱炉行きってのは証拠隠滅の口上に過ぎない。
警察署には結構いい刀が集まってきたりするからね。
いずれにしても溶かされるよりはいいわな。

201の現代刀の打卸を・・さすがっ！
いいとこ　目を付けなさった
打ち卸は良い刀工でも２０万台で売ってる
ただし研ぎ代あと乗せは、実に高いが・・・
ココだけの秘密の情報を流そう
実は、浜のマリンタワーそばの刀剣屋に、確か一貫斎かと思ったが、
その打ち卸しが１振りある
転売すんなよっ、武道で欲しい人は必ずいる、門を広げてやるように！
居合型稽古や大会で打ち卸刀振ってるなんて、実に粋なもんだ
折れる事は、まず無いし、重い真剣独特のバランスも身に付くし
自信と銭が出来たら　研ぎ上げる！
長い目標だが　心は熱くなるかもな

追信
樋が無かったと思ったが、音が鳴らないと、ちょっと・・・とか言うなよ
あんなもん　無くとも　鋭い「ドピュ！」って音がする
音はでかけりゃいいってもんじゃない
鋭利で素早くキレ良くないと、ものは斬れん

>>203
君が言うように着服でもいいから、刀が助かってくれれば良いのだが、残念ながら全部が全部助かっているわけではなく、本当に切断・溶鉱炉行きの刀もたくさんあるんだよね…（涙


>>204
上手に買えば15万円前後でも手に入るからね。＝現代刀打卸
古い刀は休ませてあげて、現代刀の質をあげる意味でも、積極的に現代刀を使うようにしたいね。
ちなみに打卸を買って、下手なはばきや鐔を自作し、拵や柄巻までハンドメイドしている人がいるけど、これは感心できないね。
絶対そんなヤツの周囲で一緒に稽古したくない。
自作拵とか、お粗末なものは誰もいないところで一人で使ってもらいたいもんだ。

>>206
ひ、ひどすぐる。
安価で使えるように、柄巻と鍔制作、ハバキを5年も習いに行ったのに…

206も207も言ってる事が良く分かる
抜刀やって藁竹斬ると益々良く分かる
ハバキは自作するのは相当高度な技術と強度が必要で素振りなら、まだしも
抜刀となると自作では危すぎるし、３万位だから保険と考えて、作ってもらった方が安心
鍔はある程度厚みや強度があるんで可かも知れないが
柄や柄巻きは、素人では、相当危ない
いや・・プロでさえ出来の悪い柄も目にする
この柄は一番大事で、できれば金を掛けた方が良い
しかし予算も無い私は自作で柄を作ってるが、実際抜刀で使える品質になるのに
４年近く費やした、その苦労がダメなら買ったほうが安い

流派を問わない抜刀大会って戸別派がやっていたと思うんだけど
今もやってるの？

やってるトコもあるし、やってないトコもある
戸別派自体、団体が多すぎて統一もされてないのが現状
型重視もあり斬り重視もある
しかし統一化の兆しはあるし、各派も、それに向け努力してる意向も伺える
何でも、参加できるならした方が良い
何が違うだの、聞く耳持たん輩も多いが、言われて気づく事も多い
特に先生クラスも、その認識は高くなってきてるのが現状では？
今まで秘伝とされた武術も教本を出したり、門を開いたり、柔軟になってきている

一風変わった流派では
「キィーヤー！！！！エイッ！エイッ！エイッ！エイッ！エイッ！」
って何流だか忘れましたけど
そんなものもありますが
ずばぬけてあかぬけている流派というと
どこだと思います？

>>211
そういう話はここに持って行ってください
http://sports11.2ch.net/test/read.cgi/budou/1168075577/

あとみんな普通に上げっぱなしだけど、なるべくsage進行しないか

>>211
居合だか剣道だかわけのわからんところが多々あるよね。
俺個人的な思い込みかもしれないけど、本物の古流居合は奇声を発しないものだと思う。
全居連なんか見てると、刀法では「エイッ」って最後に声出すけど、あれも軍部の要請で声を出すようにしたものだとか。
そのせいか戸山流なんかみてると、やたらと声を張り上げるよね。

＞ずばぬけてあかぬけている流派

そんな判断基準は存在しませんが、何か？

>>213
まあ声出すか出さないかはそれこそ流派によると思うけどね
振武館の黒田氏も型の時発声するし

>>215
黒田さんねぇ…
彼の居合は個人的に好きじゃないなぁ

>>216
町○はだまっとけ。

>>216
発声する古流居合の一例を挙げただけなんだけど…
まさか好き嫌いで本物かどうか決められてしまうのかい？

>>218
本物かどうかとかそういうこと言ってるんじゃないよ。
黒田さんの動きはいいと思うし、色々学ばせてもらう点も多々あると思ってるよ。
俺が好きじゃないなって言うのは、抜刀しやすい自己流の帯刀のことをさしてるの。
しっかりと締めた角帯に帯刀して、あの居合をすればいいのになって思うわけ。
まぁ、>>217　が黙れっていうから黙っときますわ（笑

ささ、俺のことはスルーして、真面目な居合談義を続けなされ。

>>219
ああ、あの帯刀か
自己流っていうのもちょっと…アレがあの流派の帯刀なんだから
そういう言い方は良くないよ

他流は尊重すべき物だよ
これは、真面目な居合談義をするために必要な前提だよね

>>220
悪く言ってるように誤解招いたのならごめん。
でもね、居合って基本的に侍の武芸でしょ。江戸時代には刀の拵の様式やら寸法やら、帯刀法まで事細かに幕府によって定められてたんだよね。
そういった歴史背景を考えると、正式な帯刀法とは言えないんじゃないかな？
仮にあの帯刀が実際に昔からされていたとすれば、仕官していない浪人か、自藩領地内でしかまかり通らない帯刀法ってことになるんじゃないかな…
俺も居合のこととか歴史のこととか全部わかってるわけじゃないけど、黒田さんの帯刀法は武家の時代が終わってから生まれたものじゃないかなって思う。
どなたか黒田さんのなさっている居合の歴史をご存知の方は、この機会に是非ご教授いただきたい。
よろしく

根拠なんかまるで無いが、佩いた太刀を抜いてるとか　言いそう。

>>221
ザッと検索しただけでも、登城の時の刀に関する作法の規定はあっても
幕府から帯刀法に関して何かお達しがあったというのは見つからなかったな。
刀の差し方は藩の家風や流儀によるとか、確か葉隠にも書いてあったような。
黒田さんの流派は元々富山藩で伝承されていたから、富山藩の作法がわかれば何か分かるかもね。

>>223
ごめんごめん。登城の時の作法のことを言いたかったんだよ。
富山藩の作法、わかるといいな。

殿中では短刀や脇指とか、抜刀しづらい帯刀にさせていたとか言う話もきいたことがあるな。

>>221

黒田師範は稽古の方便だと書いてましたね。ゆるい帯では稽古がキツくなり、キツい帯では稽古がゆるくなるとか？うろ覚えですが。
関係ないかもしれませんが古流柔術で黒田師範とおなじく袴の上からさらに帯をする流派は結構あります。

ところで民弥流の開祖上泉義胤は1592年生まれ？で、林崎甚助から数えて四代目ですよね？まだ戦国の気風が強かった時代の人です。
もし流祖以来の稽古スタイルを守っているなら、袴の上に帯をさらに締めるのもおかしくないかも。
江戸時代以前の帯刀方は随分自由だったようですし。
だいたい居合の座って抜くというのも、江戸の決まり事から随分かけ離れています。やはり帯も座技とおなじく稽古の方便として考えるのが正しいかと思いますが。

野太刀のような長尺の刀を差す時に、角帯ではなくもにょもにょ・・・（自主規制）

黒田氏の差し方は、あれはあれでありだと思いますが。
私は前真似してみましたけど、なるほど鞘引きがしやすい。
袴の前紐に差しても、羽織着ちゃえば分かりませんしねー。

ちなみに塚原ボクデンは
帯は幅の狭いものが抜刀しやすく良い
と言ってます。

色々と情報ありがとうございます。

>>226
座って抜く＝座って帯刀というのは決まりごとからはかけ離れている様に思われがちですが、日常茶飯事、当たり前のようにされていたようです。

まだまだ修行不足なのでしょうか、>>227の雨龍さんがいうように、黒田さんの帯刀法では鞘引がしやすいという点からも、きつい帯ではきつい稽古が、ゆるい帯では稽古がゆるくなるように私は思うのですが…

流祖以来の稽古スタイルを守って…　となると、当時（江戸中期以降）としては時代遅れということにならないですかね。
うまく言えないのですが、色々と様式化された当時としては、きつい帯に指された刀で居合できることが一番望ましかったのではないでしょうか？
独自の帯刀法で稽古時にいくら早く抜けようが、定められた帯刀法から即座に応じることができることのほうが、望ましいように思うんですよね。
例えば桜田門外の変のような緊急事態もありえるわけですから。

補足訂正

独自の帯刀法で稽古時に早く抜けるよりも、定められた帯刀法から…

>>213
>俺個人的な思い込みかもしれないけど、本物の古流居合は奇声を発しないも
>のだと思う。
私の流派は古流ですが暗殺技では発声はないが、それ以外の技では発声が普通。
どの技でも発声がないとすれば、その流派の主要目的が暗殺だからでしょう。
昔から武術では発声により力が３割り増しといわれています。ですから無声は
相手に覚られないためです、暗殺の時のように。

>キツくはキツく
まあ、私もそんな気はしますが詳しくは黒田師範に聞かないとわからないですかね

居合の場合、想定自体がなかなかありえないものばかりですよね？
居合膝で座っている所を切りかかられるとか、相手と膝を接して座っているときに短刀で突かれるとか。
あのスタイル自体が林崎甚助が自在に抜き、切り合えるようになるための稽古方法のようですし、型が時代にあってなくてもいいんじゃないでしょうか？それは個人個人の工夫になるのでは？武士以外も居合を学んでいた訳ですし。

ちなみに黒田師範の伝承の場合、型通り抜けるようになれば、実際に使う時は大小差していても自由に抜ける、だそうです。

以前この板で、寧ろあの方が古式の稽古法である事を学ばせる為の便法として行われて
いたと書いてあったのを見たけどね。

それは別にしてあれが抜きやすいかどうかなんて、それこそその流儀とその型を修行して
いる人で無いと真意の分からない代物なのに良く言えるよな。
自分は恥ずかしくてよう言えんわ。

暗殺ｗ

暗殺と〜か〜上意討と〜か〜言い出したのはどこのだ〜れかいの〜？

つ>>231

>>231
なるほど。
勉強になります。自分の嗜む流派は上意打や暗殺・身辺警護のための居合なので全業通して声を出さないわけですが、他派はそうではないんですね。

>>232
武士以外も学んでいたんですか？

>>233
実際に抜きやすいんだから疑問に思った次第だが
なにか？

居合もある有名所の流派だと、
香取神道流、竹内流、無双直伝流、柳剛流、天然理心流、浅山一伝流、各地の祭りの棒術流派…

ときりがないからやめとくけど、武術、居合は武士だけのものじゃないよ。百姓、神官、被差別部落、ほとんどの階層で居合はおこなわれてた。

興味があるなら、幕末の剣士や、いろんな流派の流祖の事を調べてみるといいよ。武士階級以外がたくさんいるから。

千葉周作だって武士階級じゃないもの

へぇ〜っ
すごい勉強になる。
居合＝侍
だと思ってましたよ。
神官なんかは想像ついたけど、百姓とかって…
ちゃんと刀使った居合なんですか？

ウィキペディアで刀狩を検索してみるといいと思います。
江戸時代、百姓てのはなんでもやってたし、地域や時代によって金持ちから貧乏人まで物凄い差があったようです。

まあ、金さえあれば足軽株が手に入る国もあったわけで、江戸時代はなかなか多様な時代だったみたいですが。

>>240
タイムマシンで見て来いよ

>>241
いやいや、まさか2ちゃんでこんなに勉強できるとは思ってもいませんでした。非常に有意義な情報ありがとうございます。

>>242
見てくるからタイムマシンを用意してくれ。

いえいえ。
一般の江戸時代のイメージはかなり偏ってるみたいですよ。竹内流の竹内家も甲源一刀流の逸見家、念流の樋口家、シントウ流の飯笹家や吉川家も江戸時代は士官してませんから、士ではないですよね。


>>タイムマシン
流祖にならいたいから在ったら乗りたいなあ〜

ははは。
昔の指導を現代人が受けたら１日で逃げ出すんじゃない？ｗ

講談社から【絵解き】雑兵足軽たちの戦い（495円）というのが
でていておもしろいでつ。

夏になると、NsSsmgmQ0 みたいな厨が増えるんだな
しっかしこいつ、調子のイイヤツだ　馬鹿馬鹿しいくらいに笑わせてくれる

学生はそろそろ夏休み？

ちなみに葉隠の中にも、武術に秀でた人ほど、刀を落とし差しを好み、
見映え重視のアホボンほど閂差しで長い刀を好むとあるよ

現代にも通じる話だね

>>249
武術に秀でた、というのが具体的にどういうことを指すのか・・・というのが問題ですね。
多くの武術を修めている、という意味なら納得ですが。

幕末は長い刀を落とし差しする浪人が結構いたという話ですけどこれはどう説明なさいます？

>>250
浪人が落としてなかったら、それこそ笑いモノでは。
葉隠れの場合、鞘が、往来で他の人に当たらない配慮という意味がいもある。

>>250
葉隠は手元に無いが、葉隠を紹介してるサイトの「落とし差し」の項目にはこうある
ttp://www.aitaii.com/charisma/page244.html

この場合の武術に秀でた人というのは
どうも周りに対する目付けが出来ている人と考えられそうだね

色んな考え方があったんだね。

>>237
>>219のもの言いで
｢ただ疑問に思った〜｣と言える奴が心底羨ましい。
てか試しにやってみたら抜き易かったらしいけど、抜けているのかね〜ちゃんと・・・
少なくとも雨龍の動画を抜けていると評価する奴が抜けるとはとても思えんが。

あ〜恥ずかしい恥ずかしい

う〜むどうもわからん。武士以外は刀（刃長２尺以上）を差してはいけなか
ったのに、脇差し技はともかくどうして刀の居合を学べる百姓町人がいたの
だろう？

>>250
短い刀を落とし差しにすると、長物を使うのも、組討をするのも楽なんだそうで。

>>252
「人を批判する方法」に大変考えさせられましたー。
柳生流ではこの頃から閂差しみたいですね。
落とし差し奨励も、あくまで一意見、という認識をした方がよさそうですね。

>>237
>自分の嗜む流派は上意打や暗殺・身辺警護のための居合なので全業通して声
>を出さないわけですが、他派はそうではないんですね。
正確には上位討ちのための暗殺でしょう。そう言う場合の居合の利点
１．刀を差しても警戒されずにそばに行ける（槍や鉄砲ではそうはいかない）
２．抜き付けや抜き打ちなら相手はまず防げない（刀を抜いてから斬り掛かると
　成功率は下がる）
３．初刀が外れる場合もあり得るので声はなるべく出さず，２刀目をすばやく
　仕掛ける。特に夜に暗殺では無声は重要

>>237
相手に覚られぬ様，そっと柄に手をかけるように，とうるさく注意する
流派は上意討ちのための暗殺時の心がけを言ってるわけです。
自衛のための居合をやってる流派はそっとはやりません。左手と右手は
同時に刀を攫みます。鯉口を切るのと抜き始めるのはほぼ同時だからです．

>>255
何がわからんのかあんまり伝わってこないんだが、何がわからない？

>>254
幕藩体制の時代は、今でいう合州制に近く
地域ごとのルールに違いがあったんだよ

だから幕府の法度だ出されたからと言って、それが必ず守られたわけではない
今でいう政府勧告みたいな感じかな


だから刀の長さを規定した法度や所持の数に関する法度など数回にわたって出されている

実際、効果があったのは幕府影響力が強い江戸城下周辺近在だという話を聞いたこともある

そういう訳で実際には、百姓でも色々やってたらしいよ

↑255の間違い

ちなみに

百姓と侍の間はかなり往来があったとも聞く
武士だとて百姓と共に汗を流し開墾事業に従事したり、そのまま百姓になったり、藩内の御用をたまわって、その功績により士分に取り立てられたり


ドラマなんかでやるような虐げられる百姓 対 苛烈な圧政を強いる侍みたいなのはかなり稀なケースだったらしい

まあ現代のサラリーマンと政府の関係くらいだったんだろうと思うよ

>>260
そ，そうなのか。江戸時代はどこでも身分制は厳しかったから、少なくとも
二本差しと刀長さだけはどこでも非常にうるさかった、と思っていたのだが。

>>255さん
260さんが書いてる事の補足。
長さについても禁じられていたのは帯刀で所持は禁じられてなかった。

関東の人なら、千葉房総か埼玉の農村の祭りの棒術を見に行ってみるといいかと。演目に居合術があるから。

亀レスです。
>>185 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/17(火) 23:39:06 ID:ORN8JP890
>>184
真剣で演武中に折れて見学者の頭上を掠めたのは知ってる

どの大会か教えて欲しいのだが。
大きな大会ならば参加者を探して直接聞いてみたい。

>>265
きっと妄想だろうから、そっとしておけば？

大会？

退会

>>266
妄想だろうから多分反応無いだろうなと。

実りある書き込み少ないよな。

>>254
恥はかき捨て世は情け
聞くは一時の恥聞かぬは一生の恥
って言葉知ってる？
俺はしったかぶるより、相手が自分より目下であろうが、自分より知識のある人には頭を下げて教授を願う。
ただそれだけのこと。
で、「てか試しにやってみたら抜き易かったらしいけど、抜けているのかね〜ちゃんと・・・」
とのことだが、現代刀の定寸（2.4尺前後）の刀でやってみたらわかるよ。鞘引きなく簡単に刀が抜けるから。
ま、せっかくこんなに有意義な談義が続いてるんだから、ちゃかすのはやめようや。

>>270
その姿勢はとてもよいと思う。
けど、もっと大事なのは茶化されないように普段から言動に気をつける事ですよ。
口頭ならともかく、掲示板の書き込みはいくらでも推敲出来るんだから。

>>271
ご尤も

転載

20年以上前のBBCの、香取神道流のドキュメンタリー。

YouTube - Way of the Warrior - Way of the Samurai [1/4]
ttp://jp.youtube.com/watch?v=v9HR7TTOReE
YouTube - Way of the Warrior - Way of the Samurai [2/4]
ttp://jp.youtube.com/watch?v=CEeW-CFyJVc
YouTube - Way of the Warrior - Way of the Samurai [3/4]
ttp://jp.youtube.com/watch?v=XX9Zn6k1poE
YouTube - Way of the Warrior - Way of the Samurai [4/4]
ttp://jp.youtube.com/watch?v=VBF-9uLQwOs

演舞中に無刀取りを失敗して、死んだって話を聞いたことならある。
たしか　親子だったかな、、

>>274
それ本当だったら悲惨な事故だね。

>>266>>269
昭和だけでも２件、観客の胸に抜けた刀が刺さって死亡したとか中村泰三郎氏
の本に書いてあった。単に抜け飛んだ事故はその数１０倍はあるだろう。
最近の大会での抜け飛び事故はあるのだろうか？

聞いた事は有る。中村氏の例と同じだと思うが、それはたしか刀身が折れたのではなく
目釘が抜け（折れ？）飛んだやつだな。
真剣が演武中に折れ飛んだと言うのはあまり聞かないが、有るのだろうか？

漏れの場合、素振りで居合刀がハバキから折れた時は真下に落ちて
体育館の端までガランガランと転がっていったな。
一人稽古だったから助かったけど。
まあ、初心者のうちは模擬刀は折れるものだと思った方がいい。

ここだから話しておかねばならない事がある
折れ飛ぶとは次元が違う危ない話

恥を忍んで言う、腕が悪い、ヘタクソ、何を言われても事実は事実
実は過去に真剣が手から抜け、後方に飛ばした事があり、、自ら謹慎した事がある
居合を７年やって抜刀に移行したが、なぜ刀が抜け飛んだか？
この所は重要なんで恥を忍んで書くに至った
まず、居合の握り方ってのは卵一つと言われ教わって身に付いてきた（流派に違いあり）
これで抜刀連続斬り技をやってて抜け飛んだ（後方）
幸い後方に人が居なかったので事なきを得た、これも運
初めは、なぜ抜けたか本人も愕然とするばかりで己を疑う余地さえなかった
柄や刀の重さのせいにもしてみたが、圧倒的に違う点を教わり、骨身に染みた
それは鍔元をしっかり握らないとダメと言う事
つまり右手親指の第２間接が鍔に密着してないと×（個人差あり）
居合握りと言われる握り方は衝撃が無い場合は問題ないが
衝撃や曲がり慣性が瞬時に加わった場合、卵１個の隙間がダブつき
ひねり衝撃に握力が耐えられず、手から柄が抜ける事がある
これは自分も居合をやってたから、ひどいショックを受けた
色々意見もあるだろう
自身が味わった苦汁であったが大きな声で人前で話す事も少々気が引け、恥じ入るのだが
このような場でやはりハッキリ書いておかねばならないと思い、書くに至った
実際、連続でモノを斬り続ける場合は、卵１個の握り基準は非常に危ない
それは色々解釈があろうが、己の結果がそれだったと読み捨ててもらってもいい

>>278
参考になる役に立つ話だなぁ。
私の所は試斬はめったにやらず居合が主だが、柄の金具は握るなと言われて
いる。つまり鍔と右こぶしの間に２，３ｃｍ空けて握ることになる。再検討
が必要かもしれない。
それにやはり目釘は２本にして、１本はネジ目釘が良いのかもしれない。

ちなみに剣道は小学校からやっており
剣道、居合をあわせると、ン十年だが、全て居合握り（今では鍔元）
抜刀の時に「鍔元握り」を教わるんだが
頭で分かっていても体がクセに逆らえず起きた出来事と言える
ＰＳ
ネジ金属は避けた方がいい、忍び目釘も竹で十分です
１本目釘の場合テコの原理で柄尻の中でナカゴが遊び柄痛みが激しい
モノを斬ると衝撃が加わる、その瞬間、刀は大きく振るえ、たわむ場合がほとんど
出来れば目釘は２本の方が良い　これも斬るを基本にした考え方
当然、刃筋が通れば斬れるに移行し、深手を負わすには、斬る意識が働かないと無理
そうなると上記に書いた事も眼中に置かなければならないかも知れない

ふーん

金属の種類
これはなぜハバキや切羽に「鉄」がないのか？
それを考えれば、いかに金属が刀身に影響を及ぼすかが分かる
刀身に、じかに接する部分は出来れば竹
金属の場合は、なるべく柔らかいものが良い
硬いと反発し、刃切れの原因になるからである
ハバキと切羽とでは、切羽がハバキより柔らかい金属の方が良い
そうでなければハバキが負け、亀裂を生じるに至る
それら衝撃も加味し切羽などは出来るだけ柔らかく作る意向が、なされた
金着せ切羽があるのも、金自体少量なのもあるのだが
献上モノなど糸目をつけない品にも金着せがあるのが、その意向を汲まれたものと考える

>>278
ふむ、長文ご苦労であった。しかし一口に手内と言っても文章で書くのはむつかしいものだなあ。

ウチも卵に例えて握りを説明するが指と柄に隙間は開けないな。
ちなみにオイラは卵を握るのは親指と差指のやや側面で指内側は柄に軽く密着。
小指側は逆にやや締める。だな。　あまり握りを固めると切っ先が活きないのでな。
斬りのさいには手内は固定。手首も固定。肘はややゆるく。肩は○○だな。（←うまく言えないのであえて書かないｽﾏｿ）

指を鍔に密着させると敵と打ち合ったさいに関節を痛めかねないと聞く。
ウチはあくまで戦闘術なので斬撃力より操作性と柔軟性を重視している。
もっとも斬りつけは全力をもって斬らないといけないのは同じだが。
まぁその辺は流派しだいと言う事だろう。

278に付随
しっかり握ると言う事
それは、すべりなく、隙間無く、ズレもない巻き込むような握り
なおかつ、手以外、力まず、脱力な自然な位置とでも言うのか
あとの個々動作は、瞬発すじ筋力による締め効果とテコの原理とでも言おうか
真っ向を瞬時に振り下ろし、モノの寸前で寸刻みにピタッと止めるには、
上から押さえ込むように絞り込まねば止まらない
立ってる藁を縦に斬割する場合、心棒を斬る事は、ミスであり、競技で言えば失格に値する
当然、型でも同じような動きは多々織り込まれていて
ミス＝床を叩いたり、死に体になりスキが出来る
この際、鍔の重さが重要になり、先重や柄重に加重を調整し、己の力量にあわせる事も必要になる
まあ　そんな感じで
当然すべりなく、隙間無く、ズレもなく＝タコが出来ないと言う事である
抜刀の大御所の手を何人も見たり握ったりしてきたが
これが意外と赤ん坊のように柔らかく、ガサガサとタコが出来たりしていない
鍔元の親指第２関節もタコは出来ないで黒ずむ位
つまりズレたり動いたりしてない握りである
これはあくまで個人的見解で、各流派により異なる事もある
長々と失礼

鍔に指をつけて居合ができるわけがない
試斬り好きは果てし無く進歩がない
まともに稽古していれば重い刀であろうが小指側の三指で
斬ることも止めることもできる
(常に小指側の三指しか使わないという意味ではないぞ

藁でもなんでも
斬ろうとして斬れないのは居合が悪いんじゃない
ただヘタなだけ
とりあえず斬れたら自分が正しいように思えるから変な満足しやすい

>>278
岡山での試斬大会でのできごとかな？

>>287
違う　大いに誤解している様なので　付け足そう
道場での稽古の出来事です
岡山でも、そんな事があったのですか？
出来れば詳しくお願いします

>>270
＞現代刀の定寸（2.4尺前後）の刀でやってみたらわかるよ。鞘引きなく簡単に刀が抜けるから

それは、民弥流の型をその型の規定する条件で行った上で出来たのか？
そんなことが出来るのは、民弥流に入門した修行者だけだぜ。
で、その民弥流の現時点で最高峰の師が、「ユルイ帯の方が稽古がきつくなる。」って言ってんだ。

ただ鞘から刀抜くだけで居合として「抜けた」ってのが成立するなら、こんな楽なもんないな。
多分、ちゃんと居合の修行してる人達はその一文に吹いたぜ。

>多分、ちゃんと居合の修行してる人達はその一文に吹いたぜ。
ちゃんと修行しろよ

居合、剣道、剣術、なんでもそうだが。
強い奴が絶対
昔も今も変わらんだろ

たしか、昔　生死を理解した者がいて
たったそれだけで、
柳生宗矩から
新陰流の印可を貰った人物がいたらしい。
剣の腕は素人同然だったとか、、

>>290
あんたもね〜

>291
生死を理解した=強い奴ってのは変では？

>>288
個人・流派・道場の威信にもかかわるだろうから、深くは書けないけど、年に一回くらいのペースで行われている岡山の試斬大会で、某流派の人が、抜打ち斬上げをしようとしたところ、空振りしたあげく手から刀が抜けてしまい、後方へ刀を飛ばしてしまったんです。
私は現場を直接見たわけではなく、その大会の様子をとったビデオで見たんですけどね。
抜打ちはしっかりと修行した者でなければ、他の人がいるところで行うのは危ないなと実感しました。

>>289
補足しておかないと。
とりあえず鞘引きはしますよ。
でも、帯の位置、刀の位置が異なる分、民弥流式の帯刀の方が抜くには容易だったと感じたわけです。
それぞれの流派によって考え方や所作は違うということは、これまでの上記のやりとりでおわかりかと思いますが、自分の流派の所作に慣れている私としては、民弥流式のゆるい帯刀の方が稽古がきつくなるというのは、残念ながらよくわかりません。

だから居合的に「抜けた」ってのは鞘から刀が出りゃそれでOKなの？貴方の流派じゃそうなの？
民弥流じゃそんなものは抜けているとは言わ無いんじゃないの？
どの流派でも例え鞘から刀が出たとしても、型の要求する条件に合わなければ抜けたと言わないでしょ？

民弥流としてはユルイ帯に稽古する価値を見い出した、でもその基準は民弥流の正式な
入門者、修行者でないと分からないでしょ？

自分の基準だけで人の流派をとやかく言うのはナンセンス、自分の流派でも相当上行かな
いないと言えないと思うよ。
どうしても知りたいなら秘伝に投稿したら？

黒田さんは達人とは思えないが練度はなかなかだ。よほどの稽古をしてきたのだろう。

だが逆に黒田さん自身が普通帯刀の居合や剣道などに対し批判めいた事を言ってるのは傲慢だね。
彼が他流の居合や剣道を理解できてるとも思えない。
ゆるい帯刀の方が稽古がきつくなると言うのも氏の個人的な考えだろう。

＞自分の基準だけで人の流派をとやかく言うのはナンセンス

つまりそう言う事だ。正直どっちもどっちだね。

>>294
ありがとう御座います
このような場所での事例報告は貴重です
なぜそうなったのか原因をヘタと言ってしまえばそれまでで、学ぶとこ無しですが
誰しも、明日はわが身の出来事で、慣れれば慣れるほど、気を抜く初歩で御座います
何をどう意見するではなく、今の現状を把握する事も大事で
対処や格付け、段位称号の位などの、曖昧な判定基準をきちんと正せる事にも役立つ場合もございます

なんでだか、このスレだけ読んでると、黒田さんが凄くお若い人のように思えてくるなｗ

流派だの、師だの、教えだの　それらも大事な事だが
純粋に日本刀の構造を理解する事にも道理はある
鍔元握りに関して、一つ
技や流儀は別にして、鍔元には「縁」と言う金具があり
ナナコや彫り物で装飾されてる物も多いが、幾つも古い良いものを目にしてきて
武家仕様と献上仕様、そして金工のもと大別出来るが
実戦を主とした時代の古いモノを見ると、縁金具の基本は、握る仕様になっている
ナナコも良い物となると、程よい粒の大きさで、汗水のハケを考慮し、滑り止めの役目を主体に
作られているのも多い、なぜ黒く染めるのか
それは握るから色落ちし、それを最小限に留める為ナナコなる物が考案され
滑り止めも兼用するに至ったのは、言うまでも無く
つまりは握る事を前提として作られている、まさしく握る金具なのである
それを避けて握らないのは理に合わないとしか言いようのないのも、これ事実である
龍などの彫り物も金工モノでなく献上や武家モノは、わざわざ上下の握り部分を
避けるようにして打ち出し彫られている念が入ったモノまである
その中、わざわざ汗シミで滑りやすい柄糸部分を握って実戦を戦ったのだろうか

このｽﾚで居合いの段持ってる人何段よ

>>21
大竹さんは剣道家の作家にやられちゃったからでは・・・
あと動きが遅いから。これは素人目にはいかんともしがたい差に映りますね

>>29
黒田さんはフルコンの方と立ち会ったことがあるらしいですよ
その方が以前大気拳のスレに来てました。
彼曰く全然かなわなかったそーです。目の前で消えたとか。
いつでも動く前に動くことができる人はとんでもなく強いみたい。

>>302
津本陽さんですね。過去ログがありました。
ttp://sports.2ch.net/budou/kako/1044/10441/1044151705.html

>>296
なんかすごく噛み付いてくるけど、俺が言ってること理解できてますか？
定寸でまったく鞘引しない状態でも軽々と抜ける帯刀だから、鞘引しながら抜いたらもっと早く抜ける。
このことを指して「抜ける」って表現したんだけど・・・
うまく伝わらなかったみたいだね。
とりあえず民弥流は民弥流で考えがあるんだろうから、あっちはあっちで思うように稽古すればいいじゃないって思ってる。こっちはこっちで自流の観念のもと稽古してるから。
流派が違う以上、ゆるい帯できつい稽古っていうのはよくわからないって直感的な感想を書いたまでです。
誤解しないでください

>>302
Ｋ-1とかPRIDEとか出て欲しいな…　黒田さん

>>304
言葉足らずで誤解を招くのはよくある事ですよ。
ただ、相手に誤解するなって言うのは無理ってもんです。
相手にも伝わるように書かなきゃ駄目ですよ。一人用の掲示板じゃないんですから。

>>306
難しいですね＾＾；

>>307
じゃあちょっと恥ずかしいですけど、分解してみますね。
ちょっと意訳も入りますけど、こういう事だと思うんですよ。
>>270の発言は「民弥流の帯刀は鞘引きしなくても刀が抜けるくらいラクチンな帯刀です」
って受け取られても仕方ないと思うんですよ。現に>>289は、おそらくそう読んだと思うんです。
だから「それは刀が抜けただけで、民弥流として抜けたとは言わないだろう」と憤慨してるんですね。

あなたはそれに対して、「いえ、私は鞘引きして抜いてます」ってお答えになっていますね。
おそらく、「ただ鞘から刀抜くだけで」に反応して書いたんだと思うのですが、
これだと会話が成り立ってないんですよね。
だから>>296みたいな発言を引き出してしまったんだと思いますよ。

>>308
解説有難うございます。

できるなら、>>219からの流れで読んで欲しいな〜
219はもろ誤解を与える文章でしょ？そこから>>221>>229のレス、＋痛い雨龍っちのレスね。
それに対しての>>233、自分は最初から「抜ける」＝居合として書いてる。
後は>>254から>>308の流れ。

簡単に言えば居合として「抜けている」かがわからない奴が、他流の批判をするなと。
民弥流の型「を行う上であの「ユルイ帯」の方が「居合として抜く」のが難しくなる。
という事を伝書鳩さんのレスを読めば分かる様に黒田先生は仰っているんだから。

因みに自分は伝書鳩さんのレスはとてもちゃんとしたものだと思っているよ。
彼は居合として抜けるか？という事を意識したうえで他流儀の考えを尊重して書いているから。

もひとつ、>>297、個人としての考えではなく流儀としての考えでしょ。

試斬大会とはまた滑稽な。。
抜打ちはとても修行が必要、って。。。
基本からやりなおせ
空振りしたから手から抜けたって。。。
除けた敵に二の太刀でしとめる形はないのか?
振るのも止めるのも体が理解できてないだけ

形でも仮想敵は斬る位置や呼吸を読むためだけじゃいぞ
仮想の存在しない肉を斬るために、
まさにそこに肉があった場合と同じ指の緩急をしていないのか?
抵抗があるはずなのに空振りしたから刀が飛んでいったなんて
試斬りが居合に本来必要な稽古を邪魔しているとしか思えん。

民弥流関連で思ったことを書くと、熱烈な黒田さんファンによって、どうも誤解を招きやすいように思います。
これはあくまで私一個人の感想であることをはじめに銘打っておきますが、中国武術を研究している先輩から、
「お前黒田鉄山の居合見たことあるか？　凄いぞ。早いぞ。DVD貸してあげるから見てみろよ」
と電話をもらい、そんなに凄い人なら自分の居合の研究のためにも是非に、ということで拝借して早速見ました。
DVDで全てのわざを公開しているわけじゃないので、あくまで基本的なことを説いているのかもしれませんが、
柔術とか、全体の動きは早くて素晴らしいものがあると思いましたが、抜刀に関してはさほど驚くこともなく、
当たり前のことを、鞘の運行がし易い帯の締め方・帯刀法でやっているだけに、より早く抜けているだけじゃないのかな
と思いました。
またあげあしとられるのも嫌なので、先ほどDVDをもう一度見て確認しましたが、一般的な居合の流派が行っているような
通常の角帯の締め方、帯刀法では鞘引き出来ない位置まで鞘が引けていました。
袴の腰板のところまで鞘が引けてるんですよね。
物理的に考えて、同じ長さの刀だとどちらがより早く抜けますか？
抜刀から納刀までの全体の動きを見ると、民弥流では鞘の運行範囲が非常に広く、正面にも、右側にも、さっと鞘ごと向け
ることができるように拝しました。
私個人の結論として、ゆるい帯が抜きづらくなるとか、きつい稽古になるという理由から、あの帯刀法をしているのであれば全
然納得できませんが、流儀の特徴として、一般的？な帯刀法に対し、鞘の運広範囲を大きくとるための帯刀法だと解説され
るのであれば相槌打って大きく頷けるなと思いました。
これは自流の居合の観点から見た一個人の感想です。くれぐれも民弥流批判ではないということを理解してください。
あと、もう一つDVDを見て思ったことがあります。黒田さんの講習会に参加されている方々は、圧倒的に柔術や合気道、空手関係
方が多く、居合（抜刀や納刀）に関しては経験が少ないため、自ら実践してみて、抜刀・納刀が非常に難しく感じたり、過去に
見た存分な鞘引ができない居合家の演武などと比較した結果、凄く早いと思うのではないでしょうか。勿論、黒田さんの抜刀は
本当に早いものですから、なおさら早く感じるのでしょう。

追記
誤解を招かないよう、自分なりに書いてみたつもりですが、また言葉足らずがあるようでしたらご容赦ください。

>>312
ちょっと一点確認させてください。

私の>>308における、あなたに対する意見をも、あなたは「熱烈な黒田さんファン」による批判や非難の類だと
受け取っていらっしゃいますか？

>>313
いいえ、滅相もない。貴方様にはうまく表現できなかったことを代弁してくださり感謝することこそありますが、批判だとか非難だとかは一切思っていませんよ。
それ以前の一部の書き込み（296とか）に関しては、「居合では民弥流が一番だ」と考えていらっしゃる方がおられ、むきになっておられるように感じたりはしましたが。
争いごとは好みませんし、自分自身のために、色々と意見交換させていただき、勉強させてもらえればと思っています。
元々他流を否定することによって別の流派が生まれるわけですから、反論があって当たり前だと考えています。
でも、それで掲示板上でいがみ合うのではなく、お互いに気づいていない点を再認識するなど、お互いの研鑽に役立てたいです。

>>314
ありがとうございます。安心いたしました。
とはいえ、そう言って下さった端からまたお聞き苦しい事を言うようではありますが、
私が恐れていたのは実にそういった一種のレッテルを貼る事でして、

296は本当に「熱烈な黒田さんファン」でしょうか？「居合は民弥流が一番だ」と考えていると思いますか？
一言もそういった事を明言してはいませんよね。
相手が明言していないのに、相手の思想的な立場を決めてしまうのは問題なんです。
レッテルを貼ってしまったら、相手がどんなに素晴らしい意見を発していても
受け入れる事が出来なくなってしまいますよね。そして、それはあなたが嫌がっていた事のはずです。
いがみ合う事になってしまうんですよ。

>>315
そうですね。
これは不適切な発言でした。穏便に穏便にと考えながらも、自らの不注意で争いを招く発言をしてしまいました。
悪気はないのですが、296さんにも申し訳ないことしちゃいましたね。
昔からどうもうまく言動を調節できない性質なので、貴方様のようにご指導ご鞭撻してくださる方がいると、私もまた一つ成長することができます。
今後も不適切な発言があったときには是非ご指摘ください。

まあ、黒田ファンと言われる人達の書き込みを見て、武道修行者としてふつうに不思議なのは
氏の著作を読んで動画を見て　「早いから凄い」　と言ってる事かな。
これは他の居合道家も「？？」と思う事だろう。正直オイラも
「そんなに早いかな？早い事がそんなに凄いかい？」と思ったけどね。
じっさい國井師範や植芝開祖の動画を見ても一見雑で遅く見えるし、
素人目にはチャンピオンのパンチもそんなに早くは見えない。
なぜなら相手の死に体の瞬間を捉えて打つからだろう。コレは殺人剣、活人剣の部類。
速さとは別次元の話だ罠。

また黒田氏の著作を見ても日本舞踊や本部手の師範の例をとって膝の向きや体動が
高速につながると書いてあった気がするが、見た目の抜き差しの速さが重要だとは
書いてなかった気がする（記憶だが）

もっとも居合と言うのは独自のタイミングと戦闘方法を持っている。
我々にとって抜き差しの速さはじっさいたいした問題ではないと言うのも黒田ファンと意見が分かれる所ｗ

>>317
同じように私も思いました。
確かに早いですが、ちゃんとした鞘引きができる居合熟練者なら、黒田さん並みのスピードで抜ける居合家は結構いると思います。
一般的に居合の形稽古では、迅速に抜くよりも、イメージ的にいえば太極拳のように、ゆっくりとした動作で稽古を行うことが多いですから、そのイメージが強い人には、なおのこと、さっと抜きつける居合が早くて凄いものに見えるのかもしれませんね。
怪我をしないゆっくりとした動作の中で、的確な動きを身体に叩き込むことが居合に限らず、上達の早道じゃないかと思います。

早く抜けるというのはとても大切な点だろう。

中山博道系の鬼才　羽賀先生も、今の居合道家は遅抜き早納刀を
やけにありがたがってるけど、本来は逆で早抜き遅納刀だといってる。

戦闘方法だのなんだの抜かしてどんくせーの抜いていいわけばっか
してるから剣道家とか他の武道のやつに笑われるんだよｗ

>>319
それは違うと思いますよ。
羽賀さんという方は羽賀さんなりの考えで言ってることで、早抜きはゆっくりと的確な抜刀を身につけてはじめて稽古するものだと思います。
早抜きにこだわると道を外します。いくら早くてもダメなんです。切先がちゃんとした軌道を通らないと。
説明すると長文になるので遠慮しておきますが、居合の稽古で早抜きしないとダメだと考えている人は、よろしくないと思います。
私自身かなりの速さで抜けますが、稽古時や指導に当たる際には、ゆっくり的確に抜くこと、抜かせることに留意しています。

私は早抜きなどたいしたことないとでもいいたそうにレスするのが
多いから、あのように書いただけ。
速いというのはひとつの重要な指標になると思うけどね。

それと、あなたのはや抜きをうｐして
＞確かに早いですが、ちゃんとした鞘引きができる居合熟練者なら、黒田さん並みのスピードで抜ける居合家は結構いると思います。

こんなことをいっているんだから、目にもとまらないのを抜けるのでしょう？
かなりの速さというのを見せてくださいよ。

>>321
黒田先生の、目にもとまらぬスピードの動画を教えてください

俺も黒田さん並みに速く抜ける居合家は見たことないな
でも知らないだけで黒田さんより速い方はいるかもしれない。
そういう方を知ってるならぜひ教えてくれ>>318

ついでに黒田さんは速いだけでなく早いんだよ。これは先の先ができるということ。
これは居合いだけじゃまず身につかない。

http://jp.youtube.com/watch?v=QLCVBX3iyDk

>>319
ああ、最後の剣術使いと呼ばれた羽賀先生の遺稿集にはそう有るね。
だが羽賀さんの晩年の頃の居合はゆっくりだよ。師匠の中山先生もゆっくり。
早抜きが技量の指標になると言うのは同意だが、早抜きと言うのは戦術の一部に過ぎない。
まあ、早いにこしたことはないがｗ
また、伝書にも早業をきかすべしと有っても必ずしも早抜きを指しているわけではない場合も有る。
その理由は言えないが、その辺は流派しだいだな。

ところでこのオッサンの抜刀術は↓すごくのろく見えるが使い物にならないと思うかね？
ttp://video.google.com/videoplay?docid=650713772910123571&q=%E5%9B%BD%E4%BA%95&total=3&start=0&num=10&so=0&type=search&plindex=2

>>322
すでに張られているような動画が私にはそのような速さの動画なのだが？

まあいいや。あなたの動画なんてどうせあがってこないだろうし、
なぜかここの人たちは、黒田先生程度の速さは結構抜けるっていう
人たちを見れてて、指導を受けてるっていうわけだろう？
あなた自身がそういうかなり速さなんだっけ？

私は居合いの演舞会には何度か足を運んだが、そんなできそうな人
みたことないけどあなたたちは結構いるっていうわけだしな。
うらやましい環境だわ

>>324
ほんとは速く抜けるんだけどわざと遅く抜いてるのと、遅くしか抜けないから遅く抜いてるのでは意味合いが違ってくるね
動画ではほとんど後者っぽいのしか見たことないけどね。

植芝開祖と国井先生の動きが遅くて雑に見える奴は間違いなくそうとうの下手糞野朗。

雑かどうかはともかく動きは遅いだろ
速いのもあるのかもしれないがネット上の動画じゃ見たこと無い

植芝御開祖や國井師範は三手先まで読むと言われた達人。
また國井師範は木製バットを放り投げ薪のようにスパスパ斬ったと言われる技術を持っていた
このレベルになると形や速度なんてどうでもいいと言う境地だったのだろう。

中山博道先生も、こちらが打ち込んだ時にはもうその場に居なかったと言う。
千葉周作も晩年はハエが止まるほど遅い動きで打ち込んでいたという。
だがたぶん相手をしていた人はこう思ったろう　「動きが見えなかった・・・」　とね。

自分の速さの限界を追及した上で、間や状況に合った速さで行える者と
達者な人がゆっくりやってるからといって、ゆっくりとしかやらない者じゃ
観得るモノが違う
遅の部分に眼が居つく病に囚われるから速を見失う
緩急静動が巧みな上、徐々に速く動くのやり方ではなく
動き出した瞬間ですでにトップスピードに近い速い体捌きをする

なるほど、一人稽古の場合はそれで同意なのだが、早く動いただけでは打ち込めないし見切れないからなあ。
早いにこしたことはないけど、ゆっくり動いてる流派をそんな理由で品定めして良いとは思えない。
（上手ヘタは別として・・・）
剣道でよく言う　「一眼、二足、三胆、四力」　と言う言葉が有るが、やはり第一に見だと思うね。
これが間、カネの基準になる。姿勢はこれで決まると言っていい。

上級者は攻めのさい敵の全てを見て入ってくる。これでは避けられない。
だから彼等はゆっくり動いても先を取れるのだろう。
まあ、だからと言ってそんな形をマネする必要も無いけどｗ

形動作の意味についてだが、例をあげると合気の塩田氏は開祖の流動的な技を規格的な形動作に
構成されたそうだが、面白い例だね。形とはそういう物だと思う。
ゆっくりやるのも早くやるのもそれなりの意味が有る。

稽古と実戦の違いだね
稽古としてゆっくりやるのを勘違いして実戦でもゆっくりやったら斬られる。

３２３の映像見たよ。
あんな剣術は習いたいとも思わん。太刀捌きを早く遣うだけなら組として成立しないよ。
それに鉄山のほうが仕太刀と思われるがこれってどうよ？
あの人は弟子を取るほどのものじゃないと思うな。

黒田さんは専用スレがあるからそっちでやってくれ
http://sports11.2ch.net/test/read.cgi/budou/1183772302/l50

各連盟の試合や昇段にむけて、判定のポイントを押さえていく教え方が主流だから
みんな同じ抜き方なんだよね。遅くしか抜けない、遅くしか動けない画一的な居合。

334に激しく同意。
早く抜けるとか抜けないとかそんなんどうでもいいじゃないですか。
それから、黒田さんの抜刀は確かに早いが、他にも同格くらいの方がいらっしゃると書くだけで、こんなに噛み付かなくてもいいじゃない？
反論するのは勝手だけど、なんでも黒田さんが一番だときめつけるのもどんなものでしょう？
表に出てこない達人っていうのは実際にいらっしゃいますよ。

ゆっくり動く稽古の目的はいくつかあるが
動きの途切れ目を作らないこと動き続けること、
動き続けると言う事の先は体が止まっているように見えるけど内は動き続けている状態でもある

それと大地を頼りにして体を捌かないことがある
地面という自分を確かに支えて安定感を与えてくれる存在を当てにせず
体の内のカネだけを用いて前後左右四方八方に体を動かす、さしずめ体幹が舟で脚が水、浮き舟
体の内のカネ・軸の精度が上がると腕でバランスをとらなくてもよくなるから、腕は開放され自由になる
（例えば平均台の上を歩いても腕を左右に伸ばさなくても不自由ない、走る時も腕を振らなくてすむ）

こういう諸々の事は大変デリケートであるからゆっくりとやり、余計な力が加わらない状態から
体を慣らしていかないと遠回りをすることになる
自分で制御できない速さは、動き続ける体にとって杭となる

ゆっくりから中庸を目指しさらに自分にとって無理のない最高速を把握する
己（のスペック）を知ることである

人間
自分の見たいもの、すごいと思いたいもの、認めたいもの・・・しか見ないものだから
他人の言う達人認定は当てにしないほうが
いい

あー馬鹿馬鹿しい書き込みだらけだね。
黒田師範は二十歳で範士八段ですよ。
氏が演武すると当時の無外流の師範が技を食い入るように見ていたという。
あの座構えというあぐらから片足出した姿勢からゆっくりでも早くでも抜ける人は他に見たことがない。
あんなに速くゆっくりでも折敷になれない。
youtubeの、ｲｷﾞﾘｽのBBCが氏を取材した映像を観なさい。速すぎて記者が驚いている。

黒田さんと同格の人の名前をいつも聞くことが無いのはなぜ。
これこれこの人がすごいですよって言って動画でもだしてくれれば議論も深まると思うのだが。

>早く抜けるとか抜けないとかそんなんどうでもいいじゃないですか。
遅くしか抜けない人の言い訳に使われてるような感があるんだよね。
速い人は遅くも抜けるが、遅い人が速く抜くことはできないんだから、やっぱり速く抜けたほうがいいに決まってる。

自分の信じてる物がぶっ壊れた所から本当の模索が始まる
別にこれは武術に限った事じゃないな

なんでも動画で証明しないとダメなのかなぁ…
黒田さんみたいにわざの全てを公開しながら教える人は、動画の公開もいとわないのだろうけど、動画から流派の動きや要点を盗まれるのが嫌だと考えるところや人は、動画で公開なんかしないと思うんだけど。
昔の居合家が、人前で演武しなかったり、門弟にも居合を修練していることを口外させなかったっていう歴史事実からも、非公開で稽古をする達人がいてもおかしくないことだ。
私も道場内でのビデオ撮影は遠慮してもらっているし、肉眼ではわざを見せても、ビデオでは見せないようにしています。
うちの道場ではいくつか動画もあげていますが、あえて完璧なものは載せていません。一般の人に「凄いな」と思われるよりは、「この程度か」と思われるほうがまだいい。門弟とか、わかる人の目から見てわかってもらえればそれでいいと思ってます。
たぶん、勝手な推測だけど、動画を紹介しない人たちもそういう気持ちがあるんじゃないかな？
そういう意味では黒田さんみたいに包み隠さずわざを公開する人は大変貴重な存在だと思いますよ。

>>342
いやいや動画でもわからんよ。直接会ってみるのが一番
ただインスタントに知るには動画がいいってだけ。公開しない方針のとこならしょうがないね。
ただそれで信じろってのは無理だけど。

つーか黒田さんを直接見てなお、たいしたことないなって思った人ってどれくらいいるんだろう

そのとおりだと思うね。
晒さないのに信じろっての無理だろう。
同格の人は結構いるっていいまくっているが
その結構いる居合道家の動画はもちろん
名前一つだってあげないのだから。

そのくせ裏の達人はいるいるしか言わないんだから
妄想だと笑われてもしょうがないだろう？

外国の放送局が物見遊山で取材にくるわけがない。
調査して優れた武道家として黒鉄師範を認めたから日本に取材に来たのでしょう。
外国で演武して取材記者がくるのとは違いますよ。
黒田師範はSWAT隊員にも教えたそうですし、卓越した技を持ってなければ教えられないでしょう。

「達人→一般に知られている」ということは無いでしょう。
ネットや雑誌なんかが全てじゃない。

えーとね、判る人だけわかってね


”黒田氏みたいに技術をしている達者が本物であり他は自信のない偽者”

”速さは武術の多様な側面の一つである。精神を含む実戦で必要な能力を高めるには複数の手法があり、公開されない手法も存在して然るべき”

歴史的、学問的な観点ではなく、伝統保存、技術保存的な観点に於いて
世論の有り方はどちらが望ましい？

>>347
足して二で割ると丁度いい感じかも知れんな

>345
外国の特殊部隊や警察関係者、某国要人関係者。または国内警備会社などに
指導を乞われている古流師範を若干名知っています。
また、そういう部署は現代武道の師範の方が多いでしょう。

黒田氏は立場上宣伝活動をかねてやっておられるだけで
マスコミに出ないからといって調べもせずに他の師範の存在すら否定するのはどうだろうか？

いや、黒田さんいいと思うよ。学ぶところはいっぱいあると思うけどね。
ただね、自分のところの流派で学ぶべきこと沢山あるからね。個人的にはそう大騒ぎしなくてもいいと思うけど？
それより、>323の動画を見て、ここの流派の稽古も楽しそうだなぁと思うね。
ここでの書き込みとか見てると、こういう雰囲気で今でも稽古できてるのかなぁと心配になるわ。

>>348
少し卑怯な書き方をしてしまったかもしれない

もちろん原理主義者は居ないと思うけど
前者は証明できない＝存在しないという史学とかに使われる合理的思考法

これ自体は史実論証とか歴史観形成に使う分にはいいんだけど、
宗教とか伝統、慣習とかに適用すると
・不合理な迷信として排除＞消滅
・無理に合理的解釈を試みる＞本質が変わる

こういったことが往々にして起こるわけね

だから厳密な論証が必要ではない伝統、慣習の分野には後者のような柔軟な思考を適用した方が伝統保存の観点では望ましいの

黒田師範が国内外問わず売り込みや宣伝をしたとは聞いたこともないですけどね。　　　　　　　　　　
時代の必然で表に出てきた結果となったのでしょう。日本人として、優れた古流が注目されてきたのは良いことと思います。

今ウルルンでやってるボトルダンス
並の鍛錬じゃねえなアレは

隠れた達者、表に出ない人がいるのはまぁいい
そういう人たちの活動方針をとやかくいうことではない
が
わざわざ隠してるのに「俺は知ってるんだぜ」とまるで自分だけが知ってることを
誇りたがる幼稚園児のような心根の人間、
匿名掲示板とはいえ黙ってることを貫き通せない質の低い人間に存在を知られたのが、かわいそう
腐らせる要因を招き入れてしまった

黒田さんは専用スレがあるからそっちでやってよね
http://sports11.2ch.net/test/read.cgi/budou/1183772302/l50

>>354
そうだなあ
喋る人の意図がどうであれ、どっちにしろ隠れてやってる当人には
大きなお世話だもんな

このスレに限らず、総じて謙虚さが足りないって事かな

マンガじゃないんだから人知れず隠れて秘伝武術を伝承しているわけでもない。
古武道に幻想持ちすぎｗ

極真や戸隠は隠してもいないし、軍や警察では普通に柔道や空手が多いよ。

隠れてというのは、本当に仙人のように山奥に潜んでってことを意味しているのじゃなくて、大きく宣伝することもなく、ネットで動画を公開するわけでもなく、ある意味マイペースで修練されている方のことをさしているんだと思いますけど。

>>357
まあそういうわけで別にマンガチックな話じゃないね
本当に幻想を抱くなら、それこそ武神様の啓示を賜りたいもんだよ

表舞台に出れないようなデリケートな人では道場経営はつとまらないね。
彼等はプロなんだから。

>>333
確かに名。
合気道と同じで胡散臭い罠。
鉄山て打太刀出来るのかいな？あんな稽古じゃ意味ないと思うがｗ

>>361
弟子と型やってる動画では打太刀もしてた
という事は打太刀出来るってこった

まあそろそろ移動しとけ
005★黒田鉄山と振武舘
http://sports11.2ch.net/test/read.cgi/budou/1183772302/l50

出きるという言葉にも色々意味を含むからな。
彼の弟子のレベルはどうよ？

阿呆な下手糞ばっかだなここ。

自分の流儀が糞だという可能性は考えないんだろうね
ま。実際やりあってみればわかるんだけどね。そんな機会はめったにないんだよな

>>365
そう、ないんだよ？そんな機会
だから不毛な会話はやめようね

剣術の稽古は主に木刀や特性竹刀を使用すると思うが
居合は模擬刀を使用し、抜刀は真剣で試斬する
剣道、型居合の世界を経験し
それぞれの特徴を理解してるが抜刀で真剣斬りをしていると
技、剣術、模擬刀での型居合で感じられない差を痛感し
危険度、取り扱い所作、そして責任それら一つ欠いても成立しない世界
前にも書いたが、握りもその一つ
早いに越した事はないが、重さやバランス、そして柄形状まで
まるっきり異種と言える真剣を通常行ってる軽い太い握りのそれらで
果たして同じ動きが出来る物なのか
真剣でも軽い樋の深い彫りがあるのは実際ものを試斬すると
すぐ曲がったり、浅い斬り込みしかできない場合も多い
曲がる概念はヘタは別にして、スロー再生すると刃筋が通っていても
刀と言う物は瞬時に衝撃が加わると「たわむ」のも事実である

居合型の世界で、何本目かの何人の敵
その型想定で藁を立て、素早く試斬してみた事もあるが
模擬刀とは、まったく別世界であるのも事実
居合での振りでは、斬り落とす力に欠け、実際切り落とす事を想定してる抜刀では
実戦でたとえ切れなくても相手を押し戻す力が加わるのも事実
剣術に至っては稽古段階で寸止めしてる、又は剣道感覚で言う「当てる」
その概念では、急場の敵に囲まれ、斬り抜けるには、無理が生じるのも事実

>>365の言う実際やりあってみれば・・・
これは定規の問題で生き死にに関係ない競技的要素で
その中に日本刀武道の剣術としての真髄は、存在しない
人と比べた時点で己の定規は人並となり、その先の可能性を否定する事につながる
ある程度学び人並みになると他人の腕は、定規は己の中で抹消し
己の今の技術を強く認識し、想定敵は、その己の腕と認識しない限り、先は見えない世界である

>>366
まったくないわけではないぞ
某護身武術の総帥が口だけの某剣術師範をボコったのは有名
古流どうしもっとやりあえばいいのにな。どれが偽者かわかるからよ。
速く抜く必要はねえなんていってる者は実戦じゃまずボコられるよ
先々の先ができるならば遅くてもいいだろうけどな。

古流や剣術を言う人も多いが
実際の剣術演武や素早い動きの実戦組太刀などで、
本物の真剣を使うシーンも見たが普段の稽古と大きな点が違う場合がある
実は何度か目にしたのが「抜け落ち」である
脇差や前差し、果ては大刀まで抜け落ちそうになったシーンも目にした
これは普段模擬刀か木刀で稽古をして、本番に話の流れ上真剣演武に至った
そんな経緯を感じたが他流で古流や剣術を主とした演武での事で
それはヘタとか腕が悪い、修行が足りない、それらと別次元で
真剣と言う本物の日本刀を体で理解していないからである
激しい動きをする剣術で大刀を差し、瞬時に動き、素早く抜き打つ
つまり腕の前に鯉口の甘さや、返し角の有無と、基本心得があって初めて剣術
それが、おろそかな例だがそれらをわきまえて、いつでも思うように真剣が扱えるか、が剣術である
決して他人事でなく、素早く抜きやすいように大刀の鯉口を甘く、落とし差しにしているのでは
激しい左右移動や素早く走る際に、絶えず鯉口を意識し無駄な動作が加わる
激しい動きがあればある程鯉口は固めに返し角を活用するのが剣術である
古刀の大刀に返し角が付いてる例もあり、操作性を重視し激しい動きを想定した実践用である
太刀はまた別の要素があるが、刃を上に差す武術で、それらを理解し身に付け
初めて初歩であり、抜く前に手元がおろそかでは、本当の剣術とは言えない
木刀や模擬刀でもしかり、斬る打つ払うは、その先にある

落とし差しについては、落とし差しの方が速く抜けるとする流派があるので、
別問題だと思う。

勝った負けたと武道大会の如く、叩き合いで白黒付けるのは剣術とは言えない
生きるか死ぬかが、剣術であり、それを味わう事は現代剣術でも不可能であり
本能に近い無心で動く機敏性は、やり直しの聞かない場面でしか、発揮されない
それにやったとして、勝った時点で犯罪者になり、マイナス面しか存在しない
仮にそれまでプライドを優先する前に家族や同門の行く末の安否を気使うのが
通常の武人であり、社会を鑑みた人間性の調和であり、それも武道である
勝った負けたと言う概念は剣道やスポチャンに代用すれば良いが
竹刀を手に取り、剣の道を言われても、真の剣術は見えないのも、これ事実である

別に昔の人は真剣での試合しかしなかったわけじゃないでよ
木刀での寸止め試合もよくあったみたいよ
竹刀でもいいし、いくらでもやりようがあるんじゃないの

つーか大半のところが>>335みたいなレベルじゃないの。
形が自分の動きの質を高めるものでもなければ、実戦する動きでもない。
やってることはただの踊りのふりつけ。
おそらく７から８割はこういったところ(人たち)だろ。

そうすると鉄山がどうの、早い遅いがどうのなんて言えるレベルの人は極少数なわけだ。
おれは皆が上記のしょぼい奴らなんかじゃないことをまず祈ります。

ぶっちゃけ、ウチは昇段試験がない。
師範＞師範代＞門下生一同って言うくくり。

趣味でやってる人もいるだろうしそれはそれでいいかもね・・・
黒田鉄山なんてごく一部の人にしかわからんレベルの世界だろうしね

おまえらーいちおういっとくぞー

現実で２ｃｈ的思考で生活するなよー　ちゃんと使い分けろよー　

それだけー

2面対極
この場こそが本音の世界
自由奔放な世界で感覚のまま、見聞きするが、実社会に出て
同じ発言と行動を取れるかどうかが、人間の価値であり
武道はその部分を補う為にもある
本音の自分と社会で実在する自分がかけ離れれば離れるほど人生は捻り始め
行く末、取り返しの付かない沙汰にまで発展する
その２面性を試されるのも、このスレで、武道の真髄もソコにある

俺も連盟にいるんだけど、やっぱり若いうちは>>335みたいな疑問は抱くだろうし
俺たちのやってる事は何だろうって思うのも自然だと思うよ

そういうとこで、黒田さんのような凄い人をズガーンと見せられてね
凄い！って信奉者になるか、ああなりたい！って思うかは別だけど

与えられた物を武器とし、他の人を評価の天秤に掛けるのも勉強の内だが
武道の世界では、その天秤に自分が極力、乗る努力をしなければ
何を得ることも出来ず、行動も出来ない
武道はその基本を、形を変え教えているに過ぎず
遠く書した教えは、その環境の中から、真の己を知り高めよ
そういう意味合いが含まれている

みなさーん　わかってると思うけどー 二重の意味で　>379みたいな厨房になっちゃいけませんよー

ひとつはーその考えー　もうひとつはー現実にもそれを適用（自己申告）してることー

はずかしいねー　はずかしいよー

趣味でやってるからレベル低くていいってのは関係ないかな。
趣味だろうとなんだろうと道場の練習時間が例えば２ｈならそれは皆一緒。
ようは向上心でしょ。
しょぼくていいならそれはその人がその程度の存在ってだけ。

>>380
その若い頃思った事こそがむしろ正しいと思うが･･･
もし練習が昇段のためだけとかになってしまったら、もう腐ってる
としか言えないのではと思うんだけど･･･

>>383
そうだね
まあ、そういう人は積極的に他の武術もやると思う

昔、某大学の居合道部に稽古をつけてあげたことがあるのですが、大会や連盟うけのよい形稽古になってました。
古流居合を手ほどきし、本来はこうあるべきだと指導したのですが、暫くするとOB達によって、また元通りの演舞居合に戻されていました。
OBですからもはや居合道部とは無縁と言ってよい存在だと思うのですが、ことあるごとに口を挟んで来て、使用する模擬刀にしても、ここの店で買ったものじゃなければダメだとか、色々うるさく言ってきてましたね。
体育会系って、こうした上下関係が稽古の妨げとなっているように感じました。

いやー、俺も最初は大学居合だったから、よくわかるんだけど
OBも自分達の習ったとおりにやってるんだよね
先輩に連れてってもらった店に後輩を連れてくし、
技とは別に伝えてかなきゃならん部の伝統ってやつが、どうしても有るんです
居合っていうより部活ですから
まあ、稽古の妨げって言えば妨げなんだけどね（笑）

>>384
結局おいらの場合は演舞用居合に疑問を抱いて杖も始めて、もっといろいろ知りたくて
古流柔術にもはまったｗ
好きで、知りたいやつは師匠に迷惑かけない範囲でどんどんやればいいんだよ。
なかにはあちこち手を出してすぐ飽きちゃうやつもいるけどね。

いろんな所に出入りしてると分かるけど、連盟などの大きな組織に属して演舞等を
意識した居合やってる所は飛び抜けて個性の強いそれでいて強い人はなかなかいない。
そのかわり最下部のレベルもそこそこだと思う。よくも悪くも均一化している。
言っちゃあなんだが柔術系の居合って師範クラス以外は（ｒｙ
最近は昇段・演舞用居合であろうとも決められた動きがきっちりできないようでは
なにをやってもだめなんじゃないかとも思う。

ほう、藻前イイ事言うな。良く見ている。

柔術系の居合ってそんなにダメなんだ。関口流や竹内流をやってる人は可哀相だね。

そういうところはぶちゃっけ「居合命」ってわけではないし、居合だけしてれば良いわけではないから
総合的に上達していればOK。

KIDを観てごらんよ。あれと一緒。
総合格闘家としては凄くても、打撃はK−1ファイターやプロボクサーに遅れをとるし組技は柔道家や
アマレスに遅れをとる。でも総合的には凄い。

同じ。

　 　 　 　 , ‐' ´　　　｀`‐、 　 　 　 　 　 　 ／￣:三}
.　　 　 ／,. -─‐- ､.　　 ヽ　　　　　　　　/　　 ,.＝j
　＿,.:_'＿＿＿＿＿_ヽ、　.!　　　　 　 .／ 　 _,ﾉ
　 `‐、{　へ　　'ﾞ⌒　`!~ヽ. !　　　　 ／{.　　/
　　　 ｀!　しﾟ　 （　ﾟj　`v‐冫　　　, '::::::::ヽ､/ 　　　　そんな事より野球やろうぜ！！
.　　　 {.l 　 '⌒　 　 　 ﾞ 6',!　　 / :::::::::::::::/ __
. 　 　 〈　　< ´￣,ﾌ　 .ﾉｰ'_ , ‐'´::::::::::::::;/ （_ノ)‐-､
.　 　 　 ヽ.、 ` ‐", ‐´‐:ラ ':::::::::::::::: ;∠.　　 ヽ_}　 ﾞヽ
　 　 　 　 ,.r｀ "´　　／:::::::::::::::::::ィ´　　｀ゝ　 !、　　/
　　　　　/ 　 　 　 / :::::::::::::::: ; '´　　　/´＼　/ 　 r'＼
.　　　　 i　　　　　 ! ::::::::::::::／ 墨　|　.!::::::::／ヽ､.._!ヽ.　ヽ､
　　　　 {　　　　　 {:::::::::::;:ｲ　/　　 ‖ｉ:::::::/:::::::::::::/　 ＼
.　 　 　 ヽ 　 　 　 ヽ,.ｧ‐'´ /ヽ 二 ,/`ヽ、::::::::: ／

古流柔術系でも剣技に優れたところはあるけどね。でも、そういうところは、表で技をあまり見せないからなぁ。
それに、居合、剣術の経験者があまり来ないんだよね。どちらかと言えば、徒手格闘の経験者が多いかな。
だから、剣技自体を教えにくいというのはあるだろうね。

無外、早抜き、暗殺剣
これらすべて場を乱すもとなり
よくよく吟味するべきである

早抜きの話はしていいんじゃねの。技術論だし。

>>371
まったくその通りだと思う。江戸時代の武士と違って、現代では刀の常識が
日常にない。我々の９９％は趣味で居合をやっている、つまり明日止めても
生活になんら困らない。しかし真剣を扱うだけに真剣の知識は非常に重要だ。
ところがそれをまとめた本が１冊もないのはどうしたことだろう（鑑定の本
は山ほどあるが)？
また不思議なことに居合人のほとんどに刀剣趣味者がいない。

>>393
おかしな事を言う。
無外流→江戸の一流居合だったはずで、現代の何が気に入らないのか？
早抜き→自衛の居合は早抜きが必須だ。
暗殺剣→上意討ちの暗殺剣は居合の重要な応用だったはずだ。暗殺剣の
　　　　ある古流はいくつもある。

無外流は剣術の流派だろ。

桃太郎侍は名無しで居る意味が無いな
また桃太郎名乗ればいいと思うよ

>>396

釣りですか？

＞無外流
無外流は剣術流派です。新田宮流から出た自鏡流居合を併伝していました。
現在の無外流は姫路に伝わった高橋派無外流を学んだ（？）中川申一氏が無外流と自鏡流を参考に創始した無外流居合兵道です。
古流居合じゃないですが、整った体系をしてるとおもいます。

高橋派の無外流は高橋叫太郎の家系でまだ伝わってますよ。自鏡流もまだあるのかは不明ですが。


＞暗殺剣
たぶんそういう（不意打ちする）想定の形があるだけで、居合＝暗殺剣じゃないですよ。
正直あまり史実や伝承に詳しくない師範が、英信流とかの奥居合から想像して思い込んで言い出したのが広まったんではないですかね？
もともとああいいう想定（上意打ちや戸入り、行連など）は流派の「外のもの」や奥として居合以外にも剣や柔らの流派にも伝わってます。
じゃぁ、そういうのがある流派は暗殺の訓練のための流派ですか？
違いますよね。武術の範囲は広いですから、そういう想定「も」あるって事だと思いますけどねぇ？

>>399
> 現在の無外流は姫路に伝わった高橋派無外流を学んだ（？）中川申一氏が

学んでません
演武を見学して「後学のために」と借りた伝書を紛失した盗人です

↑そうなんですか？
　なんだかそれらしい事書いたＷＥＢページありましたけど。

いま表で演武してる居合中心の流派で、昔のまま、比較的失伝が無い流派って少ないですよね。

私が知っている所だと、
林崎新夢想流系、英信流の下村派（無双神伝流）、星野派伯耆流、民弥流、初実剣理方一流くらいですかね？
星野派伯耆流なんか柔術、剣術の併伝で元々江戸時代から本数少なかったようですが。

まぁ、失伝は居合に限りませんけどね。

>>401
> ↑そうなんですか？
> 　なんだかそれらしい事書いたＷＥＢページありましたけど。

それらしい事書いたＷＥＢページを書いたのは高橋家ゆかりの方ですので

居合いの初心者なんですが、練習用の居合刀
を購入しようと思っているのですが、
西陣って言う居合刀はちゃんと使えますか？
安物の飾りみたいなのだと困るので・・・。

>>403
使えると思いますが、結構高い買い物ですから、道場の先生や先輩にも聞いてみたらいいんじゃないですか？


こういう質問に対する答えも、テンプレに入れていいと思うな…。

>>399

> 高橋派の無外流は高橋叫太郎の家系でまだ伝わってますよ。

ネットの世界しか知らないと、よくこうした勘違いをする。
高橋秀三氏は平成六年没。しかも祖父から伝書は授かっていない。
本人も生前に広言していたし、姫路の剣連関係者なら誰でも知っている話。

>>399
貴重なお話ありがとうございます。
では高橋叫太郎師範のお弟子筋で形を伝えている方はもういないのでしょうか？

>>406
秀三師範は生前、兵庫県の道場で無外流を指導していたはずなので
形だけなら当時習った人がいると思います。
武道館のビデオでは結構な人が稽古してましたが…

「居合は暗殺剣ですか?」 ってのも「Yes」な流派名と「No」の流派名を FAQ にしたらどうだろう。
どちらが正しいかってのは書かずに。

と思ったが、「Yes」と言ってるやつでも流派名を明らかにしないこと多いからダメか。。。

>>408
神伝流と英信流だけで居合人口の８割は占めるのでは。となると両派の内容で
居合を代表しても良いと思う。暗殺剣「暇乞い」が３本もあるのだから、居合
の主要応用に上意討ちがあったことはたしかだろう。土佐では居合を習ってい
ることは親兄弟にも秘密にしなければならなかったと言う。それはなぜかと考
えれば明らかだ。つまりもうこれに関し議論するだけの話は残っていない．

こういうやつがいるから。。。

８割占めてたって、元は田舎の１流派だろ。

>>409
親兄弟にも秘密にしなければならなかったと言う…ってのは
要するに>>112に書いてあるような事だと思うぜ

便宜上
居合とひとくくりに言ってるが流儀が違えば別種と思ったほうがいいぞ
コンセプトも目的も違う
似たような動きしても同じような場面で活用するとは限らない

>>409
お前の主張はお前の仲間内でしか通用しないローカルなものと思っとけ

またレベル低くなったな・・・

>>412
>>112の話は、それぞれに秘技があって、なかには思いもかけない技だから
有効なので中味を知られたら効果半減と言う技も多かっただろう。だから
内容は親兄弟にも話すなと言う事だったのだろう。しかし剣術を習っている
ことさえ親兄弟に秘密だったとは聞かない。土佐では居合だけが秘密だった
はずだ。

中川申一氏＝無外流居合兵道
>>400の言い方だと無外流居合兵道＝盗人が作った流派となる。それはあまり
にも言い過ぎのような。
「無外流 玉風会」といのいがググったらでてきましたが、無外流居合兵道で
は無く無外流と名乗っているのですから、こちらは高橋派の直系なのでしょ
うか。

>>415
聞かないんなら、むしろそんな慣習が有ったのか疑問に思えるのが人情でして
もちろん自身の浅学は大変恥じ入る所ですがね、
その「土佐では居合を習っている事は親兄弟にも秘密にしなければならなかった」
っていう慣例について、それが存在したっていう何らかの記録が残っているわけですか？

土佐では居合だけが秘密だったって言っても、藩内に居合を教える道場があった事には違いない。
となると剣術でカモフラージュしつつ、居合の特定の部分だけ抜き出して（それこそ暗殺の部分だけ）
隠れて稽古していた道場があったって事になるな。でもそれは道場として不自然だと思う。
なぜなら、あそこの道場なら居合を教えてもらえるということが、どう隠しても伝わってしまうからだ。

ところが、御留め流だとすると今度は意味が変わってきて、他人に易々と見せてはいけない程度のニュアンスになる。
つまり他の藩に居合をやっていることを知られたくなかったに過ぎないが念には念を入れて市井の人にも秘密にした。
俺はどちらかと言えば後者の方が自然ではないかと思う。

始め林六太夫は料理人として土佐藩に召抱えられた。その余技として能書のほかに
英信流を伝承した。芸家になるのは後代のはなし。南海道、流人の地として有名な
土佐に他藩から習いに来ることは少なかったのでは？また、土佐藩は他藩ではあまり聞かない
流儀も多くあったようだし、メジャーなのは無外流ぐらいかな？
それも、各家で道場を持っていたのではなく所帯に合わせて教えていたと思います。

他藩の者が土佐に来て素直に色々教えをもらえるはずはない！普通のことでも！

>>415さんとか

入門書などに
「親兄弟といえども教えてはならない」
「他見無用」
などと誓わせるのは、ある意味古流の決まり事みたいなものです。
居合に限らず、柔やほかの武術でも一般的です。どの程度守られたかは流儀によって違いますが、現在でも容易に公開も指導もしない流派はいくつかあります。

以前の秘伝で、故人の遺品を調べていたら故人宛ての心極流免許皆伝の巻物が出て来たけど、家族のほとんどは故人が武術を出来たのを知らなかった、という記事がありました。

ま、現代でもあるということです。
たぶん英信流も似たような事を入門時に書かせていたのでは無いですかね？
藩校で教えられていたという話も聞きますが、どうなんですかね？

多少誤解があるようなので。
○藩の御留流となるのは、武術内容はその藩の軍事機密だからで、他国には秘
　密は当たり前。藩の実禄高や藩士数さえ秘密であった(軍事力だから）。
　しかし武術を練磨していることは秘密でもなんでもない。
○大概の武術は内容は他言無用なのは当然で、知られて良いことはないからだ。
　いわば企業秘密だ、しかも命がかかっているから厳重だ。しかし武術をやっ
　ていることは秘密ではない。武士の身上書に流派を書くのは常識だ。例えば
　新撰組隊士の流派は殆どわかっている、入隊時の身上書に書いたからだ。
○土佐では英信流は独立してあった、剣術の陰に隠れてなんてことはない。
　大体にして英信流は総合武術に近く、居合の分だけでも現在は４分の１位し
　かやられていない。御留流で内容は他国人はもちろん親兄弟にも他言無用。
　しかしここで問題なのは、英信流を修業していることさえ親兄弟にも秘密
　としていたことだ、他の御留武術はそんなことはない。つまり藩士の誰が
　英信流をやっているのかわからないということだ。藩主が英信流を学んで
　いることは天下に周知なのにだ。戦に居合を使う場面はまずないと思われ
　るので、いわゆる軍事機密の類とは思えない。

以上は本やネットで読んだのだが、源出典名は忘れた。英信流の歴史をググれば
容易に出てくるだろう。

土佐では居合は剣術に優れた者のみが学ぶことを許されたという。
なぜなのだろう？武士なら誰もが習っても良いではないか？
居合を心得ていることを他人に知られていないことの有利さは、帯刀
して(武士なら当たり前だが）いても警戒されずに、刀の間合いに近づ
けることだ。

ひとつ意見を付け加えると、所謂、御留め流、藩の秘密武術というものは存在しなかったと思いますよ。
有名な諸賞流の話もありますが、他藩でも学ばれていた訳ですし。示現流も南九州各地や茨城笠間でも伝承されていました。

藩公式採用流派はありましたが、御留め流は現代人の思い込みや勘違いじゃないですかね？

>>421
>剣の優れた…

そんな事実はないですよ？？
十一歳で英信流に入門、二年で最初の居合伝書をもらってる例が秘伝かなにかの記事にありましたよ。

今でもテロ相手の特殊部隊とか、顔を表に出してはいけない・特殊部隊であることを知られてもいけない。というのは当たり前のように行われていること。
日本の海上自衛隊ですら、親族にすら航行先や航行日程を知られてはいけないとされている。
当たり前のことだが、英信流もその類であったことは容易に想像できることだが？
暗殺のためだけの居合ではなく、身辺警護のための居合だからこそ、第三者に居合の使い手であることを伏せなければならなかったわけですよ。

どーでもいーですよ。

>>425
それは居合に限った話ではないと思いますけど…？
身辺警護なら、それこそ古流各派の「外のもの」の出番で、居合、英信流に限った話ではないと思いますが…？
有名所では一刀流や新陰流にもそういった心得はありますよ？

特定流派というより個人の問題だと思いますが。

一行目は、まぁひとつの意見としては通る。
しかし自衛隊の例は駄目だよ。
知られていけない事は英信流の事ではないからね。
逆に当てはめると、
自衛隊員は第三者に自衛隊員で有ることを知られてはならない
となるはず。

荒井清哲は信州で柔術を教えていたが、江戸に出て居合を教えるようになった。
長谷川英信の道統が伝えられた中心は信州であって、土佐にも流れたというだけ。

栄進はスマートになればそれでいいんだよ

誰も英信流に限った話をしてるわけじゃないんだけどなぁ…
上のレスで英信流の名が出てるのでそのまま引用しただけなんだけど…
あんまり食いついてこないで＾＾；

なんかアホがまた湧いてきてるな
御留め流なんか無い意見に1票だね
武オタな藩主さまがお気に入りの流派・先生を独り占めにするために囲い込んだ
その程度の意味合いしかないと思う
まかり間違っても軍事機密だからなんて間抜けが考え付きそうな理由ではないな
他言無用にしても武術の話題になれば自分のところが一番とか自慢合戦とかして
トラブルの種になりかねないから黙っとけとしたんだろ

軍事機密とするのは銃器・火薬や当時にとって新しいテクノロジーの類じゃね

>軍事機密とするのは銃器・火薬や当時にとって新しいテクノロジーの類じゃね

まったく同意です。

＊印は土佐藩御留流
http://kobe.cool.ne.jp/ikkansai/syohan.htm

＊日置流雪荷伝弓術＊竹林派弓術＊大和流弓術
＊朝鮮流要馬術＊大坪流馬術＊源家古伝馬術
＊杉山流槍術＊以心流槍術＊高木流槍術＊宝蔵院流槍術
＊小野派一刀流剣術＊無外流剣術＊真心陰流剣術＊大石流剣術（大石神影流）
小栗流剣術　無外流土方派剣術・高木流槍術　浅山一伝流剣術
＊長谷川流居合（長谷川英信流）
専意流薙刀術
長谷川流棒術　自得流棒術
＊小栗流和術
竹内流小具足組打（呑敵流）
高木流体術拳法・鉄刀術・鎌術
鞠身流柔術　関口宮田流柔術・棒術　楊心流柔術
＊稲富流砲術＊荻野流砲術　海部流砲術　西洋流砲術　高島流砲術
島田流砲術　赤星流砲術　陽流抱大筒　吉田流砲術　震感流砲術（威遠流）
土佐流水術

↑これは藩校で教えられていた流派では？

だいたい、諸藩一覧のページの人作った人も御留め流は無かった派ですよ？？？

>>434
あなたが主張したいことって何なんですか？
「御留流は存在した！」という事ですか？

「英信流は完全な秘密主義であった」という事こそ、あなたが主張したいことではないのですか？
だからそれについて何らかの歴史的な資料は無いのかと聞いたのです。
伝聞でもネットソースでもなく、一次史料として、そういった事に関する記録が存在するのですか？

山内容堂公が居合を習った時は、部屋住みで殿様になるなんて誰もが思っていなかった頃の話では？
マニアな殿様は井伊大老だったと思うが。でも、始めたのは同じく部屋住みで家来に教えてもらったのが
始めのはず！

まず、土佐藩に御留め流なんてないよ！ちなみに宗家も存在しない！

試斬居合（刀道？）やりたかったらどれくらいお金居るんですか？
ちょっと調べた所だと居合刀に５０万円掛かるみたいだったけど
他の真剣自体と比べると安い方だと思った

>>435
すまん＊印は藩校での流派。こんなにあるのに御留流は英信流だけと言われて
いるのはなぜだろう？が言いたかったこと。
似たような意見がhttp://www.col-mash.com/iai_04.htmにある。

>>436
このような説の原資料は英信流古老の本だったか、居合の歴史本だったか、
読んだ憶えのある図書館に今度行って調べて見ます。

>>439
易水館の門人で、中山博道を盗人呼ばわりしてた人のサイトじゃないか…
ttp://geocities.yahoo.co.jp/gl/col_mash/view/200502
ここの2005/2/19 (土)を参照

居合の歴史検証にかこつけて自分の所の正当性を主張するだけの文章なんじゃないのか〜？
ますますトンデモ臭くなっちまったような気がするんだけど、大丈夫？

ああ、>>434は幕末の流派が多いな。ざっと見ても英信流関連も多いし土佐無外流関連も多いよ。
師範がダブってる流派も有るね。

まず土佐の柔術と言えば小栗流和術だが流祖小栗仁右衛門の弟子が土佐藩士朝比奈可長。
朝比奈は明暦の大火では道を塞いだ車馬を投げ飛ばして主君山内公の逃げ道を作った柔術の達人で
小栗流柔術と水野流居合術を使った。
この水野流の同門が新田宮の和田平助だな。水野柳滴（水野立的）斎と言い小栗流の拳法家だった。
この小栗流は足達家が継ぐが安達甚三郎は無外流皆伝だった。

ちなみに安達甚三郎とは林六太夫の３男。林六太夫も小栗流の免許者。
坂本竜馬が学んだ日根野は安達甚三郎の弟子だな。
そういや高木流体術も有るな。師範は英信流下村派の下村茂市だな。

>>439
たぶんそれらの流派で現在残っているのが英信流だけで、しかも他国には無い流派と思われてたからじゃないかな？

しかもちゃんと全伝伝承された訳じゃないから妄想が沸きやすいのかと。

>>438
居合なら別だが抜刀となると経験が浅ければ、刀は必ず曲げたり、欠いたりする
初めはセコハンの刀がお勧め、探せば３０万から売っている
自分の体力ってのは、稽古によって大きく変化し
今打ちおろし買っても、後に必ず買い換えるハメになる
特に技斬りの世界は50ｇで切れ味も変化してくる
身体能力は５年もやれば体は覚えるが要所で曇りが見えて来るのもその頃
その時に好みの刀が欲しくなる、それが注文打ちで５０万から上
総括して言える事が「重ね」で7ｍｍ以下の方が良い
剣術・居合型それらは重ねも重さも、斬る効用に無関係な世界
対象物が藁竹なので、重ねは7ｍｍ程度で身幅は３．２以上あった方がよろし
まったく初心なら模擬刀は、欲しい真剣に対して、それより重くて長い方が良い
1Ｋｇ前後の真剣は藁竹斬るにつらいトコもあり、自然に斬るには1.2Ｋｇほど欲しい
あとは和服正装、大会、演武などは正装、稽古着で演武や奉納、大会は恥ずかしい
着るまでもなく、持っていると、気が引き締まり、いつかは正装で斬ろうと目標が出来る
会社などにアロハシャツを着ていかないのと概念は同じ
普段の力量を出す為、稽古着で参加も多いが、違う
正装をして、ちゃんとした場できちんと演武や試斬、型が出来て上位であり品が生まれる
所作と言うのは、礼儀ではなく、取り扱いと己の品格、人としての社会性である
この基本は稽古着では、身に付かない

正装に関しては、別に和服屋で仕立てる事もなし
古着屋でサイズに合った紋付を揃えればよろし
家紋は貼り付け紋でも可、刺繍でも高額ではない
大きなサイズは両国近辺に対応古着屋あり、仕立てるのは腕を上げてからでも遅くは無い
紋付も種類がある、正絹から綿、合成繊維と種類も豊富
出来るなら素材は汗を吸収し、速乾作用のある方が良い、
夏場の正絹紋付正装は生理的機能の限界を超えた辛さがある
大会や奉納、演武には正装、つまり着物袖である
本番に着物袖なので、稽古着も普段から着物袖を着用した方が無難
普段は袖なしの稽古着で本番正装して、着物袖に取り乱す事も多い
だからと言って正装をしないのは、武道とスポーツの線引きの問題
真剣武道は、カリスマな教祖的存在ではなく
日本人なら誰でも学べる伝統と文化である
その中で正装の概念を別に置いたら、伝統でもなく武道でもない

>>441
たまげたな、世の中にはこんな詳しい人もいるんだ、脱帽。

444の着物袖にちょいと補足。
武芸者は右袖口の開けを小さく作る事があったとか。
つまり筒袖と同じ位の開きにして、柄が引っかかるのを防いだと。

>>446
皆、会社に行くのに背広を着ていく
まあ、作業着や私服も認可しているトコもあるが基本は背広
しかし建築現場で背広着て、穴掘ってる人はいない
これは常識な社会性の話で、理解してもらえたかな

ちなみに紋付と来れば、羽織、羽織は背広の上着と同じ意味
会社の就職試験に上着を着ないで面接に行くか？
これも品位や位に差があり、着方もそれぞれだが役所の主はそれって事
それが社会性、皆が認め、それが普通とされる事だ
和式結婚式で新郎が羽織着忘れて会場に出てきたら、誰かが必ず止めたり注意する
何かを発表する公の場においても同じ事
演武や奉納も、また同じ
仮に時を戻り、武家時代になるとし、町に高名な武芸者がいて殿様に呼び出された
その殿中に上る際、普段の稽古着もしくは、筒袖で行くか？
今のような、なんでもありの社会では、ありかもしれないが
厳格を重んじた殿中では、違うと思うが
それと同じ

大きな日本刀武道の大会などは、色々な人が出いりするが
主催者のほとんどは紋付羽織、
招かれた方々に一部　作務衣を着用してる人もいるが
これは、招いてくれた方々に大変失礼とされる服装
ましてや主催者側に作務衣や稽古着がいたなら、招く方々にも失礼に当たる
地方が違い、風習が違えど、公式な和服は紋付である
それを着て、初めて「普通」なのである
自分の家の紋も知らない人も多いが墓参りすれば、すぐに分かる
履物は下駄でもなく、サンダルでもなし、スニーカーでもない
雪駄が普通であり、奉納などは、鼻緒は白、紋付の前ヒモも白、足袋も白
これは誰が決めた物でもなく風習であり、
誰もがその場面では、ソレと、認識してきた歴史である
そのような格好をしないで我の思うまま、出れば、角が立つのは当たり前
それが社会性であり、日本の伝統文化である

>>447
短い文なんだからよく読みなさい。
そんな事は言ってないよ。

認識の薄い人に向けて書いたつもりで他意はないが
武道大会や演武などで各流派の隔たりや、誤解を招くのも
それが原因の事もある

>>448
＞これは誰が決めた物でもなく風習であり、
紋付きが正装になったのは、明治の太政官令だよ。
江戸時代は、出入りの業者が、出入り先に紋付きを貰って身分証明としたりしたので
正装と言うことではない。

それはそれ
明治神宮や靖国神社で、招かれた時に、角を立てたければ　どうぞ

別に皆が無駄知識と思ってるなら　ひっこむぞ
うざがられて、書くのもつらいんでな
知らなきゃ知らないで　いいじゃん

>>452
あなたには、まずこのスレで角を立てないように心掛けてもらいたいです

登城する時は裃が正装じゃないのきゃ？

日本刀も武道も剣術も
長い刃物が振り回せて、楽しけりゃいいじゃん
趣味なんだから
今までクドイ長文ばかり書いてきたが、無駄知識も多かったみたいだな
無駄スレで、皆に　すまない事をした

>>423
>御留め流は現代人の思い込みや勘違いじゃないですかね？
いくらなんでもそれは無理な意見だ。御留流の例はたくさんある。全てを否定
できないし、また各藩に限定された流派だけなので、いろいろな流派が明治
以降勝手に称したわけではないことがわかる。

>>437
どこの藩主も武術をやらなければならなかった。なにせ武人の親玉なのだから。
山内藩主は代々居合もやった。幕末の容堂は中々使えたらしい。
土佐に御留流はなかったとか英信流宗家なんてないとかとはまたどうして？

槍だけどね。アナウンスに注目。
http://jp.youtube.com/watch?v=DCeHuv2M5NY&mode=related&search=
御留・・・（ｒｙ

>>456
最近の風潮「楽しければいいじゃん」の楽しさ原理主義。
おこちゃまだね〜（笑）

>459
そっとしておいてやれよ
空気読まずに熱く自説を押し付けては勝手に切れて勝手に投げやりになる
幼稚さにはみんな気がついているからさ・・・

名無し決め込んでもバレバレだよな・・・

なんか試合とか大会とかで紋付着てくる勘違い多いね
役員や審判ならまだしも三段四段の選手で羽織着てたりすると笑ってしまう
身の丈を知らないとね

>>461
道場で奉納や大会では紋付着て来いとお達しがあったが…

試合と違って奉納演武をするときは確かに稽古着ではダメかもね。。。

紋付き着るかどうかは、道場次第でしょ。そんなものどうでもいいじゃん。

三段、四段で羽織はないかな・・・・・

>>453
無駄とは思いませんが、仮説は良いとして、間違った知識は勘弁です。
真剣を使う居合、剣術型の演武でなぜ紋付袴を着るのかは、神前だからとか
武術だからではないと思います。なぜなら剣道はもちろん剣術や槍の試合演
武では紋付袴ではないからです。
つまり真剣を使うのは武士にとっては仕事着の紋付袴の時が普通と思われる
ので、居合は紋付袴。一方試合稽古は稽古着でやるのが普通だから、稽古着
で演武する。火縄銃演武が鎧姿なのは、火縄銃は戦の時に使われるのが普通
だからです。
居合は刀による人殺しの技術のひとつが基本なのであって、本来人様の前で
誇るような高尚なものではないわけです。スポーツは人殺し技術ではないだ
けに居合より高尚なのはたしかでしょう。お花やお茶には負けますが。

>居合は刀による人殺しの技術のひとつが基本なのであって、本来人様の前で
>誇るような高尚なものではないわけです。スポーツは人殺し技術ではないだ
>けに居合より高尚なのはたしかでしょう。お花やお茶には負けますが。

おまえは「道」の精神が微塵も理解できてないようだな。
顔を削ぎ落して出直してこい

>>467 あの〜「術」の流派もあるのですが

>467
居合の中で言えば介錯は大会で見せないだろ？ 466はその程度の意味で高尚と言ってるんだと思う

『術』を『道』に昇華させる人もいれば『道』を『見せ物』にする人もいる。
結局は『個人』によるのよね。
武道やってたって犯罪犯す奴もいるし、ラグビーやってるからって皆性欲魔人って訳じゃない。
どの『競技』や『流派』にも優劣はない。優劣が付くとすれば、それはあくまで『個人』だね。

一番悲しいのは、自分が属する『流派』で最も優れた者になる為の努力を怠り、他人の『流派』を貶める事で自分の
『優位』を確認しようとする心が存在するって事だよね。

>>470
まったくその通りですね。武術はまずは命のやり取りの技術ですから、のっぴ
きならないぎりぎりの世界で、体力の限界でなお動く克己心も必要だし、時に
臨んでの平常心を保つための精神修業も大事でしょう。けれどおっしゃる通り
これはあくまでも個人的なことで、他人に誇るような偉いことでもなんでもな
いわけです。術を道と呼び変えてもこの本質はなんら変わるわけではないわけ
です。
それにしても>>467の様に勘違いをする者がなぜ出てくるのだろう？

奉納演武ﾏﾝﾄﾞｸｾ・・・

>>472
なんでだ？
人前でできて自分を見直せるし、稽古より楽だし、いいことずくめじゃん

466 は日本語が通じないらしい。

>>473
人前でできて自分を見直せるし、稽古より楽だし、いいことずくめじゃん
これは同意、でもなんで夏にするんだろうね

あと来て行く服が無い

>>475
服って紋付袴？

確かに夏はつらいけど、真冬のがきつくね？
手とか悴んで手の内狂うんじゃないかと不安になる。

>>476
私服、まだひよっこだから紋付袴なんてとんでもない
元旦の奉納演武は足が言う事をきかないのな

>>477
私服がないって…なんで？ｗ
夏ならTシャツとジーパンでおけかと。

>>478
半引きこもりであまり私服無いんだｗｗ
俺、稽古のとき師範からあまり指導されないんだ
これって・・・ハブられてる・・・？

それは、なんつーか…なんつーか…(ノД`)
とりあえず稽古には毎回ちゃんと行って、練習でも人の倍動いて、
話すときも普通の人やってれば、、少なくともこれからはハブられないと思うが…

>>480
居合自体はｻｰｸﾙでしてる。師範の道場には大会前に収集される程度
普通に話してるからハブられてはないと思うんだ。
ただ手が回らないんだと思うことにしたよ

257様、高知で調べればすぐ分かる話だと思います。自分は数年通いました。

>>467
如何に高尚な精神性を唱おうが人殺しの技術つまりは毒である事に変わりは無いわけで。
元から芸事だったものより芸で勝負すれば一段落ちるわな。

日本の｢武｣関係で人間国宝も国民栄誉賞も誰か貰った人いるっけか？自分の記憶には無い。
（あったらゴミン。）
中世から近世にかけて戦闘を職業とする階級が支配者で、武というものが現代に続く文化
の根底にあったとしても、不肖の器に変わりは無い。

国民栄誉賞はいたわ！ゴミン

>483
言いたい事には同意するんだよ。茶道や歌道といった格調の高さと並ぶものではないってことは。

でも不肖の器とか高尚とか、一々言い方が正しくないんだよ、きぃつけや

ちなみに国民栄誉賞は柔道の山下氏がもらってるな。紫綬褒章は合気道の植芝氏が授与されている

兵法家伝書と老子道徳経を読んでみ！
高尚は知らんが不肖の器はちゃんと出てるぞ。
「兵は不肖の器也。みだりに使うは亡国の端也・・」
てな。老子道徳経は兵＝軍隊、兵法家伝書は兵＝武術を指す。
ワカリル〜？

>>467
道をやっているとこんな下品な日本語を使うようになるのか。
お前よく恥ずかしくないなぁ。

>>486
今ひとつピンとこないんだけど、このスレで何について話したいの？

ん？
>>486は>>485の単語の指摘自体が間違ってるよんって事。

>>489
ああゴメン、466と同じ人だと勘違いしてたわ
一つだけ言うなら、武術も元々武芸って言われていたわけだから、
芸で勝負するというより、文化的な価値で勝負すると言うべきなんじゃないだろうか

>486
ふーん、浅学で両方読んでなかったから調べた。
慣用句で使われてなかったから知らなかった。

だがあやまらん！！　意味的には兵法＝器（器量）ではないからなー
兵を用いるのは不肖の器の持ち主がやることってのが大意だろ

兵法家伝書くらいはよんどくわ　感謝

「武芸」な〜、確かにそう言わる以上は武術も「芸」ではあるんよね。

でもこの言葉、自分には文官の支配していた中国の武術では当てはまるんだけど、
武官の支配していた日本の武術にはどうもしっくり来ない。

中国人にとって武術は他の芸事と同じ「嗜み」的な要素が強いだろ？
日本人にとって武術は支配者階級にとってはだけど、現代の「義務教育」的なもの
だっただろ？

「武芸」とか「武芸者」とか言うけど必須技術を「芸」と言うのはどうも抵抗があるな。

馬術や弓術は何となく納得できるんだけど、特に剣術柔術は・・・・

個人的な根拠の無い感覚だけどね。

>>487
んー、おれはまだ品格ないからねぇ
なかなか変われんもんだね、まったく

>>491
原典は勿論老子道徳経で兵法家伝書は引用だが、
ま一回両方読んでみ、両方とも日本の武術の思想に多大な影響を与えて
「道」の元になった書籍だから。

>>492
例えば能とか、アレも確かに嗜みであると同時に
嗜みじゃすまない所まで練磨する人は居たわけだ
多分日本人にとって、芸能って昇華された物なんだよね
武術も、義務教育的なものであると同時に、昇華される物だったんだと思うんだ
だから武芸っていう言い方が通っていたんじゃないのかな

>>495
「芸」はもっとこう「見せる」、「楽しむ」要素が強いもののように感じるんだわ。

実用技術では昇華した「技」を元来は「術」と言ってたと思うんよ。
例えば「医」は医学とか医術とは言うけど、中国でも日本でも医芸とは言わない。
「医」はあくまでも実用的技術だから。

中国的には武は独演系だから日本武術以上に舞踏的な見せ方も出来るししてたと思うから
武芸でもいいけど、武士の実用技術だった日本的な武術には舞踏的要素は少ない。
だから武術も武学や武術とは言えても武芸は何となくしっくりこん。

「武芸十八般」て言葉も中国伝来の言葉だから、中国で使われてたから日本でも使われた
だけに過ぎん気がする。

>>493
素直な所は本来品があるんだ。いっそうの精進を祈る。

>>496
いや別に納得してもらいたいわけではないよ
だから参考にならんと思うなら聞き流してくれて全く問題ない

つまり俺が思ったのは、
昔の日本人は武芸って言葉を使う事に抵抗を感じていなかったようだし
…実際かなり時代が下ってからも天狗芸術論なんて本が出てくるしね
昔の人の感性は、武術も芸とみなしていたんじゃないかなって

個人的には、ちょっと変な言い方になるけど、
お医者さんが凄い手術をしたとき、「芸術的だ」なんて褒めたりする
…案外そういう感覚だったんじゃないのかなって思ってる

おまえら真剣での斬り合いも、
人を斬ったこともないんだろ？
なに調子に乗って勘違いしているんだ？？
お前らみたいな奴が剣術がどうこう語るな
所詮、趣味でしかない贋物をいくらやっても
贋物は贋物。
人を斬ってみろ
全部が嫌になっていく

道がどうこう言ってる者ほどたいしたことはないもんだ、

>>499
さすがはムショ帰り。言う事の重みが違うぜ。

５００げと

芸能って「神様に見てもらうもの」っていうのが大元だからあまり下位のモノと見なされなかったなじゃない？

何かを悟るため神社（神の前）や山（神の中）に入って考察する様子が武を神に捧げてるように見えたとか

度々スマン
不肖は「不祥」だったわ
ゆるちてm(_ _)m

　　　|/-O-O-ヽ|　ﾌﾞﾂﾌﾞﾂ････
　　　| . : )'e'( : . |
　　　｀ ‐-＝-‐
　　　／ 　　　＼
||＼￣￣￣￣￣￣ ＼
||＼＼. 　　　　　　　　　＼ 　　　　　∧＿∧
||.　.＼＼　　　　　　　　　　＼　　　 (　；´Д｀)　（ｵｲ、なんか変なのがいるぞ）
.　　　　＼＼　　　　　　　　　　＼ /　　　 ヽ.
.　　　　　 ＼＼　　　　　　　　　／ .|　　　|　|
.　　　　　　　 ＼∧＿∧　　　(⌒＼|_＿./ ./
　　　　　　　　　（　´,_・・`）目合わせるなって　∧＿∧
.　　　　　　　　 _/　　　ヽ　　　　　　　　　 ＼ 　（ 　　　　）　うわー、こっち見てるよ

>>501
身分も時代によるから何とも言えんけど、中国本来の意味としてはそうなんだろうな。

でも、日本の場合芸能って中世ぐらいから近代迄は河原者って呼ばれる階級外の存在
だったろ？勿論ものによるけどさ。
だからと言って
｢階級外=最下層=最も最高位=天皇や神に近い｣
って考え方が日本にはあったらしいから、芸能は神に捧げるものだったし武術より落ち
るわけでは無いんだけど。

村祭りで棒の型演じたり、｢神に見せる｣武も確にあるから｢芸｣と呼んでも構わないし
指摘通り天グ芸術論とかあるから｢武芸｣って言葉は普通に使われてたんだけど、戦国末期
から発展した武術は｢芸｣っぽく無いんだよな〜
特に日本には独特の｢道｣の精神性がつくだろ？
そうするともっと茶道華道の様に自分を磨く為のものになる気もする。

ま、そこらに詳しい人いる？

武と知の新しい地平　-体系的武道学研究をめざして-
昭和堂　\2500　　にぜんぶでてるからみてくだされ

横からなんだが、まぁ神事、仏事が全て高尚で国宝芸術が最初から高級だったわけでもないよ。
猿楽、万歳、出雲歌舞伎、勧進相撲も神事に繋がるけどどちらかというと庶民の娯楽だ罠。
宝くじや大食い競争も発祥は神事だし。高尚かどうかでセレクトするのはナンセンスだね。
人生や生活の清濁を全てひっくるめて神事、仏事なのではないかな？

本来浮世絵は広告ポスター程度の存在。映画もリュミエール自身は芸術になるとは思ってなかったろう。
茶も仏事から商家、武家に広まったが最初から高尚だったわけでもない。金の茶室に「わび、寂」は無いｗ
それに民芸復古が無ければただの民具（ガラクタ）で終わった品物も多いだろう。
岡倉以前に海外流出した文化財も多いし廃仏毀釈で破壊された仏寺も多い。。
今やド田舎百姓家の白川郷が世界遺産だしｗ

芸術の良否なんて時代と世論が決めるものだ罠。
「免許というのは周囲の者が達人と認めればそれが免許です」by渋川伴五郎

＞宝くじや大食い競争も発祥は神事だし。

訂正。発祥は、お寺だったか？まさしく寺銭だわな（笑）

要するに人が崇め尊ぶのは、庶民の役にたつものということだろう。
武術はどう考えても庶民の役には立たない、人殺しの技術に過ぎないのだか
ら。だから居合の応用に上意討ちでの暗殺なんかはまさしくぴったりだ。
日本では武術の殆どの歴史は権力争いをする武士の闘争技術だったのに過ぎ
ない。
人の魂を救済する沢庵和尚と天下無双の武蔵が並んだ時、庶民は決して武蔵
の方を崇めはしない、恐れはするだろうが。
武術は高級かもしれないが、人に誇れるほど高尚なところがあるはずはない。

>>508
421か？
もしそうだったら、「おっ、丁度いい話してやがるな」と思って
暗殺ネタで便乗する前に、さっさと図書館に行ってきて欲しいんだが

>>509
図書館なんか行かなくても私の持っている本に書いてある。
「夢想神伝流居合道」山蔦重吉著、愛隆堂、P190-197
上意打ち技として、奥居合１１〜１３本目「追いかけ斬り」「両士引連」
「暇乞い」。

>>508
英信流以外の古流（体系が比較的残ってて公開されつるもの、竹内流とか諸賞流）の本でも読んでください。
英信流は初伝的な部分以外はほぼ失伝した流派ですよ。一部ある程度残ってる所もありますが、有名所（大江系や中山博道系は）失伝だらけです。

最近になって居合いをはじめたんだが
難しそうだないろいろ

>>512
いや、まあ変なのはごく一部だよ…多分ね

ログ読み終えた
居合いって奥が深いんだな型だけじゃﾀだめなのか

ははは、居合よりそっちの方がたいへんなんだよｗ　まぁ、何事も続ける事は、たいへんだ罠。

＞511
英信流は居合部は奥伝までほぼ全伝残っている。それは伝書と照らし合わせて見ればわかると思うがな？
ただ理合は各派バラバラだな。
替え技も多かったので混同されて伝わった技も多いので十七代が整理してしまった。
そのため技が異なり失伝と思われがちだが、どの理合いも間違いではない。要は使い方ね。

剣術部（太刀打位）は十七代が整理された刀術が広まっているが、一部古伝のスタイルでやってる派も有る。
柔術部（詰合）。小刀術。上意心得のようなものは宗家が失伝したと言ってるので、ウチでは演武はされない。
ま、やろうと思えば復元は可能だが・・・ままいいやｗ

谷村派は明治期で伝書も実技も伝授されてないっしょ？詰合は柔術じゃなくて組居合では？大小詰は帯刀で柔術（居合の奥の技）、一人で形を抜く奥居合は残ってるけど。柔と棒は完全に失伝だよね。
まあ、残ってる所もあるけど一般に居合やってる人は組形がある事も知らなかったりするし。残ってる所も復元してたりするしな。

>>511
英信流が失伝だらけってどうやってわかったの？

>>515
同感・・・。同じ英信流でも他の派と交流とかすると、アレっと思うことは多々あり。
あちこちの藩に広まって残った所もあるから、どこが正しいのかなんとも言えないが・・・。

＞ま、やろうと思えば復元は可能だが・・・ままいいやｗ
ま、いいんじゃないっすか？
昔に見学で出かけたところは、それを正統正傳だってやってたけど、？な所も多かった。

そんな事より手の内を確かなものにする事が先じゃな。

ふ〜ん、やっぱ英信流の人口多いんだな〜ｗ
うちの流派は、相当マイナーだからなぁ…。そういう話すら出ないしなｗ

>>520
どんな流派？　無外流？

>>521
相当マイナーと言うからには、無外流とかそんなレベルじゃないと思う。
あれは全国的に結構な人口いるし（先先代の宗家が広めたし）。
多分、古武道の協会とかの地方の演武でしか見れない系統かと。

ｽﾏﾝ…。古武道協会にすら、会費払わず実質的に抜けてるらしい。
各支部から本部会費集めてるのにもかかわらず、それなんだよ。
もう、ヒキコモリ流派で、勘弁して欲しい気分だわ。

>>523
やっぱり（笑　でも、それってかっこええやん、逆にうらやましいわ。
そんなの習える機会なんてあんまりないからなぁ。

>>517
無双直伝英信流のいろいろな系統の伝書が残っているため。

>>525
そっか、自分は英信流はカジリで現役じゃないのでよく知らんのだが、
居合は残ったが、柔や棒などが失伝している、ってことなのかな？
>>515 さんみたいに、居合部はほぼ全伝が残ってるって言う人もいるけど。
参考までに、どっからどこまでが残って、何処から先が失伝とか・・・
伝書を調べたり、奥の奥をやってる人ならわかってるのかな？
それとも、誰かからそう聞いただけ？

p.s.
剣術だけ残ってて、居合が失伝してる流派もあるし・・・

>>506
> 金の茶室に「わび、寂」は無いｗ

アホか、電気のある現代なら兎も角
昔は蝋燭や行灯の明かりしか無かったんだぞ
蝋燭や行灯を持って金の茶室に入ると薄く淡い色調になって正しく「侘び寂」の趣になる

>>526
奥伝でなぜか失伝したと言われるのは三角だけじゃね？獅子とかは心得だし。
長谷川英信が師家、宗家を名乗った流派は多数有る。
無双直伝流和十八代宗家、田宮流長谷川派居合宗家、戸田流棒、剣術、玉心流拳法、法蔵院流槍など
柔や棒などが失伝と言うのはこっちの事ではないの

長谷川英信　（綿谷雪「武芸流派大辞典」）コピペ

無双直伝流和十八代宗家、田宮流長谷川派居合宗家、戸田長門流棒術・剣術の正統。
紀州家に仕えたが後、浪人し江戸に住した。享保四年十二月死去、118歳。
実子なく甥の官兵衛英政を養子にして家を継がせた。
［居合］　【無双直伝英信流】
　　　　　　江戸で万野団右衛門尉信貞に林崎流居合を学び達人と称された。
［柔術］　【無双直伝流和（後夏原流）】
　　　　　　天真正より伝わる組討、柔術。「天真正伝香取神道流」開祖の飯篠家直が６代目
　　　　　　百々軍兵衛尉光重が16代、万野団右衛門尉信貞が17代である。
　　　　　　18代に大加賀意信斎幸次が入る以外は居合いとかぶる。
　　　　　　19代宗家長谷川内蔵之助英信、和儀百手をもって名を高める。
［柔、縄］　【無究玉心流】
　　　　　　漢人、玉心師に学び長谷川内蔵之助英信を流祖とする。
［槍術］　【法蔵院流長谷川派】
　　　　　　大島流槍術・寳蔵院流槍術を修めた後、寳の字を法に改め法蔵院流長谷川派と称した。

京都市内で袴と着物の安い店しりませんか m(__)m

土佐にも無双直伝英信流は居合、和、棒揃いで伝わっています。幕末の師範までちゃんと伝わっています。
ただ幕末、明治の混乱できちんと伝承されなかったようで、谷村派では明治期に伝承されたのは一人形の大森流、英信流表、奥と太刀打ちの一部だったようです。
残りの太刀打、詰合、大小詰は教えていなかったようです。谷村派の師範は居合の伝授を再開して少したってから亡くなったようで、谷村派の居合の全伝を継いだひとはいません。

下村派では居合のみですが大小詰まで伝わっています。
棒、和と居合の最後に学ぶ大剣捕は幕末、明治で失伝しています。

大江師範以降の谷村派の師範の中には、土佐まで研究に行き、太刀打、詰合等学んだ師範もいるようです。また、独自に大剣捕まですべて復元した方もおられるようですね。

ただ、伝書類や口伝の類いの伝授はほぼなくなったので、意味不明になった部分が多いようですよ。

棒とか柔術が失伝して、居合だけとか剣術だけになると、流派特有の体捌きが失伝しちゃうんだよね。
だから、居合とかで古流柔術由来の形があっても、理解できなくなるんだよなぁ…。
うちのヒキコモリ流派も、傍流というか流祖が同じ流派で残っている体術が完全に失伝してる。
そうなると、自分で古流柔術とかやらないと、本当の体捌きが判らないことになるわけで…。
ぶっちゃけ言うと、師範の免許持ってる人でも、話にならないようなのが、ごろごろいるわけでｗ
なんだかね。この流派は、もう終わりかけてるのかと、不安になるわな。

形のみが残っていても、術理が失伝していれば、
ラジオ体操と同じ事。

まあ、よほど恵まれた道場でもなければ、
大多数はその状態なんだが。

つーかｵﾏｴﾗ平成の世になに侍のコスプレして刀振り回してんの！？www
何の意味があんの！？
周りから観たら痛い奴だよ！！コスプレしてる馬鹿アキバ系じゃん！
剣道ならまだしも居合とかマニア臭ﾌﾟﾝﾌﾟﾝで絶対モテないよww

>>533
夏休みですね。ボウヤ、朝早くからご苦労さまです。
お前、邪魔ｗ

>>533
案外女子多いんだな、これがﾆﾔﾘ

明治以降
時代遅れとして捨てられた
隠し武器の類も
微妙な指の加減とか手の内の精度を高める役割を持っていたんだけどね・・・

>>535女子って言っても気持ち悪い田舎眉毛極太女子でしょ？？ﾑﾘﾑﾘ！！
本気で何を考えて居合なんかしてるんだ？
精神修行や体鍛える為なら他にもｲﾛｲﾛある。
なぜあえてｵﾏｴﾗは侍のコスプレオナニーを選んだんだ？？ww

>>537
ﾌﾟｯまぁ君の様な妄想だけなら何とも言えるが、女を捨てた様なのはおかげさまで
俺の周りにはあんまいない。女性の方が身だしなみ気にするの当たり前だろ。
とりあえず童貞捨ててから物を言ってくれ。

君は、ＰＣの前だけでヒーコラ言っててくれｗｗｗ夏厨君ｗｗｗｗ

帰るとき私服に着替えると　おまえ誰？　ちゅうくらいセンスねぇわｗ
地味とか言うレベルじゃないね。胴衣は女っぷりを上げるね。胴衣マジックｗ

　 　∩＿＿＿∩　　 　　　　　　｜
　　 | ノ＼　　　　 ヽ　 　　　　　　|
　　/　　●゛　　● |　　　　 　　　|
　 |　∪　　( _●_)　ミ　 　　　　　j>>539　胴衣
　彡､　　　|∪|　　 |　　　 　　　 Ｊ
/　　　　 ∩ノ ⊃　 ヽ　　
(　 ＼　／ ＿ノ　|　 |
.＼　“　　／＿＿|　 |
　　＼ ／＿＿＿ ／

>>533
刀いじるのが好きだし、和服が好きだし、日本人の男の子ならわかるだろ？
日本の伝統文化は人殺し技術でさえ大変高級な分野に仕立てている。
ここが毛唐と違うところだ。

まぁ中には人格向上だのサムライ精神習得だの間違っちゃってるバカもいるが。
昔は実用場面がない為形骸化した多くの武道に対し、居合は上意討ちにも有効
と重視された、と言う事実に喜ぶどころかムキになって否定するバカもいるが。

>>541
「居合を上意討ちに使った」と言っても誰も否定しないと思うぜ
「居合は上意討ちに使う秘密兵器だった！」みたいに書くから、目立って、叩かれるんじゃないかね

上意討ちするのは別に居合じゃなくてもいいし
必ず一対一でやらなきゃならないわけでもないからさ

>>542
居合は暗殺に向くから槍鉄砲はむろん剣術なんかより有効なんだよ。
暗殺と言うと武士はそんな卑怯なことはしない、なんて勘違いするバカがいる。
公務に卑怯もへったくれもない。例えばイクサなら夜討ち朝駆け当たり前、
闇討ちだのだまし討ちだの珍しくもない（信長だって弟信行を自ら騙し打ち）。
私利私欲で暗殺なら卑怯だが、上意討ちは公務だ。

>>543
だから、そこなんだよ。
卑怯もへったくれも無いんでしょ？
だったら居合より有効な手段があれば、そっち使えばいいじゃない。
公務なんでしょ？
だったら堂々と槍でも鉄砲でも持っていきゃいいじゃない。

って話なのよ。居合を使ったケースがある事を否定してるんじゃなくて、
そこまで居合の有用性を主張する意味がよくわからないんだよ。
だからおかしいって言われるんじゃないの。

>>539
それって、お前らが男として見られていないだけじゃ…。

>>544
そこまでやっちゃうと外国や幕府から内乱有りと思われかねないから逆に危険だと思う。
警察の治安出動ならＯＫだが、正規軍の武力鎮圧は隣国から見れば内乱に見える。

できれば上意を伝える使者を立てて穏便に交渉で済ませるのがベターだろう。
その場合、相手を刺激しないように槍、鉄砲は控えた方がいい。
だが、場合によっては現地判断にて実力行使に及ばざるをえなくなる事も有ったようだ。
その場合とっさに使える道具は腰刀ぐらいだろう。

運良く交渉が成立して、その場で相手が腹を切る事が有ったら介錯ぐらいはしただろう。空想だがねｗ

>>544
切腹を言い渡すのではなく、なぜ上意討ちにするのか。それはいくつも例があ
るように、抵抗が予想されることがあるからだ（なかには一族郎党数百人が）。
さてそこで君が上意討ちを命じられた武士とする。どうするか？
相手は何かきな臭いと思って用心しているかもしれない。外出も控えている。
どうする？
槍や鉄砲（しかも火縄に火をつけて！）を携えて訪れたら、門前払いだ。
適当な用を言って会うことはできる、武士の通常の帯刀姿なら。
脇差技で仕留めるか、暇乞いの時に大刀で仕留めるか。
（脇差)を抜いて切りかかる剣術より、まず抜き打ちか抜き付けの方が確実だ。相手が剣術達者でもとても逃げ切れない、こっちが居合達者なら。
こんなことはだれでも簡単に想像できるではないか。

さて主君は上意討ちを命じた家来が失敗するのはたまらない。有能な家来を失
うし、また誰かに命じなければならない。しかもより成功は困難になるだろう。
多人数で差し向ければ犠牲が大きくなる場合も多いし、なにより密かにやらせ
たい場合も多い（忠告に機嫌を損ねた場合など)。
だから密かに１対１で不意打ちの暗殺が最上策だ。討つ武士だって同僚をなる
べく恐怖を覚えさせず、苦痛を少なくしてやろうと思うだろう。単なる死刑執
行に過ぎないのだから。
と言うことも誰もが容易に想像できるではないか。

時代劇の脚本ですか？

しかし討手の武士が居合達者と普段から良く知られていたら、用心されて相手
に会うことさえできないかもしれない。
歴史を見れば権力者は必ずと言ってよいほど、秘密警察（暗殺実行もする）を
持っている。その秘密警察の内容や従事者を明らかにすることはない（だから
秘密と言う呼称を冠する）。まして文書にそんなことを書くわけがない。
せいぜい我々が手にする資料は、｢古老の言い伝え」位だろう。後は常識で想像
してみれば良い。火の無い所に言い伝えなんて残らない。

>>546
それもそうか。

>>547
だからもしそういうケースになるなら、そこで居合を持ち出す事は否定してないよ。

ただし、後者については都合がいい話としか言えない。
何事にも保険は必要だし、一対一の暗殺なんて失敗したときのリスクが大きすぎるからね。

一応前スレにあったテンプレも貼っておくよ。

7 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/04/23(月) 02:52:44 ID:3L0UfG8g0
１乙〜
ループ防止の上意討ちテンプレを一応貼っとく。間違いが有るかもしれんから詳しい人、訂正ヨロ。

【上意討】
上意とは主君の意思。つまり主命により罪人を説得、捕縛、それが不可能な場合、
討伐もしくは暗殺することが上意討である。
上意討ちを命ぜられた場合でも、まず説得が行われるが、相手が受け付けぬ場合はそのまま
上意討ちへと移行する場合も有った。
薩摩の寺田屋騒動の様に説得中に突発的乱戦となる場合も有り危険な任務であったとも言える。

＜薩摩藩　寺田屋事件　＞
文久２(1862)年、薩摩士の有馬新七ら誠忠組が倒幕の挙兵を起こそうとしていることを知った
藩主島津久光は、有馬達を説得するため藩内から剣術に長けた藩士９名を鎮撫士に選び
「もし彼らが藩命を聞かない場合は臨機の処置（上意討ち）をとれ」と命令したと言われる。
９名の鎮撫士たちは京都「寺田屋」にて説得し自刃せよと迫るが激しい口論の末しびれをきらした鎮撫士が
「上意」と大声で斬りつけたため斬り合いに及んだ。

上意を執行する立場の人は、相手の役職の上下に関わらず主君の使者として振る舞うため
帯刀のままの着座を許される場合も有る。
そのため室内戦が多く、居合や捕り手柔術には上意討ちを含む流派が多い。

＜上意と捕り物＞
慶長十七年、京都に大鳥逸平という辻斬をなす悪党が居るため市橋如軒斎（一橋如見斎）という
有名な手利きの剣術者を召捕りに向かわせた。
如軒斎は大鳥の居る茶屋へ乗り込んで、「御上意也」と声をかけると大鳥は抜刀し斬りつけたが
酒樽や柱を斬りつけた所を如軒斎に生捕りにされた。（青楼年暦考　庄司家譜）

>>549
ちょっと待ってね。
居合を修行してる秘密の特殊部隊が居ました？
散々公務だって話で来てるのになんでそこで必殺仕事人が居たみたいな話が出てくるんだ。

上意討ちは公務なんだろ？主君の命令なんだよ？
捕手（討手）と、相手の名前を記録に残さないなんて有り得ない。

>>552
>居合を修行してる秘密の特殊部隊が居ました？
んなことは言っていない。主君はいざと言う時の討手を擁しておきたかっただ
ろう、とは容易に想像つくと言っている。そう言う討手の手の内は知られない
ようにするだろう、と言っている。

公務だから実行した者は殺人でも罪に問われないと言うだけ。公務で秘密にさ
れるものなんていくらでもある。現在の日本でも外交関係はそうだ。まして
昔は明らかになっている方が少ないだろう。

まてよこんな常識も通じないほど未成年が参加しているのだろうか？
なんでも１０代で日米戦があったことを知っているのは５０％位とか。
江戸の話をしても無理か。

>>553
それが自分の思いつきや想像なのか、何かに出典や論拠があるものなのか・・・。
それぐらい書いておいたほうが良いと思うが。
ただ常識って書くにしても、どこの常識なのか、世間一般なのか、時代劇での常識なのか？
それとも居合人一般としての常識なのか、特殊な一部の人にとっての常識なのか。

>>553
話してる相手にレッテルを貼るのは、詭弁の常套手段だよ…。
仮にも話をしてる相手に、失礼だと思わないかな？

文脈からするとね、549の発言は誤解を招くものだと思うよ。意図はともかくね…。
まあ、大体わかりました…。

ｵﾏｴﾗこんな事を熱論してるからキモイんだよwww
やっぱ侍キモコスプレヤーだわww
いい大人が平成の世に何を夢みてんだよ？ww

>>554
そうか？>>552の
>上意討ちは公務なんだろ？主君の命令なんだよ？
>捕手（討手）と、相手の名前を記録に残さないなんて有り得ない。
こう言う非常識は誰であろうと？だろう。中学生位にいるかもしれないが？

>>557
わかった、有り得ないという言い方は撤回しよう。
でもね、551の上意討ちのテンプレにもあるけれど、上意討ちは記録に残るんだよ。
武士にとっては名を上げる事にも繋がったわけだしね。
これもまた常識だと思うんだがな。
謝れとまで言わんが、褒められた態度でも無いよ。

とりあえずこの辺にしとくよ。
「居合を上意討ちに使った」という点では否定する気もないしね…。

まあ、もともと論争するほどの話しでもないよｗ
たぶん>>547は阿部一族などを参考に言ってるのだと思うけど、
こういう事は、きちんと参考資料名を挙げないと説得力は出ないんだわ。
老婆心ながら言わせて頂くと、ろくに資料名や歴史事例も出さずに語っていては
つっこまれるのは当たり前ですぜ。

まあ、じっさいの上意討ちの記録を出して検討するのが一番有意義だと思うよ。

>>557
上意討ちを返り討ちにするのは武士の誉れとも言う所もある。
この場合返り討ちにした武士の方が居合の腕が上だったって事なのか？それだけじゃないでしょ。
剣術の腕が上だったとか、備えが良かったとか。その中に居合の名手だった可能性もあるわけだけれども、
その場合でも居合を受身に使っているか、もしくは相手の動きを読めたからになるじゃないか。

宇佐暑すぎだろ常識的に考えて

>>558
私は議論しているつもりはないです。ただ「公のことは記録に残る」なんて現
代の民主国家にしてもありえない非常識で反論されてもなぁ、と言う事です。
上意討ちも記録に残るものも、隠されてしまうものもあるわけです。
幕末の各藩では勤皇派と佐幕派との間の主導権争いが甚だしく、その時その時
の主導権を握った派の上意討ちが頻繁で、ちょっと調べればいくらでもあります。

>>562
じゃあ俺を侮辱してるつもりだったのかな。
どっちにしろ、想像力と常識のある大人ってやつが
軽々と悪態をつくもんじゃないってことよ。541にしてもね…

今回は559の言うとおり、論争する意味も、特に内容も無い会話だったけど、
ちょっと勉強になったかな。付き合わせたスレの皆さんには、申し訳ないです。
ではでは。

もういいんじゃねえ？そのくらいにしとけば。
居合は上意討ちにも使える。が、それが全てでない。

居合技術の一部にそれが含まれるとしても、
居合を習っているものの全てが暗殺者でない事はわかるだろう？

うちの城下では、その当時は藩校で普通に居合を修練してるよ。
記録もある。特別じゃないよ。

黒田藩ではじょういうちでだれそれが何某を討ち取ったという記録が残ってるんだが・・・
福岡の資料館できいてみれ

もう相手にしない方が良いよ。
自分の意見が絶対的に正しくて、相手の言う事は全て間違いとしか考えないみたいだから。

上意討ちくん（ID:wpSs694/0）は
562で言ってる、ちょっと調べて出てきた江戸時代の文献でも示してくれればいいけど
どうせネタ元は愛隆堂で本を出してるエライ居合の先生が書いてた本

上意討ちくん（ID:wpSs694/0）は
自分は他の人とは違うことやってると思い込みたい典型的な人間

・居合は剣道経験者でなくても同情で気軽に始められますか？当方かなりの運動音痴です。

・居合は危険な武道ですか？

・居合をやるとどんなメリットがありますか？

・ゴルフよりは安い。ウンチでもｏｋ。
・危険ではない。
・メリットは特にない。

>>568
>・居合は剣道経験者でなくても同情で気軽に始められますか？当方かなりの運動音痴です。
人と競い合うモノではないので、運痴でもそれなりに出来ますよ。

>・居合は危険な武道ですか？
危険かどうかは、社会性をきちんと身に付けているかどうかに懸かります。
道具をキチンと日常点検し、人に向かって刀を振り回さない。
正しい指導のもと剣理にそった刀の運用に努める。

武道そのものが、自分の身を守る物だけに危なかったら使い物にならんでしょうに。

>・居合をやるとどんなメリットがありますか？
それは人それぞれ、自分が居合をやりたいと思った時点で、自分には居合に対して、
何らかのメリットを感じているはず。それでいいと思いますよ。

居合の技術が日常生活にメリットあるかというと、まぁほとんどの場合「なにもない」だろう。
香道と同じだよ。
実用的というより、やってみると奥深いから面白いってのがメリットかもしれない。
あと他の武道と違って、稽古でも他の人を本気で殴ったり蹴ったり叩いたりしない。
タイ捨流とか斬りながら蹴ったりするとこでも、本気蹴りはしないだろうし。
オレの中ではこれは重要かも。

武道を身につけることで
ちんぴらにも非暴力、冷静毅然とできるようになった気はする。
まぁちんぴらがドスで刺してきたらオレはやられるかもしれんがなww

メリットってのは沢山ある
社会における自分の２面性を実感出来るし、脳内と実体の差も体感できる
特に真剣を扱いだすと、責任も生じ、品位も必要になってくる
対敵が本来の目的だが、己の力量を、敵に求め、探すのも間違い
相手を探せば、その相手も、同じ考えの者を求めており、互いが類は友を呼ぶ
本当の敵は己の中にあり、我の心が敵を増やす道理もあり
無益な戦いで、己や相手が傷つく事に発展しかねない
全ては武道などの為にある所業ではなく
社会性を試される己の精神修行に役立てる為にある
己の真実は己しか見えない
真剣武道は日常にある己が、滲み、ぼやける輪郭をはっきり映し出してくれる

刃のない刀は偽りの心
武道に置けば、擬似的体験に過ぎない
その場にいる己は真実ではなく擬似な己で本心ではない

しっかし不思議だなぁ。趣味でやってる居合なんだから、各自好きにやれば
良いし、昔の居合はどんな目的や役割（藩や個人によるが）だったのか、な
んてのも単なる好奇心を満足させる以上の意味合いもないだろう。
ところが上意討ちの暗殺と言うとムキになる人が出てくるのはどうしてだろう？
気に入らなければスルーするだけの話しだし、こっちも人を説得しようなんて
気はさらさらにないのになぁ（昔のことなんてありえる想像が出来るだけだ）。

有名な上意討ちだと、鍵屋の辻の仇討ちがあるよね。
岡山藩主・池田忠雄の寵童・渡辺源太夫に同藩の藩士・河合又五郎が
アナルを迫ったのかどうか知らないけど、関係をもとうとしたが拒否された。
逆上した又五郎は源太夫を殺害。
藩主は恨み深頭に達し臨終の時に又五郎を殺せと遺言する。
へたすると大名と旗本のケンカ（両成敗）になる恐れがあったのに、うまくそれを
回避して鍵屋の辻で決闘ということになった。あんまり居合のイメージはない
わな。

明治以降実用の場をまったく失った居合古流だが、中山博道のように、英信流
を基に、多くの技を検討し、技のための技のような非実用性のものは整理して
今日夢想神伝流と呼ばれる居合を創設し、熱心な普及活動で今日の最大流派と
なっている。
さてここで不思議だなと思ったのは、わざわざ上意討ち用不意打ち技を５本も
採用したことだ。上意討ちと言う大義名分がなければ卑怯技そのものなのに。
特に奥居合(立業）１１本目「追いかけ斬り」と１２本目「両士引連」の不意
打ち技は当時の英信流の大江正路が整理したものなのにもかかわらずだ。

剣術の達人であった中山博道が居合を学ぶに当たって、非常に入門が難しかっ
た英信流をなぜ選び、そして一派を創設するに当たり、なぜも不意打ち技を
掘り起こしてまで入れたのだろう。
私の想像は英信流特にその不意打ち技に居合の本質、特長を見ていたからでは
ないだろうか。私の古流には明らかな不意打ち技は１本しかなく、これは上意
討ちのためとはっきり説明されている。

>>576
[荒木又右衛門はまず、馬上の河合甚左衛門の足を薙ぎ、返す刀で甚左衛門を
斬って即死させた」。なんか居合の匂いふんぷんですね。確か柳生新陰流
には居合がありましたよね。荒木は剣術師範なのですから当然居合をマスター
していたでしょう。この時は待ち伏せしての完全な不意打ち技から始まって
いますね。

575に禿げしく同意

なんで待ち伏せした側が居合を使うんだ？ 新陰流に居合がないとはいわんが、あそこの看板は剣術なんだろ。鞘から抜き打ったとか、特に居合の名人だったのか？
あと、当流は上意討ちや暗殺を主とした居合をやってますと実践者が言わない限り、部外者の勝手な意見じゃん。
居合はっていわずに自分の道場はって言えば、「あっそ」で終わるんじゃないか？

剣術と居合に線引きして考えてる人もいるだろうけど、武器として刀を帯びたら
抜き打ちなんか誰でも思いつくもんです。技を体系的に整理した時上意討ち用と設定
したのにはあまり意味がないと思います。型の理合は武器の操作（テクニック）に多様性
を持たせる為、また体を練るための方便だといってよいと思います。
（前に何人・・・。横から先に切ってくるのを・・・。とかの延長で。）
上意討ち上意討ち・・・。っつってその技ばかり稽古する先人がいたら萎えるね。
使える人はどうにでも使えるわけで。
上意討ち・暗殺という言葉で脊髄反射する人は、講習会で「仮想敵３人と有りますが
いっぺんに斬りかかられたらどうするのですか？」とか大先生にしたり顔で質問できる
傑人でしょうねｗ

>先生にしたり顔で質問できる
わからないことはどんどん聴いてくれないと、困る。
最近は、「○○が、わからないのになんで察してくれないのか？」とか、
人をエスパーと勘違いしてるような愚痴が多いからなぁ。

>>580
>なんで待ち伏せした側が居合を使うんだ？
えっ？待ち伏せして不意打ちをやるには居合が最適だろう。
河合甚左衛門は最後尾で又右衛門とは同じ郡山藩の剣術指南だったし、用心
していたし。待ち伏せしていた茶屋から２，３ｍなら刀を抜いておいて斬り
かかっただろうが、１０ｍあったら刀ですぐ気づかれて馬から飛び降りられ
たら厄介だ。
帯刀のまま素早く近づき相手がなんだなんだと瞬間思う間に脚に抜き付け。

技術論の話題オンリーでスレ立ててみるか
伝統武術あたりに…

無駄無駄。とりあえず上意打ちの資料ってことで話をもってきたのだろうけど

”居合は不意打ちに有利である”傍証になるだけで
”居合は上意うち＝不意打ちが奥義である”とはならないから
しかしなんで言い張るかね？　よっぽど公の場で”居合は不意打ち技じゃー”とか言っちゃったのか？


>575
同意
現実では誰が”居合≠不意打ちonlyだと困るのか”　調べてみても面白いかな
御本人は居なくても取り巻きとかかもね

>>580
ちょっとググったら、河合甚左衛門の刀傷は５ヶ所。ひとつは後ろ傷。
最後尾の甚左衛門の後ろからそっと近づいて、後ろから抜いた刀でばっさり
も大いにありうる。上意討ちにいちいち事前に名乗ることも不要だし。
しかし卑怯なので気が咎めたか、そこは詳しくは供述していないようだ。

居合いｽﾚ＝居合いしている人の語り場と思ってたんだが・・・
なんか違うのな

>>582　したり顔でって・・・
ｗｗｗ　型の意味すらが分かって無い　ってのが言いたかったんだがな。


みんなよー考えてみぃ。居合のほとんどの技が不意打ちとして使えるじゃろうが。
一通り型をやれば、出来るやつは相当体も剣も使えるようになる。後は不意打ち
だろうが上意討ちだろうが護身だろうが自由自在。
それぞれの流派が　ウチには上意討ちの型が有る。ここがこの場合には優れている
とか技解説してるのは一種のコマーシャルじゃね？
型は流派そのものであると同時にテクニックを身につける方便でしかないとおもうよ。

>>588
＞型の意味すらが分かって無い
いやだから、わからないことは、自慢げでも何でも良いから、聴けるときに聞いた方が良いだろ。
恥かくのはその瞬間だけだし。

＞上意討ちにいちいち事前に名乗ることも不要だし。
前に誰かが貼ったけど、上意の旨を宣言しないと上意討ちにはならないぞ。

放討之事・・また書くか？

これかい？

「此の時分は侍を処罰するに放ち討ちと云う法があって君命で突然討ち果たすのである。これを上意討ちとも云う。
必ず声をかけて斬りつける事になっている。声をかけずにやると喧嘩になって討った者も腹を切らねばならぬ。
主人が自らやれば手打ちと言い、家来に命ずれば放ち討ちという。
放ち討ちの二三度も首尾良く致せば勇名が世上に聞こえ、やり損ずれば返り討ちになる」

＞必ず声をかけて斬りつける事になっている。声をかけずにやると喧嘩になって討った者も腹を切らねばならぬ。

>>577
＞奥居合(立業）１１本目「追いかけ斬り」、１２本目「両士引連」

どちらの想定も柔術では普通にあるシチュエーションではない
でしょうか。
両士引連は名称から推定するに、左右の敵に腕を捕捉されて
連行されている状況の技ではないでしょうか。
そう考えますと、どちらも先々の先の技ではないと思われるの
ですが。

>>593

12本目は両腕を捕捉されてる想定ではないよ。柔術だと腕を取られても何とか出来るもしくは何とかする為の技が
あるのだろうけど、英進流にも神伝流にもそういう想定はないよ。
あるのは柄を取りに来た、とか、腕を取りに来ようとした、とか、こじりを掴まれたとか。中伝だけどね。
ちなみに12本目の想定は左脇に自分に害意を持つ者、若しくは自分の斬りたい相手が同じ方向に向かって並んで歩い
ている状況で、スタートだと思ったけど。

柔術なら立詰あたりに有るんじゃね？

>>594
だから技が失伝しているだろうと思うわけです。
ちなみに中伝の特殊な座り方は異常に疲れませんか？
考えるに、甲冑を着けた座法ではなく、座っている状態から
立つまでの途中経過の姿ではないでしょうか。

　つ折敷き

＞柔術だと腕を取られても何とか出来るもしくは何とかする為の技が
＞あるのだろうけど、英進流にも神伝流にもそういう想定はないよ。

それは道場のレベルが低いだけでしょう。
古流の動きで抜刀すれば、柔術のようなワザを使わなくても、抜けますよ。

>>596
滝落としのようにこじりをつかむのは相手を倒し、鞘を使って腕を固める
捕縛目的です。したがって捕縛を逃れようとする技がもっとあってもおかしく
ないのでは。
中伝の技は（刀を持っているにしては不用意に近すぎる）おかしなところに
敵がいる想定です。敵が刀で攻撃してくるとはあまり想定していないのではない
でしょうか。この仮定が正しければ、後ろから首を絞めたり羽交い
締めにされた・・・場合の技があっても良さそうに思うのです。、

１１本目：追いかけ斬り
逃げていく敵を小刻みに追いかけながら徐々に刀を抜き、敵の背後から斬り下
ろす。
１２本目：両士引連
左側に敵をおいて進行中、すり抜けるようにして体を前に出し、敵の右を斬り
体を回して斬り下ろす。
両方とも上意討ちの時の不意打ち技。

まだやるのかよｗ

>590
>前に誰かが貼ったけど、上意の旨を宣言しないと上意討ちにはならないぞ。
それが望ましいだろうけれど、居合の上意打ち技は皆不意打ち技で、宣言する
前提はない。宣言しながら「暇乞い」なんて成り立たないだろう。
もしこの原則が一般的だったら荒木又右衛門が賞賛されるわけはない。

>>601
レスが多いのなら無理に止めることもないだろう、徹底してやれば
よい。他に面白い話題のある場合は平行してやればよい。

>>603
あのなｗ
>>566や>>587みたいなレスもあるのが見えるよな？
ウンザリしてる人もいるんだって事がわかるだろ？
ハッキリ言って、結論は>>564にも>>588にも出てるんだよ

話引っ張りたいのはわかるけど、これ以上やりたいなら上意討ちについて研究するスレでも立ててくれ
専門家もいるだろうから、日本史板あたりにな

>>604
だから>>575に書いたろ、しょうがないもういっぺん書くか、

しっかし不思議だなぁ。趣味でやってる居合なんだから、各自好きにやれば
良いし、昔の居合はどんな目的や役割（藩や個人によるが）だったのか、な
んてのも単なる好奇心を満足させる以上の意味合いもないだろう。
ところが上意討ちの暗殺と言うとムキになる人が出てくるのはどうしてだろう？
気に入らなければスルーするだけの話しだし、こっちも人を説得しようなんて
気はさらさらにないのになぁ（昔のことなんてありえる想像が出来るだけだ）。

>>605
違うんだってｗ
あんたが何か言えばそれに対して誰かが意見を言うなんて当然の事
気に入らなければスルーしてくれなんて、随分勝手な言い草なんだよ

あんたにその気が無くても実際こういうスレの流れになってるだろ？
>>566や>>587みたいなレスがあるの見えるだろ？読めるだろ？
頼むからあんたの好奇心にスレを巻き込まないでくれ

ゲームでよく見るような、抜いてから納めてまた抜いて
ってのはウソなんだな
攻撃終わるたびに納めてたら負けるわな

直刀はすぐ折れるし

>>607
稽古のための方便ならわからんでもないが、
実際に、毎度毎度納刀する必要はないな。

>>607
＞直刀はすぐ折れるし
ていうか、日本刀に関しては物理の世界からなぜかはずれてしまう
論になりがちなのが問題。

>>609
よし判った。君が物理の法則で、明晰に反論してくれ。
そういうレスは私も大賛成だｗ

>>606
>気に入らなければスルーしてくれなんて、随分勝手な言い草なんだよ
たまげたな、どこが勝手なんだ？

>頼むからあんたの好奇心にスレを巻き込まないでくれ
おかしな事を言う。本来こう言う２ｃｈスレでは、複数話題が同時進行で
行くのが当たり前だ。各自興味のある話題だけ読み、レスしたければする
のが常識だ。荒らしや人格攻撃の甚だしいものだけを禁じればよい。
だれも興味を持たない話題は自然に消えていく。

反りはアーチ構造なので、反りが深い方が衝撃に強い気がする

>>610
刀は光速以上に振るとタイムマシーン化する。過去の世界にいってしまい
今目の前にいる敵をきることができない。したがって早く振りすぎてはいけない。
これが居合の理合だ。

>>613
俺は音速を超えると、大気摩擦で刀身の焼きが戻るから、
ゆっくりの方が良いと聞いた。

話ブタ斬り御免です。
京都市内で良い居合道場、または古武道の稽古場、ご存じないですか？
やはり、由緒ある？旧武徳殿などが良いのでしょうか
ネットで見つけた、斬り専門の道場などはどうなのでしょう？
お詳しい方、ぜひご教示ください。

>>615
モノが斬りたいなら抜刀でいいし、
型をやりこみ対なら、京都なら伯耆あたりが活発。
得物で試合したいなら、剣道がお勧め。

大分にも居合いってあるの？

京都なら居合専門じゃないけど備中伝竹内流があります。あと円心流居合据物斬の支部があったはず。

>>615　ここみるよろし
ttp://online.xsrv.jp/iai/kyoto/
あとは下の方がいいかも
ttp://sports11.2ch.net/test/read.cgi/budou/1168075577/

>>616,618
早速のレスを頂き、ありがとうございます。
希望としては、どちらかというと　物が斬りたいというのに近いでしょうか
で、できれば刀以外の柔術とかいろいろ、覚えられたら楽しいかなと
考えてます。

竹内流は、けっこう街中から外れていて通うのが大変そうですね。
棒術などもあり、面白そうですが・・
円心流も、どちらかというと実戦を想定した？稽古になるのでしょうか
十三に稽古場があるみたいで、手裏剣をやるというのも面白そうです。

ところで、皆さん稽古は週何日くらい通われているのでしょうか？
仕事の都合などもあり、月に２回〜週一回、くらいで細く長く
やっていきたいと考えているのですが、考えが甘いですか？

小学生のお遊戯レベルで満足ならそれでもいいんじゃない
どちらにしろ努力に見合う分しか上達しないんだし

成人に達してから習い始めるのなら
普通は習ったところまでは自分の家で徹底的に反復練習、平日2〜3時間は最低限確保して
他の娯楽は犠牲にする　休日は望むままに　　真面目にやるのならね
自分から積極的に求めなければ手に入らないものだし
道場稽古は独りよがりにならないための手直しの場で合格点が取れれば次の1手が授けられる
己を高めるのは自分のてで

居合・古武道をやってるんだという肩書きだけでいいなら道場稽古の時だけ刀を振ったり
でいいのじゃないかな

段位とるのってどれくらいかかった？

半年。全居連ね。

全居連の組はみんな何段くらい？

>>599
当然あるよ。だが中伝レベルには無い。

居合を運動不足解消のために始めるのは間違ってるのかな？
それと、初期費用として６万は覚悟しなきゃいけないですか？

さあ、やらないよりはいいんじゃね？
初期費用は、５〜１０万位。
道場による。

>>626
居合そのものでやせようとか運動不足を解消しようと思うと、毎日かなりやらんとなぁ。
むしろ体をどうしたいかという意識が高まり日常の不摂生を正したりすることで健康増進
に反映してくると思うよ。

>>625　当然あるよ
それはなんという技？

>>626
健康のために武術をやる人は多いと思いますが、居合はそれには向いていない
と思います。運動になるほど刀を抜くと腕を痛めかねません。
剣道か棒(杖）術か体術（空手や拳法）はどうでしょう。どうしても刀を扱う
武術がよいのであれば、柔術とか棒とか竹刀稽古を含む流派の居合を考えては
いかがでしょう。

居合は、左右非対称の運動だから、
健康目的なら杖道のほうがよくね？

現代で武術をやる人の動機を良く考えて見ると、
１．より強力に暴力をふるいたい←８９３派．
２．暴力本能の昇華←大半の男
３．暴力に屈したくない←女や心優しき男
４．ヒーローorヒロイン願望←コスプレ派
５．健康のため←飽食派

現代居合の場合３と５はないな。

>>632
アホかｗ　

>>633
ほほう、ではキミの説を述べよ。なに？思いつかん、なんだノータリンかW

>>634
君の説は面白いなｗ
刀が好きで触っているうちに本当の技或はそれに近い居合をやってみたくなったんだよ。

>632
”核や必要条件と呼べる動機”（本心）
”本心の動機を達成するために言い訳として便利な表向きの動機”
て分けて考えた方がいいんじゃ？

夏休みになると、頭の変な奴が湧いてくるな。
武道やる理由が暴力衝動とか、コスプレとか、頭に蛆湧いてるんじゃねぇのか。

>>631
アホかｗ　
杖道の道場なんてないじょ。

夏厨は当然のこと

でもコスプレ願望の奴は居るよ

だって刀とか自分の考えた技とかに名前つけちゃうんだぜ？

>>637
どうしてよ、周りにいくらでもいるではないか、そんなのが。
君も同じようなもんだろ、違うのなら演説ぶってくれ。書いているうちに
これは建前で本心は違うなとすぐ気がつくはずだ。

>>635
あっそうか、刀好きが嵩じて←刀剣愛好家、があるなぁ。
ただ居合人の内刀剣愛好家は数％以内だそうだ。

アホの湧く道場というのは、アホが集合して、暴力衝動の解消やコスプレごっごやってるみたいだなｗ

武道が面白いのは、「窮める」ということが本質的に面白いからに決まってるだろうが。
どういう分野であろうが、おのれの全知全能を傾けて修練を積み、より高い次元に向上し、進歩するのが面白いんだよ。
謂わば、居合なら「詰め将棋」の面白さと共通することを、身体操作でやってるようなもんだ。そういう意味では、学問で
あろうとも、茶道などの芸術であろうとも、職人芸的な旋盤操作の技能とであろうとも、何ら変わりない。

つまり、ただ単にそれが相手を「殺す」技の修練であるだけの話で、単なる「技芸」の世界なんだよ。
アホは一生コスプレやってろｗ

おいらは外人さんがテレビでやってるの見て　日本人なら刀くらい抜けんとなぁ
と思って始めたよ。以前から外国に行ったとき日本人としての特技みたいなものが
無かったから伝統的な物をやろうとはおもってたんだが。
右とか左とかではなく現代人はもっと愛国心とかナショナリズムについて考えるべきだ
と思う。日本に生まれて日本語しゃべってるからって油断しちゃだめｗ日本を研究している
外国人の方がよほど日本人らしいし。社会のｸﾞﾛｰﾊﾞﾙ化が進むからこそ伝統の技にこだわる
べきだと思う。

>>638
各県に最低一個所はあるだろ。

>>643
お前の愛国心とかナショナリズムとか、滅茶苦茶情けないな。
それじゃ、外国人コンプレックスの裏返しだろ。もうちょっと考えてくれよ。

なんで荒れるかね？

居合の現状を認識するのは大事だが、結局玉石混交である点は共通認識じゃないか

入り口があほな理由でもいいんじゃないか？
大事なのは本心から志の高い理由でやっていくことで

>>645
あんた、海外生活したことないでしょ？
普通、一般人が日本で生活している分には、
自分が日本人てことを意識しないで生活してて、

太平洋戦争で日本は悪いことしたんだなあとか、
自民党はひどい政党で、日本を駄目にしているくらいしか
意識していない。

まるで、自分というものの他に日本という存在があるかのよう。

しかし、海外で生活すると、それらも全部ひっくるめて
自分が日本の代表のように見られる。
そうして自分が日本人であるということを嫌でも意識させられる。

日本人として日本の文化を知らないということが、
外国では自分の国のこと（最低限の知識）も知らないアホには、
何言ってもわからないんだろうという風に見られるということ。

それがために日本的なるモノ（居合とか、お茶とか）へ
傾倒していくのは、よくわかる話だよ。むしろそれが一般的でしょう。

なに人を馬鹿にして、悦に入ってるんだか...

外国で生活してるときに、白米（ジャポニカ種）を腹一杯食いたい
以外何も考えられなかった俺よりは立派な志だな。

>>642
なるほど、「お稽古事」が好きだ←向上心旺盛人、ですな。

>>643
なるほど、日本文化を突き詰めたい←目覚めたナショナリスト。

最近はマンガが日本文化になりつつある。

言葉がたりんかったか？>>647
＞日本人として日本の文化を知らないということが、
外国では自分の国のこと（最低限の知識）も知らないアホには、
何言ってもわからないんだろうという風に見られるということ。

まさにこういう経験してるから
＞それがために日本的なるモノ（居合とか、お茶とか）へ
傾倒していくのは

と今に至ったわけですがね。
人を馬鹿にしてしてもいないし悦にも入ってないがな。
あと自虐史観もないし自民に投票したしｗ
今の日本人はもっと日本人になろうと思わないと日本人にはなれないと思った
だけなんだがなぁ。
気に障ったならあやまる。

>>645
武道をたしなむことが自分の愛国心の全てだとは言ってないがね。
確かに外人コンプレックスはあるんだよ。ずっと音楽もやってて心底アメ人に
なりたかった時もあるからｗ米なんか食わねぇ！って。今は腰据えてこっちやってる
からゆるしてくれ。

>>651
はっきり言うけど、俺も海外生活の経験あるけどね。

海外に出て、海外で馬鹿にされたから、愛国心に目覚めるとかね。日本文化に目覚めるとかね。実に安っぽいと思うよ。
愛国心って何よ？　ナショナリズムって何よ？　そういうものを軽々しく称揚するのが、実に安っぽい。

目覚めたんじゃなくて反省したんだよ、しちゃったんだからしょうがねぇべ。
安っぽくない愛国心語ってみなよ。多分賛同するよ。
あんたみたいな熱いひとがいてちょとうれしいね。

愛国心やナショナリズムって言っても、右翼チックな話じゃないんだろ？
ああ、俺って日本人なんだなーって自覚を持つのは別に安っぽい事じゃ無いさ

いや、ここ一応居合スレだから、あまり多くは語るつもりないけど、民族がどうしたとか、愛国心がどうとかいうのは、
俺は基本的に近代国民国家を形成する際の方便だと思っている。日本民族がどうとか、そういうのは幻想なんだわ。
そういう話は、戦前でも岡正雄とかの民俗学者が、日本民族の単一性を否定してたしな。ところが、韓国人とか平気
で、いまだに「我々は世界でもまれなる単一民族である。ウリナラマンセー」とか、言ってるわけよ。結局、あんたの
出発点では、それと大して変わらんノリなわけよ。そりゃ、そういうものを称揚してりゃ、そりゃ気持ちいいけどな。
我々はとっくに近代化なんて終わってるんだからさ。

まぁ、大澤真幸篇の「ナショナリズム論の名著50」でも、手掛かりにしてナショナリズムとは何か、自分で勉強してね。
それが終わったら、クリフォード・ギアツでも読んで下さい。

このスレの存在意義って何なんだ？
毎回荒れてるようだが

そうか？　これは荒れてるのか？
仲良し子よしで、仲良くオナニーやるのが、いいのか？
意味判らん。

>>655
なんか違ってきてるような…そういう意味の話じゃないと思うんだけど
多分、気持ちを表すのに適当な言葉が無くて、愛国心とかって単語を
持ってきただけなんじゃないかな？

いや、面倒だからもう黙るけど、居合語るのに、愛国心とかナショナリズムとか、称揚しちゃうとね。そりゃ、違うだろうと。
例えば、西洋剣術だって、日本の剣術と同じ様に、精妙な技巧とかもあったわけでね。要するに、居合だって、日本文化
かもしれないけど、単なる身体操作の技法なわけよ。それをワケの判らん精神性を称揚して、「武士道」がどうとか言い出す
奴は、いかにも安っぽいと思うんだよ。愛国心とかナショナリズムを称揚しちゃうと、そういう胡散臭い話と紙一重なんじゃない
かと思うわけだ。
まぁ、俺だって、日本人だから、日本文化好きだけどね。
ただ、軽々しく「愛国心」とか「ナショナリズム」とか、言いって欲しくないワケよ。

>>655
愛国心にどっぷり浸かれって言った覚えはないんだけどな。
「考えるべきだ」って書いたんだよ。
チョン並って言われてイラッときたから、やっぱ賛同しかねるわｗ
熱い人好きだけど、あんた熱苦し（ry
おいらも基本的に精神性より術を追求したいタイプなんだけどね。
その術を追求することこそが・・・。
そんだけ居着いてたらあんた斬られるぜ。じゃﾉｼ

>>655

じゃあ単純に日本刀という武器の操作技能体系としての居合始めるのが健全だと？
日本刀なんて武器としちゃ拳銃に劣るし、体術としてはボクシングに劣るし、実用技術としては死んでる体系で
しょ。巻藁上手く斬ったからって機関銃持ってる相手に勝てる訳でもないし・・・・
文化の継承という側面がなければ居合なんてナンセンスだし、文化の継承の必然性の裏には民族や愛国心が存在して
いるって事じゃないかな・・・・
そうじゃないなら、日本人はムエタイとブラジリアン柔術やってれば良くねっ？て事にならないか？

愛国心＝国粋主義じゃないよ。君が言ってる韓国人のは、「国粋主義の畸形としての愛国心」だよ。
愛国心とは「自分は自分の生まれ育った国土と、人と文化を愛します。だから、貴方が生まれ育った国を愛する気持
ちを理解し、尊重できます。」といえるものだと思うよ。

日本人のアイデンティティといえばいいところを、愛国心とかナショナリズムって
書いちゃったからね。武道の中で剣系は細かいことにこだわり杉なのが欠点。
もっとおおらかにいこう。

由緒ある武家に生まれたから当然の様に居合も剣道もやる俺が来ましたよ。

居合の全くの素人なのですが、
興味があって中古で刀を買いました。（本物ではないですよ）
気に入っているのですか゛、片手でふってみると
柄糸（紐）？が擦れているせいか
手のひらの中で滑る（動くというか）んです。
みなさんは、柄糸をどのくらいで取り替えているのか
教えていただけませんか？

まあなんだよ、日本文化とか愛国心とか言う前に、欧州中心の価値観を払拭
しないとな。例えばアラブの国は中近東ではなく遠西だし、もともと日本は
極東なんかにはない、白人は生物学的には白子（アルビノ）で、黒人には
劣るし、ヨーロッパ文明の基のエジプト文明は黒人が始めた（初期文明時代の
黒人ミイラはミュンヘン博物館にあるが、白人以外には非公開、かのシュリー
マンが発掘し、送付する時この事実は絶対秘密にすべきとの手紙を添付したと
か）、なんて事は日本の教科書に書いておくべきだよ。

例えばアメリカ大陸はコロンブスなんて世界史の教科書に今でも書いて
あるが、その２万年前にモンゴリアンが発見しているのは天下周知の
事実なのになぜ訂正しないのだろう？教科書検定は何をやっているんだ？

>>664
2万くらいかかるけど、まき直した方が良い。
ゆるんだり、ほつれを見つけたら巻き直しのサイン。
柄の痛みがあるなら、柄ごと直すことになるけどね。

>>664

柄巻なんて換えないし、換えるとしたら武道具屋に持っていく。
って言うか、良く状況が分からないんだけど、手の中で柄全体が滑って動くとかなら手の内の問題。
柄糸が弛んでるなら→武道具屋。（柄糸が緩むってどんだけ〜？な話だが。）
柄の材質がプラスチックなら振ってはいけないもの。

661に同意

>>667､668 さん　ありがとうございます。
説明がへたですいません。
柄や柄巻の緩みはないんですけど、柄巻が擦れて
ツルツルと迄は言わないんですが
右手だけで振ったあと握った右手の小指の所で柄が少し滑るのです。

やはり手の内の問題もあるのでしょうね。（笑
柄も私の手には少し細いので、もう少し太いといいなとも思っています。

柄の材質は木の様です。柄巻の隙間から短冊状の鮫皮の横に木が見えます。

いや、違和感を感じたなら無理せず武道具店などにみてもらった方が良いと思うよ。
片手斬りの時のみ滑るのなら汚れが原因かもしれない。
タオル等で手脂を拭き取ってみて、それでもだめなら俺は巻き直す方がいいと思う。

柄はやや細い方が操作性が良いと言われる。まあ、流派にもよると思うが。

確かに手垢でテカテカになってたら握りにくいかもしれんね。慣れるとどんな柄でも
同じように振れるがね。
堅く絞った布巾をレンジでチンしてあつあつ状態で柄を拭いてみ。
手垢は嘘みたいにとれるよ。

元値が分からないが、
普通に３〜５万で新品を買えば？
中古は金属疲労も恐いよ。

みなさん、ありがとうございます。
早速今晩にでもタオルをチンして掃除してみます。

来年には習いに行きたいのですが、まだ動画とか拾い集めて
家の中で刀の感覚をつかんでいる状態です。
（家の中なのでゆっくりと振ってます）

習いはじめたら、新しい刀を先生方に相談して買おうと思っています。

しかし、あんなに刀が重いとは驚きました。

>>674

変な癖がつくと修正するまで自分が辛い思いするから、ちゃんと居合したいなら入門してから刀振ろうか。
居合とかやらないで個人的に楽しみたいなら、怪我とか家具壊したりしない様に気を付けてね。

激しく同意。
ヘタな独習はやらない方がマシ。

>>676
才能あるかないかの問題。

>>677
手の内とかは才能云々じゃないだろ

>>678
お前凡人だろ＾＾

はいはい凡人の俺は天才さんに敵いませんわ

才能・・・・www

>>599
大江先生のお弟子さんの本には大小詰にそのような柔術技が有りますね。
相手が我が胸を取りに来る。柄を取りに来る。背後より組み付く。。。など有ります。

＞後ろから首を絞めたり羽交い締めにされた場合の技があっても良さそう

ん？　・・・帯刀してる相手にチョークはムリでしょう。刺されますw
まず抜かせないのが先決なのでは？

＞６７４
居合は形稽古だから
その前に入門する道場と異なる使い方を身に着けていると
入門してから邪魔になることが多い。
指導する先生によって最初に教える振り方一つさえ異なる。

居合に限らず武術には流派の理、体の捌き方に基づいた力の出し方をする
この力は単純な筋力（腕力）に頼るモノではなく、
リキミ抜きによる質量の利用、体を捌くことで得られる全身の合力など複数の要素から
構成されてるものである

どこかの流派に入っていれば意識すべきポイントを教えてもらい、直接手直しされることで
単純な筋力（腕力）からの脱却をしていくことになる

自分流（我流）のやり方は「自分にとって一番振りやすいやり方」で振る
何の習わないうちで独自に身に付けた「自分にとって一番振りやすいやり方」は大概が
単純な筋力（腕力）に頼るものになりがちになり、やってる当人にとって一番力が出ている・・・と
感じ取れてしまい充実感があり忘れにくく性質が悪い
こうなると改めてどこかの流派に入門して習っても、遣り易い「自分にとって一番振りやすいやり方」のほうを
無意識に選びやすくなる
特に入門当初はその流派の理に最適化された体に組みなおすための作業になるので
普段の力の出し方より弱弱しく感じ、「自分にとって一番振りやすいやり方（変な癖）」で補いたくなる

「自分にとって一番振りやすいやり方」は甘い蜜で幾ら注意されてもついつい頼りにしてしまう

>>684
禿胴。
自分にとって一番振りやすいやり方で振るなんざ3年はやっちゃいかん。
入門したら自己流は完璧に捨てるつもりでいないとな

ここで才能くんの反撃をwktkして待つ↓

才能君に代わって、ここは拙者が反論いたそう。
剣術なんてもんは強ければそれでいいのだよ

才能君の反論ｗｋｔｋ

夏なのに入りが悪いな・・・やっぱネタ切れなんだろうな

せっ・・・先生！　ムサシ先生っ！！

宮本武蔵みたいに「どこの流派にも入門せず、独学で自分の体に合った技術体系を作り上げて、一流を立ち上げる」
ってなら、確かに「才能さえあって強ければ善し」って言いきれるよなア・・・・
周囲からは「ちょっと不思議ちゃん」と現代では思われるかもしれないが。

と、マジレスしてしまうのも一興かな？

で、才能クンの反論をwktkして待つ。

>>691
独学で自分の体にあった（ｒｙ

これ才能じゃなくて努力だよな？

これこれ。ムサシ先生のお父上は当理流十手術師範ですぞ。
ムサシ先生は「理法を自己の物として扱うべし」という思想を持たれ、我に師無しと言われたのじゃろう。
剣理とは最終的には天地自然そして自己に問いつつ学ぶもの。それが師なのじゃ。

・・・そうですよね＞687先生

>>691
武蔵はあの時代の人から見ても変わり者（不思議ちゃん）だろ
後、独学なのは巨人症で諸流派の体系が自分の体に合わないからでないかと

武蔵は武蔵でも新影流祖の上泉ムサシ先生も大男ですぜ。
つーか流祖ってけっこう大男が多いので体系が自分の体格に合わない事は無かったはず。

>>692
いや、才能がないとあれだけには成れないでしょ。手段を選ばない強さってのも才能だし。

>>693
確かに十手術の素地があったと思うけど、それを言うと、「何の手解きも受けずに自分の好きに刀振って、入門した
時癖の矯正に苦労するのは凡人」という話に矛盾しちゃうんだよね。

>>694
ああ、巨人症・・・確かに武蔵の立ち姿とかの肖像画、目が出てる感じだよね。
あと、「彼の流派は人を選ぶ流派で、万人を受け入るものではない」とか言われちゃったのはその辺が理由の一つか
も。

というか、武蔵の話はどうでも良いんだよね。
脱線させてごめん。

才能くん、来ないのかな・・・・・・

きたよー☆

wktk

ｗｋｔｋ
柄臭ったが刺激臭がした

>694
巨人症って・・・
１８０ｃｍで巨人症か？（現代と遺伝子パターンは同じだぞ？）
少年時代の絵ってどれだけ信憑性がある？


で自己流が意味があるかって？
本人の責任だろ
ちなみに自分は5年無駄にした

自己流でも天地自然を見れる人は行くところに行くだろうし
内弟子やろうとも”隠れた自己流”にしてしまう輩は時を無駄にするだろ

ちなみに歴史上の剣豪と言われる人でまったくの自己流で名を成した人っているのかな？

上泉伊勢守・・・香取、鹿島で修行、その後陰流を修得、新陰流を創始
伊藤一刀斎・・・中条流（富田流？）修得、その後一刀流創始
東郷重位・・・・タイ捨流修得、その後自顕流修得、示現流創始

居合の鼻祖の林崎甚助も若い頃から何かやってたはずだよな・・・・・・
まったくの独学で名を成した剣豪っているはずだけど、浅学の為知らない・・・・

ま、関係ないけどね。個人の勝手だからね。

にしても独学をしたところで百害あって一理無しだろ…常考…。

まず何の意味があるんだ？
「自分は強い」っていう悪い自己満足のみが肥大していく一方だし、その強さにも理論的なものは
何も無い。何から何に至るまで只の自己満足。
それに現代で居合、剣術をするということはまず強さよりもその継承に意義があるんじゃないのか。

そもそも強さを求めたところで、合戦、時代の中で生きてきた剣法に適うはずも無いし
理論に矛盾も出てくるのは必定だろうしね。
独学で何とかなるっていうのは>>701も挙げてくれてるけど基礎やら応用力が出来ての独学だろ。
独学→修学ではなく、修学→独学という流れがあっての「独学」だと思うぞ。

あ、忘れてた

塚原卜伝・・・・香取、鹿島で修行、鹿島新当流創始
辻　月丹・・・・山口流修得、その後無外流創始

って辻　月丹なんて居合やってる奴しか知らねーか。一応剣客商売ファンの知名度で。

お邪魔しました。

宮本無才は竹内流の本場の生まれ

＞まったくの自己流で名を成した人っているのかな？

岡田以蔵・・・一応武市道場門人。
河上彦斎・・・自己流居合による暗殺の名手。少年時代竹刀剣術の経験有り。

少しは基礎が必要かな？
ちなみに始祖林崎甚助公は長巻術が家伝で、これが卍抜のヒントとなった。一説には鹿島に学ぶと有る。

天才と凡人を一緒にするなよ。ｗ

天才だと思うなら、勝手に独習すればいいんじゃね？

天才君ｋｔｋｒ

俺の名は　大倉天才だ。

上泉伊勢守とか伊藤一刀斎とか塚原卜伝を凡人呼ばわりする>>706の天才っぷりに大物釣り師の風格を感じた。

タオルをチン・・・
休日にやってみました。
タオルが黒くなったので、だいぶ汚れていたみたいです。
油っけが抜けてサラサラになった感じでよかったです。
手の滑りも幾分軽減した気がします。
ありがとうございました。

↑にありますが、独習とかまでは考えていませんよ。
刀という物に触り慣れしておこうかなと言う感じです。
それから、重さにもね。
早く習いに行きたいです。（楽しみ☆）

>>709

釣れますか？ｗ

初心者で剣道用居合刀を使用しても良いのですか？

>>711

中々、釣れないねエ〜〜〜〜
仕掛けが悪いのか、エサが悪いのか・・・・・

才能も努力も
工夫には勝てない

>>714
なに勘違いしているんだ？？

実用化できるだけの工夫が為されたなら、そいつは立派に才能と努力ですぜ。

稽古現場で一つ一つ形や道具を修正していって、仕上がった時には全く次元の違う物ができあがる。
これが天才。
だからスポーツ界で天才と言われる人の理論は意外と細かかったりする。
まあ本人が努力を意識してない天才も中にはいるけどw

>>713
雑魚ではなく大物がかかるのを期待してますw

>>716
努力は意識してやるもんなのか？？

ま、非天才が語っても仕方ない。
教えられたとおりに型稽古すべし。

あ〜ぁ夏休みになったら一挙にレベルが下がったなぁ。まぁ俺も学生の頃は
おっそろしいほど無知だったから今の若いもんを嗤えないが。
居合を不意打ち技に使うのは最もその特質を生かすことになるわけで、上意討ち
のための暗殺技への応用なんてのはもっとも高級な応用だろう、てな議論の
方がはるかにましな話題と思う。しかしそう言う話題にはすぐ目を三角にする
バカが多いからなぁこのスレは。

武術の本質は、如何に相手の意表を突くかにあると思う。その技の多く
が秘伝とか口伝とかになってきたのだろう。
武蔵がなぜ勝負に木刀を常用してきたのかを考えて見ると、長くても軽
い有利さを好んだのだろう、意表を突く得物選びだ。かくして物干し竿
の小次郎にして敗れた。
居合は抜きながら斬る、と言う所が相手の意表を突いているわけだろう。

>720
君んとこの居合は、相手との間合いが離れてる？それとも近い？

>>721
近い、離れてる場合でも１歩踏み込みで間合いになる。それと英信流や神伝流
のような追いかけ技はない。

ここで釣り針だらけで呆れ返るｸﾏｰのAAﾌﾟﾘｰｽﾞ

>>723
釣りだって？あまりにも低レベルのレスばっかりなので、議論をしようとして
いるだけだ。今まで面白いなと思ったテーマを列挙すると。
１．居合は自衛だから後の先と言うがそれは殆ど不可能だから、先の先ではな
　　いか？本には害意ある相手に先んじて抜き付け(打ち）る、とあるのがその
　　証拠だ。ただし受けで始まる技は後の先。
２．居合は不意打ち技として優れている。
３．正座技の不思議。江戸中期に小笠原流が流行し、多くの武術が取り入れた。
　　いわば当時のファッションで、居合もその例外ではなく、大森流等の流行
　　を見て、門弟を増やしたい各流派が争って取り入れた。居合の本質には関
　　係ないのでそれから３百年経った今ではうまく説明できなくなっている。
４．英信流は土佐で御留流どころか習っていることさえ秘密にされた、と言う
　　資料はなにか。本当なら上意討ち人の育成保持が図られていたのだろう。

>>720
おもしろいな。
武蔵、小次郎の勝負については、勝負の重要な点が出ていると思えるな。
日本刀がどれだけ切れ味がよかろうと、届かなければ怖いものではない。
それであれば、先に相手に届いた方が、勝負に勝つという道理。
得物はなんでも構わない。

その際、どれだけ先に自分に有利な間合いを得ることができるかが重要。

間合いを得るには、相手の間合いを盗る技術が必要だ。自分が自在に動けるような
身体技術も必要だが、それでも駄目なら、相手を居着かせる技術が必要だな。
こういうのは、剣だけ学んでいても身につくものではないな。

普段から考えるということをしないと、イザというとき、ああいったアイデアは出てこないな。

>>724
議論したいなら論拠を示せ
想像と憶測で物を言ってたら議論にならん
今までも再三そう言ってくれる人が居ただろう

>>720
>武蔵がなぜ勝負に木刀を常用してきたのかを

棒ですよね。宮本武蔵は相手を殺害しているときには
棒を意外と使っています。
有馬喜兵衛にも長尺の棒。

剣術家が話をすると、棒がなぜか木刀に変わっちゃっいます。

激しく亀レスだが、>>229あたりで話題になってた黒田さんの帯の話
本屋に黒田さんの著書があったから買ったんだが、それでなんとなくわかったような気がするよ
民弥流では、なぜユルい帯だと稽古がキツくなるのか？っていうのは
おそらく体捌きで抜く事を追求するからなんだろうな
鞘の自由度が上がるほど無意識に腕を使ってしまうだろうし
多分、キツい帯で稽古するのは補助輪付自転車に乗ってる感覚になるんじゃなかろうか
民弥流の人にとってはね

>>726
勘違いするな、>>724の話は書いたような結論で終わった話。
議論するなら>>720の話を。武蔵の資料は結構ある。

>>720
そうだった、棒だった。武蔵の当理流は十手もあるし棒もあったな。
杖術の夢想権之助との試合の時の武蔵の得物はなんだったのだろう？

削ってた弓？じゃなかったっけ
二度目？

二天一流やる奴は竹内流もやった方が良いんでないの？

>>729
いや、そんな結論出て無いよ。「居合は暗殺、上意打ち」に対する矛盾点や史料の無さに対する反論がまだ無い。

えっ？現代で居合習う人は暗殺術としての居合習いたくてやってるの？
ま、『元々はそういう目的で作られた操刀法なんだよ。上意討とか暗殺の為に居合は編み出された歴史があるんだ
よ。歴史を知らなきゃ伝統を伝承するなんて意味ないだろ？』と言われるならそれでいいんだけど。
林崎甚助は仇討ちの為に研鑽を重ねて卍抜きを編み出したと言われるけど、これは不意打ちを狙ったと考えられなく
もないしね。

と話題を蒸し返す燃料投下。

詳しくは知らないが・・・　卍抜って敵襲に備える技じゃね？　
不意打ちに使うにはバレバレだろ。

>>734
長尺刀を使う私の流派では上意討ち用暗殺技が１本あって、それは卍抜を使う。
後ろから斬りつけるからバレない。

>>732
物足りないのなら「居合　暗殺」でググって見たらどうか、１万８百件もヒット
する。まぁ百件くらいまず読めばどうか、話はそれからだ。これらをほとんど否
定するのは不可能だろう。私は素直に認める。
まず常識で推理せよ。上意討ち用暗殺技を用意している流派は英信流や神伝流を
はじめとしていくつもある。居合ほど不意打ちに適した武術はないだろう。暗殺
への応用を考えるのが当たり前だ。
前提に「武術の必勝技は相手の意表を突くことである」であり、殺し合いに卑怯
もへったくれもない。居合はまさしく意表を突く武術で、そこにこそ特長がある。

河上彦斎とか

＞居合ほど不意打ちに適した武術はないだろう。

はいはい。
で、それが何か？

>>733
殺し合いではイクサの例にも見られるように暗殺も明殺もない。
勝てば官軍だ。ただ殺す名目(自衛だとか上意討ちだとか敵討ちとか）
だけが重要だ。
試合は違う。その名目はどっちが強いかを試す、と言うことだから正々堂
々と技を競わなければならない、と言うルールだからだ。
ともかく命のかかった武術はのっぴきならないだけに、極致の技があり、
精神がある。これはスポーツの比ではない。だからまったく不要になった
現代でも多くの人を惹きつけるのだろう。

>>735
＞後ろから斬りつけるからバレない。
こんなんで卍抜もクソもあるかよｗ

まあ、なんですな
居合に高度な体捌きを求めて心血を注ぐ人もいれば、侍に浸るためにやってる人もいて
さらには居合の存在価値として自分が納得できる意味を探す人もいるということで
居合への愛の注ぎ方はまさしく十人十色、三界に家なし、世間知らずの高枕

熱帯夜に木刀と触れ合うくらいなら、一つ虫の声に耳を傾ける方が
よっぽど居合の稽古になるって塩梅でして…

>>739
何を言ってる。あんたも後ろの害意を察して振り返っての真っ向斬りの技を
やってるだろう。だから後ろから斬るにしても素早くやらないと暗殺の失敗
がありうる。そこで抜き打ちだ、その時刀が長いと卍抜が要る。

「居合　暗殺」でググって得られた情報やら
>本には害意ある相手に先んじて抜き付け(打ち）る、とあるのがその証拠だ
とかいって胡散臭い輩が書いた文章を真に受けてるってことは
ろくなもんやってないね・・・どっかの創作居合道場の戯言を真に受けてるただのオタクやね
古流の真伝が伝わっていないからと言うか、初めからそんなの無いからしょうがないからか
所詮はオタクの想像力・・・底が浅いねって感じ
せいぜいネットや、たやすく購入できる程度の本を頼りに妄想の羽を広げて楽しみなさい
一生真伝に触れることは無いだろうから


刀の振り回しに執着して、それだけを根拠に居合を語りたがるのはいいけど、
その刀を鞘から抜く、振り回す段階は学校でいえば小学校卒業レベル
せめて無刀の段階（素手でやりあうという意味じゃなく、刀だけに頼らない技術体系）、中学校卒業レベルに至ってからやれって感じ

ID:XqWJ7b7f0＝ID:n8fh04t60は書けば書くほど、
体も動けていない、動きを観て取る事も出来ていない、
周りに武術として動けている人間がいないから
実際の動きというものが頭に浮かべることが出来ていないのが解るわ
そういう人間が議論という名の情報収集しようとしても何も解らないだけで時間の無駄だよ
書かれてることの真偽を判断するための頭・身体を持ち合わせていないのだから

学生の頃からずっと無知のまま時間だけが過ぎていることを自覚したほうがいいよ

深夜に恐い長文

>>740
何が言いたいのか、さっぱり判らん文章。
要するに、書き込みしている奴を揶揄したいだけかｗ

ID:XqWJ7b7f0＝ID:n8fh04t60は漫画の見過ぎか？

>>742
けなしているだけで、何の反論も書いていない？？
キミの真伝とやらの一端をご披露して貰いたいもんだ。

>>742　面白いよな〜。妄想でここまで訳の分らないこと書けるってさ〜！
ただ、具体的なことが何一つ書かれていないところが、イマイチ練りこんでない感
が出てるよな。

コイツの新田とやらは、脳内新田だろう。他人にオタクって言うやつは、自分がオタクである
可能性が非常に高い。事件の加害者が事件の事を語りたがるのと同じ。
自分の脳内に常に「オタク」が住み着いているから、あえてそれを否定して、
他人をオタクと認定することで自分がオタクでない、本物であるということを
言いたいよくある手段。

夏休みで暇なのは分かるけど、朝っぱらから喧嘩はやめようぜ！

>747
たしかに。
ID:TNKkl75M0の物言いには軽薄さがある
真伝を口止めされている、という逃げ口上もつかいそうだけど

その点ID:XqWJ7b7f0の妄想の方がマシ。笑えるから

でもこうやってネットでは相殺されていくんだなー情報が
どれが正しいとも違うとも言わんけど、結局自分の眼を信じるしかないんだな
その点>742の通り

>>749
あんたのような書き込みもスレをつまらなくさせる。
つまりどう言う所が「妄想」なのかはっきり書かなければ。
文章で書ける所は書く、書けない所（自分の眼を信じるとか）は黙っている。

実践でも根拠でもいいが、そういう裏打ちがなければ何だって妄想、空想だな
コレはこうだ！って主張を信じて欲しけりゃ、立証しなきゃいかんのよ

まあ、例えば上意討ち君の見解では、「暗殺は秘密裏に行われるから資料が残ってるわけ無い」
って事になるんだろうけど、そんなのいつまで経っても水掛け論
そんな主張をするくらいなら、実際にあった居合による暗殺のケースを持ってきて
「こういうケースもありました。つまり居合は暗殺にも使える」で済ませておけばいい

それなのに、武術の本質論を持ち出してまで居合がいかに暗殺向きかなんて力説しちゃうから
電波ユンユンしちゃうわけだよ
そんなの、抜刀した相手と正対したところを前提に修行してるような人たちにしてみれば失礼な話もいいとこだろ
そういう事なんじゃねーの

居合が暗殺のために教えられていたから秘密にされていた、って証拠があるなら見せて欲しいですわな。だいたい多くの藩で藩校や町道場で教えられていた証拠ならいくらでもあるんだけど。
だいたい下村派は、相手はすでに抜刀していて、いままさに切りかかってくるって想定らしいですがね。これのどこらへんに不意打ちの発想が？

個人的には、居合暗殺、上意用武術論は武士の時代が終わったあとに出て来た珍説だと思うな。

武術は人殺しの技術なんだからいろんな殺し方を用意しているのは当然だ。
その典型パターンを整理したのが型だ。居合のなかに暗殺技がある流派も多
いのは、そう言う使い方を考えていたからだ。これ以上の証拠はないだろう。
居合は暗殺用だけに作られた物ではないけれど、江戸時代ではもっとも暗殺
に向いている武術なことは議論するまでもない。また武術が現実に使われた
（人殺し）のは天草と幕末を除いては，上意討ちが１番多いだろう。その中
で居合もけっこう使われたと考えられる、もしくは使われることを期待して
暗殺技を用意したのだろう。

>>752
>だいたい下村派は、相手はすでに抜刀していて、いままさに切りかか
>ってくるって想定らしいですがね。
本当かね？これも議論が終わっているが、相手は小さい頃から剣術を
やっている武士だぞ、それが抜いていて斬り掛かってくるのなら居合が
間に合うはずがなかろう。受けるのは出来るが、抜き打ちや抜き付けな
んて間に合うわけが無い。嘘だと思うなら剣道人とやってみたら。

抜き打ちは、難しいけど、抜き付けは、正眼相手にはよく決まる。

>>754

志が低いな。少なくとも近間対座で９寸５分で突かれるのに対して発剣で対するよりは簡単だと思うけど？
それにべつに抜き打ちで倒せなくてもいいんでないかい？すでに剣を構えて間合いにいる達者相手に、害されず抜打ち、反撃できれば上出来だと思うけど。

>753
伝書鳩氏への発言だろうけど、アンカーつけないと不特定多数への発言になるよ
それと>751の提言に対する具体的な反論ある？　

>>754
目標を高く持つ、最悪のケースでも打破しようとするのが武術としては当たり前なのでは？
自分が攻める立場になれば自在に技を振るえるのは分かるけれども、逆の立場ならどうだろうか。
居合を知る人間の抜き付けを止められるのは、同じく居合を知っている人間だろう。
結局の所、剣術で仕太刀が打太刀を倒すのと同じ発想だと思う。

>>755
まてまて正眼は剣術では一般的には守りの構えだ．この構えからの攻撃は突き
が普通だ．それをどう防ぐのだ？
正眼が守りと言うのは一旦振りかぶっての攻撃は遅くなるからだ．
それを仮想敵にするのは非現実的だ．八双や上段や下段等直ちに斬れるのが攻
撃の構えだ．どう居合で対処する？

居合が暗殺だっていう珍説があるのはココデスカ？
暗殺するんだったら、最初っから武器也何なり準備してりゃいいだろ（笑）
何ワザワザ不利な状況からやろうとするか、意味が分かってないからこんな珍説
が飛び出てくるんだねｗｗ

>>759
詰めたら突くか、振り上げるので、
突きは払って斬り、
振り上げたら、眼前か裏小手に留め置く。
しゃがんで逆袈裟で抜きつけると、打ち太刀の小手の視覚にはいるので、
一回だけならほぼ決まる。
そもそも、抜き付けでいきなり斬り殺すという思想がウチの流派では弱いので、
安全マージンを取った抜刀の型の一つとして認識してる＞抜き付け
一刀目は完全にブラフ。

何言ってんだ

「暇乞」ってどうなん？　あの不意打ちみたいな型。

>>751>>757
これも議論が終わっているけれど、知りたければ竜馬暗殺や清川八郎
暗殺の例でもググったら．

＞打ち太刀の小手の視覚にはいるので
死角の間違い。
正眼に構えたら、折り敷きで逆袈裟に切り上げて、あいての手首を狙え。
かなり、便利。
納刀状態で対峙してやっかいなのは、むしろ下段を取りに来られた場合。
わざと間合いをとって、相手が待から懸に変わるのに応じて勝つ。

>>760
おっそるべき想像力欠陥だなぁ、まず>>547を読もう。それから反論されたし。

>>766　こういうのって、自分で書いたヤツにアンカー付けたがるよな、他人の振りして（笑）
ていうかさ、居合を想像力で語るか、普通。

大体、一部を除いて刀で暗殺しようとすること自体がまず大間違いだぜ。

近藤勇を暗殺しようとしたヤツは、何で襲った？本当に暗殺しようとしたら、居合いよりも確実な方法を選ぶだろう？
居合なんてそもそも、江戸時代ではわざと難しい状況にして、とっさに対応できるよう
に訓練しただけのこと。江戸時代には、バスケだの野球だののスポーツがなかったからな。
福沢諭吉だって、戦うとか暗殺のためにやってたわけじゃない。心身の練磨のためにやったんだよ。

ただ、抜き打ちで本当に戦う本物の居合やりたきゃ、江戸時代より前に成立したものやらなきゃ意味ないぜ。
戸山流が成立した理由をもう一度考えてみればいい。

>764
いや、だからね・・・言い直そう。
暗殺にもよく使われたってのは当然なのよ
「こういうケースもありました。つまり居合は暗殺にも使える」で済ませておけばいい

それこそ暇乞も月影もあるんだから

で、疑問なのはなぜ不意打ちの側面ばかり強調するの？

>>767
それは自分の間違いを訂正しただけっしょ
後段の部分は同意するが、言いがかりをつけるのは荒れる元だからやめとけ

>>766は、ID:fhUWsZvL0が現実性を欠いていることが如実に現れているレスだな。

やっぱり林崎無想流しかないか。もしくは立見流か。
ってのはさておき。

鞘の内からの抜刀の技ってのは剣術各流派にも他流から取り入れられたり、独自に編み出したりされてる訳だが、
これは暗殺や上意討ちの為に剣術各流派が必要に迫られ編み出したものなのか？

その技術が目的に合ってるから、その目的の為に編み出されたと短絡的に考えるのが正しいのだろうか？

そして現代、居合を学ぶ意義とは何処にあるのだろうか？

そして最も今の自分に切実なのは、この暑さをクーラーに頼らず乗り切る為にはどうすれば良いか？

暑くない暑くないと自己催眠が最強

だから暗殺と上意討ちを同レベルに語っちゃうから反発が出るんだよＷ
ふつう剣術でも上意討ちの伝ぐらい有るよ。示現流の東郷も２０人近く上意討ちをした

>>752
Ａ信には暇乞以外にも裏に上意が１０本ぐらい有るじゃん。

　　, v、ﾍM 'ﾘ"ﾉンﾐ/ｿMｖ、
　　　ｿVvミﾍ/Wｖ彡vV/ ミ∠ﾐ::
　　ﾐミ　　　　　　　　　＿　　　ミ:::
　 ﾐ　 　 二__, --､r'"___､　ヾ　ﾄ､::ヽ
　 ﾐレ'"~,-,､　!　　! ' '"￣ .ノ　＼ヾ:､
　　K/ｰ'~^~_/　 ヽﾐ:ー‐‐'"　Ｕ　ヽ　i.
　!〉　ｰ―'"( o　⊂! ' ヽ　　　　　　 Y
　i　　Ｕ　　,.:::二二ﾆ:::.､.　Ｕ　　　　 l　i ＜居合は暗殺用に決まってますよ。
　.!　　　　 :r'ｴ┴┴'ｰダ　　　　　　 !Kl
　.i､　 .　　 ヾ=､＿_.／　　　　　　　 ﾄ=
　 ヽ.　:､　　 ﾞＵ-―-　　　　,;　　　 ,!

このAA糞ワロタｗ

人が斬りたいんだけど、
誰か俺と斬り合ってくれる人いる？？

>>769
>で、疑問なのはなぜ不意打ちの側面ばかり強調するの？
おぉようやく議論の出発点に戻ったぞ。>>719>>720を読まれたし。重複を避け
るために今までの議論を>>724にまとめておいた。

簡単に概要を述べれば、実力が上の者への必勝の技は何かを工夫するのが武術
だろう。実力どおりに勝負が決まるのなら９９％の者は絶望だ、命が百あって
も足りない。各派が必勝技をとことん考えた、考えついた者は新しい流派を名
乗った、と言ってもいいくらいだ。必勝技の多くは相手の意表を突くものが多
い。その点居合は先の先で抜き打ち、抜き付けを使えばほぼ必勝だ。基本の技
が必勝技なんだから、居合は実に凄みのある武術となる。避けるに困難な不意
打ち技に出来る所が居合の特徴であり、これこそ特長と思う。
その有用性がわかっているからこそ、居合各派がもっと高級で確実な暗殺技を
用意したのだろう。別にぎゃあぎゃあ騒ぐ話ではない。何で騒いでいるんだろ？

>>777
俺は竹刀で相手してやる。

スポチャンか袋竹刀にしとけｗ

>>779
本当？？
よかった＾＾
んじゃ僕は真剣でいいよね？？

まてまて、その手に乗るな。
昔、そう言っといて現場では舟の櫂とか弓とか手裏剣を使ったヤツを見た事が有るわい。
真剣ごときでは相手にもならんわい。

>>779が手にしたのは馬上筒と呼ばれる鉄砲である

>>781
軽く、長く、抜く動作が必要ない竹刀使いがフルボッコする姿が見えた。
悪い事言わないからやめておけ。

>>784
？？＾＾
えーと、、、、経験のない方でしたか。

>>781

おまえは、一度＞725を読んでもう一度考えてきなさい。

>>786
自身があるから言っているのだ。
腰抜けめ。

刀の間合いで実力が上の者に不意打ちかますの想像以上に困難だぞ
超能力者と思うくらい勘が鋭い
自然な動きで間の取り方も絶妙
下の者の動きの粗や無駄が手に取るように見抜けられるようだよ
それに不意打ち技にするには抜きは動作がありすぎ
刀の間合いではそれを防ぐ方法幾らでもある

何を夢見てるのかは知らないが必勝の技なんか存在しない

そういえば暗殺事件起こしてる人は
相手がショぼいか達人レベルだね

昔「鎬を削る」だの「切羽詰る」だの多くの武士用語が一般的になって、今でも
我々が使っている。
「抜き打ち」は「不意打ち」と同義語だ。つまり当時の武士の常識では、居合は
不意打ちが特徴の武術だったのだろう。こんな何よりの証拠があるのに、証拠を
出せだの、資料を出せだの、わけがわからん。

実力がない奴ほど言葉に頼る。

>>788
お説ごもっとも。必勝と言うのは当時の門弟集めの宣伝文句でしょう。
道場破りされた所も多いようですから、必勝もピンからキリまであったよう
です。
ただ意表を突くのは試合稽古(例えば剣道)での常識で、これを先先の先とか
言って、毎日何百回も練習しているわけです。うまく行けば低段者が高段者
に勝つことも結構あります。つまり真剣なら７，８段も初、２段に斬り殺さ
れることもあるわけです。ここに皆が必勝技と言う言葉につい惹かれてしま
うわけがあるのでしょう。

不意打ちと抜き打ちって、似てるけどちょっと意味ちがくね？
不意打ちは別に居合用語じゃないでしょ？油断しているところを襲うって事だから。
抜き打ちの方は居合用語って分かるよ。突然斬り付けるってことだからね。

不意打ちには卑怯感があるけど、抜き打ちは別にそんな感じしないしね。
辞書調べてもイコールじゃなかったよ。
抜き打ち検査とか、抜き打ち試験ってあるけど、不意打ち検査とか不意打ち検査ってあるのかね？

油断してるところを襲うより、　突然斬りつける方が卑怯感強くねえか？ｗ

>>790
その意味での不意打ちで良いのなら、確に抜き打ちだって相手と対峙してモーション
読ませずに抜刀=斬撃すんだから不意打ちだろうよ。

でもな、どこの世界にモーションの分かる攻撃を良しとする武術がある？

そもそもここで語られているのは、不意打ち=モーション無しじゃ無くて不意打ち=奇襲の意味だろ！

まあ最初からそうだったんだけど、不意打ち君と何話したって徒労に終わるよ
自分に有利な仮説を立てて話すくせに、人の意見は聞かないし自説を推敲しようともしないだろ

まあそんなわけで、コイツが今日の不意打ち君かと分かったら
サッサとあぼーんリストに入れちまうに限るよ
不意打ち君も「気に入らなきゃスルーしてくれ」って言ってるしな…

>>796
個人的にスルーするだけでよいのに、多数を語らうとはなんたる臆病か。
別に場は荒れていない、皆それぞれに意見を言っている。１０人に１人位は
新しい視点を提案していて、時には目から鱗の場合がある。これが議論の
楽しい所だ。一体全体キミは何が気に入らないのかね？

山口県在住なのですが、うちの近所には無外流と英信流の道場があります。
居合いを習いたいのですが、どちらの流派を選べば良いでしょうか？

あっすいません。スレッドを間違えました。
入門スレで聞いてみます。
失礼しました。

>>798
両方見学して、「自分で」決めて下さい。
ここで何か言われたら、そちらを選ぶとか、それではあまりにも安直ではないですか？
正直に言えば、あなたがどちらを選択しようが、私の知った事じゃないですから。

ご自由に。

>797
796とは別人ですが
多数を語らうのではありません。空気を読んでいるのです。

あなた自身が議論が成立し、楽しんでいるのは判りました。
ですがあなたとは、私が望む議論は不可能であると判じます。

以降暇なとき以外は無視させていただきます。

>>799
いや、このスレで良いのですよ。そのためのテンプレです→>>3

ただ　＞どちらの流派を選べば良いでしょうか？
と言うのは関係者の方々に失礼なので言ってはいけません。

>>801
そもそも奥までいける人なら型も必要なくなってくる・・・かもｗ
そういう核心部分を理解できていないからしかたないよ
何故そういう俺みたいなのがいるのかってことがね分からないのさ

夏の長期休暇のタビのイベントだと思わないとしかたないかもね

>>793>>795
国語辞典（例えばヤフーの辞書）をひけば、
抜き打ち：予告をしないで、だしぬけに事を行うこと。「―にテストをする」「―検査」
不意打ち：予告なしに物事を行うこと。「―を食らわす」「―の試験」

まさしく奇襲です。ではなぜ江戸時代の武士が電光石火と言うより奇襲の意味
で「抜き打ち｣を使ったのでしょう？居合が奇襲に向いていたからでしょう。
道ですれ違いざまの抜き打ちとか、あるいは挨拶の瞬間（例：清川八郎暗殺)
とか。
イクサではなく、日常で奇襲に最も向く武術は居合だったので、不意打ちを
「抜き打ち」と言った。

流派によってはﾞ抜き打ちﾞじゃなくﾞ発剣ﾞﾞ抜付ﾞとかいいますが。
↑は冗談ですが、居合が剣術より不意打ち向きなのはみんな認めていると思いますよ。（納刀した状態から始まる訳ですから当たり前ですわな）
ただ、それだけでは居合＝上意、暗殺にはならないべ、と言ってるのですが…
たとえ奥にﾞ上意ﾞって心得（諸賞流）や形のグループ（英信流とか）があっても、上意のための武術にはなりません。なんでかわかりますか？

>>805
>居合が剣術より不意打ち向きなのはみんな認めていると思いますよ
どうしてどうしてここまでくるのに２スレはかかっていると思います。

>それだけでは居合＝上意、暗殺にはならないべ、
そう言う短絡ではないのですが、では何が目的で居合をやったのか、と。
イクサと言ういざ鎌倉の時に役に立たないようでは武人ではないから、
と言うのなら介者剣法ならともかく素肌剣法の居合はおかしいでしょう。

>上意のための武術にはなりません。なんでかわかりますか？
これは興味深々です、なぜなのでしょう？

>>806
形が技じゃないってことはわかりますよね？
居合いスレ３とか４とかですでに何度か出てきているんです
暗殺って意見はね
でも形が技じゃないから違うよねっていうことなんです

目的なんて今も昔も人それぞれでしょうに(´□｀)

居合は暗殺術ではないのか？なんて話題は居合スレの一本目からずっと有ったけど
大抵はちょっとした議論の後に「一つの事ばかり考えないで稽古しろ」ってオチがついて終わったわな

自流の居合が何を目的にしているか知りたいなら、自流の稽古をトコトン積むしか無い
この話題を何スレも引っ張ったって、期待通りの返事なんか来ないし、何も自得出来ないよ

そのためのここでの
便所の落書きですよ

槍ふすまを作りつつ、機あれば抜刀せんとする西洋の戦士
ttp://www.kylesociety.org/Art%204/pikeman%20drawing.jpg
日本だって同じぢゃないの？

>>808
個人の目的ではなく、各流派の建前の目的。
武人としてイクサで役に立たなくては→槍、鉄砲、馬術、水練、小具足術、
　　　　　　　　　　　　　　　　　　介者剣法(柳生心眼流なんかが典型)
居合は？まさか「気に入らない奴を秘かにぶっ殺すのに最適」なんて言うは
ずはないし、「今時出世するなら算盤がメチャできるか、上意討ちで手柄を
立てなければな、でも返り討ちになったらなんにもならない、暗殺技位知ら
ないとなぁ、それには居合だ」なんて言っていたのだろうか？
「真剣勝負に備えて｣はないだろう、私的闘争は切腹お家断絶だ、勝っても
何にもならない。自衛や警護は剣術の方が向いているだろう。

>>812
「建前」を知りたいんですか？よく分かんない人だなー。
で、あなたはどんな目的なら良いと思っているんですか？そこが抜けてる。

ちなみに、居合は戦場でも使われる技術だったのですよ。
横納刀だったり、柄を大きく回して切先を納める流派は元が太刀居合ってとこが多く・・・（あとはひみつ）

あと、いつの時代も私的闘争が切腹になるとは限りませんよ・・・

出たよ、武板電波ナンバー２！

>>雨龍さんと823さん
現在伝わっている流派に太刀居合なんて無いですよ。
有名な長谷川英信が太刀居合を打刀の居合に改めた、って伝承は有り得ないとわたしも考えています。理由は簡単、林崎甚助の居合自体が長寸の打刀を使用するものだからです。
林崎甚助の発想は、近間で帯刀状態、相手は短刀というものです。剣術と柔術の間の武術が居合です。どちらかというと平時の武術だと思いますよ。居合と発想が一番近い武術は小具足術ですかね。

>>815　凄くまともなこと書く人もいたもんだ。
ただ、居合と小具足が一番近いと言う考え方は違うかな。

立身流や、鐘巻流、初実剣なんかは、太刀、打刀、両対応だな

>>817　少々、意味が分かりませんが。

>>818
初実剣は、吊り具でも稽古する。
分派では、甲冑太刀はきで稽古。
鐘巻は、常に逆袈裟で抜刀し相手の股間を切り上げる
立身は、鞘を返す。
横納刀なんかは、基本的に太刀のための納刀方法。
吊り具で居合をしてみたら、制定のような現代居合の中に残ってる残滓が結構わかるよ。

たまには柄当てのことも思い出してやってください。

>>819　古い流派ほど、太刀の動きが残されているとは良く言いますから、その３流派はそういう動きが
残されているんですね。

竹内流はどうだい

>>813
「建前｣とは公の標榜を言う。時として建前と個人の本音が違うことはあるが、
もともと「建前｣はいい加減なものではない。
この建前に則って各武術の中味ができているのだから、建前を知るのは重要だ。
もちろん居合は現代ではまったく無用のものだから、各自自由な動機で趣味と
してやればよいのは論を待たない。
ここでは江戸時代の素肌剣法の居合の歴史に興味を持っている人が話し合うと
か議論しているのだ。
武家の根本の定めは「喧嘩両成敗」だ。そうしなかったのがけしからんと忠臣
蔵が起きた。私的理由で決闘すれば、切腹お家断絶が原則。

電波ＶＳ電波の戦いになってきたなｗｗｗ

>>813
>で、あなたはどんな目的なら良いと思っているんですか？そこが抜けてる。
ほあっ？歴史を私が勝手に変えるわけには行かないでしょう。
本当の所はどうだったのだろうと言う興味だけです。

他の分野ですが、２０年やっているのに、初心者の頃の疑問がいくつも残っ
ています。質問すると怒り出す人が多いのでたまげます。例えば宗教なら神
や仏は本当にいるのですか？と訊くのはタブーですね。
居合でも暗殺と言うだけで怒り出す人がいるのはなぜなんでしょう。居合は
人殺しの技術だと言う事を認めたくないんですかね、わからん話です。

>>815
長谷川英信までは太刀で居合してた、と言いたい訳ではありませんのでそこんとこよろしくー
ところで、林崎甚助の刀って行方知れずなんですよね。もったいないことで・・・

>>823
いきなり俺ルール発動ですか・・・(´□｀)
江戸時代の素肌剣法の居合の歴史に絞られての話ではなかったように思いますよ？

建前については、もうお気の毒としか・・・大事なのは、「本音を隠す意味」ですよ。

>>825
話に関係ないので余計なことかもしれないが、お前、あんまり賢くないな。

＞例えば宗教なら神や仏は本当にいるのですか？と訊くのはタブーですね。

それがタブーだったら、神学なんて成立しないだろが。お前、宗教を全く理解してないだろ。

何が言いたいのか良く判らんが、もうちょっとまともな喩えを持ってこい。

>>826
>いきなり俺ルール発動ですか・・・(´□｀)
>江戸時代の素肌剣法の居合の歴史に絞られての話ではなかったように思いますよ？
何を言ってる、関連して正座技なんかも云々しているのは江戸時代だからだ。

建前（大辞泉）：原則として立てている方針。表向きの考え
キミは学生だろ。辞書くらいひけ。
例えば政治家の建前は「国民のために政治をする人」。これを「己のために
政治をする人」が本音だからと建前を否定したら、望ましき政治はなんて話
は何処かに言ってしまうし、どうでもよくなる。