型って意味あるの？？

ぶっちゃけどうなの？

あるけど
お前には教えねえよ

修練者によって意味のあるモノにも意味のないモノにもなる。

それが「型」。

型なんて無駄。あんなの踊りにしか過ぎない。
型やるくらいなら、組手やってた方がよっぽど強くなる。

型やるより個々の技抜き出してシャドーした方が強くなる
けど偶に物足りなくなる　もっと色々な筋肉を使いたい
そう思ったときに型やってる

型なんて時間の無駄。型やるくらいなら、ミット打ち、組手、ウエイトトレ
やってた方がずっと強くなる近道になる。
型は時間の無駄だし、強くなるには遠回りだし、型試合なんかでヘタに入賞したり
すると、「俺は強いんだ」なんて錯覚に陥るからいけない。
空手は強くなければ意味が無い。

>>6
＞空手は強くなければ意味が無い。
そのとーり！！
極真がまだ大山道場だった頃、
今からそこを突くよ、そこを蹴るよ、
と予告されているのに、防げない突き蹴りを打つ人がいたそうです。
大山氏の基本稽古の量は、弟子たちが辟易するほど、
延々とやり続けるものだったそうですが、
そのお弟子さんたちから見ても、基本や型の練習量が半端なかったとか・・・
多分、組手でも「基本そのままに」技が出せる人だったのでしょう。

>>6
後半同意
前半微妙

少なくとも型には理想があると思います、良くも悪くも理論上可能、
回転半径＝攻撃が成るまでの時間　だとするならば
最初に変な癖を付けない方がいいですし、

まあ、型の多くは対武器を想定してそうなのが多いので、
武器で襲われた場合の対処には役に立つと思いますね。

どんな武術にも形あるだろ。

極真松井派の型の試合が幕張であったけど、選手はみんな強そうに見えたぞ！！
男子も女子も外人なんて凄い蹴りしてるし、パワーが違うよ。
でも優勝以下入賞者は、日本人で占めてたって言うのは日本人の選手が上回っているって事か？
自分はスタッフして間近で見てたけど、力強い型を演じていた日本人は、男子で一人しかそう感じなっかたけどなぁ・・・
やっぱ、極真で型を競い合うのには無理があるのかなぁ・・・

組手重視の所でも基本稽古はあるハズ…
それを組み合わせたのが形（型）なんだけど…
以上空手のお話。

型は悪くないし、かなりの情報量が入ってるからいいと思う。

しかし｢型だけ｣やっても何の意味もない。
型は実際の使用状況とはまったく違うし、それだけやってもダメどころか､
それだけやると害になる。
自由攻防あっての型であり、型の補助のある自由攻防はレベルアップに役立つ。

型の意義について、
映像の１分３０秒から始まる解説参照

ttp://www.youtube.com/watch?v=q6LczQR5-XU&mode=related&search=

>>14
2:00あたりからの試合の、日本チームの選手とか・・・攻撃（特に突き）をした後に
なんか拳を引いて体反って小走りしながら、「うおービックリした〜」みたいな感じで
攻撃が入った事をアピールしてて、隙ありすぎ。武道的には問題。
敵から目離したり背を向けたり、こんな事は型じゃやらない。
攻撃後は構えに戻って欲しい、つまり最後の最後まで、型通りやれって思います。

対捌きや足捌きを学ぶための普遍的な型は、今でも通用するし意味はある。
型どおりの攻防ができないのは当たり前。型が作られた当時と今では全然
環境が違うんだから。

今あるさまざまなコンビネーションをいくつか連続してつなげ
「新しい型」を作れば役立つと思うがね。

あ、そうしてるところもあるか。

＞型は実際の使用状況とはまったく違うし

型は組手のために作られてませんからね。
空手の組手は、あくまでも「鍛錬の補助」ですよ。
それ以上でも、それ以下でもありません。
空手の組手だろうが、Ｋ-1だろうが、総合だろうが、あくまでも「試合」ですから。
実は、実際の使用状況に一番近いのが、「型」だったりしますｗ

もっとも、試合でも「基本そのままに出せる」なら、使えるみたいです。
信じられない威力があったり、相手が全然反応できなかったりとかのおまけつきでｗ
過去の大会にも、偶然そういうことがあったりしたようですね。
協会の大会で、中段突きで相手が倒れ、見ると腹ではなく、
背中に痣が出来ていたって記事を、カナーリ昔の月刊空手道で読んだ覚えがあります。
完全に、基本通りに打ててしまったんでしょうね。

>>14

>>15
それは確かに思うｗ

一人目は山本英雄？さすが早いですね。
二人目誰？これは酷い。
三人目は横道？今見ると当時の高校生のスタイルみたい。
四人目誰？
五人目は矢原か･･･らしいと言うか何と言うか慌てなければ良いのに。
(´･ω･｀)

>>15で言ってるのは詳しくは1:40あたりからでした；；；

>>19無名さん
ﾖｶｯﾀ(~\~;)ﾄﾞﾓﾃﾞｽ

型あっての流派だろ
型を造り、それを実践で使えるように変えたのが技だからな
型は必要だな

伝統的な価値しかないだろ、型。
あんなもん空手やってない人間がみたらアホが一人で暴れているようにしか見えん。
ボクサーやキックの練習してる方がよっぽど立ち技で強くなる
総合ルールになると立ち技より寝技の方が重要になる。
その証拠にＫ―1で空手が強いとは、とても思えん。総合で空手が強いとは、とても思えん
柔道やレスリング出身の選手の方が身体能力が高く、すぐに活躍できる
ようするに寝言言ってないで、近代的なトレーニングガンガンやれってことだろうね。
型は、女、子供、年配の人がやれば良い。若いうちは、伝統をぶち壊してでも他競技の技術やトレーニングを積んだ方が良い

今現在ある技術は過去に造られた物の進化した形でしかない。親がいなければ子が存在しないのと同じ。

＞23
「型」がどうとか言うよりも空手そのものがクソって考え方だなｗ

>>20
二人目は今村
四人目は森

空手の型(形？)早う知らんが

太極拳の套路は、ちゃんと練るとそのまんま使えるぞ。
そのまんまって言うのは、身体の使い方って言うとやけど。

て言うか套路は、武術の目的である身体の使い方を会得するための
手段やから当たり前っちゅたら、当たり前やけど

三戦だけは毎日やっとくべきだとは思う
流派によってはナイファンチか

>>23
ルールのある試合ならシンプルな技だけで済む、というだけのハナシだろ。

空手スタイルのまま総合に挑戦するというライコンドーとやらに期待してみるか。
駄目かもしれんがｗ

型だけだと意味なし。
型から使いた技法を取り出して、約束組手や自由組手で自分のものにしないと。

もちろん、誰かが型から抽出し、試合向けにアレンジされた技法をやり込み、約束組手や自由組手で自分のものにすれば、型そのものをやらなくてもその試合ルールでは強くなれる。

しかし、アレンジされる前の姿を知っていた方が、ルールが変わっても対応できるだろう。

それに、型から自分で使える技法を見付だし研きあげるのは楽しい。
結果として得られた技法が誰かが既に実践しているものだとしても、頭でも体でもより深く身についていることに気づくよ。

数学でも、定理を覚えて計算問題を解きまくればテストでは点が取れてもその定理止まり。
定理をきちんと証明してから使う人は、既存の定理で解けない問題にぶつかっても、解くことができる。

とは言え、今の空手道場で教えられる様式化した型、使えない上にドグマ化した分解しか習っていない状況では、型から使える技を抽出するなんて無理な相談かも・・・。

そんな空手修行者は、摩文仁賢和の「攻防拳法空手道入門」を読むべし。

「空手の型は技術的見地から言えば武器の宝庫であります。
　空手は武器なき武術ではありますが
我が手足の働かしかたによって之を武器に変ぜしむるものであります。
手足の働かし方即ち技法は型という庫のなかに無尽蔵に蓄えられています。
空手は型という倉庫が幾棟もあって、それぞれ異なった武器が貯蔵されて居りますから
その中から如何なる武器でも自由に持ち出してきて、それを表からだけでなく裏から、
そのまた裏からを活用法を考え、その用法に熟練すれば千変万化の秘術を我がものとすることが出来ます。
　
　型を重要視せず組手第一主義を唱える人には、往々にして、さも天来の妙技を発見したるが如く
得々としてある技法を誇示することがあります。
しかしその技法たるや決して天来の妙技法でもなければその人の新発見でもなくして、
古人が型という倉庫のどの棟かにちゃんと入れておいたものに過ぎない場合がいくらもあるのであります。
我々がよく注意して多くの型を学び、その中の技法を表裏から研究しさらにその変化を考えて行けば、
恐らくは全然 新発見とすべき技法はなかろうと思われます。
空手の型を重要視せずして組手第一主義を唱える人には、その点を深く反省すべきだろうと思います。」

―――魔文仁 賢和 著 　仲宗根 源和 著　「攻防拳法　空手道入門」

というか、その競技がやりたいのか、
その武道がやりたいのかで、形に対する価値観何て変わるね。

それはハッキリ言えば価値観の相違だから
意見を交えるだけ無駄。

空手よりキックが強いというか・・・

日本のキックボクシングは本部流空手の一つの競技化方法のひとつなわけで。
(「本部朝基正伝」収録の空手ボクシングの企画書参照)。

空手の型から技法を抽出して、競技を通じて練度を高めようとした時に、
寸止めよりフルコンよりキックが優れていた、ということなんじゃないかな。

まず寸止めで錬度を高めるってのがおかしい

>>32

ありがとう。

寸止めは、間合いを制する歩法や予備動作を読ませない真っ直ぐを体得するにはいいルールだよ。

ボクシング王者には寸止め空手出身者が何人かいるでしょ。

総合でも町田リョートが活躍してる。

彼は、打ち合いをしてしまうキックルールやフルコンルール出身者にはできない戦い方をしてるね。

ハーフの人？

八尋康成って選手も
WKFと新極でそれぞれ実績作ってて
どちらにもいいところがある、というようなことを言ってたかな

武蔵が昔少林寺やってたから強いのは少林寺のお陰だ！
と言ってるのと変わらない気がする 捻くれモノでゴメンね

武蔵の動きに少林寺の技法は見付けにくいけど、

町田リョートの立ち技での動きは協会空手にかなり近い。というかそのもの。

あれは寸止め(極め止めと言わないと怒られるが)ルールをやりこんだ動きだよ。

フルコン派の俺としてはちょっと悔しいけど。

そう言えばりょーとて、形の試合でも優勝しているんだね。

そうだったのか、すごいな、リョート。巻きわら稽古も欠かしていないみたいだし。

しかし、松涛館系は型の分解については工夫が足りない気がする。

相手の攻撃に対してステップインして、受けて逆手で反撃、という解釈ばかり・・・。型はもっと深い解釈ができるはず。

しかし、そうした単純な型解釈の実践から、あのスピーディな協会の空手が生まれたとも言えるのかな・・・

型が競技化した今、型はダンスでしかないと思う。
全空連の型なんて、正直体操競技と同じでしょ。
特に団体型。あんなの本当に必要か？
大体、型を点数や旗判定で競う事自体がおかしい。

型競技は型を保存するための方便でしかない気がする。

摩文仁賢和と仲宗根源和が言った、型は空手の武器庫、とは反する流れだと思うよ。

いまは新極の谷川光が、相手の背後を取る自分のステップワークはサイファの歩法から見つけた、と昔雑誌で語っていたけど、そういうのが型稽古のひとつのあるべき姿だと思う。

現実に形競技があるからこそ、
伝統派はあれほど普及しても、
組手一本やりには成っていない。
これには、間違いなく形の競技があるからだろう。

考えてもみろ。
競技系の団体でどんな底辺な人間でも形に関して一言か二言を持っているって、
凄い事だぞ。

空手家は、型や基本を大事だと発言することが多いが、K-1や総合に挑戦する
場合、ボクシングや柔術を学ぶ例は事欠かないが、型や基本稽古をやり込んだ、
なんてことは聞いたことがない。
自分が通っている道場でも、試合前に型や基本を繰り返すヤツはいない。
道場の先生は、型や基本の大事さを訴えているが、試合が近づくと、練習内容が
ミットやスパーリング中心になってしまう。
こんな状況で、型の大事さを訴えられても、説得力に欠けると思う。

当たり前だろ。
K-1や総合は飽くまでも競技。
空手ではない。
空手をやりたいのならその流派の技法を納めろちゅう話だよ。

んな事も解らないから
君らは武板で馬鹿にされるんだよ。

出題範囲が決まってる計算テスト直前に、定理をいちから証明している奴はいないでしょ。

出題範囲の定理なんて覚えて、参考書で既に誰かが考えてくれた解法を使ってガンガン問題解くのがいい。

そんなの当たり前。

しかし、そういう勉強しかしなかった人は、出題範囲が変わったり、そもそも出題範囲なんて概念がない問題をつきつけられた時なにもできなくなる。


型を研究するってことは、広義には、エリオ・グレイシーが柔道の投げや寝技をバーリトゥードにカスタマイズしたことに該当する。

あるいは、日本拳法の体系を作り出すことも、型の研究の成果。

誰かが作り出してくれたものを学ぶだけでいいと思っているなら、原典としての型なんて学ぶ必要はない。

型見れば、その人のバランスの良さ・悪さがわかるお！
組手の強い選手は　型が下手だったりするけど
型がうまくなる　＝　バランスがよくなる　＝　攻撃力が増す　＝　強くなる　
ってことはあるんだお！
だから「型は強さに関係ある！」っていうんだお！

形だって組手だって競技。結局は第三者が優劣決めるもの。否定しちゃ駄目だと思うよ。ところでサイファの歩法って？

言い過ぎた。

サイファの歩法は、右手首掴まれた時に、右前に出ながら右手を左腰にもってきてグリップはずす時のステップ。

谷川光は、クロスインステップで相手の側面に入っていくと解釈してる。

谷川光のそのステップは新極の技術本に出てる。

>>23
総合の技術から、「実戦で使えるものだけ」を抜き出してみると、
面白いことが起きると思いますよ(^_^)

>>27
空手でもそうです。
つか、錬度が高ければ高いほど、
「そのまんま」で動けます。
というよりも、そのままで動くしかなくなる。
というのが正しいんでしょうね。
体験としても、達人級の人の動き見ても、そう思います・・・

>>44
ここを読むと協会がいかに型や基本を大事にしているか分かる。
http://blog.livedoor.jp/k_coach/archives/cat_50014979.html

大切にしてるのは分かるのだけど、単純な固い分解がドグマ化しているのでらはないか、
という指摘です。

私もそう思っていたのだけど、上のブログを読んで変わったんです。
協会は実は奥が深い。

アマゾンへの広告誘導ばっかりなのに

脱力する空手・・・

いま携帯からなので、よく読めないけど、気になる

うんち

型は意味ない

本土に空手が伝わったとき、型の意味、用法を教えられない人が大家になり、さらにその弟子たちが最大派閥を作ってしまったのがまずかったんだろうなぁ。

身体操作法を習得するための型、歩法を含めた攻防技法の宝庫としての型、それらがきちんと伝わっていたら…。

そんなセリフは本土の空手家達を
その沖縄空手本来の身体操作でぶちのめしてから言わないと
ただのオタクの戯言と変わらんぞ。

どんな技術でもそうだが、使いこなせてこそ本物。

>>64
お互い納得の行くルールなんて作れそうにありませんが

その言い方には一理あるが、逆に一理でしかないと思う。

そのロジックで行くと、本土の空手も、型やらない格闘技に勝てない癖に型は大事なんてオタクの戯れ言と同じって言われてしまうんだよ。

自分自身にブーメランのように帰ってくる諸刃のロジックじゃないかな。

型の意義ってそういう単純化しすぎた尺度では図れるとは限らない。尺度があるから価値があるのではなく、価値をなんとか評価したくて尺度が生まれる。

それを考えるのがこのスレなんじゃないの？

と言う俺は東日本に済んでいて、本土空手しか学んでいないのだが…

型稽古・研究は「基礎研究」、試合ルールを決めて自由組手でひたすら使える技にしていくのは「製品開発」。

製品開発に求められる要件で基礎研究見ると、笑っちゃうくらい完成度が低い。

しかし市場や社会システムが変われば、基礎研究で次の開発のタネを探していないと立ち枯れてしまう。
まぁ他社から技術を買ってもいいのだが。

総合やキックに出る空手家が他競技の技術を学ぶしかないのは、製品開発ばかりしてて基礎研究を怠ったから。

総合なんて、天才エリオ・グレイシーの基礎研究が日の目を見て、社会システムそのものを変えてしまったようなものだ。

>>66
その理屈は成り立たない。
上記の話は飽くまでも空手の範疇の中の話。
空手外の格闘技との強弱までいくと切りがないぞ？

俺が言っているのは、本土の形を体操というからには、
当然、本物の形で育った人間は
本土の体操で育った人間よりも優れているんだろ？
つう話。

｢沖縄空手｣というブランドに乗って、
あれが本物、あれが偽物なんてそれこそ十代のガキでも言える事。

空手の範疇ってどうやって決めてるの？ もうその時点で空手競技ありきになってるよ！

やっぱり空手＝空手競技と考える価値観と、型は相入れないんだな。
アップル社はパソコン会社だ、パソコンとしての使いやすさ、パソコン市場でのシェアが全てだ。と思っていたら、iPodは生まれない。
アップル社の持ってるコア技術の一つの発現の形がマックであるに過ぎない。

型をコアに持つ空手にとって空手競技もその発現の形の一つだと思うのだが。

俺の本土空手への不満は、マック部隊だけのアップル社になってないか、ということだよ。

>>70
寧ろ教えてくれ。
本土と沖縄の空手の形の話をしていて｢何処までが空手範疇？｣

何て聞くか？
そんな広義な話をしているか？俺達。

いまの沖縄空手を理想化する気は無い。ある意味彼らは製品開発を行わず、基礎研究ばかりやってるヌルイ研究所みたいなものだから。
それでも製品開発のタネになる型の用法や身体操作法の欠片は残している可能性がある。
そういうものを拾い集めたいから皆沖縄空手の取材記事とか読むわけでしょ。

>>71
あのさ、君どうやら形に嵌めて話をするのが好きみたいだけど、
現実に君が言う本土の空手で空手＝空手競技という
概念持っている所てどこ？
フルコン系？
本土にあるいわゆる伝統派空手の団体は基本は飽くまでも、
競技は空手の一部という認識なんだけど。
(勿論、組織としてデカいから競技オンリーな指導者もいるけどね)


例えば昇段審査一つをみても、競技オンリーな人間から
競技とは無縁な人達までが受けて、落ちたり受かったりしている。

一言に本土の空手といっも
そこに様々な面を持っているんだけどね？


因みに参考までに聞きたいんだけど君がやっている本土の空手てどこ？

ぶっちゃけると、きちんと型の意味を伝えられていなければ踊りと同じ。
型の意味伝えられてない人が型の研究しても無駄。フルコンやった方が強くなる。
また型に付随する鍛錬・身体操作も習わないと無意味。
一子相伝というか師から弟子にきちんと受け継がれてこそ意味をなす。
それが型。型には歴代の修行者の知恵が圧縮されてる。
けど、それを解凍するにはPASSが必要。それを持たない人間には無用の長物。
「型が使えるか？」という問いに対しては「使える人には使える」としか言えない。
型に本物・ﾆｾﾓﾉはなく、使う人が本物かﾆｾﾓﾉかがあるだけ。
型を解凍するPASSを持ってるは限定されてる。
さらに型を解凍できても、本人のスペックが低いと上手く起動しない。

型をやれば誰でも同じ効果が得られるという考えが幻想。
型は人を選ぶし、教える側も人を選ぶ。
結局>>3で結論でてる。
型が使えない人にとっては型が使えないのは真実。
使える人にとって、型に意味があるのも真実。
型は型でしかなく、処理する人間側の仕様によって性能が変わる。
ただそれだけのモノ

その｢きちんと｣の部分が極めて曖昧なんだと思うけどね。
んじゃ、沖縄の流派で｢きちんと｣継承している流派てどこ？
形は其処まで厳密にしなくとも
用途を果たすとおもうけどね。
だからこそ、世界中に広まっているのだから。

一子相伝とか本物とか、そう言うのに固執している人間には
堪らんのだろうが、
現実に君らだってそれを学んで居ないんだろ？

型＝オッサンが適当に考えた妄想(笑)

型オタクは、本当は全然いないのに「どこかに本物がいる」と夢見続ける池沼

強くなりたい＝型をやる、って発想は間違い。
強くなりたけりゃそりゃもう総合や柔術、柔道、ボクシング等を
やるのが一番手っ取り早い。

型が好きで型をやる意義は人それぞれで見出せばいいけど
それが「強くなる」って目的ならば間違っとるよ。

これだけは断言できる。
「型やっても強くはならない」

ちなみに基本稽古も強くなるためにはまったく意味がないね。
強くなるって目的以外で、やる人が何か意義を見出してればよいとは思うが。

>>76
型を知ってれば使えるんなら、それでいいじゃない。別に一子相伝を否定しなくていんじゃね？
マンツーマンでなきゃ伝えられないものがあるのも事実でしょ。
んでどの流派が、ってよりはどの人が、だとオモ。同じ流派でも知らない人いるだろうから。
それとも、自分が教われないのはおかしい！って事なの？

断言だとかいってるﾋﾄは数見肇氏より強いのか？ｗ

ttp://www.aikinews.com/?id=248
コロがされたらパワーの差なんて関係なくなるよね

認知的不協和理論を思い出すな
　
自分がやってきたモノ(伝統武術、特に型)が実は無駄なんじゃないか？
というのを認めたくないから必死こいて「本当は型はこんなに重要なんだ」
と自分自身にも他人にも言い聞かせているのです…

どっちかと言うと、型否定してる人のが必死に見えるよ。
本物が存在しないと考えるならそれでいいじゃない。
型にムダな時間割かずにすむんだから喜ぶべき事でしょ。
ただ、他人に納得させるのには、型に本物がない事を自分で証明する必要があるけどね。

型がない格闘技って何？
基本の動きがないってありえないだろ

型に対して否定的な人はドラゴンボールとか好きなんだよきっと

で型やる意味はあるの？
お約束事守りながら凡用性あるストレート、
前蹴りなどを練習した方がいいと思うけど

汎用性のあるストレートにもちゃんと決まりがあり､それが｢型｣。
たんにカッコの外見を羅列したものが型ではない。
それだったら意味がないが､汎用性のあるストレートを作り出せる原液のような
ものとしてみれば価値がある。

ただし、カッコの順番を並べるのが型の練習だと思ってただ繰り返していては
それこそ時間の無駄。非実戦的な動きをこれでもかと体に刷り込むことになる。

真面目な話、何をしたいかで型の必要性も変わるんじゃない？

>>89
意味が解らない

今月のJKFanで、形チャンピオンだった長谷川先生の突きを、
実戦中国武術家の猫だニャン氏がべた褒めしていたが、
形競技者だからといって実戦的に侮れないものがあるのだろう。
まあ長谷川先生は組手も強かったけどね。

痛すぎる・・・

型は流儀ごとにあるもんだから、その流儀における体の使い方を学ぶために
最適化されてる動きなんだと思うね

>>91
カッコってのは多分ポーズの事を書いてるだと思うが、
決めポーズを連続してやるのが型じゃないぞって意味だろう

>>89が言いたいのは決められた身体操作を行ってれば「型」って事？
俺の「型」の認識は三戦、十三、三十六などの事なんだけど
だから「型」やる意味は何なの？って言ってるの
そんな長ったらしいのやるより実用性が高い技を反復練習して
組手繰り返したほうが断然いいと俺は思うし感じてるんだが

なんのために分解があるのかと
実用性も応用力もつかんなら型を教科書にする意味はないよ
計算問題だけじゃなく文章問題も解けないと半端じゃん

>>92
>実戦中国武術家の猫だニャン氏が

ワラタ

型に意味あると思う人は、型を稽古したらいいし、意味ないと思う人は稽古しなければいい。それだけの話
問題なのは、指導者側が型に意味がないと思ってるのに、
そうは言えないから、とにかく型は大事だとしか教えられない場合ではないかな。

>>97
でしょ？
長谷川もケチつけたね！
これで確定よ・・・
何がって？
内緒・・・

意味を見いだせない形はやる必要はない。昔の空手家は自分の好む形を
１つ、２つ生涯かけてやったものだ。いまみたいにたくさんやるのは、
武士松村の教えにも反している。

ならばその型とやらでﾑｴﾀｲ戦士や総合格闘家から勝利してほしい。もちろん総合ﾙｰﾙで。

素人目から見ると超人みたいな速さだしかっこいい

スレ伸びてる。上の方で反論されてる。すみません。
糸東流の本見て目から鱗落ちて型を見直したのに、本土空手って乱暴なくくりしてしまった。
自分が経験したのは中高時代の地元の某伝統空手と上京してからのフルコン空手(型を捨ててない)。
どちらも型は大事といいながら、どう大事なのか説得力が無くて不満だった。フルコンは仕方ないにしても、伝統空手の方も型の分解が空想にしか見えなかったのでガッカリした。

型は技法を探す原典なんだと思う。
しかしあくまで原典に過ぎないから、見つけた技法を研ぎ澄ます過程無しには強くなれない。競技が確立していて競技内で使われる技法も出尽しているなら、型やる必要はほとんど無いと思う。

型信者の理屈はこうだ。

・型の意味を知らないで踊りを踊ってる人＝意味なし、ただの踊り
・型の意味を知った上で踊りを踊ってる人＝凄い踊り。チョー実践的

俺には、さっぱり理解できない。
意味を知っている、知らないとかでどちらの方が高等だとか、実践的だとか決まるものじゃないだろ？
そもそも型の解釈なんてどれが正しいかなんて、宗家ですら知らんのが現状だろう。
原形を止めている型が残っているのかすら、怪しい上に確かめようがないんだから。

なぜ立ち技最強といわれるﾑｴﾀｲは型をやらない？

型肯定派の方へ…
洗脳されてないか？
大丈夫か？
島国根性人や井の中の蛙人のいうことを鵜呑みにしないほうがいいぞ。
竹槍（型）では拳銃（組手）には勝てんぞ。

このスレで議論している「型」には「約束組手」も含まれてるの？

型不要論の人は「約束組手」も否定する人が多いよな。
とにかくスパーと乱捕りをやれという意見が多いからな。

トンファーや棒、サイ等の武器を持って型を行ってみると意味が分かってくるよ。
試しに空手の受けをトンファーを持ってやってみるといい。
武器の使い方を知っている師範や先輩などが道場にいれば教えてくれるだろう。

>>106
ムエタイにも型無かったっけ？何か戦うハヌマーンとかラーマとかカッコいい感じの…。
ああいうのは、また違う物なのかな？

＞竹槍（型）では拳銃（組手）には勝てんぞ。

意味わかんねぇ。

型も糞も空手自体が弱い武道・格闘技なんだから
やっぱり強くなるには意味無いんだろ。

>>99
無名さんが悲しむので中国武術家同士の内ゲバはやめて下さい。

少なくとも作った人は意味をこめているでしょう？
それが今役立つか、意味が伝わっているかは別の話でしょう？
ってのはスレ違い？

でも型がびしびしとできる間はまだおれもやれるなと
年取ると思うし、
練習何ヶ月もやすんでへっぽこになると
だめだなとじっかんするよ
一種の体力バロメーターになってる

型の理論-宇城憲治
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%AE%87%E5%9F%8E%E6%86%B2%E6%B2%BB#.E6.AD.A6.E8.A1.93.E8.AB.96
型の理論-黒田鉄山
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%BB%92%E7%94%B0%E9%89%84%E5%B1%B1#.E6.AD.A6.E8.A1.93.E8.AB.96

意味が有るか無いかとと問われれば、当然意味はありますよ。

近代的な練習方法＝スティグリッツの経済学教科書
伝統的な型＝アダム・スミスの「国富論」

近代的な練習方法＝微分方程式を使って解くニュートン力学
伝統的な型＝ニュートンの「プリンキピア」(概念として微分方程式と同じことをしているが、そこまで洗練されていない)

経済予測や工学計算に「国富論」や「プリンキピア」は要らない。

型稽古というのは、流派の動きを覚え、流派の体を作るための基礎・土台のようなものだと思います。
基礎と言っても、自らの流派の礎になることですから、最も重要なことの一つだと思います。
かといって、基礎だけでなくそれを実践に結ぶ応用方法も学ばないと意味がないのは当然です。
型稽古だけで強くなることはないでしょうが、型稽古なくしてその流派の達人になることもないでしょう。

型稽古と言っても、中国武術の套路のように一連の動きになっているものもあれば、
ボクシングでジャブやワンツーの打ち方を教わるのも広い意味での型稽古だと思います。
ですので形態は様々に違っていても、あらゆる体術に型というものは存在すると考えます。

その流派の動き、流派の体の価値をどう捉えるかで考えが分かれるんでしょう。

試合で勝つには、流派の個性ってあまり関係無いことが多いから。

型を否定したい人はさせといたらええ。実戦でみっともない動きしとんのが型否定タイプや。いくら強くなったとしてもねぇ…かっこ悪っ♪

黒鉄さんや宇城さんが型は大事って言うんだったら、そうなのだろう。

型なんて意味無いでしょ？

と言われた時にニヤリと笑ってポツリと
「そうかも知れませんね」
と言う流派の人とはやらない方が

(´･ω･｀)いいよ

打ち込み稽古と型は、全くの別物。
ボクシングのワンツーやジャブにしてもあくまで基本。
基本を覚えたらミット打ちやスパーでそれを磨き上げる。

型は、基本を練り直して集大成させた上で、打ち込みをするのではなく
踊り続けるという、誠に不可思議な存在である。
そもそも型競技のように踊りが上手い方が強者にされる事自体が間違いだろう。

もし、本当に型という踊りで強くなるというなら、ガチ試合（寸止めの馴れ合いではなく、異種格闘技戦で）の中でどれだけ型通りの技を決めれた、
相手を倒せたか？ということで型が上手いと判断すべきだ。型競技は、踊り競技に過ぎず、型信者も踊り信者に過ぎない。

型が重要だというくせに試合になれば、ピョンピョン跳ね回っているんじゃ、どうしようもない。
型を演舞してる最中にピョンピョン跳ねるか？その行為自体が型を否定してるじゃねぇか。

型なんて意味無いでしょ？ といったら師範が
パチンコ屋に連れて行ってくれて強そうなチンピラに
喧嘩を売り、型の通りの動きで倒してから
「ほら、型は使えるんだよｗ」ってうれしそうに笑った

という話が俺の流派に伝わっているが
大人げない話なので流派名は秘匿する

>>124
ううっ。頭悪すぎ。
クソ虫にも劣る師範だな。

こういう素人相手に暴力ふるう話は、ネタにしても気分が悪いな。

空手の型の中の技と技を繋ぐ間の歩法には、なかなか参考になるものがあるから、技を繋いで型をやることも完全に無意味とは思わない。

ただ型は個々の技を忘れず残すために繋いだ側面もあるだろうから、個々の技を取り出して稽古するのは必須でしょう。
っていうか、古い空手の本にはそういうこと書いてある。

>>123
どこからつっこんだらいいのやら……

少なくともこのスレじゃ、「単独型だけやってミットや組手は一切しないんだ！それで強くなるんだ」
な〜んてこと言ってるヒトはいないだろうに
どうして否定論者はこうも必死なのか

型競技もステップも個人的には好きじゃないけどねｗ

勿論、何にでも言える様に最終的には本人の資質も関係してきますが、
形競技を舐めてはいけまよ。
トップクラスの人達に限定していえば、組手やらせても強いですよ。
元々、組手競技の選手だった人がなにげに多いですから。
実際、私も後に某流派の形競技の世界チャンピョンになる人と高校時代、組手競技で何度か当たった事がありますが
手も足も出なく、負けた記憶があります。
なぜ、彼等の動きが美しいと感じるのかをもう少し、真面目に考えてみるのも良いと思いますよ。

個人的にはですが異種格闘技戦に「もしも」出た場合、むしろ組手競技者よりも面白いと思っています。
体の使い方に関しては、形の選手の方が上手いですから、他格闘技の技術の覚えはこちらの人間の方が早いでしょうね。

俺は空手だけど型は廃れた技を伝える一つの手段だと思う

盧山初雄氏も型は大事って言ってますよ。
「型から学ぶ空手道」という本で。

盧山さんは、中村日出夫の元で一日中「型」やらされたらしいからな。
他の極真の人とは違う。
「型なんて意味ないよ」とは言わないだろう。

盧山氏は協会にも形習いに行ってなかったっけ

型競技っていうのは本来、流派の体と動きがどれだけきちんとできているかを確認し、
他人と比べたのが始まりなんでしょう。
だからそれ自体は正しく機能していれば何の問題もないし、一つの通過点／目標としては結構なものでしょう。
ただ、今の多くの型競技は手段と目的が転倒していて、競技に勝つことばかりが目的になってしまい、
さらにその内容も流派の体と動きを求めるのでなく、見た目のきれいさや、不必要な難易度を求めるような
体操競技的なものになってしまったのが問題なんですね。

もともとの型の意義が神秘化され過ぎたこと、型競技によって手段が目的化してしまったこと、
型の技法の試合向けアレンジやその習得方法が十分に取り組まれ、新流派を立ち上げるでもなければの研究をする意義がなくなったこと。
そんな状況があるから、型は要らないと言われるようになった。

>>131
その中村日出夫はどこのどんな空手をやっていたかってことが一切不明なんだけどね。
拳道会の型をみれば分かるがいろんなとこの寄せ集め。

それ言うと宇城さんとこも寄せ集めだよね。

型否定派は、型は実戦で使えないと主張しているがそれは当たり前。
型の重要を説く宇城さんや黒田さんも、
実戦で型がそのまま使えるわけではないと言っている。

下らねー
何やったて強く成れればそれで良いじゃん。

成れないと思うのならやらなきゃ良いじゃん。
それだけの話にどれだけ無駄な議論を繰り返すつもりよ？

>>133
>見た目のきれいさや、不必要な難易度を求めるような
>体操競技的なものになってしまったのが問題なんですね。

体操的なものでも優勝できるルールがダメなんだよ。

でも武術的な身体操作を評価して採点するのも不可能に近いのでは？

>>16
今あるさまざまなコンビネーションをいくつか連続してつなげ
「新しい型」を作れば役立つと思うがね。

フルコンの団体でいくつか試合の構えから「実戦型」を創作してるところもあるけど
なんというか、ヘボいんだよね。

古流の型をやれば、正しい姿勢と力の使い方を学べる。それは格闘技にも応用できるのだよ、キミィ〜

素人がしりもしねーくせにえらそうな事言うなよ。庇護もアンチも五十歩百歩。

宇城『単に「型」をやっててもゼロの力は身につかない。
　　　身に付くように「型」を練習しなければならない。』

そして、宇城の弟子達は殆どマトモに零の力を使えない。

打撃のフォームを正しく身につけるにはある程度は必要なんじゃないか？
それ以上に期待するのは良くないかと・・・

空手の型は美意識を引き出すもの。単に手先だけを使うのではなく型の流れを感じてやるものだと思う。実戦では役立たずと言ってもそれはまた別。リングで戦いたいならやる必要はない。型には舞踊的要素がある。

舞踊とは、いわばその民族の身体操作の結晶なので、
そういう意味では確かに舞踊的要素は形にもあると思います。

スパーリングや組手等で対人での格闘の感覚を養う稽古も良いですが、
自分の身体と対話をする形の稽古も良いものですよ。
体をうまく扱えるようになると、形も自然と美しくなってきますから。

>>137
嘘ついてるか、勘違いしてるのか・・・
どっちですか？

あまり詳しくないが、
いわゆるインナーマッスルが鍛えられるのかな

個別に鍛える方法も紹介されてるけど
あくまで武術の動きの中で使うものを。
ttp://everyman.client.jp/inner.html

自分は空手じゃなく大東流なんですが、
形稽古（個人で行う「型」とはちょっと違いますけど・・）をやることで
合気が何なのか頭で理解することができましたし、
実際に初歩の合気もできるようになりました。
なので、型（形）とは気付きだと思ってます。

空手の型の場合も分解云々とかそういう事ではなく、
空手そのものの気付きがあるんじゃないですかね

>>149
事実誤認があるなら申し訳ありません。
どこが違っていましたか？

うーむ。
型や伝統派のレスって頭でっかちばっかりだな。
総合＝競技だからって言うけど、伝統の動きが秀逸ならそんな動きで染まってるはずだよね。
実践の喧嘩なんて総合とかわんねーし、強いて言えば打撃の決着が多い（総合よりグランドになりにくい）くらいで。
頭の中や口先だけでゴチャゴチャいってないで少しは表でたら？

技の理念型であればいいなと思ってる。
実際の技は理念型通りではないのが普通。

競技は競技の練習をするのが一番。
型で練った動きを競技に生かそうとすること自体がおかしい。
そんな短期間で身につけられるわけないし、身に着けようと焦ればよけいに
身につかない。
今そういった総合の練習してて強くなったとしても30年後もその強さを維持できる？
出来ないだろ。でも踊りじゃなくて本当の古伝の型で身体を練ったたら
死ぬまで技を磨ける。型について色々語ってる人はそういった技を磨くことに
人生の目標みたいなのを置いてるんだから、競技や総合といったことに取り組んでる人とは
全然目的が違うんだよ。競技で優勝するのもいいかもしれないけど、
技を磨くことで昔の剣豪が語った言葉の真の意味が分かったときの感動もまた
格別なものだよ。こればかりは体験してみないとこの感動はわからない。

ヤレヤレ。
本当の古伝の形ね…何でこの手の話になると一気に中拳臭くなるのかね〜？

ようは型を理解できるヤツと、出来ないバカがいるだけでしょ。
理解出来ないなら出来ないで無理に練習せず、出来る事だけやってればいいのに。
結局、型否定してる人は自分に才能が無いことを諦め切れないアマちゃんって事だね。
うぜぇ

型否定は学校の勉強が出来なくて｢こんなもん社会人になったら必要ない｣ってタイプですかね…虚しいな

それは確かにw
誰もやれと強要している訳でもなし。

意味とは「ある」ものではなく、「見出す」もの。
何でも無意味と思えば無意味。
ある人にとってはゴミに見えてもある人にとっては宝物だったりする。

>>153
>実践の喧嘩なんて総合とかわんねー
いやぁ、全然違うと思うけど？

>そんな動きで染まってるはずだよね。
つーかまだまだ研究が足りんかったんだろうね
ライコンドーも「型から導きだされた姿勢を活かす」だとか書いてあったが。

>>130　>>131　それでも郎山師範は型は好きじゃないらしい。
だから中堅の鍛錬法と砂袋鍛錬をメインとしている。

>>152
まったく逆のことを言ってたんじゃないんですか?
違うのならば・・・

>>154
「理念通りに出せない」のは、何故なんでしょうか?
つ>>7

>>163
逆のことというと、このお二方は、
型はそのまま実戦で使えると言っているということですか？
例えば黒田先生は「型は実戦の雛形ではない」と言ってますけど。

あくまで個人的嗜好であって、大変失礼なのを承知で言わせてもらえれば、
型を練習すれば強くなるという発想自体がいやだ。
なんかオタクぽくて。

>>165
>例えば黒田先生は「型は実戦の雛形ではない」と言ってますけど。

じゃ形って何？

型の出来る人に少しずつ教えてもらってるけど､何となく良いよ｡まぁ実戦あるのみ!って人には意味ないかもしれないけどね｡正式に習いたいが月謝とか諸々敷居高くないですか？

型は、走りこみや器具、ミット、スパーでは鍛えられない部分を鍛えるのです。
また感性を磨くのです。１鍛錬法と認識されるのが一番です。　

型知ってると「空手やってるの？見せて！」という時に結構便利。
本義からは外れるけど

漫画「拳児」でも自己紹介代わりに套路みせてたもんなぁｗ
「若いのにたいした功夫だ」

三戦なんかも毎日の練習成果がモロに出るね

型は練らなきゃいけないものではありません。
練りたくなるものです。

型はマムコに似ている。
己を虚しゅうしてそこに身を投じる。
したらば足腰を駆使しふーはーふーはー。
待つこと３分、物と拘らず、透脱自在なり。　　

ある沖縄空手の大家が言うには、
『所謂「型」の形、相手がこう突き蹴りしてきたら、こう受けてこう返すみたいな
事は実は殆ど意味ないしどうでもいい。
重要なのは、「型」を通じて精妙な身体操作を肉体に刻み付けること。
腰の使い方、全身の連動、呼吸等々…』

型を実戦で使おうとするからダメなんだ
型を実戦でも使えるよう鍛えることが大事なの
型は型のままに稽古する

基礎体力がない人や基礎がない人は型を見るとすぐ分かる。へっぴり腰だし。

その型をシッカリやってる人から直接習った人
　　　　　　　　と
型の順番だけ覚えてるような人から習った人
　　　　　　　そして
ビデオ、ＤＶＤ、書籍などから型を覚えた人　　

これらの違い・差は型演舞をみれば一目瞭然！

「型を知っている」とは、単にいくつもの型の順番を覚えることではない！

だから型をイイカゲンな者が教えてはならない！
そういう点で極真の師範が余り熱心に型を教えないのは、
身の程を弁えており感心させられる。

>>155
＞今そういった総合の練習してて強くなったとしても30年後もその強さを維持できる？
＞出来ないだろ。

現在の総合スタイルになってからまだ２０年と経っていない。
なので維持出来るのか出来ないのかはまだ結論は誰も出せない。
この技術を保持したまま３０年経った選手はまだ誰もいないのだから。

歳とっても実力維持しやすいのは、寝技かも。エリオはかなり歳くってもバーリトゥードやってたから。
歳とると実力が失われやすいのは打撃でしょう。だからこそ型が必要？

ラジオ体操以上ビリーズブートキャンプ以下ということでしょうか

形ってブラックアウトにいたる為の訓練！！！
一種のサーキットトレーニングみたいなもん。
とりあえずは、ブラックアウトするまでヤレ！

力に頼った打撃は年取ったら打てないね。
力が無くなったら終わりだから。
型で練った打撃はそういった力は使わないからね。
むしろ力を抜けば抜くほど威力が出る。だから年取っても出来る。
沖縄空手にもすごい突きを持ってる長老がいるよ。

>>182
昔は、力自慢、喧嘩自慢の、
体力と才能に溢れた若者達が、
達人達から、マンツーマンで徹底的に叩き込まれたんですよね。
それでも、一つの型を5〜6年はやらされた。
(「かなり甘くなって」3年だったそうです。)

型は、武器の軌道や良い受け方を身につけさせるため、古代から
世界中に存在します。しかし、それはあくまで武器術の話。
http://www.youtube.com/watch?v=Y3DhjFUOG6Y
（あるスレッドで紹介されていた、ドイツ剣術の型）

武器は扱いが非常に精妙で（剣なら、刃が物体に対して垂直に立た
ねば斬れない）、↑の剣術のような型を何度も繰り返す必要があります。
素手はパワーさえ有ればラリアットでも、フライングボディアタック
でも、阿修羅バスターでも、何でも効果があるので、型なんぞ要りません。

素手にも型がある、と言われればストレート・前蹴り・背負い投げ・腕が
らみetc,etc,が型になるでしょうが、非常に多彩でスピードも速く、
武器のような型を作るのはムダかと思います。中国拳法と空手にはなぜか
素手の型が存在しますが、おそらくやっている人の多くが「型って何の
意味があるのか？」と感じていると思います。その答えは、「型は武器の
扱いのためにある」であります。どこぞの誰かが想像に任せて作った素手
の型は、いい加減に廃止してくれ、と・・・。一度商売にのったものは、
なかなか廃止できないと思いますけど。しかし空手はまだマシな方で、
カマキリの型とか、酔っ払いの型、とかいろいろあるもんなぁ。。。

↑URLのドイツ剣術の“型”と、一人でやる酔っ払いの“型”のどっちが
マシか比較してみて下さい。笑。

>>165
実は、自分はお二方の著書などを拝読したことがありません。
時々雑誌やネットなどで言われていることや動画などを、
見たり読んだりした程度です。

が、(敢えて断言しますが、)
「そうでなければおかしい」と思います。
何故ならば、
「古流、古伝を名乗るなら」、
多分、それが「至極当然、当たり前なこと」だと思うからです。

素手だろうが武器持ってようが体の使い方なんて一緒なんだよ。
人間の行き着くところは一緒だからね。
剣術だろうが、合気だろうが、空手だろうが、中拳だろうが頂点は一緒で
ただそこにいたるまでの手順が違うだけ。

ID:DBooxrSV0

こういうスレにくると香ばしいのに出会えるから楽しいなｗｗ

反論があればいくらでもどうぞ。
俺は空手だけど。

型が無意味なら技もいらねーってか？

昔、剛柔流空手やってた時、意味も判らずずっとやってたなあ

まあ、あっても良いんじゃね。
シャドーみたいなモン？

体なんて、所詮歩くようにしか出来てないと思うのですよ
だから、バタフライナイフを振り回すように法則にそって動かすしかない
型ってのは、重力、重心、骨格、作用と反作用、
とまぁ色々考えた結果であって、戦略その物ではないでしょ？

というか、型に意味を見出せない人はたいがい天才肌なんですよね
理屈をすっとばして、ある程度、直感で出来てしまう
うらやましいと言うか何というか、、、。

すりーぷﾀｿ、お言葉ですが、
型は戦略そのものでもありますよ。
昔の型であればあるほど、
「闘いの天才達」が、
実戦で培った知恵を型の中に詰め込んでいます。
空手に限らず、そうだと思いますよ。


ただ、天才達が伝えたものだけに、
口伝無しで完全に理解することは、
まず不可能かもしれませんけどね・・・

ただそれでも、自分の経験上、やってて損は無いですね。
得することはあっても。

無名殿、どうも失礼しました。

実は、型が組み手で活かされるのは重々承知だったのですが、
理屈っぽい野郎だ！と思われるのが嫌で逃げ道を作ってしまいました(T_T)
すんません。

最近気づいたのは、使えないと思っていた下段受けの有効性です
前蹴りがウマい奴はガードの隙間に入れて来るんですよね、
そんな時に下段受け姿勢だと動作が安定してグットだったりしますね。

型肯定派はみんな過去の凄い人たちの言葉並べたり、変な妄想ばっかで
自分の経験談がない 中件家みたいだね

>>195
自分の経験上、組手はあまり実戦に役に立たなかったです。
そのつもりが無くても、
やり込めばやり込む程、
どうしてもゲーム的なものになってしまいますから。
いざという時に出て来て、
自分を助けてくれたのは、
型や約束組手での動きでした。
まあ、厨房の喧嘩レベルですけどw
それ以来、道場で組手を無理矢理やらせてもらってましたが、
「そんな暇があったら型やりたい」
って感じになりますたw

御陰で、競技やる時に苦労したけどw

>>186
>115
宇城憲治
型を繰り返すことによって技は無意識された動きまで高まり、超ハイスピードの情報処理と高度な対応が可能になる。
型は誰がやっても同一になるべき不変のものであるが、それを習得することで各人がそれを応用し、
独自の術技を生み出すことができるようになる。基本となるものが確立していてこそ高度な応用が可能になる。
これを自分の形を作るという。 組手や試合では型の動きがそのまま使えるわけではない。

黒田鉄山
武術的身体の獲得を可能にするのが型の稽古である。 黒田は「型は実戦の雛形ではない」という。
戦いの中で型の順序そのままに動くことには意味がない。型は実戦に対応することができる身体と動きを作り上げるための手段である。
型には一般的、日常的な動作から離れた身体運動を要求してくる部分がある。
慣れてしまった日常的な動きから離れるのはとても難しいことであるが、型の要求どおりに正しく動こうとすることで動きの質が変化する。
逆に、表面の動きだけを似せて自分の動きやすいように動いてしまうと、型は形骸化してゆく。

ついでに
塩田剛三
・・・型稽古というのは、倒し合いではないのです。
どういう体勢に持っていったら相手が崩れるのか、そのためには自分の体をどう動かし、
どういう力の使い方をするかを学ぶための練習方法なのです。
実際に相手と闘うときに必ずこう動かなければならないと言っているわけではないことを、まず知っておく必要があります。
・・・基本技を反復練習し、相手のいろんな力に応じた体の動かし方を身につけてから、
次の段階では、それをもっと変化のある動きの中で使いこなせるよう稽古していけばいいのです。

---------------------------------------------------------------------------------------------------

無名さんは、応用（宇城氏いうところの形）まで含めて考え
>137氏は「型」のことを言っている、ということかな？

これは・・・・・

非常に申し訳ありませんが、
ノーコメントで・・・

いや、でも>137「型否定派は、型は実戦で使えないと主張しているがそれは当たり前。」
って理屈とも合わない気がしますがｗ

否定派がいうのは「応用もできない」ってことだろうから。

私の発言のソースを>>197さんがまとめて引用してくれましたね。
>>174さんが引用している大家の言葉も
宇城先生や黒田先生の考えに近いように思います。

私もいずれは「先生がどう言った」ではなく、
自分の実感としての型の意義を見出したいと思っていますが
まだまだ先は長そう。ライフワークになりそうです。

いや、逆にノーコメントは誤解を招きますね(^_^;)

この御三方は、自分など及びもつかないレベルにある方達で、
どちらが説得力があるかは、一目瞭然です。
自分の発言は、このレベルには明らかに行っていないので、
大言壮語の面が少なからずあります。
はい。

型否定の人達には、
「使えないだけでは？」
と思いますが、少し自分の発言も反省してますw
まあ、その上で、別に武道に限らず、
(例えば射撃とか、バスケとか、
ゴルフでもなんでもいいですが)
あくまでも基本が重要であり、
応用はあくまでも応用。
という自分のスタンスは変わりません。

型はわからない人には一生わからないと思うよ。
習ったから出来るものでも無いし。
自分が気づくかどうかだから。
少なくともスポーツ空手の延長のような考え方では型はまず分からない。
発想の転換みたいなのが必要。
一度分かったら後は芋づる式に分かる。最初が一番難しい。

>>200
それは、浅い認識としての「型が実戦で使えるわけがない」に対する
アンチテーゼのレトリックでしたが、誤解を招いたかもしれません。
すみません。

型は自動車学校の教習所内コースみたいなもんだと思うと分かりやすいかもしれない。
実際に道路はあの通りに出来ているわけじゃないけど教習所内のコース無くして路上は出れない。

そう考えた上で流派の型の違いというのはコースが違ったり複雑で独特な面が多くあったり
更にはハンドルの細かい切り方やら曲がり方の違いなんだと思う。

キムタクの意外な過去
http://m-pe.tv/u/page.php?uid=matumi&id=3
キムタクは中学時代にとんでもないことをしていた！
なななんと、あの超人気女優に風俗店勤務の過去が！！
テレビや週刊誌では見れない芸能人の意外な過去を大暴露！！

※当サイトは芸能人の裏情報（裏の素顔）暴露サイトです。
携帯からじゃないと表示されませんので、大変お手数ですが、ＰＣの方は
このアドレスをメールで携帯に転送してからゆっくりご覧ください。

ガタガタ言ってないで、型が使えるようになるまで、型を反復練習してみろよ！！

貴方の実体験を聞かせてください
そこまで言うのなら型が使えてその効果を実感してるんでしょうね？

大山倍達は一日１０００回「型」やったっていうけど、

やっぱ例の如くウソかな。

宇城先生、黒田先生、塩田先生とも同じことおしゃってるね。

数見肇
『武術を活かす』

もちろん（宇城憲治の）技でも制圧されるのですが、
気、雰囲気、気迫で手がでない。無力化されてしまう。
そういうまだまだ深い世界があるんだということを知り、
ものすごい衝撃を受けました。
今まで自分がやってきたのはいったい何だったんだろうと。

型1000回やるのに何分かかるんだろうな。

数見選手って本当に純粋な方なんですね・・・

だから岩崎なんかにいいように操られて・・・
目を覚まして欲しい。

ビリーズブートキャンプみたいなもんだろ

宇城師範もレ×プ犯なんかに武術教えんなよな。

もし×崎がまた何かやらかしたら、その時は宇城さん、
アンタ責任持って×崎を半殺しにしろよ。

何のこっちゃw

型稽古→自分の身体の使い方の勉強
模擬戦→相手の身体の使い方の勉強

>>185
白人の武術って体の使い方が雑で力の出し方が生のままだね。

ピンアンには一部、棒の手がはいってるだとかの話を聞いたこともあるなぁ……
「武器は素手の延長」ともよく言うし。

だから
>素手の型は、いい加減に廃止してくれ
ってのは、極端だな

>>１
｢意味なんてねえｰｯ　スカッとするからしてるだけなんだよボケー！
聖書にもあるぜ右の型をやったら左の型も」

ボクサーとかがやってるのは型じゃないの？
確かに空手の型はつかえなさそうだけど

ボクシングのパンチの打ち方やテニスのラケットの振り方、野球の球の
投げ方など、形の決まっているものはすべて｢型｣。
型なくして技術の伝達はない、だからすべての運動に型はある。

ただ、空手や中国拳法、古流剣術の型はより具体性を示し個体差をなくす
ためにそれらの規定がスポーツのものよりはるかに厳しくなっている。
その分だけ実用そのものからはかけ離れたものにならざるを得ない。
だから型そのものは使えないのだが、型で培った体の使い方は実戦に
応用可能。

型で培った体の使い方は実戦に
応用不可能。

野球の投げ方とかバットの振り方は「型」なのか？

それはフォーム。
型はデモンストレーション

型を否定してる人ほど、型に幻想抱いてんじゃないかと思う。

型をすっっげー重要視してる空手家いなかった？
名前忘れたんだが

宇城さんだろ。

>>227

それはあると思う。
「すごい」とだけ聞かされたから余計失望が大きいとか。
俺もそうだった。

どこまでを型として、どこからを演舞とするか
が、ハッキリしないといかんのじゃない？

>>1 かっこいいから意味あるのでは？（笑） 型や基本稽古がないと初心者とかが効率よく
練習できない。打撃系格闘技で、ボクシングみたく技術の向上のみしか考えないで練習すると
一人一人勝手にやってろみたくなってしまう。　弱い人を強くするのが目的の空手では全員を
規格化して教えなくてはならないのでは？それに実際に殴りあう事も抵抗があるしね。　　でも外国の極真の道場では基本稽古はやっても
型は体が硬くなるからあえてやらないっていってたかも。ピッピッていちいち動きを止めてしまう
癖が付くからと誰かが書いてました。　組み技系は殴りあわないし、人と組まないとできんから、
一人で勝手にやってろってことがないから同じ武道でも型がないのでは　柔道も型あるけど誰もや
らないしね。

>>229
ありがとう
この人だな
http://mobile.seisyun.net/cgi/wgate/%e5%ae%87%e5%9f%8e%e6%86%b2%e6%b2%bb

＞柔道も型あるけど誰もやらないしね。

形できなと初段とれない。

>>234 いや５人と乱捕りすれば取れるよ。何勝かは地域によるけど

>>226
型はフォームだよ。

>>236
いやいや、ここで言う型は違うでしょう。

さらに言うなら、デモンストレーションですらないはず。

>>235
形の試験もあるんだよ。

>>238 あるとこはあるけど、　そんなの普段はやらないでしょ？

柔道の形って何の意味があるの？
http://sports11.2ch.net/test/read.cgi/budou/1152284190/

柔道の極めの形は面白い。空手家は見ておくべきだと思う。

型ってシャドーボクシングだろ？
あんなノロノロやるもんじゃないハズ。


まぁ僕ちゃん空手の型なんてもう忘れちゃったけどね。
誰か実演しる。

ゆっくり動いてインナーマッスル強化という側面もあるでしょ。
まぁゆっくりやる意味のない型がゆっくり演じられてるケースもあるけど

>>239
>あるとこはあるけど

どこでも全部あるよ。
おまえ柔道やったことないだろ。

>>237
いや、古流剣術やってて型メインだけど、型はデモンストレーションじゃなくて極めてフォームだよ。
むしろ型をデモンストレーションだと考えてると動きに柔軟性が無くなる。
型をやってても、本来の型とは逆の方向から不意に打ち込まれることもあるし、それをしっかりとフォーム
を崩さずに受けないといけない。
自由乱打なんて運良く打ち込めても形が成っていないとよく怒られるもんです。

型は練習道具。
都合がいいからやるだけ。

自己満足だな

型やれば試合に勝てるの？いや、勝ってる人いる？

>>245
だから、そういう型じゃなくて、
空手道と柔道の型のことだろ？

>>244 いや北海道とかはないよそんなの。極端な話乱捕り強ければ取れるよ、マジで。
勝ちが１．０ポイント引き分けが０．５負けが０で５試合やって合計何ポイントだ
か忘れたけど・・・　だから山本KIDなら今日にでも取れる。　なんか色々手続きはあるけど
そんなの結構適当にやってくれるし。

そういう乱捕りで勝てばとれるとこなら、例えば趣味でウエイトやってて
力に自信がある奴ならまったく柔道経験ゼロでもとれそうだな。

>>249
横レスだが、別に空手道の型だって
つねに最初から最後まで通してやらなきゃ駄目ってもんでもなく
部分部分を練習したりするわけで……
そういうやり方をした時は、技のフォームといえるんじゃないかな

護身術の本読むと、つかまれてるのを外す動作の写真がのってたりするが
型の一部と似てるなーってのがよくある。
もちろん、読んだだけで使えるようなものでなく二人一組で反復練習しなきゃいけない

>>251 あなたがバルク派のビルダーか、もしくは喧嘩ばっかしてきたのなら
余裕かもしれません。　でも一応、無差別だけど、体重近い人とやる事が多いから
たまにでかいやつに当たるとやばい。　たしかに初心者が短期間みっちしやって取る人も結構い
ますね。

ま　た　ビ　ル　ダー　か

>>252
ごく一部に使える動作もある、ってことか。
残りの大半はどう説明する？

反復練習したからって、使えるようなものじゃねェよ。
約束組み手と違うんだぞ。
突いた相手がそのまま前屈立ちで自分を待ってくれると思っているのか？
約束組み手のとき、相手の動きは、予見できる。お約束どおりに動くからだ。
スパーの時は違う。相手も考えて変化してくる。
だから、型は、基本。約束組み手は、デモンストレーション。スパーは、それに確かな判断力と経験が必要となってくる。
仕事も空手も同じだ。
確かな知識と経験の積み重ねが、人を成長させる。
型をダラダラ後生大事にしている人は、進歩が無い。誰かか作った道を歩いているだけ。
だから、型を知っている人には、勝てない。
新たに自分のフォームと戦い方をそこから見つけ出して前に進める人間だけが強くなれる。
いわゆる「守」「破」「離」というやつだ。

型から技術を取り出して反復練習→約束組手→自由組手で使って自分のものにしろ、と摩文仁賢和も言っている。

型には、体捌き、手捌きのヒントがたくさん詰まってる。
スパーリングだけしてて、壁にぶつかった時に、型に帰ると発見あるよ。
俺はたいしたレベルじゃないが、まんぜんとスパーやってた時代より強くなってきた。

確かにまんぜんと型やるのは自己満足だと思う。

それは、型以前に漫然とスパーしてたのが原因じゃないのか？
「腕の力は、脚の力にはおよばない。 だから、脚を使え！
脚の力も,頭には負ける。だから、考えろ！」
高専柔道の偉い先生の言葉だそうです。痺れる言葉だ。

確かにまんぜんとスパーリングしていた。
ウエイトやってパワーアップとか、スタミナ強化も延びしろがなくなってきて、これじゃいかんと思った時、型が参考になった。

そろそろ武道は、型＝各人の自発的目覚めの練習方法から
専門のトレーナーを育てて、
専門的に練習生を育てる方法に移行した方がよくないですか？

かつてはそうだった。

>>262
何？型だけ教えてほったらかしの道場があるの？
最悪だな。師範代、指導員なにやってんの？
>>263
お！剛柔スレではどうも。こっちで型の話をやっとります。
2年位前までは、平安を語るスレがあって面白かったのに、今は、こんなつまらんスレしかないんだな。
まぁ、休みは、今日だけなんで、ダラダラ暇な時にだけ書き込んでるだけだからいいけど・・・・・・

中段突きの型なんてなんの役にも立たないだろ

中段突きの型って何だ？

その場基本のことを言っているのではあるまいか？

糞スレ

平安三段の左(右)向いて左(右)内受け→右(左)中段逆突きを練習してたら、
フルコンルールで相手の左(右)ストレートを流して左(右)脇下に右(左)下突き入れるのが得意になった。

　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
｜　　　型　　だ　　け　　や　　っ　　て　　も　　体　　力　　は　　つ　　く　　！
　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　V　　　　　　　　　　V　　　　　　　V　　　　　　　　V　　　V
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／￣￣￣ヽ、
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　..|　」」」」」」」」」）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜(6ー�B-�B.|　　　＿＿＿__
　　　　　　　　　　　　　　　／￣￣￣＼ 　＿＿＿＿　　|::::|ヽ　　.」　ｲ　ノ´　　　　　　ヽ
　　　　／￣￣￣￣＼　（　（（(((((^))))））´　　　　　　｀ヽ.ヽ|　　.(＝)/　（#　　ﾉﾉﾉﾉﾉﾉﾉﾉ
　　　（　　人＿＿＿＿）..|ミ/　＿＝＿| ノﾉﾉノノメノ十ﾉﾉ／＼;;;;;;;;;/＼（　　ノー◎-◎|
　　　..|ミ/　　ー◎-◎-）(6ー[¬]-[¬]　ノ　ー□-□-|ﾘ　　　　　　　（彡彡）　　　つ｀|
　　　（６　　　　　(_　_)　）.|　　　　、」　|＼ゝ　∴)｀_´(∴)ゝ沖縄空手彡彡彡）　　∀ノ
　　＿|/　∴　ノ　　３　ﾉノ＼　　（ー）/　...|ゝ、＿＿_.イゝ　　　ノ￣￣￣￣￣）.｀￣´ヽ、
　（＿_/＼＿＿＿＿_ノ　　　..＼＿_/　|＿|　　　　　　　）　　　.|　ノ三三三三）合気道））
　/　（＿_‖　　　　　||）ノ|　 古武術　|　|　太極拳命.||三三ミ|.（6-⊂⊃⊂⊃　　　　//
[]＿_　|　|　八極拳命ヽ　|　　　　　　　.|　|　　　　　　 ||::::＜彡|　|.　　　・･　（　　　　.|..|
｜]　　|　|＿＿＿＿＿_）.|三|□|三三（＿）＿＿＿＿|_）:::::::::ノ彡ゝ..　（д）ノ、￣￣(__)
　＼_.（＿_）三三三[国]）..|:::::::::::::::::::::／　　＼::::::Y::::／＼::::::|￣￣￣￣￣￣￣￣|、＼＼
　　／（＿）＼::::::::::::::::::::|　|:::::::|:::::::::|￣￣￣￣|::::::|￣￣￣|E）　合気道2級　　（ヨ）「￣
　｜秘伝　 ..|:::::::::/:::::/　.|:::::::|:::::::｜松田隆智　|:::::|.0の力.|::|＿＿＿＿＿＿＿＿|´|...|
　..|＿＿＿＿|::::::/:::::/　　|:::::::|:::::::｜..　　　　　|￣|　　　　..|:::／＿＿_.へへ＿_＼||||||||

ナイファンチの型をやると
具体的にどこの筋肉を鍛えることができるのですか？

型は腰を落としていろいろ動くのがあるし、まぁ足腰のたんれんにはなると思うよ。

型で鍛たえちゃ駄目〜
動き練る為に腰落とすのよ〜

基本は意味あると思うが、型は？基本だけは一生懸命やれば軸の安定感や腰の粘り
は出るので試合でどたばたした動きしなくなるね。

型は空手に必要です。なくなるとキックと違いがなくなっちゃう。

>基本は意味あると思うが、型は？
空手の場合、基本の立ち方や突き蹴り移動稽古とかも
型をバラして出来たもんだと思うけど。

本土に伝わるくらいの頃に、そんな練習体系が出来たかと

型なんかねえ､1日に1万回やっても強くなんかなれないよ｡
型はねえ､あれは踊りじゃないか!
盆踊りを1万回やれば強くなれるか､ﾊﾟｶ者が!

>>275
その程度のものなのかｗ

それホントに大山が言ったの？

それ俺も昔思ったことがある
しかし強い人は皆型もうまい

だから意味はあるんだと思う

大山倍達「矛盾」迷言集　by　小島一志ブログ

｢みんなねえ､毎日､型を1万回やってみたらいいよ｡
太極たろうが平安たろうがなんでもいいんたよ｡
ｾｲｴﾝﾁﾝとかｹﾞｷｻｲなんて難しいものじゃなくていい｡
毎日､1万回やりなさい｡それを半年続ければねえ､恐ろしく強くなれるよ｡
嘘だと思ったらやってみたまえ!｣

(組手を見ながら)｢きみは体が大きいわりにﾀﾒたねえ､技もないしﾊﾟﾜｰもないよ｡
いったいどんな稽古をしてるんたよ？
なに〜! 型？ ほんとにきみはﾊﾟｶたよ〜｡
型なんかねえ､1日に1万回やっても強くなんかなれないよ｡
型はねえ､あれは踊りじゃないか! 盆踊りを1万回やれば強くなれるか､ﾊﾟｶ者が!｣

これはひどいｗ

大山の弟子がムエタイに負けたからだろ？
伝統武術じゃ勝てないと
途中で悟ったんじゃないの？

たしかにやらないよりはやった方が強くなるけど、もっとほかの事に
時間費やしたとしたら、はたしてどっちが上なんでしょう・・・

形って、技の継承のために作られただけだろ。
空手は口伝だからね。
稽古方法が形だとは感じない。

>>258　型には、体捌き、手捌きのヒントがたくさん詰まってる

ヒントじゃなくて答えを入れろよ

答えはルールごと、状況ごとに違う。
状況に合わせて、型という言わば技の乾物を「戻す」行為が必要。

乾物だから保存が効く。
戻し方次第で色々な応用が可能。

しかし、現在は試合が確立して戦いの状況もだいたい定まり、
技術も動画で残せるから、乾物みたいな型はあまり必要じゃなくなってしまったね。

そういう、格闘ゲームの世界ではね。　　　ゲームはゲームに勝かてる練習を
すればいい訳だしね。

形が不要とか言ってる奴らってろくでもない演舞しかみたことないんだろうろな。
完成形に近い形は素人が見ても素晴しいと感じるよ。
全日本クラスの形とか見たことあるか？
全日本クラスじゃなくても、小学生の全国大会とか見たことある？
小学生と思って馬鹿にしちゃいけないよ。
間のとり方、気合の声どれをとっても素晴しいよ。
競技の一つとして確立されてるんだから要、不要を語るのはナンセンスだよ。
それともここにいる住人はみんな空手＝極真と思ってるのか？
組み手にしてもフルコンは極真ぐらいでしょ？

釣りですか？

形競技があるから型は必要ってのは、型本来の目的(議論ある所だと思うが)からすると少しずれてないかな。

個人的には型好きだけど、型不要論にも一理あると思う。
型の動きを使えるまで自分のモノにするには、二人でやる約束組手や、自由組手をやり込まなきゃダメでしょ。

そしたら、型まで遡らなくても、先人が型から作った約束組手や自由組手をやり込んだ方が効率がいいんじゃないかと。
合気道みたいな稽古法になるけどね。

独行型をやり込む価値は、約束組手が整備された今、かつてより目減りしてるように思う。

型稽古というのは、条件設定をした上での稽古のことである
ってどこかに書いてあったけど、まさに至言だと思った。

何らかの事柄を理解しやすいように限定して
結果的に型稽古になってるわけで、
意味もわからず型稽古やったって踊りにしかならない。
むしろ踊りの方が目的意識がある分上だろう。

型が使えないと言うのは型の意味がわからないと
言ってるのと同じで、そりゃ使えなくて当然。

↑
その状況設定が限りなく非現実的だという悲しい事実。
実際の攻防とは完全に無関係だとして割り切って練習したほうがいいような
気がする。

いくら型が上手な人でも攻防練習してないと素人同然という現実。

フルコンの型はちょっと・・・・
型について研究したいなら　伝統派、沖縄を訪ねないと

俺もフルコンなんだけど、型は伝統派の経験者に習ってる。
フルコンの型は確かにあまり学ぶ気になれない。

「実戦型」という創作型ならアレはアレでいい。
始末に終えないのが基本型（太極）、平安などをアレンジしてしまったフルコン
流派の型・・・・・

松涛館も改変してしまったが、フルコンの改変は確かに・・・。
名前は「受け」だけど打撃、あるいは投げ、という部分が死んでしまった。

>>290
型が綺麗だと強くなるの？
気合の声が素晴らしいと強くなるの？
ねぇ、ねぇ？

>>295
いや、そういうことではないっす。
空手だったら、「こういう動きを伝えたいな〜」と思った先人が
型を作ったわけで、闘争における状況設定というわけではありません。

例えば＋という記号の使い方を伝えたかったら、＋の両側の数字を足すんだよ
と教えて１＋１＝２とか２＋３＝５という型をやらせるわけです。
ところが＋の意味を知らない人が１＋１＝２の書き取りを
100回やったとしても４＋６とか10＋12には対応できない。
そうすると＋は使えないと思うわけです。
しかし＋の意味がわかれば上記のような型以外の応用にも対応できます。

これは武道の型も同じで、型と理論でワンセットなわけです。
フルコンの実戦型が使えるのは理論があるからです。
伝統の型が使えないと言われるのは、なぜその型をやるのかという
理由が良くわからないからであって、やる意味もわからないので
使えないと思うのはごく当たり前のことです。

参照
一般合気道会員が実戦合気道を妄想してみるスレ６
http://sports11.2ch.net/test/read.cgi/budou/1176472635/405-408

あっなるほど。いい例えですね。

でもそれで型を通して理論と動きを身に付けたとしても
その他にさらに攻防練習をやらないと結局知識で終わるのでは？

>>302
あっなるほど。いい例えですね。

「自由組手がいらない」なんてことは
誰も言ってないと思うんだけどなー

型なんてやっちゃ駄目だ。

シャドーとミット打ちとバッグ打ちと基本稽古と約束組手と組手やってれば
良いんでないかい？　外人の極真の選手の一部は体が硬くなるからやらないって人
もいるらしいし・・・

投入リソース対効果を考えても型を経た方が効率的かどうかの議論が要るのでは？
時間は無限じゃないですから。

表演してカッコいい型だと、ストップ＆ゴーが癖になって動き硬くなる人いるかもね。
でも分解で用法を取り出して稽古する場合は、一人稽古でも実際に技をかけるスピードとタイミングだから
体は硬くならないと思う。
っていうか、引っ掛けアリのコンビネーションの一人稽古みたいなものだし。

>>302
でしょうね。

そもそも何をもって型って言うわけ？
中国拳法に突きを２回しかやらない型とかあったとおもったけど

単発でなければ型？
そうすっとボクシングのワンツーは型といえるのか？

殴られ屋の先生がボクシングの型みたいの紹介してたな

ボクシングは試合でもワンツーやるからどうなんだろう・・・　日本拳法の型とかも
ありっちゃーありって感じだったし

>何をもって型って言うわけ？
広義にはフォームのことで、単発ですら含み、
狭義にはいくつかの動作が連なっている、中国武術でいう套路（とうろ）のこと限定、かなぁ

>>313
つうことはたとえばステップインしてジャブとかの練習も型だね
ジムごとに打ち方とか足の向きとかが微妙に違いあるだろうから（多分あるよね？）
それは流派の型ともいえるわけだ
たとえば協栄流とか

そんな言い方しないけど

じゃ、型って意味あるんじゃない？

その動き、、頂だッ！！　＝　型

すると、大昔の「その動き、頂きだ！」を受け継いでいるのが、伝統的な型ということになる。
大昔だから、生活環境の違いで時代に合わない動きもあるし、ちゃんと伝わっているのかも分からない。
だったら、自分でいろんな流派のいろんな人の動きを見て「その動き、頂きだ！」とやった方がいいのでは？ と思う人もいるだろう。

>生活環境の違いで時代に合わない動きもあるし

ありますね、「この手のかたちは相手のマゲを掴んでいるんだ」だとかｗ

>>314
＞じゃ、型って意味あるんじゃない？

その通り。そしてジャブの練習をする理由が
明らかなため意味があると思う。

意味あるの？？＝何のためにやるのかわからない
ということだ。

ここで逆にわざと何のためにやるのかわからない型を
作ったと仮定してみる。
そうすると他人に見られたとしても情報隠匿が容易だし
正しく伝えたいものには個人教授で教えればよい
と実に都合が良いものになる。

新しい道具を手に入れたとする。

その道具の使い方がわからなければ説明書を読んでみる。
説明書がなければとにかく手探りで使ってみる。

また、道具にも使い方がわかりやすいものとそうでないものがある。
まあそれだけのことではないのかな？

>>318　他派が覗きに来ただけで手の内ばれたらダメだろう
ポーカーや婆抜きを手札見せながらやるかおまえ？

>>320
＞他派が覗きに来ただけで手の内ばれたらダメだろう
＞ポーカーや婆抜きを手札見せながらやるかおまえ？

やらないね。
でもフルコンの実戦型って見たらバレバレじゃない？
けど、同じ土俵ならバレバレだろうが勝てるから
関係ないって感じかな。

芦原会館やその他サバキ系空手が、最近勢いがない理由のひとつがそれなのでは？
型が分かりやすいから、入門しなくても教本やビデオを見たらかなり学べてしまう。

Ｋ−１の影響じゃないの？

フルコン全体が地盤沈下してるけど、サバキ系は特に迷走してない？
気のせいかな。

>>321

バレバレと思われるいわゆる『表の意味』を大々的に広めてくれてるから
投げや間接等の『裏の意味』を隠しやすいという一面もありそうな希ガス。

型はデタラメということで

>>300
なるよ。
ってゆーかお前経験者じゃないだろ？
経験者ならそんなクソにもならない質問しないから。

型はねえ､あれは踊りじゃないか!
盆踊りを1万回やれば強くなれるか､ﾊﾟｶ者が!

　　　　　　　　　　　　　　　 　 ＿__
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　　　　　　　　　　　 　 ,r'´　　　　　　　 ミヽ
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r'´ー　 z- ,l! .l ￣　`ｰ-‐‐､　　　　　　 　 　 ヽ　 `ｰ---'ｿ　 ,ｨ´　 !
l　　_,.-‐‐'`ー'　　 ､.....-‐'´ｰ‐イ)　　　　　　　 `ｰ､____,.ｨ´-‐'　　 /
!　/　　　　　　　　　　　ー‐ｭ‐'´　　　　　　　　　　　　　　　 　 /´
! /　　　　　　　 　 ,ィ ´ ￣　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 〈

>>327さん 俺は３００さんではないが、確かにあなたが言うように何もやらんやつよりは
型をマジメに型やってるやつの方が強いけど、もしかしたらその時間をもっと有効
な事に使った方が強くなるのかも・・・ってのが３００さんの疑問でしょう。

より有効かどうかは当人が決めることだと思うよ。
形の本来の意味は知らないけど現代では相手に魅せる一種のショーのようなものになっている。
俺は上手い人の形を見ると感動するが、もちろん実践性を考える人からは批判の声も上がるだろう。
だけど、空手は強さのみを求める武道ではないはず。
人とのつながりや精神的な自立をし、また先輩後輩の間に生まれる尊敬や畏敬の念。
形にしたって、単純にカッコイイと思えば、その時点で何らかのつながりが生まれてるんだと思う。

大山語録

基本と型のみを三年間やらせた奴、
スパーリングのみを三年間やらせた奴、
戦ったら大人と子供だヨ、あ−んまりにも差がですぎて。
基本を疎かにすることなかれ。

型は約束組手をやりやすくするものであり、
約束組手はスパーをやりやすくするものであり、
スパーは試合をやりやすくするものである。

型は全ての踏み台。
型だけとかスパーだけとか極端なことをするんじゃなくて
全てのバランスを保って初めて意味を成す。
未経験者に入ってすぐスパーさせるジムなんてないでしょ？普通。

ようつべで極真のセーパイを見た。
どうしてあんなことになってしまったんだろう。
流派間で少し違いがあるとかそういう次元じゃない改編ぶりだ。

剛柔流と松濤館から型をぱくってきた流派ですから仕方がない
しかも「うろ覚え」・・・・・
知らない事を教えたらイケマセンよね。
４０代、５０代の大半が　空手バカ一代には騙されたのではないでしょうか？

フルコンはフルコンで安全に強くなれるし、いい所はあると思う。
でも、型はやばいね。

セイエンチンとかはあまり変わってないみたいだからいいけど、
セーパイみたいに変えすぎた型は元に戻した方がいいんじゃないかな。

あれじゃセーパイならではの投げや関節技、そのための運足が全然身に付けられない。

極真は「型」いらない

なのに極真は型試合もやってるし、型ＤＶＤも売っている・・・・・
「○○選手のＫＯパターンの秘密は型にあった！」
「あのコンビネーションは型の応用！」という無理やりな説明には笑ってしまいます。
もはや大会だけでは行き詰まっている証拠ですね。
しかし、元々極真では型の分解などやってないのですから恥を曝すだけです。

極真が型に回帰するのはいいことだと思う。
試合での技術向上はもの凄く重要だけど、どこかで飽和するし、試合ルールによって技術体系がいびつになったりする。
試合に打ち込んだ果実はもう得たのだから、そろそろ型も重視するのは当然。

でも、その帰るべき型があれでは・・・

勇気を出して型を刷新した方が将来があるんじゃないかな。

型はサラリーマンに喩えればネクタイやスーツだ。
これを着けねばサラリーマンも只の人、
信用の問題だ。
空手家も信用第一なら型は大切。







まあ弱いおまいらは幾ら組み手稽古しても強くはならんしそうして外見だけの空手家を目指したまえｗ
実力ある俺は外見より中身と、型など見向きもせず、実質のある稽古だけに日々精進するからｗ

>>339
バーカｗ

極真の稽古はハードでなかなか面白いんだけど形がねぇ･･･。
ぶっちゃけ形を無くすのか、本格的にやるのかどっちかにしてほしい。
中途半端にやってても時間の無駄なんだよなあれは＾＾；

型なんて使わないよ

型は使えないなと思ってたけど、
極真の組手の時のボテッボテッって感じの突きに対しては、
つかんだりして型通り使えそう

相手がこうくる
その次はこうくる
と理論的に推測してつくられたのが型？

宗教と一緒で大切だと思えば大切だし
必要なしとおもえば無い。個人の嗜好。
やりたくない物をやってもしかたがないしね。

お経といっしょ。
意味不明な呪文を有りがたがる阿呆の需要のつづく限り廃れない。

>>346
うまいこと言うねえ。たしかにお経だなw
読める人には読めるし、読めなくても繰り返し読みあげる人がたくさんいるもんな。

ダメだお〜　
極真から型抜いたら「空手着を着てやるキック」になっちゃうじゃないか〜
そしたら「武道」「日本文化」って、どこか免罪符的な部分が希薄になってしまうお〜

般若心経とか、アホかと思っていたが、ちゃんとサンスクリットまで遡って訳してくれた本読むと哲学書として凄く面白い。
しかし俺みたいな普通の人は漢訳経読んでも意味が全く分からないから、儀式にしかならない。

確かに型に似てる。

極の型なんて意味無いだろ
審査前に手順覚えるだけｗｗｗ
つか型なんてほんとに知ってる人に教えてもらわなけりゃ
単なる踊りだろうね。
その知ってる人が何人いるのかは知らんけど間違いなく
極にはいない。

面白いだけなのね
だったらやる意味ないや

型も詳しい人に意味を教えてもらうと面白いよ。
でもその中から気に入った技や足運びを身に付けるには、何度も反復練習して、組手で試して、と手間かかる。

　　　

まあこの位出来たら見栄えは良かろう

http://www.nicovideo.jp/watch/sm311256

結局、いい道場、いい指導者に出会えるかどうかに尽きる。

あと、本人の努力な・・・
素質なくても、素直に覚えてがんばるという・・・

型（形）は計算ドリル
正しくたくさん稽古することで、
どうすれば要領よく問題が解けるのか、自分で判断できるようになる。

稽古では、何故うまくいかないのか、どうすればうまくなるのか、
という事を自分で（←ここ重要）把握する事ができるかどうか、が大事である。

型（形）はその答えを我々に教えてくれる。
言い変えれば、型（形）意外でそれを理解する方法は無いと断言できる。

622 名前：名無しさん＠一本勝ち　[sage]　投稿日：2006/07/03(月) 18:51:22 ID:jlJqAFuL0
この間甲野氏が世界一受けたい授業に出演されてましたが
別に甲野氏の実力云々よりも
ちょっとした手や指の形の違いで全身の筋肉の使われ方が変わるといった授業内容の方は感嘆しました
本来の武術はああいった物の集大成のはずです
微妙な手の角度や脚の角度・重心のおとしかたの違いで
全身の不随意筋の連動も変わっちゃうわけです
ですから型はそれこそ指のみならず全身の身体操作法の集大成と見るべきだと思います
決して動作を一通り覚えたからマスターしたとか言うわけじゃないと思います

甲野の言うことはあんまあてにならなん
その元ソースになった人をあたったほうがいいぞ
どうせまた誰からかパクったんだろうからな

パクったっていいじゃん、有用な情報を提供してくれるんだから。

>>359
＞その元ソースになった人をあたったほうがいいぞ

それ書いたのは俺だがなにか？また懐かしい文章引っ張ってきたな
甲野氏とは面識はないし動いている甲野氏を見たのもその番組がはじめてだったが
うちの先生が練習のときにおっしゃったことと内容が同じだったから感心してそれ書いたんだ
俺の中では甲野氏は懐疑的だったが番組を見てすこし見直した
だからって甲野氏が強いと言うつもりはないがな
身体操作の修得者としてはなかなかの人なんだなという意味でだ

高岡「なんでオレじゃなくて甲野？
　　　オレならもっとイイ授業出来るよ。」

小説「豊饒の海」の最終章・天人五衰のラストで
聡子門跡が「心心ですさかいに」って言うんだ。
心心とは、あると思えばある、ないと思えば無いってことだ。
形も意味があると思う人には意味があり
無いと思う人には無いのだ。これでいいのだ！

聡子はボケてたんだろ！
月修寺でな。

ところで百合祭りもうすぐだぜ！

>>365
３６３です。感服仕りました！

かくして、また日輪は赫奕と昇るわけだ。
瞼の裏にではなく、2ちゃんの画面にな！

>>361
その教えをパクった元になった人ってことだろ
黒田さんかうしろさんか韓氏か知らんが・・・
甲野の言うことのだいたいが誰かの受け売りだから

>>79
強くなるの定義がわからなければなんとも

いまだかつて「強い」という言葉のしっかりとした定義を聴いたことがない
何に「強い」のだろうか？
感染症にかからないことか？ジャングルに3ヶ月放置されても生きぬけることか？
これだったら武道ではなく別に何かをやったほうがいいだろう

お前馬鹿だから黙っといたほうがいいよ

>>365
三輪に咲く白百合に清明を感じるのですね。
関羽雲長様、正照寺で清様ごっこしてませんでしたか？
私は久延彦神社の階段で滑って転んだ時、
確かに瞼の裏に日輪を見ましたが、やはり心心だったのでせうか。

円照寺やろ？
帯解のな。
今日みたいに物憂げで空気が重たい夜にはワットアルンが夢にでるかもな？
あるいは鎌倉にて大仏を拝むか？

>>373
このスレで豊饒の海を読破しつつ型を語っているのは
関羽雲長殿だけでしょ。後の奴らって映画・春の雪も
観てないでしょ。型の真意を理解する為にはそのぐらいの知識は必要さ。
ところで、聡子がアルツハイマーだったのか本当に本多の存在自体が無かったのか？
教えてくれ！関羽雲長殿！

本多は時の語りべとしての位置付けやな。
稗田の阿礼みたいなもんや。
せやから語るという情報提供と、覗くという情報入手を対比させている。
そこには語りべとしての崇高さと、覗きの老爺としての卑しさをも対比させている。
また、清顕は月であり聡子は海である。
豊穣の海には月が登りまた日輪が赫奕と昇る。
海には意思はなく、記憶もない。
海は海であり、あらゆる恵みをもたらす。
こころごころとゆうのは産まれては死に、昇っては沈む月と太陽を意味する。
清顕は月、勲は日、ジン・ジャンは月・・・そして

月日は衰える・・・


輪廻自体も阿羅耶識に・・・

聡子は月を納めて・・・修めて、豊穣の海となりました。
こころは日または月であり。
海から来たりてはまた去る

なんだこのスレ違いな流れは

【ルーツ】古流剣術＆現代剣道【実践】
http://sports11.2ch.net/test/read.cgi/budou/1173146214/

の202辺りからは面白い流れだと思うんだが、このスレ的にはどうよ？

>>378
なんとも言えんけど、型っていうのは
実戦のシミュレーションではないとは思ってる。

あととりあえずコレを見て頂きたい
http://www.okinawabbtv.com/culture/karate/matsubayashi/index.htm

>>376
先生、さっぱりわかりません！
僕は潮騒あたりにしといた方がよいのでせいうか？！

型って意味あるの？？
↑
お前はバカか
意味あるから残っているんだろ
ま、ちゃんと継承してるかどうかは別だから、やみくもにやる意味はないわな

具体的に説明しないと妄想と変わりませんよ？

>>381
じゃ、ちゃんと継承されてなかったら、
継承されていて残っていても、意味がないってことだな。

だから「心心ですさかいに」って結論がでてるじゃないか！
もういい加減、不要な討論はやめたまえ。

>>381
意味なんてねぇ〜。スカッとするからしてるだけなんだよボケ〜ッ

>>385
図に乗るんじゃあないッ！このアメ公がッ！

聖書にもあるぜ、右の型をやったら左の型も...

型に意味を見いだせるかは、本人次第

>>385-387
お前らホントにどいつもこいつも…

で型やる意味は何なの？具体的に言ってみてよ
本人次第とか未熟だとか初心者でも言える様な発言ばかり

>>390
これの特徴ってとこ見てみれ
http://www.okinawabbtv.com/culture/karate/matsubayashi/index.htm

別に型である必要ないと思えるが

>>392
それじゃ、型以外の何で行う？

型である必要はなくても、
型でそれが実現できるなら、意味あるだろ。

●●でなければならない、と言えるか？
なんて条件で突き詰めたら、いろんなものが要らなくなる。
貧相な世の中になるだろうな。

型は踊りです。

中卒でもフランス料理のコックになれる

大学の仏文科卒のシェフより美味い場合もある

中卒は言う

大学なんて意味ネェよ！

型って意味あるの？と疑問を持ったとこからが本当の空手修行だと思います。
大会空手に浸かっている人は、そんな疑問さえ持ちません。
空手に型があることも知らないのではｗ

>>393
初めに紹介する突きを裁く技なんて有り得ない
相手が動く事考えてない
普通に組手やらし慣れさせて修正させるってやり方の方が断然いいと思うよ
手首掴む技なんかは単品のテクニックとして教えたら？と思う
俺は長ったらしい型やってるより、シャドーやって組手やった方が断然強くなれると思うけど
でも膨大な数の型があるんだから何か意味あるんでしょ？教えてよ

腕相撲で勝つには、体重を増やしたり、筋肉を増やしたり色々あるが
強い奴に聞くと、口を揃えて　コツ　だと言う
もし、そのコツを全身で行えたなら、、、と言うのが型だと思う。

>>399
答えは映像中に全てある。
本当に知りたかったらもう一度見ればいい。
別に知りたくないなら見なければいい。

＞でも膨大な数の型があるんだから何か意味あるんでしょ？教えてよ

膨大な数があるのは、それだけ型を作った人がいるということ。
何故作ったのか？次世代に伝えるために作ったわけだ。

>>401
見たよ
腰を鍛えるって事？それならシャドーやってても鍛えられるよ
型じゃなきゃ鍛えられないなんて事ないのは当然だよね
即座に動ける状態を作るって事？
そんなの普通にシャドーと組手やってりゃいいじゃん
構えてﾊｲｯ!!としか出せない技じゃないんだし

> 何故作ったのか？次世代に伝えるために作ったわけだ。

で、何を伝えようとしたの？そこが知りたいんだよ
型がこれだけあってこの時代まで残ってるって事は何か意味があるはずなんだよ
でも俺はそれがわからない

歳とったらスパーリングはしんどいでしょ？歳とった人や体が弱い人でも空手に親しめるように作られたんだと思うよ。体は衰えていくんだから健康維持にもいいし。老人が若者を深い精神まで導くことができる？一種の禅のようなものかな？

>>402
＞腰を鍛えるって事？それならシャドーやってても鍛えられるよ

腰というか腰遣いね。鍛えるというより練るじゃないかな。

俺も組手などはやったほうがいいとは思うけど
組手をやると勝ち気が出て自己流になるっていう話もわかる。

たぶんそういう人は　強さ　、ではなく　動きの質　を追求したいのであって
目指すところが違うから価値観の違いということでいいんじゃないかと思う。

＞で、何を伝えようとしたの？

型を作った人が修行して得たもの、遺したかったものだよ。
>>400にもあるけど、たぶん何らかのコツだと思う。

>>402にマジレス。
人によっては型は要らない。組手とシャドーだけで強くなれるし質のいい動きを
作れるしそれが維持できる。

しかし、よほどのスーパーマンでない限り、体が変わったり年をとったりすれば
身体感覚に狂いが生じて「おかしい。調子いいときのように動けない」となる。
でも原因がわからずスランプに陥ってしまう。

型は、たとえ才能のないものでもそれをトーレスすることで才能のある奴と同じ
動き、同じ感覚を人工的に作ることができるし、それを感覚のみに頼らず具体的な
身体操作のみで維持できるスグレモノ。
一般のフォーム練習だけでは、そこまで具体的に規定してないのでできない。
反面、あまりに具体的に縛りすぎるので活用するには無理がある。
型が使えないというのは、型の役目が動きの質を作ることにあって動きを
そのまま使うわけではないという認識が不足しているから起こる。
当然、型だけやってそれがそのまま使えてしまうと錯覚している人も同じく、
型が何のためにあるのか理解していないのでダメ。
そんな人を型練習のサンプルとしてみると「型は意味がない」となってしまう。
どっちもまちがってる。

つまり「ある種のコツ」といってる人がいるように、それは何か？
といえば「自分の絶好調の時の身体操作感覚を保存して維持する、あるいは
他者に伝達する情報ディスク」だといえる。

当然、圧縮ファイルなので解凍しないといけない。
要するに、天才が作った凡才を天才にグレードアップするファイルのこと。

人に動きを教えるってのは難しい
動きを見せたって、理屈を教えたって解らない、逆もまたしかり

人間ってのは楽を覚える天才で、意味の解らない窮屈な動きでも
一度楽だと感じちまうとなかなか忘れない
箸の持ち方を直せと言われて、その意味も分からず苦労して直してみる
んで、直ってみれば、あんなに窮屈だった持ち方が一番楽だったりする
ようするに考えてるから解らないんだ、
体術ってのは、体で感じ取るもんだ

組手が空手の命なら、型は空手の魂だよ。

素晴らしい。
型の意味をこんなに分かりやすく説明してくれる文章には
なかなかお目にかかれない。

しかし、自分がやってるストップ＆ゴーの型にそうした効能があるのか、
ぶっちゃけ自信がない

結果から原因を推察するようなモノか‥

型を練る＝デフラグ？

>>408

肝に銘じます。押忍。

型とはいったい何なのだろう？

>>411がいうようにＰＣのデフラグのようなものなのだろうか？

>>408がいうのが正しいのなら、型のない空手は魂のない空手だというのか？

あるひとは組手というライブの前の、楽器のチューニングであり、観客なしの（相手のいない）リハーサルだという。

型に意味はあるのだろうか？
意味を見出す努力は不毛なのだろうか？
意味を見出せずともただ練り続けねばならないのだろうか？

型は踊りです、

こんなんみつけました

行儀よく型なんて　出来やしなかった
夜のフリー　対戦者　壊してまわった
逆らい続け　あがき続けた　早く実戦やりたかった
信じられぬ師範との練習の中で
技掛け合い　いったい何解りあえただろう
うんざりしながら　それでも過ごした
一つだけわかってたこと
伝統からの　卒業

↓こっからはラストの部分ですね

昇級して　いったい何解るというのか
帯のほかに　いったい何残るというのか
空手家は誰も縛られた　かよわき子羊ならば
師範代あなたは　見知らぬ先人の代弁者なのか
色帯の怒りどこへ　向かうべきなのか
これからは　何が俺を縛り付けるだろう
あと何度伝統型　習得すれば
本当の強さに　たどりつけるだろう

集金システムに　誰も気付かずに
あがいた日々も終わる
この師範からの　卒業
伝統からの　卒業

っ62点

>>415
出来ないヤツの言い訳

使えない型に意味はあるんでしょうか？

「使えない｣型には意味がないな

型は相手がいなかったりする武道家が、独りで稽古するために、洗練されたものであって、シャドーの様
に自分の都合のいい動きをしない所に意味がある。茶道にしてもあれは一切の無駄を省いた型と言われ、
武道でいう型も同じもの。
国文学の権威が現代文しか読めなかったら、どう思う？
実践云々の前に、道の意味をしっかりと噛み締めてみようよ。

毎日立禅に明け暮れる、無名な一般人が意外と強かったりする。

使えない型って、、、
喧嘩と組み手を同じだと思ってるんじゃないの？
下段受けだって、拳より硬い尖った骨で
弁慶の泣き所をブッ叩いてるんだぜ

結局、威力を出せないから使えないとか言ってるんじゃないの？

でもさ、スレタイみたいな疑問を持つ事って大切だよね。
何も考えてない奴より、疑問を持ってる奴の方が
後々伸びそう。

型

>>418
美凪〜ぃ!
ハンバーグつくってよ〜ぉ!



人間は規範となる型がないと、強くなれないんだよ。
でもね、それなのに型を練るだけでは強くなれない。
夢はいつか醒めないといけない。
醒めない夢は、いつか悲しみに変わっちゃうから。

本質を失った型は只の夢だから。
星は夜が明けたら、消えないといけないものだから。
型はね夢の欠片。ここにいるのは只の夢。
でもね、すごくたのしい夢だったよ。すごく幸せだった。
本当の型は…本当の唐手は…本土に伝わってくることを…許してもらえなかったけど…

型は紙パックジュースのように、ただ吸い出そうとしても出てこない
あえてパックの中央を掴み握力で押し出さなければ出てこないのだ

型は空手そのもの・・・型を語ることの出来ないやつは、空手以外の名前を語るべきだと思う

>>391
この人の空手も独自解釈なんだけどな。
腰しか言ってないでしょ。見た目には迫力あるから
型信者にはすごく見えるんだろうけどね。

>>427
そうね。
ttp://blogs.yahoo.co.jp/kenpourenmei/723100.html
↑で言うところの�@の型がなくても格闘技は成り立つが
沖縄から続く「空手」を名乗る必要があるのかと。
やっぱり生徒を集める関係からかな？

>>426
なるほど…自ら奪い取るものだと。

>>418と>>425はどろり濃厚ジュースかゲルルンジュースを想像したに違いない。
Keyヲタ乙って感じだが、それなりに深いな>>425なんて。

>>428追加

「こういう腰でないと武術的でない」と言ってるが
単なる思い込み。

ていうか、指導者に
俺、型嫌いだから、、、って言われた時はマジで凹んだ

>>428
＞この人の空手も独自解釈なんだけどな。

おそらく、受け継いだ部分と独自解釈の部分があるでしょうね。

＞腰しか言ってないでしょ。

大切なのは腰遣いだと言ってますね。
松林流の特徴なのではないでしょうか。

>>431
なぜ思い込みと思うのかという部分まで書いていただきたい。

多分、その指導者の感覚は正しい。
自分が使えない型を習っているって、
体で理解しているんだろう。
本当はそういう正直な人が、使える型を習ったほうがいいんだろうけど、
まあ、今は不可能に近いと思う。
流派なんてのが出来るまでは、
昔はそうだったはずだけど。

形の7割の動作は体の軸を強化するためにあるものだと思う
空手の型極めるより合気道の型極めた方がいいと思う

合気道の型って何だ？
養神館の型のことか？

＞養神館の型
体の変更、膂力の養成（「ひ」の字でない＞＜）、終末動作のコト？
井上先生は１日１０００回繰り返してた時期があるとか。
（出典　「呼吸力の鍛錬」という本の１０９ページ）

>>433
腰振って速い突き打てればいいのでしょうか？
ナイハンチみても腰使いに一生懸命で波返しなどが適当になってるようにも
見えます。腰の振りで突きの速度や威力があがる事に気づき探求した結果
それ以外に気づかなかったような印象を受けます。

それとあの腰使いでない空手は武術的ではないのですか？
あの人の空手を否定しませんが、あの言い方では「これ以外は武術的でない」とも
聞こえます。あなたもそう思いますか？
私はそうでない空手を知っています。そういう意味で「思い込み」と言いました。

甲野先生などが言うのは「捻らない、タメない」のが武術的ってことだっけね
桑田投手も練習してたけど。

>>438
そうやって書いてくれたほうが返事もしやすいです。

＞あの人の空手を否定しませんが、
＞あの言い方では「これ以外は武術的でない」とも聞こえます。

私は松林流の新里氏のやり方考え方だと思ってます。
沖縄の方ですから、違う空手があるということもご存知でしょうし
他流批判という意味ではないと思います。

あなたの書き込みは松林流批判ですか？

前どっかのスレで同じ話題が出てたな
あのやり方だと腰が切れちゃって全身が使えないし

>>441
全身を使うとはどういうことですか？

>>440
軽々しい発言をする新里氏批判です。
彼の発言は他流批判を意識してるのではないと思いますが、
結果的にそうなってます。
実際、信じる人もいますから。

>>443
新里氏の腰遣いは甲野氏の「ねじらない・うねらない・ためない」と
真逆を行ってるけど、どっちが間違っているんかな？
どっちも自流の考えを言ってるだけでしょ。

あまり周りを気にしすぎると言いたいことも言えなくなるし
反論があるなら変な煽りじゃなくて、これこれこういう理由で
違うと思うと書けば良いんじゃないかな。

そうしたほうが読む方も面白いし。

座波さんのナイハンチは捻らずに肘出してるね。

>>444
433と別人かもしれないが･･･
まったく理解してないね。「どっちが間違っているんかな？」って新里氏に言えよ。
俺は誰々の空手が間違っているなんて誰も言ってないぞ。言ってるのは新里氏だろ。
自流の考えを言うのはいいが、「これでないと武術的でない」なんていうから
他にもある、と書いただけ。理由を書けと言うから「腰使い以外の事にも重視している
武術的空手がある」と書いた。
それを曲解してるのがお前。

>>446
>>433と同じ人ですよ。

「どっちが間違っているんかな？」っていうのに対しての俺の考えは
独自の考え方があるので別にどっちが間違いというわけではないと思う。

＞「腰使い以外の事にも重視している武術的空手がある」

あるだけじゃーわからない。
何流はどういうことを重視している、とか書いてよ。

＞それを曲解してるのがお前。

曲解ってどんなふうに？

>>447
質問返しで悪いのだが、
曲解じゃないと言うのなら、俺が何を主張しているのかまとめてみてよ。
その通りなら曲解は撤回する。

「自分の空手以外は武術的ではない」と言うのも自流の考えだから
間違いではない、と言うのなら別にお前と話す事もないけどな。
話したって無駄じゃん。俺が突っ込んでるのは、この発言だけだから。

形稽古がマトモにできないのに、地稽古や試合稽古したって意味ないでしょ。
物理や数学の公式を知らずに問題を解こうとするのと同じじゃないかと。
これはどのレベルでも当てはまると思いますが。

それじゃ、試合やスパーできる人はみんな型をやらせるとできるのか？
と言えばちがうと思う。

型ができる＝スパーや組手ができる　では決してない。
直接の因果関係がない以上、型を組手練習の基礎と断定できないと思う。
補助としての役割はあっても、直線ではつながっていないしそれを証明
できる人はまだ出ていないと思う。
多くの人は型でいくらいい動きをしても組手になるとさっぱり（特に中国
拳法系）。

型は約束組手の土台
約束組手はスパーの土台
スパーは試合の土台

０から出発するのにいきなりスパーや約束組手は無理。
だから型をやらせるんじゃね？

ついでに型が中心となった中国武術は約束組手はやってるところがあるのに
スパーをしなくなったせいであんなに衰退した。
しかも試合である散打がムエタイだかキックボクシングだかに近いのになったせいで
中国武術の型は意味なしみたいな話になってきた。
やっぱ中国武術のスパーはフルコン空手ルールか極真ルール辺りが一番妥当だと思う。

>>451
散打と打撃系の中国武術は親子関係にない。

今の散打はシュワイジャオにキックボクシングを組み合わせたもので、昔の散打、散手とは別物。

散手をやらないってのも誤解だ。

型ー約束組手ー組手

そんな風にちゃんと発展してるところってほとんどないような。
型と約束組手がちがう、それに組手となるとこの二つとはまったく別物。

だから、組手で使う動きを基本として学び、それから組手に入るところも
多い。
しかしだからといって型が無価値ではないことはわかるが、組手とつながって
いるものではないと思う。

>そんな風にちゃんと発展してるところってほとんどないような。

でもJKfanとか読んでも
やっぱり型を見直すべきだなって風潮だよ、最近は

一昔前なら一部の限られた強い選手だけが使っていたようなテクニックを
いまや小学生でも使える、それは元々型に含まれていた身体操作……なんだそうだ

ＴＶの試合に出てる空手家は「型」なんかやらないだろう。
筋トレして、サンドバッグを叩いて、スパーして‥喰って寝る。

大月みたいに合気道の型がそのまま試合に生きたよって人も
いるにはいるけど稀。

まあ、それはひとつにはプロファイターは使い捨てだからだよ。

だから型とかを辿って一生使える技を保存するとか、そんな発想は
なくって、一番強い時期に試合して金をためてあとは引退。
型で動きの質を変えたってそれは魔法ではないから、プロのリングで
体を消耗品にして向かってくるファイター相手に通用するようなもの
ではない。
だから、型は有用だけど組手やスパーやプロファイティングとは
つながってないと言いたいの。

>ＴＶの試合に出てる空手
ってなんだろうな。K-1か？

角田信朗ウェブサイト
ttp://www.fighting-spirit2.sakura.ne.jp/diary/200701/diary_070113.html

結局は自分次第なんであって、このスレ自体が意味がない。
って言える、マトモな奴はいないの？

>>448
新里氏が「自分の空手以外は武術的ではない」と言っている
と思っている。でいいのかな？

そんなこと言うわけないじゃん。
他の流派の空手家とも交流あるのに。
被害者意識が強すぎるんじゃないか？

まあここで俺らがあーだこうだ言っても埒明かないから
直接メールでも出してみよっか？

あなたが問題としてるのは動画のどの部分？

型もやらないで誰よりも強くなれたら、
レオナルド・ダ・ビインチ以上の天才だよ。おめでとうさん。

柔道の型の必要性はわかるけど空手の型は必要性が感じられない

>>459
何だ、動画を見てないのにケチつけてたんだ。

しかも

＞そんなこと言うわけないじゃん。

ってどうよ。まだ「あの意味は他流を否定してるわけでない」という批判なら
俺も見直して訂正もするが、「被害者意識が強い」と言っておいて
「動画のドコ？」って。

曲解以前の問題だな、話になんねぇ。勝手にメールでもやってろ。

型のせいで子孫達が取り扱いに困っていることは確か

>>462
＞何だ、動画を見てないのにケチつけてたんだ。

いや、見たし武術的ではないって言う発言も
あったように思ってるけど、いかんせん量が多いから
いちいち見直して確認すんのがつらいのよ。

だから教えてくれると助かるということ。

>>464
で、「発言があったように思ってるけど、僕の大好きな新里先生が
そんな酷い事言うわけないじゃん」か。

俺は悪意がなかろうが発言自体が軽率だって言ってんの。
他流の先生と交流してるなんて関係ないんだよ。
そう思う奴もいるんだから。

動画探すの面倒くさいのだったら、さっさとメール出せば？
「そんなつもりで言ったんじゃない」と帰ってきても、
なおさら思慮が足らんと思うだけだがな。

>>464
追加。
俺も動画を随分前に見たきりだから
「そんな発言どこにもないじゃん」だったら謝るよ。

>>465-466
なんでそんなに煽るの？普通に語ろうぜ。

まず問題発言だと思うなら、この動画のここが問題発言
ってとこを指摘してくれないと始まらないでしょう？

俺がここかなって決めては無意味だし。

>>467
動画の事は最初に聞くべき。始まらんと言うが、
動画の事を聞かずに反論したのはお前。
「あったと思ってる」のに
「そんな事言うわけないじゃん」という奴と話が通じないと俺は思う。
すでに始まって終わったと思っている。

まぁ、いいから早くメール出してよ。そして「そんなつもりじゃないって」と
報告すればいい。
そしたら俺が「つもりはなくても軽率だ」という。
これがループするだけで語る事など何もないだろう。

>>467
追加。
468を書き込んだ後ですまないが、
煽ったような書き込みをした事については謝る。
いま、物凄く反省した。

>>468
あったと思ってるのは、例えば
「こういう突きでないと武術的とは言えない」みたいな発言。

絶対無いと思っているのは
「自分の空手以外は武術的ではない」という発言。

なんら矛盾はないでしょ？

ま、もうこの話はスレ違いだしやめようか。
メールも出さないよ、めんどいしｗ

まあ型は踊りということでいいだろ。

空手の型やるより合気道やった方がいい気がする

>>453
俺はボクシングしかやってないから空手やその他のことは知らんが
ボクシングじゃワンツーという型からパーリング・ブロッキングなどの主体としたここでいう約束組手、
それからマスやスパーリングといった形に練習してきてる。
だから型→約束組手→試合といった流れは俺には理解できるが
こういう流れで練習しなかった人からは理解できないのは当たり前だし押し付ける気はないからうんこ漏らす。

約束組手の中にも種類があってね、
「十二本組手」とか決めてあるのは
カンペキに型から抜き出した技法。
そして自分はその十二本の中の一部だが自由組手で使えた。
だから型ー約束組手ー組手は成立してる

まぁそれ以外の約束組手、つまり
試合での用法だけで構成されたもののほうが多かったのは確かだが……
ていうか試合で使うのって、ほとんどシンプルな突き蹴りだけだから。

>>473
違う違う。

語っていっても色々な意味がある。
あなたがいうところの「約束稽古」は、型稽古ともいい、（略して）型と言われることもある。
ワンツーなどの一人でやるシャドーのようなものを型という場合もある。
そして、空手道では、「突き蹴りの一連の動きを１０以上組み合わせたダンスのようなもの」である型がある。
その型の動きは、空手道の理想なのかも知れんが、実際スパーや試合では誰も使わない動き。
ルール上使えないからという意味もなきにしもあらずだけど、実際使えないから、と思った方がいい。

で、多分このスレタイの型は、空手道の型。
ワンツーをシャドーすることや、一連の動きを約束組み手で練習することでもない。

本土の空手の型は殆ど使えん。
やっている人間が、一番分かっているはずだが。
まあ今更変える訳にもいかんしな。

本土の空手の型は殆ど使えん。
やっている人間が、一番分かっているはずだが。
まあ今更変える訳にもいかんしな。
いいんじゃないか？
格好いい型で、会員も増えるだろうし。

形やってる瞬間が一番「あぁ、自分って空手やってるんだ」て感じる。
少なくとも平安初段も知らなかったあの頃には戻りたくないな。

>>478
いい話だ

使えないと思ってるやつには使えない。それだけの話

まさにカルト

組手競技は、空手の技術の一部しいか使えないのだから、
>>478みたいな感想を持つのは、結構自然だと思うが。

自由組手で、試合化できる技術に限定しながらも、当ての勘、受けの勘、勝負勘を養い、
型で、試合化できない技術も含め、空手の昔からの技術を学ぶ。

空手で組手をする理由、型をやる理由は、それぞれ別だということだな。
組手のための型、と言うから不要論が出るんだろう。

　

>>484
平安初段の型　を応用して　高速上段突きを使ってると妄想するけど･･

高速上段突きは試合で使えないんだ･･･

>>486

その前に、平安初段から高速上段突きを導けるって本当なの？

>>487
平安初段　自体が、初心者用に基本動作をしてるだけでしょ?

下払い＞追い突き＞上段突きと進むんですが、上段突きを応用して
素早く飛び込むように追い突き打っただけでしょ?

高速上段突きって、上段突きとマッタク原理違うの?って妄想

補足すれば、前足の力抜いて　少し前足引いて　前に倒れ込むように上段突き打ってるだけ。

あと、平安2段の初めの動きも　左で受けて　右で突いてるだけ　応用すれば
結局の所　パーリングしてパンチ　試合でもよく見るって妄想

>>妄想屋
少しは上の書き込み読んだ？
結論出てるじゃん？　繰り返し言わせない　型とシャドーは別物
型は応用できない　古き昔を偲ぶ伝統舞踊です。

>>490

沖縄空手の型とその分解稽古にうつつを抜かしている長田賢一さんにも言ってあげてください。

凄い蹴り技
http://www.youtube.com/watch?v=gTFOeXdXm8o
の4:20から。

>>490
自分もそう思う。
「型を造った空手の先人達は、こんな反撃法や技を考えていたんだな。
こんな思想を持っていたんだな」と見出し、先人達の型を借りての現在の自分の内面を見つめる禅・
伝統舞踊の面があると思う。踊りと禅仏教は共通点があるし。

型がない格闘技は、そのような格闘には利点が少ない型を「必要ない」
と思って排除・生まれなかったのでは？

ちょっと乱暴だけど、いいかえれば、
伝統舞踊がない格闘技→合理的→現代っ子
伝統舞踊がある格闘技→不合理→少年の心をもったおっさん

形が不合理ね。。。
いかにも若い人の考えそうなことだ。
まあ、今はそれでいいと思うよ。

そんなに偉そうなんだから具体的に説明できるよね？

>>495
494じゃないけど、どう不合理なのか具体的に説明してみ？

現実に型を練習して強くなった人がいないことが
なによりも証明になってるんじゃないの？

>>495、496
単純な考えだよ。
たとえば、型の練習時間を
基礎体力向上＝ウエイト・saqトレ
格闘向上＝スパー・マス・ミット・組手技
って具合に当てたほうが、格闘だけに関していえば、てっとりばやく強くなるって事。
どれも（ウエイト・スパー・組手技）、おもいっきり格闘に繋がってる。

流派は伏せるけど、自分はどちらも（型あり・型なし・日本舞踊）やって試合（競技）経験あり。

例えで又で悪いけど、
伝統舞踊がない格闘技→家に真っ直ぐ帰る。
伝統舞踊がある格闘技→色々、寄り道をする。

自分、馬鹿なんでこんぐらいしか説明できないな。

>>498

てっとり早いが、加齢で失われる強さなんだよな

「型だけやって、ウェイトや組手はいっさいやらんでいい」
……なんてことは誰も言ってないと思うんだけどね

うふふふ

バカバカ
バカバカ

うふふ


一般論として型は本来武器用であって素手のレベルを超えているんだよ。
型そのものは他流に盗まれないようにパッと見わからなくできてる。
口伝と武器の使い方が伝わっていない本土空手の型では確かに役にたたないだろうねえ

うふふ

>>501
妄想乙

>>501
是非その「本当の型」とやらで対武器で組み手をやってもらいたい。
素手の相手に勝てないのにどうやって武器相手に勝つのか・・・
まさに妄想そのものだな

しかし、あなたの言う一般的な型を一生懸命練習してここの掲示板で
１０年やればわかるようになるだの、型はもっとも重要な稽古法の一つだ
とか真剣に語ってる奴って本当にかわいそうな奴らなんだね。

ところで、そんなに盗まれたくない技術なのにここで
本当の型がある事を安易に公表してしまっていいの？

いやいや、 >>501 の言いたい事って
素手対武器じゃなくて、武器を使った技術ってことでしょ。

ウエイトやミット、スパーリングは大切。
これをやらないと強くならない。
しかし、数年やっていると、伸び方が飽和してくる。
さらなるプラスアルファを得る為に、古武術や型により高い次元の
身体操作を求める人たちが出てくる。

野球では、古くは王貞治、新しくは桑田真澄。
格闘技でも、空道の藤松が古流剣術、長田は沖縄空手の型。
伸び悩んだトップアスリートの一部は、最後の切り札として、
型に手を出す。

逆に、そうした伸び悩みにぶつかるまでは、型よりもスポーツ的な
トレーニングに力を入れた方がいいのかもね。

>>505
同意

心道流の宇城さんのところには、格闘技関係だけではなく、
野球、ゴルフ、ラグビー、射撃、水泳のトップクラスの人々が
顔を出して、空手の型「三戦」を習っている。

彼らは、騙されているのか、
それとも本当に型には、さらなる高みを掴むための何かがあるのか。

>>506

同意ありがとう。
数年間、ウエイトやって、ミット打ちやって、スパーリングしていると、
段々伸びがなくなってくるよね。
自分自身がいまその状態。
ここから伸びる為に、いろいろ手を伸ばしたものの一つが型。
ここぞという時に、肝心の一歩が踏み出せるようにする重心コントロールの
ヒントがありそうで、はまっているところ。

そんな感じで型に興味を持っている人、俺だけじゃないと思う。

少なくとも数見がコロコロ転がされるくらいの
実力があるのかと

いまもついてんでしょ？
ttp://www.aikinews.com/?id=248

トップクラスのアスリートが本土に伝わった偽の型を
練習しているのですか？
ご愁傷様です。

>>510

宇城さんの心道流は、知花伝らしいよ。
本当かどうかは知らないが。

いや心道流は古伝系空手ってことになってるけどな

>盗まれたくない技術なのにここで
>本当の型がある事を安易に公表してしまっていいの？
最近は沖縄でも失伝傾向だから
もういっそのこと公開しちゃおうって風潮らしいって聞いた。

「隠されていた那覇手セミナー」てのもあったな。
本物かどうかは知らんが

>>507
>心道流の宇城さんのところには、格闘技関係だけではなく、
>野球、ゴルフ、ラグビー、射撃、水泳のトップクラスの人々が
>顔を出して、空手の型「三戦」を習っている。

>彼らは、騙されているのか、

心道流の三戦は古伝の型ではなく、座波先生が改変したという見方が有力です。
そういう意味では、古伝の型として宇城氏から習ってる方々は騙されてますね。

偽の型とか本物の型とかさ、型なんか歴史の中でアレンジされてくんだから偽とかなくない？
　
ただ単に変えた型が強いか弱いかで。
　
そんな事言ったら
なはて→白鶴拳のにせもの
しゅりて→羅漢拳の偽物
になっちゃうけど、それは違うよね。
　
中拳を独自に進化させたのが沖縄唐手で、それを進化させたのが空手なんだから。
　
偽物とか本物ってゆー表現がよくわからん

誰にも迷惑かけてねーんだからいいだろうが。
他人の稽古内容にいちいちアヤつけてんじゃねーよ。
型がやりたくねーなら空手なんかやめちまえ。

>>514
>そんな事言ったら
>なはて→白鶴拳のにせもの
>しゅりて→羅漢拳の偽物
>になっちゃうけど、それは違うよね

やってることは空手なのに「白鶴拳です」と教えてたら、そりゃおかしいでしょって話。

同じく「東恩納先生の高弟から習った三戦です」としてるのだけど、すでに座波先生が
改変してるのなら、それは東恩納先生の三戦ではなく「座波先生が改変した三戦」だろ。
それならそうといえばいいのに、どうにも東恩納先生の三戦をそのまま保存して伝えて
いるかのうように「古伝」と称してるから、そういう意味では騙されてると言っただけ。

>偽の型とか本物の型とかさ、型なんか歴史の中でアレンジされてくんだから偽とかなくない？

ちなみに、心道流では型の動作は絶対に変えてはいけないと教えてるらしいｗ

>>516
まぁあなたに対して言われてんじゃなくて
>510あたりではないかな？

>>517
早とちりしたか。そうだったらごめん。

座波さんの考えでは、自分が最良のカタチにリファインしたのだから
これ以上変えてはならんってことだろう。

うふふ

バカバカ

少し話が進んだね

うふふふ

そもそも、空手って、唐手って表記してたのは、唐手＝中国拳法って意味だったんじゃなかったっけ？
その後、現代になってナショナリズムの高揚で沖縄・日本独自論が展開されただけでさｗ

やってることは、テコンドーと変わらん

うふふ

バカバカ

テコンドーみたいに歴史捏造したりせんわ

うふふふ

うん、古くにトーデーと言われてたものがしばらくするとただの手になり、
全く別の人が中国から戻ってきて、また唐手●●と呼ばれる、って例がある。

つまり琉球ナイズされてたってこと
中国武術そのままではないよ

台湾、韓国にも唐手ってある。

この間武道館での松涛館空手の大会を見てみて思ったのは、空手の形というのは
中国武術でいうところの発剄動作を導くためのものだ、ということでしょうか。
組み手で当て勘を身につけ、形で当てたときの威力を練る、という感じ。

アゲ

本土に渡った型を偽者だの何だの言って、ご愁傷様ですとか言ってる奴って

日本でラーメンをうまいうまいって食ってる人を見て
日本に渡ったラーメンを偽者だの何だの言って、ご愁傷様ですとか言うのかね？

だとしたらあほ丸出しだね

まあ待て、ラーメンは中国の料理を参考にして発展した日本料理だ。

>>528
たしかにそのとおり、

だがちょっと待ってほしい
空手が本土に渡ったのがいつだったか覚えてないし調べる気も無いが
伝わってから何年たっているだろうか？

便宜上「空手」と呼んでるのであって
もはやそれは沖縄の武道を参考にして発展した本土の武道だ
と呼んでも差し支えないのではなかろうか？
と、言うことを言いたかったわけですよ

それをご愁傷様といってしたり顔してる奴はあほ丸出しだね

>>529
言いたい事がやっとわかった。見当違いなレスしてスマン。

自演くせー

>>522
そういう所が半島的だっての。

近代までマトモな国家が無かった蛮国だから仕方ないが、
中国文化の劣化コピーをウリジナル扱いするなよな

？

>>527
だから、うまいラーメンが中国にあったとして、
それに感激した日本人が中国人にラーメンの作り方教えてもらったところ
ダンボール入りのラーメンで、それをうまいうまいと食べていたら
ご愁傷様でしょ？
奥義がばれないように偽りの動作（型）をわざわざ作ったわけだからね。

元は厨でも、沖縄に入ってリファインされた

沖縄にも本来の手を伝えているところはもうほとんどない。
メディアに出てる沖縄の先生方も、「昔の手を研究」とか。
座波先生のところが、逆に本来に近いかもな。


本土の大手とかも、みたらわかるが、別物だろう。

空手君がボクシング道場に通い始めました。
ボクシング道場で１・２・３・４の型を教えてもらった空手君は一人稽古で練習しました。
そこへボクヨタ君が現れました。

ボクヨタ君：空手君　結局　型の練習じゃなくシャドーやってるんだ？型なんて使えないもんね。
空手君：型の一人稽古してるんだよ？ボクヨタ君
ボクヨタ君：何言ってるんだ空手君　それはシャドーだよ？　打ち分けたり１・２　１・２・３も使ってるじゃないか?
空手君：打ち分けるのは応用だし　１・２　１・２・３も３・４を打たなかったり　４を打たなかったりしてるだけで分解してるだけだよ？
ボクヨタ君：アハハ　バカだな〜空手君　型は応用とか出来ないんだよ　それはシャドー！　型稽古とシャドー一緒にするなんて、空手君は相変わらず馬鹿なんだからｗ

そう言ってボクヨタ君は満足そうに去っていきました。

空手君：ボクヨタ君って･･･

変な妄想が頭を過ぎった･･

>>537
確かに変な妄想だな・・・常軌を逸してる。
形を信仰してる人間なんてこんなもんかな。

>>536
大手は競争の中で変化していったんだよな。
正道の形なんて試合で使うコンビネーションをまとめただけだし。

カラテの型は意味も解さず・問わずの稽古なわけで、
喩えれば雑巾掛けする猿回しの猿なのだ。
キャッキャッ言いながら掃除をさせられるわけだが、掃除しているという意識すらない。
自分が何をしてるのか一生分からずにキャッキャッ続ける。

※「キャッキャッ」に「押忍」を代入すれば、そのまま型を学ぶ空手家に当てはまります。

age

>>1

ない

空手の型はもう無くした方がいいよ
三戦とかの基本以外は意味を感じない
型として教えず一つ一つの技として教えた方が断然効率的

型は必要です
無くすんであれば空手と謳わず総合格闘技と謳えば良いです
でも型（伝統や古伝に限り）は無駄に数覚えても無駄ですね
せいぜい３〜５つが限界なんじゃないかな
型は先人達の技の集大成、型一つ紐解くのに一生の覚悟がいると考えます

競技空手の型は論外ですが･･･

型みたいなただの技の組み合わせを教えるより
一つ一つの技として密度濃く教えた方がいいと思うけど？
型信者はそこをどう思ってるんだろう
それに型として残してしまったことにより後生の人たちが扱いに困り混乱してる事情があるし

>>545
だから、試合で使う程度の数の少なさだったらそれでいいが
もっと膨大な技が型に仕込まれてるっつーことだろ。
あんなん一つ一つやることはムリ。

級・段ごとに教える技を決めればいいじゃない
どうせ型のままだったら気付かず誰も使わずの技が多いし

型なんてやる奴らはどうせオタクだろ？
いい加減ゴッコ遊びと気付け。
現状を抜け出すにはよりキツイこと、キツイことだ。
ビリーのブートキャンプでも入って根性から鍛えなおせ！

>>548
ビリーのビデオ鑑賞なんかしてないで、サーキットトレーニングでもやってれば？

なんでそんなに剥きになって型否定するのか分からん。
意味無いと思うならやらなきゃいいだけなのに。

１．長い型がない格闘技をやってる人が優位性を確認したい
２．何もやってない人がイメージだけで語ってる

さぁどっちだ。

>>549
サーキットトレーニングがナンボのものだというんです。
それで実績つくった人居ますか？
型同様、無意味。
というか型を信奉する程度の感度だからそのサーキットトレで満足しちゃうのでしょう。
論より証拠、いっぺんビリー隊長にシゴいて貰うべきですね。
実績続出ですから。
７日でマッチョですよ。

>>547
>級・段ごとに教える技を決めればいいじゃない
たぶんそれに近いことをやっているのが
いわゆる古伝系

>どうせ型のままだったら気付かず誰も使わずの技が多いし
確かにそうだろうが
かといって、完全に捨て去ってしまうのは惜しい

「型のまま」置いておけば、後代の誰かが気づくのかもしれんのよ。
それに型だけやれなんて誰も言ってないし。

サーキットトレーニングまで型同様、無意味って言い切ったよ･･･

アンチの脳内ではビリーがイメージで勝るらしい･･･

>>548　>>552は、>>551の問いで　２　だと妄想します。

>>550
なぜムキになるのか

っﾋﾝﾄ

形無しｶﾗﾃ

>>553
> >級・段ごとに教える技を決めればいいじゃない
> たぶんそれに近いことをやっているのが
> いわゆる古伝系

級・段ごとに型を教えるってこと？それなら普通じゃない

型の用法が伝わってないインチキ朝鮮空手をやってるやつがファビョってるだけだろｗ

じゃあそのご自慢の型の用法を語ってよ

＞552 ：548：2007/07/18(水) 16:57:21 ID:deaG2QgV0
＞サーキットトレーニングがナンボのものだというんです。
＞それで実績つくった人居ますか？
＞型同様、無意味。

型はサーキットトレーニング同様　無意味ではないと妄想してます。
型否定派はビリーのビデオでもマッタリ鑑賞しながら、7日後の自分でも妄想してて下さい。

型をタップリ練習した結果、大成功したのが、
ビリーだっていうのも判らんのかな？（笑笑
（全米カラテチャンプ・・・ビリー）

>>560
たしかに、空手の動きがかなり入っているね。
結局空手の型なんてその程度のものなんだよね。
型を一生やって意味を探るなんてビリーを一生やって意味を探るくらい意味がない。
逆に言えば意味を見出すなんていくらでも出来る事、しかし、意味を見出したところで何の意味も無いんだよ。
まあ、型の様にタダの踊りと違って、ビリーはダイエットと言うはっきりとした目的があるからビリーの方が上か・・・

>>558
いいこと言うね。
型の信者はこの質問に絶対答えられないからね。

>>561
なんの理屈にもなってねー
「ボクササイズにされるボクシンなんてその程度のものだ」
とでも言うつもりか？

>>562
セーパイで相手すっころばすのを自由組手でキメた

>>563
違うよ。他に使い道がないって言う事だよ。

まあ、だれも見てないわけだからなんとでも言えるわな

>>564
平安2段の最初の動作は受けて突く動作
パーリングしてパンチ普通にボクシングでも使ってるでしょ?

平安初段も　下払い＞追い突き＞上段突き
下払いは、ローキックの代わりにも成るし組めば投げや崩しにも使える　汎用性高いよ?
追い突きと上段突きは書くまでも無いか･･･

使い道が解らないのか･･･？　空手以外でも良いので格闘技習いに行ったら?
実際に格闘技やったら他の格闘技も何となく解るかも？って妄想

元軍人が書いた護身術の本などを読んでみるのもよいな。
型の分解と共通することが多い

それらを一つ一つ練習すりゃいいじゃん、と言ってる人もいるようだが
そんなのが一部に過ぎないってことだ

↑それは君の解釈に過ぎん

つまり多様な捕らえ方、扱い方の要素がある。と

自分は伝統空手ではないので、知識不足は御容赦いただきたいのですが…
型にはなぜ、先制攻撃が少ないんでしょうか？
相手がこうきたところを…という発想が多いですよね。
白帯の頃から、指導者になった現在まで抱き続けている疑問です。

自分より年長の指導者にそういう質問をすると、「後の先」などと言われます。
しかし、競技としてだけでなく、路上でも先手を取らないと厳しいと思うのですが…

また、型で前後に攻撃する動きがありますが、挟みうちにあうような状態になること自体が、格闘術や護身術としてミスを犯しているように思えてなりません。
明快な御回答を頂戴できれば幸いです。

>>569
>「後の先」などと言われます。
「受け」のように見えて、実は攻撃な動作があったりする場合があるっしょ

本部朝基先生・語録
・唐手は先手である。（注　実戦時のこと。）

>挟みうちにあうような状態になること自体が、
>格闘術や護身術としてミスを犯しているように思えてなりません。

そりゃそうだろうけど、
絶対にそんな状況にならないともいえないから
シミュレートしとこうってことじゃないの？

>>570さん、ありがとうございます。

「唐手は先手」は知りませんでした。勉強になります。

ぶっちゃけて言うと、私は柔道→日本拳法なんですが、
柔道の型では初段の昇段審査に三船久蔵くらいしか使えない隅落としが入ってました…
日本拳法は、関東は少し違うのですが、他では、搏撃の型・36型はすべてカウンターです。
もちろん、動作を反復練習することでカウンターの練習にはなります。

ウチの弟が少林寺をやっていましたが、少林寺も「守主攻従」で先手を取りません。

ここまで徹底して後手ばかりだと、疑問を持ってしまいまして…

空手の型には
攻撃→攻撃→攻撃→攻撃というパターンはありますか？

型とシャドーの違い
型は複数を想定、シャドーは大体１対１を想定して行う


型が受け技から始まるのは空手に先手なしという考えから型は受け技から始まる
しかし極真空手の創始者、大山倍達は空手に先手あり、されど私闘なしと唱えているように、極真空手には蹴り技から始まる足技太極や掴みから始まる安三といった型も存在する

極真空手の昇段試験を受けた者は大体解ると思うが審査には型も含まれる
不合格になりたい者はまずいないため審査の型も真剣にやることになる
太極１から鉄騎３まで全てをこなすと約１時間
特に下半身の疲労は半端なものではない
型がなぜ存在するか
空手の挨拶で有名な押忍は感謝、尊敬、忍耐の意味があり、先人が苦労して作り上げた者への敬意とも俺は考えている

＞もちろん、動作を反復練習することでカウンターの練習にはなります。
＞ウチの弟が少林寺をやっていましたが、少林寺も「守主攻従」で先手を取りません。
＞ここまで徹底して後手ばかりだと、疑問を持ってしまいまして…
＞空手の型には
＞攻撃→攻撃→攻撃→攻撃というパターンはありますか？

こういう疑問は結局固定概念を引き摺っているわけなんだが、
ある一線のレベルを超えるには発想の転換が必要。
しかしそのレベルに到達してる人に会わないとわからんだろな。
普通は会ってもわからんだろうけど。

>>572
＞型とシャドーの違い
　型は複数を想定、シャドーは大体１対１を想定して行う
　型が受け技から始まるのは空手に先手なしという考えから型は受け技から始
　まる

　あなたは、形を誤解しているようです。

空手に限らず、古流の型はみんなそうだよ。
勿論ちゃんと意味がある。

ヒントは、
「受けは始めの動作ではない。」ということ。
二番目の動作。
攻撃は、三番目。

>>569
先制攻撃は夫婦手の基本さえわかってればかなりの率で当たる。
相手が反応したらあとは型が使える。
それに型の中に隠れた相手は先に攻撃してるでしょ。

型の中の、受け技→攻撃に見える部分の多くは、相手の攻撃を受けているわけではない。
こっちの先手が入り、相手が慌てて身構えた手を掴んで崩す技だったりする。

受け→攻撃→受け→攻撃ではなく、
攻撃→相手の反射(手で顔を守る)を利用した崩し→攻撃→相手の反射を利用した崩し→攻撃。

一度はまるとまるで蟻地獄みたいだよ。

>>566
型の分解を教えてる奴が護身術からパックっただけなんじゃないの？

>>575さん
>>576さん
>>577さん
ありがとうございます。

型の中での動作しか考えてませんでした。

いない相手を想定して打つところまでは、意識してましたが、その前の設定まで考えてが及びませんでした。

型を否定しているともとられる書き込みに、丁寧に答えていただき感謝しています。

>>575さん
>>576さん
>>577さん
ありがとうございます。

型の中での動作しか考えてませんでした。

いない相手を想定して打つところまでは、意識してましたが、その前の設定まで考えが及びませんでした。

型を否定しているともとれる書き込みに、丁寧に答えていただき感謝しています。

型で作り上げた身体は流れを生む要素も含まれております
日常生活で置き換えれば
食卓で　【箸を持ち食べ物を口に運んで噛む】 が普通ですが部分的稽古の結果は
　　　　【箸を持つ、食べ物を口に運ぶ、そして噛む】ってな感じになります　
一回一回捉われる、すなわち居付きを生む事になりますので隙だらけと言えるでしょう

>>572
＞型が受け技から始まるのは空手に先手なしという考えから型は受け技から始まる

後の先の考えですけど。
自分が先手のつもりで攻撃する場合も、間合いが詰まれば相手が先手を取る可能性もある
だから、常に後の先を考えて動きなさい。って意味だと妄想

防御を考え無い攻撃は、捨て身の特攻だと妄想します。

>>582
結局型の意味なんて無数にあるんだよね。
自分が理想とする組手を前提として型を都合よく解釈する。
非現実的な動作、そして相手がいない型と言うのは
そういう意味があるのかもしれないね。

型は踊りです。

＞こっちの先手が入り、相手が慌てて身構えた手を掴んで崩す技だったりする。

それもあるが、それだけではない。
この場合は、受けの前に、何をしているかが、重要。
古流武術をやっているものには、常識といっていいくらいのものだが、

格闘技化した近代空手には、そういう概念は無いな。
試合でのポイントの奪い合いと、
なるたけ少ない手数で戦闘不能にしようとする戦い方の、
違いといってもいいかもな。

昔、極真の長谷川が偶然的にか、気付いていたようだが。

試合に勝った後、勝ち台詞とともに披露したら
カッコイイかも。

突こうとする突きより突こうとしない突きのが遥かに強力なんです
アンチの方にはそれがわからんのでしょうなぁ
空手を知って空手を知らずですな･･･('A`)　

そりゃ机上の空論じゃ説得力ないからね。

「大山倍達正伝」によれば、1956年、大山倍達は、
懇意にしていた沖縄人空手家の金城裕の引き合わせで訪沖し、
沖縄剛柔流の実力者・比嘉世幸に会っている、といいます。この時、
大山倍達は比嘉世幸から沖縄の伝統技術を学び、
同時に比嘉と比嘉の弟子たちに実戦の手ほどきをした、とのこと。
実戦性の高さで定評のある沖縄剛柔流の使い手が大山倍達に
実戦の手ほどきを受けた、というのも俄かには信じられませんが、
それには訳があったようです。

比嘉世幸は、タイのムエタイに興味を持ち、弟子を連れて交流試合を
しに行ったものの、全敗を喫して大いにショックを受けていたところ
だというのです（これは、「空手道歴史年表」の外間哲弘氏も証言で
認めているそうです）。

対ムエタイ全敗にショックを受けていた比嘉世幸は、
金城裕づてに本土の「牛殺し」空手家・大山倍達に興味を持ち、
実戦の手ほどきを受けることにしたのでしょう。

ただ、大山倍達が本物の沖縄空手と触れる機会を持ったという
事実はとても興味深いのですが、出会い方が悪いですよね。
大山倍達の興味は、敗れた沖縄剛柔流空手ではなく、
ムエタイに向かってしまったはずです。
だからこそ、その後の極真空手対ムエタイの交流戦があり、
ムエタイから極真空手への背足回し蹴りが導入され、
今日の極真空手が出来上がるのですが、その反面、
沖縄空手の型の活かし方を取り入れるという方向にはいかな
かったわけです。

多分、何を言っているかも分からんよ(笑)


まあ、それでいいじゃないか。
元から使えなく変えてしまったんだから、
試合でのテクニックを考えていたほうが幸せだろ。

＞こっちの先手が入り、

おいおい。もうこの時点でおかしいのわかるだろ。

ttp://www.youtube.com/watch?v=trP7tuD_i2E

「俺は20年間ボディガードをやった。
実際に人を守ろうとすると、習った技では役立たない。
武術で学ぶ伝統的な技の多くは理論的なものなんだ。
道場でならやる意味もあるが、実生活でおこることは全く違う。
環境もシナリオもね。」
「護身術という名前が誤解のもとだ。
殴られてから防御して反撃すると思うだろ？
僕なら殴られるとみた瞬間に相手を殴る。
一般に喧嘩の強い奴が持ってる技は一つか二つだ。
それしかできないがそれだけはうまい。
その得意技で何発か攻撃したら、
防御も反撃も忘れて早く逃げるべきだ。」

>>590

型には、掴まれた状態から、急所を打って打開のきっかけにするパターンも多い。
そうした一撃を、打撃の意味では最初の一手になるから、先手と表現した。
分かりにくくてすまない。

>>592
同じだよ。それだと大事な部分が抜けてる。
その先手が入った時点で勝ちがほぼ決まってるわけだからな。

>>577

蟻地獄か、おれは詰め将棋と評してるな。

>>592

掴もうがつかまれようが触れようが要するに攻略のための接点の確保だよな。

>>587さんと>>589さんは試合とかなされる方ですか？

昔はよくやったよ。


試合以外もよくやった(笑

>>597さん
レスありがとうございます。
>>597さんの仰ってる突きは試合では使おうとしても
使えない(試合でのテクニックではない)と言う事なのでしょうか？

また、その突きを会得するにはどの型が一番適してると思われますか？

質問ばかりで申し訳ありません。。。

>>595

素晴らしい。なるほど。
そういう考え方の方が汎用性高いし、本来の意図に近いだろうなあ。

>>593

一撃で仕留めるのは難しいし、最初の一手から「詰め将棋」(これもナイスな表現)をやっていくには、直感だけでは難しい。
型の中の反射を利用した技の連携が必要だと思う。

あ、でも指摘してるのは最初の一手を(打撃であれ掴みであれ)成功させるための仕掛けの重要性のことかな。

>>598
型からは何も得る事はできないよ。
実戦あるのみだよ。

その実践の中から型が生まれてきたりしている訳だがｗ

>>601さん
レスありがとうございます。
そうですか、実戦あるのみですか。
御教授ありがとうがざいました。

>>602
そうだろうね。実戦から型（パターン）を作ったのだろう。
その流派の技が盗まれないように理解不能な型を作ったと言う話は本当かどうか分からないが、
少なくとも、今現在空手の型は完全に形骸化してしまって使い物にならないって事が問題なんだよ。
ここのレスでも分かるだろ？
みんな型の解釈がばらばらじゃないか。結局みんな勝手に解釈して家の解釈が一番真理に近いなんて
思い込んでる。
と言う事は型の真理なんて追いかけてないで実戦をやって自分なりに消化する事が一番近道だって言う事
そして、自分なりの型を作ればいいんじゃないか？

>604
試合向きの型(パターン，コンビネーション)を作れば、それはそれで「型って意味ある」よね。

試合ならルールがあり、そこには攻撃してはいけない所(金的，目つきなど)もあるわけだ。
金的，目つきなどの意味を持つ型は試合向きではないが、
不意に襲われたりした時などの護身としては重要なものとなるんじゃないかな。
繰り返し型を練習する事で、あまり意識しなくても自然と体が動くって事はよくあるしね。

ttp://www.youtube.com/watch?v=trP7tuD_i2E

「俺は20年間ボディガードをやった。
実際に人を守ろうとすると、習った技では役立たない。
武術で学ぶ伝統的な技の多くは理論的なものなんだ。
道場でならやる意味もあるが、実生活でおこることは全く違う。
環境もシナリオもね。」

「喧嘩はたくさんやったが、形どおりの技が生かせたことは一度もない。
きちんと構えて蹴る余裕はないんだ。」

>>604

型の解釈がいろいろ分かれても、それらが使えればいいのでは？
真理なんて要らない。使えれば。

ひどい分解も多いけど、最近は自然で使える分解も紹介されるようになってきた。
既に型に親しんでる人は、ゼロから型を作るより、使える型分解に当たった方が効率的。

型アンチが一人で孤軍奮闘

空手の型にこだわらず他の武術の技を学んでもいいんだが、
空手の型の下地がある場合、それを活用した方がやっぱり効率的。

>>607
それが使えないのが問題。
実際フルコン団体では伝統的な形は消え去っている。

>>610

試合では確かに使いにくい技は多いよね。
でも護身となると、フルコンで得たパワーと打たれ強さは役立つんだけど、
普段練習してる試合テクニックだけじゃ苦しくなる。

フルコンと古伝じゃ勝ちの概念違うしな。二つは別物と思ったほうがいい。このパターンまた繰り返されるんだな。意見などあわないだろうに。

>>611
あんたら突き蹴りも練習してるよね。
でも試合に出たら呉陳比武。
このザマで敵と相対したとき、金的や目つきならできる！
と信じ込める神経がすごい。

掴んでもみくちゃになったことない？
揉合いながら、試合用のテクニックで戦うのってかなりキツイぜ。

つーか喧嘩でもにらみ合いでかなり近くなってからやおらとっくみあいってパターンが多い。
試合みたいにある程度の距離からスタートって状況はないと思う。

てかさshfp/K0EOの方が正論で俺も支持するが、武道板じゃこの手の型アンチ名無しは
煽りまくって最後はリアルオフで証拠出せやって流れになって流れるのが一般的。
某コテハン煽りも来るしな。エネルギー空費するより練習した方がマシだぞ。

試合はあくまでも試合だよ。
試合で強いヤツは、試合に慣れてるヤツだ。実際とは違う。


というかな、恐ろしい突きを突く人間に会い、
それが型で養ったものだと聞くと、
試合の練習してる暇なんか無くなるんだよな。

お前らの言ってる試合ってフルコンか寸止めだろ？
そんな劣悪なルールだから試合軽視になっちゃうんだね

言っておくけど型を軽視してるわけじゃないぞ
俺は試合でも型の中に含まれている技を使えているから
試合軽視の考えをどうかと思ってるだけで

俺はリーマンがジャブ一発でチンピラを昏倒させて、
ダッシュで逃げてったのも見たことあるし、
フルコン黒帯を柔道部の1年が袈裟固めにしてボコボコにしたのも見たことある。

脳内で都合のいいシチュ決めるのは良くない。
呉陳比武は路上でも呉陳比武だよ。
路上のヒカ対打
ttp://www.youtube.com/watch?v=QjF8vIQTHQk&mode=related&search=

スレタイにまだ答えてなかったな。
形は無意味。試合用がどーたら言うのはただの現実逃避。
試合で出ないものはどこでも出ない。

空手スレに中武の試合もってくるなよ。
おまえだいぶ前からアンチやってるだろ？
初出だいぶ前だしなその動画。
中身のない煽り屋さんはとっととこのスレからでていきなさい。

ID:28+HXLNG0は試合の時に得意なコンビネーションとかある？
ジムなのか道場なのかわからないけど、スパーリングの時にただ闇雲にめった打ちしているんじゃないよね？

伝統空手と中拳は同レベルだから一緒に語って構わない。

不等号で現すと、
競技ムエタイ＞＞＞＞フルコン＞＞＞＞＞＞越えられない実践性の壁＞＞＞
＞＞＞＞＞伝統空手≧中拳

そんな俺様スカウター自慢されても痛くもかゆくもないよｗ

明代の紀校新書の一説。この頃から武術の妄想化が問題だったことが分かる。

＞長槍は、一人が使い、たとえば圏串には手法を学び、進退には歩法・身法を学びます。
＞このほかにいわゆる単舞があるのは、すべて花法で、学んではいけません。
＞二つの槍を使って技を競い、比較して評価します。

>>625
別に自慢してるわけではないし、俺独自のものでもない。
一般常識を述べただけ。

呉陳比武呉陳比武って

「無駄」基本・移動・型「バカまるだし」
http://sports11.2ch.net/test/read.cgi/budou/1181312952/

このスレでも連発されてたなぁ……
なんだかな

もうほっとけ。
28+HXLNG0はかなり筋金入りのアンチだ。
何言っても時間の無駄。

>>628
形武術の妄想を象徴する事件だからな。
つい最近も同様の悲劇が起こってたが、
呉陳比武はこれからも象徴であり続けるだろう。

詭弁
出典: フリー百科事典『ウィキペディア（Wikipedia）』
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%A9%AD%E5%BC%81

＞６２７は「早まった一般化（hasty generalization）」
ID:28+HXLNG0の発言は、少ない例から普遍的な結論を導こうとしており、早まった一般化となります。

>少ない例から
だよねぇ。

ま、たしかに高度な技は出なかったのかもしれないが。
蹴り禁止でやってたとか要因もあるみたいだし
実際、試合慣れしてなかったんだろうし
ジジイだし
ttp://track-back.net/kungfumovie/daily/200105/20

詭弁
出典: フリー百科事典『ウィキペディア（Wikipedia）』
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%A9%AD%E5%BC%81

＞６０６は「権威論証（ad verecundiam）」

ID:28+HXLNG0の発言は「専門家（この場合ｙｏｕｔｕｂｅに出てきたボディーガード歴２０年の人）も私と同意見だ。
故に私の意見は正しい」というタイプの推論。
『専門家』や『著名人』は『常に真理を述べる者』と論理的に同値でもなければ包含関係にもないので、
権威ある者の引用は厳密な証明にならない。

少なくとも現在の形は全く駄目。
試合をしない世代が数世代続いて、その間に、
勝手な妄想と解釈と変形を繰り返して、
到底実用に耐えない奇怪至極な代物に変貌している。
無理して探せば使えるものも残ってるかもしれんが、
それとて数十年前に通用した代物で、
その間に進化した格闘技が多数存在する現状では、
一から造りなおしたほうが早い。

>>634

わかったから巣に帰れ

＞６２１
>形は無意味。試合用がどーたら言うのはただの現実逃避。

＞６３４
>無理して探せば使えるものも残ってるかもしれんが、 それとて数十年前に通用した代物で、
>その間に進化した格闘技が多数存在する現状では、 一から造りなおしたほうが早い。


とうとう論理の破綻がみえましたねｗ

>>633
この場合20年間ボディガードをやった人間は十分な経験を経ており、
また彼が描く路上のシナリオはシンプルかつ多くの不確定要素を包含しうるもの。

つまり妄想武術家が形にある一連の様々な技の連関が路上においても再現しうると、
愚かにも信じ込んでいるのに対し、
ボディガードは先制攻撃の重要性を強調し、
単一の得意技を相手の状態に関係なく
出し続けること、言い換えれば急所に当たらなくとも殴り続け、
相手を制圧せずとも反撃の機会を与えずひるませ、
その暇に逃亡すべきであると述べている。
接近した状態では反撃の可能性が常につきまとうのに対し、
離れればいかなる続発的な反応も起こりようがない。
このように彼の主張は現実的で、彼の経験と考え合わせれば
真理に非常に近いと見なして差し支えない。

>>636
どの辺が破綻？ここで語っている連中の形は全て無意味。
この主張は一貫している。
試合で使うコンビネーションをまとめただけのフルコンの形は認めている。

>単一の得意技を相手の状態に関係なく出し続けること

これは一種のコンビネーション(型)ですね。

>フルコンの形は認めている

型を認めているんですね。

また>>626の紀校新書は有名な軍事書で、
西洋化するまで東アジアの軍事学に大きな影響を与えた書物。
筆者の威継光は倭寇との戦いで名を馳せた人物。
実戦経験は有り余るほどある。
その彼は試合しろと繰り返し述べている。

ID:34pg+xw00に捧ぐ。

＞すべて花法で、学んではいけません。

＞６４２
俺は君のように脳内だけじゃないからｗ
スパーは週に何回もしているのでね。

それより＞６２３に答えてくれない？

型否定論者の言い分

試合で役に立たない→だから型はゴミ

試合しちゃいけねーとは
このスレでは誰も言ってないし。

ボディガードさんが言うような
「形にある一連の様々な技の連関が路上において」そのまま使えない
なんてのは
>174
>197
のような考え方に当てはまる

その無意識化された技が全く使えないのが問題。
宇城が吉鷹に見切られたのも、
フルコンが伝統の形を捨てて単にコンビネーションをまとめたものに変えたのも、
全てそのため。
もっと自分を客観視しろ。かっこよく勝とうと思うな。

また吉鷹ｗ

数見はまだついてんだろって

>>643
形武術はほぼ全て弱小流派で、
スパーの技術の蓄積が少なくレベルは低い。
それに組技系なら分かるが顔面打撃ありで週にスパーが数回できる、
というならレベルが知れるというもの。

んで試合とスパーは全く違う。
試合の緊張感は実戦と似ている。
ストレスの中で唯一頼れるのは手数とそれを支えるスタミナ。体力。
ガッツはヤクザ複数の攻撃をかわしまくったと言うが、
俺らはそこまでの差を見せ付けることはできない。
相手より一瞬早く反応して先手を取ることが少しだけ期待できるだけ。
そのあとは逃げるか、降参するまで滅多うちにするだけ。

>>647
数見だけが心の支えだな。
やったこともない総合の団体始めた時点でオワットルことは察しがつこうに。

>>605
あのね、試合に勝てないような奴が金的や目潰しの技が使えるようになったところで
どっちにしても使えないの。
大体型で目をエグル事考えてても実際にやった事ないんだから使えるかどうか分からんでしょ
そんな事も分からないのか？

>>644
よく分かってるが
実際その通りだろ？

ID:x/knhFBp0が俺でないことを示すためにカキコ。

>>650に同意。

宇城さんとか甲野のとこに通ってる人は、
格闘技以外の分野の人が多いな。
バスケ、卓球、野球、ラグビー、ゴルフ、、、

格闘技にはイマイチ使えないんだろう。

＞６４８
君の言う実践て何？
まさか喧嘩じゃないよね？

＞６５０
試合に勝つには体力と技術と試合の経験がものをいうが、
急所を狙う事などはそれとはまた違うものが必要だろ。
逆に試合に勝てる奴で急所狙いも練習している奴としていない奴が戦ったらどうなると思う？

アンチが言っているのは、あながち間違いではない。

が、「全て」がそうではないよ。
なんたら比武は、逆に言えばあれだから人前でやれたんだろう。
あんな攻撃で人は倒れないし、死なんよ。

あとな、型は奇襲攻撃を仕掛け、
その隙に逃げるようには作られていない。
むしろそうさせないように本来は作られた。
まあ、出来る人間がどれだけいるんだって話しだが(笑

おれもまだまだ(笑

>>654
だからさ、急所を攻撃するって事はそれなりの覚悟してやるって事でしょ？
実戦ってどこまでのことを想定しているか知らないけど、
後ろから鈍器で殴られたらそりゃ組手の名人でも型の名人でもよけれんわな

基本的に現状のルールに不満があって、じゃあ関節入れようか、投げを入れようか
締めを入れようか、肘もありね。
なんて追加して言ったって現状のルールで勝てないような奴が急に強くなれる訳がない
どちらかと言うと試合で強い奴はすぐに新しいルールに慣れて強くなる可能性が高いと言う事。

まあ、どちらもレベルが一緒で筋蹴りの練習をしているやつといない奴で筋蹴りありのルールで
戦ったら練習している奴の方が勝つ可能性はあるわな。
（俺はそんな試合は出たくないけどね。）

ただ、いえる事は別に型をやってるやつしか喧嘩になったら・・・なんて考えているわけじゃないしね。
格闘家なら皆ある程度はかんがえる事でしょう。
だから、型をやったからって喧嘩での優位性は見出せないんじゃないの？

普段の稽古でガンガンにスパーリングやって、ウエイトもやって強くなる。
しかし、気がつくとルール独特の変な動きも身についてしまっている。
それを補正するために型が役立つ。

衿をぐいと掴まれた時、フルコンルールでの自分の距離にすぐに持ち込むのは、
喧嘩慣れしていない場合難しい。
そういう時に、型の動き。
一瞬でも相手を怯ませて主導権を取り戻せば、あとは普段のスパーに近い
距離をコントロールして戦える。

底力になるのはスパーでつけた実力。
それを有効に使う為に、型が役立つ。

型とスパーは対立概念ではない。両輪。

>型とスパーは対立概念ではない。両輪。
同意。
否定派はなにか勘違いしたまま話してるし
先に結論があるのか、少ない例を持ってきて
根拠の薄い理論を組み立てる

型自体には意味はないが、
文化の保存の観点からすると意味はある。
空手の型は空手の起源が、
中国の南派の拳法にあることを示している。

実戦もしくは試合で戦う上で、意味はあるのか（使えるのか）？
ってことでしょ。

＞653
それは違う
ヒントは先生のＨＰか、合気ﾆｭｰｽのＨＰに記載されている感想文があるから、そこから紐解いてみてください。

型の中の急所打ちは、それで倒すことを目的にはしていない。と思う。
金的を打った後でも、次々と技が続く型はたくさんあるし。
要は、反撃の切っ掛け作りの技なんだと思う。

平安シリーズにある裏拳の縦回し打ちなんて、まさにそんな技だと思う。
あれ、便利だよ。
面白いくらい決まる。決まったら、後は普段のスパーに近い感覚で戦える。

>>658
何も対立させていないと思うが・・・
大体否定派の勘違いってなんだよ？
議論に負けたら今度は人格批判か？

>>657
確かにルールに勝つための特異な動作が身につくのは分かる。
だけど、それを補正するために型なんか利用できないでしょ？
そんな事やるより他のルールでスパーやった方が数倍為になるよ。
襟を取られたという設定で型をやって妄想するのか？
冗談だろ？そんな暇があるなら合気道やるなり柔道やった方が
数倍早く上達できるね。
しかし、型の信者には型はもともと武器を想定して作られているとか言ってる奴いるけど
あんたはその解釈に関しては否定するのか？

>>662
また、型に関する新しい解釈が出てきたな。
もともと意味のない型だからどうとでも解釈できる。
そして、それを否定する材料もないと言う事だ。

>>665

新しくないよ。
「接点」としての型の一手については、このスレで前に何度も出ている。
読み返してみなよ。

>>664

型の動きを取り出して約束組手をする。
型の分解よりも、合気道や柔道がてっとり早いと思う人はそっちを
やればいい。
型にもともと親しんでなかった人には、確かにそっちの方が早いだろうからね。

でも、普段練習している空手の技との連携を考えると、型の方が楽

これは個人的な意見だけど、俺が型に求めている技は、
↓みたいな技法。
http://www.youtube.com/watch?v=r6yCVL31XEY

同じような技が、空手の型にはたくさん含まれている。

あの手の動き俺も好きなんだけど、すごい万能だと思う
パンチ、掴み、受け、さばき、蹴りの予備動作も兼ねてる
掴んで殴る　に特化した体術かと

あの腕をクランクの様に使うのが理解できると
型が面白くなるんだよなぁ〜　

http://www.himitsukichi.info/up/sports/karatemoe/i_index.html

寸止めをやっつけよう！

>>668
何だお前タダのカクオタか

>>667
お前が型を適当に妄想して練習した方がやりやすいということは分かった

で、どの型のどの部分をどういう風に解釈したんだ？

>>672

セイエンチンは「護身術空手拳法攻防自在」、
セーパイは「十八の研究」、
摩文仁賢和の本が分かりやすいから、そこにある分解を基本に、
受け手を順手でなく逆手にしたり、くらいの変化を入れてやっているよ。

攻防自在は図書館にあったが十八の研究が無いorz

>>673
そうか、剛柔の型やってるんだ。
で、どこの部分を参考にしてるの？
一応型は打てるんだよね？
君はフルコン系だから伝統の動きとは違うのかな？
フルコン系の型はあまり詳しくないからごめんね。

まあ、フルコン系だったら本くらいしか参考にできないわな
周りにいる先生じゃ型のかの字も知らんでしょう。
どうせ型なんて人によって解釈なんてばらばらだから
頑張って分解の本を読んで自分なりに消化してください。

型の意味知らんのは、フルコンに限らんだろ。
本物はもう絶望的に少ない。
絶滅寸前の希少種と言ってもいいんじゃないか？
殆んどの人間が、実際に見たことがない(笑

>>676
ではなぜここまで、型を重視して、型の練習の方が、他の格闘技の練習方法よりも
優れいていると分かった様な事を言う奴がいるのだ。
やはりこいつらは大先生に騙された口なのか？

型の方が優れているとハッキリ言ってんのは少数派じゃね？
皆はただ型は無意味じゃないと言ってるだけだろ

>>668
そういう攻防は初期骨法がやっていたが、
密着される、あるいは距離をとられると使えないため廃れていった。
所詮その間合いでチンタラする素人にしか使えない技術。

あの距離なら素直に組んだ方がいい
使えるとしたら肘くらいだろう

>>679

試合と護身術、違いがあると思うよ。

護身術でもあんなん使えんだろ。

護身術ならもっとシンプルな技がいいだろ

詠春拳でしょ。
複雑に見えて結構シンプルだと思う。少なくとも合気道よりはシンプル。

本来の空手は、密着されても全く関係ない。
というより、そのほうが確実に当たるから、
むしろ好都合だよな。
型はそのように誘い込むんだよ。


更に、基本的に突き蹴りが届かない間合いは、
棒やサイだっただろう。
当時では当たり前の感覚の話だが、
そういう概念すら、今ではもう無いところが一般的だろう。

>>685
棒やサイを持ち歩くのか？この時代に・・・
ていうか、是非その本来の空手で総合に出てくれよ。

しかし、俺の経験では密着された場合、相当打撃力が落ちるけどね。
しかも、投げありの組手になると打撃どころではなくなるものだが、
なにか必殺技でもそんざいするのかＷ

場所によってはフルコンでも型練習するみたいよ

>>687
組手で勝てない奴の逃げ道
で型があると便利だな

型が出来れば空手知ってるって言えるし、
組手はただのスポーツだって言う事もできる。

まあ、負け犬の遠吠えでしかないけどね。

もう強くなるのあきらめた。
もう体操でいいよ。

事情があって4年間休会してたんだが。

自宅で型と拳立てのみやってた訳よ。

で、復帰して組手やるよな？
・・・休会前より確実に上手くなってる自分がいた。

受け、崩し、突き蹴りの連動・・・。


マジで驚いた。

そういや、相手に合わせて動こうとしたほうが相手が崩れない、ってことがあるよな。

いや、だが強い奴はだいたい型もうまい
何かしら関係あるはずだ
そもそも型って、強い奴が作ったんだろうし

>>692
強い奴には身体操作が上手い奴が多いだけ。
体を動かすのが上手い奴が型をやったら上手いにきまってんじゃん。

受けの基本その�@、腕の角度は９０度！
はっきり言って、あまり気にする人が居ないマイナーな基本だけど
これって重要だと思う、　腕相撲に、フックやアッパー、背負い投げ等
よく見ると９０度になってる、きっと何か意味があるのだろう。

>>692
それは違うな。俺は伝統系だけど、組手が主流だ。別に型なんて練習しなくても
隣で型やってるの見てればそれなりに上手くなるよ。
その程度のものなんだよ。
逆に言えば寸止めやって様がキックやって様が身近に型をやる選手がいなければ
上手くならない。

型は実戦から作られたと言うが、ここでも言われているように技を盗まれないように
偽装したと言う説があるように非常に存在自体が懐疑的なんだな。

これは俺の予想だが、昔は組手と言っても道場単位でしか交流がなかったはずだ。
今日の様に全国、世界レベルで組手の技を切磋琢磨して磨くと言う事はなかったはずだ。
なので、確実に今の並の選手の方が昔の達人より上手いはずだ。

>>694
問題はその９０度と言うのが正しかったとして、
使えない受けを練習する時間がどれほど有用的なのかが問題なんだな。
いわゆる基本稽古に時間をついやすのと、約束組手（組手方式）で相手の技を実際
受ける練習をするのとで同じ時間練習してどちらが効率的かと言う事。

そして後者の方が効率が良いんだな

つまり、型の意味は正拳はもちろん
普段使わない裏拳等のフォームを正す＆確認だな
結局、型が超うまい奴に下手な奴はいないし

>強い奴はだいたい型もうまい
>何かしら関係あるはずだ

自分の経験で言えば、上手い奴は
姿勢がキレイ、いわゆる中心軸が通ってた。
別に型をやりこんで出来た姿勢じゃなかった。
才能ってもんか……

才能のない自分としては
型やって少しでもマシになったかな〜ってトコ

「型」の意義なんていろんな達人級の人が本に書いたりしてるがな。

強くなる奴はどんな方法だろうが強くなる。

>>700
逆説的に言うと、
強くなれる人間は、なにをしたら自分が強くなれるか、直感的にわかってるから強くなれる。

とも言い換えられるんじゃない？

>>701
逆説の意味知ってて使ってるか？

触れちゃ駄目 色々うつるから

カカロットの様にか

有名なスポーツ選手達の多くは人体模写（いわゆる物真似、主に同じジャンルのスポーツ選手に限るが）が
上手かったりますよ。

イチローのそれは割と有名ですが、ヒデもあの性格ですから余やりませんが上手いそうですよ。

それを言うなら形態模写じゃない？

そうとも言います(´∀｀)

発祥が何からなのかは流石に解りませんが、
元々は先生を真似る。
という所から形が始まったのでは無いでしょうか？

そして、その人間が先生に成ったとき、自分の動きや感覚、そして自流の拳法に対する思想等を
弟子に教える為に作ったのが形だと思っています。
だから、形には色々な種類がある訳です。
攻撃から入る形もあれば、必ず守りから入る形もある。

勿論、その先生の動きの感覚と合わない人間もいるでしょう。
これは、才能云々とは関係なく相性の問題なので、合わない人間は結局、
違う物も学んだり自分の工夫でアレンジしたりして新しい物を作り上げていったわけです。
それが、現状の形の多さにつながっていると思います。

ナノで客観的に見た場合、その流派の技術を極める事を主とする所には、
必ず多かれ少なかれ形が現存しますが、何かしらの競技での成績を第一に考える所には、
いわゆる、形らしい形はありません。それに近い物は在りますがね。
先生の動きを物にするのが目的ではなく、競技で成績を上げるのを目的にしている訳ですから、
個々の個性を重視している訳ですね。

このアタリで、分かれていると思いますね。

型があるおかげで道場やジムが休みの時、
組手ができない時、怪我してて激しい動きが無理な時、
ちょっと気分が出ない時、一人で練習できるんだよ。

それは別にシャドーでもいいような……

>ちょっと気分が出ない時
まぁこれは別かな。「決まってる」ことが利点でもあると

「●●の型を●回やればだいたい●分」みたいに計算もしやすい
技も偏らない

例えばだ。

野球のイチローがかなり年をとってから、
今までの経験を凝縮した、
バッティングの型を作ったとする。

それを、才能のある若いヤツに何年も付きっきりで教える。


どうなるだろうか？


また、その型のカタチだけが広まり、
時代が移るとともに様々なバリエーションが出来、
本来のものとはかけはなれた、
全く使えないものになってしまったとする。

ああでもない、こうでもない、と騒がれるのを見て、
型を作ったイチローは、どう思うだろうか？

>ああでもない、こうでもない、と騒がれるのを見て、
>型を作ったイチローは、どう思うだろうか？

どうも思わないのでは？　本当に自分の技を後世に残したいのなら
型だけじゃ不十分で、筆記として残したり、映像として残したりするハズだろ。

別に後世の人間が同じようなバッティング出来ないからといって
イチローから見たら、何も自分自身の打率が落ちる訳でも無し。

唐手の先人達が、今の現状を見たら嘆くだろうって意見が多いが。
案外そこまで義理固くも思い入れもねーと思うぞ。

まあ、時代が変われば人間の基本的な身体能力や新体操作も変わってきたりしますから、
それに合わせ形も少しずつ変わるのはやむ終えないと思いますけどね。
例えば、日本人だけを見て取っても昔の様に日常生活で正座をしている人どれほどいますかね？
一日での徒歩で歩く平均的な距離は？
これだけでも、新体操作の部分での違いがかなり出ると思います。

ま、現代でも昔の生活に近い環境でいるのならば全く関係の無い話ですが。

>>711
＞また、その型のカタチだけが広まり、
＞時代が移るとともに様々なバリエーションが出来、
＞本来のものとはかけはなれた、
＞全く使えないものになってしまったとする。

この辺がおかしいだろうが。組手が存在しない中国武術なら有り得ることかもしれんが
野球の場合は試合、試合に出れない選手もバッティング練習くらいするだろうから
イチローから教えてもらった打ち方を土台に、最もホームランが出やすい打ち方を体得していくだろ。
イチローの型が時代と共に移り変わるとすれば、それは進歩していってるのであり
全く使えない型になることはまずない。

空手に関して言えば空手は空手という格闘技の中のルールの中で発展していってるので
昔の動き（型）は今のルールには適応しにくく、昔の名人は現在の空手の試合では活躍できないかもしれない。
それはそれで一つの進歩であり、ルールが確立された勝ち負けという概念が導入されたスポーツの運命だろうな。

おれはイチローが嘆くなんて一言も言っとらんぞ。



大笑いしているかもな。

>>715
大笑いもしないのでは？　
自分の技をわざわざ型にして残そうとした位なら少なからず思い入れあるだろうしな。

また、イチローという選手の性格を考えると、
後の世にああでもない、こうでもないと自分が残した形ついての研究をみたら、
面白がると思いますよ。
「そこは、ちがうんだよな〜」とか「お、そういう考え方も在るのか〜」とかね。
あのクラスの選手に共通している部分は、常に創意工夫を忘れないですから。

昔の名人、達人にも死ぬ直前迄、あるいそこまで行かなくとも晩年迄
稽古をした、何かの技法に対して考えを巡らせていたなんていう逸話もありますしね。

イチローは大仰監督の前のオリックス時代に、打撃コーチから
「そんな打ち方じゃアカン。基本通りやれ！」って
散々言われてたらしいからな。

いわゆる「基本」「型」っていうのが万人にあってるかどうか
分からんぞ。

イチローがその型に込めた様々な要素(バッティングのコツ)を、
そっくりそのまま伝えていればな。

イチローが付きっきりで何年も教えれば、
伝わるだろうよ。
だが、本や映像だけでそれが全部伝わると思うか？
みな、イチロー並みのバッティングが出来るようになると思うか？
空手のルール？？？
型は試合ルールに則って作られたのか？(笑)
それは知らなかったよ(笑)

>>718
>いわゆる「基本」「型」っていうのが万人にあってるかどうか
>分からんぞ。

そこが、難しい所ですね。
イチローの他にも、野茂や村田のピッチングフォームの逸話も有名ですしね。
けれど、まあ一番万人受けしやすい技術として錬磨され、残ったのが基本であって、
そのスポーツ、武道の形だったりしますから、それをまず第一に考えてしまうのは仕方の無い事かと思います。

極稀に、イチローや野茂等の様な人間がいますからそれは指導者の感性の話になるかと思いますね。

>>719
言ってることが唐突な上に支離滅裂。
もう少し分かりやすく書いてくれ。無理して漢字使わなくてもいいから。

宇城先生は不動の「型」、
そこから個人にカスタマイズした技の「形」と定義しているわけだが

イチロー選手が既に「形」を確立していたにも関わらず
コーチが「型」をやれと言っていた、とも解釈できまいか

>>722
その解釈はありだと思います。
確かに、当時の彼の中に既に自分の形があったからこそ、
コーチの意見を頑としてはね除けたと思いますしね。

問題は、型が全く出来ていない人間が、
一知半解で色々なカタチを作り、
結果使えないと言われている。
ということなんだよ。

>>725
つまらない。２０点。
書き込むならもっと面白いこと書き込んで。

ああ、自分で自分にレスしてしまった。>>724にレスするつもりだったが
これじゃ俺がつまらないね。おやすみ。

まあ、こんな時間におれの突拍子な話に付き合ってくれて、
ありがたいとは思っているよ(笑)
こんなことを書いても現状は変わらないし、
意味もないことは、分かっているんだが(笑)
ストレス発散でしかないな。
すまなかったね。
それでは、おやすみ。

イチローがカラテをやれば、真っ先に型を否定したろう。
彼の野球における位置が物語る。
彼は二軍時代は不遇で、基本を重んじる土井監督に「基本がなってない！」と二軍に落とされ続けた。
それでもその「基本がなってない！」を押し通したから今日がある。

>>728

イチローは野球少年時代から型無しであのフォームだったの？

野球をやったことない普通の身体能力の奴に、イチローの真似させても大リーグどころか町内のリトルリーグにもいけないだろ。
イチローの身体能力があればこその大リーグでの活躍が出来ているのだろう。
武道の型も同じ。
とてつもない能力の高いやつなら、型がなくても試合などで高位の成績を収められるだろうけど、
普通の奴は試合向きの型(コンビネーションなど)を憶えて練習していかないと無理。

先人の方々が型の重要性を語ってくれているのに、なぜ意味が無いなんて言えるんだろうか･･･
意味無くして受け継がれてきたものなんて無いじゃん！
空手だけではなく現在は日本の伝統技術さえも失われつつある
答えは受継ぐ人間がいないから
でも今海外から日本の伝統技術を習いにくる人が多いんよ
それは何でか？
それは日本の伝統技術は何処の国よりも遥かに長けた物だったから。
それだけ素晴らしい物だと判断したからじゃないのか。
だから先人の教えの意味は必ずある
あとは我々がどこまで謙虚について行けるか？が問題じゃないだろうかな。
長文ｽﾏｿ

いいこと言った

> でも今海外から日本の伝統技術を習いにくる人が多いんよ
> それは何でか？
> それは日本の伝統技術は何処の国よりも遥かに長けた物だったから。
> それだけ素晴らしい物だと判断したからじゃないのか。

ちょっといい過ぎ。
ただ単にオリエンタルなものに魅力を感じているだけです。
忍者、侍とかいった感じでね。

>>731
お前妄想激しすぎ

>>724
じゃあ、あなたは型が出来るのですか？
あなたも型の事なんて分かっていないでしょ？

型が出来ると言う人も結局その程度の認識なんです。
以前ここで粘着していたフルコンの型信者も型の本を読んで
本の練習をしていた方が、柔道やアイキの稽古をするより
上達が早いと言っていた。
どんなスポーツでも本を読んでた方が上達が早いなんて有りえない。
これだけ妄信的になるところが信者といわれる所以なのだ。

うむ
＞何処の国よりも遥かに長けた物だったから
は言い過ぎかもしれませんが誇りは持てるでしょう

確かに中には忍者や侍的感覚もあるのかもしれないが、それだけで終わる人間ばかりじゃないのも事実ですよ
日本人の伝統＝誇りを習いたいという海外の方たちが居るだけでも嬉しいじゃないですか
しかし肝心な我々日本人はどうですか
伝統を形骸化した上に、必要が無いと言っているのです
私は伝統工芸と空手をしている者ですが、これはどの伝統でも一緒ではないでしょうか･･･

空手は中国伝来だし型も名称や動作を見るとバリバリ中国伝来だよ
しかも空手の発展はここ100年程度だし

結局は、型が不要とか使えないとか言ってる連中は、
何をやらせてもダメなタイプだと思う。
こういうタイプは、ボクシングジムへいっても、
ワン・ツーばっかりなんて、意味あるのとかほざくだけ。（ｗ

最終的に伸びていくのは、素直な人。
型があるから嫌ならば、型をしない所へ行けばいいんであって、
クダクダ言う前に、一杯練習しなさい。ということだと思う。
努力に勝る天才なし！だよ。

結局何が言いたいかというと空手はそんな伝統ないし
技術も中拳の亜種だから日本の伝統武術じゃないよ

>>738
妄想乙。

明代の紀校新書の一説。この頃から武術の妄想化が問題だったことが分かる。

＞長槍は、一人が使い、たとえば圏串には手法を学び、進退には歩法・身法を学びます。
＞このほかにいわゆる単舞があるのは、すべて花法で、学んではいけません。 ←重要！
＞二つの槍を使って技を競い、比較して評価します。 ←←重要！

先人達の技術とか何だとか言うけど
先人達が実際の所、組手だの喧嘩だのをやってた時代って大昔でしょ。
大昔の技術が現在の格闘技にそのまま通用するもんなのか？
ボクシングだってワンツーが出てきたのが50年だか100年だか、それぐらい大昔のはずだし。
100年前のボクシング技術しか知らないボクサーが、今のボクサーのワンツーに
対応できるかっつーと難しいんじゃないか。

花法(見た目は華やかだが、武術としてに立たない技法)では駄目だが、
だからと言って型のすべてが花拳繍腿だというのはおかしいだろう。
このスレで型が重要たと言ってる人達は、型だけで良いとはいってないぞ。
ほとんどの人がスパーも大切と言っているが。

>>742
スパーを重ねると結局ムエタイやボクシングに収斂されていく。
フルコン大手や、そこから分かれたキックを見れば分かる。
沖縄剛柔流も数十年前にムエタイに挑戦してボコボコにされてる。

スパーが大切なのはそうだけど、
ワンツーすら知らない時代の人の技術を研究して、
ワンツーはもちろん複雑なコンビネーションを当たり前のように
仕掛けてくる相手に挑むのは、単純に効率が悪いんじゃないの。

組手で伸び悩んだ時に型がヒントをくれることもあるのでは？

夫型の中の膝抜きや婦手の概念を知ることで、
歩法やコンビネーションを見直すきっかけになったり。

ここ数年、そういう指導する先生が増えている気がするが。

編集ミス。夫婦手。

>>744
夫婦手はワンツーの一種。

夫婦手がワンツーの一種なら、型は重要だね。
ワンツーも打てないならスパーは無理だろ。

ちょっとスレからはずれるが、本部朝基先生の語録にこんなのがある。

「夫婦手は唐手の欠かすことの出来ない定めで、日常生活の中でも――例えば酒を注ぐとき、盃を持つとき箸を取るとき等々――
拳法修業者はこの定めを守るようにし、夫婦手の定めを自ら身につけるようにしなければならない。」

武道家ならではの言葉だと思う。
スパーしかやっていない人だとこんな発想にはなりにくいだろう。

型がどう夫婦手に役に立つか説明できる？
どの型のどの部分が夫婦手に役に立つか？
これが出来ないなら憶測で語ってるのと変わらないよ

言い方が変になったな
結局型に拘らずエッセンスだけを抜き出して
練習なりスパーなりした方がいいじゃないかって事

　　　　　　　　　　　　　型擁護派の論点
先人の方々が「型は重要だ」と断定されてるのに、なぜ意味が無いなんて言えるんだろ。
型が不要とか使えないとか言ってる連中は何をやらせてもダメなタイプ。伸びていくのは素直な人。


　　　　　　　　　　　　　型否定派り論点
先人達が組手だの喧嘩だのをやってた時代は大昔。
大昔の技術では現在のそれには通用しない。
ボクシングのワンツーが出て５０年として、それ以前のボクシング技術しか知らないボクサーが、今のボクサーのワンツーに対応できるかっつーと難しい。
ワンツーすら知らない時代の人の技術を研究して、ワンツーはもちろん複雑なコンビネーションを仕掛けてくる相手に挑むのは、単純に効率が悪い

では。
ドシロウトの私の裁定と致しましては、否定派に軍配です。
型が役立たないのはＫ−１やプライドで使われないし、型武道家が参加すらしないという点で明らかですし、
古い兵法が新しい武器を前に無力なのは大艦巨砲主義の海軍の末路で明らかです。
私には守旧派がコペルニクスの地動説の前で「回ってるのは天の方だ。これは神がお決めになった神聖にして犯すべからざる真理だ」と地団駄を踏むすがたと重なります。
擁護派の方の論って、概ね話をはしょってする傾向がありますね。
理屈を話して「こういう理屈があるでしょ、だからこうなんですよ」と言わずに話が飛ぶことが多い。
もしくは「俺が言ってんだから分かれ！」って感じに強引に結論を持っていく。
物事を理論づけて体系づけて話す癖を身に付けたらいいと思いますよ。

７２８で型を否定しておいて、シロウト判定ってｗ
IDって知ってる？

Ｋ−１やプライドでどうこうって、何の証拠になるんだろう……
大艦巨砲主義も例として適当かどうか。

否定派のﾋﾄのほうこそ「俺が言ってんだから分かれ！」って感じだね。
まぁ否定派は、たぶん型のイメージだけで語ってて
擁護派は型も組手もやってんだよね

妄想乙。スパーを本気でやると自然と形否定派になる。

１９６４年もタイ遠征での、初めてのムエタイとの対戦で蹴りの威力、パンチ、肘の使い方が段違いなのを痛感。
実戦で打ち合ってきた歴史を持つムエタイと戦うには、当時の空手の技術は拙かった。

実戦を学ぶ為に氏はボクシングを選んだ。大山総裁は大反対だったが、黒崎師範が間に入って実現。
１９６４年　ヨネクラジムに入門。リングネームは大崎昭雄。
ボクシング成績は１１戦１０勝１敗。
唯一の敗戦は、東日本新人王戦　準決勝の垂水茂戦。
引退理由は、黒崎師範が渡蘭するため成増道場を任されたため。

>755
ムエタイのリングに上がるなら、ムエタイの技法が有利なのは当たり前。

型が使えない使えないって言ってるけど
普通に考えて型に伴った実戦の練習をしなきゃ使えないんじゃない？
もともと型の動きって、非日常的な体の使い方とかするし
乱捕りとかで勁を使うといっても相当難しいらしい。
だからその体の使い方で乱捕りやら散打で相当練習しないと
使えないってことだよね。
二人でやる型とかは、そういった使い方をさらに段階を追って実戦に近つけて行く
試みで考案されたんだと思う。

型→散打→散打→型

こうやって練習しながら実戦と型のく差を限りなくなくしていくのが、本来の型練習の一つだと思う。
自然と技が出るようになりましたってのもやっぱり『型の動きに元付いた実戦練習』が合ってこそだと思う。
それをしないでボクシングや総合みたいな練習したり、逆にそのまま試合に臨んだり
するってのは、何か先入観に囚われてるのかもね

>>756
ムエタイはボクシングと接触してからそれまでの手技を捨てて、
ボクシングの手技を取り入れた。

ムエタイと接触した空手家は、既存の空手を捨ててボクシングとムエタイを学んだ。

現在の海兵隊の格闘プログラムはムエタイとBJJがベースになっている。
ただし最近BJJの比重は著しく軽くなったともされる。

>>749

すまん。
俺は憶測で言ってるレベルなので、はっきりした事は言えない。
議論の切口にでもなれば、ってていど。

でも、夫婦手とワンツーは少し違うような。
どちらかと言えば、カウンターなんじゃない？

>相手の攻撃が常に決まったパターンで来るわけじゃない
>そのつど攻撃の状況に応じて前の手と後ろの手は攻防どちらにもシフト可能
>どちらかが攻撃でもういっぽうが防御と最初から決めてかかってはいけない

>これが沖縄唐手の口伝 夫婦手

防御のことも考えてるようだからね。
ボクシングでは両手突きに相当するパンチは反則だっけ？

型を始めから終わりまでの一連の動作として見るから
使える使えないの話になってしまうのではないか？
型＝技の集合体と見れば、ちゃんと組手や実戦で使ってるよ。
実際に殴り合ってるトコは分ると思うけど、外受けや下段払い
は頻繁に使うし、自然と出る技だよね。

難しく考えなければ、どの流派のどの型もやってる事は
殆ど違わないよね。型の動作に対する無理矢理こじつけた様な
分解が余計分り難くしてるのではないだろうか。分解に出てくる
高等(？)な技よりも基本稽古でしてる様なシンプルな技の方が
すんなりと出るもんな。

ん？
てことは、基本稽古も型も同じって事か？

スレチだったらスマソ

ケイオスみたいな素手素面KO制の試合で勝てたら、
評価変わるんだろうな。

＞空手は中国伝来だし型も名称や動作を見るとバリバリ中国伝来だよ
しかも空手の発展はここ100年程度だし

空手は確かに中国武術を含んではいますが、沖縄の喧嘩術「手」も含まれております
例え１００年といえど、されど１００年です
たった１００年みたいな事を書かれていますが、１００年前に人が生きた証でもあるではないですか
誰も１００年前の方々を軽視する事はできませんよ
１００年でもじゅうぶん伝統だと思います

Ｋ−１やプライドでは使えないとか書かれている方がいますが･･･
武道家は競技者ではありません
スポーツでもありません
本質は日常生活で起きる危機から自分の身や家族を守る為の空手です
競技者になった覚えはありません

ムエタイはムエタイが強いんです、ギャラで家族を養わなければならないのですから。
そえぞれ本質自体が違うんです
だからそれぞれはそれぞれで強いんだと思います。

>>762
>基本稽古も型も同じって事か？

うん、>429だね。
試合だけ目的なら確かに「長い型」はいらんのよ。
だけど「長い型」になってるのにも
覚えやすいなど、それなりのメリットはあると思う。
人に見せる場合とかも

>>763
>ケイオスみたいな素手素面KO制の試合

> 165 名前：名無しさん＠一本勝ち　[]　投稿日：2006/05/27(土) 09:11:25 ID:Qb4v4HCt0
>富樫はナイハンチの型を研究して無門会を作ったから空手だろ

> 897 名前：名無しさん＠一本勝ち　[]　投稿日：2007/07/24(火) 14:53:40 ID:nCA09ptK0
>> 894　無門会会長の冨樫氏は、空手の訓練だけで強くなった人。
>　　　　型も山篭り中、一つの型を何千回も反復練習していた。
>　　　　引き出しが一般の空手家とは、桁違いな空手家です。
>　　　　ウェイトトレーニングどころか、ランニングもしない人。ｗ

ただし、

> 87 名前：名無しさん＠一本勝ち　[]　投稿日：2007/07/24(火) 14:32:48 ID:Vn7i6klEO
>> 85
>馬鹿なのかもな。
>富樫さんも、一人稽古ばかりやらないで組手の練習をもっとしていれば
>極真の大会でもっとうえまで行けたかも知れないって言ってたし。

>>765

富樫さんてそんなに型を稽古する人だったんだ・・・。

>>765

今の無門会も型やってるのかな？
連投すまそ。

>>764
伝統空手の歴史上一番発展したのはここ５０年。
古い人間は２〜３０年前の組手を思い出してもらいたい。
寸止めルールは何度か変更になったとは言え、
寸止めのルールで勝つためのノウハウは比べ物にならないくらい
蓄積されたし、かなりのところまで詰めてきていると思う。
型も最近になってより美しくなりそれこそ全国レベルの選手の型を見ていると
背筋がゾッとするくらい美しい。

私のいいたい事は大昔数人で考え出した技よりも数万人と言う規模で切磋琢磨して
考えられた今日の技の方が明らかにレベルが高いと言えると言う事だ。
嘘だと思うなら２０年前の総合格闘技がメジャーで無かった時代を思い出してくれ。
空手と柔道とどちらが強いだろう？なんて本気で考えていた時期があったではないか。
その時型の達人は今の総合格闘技の戦い方を見出していたのか？
型は打撃、投げ、関節、締めなんでもありの戦いを想定してあるにも関わらず
結果を当てる事は出来なかった。

>>768

説得力ある意見。
型に全てがある、はどんどん過去のことになっていってるのかね。

一方で、型に全てがある、は終わった考えにしても、
型にはまだ何かがある、とは思いたい気もする。

>>764
＞Ｋ−１やプライドでは使えないとか書かれている方がいますが
＞ 武道家は競技者ではありません
＞スポーツでもありません
＞本質は日常生活で起きる危機から自分の身や家族を守る為

では仮にＫ−１やプライドの人が型中心の稽古に励む空手家と喧嘩となったとします。
体重はいっしょ。
体重、身長はいっしょ。普段の稽古時間はＫ−１やプライドの人と同等に２時間としましょう。
まず稽古内容の違いから予想される筋力の差ですが、
Ｋ−１やプライドはミットをやりこんでるので筋肉が着きますからずっと上でしょう。
ブアカーオくらいです。
対する型空手家は筋骨隆々というより痩せマッチョ、有能なダンサーのごとき肉体でしょうか。
攻撃はどちらもそれなりに速いでしょう。しかし筋力の差で威力はＫ−１・プライドです。
防御はといえばカウンターの技術も含め、これは普段からマススパーを繰り返すＫ−１・プライドの独断場です。
相手のちょっとした肩の揺れでも次の動作を予測し動作に移ります。
かてやノウハウのない型空手は後手後手です。
認知――判断――操作では間に合いません。ふだんの稽古内容の差がでます。
鼻から勝負になりませんね。

>>768
切磋琢磨の結果、金的がガラ空きになり、背中を無防備に見せるようになり、
頭突きや肘打ちを心配せずに気軽にクリンチするようになったと。かっこいいな。

太平な世に安穏としていて気付かないようなので端的に述べますが、
結局Ｋ−１と型空手家が２人きりのとき、Ｋ−１が怒り始めたら、
型空手家は土下座して謝るしか助かる方法はないってことなのです。
または別の例でいうと、
「この中で強い方はおられますか？」
そうスチュワーデスさんが探したなら、Ｋ−１・プライドが挙手したなら型空手家は黙って下を向くよりないということです。

>>770

型しかやらないって設定は、極端すぎるのでは？
型肯定派も、型の技を組手で実践して身に付けるという発想の人が多いみたいだし。

型の技を出した時だけポイントになるような組手を作ればいいだけやな。
流派を越えた統一ルールは難しいから各流派ごとになるだろうがな。

>>770
いいえ、型中心というところは結構あると聞きます。
組み手も約束組み手しかやらないとしたら、型だけとやってることは同じです。

ttp://jkfan.jp/backno/0709/index.html
とりあえずJKfan最新号の特集、
形を再評価する記事が多かったよ

世界基準の競技も投げ技が多くなって、
5年10年すりゃ「取手」とかもっと普及するかも。
いまは一部の有名人くらいだろうけどさｗ

インドのカラリパヤットの型の写真てのもあったな

>>775

でも、このスレの型肯定派の考えと違うであれば、
議論としてあまり意味が無いのでは？

>>776

JKFanは、今のルールで使われている投げは、型から得られたもの、
というスタンスだよね、以前から。

有名選手の投げを分析して「これは○○の型の□□だ」とか。
あれって、本当なのか、後付けなのか、実際はどうなんだろう。

>>775
上のスレで型肯定派はスパーも否定していないのに、何聞いているんだか
ここで一、二匹否定派ががんばってるけど、ムキになってるだけにしか見えんわ

両方あるでしょうね。
実際に海外で指導している先生方や向こうのトップ選手達が色々と試行錯誤をして
様々な技を作っていますから。
国内でも、やっぱり一部のトップ選手達が時に形から、時に分解から、また時に他武道から
吸収して技を作ったりしていますからね。

例えば、海外の選手が良く使う、投げに双手刈りや大外刈り、小内刈り等に相当する投げがありますが、
これは明らかに柔道やレスリングを研究したものだと思います。
しかし、これらの他に相手の脚に腕を差し込んでの投げや入り身投げ等は昔から空手の世界にあった投げや形の中にある投げを
競技用に使っていると感じます。

妄信者乙。

731 名前：名無しさん＠一本勝ち[] 投稿日：2007/07/24(火) 12:40:38 ID:GPixQSX50
先人の方々が型の重要性を語ってくれているのに、なぜ意味が無いなんて言えるんだろうか･･･
意味無くして受け継がれてきたものなんて無いじゃん！
空手だけではなく現在は日本の伝統技術さえも失われつつある
答えは受継ぐ人間がいないから
でも今海外から日本の伝統技術を習いにくる人が多いんよ
それは何でか？
それは日本の伝統技術は何処の国よりも遥かに長けた物だったから。
それだけ素晴らしい物だと判断したからじゃないのか。
だから先人の教えの意味は必ずある
あとは我々がどこまで謙虚について行けるか？が問題じゃないだろうかな。
長文ｽﾏｿ



732 名前：名無しさん＠一本勝ち[] 投稿日：2007/07/24(火) 12:44:47 ID:Rl/r+RWz0
いいこと言った

ID:uV0Rw++K0
お前必死だな　お疲れさん
まあ、ムエタイやってればｗ

>>782
君の必死さには負ける。

>>783
妄信者乙と、ずーーーと言ってる君には負けるよｗ

しかし逆に考えればこれだけの狂信性があってこそ、
今どき伝統武術の有効性を信じられるのだろう。
反証はいくらでもあがってるのに。

まあ、形武道だって逆に言えばこれだけ世界中に広まっている訳ですから、
有効性もある訳ですよ。
偽物でしたらとうの昔に淘汰されているでしょうし。

>>780

なるほど。
ありがとうございます。

今日スレを読んでみたけど、単に君は自分の考えが受け入れられないから
ムキになってる子供にしか見えんよ　いろんな考えがあっても良いのに
自分の考え以外認めない、狂信的なのは君にも見える
型をやって上手く良くか、失敗するかはその人に任せればいい

>>786
じゃあ層化も有効性はあるのかな。オウムもロシア支部があるね。

参考。形信者の一例↓

● 部屋に入ると、ものすごい存在感を放っている雰囲気をもつ人物がいた。
それが宇城
先生だった。身長など体は小柄だが、眼光が鋭く、佇まいが巨大に見えた。
講義は初めての体験の連続だった。「頭を使う人はすぐに理屈をこねる」
先生のご指摘のとおり、私は頭で納得しないと理解できない。
　気に関しては、自己暗示か、身体の特別な使い方かと考えていた。
しかし、わからない。女性が指一本で男性数名を倒している。
理解を超えた世界がある。考えるのを止めた。
私の体の芯がポカポカして、エネルギーが湧いているのが事実だから。
　生死の戦いを、文化、芸術の域に高めた日本人の偉大さに感服した。
（神奈川　プロデューサー　36歳　K.H）

http://www.uk-jj.com/uk_jj/impres_tk02_01.html

>>788
>>785ね

>>764
お前未だに「手」なんか信じてるの？
「手」なんてただの日本武術に入れようとしたこじ付けだよ
何処にどの動作に「手」が含まれてるか説明できるか？
空手なんて所詮南拳の一種

>>788
>>781
どう見ても君は基地外です。

>>792
いやキチガイは君ですよ＾＾自分の考えが受け入れられなくて必死なのはわかった
で、>>781が俺がキチガイになる証拠になるの？

>>789
残念？ながらそういう事になりますね。
私はどちらも信者ではないので、具体的な事までは解りませんが、
友人に信者の者がいましたが、彼は極々善良な男でそれによって心が救われている感じではありました。

型って準備運動みたいなもんじゃないの？
俺ずっとそう思ってやってたんだけど。

>743
>スパーを重ねると結局ムエタイやボクシングに収斂されていく。
>フルコン大手や、そこから分かれたキックを見れば分かる。

みたいに、それらの格闘技が「上」と単純に決め付けてるのがどうもね。
個人次第でいくらでも勝負の結果は変わると思う

剛柔流ムエタイ挑戦の話は小島氏の本くらいしかソースがないようで信憑性がどうかとも思うが
まぁ事実でも当時は自由組手してなかったんかな？ｗ

型って本土ではこの数10年間わけも分からず稽古されてきたけど、
最近になってようやく、膝抜きなどの身体操作や、現実的な分解が含まれていたことが指摘されるようになってきた。

真の意味での型の活用は始まって数年。
真価が問われるのはこれからなんじゃないのかな。

>>796
その通り。個人次第で結果はいくらでも変わる。

いい個人の例↓

１９６４年もタイ遠征での、初めてのムエタイとの対戦で蹴りの威力、パンチ、肘の使い方が段違いなのを痛感。
実戦で打ち合ってきた歴史を持つムエタイと戦うには、当時の空手の技術は拙かった。

実戦を学ぶ為に氏はボクシングを選んだ。大山総裁は大反対だったが、黒崎師範が間に入って実現。
１９６４年　ヨネクラジムに入門。リングネームは大崎昭雄。
ボクシング成績は１１戦１０勝１敗。
唯一の敗戦は、東日本新人王戦　準決勝の垂水茂戦。
引退理由は、黒崎師範が渡蘭するため成増道場を任されたため。


悪い個人の例。言い訳ばかり↓

756 名前：名無しさん＠一本勝ち[sage] 投稿日：2007/07/24(火) 15:13:38 ID:gbiCg6kR0
>755
ムエタイのリングに上がるなら、ムエタイの技法が有利なのは当たり前。

>>797
それまで、一部の高名な先生達しか解らなかった事、
あるいは感覚レベルでしか理解していなかった事をここ数年で体系化しようとする動きが始まりましたね。
どうなるか、楽しみではあります。

a

>>799

一方で、型が解明されてしまったら、本当に型が不要になってしまいそうな気もします。

ニュートン力学は、ニュートン自身が「プリンキピア」という冗長で読みにくい本に書き下したことで世にでましたが、
数十年後ラプラスがそのエッセンスを微分方程式で簡潔に体系化したら、
科学史研究家以外は誰も「プリンキピア」を読まなくなってしまいました。

型がプリンキピアになるのではないか、なんて。

>>801
その可能性はあるでしょうね。
案外、20年後位には海外の伝統派空手の競技選手達は、
試合用の練習では形は一切やらなくなって、代わりに形から抽出した運動を中心にやっているかもしれませんね。

けれど、まあ未だにスポーツ学も更新されているわけですから、まだまだ人体の不思議という奴には、
未知数な部分があるという事だと思います。
ま、当面、少なくとも我々が死ぬ迄の間位は形は存在し続けると思いますよ。

>>801

それは無いでしょう。
ホムンクルスでもあの程度しか解析出来ませんでしたから。

まぁ武器の型も使いどころがないけど
保存する団体があるわけで、
サイアクでも同じくらいじゃないですかｗ

1990沖縄空手・古武道フェスティバル
ttp://jp.youtube.com/watch?v=cQcz8rtvIac

>>786
ではなぜその有用性を証明できる人はいないのですか？
不思議ですね。
結局、外人も日本の神秘に触れたくて化学的でない動きに惑わされた
結果ではないでしょうか？

>有用性を証明できる人はいないのですか？
セミナーとかあっても「詐欺」で済まされちゃ
どうしようもないな

ttp://jkfan.jp/seminar/hidden_karate.html

>>797
それは違うでしょう。
過去にあったものを今の最新の科学と照らし合わせて共通点を見出す事は容易だよね。

そして、やはり型の創始者は凄かったんだ。
身体の神秘を知っており完璧な練習方法を確立されていたんだ・・・
なんていいだすんだろうな。

膝抜きだって５年後どうなってるかなんてわかんないよＷ

>>805
証明しているだろ、現状が。
有効性が無いのならこれほど迄に世界に広まらなかった。
今、大概の国に必ず日本系か中国系は別として型のある武道は存在しているぞ。

深層筋の筋電位もチャンと計れるようになれば、
もっと興味深いデータが取れるかも。

>>806
現実問題セミナーに参加してこの先生に本気でかかっていける人なんていないわけだしね。
気功と一緒だよ。
しかし、相手が簡単に崩れる技なんて柔道かじっていれば
空手家程度なら楽勝だけどね。そこらへんはどうなんだろうね。

>>808
では、すくなくともあなたは型の有用性を語れるんですよね？

しかし、型に隠されていた云々と言うのは
非常に便利な言葉ですね。
型とまったく違う動作を取り入れたとしても
これは実は隠されていた動作なのです・・・
なんて言えばだれも逆らえないですからね。

そうかい？　理屈に合わないものはおかしいと言えなければ…。
それを見抜く眼がないから「便利な言葉」という一言を投げつけて便利にやって
いるんじゃないの？

いきなり話変わって済まないのだが･･
全空連の試合を流派聞かずに見ると、どの流派の人か解らない素人です。

試合でも型の動き使ってるとの書き込み見ますがマジですか?
実はどの流派はも型同じで変わり無いってオチですか？

全空連の競技の世界は競技としてのレベルが相当に高く成っているので、
誰かが有効な技術を展開して勝ち進みそれが有効な技術だと知れ渡ると、他の選手達もそれを吸収したり、
真似したりして、少なくとも競技の世界では様々な流派の技術のシャッフルが行われてますね。
それが、一番堅調なのが欧州の空手界ですが。

>>805
どういう意味での有用性の証明という事なのでしょう？

型の動きなしでは型の試合は成りたたない。

>>807
昔の人の知恵は凄かったんだなー
経験則ってもんだなー

……なんてことは武道に限らずあるわけですが何か？

ひとのいうことやることにあやつけたいだけでしょ。
相手にするだけ時間の無駄ですよ。

空手の型にほぼ限定されているので、ちょっと口出してみようかなと。

空手を学ぶのなら、型を学ぶのは当然でしょう。

型が使えるか利用するかは個人の判断でしょう。
ただ、型を学ばなかったらそれは空手と言えるのか？

（今は言えるんでしょうが、あまり認めたくないなぁ）

一つの流派に１０以上もの「型」の種類は要らん気がする。

>>821

確かに。
いろいろ捨てがたい魅力があるのだろうけど、
テーマ別で五つくらいに絞ってあると助かる。
(各自セレクトしてると思うけど)


考えてみたら、それをしたのが心道流か。

もっと考えたら、そのためのピンアンシリーズか。

無駄に数が多いのも事実ですね
型という踊りは数こなせるが、型の意味は一つの型すら解らない(ノД`)・゜・。

形の意味なんて必要なの？

古流では元々型中心で嘉納治五郎が柔道を創始したとき
自由組手である乱取りを取り入れたのが画期的だったそうな
ムエタイや古式ムエタイの型には技というニュアンスより
一人でも鍛錬ができるように開発されたものがあるそうな
肩稽古は型自体に意味があるんじゃなくて
肩稽古によって習得されるもの、型の先にあるものが大切なんじゃなかろうか

>>825

型の先にあるものをきちんと得るために、
型の意味を理解する必要があるんじゃないかな。

ああいう身体操作を型の先に得るためにやるんだ、と意識した方が稽古効果が高い気がする。

型は目的を意識せずにやる方がいい、という意見もあるかもしれないが。

>>825
竹刀稽古がすでに普及してたんだから、画期的もなにも。

型は その武道の、すべての基本です。

>>826
でもその型の意味を誰も知らないんだな

武術なんてものは、元々隠してナンボ。
公開されているのは、形骸化の進んだ武道レベル。

どうしても表に出るなら、大抵は捏造の衣を纏ってだろう。
Sテマ、MU手、T流忍術などなどだな。
歴史があるところほど、
メディアには出てこないよ。
まあ、だからこのご時世、
各方面で失伝の危機に陥っているだろうな。

太氣拳の型やシステマのザ・システムでは
見た目は違うけど型は一つしか存在してなくて
根幹にあるシステムを指して言うらしい
・型による反復稽古で無意識に動けるようにする
・型稽古で基本技術を身に付ける
・型自体が技になってる
・単純な肉体鍛錬
・八卦掌みたいに型を通して他の技術を身に付ける
これくらいだろうか

まあそんなことを言っても、K-１が、総合が、
とか騒ぐだけで、誰もその意味を考えない訳だが。

まあやった事のない素人がああだこうだ言った所で仕方ない
１０年以上やって効果は解っても意味までは解らないからな

型をやってれば あとから 型の大事さに気づくものです。頑張ってやりなさい

　　　　　　　例文
　一、型はその武道のすべての基本である。
　一、しかし型の意味を誰も知らない
《一、　　　　　　　　　　　　　　　　》

　　　　　　問い
上記の文をよく読み、《　　》の中に適切な文章を書きなさい。

意味がわからなくても効果がでてるならいいじゃん。

有効な主張は、
「型には、先人が作った、まだよくわかっていないテクニックのコツのようなものが隠されていて
　型をやると、そのコツを身につけることが出来る」
だけだな。

まだ残っているから意味がある、とか意味不明。
みんながそう思いこんで、残そうとすれば、意味がなくても残ってしまうもの。

>>834
あなたは何を気づいたのですか？

まぁ有名な先生の発言のレベルにはなかなか達しないけど
体操レベルの効果は出てる。
ちょっとサボると身体のキレが悪くなる

筋力によらない突きがホンモノの空手の突きだってこともあるんだろうし↓

古流空手って？
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/budou/1007393142/296

俺は型好きだけどね、組み手でも何でも守ってばかりでは遅れを取る
総合の様な最先端の練習に負けるのは必至だろう、
恐らく「改善」という物は無限に可能だろうからな

システマの型ってどんなことするんだ？

ユル体操みたいにクネクネするのかな

>>839
はあ？そんな事信じてるのか？
格闘オタクはひっこんでろよ

型の信者って結局こういうわけの分からない奥義みたいなの
信じてるんだよね。

>>841
俺が知ってるのは二つあって
骨盤と背骨がまっすぐになるような姿勢で
身体を一つの物体にイメージして、太極拳みたいな動きをするのと
数人でウロウロ一箇所を歩き回るんだが
この時ごく自然に身体を動かして相手を
避ける動作で一瞬身体が固まるのは避けて
ザ・システムの根本概念である自然な動きを会得するみたいなの
水が流れたり、ボールが転がったりするようにするらしい
これらは基礎概念の理解のために行うもので、そこから先が大変らしいけど

よく考えたら三戦も呼吸法の会得で、琉球唐手を習得できる
みたいに言われてるね…昔はよくやってた
あと立禅とか、なんて言うか忘れちゃったけど陰陽のマークを
掌でなぞる八卦掌の鍛錬とかも真似してやってみた

>>842
奥義でもなんでもないんだよ
オマエが格オタ

いや誰にでも出来るってわけじゃないけど
基本の延長であって、「わけのわからない」ってことはないって意味な。

>>845
て言うか誰も出来ないだろ・・・

つ「当破（ｱﾃｨﾌｧ）」

kataってさ基本みたいなもんで崩れない足腰を作れるだけでも意味あると思うけどね

＞842
わけのわからないってなんだよ
空手家が型を求めて何が悪いんよ

>>848
だからさ、型じゃないと足腰鍛えられないのか？
もっと効率的な練習があるだろ？

別に空手家が型やってこれで私は空手やってますって言うのはいいんだけどさ、
型に空手の奥義が隠されているとか、型をやらなければ一定以上の強さにはなれないとか
妄想するのはいかがなものかと言ってるんだよ。

型は意味あるね。
試合で活かせられるかは、努力と才能だよ。
当然、ルール上活かせられないものもあるがね。

それから空手やってて試合しか活かすところがないと思ってる奴は、視野が狭すぎ。

＞849
足腰は型以外でも鍛えられるよ
例えば筋トレスクワットか。
でも【空手】の足腰は空手の基本や型でしか鍛えられない。
それでもって【空手】の身体は基本や型が一番効率が良い。
書くまでもない話だけどね。

>>849
ジムで筋トレして、空手はうまくなるのか？

動きの中で筋力を鍛えるのが一番。

効率的な足腰っつーと高負荷低回数な筋トレを考えてるのかもしれないが
低負荷高回数にも意味があるよ？

>>853
そうとは言い切れないな。
初心者から中級レベルまでならそれで良いが、ウエイトトレーニングを取り入れないと
それ以上の筋力は付かない。
ただ、ウエイトをやるといわゆる「手つき」になり易いので、その点を気をつけること。

>>851
あなたが型の選手を目指すのであるならそれで良いでしょう。
しかし、組手を視野に入れた場合、いわゆる基本稽古は悪い癖が付く可能性があるので気をつけること。
空手のスキルトレーニングは当然空手の練習をするしかないのだが、ウエイトトレーニングのように
基礎トレーニングを取り入れた方が良いのは言うまでもない。
そして、基礎トレーニングと言う視点で考えた場合、型や基本では不十分でウエイトトレーニングが
今の所最も効率的なトレーニング方法である。
ただ、あなたの文章からして恐らく初心者だと思うので、あなたはとりあえず基本でもやっていた方が良いでしょう。

筋トレで局所的な筋力を鍛えても突きにしろ蹴りにしろ腕だけ足だけの筋肉を使って威力を出すわけじゃないから
型で突きや蹴りにどれだけたくさんの全身の筋肉群を参加させ協調させられるかを練習したほうがいいんじゃないの？
たとえばヒョロヒョロのやせっぱちな人が筋トレで腕だけの筋力を付けて突きをうっても威力はなかろう？

チーシ、サーシ、サンチンガーミはウエイトに含まれますか？
バラして練習しても型につながってるんだと思うな。

戦前の稽古風景
ttp://www.youtube.com/watch?v=RU3SX2ZfTUA

>>857
それはシャドーが役目を果たすんだろうけどな。
やっぱり「短い型」だろう

月刊・秘伝に特集された昔、マカオだか上海だかホンコンで行なわれた
ムエタイVS中国国術の試合結果を知れば、型なんて意味無いって。
当時、大陸では有名な國術家が全員ムエタイにKOされてるし
ムエタイの肘打ちを頭部にくらって死亡した國術家も出たでしょ。
型なんて意味無いよ。

ムエタイで勝ちたいなら、型は無意味なんだろな。

×ムエタイで勝ちたいなら、型は無意味なんだろな。

○ムエタイに勝ちたいなら、型は無意味なんだろな。

型中心にやっててもムエタイルールで勝てるようにはならないのは、
いろんな試合結果から明らかだよな。
それは、ムエタイに限らずあらゆる競技に言えるのかもしれない。

しかし一方で、競技の世界にいて活躍した長田賢一や平直行らは、古い型に回帰している。
あれはなんなんだろ。

型なんて老後にやればいいんだよ。

ムエタイは確かに強いだろうが
それに負けた理由を型に持ってくるのは違うんじゃないか？
じゃあ他の、「長い型」のない格闘技がムエタイルールでやって負けた場合は何が理由だｗ

ttp://oshiete.homes.jp/qa2126232.html
>型は重要ですね。
>型の意味はその武術の一番効果的な動きを覚えるためのものなのでそれが出来なければ表面だけ同じに見える別の武術になってしまいます。
>ですが、型は実戦に置いてはそのまま使う事が出来ません。これは型の目的が覚えるためのもので、
>そのためにわざと動きを大きく解りやすくしているためでです。

>型のない武術でも型が全く無いという訳ではありません。素人が見てもムエタイやキックボクシング、ボクシングなど見分けがつきますよね。
>つまり形があるから見分けがつくのです。
>これらの格闘技の場合、その形を覚えるための型が無いだけです。つまりいきなり実戦で使える形を教えるので型が無いのです。
>それに型が無いと言っても練習などでベテランの動きをまねたりしますからそれが型の代わりと言ってもいいですね。

ここで問題なのが、なぜわざわざ動きを大きくして教えるのかという点だろうが
自分の経験から言っても、センスのない奴に教える場合
デフォルメされたものから順番に教えていく方法は理にかなってると思った。
ただそれが唯一正しいというわけでもない。
ボクシングなどの方法もまた正しい。才能ある奴しか残らないかもしれないが。

デフォルメされた方法（型）で学ぶ欠点。

・そのままで使えると思うバカが出てくる。
・組手をしなくても使えると思うバカが出てくる。
・使えないと「実戦じゃないから」と理屈をこねるバカが出てくる。
・型を宗教のようにあがめるバカが出てくる。
・型にとらわれ自由な発想や動きができなくなるバカが出てくる。
・とらわれることが「伝統を守る」ことだと自己陶酔し始めるバカが出てくる。
・「型は無意味」と断言するバカが出てくる。

システムさえ変えれば万人向きのいい方法論のひとつだと思うのだが。

まぁそれはバカの責任だｗ

ムエタイの強さの秘訣……
相撲部屋のような環境、か
ttp://www.kitaeru.jp/bbs/c-board.cgi?cmd=ntr;tree=1650;id=

>>857
確かに前腕部の筋そして上腕部（上腕二頭筋、上腕筋、上腕三等筋、烏口腕筋）のみ鍛えた場合その様に言えるかも知れない。
しかし、そんなバカ存在しない。
さらに言えば一つの筋に集中して鍛える事が出来る様になるまでそれなりのトレーニングの経験が必要だ。
ダンベルカールにしたって上腕二頭筋のみが鍛えられるわけではなく三角筋や僧帽筋、脊柱起立筋などもそれなりに鍛える事ができる（あくまでメインではない）
むしろ、ウエイトトレーニングも下肢の筋肉や体幹の筋肉から始めるのが一般的でそれらの筋肉は空手にも使える筋肉だ。
ただ、それらの筋肉を効率的に打撃力にするためには当然空手のスキルトレーニングが必要になってくる。

>>865

すごく鋭い指摘。勉強になった。

>>858
あれは正確にはウエイトには含まれないですね。
基礎トレーニングとスキルトレーニングを混ぜてしまってどっちつかずの状態になっています。
筋持久力を高めたいのか、瞬発力を高めたいのか、筋の協調性を高めたいのか恐らく本人も分からずやっているのでしょう。
空手の練習とウエイトトレーニングは分けて練習するべきです。

しかし、クルルンファーの型が少し移っていましたね。
興味深かったので、できれば全部見たかったですね。

型は無意味じゃ無いよ　型が大好きなお爺ちゃん達に大好評
お爺ちゃんを満足さ無いと黒帯の御褒美ｸﾚﾅｲﾝﾀﾞ･･･
だから平安　鉄騎　慈恩は特に重要なんだよ？

>>865
なかなかうまいな。

型とは、ディフォルメされた動きを、くっつけたものだな。

ディフォルメされた動きというなら、アマレスのタックルのための、「股くぐり」みたいなものだろう。
ディフォルメされた動きそのものが悪い訳じゃない。

ただ、ディフォルメされた動きを何挙動もつなげたものはちょっと…と思う。
あげられたような欠点が目立ってくる。

＞856

多分これはﾌﾙｺﾝと伝統の考え方の違いからくるものだろうと思うが

＞あなたが型の選手を目指すのであるならそれで良いでしょう。

空手家はいつスポーツマンになったのでしょう？
ウェイトトレーニングで肥大した筋肉で選手となり相手を倒すのが目的なんでしょうか

私は空手の足腰を基本や型で鍛えると書いているだけなんですがね
組手の動きでは、ｳｪｲﾄﾄﾚｰﾆﾝｸﾞは必要ないです
邪魔なだけです
まぁ健康維持程度の筋ﾄﾚなら良いと思いますがね

>>872
＞空手家はいつスポーツマンになったのでしょう？
＞ウェイトトレーニングで肥大した筋肉で選手となり相手を倒すのが目的なんでしょうか
違うのか？
格闘家じゃないのか？
ではなんなんだ？

＞組手の動きでは、ｳｪｲﾄﾄﾚｰﾆﾝｸﾞは必要ないです
＞邪魔なだけです
そりゃ、スパーや約束組み手で筋力を鍛えられればそれが最良だが、
効率を考えると、筋力だけを鍛える練習をすることもあながち無意味じゃない。

[型］だけで足腰鍛えようとするなら、一日千回はやらんとな

型ばっかり稽古してる人よりもフルコン等実際に
殴る蹴る受けるの稽古を積んできた人の方が型を
理解しやすいと思う。
攻撃・防御においての相手との間合いを熟知してる分
型を実戦で応用できるのはフルコン系の人ではないか？
フルコンの人が型の意味を身につけたら空手はもっと
奥が深まると思う。

顔面の無い間合いをいくら熟知してもね‥

>>876
やはり問題はそこになるか・・・

変な意見スマソ

>>872
あなたはどうも頭が古い人間のようですね。
今時そんな事言ってると笑われますよ。

>>872
>組手の動きでは、ｳｪｲﾄﾄﾚｰﾆﾝｸﾞは必要ないです
>邪魔なだけです

なるほど。
仕事柄、重いものを持って作業せざるをえない人はどうしても
筋肉がついてしまいます。そうすると、貴方とおっしゃるように
組手で不利になってしまいますねえ。なんせ邪魔だそうですからｗ

空手って習う人を選ぶ武術だったんですね。
空手っていうのは職業や貧富などに左右されない、庶民にとってもっと希望や救いの
あるものかと思ってましたよ。これじゃあ肉体労働をしないことにより筋肉が発達しづ
らい、遊んで暮らせる裕福層が有利ですもん。筋肉無いから邪魔になりませんものね。

動きの邪魔にならない程度の筋肉すらも
つけてない奴に限ってそういうこと言うんだよなw

無駄になる筋肉ってビルダー見て言ってるんだろうね
普通に鍛えてたらあんな体にならないからｗ

>>881
まあ、彼は空手も始めたばかりのど素人でしょうね。
筋肉が邪魔になるほど鍛えるのに気絶しそうになるくらいのトレーニングを何年やら無ければ
ならないか想像もつかないでしょうね。

そして、自分がひょろひょろな事をコンプレックスに感じているのか
腕の力をまったく使わない本物の打撃があるなんて「訳のわからない」迷信を
型に求めているのでしょう。
まあ、格ヲタによくある妄想ですから暖かく見守ってやりましょう。

ウェイトで鍛えた身体の張りを調べたり
動きに違和感が無いか調べて調整する為に
型をやって体を解してる俺が居る。

ウェイトやると不利に成るならジムや道場にウェイトスペースも筋トレメニューも無いはず。

>>882
>腕の力をまったく使わない本物の打撃があるなんて「訳のわからない」迷信を
>型に求めているのでしょう。

仮にそんな打撃があったとしても。
腕の力を使わないのなら、腕に筋肉がついてようがついてまいが、筋力自体使わないんだから
筋肉ついてても問題ないハズなんですよね。それこそ大量の筋肉がついていても打てるハズです。

筋肉を使わないで打てるってのと、筋肉があると邪魔ってのは「イコール」では無い。

>>872（ID:G9jqvCCz0）はそこら辺も一緒くたにして勘違いしてる可能性が高い。
彼がどう反論するか楽しみではありますが、どちらにせよ生暖かく見守りましょう。

あー、ちなみにね。
前うちの道場に元ボディビルダーで、
県のボディビル大会で優勝した人がいたんだけど、すげー筋肉だったよ。
彼は元々有名な某サバキ空手をやってたんだが、
緩急自在で実にしなやかな動きをし体も非常にやわらかく、
至近距離でも非常に切れのある高速な上段回し蹴りを打つ人だった。

入賞するほどのビルダーですら筋肉が邪魔になっては
いないようだったよw

>>885　話、作りすぎｗ
　　　　入賞するようなビルダーなら、
　　　　ハッキリ言って、突きの邪魔だよ！
　　　　その筋肉は。ｗｗ

何か、オタクが多いね。
本当に、生ビルダーを一回見てみると良いよ。ｗ
半端でないぞ、あの腕は・・・ｗｗ
極真の世界選手クラスにもいないよ。マジで・・・。

実話ですよ。
つーか突きを打つときに邪魔な筋肉って具体的にどこよ。

>>888
つ括約筋。

逆に考えるんだ。
県レベルのボディビル大会だったから
実用で作った身体だけでも入賞できたと考えるんだ。

890はジョージ・ジョースター。