和洋中剣術比較　第2講

1 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/18 16:47:18 ID:IOhfHsPC

前スレ
http://sports7.2ch.net/test/read.cgi/budou/1102174127/l50
1 ：ZZZ：04/12/05 00:28:47 ID:fqfAxnlY
フェンシング、剣道対戦スレを継続して。スポーツ剣術、古流、中国の剣術

2 ：桜田武士：05/01/18 17:25:04 ID:k4Rj6Yik

スレ建て乙です

3 ：目ん玉特捜隊：05/01/18 17:54:55 ID:8sBBGxp7

スレ立て乙です＞１
だから３ティエルスだって！

4 ：sporran：05/01/18 18:49:58 ID:8Gm+u3jW

カルト！

5 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/18 21:24:48 ID:h2uDcva2

洋中剣には合し撃ちみたいな技はあるんだろか？

6 ：sporran：05/01/18 22:42:13 ID:AjVAaIlh

シクスト　
合し撃ち？どのようなものですか？

7 ：sporran：05/01/18 22:57:06 ID:AjVAaIlh

セプティム
724氏に質問。
前スレ964の記述で甲冑を着ているところを3箇所知っているとありますね。流派名を挙げなくて結構ですから、イエス、ノーでお答えください。
１．それは本や演舞会などで（知識的に）知っているのですか？それともあなたご自身が
実際に甲冑を着ているのですか？
２・その状態で仕太刀、受け太刀をあらかじめ決めて型だけでおわるのですか？それとも実際に草ずりやしころをつかみ合い、何らかの勝負があるのですか？
３・その場合、どのようなルールでどのような武器を使いますか？（当然まともにやると大怪我をするはずですから何らかの安全対策があるはず）
４・鎧の修理はどのようにしていますか？威糸などはすぐにいたむはずです。パラシュートコードとか使うのですか？
５・あなたはコード名（片手クン）と呼ばれた人物と同一ですか？

8 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/19 00:06:34 ID:lKe1ce1j

パー！
私の流派も当ててもらいたいです。
知ってる人が見れば一発でわかると思うんですが・・・。

9 ：目ん玉特捜隊：05/01/19 00:11:23 ID:tpI/Rb82

＞8
８番目の構えってパーだっけ？…それって北京語読みじゃぁ…？

10 ：８：05/01/19 00:13:31 ID:lKe1ce1j

>>9
いや、和洋中だから中国語を混ぜてみようかなー、と。
でも、中国語知らないからマージャンから・・・。

11 ：sporran：05/01/19 00:16:44 ID:2zUVvFHW

WFは2月20日でした。前日の19日かあるいは27日を考えています。
プログラムは、盾VS、　ロングソードVS、　レピアVS、ポールアームVS
甲冑の実際と動き、ドイツ剣術、724氏VS。。。
そして724氏の解答する流派当てクイズ。

しかし、一番いいのは4月7,8日埼玉寄居の鉢形城イベントです。土曜日は面白いでしょう。
キャンプも出来るのでキャンプファイヤーを囲みながら楽しい交流会を考えています。

12 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/19 00:47:48 ID:/Jo/B8do

７２４：05/01/18 13:41:15 ID:qVIEeaYQ
>>972 私なら構えをみたら、どの流儀か一発でわかりますけど
↑確かにすごいなこれは。　当分ネタ振りもできませんね。

13 ：目ん玉特捜隊：05/01/19 00:54:09 ID:tpI/Rb82

>>10
なるほど、僕今中国語ちょっと勉強中だから。
でも教えてくれた中国の人帰っちゃったんだよね。
福建遊びに来たら黒社会の人に鶴拳教えてもらえるよって言ってたけど
ホントかな～？つか生きて帰ってこれるのか！？

14 ：一剣士：05/01/19 01:23:39 ID:rN7f4X5t

構えだけで流派がわかるとはすごい。
着付けの違い等から流派がわかる事もありますが
さすがに構えだけでっていうのは流派特有の構えがないと・・・・
「トンボ」とかだったらさすがにわかりますが・・・
まぁどの分派ってのはわかるかもしれませんけども・・・

15 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/19 01:31:37 ID:KLKzaLBr

なるほど、平正眼に構えたら天然理心流とか言われそうだ。

16 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/19 01:38:30 ID:+QRjoEsS

　　　　　　 _,,､ ─‐'''''''''''''‐.､.っ　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣＼
　　　　　,､‐'`::::::::::::::::::::::::::::::::::`､　っ　　 |　　　　　　　　　　　　　　　　　　 |
　　　 ,r.':::／/:::::i:::::::::::::::::::::::::::::::ヽ　っ　　|　　724の母です。　　　　　 |
　　 ,/::::::/:::;':i::::::!:::::::::::::::::::::::::::::::::ﾞ､　　　 |　　　　　　　　　　　　　　　　　　 |
　　/::i:::::!i:::::::i:::::::i:::::::::::::::::::::::::::::::::::i　　　 |　　・・・ごめんなさい、　　　　　 |
　　l:i:i::::l_,|l::!:::i､:::::ヽ:::::::::::::::::::::::::::::::l　　　.|　　軽い気持ちで.　　　　　　　|
　　!l::!:::|=､ﾞ!`､!`ﾆ､::`:::､:::::::::::::::::::::! 　　 |　　流派がわかるなんて言った　 |
　　ヽ:!:ｌ|　　　￣`u`､:::::::::::::::::::::::ﾉ　　　 |　　息子が馬鹿でした。　　　　 |
　　　|{l　〈　　　u　　ｌ:l`irr､:::::::::<　　＿ノ　　　　こんな大口叩けるの　　　|
. 　　 |ﾊ　､,,,__ 　　　ﾘ ,ﾋノ:::::::::::::', .￣￣| 　ネットだけなんです･･･。　　　|
　　　　/7'i､`='"　u 　　'　!;::::::::::::::ﾉ　　　|　学校には友達が　　　　　　　　｜
.　　ｉＹ/,/,ﾍ:､＿,､‐'`　　　`'---'"　　　 .|　少ないみたいなので、大目に見て　|
　　　!', , ,　ﾉｌヽ　　　u 　/　｜　　　 |　　ください。これからも　　　　｜
.　　〈 ' ' ' /　:ｌ　 `ｉ､　　　,/　　ｌ　　　　 .|　かまってやってくださいね |
　　　i　　 'i　 |　　 !,　　,/　　　ｌ.　　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿／

17 ：桜田武士：05/01/19 07:20:59 ID:MaBqm2Bz

>>sporran氏
>>6についてですが、相打の勝という一種のカウンターです。
私のところでは切落を使いますが同系統の技だと思います。
切落や合撃、中心を割る、上太刀に乗る等和剣術にはこの種の
技法は多くの流派に存在します。

18 ：断 ◆kQaEe3ePcc ：05/01/19 09:09:33 ID:QJgtXjbw

新すれおめ～
トンボだって某流派だけが採用している物ではないので
自分と同じ流派の人間でもない限り、看破できませんがね

WFとは、ワンフェスの略で、正式名称を「ワンちゃんフェスティバル」といいます
世界中から1500ものペット関連団体が、犬に関連する商品を出品し
3万人以上の客が詰め掛けるという世界的わんちゃんイベントです

私はこれの姉妹大会であるNF「ニャンフェス」「ニャンコフェスティバル」に顔を出しています

どちらもガレージキットや同人誌の販売はやっていないので
お間違えの内容よろしくお願いします

19 ：sporran：05/01/19 10:56:43 ID:IO6C0szF

相手の剣の動きを見てそれを打ちつつ、同時に攻撃するというものであればドイツ剣術の考えが
そうですね。右八双の構えを基本にして、相手からの突き、袈裟懸けに対してあります。

20 ：目ん玉特捜隊：05/01/19 11:15:33 ID:tpI/Rb82

>>17桜田武士さん
北辰一刀流の極意の一つでしたっけ？今まで成功したかな～ってのは
一度しかありません。でもヤられた事は結構あります(ToT)

21 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/19 11:23:37 ID:KLKzaLBr

北辰一刀流ではそういうだけで、どの流派にもある技。
桜田さんは一刀流系か。

22 ：桜田武士：05/01/19 13:50:38 ID:MaBqm2Bz

あー、なるほど。
しかしながら私の流派は一刀流の影響を強く受けていますが
一刀流の系譜にはまったく関係してません。

>>目ん玉特捜隊氏
一刀流系の極意とされる技法ですね。北辰一刀流は斬りよりも
突きに重きを置いたために切落とし突きを極意としているはず
ですね。

23 ：たまみず：05/01/19 16:07:47 ID:ZMmwL6it

頑張れよ！

24 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/19 16:30:42 ID:+QRjoEsS

724は逃げましたな･･･。
まあ本人は「こんな低レベルのやつらとじゃ話すだけ無駄」とか
思ってるんでしょうけど。
かくして妄想人は心地よい己の脳内世界に返っていくのでした。

25 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/19 16:49:58 ID:xBjQe9RU

そうやっていちいち煽るのもどうかと思う俺。

26 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/19 17:05:43 ID:KLKzaLBr

稽古したいな。最近は時間がなくて。居合もやってみたい。

27 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/19 21:38:43 ID:7a8qbdhp

724がバイクにのって剣を振り回して帰って来ました！！・・・となったらどうなんだろう？
「珍」とＷする前に弁明を聞いてみる。

「太刀を片手で繰り出すのは、もう片方の手で馬の手綱（この場合はバイクのハンドルか）を裁くためだ」と言いそう。

以上、漏れ的妄想・・・なんだけど、騎乗剣術と歩兵剣術の伝承がごっちゃになっていたりして。
例の片手君も、実は「騎乗剣術」の理論で「太刀も片手」と言ってたんでは・・・？

28 ：断 ◆kQaEe3ePcc ：05/01/19 22:14:00 ID:QJgtXjbw

・・・ﾊｹﾞｼｸｽﾙｰ

ﾜｶｯﾃｲﾀｻ、ｹﾝｼﾞｭﾂﾈﾀｼﾞｬﾅｲﾓﾝﾅ

ﾜﾀｼﾊﾈﾗｰ

ｺﾛﾝﾃﾞﾓﾅｶﾅｲ

ﾀﾞｲｼﾞｮｳﾌﾞ、ﾏﾀﾞﾔﾚﾙﾖ

ｷｯﾄ

29 ：桜田武士：05/01/19 22:15:34 ID:MaBqm2Bz

断さんまだ仕事ですか？

30 ：断 ◆kQaEe3ePcc ：05/01/19 22:20:22 ID:QJgtXjbw

はい、仕事中です

31 ：sporran：05/01/19 22:21:02 ID:2zUVvFHW

724氏はまだ書き込んでいませんが、読んでいることは間違いありませんでしょう。
私は彼を脳内だかどうだかはさておいて、荒らしとはとらえていないんです。一人で孤高の論陣をはって彼なりの理論というのは持っているわけです。
一般からみればトンデモに見えますけどね。
叩かれてもめげずに応答してましたが｢なぜおれの言うことが理解出来ないか？」と思っているはずです。
しかし、掲示板でのコミュニケートは文章表現だけですから、伝えることは難しい。「何とかこやつらに知らしめてやりたい」と考えているでしょうし、
そうであるならばオフ会はもっともあなたにとって意味のあることです。我々に「百読よりも一見の価値」と声を大にして言いたいでしょう？私らも皆そう思っていますよ。
　　懇願するから来て欲しい。

　次にピーマン･ヘッドのつちのこがＮ卿が死んだ後、AVALONはドイツ流やイタリア流に分裂し仲たがいをし～
みたいなたわけたことを書いてましたが、N卿はそれぞれの流派(文化）に分かれて多くの小グループが出来ることを望んでいるんですけど。
SCA･abalonの共通ルールがあるので、バイキングと15世紀騎士であろうと同じ土俵で対戦が出来ます。
それぞれの文化の中で生まれた技を研究し、使うことで価値が出てくる。必要ならば各小グループに独自のルールがあっても全然問題ではない。
そもそも我々にはしがらみも権力保身もない。負けたからといって流派の恥もない。勝ったからといってその流派が威張ることでもない。
というか、勝ち負けなんざ流派云々よりも個人の資質がほとんどだってことは皆知ってますからね。
下賎のやからの思うことはまったく・・

32 ：断 ◆kQaEe3ePcc ：05/01/19 22:22:20 ID:QJgtXjbw

正確に言うと、激しくお持ち帰り残業です
書類を空中で刻んで刃筋を確かめてやりたいです
仕事がにくいです

33 ：断 ◆kQaEe3ePcc ：05/01/19 22:27:30 ID:QJgtXjbw

ついでに少し興味が有る話なんですが

日本ｹﾝｼﾞｭﾂの場合
空中に吊るした紙を、真剣ではなく、模造刀とかで両断すると
上手くやると紙がほとんど動かず、それでいて綺麗に切断でき
これにより簡単に刃筋や手の内やらがわかるのですが

西洋や中国の剣術にも、こう言った類の、自分の技術を確かめメンテナンスする
そう言った手法や鍛錬方法は有るのでしょうか？

ちなみに肉は腐りかけがうまいがやっぱり臭いから
胡椒が高級調味料とされたと聞きました

34 ：目ん玉特捜隊：05/01/19 22:33:55 ID:tpI/Rb82

>>19sporranさん
前スレで出てきた本げとできました？僕も欲しいけど
今ＰＣ変になって携帯でしか見れないのでリンク先見れないんですが…。

>>22桜田武士さん
北辰一刀流突き主流なんですね！勉強になります！

>>27
最近の研究だと、武田騎馬軍団を始め騎馬武者は馬の機動力を
もって攻め込んでた訳ではなく、接敵した際には下馬して
徒歩にて戦ったらしいとの事なんですが、どうなんでしょう？
古流に騎馬戦術とかあるんですかね？

35 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/19 22:43:25 ID:cpaznA7K

>>31
sporranさん、ちょっと気になったので一つだけ。
最近は書き込まれていないようですが以前は
つちのこさんという剣術・棒術系の板に
まともな書込みをされている半コテ？の方がいらっしゃいました。
このスレをＲＯＭってますが、いわゆる自称「つちのこの会」とその「つちのこ」さんが
同一人物とはとうてい思えません。
自分は一ＲＯＭではありますが、気持ちを汲んでいただけますと有難いです。

36 ：sporran：05/01/19 22:48:29 ID:2zUVvFHW

>>自分の技術を確かめる手法や鍛錬方法～ロングソードなどは知らないです。何かあるとは思いますが、勉強不足です。
レピアは紐に下げたピンポン球をつきますね。普通の練習でもありますが、きれいに芯を突いたときは回転せず、真っ直ぐ反対側にゆれます。
胡椒など香辛料は同じ重さの金と交換されるほど貴重でした。だから、先日のブラックホールでいつも場内の安全と鎧の着付けを手伝ってくれる、従者様には
「君達は黄金と同じ価値がある。だから、私は黄金と同じ価値のあるものをそなたたちに取らせよう～」
と今回のボスであったSporran卿が与えた褒美は、シナモン、ナツメグ、ブラックペッパー、クローブ、オールスパイス、・・・

37 ：sporran：05/01/19 22:50:54 ID:2zUVvFHW

なるほど、わかりました。つちのこ会のほうですね。私に愛情を持っているのは。
知らぬこととは言え、つちのこさんには不快な思いをおかけして申し訳なかったです。

38 ：35です。：05/01/19 22:55:47 ID:cpaznA7K

sporranさん、ありがとうございました。
私はどちらかというと柔術系の流儀で甲冑を着る流派です。
自分は若輩なのでまだ着たことはありませんが、先輩方は着ているだけでもしんどい代物といつも言われています。
それではＲＯＭに戻ります。
ありがとうございました。

39 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/19 22:58:01 ID:BuPSe2GO

近代以前に日本において騎馬隊は存在しません。

40 ：桜田武士：05/01/19 23:51:23 ID:MaBqm2Bz

>>目ん玉特捜隊氏
切落突き、というのは北辰一刀流の極意ですね。
というか北辰一刀流に限らず本家の方の一刀流自体、突きの怖さ
というものを利用した流派のような気がしますけど。。。

41 ：桜田武士：05/01/19 23:56:43 ID:MaBqm2Bz

>>断氏
お仕事乙です。
刃筋を正す稽古の一環として新聞斬りというのを昔よくやりました。
新聞斬りとは、竹刀の先端で新聞紙を折り目の付いていない所を両断するん
ですが掌中の冴えと軌道が正しくいけば紙がスパッと切れてくれます。
うまいことやれば繊維方向とことなる新聞紙を横にした状態や重ね斬り
なんかもできます。

42 ：sporran：05/01/19 23:57:30 ID:2zUVvFHW

39に補足しますが、騎馬武者は存在しました。騎馬隊という軍隊における騎兵とは異なります。
武者はそれぞれが主従の間はあるものの、独立単位でした。したがって軍令は近代軍隊のような命令ではなく、伝達に近いものでした。
武者はそれぞれの得意戦術でたたかいましたから、武器と同様に、騎馬が得意なものは馬に乗りそうでないものは歩きで戦をしました。
つまり、騎馬武者がまとまって行動し騎馬隊らしくみえても、命令一下、いっせいに行動するわけではなく各々の判断で行動しました。
また、通説では、当時の馬は肩までが4尺を基準に数えましたから非常に小柄で、鎧武者を乗せて走るのは困難といわれています。
つまり戦場間の長距離移動はうまで疲れることなく移動し、戦場では下馬して戦ったといわれます。
これは西洋近代軍隊の竜騎兵と同じく、戦術移動速度よりも戦略移動速度を考えたもので、彼らは戦場では歩兵として行動しました。
しかし、私個人の考えでは
通説よりも頻繁に、戦場で騎馬突撃はあったと思います。

43 ：目ん玉特捜隊：05/01/20 00:53:53 ID:MdV7/0Sd

日本史の授業で、鎌倉時代騎馬武者は正々堂々名誉をかけて戦って
馬上ゆえに日本刀は反り始め、徒歩の従者はその限りにないので
熊手で敵将を引っ掛けたり長巻きで馬を打ったりしてたって
教わった気がするんですが、一騎打ちまでは馬上で戦ったんすかね。

＞断さん
お疲れ様です！断さんの現場でハツりて～！なんて今もバリハツり中
ですが。まぁ僕は手元なんで余計ハードにカッパいでますが。。

ところで、新聞紙打ち僕もやってみよ(^o^)／

44 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/20 15:19:15 ID:zVzEJj0i

Kumdo
Kumdo
Kumdo
Kumdo
Kumdo
Kumdo
Kumdo
Kumdo
Kumdo
Kumdo

45 ：一剣士：05/01/21 02:03:01 ID:4lsEdM0A

むむむ！断氏はハツラーですか！
腱鞘炎に気をつけて・・・・・・
私も学校のハツリで壁天井専門ハツラーで死に掛けました。

46 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/21 09:19:51 ID:c7OQSV+Q

日本武道武術関係者にお知らせする信頼できる正確な　中国武術史　を紹介
していますのでご利用下さい。
(中国政府認定の現代中国武術界最高峰の明代より続く歴代武術継承人　馬明達　
歴史学大学教授による歴史上の中国　日本　朝鮮　剣刀武芸交流考)
http://www.ne.jp/asahi/tfz/tys/index.html

47 ：断 ◆kQaEe3ePcc ：05/01/21 13:15:15 ID:BnqPuarx

ピンポンいいなぁ、工夫すれば室内での練習に使えるかも
今まで蛍光灯の紐でやってたけど
球体の方がよさそうですね

新聞紙もいいですが、ダンボールがお勧めです
表面の紙が毛羽立つとNGとか、どの辺りで刃筋が狂ったとか
そういったことが解りやすいです

そして騎馬軍団の流派は知りませんが
騎馬軍団と戦うために作られた流派は知っています、個人的な感想では
多分馬の上から相手に攻撃ってのはあんまりやらなかったのでは？
そう思うような内容で、なおかつ伝承を調べても、馬の上の相手と戦う事は想定してなさげでした

>>43
うちの現場来る？きついよ
監督無能（私のことだ！！）常に突貫緊急工事のくせ金払い悪すぎ
それがデフォルトです

>>45
へぼ現場監督です
職人に舐められっぱなし
最近CADとか言うオサレな道具の使い方覚え始めました

48 ：sporran：05/01/21 23:05:57 ID:2ebMEYnK

http://bel-knight.com/gallery/viewpic.php?pic=152&viewtype=1
ロシア(おそらく）のグループ。SCAよりもより歴史的。リアル志向。
１・フレイルの元となったから竿。７．先を折っているが鉄の剣。９・鎧のメンテナンス。エッチング装飾。めちゃ豪華な鎧
１０・バリスタ、カタパルト。現物。１５・鎧の脇から胸のえぐりが狭いので腕は前でクロスできないだろう。１６・軍隊がガードマン。
２１・プレートアーマーを着て胴上げ？！３６・マルタ十字軍騎士団。３８・バトル。
４１・大型のシールド。これだけの面積がカバーされる。４２・シールドウォール。長いカイト型の盾は下部を地面に突き立てるようだ。
４３・盾の裏から見る。中型の盾。５５・バイキング･グループ。６２・手前に倒れている戦士のヘルムの凹み方が恐い。
８８・騎馬兵士。９６・攻城戦。城門。１０６・スライドリベット。プレートのフック、ぺサギュのつけ方に注目。

49 ：桜田武士：05/01/22 02:52:50 ID:5xP+sFbz

日本の剣術の在り方について最近とても重大なことに気づいた、というか
薄々前々から分かっていたことに直面した感があってちょっと萎えです。。。

50 ：目ん玉特捜隊：05/01/22 06:16:52 ID:SZkkQ0os

＞桜田武士さん
今後古流も修めたいと思っている僕の、夢や妄想を打ち砕く様な事なら
レスして頂けるとありがたいです！

51 ：sporran：05/01/22 06:40:07 ID:I7hFFiZr

T卿の「道場」と呼ぶ6畳の和室は天井から10数個のピンポン球がぶら下がって、
それを全部振り動かして間をすり抜ける練習とかしてました。後ろ向きに下がりながら
次々とクリアしていくT卿はTVでも出したいところ。本人はニンジャにあこがれて日本にきたですが
軍人さんは移動が早く、５月にアメリカに戻るとか。残念なことです。

52 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/22 08:01:04 ID:qNgOx7TR

>>48
すげぇ。鉄のお面かぶって斧とかぶら下げてる。
しかもたくさんいるし。
マジでやつらは鉄の剣だの斧だのでなぐりあっているんデスカ？

53 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/22 09:44:37 ID:wWnqtAKN

>>49
そろそろ替流ですか？
＞日本の剣術の在り方
大袈裟だな。

54 ：sporran：05/01/22 19:35:38 ID:I7hFFiZr

TVで放映されたロシアのグループだったら、鉄の剣ですね。安全ルールがどのようなものか気になります。

55 ：sporran：05/01/22 21:30:27 ID:I7hFFiZr

西洋での居合について前スレで質問があったので、聞いてみました。
レピアの時代は、急に襲われた場合、まずダガーで対処するようです。
日本の暗殺者は襲う方も襲われる方も侍で、剣術が得意であり、剣を使いますし対峙したとき、後ろからばっさりと言う事は少なく
決闘のような感じがします。
が、西洋の場合暗殺者はダガーを使いまし、背中から一刺ししたり歩きながらぶつかって刺すようなものです。
ほとんど剣を抜く間合いがありません。剣で襲われた場合も、ダガーを抜いてまず、防御し、機を見て剣を抜きます。
防御１プリムが、左で剣先を下に拳を高く上げているのは、鞘から半抜きの状態で斬るつけてくる剣を防御している名残です。

また、ノーブルからストリートファイトに近づくと、腕を掴む、蹴る、殴る、投げ飛ばす、指を折るといった体術の度合いが多くなりますし、
より強いダメージを与える攻撃になりました。
以前、自分の構えた剣のポンメルを自分膝で膝蹴りし、その勢いを突きにする。といった技を聞いたとき、全然使用状態がわからなかったのですが
これは、腕をつかまれる程接近したとき、使うと手で突くよりもはるかに強力で剣を握ったまま左に回り込むと、わき腹がズッパリ斬り避けてしまうというものです。
レピアと体術というのはあまり結びつかなかったのですが、実際は日本の武術と同じでした。

56 ：桜田武士：05/01/22 21:36:09 ID:5xP+sFbz

>>目ん玉特捜隊氏
いや、心的技法というものについてなんですがこれが非常に良く出来てます。
うまいことまだ言語化できませんが、この心的技法により日本剣術は成立して
いるのだなぁと確信しました。

すみません、何言ってるかサッパリですね。。。

57 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/22 21:41:41 ID:wWnqtAKN

それがなぜ萎え？

58 ：桜田武士：05/01/22 21:57:59 ID:5xP+sFbz

>>57
有形技法に比べて複雑で膨大な情報を体得させるために
弟子に教示しなくちゃならんから萎え。。。

無形技法はあまりに魅力的過ぎる。自身でもうちょっと、せめて
言語化できるくらいまでは突き詰めてからにしたいです。。。

59 ：桜田武士：05/01/22 22:01:27 ID:5xP+sFbz

と、いうのも現在私は稽古も指導も有形技法に重点を置いて、あまり
無形技法には特別な接触を持たないようにしてきましたが太刀筋や
身体操作を質的転換（質的向上とは異なる）して突き詰めていくと
すべて無形技法である心的技法に抵触してしまうからです。

これがハッキリした今これを詳しく研究せざるを得ない状況下にある
わけです。

60 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/22 22:11:24 ID:wWnqtAKN

何だか凄いな。

61 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/22 23:01:11 ID:wWnqtAKN

無住心剣か、二階堂流か、て感じだね。

62 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/22 23:42:38 ID:DoBwzJ2R

心的技法＝流儀の哲学？
有形、無形、心的という言葉は桜田武士さんの造語でしょうか？

63 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/22 23:57:25 ID:wWnqtAKN

彼はどこかの流儀に属してるんじゃなかったっけ？
それとも今流行りの武術研究家？だとすれば、出口は見えないだろうな。

64 ：初 ◆nrEc92s5Wo ：05/01/23 00:24:18 ID:V8C4ajyE

単純にいっても呼吸とか間とかいう部分は精妙ですから言語として教えるのは難しいと思います。

すべての武道やスポーツでも同じでしょうけど、経験がなければ感じ取ることのできない微妙な部分があります。
古流の技法は、奥にいけばいくほどに簡素になっていくことがあります。そこに至る部分は精神とか心術といった部分が重要でしょう。
それを自分以外の人に説明して指導するというのは、本当に難しいことだと思います。

65 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/23 02:19:38 ID:KqDlyITe

要するに流儀を伝える技量に非ず、てことじゃん。
弟子を教えるだの偉そうなことを言う前に自分がちゃんと修行しなくちゃ。

66 ：初 ◆nrEc92s5Wo ：05/01/23 02:30:18 ID:V8C4ajyE

指導することによって見えてくるものがたくさんありますからね。

私の知るある先生などは、教えれば教えられると常々口にしていましたよ。
何しろ他人は自分とは違うのですから、経験も感じ方もすべてが違っています。
それを長年の経験で考えてそれぞれにあった稽古をさせていくというのはいつまでたっても難しいとよくおっしゃってましたが……

67 ：桜田武士：05/01/23 02:44:23 ID:OUkQGx6I

古流にはよく、教えても伝わらないということがあります。
これが古流が隆盛しない一つの大きな理由でもあり古流の凄みを含む
部分（秘密主義の体質そのものが凄みなわけではなく、そこに存在する
内容）でもあるわけですね。ところが私はその部分にメスを入れたいと
思っています。つまり質を変えず、３年の事が１年の修行で成るという
体系立てを目指しています。結果、私の現在の結論としては、理業一致
という言葉に集約される通りで身体からも脳からも考えるというのが
上達への最もはやい道である、と考えこれを実践しています。

ここでいう心的技法とは哲学のようなものではなく攻防に際して実践しうる
純然たる術技のことです。有形技法、無形技法、心的、身的という言葉は
すべて私の造語（誰かすでに使っている人いたらごめんなさい）です。
これらは指導する際非常に便利なので用いています。

68 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/23 02:48:49 ID:KqDlyITe

それは話が違うだろ。皆我が師というのは当り前の心掛けだっつーの。
教える人間が理合いに迷ってちゃ話にならんだろ。
剣術の師はスポーツのインストラクターとは違うよ。
流派の体系を保つのは責任のある立場の人間がすること。
たかが数年入門が早いからといって初心者に教えだすようなヤツは迷惑なだけ。

69 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/23 02:50:28 ID:KqDlyITe

お、話が違うのくだりは「初」氏へ。

70 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/23 02:55:06 ID:KqDlyITe

＞３年の事が１年の修行で成る
これは無理。
経験から言えば３年の事という前提すら成り立たない。
たとえ、最初から全ての事を教えようとしても、それを覚えられるのは天才に近い人だけだろう。
確実なのは段階を踏むこと。これを厭うようでは、何をやってもダメだ。
剣術は難しいよ。王道を作るなんて無理。ていうか、新陰流とか一刀流とか
すでに完成されたモデルがあるのに。

71 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/23 02:58:28 ID:KqDlyITe

先生というのは決して流儀を教えるのに出し惜しみなどはしない。
常に弟子のレベルを見てるよ。出来るヤツには教える。無理はさせない。

72 ：桜田武士：05/01/23 03:04:09 ID:OUkQGx6I

理合に迷うという問題ではありません。また理合とは結果でしか
ないし、理には迷う余地などありません。厳然たる事実のみが
存在する世界です。

また師が弟子のレベルを見て物を言うなどそういったことを
言っているのでもありません。
つまり本来１年で成るべきことが３年も掛からない体系といえば
良いんでしょうかね。

剣術の師とは、という問題ですがこの問題と技術的教示とは
また別の問題です。これについて深くここで話すこともないと思います
のでこれについては他で。

73 ：桜田武士：05/01/23 03:11:21 ID:OUkQGx6I

本来、操刀法などは体得にそんなに時間はかかるものではありません。
問題はその後ですね。また同じ型は何度も稽古して練りますが同じ事を
することなど一度もありません。その時点で本来的稽古の速度を保てない
人があまりにも多すぎます。

ただ一つハッキリと言えることは、質的向上を目指すのではなく転換すること
で成せることがあるということです。

これについては別段自流、他流がどのようにこれについて取り組んでいるかを
批評することは無いと感じますし、批評しても無駄だし批評できるのかという
問題もありますのでこれくらいにしましょう。

無形技法、心的技法についてはもう少し詳しく言語化できたらまた書きます。
もちろん弟子に詳しく教えてから。

74 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/23 03:11:55 ID:KqDlyITe

＞つまり本来１年で成るべきことが３年も掛からない体系といえば
何を言ってるのかよくわからないよ。
稽古をさぼるな、としか言いようがないが。
何でも、そう自分の都合良くはいかないだろ。
「本来１年で成るべきこと」ってどういう計算よ？そんな事誰がわかる？
個人差、得手不得手で変わってくる。いつまで経っても出来ない人は、ただ、それだけの事。
やめていくなら、それも仕方ない。

75 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/23 03:14:38 ID:KqDlyITe

＞本来、操刀法などは体得にそんなに時間はかかるものではありません。
甘いなあ。甘すぎる。キミもたいした稽古はしてないな。

76 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/23 03:16:23 ID:KqDlyITe

俺も何かいいコテハンはないかな？

77 ：桜田武士：05/01/23 03:18:26 ID:OUkQGx6I

いつまでも出来ないのを人のせいにしているようでは指導者としては
下の下だと思います。

あと人それぞれのペースがあるのはまったくもってその通りですが
その人にあっても本来のペースというものがあり、またその本来の
稽古速度を保たなければ見えないものがあります。ここが向上と転換
の分かれ道になり、次の段階へいけるかどうかという問題なのですが。

78 ：桜田武士：05/01/23 03:19:23 ID:OUkQGx6I

>>76
あ、コテハンつけていただけると話しやすいです。

79 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/23 03:26:56 ID:KqDlyITe

話は変わるけど、ラックススーパーリッチのお姉さんはいいね。
最初に受け止める所なんか、体がバッチリ決まって正中線上に太刀を置いてる。
欲を言えば剣の角度は４５度にしてほしかったが。
敵の剣を受けるところは必ず体の真中で受けてる。時代劇の｢チャンバラとは違って
リアリティがある。

80 ：桜田武士：05/01/23 03:34:33 ID:OUkQGx6I

KqDlyITe氏
今日は夜分遅く付き合っていただきありがとうございます。
出来れば捨てハンで良いのでつけてくださると話しやすいです。
レス番号とかでもいいので。

さて、とりあえず今靄のかかった状態の一端をぐちゃぐちゃながら
口から吐き出して頭も多少スッキリしましたので、また整理して
内容の整理、向上、転換、体系立てとやっていきます。。。

81 ：桜田武士：05/01/23 03:40:00 ID:OUkQGx6I

話が前後しますが、操刀法の数は型の数ほど多くありません。
問題はそれが自在に成せるか、というところと操刀法に身体操作
の問題まで含んでしまうと複雑化してしまいますね。

技が変わることと操刀の問題は同一ではないのでその見地をハッキリ
させていなければいけませんでした。

82 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/23 03:59:53 ID:KqDlyITe

操刀が未熟なために技を返されることはよくあるな。型稽古をバカにするヤツもいるが、
まともな形にするには血の汗が出るよ。

83 ：目ん玉特捜隊：05/01/23 05:19:57 ID:YNkHbqRg

＞sporranさん
解説がそそるのでリンク先見たいんですが、携帯なんで見れません(ToT)
ピンクちゃんねるのバカヤロ～！PC直せね～(ToT)

＞桜田武士さん
心的技法ですか！難しいですね。
工房の頃、すごい開眼した時期がありまして、丁度その頃
五輪書や兵法家伝書を貪り読んでて、稽古中に感じた事や
気付いた事が書いてあったんですよね。とくに兵法家伝書の方が
僕には判り安かったというか、メンタル面でも攻め方でも
シンクロする部分が多くて奥深いな～って思いました。ただ、古い訳だったしイケイケな頃だったし勝手に
解釈してたかもしれませんが。。イケイケ杉てスゲー俺守破離の
破ぐらいまで行ったか～！？なんて思ってたんですが、リバ剣したら
まだまだ守だな～ってガックリしました。。

ラックススーパーリッチのCMいつレスあるかちょっと気になってました (*^_^*)
前スレにもちょっとだけあったけど、剣捌きじゃなくて
女優萌えかとおもたw

やっと夜勤シリーズ一段落して家帰ってテレビ点けたら
元占領下時代みたいな韓国チャンバラ映画がやってた。
そーいえば台湾の剣士さんもぅ来ないのかな～？

84 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/23 10:11:39 ID:Yk6llhHr

>>82
型稽古がバカにされる場合は、型稽古を知らないからだと思います。
仕打揃って創めて伝わるものがあるはずですが、
そのような教え方は、既に伝統芸能や伝統技術、武術の中にしか残っていません。
そしてはたから見ると外側しか見えないので、中身を入れていくのが本義というのが理解されません。
また現代の武道でいうところの「型」と本来の「型稽古」が違ってしまっている現状も理解を得られない一因となっていると思います。

85 ：桜田武士：05/01/23 11:48:11 ID:OUkQGx6I

型の稽古こそ質的転換をもっとも行いやすいのですけどね。。。

86 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/23 19:02:10 ID:dvVavego

型稽古で突き方、また、それのいなし方を学んだよ。

87 ：sporran：05/01/26 08:38:57 ID:u23YOr1S

桜田武士さま。整理できましたら書き込んでください。

88 ：桜田武士：05/01/26 09:08:42 ID:grqwBkrO

>>sporran氏
心的技法についてはまだまだ時間がかかりそうですので
ひとまず有形の技法に話を戻しましょう。

89 ：目ん玉特捜隊：05/01/27 19:36:30 ID:TV3Tm3tn

先日、突きについて本当はかなり有効だよな～と思いながら稽古に行ったら
シンクロニシティーなのか、迎え突きを喰らいました。
まぁ剣道の場合、それでも怯まず打つ事を良しとするんですが
３発も防具のない部分を突かれるといい加減頭に来ちゃいました。
そのまま竹刀へし折れる位踏み込もうかとも思ったのですが痛いので止めました。
ところで、古流やフェンシング、西洋古流剣術また中拳では
自分が打つ動作に入っている際に、突かれた場合の対処は
何かあるのでしょうか？

90 ：目ん玉特捜隊：05/01/27 21:00:25 ID:TV3Tm3tn

よく考えたらカウンターに対するカウンターなんて難しすぎますかね？

91 ：Sabre：05/01/27 22:12:27 ID:5r7mXFAM

競技フェンシングには、コントル・タンという技術があります。
コントル（攻撃の隙を突いたカウンター）を自分の体の近く、手許で捕らえ、そこから攻撃します。

或いは、パレ・リポストの応酬などもこれに当たるでしょうか。
防御側が攻撃側の剣を捉え（パレ）、カウンター（リポスト）。
そのカウンターを元攻撃側が捉え、カウンター。
そのカウンターを……といった具合のものです。

前者はアタック権の関係から、実際の試合であまり見ることはないです。
後者は頻繁に見られまし、基本的な技術として特によく練習します。
パレ・リポストの上手い選手同士になると、５回以上の応酬があることも珍しくありません。

92 ：桜田武士：05/01/27 22:30:09 ID:4WVz85yR

>>目ん玉特捜隊氏
剣道の不思議さは絶対的に突きからの特化であることは剣道を形成するに
至る歴史を見ても、防具等の制御によって生まれた現行の術技を見ても
明らかであるのに、何故か突きを軽視しがちなところですね。

突きに対して、自身が動作に入っているとき如何に対処するかという問題です
が、これに関しては大きく二つ、見解を出しておきます。その前に、そもそも
動作中を制するというのは一つの機ですから、これ自体をどうにかすることは
もとから不可能です。まずはこれが前提ですね。その上で聞いてください。

一つ目は有形技法からの見解。たとえば面を打つにしても小手を打つにしても
相手の剣先より伸びるラインが自身に抵触するような打突の仕方では結果的に
相手の迎え突きをもらってしまうことが多くなります。少なくとも上位の人間
が相手ならば絶対といっていいほど突きが来ます（一本になるとか有効打突部位
かという問題は別として）。故に攻めるならば我より近く彼より遠いという間合
を確保したまま打てる必要があります。一つの有効な打ち方としては半身打ちです。
剣先は中心からまっすぐ運動して表より面を打ちに行く時自身の剣先より左側に体が
残らない、つまり自身の左の体軸が正中線、もしくは正中線よりも右に菱が変形する
ように運動して打てば、拍子で遅れる相手の竹刀が実際的な打突可能距離が遠いため
に（つまり剣先のラインからこちらが消えるため）突きが入らなくなります。
ただし、これは相手にこの打ち方になっていることが初動で分からないように「消す」
ということが要求されてきます。

もうちょっと現実的な剣道技法に準拠して考えますと必ず相手の斜めから攻める、もしくは
必ず相手の剣先を押さえる、張るなどして体が相手の竹刀の内に入り込んで突きが不可能な
状態から攻めるとかはもっともわかりやすい対処でしょうね。でも剣先を制するというのは
動作中に相手が向かってくるという前提に反していますねｗ

93 ：桜田武士：05/01/27 22:41:11 ID:4WVz85yR

二つ目は無形技法からの見解。
そもそも相手がカウンターを取るということは相手の心体は攻撃体である
ということです。この状態の相手を打つのは容易ではありません。
というか、この状態の相手に打ち込んでいくということは完全に相手に誘い
出されているか、まったく機を見ずに打ち込んだ無謀な攻めともいえない攻め
になっているということです。
心体には必ず相手との相対的な形で取と受、つまり攻撃体と防御体が存在して
います。カウンターを取れるというのは相手が攻撃体でこちらが防御体ですので
身体とは全く逆になっています。これでは相手の有形技法が相当格下でない限り
制するのは難しいでしょう。ここまで書けばお分かりの通り、相手の心体を受に
まわらせる必要があります。もしくは打突前の攻防における相手が受にまわった
瞬間で打突を繰り出せば相手はカウンターへは入れず、身体が崩れます。
具体的には四戒のうちの何れかを相手に抱かせるのがもっとも効果的方法でしょう。

94 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/27 22:53:02 ID:0JnyHyYf

基本的に剣道において「攻撃動作中にカウンターを取られる」ってのはありえないことなのよ
それは攻撃しかけた側の「機を見る目」が未熟ってこと
あるいは、機があるように見せて誘い出されただけ

ということが言いたいのですな>>92-93

95 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/27 23:07:18 ID:0JnyHyYf

競技フェンシングも機を見るんだろうけど
隙があったからといって確実ではないんだろうな

剣の軽さとかバランスとか片手操作であること
多分隙だと思って打っても、対応できてしまうんだろうな
だから相手の反撃があることも予想にいれた攻撃になる
剣道も予想はするが、基本は「機を見て」だし

96 ：桜田武士：05/01/27 23:14:20 ID:4WVz85yR

>>94
攻撃動作中にてもカウンターを取られることはあります。実質的な速度（実速度
ではない）に開きがある場合、構えてるところに自ら飛び込んでしまう、もしくは
双方の動きの中で、一調子の遅れが仕掛けた方に生じる場合です。
つまり見の目からの対応でも間に合う打突だと応じられてしまいます。
これを排除したいのが>>92における身体的対処、>>93はあなたの言うとおりのことと
その原因追求と分析、具体的対処ですね。

97 ：桜田武士：05/01/27 23:17:53 ID:4WVz85yR

>>Sabre氏
そういう後の先的なものは日本の剣術にも多く存在しますし、
同時に出るという互いの先の技法や相手の突こうという発意
に対する応じ技、つまり先の先、先々の先的な技は私らも
よく用います。が、>>89の条件からは少し外れていると思います。

98 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/27 23:21:07 ID:0JnyHyYf

>>96　うん、わかってるよ
俺が言ったのは「理論上」ありえないってことっすよ
ま、実際にはいくらでもある
っていうか上で「ありました」って言ってるし

それはこう言っちゃ悪いが、力量（総合力）の差よな

あとはまぁ、やっぱり「相手にカウンターもらうかも」と思いながら
攻撃打つのは剣道の本質から外れるワナ
できればすべきでない也

99 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/27 23:26:17 ID:0JnyHyYf

Sabre氏でなくて悪いが

>>97
ズレてないんじゃね？

Aさん打つ････と思ったらBさんに突かれた
これに対処する技ってフェンシングその他には何かあるの？ってことでしょ

100 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/27 23:30:46 ID:0JnyHyYf

んでSabre氏の言ってることは

Aさん打つ････と思ったらBさんに突かれ････そうになるのをAさんが剣で捉えて返す技があるよん
ってことじゃないの？

2コ目は
Aさん打つ････のをBさんが剣で捕らえて返す････のをさらに捉えて返す････の繰り返しもあるよ
ってことでしょ

俺が知ってる限り、こういう技法はあんまし日本剣術にはないな
少なくとも2コ目はない

101 ：桜田武士：05/01/27 23:31:15 ID:4WVz85yR

>>98
そうですね。剣道の真髄は瞬機一刀、心気力一致だと私も思います。

>>99
それは結果的なことで、おそらく目ん玉特捜隊氏の言いたいことは
こちらが打って出た時相手がこれに応じ、その応じに対する応じは無いのか
というレスだと思ったのです。つまり応じられても突かれない様にする技術
を求めてたのではないかと思ったのであのようにレスしました。

102 ：元龍貴＠２ｃｈプロ固定（奈良県警をはめた男）：05/01/27 23:37:59 ID:ePI0/G/b

俺も思う。

103 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/27 23:38:38 ID:0JnyHyYf

>>90で「カウンターに対するカウンター」と明言されてるなり

あと、「突かれた場合」と過去形になってるし
「普通に攻撃にいったらカウンターくらいました」ってことでしょ

104 ：桜田武士：05/01/27 23:45:09 ID:4WVz85yR

>>100
ああ、確かに後者の方は私の読み損じですね。失礼しました。
こうなると突き方でしょうな。刻むような攻めだとこれは可能でしょうが
完全に打ちに出てしまっている状態では迎え突きに対しての運動としては
無理ではないかと思いますがどうなんでしょう。

105 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/27 23:53:29 ID:0JnyHyYf

理想を言えば「相手が迎え突きをしてきそうか否か」を見極めるのが一番よろしい
しかしまぁ力量の差がある場合はそうも上手くいくまい
何度かフェイントかけて戦術を読むってのもアリやなしや

現実的なところでは小手あるいは突きを狙う
前者は間合いにおいて有利だし、後者は先を取っている分有利となる

あとは、面なども隙少なく、速く打つよう練習を積むこと
単純に言えば力量の向上ですな
ぶっちゃけこれに限ります

まぁ要するに、剣道では「迎え突きキタワァ！」と思ってからの対処は難しいよってことだぁね

106 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/28 00:11:34 ID:DRyUgO9d

迎え突きが来る間合いで、相手を打つ（斬る）事はありえないんじゃない？
間合いが理解できてなさすぎじゃないか、、、

107 ：sporran：05/01/28 01:18:08 ID:7h+0tJIr

確かに、両手持ちの武器はリポストできませんね。
パレ･リポストは腕がかってに動いてしまうんですよね。
ところで、面というのは攻撃目標として好ましい部位でしょうか？
剣道では、同じ一本取るならば面という感じがあるようです。しかし、エペなどは積極的ではないような気がします。
手持ちの本ではマスクへの攻撃は「意外と盲点である」などと書いています。
盾持ちのように、そこぐらいしか出ていない相手は別にして、私は頭部への攻撃はほとんどがフェイントです。

108 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/28 01:28:17 ID:mr0hosJq

それはゲームだから。命のやり取りと違う。

109 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/28 02:24:03 ID:YQVgrR8/

実戦における顔面攻撃の有効性と、初心者向け普及剣術である剣道が
「基礎鍛錬」として遠間から大きく面を打たせる稽古法を推奨している
ことを混同されては困ります。

110 ：桜田武士：05/01/28 02:26:41 ID:UhC3X8ti

>>sporran氏
面を打つという動作は実戦の上で優位である部位だから有効打突ということ
には剣道でもなっていないはずです。その意義は術理（真剣刀法、一刀流系）
の中心に位置する運動であること、大きく遣わせることが目的のように思います。
そういった教育的背景から面を重視するという風潮があるのではないでしょうか。
剣道に多大な影響を与えた北辰一刀流の開祖千葉周作も「実戦では小手から突き」
と言っていますし。

111 ：目ん玉特捜隊：05/01/28 02:54:39 ID:53u3/rLX

おぉ！ジャイアント小寝をしてしまった！そんな間にレスが沢山！
僕の文章力のなさで見解の相違があったみたいですいません(^。^;)
全体の流れを鑑みてまた後ほどレスします。

112 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/28 03:02:14 ID:YQVgrR8/

たいていの剣道家は「実戦なら突く」と言うでしょうね。
外国へ渡った有段者で、護身用にゴルフクラブのヘッドを
取り外して先を尖らせたものを自作したという話がありました。

113 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/28 07:46:29 ID:eM6OppkG

まぁぶっちゃけ、今の時代、古流の日本剣術もゲームにすぎないんだけどね
だって実戦やったことないもん
「実戦に使える」とは聞いてるけどさ
それも「実戦に使える」と聞いた人に聞いただけだから「実戦に使えるらしい」だな
ま、命のやりとりしないで済むに越したことはないやね

114 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/28 07:54:39 ID:eM6OppkG

あとはまぁ、上で言われてるように、面ってのはあまり実戦的でない
なんでかっていうと、まぁ単純に一番隙が大きくなるんだわな
大きくなるっていうか、晒すっていうかさ
ま、これはマジに日本刀もった殺し合いやらんでも、剣道やってれば十分わかることだがね

まぁ突きか小手でしょうな
使うとすれば

115 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/28 08:44:21 ID:RA5oCLkn

一番実践的な剣術では、腕や腿、それも体の内側を切るとか聞いた。
刀身が血糊でべったりにならない最小限の切り方で、最大限致命傷を与えるため。

116 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/28 10:12:19 ID:3jd0ePt6

平服なら面が有効でしょう。突きは致命傷になりずらい

117 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/28 10:20:58 ID:0GCZ+3PQ

それを言うなら胴だろう
面は「致命傷」にはなりにくい
頭骨が硬いから

118 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/28 10:25:02 ID:3jd0ePt6

頭骨を斬っても脳は痛覚が無いから意味がないでしょう
面と言っても、骨を斬るわけじゃない
そこらへんは伝わってない？しかし、まず胴はない

119 ：柔道家：05/01/28 10:31:03 ID:T61FGDJz

福岡国際優勝者　徳久瞳の姉は　最低女ですよ
あの女だけは　幸せになれない

120 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/28 10:37:13 ID:wTnOewsz

胴は着られても二、三日生きていたという話もありますから、致命傷にはなりづらいと思います。
しかし、戦闘不能にはなるかもしれません。

腿の内側というのは介者剣術の話だと思います。素面素小手で相手の剣をかわしながら
腿の内側を切るのは難しいでしょう。それに、甲冑を着ているとそれぐらいしか狙える急所がない、
ということもあると思います。

やはり、篭手が有効なんですかね？個人的には面とか袈裟のほうが好きですけど。

121 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/28 10:37:32 ID:LiRJdTr8

一番実践的なのは突きか小手だろうが
面や胴なんて使えるか、阿呆

122 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/28 10:39:12 ID:LiRJdTr8

袈裟はありだな

ただ面はありえねぇよ
刺し違えてでも、ぐらいの意気でやるなら勝手だが
自分だけ生き残るつもりならやらん
隙がでかすぎる

123 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/28 10:39:46 ID:wTnOewsz

一番実践的なのは臨機応変に使い分けること、と身も蓋もないことを言ってみたり。

124 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/28 10:44:04 ID:LiRJdTr8

>>123　それを言うなら、最善は「戦わないこと」だろうｗ

125 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/28 10:48:52 ID:3jd0ePt6

>>121 小手なんて動いてる相手にそうそう当たらないでしょう
突きも同じ
だから介者にはない面が発達してきた歴史があるんだけど
歴史的解釈は無視？

126 ：断 ◆kQaEe3ePcc ：05/01/28 10:55:24 ID:MRVVn/MQ

面が打てなきゃ
袈裟も胴もコテも打てないと思うのは私の勘違いでしょうか？

127 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/28 10:58:52 ID:3jd0ePt6

>>126　面は技術的に無かったんだから
それは違うでしょう
面が有効なのは、服を来てないからでしょう
少しでも布があると、斬れないのが日本刀

128 ：断 ◆kQaEe3ePcc ：05/01/28 11:20:53 ID:MRVVn/MQ

失礼、そういえば私も面とは習っていませんでした
正確には

「正面打ち」が打てなきゃ袈裟も胴もコテも打てないと思うのは私の勘違いでしょうか？

でした
少しでも布があると切れないというのは
多分刃筋が通っていないか手の内が糞か
そうでなければ、切る事を意識するあまり
変に引いたり押したりしているんでしょうね

マァ要するに、素人同等の未熟者だと

129 ：断 ◆kQaEe3ePcc ：05/01/28 11:23:48 ID:MRVVn/MQ

私のような糞雑魚は
面など打たれなくても
肘裏を模造刀がかすっただけで
腕を使えなくなったしまいます

防具無しで面や胴を打たれて動ける人がいたら
屹度その人は超人類です、旧人類である私達と地球の覇権をかけて戦うべき相手です

130 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/28 11:31:01 ID:aF9VSR0G

その通り。

我々旧人類は基本的にどこ斬られても戦力大幅ダウンです。

131 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/28 11:33:52 ID:3jd0ePt6

正面打ちも無いでしょう。
あるというなら、介者の時代に正面打ちを打つ必要性を教えて下さい
2chには何故か達人が多いんですが
常人には布が少しでもあると斬れませんよ。しかも相手は動いてるんだし
小手も胴も、まず斬れる所まで入れないでしょう

132 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/28 11:45:58 ID:BtW6LWwC

>>131
顔面をぶっ叩く
↓
相手気絶or転倒
↓
(ﾟДﾟ)ｳﾏー

133 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/28 11:48:35 ID:+vv8pO5E

>>130
怖いですよね、新人類
私は摸造刀じゃ無くても
木刀で殴られただけで大怪我ですね

>>131
そうですか、それでは貴方は試した事があるのですか？
布を着た人間を切る事を
私は人間では試した事はありませんが
豚肉に布を巻き付けた物を切った事があります

相手が動いている程度で切れないのであれば
空手もボクシングの試合もKOは有り得ませんね
だって相手動いてるんだからクリーンヒット打てないし

解釈剣術なら、兜割が伝わっているのが当然と言うのは
私の狭い見識による物でしょうが
袈裟も胴も篭手も、結局は正面うちの変化に過ぎないと言うのも
私の勘違いでしょうか？

正面打ちは自分の正面を打つものであって、打ち込むのは腕だろうが肩だろうが首だろうが
どこでも良いと感じるのも、屹度私の気のせいですね
正面打ちは自分の正面を打つ事で、自分の中心を守るような気もするのですが
これも屹度勘違いなんですね

134 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/28 11:50:56 ID:3jd0ePt6

>>129　断さんは、よほど脳内で対人練習してるんだろうね
だから致命傷と痛いだけの打ちが同じように感じてしまうんだろうなぁ

135 ：桜田武士：05/01/28 11:55:07 ID:UhC3X8ti

すべての流派からの見解で面打ちを考えてはいけない。
あくまで剣道の有効打突の考察なんだから。

136 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/28 11:59:15 ID:3jd0ePt6

>>133　私も豚肉です。服を着せて隙間があるとまず斬れませんでしたよ
あれで動いていたらまず、私みたいな凡人には斬れないでしょう
自称旧人類と言ってる人は達人が多いですが何故でしょう？
ボクシングも空手も私達凡人がリングに上がったらまずKOできないでしょう
それとも貴方はプロ選手並なんでしょうか？
まぁ旧人類は達人だからKOなんでも脳内で出来てしまうのですね

137 ：断 ◆kQaEe3ePcc ：05/01/28 12:00:27 ID:MRVVn/MQ

>>134
たとえ軽くであれ、金属の塊で殴られても大丈夫なんて
＞ID:3jd0ePt6さんは凄い超人類ですね
私もそんな超肉体に生まれ付きたかったです

＞桜田さん
そうですね、そういわれてみれば
しかし剣道の稽古とかやっている事は
理にかなっているとは思うのですよ

極論すれば剣には面・胴・篭手・突きがあれば良いってことで
木刀だろうが竹刀だろうが真剣だろうが、それらの場所を防具無しで打たれても大丈夫って人は
やっぱり超肉体です

138 ：目ん玉特捜隊：05/01/28 12:01:49 ID:53u3/rLX

あわわ！流れが色んな方向に！

139 ：桜田武士：05/01/28 12:02:12 ID:UhC3X8ti

>>断氏
正眼の攻防に足切を想定しないのは尻切れトンボだと思います。

140 ：断 ◆kQaEe3ePcc ：05/01/28 12:06:39 ID:MRVVn/MQ

KOできるかどうかは、単に実力の差が有るか無いかと多少の運です
自分より明らかに弱い相手にクリーンヒットを入れる事はさほど難しく有りません
逆に自分より強い相手には結構簡単にクリーンヒットを入れられます
剣だって同じだと思うのですがね

豚肉を切れないのは、腕が悪いか刀が悪いかですね
ま、相手を行動不能にするのに、わざわざ両断する必要は無いので
豚肉なんて切れなくてもいいのですが

141 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/28 12:08:12 ID:3jd0ePt6

>>137　達人並の腕を持ってるのに
小学生並の胆力というバランスも２ｃｈならではですね
脳内に何を言ってもしょうがないですけど

142 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/28 12:09:54 ID:mr0hosJq

正眼から足は切れないんじゃないかな？

143 ：断 ◆kQaEe3ePcc ：05/01/28 12:09:50 ID:+vv8pO5E

＞桜田さん
＞正眼の攻防に足切を想定しないのは尻切れトンボだと思います。
これは言われると痛いのですが
足きりはちょっと思う事が有って、今はパスしたいです
足切りに対する扱いが、私の中でかなり微妙なお年頃です

144 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/28 12:10:24 ID:aF9VSR0G

本当に斬られたことのない輩が、「斬られても大丈夫」などと言ったところで、
チンピラの戯言と変わりはないのだがね

145 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/28 12:12:55 ID:aF9VSR0G

脚きりは（個人的には）リスクが高いので、使わぬが吉という感じ
小手を晒すことになるからな
それに下方へ降ろした剣先を、正眼へ戻すのに時間がかかる
小手を狙われたと思ったら、ほぼお終いではないか

146 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/28 12:15:41 ID:3jd0ePt6

それは脳内で語ってる貴方に言える事では？（斬られた事ないでしょう）

147 ：桜田武士：05/01/28 12:17:38 ID:UhC3X8ti

正眼から足切は出来ます。というかいわゆる一分の隙もない正眼の構え
における唯一の隙になるのが足です。足切で勇名を馳せた流派、薙刀など
の有効性を考えれば当然出てきます。

>>断氏
そうですか。私も足切については熟考中です。

148 ：桜田武士：05/01/28 12:20:04 ID:UhC3X8ti

>>145
そもそも身体の遣い方の相違でしょうな。

149 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/28 12:24:05 ID:mr0hosJq

>>147
それは驚いた。唯一の隙になるのが足ですか。どんな正眼なのか私には想像もできない。

150 ：145じゃないよ：05/01/28 12:24:21 ID:BtW6LWwC

>>146
昔、木刀で篭手を打たれた先輩は骨折してたけどね。
真剣だったら・・・・

足切は虚をついたハイリスク、ローリターンな技だと思うのですが
身体の使い方によって改善されるのでしょうか？

151 ：目ん玉特捜隊：05/01/28 12:27:13 ID:53u3/rLX

足斬りについては、剣道系のスレでは、ローキックはあっても
足へのパンチはリスク大きいって考察で、ありなしで言ったらなしの
方向に一段落しました。柳剛流の人がいたらナイスなレスキボンヌ！

152 ：断 ◆kQaEe3ePcc ：05/01/28 12:27:21 ID:+vv8pO5E

＞3jd0ePt6
巷では少年犯罪でナイフによる殺傷事件が取り上げられますが
あれは全て少年＠達人の成せる業なんですね
私がマスコミにだまされていたのですね

私は虚弱体質なので、ろくに研いでいない包丁が
刃筋も手の内も考えず適当に手に当たっただけで指が切れます
そしてすぐに作業を中断して手当てをします

＞桜田さん
私の中では「やっぱり足切りは邪道？」
で、固まりつつあります

153 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/28 12:29:14 ID:aF9VSR0G

>>147-148　理屈はわかる
ただ、やはりハイリスクハイリターンだな
正眼に構えると、脚が隙となる
しかし、脚を狙っていくと、通常正眼でカバーしていた部分が露出する
それは人間に骨格がある以上、覆せない事実だと思う

＞足切で勇名を馳せた流派
を、私も多少なりと知っているがね
「生き残った」から勇名を残しただけだと思うのだよ

それに脚きり以外の技法で勇名を馳せた剣術士のほうがよほど多い

154 ：断 ◆kQaEe3ePcc ：05/01/28 12:32:25 ID:MRVVn/MQ

足切りはやはりリスクが大きいのがネックです
でも、流派の動きに照らし合わせると、アリになるんですよね
というか、無いと攻めれない状況が出てくる

＞目ん玉さん
フルコンではローパンチ使えますよ、便利です
私はこれで倒された事あります
相手の虚を突くので便利です、効きます

155 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/28 12:34:21 ID:mr0hosJq

ちょっと混乱してきたよ。
正眼から足を狙うのか、足斬りから正眼で守るのか？

156 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/28 12:36:48 ID:aF9VSR0G

そのような流派が存在するのか

そのような流派でない流派にいるものからすれば、想像もできんな

157 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/28 12:38:21 ID:mr0hosJq

私のところもそのような流派でない流派のような流派かもしれない。

158 ：目ん玉特捜隊：05/01/28 12:39:15 ID:53u3/rLX

＞断さん
そぅなんですか！体術は授業で柔道やったくらいなのでｶﾗｯｷｼなんですが
数年武板に潜伏してましたが、始めて聞きました！勉強になります！

159 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/28 12:46:27 ID:aF9VSR0G

ローパンチ、使えんことはない
徒手同士ならさほどリスクも高くないし
さりとて、やはり「虚をつく」技であって、猫騙しと対して変わらぬ――というのが俺の印象也

160 ：桜田武士：05/01/28 12:49:01 ID:UhC3X8ti

正眼の攻防において足切がメインの技となるのは難しいです。
しかし、だからと言って足切を切り捨てるのはわざわざ相手の
唯一の隙を見過ごすことにもなるわけで、心得として当然
足切は想定すべきです。

ローキック、ローパンチの理論は剣道では当てはまらないでしょう。
何せ足より長い剣を遣っているのですから。

あと足切はしようと思うのであれば真正面から入るのではなく半身打ち
もしくは開いて打つ、というのが主体になる気がします。
真正面から入るには相手の太刀したから入る、返し胴のような要領以外では
リスクが高すぎます。

161 ：桜田武士：05/01/28 12:51:49 ID:UhC3X8ti

>>155
流派の考え方としてあるべきなのは足切のある正眼の攻防を知る、と
いうことだと思います。よって足切で攻めるとか正眼で守るとかいう
ところに終始しないのでは。

162 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/28 12:56:03 ID:aF9VSR0G

なるほどね。
少しでも我が体を安全圏において打つわけね

よく正眼で構えていれば、相手は攻め手を失う
すると相手は不自然な打ち方をせざるを得なくなる
そうなれば自ずと勝ちが見える

ってのが我が理
正眼ってのはなんだかんだで万能の構えだと思うしな

163 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/28 12:56:22 ID:mr0hosJq

正眼の攻防において足が唯一の隙というのはやはりよく分からん。
正面に構えるから正眼だと思うのだが。この辺は書き込みだけでは無理か。

164 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/28 12:58:38 ID:aF9VSR0G

>>163　腰から下への打ち込みは、不自然なものとなる

つまりは腰から下へと斬りかかられた場合、そしてそれが虚を衝くものであった場合、
それに対応するのに非常に遅れる

ということではないかと解釈したのだが

165 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/28 13:01:40 ID:mr0hosJq

正眼の虚を「つくというのが理解できないのですが。居眠りでもするという意味だろうか。
腰から下へ斬りこんでくるなら飛んで火にいる夏の虫ですけど。

166 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/28 13:03:01 ID:MS9cSOxB

正眼は居合・抜刀に対してやや防御面で不安が残るぞ

167 ：断 ◆kQaEe3ePcc ：05/01/28 13:02:50 ID:+vv8pO5E

＞正眼の攻防において足が唯一の隙というのはやはりよく分からん。
足切りアリって事で、自分より強い人に正眼に構えてもらえば解りやすいと思う
やっぱり足を打ちたくなる
でも、>>162の言う、不自然な打ち方の気もする

正眼は万能と言うより、崩し難い構えだと思う

ローパンチは相手の虚を付く業だから
ある意味足切りには似ているかもしれない

168 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/28 13:06:00 ID:3jd0ePt6

>>152　相当脳内だけで理論が纏まってるようですが
まずナイフだけで致命傷は無理でしょう。よく新聞を読みましょうね
日本軍やベトナム軍は銃で撃たれても致命傷にならずに相手を倒してる
現代でも銃で撃った相手が逆ギレして撲殺なんて話がよくあります
達人なら別ですが突きや胴斬りで相手の行動を止める事は難しい
突きが最高なんてのは、一撃必殺を信じていた空手家みたいな発想ですよ

169 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/28 13:09:48 ID:aF9VSR0G

要するに、正眼に構えると、腕も剣も腰から上に配されるわけだ
すると腰から下はガラ空きになる
つまりこれが隙となる

正眼に構えた状態から、咄嗟に腰から下への攻撃を防ぐというのは困難である

ということでしょう、まとめると

170 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/28 13:10:46 ID:3jd0ePt6

晴眼は歩いていけば突いてくる。だから突きを避けて
足を斬るんでしょう。突きは一番、避けやすい

171 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/28 13:12:45 ID:aF9VSR0G

そういえばアンタ

＞頭骨を斬っても脳は痛覚が無いから意味がないでしょう

こんなこと言ってて恥ずかしくないのかね

172 ：断 ◆kQaEe3ePcc ：05/01/28 13:15:16 ID:+vv8pO5E

3jd0ePt6で遊ぶ人へ

おもちゃは遊ぶために有ります

173 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/28 13:18:35 ID:aF9VSR0G

理論上、横へ避けるのは突きが一番易い
しかし、その他の斬撃とて半歩さがるだけで十分避けられる
そしてすぐ戻れば、絶好のチャンス

いずれも机上の空論、理想論であるが、レベルには大差が無い

174 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/28 13:19:23 ID:3jd0ePt6

>>171 面が致命傷になりずらいという見解に対して
頭の骨を斬る必要は無いという回答ですが。どこが恥ずかしいのか？

175 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/28 13:20:34 ID:aF9VSR0G

＞頭の骨を斬る必要は無い

の理由に

＞脳は痛覚が無いから

を挙げているのが恥ずかしいといっておるのだ

176 ：断 ◆kQaEe3ePcc ：05/01/28 13:22:42 ID:MRVVn/MQ

組討やって良いなら、受けやすいのは斬撃かな？
突きかわすのはちょと苦手、ま、個人的な問題の範疇ですが

>>174
君の存在自体が恥ずかしい

177 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/28 13:24:17 ID:3jd0ePt6

型通りにいけば
晴眼からは突きしかこない、安心して間境まで入れる
そこで足斬りの出番なのでは？私なら面を斬るけど
突きを避けた場合、足が一番自分から近くて相手から遠くにあるので
有効ではあると思う

178 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/28 13:25:55 ID:3jd0ePt6

>>176　私も脳内の断君は恥ずかしく思ってるよ（笑
組討って、、、

179 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/28 14:06:35 ID:Z6xXta2M

>152
どうでもいいですが、包丁はよく研ぎましょう！
まな板は木製（桐がお気に入り、安いよ）を使いましょう！
切れない包丁使うから、指が切れるのです…。
サラダの味が全然違うよ(味覚音痴でわからないけど)。

180 ：桜田武士：05/01/28 14:36:57 ID:UhC3X8ti

>>173
机上の空論ではありません。
そういう理論を実践するための身体操作が重要なのです。これがいわゆる
有形技法の中でもっとも大事なところであり、この質的転換を行わなければ
斬りを捌くも突きを捌くもままならないという事実があるだけです。

組討に関してはやるところとやらないところとありますし、やらない派の私
では組討にあれこれいうことはできません。私のところでは組討には行かず
ニの身三の身と続いていくだけです。途切れれば相手が仕掛けてきますから。

181 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/28 14:44:38 ID:3jd0ePt6

>>175　繰り返しになるけど、頭の骨を斬る意味がないという意味なんだが
何が恥ずかしいのかやはり解らん

182 ：桜田武士：05/01/28 14:48:52 ID:UhC3X8ti

おそらくこういうことでしょう。

斬撃にはそれ相応に衝撃があり骨を切っても相手を昏倒させるくらい
の衝撃は与えられる。だから骨切られても脳が大丈夫だから平気という
のはありえない、と。

183 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/28 14:52:50 ID:UnHvD+F2

偉そうに喋り合ってもこの中で誰一人、真剣で切り合ったものはいない…

184 ：桜田武士：05/01/28 14:59:12 ID:UhC3X8ti

どれだけ単純な内容でも実際にやって見なきゃわからん、というのであれば
これはもう武術を学ばずに人を実際殺める以外にその人が上達する道はありません。

185 ：目ん玉特捜隊：05/01/28 15:16:06 ID:53u3/rLX

真剣とか木刀とかナイフとか包丁以前に僕は、竹刀で突かれた
肋骨の辺りが日に日に痛くなってくるヘタレなんですが。。

186 ：捏造剣術　を　卒業　セヨ、捏造剣術　を　卒業　セヨ・・・・：05/01/28 16:55:28 ID:xU1ncTvl

捏造剣術　を　卒業　セヨ

捏造剣術　を　卒業　セヨ

捏造剣術　を　卒業　セヨ

187 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/28 21:55:49 ID:15ainasS

>>180　言うのとやるのは違うって意味だと思われ。

ってかアレだ。
桜田さんの文章は小難しくて読みにくい。
もう少し平易な文章にしてもらえんか。

188 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/28 22:36:44 ID:95plBd1P

もまいらのいけんはぜんぜんさんこうにならん。

189 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/28 22:41:28 ID:xJB1sYXO

痛覚があろうがなかろうが、脳にまで刀が達していて「平気」なんてことはありえない
と、いう意味ではなかろうか

「突きは横へ容易く避けられる」「斬撃は半歩下がるだけで容易く避けられる」
そう容易くはできないから剣術が発達したのでしょうよ
それを的確に行うために

言うだけなら誰でもできる
俺なんて銃弾だって避けてみせらぁ！
でも、核兵器だけは勘弁な

190 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/28 22:51:31 ID:95plBd1P

そうだ、その調子だ。

191 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/28 22:56:36 ID:xJB1sYXO

この調子かぁ！

192 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/28 23:01:42 ID:95plBd1P

正眼はもういいから、何か他の構えは？

193 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/28 23:02:37 ID:9/Wr9Cu9

No　more 脳～、話変えよう。
小太刀二刀流の話よんで思ったのだが、八卦掌の鴛鴦鉞、
詠春券の八斬刀に日本の剣術はどう闘うか？
懐に入られるとカナリマズイ気が・・

194 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/28 23:07:36 ID:95plBd1P

じゃ、風呂はいってるから進めといて。

195 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/28 23:08:59 ID:xJB1sYXO

せめて実際に使ってるところを見ぬ限りなんとも言えぬ

196 ：scales：05/01/29 00:08:32 ID:zsFwiIlh

また凄い方が現れましたね。
個人的に胴に突きが入ったらかなりヤバイと思います。
皮に鋲を打った皮鎧を着て練習をしてた時に胴を突かれるとかなりウッとくるものがありました。
安全のためにキャンピングマット５枚分を先端にパッティングした籐の木剣でです。
ただプレートアーマーを着た場合はあまり感じませんでした。
3jd0ePt6さんの話はプレートアーマー着てる場合なら納得できる部分もあります。

197 ：sporran：05/01/29 07:49:29 ID:wAxlcj3E

>>173に関しては桜田武士さんと全く同じ意見です。
ですから、避けることの出来ない向かえ突きは対処できない。それに対処するには攻撃の途中の剣を防御に切り替えるしかないからです。
足斬りに関しては以前にもでた話題ですが、やはりリスクは大きい。フェンシングでも足を狙うと｢大事なお髭があぶない」と諌められます。
むしろ、かぶとと肩当をつけたような甲冑姿であれば、足切りは有効かと。

198 ：sporran：05/01/29 08:11:04 ID:wAxlcj3E

「面が有効かどうか」と言う問いは「致命傷が与えられるかどうか」と言う意味ではありません。
反射的に避けやすく目標も小さい頭部は狙うだけのリターンがあるかどうかという意味です。
致命傷と言う点では、間違いなくあります。頭部は視覚と言う大きなセンサーがあり、また神経も胴部と比べて
表面に近く多いため、軽い攻撃でも戦闘は続行できなくなります。鼻が潰れたらしばらくは動けませんね。
3jd0ePt6のいう、脳に達するほどの強い攻撃はそれほど意味ないと思います。
だからこそ、小さな力で効果の大きい面への攻撃はどれほど価値があるかという質問なのですが。

199 ：sporran：05/01/29 08:19:29 ID:wAxlcj3E

桜田武士さまのいう、有形無形ですがフェンシングにしてもレピアにしても、ドイツ剣術にしても積極的に相手の剣を捕らえ、そこから自分有利に剣を持っていく考えがあります。
技としてこれらを有形とするならば、日本剣術は隙を見つつ、隙を見つつ、一瞬で相手を捉える感があります。
実際の動きが形としてでてこないが、そこには先読みと精神と言う無形のやいばが斬りあっている感じで、テクニックとはまた異なったこのことを無形と考えて宜しいですか？
道に入り、哲学的な要素だと私には理解の範疇を超えますけど。

200 ：sporran：05/01/29 08:31:53 ID:wAxlcj3E

>>64
古流の技法は、奥にいけばいくほどに簡素になっていくことがあります。そこに至る部分は精神とか心術といった部分が重要でしょう。
それを自分以外の人に説明して指導するというのは、本当に難しいことだと思います

まさにそう思います。満足に英語が話せないしわからない私が、知りたいのは西洋剣術のその部分なんですけどね。技術はちがっても目的は同じだから西洋にもそれが絶対しあるはずなんです。
しかし、質問する単語すらわからない。英語話せるようになりたい。

201 ：下手横：05/01/29 09:59:39 ID:oBdnpECd

（私にもレスがついたときのためにＨＮ設定しました）
古流をやってます。足切りの話が出ていて興味深く読んでいたのですが、
思った事をすこし書きます。

皆さんが言うほど足切りにリスクはありません。
脛から下であればリスクが伴いますが、膝や大腿を狙う場合は
自分の体を崩さずに斬り込めますし、胴や頭より近いので
相手によっては当たりやすかったりします。
脇構からの斬り上げで前に出ている膝を狙うのはリスクが
それほどない攻撃の１つで、うちの流派の形にはいってます。

202 ：sporran：05/01/29 10:08:05 ID:wAxlcj3E

問題なのは、足への攻撃は自分の頭をさらすことになるし相手にとっては非常にいいターゲットになることです。
つまり、相手の足とこちらの頭と対等交換して、分の良いとりひきであろうか、と。

203 ：初 ◆nrEc92s5Wo ：05/01/29 12:49:09 ID:VCvZhHjE

足切りは、うちの流儀でもあります。
ただし最初から足を攻めることは、まずありません。

足切りを含む形は、どれも相手に仕掛けるか、仕掛けさせたあとで相手の構えに崩しをかけた上で足を切ります。

204 ：下手横：05/01/29 13:28:08 ID:oBdnpECd

足への攻撃は頭をさらしますが、全ての攻撃は攻撃時に隙があるわけで
自分の刀が届くとき、相手の刀も届くことを考えると足切りだけが
かように不利な攻撃とされるのも不思議です。
決して有利な攻撃ではないですし、技術的にも難しい部分がありますが
使える事で攻防の幅が広がるのではないでしょうか

鎧が当たってない内股と兜をかぶった頭なら相打ち、運良ければ勝ちですよね

205 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/29 15:54:53 ID:QLks+8Kd

お、初めて脇構えを使う人が現われた。

206 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/29 19:54:26 ID:Cqm0IDao

しかし、兜を被っていても榊原健吉級の剣豪に打ち込まれたら即死。

207 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/29 20:02:49 ID:4L3Vy7nR

現代ではたしかTV企画で自源流の師範が切り込むのに成功、
失敗したのが殺陣師の林邦史郎だったかな？

208 ：sporran：05/01/29 20:35:29 ID:wAxlcj3E

兜割は台の上に固定してですから。動目標ではないですよ。
雑兵物語でも刀で兜を斬ろうとすると鍋つるのように曲がってしまうからとあります。

209 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/29 21:01:55 ID:kdo0hSwY

兜を被った頭への攻撃は棍棒のほうが有効に思えてしまいます。
もともと刀は鎧の上から斬るようにはできていないのでは？
太刀は分かりませんが

210 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/29 21:14:03 ID:0UXdmJcC

前スレでの日本剣術対盾持ちの剣士、ってシチュエーションでも
足狙いはアリだと思うがいかがなもんでしょう？

211 ：十一文字槍 ◆oPd.5DLlv2 ：05/01/29 21:15:16 ID:TmZECBvJ

>>209
ただ、打刀が隆盛したのが戦国期なのです。
単に衝撃や威力だけが理由ではないでしょうが。
持ち運び、抜刀、切りつけ、首取り、脱走ｗ・・・と大抵の局面で使える
軽快な武器として都合が良かったのでしょう。

212 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/29 21:18:35 ID:Cqm0IDao

>>208
足を狙ってくるんだから、動かないも同じでしょ。
雑兵だかなんだか知らないが、榊原健吉も知らないのか。

213 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/29 21:24:19 ID:4L3Vy7nR

榊原を知ってて雑兵物語を知らないのか。
・・って思ったのは私だけ？

214 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/29 21:28:21 ID:kdo0hSwY

>>212
いや違うと思いますよ。
全く動かない物体を上から叩いたんでしょ？
足を打つのと兜割りの状況は同じとは思えない。
>>211
おそらく現代でゆう拳銃のような位置だったんでしょうか
槍、弓がアサルトライフル、鉄砲は携帯ロケットがだいたい僕の想像なんですが。
謎が多い武器ですね。打刀って
でも日本の鎧は隙間が多いので密着した場合は刺さるかも知れませんね。
弓などで簡単に鎧が貫けると鉄砲の存在理由が良く分かりません。

215 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/29 21:32:09 ID:Cqm0IDao

健吉の話に雑兵はないだろ。雑兵に出来ないことをやるから剣豪といわれるんだろ。
ほんでも、即死とかいうのはギャグなんだけどね。あんまり、マジになられて突っ込まれてもな。

216 ：下手横：05/01/29 21:36:13 ID:QfsqNadR

>>212
固定されている兜と、棒立ちの人がかぶった兜は同じではありません。
ましてや斬り付けて動いている人の頭は動いているので、まず斬れませんよ。
それと、誤解されていますが脚を狙っていくときも小手や脇を狙うときも
体の動きは殆ど変わりませんので、特別隙だらけにはならないのです。

217 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/29 21:40:26 ID:Cqm0IDao

>>214
普通の動態視力があれば、たいていの動きには追随できるよ。固定してたかなんて問題じゃない。
兜そのものが破壊されるかはわからんが、被っていれば安心ではない。

218 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/29 21:51:17 ID:kdo0hSwY

>>217
いえ打ったときに力が逃げるので問題だと思います。
はさみは挟むから切れますし。ビニールもピンと張ったほうが簡単に切れます。
ただだからといって頭に攻撃するのが無意味だとも思っていません。
が、あまり有効ではないのではないでしょうか？刀では
衝撃によって脳震盪は狙えるかもしれませんがそれなら斧や棍棒のほうが良いと思うのです。

219 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/29 22:00:58 ID:Cqm0IDao

＞打ったときに力が逃げる
あなたには言っても分からないだろうが、ちゃんと稽古してればそんなことはないんだよ。
刀で切るのに、いちいち目標を縛り付けて固定する必要はないよ。何度も言うが、即死はギャグだよ。
工事現場で安全靴はいてたって足を怪我することもあるんだよ。

220 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/29 22:09:15 ID:kdo0hSwY

>>219
まーいっても分からないといわれると前スレで話題になってたＯＦＦに来て見せてください
としか素人にはいえません。
ところで何の稽古をなさってるんですか？
地面に置いた物を立っている物体と全く同じ状態で打てるのは凄い。
そりゃ怪我をすることはあるでしょうが。裸足で歩くよりか圧倒的に怪我しないでしょうね。
即死以前に刀で兜を切りつけて有効かどうか議論なさってるのだと思っていました。
即死はギャクとしてどのへんが本音ですか？兜を切り込めるのもギャグ？

221 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/29 22:20:03 ID:4L3Vy7nR

鉄砲は風の影響を受けにくいし威力は安定してるし
弓矢ほどかさばらないで済むし何より錬度の低い
足軽でも弓の達人なみの命中精度が出せる、と。

222 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/29 22:27:50 ID:kdo0hSwY

>>221
デメリットとして雨に弱い。
発射速度が遅い。
後、不発もあったでしょうね。
一番のメリットは命中精度でしょうか？

223 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/29 22:37:27 ID:tx08S7MC

間合いというか、距離でしょう。
あと、距離がある分、殺す前も殺した後もクールでいられる。
殺した実感を軽減できる。

224 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/29 22:38:36 ID:4L3Vy7nR

そう思います。　「鳥銃」の名の通り、もとが狩猟用の狙撃銃ですから。

225 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/29 22:42:57 ID:kdo0hSwY

なるほど。納得できました。
篭城側が使用したときはかなり強い武器だったんでしょうね。

226 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/29 23:01:08 ID:4L3Vy7nR

何で読んだか失念しましたが、高台の二股になった松ノ木の
間に据えて狙い打ちにされ多数の被害がでた、という話も
あります。　一斉に並べて撃つよりもそういう使い方が
一般的だったのでしょう。

227 ：AIRSHIP：05/01/30 02:56:17 ID:zNLuUp9x

日本製のマッチロックは、命中率が高いのでヨーロッパやアメリカでのマッチ
ロック射撃大会では、多くの射手が種子島を使用しています。
日本人が行くと、銃身の象嵌の文字を読んでくれと、頼まれる事が有ります。
日本国内では、規制が多すぎてこんな事は簡単には出来ないのが残念です。
ネバダ州の砂漠では、大砲クラブが１２ポンド法や、日本製の９４式速射砲ま
で撃つ事が出来ますので、羨ましくて仕方有りませんでした。
戦国の鉄砲隊も、戦列を組んで面制圧射撃を行うのでは無く、組頭の指図によ
る、点目標の狙撃が主であったと何かで読んだ覚えが有ります。
　

228 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/30 07:39:52 ID:5bTAAnWT

兜の話ですが、戦場で割れたことはあったと思います。
榊原健吉が割ったのは明珍の兜というもので決して割れないといわれていました。
それを当時の天皇から割って見せろといわれて、頑張ってｗ割って見せたそうです。

けっして割れないといわれていた兜があるということは、割れてしまう兜もあったということではないでしょうか？

229 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/30 17:24:48 ID:MCq5bQ8T

兜の派手な飾りに当たって頭まで斬れないでしょう

230 ：十一文字槍 ◆oPd.5DLlv2 ：05/01/30 17:34:30 ID:Wp3CPuqZ

刀で兜に切りつけて効果的は分かりませんが、
兜の派手な飾りは、軽くて折れやすいものであったようです。
あまり重いものではさすがに動き辛い。
だから本気で切り込めば、飾りは簡単に割れると思う。

231 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/30 17:38:13 ID:MCq5bQ8T

飾りで威力が止まってしまい、兜を斬るまで力がなくなると思います

232 ：十一文字槍 ◆oPd.5DLlv2 ：05/01/30 17:40:04 ID:Wp3CPuqZ

兜の巨大な立物（飾り）の多くは桐などで出来ているらしいです。

233 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/30 17:48:01 ID:MCq5bQ8T

巻き藁でさえ袈裟に斬れない人がいるのに
角度のついた木の飾りが途中にあっても、斬り通すのはまず無理なのでは？

234 ：十一文字槍 ◆oPd.5DLlv2 ：05/01/30 17:57:03 ID:Wp3CPuqZ

>>233
障害物が少し増えるだけで、切るには結構邪魔ですからね。
そもそも、自分も巨大な立物（飾り）がついた立派な兜をかぶっていたら、
真上に刀を振りかぶれません・・。自然、袈裟で首筋を狙うか、横殴りに頭を打つかしますね。
横殴りに頭を打たれたら結構クラクラしそうです。

ただ兜の飾りはそれなりに壊れます。
乱戦や森を考慮して、飾りはわざと壊れやすくしてある可能性が高いです。
飾りが枝に引っ掛かって落馬、などということが起きないように。

235 ：AIRSHIP：05/01/30 19:32:11 ID:+4QCqiTr

日本の兜は、頭成りの兜等の上に紙製の張方を被せた物が多く、鉄板の上に（
紙を糊で固め、漆を塗って防水と強化剤の二役を果たさせています。　更に金箔
や銀箔を貼った物も多い）空間を作って、戦車の中空装甲の様な役割を果したり
張方がずれて、衝撃を吸収する役も果していたのかも知れませんね。
脇立て、前立て、天突き等は、軟らかい材質で作り、戦功が無くても立物が壊れ
るほど奮戦したと見られる様に作るのが、戦国時代の常識だったそうです。　　　　　　　　　　　　

236 ：sporran：05/01/30 22:12:18 ID:1td2hnje

西洋でも頭の飾り物は皮や布で作ったハリボテでした。
それから兜の形状でも切れやすさは違うでしょう。あこだ成りよりも、桃型のように稜線が出ている物のほうが、真上から切り下ろした場合斬りづらいはずです。
しかし切り下ろした刀が左右に逃げずに、飾りなどでひっかかっても衝撃は強いと思います。
源平のころのイガ星などは刀で打ち合うことが前提ではなかった、一つの証拠ではないかと思います。

237 ：sporran：05/01/30 23:30:29 ID:1td2hnje

>>210
盾に対しての足打ちですが、非常に有効です。我々のノーマルルールでは膝から下の攻撃がないのですが、今日は有りということでやりました。
結果、顔面を狙うように剣を上げると、盾はそれを避ける為に盾を上げる。見えなくなった瞬間に剣を回して足を打つ。
わかっていてもやられます。しかも、盾側は相手が見えないため頭への攻撃が出来ません。

238 ：sporran：05/01/31 00:00:24 ID:1td2hnje

>>219
基本的なことをお忘れではないか？
日ごろの稽古（型稽古でも）と人間相手では違う。立ち木は動かないしあなたを攻撃しない。
型稽古では次の動作が決まっている。しかし、現実の闘いでは相手は逃げるか防御しようとするし、隙があればあなたに攻撃をしてくる。

239 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/31 01:26:43 ID:u1bvS8h1

今頃なんだよ。遅いよ。つーか、ギャグだって言ってるだろ。しつこいね。
せっかく、前立ての話にはツッコミいれてなかったのに。
＞日ごろの稽古
言われるまでもないよ。俺は立ち木なんか知らねえよ。隙を見せたら木刀で打たれるんだよ。
スポンジよりは痛いぞ。

240 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/31 04:06:31 ID:4OXehm8D

中国には剣術。槍術はないのだろうか？
もしあるなら、介者と平伏の技を違いなどを教えて欲しい
戦争などで使われた流派となると
やはり歴史の古い蟷螂拳、少林寺、武当派などになるのかな
中国武術は戦争で活躍してる印象が薄い

241 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/31 04:32:28 ID:q4wqj4ZH

煽りですか。

東亜で、剣術も槍術も中国のそれが一番歴史が古い。
日本人が木の枝や根っこを振り回したり、
石斧で叩き合っていた時代から、
金属刀剣や金属穂先のついた槍やホコがあったよ。

242 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/31 04:53:26 ID:q4wqj4ZH

16世紀に戦場の主役として
小銃と大砲が登場し、持ち盾と甲冑は無用のものとなり、
欧州と中国では両手で操作する大型の刀剣が廃れた。
また弓矢や長槍が急速に廃れた。

16世紀から19世紀までの間に、

日本：両手で操る長刀が支配階層である侍のシンボル化。
　　　儀礼化や神話の付与があり、居合術などが成立。
　　　竹刀剣道が興り、対戦スポーツとして普及した。
　　　幕末になり、日本史唯一の日本刀での闘いが主役な
　　　時期があったが斬撃より突き中心の流派が現れ始めたが
　　　明治維新により、スポーツ剣道が主流となった。

西欧：片手で操る細身の剣が決闘用や体育として普及した。
　　　騎馬士官用にサーベルなども現れたが、小火器の
　　　発達により衰退。競技としてのフェンシングが定着。

中国：片手で操る細身の剣が体育や舞踊として普及した。
　　　日本のような神秘儀式化や、西洋のように決闘ワザとして
　　　発達することはなかった。片手で操る幅広の刀は、
　　　低品質な安物だと量産が可能であり短期間での
　　　習得が容易であることからアウトローに好まれた。

243 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/31 05:05:55 ID:q4wqj4ZH

>>240
>蟷螂拳、少林寺、武当派など
今、カンフーとして知られている各門派の歴史は比較的新しい。
清朝の皇族たちが習得できるように、危険な武術性を減じ、
健康体操や華麗な舞踊としての改変を大きく加えた門派が流行った。
少林武術や武当武術が軍用に供されたという確かな史実はない。
「少林寺の僧が長棍をふるって民衆に加勢して倭寇と闘い撃退したが、
　その後の和冦襲来時には全滅させられ、慰霊碑が建った」程度だ。
蟷螂門の武術を軍事教練に使ったことは山東省などではあっただろうが、
それがどうしたという程度だろう。

武術は戦争では使えないと考えた方がいい。少なくとも戦場の主役に
なったことは一度もない。武術家あがりの大王や大政治家などいない。

現代に伝わる武術は、国を問わず、16世紀以降の世界大戦までの間に
創作されたものがほとんどだ。体育、娯楽、儀式としての武術だ。

244 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/31 05:17:16 ID:q4wqj4ZH

中国武術で実戦性を残す武術は刀槍や拳を問わず、
華北の農山村やムスリム居住区に残っている。
外敵との抗争が頻繁に起こっていた地域だ。
中国武術に古武道など無い。銃、ボウガン、弓矢、
投げ槍、投石機、パチンコ、長槍、マサカリ、
鉄棒、両手で持つ長い柄が付いた巨大な刀、長剣、
川や金属で出来た鞭、鎖でつながれた楯の内側を
殴れる棍棒、短刀、手斧、金槌となんでもありだ。
全ては生き残りのためのテクニック。その意味では
「介者剣法」と通じるところがあるかも知れないが
ずっとシビアだ。敵も単独ではなく、複数が当たり前と
想定して練習する。また、総合武術として武器術は
当たり前だ。多くの拳術は最強の刃物武器術である
槍術上達を目的とする基礎鍛錬のカラーが強い。
剣術は槍術と剣術の間にある。

245 ：244：05/01/31 05:20:33 ID:q4wqj4ZH

>>244
>剣術は槍術と剣術の間にある。
キーの打ち間違い。
剣術は槍術と拳術の間に位置する。

槍術＞長棍術＞剣術＞刀術＞拳術

246 ：断 ◆kQaEe3ePcc ：05/01/31 06:50:28 ID:/9nF7rDa

そろそろさー思い込みや本やネットで得た知識振り回すのやめようよ。自分が練習で得たこと、感じた事を元に書き込もうよ

247 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/31 09:37:50 ID:bmlCmBAs

それは断に言いたい。

248 ：下手横：05/01/31 09:58:25 ID:0Iq16kGD

書き込んでいる意見が明らかに脳内や聞きかじりな人も
かなりいらっしゃいますよね。
そのような方とは議論にならないので
レスをつけない、レスがあっても反応しない、よう気をつけますね。

実際的なことを聞いて、具体的に返事がありそうな
sporranさんに質問したいのですが、
遠間の脇構えから相手の足や小手のみ間合いに入った時に
斬り上げで仕掛ける場合、仕掛ける方は刃を返すつもりでいれば
体勢も崩さず切り返されるリスクも少ないですよね。
避ける方は下がれば済みますし、合わせて踏み込んで斬る事もできますが
それはどのような攻撃も同じだと思います。
私としては、この仕掛けは消極的だけど相手が崩れれば拾いものな
有効な戦術だと思っていました。甲冑つけてだと違うと思います。
意見を頂けませんか？

249 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/31 10:03:16 ID:u1bvS8h1

それは下手横に言いたい。

250 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/31 10:18:55 ID:8JSYAtm+

>>242 >>243 >>244　詳しい解説参考になります
中国の武将達は、何処で兵法や武術を習っていたのでしょう
日本の武芸十八般の指南役を果たすような流派はなかったのでしょうか？

251 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/31 11:38:32 ID:GzRUw+uo

そんなことは歴史版で聞け！この素人め！

ここは名人が技を披露するスレだ。

252 ：ハヤクガッコ行けヒッキーID:u1bvS8h1 ：05/01/31 12:09:38 ID:z5zazoJq

がきばかし。話にならん。黙殺に限りますよ。下手横氏。

特にヒッキーID:u1bvS8h1なんぞは。

253 ：目ん玉特捜隊：05/01/31 12:50:29 ID:Wwac8zLK

遅レスですが、>>91-107レスサンクスです！勉強になります！
迎え突きに関しては僕の師匠からは｢品がないからするな｣って言われてました。
それに中心を張ってますよーって事ならショッコウ(燭光だっけ？)の
部分を抑えるなり、突き垂ちょんと突くなりでＯＫだと思うんですよね。
先日の稽古の際はｶﾁｰﾝと来て相手が待ちになってるにも関わらず
ガンガン攻めてしまったのが僕の未熟さの現れだとは思いましたがw
基本的に迎え突きは抜き胴より簡単ですよね。出て来たトコロを
突けば良いだけですから。
ちなみに剣道で突きを軽んじてる訳じゃないと思うんですよね。
本気の突きを喰らうと判りますが、凄い強力で溺れた時みたいに
息が出来なくなっちゃうんですよね。危険故に余り使わないだと思います。
カウンターに対するカウンターは前々スレでトリビアの話題が
出た時、対フェンシングを想定した際には必要だよな～って
思ったのでレスしてみました。

254 ：下手横：05/01/31 12:58:03 ID:0Iq16kGD

実は私もu1bvS8h1さんの事を指して>>248を書いた訳なんですが（笑）

はなしは変わりますが、
うちの流派でもスポチャン刀で闘ったりして遊んだことがあります。
防具無しだったので顔面が痛く、きれいに脇を切っても顔をやられると悔しいので
結局、最後はお互いに八相か上段から思い切り顔に斬りかかることになりました。
ああいうときに受けてから、と思って受けに回ると、下手なせいもあって
心も受けに回って、やられっぱなしになり易く、
相手の仕掛けに合わせて、とにかく渾身の力で顔をブッ叩くつもりでいくのが
相手の受け心を誘って有効でした。下手くそ同士だからでしょうけど

255 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/31 13:17:46 ID:u1bvS8h1

>>252
授業中ですが、何か？

256 ：AIRSHIP：05/01/31 13:35:37 ID:Knylt0D1

>>250
宋朝の神宗が武校を開き、武科挙を受験させた事例を覚えています。
此処で、武経や武術を教育し、武進士を育成していますので、官立の学校が在った
のは間違いありません。　その他に、武科挙を受験する者の為の、私塾や家庭教師
が居た事が記録に残っています。　武侠小説中にも多く出てきますので、参考にし
てください。　科目は、騎射、歩射、武芸、重量上げ等が有り、武経のペーパーテ
ストも行われました。　ただ科挙と違い、武科挙を受ける者の中には、文盲も多く、
他人に書かせたり、カンニングしたりとの不正も、科挙と違い大目に見られていた
事も記録されています。

257 ：明らかに脳内だがね。：05/01/31 14:25:30 ID:z5zazoJq

剣術　は　槍術と拳術の間　に位置する。

槍術＞長棍術＞　×　剣術　＞刀術＞拳術

削ぐ＝ナイフの使い方に近い。（諸刃ゆえ）

１番武器の中で、扱いが難しい。

258 ：脳内の揚足とりもまた楽し：05/01/31 16:29:14 ID:z5zazoJq

＞＞242中国では　☆両手で☆　　操作する大型の刀剣　が廃れた。
　
　また弓矢や長槍が急速に廃れた。

じゃ、　ヒカ拳のカクズイショーがやってる双手剣　は、なんなのよ？

バカも休み休み言えや。 ID:q4wqj4ZH のフンコロガシ。

259 ：脳内の揚足とりもまた楽し：05/01/31 17:00:11 ID:z5zazoJq

「立ち木」

　は動かないしあなたを攻撃しない。

「立木打ち」は、中、和でその「養おうとするもの」

　にまず違いがある。

×「立木打ち」＝サンドバック　　○「立木打ち」≒サンドバック

　和　については、特に流儀による。

260 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/31 17:28:53 ID:Wwac8zLK

ん？つちのこの会登場か。

261 ：AIRSHIP：05/01/31 20:44:36 ID:glZsjGow

>>258
双剣についてですけど、宋朝半ばの記録に「双剣の名手は女性と決まっている。」
と言う文言が残っています。　当時の芝居小屋での定番に、美女の双剣舞は付き物
であった事も記録されています。
また、剣術ですが清朝時代には忘れられた物と為って（清朝の禁軍の佩刀は、日本
刀様式）、当時の李朝朝鮮に残っていた剣術を伝授して貰っています。
この記録からしても、剣は忘れられた物と為っていた事が推察されます。
現在の中国武術としての剣術は、辛亥革命以後の道場で発達したものと言って良い
のではないでしょうか？　特に双剣は、記録に残った使い手が見当たらず、小説内
の使いてのみ名が残っていると思われます。

262 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/31 20:53:28 ID:254w4VjV

>>256　武校で武術を教えていた流派はなんだったのでしょう？
日本で言う香取・新陰・念流のような武術の指南役を果たしていた流派は
存在しなかったのでしょうか？

263 ：断 ◆kQaEe3ePcc ：05/01/31 21:10:16 ID:/9nF7rDa

いいかげん歴史板行けよ。武の歴史を知ったところで、剣が上手くなるのかよ。他流の歴史なんてどうでもいいだろ

264 ：断 ◆kQaEe3ePcc ：05/01/31 21:17:51 ID:/9nF7rDa

立ち木打はやらなかったなあ、試斬とか、新聞紙、段ボール斬りはよくやったけど

265 ：AIRSHIP：05/01/31 21:30:06 ID:glZsjGow

>>262
残念ながら、流派について記された物を見た覚えは有りません。
その上、宋朝は元朝に滅ぼされた後、科挙自体無くなっていますので、記録とし
て残っているかどうか、私は博学にして存じません。　申し訳ありません。
記録上では、弓、乗馬、大刀、棒術（槍や戟等の刃が付いた物も含む）等の教師
が別に存在し、世襲ではなく交替していたようですので、特定流派ではなく個人
としての技量や上役とのコネによって採用されたのではないでしょうか？
此れは私個人の推察です。

266 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/31 21:32:27 ID:nh3k+W8J

段ボールの角、真剣でバコって落とすと楽しいよね

267 ：AIRSHIP：05/01/31 22:19:28 ID:glZsjGow

265の博学は、浅学の間違い
恥ずかしい間違いです

268 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/31 23:05:17 ID:gwyfOah6

>>263 それを言うなら、貴方は和洋中剣術の比較をしなさい
自流の妄想を語りたいなら、別のスレでしなさいな

269 ：sporran：05/01/31 23:27:50 ID:h9v6Y35Y

>>248.下手横さま。私は少し違うように思います。
相手が崩れればもうけものですが、遠間合いで籠手や足をねらうのはそれほど大きな崩れを期待できない。
とおもうのです。崩そうと思えばやはり、自分もリスクを持って接近せねばとおもうのですが。
　ちなみに最近、迎え突きをよく使います。もっと効果的なのは下段でかまえ、相手が接近するときに、後ろに下がりながら
腕を伸ばし剣先を上げる。はじめは八双で剣かまえ剣をおろしていましたが、下段の方がはやい。
これは下段では剣先が下がっておりポンメルが上にあるので、ポンメルを左手で押さえるだけで剣先があがる。
この早さは八双からおろすよりもテコの原理で下段の方が早い。また、ヘルムのデザインによって下方が見えないものもあります。

270 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/01 00:57:23 ID:NS76OLw+

>>258
両手で操作する大型の刀剣とは、双手剣も含みますがもっと一般的な
ものは大刀でしょう。４尺～５尺くらいの棒に青竜刀が付いたようなもの。
関羽刀を思い出してもらうといいですね。騎馬したときに使いやすい大きさです。
双手剣は騎馬で使うにはかなりの操馬術が必要とされるため、普及しなかった
剣術です。双剣は両手で一本ずつの剣を使う剣術です。宮本武蔵の二天一流など
との違いは、同じ長さの片手剣を二本持つことです。一つの鞘から抜いた
二本剣を開く仕草には華があります。さて、双剣についての記述は、
>>261
AIRSHIP氏の言ってることがほぼ適当だと思います。水滸伝の扈三娘とかが
有名ですね。東亜剣術の中核である中国剣術については発言する人も少なく、
ローカル剣士からの「脳内」とかの誹謗も多いですが、ここは日本・西欧・
中華の剣術スレですから、今後もどんどん書いてください。ただ、白蓮教徒の
反乱（嘉慶初年）の美女頭目として知られる王聡児 (1777‐1798) は歴史上
希な双剣のリアル使い手です。ミドルティーンから21才までの間、万を超す
反乱軍の先頭で戦った娘です。両足で馬を自在に操りながら、政府軍と斬り
合いました。AIRSHIP氏が言うように、双剣舞をしていた美少女ダンサー
出身ですが、実在の剣士です。

271 ：sporran：05/02/01 01:01:32 ID:cBJSu3oT

大刀は馬に乗って両手で扱うものでしょうか？重さはおいといて、長柄の武器を馬上で両手で扱う技術があったということは、日本の槍や薙刀も馬上で両手であつかったのでしょうか？

272 ：sporran：05/02/01 01:09:46 ID:cBJSu3oT

接近して組討になる場合、もっとも注意をしなくては成らないのはダガーです。
スムーズに抜けるように上手く位置の調節をしなくてはなりません。腰につけたはずが何時の間にか後ろの方にずれていたり、
鞘の構造上の問題で素早く抜けなかったりします。これは致命的です。
また、相手が自分のダガーを腰から抜いてそれで攻撃をすることもよくあります。
組討になると自分のダガーよりも、相手のダガーを抜く方が都合がいいスタンスのあるわけです。
雑兵物語も「短刀の鞘には逆角をつけたほうが良い。いざ、抜こうとしたときに帯から鞘も一緒にぬけてしまうべい。とか、血のりはぬぐっておかんと鞘と刀がくっついてしまうべい」とかあります。

273 ：sporran：05/02/01 01:25:13 ID:cBJSu3oT

目ん玉特捜隊さま。師匠はなぜ向かい突きを｢品がないからするな」といわれるのでしょう。
私はこれほど有効なカウンターはないと思うのですが、それを捨てる理由が思い当たりません。

274 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/01 02:00:41 ID:NS76OLw+

>>271
>大刀は馬に乗って両手で扱うものでしょうか？
騎馬の場合、左手で手綱、右腕の脇に抱えて前進。
闘いに際しては、両足で馬をコントロールしつつ、
両手で操作します。柄の長さは、騎馬状態で
地面に石突き部分を立てたときの握りやすさを
勘案して決めます。

日本の槍や薙刀については知りません。

275 ：AIRSHIP：05/02/01 04:04:18 ID:TxOFEUpD

>>270
王聡児に関するご指摘有難う御座います。　私が持っている王聡児に付いての
資料は「女戦士の部屋」ぐらいしかなく、他の文献にも見られない為、書きま
せんでした。　他に王聡児に関する資料が有れば、お教えください。
>>271
sporran様、中国初期の武器である戟等は、戦車上で使われ後には馬上でも使わ
れています。　当時の画上でも片手もしくは両手で戟を操る場面が残っていま
す。　日本の薙刀を馬上で操ったと言う記述は、戦国時代の文献の中に、２～
３例が記されています。　ただ、薙刀の多くは郎党の使う武器として記され、
馬上で使用されるのは、稀なので記録に残ったのではないでしょうか。
槍も馬上で使用した記述も多く有りますが、武士は下馬して戦ったと言う宣教
師の記録が有る事から、少数の例であった可能性も有ります。　ただし、関が
原の薩摩の陣立てがワザワザ「総徒立ち」と記されている事から、馬上での槍
の使用が零であったとは言えないと思えます。

276 ：下手横：05/02/01 06:04:55 ID:CyNCgfLA

>>269sporranさまレスありがとうございます。
なるほど、下段でポンメルを左手で押さえれば
跳ね上がるように切っ先が上がるし、起こりが見えにくいですね。
実際に見たことはないですが、想像すると非常に有効だと思います。

脇構えからの脚への仕掛けが当流で存在する理由は恐らく
相手が不意を突かれずに対応する（ちょっと下がる）と、
それでも切っ先が残っているので、隙は小さくそのまま正眼か八相になれる。
結局、何も失わず仕掛けられ、駄目でも対等、相手が崩れれば勝てるからでしょう
消極的で臆病な戦術ともいえると思います。

277 ：目ん玉特捜隊：05/02/01 06:24:12 ID:a4muZ5zF

>>273sporranさん
夜勤明けで飲みながらなので、乱文御容赦下さい。
まず、剣道が最終的に真剣を想定して修業するにあたって
何を一番重要視したかと言うと刀操法やそれに伴った技術ではなく
胆力を錬る事だと思うんです。それを知らない若しくは
前提としていない人が剣道は袈裟斬りが無い、面なんて実戦では
頭割れないから意味無いと言うんだと思うんです。で(前振り長げ～！)、
突きは上の方でもレスしましたが本当に強力で、迎え突きに至っては
練り上げた胆力を一撃で挫く事が出来る技なんですね。だから
僕の師匠はするなと言ったんだと思います。
逆に剣道以外との戦い、若しくは実戦においては非常に有効であると思います。

278 ：断：05/02/01 07:07:41 ID:JGf6dKcD

http://c-docomo.2ch.net/test/-/budou/1092051673/i 私に文句ある人はいつでもきたまえ、妄想かどうか証明するから

279 ：断：05/02/01 07:11:26 ID:JGf6dKcD

日本の槍、薙刀を馬上でつかうのは、文献でしか見たこと有りません、現代には多分伝わっていません。日本で馬上と持ち盾の技術が無いのは、理由に共通性がある気がします

280 ：sporran：05/02/01 08:46:20 ID:cBJSu3oT

274さま。AIRSHIPさま、説明ありがとうございます。王聡児はディズニーのアニメになったのでしたっけ？
断さま、文句はないのですが反町にいってみていいですか。しかし、平日はいけないですねえ。
日本で騎馬攻撃が少なかった理由はやはり「去勢していない馬に乗るからかな」と改めて。
手綱でおさえなかったらイケイケで制御できないでしょうし、ましてや足だけの操作などは不可能のような気がします。
つまりは、左手は手綱を持つ為と考えれば、盾なしの理由の一つであろうかと。

281 ：scales：05/02/01 09:30:45 ID:xq5GQri5

>>278
私も文句は全然ないんですが。
質問が少しあります。
武器は使いますか？
使うんでしたらどのような物を使いますか？
例えばスポチャンの剣など武器の仕様とかありますか？
僕は体術や素手による打撃系など全くやったことがないもので
それから公園の中もしくは近くにパーキングありますか？

282 ：scales：05/02/01 09:42:51 ID:xq5GQri5

失礼しました。
剣と棒術ですね。
ちょっと質問のしかたが悪かったので変えます。
剣や棒の材質はどのような物でしょうか？
すぐ買えるような物でしょうか？

283 ：寒さが人を作る＠北の拳法：05/02/01 09:45:46 ID:ZorO/r0j

大刀　は馬に乗って両手で扱うものでしょうか？

日本の長巻に相当しますが、　

長巻　は、古武道としては現存しません。

「自称古武道研究家のヒラガミ氏」　の所には、存在するようですが・・・

それにしても、双剣と、双手剣の区別もつかないとはね。

☆　「面なんて実戦では頭割れない」　から意味無い

　と言うんだと　　　　　　　思うんです。

＞＞２７７は、明らかに、古流の経験ないね。

「頭割れない」けど、審判は、ポイントとってくれるでしょ？

ヒント　「正面を切る」→「面」

284 ：目ん玉特捜隊：05/02/01 10:26:57 ID:a4muZ5zF

＞つちのこの会
威張って言わんでも、剣道しかやってないって前スレから言ってるが？

285 ：AIRSHIP：05/02/01 12:47:47 ID:YF0gpqN0

>>280
ディズニーの映画は、王聡児ではなく、花木蘭（ファ・ムーラン）ですね。　
京劇の演目の一つに、「木蘭出陣」と言う、有名な物が有ります。
演ずれば、大入り間違いなしの演目です。　歌舞伎１８番と言った所でしょう。
>>283
双手剣ですが、貴方の言ってらっしゃるのは、剣の柄を両手で握るものですか？
此れは、明朝、清朝の文献では単に剣と表記され双手剣とは記されているのは、
見た事が有りませんでした、何年ごろの文献から、その様に記される様になった
のですか。　お教え下さい。
双剣ですが、宋朝、明朝の文献の一部に双剣、日月剣、双手剣の表記があります。
私は、この表記の事と思いました。　時代によって忘れられ、武器の名前が変化
する事は多く、単に双剣と成った事は分かります。
大刀ですが、唐朝のはく（こざと偏に百）刀は、大刀と同じ様な武器ですが、馬
上で使用しています。　宋朝の屈刀も同じ様な武器ですが、馬上で使用した記録
が有ります。

286 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/01 12:55:50 ID:A7tsM+WT

和、洋、中の中が充実してきたね。

287 ：桜田武士：05/02/01 13:07:47 ID:bJQKVn5I

>>目ん玉特捜隊
私は初心のうちは突きを遣わないというのは教育的背景において
うなづけるものはありますが、一定以上のレベルの人間が剣道の
術技の中心たる突きを軽視しているのはやはり問題があると感じます。
そもそも防具、竹刀で稽古をする剣道において、しかも有効打突
範囲内の運動において「危ない」は通用しないでしょう。
また品がない、というのもその技そのものに言う言葉ではないです。
そういったところからもやはり突きを敬遠する姿勢がみえてしまいます。
また、胆力を練るという意味においても突きが無いと分かれば飛び込むのは
格段に容易になります。突きがあればこそ、胆力も練ることが出来る
と思いますよ。

288 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/01 15:28:24 ID:PqJ3rxv0

思うんだけれど、脳内より実践している人が信憑性は高いのは当たり前として、
その実践している人のやり方や認識が必ずしも正しいとは限らないんじゃないのかなあ、と思うことがある。
空手で言うなら間違った型で憶えてしまってるのに実践で何度か勝ったからと（相手はその辺の不良とかで）
なにか偉そうな事言っている奴、みたいな。

別の話だけど、布があれば肉は切れないって言うけど作業服着てて仕事中、鉈で誤って怪我した人は結構知ってるんだよねえ…
ちょっと腕とか脚切っただけなのに凄かったよ。　血は出るし。　
現代戦でも銃で撃たれれば必ず死ぬわけでもないし、少し怪我しただけで戦闘不能になるのは嘘じゃないと思った。

289 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/01 15:32:30 ID:SaBwsVmp

けどまあ師匠が「品がない」と言ってるものを、あえてやったり、理由を聞けるか？
と言ったらまあ無理だ罠。

290 ：目ん玉特捜隊：05/02/01 16:21:09 ID:a4muZ5zF

＞桜田武士さん
文章にするのは非常に難しいんですが、迎え突きを喰らっても
それに臆する事なく打ち込む事が大事であるのは>>89でもレスしましたが
迎え突きをする人が往々にして、剣道家として位(段位としてではなく)が
高くない、ただ単にシゴく事を喜ぶ人または若輩者に打たれる事を
非常に嫌う人がよく出すという背景がある様な気がします。
まぁ先日の稽古で迎え突きをしてきた方は段位も位も大して高くない方でしたが。
(そんなレスしてお前はスゲーのかよ？って言われると僕は大した事ないですがw)
最近でこそ全日本で突きが一本になる事も出て来ましたが
見事に決まっていても突きが一本になる事はまだまだ少ないのも事実です。
かと言って突きを軽んじてるかと言うと、逆に出す事をプレッシャーに
感じてる人の方が多いんだと思います。有効打突部位は小さなですし
その上迎え突きしてくれてる人は大概突き垂に当てられませんし。

291 ：目ん玉特捜隊：05/02/01 16:34:12 ID:a4muZ5zF

トコロで最近槍系スレや武器術スレに中国の双剣使いのレス見ますが
流行りなんですか？スカパー！でやってたみたいですが。

292 ：scales：05/02/01 17:57:49 ID:xq5GQri5

>>290

剣道ってあの審判は突きをとってくれるとかあるんですか？
野球の、審判によってストライクゾーン変わるみたいな

＞＞ただ単にシゴく事を喜ぶ人
僕は剣道とは関係ありませんが、剣道家にこんな人がいるとは思いたくないです。

293 ：目ん玉特捜隊：05/02/01 18:16:06 ID:a4muZ5zF

＞scalesさん
フェンシングの様に電気制御でポイント判定してる訳ではないので
審判問題は度々あがります。

残念ながら全ての剣道家が聖人君子の様には振る舞えません。

294 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/01 23:33:46 ID:+1T6Dbtj

薙刀は馬上に十分、徒歩に九分の利あり
太刀は馬上に九分、徒歩に十分の利ありとかいう伝書が
『古事類苑・武技部』にあったはず。
笹間良彦の本には初期の長刀は後世の長巻に近い体配だった
とある。

295 ：桜田武士：05/02/02 00:06:31 ID:E06ScFoT

>>目ん玉特捜隊氏
迎え突きは立派な業です。千葉周作も利生月と言って突業の一つに数えています。
突きは剣道の根本術理です。迎え突き、というか突き自体を敬遠していることと
風潮や個人の資質の問題を混同するのはまずいのではないかと思います。

日本の剣道の精神的なことを言えば、誤審をされるような程度のわずかな差でしか
勝てない己を恥じよ、といったところでしょうかね＞審判問題
ただ、そういう精神に胡坐をかいている高段者の審判は問題です。
もうちょっと審判は裁く自分が裁かれるという気で望んだ方がいいかもしれませんな。
でもこれはプロ野球の審判問題の方が切実な気が。。。

296 ：桜田武士：05/02/02 00:07:41 ID:E06ScFoT

突きが試合で一本取れるようになったのはやっぱりあれですかね。
栄花選手の世界選手権のアレですかね、発端は。。。

297 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/02 00:08:46 ID:oX+kXh28

>>291
200年くらい前に実在の双剣使いの
伝記再現ドキュメンタリーみたいのなら
ディスカバリーチャネルで昨年の11月頃に見たよ。

現在の中国武術家が両手を手綱からはなして
騎馬のまま、縦横無尽に走り回る様も見せていた。

中国の戦士は、弓、大刀、槍、そして双剣を
馬上でこう使うんだよ、ってことがよく分かった。

ヘェーッって感心してみていた。

自衛隊の二輪車偵察隊員が
左手で右アクセル操作をしながら
右手一つで射撃するというデモを見て
高校生の頃に真似をして転倒したのは俺です。

298 ：目ん玉特捜隊：05/02/02 10:12:29 ID:tzyQF/3K

＞桜田武士さん
自分のフィールドのみで近目なってしまう所ですが、違う角度からレス
して頂いて、すごい勉強になりました！これからは
迎え突きや突き全般に対する考えをもう一層深くしてみようと思います！
そぅ思うとsporranさんにも感謝です！

審判に関しては、明治の天覧試合で内藤高治先生や高野佐三郎先生は
誤審があった時には腹かっサバくつもりで、脇差たばさんで
審判に臨んだと聞いた事があります。現代の審判にも
その位の気持ちでやって欲しいと思ったりします。
ところで、審判出来るようになると剣道強くなる気がします。
本気の見取り稽古になっているのかもしれません。

299 ：コタツでヌクヌク～：05/02/02 10:45:30 ID:c2KJAJre

＞＞２８５　　後は　自分で調べな。

【ヒカ拳のことなら野上コタツに聞け！】

(これを見ると和式中拳界のおぞましき実態がわかる)

http://www.ne.jp/asahi/tfz/tys/index.html

人間失格者の見本市

☆（＾ヒヒヒヒヒ＾）・・・・嫌らしい笑い

300 ：コタツでヌクヌク～:早く春が来ないかなァ：05/02/02 16:09:40 ID:c2KJAJre

「聖人君子」　というより、「犬童」の闘犬士、犬の訓練士だな。

鍔迫り合い　の　噛み付き　合い。

旗は、上のセンセへの「ヘイヘイ度」で揚がることも多し。

＞＞２８８　鉈で誤って怪我した人は結構知ってるんだよねえ…

「いい加減な、試し切り」を同じく　あちこちでよく見かける。

知らないなら、やらなきゃいいのに。

301 ：下手横：05/02/03 09:17:20 ID:fQ5JzYey

>>288
>布があれば肉は切れないって言うけど作業服着てて仕事中、
>鉈で誤って怪我した人は結構知ってるんだよねえ…
試斬の演武なんかで畳の表を巻いたものをスパスパ斬ってるのを
一度は見た事があるのではないかと思います。
あれは、意外と簡単に斬れるもんなんです（斬るだけなら）
ですが、あれにバスタオルを一枚掛けただけで、とたんに斬りにくくなります。
恐らく布で刃筋が僅かに変わったり、力が吸収されたりなんだと思いますが。
素肌ならスパっといったはずが、思うほど斬れないってことで「布があれば・・」と
言う人がいるのだと思います。
　
>少し怪我しただけで戦闘不能になるのは嘘じゃないと思った。
賛成です。ゲームや映画、妄想では撃たれても戦えますが、実際は無理でしょう。
遊びでテニスしてて捻挫したとして、そのままプレイする人はあまり居ませんよね。

302 ：scales：05/02/03 09:31:01 ID:jGfjTrsQ

畳表なんですが。
あれは目に沿って切るのは簡単なんですよ。
逆に糸の向きと同じ方向に切るのはめんどくさいです。
後、綿糸と麻糸の２タイプがあってさらに綿だぶ（綿糸と麻糸）とか本だぶ（麻糸２本）とかありまして。
丈夫さがちがいます。
試斬での切れやすさにどのくらい影響するか分かりませんけど。

303 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/03 12:17:14 ID:gsJpykx8

栗のイガで染めた着物は刃物が通りにくいとされ武士から重宝されていた

304 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/03 12:39:14 ID:l69bH90e

普段はプレステの角に足の小指をぶつけただけで凹む俺だが、一杯ひっかけた後は階段から転げ落ちても平気だ！

305 ：破門者続出！コタツの恥知らずヒカ拳　：05/02/03 16:26:30 ID:5OeKpBMw

意外と簡単に斬れるもんなんです（　　☆斬るだけ☆　　なら）

☆特に袈裟切りはね。

むしろ、　「斬った後に問題が起こる」

戦前よりの失敗例

①中国人捕虜　を度胸づけの　試し切り　の際、

　☆「勢い余って自分の足を切る」　　兵士続出。

②中国人捕虜　を度胸づけの　試し切り　の際、

　☆「地面に叩き付けてしまう」　兵士続出。　　

306 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/03 16:34:06 ID:eBieE5aA

素人に刀も足せたらこうなるという例だな

307 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/03 20:48:21 ID:TvzzuJlb

うちの爺さんのいた部隊じゃ銃剣で刺したって聞いてたが。
生中国人使った度胸試し。
日本刀のところもあったんだ。
爺さんの話だとやらねえと上官に怒られるらしいし爺さんも大変だったなと思ったよ。

308 ：AIRSHIP：05/02/04 00:34:56 ID:1uB9GLDs

>>280
sporran様、手持ちの文献で調べましたら、日本でも中世後期までは、騎馬による
突撃が記録に残っています。　続日本記の記録でも、天平１２年の藤原広嗣の乱に
も「衆一万許騎」と有り、騎馬弓兵であったようです。　国立民族博物館所蔵の絵
巻物「前九年合戦絵巻」にも騎馬弓兵である事が見られます。
長柄の武器を馬上で扱うのは、太平記ごろから見られ、金砕棒や最長では７尺３寸
に及ぶ大太刀が記されています。　長刀も馬上使用が「太平記」に記され、「春日
権現記縁起絵巻」にも見られます。　
これらの例から見ても、両手を使っての乗馬戦闘が行われていたのは間違い無いよ
うです。　騎馬弓射も前方に向かって「馬手者」から、後方に向かっての「パルチ
アンショット」まで絵巻に見られます。　江戸時代にも行われていた「犬追物」で
も手放しの騎射が要求されていますので、日本でも長柄武器の馬上使用は、行われ
ていたようです。　ただ、南北朝期になって、野伏戦と歩射が多用され、騎馬武者
も下馬しての歩射となり、当時開発された「三枚打弓」の主流化による遠距離射撃
騎馬弓兵は，打物（槍、大太刀、金砕棒等）騎兵に変化したようです。
長巻も細川澄元画像に見られる様に、馬上でも使用され、弓戦で歩兵の戦列を撹乱
した後に騎馬突撃を掛けていたようです。
戦国期に関しては、また別の資料で探してみます。

309 ：断 ◆kQaEe3ePcc ：05/02/04 06:53:45 ID:GriIrBMC

わけあって携帯からなので、詳しく書けませんが、横浜の練習に参加していただけるとうれしいです。駐車場はコインパーキングが有ります。自主練なので、道具は各自持ちです

310 ：sporran：05/02/04 08:23:27 ID:YOXtdy4G

AIRSHIP様。
詳しい情報ありがとうございます。
馬上で両手持ちの武器、盾や弓はともかく、大太刀などはどのような使い方なんでしょうね｡
左右にバランスが崩れるわけでしかも日本の馬では、扱いづらそう。

311 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/04 08:45:50 ID:lQWAwzJI

>>309
今からですか？

312 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/04 10:18:10 ID:j6L0CCG3

中国や西洋にも居合や抜刀術はありますか？　
ある場合、日本のものとは技術的に違うでしょうか。

313 ：sporran：05/02/04 11:10:25 ID:kqqDkePK

何度かかきましたが、クィック・ドローはありました。レピアのパリー１は鞘から剣をぬきつつ、相手の剣からガードをする姿勢です。
しかし、通常はダガーを抜いたようです。

314 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/04 15:24:26 ID:2MSBnnjG

それは日本でも同じでしょ、咄嗟の場合は脇差。
でないとわざわざ二本差しにしてる意味が無い。

315 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/04 15:34:20 ID:j6L0CCG3

>>313
あ、書いてましたか。
失礼しました。
しかし、その辺の書き込みは、あまり目にしないんですが、
一般的では無い、というか盛んでは無い、ということですかね？　

316 ：sporran：05/02/04 21:53:02 ID:YOXtdy4G

前と前々のスレに書いたと思います。今ではほとんど知られていませんし、我々もクィック・ドローの練習は出来ません。それには真剣が必要ですからね。

317 ：KD ◆00gCLcTzZA ：05/02/04 22:43:19 ID:yhnkb98v

テレビ映画で怪傑ゾロやってますね。
リアリティーは知りませんが、格好いい！

318 ：AIRSHIP：05/02/04 22:56:39 ID:U9Ja2//J

>>310
sporran様、大太刀の使い方ですが、「伝・足利尊氏画像」に書かれている様に
大太刀を右肩に水平に担ぎ、梃子の原理で跳ね上げ、大太刀の重量と重力、遠心
力を利用して叩き付ける様に使ったと思われます。　中世初期の馬上での一騎打
ちでは、一撃離脱の打ち合いで、一合したら別れ、輪乗りして向かい合い、打ち
合いを続行します、３回ほど打ち合うと大抵どちらかが落馬しますので、下馬し
て太刀打ちで戦い、組討に移行し首を掻きに行きます。　此処で注意する事は、
太刀で切るのではなく、打つことです。　当時の兜は、弓に対する防護で、比較
的、頭にピッタリした物で、太刀で鉢を殴られると脳震盪を起し、腰刀で首を掻
かれる事に成ります。　当然太刀の刃は、現在の刀のような砥ぎ方ではなく、蛤
刃の様な物であったでしょう。　切るのは、腰刀であって太刀ではない事は、意
外でした。　

319 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/04 23:11:03 ID:LleRHuPd

怪傑ゾロ見逃した。レッド・ソニアも良いよ。

320 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/04 23:20:34 ID:svjLqsgc

フェンシングは華麗だよね
バンデラスみたく手足が長いからサマになるんだろうけど（´・ω・`）

321 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/04 23:30:20 ID:idqIWnF6

フェンシングって複数相手には有効でなさそうだな

322 ：桜田武士：05/02/04 23:30:44 ID:aiBjMowY

>>KD氏
お久しぶりです。
私にとってゾロは子供時代のヒーローでした。

323 ：Sabre：05/02/04 23:41:07 ID:RibUPB+/

競技フェンシングとしてゾロの動きを見ると、あまりにも粗雑でお世辞にも上手いとは……。
まぁあくまでもチャンバラ＠洋式ですね。
格好いいからいいんですけど。

実際、ああいったことを競技フェンシング並の技量でやってしまうと、
もっと無機質で動きが少なくて、とーっても地味になってしまうでしょうし。
それに競技フェンシングでは、ほぼ100%対複数での戦闘は不可能ですしね。

それよりもやたら展開が早いことの方が気になったり。
カットされてるのかな？

324 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/05 00:08:02 ID:Xo5MQSvK

ゾロといえばオカマの双子がいるコメディが好きだったなぁ
正統派のゾロの衣装で剣を振るう兄貴と
金ぴかとか真っ赤でフリル付のゾロ衣装で鞭を振るう弟ｗ
そういえば鞭（インディジョーンズみたいな）は決闘では有効なんだろうか？
距離をとったらかなり強そうだが

325 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/05 00:35:43 ID:0jV9d9DW

あったあった、ナツカシ。
確かウラシマンの劇場版と同時上映で観た。

326 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/05 09:14:44 ID:9AtrQCFi

アンソニー・ホプキンスといい、スターウォーズのドゥークー伯爵役
の人といい、昔の役者の方が殺陣の技術はしっかりしてそうですね。
洋の東西を問わず、役者の基本メソッドに武道は組み込まれてるのでしょうか。

327 ：sporran：05/02/05 11:16:21 ID:Xi9T+3Ge

殺陣はステージコンバットと言い、向こうの役者はたいていこれを学んでいます。と、いうのはやはりシェイクスピアは舞台では必修ですし、当然ロミオ＆ジュリエットや
マクベスなどは剣劇がでてくるからです。演劇カレッジのクラスでは必修科目ですし、数百年もの伝統と歴史があります
わたしも一週間まなびました。
http://www.dellarte-c.com/scws.htm

328 ：326：05/02/05 19:07:05 ID:ocaMMLfu

ありがとうございます。思いつきで書きこんだら、sporran卿にレスをつけていただいて
感激です。

329 ：sporran：05/02/05 22:12:51 ID:Xi9T+3Ge

saberさまに質問。サーブルで有効面が足もある場合、どのように攻防しますか？

330 ：Sabre：05/02/05 23:52:27 ID:kgfqOBTM

エペと同様に対処するでしょう。
１歩退き、相手の手首をカットします。

331 ：Sabre：05/02/05 23:59:27 ID:kgfqOBTM

自分が攻撃側である場合ですが、僕に限って言えば、下半身を狙うことはないと思います。
せいぜいフェイントかけて相手の剣先を下げるぐらいでしょう。

332 ：sporran：05/02/06 00:12:30 ID:oxcp3Gc2

Sabreさま。やはり動きの速くカットもできるサーブルでも、足への攻撃へはフェイントに使うくらいで目標とするにはリスクが大きいということになりますかね。
サーブルはテットも有効面ですが、Sabre様は良く狙う方ですか？顔面への突きなどはどうです？
突きはりポストで対応しても、軌道に変化のあるカットは対応が難しい。私はそうでした。カットの対応はどうされていますか？

ブラックホール、海外向け
http://forums.armourarchive.org/phpBB2/viewtopic.php?t=40413&highlight=

333 ：Sabre：05/02/06 00:36:13 ID:0yQ5pDyj

むしろ、動きが速くカットのできるサーブルだからこそ、下半身への攻撃はリスクが高いですね。
相手の攻撃も当然速いわけですから。
それに、下半身への攻撃は必然的に剣先の軌道が大きくなります。
これだと早い段階でバレますし、間違いなく対処されてしまうでしょう。

……テットってなんでしたっけ。
裏刃？

顔面への突きもあまりしませんね。
僕はやはり最短距離であり、剣を動かす支点となる手首を狙います。

334 ：桜田武士：05/02/06 00:38:12 ID:+QaEkrDp

足切には突く、ということも選択肢としてあると思いますけど、どうでしょう？

335 ：Sabre：05/02/06 00:44:30 ID:0yQ5pDyj

カットへの対応ですが、僕は基本のシクストからやや剣先を外へ開いた感じで構えます。
ほとんどの攻撃を、手首を動かすだけでカルト-パレしようという浅知恵ですね。
この構えのまま、相手の最後の攻撃だけを見極め、対処します。

ただしこの構えにも弱点があって、それは上からのカットです。
その場合、後退や上体を反らすなどして初撃をかわし、戻ろうとする剣を捉え、リポストします。

まとめると、以下のような感じ。
シクスト側からの攻撃⇒放っておいても自動的にパレできる。
カルト側からの攻撃⇒剣先を内側へ畳むようにしてパレ。
キント側からの攻撃⇒初撃を避け、戻ろうとするところをパレ。

サーブルでは、相手の剣の軌道変化にすべて付き合っていたら、間違いなく負けます。
最後の一撃さえ止めればよいので、それを見極めるのが重要ですね。

336 ：Sabre：05/02/06 00:55:51 ID:0yQ5pDyj

>>334　エペではたまに見られますよ。
単体で用いられることもありますが、相手の剣先を跳ね上げて、ということの方が多いかな。

いずれにせよ、あくまでも「意表を突く」攻撃で、信頼度は低めですね。
重要な場面では使えないです。
剣先を落とすとガードが開いてしまうので、相手にとって最大のチャンスを与えることになりますから。

337 ：桜田武士：05/02/06 00:59:31 ID:+QaEkrDp

足切というのはもともとそれが最終目的になることはないというのは
長刀も含めてそうではないでしょうか。
必勝への布石。これが本来の姿であると感じます。

338 ：sporran：05/02/06 01:08:07 ID:oxcp3Gc2

テット・・頭部と思っていましたが違いましたっけ？
＞＞
サーブルでは、相手の剣の軌道変化にすべて付き合っていたら、間違いなく負けます。
最後の一撃さえ止めればよいので、それを見極めるのが重要ですね。

そうですね。でもそれが難しい。惑わされてしまいます。
手首以外、胴体への攻撃には突きとカット、どちらの頻度が高いですか？
Sabre様も対戦されたお相手も、両方です。と、言うのは突きと斬りどちらが有利か？という命題に両方の選択ができるサーブルは良い情報提示になると思ったので。

339 ：Sabre：05/02/06 01:25:25 ID:0yQ5pDyj

>>337　基本的にフェイントということでしょうか。
僕は剣道とフェンシングしかやったことがなくて、その中で下半身が有効部位だったのはエペだけなので、
足切に関する認識のレベルは低いです。

>>338　テット、頭部ですか。
フェンシングは用語が多くて、しかもフレンチばっかりで覚えられません。
覚えなくてもなんとかなりますし……覚えたほうがいいのだろうけれど。

僕が知る限りでは、突きよりもカットの方が多いですね。
突きよりも信頼度が高い、言ってしまえば、多少狙いが悪くても当たる可能性が高いからですね。
あとは前述のように軌道の変化が多彩であることが挙げられるでしょう。

340 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/06 20:12:33 ID:aHpbZt0K

NHK義経、今日の五条の橋の上での八艘飛び終わり～～
ひらり、ひらりとワイヤーで富んでおりました、
小太刀で薙刀の隙をついてスネ打ちで勝っておりました、

まあありえないけど、様式美ですな

341 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/06 20:15:16 ID:EE0KJeqk

NHKの殺陣は数年前から酷すぎる。
ファンタジーであっても最低限の
リアリティーがあってこその立ち回り。

342 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/07 00:41:25 ID:52bv3+85

きょうの義経は見逃したけど、確かに最近のチャンバラはレベル下がったな。
出来る役者がいなくなってきたよ。特に若い役者。チャンバラに限らずアクションが出来ないね。

343 ：桜田武士：05/02/07 02:57:22 ID:yqcQaDWL

役者ならば多少殺陣は出来るでしょう。
問題は大河の出演者が役者ではないってところでは？
それと殺陣と演出の兼ね合いなどの問題からディレクターなど
の意向なんかもあるかもしれませんね。

344 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/07 03:32:14 ID:Q9Z75rw7

黄門様がやたら強そうなのはいいとして、
助さん角さんがへにゃへにゃなのはどうかと思う。

345 ：桜田武士：05/02/07 03:38:45 ID:yqcQaDWL

私個人の意見としてはラスト侍、雨上がる、壬生義士伝(中井)などは
そこそこ好きでした。

346 ：蝦＠携帯：05/02/07 03:43:05 ID:LDusB4uq

歴代の黄門様の中で多分一番ｶﾞﾀｲもいいしね（藁

そもそも義経とかｵﾊﾞｻﾏ狙いでｱｲﾄﾞﾙ使った時点で昼ﾄﾞﾗと同ﾚﾍﾞﾙと見ていいな。

347 ：蝦＠携帯：05/02/07 03:45:09 ID:LDusB4uq

「雨あがる」はいいねぇ・・・
ﾚﾝﾀﾙﾋﾞﾃﾞｵで三回は借りた記憶が・・・

348 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/07 08:38:16 ID:JsZqspt+

すいません、剣道やってる者ですがフェンシングに楯ってあるんでしょうか
よくオリンピックで見るようなフェンシングとは違って
楯持って変な動きをするフェンシングに似たスタイルの剣士と
練習稽古をやったんですが三本中一本取られて
フェンシングと違ってかなり変則的で戸惑いました

349 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/07 09:28:08 ID:eubEBctw

NHK見たけど酷すぎるね

ぼくがかんがえたかっこいいせんとうしーん

って感じだった

350 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/07 09:32:01 ID:eubEBctw

盾持ってフェンシングは本来おかしい

フェンシングみたいな細い刀は決闘とか護身用だから
いざ戦うときは左手にナイフかマントを巻いたやつで戦ってたって
そうじゃないと普段から盾持って歩かなきゃ行けなくなる
一部盾もって戦ったような話もあるかもだけど

盾持って戦うのは戦場で、そこで使うのは幅広の剣のはず
フェンシングの刀は相手が鎧着てないの前提の剣だと思う

351 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/07 10:13:20 ID:YycHMpVz

16世紀に銃砲が戦場の主役になり、
鎧甲冑と持ち盾が無力化してから
出現したのがフェンシングだよ。

352 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/07 11:07:21 ID:07YXAwFG

>>316
クイックドローが発達しなかった、
思想的・技術的背景はなんでしょう？　
中国では「最初から抜いておけば良い」
という理由で発達しなかった、という書き込みを見たことがありますが。

353 ：桜田武士：05/02/07 13:48:12 ID:yqcQaDWL

日本刀の鞘は木で出来ていて、フェンシングの鞘は皮だから。

もう一つ、西洋は外部との相対的な考え方という感じだけど
日本の武士は自己の内面に求めていく精神文化の違いがある
のかもしれません。

354 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/07 14:30:13 ID:YycHMpVz

戦場が消え、太平な江戸時代に発達したのがクイックドロー。
見せ物小屋での余興興業、神社での奉納演舞、侍の座敷芸か
露店薬売りの客寄せ芸が分かりやすい。
あとは街路上での私闘や喧嘩用にはったり芸として発達。

米国の西部開拓時代に
拳銃のクイックドローが発達したのも
戦場ではなかった状況で、だ。

そういうことだと思う。

355 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/07 14:53:23 ID:SfmXL7nO

>>354
一度でも槍を使ったことあれば
一瞬で刃を抜ける技術がいかに重要かわかるよ。
薙刀ですら、詰め寄られたら短刀を使う。

356 ：桜田武士：05/02/07 15:16:32 ID:yqcQaDWL

居合は実戦云々という為に鍛錬されてきたわけでは無いと
言ってみたり。。。

よって当然見世物だとか大道芸とかいう類ともちょと違う。

357 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/07 16:30:07 ID:GxukBVsd

日本の場合、なにがなんでも抜かなきゃならない事情があったのでは。
武士が帯刀していて何も反撃できずに殺されたでは恥辱でしたからね。
即死しても深手を負って数日後に死んだとしたり、応戦して死んだ
とか、士道を守ったことにしないと家族が路頭に迷ったとか・・・・・。
そういう意味では居合は最優先の実戦用技能であったかも。

358 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/07 16:31:34 ID:eXs8Eb5+

背中を見せて逃げといて
闇討ちすれば勝てるのにね

359 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/07 17:16:24 ID:U4Qk5u7W

>>353
言葉が通じるから、術理を伝えるのに精細な表現が可能。
だから傍から見ると内面的に見えるだけ。

日本は家の鍵も無かったし垣根もなかったから
いつ奇襲されてもおかしくなかったし
何せ畳みの境目は踏むなといわれてるほど警戒しなきゃならん日常だったらしいからね

360 ：AIRSHIP：05/02/07 17:16:50 ID:0z02NhGN

>>384
相手は、どの様な種類の剣を持っていましたか？
また、どのような種類の盾を持っていましたか？
足は、どちら側が前でしたか、これ等が分からないと、流派が特定できません。
適当にその辺に有った物を使ったのでは、見当も付きませんけれども。

361 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/07 17:24:23 ID:3Zq3THMV

>>352　名誉を賭けた決闘の道具だったからでしょ
実際の生死を、それも突発的な自体に対応するためのもんじゃない

「よし、抜け、始めようぜ」って感じで

362 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/07 17:46:16 ID:KV1fYAmy

>>359
閂とか用心棒って知ってる？
垣根のないウチって台風も水害もない土地？それとも
長屋の浪人？武家造りのおウチ知ってる？

363 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/07 18:07:16 ID:HjNGThCM

>>362
＞閂とか用心棒って知ってる？

あのう、日本でそんなの用意できる立場だったら
外国では遥に安全な日常を過ごせるよ

＞垣根のないウチって台風も水害もない土地？それとも

普通に全国の家
まさか昔から一般の家にも垣根があるとでも？
日本のこと知ってますか？

364 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/07 18:42:29 ID:U4Qk5u7W

話題を蒸し返すようで悪いが盾について、この説は有効だと思う↓

「日本では古来から殆ど盾は使用されませんでした．」というのは間違っています。

例えば、楯の絵が九州装飾古墳（熊本県小田良古墳／大鼠蔵古墳／長岩横穴、福岡県王塚古墳／日ノ岡古墳）の壁画に描かれています。
もし楯が使われていないのならそれを絵に描く理由がありませんね。

また、中古（平安時代）以降は手楯の使用こそなくなっていきますが、地面に固定する形での楯（垣盾などといわれる）は使われています。
手楯が使用されなくなっていった理由（質問者はもしかするとこの理由を聞きたいのでしょうか）は、
鎧の発達と剣を攻防一体の道具として使う技術が発達したからだとも言われております。
日本の剣は両手で持って使いますから楯を持つ余裕がないというのもその理由でしょう。
ただし、西洋でも楯を持って戦うのは中世までで中世後期には鎧の発達のために楯を持って戦うことはしなくなります。

ですからご質問の時代（古代）においては、ローマや中国に限らず日本でも楯は使用されておりましたし、
中世以降では、日本でも西欧でも（中国については判りません）手楯を使っての闘いはしなくなっていきます。
これで疑問は晴れましたでしょうか。

365 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/07 19:04:00 ID:KV1fYAmy

>>363
いつの時代のどの階層のおウチに鍵も垣根もないの？
とりあえず閂も用心棒も知らない事は判ったけど。

366 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/07 19:28:23 ID:/ZrPes/G

畳の縁を踏まないのは畳を長持ちさせる生活の知恵だと思ってた

367 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/07 20:28:36 ID:52bv3+85

俺もｗ

368 ：十一文字槍 ◆oPd.5DLlv2 ：05/02/07 21:18:35 ID:KGj5/6vg

>>354
抜刀技は戦国期に興っているのでは？
想像ですが、槍が割れたときや柄を掴まれたときなどに即座に抜刀するのが
一つのコツとしてなんとなく伝わっていたのではないかと。
それ以外の日常に突然発生した戦闘で早い抜刀が有効なのはもちろんとして。

日本で抜刀術・居合いが発達した理由は、腰に刀を差しているのが正規の武士だけに
とどまらずかなり一般的な風習だったためではないかと思うのですが。

369 ：sporran：05/02/07 21:40:08 ID:UimsPij1

レピアと盾ですが、実は同時に使用されることはありました。もっともこの時代の盾は戦国時代のような大きなカイトシールドではなく、
バックラーです。なかには太い鉄棒を曲げたものを表面にとりつけ、相手の剣を絡めて折ってしまう、ソードブレーカーもありました。
盾を使うと言う動きの証拠に師匠のＡ卿はサイのようなデザインのダガーと、千石舟の帆のような護拳をもった、トラディショナルなダガーでは構えが違います。前者は剣身を斜めにかまえますが、
後者はでかい護剣を相手に突きつけバックラーのように構えます。このとき剣身は垂直に上を向いています。
http://www.jamesthejust.com/
348の剣士というのが気になります。独学で学んだのか、あるいは琉球、中国系でしょうか？

370 ：sporran：05/02/07 22:28:16 ID:UimsPij1

>>353．桜田武士さま。その通りです。鞘の材質が木か革かでは全然違います。それから剣の装着方法もあるでしょう。
私の経験ではクィックドローは大切な技術ですが、そのような差し迫った時はダガーの方が早いです。

354．古墳時代の盾と矢避けの置き盾は、もちろん多くの人は知っているでしょう。問題なのは「平安～戦国期の持ち盾」という限定された範囲です。
鎧の発達を例に出されています。それは一部では正しいのです。これに対しての反論は、足軽、雑兵と言った者達は重武装ではなく、鎧よりも盾の方がコストが安い。
日本の剣は両手で使う。これに対しての反論は、なぜ、盾と小剣を使う技術が発達しなかったか？
盾の問題は簡単に言えば「左手は何を持ったのか？」ということです。

371 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/07 22:54:25 ID:eXs8Eb5+

抜刀技、抜刀術、居合術は戦場で生まれたものではなく、
遊びや娯楽、見せ物や興業、神仏への奉納、物品販売目的の
集客コンテンツ（江湖ネタ）として成立したものだと思います。
座った状態からの抜刀、膝行などは戦場ものとしては
不必要なもの。「生活の場でも常に～」ではなく、単に
平和な時代に帯刀していたところから、生じた武芸風の
刀ゲームだと思うのですが、いかがでしょうか。

372 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/07 22:56:56 ID:AsFmJWHL

西洋ではなぜ薙刀が普及しなかったのだろう。

373 ：十一文字槍 ◆oPd.5DLlv2 ：05/02/07 22:57:18 ID:KGj5/6vg

日本の戦の発想としてはおそらく、足軽は胴丸があれば次にくるのは刀ではなくきっと槍です。
もちろん刀は腰に差してありますが。
長槍衆の集団戦用の長槍は別格としても、ぶん殴るにしろ突くにしろ長い得物でやるのが効果的。

一番槍を目指して（逃げ足の早さも？）、足軽雑兵だと軽装を好むものが多かったようです。
夏場だと半裸で戦場を駆けるものも多かったとか。

374 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/07 23:07:32 ID:eXs8Eb5+

>>364
>中世以降では、日本でも西欧でも（中国については判りません）手楯を使っての闘いはしなくなっていきます。
銃砲が戦場の主役となった16世紀を境に持ち盾が使われなくなったのは、
西欧、東欧、中近東、インド、東南アジア、中国というユーラシア大陸
全域でのことです。甲冑＋長槍の騎兵も前後して姿を消すか、儀礼的な
ものに変わって廃れていきました。鎧の発達より、戦場での銃砲出現が
洗練された競技剣術や徒手格闘技の興盛を産む原動力だったと考えます。

375 ：十一文字槍 ◆oPd.5DLlv2 ：05/02/07 23:10:22 ID:KGj5/6vg

>>374
日本では、１６世紀以前から持ち盾が使われなかった理由についてはどう思いますか？

376 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/07 23:32:50 ID:siwy0LFg

３７１　せめて林崎流古伝の型を見た上で妄想語ってくれよん

377 ：scales：05/02/07 23:36:05 ID:+vZZnEoh

>>372

その代わりにビルとか薙刀に似たグレイブがあります。
薙刀にも種類があると思いますが、薙刀はプレートアーマーに有効とは思えません。
それよりも日本で鎧に有効なポールアックス、メイスが普及しなかったほうが変な感じがします。

>>374
僕は正確には１５世紀半ば頃から大型の持ち盾（カイトシールドやヒーターシールド）は一部を除いて西洋では普及しなくなったと思います。
順番的にはプレートアーマーが盾をいらなくさせたと思います。
銃は１５世紀にも登場しますがこの頃は恐ろしく不安定な武器だったようです。
スーツオブプレートを着れる人は限られていましたがろくに鎧を着けない人もビルやグレイブを両手に持ち始めます。
またこの頃のダガーは長くショートソードがちょっと短ぐらいの感じです。
それからバックラーを一部の人が使っているようですが護身的要素が強いように感じます。

日本は謎ですね。弓がメインだと思えば多少納得はいきますが。
後、篭手が指先覆いませんよね。

378 ：十一文字槍 ◆oPd.5DLlv2 ：05/02/07 23:43:23 ID:KGj5/6vg

ポールアックスというのは、柄の長いマサカリを想像すればいいのでしょうか？
鎌倉期だと、日ごろ使い慣れた（？）マサカリを担いで出陣する武者も多くいたようです。
ただ対人用としては薙刀のほうが洗練されていて使いやすいと思うのですが・・。
薙刀はもう強烈ですよ。家において置きたいくらいですｗ

ただ薙刀もマサカリも次第により集団戦に適した槍によって押しのけられた、という
説が有力です。

379 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/07 23:50:42 ID:eXs8Eb5+

大斧（中国）
柄は７尺前後
ttp://www.gaopu.com/DAIFU.HTML

380 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/07 23:52:50 ID:eXs8Eb5+

大刀（中国）
ttp://www.gaopu.com/DAITO.HTML

381 ：scales：05/02/07 23:55:39 ID:+vZZnEoh

>>378
だいたいそんな感じですね。
ただ先端も槍みたく尖ってます。反対側にも叩いたりするハンマーのような部分や突いたりする突起があったりいろいろです。
僕も戦場の薙刀とゆうのをあまり知らないで書いてしまいました。
失礼しまいした。ただ刃が反ってるとプレートアーマーに対しては不利な気がしてしまうのです。
それはグレイブも同じようなのですが。ビルなどは引っ掛けて倒す要素がありますし。
薙刀で転ばせようとするなら十文字槍のほうがやりやすいんじゃないかなと推測ですが。

382 ：scales：05/02/08 00:05:04 ID:W5mCySjP

>>378
＞＞ただ薙刀もマサカリも次第により集団戦に適した槍によって押しのけられた、という
説が有力です。

その辺が日本の謎ですよね。集団戦の中に鎧で固めた武士が太刀をもって脇を固めても良さそうですがそうゆう人はいないようですね。
プレートで固めた騎士はポールアックスも使うのですが以外にも剣を片手もしくは両手で持って戦っている人が多いようです。
ビルやグレブ、ハルベルトの人が大勢いるなかに片手に剣やメイスのプレートを着たメンアットアームズが側面や要所にいる感じです。

383 ：雲呑 ◆dWantaug76 ：05/02/08 00:10:03 ID:9G3QfKIj

http://www.geocities.co.jp/Bookend-Ohgai/3816/kikousinsyo/kaidai.htm
紀効新書に藤牌(盾)が出てますね

384 ：桜田武士：05/02/08 00:17:13 ID:QAGGfMrk

>>371
居合は大道芸とは違います。

385 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/08 00:26:57 ID:au9OudvG

>>383
>藤牌(盾)
今でも中国武術の競技会で見ることができます。

386 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/08 00:32:21 ID:au9OudvG

西欧のポールアックスと中国の大斧（軍用正式武器でした）は同じものです。
中国の大刀は日本の薙刀よりも甲冑越しに殴りつけられる強度を持っています。

西欧のメイスは中国の錘と同じものです。
ttp://www.gaopu.com/rouga.HTML

387 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/08 00:52:59 ID:H25f4+Ab

長刀とか槍みたいに殴打用の側面も持つが先端が刃物なのは雑兵の鎧の装備率の少なさからなんだろーなーと思う
西洋は雑兵とかでもみんなチェーンメイルとかヘルムとかかぶってるイメージがある

388 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/08 01:04:35 ID:bRVo+HVx

大刀ｖｓ薙刀。

389 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/08 01:15:43 ID:bRVo+HVx

ttp://www.interq.or.jp/venus/mikokoro/images/50-2-10.jpg

390 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/08 06:40:23 ID:wfAiv8mk

>>387
それはさすがにない。

391 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/08 06:44:26 ID:wfAiv8mk

>>386
まるで中国にはなんでもあると言いたげですな。

392 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/08 06:49:02 ID:TZtTbNi6

>>377
日本刀が発達したから盾が無くなったというのが至極当然だね

393 ：断 ◆kQaEe3ePcc ：05/02/08 07:10:35 ID:VgAAVOQm

なんでもある＝一つ一つの練度が低い＝なんにもない

394 ：scales：05/02/08 08:56:50 ID:mRd5sp1K

>>387

それは誤解ですがオープンフェイスのヘルムは被ってます。
でも日本の足軽も陣笠被ってますよ。
個人的に武士はアーチャーとして生まれ発展していったと考えると持ち盾が無い、篭手に指先部分がない。
そして鎧の構造が兜、胴、袖などに偏ってるのも納得がいくかなーと思いました。
鎧を着て戦うための薙刀術、太刀でゆう介者剣術のようなものって資料などあるんでしょうか？
知ってる方がいたら教えてください。３－４千円ぐらいまでなら何とか買いたいです。
日本の甲冑戦における薙刀、太刀の使用方法を書いた本って見ないんですよ。

395 ：sporran：05/02/08 08:57:43 ID:mnjbq2KL

ポールアクスは名前こそ斧ですが、実際には刃は鋭くなく斧のような使い方はしなかったようです。
それは先端に錘のついた棒にちかく、棒術的な扱いでした。刃があれば装甲騎士相手には役に立ちませんが
なければ装甲騎士にも軽装備の兵にも使えると言う事で、大は小を兼ねるという感じでしょうか。
両手剣やポールアックスなど基本は棒術ですし、クォータースタッフなどの棒術もありましたが、根幹となる棒術そのものがなくなってしまったのは研究する身にとっては残念な事です。

396 ：sporran：05/02/08 09:08:07 ID:mnjbq2KL

>>392．日本刀が発達したから盾が無くなったというのが至極当然だね
源平のころから既に盾はありませんでした。戦場で日本刀の使用はそれほど多くないというのは
今では定説です。わたしは言われているよりは使われているとおもうのですが、やはり弓、次に長物でしょう。
実は片刃でそりのある日本刀は、盾相手にはとても分が悪い武器です。
逆にいえば相手が日本刀を構えていれば、盾を持つと有利になれる。日本刀が主で戦うのだったとすれば、この有利さを捨てるとは考えられません。
以前、JMK氏が述べていましたが、律令制から、政治が変わる時にそれまで中国を基本にしていた文化そのものが大変化を起こし、それが軍事面にも影響を及ぼした結果従来の盾、矛、剣といった大陸戦術も大変化したのではないかと思います。
このことは鎧にも現れており、奈良時代の短甲、衝角兜から、一気に大鎧が登場します。この間の数百年は空白なのです。

397 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/08 09:13:08 ID:abLWpM32

>>371
煽りだと分かっていながら一言。
もう少し本を読んで、自分の妄想だけでなく
本の内容を吟味しながら考える力をつけましょう。

398 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/08 11:21:45 ID:wfAiv8mk

敵も味方も盾を持っている場合は拮抗するが、一方が胴部の鎧を量産しナギナタのような柄の長い武器を持ったら、盾は衰退してゆくのではないだろうか。

399 ：scales：05/02/08 12:01:04 ID:mRd5sp1K

>>398
僕の経験ですと柄が長いだけで盾を圧倒できるとは思いません。
胴部の鎧だけでは不安です。腕にはよく攻撃が飛んできますし。
僕の練習してるところでは手を故意に狙うのは禁止になってますが。どうしても何回かは当たってしまいます。
個人的に盾を攻撃的に使われるのが一番怖いですね。
盾を体にくっつけてくれていたほうが精神的に楽です。
盾がくっつきすぎるとポールアームは操作に支障をきたすので下がるしか今のとこ手がありません。

400 ：scales：05/02/08 12:25:40 ID:mRd5sp1K

ちょっとわかりずらい表現でしたので直します。

>>盾を体にくっつけてくれていたほうが精神的に楽です。
>>盾がくっつきすぎるとポールアームは操作に支障をきたすので下がるしか今のとこ手がありません。

盾を相手が自分の体にくっつけていてくれたほうが楽とゆう意味です。
盾がくっつきすぎるととゆうのは盾が僕のポールアームの柄にくっついてしまうと操作がやりずらくなり
少し下がって距離をとらないと効果的な攻撃ができないとゆうことです。
力で相手を押す事も考えましたが、その間こちらは隙だらけなので今は下がるようにしてます。

401 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/08 12:26:15 ID:HIrgvM+g

日本刀持った武士も接近戦では両手パンチや片手パンチを使うのかな。

402 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/08 12:37:15 ID:X78iSYu3

蹴は使うよ。タイ捨流などの型に有るくらいだし。もちろん当て身も使うだろう。

403 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/08 13:16:55 ID:OwZXRZg2

そうですよね。近づきすぎたら両手パンチか前蹴りで間合をとらないと刀が使いにくそうだ。

404 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/08 13:21:09 ID:X78iSYu3

拳法と剣術を極めたら最強かな？

405 ：AIRSHIP：05/02/08 13:21:43 ID:rBAHCH68

>>394
日本の騎馬武者は、律令制の時代から「便弓馬者」と記され、騎馬弓兵であり鎗
騎兵葉、一言も無い事です。　天皇の行幸の護衛も、周囲は近衛大将を除き弓と
太刀を装備していますが、長柄を装備したものは絵巻に記されていません。　律
令にも弓の装備が命じられています。　通常の場合、弓の装備が命じられ、特別
の儀式の時のみ、矛の装備が記されています。　この場合も、弓が不得手の者が
矛の装備で在ったようです。
騎馬の者ですが、左腰を前に出し射向の袖を前に出し、盾の代わりにしています
が、弓を使うので大き過ぎる物は使えません。　歩兵も弓の装備が命じられ、弓
使えない者が盾、の移動や長柄の武器を使ったものの様です。
弓は、「前九年の役絵巻」等に記されている様に、至近距離（２ｍ）まで使用し
ています。（騎兵、歩兵共に）　これ等の事から、日本の武士としてのメインウ
ェポンは弓であり、従って手持ち盾の装備は考えられません。　此処からの伝統
も有って、手持ち盾の歴史は途絶えたのではないでしょうか。
長刀等の資料ですが、「今昔物語」、「太平記」、「源平盛衰記」、が当時の武
器や戦闘様式を記したものです。　当時の絵巻物が戦闘の様子を記していますの
で、併せて見ることを推奨します。

406 ：scales：05/02/08 13:43:13 ID:mRd5sp1K

>>405

詳しい説明をしていただいて参考になります。
近藤氏の著作「弓矢と刀剣」には、「今昔物語」、「太平記」を中心に検証がなされていました。
絵巻物は良さそうですね。薙刀の使われている物を探してみたいと思います。

407 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/08 13:43:37 ID:OwZXRZg2

ttp://mtsbm6ar.ld.infoseek.co.jp/ukiyoe-1-01.jpg
ttp://mtsbm6ar.ld.infoseek.co.jp/ukiyoe-1-06.jpg

408 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/08 13:52:15 ID:sMwh2Ust

>>396
＞律令制から、政治が変わる時にそれまで中国を基本にしていた文化そのものが大変化を起こし、それが軍事面にも影響を及ぼした

律令制では、長柄武器は官備のもの、弓矢と刀は私有だったわけです。しかし、
都では武官以外の私有武器携帯は禁止でした。天皇が代替わりするときには、
くりかえし必ずこの禁止令が出ています。
これは実効がなかったというよりは、武士がその身分を天皇の権威によって確立
したかったことと、天皇は武力を制御する機能を持ちたかったというお互いの利益が
合致した結果ととれます。
その影響で、武官（武士含む）の武装には貴族の好みが反映されていないでしょうか。

409 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/08 13:55:28 ID:slWTKE39

大鎧の右側は矢をよけるように
左側は刃をよけるように作られてる

410 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/08 14:33:12 ID:wfAiv8mk

弓が武士の表芸であったことは分かるのだが、足軽が跳梁する時代になっても持ち盾が一般的にならなかったことの説明にはならないのではないか？

411 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/08 16:05:04 ID:qwZbJStY

>>405
日本の武士をきちんと定義しないと反論喰うぞ。
>>406
「弓矢と刀剣」はたいした考証になってないと思う。吉川弘文館にしてはレベル低いよ。

412 ：scales：05/02/08 16:40:00 ID:mRd5sp1K

>>411
＞＞日本の武士をきちんと定義しないと反論喰うぞ。

僕はＡＩＲＳＨＩＰさんのご意見は定義されてると思いますが。
刀剣及び長物がメインウエポンだったとゆう具体的な資料や根拠があるのですか？

＞＞「弓矢と刀剣」はたいした考証になってないと思う。吉川弘文館にしてはレベル低いよ。

何かよりよい資料としてどのような物がありますか？

413 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/08 16:51:04 ID:wfAiv8mk

欧州でも盾は銃器登場以前に廃れていることを考えても、盾だと不利になることがあったのでしょうね。

ひとまず欧州で盾が衰退していった理由を探るのが手掛かりになるのでは？

欧州と日本だと歴史が違いすぎるので。

414 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/08 16:54:57 ID:wfAiv8mk

ひとつは鎧の発達。

関連して、空いた両手で長い柄の武器で盾を圧倒できるようになったこと。これは否定する人もいますが・・・。

あとは

415 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/08 17:10:31 ID:nxtesUnV

盾にこだわる理由がよくわかりませんねぇ。
日本刀を精妙に扱うには、両手が必要だったから盾は不要じゃ駄目？

416 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/08 17:11:03 ID:ctpuVbtw

>>365
垣根も鍵もある家と無い家があるんだよ、今の日本と昔の日本は大分違うからね
垣根持ってて用心棒も雇えるのは一部の上級武士以上の暮らしをできる人達だよ
それに用心棒は敵にいつ襲われるかわからないでしょ
戦国時代ならともかく、統一された江戸時代で、いくら奇襲に備えるためとはいえ
日常から刀を抜いて歩くわけにはいかないでしょう
なんていうか会話の受け答えが成り立ってないし
君、日本語できる？

417 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/08 17:20:56 ID:ctpuVbtw

>>396
＞実は片刃でそりのある日本刀は、盾相手にはとても分が悪い武器です。

これは剣術を少しでもやってみればわかることだと思うけど盾は不要です
片刃だから相手の斬り付けを流してそのまま攻撃に移れるものですよ
両刃だった頃は盾もちゃんとありましたけどね
盾を持ち正面からまともに当たるよりも、凹凸のような地形が多い日本では
地形を利用した方が遥かに効率が良かったこともあるでしょうね
槍を参考に考えてみればわかるでしょうけど、槍は両手で使いますし
刃の部分も先端だけなので相手の攻撃を受けたり流すことがしやすいですね
日本刀もそれに似た戦い方ができると想像してくれればわかると思います

418 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/08 17:26:02 ID:X78iSYu3

まあ、センスの問題だよ

419 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/08 17:34:52 ID:APVJrw5Y

>>415
精妙に扱った方が盾を持つより、効率が良かったというのが自然だけどね。ここの盾必要派は回りくどく無理矢理盾必要性を強調し過ぎてて、ちょっと笑っちゃう。

420 ：scales：05/02/08 17:54:41 ID:mRd5sp1K

>>417

接近戦で地形を活かした戦い方ってどのようなものですか？
地形を活かすなら余計弓のほうが刀より都合がいいと思うのですが。

421 ：scales：05/02/08 17:59:03 ID:mRd5sp1K

僕が考えられるのは竹薮に潜んで槍で刺すぐらいだが
あんまり精妙な刀の使い方とは関係ないような気がするのです。
>>417
相手が切りつける前に盾を押し付けてきたらどのように対処しますか？

422 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/08 18:15:46 ID:sf+8klA8

>>420-421
砂をかけても良いですし石投げてもいいですし別に石でなくても良いですけど
森なら木々に相手の剣をぶつけるのも良し
バランスを崩したりしても片手が空いてるのと両手とも塞がってるのとじゃ
全然違いますし、それこそキリが無いんですが…

＞僕が考えられるのは竹薮に潜んで槍で刺すぐらいだが
＞あんまり精妙な刀の使い方とは関係ないような気がするのです。

いえいえ相手が槍で突いて来たら槍を少し動かして
相手の槍の先端をずらせば良いだけです
盾は必要ありませんね

＞相手が切りつける前に盾を押し付けてきたらどのように対処しますか？

どれくらいのサイズの盾でしょうか？
足を斬ればすむことですし、斬るふりをしても引っかかってくれる事もあります
大きい盾なら相手も自分が見えにくいので
盾を小突いてフェイントをかけるか、回りこみます
瞬時に攻撃に転じてきても、相手をよく見てれば盾の外にいる
こちらの方が応用が利きますので、隙をつけます、地形が凹凸ならば尚更でしょうね
もしも相手が鎧を着ていたならそれこそ重装備よりも軽装で地形を利用した方が楽に対処できますよ

423 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/08 18:28:34 ID:au9OudvG

>>415
>日本刀を精妙に扱うには、両手が必要だったから盾は不要じゃ駄目？
ダメです。日本刀は戦場ではほとんど使われなかったものです。
日本刀は楯には無力です。銃器登場以前の戦いがイメージできないなら、
透明な長盾と２尺の警棒を持った防弾メットに防塵チョッキを着込んだ
現代の機動隊を相手に日本刀で戦うことを想像してください。
楯は曲射の矢や投石、斧（鉞）やメイスやフレイルに弱いものです。
日本刀は銃砲登録以後の太平の世で流行ったグッズであって、
それ以上のものではありません。

424 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/08 18:31:10 ID:sf+8klA8

斬る軌道がわかりにくいらしく、小さい盾（のようなもの）で
防がれた事はあまりありませんね
刀で防ぐ場合は間合いが伸びるので
読みにくい軌道でも相手の刀の軌道をそらす事はできます

425 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/08 18:32:42 ID:au9OudvG

>>422
>足を斬ればすむこと
楯を装備する甲冑武者は膝当て、脛当て、つま先ガードは
当たり前の装備でしょ。現代の機動隊員が刀を大して
想定していなくても、そのくらいの装備はしてる。
ましてや槍や刀を相手にする時代ならね。

426 ：scales：05/02/08 18:34:51 ID:mRd5sp1K

>>422

砂はいいアイディアかもしれませんね。欠点としては砂だとかなり近ずかないといけません。
こちらが砂をかけられる距離に入ったときに相手がどうするかが問題ですね。
ただ石は盾が無い人のほうが効果が高そうです。

＞＞いえいえ相手が槍で突いて来たら槍を少し動かして
相手の槍の先端をずらせば良いだけです
盾は必要ありませんね

自分もポールアームで挑戦はするのですがただ軌道を逸らしても相手はまた戻すので
このときに踏み込んでゆく判断力と俊敏さが要求される感じがします。
僕は大抵失敗します。どれくらいのサイズの盾でしょうか？

＞＞足を斬ればすむことですし、斬るふりをしても引っかかってくれる事もあります
大きい盾なら相手も自分が見えにくいので
盾を小突いてフェイントをかけるか、回りこみます
瞬時に攻撃に転じてきても、相手をよく見てれば盾の外にいる
こちらの方が応用が利きますので、隙をつけます、地形が凹凸ならば尚更でしょうね
もしも相手が鎧を着ていたならそれこそ重装備よりも軽装で地形を利用した方が楽に対処できますよ。

だいたい体の３分の２ぐらい覆う盾です。他にもあるのですがややこしくなるのでこれを想定して書きます。
足斬りに関しては最近ルール的に検討されていまして今後できるようになったら
試してみたいとは思います。
ただ盾は小突いたぐらいじゃ相手にあまりフェイントにならない感じなので
アックス部分で盾の上側叩いて盾が下がり始めたらそのまま課顔を打つか、左足で少し斜めに踏み込んで
反対側の石突きで突くか決めます。

427 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/08 18:36:03 ID:au9OudvG

>>417
>両刃だった頃は盾もちゃんとありましたけどね
楯と剣の組み合わせより、
楯と刀の組み合わせの方が
ユーラシア大陸全域ではずっと普通。
日本剣道以外の国々の剣術を少しでも
見聞したり体験してみると分かること。

428 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/08 18:38:10 ID:sf+8klA8

＞日本刀は楯には無力です。銃器登場以前の戦いがイメージできないなら、
＞透明な長盾と２尺の警棒を持った防弾メットに防塵チョッキを着込んだ
＞現代の機動隊を相手に日本刀で戦うことを想像してください。

かなり日本の剣術に対して偏見があるようですが
現代の機動隊と中世の西洋重装兵とは鎧も盾も重さが違います
それに透明の強化プラスチック製の盾など昔に存在したのでしょうか？
そんな装備をした相手に西洋の鎧で固め闘おうが盾を持とうが話にならないでしょう（笑
それこそまだ日本刀だけを持って軽装で動き回った方が良いですよ、機動隊と対峙したことありますか？
というわけで取り合えず剣術をかじってみてくださいね

429 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/08 18:40:26 ID:au9OudvG

>>421
>相手が切りつける前に盾を押し付けてきたらどのように対処しますか？
日本刀なら、突き飛ばされてよろけるか、
オムスビコロリンな感じで転ばされるだろう。
日本刀の場合は、日本刀を相手の楯に投げぶっつけて、
楯を持ってる奴より身軽な分だけすたこら逃げるのが得策。

430 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/08 18:43:19 ID:au9OudvG

>>428
>機動隊と対峙したことありますか？
爺なもんで、あいつらと殴り合った最後の世代だよ。
柔剣道は共に有段者。中武の指導者もしていたよ。
最近ではｽﾎﾟﾁｬﾝの練習にも顔出してるよ。

431 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/08 18:53:06 ID:sf+8klA8

>>426
＞自分もポールアームで挑戦はするのですがただ軌道を逸らしても相手はまた戻すので
＞このときに踏み込んでゆく判断力と俊敏さが要求される感じがします。
＞僕は大抵失敗します。

確かに判断と踏み込む速さは必要ですね
踏み込みがいくら力まず早くても
相手が先を読んでいると失敗することがありますし
剣道でもボクシングでもそうですが
無心という言葉があるのもそのためだと思います

＞ただ盾は小突いたぐらいじゃ相手にあまりフェイントにならない感じなので
＞アックス部分で盾の上側叩いて盾が下がり始めたらそのまま課顔を打つか、左足で少し斜めに踏み込んで
＞反対側の石突きで突くか決めます。

自分はよく小突きます（笑
アックスの使い方はよくわかりませんが参考にさせていただきます

432 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/08 19:00:20 ID:sf+8klA8

>>429
＞日本刀なら、突き飛ばされてよろけるか、
＞オムスビコロリンな感じで転ばされるだろう。
＞楯を持ってる奴より身軽な分だけすたこら逃げるのが得策。

それが戦場では有効なんですよ
もちろん機動隊のようにこちらもそれなりに
武芸を身につけてなければいけませんけどね
押し合うよりは有効でしょう

433 ：断 ◆kQaEe3ePcc ：05/02/08 19:09:42 ID:VgAAVOQm

盾もって武器まで持って、山のボレルノ？私なら無理だね。弓中心なら逆に縦が発達しそうだけど、そこんとこどうよ？

434 ：断 ◆kQaEe3ePcc ：05/02/08 19:30:35 ID:VgAAVOQm

日本の鎧、日本刀と相性すごくｲｲよ、盾ｲﾗﾈ。でも、日本刀最大の利点は、料理だってできちゃう汎用性だとおもう。ちなみにﾊﾞｯﾄｳ術は戦国時代すでに成立してた。詳しくは板違いだからぱす。

435 ：scales：05/02/08 19:40:37 ID:mRd5sp1K

>>432

僕は白兵戦に入ったらそう身軽には動けないと思います。
後ろには味方、敵の後ろにも敵の仲間
回り込もうとすれば別の敵に自分の側面をさらす事になります。
むしろ別の部隊を予備として残しておいて味方がいない敵の側面を迂回して攻撃したほうがいいと思うのです。
個人、個人が回り込んだり逃げ回ったりするのはむしろ味方に混乱をもたらし
厄介な事になりそうな気がするのですが。
まだ大規模白兵戦は経験した事がないので具体的な事は分からず想像の範囲ですが。
３－４人同士の戦闘でもけっこう味方が誰か分からなくなったりします。
戦おうとしたら味方だったとか。興奮状態になってるので冷静に見方の邪魔をしないように回り込むのは不可能じゃないかな。
どっから味方が飛んでくるかも分かりませんし。

>>433

弓中心で盾を持っている専門の人がいたようです。
射る人、盾だけ持ってる人、矢を渡す人。
ただこれは戦国時代からみたいですから。
やはり個人戦では弓を持つ人は盾を持たないとゆうか持てないと思います。
盾の代わりが大鎧の袖が盾になっていたようですし

436 ：３６５：05/02/08 20:06:02 ID:dRUv225e

>>416
閂と用心棒、つーか用心棒やっぱ知らんのね。
用心棒＝腕に覚えありとか風の用心棒思い浮かべてるんなら
マンガやテレビ見すぎ。どっちかっつーとマンガ日本昔話にはよく出てた。
用心棒の語源は戸締まりする時の棒だよ。鍵の代わり。
倉なんかには面倒くさい仕組みの鍵あるけどね。神社の狐がくわえてたりするアレ。
垣根を見たことないなら○舘とか堀之内とか、そーいう地名の
トコにある古いウチ見てみ。
レス遅ぇんだよ！スレ違いだし、流れも違くなってるからsage

437 ：sporran：05/02/08 20:20:05 ID:mnjbq2KL

日本武士は山岳戦闘が中心だったから盾が廃れたと言うことになりますか？
私は地形や気候と言ったものの要素は2次的だったと思います。
逆にいうと、日本の気候地形と言うものはそれほど特殊でしょうか？

438 ：scales：05/02/08 20:41:04 ID:W5mCySjP

ＰＣの関係でＩＤ変わります。
>>431
あのあなたは日本剣術で対盾を想定に稽古されているのですか？
それともスポチャンでしょうか？
別にスポチャンがどうのとゆう事じゃないです。
僕が練習しているところ意外では日本ではスポチャンぐらいしか思いつかないのです。
対盾を相手にスパーリング形式の武器格闘をしているところが
今後の参考にさせていただきたいので流派名などは聞きませんから
どうか教えてください。あなたのされているのは日本の古流剣術なのですか？
その中に対盾を想定した型などがあるのでしょうか？
何だかsf+8klA8さんは盾を持った相手と年中練習されているような書き方なので。

439 ：十一文字槍 ◆oPd.5DLlv2 ：05/02/08 20:41:22 ID:H5JMpHkk

日本刀にすいて思うところを少々。

端的に言って、日本刀は最強の準兵器。日本刀の最大の強みは汎用性。
それをハード面で支えるのがもちろん腕の良い刀鍛冶で、ソフト面で支えるのが両手で扱うあの技術。
一本あれば海戦、陸戦、室内戦、私闘、とかなりの範囲で使用できます。
宮本武蔵も、刀は大抵の場面で利がある、と記しています。
倭寇対策に苦しんだ明の将軍（名前を忘れた）が記すところでは、諸手で扱う日本刀は
短い兵器を相手にしても長い兵器を相手にしてもそれぞれに対応したとかなんとか
（江戸期の定寸は戦場を意識するとやはり短いか）。
つまり、「一本でなんとかする」というところに日本刀の長所があると思います。

もし近代以前の装備で私が選ぶとしたら、甲冑具足、腰に三尺の刀、脇差、鎧通し、主武器として鎌槍。
この組み合わせが最高です（かなり個人的な趣味が入っていますが）。
盾とセットとしての剣では、そうはいきません。
槍を持っても、鉄砲を持っても、それらが壊れたときに即座に対応でき、相性がいいのです。
日本の食事の基本は鎌倉の昔より一汁一菜。主食は米だったり麦だったり芋だったりしますし、
オカズは季節や時代で変わりますが、汁は時代を超えて味噌汁です。
栄養バッチリ、汁に入れる具在を問わず、味噌は保存も効く。
私が思うに、日本刀はまさに味噌汁のごとき存在なのです。

440 ：十一文字槍 ◆oPd.5DLlv2 ：05/02/08 20:44:11 ID:H5JMpHkk

日本刀で盾に対する技術が生まれるとしたら、丁度『槍止め』のような存在になるのではないかと。
『とりあえず』、日本刀一本で盾を食い止めるにはどうしたらいいか、という難しい技術になると思います。
できることなら、道具の利で圧倒するのが正道ではないかと思いますね。

まあ、少しの体験に推測に推測を上塗りした、架空の結論ですが。

441 ：sporran：05/02/08 21:23:56 ID:mnjbq2KL

>>428．機動隊の盾が透明になったのは最近です。以前はジュラルミンでした。
機動隊を例に出したのは、盾と言うものを知るのに一番身近だからでしょう。
日本刀に偏見があるとかそんなつだらんレベルで語っているのではありません。
地形効果などを無視した場合、盾をもつと言う事は相手の体半分以上が攻撃無効面ということです。
これは盾のない側にとって、どれだけ不利な状況かやってみればわかります。
次に、盾は持つだけで修練を積まなくとも、防御力が上がると言う点です。これが両手持ちの刀剣であれば防御と言う技術を、学ばねばなりません
剣術をかじってみればよい。とのことですが、少しはかじっています。それはあなたが盾を経験した以上であると確信しています。だから比較して意見を述べることが出来ます。

442 ：scales：05/02/08 21:24:21 ID:W5mCySjP

>>439
僕だとドイツゴシック、腰に少し短めのバスタードソード、ロンデルダガー、
主武器としてはポールアックスがいいでね。メイスを持つのも悪くないですね。
メイスはホルダーを使って携帯もできるので。

ここで色々な方のご意見見れるのは嬉しいのですが。
プレートアーマーに盾とゆう組み合わせは外していただけるとありがたいです。

443 ：十一文字槍 ◆oPd.5DLlv2 ：05/02/08 22:08:41 ID:H5JMpHkk

プレートアーマーに盾はもう反則です・・。
互いにガチガチ打ち合うには耐久力あるもしれませんが、戦での運用を考えると
やはり非現実的ですな。

あと日本の夏の戦では、湿気のせいなのか地形のせいなのか露出狂なのか、やたらと脱ぎたがる野郎どもが
結構いたようです。
特に前線に立って戦場を駆け回る身分の低いものに多い。甲冑は戦の正装でもあったので
身分の高いものは簡単には脱がないようですが、足軽や海賊同様の侍どもはお構いなしに
脱ぎ捨てて半裸で駆けたらしいです。
防御を犠牲にしてまで身軽にしたほうが都合がいいのか、暑くてやっていられないのか、
目立ちたいのか、ちょっと動機ははっきりと分かりませんが・・。

444 ：scales：05/02/08 22:24:21 ID:W5mCySjP

>>443

ええ。僕が見た範囲ではsporran卿もプレート部分を無効にするルールでは盾を使いません。

日本でも身分の高い武士が着てる堅固な鎧で徒歩で山登りしたのかな？
移動には馬を使っていたと思うのですが。
山といってもいろいろでしょうけど。まさか富士山や浅間山の頂上で戦しませんよね。
山登りもある程度敵の近くまでは馬で行って戦うときは降りて戦ってたんじゃないのかな。
山といってもあんまり深いと今度は補給面で困りますよね。
そんなに深い場所や高い場所で合戦ておこなわれてたんでしょうか？
山といっても高い丘ぐらいだと推測するんですがこれは僕の根拠のない想像です。

445 ：AIRSHIP：05/02/08 22:36:23 ID:Kb59w6cJ

>>411
武士の定義ですが、わたしが>>405で書いたのは、中世初期の武士で、以後は少し
違っています。　南北朝以降は、城攻めが多くなると共に「野伏り戦」（ゲリラ
戦）、市街戦が多くなり手持ち盾の使用は、より必要性が無くなった物と思いま
す。　城攻めでは、大盾が攻撃側で使われ、守城側は盾、土垣、土塀で守られ、
手持の盾は必要性がありません。　ゲリラ戦では、弓矢を射掛け投石を掛けた後
は逃走のスピードが最重要ですので、盾を持つことはこの場合も不必要です。
市街戦でも、盾は大盾は必要かもしれませんが、手持ちの盾は行動の邪魔になる
と思います。　南北朝時代の戦場は、吉野や大和の山岳戦ですし、楠正成の篭城
等は、もっと酷い山城です。　この状況で片手に盾を持ち、登山するのは弓や長
柄を持っている事を考えると、不可能に近いと思われます。
この時期から弓も、「打竹弓」から「三枚打弓」に移行し、射程距離の増大に従
い騎馬弓兵から、地物を主体とした重騎兵化したものと思います。
弓戦で戦列を崩し、乗り打ちを掛ける事が主と為り、歩兵の武器も弓と騎兵を打
ち落とす長柄がメインと為り、この要素からも手持ちの盾は、持てなくなったと
言えるのではないでしょうか。

446 ：４１１：05/02/08 22:53:55 ID:qwZbJStY

読めばどの年代かわかる人もいれば、そうでない人もいるからね。
とにかく武士とか戦とかいっても、どこを切り取るか、そこから問題になっちやうから。

447 ：「プロ☆固定」で検索したらワロタ（＾▽＾） ◆gLo7a3IgfY ：05/02/08 23:01:33 ID:1iaMi7P9

問題だよね

448 ：scales：05/02/08 23:09:29 ID:W5mCySjP

>>445

歴史とゆう観点から書いていただけると物凄く説得力がありますね。
今までの人はただ刀を精妙に使うほうが盾を持つより有利だとか
長い物使えば簡単に盾を圧倒できるとか何の根拠があってそんな事がいえるのかと
思っていましたが。
こうして武士の発生から野伏を使ったゲリラ戦への以降、城攻戦も山岳戦が中心だと考えると
日本にカタパルトのような物やラムのような物がないのも同時に納得できました。

449 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/09 01:48:38 ID:D/+1/+pg

>>448
>野伏を使ったゲリラ戦への以降、城攻戦も山岳戦
平原での大規模な戦い、長い城壁ラインでの攻防が無い日本では、
持ち盾もそれを攻めるための斧、フレイル、メイスも日本では
普及しなかったと言うことですね。

450 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/09 01:57:29 ID:6685wu36

大規模な戦いって、どんなのだ？

451 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/09 02:02:37 ID:6685wu36

欧州も結局、盾は廃れた。
逆に考えてみよう。
｢いつまでも盾を使っていた地域は戦闘に進化がなかった地域だ。｣

どうだ？

452 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/09 07:53:53 ID:flR+Y7Oj

>>435
大規模な白兵戦ならば
盾を持った相手を一人に絞り込む必要はなく
隙がある相手を見つければいいだけです
盾で敵か味方かの目印になりますし好都合だと思います
相手が盾を捨てればそうはいきませんが

>>438
すいません、日本剣術の方の名前は控えさせて頂きます
そこでは鎧のことは想定はしてますが盾のことは扱っていません
対盾の闘いは、盾術や西洋の剣術も習っている知り合い達や、周りの人達に協力してもらって
お互いの術を向上させるために個人的に練習しています、一応中国武術方も研究しています
スポチャンも一応やってはいます、スポチャンの盾は盾というより籠手に近いですが

453 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/09 07:56:23 ID:flR+Y7Oj

>>441
剣術をかじっているとのことですが
あなたの意見を読んでいるととてもそうは思えないのです（もしかして本当にかじってるだけ？）
機動隊も、殺すためではなく制するために盾を導入しているのであって
軍隊、戦争では白兵戦を想定して盾を用意したり使ったりするなどありえません
片手が空いていれば徒手格闘術も活きます
当時の機動隊も一般市民を相手に想定しているのであって
その一般市民も日本刀を持って本気で斬りかかるわけでもなく、ましてや武芸など身につけてはいないでしょう
そんなものを例に出し、盾の必要性を訴えているのでやはり偏見があるのかなと思ってしまいました

>>451
考えられることですね
マサイ族は未だに盾と槍ですし、地形も平坦なところが多いですね
密林で獣相手に間違っても盾で向かう事はないでしょうが

454 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/09 08:02:58 ID:flR+Y7Oj

>>439
現代の戦闘でいうところの拳銃にあたるかもしれませんね

455 ：scales：05/02/09 08:41:15 ID:nspjgkdl

>>453

あなたはsf+8klA8さんですか？
>>438でも書いたのですが日本の古流なのかスポチャンなのかだけでも答えていただきたいのですが。
それから機動隊が話しの中心なので戦争も現代なんでしょうか？
現代の戦争には刀も使っていないので
盾に関しては現代の戦争とは比較しないほうがいいと思います。
基本的に盾と鎧は戦争の道具です。
西洋でも護身のために盾をもって町を歩いている人などいません。

456 ：sporran：05/02/09 08:59:13 ID:VggEMR7e

>>451.
よい発想だと思います。アフリカ、中近東、インド、おそらく朝鮮半島、アメリカ大陸。
453・面白そうですね。スポチャンのあれは盾とはいえませんが。
453．日本剣術については今かじっている最中です。しかし、あなたが盾や西洋剣をかじっている以上には、かじり具合が多いでしょう。
もともと機動隊の盾を例に出したのは、私ではありませんが、盾の防御を想像する時の材料と言うことです。機動隊員は人を殺せませんからね。体質上、制するのに盾を使うと言うことになります。
で、戦争であるならば制されている間に、さっくり胃のあたりか、背中を切られるわけです。

>>軍隊、戦争では白兵戦を想定して盾を用意したり使ったりするなどありえません

この言い切りは凄いのですが、私はありえないと思います。歴史的にも軍事的にもうといので、資料をあげることは出来ませんが。
ローマ、ギリシャは白兵戦をしなかったのか？十字軍やサラセンは白兵戦をしなかったのか？
バイキングは？ギリシャ、ローマは槍で武装でしたが槍を使ったあとは短い剣でたたかいました。
バイキングは斧です。十字軍は片手剣で後のロングソードのように長大なものではありません。
つまり、武器が短いと言う事は、相手により接近する、勢い白兵戦にはなりやすい。
それは一足一刀の間合いなどの比ではなく、殴れば相手に手が届く距離です。

勘違いしないで欲しいのは、わたしは「日本人は戦に盾を使え！」と言っているわけではないのですよ。
多くの人が無意識に日本刀を出してイメージするでしょうが、戦場では日本刀は主武器ではありませんでした。
しかしわたしは、使用頻度は言われているよりも多いと考えています。で、あなたは剣術と言っているので、日本刀は盾には分が悪い構造をしている。と述べているだけです。
決して、技術に突っ込んでいるのではありません。

また、白兵戦なれば盾を捨てると言うのもあるでしょう。

私は盾と逆手に持った槍というのは、狩猟から来ているのではないかと思っています。

457 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/09 10:08:06 ID:6685wu36

勝手にまとめてみます。
持ち盾というのは、個人では簡易式鎧であり、集団では簡易式城壁である、と。

欧州や日本のように鎧が発達した地域では次第に姿を消してゆく。
立派な鎧と盾を一緒に装備することはない。
また山岳戦の多い地域では、寄せ手側は設置型の大盾や森林が有効であり、防ぎ手側は自軍の山城城壁が盾。個人での持ち盾はむしろ邪魔になる。

あとは、飛び道具の視点がないかな

458 ：scales：05/02/09 10:26:48 ID:nspjgkdl

西洋ではわりと早い時期から盾の使用率が下がってると思われる戦闘集団があります。
スイス傭兵ですね。
１４世紀ぐらいからもうハルベルトなどに移行していったようです。
彼らは堅固な鎧を装備している人は一部だけみたいです。
こちらも山岳戦や森林戦が多かった印象はあります。
パイクは１５世紀に入ってからみたいですが。この武器も歩く城壁みたいな感じですね。
個人では意味のない武器です。
まず持ち盾とゆうのは積極的な接近戦を想定してないとあまり役にたたないと思うのですよ。
だから刀とゆううのは積極的な武器ではないのではないかとゆうのが僕の推測なんですが。
太刀はまた時代によっては別だと思いますが。

459 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/09 11:52:44 ID:6685wu36

あまり科学的ではありませんが、感じていることを。

上でも誰かが言っていますが、日本人は脱ぎたがる。
足は遅いが頑丈な重装備と足は早いが装甲の薄い軽装のどちらかを選ぶか？といったら、最終的に日本人は軽装を選ぶ人達だと思います。
なんせ日本の戦は長い間裸足ですから。
南方系の発想なのかな、と。

まあ日本の具足だって近隣諸国(世界的にも？)に比べれば重装備の部類なので、そこを問われると答えに詰まりますが・・・。

460 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/09 11:54:43 ID:lRJOZ8rp

槍で突付きあってる間に横から弓で射るのが賢いやり方。

461 ：粘着ヒロセ恥メ　に警戒セヨ：05/02/09 13:41:30 ID:lLxe2YVv

＞＞４４７　　　　　　　　　　粘着　ヒロセ恥メ　に警戒セヨ

462 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/09 15:51:16 ID:GXlNoerw

>>459
同意
また風土の問題でしょう、東南アジアって重装備は死ぬほどつらい、
現代でもアジア諸国では熱いから、半裸で外で過ごしているしね

463 ：scales：05/02/09 17:05:37 ID:nspjgkdl

夏に日本の鎧で山登りってできますかね？
伊達政宗の鎧などすごく重そうなのですが。
日本の上級武士が見に着けていた鎧は光山堂のパンフレット見る限り３０ＫＧを超えない物がありませんでした。
あまり重量に関して書いてある資料って見ないんですよね。
一番不思議なのは身軽なほうが重装備を簡単に倒せるとゆう方。
鎧で身を固めた上級武士は刀だけ持った野伏と闘ったら勝てる見込みは薄いとゆうことでしょうか。
ちょっとそれは武士に対しても失礼だとは思うのですが。
日本の鎧ってそんなに軽い？ってゆうのが本音です。
ここでゆうう日本の鎧は身分の高い人の着る鎧のことです。

464 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/09 17:07:07 ID:4XZvAhDE

まぁ新陰流が最強ってことで

465 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/09 23:24:52 ID:bfE+erK9

特に異議なし。

466 ：十一文字槍 ◆oPd.5DLlv2 ：05/02/10 00:35:51 ID:N29rsl1D

>>463
身分の高い人はさすがにかなりの重装備です。
ただ前線で槍働きをしている猛将本多忠勝（実は故郷に縁のある人です）は、
意外にも軽装で驚いた、という記録があります。
やはり実際に動き回る武将は３０キロの甲冑というのはやや重量オーバーなのではないかと
思います。確か当世具足が１０数キロ程度だったと思うのですが・・忘れた。
甲冑に身を固めた者と腹巻程度の軽装の者がガチンコで戦ったら、前者が勝つと思いますよ。
ただ軽装のほうが進退機敏なので、一番槍目指して走り、やばくなったらまた走って逃げる、というのが
雑兵連中には魅力だったのではないでしょうかね。

かの有名な『七人の侍』のセリフに、「戦場では走ることだ・・」というのがありますが、
まさにそんな感じなのではないかと。

467 ：scales：05/02/10 07:30:00 ID:K6M9RMVZ

>>466

当世具足とゆう言葉にはあまり重量は関係ないと思います。
亀有の駅の近くにあるので見学に行かれたらどうでしょう？
僕も思ったより全然重いので驚きました。
ただ着用したわけじゃないので正確なところはわかりません。
パンフレットのは確かに高級品が多そうだったのでもう少し軽いのもあるかもしれません。
大鎧の４１ＫＧは馬上用なのでこんなものなのかなと思いましたが。
もっとも進化した弓兵のための鎧とゆうう考えが固まりつつあります。
日本の鎧の重量とゆうのが実はかなり誤解されてるんじゃないかと僕も踏めて。
あそこにあった鎧は全部本陣で座ってるだけの人用なのか謎です。
前のスレで日本の鎧を着て柔術をしているらしい方とゆうのの書き込みがあったのですが。
使っている鎧が何キロぐらいのものかは書かれていなかったのでもし見ていたら書いていただきたいです。
柔術に使われている鎧が動き回れないわけないのでかなり参考になるのですが。

468 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/10 08:06:29 ID:sO6Q78IW

>>467
登山では鍛えた人なら３０ｋｇしょいつつ移動はできる。
しかし、戦闘は無理ではなかろうか
山での戦闘はそれだけで体力を怖ろしく消耗するので、
はなして何キロだろうか？
私は１０ｋｇでも長短時間だろうな

469 ：scales：05/02/10 08:52:14 ID:K6M9RMVZ

白兵戦は難しそうですね。
でも矢戦限定ならどうでしょう？
現代の歩兵も相当な重量を背負って戦っていると思うのですが。
状況によっては荷物を降ろすのかも知れませんが担いだまま銃を撃つ時もあるのではないかと。
日本の鎧なら弓を撃つのに邪魔しない構造になってるので遠戦なら可能かもしれないとゆうのが僕の想像なんですが。
つまり３０ＫＧ以上の重量でも鍛えた人なら山登りはできる。白兵戦は疲れる。
だから矢戦がやはりメインで刀はたまたま近距離で遭遇してしまった場合などの消極的接近戦武器ではないかと。
長物も場所がかなり限定された武器なのかそのへんは良く分かりません。

470 ：断 ◆kQaEe3ePcc ：05/02/10 09:39:31 ID:mtVpc7pv

そうですね、３０Kgもの物を担いで動くのは結構辛いです

では、一つ問題ですが
背負い鞄と手荷物、どちらの方が重い物を運べますか？
雪道や山道まで行かなくても、舗装されていない道ではどうですか？

私は６０ｋｇの荷物をしょって山には登れますが
１０ｋｇの米袋を持って歩くのは嫌です

あと、それらの荷物を持ったまま
手を使った作業をするとしたら、どちらを選びますか？

私は背負い鞄を選びますよ
盾と鎧は、重さ以上にそういった事が重要だと思いますよ

471 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/10 10:07:16 ID:cjU2W4fM

考えると、重りを背負いながら練習する柾木流は
実戦的ですね。

472 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/10 10:11:13 ID:ct4N4uFj

亀仙流もな

473 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/10 10:28:25 ID:JzXSR2rP

オタな自分達の体力を基準に考えるなよ
自衛隊の訓練でも３０KG担いで３日ぐらい歩くだろ
口では達人並の腕前なのに、小学生並の胆力で農民以下の体力
脳内で語るなら、このバランスの悪さをなんとかしなさい

474 ：目ん玉特捜隊：05/02/10 10:47:24 ID:36THiXq4

防具着けちゃえば、なんて事ないんですが、防具袋担ぐのは嫌です。
鎧着たらどんなんなんすかね？

475 ：sporran：05/02/10 10:54:35 ID:a9cXP/SW

やじろべえと同じです。前後左右に重さが振り分けられ、体に密着するので手で持つのとは同じ重さでも全然違う。

476 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/10 11:01:24 ID:36THiXq4

なら、剣道始めた頃防具重いな～って思っててもその内必要な筋肉
ついてきたらなんでもなくなってしまうように、甲冑も
なれてきて筋肉ついてきたら割と支障ないんですかね？

477 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/10 11:16:10 ID:YUQ7B6U2

３０キロの装備ができる兵はどれくらいいたのだろうか？

精鋭部隊に限られる？

478 ：断 ◆kQaEe3ePcc ：05/02/10 11:23:08 ID:JBAeXNFJ

>>473
相変わらずアホチンですな
３０ｋｇで3日など、適切な休憩があれば
自衛隊でなくても小学生でもできます
しかし３０ｋｇの手荷物を持って歩く人はいません
あと、農民は力が強く疲れを知らない事で有名ですがね

＞目ん玉さん
疲れなければ似たような物です
ただ、動きにくいです、激しく

＞sporranさん
そうですね、やじろべぇと一緒です
盾を持つのは自分の軸を狂いやすくし、疲れやすいと考えられます
盾は、両手で持つ武器を使える利点を捨ててまで持つものでもないのでは？

正直、和弓は西洋のアーチェリーやボウガンに比べたら
威力・射程・制度、どれを取っても劣るので
簡素な鎧でも大丈夫であったと妄想

479 ：sporran：05/02/10 12:00:37 ID:a9cXP/SW

476．そのとおりです。私ははじめのころは絨毯で作ったキルトアーマーでしたが、へとへとになりました。
鎧は「慣れ」です。盾は確かに疲れます。
断様の言われるように盾は、「両手で持つ武器を使える利点を捨ててまで持つものでもないのでは」
というのは確かです。そこで思想の違いがでてきたのでしょうね。

480 ：sporran：05/02/10 12:07:26 ID:a9cXP/SW

>>462.イタリアやスペイン、エルサレムなどは夏場は35度くらいの暑さです。
湿度は乾燥していますが、鎧の中で蒸し焼きになって死んだ騎士なんて話もあります。

481 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/10 13:05:25 ID:iwYj9b4k

夏場の戦闘では甲冑の表面で目玉焼き作ったりしてな。
あるいは、蒸し焼きになって死んだ騎士を喰ったり。

482 ：scales：05/02/10 13:17:36 ID:K6M9RMVZ

手荷物になるとやはり重いですね。台車がないと辛いです。
確かに体につけるものは慣れが大きいと思います。
もうそろそろ練習に参加させていただいてから１年ぐらいになるのですが。
今のほうが重い鎧借りてるのに疲れは今のほうが少ないです。
盾は行軍中は背中に担いでいたのかもしれません。
ただもっとも疑問なのは日本の長槍で持って歩いたら滅茶苦茶疲れそうな気がするのです。
馬車もないのにどうやって持っていったんでしょうね。
引きずって歩くのも考えたんですが悪路だと大変だと思います。
実際戦争とゆう時間の中で行軍がもっとも大きな時間をしめているので気にはなりますが
武術とは関係なくっちゃいますね。

ところで日本は暑い地域ばかりでしょうか？
南方に行くほど軽装備になるとゆう感じもしないんですが。
東北と九州なら東北のほうが重い鎧が多いでしょうか？
このあたり良く分かりません。

483 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/10 13:43:02 ID:ct4N4uFj

戦は基本的に農閑期

484 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/10 14:18:47 ID:YUQ7B6U2

基本的に長槍は土煙をあげながら地面を引きずって移動します。
必要なときは立てます。

日本の北と南で装備が違うというより、季節の影響が大きかったようです。
夏場の陣は、本当に裸のものも出現します。
アホなのか利口なのか分かりません。

ただ身分の高い侍は合戦の作法として甲冑を付けます。

485 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/10 14:29:36 ID:YUQ7B6U2

弓にあまり詳しくないのですが、和弓は威力弱いのですか？

486 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/10 14:31:22 ID:DC0+AgWw

まあ長槍は１０メートルとかのもあるそうだから肩に担ぐと邪魔になる罠。

487 ：scales：05/02/10 14:32:15 ID:K6M9RMVZ

>>470

質問に答えていませんでした。
僕も背負い鞄ですね。作業もそうですね。

ただ戦いになると分かりません。
僕はポールアーム使うので両手持ち武器ですが。
状況によっては盾を使いたくなるかもしれません。
柄の長い両手持ち武器の集団戦の欠点として激しくなってくると思うように振れなくなってきます。
狭い場所だとなおさらです。僕はむしろ悪路であるほどやたら動き回ったりしないほうがいいと思うのです。
ブリッジバトルとゆう狭いエリアでやるルールがあるのですが。
僕の斧槍が味方と敵の盾に挟まりどうにもならんのでダガー抜いて戦いました。
西洋でも盾を使った（使わなくてもだけど）白兵戦やってると練習では経験できませんが
死体や負傷した人（それによって武器などが足元に落ちる）が増えていくのでどのみち足場が悪くなっていくと思うんですよ。
足場は盾を使わない決定的な要因にはなるとは思えにないんです。

488 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/10 15:57:26 ID:YUQ7B6U2

だから、槍で突入して槍が使えなくなったら抜刀、というパターンが日欧で生まれたとか？

鎧の発達なしにはできない

489 ：↓「セクハラ・エセ中国武術」で検索したら（＾ハゲダ～～＾）：05/02/10 16:30:29 ID:rLNb+512

【ヒロセの　キチガイ伝説　残部余り過ぎ】

http://www.cam.hi-ho.ne.jp/f3298/hon1.htm

【ギリュ～「恥」範の　セクハラ内部告発】

http://sports7.2ch.net/test/read.cgi/budou/1097265632/

【ヒロセ恥メ　と　犬式惨打】

http://www.cam.hi-ho.ne.jp/f3298/

490 ：断 ◆kQaEe3ePcc ：05/02/10 16:41:42 ID:6+q5Xn5M

一人で盾と槍と剣を持つわけにはいけませんね
それなら、腰に刀、手に槍か弓
この方が合理的だと思いませんか？

手に盾持ったまま歩いてたら、個人的には凄く疲れます
私なら戦争やるならベストで挑みたいので、パスです

491 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/10 17:13:54 ID:e7YZxasG

しかし集団対集団になると、鎧、とくに日本式のものも価値は薄そうだな。
そういう意味ではプレートメイルの方がいい……のか？
槍ならナシでもOKっぽいけど。

492 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/10 17:30:56 ID:vNofYp4G

(・∀・)ﾆﾔﾆﾔ

493 ：scales：05/02/10 18:16:10 ID:K6M9RMVZ

>>490

鎧にもよりますね。
僕だったら日本の鎧なら持ちたいです。３分２ほど守る盾じゃなくてもう一回り小さめの盾を
持って歩くときは縄のような物で腰の後ろのほうに引っ掛けられないかと。
敵も奇襲を除いたらいきなりテレポートしてくるわけじゃないので盾を構える時間ぐらいあると思うのです。（そうじゃないと弓はすごい困ると思います。）
武器はもちろん槍じゃなくて刀いや太刀をもちたいです。

プレートアーマーならパスです。
これは特に腕を盾代わりに使えると思っているので
槍かポールアックスをメインに腰にバスタードソードといきたいところですが。
実際は邪魔になるんじゃないかと思っていまして。
いっそのことバスタードソードだけで戦うのもありかなと後、ダガーは必需品ですが。
この鎧を使う時は弓を完全に捨てねばなりません。
そうゆう意味では日本のほうが汎用性は高いですね。

494 ：断 ◆kQaEe3ePcc ：05/02/10 18:23:59 ID:JBAeXNFJ

太刀＋盾で、槍相手に勝てるのですか？
私にはできませんね

弓と刀、槍と刀
これらの持ち替えは、相手が迫ってきていても容易ですが
槍を落としたから盾と太刀に持ち変えるのは非常に難しいのでは？

そもそも、そんなに大量の武具を持ったまま戦えるのでしょうか？
大・小・鉄扇を付けて槍を振るう事も、かなりの技術が必要ですし
大・小・鉄扇を付けて弓を引くのも慣れが必要です

武器は何でも持てばいいという物ではないと思いますよ
しかも間合いが詰められた場合などの予備の武器は
汎用性が高い方が望ましいのでは？

495 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/10 19:42:46 ID:Hf1pJe7K

まあ武士も持ち盾を捨てた代わりに大きな袖と重い兜を装備しているわけだけど。

496 ：断 ◆kQaEe3ePcc ：05/02/10 19:46:09 ID:JBAeXNFJ

ぶっちゃけ袖が有って剣術使えれば
盾はいらないと思うけど

実際鎧着てガチでやり合った事無いから
絶対とまではいえない

497 ：scales：05/02/10 20:19:50 ID:K6M9RMVZ

僕の練習してるところの経験でいいますと。
どちらなら必ず勝てるとはっきりした事はいえません。
僕の使ってるのは槍ではないのですが盾の人と戦って勝ったこともあるし負けたこともあります。
僕自身の技術も低いせいか負けのほうが多いと思いますが。
ただルール上足の膝下部分はちょっと前まで禁止ですし盾は殴るの禁止なので完全に実戦と同じとはいえないのですが。

技術関係についていえば全ての装備に必要としかいえません。
武器は何でもあればいいとはいいませんがある程度種類が多いほうがいいとは思いませんか？
別に全ての武器が使える必要はないかも知れませんが。
他の人が違う武器を使う事によって活きてくるものもあると思うのです。
西洋中世の戦争では同じ戦場で形状の違う武器が混在してる場面が絵を見る限り多いようです。

僕も日本の介者剣術について知識がないので袖だけで完全に盾の代わりになるかは分かりません。
ただ腕部が弱い鎖だけの物が多く手も指がむきだしになると斬られる可能性が大きいと思います。
槍系の武器をもった以上これはさけられないと思います。
敵が一人じゃないとゆううのは味方もいるわけですが。
いきなり一人が二人から攻撃される事もあるので武器の技術だけでは難しいと部分もあると思うのです。

498 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/10 20:23:06 ID:Hf1pJe7K

小さな振りの素早い攻撃は袖や兜で防げるし。
大振りで大威力の攻撃は両手武器で受け止めるか受け流す。
あるいは振りかぶった隙を突いて突き崩すとか。
そんな感じじゃないのかな。

499 ：scales：05/02/10 20:46:05 ID:K6M9RMVZ

僕の場合だともし太刀と盾持ったら槍は持たないと思います。
短刀ぐらいでしょうか。持つのは。

結局のところ個人的には断さんのような方に僕の練習してるとこで当世具足着けて戦ってもらえたら勉強になるだろうなーとは思うのですが。
それは手前勝手な願望ですので。
例え来ていただいたとしてもまずレンタルで日本の鎧がないので無理なのと
ガントレットが安全上の問題で今のところ金属しか使えないので日本の技が活かせない可能性があるんですよね。
兜も安全上の問題で重くなると思います。
でも実際２ＣＨのＯＦＦなどで来られた人がＮ卿と対戦したりしたのを見て参考にさせていただいたのもあります。
それまで長物を使うとリーチに固執してたのですが近距離戦に自分から飛び込んでいく事も必要だと考えさせられました。

500 ：目ん玉特捜隊：05/02/10 20:55:12 ID:36THiXq4

500キリ番げと

501 ：断 ◆kQaEe3ePcc ：05/02/10 21:02:35 ID:xtSpo7tp

いや、だから。競技でも同じだけど、常に自分のベストで戦える訳ではないし、相手も間合い操作をするし、不測の自体もおこる。そういった事に、いかに対処できるかが重要でない？

502 ：断 ◆kQaEe3ePcc ：05/02/10 21:07:14 ID:xtSpo7tp

盾もっちゃったら常に両手が塞がるし、盾を持つだけで疲れてしまう。しかも、間合いの広い獲物相手には常に間合いを詰め続けなきゃｲｶﾝ。これでは不測の自体に備えれるとは思えない

503 ：断 ◆kQaEe3ePcc ：05/02/10 21:12:51 ID:xtSpo7tp

一人で多くの武器を扱うのは、結局一つ一つの練度が落ちるし、何より、かさばってｲｶﾝ。しかもとり回しができなきゃｲｶﾝ。盾と剣をすぐに使うということは、それまで持っていた得物を完全に捨て、持ちかえることになりませんか？

504 ：断 ◆kQaEe3ePcc ：05/02/10 21:16:43 ID:xtSpo7tp

ようするに、盾持った時点で盾と片手武器以外使用が困難になるんじゃないですかと。武器の持ちかえも難しくないですかと。

505 ：断 ◆kQaEe3ePcc ：05/02/10 21:22:50 ID:xtSpo7tp

盾は強力だと思うけど、それにより失うものも多いし、持つことにリスクの少ない長物の魅力に比べたら、やっぱり一段落ちる。

506 ：scales：05/02/10 21:52:43 ID:kX+NfHAC

ちょっとまたＰＣの関係でＩＤ変わります。

錬度に関してはかなり個人差がありますね。
いろんな武器を使われても少なくとも僕よりかは遥かに勝率がいい人はいます。
盾を持って持ち替えた人はいませんね。僕の見てきた限り。
まずおっしゃるとおり持ち替えが片手だけなので困難な事。
もともと剣のリーチがそれほどないので近距離で不利になってダガー使う必要がすくないのではないかと。
後、練習してるとこの安全上の問題で片手武器にはひものわっかに手をとおさないといけなくなってまして。（競技中軽くて片手だと打ち合いで手を滑らして通行人などに当たる可能性があるので）
そのせいもあって片手武器を競技中に捨てるのが困難なこと。

僕の場合だと今考えているのはまだ鎧ができてからですがポールアックスをもちダガーを腰に差す。
でもっとも困難なのはバスタードソードなのですが。競技に使う剣は安全上の関係で実際の剣より何倍も太いので果たして抜けるのか？
武器としてこの３つは使いたいと思いますが。
ある程度までは複数使えたほうがいいと思いますよ。特にダガー（短刀）は。
長物もどうでしょう長時間これを持って歩くのが楽かどうかはちょっと疑問です。
盾を持って歩く事にくらべれば楽でしょうけど。ヴァイキングなどは背中に担いでたんじゃないかな？
とゆうのが僕の推測なんですが。
不測の事態は実際おこってみないと何ともわかりませんね。
盾と味方の体に挟まるのも僕にとっては不測の事態でした。

507 ：sporran：05/02/10 22:05:31 ID:a9cXP/SW

盾はベルトで肩から斜めにかけます。

508 ：scales：05/02/10 22:08:58 ID:kX+NfHAC

盾を持つと疲れるのは確かですが。
戦いになると有効な武器であり防具になるから持ちたい。
とゆう人の心境もあると思います。

長物に関しては少なくともロングソードで盾と戦うよりはこれで戦いたいとゆうところです。
それぐらい剣の単独は特に左腕が危険だと先週ちょと使ってボコボコになって実感した感じです。

戦争の疲労とゆう観点からいくと剣とダガーだけもってプレートアーマー着るのは実は一番理にかなってるのかなと
思うようになってきました。資料などを見たりしてですが。
軽装の人で剣をメインウエポンにしてる人はいないんですが。
プレートアーマー着て剣またはメイス持ってダガーだけ差して戦ってる人が僕の好きな薔薇戦争にはけっこう登場してるようなんです。

509 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/10 22:09:24 ID:TfZNxHy0

断さん斧スレにも何か書いてヨ

510 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/10 22:51:59 ID:lV2TS68C

断氏は典型的なスポーツ思考
武術は武芸十八般が基礎。だからって錬度が落ちる訳が無い
全ての錬度が上がっていくのが武術

511 ：断 ◆kQaEe3ePcc ：05/02/10 22:53:29 ID:xtSpo7tp

長物は持ち運びラクダよ、重心の位置さえ間違わなければ。いろんな武器使えるようになるには、結構な時間が必要。なかなか大変ですよ。

512 ：断 ◆kQaEe3ePcc ：05/02/10 22:57:13 ID:xtSpo7tp

斧はねー、将来やってみたいんだけど、どこで習えるかわかんないんだよね。斧の形状とか美しさとか、両断する感覚はたまらなく好きなんだけどね。斧レンジャー名乗るには実力不足です

513 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/10 23:11:39 ID:YUQ7B6U2

戦場を前提にするなら、延々と殴り合っているわけにもいかない。
掃討戦ならば追いすがって撫で斬りにし、退却ならスタコラと逃げなくてはいけない。

殴り合い以外の運動も考えないといかん。

結局は兼ね合いですね。
それを言ったらおしまいか

514 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/10 23:15:09 ID:iwYj9b4k

いや、兼ね合いですよ。
しかし、盾のことばかり考えても答えは出ないと思う。
日本の戦の形態さえ、正確には分からないんだから。

515 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/10 23:17:20 ID:zr/4gnWz

長い武器で間合を取りつつ弓矢で攻撃するとかね。

516 ：scales：05/02/10 23:24:15 ID:kX+NfHAC

>>断さん

今日はどうも競技に参加して１０ヶ月ばかりの素人の駄文を読んで答えていただきありがとうございました。
明日現場に行くのが早いので今日はもう寝ます。
斧に関しては僕の練習してるところではＮ卿が錬度が高いと思います。
それから一般的な印象より戦闘用の斧はかなり軽かったようです。
また海外のメーカーの対人用の斧は合法的に道具として輸入できるようです。
槍のような部分がない物限定ですが。

517 ：AIRSHIP：05/02/10 23:40:45 ID:eO9Vl0RU

盾の話で盛り上っている様ですので、私の仮説も燃料として投下します。
盾は、最も簡単で未開人が最初に使う防具であると共に、習熟することが比較的
容易なものです。　特に有名な盾を使う軍隊として、ギリシャ、ローマを例に挙
げて見ます。　この二つとも、軍の構成員は中産市民で、平時は軍事には従事せ
ず、武器の練習も部隊訓練も職業軍人には、到底及びません。　
この様な素人に剣や槍での防護は考えられません。　盾の装備は、必然であり、
不可欠であったと言えるでしょう。　戦闘法も単純で誰でも出来るものでなけれ
ば、戦場に立てません。　従って、大型の盾を持ち槍を振るうのが最も容易な物
であったでしょう。　軽装歩兵の弓兵や投石兵は、技術に習熟した傭兵を雇って
前方と後方に配置し、敵戦線の霍乱と支援に当たらせています。　
この事から、盾を使う軍隊は、市民を即時に戦列を組ませる軍隊に必要と言える
のではないでしょうか。　市民としての意識も必要です。
対する日本の場合は、戦国の長柄槍の足軽を別として、武士と郎党は戦闘のプロ
とセミプロの集団です。　その上、日本の武士団は半独立して戦闘を行うことが
多く『（例・一番槍、抜け駆け、勝手働き、陣借り等）戦列と言える物では無か
った事です。　その上裏切りは日常茶飯事で、調略もお互いに掛け合っています』
部隊が違えば戦列を組むことなど考慮外です。　武士も郎党も恩賞の為、他人の
掻った首を略奪するのも多々あった事です。　この条件で、盾を組んで戦列を組
む事は、自殺行為です。　（私だったら絶対に断ります。）
此処まででは無くとも、傭兵やプロの軍隊は持ち盾を使う事は少なかったのでは
ないでしょうか。　（例、ランツクネヒト）　

518 ：Vail ◆PWD8kWDEVE ：05/02/10 23:48:16 ID:D+EfcoUL

断殿
＞太刀＋盾で、槍相手に勝てるのですか？私にはできませんね
長巻、長刀、銃剣道経験者ですが、Ｃ卿にボコボコにされました。
私自身が盾を持った相手と戦った事がなかったので、盾を持った相手に対する
対処方法が判らず、背中と尻と太股の後ろ側が内出血だらけになりました。（鎧が無い部分を攻撃された）
相手が盾を持っていない状態なら、遠間の一本と、切りの動作のフェイントと突きで
一方的勝利でしたが、盾を持たれると太刀打ち出来ませんでした。
やはり盾を持たれると攻撃する箇所が減り、余程の事が無いと一撃で相手を倒す事は出来ません。
最初の頃は盾からはみ出した箇所（主に頭部）を攻撃する振りをしてガードさせて大きく露出した
場所を攻撃するくらいしか思いつきませんでした。
今なら盾を持った相手に対する対処方法を多少は心得ているので一方的にやられる事はない
かと思いますが、盾を持った熟練者を相手にするのは心地良くないですね。
大抵は鎧が無い部分を攻撃されますからね。

519 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/10 23:54:41 ID:YUQ7B6U2

そんなに有効な盾も結局西欧でも盾は廃れた。

その理由は一体？

520 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/11 00:01:39 ID:drpFfbUh

だから新陰流が最強っ！！

521 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/11 00:19:58 ID:RXLFfOqa

「集団戦」であることを考慮したら、楯の有効性は低い。
そのことを考慮せいよ。
「集団戦」ってのは、「１対１がたくさん」って意味じゃないこともな。

522 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/11 00:31:23 ID:QGZqtwwS

そうか、集団戦で弱いのか。

523 ：AIRSHIP：05/02/11 00:45:41 ID:XqqnH4dX

>>521
ギリシャのホプリテも、ローマのスクゥトームも集団で有ってこそ威力を発しま
した。　特にテスチュード隊形などは、集団でなければ取れませんし、ガリアで
のケルト人との戦いの時には、長剣を振り回す相手に盾の壁を作って、長剣を止
めグラディウスで刺す戦法を採り、勝利を得ています。（ガリア戦記より）

524 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/11 01:09:08 ID:RXLFfOqa

>>523　「歴史上、役に立ったことなんて一度もない」とは言わんよ。
しかし衰退したのは事実。
有効なものは廃れない、っては誰にでもわかる論理。

何故廃れたかかというと、「盾が効力を発揮しない戦闘が主だってきたから」だろう。

525 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/11 01:10:25 ID:QGZqtwwS

槍隊の突撃で突き倒されないのかな。
長槍を３人ずつ位で持ってたら強そうだけどな。

526 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/11 01:14:00 ID:RXLFfOqa

「戦術」として日本人に最もよく知られているのは、「長篠の戦い」の「鉄砲三段撃ち」ではないか。
しかし、1575年の日本において「最強」だった戦術は、この20世紀には影も形もない。
火縄銃が使われなくなったように、時代の変化とともに盾の有効性も薄れ、廃れたということだ。

剣＋盾の集団よりも、槍の集団のほうが有効だった、というだけの話。
有効性ってのは相対的なものだからね。

527 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/11 01:16:20 ID:RXLFfOqa

>>526　20世紀→21世紀の誤り。

528 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/11 01:20:18 ID:bKjAXHh6

>>526
戦史的に言うと重装歩兵が姿を消したのは騎兵の機動力に抗しえなかったからです。

529 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/11 01:22:19 ID:RXLFfOqa

>>528　俺が言ってるのは、歩兵が姿を消した理由ではなく、盾が姿を消した理由だ。

530 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/11 01:26:53 ID:bKjAXHh6

>>528
戦術としての重装歩兵を知らないなら最初から話が噛み合いません。
また戦術も日本限定でしか話が出来ないなら、そう言えばいいのでは？

531 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/11 01:31:41 ID:RXLFfOqa

何が言いたいのか知らんが、

「剣＋盾より槍のほうが有効だった」という主張に、
「重装歩兵が廃れたのは騎兵の登場によって」などと返されてもまったく意味がわからんのだが。

盾と槍の比較をしているのだがね。

532 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/11 01:32:04 ID:QGZqtwwS

乱戦になったら圧倒的に槍兵側が強いよね。
盾兵は正面の防御力はあるけど攻撃力が低くてリーチが短い。

533 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/11 03:14:10 ID:ZoGhMPrX

１対１なら盾は有効ということですね？

534 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/11 08:01:02 ID:g9egs58G

>>523　乱戦になったら、盾側の背後が隙になるから有効じゃない
盾が有効なのは、相手が本気じゃない遊びの時だけでしょう
本気の撃ちこみを盾で防御したら、肩を脱臼したり肘の軟骨が壊れるでしょう
素手でも１ｔ近くの威力が出るのに、武器をもって本気の撃ちこみしたら
どんだけの威力を受け止める事になるか、、、
捌いたり、流したりする余裕があるなら剣のが有効

535 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/11 09:21:45 ID:F/Npw1wR

いや盾でも受け流したりはできるだろう。

それよりもやはり戦術の転換だろうな。
個人で利用価値があっても戦場で使えなかったらメジャーにはならない。鎖鎌みたいなものだ。
かといって刀剣のように個人が備えとして日常持ち歩くわけにもいかない。

536 ：sporran：05/02/11 09:46:35 ID:VefsPdnI

534冗談をいっているのですよね？人間が走ると足の裏にかかる過重は1ｔ以上あったと思いますが？
我々は殴る時は本気でやってますが、脱臼などの事故は聞いたことがないですね。
また、日本以外のほとんどの戦争はお遊びであったということですか？

AIRSHIP様のご意見はもっともなものだと思います。武士は弓を使うと言うのは一番おおきな理由でしょう。
次に日本は戦闘ユニットが半独立で動くことを考えると、盾の陣形と言うのは組めなくなります。日本は首を取っていくらですから
全体行動よりも結局は個人の利益優先で行動することになりますね。この考えは思い至りませんでした。
あと、地形や気候といたものは副次的なもののような気がします。

断様。結局は個人戦で盾を取るか槍を取るかというのは、個人の好みだと思いますよ。
しかし、軍組織に入れば、槍部隊の中で一人だけ盾とかできませんけど。

519．一般にいわれるのは鎧の発達です。プレートを打ち破るには両手武器でないとできないから。
鎧が充分に盾の役割を果たすほどになったこと。
銃の登場を上げる人もいますが、これは疑問です。それを考えるならば、銃によって弓矢が減ったと理由付けできるでしょうか？
また、スコットランド･チャージはまず、銃をいっせいに一発うち、その後盾と剣を振りかざしての突撃でした。

537 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/11 10:07:47 ID:WG8sj/pE

＞全体行動よりも結局は個人の利益優先で行動することになりますね
これは有るでしょうね。
基本的に首をからないといけない日本と、できれば大将は人質にしたい
西洋の戦術上の差は大きいと思います。
西洋の大将は、殴っても殺せない状態の方がお互い利益がありそうだし。

＞スコットランド･チャージ
世界最大の軍事国家で、ありとあらゆる火力が最大量で存在した日本では
突撃自体意味がありませんでした。
上記のように、敵陣を占拠と首を狩りをするために、最終的に陣を動かすだけです。
既に火力で優劣が決まる時代だったので、白兵戦は--現代の戦争と同じく、
陣地の確保のためにおこないます。
となると、装備は現代の兵士と同じく、火力を運用するための装備が先ず整えられ、刀剣類はあくまで補助ですから、白兵用の装備を固めるのは二の次かと。
というか、そう言う部隊運用が出来た所だけが生き残ったとも…

538 ：sporran：05/02/11 10:26:31 ID:VefsPdnI

世界史板に近い内容になってきましたが、そうすると日本武士と言うのは世界的に見ても実に稀有な存在であったとなりますね。
火力が最大量、大筒まであること。しかし、防具は鎧を着ていること。盾のないこと。
個人利益で行動し首狩りが目的であること。軍事国家であるにもかかわらず、命令系統はあやふやで組織訓練がさほどなされていないこと。

539 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/11 10:55:43 ID:F/Npw1wR

自分も含めて、いろんな人がもっともらしく言っていますが日本の戦の実態は霧の中なのです。

ただ明や朝鮮、東南アジアとの戦で、白兵戦で苦戦したという話は寡聞にして聞いたことがありません。倭冦も含めて。
むしろ強力な傭兵として扱われています。

540 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/11 11:05:54 ID:F/Npw1wR

命令系統がバラバラというのは少々誤解があります。

戦国日本の軍法は厳しいです。
行軍中に勝手に大声をあげたら成敗されるところもあります。

541 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/11 11:15:04 ID:VK4Fzmf5

>>538
何を言ってるんだか。そんなに簡単な話じゃないよ。

542 ：sporran：05/02/11 12:04:31 ID:VefsPdnI

命令系統ですが、一つの家の中では厳しいご法度などがあったのはその通りです。
私が言いたいのは、大きな戦になったとき家々がばらばらであったということです。
例えば、総大将が各家の「槍部隊を前に」との命令が出来たかどうかです。
「何家は前面を防御せよ」との命は出せたでしょうが、各家の槍部隊を前面に出させ、相互に連携を取り合い誰が全ての槍部隊の指揮をとるか
という命令は出せなかったのではないかと思います。

541ついでに日本が裕福な国であったと言うことも付け加えましょう。

543 ：断 ◆kQaEe3ePcc ：05/02/11 12:38:32 ID:91NuXqj/

日本の兵士は外国で高い？評価うけてるんだよね。日本刀についての記述も多く、日本の戦争の指揮系統が脆弱だったとか、日本刀が使い勝手の悪い武器だって事は考えにくいんじゃない？

544 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/11 12:42:31 ID:F/Npw1wR

このスレだけ歴史板のようですね。

個人的には面白いので好きですが

545 ：断 ◆kQaEe3ePcc ：05/02/11 12:45:14 ID:91NuXqj/

弓・槍・銃、戦場でﾒｲﾝになった武器はどれも両手持ちですね。あとは、槍や盾をつかって間合いを潰してからの短剣ですか？片手でﾒｲﾝとして扱われた武器やその技術体系ってあるんですか？

546 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/11 13:40:53 ID:os5D+CQN

戦国の頃、銃を持ち出して圧勝した信長のように、時代を変えた武将がいると思う
盾を持った部隊を殲滅させ。特定の武器を流行らせた部隊がいるんじゃないかな？
盾を使っていた時代に、盾を捨てさせるような戦いがあったはず

547 ：断 ◆kQaEe3ePcc ：05/02/11 13:55:42 ID:VkvN1ORf

盾ってそんなに絶対的なものなの？
あくまで選択肢の一つ、sporranさんの言葉を借りるなら
「盾を取るか槍を取るかというのは、個人の好みだと思いますよ。」
程度の存在だから、集団戦や運用を考えた場合
当然盾を使わないと言う選択肢も出る訳で

鎧だけで相手の攻撃を受け止められるのであれば選択肢から外れるし
盾で相手の攻撃を受ける必要が無い（相手より長い間合いを持つ・遮蔽物がおおい）
盾を使わなくても相手の攻撃を避ける手段が有る
相手に攻撃させない（文字通り相手の攻撃を封じる）
相手が攻撃する前に倒す
のであれば、盾が選択肢から外れるのは当然だと思う

逆に、盾が必要になるのは、相手と正面からガチで四つにやりあう時と
相手の攻撃を受け止めなければならない、奇襲を受けた時などじゃないかな？
その時点で既に戦略的に失敗していると思う

548 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/11 14:10:06 ID:TpQZg9JQ

>>533
１対１なら薙刀・日本刀・脇差と三つも武器を持ってる武士が強い。

549 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/11 15:13:56 ID:Ejgxhpkz

日本刀と脇差とは違うのか？

550 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/11 15:26:27 ID:knRAq/O3

>545
ローマ兵のように投槍と盾と短剣を装備して、投槍を投げつけた後は盾と短剣を
使っての白兵戦をするという戦法もありました。
当時のローマ兵は蛮族に比べれば十分な鎧を装備させて貰っていましたが、
突撃してくる蛮族を盾を装備した兵が隊列を組み、突撃を阻止していました。
>547
ヨーロッパの平原のように掩蔽物が少ない所では、充分な鎧を与えられない下級兵士が
飛んでくる矢から身を守るには盾が一番最適だったのではないでしょうか？
そして白兵戦になっても鎧の貧弱さをカバーしながら戦ったかと思います。

551 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/11 16:38:15 ID:0Ig3JmfO

日本だと大きな盾を持ち運ぶ兵が居るみたいだね。
全員が小さい盾を持つ必要がないと考えたのかな。

552 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/11 16:48:44 ID:6hX17v1Q

>>550
>ローマ兵のように投槍と盾と短剣を装備して、投槍を投げつけた後は盾と短剣を
>使っての白兵戦をするという戦法もありました。
中国もそうだった。
背中に何本も短めの投げ槍を用意して戦場に赴いた。
投げ終わった後は、楯と短剣（短刀、手斧、金属製ムチ）を
使って白兵戦を行った。また、尾布や尾羽がついた投擲用の
短剣をさらに装備していることもあった。
また楯の代わりに投網が使われたという記述もある。

投げ槍の伝承が途絶えているのも
日本だけの特徴であり謎の一つだ。
持ち楯やフレイルと同様に大平時に消えたのか…。
同じ日本人でも琉球族やアイヌ族は投げ槍を使っていた。
手投げ矢としての「打ち根」がそれに近いものだと思うが…。

553 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/11 16:54:11 ID:B9CkxaqG

投げ槍だと誰が誰をしとめたかわかんないからじゃないの

投げ槍な態度とかって言葉があるからには比較的近年までは有ったかも知んないけど語感的にはよくないよね

554 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/11 16:58:13 ID:6hX17v1Q

>>553
>投げ槍だと誰が誰をしとめたかわかんないからじゃないの
弓矢だって個人装備の投石器だって同じだろ
そんな流暢なことは言ってられなそうな状況ではなかったのか

555 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/11 17:32:43 ID:0Ig3JmfO

投槍は当たれば弓矢より威力はあるかもしれないけど。
携帯できる本数が少ないし狙ったところに当たらないうえに遅いから避けられやすい。
密集隊形で身動きができない敵には使えるかもしれないけど。

556 ：scales：05/02/11 17:37:59 ID:zX2stfU5

>>547

昨日はどうも

そう選択肢がなきゃ行けないんですがこの国だけないんです。何故か
それをいろいろ考えているわけなんですが。
断さんいいこと言ってくれました。

白兵戦がおこなわれるのは僕もこの国では戦略的失敗だと思うのですよ。
つまり戦常識の外であったと。かなり極端な推測だとは思っているのですが。
農閑期にしか戦がおこなわれないとゆう発言がどっかでありました。
大名にしろその下の武士にしろ自分達の領土拡大を目指しているわけですが。
そのために本来なら働き収入になるはずの農民も戦に使うわけです。
これすごく矛盾に満ちてるんですよね。収入を増やす為に自分達の収入源と相手の収入源をぶつけあうんです。
白兵戦になると死傷者は基本的に増えると思うのですよ。
で、大名の下で働いている武士も自分達の領地からも農民を提供するような形になると思うんです。（つまり自分達の収入源）
もし戦で勝っても自分達の収入源を脅かすような主君はすごく困ると思うんです。
そうなるとやはり白兵戦は基本的には避ける。矢戦で決着を着けたい。しかし奇襲等を受けるかもしれない。
槍等は必要、もしくはどうしても敵の置き盾を破壊したいそのようなときも刀でボコボコ置き盾を叩くより槍で突き倒したい。
そのような目的のために作られた槍もあったかもしれません。槍は一種の支援武器かと。

まだ想像の範囲ですがいつか資料的根拠をもっと見つけたいです。

557 ：scales：05/02/11 18:16:30 ID:zX2stfU5

全然関係ないんですが。

将棋って世界的に見ても独特なルールですよね。
倒した相手の駒を使える。逆にゆうと駒自体は死なない。
王将が逃げられなくなると負けるわけですが。誰が考えたのかなーと思うときがありました。

僕もなー相手に攻撃させない。近ずけないで相手を倒す。
そのように精進できればいいとは思うのですが道は長そうです。
今は盾に関しては相手の攻撃を防御しやすい位置と体勢をキープし何とか隙をつくり
その瞬間にどう動くかを考えたいです。
後は不利になったら前むいたままどうやって後退してしきりなおしにもっていくかでしょうか。
後ろを見せて後退するのが禁止なわけじゃないのですが後ろむこうとすると何か腕斬られるんですよね。
ただでさえ不利なのに隙を見せてしまうので余計なのかは良く分かりません。

558 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/11 18:33:23 ID:zkMA+ts6

>>553　「投げやりな態度」の槍はジャベリンじゃなくてスピアだと思うが。
主戦力を捨てるようなマネが、「投げやり」だと思われ。

559 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/11 21:13:08 ID:F/Npw1wR

戦国期の日本にも槍を投げることはあったけれど、犬槍といっていろんな意味で良く思われなかったようです。

鎧が充実している場合、槍や短剣を投げて目覚ましい効果があるのかな、という素朴な疑問があるのですが・・・。

560 ：scales：05/02/11 22:07:58 ID:zX2stfU5

自分で書いた物と他の人が書いたレスを読み返したんですが。

やはり僕の書いたものは極端過ぎてました。
もう一度槍について考えたんですが。
この国では槍とゆうのは集団で使われるのが常識だったのか。
それとも個人で使う上級武士もいたし集団で使う足軽もいたのか。
もし個人で戦う上級の武士がいたとしたら一体何の為に槍を個人技で振るっていたのか。
まず自らの武勇を示して味方の士気を上げるため？
それとももっと重要な戦術的価値があったのか？
そしてこの頃あったはずの介者の剣術、槍術が今の古流をたしなんでいる方にも型のような形でも
伝わっているところが少ないのは何故なのか？（ただこれは僕の脳内の範囲なので他の方が知っているのかも知れません。）
しかし格闘系の雑誌等では見た事がなく少なくとも一般人の印象は薄い気がするのです。黒田先生のようなメジャーな方がいないと。
あんまり日本にない盾の話ばかりだと実像が見えてこないので。
戦国までの日本における白兵戦に絞って考えてもいいのではないかと。
確かに物凄い白兵戦があり刀槍によって多くの死傷者がでた。
とゆう戦いがどのくらい日本にあったか？

561 ：scales：05/02/11 22:10:27 ID:zX2stfU5

それからほぼ間違いなくほとんどの人が一致しているのが首取りが直接戦功を示す重要な要素だったこと。
白兵戦で多くの敵を倒したとすると白兵戦がありそのあとで首をとるわけですがそのあたりの判定はどうなっているのか。
特に集団戦で倒した場合誰の首になるのかはっきり覚えてられるでしょうか？
例えば矢なら自分の印を着けるとか証明できる物をつけやすい（しかし鉄砲だと無理ですね。これは新しい武器なので昔からのしきたりにどう適合したのか分かりません）
白兵戦で倒しても俺が倒したって証明するのが、もめないかなと
首は早い物勝ちなら関係ないんですが。それじゃ倒し損みたいな気もしますね

562 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/11 22:23:55 ID:F/Npw1wR

足軽長槍衆の槍は完全に集団戦のためのもの。それで槍襖を組んだり、敵の長槍衆をみんなで上から叩きます。長さ５、６メートルあります。

侍は槍やら長巻やらを持ちます。いわば精鋭部隊です。
槍の長さは２.５から３.５メートルです。

563 ：scales：05/02/11 22:46:06 ID:zX2stfU5

同じ白兵でも
集団戦闘専門と個人戦専門がいたんでしょうか？
それとも足軽集団の要所に２．５メートルから３．５メートルの槍や長巻などを持った精鋭武士が
要所に配置されいたのか。
それとも長巻隊のような精鋭部隊がいたのか。
それとも長巻や槍を持ってるリーダー武士が何人かの足軽集団をまとめて指揮をとっていたのか。

564 ：scales：05/02/11 23:02:00 ID:zX2stfU5

後、この国にあって他の国（僕の知識だと１５世紀のイングランドとか止まりですが）
にない物としては影武者ってのがありますよね。
影騎士（強引に訳すとシャドーナイト？ゲームにでてきそうですが）とか影バーバリアンとか
聞いた事がないので。

565 ：sporran：05/02/11 23:48:46 ID:VefsPdnI

疑問が出てきました。日本は山地で遮蔽物が多く盾は不要であるとのお話がありました。
それはそれでよいのですが、指揮する側も遮蔽物が多い場所(すなわち命令が行き届かない）を選んで闘ったのでしょうか？
山城攻めのような場合は、場所の選択が出来ないわけですが、地形の理を選ぶことができるなら、目と命令の行き届かない場所を選ぶと言う事は
全体がつかめず、戦の流れは指揮官よりも最前線の兵士の選択に関わってくるわけですよね。
すみません。武術よりも軍事のお話になりました。

566 ：sporran：05/02/11 23:55:38 ID:VefsPdnI

>>561　Scales卿。日本の武士にとっては戦の勝利よりも首取りが優先です。
首の取り合いは普通に起こりました。時には鼻をそいで首の替わりにすることもあり、雑兵物語では
鼻だけそいだのでは男か女かわからないから(つまり女性の鼻をそいで虚偽報告をしたわけです）髭をつけて上唇からそげ」というくだりがあります。

567 ：AIRSHIP：05/02/12 03:02:44 ID:A+7Bg65I

夜中に目が覚め、眠れないので、ソーセージを肴にカスクを傾けながら論争の燃料を少し入れます。
前回までに書いたのは、戦国以前の戦闘形態で、長柄槍の集団戦以前の戦闘様式です。　
長柄の槍を扱う足軽達は、基本的に集団での戦闘行為しか行いません。　三間中の槍を個人戦で振り
回しても慣性の法則に従い、迅速には振り回せず各個撃破されるのみです。　長柄槍は集団でのみ用
いられる戦列を組む武器と言えるでしょう。　この事からも、以前とは違い農民を徴収し短期間で訓
練し戦闘員を養成する需要と、簡易な訓練で操作できる事の一石二鳥を狙った装備と言えるのではな
いでしょうか。　当然、兵数の多寡が戦闘の大きなファクターと成っている事も見逃せませんが。
戦国初期では、まだ鉄砲は用いられていないので、弓戦で敵弓兵を崩した後に、長柄足軽が前進し、
敵の戦列に殺到します、この時敵側も長柄足軽を前進させ、防御に入ります。
長柄の使い方は、指揮官の好み（性格）に因って、突きを主体とする者と、上方に穂先を上げ、叩く
事を好むものが有ったようです。　此処で敵の長柄の戦列を乱すことが出来れば、後方に待機してい
た徒歩武者が前進し、槍や長巻と言った武器を使用し、敵戦列に穴を開け、戦列の霍乱と突破口の固
定及び拡大を図ります。　この突破口から、騎馬武者を含む部隊が敵戦列の後方に展開し、敵戦列の
殲滅を図ります。　一部のものは、弓隊を含む部隊を展開し、敵第二線部隊の防御行動を阻止します。
此れ位にはシステマチックな戦闘が行われていたようです。　戦国時代には、武器による戦闘序列が
確定し、徒歩武者の鎧の軽量化が進み、宣教師のヴァチカンへの報告書にも有る様に、練皮を使った
軽量鎧が多くなった事も、この様な運動戦が多くなり、弓は大盾が防ぎ、長柄足軽の殲滅ですので槍
よりは、足軽に支給された脇差を防ぐ程度の防禦で良かったのだと思います。

568 ：AIRSHIP：05/02/12 03:11:57 ID:A+7Bg65I

>>565
sporran様、山城の攻城は主として包囲戦が多く、敵を見ることが出来る尾根の上や
川や谷を挟んだ反対方向の山の上に本陣を築きます。（当然ながら敵の弓等が届かな
い所です）　此処から大まかな作戦を指示し、登山口が限られますので、突破部隊と
包囲部隊は部隊単位で指揮統制を図ったのでしょう。

569 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/12 05:05:55 ID:JE4i151+

アルゼンチンの刑務所暴動の様子を
テレビで観てると

左手に楯、右手に銃という装備が目立つね

透明楯と金属楯の二種類が使われている

銃はポンプアクションの散弾銃か自動小銃だ

早く解決するといいね

570 ：scales：05/02/12 18:19:24 ID:tOUFdkWB

>>566 Sporran卿

首取りはかなり厄介な問題も含んでるようですね。
今、支援武器について考えてまして。
同じ戦場に同じような長さでも形状の違う武器が存在するのは何か意味があるのかと。
今日は仕事が入ってしまいましたが。明日は他のポールアームも使って見ようかと考えています。

>>567 AISHIPさん

＞＞後方に待機していた徒歩武者が前進し、槍や長巻と言った武器を使用し、敵戦列に穴を開け、戦列の霍乱と突破口の固
定及び拡大を図ります。　この突破口から、騎馬武者を含む部隊が敵戦列の後方に展開し、敵戦列の
殲滅を図ります。　

この部分が集団ではない戦士としての武士が登場してる部分のようですね。

571 ：scales：05/02/12 18:52:04 ID:tOUFdkWB

とりあえず一塊の集団で行動して一塊の集団でのみ効力を発揮する武器を扱う者を
白兵兵士（例えば日本の長柄足軽やスイスのパイク兵、イングランドのビル兵、ローマの歩兵など）
と分ける為に呼ばせていただきたいと思います。

一人で戦うわけじゃないけど別に塊になってるわけでもないものを
白兵戦士（南北朝の頃の薙刀使う武士やＡＩＲＳＨＩＰさんの話にでてくる槍や長巻を使う徒歩武者、それから騎馬武者、
西洋だとヴァイキングや中世初期ー中期の盾を持った古き騎士、後期のプレートアーマー着たメン・アット・アームズ）
他にもいろんな文化圏の戦士や兵士がいると思うのですがとりあえずこんな形で分けて欲しいと思うんです。
もっといい表現があったらよろしくお願いします。どうも違う存在に思えてならないので
特に武術的な影響が大きいのは後者だと思うのですよ。
古代はほとんど前者の白兵兵士型が多いですが、中世初期ー中期は白兵戦士型が多く。
中世後期ー近世初期からこの両者が混ざるようになりその後は白兵兵士型と銃器を使った兵士型だけになっていく感じなんですよね。
ナポレオンの騎兵隊も騎士とは違い。塊になって行動するタイプですし。
日本だとこの白兵戦士型がどうも弓を使った遠戦戦士型を兼任してたような気がするのです。
このへんが良く分からないところです。

572 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/13 07:00:21 ID:WmkYnXSo

盛り上がってるのは結構なんですが
そろそろ歴史スレを別に立てたほうが良いのでは？

573 ：scales：05/02/13 08:35:46 ID:6c3uVZKZ

>>572
どうもすいません板違いになってました。

長い文章省いて結論から簡単にゆうと盾って日本の介者剣術や甲冑戦における薙刀なり槍なりの技術と比べないと
意味がないんじゃないかと。
西洋でもレイピアを使った古流フェンシングには盾や鎧は想定されてないと聞きますし。
日本だと古流といっても範囲がかなり広そうで１５世紀前後より前からある介者の型を中心に論じてもらえれば分かりやすくなると思います。
>>545
断さんのこのご指摘はやはりレイピアなどの戦争には使っていなかった技術にはたくさんありそうなんですが。
一部僕の持ってる本にバックラーを用いた物があるのですが。戦場の技術かどうかは疑問です。
で、日本もこの部分が秘密のベールに包まれていると思うんです。
戦場を想定した武術の技術体系とゆうのが良くわからない。あるのかも知れないのですが少なくとも確かなものが一般には知られてません。
黒田先生のような方（別に他の方でもいいのですが）が介者剣術はこうゆうものだと説明するような本などがないのです。

574 ：scales：05/02/13 08:52:26 ID:6c3uVZKZ

僕も槍の型が載ってるような本は買ったのですが甲冑を着ているわけじゃないので
何が目的なのか良く分かりませんでした。実演されてる人の身長から２メートル前後だとは思うのですが。
胴を突いたりしてるので甲冑戦想定ではないと思います。

しかし小具足術とゆうのがあると聞いたのですが。ここでは論点にはなってませんでした。
古流の事は良く知らないのですが代々受け継いでいくときに鎧を着た戦闘技術は平和だからいらないと消えていったんでしょうか？
それともほとんどの武術がレイピアと同じく甲冑戦は想定されてないとして出発したのか謎ですね。
僕は残ってるところはけっこうあるとは思うのですが日本古流は秘密主義のところが多そうなので確かなものを調べる事は不可能に近いですね。

575 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/13 11:05:42 ID:slBNLS0J

現在習える武術・スポーツで戦場で実際に使用された術理があるのは
日本の介者剣術だけ
西洋武術は消滅し、フェンシングは戦場で使用された経験は無し
中国武術は、戦後の平和な時代で創作されたもので戦場で使用された経験は無し
これじゃぁ、和洋中の比較といっても歴史の検証ぐらいしか出来ない

576 ：scales：05/02/13 11:31:51 ID:6c3uVZKZ

>>575
>>西洋武術は消滅し

何で消滅したって決め付けるんです？
プレートアーマーにも介者剣術のようなもの残ってるようですよ。本で見ただけですが。
スピアも載ってました。しかし系統とゆう話に入ると歴史が深く関係するのもしょうがないですよね。

577 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/13 11:33:19 ID:Aj63haeh

介者剣術といっても、多くの武士は何々流というものを学んだわけでもなく、身近な人に訓練されて後は戦場で斬り覚えしたものだろう。

甲冑着用の剣術は荒っぽくシンプル。
精妙な技術を期待していると拍子抜けする。

578 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/13 11:41:02 ID:Aj63haeh

>>576
時代の影響を受けながら、かろうじて戦国期のもの受け継いだ人がいるというのが日本(江戸期以来ならばもっとある)。
中国の武術の多くはかなり新しい。

西欧にそれ以上を期待していいのかどうかが分からない。

579 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/13 11:47:18 ID:wKy3NQFT

日本って古いものが残る不思議な国

唐代の音楽が雅楽
明代の茶芸が茶道

漢字の発音（呉音）も伝来当時の中国語発音を残してる

ロシア共産党や中国共産党が滅びて300年たっても
代々木の日本共産党は本家家元として残ってそう…

580 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/13 11:53:58 ID:VbeK4H6F

わっはっは！
このスレで初めて勉強になりますた。

581 ：scales：05/02/13 12:04:25 ID:6c3uVZKZ

>>578

一応プレートアーマー剣術に関しては僕が調べた限りジークムント・リンゲックとゆう人が書かれていた物が残っていて
僕の本にはそれを甲冑を着て型のような事をされている写真がたくさん載っていまして。

僕は日本のそうゆう人がいないか調べてるんですが見つかりません。
例えば五輪書などを基に写真などで動きを紹介するような、それの介者剣術版みたいなもんですか。
プレートアーマーは見つかったのですがそうゆうのの当世具足版が見つかりません。
「こうゆうのがあるよ」ってゆう人いたらよろしくお願いします。

>>577 荒っぽさは剣とゆうよりプレートアーマー柔術（のようなもの）にあるような感じがしました。
どっちもシンプルだとは思います。
本を見ただけの話ですが。

582 ：断 ◆kQaEe3ePcc ：05/02/13 12:19:10 ID:8/0cmrtH

日本の甲冑組討やら介錯剣術やらは残ってるよ、普通に
ただ、そういった流派の多くは
事実上２０～４０名程度の人間しかいない小流派だし
ネームバリューも無ければ
現代で通用するほどの人材にも恵まれない
しかし、地域、人脈に根付いた伝承は、決して途切れない

詰まる所、本として出版されたりする必要性も、商業的価値も無い
だから、一般の書籍として手に入れるのはかなり困難だと思う
私の手元に、その類流派の手引書（昭和に発行、現在絶版）が有るけど
これにしたって、師範の自費出版の上、結局流派練習してる人数十名と
一部の研究者と、図書館に入っただけだしね

583 ：断 ◆kQaEe3ePcc ：05/02/13 12:23:46 ID:8/0cmrtH

で、私も歴史板っぽくなってる現状はあんまり好きじゃ無いのですが

逆に私は、なぜ欧米の武術は、フェンシングにしてもレスリングにしても
非常に少ない流派しか存在しないのかの方が不思議です
日本の剣術流派など、数え切れないほどあるのに
なぜ西洋剣術の流派は少ないのでしょう？
私が単に知らないだけの可能性が一番大きいのですが

584 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/13 12:35:20 ID:KKQdBloH

流派の分派＝利権がらみ
武術の専門家の社会的地位が高いため逆に分裂したんじゃないの

585 ：断 ◆kQaEe3ePcc ：05/02/13 12:38:50 ID:8/0cmrtH

流派の分派は利権がらみはまず無いでしょう
日本古流の伝承のシステムを知れば
どんどん派閥が増えるのはむしろ自然です

一人前は道場持つ事どころか、自分で流派作る事も許されましたから

586 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/13 12:47:30 ID:KKQdBloH

その新しい流派をなんでわざわざ作るのかってのが西洋との違いじゃないかな
結局○○流の皆伝の某ってより○○流＝某ってほうが知名度があがるし
変わり者でないかぎり大大名に仕官すんのが目標なわけだから

対して西洋は為政者以外の武術のみの人間の立場が低く流派を新興しても意味が無く他流との違いを明確にする必要がないから新しく分派するんじゃなく元の技術が発展するだけなんではないかなと
頭悪くて駄文しか書けなくてｽﾏｿ

587 ：scales：05/02/13 13:30:00 ID:1KNBdszT

ＰＣの関係でＩＤ変わります。

日本古流の伝承システムですか。
僕には分からない分野なのでもし問題がなければ解説をしていただけると参考になります。

普通に残ってる流派が少数派しかないのは残念です。
商業的にどうなのかは良く分かりません。

僕も西洋の事はまだ勉強中ですので知らないのは断さんだけでなくほとんどの人だと思います。
甲冑戦にかんしてはドイツとイタリアのスタイルが主流なようですが。
たぶん僕の読んだ本も氷山の一角かも知れません。
洋書は普通、日本では売ってないようなので。
しかしこの国では他流派とはあまり交流しないのでしょうか？
数はすごい多いと聞くのですが。何か厄介な問題も多いような感じです。

フェンシングに関してはどうなんでしょうか
一応確立したのは１６－１７世紀頃と聞いたのですが最初はいっぱいあったとは思うのですが。
神聖ローマ、イングランド、フランス、スペイン、他にもいろんな国であったとは思うのですが。
昔は統一された規格はないと思うのですよ。レピア以外にマンゴーシュをもっていたりとか。
西欧とゆうと広い範囲を示すので日本人が有名なのしか知らないだけかも知れません。

逆にむこうの人も武士に興味を持っている人はけっこういそうですから。
何で日本には自分達の鎧を使ったテキストがないのだろうとか思われてるのかも知れません。
想像ですが

588 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/13 13:37:21 ID:04VHvcsH

甲冑組討系です。
断さんが言っておられるシステムは現代日本ではあまり機能しないと思います。
古流が古流ではなかった時代のお話と思います。

589 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/13 16:40:35 ID:cVSn3T0D

>>584
利権で増えたというのが
もっともらしく聞こえる

「古流のシステムだから」というのは
そのシステムがなぜ生まれ
どうして主流になったのかの
説明にならない

日本や中国の武門がたくさんあるのかの
説明については

武術家が貧乏だったからセコくて
閉鎖的だったというのが
ふさわしいかも

両国とも、官僚や天下り、
コネや賄賂まみれの国。

590 ：断 ◆kQaEe3ePcc ：05/02/13 16:55:32 ID:15B6jFO+

なんだか日本自体を否定したがっている、真っ赤な人間がいますね

歴史関連は板違いだから、あんまり書きたくないんですが
日本古流は、剣の使い方に始まり、礼儀作法、飯の食い方立ち振る舞いはもちろん
書道や活け花、楽器に詩吟まで含まれており、それぞれ全て武術の思想にのっとって運用されています
で、一つの流派の中にいる間は、その思想に沿った行動でしかそれらをやる事が許されません
ですから、その思想自体に疑問を持ったり、「私はこう考える」と言う新しい思想が生まれ
それを実際に行なおうとすれば、既存の思想による行動原理、～流の枠を超えなければなりません
ここで初めて分派となるわけです

金銭問題については、単純に考えて既存の流派の名前を使って稼いだ方が手っ取り早いです
これは今の日本でも同じですね、よほど実力が無ければ、自流を立ち上げても金になりませんね

ついでに言っておきますと、各流派の開祖は、大抵金に困らないほどの名声か地位があったっぽいです

591 ：断 ◆kQaEe3ePcc ：05/02/13 16:58:44 ID:15B6jFO+

無論こんな事は現代では通用しませんし
許しを受ければ流派を作れるなんてのも、現代には即していませんし

そうでなくても、現在古流の教授体系は現代に則していませんから
現在進行形で先細りで、今後益々先細りになるでしょう

で、西洋の流派に関しては、情報があまりにも少ないので
私には何とも言えません

592 ：scales：05/02/13 18:43:47 ID:1KNBdszT

>>590

日本古流ってすごいですね。
伝書とかにも活け花の仕方なども書いてあるとゆうことでしょうか。
僕の持ってる西洋の本には戦い方しか書いてませんでした。

しかし東郷さんの本とかはでているので。
戦国の作法的な写真入りテキスト日本でも需要がありそうなのですが。
それは僕がどのこうのいってもしょうがないので時間が解決してくれるのを待つしかなさそうですね。

幸い西洋のほうの介者はテキストがでていますので。
今はそちらを集める事にして見ます。
単に鎧着て動いてるとこを見たいってだけなんですけどね。
ただちょっと物によっては５０＄くらいするのでいっぺんにいっぱいは揃えられないのが難点なんですが。
スカイソフトとおして簡単に買えるようになったのでネットはありがたい事です。

593 ：十一文字槍 ◆oPd.5DLlv2 ：05/02/13 18:45:35 ID:UKZTwlK2

ちょっと質問なんですが、西欧では剣術がテキストとして出版されていたのですか？

594 ：sporran：05/02/13 18:49:04 ID:S5Rdd6ro

流派と言う言葉ですが、私は流れとか思想の系統といったものがまず根底にある「系統樹」のようなかんじがあります。
その定義では西洋哲学に名前をあげても～派と言う言い方がありますね。剣術にしてもドイツ流とイタリア流がありますが、やはりそれも考えの流れの系統と言うイメージのようです。
もちろん、ドイツ流の下で学ぶと当然、ドイツ流剣術となりますが「おれはドイツ流剣術をまなんんでいる」という名乗ることもありません。
自分がどの流派にいるかあまり関係ないのです。しかし、そこには師弟関係と師の立場のようなものもあり、今でも学問の世界になると流派とはいわないもののかなり微妙なスタンスを取らねばならぬこともあるようです。
しかし、この場合は思想の流れの差というよりも個人的な権力構造が幅をきかせているようですが。

日本の「流派」と言う言葉はこれらとは違い、異なった感じを受けます。誰でも流派名を必要とするというか、流派名がないと人が注目しないと言うか、流派がブランドとして使われている感じです。
また、誰でも何でも流派をつけることで正当性をアッピールしている感じも受けます。
例えば、江戸時代の蘭医学にも～流と言う幾つかの流派がありました。絵画も、お茶もいけばなも
お座敷芸から商売まで～流があります。
今の医療現場もあるようで、手術器具のならべかたからして＠＠大学流と＊＊大学流とはちがう、などということもあります。
その延長でいけば～流プログラムとか**流介護福祉なんて名乗っても奇妙とは感じないでしょう。

595 ：scales：05/02/13 18:57:39 ID:1KNBdszT

ただ僕の見たのも介者だけってわけじゃないです。
素肌６５ー７０％レスリングもいれて
介者３０－３５％これもレスリング入れて
ぐらいでした。
むこうでも戦場と素肌は間違いなく分けられていたようです。
もちろんフェンシングじゃありません。
ついでにゆうとどうもバスタードソードの形状が違うようなんです。
素肌と介者では。プレートアーマー介者剣術用はとにかく先端が細くて元にいくほど何倍も太くなる感じです。
斬る事をほとんど無視した構造になっているとゆうかそんな感じで。
むしろブレードの中央を掴み易いようにできているような感じでした。
技も柄を両手で持つのは常識の外のような感じです。
日本の介者は斬撃中心ですか？
斬るとすると篭手の裏がかなり狙いになりそうですよね。

596 ：scales：05/02/13 19:10:55 ID:1KNBdszT

>>593

すいません。テキストなんて言葉をやたら使っちゃいました。
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/tg/detail/-/english-books/1891448072/pictures/14/250-2936158-6175464#more-pictures
これに中身が少し載ってますのでテキストかどうか判断してください。

これはアマゾンですが。本は書店で買うのが好きなんで僕はスカイソフトで取り寄せてもらってます。

597 ：断 ◆kQaEe3ePcc ：05/02/13 19:16:46 ID:zoweImp5

流派が系統樹ってのは、にほんもおなじですが。日本では系統樹の中の事は、すべて厳密に決まっており、そこから少しでも外れると、新しい系統とみなされる感があります。ﾌﾞﾗﾝﾄﾞイメージについては、まったくもってその通りだと思います

598 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/13 19:28:22 ID:7kvcN5QC

西洋の場合、「流派がなかった」というより、常にあらゆる技術を吸収し統一化されてきたんではないかと。
徒手格闘技で喩えれば、現代の「総合格闘技」のようなもの。
あるいは、ブルース・リーの発案した、ジークンドーのコンセプトに近いんじゃないかね。
だから、いわゆる日本で言う「流派」が生まれなかったんじゃ。
それと、西欧は古代ギリシャの時代から「真理」というものを意識してきた土地。
その思想が、剣術にもあらわれているのでは？

ぶっちゃけ俺は、「日本の流派分かれすぎだよな」とか思っちゃいますね。
それに、悪い言い方をしてしまえば、日本の古流剣術というのは非常に独りよがりです。
良い言い方をすれば「保守的」ということになるでしょうか。

俺は「日本剣術」自体は（総じて見れば）とても良いものだと思います。
しかし数多と「○○流」がある点については、疑問をもってしまいますね。
まぁ、生物の、「≪自分≫の遺伝子を残したい」というのと同じようなものだとは思うんですけど。

599 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/13 19:28:26 ID:bKHicQ/e

断は知識はともかく、その自己顕示欲を抑えない限り武道家として大成出来ないと思うぞ。
こんな事を言うと、またニヒルぶった台詞を返して来るんだろうけど。

600 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/13 19:37:13 ID:7kvcN5QC

日本古流剣術やってる人間なんて、自己顕示欲のカタマリみたいな奴ばっかりだと思うけどね。
西洋古流もね。
少なくとも、こんなスレッドに来てる奴は100%そうだと断言できますわな。

601 ：scales：05/02/13 19:57:25 ID:1KNBdszT

>>590
＞＞、各流派の開祖は、大抵金に困らないほどの名声か地位があったっぽいです

ちょっと見過ごしました。
これは僕もそう思います。おそらく西洋でも
リンゲックとゆう人は１５世紀の人物らしいのでだいたい日本でも有名なジャンヌ・ダルクと
同じぐらいの時代を過ごしたと思うのですが。ちょっと（２－３０年）はずれてますが
身分がある程度高く、お金を持ってる人じゃないと文字も習えないし、鎧も手に入らんと思うのですよ。
ジャンヌは鎧は王大子シャルルが用意したらしいですが文字はできなかったようですから。
身分が低くてお金もないと後世に伝書のようなものを残せないですよね。

602 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/13 20:10:49 ID:kxkZsoLv

>>599
そんなもん余計なお世話だろ。

ところで皆さんは日常的に武器を持ち歩いて良い、
ということになったら何を選びますか？　

603 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/13 20:22:57 ID:zKOZJHu8

サブマシンガン

604 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/13 20:36:16 ID:bKHicQ/e

>>602
穴だらけのへたくそな設問だな

605 ：十一文字槍 ◆oPd.5DLlv2 ：05/02/13 20:45:30 ID:UKZTwlK2

>>602
フランキ砲。ガラガラと引きずって・・・・

すまぬ

606 ：scales：05/02/13 20:55:27 ID:1KNBdszT

>>602

どのくらいの範囲まで指してますか？
拳銃やアサルトライフル、バズーカまでＯＫって事でしょうか？

日常に持てなくていいからせめて輸入刀剣を日本刀のように登録できるようにして欲しいですね。
指紋とったりしてもいいですから。
マイオトロンはイギリスでは禁止なのに何故か刀剣だけ理不尽に外国の物が厳しい日本。
その基準も訳分からなくあいまい。
形状によっては平気ですごい刃物がもてたりする。

日本の法律の一番理不尽な部分を感じるのが銃刀法ですね。

607 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/13 21:09:39 ID:kxkZsoLv

>>606
銃火器は抜きで。

608 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/13 21:13:08 ID:b1WKeYAR

日本人らしく日本刀。。。と言ってほしかったのか？

609 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/13 21:17:06 ID:kxkZsoLv

>>608
そういうわけではない。
というか、あんな高価なもん普段使いに出来無い。

610 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/13 22:12:05 ID:bKHicQ/e

鉄混だろ

611 ：目ん玉特捜隊：05/02/13 22:14:51 ID:eIUFAiGA

西洋で個々の流派より大まかかスポーツという括りで
今に至るのは｢スポーツのすすめ｣(だったと思ったけど読んでないので。。)
と言う文献の影響によるんですかね。

日頃持つなら枇杷か黒壇の木刀がいいです。まぁどっちも持ってないけど。。

612 ：scales：05/02/13 22:37:12 ID:1KNBdszT

銃刀法の適用範囲ないなら。
メイスかウオーハンマーがいいですね。
ポールアックスは好きですが片手が塞がるので、秋葉原などの人ごみで不便ですし。
銃刀法無視なら場所にもよるけどバスタードソード。でもコンビニで物など引っ掛けそうで不便かも。

613 ：scales：05/02/13 22:43:07 ID:1KNBdszT

でもゲーセンで皆がアックスやハンマー持ってると。
興奮して画面破壊する奴がでそうなのであんまり日常に持ち歩くのはどうかと思いますね。
たまに筐体を蹴ってる人とかいるので。

僕は全ての刀剣を日本刀と同じ扱いにしてくれればいいです。
後は正当な理由があれば持てる現行法をもう少し分かりやすくしてくれれば文句はないですね。

614 ：sporran：05/02/13 22:50:27 ID:S5Rdd6ro

もっとも古い剣術テキストはI-33とよばれる無名僧侶のもので、13世紀です。多くの細かい挿絵と
文章によるバックラー＆ソードのHow toものです。15世紀はドイツ剣術の祖ヨハネス・リヒテンアウワーの出版した
[Merkverse]は秘密主義のため暗号化された詩ですが、それを弟子のリンゲックが注釈を加えて補足しました。
イタリアではフィオレ・ディ・リベリがフェラーラの名門デステ家の宮廷剣術師任命中にFlos Duellatorumを出版しました。
これは素手のレスリングからポールアーム、ダガーにいたるほとんどの武器の扱いが出ていました。
フランスでは無名の著者がLe Jeu De Hache（斧の勝負）をだしてポールアクスの用法を説明しています。
16世紀ではイギリスでブロードソードの達人ジョージ・シルバーがParadoxes of Defenceを出してこのなかでレピアをこき下ろしています。

615 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/13 22:56:02 ID:cVSn3T0D

>>602
銃火器抜きだと選択肢はあまり無い。

尾布付きの小型クナイか同ピャオ；投擲用と近接戦時刺突用。
万力鎖か九節鞭；複数の敵と戦いそうなときに所持。

プラスチック製クボタン；打撃系の攻防と点穴は得意なんで…。
プラスチック製棒手裏剣；飛行機持ち込み用。箸に擬する。

OA用のキーボード箒を改良し、２寸程度の鋭利な両刃を付け、
頭部を重くして威力を与えた殺傷用ダーツが、一番いいかもしれない。
プラスチック素材を活かした「ガッチャマンの羽根手裏剣」風だ。
見た目はブローガンの矢（先端が鋭利な刃が特徴）に似た形になる。

616 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/13 22:57:11 ID:cVSn3T0D

>>615
自己レスだが

>万力鎖か九節鞭
楯を持った敵にもそこそこ有効。

617 ：sporran：05/02/13 23:01:13 ID:S5Rdd6ro

>583断様への解答。おそらく、流派間の垣根のようなものが低かったと思います。
本なども多く出版され、情報もかなり広域に広がりまた貴族などのパトロンは剣術家などを庇護しました。
戦争の捕虜などからも技術を学び、598氏が述べておられるように、真理追求のような感じではなかったかと思います。
つまり、流派の維持が大切なのではなく、自分の理解と技術が優先したからと思うのですが、実のところはどうでしょうか。

618 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/13 23:06:44 ID:SrmAgs7e

1.5mほどの短い槍。

619 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/13 23:35:44 ID:QHBVOlYe

>>602
このへん。
ttp://www.geocities.jp/bowen_dragon/taki/touken/kabututi.htm
ttp://www.geocities.jp/bowen_dragon/taki/touken/kantotati.htm

620 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/13 23:56:38 ID:cVSn3T0D

>>618
倭寇に負けた頃の
中国沿岸警備軍が
装備していた斉眉槍ですね。

なかなか通なものを…。

621 ：618：05/02/14 00:06:33 ID:aONdSWrk

いや、そんなことは知らんかったけど。

622 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/14 05:03:51 ID:YJUDhBsP

>>602
伸縮式の特殊警棒とか>>615で上げられているような
一見して武器を持っていると悟られないような武器

銃刀法が撤廃されようが、武器もちが奨励されようが
ぱっと見て明らかに武器とわかるような武器を持ち歩く気にはならない

623 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/14 08:43:13 ID:qqWyx4Id

武器の使い方を纏めたテキストと
術理を纏めた物を教えて、戦場で役に立つ兵士を鍛える流派では
比べる枠が違いすぎるんじゃないの？
西洋はテキストはあるけど、武術はないと言っても良いんじゃないかな

孫子の兵法書（テキスト）を独自によんで
俺は孫子流（ドイツ剣術）だと言われても、、、

624 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/14 09:41:35 ID:r7PqXpEC

そりゃあ、西洋に武術はないでしょうな。
いわゆる“武”の概念がそもそも日本のものだしさ。
「日本人には騎士道精神が足りない」なんて言われても「ハァ？」なのと一緒でしょ。

テキストってのは剣術指南書だろ？
“武術”における“剣術”についてのみ言えば、そう捨てたもんでもないと思うがね。
現に日本の“武術”においても残されているものは多いし。

625 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/14 10:06:55 ID:r7PqXpEC

日本においては、武士が“武術”を主眼とし、“剣術”を礎として、作法・芸術をその一部としていた。
西洋においては、貴族が“教養”を主眼として、剣術・作法・美術をその一部としていた。
そういった性質の違いがあるわな。

西洋においても、「戦場で役に立つ剣術」ってのはあった（過去形）んだよ。
日本の“流派”ではないが、さまざまな技術の違いというのもあったみたい。
そういう風なことを書いてあるモノも、実際にあるし。
ただ、誰もそれらの技術に名前をつけることがなかっただけ。
そして、日本と違って、戦場で役に立たなくなった時にともに廃れたのだな。

626 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/14 10:17:57 ID:zPOY6jki

たまに「フェンシングみたいなしなる剣が剣道にかなうはずがない」とか無知をさらしてる剣道家を見ると、凄くいたたまれなくなる。
論理的に考えても、あんな合理主義の連中が日本より遥か古来から鉄剣で殺し合いやってんのに、人を殺せない技術しか作らないわけがないんだけど。

627 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/14 10:33:48 ID:r7PqXpEC

さぁ、それはどうかな！
フェンシングはもともと「殺す技術」じゃないから、そういわれても仕方がないとは思うがね。

俺は、「殺せる技術」こそが素晴らしいと思ってる人を見た時の方がいたたまれなくなります。
「フェンシングは殺す技術じゃないからダメ」みたいなね。
つまり、お前>>626もだ！

628 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/14 10:47:15 ID:zPOY6jki

そもそも、殆どの剣道家が、西洋剣＝しなる剣という程度の認識しか持ってないのが情けないんだよ。
本当に視野が狭過ぎる。視野を広げようとする努力もしないから、武板でも隔離気味の扱い。技術交流を目的としないなら武板にいる意味が無い。
それこそ各競技で完全に独立しているスポーツ板に行くべき。

629 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/14 11:00:17 ID:r7PqXpEC

でもそれは向こうも一緒。
日本の剣＝日本刀ぐらいの認識しかないと思うぜ。
んで、それって普通のことじゃね？

剣道は、とりあえず武道なので、ここでいいでしょ。
スポーツ板にいって、「剣道は武道だ。お前らとは違う」みたいな阿呆が現われても恥ずかしいし。

630 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/14 11:07:39 ID:zPOY6jki

まあ、剣道＝武道って言ってるのって、剣道家だけなんだけどね・・ｗ
日本としても剣道＝スポーツの定義なんだけども。

631 ：scales：05/02/14 12:23:51 ID:AFuwZPSB

武術とゆうのが禅とか哲学まで含んだものなら日本特有かもしれません。

しかしコンバットにおける概念なら西欧にもあるんじゃないかと思うのですよ。
僕がこの中で買ったのは２冊だけですが。
http://www.skysoft.co.jp/Newskysoft/SearchRes.asp?UserID=21425655&kwd=CHIVALRY+BOOKSHELF&styp=0&BkType=1&Sortby=1&SortOrder=2&Submit=QUICK

この中にはむこうの騎士道精神は何なのか書いたような本もあるのかもしれませんが良く分かりません。
>>593の本は僕が内容を見ました。写真入りになってますが他の本は分からないですね。
剣の技術における技の名前などもあるようです。
ただ技の名前はドイツ語か他の言語なので読みが良く分からないのがほとんどで
僕はSporran卿から聞いてツベルクハウとゆうのがあるのは分かりました。

西洋の剣がしなる誤解は銃刀法でソードは所有が認められてないので知らない人のせいじゃないと思いますね。

632 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/14 12:27:27 ID:JfL0US2l

どうでもいいよ。武道だスポーツだ今さら。
お前の領土はここまで俺のはこっち、島国根性丸出し。

633 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/14 12:32:21 ID:zm6iq/zt

抜刀だけど中国人に教われた日本兵が銃貫くの間に
合わなくて刀抜いて切り倒したことがあるらしい

いきなり襲われたときには刀ははやくぬけるって
護身が目的だから早く抜けてしかも居合使えば
抜きざまに切れるのは心づよい武器だろう

撫で斬りだからどこかあたれば切れるだろうし

634 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/14 14:28:05 ID:ytngaX0h

日本剣術を学ぶのも良いが、日本語の勉強もしていただきたい。

635 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/14 15:48:50 ID:ifV+Rsms

島国根性は進取の気風が強いことを知らない奴がいるな。

636 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/14 16:00:24 ID:K7VKMxaS

>>631
>武術とゆうのが禅とか哲学まで含んだもの
そんなものは料理にとっての絵皿の柄と同じもの

637 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/14 18:05:50 ID:6NFq32lU

現在習える物が、過去戦場で使用されていたものか、現代創作されたものか
この違いはデカイ

638 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/14 18:23:16 ID:78oCKkTP

平時の太刀持ちの作法についてのテキストなら室町時代の早い時期に
書かれていますが、鎧組討についてはねえ・・・・
『雑兵物語』以上に詳しいテキストなんて無いと思いますが。

639 ：断 ◆kQaEe3ePcc ：05/02/14 18:42:48 ID:5bi/RNdT

ぶっちゃけテキストなんて、師について学事に比べたら、大した物でもない

640 ：断 ◆kQaEe3ePcc ：05/02/14 18:46:46 ID:5bi/RNdT

私の事を気遣ってくれているやさしい人がいますが、私は武道家として大成する気ハ無いので安心してください。私を気遣う暇があるなら、大成した人間として、頑張って弟子でも育てててください

641 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/14 18:50:43 ID:zPOY6jki

やっぱ断は馬鹿だな
皮肉に努める事で自分の精神的優位性が保てるとか思ってるんだろうか

642 ：断 ◆kQaEe3ePcc ：05/02/14 18:52:44 ID:5bi/RNdT

日本は流派間の垣根高いと言うより、藩一つが一国ですから、国が違えば互いの交流が無くなるのも当然だと思います。そして、ここまで話が進んでも、藩学校の話がでないのは不思議です

643 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/14 19:35:40 ID:hhlXDj21

西洋と日本比べたかったら、純粋な「剣術」の部分だけにするべきでは？
「組討」も、西洋剣術においてはまったく必要のないものなのだし。
はっきり言って、日本式の「武術」の枠で捉えたら、西洋がこれを上回るなんてありえない。
これは当たり前の話。

>>639　同意。
ただ、「ある」と「ない」の差を、「なくてもいい」で片付けるのは勿体無い。
それを言い出したら「あったほうがいい」わけだし。
より多くの人間に（多少なりと）剣術を学ばせるためには。

644 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/14 19:40:33 ID:K7VKMxaS

>>643
>日本式の「武術」の枠で捉えたら、西洋がこれを上回るなんてありえない。
ここは中華武術を論じるスレでもあるから、それをいうと
日本武道の立場はかえって…

645 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/14 19:54:20 ID:hhlXDj21

>>644　だから、“日本式の”ってつけてるじゃーんｱｧ?ｺﾗｧ( ´∀｀)σ))｀Д´)ｱｳｱ

人が直接人を教える。
こういう単純だけど丁寧なやり方が、「流派」が生まれたひとつの要因だわな。
人が違えば考え方も違う、と。

あと、日本剣術は「殺し合い」を第一に生まれた剣術なわけで。
その技術内容が、他に漏れる、手の内を知られることはマイナスにしかならない。
故に閉鎖的になり、流派が生まれた。

西洋の場合、「剣術」がすでに「教養」の一部だったわけで。
ある意味でそれは「作法」に近いもので、そもそもの「規範」があったのでしょうな。
その「規範」が唯一の剣術となって残っている、というような感じでしょう。

646 ：scales：05/02/14 19:58:38 ID:AFuwZPSB

>>643
＞＞「組討」も、西洋剣術においてはまったく必要のないものなのだし。

そう言いきれるものでしょうか？
西洋剣術とゆうのがどの国のどの流派の剣術を指しているのかわかりませんが。
日本でも剣で戦ってる途中で剣を離して柔術のようなことするときはないんですか？
剣道は剣をもってないといけないようですが。他はどうなんでしょ？

＞＞はっきり言って、日本式の「武術」の枠で捉えたら、西洋がこれを上回るなんてありえない。
これは当たり前の話。

これはそういわれるとそうですよね。
その国の文化の思想等織り交ぜて考えて場合その文化を上回ることは難しいですね。
映画でもラストサムライの鎧が変なのと似てるような気がします。
極端な話外国でＫＥＮＤＯ－みたいな感じのものをやっても日本人の理想とする剣道にはなりずらいんじゃないかと思います。

僕は難しい事ははっきりいって苦手なので西欧のファンタジーゲームなので作られたイメージを練習や書籍を参考に払拭したい。
のが主な目的でして。どの武器や鎧が同じ時代に使われたかをはっきりさせたいわけです。主にプレートアーマー中心ですけど
結局のところ自己満足です。

647 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/14 20:06:53 ID:hhlXDj21

>>646
＞西洋剣術とゆうのがどの国のどの流派の剣術
今残存する「フェンシング」の原型の話です。
ハッキリ言って、西洋式組討の技術はまったくと言っていいほど残ってないでしょ。
一部のマニアによって「復刻」はされているが。
この辺については>>625の後半部参照のこと。

日本式の組討は、ずっと残されてきた。
例えば柔術などに名前を変えたりはしているけれどね。

「残った」との「復刻した」の違いが結構重要デス。

648 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/14 20:17:16 ID:hhlXDj21

無論俺の知識も完璧からは程遠い。
もし実際に戦場で使われていた時点から「残り続けてきた」組討技術があったら、教えてもらえると助かる。
ただ、「あった」「今もある」じゃ、この場合「残り続けてきた」とするには不適当デスけど。

649 ：scales：05/02/14 20:26:47 ID:AFuwZPSB

>>647

それはむこうに行ってよく調べた人じゃないと分かりませんね。
しかし武士の組討と現代の柔術は全て同じものでしょうか？
確かな事が分からないので、なんともいえませんが。
ただ鎧を着てやっている組討とそうでない組討は同じにはならないとは思うんです。
そうゆうのが分かるテキストがほしいとは思うのですが、断さんの話では少数派なようで残念です。

僕もリンゲックの技をずーっと伝えてきた人がいるかは疑問です。たぶん復刻だとは思います。
>>647 さんの言いきれるところはすごいですね。武士の組討から柔術までの歴史を説明していただけると嬉しいです。

フェンシングの組討に関してはおそらくそうじゃないかと思います。
ただ何か布かなにか使う流派はあったような気はするのですが。
フェンシングの事は良く分かりません。

650 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/14 20:33:55 ID:xuSIB757

>>644　中華は問題外。現代残ってるのは全部現代の創作だし
歴史を掘り返しても、戦いに採用された歴史すらない
思想面でいくと、オカルトだし。気功すら現代の創作
中華の場合、西洋のように廃れたんじゃなくて、存在が無い

651 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/14 20:37:40 ID:hhlXDj21

>>649　ごめん、言葉足らずだった。
「柔術」は言葉や様式が変わった一例です。
日本の古流剣術の一部は、「組討」も含めたまま残り続けたものもありますよ。
この場合、「戦場での剣術」に付随したカタチのままの「組討技術」が残ってることになります。

柔術ってのは、その「組討」の部分だけを抽出したものという認識でいいかも。
当身もあるから、これも「組討だけ」とは言えないんだけど……まぁ徒手ってことで。

652 ：scales：05/02/14 20:43:01 ID:AFuwZPSB

>>648

失礼しました。
でもできれば西洋の組討技にも決めてかからないで調べる努力をして欲しいです。
なんか私が知らないから存在しない的な考えはつまらなくなるだけかと思います。
本当に存在しないかもしれないし。むこうも日本古流みたいに個人的な事に関わるので、秘密主義的なところが多いのか良く分かりませんが。
とりあえずどんなふうに鎧着て動いてるの見れただけでも僕にとっては収穫でした。
各パーツとかいろいろな角度から見れる本なかなかないですから。
筋肉が動くときにどう変化するのか見たいわけです。
日本の鎧もそうゆうのあればなーと思いまして。

653 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/14 20:47:58 ID:hhlXDj21

>>652　違います……俺も一通り勉強していますよ。
単に「知らない」⇒「ない」じゃないです。
ただ、「その時代について100%の知識をもってる！」なんてことはありえないでしょ。
そういう意味で言ったんです（謙遜も込めて）。
言い方を変えれば、「俺が調べた限りはなかったわけだが」ってトコです。

654 ：scales：05/02/14 21:38:53 ID:AFuwZPSB

>>653

なかなかこの国で外国の特に古流剣術を探すのは大変だと思います。
僕もただ西洋剣術とかプレートアーマー、ロングソードで検索してもゲームの話ばかり出てきちゃいました。
hhlXDj21さんの場合は別に流派の人でもないのに分かったのですか？
問題がなければ教えて欲しいです。

＞＞日本の古流剣術の一部は、「組討」も含めたまま残り続けたものもありますよ。
この場合、「戦場での剣術」に付随したカタチのままの「組討技術」が残ってることになります。

これは鎧を着て型稽古のような事をされているのでしょうか？
僕の読んだ槍術の本は最初に槍の歴史から武士の戦っている絵巻物のようなものが載ってるのですが。
実演されてる写真は素肌とゆうか道着を着てやっていたので
そちらのものは介者的なものを鎧着ないでやってるとゆうことでしょうか？

655 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/14 21:57:00 ID:g1SJkUXh

俺の場合、大学での専攻の関係でね……。
ピンポイントでやってる人間はかなり少ないので、これ以上は黙秘しますが。
主は西洋です。

＞介者的なものを
そういうことでしょうね。
西洋のプレートメイルに比べれば、日本の鎧ってのは素肌に近いってのもあると思います。

656 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/14 22:19:32 ID:z5/XTmAu

そろそろ術理の話に戻ろうよ

657 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/14 22:45:08 ID:K7VKMxaS

>>650
>思想面でいくと、オカルトだし。気功すら現代の創作
>中華の場合、西洋のように廃れたんじゃなくて、存在が無い
君の考え方からだと
立場を変えただけで
日本武道も同じだといわれるよ

658 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/14 22:57:58 ID:zPOY6jki

>気功すら現代の創作

無知を晒さないように。
実践してみてから言おうよ。小周天が出来た時の全身が沸騰するような感覚は、やった人間にしか分からない。
恐らく循環器系のパフォーマンスを最大限に向上させる技術なんだろうけど、本当にまったく病気しなくなるからビビるよ。

659 ：JMK：05/02/14 23:02:39 ID:1tymZPZX

前の盾スレ（？）見失ってから漂流してました。
とりいそぎ足跡まで。

660 ：sporran：05/02/14 23:07:31 ID:iRJ0nYgL

>>644。武術の定義はなんでしょう。単純に体を中心とした攻撃防御スキルと考えてよいですか？
もっと精神的なものが見え隠れする気がしますが。
西洋剣術を教養の一つと考えるのはずっと後期になってからで、やはり基本は人殺し技ですし、それを学ぶのは職業上基本中の基本でした。
体術はscales卿のあげておりますが、リンゲックが有名です。オーストリア公爵オットーなんて人もレスリングのマスターでした。
kampfringenと呼ばれるこの技術は素手、ダガー、剣、ポールアームを組み合わせた総合的なもので、組討もその中のひとつです。
組討は甲冑戦には欠かせない技術でした。我々が学んでいるのは仰るとおり復刻版です。
断様の言われるように、テキストよりも師に付いて学んだ方がはるかに良いでしょう。
>>625技の名前は残っています。で、ないと教える時に不便でしょう？
レピアの場合の組討は「私は」全く知りません。
>>655．私も我々のグループは　普通に日本甲冑を着けて柔術や剣術の練習をしている所(型だけでなく）があったら、ぜひとも参加したいのですよ。

661 ：sporran：05/02/14 23:10:45 ID:iRJ0nYgL

JMKさま。ようこそ。だからこそ、JMK様達との合同はとても実りのあるものでした。
今ちょっと話題が固まっていませんが。

662 ：JMK：05/02/14 23:12:57 ID:1tymZPZX

>>661
未読が多いので、しばらく消化に勤めてみます。

663 ：まとめ（西洋）：05/02/14 23:25:52 ID:PU42uHFg

戦場での剣術（組討等も含む）と、現存するフェンシング（の原型）はまったく別物。
武器も、理念も、技術も、何もかもが。

前者は人殺し技であり、組討等の技術も含んでいた。
そして、戦場における効果が薄れるとともに事実上消えていった。
これは日本における戦場での剣術に似る部分をもつ。

対して、後者は貴族・市民の教養のひとつであった。
少なくとも戦場や、突発的な事態における殺傷力を重視したものではない。
あくまでも「剣術」であったため、組討等は含まない。
時を経るにつれて教養としての一面、スポーツ性を増していき、オリンピック競技となる。
これは日本の剣術とはまったく異なる独自性をもつ。

「西洋剣術」と一纏めにするからややこしいことになる。

664 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/14 23:40:43 ID:PU42uHFg

フェンシングの原型となった剣術について。

「最初から教養だった」とは言わないし、それは極論だが、「人殺しの技術」と言ってしまうのも極論かと。
アレは明らかに「人を殺す技術」としては生まれていないわけで。
「人と戦う技術」ではあるわけですが、「戦う技術」と「殺す技術」では性質を異にします。

そもそもは、戦場で「剣」の効果が薄れたのち、「戦場ではない場所」での戦闘に備えたものでした。
最初は、ある意味で護身術のような側面があったのでしょう。
それが徐々に「教養」として広まったのです（広まらないと「教養」とは呼ばれませんから）。

665 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/14 23:52:55 ID:PU42uHFg

>>663-664は「技術体系」についての話です。

フェンシングの原型となった剣術に使われていた、レピアやサーベルの話ではありません。
こちらは後になっても白兵戦で用いられています（メインではありませんが）。

666 ：scales：05/02/15 00:07:00 ID:wJLrFa/x

>>660　どうもSporran卿にまとめてもらえて助かりました。
勉強不足な僕が書くと混乱してきて自分でも今何がテーマになってるのか分からなくなっていました。
個人的には伝書が残っていてそれにもとずいた力学的な研究なら僕は歴史的な武術として認識しても問題はないと思ってるのですが。
どうも復興だ継続だとこだわる人が良く分かりません。
もちろんスポーツチャンバラなどもきちんとした武術でありそれを実戦されてる方は武術をされている事になるはずだと考えています。

>>662 JMKさん
どうもお久しぶりです。日本の甲冑を使った力学的な研究をされている方が今、ちょっと少ないようですので。
お時間がありましたら参加してください。

僕はテーマもなくやたら書きすぎたと反省してます。

667 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/15 00:19:37 ID:mreinNrj

復興か継続かの違いは重要だろ････
まさかテキストだけで本当に数百年前の剣術を再生できると思ってるのか？

あとスポーツチャンバラはスポーツであって武術じゃねぇ
武術はやっぱり根底に人を殺すって部分があるのよ
でもスポーツはそうじゃない
優劣の差じゃなくてなんていうか性質が違う
あんなふにゃふにゃを当てっこするのが武術ってのはチャンチャラおかしい
素晴らしいスポーツだけど武術じゃねぇ
これはカテゴリーの問題

668 ：sporran：05/02/15 00:23:18 ID:YPVIb91s

663言われるとおりです。中世剣術とルネッサンス剣術とでも区別すべきでしょう。
この感覚は、日本でも江戸期のものとそれ以前との差とおなじように思います。

669 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/15 00:24:00 ID:mreinNrj

なんていうか、scales氏はまじめに剣術をやったことがあるのかな？
現代剣道でも、競技フェンシングでもいい
あるいは野球とかそういう純然たるスポーツでもいいよ
復興を目的とした「やってみますか」「いいですな」とか、そんなレベル以外でさぁ

武術とかスポーツもそうだがどんな優れたテキストがあろうとそれだけで完全にリプレイするのは不可能だよ
それがわからんのかね？
「通信空手で強くなったつもりのバカ」と大差ないよ悪いけど

670 ：sporran：05/02/15 00:36:02 ID:YPVIb91s

復興と継続の差は大きいと思います。スキルだけを学ぶならばテキストでもいいでしょう。しかし、大切な所はその行間。
音楽でも楽譜どおりに演奏するのは練習すると、まあ出来ます。でも大事なのは曲がもつイメージです。その曲をどう感じるかは学ぶ人の資質であり、
楽譜以上のどのような演奏をするかは師の助言あってです。
しかし、この例えはまだ表面的なところで、更に深い精神性をのべるのならば、宗教概念の差で日本と西洋では全く違うでしょう。
私の感じでは、そのような観念的な部分は哲学の分野であり、道徳部分においては教会の仕事と言う意識があったと思います。
剣道にしろ、弓道にしろ武道というのは今ではこちらの精神観念のほうが、重視されているのではないでしょうか？
例えていうならば前衛武芸と言うのがあれば、弓道などが正にそれであろうかと。

671 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/15 00:40:23 ID:mreinNrj

スキルに関してだけ言っても復興と継続の差は大きいよ

精神観念の方が重視されてるってことはない
誰かが上で言ってたが、そんなものは料理にとっての絵皿の柄と同じもの
武術とてやはりスキルが一番っすよ
そのスキルを完遂するための精神起案念や哲学なわけ

672 ：JMK：05/02/15 00:44:37 ID:oJg8W/Sc

>>>666
どもです。と言いたいところですが、ひさしぶりすぎてまだ把握しておりません。
おいおい、話題に入れればまた復活しますので、、、しばらくROMっておきます。

673 ：sporran：05/02/15 00:48:07 ID:YPVIb91s

scales卿はいま学んでいる最中です。
あえて申し上げれば、復刻されたドイツ剣術を当時の完全な再現と思っている人はいないでしょう。
しかし、かなり忠実に再現されているとは思いますし、刃引きの鉄剣をつかったり、安全な木剣でリアルバトルをして信憑性はあると思います。
反対に、リアルバトルをせず、型稽古だけで数百年の継続している武術系があったとしたら、どちらが原型に近いのか？

674 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/15 00:54:04 ID:mreinNrj

>>673　原型に近いのは後者
忠実に再現されていることを現代人の仲間内で決めてどうする
実際に使われているのを見てきたような超高齢の人間がいるならまだしも

師について空手の型の稽古を積み続けたきた人間と
通信空手を数人で購読しそれらをそれっぽく真似てファイトごっこするのと
どちらが「空手家」かね？

675 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/15 00:59:03 ID:mreinNrj

実際戦場で行われた戦闘に近いのは前者かもしれん
ただそれは技術体系とは違うだろ
技術体系でもって戦ってみた結果にすぎん
ボクシングの試合だけみてこれが正しいボクシングかとは思わんだろ
そういう教え方しかしないトレーナーもいない

676 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/15 01:02:26 ID:6hU5KizS

どおどお、落ち着いて。

677 ：sporran：05/02/15 01:16:30 ID:YPVIb91s

そうなってくると次の問題。毎週土曜日、プレートアーマーを着て、でも本で学んだ知識だけで、対人甲冑剣術やってるグループと
甲冑を着たこともないし、触ったこともないが数百年の間受け継がれてきた介者剣術の型だけを毎週土曜日やってるグループ。
TV局から、歴史再現企画で、実際に鎧をつけて敵味方で戦うところを取材したい。ときた場合、学んだ技術がすぐ出せるのはどちらだろうか？

678 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/15 01:18:39 ID:CYNPTVBN

お得意の詭弁、乙。

679 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/15 01:24:26 ID:HJ0F1dlY

馬鹿馬鹿しくなってきたな。

>>677　見栄えがいいのは前者。
だがそれだけ。
「本で読んで真似しました」と言った時点でアウト。
というかそもそも、前者にはそういう取材の申し込みは来ない。
せいぜい「騎士コスプレサークル」ぐらい。

普通は、ちゃんとした「○○流」へ行きますがな。

680 ：sporran：05/02/15 01:40:18 ID:YPVIb91s

○○流～それがブランドの力です。ちなみに、ヒストリーチャンネルなどは前者が取材を受けています。
ローマの軍容や巨大カタパルトの再現とかね。
また、馬の師匠は武田流流鏑馬を復刻していますが、NHKの取材はよくきてます。
私へは武術雑誌が数回取材がきており、特集で記事出していただいております。
ちゃんと「西洋剣術は再研究されその剣術を追及している」と記事にも書いてますよ。
騎士コスプレではまだ取材を受けておりまへん。世界史版へお戻り！

681 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/15 01:44:48 ID:HJ0F1dlY

あのねぇ。

「続いてる人たちがいたらそっちへ行く」と書いたんですけどね。
続いてる人たちがいなければ、復刻してる人たちのほうへ行くでしょ。
ちゃんと文章読んだんですか？

コスプレ板（あるのか？）へお戻り。

682 ：Sabre：05/02/15 02:04:28 ID:8kireEZw

ブランドの力っていうか、ちゃんと継承されてる方があれば、普通そっちへ行くんじゃないでしょうか？
なかったら、資料などから研究して復刻した方へ行くでしょうけど。
「北辰一刀流」が企画なら、その本部へ行くんじゃないかな。
これはブランドの力とはまた違うんじゃないかな？と思います。

余談ですが、通信空手って本当にあるんですか？
都市伝説のようなものかと思ってました。

683 ：レ　プ ◆dJv2sCT9ks ：05/02/15 02:07:03 ID:RkEAGEQU

>>680
そうだね。日本は権威主義が強いというより、趣味＝ある程度の技量と権威を持つ事で初めて認められるだから、愛好サークルじゃ見向きもされない。
でも海外では、愛好だろうがちゃんとした組織が為されていれば、ちゃんと扱ってくれる。
海外で「趣味」というと、万年10級だろうが、月1通いだろうが、ちゃんとそれは趣味として扱われるんだよね。
日本だけなんだよ。武道が趣味なら～流のしっかりした道場じゃないと見下されたり、
スポーツが趣味でスポーツが下手なら白い目で見られる。

684 ：Sabre：05/02/15 02:13:06 ID:8kireEZw

sporranさんのやっておられる中世剣術も体験してみたいですし、日本の古流剣術にも触れてみたい。

それで、日本の古流剣術についてですが、やはり流派によってかなり術理が違うものなのですか？
「示現流」がかなり特異な剣術であることは、過去の話題やGoogleで検索した結果で知りました。
あと、二天一流もですね。
ただ、他の「北辰一刀流」だとか「天然理心流」「新陰流」などもやはりそれぞれまったく別物なのでしょうか。

百聞は一見に……と言いますが、少しだけでもいいので何か教えていただければ幸いです。

685 ：scales：05/02/15 06:06:29 ID:UTBKSAyu

>>669

随分上でも書きましたが。
娯楽でやってるのが大部分です。
もちろん練習のときには本気で打ち込みにいきまた打たれますが（こっちのほうが多い）
それでも今のとこ怪我がないのは安全面のルールがしっかりしてるからだと思います。
完全にリプレイできなければ武術ではないとゆうことであればおそらく断さん言われていた、日本では少数派の方だけになります。
こんな事いわれると気を悪くされる方もいるかもしれませんが。
強さってなんでしょうか？
結局ある一定のルールがないと定まらないような気がするのです。（それももちろんそのルールの中だけですが）
例えばボクシングなんかみたいに。

剣道とかでなければ他の人にまじめにやっている事に見られないなら僕はそれで構いません。
別に剣道などを悪く言うつもりはないですが。
剣道には僕の求めるものがない。ただそれだけの事です。
少なくとも、僕にとって剣道の段位などを取ることがプレートアーマーのストラップ一個の付け方覚える事より
価値がないのは確かです。

686 ：scales：05/02/15 06:07:20 ID:UTBKSAyu

>>667

どうでしょう？
これは剣道などにもいえるんでしょうか？
スポチャンなどの名前だけで判断してる方が多いような気がしますね。
僕はスポチャンの上手な人とやったら負けるとおもいます。
でも本当に当時のように殺そうとするのを学ぶなら鎧を着てやるほうがいいと思うんですが。
そうゆうのあったら見にいきたいとは思いました。

687 ：ID:mreinNrj：05/02/15 07:48:16 ID:DgGQ9Nve

現代剣道も武術じゃないよ
柔道もね
これらはあくまでもスポーツ（武道の精神は含むかしらんが）

「継承」されたものだけが武術なんですよ
実際に殺し合いで使われていた技術、「武士の術理」をそのまま現代へ持ち込む
故に「武術」たなのです
つまり西洋には「武術」はないんです
だって武の概念がないでしょうが

「格闘術」と「武術」が違うわけです
これは、あえて誤解を招かぬよう先に言ったはずですが、優劣の差ではなく、カテゴリの問題
スポーツチャンバラは素晴らしいスポーツですが、「武術」からは離れすぎました

688 ：ID:mreinNrj：05/02/15 08:00:46 ID:DgGQ9Nve

ボクシングもレスリングも、武術じゃありません
槍投げなど、戦場での殺し合いの技術をそのまま高めた競技だと思いますが、これも武術じゃありません

それがどれだけ実戦的であろうと、強かろうと、殺傷能力があろうと、です
「武術」ってのは単純な「強くなる方法」ではないんです
「強ければ武術」とか、そういうもんじゃないんですよ
これも優劣ではなく、歴史的な差でありカテゴリの問題です

その意味で、「残り続けたもの」「完全なリプレイ（存在しない）」のみが武術であると言えるんです
武士がいた時代でしか武術は生まれません
現代に武術があるとすれば、それがそのまま保存されているものだけなのです

689 ：ID:mreinNrj：05/02/15 08:09:33 ID:DgGQ9Nve

あと、「君らのやってることには価値が無い」というつもりはありません

ただ、「テキストだけで完全にリプレイできるとおもっていること」に対して反論したまでです
「思ってない」とおっしゃるかもしれませんが、
だったら「復興だ継続だとこだわる人が良く分かりません」などと書かないでいただきたい
「思ってない」のなら、「継続」と「復興」の差もわかるはずでしょう？

君らのやってることには価値がある
ただ、「継続」と「復興」の差も埋めがたく存在することを、考慮しておいてほしい

何度も言うが、俺は「武術」のほうが「スポーツ」より優れているなどというつもりはない
歴史的・地理的性質の差です

690 ：sporran：05/02/15 08:16:47 ID:YPVIb91s

ID:mreinNrj氏に質問。なるほど、武術の定義はわかりました。では武道とはなんですか？

691 ：ID:mreinNrj：05/02/15 08:22:43 ID:6IWho1L1

>>690　「武術」における、精神的側面のみを抽出したものという解釈でいいかと
例えば、君らのサークルは「武術」ではありえないが、「武道」を取り入れることはできると思うよ
剣道や柔道がそうしたようにね

692 ：sporran：05/02/15 08:31:10 ID:YPVIb91s

JMK様。世界史板はひどいものです。私は「日本は盾がなかったから白兵戦はなかった」
なんて一言もいってませんし、鎧の電波やら、雷やら意味のないことを執着するあほうがいてこまったものです。
こちらでも鎧コスプレと言う人もおりますが、鎧を語るのに鎧をつけてるだけなんですけど。道具ですから。
日本武道を人前で語るのに胴衣と袴をつけたら、お琴を弾くのに着物を着たら着物コスプレなんていいますかね？
鎧コスプレと言うのはこんなのをいうと思います。
ttp://blog.livedoor.jp/geek/archives/14195216.html

693 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/15 08:33:17 ID:CKnnORr9

武道＝精神面
違います
いうなれば武道＝生活の知恵です

694 ：scales：05/02/15 08:33:44 ID:UTBKSAyu

>>688

＞＞その意味で、「残り続けたもの」「完全なリプレイ（存在しない）」のみが武術であると言えるんです
武士がいた時代でしか武術は生まれません
現代に武術があるとすれば、それがそのまま保存されているものだけなのです

その保存されているものを僕は見たいと思うのですが。
一般人には知る権利なしでしょうか？
あなたはかなり詳しいようなのでできれば教えていただきたい。何かヒントだけでも。

695 ：sporran：05/02/15 08:34:15 ID:YPVIb91s

お答えありがとうございます。どうやら武術と武道の定義が私の考えているものと違っていました。

696 ：ID:mreinNrj：05/02/15 08:40:39 ID:6IWho1L1

>>693　生活の知恵って確かにそういう側面もあるが、武士が武士であるための精神面ってことでいいと思うが

>>694　残り続けているものもありますよ
日本の古流剣術は、開祖からそのまま術理を脈々と残し続けてきたものが少なくないです
あとはご自分でどうぞ

697 ：sporran：05/02/15 08:40:41 ID:YPVIb91s

そうすると、西洋で残っている武術は私の知る限りでは、オーストリアにあるスペイン乗馬学校と
一度しか見たことのないオーストリア学生決闘協会くらいか。
私は武術はスキルだと思っていましたし、我々のグループは武道にはなり得ないとおもっていましたが。

698 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/15 08:43:36 ID:Khlsem1M

「武術」は、こうすれば勝てるという原理原則がある
一方「テキスト」は、武器の使い方や体の動かし方でしょう
体の動かし方だけじゃ、体操です。
術とする為には勝ち口が書かれている文献を探す必要があります。
西洋剣術の勝ち口があり、過去の西洋人の勝ち方を研究してるのならば
武術としてもいいと思う。
勝ち口無しに、好きに自分で体動かしてるだけなら、ただのコスプレでしょう

699 ：ID:mreinNrj：05/02/15 08:43:55 ID:6IWho1L1

だから西洋には武術はないってば････
>>697で挙げられた２つは、続け継いできたものなんだろうけど、「武に則ったもの」じゃないでしょ
「武の概念が」があったというなら話は別ですが
ないのなら、それは「武術」ではなく、「続け継いできた格闘術（１語で表す日本語なし）」です

700 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/15 08:47:45 ID:4rUetWKP

武術を辞書で引くと、「武術は武人が戦で勝つための身につける術」とある。
と言うことは、現代においては武術は兵隊にならなきゃ身につけられないや。

701 ：ID:mreinNrj：05/02/15 08:47:53 ID:6IWho1L1

>>698　なんでやねん････
「一定以上の殺傷能力を発揮する技術＝武術」って、そんな阿呆な

702 ：ID:mreinNrj：05/02/15 08:50:42 ID:6IWho1L1

>>700　なんでやねん････
「戦で勝ち抜いて身につけた技術」は兵隊にならんと無理だが
「戦で勝つための身につける術」は兵隊にならんでもできるだろ

703 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/15 08:53:50 ID:Khlsem1M

>>701　勝ち口に、武術の哲理の全てが入ってるでしょう
流派の「武」の定義は、勝ち口に含まれてる大事な要素だと思うよ

704 ：scales：05/02/15 08:53:55 ID:UTBKSAyu

>>694

あの全然ヒントになってないんですが。そうゆうのは散々今まで見てきました。
ただあるあるて叫ばれてもわからないんですが。
とりあえず東京都内に存在しますか？
もしくは埼玉、神奈川、千葉、静岡、群馬、茨城のうちどれか一個ぐらいはありますか。
イエスかノーで答えてください。

武術の定義って人によってバラバラですね。Khlsem1MさんとmreinNrjさんの定義は違うようだし。
武士にしか武は存在しないのなら西欧にも中国その他の国にも無いとゆう事ならば間違いなく存在しませんね。
武士と呼ばれるものはこの国にしかいないのですから

705 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/15 08:57:40 ID:4rUetWKP

>702
軍人でもない者が、どこでどうやって軍人並の技術を得るのか知りたいものだ。
一般人が得ることが出来る武術とは、今では通用しない形骸化した「武術」でしかないし。

706 ：ID:mreinNrj：05/02/15 08:57:51 ID:6IWho1L1

>>703　日本においてはそうなんでしょうが、西洋に「武」がありますか？
人殺しの技術＝武じゃないでしょう

>>704　知らん
自分で調べなさい
日本の剣術の流派名は一つも知らないのですか？
なら↓を見て、全部検索かけていって、自分で直接連絡とってしてみればどうでしょう
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%89%A3%E8%A1%93

707 ：sporran：05/02/15 09:01:22 ID:YPVIb91s

馬術は日本でも武士の武術の一つでしたし、武田流馬術とかいくつかあったようですが、全て消滅しました。馬の師匠がそれを復刻している最中です。
スペイン乗馬学校のほうは14世紀の騎士馬術がそのまま残っています。

「武」というのは698、700　701、私、とみても統一されたものではなさそうですね。難しいものだ。

708 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/15 09:04:06 ID:Khlsem1M

騎士というのは、王を守る者。
何代にも渡って使えている騎士もいるのだから
武があっても良いし、術が発生しても可笑しくないと思うのだが

709 ：JMK：05/02/15 09:06:22 ID:X2zsYahH

>>692
“史”だと、基準（ルール）なりなんなり、依る所が無ければナンセンスになってしまいますからねぇ。
まぁ前提が無いIF論上で話すのも楽しいですけど、ならば、そうカッカしてもしかたのない話題だしそもそも。
　って感じです。マターリ進行希望かな。
しかし好きな人多いんですね、比較の話題。意外でした（ぴゅあ）　人気あるなら、もっと人数増えてもよさそうなものだと思うんですがね…

710 ：ID:mreinNrj：05/02/15 09:09:09 ID:/PCggbY3

殺傷能力高ければ武術って、マジで言ってるのか？
色々と不祥事があってバッシングを受けた米英軍が、超一流の「武術家」たちですか？

>>708　いちいち反論するのに疲れてきたので、>>687-689参照
西洋人には術がないとか、忠誠心がないとか、そんなこと言ってるわけじゃねぇんだよぉぉぉぉぉ！
ちゃんと読んでいただきたいです

711 ：JMK：05/02/15 09:09:59 ID:X2zsYahH

>>709　補足
＞もっと人数増えてもよさそう
以前やった、フィールワークオフ等の事です。見学もOKでしたし。

712 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/15 09:16:19 ID:Khlsem1M

>>710　武ってのは「矛を止める」「矛を歩む」でしょう
武士の術なんて認識は貴方だけだと思う
争いを止める術なり、争いを歩む術ってのは西洋にもあるでしょうという話

713 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/15 09:27:38 ID:Khlsem1M

>>710　goo辞書で調べた結果。武士の術が世間では正しいみたい
失礼しました。

714 ：Sabre：05/02/15 09:29:09 ID:QDnn/KbB

「武道＝武士の道」「武術＝武士の術」――と解釈すればいいのでしょうか。
確かに、軍人が武術家かと問われると、門外漢の僕でも違うような気がします。
僕の考えはID:mreinNrjさんのものに近くて、やっぱり「武術」と「格闘技」ってのは違うかなぁと思います。
例えばフェンシングも「武術」ではないかな……とか。
非常に優れた「剣術」だとは思いますけど（ぶっちゃけ最強じゃね？とかコッソリ思ってますけど）。
ただ、中国のものも「武術」だと捉えているので、自分でもよくわかりません。
先入観もあるかなぁとは思います。

以前あった「理合」についての議論を髣髴とさせる展開ですが、「武」に関しても捉え方が多種多様ですね。
こういったものにも、「流派」が絡んでいるのかなぁ？

＞オフについて。
単純に、知りませんでした。
もっと宣伝してくださいよ！広報担当誰！って感じです（失礼）。
ただ、関西在住なので、僕自身の参加は厳しいですけど……。
関西（とくに近畿圏）でやる際には、是非参加したいので、広報しっかりお願いします。

それと、よろしければ>>684の疑問にも答えていただけると有難いです。

715 ：通信柔術の元祖：「八光流柔術」　：05/02/15 09:47:15 ID:0bkMV+BD

Ｑ　余談ですが、　通信空手　って本当にあるんですか？

Ａ　「八光流柔術」　　が、やってましたが。（漫画のネタにもされてました。）

余談ですが、　鎧のフィギュア　でましたね。+　刀も。

716 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/15 09:55:01 ID:5f3c0Ks3

ID:mreinNrjの主張は
一神教のやつが自分たちの神だけが　この世に存在する唯一の神
唯一の神以外は認められるはずもなく　その神を信じないものの方がおかしい
と言ってるみたいだな
自分のやってること（或いは知ってること）を殊更特別視したがり
そのくせ
他の神を信じる人たちが楽しく暮らしているのにずけずけ入り込んできて
自分の信じる唯一の神だけを信じろ　そうじゃなきゃお前たちは人間じゃないと
わざわざ言いがかりをつけに来る

どういう武術の定義やら思想哲学を信じようが勝手だが自分の巣でシコシコやってろ

717 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/15 10:07:50 ID:+0IoKi0J

>>716　辞書の内容を否定するのは、基地外のする事
貴方こそシコシコするべきでは？
中国武術は地元では功夫だし
西洋武術も地元では別の呼び方があるんでしょう
sporran氏sabre氏あちらでは、騎士の術をなんと呼ぶのですか？

718 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/15 10:08:44 ID:iIh2bemN

武術は武の術（すべ）。武は攻防をつなぎ、戦術の変遷の中で一貫し在り続けてきたもの。

てな解釈でやっとるんで、武士の術言われると何か違う気がします。
継続云々は武家や武道家としての在りようで、又別問題かと。

719 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/15 10:17:04 ID:TQibJSFB

>>690
>武術の定義はわかりました。では武道とはなんですか？
武術　＝（戦闘‐火器）÷個人

武道　＝　武術‐超危険＋精神論＋競技＋演武

格闘技＝　武道‐精神論‐演武
　　　＝　武術‐超危険＋競技

護身術＝　避難＋格闘技
*
武術＝人や獣の攻撃や不意の事故から生き残るための何でもありの技術体系。

武道＝人格教育や体育、レクレーション目的の武術由来対戦型遊戯。

武芸＝死語もしくは古語。活劇講談中でヒーローが見せる武術風のワザ。

格闘技＝武道遊戯から派生した見せ物。興業主催者の意向が強く反映される。
*
映画の世界なら…

武術＝中国人の殺陣師。イェンウーピン（マトリックス）みたいな人がいる。
　　　釈由美子の修羅雪姫ならドニー・イェンとかね。面白いよ。
武道=えてしてつまらない映画になりがち。米国映画のベストキッドみたいに
　　　少年成長ストーリーものに向いている。アニメ「六三四の剣」とか○。
武芸=なつかしいところだと白土三平原作の世界を想起。最近のSFXを多用した
　　　香港映画とかの多くもそう。荒唐無稽なサーカスか超能力もの。
　　　興業成功例は「ツインズ・エフェクト」、興業失敗例は「あずみ」。
　　　「さくや伝」は微妙（個人的には好き）。
格闘技＝昔の梶原一騎プロデュース映画などが好例。体育会的根性主義と
　　　　ホモな雰囲気が漂う。キモいマニア向けのジャンル。

720 ：JMK：05/02/15 10:20:59 ID:X2zsYahH

>>714
それ、私かな？　そいつぁスマソ
例の「～だろうか」さんに埋められてから霧散つうか難民化しちゃって。
関西は今のとこ知らないですけど、関東なら告知しますね。

全然違うフィールドからの話題で恐縮ですけど、
書の世界での字源が気になります。
（なんだかんだ言っても漢字言語使用だと、中国発祥の影響下になりますね）

以下、えらく余談。　（聞き流してください）
機械的な人工言語であるエスペラント語の場合、
「武芸」も「武術」も「武道」も同じ単語となって、batalartoj。“バトルの技術”みたいなニュアンス。
ちなみに「武士道」だといきなり、samurajismoになってますね、直訳すると“サムライ主義”（笑）
精神的なものと技術的なものは、切り離して捉えているようです。

721 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/15 10:21:17 ID:TQibJSFB

銃器に対して

武術＝対抗する。砲術も武術。劣る武器術（投げ槍、ダーツ、うち根、
　　　弓、手裏剣、指弾等）でも対抗を考える。素手なら合気武術や
　　　八卦掌でも対抗しようとする。そして実際に戦うこともしばし。
　　　米国の実戦ガンスクールで教える素手でのガン制圧術も武術。

武道＝対抗しない。護身術として銃を突きつけられたときに制する
　　　ことや、拳銃を抜く前に制することを教える場合もある。
　　　九州のバスジャック事件で刃物の前から、いち早く一人
　　　逃げ出した人質が合気道師範だったことは有名。彼は賢明。

武芸＝ファンタジーだから、小柄や花ぐるまを投げたり、影止めや
　　　遠当ての秘術、百歩神拳、かめはめ波で軽～く簡単に勝てる。

格闘技＝対抗しない。ベルリン五輪でイスラエル・レスラーたちが
　　　　人質に容易に取られ簡単に射殺されたことを覚えている。
　　　　シウバが母国クリチーバ市で拳銃強盗の少年に丸裸にされ
　　　　ても無抵抗だったのは賢明。
*
古代であっても巨大な投石機や強力な弩（いしゆみ）などの軍用飛び道具の
前で剣士など武術家は無力だし、中世の火縄銃や先ごめ大砲の前でも無力。
ボウガンや短筒の前で何も出来ないのは昔も今も同じ。だからといって
武術が絶えることはない。1000年たっても武術の継承は続くだろう。

722 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/15 10:36:40 ID:+0IoKi0J

>>718　貴方の解釈が辞書に載ってますか？
載ってないなら素直に勘違いして、覚えていたで良いと思いますが

723 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/15 10:42:46 ID:5f3c0Ks3

馬鹿の一つ覚えに　辞書に載ってるから　だって
編集する人間の知識や思い込みで如何様にも変わる可能性のあるものが
そんなに絶対的かね

724 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/15 10:47:58 ID:iIh2bemN

>>722
武の解釈はまんま自分の行動判断の基準だったりするので、辞書のそれはちょっと使えないですね。

725 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/15 10:49:18 ID:+0IoKi0J

辞書が絶対じゃなくても、常識ではあるでしょう
常識が間違えてる可能性があっても良い
しかし、貴方が常識外の知識を語ってる事に、なる事は確か
常識からみたら間違いなんですよ

726 ：JMK：05/02/15 11:00:02 ID:X2zsYahH

辞書や単語は、後付けですからね。
作った人や民族の考え方が反映されます。
しかし、一旦言語ができあがると、今度はその言語で思考するようになるから、循環していきますね。

727 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/15 11:06:43 ID:+0IoKi0J

>>724　武術は武士の術で良いと思います
武士が「武」をどう考えようと自由ですが、武士が考えた事に変わりは無い

728 ：目ん玉特捜隊：05/02/15 11:09:35 ID:NNhoEnsn

概念的な事も考えさせてくれるこのスレは凄い勉強になるんですけど
ソースが何かという話題は、実践を旨とする武板らしく
日頃の稽古で感じた事やこうしたらこうなった、こうしてるんだけど
こうゆうのはどうよ？的な、自分に正直な、人からの受け売りじゃない
路線にそろそろもどりませんか？

729 ：断 ◆kQaEe3ePcc ：05/02/15 11:15:55 ID:ilg8jUiW

なんつーか
皆言葉遊び好きだね
武術や武道の定義なんて完全にはできないよ
各人がどう思うかでどうにでも変化する

で、武道だの武術だのの定義決めたら、太刀筋になんか変化あるの？
無いならそんな言葉の定義如き、激しく無意味すぎ

伝承だろうが継続だろうが復刻だろうが歴史だろうが
私を強くしてくれるもの全てには宝石より価値があり
私を強くしてくれないものは全て雑多なゴミより価値が無い

そんな物に拘っても強くなれないし、強くなれないなら意味は無い
やっている事の検証だのなんだのは、歴史板のマニアに任せるよ

そんな事より、他者の意見で剣に対し新たな視点で取り組めるようになる方が重要
自分の経験ややっている事に自信を持って発言しましょう
何もやっていない人は、ローカルルール10回大きな声で読み直して発言しましょう

730 ：断 ◆kQaEe3ePcc ：05/02/15 11:37:21 ID:TBlltrr/

日本古流の技術の特徴として、術と術の境が曖昧である事が挙げられます
具体的には、剣術の練習で相手を投げたり首を絞めたり
体術の練習で相手の刀を奪って切り付けたり
暗器の練習で暗器を使うのが止めだけで、そこまでの仮定は体術だったりと
マァそんな感じです
これは日本の古流があくまで個人から個人、団体から団体へと伝わる物で
明確な分類、系統立てが必要無かったためで
それよりも、物事に拘らない姿勢を良しとしたからではないでしょうか？
又、流派間の交流を行う時、互いに共通の価値観を見つけずらかったと妄想
これにより専門的技術においては、どうしても問題が出てきますが
逆にそれが強みにもなっているのが、古流の良い所ですね

それに対し、西洋はかなり早い段階から
レスリング・フェンシング・他
技術の分類、仕分け、系統立てが明確に行なわれたのではないでしょうか？
ですから、技術交流もやりやすく、複数の流派に分かれるより
系統だった中で技術を高める方が、合理的だったのではないでしょうか？
他コテの方々の話を聞いていると、そんな気がします

731 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/15 11:50:33 ID:iIh2bemN

辞書に書いてある常識で間違ってるとか言われると、流石に頭に来るんですが。

732 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/15 11:52:55 ID:iIh2bemN

７３１は忘れてください、失礼します。

733 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/15 12:15:10 ID:S3dOmTjd

個人の感想ってどうでも良いと思うんですが、、、
それよりも、西洋人の考え方や、西洋人の辿り着いた究極の術があるなら
知りたいし経験したい。どのような技が最強と呼ばれていたのか
またその術を使う為に、どのような鍛錬が用意されてるのかが知りたい

734 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/15 12:21:20 ID:S3dOmTjd

断氏は現代教育による西洋化が完成されてますね
個人の思想の自由ってのは、日本武術には全く無いと思います
過去の思想を貴方が受け入れられるか、受け入れられないかだけだと思う
伝承や継続に興味がなく、ただ強くなりたいなら
銃を持てばいいでしょう。強さへの興味が中途半端すぎる
武術を使う事を目的として、伝承に拘らないなら銃でいいでしょう

735 ：scales：05/02/15 12:54:52 ID:UTBKSAyu

>>706

>>知らん
自分で調べなさい
日本の剣術の流派名は一つも知らないのですか？
なら↓を見て、全部検索かけていって、自分で直接連絡とってしてみればどうでしょう

何だ知らないのにあるあるって叫んでたんですか？
日本の剣術の流派名は少しは知ってますし。Sporran卿のご友人の古流の方には会ったこともあります。

僕の質問理解してますか？
日本で日本の鎧を着用して組討の型をされてるとこはありますか？と聞いてその質問に東京にあるかどうかもしくは千葉や埼玉にあるかどうか
イエス、ノーで答えてくれといったのですが。
それから練習と本は関係ありません。あの本は個人的な趣味です。
西洋に技の名前があるのかどうか聞かれたので答えるために名前をだしただけです。

あなたの人格はだいたい分かりました。知りもしないのにあるだのないだの決め付けるのですね。

736 ：Sabre：05/02/15 13:16:18 ID:QDnn/KbB

>>715　ありがとうございます。
あの、各流派の大まかな特長というのも、できれば。
断さんとか、私を強くするために（笑）、教えてください。

>>735　よくわかりませんが、ID:mreinNrjさんは在住者じゃないんでは？
「関西にあるのは知ってるけど、関東にあるかどうかは知らない」ということもあるかと思います。

僕も断さんと同意見で、哲学とか歴史とか語学とかよりも、もっと具体的な術理の話が聞きたいです。
最近そっち系ばかりで、少々お腹いっぱい。

737 ：scales：05/02/15 13:32:39 ID:UTBKSAyu

>>736

どうもなんだか武術とゆう字にこれだけうるさい方々がいるとは知りませんでした。
比較するのになんと呼んだらいいのでしょうか
とりあえず剣術は洋書ではSwordsmanshipになってるのでソードマンシップでいいと思うのですが。
確かに質問の仕方が悪かったかも知れません。どのような形式の胴かだけでも分かれば時代がだいたい分かるのですが。

僕も断さんの横浜でされてる練習の内容とかそうゆうの聞きたいです。
僕もどちらかとゆうと技術的な事を聞きたいのですが。
前スレでもなんかこのへんくると哲学的な話をしたがる人が増えるんですよね。
何故だか分かりません。

738 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/15 14:04:36 ID:5f3c0Ks3

734・・・銃を持てだって・・・・馬鹿？
つーか気軽に手に入れられない　所持することは違法で
消耗品にもかかわらず銃弾など維持するための手段も無い
（あるかもしれないが普通に暮らしていれば無いに等しい）

それならば武術の中の一部の技術群を体得しようと選択する方がまだ現実的だわな
日本国内で暮らす分には　
そういう実情も配慮せず
>ただ強くなりたいなら銃を持てばいい
とか言うなんて頭悪すぎ　
歴史的肩書きや伝承の権威を盾にする人種は現実の状況を配慮せずに
アホなこと言うのかね

739 ：Sabre：05/02/15 14:07:38 ID:QDnn/KbB

>>720　いえいえ、こちらこそ失礼な物言いになってしまってすいません。

「武」の字源は、戈（ほこ）＋止（あし）で、戈を持って足で堂々と前進する様を表した会意文字だとか。

>>737　うーん、まぁ悪い言い方をしてしまえば縄張り意識のようなものなのかな。
「武術とは武の精神を含む格闘術」と言われれば、「確かに」とも思います。
ただ、これは日本語で、厳密に言えば漢語なんだけど、根本的に西洋のことは考えられてませんよね。
日本固有の文化を日本語で表して、その単語が西洋でも当てはまるかってのは、抽象的概念だと難しいです。
そのため、人によっては、「武の精神の有無」というのが絶対的な意味（優劣でなくとも）をもつのでしょう。
などという何の役にも立たない分析、です。

僕は生粋のアスリートなので、ルールに抵触しなければなんでもやってやろうってスタンスですが（笑）。

740 ：scales：05/02/15 15:56:35 ID:UTBKSAyu

>>739

なるほど。良く分かりました。
今後なるべく西欧的な武器や柔術的な技に関しては「武」、｢武術」とゆう言葉は使わないように気をつけます。
なんかいい言葉見つかるといいのですが。適当に探してみます。
言葉一つで人を憤慨させることがあるとゆうのを今回かなり学びました。

741 ：sporran：05/02/15 16:57:54 ID:OKxKZVqO

言葉遊びはこの辺でやめましょう。社会とか公共とかいったことばも元々は無かったことばを
無理矢理つくりだして当てはめたんだし。自分のやっていることが武術か、スポーツか何か何のカテゴリーになるのか困るのは
公共の場所を借りるときに申告表にかくときぐらいで、やっているそのものが変わるわけでも無し。
言葉の定義で変わるほど軽いものでも無し

742 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/15 17:11:13 ID:XqaVUH4p

そんなに気を使わなくてもいいんだよ。

得物で命を奪う、命を護る技術はみな武術。
西欧と日本では技術の捉え方と伝承形態がちがうだけ。

西欧は工場で製品をつくるように武術のマニュアルをつくり伝え、日本は鰻屋のタレの如く継ぎ足して伝承してきた。

どちらも一長一短。
それはみんなにお任せする。

失礼する

743 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/15 17:53:45 ID:JMUGFqBE

鰻屋のタレってのは新陰流みたいに一部の流儀には当てはまるが、
例えとしてどうかな？　

マニュアルで残すことは伝承する人間が絶えてしまっても技術群の
最低限基礎となる部分は人を得れば何百年後でも一応は復元できる
のが利点。　しかし、政変や戦災などで文献が失われれば永遠に失
なわれてしまうのが難点。

日本の武芸のような伝承形態では人が絶えれば完全に失伝、復元は
ほぼ不可能。　そのかわり流派が次々生まれることで不完全な形と
はいえ遺伝子を残すような形で各地に分散して保存され政変や戦災
で完全に伝承が途絶える可能性は低い。　

744 ：十一文字槍 ◆oPd.5DLlv2 ：05/02/15 20:20:15 ID:Q25Ls6Dq

実際問題、マニュアルで美味い鰻屋のタレは再現できない（多分）。
そして現実として、日本には技芸の伝承が行われている。世界的にも珍しいくらいに。
胡散臭いところもあるけれども。
武芸文化の更なる伝承のためにみんな頑張りましょう。
ということでいいじゃないか。
一体どうしろと。

ヨーロッパの武術がどういう伝承体系なのかは他の人に任せるとして、
一般にマニュアル化するということは、
『誰にでも分かることを書いて、遠くの人に読ませる』ためにあるもの。
言うまでもなく省かれることは多いものです。

745 ：断 ◆kQaEe3ePcc ：05/02/15 20:54:36 ID:Xn4IbPTI

反町と言うか横浜の練習は、空手に偏りながらも、木刀素振りやってます。あとは、参加者に木刀で打ち込んでもらい、それを素手で捌く練習、某術の練習くらいです。武器を使える人は少ないので、あんまり激しい事はやってません。

746 ：断 ◆kQaEe3ePcc ：05/02/15 21:21:51 ID:Xn4IbPTI

フェンシングは、互いに相手を殺しにくい気がする、安全に勝敗が決まる。盾も似たような事感じる。西洋剣術は、自分はもちろん、相手も殺す所までｲｷﾆｸｲ技術体系な気がする予感。

747 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/15 22:21:14 ID:vwA04XHE

拘ってるのは、武術の解釈じゃなくて。継承された物かどうかって話
西洋剣術を語る人が、ただのコスプレ剣術なのかどうか
拘りたいのは、西洋人の勝ち口を研究して再現する努力をしてるのかどうかって話
会話を続ける相手が、コスプレ剣術か、真面目な研究者なのかは大事でしょう

748 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/15 22:32:35 ID:vwA04XHE

>>737　ソードマンシップと呼ばれていたのは、戦時中からですか？
それとも、戦後に呼ばれるようになったのでしょうか？
>>738　貴方の言い分は日本刀なら良いって話をしてるの？
ここでの話は剣術ですよ。日本刀買うより、銃を買う方が現実的に思えますが

749 ：Sabre：05/02/15 22:51:22 ID:a0jNhHkA

>>746　確かにその通りだと思います。
また歴史に触れてしまうのですが、生まれた理由からしてそういった側面があるわけですし。

ただ、相手の（剣による）戦力を奪うことはできるんじゃないかな。
手首に対する刺突というのはかなり良い攻撃じゃないでしょうか。
競技用のエペ剣（硬い）ですら効果を発揮しうるので、古流のレピアでも大丈夫かな、とか。
刺突撃は斬撃に比べて剣の重さに左右されにくいということもありますし。
「剣を使わせなくすること」に関しては、前述の歴史的観点から言っても、高い効果を有すると思います。

一番の問題は、断さんの仰るように最終的な殺傷力ですが、これは厳しいですね。
手首への刺突によって相手の剣を封じたとしても、組みにこられるとどうしようもない。
コレはフェンシングの範疇から言えば、想定外の出来事ですし。
「組討を含む剣術」に勝つのは難しそう、というのが僕の意見です。

750 ：scales：05/02/15 22:58:35 ID:UO+9OMuk

>>748　ＰＣの関係でＩＤ変わります。
戦時中とか戦後とか妙な表現ですね。
戦時中とゆうのは第２世界大戦の事でしょうけど。剣術と関係ありますか？
本来もっとも古流の継承とは遠い存在だと思いますが。

僕の本は英訳本ですので。原文は違うんじゃないですか？
そもそも西欧は一つの国ではありませんから。
ソードマンシップは西欧の事は武術とゆう表現を使うなとやたらうるさい方がいるから僕がそう呼んだだけですよ。
だいぶ流れちゃいましたから。もう一度書いておきます。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/1891448072/qid%3D1084933063/sr%3D1-7/ref%3Dsr%5F1%5F24%5F7/250-2936158-6175464
後は自分で調べてください。私も前日本古流には昔からの介者剣術をあるあるって言われた方から最後に言われた言葉です。
あの人に比べればヒントは与えてるはずですよ。

751 ：scales：05/02/15 23:07:44 ID:UO+9OMuk

>>747

努力をしているかは自分達の問題でしょう？
何を基準にちゃんとだの努力だの絶対だの決めてるんですか？
あなた自身何をしてる人ですか？
あなたが何かやたら傲慢に見えるのは僕の精神的レベルが低いからかもしれませんが。
だいたいあなたは何か古流剣術を継承してるんですか？それを証明できるのをここで見せられますか？

752 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/15 23:23:51 ID:5f3c0Ks3

一般人でも合法的に手に入れられる日本刀と
日本では非合法でしか手に入れられない銃
買うんだったらどちらが現実的なのやら・・・
>>748
お前さんの都合のいい（妄想）世界では銃を買う方が現実的なんだろうな
言葉遊び大好きなコスプレ武術家さん

753 ：sporran：05/02/15 23:39:55 ID:YPVIb91s

こちらの行動は変わらないのに、テキストのなかに勝ち口が書いてあれば、真面目な研究者で書いていなければコスプレになるのか。
あるいはか書いてあっても私が理解出来ないだけかもしれないのに？面白い論理ですね。
お琴もお花も民族音楽も勝ち口がないので、コスプレなんでしょうなあ。
じゃ、コスプレついでに。
http://home.fuse.net/medieval/Gulf%20Wars%202004.mpeg

754 ：Sabre：05/02/16 00:09:08 ID:dmdp3C4k

>>753　そのURLの内容は何なんですか？
直接見たいのですが、ナローバンドに84MB強は厳しい。

今月18日にFTTH開通予定なので、それを待つつもりではいるんですけど……。
気になって眠れそうにないので（笑）。

755 ：sporran：05/02/16 00:36:01 ID:CggOq7rC

sabre様。サンデーモーニングニューズがSCAを紹介しています。団体戦、攻城戦、個人戦、など。弓、レピア、バリスタもほんのわずかでてます。
747は我らをコスプレ剣術と想定して語っていいですよ。語る気が起きないならばそれはそれでよし。あなたにとって大事なのは、勝ち口とやらで、西洋に現存する全てのテキストの中に本当にかかれていないかもしれない。
あるいは明日、その個所をテキストの中で見つかるかもしれない。でも、それを私が語らないならずっとコスプレのままですからね。そっちの方が楽でしょう？
で、その勝ち口のない筈のコスプレ剣術があなたに勝っちゃったら(万が一ですよ。ありえないはずですけど。）どうします？

756 ：Sabre：05/02/16 01:00:39 ID:dmdp3C4k

>>755　おお、ステキ。
ありがとうございます。
18日が待ち遠しい！

757 ：断 ◆kQaEe3ePcc ：05/02/16 06:55:02 ID:rCgdS0h3

まあ、銃をもつだけで強くなれると思ってるバカだしなぁ。ﾅｲﾌ持てば強くなれると思ってるDQNと同レベル。実際には銃も剣同様に練習が必要だし、銃まだ剣ほど練られた世界ではないしね。

758 ：断 ◆kQaEe3ePcc ：05/02/16 06:58:34 ID:rCgdS0h3

西洋剣術は何を求めているんでしょうか？相手を殺す事を目的とするには、構えからして違う気がします

759 ：scales：05/02/16 07:32:23 ID:IgTMTkju

>>758

断さん
西欧といっても非常に広い範囲をさし時代もありますので。
全てが殺害を目的としているのか何を求めているかどうかは分かりません。
失礼ですが断さんの流派は殺しだけを求めているのですか？
結局また技術とは関係ない話になって荒れちゃうのでそうゆう話は結論がでないと思います。

760 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/16 07:46:03 ID:1w9vZVM5

フェンシング（エペ及びフルーレ）の原型は
とりあえず相手を刺して傷を与えることが
決闘における勝利となっていたんではなかったか
「必要以上に加害することを好まない」ってのがあったみたい
>>663-665がフェンシングの原型となった剣術について詳しい

761 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/16 08:23:54 ID:fO+iYhRk

>>750　戦時中というのは、ソードマンシップが使われていた時代です
当時の呼ばれ方で、西洋の剣の術がどうのような扱いだったか解る筈です
何処まで教えていたのか、西洋にも術理が生まれたのか、生まれなかったのか
日本や中国のように、達人の得意技が継承されていたのかどうか
呼ばれ方で、当時の扱いや何処まで発達したかが解るんじゃないかと思います

762 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/16 08:33:55 ID:fO+iYhRk

>>752　日本刀を護身用具として持ち歩けると思ってるなら脳内すぎるよ
同じ基地外でも銃なら、ありえるという話

本気で強くなりたいなら、軍隊に入るべきでしょう
どんなに優れた技術でも実際に技術を試せないのでは、永遠に初心者です。
そんな初心者が強くなりたいなんて態度をとったら、過去の人は笑うでしょうね
現代の剣術修行者がとれる態度は術理を研究すぐらいです
剣術は強さとは無縁の世界。

763 ：sporran：05/02/16 08:41:06 ID:CggOq7rC

相手を倒すこと。自分を守ること。二つの比率は同じ。武器によっては割合が変わる。そんな感じです。
761．古語のフランス語、ドイツ語、イタリア語などでの表現があるのでしょうが、わかりません。語源はラテン語とかローマにさかのぼるものだと思います。
Artという言い方もあります。（マーシャル･アーツに同じ）芸術のArtと同じ表現があります。しかし、これは英語だし時代も新しいと思います。
ブリテン島なんて地方もいいところだし、ソードマンシップも、Artも古語を現代語に翻訳したもののはず。

764 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/16 08:44:56 ID:c68Sscug

範囲が広すぎんか？
古代～近代の「ヨーロッパって、西欧・中欧・東欧に加えてアフリカ北部からアラビア半島まで含むんぞ
どれだけの言語が存在するんか想像もできんわい
それに呼ばれ方でわかるっていうのも、よくわからん話であるな

余談だが「バーバリアン（野蛮人）」という英単語の語源、「バルバロイ（同義）」というギリシャ語だが
これはもともとアラビア地方の人間を指した言葉だそうな
そう呼ばれていたからといって本当にアラビア人が野蛮人とは限らんわな

765 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/16 09:02:32 ID:c68Sscug

あと名前がついてるからちゃんとしてるって考えもなんだかなぁとか思います
これは別に詳しく調べたわけじゃないんでアレなんすけど
中華～日本の人間って単純に新しく名前つけるの好きなんじゃないかな

766 ：sporran：05/02/16 09:05:35 ID:CggOq7rC

言葉での探求や定義は本当にわからないか認識がずれているのを確認するだけにしましょう。
これでは言語学の世界です。金田一さんに来てもらわねば。

767 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/16 09:11:51 ID:c68Sscug

んだべな

あと、ちょっと前に誰か言ってたが「中世剣術」と「ルネサンス剣術」のどちらについての話なのか
ちゃんとアレしないとややこしいよ

でもルネサンス剣術って名前は長いから、近代剣術にしておくれ
んで競技フェンシング＝現代剣術という分け方で、どうよ

768 ：sporran：05/02/16 09:15:17 ID:CggOq7rC

760．近代フェンシングはいってみれば｢私はこのとおり、あなたよりもテクニックが上ですから、あなたの防御をかいくぐってあなたの体に剣先を当てることが出来ますよ。本気になればあなたを殺すことも出来ますよ。でも、このくらいで許しといてやらぁ！」
見たいなものです。儀礼的闘争というか雄鹿や雄牛の角押し合いで上下が決まる、それと似たようなところがあります。
しかし、海軍カットラスや軍用サーベル術は全然違うと思うのですが、これは今残っているのかなぁ。

769 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/16 09:39:42 ID:fO+iYhRk

何代も伝承された物ならば、呼び名も定着するし
どの時代に出来た技術かも特定出来るでしょう
呼び名がないなら、存在がなかったか、流行らなかったんでしょう
剣術の存在が無かった者を、有ると言い出すと可笑しな事になると思う

少なくとも当時の呼び名が、すぐ出てこないなら流行らなかったのかな？
道具だけ渡されて好きに使えって事は無いと思うのだが、、、

770 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/16 10:45:57 ID:kgV4pchE

阿呆がいます。

771 ：sporran：05/02/16 10:47:44 ID:mMAdiEvk

http://www1.neweb.ne.jp/wb/kaname/ahund/manual.htm
ではこの本を買ってご自分で訳してください。私には古ドイツ語も古イタリア語もわかりません。
どこかにあなたの望む言葉が有るかもしれないし、ないかもしれない。
それでも剣や武器をつかってあるいは素手の格闘術であり、源流となったものであることには代わり有りません。
それをどう判断するかはあなたの個人判断におまかせします。

772 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/16 11:02:18 ID:YAMlnebQ

亀に追い付けないジレンマのレスですか？

773 ：AIRSHIP：05/02/16 12:55:21 ID:5rERgD2A

>>768
１８世紀から２０世紀の軍のマニュアルに、サーベルの使い方、馬上での使用法が残っています。
此れには、歩兵マニュアルと騎兵、砲兵、工兵等が有り剣の装備法から抜刀、ガード、振るい方ま
で記されています。　海軍のカットラスに付いては、有るとは思いますがまだ見た事が有りません。
英国海軍のマニュアルには乗っている筈です、２０世紀半ばまで拿捕船賞金規定が残っていますの
で、２０世紀初頭のマニュアルには載っていると思います。
第二次大戦までは騎兵が厳然として存在してサーベルを振るって突撃を掛けるプロパガンダ映画が残
っています。
中国辺境などは１９８０年代にまで騎兵がサーベルを振るって、ロシアの機甲師団に突っ込む映像を
残しているほどです。

774 ：初 ◆nrEc92s5Wo ：05/02/16 14:47:27 ID:Pq63oDgr

今夜の勤務が無事におわれば東京にいきます。

sporran氏とは一年ぶりですから、お会いできることを楽しみにしております。

775 ：アーマーヲタ　スコーンが　(;´Д｀)…ﾊｧﾊｧ→鎧通し：05/02/16 15:09:36 ID:RniXRXJF

鎧通し→「右手差し」メテサシ

大・小前に２本　　　　　　　○　○
　　　　　　　　　　　　　　　我
メテサシは、後ろに１本　　　　●

「逆手」　に持ち替え、　「刃を内」　にして

★組み敷いた★　　　敵の首筋を

☆下から上へ☆

「引き掻く」　　　ように引き切る・・・・

アーマーヲタ　スコーンが　(;´Д｀)…ﾊｧﾊｧ→鎧通し

776 ：断 ◆kQaEe3ePcc ：05/02/16 19:45:19 ID:rCgdS0h3

やっぱりそうでしたか、フェンシング。長年の疑問が溶けました。

777 ：scales：05/02/16 20:20:16 ID:sELdqLlA

PCの関係でＩＤ変わります。

>>761

だから御自分で買って調べたらいいじゃないですか。
紹介したでしょう。西欧剣術の一部ですが。
おかしな人ですね。
５０００円ぐらいするんで安いわけじゃないけど、借金しなきゃならんほど高価でもないでしょう。

>>762
そのような考えの古剣術家があなただけである事を願います。前スレでは理合を追求するのが楽しみだって言ってた人がいましたよ。
他の人の迷惑になるのでもうかまうのは止めます。

778 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/16 20:48:23 ID:+KLkM8cL

なんかいつもの珍説書き込んで
最終的に銃と軍隊に結びつけるシトのパターンだな

ここは華麗にスルーが一番かと

779 ：sporran：05/02/16 20:58:25 ID:mMAdiEvk

初さま。こちらこそ。一年ぶりですね。今回はゆっくりお話しできる場所と時間が有ることを願います。
段様。でも、レピアのけんか剣術は相当にえぐいですよ。

780 ：sporran：05/02/16 21:17:25 ID:mMAdiEvk

773　AIRSHIPさま。私も１９世紀のイラストでは見たことがあるのですが。
２０世紀初頭もありましたか。ぜひ調べてみたいものです。
イギリスかフランス軍あたりにはまだ、残っていそうですね。
中国の騎兵は・・私が見たのでは核爆弾投下直後を襲撃するために、放射能防護マスクを馬にもつけて、サーベルを振りかざしている
ナウシカを彷彿とさせる映像です。

781 ：sporran：05/02/16 23:40:01 ID:CggOq7rC

初さま。私のブースはフライングメガロポリスです。

782 ：名無しさん＠一本勝ち：05/02/17 00:30:47 ID:FsQU9Aq8

なんというか、西洋剣術やってる人が自分の所の呼び名も知らないって
終わってる気がする。やっぱ西洋には術が発生しなかったんだろうね、、、
俺が考えた銃術と対戦しようぜ、みたいなノリなんでしょ
寒すぎる

783 ：目ん玉特捜隊：05/02/17 00:57:56 ID:6x9M+XyP

＞782
どうでもいいべよ。他人の事云々カンヌン言うより自分はどうなん？
今現在、己の真理を得ようと甲冑着けて稽古してる人
それに対して昔の呼び方も知らないんなら妄想だと言う人
どっちがくだらないか？要は人の揚げ足なんてだれでも出来るって事。
第一このスレとの趣旨とずれてるから。

784 ：名無しさん＠一本勝ち：05/02/17 01:04:59 ID:7phvscP0

ある意味もっとも健全なカタチで残ってきた剣術だと思うけどな＞フェンシング

785 ：名無しさん＠一本勝ち：05/02/17 01:21:06 ID:GtsMKd5H

かもね

786 ：断 ◆kQaEe3ePcc ：05/02/17 07:27:04 ID:iOosAI2p

フェンシングは洗練された剣術もそうですが、荒く古い剣術より、純粋に剣のみをおっていますね。当たり前ですが

787 ：名無しさん＠一本勝ち：05/02/17 08:14:44 ID:hqKLgT5M

日本にはそうじゃない流派が多いってのが悲しいけどな

788 ：sporran：05/02/17 08:20:12 ID:7A4d8DYs

>>782.私は言語学者ではないので古語はしりません。あなたの論理はギリシャ人でなくてもおかしさを指摘できますよ。
あなたの望む言葉がテキストの中から見つかった時点で、武術になる。もしかかれてあっても見つからなければ武術にならない。
しかも、それはあなたに情報が入った時点(例えばここを通じて）で決定する。
寒いのならばコタツにくるまってネットでもしておきなさい。

789 ：sporran：05/02/17 08:37:20 ID:7A4d8DYs

日本語には複数形がないから日本人は数の概念がないとか、男性名詞、女性名詞がないからといって
古代から男女平等であったとか、そんなことを外国人がいったら笑うと思いますけど。

そんなことよりも、戦さでは顔を覆う防具が意外と少ない感じがします。
日本でも総面をつけるほどの武者は少ないように思えるし、顔の防具は室町くらいまではなかったように思います。
西洋でもローマでは面具はなさそうだし、中世でも下級兵士はつけていません。しかし、顔は一番危険でかすっただけでも戦闘不能になるところだし、遠くからでも顔の白さは目立つので弓の標的になりやすい。
これがスポーツだと顔の防具は必ず規定てされます。つまり、それほどまでに顔への攻撃はダメージが強いということになります。
防具の重要度を部分からあげていくと　頭、首、胴、前腕、すね、腰まわり、肩、ようやく面、喉、上腕と大腿、足の甲、こんな感じですかね。

790 ：名無しさん＠一本勝ち：05/02/17 08:54:23 ID:hqKLgT5M

＞日本語には複数形がないから日本人は数の概念がないとか、男性名詞、女性名詞がないからといって
＞古代から男女平等であったとか、そんなことを外国人がいったら笑うと思いますけど。

いい喩えだな

顔の防具が少ないのは、なんとなくわかる気がする
顔への攻撃って、当たると厳しいけど、一番避けやすい部位でもあるんだよね
あと、集団戦では人の顔を狙って弓を射るような悠長なことはしてらればかったんじゃないかな

791 ：下手横：05/02/17 08:55:52 ID:5NGFnZZU

>>782
貴方がどう言おうと呼び名のない剣技を稽古する人たちの
熱意が変わるわけではないし、呼び名も歴史もある流派の者が
彼らより優れているわけでもない。
貴方は言葉遊びで人をけなすのが好きなようですね。

792 ：名無しさん＠一本勝ち：05/02/17 09:01:52 ID:xugQN+wd

いくさ場は自己アピールのステージでもあったから顔は隠さなかったとか・・・
特に　やーやーわれこそは～　とかいってた時代なんかは

793 ：名無しさん＠一本勝ち：05/02/17 11:32:23 ID:teDof7zy

視界と強度を兼ね備えた顔の防具を、戦国以前は作れなかったのかな？
今の剣道の面は18世紀初頭にできたようだけど。

794 ：下手横：05/02/17 11:56:01 ID:5NGFnZZU

スポチャンでも竹刀や形稽古、あるいは軽く寸止め立合でもいいので
他流派や海外の剣技を見てみたいです。

稽古してて顔や手指に、木刀がうっかり当たっただけで動きが止まりますよね？
体が覚えている形だとその形が終わったところで止まるんですけど、
どっちにしてもその後暫く戦闘不能な感じです。実戦でもきっとそうですよね。
組太刀（当流ではそう呼びませんが）で右親指を打たれたときは、
暫く（10分くらい）手が震えて木刀が握れませんでした。
目の上は切れたのに気づかずに練習してた事がありますので
精神状態やダメージによるのかも知れませんが・・・皆さんはいかがですか？

鎌倉時代くらいには面頬（猿の面みたいな奴）あったような・・・
あと、陣笠も顔の防具として有効ですよ。

795 ：近代フェンシング＝全剣式剣道＝規定長拳：05/02/17 13:30:14 ID:XWUqQ+04

近代フェンシング＝全剣式剣道＝規定長拳

「本に書いてある通り」　やるだけ。

796 ：JMK：05/02/17 14:15:53 ID:qTEXmq1L

>>780
そういえば、日中戦争頃の中国兵（国民党軍の思われ）が、長巻のような青竜刀を練習している記録フィルムを持っています。
ごく一瞬分だけですが、いずれデータ化できたらどこかにアップします。

797 ：本に(;´Д｀)…ﾊｧﾊｧして武術やて！'`,､(´∀`) '`,､：05/02/17 14:51:34 ID:XWUqQ+04

あなたの望む

×言葉が　×テキスト　の中から見つかった時点で、武術になる。

古武道大会に　鎧着用の上で、貴君の御高説を

おめでたいＧちゃんに　御講演　お願いいたします。

798 ：名無しさん＠一本勝ち：05/02/17 16:04:27 ID:KOLleGEK

視界もそうだし、呼吸がし辛そうな気がする

799 ：名無しさん＠一本勝ち：05/02/17 16:55:45 ID:pwGIVWq1

なんでもありなら。俺は亀仙流ってのもありでしょう
テキストはドラゴンボール全巻。現代の西洋剣術が、そういった次元に思えてきた
亀仙流やってても、武術やってる方より強い人はいると思いますよ
だからって、俺のが強いと言われてもね、、、
コスプレ剣術ここに極まれりって感じ

800 ：名無しさん＠一本勝ち：05/02/17 16:58:46 ID:6x9M+XyP

↑誰か訳してくだちい

801 ：しかし、私はしっている・・・・：05/02/17 17:08:27 ID:XWUqQ+04

しかし、私はしっている・・・・

ちゃんとした　人　についていながら、

自らの　努力を　怠っている　モノがいることを。

「ちゃんとした人についている＝満足＝自惚れ」→ちぃっとも、練習しない

「コスプレ剣術」のほうが、社会的に存在意義　ありますよ。

「へんくつ職人　気質の　Ｇちゃん」の世界です。

　日本古武道は。

★変に　敷居ばかり高くする★　　傾向が　出てきています。

このままでは、ますます　若いモノが、入ってきにくくなり、

今以上に　廃れる　でしょう。

802 ：名無しさん＠一本勝ち：05/02/17 17:11:44 ID:KOLleGEK

「テキストがある」と「テキストしかない」をイコールで結んでる人がいますね。

803 ：名無しさん＠一本勝ち：05/02/17 17:35:00 ID:OYvx+oy3

放っておいたほうがいいでしょ

一部の阿呆以外は、真面目に剣術の話をしたい人が多いんだから

804 ：sporran：05/02/17 20:26:26 ID:XmuU+ovw

たとえばバイキングの眼鏡型面甲は実用的ですね。視界も良く、鼻もまもられる。
視界の確保というのは大きなポイントでしょう。呼吸は私はバケツヘルムでも取り立てて苦しいとは感じていません。

805 ：断 ◆kQaEe3ePcc ：05/02/17 20:46:17 ID:iOosAI2p

ちゃんとした人の下についても、練習しない人覆いね、あいつらｷﾗｲ。練習する気がないなら、剣術歴史同好会でも作ればいいのに

806 ：sporran：05/02/17 20:48:11 ID:XmuU+ovw

>>５８２。遅くなりましたが日本の介者剣術を鎧の着付けからきちんと撮影し、それぞれの動きを連続で撮影し注釈をくわえたものがあれば
商業価値は高いと思います。DVDと本とセット出だすとかなり反響があると思います。
翻訳して海外に出せば、さらにいいと思うのですが、問題は実践されている方達がおそらくそのようなことを望まないのか、企画として考えていないのでしょう。

807 ：断 ◆kQaEe3ePcc ：05/02/17 20:50:55 ID:iOosAI2p

顔の防具が未発達なのは確かになぞですね。視界が一番大きい原因でしょうが、なぞです。しかし、古流剣術流派の型には、兜ﾊﾁｶﾞﾈを意識した動きもあるので・・・結局どうなんだろ？

808 ：桜田武士：05/02/17 20:55:15 ID:5dMpWxKi

顔は人間の反射に任されている部分も大きいのではないでしょうか。

809 ：名無しさん＠一本勝ち：05/02/17 21:55:02 ID:/jcFGQLj

>>790の言うように顔への攻撃が一番避けやすいってのもあると思われ。
それと、「頭が重いとバランス的に大変」とか。
赤ちゃんとか頭が重すぎてフラフラするじゃん？
そういうのもあるんじゃない？

810 ：JMK：05/02/17 22:40:11 ID:4j/m2tf/

桜田武士さんの言うように、反射の面もあると思いますし、
自己存在の面もあるかなぁ、と漠然と感じます。標識の逆の意味合いとして。
現代も、服を着るのは普通だけど、覆面だと特殊な感じが出てくるように。
「顔→識別標識」感覚もあるのでは。
一方、異常状態（一種のハレである戦争状況）の際に、顔を隠す行為はあったのではないかと。

811 ：名無しさん＠一本勝ち：05/02/17 22:58:29 ID:wJgd6AOJ

頭の防具は、日本のが性能が良いでしょう。
西洋では能面の評価が非常に高い。能面を作るのは西洋の技術では無理みたいですね
西洋では技術が低いので全身を覆うような兜になったんだと思います

812 ：名無しさん＠一本勝ち：05/02/17 23:03:01 ID:JuPAKynB

今の軍隊も顔の防護はしてないね。

813 ：目ん玉特捜隊：05/02/17 23:32:25 ID:6x9M+XyP

>>811
それは芸術的側面としてじゃないの？写実的な彫刻は西洋にだって沢山あるし。
防具として能面使ってた武将の軍団があったかなんて聞いた事ないけど
そこら辺のソースはあるの？

814 ：sporran：05/02/17 23:43:44 ID:7A4d8DYs

能面は木彫りですから、ないと思いますが、日本の面具のデザインは凄い！
どくろ面なんてないですかね。あばら胴なんて肋骨を浮き出した胴はあるし、どくろのモチーフはちょいちょい使われてますから
どくろ面が無かったとは思えないです。自分で作りたいくらい。

815 ：名無しさん＠一本勝ち：05/02/17 23:46:00 ID:nQfQXBK1

俺は歴史には詳しくないんだが、
将クラスではない、十把一絡げの実戦部隊では面防具はどうだったの？

>>811「日本には全部を覆う兜を作る技術がなかったから、バラバラのものになった」
って可能性もある

一概にはいえんだろうけど、木製の兜より金属製の方が信頼度は高い希ガス
後者の方が重いからどっちが実戦テ効果的かって言うのはまたべtづだろうけど

816 ：AIRSHIP：05/02/17 23:47:53 ID:0/92v4kV

日本の武士其の者が弓を放つ者であった事から、弓を引くのに邪魔な顔面の防御を放棄すると共に、弓を
射るのに必要な視界を確保する為ではないでしょうか。
敵の矢に対するガードは、左の大袖を前に出し、顔面の防御を果し、不要時は袖を払って元に戻し視界を
確保すると共に動作の自由を確保します。　この様に、弓に対する防御がメインに為った兜と為った事か
ら日本の兜は、ヨーロッパの兜等と比較するとしころ（皮偏に毎）が大きく、特に南北朝期の笠しころ等
は重量と共に首を振ったときの慣性モーメントが、首に負担をかけるデザインである事が顔に対する防御
を断念させることに為ったと思えます。　敵の弓隊を蹴散らし、打ち物同士の白兵戦が多くなる、戦国期
に成ると、しころも小さく面頬の装備が多くなります。　
昔からの伝統と、首から上の重量軽減が主な理由だったのでしょう。
経験上ヘルメットの重量が大であったら、首がたまりません。

817 ：sporran：05/02/18 00:01:00 ID:7A4d8DYs

私も弓がやはり理由かと思います。接近の場合は反射でしょうね。
中国では面甲を見た記憶がありません。
インドは独特で目の下まであるチェーンメールの鎖の目を透かしてみる構造ですが、実用的だったのだろうかと疑問。
815．はつぶり(半首）とか半頬とか。

818 ：目ん玉特捜隊：05/02/18 00:06:29 ID:3HNMZNPy

絵巻見ると長巻持った徒歩従者は烏帽子に猿頬多い気がします。

819 ：名無しさん＠一本勝ち：05/02/18 01:00:17 ID:SE3EBooI

和弓も不思議だ

洋弓どころか、インド、モンゴル、中国、琉球、アイヌの
どの弓より、飛ばず、当たらず、威力が無い和弓。謎だ。
さらにボウガンがないのも不思議。同じ日本人でも、
アイヌにはあるのに、ヤマトには無い。とても不思議だ。

820 ：名無しさん＠一本勝ち：05/02/18 02:39:18 ID:36jFdJoB

西洋の頭を覆うような兜は、防具の意味をなしてるのだろうか
馬の目隠しと同じ効果を期待してるんじゃないかと思う
下級兵士が怯えて逃げないように
わざと周りを見えないようにしている気がする

821 ：断 ◆kQaEe3ePcc ：05/02/18 07:23:09 ID:sAl4HInN

兜割り、あまりにもﾘｽキー過ぎ。頭上部を守っていれば、斬劇には対応できるかも

822 ：十一文字槍 ◆oPd.5DLlv2 ：05/02/18 08:29:45 ID:ByzrN1J/

>>819
素朴な質問なのですが、和弓はあんなに大きいのに威力ないのですか？
威力や飛距離はあるけれども、扱いやすい短弓には劣るのかと思っていましたが。
日本にも半弓はあるけれどあまりメインではなさそうですし。

823 ：名無しさん＠一本勝ち：05/02/18 08:36:27 ID:wRpBrpsi

>>820　十分防具です。

824 ：名無しさん＠一本勝ち：05/02/18 09:57:22 ID:DWNPca0/

>>832　頭を両手持ちの剣や鈍器で叩きつけられても防具としての意味があるのか？
本当に無事でいられるのかな

825 ：８２４：05/02/18 09:59:27 ID:DWNPca0/

訂正。>>823です

826 ：名無しさん＠一本勝ち：05/02/18 10:21:38 ID:wRpBrpsi

それを言うなら現代最新型のヘルメットだって防具じゃないな。

827 ：名無しさん＠一本勝ち：05/02/18 10:26:05 ID:7Ozh9a59

>>819
＞どの弓より、飛ばず、当たらず、威力が無い和弓
初速は短弓と変わらない。弾道を使った戦法（たとえば三十三間堂の通し矢）で
なければ慣れの問題。

＞ボウガンがないのも不思議
弩は守備用として平安時代に盛んに使われていた。ただし貫通力が高くても操作
に時間がかかるため野戦、征戦に不向き。弓は携帯に便利で矢継ぎ早に射ること
ができ、馬のスピードと組み合わせると弩の的にはならなかったため急速に廃れた。

828 ：８２４：05/02/18 11:05:50 ID:UW65GEhw

>>826　日本の兜のように、飾りで衝撃を消してしまえば意味があると思うが
西洋のように、頭を覆う形の兜の意味がわからない
ヘルメットは壊れる事で頭を守るが、西洋の兜は壊れないように頑丈に出来てる気が
やはり、馬の目隠しと同じ効果を期待してるとしか思えない

829 ：名無しさん＠一本勝ち：05/02/18 11:14:45 ID:wRpBrpsi

>>828　ん。
直で金属バットで殴打されんのと、西洋式兜被って殴打されるの、君はどっちにするか悩むのかね？
あと、飾りで衝撃を消すって言っても、限界はある。
その限界が西洋式よりも上であるという前提が、そもそも正しいのかどうかわからないよね。
ましてや鈍器相手となると、飾りなんてほとんど役に立たないと俺には思われるが。

830 ：８２４：05/02/18 11:23:43 ID:UW65GEhw

直でも兜でも、フルスイング状態なら。同じく死ぬんじゃないの？
飾りがあったならば直撃を食らわないので生き残る可能せいがある気がする
硬い兜は防具としての意味が無い気がする

831 ：名無しさん＠一本勝ち：05/02/18 11:29:47 ID:F6wfDjh9

現代の最新型ヘルメットに飾りはついていますか？

832 ：名無しさん＠一本勝ち：05/02/18 11:32:09 ID:uertpLK/

ぶっちゃけ、刀止めるのには効果あっても、鈍器フルスイングには効果ないと思われ＞飾り

833 ：８２４：05/02/18 11:37:12 ID:UW65GEhw

>>830　現代のヘルメットでフルスイングに耐えられると思いますか？
首が逝っちゃうでしょう。ヘルメットはもっと強い衝撃を想定してる
>>832　飾りが壊れれば意味がある。防具は壊れる事に意味があると思うんだけど
衝撃をいかに吸収、分散するかが防具でしょ。

834 ：名無しさん＠一本勝ち：05/02/18 11:49:06 ID:uertpLK/

>>824
あんたの「鈍器フルスイング」は、
「ちょうど飾りでで緩和されて無事になる限界」を前提で話してるように思えるのだが

っていうか飾りがそんな「絶大な」効果をもたらすなら、
>>831のいうように現代のものにもつけるべきだよな

835 ：sporran：05/02/18 11:51:55 ID:YbUkKblr

飾りはあくまでも飾りで壊れることによる衝撃エネルギーの吸収というのはないです。
むしろ、頂点をとがらしたり峰をつけることで受け流すことによって攻撃をそらせることを考えています。
日本のシイの実がたとか当世具足はこの形状がおおくなってきています。
それにしたがい鋲のイガ星もちいさくなりました。
おもしろいのは回転軸を持った回り鉢兜で外側が回転することで銃弾をはじくという考えです。
馬の目隠し効果ですが、ギリシャあたりのファランクスはそれがあったかもしれません。
しかし、兵士が自分の判断で動ける自由さがでてくると、逆効果になるでしょう。

836 ：断 ◆kQaEe3ePcc ：05/02/18 12:12:28 ID:sAl4HInN

和弓は連射性能だけはすぐれる。あと、メンテ楽形状が美しい。武器も防具も絶対は無い、壊れることに意味があるなんて論外。ｳﾏｸ使えば木の棒でﾂﾙﾊｼを防げるが、へたに使えば、鉄板でもマイナスドライバーが貫通する。全部すれ違い名和家だが

837 ：目ん玉特捜隊：05/02/18 12:27:37 ID:veY/gUoa

最近、トンデモなレス多いですね。

838 ：８２４：05/02/18 12:42:14 ID:UW65GEhw

>>834　鈍器フルスイング衝撃最大値で想像してます
ヘルメットは鈍器よりもっと強い衝撃が来ると壊れるように設計してある
>>835　飾りが壊れる事により衝撃が消えると思いますが
日本の兜は、直接頭を斬り難くなってるが、西洋の覆う兜は防御を考えてると思えない
自分の判断で動く兵士は、西洋でも同じく飾りの多い兜をつけている気がする

839 ：名無しさん＠一本勝ち：05/02/18 13:53:13 ID:51Segwot

フトゥーに曲面だったほうが衝撃がガツンとこないでブレていいかも
飾りあがると良くも悪くも動きが固定されて一直線に力が加わる

840 ：sporran：05/02/18 14:47:39 ID:YbUkKblr

兵士はソルジャー、騎士はコマンダー。両者とも戦士ですが明確に違います。
現代のバイクヘルメットは一回だけの使い捨てです。だから、壊れることで衝撃をなくす構造が可能ですが
兜は使い捨てではありません。それから、語っているのは頭部の保護のヘルムか顔の保護の面甲なのかあいまいです。
私は面甲のことを話題にしました。ヘルムは１．６ｍｍの鉄です。少々のことで穴があいたりへこんだりする代物ではありません。

841 ：sporran：05/02/18 15:04:02 ID:YbUkKblr

スパンゲンヘルムやバシネットなどは頭頂部がとがっていました。また、アルメットは中央に峰が強く打ち出されています。
バシネットの面甲は円錐状につきでており顔へのつきをそらす効果がありました。
アルメットの船の舳先のように左右にわかれた面甲も同じ効果です。
しかし、製作の簡単なサリットやバケツ型はそのかぎりではありません。

842 ：JMK：05/02/18 15:37:00 ID:ZBbT83EK

前に話題出てた、篭手が指先まで覆わないのも、弓の使用と関係あるでしょうね。
左には手の内の用、右にはつがえの用があります。

843 ：名無しさん＠一本勝ち：05/02/18 17:31:23 ID:GdT66f4g

鈍器でぶん殴られて死ぬのは頭蓋骨骨折や陥没からの脳のダメージじゃないの？
つまり固い物で頭を覆っておけば大丈夫
兜ぶん殴って首の骨折るなら首のしたくらいから二、三人に体ガチガチに抑えさせてからなら出来るかもね
普通の人間ならフルスイングで頭ぶんなられたら首おれる前に横に倒れるから衝撃が首に集中しない

844 ：名無しさん＠一本勝ち：05/02/18 17:36:47 ID:GquQvO9M

さっきから「硬いもの」とか言ってるが、中に緩衝材引いてなかったのか？
素で被ってるなんて考えにくいんだが。

845 ：AIRSHIP：05/02/18 17:39:54 ID:Ev5FQE5H

此れまでの書き込みを観て思ったのは、弓の威力を知らないのと、兜の立物の固定法を知らないで議論しているとしか
思えません。　日本の兜の立物の固定は小さなソケット部に差し込んであるだけで、少しぐらいの運動や打撃では動き
ませんが、敵の打ち物の打撃や、組討で捉まれた場合には直ぐ取れる様に成っています。　学研の歴史群像別冊の日本
の鎧兜の写真集でも見てから論じてください。　
次に、日本の弓に付いての論議ですが、日本の弓は威力があります。　
此れについても、歴史群像のバックナンバーを見て貰えば分かりますが、テフロン加工のステンレス・フライパンを貫
通する威力があります。　鏃の一種に、金槌の頭部の形状をした物が有ります。　此れはウォーハンマーと同様に鎧の
内部に打撃を与える効果を持つものです。　他国では類例を見られづ、日本の弓や鏃を扱った本にはよく紹介される物
です。　この一例を見ても、日本の弓が威力が有った事は分かると思います。
源平の戦にも、縁起絵巻にも記されているように、２～３人係りでなければ弓弦掛けられない様な強弓が多数有った事
も事実です。　元寇の役に日本の武士団が、毒矢に苦しめられた事は多く記されていますが、射程距離不足であったと
記さえれた物は、聞いた事が有りませんし、以後の貿易船で元の弓が日本に大量輸入された事など有りませんし、戦国
時代まで日本の弓が使われ続けられています。　日本の武士は、威力の無い武器を使い続けるほど、愚かではなく戦術
鎧、武器等変化し続けています。　この事から見ても、日本の弓が威力が有り、実用的であった傍証でも有ります。
西洋の兜飾りも、固定は簡単なもので、ガッチリ固定された物はパレードヘルメット以外は見られません。

846 ：名無しさん＠一本勝ち：05/02/18 17:45:08 ID:GquQvO9M

相対的な話をしてるんじゃないの？
知らんけど。

847 ：名無しさん＠一本勝ち：05/02/18 17:46:48 ID:ZsAwK9pe

キックやパンチで普通にKOできるから頭は衝撃に弱いと思うよ。
殴り合いに特化してるはずの西洋の鎧なのに不思議だね。
持ち盾があるから大丈夫とゆーことなのかな。

848 ：Sabre：05/02/18 18:03:39 ID:yNW5eL0c

FTTH開通！
しかし>>753は404になってしまったいたり……。
sporranさん、もし良ければもう一度どこかへUPしてもらえないでしょうか。

検証してもないのに西洋の兜は防具としての効果が薄いと決めつけてしまうのはどうかと思います。
キックやパンチも、特定の急所でなければK.O.できませんし、逆に攻撃者が拳などを痛めることになります。

あと、兜と言えど「鈍器フルスウィング」に耐える必要性はないんじゃないかな、と思うのですが。
そもそも僕が鈍器でフルスィングしようと思ったら、頭よりも胴体を狙います。
そっちの方が楽ですし、命中率も高い。

849 ：断 ◆kQaEe3ePcc ：05/02/18 18:34:14 ID:sAl4HInN

個人が人力で引くには、弓の威力には限界があるんだわ。基本的に弓はバネで矢を打ち出しているだけだから、どんなタイプの弓でも、バネを強くすれば、いくらでも威力は出ますが、日本の弓は素材の面と、人間に頼りすぎなので、人間が引ける限界の威力までしか出せません

850 ：断 ◆kQaEe3ePcc ：05/02/18 18:39:09 ID:sAl4HInN

加えて、和弓は狙いに職人的技術が必要で大変です。和弓のすぐれた点は、射法にあり、個人で出せる威力の限界まで重い弓が引けます。ちなみに、現代の弓の引き方と戦国時代の引き方には、違いがあります

851 ：断 ◆kQaEe3ePcc ：05/02/18 18:51:36 ID:sAl4HInN

弓矢には色々種類が有りますが、その本質はバネであり、金属または固い素材の利用無くして威力は上げられませんし、威力を上げれば人力では引けなくなります。和弓はどちらも行なっていませんね。

852 ：名無しさん＠一本勝ち：05/02/18 18:56:54 ID:jTM7yrY9

祝 2008年北京オリンピック開催記念

※明るく豊かで活力のある生活を目指す青年の皆様へ
日本と中国の親善武術武道文化交流の礎となる苗刀試合規則
(苗刀とは擂台「試合場」にて　面胴小手脛当てを着用し
竹刀を用いて一対一で打突しあう運動競技種目であり稽古を
続けることによって心身を鍛練し人間形成を目指す武術武道です)
を公開していますのでご利用下さい。

套路有害説　http://www.ne.jp/asahi/tfz/tys/index.html

歴代日中剣道連盟　http://www.h5.dion.ne.jp/~rekidai/index.htm

853 ：断 ◆kQaEe3ePcc ：05/02/18 18:58:22 ID:sAl4HInN

また、和弓が威力が無いと言うのは、機械式や他金属弓に比べての事ですし、人間を殺す威力は14ｷﾛ程度の弓でも十分すぎるので、金属弓や機械式は威力有りすぎです

854 ：JMK：05/02/18 19:01:19 ID:0nFhI3md

鎧の役割を考える時、近接武具に対してだけ考えるわけではありませんからね。
その当時、やばかった武器を念頭におきつつ、総合的な要素で決めていったのでしょうし。

855 ：名無しさん＠一本勝ち：05/02/18 19:53:56 ID:SE3EBooI

>>845
>日本の弓は威力があります。　
>此れについても、歴史群像のバックナンバーを見て貰えば分かりますが、テフロン加工のステンレス・フライパンを貫
>通する威力があります。
バカだねえ。そんなの、アイヌや琉球の短弓でも同じだよ。
当たらず、飛ばず、威力がないのは、洋弓や蒙古弓と
比べれば一目瞭然だよ。ただの世間知らずだよ。

856 ：名無しさん＠一本勝ち：05/02/18 19:55:44 ID:e8/iKtKf

ちなみに和弓の平均的な重さはどれくらいだったんですか？
弓道部なんかで使用してるのは12～20kgくらいでしたが。

857 ：scales：05/02/18 21:46:26 ID:ibg8oWAq

弓の問題は難しいですね。

実験によってはアーマーを貫通するらしいのですが。
また別の他で聞いた話ではしないとも聞くし。
距離や角度の問題もあるのでこれは簡単に結論でませんね。
日本の弓はロングボウとほぼ同等の威力があったと本で読んだのでかなりあるとは思うのですが。
一方で鎧も簡単に打ち抜かれたら意味がないのでグレードが高い物は不可能ではなくても困難だったと思います。
そう思わないと天候に弱く使い勝手の悪い手銃（後に進化して火縄銃）が使われるのが理解できないのです。
しかしこれはまた歴史の話に突入していきそうですね。

858 ：断 ◆kQaEe3ePcc ：05/02/18 22:01:08 ID:sAl4HInN

あまり昔の逸話を書くのは好きじゃないんですが。こんな話があります

859 ：断 ◆kQaEe3ePcc ：05/02/18 22:04:41 ID:sAl4HInN

ある時殿様が弓造りの名人に弓を作らせました。名人の弓は鎧を簡単に貫通させる威力があると評判でした

860 ：断 ◆kQaEe3ePcc ：05/02/18 22:07:21 ID:sAl4HInN

名人の弓を手に入れた殿様は、さっそく鎧を並べて弓で打ちました。が矢は貫通するどころかことごとく弾き帰されました

861 ：断 ◆kQaEe3ePcc ：05/02/18 22:10:36 ID:sAl4HInN

怒った殿様は名人を捕まえ、処刑しようとしました。が処刑が行なわれる直前、名人の妻が殿様に合いにきました

862 ：断 ◆kQaEe3ePcc ：05/02/18 22:12:24 ID:sAl4HInN

妻は夫を助けるため、殿様に正しい弓の引き方を教え、再び鎧を打たせました。

863 ：断 ◆kQaEe3ePcc ：05/02/18 22:14:52 ID:sAl4HInN

すると、嘘のように矢が飛び、簡単に鎧を貫き、驚いた殿様は鎧を重ねるように命じ、ためし打ちました。

864 ：断 ◆kQaEe3ePcc ：05/02/18 22:18:57 ID:sAl4HInN

結局鎧3毎重ねまでもを貫き、名人の弓がすばらしい事が証明され、殿様は女でも使い方を知っていたのに、自分が弓を十分には使えなかった事を隠すため、名人夫婦を射殺しました、めでたしめでたし

865 ：断 ◆kQaEe3ePcc ：05/02/18 22:22:53 ID:sAl4HInN

弓やった事があるひとならわかると思いますが、常人では弓を力で引けても、矢は飛びません。止まった的にある程度の割合で当てるだけでも、1年以上の練習が必要です

866 ：断 ◆kQaEe3ePcc ：05/02/18 22:25:27 ID:sAl4HInN

弓使えるように訓練するなら、銃使わせた方がましです。

867 ：scales：05/02/18 22:37:36 ID:ibg8oWAq

>>866

それは結局のところ現代の発想になってしまいますので。
銃未発達の時代（武士や騎士が活躍した時代）はそれしかないわけです。
僕も弓は使えないのですが。火縄銃より全然使い勝手の悪い手銃が進化するには何かわけがあるとは思うのです。
イングランドのロングボウ兵はかなり弓の扱いに慣れた人達らしいのですが。１５世紀で彼らの活躍は止まってしまいまして。
そのへんやっぱり鎧の発展と関係してるのかなーとは思っているのです。

868 ：断 ◆kQaEe3ePcc ：05/02/18 22:55:26 ID:sAl4HInN

旧道のルールと試合結果調べてからしゃべってください。和弓の精度の悪さは、やったことの無い人では想像もつきませんよ

869 ：断 ◆kQaEe3ePcc ：05/02/18 22:58:10 ID:sAl4HInN

今のあなたでは、子供が引く弓で矢を前に飛ばす事もできないでしょう

870 ：Sabre：05/02/18 23:07:16 ID:dRkAJgWy

和弓で十分な精度が得られるなら、アーチェリーはあんなにゴテゴテつけないでしょ！

とか言っても、的外れじゃないですか？

871 ：Sabre：05/02/18 23:12:58 ID:dRkAJgWy

ちなみに弓と的をかけてみました。
どうでもいいことですが。

872 ：sporran：05/02/19 00:15:58 ID:ebnGn0ib

sabreさま。確かにきえてますね。私も見ることが出来ません。
その代わりといってはなんですが。

http://www.thearma.org/spotlight.htm

http://www.thearma.org/essays/guelf.htm

http://www.thearma.org/essays/knightvs.htm

http://thehaca.com/Videos/TPVideos.htm

http://thehaca.com/Videos/NTCvids/testingbladesandmaterials.htm

873 ：Sabre：05/02/19 00:20:47 ID:dEro6MOh

ありがとうございます。
今から見てみますね。

874 ：sporran：05/02/19 00:22:10 ID:ebnGn0ib

844．もちろんなかに詰め物をしたフードを被っています。
ヘルムの下にチェーンコイフ(鎖頭巾）を着けることは普通でした。これは防御と同時にクッションの役目もありました。
さらに、13世紀あたりではバシネットの面甲を外したものの上に更に、バケツ型のグレートヘルムを被ると言うこともやっていました。
さぞかし重かったでしょうが事実です。

875 ：sporran：05/02/19 00:28:25 ID:ebnGn0ib

さて、今日はアレクサンダーをみてきました。やはりガウガメルの戦いの再現でしょう。
ダリウス大帝率いるペルシャ軍との戦いはすごい。トロイがどちらかと言えば個人技がさえたのに対して
これはファランクスを基本にした集団戦術が見所。数万の軍隊は一度作戦を立てて動かし始めたら、あとはどうしようもないと言うことがよくわかります。
主役よりもダリウス大帝が良い感じだった。

876 ：AIRSHIP：05/02/19 01:24:26 ID:AMKNXXd3

sporran様、ＷＦには行けそうですので、お目に掛かる事が出来そうです。　楽しみにしています。
>>869
断さん、「今のあなたでは・・・」ですが、当然今ではなく弓隊が矢の雨を敵勢に降らしていた当時の話です。
弓足軽とはいえ、矢も飛ばせない者を召抱えるでしょうか？　　当然の事ながらテストを行ってから雇用するでしょうし、
弓奉行配下の組頭が訓練を繰り返します。　弓が使えない者は、長柄槍を与えられ槍組行きか、小荷駄隊行きでしょう。
現代の弓の構造は、まだ調べていませんが、戦国時代の弓隊が使用したものは「三枚打弓」か「四方打弓」です。
これ等の弓を使って、巻き狩りをし、流鏑馬をし、犬追物を行っています。　ターゲットに命中させています。　当時の戦
には必要であり、十分だったといえるでしょう。
あなたは、弓に関してかなり感情的に書き込んでいますが、何か弓に対して恨みでも在るのですか？

877 ：Sabre：05/02/19 01:38:18 ID:EPfwKSCt

「精度の悪さ」というのが、西洋などの弓との比較論であれば、論理的には間違っていないと思います。
もちろん、論理的に間違ってなくても内容的に間違っている可能性もあるわけですが……。
AIRSHIPさんは、和弓よりも他の流れを汲む弓の方が精度が悪いとお考えでしょうか？

（僕はどちらも知りませんが、話が食い違っているようなので少し口を出させていただきました）

878 ：sporran：05/02/19 01:43:17 ID:ebnGn0ib

このようなものがチェーン店として成り立っています。これのSAMURAIバージョンなんてどうでしょうね。
http://www.medievaltimes.com/.

879 ：断 ◆kQaEe3ePcc ：05/02/19 08:44:22 ID:ZzWcKaZ8

毎日練習しても矢を前に飛ばすだけで3ヵ月はかかります。年単位で練習しても必中と言うわけではありません。和弓は射法無くして語れません。構造にこだわるなど無意味です。構造などバネの違いや素材の特性にすぎません

880 ：断 ◆kQaEe3ePcc ：05/02/19 08:49:08 ID:ZzWcKaZ8

気分が悪いのですよ。あなたが言っていることは、弓を使う技術の軽視であり、弓の技術に対する冒涜です。このスレのコテハンに、そういった発言はしてほしくなかったです

881 ：断 ◆kQaEe3ePcc ：05/02/19 08:55:19 ID:ZzWcKaZ8

そもそも、弓の優劣が威力ごときで付くと思っている時点で大間違いです、10ｷﾛそこそこの弓でも、60m離れた相手を射殺す事故が起きます

882 ：断 ◆kQaEe3ePcc ：05/02/19 08:59:07 ID:ZzWcKaZ8

和弓が当たらない原因に、照準が無い事と、弓が弱い事があります。照準は正しく引ければいりませんが、まず正しく引けません

883 ：断 ◆kQaEe3ePcc ：05/02/19 09:02:48 ID:ZzWcKaZ8

弓が弱ければ、矢が放物線を書くため、当てづらくなります、私の経験的にこれは20K以上の弓でやっと解決されますが、20K以上の弓は熟練者でなくては引けません。

884 ：断 ◆kQaEe3ePcc ：05/02/19 09:04:26 ID:ZzWcKaZ8

しかも無理に重い和弓を引くと、射型が崩れ、当たらないばかりでなく、右肘を炒めます

885 ：断 ◆kQaEe3ePcc ：05/02/19 09:06:38 ID:ZzWcKaZ8

これらの対策として、弓を機械で引くクロスボウが考えられますが、連射性能を犠牲にします

886 ：断 ◆kQaEe3ePcc ：05/02/19 09:11:12 ID:ZzWcKaZ8

また、水平に打つことだけをかんがえても、弓を引くことで徐々に離れる両手を水平に保たなければなりません。これは大変高度な身体操作です

887 ：断 ◆kQaEe3ePcc ：05/02/19 09:13:34 ID:ZzWcKaZ8

何が言いたいかと言うと。ｶﾚｰはおいしいと言う事です

888 ：名無しさん＠一本勝ち：05/02/19 09:16:08 ID:4M2PGEUf

なにヒス起こしてんだよ？＞断
876のair某が語ってるのは武道武術としての弓矢の世界じゃなくて
映画とテレビと漫画と本と歴史書で読んだ”弓矢”に関する知識
を元に非実践者の素人が自分の思うところを述べてるだけだろ？
単に一読あっさりわかるじゃん（ｗ

例えると、
外人が”フジヤマ　ゲイシャ＝日本”と話すのを聞いて思わず
”それだけが日本じゃないし、つーかホントの日本は違う！”
と力みかえるのも結構だし、気持ちはわかるけど
”じゃ、フジヤマ、ゲイシャは日本じゃないのか？君の国にはゲイシャいないの？”
とかいう頓珍漢な回答もらって疲れるだけだぞ（ｗ

air某は多分こっちの（実践武道の）世界の住人じゃないから、土俵が違うし
会話が成立するまいよ。

889 ：名無しさん＠一本勝ち：05/02/19 09:16:43 ID:0SGSEhU9

>>877
>「精度の悪さ」というのが、西洋などの弓との比較論であれば、論理的には間違っていないと思います。
当たらない和弓というのは事実です。

和弓以外の弓と比べるなら、ほとんんど全敗です。
文明から外れ、国家を形成したことがないような
よほど原始的な部族の弓になら勝てるかも知れませんが。

890 ：断 ◆kQaEe3ePcc ：05/02/19 09:30:59 ID:ZzWcKaZ8

うん、ごめん。わかってたけどなんか気分わるくて。リアルがストレスたまってるのかな？

891 ：sporran：05/02/19 09:39:03 ID:ebnGn0ib

ここのスレッドでは弓経験者は少ないのではないかな？私も和弓は全然。アーチェリーは現代物も古いものもしたことがありますが。
弓にしろ、刀剣にしろ器具の改造よりもテクニックで問題点を克服するのが日本の思想なのだろうかと、また思ってみたり。
弓ついでに聞きたいですが、弓道はなぜあのような精神主義になったのでしょうか？
JMK様も弓道には幾つかの疑問をお持ちですし。私からすれば前衛武術ですよ。

892 ：名無しさん＠一本勝ち：05/02/19 09:43:17 ID:G5iJ52FU

和弓とアーチェリーはどちらがよく当たるのか？
http://sports7.2ch.net/test/read.cgi/bullseye/1091111853/

893 ：名無しさん＠一本勝ち：05/02/19 10:09:30 ID:0SGSEhU9

>>892
なんか結論は出てるみたいだね。

和弓は洋弓より
当たらず、飛ばず、威力もない。

和弓は準備にも装填にも手間がかかるし、
図体がでかいから実戦的でもない。

そもそも和弓は精神性や宗教性を追求する儀礼であり、
スポーツゲーム性や実戦性を語ってはいけないものだと。

894 ：十一文字槍 ◆oPd.5DLlv2 ：05/02/19 10:17:57 ID:uk6GBK1h

>>893
必死に和弓を実用から遠ざけたい人がいるようですが、
そんなにいいとこなしの和弓がどうして、戦国期にまで使われていたのか？
洋弓もボウガンも知らないわけではなかっただろうし。
そこんとこを語ってくれないと、素人には？？？ばかりで理解できない。
ついでに、できれば歴史系の板でやってくれるとありがたいのだが。

895 ：sporran：05/02/19 10:23:26 ID:ebnGn0ib

わたしもAIRSHIP様と同じ考えで弓を思っていました。
そうすると、弓自体に武器として欠点がありながらも日本の武士は弓中心で戦をしていたという、更に不可思議な存在となるわけですね。

896 ：名無しさん＠一本勝ち：05/02/19 10:31:29 ID:G5iJ52FU

精度　短弓＞長弓
威力　短弓＜長弓
かな。

897 ：名無しさん＠一本勝ち：05/02/19 10:49:15 ID:0SGSEhU9

古代日本では使われていたが失伝したもの↓
両刃の直剣、持ち盾、短弓やボウガン、フレイルやメイス、
戈や大刀、手斧や鉞、投石機、上半身への蹴りのある相撲、
尾布のある手裏剣、軍用ダーツ、投げ槍、うち根など。

古代日本にはなく、戦国時代に発生し現代日本に伝わるもの↓
剣道、居合道、相撲、柔道、合気道、尾布のない手裏剣術など。

銃砲が戦場の主役となる15世紀からの100年間で、
それまでの実践兵器や武術は姿を消して、儀式性や儀礼性、
室内ゲーム性、健康促進のための体育性、子弟のための教育性、
娯楽としてのスポーツ性を重視したものに差し替わったのではないか。

898 ：名無しさん＠一本勝ち：05/02/19 10:52:34 ID:0SGSEhU9

>>896
和弓の威力はモンゴル弓や当時の洋弓より高いとは言えない。

弓の素材や構造が違うから、直接比較しちゃいけないだろうが、
現代和弓と現代アーチェリーとだと３倍くらい飛距離が違うよ。
アーチェリーより威力があるとは決して言えない。

899 ：十一文字槍 ◆oPd.5DLlv2 ：05/02/19 11:00:10 ID:uk6GBK1h

>>897
ようするに鉄砲の普及を境に、実用的な武具武芸は儀礼的なものに変質した、と
言いたいわけですね？

諸刃の直剣や持ち盾なんぞは、鉄砲普及のはるか数百年前より主流ではなくなっていますし、
日本史で投槍が普及していた時期はあるのか？
戦国期にも槍を投げる行為はあったものの、それはまた別の話だろうし。
上半身に蹴りのある相撲に到ってはそもそも存在していたのかどうか、
それが実用的なのかどうかも不明。

う～ん、いろいろな人が突っ込みそうなレスだ

900 ：名無しさん＠一本勝ち：05/02/19 11:26:37 ID:zoJhiGr8

そんな気もする見方だ。
日本武道だけが孤立しているのは確かだ。
日本独特な美意識のセイだろうか。

901 ：断 ◆kQaEe3ePcc ：05/02/19 11:42:13 ID:ZzWcKaZ8

明日ﾜﾝﾌｪｽ息ます。ﾌﾟﾁOFFやりませんか？明日一日飽きそうな予感なので、時間は場所は参加したい人の都合にあわせます。待ち合わせ場所はビッグサイトの逆三角形あたりで

902 ：scales：05/02/19 11:44:01 ID:roiS95gL

>>898
当時（戦国以前ー戦国）の洋弓やモンゴル弓の写真か資料ありましたら
何か教えていただけないでしょうか。
とりあえず僕はロングボウの資料を探してみます。
現代のアーチェリーと西洋でも中世のロングボウはかなり違うと思うのですよ。
現代のアサルトライフルと火縄銃ぐらい違うかどうかは分かりませんが。
ＡＩＲＳＨＩＰさんの言っているのは戦場で使われていた弓の話なので現代材質や構造で作られた物まで混ぜてしまうのは危険な気がするのです。

それから断さんのお話のとおり前に飛ばないとゆうより引いたら落ちました。前、ＯＦＦでＪＭＫさん達の使っている弓を引いて見たんですが。
引こうとすると矢が落ちました。とりあえず飛んだのは１０分くらいもたもたやってて５本飛んだかなーってくらいだと思います。
もちろん当たりません。ただそれと当時の武士を比べるのはあまりにも失礼なので僕の技術は考えないで下さい。

903 ：断 ◆kQaEe3ePcc ：05/02/19 11:48:18 ID:ZzWcKaZ8

和弓は日本で手に入る素材でｶﾞﾝｶﾞｯﾃつくられた弓で、メンテナンス、連射性能、素材のわりにひきょり・威力が有る事、何げに槍代わりに使われた事が良い点です。また、射法が早い段階から確立されていたため、訓練しだいで十分な弓が引けました

904 ：断 ◆kQaEe3ePcc ：05/02/19 11:51:30 ID:ZzWcKaZ8

あと、弓で鉄板打ち抜くなら、たぶんﾔｼﾞﾘ工夫すればいいだけです。弓の強さはひきょりと精度にかかわるだけだと思われ

905 ：名無しさん＠一本勝ち：05/02/19 11:51:51 ID:z7KnHt6E

槍代わりとは？

906 ：断 ◆kQaEe3ePcc ：05/02/19 11:56:39 ID:ZzWcKaZ8

私も伝書でしか見た事が無いのですが、弓で接近してきた相手と戦う技術が合ったらしいです。身体操作と芸術せいは、和弓は世界最高だと思います

907 ：名無しさん＠一本勝ち：05/02/19 12:02:40 ID:z7KnHt6E

弓で接近戦を行うのか。
銃剣みたいですな。

908 ：まとめ：05/02/19 12:08:25 ID:DmGbgQGi

和弓は「他の弓と比較した場合」射程が短く、精度も悪く、威力も低い。

このカッコ内が重要なんだろ
なのに何故「そんなにいいとこなしの和弓が」とか「弓自体に武器として欠点が」とかいう言葉が出てくるんだ
２種類以上の武器があれば、どっちかに優劣がついてしまうのは必然だろ
５人でかけっこしたら誰かがビリだそういうこと

あと実際の戦場では「精度」はあまり関係が無い
「矢の雨を降らせる」から（いちいち１人ずつ撃ってられるかそんなゆーちょーな）

実は飛距離もあまり関係ない
何故なら敵も和弓を使ってるから（間合いが一緒ってこと）
となると威力もさほど関係がないということになる

つまり、日本の中で洋弓と和弓があったのに和弓ばっかり使われてたなら不思議不自然極まりないが
敵も和弓、味方も和弓、なら全然問題ないわけ
和弓ばっかりだったら優劣はつかないでしょ（射手による優劣はつくがね）

909 ：名無しさん＠一本勝ち：05/02/19 12:09:50 ID:u1DTgEzb

矢の先が尖っているだけと思ってる方が多いですね。鏃は単純に尖らせて
刺殺だけを目的にしたものばかりでなく、雁股には二股の
長径が７寸もあるものがあり有効面積を増大させる工夫や、楯割と
よばれる木の楯を破壊する目的の鏃があったし、音響が心理的な威圧
を与える面とかお忘れのようで。

910 ：名無しさん＠一本勝ち：05/02/19 12:35:12 ID:u1DTgEzb

今日行われる射法は儀礼的に弓返りを伴わいますが、本来弓返りを伴わない
射法がとられたと思われ、弾道のズレは射手ではなく器具に依存したと考え
られます。したがってそのクセを修得してしまえば射程内ではきわめて高い
命中率があったと思います。那須与一の例をだすまでもなく。
もし狩猟で弓の実用性がなかったとすると、山地にすむ人の蛋白源
はどこからきたのかという疑問がわきます。

911 ：まとめ：05/02/19 12:38:14 ID:DmGbgQGi

>>900
＞日本独特な美意識のセイ
そういう要素もあります
その地域や人種、宗教、及びそれに付随する気質・価値観・感性・規範
目に見えてわかる攻撃力とか操作性とかだけじゃなく、
そういう無形のものに左右されることも多々あるわけです
俺は日本で持ち楯がなくなった一番大きな要因はこれでは無いかと思いますな
歴史研究家じゃないからどうでもいいけど

あと、これはあまり弓には当てはまらんかと思うが、コストや資源の問題もある
技術の問題もある
社会的制度の問題もある
科学技術の水位にもよる
土地の広さにもよる　　　etc...

まぁ何が言いたいかっていうと、ちょっと「戦史」を「戦史」として見すぎな人がいるんじゃないかと
「戦史」だって色んな要素が組み合わさった結果生まれてるわけで、
発展したり廃れたりした理由が、性能とかそういうのだけだと思ったら大間違いってこった

そんな風に思ってなんかないやい！と思ったのならそれで結構です
ただ、戦に関する知識は素晴らしいのだが、思考力が微妙に足りてない人がおられますなぁと思ったのでレス

912 ：sporran：05/02/19 12:44:38 ID:O7XoSK4i

>>907。矢でつき手突き矢なんてのがありました。ロードオブザリングでレゴラスがやっていましたね。
＞＞まとめ。確かにその通りです。しかし、そこで疑問なのは武器の改造や進化がほとんどみられなかったこと。

913 ：目ん玉特捜隊：05/02/19 12:46:02 ID:uGAQJp5F

>>889
遅レスですが、未開の原住民の弓の腕前アナドるなかれ。
止まってる的ならほぼ100㌫当てられるそうでつ。だから放たれてから
逃げたと工房の頃公演に来たおっさんがいってた。体験したのは昭和後期。

914 ：名無しさん＠一本勝ち：05/02/19 12:46:52 ID:jyxR44dh

日本刀は３人斬ったらダメ、和弓は外国と比較すると最低。

評価低っ！

なんで歴史好きは武具に極端な意見を持つのだろうか

915 ：名無しさん＠一本勝ち：05/02/19 12:47:04 ID:DmGbgQGi

出かけなきゃならんので、これが最後

>>910　こういう奴が思考力足りてない一例

＞射程内ではきわめて高い命中率
当たり前の話
だってそもそも「高い命中率がある距離」を射程と呼ぶでしょうよ
弓の意義は「遠投」じゃないんだからさぁ

那須与一にしたって「普段絶対当たらない距離なのに当たった」わけじゃないでしょう？

＞狩猟で弓の実用性がなかったとすると
極論だな
人は獲物の近くまで歩く足を持っていますよ

916 ：名無しさん＠一本勝ち：05/02/19 12:48:52 ID:DmGbgQGi

最後の最後（すまん

ちょい言葉遣い悪いが、急いでて推敲してる間がないせいなので、スマン許せ
マジでごめん
以上
いてきま

917 ：断 ◆kQaEe3ePcc ：05/02/19 12:49:33 ID:ZzWcKaZ8

弓返りがおこる野は結果論、射型がよければなる。意識してやるわけではない。無理に弓返り止めると、命中精度落ちる。あと、茄子の与一は扇に当ててないから。妄想はよく練り込んで

918 ：名無しさん＠一本勝ち：05/02/19 12:50:34 ID:u1DTgEzb

>>915
あたりまえならひとに言われる前に書いてみたらW

919 ：名無しさん＠一本勝ち：05/02/19 12:51:20 ID:u1DTgEzb

>>917
弓がえりはしないように「とも」といわれる器具を腕につけます。

920 ：名無しさん＠一本勝ち：05/02/19 12:51:48 ID:z7KnHt6E

ところで剣術のスレなのに、ずっと和弓の話題が続いているのは何故？

921 ：十一文字槍 ◆oPd.5DLlv2 ：05/02/19 12:53:23 ID:uk6GBK1h

>>920
日本刀につづき、和弓も『世界的には貧弱武器』に認定されそうだから。

922 ：名無しさん＠一本勝ち：05/02/19 12:53:35 ID:u1DTgEzb

>>920
オレもふくめて不勉強なヤツが多いと言うこと。ではさらば。

923 ：名無しさん＠一本勝ち：05/02/19 14:04:43 ID:0SGSEhU9

まあ和弓VS和弓なら問題ないというのはそう思う。

明治時代、オリンピックに出場した和弓の
名人たちがアーチェリー競技で最下位になったときにも
そう思っただろう

924 ：名無しさん＠一本勝ち：05/02/19 14:17:20 ID:NwzWfZgJ

とんでもない間違いをしてる人が多いですが、和弓は接近戦用の武器です。
一対一で和弓に勝てる人は、まずいないでしょう。
現代人は馬に乗っても弓は当たらず
歩きながら撃っても弓は当たらないでしょうね
弓道は、静止した状態で、静止した的に当たらないんだから終わってます

925 ：名無しさん＠一本勝ち：05/02/19 14:22:51 ID:/qBxtj2z

引くのに必要な力は
イングランドの長弓なら平均140ポンド（60kg）
モンゴルの複合弓は166ポンド（75kg）
和弓はいったい？

926 ：名無しさん＠一本勝ち：05/02/19 14:55:02 ID:0SGSEhU9

>>924
>和弓は接近戦用の武器です。
棒術使いが振り回すのには
洋弓やモンゴル弓やボウガンより
よい大きさと形をしているかもね。

927 ：名無しさん＠一本勝ち：05/02/19 15:04:44 ID:kFVDhJPR

>>926
>一対一で和弓に勝てる人は、まずいないでしょう。

その通りでしてショットガンみたいに使ったと思いますよ。
和弓の長さは握るところを境にして1.0:1.6という黄金分割
なのだそうです。この位置は弓が復元するときの振動が
最も少ない場所（２ケ所あるうちの１つ）であって、左手への
射出時のショックを避け疲労を少なくできる位置なのだそうです。
アーチェリではそのショック吸収のためスタビライザをつけね
ばならず重量が増します。

928 ：scales：05/02/19 15:24:05 ID:roiS95gL

ロングボウの載ってるホームページありました。
http://www.bytheswordinc.com/acatalog/Longbows.html
これはロングボウの写真が載ってます。下のほうです。その下は和弓です。

http://www.historicenterprises.com/cart.php?m=product_list&c=22
こちらは鏃ですね。

http://www.aemma.org/training/archery/archery_top.htm
これが練習してるとこみたいです。的に当たればいい感じなんでしょうか？
的の中心に一発も当たってないです。ロングボウ

929 ：scales：05/02/19 15:29:11 ID:roiS95gL

ちょっと見て思ったのは横にはあんまり外れない感じですね。
縦に外れても体のどこかに当たるからでしょうか？
それにしても最初見た時は空に向かって撃ってるのかと思いました。

930 ：sporran：05/02/19 15:53:46 ID:O7XoSK4i

>>901断さま。ｏｋですよ。終わったらプチオフ会しましょう。

931 ：名無しさん＠一本勝ち：05/02/19 16:06:38 ID:la7IAFFC

English Longbow
ttp://www.bytheswordinc.com/acatalog/images/sg-004.JPG
Japanese Longbow
ttp://www.bytheswordinc.com/acatalog/images/sg-006.JPG

932 ：断 ◆kQaEe3ePcc ：05/02/19 16:29:40 ID:ZzWcKaZ8

何時にどこに池場合流できますかね？5次半くらいに逆三角形の下で、ﾍﾞﾋﾞﾈﾛもって待ち合わせとか

933 ：断 ◆kQaEe3ePcc ：05/02/19 17:49:40 ID:ZzWcKaZ8

てっいうか、sporranさんのスペースまで一回いって、ーいますかーってやれば、色々らくちんですね。

934 ：sporran：05/02/19 19:07:43 ID:ebnGn0ib

多分そのほうが間違いないと思います。わたしは断様のお姿をしりませんので。
フライング･メガロポリス（変なてづくり作家が集まったブース）です。
雨にならなければ良いですが。

935 ：断 ◆kQaEe3ePcc ：05/02/19 20:52:12 ID:ZzWcKaZ8

ではそうさせてもらいます。午後にｲｸと思います

936 ：名無しさん＠一本勝ち：05/02/19 21:17:05 ID:kUZ4PdZ0

絶対接近戦用の武器じゃないと思う

937 ：名無しさん＠一本勝ち：05/02/19 21:24:08 ID:HyErM1Qq

現代人の常識ではね。
でも自分たちのことを頭の良い人間だとは思わないほうがいいよ。

938 ：名無しさん＠一本勝ち：05/02/20 01:02:20 ID:w8XFeMw6

>>936　拳銃・ショットガンだって接近用の武器。

939 ：名無しさん＠一本勝ち：05/02/20 01:04:20 ID:4VMUM1WQ

和弓の有効射程距離は確かに４インチ銃身の拳銃程度だ

940 ：名無しさん＠一本勝ち：05/02/20 08:55:14 ID:PndnWdFs

日本刀は使われない、弓は飛ばない・・・

そのうち鉄砲も役立たずになるな

941 ：名無しさん＠一本勝ち：05/02/20 09:02:23 ID:/TcnRdZ5

武道家っておもしろいね。W

942 ：名無しさん＠一本勝ち：05/02/20 09:19:53 ID:0e33zxFg

今回の武道家と歴史家のトラブルは、現在と過去の道具をまんま比較するから生じてると思うが。
どっちも頭冷やせよ。

さんざ既出だが鉄砲登場以降も進化を続けたアーチェリー弓とやめた和弓を比較するのは、
たとえば自動小銃と火縄銃を比較するようなもんだ。
日本限定で考えるなら、鎌倉から戦国のころにアジアに存在した飛び道具を比較対象として、
同時にそれが当時の日本で大量に入手できたかどうかも考えるべきでしょ。
http://www.kyudo.jp/sekai/rekishi.html
蒙古は動物を材料とした合成弓を使ったのにたいし、日本では植物を材料とした合成弓で
とどまっているようだ。蒙古弓の材料に鯨の髭があるけど、日本で捕鯨が盛んになってきたのは
戦国後期らしい。そのあたりが影響してるんじゃないかね。

943 ：名無しさん＠一本勝ち：05/02/20 09:25:38 ID:0e33zxFg

で、歴史的な側面を語るのが板違いなら、当時のヨーロッパの射術と比較するのが妥当なんだろうけど、
見た限りアーチェリーとして進化した結果、当時の射術は殆ど残ってないようだけど。
この場合、武術としては比較できないんじゃないですかい？俺が無学なだけだったらスマン。

944 ：名無しさん＠一本勝ち：05/02/20 10:55:19 ID:2oulmD4h

>>942
>日本では植物を材料とした合成弓で
>とどまっているようだ。蒙古弓の材料に鯨の髭があるけど、日本で捕鯨が盛んになってきたのは
>戦国後期らしい。
海の無い蒙古と海に囲まれた日本、
それでも工夫しまくった蒙古弓と
手抜きしまくりな和弓、という対比に聞こえる。
道具を改良しないで精神性（カルトや電波）に逃げるのは
戦争においては致命的な気がする。前の大戦まで、それを
学ばないで済んでたのは幸福な歴史だった。神風に感謝。

945 ：名無しさん＠一本勝ち：05/02/20 11:32:19 ID:0e33zxFg

>>944
> 海の無い蒙古と海に囲まれた日本、

鯨の髭はバリエーションの一つに使われた物で、日本でも大量入手しうる材料としてあげてみた。
また元の領土は海に面している。無理な話じゃない。
基本的には動物の腱・骨などで、内陸で揃う材料だけで作られた物が多いぞ。
そういったバックボーンを考えないと頓珍漢な方向に行ってしまう。

> 道具を改良しないで精神性（カルトや電波）に逃げるのは
> 戦争においては致命的な気がする。前の大戦まで、それを
> 学ばないで済んでたのは幸福な歴史だった。神風に感謝。

戦国の世に諸侯が鉄砲を求めたのは有名な話だ。その時点で君の論理は破綻している。
第一、精神性が強くうたわれてきたのは江戸という太平の世になってからだ。
武道家にも歴史家にもなれない奴はｶｴﾚ

ま、そもそも今の弓道は合戦で使われた射撃術と違うという説が有力なので、突き詰めると
比較材料がなくなりますが。
江戸に入る前に鉄砲に追いやられた武器だからねえ。

946 ：断 ◆kQaEe3ePcc ：05/02/20 11:58:23 ID:Ui0f7UKb

和弓は形状が力学的にすぐれてるし、相手を殺す威力喪有るし、連射性能も酔い、精度の悪さは技術と間合いで埋められる。これ以上何が必要ですか？無駄に性能をあげても事故起こすだけです。

947 ：断 ◆kQaEe3ePcc ：05/02/20 12:02:49 ID:Ui0f7UKb

そもそもなんのための威力と射程ですか？射程が伸びれば命中精度が悪くなりますし、威力を上げれば術者の負担が増え、連射性能落ちますよ

948 ：目ん玉特捜隊：05/02/20 12:10:50 ID:DsDVrLdi

弓への考察も勉強になるんですが、あんまり妄想レスが増えてく様なら
そろそろ話題を僕も横レスできる剣術比較に戻して欲しいんですが…。

949 ：名無しさん＠一本勝ち：05/02/20 12:13:45 ID:0e33zxFg

>>946
老婆心ながら…
射程が長い方が先制攻撃できます。その分、味方の被害も減ります。
戦国クラスの集団線となれば、面制圧を目的とすればいいので個々の命中精度は必ずしも
必要でなくなります。
射程の短い弓をあえて使っていたのだとしたら、それは面制圧より個別の狙撃能力を重視した
戦術が尊ばれていたからかもしれませんけど。
ちなみに元の場合、長弓と短弓を併用する事で射程と連射能力を両立させています。
和弓ダメダメ派はこういった理由だしてきます。

和弓を使用していた日本はおろかだったなどとは思ってません(というか比較するのは無駄)が、
背景を無視して和弓を武器単体で見ると、優れていると言えるかは疑問です。
ま、今の武器でたとえるなら「AK-47の命中精度はM-16に劣る」みたいな…ちょっと違いますな。

>>948
失敬、これで最後とします。

950 ：断 ◆kQaEe3ePcc ：05/02/20 12:29:52 ID:Ui0f7UKb

和弓がすぐれていない事はよくしっていますが、日本で使うなら、あれで十分すぎると思うしだいです。そろそろ剣にもどりますか

951 ：名無しさん＠一本勝ち：05/02/20 12:34:08 ID:DsDVrLdi

>>949
ちゃんと知識や体験のレスなら大歓迎なんですが、甲冑の話題以降
憶測や妄想でソースもない様なレスが大杉るのでちょっと辟易しちゃいます。
ゲーヲタティックなレスは正直しんどいです。

952 ：名無しさん＠一本勝ち：05/02/20 12:37:59 ID:xVV7UV5L

和弓はそれほど扱いやすい武器ではないし、同時代の大陸弓に
単体での性能でやや劣るが、その差は努力と技術で十分カバーできる。

考えてみれば、当時の日本は大陸と色々交流もあったし
大陸の弓矢を知るチャンスはナンボでもあったはず。
そのときに大陸弓と和弓の能力に劇的な差異ががあれば
（鉄砲が入ってきたときの普及のスピードから考えるても）
あっというまに日本に導入されて、和弓が日陰に追いやられても
いいわけだが、実際はそうはならんかった。

そうならなかったのは、美意識云々以前に両者を比較したときに
置き換えるほどの差がなかったからだ、だから確かに差があったかも
しれないけど、それは当時の人から見るとハナの差だった・・・と考えれば武道派・歴史派両方の顔が立つんで無いの？

つーかこのあたりで打ち止めに（ｒｙ

953 ：名無しさん＠一本勝ち：05/02/20 12:51:38 ID:LJc1lC84

日本の弓も刀も，モノの性能じゃなくて技術を求めたってことで
イイんではないかね．話題も元に戻るし．

技術（テクニック）を求めるには，多少性能が落ちる武器であっても
致命的な差がなければ，「みんなが使ってる」ことが大事なわけで．

みんなが使って，ずっと使い続けてはじめてテクニックの蓄積が
可能になる．そのテクニック自体が文化芸能になり，武器が既に
時代遅れになっても残ったのが剣術であり弓道だと．

954 ：名無しさん＠一本勝ち：05/02/20 13:04:17 ID:2oulmD4h

>>946
>連射性能も酔い
弓のスレでは準備も装填も
和弓は劣ると言われてますよね

955 ：名無しさん＠一本勝ち：05/02/20 13:07:30 ID:2oulmD4h

>>949
>元の場合、長弓と短弓を併用する事で射程と連射能力を両立させています。
軍事的にはそれが正解なんだろう
和弓でそこまでの工夫がなかったのは
大陸ほどにはシビアで長い戦争状態が無く
のほほんとしてたからだと推察できるよ

956 ：名無しさん＠一本勝ち：05/02/20 13:14:32 ID:0Ik8hC6v

>>937

957 ：名無しさん＠一本勝ち：05/02/20 13:14:33 ID:xVV7UV5L

だれか955みたいな馬鹿のために弓の比較スレを
軍事板か歴史板に立てて誘導してやれ。

958 ：十一文字槍 ◆oPd.5DLlv2 ：05/02/20 13:52:40 ID:kyhml4mA

>>955
とりあえず、下記スレで自説を披露してください。
そっちで弓の話をしているのかどうかは知りませんが。

武士と騎士　どっちが強い　３戦目
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1105869242/l50

中華式の城壁はなぜ日本で活用されなかったのか
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1106653472/l50

959 ：955：05/02/20 14:03:09 ID:2oulmD4h

和弓とアーチェリーはどちらがよく当たるのか？
http://sports7.2ch.net/test/read.cgi/bullseye/1091111853/

960 ：名無しさん＠一本勝ち：05/02/20 15:27:55 ID:1wrKmZd6

>>950　全面的に同意。

しかし「武器としての和弓は優れてない」なんて言われると、
それだけで我慢がならない狂信的愛国者がいるようで、話がややこしい。

961 ：名無しさん＠一本勝ち：05/02/20 15:31:49 ID:1wrKmZd6

誤解を招きそうなので（何度も言われてるから大丈夫だとは思うが）訂正。

× しかし「武器としての和弓は優れてない」なんて言われると、
○ しかし「武器としての和弓は他の弓などに比べて優れてない」なんて言われると、

相対的評価ですな。
っていうか認めるとこ認めんと全然有益な議論に進めん。

962 ：955：05/02/20 15:36:23 ID:2oulmD4h

>>953
オイラもこの辺のまとめでいいと思う。言い過ぎたかも。
和刀、洋剣、中国剣三者の剣術比較に戻すことに同意。

963 ：KD ◆00gCLcTzZA ：05/02/20 15:41:14 ID:kCf79cir

以前ttdd卿に誘われて、多摩川の河川敷で模擬戦をやりに行ったときのこと、
当方刀振り回して、敵兵を寄せ付けぬ勢いで暴れまわっておったんですが、
全く不意に弓で狙撃されて死にました。
その時の弓は、模擬戦用に軽く、小さく作られていたもので、小、中学生で
も引けるのでは？　というくらいのものでしたが、結構痛かったですよ。あ
れで鏃がモノホンだったら確実にヤバイ感じでした。距離は５～８メートル
くらいはありましたかねぇ。当方それまで、実は結構弓を馬鹿にしていたり
したんですが、使えるんだなぁ、と感心した次第です。
まぁ、単なる素人の思い出話ですが……。

964 ：名無しさん＠一本勝ち：05/02/20 15:44:04 ID:1wrKmZd6

絶対評価での和弓⇒十分すぎる。武器として何の問題も無い。
相対評価での和弓⇒武器としての性能は他の弓にやや劣る。

この辺をしっかり把握しておいておくれよ、アミーゴ。
剣術に比較に戻ることに同意だが、その際にも「絶対評価」なのか「相対評価」なのかちゃんと、な。

965 ：名無しさん＠一本勝ち：05/02/20 16:31:18 ID:IVsiZdFF

なぜ日本は大きな弓に拘ったのか？
なぜ日本は持ち盾が早く廃れたのか？

966 ：名無しさん＠一本勝ち：05/02/20 22:33:52 ID:shE+Xb+P

ちょっと待て、一体何を持って射程が短いとか長いとか
速射性が良いとか言ってるんだ。
ここには具体的な数字もソースも無いじゃないか。

967 ：名無しさん＠一本勝ち：05/02/20 22:46:27 ID:rURE46TR

中国の剣術の話が聞きたいな。

968 ：scales：05/02/20 22:46:46 ID:6f2Mz/Et

断さん、初さん、ご友人様

今日はどうもありがとうございました。
とても良い勉強になりました。
また機会がありましたらよろしくお願いします。

969 ：955：05/02/20 22:49:49 ID:GGKsRgDT

14～15世紀の大陸弓と和弓を比べたんだろ。
モンゴル弓やトルコ弓が典型的なものか？

弓の道具としての優劣はスレが荒れるから、
剣術比較に話を戻そうよ。

970 ：名無しさん＠一本勝ち：05/02/20 23:36:19 ID:0e33zxFg

>>944=>>955
ID同じ。もう荒れるネタだすなよ？

971 ：名無しさん＠一本勝ち：05/02/21 00:12:28 ID:Hko1MZ1p

まあ、大陸と似たような古代日本武術の時代と
室町から大阪城落城までの戦国武術時代、
江戸幕府成立以降の武道時代、
この３つの時代を分けて考えないと、
日本での同じ剣を語っているつもりが
全然違うものを見ていることもありそうだ。

972 ：sporran：05/02/21 01:32:00 ID:IGbTxyrs

プチオフ会、楽しめました。雨も降らず、人も多すぎず剣を振るう場所が確保できとてもよかったと思います。
古流の様々な一面や技術を知ることが出来、大変有意義でした。
私は本日に関して言えば間違いなく「コスプレ騎士」でした

973 ：名無しさん＠一本勝ち：05/02/21 19:47:15 ID:xuUHkRCy

中国武術は現代創作剣術、西洋武術はコスプレ剣術
日本の武術も同じレベルの武術を出せば話が合うだろう
スポチャン・剣道・合気剣でどうよ

974 ：断 ◆kQaEe3ePcc ：05/02/21 19:48:55 ID:altZT/AR

昨日はｱﾘｶﾞﾄﾝ。鎧と盾は予想以上に強固ですが、私なりに対策を考えました。詳しくはまた今度。あー大鎧やすく手に入らないかな？実用性だけのやつ

975 ：名無しさん＠一本勝ち：05/02/21 20:38:02 ID:Hko1MZ1p

>>973
銃砲登場以降の刀剣術

西洋：儀礼様式化、舞踊化、決闘用から競技スポーツ用に変化
中東、東欧、インド、モンゴル、東南アジア、蒙古：衰退消滅、舞踊化
中国：健康体育化、競技体操（規定武術）化、舞踊化
日本：競技スポーツ（剣道、スポチャン）化、儀式体操（古武道）化、舞踊化
コリア：日本のものを盗用し、贋作捏造の乱発、妄想全開化
中南米：欧米の侵略虐殺により消滅

鎧甲冑と楯の消滅後に尾北事柄だ

976 ：名無しさん＠一本勝ち：05/02/21 22:05:00 ID:G3usBslg

日本のも今ではほとんどコスプレ剣術だけどな

977 ：scales：05/02/21 22:44:26 ID:yOxVMXX0

>>974　断さん

ヤフオクなどで探すと１０万ぐらいあればそんないいのじゃなければ見つかるかも知れませんよ。
日本の鎧の場合、個人で興味なくて持ってる人多そうです。
ただ品物が不安定なのは難点ですよね。写真で判断するしかないので。

978 ：名無しさん＠一本勝ち：05/02/21 23:44:39 ID:6Z94es74

>>976　確かに。
断氏は確実にコスプレ剣術をやろうとしてるし
現代の人は、なんとなく雰囲気に浸りたいだけなんだろうね
武術が廃れていくわけだ

979 ：名無しさん＠一本勝ち：05/02/22 00:18:01 ID:jdSeHY6v

断さんは割りと実戦志向じゃないの

980 ：名無しさん＠一本勝ち：05/02/22 00:28:15 ID:FIc3id0K

sp某も実戦志向だと思うけど。
実戦に行かない実戦志向って、ようはオタなんじゃない？
そういうのが、鎧着て対戦したなら、まさにコスプレ剣術

981 ：名無しさん＠一本勝ち：05/02/22 00:36:18 ID:rD4WS4/e

誰か始皇帝映画（始皇帝暗殺とかHERO）の戦士みたいな
兜に羽根飾りを付け、黒甲冑に身を固めて、
長戈を手に戦ってくれないかな。

982 ：sporran：05/02/22 01:43:51 ID:k0V29TZ2

私は十字槍がいやですね。管槍+十字槍なんてのはあったんでしょうか？

つぎは3月21日。コミケ会場。リアルバトル、ロングソード講座、レピア、あり。

983 ：sporran：05/02/22 01:49:04 ID:k0V29TZ2

薙刀や槍の穂先は日本刀と同じ製造法ですか？

984 ：断 ◆kQaEe3ePcc ：05/02/22 06:44:39 ID:VRXhE2z7

十万か、やすいなぁなつのボーナスで買おうかな？コスプレ結構、面白ければ何でもいいよ。

985 ：断 ◆kQaEe3ePcc ：05/02/22 06:47:52 ID:VRXhE2z7

武板に書き込むなら、何らかの武術を実践し、その立場から書きなさい、ﾄﾝﾁﾝｶﾝなﾚｽ大杉

986 ：断 ◆kQaEe3ePcc ：05/02/22 07:00:44 ID:VRXhE2z7

武術がすたれると思うなら、廃れないよう自分で頑張りましょう、人におしつけてはいけません

987 ：目ん玉特捜隊：05/02/22 07:01:13 ID:ZPF2F52Z

そろそろ次スレ建て誰かお願いします！
僕は何故か建てられないふいんき(←何故か変換出来ない)。
次こそはスレタイにティエルスって付けてくだちい！(本当はカルトだけど)

988 ：初 ◆nrEc92s5Wo ：05/02/22 08:49:22 ID:Ew11lKrz

プチオフでは、ありがとうございました。
ついに武板きっての鬼畜の銘をほしいままにする断氏にも会うことができて嬉しかったです。
sporran氏にも、古流の芸をみせることができましたなんとか面目を保てました。

次回は断氏と共謀して、古流らしいことをよりお見せできるよう頑張りたいところです。
Ｊ氏などにも、次は会ってみたいですねぇ。

また、武板にはこないですが同行していた友人たちも次回は武器を持参するかもです（笑

989 ：初 ◆nrEc92s5Wo ：05/02/22 08:55:18 ID:Ew11lKrz

>>特捜隊氏
かなりの割合で「ふいんき」と発音している人が多いのですが、正しくは「ふんいき」ですので……

>>断氏
空手などの防具を流用しても、問題はあの肩ですね。
あれを上手く再現できたら試合用の日本具足がつくれるように思えますが不器用な私……

990 ：目ん玉特捜隊：05/02/22 12:39:22 ID:ZPF2F52Z

＞初さん
釣られましたね。。あのスレはまだあるんだろうか？

991 ：sporran：05/02/22 13:45:53 ID:1SxGxKOd

剣道防具を基本に大袖と草ずり、はいだてを革で革でつくってパラシュートコードで綴る。
面の上にドカヘルをかぶって同じくかわでしころを付けたら、外見の基本と構造は
日本甲冑になるのでは？

992 ：名無しさん＠一本勝ち：05/02/22 17:17:01 ID:H7zaTLZT

だから新陰流が最強だって言ってんだろ！！！！何度も言わせんな！！

993 ：断 ◆kQaEe3ePcc ：05/02/22 19:45:20 ID:VRXhE2z7

自作ｶｯﾁｭｳｶ、ふむ。しかし図面が無いと性格なのはつくれない。いっそ実寸はかってつくるか？しかしｱﾚだ、最新の技術で、模造刀で斬られても大丈夫な防具つくれんかな？よりアグレッシブに組太刀できるんだが

994 ：sporran：05/02/22 22:04:00 ID:k0V29TZ2

私は革でいけると思います。3mm以上の革で、蜜蝋で煮込めばそのままレザーアーマーです。
あとはパンチであなをあけてパラシュートコードで綴る。
兜は少し考えなくては。

995 ：。カキウチ最強：05/02/22 22:11:51 ID:k40ASVGA

キチガイ義龍にフェラチオせよ

カキウチ最強

996 ：キチガイ義龍にフェラチオせよ：05/02/22 22:13:18 ID:k40ASVGA

キチガイ義龍にフェラチオせよカキウチ最強カキウチ最強キチガイ義龍にフェラチオせよキチガイ義龍にフェラチオせよキチガイ義龍にフェラチオせよキチガイ義龍にフェラチオせよキチガイ義龍にフェラチオせよキチガイ義龍にフェラチオせよカキウチ最強カキウチ最強カキウチ

997 ：カキウチ最強：05/02/22 22:15:41 ID:k40ASVGA

カキウチ最強

998 ：カキウチ最強：05/02/22 22:17:34 ID:k40ASVGA

カキウチ最強

999 ：目ん玉特捜隊：05/02/22 22:19:15 ID:ZPF2F52Z

礼！1000げと！

1000 ：カキウチ最強：05/02/22 22:19:25 ID:k40ASVGA

999Get

銀河鉄道

カキウチ最強

1001 ：１００１：Over 1000 Thread

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