★上地流の検証・２

1 ：979：2005/04/07(木) 23:51:23 ID:F+vnUyen

ID:7F1Nd5T3やってくれるね。
家に戻ってきたら全埋めかよ！
ドラヰモン＠Ψ(｀▽´)Ψさん、たま～に保守ってね！

前スレ
★上地流の検証
http://sports7.2ch.net/test/read.cgi/budou/1028805812/

2 ：カキウチ最強：2005/04/07(木) 23:53:34 ID:7F1Nd5T3

カキウチ最強

3 ：香港剛柔：2005/04/07(木) 23:53:47 ID:hzigwRCN

もうたったのか・・・・・

4 ：カキウチ最強：2005/04/07(木) 23:54:19 ID:7F1Nd5T3

カキウチ最強

カキウチ最強

カキウチ最強

カキウチ最強

カキウチ最強

(^O^)/

5 ：カキウチ最強：2005/04/07(木) 23:55:38 ID:7F1Nd5T3

o(^-^)o

カキウチ最強

6 ：サンコン剛柔：2005/04/07(木) 23:56:32 ID:7F1Nd5T3

(>_<)

7 ：台湾柔剛：2005/04/07(木) 23:57:32 ID:7F1Nd5T3

カキウチ最強カキウチ最強

カキウチ最強カキウチ最強
カキウチ最強カキウチ最強

カキウチ最強カキウチ最強

カキウチ最強

カキウチ最強カキウチ最強

8 ：ドラヰモン＠Ψ(｀▽´)Ψ：2005/04/08(金) 00:05:06 ID:kM20N9ZE

カキウチ最強カキウチ最強カキウチ最強カキウチ最強カキウチ最強カキウチ最強
カキウチ最強カキウチ最強カキウチ最強カキウチ最強カキウチ最強カキウチ最強
カキウチ最強カキウチ最強カキウチ最強カキウチ最強カキウチ最強カキウチ最強

カキウチ最強カキウチ最強カキウチ最強カキウチ最強カキウチ最強カキウチ最強
カキウチ最強カキウチ最強カキウチ最強カキウチ最強カキウチ最強カキウチ最強
カキウチ最強カキウチ最強カキウチ最強カキウチ最強カキウチ最強カキウチ最強

カキウチ最強カキウチ最強カキウチ最強カキウチ最強カキウチ最強カキウチ最強
カキウチ最強カキウチ最強カキウチ最強カキウチ最強カキウチ最強カキウチ最強
カキウチ最強カキウチ最強カキウチ最強カキウチ最強カキウチ最強カキウチ最強
カキウチ最強カキウチ最強カキウチ最強カキウチ最強カキウチ最強カキウチ最強
カキウチ最強カキウチ最強カキウチ最強カキウチ最強カキウチ最強カキウチ最強
カキウチ最強カキウチ最強カキウチ最強カキウチ最強カキウチ最強カキウチ最強
カキウチ最強カキウチ最強カキウチ最強カキウチ最強カキウチ最強カキウチ最強

9 ：カキウチ最強：2005/04/08(金) 00:16:42 ID:DOM4TjVl

カキウチ最強

カキウチ最強

カキウチ最強

カキウチ最強

カキウチ最強

10 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/04/08(金) 00:35:49 ID:us0UAhr+

ヒドイでつね...カキウチ病
でもスレ作っても話題がネーもんな。

11 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/04/09(土) 18:50:32 ID:JELvgrUg

ドラちゃんが前スレの話の続きを書けばいいんだ！
ドラちゃん頼みスレ

12 ：ドラヰモン＠Ψ(｀▽´)Ψ：2005/04/09(土) 19:04:20 ID:3WpGujVO

13 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/04/09(土) 20:54:12 ID:H7al3fFW

>>12
ありがとうドラちゃん！！！

14 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/04/10(日) 19:23:37 ID:YknJgdZ9

1897年、20歳の時に中国福建省福州にわたり、南派少林拳の重鎮・周子和(1874年～1926年)に師事し、13年間におよぶ厳しい修行をつんだ「上地完文(1877年～1948年)」を開祖とする。
彼は、その後免許皆伝の後帰国して和歌山県和歌山市に転出し、1925年に上地流空手道の前身「パンガイヌーン流唐手術研究所」を名乗り、道場を本格化した。

という紹介文を沖縄のHPで読んだのですが、上地完文先生(男前ですね)は、別の本でトラの拳法を学んだと書いてありました。
そこで気になったのが剛柔流と上地流の「三戦」の型なんです。
剛柔流は、白鶴拳を源流に持つと聞いたのですが、何故、この二つの流派にほとんど同じ型の「三戦」があるのでしょう。
「三十六」などは、まったく違う型なのに・・・
別スレで白鶴拳に「三戦」は、残っておらず、同じ名前の型もまったく違う型だったそうです。
上地流の元になった拳法には、「三戦」は、残されているのでしょうか？
詳しい方、教えて下さい。

15 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/04/10(日) 19:24:43 ID:w4+e0gFH

ドラちゃん出番だ！

16 ：ドラヰモン＠Ψ(｀▽´)Ψ：2005/04/10(日) 20:38:01 ID:eQxThzWk

17 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/04/10(日) 20:41:27 ID:gfFaWvor

期待を裏切らん奴やな

18 ：ドラヰモン＠Ψ(｀▽´)Ψ：2005/04/10(日) 20:45:41 ID:eQxThzWk

>>17

ъ（ﾟｰ^）

19 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/04/10(日) 21:05:18 ID:UQlfJwe0

なんだここ？ｗ

20 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/04/10(日) 22:18:52 ID:w4+e0gFH

>>16
ありがとうドラちゃん！！！

21 ：ドラヰモン＠Ψ(｀▽´)Ψ：2005/04/10(日) 23:21:26 ID:eQxThzWk

>14
>剛柔流は、白鶴拳を源流に持つと聞いたのですが、何故、この
>二つの流派にほとんど同じ型の「三戦」があるのでしょう。

答え：上地にも剛柔にも十三や三十六があるから。

>別スレで白鶴拳に「三戦」は、残っておらず、
>同じ名前の型もまったく違う型だったそうです。

答え：そりゃそうだろう。「白鶴拳と共通する部分がある」というだけで
別に白鶴拳だと確定された訳ではない。仮に白鶴拳だったとしても、白鶴
拳にも流派があり、例えば鳴鶴拳ひとつとっても当時の中国ではいくつか
の派が存在していたと思われる。「派」というより、あっちでは「家」と
言うのかな。陳家○○拳とか李家○○拳とか。閑話休題。

そういうわけで、ようするに元の拳法が確定されてないんだから比べようがない。
そもそもどうやら開祖はあっちで羅漢拳も修めてたらしいので、元の拳法の純粋な
体系をそのまま沖縄に伝えたかどうかも難しいところではある。上地と剛柔の三戦
は違う。別の三戦があるということは、当然当時の中国にも複数の三戦が存在して
いたということであり、当然第３、第４の三戦もあったハズ。開祖がいくつの拳法
を修め、またいくつの三戦と出会ったのか知らないが、その中で一番優れた三戦を
採用しても、それは自然で合理的な事だと俺は思う。それが例え他系統であってもね。

>上地流の元になった拳法には、「三戦」は、残されているのでしょうか？

剛柔流と同じく、上地の元になった拳法も現在見つかってないから何とも言えない。
仮に見つかったとして、三戦が存在してなくても、まあ取り立てて騒ぐ程のことでは
ない。上地の元になった拳法の歴史が何百年、下手したら何千年あるのかは知らない。
しかし三戦のみで考えるなら、完文が学んだ当時、三戦は創られてから最短７０年前後
の歴史しかなかった可能性もある。まあ頭のおかしい俺の推測だから信憑性は０だがね。

22 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/04/11(月) 03:02:14 ID:VFd2RHKM

ドラヰモン流空手はどこへ行けば習えるんでしょうか？

23 ：私のところに来なさい。：2005/04/11(月) 11:45:48 ID:KGAMgDsu

　　　　　　　　　　　　　 ,,､-‐''" ￣｀ﾞ`''　ヽ
　　　　　　　　　　　,､'"　　　　　　　　　　　ﾞヽ､
　　　　　　　　　　／　,.. -‐''　 __,,,...､､､..,,_　　　`ヽ　　
　　　　　　　　 /-'"　　　　 ○ 　　○　　　　　　ﾞ､
　　　　　　　　/　　　　　　　　　　　　　　　　○　　 i　　　
　　　　　　 / ○　　　　 __,,,...､､､..,,__ ﾞ､　　　　　　　　 i　　　
　　　　　　　 ,'　,.. -‐'' ´　　　i　　　i　｀`ヽ,　　　　　.i　
　　　　　　　 / /）　 . iillii;;?　　　　　.niilli :::　　　　/ 　
　　　　　　　（(|ソ　,-= ･=== ヾ　　　- , -==･== 、　　ヾ|/）
　　　　　　 .　／ヾ|||　　　　-￣　'　　　ヽ￣　　　　||ﾉ
　　　　　　　／ヽ!|　　　　　　　 /　　　ヽ　　　　　　　 |ﾉ　　
　　　　　　／　ゝ:　、　　　　（　_　　　_ ）　　　　　　ﾉﾉ　＜　
　　　　　, '´　　 ` ヽ　　　　 / 　 _ヽノ　ヾ　　　　　ﾉ　　　
　　　　　/　 /　　　ヽ　　　　　⌒　⌒　　　　　　/
　　　　　/　 /　　　　ヽ　　 <＝＝ニ＝＝> 　　丿
　　　　　/　 /　　　　／|＼　ゝ==─==" 　／
　　　　　＼ヽ| /　,　／　 |　丶、　　　　　／|＼
　　　　　　　　／　　　|　　　　￣ニニ￣　|　＼

【とんでもアホキ牧師】

http://www.threeweb.ad.jp/~ujiharam/AOKI.html

【とんでも牧師アホキの懺悔室】

http://www.geocities.co.jp/Athlete-Sparta/9160/kouga.html

24 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/04/11(月) 15:53:59 ID:3zEeu33x

ドラって、結構まともな奴だったんだな・・・＠＠；
今まで勘違いしてたみたいだ、スマネ

25 ：ドラヰモン＠Ψ(｀▽´)Ψ：2005/04/11(月) 21:41:39 ID:GNpH186h

>>21
>ドラって、結構まともな奴だったんだな・・・＠＠；

おいおいあっさり騙されるなよ。
>>21のレスを普通に読むと、結構意味不明な点があることに気づけ。

26 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/04/11(月) 21:57:34 ID:9eOmLX2V

>25
いやいや『ほとんど同じ三戦』て段階で>14のネタだろ
だから>21みたいなよくわからんがいろんなとこで同じようなモンがあっても
問題ないというか結局よくわからないてのが>14に対しては正解なんじゃない？
最短７０年てのが謎すぎるが。

27 ：ドラヰモン＠Ψ(｀▽´)Ψ：2005/04/11(月) 22:59:38 ID:GNpH186h

>いやいや『ほとんど同じ三戦』て段階で>14のネタだろ

確かによく考えたらネタ臭いな。どうも釣られたっぽい気もする。ドラ釣りか？

>最短７０年てのが謎すぎるが。

下手したら５、６０年の可能性もあるんだけどな。三戦は技術を習得する上で
重要かもしれんが、「型そのもの」で考えた場合実はそれほど重要ではなかっ
たりする。こんなことを書くと「三戦は最重要の基本と同時に極意とも（ｒｙ」
と言う暑苦しい奴が出てきてメンドくせーからアレなんだが。とりあえず三戦を
バカにする奴はウンコで、必要以上に持ち上げる奴もウンコ。口では持ち上げる
けど研究すらしようとしない奴はパンパースの取れないオムツ野朗だ。バブー。

エキサイトして話がちょっと脇にそれたたな。７０年云々は気が向いたら書きます。

28 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/04/11(月) 23:43:51 ID:Kw1nPT9j

>>27
三戦は最重要の基本と同時に極意とも（ｒｙ

29 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/04/12(火) 10:40:21 ID:rnUsBGle

>27気長に待ってるよ
サンチンに限らず形の起源って面白そうだな

30 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/04/13(水) 21:23:42 ID:d6fiJRDR

貫手で柱を突いて鍛えていたら、爪が割れました。

・・・鬱

31 ：のべ太：2005/04/15(金) 01:46:33 ID:xteCl83l

ドラヰモ～ン上地流空手が習いたいよー

32 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/04/18(月) 19:36:26 ID:9HFtW032

小拳って、どうやって鍛えるの？
小拳で拳立てやったり巻ワラ突いたりするんですか？

33 ：スポ系：2005/04/19(火) 15:05:46 ID:n9XyxuGz

他流だけど失礼。
サンチンは元々は形でなく移動稽古みたいなモノで、宮城先生が回し受けで後退して修める動作を加えて形にしたって聞いたの。
以後、サンチンはバリエーションが増えて回転式とかが出来たって。
あと、パプーレンがサンチンの元の形って話も聞くな。
話変わって、上地流は南派小林門虎拳の系統って言うのをよく聞くね。
そんだけ。失礼しました。

34 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/04/19(火) 16:31:29 ID:znxe+V/m

>>33
剛柔流のサンチンは元々は回転式です。
東恩納寛量先生が中国からサンチンの原型を持ってきて、貫手から正拳に、呼吸法も長めに改変しまた。
その後、宮議長順先生が廻し受けをしながら後退する改変を行いました。
寛量先生の直系や長順先生の初期の系統は回転式のサンチンを、
後期の系統は後退式のサンチンか、回転式のサンチンを「第二サンチン・東恩納のサンチン」として行います。
寛量先生改変前のサンチンは、上地流のサンチンと酷似していたらしく、ほぼ同系統という事です。
パープーレンについては、関連はあると思いますが、動作がかなり違います。

中国には何種類ものサンチンがあり、沖縄でも現在あるサンチン以外に失伝したサンチンがいくつかありました。
ですので宮議長順先生が移動稽古を形にしたと言うのはあり得ないでしょう。

35 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/04/19(火) 16:33:01 ID:znxe+V/m

>>34
変換ミスです。
宮議長順先生→宮城長順先生。

36 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/04/19(火) 17:03:34 ID:v9DFe5aD

あーまたドラちゃんが爆弾になるぞ

37 ：スポ系：2005/04/19(火) 17:49:04 ID:n9XyxuGz

３歩進んで２歩下がる、のを後退式。
３歩進んで振り向いて１歩進んで振り向いて１歩進んで２歩下がる、のを回転式。
３歩進んで振り向いて３歩進んで振り向いてを繰り返す、のを移動稽古みたいな。
として書きました。
形じゃなくて鍛錬で、延々繰り返すモノだって聞きました。師匠から。
それで、移動稽古みたいな。としました。
ネットに出てる完英先生のビデオのサンチンは１週して３方に回し受けですよね。
これも回し受けで収めるのバリエーションかな？と思いました。

38 ：ドラヰモン＠Ψ(｀▽´)Ψ：2005/04/21(木) 14:57:35 ID:z1mFWcUJ

>>37
>サンチンは元々は形でなく移動稽古みたいなモノで、宮城先生が
>回し受けで後退して修める動作を加えて形にしたって聞いたの。

なるほど。可能性としてはありえるかもしれないが、そうすると気になることがある。

移動稽古や立ち稽古というのは、一般に船越義珍先生や宮城長順先生が本土に伝えて
大学の学生間で始めて作られたものだと思うが。東恩納先生が教えていた剛柔流という
名前がつく前の唐手（那覇手）時代に、移動稽古というのは存在していたのだろうか？

しかしまあ、ルールーコーの三戦が現在まで伝わってるとも言いきれないし、宮城長順
が考案して作ったという可能性も捨てきれないな。いや、そもそも東恩納先生が作った
可能性もある。いづれにしろ、三戦という型はいつの時代でも作られる要素を備えている
いるから、誰が作ろうと不思議ではないと思う。以上。

39 ：スポ系：2005/04/21(木) 17:40:58 ID:wVPmkbeM

その場基本とか移動稽古とかは屋部先生が作ったって聞きました。（本土での稽古の基本を作ったという風に聞いています。）
（聞いたと言うかネットや本で知りました（＾＾；）
それ以前には移動稽古って言うモノはなかったんじゃないかと思ってます。
移動稽古と呼ぶ物はなくても、それらしい物があって、それを元に移動稽古が作られた。
と考えた場合に、サンチンが移動稽古の素なんじゃないかな？って思ってます。
だから「移動稽古」ではなく「移動稽古みたいなモノ」なんです。
また、屋部先生は糸州先生系統と聞いてます。
糸州先生は松村先生の門下として有名ですが、那覇手の長浜先生に習っていると本部朝基先生の本にありました。
ってなわけで、サンチンは元々は移動稽古みたいな鍛錬で、宮城先生が型っぽくして、みんなが真似して色んなサンチンが出来た説を出して見ました。
でも、元々中国に色んなサンチンがあった説も聞いてます（常心門の本など）。真実はどうなんでしょうねぇ？

40 ：ドラヰモン＠Ψ(｀▽´)Ψ：2005/04/21(木) 22:24:58 ID:EgsZkE5s

>>39
>でも、元々中国に色んなサンチンがあった説も聞いて
>ます（常心門の本など）。真実はどうなんでしょうねぇ？

うん、だから色んな三戦があったんじゃない？　宮城長順が東恩納寛量の
道場に入門する４、５年前に上地完文は中国に渡った。そこで三戦をもち
帰ったといわれている。これはつまり中国にも三戦があった証拠だと思われ。
まあ、上地の三戦は完文帰国後、宮城長順の三戦を見てパクり作ったものを
あたかも中国直輸入のよう教えていた、という意見がもし出るのであれば、
それはそれで確かに一考の余地もあるが。しかし現在も中国で三戦という名称
やトウロが動作は違えど残されている事実から鑑みるに、やはり中国には中国の
三戦が存在していたと思われる。そしてその三戦は移動稽古としてではなく、型
あっちでいうトウロとして存在したと思われ。それも複数な。

宮城長順が単調な移動稽古を発展させて三戦を作ったとする。

現在までの時間の重みに耐えられ、またこれだけ普及しているのを見るにつけ
真の意味での凡人には可能かもしれないが、いわゆる世間一般で言われている
凡人や常人に作ることは不可能だろう。故にその三戦を作った長順はかなりの
武才、もしくは練磨による型への理解があった事になる。ビバ剛柔流。

41 ：ドラヰモン＠Ψ(｀▽´)Ψ：2005/04/21(木) 22:25:42 ID:EgsZkE5s

ここで、一旦剛柔流から視点を外し、空手界の始祖や開祖達にスポットを当てる。
糸洲は平安を船越は松風を義豪は太極を摩文仁は青柳を本部は白熊を宮城は撃砕を
創作している。本土の人間である小西ですら体捌きの型を作った。（糸州の平安に
ついては諸説あるが、ナイハンチと平安のバージョンアップをさせただけでもその
功績は評価に値すると思われる。彼を置いて他に改変できる者など数える程度だろう）。

上記のように、ある一線を越えちまった人たちは型の創作に着手している。
そしてそれは何も「琉球人だから型を作ることが出来た」というわけではなく
同じ人間なら中国人でも武才、もしくは型（トウロ）の理解の深さによって新た
に創作する事は可能だったと思われる。中国の人口と武術の普及を比べれば尚更ね。

だとすると、東恩納先生が中国に行った時、既に三戦まがいの移動稽古が存在して
いたのなら、宮城先生と同じように、型に発展させようという発想をする中国人や、
その発想を具現化できるレベルの中国人が居ても不思議ではない。そしてそれを想う
人の数だけそれぞれの三戦が生み出されるのも、しごく当然なことだと俺は思う。

よって、東恩納先生が中国に行く前にも、中国には現在三戦と呼んでいるような型
（トウロ）はあっただろし、先生が帰国してからも、引き続き中国では新たな三戦が
生み出されていたのではないかと思う。現在それが伝承されてるかどうかは別にしてね。

42 ：ドラヰモン＠Ψ(｀▽´)Ψ：2005/04/21(木) 22:40:53 ID:EgsZkE5s

ああ、それと。型を創作した人の中に東恩納先生の名前が抜けてる。
先生が作ったとされる型があるかも知れないが、俺は剛柔流に詳しく
ないので残念ながら聞いたことがない。知ってる人いたらおせーて(｀▽´)

個人的には、宮城先生が三戦の型にする前にとっとと東恩納先生が
三戦をまとめあげて創っちゃったと思うが。しかし東恩納が創ったと
いうのなら、三戦よりもむしろ転掌の方が個人的に怪しいと睨んでる。

転掌は武備誌に出てくる六機手が原型だというが、正直あのグーチョキパー
の図のみから、転掌を作り出せたことの方が奇異に感じる。転掌は小周天や
中国の他の練功によく似ているという意見がある。俺が思うに、この転掌は
東恩納先生が中国に行ったとき、原型となるものを見たか学ぶかをして、それ
を研究し長順に伝授したか、もしくはその研究を長順が引継ぎ発展させて転掌
として完成させたのか。どちらにしても、三戦よりこっちの方がよっぽど妙だ。

43 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/04/22(金) 07:46:42 ID:f82BsMyL

三戦と言う名の塘路は
中国南方の拳法には
腐るほどあるだろ

それとネットで見た白鶴拳の三戦は
日本のと全く違うことなかったぞ

44 ：スポ系：2005/04/22(金) 10:40:35 ID:YkwOQZUB

やぱ、サンチンは元々形としてあった、方が強いですね。
回し受け後退を入れたのは、見栄えなのかな？今風で言う（？）競技用。
とりあえず、失礼しました。（せっかく新潟にいるんだし上地も習いて～な～。）

45 ：ドラヰモン＠Ψ(｀▽´)Ψ：2005/04/22(金) 11:59:39 ID:4GsJ+kfI

居なくなったのにまたレスつけるのもアレだが、しばらく剛柔流の
話題でスレ違い気味になってたので上地流からの観点をひとつ。

>>44
>回し受け後退を入れたのは、見栄えなのかな？今風で言う（？）競技用。

剛柔流はどうかしらない。ただ、上地を含む中国武術に限っては見栄えを意識
したというのは考えにくい。上地の場合、開祖が教えてたやり方は部屋の中に
こもって雨戸しめてドアのカギかけて、一切外から見えないようにギャラリー
排除して数人でやってた。中国武術も、確か「暗館」だっけか？普段行う練習
とは別に、上地と同じように部屋にこもってこっそり教える方式があったという。

つまり人に見せる予定などハナっからない。じゃあ何を目的にして作られたかというと
強さや理を身につける事が第一優先。そもそも基礎的な力が身につく型やトウロや練功と
いわれるものほど、見栄えがいいものは少ない気がする。ナイハンチだって、ぶっちゃけ
見栄えのする動きとは俺には思えない。パッサイやクーシャンクーの方が見ててアクション
があって楽しい。三戦より十三や三十六の方が技にバリエーションがあって見た目を引くのと
一緒。これは逆に上の型になると、基本の型に比べて人目に触れる機会が増えるからだと思う。

46 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/04/22(金) 14:52:00 ID:0NZgedHj

凄いなドラちゃん

47 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/04/22(金) 18:44:15 ID:r/FJt3px

>>44
廻し受けからの後退に変えた理由の一つは、背中側の鍛錬の強化の為。
後退しながらの方が、背中を意識がしやすいとの判断みたいです。

48 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/04/22(金) 19:40:23 ID:OvU/lsOZ

見栄え…上地はそんなものとは無縁であってほしいなぁ。
もちろんその要素がまったくないなんていえないわけだが。
例えば十三とかは神楽的意味合いもあるのかなぁと妄想してみたり。

49 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/04/24(日) 11:42:40 ID:1lnKCdMD

＞白鶴拳のサンチンが、日本のものとまったく違うこと無かった。
？
そうなんですか？私は、その動画を見たことが無いので(是非みたいです、よろしければ、ｕｒｌを教えてください)、
人づての話を信用していました。
ところで、もし、(”もし”というのは失礼ですが）白鶴拳のサンチンが日本のものと近いのなら、
「隠されていた空手」で、紹介されていた、型は、本当は教えてはいけないものだから、本土には、改変して実践では使えないものに変えた！という
理屈は、成立しませんよね。
だとしたら、上のほうで東恩納寛量先生が改変する前のサンチンと上地流のサンチンが酷似していたという話が出ていましたが、
源流といわれる白鶴拳のサンチンと、トラの拳法が源流といわれる上地流のサンチン。そして東恩納寛量先生が改変する前のサンチンが似ているというならば、
中国にも、サンチンという型自体、そんなにボコボコあるわけではなく、結構、歴史的に由緒正しい（？）型なのかもしれませんね。
私の読んだ沖縄剛柔流の人が書いた本に、サンチンは、相当昔に成立したといわれる型で・・・云々紹介されていましたが、その口伝は、正しいものでしょうね。
古くに成立(完成)した型は、少々の改変が合っても本筋は、代わるものではありませんから

50 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/04/24(日) 12:03:38 ID:1lnKCdMD

勢いで書いたら、何、書いてんだ？俺。

えーと、つまりですね。
白鶴拳、トラの拳法（と羅漢拳)の流れを汲む上地流、東恩納寛量先生の改変前のサンチンが
同じものだとしたら、サンチン自体は、相当、長い歴史のある由緒正しい型になるのではないでしょうか？
元々、中国拳法は、４大拳法を母体としているという話があります。
トラと鶴は、ともに古い拳法でありますが、そのどちらにもサンチンが伝えられているということは、母体の流れが生きていると、考えるのが自然ではないでしょうか？
時代、流派を問わずに稽古される型は、由緒正しく、稽古(指導)に重宝される型である証明だと思います。
事実、剛柔流は、古くは、「サンチンが打てて一人前」とまで言われたほど重宝してますよね。
また、沖縄にあるサンチンは、相当古い型という口伝も正しいということですよね

それと、話がそれてしまいますが、「隠された空手」の話も現時点で白鶴拳のサンチンと本土のサンチンが変わりないものであるなら、
荒唐無稽な話なのではないでしょうか？（それかオーバーに言い過ぎ)
ということが言いたかっただけなんです。

51 ：ドラヰモン＠Ψ(｀▽´)Ψ：2005/04/24(日) 12:29:40 ID:djO0N21Q

>49
>白鶴拳のサンチンが日本のものと近いのなら、「隠されていた空手」で、
>紹介されていた、型は、本当は教えてはいけないものだから、本土には、
>改変して実践では使えないものに変えた！という理屈は、成立しませんよね。

悪い、ちょっと意味が分からないんだが。ようするに型の動作がそれほど
変わらずに本土に伝えられたから、理屈は成立しないってことを言いたいのかな？

52 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/04/24(日) 13:06:19 ID:sn9rMPJs

そう、そういう意味です。
上地流のサンチンは、改変前のサンチンに酷似（抜き手、呼吸法を改変）

現在の本土サンチンと白鶴拳のサンチンは、そんなに変わらない
というのは、何故でしょう？
これは、私の仮説ですが、サンチンには、元々、廻し受けなどの回転系サンチンとオーソドックスなサンチン等、
別別に鍛錬する１セットの型として存在したのではなかろうか？ということです。
元々、鍛錬型である以上、「鍛錬する」ことが目的であると。だとすれば、回転系の鍛錬も必要だし、基本となる動きの型も必要だと。
東恩納寛量先生の改変前のサンチンと、上地流のサンチンは、この基本形のサンチンだと。
現在の本土サンチンは、その別バージョンであり、白鶴拳のサンチンも「そちら側」のサンチンであると。
こう考えてみると、色々改変し、変貌を遂げたはずの本土のサンチンと白鶴拳のサンチンは、似ているはずが無いのに、似ているのも納得できるわけです。
例えば、中国の漢字と日本の漢字。どちらが古い文字かといえば、日本の漢字です。
中国では、歴史の中で何度も何度も漢字が改変され、形が大きく変わってしまった。日本の漢字は、そうではない。
だから、両者の漢字は、同じ意味の漢字を見ても「？」と、理解できない部分が多い。読めても全く違う意味だったりすることもある。
型でも本来、使えないように改変され、変貌を遂げた型であるならば、本来の姿と似ても似つかぬはずです。
そう、「隠された空手」の中で紹介されていた、太極拳のような動きをし、同じ流派のものでも、何の型かすらわからなかった「平安」のように。
太極拳のような動きが本来の平安であり、秘密協定の中でまったく違う動きに改変されてしまった型が現在の本土の型であるならば、
サンチンは、現在のサンチンであってはならぬはずです。源流に近い訳が無いのです。

53 ：ドラヰモン＠Ψ(｀▽´)Ψ：2005/04/24(日) 13:24:39 ID:djO0N21Q

>52
>そう、そういう意味です

そうですか。動作が似てるから理屈は成立しない、と。
では隠された空手のコンテンツ「型の考察」から引用しときますね。

これは本土に渡って一般に松涛館で教えられてた型（現在も教えられてる）と
昭和初期の沖縄唐手当時の型を比べて検証した結果の桧垣先生の意見です。

>結論から言えば、「昭和初期に沖縄で行われていた糸洲門下の型と
>それほど変わっていない」ということが判りました｡よく某掲示板などで
>「松濤館の型は違う」と言われていましたが、それほどではないようです｡
> 確かに、ナイハンチ（鉄騎）で足を高く上げるなどの動作が見られますが、
>基本構成は同じといえるでしょう｡

型（動作の順序）は教えても手（分解）は教えるな、というのがあのサイトの主張です。
故に、型の動作がそのまま引き継がれてたから、理屈が成立しないとうのは間違いです。

54 ：ドラヰモン＠Ψ(｀▽´)Ψ：2005/04/24(日) 13:29:18 ID:djO0N21Q

補足。

>型でも本来、使えないように改変され、変貌を遂げた型であるならば、
>本来の姿と似ても似つかぬはずです。そう、「隠された空手」の中で
>紹介されていた、太極拳のような動きをし、同じ流派のものでも、何の
>型かすらわからなかった「平安」のように。

これはただ単に「スピードが遅かった」ってだけであって「動作が違う」のとは別と思われ。

55 ：ドラヰモン＠Ψ(｀▽´)Ψ：2005/04/24(日) 13:31:11 ID:djO0N21Q

とりあえず次の部分をすすめるか。

>中国にも、サンチンという型自体、そんなにボコボコあるわけでは
>なく、結構、歴史的に由緒正しい（？）型なのかもしれませんね。

そりゃ１００個も２００個もあるわけじゃないが、俺の予想では
５～７種類くらいの三戦はあったんじゃないかと思う。今現在も
あっちには白鶴拳とは違う拳法の体系に三戦が存在していて、習っ
た人が帰国したから、型を見せてもらったら日本のとは似てたけど
やっぱり最後のあたり違ったという証言（マスク・ザ・レッド）もある。

この証言が正しいとすると、上地と剛柔と白鶴と上記の三戦をあわせて既に４種類となる。

>サンチンは、相当昔に成立したといわれる型で（中略）古くに成立(完成)
>した型は、少々の改変が合っても本筋は、代わるものではありませんから

どんな型でも、見る人によって似てる似てないの意見は分かれる。が、上地の
十三と剛柔の十三、雑誌でみた限りだが東恩流の十三、さらにおまけで首里手の
セーシャンも含めて比べてみると同じ名前でもかなり違うぞ。剛柔と上地の三十六
なんて十三以上に動作違うしな。

56 ：ドラヰモン＠Ψ(｀▽´)Ψ：2005/04/24(日) 13:47:56 ID:djO0N21Q

>>50
>白鶴拳、トラの拳法（と羅漢拳)の流れを汲む上地流、東恩納寛量先生の
>改変前のサンチンが同じものだとしたら、サンチン自体は、相当、長い歴史
>のある由緒正しい型になるのではないでしょうか？

まず上地流が羅漢拳の流れを汲んでるってのは初耳。上地は何がまざってても
おかしくはないが、羅漢拳の流れを汲んでる可能性なら剛柔流の方が高い。

それと、サンチン自体は相当長い歴史があるのというのは同感。もっと正確に
言えば「サンチンという型そのものとしての存在」は長い。かなり長いだろうな。
しかし現在伝わっているサンチン動作が、脈々と受け継がれてきたサンチンかと
言われると、話は違ってくる。上でも書いたが、上地の三戦や剛柔の三戦は比較的
近年に出来た可能性があるんだ。

宮城先生が作ったとするなら、最短で剛柔流の三戦は１００年前後。
上地流でも１７０年前後ってところか。これだけでもまあ、由緒あるっていえば
確かにあるので、近年とは言いがたいかもしれんが。そこらへんは主観の問題だな。

ちなみに、上で最短と書いたが、最長でいくなら剛柔流は白鶴拳の歴史にまで遡れる
だろう。剛柔流は詳しくは分からんが、方七娘の時代は千年以上昔かな？なら
三戦の歴史は千年以上だ。上地はどうだろう、まあこれもおそらく千年こすかもな。

57 ：ドラヰモン＠Ψ(｀▽´)Ψ：2005/04/24(日) 14:03:26 ID:djO0N21Q

>50
>トラと鶴は、ともに古い拳法でありますが、そのどちらにもサンチンが伝えられて
>いるということは、母体の流れが生きていると、考えるのが自然ではないでしょうか？

同感です。生きてるし目にも見えます。

>また、沖縄にあるサンチンは、相当古い型という口伝も正しいということですよね

古いでしょうね。東恩納先生の時代より前に存在していた可能性も充分
ありますから、かなりの古さでしょう。数百年はあるのではないでしょうか。

>>52
>現在の本土サンチンと白鶴拳のサンチンは、そんなに変わらない
>というのは、何故でしょう？

過去にも書きましたが、サンチンはいつの時代にも作られる要素を孕んでいるからです。
そしてその完成形も似かよる、という要素を孕んでいるからです。東洋の刀と西洋の剣
これも柄があって。鍔に相当するものがあって、刃があって、鞘があってと似ている部分
はあります。どっちがパクったのかは分かりません。しかしおそらくは、交流がなくても
同じような存在として発達した可能性があるのと一緒です。ちょっと極端な言い方だけどね。

58 ：ドラヰモン＠Ψ(｀▽´)Ψ：2005/04/24(日) 14:25:15 ID:djO0N21Q

>>52
>例えば、中国の漢字と日本の漢字。

これもさもありなんですね。漢字が伝えたり伝わったりして
新たな漢字が生まれたり、そのまま残されたりします。そこから
発展して、ひらがやカタカナが生まれることもあるでしょう。

しかし、漢字から英語が生まれることはありませんよね。
サンチンは言うなれば「漢字という存在そのもの」あるいは
「漢字から生み出される新たな漢字」という事です。ドラでした。

|Д´)ﾉ》ｼﾞｬ、ﾃﾞｶｹﾃｷﾏｽ

59 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/04/24(日) 15:45:06 ID:ekNsf5c/

さて、面白くなってきましたね。
まず、
＞剛柔と上地の三十六なんて十三以上に動作違うしな。

これは、面白いですよね。名前が同じでも全く違う。ただ、私、これは、別に不思議には思いませんでした。
サンセーリュウ（サンダイル、サンセール等等）も、セーサンも、全て表記は、”数”です。
型に使われた数が同じなだけではないでしょうか？
もしかしたら３６手など、宗教的、武術的な意味合いがある数なのではないでしょうか？
反対に数以外で表記される型においては、同じもので全く違う型は、あるのでしょうか？
と、いうことは、やはり”数字”自体に意味があるのではないかと予測しています。

>まず上地流が羅漢拳の流れを汲んでるってのは初耳。
でも、上のほうで、
＞開祖はあっちで羅漢拳も修めてたらしいので
といったのは、あなたですよ？
もしかして、この開祖って”剛柔流の開祖”の事ですか？
だとしたら、私の勘違いか。

60 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/04/24(日) 16:24:26 ID:ekNsf5c/

続けてどんどんいきます。
ドラヰモン＠Ψ(｀▽´)Ψ氏は、出かけられたそうなので、別の人もどんどん参加してくださいね。

＞これはただ単に「スピードが遅かった」ってだけであって「動作が違う」のとは別と思われ。

うーん。これに関して言えば、紛れも無く、間違いようが無いと思います。
だって、平安初段の型を例え５分かけて演舞しても、わかりそうなものですし、
＞空手の先生というのは知っていましたが、演武した型が平安初段だとは気が付きませんでした｡
まるで太極拳のような動きだったので｡｡｡
と、いうほどの錯覚は、私は、というか、私なら絶対に起こしません。

61 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/04/24(日) 16:30:04 ID:ekNsf5c/

＞サンチンはいつの時代にも作られる要素を孕んでいるからです。
そしてその完成形も似かよる、という要素を孕んでいるからです。

これは、そうかもしれませんね。しかし、・・・です。
ならば、なぜ、首里手には、サンチンがないのでしょう。
それは、系統が違うからです。系統が違えば、戦い方の理論も違い、サンチン以外の鍛錬型を持つ訳です。
白鶴拳、上地流、那覇手、泊手等は、脈々と同じ流れを伝えてきている(血の濃さが違っても）からこそのサンチンです。
と、すれば、白鶴拳と古い剛柔流、上地流の型と、本土の型をみ比べた時、
「本土は、他の３つのサンチンと違うな。所詮、本土の空手だ」という、感想を持つべきです。剛柔流(現在の)と上地流サンチンは、全然違うと答えたように
だが、実際は、本土の型のほうが白鶴拳に近いわけです。
これは、やはり、改変が行われず、分解（というより基本概念）も違えず、改変が行われたとしてもバージョン別の型への移行と、考えるべきではないでしょうか？
とすれば、上地流と別バージョンのサンチンを持つ本土の空手が、やはり同じように別バージョンを引き継いだ白鶴拳のサンチンと変わりが無いのは、
むしろ当然ではないでしょうか？

ただ、鍛錬型であり、基本型であるサンチンにどれほどの変化を与える事が出来るだろうか？
突くでしょ、呼吸するでしょ、まわし受けするでしょ、で、当然サンチン立ちでしょ？ほかにどーしろって言うの？ｗ
って、言われたら、どうしようもないんですけどね。はははは・・・
まぁ、私が一番言いたい事は、太極拳と現代の平安初段ほどの違いは、感じられないじゃないか！オーバーに言いすぎなんじゃない？
ということなんですよ。

それにしても改変前の剛柔流のサンチンと上地流のサンチンが酷似していた。と、いうのは、面白いですね。
サンチンが何種類かのバージョンがあるとして、そのうちの一つを両先生が撰んだ、学んだのだとしたら、
お二人の空手に対する思想は、流派は違えど、同じだったんでしょうね。

62 ：ドラヰモン＠Ψ(｀▽´)Ψ：2005/04/24(日) 19:06:20 ID:djO0N21Q

>>59
>と、いうことは、やはり”数字”自体に意味があるのではないかと予測しています。

うん、そうだね。それでいいんじゃない？

>もしかして、この開祖って”剛柔流の開祖”の事ですか？

うん、話題が剛柔流の三戦だったからね。あなたの勘違いです。

>だって、平安初段の型を例え５分かけて演舞しても、わかりそうなものですし
>まるで太極拳のような動きだったので｡｡｡
>と、いうほどの錯覚は、私は、というか、私なら絶対に起こしません。

うん、そうだね。じゃあ桧垣先生の頭が貴方よりトロイだけなんじゃないかな。
ちなみに俺も間違いやすい頭してますよ。

63 ：ドラヰモン＠Ψ(｀▽´)Ψ：2005/04/24(日) 19:22:02 ID:djO0N21Q

>>61
>柔流(現在の)と上地流サンチンは、全然違うと答えたように

え～と、全然違うっていうのは誰の発言ですか？　俺かな？
最近物忘れが激しくてね、言った覚えは無いが、できたらその書き込み教えてください。

>だが、実際は、本土の型のほうが白鶴拳に近いわけです。

悪いね、俺は中拳にそれほど詳しくないんだよ。白鶴拳の三戦の動作が本土の型に
似てるっていうけど、どんな動作ですか？　よろしければ教えてください。それと

>>43さんが白鶴拳を見た感想に対して、あなたは>>49で尋ねてますけど、その後
ＵＲＬもしくはビデオやＤＶＤなどで映像は見られたのでしょうか？もし見たの
なら僕にもＵＲＬ教えてください。　

>これは、やはり、改変が行われず、分解（というより基本概念）も
>違えず、改変が行われたとしてもバージョン別の型への移行と、考え
>るべきではないでしょうか？

うん、じゃあそれでいいんじゃないの？　

>太極拳と現代の平安初段ほどの違いは、感じられないじゃないか！
>オーバーに言いすぎなんじゃない？ということなんですよ。

桧垣さんは太極拳の動作を知ってたとは思えません。俺だって知らない。
ただ武道やってるという先生が何の説明も無しに、ゆっくりした動作で
動いたり突いたりするしてるのを最初の数動作だけ見たら、とりあえず
太極拳みだいだなと連想するのは仕方の無いことだと思いますよ。

クイズじゃあるまいし、５分間も最初の動作から記憶しながら考えるなんて
マネしてればそりゃ分かりますけどね。目の前でユラユラ突いたり蹴ったり
したら「おいそれ何？」となるのはしょうがないかと。

64 ：某家の：2005/04/24(日) 19:40:23 ID:/+krOjNM

剛柔流がらみの部分だけ・・・レス違いなので下げときますが。
>>59　
ドラ氏のいう通り、東恩納寛量が羅漢拳を身につけていたという説はよく聞きます。
実際十八手は内包されている分解は羅漢拳の技法だという説があります。

後これはお願いなのですが。
>>61
>だが、実際は、本土の型のほうが白鶴拳に近いわけです。
すまんが誰がそんなことを言ったのか読み取れないのだけど、
見落としているといけないのでレスアンカー付けてくれまいか？

65 ：ドラヰモン＠Ψ(｀▽´)Ψ：2005/04/24(日) 19:41:26 ID:djO0N21Q

>>61
>>柔流(現在の)と上地流サンチンは、全然違うと答えたように

見つけた見つけた。>>21の書き込みのこと言ってるのね。
>>21を落ち着いてちゃんと読みなおしてくれれば分かるが、まず
「全然違う」なんて言ってない。違うという言葉についても、剛柔と
上地を比べて動作が違うからそう言っただけ。その証拠に>>57で俺は
誰が作っても結局似ちゃうという意味のこと言ってるでしょ？　

>とすれば、上地流と別バージョンのサンチンを持つ本土の空手が、
>やはり同じように別バージョンを引き継いだ白鶴拳のサンチンと変わり
>が無いのは、むしろ当然ではないでしょうか？

正直言って、貴方の説明はどうも分かりにくいんだが、
とりあえず当然と思いたいなら、思えばいいんじゃない？

66 ：ドラヰモン＠Ψ(｀▽´)Ψ：2005/04/24(日) 19:50:10 ID:djO0N21Q

>64（某家の）
>すまんが誰がそんなことを言ったのか読み取れないのだけど、

俺も読み取れなかったから探してみたよ。疲れてるのに、ああなにやってんだろ。

>>49で『白鶴拳のサンチンが、日本のものとまったく違うこと無かった。』
という>>43さんの証言に対して、彼はこういってます↓

>そうなんですか？私は、その動画を見たことが
>無いので人づての話を信用していました。

ようするに、スポ系さんと同じく人づての話を持ち出しただけ。

いや、スポ系は賛否両論ありで「どう思いますか？」というスタンスで
おだやかに議論をすすめてくれた。否定的な意見が出ても別にどうという
ことはなく冷静に分析して受け止めてた。その後の尾を引かない去り際も良い。

この人の場合は、誰に聞いたのか知らないが、その人の話が絶対に真実と
確信して一方的に議論をすすめるからタチ悪い。少しはスポ系を見習ってくれ。

67 ：ドラヰモン＠Ψ(｀▽´)Ψ：2005/04/24(日) 19:52:28 ID:djO0N21Q

チラシの裏的発言ですまんが、外出先でちょっとげんなりする事があってな。
元気がないので、反論もおとなしめ。疲れたからちょっと休む。|Д´)ﾉ》ｼﾞｬ、ﾏﾀ!

68 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/04/24(日) 23:13:04 ID:LPTv4N+Z

>この人の場合は、誰に聞いたのか知らないが、その人の話が絶対に真実と
確信して一方的に議論をすすめるからタチ悪い。少しはスポ系を見習ってくれ。

ああ、それは、確かにそうでしたね。
で、ちょっと調べてみました。動画には行き当たりませんでしたが、
沖縄のサンチンと中国のサンチンは、やはり違うようです。
http://www.geocities.jp/ksskk546/page069.html
こちらで、白鶴拳の型の目録が乗っていました。(秘伝の中の対談だそうです)
「三戦十字」「七歩三戦」なるものが乗っており、そのうちの「七歩三戦」は、沖縄と同じ部分が
最後の「虎口だけ」が同じ動作にあたるそうです。
しかも、サンチン立ちが鶴の拳法の各会派の物と同じ名前であっても、
同じたち方のものがないという事まで書いてありました。
と、いうことは、白鶴拳のサンチンが日本のものとは、大きく異なる証拠でしょう。
デマに乗せられた私が、阿呆でした。「嘘を嘘と見抜けぬ負け犬です」

このHPで興味深かったのは、東恩納寛量氏が中国に行く前、１８６７年に中国からの使者をねぎらう歓迎会の記録の中で
スーパーリンペイやシソーチン？（と、思われる型）セーサンが演舞目録に記載されていたそうです。
那覇手の奥義のスーパーリンペイがすでにあったと言うことなら、那覇手の完成は、恐らく相当古いのではないだろうか。
じゃぁ、東恩納寛量氏を始めとする中興の祖といわれる人たちは、何しに中国にいったのだろうか？
上地先生のように全く新しい拳法を習いにいくのならわかるのですが・・・
やっぱり、本場の修業がしたくなったのでしょうか？。

69 ：ドラヰモン＠Ψ(｀▽´)Ψ：2005/04/24(日) 23:38:38 ID:djO0N21Q

>>63
>それにしても改変前の剛柔流のサンチンと上地流の
>サンチンが酷似していた。と、いうのは、面白いですね。

改変前は同じだったというが、俺はいまいち疑問だったりする。
もし剛柔流のサンチンが元々は動作速くて貫手で呼吸も鋭く短かったのなら、
それが現代まで伝わっててもおかしくないんだよな。比嘉系とか許田系とか。

いや東恩納寛量に習った人みんながみんな道場開いて現在まで系統が続いてる
なんてことはないだろうし、例えば沖縄の一般の民家とかで、祖父が習ってま
したとか、近所の爺さんが習ってました、とかで上記の改変前の三戦の証言が
出てきてもおかしくない。でも、無いんだよな。

心道流という古伝を銘打つ流派がある。そこの三戦は宮城先生の時代の三戦では
なく、東恩納先生の高弟だった人が習った三戦が伝わってる。んだが、この三戦
も現在の剛柔流と同じく拳は握って息も長く吐いてるんだよな。どうにも、元々
早かったって説は信じがたい。

70 ：ドラヰモン＠Ψ(｀▽´)Ψ：2005/04/24(日) 23:42:08 ID:djO0N21Q

こっからは俺の邪推だから、剛柔流の人は気を悪くするかもしれんが。
上地流が日本で初めて教えられたのが１９２６年。東恩納寛量先生がお亡くなりに
なられてから１１年後だ。しかも上地の場合、最初の６年近くは誰でも入門できる
という訳ではなく、さらに部屋に引きこもって教えてた。だから一般の人に知れる
ようになったのは１９３２年以降。船越義珍が講道館で演舞した年から数えて実に
１０年経ってようやく普及に乗り出したペース。

道場開いたからって、いきなり人集まる訳でもなし。そっから数年かけてだんだんと
上地流が認知されたとする。そうすると東恩納先生死後１５、６年たってようやく剛柔
以外に上地流という流派でも三戦というのをやっているぞという認知が空手界に出来始め
たとことになる。しかも教えてるのは中国帰りの開祖が直々に。

ここでおそらく当時の剛柔の関係者が自分達のやってる三戦と比べて「？」と思ったん
じゃないかな。自分達のやってる三戦は遅い（便宜上な）、上地の三戦は早い。上地は
中国から帰った先生がそのまま教えてる。だとすると、なんで我々のは遅いのか？という
疑問がたったと思う。でも技が正統かどうかなんて宮城先生に聞くのは失礼だし怖い。

そこで出た結論が「おそらく東恩納先生か宮城先生が改変したのだろう」という結論。もし
改変しなかったら、上地と違うということは剛柔流の三戦は中国直輸入じゃないのか？という
結論になりかねず、非常にまずい。だからどこからともなくそういう結論でうやむやになった
のではないかと思う。

だが、俺が思うに本来の三戦は、早くやったり遅くやったりする稽古が
あっただけであって元々は遅かったとか、元々は早かったとか、どっちが
正しいとかそういったものは無い気がするんだよな。

71 ：ドラヰモン＠Ψ(｀▽´)Ψ：2005/04/24(日) 23:48:51 ID:djO0N21Q

>>68
そのＨＰもどうかと思うけどな。とくに平上の発言とか。

>じゃぁ、東恩納寛量氏を始めとする中興の祖と
>いわれる人たちは、何しに中国にいったのだろうか？

単純に出稼ぎと思われ。

>上地先生のように全く新しい拳法を習いにいくのならわかるのですが・・・

上地先生は別に新しい拳法習いに行ったわけじゃない。
それは東恩納先生にしてもおそらくそうだろよ。

72 ：ドラヰモン＠Ψ(｀▽´)Ψ：2005/04/25(月) 00:28:25 ID:y7Rf8B+J

これで補完完了。レスするのも疲れてきたな。

>>61
>サンチンが何種類かのバージョンがあるとして、そのうちの一つを
>両先生が撰んだ、学んだのだとしたら、お二人の空手に対する思想は、
>流派は違えど、同じだったんでしょうね。

同じ型を選んだ学んだから思想も一緒、というその発想自体が
奇異な事に気づいてください。同じ参考書を選んで、同じ塾に
通ったから勉強に対する思想は一緒、という事にならないのは
分かりますよね？　
余談ですが、
俺も相当偏屈な人間だとは思いますが。貴方はどうも偏屈でなく奇異に近いですね。

73 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/04/25(月) 00:51:01 ID:3ieL0EFW

イライラ噛み付きドラちゃん乙

74 ：某家の：2005/04/25(月) 00:57:37 ID:UvKLfL2P

剛柔流の自分があまり書き込むのもなんですからさげで、

>>68
>沖縄のサンチンと中国のサンチンは、やはり違うようです。
>http://www.geocities.jp/ksskk546/page069.html
リンク先の対談は以前読んでいるので分かるのですが
沖縄と中国で三戦が全く違うとしているのは平上氏
同系統であり、そこに郷土色、独自色が加わっているとしているのが笠尾氏
私の私見では笠尾氏のほうが発言内容に信がおけそうに思いますが、
仮に平上氏の意見を採用するとしても笠尾氏の意見が併記してある以上

>>49で『白鶴拳のサンチンが、日本のものとまったく違うこと無かった。』
と言っている意見をデマとは言い切れないと思いますが、いかがですか？
ぶっちゃけ、論理展開が飛びすぎな気がしますので、
みんなが分かりやすいように、もうちょっと論旨を練って
書き込んだほうがよのではないかと愚考するんですが・・・。

75 ：ドラヰモン＠Ψ(｀▽´)Ψ：2005/04/25(月) 01:03:15 ID:y7Rf8B+J

あーーーーーーーーーもう！

　　　　　人
　／|　（　）人
　|..　| λ）　　　λ
　|..　|（　（　　　）　）
　|..　| ヽ＿＿＿_/
　＼|＿|：・：・：・|◎
　　　|　￣￣￣￣￣|
　　　| 　　　　　　 |
　　｜　（, ｀▽´) 　| ＜メラメラメラメラメラメラ！！
　　　| 　(ﾉ　　 (つ |
　　　| 　　　　　　|
　　 └─‐ｕ‐ｕ:‐─┘

76 ：ドラヰモン＠Ψ(｀▽´)Ψ：2005/04/25(月) 01:06:06 ID:y7Rf8B+J

議論してーんならまともな日本語と読解力と説明力を身につけてからこい。

電波はおよびじゃねーんだよ、市ねこのウンコ！！　トイレに流れちまえ！

77 ：某家の：2005/04/25(月) 01:10:56 ID:UvKLfL2P

>>70
>
>そこで出た結論が「おそらく東恩納先生か宮城先生が改変したのだろう」という結論。もし
>改変しなかったら、上地と違うということは剛柔流の三戦は中国直輸入じゃないのか？という
>結論になりかねず、非常にまずい。だからどこからともなくそういう結論でうやむやになった
>のではないかと思う。
うち（比嘉系）で古い先生でも開手で三戦指導した先生は聞かないので
東恩納先生の代での改変じゃないのかなと思われます、少なくとも直輸入そのまま
ではないでしょうな。

>だが、俺が思うに本来の三戦は、早くやったり遅くやったりする稽古が
>あっただけであって元々は遅かったとか、元々は早かったとか、どっちが
>正しいとかそういったものは無い気がするんだよな。
ドラ氏ももう知ってると思うが、
東恩納師の指導と宮城師の指導が三戦の呼吸において違うという話はあります。

78 ：某家の：2005/04/25(月) 01:15:51 ID:UvKLfL2P

まあ、そろそろトピズレな剛柔流の人は消えますか、
ほいじゃ、寝るです。

79 ：ドラヰモン＠Ψ(｀▽´)Ψ：2005/04/25(月) 01:17:56 ID:y7Rf8B+J

ふう、言っちゃった。

ちなみに誤爆じゃなくて、貴方に宛てたレスですよ>>68さんъ（ﾟｰ^）

＞>http://www.geocities.jp/ksskk546/page069.html

平上さんは虎口のことを「菩薩構え（仏構えとも」とか呼称して、笠尾先生に
そんな呼び名聞いたことないとつっこまれてる。俺も聞いたこと無い。沖縄の
剛柔関係で菩薩構えって使ってる流派あるの？

ちなみに平上さんはそのつっこみに対してこう述べてる。

>菩薩構え」とは余り一般的ではありませんが、系派によって
>用いられた俗名称だと思います。

余り一般的でないとか俗名称とか言ってるけどさ。おいこら率直に
言ってアンタが勝手に造った言葉ちゃうんかい！！　と突っこみたくなった。

80 ：ドラヰモン＠Ψ(｀▽´)Ψ：2005/04/25(月) 01:45:10 ID:y7Rf8B+J

>>77
>東恩納師の指導と宮城師の指導が三戦の呼吸において違うという話はあります。

うん。上ではああ書いたが、じっさい東恩納先生と宮城先生の時代に
三戦に何かしらの変化があったのは確かな気がするんだ。ただ、その
変化が東恩納先生了承のものだったのかどうかが分からない。

ちなみに両先生の呼吸の違いついてだけど、東恩納先生が素早い呼吸を
教えてて、宮城先生がゆっくりな呼吸を教えていたのなら。東恩納先生
が教えていた三戦はやはり素早い動作だったということになる。

当たり前のことだが、剛柔系の三戦を上地の呼吸でやってもちぐはぐ
になるし、上地の三戦を剛柔の呼吸でしてもやっぱり合わない。早い
動きは呼吸も速く、遅い動きにはその動きにあった呼吸が必要になる。

東恩納先生と同格の糸州安恒も、時代によって教えてる型の動作が違ったり
したらしいので、東恩納先生が時代によって違う教え方をしていた可能性も
大いにありうる。証言が出てこないってのは、おそらくかなり短い期間しか
貫手のするどい呼吸というバージョンは教えてなかったのかもな。宮城長順
が早い三戦を出来たかどうかで、ある程度の時期が予測できるのだが・・・。

>まあ、そろそろトピズレな剛柔流の人は消えますか、

そもそも過疎なスレだから遠慮するこたねーよ。お互い様だしな。

81 ：ドラヰモン＠Ψ(｀▽´)Ψ：2005/04/25(月) 02:07:25 ID:y7Rf8B+J

そういやちょっと前のＪＫファンに剛柔流の歴史についてなんかプチ特集みたいなの
やってた気がする。パラっと読んで後で買おうかなと思って忘れてたら、いつの間にか
数ヶ月経っちまったよ。こんなことならちゃんと読んどきゃよかった。んじゃ、寝るか。

82 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/04/25(月) 17:11:23 ID:0pOPQwX5

ドラちゃんがイライラして色々なAAを張るのが楽しみになってきた。
いつも楽しみにしています。これからもイライラしてください。

83 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/04/25(月) 18:32:40 ID:1nyu3DXP

>電波はおよびじゃねーんだよ、市ねこのウンコ！！　トイレに流れちまえ

ふむ。カルシウムと忍耐力が足りませんね。
まぁ、ここで知り合えたのも、何かの縁。もう少し、話をしましょう。

＞余り一般的でないとか俗名称とか言ってるけどさ。おいこら率直に
言ってアンタが勝手に造った言葉ちゃうんかい！！　と突っこみたくなった

御殿手には、仏の構えは、存在します。奥義には、拝み手というものも存在し、仏教色が強いですね。御殿手は。
（ただし、虎口のことではないと記憶していますが。）
また、画像が無いのでこれと同じ構えと断言できませんが、仏構えで検索すれば、
その存在が確認できます。沖縄の空手を紹介するページですから、仏構え自体は、存在します。

84 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/04/25(月) 19:31:21 ID:1nyu3DXP

＞と言っている意見をデマとは言い切れないと思いますが、いかがですか？

それには、二つ理由があります。
まず白鶴拳を検索して、白鶴拳や中国拳法を語りあう掲示板に良く出ていた文句に、
「また、デマですか・・・」
という、答えがありました。
白鶴拳を語る時、動画がある、習う事が出来る、型の解説などで、デマが出るのは、しょっちゅうあることのようです。
そして、白鶴拳は、かなりの秘密主義であることも知りました。型の動画など、本当にあるのか？
また、例のHPで紹介されている白鶴拳を出版している人は、相当偉い先生のようで、内容は、信頼に足ります。
そこでの各派のサンチンは、同じ位置で不動のまま型を打ったり、飛んだりはねたり・・・
とにかく、まず、型の流れ、性格が大きく異なっています。
サンチン自体は、福建省の特色ともいえるそうなので、母体の流れは、同じで同系列と言えるのかもしれません。
ただ、あくまで、同系列。雰囲気というか、空気と言うかそういうものが、福建省ぽいというだけで、
動作は、ちがいだけでなく、根本原理までかなり異質のものであると検証されていますね。
笠尾氏自身も「似ているとは言いがたい」と発言されています。
白鶴拳は、各派で大きな特徴をもっており、それが「食鶴拳」「飛鶴拳」など分かれている理由のようです。
どの門派でもこの特徴を違える新流派が出る可能性は低いので、白鶴拳に琉球独自の色が出ている沖縄のサンチンと似ているサンチンの存在は、ありえるのだろうか？
デマ、と私は、書きましたが、違うと言うのなら証拠がみたい。
正直、みたいです。ですから「デマ」とあおってみた部分は、実は、大きいのです。はい。

85 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/04/25(月) 19:33:07 ID:0pOPQwX5

ここでイライラドラちゃん↓

86 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/04/25(月) 20:06:28 ID:1nyu3DXP

さて、サンチンについて感じた事ですが、
冷静に考えれば、そもそも虎の拳法を母体としている上地流のサンチン。これと似たサンチンを鶴の拳法の中で探す事自体、理に適っていないなー。

古い剛柔流のサンチンは、上地流と酷似している。→剛柔流は、白鶴拳が源流と言われている→白鶴拳には、日本のサンチンに似たのがあったよ

と言う流れで、白鶴拳に疑問を投げかけてみましたが、白鶴拳には、福建省の色が出ているサンチンしか出会いませんでした。
でも、福建省の色が出ている、というだけなら、福建省の他の拳法にもいえることではないでしょうか？
剛柔流の教科書のように語られている「武備誌」ですが、その内容と那覇手の技法は大きく異なる部分が多すぎる。というのは、引っかかるところです。
「武備誌」自体は、白鶴拳のものなので、白鶴拳が那覇手自体に何らかの影響を与えた(転掌、白鶴など）事は確かのようですが、核ではないように感じました。
何故なら、「武備誌」登場以前に「スーパーリンペイ」が存在したからです。
そして、古い剛柔流のサンチンは、上地流（虎)のサンチンに似ていた。と、いうのであれば、それは、やはり虎のサンチンなのでは？と、思われます。
空気だけでなく、動作も似ているのであれば、同系統と言うだけでなく同じ門派のサンチンの可能性のほうが高いと思われます。(白鶴拳の各派の違いを見てもそう思います)
で、あるならば、剛柔流のサンチンは、一体どこからきたのでしょうか？(上地流は、源流拳法が見つかっていないそうだが、虎の拳法なので疑問を外す)
１．口伝通り中国から新たに持ち帰ったもの(白鶴拳）
２．実は、口伝と違い１３などと同じで、すでに在来していた琉球サンチン
３．ドラヰモン＠Ψ(｀▽´)Ψ氏の言う通り上地流の真似をして改変したもの
４．似ているのは、偶然。違う拳法のサンチン同士です。・・・ちょっと、似てるだけだよ。本当に只の偶然。いや、マジで。嘘だと思うなら調べてみろ

３が一番現実的かもしれません。夢があるのは、２．かな？那覇手の歴史が広がりそう
興味深いところです。

87 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/04/25(月) 22:59:52 ID:5zih5ZBa

スレの流れには全く関係無い。だが、また言わせてもらおう！！
>>75のＡＡ、気にいったっ！ｗ

88 ：某家の：2005/04/25(月) 23:21:44 ID:UvKLfL2P

摺り替えはいくないと思われ。
>>83
>御殿手には、仏の構えは、存在します。奥義には、拝み手というものも存在し、仏教色が強いですね。御殿手は。
>（ただし、虎口のことではないと記憶していますが。）
笠尾氏、ドラ氏が言っているのはまさしく「虎口」についてであり、御殿手は関係ないですな。
「虎口について仏の構えと言っているのは平上氏だけであり、ほかには知らない。
平上氏だけが勝手に虎口を仏の構えと言っているのじゃないか」とドラ氏は言っているだけで
他の流派の構えの形も同じかどうか分からないのを持ち出されても
剛柔流以外にはそういう呼び名の構えがあるのねってだけでなんの意味もないです。

>また、画像が無いのでこれと同じ構えと断言できませんが、仏構えで検索すれば、
>その存在が確認できます。沖縄の空手を紹介するページですから、仏構え自体は、存在します。
首里手の天地の構えを仏構えとも呼ぶようなことをかつてマスク・ザ・レッド氏が
平安の型スレ（２かな）で書き込んでいた記憶があります。
よって剛柔流には関係ないので持ち出されても関係ない可能性大。
関係あるというのでしたら、剛柔流、那覇手で仏の構えを使っているという例を
お教え願えませんか？

89 ：某家の：2005/04/25(月) 23:46:24 ID:UvKLfL2P

>>84
>また、例のHPで紹介されている白鶴拳を出版している人は、相当偉い先生のようで、内容は、信頼に足ります。
例のHPってなに？白鶴拳を出版してる人って？
よくわからないのですが、すまんすけどURL示してほしいです。

>笠尾氏自身も「似ているとは言いがたい」と発言されています。
似ているとはいいがたいと言ってるのは平上氏だと記憶してます。
ご確認ください。
ちなみに笠尾氏は
「永春白鶴拳と那覇手には確かにかなりの距離を感じます。直接的源流と言えないのではないか、
そういう印象を私も持ちました。でも、これは文献上の話。鄭文存老師の演武写真を見たときは、
その迫力にも魅せられたが、「あ、これは同じだ」と直感的に思ったんです。私としては那覇手との共通性を感じた。」
とおっしゃっております。
すなわち「全然違うとはいえない」という意見に近いのではないかと思いますが？

>デマ、と私は、書きましたが、違うと言うのなら証拠がみたい。
>正直、みたいです。ですから「デマ」とあおってみた部分は、実は、大きいのです。はい。
ああ、あおりですか、そうですか・・・。

90 ：某家の：2005/04/26(火) 00:00:08 ID:UvKLfL2P

>>86
>剛柔流の教科書のように語られている「武備誌」ですが、その内容と那覇手の技法は大きく異なる部分が多すぎる。というのは、引っかかるところです。

異なるということはなにをもって判断なさってますか？
理由なしにいわれても困ります。
ちなみに私の師は武備誌と剛柔流技法の対応がつくとおっしゃっておりました。
具体的に語るのは許されていないので、信用しなくても結構ですが
少なくとも、異論はあるとご認識ください。

>「武備誌」自体は、白鶴拳のものなので、白鶴拳が那覇手自体に何らかの影響を与えた(転掌、白鶴など）事は確かのようですが、核ではないように感じました。
>何故なら、「武備誌」登場以前に「スーパーリンペイ」が存在したからです。
三戦はいろいろあるのにスーパーリンペイは那覇手決めうちですか？
必ずしも那覇手のスーパーリンペイであったとは限らないのではないですか？

91 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/04/26(火) 00:40:47 ID:7BKEVX8e

＞摺り替えはいくないと思われ。
すり替えになるのかな？
那覇手でなく、御殿手の呼び名に「仏の構え」がある。だが、これは、「虎口」を指す事ではないと記憶していると書いたし、
御殿手には、拝み手という仏教色が強く感じられる技の名前があるとかいた。

次に例にあげた方も「仏構え」という構え自体は、存在する。とは確かに書いたが、これのことは、画像が無いから同じ物と断言できないと、書いている。
私は、構え自体は、存在すると書いただけです。これが「虎口」をさす言葉だとは、書いていませんよね？
新しく例をあげた「仏構え」が、マスク・ザ・レッド氏の書かれた「仏構え」であるならば、それは、それで違う構えなのだと言う事で正しいと思います。
ただ、「仏構え」と言う言葉自体は、非常に仏教色が強い。それは確かです。
こういう言葉は、他流で存在してもいいのでは？というより、可能性は、否定できない。

と、いうかね。ここまできといてあれなんですが、これ、誤解ですよね。

＞ご意見として承っておきたい。しかし「虎口に終わる」というのは意味がよく分かりません
でしたが。「虎口」とは何でしょうか？
＞三番目は両脇に左右掌を上下対象に向けて構える「菩薩構え（仏構えとも）」（・）。そして左右に溜めた力を自己の正中線前に
突き出す「虎口（極め）」（・）までの流れです。

＞笠尾　しかし実は、脇構えを「菩薩構え」、両掌突き出しを「虎口」と言うのは、私にとっては初
耳です。
＞平上　虎口の言葉は主に剛柔流で用いられており、現今の空手解説書にも出てきます（註・東
恩納盛男著書『沖縄剛柔流空手道』に記載がある）。古い言葉遣いのようにも感じられます
が、空手には古い文献が余りないので、どれだけ歴史があるのかは不詳です。

「菩薩構え」とは余り一般的ではありませんが、系派によって用いられた俗名称だと思います。
「ここで菩薩（の如く）に構えて……」と言うふうに使われますが、書籍等で用いられた表現では
ないようです

＞脇構えを「菩薩構え」、両掌突き出しを「虎口」
うーん。

92 ：ドラヰモン＠Ψ(｀▽´)Ψ：2005/04/26(火) 00:46:59 ID:l/cwNyg3

俺は構えて回して突き出すを一動作で虎口と思ってたけどな。

っていうか、帰ってきたらエラいレス進んでるな。

93 ：某家の：2005/04/26(火) 01:08:21 ID:hFDtsEPS

>>91
>那覇手でなく、御殿手の呼び名に「仏の構え」がある。だが、これは、「虎口」を指す事ではないと記憶していると書いたし、
>御殿手には、拝み手という仏教色が強く感じられる技の名前があるとかいた。
>
>次に例にあげた方も「仏構え」という構え自体は、存在する。とは確かに書いたが、これのことは、画像が無いから同じ物と断言できないと、書いている。
>私は、構え自体は、存在すると書いただけです。これが「虎口」をさす言葉だとは、書いていませんよね？
>新しく例をあげた「仏構え」が、マスク・ザ・レッド氏の書かれた「仏構え」であるならば、それは、それで違う構えなのだと言う事で正しいと思います。
>ただ、「仏構え」と言う言葉自体は、非常に仏教色が強い。それは確かです。
>こういう言葉は、他流で存在してもいいのでは？というより、可能性は、否定できない。

だから、ドラ氏の言っている「虎口（あるいは脇構え）のことを菩薩構えというのは
平上氏が勝手に作った（あるいは広義にとらえて流用した）のでは？」
という命題に対してあなたのコメントは何ら肯定にも否定にもならないのではないかと私は言っているのです。
そりゃ存在してもいい言葉かもしれませんが、平上氏以外虎口のことをそのように
言ってる人があげられてなければ、ドラ氏の意見に対して上記コメントでは
何ら反論にならんでしょう。

94 ：某家の：2005/04/26(火) 01:13:29 ID:hFDtsEPS

ちなみに
突き出したのを「虎口」と呼ぶのは聞いたことあり、
構えから回して突き出すまでの一連は「巴受け」
などとは呼ぶのを聞いたことはありますが
脇に両手を引いた状態を「菩薩構え、仏構え」などと呼ぶのは
剛柔流で聞いたことはないです。

以上、本日は寝ます。

95 ：ドラヰモン＠Ψ(｀▽´)Ψ：2005/04/26(火) 02:18:44 ID:l/cwNyg3

風呂上りでさっぱり。さてレスするかと思って読みはじめたら、またこれかよ・・・。

>86
>剛柔流のサンチンは、一体どこからきたのでしょうか？

＞２．実は、口伝と違い１３などと同じで、すでに在来していた琉球サンチン
＞３．ドラヰモン＠Ψ(｀▽´)Ψ氏の言う通り上地流の真似をして改変したもの

＞３が一番現実的かもしれません。夢があるのは、２．かな？

これで何回目だよいったい。あのさ、俺がいつ剛柔流のサンチンは
上地の真似をして改変した、って言ったよ？　いつそんな説言った？
あ～もういい加減にしてくれよ。もしくはいい加減に書くなよ。

>白鶴拳が那覇手自体に何らかの影響を与えた(転掌、白鶴など）事は確か
>のようですが、核ではないように感じました。何故なら、「武備誌」登場
>以前に「スーパーリンペイ」が存在したからです。

ちょっと待て。武備誌の出所時期がハッキリしないことには、その理屈は
通じなくなるぞ。宮城先生に直接習われた剛柔流の八木明徳先生は、武備誌
は六百年前の三十六姓が琉球に幾度か往来する過程で、拳法とともに入って
きたと言ってるぞ。ちなみに糸州安恒や船越義珍も武備誌の写本をしたと言わ
れているが、宮城先生が中国行って武備誌を持ち帰ったとするなら、２人が写本
した年代や時期を推測するとおかしな事にならないか？

96 ：ドラヰモン＠Ψ(｀▽´)Ψ：2005/04/26(火) 02:23:51 ID:l/cwNyg3

>>89
>笠尾氏は（中略）鄭文存老師の演武写真を見たときは、その迫力にも魅せ
>られたが、「あ、これは同じだ」と直感的に思ったんです。私としては那覇手
>との共通性を感じた。」とおっしゃっております。

以前、半そで短パンで丸眼鏡かけた人が白鶴拳の三戦やってる写真を
なにかで見たことあるが。俺も直感的に剛柔流に似てるな、と感じた。
と同時に、上地の三戦とはなにか違うような印象も受けた。個人的な
感想であんま宛てにならんが、剛柔流の三戦は力を解放の方向に、上地の
三戦はどちらかというと収縮の方向に力が働いてるように感じるんだよな。
あの写真は、突きをしていない三戦構えだが、それでも解放の感じがした。

97 ：ドラヰモン＠Ψ(｀▽´)Ψ：2005/04/26(火) 02:53:32 ID:l/cwNyg3

>>95
>武備誌

上の方ではつい否定口調になってしまったが、俺は剛柔流についてあんま
詳しくないので、剛柔流内において武備誌がどういった経路と伝承で扱わ
れているのか分からない。純粋に疑問だ。宮城先生が持ち帰ったのかそれ
とももっと前に伝わったとされているのか。どっちが主流とされてるんだ？

ちなみに、沖縄で武備誌が発見された（というか保管されてた）変な
土蔵みたいな石の貯蔵庫みたいな写真が掲載されてた記憶もある。謎だ。

98 ：ドラヰモン＠Ψ(｀▽´)Ψ：2005/04/26(火) 03:32:03 ID:l/cwNyg3

ひさびさに蔵書あさってたら、面白いの見っけた。どうも武備誌って戦前の
沖縄唐手の有名どころはほとんど写本してたらしいぜ。原本はすでにこの世に
なくて、基本的に写本で所有するらしく、屋部憲通や呉賢貴や比嘉世幸なんかも
写本してたりする。摩文仁賢和は宮城長順の武備誌を写本したと思いきや、賢和
先生が台湾で発行した本によると、どうも糸州先生の武備誌を写本したらしい。

糸州安恒はもちろん安里安恒も写本してる。安里安恒の写本は、師匠の
松村宗棍が福州府の武官から贈られたものを写させてもらったらしい。

対談の中で、東恩納先生が中国行く前に、スーパーリンペーが沖縄で披露され
たとあり、その年が１８６７年。船越義珍が生まれた年と１年違い。しかしその
数十年前から武備誌は沖縄の唐手家の間で既に出回っていたという事になりますね。

99 ：ドラヰモン＠Ψ(｀▽´)Ψ：2005/04/26(火) 10:49:46 ID:l/cwNyg3

>98
訂正。比嘉先生の場合はどうも写本ではな譲り受けた可能性も。それに
しても剛柔はいいなあ、なんか上地にも伝書伝わってねーかなあ(｀▽´)

100 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/04/26(火) 12:37:14 ID:TVJPqs5m

ズサー

101 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/04/26(火) 20:51:09 ID:4jDeCXNs

>あのさ、俺がいつ剛柔流のサンチンは
上地の真似をして改変した、って言ったよ？　いつそんな説言った？
あ～もういい加減にしてくれよ。もしくはいい加減に書くなよ。

なんだか、某家氏もドラヰモン＠Ψ(｀▽´)Ψ氏も言葉の端端の反応ばかりで、困ります。
スレを順番に見ていってください。

１．古い剛柔流のサンチンは、上地流に酷似していた説有
２．ドラヰモン＠Ψ(｀▽´)Ψ氏は、これにかなり否定的というか、困ってうやむやにしたと言っている(捏造説)
３．そして、白鶴拳のサンチンは、虎のサンチンに比べて、剛柔流のサンチンに「似ているとは言いがたい」「雰囲気、福建省(母体)の空気は似ている程度」
３．もし、古い剛柔流のサンチンが上地流と同じ虎のサンチンならば、そのサンチンは、どこからきたのか？

わたしは、何点かの説の中にドラヰモン＠Ψ(｀▽´)Ψ氏の説を入れた。
でもね、なんて書くんですか？「捏造？」「デマ？」
歴史(真実)もしくは、口伝の「改変」は、剛柔流に対して私なりに気を使っただけです。
では、なぜ、こんな気を使わなければいけない話を現実的かと答えたかと言うと、
東恩納流は、「ペッチュウリン」と「スーパーリンペイ」は、全く別物としていますが、
宮城長順先生は、これを同じ物としてしまった。（というか、名前を変えた。これが、世間に２つの型は、同一の型と誤解を生ませた。）
と言う話自体が(真実とは別にして）東恩納流にあります。（「月間空手道２００３年１１月号に掲載）
宮城先生の頃になんらかの変化があったという話があるんです。
そして東恩納先生の特徴として技の緩急のことは、「ヌン」と呼び、ことさら大事に説いたそうです。
こういう話を踏まえたうえで、現実的だと書きました。
悪しからず。

102 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/04/26(火) 21:27:04 ID:4jDeCXNs

さて、続いて、某家氏さんの気になっている事の一つ
＞すなわち「全然違うとはいえない」という意見に近いのではないかと思いますが？

ですけどね。スレの始めから追ってみてくださいよ
１．上地流と剛柔流のサンチンは、ほぼ同じだと言う意見は、スレ的には、「ネタ」として扱われています。
２．系統は、同じだけど、やっぱり違う。「ちょっと」
３．「白鶴拳のサンチンは、まったく違うとはいえない」という説浮上(説ではなく動画ありとのこと）
４．その存在を知り、めちゃくちゃ喜んだ阿呆がいた。そう、私です。
４．だが、その後、実際中国で権威ある本を分析した話を読み、空気とかそういうものは、置いといて、技法上は、全く違うと言う事を知りました
５．対談、検証していた二人のうち一人は、似ているとは、言いがたい(否定)。一人は、技法上は、違う。でも、空気は似ているんだ。

103 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/04/26(火) 21:39:28 ID:4jDeCXNs

例えばですよ、日本に上地流が存在せず、中国にしかなかった場合を考えてみて下さい。
白鶴拳各派のサンチンと上地流のサンチンを見た人は、どれを「同じもの」として捉えますか？
技法的にも他の拳法よりはるかに似ていて、福建省独自の空気も持ち合わせた上地流のサンチンは、「ほぼ同じ」なんじゃないのですか？
これは、「たら、れば、」の話ではなく、流派の概念を棄ててもらうためにした話です。
上地流ほどのサンチンの型（これ以外の型は、大きく違うのにね）ですら「ネタ」ならば、空気しか似ていない白鶴拳のサンチンは、どういう存在ですか？
スレの流れからいえば、白鶴拳の検証を行ったHPを見るまでは、
私も「サンチンにくくった鍛錬の型なんかどれほどの変化が与えられようか？」とも言っています。
ドラヰモン＠Ψ(｀▽´)Ψ氏も「誰が造っても同じような型になるはず」と、いっています。
反対意見など無かった。
だが、現実を見てください。我々の憶測をはるかに超える白鶴拳各派の個性あるサンチンを！（中国人の想像力には、感服します)
上地流サンチンが剛柔流サンチンと「ほぼ同じ」が、「ネタ」なら、白鶴拳のサンチンを「全く違うとはいえない」というのは、いくら何でも、あんまりです。
その感性でわたしは、白鶴拳に似ているサンチンの動画の存在を「デマ」といいました。間違いでしょうか？

でもね、似ているサンチンを見たいのは、私は今でも強く思っています。
言われた瞬間は、あほみたいに喜びましたからね。
「デマ」でないなら、
＞この人の場合は、誰に聞いたのか知らないが、その人の話が絶対に真実と
確信して一方的に議論をすすめるからタチ悪い。少しはスポ系を見習ってくれ。

真実を教えてほしい。動画は、あるのか、無いのか。

104 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/04/26(火) 22:21:19 ID:2pWYZGMy

詠春白鶴拳の動画があるＨＰです。　何か参考になるでしょうか・・・

http://www.yongchunbaihechuen.com/

こちらも詠春白鶴拳の三戦
http://www.fujianbaihe.com/fujianbaihe/videos/sanjan_withmrhuang.avi
http://www.fujianbaihe.com/fujianbaihe/videos/sanjan_huangstudent.avi

105 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/04/26(火) 22:42:07 ID:4jDeCXNs

さてと、では、次に「武備誌」について、突っ込まれて、「あれ？そうだったけ？」と思い、調べ直してみたら、私の大きな間違いでした。
重大など忘れをしていました。
「月刊秘伝」(１９９５年５月号)には、「大島筆記(日本人の手による沖縄の記録)」（１７６２年）にすでに「武備誌」の存在が記載されている記事が載っていました。
そして、「武備誌」に記載されてある拳の法の手として公相君が本唐より、弟子を引き連れて云々が書かれているという文章(原文ままは、大変面倒なので）が載っていました。
年代的にも「公相君」とは、１７５３年冊封使いの武官として首里手の型「公相君」を伝えた人物で間違いないと思われる。
そして、「大島筆記」に登場する「武備誌」は、１６２１年に編纂された本の事では、ないかと考えられると書いてあります。

で、もう一つこの「武備誌」には、兄弟本があるのですが、これまた有名な「紀行新書」（１５９５年出版）
道原伸司先生（全空連）の「空手道」によると、武備誌の「拳」の部分は、すべてこの「紀行新書」引用であるとまで書かれています。
「紀行新書」が１５９５年出版で「武備誌」が１６２１年に編纂されたもので、
「大島筆記」(１７６２年）には、すでに沖縄でその存在が確認されていると言う事は、東恩納先生の時代で「スーパーリンペイ」があって、何の不思議も無いですよね。

ただ、今から６００年前に「武備誌」があろうはずも無く、沖縄にも存在するはずが無い。
１７６２年に日本人（土佐藩の人）が確認している時点で、宮城先生が初めて本土に伝えたものでは、無いのは、明白です。

では、一体どこの誰が、「武備誌」を伝えたのであろうか？
「唐手の佐久川」で有名な文官佐久川が(１７８２－１８６２年）という位だから、それ以前の話？
なんで、伝説が残ってないだろう？

106 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/04/26(火) 23:56:24 ID:4jDeCXNs

>>104さん
ありがとうございました。
本当に、本当にありがとうございました。
感謝感激で胸がいっぱいです。
「デマ」とあおった私の非礼をお許しください。
白鶴拳のサンチンの動画を見れたと言う事は、私にとって、本当に大きな喜びです。
私は、パソコンの都合で２つの動画しか再生できませんでしたが、それでも大きな収穫でした。
型を見て感じたのですが、非常に動きがきびきびしていて、そのうえ、力強く、また、鳥のイメージを感じさせる動きが
鶴の拳法というだけのことはあるなぁ・・・そう感じました。
技法的なものを見れば、「え？これがサンチン立ち？」と感じさせたかと思えば、別のサンチンでは、「あ！サンチンの歩法(感激)」と感じたりしました。
そして「虎口」これは、本当に共通していますよね。
細かい型の流れを語るのは、やめたうえでの感想ですが、（現）剛柔流(本土)のサンチンと比べるより、上地流のほうが近いと感じました。
実は、わたしは、ドラヰモン＠Ψ(｀▽´)Ψ氏と違い、上地流は、力の爆発で、剛柔流は、力をゆっくり練るサンチンだと感じていました。
中国拳法には、「ハツリキ(ハッケイでなく）」という稽古方法があるんですが、これが瞬発力、すなわち力を一瞬に爆発させる練習でして、これの逆が「這い」なのですが、
「這い」が剛柔流なら、上地流は、「ハツリキ」だなと。
白鶴拳のサンチンには、「ハツリキ」のイメージは、感じました。動きが速いというのも一つの理由ですが。
上地流の方が、福建省の血を濃く残しているんですね。
本土のサンチンは、同系列と言えるのは、間違いないのでしょうが、同じと言う印象は、ありませんでした。
遠い親戚に初めてあったときに感じた感情と同じ物を感じました。ただ、転掌とサンチンの間の子を作れば、白鶴のサンチンに相当近しい、存在の型が作れるかも。なんて思ったり
私は、二つしか確認できなかったのですが、２つ以上、確認できた方に教えてほしいのですが、
沖縄独特の「叩くサンチン」のような「サンチン」。ありましたでしょうか？
これも源流にまつわる手がかりなので、ぜひ知りたいです。

107 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/04/27(水) 00:12:31 ID:Ogmv8Qln

>105
1621年に茅元儀により編纂された「武備志」は二百四十巻にもわたる当時の軍事書であり、
いわゆる「沖縄伝武備志」とは名前は同じでも別物です。

108 ：ドラヰモン＠Ψ(｀▽´)Ψ：2005/04/27(水) 00:38:50 ID:XKvjGD3i

>>101
>なんだか、某家氏もドラヰモン＠Ψ(｀▽´)Ψ氏も言葉の端端の反応ばかりで、困ります。

おいおい、自分の説明が足らないって見方はできないのかねまったく。
とりあえず貴方が言葉の端々をつっつかれると思うなら、過去にも指摘
されたとおりレスアンカーつけろ。

>１．古い剛柔流のサンチンは、上地流に酷似していた説有
>２．ドラヰモン＠Ψ(｀▽´)Ψ氏は、これにかなり否定的というか、

かなり否定的って、随分な言い方だな。>>80で「上ではああ書いたけど」
って補足してるだろうが。東恩納先生の三戦も早かったんだろうなってさあ。

>３．そして、白鶴拳のサンチンは、虎のサンチンに比べて、剛柔流のサンチンに
「似ているとは言いがたい」「雰囲気、福建省(母体)の空気は似ている程度」

なんかまた読みにくい文章だなあおい。
要するに、白鶴拳の三戦は上地の三戦に似てる。
白鶴拳の三戦は剛柔流の三戦と似てない。似てるとしたら雰囲気程度。

こう言いたいのか？　もしそうなら>>96の俺の書き込みを読みかえせ。
それと「白鶴拳の三戦が上地の三戦に似てる」ってのはどっからきたの？
これは純粋に俺の記憶力の問題なのだが、それらしいこと言った憶えなくてな。
しいて言うなら>>57くらいか？　悪いけど元ネタのレスアンカーつけてくれ。

109 ：ドラヰモン＠Ψ(｀▽´)Ψ：2005/04/27(水) 00:51:48 ID:XKvjGD3i

>>101
>わたしは、何点かの説の中にドラヰモン＠Ψ(｀▽´)Ψ氏の説を入れた。

その俺の説ってのを、あんたはこう書いたよな？↓
>３．ドラヰモン＠Ψ(｀▽´)Ψ氏の言う通り上地流の真似をして改変したもの

通常、上の文を読んで解釈するなら
「剛柔流の人が上地流の型を見てマネして自分達の型の動作を変えた」となるんだが。
いや、あんたの「常識」ではならないかもしれんが、大方普通の人はなると思ってくれ。

んで、俺は剛柔の人が上地の型見てマネして動作変えたなんて一言もいってないし
もし言ったなら、その書き込みの番号を教えてください。文章の引用でも結構です。

それと、俺は何回考えても貴方のおっしゃる「上地流の真似をして改変した」ってのが
「剛柔の人が上地の型見てマネして動作変えた」としか解釈できないのよ。悪いけどさ
「上地流の真似をして改変した」ってのが、一体どういう意味なのか説明してもらえんかな？
俺がそう言った、という意味で勝手に例にあげてんだからさ、説明してもバチあたらんだろう。

110 ：ドラヰモン＠Ψ(｀▽´)Ψ：2005/04/27(水) 01:07:29 ID:XKvjGD3i

>>101
>東恩納流は、「ペッチュウリン」と「スーパーリンペイ」は、
>全く別物としていますが、宮城長順先生は、これを同じ物と
>してしまった。（というか、名前を変えた。これが、世間に
>２つの型は、同一の型と誤解を生ませた。）

俺は剛柔流のこと知らんけど、宮城先生はまったく一緒の型と教えていたの？
それと東恩流の主張をまったく疑ってないように見えるんだが、以前も俺指摘
しなかったっけ？　絶対に真実と捉えて議論を一方的に進めるからタチ悪いってさ。
改善する気ないなら相手が迷惑するだけだから、議論に参加しないほうがいいよ。

とりあえず、同じ開祖に習った同士なのに、許田重発の発言は疑いなく
信じて、宮城長順の発言は疑問視するその理由と根拠を述べてください。

>そして東恩納先生の特徴として技の緩急のことは、「ヌン」と呼び、ことさら
>大事に説いたそうです。こういう話を踏まえたうえで、現実的だと書きました。

ついでだけど、この話がどうして結びつくのか分からん。いや、正直貴方の思考回路も分からんよ。

111 ：ドラヰモン＠Ψ(｀▽´)Ψ：2005/04/27(水) 01:11:58 ID:XKvjGD3i

これだけ書いて、やっと一つ分の書き込みに対するレスが終わった。
さらにもっと「同じような毛色の書き込み」が続くんだろ？　はあ～。

某家の旦那、頼む。俺もう相手したくねーよ。
半分狂人相手にしてるようなもんだんもん。
最終的に何を主張したいのかも見えないし。

112 ：某家の：2005/04/27(水) 01:28:09 ID:1JWi5ihY

AA貼りたい気持ちにもなるわな・・・。
>>101
>なんだか、某家氏もドラヰモン＠Ψ(｀▽´)Ψ氏も言葉の端端の反応ばかりで、困ります。
菩薩構えの件や笠尾氏と平上氏の発言を取り違えたりしたように
あなたの書き込みは論旨が曖昧な上に他人の文章や、サイトの引用が
いい加減で不正確です、文章でやり取りするには致命的な状態だと認識してほしい。
せめてレスアンカーなりつかってくれ。

で、言葉の端端の件で恐縮だが菩薩構えの件はあんたの話は変だったということでOKか？　＞101

なんかドラ氏の発言も誤読しているようで、もうあきれ状態。
文章自体が、大学のレポートなら赤点、論文ならリジェクト、会社の報告書なら
給料泥棒とののしられかねないレベルと認識してほしい。
知らない人が１０１の文章を読んで、１０１の頭の中の考えをトレースできるか
よく考えてみて、
それから文章を書いてくれ。

細かく反論は本日はやめます、ではお休み。

113 ：某家の：2005/04/27(水) 01:35:11 ID:1JWi5ihY

>>111
>某家の旦那、頼む。俺もう相手したくねーよ。
>半分狂人相手にしてるようなもんだんもん。
>最終的に何を主張したいのかも見えないし。
きょうは勘弁してくれ、ちょっと萎えた。
精神的EDな感じ。
１０１にはこれでもまずは読んでほしい気分。
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4121500733/qid=1114533191/sr=1-2/ref=sr_1_10_2/249-5137038-3978719

114 ：ドラヰモン＠Ψ(｀▽´)Ψ：2005/04/27(水) 01:52:38 ID:XKvjGD3i

ちょうどいい機会だから、これだけ述べとくわ。

>私も「サンチンにくくった鍛錬の型なんかどれほどの変化が与え
>られようか？」とも言っています。ドラヰモンも「誰が造っても
>同じような型になるはず」と、いっています。反対意見など無かった。

反対意見も何も、このスレは前スレから伝統とされる過疎状態だし
そもそも日頃の言動が不真面目だから、俺にまともなレス返そうな
んて気も失せるってもんだろ。実際相手にするなってよく言われるし。

まあ、でも前スレでチンコが立ったというＡＡでレス返したこともあるし自業自得だが。

閑話休題。
んで、貴方（を含むＲＯＭってる人）が思う三戦の定義と俺が考える三戦の定義
が食い違ってるので、ここで一応述べとく。俺は>>21あたりから、三戦について
やけにボカした発言をしてた（近年に作られたとか、いつの時代でも作られる可能
性あるとか）。今までの三戦に関する発言はすべてその観点に基づいた発言であり、
それは今でも変わってない。説明無しだと、さらにスレ違うから、一応説明しとく。

115 ：ドラヰモン＠Ψ(｀▽´)Ψ：2005/04/27(水) 02:18:06 ID:XKvjGD3i

貴方は白鶴拳の個性ある三戦がどうこうと言ってるが、そもそも俺の中では
白鶴拳から三戦が生み出されたとしても、それは剛柔や上地から生まれた三戦
とは名前が同じだけの別物と認識してる。いや、白鶴拳に十三があるなら別だけどな。

俺は三戦よりも先に、まず十三か三十六の型が作られたと思ってる。ようするに
めっちゃくちゃ実戦で強い人が昔いて、とりあえず必勝パターンを繋いだ集まり
が十三か三十六。時代が進むにつれ、その中からエキスを抽出して三戦が作られた。
習得上の面でも、また理合いの面でも、何かと都合がよかったんだと思う。

だから、俺は>>21で剛柔や上地に三戦があるのはどうしてか？という質問に
『上地にも剛柔にも十三や三十六があるから』と答えた。三戦から十三や三十六
は生まれない。いや、生まれなくはないけど、三戦から十三に進化発展させるのは
かなりの時間と犠牲と労力がかかる。逆に十三から三戦を抽出するのは比較的簡単だ。

転じて、三戦は十三や三十六がある限りいつの時代でも作られる可能性はあると思った。
三戦が消滅してしまっても時間と才能があればまた誰かが作るだろう。でも十三や三十六
はおそらく一人じゃ作れない。だから三戦の起源が浅いからその歴史も浅いというのは
間違い。むしろ注目すべきは十三や三十六にどれほどのパワーが詰まっているかだと思う。

三戦が重要なのは十三や三十六の原理だからであり、それはそのまま十三や三十六が優れた
原理を使って行う戦闘法の結晶ということにもなる。ちなみにスーパーリンペーはおそらく
三十六を何十年かかけて発展させたものな気がする。いくら実戦を重ねても、さすがにいき
なりあれを作るのは無理がある感じ。だから本当に古いのは三十六か十三。おそらく十三が
一番最初に作られ、三十六に発展してったんんじゃないかな。と、個人的にそう思います。

116 ：ドラヰモン＠Ψ(｀▽´)Ψ：2005/04/27(水) 02:33:09 ID:XKvjGD3i

それが私の考えです。だから白鶴拳に十三が無いのなら、私の考える三戦の定義には
入りません。もちろん白鶴拳も同じように何かの套路から抽出して作ったんだろうけど、
上地や剛柔のように十三から生まれた三戦と比べるのはナンセンスということです。

>>106
>実は、わたしは、ドラヰモン＠Ψ(｀▽´)Ψ氏と違い、上地流は、力の爆発で、
>剛柔流は、力をゆっくり練るサンチンだと感じていました。

あと、私は解放と収縮という言葉を使って述べましたが、別に上地が収縮しっぱ
なしという訳ではありません。攻撃を繰り出す際には解放を感じ。だけどそれ以外
の場所では、収束というか、内側に向かっていく感じ。

剛柔の場合も、もちろん解放しっぱなしというわけではなく力を練っているような
感じがする。練るというより、力が体の中を循環したり流動させて満ちていってる
ようなニュアンスの方が近いかな。上地の方は流動というより、ためたり集めたり
している感じに近い。まあ、会派や教える人によって違ってくるのは承知だけどね。

117 ：ドラヰモン＠Ψ(｀▽´)Ψ：2005/04/27(水) 02:48:46 ID:XKvjGD3i

>>115 訂正

だから三戦の起源が浅いからその歴史も浅いというのは間違い。←×
だから三戦の歴史が浅いからその流派の歴史も浅いというのは間違い。←○

以上。もう疲れたから寝る。

118 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/04/27(水) 07:56:02 ID:AMg6oc5k

食鶴拳のHP(劉長益のﾔﾂ)には、食鶴の三戦拳の動画ありましたよ。
個々の技は中国･沖縄問わず各門派違うけど、套路の構成は類似性ありますよね。
海外の剛柔のHP(goju-ryu.info)の動画に宗鶴の三戦がありますが、立ち方は低い物のこれも類似すると思います。

119 ：１１８：2005/04/27(水) 08:15:02 ID:AMg6oc5k

追記ですが、以前どこかで拾った五祖拳の三戦の動画は、手技は後半の永春白鶴での手刀、貫手部分を除外すると、前半の両手貫手と水手(サンチン構え)？の繰り返しが永春白鶴の三戦にとても似てました。
ただ五祖は腰を捻って上体は片方にタメを作ってから両手貫手でした。

120 ：某家の：2005/04/27(水) 08:36:11 ID:1JWi5ihY

おはようさま、ご苦労さんです。
>>115
>だから、俺は>>21で剛柔や上地に三戦があるのはどうしてか？という質問に
>『上地にも剛柔にも十三や三十六があるから』と答えた。三戦から十三や三十六
>は生まれない。いや、生まれなくはないけど、三戦から十三に進化発展させるのは
>かなりの時間と犠牲と労力がかかる。逆に十三から三戦を抽出するのは比較的簡単だ。
私の意見としても剛柔流と上地流の最大の共通要素というのは
十三、三十六、三戦がセットになって体系に残っているという点かな？
と思っています。このセットは少なくとも型の最初が共通で始まっています。
十三は特に剛柔流ではちょっと変わった型で通常の演武線の様式とは
かけ離れており、始点終点が全く違う、左右対称性がきわめて薄い
という特徴があり、原始的な雰囲気があります。
で三戦についてはどうなのだといえば、他の型や、実践的な技から体動の基本と
鍛錬を効率的に学ぶために抽出されたと考えるのがリーズナブルではないかと
考えており、ドラ氏のまねっこといわれそうですが結構近い意見です。
つまり通常の型だけだと技の形と順番に捕われて、その技をこなすための
体動と、理合などがおざなりになり習得しにくいため、そこを重点的に学ぶための
型を別個に作ったのではないかと考えています。つまり流儀の体系化ですね。
ドラ氏の意見ではこの体系化のされ方が上地と剛柔の近い点だということでしょう。

121 ：某家の：2005/04/27(水) 08:36:45 ID:1JWi5ihY

>>106
>実は、わたしは、ドラヰモン＠Ψ(｀▽´)Ψ氏と違い、上地流は、力の爆発で、
>剛柔流は、力をゆっくり練るサンチンだと感じていました。
私は剛柔流は解放と集中の力の拮抗、あるいは力の連環があり、
それを切り替えて、内外に力を流してやる感じかなと今はイメージしています。
上地流の場合は内に練り込む、外に解放するを繰り返す感じかな？
ウマくいえないけど、私見ということで勘弁して。
で、私も以前月刊空手道にのっていた白鶴拳の老師の写真を見て、イメージ的には
上地より剛柔流に近いかなと感じました（個人的に拮抗のイメージ感じた）。
つまり、体動的には（上地流より）近い部分があるが、十三、三十六を内包している剛柔流とは違う型の体系を有しているため、
エッセンスとしての三戦もその技の形態が違うということになるのではないかと考えられます。
よって、体動的な部分と技の形態の部分を切り分けて、
議論中で語られていることについて、何が似ていて何が違うかを
考えないと、おばかな議論になるのではないかと思います。
以上が私のこのスレの三戦論議に対する簡単な意見です。では会社行きます

122 ：通りすがりくそん：2005/04/28(木) 11:00:12 ID:FybDhNJf

門外ですが正直今一番ここが武道板で面白いですな。
中国の武術をしていますが、中国人は人によりますが結構（かなり）アバウトです。
うちの道場でも技の説明で「これがいいけどあれでもいい」なんて老師は平気で言うので、
空手から入った俺にははじめ辛い感じがしました。
実際指針がいい加減だという理由でやめた人もいる様ですよ。
うちで古い人はそういうファジーな所を受け入れた人間達なんですな。
だから同じ時期に始めた人間でも「同じ門派かよ？？」って人もいます。

うちの老師ですらすでに自分の風格から中国本土でやっている同じ門派の武術
とはかけ離れています。自分の身体にあった技に作り変えてしまったのですな。

つまり自分が思うのは「習った老師と同じサンチンじゃなくても
門派の理論にあっていれば老師はOK出すんじゃない？？」って事です。

あと関係ないけど昔の「武術」誌に出てた香港精武体育会の
なんたら三展（サンジュン）拳術って門派も構えは上地流のサンチンみたいだった。
ちょっと見せてもらった白鶴拳の五行手は空手よりも力を入れずに、腰から縦回転の力を使った技に見えたな。
まああくまで見た感想だし聞いたわけじゃないので脳内勘違いな可能性も大！！
しかしこういう推測な話しもおもしれーよね。
でも名無し氏のようにあんまり掘り下げてドラ氏にムキーってされるより
もっとドラさんに色々情報を流出して貰いたいもんですな。
こういう話は結果より過程が楽しいのだと思うよ。それをドラ氏は良く分かっているようだ。

123 ：通りすがりくそん：2005/04/28(木) 11:09:53 ID:FybDhNJf

>>白鶴拳の五行手は空手よりも力を入れずに腰から縦回転の力を使った技に見えたな。

ごめんこれは語弊。上地のサンチンは柔らかいんだよね？
空手のって所は抜きにして下さい。
改めて見るといい加減な文章だな・・・勢いで書いたからかんべん。

124 ：ドラヰモン＠Ψ(｀▽´)Ψ：2005/04/28(木) 11:25:43 ID:Iz6LLg4o

ID変えれば分からないと思ってるやつが１人。

125 ：通りすがりくそん：2005/04/28(木) 11:59:29 ID:FybDhNJf

おれじゃないよね？（苦笑）

126 ：ドラヰモン＠Ψ(｀▽´)Ψ：2005/04/30(土) 16:21:13 ID:Y5iyKRit

論破されて逃げ出したか。まあどうせ来ても誰も相手に
しないがな。現在こいつは白鶴拳スレに出没している模様。

127 ：某家の：2005/04/30(土) 20:12:13 ID:oC88C61b

もう、さすがにこれ以上自己の正当化は難しいでしょうから出てこんでしょう。
またここに現れても面倒くさいだけですからほっておきましょう。

白鶴拳スレの明らかな電波発言もちょっとすごかったですが。
同一人物（困った電波）にしても別人（電波二人）にしても、
これが春厨かとおもうとかなり鬱ですな。

128 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/04/30(土) 22:58:38 ID:yqDY5Bw2

はじめて２ｃｈしてて恐くなりますた

129 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/05/05(木) 00:58:34 ID:sn9SGK7k

なんとなくage

130 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/05/05(木) 00:59:31 ID:sn9SGK7k

ageてなかったorz

131 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/05/05(木) 13:54:57 ID:aUDxr6zl

age

132 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/05/05(木) 14:19:26 ID:Hp8GxcW7

上地の源流は虎拳だから、白鶴に三戦という名前の套路があったとしても、イコールなわけがないです。

133 ：ドラヰモン＠Ψ(｀▽´)Ψ：2005/05/05(木) 19:50:58 ID:sMmC5bE/

五祖拳や太祖拳にも三戦という名前の套路があるが壱百零八は無いらしい。
逆に壱百零八があるけど、三戦がない拳法もある。中間の十八手や二十四等
の名前の套路があるけど壱百零八や三戦が無い拳法もある。そう考えると
まったく繋がりは無いとは言えないが、さりとて密接だったとも言いがたい。

どの拳法とどの唐手がどう繋がりがあったのか、それを調べるにはまず
中国拳法のどの流派とどの流派がどういう関係なのかを整理しないと
ややこしい事になる気がする。まあ、俺としては拳法なんかよりも
道教の方を調べると、ひと味違った発見があると思うけどね。

日本ではあまり道教は有名じゃないからアレだけど、道教の中にも
３とか３６とか２４とか１０８とかが秘数として出てくる。仏教だけ
の特権じゃない。そもそも道教と仏教は密接な関係があるから、どっち
がどっちとも言えないしな。分かりやすく言うと悟空（道教）と釈迦（仏教）の話。

134 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/05/07(土) 09:55:53 ID:9/a7BJO5

虎尊拳？だったかな

135 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/05/11(水) 23:21:23 ID:Df8mzJBj

三戦（上地）は奥が深いってことで…
上地はの目指す処は、多分、「硬く＆軟らか」だろうよ。未熟な俺には分からんが…

三戦もそうだが上地schoolの場合、
師匠の系統により微妙に型の握り等の解釈が違ったりする。
他流の型と上地の型を全く同じモノって考えるのは？だが、
そういう意見が言える資格があるの人ってのは実際習った人だけだろうよ？
御託並べても有意義じゃない気がする。武道武術はやってみなきゃわからんさ！その奥深さは

因みに上地は鶴も引いてるはずだよ。鎖骨にグサッのカクシ拳が三十六にあった気がするからね
師匠（上地流）もそんなこといってたし…。

136 ：135：2005/05/11(水) 23:24:37 ID:Df8mzJBj

>>135
上地しか知らないので、↓の表現になった。心象悪くした方がいたら申し訳ない
>三戦（上地）は奥が深いってことで…

137 ：ドラヰモン＠Ψ(｀▽´)Ψ ◆aTPuZgTcsQ ：2005/05/13(金) 15:42:26 ID:wcmnvDp/

>>135
>三戦（上地）は奥が深いってことで…

具体的に三戦のどこら辺が奥深いって感じましたか？

138 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/05/13(金) 23:33:45 ID:Ep1MFbnw

>137
なんかハジメさんみたいだな

139 ：ドラヰモン＠Ψ(｀▽´)Ψ ◆aTPuZgTcsQ ：2005/05/13(金) 23:37:29 ID:wcmnvDp/

うむ、どうしても口調が似てきてな。いかんいかん。

140 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/05/13(金) 23:55:02 ID:Ep1MFbnw

キャラがもともと違うんだから
ハジメさん→問い詰めてネチネチ
ドラヰモン→バカバカしいと結構切れる

あんまり言っててハジメさんが来てもレスの無駄だからコンぐらいで。

141 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/05/14(土) 05:17:59 ID:D0hQIx3h

新潟上地
がんばってます。

142 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/05/14(土) 15:55:31 ID:Ic9UhZbU

ドラヰモンて博識だなぁ。
空手だけじゃ無くて仏教や道教にも造詣があるのか。

143 ：ドラヰモン＠Ψ(｀▽´)Ψ ◆aTPuZgTcsQ ：2005/05/15(日) 00:59:50 ID:uQMdZF4L

あるわけねーだろ、簡単に信じんな。

144 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/05/18(水) 02:20:28 ID:7RjW++P6

>>137
もう今は稽古からは遠のいているので忘れかけいますけど

深さね。単純そうにみえるが
呼吸法による筋肉のつかい方が深いなァとは良く思いました
初心者～有段者になればなるほど、ああこういう感じで筋肉を使うのか？とか思ったり
特に締め方なんかは奥が深いなァと思いましたね。
色々な処を締めていかなきゃならんので（他流派も同じかもしれませんが）
特に肩を下げる挙動もサンチンで培われます。これにより肩甲骨あたりの筋肉等などが鍛えられると思います

自由組み手で無意識の呼吸法のお陰でダメージが軽減できたりもしましたし
サンチン信者じゃないですが、
真面目に毎日サンチンだけをやるだけでもソコソコいいキントレになりましたし
他の稽古と相俟っての効果かもしれませんが
上地やる身体に自然となっていくのが面白かったですね。肩甲骨あたりの筋肉とか

他の型をやるにしてもそうだが
（やはり基本はサンチンなんだなぁとはよく思った）
呼吸法によるの筋肉の締め方や、抜き（突き）の動きとか（引き手なしってやつですか？）
お尻の筋肉と腹筋で下半身を安定させることとか
（どんなに蹴られても揺らがないようになるには色々考えさせられました。その域に達しませんでしたが(^^;）
締めるのですが身体をガチガチにしてはいけないなど…
どれもサンチンがしっかりできてないと型としては未熟になります

他流派もしりませんし実際そんなに長くやってたわけじゃないですが、
現在の上地にサンチンが無かったら上地の型はある意味でカタチだけのもの
踊りになってしまうかもって青二才なりに思ったりもしましたね。

駄文且つ表現力不足で申し訳ないです

145 ：ドラヰモン＠Ψ(｀▽´)Ψ ◇ ◆aTPuZgTcsQ ：2005/05/18(水) 23:42:03 ID:eIFWOURl

>>144
なかなか面白かったよ。ごくろうさん(｀▽´)

146 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/05/24(火) 12:54:12 ID:1Z2rvYG3

age

147 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/05/24(火) 20:21:23 ID:6iBsqlO1

三戦の手で半円を描く動作なんですが、うちでは回し受けとして教えられています。
右で弾き、左で押さえ、右で突く、と。
みなさんのとこの解釈もよかったら教えてください。

148 ：144：2005/05/27(金) 11:56:13 ID:TJUiDwpY

>>147
サンチンの当該動作は一部では「輪突き」ともいわれるヤツですか？
（｢ワヅキ｣とおっしゃてた先生がいらっしゃったが正確な名称は存じ上げておりません）
｢輪｣の漢字が正しいかはわかりませんけどね

確か廻しない手を平手にして（添え手をしたりする方ね）、突きを押し払い、
しない方の手で回し受け（沖縄では掴むことはほとんどないらしい）
で、突き
この際の突きは廻し受けをした手
（この際の握りに関しては基本は拇指拳ですが色々な解釈があります。掌の向きや四指を身体の外に向けるか下に向けるかなど）
は脇腹に引き、そのまま相手の脇腹を突きます
回し受けをしなかった方の手はサンチン構えの高さで引き拇指拳突き
で、回し

補足
拇指拳の動作は、実は２通りある。「突く」と「掴む」。
掴むは「虎爪」といった感じだろうか？脇腹への突き⇒掴みというサンチンもある

149 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/05/31(火) 09:14:12 ID:GKgwmGWs

age

150 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/06/05(日) 08:54:55 ID:sXv37IH+

age

151 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/06/09(木) 10:26:37 ID:yt0UOHaq

age

152 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/06/09(木) 17:28:46 ID:jNFNqwi6

>>148
詳しくありがとうございます。
まだまだ始めたばかりで言われる事以外の可能性とかも色々考えてみたいので参考にさせて頂きます。
三戦、力みっぱなしで本当につかれますね…

153 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/06/13(月) 00:30:03 ID:UWTeAppX

上地流の四肢の鍛えって興味深いですね。
普通の空手の流派とは違うのもあるのかな。

154 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/06/13(月) 14:44:47 ID:BRp/Xwdw

上地流の方々は沖縄空手と呼ばれる事にどう思っているのでしょうか。

155 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/06/17(金) 04:53:06 ID:f0Vs+r3h

上地流に武器術ってありますか？

156 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/06/17(金) 11:39:44 ID:kXFPWD+B

>>153
小手鍛えとかは鷹爪拳の方が同じ事をやってらっしゃって興味深かった記憶があります。

>>154
う～ん…

>>155
沖縄古武術を弊習してるところはあると思いますが、上地流の武器術というものが存在してるとは聞きませんね。

157 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/06/20(月) 11:21:49 ID:0s4kmQCm

age

158 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/06/25(土) 16:24:37 ID:WWPwuUGg0

初代スレで書かれた某道場見学に行きました。
凄すぎました。
是非に入門しようかと。

159 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/06/26(日) 13:53:38 ID:dfNcOUbDO

↑相模原の？

160 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/06/27(月) 01:07:23 ID:FYGnlHnn0

新宿（早稲田）の、です。
初見の黒帯の方による三戦は呆気にとられてしまいました。

161 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/06/27(月) 21:39:11 ID:9FlKWPuAO

皆で並んで正拳突きとかしないんですか？
いきなり三戦？

162 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/06/30(木) 06:23:01 ID:QriMmdPe0

>>161 私が通っていた道場では
準備運動⇒補助運動（廻し突きや廻し受け手刀や肘突きetc）⇒サンチン⇒色々ｗ
沖縄では個々のペースで先生に稽古付けてもらうらしい
内地では揃って稽古付けてもらうケースが多いかも

>>154
私は上地流が沖縄空手と呼ばれても構わないと思いますよ
沖縄で熟成されつづけてるわけですし現在も
沖縄の高名な先生方は沖縄空手とよばる事に抵抗とかなんとか気にしないだろうし
本質とは少し離れた細かいことはどうでもいいさぁ～～って感じだろうと予想ｗ
実際名乗ってしまっている協会もあるし

163 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/07/04(月) 18:10:46 ID:cpTGoOJz0

今一マイナー

164 ：きのこの山：2005/07/07(木) 04:54:40 ID:wJxPCj7R0

実際、上地流って大会見たけど顔面も生グー入れてるでしょう？
他の大会でも生グーでＯＫなの？

165 ：きのこの山：2005/07/07(木) 05:02:04 ID:wJxPCj7R0

で、聞きたいのですが、上地流を習いたいんですけど東京近郊ならどこが
ベスト？
相模原の上地流の大会は見に行ってビビッたよ。外人に顔面生グー入れられて
失神してたから。だから強くなるには相模原に行きたいけど聞けば道場の普段の
組み手でも生グーでもろ顔面打ってるらしいから少し恐いんですよね。
だからもう少しソフトな所から入りたいんです。

166 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/07/07(木) 08:38:25 ID:pQtgdpQQ0

きのこの山さん。
私も過去上地流に興味があったときに
こっそり覗き見程度にいったことがありました。
はい、速攻あきらめましたｗ
でもこれは上地流が悪いとか馬鹿にしてるわけではないです。
ただあまりにも稽古が激しくて精神的ショックが大きかっただけです。
特に覗いたのが時間的に中盤から終わりくらいのときだったせいかも・・・

167 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/07/07(木) 09:46:28 ID:SsAk44BfO

上地流の小手鍛えツラすぎ(^^;)アザまみれになるよね

168 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/07/07(木) 17:37:57 ID:4M5hOr670

素手で顔面あり？
アマチュアなのに？
なにやってんだｗ

169 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/07/07(木) 18:10:19 ID:Qi5DFvQ00

顔面大拳ありってすげーな。貫手や小拳も使ってんのかね。

170 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/07/07(木) 22:11:03 ID:BwcH30IJO

生グーが【当たっちゃった】のと、【狙いすまして当てる】のでは打ち抜きの強さが全然違うと思うんだが。

171 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/07/08(金) 04:38:11 ID:q5LvLSMx0

>>165
団体よって稽古の重点が違うので>>166氏の通りともかぎりません。
型をきっちりやりたいor組み手重視or鍛錬重視etc.って感じ
女性が多く活躍している団体もありますし

実際団体ごとに見学しに行くのが吉

基本的に大拳は寸止めが上地でも一般的but入ることも多々？…。
拳サポ使用するかどうかも同じ上地でも団体によって異なります。

172 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/07/09(土) 19:35:06 ID:6OhsFUMW0

http://www.yongchunbaihechuen.com/videos/sanjan_panchengmiow.avi

詠春白鶴拳

173 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/07/11(月) 18:31:19 ID:yP3hXmWM0

http://fileserver.uechi-ryu.com/videos/uechi_technique.wmv
ドラちゃんこれはないよ．．．

174 ：ドラヰモンΨ (´▽｀)Ψ ◆aTPuZgTcsQ ：2005/07/12(火) 00:57:45 ID:xxvcu6yU0

動画ならもっと面白いの見つけたぞ。面白いっていうか
気になる動画だ。サンプルビデオのUken no Kon, Will Jorae
ってのを見てみてくれ。棒術の動画だ。

上地流の棒術はとっくに失伝してると思ったんだが、もしかしてこの
外人さんがやってるのは上地の棒術かな？　十三（とくに後半）の動作
に似てると思うのだけど・・・。
プロフィールでは沖縄古武道も修行したとかってあるから、違う流派の
棒術の型か、もしくは十三をコンセプトに創作したか。少し謎ですね。

ttp://gaia.ecs.csus.edu/~wangji/index.html

175 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/07/12(火) 01:43:06 ID:Z9oIhGn70

>>174
たぶん沖縄古武術の棒術です。
周氏の棍しか知りませんが同じ動き、技がありますので。

176 ：きのこの山：2005/07/12(火) 05:21:37 ID:GCdZV7cD0

実際に極真空手と上地流ってなったらどうなんですかね？
なんかテレビ見ていると極真最強って感じだしゴッツイ外人さんとか大会に
多いじゃないですか。でもそれを逆手にとって考えるとゴッツイ外人しか
出来ないのかなと思うし。それに年齢重ねると殆ど他流派にながれてるでしょう。
孫を守れる強いジイちゃんになりたいけれど極真じゃぁねぇって…
迷う…

177 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/07/12(火) 05:32:49 ID:ZHBD+lR80

何を言いたいのかわからん

178 ：きのこの山：2005/07/12(火) 07:04:19 ID:GCdZV7cD0

簡単に言えば上地｣流と極真ってどっちが強いかなって事

179 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/07/12(火) 07:29:22 ID:MJr3+Rek0

だから流派の強さなんてそう簡単に語れるもんじゃ･････。
そもそもそれはどんな状況においての強さの比較なんよ。

180 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/07/12(火) 09:36:21 ID:gyC89BbF0

きのこの山さんは極真か上地で一番強くなるまで練習するつもりなのか、凄いな。
もちろん基本的な鍛錬は人並み以上にできてるんだよね。
それで今はどんな稽古してるの？
入門してなかったとしてもどんな稽古にも対応出来るように準備は整った上で
どっちにしようか迷ってるんだよね。
私ごときではきのこの山さんの質問に答えられないけど
頑張って答えさがしてね、力になれなくて悪いけど。

181 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/07/12(火) 09:40:44 ID:RPlJ+MMp0

稽古の内容を教えてください

182 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/07/12(火) 10:52:50 ID:Lfl7TSF+0

>>178
上地も極真もそれぞれ良いとこ悪いとこあると思いますよ。
見学されてご自身に合う方をお選び下さい。
どうしてもとおっしゃるなら極真ということで。良い道場に巡り合えると良いですね。

>>181
教えてる人次第じゃないですかねぇ。まぁ約束組手、移動稽古、三戦の型、小手鍛えはどこもやってるとは思いますよ。

183 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/07/12(火) 13:30:32 ID:a36sBLy00

昔私は極真やっていて上地流習おうと思って見学いったんですが
上地流は貫手とか使って頚動脈切ったり短刀で襲って来るのをかわしたり
殺す、殺されるを想定した空手を重視した稽古をするって言ってましたよ。
極真は県大会や全日本に向けての稽古を重視してました。
上地流って一言で言っても先代の直弟子が5人くらいいたみたいで
それぞれにいろんなやり方があるみたいですが･･･
上地流、極真、それぞれに良さがあるんじゃないかと･･･
上地流って半身きって構えたら駄目なんですってね。
極真では半身で構えるようよう教えられてたんでビックリしました。

184 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/07/12(火) 13:31:20 ID:qsXad4fj0

http://talk.milkcafe.net/test/read.cgi/sports/1120552598/l50
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/manage/1061274360/449
http://nursing.zombie.jp/cgi/cbbs/cbbs.cgi?mode=res&namber=728&page=&no=0
http://www.tcn.ne.jp/~sharphead/cgi-bin/hilight.cgi?dir=logfile&thp=1119766795
http://www.tcn.ne.jp/~sharphead/cgi-bin/hilight.cgi?dir=logfile&thp=1118118054
http://www.sakusaku.co.jp/bbs/treebbs.cgi?mode=setview&code=2660
http://gazo02.chbox.jp/news/joyful2ch-h.cgi?mode=res&no=896&st=-14
http://talk.milkcafe.net/test/read.cgi/sports/1120552598/l50
http://choco.lv3.net/test/read.cgi/wres/1099905990/
http://www.miri.ne.jp/~wsf/cyberaction/bbs/float.cgi?bbs=main&thread=50617150357&last=50
http://campus.milkcafe.net/test/read.cgi/gaigo/1120466878/
http://campus.milkcafe.net/test/read.cgi/gaigo/1119947586/
http://shizu.0000.jp/read.php/club/1068176775/72

185 ：きのこの山：2005/07/12(火) 17:11:37 ID:3rBxspR10

>>183
１８３の書き込みの方、アリガトウございます。上地流の見学に行くことに
決めました。正直、大会見てビビッてますけど…
どちらの道場が良いかどなたか知りませんか？この掲示板とかで早稲田、府中、
相模原にあると聞きましたが道場によって違いとかあるのですか？

186 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/07/12(火) 22:07:29 ID:MJr3+Rek0

多分練習見てもビビルと思うよ。
がんばれ。

187 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/07/14(木) 20:49:29 ID:ptXFUpbO0

ドラさんは棒術はやってるんですか？

188 ：ドラヰモンΨ (´▽｀)Ψ ◆aTPuZgTcsQ ：2005/07/15(金) 19:12:02 ID:xuStmPsk0

やってません。興味は凄くあるんだけどね。

189 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/07/15(金) 19:24:54 ID:yfXBeaSz0

ドラ
Ψ(｀▽´)Ψ　　顔変わったな

190 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/07/15(金) 19:28:22 ID:BAbL2yFf0

返事も優しくなった。
知識もあるし、好感が持てる。

191 ：ドラヰモンΨ (´▽｀)Ψ ◆aTPuZgTcsQ ：2005/07/15(金) 23:44:21 ID:xuStmPsk0

>>189
半分の困難な軟らかい空拳
>>190
タイガー手のひらおよびフーチェン・クレイン・スタイル

海外のＨＰを翻訳システムにかけると、上記のような言葉がでてきます。
なんとも言いがたい味のある翻訳文ですね。日本では上地流の歴史において
通説がありますが、海外のＨＰを見ると、日本では聞いたこと無いような説
が記されてます。こう書くとトンデモな情報に思えますが、あなどるなかれ。

何十年か昔、沖縄本部道場に入門した現地の外人さんとかが今では海外支部や
独自の会派などを成していて、修行時代に直接二代目や本部師範から聞いた話
が元ネタっぽい。他には独立した初代の高弟さんが会長やってる海外支部とかね。
勿論会長さんの証言を元に上地流の歴史を紹介してたりしてる。なかなか興味深い。

完文に弟が居たとか、周子和の道場で呉賢貴に会った話とか、中国で道場開くとき
呉賢貴も一枚噛んでたとか、周子和が半硬軟流の哲学・歴史・薬草の調合などを記
した拳譜を完文に授けたとか、息を引き取る間際、完英さんに託したけど、じっくり
読む暇も無く、事情により拳譜破壊されちゃったとか、実は開祖は大根栽培するのが
上手かったとか。なんかもう面白情報目白押し。海外のＨＰいいね。たまりません(´▽｀)

192 ：ドラヰモンΨ (´▽｀)Ψ ◆aTPuZgTcsQ ：2005/07/16(土) 00:04:33 ID:xuStmPsk0

『タイガー拳のボクシング中の熟練者。これは「フーチェンの5つの拳」悪魔
である他のもの、レオパルド2型戦車、ヘビおよびクレインのうちの1つです。』

『「半分困難な」、半分柔軟、あるいは「天および地球」スタイルおよび
Uechi-Ryu空手の現在の日本のシンボル、同じことを意味します。』

いや～たまりませんね (´▽｀)
レオパルド2型戦車　天および地球スタイル。すばらしいセンスです。
まさに偶然のなせる味わい深いフレーズですね。

歴史の他に動画も見てたのですが、なかなかに味のあるセーチンを見つけました。

ttp://www.wilsonkarate.com/videos/dana_sheets_modified_seichin_jan_2005.wmv

動作が部分的に独特ですが、私は気に入りました。美味であります(´▽｀)

193 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/07/16(土) 00:21:17 ID:ebOBNrgi0

慇懃無礼になっただけかｗｗｗ

194 ：ドラヰモンΨ (´▽｀)Ψ ◆aTPuZgTcsQ ：2005/07/16(土) 00:46:03 ID:N5leI/cO0

>>193
＞慇懃無礼になっただけかｗｗｗ

ドラはドラなのでこれ以上良くも悪くもなりません (´▽｀)
あと動画が気に入ったというのは、慇懃無礼ではなく本当に気に入ったまでです。
動作の部分的な差異はあれども瑣末なこと。全体的な所作が美しいです。この人
は他に三戦や三十六の動画などもありましたが、やはりなにか気にかかるのです。

それは歴史の検証にしてもおなじことです。完文が沖縄に帰国するとき、十余年前の
密入国や徴兵拒否がバレないように、中国人に成りすまして素性を偽り入国しました。
明らかに違法行為ですね。しかし当時の事情が事情であり、またここらへんの話は評判
を落とすためか日本ではあまり知られていませんが、海外のＨＰでは普通に紹介してい
るようです。
入門のキッカケも周子和に助けられたから、ではなく逆に周子和が病に倒れた時
完文が漢方で治した事により親交が出来て入門。これは白顎髭の元気じいちゃん、當山
師範が完文から直接聞いた話であり、海外のサイトではむしろこっちの説の方が通説の
ように流布されているみたいです。こうして見てみると、日本の情報や価値観が全て正
しいとはいえず、一考の余地あり。ということで、別にバカにしているのではありません。

また、海外のＨＰでは型分解もやっていましたが。十三の跳躍の動作に関する「棒以外の分解」
を試みたりと、なかなかにアグレッシブ。結構理に適ってる分解でへ～と納得しました。思うに
こと上地流の型分解においては、海外の方が進んでいるやもしれませんね。そう思いました (´▽｀)

195 ：sage：2005/07/16(土) 06:17:50 ID:Hj6o1oyM0

>>194
見てみたけど、あのサイトの動画ではダントツに上手ですね。
外人で、しかも女性で、ガマクをキチンと入れる人は始めて見ました。

196 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/07/16(土) 06:18:35 ID:Hj6o1oyM0

>>195
やっちまった(^^;

197 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/07/17(日) 02:24:40 ID:DPhl2aFZ0

別に最強とか達人とかになれなくてもいいから
當山師範の年齢まで空手がやれたらなぁと思う今日この頃

198 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/07/17(日) 08:26:19 ID:L9EftcbR0

當山師範の胡坐腹筋メチャ効くね。

199 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/07/17(日) 10:38:54 ID:c3H1cfsl0

体もちあがんねｗ

200 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/07/17(日) 14:49:08 ID:52LnBqfX0

ドラさんは當山師範が嫌いなんですか？

201 ：ドラヰモンΨ (´▽｀)Ψ ◆aTPuZgTcsQ ：2005/07/17(日) 15:06:05 ID:eMj8iIKK0

嫌いじゃないですよ。絵に描いたような好々爺だと思います。
なにか嫌いと思われるような発言したことある？ (´▽｀)

202 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/07/17(日) 15:12:56 ID:52LnBqfX0

だめだ、このドラは読めん．．．

203 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/07/17(日) 16:25:00 ID:az4Dsk8D0

當山師範の演武凄いよね。
ロボットの変形みたい。

204 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/07/17(日) 19:42:05 ID:+bWy48JU0

>>185
関東だったら
上地でのメジャー？団体は三つ四つあるかなぁ

道場（所属団体）によって違いはあるんじゃないかな
早稲田系は古風？
相模原系は型＜組み手？
湘南系は型＞組み手？

あと型や分解の解釈が多少違ったりするのかもしれせん…。いや違う

205 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/07/17(日) 20:06:56 ID:gmbS6rBK0

ここはドラちゃんから一言

206 ：ドラヰモンΨ (´▽｀)Ψ ◆aTPuZgTcsQ ：2005/07/17(日) 20:46:41 ID:eMj8iIKK0

どこも変わんねーよ(´▽｀)

207 ：↑：2005/07/17(日) 21:34:08 ID:0hel86pW0

期待を裏切らんやっちゃなぁ

208 ：ドラヰモンΨ (´▽｀)Ψ ◆aTPuZgTcsQ ：2005/07/17(日) 21:40:25 ID:eMj8iIKK0

>>206にちょっと関係することだけど。

過疎スレは承知で、ここ覗いてるであろう数人に質問したいことがあります。
>>192の動画の５１秒～５４秒に出てくる掬い受け。猫足立ちで前に出した膝を
軽く挙げると同時に片手は掬うようにして胸の前に、もう片手は目線の高さから
半円を描きつつ払うようにして膝のあたりへ。

この分解、みんなどういう風に習ったかよろしければ教えてほしいです(´▽｀)

209 ：ドラヰモンΨ (´▽｀)Ψ ◆aTPuZgTcsQ ：2005/07/18(月) 00:43:07 ID:RhwSOMwI0

誰も答えてくれないと寂しいから、お供え物置いとくね。
こんなノリノリでダイナミックな三戦は初めて見たよ(´▽｀)

ttp://www.wilsonkarate.com/videos/marcus_sanchin_21_june_2005.wmv

あの女の人とこの男の人。
同じ外人だけど、型に対するアプローチの仕方が違うみたいだ。

210 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/07/18(月) 02:05:37 ID:gtIxfrBE0

>>209
こんな三戦初めて見ました！
感動して涙が止まりません。

211 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/07/18(月) 05:34:07 ID:Xu+dknsk0

>>209
すまん、俺は友達のオヤジと先輩にほんのちょっと習っただけで、上地流は本格的にはやってないのだよ。
探せばビデオとか出てくるかも知れないが、それでよかったら書き込みますが？

212 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/07/18(月) 07:10:48 ID:+91Fdh150

>>209
衝撃的！！

213 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/07/18(月) 14:06:58 ID:HB0Lv9ey0

>>208
十戦、まだ習ってないぐらいの元中拳家なんですけど、蹴り対策じゃないんですかねぇ。
自己流の解釈すると型をそのままというより色々な受け方を混ぜてある感じがします。、
半円を描いて腰にもってくるのは中段への前蹴り、
足をあげるのは斧刃脚（踵での足への関節蹴り）対策かなぁ。
手を胸の下のとこに持って来るのは鳩尾狙いの蹴り上げ。（その場合掌で受けたがいい気もするが…）
まぁ上地流初心者の言う事なので適当に考えてください。

中拳といっても南派じゃないんですけどとにかく鳩尾は頑なに守るように教わりました。
そして決めとして狙うのも一本拳での鳩尾突き。
その経験から上記のように見えたそんな昼下がり。

>>209
見てる分には楽しいけどせめて頭がぶれるのはなんとかならんのかｗ

214 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/07/18(月) 15:49:08 ID:qR9RS9nC0

>>209
音楽ｶｺｲｲ！

215 ：ドラヰモンΨ (´▽｀)Ψ ◆aTPuZgTcsQ ：2005/07/18(月) 19:32:25 ID:RhwSOMwI0

>>210
思いっきりのよさはいいよね。徹頭徹尾、自己流＆自己表現みたいなのがビシビシ
伝わってきます。モデルが外人ではなく日本人の動画だったら即批難されそうですね。

ちなみにこっちは例の外人のオネーさんのサンチン。ノリノリの男性は終始状態が上下
していましたが、このオネーサンも上下しています。しかしよく見ると、突きを打つ時器用
に突き手側の半身だけを解放したり、足や背中の力を上手く突きに乗せようとしてるのが
分かります。同じ上下でも違いますね(´▽｀)

ちなみに動画後半の二回目の三戦では逆に極力姿勢をブラさないように型を行っています。
状態を崩さない三戦もやろうと思えばできるということでしょうか。しかしこれもよく見ると、突き
手側の後ろ足が微妙に前に動いているのが分かります。これは１回目の突きのやり方を変え
ずに今度は姿勢を崩さず行ってるというところでしょうか。そういえば、形意拳や江上空手で
後ろ足が自然に引き寄せられる突き方があるというのを、なぜだか思い出しました。

ttp://www.wilsonkarate.com/videos/dana_sanchin.wmv

>>211
よろしくお願いします。ただ、ビデオの名前や会派名はできるなら明かさないで
ください。十戦や三十六に出てくる救い受けの分解の説明がどんな感じだったか
報告していただけると助かります。

>>213
おお、なるほど。なかなかに興味深いですね。ありがとうございます。
よろしければ、道場で教えてる分解はどんな感じかもできたら知りたいです。
他の方も情報よろしくお願いします。

216 ：ドラヰモンΨ (´▽｀)Ψ ◆aTPuZgTcsQ ：2005/07/18(月) 20:21:13 ID:RhwSOMwI0

ああ、それと。ここで紹介した動画を、他スレで話の流れ無視して投下
ばかりしてる人が居るけど、何か意味あるのでしょうか？ (´▽｀)

217 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/07/18(月) 20:28:48 ID:8KU32yJX0

ドラさんわざと言ってるでしょｗ

218 ：ドラヰモンΨ (´▽｀)Ψ ◆aTPuZgTcsQ ：2005/07/18(月) 20:30:04 ID:RhwSOMwI0

ワザととは？

219 ：ドラヰモンΨ (´▽｀)Ψ ◆aTPuZgTcsQ ：2005/07/18(月) 20:45:56 ID:RhwSOMwI0

ワザととは？　

220 ：他スレの４２：2005/07/18(月) 20:50:12 ID:e6q7SfEsO

このスレ今気付きました・・・一体どういうサンチンなんだろう・・・

221 ：他スレの４２：2005/07/18(月) 20:50:45 ID:e6q7SfEsO

このスレ今気付きました・・・一体どういうサンチンなんだろう・・・

222 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/07/18(月) 20:54:32 ID:RQuLotsM0

教育空手スレとお互いにスレに貼りました。
教育空手は他に貼る動画が無くなってきたから。
お互いにはヘンタイさんはどう評価するかなと思って。
前に江上空手の動画紹介したからそれぐらい許してよ。

223 ：ドラヰモンΨ (´▽｀)Ψ ◆aTPuZgTcsQ ：2005/07/18(月) 21:04:57 ID:RhwSOMwI0

あってなきがごとくだが、名誉のため言わせてくださいな。
動画のリンク貼って回ってるのは私じゃないです。知らない
人に、あれが上地流のサンチンだと思われたらむしろ迷惑です。

224 ：ドラヰモンΨ (´▽｀)Ψ ◆aTPuZgTcsQ ：2005/07/18(月) 21:09:55 ID:RhwSOMwI0

>>222

うん、許す(´▽｀)
すでに海外とはいえネット上に流れてるんだし
今更という感もあるから、気にしないでくださいな。

その節は江上空手の動画、ありがとうございました。
私の自作自演じゃないとなれば、それで充分です。
動画もどんどん貼ってください。

225 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/07/18(月) 21:13:21 ID:MSz/NAiq0

自作自演だとは思ってなくて
あの動画を張れば他スレに張られるだろうことは
容易に想像できるだろうに．．．ドラちゃんったら、もう！
って意味です。

226 ：ドラヰモンΨ (´▽｀)Ψ ◆aTPuZgTcsQ ：2005/07/18(月) 21:26:16 ID:RhwSOMwI0

>>225
重ね重ね自意識過剰のうっかりドラでスマン。

書き込むとき名無しにしても、こんな風にＩＤは変えません。↓
というか変え方分からない・・・。

206 ：ドラヰモンΨ (´▽｀)Ψ ◆aTPuZgTcsQ ：2005/07/17(日) 20:46:41 ID:eMj8iIKK0
どこも変わんねーよ(´▽｀)

1 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/07/17(日) 21:57:30 ID:eMj8iIKK0
まず後ろ足の拇指球に重心を出来るだけかけます。
相手に突きが当たった瞬間、呼吸により肩甲骨を

http://sports9.2ch.net/test/read.cgi/budou/1121605050/l50

227 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/07/18(月) 21:26:21 ID:RQuLotsM0

>>224
どうもありがとう。
>>225
別に上地流を貶めるつもりで貼ったわけじゃないですよ。

228 ：ドラヰモンΨ (´▽｀)Ψ ◆aTPuZgTcsQ ：2005/07/19(火) 01:41:47 ID:1qBHl2+e0

そんな訳で、静止画像だとちょっと分かりにくいけど
引き続きこの掬い受けの用法キボン。

ttp://www.bushido.ch/ph_rsimg002.asp?IPTC_FileName=BEN20050319_0305.jpg

229 ：211：2005/07/19(火) 07:13:54 ID:hqPIjvcC0

取り合えずビデオ見つかったんだが、十戦・三十六ともに該当部分の用法の説明はなかったです。
引き続き他の資料あるか探してみます。

>>228
このサイト見てたら、自分の先生が出てた。
前にも別のサイトで見かけたけど、懐かしいなぁ

230 ：ドラヰモンΨ (´▽｀)Ψ ◆aTPuZgTcsQ ：2005/07/19(火) 22:34:04 ID:1qBHl2+e0

>>229
>取り合えずビデオ見つかったんだが、十戦・三十六ともに該当部分の用法の説明はなかったです。

そうでしたか。残念です。探してくれてありがとうございました。引き続き情報お待ちしています。

・・・上地流はもともと三戦・十三・三十六しか型がありませんでした。この払い掬い受けは
三十六に登場します。現代では型も増えて、道場にもよりますが十三の前に習う十戦にこの
動作が組み込まれています。みんなは、動作は習ったけど意味は習わなかったのでしょうか？

231 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/07/19(火) 23:00:30 ID:dsWfFKX20

私も某ビデオを確認してみました。
連突きを左で払って右で払って～と、だたの連読受けでした。
膝の説明はなし。

232 ：213：2005/07/19(火) 23:57:31 ID:uMwBGto30

>>230
聞いておきます。時にドラヰモンさんはどのようにお考えで？
どのように習ったかよりどのように思うかが聞いてみたいです。

233 ：ドラヰモンΨ (´▽｀)Ψ ◆aTPuZgTcsQ ：2005/07/20(水) 00:02:10 ID:1qBHl2+e0

>>232
>聞いておきます。時にドラヰモンさんはどのようにお考えで？
>どのように習ったかよりどのように思うかが聞いてみたいです。

ああ、実はそれを話したくてうずうずしてるんだ。目的は問題提起だから。
でも、そのためにはまず俺以外の見解が必要。213さんの書き込みはまた後で、
重要になってくるから引用させてもらう予定です。

234 ：ドラヰモンΨ (｀▽´)Ψ ◆aTPuZgTcsQ ：2005/07/20(水) 20:36:31 ID:sJP26uau0

>>208で掬い受けの意味を聞いてから、３日経ちました。

途中、雑談も入ったりしたけど、結局実際に上地流やってる人の意見としては
>213の元中国拳法家の方の解釈だけでした。２１３さんありがとうございました。
黒帯の方の意見はありませんでしが、おそらくこのスレには居ないんだと思います。

居たら解釈くらいは習っているだろうし、書き込めるハズです。

意味を習ってなくても、型を重要とする上地流で黒帯を取るまで修行したのですから、
動作の解釈くらいは自分で考えたりしたことがあると思う。しかし書き込みが無い、
ということはこのスレに黒帯は一人も居なかったんだと思います。もしくは惰性で黒帯
になっただけで、意味を習わず自分でも考えず、結果書けないのではないかと思います。

言い方がキツイでしょうか？　でも現実に考えてそうなんだからしょうがないです。

235 ：ドラヰモンΨ (｀▽´)Ψ ◆aTPuZgTcsQ ：2005/07/20(水) 20:44:47 ID:sJP26uau0

ビデオで探してくれた２１１さん。同じくビデオを見て感想
を寄せてくれた２３1さん。ご協力ありがとうございました。

たまに「古流」とか「唐手」とか「南派中国拳法そのまま」とかの謳い文句
につられて、習おうと思いどこの道場がいいかここで聞いてくる人も居ますが
現実は>>208-234の流れのとおりです。つまり>>208ということです。

236 ：ドラヰモンΨ (｀▽´)Ψ ◆aTPuZgTcsQ ：2005/07/20(水) 20:47:59 ID:sJP26uau0

間違い。>>208じゃなくて、>>206でした。どこも変わりゃしねー(｀▽´)

237 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/07/20(水) 20:51:11 ID:geNyxGiy0

＞このスレに黒帯は一人も居なかったんだと思います
そもそも武板に実践者などいない！

238 ：ドラヰモンΨ (｀▽´)Ψ ◆aTPuZgTcsQ ：2005/07/20(水) 20:54:40 ID:sJP26uau0

あちゃー(ﾉ∀`)

239 ：ドラヰモンΨ(｀▽´)Ψ ◆aTPuZgTcsQ ：2005/07/20(水) 22:08:19 ID:sJP26uau0

過疎スレならば、目に付くようにあげてやれ。えい。

240 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/07/20(水) 23:20:02 ID:geNyxGiy0

小平市に住んでるんだが
最近近所に上地流の道場があることを知った。
つぶれてることを知った。
orz

241 ：ドラヰモンΨ(｀▽´)Ψ ◆aTPuZgTcsQ ：2005/07/20(水) 23:22:01 ID:sJP26uau0

こーんーやーボークーはーさーけーんでやーるぅ～(｀▽´)
うーえーちーりゅーうはーハーダーカーじゃないーかー(｀▽´)

そんな訳でハダカの王様です。文字通りハダカの王様です。
なあ、遠まわしに上地流は大したことないって言ってんのに、
なんで誰も噛み付いてこないんだ？　

242 ：ドラヰモンΨ(｀▽´)Ψ ◆aTPuZgTcsQ ：2005/07/20(水) 23:27:03 ID:sJP26uau0

と、思ってたらレスがついてた。

>>240
空手界での勢力図をみたら、やっぱりまだまだ上地流はマイナー
だからね。しょうがない。

三戦でぶっ叩く鍛錬を３０歳までにしたり、いっそのこと希望者のみにすれば
もう少しは入門者増えると思うんだけどねえ。なぜやらないんだろ(｀▽´)

243 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/07/20(水) 23:27:09 ID:geNyxGiy0

ドラちゃんの狂おしいまでの　上　地　愛　が伝わってくるから

244 ：烏：2005/07/20(水) 23:35:22 ID:gjT/IK0f0

その１、事実なので、反論の仕様が無い。
その２、上地やってる段持ちの人で、書き込んでるのはドラちゃんだけ。
その３、技術的なことについて突っ込んだ書き込みすると先生にシバカれる。

可能性としては、この辺？
つか、ドラちゃんは技術的なこと何書き込んでもＯＫなの？

245 ：ドラヰモンΨ(｀▽´)Ψ ◆aTPuZgTcsQ ：2005/07/20(水) 23:37:31 ID:sJP26uau0

ぼく、パンクロックが好きだ～。中途半端な気持ちじゃなくて～(｀▽´)

そんな訳で、僕上地流が好きです。ホントに心から好きなんだ(｀▽´)

それを踏まえて、今から救い受けを例にして長々と現状の上地流批判
（いかに上地流が噂よりしょぼくてやる気ゼロの集まりか）を延々と
垂れ流そうかと思っているってのに。なんか手ごたえがなくてさ～・・・。

246 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/07/20(水) 23:39:41 ID:TN0omW/w0

上地の鍛錬法こと細かく聞いたら怒られるのかな……？
三戦のときに持つ重そうな壺みたいなやつって持ち方や筋肉の意識に何か特殊なものがあるのかしらん？

247 ：ドラヰモンΨ(｀▽´)Ψ ◆aTPuZgTcsQ ：2005/07/20(水) 23:50:39 ID:sJP26uau0

>その１、事実なので、反論の仕様が無い。

おう、その通りだ(｀▽´)

>その２、上地やってる段持ちの人で、書き込んでるのはドラちゃんだけ。

上地流に俺のような粗野な人間はいません。あくまでドラヰモン流の人間です(｀▽´)

>その３、技術的なことについて突っ込んだ書き込みすると先生にシバカれる。

型の一動作の内容を検証したくらいで、しばかれるとはこれ如何に、です。
それだったら、そもそも各会派は映像として型を商品販売するな、ということです。
上地流の映像だけでも、探したら結構あるしね。身体操作や技術内容の奥深いところ
を聞いているのではないんです。論語でいうなら「この漢字なんて意味？」と聞いて
いるに過ぎません。全体の内容を問わない、ただの漢字一文字の意味を聞いているだけ
なのに、それすら無回答というのは、穿った見方をすれば「答えられない」のではないかと。

>つか、ドラちゃんは技術的なこと何書き込んでもＯＫなの？

上地流は技術的に他からパク、おっと失礼。学ぶべきだと思います。
鳥さん、教えていただける範囲でかまいません。情報お願いします。

>>246
>筋肉の意識に何か特殊なものがあるのかしらん？

意味があるのかもしれんが、それを深く考えてないのが現在の上地流です。
つたない自分の頭で考えるに、あれは両手に持つのではなく、片手に持って
やった方が効果があると思う。

248 ：213：2005/07/20(水) 23:50:46 ID:JQKIzWDK0

検証1の初期から中期にかけては何人かいらっしゃいましたね。
でもここ最近の流れをみると実は剛柔の方々に支えられてる気がしてなりません。

249 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/07/20(水) 23:58:56 ID:geNyxGiy0

考えない→停滞は古流（に限らず）が滅びる要因の一つですね。

250 ：ドラヰモンΨ(｀▽´)Ψ ◆aTPuZgTcsQ ：2005/07/21(木) 00:00:11 ID:sJP26uau0

ああ、２１３さん来てくれましたか。よかった。>>232の質問忘れてません。
わめいてばかりではなく、ちゃんと質問にもお答えします(｀▽´)

結局２１３さん以外に上地流やってる人で解釈を答えれる人居なかったみたい
です。さすがは元中国拳法修行者といったところでしょうか。「自分の頭で考え
てみる」というのを普通に行っているな、と感心いたしました。

251 ：ドラヰモンΨ(｀▽´)Ψ ◆aTPuZgTcsQ ：2005/07/21(木) 00:04:58 ID:CKA9aa9M0

逆を返せば、このスレで上地流やってるけど答えれなかったって人は
その行為すらできないということですね。上地流の未来は明るいな(｀▽´)

252 ：烏：2005/07/21(木) 00:17:40 ID:UCj59wNA0

>その３、技術的なことについて突っ込んだ書き込みすると先生にシバカれる。
この点については、習っている先生の考え方にもよると思うので、一概にはなんとも
言えないのﾃﾞﾂｶﾞ、でも、人によっては徹底的に隠すモノなのﾃﾞﾂﾖ、ｺﾘがまた。

習い始めて間もないﾃﾞﾂｼ、使えるというレベルにははるかに程遠いヘタレなので、
大してお役に立つとは思えませんが、ｵﾘに答えられることであれば書き込まさせて
もらいます。

253 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/07/21(木) 00:18:56 ID:FgIL+/kd0

ドラヰモン泣いてるのか？

254 ：ドラヰモンΨ (´▽｀)Ψ ◆aTPuZgTcsQ ：2005/07/21(木) 00:23:44 ID:CKA9aa9M0

さて、言いたいことは言ったし、すっかりおだやかな気持ちのドラです (´▽｀)

>>252
＞ｵﾘに答えられることであれば書き込まさせてもらいます。

そうですか。ではまずこの上地流の画像を見て一言感想をお願いします。
ttp://violet.homeip.net/upload/img-box/img20050514024629.jpg

255 ：ドラヰモンΨ (´▽｀)Ψ ◆aTPuZgTcsQ ：2005/07/21(木) 00:26:39 ID:CKA9aa9M0

>>253
>ドラヰモン泣いてるのか？

おっしゃってる意味がよく分からないのですが(´▽｀)

256 ：烏：2005/07/21(木) 00:31:13 ID:UCj59wNA0

コメントのしようがないですが…。
とんち問答でも始めるの？

お前みたいなヘタレの書き込みなんぞいらんのじゃっ！！

と言うことなら、ストレートにそう言って貰った方が面倒臭くなくていいのですが。

257 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/07/21(木) 00:32:55 ID:FgIL+/kd0

私にはドラ氏が上地流の未来を嘆き
月に吼える虎に見えて仕方がないのです。
あと、>>254ﾜﾗﾀ

258 ：ドラヰモンΨ (´▽｀)Ψ ◆aTPuZgTcsQ ：2005/07/21(木) 00:43:34 ID:CKA9aa9M0

いや、他板のあるエロスレを見てたらこのＵＲＬが貼ってあってね。
実は俺もひっかかっちまってさ。誰かに見せたくてしょうがなかったの(´・ω・｀)。

他意はないです。気分を害したのならスミマセン。

>お前みたいなヘタレの書き込みなんぞいらんのじゃっ！！
>と言うことなら、ストレートにそう言って貰った方が面倒臭くなくていいのですが。

ストレートに言うなら、書き込んでもらってるだけでもありがたいんじゃボケ！です。
ヘタレ？　おいおいこの俺をさしおいて何言ってんだ？(´▽｀)

>>257
>私にはドラ氏が上地流の未来を嘆き

いや、そう書くとカッコいいんだが。
実際は「上地流って実際はこんなんですよお客さん(｀▽´)グエッヘッヘ」
といった感じです。露悪趣味に近いんだが、マジで本心だからしょうがない。

>あと、>>254ﾜﾗﾀ

ありがとう(´▽｀)

259 ：烏：2005/07/21(木) 01:00:06 ID:UCj59wNA0

ギャグかなあ？とは思ったのですが、微妙に意図がつかみかねました。
最近エネマグラに興味があるので、セックス出来なくなったらエネにチャレンジするしかっ！！
とか、思ったり思わなかったり。

逆に質問なのですが、ウチは脱力が主体なので、「締め」と言われる身体操作を行いません。
「締め」というのは、どういった目的で、どういった体の使い方をするモノなのでしょうか？

答える前から質問で申し訳ないですが…。

260 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/07/21(木) 01:04:17 ID:FgIL+/kd0

堂々とセッ○スと書きなさんな

261 ：烏：2005/07/21(木) 01:07:23 ID:UCj59wNA0

うはっ、これは失敬。
以後気を付けます。

262 ：ドラヰモンΨ (´▽｀)Ψ ◆aTPuZgTcsQ ：2005/07/21(木) 01:25:27 ID:CKA9aa9M0

>>259
堂々とエ○マグラとか書きなさんな
Ｅ○２とかドル○ィンとか書きなさい(´▽｀)

>逆に質問なのですが、ウチは脱力が主体なので、「締め」と言われる身体操作を行いません。
>「締め」というのは、どういった目的で、どういった体の使い方をするモノなのでしょうか？

「３発に１発は当たるもんだと思え」「攻撃するときは肩入れて殴れ」という感じで、ミもフタ
もない俺に技術論を語れというほうが無理があるのですが・・・(´▽｀)　締めは打撃に耐える
ときに力入れなかったらアウトです。試しにお腹に力をいれない状態で、縦貫手を鳩尾に入れて
みてください。指さきなのに、軽い力でも効きます。それに備えるようにすればダメージも減る。
それが締めだと思ってました。

ただ、最近ではあるお方のおかげで、別の見方が出来るようになりました。
日常生活で、つめたいプールにいきなり飛び込んでヒっと全身が無意識に絞まる感じ。
もしくは飛び込み台から水面に飛び込むとき、これまた教えられてなくても体は通常
とは別の圧力を無意識にかけていると思います。

これは、その動作をする上で必要だからこそ「誰に教えられた訳でもなく」無意識に
みなやっている行為だと思います。水泳やってる人にまったかけられそうなので言い
なおすとしたら、注射打たれる寸前の状態でもいいし。それこそなんでもいい。

武術とは後天的に身につけるものではなく、先天的にすでに習得しているものを意識
して利用するのが本来自然な姿なのかも、と思いました。三戦の締め、はおそらくその
無意識にやってる状態を意識してコントロールできるようになるための訓練ではないの
かと思います。

263 ：ドラヰモンΨ (´▽｀)Ψ ◆aTPuZgTcsQ ：2005/07/21(木) 01:29:14 ID:CKA9aa9M0

今現在は突きに関して自分の中で再構築中なので手をつけていませんが
いずれ三戦の呼吸も研究しなければならないかと思っています。呼吸を
研究する過程において、おそらく締めがキーになるのではないかと思い
ます。

本来なら、それらを上地の指導者に聞けば答えてくれると思うのですが
後でも述べますが、明確に答えれる指導者は今のところメジャーな団体
には居ないのではないかと思います。居なければ居ないでかまいません。
自分達で研究すればいいだけのこと。他の流派ではすでにそうしてます。

264 ：烏：2005/07/21(木) 01:49:29 ID:UCj59wNA0

下品な単語の連発で、つくづくスマンこってす(´・ω・｀)

防御と同時に、当ての威力を得るために行うという話をチラッと聞いたことが
あるので、そこら辺に興味があったのですが…。
とするとドラちゃんは、体裁きで避けつつ攻撃と言うよりも、ガチで正面から
殴りあうという感じなんですか？

今日はこの辺で寝ます、オヤスミなさい。

265 ：ドラヰモンΨ (´▽｀)Ψ ◆aTPuZgTcsQ ：2005/07/21(木) 02:12:37 ID:CKA9aa9M0

>>264
>下品な単語の連発で、つくづくスマンこってす(´・ω・｀)

いや、非難した訳じゃないんだが。ま（＾ｏ＾）ん（＾－＾）こ（＾Ｏ＾）

>とするとドラちゃんは、体裁きで避けつつ攻撃と言うよりも、
>ガチで正面から殴りあうという感じなんですか？

そうです。とりあえず胸倉掴んで壁に押し付けて右手でズドン。
でしたが、これまたとある人のおかげで、戦法がかわりつつあります。
よ～く考えよ～捌きは大事だよ～。う～うう～ううう～。

266 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/07/21(木) 02:19:42 ID:UORG904E0

うちはひたすら捌きやらされます。掴むのは袖ばっか。
この機にいろいろ他所様とうちの比較したいんですが流れごちゃごちゃになるといけないのでまた。

267 ：ドラヰモンΨ (´▽｀)Ψ ◆aTPuZgTcsQ ：2005/07/21(木) 02:49:25 ID:CKA9aa9M0

さて、スレを消費しましたが、もともとは>>206での発言が発端でした。
いわく「どこも変わらないと」。その例として>>208で問いかけてみました。

>>掬い払い受け

この動作の分解を質問してみましたが、結局明確な会派としての答えはありませんでした。
この受け、上地流にたずさわってる人なら一度は見たことが、またその動作を自分でやって
みたこともあるかもしれません。

左脚前の猫足立ちで前に出した膝を軽くあげると同時に、後ろ足側の右手は胸の前に掬う
ようにもってきて、前足側の左手は上段から下段方向へと、前にだして軽く挙げた膝のちょっ
と横あたりに払う。

まず前に出した左膝を軽くあげる動作は、蹴りの意味が含まれています。蹴りを暗示してないなら
足そのものにアクションはなく、動作としては地面につけたまま動かさないハズです。

左膝を軽くあげると同時に、前足側の左手を上段から下段払い風味に半円を描きつつ左膝の上の
あたりの位置で、膝より外側に手を持ってくる。

そのときの下段払いの左手の形は指先を揃えた掌。こころもち指は曲がっています。何かをひっか
けてる形。この下段払いの左手は、下からくる相手の左前前蹴りを掌で体の外側に下段払い。払った
手は放さず、そのままひっかけるようにして相手の足を自分の腰の横あたりで持ちあげたまま、
下ろせない足によってガラ空きとなった相手の金的に、左前足にて蹴りを打ち込む。
膝を軽く挙げる動作は、この意味があったんですね。なるほど。なるほど。

確かに脚を片足を持ち上げられたまま固定されては、金的ががら空きになります。また、相手に
一番近い前脚でその金的を蹴る、というのも合理的です。私が今まで見たり聞いたり知ったりで
色々と探ってみた結果、ほとんどの会派や団体では上記の分解を教えていました。実際、上地流
の関係者に分解を聞いてみてくれれば、より実感できると思います。

でも・・・・・じゃあ、猫足立ちで胸の前に救いあげるようにもってきた右手の役目はどうなるの？

268 ：ドラヰモンΨ (´▽｀)Ψ ◆aTPuZgTcsQ ：2005/07/21(木) 02:52:13 ID:CKA9aa9M0

上地流の不自然というか怠惰な点はここにあります。明らかに問題点残ってんじゃん。
不自然な点あるじゃん。どうして、適当に妥協して、それ以上考えない？　型は空手の
命だろ。型から生まれた技で戦うのが空手のハズ。ボクシングの突きは強い。実際その
突き取り入れてもいいと思う。でも型にある突きを研究せず、体得もせず、ボクシングの
突きのみを組手で使って勝った負けたをやってるなら、空手ではなくボクシングをやって
ればいいじゃんってことになると思います。蹴りありでやりたいならキックボクシングがある。
突きも蹴りも掴みもアリでやりたいなら総合格闘技だってある。

空手が空手たりえるのは型があるからです。その型から抽出した理念や技を使って攻防
をするからこそ空手で居られるんだと思います。その型に背をむけて妥協してるなら
もうそりゃウンコとしか言いようがありません。

上地流は空手ではない、という説もありますが。悪い意味で空手ではないですね(´▽｀)

型の解釈に不備（右手の動作の意味が不明）があります。それを追求せず放置して
不完全な解釈をそのまま門下生に教えています。私が知らないだけで、他の分解を
やっている道場や会派があるのかとも思いましたが、残念ながら３日間待ちましたが
全国ネットのこのスレでも書き込みはありませんでした。

上地流やっててロムってる人自身が一番、私の言ってることに身に憶えがあると思います。

269 ：ドラヰモンΨ (´▽｀)Ψ ◆aTPuZgTcsQ ：2005/07/21(木) 03:01:43 ID:CKA9aa9M0

>>232
>聞いておきます。時にドラヰモンさんはどのようにお考えで？
>どのように習ったかよりどのように思うかが聞いてみたいです。

私がどう思ったかお話します。左足前の猫足立ちでの右手掬い左手
払い受け。まず疑問点は上記のとおりです。で、右手の意味について
色々と考え、一番しっくりいった解釈は。

「相手をヘッドロックしての膝蹴り」でした。

自分は左足前で構えてます。相手がタックルして抱きつくようにブツかって
きました。相手と密着してるこの状態で、まず自分の胸の高さにある相手の
首に右腕を回し、右ワキにかかえるようにしてヘッドロック。左手は上から相手
の背中をかぶせるようにして、相手の左ワキに手をさしこむようにこれまたロック。
膝蹴りにて下から相手を突き上げる。

静止した画像では分かりにくいですが、実際に掬い受けの動作をしてもらえると
分かると思います。これならば右手を胸の前に掬う動作は役に立ちますし、この
分解にピンときた人、共感してくれた人は私と同じような感覚をもった人と思います。

逆にこの分解では不自然と思った方は、それ以外の分解を教えてください。実際この
分解にしたって１００％ではないのです。相手がタックルしてきた時に使うのか、それとも
相手を崩して首に手を回してロックするのか。いや、そもそもまったく違う用法なのか。
とにかく完全ではないのです。

しかし、理には適ってると思います。少なくとも、現在多くの上地流の団体で教えられて
いる分解、足を払い持って金的蹴り、右手の所在は不問。に比べたら、解釈の点では
マシではないかと思います。

270 ：ドラヰモンΨ (´▽｀)Ψ ◆aTPuZgTcsQ ：2005/07/21(木) 03:05:45 ID:CKA9aa9M0

仮に、この分解でヘッドロックしての膝蹴りよりもマシな分解が
出てきたとしても上地流の問題点は変わりありません。不自然
なのはこの解釈だけではないのですから。

小拳掬い受け？　小拳でなければいけない意味はなんでしょうか。
十三の棒の分解？後ろにジャンプして棒を避けたとしても、二回目
にまた足を狙って棒を振り回されたらどうするのでしょうか。

そもそもからして、上地流の三戦鍛えからして不自然なところがある。
いったい何歳まで叩かれなくてはならないのだろうか。死ぬまでですか？

これらの疑問に明確に答えられる目だった団体や会派は残念ながら存じ
ません。故に>>206でどこで習っても同じだと思いました。手で払い持っての
金的蹴りを教えてくれると思います。

他にも補足したいことがいくつかあるんだけど、眠いのでこれで。

271 ：ドラヰモンΨ (´▽｀)Ψ ◆aTPuZgTcsQ ：2005/07/21(木) 03:48:10 ID:CKA9aa9M0

つttp://violet.homeip.net/upload/img-box/img20050514024629.jpg

272 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/07/21(木) 03:56:11 ID:FgIL+/kd0

>>271
ﾜﾗﾀ

273 ：某家の：2005/07/21(木) 11:31:05 ID:xPkqGBX1O

他流でも参加するのよい？
よければ書き込んでみますが。
とりあえず一点だけ
>270
そのヘッドロックだと膝げりは右足のほうがしっくりこない？
漏れの見解はのちほど。
ノシ

274 ：ドラヰモンΨ (´▽｀)Ψ ◆aTPuZgTcsQ ：2005/07/21(木) 11:57:51 ID:CKA9aa9M0

>>273
>そのヘッドロックだと膝げりは右足のほうがしっくりこない？

そうなんだよなー、体勢的に不利になるんだよね。前足だと蹴りに力が入らないっていうか。
この場合、後ろ足にて相手を蹴った瞬間を型で表してるとすれば納得がいくんだが
しかし、その解釈はちと苦しい。わざわざ前足をそのままの状態で挙げてるんだから
やっぱり前足が関係していると思われ。他の分解として、膝ではなく左肘を背中に下
ろすのではないかとも考えたが・・・。これなら人にもよるが前足側の方が自分的に
は打ち下ろしの肘に力が入るし少し可能性はあるかもしれない。しかし、それだとする
と前足を軽くあげる意味は？となる。

やはり後ろ足の膝で蹴りあげた瞬間を表しているのだろうか。でもな～う～ん。
このように完全ではないので意見募集中です。

www.wilsonkarate.com/videos/dana_sheets_modified_seichin_jan_2005.wmv

ちなみに、この人の十戦はちょっと独特だけど大まかにはあってるし問題ない。
今話題に上ってるのは、５１～５４秒の払い掬い受けの動作なんだけど。５７～５８秒
には、胸の前に掬う手の形がちょっと変化してる動作が出てきます。

上地流の先生に言わせれば、この２つの動作もどっちも「足を持っての金的蹴り」に
解釈されます。もし違う意見の人が居ましたら、この二つの意味の違いをお願いします。

>漏れの見解はのちほど。

楽しみにしています。ご教授よろしくお願いします。
長々と書き込んだのに、第一声の反応が他流派の方というのは
なんとも嘆かわしくもあり、また恥かしくもありで。上地流はなにやってんだろ。

275 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/07/21(木) 11:58:07 ID:+ZJd2Dgh0

>>271
ttp://www.kamesen-nin.com/index.htm
ここが勉強になると思います。

276 ：ドラヰモンΨ (´▽｀)Ψ ◆aTPuZgTcsQ ：2005/07/21(木) 12:01:20 ID:CKA9aa9M0

>>272

ありがとうございます。でも既に知ってました (´▽｀)
恵美の画像を重点的に見て研究しています。

277 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/07/21(木) 16:13:30 ID:qwTAERJE0

そもそもの三戦鍛えで最終的に何をどうしたいんですか？

278 ：ドラヰモンΨ (´▽｀)Ψ ◆aTPuZgTcsQ ：2005/07/21(木) 18:38:45 ID:CKA9aa9M0

>>277
>そもそもの三戦鍛えで最終的に何をどうしたいんですか？

上地流のみなさん、出番ですよ。答えてください(´▽｀)

279 ：ドラヰモンΨ (´▽｀)Ψ ◆aTPuZgTcsQ ：2005/07/21(木) 19:10:08 ID:CKA9aa9M0

>>273
もうひとつ候補としてくあがったのが、右手を下段払いする左手の補助
にするやり方。蹴りが来たとき、右手で接触して軌道をかえ、左手にて
キャッチして前足で金的蹴りに繋ぐ。これなら右手の存在意義も出てくる
のだが、しかし胸のまえに掬うようにして、さらに固定したまま、という
のがどうにも解せない。

下から上に掬う動作で、掌を胸の前でわざわざ固定したままにしとくってのは
やっぱり右手は何かを抱えてるかひっかけてるか。どちらにしろ、右手が示唆
してるのは「何かをやり終わった後の状態」ではなく、「何かをし続けている」
状態だと思うんだ。そもそも元々が三十六という最後のほうに出てくる動作なん
だから、二度受けなどの初歩的な技術をわざわざ暗示させるとは思えない。

280 ：某家の：2005/07/21(木) 22:27:39 ID:o6x89EMB0

とりあえず言っておきますが、わたくし他流ですので戯言くらいだとおもって
みなさまには流して読んで、ネタとして楽しんでもらえればと思います。

まず、「払い受けで蹴りをつかんでの金的蹴り」
これですが剛柔流ならまず100%ピンとくるのがサイファの分解、
そうです、あの若き宮城長順師が稽古している写真が有名なあの分解です。
相手の右の蹴りをこちらの左払いで受けて引っ掛け、左の蹴りで金的を狙う。
このとき右手は相手の左の突きを受けています。
この右手が剛柔流と上地流で大きく違います。上地流のすくい受けは
中段の鳩尾前で掬ってます、これは突きへの受けとは考えにくい。
剛柔流は明らかに中段から上段の突きに対する受けを想定。
つまり、似ているが違う部分がある、ここをどう考えるかってとこが問題です。

281 ：某家の：2005/07/21(木) 23:07:58 ID:o6x89EMB0

で、ドラ氏のヘッドロック解釈ですが、ちょっと疑問を呈したように
蹴り足が合いません。
自分が右手をヘッドロックに使うとすれば、
相手の右手の突きをこちらの左手で下段払い受けと同時に右中段突きを
相手の壇中に入れる。次に左手を相手の脇を通して背中にまわす、
右手は相手の肩越しに背中に回す。引き込んで右膝蹴り。
まあ、蹴りはあいてる左手でブロックするだろうと考えるので、
続いて右手で相手の首筋に肘、で、ヘッドロックで相手の首を極める。
ってなかんじがとっさに考えた、使えそうなコンビネーション。
タックル相手にいきなり膝だと倒されやすいので、かえって相手の思うつぼかな
と考えるので相手に打撃を入れながら最後に首を極めたいところ。

でもこれだと絶対払い受けと逆側が膝蹴りに使う足になります。
そこで次です。

282 ：ドラヰモンΨ (´▽｀)Ψ ◆aTPuZgTcsQ ：2005/07/21(木) 23:13:48 ID:CKA9aa9M0

わくわく(´▽｀)

283 ：某家の：2005/07/21(木) 23:16:36 ID:o6x89EMB0

で、受けの形だけ見て考えたのが次の解釈
もう単純、
相手の左突きに対して左手左足前で下段払い受け
払い受けで突きを流しつつ、相手の側面に右足で踏み込んで右手を
相手の背中に回し、引き込みつつ左膝、
これだけ。
何となく最後の形が型に似ているかなってだけの分解w
でもこれだと
１救い受けの形っぽくはなるが、受けの動作の意味が無くなる。
２膝蹴りは猫足の前に膝をあげる形ではなく側面から回していれるっぽくなるので
やっぱり型と微妙に違う。
という問題があります。

284 ：某家の：2005/07/21(木) 23:25:18 ID:o6x89EMB0

それで最後なんですが、超べた。
双方左前の構え
相手の右前蹴りに対して左足を下げつつ右掬い受けで対抗、
成功すればそこで終わり、
（多分相手の脚を自分の右に流して相手の裏を取って終わる形）
で、成功しないで受け手で中段ブロック。
次に相手が又左前蹴りで攻撃、体をかわしつつ左払いで相手蹴り脚を取って
左蹴りで金的を蹴る。
以上。

でも前蹴りの連続ってそんなにあるかよ？って自分で思った(´･ω･`)
結局これだーってのは今日中には思いつかんかった・・・すまんorz

285 ：某家の：2005/07/21(木) 23:40:01 ID:o6x89EMB0

ああ、もうひとつだけ。
使えるかどうか全く分からん思いつきだけならアイデアあります。
使った事のないコンビネーションだけで作ったんで全く実用度は未知w

相手の右蹴りを左払い受けで引っ掛けて蹴り脚を取る。
続いて相手が左の突きをこちらの中段か上段に出してくるのをこちらの右手で
受けつつ相手の突きをこちらの右手で巻き落として相手腕を脇に抱え込みつつ
相手肘を極めるように接近。同時に左膝を相手の金的に入れる。
む、むずいかな、この組み合わせはw

サンセールにあるならそれなりの技とは思うんですが、漏れには荷が重いのかも
勘弁して＞ドラ氏

286 ：ドラヰモンΨ (´▽｀)Ψ ◆aTPuZgTcsQ ：2005/07/21(木) 23:56:57 ID:CKA9aa9M0

>>284
分解検証のご協力ありがとうございました。
何かで見たと思ってひっかかっていたのですが、宮城先生の若い
頃の写真ですね。納得しました。あれはまさに蹴り足を捉えての
金的蹴りですね。

分解の内容ですが、自分以外の考え方を聞けて勉強になりました。
また、攻防をからめてのヘッドロックという流れも大変刺激的でした。
確かに、タックルを食らってからヘッドロックでは無理がありますね。
食らった時点で体勢が崩れてる可能性があるし、相手がタックルして
一休みするとも思えません。倒れなかったら、さらにそこから足をかけ
たり何か打撃を入れてみたりと、タックルの流れに続いて攻撃してくる
のは目に見えています。

首に手を回す、というのはいわば掴みや崩しの技。それ単体でいきなり
仕掛けるよりも、攻防の流れの合間に上手く組み込んだ方が、自然かつ
かかりやすくなると思います。その点>>281で紹介していただいたヘッド
ロックにつなぐための連続攻撃はよくできててスゲエと思いました。

問題はやはり、蹴り足ですね。ヘッドロックして蹴るならば蹴り足が
問題。それ以外の分解なら胸前での掬い受けがキーになる。昨夜は上地
流がいかに腐ってるかを少しだけ書きましたが、私が思うに今は情報の
時代であり、仮に真伝が絶えたとしても、型が残っている以上はこうして
検証していけば、充分たどり着ける気がするのです。３人よれば文殊の知恵。

287 ：ドラヰモンΨ (´▽｀)Ψ ◆aTPuZgTcsQ ：2005/07/21(木) 23:58:04 ID:CKA9aa9M0

初代スレは歴史に重点がおかれましたが、流派独特の技術的なことはほとんど
語られませんでした。いや、上地流の人間では語れるほどの大したものを持って
いなかったというのが正直なところでしょうか。二代目のこのスレでは、今まで
さぼってきた型解釈や身体操作・三戦の意義なども含めてあーでもないこーでも
ないと意見を出し合い、少しでも有益な情報を発信できればなと思ってます。

これだーという新しい分解や発想などを思いつかれましたら、流派は問いません
ので、遠慮なく書き込んでくだされ。質問もお待ちしています。よろしくお願いします。

288 ：ドラヰモンΨ (´▽｀)Ψ ◆aTPuZgTcsQ ：2005/07/22(金) 00:10:57 ID:pZmmTP+00

俺の脳内に居る「恵美」（>>275参照）を仮想的としてシュミレーションしてみた。

>相手の右蹴りを左払い受けで引っ掛けて蹴り脚を取る。

うん、ここまではＯＫ。

>続いて相手が左の突きをこちらの中段か
>上段に出してくるのをこちらの右手で受けつつ

ここでひとつ問題が。両手が使える、もしくは距離を取れるなら出来なくは
ないが、足を掴んでるため片手はふさがってて、さらにその足を固定しとく
ため間合いの調整も難しく、相手の突きを片手で受けれるかどうか少し微妙。

>相手の突きをこちらの右手で巻き落として相手
>腕を脇に抱え込みつつ相手肘を極めるように接近。

おう、これはなかなかいい感じ。肘が決まれば相手の上半身は少なからず
崩れます。また、そうでなくても片足をこっちが掴んで持ち上げているため
接近したらそれだけで手足極められた不自由な姿勢のためバランス崩して
スッ転んでくれるかもしれない。後はストンピング祭り開始ですな(´▽｀)

>同時に左膝を相手の金的に入れる。

転ばなかった場合、これはどうだろう。膝だと面積が大きいので正面から
と違い、横から金的狙いにくいとは思ったけど、足の挙げ具合と自分のポジ
ションが上手合えば、結構いけそうな気も。ちなみに恵美には極めました(´▽｀)

289 ：アオリスギタカオル ◆zxp0MsqFoQ ：2005/07/22(金) 00:18:39 ID:qWT8hIBL0

＞遠慮なく書き込んでくだされ
お言葉に甘えて、

相手が右順突きで飛び込んでくるなら、
左足は相手の踏み込んでくる前足に当てて、踏み込み位置の予測をすることで受けを確実にする。
左腕で相手の突きを上からかぶせ受け、左腕下を滑らせた右手で相手の突き手を掴む。
手で受けるのよりも気持ち早く足が接触。

完全に左足を踏み込み密着状態となりながら左肩で強く当たり相手をさらに崩し、右引き手を引き前のめりの相手の水月に左拳を強く振り当てる。

右手を掴んだまま左で肘を極めつつ回転して相手を投げる

当流の回し受けそのまんまだ。
やっぱ他流の型でも、自流の解釈しかできませんね。

ドラヰモンさんと某家さんの解釈楽しみにしてます。
(^.^)

290 ：ドラヰモンΨ (´▽｀)Ψ ◆aTPuZgTcsQ ：2005/07/22(金) 01:25:48 ID:pZmmTP+00

ギニャー、カオルさんだよ。本物だ。レアだ。わざわざこんなスレに。
ありがとうございます。ありがとうございます。

これだよ。現代はこういうことがあるから。情報の時代だ。
テレビもラジオもビデオも電話もメールも無かった昔なら、分解を考えるにしても
一人で考えるか、もしくは村の友達の数人とかで考えるしかなかったろうに。でも
現代は通信手段、ネットワークも発達してこういうことがあるから。ありがたいよ。

カオルさんや某家のさんの解釈読ましていただいたけど、なんかもう俺ひとりレベルが
違うような気がして解釈書くの恐れ多いのだけどorz　でも自分なりになにかひらめいた
ら随時書かせていただきます。　

>やっぱ他流の型でも、自流の解釈しかできませんね。

今までの風潮として、空手界は流派それぞれのカラーというか個性みたいなのを
クローズアップしてきました。ウチは沖縄唐手そのままに、ウチは２つの流派を
統合して、ウチは日本の柔術を組み込み、ウチは南拳をそのままに等等。でも、
これからの時代は「違い」ではなく逆に「共通」する部分を探していくことが
重要になってくるような気がします。流派は問わないと書いたのはそういう意味
も込めてでした。そう思ってたときに、某家さんやカオルさんが書き込んでくれて
嬉しかったです。

くそぅ、無駄にならないようさっそく紹介してもらった解釈自分の糧にしなくては（;´Д｀）

291 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/07/22(金) 01:29:24 ID:N6HaxnJO0

いきなり良スレの悪寒
しかし、上地流の人間がいない悲しさよ

292 ：ドラヰモンΨ (´▽｀)Ψ ◆aTPuZgTcsQ ：2005/07/22(金) 01:47:30 ID:pZmmTP+00

>>291

おそらくロムってる人は居ると思う。道場では聞けないことや
言いたいことをここで提起すればいいと思うんだけど。やっぱり
それぞれ自分の中で葛藤みたいなのがあるのではないでしょうか。

今週一杯で猶予期間は終わり、来週からは追い込み期間に入るので
私の書き込みも滞りがちになると思います。変わりにＲＯＭってる
上地流の人が何か書いてくれることを期待して。

293 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/07/22(金) 02:30:42 ID:gxOHHjno0

>>279 の前半は間違ってはいません。
ただし、鳩尾の前に置いた手は、分解ではその後攻撃に使います。
狙うのは目です。形では省略されていても分解ではその先があります。
これは十戦だけに限りません。たまにロムってましたが、まじめに
分解を議論されていたので一言書かせて頂きました。

294 ：ドラヰモンΨ (´▽｀)Ψ ◆aTPuZgTcsQ ：2005/07/22(金) 02:43:57 ID:pZmmTP+00

>>293
>ただし、鳩尾の前に置いた手は、分解ではその後攻撃に使います。
>狙うのは目です。形では省略されていても分解ではその先があります。

その先の分解というのをお聞かせください。

295 ：ドラヰモンΨ (´▽｀)Ψ ◆aTPuZgTcsQ ：2005/07/22(金) 02:47:28 ID:pZmmTP+00

www.wilsonkarate.com/videos/dana_sheets_modified_seichin_jan_2005.wmv

>今話題に上ってるのは、５１～５４秒の払い掬い受けの動作なんだけど。５７～５８秒
>には、胸の前に掬う手の形がちょっと変化してる動作が出てきます。

>上地流の先生に言わせれば、この２つの動作もどっちも「足を持っての金的蹴り」に
>解釈されます。もし違う意見の人が居ましたら、この二つの意味の違いをお願いします。

この疑問にも、よろしければお答えください｀)

296 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/07/22(金) 04:01:04 ID:gxOHHjno0

足を持っての金的蹴りの後、その足を手前に引きながら相手を崩し、
蹴り足を前に下ろしながら目打ちをします。金的蹴りと目打ちは
ほぼ同時に行うような感じです。

297 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/07/22(金) 04:12:16 ID:gxOHHjno0

ところで分解以前に、上地流の形が今現在、昔の形と統一形の2種類ある
ということはご存知でしょうか。ほとんどの道場では統一形でやっている
と思いますが、一部の道場では統一形でなく、昔ながらの形をやっている
と思います。統一形は昔の形を一部簡略化したり省略しています。
当然その分解も違ってくると思われるのですが、詳細はわかりません。

298 ：某家の：2005/07/22(金) 08:56:37 ID:XxSSTC950

>>293
>ただし、鳩尾の前に置いた手は、分解ではその後攻撃に使います。
乙です。
しかし、とっておきのネタばらされた。
小拳で受けてんだからその後攻撃するの伏せてんだろうって・・・。
でも上地流って小拳で目を狙うんすか、抜き手なら目で、小拳なら別部位を
狙う気が（ry

会社行ってくる

299 ：ドラヰモンΨ (´▽｀)Ψ ◆aTPuZgTcsQ ：2005/07/22(金) 18:20:03 ID:mYYn5HuP0

>>296
>その足を手前に引きながら相手を崩し、
>蹴り足を前に下ろしながら目打ちをします。

情報ありがとうございます。目を打つとありますが、この場合は>>295で
書いた後半の掬い受けの用法でしょうか？　掌を上にして胸の前に置いた
形が、どうして目を狙う動作と解釈できるのか、ちょっと分かりません。
そこら辺も出きましたら教えてください。あと>>295の違いもよろしければ
お答えしていただけると助かります。

300 ：ドラヰモンΨ (´▽｀)Ψ ◆aTPuZgTcsQ ：2005/07/22(金) 18:22:59 ID:mYYn5HuP0

>>297
>ところで分解以前に、上地流の形が今現在、昔の形と統一形の2種類ある
>ということはご存知でしょうか。

存じています。

>一部の道場では統一形でなく、昔ながらの形をやっていると思います。

これも確認しています。ただ、昔ながらの型をやっている道場の分解稽古
では、上記に書いた右手の解釈がすっぽり抜けている分解を教えていました。
二度受けどころか、片手で蹴りをさばいて金的蹴りのみ、です。最初はわざと
そういう風に隠して教えているのかとも思いましたが、質問したり説明を聞い
たり門下生の雰囲気を考慮したりした結果、どうも本当にそれを疑うことなく
教えている感じでした。

>統一形は昔の形を一部簡略化したり省略しています。
>当然その分解も違ってくると思われるのですが、

省略したり簡略したりした結果、三戦がナイファンチのような動作へと
変わってしまった、というのなら分かりますが。全体的に見て、大幅な
変更や動作の削除などはなかったと記憶しています。そもそも別流派の
形ならまだしも、同じ上地流の型から枝分かれした型ですし、個人的には
型の動作が若干変わったくらいでは、その分解が意味するところが異なる
というのは、そうそう無いと思います。

現に、「統一形」でも「昔の形」でも掬い受けは出てきます。
しかし今現在の話題の流れで「統一形」か「昔の形」かという基準を
決めてないにもかかわらず、２９６さんは掬い受けの分解を答える事が
出来ましたしね。

さすがに○○のパッサイとか○○のクーシャンクーみたいに成立してから
時間が立ち過ぎてしまうと別ですけどね（笑）

301 ：ドラヰモンΨ (´▽｀)Ψ ◆aTPuZgTcsQ ：2005/07/22(金) 18:56:07 ID:mYYn5HuP0

>>298
>小拳で受けてんだからその後攻撃するの伏せてんだろうって・・・。

少し意味が分からないのですが。もし十戦の掬い受けのことを指して
いるのなら、掬う手は小拳ではなく掌です。また、>>270で私が言って
いた小拳掬い受けのことでしたら、十戦には出てきません。

野朗の演武よりも、綺麗なオネーサンのやってる型の方がいいので、
また登場してもらいましょう。三十六に出てくる以下の動作です↓

http://www.wilsonkarate.com/videos/dana_sheets_sanseirui_jan_2005.wmv

きっちり４６～４７秒と３７～３８秒でやってる動作です。スタンスを広げ
腰を落として、拳の形は小拳（一本拳）で両手を下から上に同時に跳ね上げ
るような動作。普通に見たら明らかに攻撃の動作ですよね。小拳で受けるなら
その後攻撃するのが伏せてあるとも見れます。いや、実際下から上に跳ねあげ
てるのだから、受けではなく攻撃だと思うのだけど。

これ、上地流では相手の前蹴りや足刀などを、アキレス腱部分を狙って前手の
手首を差込み、乗せるようにして足を跳ね上げる動作となっています。これで
跳ねあげられると、相手は転ぶってわけですね。な～るほど。

302 ：ドラヰモンΨ (´▽｀)Ψ ◆aTPuZgTcsQ ：2005/07/22(金) 18:58:21 ID:mYYn5HuP0

・・・・で、小拳の意味は？　そもそも、足を跳ねあげるときに後ろ手は
補助にも何も使ってません。かなりの有名どころでさへ、前手だけ使って
ひっかけて転ばすことを疑いもせず大真面目に教えてる先生もいます。

十戦の掬い受けと同じく、なんの為に後ろ手はあるの？　そもそも相手の攻撃
が蹴りなら、その後の攻撃に小拳を使うのを伏せる意味がありません。だって
届かないし、仮に転んだ相手に向かって攻撃するにしても、距離を考えたら、相手
が転んで倒れてる位置まで何歩か歩かなければならないことになります。

普通に考えて、近接戦闘用の技だと思うんだけど、未だに相手の前蹴りを
こちらは腰を落として磐石の姿勢で前手に足首をひっかけ、下から掬いあげる
という分解が教えられています。足首を手首に乗っけてふっとばすように掬い
あげるだけなら、小拳でなくても、グーでもチョキでもパーでもいいような気が
するのですが、そこら辺をうやむやにして今だに教えているのが実戦唐手上地流。

303 ：ドラヰモンΨ (´▽｀)Ψ ◆aTPuZgTcsQ ：2005/07/22(金) 19:01:20 ID:mYYn5HuP0

上地流のみなさん、反論多数あると思います。大いに書き込んでください (´▽｀)

304 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/07/22(金) 20:43:15 ID:tZeXMFmd0

何でこんな矛盾だらけになっちゃったの？

305 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/07/22(金) 22:29:48 ID:gxOHHjno0

>>299
掌を上にして胸の前に置いた形からの目打ちは私個人の解釈ではなく、分解で
そのように教わりました。

>>300
受けに関しては平手廻し受けでも平手掬い掛け受け、小拳頭掬い掛け受けでも
必ず両手で受けるようにと教わっています。特に非力なものは片手で完璧に
受けることは難しいと。これは米兵相手に教えている時に実体験として実感
したそうです。

>>301
小拳頭掬い掛け受けの後ろの手の使い方も分解で教わっています。
また蹴りを受けた後、蹴り足を跳ね上げることはよほど力がないと難しいと
思います。タイミングにもよりますが。うちの分解では、跳ね上げるのでは
なく、横にストンと蹴り足を落とし相手の後ろを取ります。こうすることで
その次の小拳頭による突きが入れやすくなります。この時の突きは諸手突き
です。

306 ：某家の：2005/07/22(金) 23:18:24 ID:XxSSTC950

>>301
>>>298
>>小拳で受けてんだからその後攻撃するの伏せてんだろうって・・・。
>
>少し意味が分からないのですが。もし十戦の掬い受けのことを指して
>いるのなら、掬う手は小拳ではなく掌です。また、>>270で私が言って
>いた小拳掬い受けのことでしたら、十戦には出てきません。
すんまそ、掬い受けのある型を他にも見てて勘違いってか、思ったんで
書いたんですが、これじゃ分からんよね。

まず以下の當山師範のサンセールを見ていただくと３０秒過ぎにくだんの
掬い受け部分がアップで写ルンです。
ttp://www.wonder-okinawa.jp/023/009/002/001.html

これを見ると掬い受けが小拳に見えるので、サンセールでは小拳なのかなと、
セーチンは後から作られたとすると、サンセールの小拳を変える事で
分解を簡略化してしまったのかなと？本来小拳であるとすれば
やはり攻撃意図を持った何らかの分解がそこにあるのではないかなって意味ですた。

307 ：某家の：2005/07/22(金) 23:30:15 ID:XxSSTC950

>>305
>小拳頭掬い掛け受けの後ろの手の使い方も分解で教わっています。
>また蹴りを受けた後、蹴り足を跳ね上げることはよほど力がないと難しいと
>思います。タイミングにもよりますが。うちの分解では、跳ね上げるのでは
>なく、横にストンと蹴り足を落とし相手の後ろを取ります。こうすることで
>その次の小拳頭による突きが入れやすくなります。この時の突きは諸手突き
>です。

うちの場合も全く同じ、上地流じゃないので小拳では受けませんが
受けた足を横に落として背中を取るのは同じ、
そこから先はお好きにどうぞって感じで、一本拳背中に入れてもいいし、
まあいろいろ。受けの際後ろの手はやっぱり補助に使います。
たいていは鳩尾において防御中心で使いますが、まあいろいろです。

308 ：某家の：2005/07/22(金) 23:44:12 ID:XxSSTC950

>>305
>掌を上にして胸の前に置いた形からの目打ちは私個人の解釈ではなく、分解で
>そのように教わりました。
そういう訳で、私としては本来攻撃意図を持った右手ならば
開手の抜き手で表現なら目つきはなるほどと思う部分はあります。

で、上地流の方に確認なんですが、サンセールの類似部分は
本当に小拳なんでしょうか？　儂の勘違いかもしれないのでそんときはスマソ。
でも、小拳とすれば、こっちの分解はどうなんだろうとは考えます。

しかし305さんはよい先生に学ばれているようですね。
体格差を考えての分解のバリエーションて、以外と工夫しないで教える
先生が剛柔流でも大部分でして、それは力のある人しか出来ないでしょう
ってな分解を何の説明もなく教える先生もいますが。
逆にきちんとそこを教える先生だと、
なんで俺とあいつの教わったのが違う分解なんだ？
ってな事を弟子が悩んだりしますw

309 ：ドラヰモンΨ (´▽｀)Ψ ◆aTPuZgTcsQ ：2005/07/23(土) 01:28:51 ID:v41NWboV0

回答ありがとうございます。

>>305さん

>295と>>299でお聞きしたのですが、もう一度お願いいたします。
十戦で「猫足立ちの片手は掬い受けで片手は払い受けの動作」と
最後の方で同じく「猫足立ちで片手は平手回しうけで片手は払い受け」の
動作があります。映像でいうなら、

www.wilsonkarate.com/videos/dana_sheets_modified_seichin_jan_2005.wmv

５１～５４秒と５７～５８秒ですね。２つとも同じ分解なら、わざわざ別動作
として成立させるハズはありませんし、謎ですよね。この動作の違いをお願いします。

310 ：ドラヰモンΨ (´▽｀)Ψ ◆aTPuZgTcsQ ：2005/07/23(土) 01:46:40 ID:v41NWboV0

>>308
>すんまそ、掬い受けのある型を他にも見てて勘違いってか、思ったんで
>書いたんですが、これじゃ分からんよね。

了解いたしました。とはいえ、私の読解力が低いのも混乱させる一因だったと
思います。以前某家さんがご紹介していた書籍、実は購入してみようかとも検討中。

>しかし305さんはよい先生に学ばれているようですね。

同感ですね。逆をかえせば、そうじゃない先生もいらっしゃるということで。
これだけ問題点（といってもまたほんの一部ですが）を並べてるのに「ウチは
違う！」と言ってくれた人が３０５さん１人だけとは。なんともかんとも。

いくらマイナーとはいえ、いくら過疎スレとはいえ、１人しか反論しない、
穿った見方をすれば１人しか反論できない、というのは、とりもなおさず
全体数から見てそれだけ多くの道場や修行者が、型についてよく知らない
という証明ではないかと思ってしまいます。そしてそれだけ多くの道場で
ダメダメ具合が進行してる中、３０５さんが書き込んでくれたのは貴重で
あると思います。３０５さん、どんどん意見をお願いします。
余力がありましたら、>>277や>>304の質問にも回答してくだされ。

311 ：ドラヰモンΨ (´▽｀)Ψ ◆aTPuZgTcsQ ：2005/07/23(土) 02:05:39 ID:v41NWboV0

>>307
>うちの場合も全く同じ、上地流じゃないので小拳では受けませんが
>受けた足を横に落として背中を取るのは同じ、

おお、剛柔流の型分解。背中を取ると確かにこっちは攻撃が限られ
逆に相手はお楽しみタイム、ですね。マウントポジションと同じくらい
崩しにくいポジションですね。当方、剛柔流は詳しくないので某家さん
の書き込みを読んで見聞を広めるチャンスと思ってます。

>そこから先はお好きにどうぞって感じで、一本拳背中に入れてもいいし、
>まあいろいろ。受けの際後ろの手はやっぱり補助に使います。

一本拳ですが、あまり強く突きすぎると指を痛めますよね。指の関節の
やや下あたりを当てるように工夫しても、やはりある一定以上の力が加
わわるとグリっと痛めてしまいます（マキワラと組手、両方経験あり）。

そういえば宮城先生の息子さんの本で、剛柔流の手形で鬼拳というのを
読んだ記憶があります。特定の指を何本か握って、確か指の関節を用いて
当てるんだった記憶がありますが、詳細は忘れてしまいまｓた。その本以外
では鬼拳というのを聞いたことがないのですが・・・。比嘉先生系の道場で
はどういった扱いになっていますでしょうか？　

312 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/07/23(土) 06:34:12 ID:/4VNriXw0

あああ、ここ見落としてた・・・かなり進んでるし・・・orz
最初っから読んで途中くらいなんですが、
>>144で、自分と全く同じ考え持ってる人がいたのには、ビックリしました。
（流派や、鍛練の細かいとこは違うけど、結論が同じ。）
てか、書いてる事恐ろしく似てるし＞＜；
やはり沖縄空手やってると、同じ事考えるようになるもんなんですねー。

313 ：無名：2005/07/23(土) 06:38:58 ID:/4VNriXw0

上は自分です。
訂正。
＞やはり沖縄空手やってると←×
＞流派は違っても、沖縄空手の型を身体で覚えると←○

314 ：烏：2005/07/23(土) 11:18:31 ID:kvmAGwgK0

ようやくウチのパソが繋がった…。
出遅れたようですが、>>269のドラちゃんの分解をいじった物を、
右手掬い左手払い受けの前、両手の平を正面に向け親指を曲げた構えから使うのではないかと、
具体的には、

１、相手・タックルしてくる　→　組み付いた相手の首筋に左右から両親指を突きこみ、
　　自分との間に少しスペースを作る。
２、空いたスペースを使って、右手・顎下、左手・後頭部あたりを抑え首をねじる。
３、そのまま転身してねじり倒す。

左前足の上げ下げについては、別法で使用。
とかじゃ、駄目？

315 ：某家の：2005/07/23(土) 12:14:18 ID:VWZtFkUR0

>>311
>そういえば宮城先生の息子さんの本で、剛柔流の手形で鬼拳というのを
>読んだ記憶があります。特定の指を何本か握って、確か指の関節を用いて
>当てるんだった記憶がありますが、詳細は忘れてしまいまｓた。その本以外
>では鬼拳というのを聞いたことがないのですが・・・。比嘉先生系の道場で
>はどういった扱いになっていますでしょうか？　

むう、聞いた事ないですね＞鬼拳
指関節当てる拳形は一本拳（人差し指、中立ち）、平拳ぐらいかな、
母子拳？（開手で親指内側に入れる奴）も指関節かな？

一本拳関係は通常近接して急所に入れる使い方が多くて、
ロングレンジからの突きではまず使わないってか、使ったら負傷しやすそうw
師匠のようにスパンスパンと革張りのマキワラに突き込めるように鍛えねば
ならんという話もありますが、人差し指やっちまうと仕事に差し支えるんで
それを言い訳に鍛錬さぼってます師匠ごめん・・・osz

316 ：アオリスギタカオル ◆zxp0MsqFoQ ：2005/07/23(土) 22:24:40 ID:KVxSddNA0

>290
＞これからの時代は「違い」ではなく逆に「共通」する部分を探していくことが重要になってくるような気がします。

共通する「理」を探すって意味？
というのも正拳一つとってさえ、動きは共通かもしれないけど「理」は違うところが多いもんね。

このスレ面白い。
すげーイイ感じで伸びてますね。
楽しみにみてます。

型の解釈でドラヰモンさんは
>>309
＞５１～５４秒と５７～５８秒ですね。２つとも同じ分解なら、わざわざ別動作
＞として成立させるハズはありませんし、謎ですよね。

と書いてますが、当流ならこれは一つの技として見るよ。
少なくとも分解としてなら、流れにより連続した技と見るね。
当流では回転動作の前後は、ほぼ一連の流れかなー。

317 ：アオリスギタカオル ◆zxp0MsqFoQ ：2005/07/23(土) 22:30:34 ID:KVxSddNA0

>>311
＞一本拳ですが、あまり強く突きすぎると指を痛めますよね。指の関節の
＞やや下あたりを当てるように工夫しても、やはりある一定以上の力が加
＞わわるとグリっと痛めてしまいます（マキワラと組手、両方経験あり）。

当流では正拳よりさらに技巧的なのが、中高一本拳。
打ち方を書こうと思ったけど、上手くかけないよ。
(;´Д｀)
コメカミとか打つけど、フックみたいな打ち方じゃないよ。
少なくとも、他の何かで同じような突き方は本じゃ見たこと無いな。
その内ちゃんと書けたらＵＰします。

鬼拳は中高一本拳と一本拳を合わせたような形じゃなかったかと。
なんか本で読んだ気がする。

地獄突きと鬼拳は、名前凶悪すぎだよなー。
(^.^)

318 ：烏：2005/07/23(土) 22:47:39 ID:3AMk0Viw0

>>279で書かれている、二度受けってどうなの？
という疑問についてですが、他の方が書かれているように別にそれでもいいのでは。
公相君でも抜塞でも、二度受け出てくるし。

むしろ、二度受け・逆取り・抱え込みといった複数の用法を表していると考えても良いのでは？
基本的に、一つの動きに一つの用法という訳でもないと思うし。

319 ：烏：2005/07/23(土) 22:53:05 ID:3AMk0Viw0

あと、突きの威力を出すための身体操作についてですが、上地だと
ダブルツイストってやらないの？

320 ：アオリスギタカオル ◆zxp0MsqFoQ ：2005/07/23(土) 22:57:00 ID:KVxSddNA0

>>319
ダブルツイストって良く見るけど、実際はどんな動き？
もし書けるようなら、お願いします。

321 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/07/23(土) 23:03:42 ID:Zid4RFCP0

せっかく良スレになってきたのに
ドラちゃん．．．

322 ：ドラヰモンΨ (´▽｀)Ψ ◆aTPuZgTcsQ ：2005/07/23(土) 23:11:36 ID:v41NWboV0

>>314
おう、鳥さん。ＰＣの調子が悪いみたいですね。私は最近買い換えて快適に
なったのですが、快適になりすぎて以前にも増してネットで遊ぶ時間が増え
てしまってるのが悩み。自制しなければ（;´Д｀）

分解の解釈、ありがとうございます。鳥さんは何の武道をやってる方で
しょうか？名前をお見かけするのですが、そこら辺のことはまだ知らなくて。

あと、ダブルツイストの解説ボクもお願いします。知りたいです。

323 ：烏：2005/07/23(土) 23:15:39 ID:3AMk0Viw0

え～と、とりあえず下記の動画を見て下さい。
ttp://ime.st/xpstream.winisp.net/OKDGuest/Arakaki_Sochin.wmv
突きを打つときに腰がﾌﾞﾙﾝと振るえていると思います。
これがダブルツイストです。

で、実際どうゆうことをやっているかというと、打ち出しに合わせて打つ側の
骨盤を引く・出す・戻すという操作をしています、腰椎を捻っているわけでは
ありません。

力の流れとしては、
ダブルツイスト →　肩甲骨の操作　→　打ち出し
となります。
特に腰の操作についての言葉な訳ですが、全体としてみれば正中線を中心に
打つ側の半身を振るっていると言えなくも無いですね。

324 ：烏：2005/07/23(土) 23:18:56 ID:3AMk0Viw0

首里手です。流派は秘密（はあと

325 ：烏：2005/07/23(土) 23:33:37 ID:3AMk0Viw0

ちなみに、何でこんなことを聞いたかと言うと、上地完英先生のサンチンの動画
を見たからなんですね。
ここの奴↓
ttp://uechi.harte-tour.de/perl-bin/createHTML.perl?TXT=mpeg&LANG=en
打ち出しに合わせて腰も動いてると思うんですけど、どうでしょう？

私見ですが空手は流派を問わず腰を中心にした横の回転で威力を出していると思う
ので、違かったとしても使えなくは無いのでは？

326 ：アオリスギタカオル ◆zxp0MsqFoQ ：2005/07/23(土) 23:35:46 ID:KVxSddNA0

>>323
ダブルツイストってこれかー。

上地流はわからないけど、当流ではできないなー。
尻を振るって言われて、ＮＧの動きだ。

流派による違いって大きいね。

動画ありがとうございました。
(^.^)

327 ：ドラヰモンΨ (´▽｀)Ψ ◆aTPuZgTcsQ ：2005/07/23(土) 23:37:39 ID:v41NWboV0

>>315
>母子拳？（開手で親指内側に入れる奴）も指関節かな？

指関節なんだけど、組手で使ってる人見たこと無い。先輩が拇指拳好きで
何とかして実用可能にしたいと言ってマキワラに挑んだが、指をグキっと
やってしまって、結局手首掴んだ時とかくらいにしか使えないと言ってた。

>人差し指やっちまうと仕事に差し支えるんでそれを言い訳に
>鍛錬さぼってます師匠ごめん・・・osz

自分は痛いの嫌いだから足先鍛えてなくて、足の指爪綺麗綺麗です(´▽｀)
同じく、師匠ごめん・・・osz

>共通する「理」を探すって意味？というのも正拳一つとってさえ、
>動きは共通かもしれないけど「理」は違うところが多いもんね。

おっしゃるとおり動作は共通かもしれないけど、理は別物でつ。

上地流は元々は理があったと思うのですが、時代が進むに劣化したり
失伝したりして、もともと伝えられてた理とは別の解釈（しかも無理
あり）になってしまった部分が多々あるような気がするのですよ。少な
くとも、上地流の人でカオルさんのように体格差をカバーして使える打撃
や技を理に適った説明できる人、私は知りません。

そんな訳で、共通の部分をさがすというのは建前で、ここはひとつ他流派の
理を勉強させてもらい、上地の型に照らし合わせて「ああ、ここはこういう
理を表していたのか」とか「この動作だとこの理に合わない。だとすると何が
足らないんだろう？」と検証して、理の復元の手段にしたいなと。なんかもう
他力本願のおいしいどこ取りみたいで、ズルイですけど。なりふり構っていられません。

328 ：アオリスギタカオル ◆zxp0MsqFoQ ：2005/07/23(土) 23:48:44 ID:KVxSddNA0

>>325
今度の動画は見れませんでした。
(;´Д｀)

>>326の発言は、>>325見る前に書き込んじゃってて、ごめんなさい。
否定するつもりは全然ありません。

あくまでも当流の突きや手刀は咄嗟に出る護身術って感じなんで、突きが出る前になにか動くってのがＮＧなんです。
かと言って突き出しながらのダブルツイストだと、時間的にダブルにならなさそうってことで。

何かにこけて倒れる時に、あっと手が出るような突きなんで当流ではできないだけです。

多分他流の人は、当流の突きを見ると手打ちでＮＧと言うと思います。
他流のを否定するつもりは一切ないんで、それだけは誤解なきように。
書き方悪くてごめん。

329 ：烏：2005/07/23(土) 23:48:45 ID:3AMk0Viw0

打つ時の身体操作の特に腰部分についてのコツとして教わることなので、
慣れてきたら、踏み出し・その他の動きの中に溶け込んで、あんまりﾌﾞﾙﾌﾞﾙ
振るわせ無くなった方がいいと思われます。

理想としては、こんな感じ↓
ttp://www.wonder-okinawa.jp/023/014/002/index.html
ttp://www.shotokaionline.com/video_kata/video_kata_indice.htm

330 ：烏：2005/07/23(土) 23:55:27 ID:3AMk0Viw0

>>328
いえいえ、御気になさらずに。
当てるという行為に何を求めるか、当て以外の部分での体の使い方、等で当然
当てを行ううえでの体の使い方も違ってくると思います。
ウチではこうしてますと言うだけの話ですから。

331 ：ドラヰモンΨ (´▽｀)Ψ ◆aTPuZgTcsQ ：2005/07/23(土) 23:57:11 ID:v41NWboV0

>>317
>少なくとも、他の何かで同じような突き方は本じゃ見たこと無いな。

本というか漫画ですが。中高一本拳を打撃でなく斬撃風味に扱ってるシーン
がありました。服はもちろん、顔の筋肉まで切り裂きかねない勢いでした。

>その内ちゃんと書けたらＵＰします。

しかし、カオルさんの流派の技術がこうして公の場で公開されちゃうことが
何かもったいない気もしてしまうのは確かです。ええい、なんとかしたい（;´Д｀）
余談ですが、日々空打ちで正拳のフォームを練習し、先日マキワラにて向かい打って
みたところ、まだまだ従来の正拳突きのクセが抜けてないせいか肩が軽く筋肉痛に。
コツコツと習得して実験を進めたいと思います。現在は鉤突きに応用を研究中。

332 ：ドラヰモンΨ (´▽｀)Ψ ◆aTPuZgTcsQ ：2005/07/24(日) 00:08:25 ID:v41NWboV0

>>323
動画どうもです。白黒の動画は開祖の息子さんの動画ですね。腰は確かに
動いてますが、これはダブルツイストのように横の回転ではなく前後の？
動きに見えます。振って戻すというより、突いたときに腰が連なってやや
押し出し気味になってるだけかと。

私のところでは振り戻しはやりませんが、他の道場で門下生の人がやって
るのを見たことはあります。ただ、その道場の師範は型をやる時ツイスト
をやってませんでしたが、その門下生の動作を見ても特に何も口頭で注意
してなかったので、あまりこだわってないのかもと思いました。
基本的に上地は三戦を初め腰のフリ戻しはありませんが、海外も含めて
最近はやる傾向にあるのかも知れませんね。

333 ：アオリスギタカオル ◆zxp0MsqFoQ ：2005/07/24(日) 00:09:55 ID:c9aspD4r0

>>329
新しい動画ありがとです。
今度はボクの目では、ダブルツイストがわかりませんでした。
大きく震わせるのは、練習の為ってことなんですね。

>>330
＞ウチではこうしてますと言うだけの話ですから。
ご理解いただけてありがたい。

>>331
＞中高一本拳を打撃でなく斬撃風味に扱ってるシーン

グラップラーバキだね！
読んだよ～。
僻地ではマンガ喫茶はないけど、喫茶店に漫画がケッコウあるんだよねー。
でもあれだとズレて骨に当たると骨折するオカン。
近距離から振り当てで、肋骨打つにはいいかも。
それでもまともに当たると、指折れそう。

＞何かもったいない気
その内10ページくらいの厚さで、中高一本拳の打ちかたって本出しますから買ってください（ｗ

＞現在は鉤突きに応用を研究中。
マジ楽しみにしてます。

＞肩が軽く筋肉痛に
軽くですんでなによりです。
従来の癖ってよりも、当流の突きをすれば必ずそうなります。
ちゃーんと出来てるって証拠です。
(^.^)

334 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/07/24(日) 00:10:36 ID:ZiZpGs3S0

＞日々空打ちで正拳のフォームを練習し、先日マキワラにて向かい打って
みたところ、まだまだ従来の正拳突きのクセが抜けてないせいか肩が軽く筋肉痛に。
コツコツと習得して実験を進めたいと思います。現在は鉤突きに応用を研究中。

何か閃いたんですか？

335 ：アオリスギタカオル ◆zxp0MsqFoQ ：2005/07/24(日) 00:19:29 ID:c9aspD4r0

>>334
ボクもその閃きに興味ありです。

この鉤突きを、ドラヰモンパンチと名づけましょう。
ある意味、地獄突き、鬼拳に勝てる名前と言えるかも（ｗ

336 ：ドラヰモンΨ (´▽｀)Ψ ◆aTPuZgTcsQ ：2005/07/24(日) 00:21:55 ID:MJUe4v0O0

>>329
>打つ時の身体操作の特に腰部分についてのコツとして教わることなので、
>慣れてきたら、踏み出し・その他の動きの中に溶け込んで、

ただ、自分で型の流れを止めずに三戦をやってみたり、また海外の動画を
あさってる時にたまに見かけたのですが。上地の三戦は転進のとき足を交差
させず、後ろ側の足をその場で１８０度回転させて、それにつらなり体も回転
します。転進が終わったらまた突きなのですが、この転進の動作と転進終わった
後の突きの動作を区切らずに、また体の流れに沿うようにしてやってみると

転進（腰を前に）→転進終わり突き手を引く（腰を戻して）→突く（腰を再び前に）
となります。これを区切らずやると、体がぐにゃにゃって感じになって、ちょうど
転進後の突きのみ、ダブルツイストのような突きになります。少し不思議。

>その内10ページくらいの厚さで、中高一本拳の打ちかたって本出しますから買ってください（ｗ

買います！中指に誓ってそりゃもう買いますがな！

337 ：烏：2005/07/24(日) 00:28:44 ID:AK8gTxp60

>大きく震わせるのは、練習の為ってことなんですね。
そうなのです。
鍛錬を目的としているので無いなら、あんなバレバレな予備動作はしないですむに
越したことは有りません。
私は未熟なのでﾌﾞﾙﾌﾞﾙ震わせないと威力が出せないんですが（Ｔ｡Ｔ）

>>332
え～、威力を得るための体の使い方は、大雑把に分類すると腰を中心にした
横・縦・螺旋の三つに分けられまして、縦の代表としては形意拳、螺旋の
代表としては八卦掌なんかが挙げられるかと思います。
この三つの動きを、全身の動きと協調させる為の鍛錬法というのがありまして、
それをやると、具体的に横ってどういう動きってのが分かるかと思うんですが、
文章で説明するのは難しいなあ。

338 ：ドラヰモンΨ (´▽｀)Ψ ◆aTPuZgTcsQ ：2005/07/24(日) 00:30:41 ID:MJUe4v0O0

>>334
閃いたというか、陶芸で例えれば土が手に入ったんです。ずっと探してたけど
まがいものが多かったし、実際本物の土も知らなくてなかなか見つけることが
できなかったけど、ようやく手に入った。器が作れれば、次は湯のみを、次は
壷をと色々やってみたくなるのはいた仕方ない衝動かと(´▽｀)

>この鉤突きを、ドラヰモンパンチと名づけましょう。
>マジ楽しみにしてます。

でも、焼き上げてみたら穴ぽこだらけだったりフチかけてたりと、出来は
保証できません。練っては壊しての繰り返しなので、遅々として進みませ
んが、意気込みだけは買ってください。

>>ALL
やらなきゃいけないことがあるってのに、つい今日は寝て曜日になってしまった。
色々やらなきゃいけない。そんな訳で、少しでもいいから今からでも始めよう。
そんな訳で、ノシ。

339 ：アオリスギタカオル ◆zxp0MsqFoQ ：2005/07/24(日) 00:35:32 ID:c9aspD4r0

>>337

中拳で説明されてもわからないので、空手の流派で教えてもらえるとありがたい。
ものすごく。

柔道は縦、横、螺旋で言うとどれでしょうか。
ボクシングは横ですか？

340 ：烏：2005/07/24(日) 00:36:43 ID:AK8gTxp60

訂正

× 横・縦・螺旋の三つに分けられまして

○ 横回転・縦回転・螺旋回転の三つの動きに分けられまして

あと、ダブルツイストをしなかったからと言って横回転でないと言うわけでは有りません。

>その内10ページくらいの厚さで、中高一本拳の打ちかたって本出しますから買ってください（ｗ
ホントに出してもらえるなら、今から予約します。
サイン付きで下さい（ｗ

341 ：アオリスギタカオル ◆zxp0MsqFoQ ：2005/07/24(日) 00:38:41 ID:c9aspD4r0

>>338
＞でも、焼き上げてみたら穴ぽこだらけだったりフチかけてたりと、出来は
＞保証できません。

ドラマでも名人が割ってるじゃない。
ダメだｰとか叫びながら。

叩き割るうちに、名作が完成するんでしょう。

名作まってます。

＞買います！中指に誓ってそりゃもう買いますがな！
中指立ってない？（ｗ
(^.^)

342 ：アオリスギタカオル ◆zxp0MsqFoQ ：2005/07/24(日) 00:58:27 ID:c9aspD4r0

>>340
ダブルツイストは螺旋回転かとおもったのですが、横回転ですか。

柔道は崩しと投げでダブルツイストっぽいかと思ったのですが、ちょっとイメージ違いましたね。

＞サイン付きで下さい（ｗ
もちろんサインの台紙は保険証書の受取人の欄でおながいします（ｗ
(^.^)

343 ：烏：2005/07/24(日) 01:06:03 ID:AK8gTxp60

>>339
>>325で書いたとおり、私としては空手は全部横なのではないかと思っています。
首里手以外やったことないので、絶対そうだ間違いないとは言う気は無いです。
多分そうなんじゃないか？ぐらい。
あと、首里手については主に横ということで、螺旋も混じっていますね。

柔道の当身は見たこと無いので何ともいえません。
強いて投げで言うなら、背負い投げは縦かなあ？？
横と螺旋に相当するものが柔道をやったことが無い私には思いつきません。

ボクシングは人によって打ち方が違ってくるので、何とも言えません。
ただ、一般的なフォームでのストレートは横なのでは？

そういえば、知り合いの合気道の人が、合気の正面打ちは縦回転と言ってました。

344 ：烏：2005/07/24(日) 01:08:35 ID:AK8gTxp60

>一般的なフォームでのストレートは横なのでは？
正確には、横と螺旋ですね。

345 ：某家の：2005/07/24(日) 01:09:28 ID:71+IM//J0

>>327
>>母子拳？（開手で親指内側に入れる奴）も指関節かな？
>
>指関節なんだけど、組手で使ってる人見たこと無い。先輩が拇指拳好きで
>何とかして実用可能にしたいと言ってマキワラに挑んだが、指をグキっと
>やってしまって、結局手首掴んだ時とかくらいにしか使えないと言ってた。
ま、うちの道場でもこれを実用化できてるのは師匠しか居りませんw
革のマキワラにこれまたスッパンスッパン極めて、これは使いやすくて
便利なんだー（はあと）とおっしゃっておりました。
上地だと新城先生のビデオでもこれまたスッパンスッパンやってるの見て
うあーって思いますたが、あれってちょっと親指に変な柔軟性必要で
常人だとつらいと思う。

346 ：某家の：2005/07/24(日) 01:20:59 ID:71+IM//J0

>>323
ダブルツイストっていうんですか首里手の人でよく見るあれ。
ちなみにうちの剛柔流だと骨盤の左右回転を三戦の突きの際に
必要な条件としていないと思われますので、左右回転な突きが
基本ではないと思われ。

縦、横、螺旋って考えると、よくわからんのですが・・・そういうイメージを
稽古で考えた事なかったな。

347 ：211：2005/07/24(日) 01:23:40 ID:i0Ux2Hbi0

ダブルツイストの話題が出てきましたが、ちょっと前に「逆突き」スレでも若干でてきました。
よかったら参考までにどうぞ。
http://sports9.2ch.net/test/read.cgi/budou/1117564164/128-

348 ：某家の：2005/07/24(日) 01:32:46 ID:71+IM//J0

それから、カオルさんの発言は個人的に興味があって注目中なんです。
拳の当てた時の握り込みの話とか、
あたった瞬間からの突き込みが肝要という話とか
ちらちら読んだ事のある部分が、おーってかんじでいたもので・・・

中高一本拳の使い方だと
漏れの教わったのは
急所に突くパターン＞（鍛錬しないと死にます、指が、漏れは使えません）
振りうちで入れるパターン＞（やっぱ鍛錬しないときついです）
急所に接触させてからグリってやるパターン＞（これぐらいじゃないと漏れはやれまへん）

ぐらいしかありませんのでカオルさんの本は私も予約したいです。
出来れば手形つきでw

349 ：烏：2005/07/24(日) 01:44:02 ID:AK8gTxp60

>>346
>>340で書いたとおり、ダブルツイスト＝横回転では無いのです。
ただ、ダブルツイスト＜横回転とは言えるかも知れません。

350 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/07/24(日) 05:47:17 ID:poBhgg4k0

上地は横回転じゃないよ、縦。

351 ：某家の：2005/07/24(日) 12:07:52 ID:71+IM//J0

>>349
>>>340で書いたとおり、ダブルツイスト＝横回転では無いのです。
>ただ、ダブルツイスト＜横回転とは言えるかも知れません。
はい、でもなんか三戦って横回転に相当する部分て思いつかないもんで
違うと書いたんですが、三戦ってどこか横回転ってあったかなー？
腹と骨盤は縦方向な気がしますがよくわからん・・・orz
セーパイとかにある振り打ちは横回転かもしれないですが
技によって違う希ガス（ry

352 ：烏：2005/07/25(月) 00:08:59 ID:+g40LXWJ0

>>350-351
あくまで、観察と見様見真似で体を動かしてみたうえで立てた仮説に過ぎ
ないので、間違っている可能性は大いに有ります。
身体操作の仕方も含めて、違いを説明していただけると大変勉強になりま
すので、ご面倒でなければ宜しくお願いします。

ただ、横の回転・縦の回転（とりあえず螺旋は省く）ってどういう風に体を
使うの？という点について、ある程度共通の理解が成り立っていないと議論
のしようがないと思うので、その点についてのどう説明するか今考えている
ところなのです、もうしばらくお待ちください。

353 ：烏：2005/07/25(月) 01:07:56 ID:+g40LXWJ0

もう一点。
ちょっと、言葉足らずだったかもしれないので補足させてもらいますと。

突きに威力を求める方法として、横・縦・螺旋の回転以外にも、膝の抜きによる落
下、締め、呼吸法、等といったものもある訳なので、横・縦・螺旋の回転が全てで
あると言うことではありません。
ただ、あくまで威力を求めるのであれば、複合するべき要素のもっとも要となるも
のなのではないか、と言うのが私の考えです。

また、的確に急所を攻められるのであれば、そんなに威力なんか要らんでしょ、と
言う考え方であれば、それ程重要視しなければならない要素でもありません。

354 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/07/25(月) 16:26:56 ID:03LIqHs/0

２５日午後１４時１０分ごろ、都内豊島区池袋駅前の個室ビデオ鑑賞店に、
スーツ姿の男が入り、数本のビデオ持って部屋に篭城。
数分後いきなり白い粘着液のようなものを発射した。

調べによると、男は朝、同居する妻に「ハローワークに行ってくる」と告げ、
そのまま犯行現場に直行した模様。
年齢は３０歳くらいでちん長約１３．５センチメートル。

「一本目に出てきた娘の巨乳がすごかった。騎乗位のすさまじい揺れ方に思わず発射してしまった」
と漏らしており、現在、店内で回復を待っている。

355 ：某家の：2005/07/25(月) 22:57:32 ID:3wHNy63E0

>>352
>あくまで、観察と見様見真似で体を動かしてみたうえで立てた仮説に過ぎ
>ないので、間違っている可能性は大いに有ります。
>身体操作の仕方も含めて、違いを説明していただけると大変勉強になりま
>すので、ご面倒でなければ宜しくお願いします。
あ、いえ違いといってもダブルツイストの正式な身体操作は知らないので
比較したことはないです。単純に自流派の三戦を考えた場合横回転に相当する
部分が思いつかないための発言です。もしかすると三戦で横回転を行う方も
いらっしゃるかもしれませんので、あくまで自分の習って体得している分に
ついての考えですので、そこは御考慮ください。

>ただ、横の回転・縦の回転（とりあえず螺旋は省く）ってどういう風に体を
>使うの？という点について、ある程度共通の理解が成り立っていないと議論
>のしようがないと思うので、その点についてのどう説明するか今考えている
>ところなのです、もうしばらくお待ちください。
はい、これがないと議論が難しいでしょうね、楽しみにお待ちしています。

356 ：ドラヰモンΨ (´▽｀)Ψ：2005/07/26(火) 23:26:21 ID:CwTMLmBd0

あげてみる。

357 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/07/27(水) 00:38:50 ID:olYYJdiZ0

http://page9.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/k22627313

358 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/07/27(水) 00:42:09 ID:o2cHJOY00

22分か．．．
短いけどちょっと欲しいな

平安してるけどどゆこと？
教えてドラちゃん！

359 ：ドラヰモンΨ (´▽｀)Ψ：2005/07/27(水) 00:54:52 ID:U2OP/xWI0

ああ、海外のサイト回ってた時にたまに見かけたんだが。
俺は見たことねーが、ネットに流れてる完英先生の型動画
以外にも、先生の映像は残ってるらしいんだな。

んで、完英先生は上地以外でも、確か糸東流開祖の息子さんと
一緒に稽古してた時期があったりして、色々と交流はしてるらしい。

『２編　初段、二段、三段、四段、五段、
平安初段、平安二段、平安三段、平安四段』

とあるが。完英先生の演武とは書いてないし、お弟子さんかもしくは
他流派の演武の映像をくっつけた可能性もある。なんせあっちの武道
ビデオは「船越義珍ｖｓ植芝盛平」というタイトルの目撃談もあるくらい
だし、まあなにが出てきても不思議ではない。上で書いたとおり、完英先生
が交流した首里手の誰かに教えてもらった可能性もあるし、そこんところは
買ってみてのお楽しみってところじゃないかな。

これだけだとオークションの宣伝みたいに見えてあれなのでつけたすけど。
今は標準価格だが、価格が５０００円を超えたら、悪いけど俺は買わないね。

360 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/07/27(水) 00:57:53 ID:o2cHJOY00

>>359
そういうことでしたか
ありがとうございます。

＞５０００円を超えたら
ﾊｹﾞﾄﾞｳ

361 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/07/27(水) 01:04:32 ID:olYYJdiZ0

買った人は内容を報告してね。

362 ：ドラヰモンΨ (´▽｀)Ψ：2005/07/27(水) 01:09:37 ID:U2OP/xWI0

スマン、読み直してみたら、随分と乱暴な書き方でした。お目汚し失礼。
少し飲みすぎたかな。どうも今日は気が立って口調が汚くなってしまう。
こういう時は寝るに限るね。

おみやげ動画
http://www.dinamik.hr/movi/uechi_%20ryu_%20ritv_%2005.wmv

ニュースのインタビューを受けてる映像でしょうか。
４分１１秒から完子和の分解が最初から最後までひととおり映ってます。

363 ：ドラヰモンΨ (´▽｀)Ψ：2005/07/27(水) 02:04:16 ID:U2OP/xWI0

>>352
>その点についてのどう説明するか今考えている
>ところなのです、もうしばらくお待ちください。

了解です。完璧に一回で説明しようとするとかえって難しくなると思うので
７～８０％の説明でも大丈夫だと思いますよ。もともと１００％の説明でも
僕の理解力では二度三度の質問レスが必要になると思いますしｗ　また
他の方々は理のニュアンスさへ伝われば、大まかに意味するところは把握
されると思いますし。
どちらにしろ、あまり気負わず気軽に書き込みしてくださいな(´▽｀)

>>猫足掬い受け

真正面にて、相手が前蹴りしてきた脚を、こちらは一歩引きながら
右手は相手の蹴ってきた足のふくらはぎの下に差込み、左手は膝の上
あたりにて、蹴り足がまっすぐに伸びた瞬間両手を上下から押さえつける
ようにして足の関節をぺキっと極める。

相手が察知して、技が決まらなかった場合（膝を折ることが出来なかった時）は
両手で抱え持った相手の脚を離さずに持ち上げたまま、自分の前足にて金的蹴り。

問題は、膝がこのやり方でぺキっといけるかどうか。また、相手は突きがあるにも
かかわらずあえてミドルレンジにて、素直に前蹴りを放ってくれるかどうか。

う～ん。引き続き、分解募集中。
あと、ドラヰモンパンチ２０％完成。

364 ：烏：2005/07/27(水) 02:06:34 ID:s/zAkKQC0

とりあえず、横の回転について。
正中線を中心軸、腕の付け根から足の付け根あたりを結ぶ線を側軸とします。
で、動きの起点を腰に置きながら、
中心軸を軸として体を畳んだり開いたりするような動き（図1）
もしくは、片側の側軸を軸として体を振るような動き（図2）
これらを横の回転と言います。

（図1）上から見た状態、〇が中心軸、･が側軸になります。

　　　　　　　　　　畳む　　　　．　　　開く
　　　　　　　　　　　　　　／
･－〇－･　　→　　･－〇　　　　→　　･－〇－･

（図2）
　　　　　　　　　　　振る　･
　　　　　　　　　　　　　　　 |
　　　　　　　　　　　　　　　〇
　　　　　　　　　　　　　　　 |
･－〇－･　　　→　　　　　･　　　　
　

365 ：烏：2005/07/27(水) 02:11:50 ID:s/zAkKQC0

ちとずれたけど、こんなもんかな。
縦についてはまた明日以降にでも、遅ﾚｽですんまそん。

366 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/07/28(木) 15:24:33 ID:yj67dUTC0

ttp://page.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/78909314
ﾀｹｰﾖ

367 ：ドラヰモンΨ (´▽｀)Ψ：2005/07/28(木) 22:45:20 ID:hLIjgtx90

>>366
いや、相場から考えればかなり安いほう。それでも高いけどね。
思えば、この本さへ出版されなければ上地はもう少し違った歩みを
していたかもしれません。

>上地流
本土の伝統空手は、横から来た相手の突きを受け、続いて後ろから来た相手の
攻撃を振り向いて受ける、という型分解を教えていて不自然だという非難が一昔前
までありましたが（今もあるかな）、上地流も>>362のような動画の分解がほとんどの
団体で教えられているのが現実です。

こう書くと、「ウチの道場の解釈では完子和の第一挙動は正面の敵の攻撃を回り
込むようにサバいて云々」と書く人があらわれるかもしれませんが、実際に本当に
道場でそう教えてられているかどうかも、実は怪しいというのが正直なところです。
上地流の権威（？）を落とさないために、自分で解釈してさも「ウチではそう教えら
れています(｀▽´)」と教えられていないけどさも教えられてるというような捏造をして
いるような気もするのです。まあ、これは私のひねくれた見方ですけどね (´▽｀)

なんか一人相撲で空しくなってきたので、上地流が古流の技術を伝承
しているかどうか（型じゃなく分解や用法ってことね）はとりあえず一旦
不問とします。教えてる技が不自然だ、それをどこの団体や会派も改善
せずに伝えてる、大したことない、ウンコなどなど。さんざん言いましたが、
１０日経っても誰も上地流の人間で技術的に納得いく反論を出来なかった。

それが如実に今回あげた問題の正否を物語っていると思います。

これから先、上地流に古流唐手の幻想をもって入門したいと言う人を見かけた
ときは、このスレのやりとりを見せて現実を教えてあげてください。入門してみて
がっかりしたという後輩を増やさないためにも、その方が懸命だと思います。

>>鳥さん
縦の説明、続き楽しみにしてます。遅レスは気にしないでください(´▽｀)

368 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/07/28(木) 23:32:57 ID:mYEj8PWg0

>>357で紹介されているDVDはこれだと思いますが、
↓
http://www.amazon.com/exec/obidos/tg/detail/-/B00009ZK6L/qid=1122560575/sr=1-7/ref=sr_1_7/102-0067497-1192935?v=glance&s=dvd

Description欄には、上地完英氏が平安をしているとは書かれていません。

369 ：烏：2005/07/29(金) 01:09:47 ID:dErr0aky0

>>ドラちゃん
どもども。
出来れば今日中に縦の説明まで終わりたいですが、さて？

横の（図2）はこうした方がより実際的かも、
ずれませんように。

（図2）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　・
　　　　　　　　　　　　　　　／
　　　　　　　　　　　　　　〇
　　　　　　　　　　　　／
･　　　　　　　→　　・
　＼
　　〇
　　　　＼
　　　　　　･　　　

370 ：烏：2005/07/29(金) 01:51:38 ID:dErr0aky0

あ～、あとダブルツイストの説明でも書いたんですが、腰と言っても
骨盤からの動きであって、腰椎をグリッと捻るわけではありません。

371 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/07/29(金) 22:55:00 ID:0sZKDRmL0

上地ってホントにドラちゃんのいうとうり型大切にしてないの？？

372 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/07/30(土) 00:19:15 ID:Z5AL38no0

まぁマイナー流派だから他所様より圧倒的に2ch人口は少ないってのはあると思いますよ。
うちは上地流と古武術が混ざった亜流の弱小流派ですけど型はかなりうるさく言われます。
型の分解、道場行けてないのでまだ聞けていません。ｿｰﾘｰ

373 ：ドラヰモンΨ (´▽｀)Ψ：2005/07/30(土) 01:42:40 ID:Fzrh/i710

>>371
大切にしてますよ。型の動作を細かく言います。ここの手の位置はこうで、
構えはこうで、立ち方はこうで、こういう風にもってきてこうやって云々。

それだけです。型の順序を大切にしてるだけです。漢字の書き順をうるさく
言うのと一緒でしょうか。この線を先に引いて、ここはこう跳ねて云々。
その書いてる漢字が何て文字なのか「教えてる人も分からない」というのが
現状でしょうか。文字さへ分からないのに、あまつさへ文章などとてもとても。

>>372
>まぁマイナー流派だから他所様より圧倒的に2ch人口は少ないってのはあると思いますよ。

人口は少ないでしょうが、皆無ではありませんよね。372さんのように上地流の人でロムってる
人も居るハズです。そのロムってる人全員が全員、たまたま偶然にも「基本的な分解の動作さへ
答えることが出来なかった」だけです。たまたま、そういう道場出身の人達だったんでしょう。
ありえない偶然だとは思いますが、答えれる人が居なかったのは事実ですし、しょうがありません。

上地流の人で>>277-278の書き込みに、誰一人答えを応じなかったといのも
ロムってる上地の人達が、たまたま三戦の目的を知らない考えないで修行
してる人たちばかりだった、というだけだと思います。

今からでも遅くないので、上地流やってる人で、ただ漠然と三戦をしてない
という方は、どうぞお答えてください。ちなみに私は目的が分かりません。
ただ、意味を見出そうとは思っています(´▽｀)
チラシの裏。ドラヰモンパンチ２５パーセント完成。

374 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/07/30(土) 02:10:49 ID:Z5AL38no0

213=372です。
うちでは体を鍛える型と教わりましたね。
いかようにも解釈できる答えですけど体を鍛える事に完成はないですし、今のところこの答えで満足できてます。
もっとﾚﾍﾞﾙが上がればさまざまな疑問点が浮かぶのでしょうけど。今のところ僕はこのﾚﾍﾞﾙです。

ﾁﾗｼの裏
ﾊﾟﾝﾁはうちは手と足を同時に始動して腰を捻り、足で突きます。
その際、内股にこそなっていませんが三戦の歩幅になってます。
他の空手を知らないものでこれが空手として当たり前なのかはちょっと分からないですが
他所様のところはどうなのか気になります。

375 ：ドラヰモンΨ (´▽｀)Ψ：2005/07/30(土) 02:31:17 ID:Fzrh/i710

ちなみに、剛柔流の三戦はゆっくりで呼吸もそれに合わせて長く、上地の三戦は
早くて呼吸もそれに合わせて短い。また、首里手と那覇手、これらの型であえて
呼吸を表立って現す型は三戦以外に無い。いや、自分が知らないだけであるのかも
知れないが、全体的な数から見てそうじゃない型の方が多いのは確か。
だとすれば、やはりこれは三戦は呼吸の仕方を練習する目的があるのではないかと思う。
勿論、他の型でも呼吸は意識すると思うけど、その呼吸の基本を学ぶのが三戦、あるいは
意識して練習しやすいのが三戦なのではないかと思う。どちらにしろ呼吸がキーだと思う。

じゃあ、その呼吸の使い方はといわれたら、興味はあれどこれがさっぱり分からない(´▽｀)
だからこそ、意見を募りたい。上地流のみなさまがた、上地の呼吸法の原理及び使い道とは？

>>上地流

あと、ここまでさんざんボロクソに言っといて何だが。レスを読み返してもらえれば
分かりますが、私は上地流が弱いとは言ってません。実際、入門してマジメにやれば
強くなれます。筋力もつくし、体つきも変わります。普通の人よりかは強くなるでしょう。

ただ、それは筋肉と反射神経及び組手の経験が大幅なウエイトを占める強さだと思います。
つまり、体格の大きい人との差は縮めにくく、歳を取るほど不利、というところでしょうか。

376 ：ドラヰモンΨ (´▽｀)Ψ：2005/07/30(土) 02:51:31 ID:Fzrh/i710

>>374
>もっとﾚﾍﾞﾙが上がればさまざまな疑問点が浮かぶのでしょうけど。
>今のところ僕はこのﾚﾍﾞﾙです。

体を鍛える、という点について言いたいことがあったんだけど、
こうも素直に言われたら何かすがすがしいと同時に恐縮するね。
矢面になるって分かってても書き込むその姿勢、カッコイイです(´▽｀)

レベルに関しては、俺も人のこと言えないよ。低い低い。でも疑問だけは生まれるよ。
けど、この疑問をみんなが抱かない＝悪　というわけでもないと思うんです。入門する
目的が、ダイエットのためとか、健康のためとか、なんかカッコよさそうだから、とか
人それぞれ。だから、そういう目的の人が、俺の書き込みみたら酷く疲れるだろうなあ
とは思います。指導者なら話は別だけど、普通の門下生には迷惑な主張だとは思ってます。

377 ：烏：2005/07/30(土) 11:41:32 ID:QWsuHijc0

三戦といえば、月刊空手道の今月号見ましたか？
「剛柔流最大の「謎」を解け！」という特集記事で、剛泊会・渡嘉敷唯賢先生の
三戦演武の写真と解説が載ってるんですけど、良いですよ。

剛柔流の人は、あんな体作りも目的の一環として三戦やってるんですかね？
おっかね～( ﾟДﾟ)ｶﾞｸﾌﾞﾙ

つか、渡嘉敷先生の生三戦を見てみたひ。

378 ：某家の：2005/07/31(日) 00:29:29 ID:QOi5CTih0

>>377
>三戦といえば、月刊空手道の今月号見ましたか？
>「剛柔流最大の「謎」を解け！」という特集記事で、剛泊会・渡嘉敷唯賢先生の
>三戦演武の写真と解説が載ってるんですけど、良いですよ。
読みますたよ、なかなか面白かったです。
特に剛柔流の福地清幸師の伝えた三戦が泊手剛柔流の渡嘉敷先生でどのように
変化したかが個人的に興味あったのでなるほどと思いました。

>剛柔流の人は、あんな体作りも目的の一環として三戦やってるんですかね？
>おっかね～( ﾟДﾟ)ｶﾞｸﾌﾞﾙ
鍛錬好きな人はかなりの体の人は結構いますからね、マニアがw
漏れは全然ダメダメですが・・・orz

>つか、渡嘉敷先生の生三戦を見てみたひ。
転掌のビデオは持ってますがなかなか独特で面白かったですよ。

追伸
三戦はやはりうちの場合横回転は含まれてないです。
よって、基本の突き方はやはり横回転なしとなりそうです。

379 ：某家の：2005/07/31(日) 00:51:24 ID:QOi5CTih0

ちなみに三戦ですが、通常個人でやる事もありますが、上地流、剛柔流ともに
指導者が付いて直しながら、体をたたいて鍛錬をするバージョンがあります。
これはですね個人的な見解を述べると、三戦やる側以上に指導者のレベルが
如実に現れる気がすごくするんです。
いままでいろんな指導者にやってもらった経験からすると超一流の指導者に
付いてもらった場合は三戦をやってる側が一段ウマくなった状態に持っていかれます。
つまり理想的な状態に一歩近づけそれに必要な部分がどこかを教えるという事が
一流の指導者はできるのです。この状態でこれまた上手にたたかれると
理想的な状態で体に理想的な負荷がかけられるため体がその理想な体の使い方での
負荷への反応が自然と身に付くようになる感じです。

ちなみに市販のビデオなど一般に公開されている三戦の叩き具合だと
剛柔、上地を通して新城清秀先生のビデオでの鍛錬のビデオが一番に見えました。
ってか、あれ見た瞬間、「初めて市販品ですごいの見たかも」とおもた。
あれ以上の剛柔流の鍛えは公開されている映像ではちょっと見た事ないです。

380 ：ドラヰモンΨ (´▽｀)Ψ：2005/07/31(日) 01:48:43 ID:764vQHJu0

謝祥祥『拳論』曰く「本法は三戦を以って祖と為し、角戦を父と為し、双枝を子と為す」

ｊｋファンと月刊空手道を買いに行ったけど、ｊｋファン売ってなかった。
空手道の方は買えました。前半は歴史検証、後半は技術紹介、みたいな感じ
でしょうか。とりあえず前半読み終わって、思ったこと。

今回歴史の検証で出ていた渡嘉敷先生と同じくらい、もしくはそれ以上に中国に
に足を運び現地調査したり沖縄で資料を集めて歴史を検証している人がいる。
金城昭夫という先生。もう２０年近く前から渡嘉敷先生の説にまっこう反論をして
いるのだけど、なぜかあまり取り上げられない。最近はＪＫファンにてちょっと取り
あげられたかなってくらいで、いまだ陽の目を見ない。

同時に、中国側でも「謝如如をルールーコーとするのは早計だ」として反対している会
（福州市武術協会）もある。だけど、この会や前述の金城先生の意見は無視して、強引に決議を決め進め成立
させてしまい現在に至る。別にどっちの説でもいいんだが、より信憑性があるものを後世
に残してもらいたい。

381 ：ドラヰモンΨ (´▽｀)Ψ：2005/07/31(日) 02:08:33 ID:764vQHJu0

色々と反論ある中で、個人的にひとつ興味も持ったのがこれ。

>>如如

読み方は「北京語でルールー」であり「福州音ではイーイー」である。
当時、福州では学問所も全て福州音、ビン南語で学習している。まして
武術家は全て福州音を使い、北京語は使っていない。

また、今月の空手道には謝如如の孫に当たる人が以下のような発言をしています。

>祖父はルールーコーの他に、カーチンカー（脚眞快）ともカーチントウ（脚真毒）
>とも呼ばれていました。

金城氏の指摘

「脚眞快」

北京語でチャオ　チェン　コアエ

福州音でカーチンカー

「脚眞快」（福州音）　如如（北京語）で呼ぶはずがない

とのこと。脚真毒の読み方はないが、おそらく調べれば同じような結果になると思われ。

382 ：ドラヰモンΨ (´▽｀)Ψ：2005/07/31(日) 02:27:17 ID:764vQHJu0

さっきから改行しっぱいしまくりですな。読みにくくてスマソ。

そんなこんなで、金城＆福州武術会曰くこれ以外にも色々と不自然な点はある
らしい。今月号では東恩納先生の修行期間が１年と四ヶ月とあったけど、個人
的にその期間で学ぶのにはキツいんじゃないかと思う。今の剛柔流の発展を見る
につけね。

朝から晩までやってれば、そりゃ何とかいけるかもしれないけどさ。それにしても
う～ん。いくら一族の子供を救ってくれたからといって、一年とちょっとでサンチン
十三、三十六、スーパーリンペーを教えてくれるか？という話になる。

まあ、ここら辺の歴史は今後の検証待ち（というか雑誌のパワーバランス次第？）に
期待するということで。久しぶりに歴史関係の資料（というほどのものではないが）を
ひっくり返して興味を引いたのは今回紹介されていた誤如如さんがルールーコーかどうか
は別として、かなりの拳法の達人だったということ。しかも習得していたのは、白鶴拳。

謝如如さんの息子（次男）はシンガポールに渡ったのち行方不明らしいんだが
もしかしたら、現在でもシンガポールのどこかで白鶴拳が伝えられているのかも
しれない。そう思ったらちょっとロマンでした。さて後半の続き読みます。

383 ：某家の：2005/07/31(日) 10:28:37 ID:QOi5CTih0

>>380
>今回歴史の検証で出ていた渡嘉敷先生と同じくらい、もしくはそれ以上に中国に
>に足を運び現地調査したり沖縄で資料を集めて歴史を検証している人がいる。
>金城昭夫という先生。もう２０年近く前から渡嘉敷先生の説にまっこう反論をして
>いるのだけど、なぜかあまり取り上げられない。最近はＪＫファンにてちょっと取り
>あげられたかなってくらいで、いまだ陽の目を見ない。

さすがっすね、金城氏の話は私もしようかと思ってました。
沖縄では渡嘉敷さんと新聞その他で真っ向から異論をぶつけあっている方で
空手道真録という本も出版されてます。
剛柔流関係の言い伝えや、中国での聞き取りなどもかなり収録されており
こんど増補版がでるそうなので買おうかと思っている今日この頃。
両方を知っていて普通にバランス感覚の優れた方だと、
今回の月刊空手道の取り上げ方はちょっと疑問符が付くかと思います。
ジャーナリズムであればせめて渡嘉敷先生の説に対して大きな異論があるくらいは
記述しとかないと提灯記事の誹りを受けてしまう恐れありで
まずいんじゃないのかなあと感じました。
いっそ紙上を提供して１月ごとに議論のぶつけ合いをさせたら
激論で盛り上がるんじゃないかと思うんですが。

ちなみに漏れ的には金城氏の説に１票入れた口、
理由はやっぱり１年ちょいでは東恩納師の持ち込んだ技術体系は
習得が難しいということです。以前うちの先生なんかもいってましたが
一通りうちに伝わっているのを習得させるのに必要な期間はいくらか
という話があり、「空手漬けで３年でなんとか一人前」というのが
そのときでました。空手のみではなく中医の知識や体を直す技術含めると
さすがに天才でも２年以内ではちょっときついんじゃないかなと
感じたので、渡嘉敷先生の説はちょっときついと感じた次第です。

384 ：やっと読み終わった・・・orz：2005/07/31(日) 19:59:55 ID:Y+NiW8DcO

無名でした。

385 ：ドラヰモンΨ (´▽｀)Ψ ◆aTPuZgTcsQ ：2005/07/31(日) 21:32:47 ID:764vQHJu0

>>364
横の回転の説明ありがとうございます。例えばもし寄り足にて逆突き
を行う場合、軸はどこが基点となるのでしょうか？　前足かな？

>379
>ちなみに市販のビデオなど一般に公開されている三戦の叩き具合だと剛柔、
>上地を通して新城清秀先生のビデオでの鍛錬のビデオが一番に見えました。

なんかもう、これでもかってくらいブっ叩いていますね。ハイ。私が不思議に
思うのは、叩いてる新城清秀先生は現在ご自身も叩かれる三戦をやっているのか
どうか？ということ。そして、上地流では何歳まで叩かれる三戦をやらなくては
ならないのか？ということです。素朴な疑問ですが、実はとても重要ではないかと。

386 ：ドラヰモンΨ (´▽｀)Ψ ◆aTPuZgTcsQ ：2005/07/31(日) 22:10:55 ID:764vQHJu0

>>383
>いっそ紙上を提供して１月ごとに議論のぶつけ合いをさせたら
>激論で盛り上がるんじゃないかと思うんですが。

昔の月刊空手道では結構そんな感じでやってた時代もありました。
南郷継正氏が武道論を載せると、どこかの教授がそれに反論する文
を乗っけたり（しかも、それかなり辛辣な指摘だったと記憶する）、
実際『謝如如への異論』という題で３回に渡って連載したりもした。

でも、声が大きいほうが勝つじゃないけど。中国側に石碑まで建てられ
ちゃった今、反論をかざしても素直に受け入れられないのが現状と思われ。

そもそも今回の記事にもあったけど、中国側は最初調査に乗り気じゃなかった。
最初分からないと言ってて、それも渡嘉敷先生が食い下がると「劉祥京」という
人物がそうです、と出してきた。しかし詳しいことは現地に行って直接聞きます、
と渡嘉敷先生が言うと、これまただんまり。ようするに、適当にでっちあげて切り
上げたかったんじゃないかな。記事にも「あきらかにこれ以上調べる気がない」とか
あるし。それは機関や組織が変わっても同じだと思われ。

当初の武術協会ではなく観光局に助けを求めたってあるけど、ここにしたって事情は
同じだと思われ。先生は中国人の気性を「１～２度目では他人。３度目くらいでようやく
知り合い」と語ってるけど。他人に金にもならない調査頼まれても、まんどくさいだけだ。
その証拠に武術協会はやる気なかった。観光局だってメリットないしやる気無いはず。

そこで「ルールーコーが特定できればそこが観光地になってお金もウハウハ」と釣ったら
すぐに有力な情報送ってきてくれた。でも、これもおかしな話で、先生自身「３度目にして
ようやく知り合い」って言ってんだし、初めて接触する観光局がそんな協力的か？となる。

冷静に考えたら、金になるから本腰入れたという見方が妥当かと。

387 ：ドラヰモンΨ (´▽｀)Ψ ◆aTPuZgTcsQ ：2005/07/31(日) 22:38:45 ID:764vQHJu0

昔からの友人で、さらに金にもなるなら、そりゃ本腰入れて探そうかとも
なるかもしれないが。実際は赤の他人にお金になるよと持ちかけられて
探しただけ。その人（渡嘉敷先生）に対する「義理」はなく、「お金」が第一
優先とするならば、取る行動はだいたい予測できます。つまり、労せず益する。

前例として「劉祥京」がルールーコーです！といってきた団体もあることだしね。

今号の２１頁カラーにて、ルールーコーの一族の方と、その証言が掲載されてます。

お孫さん『ルールーコーは竹細工の仕事や靴作りの仕事をしていたんですよ（　´∀｀）』

渡嘉敷先生『お、沖縄に伝わっている伝承と一致する(,,ﾟДﾟ)』

木造二階建で、水路があり橋がかかっていて、近くに琉球館がある場所に行く。

お孫さん『ここがルールーコーが住んでいた家です（　´∀｀）』

渡嘉敷先生『こ、これも沖縄に伝えられている話と一致する(,,ﾟДﾟ)』

・・・・・ちょっと待て。相手側がその情報を知っていて、それに合った証言をしたり
場所をみつくろったとは考えられないか？　そもそも無造作にチーシーが置いて
あるって時点でなんか露骨なんだけど。いくら中国側にもそういう鍛錬道具がある
といってもさー。なんかタイムリーっつーか、出来すぎジャマイカ？

388 ：某家の：2005/07/31(日) 22:44:53 ID:QOi5CTih0

>>385
>なんかもう、これでもかってくらいブっ叩いていますね。ハイ。私が不思議に
>思うのは、叩いてる新城清秀先生は現在ご自身も叩かれる三戦をやっているのか
>どうか？ということ。そして、上地流では何歳まで叩かれる三戦をやらなくては
>ならないのか？ということです。素朴な疑問ですが、実はとても重要ではないかと。

そうですね、これは詳しくは知らないのですがうちだと50-60歳の間に
しきいがある感じです。年をとった方には直すだけで、
叩くのは見た事がないですね、そういえば。
昔師匠に聞いた気がするんですが、いつまでも叩いた稽古はしないはず。
あと、指導者クラスだとやっぱり年を取るごとに稽古の中で三戦→転掌比率が
上がっていく希ガス。

>>386
>実際『謝如如への異論』という題で３回に渡って連載したりもした。
なるほど、そんなのもありましたか。月刊空手道は買わない事が多いので
知りませんでしたね。
渡嘉敷先生の説も読み様によってはうまいこと決論引っ張りだしたな
と政治手腕的にうまかったと感じてしまう部分はありますね。
こういうめんどくさい歴史についての異論がないのは上地流はいいなと
感じてるんですが。

で、完英先生の本は買われるんですか？＞ドラ氏
私もいつかは読みたいのですが近場にないですし、買うには高いですorz
あのような本が剛柔流には今ひとつないので興味はあるんです。

389 ：はじめまして：2005/07/31(日) 22:45:07 ID:yNneZPcE0

　恥ずかしながら知らない内容だらけで書きこむのも
悪いかなと思うのですが、　375番目のドラさんの上地流の呼吸法の
意味について体験を少し書かせていただきます。
　上地流の道場で毎週２日、ある先生に体を叩く指で突くなどして鍛錬させて
もらっているのですが、　剛柔の呼吸法で三戦（上地）の運足中水月をを軽く
バウンド式に小突かれつづけると、顔が青くなります。
上地の呼吸なら水月に力が一定に保てます。

　あくまで自己の見解です。　

390 ：烏：2005/07/31(日) 23:08:19 ID:Kg2hlJzm0

では、縦の回転について。
回転とは言ったものの腰というか骨盤の動きとしては、倒したり立てたりすることになります。
で、横の動きのときは軸として使われていた脊椎なんですが、今度は骨盤の動きに合わせて
波打つように動くことになります。
なんでそんなことするの？と言われると、横の場合も同じくなのですが、とりあえずは両足の
間での重心移動によって得た力を肩まで伝達させるのが、目的だと思ってもらえれば良いの
ではないかと。

図で書くと、
こう↓前後に足を開いた状態で

　　　〇
　　　｜
　　／｜

足の間で重心移動をさせながら、骨盤を、倒したり　＼　、　立てたり　｜　、します。
背骨の動きは、この腰の動きに合わせて行われるわけですが、図にするのは激しく面倒臭い
ので、割愛。

391 ：ドラヰモンΨ (´▽｀)Ψ ◆aTPuZgTcsQ ：2005/07/31(日) 23:20:00 ID:764vQHJu0

>>歴史問題

しかし、先にも書いたが石碑が立てられ記念祭まで行われている今となっては
もう今更根掘り葉掘り問い詰めること自体難しいと思われ。いや、関係が悪化
してもいいというのなら、出来なくもないだろうけど。今後のこともあるだろ
うし、日本人の気性からしても難しいのかもしれません。

これは上地にもいえることなんですが。一部の人は知ってるけど、上地の道場で
開祖の写真の横とかに、よく掲げられている中国人の写真（というか似顔絵か？）。
この中国人の名前は周子和といって、上地完文に武術を教えた人とされています。

これは上地の組織がまだまとまっていたときに、中国側に周子和や半硬軟拳法に
ついて調査を依頼して、結果送られてきた肖像画です。ほとんどの団体でこの肖像画
は掲げられていますが、実はこれ。周子和じゃない可能性があるんだよね。

そもそもからして、中国側が用意したこの肖像画の出典が不明。写真から描き写し
たのなら、その写真はどれ？ということになるし。誰かの証言を元に描いたのなら
その証言した人は誰？となるけど、現在一切明らかにされてない。また上地側も追及
してない。肖像画だけでなく、周子和の読み方からしてルールーコーみたいに北京語
と福州音の違いがあるらしい（完文は確かシュウシャブと呼んでたのに対して、中国側
はツァン・チョウホウと呼んでた。逆もありうるがちょっと記憶がさだかじゃない）。

虎拳が元と言われているが、これも中国側からの回答が根拠。当山師範含む高弟達には
決して母体となった拳法が何だったかは話してくれなかったらしい。そして、現在中国にて
確認されている虎拳とは、共通点（拇指拳とか）はあるが、しかしやはりあまり似ていないと
されるのが現状。中国側が情報を示したときにもっと色々と追求したり検証したりすれば、
このようなことはなかったのかもしれないが、しかしそれは相手側を信用していないという
ことにもなり、またそもそもこっち側から調査頼んどいて疑うってのもアレだからしょうがない
といえばしょうがなかったのかもしれない。要するに全部信じるのは危ないってことだあね(´▽｀)

392 ：無名：2005/07/31(日) 23:25:39 ID:ruh4GaaR0

全然流れにあっていませんが、分解の件、自分の単純な考えとか書いてもいいですか？
というか、上げてもいいでしか？

393 ：ドラヰモンΨ (´▽｀)Ψ ◆aTPuZgTcsQ ：2005/07/31(日) 23:31:15 ID:764vQHJu0

>>392
どうぞどうぞ。書いてくださいａｇｅてください(´▽｀)

394 ：無名：2005/07/31(日) 23:37:09 ID:ruh4GaaR0

>>393有難うございます。
・・・えーと、画像どこだっけ？（汗）
ちと待ってくださいねー。

395 ：烏：2005/07/31(日) 23:42:30 ID:Kg2hlJzm0

＞ドラちゃん、某家のさん
身体つきと三戦の写真にばかり目がいって、歴史考証のほうは軽く読み流して
たんですが、とりあえず一通り身に付けようと思ったら４､５年はかかるんじゃ
ないの？って気はしますね。
現代と違って師に習う以外に情報を得る方法がほとんど無い事を考えても、一
年四ヶ月で覚えたもの + 独習で何とかなるもんでもないですよね。

396 ：無名：2005/07/31(日) 23:43:19 ID:ruh4GaaR0

>>208、

ttp://www.wilsonkarate.com/videos/dana_sheets_modified_seichin_jan_2005.wmv

>>228

ttp://www.bushido.ch/ph_rsimg002.asp?IPTC_FileName=BEN20050319_0305.jpg

の画像ですね。よっしゃ。

397 ：無名：2005/07/31(日) 23:53:21 ID:ruh4GaaR0

>>395ホントに横から失礼します。申し訳ありません＞＜；
自分も禿動です。もしその期間なら、
何らかの下地が無ければ絶対に無理かと思います。
・・・それでも厳しいかな？

>>396の分解についてですが、自分が見たらこういう風に理解する、
と言う事で。凄い単純ですが・・・（。。；

まず猫足立ちになり、足を少し上げる動作ですが、
かなり接近した間合いでのあれは、危険だと思います。
よって、多分蹴りの間合いでの動作かも、と思いました。
そして奥の手による掬い受けですが、
自分としては、明らかに何かを掴んでいるように見えます。
相手の足刀、前蹴りなどをいったん膝で受けるか逸らすかして、
救い上げての固定、とも考えられるのではないかと・・・（続きます）

398 ：ドラヰモンΨ (´▽｀)Ψ ◆aTPuZgTcsQ ：2005/07/31(日) 23:56:22 ID:764vQHJu0

>>388
>あと、指導者クラスだとやっぱり年を取るごとに稽古の中で三戦→転掌比率が
>上がっていく希ガス。

転掌、、、。いいっすね。なんか上地にも柔らかい型欲しかったですね。いや、
既存の型を柔らかく行えばいいか、もしくは他の流派から転掌タイプの型を教えて
もらって取り入れちゃえばいいだけのことですがね(｀▽´)　なんでもありでいこう。

そういえば、昔どこかの書き込みで転掌に関する話を読んだことがあります。
長いこと剛柔流やってるけど、まともに出来る型は転掌ぐらいしかないっていう
おじいちゃんがいて。組手をさせてもらったら、こっちの拳が届く瞬間、距離感
がぐにゃっと狂ってどうしても攻撃を止めてしまい、気味悪いわ怖いわで勝てる
気がしなかったとか。ロマンが好きな僕は今でもこの話を心のどこかで信じてます(´▽｀)

>で、完英先生の本は買われるんですか？＞ドラ氏
>私もいつかは読みたいのですが近場にないですし、買うには高いですorz

買う金ないっての。８月に東京で上地の大会開かれるらしいけど、上京する
金すら捻出むずかしっつの。いや～、金は炎天下の回りモノですね。はい。

>あのような本が剛柔流には今ひとつないので興味はあるんです。

武備誌があるじゃないですか。そっちの方がうらやましい。あと、本は
読むもの集めるものではなく、自分で書くものでもあると思いますた。
小説大賞で一発当てよう、とかそんな意味ではなく（いやそれも画策して
はおりますが）、出版とかではなく身内のみに配る本とかでかまわないのなら
１００冊くらいとかでも製本できるらしいです。某家のさんが独立して一道場主
になったあかつきには、集大成として剛柔流論をまとめてみるのも一興かと。

399 ：無名：2005/08/01(月) 00:00:13 ID:qf16R+i90

前の手は相手の突きを受け、
そのまま引き落としているのではないかと思いました。
つまり、突きと蹴りの同時攻撃か、連続攻撃への受け、
を二回繰り返しているように、自分には見えました。
（緊急回避？）
上げた前の足は、残った相手の片足への間接蹴りか、
金的及び肛門を狙った蹴りになったりとか・・・
で、三回目の動作が本番（？）で、最後に肘を叩き込む、
余裕があるときの「極める」流れ。

って、どうでしょうか？というか、凄い単純ですみません・・・（。。；

400 ：無名：2005/08/01(月) 00:06:05 ID:qf16R+i90

>>398
＞組手をさせてもらったら、こっちの拳が届く瞬間、距離感
＞がぐにゃっと狂ってどうしても攻撃を止めてしまい、気味悪いわ怖いわで勝てる
＞気がしなかったとか。

・・・スレ違いかもしれませんが、
なんか心道流の某氏の「術」に似てますね･･･

401 ：無名：2005/08/01(月) 00:11:51 ID:qf16R+i90

これの29秒あたりからやってるやつなんですが。

ttp://www.aikinews.com/download_media.php?media=video&id=85

402 ：某家の：2005/08/01(月) 00:12:56 ID:KtkRi2bH0

>>398
>武備誌があるじゃないですか。そっちの方がうらやましい。あと、本は
>読むもの集めるものではなく、自分で書くものでもあると思いますた。
>小説大賞で一発当てよう、とかそんな意味ではなく（いやそれも画策して
>はおりますが）、出版とかではなく身内のみに配る本とかでかまわないのなら
>１００冊くらいとかでも製本できるらしいです。某家のさんが独立して一道場主
>になったあかつきには、集大成として剛柔流論をまとめてみるのも一興かと。

ドラ氏の小説・・・楽しみにしてまつw
剛柔流論というか、気付いた事をまとめられれば一番いいのですが
つーかそろそろ脳みそのキャパ越えてきてるんで自分の覚え書きをまじめに
まとめんといかんかもなーとは思ってますが、人様に見せるものは書けそうにない。

転掌は難しいです、稽古中ではありますが、柔の技ってのは・・・orz
ものにするのが果てしなく遠い。

403 ：某家の：2005/08/01(月) 00:16:57 ID:KtkRi2bH0

>>399
>って、どうでしょうか？というか、凄い単純ですみません・・・（。。；
いえいえなかなか素直で分かりやすい分解です。

ちなみにこれは剛柔流のサイファの分解とほとんど同じ解釈になりますが
掬い受けを受けが終わった後の引き落としととらえるのは面白い解釈かと。
そういうバージョンで分解の稽古はした事があるので個人的には非常に
分かりやすかったりします。

404 ：烏：2005/08/01(月) 00:21:10 ID:oSt35Gxs0

>>378
渡嘉敷先生の転掌のビデオ持ってるんですか、それは凄く見てみたいですね。
市販されている物であれば題名を教えていただけますか。

サンチンについては、私も見た限りでは一部の人を除いて、横の回転を使って
威力を出すというような事はしていないと思いました。
じゃあ、何を思ってあんな仮説を立てたの？そもそも、腰を中心とした一連の
動きがどうして重要だと思っているの？と､いう点については、また改めて書
かせてもらいます。

>>386
そうですね。その場合前足が軸になると思います。

>>397
いえいえ、お気遣いすみません。

405 ：烏：2005/08/01(月) 00:28:59 ID:oSt35Gxs0

>>>386
>そうですね。その場合前足が軸になると思います。

>>385
ですね…orz

406 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/08/01(月) 00:30:11 ID:hQVIe/yR0

全くの門外漢ですが

相手の右の突きを右手で受け掴む→さらに相手が左で突いてきたのを左手で払う→左足で金的蹴り
とかどうでせう？

ムービー見れなくて前後のつながりとかよくわかんないんですけど

407 ：無名：2005/08/01(月) 00:32:58 ID:qf16R+i90

>>403-404
＞某家のさん
＞烏さん
自分のような未熟者の相手をしていただいて、
本当に有難うございますｍ（＿）ｍ
今日はこれで落ちるのですが、お二人のお話に、
色々とお聞きしたい事とかもあるので、
くだらない質問などこれからするかもしれません。
申し訳ありませんが、そのときはどうかよろしくお願いいたしますｍ（＿）ｍ

＞ドラちゃん
棒術見たけど、自分が習ってたのと最後以外ほぼ一緒だったんで、
その件でまたよろしくですｍ（＿）ｍ
ではー。

408 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/08/01(月) 00:35:28 ID:hQVIe/yR0

って３９９といっしょでつか
すまんです

409 ：ドラヰモンΨ (´▽｀)Ψ ◆aTPuZgTcsQ ：2005/08/01(月) 00:44:41 ID:qIx8thlT0

>>389
>剛柔の呼吸法で三戦（上地）の運足中水月をを軽く
>バウンド式に小突かれつづけると、顔が青くなります。

元剛柔流を修行者してた人ですか。よろしければ、剛柔流と上地流の
呼吸法の実感の違いを教えていただけるとありがたいです。

>上地の呼吸なら水月に力が一定に保てます。

なるほど。とすると、389さんの見解としてはやはり打撃に対する耐性を
身につけるのが目的ということでしょうか。今度道場に行ったら先生に
聞いていただけると助かります。よろしくお願いします。

>>390縦の回転。
う～ん、そうしますと例えば追い突きや逆突きをしたときはどのように
骨盤や背骨が動くのでしょうか？　骨盤が動いた後に突きがでるのか、
それとも同時なのか、もしくは突きの後に動くのか。お願いします。

410 ：烏：2005/08/01(月) 00:48:58 ID:oSt35Gxs0

あ、そうだ。
横の回転以上に縦には回してないはずだと思うんですが、
上地・剛柔の皆さんその辺りは、どうなさっているでしょうか？
縦に回してますか？

411 ：烏：2005/08/01(月) 00:54:22 ID:oSt35Gxs0

>>409
基本的には横と一緒で、
骨盤の操作 → （背骨のうねり） → 肩甲骨の操作 → 打ち出し
に、なると思います。

参考動画のアドレスは、しばしお待ちを。

412 ：ドラヰモンΨ (´▽｀)Ψ ◆aTPuZgTcsQ ：2005/08/01(月) 01:08:43 ID:qIx8thlT0

>>397
>何らかの下地が無ければ絶対に無理かと思います。

あんまり知られていないけど、東恩納先生も上地先生も中国に行く前、
ある程度沖縄で唐手習ってたんだよね。でも、それにしたって１年と
４ヵ月はねえ・・・。東恩納先生の従兄弟で、同じく中国に行って型を
習ってきた人が同時代にいるらしく、その人も東恩納だからここら辺の
話や言い伝えも結構混同というか、証言の食い違いに一役買ってる気がする。

>>399
なるほど。一旦膝受けをして、止めた相手の足をかかえもってから残った片足への
間接蹴りｏｒ金的蹴りですね。従来は相手が蹴ってきて場合、それが右足ならこちら
は右の前てで、左足なら左の前手で外側に踏み込み払うことばかり考えてきましたが
払い手ではなく、掬い手で足をかかえる発想とは、面白いです。充分参考になりました。
また、何か思いついたら遠慮なく書き込んでくださいな(´▽｀)

>なんか心道流の某氏の「術」に似てますね･･･

う～ん、どうでしょう。宇城先生の場合、相手はあれ？という感じで気づかない
っぽいですが、私が読んだ書き込みは「姿がぐにゃりと歪んで見えた」とあった
ので、気づかないどころか、相手の視覚的に影響を与える方法ではないかと思います。

413 ：ドラヰモンΨ (´▽｀)Ψ ◆aTPuZgTcsQ ：2005/08/01(月) 01:24:15 ID:qIx8thlT0

>>406
>相手の右の突きを右手で受け掴む→さらに相手が左で突いてきたのを
>左手で払う→左足で金的蹴りとかどうでせう？

う～ん、そうすると左足で蹴る必要性がいまいち低くなっちゃうんだよね。
わざわざ金的狙わなくても普通の蹴りでもいいと思うし、そもそも右足で
蹴ってもいいと思う。そうじゃなくて、『左足じゃなきゃいけない理由』
（金的蹴りに限らず、左足を使ったアクション。例えば膝蹴りとか左足で
一歩踏み込むとかも含めて）が必要になってくると思うのです。難しい。

>407
>棒術見たけど、自分が習ってたのと最後以外ほぼ一緒だったんで、
>その件でまたよろしくですｍ（＿）ｍ

気になる情報ですね。楽しみにしてます。是非よろしくお願いします。

>>410
>横の回転以上に縦には回してないはずだと思うんですが、
>上地・剛柔の皆さんその辺りは、どうなさっているでしょうか？

う～ん、上地でいば基本的には回転とかは特にこだわらず、普通に引き絞って
突き出してます。あと、横回転・縦回転の原理は、体を捻転させることによって
助走ないし反動を発生させて、突きに変化を与える、ということでしょうか？
いまいち理解できなくてスミマセン。

そいではそろそろ寝ます。

414 ：烏：2005/08/01(月) 01:26:48 ID:oSt35Gxs0

どちらも形意拳ですけど、こんな所で。
http://homepage.mac.com/stevefarrell/images/Splitting.mov
http://www.emptyflower.com/xingyiquan/crushing/ken/video/video04.html

415 ：烏：2005/08/01(月) 01:40:54 ID:oSt35Gxs0

>>413
>>390にも、ちょっと書いたのですが、重心の移動によって得た力をいかに効率
良く利用し打突部位に伝達するか。
というのが、ポイントです。

もうちょい突っ込んだ話は、明日以降にでも。

416 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/08/01(月) 01:41:24 ID:c2WqgCpno

上地の組手って、顔面は寸止めだっけ？掌底だっけ？

417 ：烏：2005/08/01(月) 01:54:55 ID:oSt35Gxs0

>>407
未熟という点に関しては、人後に落ちないので大した事は書けませんが、
こちらこそ宜しくお願いします。

418 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/08/01(月) 03:32:34 ID:VLxuNM+20

>>烏さん
背骨（というか胴体）は「うねる」んじゃないよ。
「しなる」もしくは「たわむ」。

419 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/08/01(月) 07:48:19 ID:xIWGHriQ0

>>416
「一応」寸止め。
でも実際は飛び込んだり、掴みからの時は打ち抜かない程度に
は当てる（サポ付き）。
試合で本当に「寸止め」してもポイントにはほとんどならないヨ。
カウンターならモロに入れても桶。

会派によって違うみたいだし、同会派でも道場によって稽古では結構違うよ
（日によっても違ったりして）。

420 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/08/01(月) 07:49:19 ID:xIWGHriQ0

＞ドラさん
むっちゃ遅レスだけど十戦の例の受け、オイラは前蹴りを外側から右手で掬い上げ
左手で流す（更に相手の足首を引っ掛ける、又はズボンの裾を掴む）と習った（基本）。

後は右手で相手の膝を押し捻りながら左手で引き倒して良し、左手で相手の足を掴んだ
まま右手で目を弾いても良し。
間の爪先を浮かすのは金的蹴り（足尖で内股蹴っても良し）、又は深い蹴りに対して体を
後ろに引いて懐を深く取ったのに対して前足がついてくる意味もあると。
大きい相手か自分と同じ位の相手か、重さや力の優劣によって使い方にバリエーションが
出てくるから相手を変えて色々工夫して練習してちょと。
姿勢を崩さず技の要点さえ外さなければ使い方（後の展開）は自由だよと。
技を使う人も、使われる人もいつも同じじゃないでしょと。
人に教えたり皆でやる分解とかは勝手なことを教えてると訳が判らなくなるから限られた
同じモノをやるけど、「個人の分解」は人それぞれ、微妙に違うはずだよと。
頭を使わずに、習ったことだけを習ったようにしかやらない人は程々にしか強くなれないってさ。

421 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/08/01(月) 19:15:34 ID:BSfnWvuDo

>>419
顔以外はモロに当ててるよね

422 ：ドラヰモンΨ (´▽｀)Ψ ◆aTPuZgTcsQ ：2005/08/01(月) 19:26:55 ID:qIx8thlT0

>>420
>むっちゃ遅レスだけど十戦の例の受け、オイラは前蹴りを外側から右手で掬い上げ
>左手で流す（更に相手の足首を引っ掛ける、又はズボンの裾を掴む）と習った（基本）。

ありがとうございます。
その調子で後半の払い受けとはどう違うのかも解説お願いします(´▽｀)

>大きい相手か自分と同じ位の相手か（中略）
>使われる人もいつも同じじゃないでしょと。

まったくもって同感です。

>人に教えたり皆でやる分解とかは勝手なことを教えてると
>訳が判らなくなるから限られた同じモノをやるけど、

その「限られた同じモノ」自体が訳分からない分解だから問題なのですが。

>「個人の分解」は人それぞれ、微妙に違うはずだよと。

これはまず「基本的な分解を理解している」からこそ、自分で応用を組み立て
られるということですよね。例えばここにマッチがあったとします。それを理解
した上で、自分なりに考えて１００円ライターを考案することは可能です。
雨に濡れても使えるマッチ、とかでもいいです。

しかしドライアイスから１００円ライターは生まれません。マッチも生まれません。
突発的な考えとして生まれなくはないけど、それこそこれは貴方のおっしゃる「勝手な
分解」ということになってしまいます。

>頭を使わずに、習ったことだけを習ったようにしかやらない人は程々にしか強くなれないってさ。

その習ったこと（つまり多くの上地の道場で教えられてる型への理解）が、『低レベル』であり
『改善もしない』という点が問題だからわめいてるわけです(´▽｀)

423 ：ドラヰモンΨ (´▽｀)Ψ ◆aTPuZgTcsQ ：2005/08/01(月) 19:31:26 ID:qIx8thlT0

>>420

>>277-278や呼吸法についての見解もよろしければお願いします(´▽｀)

424 ：ドラヰモンΨ (´▽｀)Ψ ◆aTPuZgTcsQ ：2005/08/01(月) 19:39:07 ID:qIx8thlT0

補足。
>>420に書かれてある４２０さんが習った基本の分解が低レベルという意味
ではありません。例えば>>267や>>301-302などの分解のことです。決して
４２０さんの道場の批判をしたわけではありません。まぎらわしくて申し訳ない。

>>421
>顔以外はモロに当ててるよね

顔以外に、頭と金的も当てません。それ以外はルールでＯＫなのでバシバシ当てます。

425 ：某家の：2005/08/01(月) 22:29:29 ID:KtkRi2bH0

>>403
>ちなみにこれは剛柔流のサイファの分解とほとんど同じ解釈になりますが
>掬い受けを受けが終わった後の引き落としととらえるのは面白い解釈かと。
>そういうバージョンで分解の稽古はした事があるので個人的には非常に
>分かりやすかったりします。

ああ、だめだめだわ、左右の手を勘違いして読んでた。
すんまそ、
ただ、この分解だと最後に投げるとかも面白いかもしれないですね。

426 ：某家の：2005/08/01(月) 22:33:01 ID:KtkRi2bH0

>>404
>渡嘉敷先生の転掌のビデオ持ってるんですか、それは凄く見てみたいですね。
>市販されている物であれば題名を教えていただけますか。
えっと、どこかの演武会での映像なのですが、回りに回って届いてきた
寄せ集めテープの一映像なので、出所が不明ですw

>サンチンについては、私も見た限りでは一部の人を除いて、横の回転を使って
>威力を出すというような事はしていないと思いました。
>じゃあ、何を思ってあんな仮説を立てたの？そもそも、腰を中心とした一連の
>動きがどうして重要だと思っているの？と､いう点については、また改めて書
>かせてもらいます。
楽しみにしてますので焦らずにおねがいしますねー。

427 ：ドラヰモンΨ (´▽｀)Ψ ◆aTPuZgTcsQ ：2005/08/02(火) 03:39:59 ID:CtcWsiiM0

　　　　　　_, ,_
　　　　　（`Д´ ∩　＜　上地の人もっと怒ってくれなきゃヤダヤダ！！
　　　　　⊂　　　（
　　　　　　　ヽ∩　つ　　ｼﾞﾀﾊﾞﾀ
　　　　　　　　　〃〃

ってか、もうマジで反論してください。「ウンコ？しょぼい？低レベル？
じゃあいっちょ技術的なこと書いてクソドラ黙らせたろかい！！！」って
上地の人プリーズ。もう、頼むよ。

世界各地の上地流調べたわけじゃないし、日本にしたって俺が知らないだけで
取りこぼしはごまんとある。あれ、そんなところに伝わっていたんだ」とか「あれ、
あの人の系統受け継いでる人居たんだ」とかさ。そういうのに一縷の望みをかけ
てた。別にそういうのじゃなくて、メジャーな団体や会派の反論でもいい。

「おっしゃるとおり上地流は型の研究が遅れてますが、個人的には研究
してますし、ゆくゆくは後輩達にもいいモノを伝えていきたいと思ってます」
とかって書き込みでもいいんだ。

否定しないってことは肯定してると受け取られる場合もある。前向きに肯定する
意見とかもないなら、現状維持の姿勢を崩さずか？と勘ぐってしまうこともある。

428 ：ドラヰモンΨ (´▽｀)Ψ ◆aTPuZgTcsQ ：2005/08/02(火) 03:41:13 ID:CtcWsiiM0

昨今の行き過ぎた身体操作ブームというのも少しどうかとは思うけど、
しかし実際楽しいし、目から鱗や刺激になることも多数なのは事実。

上地は昔からフルコンタクトなので、寸止めの人たちや競技の
人たち軽く見る傾向があるけど（もちろんそう見ない人が居るのも
事実だが）、今ではその寸止めや競技の人たちの方が型とか体の
使い方とか、よっぽど熱心に取り組んでる。

正面と横から来た突きを同時に受ける、という解釈は確かに不自然かもしれない。
でも、じゃあ本来その動作にはどういう意味があるのかと問われたら、正しく（もしくは
真伝でなくても合理的に）教えられる道場というのは「上地に限らず」少ないと思う。

しかし、教えられないなら教えられないとハッキリ認めたうえで「じゃあどういう意味が
あるんだろう？」とか「今まで教え（てきた教え）られてきた突きや蹴りは、本当に理に
適っているのかな？思い切って検証してみよう」という感じで、伝統空手の世界は活発
になりだしています。フルコンも型や身体操作を本腰入れて見直してきてるようです。

一世代前までは、全体的に見てどこも上地みたいな稽古はやっていないということもあり
「掴みありの組手」をしてるから「実際に体を叩いて打たれ強くなってる」で他流派より優位
を誇れたかもしれませんが、いつの間にかそれに甘んじてあぐらをかいてるうち追い抜かさ
れてしまったというのが現状ではないでしょうか。

上地が甘くみる寸止めの人達は「もっと早く移動するには」「効かせる突きを打つには」と
試行錯誤して確実に今までより確実に進歩していってます。強くなるには「組手を繰り返せ」
「筋肉つけろ」「とにかく三戦をひたすらやれ」では、すでに通用しなくなってきてるのだと思います。

最近では、正直「流派の将来とか考えなくても、俺個人がこつこつ追及していけばいいか(´▽｀)」
と思えてきたので、上地流自体が張子の虎と成り下がろうとも別にどうでもよくなってきましたが
一応、まあそれじゃあもったいないという気持ちもまだあるので。長々と書いてみました。おわり。

429 ：無名：2005/08/03(水) 03:39:33 ID:14e9Tp4r0

＞ドラちゃん
JKFAN９月号読みました?
P19左下の写真と、P113（和道会西村氏の連載）の左上の写真、
見てみて下さい。
申し訳ないですが、棒術についてはまた今度書きますｍ（＿）ｍ

430 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/08/03(水) 21:07:01 ID:YII6NAA90

ttp://uechi.harte-tour.de/perl-bin/createHTML.perl?TXT=mpeg&LANG=en
ここ既出？

431 ：烏：2005/08/05(金) 00:38:28 ID:AceBicJ+0

>>418
仰っている事の意味が分かりかねますが、どういう事でしょうか？

432 ：389です：2005/08/06(土) 22:26:10 ID:4f97bI4T0

〉409　こんばんわ、どらえモンさんも元剛柔流なんですか。
　私の先生の指導では１日３回の三戦（鍛えあり）を必ずやります
３年ほど剛柔流に汗を流してきて、多少なり事を変える事に抵抗があり
しばらくは上地三戦を剛柔の呼吸でやっていましたが、つらい。
　先生いわく、「呼吸は短く吸い短く吐く、常に力をいれるため」
らしいです。　　剛柔流の三戦も全身に力をいれ、どんな攻撃にも
耐える事を修行の目的のうちにいれているため、　単に私の修行
不足が露呈しただけなのですが、　上地の呼吸では耐えれる
　その事は私には実体験です。
「完全に剛柔流の呼吸だね。」そんな事を入門時言っていましたから
わざとチアノーゼ状態にさせていたのかもしれませんね。

　1秒に二回ほど中指を先端に水月をつく。
剛柔は「フーッ、カッ、スッ」　　上地は「ツッ、　ツッ」
ですよね。皆様是非お試しください。　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　不備

433 ：ドラヰモンΨ (´▽｀) Ψ ◆aTPuZgTcsQ ：2005/08/06(土) 23:03:24 ID:mveinLs60

>432
>こんばんわ、どらえモンさんも元剛柔流なんですか。

いえいえ、違います。剛柔流の技術や型や呼吸法についても詳しくありません。

>剛柔流の三戦も全身に力をいれ、どんな攻撃にも
>耐える事を修行の目的のうちにいれているため、

上地はよく相手の攻撃に耐える、と教えられますが
剛柔流の三戦の目的もそうだったとは初耳でした。

かねがね思っていたのですが、相手の攻撃に耐える、つまり肉体の耐久力を
上げるのが目的なら、ボクシングでやってるようなメディシングボール落と
したり、キックやフルコンでやってるような床に横になり胴体の上で足踏み
などをしたほうが、ずっと打たれづよくなると思うのですが。どうでしょうか？

>1秒に二回ほど中指を先端に水月をつく。
> 剛柔は「フーッ、カッ、スッ」　　上地は「ツッ、　ツッ」
>ですよね。皆様是非お試しください。　

う～ん。自重による筋トレとして腹筋をやってるせいかもしれませんが
剛柔流の呼吸でも別に大丈夫でした。いや、剛柔流の呼吸を習ったこと
がないので、厳密には私では検証は出来ませんが。他の人検証プリーズ。　

434 ：某家の：2005/08/07(日) 11:00:24 ID:7GKmErzi0

東恩納寛量の指導初期の三戦は
１　すべて開手
２　速いスピードで貫手を突き、掌を返して引き構えていた
３　呼吸音はあまり聞こえず、貫手を返して脇に落とすときにスッと鋭く短い呼吸音を出していた
４　後期になって三戦お指導法が変化し、早く突いていた動作をゆっくりにした
という事が口伝で伝わっています。
また、宮城長順が福州に行ってきた際に東恩納師に以下のように問うたそうです。
「あちらの三戦でははーはー、フーフーと大蛇が吠えるごとき音を出して呼吸をしていた。先生の三戦にはそのような呼吸はないが、どうしてですか。」
この時の東恩納師の答えは
「あれも本物、これも本物です」
そこで宮城師が「それではあの呼吸法を教えてくださいませんか」といったところ
「今の君たちには早すぎる」と即座に断られたそうです。
東恩納貫量師の死後に宮城長順師の指導が徐々にかわり、
握拳で大きな呼吸で行うようになったとの事です。
（以上、金城昭夫著、空手伝真録より抜粋）

まあ、参考まで

435 ：389です：2005/08/07(日) 20:54:10 ID:g0kMHMN/0

　「自己の精神を無の境地にするための立禅法といったような
剛柔流空手道のすべての根元となる鍛錬を目的としている」
　　　　　　　　　　　　　　　空手道教範　　山口　剛玄著

　直系の方ではないにしろ、尊敬する剛玄先生の本の文章です。
この文と空手をやっていて耐える事の方がつらいと感じるので
ついつい「どんな攻撃にも耐える事を修行の目的に」と入力
してしまいました。　　　　

　すみません　　'д'　空手歴短いので勘弁してください。

　

436 ：ドラヰモンΨ (´▽｀) Ψ ◆aTPuZgTcsQ ：2005/08/08(月) 00:24:40 ID:CPUIVWAP0

>>435
>直系の方ではないにしろ、尊敬する剛玄先生の本の文章です。

色々と賛否両論の先生ですね。他流派だからそう感じるのかも
しれませんが、私はどこか憎めない人だと思っています (´▽｀)

剛玄先生は、みんなと同じくらい空手が好きで、自分が好きな
ものを他の人にも知って欲しかったのではないかと思います。

>　すみません　　'д'　空手歴短いので勘弁してください。

歴は関係ありません。何年やってても臆して書き込まない人と
歴は短いけど勇気を出して自分の意見を言ってくれる人。どっち
がカッコいいかと問われたら、私は後者だと思います。

また、どっちが今後上地流において必要かと問われたら、やはり
これも後者だと思います。少なくとも、見てるのにアクションを起こ
さない人々（有段者）に比べたら、よっぽど389さんの方がマシです。
またお暇なときにでも意見書き込んでくだされ(´▽｀)

>>414
>どちらも形意拳ですけど、こんな所で。
>http://homepage.mac.com/stevefarrell/images/Splitting.mov
>http://www.emptyflower.com/xingyiquan/crushing/ken/video/video04.html

一つ目の動画、縦横の回転とは別に、個人的に思うところありました。とくに上半身の動き。

ただ、動画全体を通してどこらへんが縦回転なのか、正直よく分からなかったです。
半身を切る瞬間の動作でしょうか？　なんというか、理解力なくてスミマセン。

437 ：ドラヰモンΨ (´▽｀) Ψ ◆aTPuZgTcsQ ：2005/08/08(月) 00:25:48 ID:CPUIVWAP0

>>429
>JKFAN９月号

遅ればせながら読みました。件の頁、相手の足と手を抱えてバランスをくずしてるところ。
また、西村先生の写真では相手の足をかかえながら、残ってる相手の足を前足で刈って
ますね。しかも前手で相手の胸倉を掴んで上半身も崩しています。この写真を見て思った
のは、まず内側から蹴り足を抱えたのち、前足にて金的蹴り。金的に決まる決まらないに
かかわらず、下ろす足で相手が立ってる片足を刈りつつ投げ。かもと思いました。

１９ページの写真は体の外側から両手足抱え込んでる写真でしたが、分解は基本的に相手の
内側外側問わず、両方応用を効かせれるものだと思っているので、これも外側に回った時の
分解の材料として、考えさせられるものがありました。とにもかくにも貴重な情報サンクスです。

あと、９月号の特集である捻りと引きの検証についても読みました。自分の中で整理するのに
まだまだ時間がかかりそう。読む前から色々と考えてたんだけど、ごちゃごちゃになりかけてた
所にこの特集。最近なんかもう何を考えてるのか自分でも訳分かんなくなっちまったい（;´Д｀）

438 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/08/08(月) 21:39:05 ID:NBufnGr00

>西村先生の写真では相手の足をかかえながら、残ってる相手の足を前足で刈って
ますね。しかも前手で相手の胸倉を掴んで上半身も崩しています。この写真を見て思った
のは、まず内側から蹴り足を抱えたのち、前足にて金的蹴り。金的に決まる決まらないに
かかわらず、下ろす足で相手が立ってる片足を刈りつつ投げ。かもと思いました。

下ろす足で・・・中々、痛いことを仰いますね。漫画じゃないんだから・・・
下ろした足で、そこからもう一度刈りに行くか、前足を相手の内側に下ろして、後ろ足で刈りにいくか、下ろす足を相手のかかと裏(できれば、ひざ裏だが)に下ろして、
掛け倒すのが、普通。

この手の投げ技は、初期の極真空手の指導書には、数多く紹介されています。。
（興味のある人は、できるだけ古い極真の本を探してみて下さい。下半身タックルの対処法まできちんと説明できているところがすごい）
現在は、叩くしか脳のない空手ですが、昔は、足払いや、蹴りを抱え込んでからの投げ技等が得意な選手が多かった。
ただ、極真は、足払いを足払いとは呼ばず、「足掛け」と呼んでいましたが。

439 ：ドラヰモンΨ(´▽｀)Ψ ◆aTPuZgTcsQ ：2005/08/08(月) 22:26:41 ID:HY9P9lQg0

>>438
>下ろす足で・・・中々、痛いことを仰いますね。漫画じゃないんだから・・・

なんだとテメエ？　どこが痛いってんだよ！合理的な解釈じゃねーか！そう思ってさっき
軽く検証してみたら、間　合　い　が　つ　ま　っ　て　相　手　の　足　刈　れ　ね　え！

やはり、実験せずに頭の中だけで判断すると誤差がでますね。私が間違っておりました。

>足を相手のかかと裏(できれば、ひざ裏だが)に下ろして、
>掛け倒すのが、普通。

ニュアンス的にはこっちを言いたかったの。いや、ほんとほんと。刈る？なにそれ？(　ﾟдﾟ)､ﾍﾟｯ

>現在は、叩くしか脳のない空手ですが、昔は、足払いや、蹴りを
>抱え込んでからの投げ技等が得意な選手が多かった。

何かで見たのですが、昔の極真の選手と今の選手では、構え自体が違って見えました。
同時に間合いも違ってる感じで、昔の選手はルール上では顔面無しにもかかわらず
顔面も想定した上で、試合を運んでるように感じましたね。叩くしか脳のない空手とおっしゃ
いますが、実際問題として上地流より打たれ強さは上だと思います。また、近代的なコンビ
ネーションなども研究してるし、ボディーの効かせ方は上地流よりずっとレベル高いと思います。

440 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/08/09(火) 01:21:51 ID:6h/FQS1Q0

上地の流れからいくと、「遠い親戚に似た人がいないでもない赤の他人」ぐらいの
ポジションかもしれませんが、参考にこういう動画はいかがなものか。
http://www.online-ideen.de/projekte/wt1/images/videos/video005_high_quality.rm

441 ：烏：2005/08/09(火) 02:22:22 ID:pGHMTb+g0

>>436
あ゛～、動画付けたら逆に分かり辛くなっちゃいましたかね？
形意の動画が一番分かりやすいかと思ったんですが、単純に縦回転だけってわけ
でもないですしね、合気のちゃんと効かせる当身の動画とかそれこそ無いしなあ。

とりあえず、形意拳についてはここ↓とか読むと、何やってるのかもっと詳しいことが書いてありますよ。
http://sports.2ch.net/budou/kako/1029/10297/1029749262.html

え～と、で何処が縦よ？って話ですよね。
両足合わせてから、踏み出して打ち込むところですかね。
でもまあ、横の他にこういうやり方も有りますよと言う処だけ理解してもらえれ
ば。
また横の話に戻す予定なんで。

>>440
詠春拳と言えば、こんなの↓もありますよね。
ttp://www.meihua.ee/video/wtcf.wmv

442 ：アオリスギタカオル ◆zxp0MsqFoQ ：2005/08/10(水) 14:09:51 ID:XkOpQ4z/0

>>439
山崎照友先生の本には、練習では手にタオルを巻いただけでバンバン顔を殴っていたとありましたよ。
だからキックに転向しても、それほど戸惑わなかったとか。

443 ：アオリスギタカオル ◆zxp0MsqFoQ ：2005/08/10(水) 14:10:56 ID:XkOpQ4z/0

>>438
日貿出版のとかは良かったですね。

たしかステッキを使った護身術もでてましたよね。

この書き込み、あごへげ太極拳スレで誤爆しちまったい
(;´Д｀)

444 ：ドラヰモンΨ(´▽｀)Ψ ◆aTPuZgTcsQ ：2005/08/10(水) 23:02:14 ID:cpdYIyw+0

天気だったと思ったら、いきなり雨が降ってずぶ濡れ。
やんだと思ったらカンカン照りで、また夜には雨がきそう。
そんな体験したことありませんか？　まるで人生のようです。

>>440
どうして外人さんは、こうアジアンな香りを好むんだろう。いや、好む人が
習うからかな。となりの芝生は、ってのと似てるのかもしれない。似てないか。
動画面白かったです。

>>鳥さん。
回転の解説遅くなっても構わないです。一年後とかだって俺は大丈夫です。
このスレあるかどうかは分からないけど。とにかく忘れずに待ってるので（レス
返せるかどうかは分からないけど）、お暇なときにでも是非気書き込んでくだされ。

明日の朝は晴れるかな。別に雨も嫌いじゃないから、これもまたいいのかもしれない。
一銭の価値にもならず誰も気にしないだろうけど。トリップはdorayakiでした。

445 ：ドラヰモンΨ(´▽｀)Ψ ◆aTPuZgTcsQ ：2005/08/10(水) 23:20:00 ID:cpdYIyw+0

>>アオリスギタカオルさん

まだ居ますか？　色々考えたんだけど、もうだめ。基本的なことで申し訳
ないのですが、また、スレとは関係ないのですが。一つだけヒント下さい。

寄り足の追い突きでも歩み足の追い突きでも、横拳は可能だと思いました。
その場で前屈しての順突きでも出来ると思います。それは縦拳に置き換えても
可能。しかし、唯一分からないのが、横拳で逆突きは可能でしょうか？(;´Д｀)
その場前屈の姿勢、運足問わずです。

恥かしい話、僕の理解不足で、これがどうにも分からないのです(;´Д｀)

446 ：ドラヰモンΨ(´▽｀)Ψ ◆aTPuZgTcsQ ：2005/08/10(水) 23:26:40 ID:cpdYIyw+0

補足。

逆突きの場合、肘だけでばら打てるのですが。胴体と肘を一緒に
使おうとすると、体が変な風にブレる感じで。感じがつかめません(;´Д｀)

縦拳なら、逆突きのとき上手く連携できるのですが・・・。横拳だと肩がどうにも邪魔に。

447 ：アオリスギタカオル ◆zxp0MsqFoQ ：2005/08/11(木) 00:01:09 ID:XkOpQ4z/0

>>445

えー、夏休みなのでまだいます。
ボクの夏休みはまだ始まったばかりなので。

それと、ボクのことはカオルで結構ですので
ドライモンさんにコテハンフルネームで呼ばれると、なんかコエーよ。

逆突きで横拳って、正拳ですね。
正拳の体捌きが使えないって事ですね。

相手と自分の位置関係の問題を解決しないと無理です。

右逆突きと言われる形の場合、自分が相手の右斜め前にいるならできます。
正面にいるなら正拳逆突きは出来ません。
すくなくとも、正拳の体捌きを生かせる突きにはなりません。

当流では相手の正面に入ることは、ほぼありません。
正面から当たったのでは、いかに体格差を乗り切れる突きがあっても、やはり体格負けするからです。

ところで、ドラヰモンさんは三戦立ちになったときに相手をどこに想定していますか。

448 ：アオリスギタカオル ◆zxp0MsqFoQ ：2005/08/11(木) 00:17:42 ID:NvTINU720

>>446
今からカンフーハッスルを見るので、次の書き込みは2時間後もしくは明日になります。

ありえねー！ってーの見てｰ！

449 ：ドラヰモンΨ(´▽｀)Ψ ◆aTPuZgTcsQ ：2005/08/11(木) 00:25:25 ID:3dd7ATL60

>右逆突きと言われる形の場合、自分が相手の右斜め前にいるならできます。

ｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━ｯ!!　そっか！　なるほど右斜めならいけます！納得！
今迄相手とのイメージは、正対して構えることしかしなかったから、逆突きだと
どうしても前足が邪魔だったんです。そうか、前足をどかすんではなく、上体の方向。
上体を相手の位置に合わせればよかったんだ。すげえょ、一瞬で解決だよ(;´Д｀)

>えー、夏休みなのでまだいます。
>ボクの夏休みはまだ始まったばかりなので

いいですね。僕の夏休みはもう終わりました。いや、ここ数年が長い
夏休みだったのかもしれません。休みの間、2ｃｈやってて楽しかった。
色々な人と出会うことが出来た。やってて無駄じゃなかったと思いました。

>ところで、ドラヰモンさんは三戦立ちになったときに相手をどこに想定していますか。

上でもちょと書きましたが、今まで真正面を想定してました。

450 ：ドラヰモンΨ(´▽｀)Ψ ◆aTPuZgTcsQ ：2005/08/11(木) 00:32:13 ID:3dd7ATL60

あと、いつぞやは、突きをだすとき手首を軽く反らすことについて
「苦肉の策」と書きましたが、訂正します。当てるまでの技術と
当たってからの技術に分けた場合、手首そらすのは苦肉どころか
当てるまでの技術から見たら大変実用的。スピードが違いました。

書き込むのも、当分お預けになりそうだから。カオルがレスするまでの間
他の書き込みもまとめて投下しとこう。

451 ：ドラヰモンΨ(´▽｀)Ψ ◆aTPuZgTcsQ ：2005/08/11(木) 00:32:48 ID:3dd7ATL60

>>上地流のみなさん

色々と書きましたが。真伝が伝わってないなら無いで、別にそれで
もよくて。先輩とか先生に反抗しろとか、そういうのを奨励してるの
でもなくて。将来道場を開くことがあったり、そんなご大そうなもの
じゃなくても、例えば自分の子供とか親戚や近所の子供に教える事が
あった時。しったかぶりや自分でもよく分からない技術を教えたくない
じゃん。子供は自分を信じて教わってるのに後になってがっかりされ
たら可哀相だよ。なにより、自分の時間とお金を使って空手やってる
んだから悪い意味で疑問をかかえたまま何年も下手したら何十年も
道場に行って稽古するなんて。後ろ向きだと思う。
もう少し高いステージを目指したらスカッとしないか。

452 ：ドラヰモンΨ(´▽｀)Ψ ◆aTPuZgTcsQ ：2005/08/11(木) 00:47:58 ID:3dd7ATL60

あと、個人的に一番疑問に思ってることで、今迄でなかった話題。

上地流のサンチン鍛え。みんなはこれどう思いますか？
自分は、１０～４０代くらいまでなら、やってもいいと思います。
その上で、強制ではなく本人の希望や先生の判断とかでやるやらない
を決められれば尚親切かな、と。

みんなも１回考えてみて欲しい。
上地流の開祖は、２０歳のときに入門して３０歳前半で免許皆伝になり、
中国で道場を開きました。教わる側から教える側へとステップアップです。

ここでひとつ気になるのは、完文自身は道場開いた後も三戦鍛えを受けて
いたかどうかです。道場開いたのちも、半年ごとに周子和の元へ帰っては
継続して教えを受けていたらしいので、そのとき叩いてもらったのかもしれ
ません。また、自分で教えていた道場で誰かに叩いてもらったのかもしれません。

ただ、道場開いてのち、３年してから帰国それから１０年以上空手とは縁のない
生活を選びました。当然、三戦鍛えをこっそりやっていたとは思えません。
本土に渡り、唐手を教えだしたときでさへ、完文自身が三戦鍛えを「受けていた」
という証言はありませんし、そもそもそんな大それたマネ誰が出来るのかという話です。

また、今ではそれぞれ団体や会派の長となっている初期の高弟達は、今と比べると
比較的早い時間で免許皆伝をもらっています。早い人で６年、二代目の完英先生でさへ
１０年で教える側へと回りました。

当然のことながら、この初期の高弟たちも、三戦鍛えを継続して行っていません。
打つのはやります。しかし、打たれる立場に回ることは無い。これは一体どうい事でしょう？

ある団体の練習を見たとき、古参の初老の男性（６０歳前後）が、三戦鍛えを受けていて
体に突きをもらったとき、よろめいて手で待ったをかけました。先生も心配そうにしてました。

453 ：ドラヰモンΨ(´▽｀)Ψ ◆aTPuZgTcsQ ：2005/08/11(木) 00:55:06 ID:3dd7ATL60

その初老の男性が何歳のときに入門したかは分かりません。
号令指導したり、黒帯もスリ切れてぼろぼろだったりで、
おそらくかなり前から入門してやっていたものと思われます。

仮に、その人が２０歳のときに入門したとします。
今年で６０歳、つまり上地流に入門して４０年目を迎えたとします。

４０年間、ずっと体叩かれっぱなし？　開祖は１０年で叩かれるの免除。
高弟達も６年で叩かれる稽古はおしまい。一握りの人たちは数年、長くても
１０年前後で、体を故意に叩かすという稽古とおさらばしました。

この差は一体なんでしょう？初老の男性は、８０歳まで生きたとします。
いや、長生きしてもらいたいので、ここは１００歳としましょうか。

２０歳の時に入門して「４０年間叩かれ続け」、さらに
「向こう４０年、まだ叩かれる稽古が待っている」。

よくよく考えて、これは不自然なことではないでしょうか？
どう考えても体に悪いよ(;´Д｀)

今上地流で有名な先生達は、毎日の稽古で誰かに叩いてもらってるの？(;´Д｀)

454 ：ドラヰモンΨ(´▽｀)Ψ ◆aTPuZgTcsQ ：2005/08/11(木) 01:17:46 ID:3dd7ATL60

そもそもさ、上半身裸じゃなくても、服着ててもいいじゃない。そりゃ少しは
叩かれたときに衝撃違うかもしれないよ。でも自由組手で同じように打撃くらっ
てるのに、なぜ三戦のときは裸にならなきゃいけないのか分かりません。

よく「正しい筋肉の動きを見るため」とか説明されるけど、じゃあ上地流で
「ここの筋肉はこうで、ここをこういう風に使えばこうなるから、この筋肉が
このときこういうように動いてなきゃいけない」って説明できる先生居るのか？

しかも、それ自分だけの知識でだれにも教えないなら意味がない。だって、打たれる
側は、どこの筋肉をどういう風に動かさなければならないか知らないと、同じ間違いを
ぐるぐる繰り返しまう可能性がある。故に、叩かれる側もその理屈を知ってないとおか
しいんだけど。このスレで、説明できる人居る？俺はいないと思うんだ。
ただ、昔から上半身裸で叩いてたから、それに習って意味はよく分からないけど、
とりあえずやってるだけだと思う。

もし筋肉の動きを見るためだ、と反論する人が居るなら、是非書き込みして欲しい。
それも上地流の権威を保つための嘘とか見栄とかじゃなくて、本当の意見で。

ロムってて上地流やってない人は、上地流やってる人に実際逢ったとき
私が今迄提起した不透明な点を質問してみるとハッキリすると思います。

逆に言えば、上地流はこれからはそういう質問に答えられるようにならないと
いけない。意味が伝わってないのなら、思い切って捨てるもよし、自分なりの
意味を見つけるもよし。それが嫌なら、あとは今迄どおり見てみないフリだけ。

455 ：ドラヰモンΨ(´▽｀)Ψ ◆aTPuZgTcsQ ：2005/08/11(木) 01:38:21 ID:3dd7ATL60

他にも色々とあったと思うんだけど、とりあえずそんなところで。
ここまで喚けば、あとは俺が書かなくても、読んでる人が自分の中
で思い当たる問題点考えてくれると思うし。いや、それはないか。まあいいや。

そんな訳で明日も仕事だしそろそろ寝ます(´▽｀)

456 ：アオリスギタカオル ◆zxp0MsqFoQ ：2005/08/11(木) 02:42:37 ID:NvTINU720

>>449
漏れは如来神掌を会得したぞよ！

カンフーハッスル見てないと意味わかんねーだろーけど。

＞相手とのイメージは、正対して構えることしかしなかった
この前月間空手道みてて三戦立ちに違和感感じてたんですけど、ドラヰモンさんも正面に立ってるとは思わなかった。
正拳の体捌きは体格差を補う突きの意味も大きいけど、相手の打てない、威力の出ない角度から一方的に打つ事を考えている方法です。

そしてそれを実現するためには、三戦立ちだと便利です。
正面から打ち合いしたら、ボクサーには勝てないと思います。
彼らはその練習をしてますし、人を選ぶ格技でもあるからです。

＞いいですね。僕の夏休みはもう終わりました。
また来る。
それが夏休みのいい所。
日々辛いから、夏休みが楽しいのでしょう。

457 ：アオリスギタカオル ◆zxp0MsqFoQ ：2005/08/11(木) 02:47:56 ID:NvTINU720

>>450
＞手首そらすのは苦肉どころか当てるまでの技術から見たら大変実用的。スピードが違いました。

歩きながら突いて見ると良くわかる事でしょう。
他にも幾つか理由はあるのですけど、そのうちまた。

＞書き込むのも、当分お預けになりそうだから。
そうなの？
じゃあ、漏れが保守しとこう。
夏休みの間だけだけど（ｗ

＞カオルがレスするまでの間他の書き込みもまとめて投下しとこう。
ハイハイ！
意義あり！
やっぱりさん付けは必要だと思います。
君がつくとエバンゲリオンなんだけど、カオルってくるとなんかセックスに飽きたカップルみたい。

変な思い込み？
いや、わかってる。もちろん変な思い込みだ。

458 ：ドラヰモンΨ(´▽｀)Ψ ◆aTPuZgTcsQ ：2005/08/11(木) 02:58:33 ID:3dd7ATL60

　　　　　　　　　∧＿∧＿___　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　＿＿_　　(´▽｀　,） //|　＜よーし、ここで問題
　　 <──<＼⊂ へ ∩）//||| 　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　＼.　　＼,>'（＿）i'''i~~,,,,/
──┐ ￣||￣（＿）￣~||~￣
　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣＼
━━<　問題：どの敬称がしっくりくる？　　　　　　>━━
　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿／
　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣＼　／￣￣￣￣￣￣￣￣＼
━━<　A：カオル氏　　　　　　　×　B：カオル殿　　　　　　>━━
　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿／　＼＿＿＿＿＿＿＿＿／
　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣＼　／￣￣￣￣￣￣￣＼
━━<　C：カオルたん　　　　　　×　D：略してオリオル　>━━
　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿／　＼＿＿＿＿＿＿＿＿／

459 ：アオリスギタカオル ◆zxp0MsqFoQ ：2005/08/11(木) 03:01:33 ID:NvTINU720

>>454
あの叩くのって、マッサージみたいに気持ちよく叩くんじゃないんだ。
練習の疲れを取ったり、体の調子を整える為かと思ってた。

＞古参の初老の男性（６０歳前後）が、三戦鍛えを受けていて体に突きをもらったとき、よろめいて手で待ったをかけました。
これ見ると違うみたいね。

てっきり健康の為にやってるのかと思ってた。

＞どう考えても体に悪いよ(;´Д｀)
そんなに強く叩くんだ。

長寿と健康の為に、日頃肉体労働で疲れた（昔の沖縄のイメージ）道場生たちの健康法としてやってる鍛錬かと思ってた。
なんかドラヰモンさんの書き込み見て、どーも納得行かんなーと思ってた｡

当流の突きと同じで、前提が違うと理解は難しいですね。

＞そんな訳で明日も仕事だしそろそろ寝ます(´▽｀)
遅くまでオツカレー
おやすみなさい。

460 ：アオリスギタカオル ◆zxp0MsqFoQ ：2005/08/11(木) 03:04:07 ID:NvTINU720

>>458
マジで早く寝ろー

漏れは仕事のあるときは、12時までに寝るようにしてるよ。
そうでないと、オッサンだから翌日イイ仕事できないから。

問題の答えはＣ？

461 ：211：2005/08/11(木) 03:10:42 ID:ziyUXQqu0

毎度の事ながら、ドラヰモンの疑問にはハッとさせられます。
ふと思ったんだが、三戦の鍛えっていつからできた物なんだろうか？
三戦は中国から伝わった物となってますが、確かに型自体は類似の物やほぼ同じ物が確認されたって事ですが
だけど自分の知っている限り、中国の三戦鍛えについては雑誌とかネットでは見かけた覚えが無いです。
自分が知らないだけなのかも知れませんが。

462 ：ドラヰモンΨ(´▽｀)Ψ ◆aTPuZgTcsQ ：2005/08/11(木) 03:11:54 ID:3dd7ATL60

>>460
　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣＼　
━━<　F：ヨン様　　　　　　　　　>━━
　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿／　

という選択肢もあったのですが、諸般の事情により無しとしました。とりあえずＣで。

体力の限界。では。

463 ：アオリスギタカオル ◆zxp0MsqFoQ ：2005/08/11(木) 03:25:20 ID:NvTINU720

>>461
たしかにドラヰモンさんは鋭いなー。

２１１さんも鋭いなー。

三戦の鍛えって、上地と剛柔だけなんですかね。

中国の三戦って、中国でも三戦するのかな。
もしするなら、その根拠が気功というちょっと意味がわからない事だと困るよね
漏れには理解できないから。

464 ：無名：2005/08/11(木) 03:27:30 ID:wECbEI7w0

＞ドラちゃん

お休みなさい＾＾

といいつつage

465 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/08/11(木) 06:54:29 ID:FVi3PxfH0

うわ！また痛いこといってるな！！！
三戦をどこかのスレで乗り越えられなければ、オムツの取れない赤ん坊だ！とかいって馬鹿にしてなかったか？
いや、ある意味それは、正しい。正解だよ。でも、あんたが理解できてないなら、言っちゃ駄目。

筋肉の使い方がわからないのは、言っちゃ悪いけど基本突きの練習不足かヌルイ突きかたしてるからだよ。
三戦のときだけ、突くときには、体に力を入れるのか？基本技のときはどうしてるの？
あれは、文字通り筋肉の動きをわかりやすくするための物だ。
基本ができている人は、正しい突きができるし、無駄な力と必要な力の使い方は、熟知している。体で知ってないとおかしい。
経験があるんだから。
三戦は、剛柔流ならこれができたら一人前。といわれるほどの形だった。
一人前になった人は、基本ができるし、理解もできてる。だから手ほどきできるんだよ。
そこでオムツが解けて「破」の境地に進むことができるのです
投げ技でもそうだったけど、知識は、びっくりするほど豊富なのに何で、こういう部分がこうも痛いのか。
基本が大切ですよ。基本が。

466 ：某家の：2005/08/11(木) 09:05:33 ID:vEeL1BC90

>>カオルたん
↑つかってみたw
保守乙です

>中国の三戦って、中国でも三戦するのかな。
>もしするなら、その根拠が気功というちょっと意味がわからない事だと困るよね
>漏れには理解できないから。
どうも剛柔も最後の最後にこの辺の話があるようだけど
漏れにはまだ分かりません。まあ、分からなくてもとりあえずは済むように
なっているのでいいんです。ま、雲の上の山頂は見えなくとも
そこに続く道は示してもらえてるかなってことで。
うちでは少なくとも三～四代は続いた技術だから伝え方があるようだけど
漏れはそんなところ悩む余裕なく別の部分で精一杯ですorz
つまり別の部分の要請で私は今、三戦をやってる訳です。
で、ドラ氏の疑問に突いてだけど、忙しいので週末になったら書くので
よろしく。まあ、剛柔としての話だけどね。

467 ：アオリスギタカオル ◆zxp0MsqFoQ ：2005/08/11(木) 11:19:54 ID:NvTINU720

>>某家のタソ
(^o^)丿

保守とはいえ、休みの間だけネ。

＞ドラ氏の疑問に突いてだけど、忙しいので週末になったら書くのでよろしく。まあ、剛柔としての話だけどね。
漏れも剛柔の話とか聞きたいので、週末楽しみにしとるですよ。

ワシは新しいマッサージ考えたね。
三戦マッサージ。
裸でやるのは皮膚と肉の厚さを確認する為。
当てるのはヒュッと振ってふわっと当てて、肉半分くらい押し込む。
マッサージとしてスゲー気持ちよさそう
当てる方は突きの練習になる。
だから上半身は裸じゃないと、当てすぎちゃうからマズイ。

と言う事にしておけば、女子部員にも指導できる！
(^.^)
もちろん水着ＯＫ
ビキニ歓迎！
ビキニ空手上等！

あー、気持ちよそうだなー、自分で書いててマッサージ行きたくなった。
チョッと行ってきます。
もちろんこんな昼間だから、普通のマッサージよ。
(^.^)

468 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/08/11(木) 21:32:44 ID:DH+DjCCW0

夏だな

469 ：アオリスギタカオル ◆zxp0MsqFoQ ：2005/08/11(木) 22:12:48 ID:NvTINU720

>>468
うん、一月くらい前から夏だね。

でも僕の頭の中は、昨日くらいから真夏さ！

470 ：アオリスギタカオル ◆zxp0MsqFoQ ：2005/08/12(金) 01:17:49 ID:ww5bp+Vm0

やー、今日はオイルマッサージしてもらったら気持ちよかったｰ

と言う事でアオリスギタカオルの希望する道場での三戦叩きは、

マッサージ効果を狙った道場生の健康法って事でお願いしたい

これなら毎日が稽古でも道場行きたいね
正直仕事で疲れて、さらに道場で痛めつけるように叩かれ続けるなんてムリ
スポーツクラブで自分のペースで水泳とか、マシンならいいけどね

叩く方もやり方次第では幾らでも勉強になるだろうしね
道場に行けば行くほど楽しく健康にってんなら、空手人口もさらに増える事でしょう

ドラヰモンさん、そんな道場作ってください。
通います。
月謝も払いますから。

471 ：シリバス：2005/08/12(金) 15:14:03 ID:uVEDevML0

>ドラヰモンさん、そんな道場作ってください。
通います。
月謝も払いますから。

ドラヰモンさんに裸でマッサージしてほしいのか？
金払ってまで。
カオルタン。色々な意味で大丈夫な人ですか？

472 ：アオリスギタカオル ◆zxp0MsqFoQ ：2005/08/12(金) 16:52:39 ID:ww5bp+Vm0

>>471
正直漏れはオッサンだから、通えば通うほど健康になる道場は魅力を感じるさ

去年転職してから、正直体が疲れまくり
地元を離れて、道場も行ってないしね

年を取ると、体ってこんなに衰えるのかとゾットシテルよ
後10年たったときにどうなってるかって、マジで怖いよ

＞ドラヰモンさんに裸でマッサージしてほしいのか？
いいねー、是非して欲しい
マッサージの先生も、男性の方が力加減がうまいしなー

＞カオルタン。色々な意味で大丈夫な人ですか？
漏れは大丈夫と思ってるけど、周囲の評価はアヤスィーかもな・・・
(;´Д｀)

473 ：シリバス：2005/08/12(金) 20:47:58 ID:TkpQV+1i0

>正直漏れはオッサンだから、通えば通うほど健康になる道場は魅力を感じるさ

そうですか、オッサンは、色々と大変ですね。
オッサンになってから仕事が変わると言うのは、大変でしょうね。
でも、オッサンには、頑張って道場に通ってもらいたいです。
だって、オッサンの言う道場の魅力は、俺もよくわかりますから。
うちには、女子高生がいますから、癒されてます。日々、健康になっていく気がします。
そして、いつの日か、ビキニ空手が出来る様になってもらいたいものです。
オッサンでもやっぱり憧れるでしょう？女子高生のビキニ空手
俺、マジでそう、思いますから！！

ところで、どうして急に「カオルたん」から、「オッサン」に呼び名を変えたんですか？
↓　　　　　　↓
＞正直漏れはオッサンだから
＞正直漏れはオッサンだから

474 ：アオリスギタカオル ◆zxp0MsqFoQ ：2005/08/12(金) 22:05:53 ID:ww5bp+Vm0

>>473
(^o^)丿

＞そうですか、オッサンは、色々と大変ですね。
若者も大変だろうけど、若い頃とは大変な部分が変わってきたのを感じるね。
経済的には楽になったけど、肉体的には辛くなってきてるよ。

＞オッサンになってから仕事が変わると言うのは、大変でしょうね。
大変だよ。
自分で選んだ事だから仕方ないけどね。
正直、転職を甘く見てたよ。

＞でも、オッサンには、頑張って道場に通ってもらいたいです。
引越したから前の道場には通えないんだよ。
その内どこかに通うかもね。

＞オッサンでもやっぱり憧れるでしょう？女子高生のビキニ空手
見苦しくなければ大変結構、こけっこう。
しかしどうせなら、身だしなみを弁えた位の年齢の方が嬉しいかな

＞ところで、どうして急に「カオルたん」から、「オッサン」に呼び名を変えたんですか？
呼び名を変えたつもりは無いけど?

今までの書き込みで、俺は正直カオルタソだからなんて書いてる人はいないんじゃないかな？

475 ：アオリスギタカオル ◆zxp0MsqFoQ ：2005/08/14(日) 00:22:54 ID:2kHFs3nO0

１日1書き込み

476 ：某家の：2005/08/14(日) 00:50:38 ID:5ROv9LOY0

それでは、漏れのところの状況をお話しします。
あくまでうち限定ですので違う部分もありますでしょうし、
参考程度という事でよろしくお願いします。

>>452
>上地流のサンチン鍛え。みんなはこれどう思いますか？
>自分は、１０～４０代くらいまでなら、やってもいいと思います。
>その上で、強制ではなく本人の希望や先生の判断とかでやるやらない
>を決められれば尚親切かな、と。

まず、三戦ですが
うちの場合、叩かれる三戦をやれるまでが長いです。
まずは三戦をやるにあたっては体の使い方に則ってある程度型をやれるまでは
ただひたすらに直されるだけです。叩かれるという事は最初はないです。
なんせ最初は三戦立ちで型の要請通りに構える事が精一杯で
そこから引手を取った瞬間にかけかたがぬけたり、突いた瞬間にぬけたり
あるいは一歩進もうとした瞬間にぬけたりします。
これを最初は、通常の基本稽古や一人で三戦をやる事で稽古し
そして、師に三戦を後ろについてもらって直す、そしてまた一人で稽古する
とフィードバックをしていきます。
そしてある程度こなせるようになってくると直しがバージョンアップしていきます。

477 ：某家の：2005/08/14(日) 01:11:57 ID:5ROv9LOY0

三戦の直しは最初は大きな動作のレベルで直されますが
徐々に意識する体の部位の単位で直されます。
それが少しずつ細かく直されるようになっていきます。
このとき師は体の要所要所（つぼとか筋肉とか）、そのとき意識をおくべき場所を
指とかで触りながら指示していき、そして十分に体の各部が型の要請に沿った状態に
なったところで最初は比較的弱く叩いていきます。
これは以前も書きましたが、要請に則った体の状態での筋肉の負荷を体にかけて
その状態で鍛える、あるいは体に反応を覚え込ませるような感じです。
で、稽古の進み具合によって徐々に叩き方が強くなっていく訳です。

そしてこれが問題なのですが、この三戦の直し（鍛え）は鍛える側、直す側の
レベルがものすごく反映されやすいです。
まず、体調、健康状態、弟子のレベルに合わせてその時の直しの範囲を指導者が
適切に決めてくれる訳ですが、これが千差万別で、
いい先生とそれほどでもない先生の差というのはすごく違います。
また、良い叩かれ方をしていると適切な負荷であるが故に体の調子が良くなります。
（まあ、鍛錬であるが故に疲労は当然ある訳ですが、体の筋肉や姿勢のバランスが
調整されるため鍛錬の強度を大きく取りたい場合を除いては体調は良くなります）

それから筋肉の動きを見るためというのも多分嘘ではないと思います。
人が直されているのを見た事があると分かりますが、師が指や手で特定部位を
意識させるようにする事でその部分の筋肉の入り具合が変わっていくのが見える事があります。
でも道着の上からもある程度は分かるようなので女性なんかの直しは道着やシャツを
きたままでやるような感じです。

478 ：某家の：2005/08/14(日) 01:18:00 ID:5ROv9LOY0

そんなわけで、私は三戦の鍛えと直しはあまり疑問を感じた事がなく、
その人のレベルに則って師がやっているのを見ているため
年齢の高い方が強く叩かれているのを見た事はないですし
調子が悪い時は今日はするなといわれた事もありますし
その日によって直され具合や、叩かれ具合が違うのが普通に思ってました。
たいてい調子が良くなるので、きついけどいやではなかったです＞三戦。

上地流もてっきり同じと思ってたので、意外だったのですが
師が通常は鍛えの範囲を適切に指導するんじゃないですかね？
初心者から高齢者までバッキバキにがんがん叩くとは思えないのですが。

479 ：某家の：2005/08/14(日) 01:25:15 ID:5ROv9LOY0

あ、それからちらっと聞いた感じでは
どうもこの三戦の直し方というのもうちの師はその師から教わったようです。
つまり三戦の直しと鍛えの技術というものがあって、これも伝わっているようなんです。
私は詳しくはしらないのであれですが、上地流でも當山先生とかあの辺の方は
重々承知しているんじゃないかと思ってるんですが・・・。

480 ：入門直後：2005/08/14(日) 01:37:10 ID:D2yJrwky0

某家の様

差し支えなければ教えていただきたいのですが、
その三戦によってどういう効果が得られるのでしょうか？
たとえば　打たれ強くなる、とか、突きの威力があがるとか・・・

実は最近剛柔流に入門したのですが、全然三戦をやっていません。
黒帯になってから、習うようなのです。

481 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/08/14(日) 04:51:19 ID:R3sU/ssf0

三戦の鍛えって中武の「排打功」からきてるんじゃない？あれは初学の人間が三年かけて
やるんだよね。目的は体作りで、急所以外の腹部、胸部、背部を鍛えていって強い骨格と弾力のある
筋肉を作り上げる。特に武術はより骨に近い筋肉を使用するので、ダイレクトに力が骨格に響くから
欠かせない訓練だと思う。

482 ：某家の：2005/08/14(日) 09:35:32 ID:5ROv9LOY0

>>480
>差し支えなければ教えていただきたいのですが、
>その三戦によってどういう効果が得られるのでしょうか？
>たとえば　打たれ強くなる、とか、突きの威力があがるとか・・・
打たれ強くもなりますし、突きの威力も上がります。
型の中の技は三戦で学ぶ体の使い方に則っているのが基本ですので
これをこなす事が出来るようになってきます

>実は最近剛柔流に入門したのですが、全然三戦をやっていません。
>黒帯になってから、習うようなのです。
黒帯あるいはそのすこし前後から始めるというのは十分にあります。
最初は基本動作から入ってある程度外形的な動きが出来るようになってから
基本としての体の動かし方のエッセンスである三戦を学ぶという順番は
適当かと思われます。

>>481
排打功はよく知りませんので、比較できませんスマソ

483 ：シリバス：2005/08/14(日) 12:53:34 ID:lYJlkwXb0

>三戦の鍛え

いや、これって、根本的なところで発想がおかしい。
人間は、普段から鍛えていたら、還暦迎えててもエベレストに上れちゃう。
それは、もちろん世界に一人いるかいないかの話だけどさ、探してみたら近所にも健脚な山登りのじいさんは
結構いるはずだよ。

何が言いたいかって言うと、この話に出てくる初老の人も

普段から三戦の鍛えやってないから、よろけたんじゃないの？
もしくは、叩くほうがアホみたいに強く叩きすぎたのと違うのか？
普段から叩かれて鍛えている人とは、思えない。

きっとこの初老の人も普段は、叩く側の先生で、何の都合か知らんが
久しぶりに叩かれる側に回ってみたら、「あー、痛かった」て、落ちじゃないの？
そう考えるのが普通だと思うけど？

484 ：入門直後：2005/08/14(日) 13:46:27 ID:D2yJrwky0

>>482
ありがとうございました。

それでは　安心して基本動作の練習に励みます。

485 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/08/15(月) 00:07:54 ID:9CsHeeBrO

三戦やりこむと利き手がどっちかわからなくなりますね

486 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/08/15(月) 00:20:49 ID:mRWxRDEH0

パンツだらけだーー
http://list2.auctions.yahoo.co.jp/jp/2084053073-category-leaf.html?f=&alocale=0jp&mode=1
どこもかしこもパンツだらけー。

487 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/08/15(月) 16:17:02 ID:4nq/ynSS0

三戦

488 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/08/16(火) 16:46:23 ID:Xh4d9q8Y0

住所調べて半硬軟の道場見に行ったら潰れてた・・・

489 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/08/18(木) 06:39:12 ID:XvOvol1e0

上地三戦
>>477と大差ないと思われます。
常識的に、初心者～上級者までバシバシ叩き鍛えるということは流石にあまりないと思われます。
子供に大人と同じ力でやるわきゃないしｗ
強く叩くことが目的ではないし、サンチン指導には指で押して「ココの筋肉を締めなさい」という指導方法もある
蛇足…、昇段試験時の鍛えは強めかも？

後、胴着を脱ぐのは指導者が、
身体を締めているか等をよりひと目で分かるためだと思います。薄着の方が鍛えの時に効果でもあるのか？
小学校低学年まではあまり脱がせませんし、女性はＴシャツですけどね。
確かに、サンチン時に脱ぐのは何故かってのは素朴な疑問かもしれませんね。な～んも考えてなかったけど

490 ：某家の：2005/08/18(木) 09:12:04 ID:Gb32/M6O0

>>489
>>>477と大差ないと思われます。
>常識的に、初心者～上級者までバシバシ叩き鍛えるということは流石にあまりないと思われます。
>子供に大人と同じ力でやるわきゃないしｗ
>強く叩くことが目的ではないし、サンチン指導には指で押して「ココの筋肉を締めなさい」という指導方法もある
>蛇足…、昇段試験時の鍛えは強めかも？
でしょでしょ、たぶん上地も似た感じのところ多いかと思ったんよねー。
無差別に強く叩くというのもあまり考えられなかったし。

ちなみに上地流だと三戦の開始は入門からどれくらいのタイミングで始めるんでしょうか？

491 ：389です：2005/08/19(金) 23:52:35 ID:fwrPJvDb0

　　こんばんわ。　　＞某家のさん
　私の場合は通い始めて４回目にやり方を教わりました。
無論バチバチ殴られるのはしばらく後の事。初回はヤモリのように
地面を掴むイメージでと言われました。　
「体を壊したら良くないからね」　「体ばかり鍛えてるのも良くないよ」
　気合を入れて練習して、翌日プランター用土をトラックから下ろしてたら
腰が痛くなりました。　　これは鍛えるチャンスだと勘違いして
一週間ぐらい歩行もままならなかった事があります。
　そんな経験ありますよね、　やっぱり休むか病院でした。

　
　

492 ：烏：2005/08/21(日) 01:08:20 ID:ffgXBvUe0

立ち方について

最低限どこでも共通するだろうと思われる基本的な条件としては、無駄な力を抜
いて・中心軸を確立し・重心を丹田のある辺りまで落とす、といったところだと
思うんですね。
目的としては、グラつかない安定した立ち方が出来るようにすること。

で、ここからが本題なんですけど
立ち方の練習をしている時、知り合いの合気道の人の所では押すそうなんですね、
結局、無駄な力みがのこって重心が落ちきっていないとグラついてしまう訳です。
なので、押してあげる事でキチンと立てていない事の自覚を促がすと。
第二にこれはウチの場合なんですけど、先生のチェックが入ってキチンと立てて
いる状態をつくった後に、胸に一発叩き込みます。
すると、あら不思議ドカッとかでかい音がしているのに痛くありません。
実は、基本的な条件を満たしてキチンと立つように出来るだけで、打撃への耐性
がある程度出来てしまうんですね。

まあ、何が言いたいかと云うと、三戦の鍛えには筋肉の使い方を覚える＋キチン
と立てているか否かの確認する意味合いが有るのではないかと。

493 ：真489ID:XvOvol1e0：2005/08/22(月) 01:26:24 ID:NTDIjc4D0

>>491
の発言は私489ID:XvOvol1e0でないですが…

さて>>490
私の場合は、初回から指導がありましたよ。
サンチンは見た目では動作自体は単純なので、順番と呼吸法だけ覚えてもらう
毎回、レベルに合わせて指導＆直しの繰り返し

鍛えに関しては個人差ありますね。子供などには突くのではなくて腹部を押して
「力をいれてごらん」とか、身体が出来てきている子供にはそれよりも強くしたり
時には更に強めと、その人に合わせますよ
特に子供や初心者に対しては、手の構えの高さと足の位置と呼吸法を重視しました。
あとは、本人の希望やサンチンの重大さへの自覚次第で、サンチンの探求が始まるんでしょうね
ある意味、サンチンを意識するように指導することに指導者の目的として一つあるかも

まぁ、私は道場を離れてかなり経ちますので型もかなり忘れかけてしまいました。
それに医学的なことはさら全然分かりませんのでコアなことは何もいえませんが

あと、サンチンではないですが下肢鍛え（ローキックの打ち合い）は、痛すぎて笑いがとまらなくなる
ヘブン状態ｂ(￣ｗ￣)ｄに陥ったのが懐かしいです。
某家の氏の流派にはこんな打ち合いのような稽古ありますか？

494 ：某家の：2005/08/22(月) 22:28:27 ID:B71AIUKS0

>>493
>あと、サンチンではないですが下肢鍛え（ローキックの打ち合い）は、痛すぎて笑いがとまらなくなる
>ヘブン状態ｂ(￣ｗ￣)ｄに陥ったのが懐かしいです。
>某家の氏の流派にはこんな打ち合いのような稽古ありますか？
ありますありますw
小手鍛え＆下肢の鍛えは意地の張り合い状態でついつい・・・
次の日は地獄行きですねー。

495 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/08/24(水) 17:16:46 ID:jl8vjPiO0

test

496 ：日曜空手家：2005/08/24(水) 22:37:04 ID:GgxIIpVj0

どうも、はじめまして。
小手鍛え＆下肢鍛えって、どのぐらいの鍛え具合が
ちょうどいいのでしょうかね？
私の感覚だと、３日ぐらいで顕著な痛みがとれるぐらいで、週２回程度
やるのが、効率としてはちょうど良いのではないかと思っているの
ですが、皆様の経験上いかがでしょうか？
昔、頭の悪い指導員に２週間ぐらいダメージが残る下肢鍛えを
やられたことがありますが、他のトレーニングもできなくて、
マイナス面が多かった経験があります。
三戦の鍛えと同じで、相手のレベルに合わせた最適な
鍛えを与えられる知見とスキルが本来求められる
稽古だと感じてます。

497 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/08/25(木) 11:25:49 ID:NxjAHn+MO

ちょっと教えてください！上地流の道場、て東京にはないんですかね～ネットで調べても神奈川とかしか出ないし… わかる人教えてください！

498 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/08/25(木) 22:00:13 ID:chrwkGw40

>>497
振興会の道場が早稲田と府中に、深川と多摩と八王子に沖空会の道場があるよ。
阿佐ヶ谷と中野にもあったと思ったけど、まだあるかは判らない。

499 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/08/25(木) 22:25:59 ID:NxjAHn+MO

ありがとうございます！上地流も色々団体があるんですね～

500 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/08/25(木) 22:27:25 ID:80JY+zB20

500本突き。

501 ：無名：2005/08/25(木) 23:55:36 ID:fKXNwCvW0

うーん・・・
なんか、（文章だけで見ると）
小林流のナイファンチと全然変わらないような・・・ｗ
叩く強さも、その人のレベルに合わせてだし、
まずは「構え」、立ち方から徹底的に、ってのも一緒だし・・・
まあ、剛柔や上地の人よりは、軽い叩き方だとは思うんですがね＾＾；
（多分、というか間違いなくｗ）
小手鍛え、下肢鍛えも、やはり、同じようにやっているようですし・・・
うーむｗ

502 ：アオリスギタカオル ◆zxp0MsqFoQ ：2005/08/27(土) 19:47:33 ID:zesyE9WE0

保守

話題を振れず、また付いて行けずに保守を果たせずスマンこってす

ところで、上地では山突きとかやまびこ突きって練習するんでしょうか＞ご存知の方

503 ：某家の：2005/08/27(土) 21:06:22 ID:rVJsUJbh0

>>カオルたんご苦労様です
>ところで、上地では山突きとかやまびこ突きって練習するんでしょうか＞ご存知の方
山突きとやまびこ突きって知らないので、解説ｷﾎﾞﾝ

504 ：211：2005/08/27(土) 21:17:47 ID:aA4lx+Th0

俺も山突きって知らないんだけど、もしかして上段と中段の正拳を同時突くやつかな？

505 ：211：2005/08/27(土) 21:19:28 ID:aA4lx+Th0

>>504
訂正：
中段の正拳は甲を下に向けるやつです。

506 ：アオリスギタカオル ◆zxp0MsqFoQ ：2005/08/27(土) 22:07:02 ID:zesyE9WE0

>>503
おー、某家のさんさっそく反応ありがたいよー
でもやまびこ突きってのは、>>505さんが書いてくれてるやつの事です

当流も上下だけど、上の手は肘が完全に返って小指側が上向いてます
下の手は甲が下向いてたり縦拳だったりです

>>504
＞俺も山突きって知らないんだけど、もしかして上段と中段の正拳を同時突くやつかな？
それそれ、211さんの書いてくれたとおりです

当流では上の手が小指側が上になってるんですけど、正拳の方がポピュラーなのでしょうか
でもって、それって上地で練習する突きなんでしょうか？

507 ：211：2005/08/27(土) 22:21:30 ID:aA4lx+Th0

自分は上地流じゃないから断言は出来ないですけど、たぶんやらないと思いますよ。
上地流は基本も型から持ってきてる感じがしますから、型にない動作はやらないような気がします。
専門の方の話が聞きたいですね。

剛柔流だと撃砕ーにありますよね、両手とも正拳で習いました。

508 ：ドラヰモン：2005/08/27(土) 23:31:08 ID:7t71BfTt0

汝　この世にて生くるべし！！
灰の中に埋もれる事ならず。
汝　身を焼くとも約束を成就すべし！！

聖書か何かの一節かと思いきや、最近読んだ漫画のいち場面でした。木城先生萌え(;´Д｀)

>カオルタソ
>ところで、上地では山突きとかやまびこ突きって練習するんでしょうか

たぶんどこも基本的にはやってないと思います。型にも出てきませんし、
基本稽古でも同時に突く動作というのはちょと無いです。同時に突くのは
動作は三戦の諸手貫手くらいかな。でも、そうすると上地では何で無いんだろ。

>下の手は甲が下向いてたり縦拳だったりです

またまた課題が。そもそも上下同時に打つ稽古というのはどういう意味が
あるのだろう。一つの突き方を両手で同時に行えるようにするため、両手で
それぞれ別々の突き方同時にを行うため、とかかな。でもそれが出来ること
によって発生するメリットとは何ぞや、となるし。う～ん、考えたことも無かった。

ちなみに手の甲を下に出して突く場合、出足側の手が手の甲下になるのでしょうか？

509 ：某家の：2005/08/27(土) 23:40:58 ID:rVJsUJbh0

>>507　２１１さん
>
>剛柔流だと撃砕ーにありますよね、両手とも正拳で習いました。
そうですねー、あとサンセールにもありますか、なので練習はしますね。

>>506　カオルたん
小指が上ってことは上はこめかみですか？って振り気味で入るのかな？

510 ：アオリスギタカオル ◆zxp0MsqFoQ ：2005/08/28(日) 00:57:14 ID:F4tyIvmr0

>>507
＞上地流は基本も型から持ってきてる感じがしますから、型にない動作はやらないような気
さすが上地。
なんかカッコいい。

＞剛柔流だと撃砕ーにありますよね、両手とも正拳で習いました。
こういうとき空手ってやっぱり流派で技違うんだなーって思います。

そーか、上地には無い技でしたか。

511 ：アオリスギタカオル ◆zxp0MsqFoQ ：2005/08/28(日) 01:09:37 ID:F4tyIvmr0

>>508
(^o^)丿
おひさしぶりー

山突きは当流では同時に突く動作というのではないです。

＞そもそも上下同時に打つ稽古というのはどういう意味があるのだろう。
当流ではやらないから良くわかりませんが、案外当たるものかもしれませんよ。
それか、ごくわずかなタイミングの差があるのかも

＞ちなみに手の甲を下に出して突く場合、出足側の手が手の甲下になるのでしょうか？
いいえ、その場合は相手の前褌を取りに行く事がおおいので逆になります。

512 ：アオリスギタカオル ◆zxp0MsqFoQ ：2005/08/28(日) 01:11:54 ID:F4tyIvmr0

>>509
コメカミをカッコよく打つ形も教わりましたが、一度として上手く行った事も無く、やられたこともありません。

某家のタソは上手くきまりますか？

513 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/08/28(日) 16:39:06 ID:BHWUnCfJO

八王子の国際大会を見てきました。

514 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/08/28(日) 17:09:43 ID:2lrCDkp1O

僕も見てきました。
上段突きの判定が曖昧だなあと思いました。

515 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/08/28(日) 18:31:51 ID:BHWUnCfJO

私は上地じゃないんですけど（ただの観客）、ローキックの防御ってしないんですか？

けっこう蹴られっぱなしで、受け流してるって感じでもなさそう。
たくさん倒されてたし。

516 ：某家の：2005/08/28(日) 21:46:23 ID:rRt/oQBI0

>>512
>コメカミをカッコよく打つ形も教わりましたが、一度として上手く行った事も無く、やられたこともありません。
>
>某家のタソは上手くきまりますか？
もれはこめかみ打つ時は小指上にしては打たないのです。
そういう打ち方があると聞いた事あるだけで、よくは知らないです。
小指上の突きって、個人的にはあまり良く分からないですね。
自分でまず使わないので。

517 ：211：2005/08/29(月) 12:12:18 ID:EONzHO8u0

ちょっと脱線するかもしれませんが、
山突きとは違うけど小指を上にする突き？だったら、極真の基本で振り打ち（廻し打ちだったかな？）ってのをやりましたよ。
背中に隠した拳を大きく振り回してコメカミ打狙うように習いました。

試合で使ってたのは竹山春友くらいしか見たことないですが、コメカミじゃなくて相手の腎臓を叩いていました。

518 ：烏：2005/08/30(火) 01:00:30 ID:FvnMegVm0

話はず～っと戻るんですが、上地完英先生の動画とダブルツイストについて。

>>332
前後に動いているように見えるとのことですが、それでＯＫなのです。
骨盤は股関節に繋がって動いている以上、それだけ独立して前後に動くわけには
いかないのですから。
自分の目だけだと自信が無いので、先生にもお伺いを立ててみたら「ダブルツイ
ストしてるでしょ」との事だったので、間違いなしかと。

519 ：烏：2005/08/30(火) 01:10:17 ID:FvnMegVm0

＞ドラちゃん
あと、完英先生の動画はいろいろ参考にすべき点が多いと思いますよ。
身体操作のレベル高っいし、それに何と言っても２代目宗家ですから。

520 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/08/31(水) 01:37:55 ID:q9utOhfxO

チェッ、無視か。
まぁいいや、あの試合内容を見れば、だいたいわかったから。

521 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/08/31(水) 10:00:45 ID:geayXjfF0

ドラヰモン様
糸東流スレを荒らすのはやめてください。

522 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/08/31(水) 21:36:48 ID:q9utOhfxO

あばよ

523 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/08/31(水) 21:44:08 ID:JRPjzRiR0

北斗旗に出てもらいたいよな。
ルール的にも障害はないと思うし。

524 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/09/01(木) 00:57:10 ID:YeKSjY7H0

ドラヰモン
教育空手スレを荒らすのもやめてください。
貴方は散々やり尽くしたじゃないですか。

525 ：ドラヰモン：2005/09/01(木) 01:26:29 ID:h4uxQAtX0

やってねっつのボケ！
さんざんやり尽くした？　まだ何も始まってねーくらいだよ。
日頃の行いで決め付けられるのは仕方ないが、俺は今回はやってない。

526 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/09/01(木) 01:28:17 ID:YeKSjY7H0

決め付けてすみませんでした。

527 ：アオリスギタカオル ◆zxp0MsqFoQ ：2005/09/01(木) 23:20:27 ID:idyopGFI0

糸東スレおもしれー
でも三ツ星って何？
創さんが三ツ星が腕にできるって書いてるけど、何の事でしょうか

いやー、やっぱドラヰモンさんの論争は切れがあっていいわー
相手が小物過ぎましたけど（ｗ

関係ないけどＳａｍｓｏｎ電気って、三星って書くんだよね
いや、ホンと関係なくてごめんなさい

528 ：某家の：2005/09/02(金) 01:24:14 ID:qQW7ox5D0

仕事忙しいし、ある程度交通整理しといたんで、
突っ込む人は突っ込みやすいでしょう。
個人的には、質問する前に答えというか、返答が分かってきて萎えたので
週末まではどうするか考え中
いささか文章をそのまま理解してくれるのに、いささか難があるようですが
カオルさんも気が向いたら書き込んでみては？

529 ：某家の：2005/09/02(金) 01:27:27 ID:qQW7ox5D0

>>518
>>>332
>前後に動いているように見えるとのことですが、それでＯＫなのです。
>骨盤は股関節に繋がって動いている以上、それだけ独立して前後に動くわけには
>いかないのですから。
>自分の目だけだと自信が無いので、先生にもお伺いを立ててみたら「ダブルツイ
>ストしてるでしょ」との事だったので、間違いなしかと。

書き込み乙です。
この動画って結構いろんな人が評価してるのを見聞きしてるんですが
これは立て回転だという人もあり、ここでさらにダブルツイスト説も出てくると
なかなか迷いますw
質問ですが、ダブルツイストが完英先生の三戦の主たる突きの原動力と
判断されたという事でしょうか？

私は週末まであとは忙しいので、返事はゆっくりでいいですw

530 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/09/02(金) 11:43:15 ID:tTI2lN+S0

甲野氏や新垣氏の影響により「腰を回さない」が流行する中で、
皆さん自分の流派にある「腰を回す」動作をなんとか正当化しようと
珍理論を創作し、有名人の動作を恣意的に当てはめておられるのでしょう。
世間に流されることがないようにしたいですね。

531 ：烏：2005/09/02(金) 12:20:28 ID:nJoYHWTj0

＞某家のさん
結論から言うと、イエス。
さらに三戦全般について言うならば、横に回すことはあっても縦に回すことは
有り得ないかと。
理屈から詳しく書いた方がよければ、今日は暇なので今日中に書けると思いま
すよｗ

>>530
珍理論って、もしかして私のこと？

532 ：アオリスギタカオル ◆zxp0MsqFoQ ：2005/09/02(金) 20:37:55 ID:v+XuQ2L30

>>528
いやー、別に電波をふりまいてようと、どこの誰かわからない人なら害も無いだろうしあえて書き込もうとは思いませんね。
あごひげさんが、協会認定の審判だと言いながら電波を振りまいていたのとは状況が違いますから。

それよりも、皆さんが書かれてる切り口攻め口の鋭さを拝見している方が勉強になります。
(^.^)

>>531
＞理屈から詳しく書いた方がよければ、今日は暇なので今日中に書けると思いますよｗ
詳しくきぼんぬ

＞珍理論って、もしかして私のこと？
違うと思われ
もし鳥さんの事であったとしても気にする必要はナッシング。
なぜなら、漏れも当流の事を書いて珍理論と言われたことは2回や3回では無いからです。

533 ：烏：2005/09/02(金) 21:10:33 ID:GHQwIoMY0

リクエストがあったので早速。

その一
三戦立ちって両足を内に絞りますよね。
で、そうすると股関節を中心に骨盤を閉じる形になると思うんですね。
縦の回転については>>390に書いたとおりでして、骨盤については立てたり倒したり
するわけですが、骨盤を閉じた状態ではそういうことは出来ないんですね、これが。
試してもらえば、分かりまふ。

＞珍理論
やっ、気にしてはいないですよ。
むしろ、そうなら当分ヒマ潰しのネタに困らないな～、とか思ったり。

534 ：烏：2005/09/02(金) 23:28:47 ID:GHQwIoMY0

ちょっと時間かかっちゃいましたけど、これで全部です。

その二
上のほうでも書いたんですけども、剛柔流の人でもダブルツイストを織り交ぜて三戦
を打つ人が一部いるわけですね。
上地流の場合は、宗家の上地完英先生がダブルツイストを使っているわけです。
他の人がやってるのは見たこと無いんですが。
ここから、どういった仮説が導き出されるかというと、三戦の主目的はダブルツイスト
を使った突きを身に付けることには無いが、ダブルツイストを織り交ぜて行っても矛
盾は生じないということです。

で、ダブルツイストは横の回転な訳なんですけども縦・横・螺旋の関係性というのが
こんなふう↓になってまして

　縦　⇔　螺旋　⇔　横

縦と横を半々でミックスしたものが螺旋になんですね。なんか股関節を中心にねじね
じ左右の骨盤が動くような感じ。
相関関係としては、螺旋を中心に横回転になっていくか若しくは縦回転になっていく
かのどちらかなので、横と縦そのものを同時に行うということは出来ないわけです。

つまり、横に回す（ダブルツイスト）ことで矛盾が生じない体の使い方をしているので
あれば縦に回すことは有り得ないのではないかと。
何か「その一」と違って、仮定の仮定みたいな結論になっちゃいましたけどこんなとこ

535 ：烏：2005/09/02(金) 23:32:14 ID:GHQwIoMY0

ろで。

が、最後に抜けた…。
何か間抜け。

536 ：某家の：2005/09/03(土) 00:40:11 ID:INy7KgOr0

仕事一段落、なんとか書き込める・・・

>>533
>その一
>三戦立ちって両足を内に絞りますよね。
>で、そうすると股関節を中心に骨盤を閉じる形になると思うんですね。
>縦の回転については>>390に書いたとおりでして、骨盤については立てたり倒したり
>するわけですが、骨盤を閉じた状態ではそういうことは出来ないんですね、これが。
>試してもらえば、分かりまふ。
三戦立ちって両足を内に絞らないというか、内に絞ったポジションから
外に開く方向である程度開いたところでの拮抗したところが三戦立ちになるんで
骨盤は立てたり倒したりはまあ、ある程度できますし、
突きの際には実際下腹部を含めて、骨盤の立てたり倒したりをある程度使う気が
するんだけどなあ・・・。

537 ：某家の：2005/09/03(土) 00:51:15 ID:INy7KgOr0

>>534
>三戦の主目的はダブルツイスト
>を使った突きを身に付けることには無いが、ダブルツイストを織り交ぜて行っても矛
>盾は生じないということです。
むーなるほどね。
でもここで疑問、剛柔流において三戦立ちでは両手同時に突く技法（正拳に限らず）があります。
三戦の型でも突き出しを抜き手で両手でやる部分があります（上地にもありますね）。
このとき、両手にタイムラグはないのですが、とするとダブルツイストを使うと
これは使えません。
個人的には両手も、片手も同じ突き方で突いてるのでちょっとダブルツイストを
採用すると違和感がありすぎます。両手と片手で突き方の基本が変わるのは
特に三戦の場合は今一感があります。

538 ：某家の：2005/09/03(土) 00:58:36 ID:INy7KgOr0

個人的には中心軸に対して骨盤のどちらかがわずかにでも前に出れば横回転と
みなされる（ダブルツイストととらえうる動き）のであれば
これは結果としてダブルツイストに見える動きが含まれる事もあるが
三戦自体のデフォルトはツイストではないと言うことかしらんと考えたのですが。

完英先生の三戦が三戦の主目的からずれたダブルツイストを主たる駆動力として
使って突いているというのはどうなんだろうと思った次第です。

横回転自体は突きの駆動力（の一部）として用いる事はよく行っていますので、
横回転自体は剛柔流でよく使いますが、三戦では自分はあまり使う事は
しないですね。

539 ：烏：2005/09/03(土) 01:23:25 ID:SAtdvnRx0

>>536
微妙なポジションを取るわけなのですか、なるほど。
結構絞るんだと思ってました。

>>537
完英先生の動画だと両手は確かに微妙な感じですね。
片手は間違いなくダブルツイストを使っている、に訂正します。
完英先生の場合は使い分けてるのかなあ？
剛柔のダブルツイストを使った三戦は、記憶だけで手元資料がないのです。
剛柔の三戦も片手で打ってる部分の記憶しかないしなあ…。どうだったっけ？

>>538
はい、織り交ぜて行っても矛盾がないというだけで、三戦におけるデフォルトでは
ないと思います。

540 ：211：2005/09/03(土) 19:04:51 ID:zF6lbcS10

>>537
ダブルツイストとは違うと思いますけど、タイムラグを使って突く（貫く）事は出来ますよ。
肩の前後の稼動を利用するのです。
最初は突く時に肘が外側に遅れてでますけど、慣れると綺麗に決まります。

また脱線したかなぁ(^^;

541 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/09/03(土) 20:07:43 ID:+mTQaZf/O

理屈屋さん

542 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/09/03(土) 20:24:12 ID:aShp8mv4O

今の技と昔の技だな

543 ：某家の：2005/09/04(日) 01:14:56 ID:Nv3bysT80

>>540
>ダブルツイストとは違うと思いますけど、タイムラグを使って突く（貫く）事は出来ますよ。
>肩の前後の稼動を利用するのです。
>最初は突く時に肘が外側に遅れてでますけど、慣れると綺麗に決まります。
これだとツイストにはならないでしょうね。どっちかと言うと波うちみたいな
感じでしょうか？

烏さんは結局三戦の主たる目的を何だと考えますでしょうか？
それによってなぜ横回転と整合が良いと考えたかが見えてきて
烏さんの三戦横回転駆動理論の概要が見えるかと思いますので
時間があればよろしく。

544 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/09/04(日) 03:25:38 ID:FrcTvL2kO

空想の世界から出て、生身の動く相手に使ってみたまえ。

545 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/09/04(日) 05:48:34 ID:H+62kKfu0

生身相手にしてる人が思考をまとめてるんだろ。

546 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/09/04(日) 09:26:50 ID:FrcTvL2kO

フゥーン…アレでねぇ…

547 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/09/04(日) 09:40:25 ID:UkYqRKal0

微妙にかみ合ってないですね。
某家のさんも烏さんの三戦横回転駆動理論を
珍理論と思ってるのかな。
ドラちゃんも全然話題に乗ってこなくなったし。

548 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/09/04(日) 11:57:02 ID:9UJkg1CMO

昔上地流のおっさんが芦原会館の前館長をブッ倒したらしいのですが本当ですか？芦原板では誰も教えてくれません。よろしくお願いします。

549 ：アオリスギタカオル ◆zxp0MsqFoQ ：2005/09/04(日) 12:15:17 ID:58sAQ8DK0

>>547
漏れは珍理論とは思ってないです。
純粋に突きの原動力だけではないと思ってます。

体捌きの原動力っていうか、型だから動かないで体捌きの練習と突きの練習の連動をはかっているのかなとか、体捌きが大きく関連しているのではと思いながら読んでます。

当流ではダブルツイストって捻り戻しの動きは一切使わないと思ってたけど、体捌きの組み合わせならありかなーと。
ただブルんって動きにそれがなるのかは、自分でやっても絶対にならないですが、それが足を固定しての練習ならなるのかなーと思って見たりもしてます。

結局はまだ何もわからないのですが、面白い方向でのお話だともうので今一番注目です。

＞微妙にかみ合ってないですね。
たぶんだけど、なにか前提条件がお二人とも違うと思われ。
流派の違いで、互いに当たり前と思っている事が相手にとって当たり前じゃないんでしょう。

550 ：ドラヰモン＠Ψ(｀▽´)Ψ：2005/09/04(日) 22:46:43 ID:PiOZR4fT0

>>527
>いやー、やっぱドラヰモンさんの論争は切れがあっていいわー

日々のストレスが溜まってぶちまけただけです。見つかってしまってお恥かしい。

>>548
>昔上地流のおっさんが芦原会館の前館長をブッ倒したらしいのですが本当ですか？
>芦原板では誰も教えてくれません。よろしくお願いします。

勘弁してくれ。
本当だったらなんなんだよ。それで芦原空手は弱くて上地は強いってことになるのかな。
違うとしたらどうなんだよ。それで芦原空手は強くて上地は弱いってことになるのかな。
そもそも「おっさん」とか言いながら「よろしくお願いします」って、もうマジ勘弁。

>>547
>ドラちゃんも全然話題に乗ってこなくなったし。

乗ってこないんじゃないんだ。実生活でネットに繋ぐ時間が前よりグッと
減ってさらに、アレなんだ。例えば空手に例えるなら、こんな感じなんだ。

目の前に何もない空間がある。この空間、型を行うには最適のスペースだ。
その横には巻き藁がある。おう、試しに打ってみるにはちょうど良い代物だ。
さらにその横には練習相手が居る。こりゃ対人練習にもってこいだ。

さて、この３つを前にして「さあ、どれか１つを選びなさい。ただし選ばなか
った残り２つは君の手元には残らない。さあどうする？」って言われたら？

どれか１つなんて選べるわけねーじゃん。全部ほしーよヽ(`Д´)ﾉ　でも無理なんだよ。
とりあえず俺は型選んだけど、その影響で前みたいなペースで書き込むなんて無理
になっちまったよ。この瞬間も俺のまわりのヤツらはどんどん強くなっていってるよつД｀)

この焦燥感、上手く伝わるといいなあ。ここにもしちゃぶ台があったらひっくり返してるぜ？

551 ：ドラヰモン＠Ψ(｀▽´)Ψ：2005/09/04(日) 23:43:20 ID:PiOZR4fT0

>>549
>結局はまだ何もわからないのですが、面白い方向でのお話だともうので今一番注目です。

同感です。サンチンの型を例とした刺激的なやりとりで俺も注目大。
双方遠慮なく意見を言ってくだされ。

>たぶんだけど、なにか前提条件がお二人とも違うと思われ。
>流派の違いで、互いに当たり前と思っている事が相手にとって当たり前じゃないんでしょう。

前からずっと思ってて、さらに最近より強く思うようになったんだけど。型を創った先人
たちは、型に意味をこめて作ったんだと思う。ただ適当にでっちあげるハズない。

Ａ『この型のこの解釈はこうだ、こういう意味がある。』

おお、なるほど。

Ｂ『この型の解釈はこうだ、こういう意味がある。』

おお、なるほど。

ＡとＢどっちもその基本の解釈を元に体系を汲んでいて、型をその解釈で捉えてみると
実に合理的に合致している。両方偶然にしては出来すぎてる。なるほどそういう意味が
込められてあったのか、と納得できる。

でもＡとＢ、それぞれの理論や根底の解釈が相反してた場合、どっちかの解釈が、型を創った先人の
考えとは間違っていたことになると思う。でも、どっちの解釈も体系も、偶然にしては出来すぎてるほど
型に合致するっぽい。

これは一体なんなんだろう。型を創った人が両方の意味を込めて創ったのか、それとも先人の考えとは
違うけど高度な体系を積み上げてしまっただけなのか。それとも心理学のロールシャッハテスト（抽象的
なイラストを見せてこれが何に見えますか？というやつ）みたいに型を創った人がどっちとも取れる意味を
込めて創ったのか。謎でつ。

552 ：ドラヰモン＠Ψ(｀▽´)Ψ：2005/09/04(日) 23:44:48 ID:PiOZR4fT0

>>549
あと、話題が違うけど。スレの保守ありがとうございました。鉤突きを目的とした
ドラヰモンパンチは、試行錯誤すればするほど、フックというよりかは打ち込み
ながら体を転回させての逆突きや順突きに近くなってます・・・。

553 ：烏：2005/09/05(月) 02:05:35 ID:DznGCsI70

＞某家のさん
いろいろ頭の中を整理したいので、ちょっと時間を下さい。

＞カオルさん
正にその通りでして、体を捌きながらの入り身という行為自体を当ての威力に繋げ
る事がこの場合の眼目なのです。
まあ、それ以外もいろいろ有ったり無かったりするんですが、そこら辺の話は某家
のさんとの話の後にまたさせて貰います。

554 ：烏：2005/09/05(月) 02:20:26 ID:DznGCsI70

＞ドラちゃん
ストレス発散なんですか。
じゃあ、別にいいのかな？溜め込むと体にも良くないですしね。

555 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/09/05(月) 14:27:49 ID:FkmBpx2O0

ドラヰモン様　　烏様

糸東スレを荒らすのはやめてください。
ストレス発散は別の方法でお願いします。

556 ：烏：2005/09/05(月) 16:26:24 ID:5U4GyLh40

何だろ？煽られてるのかな？
問題の当人と直接絡んだことも無いんだけど？
だいたい、ドラちゃんだって荒らしちゃいないでしょ。
あれが、荒らしにしか見えないなら２ちゃんは向いてないから、止めたほうがいい
と思うけど。
というか、議論そのものに向いてないよね。

557 ：某家の：2005/09/05(月) 22:30:32 ID:I1v46KpC0

えっと個人的には
三戦に横回転ってのは大いにありだと思います。
実際、私もいろいろ使っております。特に側面に回り込んで突く際、
あるいは相手の攻撃をさばいた受け手を相手の側面から肘や振り打ち気味に使う際は
回転系の体裁きが入りますので使う事になります。

ただ、私の感覚では三戦の型や、基本の突きとしては横回転が含まれない状態を
基本にしておいて、そこにいろいろな体裁きや、攻撃に応じた回転が組合わせ、
応用に使うようになっているんじゃないかと思うんです。
故に基本としての三戦は回転を含めた突きを行うことは可能だが、
これは用途の一応用形態であって、基本に回転自体は含めないほうが
その他の応用との整合が取りやすかったりするんじゃないかと考えてます。

558 ：某家の：2005/09/05(月) 23:07:57 ID:I1v46KpC0

>>ドラ氏
>この焦燥感、上手く伝わるといいなあ。ここにもしちゃぶ台があったらひっくり返してるぜ？

うちの師匠の言葉、
「人生も、空手もいつも同じようにのびる訳ではない。順調にのびる時もあれば
停滞したり、後退したりもする。だからのびる時はとことんのびるように
努力すればいい、教えるほうもその時はどんどん教える。でも時間が取れない、
仕事が忙しい、などで停滞する時は人間必ずある、この時は焦ってはいけない。
仕事や家庭をないがしろにしてはいけないよ。」
もれが仕事忙しくて、稽古のペースが1/3に落ちて、あせって無理な稽古した
時に言われますた。

ま、無理しない、のびるべき時は天がその時をくれます。ガンガレ

559 ：ドラヰモン＠Ψ(｀▽´)Ψ：2005/09/10(土) 00:22:27 ID:jd+Wu5Iu0

>>558
どうもです。俺の人生、よく分からない周期で波がやってくるから
よく分からないけど、転勤にめげずガンガリます(｀▽´)時間も大切な資産だ。

560 ：アオリスギタカオル ◆zxp0MsqFoQ ：2005/09/10(土) 07:55:24 ID:/GwDEE410

あー、転勤なのですか。
おめでとうございます。

転勤いいなー。
漏れも転勤してーです。

561 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/09/10(土) 13:17:39 ID:acqBQkvkO

>>559俺はおまえが下品で嫌いだ。
何、下のほうで人格者きどってるんだバカ。

562 ：ドラヰモン＠Ψ(｀▽´)Ψ：2005/09/10(土) 13:27:50 ID:jd+Wu5Iu0

>>561

79 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/09/09(金) 20:49:08 ID:lwcDJhI/0
ドラヰモン＠Ψ(｀▽´)ΨってＤＱＮ？

80 ：ドラヰモン＠Ψ(｀▽´)Ψ ：2005/09/09(金) 21:29:49 ID:oGthLnft0
疑いようがないと思います（＞＜）

563 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/10(土) 17:56:30 ID:WFR2t5jW0

>>561
いちいち荒らすなよ
ドラ氏は相手次第なんだって。

564 ：烏：2005/09/11(日) 01:49:27 ID:xHnJdH810

おっとり刀ですが、ちょこっとずつ書きますね。

>>543
呼吸と動作の一致とチンクチをかける事でしょうか？
ウチの場合だとナイファンチとか平安で、膝の抜きとかダブルツイストといったものを
を動きの中に織り交ぜて使えるようにする事をまず重視します。
呼吸と動作の一致はもっと後で出て来ますね。
で、チンクチとかはあんまり気にしてません。

どの段階で何を教えるかという順番の問題もあると思うのですが、三戦のように歩
を止めながら中を練る事よりも、動きながら足先から手先までの動作を一致させる
ことが第一目標になっているんですね。

あと逆に質問なんですが、チンクチをかけるって具体的にどんな事をしているんで
しょうか？
上に書いた通り、ウチではあんまり気にしていないので、どんな体の使い方を何の
為にやっているのか良く分かっていません。
多分これが分からないと三戦に対する正確な理解が得られないと思うので、良けれ
ば解説していただけると助かります。

565 ：某家の：2005/09/11(日) 22:27:18 ID:Uygyx9b+0

>>564
>あと逆に質問なんですが、チンクチをかけるって具体的にどんな事をしているんで
>しょうか？
>上に書いた通り、ウチではあんまり気にしていないので、どんな体の使い方を何の
>為にやっているのか良く分かっていません。
>多分これが分からないと三戦に対する正確な理解が得られないと思うので、良けれ
>ば解説していただけると助かります。

むー、実はチンクチってうちの道場では全く聞かない言葉ダス。
うちでは剛柔流の基本としての三戦での体の使い方はかけかたというのですよ。
よってチンクチという概念は正確には知りません、すまんです。
もしかして、うちだと突きは最初「手を一本の棒にして突きなさい」と
言われるのですが、その事なんでしょうか？？
かけかたというのは
全身の筋肉を随意にコントロールし、任意の筋肉に力を入れられる事
正しい姿勢、正しい骨格のアライメントを取る事で力の流れを最適化する事
（攻撃、防御共に最適化される）
呼吸と動作を一致させる事で呼吸による発力を使えるようになる事
を目指してるような希ガス。
ちなみにサンチンの姿勢できちんとかけるとからだの各部の急所（つぼ）が
ある程度かくれるようになるので実は防御的な意味合いも強い技術です。

566 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/09/12(月) 00:13:18 ID:P/HSoA3dO

>>563うるせぇ、馬鹿。大体ドラえもんなんて名前つけて頭イカレテルよな。

567 ：烏：2005/09/12(月) 00:28:41 ID:3/kowmli0

>>565
なるほど、解説有り難うございます。
急所が隠せるのは便利そうですね、素敵。

チンクチについては、偶に読み聞きするし、月刊空手道の渡嘉敷先生の記事にも出て
きてたけど、なんのこっちゃ？といった処で、私も何だか分かりません。
そもそも、自分がその手のことを全然習ってませんし。
多分、某家のさんの道場で言うところの「かけかた」を指しているのではないかと思
われ。
言葉の出典は、新垣清先生の「沖縄武道空手の極意」辺りなのかな？
ちなみに、「ガマク」も「ムチミ」も何のことやら良く分からない私。

568 ：211：2005/09/12(月) 02:53:42 ID:IYaTQ1wW0

「チンクチ」は某家のさんの説明の通りでも良いと思いますよ、限定して言えば、突きの時に肩の後ろから腕全体ををロックして力を伝える事です。
「ガマク」は腰と肋骨の間、「ムチミ」は粘りを意味します。
空手用語と思われている方もいると思いますが、もともと一般的な言葉で、空手よりも琉球舞踊の方が普通に使っていると思います。

沖縄でも年々方言は廃れていると言うか、変化しているので、若い人だと意味が判らない・話せない人が増えています。
40代より若い人ではキチンとした方言を知らない人が多いです。

569 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/09/12(月) 11:17:13 ID:P/HSoA3dO

しかしこのスレ見ると、ドラって奴が携帯とPCでやってるような感じだな。
まあ、ドラとドラ万歳の奴は氏んで良いよ。転勤って網走刑務所でも行くの?
ネットDQNだから仕方ねぇか～。

570 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/09/12(月) 11:48:59 ID:mK3Lj2v/0

ドライモン＝アオリスギタ＝マスターってのは、羞恥のいや周知の事実。
あきねーよな。こいつも。
たぶん、実力無い分、武道書を買い集めて、妙なトリビアだけ増えたんだろね。
ただ、頭が悪くて、なんにもできないわけだが。

「このレスに5分以内でレスがついたら、それはマスター」に百万ワロス。ｗ

571 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/09/12(月) 11:57:01 ID:mK3Lj2v/0

「マスターがオナニー猿のように、何度も何度もリロードして様子を見ている」に百万ワロス。ｗ
俺は1回しかしてないよ。ｗ

572 ：ドライモン＝アオリスギタ＝マスター＝恥ﾒ＝ハゲ、脳内武道：2005/09/12(月) 15:33:50 ID:dZkyy8vw0

　　　ドライモン＝アオリスギタ＝マスター＝恥ﾒ＝ハゲ、脳内武道

573 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/09/12(月) 16:50:31 ID:P/HSoA3dO

やっぱ、ドラのアホは色んな奴に嫌わてんだな～。

574 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/09/12(月) 16:57:34 ID:xrR8z0in0

ドラヰモン＠Ψ(´▽｀)Ψの顔が
いつの間にかΨ(｀▽´)Ψ元に戻ってる件について．．．

575 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/09/12(月) 19:44:05 ID:uS/snapv0

悲しいねえ。

576 ：某家の：2005/09/12(月) 22:27:44 ID:V/X/hCSM0

>>568
>「チンクチ」は某家のさんの説明の通りでも良いと思いますよ、限定して言えば、突きの時に肩の後ろから腕全体ををロックして力を伝える事です。

今日月刊空手道読んだら、顔を隠したショウリン流の方の話でチンクチというのが
説明されてましたね。211さんの通りの説明でしたから、私の言ったのと近いですね。
でも、首里手でチンクチってやっぱり言うんだ。翁長先生のビデオでも言ってたから
首里手で使う言葉かなってちょっと思った。

577 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/09/13(火) 00:00:33 ID:ERLkJSNLO

>>556クズが調子乗ってんな。
他人のスレ荒らしててめぇらだけ、マッタリとイケると思うなよバ～カ

578 ：ドラヰモン＠Ψ（＞＜）Ψ：2005/09/13(火) 00:15:41 ID:zxr3oHCw0

他人のスレってドコ？　そもそもこのスレからして誰かのスレって訳じゃないのですが・・・。

579 ：烏：2005/09/13(火) 00:22:23 ID:vTImKvsT0

>>568
空手用語だとばかり思ってました。
勉強になるな～。

>>577
はあ？
なんて言うスレを、何時どんな風に荒らしたのさ？
もしかして脳内に自分専用スレッドでも有るの？

580 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/09/13(火) 00:39:31 ID:ERLkJSNLO

>>578 >>579バカが2人釣れた。

581 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/09/13(火) 00:40:34 ID:ERLkJSNLO

気が向いたらまた、書き込んでやるから。

582 ：211：2005/09/13(火) 06:56:50 ID:zyCnMHAR0

どちらでも使う言葉だと思いますが、どちらかと言えば「チンクチ」は剛柔流のほうが強調すると思いますよ。
親父（たぶん小林流）や先生（小林流）から「チンクチ」の事で注意された記憶は無いです。もしかしたら系統の違いかもしれません。

どっかのスレで、翁長先生の師匠の比嘉祐直先生は剛柔流もやってたって教えて貰ったんですけど、そのれで「チンクチ」の事を
言ってたのかも知れませんね。

583 ：烏：2005/09/14(水) 00:58:23 ID:+dG3v7nw0

>>580-581
捨て台詞を吐いて逃げるんじゃなくて、>>579の質問に答えてくれないかな。
と言ってもまあ、あなたの妄想へのリンクは張れない訳ですけどね。

584 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/09/15(木) 13:17:28 ID:SMz/R/2b0

上地流って那覇手なんですか？
福建省にいって虎拳修めてきたんでしょう
那覇手とどんな関係があるんですか？
上地流強いと思うんですが那覇手との
関係教えてください

585 ：烏：2005/09/15(木) 22:49:21 ID:4NHjz/2C0

>>584
那覇手を広義に捉えた場合上地流も入るのではないでしょうか？
狭義では、那覇手＝剛柔流ですね。

586 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/09/16(金) 00:01:13 ID:vYX1dS3k0

ドラヰモン様　　烏様

糸東スレを荒らすのはやめてください。
ストレス解消は別の方法でお願いします。
このスレで横回転について議論するのがストレス解消に良いと思いますよ。

587 ：烏：2005/09/16(金) 00:25:07 ID:WCrJ07BF0

>>586
愉快犯的な煽りは感心しないな～。
本気でそう思ってるなら、まず糸東スレに書き込んで創氏の不用意な書き込みを諌
めなきゃ駄目でしょ。

588 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/09/16(金) 00:43:45 ID:WVC4mPVq0

やってきましたので烏様におきましても
糸東スレを荒らさぬようよろしくお願いします。

589 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/09/16(金) 11:49:25 ID:TBQkyOQH0

同じネタでの釣りは一度まででお願いしますね。

590 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/09/16(金) 18:26:16 ID:oUW43eCW0

>>５７８相変わらず、重箱の隅をつつくような粘着してるよな。
創もたまんないだろ、こんなバカに粘着されたら。

591 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/09/19(月) 09:35:15 ID:vaaTXDrk0

上地流でも型が三戦・十三・三十六だけのところと
十戦とか完戦・完周etcあるところがあると　
聞いたんですが何故なのですか？
型は三戦・十三・三十六だけの道場て
本当にあるのですか？

592 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/09/21(水) 20:18:14 ID:YSMnvaBX0

ドラ、うざい。

593 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/09/22(木) 08:45:26 ID:8JkBqNO+0

沖縄空手道協会のサイトで大会のサンプル動画見ましたけど
全空連系の組手とあまり変わらないですね。
海外の上地流サイトで動画見たときもそう思いました。
フルコンっぽい組手をイメージしてたので意外でした。

594 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/09/24(土) 02:23:39 ID:PC+lbzlW0

上地は寸止め？聞いたはなしじゃ一番最初に当てる組手したときいたけど

595 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/09/24(土) 02:51:56 ID:O/08VZYcO

>>593
それは日本の空手に関係ある団体だね

一昔前のような試合は今は危険なので安全面を考えたルールになってきてる

他流との交流しやすいルール新たに取り入れてる

596 ：GSL ◆C41eDzGMf6 ：2005/09/24(土) 02:53:56 ID:hvQ/kqGQ0

沖縄も日本ですが・・・・

597 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/09/24(土) 03:21:46 ID:J2IOQdMv0

素手素面顔面ありで安全性を考慮すればああいう組手になって当然。
不思議でもなんでもない。

598 ：無名 ◆kBOgMJht1I ：2005/09/24(土) 03:23:55 ID:mFxSGxNA0

>>596
ﾜﾛﾀｗ

599 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/09/24(土) 03:28:51 ID:O/08VZYcO

昔の試合では顎や歯の怪我多かったね
前歯はなくなるとね、辛いよ

600 ：211：2005/09/25(日) 06:06:55 ID:L/RobjXT0

ドラヰモンへ
改めて探したら、十戦の例の受けの分解を説明しているビデオが見つかりました。
言葉で説明するのは面倒なので、その部分をどこかにアップしようと思っていますが

601 ：烏：2005/09/28(水) 00:44:28 ID:UgVLQpTT0

>>600
私も見たいので、宜しくお願いします。

602 ：某家の：2005/09/28(水) 01:48:32 ID:7LYEVhWP0

>>600
漏れもよろしく
ノシ

603 ：アオリスギタカオル ◆zxp0MsqFoQ ：2005/09/28(水) 02:36:47 ID:2uJ8gnQi0

>>600
ボクも見たいのでお願いします

604 ：無名 ◆kBOgMJht1I ：2005/09/28(水) 12:13:29 ID:nJgPeg4E0

>>600
是非是非、お願いしますｍ（＿）ｍ

605 ：211：2005/09/28(水) 20:48:36 ID:sls+t70v0

>>601
>>602
>>603
>>604
よくよく考えたらアレなんで、お手数ですが、捨てアドでいいのでメアドを教えて下さい。
アップ先とパスを後でメールで連絡します。

606 ：ドラヰモン＠Ψ(｀▽´)Ψ：2005/09/28(水) 20:56:31 ID:zENnl1SY0

>>600
ありがとうございます。是非見たいのでお願いします。
あと、申し訳ないのですが、当方事情により捨てアドが取れない状態でして・・・。

607 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/09/28(水) 21:29:34 ID:lKCr1jJ/0

>>605
[email protected]
よろしくお願い致します。

>>606
携帯からでも使えるフリーメール。
http://lovelys.jp/

608 ：211：2005/09/28(水) 22:19:53 ID:sls+t70v0

>>607
いまエンコード中なので、明日の朝以降に連絡できると思います。

>>606
できれば捨てアドがベストなんですが、無理そうだったら何か方法を考えます。

609 ：某家の：2005/09/28(水) 23:27:57 ID:7LYEVhWP0

一応、
[email protected]
で、よろ。

610 ：烏：2005/09/29(木) 01:28:16 ID:wbhWRD8b0

とりあえず作ってみた。
[email protected]
宜しくお願いします。

＞ドラちゃん
メアド知ってる人がいれば、その人経由してもらうとかは駄目なの？

611 ：ドラヰモンΨ(´▽｀)Ψ：2005/09/29(木) 20:27:08 ID:S+gTzc/a0

>メアド知ってる人がいれば、その人経由してもらうとかは駄目なの？

カオルたんなら俺のメアド知ってるのですが、お仕事が忙しくてなかなか
ネットに繋げれない。それを無理して俺の経由のためだけに時間を割いて
もらうもらうなんてのは申し訳ないです。あれからちょこちょこ色々あって
報告したい事とかお聞きしたいことあるんですよ。ああ、もう(;´Д｀)
自分の中でうまくまとめられないのが難点。ミスタームードアップorz

そんな訳で、ヒマだろうと辺りをつけてる訳では決してございませんが
某家のさんに白羽の矢をたてたい所存。経由して教えていただけると
ありがたいです。ＯＫでしたら後でメアド報告もかねてメールさせて頂きます。

612 ：某家の：2005/09/30(金) 00:01:52 ID:4j20vnjt0

>>ドラ氏
もーまんたいでつ、漏れのとこにメールください。
お友達になりましょ（ｳﾌ

ちと明日は忙しいので返事が深夜になるかもしれませんのでご容赦ください。

>>211さん
漏れのとこOS-Xなのでチョトめんどうでつたが、なんとか。

613 ：アオリスギタカオル ◆zxp0MsqFoQ ：2005/09/30(金) 00:27:02 ID:2JUtdXbR0

>>605

[email protected]

いやー、すいませんがよろしくお願いします
楽しみにお待ちします

>>611
２１１さんが良いのだったらボクはＯＫですよ
２１１さん、いかがでしょうか

もちろん某家のさんから送っていただけるのなら、そちらが早いかもしれません

もうすぐ週末だし、聞きたい事があれば何でも聞いて下さい
でも、赤ちゃんはどこからくるの？でもＯＫです
(^.^)

久しぶりに2ちゃん見てラッキーでした

614 ：211：2005/09/30(金) 19:04:48 ID:aaYE8vBp0

>>613
メールでも書きましたが、僕はどっちでもいいです。
誰でもよいから教えてあげてください。

615 ：ドラヰモンΨ(´▽｀)Ψ：2005/09/30(金) 20:56:23 ID:9REm9SHF0

>>613
>２１１さんが良いのだったらボクはＯＫですよ

肝心の211さんに確認取るの忘れてました。すいません。
一足早く某家さんからさっそく本日メールが届きまつた。
経由役をかって出てくださったお心遣い感謝です。

ちなみに某家の旦那はなかなかに豪胆でした。
初メールでプライベート情報明かしすぎ(;´Д｀)

>もうすぐ週末だし、聞きたい事があれば何でも聞いて下さい
>でも、赤ちゃんはどこからくるの？でもＯＫです

裏拳の打ち方、それと三戦の基本的なテーマについて。
それと、弟の部屋のティッシュを白からピンク色に変えたら
消費量が２倍になった件についての謎もお聞きしたいです。

今週中は無理かもしれませんが、絶対今年以内にメールしたいです(｀･ω･´)

>>211
おかげさまでダウンロードすることが出来ました。僕のわがままにつきあって頂き、
わざわざうｐまでしてくださって・・・。本当に重ね重ね感謝です。ありがとうございました。

616 ：アオリスギタカオル ◆zxp0MsqFoQ ：2005/09/30(金) 21:20:25 ID:2JUtdXbR0

>>211

ありがとうございました
ダウンロードさせていただきました

これよりしっかり見せていただきます
(^o^)丿

>>615
２１１さんがＯＫくださったので、転送しておきましたが某家のさんの方が早かったようですね

手ッシュのなぞ？
ちくしょう、悔しいくらいに青春の悩みだー
年齢が解決するとしか
(>_<)

裏拳は後ほどメールしときます
さきほど少しだけ見た映像だと、上地では小拳とほぼ同じかと思います
三戦の基本テーマはちょっと難しいですね
これはボクの宿題という事で

すいませんが、ＮＨＫの時代劇「馬の骨」がはじまったので後ほど

617 ：某家の：2005/09/30(金) 23:06:59 ID:VNg9tYxp0

>>615
>ちなみに某家の旦那はなかなかに豪胆でした。
>初メールでプライベート情報明かしすぎ(;´Д｀)

はっはっは、まああの程度ではたいした事は出来んでしょう。
しかし、もれのハンドルの元バージョン知ってたのね。＞ドラ氏

週末くだんの映像は見てみます。
では

618 ：アオリスギタカオル ◆zxp0MsqFoQ ：2005/10/01(土) 00:03:22 ID:2JUtdXbR0

>>616
映像見せていただいたのですが、どうも小拳というのがよくわかりません
裏拳とは関係なかったようです

失礼しました
(>_<)

619 ：烏：2005/10/01(土) 02:09:14 ID:zEuke6AF0

＞211さん
落とせますた、ｱﾘｶﾞﾄﾝ。
じっくり見させて貰います。

620 ：211：2005/10/01(土) 14:28:06 ID:Lqfz8Dct0

みなさんダウンされた様なので、今までのファイルは削除しました。

「残り物には福がある」

621 ：アオリスギタカオル ◆zxp0MsqFoQ ：2005/10/01(土) 19:42:05 ID:bJ6GF9O/0

>>620

何の事かと思って見に行きました

(^o^)丿

622 ：アオリスギタカオル ◆zxp0MsqFoQ ：2005/10/01(土) 20:39:54 ID:bJ6GF9O/0

のこりものどころか、ご馳走でした

ありがたや、ありがたや

623 ：アオリスギタカオル ◆zxp0MsqFoQ ：2005/10/02(日) 13:02:26 ID:W4JnTIDM0

映像の型の中で、ダブルツイストだろうという動きを確認しました

鳥さんの書いてるとおりですね
結構微妙だけど、明らかにぶるんと腰を振る力で手を出してます

書き込みから想像していたのは、運足や体捌きの効果でブルンと見えるのかと思ったけど、明らかに手の為に腰をダブルツイストしてますね

回し受けは、正面で受けるのは違和感がありました
突き蹴りの前の回し受け（かけ受け？）も、当流なら真横から斜め前なので流派の違いを感じます
それともあれは基本だからで、実際は片足を半歩引くか進めるから斜めで受けることになる練習なのか
なんにせよ興味深いです

あらためて２１１さんに感謝、感謝

今まで書き込みでよく理解できなかった前提の違いを、かなーり理解しました

あと、鍛えぬいた肉体には驚きですね
爪先で蹴って折るならまだしも、立てたつま先に木を打ち付けてってのは驚きました
超人です

624 ：某家の：2005/10/02(日) 21:08:48 ID:aWybBOXz0

映像見ましたよ、２１１さん感謝です！
そういえばこの映像、道場においてあったなと今頃気付きましたが
おかげさまでじっくり見れました。
映像でのダブルツイスト系の腰使いも分かりました。
あれならたしかに腰を振る力で突きを出している感じになりますね。

これに対して、以前から話題に上っていた新城清秀先生の三戦は
腰を振っていないように見えます。こちらの三戦は剛柔流である
うちの道場の三戦の感じにかなりちかいです。
また型の中の突き方も新城先生のは回転という感じより、腰の入れ方で
結果として突き側の腰が前に出る感じで、これまたうちの感じと割と近い。
基本の三戦と型の中や実際の組手の突きとの関係が私のところと
近いのかもなあ、と感じましたね。

625 ：某家の：2005/10/02(日) 21:57:04 ID:aWybBOXz0

>>カオルさん
>回し受けは、正面で受けるのは違和感がありました
>突き蹴りの前の回し受け（かけ受け？）も、当流なら真横から斜め前なので流派の違いを感じます
>それともあれは基本だからで、実際は片足を半歩引くか進めるから斜めで受けることになる練習なのか
>なんにせよ興味深いです

回し受けと言うか中段の受けは剛柔流の当方もあのビデオと同様に稽古します。
基本はあくまで正面で行います。ビデオでもありましたが、受けた結果
相手の外側になる受けと、相手の内側になる受けがあります。
外側になる受けは、応用として斜めに下がる、斜めに入る等の
転身を入れての受けがあります。
これに対して内側に入る受けは微妙にいろいろ体裁きっぽいのあるんですが
基本的に正面で受けるのが基本です。
ひどいのだと壁際に三戦立ちで後ろかかとを壁ぎりぎりにしておいて
中段突いてくるのを受けるなんてのも上級者だとさせられる稽古にあります。
なんと言うか自分の正面に中華鍋状の盾をもって相手の攻撃を外にそらすような
受けのイメージで対処する感じです（今の自分の理解では）。
正面で受ける時は中華鍋で相手（の攻撃）を外側に流してやるイメージ、
転身を入れる時は中華鍋で流しながらポジショニング、
自分の攻撃は中華鍋の陰からの一撃か、中華鍋の底でがつんと一発って感じです。

626 ：烏：2005/10/02(日) 23:13:09 ID:gG+nVd160

＞211さん
残り物もおいしく頂きました。
乙でｱﾘですｍ(_)ｍ

＞カオルさん、某家のさん
ダブルツイスト使ってるのは、新城先生かな？と、私は思ったんですが…。
まだ通しで1回見ただけなんで、もっとじっくり見てみます。

ウチの場合手刀受けは、受け以外の使い方として後ろ手で攻撃を受けながら前手で
の顔への掌打や目突きというのが有るんですが、上地流のように回すことを協調し
ている場合は、後ろ手で受けながら前手であごの付け根への手刀か指先で目を引っ
かくとかになるのかな～と思った。
どうでしょう？

627 ：某家の：2005/10/03(月) 00:15:36 ID:cM6hydNv0

>>烏さん
>ダブルツイスト使ってるのは、新城先生かな？と、私は思ったんですが…。

なるへそ、あれがダブルツイストならうちもダブルツイストかも。
三戦もダブルツイストに感じました？＞新城先生の三戦

型の時の腰の入れた感じが、体軸に対して相対的に前に出るように動きますので
これをダブルツイストと言えば、突く側の腰を抜いた状態から
入れた状態にする突きはすべてダブルツイストであるとなりそうな気がします。
で、基本的に三戦だと入れっぱなしに保って突きを行いますので
ダブルツイストが入らないんじゃないかと思うんですが。
それで、ダブルツイストであるとしてこれが横回転による駆動主体でで突きを
行っているとすると三戦と諸手（双掌）での攻撃では突きとは違う駆動力になる
という事になります。
では三戦と諸手突きは何による駆動かというのを考えると大変面白いかと。
中武だと違う勁力という事になるのかな。

むー、うちの三戦の動画があれば良いのだが、なんとかならんかなあ
師匠の映像を使うという手もあるが、ばれると死ぬかもw

628 ：無名 ◆kBOgMJht1I ：2005/10/03(月) 22:20:33 ID:lxCCoLBT0

見たいと言っておきながら、ここチェックしてなかった自分が来ましたよっと＾＾

ＯＴＺ

本当に申し訳ないのですが

[email protected]

のほうに、（＞211さんのお許しが出れば、）
画像の方、どなたか送って頂けないでしょうか？；；
ホントに、すみません。
すみませんｍ（＿）ｍ

629 ：211：2005/10/03(月) 23:56:48 ID:v9yWYXGq0

>>628
うん

630 ：無名 ◆kBOgMJht1I ：2005/10/04(火) 00:47:47 ID:Uz0GCHlT0

>>629
受け取りました、有難うございました！！

今出先なので（＾＾；）、帰ってゆっくり見させて頂きます、
本当に、有難うございます！！

631 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/10/04(火) 00:49:54 ID:qvHmgKJ00

>>630
操作ミスだと思うけど、今までの書き込み内容の流れ上ageちゃまずいでしょ。

632 ：無名 ◆kBOgMJht1I ：2005/10/04(火) 00:51:30 ID:Uz0GCHlT0

やってもうた・・・

ＯＴＺ

えー、とりあえず、うちに帰って落としたら知らせます・・・

633 ：無名 ◆kBOgMJht1I ：2005/10/04(火) 01:07:33 ID:Uz0GCHlT0

申し訳ないです・・・

634 ：無名 ◆kBOgMJht1I ：2005/10/04(火) 03:43:33 ID:5yDOj1Qo0

＞221さん

OKです！！いやー、懐かしい・・・

しかし、ソクセン蹴り、「足先」って書くんですね～＠＠(初めて知った＾＾；)
あれ、上地の人から教えてもらったんですが、全然やってないです・・・orz
ドラちゃんも、余裕で出来るのかな?
上地、凄えや・・・

635 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/10/05(水) 09:14:39 ID:TBeYZ+AA0

http://uppp.dip.jp/src/uppp14815.wmv

636 ：無名 ◆kBOgMJht1I ：2005/10/05(水) 21:25:34 ID:1C6qbqHx0

>>635
・・・貼るスレ間違えてませんか？
でも、結構ちゃんと習ってる人っぽいですね＠＠
アリでした＾＾

637 ：アオリスギタカオル ◆zxp0MsqFoQ ：2005/10/09(日) 01:23:48 ID:K+9aNUX30

>>636
グロ画像だと嫌なんで教えて！

何の画像でした？

638 ：211：2005/10/09(日) 01:27:25 ID:n/gIYBJd0

>>637
もう流れたみたいです。

639 ：無名 ◆kBOgMJht1I ：2005/10/10(月) 08:07:46 ID:nSJ118NM0

外人さんが、巻き藁を切る映像でした。
何回かやってましたが、ちゃんとやってる人っぽいでした＾＾（何流かはわかんないけど・・・）
出来れば再うぷ希望＾＾；

640 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/10/10(月) 08:11:37 ID:0Cyt/RsO0

http://www.uploda.org/file/uporg211444.wmv

641 ：アオリスギタカオル ◆zxp0MsqFoQ ：2005/10/10(月) 18:12:08 ID:iYZgRpVR0

>>211
おひさしぶりです

>>639
おー、巻き藁切りですか

>>640
や、ありがとうございます

642 ：アオリスギタカオル ◆zxp0MsqFoQ ：2005/10/10(月) 18:20:26 ID:iYZgRpVR0

>>625
某家のさんも回し受けは正面ですか

漏れは正面では怖くて出来ません
棒を持ってもやりますが、なおさら怖いです

これが流派の違いという事でしょうね
常に体捌きで横受けできるという事でもないから、正面でも受ける練習をするのか、必ず側面で受けるような運足を練習するのかって違いでしょうね

中華なべの例えはわかりやすいですね

643 ：アオリスギタカオル ◆zxp0MsqFoQ ：2005/10/10(月) 18:27:37 ID:iYZgRpVR0

>>626
ダブルツイストですが、当流では使わないものの他流の動きとして明確に意識しました
ああいった動きはした事が無いので、真似も出来ませんでした（ｗ

手刀受けですが、当流ですと回し受けで前手と後ろ手が切り替わるので、前手で相手を打つ形になります

上地流の場合はどうなんでしょうね
たぶん鳥さんの書いているような感じじゃないかと思います

644 ：烏：2005/10/10(月) 20:48:30 ID:tirw0dqm0

>>627
そですね、完英先生の動画だと諸手は縦かな？と思いますです。
剛柔流だと東恩名盛男先生のDVDを見たんですが、三戦ではやらないんですがそれ
以外の形だとダブルツイスト使ってました。

某家のさんの先生の動画は見てみたいかも……
もし無理でないようでしたら宜しくお願いしますｍ（＿）ｍ

>>642
私も捌いて斜めから入る方なので、正面はちと怖いです。
その為のカキエという事なんですかね？（押し負けずに相手を受け崩す）

645 ：烏：2005/10/10(月) 21:03:43 ID:tirw0dqm0

そういえば、上地流の場合はカキエのような鍛錬法はあるんでしょうか？
小手鍛えならあるようですが、カキエみたいな事しっかりやっとかないと正面で受
けるのは中々難しいと思うんですが？
ちなみにウチは、体捌き主体なので特にそういう事はやらないです。

646 ：ドラヰモンΨ(´▽｀)Ψ：2005/10/10(月) 21:17:02 ID:JevUhsvI0

ロマンチックハロ～！連休は今日でおしまい！
でも僕は大人の事情により明日も明後日も仕事がありません。負けないぞコラー(´▽｀)

>>634
>ドラちゃんも、余裕で出来るのかな?

余裕どころか、痛いのは嫌いだから鍛えてません。指先なめらかツルツル(´▽｀)

>>643
>上地流の場合はどうなんでしょうね
>たぶん鳥さんの書いているような感じじゃないかと思います

そんな感じです。しかし、斜め移動はすれども体は正面を向いたまま
行います。確かに組手でこの動き（正面のまま）を使うとなると怖い
ですし、そもそも使えたことも使ってる人も見たことありません。あと
回しうけで最後に両手を突き出す動作の解釈を「鎖骨と横腹を拇指拳で
両手で同時に打つ」と教えてる人も居ました。負けないぞコラー(´▽｀)

>>645
剛柔流に詳しくないので、カキエというのが今いちよく分からないのですが、
小手鍛えのほかに道場によっては手の甲を合わせたり腕相撲みたいに掴んだり
した状態での押し合いや引き合いをやっているところはあります。

基本的には掌底流しに代表される相手を掴んで流しながら死角に回りこみ攻撃
という戦法を教えられますが。実際は流派の気性上、さばかずに正面で文字通り
攻撃を受け止めて、そのまま襟首を掴んで引き寄せながら右手でズドン、という
実もフタもない戦法を使う人も多いです。自分もそうでしたが、最近体がもたないです(´▽｀)

647 ：ドラヰモンΨ(´▽｀)Ψ：2005/10/10(月) 21:19:04 ID:JevUhsvI0

>>鳥さん
気になったのですが、ダブルツイストは蹴りにも応用できますでしょうか？

648 ：211：2005/10/10(月) 22:34:53 ID:biRLe7iI0

じゃぁカキエののってるやつ例の通りおいときます。

649 ：烏：2005/10/10(月) 22:48:01 ID:tirw0dqm0

>>645
体捌き主体というと語弊があるかな。
相手の攻撃を正中線から逸らすように体を捌きながら、受け・崩し・攻撃を行います。

>>646
>回しうけで最後に両手を突き出す動作
上手は掌打を入れながら、親指を目か喉笛に突き込む。
下手は帯とかベルトを掴んで逃がさないようにする、若しくは金的を打つか握りつぶす。
かしら？

>>647
蹴りについては私も最近考えていたんですが、私自身はダブルツイストは使ってない感じ。
前蹴り・横蹴りは軸足の膝の抜きとかは使いますが、ダブルツイストは無理ﾎﾟｲですよね。
回し蹴りだと軸足の膝の抜きは使えないですけど、ダブルツイストは使えなくも無いのかな？

650 ：211：2005/10/10(月) 22:57:41 ID:biRLe7iI0

ダブルツイスト？は蹴りで使うのは難しいですよね。というか多分無理のような。
しいていえば関節への足刀くらいですか。

651 ：ドラヰモンΨ(´▽｀)Ψ：2005/10/10(月) 23:02:10 ID:JevUhsvI0

頭突きに応用だー(´▽｀)

652 ：ドラヰモンΨ(´▽｀)Ψ：2005/10/10(月) 23:19:13 ID:JevUhsvI0

でもマジメな話。膝ブロックみたいに片足あげた状態でダブルツイ
ストやったら、自然に横蹴りに変化して蹴りやすくなった感じが。

653 ：烏：2005/10/10(月) 23:20:50 ID:tirw0dqm0

>>648
いつもながら乙であります。
正にそれです。

>>650
そですね、相手を捕まえた状態でも前蹴り・横蹴りはやっぱり無理だと思うﾏｽ。
回し蹴りもやっぱ無理かな？

>>651
なっ、なんだって～!!!

654 ：烏：2005/10/10(月) 23:31:27 ID:tirw0dqm0

>>652
ちょっと確認してみた。
前蹴りはやっぱり無理。
横蹴りと回し蹴りについては、何だか判んなくなってきたので意見を保留します＞＜
む～ん。

頭突きは、縦の回転を使ったほうが良いんｼﾞｬﾏｲｶ？

655 ：211：2005/10/10(月) 23:34:34 ID:biRLe7iI0

>>652
腰の振り戻しでコントロールするので、足が流れっぱなしになるのを調整しやすいですよね。
足刀に限らず要所でダブルツイスト？を意識すると、「キレのある動き」って感じに見えますよね。

>>653
そろそろネタキレなんです。あとは自家取りビデオがあるかな。

656 ：211：2005/10/10(月) 23:40:13 ID:biRLe7iI0

ちなみに首里・那覇に限らず、わりと古いまんまで教えてる所は
なぜか前蹴りするとき「ヨッコラショ」て感じで蹴るんですよ。

657 ：アオリスギタカオル ◆zxp0MsqFoQ ：2005/10/10(月) 23:57:52 ID:iYZgRpVR0

>>645
カキエが剛柔流にはありましたね
当流にはそのような練習はなくて、一時かなり憧れました

各流派の体重差を克服する技術は様々で、それが流派となっているのでしょうね

けりのダブルツイストは、当てるまでと当たってからをキッチリ分けると前ゲリならそんな感じにした方が速いかもしれませんね
でも上地流の型に見えるほど、キッチリ出すのは難しいかもしれません

658 ：アオリスギタカオル ◆zxp0MsqFoQ ：2005/10/11(火) 00:06:01 ID:3PIaUnLx0

>>646
大人の事情は厳しいものです

ボクも大人の事情で、がｌｋｄｊふぁｌじゃだ；あｋｌｋｄｊｆｆで
いや、書けない（ｗ
(;´Д｀)

拇指拳は凄かったですね
あれは驚きました
顔面をあれでこすり打たれたら、指先が目に入り、鼻が潰されそうです
人間凶器！
他流が上地流を特別視するのも納得します

659 ：アオリスギタカオル ◆zxp0MsqFoQ ：2005/10/11(火) 00:11:11 ID:3PIaUnLx0

>>656
ヨッコラショの蹴りですけど、中途半端に膝を曲げたまま足を振り上げて、足裏で蹴り飛ばすような感じでしょうか
でもって、蹴りは遅い感じで前足が多いとか

雰囲気だけだと、フルコン初心者のストッピングのような感じに見えるとか
なんとなく、相手が止まらないように見えるストッピングに見えないでしょうか

すいませんが、このあたり詳しく教えてください

660 ：烏：2005/10/11(火) 00:29:30 ID:+FQBM6MG0

>>646
>回しうけで最後に両手を突き出す動作
・補足
相手の外に入るように受けた場合は、脇の急所（脇影）辺りに拇指拳を叩き込むん
でも良いかも。

>>656
「ヨッコラショ」ですか。
イメージが湧かない？？どんな感じでしょ？
とりあえず、ウチは足を伸ばしきらずに足首も立てたままで蹴ったりはしますが。

661 ：アオリスギタカオル ◆zxp0MsqFoQ ：2005/10/11(火) 00:46:02 ID:3PIaUnLx0

>>660
211さんの書いている蹴りと同じかどうかはわかりませんが、当流だと膝のかいこみがほとんど無いので、足を上げるのがヨイショって感じになります

奥足での前ゲリはそれなりに速さがあるのですが、前足の蹴りは遅く見え、段持ちが練習していても失笑を買うようにしか見えません
(;´Д｀)
さらに空ゲリだと極めをしないので、足を中段に上げて下げただけに見えます

もしかして、211さんが書いたのが同じように見えるのか興味があるのです

662 ：ドラヰモンΨ(´▽｀)Ψ：2005/10/11(火) 01:02:05 ID:pAC1HS6J0

>>648
対応早ッ！　いつもスマナイね。このカキエを見るのは初めてでした。
私は空手が好きで歴史関係を調べるために色々と買いあさったり、手に入り
にくい絶版ものとかを探し回っては、マニアックな情報を仕入れて(*´∀｀*)ﾑﾌｰｯと
独り喜んでいたのですが。ある日ふと、溜め込むだけじゃ意味が無いと気づいてね。

公開してさして問題ない情報とかなら、還元しようと思った次第。なにに対して還元を
するのかは分からないし、自分含めて少数の人しか知らないという優越感が無くなるだけ
で、公開するメリットは何も無いんだけど。それでも無駄じゃないだろうと思ってね。

そしたら、そのおかげかどうか分からないけど。現在思わぬ幸運に
恵まれて、自身の空手の技術の進歩に繋がりましたよ(*´∀｀*)ﾑﾌｰｯ

そんなわけで、何が言いたいかというと。ボランティアに見える今回の２１１
さんの一連のうｐは、どこか見えないところで、きっと恵みというか帳尻と
いうか。そういうものがどこかで返ってくると思います。うｐ自体はあまり
大声で言えない行為なのであれだけどね。感謝してるぞコラー(´▽｀)

663 ：ドラヰモンΨ(´▽｀)Ψ：2005/10/11(火) 01:37:40 ID:pAC1HS6J0

>>カキエ

さっそく見ました。かなり荒々しくてビビったーよ(;´Д｀)
サンチン以外の剛柔流の型を見るのもほとんど初めてだったので興味
深かったです。まだじっくり全部見切れてないので、残りは明日見ます。

>>658
>拇指拳は凄かったですね。あれは驚きました。顔面をあれでこすり打たれたら、
>指先が目に入り、鼻が潰されそうです人間凶器！他流が上地流を特別視する
>のも納得します

うん、過去ログでさんざん短所をわめいたけど。上地流の長所を述べるとしたら
とにかく危ないという感じなのです(;´Д｀)　例の三戦鍛えで耐久力をあげて、掴み
投げありの組手をさんざんぱら繰り返し、独りのときは部位鍛錬と筋トレに精を出す。

痛さと怖さに慣れて無理さへしなければ、だいたいの人は半年しないでかなりの肉体と
強さを手に入れることができます。組手もどちらかというと空手というより喧嘩に近い…。

>>661
>当流だと膝のかいこみがほとんど無いので、足を上げるのがヨイショって感じになります

突きと同様、蹴りの動作も足を前に出すのがそのまま「溜め」になってるのでしょうか？
もしそうだとすると、カオルたんの流派ではローキックを出すときは、かいこみをどうしてるのだろう。

664 ：アオリスギタカオル ◆zxp0MsqFoQ ：2005/10/11(火) 02:20:56 ID:3PIaUnLx0

>>211タソありがとー
今見せて貰ってた！
スゲーよ、マジスゲー

特に三戦は感動した。感動の嵐
漏れの中で、三戦の意味がバッチリとした感じ

>>663
＞痛さと怖さに慣れて無理さへしなければ、だいたいの人は半年しないでかなりの肉体と
強さを手に入れることができます

やっぱりこれは大きいですよ
当流は、ならって半年だと何もできないと思う
本当に弱い
弱くなっちゃう（ｗ
1年続かないのが多かったし
教えねーってのもあったけど、素人殴りした方が効くじゃないって感じだったね

蹴りも前ゲリだと、足を出すのが顕著に溜めになってますね
ローキックですが、実は流派としてはありません
(;´Д｀)
下段は足首での足払い、足裏での踏み蹴り、足刀での関節くらいです
ローキックに見た目が近いのは、足払いくらいですね

ローキックはあくまで自主練というか、各自の我流でしかないです
下段で蹴る時間があるなら、体捌きと運足で踏み込めと言われます
当流の蹴りは、時代に取り残されていると思います
(;´Д｀)

665 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/10/11(火) 13:25:50 ID:DE2BDuLEO

いつの間に脳内妄想オタクがのさばるようになったんだ。

666 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/10/11(火) 13:33:31 ID:DE2BDuLEO

こいつらは自信が無いから道場には行けない。
だから、ビデオを見て達人になったつもりになっている。
形なんか見たかったら、大会いくなり、知り合いに紹介してもらって見せてもらえばいいのに。
それさえできない引き籠もり。
口だけ師範。
元龍貴並み。
やがて犯罪に手をそめるのか？

667 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/10/11(火) 13:40:45 ID:DE2BDuLEO

ドザヱモンはハジメなみか？
しかし、ハジメは顔晒してる。
ヘタ動画晒してる。
ドザは晒しもしない。ハジメは寸止め4級。
ここから導かれる結論は、
ドザヱモンはカラテはやってない。

668 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/10/11(火) 14:11:43 ID:DE2BDuLEO

サンチンに意味なんかネーヨ、バーロー。
ただの基本。
ひたすらヤルんだ。
オタクども。

669 ：架空の人物（飯田正春）違法サイトの犯人☆元龍貴（ハッタリ魔王）：2005/10/11(火) 14:15:27 ID:B8gy3iEc0

■元龍貴（ＨＮ/Master/2ch従業員武道板)タイ在住の栗島茂一とコンビで覚醒剤・タイ女
人身売買・買春斡旋・脅迫などを手がけ、ヤフー掲示板でタイ旅行者を餌食にする。
２ｃｈ従業員でもあり、毎日武道板で覚醒剤を打ちながら、誹謗中傷の書き込みしている。
奈良県警吉野署生活安全課熊代刑事を騙し名誉毀損でっちあげ事件など余罪多数。
■富川晶宏（２ｃｈ従業員・軍事板プロ固定ＨＮ猫侍・元大五郎子役）去年タイから
拳銃を密輸して関西空港で逮捕。懲役三年（詳細グーグル検索参照）数百万円単位
の銀行振り込みから大規模な拳銃密輸組織との関係に警察が注目している。
■中尾嘉宏（２ちゃんねる幹部・２ｃｈ運営会社・㈱ゼロの代表取締役）
「ネット成金への道」という騙しのサイトで投資を持ちかけトンヅラ・８００万円
持ち逃げ、タイ？人女性児童買春斡旋で逮捕と合わせて前科２犯。
■斉藤正則（２ｃｈプロ固定）＆小嶋淳子・宇宙航空研究開発機構（ＪＡＸＡ）職員
２ちゃんねるで、２年間徹夜で覚醒剤をうって眠気を覚ましながら、特定中学校の
教職員を実名で誹謗中傷、小嶋淳子（宇宙航空研究開発機構職員）と、パソコンデータ
を盗み取りつかまる。覚醒剤常用とパソコンデータ窃盗で逮捕。
■白鳥清（グーグル検索参照）・宇宙航空研究開発機構（ＪＡＸＡ）職員
タイ少女を人身売買・自宅でかくまっていたことで逮捕。小嶋淳子（２ｃｈ従業員・斉藤正則と
中学校の個人情報パソコンデータ窃盗共犯者）の職場である「宇宙航空研究開発機構」職員。
■加藤勇三（グーグル検索参照）・国際組織犯罪やテロなどの取り締まり強化のため、
使用された事前旅客情報システム（ＡＰＩＳ）での逮捕者。バンコク在住のマッサージ店経営。
２ちゃんねる従業員によるネット情報隠蔽工作の後が見られ、２ｃｈ関係者の有力候補。
此花警察の捜査が入った問題のヤフー掲示板のタイトビ
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835401&tid=a5pa5sa53a5afa4ga5sa1bca5ka4ga4b0fba4dfa4dea4bba4sa4aba1a9&sid=1835401

670 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/10/11(火) 14:21:27 ID:DE2BDuLEO

↑こいつらと同類ぜよ。
ヌシらー。
ドザヱモン。

671 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/10/11(火) 14:27:07 ID:DE2BDuLEO

コンタクトのマスター呼んだから仲良くやってくれい

672 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/10/11(火) 14:41:31 ID:DE2BDuLEO

ドザヱモン
アカイスギタカオル
鳥
脳内妄想オタキストカラテ家。
元龍貴以下のヤツ。

673 ：ドラヰモンΨ(´▽｀)Ψ：2005/10/11(火) 15:07:36 ID:pAC1HS6J0

どーもスイマセン。
僕のせいで、こっから変なのつれてきちゃったみたです(´▽｀)
http://sports9.2ch.net/test/read.cgi/budou/1128506340/l50

674 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/10/11(火) 15:22:12 ID:DE2BDuLEO

テメーが先に粘着したんだろ。
脳内妄想オタクドザヱモン。

675 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/10/11(火) 15:28:40 ID:raGbupzNO

独り言乙

676 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/10/11(火) 15:29:54 ID:DE2BDuLEO

コンタクトのマスター元龍貴さん。
こちらに降臨くだされ。
そして脳内妄想オタクどもに回し蹴りを一発いれてくだされ。

677 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/10/11(火) 17:02:59 ID:DE2BDuLEO

コンタクトのマスター元龍貴をも恐れさせるとは。
あんたらいったいどんな粘着をアイツにしたんだ。
オソルベシ粘着妄想オタクカラテ家達。

678 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/10/11(火) 17:39:35 ID:T5gF0frB0

縦回転
http://i.tosp.co.jp/i-landper/G/A414/41476811.gif

679 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/10/11(火) 17:48:04 ID:DE2BDuLEO

↑こいつらにはちょうどいいね！
いいセンスしてるよ！

680 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/10/11(火) 17:49:31 ID:T5gF0frB0

テメーは死ね

681 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/10/11(火) 18:30:59 ID:DE2BDuLEO

粘着脳内妄想オタクカラテ家ドザヱモンは今檜垣スレで粘着してます。

682 ：ドラヰモンΨ(´▽｀)Ψ：2005/10/11(火) 18:34:35 ID:pAC1HS6J0

>>681の彼（ID:DE2BDuLEO）が僕の質問に答えられるかどうか、みなさん
見届けてください。ちなみに現在回答を３回ほどスルーしております(´▽｀)
http://sports9.2ch.net/test/read.cgi/budou/1128506340/131-

683 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/10/11(火) 18:36:46 ID:DE2BDuLEO

今までのテメーの全言論思い出せ。
健忘粘着脳内妄想オタクカラテ家ドザヱモンはこれだからね！
困ります。

684 ：ドラヰモンΨ(´▽｀)Ψ：2005/10/11(火) 18:38:28 ID:pAC1HS6J0

困ります(´▽｀)

685 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/10/11(火) 18:40:33 ID:DE2BDuLEO

テメーこのスレで書いたこともわからねえのか！
ドザヱモン。
本買いあさったり、歴史研究したら上手くなった論。
脳内達人君。

686 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/10/11(火) 18:46:03 ID:DE2BDuLEO

662
ダラダラとバカ発言があります。

687 ：ドラヰモンΨ(´▽｀)Ψ：2005/10/11(火) 18:48:53 ID:pAC1HS6J0

バカ発言があります(´▽｀)

688 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/10/11(火) 18:53:19 ID:DE2BDuLEO

ソース曝したらバカ発言。
心ある上地流拳士よ！
こんなヤツのさばらしておいていいのか？

689 ：ドラヰモンΨ(´▽｀)Ψ：2005/10/11(火) 18:57:18 ID:pAC1HS6J0

>こんなヤツのさばらしておいていいのか？

マジレスすると、とっととブッ殺しといた方がいいと思います(´▽｀)

690 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/10/11(火) 18:57:25 ID:DE2BDuLEO

晩飯食います。

691 ：211：2005/10/11(火) 19:11:35 ID:eRZi9IWZ0

なんか荒れとるなぁ。
いっそ避難所でもつくろっか？

692 ：ドラヰモンΨ(´▽｀)Ψ：2005/10/11(火) 19:15:48 ID:pAC1HS6J0

いらないいらない。これもまた一興でしょ。

693 ：アオリスギタカオル ◆zxp0MsqFoQ ：2005/10/11(火) 19:31:02 ID:3PIaUnLx0

>>691
ボクもいらないと思いますよ

ちゅーか、煽り煽られ
やっぱ武道版はこれがないとねー
(^.^)

694 ：Contact ◆MasterNNok ：2005/10/11(火) 19:32:47 ID:IH9vOceY0

三銃士の集合レス。

695 ：某家の：2005/10/11(火) 19:37:11 ID:HXOinE8r0

ｷﾀｰ
ドラ氏
カオルさん
マスター
そろい踏みっすか。

696 ：Contact ◆MasterNNok ：2005/10/11(火) 19:41:39 ID:IH9vOceY0

僕はもう離脱します。
一人三役はさすがにツライので！(笑)

697 ：アオリスギタカオル ◆zxp0MsqFoQ ：2005/10/11(火) 19:43:37 ID:3PIaUnLx0

>>677
＞あんたらいったいどんな粘着をアイツにしたんだ
いや、Ｍａｓｔｅｒに粘着の仕方を教わっただけです
でもボクもドラヰモンさんも生来の気性のためか、ほとんど身につけることが出来ませんでした
。･。゜(ノД`)゜｡･

>>681
見た！
(^o^)丿
大活躍してた！

>>682
えー、ドラヰモンさんって本読めないでしょ（ｗ
エロ本以外でお勧めを教えて欲しいですね

698 ：アオリスギタカオル ◆zxp0MsqFoQ ：2005/10/11(火) 19:45:48 ID:3PIaUnLx0

>>694
粘着の師匠降臨！

才能と根性が無くてスイマセン
(>_<)

>>695
あごひげスレ以来でしょうかね

同じスレに3人書くのは久しぶりですねー

699 ：アオリスギタカオル ◆zxp0MsqFoQ ：2005/10/11(火) 19:47:05 ID:3PIaUnLx0

>>696
一人三役お疲さまでしたー
(^o^)丿

700 ：ドラヰモンΨ(´▽｀)Ψ：2005/10/11(火) 20:06:04 ID:pAC1HS6J0

>>697
>エロ本以外でお勧めを教えて欲しいですね

おすすめ本ですか。う～ん。空手関係ではカオルたんに影響されて
「バッティングの正体」手塚一志 (著)を先日購入いたしました。

空手以外で読んでるとなると・・・。基本的に偏ってるからなあ。
娯楽作品としては戦前戦後に活躍した吉屋信子先生の一連の作品。
「わすれな草」や「屋根裏の二処女」は泣けたね（つд｀）

１０代のころ友達に星新一を勧められてショートショートという分野に
興味を持ちました。奇妙で幻想な世界。「生活維持省」は泣けたね（つд｀）

おかえしに皆さんもおすすめの本を教えてください。

701 ：ドラヰモンΨ(´▽｀)Ψ：2005/10/11(火) 20:11:20 ID:pAC1HS6J0

ああ、あと基本的にオタクなので。
最近「ひぐらしのなく頃に」を読んで夜おちっこ行けなくなりました（実話）

702 ：アオリスギタカオル ◆zxp0MsqFoQ ：2005/10/11(火) 20:26:53 ID:3PIaUnLx0

>>700
バッティングの正体は面白かったでしょ
ボクは大変刺激を受けました

吉屋信子？
屋根裏の2処女？
エロ小説っぽいんですが・・・

ぐぐって見ると・・・
おー、ちゃんとした小説だ
失礼しました

星新一は、ボクも学生時代にはまりました
同時期に北壮夫？ドクトルマンボウにはまりました
今は娘さんが、新潮でコラムを書いていてビックリ

ひぐらしのなく頃にをぐぐって見ると、これはゲーム？
何となく怖そうだけど、絵は可愛らしい感じですね

703 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/10/11(火) 20:39:26 ID:DE2BDuLEO

粘着三銃士登場

704 ：アオリスギタカオル ◆zxp0MsqFoQ ：2005/10/11(火) 20:45:02 ID:3PIaUnLx0

ボクの知っている怖いマンガと言えば、高橋洋介です
怖いというより不気味な感じのマンガでした

武道に関係する本はこの1年全く読んで無いように思います
(;´Д｀)
隠された空手くらいは読むべきなんでしょうかね
隠されていたのなら、もうずっと隠していてもいいんじゃないかと思うんですけどね

だって、隠されていたにもかかわらず、空手はこれだけ世界に広まり発展しているわけです
あえて言うなら、それを隠していた~発展したのかもしれないです

もー今更って感じなんですけど最後まで隠しとけば？ってのは駄目なんでしょうか
ドラヰモンさんどう思います？

705 ：ドラヰモンΨ(´▽｀)Ψ：2005/10/11(火) 20:53:11 ID:pAC1HS6J0

>バッティングの正体は面白かったでしょ
>ボクは大変刺激を受けました

他にもスポーツコーナーに行って見てみたら、野球以外にもゴルフとかちょっと
変わったところではアメフトとかの本がかなり「濃い」内容でしてびっくりしました。

ふと、空手をやっている人が野球の本を見て刺激を受けるのと、野球をやっている人が
空手の本を見て刺激を受けるの。どっちの割合の方が多いのか？と考えてしまいました。
競技の達人さんを初め、空手側も最近活発になってきてるのがいい傾向だと思いました。

＞ひぐらしのなく頃にをぐぐって見ると、これはゲーム？

ゲームというか、ＰＣで読む小説のようなものです。一切操作できません。ただ読むだけ。
最初のうちは「なにこのオタクゲーム(　ﾟдﾟ)､ﾍﾟｯ」「推理ゲーム？(　ﾟдﾟ)､ﾍﾟｯ」
「キャラ萌えで売ろうって気だろ(　ﾟдﾟ)､ﾍﾟｯ」とか抵抗感まるだしでしたが。

読んでくうちに(　ﾟдﾟ)､ﾍﾟｯ (　ﾟдﾟ)ﾍﾟｯ　( ﾟдﾟ)…　( ;ﾟДﾟ)　((；゜Д゜))　((((；ﾟДﾟ)))ｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ
でした。絵柄はとくに関係ありません。ぶっちゃけ活字だけで充分です。充分怖い。気味が悪いです。
誰が犯人か分からないけど、とりあえず人間っておっかねえなあって思いましたorz　やる価値は保証します。

706 ：ドラヰモンΨ(´▽｀)Ψ：2005/10/11(火) 21:03:59 ID:pAC1HS6J0

>>704
>もー今更って感じなんですけど最後まで隠しとけば？ってのは駄目なんでしょうか

う～ん。最初に桧垣先生が2ｃｈに来たときは、本当に失伝を憂いて公開する、という
意気込みを感じられたのですが。幸い後継者というか、お弟子さんもたくさん出来たみたいだし
伝承のことだけを考えたら、別に失伝はもうしないと思うんですよね。それは桧垣先生のサイトの
リンク先を見ていただければ、充分物語ってると思うし。ですから、今更失伝するくらいなら全て
明かす、というのはどうなのかなとは思います。もしかしたら別の目的でもあるのかもしれません。

>武道に関係する本はこの1年全く読んで無いように思います
>隠された空手くらいは読むべきなんでしょうかね

なんというか、複雑な感じです。あまり知られてないだけで、むしろカオルたん
だって本書いてもおかしくない立場なのに(;´Д｀) 自分を含めた空手をやってきた
人は一読の価値ありと思いますが、それとは別のところから来た人は読んでもあまり
刺激には感じないかもしれません。難しいです(;´Д｀)

707 ：ドラヰモンΨ(´▽｀)Ψ：2005/10/11(火) 21:06:15 ID:pAC1HS6J0

最後から三行目。
世間一般で認知されてる従来の空手をやってきた人たちは一読の価値あり、の間違いです。

708 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/10/11(火) 21:19:54 ID:DE2BDuLEO

アオリスギタカオルさま
誤解してました。
ドザヱモンと一緒にしてすいません。
反省してます。
あなたはしっかりしてますね！

709 ：ドラヰモンΨ(´▽｀)Ψ：2005/10/11(火) 21:21:04 ID:pAC1HS6J0

>あなたはしっかりしてますね！

当然だっつの(´▽｀)

710 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/10/11(火) 21:23:19 ID:DE2BDuLEO

ドザヱモン
テメーなんかにゃあ言ってない。

711 ：アオリスギタカオル ◆zxp0MsqFoQ ：2005/10/11(火) 21:26:14 ID:3PIaUnLx0

>>705
実は最近刺激に飢えているので、アマゾンで注文しようと思いました
いや、そういう恐怖系にね

古武術でスポーツが上手くなるって本もありましたが、スポーツの人は読んで無いような気がします
近所の本屋で、ずっと4冊のまんま減ってない
さらに、新しい本も出てない！
売れてる本なら内容は大同小異でも、別の本を出すはず！

手塚一志の本はそうだった
(;´Д｀)
デューク更家の本もそうらしい
(;´Д｀)

712 ：211：2005/10/11(火) 21:36:03 ID:eRZi9IWZ0

>>659
「ヨッコラショ」ってのは変な表現をしてしまった気がしますが、
足の抱え込みとかではなくて、前足後ろ足にかぎらず、前蹴りを蹴るときに、一瞬、腰を後方に引くのです。
指導されるときは、その様に蹴れとか言われたこと無いんですが。
偉い先生でも癖があるのかなとか、衰えたからなのかなとか、思っていたんですが、
蹴りの時にダブルツイスト？ないのかって言われて、ふと頭に思い浮かんでしまいました。
もしかたら意味はないのかも知れませんが(^^;

713 ：アオリスギタカオル ◆zxp0MsqFoQ ：2005/10/11(火) 21:39:55 ID:3PIaUnLx0

>>706
桧垣先生のＨＰを見た事があり、その中で上げ受けはカウンターの突きだというのがあり、大変驚いた記憶があります

もしあれが隠された空手なのだったら、それは桧垣先生の流派で隠されていたのであって、他の流派ではそうではないのではないかと思いました

少なくとも当流では、あのような考え方の受けも突きも存在しません
隠されていたので、当流の師範も知らなかったのでしょうが（ｗ

あれは確実に体格差を埋める技術として、ボクには出来ないと感じました
相手が右で殴ってくるか左で殴ってくるか中段か上段か、確実にわかる方法とセットなら別ですが（ｗ

＞むしろカオルたんだって本書いてもおかしくない立場なのに
ボクはオリジナリティが無いから無理です
あんまり受けないと思います
応用ができないから(;´Д｀)

どうせなら、ドラヰモン著「今の空手に満足できないから書いた空手」を読みたいです
隠されてたいた空手の100倍前向きだと思います！

今まで隠されていて誰も困ってないのだから、今更発表する意味はあるのでしょうかと疑問に思うのはボクだけかもしれません（ｗ

714 ：アオリスギタカオル ◆zxp0MsqFoQ ：2005/10/11(火) 21:44:04 ID:3PIaUnLx0

>>708
名無しさん＠一本勝ちさま

おー、ここに素晴らしい理解者が（ｗ
もっと漏れをおだててください
武道版でこれほど高い評価を頂いたのは初めてです

マジでお礼を申し上げたい！

715 ：211：2005/10/11(火) 21:57:53 ID:eRZi9IWZ0

>>662
これ見てると、同じような事考えている人orやってる人はいるもんだなと思ってしまいました。
加えて自分の場合は同じ空手と言っても沖縄と本土の違いを感じてしまい、不思議に思ったので
そこらへん知りたいので書いたり意見をみたりしています。

716 ：アオリスギタカオル ◆zxp0MsqFoQ ：2005/10/11(火) 22:05:23 ID:3PIaUnLx0

>>712
ヨッコラショってのはそういう事ですか

後ろに腰を引く
いまやって見ました
バランスで足が上がって、良い感じです

ボクはいままで、腰を前に突き出すように蹴り出しを作っていたのですが、211さんの書き込みで変えてみようと思いました
これのほうが前蹴が速くなるように感じます

＞沖縄と本土の違いを感じてしまい
と書かれていますが、一本拳とかも違うのでしょうか
ボクは沖縄の空手を知らないので、ずっと疑問にも思っていませんでした
最近ようやく、他流と違う使い方なのだと思いはじめました
沖縄の空手の一本拳は、どのように使われるのでしょうか
アオリスギタカオルの思うところと、違うのか同じなのかだけでも教えていただけるとありがたいです

717 ：211：2005/10/11(火) 22:21:16 ID:eRZi9IWZ0

>>716
一本拳ってのは方言でコーサーと言うんですが、自分自身は特に重点的に習った覚えないです。
形とおりに､コメカミ・目玉・鼻の下・ミゾオチ・二の腕を突くもので、肋骨に差し込んで折る人もいたらしいです。
ただ自分より大きい人の胴体をコーサーで突くのはよほど鍛えていないと拳を怪我するよって言われました。

余談ですが、沖縄の教師にはメーゴーサーと言って、生徒をお仕置きする技が伝わっているのですが、
昨今の教育事情によりいまや失伝寸前です(^^;

718 ：211：2005/10/11(火) 22:24:45 ID:eRZi9IWZ0

そう言えばコメカミ付近を狙う武器として、コーサーよりも確実で手軽なのを教えてもらった事あります。
一発で相手は歩行不能。
二発で即死というもんです、もちろん使ったこと無いですけど（＾＾；

719 ：アオリスギタカオル ◆zxp0MsqFoQ ：2005/10/11(火) 22:42:33 ID:3PIaUnLx0

>>717
なるほど、コーサーというのですか
既に名前からして違っているのですね

当流でも、大きい人の胴体は中高一本拳では突けないと思います
小さい人でも、突いた事無いですけど（ｗ

ミゾオチは当流では人差し指の一本拳（普通一本拳ってやつ）でなら突きます
胴体は一本拳で突き、中高一本拳は首から上ですね
全く違う突き方なのに、名称が同じような一本拳というのに大変疑問を持ったものでした

メーゴーサーは失伝ですと！
貴重な文化遺産ということで、教育学部で教えてもらいましょう（ｗ
ボクらの頃は梅干と言われる技法が教師たちの中で連綿と伝承されていたようですが、同じく教育事情により失伝寸前らしいです（ｗ

>>718
やはりどこの道場でも、教えてくれるけど練習しない技ってのはあるもんですね
こういうのは刃物と一緒で、持っていても使えない技だと思います
それが必要な時代、場所もあったのでしょうけど、今は知識の一つですね
教わる時は、めちゃ嬉しかったですが（ｗ

720 ：某家の：2005/10/11(火) 22:43:40 ID:HXOinE8r0

>>カオルさん
>沖縄の空手の一本拳は、どのように使われるのでしょうか
>アオリスギタカオルの思うところと、違うのか同じなのかだけでも教えていただけるとありがたいです

カオルさんの思うところがどういう一本拳なのかが分からないのですが
前も書いたかもしれませんが私の習った事のある（人差し指）一本拳は
1壇中にショートレンジで入れる、この際相手は受け手などで
動きをある程度制している。　特に距離がわずかの際によく使う。
2体の側面、および背面などの急所に入れる。やはり相手の動きを制して入れます。
でも、鍛えないときついっす。鍛えても正拳の様にロングレンジからは
使えるとも今の俺には思えません。
師匠はなめし革貼ったマキワラに一本拳入れてますし。
うちの系列の昔の大先生には左手にヤシの実もって右の正拳でぶち割った
という身もふたもないくらい鍛えた方がいらっしゃるので。
鍛えないと使えない部分が結構ある希ガス。

で、さんざん鍛えて、やっとなんとかちょっと出来るよーってなったあとに
こうすると簡単でしょって技とか使い方教えてもらったりすると、
ひでー、最初から教えてよー、と思う事も多々あるので
知らない、隠された一本拳w　があるかもしれません。

721 ：某家の：2005/10/11(火) 22:49:44 ID:HXOinE8r0

ちなみに還元すべく、出所不明wの動画をなんとかしようかと思っているが。
うpとかのしかたも知らないし。ちょっと修行しないとそもそも適当な動画が作れないw

鋭意修行中なので、気を長くしてお待ち下せー

722 ：アオリスギタカオル ◆zxp0MsqFoQ ：2005/10/11(火) 23:00:17 ID:3PIaUnLx0

>>720
当流の中高一本拳も一本拳も、それほど鍛える事を必要としません

普通に正拳でサンドバッグを突きこめるだけの拳があれば、充分人体に効くと思われます
いや、中高一本拳では人を突いた事がないので、あくまで思うですが（ｗ

↑妄想空手家

以前読んだ空手の本では、
中高一本拳を振り打ちのように使い、アバラを攻撃する

（人差し指）一本拳を上からねじ込むようにする、などがありました

これらとは、かなり違っています
優劣を比べるつもりは全く無く、211さんが書かれた沖縄と本土の空手の違いというは、どのような部分に現れるのかが知りたかっただけです

＞こうすると簡単でしょって技とか使い方教えてもらったりすると、
当流でもありますね（ｗ
当流は子供の頃は、事故を恐れて柔道や相撲みたいな事ばっかりやらされましたから、いい年になってから不信感をもったりしました（ｗ

隠された一本拳
危なそうなので、そのまま隠しておいて貰いましょう（ｗ

上地の動画みて、空手は本当に危ないと思いました
自流では、全くそんな事はおもわなかったのですが（ｗ

723 ：某家の：2005/10/11(火) 23:32:42 ID:HXOinE8r0

>>722
>普通に正拳でサンドバッグを突きこめるだけの拳があれば、充分人体に効くと思われます
>いや、中高一本拳では人を突いた事がないので、あくまで思うですが（ｗ

非常に稽古しにくいのですね。防具相手だと非常に意味が希薄になるし
フルコンタクト気味に使うと、人のダメージがきつく、
手加減した稽古だと・・・妄想と言われるw

いいです漏れもほぼ妄想です。

724 ：ドラヰモンΨ(´▽｀)Ψ：2005/10/11(火) 23:38:47 ID:pAC1HS6J0

>一発で相手は歩行不能。
>二発で即死というもんです、もちろん使ったこと無いですけど（＾＾；

>それが必要な時代、場所もあったのでしょうけど、今は知識の一つですね
>教わる時は、めちゃ嬉しかったですが（ｗ

武徳というか実績というか。それを教えてもらった時点で「この人なら教えても
大丈夫だろ」という先生からの信用みたいなものがあった証拠だと思います。

>うpとかのしかたも知らないし。ちょっと修行しないとそもそも
>適当な動画が作れないw 鋭意修行中なので、気を長くしてお待ち下せー

うお、楽しみにしてます。私もせっかく正拳突きを教えていただいたのに
果たしてちゃんと自分で理解できてるのかどうか、この動きでいいのかどうか
が不安で。動画に取ろうと思ったことがあります。カメラ買う予算とうｐする技術
の兼ね合いで滞り中ですが・・・orz お互い気長に修行しましょう。

725 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/10/11(火) 23:43:54 ID:DE2BDuLEO

713 714
揚げ受けは突き受けというのは四大流派内にはあるんです。
調べてください。
あなたはしっかりした方だからドザヱモンとつるむのはよくないと考えます。

726 ：211：2005/10/11(火) 23:44:53 ID:eRZi9IWZ0

ミゾオチは縦拳で手首を下に返すと食い込みがきつくなって、かなり効かせられますよね。

沖縄と本土の違いですが、文章にするのは自分には難しく、おそらくわけが判らん事になるかもしれんので
取りあえず持っている動画を見てもらう事にしたのです。
それからお互いに気になった点について意見を述べると、理解の相違の幅が小さくなると思うのです。

>>721
気長にまってますので宜しく。
自分もそのうち自家取り物をアップするかもしれません。←かなりレアものだと思っています。

727 ：Contact ◆MasterNNok ：2005/10/11(火) 23:51:14 ID:IH9vOceY0

>>725
>揚げ受けは突き受けというのは四大流派内にはあるんです。

ひょっとして、武壇スレのあの人ですか？

728 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/10/11(火) 23:55:13 ID:DE2BDuLEO

ドザヱモンは黙れ！
コーサーは人差し指や中高一本拳でもしっかり卷ワラで鍛えるべき。
使用部位には関係なし。
ミーゴーサーは人中とか打ち落としに使う。
もちろん上段突はミーゴーサー。
重さよりインパクトの破壊力を要求するときに使用。
使えばわかる。
顔を正拳で殴ると歯で指を傷つけやすい！
当たり前だのクラッカー。なんだ文句アンのかこのヤロー。

729 ：211：2005/10/12(水) 00:18:42 ID:lwchiCZB0

三戦やら無くなったら痔が酷くなった。
キレ痔が腫れて血ーゴーゴー。

730 ：アオリスギタカオル ◆zxp0MsqFoQ ：2005/10/12(水) 00:22:48 ID:iWNFhEcx0

>>723
＞非常に稽古しにくいのですね。
使用は禁止だったので、理由はそれだけです
それで突かれるんぞ、と言われただけで使う気は失せました（ｗ

それと、動画楽しみにしています
漏れもあのうｐの仕方はスゲーよと思いました
あれは技ですよね

>>724
ドラヰモンさんの動画も楽しみです
できたら、回し受けで捌きつつの正拳突きが見たいです

あとディズニーランドで、ミッキーの耳を付けてはしゃぐドラヰモンさんとか（ｗ

731 ：アオリスギタカオル ◆zxp0MsqFoQ ：2005/10/12(水) 00:25:43 ID:iWNFhEcx0

>>７２５
＞揚げ受けは突き受けというのは四大流派内にはあるんです

という事は桧垣先生の書かれている事は、何も目新しい事ではなく、隠されていた空手などではないということでしょうか
ボクは４大流派に全くツテが無い為調べ様もありません

４大流派と言っても様々ですが、何流にその技はあるのでしょうか

732 ：アオリスギタカオル ◆zxp0MsqFoQ ：2005/10/12(水) 00:31:31 ID:iWNFhEcx0

>>726
なるほど、動画で理解が深まりました
特に三戦は感動しました

自家物動画、楽しみにしております
(^o^)丿

>>727
Ｍａｓｔｅｒは本当にあちこちのスレをご存知ですね
Ｍａｓｔｅｒの書き込むスレは面白い展開になることが多いので、これからはＭａｓｔｅｒを追っかけてスレを読ませていただきます
(^.^)

>>728
＞コーサーは人差し指や中高一本拳でもしっかり卷ワラで鍛えるべき。
＞使用部位には関係なし。

使用部位が関係ないと言うなら、特別な握りも必要ないのではないかと思ったりもするのですが・・・
全部鉄槌の方が、わかりやすくてよいかと

733 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/10/12(水) 00:33:50 ID:wWJ9TR2W0

http://bwh.jp/contents/sample/BWH0041/mov/036.wmv

734 ：アオリスギタカオル ◆zxp0MsqFoQ ：2005/10/12(水) 00:34:01 ID:iWNFhEcx0

>>729
うちの道場、三戦やりすぎて脱腸になった人いた
本人がそう言って、道場で三戦やってるの見た事ない
先生も、仕方ないって言ってた

その話を聞いてから、三戦あんまりやらなくなったよ

735 ：烏：2005/10/12(水) 00:42:12 ID:i5bZ9Ewt0

面白そうな事になっているのに、ちと乗り遅れた感じ…。
もしかして、いつものアホですか？

＞某家のさん、211さん
気長に待ってますので、宜しくお願いしますｍ(__)ｍ

736 ：211：2005/10/12(水) 00:57:37 ID:lwchiCZB0

>>728
自分はコーサーで巻き藁つくのは嫌です。
何故かって言うと、ティーホー(*^^*)がヘタクソになるから。
細かい動きに支障がでて、彼女に嫌われるおそれあり。

737 ：211：2005/10/12(水) 01:03:49 ID:lwchiCZB0

>>733
今度は別のところが腫れそうです。(;´Д｀)

>>734
その人の体質にもよるけど、下腹と菊門の絞めが巧く出来なかったのかもしれませんね。
自分は痔の予防も兼ねて三戦してました。効果はあると思います。
ただ、ドラムカン体形になるのがちょっと。

738 ：Contact ◆MasterNNok ：2005/10/12(水) 01:25:33 ID:eWcqM/V80

>>727
>Ｍａｓｔｅｒは本当にあちこちのスレをご存知ですね

何と言っても暇ですからねえ。

【全空連】　糸東流　【全空連】
http://sports9.2ch.net/test/read.cgi/budou/1125961132/216-
武壇２ちゃんねる分壇　２４
http://sports9.2ch.net/test/read.cgi/budou/1128539509/

739 ：無名 ◆kBOgMJht1I ：2005/10/12(水) 03:23:30 ID:YNUfl6hE0

211さんも、島んちゅだったのねｗ
しかし、なんで話題が下の方に・・・＾＾；
なるほど、巻き藁で鍛えたら確かに・・・っておいおい！！ｗ

頂いた動画で、小林系のうちともかなり共通した鍛錬の仕方、
約束組み手の仕方だったので、驚きました。
つか、何故かうちにも瓶置いてたしなぁ・・・
やるの自分くらいしかいなかったですが＾＾；
（無理やりサンチン立ちでｗ）
しかし、昔の人はアレに水を満杯にしてやってた訳ですよね・・・
中高生のころだったからか、想像も付かなかったっす＾＾；

740 ：211：2005/10/12(水) 06:34:30 ID:lwchiCZB0

>>739
はい、自分は東京在住の首里ダヤーです。

自分が剛柔流ならってた時も、サンチンガーミーはおいて有るけど殆ど使わずに、皆さんチーシーばっかりやってました。
で、チーシー弄っていると必ずカキエに誘われるのです(^^;ﾂﾗｶｯﾀ
鍛錬の仕方はお互いに取り入れあってるんじゃないですか？
首里手・那覇手の兼修はダメといいながら、両方経験している人は多いですからね。
学校の部活になると全員流派・会派が違ってて、お互いにああじゃない・こうじゃないってやってましたから。

741 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/10/12(水) 13:27:35 ID:wpn1Vxak0

http://zetubou.mine.nu/itoshiki/nozomu/zetubou7635.mp3

742 ：無名 ◆kBOgMJht1I ：2005/10/12(水) 19:24:02 ID:uRuWDMAk0

>>740
＞カキエ
うちではカキーとか、カキヤーとか言ってた覚えがあります＾＾
あれは、かなり良い鍛練になりますね！！
つか、本土に普及する上で、アレを試合とかにしたら、かなり面白かったかも・・・
ま、それはそれで別物になっちゃったかもしれないかな?

743 ：211：2005/10/12(水) 23:16:45 ID:JrBGoenV0

上地流の思い出話を一つ。
高校生の時に上地流の経験のあった先輩に変わった前蹴りを習いました。
中段の前蹴りなのですが、真っ直ぐに蹴るのではなく、蹴り足を外に捻りながら外に開き気味して蹴るのです。
中足ではなく足先でやると素早く蹴れるし、あわせて横蹴りをフェイントに使うと、ポンポン決まるのです。
上地の蹴りだと言われて教えてもらったのですが、上地の試合でもビデオでも見た事ないです。
ほんとに上地の蹴りだったのだろうか？

744 ：烏：2005/10/12(水) 23:18:55 ID:JPGt1m330

おや、211さんは東京ですか。
私も東京在住です（^^

そういえば、東京近郊のにはこんな↓道場があるらしいですね。
ttp://pya.cc/pyaimg/pimg.php?imgid=8781
横浜の鶴見だそうで、ちょっと気になったｗ
此処で習うと肉球一本拳とかが使えるようになるんでしょうかｗｗ

745 ：211：2005/10/12(水) 23:27:59 ID:JrBGoenV0

>>744
こんばんは。
鶴見には仲通り商店街って所がありまして、
僕が上京した当時、関東ではそこらへんでしかまともな沖縄家庭料理が食べられなかったので、仲間と年に何回か行ってました。
で件の猫流ですが、その近くにあるらしく、１５年位前に看板を見た覚えがあります。
で、信頼できない筋の話によると、猫流＝上地流って言ってました。
たぶん勘違いだと思いますが。

746 ：烏：2005/10/12(水) 23:39:16 ID:JPGt1m330

どもです。
仲通り商店街は沖縄料理が食べたくなったとき、私も行きますです。
あの界隈はここ最近南米からの出稼ぎの人が増えて、ガチな南米料理屋が結構ある
らしいので、そっち方面の店も開拓していきたい今日この頃。

>猫流
上地流ですか。
猫の肉球とベクトルが正反対じゃないですかｗｗ

747 ：211：2005/10/12(水) 23:42:30 ID:JrBGoenV0

>>746
http://sports9.2ch.net/test/read.cgi/budou/1125573770/43-46 見たんだったら
書いてたのは自分です(^^;
いつかoffでもできたらいいでつね。

748 ：烏：2005/10/13(木) 00:02:19 ID:JPGt1m330

>>747
それを見ました（^^

>off
そですね。
ちなみに最近はここ↓で練習したりしてますです。
http://sports9.2ch.net/test/read.cgi/budou/1121313337/l50
もし気が向く折がありましたら、どんぞいらして下さい。

749 ：ドラヰモンΨ(´▽｀)Ψ ◆aLaO.5LLoY ：2005/10/13(木) 00:04:41 ID:iEDBRrgM0

>>743
>上地の蹴りだと言われて教えてもらったのですが、上地の試合でもビデオでも見た事ないです。
>ほんとに上地の蹴りだったのだろうか？

どうだろうね。系統にもよるかもしれないが、組手の中で使える技は結構取り入れちゃう傾向がある。
もともと型の中でも蹴りは前蹴りか膝をあげる動作しかないのに、ほとんどの道場ではちゃっかりと
足刀が組み込まれてるしね。下肢鍛え（ローキックでお互い蹴り合う稽古）にしたって、昔は小手鍛え
しかなかったけど、一部の道場がローキックやり出したらいつの間にかそれ広まったって先生に聞いた。

伝統を重んじるイメージがあるけど、結構柔軟に取り入れてる部分もある。正拳にしたってそうだし。

今では分裂してしまった２つの会派のトップが、過去の修行時代について誌上で回答してて。
２人とも同席していた訳ではなく、それぞれ別の回の取材だったんだけど。２人とも修行時代
組手のとき、変則的な前蹴りを個人的に考案して使ってみたら効果があった、というのを述べてた。

当然その蹴り方はその会派にて今でも教えられていると思う。
この会派かどうかは知らないけど、２１１さんもそういう流れを汲んでたんじゃなかろか。

>>744
>横浜の鶴見だそうで、ちょっと気になったｗ

そんな貴方にはこんなビデオがおすすめ。１８歳未満は禁止ですよｗ
ttp://chaos.oc.to/SON/new.html

750 ：烏：2005/10/13(木) 00:19:36 ID:xx2tdVzv0

>>749
堪能しました。
あられもない肢体が満載ですねｗｗ

そうそうオススメの本といえば、
ノンフィクションだと、米本和広・著「洗脳の楽園」とか山崎永幸・著「共犯者」
小説だとジェイムズ・エルロイとかフィリップ・Ｋ・ディックあたりかなあ。

751 ：211：2005/10/13(木) 00:22:08 ID:0izPL+bL0

>>749
肉球。うまそーでつ。(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ

752 ：烏：2005/10/13(木) 00:28:03 ID:xx2tdVzv0

書いてから、オススメする方向性に偏りが在り過ぎだと思った…orz

え～と、あれです。
アーシュラ・K・ル＝グウィンの「ゲド戦記」とか良いですよ。
個人的には4巻以降は別の話だと思うことにしてますが…。
あと泉鏡花の「高野聖」、これですね。

753 ：211：2005/10/13(木) 03:14:34 ID:0izPL+bL0

>>749
自分は上地流にコンプレックスと言うかそそられる物が昔からあるんですが、その一つの理由が変な前蹴りなのです。
他にこれはと思った流派・会派は、入門したり見学したりしたんですが、上地だけはその機会がなかったんです。

754 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/10/13(木) 06:12:14 ID:ooyLVvGq0

http://upq3new.dtdns.net/img/18728.wmv

755 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/10/13(木) 06:31:33 ID:ooyLVvGq0

http://gougogou.sakura.ne.jp/movie.wmv/ueto.wmv

756 ：無名 ◆kBOgMJht1I ：2005/10/13(木) 12:26:21 ID:I+SWKC4Z0

>>754.>>755
あんたのその心意気、しかと受け止めたＺＥ！！＞＜ｂ

上戸彩ファンだし＾＾

757 ：香港剛柔：2005/10/14(金) 03:06:03 ID:jwhuPOo10

　こちらがドラさんと烏さんの本スレだったのですか･････。上の方(380番台)で、渡嘉
敷氏と金城氏の論争について書かれておられますが、両氏の云い分どっちもどっちかと
･････。
　おっしゃるとおり、声調は別として「如」は福建語福州音ではルーではありません。
ルーだったら「汝」。コーは哥、ただ、声調や実際の発音がわからないので想像の域を
でませんが、ある程度年の行った人には「哥」ではなく、ましてや先生とされている人
には「公（ゴン）」を使うのが普通のように思います。でも、気になるのは、たとえば
剛柔では三十六でサンセールーと読ませている点。現代語からは一概に比較できないの
は当然ですが福州音ではサーラックまたはサーサッ（プ）ラッ（ク）と読み、ぜんぜん
違う音。

758 ：香港剛柔：2005/10/14(金) 03:07:00 ID:jwhuPOo10

　で、もしかして昔は六をラッ（ク）と読まずにルーと読んでいたのなら、ルーコーは
六哥あるいは六公（六番目のアニキ、あるいは六代目）かな、と云う気もします。
　ただ、福建語は広東語ベースの僕にはちょっとむずかしい･････。脚真快は実際には
カーチンカーではなくカーチンギンとよみ、これが必ずしも足技を使えば相手が死ぬ、
と云う意味だけではなく、ただ単に足が速いと云う意味にもとれる･････。脚真毒なら
予想もつかない足技と云う意味にもとれます。
　中国には羅漢拳と云う名称の拳法はいくつかあるから、仏教的名称の型があっても、
不思議はないが、鳴鶴拳に一百零八って型があったかどうか？

759 ：香港剛柔：2005/10/14(金) 03:09:40 ID:jwhuPOo10

　ちなみに福州音ではツッパイリンベーだが、実際には口語では零とは云わず「空」
と云う字をいれ、ツッパイコンベと云う音になる。で、実際、日常生活では108は
バイベーと読みます。雑学的ですが･････。
　一概に否定しきれないですが、渡嘉敷氏の説、なんか牽強付会のような気がしない
でもない･････。
　とは云っても金城氏の書いている文章にも、ちょっと???と云うところはあります。
以前、太祖化白鶴拳の青鷹戦がセイエンチンの語源???　その型を見たことがないの
でどう云う意味の語源かは断定しかねますが、剛柔のあの型からは鷹のイメージは
ちょっと･････。まあ、ただ単に語源（この言葉を真似た）だけなのかもしれないけ
れど･････。
ちなみに福州音ではチンインチンと云う読み方だったような･････。

760 ：211：2005/10/14(金) 08:26:50 ID:2w2qR8wf0

>>759
金城先生自身も太祖化白鶴拳の青鷹戦と剛柔流のセイインチンは動作が違うって言ってるから
青鷹戦＝セイインチンじゃないかと思う理由が他にあっかもしれませんね。
そこらへんの理由が今度出版した本に書いてあっらいいんだが。

で、探したら金城先生が何かの形をやってるビデオが出てきた。

761 ：香港剛柔：2005/10/14(金) 09:40:57 ID:AC0xGWPA0

　でも、まがりなりにも白鶴拳の一種で「青鷹」は、本当?って思ってしまいます。

762 ：211：2005/10/14(金) 09:56:01 ID:sr/42AVm0

>>761
おはようございます。

そっか、てっきり鳥だから同じだと思ってたけど、白「鶴」拳に「鷹」の形はかえって変なんだ。

763 ：香港剛柔：2005/10/14(金) 10:07:05 ID:AC0xGWPA0

　羅漢拳(仏教の十八羅漢をモチーフした）に「キリスト三日後復活の技」とか、
「アラー怒りの呼吸」とかあったら「？」となるのと同じような気が･････。
　でも、金城さんはこの型をみてどう思ったんでしょうね？　そっちのほうが気になります。
「チン」の音に当てはまる字はいろいろありますが、戦か勁か展か？
　セイエンチンの場合は勁かな？と云う気もする。

764 ：香港剛柔：2005/10/14(金) 10:16:50 ID:AC0xGWPA0

　スイマセン、下げるの忘れてました･････

765 ：ドラヰモンΨ(´▽｀)Ψ ◆aLaO.5LLoY ：2005/10/14(金) 10:35:45 ID:qEW4A/C/0

いや～、やっぱり実際あっちに住んで見聞してる人の意見は貴重だね。
とても勉強になります。>>757-758は是非渡嘉敷＆金城先生にも読んで
もらいたいほどです。

>脚真快は実際にはカーチンカーではなくカーチンギンとよみ、これが
>必ずしも足技を使えば相手が死ぬ、と云う意味だけではなく、ただ単に
>足が速いと云う意味にもとれる･････。脚真毒なら予想もつかない足技
>と云う意味にもとれます。

水滸伝に出てきた戴宗は人名と思われてるけど、ある言語学者が当時の
文化を元に調べたら、「戴宗」という表記はどうも名前ではなく「親方」
とか「アニキ」のように、愛称とか軽い敬称のような意味で使われてた。
神足歩行術、だったっけ。足に符を貼って千里を走る戴宗は、例えば「脚の
速い親方」のような意味合いで呼ばれていて、そのまま戴宗という名称だけが
残ったのではないだろうか。とのこと。

まあ、この説が本当かどうかは分からないが。しかし日本人の推測だけで中国
も絡んだ歴史を解明しようというのは、確かに無理な話。渡嘉敷先生にしろ金城
先生にしろ日本人だし。いくら中国語を勉強しているとは言っても、やはりあっち
に住んでる人の方がより発音や地方の方言、歴史や表記などについて詳しいのは
ないかと思う。本当に唐手の起源や謎を解明したいのなら、あっち（中国）の協力
無しには、これ以上の進展は難しいかもしれない。

766 ：ドラヰモンΨ(´▽｀)Ψ ◆aLaO.5LLoY ：2005/10/14(金) 10:56:35 ID:qEW4A/C/0

あと、拳法と仏教の関連の話もでましたが、確かに言われてみればおかしな所が
ありますよね。鶴の拳法に鷹の名を入れるのは・・・。中国はそういうところに
凄く拘りそうな感じだし、いいじゃん入れちゃっても！で済ましたとは考えにくい
かもしれない。余談ですが「キリスト三日後復活の技」や「アラー怒りの呼吸」はうっかり
笑ってしまいました。このセンス、見習いたいですｗ

自分は拳法はすべて仏教つながりではなく、あっちのお国柄である道教なども関わってる気が
します。日本で神道と剣術に微妙に接点があるように。直接ではないにしても、土着の宗教は
何か噛んでるような気がします。例えば上地流の開祖に拳法を伝授されたといわれている周子和
先生は「南嶼上街と福州南后街の元師廟に武術館を開設をした」とあるけど元師廟の「廟」って
のは確か道教のお寺（という言い方も変だけど）だった気がする。

つまり神道でいう社。仏教でいう寺。同じく道教では廟と表記してたと思うんだが。この記憶が
正しければ、周子和先生は道教の廟にて土地か建物の一角を借りて武術館を開いていたということ
になる。完文は帰国してから「中央仏教寺」というところで教わったと言ってたらしいが、現在日本
と中国の調査で「中央仏教寺」の存在は発見されていない。

戦後の日本、まだ道教というのが世間で広く認知されてない場合、道教というのをいちいち説明する
手間を省き、日本でおなじみの「寺」で教えてもらった、と略していたのなら、現在中央仏教寺という
のが存在しないのもうなずける。また、嘘をついたのではなく、日本ではある時期仏教と神道が混在して
いた時代があるように、当時の中国でも仏教と道教が結構いっしょくたにされていたのかもしれない。
仏教と神道は古くから日本にあったので、それほど仲が悪くないからできる荒業。仏教と道教も、実は
それほど仲が悪くないらしい。道教の説法の中で、すごくえらい人が弟子に教えと説くとき、仏教の教えを
例に出したりとか、仙人が如来を招いて講義をしてもらったなどの伝説もある。まあ今現在は仲いいかは分からないけどね。

767 ：香港剛柔：2005/10/14(金) 12:18:54 ID:nNIN1J3f0

　今でも教会を「ヤソ教のお寺」とかモスクをイスラム寺院などと呼ぶお年寄りがいる
わけですから、廟を寺と云うのは「若干誤解をともなった真実」と見て容認してよい
範疇と思います。また、いつの時代にも新興宗教みたいなのはあるわけで、ある仏教の
宗門のお寺にはキリスト様も祭られているので、この辺はまあ、厳密に表現されなかっ
たことは十分ありえます･････ちなみにこっちでは仏教も道教もお線香をたくときの礼の
仕方は、厳密には違いがあるはずなのだが、多くの人が一緒にしているので、仕方のな
いこと。
　関係ないが脚真毒と云う表現があるなら、マスターさんは口真毒ってとこですか（Ｗ。
　

768 ：ドラヰモンΨ(´▽｀)Ψ ◆aLaO.5LLoY ：2005/10/15(土) 23:40:33 ID:dAp/XdL50

>>767
>関係ないが脚真毒と云う表現があるなら、マスターさんは口真毒ってとこですか（Ｗ。

毒と薬は表裏一体。まさに良薬口に苦し、というやつですね(´▽｀)

>>。。。

いつもご苦労様です。ありがとう。

769 ：香港剛柔：2005/10/15(土) 23:48:51 ID:WsCiAmrz0

　ま、良薬かどうかは･････

770 ：香港剛柔：2005/10/15(土) 23:56:04 ID:WsCiAmrz0

　日本に上地流のビデオ注文して、もうすぐ来るので楽しみ･････。

771 ：211 ◆6.7I5fsmq6 ：2005/10/16(日) 04:41:36 ID:iT2OZiAg0

おはこんばんちわ。
最近、仕事の時間が不規則で気持ちよい寝覚めが全然出来ないです。気持ち悪い。
昔通っていた道場の夢を見ました。

>>768
いえいえどういたしまして。自己満足の範囲なのでお礼なんてとんでもないです。
アレはいったい何の形なんでしょうね。

772 ：アオリスギタカオル ◆zxp0MsqFoQ ：2005/10/16(日) 08:52:12 ID:jHGq/kue0

>>771
今なら言える！

おはようございます

すげー、9時前に起きちゃった
(^.^)

あれ、ありがとうございます
ボクも今見せてもらいました

一番最後に、掌に拳を合わせるお辞儀をしているように見えたのですが、研究している中国拳法の演武って事はないでしょうか
膝を曲げない二段蹴も空手の蹴りにしてはあまりに独特ですが、中国拳法の蹴りと言われれば、それほど奇異な感じもない事もない？

それと、もう一つ今なら言える！

おやすみなさい
(^.^)
二度寝します（ｗ

773 ：烏：2005/10/16(日) 13:12:36 ID:dC2lMkLN0

＞香港剛柔さん
ｱｶﾃﾞﾐｯｸな話題ｱﾘｶﾞﾄﾝ。
日本語も不自由な私には話に混ざれない話題なんですがｗ

>こちらがドラさんと烏さんの本スレだったのですか･････。
本スレなのかな？？
首里手のはずなのに、上地と剛柔スレにばかり書き込む私ｗｗ

＞211さん
見ました!!!
いつもながら有り難うございます。
実に練れたレベルの高い演武ですね(^^;
斯く在りたい。

＞カオルさん
確かに南拳っﾎﾟｲですね。
個人的には、腕をブンブン振るのが蔡李佛拳ﾁｯｸだなとｵﾓﾀ。

あの抱拳礼自体は首里手の形だと慈蔭・慈恩・十手にもありまして、中国拳法で開
門式と言われるもの何だそうですが、他の形だとまた別の開門式があるんですね。
で、開門式は本来各門派にそれぞれ固有のものが有るものなんだそうで、あんだけ
ﾊﾞﾗﾊﾞﾗなのが色々有るという事は、首里手はそれだけ色々な拳種が混じってるのか
も知れませんね。

774 ：アオリスギタカオル ◆zxp0MsqFoQ ：2005/10/16(日) 13:28:11 ID:jHGq/kue0

>>773

ぎゃー、無知でした

抱拳礼は空手にもあったのですか

マジお恥ずかしい

手刀の扱いなど空手ではあまり見かけない感じだし、膝を伸ばす2段蹴もあったので、これは中国拳法だろうと思ってました
もちろん抱拳礼があったのが決めてだったのですが

蔡李佛拳をしらないですが、やはり中国拳法なんでしょうか？

それとも、今話題の隠された空手だったりして（ｗ

775 ：211 ◆6.7I5fsmq6 ：2005/10/16(日) 13:56:27 ID:iT2OZiAg0

たぶん中国拳法だとは思うんですけど、見てもらって話を聞きたかったんです。
アナウンスからだと「いーぱー　うん・・・・」って聞こえるような気がするんですけど
空手に関係の近い形なんだろうか？

776 ：烏：2005/10/16(日) 18:04:32 ID:dC2lMkLN0

>>774-775
蔡李佛拳は、洪家拳・詠春拳と並んで世界的にメジャーな南拳の一つらしい。
日本語のページがあったので載せときます。
ttp://koushoukan.jp/kou_shou_kan.htm
「写真と映像」のページに動画も有りますよ。

あと南拳については、香港剛柔さんが造詣が深いと思われ。

777 ：某家の：2005/10/16(日) 18:10:09 ID:f4b/CqRR0

ぼうけのは　どうがさくせいの　レベル２になった。
DVかめらのえいぞうから　Quick Time Movie をつくれるようになった。

ぼうけのは　どうがのうpをどうしようかかんがえた。
ぼうけのは　うpのしかたがまだわからない。

778 ：某家の：2005/10/16(日) 18:17:44 ID:f4b/CqRR0

あの映像のは空手の型には見えないですねー
たしかに烏さんの紹介映像と比べて、
両手を連動して振るような使い方が蔡李佛拳っぽい感じもしました。

映像のうpのしかたがまだ分からないーw
ちょっと横回転、縦回転の話が出来そうな映像見つけたので
汚い感じの映像になっちゃったけどファイルは作れたんですが。
その後が、停滞中。こればっかりしてると家人の評判を落とすので・・・w

779 ：烏：2005/10/16(日) 20:28:50 ID:dC2lMkLN0

アドバイスしたいものの私もその手の知識が無い…。

>>777
スリーセブンおめ。
ファミコンのドラクエですか、歳がばれますねｗ

780 ：香港剛柔：2005/10/16(日) 21:01:35 ID:9VfIP7wt0

　おお、上地スレで蔡李佛拳が話題になっているのですか･････。
ドラさんの逆鱗にふれなければいいんですが･････
　僕は高校の終わりからずっとこちらにいるので蔡李佛、詠春、太極はやりましたよ。
僕の、いちばん最初にやった中拳が鴻勝派の蔡李佛でした。遠い間合いから飛び込む
ようにして、あるいはすべりこむようにして、斜めの死角に入り、反撃も防御もでき
ないようにして、ちょうど松涛館のような動きで突き、蹴り、投げをきめる動作が多
かったです。
　で、僕のエイサーのパソコンでは肝心の動画が見れないので、どうにも話しに加われ
ないです。でも、実際の蔡李佛って、鉄槌を振り回すのは背後とか死角からの時のみで、
正面から半身の姿勢で、飛び込むようにしてスネを蹴ってくじいたり、伸びるような
姿勢で中段や目と目の間の鼻梁に第二関節で突く技が多くでてきます(姜子槌と云う）。
蔡李佛の前スレでいろいろそんなことを書いたことがあります。

781 ：アオリスギタカオル ◆zxp0MsqFoQ ：2005/10/16(日) 21:10:59 ID:jHGq/kue0

>>777
チャララ、チャッチャラー

レベルＵＰした
レベルＵＰした
レベルＵＰした

大物モンスターを初期で倒すと2レベルＵＰするような感じ？

211さんに、あのＵＰのやり方を教えてもらいましょうよ
漏れもあれは知りたいよ

なんか仕事でも使えそうジャン

とうことで、
>>２１１さんおねがい、教えてください
(^.^)

782 ：211 ◆6.7I5fsmq6 ：2005/10/16(日) 22:24:21 ID:iT2OZiAg0

実は密かに香港剛柔さんにも動画を見て貰えたらなと思っていたりするんですが。

自分はアップローダー使いませんでしたが、アップローダーを使ったアップの仕方は簡単ですよ。
例えば ttp://www.1rk.net　みたいな所から、アップする動画のサイズと種類に適するアップローダーを探してアップするだけです。
でアップロード時にDLKey(ダンロード用のパスワード)を設定できるところが殆どですから、みて欲しい人にDLKeyを教えるわけです。
年の為にファイルをzipとかで圧縮して圧縮ツールのオプションでパスワードを掛けたりします。

783 ：ドラヰモンΨ(´▽｀)Ψ ◆aLaO.5LLoY ：2005/10/16(日) 23:02:42 ID:ODDGFZFS0

>>777
すげー、つかＤＶカメラいいな～。俺も欲しい。うｐに関しては個人的に
ちょとお話したいことがあります。凄く短いけど、あとでメール送りますね。

>>780
>ドラさんの逆鱗にふれなければいいんですが･････
>僕は高校の終わりからずっとこちらにいるので蔡李佛、詠春、太極はやりましたよ。

触れない触れない。逆鱗に触れないです。上地は空手よりも中国拳法色が強いと
言われていますので、そちらの方面からの意見は大変刺激になります。ですので
歓迎。そもそも僕は中国拳法に関してほとんど知りません。太極拳の科学という
本を勧められて読んだことがあるくらいで、あとは内家と北家があるくらい・・・？

太極拳とか蔡李佛拳にも武器術はあると思うのですが、武器を持って行う場合
不器用の套路というのがあるのでしょうか？　それとも素手で行っている套路
を武器をもってやるのでしょうか？

784 ：香港剛柔：2005/10/16(日) 23:45:42 ID:DGop5Dd10

　蔡李佛の場合、武器用の套路と徒手用の套路に分かれます。もともと、蔡李佛は
北拳と南拳を併合したものらしいので、武器は北系の物が多かったです。ただ、
蔡李佛は動きが速いので僕自身も三節棍をまともに顔面に喰らったことがあります。
通常は、いつも同じ人とペアを組んで練習するのですが、相手の人が来なかったとき
など、違う先輩と組まされ、いつもと違う軌道や速度で武器が飛んでくるとかわし
きれないことがありました。香港は近眼や乱視の人が多いのですが、目が悪くなって
練習がつらくなってやめる人も何人かいました。武器は剣、九節鞭、チェーン
（正確な名前は知らない）、棍、槍、標などいろいろありました。
　入門者は徒手の基本の型を2つ、3つおぼえると、すぐに武器の型が続くので、正直
なところ、武器の苦手な僕は、この辺はやりきれない思いをしました。で、対武器用
のフットワークやボディワークのちりばめられた、型と云うのもあり、蔡李佛は中拳
の中でも型が多いことで有名です。
　太極拳でも、剣用の套路があります。でも日本の剣道みたいに一撃必倒と云う感じ
じゃなく、なで斬るような感じですので、本当に人が斬れるのかどうかは疑問です。

785 ：某家の：2005/10/16(日) 23:57:10 ID:f4b/CqRR0

>>783
>すげー、つかＤＶカメラいいな～。俺も欲しい。うｐに関しては個人的に
>ちょとお話したいことがあります。凄く短いけど、あとでメール送りますね。

了解、どうせ来週以降じゃないとうpできんんと思うので
ゆっくりでいいですよ。

786 ：香港剛柔：2005/10/17(月) 00:49:40 ID:ij9FqiAY0

　上地さんのルーツは福建省の虎尊拳と云われますが、以前こちらでなんだったかの
文献で、黒虎拳と云うのが紹介されており、その正宗継承者は上地完文、と云うよう
な記載を読んだ記憶があります。おぼろげながらですが･････。
　で、スレちがいな内容で恐縮ですが、いつも不思議に思うことは、あれほど中国の
ものをありがたがっていた沖縄の人々がなぜ、大金を使い、さらに危険や不便、容易
には入門させてもらえないなどの、困難を省みず苦労して修行しながら、沖縄に戻っ
てきたのち、その流派名を明らかにしなかったのだろうか、と云うこと。
　当時の(今もその傾向は残っているが)中国人は門派意識が非常に強く、流派名を云
わなかったはずはないのに･････。沖縄人には名乗らせなかった、と云うことなのかな?

787 ：ドラヰモンΨ(´▽｀)Ψ ◆aLaO.5LLoY ：2005/10/17(月) 01:30:46 ID:w6fZyjqN0

>>786
＞その正宗継承者は上地完文、と云うような記載を読んだ記憶があります。

私が購入する前にあわや買われてしまうかも、という貧乏根性故ひた隠しに
していたのですが、それも杞憂と気づきここで紹介。おそらくその拳譜が記さ
されている書物というのは、これのことだと思います↓
ttp://www.frelax.com/cgi-local/getitem.cgi?db=book&ty=id&id=NQHZ052852

上記の本に、周子和の嫡流は上地完文と明記されているらしいです。が、自分も
まだ味読なので真相は不明。というか、中国語だから読んでも分からないけど。

このサイトはなかなか面白くて、他にも上地繋がりでこんなのも目星つけたり。
ttp://www.frelax.com/cgi-local/getitem.cgi?db=book&ty=id&id=HQSZ102979
ttp://www.frelax.com/cgi-local/getitem.cgi?db=book&ty=id&id=LHFH113757
ttp://www.frelax.com/cgi-local/getitem.cgi?db=book&ty=id&id=HHQ0139486

五虎拳・伏虎拳・少林虎拳・黒虎拳・飛虎拳と、虎拳だけでも色々ありますね(´▽｀)

788 ：香港剛柔：2005/10/17(月) 12:40:12 ID:vXEgQtTp0

　いくつかは香港の本屋にもあった気がする。香港かシンセンの大きな本屋で探して
みますわ･････もしあったら感想なども､書いてみたいと思いますが、期待しないで待
っててください･････。

789 ：香港剛柔：2005/10/17(月) 12:49:37 ID:vXEgQtTp0

　しかし､ドラさんはなんでそんなに何でも知ってるの?

790 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/10/17(月) 12:51:18 ID:s/PWVT8v0

はじめまして。とおりすがりですが。虎拳、虎尊拳、虎形拳、龍虎拳など、福建にはさ
まざまな虎のスタイルがあるようです。技術も村単位で違うようです。少林の影響もあ
るものの、もともと土着としてあった技術なのではと思います。広東、日本に伝わったの
もそのどれかですね。私の唐手の師は、福建人民出版の書を読み、虎形三戦には重なる
部分があるものの、虎爪手による、掴み手も内旋外旋の違いなどがあり、現在周子和先
生の直系といわれる王先生のものとはかなり違うと感想を述べておりました。周子和先
生は鴨、獅、サルなど他の象形拳もおさめております。その当時習った生徒さんの時期
によって、教えていたスタイルに違いがあるのではと思います。また、前出かもしれま
せんが、明らかに虎爪をボシ拳というのも何か秘密がありそうですね。ボシ拳は鶴爪で
は？という見方もありますが、私の師によると、古い先生ほど、ボシ拳を虎や龍の爪の
ように構えろと教えられていたそうです。古いスタイル、例えば開式の時、下段ヌキ手
ではなく、下段ボシ拳突から始める人はこの事が分かると思いますが。ながながと失礼
しました。礼

791 ：香港剛柔：2005/10/17(月) 17:47:02 ID:vXEgQtTp0

　そう云えば、蔡李佛の型（小梅花など）にも下から虎爪でこすりあげるようにして、
相手の眼にダメージを与える技が出てくるな･････。

792 ：ドラヰモンΨ(´▽｀)Ψ ◆aLaO.5LLoY ：2005/10/17(月) 19:25:38 ID:w6fZyjqN0

>>786
基本的に過疎スレなので、スレ違いは気にしないでくださいな。
>>1で保守の免罪符をもらった私（次スレではどうか分からないけど…）、
が言うので、大丈夫だと思います。そんな訳で続行(´▽｀)

>困難を省みず苦労して修行しながら、沖縄に戻ってきたのち、
>その流派名を明らかにしなかったのだろうか、と云うこと。

確かに確かに。上地流を例えにとるなら、開祖が初の道場を開いたときの
写真を見ると、門前の看板に太字で「唐手術研究所」と書かれていました。
虎拳の名前はおろか、半硬軟の漢字さへなく、空手術研究所の前文に小さい
文字でパンガヰヌーンの文字がちょこんと。
普通だったら「○○門」とか「○○拳法」などを名乗るところなのに・・・。
「唐手術研究所」の文字の方を目に付きやすいようにしています。

そもそもからして、半硬軟（パンガヰヌーン）というのは、常識で考えて流派の
名称というよりかは「術理をあらわす言葉」だと思います。その名前の下に「拳法」
をつけて看板に記しちゃうあたり、よほど源流の名前を明かしたくない気がします。

もちろん、時代の流れというか。当時の日本と中国の関係の悪化（今もかも？）を
鑑みるに、派手に中国産の武術と宣伝したくなかったのかもしれません。しかし、
これも一件うなずけそうな話ですが、中国のことを云々言うのならそもそも「唐手術」
の看板をあげてる時点で「唐国経由の武術」と言ってるようなものだと思います。

「唐手の（唐）って何？」と門下生や一般の人に聞かれたとき、どう考えても言い逃れ
出来ないが気がします。沖縄で生まれた武術なら「琉球武術」とでも訳せばいい訳だし。

つまり、「○○拳法研究所」とか「○○武術研究所」とか、それこそ初っ端から「上地流
武術」とか名乗ろうと思えば名乗れるのに、それをせず源流派名を伏せつつ、それで
いて中国経由と分かる（知らなくても尋られればバレる）「唐手術」などという看板を掲げた
時点で、対中関係云々ではなく、ただ単に「源流となった中国拳法名を名乗りたくない」もし
くは「名乗りたくても名乗れない」という構図が、私にはどうも見え隠れするのですよ。（続く）

793 ：ドラヰモンΨ(´▽｀)Ψ ◆aLaO.5LLoY ：2005/10/17(月) 19:41:38 ID:w6fZyjqN0

（続かない）　ちょっと疲れちゃったんでまた後で(´▽｀)

794 ：無名 ◆kBOgMJht1I ：2005/10/17(月) 20:15:44 ID:ZFwiUHRN0

滅茶苦茶続き気になるよ・・・＠＠；

795 ：ドラヰモンΨ(´▽｀)Ψ ◆aLaO.5LLoY ：2005/10/17(月) 20:28:40 ID:w6fZyjqN0

続き。

上地流の開祖は、中国に行くため密入国した上、沖縄に帰ってくるときは
「不法入国」（？）をしています。ようするに中国の服着て中国語をしゃべり
中国人に成りすまして上陸、ってことだ－ね。

もちろん、どっちも違法。同じように密入国した松田徳三郎などは、帰国のさい
その罪を問われて刑務所に服役しています。完文はそれを回避できたという訳
だけど、税関を抜けたからって、じゃあその罪が全てチャラに消えるとは限らない。

上地流の暗部というか、まあしょうがない側面を記すが。開祖が帰ってきてすぐに
道場を開かず、弟子も一切取らなかったのは、中国で教えてた弟子が誤って殺人を
犯してしまったことに起因する。しかし、それだけならば指導を拒否すればいいだけの事。

帰国してから拳法それ自体を「知らぬ存ぜぬ」で周囲に否定したこと。そもそも唐手ではなく
「拳法」は当時の当時中国に行かなければ身につけられない。また、弟子の殺人が原因で
教えたくないのなら、教授指導だけを断ってればいい。つまり拳法の習得は完文が中国に
行ったという自身の承諾にほかならない。それなのに自身の拳法の習得それ自体を否定して
いる。本人が否定しても、中国で師範代にまで上り詰めた沖縄人は黙っていても帰国者の口から
噂にのぼってしまうのに）。

帰国後１０年以上表立って目立つ行為をせずにひっそり暮らしたことは、この度の中国への密入国
＆日本への不法入国への刑罰が明るみに出ないよう警戒してのことだと思われてならない。（ちなみ
にこの説は、日本よりも海外のサイトの門下生＆歴史研究者に多くの同意者がいます・・・）。

>>794
オチもヤマもない話だから期待しないでね。掃除機かけた後にでも、また書きます(´▽｀)

796 ：ドラヰモンΨ(´▽｀)Ψ ◆aLaO.5LLoY ：2005/10/17(月) 20:36:09 ID:w6fZyjqN0

ああ、ちなみに密入国云々は俺べつにどうも思わないっす。
金ないけどそれによって徴兵拒否できるなら、それに越したことないし。
弟子が人ぶっ殺したんだから、おそらく完文は責任者としてそれなりの
慰謝料払ったと思われ。財布の中スッからカンのスカピンで帰国しなく
ちゃならないのなら、まあキセル感覚だったのかもしれないね(´▽｀)

797 ：ドラヰモンΨ(´▽｀)Ψ ◆aLaO.5LLoY ：2005/10/17(月) 21:31:59 ID:w6fZyjqN0

上地に限らず、剛柔流や劉衛流も中国で習った先生の名前は明かして
も、習った問派の名前は目して語らない傾向にあります。なぜなのか？
残念ながら拙いわたしの頭では分かりません。

ただ検証をすることはできます。
要は何故、習った中国拳法を名乗らなかったか？

そもそも、名乗って問題ないなら、いくらでも名乗れると思います。
例えば自分の名前。「○○と申します」。例えば自分の出身の小学校
「○○学校です」みたいに。俺を含めてみんな普通に名乗ってると思う。

でも現実に、各流派の開祖含め、問派の名前は正式に伝わっていない。
ならば考えられることは2つ。

1：名乗りたくても、名乗るとデメリットが発生するから名乗れなかった。

２：名乗ろうにも、そもそも名乗る名前が無かった。

今のところ考えられるのはこの２つです。

798 ：ドラヰモンΨ(´▽｀)Ψ ◆aLaO.5LLoY ：2005/10/17(月) 22:52:04 ID:w6fZyjqN0

ここで、今から約７０年前、糸東流の摩文仁開祖が
道場開設当時の完文にインタビューした時の記事を
抜粋してみます。

（以下、摩文仁→( ﾟДﾟ)　完文→（´∀｀　）と表記）

( ﾟДﾟ)「先生、支那では相変わらず今でも拳法は盛んですか？」
（´∀｀　）「私が行った当時は非常に盛んで、今でも所によっては盛んでしょう」

（※中国武術界の隆盛衰えず。また、本土に居ながら何故か完文は現状を把握している）

( ﾟДﾟ)「支那人は拳法を教えてくれと頼んだら、すぐに教えてくれますか？」
（´∀｀　）「教える事はしますが、師弟の誓いがすんで２、３日後でないと教えません」

( ﾟДﾟ)「それはどういう様なわけですか？」
（´∀｀　）「教授を希望する生徒達が、先生の家に行って承諾をもらいます。そして
　　　　　　稽古する道場を生徒達が設けて、先生をご案内するのです」

（´∀｀　）「神様を祭り、ご馳走を供え、そこで師弟の誓いをします。某の時、1年、
　　　　　　２年、３年、５年というように先生と契約して稽古します」

（´∀｀　）「立派な先生になると１５年も稽古しますが、弱い先生になると１年ないし半年位です」

799 ：ドラヰモンΨ(´▽｀)Ψ ◆aLaO.5LLoY ：2005/10/17(月) 22:55:18 ID:w6fZyjqN0

>>797であげた項目の１（名乗りたくても、名乗るとデメリットが
発生するから名乗れなかった。）を理由に考えるのなら。

拳門内での完文の立場が関係しているかもしれない。といって、完文が
どんな地位に居たのかは分からない。師範代で道場開くの許可されたと
いう他は伝わっていない。

完文が拳法を習うとき「師の許可なく人に教えないことを誓う」という
約束を引き換えに入門したとするなら、遠い異国の地に居ても、その
約束が心のカセになったのかもしれない。

完文は中国滞在当時、漢方関係の貿易で収入を得ていた（拳法を習える
キッカケになったのも、周子和の重症の頭痛を漢方で治した恩を買われて、
という説が海外ではこれまた強い）。

中国に行ってからも、何度か帰国を果たしていた、とは宗家の証言でも明らか
になってます。おそらくは沖縄への輸出物の検品を兼ねた、里帰りだったのかも
しれません。免許皆伝のち帰国してからも、その当時の貿易関係で生まれたパイプ
はそうそう廃れなかったと想像できます。

例えば帰国してからのち、沖縄の港にて「中国の現状はどんな感じかな？」と
船頭に探りを入れることもあれば「使いを頼まれてくれ」と交渉することもそう
難しくなかったのではないでしょうか。

そもそもからして、中国に居る間は貿易関係でその人たちとは一緒に仕事を
して仕事仲間だったのだから。そうして沖縄に帰国してからも、隠遁しながらも
陰で中国の動向を把握していたような気がします。

周子和（１９２６年没）。そして完文が和歌山で指導を再開したのも１９２６年。
気のせいかもしれませんが、私はここになにか奇妙な一致を感じます。

800 ：香港剛柔：2005/10/17(月) 23:10:15 ID:T2RZ3nnG0

さすが、ドラさんだ！！　すごい、すごすぎる！！

801 ：ドラヰモンΨ(´▽｀)Ψ ◆aLaO.5LLoY ：2005/10/17(月) 23:14:21 ID:w6fZyjqN0

>>797の２（名乗ろうにも、そもそも名乗る名前が無かった）。

１は上地流のみに関係することですが、２は剛柔流や劉衛流を含めて
の問題になります。沖縄から中国に修行に行っても、何故名乗らなか
ったか。そもそもからして「拳法に名前がついてなかった」と考えられます。

名前がついてない拳法なんてあるわけねえだろ( ﾟДﾟ)ゴルァ
と、前記の摩文仁先生の叱咤が聞こえてきそうですが・・・。

しかし、そうとしか考えられないのでしょうがない。そもそもからして
「たかだか１００年前の拳法の正体が掴めない」というのがおかしな事で。

現在でも中国で元になった拳法の伝承者も居なければ、目撃者も居ない
というのは、どう考えても不自然。この「伝承者どころか正体さへ分からない」
というのは、沖縄から中国へ修行に行った人たちがことごとく「問派名を口に
したがらないことと、確実に何か関係がある」としか思えません。

そこでまた少ない脳みそ絞って推理してみようとしたんだけどね。

さっきせっかく書いた長文をうっかり消しちゃったりとかでテンション下がりまくりorz

　ヾ（'A`)ﾉ　ﾓｳ　ﾒﾝﾄﾞｸｻｸﾅｯﾁｬｯﾀﾉｰ
　へ/ﾍﾉ

そんな訳で２についてはみなさま各自で想像してみてくだされ。おしまい。

>>789
知らないことの方が一杯なのです。私から見れば、カオルたんや
香港剛柔さんのほうがよっぽど私に無いものをたくさんもってて、
隣の芝生は青々してて。摩文仁先生、お願い。　( ﾟДﾟ)ゴルァ　な感じです。

802 ：某家の：2005/10/17(月) 23:49:40 ID:eKCUA3fY0

すげー、ぱちぱち。
ドラ氏の引用文献の多さに素直に驚く漏れ。
いや、いい視点だと思われ。

剛柔流も「南派少林白鶴門鳴鶴拳那覇手」を名乗ったという説もありますが
諸説あり真相は霧の中です。
ドラ氏の話や香港剛柔さんの話は漏れにない知識や刺激を与えてくれる、
ほんとうにありがたいこってす。

803 ：ドラヰモンΨ(´▽｀)Ψ ◆aLaO.5LLoY ：2005/10/18(火) 00:18:42 ID:FLP59CjC0

>>790
>虎形三戦には重なる部分があるものの、虎爪手による、掴み手も内旋外旋の
>違いなどがあり、現在周子和先生の直系といわれる王先生のものとはかなり
>違うと感想を述べておりました。

うん、これもそうなんだよね。実はさ、冷静に考えてみると、現在上地流の道場
で祭られてる周子和先生。これは開祖没後、二代目が中国に調査頼んで、おそらく
この人だろうと送られてきた先生なんだよね。つまり肝心の完文が確かめたことは
一度もないし、周子和の名前の読み方も完文が発音してたのとは違ってるらしいんだ
けど、それももうやむやのままなんだよね。確かシュウ・シャブとツァン・ホン・ユエ
だっけ。手元に資料ないけど発音に確証もてないけど、確かそんな感じの違いだった。

中国側が発見した周子和さんは普段、黄麟道袍という麒麟のが描かれた黄色の道士
の服を着ていたという。もろ道教の人だよね。そもそもからして号が阿山道者だし。

この点から見ても、完文が寺で習ったというのを検証してみる価値があると思うし、
またシューシャブというのは名前ではなく、階級とかを表すものだったのかもしれない。
「お坊さん」とか「雲水さん」とか「大僧正」とか。道教の中でも位はあって、それに
ちなんだ名前がシューシャブだったのかもしれん。「センセー（先生）」とか「カンチ
ョー（館長）」と呼んでたのを、無理やり名前に解釈してるのかも知れない。

ルールーコーみたいに、そこらへんの洗いなおしの作業をしないと、時間がたつにつれ
どんどん検証は難しくなってくってのに・・・。団体問わず、上の人たちは中々動いてくれん。

804 ：香港剛柔：2005/10/18(火) 00:22:38 ID:FCipEOt+0

　お話をうかがって、上地さんの場合は上地完文氏の立場上の問題と関係があるという説が
もっともうなずける説明ですが、それでは剛柔（白鶴拳鳴鶴門）、松涛館(太祖拳？)を説明
してくださいな、と云うと、なかなか苦しい･････。
　ただ、中国ではある拳法から別の流派が生まれるとして、成立過程で元の流派のXX氏派と
云う名乗り方をしておいて、後から完全な別流派になることはある（例えば、
上地流ドラヰ門からドラヰモン流になる）等はあった(蔡李佛や太聖へき掛拳など）のです
が南派名門の白鶴や太祖の場合は、それはないような･････。。まして、教える先生はそれ
で収入を得ているわけですから、流派名はあったと思われ･････。

805 ：香港剛柔：2005/10/18(火) 00:25:18 ID:FCipEOt+0

　空手の歴史が100～150年として、その頃には南拳も北拳も多くの名前がすでにあったの
で･････。あるとしたら、これらの開祖たちも中国での修行時代には、師に無理を云いつけ
られたり、金をボッタクられたり、イヤな思いをずいぶんとして、また、その練習方法や
教授方法にずいぶんと疑問を持っていた。だからそのままその流派を名乗らず、型も変え
てしまった（中拳における芦原会館型成立事件のようなタイプ）。剛柔流の流派名を思い
ついたようにつけた話しを聞いて、そんなふうに思った次第･････。中国人の自大な職人
を見るとそんな気がす･････。
　ところが周氏と上地氏はウマが合い、また上地氏には虎拳の才能があったため、上地氏は
師からの信頼も厚く、上地氏自身も師を最後まで尊敬して遠慮していた･････。だから、型も
なるべくもとのかたちで残っている･････。
　まあ、ドラさんの理論的な推理に比べて、ずいぶんとまた俗な推理ですが･････。

806 ：香港剛柔：2005/10/18(火) 00:42:58 ID:FCipEOt+0

　ちなみに周子和は福州音ではチョウ・チホオになるかな･････。ただ、福建人は
子の字はあまり使わないのですよ、子と云う字がもともと古い福建語には見当たら
ないらしい。だから最近、普通語をもとに作った読み方かな。中国側もそれくらい
わかると思うが？
　まあ、福建語と云っても最近の若い人はどういう言葉使いするのかは、あまり
よく知らないが･････

807 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/10/18(火) 00:43:16 ID:owyzKtY20

とおりすがりの790 ですが、そうですね。名前もあやふやですね。でも型は残っているわけです
から、まずは、三戦,十三、三十六を徹底的にやり込み、福建、広東の他派を研究するしかないで
すね。礼

808 ：ドラヰモンΨ(´▽｀)Ψ ◆aLaO.5LLoY ：2005/10/18(火) 00:47:23 ID:FLP59CjC0

現在まつられている周子和が、もし検証しなおして実は違いました、となると
上地完文は一体誰に習ったのか、と振り出しにもどる。ちなみに、渡嘉敷先生の
説が正しいとすると、ルールーコーは１８５２年生まれ。

完文が拳法を誰に習ったのか分からないが、入門したのは１８９７年。当時２０歳。
このときルールーコーさん４５歳。まさに全盛期まっさかり、であります（´∀｀　）

もし周子和の正体が未定とされなたら。果たして完文は誰に教えてもらったのだろう。
完文帰国当時、沖縄には東恩納先生がいます。完文が師匠はおろか拳法の名前すら名乗
れなかったのは、もしかしたらここら辺に何か確執があったのかも。というのはさすがに
いささか突飛過ぎる発想ですね。閑話休題。

＞明らかに虎爪をボシ拳というのも何か秘密がありそうですね。

上地流のある高弟筋の重鎮も、指導のとき拇指拳をそう呼んでたんだよね。「龍の手」と。
なんでだろって思ったけど、よくよく考えれば、そもそもからして上地流の源流が「虎拳」
話自体「完文がそう言ってた」以外何も確証がないんだよね。パンガイヌーン拳法なんて
名前を採用して、問派名を伏せてた完文が、果たして拳法の種類を正直に答えるものかどうか。
案外、龍拳。いや鶴拳、だった可能性もありますな。しかし、真相は闇の中です（´∀｀　）

>例えば開式の時、下段ヌキ手ではなく、下段ボシ拳突から始める人はこの事が分かると思いますが。
古い映像では、弟子が三戦のとき掌を内側でなく前に向けて演武してたのを見たことある。ちょうど
拇指拳をとってたような・・・。

809 ：香港剛柔：2005/10/18(火) 00:54:11 ID:FCipEOt+0

　上地氏は東恩納氏に世話になったか、何らかの遠慮があったのでしょうか？

810 ：香港剛柔：2005/10/18(火) 00:56:31 ID:FCipEOt+0

　でも、中国や香港の龍拳の演武を見たことがあるんですが、迫力なくて、上地さんの
足元にも及びませんでした･････。

811 ：香港剛柔：2005/10/18(火) 01:00:01 ID:FCipEOt+0

　ドラさんや某家さんと話していると、探求欲がそそられます。
明日早いのでもう寝ます･････。

812 ：ドラヰモンΨ(´▽｀)Ψ ◆aLaO.5LLoY ：2005/10/18(火) 01:04:20 ID:FLP59CjC0

おやすみなさい。僕も寝ますー。

813 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/10/18(火) 13:11:20 ID:WOdWa3Pq0

http://www.builditplayit.com/html/karakuri/bow.wmv

814 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/10/18(火) 14:46:31 ID:WOdWa3Pq0

http://www.raynerslanetkd.com/video/others/willywilliams.wmv

815 ：香港剛柔：2005/10/18(火) 14:52:41 ID:GaRzPZjw0

　どっちも見れん･････

816 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/10/19(水) 00:27:45 ID:0LCna4js0

http://www.shidokancanada.com/DVDPRE.html

817 ：某家の：2005/10/19(水) 00:34:25 ID:d1t4sWFi0

ふと、剛柔流についても考えてみましたが、
考えると、東恩納先生も帰国後すぐには一般には唐手を教えていないのですね。
帰国後数年は武術をやっていた事も表立っては言ってないという説もあり、
その後周囲の人に請われて唐手の指導を始めますが・・・
なんか、話が上地完文先生に似てないかい？
で、金城昭夫氏の本に書いてあるのですが、東恩納師は帰国後数回渡清している
という話があります。これは琉球貴族の依頼で福州との連絡をやっていたのでは
と金城氏は自書の中で推測してます。
って、これは明治政府的にはイクナイ人っぽいのかしらんとも思われ。
時代も琉球処分があり、そして日清戦争へ・・・
何となく、表立って中国拳法の看板を堂々とは揚げ辛かったのかも。
で、元々流派意識の希薄な琉球において流派名は無しの唐手として指導すると。
そう、中国武術の○○拳とか△△門じゃなく唐手なんすよ
直接福州とのつながりが明確になる門派は貴族と中国の関係の秘密があって
名乗り辛いってことはなかったんすかねー？
ま、漏れの妄想ですが。

ちなみに、比嘉世幸師は後に沖縄に戻った完文師を訪ねてルールーコウについて
訪ねたそうです、まあ、完文先生知ってたそうなのですが、
このへん、上地流になんか話が残ってないですかねえ？

818 ：香港剛柔：2005/10/19(水) 02:03:09 ID:4xOylGBE0

　本当にこのへんのことを考えると、推測になってしまい頭が痛いですな･････
でも、人の常として、高い金出して中国行って、時間もかけ、学んだことを活かさない
のであれば、単純にモトがとれない。親兄弟や周囲にもなんて説明する?　留学が今み
たいに楽な時代でも僕はそんな俗なことを考えてしまいます。
　その辺を考察してトカちゃんや金城武が本を書くなら、何と云う運命の皮肉･････。
で、ルールーコウは上地流の歴史にもかかわっていたのですか。　このへん日本で伝統
空手に携わってないため、僕はまったく知らないんです･････。
　まあ、僕もなんかの機会に日本に帰ったら、ルールーコウならぬ柴崎コウについて
たずねてみるか･････（Ｗ。この程度の人名は知ってます。

819 ：香港剛柔：2005/10/19(水) 02:41:34 ID:uv+8/fgw0

>そもそもからして、半硬軟（パンガヰヌーン）というのは、常識で考えて流派の
名称というよりかは「術理をあらわす言葉」･････

　「剛柔呑吐」もそうですが、たしかに術理やその流派の哲学を表した言葉･････
日本人はやはり型の分解やコンビネーションよりも、達人先生のように「身体操作｣
や個々の技の完成に興味を持つ傾向があるのでしょうか?

820 ：ドラヰモンΨ(´▽｀)Ψ ◆aLaO.5LLoY ：2005/10/19(水) 22:33:58 ID:hFP+2cdh0

>>805
>だからそのままその流派を名乗らず、型も変えてしまった（中拳における
>芦原会館型成立事件のようなタイプ）。剛柔流の流派名を思いついたよう
>につけた話しを聞いて、そんなふうに思った次第･････。

うん、剛柔流は確かに空手界で初めて流派を名乗ったということになっていますね。
本土に唐手を広める前の沖縄時代、同じように流派を名乗った先生やグループが
居なかった（居たかもしれないが、全体的に見てごく小数）のは、もともと沖縄の唐手
家たちの間で、流派というものを名乗ることに対してとても希薄だったと思われます。

宮城先生は本土の人間でもなければ、ましてや外人でもない。そこは同じ沖縄生まれの
沖縄育ち、そして当時の沖縄唐手時代を過ごした世代であり、同じように流派を名乗る
という価値観は他の唐手家同様もっていなかったと思われます。でも現実には名乗ってる。

ならば、最初から価値観が違う人間ならまだしも。普通に当時の沖縄で学んだ宮城先生が
流派を名乗ったというなら、それはやっぱり名乗る「必要性」があったのだと思います。

その必要性とは何か？　沖縄に居る唐手家と宮城先生の違いは、本土に普及に行ったかどう
かが、まず一番の分かれ目だと思います。本土の武術界とも当然交流をしたことでしょう。

柔術・剣術ともに各流派存在し、そこからさらに各分派が別れ道場を構えていた本土の武術界
を見て、何を思ったのでしょうか。また時代的に柔術→柔道　剣術→剣道への統合変化もリアル
タイムで遭遇しています。そこで私は過去の以下のような予測を立てました。丁度いいのでコピペ↓

821 ：ドラヰモンΨ(´▽｀)Ψ ◆aLaO.5LLoY ：2005/10/19(水) 22:36:19 ID:hFP+2cdh0

180 ：ドラヰモン＠Ψ(｀▽´)Ψ ：04/10/15 00:51:42
>>176
>仁安先生が「とっさ」に答えた流派名は「半硬軟流」です。

半硬軟流ですか。私は確か「半剛流」だったと記憶してます。
これは一時期、摩文仁先生も名乗られました。

>偶然の一致ですけど上地流＝パンガイヌーン流＝半硬軟流と同一名
>後に、「剛柔流」と宮城先生が呼称を改めてますけど。

この件なんですが…。この話を読むたびに、つじつまがあっている。
もう少し正確に言えば「合いすぎてる」ような印象を感じます。

結論から言って、宮城先生は最初から流派という概念を空手界に
導入しようと計画してたんじゃないだろうか？自分の流派を宣伝
しようとか、そんな低レベルな考えじゃなくて。もっと先の未来を
見据えて、流派という概念が必要だと判断してたんじゃないかな？

822 ：ドラヰモンΨ(´▽｀)Ψ ◆aLaO.5LLoY ：2005/10/19(水) 22:38:09 ID:hFP+2cdh0

181 ：ドラヰモン＠Ψ(｀▽´)Ψ 04/10/15 01:24:20
ぶっちゃけた話、言葉は悪いが。お弟子さんと口裏合わせて
計画したか。もしくは弟子には内緒で、演武大会の関係者に
流派名を尋ねるように事前に根回ししていたか。

勝手に流派を名乗ったら唐手関係者のヒンシュク買うかもしれんが、
流派を名乗るにふさわしい理由（上記参照）があれば問題は解決する。

また、弟子が聞かれて帰ってきて、すぐに何流と名乗るか決めれるって
いうのも出来すぎてる。那覇の地や東恩納の名を元にするかしないかでも
一考する余地は充分あるし「拳法八句」にしても、剛柔以外にも重要な意味
を成す言葉はたくさんある。そもそも流派名なんて空手界初となるである事は
想像に難くないし、ましてや末永く後世に伝える事を主眼にしているならば
その名前がそれから先の何十年、何百年後の歴史に残る事も理解してたハズ。

船越先生みたいに流派は無いというスタンスを取る事も当時はできた。
しかし、それをせず流派名を考えてそれを使用するように指示した、と
いうことは、流派名を名乗ることに反対ではなかった。反対なら正直に
「空手に流派はありません」と主張すればいい。そう主張した上で松濤館流
のように弟子達が呼称しはじめていつのまにか定着するなら、それはそれで
問題ない。

それをせず指示を出したということは、流派名を聞かれる前から既に空手界の
大局を見据えて、流派の必要性を認識していたのではないだろうか。事前に考
えていたからこそ、流派名を名乗るきっかけに上手く応ずる事ができた。

穿った見方をすれば、いち早く空手界に流派名の導入をしたいが、なかなか
きっかけが起こらずいたしかたなく本人自ら起こしたのではないでしょうか？

823 ：ドラヰモンΨ(´▽｀)Ψ ◆aLaO.5LLoY ：2005/10/19(水) 22:44:16 ID:hFP+2cdh0

宮城先生没後、５０年以上経っていますが「剛柔流」は
現在でも揺るぎありません。さらに５０年経っても、おそらく
「剛柔流」は「剛柔流」として残っていると思います。

それこそ５０年単位でなく、１００年先２００年先の世の中でも
「剛柔流」の存在を確信できます。

今の情報や流通、空手界の隆盛状況などをさっぴいたとしても。
私に予測が出来るのならば当然、宮城先生も予測をしていたのでは
ないでしょうか。ならばこそ、後世に残るならより一層確たる名前をつけ
なければいけない。虎は死して皮を残します。自分が居なくなった未来
でも自分が受け継いだ技を練磨する多くの若者が現れます。その人達に
向けて少しでも多くのメッセージを残したかったのではないでしょうか。

だからこその「剛柔」だと思います。

おそらく、他にも名前の候補１００個くらいあって、
夜とか悶々と考えてたのかもしれませんねｗ

>>804
>お話をうかがって、上地さんの場合は上地完文氏の立場上の問題と関係があるという説が
>もっともうなずける説明ですが、それでは剛柔（白鶴拳鳴鶴門）、松涛館(太祖拳？)を説明
>してくださいな、と云うと、なかなか苦しい･････。

そうなんスよねー。これ上地流に限ったことであって、他の流派だと苦しくなる。そもそもから
して、周子和の存在が現在公表されてるものを正しいとした上での推理だから・・・。これが
実は別人でしたとなったら、また振り出しにもどるんだよね。一進一退。

824 ：ドラヰモンΨ(´▽｀)Ψ ◆aLaO.5LLoY ：2005/10/19(水) 23:36:23 ID:hFP+2cdh0

>>804
>例えば、上地流ドラヰ門からドラヰモン流になる）等はあった(蔡李佛や太聖へき掛
>拳など）のですが南派名門の白鶴や太祖の場合は、それはないような･････。まして、
>教える先生はそれで収入を得ているわけですから、流派名はあったと思われ･････。

例えば軍隊のような場所で学んだとしたら、武術は銃器の扱いや隠密行動や偵察や操縦
などの「身に着ける数々のうちの１つ」と見なされて、とくに名前はないかもしれません。
あるとしたら味も何も無い「格闘術」というレパートリーでしょうか。

誰に教えてもらったか、というのも特定するのは難しいです。毎回変わるだろうし。

こういうシチュエーションなら、名前が無いという設定も何とかいけるかなと思ったのですが
さすがに強引杉(;´Д｀) 　完文さん曰く「寺院に代々伝わる秘密の拳法」が本当なら、設定と
してお経とかお払いとか冠婚葬祭の儀式とか。それら憶えるうちの１つとして「護身術」の
拳法を？　だめだ、やっぱ無理あり過ぎ。東恩納先生のケースにも当てはまらないしorz

>ところが周氏と上地氏はウマが合い、また上地氏には虎拳の才能があったため、上地氏は
>師からの信頼も厚く、上地氏自身も師を最後まで尊敬して遠慮していた･････。だから、型も
>なるべくもとのかたちで残っている･････。

同感です。何故か、僕も完文とそのお師匠さんは仲がとても良かった気がするのです。
少しロマンチックな推理をするなら、周子和さん没を知る、もしくは病床にあるを知って
自分がその灯を絶やさないためにも、師の技術と精神を、海を越えたこの日本の地で
伝えようと思ったのではないでしょうか。おそらくは、手紙のやり取りくらいはしていたの
かもしれません。その手紙には何が書かれていたのでしょうか。おそらくは、師の枕元に
完文の決意が。そして完文の手には師からの指導許可が、あったのかもしれません(´▽｀)

ロマンのかけらもない見方をするなら、日本で一旗挙げなおしてやるぜ。でも師匠の許可が
いつまで経ってもオリねーＹＯ！　しょうがない、この毒草を船頭に渡して・・・(｀▽´)フフフ

・・・どっかの三文推理小説みたいになってきた(;´Д｀)

825 ：ドラヰモンΨ(´▽｀)Ψ ◆aLaO.5LLoY ：2005/10/20(木) 00:35:02 ID:PJDP9yLV0

>>817
>ちなみに、比嘉世幸師は後に沖縄に戻った完文師を訪ねてルールーコウ
>について訪ねたそうです、まあ、完文先生知ってたそうなのですが、
>このへん、上地流になんか話が残ってないですかねえ？
初耳ですた。比嘉先生と完文先生にそんな接点が・・・。
ルールーコーについて完文先生は和歌山時代、弟子達に「昔ルールーコーと
いう名前の達人が居た。人間とは思えぬ離れ業をやった」と語ったことがある
らしいんだけど。昔居たって言ってるその「昔」がいつを指してるか分からない。

その話をしたのが和歌山時代で、修行時代を逆算すると、３０年くらい前昔に
なっちゃうんだよね。当時中国に行ってた時にルールーコーさんが同じ街中を
ウロウロしてたとする。そのことを思い返して「昔居たね」という表現はできる。

でも、劉衛流は剛柔や上地よりももっと前の時代に「リュウリュウコウ」という
人に習ったと伝わってるみたい。完文修行時代に、先生や先輩から「もうお亡
くなりになったけど、昔こんな達人が居てさ」と聞かされても、同じように当時
を回想して、弟子達に「昔居た」という表現で語れてしまう。

前者ならおそらく剛柔流のルールーさんと同一人物。後者なら、ルールーコウと
いうのは、人名でなくやはり何かの尊称とか敬称とかの可能性がある。奇しくも
ここは渡嘉敷先生と金城先生の主張の違いでもありますな（´∀｀　）

シュウ・シャブとルールーコウが、「センセー（先生）」と「キョウシ（教師）」みたい
役職名とか尊称とか。そういうので、じゃあ本名はと尋ねたら「西村ひろゆき」です。
そんな感じで同一人物なら、結構つじつまが合ってくるんですけどね。

現在でも源流の拳法確認されてない点や、先生が不明な点など。偶然にしては、
この２つの流派は同じ箇所が不明で、逆に型の名前や動作は共通点があり過ぎる。

もちろんまったく同じという訳ではない。その「違い」も、東恩納先生が帰国してから
上地先生が中国に行くまでの１０年単位の時間の中で、色々と変化や発展があって
変わっていったとか。ま、それでもちょっと強引な解釈ですけどねｗ

826 ：ドラヰモンΨ(´▽｀)Ψ ◆aLaO.5LLoY ：2005/10/20(木) 00:43:00 ID:PJDP9yLV0

>>819
>日本人はやはり型の分解やコンビネーションよりも、達人先生のように「身体操作｣
>や個々の技の完成に興味を持つ傾向があるのでしょうか?

今迄関心が無かったから、その反動で急に求められている気もしますが、やっぱり
好きな人は好きなのかもしれませんね。私はよく分かりませんが、高岡先生とか肥田
式の肥田先生とか。武術というより、もっと広義の人体が持つ可能性やパワーなどを
好む人が最近の日本の武術界には多いのかもしれません。また、そのブームに乗っ
かって今迄根性一辺倒だった先生達も、色々と独自の理論を作りまくって発表してい
ることも拍車をかけているのかもしれませんｗ

逆に、中国人は武術的にどんな方向に興味をもつ傾向にあるのか気になります。
また、以前香港剛柔さんが言ってた「全体的に見て中国武術は組手をしない傾向
にあります」というのは、どうしてなのでしょうか？　中国の若者も、血気盛んな人達
が套路や空手でいう約束組手だけでは満足できず、バチバチやりそうな気がしますが…。

827 ：香港剛柔：2005/10/20(木) 10:50:53 ID:f8DnzOzj0

　うわ～、さすがドラさん、私のような俗物と違ってすごいことを考えますね。
ルールーコーはこれだけ各流派に関与しているとなると、本当に一人物の名前
なのか、という疑問がわきます。
　なんか似たようなケースで、白鶴拳の創始者「方詠春」と詠春拳の創始者、
「厳詠春」の話しを反射的に思い出してしまいました｡なぜなら福建省に永春
という地名（福建人は永Xと云うようなネーミングが好きで、潮洲人は義Xと云
うネーミングを好む）もあり、さらには白鶴永春なる流派もありで、何が本当
やら･････。ただ、同じメイド・イン・福建でも白鶴拳と詠春拳ではルーツが
別と思われ（基本のコンセプトが違いすぎ）。
　福建語発音の辞書でも買って今後に備えるか･････。

828 ：香港剛柔：2005/10/20(木) 11:14:27 ID:f8DnzOzj0

　で、ドラさんのご質問にあった、中拳があまり自由組手をやらないのはなぜなのかと
云うと、個人的に思うことですが･････

１．中国内では、文革時代の弾圧で中拳そのものが存在が危うくなり、練習方法など
　も大きく変わった。キックの影響で「散打」として別の練習体系でやっている。
２．香港では、70年代頃試合での死亡事故があり法律でコミッションなどの組織のし
　っかりしていない國術のリングでの試合が禁止されてしまった（最近はキックなど
　はたまにやってるが）。
３．もとから香港などは床などが固く場所がせまい。昔は安全なよい防具がなかった。
４．中拳は武器主体でもともと組手練習が好きでなかったような印象を受ける。
　そうでなければ、各空手流派の創始者達が型の分解で、解釈困難におちいる事は
　なかったと思われ。
５．流派多すぎのため、公開で白黒つくような組手試合は避けたのでは･････
６．本当に自由組手でやるとあぶない技も多かった。顔面への貫き手や、よけられ
　ない角度からの攻撃など、防具が安く入手できない時代では、自由組手を避ける
　しかなかった｡

　　などなどいろんな悪情況から組手試合、組手練習はやらなくなってきたものと思
われます｡今は事情が違うんだから、また考え直してもいいのに､今度は空手やテコン
ドー、タイ式のほうが先を進んでいるので、中拳そのもののやり手がいなくなって来て
手がつけられない｡
　日本では剣道や柔道などがいち早く普及のため試合、打ち込み稽古、乱捕りをはじ
めたので、空手でもあたりまえに思っていたのでしょう。芦原カラテ、合気道、少林寺
は異色。

829 ：香港剛柔：2005/10/20(木) 11:34:36 ID:f8DnzOzj0

　だいぶ昔の「呉陳比武」（呉家太極拳の宗家が広東白鶴の若いコーチとマカオでで
公開試合をやった）みたいなのは、普段自由組手をやってないのと他流派を研究して
ないから、ここのお互いの技にはキレがあるものの、どのタイミングであてていいの
かなどスムーズではなかった･････。
　また、なぜか中拳では「蹴りなし」と云う約束ではじめることがある。まあ、たい
ていどっちかが突然けりを出し始め収拾つかない事態におちいる。
　上記の試合は、いずれも若くない年齢、特に太極側は五十代だったのに息の長い
試合をし、やや押し気味だったのは賞賛に値するが･････。

830 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/10/21(金) 01:30:20 ID:VOqNJsQ7O

上地流の国際大会はすごいルールでやってるとか聞いたんですが……、どんなですか？

831 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/10/21(金) 01:47:15 ID:sfeuc6OF0

>>830
http://www.okikukai.jp/CM.mp4

832 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/10/21(金) 09:38:26 ID:VOqNJsQ7O

>>831
よくわかんなかったけど……、ありがとうございます！m(_ _)m

833 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/10/21(金) 12:01:43 ID:g3CU74Q60

http://sumo.goo.ne.jp/hon_basho/topics/kotorikumi/movie/september_02.mov
http://sumo.goo.ne.jp/hon_basho/topics/kotorikumi/movie/september_05.mov

834 ：アオリスギタカオル ◆zxp0MsqFoQ ：2005/10/22(土) 07:58:12 ID:UxzYXlRj0

>>829
以前どっかのスレで動画が貼られていて見ました

香港剛柔さんのコメントから、お人柄がうかがわれます
確かそのスレでは、中国拳法やってる香具師もコメントつけようがなかったですから（ｗ

中国の武道はたくさん流派があるようですが、一人一流の考え方ではないかと思います
そのために技術と経験の蓄積がされにくく、どうしても井の中の蛙になってしまうのでしょう

太極拳の宗家が、試合であれってのはそうとしか考えられませんでした

最近のスレの流れの、上地流の歴史は面白いですね
洞察と考察がバランスよく、方向性も偏らずに大変秀逸であると、門外漢ですが思います

ところで、上地先生は中国で習ったものをそのまま練習して身につけたのでしょうか
実は独自のスタイルをくわえつつ修行して、身についた形は元のものとは違う事になっていた可能性はないでしょうか

国に帰れば地元の武道とかち合う可能性を考えながら修行すれば、中国そのままのものを身につけると考えるのは不自然ではないでしょうか
そして、そのスタイルを認められたからこそ継承を請われたのではないでしょうか

故郷に帰り中国名の看板を上げなかったのも、すでに違うスタイルとなっているために習った看板を上げる事が出来なかったという事は無いでしょうか
中国の武道が優れていてそのコピーのように空手が語られる事がありますが、倭寇の記録などから見ても日本に比べて中国の武道が極端に優れた武道ではないようにおもいます

と、ボクも最近の流れに乗ってみましたが、上地流の歴史が良くわからないので人間と技術から考察して見ました
(^o^)丿

835 ：ドラヰモンΨ(´▽｀)Ψ ◆aLaO.5LLoY ：2005/10/22(土) 11:36:06 ID:FBkjRNq20

>>805
>まあ、ドラさんの理論的な推理に比べて、ずいぶんとまた俗な推理ですが･････。
>>827
>私のような俗物と違ってすごいことを考えますね。

俗じゃないですよ。カオルたんもおっしゃるとおり人柄が伝わります。
他流派＆歴史検証＆中国と日本の微妙な関係、などが絡んだ話題に気を
使って言葉を選びつつも別の視点から鋭く意見を書いてくれてると思う(´▽｀)

宮城先生の説はそうだったらちょっと面白いかな～と書いただけであって。
現実にはそんな証拠一切ないし、剛柔流の命名の由来が今日のように伝わって
るのなら、やはりそれはその通りだなと心のどこかで分かってます。周子和の
系譜の弟子に、洪家拳のある一派の開祖の名前があったと記憶してて、それに
ついても聞きたかったりとか、中国拳法の現状についても色々興味深いことを
香港剛柔さんに教えてもらって、それについても話題を続けたかったのですが。

事情がありちょっとネットはお休みしないと間に合わなくなりました。くやちい。
１ヶ月後にお合いしませう。

836 ：ドラヰモンΨ(´▽｀)Ψ ◆aLaO.5LLoY ：2005/10/22(土) 11:52:24 ID:FBkjRNq20

>>834
>ところで、上地先生は中国で習ったものをそのまま練習して身に
>つけたのでしょうか実は独自のスタイルをくわえつつ修行して、
>身についた形は元のものとは違う事になっていた可能性はないでしょうか

周子和先生のところ行く前に、中国で同じ沖縄人が開いてた道場「湖城流」
で数ヶ月教えてもらってたらしいです。虎拳教えてもらってる最中も、他の
道場とかけもちしていたかもしれないし。道場まかされても、師匠の居場所
とは何百キロも離れた場所で支部を開いたらしいので、目に付きにくく、そこで
他の拳法も取り入れた可能性も充分考えられます。

完文は伝統主義者で教えられたものを忠実にそのまま伝授したと言われてますが。
実は十三の最後の跳躍の動作、あれ本当は飛ぶ必要なくて、完文が体育的に取り
入れたという説もあります（個人的には、三戦の最後に三方向に進む動作も怪しい）。

もちろん、そんな挙動の瑣末的なことに限らず、もっと色々とミックスしていた
可能性はあります。

>そして、そのスタイルを認められたからこそ継承を請われたのではないでしょうか

なるほど確かに。そもそも師匠の周子和さん自身が複数の武術身につけてるわけですしね。
シンパー（心波）＝スーパーリンペー（壱百零八）？が上地流の体系に入ってないにも関わ
らず、完文が習得していた謎もありますが。ここら辺も複数の流派の習得と関連がありそう…。

837 ：ドラヰモンΨ(´▽｀)Ψ ◆aLaO.5LLoY ：2005/10/22(土) 12:13:33 ID:FBkjRNq20

>故郷に帰り中国名の看板を上げなかったのも、すでに違うスタイルとなって
>いるために習った看板を上げる事が出来なかったという事は無いでしょうか

師匠の死期を見計らって、というのはどちらかというと推理ゲームの要素が
強い小説的なシナリオです。こっちの方がよっぽど現実味ありますね(´▽｀)

>中国の武道が優れていてそのコピーのように空手が語られる事がありますが、
>倭寇の記録などから見ても日本に比べて中国の武道が極端に優れた武道では
>ないようにおもいます

同感です。空手は中国拳法の劣化コピーというのは自分もよく耳にして苦々しく
思ってました。仮に百歩譲ってそういう人たちの言うとおり中国拳法の全てが伝
わっていないとしても「あ～全部伝わってないのか～(´▽｀)」でほっとくほど
昔の沖縄の人たちもやる気が無いわけないと思います。

一昔前（現在もかな）の空手競技界にて外国人が効率のよい戦略と
動きを研究し、結果今日の実力差にいたったのを思い出しました。

>国に帰れば地元の武道とかち合う可能性を考えながら修行すれば、中国
>そのままのものを身につけると考えるのは不自然ではないでしょうか

なるほど、お国によって武道の方向性も違ってくる。完文先生だけでなく、
東恩納先生も同じように視野に入れて修行してた可能性がありますね。

関係ないけど、お国柄の武道の違い繋がりでカポエラは昇段審査（？）の項目に
楽器が正しく弾けれるかどうかもあると聞きました。国によって特色ありますね。

それでは。

838 ：ドラヰモンΨ(´▽｀)Ψ ◆aLaO.5LLoY ：2005/10/22(土) 12:19:56 ID:FBkjRNq20

>仮に百歩譲ってそういう人たちの言うとおり中国拳法の全てが伝
>わっていないとしても「あ～全部伝わってないのか～(´▽｀)」で
>ほっとくほど昔の沖縄の人たちもやる気が無いわけないと思います。

つけたし。仮に全てが伝わってても、そこで歩みを止めず「もっと先」を
目指していたと思います。僕も先を目指さなくてはなりませんね(´▽｀)ﾉｼ

839 ：香港剛柔：2005/10/22(土) 13:20:55 ID:7UdsdgZR0

　そうでしたか。お忙しそうで、それは商売繁盛ってことですから結構結構。
では、次にドラさんにお目にかかるまでに私もお話に出てきたことがらを調
べておきませう･････。
　最近、別スレで偽者が出没しているようす。違う文体の書き方をしている
のは無視してください･････。

840 ：亞洲ジョージ：2005/10/22(土) 14:01:06 ID:d+lnbScZ0

ココにいたのね

841 ：香港剛柔：2005/10/22(土) 14:34:20 ID:7UdsdgZR0

あ、ジョージ先生･････マカオの東アジア競技大会にはいらっしゃるんですか?

842 ：亞洲ジョージ：2005/10/22(土) 15:57:08 ID:XV8gmglN0

その節はお世話になりました。
また美味しい中華おごって下さい。
EAGは観に行きません。
比嘉先生のことがココで話題になってましたので覗いてみました。
僕の先生も「上地は恐ろしい」と常々炒ってました。

843 ：香港剛柔：2005/10/22(土) 16:20:58 ID:7UdsdgZR0

　あの･････そんなことを云われると、他のコテの方が香港にいらしたとき「どうして僕
にはおごってくれないんですか」等と云われかねませんので･････

844 ：亞洲ジョージ：2005/10/22(土) 16:45:35 ID:0apvnPmt0

あ～皆さん、香港へ立ち寄り際は香港剛柔さんにあらかじめ連絡するように。
食欲から空手談義そして○欲まで、至れり尽くせりのスーパー満足極楽大名
ハァハァ空手ツアーのスペシャル接待とお心遣いでもてなして下さいますから！
接待部長＝香港剛柔様

845 ：香港剛柔：2005/10/22(土) 16:50:32 ID:7UdsdgZR0

　ひぇ～ッ!!!　そう云うことはsageといてください･････

846 ：某家の：2005/10/22(土) 16:54:30 ID:PMpirzBz0

＞ドラ氏
ガンガレ、また時間が出来たらかきこみまってますよ。

＞亞洲ジョージ氏
良い情報ありがとうございます
興味があったら、こちらのスレでも書き込みをよろしくです。

＞香港剛柔氏
香港行きを計画した際はよろしくお願いしますw
ちなみに連れがいてもいいのでしょうかw

847 ：香港剛柔：2005/10/22(土) 19:16:07 ID:7UdsdgZR0

エラい事になったな･････

848 ：sage：2005/10/22(土) 19:23:58 ID:oScBgn5v0

そういえば去年のKマガに上地の宗家のインタビューが載ってて、色々歴史の検証がされてたと思います。

849 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/10/22(土) 22:08:15 ID:yTmLka0O0

＞○欲まで
売春はいかんな・・・

850 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/10/22(土) 22:09:17 ID:yTmLka0O0

売春→買春
うほっ

851 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/10/22(土) 22:17:28 ID:FPmKW1Lv0

>>849
>＞○欲まで
>売春はいかんな・・・

物欲だろ、スゲエ土産持たせてくれるんじゃねか？

852 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/10/22(土) 23:41:59 ID:Otb0j+PD0

香港剛柔氏はＨＧですが何か

853 ：烏：2005/10/22(土) 23:55:23 ID:OgzhemgJ0

＞ドラちゃん
お仕事ですか、戻ってくるまでには蹴りの質問について考えをまとめておきます。

＞亞洲ジョージさん
なんと!! そうなのですか。
香港剛柔さんは太っ腹なお大臣なのですね。
これは是非、香港旅行をしなくては。

854 ：香港剛柔：2005/10/23(日) 01:42:35 ID:A3h4a3Xd0

　なんか、このスレも数日前までの品のよさが完全に吹っ飛んでるな･････（Ｗ

855 ：アオリスギタカオル ◆zxp0MsqFoQ ：2005/10/23(日) 04:32:17 ID:HKdhx1aO0

>>ドラヰモンさん

大きくなって戻ってくるのを待ってます
ボクもちょっと練習を再開しときますよ

随分忘れてきますから、完全に忘れてしまわないようにしないと

何事も、新しい事をはじめるときは最初の3ヶ月がきついそうです
やりがいを見出して見てください

856 ：アオリスギタカオル ◆zxp0MsqFoQ ：2005/10/23(日) 04:34:23 ID:HKdhx1aO0

>>848
歴史で結論がでるとしたら、宗家がこれが正しいといった事が結論なんでしょうね
そこに秘められた人間ドラマを、歴史小説家の先生に書いて欲しいなー

>>854
きっとみんなドラヰモンさんを引きとめようとして（ｗ

857 ：香港剛柔：2005/10/23(日) 10:09:38 ID:QKWX6DZh0

　でも、まあいらっしゃるときは一声おかけください(これは本当）。
禁欲ツアーぐらいでしたら、おともできるかと･････。
　上地流の型に興味があったので、ビデオも購入しました。
本当に南拳そのものって感じですね。地味に強いって云うか。
でも型の試合とかって場面では、採点むずかしそう･････。

858 ：香港剛柔：2005/10/23(日) 16:57:44 ID:KfJBbGQA0

　しかし、なぜ中拳のもとの流派は、さほど栄えることなく中には消滅してしまっている
ものもあり、途中で空手に変化、組み入れられたものは残っているのはなぜ？と云う謎は
続く。上地さんのもとの流派だって、相当強かっただろうに･････。
　やはり、武器の練習を中心においたため、徒手の技術のほうがめんどくさくなった、
と云うことなのかな？空手は、武器や投げ、関節技もあるけれど、とりあえずまず、打撃
を学びましょうよ、と云うスタンスで普及させたので、中途半端にならずにすんだ、そし
て普及に成功している。あんまり何でもあると、その先生の格闘術としてしか残らないよ
うな気がする。
　このへんはアオリスギタカオルさんのおっしゃるとおり。

859 ：亞洲ジョージ：2005/10/23(日) 17:23:03 ID:8CdCQyTk0

某家のさんもココでしたか

860 ：香港剛柔：2005/10/23(日) 18:46:18 ID:UpErqOO+0

　で、先日話した「セイエンチン」に関してごちゃごちゃ考えていたのですが、金城
氏の云う「青鷹戦」は確かに「青」を「セイ」と日本語では読むが、北京語でも福州
音でも「チン」(若干音や声調は違うが）。で、僕自身は福建人が住民の大半である
ペナンに自宅があり、さらに香港に来てからも友達は大部分が福建人(出身地区に違い
はあるが）。おまけに付き合いの深い福建人女性は、中拳、空手、テコンドーとみな
武道経験があるので、その都度、道場でセイエンチンをやって見せ(本当はホテルで
フルチンで見せたいところだが）「これがもしセイエンチンと云う名称だったらどんな
字を当てる?」と聞いてみた。
　現代語とは若干違いがあることを考えても、大体が「多分、細円戦が妥当だと思う」
とのことだった。円はもちろん繁体字で考えてください。僕のパソコンでは打てないの
で。考えてみると僕の型が下手なのは差し引いてもこまかい円を描いているように見え
たのではないだろうか？
　発音してもらっても「セイイーヂン」、北京語ではなく福建語の発音なので、イー
とヂンの間に軽い「N」の鼻音が入っている。「セイイnヂン」と書くべき音だろう。
　自分で惚れ惚れするわけではないが、この音をはじめて聞いた時、彼女を抱きしめ
てしもた･････（作戦通りだったが）。
　それはさておき、「青鷹戦」を見たわけではないので、一概に関係を否定できるわけ
ではないが「細円戦」の方が無理がないような気がするんですけど･････。
　え？そんな話しは剛柔流スレでやれって？ｽﾏｿ･････
　まあ、この辺の話しをドラさんとしたかったんですけど、見てくれてないかな？

861 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/10/24(月) 17:52:53 ID:ULz7L4Hp0

上地流は何か「隠されて」いないんですか？

862 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/10/24(月) 21:32:41 ID:mU90xfNn0

＞本当はホテルでフルチンで見せたいところだが
このごろひどいな・・・ｗ

863 ：香港剛柔：2005/10/24(月) 23:13:01 ID:7OLE23Ci0

ス、スンマセン･････

864 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/10/25(火) 10:30:55 ID:kZCk2ydZ0

俺は合宿の時露天風呂で
ﾌﾙﾁﾝｽｰﾊﾟｰﾘﾝﾍﾟｰの経験ならあります

865 ：香港剛柔：2005/10/25(火) 10:57:55 ID:+lTZunw80

　いや、上には上がいるものですな･････。
ま、それはそうと、昨日夜、ペナンとジャカルタの福建人の友人に電話をかけ、金城
氏の云う「青鷹戦」の発音を聞いてみた。二人とも福州籍だが、祖父、曽祖父の時代
に移民しているから、発音は現代福州発音ではなく、古い発音を使っているはず､と
考えたからだ。また彼らも、何年かに一回、福州の親戚のところに挨拶に行っても、
言葉に若干違いがあることを話していたためだった｡
　で「青鷹戦」は彼らの発音では「チエインズァン」、周子和の「周」は「チィウ」
･････
もちろん現代の福州発音とは音はちょっと違う。この辺が中国語みたいな表意文字
の分析のむずかしいところ･････。

866 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/10/25(火) 22:09:47 ID:BvNQkU3c0

日曜日の午前中、夙川のほとりでおじいさんが
中学生くらいの男の子に空手教えてる。
型を見る限り、上地流と判断できる。

867 ：香港剛柔：2005/10/25(火) 22:46:53 ID:9eHW+HGr0

やはり、ドラさんがいらっしゃらないと今ひとつ静かですな･････

868 ：某家の：2005/10/25(火) 23:22:06 ID:BDCatdSL0

漏れも忙しいんで、なかなか腰据えてはお話に混ざれないのが寂しいですが
ドラ氏がいないのが、一番寂しいですかね。
ま、気長に保守しつつ待ちましょう＞ALL

869 ：香港剛柔：2005/10/25(火) 23:25:21 ID:9eHW+HGr0

はい･････

870 ：烏 ◆zDJfgG9E0k ：2005/10/25(火) 23:27:58 ID:wbqlrK6b0

夏場家の中で、パンイチでナイファンチとかならやるけどﾌﾙﾁﾝはさすがに無いなあ。

>>867
週末に書き込みが集中することが多いので、わりとこんなもんですよ。
あと、211さんの動画についての評も伺いたいので、捨てアドを作ってみては如何で
しょう？

871 ：香港剛柔：2005/10/25(火) 23:51:10 ID:Yg/KdKEG0

フルチンでサンチンと云うのもいいかも･････（Ｗ

872 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/10/26(水) 14:12:17 ID:7yDXxYD10

＞フルチンでサンチン
これは・・・

873 ：香港剛柔：2005/10/26(水) 14:33:50 ID:mQjYSok10

　あ、セイエンチンでもシソーチンでもいいっすよ（W。

874 ：無名 ◆kBOgMJht1I ：2005/10/27(木) 04:03:28 ID:59tqYWLR0

>>868
あい＾＾

875 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/10/29(土) 17:20:53 ID:q2Cc8RgC0

ドラヰモンがいないと落ちてまう

876 ：香港剛柔：2005/10/29(土) 17:25:01 ID:f0BmQPzD0

ドラさんあっての上地スレですから･････

877 ：アオリスギタカオル ◆zxp0MsqFoQ ：2005/10/29(土) 18:19:49 ID:osN+OMSX0

彼くらい盛り上げる事の出来る熱いスレ主は珍しいですからね

878 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/10/29(土) 19:02:42 ID:Lx1GDcw/0

ドラヰモンに「隠されているのか？上地流」を出版してほしい

879 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/10/30(日) 01:00:25 ID:9j0QcTNa0

「ワンインチパンチ研究」
http://web.archive.org/web/20031216233055/www010.upp.so-net.ne.jp/myroad06/one.html

880 ：アオリスギタカオル ◆zxp0MsqFoQ ：2005/10/30(日) 01:12:25 ID:CtbSvKca0

>>878
読みたいけど、題名がちょっと微妙

>>879
マンガを資料にするって発想がわかりませんでした
自流に無い動きを練習する発想もわからんかった

それがある流派に移ればいいのに
それとも田舎暮らしで、道場と言えばそこしかない環境なのかな

881 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/10/30(日) 01:29:19 ID:GzrygpT/0

>>878
「隠されていた?空手」がよくね？

882 ：烏 ◆zDJfgG9E0k ：2005/10/30(日) 01:37:56 ID:azcirHw30

>>880
そんな事疑問形にされても、営業さんがウンと言ってくれないと思ふ。

>>879
漫画とゲームは参考にならんでしょと言いたい、スゴク言いたい。
つか参考文献ケンイチてｗ
あと、んなことよりも急所の位置と攻め方覚える方が大事でないの？
接近戦て。

883 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/10/31(月) 00:14:11 ID:0ckDH36X0

私は理系出身だ。論文には引用元となった参考文献を出さなければならない。
参考文献にあげた本もすべてを鵜呑みにしているわけではない。
かめ＊め波を打てるとは思っていないし、通＊拳で壁の向こうの人をとばせるとも思っていない
ほかにもたくさんの本を読んでいるがその中でも自分の体を実験台に使って実際に
『感じることができた。再現をすることができた』
という物だけをあつかっているんだ。
私は漫画やSF論文であってもその中に私のレポートで
使用のできる再現性のある事実があれば（といっても再現が大変ですけど）
差別することなくどんどん取り入れていく姿勢です。
あとは私が他の人が読んで再現出来る文章を書けるかという方が問題ですけど・・・

884 ：烏 ◆zDJfgG9E0k ：2005/11/01(火) 19:07:30 ID:2mX0aciJ0

はあ、理系なんですか。それはご愁傷様で。
釣り何だか、本人何だか判然としないんですが本人と仮定して確認の質問なんです
けど、>>879は寸打の打ち方の検証なんですか、それとも漫画に出てくる技が実際
に使えるかどうかの検証？

885 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/11/02(水) 11:53:51 ID:Nr44EVXw0

http://www.pecahan.com/mmdemo.WMV

886 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/11/02(水) 13:32:54 ID:9gniSea90

釣られてやるよって態度で釣られるのは

漢（おとこ）

としてどうだろうか？
堂々と釣られてこそ真の漢ではないだろうか！！

887 ：烏 ◆zDJfgG9E0k ：2005/11/04(金) 01:39:06 ID:V3Mh+P7j0

>>885
なんか見れなくなってるね。
ｵﾓﾛｲ映像だとは思ったんですが。

>>886
いや本人だと思ってるんですよ、本人に違いない、本人だと良いなあ…。
んん？良かぁないのか？？

888 ：香港剛柔：2005/11/04(金) 10:43:47 ID:zTBNaKLQ0

＞烏さん
　お元気ですか?　私は明日からマカオ入りです。いや、今晩からか･････。
日本チームがんばってほしいなあ･････

889 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/11/04(金) 11:48:42 ID:J/e8O5Yk0

http://sv2.st-kamomo.com/loader/dat/file4119.wmv

890 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/11/06(日) 06:38:47 ID:SOfJQ1gm0

http://www.kolumbus.fi/wingtsun/videos/budonight2002.avi

891 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/11/06(日) 18:13:07 ID:puQWsNH10

http://media.putfile.com/mirko-shot

892 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/11/07(月) 05:32:27 ID:5S/sgWQ30

http://escapism.inpw.net/sf3_diary/sf3_diary/

893 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/11/07(月) 06:55:01 ID:PZ7nL7ym0

894 ：烏 ◆zDJfgG9E0k ：2005/11/08(火) 01:38:49 ID:YPW+YtIp0

>>888
調子は良いですよ、うふぇふぇふぇふぇ。
マカオって言うとギャンブルやる人が行くとこというイメージしかなかったんです
が、空手の試合が出来るようなところが在ったりするんですか、なるほど。

しかし>>884に返答が無いのはﾂﾏﾗﾝなあ。

895 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/11/08(火) 05:52:55 ID:FthCB9O50

>>894
その人は○按さん。
http://makimo.to/2ch/sports7_budou/1075/1075783563.html
最初の方の「まいろーど」さん。

896 ：香港剛柔：2005/11/08(火) 17:35:26 ID:fq6a9mZv0

　やはり、ドラさんがいないと、はなしが上地しませんな･････

897 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/11/08(火) 19:58:35 ID:WE4eY6Xh0

早稲田の道場つぶれてたんだけど、エロい人詳細おながいします

898 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/11/08(火) 21:17:20 ID:hAZfh0Ng0

ピンポンパンポ～～～ン♪

お呼び出しを申し上げます

ドラヰモンさま、アオリスギタカオルさま
悪巧みがありますので
いらっしゃいましたら
出て来てください
どこかでお二人を見かけた方がおられましたら、このことを伝えてあげてください

ピンポンパンポ～～～ン♪

899 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/11/08(火) 21:23:12 ID:hAZfh0Ng0

あげとこ

900 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/11/08(火) 22:39:11 ID:n2PKEb9Q0

下ネタで呼べるのでは？

901 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/11/08(火) 22:48:45 ID:hAZfh0Ng0

下ネタで呼べるの人は香港・・・・・（ｒｙ

902 ：烏 ◆zDJfgG9E0k ：2005/11/09(水) 00:18:32 ID:Net5Q4Fo0

>>895
㌧クスです。
本人の過去レスの、切り張りｺﾋﾟﾍﾟだったのか…。
まあ、本人の発言が痛いことには変わりないんですが。

>>896
う～ん、上地視点で語れる人がドラちゃん以外ほとんど書き込まないんですよね。

903 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/11/10(木) 01:16:40 ID:0ljNhIOa0

http://www.rqtrust.co.jp/~qab/01nw/04-10-21/index7.html

904 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/11/10(木) 14:03:18 ID:7fT7UOeZ0

http://gpsucker2004.hp.infoseek.co.jp/BnE20V90iz6m8Gv5/82s8zwzyyzr911fy.htm

905 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/11/10(木) 14:07:39 ID:7fT7UOeZ0

http://stud.cmd.hro.nl/0763093/ninja.avi
http://www.sanshin.dk/files/hatsumi_taikai98.wmv

906 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/11/10(木) 15:07:02 ID:PQuTgSL10

＞８９７
早稲田はつぶれていません・・・＾＾；
道場として借りていた所が改装中な為、いろんな場所を借りてやっている
みたいです。
来年の６月完成予定の様なので、その時には戻るとの事です。

907 ：アオリスギタカオル ◆zxp0MsqFoQ ：2005/11/11(金) 23:26:54 ID:j+dIDH/E0

>>898

悪巧みには興味ないので、悪しからず

>>902

たしかに、上地視点ってのは重要ですよね
なにせ、上地スレだから

次スレはどうしましょうね

908 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/11/12(土) 00:53:29 ID:N+FiPiR40

ドラちゃんが帰ってくるまでいらぬ

909 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/11/12(土) 22:01:56 ID:8q0WQ01W0

>>907
>悪巧みには興味ないので、悪しからず

ま、そんなこと言わずに飯屋にメールください。
次スレなんか要らないから。

910 ：烏 ◆zDJfgG9E0k ：2005/11/12(土) 22:30:26 ID:oR2Q+xxs0

>>907
特に話題が無ければﾏﾀ～ﾘと保守して、ドラちゃん待ちといった所でしょうか。
メインホストが居なければ、そうそう埋まらんですよ。

>>908
埋まったら、場の用意ぐらいはしても良いと思われ。

911 ：アオリスギタカオル ◆zxp0MsqFoQ ：2005/11/12(土) 23:44:32 ID:RuYRMSYD0

>>908
それもそうですね
帰ってくるのを心穏やかにまちましょう

>>909
そのアドレスはＭａｓｔｅｒ？
ボクのアドレスはご存知かと思ってましたが

Ｍａｓｔｅｒだと思ってメールしました

>>910
埋まったら、どっかに移住しますか（ｗ
スレの最後に伝言残して、ＸＸＸスレに居ますとか
でもって、そのスレが終わる頃にまたｘｘｘスレで待つとか

3年くらいなら、ボクは待てます（ｗ

912 ：某家の：2005/11/14(月) 01:06:49 ID:nvSbhYXV0

忙しいようw

>>910
>埋まったら、場の用意ぐらいはしても良いと思われ。

ま、もうちょっと持つでしょう、から、まったり待って、
埋まったら避難スレぐらい作って待っても良いかもね。

913 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/11/16(水) 09:18:26 ID:eyX2c0d60

上段突き寸止めで後は当てるってルールなんだよね？

914 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/11/16(水) 13:41:57 ID:NE0mHT3h0

上段突き寸止め風で最初から狙って当てるがルールです。
間合いをとってください。でも間合いをとっても、太もも
に足尖がバシバシきます。ヌキ手なんかは使わないですよ。
危ないから。たまに小拳をあばらに入れてくる若い子もいます
が。ひたすら、掴んで殴って蹴れです。

915 ：香港剛柔：2005/11/16(水) 13:45:04 ID:FvzNyK+60

　上地ってこわそ～。

916 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/11/17(木) 04:03:39 ID:Avvp0/yT0

掴みもOKなの？
足払いみたいな投げ技はどう？

917 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/11/17(木) 21:02:52 ID:VqnVhE35O

>>915
俺はこわくないやい(ﾉ_･｡)
みんな顔がヤーさんみたいってゆーけど
根は優しいんだい(ﾉ_･｡)

918 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/11/22(火) 21:44:48 ID:ETYhRrGD0

上

919 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/11/25(金) 19:52:47 ID:Ietms5ju0

>>915
掴み可。ってか掴みばっか。投げもある。
足払いはどうだろ。膝の裏蹴るのはある。

920 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/11/25(金) 22:01:37 ID:6bNoRpF70

拇指拳って、親指の第2関節で突くんですか？

921 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/11/25(金) 22:13:17 ID:AnUewa+D0

北斗旗は、掴みながらの攻撃、頭突き、肘打ち、金的攻撃
投げ、関節、絞め技が可能だから上地流の選手向きです。
上地流なら北斗旗優勝も夢ではないね。
ぜひ来年は北斗旗に出て優勝して下さい。
上地流対大道塾をぜひ観たいです。

922 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/11/25(金) 22:14:00 ID:uY4Z0Xp50

船越先生　鉄騎初段
http://karatenews.altervista.org/filmatikarate/shotokan/TekkiShodanFunakoshi.mpg

これも見て！すごいでしょ！

923 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/11/27(日) 01:23:21 ID:U20oC+tL0

協会スレの339はドラヰモンじゃなかろうか。

924 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/11/27(日) 01:33:50 ID:UV6s7aak0

>>923
正解。
マスターが相手では分が悪すぎる(´▽｀)　というか動画を批判
するつもりはなかったんだが、結果的に不快にさせてしまった旨。
すいませんでした(´・ω・｀) そしてただいま。

925 ：烏 ◆zDJfgG9E0k ：2005/11/27(日) 16:15:01 ID:UecVD9Ry0

おやドラちゃんだ、ども。
ドロヘドロ読んだけどｵﾓﾛかたですよ。全巻買いました。
最近雑誌の立ち読みあんませんから、イッキって魔女を単行本で買う位でしたよ。

926 ：(´▽｀)：2005/11/28(月) 00:27:22 ID:iuYOHda20

>>925
やあ、ども。ドロヘドロ読んでくれたのですかぁ。ちょっとグロいし、
ハリーポッターと違ってブームにならないであろう魔法の世界ですが、
楽しませてくれます。描いてる作者は女性とのこと。いい感性してます。

次スレですが、上地のスレは他にありませんし、できるのなら続いていくと
いいなと思います。しかし悪巧みを知ってからというもの、安心してしまって
こっちの書き込みもおざなりに。僕がでしゃばり過ぎて書き込んでて、他の名無し
の上地修行者の書き込みが少ないことに気づいたので、冷却期間としてはちょうど
いいのかもしれませんね。

おみやげ。今の上地に足りないのは柔（軟）らかい動きだ！と思い、こんな動画を
投下してみる。ttp://www.wackyvids.com/movies/sports/137/beweglich.wmv

筋肉を鍛えすぎるのもアレですが、柔軟のし過ぎも体に悪そう(;´Д｀)

927 ：烏 ◆zDJfgG9E0k ：2005/11/30(水) 00:27:54 ID:EBucaaxA0

>>926
悪巧みってなに？
私の与り知らないところで、何か面白いことが進行しているの？？

>動画
此処まで往くと、ちとキモイですね。
確かに体に悪そう(;´Д｀)

928 ：無名 ◆kBOgMJht1I ：2005/11/30(水) 06:06:36 ID:mfHkbYGi0

＞ドラちゃん

紹介の方法わかります？
烏さん、某家のさん、アヒル（？）さんお呼びしたいんですが、
どうすりゃいいかわかってない・・・orz

929 ：某家の：2005/11/30(水) 07:56:22 ID:4V/x7Ooz0

おひさ、仕事が忙しいw

>>928
>烏さん、某家のさん、アヒル（？）さんお呼びしたいんですが、
>どうすりゃいいかわかってない・・・orz

？？忘年会かいw　メアドはドラさん知ってるんですが・・・。

930 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/11/30(水) 17:06:37 ID:Peaakz8z0

>>928
相手のメアドが分かれば紹介できる。
一番上ら辺を見てみて。それっぽいのがあるでしょ。

931 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/11/30(水) 23:28:29 ID:3qedUEyp0

おいらは沖縄の宜野湾市にある上地流宗家の
完明先生に教えてもらってるものだがね、別に、あんたらが
おもっとるほど深い話もないけどなあ

932 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/11/30(水) 23:48:09 ID:Peaakz8z0

>>931
完文先生や完英先生に関するお話でもあれば披露して頂けませんか？

933 ：無名 ◆kBOgMJht1I ：2005/12/01(木) 05:41:46 ID:dzqBP1z00

＞ドラちゃん
サンクスです！！＾＾

という訳で、山田様、紹介メールのほうを勝手に送ってあります、
どうかご確認を～＞＜/

そして某家のさん、烏さんにも・・・ヨロシコｗ

934 ：某家の：2005/12/01(木) 07:28:41 ID:DeWKCL1A0

Hotmailならスレの上のほうでさらしてますが、
別のアドレスが必要ならドラ氏に送りますがどうしましょう？

935 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/12/01(木) 14:31:56 ID:18c04IA+0

>>933
すまん、俺ドラちゃんじゃない。
無名氏が送るといい。余談だが俺のとこに無名氏の足跡が何個かあるｗ

936 ：烏 ◆zDJfgG9E0k ：2005/12/03(土) 10:58:49 ID:JmmY0rC10

>無名さん
上のほうにあるｸﾞﾙｸﾞﾙﾊﾟﾝﾁにメールを貰えれば。
別のアドレスじゃなきゃ駄目なら折り返し連絡しますんで。

937 ：211 ◆6.7I5fsmq6 ：2005/12/04(日) 00:22:36 ID:z5uECybU0

みなさんお久しぶりです。
メールみました＞無名さん。

938 ：無名 ◆kBOgMJht1I ：2005/12/04(日) 04:24:06 ID:pvrBXB5B0

>>937
確認しましたー＾＾ノ

＞某家のさん、烏さん

送ったので宜しくですーｗ
あまり沖縄空手の話題は出ないんですが、お三方には
一応、見れるようにはしておきたくって・・・
勝手に招待しちゃいました＞＜；

後、>>935さん、
向こうでメッセージかここでヒントを・・・＞＜/

939 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/12/09(金) 02:42:13 ID:71D9zrS5O

流れを変えて申し訳ないが、
足先蹴りは上地流の普遍的な技術なのか知りたい
一部の分派のみやっているのか、本家も含めてやっているのか

940 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/12/09(金) 03:16:52 ID:WzOYMQ+10

概念自体はどこにでもあるものだと思います。ただやってるかやってないかで、
やってないところが多いでしょう。うちではその辺は自己判断で道場でやる事はありません。

941 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/12/12(月) 16:24:46 ID:wIQBKyZ00

小拳の使い方ってどんなものか、書ける範囲でかまいませんのでぜひ教えてください。

942 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/12/12(月) 21:13:02 ID:m4DV9jsX0

>>939
上地流の技術書だと、ほぼ確実に載ってるので
本家も含めてやってると思うよ。
俺も他流だが、一応練習はしてます。
が、まだ、ろくすっぽタイヤも蹴れない。

943 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/12/12(月) 23:19:11 ID:rupDwA610

>>941
え～初代の頃の３つの型には正拳というものが登場しません。
つまりそういうこと。何も特別な使い方をするわけではありません。

944 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/12/13(火) 01:10:16 ID:DI0HTfdj0

ということは当時は攻撃する時は全部貫手だったのかしら？

945 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/12/13(火) 01:21:53 ID:cbQNnUZ10

えと、型はご覧になったことはおありで？
型に登場するのは貫手だけではありませんよ。

946 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/12/13(火) 12:47:44 ID:B+CADVKe0

足の指が霜焼けになった
足先蹴りの練習ができない

947 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/12/13(火) 16:08:20 ID:+Kyv/fY0O

足先蹴りってどうやって蹴るんですか？もしよかったら詳しく訓練法や当てる部位等教えてくださいませんか。是非自分のｶﾗﾃに取り入れたいと思います

948 ：創：2005/12/18(日) 23:58:43 ID:Y2HqatWfO

なりすましやと思ってました。
すんませんでした。

949 ：ドラ ◆aLaO.5LLoY ：2005/12/19(月) 00:02:35 ID:bYKO+86y0

>948
いえいえ、日頃の僕の行いなので気にしておりません。このスレに嵐が
こないのは、意図的ではなく、そもそも人が集まるスレと思われてない、
つまり非情に言いにくいのですが眼中に無いと思われてるからではないで
しょうか。しかし、それはそれで平和なので全然問題ありません。のんびり。

950 ：９４７：2005/12/19(月) 00:37:45 ID:KGoNS0JAO

あの…何かご迷惑おかけしましたか？ずっとレスが来なかったので、ちょっとがっくりきてましたが。

951 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/12/19(月) 11:20:42 ID:X9zxHj/K0

>>947
つ　ttp://2ch.dumper.jp/0000167125/

952 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/12/19(月) 12:27:32 ID:5WvrPtei0

　　　　　　　　　　　＿＿＿
　　　　　　　　　 .／　　　　＼
　　　　　　　　　 .|　^　　　^　|
　　　　　　　　　 | .>ﾉ(､_, )ヽ､.| ＜あまり私を笑わせない方がいい
　　　　　　　　　__! ! -=ﾆ=-　ﾉ!_＿_
　　　　／´￣￣ .|＼｀ﾆﾆ´／　　　｀ヽ
　　　｛　　　　　　.|__　￣￣ヾ　　　　　 }　
　　　i;;',,, 　r---イ　　　　／|,､_,,　 ,',;:',i
　　.l;';',;,,　 }　　/;＼　　　/ ヽ /　,;,;;',;l
　　 .|;;',;, 　 }　./;;;,,　＼　 /　;;;;;;ヽ　,,;;','i
　　　i;',, 　 / /;;,',';;　　ﾉ--,　',',;;::',',ﾞi ,,';';i
　　　i;,';　 /./,',',';;"　/ 　　＼　',',',;;,'i ,;',i
　　／　　/ i　､　　／　　　　　ヽ　',;::'､|　＼
　　ヽヽヽヾ丿　　〈　　　　　　　　ヽ''　　{////
　　　｀｀｀｀　ﾄ,　　 i　　　　　　　　　|　､　i´´´
　　　　　　　|',',;;　 }　　　　　　　　　!　',',;;i
　　　　　　　|,','､　/　　　　　　　　　ヽ',',','|
　　　　　　　!;;',　/　　　　　　　　　　 !,',;,;'|

953 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/12/19(月) 12:44:44 ID:NYw/o+NC0

>>950
訓練法：蹴る
当てる部位：足の先

954 ：上地流白帯＠：2005/12/19(月) 17:36:15 ID:4SyBuz1x0

誘導されてここに来ました＾＾
ウチの道場は人が少ないんですが、どうやったら道場生増えますか？
見学に来ても三戦と小手鍛え見て、その場で帰って二度と来ません・・・

(;´Д⊂)　やってみれば楽しいのに・・

955 ：忠犬ハチコー流：2005/12/19(月) 18:03:49 ID:q83hHJQW0

小手鍛えは痛いでしょ--（たぶん最初は）
これは、脛を鍛えるのと同様として、役に立ちそう。
三戦は、どうなのかなー。
あれほど、筋肉を引き締めるアイソメトリックスみたいなのは、
どういう効能があるのデツカ。筋肉を鍛える？
打撃に対する抵抗力をつける？
三戦は剛柔流にもあるが、、、、
たしかに強そうには見えマす
でも、楽しそうには見えないでシュが--。

956 ：上地流白帯＠：2005/12/19(月) 20:14:50 ID:34PPGd0Z0

やってみるとわかりますが、剛柔流とはまったく異質です＾＾；
筋肉を鍛える、打撃に対する抵抗力の両方みたいです＾＾
ウチの道場に、元剛柔流の方がいますが
全く違うっていってました。

現実、４０まじかの自分の腹筋は仮面ライダーみたいになってます＾＾；

957 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/12/19(月) 21:47:22 ID:LORqLrA80

どこの道場ですか？（公開できる範囲で）
近ければ良いんですけど……
ちなみに私、東京立川市

958 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/12/19(月) 21:52:24 ID:v/Quze520

>>954
諦めろ…
うちも練習行ったら3人しか来てないとかざらだ。

959 ：香港剛柔：2005/12/19(月) 22:09:46 ID:ghTCsgUw0

　強さは認める･････楽しそうにはちょっと･････

960 ：上地流白帯＠：2005/12/19(月) 22:39:15 ID:34PPGd0Z0

>>957 さん
府中ですが、どっちかといえば国分寺よりです＾＾；

961 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/12/19(月) 23:00:23 ID:v/Quze520

筋肉を鍛えるっていうより体幹部じゃないかなぁ。
ぶっちゃけ俺も小手鍛えも鍛え有りの三戦も嫌い。やるけど。

962 ：香港剛柔：2005/12/19(月) 23:49:29 ID:L5/KPz5J0

　あれ、本当にイタそー･････

963 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/12/21(水) 04:18:33 ID:CwRNgU9a0

剛柔はビシビシシュッシュッ
上地はギンギンジュッジュッ
上地のほうが骨と皮膚は強くなりそう
でも剛柔のほうが反応はよくなりそう
小手鍛えの双方のイメージはそんな感じ
見学しただけなので見た感じからなのだが。

964 ：無名 ◆kBOgMJht1I ：2005/12/21(水) 06:19:13 ID:Do1VNvRU0

＞創さん
えーこちらをご覧でしたら、よければ捨てアドなんぞをこちらに乗っけては頂けないでしょうか?
理由は、某家のさん、烏さんと一緒です・・・

965 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/12/21(水) 13:13:34 ID:ZaX/DG4R0

剛柔を知らないからなんともいえないけどさ、
上地も食らう練習ばっかしてるわけじゃないよ？
一番練習するのはやっぱ廻し受けからの掴みとか、受けだしさ。
まぁ自分に都合の良い掴みをする為なら少しぐらい食らってなんぼなとこはあるかもしれんが…

966 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/12/23(金) 00:12:41 ID:Azfnx5uQ0

拇指拳真似したら、親指の付け根の関節がおかしくなった
あんなの本当に使えんの？

967 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/12/23(金) 07:06:41 ID:KYwtMh070

「真似」じゃ無理でしょ

968 ：上地流白帯＠：2005/12/24(土) 21:34:45 ID:mQXCaFgX0

先日、道場に見学者がいたけど・・・・
やっぱり　二度とこない・・・_|￣|○

969 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/12/26(月) 17:34:07 ID:T2Pqsjjd0

部位鍛錬ってやっぱメインは巻きわら？

970 ：上地流白帯＠：2005/12/26(月) 23:32:34 ID:gjur1JOU0

ウチの道場だけかも知れないけど、あまり巻きわらは使いません
小手鍛えや、足鍛えがメインで拳にタコ作る様な鍛錬はやってません
ただ・・手刀や足先は木の柱や、タイヤなんかを突いて鍛えています＾＾；

971 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/12/28(水) 02:23:25 ID:vN5A584B0

うちは巻き藁結構突くなぁ。部位鍛錬としてじゃないけど。

972 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/12/29(木) 02:34:51 ID:Xqh4Rvkw0

コツカケ研究会act2
http://sports9.2ch.net/test/read.cgi/budou/1135789067/

973 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/12/29(木) 15:22:23 ID:egX0XW240

各スレに↑のアドレス、バカみたいに貼りまくってるの誰だ？うざい。

974 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/01/03(火) 15:28:48 ID:wuMDZuEm0

下地派上地流ってどうなの？

975 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/01/03(火) 19:55:25 ID:QyBdmrkX0

いいんじゃないの

976 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/01/04(水) 21:00:52 ID:z+kLPPcG0

小手鍛えはキツイ。
やってる時はヤセ我慢してたが、次の日になって何か掴む度に手首から前腕にかけて電気が走る。

977 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/01/08(日) 00:46:04 ID:i2SMRQ7h0

ドラヰモンさん
あ○○げ先生の掲示板を荒らさないで下さい。

978 ：ドラ：2006/01/08(日) 09:10:50 ID:Nih0nTZF0

>>977
荒らしてねっつの！　嵐まがいは過去１回だけ、しかもそれはあごひげ先生と和解
してあるっつの！　だからもうやらねっつの！　なんでいちいちここで陳情するかな～。

979 ：ドラ：2006/01/08(日) 09:16:27 ID:Nih0nTZF0

それはそれとして、自分で書いときながらアレだけど。
上の書き込み陳情の使い方間違ってるね。うへへ(｀▽´)

980 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/01/08(日) 09:50:49 ID:RkcjpnGz0

ごめんなさい。

981 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/01/08(日) 18:52:39 ID:f87jq9Oh0

982 ：上地流白帯＠：2006/01/09(月) 18:17:01 ID:5PoS7sLE0

あれ？　ドラさん見ていたのですね＾＾
初めまして、よろしくお願いします＾＾
前スレから見ていて、かなり歴史に詳しいみたいですが
上地流をやっていて長いのですか？　＾＾

983 ：ドラ：2006/01/10(火) 13:32:58 ID:3bS839N10

>>982
やあ、はじめまして。俺が書き込むとあまり他の人が
書きこまなくなってしまうと気づいたので、このスレには
たまにしか来ないことにしました。

私は上地流でなくドラヰモン流です。私のような礼儀
知らずな人間は上地流に居ないことになっています。

984 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/01/11(水) 15:32:41 ID:zdyNsy/N0

ドラヰモンさんは、平安は、どこで習ったんですか？

985 ：ドラ：2006/01/11(水) 17:54:07 ID:lhHlYECZ0

>>984
日本で習いました。
めんどくさいので、これ以降の質問は全てご想像におまかせします(´▽｀)

986 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/01/11(水) 20:33:11 ID:qN7vct520

ドラ、くだらないﾚｽしてる暇があったら包茎治せ

987 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/01/11(水) 20:47:12 ID:1IjnzcZWO

ﾄﾞﾗはリアルでは超ﾍﾀﾚだぞ。口だけ

988 ：ドラ：2006/01/11(水) 20:56:00 ID:lhHlYECZ0

へっへっへ。どうやらみんな俺に興味津々らしいな。
やっと武板でも名前が売れてきたってことか(｀▽´)

989 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/01/11(水) 23:02:49 ID:UXQi1HrC0

ドラヰモンさんは小学生のころ日本空手協会で学び、
その後、沖縄空手道協会東京本部で上地流を学び、
現在は地方で個人練習だったと思います。

990 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/01/12(木) 00:02:29 ID:BXADfh940

上地流がねつ造武術だというのは、本当ですか？　完文先生が周子和に
師事した「中央仏教寺」は実在しないと、ある本に書いてました。上地
流も、少林寺拳法みたいに、歴史ねつ造しているのでしょうか。

あと、完文先生は徴兵忌避したのに、無事に帰国してますね。戦前は、
徴兵忌避は重罪でした。これっておかしくないですか？　ひょっとして
中国に渡ったというのもねつ造？

991 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/01/12(木) 00:05:38 ID:llC74ep20

>>990
だったらおもろいね。
中国をも巻き込んだ大スペクタルだ。

992 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/01/12(木) 00:10:37 ID:41XJ55aM0

>>988
>やっと武板でも名前が売れてきたってことか(｀▽´)

ドラさんはmixiよりも２ちゃんが合ってるようですね。
煽りがいないとつまんない？

993 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/01/12(木) 00:15:30 ID:JcSJwQJE0

>>990
ええ？　「無事に」帰国してたの？

ついでに門外漢の漏れが妄想レスすると、
歴史を捏造しているが「少林寺拳法みたいに」ではない、と思ってる。

お、完文先生自体が実は架空の人物って可能性もあるなw

994 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/01/12(木) 00:27:12 ID:+sx1iwS20

>>993
それもいいねぇ。
もう上地流自体が実は存在してないで。

995 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/01/12(木) 00:27:29 ID:V+Nu2fJt0

>>992
いや、逆にこれで踏ん切りついたよ。やっぱ２ｃｈは廃れた。
989は過去に何回か迷惑だって言ったのにまたバラらしてるし(´･ω･｀)
次スレ無理だと思うけど、続くといいな。じゃあね、さようなら。

996 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/01/12(木) 00:40:46 ID:eTHgjyWQ0

996

997 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/01/12(木) 01:02:18 ID:CrpTr4yp0

http://sports9.2ch.net/test/read.cgi/budou/1136995226/l50
【真実！】上地流の検証・３【ねつ造？】

次スレです～

998 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/01/12(木) 02:16:55 ID:7uB+WgHd0

998

999 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/01/12(木) 02:24:06 ID:9sVtDcxB0

999なら、上地流ねつ造～

1000 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/01/12(木) 02:25:00 ID:V+Nu2fJt0

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