コツカケ研究会act2

那覇手系・上地流の空手に存在するという、身体操法『コツカケ』について研究しましょう。

前スレ
↑ コツカケ研究会 ↑
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/budou/969843765/


「こつかけ」をマジメに語るスレ
http://sports.2ch.net/budou/kako/1036/10361/1036151097.html
古流空手って？
http://sports.2ch.net/budou/kako/1007/10073/1007393142.html
「月間空手道」を語ろう！
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/budou/985936438/
★上地流の検証・２
http://sports9.2ch.net/test/read.cgi/budou/1112885483/

http://sports.2ch.net/test/read.cgi/budou/969843765/
29 名前：安全剃刀 [] 投稿日：2000/09/25(月) 22:05
　コツカケ研究会の皆様、こんにちは。安全剃刀です。(^ｰ^)/

　この術は『骨掛け(ｺｯｶｹ)』と呼ばれる類の鍛錬法でして、僧帽筋や肩甲骨、広背筋
を始めとして、全身の筋肉と骨を閉めたり緩めたりしながら撃力と防御法を養成する
操体法なんです。
　実は『三戦(サンチン)』や『転掌(テンショウ)』、『三十六(サンセーリュー)』等
の形は、元来この骨掛けを伴わねば真の技足り得ず…とも聞いております。d(･_･)キッパリ！

　具体的な操体法は、亡師父に習った方法の初歩の一部を紹介させていただきますと…、
　突きを出す際に、肩甲骨の開閉を意識しながら行うと良いと思います。
　先ず、左右の肩甲骨が脊柱を中心としてくっ付く位に閉じた状態で拳を脇の横に引き、
溜めを造ります。
　この際の注意点としては、決して力んではイケナイつゥことです。
　次に、右の肩甲骨を開きながらユックリと右の正拳を突き出します。
　拳の造りとしては、『拳を握り締める』という意識ではなく、腕の力みを抜き、
『５本の各指が閉る』意識を持つ点も重要です！d(･_･)ﾏｼﾞ!
　これを左右繰り返します。
　これに呼吸法も併せると効果的です。私の場合は、順と逆の腹式呼吸を繰り返して
行います。
　タイトルは失念しましたが、ブルース・リーの映画で、ホテルに帰ってきたリーが
就寝前の稽古をするシーンがあったのですが、これがまさしく骨掛けでした。
　深夜、ホテルの窓際で、リーが己の肉体を誇示するが如く、肩甲骨や僧帽筋等の上
半身の筋骨をウネウネと動かし捲るシーンを見た方いませんかね？
　タイトル、何だっけ？(^^;)

34 名前：某家の食卓 [] 投稿日：2000/09/25(月) 23:25
コツカケですか。ついこないだクエストから発売になった沖縄空手と
いうビデオのなかで上地流の富山先生という方が本物のコツカケを
見せて三十六を演武しています。本土じゃあんまり知られてませんが
知る人ぞ知る方です。
それから安全剃刀さんがけっこう具体的にやり方かいてますが、
肩甲骨を締めたりして使うのはまちがいないんですが、締めるのに
意識が行きすぎると胸が開きやすくなります、
これは体に害がでやすいのでやるならばきちんとした指導者に
見てもらいながらにしたほうがいいです。

コツカケ？の動画

ttp://www.wonder-okinawa.jp/023/009/002/001.html

こういうの調べると、今本土とか世界で広まってる多くの「空手」には、
高度な技法はスッポリ抜け落ちてるんだなあ、と痛感するよね

>>5
すごいなあこの爺さん、体がサイボーグみたいだ
肩甲骨をどうやって使ってるんだろう？

ttp://www.wonder-okinawa.jp/023/007/002/001.html

この剛柔流の人も使ってるような

胴体力理論で言うところの細分化なのかな・・・肋骨や肩甲骨の動きがすごいね

中国武術が源流なんだろうけど、こういう技法を今も伝えてる流派は中拳にあるのかな

那覇手はもともと白鶴拳が源流、上地は虎拳というのが源流と聞くけど、今もあるのかね

コツカケは上地流だけではなく剛柔流にもあるみたい。
宮城長順氏はできたらしいから（しかし、上地と比べると
失伝に近いだろうけど）。
　
　ある本の著者が、長順氏と話してて
「みぞおちは鍛えれないでしょう？」みたいな会話に
なったときに、「こうすればいい」と腹筋をみぞおちまで引き上げて、
みぞおちを突かせたらしい。で、その時に
「睾丸も体内に入っている。触ってみるか？」
みたいなことを言われたそうだ。
これは、間違いなくコツカケだろう。

　俺的には三戦の型に、コツカケの土台をつくる秘密が
あると思ってるのだが…。上地流の人も「つきだしをやってれば
コツカケはできるようになる」と、月刊空手道で言ってた気がする。


　

できるようになるというか、そもそもコツカケをやらないとサンチン足り得ないらしいっす<<3

つきだしって何？

>>13
コツカケで三戦は三戦の完成形なのですかね。

>>14
上地流三戦の中にある、諸手貫手突きのこと。
　

コツカケというのは多分鍛錬法全体の名称で、
金的を体内に隠すというのは、その一部に過ぎないんだと思う。
>>3の説明が一番詳しいね

>>12の本は読んだことある。面白い本だよね
今でも、上地だけじゃなくて那覇手の人にも伝わってるんじゃないかな・・・？
>>8の人も使ってるっぽいし

ttp://www.uechi-ryu.de/perl-bin/createHTML.perl?TXT=mpeg&LANG=de

その上地のサンチンの動画。この人（上地完英）も100パーセント、コツカケを知ってたろうね
この動画内でやってるかどうかはわからないけど（隠してるかも）

「みぞおちは鍛えれないでしょう？」という言葉使いをする著者は執筆者として３流だ。

>>18
本を読んだわけでもないのに適当な批判はしないように。

空手の奥義
http://sports9.2ch.net/test/read.cgi/budou/1130073578/

でもちょっと話題になってる

>>16
あの本読まれましたかー？おもしろかったですよね。
確か、三戦裁判の話とか、新垣なにがしの足先蹴りの話とか、
載ってた本だと記憶してますが、手元にないもので
うろおぼえです。

　那覇手の方にコツカケが伝わってるかどうかはわかりませんが、
少なくとも自分が沖縄剛柔流の道場にいる間には
「コツカケ」の話題すらでませんでしたね。
　正しい方法で練習してたらいつか、習わずともできるようになるとか…？
　しかし、一応、剛柔系の三戦を練習してた大山倍達氏でも
できたという話は聞いたことないですし…。
　コツカケ習得のための失伝してしまった「なにか」があるのかもしれませんね。
このスレで実際にコツカケができる人に貴重な話をうｐしてほしいところであります。

>>18
本が手元にないので、うろ覚えで書いとります。

>>1
とりあえず何のコメントもなしに各スレに貼り付け回るのはやめれ。みっともない。

三戦裁判にしても、「仙骨を締める」とか精密な肉体操作を意識してやってるように書いてあった
コツカケは「できるようになった」なんてものじゃなくて、初めから意識してやるもののように思える
>>3の人、もう武道板にはいないのかな・・・？

あのー、コツカケってそんなに難しくないのもあるんですよ。

玉を、チンコの付け根の上の下腹部の表面の皮の下にツルリと
もぐりこませれば簡易コツカケ完成でつ

金的のコツカケの「状態」だけなら、結構簡単に実現できるってこと？
もっとも本当のコツカケを掛けた場合の金的の収納場所と同じかはわからないけど

どうも
金的のコツカケの「状態」だけなら、結構簡単に実現できるってこと？
もっとも本当の（金的の）コツカケを掛けた場合の金的の収納場所と同じかはわからないけど

二重投稿すみません

>>27
二重投稿以前に。各スレにアドレス貼り付けて回るのは今度からやめろよ。
上地流の修行者がそんな上記のような厚顔無恥なマネしてると思われたら困る。

ttp://www.geocities.co.jp/Bookend-Kenji/4514/tack2.html

簡易で体内に隠すってこれ？
>>28
コツカケは上地だけのものじゃないらしいyo

>>29
那覇手（剛柔流）にも伝わってるって1に書いてあるやん
那覇手や上地流など、南派拳法を源流とする空手に伝わってることから、南派拳法に普遍的に伝わる技術みたいだね
ブルースリーも南派の使い手でしょ、たしか

>>29
このやり方は下腹を叩かれたらダメージがありそう

>>29
そうです、まさにそれでつ。ティンポコまでは収納する必要はないと思うのでつが。

私は子供の頃、鉄棒で遊んでいたときに偶然コツカケ状態になり、
いつでも再現できることに気がつきました（最初はすこし痛かったですが）。
それを子供らしい好奇心と遊び心から「女の子化」と呼んでいました。

空手でいうコツカケとは違うのかもしれませんが・・。

>>31
そうですね。
でも、収納されている下腹部の部分を叩かれることはあまりないかと。
むしろ心配なのは、動いている最中にツルンとタマタマが元に戻ってしまうことでしょうか

コツカケうんぬんはおいといて
睾丸の収納状態で金的を蹴られて、
ほんとに効かないかどうか試せれませんか？

>>33
下から掬い上げるような蹴りは効かないと思います。
自分の股間を、木製バットで掬い上げるように叩いてもらいましたが、
全然痛くありませんでした（いわゆる金的のズズーンとした痛みはなかった、ということでつ）。
なにせ、タマタマはそこにないのですから。
もっとも、このような掬い上げる蹴りはそもそもなかなかヒットしないのでしょうが・・。

また、タマタマを掴むような金的も効きませんね。

怖いのが、やはり突き刺すような下腹部への前蹴りでしょうか。
正確にタマタマ袋を狙ってくれるなら、それこそタマタマはそこにないのですから、
怖くはないのですが、大抵はそこまで正確に狙えるものではないかと。
大抵、収納している下腹部の部分に当たったりしてしまうでち。
そうすると、やはりかなり痛いですし、タマタマもプルンと元に戻ってしまいました。
精管もヤヴァイかもしれません。いずれにせよ、金的の痛みが走りましたね。
未収納の状態のような「逃れ」（タマタマ袋が動く。）がないぶん、下手すると余計に危険かもしれません。

しかし、平手で下腹部をバシーンと強く叩いても、そこまで痛くはなかったので、
手打ち程度の威力による下腹部への攻撃くらいなら耐えられると思いました。

貴重な体験談をありがとう。サオってしまわないで大丈夫なの？こっちもなんか当たったら効きそうだけど

>>34
　身を切るようなレポサンクスです。

むー、気がついたら懐かしい話題でやっとりますな。

おお！！これは某家の食卓さん
前スレではどうも

南蟷螂スレに南蟷螂の師範がキンタマというか股の間蹴らせて笑ってる動画があったな。
南蟷螂にもコツカケがある、白眉とか龍拳とかにもあるのかね？
とりあえず鶴拳・虎拳には当然あるだろうが。
やはり南拳というか福建系の武術には必須のテクなのか。

コンバットKIの金的蹴りはどうなの？

素晴らしい良スレ！こういうの探してた。

>>37
某家の食卓さんはコツカケ習いましたか？

>>39のはこれ？もう404だ
誰か補完してくだされ


http://sports9.2ch.net/test/read.cgi/budou/1120590037/
224 名前：猫だニャン ◆lKnekodaJo [sage] 投稿日：2005/10/31(月) 16:00:21 ID:GYjTNuGH0
＞鍛錬しても使えなきゃ無意味。
＞でも確かめる方法は？

ある種の鍛錬について、その成果を確かめさせる、
ありし日の、葉老師の場合…
http://www.bravo.co.uk/travelsick2/main/challenge_clip2.html

かけるのは剛柔流の基本だから、うちは黒帯になる前後では教わっちゃうよ。
当然、レベルは人によって違うけどね。
ただし、睾丸を体内に上げる方法として教わらないので、
こいつは出来ませんけどね。

なるほろ
睾丸を体内に引き上げるのは、やはり自然にではなく、意識的にやることなんですかね

このスレあちこちに宣伝コピペまじうざい

>>46
ＩＤ調べれば分かるけど、あちこち宣伝コピペしまくってるのは
このスレ立てた>>1。こいつはコツカケさへ出来れば強くなれると
勘違いして必死なんじゃないの？だからナリフリ構わず宣伝する。

つうか、睾丸かくすのを目的にしてないからね。

>>1はスレ立てたのにほったらかし。

もしくは武板の住人から自分が聞きたい情報引っ張りだそうと
して>>25-27のように自作自演で名無しを使って立ち回ってる。
コピペはうざい迷惑ってもう３回くらいこのスレで言われてるのに
平然と無視してみんなからコツカケの情報収集にやっきになってる。

どちらにしろ、このスレの>>1はロクなヤツじゃないな。そんな>>1のためにわざわざ
コツカケの情報教えてあげる武板の住人は、お人よしというか人がいいというか…。

某家さんが習ったのはどんなもんですか？

>>44
どこの剛柔だろ・・・折れも剛柔やってるけど習ったことない

自作自演の嵐ワラタ
確かにココの>>1は節操無さ杉

本土には伝わってないんじゃないの？

隠されていた空手
ttp://higaki.info/

ドラ、怒れ！

自分たちは中国人からしっかり教わったのに、本土の人間に意図的に隠してるとしたら、
ちょっと沖縄人ケチなんじゃないの？

>>55
すでに22で怒ってるよ。

別に隠してるわけじゃないでしょ

俺もコツカケできるようになりたい…。
どういう練習をすればいいんだろ。

もはや全て自演に見えてくる

首里手には伝わってないってことは、首里手は南派が源流じゃない？
それとも首里手にも伝わってるのかな。
宇城さんとかもできるのかな。

>>54
thx
コツカケのことは書かれてないけど、面白いね。

>>60
ざっと9割はそうでしょ

>>50
肩甲骨の操作云々、骨盤の操作云々、いろんなノウハウはありますが
結局は三戦なのですね、ゆえに剛柔流の基本です。
センチ単位、もしかしてミリ単位という感じで三戦を直されたり
意識すべき部分をピンポイントで触られながら覚えます。
どこかだけに注目しても、それは本質から外れそうな気がします。
ただ、ここで自分の習ってる技術に付いて詳細は述べる気はないんですよ、
許されてもいませんし、すまんですね。

>>51
沖縄の剛柔流ですが、あちこちのすれで自分の系統は語っているので
ここでは勘弁してもらいます。

それでは皆さんよいお年を

サンチンかあ。。。

たいへん興味深いお話です。
しかし、あのてーげーな沖縄人が、ミリ単位を気にするとは
思えないんですよね（　・∀・； 。
　ウチナーんちゅは大らかで大雑把ですから。
　そりゃ、「三戦で歩いて戻ったときに同じ位置にくるように」
…ぐらいのレベルならわかるんですけど…。

明けましておめでとうございます。
>>66
>たいへん興味深いお話です。
>しかし、あのてーげーな沖縄人が、ミリ単位を気にするとは
>思えないんですよね（　・∀・； 。
>　ウチナーんちゅは大らかで大雑把ですから。
ミリは大げさでもセンチの下のほうのレベルで直しは十分あるんすけど
俺は嘘をついてるんですかね？
何々人気質というようなステレオタイプな捉え方で
あり得ないとお考えならば、それもいいでしょう
私の話は信憑性がないという事でかまいません。
そうだとすれば、東恩納先生が中国で武術を学んだ際も
きっと大雑把に習得したんでしょう。

>>67
お気を悪くなされたらスイマセン。
貴殿がうそを言ってるとは思ってませんので。
それどころか、ためになるお話、たいへん感謝しております。
ありがとうございます。


　しかし、この世界は武術や古人の技術を
神格化しすぎてるきらいがあるような気はしてます。
なんでも秘伝、秘訣であやふやにぼかしますし…。

　数ミリ単位の姿勢の精度を追及する姿は
たいへんすばらしいと思いますが、空手を戦う技術と
見たときに、そこにそれほどの意義があるのかどうか？
というのが私には疑問なのです（流派間で正反対のことを
言ってる所も珍しくないですし）。

　つまるところそれは、レベルの低い例えですけど
そのような訓練を積んでも、型などまるでやらない
（と思われる）プライドやK-1 に出てる格闘家には
勝てないですよね？

でも、やってる限りは、より正統なものを習いたいと
思う欲求は当然のことですし、　そのへんが私が
常に抱えてるジレンマなのであります。

　少し、スレ違いになってしまいスイマセン。　　

>>67
あと、少し補足ですが東恩納先生については、
もちろんしっかり中国で技術を習得されてきたことと思います。

　ですが結局は例えば、弟子の中にも三戦で言えば
無声の呼吸法と、カハァーという感じの激しい呼吸法
の２つが派生しましたよね？どちらも東恩納先生が
指導したものらしいですが、先生いわく、「あちらも
真実、こちらも真実」みたいなことを言ってたそうです…。
これも悪く言えば、てーげーなのではないでしょうか。
　
　それに、元は開手だった三戦を、握拳に代えたのは宮城先生ですよね。
もちろん、奥深い所の拳理と理由があってこその変化だと思いますが
もし師匠の教えをミリ単位の精度で弟子が受け継ぐとしたなら、
これは絶対にありえない変化ですよね。

　そういう技術の改変は師匠から弟子に受け継がれた時点で少しは
あって当たり前だと思うんですよ。

　だからこそ、そういう意味でもミリ単位にこだわることにそれほどの意味が
あるのだろうか？…と、思ってしまうのであります。

全員が同じでミリ単位まで同じという意味ではないですよ。
一応ミリというところだけ注目すると誤解が生じそうなんで、よろしくです。

指導者が、弟子の体格や、骨格などちがいを考慮して、最適な位置に
厳密に合わせるという意味です。よってひとにより最適位置は違いますから
千差万別にはなります。
様は最適な三戦の形を弟子それぞれを見極めて教えられるかという事だと思います。
改変は、その弟子の受けとったものを次にどう伝えるかにかかわるのですが
それはその人に寄りますから、変えた事はどうこう言うつもりはありませんが
うちでは先生の教える内容にブレがないという事です。

また段階で教える内容は当然変わります、呼吸法だって最初と後から教わる内容は変わってきます、
ある違う段階のそれぞれの部分だけ取り出せば違いますが、
最後に狙う場所がぶれてないという事です。
だから、その段階に応じて厳密に稽古しているだけなんです。
そういうわけで人のところがどのようにやっても、
だからだめとかはいうつもりは当然ないんで
よろしくお願いします。

なるほど、そういうわけでしたか。
理解できました。早とちりしてしまいました。
　
　自分も沖縄で沖縄剛柔流をやってたんですが、
貴殿の先生とは違い、それこそてーげーな方でして、
よくよく考えてみると拳の握り方すら教えてもらった
記憶がありません。師範代も同じくてーげーで、
先生の型と動きがまるで違うんですよね。
コツカケのコの字もでませんでした。型の分解も
ほとんどやりませんでした。

　正直、正しい動きを先生の手取り足取りで、しっかり
習える貴殿がうらやましく思います。うらやましくて、
少し嫉妬してしまったのかもしれません。
申し訳ないです。
　　
　やはり、道場選びは慎重にした方が良いですね。　

>>71
>よくよく考えてみると拳の握り方すら
>コツカケのコの字も
>型の分解も

教えてくださいって自分から聞けばいいだけの話。

知ってれば聞くことに抵抗がなければの話

プライド云々言うても、アキレス腱固めとかも５ミリずれれば極まらないけどな。
どんな種目でも理想を追求すればするほど細かい部分が問題になると思うよ。
陸上とか水泳なんてほんの少しのフォームの違いで結果が全然変わるし。

>>68
試合に勝てる勝てないとかじゃなく、一種の潜在能力開発法なんだから、厳密にやるのは当たり前かと思われ

しかし南派の中武にこういう技法が伝わってるのは確からしいけど、北派には伝わってないのかな？
よく「南派より北派が高級」とか知ったように言う人がいるけど、もしこういう技法が南派にしか伝わってないとすると。。。

あと>>69についてもたしかにそう思う
後継者たちは、「そのほうが効率的だから」という理由で変えたのか、それとも隠すつもりで変えたのか。。。

某家さんはしっかりとした人に習ってるみたいで、羨ましいですね。
沖縄に住まわれてるのでしょうか？

おすすめ
http://www17.plala.or.jp/saikyou/index.html.htm

型は錬体法でもあったのか・・・
だから型ばっかやってる沖縄空手の老人もあんなゴツいのね。
5の動画とかヨガの行者みたいに体を自在に動かしてるもんな。

型をやるだけで、技も磨けるし、筋力もつくし、スタミナもつくし、歩法も学べると。
こりゃ効率的だよな。

>>76
>しかし南派の中武にこういう技法が伝わってるのは確からしいけど、北派には伝わってないのかな？
>よく「南派より北派が高級」とか知ったように言う人がいるけど、もしこういう技法が南派にしか伝わってないとすると。。。
あるところでは三体式はミリ単位で直されるという事も聞いた事があるので
多分中武のあちこちに存在する話と思われ。

>あと>>69についてもたしかにそう思う
>後継者たちは、「そのほうが効率的だから」という理由で変えたのか、それとも隠すつもりで変えたのか。。。
その指導方法で最後までいく人が少ない可能性はありますね。
途中で自流派を立てる、あるいは自分の師匠が亡くなる、先生の指導方法に異を唱える、
自分の指導方法を考えて切り替えた。
いろんな理由が考えられますけどね。

>>79
>多分中武のあちこちに存在する話と思われ。

なるほど。
しかし北派の高手(太極拳や形意拳や八卦掌など）でコツカケができるという話を聞いたことがないもので、
あまり北派には伝わってない技法なのかなと。

あるいはコツカケのような南派の体の練り方と、北派の体の練り方は根本的に異なる、ということなんでしょうか。
北派の鍛錬であんまり筋骨隆々になる、って聞きませんし。

あ、高手とは名人という意味です。

>>54
それはもしかして>>1がＨ垣との読み？

上地にしても那覇手にしても、中国から渡った時は開手や貫手であったものが、
なぜ正拳の形になったのか、という疑問がありますね

>>82
Ｈ垣さんは首里手の人だし、HPを読んでもＨ垣さんは型を分解して実戦の雛形として使うことには興味があっても、
錬体法としての型にはあまり興味がないようですから、違うでしょう。

>>84
いや、寧ろ錬体法の知識が無いからこそ色々探ろうとしている、
との読みかとふと思ったので。

ああ、なるほど。
でも、もともと古流空手のスレッドにもＨ垣さんは光臨してたんですが、
そのときもコツカケの話にはあまり興味がなさそうでした。
それに首里手の型しか知らない人がそういう知識を得ても使いようがないと思います。

なぜ那覇手や上地にはコツカケの技法が伝わっていて、首里手には伝わってないのか謎ですね。

型で引き手を脇に引くのも練体の意味があるらしいね。
肩甲骨の可動性を増し、前居筋や菱形筋というインナーマッスルを活性化するらしい。
もちろんほかにもいろいろ効用があるんだろうけど。
つくづく古代の知恵ってすごいね。

>>86
＞なぜ那覇手や上地にはコツカケの技法が伝わっていて、首里手には伝わってないのか謎ですね。

謎ですね。しかしコツカケとしては伝わって無くても同じ体の使い方はある気がしますが。
その辺はやはり基本型の解釈、即ち三戦とナイファンチに隠されてるんでしょうね。

首里手にも>>3に書かれているような体の使い方の口訣が伝わってるのかな？
古流空手のスレッドには「首里手は体を締めることを戒めている」、という書き込みがあるけど、、、

首里手は北派の影響が大きいらしいけど、だからかな？

心道流（首里手系）の宇城憲治さんの型とか見ても、當山清幸さんの>>5の動画とはぜんぜん感じが違うもんな
どっちがレベル高いとかじゃなく、方向性が違うというか

で・・・コツカケをマスターしようとガムばってる香具師はいるん？

俺はスード（偽）・コツカケを練習中。>>29の方法で。

>>80
>あるいはコツカケのような南派の体の練り方と、北派の体の練り方は根本的に異なる、ということなんでしょうか。
>北派の鍛錬であんまり筋骨隆々になる、って聞きませんし。
言い方がわるくてスマソ、いいたいのはそういう意味、
厳密な練りかたは何処にでもあって方向性は違う、
ゆえに片方にあって他方にないというのはあり得る話で、
それをもって高級低級を語るのは間違いという意味です。

なるほど。。。しかし首里手と那覇手は方向性は違うのに同じ名前の型はあるんですね

>>94
>首里手と那覇手は方向性は違うのに

どう違うんだ？

首里手・泊手・・・北派源流
那覇手・上地流・・・南派源流

知っていると思うけど、糸洲安恒先生は純粋な首里手じゃないよ。那覇手
の長濱先生のところで、長く修業していたから。松村先生からも、「糸洲
は才能ない」と言われた人だし。

で・・・それとコツカケとどのような関連が・・。

>>96
>首里手・泊手・・・北派源流
>那覇手・上地流・・・南派源流

それは源流がどうだったかってことだろ？
俺が聞きたいのは現在の首里手と那覇手の方向性の違いだよ？

首里手・・・柔軟性重視
那覇手・・・筋骨重視

>>100
>首里手・・・柔軟性重視
>那覇手・・・筋骨重視

那覇手と呼ばれるものも別に筋骨だけでなく柔軟性も重視してるのだが。
まあそれはおいといて、首里手が柔軟性重視してるってソースは？

船越義珍や糸州安恒、安里安恒、それに摩文仁賢和もだったっけかな。
それら首里手の御大たちは、戦前戦後に発表した著書や新聞の記事などに
筋骨は隆々に、ということに言及はしても柔軟性については言ってなかった
気がするけどな（注：別に俺は柔軟性があがらないと言ってる訳じゃない）。

ttp://www.ne.jp/asahi/ryuzan/nobana/zadankai1.htm

ここに違い書いてあるよ

那覇手は、町民・村民・お百姓さん方が行っていたものです。
その違いは、那覇手が剛柔流のように力強く体を鍛え、首里手
は自然体で力まない。相手が突いてきたら、払ったりしません。
体の全身で受けます。突いてきたらよけて、そこからパンチを
打ちます。剛柔流のように受けてから相手を倒す那覇手との違
いの理由です。

>>102
>その違いは、那覇手が剛柔流のように力強く体を鍛え、
>首里手は自然体で力まない。

首里手「は」ってことは、那覇手は自然体じゃないし力むってこと？
そこら辺のことについて剛柔流の方はどう思いますでしょうか？

>相手が突いてきたら、払ったりしません。
>体の全身で受けます。

すごい、払ったりしないのですか。まるで那覇手を
知らない人が体の各部位を叩く三戦鍛えの稽古を見て、

あれは打撃に対する耐久力をつけるための稽古だろう＝戦い方も突いてきたら体で受け止めるに違いない！
というような短絡的な思考で言ってるだけのような気がしますけどねえ。

ここ見てる剛柔流や上地流の人で、相手のパンチを払わない組手をしてる人っています？

非常に申しにくいのですが、フルコンは顔面なしだから実戦じゃ弱い
伝統派は実際に当てないから実戦じゃ弱い、みたいなのと同じくとても
ステレオタイプな考え方に思えますね。未だに信じてるのと同じレベルです。

>>102

ちなみに、その座談会で出てる１２名の方々ですが、経歴が書かれておりません。
おそらく名のある方々でしょうから、どの剛柔流や上地流の団体に所属しているのか
知りたいですね。その方が所属した剛柔もしくは上地の団体では、相手のパンチを避けずに
体で受け止めてから相手に反撃をするなどという、まことに体に悪そうな組手をしてるのでしょうし。

体で攻撃を受けるわけがないよな（ｗ　
その書いた人、よほど頭が悪いか物を知らないか。。。

ただし首里手は「体を締めることを戒めている」とこのスレにはある
鍛錬の発想自体が首里手は那覇手・上地とは違う可能性がある


古流空手って？
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/budou/1007393142/
141 名前：古流空手[sage] 投稿日：01/12/18(火) 20:04 ID:4wZx2mTr

基本的に私のしている首里手には「コツカケ（睾丸を体内に引き上げる）や、
肋骨を閉める技術」は有りません。
首里手では身体を「締める」事は強く戒められていますが、これは所謂「ぶぢから」の
観点からも「放つ」事が強く求められるからだと思います。
しかし昭霊(糸洲先生)・昭林(安里先生)の観点から考えると、体躯により鍛錬されて
然るべきだと思います。

首里手・・・武士手
那覇手・・・平民手

だったんですね。知らなかった。

>>106
>基本的に私のしている首里手には「コツカケ（睾丸を体内に引き上げる）や、
>肋骨を閉める技術」は有りません。首里手では身体を「締める」事は強く戒め
>られていますが、

首里手で体を締める、なんてのは聞いたことがありません。しかし「強く戒めてる」
というのも聞いたことがありません。これはこの方がしている首里手の道場内では
そう言われてることであって、それを首里手全体に当てはめるのは早計かと思います。
なぜ締めないのかという理由に対し、以下のように続けてます。

>これは所謂「ぶぢから」の観点からも「放つ」事が強く求められるからだと思います。

ということは、那覇手はこの方の主張するいわゆる「ぶちからを放つのを強く求められてない」
ということでしょうか？　力を放たない武術というのも、ずいぶん珍しいですねｗ　ガンジーですか。

三戦鍛えは首里手の方、もしくは空手をやってない方から見ると、三戦の動作をしている人は受け身
な印象になると思います。型をやるのは首里手も那覇手も一緒で、違うのは叩かれる、という点だし。
この叩かれる光景からは、知らない人が見たら「解放」というイメージは持ちにくいのかもしれませんね。
もちろん、三戦が解放する稽古なのか内包する稽古なのか、それは流派や指導者によっても違ってきます。

しかし、三戦のみを見て、あれは打撃に耐える稽古、だから戦い方も体で受け止めるんだ！とか
ひたすら耐えるような稽古をしてる、きっと力を放つということは重視してないんだろう！とか
そういうのは短絡的で早計な思考だと思うのです。そもそも何をもって那覇手は「放つ」ことを
首竿手より求められてないのか、その理由があげられない限り彼の説も役不足という所でしょうか。

>>108
>これはこの方がしている首里手の道場内ではそう言われてることで
>あって、それを首里手全体に当てはめるのは早計かと思います。

ちなみに、だからといって「首里手も体を締める」ということを主張したい訳では
ありません。ここで私が言いたいのは「強く戒めてる」という表現を使うことによって、
結果的に那覇手との相違点が不当に強く強調されやすなってしまっているということです。

厳密にいうと、剛柔流＝那覇手じゃないよ。純粋な那覇手はもう
失伝した。いまの剛柔流は那覇手に東恩納先生と宮城先生が中武
を混ぜて作った、「創作那覇手」だから。

>>110
>いまの剛柔流は那覇手に東恩納先生と宮城先生が中武
>を混ぜて作った、「創作那覇手」だから。

では、その創作那覇手と首里手の方向性の違いは？　結局明確に答えれる人がでないままですね。

今のところ>>106さんの『鍛錬の発想自体が首里手は那覇手・上地とは違う可能性がある』というのが
一番冷静で的を得ているところでしょうか。ちなみに、鍛錬方法ひとつだけ取り上げて首里手と那覇手
の方向性が違うと判断するのはいささか強引な話だと思います。組手、戦略、技術、力の出し方、身体
の運用法などなど。首里手と那覇手ではどう違うのでしょうか？　知ってる方よろしければ教えてください。

糸洲先生は松村先生に弟子入りしたが、才能がないので、
松村先生から嫌われていた。

耐えかねた糸洲先生は那覇手の長浜先生に弟子入りした。
だから、糸洲先生は本当は首里手ではなく、どっちかと
いうと那覇手。それなのに、糸洲門下の流派はこの事実
を隠して、正統首里手みたいに言っているのが笑える。
ねつ造しすぎ。

いまの空手の大半は那覇手だよ。

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まあ、１００歩譲ったとして。糸州先生が伝えた型はナイハンチやパッサイや
クーシャンクーなど、那覇手では見られない型ですよね。現在首里手と呼ばれ
てる流れに見られる型です。しかし糸州先生が那覇手なら、これらの型も那覇手
と解釈してよろしいのでしょうか？　そうすると那覇手と首里手の融合を実現さ
せたということになりますが。とても才能の無い人が出来るとは思えません。

だからーーー！！

空手の系譜についてばかり語るなっての！！

そうだよな〜。コツカケを知るためにも、誰か方向性の違いについて
教えて欲しいって言ってんだが。なんで誰も答えてくれねーんだＹＯ。

なんでみんな、那覇手と首里手は違う違うと口をそろえて言うくせに
その違いを説明できねーんだよ。そろそろ目に見える違いは無いって
認めようぜ。違いどころか相反するなんて認識も古いってふうにさ。

ていうか受けなきゃ倒されるって一体…

>>116
>首里手・・・柔軟性重視
>那覇手・・・筋骨重視

>相手が突いてきたら、払ったりしません。体の全身で受けます。

>剛柔流のように受けてから相手を倒す那覇手との違いの理由です

いや〜、まさか上記のような説を今だに信じちゃってる人が居るとは
驚きですねよね(｀▽´)そういえば、一昔前に空手の中国拳法の人たち
が空手の巻藁突きを見て、あんなので拳を硬く鍛えても意味はない、体に
生涯が残るだけだ云々と批判してた時代がありました。

しかし元々巻藁は手や拳を硬くするためのもものではありません。砂袋の
方がずっと向いてると思います。砂袋と巻藁の違いも知らない人が、ミソも
クソも一緒にして「あれは叩いてるからきっとこういう意味だ」と勘違いして
決め付けレッテルを貼る。早計すぎますね。

三戦で体を叩く→肉体を鍛えてる→打撃に耐えるためだ→相手の攻撃を払わず受け止めるのが主眼か！
チーシや握り瓶→重い物を使っての鍛錬→ウェイトトレーニングだな！→筋力的なパワーが核なんだな！
中武には北派南派がある→中武が母体なら唐手も２つあるハズ！→首里手が北派で那覇手が南派だ！

こんな感じでしょうかね。書いててうんざりしてきます。これらを恥かしげも無く、
また疑うことなく、違いとして紹介する人が少しでも減ればいいなと思いました。

>相手の攻撃を払わず受け止めるのが主眼か！
>筋力的なパワーが核なんだな！


？こんなこと言ってる人、少なくともこのスレではいないでしょ
首里手と那覇手は鍛錬の目指す方向性が違うとは言っても

>>118
>？こんなこと言ってる人、少なくともこのスレではいないでしょ

少なくともってことは他のスレには居るってことでしょ？このスレにしたって
書き込んでる人は居なくても、ロムってる人でそう思ってる人が居るかなと思っ
ただけです。なにせ違いを聞いたら>>102を平気で投下した例もあるんだし。疑えよｗ

自分が言いたかったのは、まだまだそういう風潮が多いんじゃないかなってこと。
コツカケにしたって、同じようなステレオタイプな思考が地盤になってる気がしてね。
そろそろスレ違いだから去ります。

ttp://kobe.cool.ne.jp/taniteru/hitosi03.htm

首里手・・・スピード重視
那覇手・・・パワー重視

って、上のリンク先に書いてある。柔軟性、筋骨と同じ意味だよね？
これが普通の首里手、那覇手の区別だと思うけど。

>>119
>コツカケにしたって、同じようなステレオタイプな思考が地盤になってる気がしてね


ものすごく気のせい

剛柔流はどう見ても南派でしょ。

>>120
そうですよね〜、紹介していただいたそのＨＰが特別ではなくて
一般的に広まってるのがそういうイメージだと思うんですよ。
おそらく三戦をゆっくりやる＝スピード無い＝その代わりパワーある
とでも思われたのですかね。紹介してくださったＨＰも読みましたが
失礼ながら色々と突っ込みどころが多数。しかしそれもこれも参考文献
で新垣先生の名前が出ているので、誤解の責任はおそらく新垣先生ではないでしょうか。

>>122
>剛柔流はどう見ても南派でしょ。

南派ですね〜。だからといって南拳の戦い方や特徴がそのまま当てはまるとは
思えないのですよ。そもそも、その南拳にしたって従来のイメージが正しいのか
どうか。ここら辺は松田先生にも責任の一旦はありそうですが・・・。ちなみに
那覇手が南拳だから、じゃあ首里手は北派だ、としたい気持ちも分かりますが。
那覇手に比べて首里手はさらに源流となった拳法が何だったのか不明なままです。
南ではないなら北とは思いますが、そのまま同じように北派の先頭スタイルが当て
はまるかどうか。

例えば上記のＨＰで、首里手と那覇手の違いを例にあげるとき、
こんな感じで首里手の特徴を現しています。

>やはりスピードを重視する首里手のような戦い方を選ぶのでしょ？
>刀の間合いの外から、一気に距離を詰め、顔面又は急所をねらって
>速攻の突きで倒す。

言ってることはもっともなのですが、しかし逆に、一気に距離を
つめずに、顔面や急所を狙わないで遅い攻撃を繰り出す武術がある
でしょうか？　別に首里手じゃなくても那覇手も同じだと思います。

>>123-124
ねえ、消えるって言ったんだから消えようよ
コツカケの情報提供する気がないんならウザいだけ

>>121
>ものすごく気のせい

それはスイマセン。ちなみに自分が言ってたコツカケという
のは金玉を体内にしまうほうのコツカケのことであります。

>>125
>ねえ、消えるって言ったんだから消えようよ
　　　　〃〃∩ 　_, ,_
　　　　　⊂⌒（　`Д´）<ﾔﾀﾞﾔﾀﾞ！
　　　　　　 ｀ヽ_つ ⊂ノ

　　　ｻﾗｻﾗ
　　　　_;;;::: ;;;;:::. 　_, ,_
　　　　:::.....,,,⌒（　`Д´）<ﾔﾀﾞﾔ･･･
　　　　　;;;:::　ヽ_つ ⊂ノ

　　　　ｻﾗｻﾗ･･･
　　　　_;;;::: ;;;;:::::;::::::;_, ,_
　　　　:::.....,,:: ;;;;:: ;;;;`Д´）<消えるのﾔ・・・　ok-!!
　　　　　;;;:::　:: ;;;;:::::: ⊂ノ

三戦をゆっくりやるって、中国拳法の『縵錬』と同じで、本当は早く動けるけどわざとゆっくりと型をやる事で気を練るって意味じゃないかなと思うけどどうなんでしょ

うろおぼえだが、剛柔の三戦にも上地のように
早い三戦があったと聞いたことがあるような…。

数日前のこのスレの異常な伸びは、全部自演だったのかな。

上で、道場の先生がテーゲーだった…という話をしたものです。

　思えば、沖縄の空手は、土着の伝統文化のようなとこもあり、
道場に来る人みんながみんな、「真の空手とは!!」とギラギラ
してるわけではないんですよね（本土でもそうだと思います）。
むしろ、そういう人は少数派。自分も含め若い人は、あまりいませんでしたし…。

　そのへんのおっさんや主婦も和気藹々と空手をやり、
楽しんでました。　でもこれも一つの空手の姿だと思います。

　そんなところに異常な肉体操作法の「コツカケ」など、
存在する必要すら無かったんだろうな
…と、今はそんな風に思います。

　
　

１さんの自作自演が見たい･･･

>>130
むかしの空手はもっと秘密主義だからそこらへんのオッサンやオバサンが興味本位でやるようなものじゃなかったんじゃない？

>>132
昔はそうでしたね。
　武道も時代とともに存在意義が変わっていく
ものなんでしょう。

　今の沖縄では、確実に秘拳から伝統文化に
なってますね。学校の体育で空手が教えられたり、
道場がゆうに300を越していたり…。

今でも正確な伝承は伝わってるんだろうな

そりゃそうだろ