中国武術をしている日本人へ

1 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/03 10:34 ID:++9gKj4/

尖閣諸島問題で電波を飛ばしまくるような民族が日本人に
親身になって教えると思いますか？もしかしたらデタラメを教えられ
ている可能性とかないですか？鍛錬がちゃんと身についていますか？
どうにもあのアクロバチックな型や偉人伝が胡散臭くてかなわないの
ですが。

2 ：黙嘆：04/04/03 10:36 ID:rISS6BIA

うるせー２げと

3 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/03 10:43 ID:xCe1mYYY

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4 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/03 10:46 ID:3r1Dpt+a

ああっ、もうダメッ！
ぁあ…ミサイル出るっ、ミサイル出ますうっ！！
ニッ、ニダッ、アンニョンハセヨーーーーーッッッ！！！
いやああああっっっ！！工作船見ないで、お願いぃぃぃっっっ！！！
ノドンッ！ジ㏍塔Cルーーーーーーッッッ…半島ッ！
電波アアアアアアッッッッ！！！！
ハムニダああーーーーっっっ！！！テッ、テポッ、テポドォォォッッ！！！
金日成ッッ！！金正日ッッ、金正男ッッ！！！
おおっ！テポドッ！！マッ、マンッ、マンセッッ！！！テポドン見てぇっああっ、もうダメッ！！ハーングックーーーーっっっ！！！
忍耐イッ！限界ッ！忍耐限界忍耐ィィィィッッッッ！！！！
いやぁぁっ！金正日、こんなにいっぱいミサイル出してるゥゥッ！
謝罪ぃぃぃぃぃぃぃっっっっ！！！！賠償ォォッッ！！！

5 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/03 10:48 ID:++9gKj4/

真面目に聞いてるんですが

6 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/03 10:51 ID:3r1Dpt+a

女子校の通学路に面したマンションの２階のコンクリートに囲まれたベランダ。
通学の女子中学生が通る時間の前に、軽くビールを浣腸しておく。
女子校生の声が聞こえてきたところで、準備。
その女子校の制服を着て、犬としてハイハイする。
下からは見えないが、ベランダの壁を挟んで　２メートル位の所を、女子中学生が、歩いている。
私は、スカートをめくり、パンティを下ろして、我慢していたウンコを一気にベランダにまき散らす。
音が聞こえないか、ドキドキしながら。すぐに、
「ねえ、何か臭わない？」、　「ホントだ、うわーくさーい。」「なになに？」、「ほらぁ、ここくさいよー。」
と言う声が、すぐそばから聞こえてくる。私は、小声で、
「ああん、そのウンコは、とっても臭いウンコは私がおしりで飲んだビールをおしりで吐いちゃったのぉ。はずかしいですぅ。」
なんてささやいてみたり
制服を着て、女子校に忍び込みたい。
校舎の中を徘徊し、机の上にオシッコをして、教壇の上にウンコをして、浣腸して、
垂れ流しながら、走り回りたい。
そして、校舎中をウンコ水で汚したい。
スカートをめくって、ウンコ水鉄砲を噴きながら、犬のように、はい回りたい。
ああっ、もうダメッ！！！！
ぁあ…ウンチ出るっ、ウンチ出ますうっ！！
ビッ、ブリュッ、ブリュブリュブリュゥゥゥーーーーーッッッ！！！
いやああああっっっ！！見ないで、お願いぃぃぃっっっ！！！
ブジュッ！ジャアアアアーーーーーーッッッ…ブシャッ！
ブババババババアアアアアアッッッッ！！！！
んはああーーーーっっっ！！！ウッ、ウンッ、ウンコォォォッッ！！！
ムリムリイッッ！！ブチュブチュッッ、ミチミチミチィィッッ！！！
おおっ！ウンコッ！！ウッ、ウンッ、ウンコッッ！！！
ウンコ見てぇっああっ、もうダメッ！！はうあああーーーーっっっ！！！
ブリイッ！ブボッ！ブリブリブリィィィィッッッッ！！！！
いやぁぁっ！あたし、こんなにいっぱいウンチ出してるゥゥッ！
ぶびびびびびびびぃぃぃぃぃぃぃっっっっ！！！！ボトボトボトォォッッ！！！

7 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/03 11:01 ID:++9gKj4/

真面目に聞いてるんですが

8 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/03 11:05 ID:W/JlVSLP

今教わっていることが正しいと認識しております。
いかなる事情があろうとも。

9 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/03 11:10 ID:8vCBekwk

指導者を疑うようなら最初から習わない方がいいよね。
尖閣は国益とプロパガンダの問題で、武術家の意思とは無関係だよ。

10 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/03 16:04 ID:gzhxFHhS

>どうにもあのアクロバチックな型や偉人伝が胡散臭くてかなわないの
>ですが。

最初の三行は余計だね。

11 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/03 16:14 ID:mwYfFjxJ

ま、たしかに空手とか総合の先生とかと比べてイイ先生は少ないね。
人数自体が少ないし、イイ先生の割合も他より低い。
本人すごいけど学生を自分のレベルにまで育てようという人ではないというのが一番多いわ。
伝承する者以外には適当に、あるいはある程度までだけ教える風習が根強い。
それでも昔よりは色々教えてくれるようになったし、マシな先生も増えたよ。

12 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/03 18:15 ID:Sk76DGfK

中国人よりも日本人の中拳の先生にうさんくさいのが多い気がする・・・
名前に龍がつく人とか・・・

13 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/03 18:16 ID:ECNSs8qU

名前に程がつく人とか・・・

14 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/03 18:17 ID:Sk76DGfK

ついでに聖がつく人とか。。。

15 ：ますくドにっけん ◆NIkKENeO/M ：04/04/03 18:22 ID:a37RRulV

>>12-14

(ﾉ∀`)　ﾀﾊｰ

16 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/03 18:48 ID:mwYfFjxJ

はっきり逝って古くからの会と電話帳に載せてるとこはほぼ全部ダメダメだ。
龍の字のつく人達は論外やね。・・・悲運・・・ね

17 ：ますくドにっけん ◆NIkKENeO/M ：04/04/03 19:29 ID:a37RRulV

>>16

(ﾉ∀`)　ﾀﾊｰ

18 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/04 23:48 ID:fdJ5ZtA9

>>16
そうなんですか？
中国拳法に興味があったので、電話帳に載ってた道場を見に行ってみようかと考えてたのに…。
住建連盟って所なんですが、ここも本格的な武道は教えてくれないのですか？

19 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/05 17:18 ID:BL3yus0q

宇讃久斎＝元　龍貴

20 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/05 22:53 ID:u6jj8Wk5

今、中拳習ってて信用できる先生につけている人は
その人をどうやって見つけたんですか？
興味はあるんだけど、なんか中拳は胡散臭い話が多くて

21 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/05 22:59 ID:1twA9xJo

>>20
胡散臭さを感じない精神こそが中拳の強さ

22 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/05 23:03 ID:nYB8K5am

中国武術と中共は同じではない。
と思いつつも、ちと複雑だ。
馬鹿支那人は嫌いだが、マーボー豆腐は好きだ。

23 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/05 23:05 ID:S60qf/ip

>>18
その書き方していると、他の人と間違えられるぞ。

行ってみることができるんなら、行ってこい。
入会を無理に勧められたりしないから。
ちなみに、あそこは王樹金系統です。

24 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/05 23:39 ID:2aVZkMMN

秘伝だなんだと言わなくても､現実に戦える強さを持つ空手､ボクシング､キック
等の常識を持ってみればすぐわかります。
ほとんどは体操と民族舞踊をもったいぶっておしえてるだけ。
しかし中にはいいものもあります。

25 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/06 00:33 ID:1rKqcKM4

ちなみに、中国武術で速攻ブン殴られたいヤシは蘇東成先生か
常松勝先生のところへ行って挑戦してくるべし。

26 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/06 00:50 ID:9TjPQ6/F

>>25
まだ、そのほうが信用できる

27 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/06 02:46 ID:BfSFj0Jb

実際、次世代の若者にとっちゃ
過去の恨み言なんてどーでもいいんだがな。

28 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/06 03:26 ID:d9YC5J5D

ブルースリーがアメリカで白人に拳法を教えてたら
「中国四千年の（以下略）拳法を外人に教えるとは何事アルかー！」
と他の中国人がガチで〆に来たってのは有名な話だよな。

本当に重要な部分は外国人には絶対に教えないのが中拳。

29 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/06 04:45 ID:M60wc5B9

武壇の大柳さんやあるいは大極拳の瀬戸さんや意拳の澤井さんみたいな人もいるから必ずそれは言えない
だいたい中国自身多民族国家だからな・・・

30 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/06 06:29 ID:t6pyejkC

本物もいるんだろうが、それ以上に偽物が圧倒的に多すぎる。
不意打ちや奇襲ではなく、ちゃんと立ち会って実力を見せられる人って、
蘇東成、李英、常松の３師ぐらいしか聞かんなぁ。

31 ：；：04/04/06 09:05 ID:sn/r9EJj

元中拳日本チャンピオンでどっかの外人部隊に逝った奴いたが、ボコボコにされたらしい

他の隊員はハンパじゃない強さだと言っていた

でもこれ聞いた奴のほとんどは「外人部隊つえー」じゃなくて「中犬よえー」て思うだろ

32 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/06 10:14 ID:eg771WJK

>元中拳日本チャンピオン
どういうものでチャンピオンになったんだろう。

33 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/06 11:35 ID:1rKqcKM4

>>32
大きくない団体のしかないよなぁ＞チャンピオン
最大の団体だと表演のチャンピオンになってしまうし。

34 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/06 17:21 ID:9TjPQ6/F

で、ずっと気になってた事だけど掌打で人を吹っ飛ばせる太極拳の人、
実際にいる？

35 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/06 17:42 ID:RSPYm7Oc

>>34
重心崩されて、自分からよろける感じだけど、傍から見てたら、飛ばされたように見えるやつと、
両手でほんとに吹っ飛ばすのと、両方あると思うが、いるよ。

36 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/06 18:41 ID:9TjPQ6/F

この板の住人で掌打出来る人とかいないの？

37 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/06 18:52 ID:q6vJTnpI

(・∀・)ﾉ

38 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/06 20:14 ID:1rKqcKM4

(・∀・)ﾉ

39 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/06 21:30 ID:1rKqcKM4

>>36
推手オフに行って、腕の立ちそうな人に思い切り打ってもらうように頼みなさい。

40 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/07 04:46 ID:ZgrxiOUw

掌打って太極拳の基本なんでしょ。
打てる人を見たことがない。つか、太極拳を武術としてやってる人を見た事
がない。健康体操でやってるおばちゃんばっか

41 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/07 05:13 ID:QZf4ROV6

本物の中武したいのならメールで猫ﾆｬﾝさんとかに誠意を持って聞いたりするがね…あ、独り言ね

42 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/07 05:38 ID:ZgrxiOUw

ネコニャンってだれさ

43 ：初：04/04/07 11:16 ID:vGoZF6zr

猫氏は武板のコテハンですね

44 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/07 11:38 ID:0Ja+QDh/

そもそも中拳自体が妄想武術です。

45 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/07 13:53 ID:tGM9nY6p

>>40
掌打って「按」のこと？　それも片手のかな。
別に基本というわけでは、、、よく使うけど。

どっちかというと「才朋」(ポン)とか「才履」(リ)　の方が太極拳的だと思う。

46 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/09 05:04 ID:gnOukMdd

大山倍達が唯一強さを認めたのが太極拳

47 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/09 07:25 ID:CP9wPpB5

陳林山老師とかだったっけ？
大山道場にも顔を出したんだよね。マスタツはいなかったけど。

火輪廻とかの使い手だね。

48 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/09 07:36 ID:n1e5euPI

つ　　く　　り　　ば　　な　　し

49 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/09 07:37 ID:CP9wPpB5

>>48
俺の大切にしてたファンタジーを壊さないでください。

50 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/11 00:20 ID:9jESfv1u

ウォン・フェイフォンみたいな人はいないのですか？

51 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/11 00:27 ID:xeZ4RAqr

マス大山はカンフーのことをただのカルチャーと言ってたぞ。
空手バカ一代はファンタジーだから本人とはほとんど関係ない。

・・・ていうか、ハッケイとかなんたら功とかで通行人を引っ掛
けるのがカンフーの奥義だってことくらい気付けってとこか。
騙されちゃってる人はご愁傷さまですな。本だけなら誰だって
ウソ書けるし。誰もK-1とかにでてこないし。まあ、当然と言えば
当然かｗ。

52 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/11 21:10 ID:3CkffiF0

>>51
大山信者もカンフー信者もどっちも同じぐらい価値がない、両生類のクソにも劣る。

53 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/13 21:13 ID:/38Xm4qy

中国武術を否定するならそれを元にしてる空手も当然否定されますが何か。

54 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/13 21:42 ID:x7OKkvCF

そんな形而上学的なこと言ったってダメだよ。

親をバカにしてもガキをバカにしたことにはならんだろ。

55 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/13 21:47 ID:mGuCI2oJ

>>53
形骸だけになってしまった中国武術を少しでも実戦向きにと改良したのが
空手だろ。それでも弱いけど

56 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/13 21:50 ID:IIxFZ3Y8

中国人が教えたとおりのことをやっていたら、空手も使えないままだっただろう。
組み手とか色々試行していったり、ムエタイとの交流からそこそこ使えるものになったわけだ。

結果、中国人が教えた型とは離れちゃったけどね

57 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/13 21:55 ID:/38Xm4qy

本土の寸止め空手やフルコン空手を見ると、試合に特化しただけで沖縄古流空手（中国武術により近い）よりも武術的には退化していると思うが。
特に優れた身体技法があるわけでもない、反復練習と年を取ったら衰えるような単細胞的な体力トレーニングだけだ。

58 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/13 21:59 ID:/38Xm4qy

そして本土の空手は型にいたっては完全に形骸化している。
あんな型ならやらないほうが時間の節約になるだろう。
実際にやらない空手道場も増えている。

さて、このようなほとんど「胴着を着たキックボクシング」と化した本土の空手を見て、
中国武術や沖縄古流空手より「進化」したと見るのかな？
私の目には「退化」したようにしか見えないのだが。
例えればコンピューターから電卓ぐらいに。

59 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/13 22:01 ID:IIxFZ3Y8

>例えればコンピューターから電卓ぐらいに。

ずいぶん壊れやすいコンピューターだけどなw)

60 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/13 22:02 ID:x7OKkvCF

>>58
もともとダメなものがよりダメになっただけ、ともいえると思うのだが・・？

61 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/13 22:21 ID:malX/wcN

元々空手には突き蹴りだけでなく投げ技関節技抑え技があり、骨掛けに代表されるような高度な身体技法を伴う型があった。
しかし普及を考える際に柔道・剣道との区別化を計るために突き蹴りだけになり、
また大勢に指導するために反復練習が主になり、高度な身体技法を伴った型は伝えるものがいなくなり、型は完全に形骸化した。。。

その結果が今のただの体力勝負のキックボクシングの紛いものとなった現代空手の姿になっている。
松村宗棍、東恩納寛量、佐久川寛賀、宮崎長順といった空手の始祖たちは現代空手の姿を見てどう思うだろうか・・・

62 ：61：04/04/13 22:23 ID:malX/wcN

投げ技関節技抑え技→投げ技関節技抑え技・武器術

63 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/18 20:24 ID:ZExlT4rc

古流柔術と同じで昔は強かったんじゃん？＞中国拳法

64 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/21 01:18 ID:g16VwC3O

「昔は強かった」式の言い方って、結局は強さを維持するためのシステムと教授法を
確立できなかったって事じゃん。それで「優れている」ってのは自己矛盾だよね。
単に個人が強かっただけじゃないの？って事になってしまう。

競技としての強さって、そこそこの才能の人間がそこそこ努力すればそこそこ異常に強くなれるって
事じゃないのかね。限られた人間のみ強くなるって言い分は、何を持ってシステムの優秀性の
傍証としているのだろうか？
繰り返し言うが、単にそいつ個人が強かったってだけじゃないの？

65 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/21 02:41 ID:2UBWwj9Z

昔，極真会本部道場で「キミィ！動きが妙だねぇ～。クンフーてもやってたかぁ？」
と総裁に注意されてた道場生がいますた（実話）

66 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

67 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/23 21:56 ID:5DxQgRA3

旦那が中国人で大学で武術をしていました。
その時の恩師がGWに来日します。
（私は詳しくないので　どんな流派の武術かわからないのですけど　中国国内の
大会で何度か優勝している方で　大学ででも教えてるそうです）
千葉県内の空手道場で練習とかしますので　もしよろしければ
見学とかされたい方いますか？

68 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ◆3JIWgZVTYs ：04/04/24 17:03 ID:CztCag8f

＞67さん
非常に興味あるお話なのですが、GWといっても日にちと時間が漠然・・・
それに千葉といっても広すぎて場所次第・・・
もう少し具体的にお聞かせ願えませんでしょうか？
詳しくはメールでないと駄目でしたら捨てアドでも出しますし、
宣伝も兼ねるのでしたら、このままここでお話訊きたいのですが。

69 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/24 17:36 ID:1SelXXhw

最近功夫やってる香具師は自尊心ばかり異常に
異常に高いだけで、不親切で人間味の無い奴が多い。
昔は良かったなぁ
特に太極拳、八極拳のヲタスレ見れば顕著に分かる

70 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/24 23:04 ID:NaeeTGdi

>69
2chのスレで人間性がわかるとか書く方がよっぽど笑えるが・・

71 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/24 23:33 ID:sEALBlwi

昔というと、さーべるたいがー最強説を主張するのがいたが……

72 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/25 12:09 ID:m+AEnrZQ

67です。
68さん　アドレスはYAHOOメールです。
@yahooco.jpを足して下さい。
先生は29日-5日の滞在です。
ここでいろいろ聞かれても　全く私は武術がわからないんで（すみません）
メール頂ければ　そのまま旦那に転送します。

73 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ◆3JIWgZVTYs ：04/04/25 16:49 ID:7VNhb+ZJ

＞67さん
68=名無しさん＠お腹いっぱい◆3JIWgZVTYs です。
メールをお送りしました。よろしくお願いします。
私にとって都合のつく時間と場所での練習で、旦那様とお師さんから許可がいただければ良いのですが・・・。

74 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ◆3JIWgZVTYs ：04/04/25 16:53 ID:7VNhb+ZJ

ふと思ったのですが、メールは普通に書いてしまったのですが、
旦那様おわかりになるのでしょうか？
普通に尊敬語とか謙譲語とか使って書いてしまったのですけれど

75 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ◆3JIWgZVTYs ：04/04/25 17:09 ID:7VNhb+ZJ

今見たら、なぜかメールがエラーで戻ってきてました。
もう一度アドレスを確認して再度試したものの結果は同じ。
ちゃんと～～～@yahoo.co.jpで送ったのですが、なぜか駄目です。

76 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/25 17:34 ID:S6lfI97G

67さん
そんじゃ　このアドレスに送ってくださいませ。
やっぱYAHOOメールです。@yahoo.co.jpを足してくださいね。
自慢じゃありませんが　旦那　通訳なんで私は中国語は全く話せませんｗ
なもんで　日本語でのメールで大丈夫です。
旦那には　どこの道場で練習するのかなどを聞いている最中です。

77 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ◆3JIWgZVTYs ：04/04/25 18:22 ID:7VNhb+ZJ

なぜかやはりエラーで戻ってしまいます。
もしかしたらYahooどうしならうまくいくかと思ってjiwgzvtys@～でYahooのアドレスも
作って送ってみましたがそれも駄目でした。
自分で自分のほかのアドレスにはうまく届くのですが・・・

78 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/25 20:33 ID:NXTt4K8X

そうですかぁ　原因はそちらのサーバーなのかもしれませんね。
ほんじゃ　hotmailをお教えします。
これで駄目なら　77さんのアドレスを教えてくださいませ。

79 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ◆3JIWgZVTYs ：04/04/25 22:12 ID:6A5VFCIt

たびたびお手数をおかけして本当申し訳ありません。
見ず知らずの自分のために色々とありがとうございます。

またメール送らせていただきました。今度は今のところエラーになっていない
様子です。
ちなみに私のアドレスは77で書いてある通りYAHOOメールでjiwgzvtysです。

80 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/25 23:00 ID:NXTt4K8X

67です。　はーい　やっと届きました。お世話様でした。
私からの返事届いたでしょうかね？
主人にも頂いたメールを転送しています。
今　主人　ご飯食べてる最中ですので　時間が出来たら　ご連絡しますね。
しばらくお待ち下さい。
どうも太極拳の先生らしく　私は初めて会う方です。

81 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ◆3JIWgZVTYs ：04/04/25 23:17 ID:eDAy+59n

メールやっとうまく届きましたか、よかったです。
そちらからのお返事のメールも無事届きました。
本当にありがとうございます。
あとは時間等の都合がつくかと何より見学許可が降りるかです。
旦那様からの連絡をお待ちしていますね。

明日仕事で朝早いので今日はもう寝ます。果報は寝て待て。

82 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/27 11:20 ID:BpUgSj7D

果報はきたか？

83 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/28 15:40 ID:f5nVASmG

法的措置　東口敏郎と小林正典に告げる
http://www.ne.jp/asahi/tfz/tys/zkm/p10.html

84 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/29 00:37 ID:/jN0KNu+

そういや、ジャニーズのタッキーがテレビで少林寺行ってたな。
あの修行法を一日中、毎日やってたら基礎体力とか充分つきそうだ。

85 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/02 12:27 ID:+6Il1/pg

結局中国武術って、あれこれと理屈こねたり、長ったらしい型を覚えることが快感らしいけど
その動き自体を使えない人ばかり？もしくは動きに意味が無い？
他武道とやりあっても、ボクシングだかキックの中途半端なやつみたいで、
特有の動き、構え、間合いの理論がまるで意味無し。
型やってても単なる体操とか筋トレやってるのと同じで、
その型自体の内容は関係ないみたい。
型で体を動かして体力作りして、実際戦うときはテレビで見たボクシングとかキックの技で戦うの？
だったらスポーツジムで鍛えて、フルコンやった方が早くねーか？w

86 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/02 12:56 ID:G3cBXSDy

意味なくはねェだろ。
能書き垂れてねーで、体験してこい。

87 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/02 13:31 ID:lFiKvkZA

体験もしたから言ってんだよ、ボケ。
はっきり言って意味無し。
約束稽古以外で、用法の実現なんてまったくできなかったよｗ
何年もやってるくせにそれかよ、って言いたかったけどな。
乱取り風の稽古なんて、お互いに手が届かない距離で
ブンブン手を振り回したり、蹴りだしたりしてるだけｗ
今の中拳は漫画とか小説の影響受けすぎだな。

88 ：初：04/05/02 15:26 ID:STA/pGUo

乱捕り風の稽古で、結局打ち合わないのなら乱捕りではないのでは？
つまり、そこは乱捕りをしないところだったのではないでしょうか？

89 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/02 15:54 ID:ssUvZ2qh

何を体験したかにもよるだろ。
偽者しか知らないのに
本物にまでケチをつけだすと話にならないし。

90 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/02 16:06 ID:GkFwpNS/

>>89 すいません。>>87は近所の公民館で春季健康講座で指導している
楊明痔太極拳に道場破りに行って、78歳の空手着を着たばあさんに
勝ってしまってからは、毎日「中拳敗れたり！」と叫び通しで････（ｗ

>>87　あ　ん　た　は　つ　よ　い　！（ｗｗｗｗｗｗ

91 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/02 16:16 ID:lFiKvkZA

マジな話、中拳だめじゃねえかと思うよ。
防具着けてるくせにてのひらヒラヒラさせてるばっかりで
手の届く間合いに入れないヘタレばっかり。
いくつか見て回ったけど、意外に骨がありそうなI拳のとこも
現状は同じようなものでしたね。
中拳の本物なんて、武道の達人より少ねえと思うぞ。

92 ：初：04/05/02 16:26 ID:STA/pGUo

>>91氏
そういった団体は、そういった稽古をしていくでしょう。
私も中国武術関係の知り合いがいますので、そういった稽古はしないようにそこの練習生には言っております。
「防具があるんだから、遠慮なく殴れ。自爆したっていい。たくましく撃沈してほしい。」

でも91氏のいうような道場があるのですから、中国武術を学びたいという人はよーく道場を見学していくことが大事でしょう。
あくまでも私見ですが、対人稽古で殴り合いを『やらない』ところはなかなか強くなれません。
少々下手でも打ち合わせる。上手くなって威力がでてくるようになってから、きっちりと技術を学ぶ。
それぐらいの道場のほうがいいんじゃないかな……と。私見ですが（笑

93 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/02 16:29 ID:ssUvZ2qh

>>91　そんな道場しか回らない自分を恥じろ

94 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/02 16:46 ID:lFiKvkZA

>>93
そんなとこが多いんだよ、中拳の教室だの道場には。
あれこれ見て回った限りとりあえず今のところ本物には出会えず。
どっちかつうと「中拳ってそんなに悪くないと俺は思うぞ」っていう
スタンスで見て回っていたんだが、やっぱりデンパとかニワカヲタの
巣窟と化しているところがほとんどでした。
痛い思いをせずに強くなりたい、どうせやるなら人とかぶらない
マニアックなのがいい、体力無いけどハッケイとか覚えたら
僕でもヤンキーに勝てちゃうかも、
なーんてのが多すぎて、半分かわいそうになってきたよ。
こんな生徒でも生活のためには教えていくんだろね
日本の老師達は。あーかわいそう。
こんな環境で達人が生まれる可能性はどれくらいかな？

95 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/02 17:02 ID:5cUleSE9

そもそも、どんな技術体系であっても達人が生まれる確率の期待値がどれくらいなのやら。

96 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/02 17:10 ID:kkCqToDk

94>>こんな環境で達人が生まれる可能性はどれくらいかな？

正直、ほとんど可能性は低い。あんたの指摘のように中国武術の練習生はヲタ
が多い。だけどごくまれだけど、中国武術の動きで他の格闘技の一流どころと
対等に戦える人間がいるのも事実。
中国武術自体の考え、動きは悪くないよ。ただ習っている人間の考えが甘すぎる
のが最大の問題点。

97 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/02 17:42 ID:lFiKvkZA

実際に日本国内で教えている人達の中で、乱取りでも街中の喧嘩でもいいけど
自分が何をしてもいいし、相手も何をしてもいい、そういうシチュエーションで
型の中にある用法どおりの技を決められる人ってどれだけいるかね？
確かにいい面もあると思うんだよ。用法を分解して説明してもらうと
おー、そういうことかとカルチャーショックを受けることも多い。
でもそれを使えるように練習してるかっつうと
どうも違うんだよなー。
だれか本物の人がいる所を教えてくれないかなー。
俺としては、納得のいく動きを体現してくれる人がいるなら
入門してもいいと思ってるのだが。

98 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/02 17:52 ID:Loayfep/

AHOだな。こんなとこで本物の名前言うと思うのか？
しかもお前みてぇな聞き方のやつに？
それに本物＝良師じゃないんだけどね。
二重でAHOだね。

99 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/02 17:55 ID:kkCqToDk

97>>
蘇東生老師のところでしょう。間違いなく本物です。ただし現在はアメリカ在中
で日本では年に数回セミナーを行っているらしいです。たしか東京に老師の支部
があるようなのでそちらを尋ねてみたら。ただし生徒さんの実力は知らないから
なんともいえないけど。　

100 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/02 17:56 ID:Loayfep/

どうしても本物を体験したければ常松氏あたりのとこ逝って喧嘩売れば？
もっとも、そんなことしたら入門できんし、入門しても常松氏は教えない事で有名だがね。

101 ：梅花：04/05/02 19:03 ID:KMQjJ02o

>>97　決められるよ　ようするに　無抵抗の相手をいいように扱う＝中国武術　だ　語弊があるが

102 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/02 19:10 ID:lFiKvkZA

それはあれかい？
相手を無抵抗状態と化し、そこに攻撃するということ？

103 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

104 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/02 19:20 ID:h66F63mD

自分が、ジョーサン道を学んで強くなれるか考えてみたら良い。

105 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/02 19:24 ID:hwOySnuI

＞９９
参考までに

4月29日：太極拳戦略－｢太極起勢の技術原理と戦術応用｣
※東京都墨田区体育館　Pm12:30～Pm4:30　会費：１万円也。

5月4日：戦略の構図－｢戦略貫徹するための一貫技法｣
※東京都墨田区体育館　Pm12:30～Pm4:30　会費：１万円也。

5月5日：寸勁の価値－｢寸勁の実証と実戦の応用｣
※東京都墨田区体育館　Pm12:30～Pm4:30　会費：１万円也。　　　　　　　　　

5月２日：螺旋の戦略－｢八卦換掌の技術原理と戦術応用｣
※東京都新宿区スポーツセンター　Pm1:00～Pm4:00　予約者のみ。

106 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/06 20:21 ID:tfNXvk4f

中国拳法VS空手動画

http://my.ziqu.com/bbs/665293/messages/91872.html

107 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/06 20:39 ID:+A73u/8Y

>>106
こういうの見ると思うんだが、中国も韓国も気味悪い国だよな…

108 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/12 17:20 ID:EmbCofpg

だめだめな武術家で有名なのは
まずは　松○隆○。
他には程○龍、龍○雲、地○武○・・・が結構有名なのでは。
程○龍スレではいろいろと叩かれてた。
見ていて結構興味深かったね。

109 ：梅花：04/05/12 17:26 ID:ICO5GXEA

>>102　ですな　正確には相手が抵抗する態勢に入り切る　試合　等の前　「やるか」の「や」の字　前後に崩し　叩き込む　中国武術の持ち前かも

110 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/12 17:40 ID:b3mcMRw3

常松さんってたしか残留孤児で思考回路が中国人化してて、態度悪い人だとほんとに半殺しにしちゃうんじゃなかったっけ？

111 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/12 19:39 ID:U2t/u9E4

>>106
中国拳法＝日本人選手
空手＝中国人選手
？

112 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/12 20:05 ID:KKu4Jzyw

>111
中国拳法→散打=中国人
空手→空道=日本人

でつ

113 ：111：04/05/12 23:18 ID:U2t/u9E4

ホントっすか？
なんかシナの捏造のにほひがぷんぷんするのだが…

114 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/12 23:54 ID:ikGoQ3Qr

>>106
これって、この前空道=大道塾が散打に6-0で負けてこの板で叩かれていた時の試合？

115 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/12 23:56 ID:5FhqVt5t

>110
そんな事ない。実力あるし性格悪いわけでも無茶な指導でもない。
がしかし、見せない言わない教えないの伝統武術家三拍子が揃ってるということらしい。
うちの会にいる元門下達と前に武芸の対談でも現門下の人がそういう発言してた。

ま、うちのも未だに深く尊敬してるくらいだから凄い人とは思うが習いたいとは思わないな。

116 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/13 00:00 ID:+t/5G915

>>97 この武板にもそこそこいると思うぞ？
猫だニャン氏、本屋さん、武壇スレの面々、ヨシとか過去には０さんとか７５さんとかいろいろと。
みんな「戦えなきゃ、やる意味ない」って感じの人たちだよ。
「だれの挑戦も受ける！」って宣伝してるＯ老死ってのもいるけど、こいつは参考にはなんない。止めとくがキチ。
　　

117 ：拳児：04/05/13 08:21 ID:ES2Lt+5/

以前パートできていた李君は強かったよ。瀋陽出身で中国の武術大会で
７位だったとか。ビデオも見たけど、例のごとく体操拳法だったのは
確か。一応柔道と極真の有段者の俺とスパーしたけど、とにかく早い。
ただし、掴まえたら投げで終わり。腰が軽いかなって感じだな。

118 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/13 08:27 ID:2GnTQ62Q

クンフーって動きはスゴイけど攻撃は軽いよね。
空手とかと勝負するとやっぱ負けちゃうよな。

119 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/13 08:41 ID:EDUsz+Kd

>>118
カンフーが実践向けじゃなく、魅せることにウエイトが置かれているからね。
でも剣とか槍とか棒とか薙刀もどきとか鞭とかあるからな～。
武器を持てば普通に強いって言う突っ込みはご勘弁。

120 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/13 10:00 ID:PV26QVX1

＞1
でたらめを教えられ...ってそれは｢家元｣的な考え。
｢この手はこれが本当でこれはウソの動作｣なんて
形で決めるからそう思えてくる。

戦闘動作として合理的かどうかは、戦いに照らし合わせればすぐわかる。
その目で見れば｢正統｣だのとされている動作も飾りが多くて実用に耐えない
物が多いが、それをどう変えるかは本人次第。

例えば｢蟷螂手｣なんてジャブほど効果的ではなく突き出した指はハードパンチに
ぶつかれば耐えなく折れるし、横からの払いにも極めて脆いし、掌でもガードできる。
よほど確実にヒットしない限り指を痛めるのが落ちでありまったく効果はない。
そうなると、より指を痛めない形で同じ事をする工夫が必要になる。
それは真伝もクソもなく自分の工夫をしないと型どおりでは使えない。
そこには個人の性質に合わせた合理的な用法は存在しても普遍的に正しい｢本当の使い方｣
などは最初から存在しない。

121 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/13 10:25 ID:FV0vJ91g

＞例えば｢蟷螂手｣なんてジャブほど効果的ではなく突き出した指はハードパンチに
＞ぶつかれば耐えなく折れるし、横からの払いにも極めて脆いし、掌でもガードできる

蟷螂手で突き出す馬鹿はいない。
工夫以前に騙されてるか、個人的に勘違いしてるかだろう。

122 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/13 10:28 ID:PV26QVX1

＞蟷螂手で突き出す馬鹿はいない。

指を突き出せば同じこと。型で指を出さないヤツはいない。
ニュアンスが伝わっていない？

123 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/13 10:31 ID:SuYaSTUh

蟷螂手で叩いても大丈夫な所を狙えばいいんじゃない？

124 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/13 10:45 ID:gAJmZ4K3

刀を持った中国人犯罪者VS剣を持った中国武術家どっちが強いの？ハッタリVSウンチク対決！

125 ：卸骨匠孫通：04/05/13 11:01 ID:FRF6gW8j

螳螂鈎手。螳螂手は鈎手の変化したものだから本来の用法は鈎手と同じ。
指尖で突くよりも手首で打ったり、掴んだり、引き手の時に引っかけたり
するのが普通。

126 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/13 11:11 ID:JrGy/kXl

＞例えば｢蟷螂手｣なんてジャブほど効果的ではなく突き出した指はハードパンチにぶつかれば耐えなく折れるし、

パンチに当るかもしれないような､博打的な出し方なんかしない。
腕を折って構えるﾎﾞｸｼﾝｸﾞ的なやり取りしか考えないから、そういう発想になる。
ｺﾌﾞｼ握ってても「小指側を殴られたら骨折するから、使えない」と言ってるようなもの。

127 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/13 11:49 ID:PV26QVX1

＞パンチに当るかもしれないような､博打的な出し方なんかしない。

相手は猛攻でラッシュしてくるんだよ。こちらの思い通りになんか
いきやしない。つかみの間合いに入る前に(ここがポイント)あんな
手の形して突っ込んでいったって危ないでしょ、って話。

128 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/13 14:37 ID:JrGy/kXl

んー、だから蟷螂鈎手を形作って突っ込んでいくんじゃないのよ。
瞬間の手形変化なの。用が済めばすぐ開掌に戻るし。

129 ：義 ◆/EIY7fZjNY ：04/05/13 15:04 ID:EQIHMoFm

本来、掴んだ際の手形を表すんじゃなかったっけ？
分らんですけど・・・。

130 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/13 15:18 ID:aWVRqMny

>127
??
もしかして蟷螂手のまま構えると思ってる？だとしたら、それは無いよ。
普通は拳か掌で構える。さらに言えば、状況や用法によっても変化する。
蟷螂手のまま戦うのって、ゲームや漫画の中くらいなもの。
ちなみに蟷螂手を取らない流派もある。

131 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/13 15:45 ID:BYLboY0u

そのくらい知ってますよ。
ただ、言いたいのは、中国武術ってかなり｢ああ来たらこうする｣みたいな
変化が多いけど、実際にはそう思ったようには運ばないじゃないですか。
かなり主観的なものが多く、実際に試してみると全然ダメなものも多い。
それはどの武術・格闘技でも同じ事だしそれで苦労するんだけど、中国武術
やってる人の中には他の格闘技や武術とライトスパーもした事ないのに
習ったままで使えると思ってしまい、しかもそう言った知識のみで正伝云々を
語る人がいるから、それはちがうんでないかと。
本物もニセモノも、ボクシングで言うジャブ、フックのように使う人によって
優劣が出てくるものであって本当の使い方を｢知っている｣くらいで通用すると
思っているのは妄想に過ぎないってこと。
習って使えるようにするには他の格闘技・武術と変わるところは何もなく
正伝だの秘伝だの知識だけでは使えるはずもないってことです。
この辺日本人は｢外国人には教えない秘密の方法｣があってそれを知れば
空手でもボクシングでもちょろいと思ってる人が多いのでそうじゃないよと。
ほんの常識的な武術・格闘技のひとつにすぎないでしょと。

132 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/13 15:51 ID:BYLboY0u

蟷螂手がダメだって言ってるんじゃなくて、型のとおりに使おうとするだけ
ならば無効だってことです。
｢目つきができれば、実戦なら空手やボクシングに負けない｣とか。
閃光のようなジャブを打つ相手のパンチすら見切る練習を繰り返してる
ボクシング相手に目つきがあれば攻撃がヒットするとか言うのは幻想で、
指を折られるのが落ちだと。
そこを工夫するのは個人であって万能的にあらゆる状況や相手に通用する
秘法のようなものはないと、それが言いたかったのです。
｢型を習って終わり｣の人が多いけど、｢習ってからどうするか｣のほうが
遥かに難しいしそれをどうこなすかのほうが物まねに過ぎない型練習より
重要で難しいと思うのです。

133 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/13 16:01 ID:JrGy/kXl

＞つかみの間合いに入る前に

ま、まさか・・・蟷螂手で、つまむものだと・・・？

134 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/13 16:16 ID:JrGy/kXl

１３３は見なかったことにして下さい(w

＞｢外国人には教えない秘密の方法｣

これって意外と老師や師兄との散手(ｽﾊﾟ）だったりもするのですよ・・・
勿論、様々なﾊﾟﾀｰﾝでの(対他武術含む）。

＞ボクシング相手に目つきがあれば攻撃がヒットするとか言うのは幻想

ボクシング的な拳の打ち方で目突きしても無理でしょうね。
これも、高確率で目に当てる方法ってのがあって、これが秘伝とされるんです。

135 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/13 16:19 ID:JrGy/kXl

でも、仰ってること判ります｡あなたの仰ってるような道場が大半なのが現実ですよね。

136 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/13 18:12 ID:BYLboY0u

｢秘伝｣と言うと、練習しなくてもすぐできるみたいなイメージがあって、
それよりも｢独自の工夫｣とか｢コツ｣とか言ってしまったほうがいいんじゃないかと。

それだったら、柔道とかボクシングとか、いわゆる近代武道やスポーツにも
普遍的に存在するものだから。
大外刈りを形どおり、打ち込み通りやっても試合では相手が動くので通用しません。
それでもなお仕掛けるならば個人の工夫とかコツのようなものがあって、それは
ただ形を見てもわからないので個人的に突っ込んで教えを請うしかない。
大外刈りが使えないのではなく、それのみではどうしようもないのが現実です。
それは武術格闘技だけでなく、料理とか音楽とか習い事に共通する部分で、
そう言ったものなくして｢秘伝｣だけで他武道などのトップ選手と互角に渡り合うのは
所詮無理だと思います。

137 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/13 18:58 ID:KXG/hW2h

中国拳法はトウロと約束組み手だけをやる人がほとんどで、
空手でいうところの自由組み手をやるものがほとんどいない。
実戦経験のある指導者もほとんどなく、あったとしてもたいした相手ではない。
この部分をなにかしらの形で補なはなければならないだろう。

中国拳法は後の先だという人がいるが、後の先といっても、初心のうちは
そう解釈もするが、実際は違う。先の先を含んでいる。

実戦経験を積めとは決していわないが、約束組み手止まりでは分からないことは
山程ある。中国拳法の修行者で試合を馬鹿にする人がいまだにいるが、
ある程度は経験しといたほうがいろいろと役に立つ。

余裕で勝てると思っているところをずぶの素人にナイフで刺されてからは遅いから。

138 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/13 19:00 ID:SuYaSTUh

　　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　|　　俺も秘伝覚えようかなー、中拳サイキョー！
　　　　　　　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿_　　＿＿＿＿＿＿_
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 V
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　,――、 ,――、
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 /　　　　ヽ,　　　ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜　　　_.ム　　　　|
　　　,――、　 ,――、　　　　　　　　　　　　　＼　 ―― ￣＼ノ
　／　　　　ヽ　　　　|　　　　　　　　　　　　　 /　　　　　＼　 |
　｜　　　　_.ム　　　ノ　　　　　　　　　　　　　 / ー　　ー　 |　|
　＼／￣　　￣￣＼　　　　　　　　　　　　　| (･)　　(･) 　|　|
　　 /　　　 ,-―――-ヽ　　　　　　　　　　　　| __ ●　__　　|　|
　　/　　／　／　　＼ | 　　　　　　　　　　　 |＝＿_ ＝　 |　|
　　|　 /　　　,（･）　（･） |　　　　　　　　　　　　　ヽ/＿＼》　 / ＼
　　| 　| 　　　 __　 ● __ |　　　　　　　　　　　　　　＼　￣　　　　　＼
　　 |　|　　　＝＿＿＝ |　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　 |　ヽ　　　 /＿＿/／　＜　そんなのあったら今頃世界は中国一色だろ。
　／|　　＼　　　　　／＼　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

139 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/13 19:01 ID:wInkUljh

>>138
らぶのな―？！

140 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/13 19:01 ID:H3ZtMUuW

＞＞｢外国人には教えない秘密の方法｣

＞これって意外と老師や師兄との散手(ｽﾊﾟ）だったりもするのですよ・・・
勿論、様々なﾊﾟﾀｰﾝでの(対他武術含む）。

お前、日本人じゃないのか？何で知ってる？w

＞ボクシング的な拳の打ち方で目突きしても無理でしょうね。
これも、高確率で目に当てる方法ってのがあって、これが秘伝とされるんです。

だから、外国人には教えない秘伝を何でお前が知ってるねん？

141 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/13 19:48 ID:NGCzrfew

＞相手は猛攻でラッシュしてくるんだよ。こちらの思い通りになんか
　いきやしない。つかみの間合いに入る前に(ここがポイント)あんな
　手の形して突っ込んでいったって危ないでしょ、って話。

だから、それはない、ありえないｗｗｗ
ラッシュさせない為の方法こそが秘伝

＞ただ、言いたいのは、中国武術ってかなり｢ああ来たらこうする｣みたいな
　変化が多いけど、実際にはそう思ったようには運ばないじゃないですか。
　かなり主観的なものが多く、実際に試してみると全然ダメなものも多い。

まず、ここが騙されてるｗｗｗ
ああきたら、こうする・・・これはもはや武術じゃない

142 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/13 20:03 ID:aWVRqMny

秘伝ねぇ。
基本的には＞136に同意です。
ただ「工夫」とか「コツ」とか言っちゃうと少々味気ないので、「秘伝」と
言いたいなと（ｗ

まぁ、オイラにとって秘伝とはひとつの型を技として有効に使う為の要訣で
あり、またその要訣を実践する為の練習法や、留意点のことで、一足飛びに
強くなれる魔法のようなものじゃない。きちんとした基礎を培った上で、自
分一人では突破するのが難しい「壁」を越えるために、師から与えられる個
人的なアドバイスのことなんだと思う。

こうゆうのって、なんかちょっと嬉しくて簡単には人に教えたくないし、た
とえ教えたとしても基礎が出来てなければまるで意味が無い。ただ、残念な
がらこの辺を勘違いしている中拳愛好家が多いのも事実。
例えば大外刈りを試合でかける為のコツを知ってても、そもそも柔道を出来
る体を造っておかなければ技どころの騒ぎじゃないわけで・・・。

悲しい現実ですな。

143 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/13 20:52 ID:sOQsBtHG

やっぱ体鍛えてない奴は弱いヨ普通に｡

144 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/14 00:48 ID:nb35os6b

>>131 そういう疑問については２chの武道板では、すでにさんざん議論されてるよ。
０さんのスレのシリーズとか過去ログ読んでみれば？
中拳がパターンどおり、約束対打だけでは自由な攻防に対応できないとかって事も語り尽くされてたと思われ。

145 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/14 02:17 ID:oIRCfqxz

>>144
で、結論は？

「人それぞれ」なんてありきたりの結論じゃないよな？

146 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/14 09:33 ID:GbnRbLgT

いや、>>144は根本的に駄目だし、人がもっともらしいこというとすぐに飛びつくタイプだろうから
これ以上、からかってやるな。脳内の世界でしか生きられないオタクなんザこんなもの。経験が見えないだろ？こいつから

147 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/14 10:38 ID:mryIVVic

＞だから、それはない、ありえないｗｗｗ
ラッシュさせない為の方法こそが秘伝

それを公の場で証明した事もなければした人もいないでしょう？
飼い慣らされた同門のザコ相手ならともかく、本格的格闘家相手に？
そんなに思い通りに事が運ぶなら、Ｋ１やアルティメット大会でも
使えるのでしょうか？
ていうか、本当に格闘技や武術の人とスパーとかした事あるのですか？
したことあれば｢秘伝｣があればいちころ、なんて絶対に行かないのですが。

148 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/14 10:42 ID:mryIVVic

他スレからの引用。

そこに「実際に相手の攻撃をいかに捌くか」の、
実体験から来るリアリティーがものすごく希薄に感じるのは自分だけだろうか？
童貞が医学書から得た知識のみでセックスを語ってるのと、
似た雰囲気がある。

149 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/14 11:45 ID:1rHbi7Tw

秘伝や秘訣ってさあ、言うなれば
「マジックのタネ」と同じだと思うのよ。
言われてみれば、ああなるほど！そういうことか！
と思うものだけど、普通はなかなか思いつかないもの。
原理ややってることは理解不能なもんじゃなくて、
ただ何も知らないゼロから生み出すのは大変、というか
すでにできる人から聞いたほうが早いもの。
それを使いこなすにはそれなりの下積みや、基本テクニックがあってこそだが
内容的には、なーんだそういうことね！って思えるものじゃないかな。
だから、そういう秘訣ってのはなかなか門外漢や
師範から見て信頼の置けない弟子には教えない。
そして、原理はわかってるけど実演できない人もいたりして、
その辺が誤解を招いたり、詐欺や偽者が生まれることにもなる。
そんな感じだと思いますよ。

150 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/14 11:51 ID:zGGBbUEa

中国武術を結構マジで5年ほど習って練習してきたが、やっぱり
ルールありでもなんでもいいから、実際に生きてる人間とド付き
合いをしないと、戦闘技術は向上しないってことが、最近わかった。
フルコン空手の選手には俺の技術じゃ通用しなかったよ。
通用したのは突きのスピードだけだった。ああきたらこうするみたいな
戦略は全くといっていいほど無効だった。これは単に俺の技術が未熟な
せいかもしれんが、そうもいえないほどに空手の選手は強かった。
フルコンに転向しようかとも考えたが、せっかく練習してきた中国武術
なので、彼らにお願いして一緒に練習させてもらうことになった。
中国武術の練功法や戦闘技術が、試合の場でも使えるのであるということを
証明するためにこれから俺はがんばっていくつもりです。

151 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/14 12:19 ID:L9H5sCTh

＞通用したのは突きのスピードだけだった。
確かにスパーしなくても身に付くのはスピードくらいですからね。

ああきたらこうする　という練習方法は非常に有用だけど、
実際打ち合いになって実力差がある場合だと、ああきたらの
その技自体認識出来ない場合が多いよね。スピード・威力とか違いすぎてさ。
ああきたら自体が認識できないんだから、その対処も出来ようがないよな。

漏れはフルコンの初段だけど、茶帯くらいからようやく先生のフルの攻撃が
見えるようになってきたな。
まあ見えたからといってそれでも勝てない訳だが。。

152 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/14 12:47 ID:b6RbgYv0

>>150
5年もやって、ドツキ合いの練習がないってのは、マジでやってたとはいえないのでは？
先生の選択が悪かったってことはない？

153 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/14 13:35 ID:L9H5sCTh

>>152
おれもそう思う・・ｗ

154 ：150：04/05/14 14:34 ID:zGGBbUEa

>>151
おっしゃるとおりですね。「ああきたら、、、」という
段階ですでに突きが中段に突き刺さってましたｗ
そのあとは身体中に何発かの打撃が当たったということ
しか認識できませんでした。

>>152、153
確かにそれはあるかもしれないです。正直に言うと。
俺の認識が浅かったので、先生の言われるままに
馬歩を中心とした練功ばかりやってたので。

約束組手のようなことはしましたが、全力で相手を突く
ことは全くしませんでした。

空手の選手とスパーリングして、今までの自分を全否定された
気分になってしばらくへこみましたが、このブランクを取り戻
してなんとか戦えるようにしていきたいと考えてます。

155 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/14 16:41 ID:8OOg/d8E

>154
どこの道場いっても同じだと思いますよ。
中国武術は練習体系そのものに問題が大有りなのです。
先生個人の問題ではありません。

しかし、鍛錬としての型は有効ですから、体作りのために
最初の５年は無駄ではないかと思います。
フルコンの方などと練習・勉強させてもらいながら中国武術の
戦い方を研究していけばきっと大丈夫だと思います。

重要なのは、フルコンと戦った経験がなければ｢あんな奴ら、いちころ｣
などと刷り込まれた妄想君になってしまっていた事でしょう。
実際に組手をやってみれば｢実戦ならば勝てる｣などと言うたわごとは
出てこないはずです。そういう師範はきっと妄想君のまま指導者に
なってしまったのでしょう。
昔は型を習っても門内では組手をせずに武者修行に出て組手を経験
したのですが、現代ではそれもできないので交歓稽古は必須です。
怪我をしないさせない、面子を潰さないなどの思いやりを持って
思いっきりできるための環境が必要でしょう。
それをしない指導者は｢妄想クン製造機｣だと思います。

156 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/14 20:54 ID:CVoFl2pA

正直中拳の最大の欠点はやってる層に問題がある。
本気で練習しない人らばっかの中でどんなにがんばってもやっぱり知れてる。

157 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/15 15:41 ID:So28pyuB

「呉陳比武と呼ばれた、呉家太極拳宗家・呉公儀（55歳ぐらい）と香港白
鶴拳・陳克夫（30）が1954年にマカオで戦った時のムービーです。
蹴りなどは禁止のルールで、１ラウンド５分、六回戦だったそうです。
ルールの制限もあるし、素手による真剣勝負なので、あからさまな太極
拳らしい動きが見られないのが残念ですが（それでもハンラン捶、肘底
看捶、ロウ膝拗歩が見られます）、陳の攻撃を寸で見切っているように
見えます。
ちなみに勝負の方は、双方に遺恨を残さないために、両者が蹴りを出し
たところで止められて、引き分けとなりました。

http://www.sheenpeak.com/NgvsChan.WMV

晒しage

158 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/15 17:02 ID:4f1Nc3K4

ちゃっかり二人とも蹴りやってんだよな。
まあそれよりもダダッコパンチさいこ～！ｗ
ガキの喧嘩は見ていて和むな。

159 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/15 17:08 ID:pnoRTS3q

だからさ、フルコンの初段くらいの実力になってから中拳のセンセイなり探せばいいじゃないか。
一応の物差しもってから当たったほうがいいよ。
「こんなので強くなれるんですかねぇ～？」って言っても、
口や理論だけでケムに巻く香具師は、そこで見切りつければいいだけ。
この手の輩が殆どという現実はもはや常識だけどな。
有無を言わさず、実力を体に教えてくれたら続けりゃいい。
武板でもメアド晒して、「文句あるならメールくれ」っていう中拳の人もいる事だし、ゴチャゴチャしたり顔で言う前に、先ずはそういう人に当たってみてからすれば？

>>150 ふつうの神経と常識持ってたら、そんなヘボな所に５年もいる訳もないだろ。
それでフルコン相手にできなかったと言っても、そんな練習体系でフルコンとやろうと思うこと自体がどうかしてるよ。
煽りかいw

160 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/15 17:18 ID:vkPCTz0T

>>155
>どこの道場いっても同じだと思いますよ。
>中国武術は練習体系そのものに問題が大有りなのです。
井の中の蛙以下のザコが大海を語るでない。

>>159
>フルコンの初段くらいの実力になってから中拳のセンセイなり
探せばいいじゃないか。
同意。

161 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/15 18:56 ID:iqzr7BRf

だからなんで麹町の徳晋会瀬戸敏雄
を訪ねないのよ？
結構名前知られてるだろ？

瀬戸に勝ったなら中拳弱いって言ってもいいけどさ
（一部弟子が電波をとばしてるゆえ
電波系に認定されてるのかな？）

162 ：150：04/05/16 00:23 ID:4BgU9Tn8

>>159
煽りじゃないよ。まじです。

>フルコンの初段くらいの実力になってから中拳のセンセイなり探せばいいじゃないか。
当時高校生の俺にはそんな知恵はなかった。ましてやインターネットもしてなかったし、
情報なんて限定されたものしかなかったんだよ。しかも俺の住んでるところは田舎だから
武術・武道を教えてくれるところは少ないの。２ｃｈを知ったのも1年ぐらい前だ。
２ｃｈを見ることで、中国武術に対するある種の妄想がなくなったのはよかったのかもな。

>それでフルコン相手にできなかったと言っても、そんな練習体系でフルコンとやろうと思うこと自体がどうかしてるよ。

無謀だったことは否めないがな。　まあ頭が足りないのは勘弁してくれよｗ

163 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/17 01:19 ID:DoWCfZgc

>>162 ふ～ん。でも高校生ぐらいならそれくらいアタマ使えよ。
フルコンから中拳に入った奴もいるし、数多いフ抜けの中拳見て、中拳は全部ダメって発想もガキだから注意だよ。
たしかに、稽古の質、量共にフルコンやボクシングの足元にも及ばない中拳が圧倒的に多いけどね。
そこそこ組手試合してるところもあるみたいだけど、フルコンやキックやったほうが早く強くなれて、試合でも好成績を収めやすい現実あるしな。
でもそんな事は、昔に比べたら多くの人の共通認識。
とりあえずフルコンの初段くらいになったら、ほとんどの口先中拳には勝てるし、フルコンなら手近かで学べるよ。
その物差しで、計っていけば騙される確率は格段に減るさ。
でも中拳にもフルコンやらキックの専門の人に一目置かれる人がいるのも事実だ。
オレもずっと中拳・・・辛い組手を嫌がる弱虫の集団としか思ってなかったがw

　

164 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

165 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/20 03:28 ID:lB6bOS7S

>>150
実際に、総合の道場に出稽古に行ってみたら？ビジター料金でオープンにやってる所がほとんどだしね。
やってる連中も、空手やキック、柔道、アマレス、柔術、合気道と、バックボーンは様々だから、
中拳側が思うようには、自流派に対するメンツやこだわりって希薄だよ。総合格闘技は総合格闘技だし、
自分のベースになっている武道・格闘技は競技化の中で専門化されすぎてバランスを欠いてしまったって
認識だから、打撃系の連中は自分の苦手な組み技の人間にはちゃんと敬意を払うし、その逆も然り。
他流試合的なぎすぎすした所って全然ないよ。

自分がよく練習する先輩は、もともとテコンドーの有段者だったけど、総合に興味を持って30歳過ぎて
始めたBJJは紫帯にまでなってる。じゃあ、総合の選手になってるかと言うと、ベースのテコンドーの
動きはちゃんと生かされてるんだよね。バックスピンキックとかトリッキーな動きは健在だしね。中拳も
元々は総合格闘技で打投極なんでもありだったんだし、フルコンとスパーするより学ぶべき点は多いんじゃ
ないのかな。

実際にキックボクサーとかとスパーすると、パンチさえ当たらないのにビルジーなんてピンポイントで
入るわけないって分かるし、寝技を知らずに大胆な打撃なんて怖くて出せないとか、見える事も多いはず。

166 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/20 10:53 ID:M9r6bzoG

目玉に指つっこまれるかも、とか噛み付かれるかも、と思ったら
めったに抱き着いたり、腕ひしぎとか出来るもんじゃない、と思うよ。
何発か喰らうの覚悟で、一発狙って来る奴は、
ジャブとかローでは止められないとかね。

167 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/22 23:32 ID:z6dNquXh

犯罪を続けている小林正典に通知する

日本政府国庫金補助対策事業の国税をかけた日本武道館開館二十周年
日中親善武道演武大会(中国国家武術代表団馬賢達副団長)実行委員
東口敏郎(は親善大会後営利関連武道武術専門誌業者の株式会社BABジャパンを
設立した)と小林正典の共同謀議による馬賢達の名を使った営利目的とする
武道武術専門誌とInternet商法で偽計を用い営業を行い利益追求の為、
虚偽の風説を流布し日本武道館による国庫金補助対策事業日中親善武道演武大会
中国国家武術代表団馬賢達副団長を金儲けに利用したため馬賢達の品位と被害者の
信用毀損妨害を犯し続けている事で下記の郵便物配達証明書を東口敏郎と小林正典、
内容証明書番号平成十六年五月十二日東口敏郎、第53492号小林正典、第53493号に
より通知したが小林正典は卑劣にも意図的に逃げ受け取り拒否を行い郵便物配達証明書が
被害者に返送された為再度、信用毀損妨害の犯罪被害を受け続けている被害者として
Internet上で加害者小林正典に公開通知し期限まで法的根拠のある回答書を犯罪を続けて
いる小林正典と東口敏郎に要求する
　　
犯罪を続けている

郵便番号115-0055
東京都北区赤羽西6-16-4 WS赤羽第3 201号
馬賢達通備武術学院日本支部小林正典殿
郵便物内容証明書通知により、二週間以内の期限をもって、馬賢達・馬明達両老師から
野上小達の破門状ならびに関係書面の提出を、被害者として、被害届および法的措置の
ため、加害者である東口敏郎と小林正典に要求する

168 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/22 23:35 ID:PSY7DTBm

中武は妄想辞めてそっから始めなさい…
そしたらきっといつか日の目を見るから…

169 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/22 23:47 ID:Pufiwftt

お前が妄想と言うか決め付け

170 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/08 01:08 ID:/X62XTHV

名古屋で強い中拳の道場おしえれ。

171 ：口だけ雑兵気分：04/06/08 17:02 ID:Xsio8nPE

124 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/13 10:45 ID:gAJmZ4K3
刀を持った中国人犯罪者VS剣を持った中国武術家どっちが強いの？ハッタリVSウンチク対決！

スゲエ質問だな

172 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/10 01:36 ID:0cNZ4QyM

48 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[] 投稿日：04/04/09(金) 07:36 ID:n1e5euPI
つ　　く　　り　　ば　　な　　し

49 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[] 投稿日：04/04/09(金) 07:37 ID:CP9wPpB5
>>48
俺の大切にしてたファンタジーを壊さないでください。

ﾜﾗﾀ

173 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/19 22:18 ID:gvpXir7S

著名詠春拳家、張卓慶が道場破りに組み伏せられボコられる映像↓

張卓慶はブルースリーの兄弟子で葉門の高弟である。
香港だけでなく欧米でもウイリアム・チュンの名で有名であった。

http://www.bullshido.net/modules.php?s=51a145fcc16d1b55d88c41821a97a237&name=Downloads&d_op=getit&lid=22

174 ：初 ◆nrEc92s5Wo ：04/06/20 00:03 ID:WQfckXjw

>>173氏
その映像は道場破りのものではないこととか、道場破りといわれている方も同門の人間だとかいろいろと書き込みされていたスレがありましたが……そういった情報は追記しないのですか？
そうでなければ、意図的にその部分は排除してマルチポストしているのかと、私などは感じてしまいます。

175 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/20 00:15 ID:XXhXTf4W

あの道場破りは梁挺詠春拳のもとを離れた人。

詠春・エスクリマ・トルコ相撲・空手・ムエタイを併せて一派を立てている。

http://www.bullshido.net/modules.php?s=51a145fcc16d1b55d88c41821a97a237&name=Downloads&d_op=getit&lid=22

176 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/20 01:54 ID:g8j+MIT8

>>174
もれは173ではないが、そんな事よりも、あの戦いを見て中武に対して懐疑的にならないのか？
道場破りでなく同門のスパーだとしても、中武のご立派な戦法や戦術やら技術やらが、
どこにもない事を問題にしないキミのレスの方が、漏れは不気味だぞ？

いや、同門の腕試しだとしたら、さらに悲惨だぞ、これは。
詠春拳の高弟同士が、グレイシー柔術の初心者以下の戦いをやってるって事実には
目を向けないの、キミ？

177 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/20 08:19 ID:XXhXTf4W

中拳同士の戦いだから、別に中拳が弱いわけじゃないんだということにしたいのだろう。
実際には詠春の有名師範が、詠春だけではない格闘技を練習した白人に簡単に組み伏せられているのだ。
詠春＋他の格闘技の道場（セミナー）やぶりにやられるのであれば、
柔術を専門的にやった人間ならもっと相手にならなかったろう。

チーサオで触覚＋反応・反射神経を鍛えても組み付かれたら秒殺。

178 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/20 11:40 ID:jX23IA0D

柔道？が専門でもない人にあっさり倒されてる･･･衝撃でした。
太極拳vs白鶴拳の試合も観ましたが･･･高級な戦闘法はどこへ･･･

2chってすごいですね。色々考えさせられます。

179 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/20 14:46 ID:g8j+MIT8

>>177
テッド・ウォンも、晩年のブルース・リーはタックルに対してチーサオは
有効ではないとして、それほど重要視しなかった言ってるとか。さもありなん。
初期のUFCやVTJでも、ボクシングの世界ランカーや大道塾の市原、有名キックボクサーなど、
打撃のエキスパートがホイスやヒクソンのタックルにアッサリと組み付かれてテイクダウンされてたしね。

タックルってのは相撲の立ち会いとも異質な、非常に高度で洗練された技だからね。
鉄山ナンタラでタックルに対応できるなんて寝言言ってる香具師は、
専修や山梨学院に行って、本物のタックルを体験してから言えって。
中武をやってたジェイソン・デルーシアが道場破りに行ってホイスに返り討ちにされたビデオぐらい、
見てから語ろうや。

たぶん、アマ修斗にでたら寝技以前に打撃でＫＯ喰らうよ、詠春の有名師範。
アマ修斗って、所属非公開で参加できるから、たまに変な構えの香具師が出て、
アッサリ負けてるが、あれは中武なのかな？

180 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/20 23:37 ID:MDiayZwg

>>173
この講習会での、出来事は笠尾恭二氏の著作『少林拳血闘録』でも紹介されていました。
挑戦者の名前は、Emin Boztepe氏と言って、この当時は梁梃派詠春拳・西ドイツ国支部の
師範でした。175さんの仰るとおり現在は、自流派を立ち上げています。
http://www.ebmas.net
この事件は、道場破りというより、張卓慶潰しと、私は思っています。

181 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/21 00:12 ID:NinECEjd

>>180

だから何？

182 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/21 00:14 ID:E7SPuYqo

張卓慶はこのセミナーでの挑戦受けなかったんだよな。相手が勝手にカ
ウントしてかかっていった模様。張はもともと戦意なし。

183 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/21 00:23 ID:7gsuIAC8

自分が慣れてないタックルでくる（と予想される）相手には容赦無く
武器を使うのが中拳側としては一番。故に相手の格闘法の研究はやはり不
可欠。中拳諸派はそのあたりを馬鹿にしてかやっていない。中国人の訳のわ
からないメンツ問題こそが中拳をダメにしている。

184 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/21 00:41 ID:zARFcOmG

自分は，現在，柔道をメインに伝統系空手を練習している者ですが
　中国拳法でも、トップレベルかどうかは別として，普通の町道場とし
て，十分やっていける人は，結構居ると思います。
　実際、昔，自分が通っていた，ママさん太極拳教室の先生は
名前は、全然，知られてはいない人ですが，
　ガンガン，自由推手を練習していたので，投げる力と技術に
関しては，それなりのモノを持っていらっしゃったと思います。
　少なくとも，太極拳に関しては，同じ体重・同じ練習量の，ボクサー，
フルコン系（大道塾は判らないけど）の人を捕まえたら，投げれ
ないと問題があると思います。
　（推手は，関節ありのレスリングのスパーリングとヤル事は一緒
　　ですから）　

185 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/21 19:09 ID:m8pkouxK

http://www.bullshido.net/modules.php?s=51a145fcc16d1b55d88c41821a97a237&name=Downloads&d_op=getit&lid=22

この映像で下になって殴られている師範は不意打ちでやられたそうです。

結果、中拳は試合で戦えないだけでなく、護身にも役立たないということでいいですか？

186 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/21 19:16 ID:veXtEaVr

古い詠春派みたいな手技重視の拳法は、近代ボクシング等と違って極端に構えの
重心が後ろにのけぞってるからね。上手い奴にタックルやられたらひとたまりも無いよ。

ジークンドーはそういった部分も改良して後年クラウチングに近い前傾スタンスに
なっていった。

187 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/21 20:45 ID:A9iVRYsf

仰け反ってたのは葉問派だけじゃなかったかな。しかも別の意味があったと思ったけど。
かといって、前傾じゃ駄目じゃん！
体軸傾いてて使い物にならんってどこかで突っ込まれていなかったか？

188 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

189 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/22 11:56 ID:BqVAwNFA

しかし、こういう話題には中武のコテハンは参加しないな。
いいとこ、自分の引きこもりスレで吠えてるだけ。
みっともねぇな。

190 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/22 20:15 ID:gVlvQVBJ

誰か、
>>185
に反論できるヤシはいないの？

191 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/22 21:23 ID:Aeib92kv

空手とひとくちに言っても寸止めの選手からフルコン、
グローブ空手までいろいろ。
これを寸止めの選手だけ叩いて空手全て妄想と言うやつはいない。
でも中国拳法スレにはわりといるんだよなあ。そういうバカが。

>>185
>>190
バカ発見。

192 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/22 22:00 ID:gVlvQVBJ

190だけど、
あんた、人をバカ呼ばわりする前にきちんと反論できてないんじゃないの？
中拳は試合と実戦は別物で、ウチは護身術だからって試合で結果出さなくても平気といってただろ？
柔術もどきに組み伏せられて護身もクソもないんじゃないかと思うが。
たまたま弱い先生だったのかも知れんが、じゃあ実際に近代格闘技選手に攻撃されて勝てるのがいるのかと問いたい。

193 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/22 22:12 ID:fh8PUX4u

大体､題字が偉そう。｢おまへらがバカだから俺が教えてやる｣みたいな感じで。
｢真面目に語るスレ｣の方がいい内容のこといってるぞ。

194 ：191：04/06/22 22:57 ID:Aeib92kv

>>192
バカ呼ばわりしたあとでもいいなら反論さしてもらうわ。

>中拳は試合と実戦は別物で、
試合と実戦が同じってとこあったらぜひ教えてくれよ。すげえよ、そこ。
ねえよそんなもんバカ。

>ウチは護身術だからって試合で結果出さなくても平気といってただろ？
いってねえよ。初カキコだよ（w
まあ、負けたんなら単に弱かったって事。擁護する気は無い。
で、弱い寸止めないしダンスを全てだと思うのは>191で言ったようにバカ。

>じゃあ実際に近代格闘技選手に攻撃されて勝てるのがいるのかと問いたい。
オレはその近代格闘技やってたんだが。
こんなとこで問うてたってわかりっこないよ。自分の体で確かめろよバカ。

195 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/23 00:15 ID:+Zw3bsxQ

189様，
１８４です，一応，元太極拳経験者なのですが・・・・・・
１８３様，競技用の散打されている方は
結構、タックルには注意を払っている感じがします。　

196 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/23 02:49 ID:CoiWW9iy

日本の中国武術家の大半は、所謂中国武術的な体の使い方のできていない筋トレ重視の現代格闘家のボディ一発に耐えられない

197 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/23 20:41 ID:/y4dBcIA

＞195
散打は、タックルというより揚げ足取り戦法じゃあ？

198 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/23 23:57 ID:vhlzEhcK

>197
１９５です
　どうですかね,自分も競技用の散打は雑誌フルコンなんかで
見ているだけで，実際には練習していませんから。
　ただ、フルコンなんかを見ている限りでは，前進しながら
相手の足（蹴り足ですが）を掬うような技もありましたので
広い意味では、タックルと言っても問題無いと思いますが。

199 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/24 00:01 ID:fTVB+sn8

どうでもいいけど

200 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/24 00:01 ID:fTVB+sn8

この隙に
　

　　　　　　　　　　１００げっと♪

しちゃうね。

201 ：↑：04/06/24 00:05 ID:fTVB+sn8

ぐが～！！！

　　　　　　　２００だった・・・

202 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/25 01:45 ID:Qu9Zid/g

>>200
中国武術家はやはり頭が足りない

203 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/26 12:24 ID:GCZfIfpa

タックルの定義すら曖昧だな。
脚をすくう技がタックルの訳ねぇだろ。
散打はサイドキックからの胴タックルもあるけど、
むしろクリンチ＆脚払いって感じだな。
下半身への攻撃が許されていないグレコの胴タックル技術とは
まったくの別物。

204 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/26 19:58 ID:ZL5WprN2

205 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/27 02:07 ID:rlD17s4n

つまり、
ハンラン捶、肘底、看捶、ロウ膝拗歩とやらを駆使しても
一撃必殺どころかダウンすら奪えないのが中拳ってことでFA？

206 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/27 15:16 ID:JTbFwzMS

いろんな型の分解用法は知ってても、実際の試合中には
分解用法の説明時ほどの相手に近い間合いになんか
怖くてとても入れないのが中拳家。

207 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/27 18:36 ID:63DQs9WZ

>203
198です。
＞タックルの定義すら曖昧だな
自分が考る，タックルの定義とは、一応打撃と組み技
の中間的な投技だったら，広い意味でのタックルと
見て良いのではないかと思います。
（相手との間合いが離れていても，掛けられる等・・・・・）
＞グレコの胴タックル技術とはまったくの別物。
競技用の散打の方は知りませんが。
自分が、練習していた太極拳なんかは，カンナを返しながら
相手の突き外に払いのけて，サバ折に入ることも有りましたので，
一概に違うとは言えないと思うのですが。

208 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/27 23:16 ID:rlD17s4n

>>207
わかってないなら、変な反論して恥の上塗りする前に
レスリングの小部屋にでも行って、反り投げさんとかに質問したら？

キミのタックルの定義をいくら披瀝しても、無意味だよ。
「カモノハシは水かきや蹴爪があって卵を産むから鳥類だと自分は定義してます」ってのと同じ。
それだったら大外刈りも大内刈りも小外刈りも小内刈りも、
朽ち木倒しも踵返しも草刈りもデラフィーバもホレッタもタックルだな。

グレコの胴タックルはやった事あるの？
太極拳の技術とちゃんと比較検討できる経験なんてないでしょ？
少なくともやった事のある人間の文章じゃない。
フリースタイルの胴タックルはやったことあるの？
ブラジリアン柔術の胴タックルはやったことあるの？
相撲のさば折りはタックルか？
網打ちはタックルか？
内無双はタックルか？
競技の目的が違えば、外見がちょっと見似ていても、似て非なるものになるんだよ。

自分の狭い体験からだけあーだこーだ言ってるのがバレバレなんだがな。
「広い意味で」とか「一概には言えない」とか言いだしたら、糞も味噌もいっしょに語れるわな。
キミがやってるのが何式だか知らんが、太極拳も陳式だの楊式だの孫式だの呉式だの言ってるが
技はみんないっしょ、どれもいっしょなんて言われたら不愉快だろ？
同様に、原理も内容もまったく異質な技を一括りにタックルでくくって語るのは、失礼だと自覚すべし。
繰り返して言うが、原理的にも用法的に使いシチュエーション、まったく別物。

209 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/28 01:13 ID:bY8KX0ji

>208
２０７です。
　「原理も内容もまったく異質な技を一括りにタックル
　でくくって語るのは、失礼だと自覚すべし。」
　確かに，レスリング等を真剣に練習していた人に対して
　失礼だったと思います。
　ただ、自分も，趣味のレベルでルールすら良く把握していませんが
　レスリング（フリーが主体）を，１年半程度練習していた経験が昔
　有りますので，
　レベルは低いなりに，タックルの怖さは知っていると思います。
　で，２０８様が書かれているとおり，
　「相撲のさば折りはタックルか？」は言われているとおり
　タックルでは無いと思います。　
　なぜかと言いますと，相手とがっしり組んだ状態から，
　背中を折っているからです。
　ただ，脇の差し合いをしながら「さば折り」で押し倒す事を，
　タックルと呼んで良いのではないでしょうか？
　なぜならば，相手を崩すのに，自分の突進力も利用していますので。
　これが，タックルの定義に入らないと言われるなら，
　自分は，タックルの定義を知らずにいました。
　＞太極拳の技術とちゃんと比較検討できる経験なんてないでしょ？
　これは、言われるとおりです。
　自分は，太極拳（多分陽式・・・）は通算で６ヶ月ぐらいしか練習
　していません。
　自分としては，＞１８３様が書いている事に対して，
　自分が経験した範囲で説明したかったのですが，
　自分の書き方が、少し乱暴だったと思います。
　ＰＳ：小内刈りタックルは，絶対タックルだと思います。
　　　　

210 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/28 14:43 ID:ltHIJmQu

ストロン○ーの相方もタックルです。

211 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/28 15:57 ID:S6BbvKcK

>>210
そいつは電波人間だぞ！

212 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/30 03:46 ID:mH3jYet2

>>209
どんどん後付け後付けで経験値が上がる香具師だな。
そのうち山梨学院大学でレギュラーでしたとか言いだしそうだな。

小内刈りタックルってなんだよ？
おまえが開発した新技か？
そんな技、208では言及してないが？
小内刈りの後相手に抱きついて浴びせた押す技か？
なら小内刈りは常に浴びせた押す技か？
柔道もやった事ないだろ、おまえ？

ここを覗いて引き蘢りスレで吠えてるコテハンどもも痛いが、
おまえもずいぶんイタいヤツだな。
恥をさらすのが怖くて引き蘢ってる連中よりはマシだが。
そんなキミに特別にこの言葉を贈ろう。

女（なんじ）にこれを知ることを誨（おし）えんか。
これを知るをこれを知ると為し、知らざるを知らざると為せ。
是れ知るなり。

213 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/30 10:27 ID:z1VjKPzX

>>212
女をなんじとふりがなを付けるのは始めて見たな。
汝は、いつもそうしているのか？　

へんなふいんき（←なぜか変換できない）の書き方だな(w

214 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/30 10:55 ID:3Zy0xZ+8

>>213
ふいんきでは変換出来ないでしょうwふんいき（雰囲気）ですよとつっこんでみる。

215 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/30 19:11 ID:lXXHTouW

>>214
話の流れを見なさいよ、と一応つっこんでみる。
ちなみに「女（なんじ）」は213が初めて見ただけで間違ってないとつっこんでみる。
ていうか、「始めて」じゃなくて「初めて」だろとつっこんでみる。

216 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/07/01 00:38 ID:Tf6ltcSe

209です。
＞小内刈りタックルってなんだよ？
小内刈りタックルは自分が作った造語で，
捨身小内のことです。
（小内刈りタックルと言う人は居ないと思いますが
　小内タックルと言う言葉は，聞いた事ありませんか？）
技の内容は
　通常の小内刈りとは違い，自分の足を
　相手の足に絡ませ（払う動作も入れる）ながら相手を浴びせた
　押す技です。（文才が無くてスイマセン）
　軽量の者が重量級の相手と戦う時に，良く使います。
　
　＞そのうち山梨学院大学でレギュラーでしたとか言いだしそうだな。
　　さすがに，そこまでは・・・・・・　
　　ちなみに，大学生の頃，ワンゲル部に所属していました。
　＞女（なんじ）にこれを知ることを誨（おし）えんか。
　　これを知るをこれを知ると為し、知らざるを知らざると為せ。
　　是れ知るなり。，
　　この意味の大切さは，判ってはいるつもりなんですが・・・・・・
　　なにしろ，何が判ってないかが，判らない状態ですから　

217 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/07/09 03:47 ID:/B2GG66K

>>216
話題にもしていない技を持ち出してる君の態度を揶揄してるだけで、
これほど柔道やBJJの技に詳しい人間が知らない訳ないでしょ。
本人じゃないからわからないけどさ。
しらばっくれて切り返してるつもりならあれだけど、
中国武術やってる人間は、誠実そうなフリして論点をすり替える人種って見えるよ。
悪意がないなら止めた方が良い。

218 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/07/10 00:41 ID:iorV0RB6

＞217
　２１６です，
　小内（捨身）には，少し思い入れが有るので
　　208様の考えを確認（ついでに，柔道経験者かどうかの確認）
　しようと思い。
「しらばっくれての切り返し」をしてしまいました。
　（多少悪意があったのも否定できません・・・・・）
　　このことで，２１７様を初めとする皆様方に対して，不快感
　を与えた事に対して，謝罪します。
　　２０８様，まじめに話していただいたのに
　悪意のある文章を書いて，ごめんなさい。
　　２０８様が考える，タックルの定義
　（おそらく，最低でも，浴びせた押す行為が無いと，いけないと
　　考えていらっしゃると思います。）は少し厳密すぎると思いますが，
　　（自分の考えは，２０９で書いたように，体当たり系全般「自分の
　　　突進力を利用して崩す技術」をタックルだと思っています。
　　　たとえば，ショルダータックルと言う言葉が存在している様に。）
　　自分も，ここで議論するまでは，きちんとタックルの定義を考えて
　　来なかったので，２０８様が言われているとおり，勉強するため
　　レスリングの小部屋にでも，行ってきます。
　　

219 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/07/15 23:48 ID:J2/199Hu

太極拳ってス・テ・キ！

220 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/02 15:08 ID:oueMElEv

何て言ったって本物を見る方が早い！
何て言ったって本物と話してみる方が早い！

↓これはいい機会かも・・・
http://www.navigarasu.com/takenokai/20040821p.htm

221 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/02 15:17 ID:LYWMMhtx

>>220
表演じゃん。

漏れ的には某コテハンが某オフ会に参加するのを知って密かに期待してる。
そこで若者をバッタバッタとなぎ倒してくれるのを望んでいる。
何てたって某有名組織の拝師弟子だからね。期待してもいいでしょ？
漏れも参加したいけど、遠すぎて無理。レポートを待つのみ。

222 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/03 03:03 ID:QOnpwYjN

他の参加者もショボかったら意味無いジャン。強さは相対的なものだし。

223 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/03 06:07 ID:ocedW54Z

そうそう。
自流試合でどれほど強くたって、他流試合ではメロメロじゃあ意味ないしね。
極真の有名選手が総合の試合に出て本職の打撃でころころ負けてるのを見ると、
自流試合でのあの華麗な動きはなんだったの？って思っちゃうよ。

まぁそれでも、２ちゃんのオフはけっこうレベルが高いようだけど。

224 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/03 18:30 ID:0ky+5IPj

>>222
他の参加者がショボイにもかかわらず、
バッタバッタとなぎ倒せない場合はどう理解すればいい？

225 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/19 15:05 ID:ELte0vH+

226 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/19 18:01 ID:/2RQ7DMi

中拳オタクは、「套路はこうだが実戦的用法はこう」だとか
「分解用法はこう」だとか、妄想してるが、
人間ってのは、知識だけあっても、普段やらないことを実戦
で急にできるようにはならないし、
普段やってることは、やらないでおこうと思っても、つい
やってしまうっていう基本のところを忘れてる。
蘇東成がどうのこうのと言う香具師がいるが、蘇の土台は、散打。
で、散打ってのは中拳のような顔をしているが、実際には中拳との
技術的な関係は希薄で、むしろ防具をつけたキックボクシング。

227 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/20 09:25 ID:TFxL1Z5l

>蘇東成がどうのこうのと言う香具師がいるが、蘇の土台は、散打

これは事実に反する

228 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/23 15:59 ID:h+ZLNNxB

>>227
土台ってのを、どう解釈するかにもよるんじゃない？

229 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/23 17:05 ID:Y8TqVFSZ

蘇東成のやっていた散打は、近年中国政府の後押しで普及してい
る公式の競技用散打とは別物だが。

230 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/23 18:11 ID:h+ZLNNxB

>>226
蘇東成が実戦に強いのは、やはり散打をやり込んだからだと思う。
その意味で、蘇東成の強さの土台は、散打にあると
言っても良いのでは。
もちろん蘇東成自信は決してそう言わないけど。

231 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/23 18:35 ID:qnyrwgG6

現在中国で行なわれている散打競技と、
蘇氏が参加していた台湾の散打試合は異なるものですが。
もっとも、蘇氏の強さの一端には、
競技試合を始めとする対人経験の豊富さが支えているという点については同意見です。

232 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/25 10:51 ID:hBBCZQ3v

>>226
うちでは先ず単式で技を習います。次に単式の組み合わせで対練を延々・・・
何ヶ月～何年練習し、出来る様になったら、
「まず●●（技の名前）やってみろ」「次に▲▲（技の名前）やってみろ」
「次反転して■■（技の名前）やってみろ」と続き言われた通りに続けて行ったら、
「いいかこれが●●という套路だ」となるw
だからうちでは套路を習う時には全ての技が使えるレベルになっていなくてはならないです。
普通はこうだと思うのですが？？？まあ套路で新しく習うのは開門式と収式位じゃあないですか？
こんな感じなんで実際套路を教わっても皆あまり興味を持ちません・・・これはこれでw
逆に単式をやりこんでおけばどんな套路にでも作り変えられると思います。
ただ組み合わせれば良いだけですからね。
まあ内家みたいに套路の動作や順番にまで意味が有る門派ではそうは行かないでしょうが。

233 ：コピペだがね：04/08/29 05:30 ID:dgjlauKH

>>221
某有名組織の拝師弟子って硫酸のこと？
だったら今日ですよね

いずれにせよ拝師弟子＝めちゃくちゃ強いと言う事ではないと思うけどな・・

234 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/29 13:14 ID:TywzB/ky

昔ははずかしげもなくｽﾚﾀｲに【最強】とか入れてたが、最近は謙虚になったな硫酸w
スパオフでボコられた時の予防線だろうか。
大鑑巨砲主義の中拳は、高速攻撃＆離脱戦法のスポーツに勝てるのか。
興味があるところだ。

235 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/30 16:03 ID:KXsE54G7

>>204
この動画みたけどタダの子供の殴り合いじゃねーかよ！
けいもつかってないし、あしさばきも、たいさばきも何もなっちゃいねー！

本当のしんとうけいやかけいを見た事のあるやつなら俺に見たに飽きれるぞ…

236 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/31 00:33 ID:fSKY4y9r

筋肉痛出てる時点で、日頃からちゃんと鍛えてないのがバレバレですな。
知り合いの外科医や歯医者だって、開業医としての忙しい時間の中で時間を作って練習している。
夜九時に仕事終わって１０時からの自主錬参加とかね。
スパオフで筋肉痛ってのは、日頃いかに練習していないか。
２ちゃんに書き込む時間を削ってしっかり練習しなさいってところだな。

237 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/31 01:45 ID:vMM7pafo

>>236
誤爆？

238 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/01 02:01 ID:N7uPU6xM

キックでも散打でもかかって来いやぁー！

239 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/01 03:09 ID:fK92v87l

洪家拳スレ立てました。

http://sports7.2ch.net/test/read.cgi/budou/1093974777/l50

240 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/01 19:12 ID:nlkymYX3

正直、中国人は信用できない

民度も低い

241 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/01 19:24 ID:SUBYBllh

あの国みてると、やっぱ人間「育ち」と「教育」ですね！
ま、日本にも居ますがね・・・どうしても低い方々が

242 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/01 22:17 ID:px8+bmP3

>>233
>いずれにせよ拝師弟子＝めちゃくちゃ強いと言う事ではないと思うけどな・・

しかし、彼は”実は実力ありませんでした”では済まされないような言動を結構繰り返していたわけで。
と言ってもスパの前後から大人しくなっちゃたみたいだけどね。

243 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/01 23:18 ID:A3I43Tqy

しかし、スパオフの内容は一切公開されてない。

244 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/02 03:53 ID:siYa9zee

>>237
硫酸のことだろ。

245 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/02 14:31 ID:o8j4Idf9

>>236
>筋肉痛出てる時点で、日頃からちゃんと鍛えてないのがバレバレですな。

套路時に使う筋肉と実際の打ち合い時に使う筋肉が全然一致しなかったとも言える。
スパーでは武術の技なんてまともに使えなかったんだろうなぁ。

246 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/03 00:37 ID:pOonx6Zg

>>245
相手のタイプも普段と全く違っただろうしね

247 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/04 10:31 ID:16ABsFov

中国武術をしてる日本人なんてしょせんそんなものだよ。

248 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/05 15:23 ID:6LweO72y

コテハン叩きは最悪板でどうぞ。

「最悪板は『２ｃｈの固定ハンドル叩き』と『最悪』をテーマにした雑談板です。」
http://tmp4.2ch.net/tubo/

249 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/05 17:30 ID:rwdHdX+I

もう言ってしまうが、20年以上修行してあれでは悲惨というよりほかない。

250 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/05 17:56 ID:5We+u+Yb

コテハン叩きは最悪板へ。思う存分叩けますｗ

251 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/07 11:56 ID:NbmgdtOB

>>150
漏れも中国武術をやってたけど、道場に入って２年目くらいから、先生が組み手を取り入れた。
それまでは基礎や型、推手などばっかりだったんだ。
で、高校時代から組み手主体の空手をやっていた事のある漏れが、華麗な型を演じる兄弟子を差し置いて一番強い事になっちゃった。
でも１年もしたらみんな組み手に慣れて、漏れは負けが込むようになったけどね。
やっぱり組み手をやらんとダメだよ。

252 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/07 11:59 ID:NbmgdtOB

上で書いた組み手は、自由組み手ね。
防具付きで何でもありでやったから、組み付いて投げを打つとか、関節技もありだった。
最初の内は、みんな怖がって、空手の自由組み手みたいに突き蹴り主体だったけど、慣れてくるに従って
相手の突き蹴りを捌きながら組み付いたりするようになった。

253 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

254 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/07 12:17 ID:dkEmv9pa

大気拳って本当に強いんですかぁあ？詐欺としか思えませんが

255 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/07 12:59 ID:jIHsY5/d

>>254

自分で新宿中央公園に行って確かめたら？

256 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/07 13:17 ID:ARByar6n

２５４様セミナ－をされている先生がおられますのでいかれたらどうで
しょうか。私はいって確かめました。そのかたは横浜でしたが
すさまじく強いと思いました。組み手をするひとと言われましたがわたしは
とてもするきにはなれませんでした。私は一応日本武道黒帯です。

257 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/07 17:17 ID:3xQ9vYsW

質問ですが、福岡でｼﾞｰｸﾝﾄﾞｰという格闘技教えていただける
所知りませんか？教えてくださいm(__)m

258 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/07 17:20 ID:7H+HMzBm

>>257
煽りじゃないけど、
「ｼﾞｰｸﾝﾄﾞｰ」でくぐるなり検索してみた？
折角のパソコンなんだから、宝の持ち腐れだよ。

259 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/07 17:35 ID:3xQ9vYsW

携帯からなんです(T_T)

260 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/07 17:42 ID:7H+HMzBm

>>259
ttp://www.h3.dion.ne.jp/~radical/jkd-8.htm
↑ここ、福岡支部のサイトだけど、携帯で見れないなら、ネキサに行って見ればいいかと。

261 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/07 17:50 ID:3xQ9vYsW

>>269
ありがとうございます(・∀・)
強くなりたいんですが他に福岡でもできる良い武術ないでしょうか？

262 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/07 17:53 ID:7H+HMzBm

>>261
電話帳とかで調べれない？

263 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/07 17:58 ID:7H+HMzBm

「インターネットで道場を見つけよう」の福岡版
http://dojos.org/cgi-local/search/html/10_01.html
ここで探してみればよいかと。

264 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/07 18:00 ID:NbmgdtOB

>>261
強くなりたいんならジークンドーなんて止めなさい。
キックボクシングをお勧めする。

265 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/07 18:01 ID:7H+HMzBm

http://sports7.2ch.net/test/read.cgi/budou/1085771405/l50
ここでも聞いてみるのもいいかも。

266 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/09 14:26 ID:IOG789lI

キックがなんぼのもんじゃ。　かかって来いや。

267 ：キックの鬼：04/09/16 18:10:49 ID:Nm+v2xjh

そんなことのたまうのなら、おいらの真空跳び膝蹴りを喰らわしてやるべ。

268 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/16 18:23:47 ID:bXSvlluE

跳び膝蹴りの真空ってなにをもって？

269 ：キックの鬼：04/09/16 18:45:22 ID:Nm+v2xjh

『空中浮揚』しながらの膝蹴りってことでつよ。

270 ：他ｽﾚ630：04/09/17 17:41:09 ID:tOCHE/yU

中国武術をしている日本人のひとりですがなにか？
自由組手形式の練習はやってるとことやってないとことあるみたいですね。

＞でも１年もしたらみんな組み手に慣れて、漏れは負けが込むようになったけどね。

そうそう。経験と慣れだね。最初は偉そうなこと言ってるのにやられせみるとﾃﾞｸになっちゃったりｗ
でもそのうちちゃんと対応できるようになるんだよね。ﾓﾁﾛﾝ個人差はあるけど。

271 ：他ｽﾚ630：04/09/17 17:42:28 ID:tOCHE/yU

×最初は偉そうなこと言ってるのにやられせみるとﾃﾞｸになっちゃったりｗ

○最初は偉そうなこと言ってるのにいざやらせてみるとﾃﾞｸになっちゃったりｗ

272 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/17 18:03:00 ID:dUNPNojd

>>270
＞そうそう。経験と慣れだね。最初は偉そうなこと言ってるのにやられせみるとﾃﾞｸになっちゃったりｗ
＞でもそのうちちゃんと対応できるようになるんだよね。
まあ、格闘技を習ったことは無いけどやたら喧嘩慣れしているやつが、普段約束組み手程度しかやってない
空手黒帯より強かったりするのはこれがあるな。

これとはちょっと違うが、似た話。
サップなんかもデビュー当時は格闘技が素人に近かったんだが、場慣れしていたので勝ち進んだ。
でも、サップの戦い方が知られてしまうと、格闘技を本格的にやっていた選手達に勝てなくなった。

強くなるには、基本＋実戦的組み手による慣れ。つまりは、技と、実戦的な技の使い方の両方が無ければダメ。

273 ：他ｽﾚ630：04/09/18 02:29:38 ID:JmQU2CRj

>>272
あいー。理論と結論はそのとおりかと。
ただｻﾌﾟに関してﾟは　春は曙　と同様、総合向きではないでしょか。ｹｰﾜﾝでは反則負けになっちゃうでそ。

>>1
でも「中国武術をしている日本人」に弱いのが多いのはあえて否定しませんｗ　←反論盛大にｷﾎﾞﾝﾇｗ

274 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/18 11:24:10 ID:UdiV7fD2

>でも「中国武術をしている日本人」に弱いのが多いのはあえて否定しませんｗ　←反論盛大にｷﾎﾞﾝﾇｗ

瀬戸敏男さんは別格だと思いますが・・・

275 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/18 12:46:10 ID:gsoGKL7d

で、中国武術をしている瀬戸敏男って日本人は何人いるんだ？

276 ：格闘技ランキング：04/09/18 13:54:32 ID:EC3yxEgW

レスリング＞＞＞相撲＞＞＞＞＞柔道＞＞＞＞＞＞ムエタイ＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞空手＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞中国武術

277 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/18 16:22:32 ID:RMVR5kf7

>>274
突出した数名の達人をあげても、あんまり意味がないんじゃないの？
並みの才能の人間でも相応の努力で強くなれるのが、その武術の育成システムが優れている証拠とするなら、
ごく少数の達人しか生まれない武術は「ただ単にその人の才能でないの？」って突っ込まれるだけだよ。

そもそも、他人の強さや伝説にすがってる時点でダメだよ。
自分はこの程度のキャリアでこの程度強くなれましたって、自分の言葉で語ろうや。

278 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/18 17:37:58 ID:UdiV7fD2

>>277
偉そうに能書きをタレルあんたの腕前はどの程度だい！？

279 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/18 17:47:10 ID:YcpGEc6t

>>277は正論だろ。内容で反論したら？

280 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/18 23:00:07 ID:tSV2zYVT

>>277
合気や合気道のように、他の追随を許さない神秘的強者（武田、初代植芝、佐川、塩田）を生む武道と、
幾ら天才的素材（山下）であっても理解の範囲内での強さにとどまる柔道のような武道とでは違う。

その武道をやることによって到達できるレベルが、その武道によって制限されているということだ。

その意味で、ごく少数の達人が存在する事自体、十分意味があるよ。

もちろん、お前の言う通りに、並の人間に役立つという事には全くならないがね。

281 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/18 23:03:26 ID:qXIwW1Zy

神秘的＝弱い

282 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/19 00:34:21 ID:Knpyzuom

２ちゃんにですら猫だにゃんや劉月侠がいるではないか。
世間には強い奴はまだまだいる。

283 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/19 01:12:42 ID:Je0ZmBMH

まあ効率の問題はあるが、どんな武術でも本気で続けてやってりゃ
いづれしゃれならん強さになるだろ

284 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/19 01:40:16 ID:QniFxyC8

全ての格闘技最強の敵

老化

285 ：他ｽﾚ630：04/09/19 02:04:35 ID:SBWNRltb

どんなジャンルでもﾋﾟﾝｷﾘがあるのは常識だってｗ　ただ中国武術はその幅が大杉なだけ。で
>>274
もう説明しなくてもいいよね。あなたのカキコ（瀬戸先生の強さ）は273に対するﾚｽとしては意味なし。
>>275
ども、フォロー感謝。
>>276
もちょっと面白くしてよｗ
>>277
口調とか少し問題もあるけど俺の言えないことｗも言ってくれてありがとｗ
ただ＞ごく少数の達人しか生まれない武術は「ただ単にその人の才能でないの？」って突っ込まれるだけだよ。
これはﾁｶﾞｳと思う。詳しくは猫だニャン先生に質問してくださいｗ
>>278
そういうあなたは？ｗ　あ、僕より上ですか。それは参考になりませんねｗ
>>279
277さんの口調とか（以下ry
>>280
ふふ。280のカキコではなんともいえないっす。どこまでわかっているのか。あ、俺よりはわかってるのはわかってまつｗ
>>281
ｗ　ﾎﾝﾄに神秘的にみせられる人はｽｺﾞｲと思いまつ。でも組織としてﾚﾍﾞﾙが低いとかは有り得ると…
>>282
強さって相対的ですもんね。俺がﾒｯｻ強いと思う人はあなたにとってｻﾞｺﾚﾍﾞﾙかもしれない。いや、猫先生も劉先生もあったことないけど俺の100倍は強いと思う。
>>283
強さって相（以下ｒｙ

ｽﾚ主でもないのに調子のってﾚｽしちゃいました。暇なんで（てか酔っ払ってるんでｗ　お許しをｗ

286 ：他ｽﾚ630：04/09/19 02:07:25 ID:SBWNRltb

>>284
俺にとっては最強の敵ｗ　ついでにﾚｽｗ

287 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/19 18:10:16 ID:agqwKuZg

"北斗神拳" 最強！

288 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/19 21:58:01 ID:wwyaytkr

まさか北斗神拳が実在するなんて
本気で思ってないよな？な？な？

289 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/19 22:15:12 ID:Nx7gYXQE

確かに実在はしないんだが、世の中のどこかにああいう拳法があっても不思議じゃないと思った。
いや、勿論あのまんまじゃ無くってさ、経絡を突いて即死させたり身体をコントロールするってのならありかと。
ツボにも死穴ってのがあるだろ。

290 ：ひーとほーく ◆Rdu8P8.gWU ：04/09/19 22:20:37 ID:WOrofDQk

大半の中国武術は、身体操作ヲタの結晶なんだよ。
器械は手の延長とかで、素手の練習が多いことも不思議だし。
普通、武術ならばとりあえず何らかの武器をメインとするはずだ。
生き死にの現場での心構えも心細い。日本では「身を捨てて踏み込め」的な
歌が多いが、中国武術にある教えは身体操作に関するものが多い。
中国武術は、実際に現場で戦うことを念頭においているのではなく、
身体操作を養生法のように伝えることを第一にするものだ。

挑発

291 ：邪拳使い ◆JTAC6Wn9Qw ：04/09/19 22:46:44 ID:9hKeVG0F

>>290

いや・・・あんまし挑発にはなっていないかもね・・・

だって、大半の中国武術練習者は自分の習っているものがあなたのいう
「大半の中国武術」だとは思わないもの・・・

多分、流されて終わり。

292 ：ひーとほーく ◆Rdu8P8.gWU ：04/09/19 22:53:30 ID:WOrofDQk

>>291
いや、本音は言わずともいい。
そっと自分の中にしまっておけ。
何かを続けてやっていると必ず疑問が生じるのは普通だ。
中国武術修行者は、答えが全て揃っているように見せかけるのが問題なのだ。
自問自答と創意工夫、それが稽古だ

293 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/20 08:42:01 ID:zpWenVgj

本物は少ないですね

294 ：邪拳使い ◆JTAC6Wn9Qw ：04/09/20 08:50:49 ID:1L0eFbyO

ふむ・・・

うちの師匠なんかは、「俺は地図を見せるか、渡すかしか出来ん。その
場所にたどり着くには自身で歩くしかない。」っていってるから、ある
意味似たスタンスだな・・・

ただ、どこに存在しているかは別にして、答えは揃っていると思います。

295 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/20 13:49:24 ID:sZSxnDYT

>>280
ほぉ、キミは山下泰裕の強さが理解の範囲内だと？いっぺん乱取りしてみたら？
なぜ自分がこうも簡単に投げられるのか、どうやって投げられたのかすらわからず、
“日本の神秘”を見る事でしょう。
シドニー五輪の決勝で空気投げ（隅落とし）で一本勝ちした野村なんて神レベルだなw
中武の技も合理的なものばかり。そこに神秘を求める時点で人生の負け犬。

>>282
スパオフの紳士協定で「○○は弱かった」と言う話は出てこない。
だが「○○は強かった」って話は自然に漏れ伝わってくる。
そういう話が漏れ伝わってこない劉月侠が強いんですか？そのうち、真実が見えてくるでしょう。
スパオフが近づくにつれ、大口を叩かなくなった劉月侠さんのw
ちなみに漏れは、自分が手を合わせた事もない人間を強いの弱いのと断言できる人は、幸せだなぁと思います。

>>289
鍼灸の専門学校にでも行ってきたら？急所ってのは元々灸所の当て字なんだし。
死穴なんて全部体幹部、しかも中心線に偏ってる。
体幹部の中心線なんて、気だの経絡だのと関係なく、攻撃されたら危険だってのw

296 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/21 13:09:15 ID:9dYqmJdx

「四川省のエイズ感染者が6万人を超える」そうです
http://j.people.com.cn/2004/09/20/jp20040920_43532.html

297 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/21 22:24:51 ID:HzGN9ESX

>>295
>スパオフが近づくにつれ、大口を叩かなくなった劉月侠さんのw

スパオフ後はさらに大口度が増してますが何か？

298 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/22 03:12:57 ID:Yme6JyWQ

あれだよ、スパーこなして「俺ってけっこうやれるじゃん」って興奮してる初心者、必ずいるだろ。
普通は厨房ぐらいで、そういった万能感と言うか自己陶酔を経験するが、早晩強い先輩とかに
鼻っ柱を折られるもんなんだがな。

武壇スレを読めば、日常的に組み手をこなしていない連中の寄り集まりだってわかるじゃん。
そういう中ではスパオフに参加しただけで英雄あつかいされちゃうんじゃないの。
そういう連中に祭り上げられて、さらに大口叩いてるんでしょ。微笑ましいやね。

299 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/23 21:20:56 ID:0ABx0Eq7

＞298
言いたいのはそれだけ？
あそこのコテは若い頃空手なども相当やり込んできたおじさん達だよ、坊ヤ。

300 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/23 22:06:55 ID:FJoPFTBM

よこすべり

　　　　　　　　　　　３００ゲット♪

301 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/23 22:14:59 ID:NFW48Dgt

中国拳法って健康法としてはどうなの？
健康体こそが何より最強だと思うが。
太極拳ってすげえ健康に良さそう･･･

302 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/23 22:44:45 ID:XJQD/jtz

>>301
太極拳は呼吸法でもあるし運動量も多いし（結構汗をかく）、健康にいいのは間違いないでしょう。
中国拳法とひとくくりにされると答えられないけどね。

303 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/23 22:59:52 ID:RD5nZZed

>>298
いや、相当強いと思うよ。空手柔道をふくめたら３０年以上やってるらしいじゃん。
空手のときはガンガン組手やってたみたいだし。挑戦OKなのもその証拠。

304 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/23 23:18:02 ID:8BiWEjKv

>>298
武壇スレに行って同じカキコしたらどうだ！
ときどき坊ヤみたいのが同じカキコしているからよく見てごらん。
劉さんはじめ常連コテも笑って相手をしてくれるだろうから・・・

305 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/23 23:20:55 ID:LmC5OKVG

>>298も>>303もどっちも真実とは言えない。
こういうのってさ、結局実際に戦ってみないと答え出ないんだよね。
つまり、推測でカキコ続けても不毛って事。

306 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/23 23:44:01 ID:1Ndwtx7/

>>304
忍猿さん、こんばんは。

307 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/24 05:19:13 ID:qnHUmSQv

>>304
レスリングを侮辱するようなｶｷｺして、モノホンのアマレス関係者が書き込んだら、
スルーしたのはどこのスレッドでしたっけ？
年取りすぎて健忘症ですか？
レスラーの人はちゃんと礼儀正しい態度で書き込んだのにね。

そうそう、別スレをｺｿﾘ覗いてて、珍妙なタックル論をかました論点すり替えくんもいたっけ。
２ちゃんの中武の連中ってそんなんばっかじゃん。
彼らが他武道をかじってるのは事実だろうが、
それがかじった程度なのはちゃんとやってる人間なら見える。
見えてないキミの実力は、その程度ってこった。

ちゃんと練習してるなら、硫酸とやらが書いてた柔道の技のｶｷｺで、
実力がどの程度か、モロわかるんだがね。キミにはわからんだろうが。
ま、305が正論だね。スパオフにでも参加して、実力を示したら？
お得意の実戦とスパーは違う論で逃げるだけだろうけど。

308 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/24 12:00:26 ID:T9nhOYP9

307さん

>>ま、305が正論だね。スパオフにでも参加して、実力を示したら？

と言うことは、あなたはスパオフで実力を示している方でしょうか？
もしくは読んだだけでわかると言うことはあなたは凄い達人だと言うことでしょうか？

>>レスラーの人はちゃんと礼儀正しい態度で書き込んだのにね。

でもあなたは礼儀正しくないですよ？揚げ足取りはみっともないです。
名指しで劉さんを批判しているのですから、
自分のこともお書きにならないと実力の対象がわかりませんよ。
例えば自分は何十年柔道を練習しているから、
これこれこういった柔道の書き込みは間違いとわかるとかね。
他人批判は簡単ですよ。あなたは何をされているのでしょうか？

おまえはどうなのよ？と突っ込まれそうなので書いておきます。
私は空手15年、中国武術3年です。実力は皆無ですw
組手・スパーはそれなりに中国武術でもやっています。
人の事とやかく言えるレベルではないですが、
307さんの書き込みの矛盾が気になったのでつい・・・

309 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/25 00:45:57 ID:9O7shKxf

>>305が正論なら議論は続かないはずだけど？
不毛な論争は終了でいいんでないの？

310 ：忍猿 ◆CvR7OzX4X6 ：04/09/25 10:11:59 ID:krtH4CwC

>>306
武壇スレの忍猿です。おはようございます。（ﾍﾟｯｺﾝ

>>307
年取りすぎて健忘症ですか？・・・ってボケ猿のことですか？
年はとっているけど、レスリングのことは知識も経験もありませんので
語ったり忘れるべき対象がありませんので健忘症じゃないみたいです。
ご心配いただきましてどうもありがとうございます。

>>309
確かにそうですね。
２ちゃんと言えども、はっとする書き込みを発見することもあります。
流儀や門派を問わず言えることは、自身が身につけられるか否かだと思います。
どの流儀・門派に巡り会えるかは縁です。
でも、そこから先に努力や工夫していくのは己自身なんですから・・・

311 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/25 11:03:16 ID:4QUVUKxg

強い人は何しても強いよ

312 ：忍猿 ◆CvR7OzX4X6 ：04/09/25 11:16:44 ID:SIU/hzVf

>>311
それは言えますね。
でも、今の自分より武術的にも精神的にも高めたいと言う観点に術や技の存在があるのでは？
目的は人それぞれですが、向上を願って精進するのではと思います。
たとえ年をとって現状維持以下かも知れませんが好きだからやるんでしょうね。（ﾆｺﾆｺ

313 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/27 14:35:55 ID:j27EQNfz

日本の中国武術家で他格闘技に勝てる人いると本気で思ってる人いる？

314 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/27 15:16:49 ID:JmSOmCIe

試合、スパーの習慣のない人々の中にはそう思ってる人達がいる。
ちょっとスパーでもすりゃその幻想は一瞬で消えるんだがな。

315 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/27 15:18:36 ID:srKeXgXK

｢先生の突きを食えばよくて内臓破裂｣と組手をやらない型武術の弟子が
言ってた。

316 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/27 15:22:49 ID:0SHzDATr

>>315
そういう教室の弟子は打撃に対する耐久度もないだろうからある意味真実かも？ｗ

317 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/27 15:57:37 ID:FqgU1m4B

>>313
フルコンからの転向者などもいるわけだから
文面通り受け取れば他格闘技より強い中国拳法家は
いるでしょ、そりゃー。

つーか、強い弱いは個人の問題じゃねーか？

318 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/28 06:31:39 ID:ZJ2R0pTB

>>308
横レスですが、ここでどうこう言ってもしょうがないのでは？
凄い達人でなくても、低レベルな柔道の技術論を語っていたら、達人でなくてもその人のレベルは
わかるんじゃないでしょうかね。例えば小内刈りをタックルだなんていう自称柔道経験者がいたら、
その人の実力もある程度わかるでしょうに。体落しをタックルだと言う人よりはマシかもしれないけれど。

例えば「ボクは柔道の達人で、果たし合いで３人殺してるのです」とか書いてあれば、あなたは信じるのですか？
あなたが空手歴１５年、中国拳法歴３年の証明を、２ちゃんねるでどうやってやるのでしょうか？
実力皆無と言いながら実は実力者であるかもしれない事も含めて、しょせん２ちゃんでは証明できないでしょ。

頭を殴ったら胴体にめり込んだとかのホラ話を信じ込む、ある武術愛好者ににありがちな論理展開ですね。
人の書き込みの矛盾ぬんぬんの前に、ご自分の書かれている事をもう一度読み直す事をお奨めします。

>>317
それはフルコンの組み手と言う練習方法が強いってだけじゃ？w
戦闘理論の正しさと、練習方法の正しさとは、分けて考えるべきでは。
いくら正しい理論でも、それを身につける練習方法と体系が確立されてなければ、絵に描いた餅。

319 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/28 09:30:19 ID:FqWkIcA6

>>318
> それはフルコンの組み手と言う練習方法が強いってだけじゃ？w
> 戦闘理論の正しさと、練習方法の正しさとは、分けて考えるべきでは。
> いくら正しい理論でも、それを身につける練習方法と体系が確立されてなければ、
絵に描いた餅。

　その通りだと思う。だから「文面通り受け取れば」と書いた。
つまり、ちゃんと組み手とかしてあなたの言う正しい練習方法で学べば
中拳でも強い人はいると俺は思う。
套路だけやって強くなるなんて俺も全然思ってない。

320 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/02 02:06:22 ID:JKAryjNF

こういう発言↓をする人間や、そのおかしさをたしなめたり訂正できない人間の実力など、
まともに組み技の練習をしてきた人間なら、だいたいわかってしまうんだがね。
レスラーから見たら失笑モノの防御方法だし、打撃ありのグラップリングをやってる側から見ても、
とっても痛々しいレベルだと思う。

http://sports7.2ch.net/test/read.cgi/budou/1087280884/l50
125 ：カの字：04/06/20 14:36 ID:ZK1yWL1j
>119
>元々、柔道もやっててちょっと特殊な寝技を教えて頂いてますんでアレですが。
>ラグビーやレスリングをやってる者のタックルは、有る程度足腰が出来ていたら
>１００パーセントとは言いませんが、相手との間に腕を一本前に張るように差し込む
>だけで大概は防げてしまうもんですで。

クワガタックルしかできない初心者相手ならともかく、空かしタックルや胴タックルに腕を差し込んで、
どうやって防御するつもりなんだろう。自分からより倒されやすくするお手伝いだろうか？
こういうレベルの人間が「柔道もやってて」とか「特殊な寝技を教えていただいてますんで」とか、
さも経験や秘伝を教えてもらってるかのごとく雑談するのが武壇スレでしょ？
そりゃあ、アマレスラーの真面目な質問もスルーしかないでしょ。

321 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/02 02:10:10 ID:/AfPxTt8

こら！またぶりかえすｗ

322 ：初 ◆nrEc92s5Wo ：04/10/02 06:47:08 ID:hNs8w7Zl

私が勝てない中国武術使いもいれば、勝てる中国武術使いもいます。
私が勝てない空手使いもいれば、勝てる空手武術使いもいます。
私が勝てない柔道使いもいれば、勝てる柔道使いもいます。

すべて個人の問題だと、私は思っています。

323 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/02 08:00:27 ID:5WNiO1u0

>>299 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/23 21:20:56 ID:0ABx0Eq7
＞298
言いたいのはそれだけ？
あそこのコテは若い頃空手なども相当やり込んできたおじさん達だよ、坊ヤ。

結局、空手？　中拳じゃ強くならないんだね。

324 ：南拳の人：04/10/02 08:22:21 ID:UYlFVZRV

>>323
おれも昔フルコン空手を中高の六年間やってたけど、その当時と今現在では
打撃力が桁違いなんだが・・・昔は突きが苦手だから、割り切って近距離は膝と
肘の練習ばっかりしてた。試合で肘は使いにくい（ルール的に）のでもっぱら
蹴りと膝蹴りばっかりやったけどな。突きに自信を持った今ではがんがん突いて
いくよ？

325 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/02 08:44:26 ID:5WNiO1u0

なんの試合ですか？
けた違いと言う事はＫＯ率も高いですか？

326 ：南拳の人：04/10/02 09:24:03 ID:UYlFVZRV

>>325
＞なんの試合ですか？
昔は正道会館主催の九州大会。もちろん無差別。
＞けた違いと言う事はＫＯ率も高いですか？
ＫＯ率が低い打撃を強い打撃と言うのかね？言わんわなｗ

327 ：南拳の人：04/10/02 09:37:38 ID:UYlFVZRV

中国武術やって強くなってる日本人がいることをそんなに認めたくないんか？
個人差があるのはいいとして、なんでも一括りで決めつけるのはやめてくれ。
>>317さんがいいこと言ってるいってるけど、結局は個人の問題だろ？空手や
総合でも化け物みたいに強い人間はいくらでもいるわけだよ。
それに、まともな中国武術修行者なら闘争手段として中国武術最強説なんか唱
えたりはせん。中国武術最強説を頭から盲信しているのはただのオタク。

328 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/02 09:55:54 ID:5WNiO1u0

正道の九州大会と言う所が微妙ですね（笑。しかも昔？
一本勝ちを突きで量産したと言う事ですか？凄いですね。
さぞかし名のある人なんでしょうね。正道九州限定で。
昔と言う事は今も出てるんですか？どこかの大会に。
南拳の服来て？

329 ：南拳の人：04/10/02 10:04:44 ID:UYlFVZRV

しかたねーやん。九州在住なんやからｗ
南拳の服着て出れるわけねーだろ、空手着着用が規則なんだよ。物を知らな
いにも程があるわｗ
今も出てるよ、九州で行われてる全日本格闘技選手権大会というものにｗ
で？>>327はどっかの地域限定でもいいから何か成績残してんの？
それと、まだ他に聞きたいこととかある？知ったかくん？

330 ：南拳の人：04/10/02 10:09:49 ID:UYlFVZRV

ああ、そうそう正道の九州大会出てたのは空手やってる時までなんでな。
中国武術始めてからは出とらんよ。しかし、九州大会が微妙か・・・
正道会館九州地区の人間に激しく喧嘩売ってんなｗ

331 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/02 10:15:51 ID:Fym+ao7D

>>南拳の人さん
あおるだけでしか会話ができない可哀想な人がいるようですね。
南拳の人さん、小人は低いところからしかモノを見ることができません。
理解するために自分のいる低い所まで相手を引きずり降ろそうとします。
まともな会話を求めているのでは決してありません。
あなたの優しい気遣いでお相手されるのも程々にされた方がよろしいかと。　

332 ：南拳の人：04/10/02 10:22:12 ID:UYlFVZRV

>>331さん
まあ、そんなところでしょうね。
実のある話ができる相手ではなさそうなのでもうやめときましょう。
かわいそうな子みたいやし・・・

333 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/02 11:03:38 ID:6KhRirHU

僕は中国武術派ですが。
実践に使えるとか何とか言ってる時点でだめだと思います。
生き残るために使えない武術に意味だなんてないんだから。
手っ取りばやく強くなりたいんなら
空手やレスリングやキックをお勧めします。
筋力つけて実践の訓練をすれば、一般人よりは確実に強くなれますし。
まじめにやれば目に見えて強くなれますから、
モチベーションも維持できて楽しいでしょう。

職業格闘家でないのならば、暴力からは逃げるのが一番です。
ナイフとか拳を振り回してる相手に近寄らないのが一番(笑

いい師匠が少ないっていうのは確かかもしれません。
僕は色々な先生の所を渡り歩いたわけでないのでわかりませんが、
実際に中拳はハッケイがすごいだとか言っている人が
多いのを見るとそう感じてしまいます。

334 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/02 12:35:53 ID:J7DSraIu

>>324
中高の頃と比べたら突きの威力なんて上がるに決まってるだろ。
成長期の身体の頃と比べんなｗ

335 ：南拳の人：04/10/02 16:04:35 ID:nQcn3w++

↑わかったわかった。おつかれさんwそういう視点でしか物を見れ
ん阿呆には用はないわw

336 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/02 18:13:11 ID:P0Xiqzl5

結局純粋に中武で強い人じゃないんでしょ。
昔とった杵柄？

337 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/02 18:38:38 ID:F+J08pcl

太気の人とかは､空手で相当ならした人が多いんでしょ？

338 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/02 19:07:24 ID:/NKwt+zd

>337

空手でならして負けたから太気やってんの。

339 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/02 20:30:59 ID:5WNiO1u0

空手で芽が出なかった人が、中国武術を始めて
周りのレベルが落ちたのに、自分の突きのレベルが上がったと錯覚しているという事だな。

正道の名前なんか出して、南拳だなんだかんだいっても、
結局空手の大会の名前を出すしかないのね…。

340 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/02 21:16:28 ID:zKOkNGhe

オマイラ、南拳馬鹿にすっと鉄沙掌でアボーンされるぞ！

341 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/02 23:34:06 ID:c3876O/n

煽りが下手なのが多いなｗ

342 ：エドワードガブロン=ビッケバッケンバード=ドドウータン七世：04/10/03 00:41:57 ID:fK49/7M9

南拳の人さんはごく当然に強いでしょ。
せめて、格の違いが理解できるようになってからでないと議論にならないよ。

343 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/03 18:12:50 ID:eBAr5fZo

神仙道の武術について詳しい方はいますか？凄いとよく聞くのですが・・・

344 ：初 ◆nrEc92s5Wo ：04/10/04 12:45:04 ID:yLLR54Di

南拳の人氏は、もともと空手を学んでいて大会に出場していたのですから、空手の大会をだしてもおかしくないと思いますが……
そもそも日本国内で、それなりの知名度をもった中国武術の組手大会がどれほどあるのですか？

345 ：普段はROM：04/10/04 12:54:03 ID:EL24qqMh

『南拳の人』さんは、他スレとかでＲＯＭさせてもらってまっすが、とても真面目な方のように思われます。
ただ、真面目なんで、変な粘着ｸﾝに絡まれやすい。

道場訓にある通り、試合を応援してあげませんか？

346 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/05 00:48:28 ID:3R3rmfWC

>>320
たぶんベーシックな両足タックルしか、タックルを知らないんだろうな、その力の字って人。
その両足タックルに対する対処方法がそれじゃあね。レベル低すぎ。
どっかで聞きかじった知識を披瀝してるようにしか見えない。
たぶん実際の経験は、高校の体育の授業でちょっと柔道をやった程度なんじゃないかな。
諸手刈りや朽木倒しの対処法としても失格だから、経験があったとしてもかじった程度。

胴タックルはもちろん、ローシングルやハイクラッチで入ってこられたら、どう対処するつもりなんだろ。
昔は使えないと言われたローシングルも、ローキックとのコンビネーションで
重心を後ろ足に移動させてから合わせたりと、技術ってのは日進月歩なんだけどなぁ。
三才歩でかわせば大丈夫とか言い出しそうだけどw

347 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/05 00:58:07 ID:3R3rmfWC

あと、過去に空手でいくらならそうが、自分が知らない組み技の技術に対してまったく無力なのは、
大道塾の市原の試合やジェイソン・デルーシアがグレーシーに道場破りを仕掛けた時のビデオを観てれば一目瞭然。
市原のようなトップクラスで柔道もできる空手家ですら、技術と対処方法を知らなきゃああなるのに。
ブルース・リーの兄弟子が組み伏せられてボコボコにされる映像もあったっけ。
いった、何を想定して対処できると言ってるのやら。

自分の知らない技が飛び出してくる他流試合の怖さを知ってる人間は大言壮語なんかしないし、
他の武術の技術にちゃんと敬意を払う。この力の字って香具師はただのバカだな。

348 ：南拳の人：04/10/05 21:56:29 ID:3eDbw0Al

>>346 >>347
まあ、力の字という人に対する批判自体はさておいて、このあたりの意見には同意
やな。寝技組技が直接打撃の世界に入ってきて、まだ初期の頃大体の打撃系がこう
考えてた。「寝かされそうになっても寝なければよい」つまり、あくまで立ち技に
こだわってたわけで、寝かされてしまうことを前提としてなかった。
事実、初期の頃は体格差やもともとの実力差がひらいている場合ある程度力づくで
もグラウンドに持ち込まれるのを防げたからだ。（とは言っても、これはアマチュア
の話だがね）
しかし、現在は「寝かされることを前提」として、その上で打撃なら打撃の有利なポ
ジション取りをできるようにならないと話にならなくなっている。もちろんグラウン
ドにつきあう必要はないわけだから、有利な状態をキープしつつ寝なくてもいいんだ
けど・・・
ただ、「有利なポジション取り」をするためにはグラウンドの練習もしなきゃいけな
いということを忘れてもらっては困る。グラウンドに特化している人間というのは、打
撃を専門にやっている人間の想像もできない手段でグラウンドに引き込んでくるから
ね。それはもう、本当に面白いよ。

349 ：南拳の人：04/10/05 22:24:17 ID:3eDbw0Al

孫子曰く「彼を知り己を知らば百戦するも危うからず」
・・・で、あってたかな・・・

350 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/05 23:24:43 ID:QXvso2vi

あそこって実戦経験もほとんど無い、しかもいい歳のおっさんばかりなんだろ？
そんなのを煽るの馬鹿馬鹿しくないか？
自分が練習して強くなればそれでいいじゃん。煽る必要無しだよ。

351 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/06 00:25:30 ID:tbW/lr2I

中拳の手技がすばらしいのは確かだと思う。
でもムエタイとかに対処出来る？
ああいう攻撃への対処方法は構築して来なかったのではないかな。
それは中拳は武器術が中心だったからかもしれないが。
徒手でムエタイに勝てる自信ある？

352 ：南拳の人：04/10/06 00:58:47 ID:QB0dPYB5

>>351
ん～む、ムエタイねぇ・・・
はっきり言ってとんでもなく強いからなぁ・・・同体重なら最強といえる格闘技
なんではないかと思えるし。「勝ちたい」とは思うけど「勝つ」とかは言いき
らんな・・・

353 ：南拳の人：04/10/06 01:20:14 ID:QB0dPYB5

>>348で書き忘れてたんやが、グラウンドの練習をすると言っても中国武術で闘う
のをあきらめるということではないので悪しからず。
要はグラウンドの技術を知って、それの対応策をきちんと考えるということが主眼
なんで勘違いせんように。
「結局中国武術じゃねーじゃん」という意見が出る前に断っとく（笑

354 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/06 01:20:58 ID:AyhQ/wcm

>>351
ムエタイ式の蹴りは中国武術にとっては未知の新技術なんで対応できないって言う人と、
蹴り自体が高度な立合いでは無意味な技術、問題無く対応できると主張する人もいる。

355 ：南拳の人：04/10/06 01:28:32 ID:QB0dPYB5

＞蹴り自体が高度な立合いでは無意味な技術、問題無く対応できると主張する人もいる。

いや、そりゃ無茶だよ。ラジャダムナンやルンピニーの王者クラスの蹴りなんかそうそ
う対応できるもんではないと思うぞ？しかも、パンチや肘、膝も織り交ぜてくるんだよ？

356 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/06 01:57:13 ID:CQE9lnNg

そりゃ、一部の拳児マニアだね。
だから北派でありながら内家三拳には蹴りが少ないって言うもの。松ちゃんの考えだな。
実際にムエタイの回し蹴りに対応するにはそれ用の練習をしないと駄目だろうな。

357 ：３５１：04/10/06 02:05:35 ID:tbW/lr2I

＞蹴り自体が高度な立合いでは無意味な技術、問題無く対応できると主張する人もいる

彼らの回し蹴りは速い。パンチに混じって出されると見えない。
蹴りを無意味にする手っ取り早い方法は、蹴らせる様に仕向けて
足を掴むこと。これってグランドだよね。Ｋ－１とプライドの関係に
似てくる。同体重ではグランドの方が勝ってるね。
ただグランドは金的など無防備過ぎる。
中拳の脳内派は「蹴りを化剄で」「ワンツーパンチを化剄で」
とか言うけど一度空手道場とか行ってみたらいいよ。
かなりの対人練習をしないと化剄なんて使えるレベルにはならないと思う。

358 ：技師 ◆gXIWJpzFXw ：04/10/06 02:47:14 ID:97Oqk3nj

中国拳法でフルコンは対処できますよ。
オフでお会いする中拳家のみなさんは回し蹴りにはかなり慣れて
らしゃいますし、まあ実際フルコン経験者も多いのですが・・・
基本的に技は威力があって初めて有効となります。
心技体の合一ですね。

そのうちの一つの要素である「体」について・・・

フルコンでもみんながみんな１８０ｃｍ９０ｋｇ以上ってことはないわけで
全日本クラスでも大きめなほうです。
道場生平均は１７０ｃｍ７０ｋｇそこそこというのが実態です。
ムエタイの場合、さらに小さくなり上記の平均が最強クラスです。
練習生平均はさらに・・・という具合。
相手が小さければ力積も小さく、スピードはあっても受けで
弾き飛ばせますよ。あるいは受けで潰すことも可能です。
これは中拳各流派のお家芸かと。

359 ：南拳の人：04/10/06 06:34:26 ID:QB0dPYB5

＞相手が小さければ力積も小さく、スピードはあっても受けで
弾き飛ばせますよ。あるいは受けで潰すことも可能です。

お言葉ですが、それはあくまでも練習生クラスかと・・・
プロレベルになると、体重差は20kgは必要になってきます。もう十年近く昔になります
が、オランダのキックボクサーのロブ・カーマンが当時のムエタイチャンプに10kgほど
の体重差があったにも関わらずブロックごと潰されてますよ。
当時、高校生だったおれは戦慄を覚えた・・・
そのチャンプの蹴りをブロックで受け止めることができたのはK-1最初の王者ブランコ・
シカティック。その体重差は20kg以上。
という事例もあるわけなので、あまりそういう発言は控えたほうがよろしいかと・・・
自分も中国武術修行者で、あれなんですが、現実は認識したほうがよいと思いますよ。
いや、これは煽りとかでは一切なく。

360 ：南拳の人：04/10/06 06:50:56 ID:QB0dPYB5

>>357
＞かなりの対人練習をしないと化剄なんて使えるレベルにはならないと思う。

あたりまえなんだが・・・
そんなことが簡単にできるようになったらほとんどの技術は無になるわい。
つーか、そんなことを妄想する実践者は皆無やろ・・・そう信じたい・・・

361 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/06 09:25:40 ID:giX6xL4I

南拳の人さん

どんな格闘技だってプロやチャンピオンクラスの人と戦うのは難しいですよ。
僕はフルコンルールでも太極拳や形意拳の功夫で普通にスパーしてますけど、
さすがに自分より格上の人には通用しないですもん（通用しないからこそ格上
なんですがｗ）。

技師さんの体格差は簡単に覆せないと言うのは事実だと思います。一方
南拳の人さんが言うように相手が軽量級でもプロやチャンピオンクラスの
人を一般の練習生が相手したら体格差があっても勝つことは難しいでしょう。
多分このお話ではお二人の間の測るものさしが違うんじゃないでしょうか。

（太極拳の）化勁は難しいですけど、正しい指導を受けて真面目に3年も練習
してれば誰でもできるようになりますよ（でもプロ相手に通用するかと言うの
は別問題です。でもチャンピオンクラスということなら、数見道場の数見さんが
見事に化勁を使ってらっしゃいます）。

＞ムエタイチャンプ
多分チャンプア・ゲッソンリットの話だと思うんですが、確かにあの蹴りを
受ける自信はないですねｗ

チャンプアは確かに70kg台でヘビーの選手と互角以上にやりあってましたが、
体重差5kgくらいのホーストにＫＯされてますし、正道会館のマイケル・トン
プソンにもバックキックで倒されてます。

なんか難しい問題ですね。

362 ：南拳の人：04/10/06 10:01:12 ID:QB0dPYB5

>>361
これは書き方が悪かったですね。
おれが言いたいのは、それぞれの武術・格闘技には脅威となる部分があるので
そこらへんを無視して「こっちの土俵に入れれば勝ち」みたいな主張をしてほ
しくないだけなんですよ。

363 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/06 10:19:30 ID:9Be7rKxM

相手の土俵でもどうにかなると主張するほうがどうかと思うんだが。

364 ：３５１：04/10/06 11:22:17 ID:tbW/lr2I

数見さんのが化剄？・・・あれは捌き

365 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/06 12:21:19 ID:UpLM3fp7

>>354
前者が正解。
｢蹴りはモーションが大きい｣のは事実だけど､スピードは凄く速いから
受けなれていないとあっという間に喰らってる。
実際体験すれば､｢高度ではないから受けられる｣などという憶測のみの
発言にはならない。何回も蹴りを放ってもらいタイミングをつかんで
初めて小さな動きで対処できるようになる。
しかしそれでもフェイントを使ったり距離を計ったり他の攻撃と織り交ぜて
繰り出してくるので絶対とはいえない。
Ｋ１決勝だってミドルにフェイントしてからハイが決まってＫＯと言うシーンが
あったけど（確かアーツの左）、あれだって０.００５秒くらいの瞬間だったし。
｢中国拳法家｣は組手無しの意見が多すぎる。

366 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/06 12:36:30 ID:QP6g28ll

ｋ－１は昔チャンプア、今ガオクライ。
40㎏重いイグナショフに勝っちゃったね。
ムエタイで強い奴はホント漫画みたいな強さで笑ってしまう。

367 ：技師 ◆gXIWJpzFXw ：04/10/07 01:05:56 ID:tocYmia+

僕のは心技体の体をたとえに出しただけですので語弊があったかもですが
「技」でいえば達人レベル（プロやチャンピオン）のものとそうでないものを比べたら論外ですし、
達人と言われているものでもレベルは微妙なものから論外（差がありすぎ）のもありです。

一般論でいけば、日本で中拳やっていて極真とかボクシング経験者はザラにいますので
こういう人たちがあえて中拳スタイルでフルコンやムエタイの練習生クラスと
やりあえばおもしろいようにご自分たちの技で極められると思います。
但し、ケリの攻防感覚＝カンを鈍らせていないぐらい普段鍛錬していることが前提。
カンが鈍っていると一瞬のスキで入りますので。

それから土俵云々といってもルールやら当事者の能力、経験など客観的に見ないと
なんともいえないですね。

368 ：技師 ◆gXIWJpzFXw ：04/10/07 01:11:00 ID:tocYmia+

ちなみに極真空手は中国拳法の稽古をしているあるいはしていたものは
かなりいます。３０代以上ですが・・・・
流派は大気拳が多いですが、太極拳、形意拳、八卦掌なども
意識してやっている人もいます。空手の専属道場なのに中国拳法の老師を
招いてクラスをおいていたところもありました。（老師死去によりなくなったかも）
極真三軒茶屋道場などがそれです。
今は独立してますが・・・キッククラスもありました。

369 ：名無しさん＠お腹いっぱい：04/10/07 15:41:56 ID:fi0sL12e

ホントかいな、その割には・・・

370 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/07 16:32:08 ID:4RN5y1dC

実際に打ち合いの経験がある人が技術を吸収するために
中国拳法を習う場合には癖が残ると言う欠点があるものの
経験を生かしやすい。
しかし純粋な中国拳法だけでは組手がないとむずかしい。

371 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/07 18:32:34 ID:lJ/6Qsbd

>>350
あそこってあそこ？
スパオフの事教えてやろうか？
あくまで”あそこ”の話としてｗ

372 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/07 20:05:46 ID:nD2O2vRK

>>371それは駄目。っていうか私は

373 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/07 20:30:41 ID:5DtxczOc

ばらすといって思わせぶりな文章書いて煽るだけとかｗ

374 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/07 21:30:34 ID:T3awxxIY

>>1
敵国の日本人に真伝を教えるわけはないぞよ

375 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/07 21:33:24 ID:baVvNjEE

>>374
そういうときは
「おい、老いぼれ！はやく秘伝書をこっちへよこすんだ！さもないとこの娘の首をへし折るぞ」
とか言って迫るんだ。

376 ：技師 ◆gXIWJpzFXw ：04/10/07 22:37:05 ID:9IGXF2tn

＞３７５

「射ちょう列伝」（金庸）ですか。ｗｗｗ

377 ：技師 ◆gXIWJpzFXw ：04/10/07 22:52:13 ID:9IGXF2tn

ドラマ版『射雕英雄伝』です。ＤＶＤ絶賛販売＆レンタル中

http://www005.upp.so-net.ne.jp/kizurizm/syatyodrama.htm

とか

http://ent.sina.com.cn/f/shediaobp/index.shtml

378 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/07 23:07:11 ID:4t86KY8q

>>371裏切り？しかし書くことある？特に無いよな。

379 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/07 23:11:23 ID:xT90/5s4

>>368
極真では中国武術を正しく身に付けておられる人が多いですね。
動きを見てるとそこらの中拳道場より上手い人ばかりですよｗ

やっぱり錬功（立禅など）主体で練習してるからでしょうか。

380 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/08 10:55:18 ID:3wxxmhEN

>>374
｢敵国｣｢真伝｣など、センス古すぎ。
人を倒すのに真伝云々などと言う甘いものでは通用しない。
合理的で有効な動きは誰でも身につくものだし練習の方向が
正しければ自得できる。
何か秘密の方法があってそれを知ればすぐ強くなれるみたいな
モノは存在しないよ。

381 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/08 14:09:32 ID:N8DIZL3T

>>380
中拳は教わらないとできるようにならないと思う。

真伝得たから強いって訳じゃないのはその通りだけど、真伝を
得ないで独自の解釈で練習してる人であんまりまともな人を見たこと
がない。過去にヘボい中拳もどきなら山ほど見てきた。

最低限きちんとした門派のカリキュラムに随って一通りのことを身に
付けた後で好き勝手やるのが筋だと思う。中拳は少なくとも素人が
独自の解釈で同じレベルに到達できない程度には洗練されている。

というか380さんは何拳の人？

中拳じゃないなんていうオチはなしよ。

382 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/08 14:22:36 ID:tCYQt9GQ

自己流神拳

383 ：381：04/10/08 14:46:43 ID:N8DIZL3T

つづき

例えば陳式太極拳の金剛搗碓は、できる人にとっては非常に威力を出しやすい
技だけど、他の格闘技をやっている人に教えても中々威力が出るようになら
ない。

他にも形意拳の劈拳や、両手で相手を打つ虎形などなど基本的な動作でも
結構習ってない人間には難しい技はいくらでもある。（習っててもできない
人は大勢いるけど）三対式を練らずに形意拳の技はできないし、推手をやらずに
太極拳の化勁は身に付かない。

これらは見よう見まねではそうそう身に付くものではないと思う。

真伝は基本的な動作の中にあるものだし、教わっただけじゃなく一生懸命
練習してそれを体得することが重要。そう言う意味で、>>380の後半2行に
だけは同意。

384 ：抹茶俺：04/10/08 16:54:12 ID:LS0AGMIj

>>380さん
純粋に強さを追求するならそれもいいんでしょうが、
真伝ってのはまさに中国武術の正しい練習の方向で、
中国武術を学ぼうとしている俺にとっては隠されると困るし、
よほどセンスが無いとそれを自ら見出すのはきついよ。

385 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/08 21:34:55 ID:tp6fgP2N

日本鬼子には真伝おしえないアル。

386 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/08 22:03:32 ID:QK3KjFeP

>>385
日本の電化製品さしあげますから、よろしくお願いします。

387 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/09 02:49:57 ID:3HbwyYLM

>>367
> 一般論でいけば、日本で中拳やっていて極真とかボクシング経験者はザラにいますので
> こういう人たちがあえて中拳スタイルでフルコンやムエタイの練習生クラスと
> やりあえばおもしろいようにご自分たちの技で極められると思います。

「思います」ですか。脳内妄想も程々にね。実際には、極真のトップ選手がキックの練習生、
それも自分より軽い選手に首相撲で振り回され、いいように翻弄されてるんだがな。
士道館や大道塾などの極真分派の団体とかの選手も、よくタイに修行しにいってるが、
自分よりもふた回りも小さい選手に首相撲で翻弄され、肘を入れられてる。

自分もタイ旅行のついでに体験入門させてもらったが、８０キロあって柔道二段の自分が、
５０キロそこそこの中学生ぐらいの練習生に振り回されるレベルだよ。
いったい中拳のどんな技術が「おもしろいように」決められるんだか。具体的に言ってよ。

388 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/09 03:05:10 ID:3HbwyYLM

極真のトップ選手だった黒澤弘樹が平直行と試合する前も、体重差もあるし平は殺されるんじゃないかと言われたが、
蓋を開ければバックハンドブロー一発で黒澤はダウン。終止劣勢の判定負けだよ。
平自体はムエタイ以外にもいろいろやってるって部分はあるが、それを割り惹いても、顔面なしの極真の脆さってのは
枚挙にいとまがないんだがな。首相撲に制限があり肘がないK-1ですら苦戦してるのに。

上に出てきたカの字とかいう中拳関係者も自分の狭い知識の中だけでイメージしたタックルを語ってたが、
キミも自分のイメージの中だけでキックやムエタイを語ってるのがモロわかりだよ。
実際にキックやムエタイのスパーとか、経験がないでしょ？　見た目は地味だが実際にスパーすると、
首相撲と肘・膝のコンビネーションの凄さがわかるよ。体験入門でいいから経験してみたら？
本場タイだと１日体験入門で２００～３００バーツが相場。１バーツは2.6～３円程度だから、
５００円から９００円程度で体験できるよ。日本のキックジムでも見学＆体験は随時可能だし。

ついでに言えばキック隆盛時代、ボクサーはコンビネーションがないキックボクサーのパンチをバカにしていたが、
実際にはその低レベルなはずのパンチでKOされていったんだがね。小説家の安部譲二さんとか、
あの時代はキックに転向したボクサーっていっぱいいる。中拳のどんな技や方法論が有効なのか、
キミの文章からは具体性が見えないね。極真やボクサーは強いからそれに中拳の技術が加われば強いはずって推測だな。

妄想や推測じゃなく、自分の経験から語ろうや。自分がこうやったらこういう感じで有効だった・有効ではなかった、と。

389 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/09 03:43:03 ID:3HbwyYLM

さらに蛇足。
中拳とムエタイの交流戦は、それこそ素面素手のリングもない１９３０年代から続いてるが、中拳の連戦連敗だよ。
中拳の試合では連戦連勝、試合中に相手を殺してしまったような達人が、ムエタイ相手には１ラウンドでKO負け。
倒れ込んでの肘打ちで死んだ人もいる。交流戦はほとんどが１～２ラウンドでのKO負けだ。
ムエタイはグローブ着用で中拳は素手というハンディをもらっても、負け続けている。記録も写真もいっぱい残ってるよ。

肘なしの組んで投げが有効な散打ルールで近年、ようやく勝ちだしてるけどね。
それにしたって、実際の交流戦の中で経験値を積み、試行錯誤の中でより有効な技術を取捨選択した結果。
実際の散打を見れば、そこには中拳の原型を見つけ出すのは困難だしね。

だいたい、高度な打撃方法や特殊な技がなくても、単純なジャブ・ストレート・フック・アッパーで人間はKOできる。
それがわかってる人間は技そのものよりも、その技を有効に出すための方法論や組み立ての方に意識が行くもんだよ。
腕ひしぎ十字固めという技は、柔道でもサンボでもブラジリアン柔術でも、極った形や極めるポイントはいっしょ。
でも、それを極める過程にその武術独自の方法論や工夫がある。

何十もの技を知ってるよりも、ひとつの技の入りかたを何通りも知ってるほうが重要だし、またそれを状況に合わせて
使いこなせる事の方がもっと重要だと、経験値のある人間ならわかってるはず。南拳の人からはそれが感じられるけど、
キミの書き込みからはそういうものは感じられないなぁ。

技を知ってることと、それを使いこなすことはまったくの別物。そういう点に意識が言ってない時点で、
痛い思いをせずに知識量だけ増やして、したり顔で語ってる中拳にありがちな人種に見える。
カの字とやら同様、キミの書き込みはキックやムエタイの関係者に対して失礼だよ。

390 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/09 05:16:44 ID:+ujgp820

3HbwyYLMさん

技師さんは中拳の人じゃないので中拳家の僕が少しだけ反論。

中拳家は大会で実績を残してないので弱いというのは経験的に間違いない
のだけど、キックに対応できるできないという話は、結局練習生個人が
キックができる相手とどれだけ練習して、キックのコンビネーションを
受ける技術を上げたかということが問題じゃないですか？3HbwyYLMさんも
おっしゃるように受ける練習をしたことのない技は誰だって受けられません。
技師さんも見ず知らずの技が受けられるといった話しをしているわけでは
ないように思います。「（フルコンやムエタイの技を受けられるようになる
練習すれば）中拳スタイルで～極められると思います。」という話でしょう。
「思います」なのは技師さんが中拳の人じゃないからですよ。

中拳が弱いというのは経験的に正しいし、それは受けたことがない技に
対応できると信じている人が多いからかもしれません。だとしたらそのような
考えは間違いです。それを擁護する気はありません。

391 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/09 06:43:21 ID:cGWaUitM

>中拳とムエタイの交流戦は、それこそ素面素手のリングもない１９３０年代から続いてるが、中拳の連戦連敗だよ

前からあちこちで聞くこの話の史料/典拠がどこらへんなのか教えていただきたい。
正直、どういう条件でどういう人が試合して、その内容がどの程度確からしいのかとか
ソースが何かとかそういう事は皆書いてくれないので、判別しかねてる。

392 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/09 08:37:47 ID:8aVasBTm

>391
これ参考になるよ

http://sports.2ch.net/budou/kako/1047/10470/1047086168.html

393 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/09 08:57:09 ID:F+Hx392I

結論。
｢中国拳法に｣上達するためにはキチンと習わないとダメ。
でも｢人を倒す技術を得る｣為には｢中国拳法の真伝｣は
必ずしも必要とはされない。
なぜか。
中国拳法は世界的に見ればローカル色の強い｢民族技芸｣であって
｢人を倒すための普遍の真理｣のみで構成されていないから。
どうしても民族舞踊の要素が強く､一生懸命練習しても対人で
強くなれない余計なものが多い。
その点ムエタイはルールがあっても｢如何に倒すか｣を突き詰めた
技術であるため中国拳法より実戦的。

394 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/09 13:26:58 ID:V+Zb6mpu

>>391
>正直、どういう条件でどういう人が試合して、その内容がどの程度確からしいのかとか
>ソースが何かとかそういう事は皆書いてくれないので、判別しかねてる。

おいおい、それって中拳の達人の武勇伝のこと言ってんの？
李処分とかの。

395 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/09 14:37:25 ID:cGWaUitM

>>394
なんでそういう解釈が出てくるのかわからないが？

396 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/09 14:38:19 ID:hedpR+XS

>>393

結局その言い方は中国武術というもの知らないから出てくるものだと思う。
世界的にローカルな民族技芸……
それこそムエタイだったり空手だったりしないのか？
人を倒すための技術のみで構成されている中国武術だから
一般人に教えてはいけないものが隠されているんだよ。
周りに暴力を示すだけなら拳銃でも持ってくりゃいいんだって。
世界の歴史と武術の歴史がどう関っているかを勉強しなおしてみればいい。
いくら肉体を極めた人でも武器持った人には軽く殺されるんだよ。
そんな世の中で生きていくのに、自分は強いですよ、
実践的ですよって宣伝している人は強いと言わないと思うんだよね。

だからといって個人的に他の格闘技を受け入れないわけではないし。
強いって何なのってところに行き着く問題だと思うからね。

397 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/09 14:46:30 ID:cGWaUitM

>>392
Kマガの記事は知ってますが、それ以上のソースが無いなら
正直、伝説・神話めいた明末清初の中国武術の達人たちの逸話群と
信頼性では大して変わらないなあってのが印象です
あからさまな前提事実として話すにはソースとして弱いし
それをベースに推測するのは不毛ですね

日本の中国武術修行者が（平均で見ると）明らかに弱いってのには
同意するんですが、結局肯定派も否定派も片方しか知らないで推測で
言い合ってるだけなのは何かしら限界なんですかねえ・・・

結局強いのは流派でなくて個人だって普通の結論しか残らない気が

398 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/09 17:10:34 ID:V+Zb6mpu

俺的には支那人の言ってることはウサンくさくて信じられないけどなあ。
中堅がムエタイに負けた記事と中堅の達人の逸話だったら、絶対前の方が信憑性あるだろフツー。
だって有って当然のことだから。

399 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/09 17:28:49 ID:rnzDj49R

俺は >>393 に同意だな。意拳はそのローカル性をかなり取っぱらったもの
だと思う（クネクネ動きがまだ残ってるけど）。

400 ：イチ：04/10/09 18:59:42 ID:E2k//gnB

まず武術というのは素手ではなく『武器』をあつかうための技術と
考えるべきではなかろうか。　太極拳や形意拳なども冷静にみるとトウロも剣や槍
で突いたり、切ったりの動作になっている。

しかし発勁やら化勁やらが先行してしまってるので格闘の煽りに引き込まれ
やすいと考えられる。
『一撃必殺』という言葉がある。必殺というのは名詞ではなく『必ず殺さなくては
いけない』いう戒めというかそういうものだろう。俺の技は一撃必殺
という使い方ではないということ。
よって殺す為の合理的な技術の集合体であるはずの武術が
武器を使う為の技術でなければおかしい。
よって武術は一撃必殺の為の技術なのである。

401 ：イチ：04/10/09 19:18:35 ID:E2k//gnB

剣術家が、剣があるのに素手でボクサーと戦うだろうか？
戦わないだろう。　剣＝一撃必殺の技術　がなくてはボクサーに勝てる
はずもないし修行の意味もなくなってしまうということだ。

402 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/09 19:52:20 ID:z7GiaB18

武器術から発生したりもしてるけど、のちの発展は民間での場合が多く必ずしも武器主体とは
言いきれないんだけどね。

403 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/10 00:03:33 ID:T+t7kPJi

>>386
そこまで言う、教えてもいいアル。
まず、反省して謝罪するアル。
練習きびし、よろしアルか？
それから、実戦で使えるまでに１０年かかるアルよ、覚悟できてるアルか？
謝礼は外国人料金で１時間３０＄です。前納でお願いします。
それでは、明日から早速練習はじめるアル。

（しめしめ、これであと１０年は遊んで暮らせるアルよ）

404 ：イチ：04/10/10 06:31:51 ID:ImpdNJWQ

民間から素手が発展して見えるのは、
多くの人間が習うのでまだ武器の段階に来ていないものの密度が高いなどや
練習法の変更で素手の技術交流が多くなったなどの理由も
考えられますね。

武器を使う戦いということは相手に致命傷を与える＝自分も死ぬかわからない
ということになり、そういう中での精神を養う事も武術の術といえるでしょう。
よってここで初めて武術と格闘技のボーダーがひかれるわけです。

とにかく武器を使う技術なんだ。剣術家が剣なしでボクサーと戦うかボケ
といいけきればこの議論は終了ですね。
これなら『ママもＯＫさ』でしょ。

405 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/10 21:05:09 ID:npRhZAXW

>>396
人を倒すための技術のみで構成されている中国武術

本当にそうならムエタイに負けたりは絶対にしないはず。
少なくても圧倒的に勝てるはず。
ムエタイもリングの上のルール有る闘いだから。
｢ルールなき独り善がりの型｣と言う要素があるのは否定できない。
だからと言って無価値ではないのだが。

406 ：　：04/10/12 16:16:41 ID:oFTCsEJE

>>404
ケロンパうざい

407 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/12 21:32:32 ID:9XnHHtyD

>>354
一流どころの柔術家に、ハイキックや回し蹴りを決めることは難しいだろう。低い蹴りでさえ
すかされてタックルされてしまったりするし。
中国武術に高度な蹴り技が無いのは、それこそ様々な武術流派が命がけの戦いを積み上げて、
自然淘汰された結果、蹴りが残らなかったのかも知れない。

408 ：南拳の人：04/10/14 02:13:13 ID:1S+QNm4e

>>407
高度な蹴り技はあるよ？鴛鴦脚とかなかなか難易度が高いと思うんやけどな。
少林系や太極拳には旋風脚や二起脚もあるし。
跳躍系の技を持つ門派についてはどう説明するね？あれは実戦でも結構使えたり
するんやけど。決して、煽ってるわけではないやけどね。

409 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/14 20:26:21 ID:dXisZUXU

>>407
中国武術には後掃腿とか前掃腿とかもあるんだけど、
あれは命がけの戦いで残った技なのか？

使ったことある？

410 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/14 20:28:46 ID:GkY2iUNR

>>408
ピア　ゲネット思い出した

411 ：イチ：04/10/14 23:08:10 ID:8upY2r3c

>>409使ったことあるって　　命がけじゃなくても使うんじゃあないですか？　

412 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/15 00:04:24 ID:BKLfFfLa

日本人で中国拳法がホントに強い人
いるのですか？

413 ：抹茶俺：04/10/15 00:54:00 ID:e90dABu8

>あれは命がけの戦いで残った技なのか？
戦いの中で思わず出てしまう動きってのがあると思うんだけど、
実戦で使ったっていうのは、技の開発につながるヒントがあった。
ということだと俺は解釈してる。

掃腿も、ちょっと足を引っ掛けた位のヒントがあったんじゃないかな？
使えるかどうかといえば、俺は実戦経験はないけど、
稽古法としてはかなり良いもんだと思う。”使える”よ。

414 ：抹茶俺：04/10/15 01:12:28 ID:e90dABu8

>>イチさん
ここで遊んでないで李酪農スレ盛り上げてください。ｗ

>>405さん
せっかく良い事仰ってるんで、
>本当にそうならムエタイに負けたりは絶対にしないはず。
こういう事書くのはもったいないかと。
「倒すため」の技で構成されているといっても、
「倒せる」かどうかは修行者次第よね。

>｢ルールなき独り善がりの型｣と言う要素があるのは否定できない。
独り善がりで練っていっても格闘に活かせる様に上手くできてるんですわ、
先師達も上手い事考えたもんです。
そのかわり405さんが仰る様にこれが良い具合にできすぎていまして、
対人が不足しやすいってのはあるかと思います。

ただし対人で試さなければ套路そのものの理解も浅くなるし、
結局のところ、套路って対人稽古とセットなんすよね。
あ、それじゃ独り善がりじゃないんだな・・・ハハハ

まあ、一人稽古なんて独り善がりなもんですよ。
その中でバーチャルな敵を想定して、それが本物に近いほど質が高くなるし、
それを本物に近づける作業が対人稽古じゃないかなと思います。

415 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/15 07:52:33 ID:GRCGbz34

>>407
総合の組み手とかやった事ないでしょ？
確かにミドルキックはキャッチされやすいんだが、意外な事にハイは割と入るんだな、これが。

理由はいろいろあるんだが、キャッチされやすくしかもキャッチされたら脇の下にガッチリホールドされて
不利な体勢になりやすいミドルに比較して、
ハイはキャッチしにくく、キャッチされても脱出しやすい（手で足首を掴む形になる）ので、思い切って出せる。
パワーよりもスピード重視で、モーションを小さくして膝のスナップを利かせた蹴りが意外に当たるんよ。

もうひとつ、ムエタイやキックでは防御重視のためアップライトで構えて重心が後ろ足なんだが、
総合では重心がほぼ五分五分。極端なアップライトでミドルとローは膝カットのムエタイほど、
腕のガードも高くない。重心もムエタイほど高くない。そのわずかな差が反応の違いになるんだよ。
カの字とやらの珍妙なタックル防御方法ではなく、バービーや顔を押し込んでのタックル対処ができて、
寝技に不安がなくなると意外にハイが決まるようになる。もちろんコンビネーションの中でだが。

実際、ランバーと練習してハイを入れられた柔術や総合の一流どころっていっぱいいるよ。
前蹴り（ティップ）ならもっと決まるよ。ちなみにムエタイでは顔面への前蹴りをあまり使わないのは、
それが相手に対して失礼と言う意識があるから。ムエタイの威信をかけた試合ではボンボン入れてくる。
ガオランにいきなり顔面への前蹴りを喰らった散打王者とか、ブアカーオに蹴られまくった魔裂斗とかね。

ここって、本当に経験のないヲタが臆測で物言ってるな。

416 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/15 20:10:49 ID:XOQWoSLG

>>415
>ハイはキャッチしにくく、キャッチされても脱出しやすい（手で足首を掴む形になる）ので、思い切って出せる。
何も総合の試合について議論してるのではない。命がけの戦いについてである。
例として柔術家を出したまでです。

何でキャッチだけ考えるのか。タックルもあり、金的への打撃もあるよね。
キャッチしにくければ、金的を蹴り上げるのはどうか。タックルはどうか。

417 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/15 20:27:52 ID:KnfQ0fpa

>>413
>使えるかどうかといえば、俺は実戦経験はないけど、
>稽古法としてはかなり良いもんだと思う。”使える”よ。

それは、実戦ではわからないけど、エクササイズとして使えるという意味？

418 ：抹茶俺：04/10/15 20:36:40 ID:VIwkvzRF

>>417
エクササイズの定義がよくわからんけど、動作の質を向上させる効果はあるから、
それが実戦に全く影響が無いってことは無いだろうって意味。
戦うのは自分の体で、その体を鍛える事ができるんだから。

脳内で語って良いなら続き書きます。

419 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/15 20:48:30 ID:KnfQ0fpa

>>418
掃腿を練習すると、動作の質が向上するのですか？本当に？
実戦に影響するんですか？？

420 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/15 20:49:55 ID:KnfQ0fpa

>戦うのは自分の体で、その体を鍛える事ができるんだから。

体を鍛えるのは別に掃腿でなくてもいいような気が・・・

421 ：抹茶俺：04/10/15 20:53:56 ID:VIwkvzRF

>>419
あるよ、本当だよ、影響するよ。

422 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/15 21:00:04 ID:KnfQ0fpa

>>421
そうですか・・
実は昔、掃腿を練習したのですが実戦に役に立った気がしなかったので。
これから、掃腿を練習すると将来、実戦に役に立つんですかね？

抹茶俺さんの体験談を教えてくれませんか？

423 ：抹茶俺：04/10/15 21:01:05 ID:VIwkvzRF

>>420
そりゃそうだよ。ｗ

424 ：抹茶俺：04/10/15 21:14:48 ID:VIwkvzRF

>>422
脳内で語るって宣言した人間に体験談を聞かないでくれ。ｗ

体を鍛えるのが掃腿じゃ無くても良いって思うんなら、
他の技を練習した方が効率がいいと思うよ。
役に立たないと思ってるのにわざわざ練習したって効果薄いし。

425 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/15 21:20:17 ID:cNQTFfWs

脳内体験談（＝妄想）をおながいします。

426 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/15 21:22:29 ID:KnfQ0fpa

>>424
いや、自分はそう思うんですけど、
抹茶俺さんが実戦で使えるという根拠を聞きたいんです。
体験の裏づけがあると思うんですけど。
脳内で語らなくていいですよ、本当の所を教えてください。

427 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/15 21:32:14 ID:clRObTmo

脳内で語るって事は推論ってことでしょ。体験の裏付けはないでしょうに。

428 ：抹茶俺：04/10/15 21:52:03 ID:VIwkvzRF

ある道場を見学した時に・・・そこは小さいところだったんだけど、
入り口側の壁が前面ガラス張りで、中ではすでに稽古中でね、
看板もＰＣで作ったような質素なものが飾ってあったよ。
中はちょっと歯医者っぽい雰囲気があって、清潔な感じはしたな。

ガラス張りだから、向こうの道場主さんもすぐ気づいて出てきてくれて、
早速、事前に郵送された招待状を見せて道場に入る事ができた。

～中略～まあそんなんで稽古時間が終わってから交流タイムさ、
まずは推手をやってみたが、さすが道場主だけあって安定感がある、
何度か吹っ飛ばされたりした後で、その道場主さんがゴムナイフを出してきた。
無刀取りをやってみようという提案があって、俺も興味があるから兆戦、
まずは向こうから突いて貰ったけど、なんせ勝手がわからない。
「それじゃ刺されちゃいますねぇ、はっはっは」
ってなもんで、続いて今度は俺が突かせてもらう番になった。
別に戦いじゃないからね、気張る事も無く真っ直ぐナイフを出したら、
ナイフを持つ手を上から抑えられてしまった。
あっ、と思った時にはもう横につかれて、足払いを食らって転倒してしまったんだ。

それが掃腿の動きそのものだったんだよ。
俺にも知らない用法があるんだなと思ったわけさ、妄想おしまい。

429 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/15 22:00:44 ID:+wEMSPHp

面白いねって○館長かよ

430 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/15 22:03:11 ID:KnfQ0fpa

なるほど、よく分かりました。
事実なら立派な体験談じゃないですか。
で、妄想なのか事実なのかどっちです？

現実なら掃腿は実戦用の技で、鍛錬用にもなり結局「使える」と言うことなのですね。

431 ：抹茶俺：04/10/15 22:16:28 ID:VIwkvzRF

>>430
それでいいと思うよ。

432 ：南拳の人：04/10/16 00:44:08 ID:i1v3KT3k

掃腿っていうのはね、タイミングや間合い、技の入り方さえきちんと練習すれ
ば実戦でも充分使えるもんなの。でも、それってどんな技でも一緒やろ？結局
は個人の問題。
んで、鍛錬用としてはね。あの姿勢に瞬時に移行できるようになることによって
重心移動が円滑にいくようになり、柔軟性も向上する。
ピンときた人もいるかもしらんけど、その二つの能力が向上すれば身体というの
は安定しやすくなるのな。で、身体が安定すれば安定する前よりも動作がしやす
くなる。そういう意味合いがあったりするのだよ。

433 ：抹茶俺：04/10/16 01:06:31 ID:qpl1LL+A

掃腿は回転系身法の基礎だと思ってます。ぶっちゃけ。
実戦に関しては試していないので同意も納得もするわけには・・・
心の中では同意しまくりですよ。

434 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/16 03:20:04 ID:zK+RBC7M

ムエタイと中拳の交流戦に関する考察。
勝負は時の運。
必ずしも勝敗の星にとらわれる必要は無いと思います。
ただ、あそこまで大差をつけられたことは謙虚に受け止め、敗因を分析し、技術を進化させるべきとは思います。

私なりの考察。
例えば、柔道の競技ルールは『柔道　対　柔道』。
ボクシングは『ボクシング　対　ボクシング』。
で考えられているわけで、中拳の技法も『中拳　対　中拳』で考えられていると思います。
柔道の選手が総合の試合に出るなら、とうぜん総合対策はするでしょう。
中拳の技術で、総合や空手の試合にのぞむなら、とうぜん対策はすべき。

ムエタイに連敗した原因は中拳の戦略としての巨艦巨砲主義の問題点かと。
同じ打撃系でも、勁と言う強力な打撃力を持ち、組技はそれをいかに当てるかで組み立てられているのが中拳ではないでしょうか？
ムエタイは逆の発想で、『まず当てる技術』があり、あとから『その威力を増すか？』が戦略と思えます。
結果として、中拳側の勁が当たる前に、ムエタイの打撃に沈められたのでは？
もちろんビデオなどない時代ですので、私の推測にすぎませんが。

435 ：434：04/10/16 03:24:17 ID:zK+RBC7M

つまり、対戦する相手の技術に対応して、中拳の持つ強力な打撃をいかに先に当てるか？

↓私の妄想
それはある総合の大会のことであった。
とつじょ彗星のごとく現れた中国拳法を使う若者。
手と手、足と足が触れ合ったかと覆った瞬間には、相手は崩れるように倒れていた。

436 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/16 09:33:10 ID:U2fFU9gf

>>434
巨艦巨砲主義は日本で流行っている一部だと思います。

大陸の都市部で実戦拳法と言われているものは大抵連打系。

内家拳は補助的な役割で、それだけだとちょっと心許ない。

437 ：抹茶俺：04/10/16 09:42:40 ID:lPdefqGg

>内家拳は補助的な役割で、

(::@益@)なんだと

438 ：技師 ◆gXIWJpzFXw ：04/10/16 11:07:50 ID:LGtRfQ5N

>>436

形意拳は連打系では？

439 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/16 11:33:10 ID:U2fFU9gf

>>438
連打系というのは翻子拳や通背拳、蟷螂拳のような門派です。

形意拳も練習すれば速く動けますけど、そのように要求する先生とそうでない
先生がいます。速さはどんな武道、武術でも生命線のように思います。

爆発力だけを要求するのも考え物だと言う話です。

440 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/16 12:06:03 ID:ipbDP0Gc

内科が爆発力だけだとおっしゃりたいのか

441 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/16 12:30:59 ID:aDErWgYi

高名な八掛の大家（大陸人）のお言葉
「俺の一撃は、どんな奴の技でも全部破れるぜ」なんてことは、絶対言ってはいかん。
内家がﾀｲｶﾝｷｮﾎｳｼｭｷﾞというのはデマ。

442 ：434：04/10/16 13:12:15 ID:zK+RBC7M

>>441
そう言う名言があることこそ、内家の拳士が破壊力に頼りがちになる傾向がある逆説的証明かと・・
例えばレースで、立ち上がりの加速が他車より優れたマシンに乗っていたら、その長所を活かした走りになるはず。
ただ、長所を活かすことは誰でも出来るのですが、短所を補う方が実際は何でも難しいかと。
実際、内家拳の強力無比な打撃を身に着けて、「それを無いものとして戦え。」と言っても普通は難しいでしょう。

しかしムエタイなどの射程距離とスピード重視の格闘技に遅れをとったのは事実。
だからといって散打のような回答（対ムエタイ）は悔しい。
もし、ムエタイ型の格闘技に対応できる拳を編み出せるとしたら、日本人の拳士に可能性が高いとｵﾓﾃます。

443 ：虎龍鶏鷹爪巣：04/10/16 14:14:12 ID:3hZq8AkP

マチャオ脳内流南チャッテ拳　掃腿用法　（右）

左手アイアンクロー　→　アイアン左手引き寄せながら左モモカン

→相手が体勢を整えたようとする刹那、自分の右手は相手の左腕を掴み
後方へ引っ張りながら右掃腿。→　マウント→マウント肘打ち→脂肪　　　　

444 ：虎龍鶏鷹爪巣：04/10/16 14:52:30 ID:3hZq8AkP

マチャオ脳内南茶手拳　掃腿用法２　（右）

右手で相手の左耳を思いっきりひっぱり→同時に相手左手を『左手』で軽く掴む
→耳離して左前ケリで相手の右膝小僧攻撃→刹那、相手の右側方へ回り込む
→左手で引っ張りながら右水平を喉に食らわす（鼻ぱしらもオッケー）
→同時に掃腿→マウント→肘打ち→脂肪

445 ：抹茶俺：04/10/16 17:24:41 ID:8lI0SGyA

>>441
他門派に失礼だからそんな傲慢になっちゃいかんって意味じゃない？
加えて、そんな事思ってたら油断につながるし。

446 ：抹茶俺：04/10/16 17:26:32 ID:8lI0SGyA

>>442
内家拳やってるの？

447 ：442：04/10/16 18:34:02 ID:o1CH5o39

>>446
大昔でつ。
今は病気持ちの高齢者。
今、内家拳をやってる若い人の活躍をネットで見ると、
(｀･ω･´)ｼｬｷｰﾝ
昔の血が蘇る気がしまつ。
みんなｶﾞﾝｶﾞﾚ～～～

448 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/16 19:05:58 ID:CqV5jcfb

大概中拳でまともな人って、
空手やﾑｴﾀｲとかと交流して戦い方を変化させた人なんだよな････。

ﾎﾝﾀﾞﾗｵﾔｼﾞにはﾜﾛﾀが

449 ：抹茶俺：04/10/16 19:36:39 ID:8lI0SGyA

>>447
俺もがんがるんであなたもがんがれ♪

>>448
どういう人がいますかね？
俺他流の情報とか全然知らないんすよ。

450 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/16 20:45:01 ID:o1CH5o39

>>449
蘇東成老師が、他流対策のさわりの部分をビデオなどで紹介しています。
ビデオではほんのさわりの部分しか紹介していませんが、他スレで講習会の参加者が、その先も少し教わったと書いてありました。

451 ：☆：04/10/20 14:59:07 ID:5EAqqKmg

皆さんにはっきり伝える、‘人が何をできるか！？’とか詮索するのでなく
それぞれ‘何ができるか’を悟るべきである。

452 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/21 12:18:21 ID:ID4gsov3

中国拳法大講座「形意拳道」出品しました。
http://page12.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/p6177304

453 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/22 07:21:38 ID:ENPP6ELs

なんか懐かしい胡散臭さがいい感じなテキストだな・・・

454 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/22 14:38:44 ID:BX94md3B

初心者はどの武術をしたほうが良いでしょうか？気を使う武術をしたいんで

455 ：超エロガッパ ◆Kappa49kZg ：04/10/22 14:43:43 ID:h8SCH391

>>454
師匠が短気で偏屈なところに入門すれば良い。
気を使うよ～マジで。

456 ：初 ◆nrEc92s5Wo ：04/10/22 17:41:51 ID:lo5Ua6U7

なんだって気を使うと思うのですけど……考え方しだいですが

457 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/22 19:16:20 ID:aHlth/4b

>>456
いや、中には気を出せない老師もいると思う罠。出せない気は使えない。

458 ：拳禅一如：04/10/22 19:29:57 ID:XbqcCy7y

>>454
ちなみに空手もムエタイもその源流は中国拳法ですよ
自分､今○真会｡
元某中国拳法所属｡その昔少林寺入門経験あり｡
結果を早期に出したいなら断然○真空手です
それともあくまで｢気｣にこだわります？

459 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/22 21:14:57 ID:m9aszKat

>>454
初心者に気がわかる訳ないと思うけど
内家拳ならどれでもいいんじゃない
やってるうちに後から付いてくるもんだと思うよ

460 ：初 ◆nrEc92s5Wo ：04/10/22 23:56:51 ID:lo5Ua6U7

>>457氏
流儀が気をどう定義するかによるでしょうが、私の流儀ですと動くという時点で気を使うことになりますので……
意・気・体を統一することが求められるのです。

461 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/23 11:26:58 ID:+fhoZlFj

>>416
でた、脳内武術家の逃げ口上「命がけの実戦」
そんなモンやった事もないくせにw

だいたいちゃんとよめばキャッチ「だけ」で論じちゃいないのがわからんかね。
重心や手のガードまで含めて論じても、実戦どころか組み手すらやった事のない香具師には、
それが理解できないんだろうな。

ハイキックが入りやすい状態になってる重心位置と手のガードのポジションと言うのは、
タックルや金的打ちにスムーズに移行できるかどうかもわかってないのがよくわかる。
相手がそういう技でカウンターを合わせられるバランスなのに、わざわざハイだすバカはいない。
だいたい、総合を例に出してるのに「タックルもあり」って何が言いたいの？
ひょっとして総合じゃタックルがないとでも思ってるの？

脊髄反射も程々に。

462 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/23 11:47:17 ID:+fhoZlFj

ここって、マジにキックとか体験入門すらした事もない連中ばっかりなんだな。
たまに覗くと脳内妄想爆発してて面白いわ。いくつかまともな意見もあるんだけど。

まず「ムエタイなどの射程距離とスピード重視の格闘技」ですか。わかってないなぁ。
ムエタイの蹴りは日本の空手諸流派と比較して「遅い」んだよ。

空手とかが膝のスナップを利かせた蹴りかたなのに対して、脊柱起立筋と回転軸を利用して蹴る
ムエタイの蹴りは、重い蹴りではあるけどスピード自体はそこまで速くはないんだよ。
極論すれば、バレリーナの片足を伸ばしたままのスピンに似てるかな。

もちろんサムゴーやランバーのように、「ビデオ早回ししてるの？」って思えるような
速い選手もいるけど、それは選手の個性の範囲内。構造的にムエタイのミドルやローは
膝のスナップを利かせた蹴りほどは速くならないんだよ。どちらかと言えば重さ重視。
これも極論だが、体全体を使うのと膝から先だけ使うのとでは、慣性モーメントの差がで手当然だよね。
地上最速のチーターも１メートル競走なら小動物に負けるようなものでね。

463 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/23 12:09:34 ID:+fhoZlFj

これはパンチにしてもそうで、首相撲に制限があり、肘が禁止のK－１ではボクシングテクニックが
優れた選手が多いけど、本来のムエタイの試合ではワンツーはともかくワンツースリーまでの連打は
ほとんど見られないよ。だから本場のラジャやルンピニーにいくと、試合が退屈に見える。

どっかの教授がキックボクサーのパンチキックを測定したら、とんでもない数値がでた事あったけど、
それも当然だよ。素人が思うほどスピードと連打重視ではない。むしろ一発一発の破壊力重視。

じゃあなんで強いかと言えば、ムエタイの強さって将棋や囲碁の強さに似てるのよ。
将棋の強い人って、別に相手が持っていない特殊な動きをする駒を持ってる訳じゃないでしょ。
同じ駒を同じ種類・同じ数持ってても、強い人は圧倒的に強い。逆に飛車角桂馬金銀落としても、
プロには素人は歯が立たない。

ムエタイの強さも、技自体の錬度はもちろんあるのだけど、どの技をどのタイミングでどう出していくかの
組み立てとチョイスの的確さにあると思うんだわ。いくら強烈なハイキックを持っていても、
ガードをがっちりと固めた相手に打ち込んでもＫＯはできないし、しょぼいハイキックしか出せなくても、
ローやパンチでガードを崩して意識をハイのガードから逸らすテクニックを持ってればハイでＫＯできる。

464 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/23 12:32:57 ID:+fhoZlFj

ムエタイの強さってのは、繰り返すけど技の錬度のスゴさももちろんあるんだけど、
空手の蹴りよりは速くはないけど重い蹴りを当ててしまう、スピードに劣ると言うマイナス面を相殺できる
戦術・戦略にあるとも言える。プロ棋士が歩だけで勝ってしまうようにね。
これは同時に、相手の速い攻撃を喰らわない防御の技術も高いレベルで駆使してるからだけど。

まぁ、これはムエタイに限らず、すべての格闘技に言える事だと思うけどね。
けっきょく、技ってのはその技単体で存在する訳ではなく、その技をどんな流れの中で、
どんなタイミングで出すかとセットになってる訳だし、そのセットになった技同士の組み合わせで
さらに戦術や戦略は多様に広がっていく。

ここを見てると、技単体で語ってる407や416みたいな人間がいるけど、
打撃系にしろ組み技系にしろ、まともにスパーやってる人間ならそういう形で語っても無意味だって知ってるはず。
ボクサーから見たらコンビネーションもない単発攻撃で、遅く不格好なはずのキックボクサーのパンチで、
ボクシングから転向したキックボクサーがＫＯされていったのでもわかるように、
相手の得意分野で技の比べっこをするんじゃなくて、自分の得意なパターンへ持ち込む戦術・戦略、
自分の苦手なパターンへ持ち込まれない戦術・戦略こそが重要なんだって。

465 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/23 13:01:02 ID:+fhoZlFj

念のために付け加えておくと、相手がまったく知らない技ならば、コロッとかかると言う部分は否定しません。
ブラジリアン柔術だと、それこそとんでもない数の技があり、その技への入り方の独自の創意工夫があり、
それを知らないとコロッと極められてしまうってのは、日々実感してますんで。

ベンチプレス60キロのホイス・グレーシーが、筋骨隆々の猛者たちを無傷で退けたように、
知られていない技や技術（BJJの場合はポジショニングと言う概念とそこから編まれた戦術ですが）は
とっても有効ですから。ムエタイに挑んだ他流派が破れたのも、首相撲や膝、肘の対処方法を知らなかった
という部分も大きかったでしょうし。

ただ、気をつけないといけないのは、そういう技を追い求めすぎると、本来の「強くなる」とか
「危険を避ける護身」といった目的から逸脱して、ただの技コレクター、技オタクになってしまう事でしょうか。
BJJでも気がつくと技オタクと化して、いかに他人に知られていない技、新しい技をコレクションするかに熱中して、
試合ではなかなか優勝できないやつとか、いっぱいいますからね。そういうやつは、だんだん試合にでなくなりますね。
最後はスパーすらやらなくなって、海外の文献で知った珍奇な技を道場で披露して、優越感に浸ったりしてますね。

技を磨き創意工夫する原点を見失うと、本末転倒になるということでしょうか。
そういえば松田隆智氏の初期の代表作が『謎の拳法を求めて』だと言うのも、ちょっと象徴的な気がしますね。

466 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/23 17:10:40 ID:BjR+5P6t

いずれ死ぬ。

467 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/23 20:52:59 ID:zdwfelO7

中国拳法は極論すれば動的、攻撃的なヨガです。
極めればｳﾁｭｰの神秘に到達できるそーﾃﾞｽ。長生きもできます。

468 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/23 21:36:18 ID:53zEL5KN

グレーシー柔術以前と以降（正確には、ブラジル以外の国に知られてから）とでは、戦い方は全然違ってきている。

最近の総合での戦いは、もはや、将棋を指したり碁を打ったりのレベルの戦略・戦術が必要とされる。
単なる蹴りや突きのコンビネーションでは、とても対応できない。
ましてや、技単体を臨機応変に出すだけでは話にもならない。

コンビネーションが棒銀などの戦術なら、戦略的な戦いは、序盤・中盤・終盤の組み立てまでを意識している。
戦い全体の中でどう勝つかだ。

ヒクソンが高田とやった際、ゴングの時間が近くなった時、失敗しても構わない大技をかけに行った。
失敗したとしてもゴングで救われるし、決まれば即座にギブアップを奪えるからだ。ヒクソンはクレバーだと
言われたが、戦術・戦略を持って戦う事に慣れている部分も大きいだろう。
そういう細かな戦術は、当時では目新しかったが、現在では当たり前になっている。

グレーシーがルールに文句を付けるのは良く知られているが、戦う前から試合全体の流れを読んでいるから、
他の選手以上にこだわるのだろう。

469 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/24 12:12:10 ID:Mzq1pWH0

公開
面白く
わかりやすい映像による中国武術専門ホームページ
http://www.ne.jp/asahi/tfz/tys/index.html

470 ：君は誰：04/10/26 12:44:42 ID:z2qQP6dV

中国　北京の指導者は共産党の手先、日本人はただのカモ。
北京ダックにされておいしくたべられる。

471 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/28 14:01:22 ID:pZWXYepu

こうして、スパーもろくにやった事のない妄想武術家は、
十字勁ガアータラコータラという、技オタの世界に逃げ帰っていきましたとさ、ﾁｬﾝﾁｬﾝ。

言っとくけど、中国武術自体を全否定してる訳じゃないよ。漏れの先輩に澤井先生の直弟子がいるけど、
その人は間違いなく強い。本当に強い。それは総合で勝てるとか云々の話ではなく、今から数十年も前に素面素手で
打ち合う事を怖れず実践した精神力や、見学者に組み手をお願いされても絶対に拒まない覚悟も含めて、です。

そういう人は、技だの理論だのではなく、実際の打ち合いでの有効性を希求するし、
理論はその後でついてくるという感覚だね。相手の予測不可能の動きに無念無想で対応できる境地を目指してる。

本当に真面目に武術を練習してたら、最強の格闘技なんて幻想だとわかる。最強の個人がいるだけだし、
その個人も最強の時期や最強の瞬間があるだけ。実際に打ち合ったり組み合ったり極め合ってきたものには、
それが武術だろうがスポーツだろうが本物の技術があるし、本物の技術には自然に敬意を払うモンだ。
総合やってる連中なんかみんなそうだ。武術はスポーツより上だの、416のように「命がけの戦い」なんて言葉を
軽々しく口にはしない。

自分のベースである武術に誇りを持つのはけっこうだが、それが実際に経験もしていない・または齧った程度の他ジャンルへの
見下しにつながる姿は醜悪だよ。
理論や技を弄ぶ中国武術を志向されてる方の脳内妄想理論には、今後も自分の狭い経験内から突っ込みを入れさせてもらう。

472 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/04 22:06:27 ID:u2nAcZrK

僕は>>471さんの感覚はすごく真っ当だと思うけど、もうちょっとキャラを
優しくできないかな。

今の時代護身を考えれば総合が一番適しているのは事実だけど、中拳の
技術にはまだプロ総合の人たちも発見していない優れた技術がいくらかあるよ。

シューターのレベルが高いのは事実だけど、中拳だってそれなりに洗練されてるし
真面目に学べば普通の強さは得られる。

中拳を語るのに台湾の某流派とかを基準にされても困る。

473 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/04 22:12:15 ID:u2nAcZrK

シューターのレベルが高い→シューターのレベルが総じて高い

474 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/05 08:40:30 ID:36MJA1ym

>>472
>> 中拳の技術にはまだプロ総合の人たちも発見していない優れた技術がいくらかあるよ。

どんな武術にも、優れた技術のひとつやふたつあるのはあたりまえ。そういうのを過剰に喧伝する体質が問題だと思う。

明治の頃、脚気の治療で東洋医学と西洋医学が対決した事があったが、結果は東洋医学の勝ちだった。
なぜならその時点では、西洋医学はビタミンの存在を未発見だったからだ。だが、脚気の治療に玄米や小豆、もやしの摂取が
有効だと言う対処療法を知っていた東洋医学は、けっきょくは「なぜそうなるのか？」の原理を説明できなかったために、
脚気を治療するという、当時においては絶対的なアドバンテージを喪失してしまった。

その優れた技術とやらが何を指すのかは知らないが、もしも相手が知らない事によってアドバンテージを得られているだけの
技術ならば、それがオープンになった時点で球速に陳腐化するだけだよ。グレーシーも当初の圧倒的なアドバンテージを、
技術を公開する事で失った。しかし、公開する事によって競技人口が増え、ブラジリアン柔術自体は日々新しい技術や
ポジショニングが生まれている。

キミのｶｷｺって、「あらゆる治療で治らなかったが●●で奇跡の回復！」なんて喧伝してる、怪しげな民間療法の宣伝文句に
似てるんだがね。だったらその「プロ総合の人たちも発見していない優れた技術」とやらを引っさげて、
総合でもミャンマーラウェイでも勝負すれば？強い弟子を育てても良いけど。この世界、結果を残せば誰もが認める。
技が分析される前に勝ち逃げすれば、中拳を台湾の某流派とかを基準に語る香具師も少なくなるんじゃないのかね。

475 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/05 09:15:24 ID:36MJA1ym

ついでに、念のために書いておく。自分が実際に交流したりセミナーを受けてみて、
太気拳と蘇東成氏は本物だと思う。実際に、使える中国拳法を志向している人や、
使える人もけっこうな数いるだろうし、競技人口が増えれば中国拳法ベースで
総合でも勝てる人も出てくるだろうね。JKDも、そうなりつつあるし。

ただ、JKDにも寸勁があるが、それ自体はデモンストレーション用の技となっていて、
実際の攻防は連打とコンビネーションを基本とした技術体系がメインとなっている。
発勁があれば勝てるとか変な妄想を抱いてるヲタには、それが理解できないようだが。

晩年のリーは、チーサオですらタックルにたいしては無力だと気づき、技術的には
重要視していなかったと木村氏なども語っているように、技術体系がちょっと違えば、
自分が長年修行した技術がまったく無効になってしまう。

気がつくと散打がキックやレスリングなどの他格闘技の技術の寄せ集めになっていて、
いったいどこが中国武術らしさなのか、素人目にはサッパリな代物になっているように、
実際の打ち合い・組み合い・極め合いを志向していくと、本当に使える技術ってのは
数えるほどなんだろうね。

柔道だと相手が裸だと使える投げ技はがくっと減るが、それでも払い腰、大腰、首投げ、一本背負い、
肩車、蟹挟み、引き込み巴、朽ち木倒し、体落し（首取りで）、裏投げ、抱き別れ、逆一本背負い、
足払い系の技と、大外刈り、小外刈り、大内刈り小内刈りといった刈り技系。
寝技でも、腕十字、三角締め、脇固め、肩固め、コムロックなどは、その技術の有効性を否定する香具師はいない。
ノゲイラのスピニングチョークですら、猪熊が数十年前に五輪で一本勝ちしてる技だししね。
問題は、中国武術にもこの程度には「否定できない技術」が存在するかどうかだな。

476 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/05 09:48:09 ID:36MJA1ym

レスリングだと、元々の技が少ないけど、その分打撃ありでも使える技が、通常のレスリングの技と重なるね。
胴タックルはもちろん、ロータックルですら最近はコンビネーションの中で使えるし、ハイクラッチやパンケーキも、
普通にみかけるね。

股裂きはバックマウントに移行した方が有効だから使うやつはいないが、アンクルをクラッチするテクニックは、
亀の状態から前転してガードに戻るのが上手い相手には、その技術を潰すのに有効だね。

投げ技は飛行機投げや一本背負いは柔道にもある技だが、レスリング独自の入り方があるので、ある意味柔道の肩車や
一本背負いより総合での応用が利きやすい。後ろ反り投げ系の技は足を絡められる事も多いが、スパーンと入る事も多いし、
テイクダウンを奪う技としては有効。水車落しやサイドスープレックスはごく普通に見られるし、
ボディスラムもネックロックに入られたカウンターとして使用するやつが多い罠。

とにかく、レスラーとスパーすると、首をコントロールする技術には驚かされる。ネルソンを使った首を制する技術も、
それ自体でギブアップは取れないけれど極める技に移行する前のポジショニングとしてはとても有効。
そして、組合で脇を差す技術。中国武術に、技数の少ないレスリング並みには、使える技術があるのか、
>>472は検証してみるのも良いだろう。

それが「プロ総合の人たちも発見していない優れた技術」なのか、股裂きのように流派内の試合では使えても
他流試合では使えない技術かもしれない可能性を探ってみるのも、無駄な事じゃないと思うがね。
総合のジムに入会すれば、いくらでも検証できるよ。漏れの経験では斧刃脚はけっこう膝下内側を狙うと当たる。
アマ修斗では禁止されている技だってのもあるが、有効性は疑いえない技だと思う。

477 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/05 19:32:58 ID:astwbLQX

つうか、発勁が特殊な打撃技だって思ってる人はやってない人

478 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/10 21:57:16 ID:A5YYy3W7

＞明治の頃、脚気の治療で東洋医学と西洋医学が対決した事があったが、結果は東洋医学の勝ちだった。

東洋医学は勝ってないでしょ。胚芽米＝東洋医学じゃないのよ。
漢方も当時は為すすべなし、がホント。ビタミンＢ１が発見されて結果西洋医学が勝ち。

479 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/10 22:50:32 ID:wSLnw0dx

正直言って､中国拳法にあらゆるルールを取っ払っても普遍的に通用する技術は
あることはあるが（いわゆる｢一貫技法｣の技術群であり特定の技ではない）、
その訓練方式が型の順番を繰り返すと言う民族舞踊の形態をとるため効率が
悪い。
①まず正確に形を覚えてから
②次に標準の用法を教わって
③最後に変化を学ぶ
のように、もともと一緒にやればすむことを何度にも分けて練習させる。
何よりも｢相手を倒す｣と言う当たり前の目的意識が育てられない。
こうしたやり方は以前の農耕社会がヒマであったことと師が弟子に
やられないために訓練はさせても実用を教えないと言う悪習に基づくもの。
それなのに｢Ｏ千年の伝統｣などと自尊心だけは三人前以上になるように
洗脳教育されるために一向に目が覚めない。

480 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/10 22:56:19 ID:wSLnw0dx

ついでにいえば、言葉の定義や用語の分類ばかりをしている人が
実際の闘いに強いとは思えない。
理屈よりも実証を重んじないと口だけで勝負した方が早そうだ。

481 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/10 23:03:50 ID:6d+6ZVQu

>>480
そういう未来を見据えた建設的意見がなかなかでないのが現状。
誰かが、新たな方法論を提案しても、いたずらに叩かれるだけ。

(-_-)
もう、これはダメかも知れない・・・

482 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/10 23:24:25 ID:wSLnw0dx

正直､彼らは過去の栄光（？）に酔っているので未来形の建設意見などあるわけない。
蘇東成先生などが異端視されているのがいい証拠。
有名どころでは一番まともに技術論のみを持って中国拳法の真価を世に問いつづけて
いる人なのに。
まあ、｢神秘｣｢伝統｣を売り物に商売してる人から見れば営業妨害なのだろう。

483 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/10 23:30:44 ID:6d+6ZVQu

以前、猫田氏が、料理屋を例にとり、あたらしい形を模索するシュミレーションを展開したことがあった。
猫田氏の考えた方法論の是非はともかく、未来を見据えた提案であったとは思う。

しずかにＲＯＭしてた人も多かったのだが、結局は猫叩きの煽りが現れ、建設的な議論までには発展しなかった。

まぁ、２チャではありがちな話だが、中拳に関してはリアルでも似たようなものではないでしょうか？

484 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/10 23:38:05 ID:K7fOtslk

４７５、４７９など的を得た、好感の持てる発言ですね。

485 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/10 23:56:01 ID:t0HJJGpa

俺も空手だけど参考に始めた中国武術から得るものは大きかったよ。
今では空手より熱心かも。
特に体幹部が使えるようになってから、技の質が全然変わった。
人間がバランスを保つためにいかにメモリーを喰われてるか分かって、
体幹から動くと居着きが無くなり動きの自由度が飛躍的に増した。
今まで何て不自由な動きをしてたんだろうと思うよ。
中武は技術的には大したもんだと思うが、膨大すぎてこなし切れんかも。
強くなるのに時間はかかってしまうと思う。

486 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/11 00:05:43 ID:wn47/XpK

だって、顔面の怖さを知らずにガードが甘いことを直視せず、
｢こんな小さくて動きの速い所を殴ってくるやつはバカ｣みたいに
カン違いしてる（意拳など一部は除く）。
そして中段の攻防を人間の反応時間では不可能な複雑な動きで
設定している。
彼らの中段突きは動き回る相手には当たらず（交叉法に付き合わず）、
顔面は少しフェイントして動きを引き出してやれば簡単に当たる。
つまり、空手やボクシングには勝てない構造なのだ。
彼らは､相手がフェイントも使わず一発打ったら反撃するまでじっと
待っていてくれて、その後も自分の思ったとおりの動きに合わせてくれる
ことを前提にモノを考えてしまっている。
こうした構造上や訓練上の欠点を直視せず｢実戦なら｣を繰り返すのは
健全ではない。

487 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/11 00:10:22 ID:yQUfOolm

でもやっぱり、何千年という歴史があるし
それなりの何かがあると思う。

488 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/11 00:11:20 ID:V4WPR0MM

>>486
それは中拳の技術に問題があると言うより、同世代に対する訓練と、次世代に対する普及方法に問題の本質があると思います。
何よりの問題は、体質改善に対する抵抗の大きさだと思います。
本気で未来を見据える人たちが出現するには、まだ時間がかかりそう。
しかし、中拳が体質を改善するまで、世界は待っていてくれるのか？

489 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/11 00:11:54 ID:ymXF2ZiQ

>>487
つっこんでくれってことか？

490 ：472：04/11/11 00:20:15 ID:WjlFsbs8

書き込んでる総合やってるっぽい人の意見は真っ当だしあんまし異論ないんだけど、
煽る場所がちょっとズレてるっつーか。中拳の大半はダメなのは分かりきってるん
だからまともそうな所を煽ればいいのに。

一応太気や蘇先生とは交流あるみたいだけど、彼らの方が総合に移って結果
出せるようになる可能性高いじゃん。型ばっかりやってる人が強いわけないし
そんな連中どうせ煽っても無駄だから無視無視。大気の人なら声かけりゃ
シュートの試合出そうなもんだけど・・・今度誘ってみるか。

あと中拳で実戦拳法っていうと普通はあれとかあれでしょ。技術的なこと何か
書こうと思ったけど名前出すと素性が知れて迷惑掛けそうだからやめとくけど。
（どうせこんなところで技術論なんかやっても意味ないし。）

日本で流行ってる何とか拳なんて歩法くらいしか使えそうにないし内家拳は
おまけくらいでいいと思う。あくまでも大陸の都市部で名前出しただけでびび
られる某拳や某拳くらいしか現代格闘技に取り入れたら面白い門派って思いつ
かないんだけど。

しがらみ多すぎて書きたいこと何も書けないや。

でも確かに中拳家はシュートの試合目指したら全体的なレベル上がると思うな。

491 ：472：04/11/11 00:25:56 ID:WjlFsbs8

でも意拳ならＯＫなのね。てっきり寝技練習してないからダメだとか
言われるかと思ったよ。

492 ：472：04/11/11 00:31:20 ID:WjlFsbs8

少なくともここ10年くらいで総合はものすごく進歩してるから、その
研究の成果を吸収するなり批判的に乗り越えると言う作業をしないと
時代遅れの拳法じゃ歯が立たないことは間違いないでしょう。

中拳だけ進歩止まってる感じ。個人的な研究はやってても、やっぱり
技術は公開して大勢で研究した方がいいに決まってる。

秘伝云々にこだわるようじゃあっという間に時代遅れの浦島太郎だ。

493 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/11 00:46:38 ID:V4WPR0MM

>>492
禿げ同
たとえば術理を公開している柔道。
講道館の教本に出てる技は３００くらいだが、多くの人が開発した技術をすべて合わせれば３０００を越す技がある。
ボクシングもそう。

中拳が体質を変えるのを、世界は待ってはくれないだろう。

494 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/11 01:26:24 ID:rnigfUHf

服部哲也はどうよ？ｗ

495 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/12 15:46:31 ID:uyvfINxn

> あと中拳で実戦拳法っていうと普通はあれとかあれでしょ。技術的なこと何か
> 書こうと思ったけど名前出すと素性が知れて迷惑掛けそうだからやめとくけど。
> （どうせこんなところで技術論なんかやっても意味ないし。）

「中拳の技術にはまだプロ総合の人たちも発見していない優れた技術がいくらかあるよ。」と
偉そうに言っていながら、けっきょくはコレですか（笑）。

技術論やっても
「相手との間に腕を一本前に張るように差し込むだけで大概は防げてしまう」とか
「ムエタイなどの射程距離とスピード重視の格闘技」とか、
珍妙なこと言って底の浅さを晒すから、そういってるだけでしょ？

思わせぶりなこと書いていても、キミの文章からは実際に殴られ投げられ極められた人間の
リアリティがまったく見えない。思わせぶりなことを書いて煙に巻こうという姿勢も、
中武の人間にありがちな態度にしか見えないな。

496 ：472：04/11/12 22:30:08 ID:ooWhxNJJ

>>495
どのレベルの人と交流してるかでどれは通用してどれが通用しないかなんて変わっ
てくる話。でも誰それと交流してるなんて話はこんな所じゃ口が避けても言えない
でしょ普通。

僕の経験の範囲では、相手が知らないからかかるという程度の技術群じゃなくて
（そういうのは何度か使うと相手もすぐに対応してくる）、何度使っても通用する
技術はある。それはキックボクシングなどとは基本技術が根本的に違う門派の話。
ちなみに意拳でよければ昔習いに行ったことあるよ。中国の強い先生も知ってる。

Ｍさんあたりが紹介した門派を仮想敵にした中拳叩きはみっともないから
やめれって話だったんだけど、この手の話は最終的には実際に手合わせする
まで分からないものだからね。そこまでする筋合いもやる気もないし、中途
半端に関わって悪かったよ。

497 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/18 11:10:44 ID:PCxv8HL7

なんか、総合やってる香具師が書き込むととたん急にワラワラとレスがつくんだが、
どれもただの一般論んだったり、検討外れだったり、思わせぶりなだけだったり。
俺だって実は○○は知ってるんだゼぇ（やってるんだぜぇ）的なｶｷｺばっかだね、中拳側は。
１～２人が自作自演してるだけ？
472ってカの字かな、それともどのコテハンだろ。

最初はトリップ付きで書き込んでた人間が、途中から消えて名無しばっかりになったのは笑ったが。
そりゃそうだろ、十字勁がドータラコータラ論争してる分にはコップの中の嵐だが、
他格闘技について偉そうに語ってたら、その底の浅さを見破られて言質とられるからな、カの字みたいに。
で、ここで仕入れた知識を今度は武壇スレとかで何食わぬ顔で語りそうだね。
ムエタイの蹴りは空手と違ってだねぇ実は威力重視で・・・とかねw

498 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/19 14:03:45 ID:3CaKguIU

教える教えないは別として、日本人に中国武術は向いているのでしょうか？
日本武術の方がなじみやすいという事があると思うのですが、専門
にされてる方いたらご意見聞きたいです。

499 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/19 15:07:26 ID:1qVbVLha

サーチオって何ですか？ぐぐってもわかんなかった。JKDの技か何かですか？

500 ：南拳の人：04/11/19 15:37:24 ID:US1KugC7

スレの流れを見るに、否定論者の主張は大体理解した。
ところで、近代格闘技や他武道を軽視せずに日常的にそういう人間達とフリースパー
を繰り返し、中国武術の技術が近代格闘技に通用しないという一種の思考停止に陥る
ことなく大会などにも出場している南派拳術修行者の、おれのことはどう説明しても
らえるのかね？

501 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/19 20:57:09 ID:JQvVaD2R

>>500
　
まず、もっとでかい大会に出て実績残すことだな。

502 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/19 21:11:30 ID:7a67abQe

昔は折れもバカにしていた＞中国拳法

一回やったら、靴はいた足で膝を蹴られて、もう一方の足でそのまま心臓を蹴られた。
すごく効いた。
喧嘩なら、大きなフルコンローキックより、靴はいたがに股前蹴り？
の方が早く当たるね。やっぱ喧嘩は靴に慣れていないといけないね。
ただ、圧倒的に弱いオタ君が多いと思うが（Ｗ。

503 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/19 21:15:28 ID:7a67abQe

あと、八極拳？
あれで飛ばされたが、別段ダメージがなかった。
しかし次の日、肘が当たったと思われるところが痛かったので
見ると、痣ができていた。
それが原因か、自分の道場での練習が原因かは不明。
伝統の有るものには何かが有るのだろう。

504 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/19 21:31:51 ID:C9TZf3PH

http://submissions.newsfilter.org/./uploads/kimbo.wmv

この黒人に勝てますか？

505 ：南拳の人：04/11/20 12:35:47 ID:3pzgp0qP

>>501
ふ～ん、そういうのでいいんだ。シウバに勝てとか言われるのかと思った（ニヤニヤ）
ところで、そういうのは単なる提案というんであって説明にはなってないんやけど気
づいてる？ｗ

506 ：キックの人：04/11/20 12:39:39 ID:AwskddIq

>>504
いやぁ、俺には無理だわ（笑）、勝てない勝てない。

507 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/20 15:31:42 ID:a71LvJ+Q

あげ

508 ：南拳の人：04/11/21 22:21:35 ID:6gyOVpam

>>504
福岡や北九州の繁華街の喧嘩のほうがまだ激しいよ（笑）
後先考えんでやればなんとかなるやろ。

509 ：牛：04/11/21 22:39:25 ID:2BjyBN8q

中国拳法の理論は凄い。そして、歴史は本当に素晴らしい！
しかし世にでしゃばって出ているのは恥な奴ばかり！
　どうぞ皆さん遠慮せずに中国武術の世界　どんどん叩きっ斬ってください！
実力のある人にはチャンスなのですから
それから、あと云っておきますが、
あのー、人を殺した時は「終わったな」と思うぐらいです。
その後が大変です、死体はただのモノなんだなというカンジです。
命のなくなった後はあっけないだけなんです。
その後が大変なんです。責任をどうとるか　とか　金はいくら払う　手続きとか
面倒なんです。皆、殺さなけりゃよかったなってそういう意味で思うのです。
殺すより生きる方がやっぱりいいんです。

510 ：南拳の人：04/11/21 22:56:58 ID:6gyOVpam

＞牛さん

人殺ししたことあるんですね？すごいな・・・
おれは人殺しをしたことはないや・・・

511 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/21 23:37:02 ID:kRsVtR24

話にのんなよ；

512 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/21 23:58:44 ID:zqyidUnN

南拳釣れたでー。

513 ：南拳の人：04/11/22 00:09:48 ID:pfby9UWr

釣れてやったでー。

514 ：義龍ヲ殺害セヨ：04/11/22 12:15:23 ID:byOx0HH5

義龍ヲ殺害セヨ

515 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/22 16:10:18 ID:M+RLpq7Y

陳静さんは好き

516 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/22 16:51:35 ID:byOx0HH5

疑心暗鬼かったー気を付けて殺すて反省して差し上げるのでもー帰りやけど浅香光代が素敵やの塗りすぎ八極拳は修業が昼間でやっと着いた。疲れた中内部事情

517 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/22 20:43:05 ID:Rzo+UOeA

>>503
＞伝統の有るものには何かが有るのだろう。

そうした思い込みに、今まで何人の日本人が人生を無駄にしてきたことだろう・・・。

518 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/22 20:58:16 ID:U6G12FgQ

なんていうのかな、
やれば誰でも強くなるってものでもないみたいだし、
教える側も、本物であるほど商業的にはやってないから
才能の無い人間まで強くなるような教え方はしないし、
なんていうか、実力のある人ほどアンダーグラウンドな志向があるみたいで、
とりあえず凄い秘密主義ですよね。

519 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/22 21:14:29 ID:Mnm4xv3p

手品はあっても魔法はない。
タネがバレればそれだけ不利。
決して、それだけでもないけれど。

520 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/22 21:16:20 ID:U6G12FgQ

つまりタネを明かしちゃうと、
自分より強い人がゴロゴロ出てきちゃうから
秘密主義にしてるわけ？

521 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/23 16:26:25 ID:M5VC8B4G

当たり前の事だろう。
自分よりうまくなって欲しくない人は多いだろう。
だってこれからの生徒全部とられる恐怖心があるもんね。
その基本形が日本武術太極拳連盟
幹部の一人は毎日、東京の八王子ってとこから四谷の事務所までハイヤーで
通っているらしい、これじゃ社会保険庁と一緒だよな。
思えば奴らも天下りの一部かも。

522 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/23 20:15:48 ID:Ggzau39c

上の人に余裕がないと下は確実に弱いよな
理不尽を推しつけたり筋トレや試合を否定したり
自分より強くなられたらマズイからなんだろうけど
これは中国武術に限ったことではないが

523 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/24 01:54:56 ID:aHOmRKjZ

技術を公開すると、あっという間に分析されて追いつかれる。
市原がホイスにボコボコにされた時は、日本人じゃこいつらに勝てないと思ったもんだが、
そのブラジリアン柔術の精緻な技術も、あっという間に分析されて、
柔道や相撲や空手のように、数年で外国人王者が出てきた。

そういうモンなんだろうな、武術ってのは。
情報が公開されたら、才能と努力を兼ね備えた香具師が勝つ。当たり前の話だ。
同時に情報を公開する事で、より多様な発展をするんだが。

524 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/24 02:11:28 ID:aHOmRKjZ

あと、南拳の人も思った以上に電波だな。
意外とこの人もかじった程度の元空手家かな？
472氏と、シウバとか言いだす発想のベクトルが似てるようなんだが。
否定派はそんな極論を言いだす見るだけ格闘ファンじゃないと思うんだがね。
>>471あたりをもう一度読み返したら？

それと、電気店２階で４年ほどウロウロしていた身としては、
いろいろつついてみたいねぇ～w

525 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/24 05:35:43 ID:X8GHDO/8

他流派や別競技はともかく、同じ流派で月謝払ってる人間ならしっかり教えろと思うのはアホですか？
ブラジリアン柔術みたいに技術が多すぎて覚えられるなら覚えてみろって姿勢がない
５年１０年で入り口だろ？教わる頃には打撃系の競技人生終わってるし

526 ：南拳の人：04/11/24 06:33:22 ID:QVUuXikL

>>524
冗談も通じないんだな、あ～怖い怖い。
しかし批判するんならsageるなよ、ageろよ（笑）

527 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/24 07:02:36 ID:oTLelAg6

>同じ流派で月謝払ってる人間ならしっかり教えろと思うのはアホですか？

アホです
お金を払って買っているのは　「習えるかもしれない可能性」　であって
技や術ではありません
おせっかいなほどにしっかり教えて欲しければ人間関係をしっかり構築し
信頼をかちとってくださいな
金だけのつながりの奴より信頼できる人に技を託すのは当然のこと

528 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/24 07:07:27 ID:X8GHDO/8

>>527
いや～、ありがたいお言葉です
中国拳法の発想に驚いております。
どんなにふさわしくない人物でも、
一応は入門したら少しは使える技法を教えてくれるものですが。

529 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/24 07:11:38 ID:X8GHDO/8

最初からはじけよ
うはっｗｗｗおｋｗｗｗｗっうぇｗっうぇｗｗｗｗ　

530 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/24 07:13:24 ID:oTLelAg6

ふさわしくない人物に少しでも使える技法を教える事は
世に害を放つ事
そんな無責任なことできるわけない

531 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/24 07:35:57 ID:X8GHDO/8

その場で辞めさせれば？

532 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/24 08:06:22 ID:CO4UJaG+

>>530
だったら入門も月謝も受け付けるなよ。

533 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/24 10:17:35 ID:X6FOwGBr

中国武術は確かに､近代格闘技にはない優れた考え方や鍛錬の方法が
あるのだけど、それは過去における社会背景や生活環境の中で限定的に
発展してきたもの。
近代社会に適応して発展してきた各種格闘技に敵対できるほどのものではない。
中国拳法に組手がないのは､
①本当に命を守るための実戦が身近にあったのでわざわざ組手をしなくてもよかった。
②先生は弟子に負けるのを恐れたために単独訓練はさせても相対訓練はさせなかった。
（させたとしても非実戦的な約束組手）
③型を習得したらあとは武者修行に出て人と手合わせし、門内で傷つけあう事を戒めた。
等の理由によるもので､ルールを決めたとは言え､自由に打ち合いをして発展してきた
近代格闘技と正面からぶつかって通用するものではない。

実際に格闘技と手合わせして見聞を広めてみれば過去の人間が武芸
としての高みに立ったというのと､現代に伝えられているものの
レベルは同じではないし、競い合いの中ではなく個人的工夫の中から
発展してきたもの（つまり主観的）だと言う事は学べばわかる。
よって、武術が格闘技を知りもしないで見下していては差は広がるばかり。

534 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/24 15:21:13 ID:/arQnYdr

http://ex8.2ch.net/test/read.cgi/k1/1101060353/
61 名前：実況厳禁＠名無しの格闘家投稿日： 04/11/23 15:41:41 ID:UrJVvYgE
>>54
あなたのいってることには正しい面もあるけど､正直近代格闘技の人と
手合わせした事ないでしょう？組手経験も､ないでしょう？

中国武術は確かに､近代格闘技にはない優れた考え方や鍛錬の方法が
あるのだけど、それは過去における社会背景や生活環境の中で限定的に
発展してきたもの。
近代社会に適応して発展してきた各種格闘技に敵対できるほどのものではないよ。
中国拳法に組手がないのは､
①本当に命を守るための実戦が身近にあったのでわざわざ組手をしなくてもよかった。
②先生は弟子に負けるのを恐れたために単独訓練はさせても相対訓練はさせなかった。
（させたとしても非実戦的な約束組手）
③型を習得したらあとは武者修行に出て人と手合わせし、門内で傷つけあう事を戒めた。
等の理由によるもので､ルールを決めたとは言え､自由に打ち合いをして発展してきた
近代格闘技と正面からぶつかって通用するものではない。

最後に､格闘技の選手は武術を認め取り入れているのに武術が格闘技をやりもしないで
見下していては差は広がるばかり。
実際に格闘技と手合わせして見聞を広めてみればあなたの言い分は洗脳されてるだけ
だとわかるよ。過去の人間が武芸としての高みに立ったというのと､現代に伝えられて
いるもののレベルは同じではないよ。

535 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/24 22:56:49 ID:lKDN39W2

柔道剣道尿道

536 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/24 23:26:54 ID:Gy6OviYR

うちの師匠（中国武術）によると中武は現代格闘技と比べるとリズムが遅いんだそうだ。
中武のほうが身体開発や動きのレベルに関しても上だがどうしてもリズムが遅い為に通用しないと。
本物の達人であっても難しいと。
現代格闘技の技術を導入するのは×だが、交流や研究してリズムを知るという経験は必要不可欠らしい。
王コウ斎とかは”偶然”そのレベルを突きぬけた達人中の達人だって言ってたよ。

537 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/25 01:50:17 ID:HJc3oSa6

そんなことない

538 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/25 03:44:45 ID:g3qApp2y

要するに中拳の技術はフルコン空手なんかよりは喧嘩に適しているが
やっている奴らがカスばかりだってことだな

>>533

面子にこだわる中国人の気質から言って②が一番の理由だろ

539 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/25 04:37:38 ID:qUBAu76K

少なくともﾓﾚの周辺(中武関係ね)では格闘技を見下したりしてないけどな。
逆に練習量やフィジカル面で見習うべきところが多いって意見が多いよ。
ﾓﾚの周辺が特殊なのか？
武術は時代にあわせて変化するというのが共通認識なんだが。
そのうえで本質は見失わないように型やら口伝やらがあるって感じかな。

ﾓﾚ的には格闘技サイドから見下されてるように感じるけど。

540 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/25 10:26:31 ID:Z50w1UzL

http://submissions.newsfilter.org/./uploads/kimbo.wmv

毎日太極拳なり八極拳なりやってて
この黒人に勝てるようになると思いますか？

541 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/25 12:12:00 ID:Mr7Ad/bQ

＞536
あなたの先生､よほどやりこんでいますね。
私も１０年以上本場の師につき、その結論に達しました。
私の師は動きといい功力といい、確かに一流なのですが､
｢相手がこう来て､こう受けて､こう返す｣みたいな事を本気で
考えているようです。
修行時代から自由組手または他流試合をを本格的にやった事が
ないのが明確にわかってしまいます。ボクシングでも競技空手でも
そんな遅いリズムで相手の反撃を待ってくれる人はいません。
受けたり回したりしているうちにすぐに第二撃､三撃が来て
受けるどころではありません。
身体開発やレベルの高い動きを保持しつつ、近代格闘技のスピードに
ついていけるような練習方法の開発が必要です。
私の見たところ､この問題を本気で考えているのは蘇東成先生ただ一人です。

542 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/25 21:13:03 ID:lh7SGaGW

速さではなくリズムが、って事なんだね。それはよく感じる。

543 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/26 06:47:37 ID:+NPMFabE

キチガイ義龍にフェラチオせよ

544 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/26 10:13:41 ID:W5yJrl1f

【告発】中国共産党による法輪功虐殺の事実【写真あり】
http://news17.2ch.net/test/read.cgi/news2/1101183665/

545 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/26 10:16:06 ID:uQ/ohnx4

>>541
｢相手がこう来て､こう受けて､こう返す｣みたいな事を本気で
考えているようです。

人間の反射神経ではでき得ない事を設定しているから使えない。
ボクシングのように実際に打ち合ってみればすぐ分かるのだが､
｢呉陳比武｣のように実際やればあの程度。

546 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/26 19:58:33 ID:chBlGDLM

「相手に合わせる」
「相手の呼吸を感じる」
「相手の動きを体感する」

達人の方々がよく言う言葉。
突きにしても「胸骨を連動させる」とか「胸骨」を使った方法をよく言われます。

547 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/27 09:36:43 ID:H6B7l5a7

>>545
中国武術の多くは、甲野さんみたいな人がエイヤっ！て作った気がする・・。

548 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/27 23:49:54 ID:w+6rLHn3

ﾁｮﾏﾙﾎﾟｼﾞｺｷﾞﾎﾟ
ﾁｪﾎﾞ　ｲｰｱﾙﾁｭｰｲﾝﾁｮｰ

549 ：536：04/11/28 00:09:06 ID:imgc3lP/

うちの師匠も最初は「中国武術は武術、単なる格闘技とは違う」という考えで自分で自分を納得させていたようだ。
その時の師匠の考えは、例えば構えを取る前や臨戦態勢になる前にさっと近付いて一気に倒してしまうのが武術で
あって向き合って構えて技を出し合うものではない、と言うもの。これは事実であるし今でも考えは変えていない
がその当時は正直言って自分を納得させる為の言い訳だったそうだ。
（※これよりもっとひどい、技が危険だから試合はできないんだという風の言い訳をする人もいるが…）
良くあるパターンとして「リングの上では勝てない」と自分で認めるのは良いがその上でそんな事にこだわるのは
小さい事、馬鹿馬鹿しい、試合の優劣を語るのは無意味という論を語る人間。
うちの師匠の場合はそこら辺がちょっと違い、れっきとした格闘術である中国武術が他の格闘技に勝てないのは
納得いかないと考えるようになったとか。達人同士の立合いの逸話は数多く存在するが、それらはすべてまともな
試合・格闘戦であった事にも気付き、上記のような”逃げ”の論は止めて中国武術の”格闘技術”としての本質を
探るようになって、その結果色々な事に気付いたと。
うちの師匠はビデオなんかでよくある突きっぱなし、伸ばしっぱなしの腕に対して腕をからめたり技を掛けたりして
る演武を見て大笑いする。しかしこういう形式で用法説明を受けてる人は多いんじゃないだろうか？

550 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/28 00:43:44 ID:QwR6WeFT

素朴な疑問。
中国武術は武術なのに、なんで素手の技術を基本に考えているのですか？

551 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/28 00:52:09 ID:XMQq8O5c

>>550
拳技と器械は同一の体動で行なうと言う考えだから。
だからどっちが基本と言うわけでもないけど、便宜上は簡単で道具のいらない素手が基本。

552 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/28 00:56:54 ID:XMQq8O5c

補足

俺の勝手な推測だが、中国武術は日本の武士のような戦争のプロではなく民間で発展したからというのが
事実だと思う。保ヒョウとかもいたけど結局は民間人でしょ？積極的に相手を殺しに行く人達ではないし。
そういや中国武術は暗殺用とかよく言うけど具体的にどの流派？

553 ：550：04/11/28 01:19:02 ID:QwR6WeFT

なるほど。
私は、武術を広める上で、道教などの養生法と結びついたほうが
一般の人の受けがよかったからなのかな、と漠然と思っているのですが。

554 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/28 02:34:31 ID:V3MW8msG

ほとんどの武道や武術はこの300年間で発達した。
16世紀前後に起源を持ち、この100年間で急成長。
要するに、盾と長槍、大型投石機、ボウガン、
初期火縄銃の時代には武術らしい武術は無かった。
銃砲の軍事利用が本格化してから、はじめて
剣道、フェンシング、レスリング、ボクシングが
普及し始めた。要するに流行の「遊び」だ。

ムエタイは13世紀に中国南派拳術がタイに伝わり
はじまったが、普及はやはり16世紀からだ。
武当派拳術（太極拳、形意拳、八卦掌）もそう。
ここ100数十年の歴史しかない。
大東流合気柔術はもっと新しく、柔道や合気道は
もっともっと新しい。手（デー）が唐手になり空手道に
なったのだって近年のことだ。テコンドーやハプキドーなんて
創始者クラスがブルース・リー映画の悪役で出演して位の
最近の話だ。今。我々が目にする中国武術の大半は
ここ200年間に創作されたものだということを理解しよう。

555 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/29 00:10:10 ID:DIXJfK7x

>>549
541です。
私も実は憧れもあって洗脳されていた口です。しかし、あちこちで手合わせしていくうちに､
どうしても格闘技としては不完全で非実用的な物であるとの結論を出さざるを得ませんでした。
あまりにも、遅すぎる。空手でもボクシングでも、組技系の柔道でさえも中国武術は比較にならない
くらい遅いのです。探りもしないで一発だけ隙だらけの拳を放った後は反撃がくるまでボーっと
待ってくれる相手以外には通用しません。これでは、素人よりも始末が悪い。
しかし組手経験もない彼らは､型の外見を順番どおりに並べただけで伝説の達人のように強くなったと
思い込んでしまい他の格闘技などを馬鹿にしています。
実際には､型だけではダメで組手をやってやっとつかんだ要領なども､実は柔道や空手などでは当然の
コツや基本として習得しているものばかりでした。

現在では､相手が構える前に...と言うのはだまし討ちであって相手が警戒していればかかりないと思います。
飛び込んだ所にカウンターを喰らえば終わりです。技術体系がだまし討ちに向いているなどはいい訳であって
ボクシングでも空手でもそれができるならとっくにやっています。
問題は､臨戦体勢になった相手の構えをどう崩しどう攻略するかという戦略思想なのであって､それが欠けていて
だまし討ちしかできないなら格闘技に勝てるわけありません。
また、日ごろから組手をしなければそれらが身につくはずもないと思っています。｢条件が整わないと組手ができない｣
とか言うのも結局は教えられる人材を切り捨てているのと同じだと思います。
本当に武術なら女性や子供でもある程度実行できないとおかしいと思います。
型の練習だけでは､向き合った相手の攻撃からどこをどう守りどこから攻めるか､と言う要点の学習がまったくできません。
組手経験のない中国拳法家は顔面ががら空きでフェイントに弱すぎます。

556 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/29 00:30:10 ID:SuvtMMFB

しかし、なぜなんだかわからないけど超異常ともいえる自信家が多いんだよな。
あの自信はどこから湧いてくるのか？

557 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/29 00:36:46 ID:DIXJfK7x

＞556
人と手合わせしないから型だけを自分たちの流派から見て採点してるから。
実際に戦わずに型の自己採点で勝負が決まるのだから､絶対不敗伝説の出来上がり。

558 ：南拳の人：04/11/29 00:37:29 ID:nIXxWKb9

>>555 >>556
一言言わせてもらうが、そんな香具師がやってるのは「中国武術」ではない。
「中国武術の出来の悪い真似」をして喜んでるだけだ。
いくら大家、権威と言われようが実際に闘う実力の無い人間は武術をやっている
とは言えない。

559 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/29 00:44:32 ID:DIXJfK7x

いや､それが｢中国｣武術なんだよ。
実際に戦ったどうかは極めて怪しい。
話を作るのが大好きな人たちだから。
でも頭はいいから結構いいものではあるけど。

560 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/29 00:46:17 ID:DIXJfK7x

追加。
｢ある程度は強いけど実際に打ち合ってる空手やボクシングには
及ばない｣くらいがほとんど。全然ダメじゃないけど時代遅れ。

561 ：南拳の人：04/11/29 00:57:43 ID:nIXxWKb9

>>559
よほどレベルの低い盆踊りと出会ってばっかりだったようで・・・
心中お察ししたいが、あえて真正面から反論させていただく。
「そんなものは単なる踊りや体操であって、中国武術ではない！！」

562 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/29 00:58:00 ID:OVbg0BaQ

>相手の構えをどう崩しどう攻略するかという

例えば詠春拳とかの短打の拳はこんな対練ばっかりやってると思うけど。

563 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/29 01:03:16 ID:DIXJfK7x

＞561
あなたがそのレベルにあるからと言って､｢本場｣の人がそうとは限らないよ。
日本人の方が闘いに対する認識が深い。本場では意識が高いのはボクシングとか
または散打をやる。伝統武術はもやしばかり。
＞562
それは｢材料｣を与えてるだけで実戦用の物ではない。
でなければあの李小龍がジークンドーを作るわけない。

564 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/29 01:04:34 ID:Y+hxYCOW

結局、人間は自分の得た経験、好悪の感情に基づいてしか断を下せないものなのだなあ、と。
まあ、他人は他人、過去の人は過去の人、そんなことより自分のこと。

565 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/29 01:04:35 ID:UBLdOvUS

>南拳の人

あんたのような武術家がもっと増えるといいんだがね。
残念ながらそうじゃない人が圧倒的多数なんだよ。

566 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/29 01:05:15 ID:DIXJfK7x

＞562
言い忘れた。
あんなに顔面がら空きでボクシングや空手相手に使えると思う？
あれがダメと言うのではなく例を示してるだけ。

567 ：南拳の人：04/11/29 01:12:40 ID:nIXxWKb9

>>563
＞｢本場｣の人がそうとは限らないよ

そこんとこは同意。
武術の練功というのは非常な苦痛を肉体に課す。単練しかり、対練しかり。
各種練功法しかり。
昨今の若者（と言ってもおれもまだ二十代の若僧だが）はそれを避けるきら
いがあるのは否めないんだそうな。だからぬるい練習をする。いや、それしか
できない。
で、そういうのは「体操」と呼ぶんであって「武術」とは呼ばない。
「中国武術」はあくまで闘争の手段。闘えないものはもはや武術ではなく「中
国式体操」と呼んだほうがよい。

568 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/29 01:14:00 ID:OVbg0BaQ

＞５６６

詳しく知らないけど、ブルースリーは香港の高校ボクシングチャンプを詠春拳で倒したんじゃ
なかった？まだＪＫＤ創る前だと思ったんだけど。使いようによっては
そこそこの相手になら使えるんじゃない。リーの話が本当なら。

569 ：南拳の人：04/11/29 01:19:01 ID:nIXxWKb9

>>565
＞あんたのような武術家がもっと増えるといいんだがね

そのお言葉、ありがたく頂戴します。しかし、それが本来の姿なんでは？
少なくともおれの師はこういう考え方をおれに叩き込んだよ。

「正面きって闘う能力のない人間が武術をやってると言ってはいけない」

570 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/29 01:29:23 ID:UBLdOvUS

>>567
>「中国武術」はあくまで闘争の手段。闘えないものはもはや武術ではなく「中
>国式体操」と呼んだほうがよい。

その通りなんだけどさ、実は闘えないそれらの人達が武術を名乗ってるんだよね。
それだけならまだしも、他の格闘技や散打練習を見下し実戦では現代格闘家になど絶対負けないと偉そうに
してる香具師もいる。
彼らの言う”実戦”って言う言葉の定義はハッキリしていて道端の喧嘩や殺し合いの事で、試合や手合わせは
含まない。”実戦”なら負けないが試合やスパーリングはどうでもいい、出来なくても問題無い関係ないって感じ。
実際こう言うカキコを良く見かけない？
俺は武術家や達人ってのは、面と向かい合って突き蹴りを出してもちゃんと対応できる人でいてほしい。
普通のパンチは捌けないけど道端なら人に怪我させる事は出来るよ、なんて人はいらない。

571 ：南拳の人：04/11/29 01:35:05 ID:nIXxWKb9

>>570
禿同！！
試合や手合わせをやってやってやり抜いた人間が言うのならそれはそれでよい。
しかし、それらをまったくやらずにそういうものを否定する人間は武術をやっ
ているとはとても言えない。
辛口で悪いが、そんな香具師は「実戦」の場に立ったら殺し合いはおろか逃げる
こともままならんだろうよ。

572 ：よし ◆mv0SUFZ2mo ：04/11/29 05:45:20 ID:iWtXXc8x

それはどうでしょう・・・。
思いますに試合には闘争の激しさはありましても、
その場は決して剥き出しの狂気や殺意が交錯する場所ではありませんし、
どんなにそれに熟練したところで試合やスパーリングのみで
こう言った修羅場を満足に乗り切るだけのスキルは得るには
全く足りないことでしょうね。
とは言いましても私は別に「喧嘩の経験を積め。」と言っておるのではなく
中国武術で本気で修羅場に対応する心づもりが有るのなら、
古くから命がけの戦いを生き抜いて来たその道の先人たちが良しとした
伝統的な教え方・学習法・境地に帰りそれを考証してみることかと・・・
たとえば形意拳経に書かれておる、
『拳を打つこと道を歩むが如く。
人を看ること蒿草（ヨモギ）の如し。
拳に拳無く、意に意無し。
無意の中、これあるぞ真の意なり。
・・・いずくんぞ知らん、
我は得たり嬰児の玩、打法の天下これ真形なり。』
のような一文に自分の武術を近づける努力をすることかと・・・。

573 ：よし ◆mv0SUFZ2mo ：04/11/29 05:52:28 ID:iWtXXc8x

あっ、間違いました。カッコわる～（汗

無意の中、これあるぞ真の意なり。＞

無意の中、これにあるぞ真の意なり。＞に修正で・・・

その間に書かれた文章も思い出せませんね（笑

「胆上は・・・」、駄目だ、思い出せない（汗
やはり私なんかでは大きなことはいえませんね・・・。

574 ：南拳の人：04/11/29 06:36:26 ID:nIXxWKb9

>>572
いやいや、別に試合というものに限ったことではなくてですね。
リアルな闘争の場に立つのを否定している連中を批判しておるんですよ。
それに、スパーリングに狂気や殺意はありませんが公式の試合には程度の瑳こそ
あれ殺意というものは出てきますよ（修羅場に比すると充分なものではないでしょ
うが）ともあれ闘争手段としてある以上、実際に打ち合うことは日常的に行うべ
きなのですよ。

575 ：よし ◆mv0SUFZ2mo ：04/11/29 07:41:47 ID:iWtXXc8x

>>574
実際に打ち合うことは日常的に行うべきなのですよ。>

私もそれは正しいことだと思いますが、
私の個人的な確信としましてはやはりそれにも
古義的な錬功への回帰が必要ではないかと考えるのです。
そして闘争の場とは殺意の交錯する場所ではありますが、
そこで満足に戦う為には、
こういうことを書くとまた偏差かなんだかだと
門外漢の方に騒がれてしまうかもしれませんが、
形意拳経や太極拳の要訣に書かれておるように殺意と言いますか、
感情の働きは一切消す方向で鍛える方が
生き残るのにはより合理的かつ
有益なことなのではないかと考えます。
何故なら本当の武術の闘争における速さとは、
通常の精神活動が行える程余裕がある物では無いと考えるからです。
ですから戦いにおいて負担となる物は極力廃し、
心を虚ろな物と鍛えた方が・・・
社会的には危険な欠陥者に成りかねないことかもしれませんが、
武術を徹底的に使える物とするにはそれが必要ではないかと・・・。

576 ：よし ◆mv0SUFZ2mo ：04/11/29 08:32:21 ID:iWtXXc8x

私たちは「陽圧から陰圧へ移行する」と称しておりまして、
別の言い方ではこれは刺激的なイントネーションで嫌ですが
「冷静・冷酷な狂気状態」とも称しておりますね。
実はこれを鍛える為の錬功法は内家三拳の類や八極拳には
豊富にありすぎて困る程なんですよね・・・。
でも「形意雑式スイ」にある「退歩庵肘」なんかを
心理的ブレーキ無しに使用する為には
（その武打における実際の使用法の一例：文打においてはこの技は敵が突いて来たところを
後退しながら左肘で突き上げて回避し、
続いて打って来た突きをカウンターの要領で空かして顔面へ右肘を入れるなどと、
絵空事同然な全く使いようもないような技であるような紹介がされておりますが、
実際はもっと手軽で効果の高い使用法を用いる技でして、

（続く・・・）

577 ：よし ◆mv0SUFZ2mo ：04/11/29 08:33:38 ID:iWtXXc8x

それは敵のジャブでもストレートでも良いですから、
敵に突きに来られた所で、ここでは仮に右ストレートと仮定しますが、
それをこちらは右起鑽で捻り上げることで受け、
すかさず左斜め４５度に編歩しながら
自らの左手を敵の右腕の上より右脇腹に滑り込ませて
敵の肩間接及び肘関節に関節技を掛け、
次に左斜め退歩しながら敵を自分の懐に引き崩し
（これだけでやりようによっては敵の肩間接を破壊することが出来ます。）、
そこより強烈に換歩震脚して軸足を踏み変えながら右肘を突き上げると、
この体勢では、どうやってもいい塩梅に敵の頚部側面に
こちらの右庵肘が当る結果となるので、
頚骨は車軸間接であるその特性上、簡単に挫傷する結果となります。
それに体勢を完全に崩した状態で打突するので敵の俳打功も完全に
封じることが出来ます。
即ちこの技をこう用いられた者は死ぬしか道が他に無いと言えますね。）
絶対に必要なことなんでしょうね・・・。

578 ：よし ◆mv0SUFZ2mo ：04/11/29 08:43:35 ID:iWtXXc8x

こういうことを書いてしまうことは
倫理的には悪だとは分かっておるのですが、
皆さんに武術の本質とは競技とは程遠い
残虐無比な物だと分かって欲しくてつい・・・
何故ならその認識を持つことが出来たなら
同じようにその認識を持ち武術を暴力として使用しておるような
馬鹿者に遭遇した際、彼らから身を守り
彼らに報いを与えることが出来ますでしょう・・・。

579 ：南拳の人：04/11/29 10:10:51 ID:nIXxWKb9

＞よしさん
もちろん、様々な練功を経て体を作り技法を運用するのが大前提です。
ただ、そういう苦練もせず闘いの現実からも目を背け、ただただ己が達人であるか
のような妄想に浸る輩に対して言っているのです。
「おまえらのやってるのは踊りだ。武術じゃない」
私は公式の場に出て行くことを「是」とする人間なので、よしさん的には納得しか
ねる部分が多いかと思いますが、その意を理解していただければ幸いです。

580 ：よし ◆mv0SUFZ2mo ：04/11/29 10:26:04 ID:iWtXXc8x

>>579 申し訳ありません。
お互い誤解があったようです・・・（汗。
私は前から貴方の書かれた文章を読み
貴方個人については十分以上に実力がある方であることは
理解しておったつもりでおったのですが、
>>571で貴方が書かれた文章によって今度は
貴方の言われる困った方々とはまた違った極端な方々である、
「試合即実戦なり。」とおっしゃるような者達が勢い付くかと
つい心配してしまって・・・。

581 ：南拳の人：04/11/29 10:48:55 ID:nIXxWKb9

>>580
＞よしさん
いえ、こちらこそ言葉が足らずに誤解を生じさせてしまいまして汗顔の至りです。

＞「試合即実戦なり。」とおっしゃるような者達

私は試合の参加は「是」としていますが、試合と実戦を同一視するほど乱暴な見解
は持ってませんよ（笑）試合への参加もまた修行の一部分であるというのがその姿
勢ですから。
また一つ辛口発言ですが
「試合即実戦を主張する輩は、往々にしてまともな喧嘩をしたことがない」
現実に武道、格闘技をやっておられる方々はこの発言の真意は理解してもらえると
は思いますが、オタクさん達にはわからんだろうなぁ・・・
おや、また敵を作ってしまったかな？（笑）

582 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/29 10:49:55 ID:FPTr0WLM

武術にこだわると競技で勝てなくなり、競技で勝利を目指すと武術を忘れなくてはならない。
日本の剣術でも似たり寄ったりなので理解できます。

ただ私が疑問に思っているのは、中武は本当に武術を意識して作られたものなのかどうか、ということです。
失礼ながら、戦場斬り覚えの技が体系化されたというよりも、誰かが｢こうもあろう、ああもあろう｣と組み立てたような印象を受けてしまっているのです。
日本でも道場剣法などと揶揄される技もありますが、とりあえずは打ち合いという仮の勝負から生まれた技です。

地酒の数ほどあるという中武が、どのような歴史を辿ってきたか、興味があります。

583 ：よし ◆mv0SUFZ2mo ：04/11/29 11:03:51 ID:iWtXXc8x

>>581 そう、私が腹を据えかねておる方々とは、
身体も動かさず格闘技観戦専門の癖に
あれこれ汗をかいて学んでおる修行者に平気で
野次を飛ばすことが出来るという常識では考えられない程
特異な存在である「ウーパー・ルーパー」のような方々のことだったのです。

おや、また敵を作ってしまったかな？（笑）＞

ウーパーの如き永久に未熟な両生類をいくら敵としても、
彼らはだいいち、
水の中から地上に上がっててくることは全く考えられませんので
気になされないほうが良いでしょう（笑。

584 ：南拳の人：04/11/29 11:07:49 ID:nIXxWKb9

>>582
それは「武術的身体能力向上の為に練習する技法」ばかりをやって
「相手を打ち倒す為に練習する技法」をやってない（もしくは知らな
い）人間の方が多いから出てくる疑問ですよ。

585 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/29 11:23:04 ID:bDRuchXC

横レスさせてもらいまつ。
>>577で解説されてるような内容って、
芦原空手の「サバキ」を文章化した場合もこうな具合だろうなあ、と思いマスタ。
そう考えると、実戦でガッチリ決まる確率ってどんなもんだろ？なんて
思ってみたりして…。

586 ：よし ◆mv0SUFZ2mo ：04/11/29 11:30:15 ID:iWtXXc8x

>>582 中国武術の歴史に関しましては私は決して明るい方ではありませんが
ただ言える事については中国武術が最も栄え、
人々にその必要性を認識され注目された時代とは、
内部からの政治腐敗と欧米列強による干渉により国家権力の力が弱体化し、
官警の力ではもう抑えられないほど治安が壊滅的に乱れた清朝末期と
（たとえばこの時代、尚派形意拳の開祖であった尚師は官警に変わり
卑賊を取り締まる捕盗官（賞金稼ぎ）の仕事をされておったと聞きます。）、
中国各地でその本性は馬賊とさほど変わらないような
軍閥と呼ばれる利権を貪る軍事集団が次々興り、各地を勝手に支配し、
その緩やかな連合によって中国全土を支配したという、国民党時代のことであり。
（この頃に国民党によって作られた武術訓練学校である「南京中央国術館」は
内情は軍隊と密接に関わっており、その創設を意図した方々の
その殆どはそのまんま軍閥の出でありました。）

（続く）。

587 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/29 11:32:29 ID:czyt+tU1

＞＞義さんへ
(´-ω-`)
だいぶ良くなったようじゃが・・・

ウーパールーパーを好きになれれば、もう１ランク、武があがる・・・

今は言っても理解できぬか・・・・

＞＞南拳の人さんへ
o(^-^)o
試合、ｶﾞﾝﾊﾞ～！

588 ：よし ◆mv0SUFZ2mo ：04/11/29 11:41:26 ID:iWtXXc8x

そして最も衰退した時代とは国家が民衆に強力な権力を行使し、
恐怖に怯え何も言うことも出来ないほど縛り付けた
文化大革命のころと（武術家はその保有する殺傷力が危険な存在だと
認識された為、真っ先に粛清の対象にされてしまいました。）、
メディアなどでその頃骨抜きになった
武術の姿しか見た事も無く、
一応は食うに困らず平和ボケで暮らして行ける現代でしょうかね・・・。

589 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/29 11:50:46 ID:4vuzBv2E

自演ばっかだな！

590 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/29 11:53:58 ID:bDRuchXC

武人は平和を求めて戦い、
自分が求め、そしてやっと手に入れた
その平和な時代には不満を持つ、そういうものらしいでつね。

591 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/29 13:15:54 ID:bDRuchXC

まさか前時代的な、殺伐とした命が軽かった時代、
武術を思う存分揮えた時代に戻って欲しいと望んでいる武術家がいるとは思いませんが…。
おそらく古の多くの武人や軍人は自分達の子孫に、
争いや憎しみあいの無い時代を残そう、
刀や銃で相手を殺す練習なんてしなくていい時代を残そうとしてたのではないかと。
そういう考えから、
平和ボケを推進するつもりはありませんが、
武術が必要とされなくなることを残念がったり、
「思う存分殺しあえない環境のせいで、なかなか武術の腕が上がらないぜ、畜生！」
という発言にたいしてはちょっとした忌避感を持ってしまいます。

592 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/29 13:58:53 ID:TP8FHFCU

横レスすみません。
極論は
「平和の時代に　武術は実を守る手段でしかないのかも。
だったら　何かあったときには絶対に勝つつもりで練習して当たり前。
一方では　ふだんの人生を大切に生きることも同じ。
両輪そろって健全だと言えるんじゃないんでしょうか。
だから練習したあとに、「あー良い汗かいたなぁ。ビールがうまい」と言えれば
いいんじゃないのでは」だと思います。

あと、格闘技で日頃からガチンコのスパーばっかやってる人が　いたら聞きたいのですが、
２、３種類の格闘技を平行して練習する（例えば、空手と柔道と剣道）のはどう思いますか？
周にそれぞれ二日ずつですが、長期的に見て得られるものは　多いと思いますか？少ないと
思いますか？

失礼しました。

593 ：キチガイ義龍にフェラチオせよ：04/11/30 00:27:30 ID:gjzN/ciR

キチガイ義龍にフェラチオせよ

594 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/30 00:36:30 ID:A12FWjoH

>>549
>その時の師匠の考えは、例えば構えを取る前や臨戦態勢になる前にさっと近付いて一気に倒してしまうのが武術で
>あって向き合って構えて技を出し合うものではない、と言うもの。

武術の本質はそうであったとしても、現代それを行なえばただの暴行犯ｗ
相手が構えを取る前、武器を出す前に倒しちゃうわけでしょ？
事情聴取でどう弁解しても襲いかかってくる前の相手を先に殴り倒してしまえばこれはこっちが
犯罪者になっちゃうよ。
できれば相手がいかなる攻撃をしてこようと上手く逃げれる（捌く）技術を身につけたいものです。

595 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/30 00:42:35 ID:EoF1ERIm

>>544
ひでえぞおい

596 ：yosi ◆mv0SUFZ2mo ：04/12/02 05:26:17 ID:5s4IZ7r4

>>587 わからん・・・
>>591 平和ボケを推進するつもりはありませんが、
武術が必要とされなくなることを残念がったり、>

いえ、現代は一般に平和ボケが蔓延しているからこそ
かえって武術を修得する必要性もまた高くなっておるかと。
何故ならば今の人々に危機管理の意識が不足していることにつけ込み
それで上手くやって飯を喰おうと思っておるようなゴロツキは確実におるからですよ。
極論を言わせてもらいますと、犯罪とはたとえそれにあたる罪を行おうと、
社会的にはそれが発覚しなければ罪にはならず、決して罰せられることもなく、
はっきり言いましてやりようによってはやり放題なものですし、
たとえ殺人があったとしても警察が動くのは被害者が殺されて
その殺人が発覚してからにすぎませんから、
結局それで犯人が捕まっても被害者にとっては何の救いにもならないことと思います。
だから犯罪から身を守る抑止力の修得は何も中国武術に限らず
絶対必要なことだと考えますね。

「思う存分殺しあえない環境のせいで、なかなか武術の腕が上がらないぜ、畜生！」
という発言にたいしてはちょっとした忌避感を持ってしまいます。>

そんなことは考えたことも無いですよ。
武術に昔から伝えられたカリキュラムをしうっかり守って練習さえしておれば
功力のある殺傷力の養成など簡単なことだと思いますから。

597 ：yosi ◆mv0SUFZ2mo ：04/12/02 05:47:02 ID:5s4IZ7r4

>>549
>その時の師匠の考えは、例えば構えを取る前や臨戦態勢になる前にさっと近付いて一気に倒してしまうのが武術で
>あって向き合って構えて技を出し合うものではない、と言うもの。

貴方のお師匠様は正しい。
戦いとは本来前触れも無く起こり、それには始まりも終わりも無いことですから。

>>594 捕まってしまうような状況を自ら作らなければ良いことかと・・・
それに仮に事情聴取されるような事態になったとしても
上手くやれば、たとえば相手が複数名とかであれば、
たとえこちらから一方的に暴行を働いたとしても、
複数名であるという状況だけで
相手は相当不利になってしまいますし、たとえ一対一であっても
目撃者さえ無ければ後からこちらが逆起訴も可能ですので・・・
つまり何が言いたいのかと言いますと
相手に平気で倫理を踏み越えられてしまうと
たとえ被害者であろうと安心などとても出来ませんので、
暴力に遭われたら先ずは逃げるが上策だと。
その次に戦うことかと・・・。
だから貴方の言われる
＞できれば相手がいかなる攻撃をしてこようと上手く逃げれる
（捌く）技術を身につけたいものです。＞

ということも立派な武術のうちですよと・・・

598 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/02 12:08:35 ID:zD2+h5ER

他のスレからのコピペですが、気になるので持って来ました。

＞http://www.taijiquan.jp/HTML/wushu/me-nya.WMV
＞よし氏から見て、この試合をどう思いますか？
＞黒い方は形意拳家のようです。

599 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/02 19:19:57 ID:gUgxT67E

これが形意拳？
どう見ても三体式モドキで構えてるだけのへタレじゃんか。
歩法も全っ然なってないし、蹴りなんかもう酷すぎる。
形意拳はじめたばっかで、功より妄想が先行している中拳ヲタって感じ。

600 ：南拳の人：04/12/02 21:41:49 ID:7CtR/ThR

>>598
各方面からのお叱りを覚悟の上で、率直な感想を述べさせていただきます。
「レベルが低い」

601 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/02 23:17:52 ID:2W/7YoBF

>>598
たいがい中拳が試合するとこんな感じだよね。
練習が足りないのか、中拳の練習システムがダメなのか、
習ってるところが偽者なのかよくわからんけど、素人から見てもダメなのはわかる。
なんか空手モドキな動きしてるし、だったら最初っから空手でもやってればいいのに…。
なんか妄想中拳家丸だしですやんｗ

602 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/03 00:04:23 ID:xkl4LjbA

>>598
ハッキリ言ってレベル低いでしょ。
フルコンの色帯でももっとましな組み手するよ。
終盤のスタミナ切れしてからの動きなんか最悪。
ある意味斜中正かもしれんが（藁
>>600
正直でいいね、エライ。
この形意拳の人、猫だニャンさんのお友達だよ。
猫さんの弟子じゃないし、
別に実力を認めてるわけでも無さそうだから問題はないと思うけどね。

何だかんだ苛めてしまったが、試合に出たってのは評価出来るんじゃないの？

603 ：南拳の人：04/12/03 00:06:45 ID:ijZyLlVc

>>583
＞よしさん

了解です。
>>587
ありがとうございます。

604 ：南拳の人：04/12/03 00:14:28 ID:ijZyLlVc

>>602
どなたのご友人でも関係なし。
おれは猫ださんに実際にお会いしているわけではないので、その実力に
おいては何もわからない。
実際に叩きのめされればわかると思うが、おれは猫ださんに対しては敬
意を払っているので無礼な真似は一切したくない。だからやりあうこと
にはならんだろうな。

605 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/03 00:24:06 ID:xkl4LjbA

>>604
いやね、コテハン名乗ってる人は
色々背負っちゃってるから言いたい事言えない人が多いからさ。
見てて気持ちいいなって思っただけ。

個人的にはアップした意図が知りたいね。
イケてると思ったんだろうけど・・・って感じかな？

606 ：南拳の人：04/12/03 00:31:18 ID:ijZyLlVc

>>605
しがらみかぁ・・・
でも、ダメなものはダメと言わなければいかんと思うよ。
ちなみに>>598に対するおれの見解。
①間合いの取り方が浅すぎ。
②相手に入り込む角度のあまさ。
③攻撃の連環、というか組み立ての拙さ。
④相手の攻撃に対してビビリ過ぎ。（これは①に通じてる）
ざっと挙げただけでこんなもん。

607 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/03 00:31:40 ID:u2WuYBV0

>>602
この動画の人って猫だニャン氏の知り合いなんですか。
ちなみに武術歴はどれくらいなんですかね～。

608 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/03 00:46:11 ID:/7OgKLGo

喋ってる奴がうざすぎ。
自分は大したことないのに、人の批判ばかりしたがるタイプだね。
試合中にあーしろこーしろとかケタケタ笑ったり、程度低すぎ。
しょせん中拳ってこんな人ばかりなんだろーね。

609 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/03 00:48:49 ID:meJpiYGa

>>1
師事する老師にちゃんと要望を伝えないと駄目。学生の頃の友人が中卒で
中国に行き少林通背とその他武術を学んだが、套路ばかり教えてくれるので
疑問に思い、ある日尋ねたら、実戦拳法習いたかったのか！と、驚かれたとか。
その後、大検で大学入ったのだが多感な時期を中国人の中で過ごしたせいか
人間変わってました。
バイタリティ溢れる人間であったが、ねるとんに出演した時、何かアブナイ
人にしか見えなかったのが悲しかった（当然、ゴメンナサイだった）。

610 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/03 00:49:01 ID:doqUIqSK

>自分は大したことないのに
ここから既にお前の妄想かもしれんぞ？
一番他人を批判してるのはお前だと言う事実から
眼を逸らしても何にもならんだろ

611 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/03 00:49:05 ID:EXIlQ5C2

しかし笑えるのが、某ＢＢＳで
この動画の形意拳の男とヨシが、
生き生きと形意拳の技術談義をしてること（苦笑）
お前、拳訣だのなんだの言ってる割にこんなもんかよってかんじｗ
たぶんただの拳法オタクだと思われ。
そう考えると、ヨシの腕前も眉唾に思えるんだけど、どうよ？

612 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/03 00:56:53 ID:qYSAXv7a

でもその動画の人ってピー・ポンぐらいしかまだ習ってないとか書いてなかった？
とすると超々初心者でしょ。そうだとしたらそれなりの試合じゃない？

613 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/03 00:59:06 ID:/lUjrvmp

そんなに酷くもないぞ。
相手もフルコン黒帯らしいし。
大体､思惑通りに行かないのは一流ボクサーでも同じ。
批判してる人たち､本当にそんな凄い組手が出来るの？
自分が凄いと思い込んでるだけで自分の動き見たことないんじゃない？
そんな事ないと言うなら､あなたの動きをアップしてみてよ､南拳さんも。
ちなみに無関係者ですよ。

614 ：南拳の人：04/12/03 01:00:34 ID:ijZyLlVc

>>612
何だそうなんだ。
じゃ、仕方ないよねぇ・・・初学者にしてはよくやってると思うよ？

615 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/03 01:04:08 ID:40lXkuay

たしか奥さんが有名な武術家で、動画の人はその奥さんに習ってる人じゃなかったっけ？

616 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/03 01:04:47 ID:u2WuYBV0

>>612
ということは、まだ何年もやってるわけではなさそうですね。

617 ：南拳の人：04/12/03 01:04:52 ID:ijZyLlVc

>>613
しばらくしたらホムペ作るよ。
でも、ご期待に沿えるかはわかりません（笑）
なんか２ｃｈでネタにされそうで怖いわ～（ブルブル）

618 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/03 01:05:51 ID:/lUjrvmp

ねえ、偉そうに言ってる人たち､あなたの動きを見せてよ､
ロンジャイ君みたいに。試合じゃなくて､型でもいいよ。

619 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/03 01:07:04 ID:u2WuYBV0

>>617
他スレを拝見するに、ホームページの
ハッケイ画像は少なめがよろしいようですね（笑

620 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/03 01:07:44 ID:/lUjrvmp

＞617
お返事どうも。
どんな人の動きでも参考になると思うし、見せてくれる以上は
礼儀を守りますよ､匿名発言でも。

621 ：南拳の人：04/12/03 01:11:38 ID:ijZyLlVc

>>619
ハッケイ画像は頭になかったです。というか、南派のは見た目に派手なこと
できませんので見ても面白くないでせう（笑）
>>620
いえいえ、まあつっこみどころがあったらご遠慮なく。

622 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/03 01:25:13 ID:ADO5hcXi

スウェイやバックステップでかわすなら中拳やらんでもええやん

623 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/03 01:25:50 ID:xkl4LjbA

>>612
確か形意拳はそんなもんだった気がするが
太極拳は相当やってる筈。
というか、あれだけ偉そうに語ってるんだから出来なきゃ叩かれる罠。
>>613
あれで黒帯かいな？
ちょい問題あるよ、それ。というか何故知ってるの？

624 ：南拳の人：04/12/03 01:36:05 ID:ijZyLlVc

>>623
というか、空手やってた人が中国武術に転向して慣れない動きで闘ったとかいう
ことではないかな？
おれも最初はそれはもうひどいもんだった。キックやってた友人におもいっきり
ＫＯされて「おまえ、弱くなってないか？」と言われたよ（泣）
その後、中国武術の動きを脳に刷り込ませるために練習しまくった。
そしたらいつの間にかフルコン空手の動きが体から消えていた（笑）

625 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/03 02:28:13 ID:xkl4LjbA

>>624
＞空手やってた人が中国武術に転向して慣れない動きで闘った
それはなさそうな感じですね。
この交流会は空手も参加オッケーですので。
大体戦法に中国拳法らしさが微塵も感じられませんし。
出だしからローですもん（ｗ

626 ：よし ◆mv0SUFZ2mo ：04/12/03 04:08:58 ID:qshdDYuA

>>598　その心意気やヨシ！

私も昔、戦技隊に回されて徒手格闘や銃剣道を専門にやってましたけど
十分に実力を発揮出来たと言えるような試合など一回も無かったですね。
大抵は苦戦だらけで試合にはいい思い出が全然無いなぁ・・・（汗
個人的な経験から言わせて貰いますと、試合でのほんの２分、３分なんて短い時間も
その中で戦っておる本人たちにとっては物凄くしんどく長いものに感じるもんなのですよ。
戦っておるという状況事体に混乱を誘わせられる要素が満杯な上に、
それで仕事だから負ける訳にはいかないというプライドだとか、
仲間たちからの「お前絶対勝てよ。」というプレッシャーだとか余計なものが
乗っかかって来るもんで、その２分間という時間は私は大嫌いでしたな・・・。

627 ：よし ◆mv0SUFZ2mo ：04/12/03 04:27:40 ID:qshdDYuA

その当時フルコン歴１０年以上だった私でさえそんな体たらくだったというのに
めーにゃさんは偉いと思いますよ。
まだ形意拳をP拳とSAN拳、PON拳と退歩PON拳しか知らないという状況で
一生懸命試合で彼の思う形意拳の姿を表現しょうとしてらっしゃるもん。

・・・しかし、不快だ・・・
見るに耐えん。
初心者の頑張っておる姿をあざ笑えるような下種野郎の腐った心情は・・・。
確かに彼の動きはレベルが高いとはとても言えないが、
男子三日見なざれば活目して見よ。
という言葉があるだろう・・・。
誰でも最初は初心者でそこから強くなって行くものだろうに・・・
俺はそんな向上心の在る光景を見ると応援したくはなるが、
あざ笑うことなどとても出来ないがな・・・

628 ：よし ◆mv0SUFZ2mo ：04/12/03 04:44:35 ID:qshdDYuA

>>624 ちょっとこれはその質問とは意味が違うことかもしれませんが、
昔、某師に某空手流派の決め技の、カンヌキという脇固めを掛けて
その状態で膝をぶち込むという技をかけたことがあったのですが、
それでとてもつまらない状況になったことがありましたな・・・・。
膝で腹をぶち抜いてやろうと思ったら、
某師はそれを手の平で簡単に受けて、
その後こちらをその強力な背筋の力で振り回させられ～の、
次に投げられーの、
逆にこちらが関節技かけられて強制的に立ち上がらされ～の、
最後は鷹爪翻子拳のカンヌキそっくりな固め技で身動きとれね～と・・・。
たった身長１５０センチ代５０キロ程度の相手に
その当時１８２・５センチ１０３キロあったこの私が・・・。
あの時は零戦に打ち落とされる
空の要塞スパーフォレストＢ１８の乗組員の気持ちがちょっとだけわかりましたね。

629 ：よし ◆mv0SUFZ2mo ：04/12/03 05:04:59 ID:qshdDYuA

>>625 出だしからローですもん> あっ・・・（汗

めーにゃさんには対徒手格闘用の反則ギリギリの邪悪コンビネーションや、
ネタバレするともう使えなくなるけれど、何種類かあるので
「とりあえず試合にだけは勝てるだけ」のブーイング誘発技とか
色々教えてあげたい酢ね・・・。
ちなみに今、私の先生と私で現役の自衛官を二月に開かれる徒格の試合で
勝たせる為に鍛えているんですけど、
まあ、分かったことはやはり試合で勝つ為のノウハウと
純粋な武術の戦い方はまるで違いますねと・・・。
武術本来の戦いかたとは敵を弱い状態にどんどん追い込んでいって
最後にトドメというように、機械的な冷酷さを持って淡々と戦うもんなのですけど、
試合ではその「敵を弱い状態にどんどん追い込んでいく」という作業が試合では
ルール上無理なので、結局「相手と技をお互いに交互に交換し合う。」という
格闘技に近い形になっちゃって困りましたな。
でもこれはこれで面白いもんですねと・・・。

630 ：南拳の人：04/12/03 06:34:25 ID:ijZyLlVc

>>625
＞よしさん
＞大体戦法に中国拳法らしさが微塵も感じられませんし。
　出だしからローですもん（ｗ

え？！
失礼、おいらとてつもない勘違いをしておりました・・・
黒の「服」の人が形意拳なんじゃなくて黒の「防具」の人が形意拳なの！？
それだったら話が逆だ！！レベル低くないよ！！
つーか、その当時の状況考えたらむしろ個人のレベルが割と高い・・・
関係者および、ご本人様へ。
不愉快な思いをさせてしまい、申し訳ありません。

631 ：南拳の人：04/12/03 06:52:54 ID:ijZyLlVc

ちなみに補足。
あの試合を笑う人は一度「形意拳」でスパーでも何でもやってみるといいと
思うよ。門外なおれが言うのもあれだが「形意拳」のスタイルを忠実に再現
しようとするにはかなり難しいと思うよ。何せ使える技法が極端に限定され
てるし。よほど学習が進んでないとやりにくいんではなかろうか？
試してみて、もしも、そんなことなかったぞという方はご一報を！
是非とも詳細なお話を伺いたいので。
試してない人の妄想は聞きたくないのでそういう人の発言は無視します（笑）

632 ：南拳の人：04/12/03 07:39:36 ID:ijZyLlVc

それともう一つ。
>>606の
①間合いの取り方が浅すぎ。
②相手に入り込む角度のあまさ。
③攻撃の連環、というか組み立ての拙さ。
④相手の攻撃に対してビビリ過ぎ。（これは①に通じてる）

これは全て黒い「服」着た、赤の「防具」の方にあてはまることなんで悪しからず・・・

633 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/03 07:46:09 ID:JEuRj7sd

中堅、必死ダナ。

634 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/03 09:22:30 ID:Vvuv3B71

中武の世界も、いや中武の世界は特に「関係」が重要だから。

635 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/03 09:48:23 ID:Ny6czFJx

あれだけ「フルコンスタイル」と「三体式」で分かりやすく構えてるのに、
服や防具の色で勘違いしてました……ってちょっと苦しくない？

636 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/03 09:57:41 ID:G6KmSv3T

＞627
あーあ・・どうしてなまえ(HNだけど）はっきりと出すかな。
そりゃ、みんなわかってるとは思うけど、「あえて」出さないのが2ちゃんの暗黙の良心的ﾙｰﾙじゃない？

637 ：南拳の人：04/12/03 10:00:49 ID:ijZyLlVc

>>635
間違えたもんはしかたない（笑）
ちなみに、南派は構え方は「フルコンスタイル」に似ているのだよ。
「三体式」は大道塾にあんな構え方する選手がいたりするな。
まあ、間違って批判してたのはこちらだから文句言われても仕方ない・・・

638 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/03 10:44:38 ID:ID9XD95N

誤解解けてスッキリ。
防具がないと言う状況で見てみると､フルコンの方が正面を守れずに
押されているのは事実。それと、防具つきだと動きが制限されて
幼稚な攻防に陥りやすいのは本当だし、｢試合で実力のすべてを
出せるやつはそういない｣と言うことを考えてみるべき。
笑う事は､誰にでも出来るが実際にやるのは大変。
みなさん、良識ある発言を。

639 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/03 10:55:53 ID:NG2pT3BY

あの動画の試合のレベルについての言及は置いといて。
ご高名なヨシさんがいらっしゃったようなので、ご意見をば一つ。
>>629
＞試合ではその「敵を弱い状態にどんどん追い込んでいく」という作業が試合では
＞ルール上無理なので、結局「相手と技をお互いに交互に交換し合う。」という
＞格闘技に近い形になっちゃって困りましたな。
とおっしゃられてましたね。

その視点から見て、>>536、>>545、>>549のような
＞達人同士の立合いの逸話は数多く存在するが、それらはすべてまともな
＞試合・格闘戦であった事にも気付き、上記のような”逃げ”の論は止めて中国武術の”格闘技術”としての本質を
＞探るようになって、その結果色々な事に気付いたと。
こういったご意見はどのように考えますか？

640 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/03 11:03:32 ID:ID9XD95N

大体､｢呉陳比武｣のひどさに比べればはるかにマシじゃない？
伝説の中に浸りこんで自由組手の練習をしていなかった昔に
くらべればはるかに進歩しているんではないの？

641 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/03 12:20:09 ID:n69tgb+z

アドレス削って、もう一人別の人の試合も見たけど、
なんかそっちの人はかなり手慣れた感じで、
中拳素人な俺が見てもちょっと格好良いって思ったよ。

俺、空手家がフットワーク使うのとかマジ嫌いだから、
中拳の人の重心がメチャ低い構え方、ああいうの好きだな。
ああいうので、スピード多少犠牲にしてでも、
体重の乗りを生かした連打を出す技法が、
練習の中で明確に確立されるなら、中拳も悪くないと思う。

642 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/03 13:02:48 ID:ZtJ4WUgi

苦しいね。かなり。
ちょっと南拳さんにガッカリしたよ。
どうみてもめー〇ゃ氏の動きはフルコン黒帯の動きじゃないし。
相手なんか中国武術の動き、
ましてや形意拳の動きなんて少しもしてないし。
形意拳は数手しか知らないのかも知れないが、
太極拳は相当やってる筈。
少しはその基礎が見えてもいいもんだけど、
なんじゃありゃ？と言われても仕方ない動きだよ。

643 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/03 13:12:22 ID:ZtJ4WUgi

呉陳比武の話が出たから序に言っておくけど、
めー〇ゃ氏はあの試合を評価してた。
しかし、正直あの試合も頂けない。
試合を受けた事だけは評価出来るが、
技術的には宗家としてお粗末過ぎ。
で、呉陳比武よりましだ、と言ってる人がいるけど、何処が？

644 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/03 13:23:23 ID:xkl4LjbA

>>632
俺も南拳さんにはちょっとがっかりかな。
どう見ても開始時右側が形意拳でしょう（汗
それにビビッて避けまくりなのも形意拳側だし。
まあ１～４、全て当てはまると思うけど。
相手の空手家は顔面にビビリ過ぎなだけで
ミドルなんかはそれなりに入れてると思う。

>>643
呉陳比武は猫ださんがあっさりと否定するまで
中武系コテハンは皆褒めてたからね。
その辺は仕方ないのかもよ？

645 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/03 14:10:08 ID:ZtJ4WUgi

ま、何れにせよ誉められる点は試合に出た勇気だけだと思う。

646 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/03 14:26:32 ID:JlkCUmw6

＞ま、何れにせよ誉められる点は試合に出た勇気だけだと思う。

それだけで物凄く賞賛して良いんじゃない？
どうせ口ばっかで試合に出ない奴等が大多数なんだからさ。

647 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/03 14:31:16 ID:xkl4LjbA

>>646
っつーか試合に出るのなんて他の格闘技だったら当たり前なんだけどね。
出たのはエライが、口ばっかりだったんじゃないの？この動画見る限りでは。

648 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/03 14:33:31 ID:Un3su97l

避けてからまっすぐ突き入れようとしてるのは形意拳の方だし､
ビビって逃げまくりじゃ､ないでしょう。

偉そうに言ってる人､あなたの試合か実際の動きをアップしてよ。

649 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/03 14:41:28 ID:xkl4LjbA

>>648
ご本人？（藁

650 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/03 14:49:14 ID:EXIlQ5C2

つまり普段かましてる高尚な拳理や
戦闘理論を活用して戦ってそれなのかと。
その他の多種多様な練功の成果がそれなのかと。

651 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/03 14:49:54 ID:xkl4LjbA

セコンドの事悪口言ってる人がいるけど
彼女の態度は兎も角、アドバイスは的確だと思うよ。
彼は打撃に一回下がったり受けてから対応して前に出てないしね。
ビビッて「避けまくり」って言ったんだからね、俺。
勝手に脳内変換して「逃げまくり」にしないでね（藁

652 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/03 14:53:16 ID:xkl4LjbA

>>651
＞彼は打撃に一回下がったり受けてから対応して前に出てないしね。
日本語としておかしいな（汗
彼は打撃に対して一回下がったり受けてから対応していて
形意拳らしく前進しての受けが殆ど見られない、って事ね。
で、間合いが開いちゃってるから苦し紛れに変な蹴り出す事になる訳で。

653 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/03 15:17:57 ID:xkl4LjbA

>>641さんの言うように、もう一人の方がいい動きしてるね。
ビビッてないし、いいと思うよ。

654 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/03 15:38:06 ID:Un3su97l

＞649
本人じゃ､ないですよ。
でもあえて言うなら､やっぱり組手は必要だけど試合にしちゃうと
なんだかな、と言う感じ。試合用の練習するなら最初からスポーツ化
されたものをやった方が早いだろうし。

655 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/03 15:55:20 ID:ZtJ4WUgi

じゃあなんで動画アップしろなぞと言ったのか？
あんただって偉そうに講釈垂れてるじゃん（w

656 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/03 16:27:16 ID:Un3su97l

えらそうには、してないよ。
みんなが馬鹿にしてるから､じゃ言ってる本人はどの程度の
動きができるのかなといっただけ。

657 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/03 16:32:20 ID:JlkCUmw6

>>654
でも実戦なんて一生に一度も無いほがほとんどだろうし
ああいう緊張化の中で技を出し合うのは非常に有用だと思うけどなあ。

658 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/03 17:18:33 ID:ZtJ4WUgi

言いたい事言うのがここのｲｲ所だろ。
馬鹿にしてるんじゃなくて正直な意見言ってるだけ。
現にもう一人はけなされてないじゃん。

659 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/03 17:47:37 ID:Bh1cvV0y

南拳さん、
あの動画のどこをどう見たら空手家と形意拳家を勘違いできるんですかｗ
アップライト構えでロー、ミドルを打ってる奴を形意拳家だと？
馬鹿の一つ覚えの三体式で右拳ばっかり打ってるのを空手家だと？
もしマジなら、あなた見る目ゼロ。才能無し。
武術止めた方がいいよ、絶対。
おそらく、ヨシとかが出てきちゃったもんだから、
苦しいいい訳かまして、逃げようって魂胆だったんだろうと思うけど、
それなら尚更ヘタレ。吐いたツバ飲むようなマネすんな。
>>>600で「各方面からのお叱りを覚悟の上で、率直な感想を述べさせていただきます。」
と言ってるんだから、最後まで突っ張れよ。

660 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/03 18:27:43 ID:AstgvzMI

南拳釣られ杉。
わかりやすくてｵﾚは好き。

661 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/03 18:38:44 ID:Bh1cvV0y

＞606 ：南拳の人：04/12/03 00:31:18 ID:ijZyLlVc
＞>>605
＞しがらみかぁ・・・
＞でも、ダメなものはダメと言わなければいかんと思うよ。

俺はこの言葉を信用するんだがね。
なあ南拳、男を見せろや。
そういう所のほうが技術なんかよりもっと大事だろ。

662 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/03 18:42:59 ID:vXATGgnx

南拳さん、あなたには失望したよ。

663 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/03 18:59:14 ID:kK9wPJLi

ヨシにも失望

664 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/03 19:35:11 ID:hYQ7dQ1j

>>657の言う通り。

寝技しか出来ない奴が、立ち技限定の試合に出ているわけではないんだから、
それなりに様になってなきゃ駄目でしょ。
『実戦』になったらいきなり動きが良くなるの？　魔法？

軟拳、必死で反論しろよ。

665 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/03 19:58:12 ID:pBdrVKcL

中拳の実力が白日の下にさらけ出された感じ。
偉そうに理論をぶっこいていても所詮はあんなもの。
ヒス起こしているのがいるが、見苦しい限り。

666 ：南拳の人：04/12/03 20:49:34 ID:UVuo3+Ug

う～む。たった一度の勘違いでここまで叩かれるのか…2chてこぇぇなぁ(笑）
おれの主張はもうした。言い訳と取るならそう取ればいい(笑)
おれは思ったことしか言ってないがね。
しかし、言い訳までして人の機嫌を取ってるつもりはないよ。勘違いして批判したから謝罪しただけだ。
つけくわえさせてもらえば、空手家の方はとても黒帯には見えない。元空手家として、それは言っておくよ。

667 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/03 20:59:18 ID:EXIlQ5C2

日和りやがったか。
その黒帯以下の形意拳マンは放置か？
ダメならしっかりダメ出ししとけよ。

668 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/03 21:08:59 ID:wHTzx+gZ

何？今度は南拳士さんが矛先くんになってるの？別にいいじゃないっすか。杉田ことですし。
確かに形意拳の修行者として出場したら、ローやミドルはバコンバコン出すはずないので、
南拳さんやっちゃったとは思ったけど、服や防具の色だけ無意識に追っかけてしまったんでしょｗ

669 ：南拳の人：04/12/03 22:02:41 ID:UVuo3+Ug

>>667
五年十年とやってる人間にならいくらでもダメ出しはする。しかし、たいした年数を修行してるわけじゃないにも関わらず、必死になってその門派の技法を再現しようとしている人間にまでダメ出しするほど、おれは独善的ではない。

670 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/03 22:03:11 ID:vXATGgnx

形意拳マンが初心者だっていうのなら納得できる。
組手経験の少ない中拳家ってほとんどあんな感じだから。
でも太極拳も相当にやっててこれじゃあ、へタレとしか言いようがない。
普段やってる練習やご大層な拳理が、いざ組手になると全然意味なかったという典型的なダメ中拳家。
はやいとこ妄想から覚めてちゃんとした師についてやり直した方が絶対にいい。

671 ：670：04/12/03 22:10:20 ID:vXATGgnx

追記

もし、以前やってた太極拳がインチキって気付いて
新しいとこで形意拳を学んでいるっていうのだったら応援するよ。
組手に関しても初心者としてみればそこそこだと思う。

672 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/03 22:15:50 ID:WUD06FOY

>>630
＞黒の「服」の人が形意拳なんじゃなくて黒の「防具」の人が形意拳なの！？
＞それだったら話が逆だ！！レベル低くないよ！！
ありえない。どっちにしろレベルは低いだろ。
ヨシが現れたからって手のひら返すなよ。

>>632
＞①間合いの取り方が浅すぎ。
＞②相手に入り込む角度のあまさ。
＞③攻撃の連環、というか組み立ての拙さ。
＞④相手の攻撃に対してビビリ過ぎ。（これは①に通じてる）

＞これは全て黒い「服」着た、赤の「防具」の方にあてはまることなんで悪しからず・・・
ダメなんかい、ダメじゃないんかい、どっちやねんｗ
もうすでにダメ出ししてますがなｗ
「ダメ出しする相手間違えちゃった！」「やっぱ猫、ヨシ絡みの人にダメ出ししなきゃ良かった！」って
後から気付いたからって意見の撤回は認めませよ、南拳さんｗ

>>606
＞>>605
＞しがらみかぁ・・・
＞でも、ダメなものはダメと言わなければいかんと思うよ。
そうだよ、ダメなものはダメと言わなければいかんと俺も思うよｗ

673 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/03 22:29:02 ID:ZtJ4WUgi

俺は南拳さんには失望したから言うことないわ。
見る目ないよ、本気でそう思ってるならば。
形意拳の彼は楊式・呉式とキャリアかなりあるはず。
拳訣なんかもお好きな様で、随所でかなり偉そうだよ。
だからこそ皆にいじられてるんだけどね。

674 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/03 22:35:47 ID:eQH0VbAs

>>671
インチキどころじゃないぞ＞超が付く名門だよ
調べればわかるから書かないけど。

675 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/03 23:19:32 ID:vXATGgnx

>>674
超が付く名門といっても長年やった成果があんなのではインチキ拳法以外何者でもない。
それとも老師が秘伝とかほざいて大事なことを何一つ教えてくれなかったのだろうか？
だとしたらいくら老師が強かろうとそこは詐欺にも等しい糞道場。
まぁ、日本の中拳教室はほとんどがそうなんだけどね。

676 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/03 23:20:02 ID:kUUwVoCY

＞＞義よ。自分の矛盾に気付け。あえて、自分で気付くまで黙ってるよ。

＞＞今回の南拳さんの件について。
南拳の人さんは、みなさんが考えているよりだいぶ年齢が上。
最初の評価が思ったままの評価。
その時点では、たまたま観た映像よりの評価。

しかし、最初に酷評した人物が、知り合いの知り合いだった・・・
態度を変えるのは、大人として当たり前。
そんなとこで突っ込まんでもいいと思う。

＞＞映像の形胃件の「○ーにゃ」について
自分が中拳を学ぶに費やした年数を数えてみて、また自分の発言を思い出してみて、あの映像。

ところが、これで恥を感じないのが中華思想。
偏差でおかしくなる前に、流派を移ったほうがいいよ。

677 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/03 23:31:27 ID:ZtJ4WUgi

まあ某掲示板では自分の周りには
キチンと段階的に教えてくれる先生しかいない、
と豪語されてましたけどね。

678 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/03 23:38:17 ID:eQH0VbAs

>>675
それは本人の責任だと思う、いくらなんでも。。。

679 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/03 23:41:35 ID:+vKmgCQ6

俺、ずっと中拳に憧れてましたけど、幻想を捨てようとおもいます。
奥が深くて価値のあるものなら、6年かかろうが7年かかろうが、
王道ならば本格的に入門しようかと考えていました。ﾛﾝｼﾞｬｲを見て洗脳されました。

でも、呉陳比武やメー○ャさんの映像を見て、香港映画のようなもんじゃないんだと、
改めて「ああ、俺ってバカすぎるなぁ」と自分で自分が情けなくなりましたよ。

680 ：南拳の人：04/12/03 23:43:20 ID:UVuo3+Ug

>>672
まず、熱くなってしまって説明不足だったことを謝ろう。
初心者にしてはレベルが高いという意味だ。そして、おれが関係者に謝罪したのはあくまでフルコンスタイルで闘っている者を形意と勘違いしたことと、初心者であることを知らずに評価したことに対してである。
全体的なおれの評価は「レベルは低い」だ。
言葉足らずだったことに対して誤解を招き、本意に沿えなかったことこのスレの皆に謝罪する。大変に申し訳ない。

681 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/03 23:50:31 ID:kUUwVoCY

中拳は、どうせいつもの言い訳

実戦と試合は・・・

試合には試合ようの練習を・・・

普通の脳味噌の持ち主なら、試合で通用しないものが実戦で通用する訳がないのは分かる訳なのだが。

682 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/03 23:51:18 ID:ZtJ4WUgi

微妙に今更感漂うな。
確かに言葉を付け加えれば幾らでも言い様あるが。
南拳さん、男を落としたのは確かだよ。
少なくともこの一件に関する対応は俺には？だった。

683 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/04 00:05:38 ID:quRX5GaK

これですかね・・

http://www.taijiquan.jp/
http://www.taijiquan.jp/xiu/taijiquan/minibbs.cgi?ff=1400

684 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/04 00:13:23 ID:V8EJZhkm

あんちゅん・猫だの両老師と同格での24式へのダメ出し発言。
それでいて、身内が24式の本出してたりする矛盾。素敵。

685 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/04 00:14:45 ID:G2MTJGYN

めーにゃどん試合に出たの？

686 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/04 00:22:33 ID:YvOgcuB4

うーん。俺としては
>>600
＞>>598
＞各方面からのお叱りを覚悟の上で、率直な感想を述べさせていただきます。
＞「レベルが低い」
この時点で全て了解済みだったと思うんだけどね。
まあ>>680のレスで、この件に関しての突っ込みはやめておく。

ただ、映像に出ていた○ーにゃ氏の動きを見るに、
どれだけ難しい拳訣や拳理・術理、口訣・口伝をコレクションしていても、
実際の試合には大して生かせないもんなんだな、とあらためて実感。
ちょっとググってみただけでも、○ーにゃ氏はけっこう交流も広く、
所によっては太極拳の演武もされてるようで、どう見てもド素人と呼べる武術歴の人ではない。
あちこちで拳理についても熱い討論をしていた形跡があり、
おそらく演説してもらえば、かなりの内容のお話をしてくれるであろうと思われる。

その方の試合の映像が「アレ」だったわけだ。
かなり甘めに見てあげたとしても、妄想を打ち砕くには充分の内容でしょう（苦笑
あるいはこの○ーにゃ氏が、あちこちで猛烈なダメ出しをくらった
「呉陳比武」の太極拳家並みの腕前の「達人」なのであるかｗ
というかこの方、某有名コテ氏がダメ出しするまで「呉陳比武」を高評価されてましたっけｗ

687 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/04 00:24:48 ID:TxxNz9U9

>>681
そうそう、その言い訳。
大抵の中国武術家は二言目にはそれを言う。
でもうちの先生は違うよ。
「さぁ、好きなように突いて来い。」だからね。

688 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/04 00:37:01 ID:MWrc1kXj

正直、中拳でない俺には「中拳初心者」として「めーにゃ」さんが「レベル低い」
のかどうかは分からない。
フルコンでない、型重視の空手道場の生徒が試合出たらあんな感じかも、と思う。
だから「めーにゃ」さんが試合で力を発揮できなかろうが、殺し合い（？）では
強かろうがどうでもいい。
ただ、「南拳さん」の「勘違い」は戴けない。
だって、二人は構えから歩法、戦略まで全然違うもの。
鯨と秋刀魚くらい違うもの。
素人でも、「あ、こっち今風の空手っぽい」「こっちは古そう。映画みたいな構え」
とか感じるもの。
まして、「形意拳＝三体式」って前もって分かってるもの。
それはないよ。
もう一度。
それはないよ。
家庭持って中拳やってる「めーにゃ」さんが昔の名人みたいに強くなくても、
文句言う方がおかしいと思うけど？
知り合いの知り合いだからって、気を使う必要もないでしょ？
そういう「フォローし合い」って良くないよ。
どの世界でも「切磋琢磨」しないと。
現にもう1人の「Ｍ」さんはアグレッシブで良かったと思うし。
中拳だとどういう評価なのか分からないけど、いい意味で日拳的。
こういう場所だからこそ、ハッキリもの言うべきだと思うよ。

689 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/04 00:37:58 ID:QBIlSv62

上の方にも書いてあったけど試合というシチュエーション自体が無意味って言い張る人もあるよな。
「相手が構える前に先に殴っちまえばいい。」と言う感じの言い訳。でもそれはやっぱり逃げの論。
相手と面と向っての打ち合いの段階を経てそこに行きついたのならわかるけどね・・・
まともに打ち合えない人がそんな事を言っても馬鹿としか思えない。
その点、南拳さんは向かい合って相手と打ち合う事から逃げてないように見うけられたんで俺は
彼のことをかってたよ。

690 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/04 00:38:10 ID:T+hATM4H

>>687
>でもうちの先生は違うよ。
>「さぁ、好きなように突いて来い。」だからね。

しごく普通じゃないですか。(笑)

691 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/04 00:39:55 ID:ySTfjKNI

用法が先に定められている技を習得するのは
時間と手間がかかるでしょうね。
それを自由攻防で使いこなすなんて
制約がありすぎて難しいのは仕方ないですよ。

実戦と試合が違うのは中拳もわかってるし
ｶﾞﾁﾝｺが足りないのも自覚していると思いますが
そのことを今更具体例をあげてアレコレ言うのは
個人攻撃になりますから止めにしませんか？

現場に行きもしない私達がネットで拾ったもので
熱くなるのもこっけいじゃないでしょうかね。

692 ：総合野朗 ◆YLcHzgivaU ：04/12/04 00:46:10 ID:Jvhl0yMm

藻前ら、落ち着け。

映像はちょこっと見せてもらった。
形意の動きにこだわって、あれだけできりゃ見事なもの。
スキーヤーがスノボの大会に出てるみたいなもんだ。ありゃ。

693 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/04 00:48:16 ID:V8EJZhkm

だからさ、彼が言行一致してるのかが興味の焦点。
イチイチ動画アップしろとか
お前ら試合に出ないとか言ってるヤツ、うざいから来るな。
試合なんぞ出た事かなりあるが、
そういうのが当たり前の競技やってた俺からすれば
何がエライのかさっぱりわからない。

694 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/04 00:49:18 ID:tpwqRipd

形意の動きにこだわり過ぎてるからダメなんだろ。
ででででででで、下の写真はドウよ？

60 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/03 23:12:17 ID:Ks92pmwe
結局、如何に猫だの影響力が強く
真面目な修行者を腐らせ、狂わせてているのか、
という証明にはなったな

http://pic7.ten.thebbs.jp/1092189118/x5
この写真見たら判るが、既に逝っちまってるか。

695 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/04 00:52:44 ID:ep/qABIo

私も､中国拳法に失望しました...
でもそれはビデオの人じゃなくて､周りで文句言ってる人たちのせい。

自分で何もしないで､できたものに文句つけるだけ。評論家にしか見えない。
｢口で言ったもの勝ち｣みたいで、言うなら自分が出た試合のビデオでも出して
これこれこういう理由でここがダメ、見たいにいえないなら人の批判する資格
ないと思う。
あなたたちって、漢じゃない、男にすら見えない。

696 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/04 00:55:21 ID:ep/qABIo

＞693
それが当たり前で他人のレベルが低すぎるなら､
別に見せたってかまわなくない？
見たいな､あなたの雄姿。

697 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/04 01:00:10 ID:V8EJZhkm

探せ、ネットにはないけどどっかにある。

猫だ氏は強いよ。俺が思ってる人と同一人物なら。

698 ：キハム：04/12/04 01:07:49 ID:g3Lp9cIu

俺は”中国武術”の否定論者ではなく、あくまで”現代の中国武術家”の否定論者。
こう言う人のほうが多いんじゃない？
そんな俺でも猫だ氏の三体式みたときは「おぉ！」と思ったよ。

699 ：688：04/12/04 01:11:09 ID:MWrc1kXj

いや、俺が辛く思うのは「中拳の強さ」ではなくて、

569 ：南拳の人：04/11/29 01:19:01 ID:nIXxWKb9
>>565
＞あんたのような武術家がもっと増えるといいんだがね

＞そのお言葉、ありがたく頂戴します。しかし、それが本来の姿なんでは？
＞少なくともおれの師はこういう考え方をおれに叩き込んだよ。

＞「正面きって闘う能力のない人間が武術をやってると言ってはいけない」

こういう座右の銘にしたい書き込みをした「南拳」さんが初見を苦しい言い訳で撤回
したことなんだが・・・・・。

700 ：688：04/12/04 01:13:30 ID:MWrc1kXj

俺ならあの映像は世に出さない。
どれほど嫁が怖くとも。

「正面きって闘う能力のない人間が武術をやってると言ってはいけない」

701 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/04 01:18:46 ID:tpwqRipd

>>695　凄い電波だな、正義の味方面か？
＞自分で何もしないで､できたものに文句つけるだけ。評論家にしか見えない。

自分で何もしないくせにって決め付けられてもなーーー。
都合の良い脳内だな。ここは実践者も多いぞ。

＞｢口で言ったもの勝ち｣みたいで、言うなら自分が出た試合のビデオでも出して
＞これこれこういう理由でここがダメ、見たいにいえないなら人の批判する資格
＞ないと思う。
これこれこういう理由で駄目と言われてる筈なんだが。
真性アフォ？

で、自分のビデオを換わりに出せって？　電波か？
お前こそ女々しすぎるぞ

○ーニャがダメなのは本人の問題であって
損をするのも本人のみ
どうして、その指摘のために人様がわざわざ自分のビデオまで
出せさにゃならん？

例えばテレビ見て歌や演技の下手な奴を下手だと言うには
自分の上手いビデオをテレビ局にでもお送にゃならんのか？

702 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/04 01:27:34 ID:V8EJZhkm

めー〇ゃ氏、大人しくしてれば
ここまではいじられなかったと思う。
猫だ氏は言いたい事言っても最後に実力示せるからね。
総合さんは採点甘い目だよ。

703 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/04 01:52:20 ID:AaK3OUOG

>>702
加えるなら
○ーにゃ氏の痛いところは、おそらく未だに「自分のした遠回り」に気付いてないと思われる点。

実際、競技をしている連中は技術に対して貪欲だ。
中拳が使える技術と思えば、どんどん学び吸収するだろう。

もう北派は試合に出なくていいと思う。
ひとつの文化として次世代に伝えれば充分。

704 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/04 03:18:32 ID:DONWoj/L

型競技を試合に適応させようとした努力は否定できない
空手は平安の型で戦えないし

705 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/04 03:36:22 ID:AaK3OUOG

>>704
努力と言っても
バンジャン・ドラムの開発陣の努力と一緒のような気が・・・

型競技は型競技として、立派な教義だし、
伝統武術は伝統としての価値がある。

自分がやってることのアイディンティが確立されてないから

妙な最強伝説を
妙な最強理論で武装し
バンジャン・ドラムの開発に長い年月をかけてしまう。

706 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/04 04:02:08 ID:DONWoj/L

>>705
上が組手をする姿をみせない
身近な存在の試合のビデオも存在しない

そんな状況なら試合に出場する全ての修練者がパイオニアだ

707 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/04 07:47:14 ID:qgkZVLga

映像見たんだけど、中拳もあれじゃ言い訳できない。
対武器ならって言う人がいるけど、素手に対してあれじゃ
相手が武器を持っていたらどうなるかは火を見るより明らかだ。
試合はダメでも護身ならって物言いも通用しそうにない。

708 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/04 07:52:37 ID:OMHCmjYo

>>706
そう、他競技と比べてまだダメなのはあたりまえ。
だって、教えてる人たちが組手の経験がろくに無く型だけで伝説丸呑みの
人たちだもん。それを破って競技を始めただけですでに先駆者。
｢型だけでは実際に戦えるようには絶対ならない｣これだけは、証明してくれた。
これからどんどん発展させればいいと思う。

709 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/04 08:56:02 ID:AuYfHgs/

何年前から「使えない」と指摘されてんだよ、おいｗ
いまだにパイオニアが出ちゃうほど進化が無いのか、中拳はｗ
周りに耳を貸さない信者が次々と生まれて、
過ちが延々と繰り返されてるだけじゃねーの？

710 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/04 09:12:03 ID:YXZlg4bD

>>709
その通り。進化が無いんだよ中拳はｗ

ここで偉そうに矛盾点や悪い点を指摘している中拳実践者でさえ
結局リアルではいつもどおりの使えない練習しかしないからな。

ちょっと試合に出て結果を残せば英雄になれちゃう変な世界。
格闘技に疲れたら中武に転向してそれっぽい技適当に使って勝ち進めば
あっというまに信者共が群がってお山の大将になれちゃうよなｗ

711 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/04 09:14:17 ID:BzXJHqtG

中拳でも競技でも使える団体あるよ。鴻龍会の大会見たことある？
選手すべてレベルが高い訳ではないが、決勝クラスだと、そこそこ内家
拳の動きが身についてるよ。彼らならフルコン初段レベルなら十分戦える
レベルにあるよ。ようは中拳が使えないのではなく、使う為の意識の問題
だよ。

712 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/04 09:23:22 ID:AuYfHgs/

フルコン初段とタメ張るくらいで決勝？
ありがとう、レベルが読めたｗ
いかに無駄な練習してるかよくわかったよｗ

713 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/04 09:28:40 ID:BzXJHqtG

712
鴻龍会の大会は基本初中級者が参加するもので、上級者は出ていないよ。
上級者の数名は桁違いに強いよ。一回練習行ってみれば？

714 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/04 09:29:44 ID:RZOVACIF

タオソータオ系と太気系は最初から無問題でしょ。改革派だし。
使える中拳的な技術がちゃんとあるからね。
まぁ、それでも苦労してるようだけど。

715 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/04 09:56:44 ID:bQrNOR09

中国人が保身しか考えてないから、
日本人が一から努力するはめになるのでしょ？
普通の人間には実戦的な技術の伝達がない。
中国拳法のいい部分を『おおまか』に抽出した空手が流行った理由はそこにあるのかもしれない。
しかし、現代ではその空手ですら同じ枠の中の競技としてのみ存在価値があり、
興行格闘技の中では古典的存在だ。
一般人が実戦なんてありえない。
それこそ実戦するなら人生捨てないと。

716 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/04 10:08:56 ID:VAIL65G8

>>707
それでも言い訳するのが中拳家でつよ

717 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/04 10:18:23 ID:yyr2tY6+

たぶん、ここでめーにゃ氏？を批判している人がスパーをしても、
めーにゃ氏と同レベルだと思うよ。Ｋ１とかキックとかのプロと比較しても、
意味無し。自分たちのスパー録画して見てごらん。

あんな限定された拳技でよく頑張っていると思う。
氏が２０年もしてあのクラスならもう少しがんばれと思うが、
数年ならもっと上達の余地があると思う。

718 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/04 10:23:51 ID:c57jhnKm

鴻龍会の映像が入ってるビデオ持ってる。
確かにいい動きしてたけど、なんかトウロの恩恵はゼロっぽかったな。
あと初級者相手の師範の解説はさまになってたけど、
会長（名前は忘れた）と師範の組み手対練は
手をベタベタベタッと振り回してて、とても内家拳には見えなかったな。
確かビデオの名前は「格闘王vol.０」、空手の柳川氏の映像も入ってるヤツだ。

719 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/04 10:29:20 ID:IjXX46tH

てか、武道家で２ﾁｬﾝ見てる人ってキモイですね。^^;
私は女性ですが２ﾁｬﾝと格闘家だけが楽しみっていうのは臭ってきそう。^^;
他に楽しい事とか一杯あるから世間に出る事お薦めします。^^;

720 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/04 10:35:30 ID:VAIL65G8

毒女は毒女板へ
(･∀･)ｶｴﾚ!!!

(-_-)
可愛い彼女がいたら、漏れだって・・・・

721 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/04 10:38:32 ID:c57jhnKm

>>717
太極拳歴○○年、各地で演舞も披露される○ーにゃ氏が
ここにいる２ちゃんねらー武術家とスパーレベルが同じであると？
それは重要な証言になりますね。

２ちゃんやりながらウダウダ道場通いしてるだけの人と、
中拳界ではそれなりに名の知れた人物と同じくらいにはなれるってことですか？

722 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/04 10:42:40 ID:c57jhnKm

>>721の訂正。
別に腕前でご高名なわけではないですがｗ
一応コネクションもあり、習ったものも正統で、武術歴もあり、
演舞披露もされる位の「参考にされる腕前」の人物である、
という程度の意味です。

723 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/04 10:47:43 ID:VAIL65G8

>>721
＞太極拳歴○○年、各地で演舞も披露される○ーにゃ氏が

結局、強さを求めるなら、他の格闘技や武道を同じ年数をするべきでＦＡ？？
ひとつの文化、教養として学ぶべきなのが中拳でＦＡ？？

実際に、地方へ行けば、そういうスタンスの武術はあるわけで。
県の無形文化財に指定されてたりして。
別に近代格闘技に対応するだけが価値ではない。
それなのに、前近代的な戦闘理論と、カビの生えた中華思想にとらわれて、最強幻想を持つからおかしくなる。

最強だけに価値があるなら、世界中にこれほど多くの武道・格闘技はいらんでしょう？
曙や北尾が、総合で通用しなかったからって、相撲の価値は下がらない。

724 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/04 10:58:53 ID:qgkZVLga

＝中拳は伝承に重きを置く、強さを求めない文化なのです。

725 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/04 11:00:28 ID:bQrNOR09

茶道や華道等の様式美に近い世界なのかな・・・。

726 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/04 11:04:29 ID:c57jhnKm

＞>>723
＞結局、強さを求めるなら、他の格闘技や武道を同じ年数をするべきでＦＡ？？
＞ひとつの文化、教養として学ぶべきなのが中拳でＦＡ？？
中拳やってる人達がそういうスタンスでやってて、
そういう立場から発言してるなら、これだけの物議をかもす事もないんですが。
「試合では弱いが実戦では・・・」
「防具無しでやりあえば死人が・・・」
と中拳の人は言いますし、そういう擁護が後とたたないわけでして。

というか>>723はさりげなく煽ってますね？

727 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/04 11:11:00 ID:bDWlxLGN

武芸武術と試合競技とが必ずしも合致しないことは、さすがの俺も百も
承知だけどな！

・・・・・・・・・・・・・・・・・本当に武芸として使ってきたのか？

728 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/04 11:13:43 ID:bQrNOR09

あのさ、剣道や柔道を５歳から１５歳までやって、
そいつが強くなかったら誰も尊敬しないよね？
年数に意味はあるの？
わかる人にはわかる価値観を築き上げれば評価されるのかな？
そこが理解できない。
試合という評価基準がないからそれでいいのかな？
人間関係で評価されるとすれば、
まさに華道や茶道の世界に近くない？

729 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/04 11:22:21 ID:c57jhnKm

>>728
普通に考えたらそうですよね。
でも中拳の方々はけっしてそうだとは認めないんですよね。

730 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/04 11:27:39 ID:+e9HDr4c

＞太極拳歴○○年、各地で演舞も披露される○ーにゃ氏が
＞ここにいる２ちゃんねらー武術家とスパーレベルが同じであると？

現実にはそうでしょうね。強い中国武術家、コテハンは空手なり格闘技なりを
やり込んだ人が圧倒的に多い。強さの質を変えるとか強さを長持ちさせるために
太極拳をするというスタンスが一番いいと思う。
あるいは、
＞ひとつの文化、教養として学ぶべき

731 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/04 11:31:24 ID:lU+jGR/k

>>729
中華コミュニティに入れば理解できるのかな？
猛烈な犯罪者もでる中国人社会の中で、
試合もしない中国拳法家が尊敬される理由もわからない。

732 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/04 11:33:34 ID:c57jhnKm

>>730
ということは、中国武術の基礎鍛錬には他武術の方が適しているということか。
中拳純粋培養じゃ現代には対応しきれない、もしくは対応する技術の習得が遅れると。
だから他武術から移籍した方が強くなれると。
確かにその方が説得力ありますね。

733 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/04 11:33:39 ID:bDWlxLGN

いやなんでもかんでも試合にすればいいとは思わない。
もし日本の古流剣術がすべて剣道用に組み替えられたら、野太刀自顕流も
居合いも、はっきり言って無用の技。八双の構えもナンもかんもいらない。
統一した価値基準（＝ルール）というのがスポーツの本質だが、それはあくまで
仮想現実。

でもさ、日本の古流にも言えることだけど、中国武術修行者には著しく基礎体力の
ない奴らがやけに多い。若いくせに１０キロも走れない人もいる。
昔の戦場だったら武術云々以前に死ぬだろ。
その点、試合競技は現代では目的がはっきりしている分、基礎体力も含めて鍛えられている。
ホントに『実戦』を意識した武術は、『心技体』ではなく『心体技』なのだ。

734 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/04 11:42:45 ID:c57jhnKm

>>733
半分同意。

体育的に測定したらかなり低ランクに入りそうな、
でも「武術的」にはとても適いそうもない人って結構いるから。
でも基礎体力をおろそかにしちゃいけないって部分は禿同。

735 ：抹茶屋さん ◆qTWkibunBY ：04/12/04 12:06:44 ID:T0b20qER

流れを無視してすまないが言わせてくれ。
「俺は勝てるとは言わん」

736 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/04 12:43:35 ID:LRdg6IBA

意味が分からぬ

737 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/04 13:27:50 ID:We7ziRha

>>717
それは本当か、正直とても同意出来ない。
俺みたいな本物の素人なら兎も角、

下半身の動きの堅さ重心の高さを見てても、基礎体力に問題在りすぎじゃないの。
低い重心で立ち続けるナントカって訓練はどこに生きている？
初心者なら、基本に忠実に低く構えるべきでしょ？
正中線は完全に前傾になってるし猫背。顎も出してて危ない。
パンチは馬鹿正直にテレホンだし、ニノウチイラズでコンビネーションの一つもなし。
顔面への攻撃にスウェー…と言うより、顔を背けてるのを見ると、
この人、明らかにビビってるじゃない、だから連打出来ないだけじゃないの？

一打が当たらなきゃ当たるまで連打すればいい。
俺がこの技(右手か左手の胴突き？)しか知らないなら、絶対そうする。
体力が切れるまでバンバンやる。
待てが掛かっても、次の初めですぐ突進してまたそうする。
通信教育の空手ビデオを見ただけで防具付けさせて、いきなり試合させたみたい。
これで動きが素人の俺と同じぐらいってなら、この人が修行に使った時間は何？

習って間もないからという言葉でこの試合が正当化されるなら、
何も言えないんけどさ、だって俺は格闘技何もやった事無い訳だし。
でも防具の付いた試合ですらビビってたら、どんな武術やってもダメだと思うよ。

738 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/04 13:34:03 ID:Ep3jRzFQ

中国人って「凄い」事を評価するよね
意味もなく「凄い」功夫をもってる人を評価するし
凄い功夫を追い求める執念深さもプラス評価されるし
日本人はそんな部分をキモいと思うだろうけど

739 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/04 13:54:13 ID:wtz1OSkp

やっと意味がわかった。

素人目見もみえみえの動画を見ながら、空手と中国拳法の区別のつかない空手・中国拳法経験者か

酷評した相手が知人（の知人）とわかり、誤魔化す変節漢か、

随分と苦しい選択を迫られていたということですね。同情します。

740 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/04 14:14:34 ID:c57jhnKm

>>735
抹茶屋さんはいったい誰に勝てないと言ってるのでしょう。
①形意拳スーパー初心者のめーにゃ氏
②空手黒帯（？）のめーにゃ氏の試合相手
③２ちゃんねらー武術家
④南拳の人
⑤有名コテ氏全般

⑥石○館長
⑦某スレの黒人（キンボ）
・・・・・・

741 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/04 14:43:17 ID:We7ziRha

>>740

その某スレの例えに出てきた
『大人相手に「ドロップキックで倒してやる」ってほざいてる小学生』かな

742 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/04 14:48:24 ID:dzcH0gZB

まずは頭をそって寺に入る。
話はそれからだ。

743 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/04 14:58:13 ID:c57jhnKm

http://www.alpha-net.ne.jp/users2/koubukai/ren/siai-kouryu.wmv
これなんかいかがでしょう。
黒い防具、白Ｔシャツの方は八極拳だそうです。

そして、その団体のサイトのオマケ画像
http://www.alpha-net.ne.jp/users2/koubukai/ren/KAMEN.wmv

744 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/04 15:03:46 ID:c57jhnKm

http://www.alpha-net.ne.jp/users2/koubukai/ren/2003siai.WMV
>>743と同じ団体の別の試合です。
率直な感想ですが、構えや動きを見る限り、
八極拳なんかやらないでジークンドーやった方が早いのではないかと…

745 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/04 15:23:23 ID:BzXJHqtG

743
いいんじゃないですか。レベルはさほどでもないけど重心は落ちていて
まともな突き蹴り出しているし。ただ相手がしょぼすぎるのはいただけないが。
まあ、どっちにしてもああだ、こうだ、うだうだいって戦わない連中よりは
百倍ましだよ。

746 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/04 16:02:15 ID:FpxeqUCM

>>743の下の動画は昔酷評された動画だね。
格下相手にやり過ぎだって。
あれじゃ下が育たないよ。

747 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/04 16:37:35 ID:lU+jGR/k

>>743
胴をつけてるから突っ張り解禁したアマチュア相撲みたい
下に散らしても効かないわな

下は惨いわ、初心者を滅多打ちにして誇らしげにするなって。
蹴り一発は流れでも、二発目は確実に故意だろ？
しかも周囲が笑っているし。
>>598がこんな殺伐とした環境をどうやって生き残ったのか興味ある。

748 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/04 16:51:09 ID:lU+jGR/k

別か

749 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/04 16:56:30 ID:dBZRl3A4

>>747

>>598は全くの別団体だよ。

750 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/04 17:46:55 ID:ox+ilegq

この格下をボこってる奴は強い？

751 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/04 17:47:07 ID:3eRf4EW7

この動画は、洗練されたきれいな動きですね。
といって、きれいに動くためには試合や防具に合わせた練習が必要に
なるので、どうしても型の動きや理想とは落差が出る。
あれだけきれいに動けるボクシングでも、蹴りや組付がありになると
技術体系をおじゃんにしてやり直さないと通用しなくなるのを見ても
わかるように、試合と武術は同じではない。
しかし、自由攻防の練習をしないとまったく通用しないのはあきらか。

中国武術は、古典芸能から実用性のあるものに作り変える過渡期にあると思う。
伝説の中でのみいきていた空手がスポーツ化したように。

752 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/04 17:48:27 ID:IECINCRp

>>743
上の奴は普通に強いと思う。
久々に（２ｃｈ動画で）まともな中拳家を見た。

下の奴はマジ最低。
初心者いたぶって何悦んでるワケ？
それで自分が強くなった気がするのか？
こういう馬鹿は一番格闘技やっちゃいけない人間だな。

753 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/04 18:01:34 ID:We7ziRha

>>743
あ、上の右の人は凄く良いわ。ぱっと見は棒立ちに見えるけど、
歩いてる様を見ても、下半身が無茶苦茶安定してるじゃん。
あと、しつこいがフットワークしないところが個人的に好き。

下の奴は、右の奴も審判みたいな奴もカスだな。
取り敢えずお前もグローブしろ、初心者の肋骨が折れたらどうするんだ。
審判もさっさと止めろ、何が可笑しいのか。
あぁそんな事気にしないのかこういうカスは。

上の方の右の人は中拳を知る上で為になった、ありがとう。

754 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/04 18:07:40 ID:We7ziRha

…で、
まさか上の右も下の右も同じ人物だったってオチじゃないだろうなｗ

どっちにしても、ド素人から見た上の右の評価は変わらない。
この男は路上でいきなりの殴り合いとかでもけっこう強いと思う。

755 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/04 18:10:18 ID:3qCu7hOq

http://www.alpha-net.ne.jp/users2/koubukai/

これは八極拳の団体ですね。
八極拳というと接近戦で頂心肘とか鉄山コウで極めるというイメージがあるのだけれど、
ああいった技は試合には出てこないのかな？

756 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/04 18:11:40 ID:mCR1fTPq

ボクサーに勝てるかな？

757 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/04 18:24:07 ID:gGDvQVnd

>>755
普通にルールで禁止されてるんじゃないのか。
肘はダメって所がほどんどで、コウは掴んでしかけることが多いから
掴み有りじゃないと出す意味が薄い。

758 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/04 18:27:44 ID:3qCu7hOq

＞コウは掴んでしかけることが多いから

そうなんですか？
拳児とかでは掴んでなかったように思うけど・・・
漫画だから違うのかな？

759 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/04 18:29:16 ID:NBCvHjTF

漫画を基準に考えると、八極拳は遠くから大きく飛び込んで突かなきゃならなくなる。

760 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/04 18:33:13 ID:3qCu7hOq

そうなんですか・・・
やっぱりコウは掴んでから出す技なので試合では使えないんですね。

因みにこんなスレもありますよ。
http://sports7.2ch.net/test/read.cgi/budou/1098261938/l50

761 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/04 19:17:33 ID:c57jhnKm

>>753
上の右の人の実力は見た通りでしょう。
あの動きや歩法が本当に八極拳のものであるならば…。
どうも普段の練功との連動が感じられないというか、
ホントに八極拳の技で戦ってるの？って思っちゃうんですよね。
多分知識無しで見たら、私は詠春拳辺りの人かと勘違いしてるでしょう。
まあ、私の想像する形が単なる妄想で、あれが中拳本来の形だと言われればそれまでですけど。
でも昔の中国の高手達もあんな感じだった、とは思えないな～。
仮にあの形でいいとしたら、短橋狭馬だし詠春拳やってればいいんじゃないかな～。

762 ：キックの人：04/12/04 19:24:28 ID:2yTNOn6W

>>598
右の人が形意拳？あの構えで戦わないといかんのかい？
だとしたら大変だなぁ、前に出れているんだし、いいんじゃない？

>>743
おお、すげぇね。蹴りはこういう蹴り技を使うんだねぇ。靴履いた方がいいのかもね。
八極拳を見た事がないからなんとも言えないけど、充分戦えてるじゃないですか。

763 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/04 19:34:20 ID:NBCvHjTF

>>761さんは八極拳の実戦見たことあるの？いかにも八極拳というやつ。

764 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/04 19:36:17 ID:We7ziRha

>>761
あ、ごめんなさい、俺は八極拳の詳細とか、
全然知らないんで、難しい事は分かりません。
形意拳は知り合いがやってたから、ちょびっとだけ分かりますが…。

思うに中国武術って、力の出し方とかに特徴があると思うんで、
見た目の成りとかは、実は気にしないのかな…と。
何て言うのですか、ケイドウ？　力の出し方を守っていれば、
それぞれの体格・体型に併せて柔軟に変化していく物なのかな、って。
で、そういった意味での変化が許されるのなら、
時代・戦い方によって変化するのもありかなぁ…と、
この八極拳を見て思いました。

765 ：抹茶屋さん ◆qTWkibunBY ：04/12/04 19:53:30 ID:n7DovlnR

>>762
寸勁スレ２・・・・・・・・ﾎﾞｿﾘ

766 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/04 19:59:33 ID:c57jhnKm

>>763
いいえ、いかにも八極拳らしい、というのは見たこと無いです。
だから「これが八極拳の実際の戦闘スタイルだ！」と言われればそれまででして。
ただ、それにしては普段の・・・>>761へ
というわけです。
あくまでも想像ですから。さすがに私も「拳児」みたいなのは想像してませんｗ
しかしそれにしても、拳種の特徴が見事に出てないな～と思っただけで。
あの門から「二の打ちいらず」の李書文が出たのか～…マジで？！って感じですｗ

767 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/04 20:22:37 ID:7CF9/yMU

>>765 で、抹茶君は誰に勝てないと言ってるのか？

768 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/04 20:33:49 ID:7CF9/yMU

>>743
上のは、八極拳には見えないな。極真のラッシュみたいだ。
下のは最低だな。人間のクズ。

結論：お前ら中拳辞めた方がいいんでねい？

それにしても○ーにゃのダメさ加減はなくならん。
＞あんな限定された拳技でよく頑張っていると思う。
＞型に忠実でなきゃならんから大変だな
という庇い盾をよく見るが、それは勘違い。

○ーにゃよ、どうせ自分が馬鹿にされるのは構わんが
門派や老師や先師が馬鹿にされるのは許せん！　
とかホザイテ自己正当化してるだろうから、一言教えておいてやろう。

お前こそが師や門派を馬鹿にしてるんだ。早く気付けよ。

769 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/04 20:55:39 ID:DWnPvRkP

そういえば昔、和田アキ子の番組であなたの夢に協力します。みたいな内容で、上海に八極拳習いに行きたいってんで金もらった奴いなかったか？柱に地味に体当たりしてた奴

770 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/04 21:20:53 ID:gGDvQVnd

>>766
踏み込む足と手が一緒に出て、歩きで力が出てるとこが八極拳らしいと思う。
飛び込む勢いで突いてるのでもなく、踏み込んで止まってから突いてるのでもなく。
試合のルールに対応して、ここまでできるのは多分凄い。

というのも知り合いが八極拳をやってるんだが、試合向きとは思えない動きをするから。
拳児だと飛び込んで突いたり、吹っ飛ばす描写が多いが
オレは掛けてもらった引っ張る技が凄いと思った。地面から引っこ抜かれる感じになる。
腰を落とすのと同時に、上半身がグニャっと回転する感じでやる。うまく言えないが。
実際に喧嘩になったら、ケイで引きずり回してボコボコに殴ると言ってた。
世間の言う八極拳らしさはないが、実戦拳法ってそんなものかと目から鱗だったよ。

771 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/04 21:29:56 ID:7CF9/yMU

>>770
>踏み込む足と手が一緒に出て、歩きで力が出てるとこが八極拳らしいと思う。
>飛び込む勢いで突いてるのでもなく、踏み込んで止まってから突いてるのでもなく。
それは八卦掌では？

>試合のルールに対応して、ここまでできるのは多分凄い。
試合と実戦が違うというのは、そういう意味ではないのでは？

>オレは掛けてもらった引っ張る技が凄いと思った。地面から引っこ抜かれる感じになる。
>腰を落とすのと同時に、上半身がグニャっと回転する感じでやる。うまく言えないが。
！　もっと詳しくタヌム！！

772 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/04 21:54:27 ID:gGDvQVnd

>>771
＞それは八卦掌では？
八卦掌が有名だけど、八極拳もまた違った原理だが歩きで力を出せるらしい。
色々と守らなければならない要求が沢山あると言っていた。

＞試合と実戦が違うというのは、そういう意味ではないのでは？
２ちゃんでは試合は遊び、実戦はなんでもありとかの分け方するけど
オレは単純に普段やってる練習の動きができなくなると思っただけです。

＞もっと詳しくタヌム！！
無理。そいつともずっと会ってないし、細かく聞いたわけでもない。が、オレの印象でよければ。
とにかく足が太くて腰が重い。腰を落とされると岩みたい。というか体格が岩みたいにがっしりだが。
動く時は全身がグニャっと一辺に動く。ハッケイは危ないからやりたくないと言うので
ケイ道を使って両手で押しとばすのをやってもらったが、踏ん張っても簡単にフワッと浮かされる。
同じ事を早くやると言われて受けたが、そんときにはバランスとれずにこけた。
とにかく体が凄い。特殊な身体操作をこなすマッチョって感じだ。

773 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/04 22:48:08 ID:6La2c5xM

コウブカイの映像を見て、実際に試合に勝ってるし、
強いか弱いかで言ったらまあ「強い」方に入るから好意的な意見が多いが、
あの動きは八極拳のそれではないでしょう。
連打を主武器に使うなら「翻子拳」を学ぶべき。
さらに言えば、八極拳の錬功で鍛えているようではあるが、戦闘法としては
おそらくあの動きは創作物でしょう。あるいは過去に他武術の経験があったとか。
八極拳の理論を体現してもあのような空手モドキな動きにはならないはず。

774 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/04 23:20:06 ID:algR/N97

ちょっと前の中国でのサッカーの試合を見て、
日本人がいかに中国人に嫌われてるかを知りました。
当然ですよね、日本人同士でオチョくり合って、
馬鹿にし合ってる状況の中に、
他国の人が入ってきたら、
日本人の人格が疑われるのは当然ですよね?
現在私はイギリスとスウェーデンの人と仕事する機会にあるのですが、
みんな、何で日本人はあんなに馬鹿みたいに空笑いするのだと、
自国語で語り、"いぶかしげ"に思っています。

そんな状況の中で日本人が中国拳法を習得する行為は愚の骨頂、
もし私が中国人だったら、
一応、教えるフリをして
からかって馬鹿笑いするだけですね。

今の時代、日本人は世界中の嫌われ者ですから。

775 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/04 23:23:10 ID:NBCvHjTF

そんなエサに

776 ：チョッパリ ◆Q/EJhLflCQ ：04/12/04 23:34:11 ID:t0n0AGra

全然関係ないけど空の要塞はＢ１７フライングフォートレス。
Ｂ２９がスーパーフォートレス。
因みに日本に於けるＢ１７の初撃墜は坂井三郎

試合の映像見たよ。
日拳だったら三ヶ月もやれば遊べるね。
ただ「その意気や良し！」は同意。

777 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/04 23:39:56 ID:KpBslr7d

>連打を主武器に使うなら「翻子拳」を学ぶべき。
翻子拳？あんなの防具の上から当たっても効かねぇぞ。どうせ連打するなら
八極拳の功夫での連打ってのがいいんじゃねぇか。

＞八極拳の理論を体現してもあのような空手モドキな動きにはならないはず。
他流試合経験ないだろ？防具付けられてルールに縛られるだけでどの流派も
かなりの技を制限されるぞ。その理論とかを１００％理解してるのか？
１００％体で表現できるのか？空手モドキ動きにならないはずって断言はおかしいぞ。
八極拳もいろいろ流派があるだろうに。

778 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/04 23:46:28 ID:/CAByHCz

八極拳は連打系ではない

という事くらいは知っておきなさい＞ALL

779 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/05 00:09:03 ID:87x5V2nR

>>778
ちょっと待って下さい。

天下に名立たる『モウココウハザン』もそうですが、
どんな絶招と言われるものでも、単発の物なんて在りはしませんが？
連打と連環の区別も付きませんか？

貴方の方こそ、中武を舐めすぎですよ。
冗談はセガのゲームのなかだけにしてください。

780 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/05 00:17:59 ID:8uEyHUXv

コウブカイのあれを連環だって？
連環と連打が区別できてないのはあなたでしょｗ

781 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/05 00:28:15 ID:87x5V2nR

>>780
俺がいつコウブカイの話をした。
おれは、ヘンテコな事を得意げに断言してる778の言い様に
反論してるだけだが？「知っておきなさい」って何様だ？

あとさ、じゃあアンタの連環の定義を教えてくれ。
俺は『当たり損ねた技を何かに役立て次の一手とする』と学んだ。

突きが当たらなければ、それで相手の防御を割って
次打を打つのが俺の言う連環だが、それで言えばコウブカイのも立派に連環だ。

782 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/05 00:32:30 ID:rdhbgirJ

>>777
＞翻子拳？あんなの防具の上から当たっても効かねぇぞ。
ああ、そうですか。初めて聞きました。

＞１００％体で表現できるのか？
コウブカイの人は１０％も表現してませんが。

＞八極拳もいろいろ流派があるだろうに。
あのポコポコパンチはどこの八極で伝えてるんですか？

>>779
＞連打と連環の区別も付きませんか？
招がそれぞれの意味を失わず、連続していれば連環といっても言いですよ。
左・右・左・右と繰り返し手を突き出して、
これが連環だ、なんて言われた日には…（笑）

783 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/05 00:49:06 ID:FiIRHz+X

>>782
じゃあさ、八極拳の理論を体現するとあの防具試合でどんな動きが出来るんだ？
そういう試合の前例を見た経験から話をしているんだろ。その時の話を聞かせてくれよ。

784 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/05 00:55:29 ID:vvg6gZrA

『モウココウハザン』がたまたま連続技なだけで、
八極の技って単発だろ。
二打不要って言うじゃん。

785 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/05 00:56:31 ID:fKWrux9y

翻子拳の連打は速く出し過ぎているので、グローブをしたら殆んど効かないパンチですね。
サンドバッグを打ってみればすぐ分かりますよ。
腰が入らない上に無駄に疲れる。
ボクシングの連打がキチガイみたいに速く打たないのはちゃんと意味があるんですよ。

786 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/05 00:59:10 ID:DMTzb7Ql

>>784
それは理想。倒れるまで打つのが八極。連続技、いくらあるでしょ？
っていうか絶招と呼ばれる種類の技術も結局はコンビネーション技だし。
門外の人？

787 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/05 00:59:43 ID:H3qZmJCA

>>783
接近して投げ

788 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/05 01:00:50 ID:DMTzb7Ql

>>785
馬賢達って例の試合のほとんどが数秒でのＫＯ勝利じゃなかったっけ？

789 ：南拳の人：04/12/05 01:02:35 ID:CbwA7ull

>>787
それシュワイジャォ・・・

790 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/05 01:04:41 ID:DMTzb7Ql

>>789
いやいや、八極は接近しての投げを実現するような技術が多いんですよ。
正確にはフッ飛ばすかもしれませんが。

791 ：南拳の人：04/12/05 01:10:17 ID:CbwA7ull

>>790
ああ、なるほど。それで接近戦を主に考えたりするのか・・・
確かに体当たりの距離までいけば次にやれることはキン拿か投げくらいだわな・・・

792 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/05 01:14:09 ID:rdhbgirJ

連環＝コンビネーション
まあ仮にそれで良しとしましょう。
で、まさか後部階のあれをコンビネーションだと言いませんよね？
フェイントでもなく、相手のガードの誘導をするでもなく、
ただ単に突きを繰り返してるだけだからね。

たとえばわかり易くゲームで例えてみましょうか。
小パンチ連打をコンボって言いますか？

793 ：チョッパリ ◆Q/EJhLflCQ ：04/12/05 01:18:17 ID:bVOZXkLQ

ぶっちゃけ、あんなオモチャみたいな防具で日拳の突き、貰いたくない…
その点だけでも、めーにゃサンは勇者。
俺じゃ怖くて出来ない。

794 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/05 01:22:39 ID:rdhbgirJ

>>793
あれでめーにゃが勇者なら
他の武道習ってる人達はみんな神だｗ

795 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/05 01:37:04 ID:rdhbgirJ

どうして擁護する人って、頑張ってるだけで「勇者扱い」できるんだろ。
そんなこと言ってたら、極真の小学生部門よりレベル低いぞ。
稽古イコール試合みたいなもんなんだから。

かりにも本来は殺人術だったんだろ？
なんだよ「俺には怖くてできない、あの人は勇者だ」ってのは。
ヘタレもたいがいにしろ、ヴォケ。マジ頭来るよ、そういうレベルの発言は。
防具やルールがない、実戦のための術なんじゃねえのか？
頑張ればいい、参加することに意義がある、そういうもんと違うだろ？
護身、制敵の術理だろうが？
他の武術家は「一生追い求める『拳学』だ」っていってるぞ？
あんまりネムイ事言ってると中拳全体が馬鹿にされっから、ヴォケはさっさと寝ろ！！

796 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/05 01:45:50 ID:NS7j6wuD

>かりにも本来は殺人術だったんだろ？

そこらへんもある意味では”嘘”なんだけどね。中国武術って民間格闘技だし。
昔の”実戦”の定義が安全なものではなかったってだけで、”殺人術”って言葉は誇張だろうね。
よく言われる危険な技や理論もとりあえず存在はするけどね。

797 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/05 02:04:37 ID:M3bemCzV

貧しい農村で発展した武術なんてのも多いな。つまり農民の武術だ。
金も娯楽も無く、武術のほかに普段やる事がないと・・・
そのおかげで農閑期に保ヒョウやったり出来るようになったんだけどな。

798 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/05 02:35:03 ID:mCgDBVb3

俺、拳児読んで八極拳やりたくなって八極拳の本買ってみた。
漫画上じゃ一応接近戦に強いって紹介されてたけど、主人公は変な歩法で
相手に飛び込んでばかりで。実際にどんな物か見てみると
漫画で描かれてるのより非常に現実味があって面白い戦い方する。

799 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/05 03:11:17 ID:yHM1tI44

おそらくその本は有害図書

800 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/05 06:16:56 ID:87x5V2nR

>>792
単に突きを繰り返すのだって立派なコンビネーションだと思うし、
それ以前に本当に突きしか出してないの？　どの動画を指してるんですか。
貴方にとって、一体どういうのが連環した攻撃なんです？

「初打はフェイント、二打目は顔面を遮り、三打目は水月」とかなんとか、
打つ前に一々意味を与えなきゃ連拳も打っちゃ駄目ですか？
取り敢えず打って相手の反応に応じて変化するのはそんなに駄目ですかね。

　カツダチョウチュウは左手で打撃を遮り右手で下腹部を狙い右足で相手の足を攻撃し、
　後に己が顔面を右手で守りつつ左手で相手の防御を弾き顔面前の右手を用いて相手を掴み、
　左足を更に相手の足の間に踏み込み右手で相手を引きつつ防御を弾いた左手でチョウチュウ。

例えばこんな風に、
相手がどう動くかも分からないのにあらかじめ組み立てた分解動作に、
本当に価値があると思ってる？　こんなものが連環？　コンビネーション？

小パンチって弱パンチの事かな、
その小パンチでも相手を倒すメイン武器になるのなら、その連打といえば、
立派なコンビネーションだと思いますが、当然そこからの派生も含めてね。
思わないようなら俺とは根本的に考え方が違えてる様だから、話をやめましょう。
何処まで言っても絶対に交わりそうに無い。結局俺には、
貴方が「コウブカイは偽者八極だ」って叫んだ事だけが唯一伝わった内容だった。
可能なら貴方の八極の理念と連環の概念を聞きたかったが、
どうせ答える気もなさそうでしょうしもう良いです。

あ、でも１点だけ。
>>795に書かれている事、これだけは心底から同意します。

801 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/05 07:09:40 ID:gS4zRaj0

動画の下に出てた方は昔、個人的に会った事がありますが、スタンス的には嫌いではないし
いい技を持った人ですよ。
試合の画像で技が中武じゃないと判断するのは、２ｃｈながらですね
こちらの会に見学に行かれるといいでしょう
試合というのは、技が限定されるのを承知で参加するものです
あの画像がああいった形になるのを批判するのは間違いだと思います

802 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/05 07:14:45 ID:gS4zRaj0

あと　八極は連打を使うのか？ということですが
ボクシングの人があの試合に出たら、蹴りを使ったら批判しますか？

どっちでもいいんじゃない？　強ければ

という感じなのですか

ちなみに普通の八極拳でも連打は沢山使います。猛虎○○とか名前はいちいち、ついてないけど

803 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/05 08:55:06 ID:+fTEQWIO

正直、あれは八極本来の戦いを表現しているとは言い難い。
俺にはフルコンもどきにしか見えんけど。
本当なら接近してショウスイを入れるか、カオや肘で極めたいところ。

「門派を信じていない。何のための練習なのか？」
散打交流大会初期の某師範の言葉。
よくかみしめましょう。

804 ：劉家成 ◆E3xHSzOwXo ：04/12/05 09:09:41 ID:GHp3jhLX

あの動画の試合のルールのこと、よく解らないけど
その門派の特色を出して闘わなければならないってゆうルールなの？
もし、そうでなければ、以前にフルコンやってた人が八極拳の試合に出て
今やってる八極拳でなくても自由に闘って良いルールなら
昔やってたやつの特色が出るもんでしょ？

805 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/05 09:15:05 ID:8uEyHUXv

>>803
同意。
昨日からの「連環」の話は判断基準がそれぞれらしいから、もうしない。
ただ私個人「八極の打撃はすべからくコウ（体当たり）なるべし」と教えられた。
つまり「幹」を叩きつけろと。
相手に当たるのが肩や背なら「コウ」、
肘なら「肘」、拳面なら「捶」、それだけだと。
それゆえに実戦に用いるには、慎重な「造り」が肝要で、
それが「挨・崩・イ・コウ」なんだと。
威力重視の単発が多いのが欠点で、
それゆえに相手の隙に全身で潜り込み、動きを封じることが重要であり、
一撃で仕留める、もし仕留められなくとも相手が反撃できない位に崩す打力は養成しろと。

806 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/05 09:46:08 ID:R5q1/NGw

>>804
＞昔やってたやつの特色が出るもんでしょ？

つまりちょっと見でもフルコン臭プンプンってわけでしょ？
そんな動画を堂々とホムペに載せて、これが八極拳ですって言っちゃったら
コウブ改は相当なオマヌケさんでつよｗ

807 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/05 10:36:14 ID:R5q1/NGw

翻子ネタが出てたから、貼っておきますね。
有名な馬さんの動画（一番下が動画）
ttp://www.ne.jp/asahi/tfz/tys/lll/p11.html

あと高速パンチつながりで、ＪＫＤの動画。
ttp://blog.livedoor.jp/stardom/archives/9665445.html

808 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/05 11:05:51 ID:wP09Jnj3

フルコンやっている者です｡
中武の方が試合でフルコンっぽくなるのは何故なんですか？
実戦で咄嗟に出るのは､普段練習している動きしかないと思うのですが｡
以前友人と喧嘩になった時､胸ぐらを捕まれた瞬間､
押し退けて空手の間合いを取ってしまったことがあります｡
僕にとっては距離を空ける事が長年身についた習性だったのでしょう(たぶん)
それと同じで八極拳なら八極拳の動きが自然に､
というより八極拳の動き以外は出ないものなんじゃないんですか？

809 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/05 11:20:18 ID:FiIRHz+X

>>795
>>783に答えてくれよ。八極拳がどんな動きをすれば満足なの？
ちゃんと、それらしい試合見て文句つけてんじゃないの？その例を教えてよ。

810 ：キックの人：04/12/05 11:29:42 ID:S1MMO1vx

>>765
どもっ。いやぁ、いいのかい、立てて（笑）？
ちょっと間置いてたら落ちちゃってたもんだから、駄目かなぁ、と。
今度やるときはもっといろいろ話したいですねぇ。

連打に関しては、しょうがないんじゃない？なかなかああいうものをつけて、
一発で倒せってのも厳しいと思いますよ。相手だっていろいろ工夫するんだし。
「一発で倒す気がない」とか「倒せる力を養成しないから」とか言ってもねぇ、
言ってやれれば苦労しないし。むしろその中で模索していくものなんでしょうから、
見られるならあの後も見てみたいですよねぇ。

811 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/05 11:34:27 ID:8uEyHUXv

>>809
コウブカイの人？
あんまりご親切な返答は期待しないほうがよろしいかと。
一応彼が強いということを認めてるのは他の人と一緒。
ただ誰の目にもフルコン風の空気が見て取れてるのは事実。
あれなら最初から大道塾などに行くことをオシシメする。

812 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/05 11:43:41 ID:k7QtvRfc

結局は防具にあわせた戦い方になるのね
グローブといいポリカーボネイト面といい胴といい

813 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/05 11:47:40 ID:7XRVuY45

まあ結局散打とか練習してないからそうなるのでしょ。
それにスタイルはどうしてもルールに準ずるし。
正直空手もフルコンのは空手なのかといわれるとチョットな。

814 ：キックの人：04/12/05 11:50:02 ID:S1MMO1vx

>>812
そうですね。ルールなりに合わせて有効なものが決まるわけだし。
逆に中国武術さんなりの戦い方がイメージできるルールってどんなんでしょ？とか
考えてみたり。

815 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/05 12:29:00 ID:R5q1/NGw

想像するに、中拳とか空手（フルコンじゃなくて昔からのヤツ）って
試合化することに無理があるんじゃないかな。
例えば目突きとかにしても、眼窩に刺さるようなクリーンヒットはなかなか無いにしても、
ミルコｖｓヤマノリ戦みたいな、効果的な使い方はあると思うんだよね。
あれやられると飛び込むようなロングフックとかは出しにくい。
あとはありがちだけど頭突きとか金的ね。
あとネタが板垣漫画だからあれだけど、空手は「手首から先の変化」こそが特徴ってのもあるかも。
グローブつけたらただのキックボクサーだって作品中でも言ってた。
まあ何にせよ「試合」っていうのはどこまで行っても「模擬戦」だし、
本来的にはやってる本人達が「今のはやられた」「こっちが先だった」と
自分で判断するべきかもしれないなーと考えてみた。

816 ：抹茶屋さん ◆qTWkibunBY ：04/12/05 12:32:22 ID:l553zXaA

２ちゃんに居ると試合に出たくなります。
武術としてどうこうっていうより、オトコの子としてね。
いつまでも抹茶弱いとかいってんじゃねーぞ、試合で証明したらぁ！！
って感じで、いつぞやの呉家太極拳宗家のような行動なのかも・・・。
あ、向こうは全然違うっけ？汗

>>809
相手の突きや蹴りに対して姿勢を崩さず対処し、
流れるような攻防の中で突発的にドーン！
というのが見れたら俺は満足です。横レスだけど。

>寸勁
あのスレは惜しまれつつ落ちた感じですし、
俺も含めて興味のある人もかなりいるかと、
さっさと動いて見せたくなって、精神衛生上はよろしくないかも・・・。笑

817 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/05 13:24:55 ID:zJpXd5rF

中拳は殺人術とか物騒なものじゃなかったしグローブつけてもそこそこ
使えるし高部会の人はケチつけるほどのレベルじゃないと思う。

強い人が打てば防具の上からでも全然効いちゃうけど、よほど体格差がない限り
倒れはしない。それはフルコンだろうがキックだろうが一緒。防具つけて戦えば
大体あんな感じになるのもみんな一緒。

中拳らしい戦い方というけど、中拳だって分解すればいくつかの手法と歩法、
腿法の組み合わせでしかない。相手が圧力に負けて手を出してこなければ
そもまま倒れるまで殴り続けるのは当然。

ああいう地力を活かした戦い方もできないで中拳らしい戦いもへったくれも
ない。

818 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/05 13:46:58 ID:R5q1/NGw

>>817
キックやフルコンは普段やってることと殆ど同じ動きであのルールに対応可能、
もしくは普段やってることの延長線上で、あのルールに合わせて変化可能と思われ。

普段やってることと試合でやってることが全然かけ離れて見えるから
中拳さんに対する疑問が出てるんじゃないかな。
>>808の人もそういうことを疑問に思ってるようですが。

819 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/05 14:09:31 ID:EVM+ON+2

>>807
JKDすげーな。

820 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/05 14:37:34 ID:woG/aHtt

>>814
前に話が出たときは「相撲」が近いという結論だったかと。
ただし、土俵だと狭いでしょうが。

821 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/05 17:27:12 ID:TIzTNTu7

相撲ルールで打撃格闘技やったら結構勝負も早いだろうし面白いかも。
でも土俵を広くしないと突き押しメインで普通に相撲をやることになっちゃいそうだな。

822 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/05 19:22:05 ID:0/NYVQw+

気功の力で身体を意のままにできるという達人・徐領民氏は、気功で体を軽くし、生卵の上に乗るという荒業を披露する。果たして成功するのか？更に気功で体を硬くし、あるものを体のある部分に突き刺してみる。信じられないこの技も見逃せない。
http://www.fujitv.co.jp/unb/

アンビリバボー・衝撃映像一挙放出！！特出し100連発スペシャル！！
12/26 19:30～

なんやんかんやで、中国武術好きな人はみるでしょ。奇麗事以前に。

823 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/05 19:25:06 ID:R5q1/NGw

生卵乗りは気功だったのか…

824 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/05 19:29:23 ID:0/NYVQw+

殻を割った状態で、正真正銘浮き身気功。DVDに永久保存で！

825 ：キックの人：04/12/05 19:53:55 ID:jnkafwKV

>>816
惜しまれていましたか（笑）、いや、恐縮です。
じゃあ、立てますか、一発（笑）。

>>820
相撲かぁ、確かに散打のルールは投げのポイント高いらしいからねぇ。

826 ：チョッパリ ◆Q/EJhLflCQ ：04/12/05 21:32:32 ID:dPJSD/Y6

>>795
なんか誤解を与えちゃいましたね。
僕の言いたいのは…
ああッ！言えない！
「良くあんなレヴェルで試合に出る気になれましたね。僕ならできない！
仮に試合で黒防具の人と当たったとしよう！あんなオモチャみたいな防具を思いっきり殴れますか？
ああッ！殴れない！中の人が心配で！」なんて言えない！
イヤイヤ、僕が言ってるのは、めーにゃサンじゃなくて、あの映像の黒防具の人ですよ？

あと、一応武道板の道場訓で
初心者叩きは禁止＆試合に出る人は応援するってあるから…

827 ：名無しさん＠お腹いっぱい：04/12/05 23:23:23 ID:DijSSSoX

現実の中拳をわかりやすく鉄拳で例えると、初心者ポールの適当に出した崩拳で、事故死する中級者。といえるな。

828 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/05 23:27:23 ID:woG/aHtt

>>826
めー◎ゃ氏は初心者ではありませんことよ？

829 ：名無しさん＠お腹いっぱい：04/12/05 23:27:34 ID:DijSSSoX

>>826
全然レス読んでないけど、君が心配する程、マトモな人間の体は脆くないよ。

830 ：チョッパリ ◆Q/EJhLflCQ ：04/12/06 00:14:14 ID:FggXxE62

>>828
イヤイヤ、めーにゃサンじゃなくて、あくまであの映像の人。
え？あの人がめーにゃサン？見えない！どう見ても～…初心者！！
相手の人も初心者だよね？

831 ：チョッパリ ◆Q/EJhLflCQ ：04/12/06 00:28:56 ID:qsrNrwEE

因みに、メーンやサンは形意のワザ三つしか知らないのに試合に出たのがスゴイ！って事ですが、
僕は日拳のワザは二つしか知りません。直突きと揚げ蹴り（所謂前蹴り）
某個人戦で一回戦で空挺団に当たった時は泣きました。

832 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/06 00:30:54 ID:HnHua3+I

生卵乗りならエスパー伊東だってできます

833 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/06 00:43:20 ID:JHpSjINa

>>822
気功で体重が軽くなる・・・・
ニュートン先生に教えてあげたい・・・

(´･ω･｀）
まあ、鶏卵場なんかじゃ、メンドリに卵を産ませる刺激として、瀬戸物製のタマゴを使うわけで・・
村のＪＡでも売ってるわけで・・・

忘年会のかくし芸でやってみっかな・・・・
スリカエの練習は１０分もやれば、オケでしょ？

834 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/06 00:58:51 ID:NCq7JkkG

>>831
それ、形意の60%相当ですが。。。

835 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/06 04:34:57 ID:eEiVbzJt

http://www.wushuonefamily.com/media/
漏れ中国武術あまり知らないんだけど、ここの動画ｶｺｲｲよ

836 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/06 20:15:19 ID:5BQdu8K1

めー○ゃ氏の掲示板にコメント掲載されたね。
ここ見てるんだね、やっぱり。

837 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/06 20:34:02 ID:sL9eBJhu

そういえば義和団っていう拳法＋宗教の団体が在中外国人を排撃しようと暴れたことが昔あったな
清王朝がその運動を認めたもんで事態は大きくなり、当時の日本人の領事らも殺害等の被害にあった
でも結局柴五郎中佐率いる僅かな日本兵を攻め切れず、外国の連合軍に踏み込まれてアボン
非武装の人間を襲うことはできてもプロの兵士にはかなわない
中国武術の実力精神双方でのダメさ加減は歴史が証明している（藁

838 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/06 21:09:29 ID:UoV9E/Be

>>833 しゃれがわからないお人だ。
欧米裕福圏ではマジシャンのトリックを暴こうとはしない、それは
あくまでエンター性として楽しむ道具だから。日本人は
すぐ種おしえて＆暴く輩が跋扈する醜態を晒す。

大人とは子どものわがまま笑って許す寛大さ。
エンター性とはトリック見てみぬ不利する勇気。
格闘技板みてみろ、寝てもさめてもやおやお論争。
武版は真摯でいこう。

839 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/06 21:20:42 ID:NCq7JkkG

>>836
どんな内容？

840 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/06 21:54:21 ID:ZMU7y31l

>>838
つまりは
プロレスファンと同じように「その嘘買った！」の心意気を持てと。

841 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/06 22:06:20 ID:Pa2JXIy5

>>838
マジシャンのタネを暴くのと

インチキ超能力者のトリックを暴く

のを同列に見るのはどうかと？

(´･ω･｀）
まあ、>>838さんもトリックは認めていると。
それに対する態度の点で議論である。
でＦＡ？

842 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/06 23:19:59 ID:/nx0Buhz

>836
要は素人の旦那を一日でそこそこ動ける様にしたって事だろ？
偉いのはカミさんってことか（藁

843 ：チョッパリ ◆Q/EJhLflCQ ：04/12/06 23:25:29 ID:P+X/jF4x

>>834
形意拳とは…
１０％のクンフーと２０％の戦術…
３０％の臆病さと…
残りの４０％は…
運か…

844 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/06 23:41:26 ID:fghNdQO2

>>842
めー○ゃ氏は何年も太極拳をやってきたけど、
それ自体は武術とはなんの関係もない、単なる「健身体操」でしかなく、
結局対人練習の時間をいっぱい作らないと、
試合にも実戦にも使えません、とこういうことでしょ。

845 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/06 23:44:45 ID:AbmvIXrd

あの男に連絡だ

846 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/06 23:50:36 ID:almFaTYy

素手の中国拳法はダメダメなのはもうわかった
じゃあ武器を使った中国武術ってどうなのよ？
それは日本では学べるの？レベルの高い使い手いるの？

847 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/06 23:58:19 ID:Zfg5tigW

武器は今や、拳の補助練習程度か表演用だろうね。

848 ：チョッパリ ◆Q/EJhLflCQ ：04/12/07 00:09:25 ID:CTcedb5P

ま、終わった試合をウダウダ語ったってしょうがないので
ここは【組み手は】メーン屋を試合で勝たせる【初心なり】になりました。

メーンやサンの嫁さんってあの人だろ？まず、サンタ意識が全然違うジャン。貴方のは手を前に差し出して喜んでるだけ。
須く拳法とは！礼から構えるまでの間に全ての９０％が含まれていることを知れ！
そう言う目で見ると酷評されていた鴻武会の二つ目の動画、仕切直しの所なんかは参考になる。

俺に言わせリャ形意拳の９０％は開門式で、五行拳、一二形拳なんて枝葉末節に過ぎン。
ラーメンに例えれば、開門式＞スープ、麺
Ｐ＞シナチク（支那って差別用語？）ＳＡＮ＞なると
ＰＯＮ＞チャーシュー（ミンナ大好き）ＰＡＯ＞ネギＦＵＮ＞コショウ（コレがないとシマら無い）

あと、上体を起こすと自然にアゴを引いた状態になる。アゴの引けてないヤツは怖くて殴れないよ。
心理面でも「戦場を睥睨する」は重要。せいぜいフンゾリ返れ。

って、俺、形意なんてやったこと無いジャン！

849 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/07 00:14:05 ID:AEpkicfR

未経験者が経験者のごとく語るのは
どこの板でも嫌われます。

850 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/07 00:21:14 ID:cwuXhzss

結局､麺屋さんを批判してるのも素人どもってことで落着。

851 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/07 00:30:52 ID:bHqxmXn7

>>850
本人？？

なら一言だけ。
あんま気にスンナ。

852 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/07 00:34:51 ID:AEpkicfR

太極拳のトウロだけじゃ、何年やっても強くはならない。
何年やってようと、太極拳のトウロしかやらなかった人は素人なみにしか戦えない。
ということで。

853 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/07 00:35:46 ID:6ThfCJiL

>>844
なんだよ、それ。
正直、泣くぞ。

854 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/07 00:42:13 ID:AEpkicfR

>>853
めー○ゃ氏のホムペでのいい訳と
動画にあるような状態から、
そういう結論が導き出されました。

855 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/07 00:59:33 ID:Ir8JQJW8

本人の
>２．フリースパー練習一切なし。というか僕の人生総合しても組み手経験が１，２回しか無い。
と言う書き込みと
奥さんの
>#「おう、生徒に空手の人がいるから相手してもらえ、散打なんてすぐ上手くなるぞ！」
って言葉が全てでしょう。

つまり、元より煽る必要無し。

856 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/07 01:03:47 ID:6ThfCJiL

>>854
信じられないよ。

うちの門派の人間がそんなことサイトで公言したら
老師からおそろしくきつい叱責－下手するとというか、たぶん－
破門される内容だと思う。

本当にそんなこと言ったの？

857 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/07 01:04:56 ID:6ThfCJiL

>>856
あ、一応。他門派だよ、うちの派だったらの場合。

858 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/07 01:10:50 ID:oHuXhj7s

>>857
本当に健康目的でやってたんでしょ。なら闘えなくて当たり前じゃないの？
組手を全然してないって言ってるし、そういう所でやってたんじゃない。

859 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/07 01:15:05 ID:6ThfCJiL

やさしいところなんだな。
でも、それなら太極拳とかいうのやめてくれないかな。
太極体操とかなんかそういうのにすればいい。間違わないから。

武術と名乗るのやめてくれればそれでいいや。

860 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/07 01:18:37 ID:3cVl/14X

>856
そういう気負いが無いから平気で散打の試合にも出るし動画も晒してんだろ。
結構お前より強いかもよ？

861 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/07 01:26:40 ID:AEpkicfR

まあ、これ以上はご本人が光臨するしかないね。
実際のところ太極拳何年もやってて、どうなの？って部分とか、
めー○ゃ氏が交流している実戦派コテハンの猫だ氏は、
めー○ゃ氏の腕前や修行法について、どういう感想をもつであろうか、とか。
その辺りは興味深々ですね。

本来的には「太極拳をやっている」といえば、その稽古の中に
組み手に相当するものや、組み手の代用と言える稽古があると思われるし、
そもそもめー○ゃ氏自身が
「自由組み手の経験が全然無かったから勝てなかった」と言ってる時点で、
勝つための稽古（戦うための稽古）をしてなかった、と言っていることになる。
つまり自分がしてきた稽古は、戦うための練習ではない、
自分がやってきた稽古内容だけでは戦えない、と修行者自身が発言している。
これはかなり面白い発言だと思うんですよね。

862 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/07 01:29:03 ID:6ThfCJiL

>>860
強い弱いは立ち会ってみないとなんともいえんかもしれないが、
漏れがあんな試合したら、翌日から老師に「特訓」されると思う。

863 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/07 01:34:53 ID:XnAAvI/3

>>861
>自分がやってきた稽古内容だけでは戦えない、と修行者自身が発言している。
>これはかなり面白い発言だと思うんですよね。

そこは中武家お得意の「試合と実戦は違う」とか「中武は殺しの技術、試合は別物」とか言う論で
ＦＡするだろうよ。試合は試合用の練習をやらないと、って感じで。

864 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/07 01:49:20 ID:AEpkicfR

>>863
私も薄々ながら、いつものそういうのが帰ってくるのは予想してますｗ
なので、できれば猫だ氏やヨシ氏といった、
「実戦での強さ」を標榜している方からの意見を待ちわびてます。

最初から「健康体操です」と言っているのなら疑問もないのですが、
めー○ゃ氏は、猫だ氏やヨシ氏ご本人達と
拳訣やら拳理やら、コン歩がどうの「私の場合の歩法は～～」などと
彼らと同じ高さの視点から武術談義をしている人なわけで、
「戦ったら、普段戦う練習してないから弱い」などというのはありえないわけです。
あなたの会話に出てくる高尚な術理はただの飾りですか？と聞きたくなりますよね。
まあ、どこまでカキコしてもご本人が答えてくれない限り
結論も何もでませんけどねｗ

865 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/07 02:04:33 ID:HCx9klS9

なんか、久しぶりに見たら南拳の人の自爆ぶりが面白かった。
中武の前は福岡で昔は正道空手かなんかやってたんだっけ？
だとしたら空手も中武も、実力に疑問符だな。

しかし、めーにゃさん？すごいね。これで表演とか頼まれるレベルなんだ。
コレだったら、剣道経験者に２週間ほどパンチの打ち方教えて出場させた方が、
もう少しサマになると思うが。

866 ：抹茶屋さん ◆qTWkibunBY ：04/12/07 02:11:31 ID:z8WLkGGE

みんな、大した事が無いと思うんだったらそんなの見るのやめて、
もっと良質なビデオ見たほうがいいぜ！(･∀･)b

陳家溝の四天王とか。

867 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/07 02:13:16 ID:7hl7qd7D

でも、めーにゃさんの発言によると太極拳１０年の人とかってもっと悲惨な試合してたみたいだね。
めーにゃさん、組手経験１，２回ならあの試合内容でもまぁそこそこといって言いと思うよ。
今までの発言があれなのは、実力の有無に関わらず弁がたつのは多くの中武家の特徴なんだしいいんじゃないｗ

868 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/07 02:13:24 ID:AEpkicfR

>>866
うｐしてくらはい。

869 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/07 02:16:10 ID:AEpkicfR

>>867
それはそれで、あれ以下のレベルの口だけ太極拳家が
そこらにゴロゴロいるのかと思うと・・・ｶﾞｸﾌﾞﾙ

870 ：チョッパリ ◆Q/EJhLflCQ ：04/12/07 02:21:33 ID:g9+K8OxF

だからさ！ミンナでどうしたら試合に勝てるかご高説を立ててやろうぜ！
まずは猫背をナントカせい。
あと左が全然生きてない。あんな手を差し出されたところで、相手にとってはせいぜい「ジャマだな」ぐらい。
いっそコッチもアップライトで構えた方がマシ。
相手が蹴りをブンブン振り回すんだったら、コッチは前蹴りで出鼻を止めてやればＯＫ。
それで相手がイラついてパンチで突っ掛けてくるようになったらお得意のポールのミラクル大ＰＯＮ拳を当ててやれば良い。

ぐらいの事はもう嫁さんに指摘されてると思うけど。

あの嫁さんの所はポン拳でミット打ちもやらせてンだろ？前のめりになるのは足が着いてきてない証拠。

871 ：チョッパリ ◆Q/EJhLflCQ ：04/12/07 02:22:54 ID:g9+K8OxF

ご高説は垂れるモンだった。

872 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/07 02:27:06 ID:AEpkicfR

>>870
コーチングはあなたにお任せします。
どちらかというと、彼に武術的なコーチングをしなかった
彼の老師がどんな人なのか、気になってきました。

873 ：チョッパリ ◆Q/EJhLflCQ ：04/12/07 02:33:32 ID:g9+K8OxF

老師は嫁さんでしょ？
確かメーンやサンの掲示板に「サンタ意識で構えてポン拳でヤレ」ぐらいの
投げやりなアドバイスが前日為された、とあった。

874 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/07 02:38:56 ID:XO52QTj7

チョッパリさんよ。アンタ何様だよ？

875 ：チョッパリ ◆Q/EJhLflCQ ：04/12/07 02:39:19 ID:g9+K8OxF

あと、本人的には「結構カクトウギにも通用してたからＯＫ」らしい。
後半になるに連れて腕が下がったり、距離感（間合いなんて立派なモノでは無い）が適当になったり
腰が引けてきたり、殴る時相手を見てなかったり、と…

カクトウギサイドから言わせて貰えば
「良く嫁さんにブットバされなかったね」

876 ：チョッパリ ◆Q/EJhLflCQ ：04/12/07 02:41:42 ID:g9+K8OxF

>>874
ブタヤロウさ！ｗ
てか、名無しサンに何様って言われてもネ～…

877 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/07 03:17:51 ID:zq7KY6Nm

漏れ的には、一番の問題点は、あの試合が教訓になっていない点だと思うぞ。
試合後の発言など、自分の試合を客観的に評価してない。
当然、悔しさも感じてないと思える。
いや、へたすると、妄想が強化されているように思える。

試合に出たことさえ、普通なら漏れは評価するところだが・・・
ぶっちゃけ、勘違いでそ？
しかも、その勘違いと妄想は、強化されて続いている。
当然、問題点は改善されない。する必要がない。

客観的評価と、脳内評価がまるで違う。

みんな、もう中拳家を虐めるのはよそうぜ。
中拳家も、もう試合には出ないでほすぃ。
競技をしている人達は、試合に勝つために大変な努力をしている。
負ければ悔しい。
悔しいから、今までの何倍も頑張る。
そうやって、みんな強くなっていく。

もう、実戦なら中拳最強でいいからさぁ。

878 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/07 03:35:13 ID:stegcD6K

>>877　
>ぶっちゃけ、勘違いでそ？
しかも、その勘違いと妄想は、強化されて続いている。
当然、問題点は改善されない。する必要がない。>

同意。
とすると
>>768
>○ーにゃよ、どうせ自分が馬鹿にされるのは構わんが
門派や老師や先師が馬鹿にされるのは許せん！　
とかホザイテ自己正当化してるだろうから、一言教えておいてやろう。

お前こそが師や門派を馬鹿にしてるんだ。早く気付けよ。>

は当たってそうだ。
恐らく、
自分が馬鹿にされてるって自覚もないだろう。
それで、どうせ誰かのせいにしてるんだろうな。

879 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/07 05:59:49 ID:Zcw+cku2

>>842
いまさら素人ですっていわれてもなぁー・・

880 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/07 07:46:56 ID:qIl0QSul

実際に殴りあう状況になれば、どんな武術も最終的にはキックボクシングに近いふうに変質していく
それが（素手で同じルールの元公平に勝敗を競う試合では）一番戦いやすいから
大極拳のトウロだって、牽制もしくは受け流し→相手の体を崩して（理想的には敵の背後や側面を取って）急所をボコるっていう、多くの武術に見られる理論的な戦闘技法は一応入っている
でもそういうきれいな「型」が通じるのは何も知らない相手ぐらい
まして組み手経験が絶対的に不足していて目付けも反射神経も不足してりゃ勝負になるわけ無い

881 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/07 09:45:17 ID:P4M9upOU

中国武術は点穴を狙ったり目を突いたりするのが基本。
したがってグローブや防具をつけている試合では
その真価の半分も発揮できない。

882 ：チョッパリ ◆Q/EJhLflCQ ：04/12/07 10:04:27 ID:g1C5fWx9

武壇スレの大御所、劉月侠さんだって「殴られる前に殴る！」って仰ってるし。
メーンやサンは素人のクセに元気がない。相手が蹴ってくるまで待ってるなんて
　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　何　様　だ　？ｗｗｗ

その点、鴻武会その一は元気が良くて好感が持てる。
>>879素人だろ？俺は自分の見たモノ聞いたモノしか信用しない！ｗ
動画見た上で素人だ、と。
>>881目突き金的言ってるヤツはホーリーランドにでも行きな。
スーパーセーフとグローブ付けてても、親指だったら空気アナから突っ込めるよ？
人はそれを「不幸な事故」と呼ぶ！！ｗ

883 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/07 10:35:33 ID:hCrjqDen

中国武術は点穴を狙ったり目を突いたりするのが基本。
したがってグローブや防具をつけている試合では
その真価の半分も発揮できない。

って言うじゃな～い・・・

でも、相手も同じ条件ですから～～～～～～！！

残念！！！

もう、その言い訳は聞き飽きた　斬り～～～～～

さらに、返しの太刀で

同じ言い訳を繰り返すだけなんだから、二度と試合にでるな　斬り～～～～～

884 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/07 10:59:33 ID:N5ig38uz

ちなみにメンや氏は、嫁はんに出会う前から
太極拳やってた、らしいよ～。

885 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/07 11:37:18 ID:haE2rwwH

『釣られはせん！！釣られはせんぞ！！！』
＞というか、釣られたくなるような書き込み無いなぁ…
＞何かご質問があれば、こちらの掲示板にど～ぞ～
＞２ｃｈに引きこもっててもあんまり面白く無いですよ(^^

と、めー○ゃ氏も言ってるので、暇な方は直接どうぞ。
ttp://www.taijiquan.jp/xiu/taijiquan/minibbs.cgi

賢明なみなさんの予想通り、まったくめげてもおらず、
反省の余地も、改善の予定もなさそうですね。　＞めー○ゃ氏
釣るとか釣られるとかじゃなくて、あなたの今までのご高説と、
ド素人並みの弱さの関連性を聞きたいんだけどな～ｗ
ぶっちゃけ「私のやってるのは武術ではなく、体操ですから」って
カミングアウトしてくれたら、もう納得しちゃうかもｗ
あんましこれ以上恥ずかしい言動そのままで、強くもなれなかったら、
子供にも笑われるんじゃないの～？と余計なお世話まで浮かんできましたｗ
ちなみに個人のホムペのＢＢＳに「引きこもる」気もないから、
漏れはめー○ゃ氏のＢＢＳにはカキコしませ～んｗ

886 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/07 12:14:13 ID:6ThfCJiL

>>885
石●と同じじゃないか、それ。。。

887 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/07 13:07:03 ID:82tJ7sqo

いいじゃん、書き込んでやれよ。●と違って、あぽーんもしなけりゃ、IP解析もしないだろうよ。
疑問､文句のある奴は書き込んでやれよ。

888 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/07 13:26:22 ID:N5ig38uz

●ちゃんほど面白くないよ、多分。
いわゆる電波じゃなくて勘違いやさんっぽいし。
そもそも「強くなりたい」とあんまり思ってなさそうだし。

889 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/07 13:44:13 ID:6ThfCJiL

聞きたいことって>>885さんの言うとおり

＞あなたの今までのご高説と、
＞ド素人並みの弱さの関連性を聞きたいんだけどな～ｗ

これにつきる。
どうせ読んでるだろうから、回答を書いてくれればいいや。

890 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/07 14:34:14 ID:6ThfCJiL

他にもここを読んでるコテハンの人たちにも聞きたいね。
簡単なことだよん。

・ビデオで見られる実力の人が、拳論や口伝を語ることについてどう思うか

891 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/07 15:13:02 ID:CBiIM2vw

>>885
確かに反省というかフィードバックがないのは勿体無いかもね。
それと掲示板に釣られないなんて書いてる時点で
メチャメチャ釣られてるんですけど（汗
まあここまで反応しておいて黙ってもヘタレだと思われるだけだし
>>889みたいな疑問に答えて欲しいね。
>>890
コテハンの人達は答えられないでしょ。
絡みの少ない南拳さんですら前言撤回したくらいだし。

892 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/07 15:27:11 ID:N0QXJaml

そんなに彼をクソ呼ばわりするなら､試合に出て彼をＫＯして見ればいいでしょう。
そうすれば言いたい放題だし説得力も出る。

自分が出たらもっとひどいくせに口だけ批判はみっともない。

893 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/07 15:43:46 ID:IpuCnY/8

やっぱり実際に当てる組み手してないと、試合はおろか実戦では問題外だと思うな
人間の戦意って予想外の痛みを受ければ容易く萎える
実際に殴られることへの耐性、そして自分が相手を思い切り攻撃する覚悟を養っておかないと、技術体力以前に精神がまず打ち負かされちゃうよ

894 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/07 15:52:16 ID:fgkT/EoL

宮地さんに怒られるぞ？

895 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/07 15:54:16 ID:6ThfCJiL

>>892

>>881のセリフが出てくるだけ。

896 ：魔女☆スティックトゥェルブ：04/12/07 16:53:32 ID:RjL6ee0H

>>875 の言葉。

どこかで聞いたことがあるなあ。
まあいいや♪　

897 ：チッキン　ウォーカー：04/12/07 17:37:51 ID:lrb93DPU

中拳のいい訳負け惜しみとしては有りがち。
>>598　>>699 >>703 >>728 >>737
>>768　>>844 >>872 >>877 >>878　す・る・ど・い・！
綿密に推理が組み立てられるって強みだな。

①試合と実戦は違う。　本気で殺しあえば強いんだぞ！
②気と発勁と点穴が真の姿。　殺人テクは危なくて使えないだけだ！
③門派や老師は高度な技術だが、修行途中だから。　自分は見えてないけど馬鹿にすんな！

このどれかに行き着くのが王道パターン。
今回は③の変形だろ。
他にはどんな憶測が成り立つだろ？

>確かメーンやサンの掲示板に「サンタ意識で構えてポン拳でヤレ」ぐらいの
>投げやりなアドバイスが前日為された、とあった。
>カクトウギサイドから言わせて貰えば
>「良く嫁さんにブットバされなかったね」
チョッパリ最高！　次の憶測は家庭の揉め事？
自爆した南拳の人にいたっては、もう石●の親友気分！

898 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/07 17:43:53 ID:6ThfCJiL

>>897

(3)を言うなら拳理・拳論を偉そうに語っちゃマズいだろ、というのが
問題のポイントです。

899 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/07 17:51:16 ID:bdj3Hkl0

ここで南拳の人を煽ってるのは中拳を叩きたいだけだろうが。
南拳の人もどうせここにはクズしかいないんだから、乗せられずに毅然としていてほしい。
所詮はここは実体験を伴わない憶測の交換しかできない場所なんだから
実際に功夫を磨いている南拳の人やめーにゃ氏は　ここのクズ連中より勝っている。
それと煽りばかりをしてたら本当にコテハンが全滅してしまうぞ。
経験者だけじゃなく有用な情報源としてここを利用しているオタも多いんだから
可能性を潰すようなことはやめてほしい。
オタもがんばれ。南拳の人もがんばれ。煽ってる人も別の方法でがんばれ。

900 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/07 17:53:03 ID:6ThfCJiL

>>899
あんた誰よ？

901 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/07 18:05:22 ID:stegcD6K

>>899 お前が一番、頑張らなければなれないのでは？

>実際に功夫を磨いている南拳の人やめーにゃ氏は　ここのクズ連中より勝っている。
実際に磨いてるように見えないのが、難点だなwww

902 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/07 18:45:36 ID:SfosxE2T

基礎鍛錬（体力特に足腰の強化は必須）とスパーを普通にこなしてるほうが、トウロや型ばっかやってるより間違いなく強くなるよ
よく試合じゃダメでも実戦では…っていうけど
じゃその実戦って？不意打ちとか、戦闘態勢を取ってない素人とかをボコるのが真価？

903 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/07 19:06:08 ID:0wNmvzLF

「戦闘態勢を取ってない所をボコる」
「出会い頭、戦闘開始の気配が出る前に決着つける」

中拳の人はよくそっち方面に逃げますよねｗ
でもこんなの戦法取るくらいなら、ふだんからシコシコ功夫なんか積む必要ないｗ
組み手だけやってる人間にも簡単にできるよ？不意打ちくらいｗ

904 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/07 19:22:59 ID:bZZxnC2E

>>902
＞不意打ちとか、戦闘態勢を取ってない素人とかをボコるのが真価？

そうなんだよなｗ
んじゃ突きの打ち方とかの練習なんてやめて
物陰から襲う練習とか、気配を殺す練習とかをメインでやれば良いんだよな。
普段はいっぱしに相手と正対して打ったりする約束組手みたいのしてるくせに
試合で通用しないと逃げ口上なんだよなこいつら。

905 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/07 19:44:09 ID:0wNmvzLF

>>904
　 _ 　∩
(　ﾟ∀ﾟ)彡　禿同！禿同！
　⊂彡

906 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/07 19:46:31 ID:BtKgKgdO

世界最強を誇る米軍戦闘機の主戦機は＜ステレス＞。
正面切って戦うのは子ども時代でおわりだ。
老獪に狡猾にしとめる、これが真の武術。

907 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/07 19:52:54 ID:bZZxnC2E

不意打ちでも仕留められなかったりしてなｗ
後ろからコチンと当てても逆上されてあぼーん。

908 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/07 20:07:26 ID:CQfITMJg

まぁマジ強になるためには武術一本に人生を賭ける必要がある（そして強くなれる保証はどこにも無い）
有名な中国の武術家だって、路上で大道芸的に見世物になったり、薬草売りしたりと生活にヒーヒーいってる者も多かった（映画で有名になった黄飛鴻の父ちゃんもそう）
今はそんな苦労するより、適当に高等そうな理屈並べて月謝分捕ったほうが名声もカネも得られる
カモも多いしｗ

909 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/07 20:34:30 ID:0wNmvzLF

>>906
老獪に狡猾に勝つのを目指すのはいいけど、
一人で踊ったり、二人組みでこう来たらこう返す
みたいな練習ばっかしてちゃダメでしょ。

910 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/07 20:48:34 ID:fK+gF+jN

意拳の王郷斎先生みたいに、他流試合とか外国人の挑戦とかも受けて勝っていた本当の意味で強い中国人武術家ってもう絶滅状態なのかね
まぁそれは日本の伝統武道にもいえるけど

911 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/07 20:53:49 ID:0wNmvzLF

ふと、「試合で弱いけど実戦で強い」という話を思い出した。

新撰組の近藤勇は、普段の道場での竹刀稽古では
沖田や土方にも打ち込まれるくらいの腕だったけど、
いざ実戦（斬り込みや捕り物）の時は異様に強かったと。
だから実戦では試合の腕は関係無い、実戦と試合は違う、という話も
ある程度、現実味があるのは確かだし、
実際に違いがあるとすればそういう事だろうとは想像できる。

たぶん試合に勝てない、試合では弱っちい中拳も、
自分もそういう実戦向けタイプなんだと思いこんでるのではなかろうか、と
想像してみた。
でも漏れは、中拳の弱さはそういうのとは違うと思ってるけどｗｗ

912 ：柔道ももも ◆3Pc3vtGjEo ：04/12/07 20:58:45 ID:XoGG0zvE

>>906ステレスって何？ググッてもこんなんしかでなかった
http://www.google.co.jp/search?sourceid=navclient&hl=ja&q=%83X%83e%83%8C%83X
これは参考に
http://www.google.co.jp/search?sourceid=navclient&hl=ja&q=%83X%83e%83%8B%83X

913 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/07 21:02:13 ID:3cVl/14X

ところで、めー○ゃが古参の２ちゃんねらーだって事を誰も突っ込まないのは、お約束なのか？

914 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/07 21:06:37 ID:6ThfCJiL

>>913
だれのことだかさっぱりわかりませんが、何か？

915 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/07 21:18:35 ID:sIDg/WyI

>>897
　違う、違う。俺も最初は③かと思ったが、現実はその斜め上を逝ってる。
なんせ「僕の太極拳は健康体操だから戦えません」だから。
>>856＝>>859の↓が一番正しい。
＞うちの門派の人間がそんなことサイトで公言したら
＞老師からおそろしくきつい叱責－下手するとというか、たぶん－
＞破門される内容だと思う。
＞でも、それなら太極拳とかいうのやめてくれないかな。
＞太極体操とかなんかそういうのにすればいい。間違わないから。
＞武術と名乗るのやめてくれればそれでいいや。

>>897
＞綿密に推理が組み立てられるって強みだな。
＞次の憶測は家庭の揉め事？
たぶん、奥さんと揉めて離婚。子供は父親のふがいなさに呆れてグレる。
それに腹を立てた麺屋は、アイも変わらず、自分でケツ拭けないままに、
２ちゃんの叩き犯人は身内にいると疑い始め、家庭内裁判や師兄弟締め上げの末、破門。
残されたのは、崩壊した家庭と分裂した門派。疑われて追い出された門弟。
そして、孤独に海に佇む麺屋。「一体何が悪かったんだ？」
現実に目を背き続け、男は一人夜の海に消えるのであった。　　　完
どうよ？

916 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/07 21:37:48 ID:Hpx3pxiC

>>910　>>911
だな。ここで踏ん張らないと中拳絶滅かも。
中拳は己の甘さから逃げない処から始めないと駄目か。

>>915
救いがない。面白くもない。
もし犯人探しが始まってるとするなら、
リアルで疑われてる香具師が迷惑するから、これ以上煽るのは辞めておけ。
どうせ２chに書いたのお前だろ、とヒステリー勃発真っ最中だろうから。

917 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/07 21:43:38 ID:KB9JfUNf

あのだめ男の妻です、24式の本を出したよ、それは今あなたたちと知っている、
やっている馬鹿な24式ではなく、見てない馬鹿だから、そう言ってるでしょう？
離婚？したかったよ、でも今はラブラブで、子供とも楽しくやっております。
残念ですが、離婚は多分無理じゃないかなぁ？？？
もう一つ馬鹿なことはこのだめ男はどこにも入門していません、師兄弟なんか
いませんよ、破門なんか当然できませんねぇ。
麺屋は確か良く行きますよ、おいしい麺屋です、好きですよ！
主人は武術できなくても、結婚します。誰か言いたいことがあったら、
目の前に来ていただけませんか？あなたたちは何か出来るの？
エッチな店で中国人の女のお姉ちゃんを抱っこすることも出来ないなのに、
ここでいうもんなの？武術やるなら、さっさてやれよ、他人のことより、
自分のことを考えなさいよ、離婚なんかあなたたちの危険じゃない？
そういう考えられる人はほぼそういうふうにやってるじゃない？
馬鹿じゃないの？？？？？

918 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/07 21:50:10 ID:6ThfCJiL

騙りにしても惨い内容だな。

919 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/07 22:09:04 ID:/32dkidM

お前ら強さがどうとかいうのなら、てめーの度胸をためしてみな。
簡単さ、まな板の上で一本指切ってみい。
飛び散る血をみてそれを人に、やるか、やられるか
それだけのこったい
血の味の好き嫌いで決まるのがこの世界。覚悟してモノいいな。

920 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/07 22:18:02 ID:6ThfCJiL

>>919
女の前でその程度の血のこと言ったら笑われるよ。
切痔持ちにもな。

921 ：猫だニャン ◆lKnekodaJo ：04/12/07 22:28:14 ID:XO52QTj7

お前等、いいからこれ以上あの夫婦をイジルのはやめとけ。
もう充分書きたいこと書いただろうが。

922 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/07 22:28:27 ID:lcd3IyqB

正直、動画の中堅の試合は空手やり始めた奴の組み手と変わらん。
赤のほうも最期は大振りすぎる、師範にコンパクトに打てといわれなかったのか？

923 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/07 22:48:27 ID:oHuXhj7s

麺屋もネタが尽きた感じだな。叩きも書くことなくなって人格攻撃になってるし。
新しい中国拳法の試合動画はどっかにないのかいな。

924 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/07 22:52:48 ID:0wNmvzLF

>>921
猫さんから見て、知識（や発言）がご立派なのに
実力がそれに伴わない、それどころか素人並みってのはどうなんです？
何年もキャリアがあってもまったく戦闘能力が上がらないってのは
本当に武術とか武芸って言っていいんですか？
それとも最初から戦闘志向太極拳と、健康志向太極拳が
別々に存在してるんですか？

925 ：チョッパリ ◆Q/EJhLflCQ ：04/12/07 22:53:39 ID:vUBsNFsU

>>896
ホントだｗ
>>737氏が殆ど同じ事言ってるね。ｗ
俺ソコまで良く読んでなかった。
ご高説垂れて御免な。ｗ＞＞ＡＬＬ

926 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/07 23:17:17 ID:fK+gF+jN

Ｋ－１に中国の選手が上がってるけど
流派は太極拳でも八極拳でもなく散打だからねぇ…

927 ：口だけの737：04/12/07 23:20:25 ID:DJbe8qF9

>>925
げ、>>875 を読んだ俺自身が全然気付いてないし。
まぁ、ンなことはいいじゃないですかｗ

928 ：猫だニャン ◆lKnekodaJo ：04/12/07 23:23:14 ID:XO52QTj7

＞知識（や発言）がご立派なのに
＞実力がそれに伴わない、それどころか素人並みってのはどうなんです？
それは武術家としてはよくない、悪いことだね。
だが、愛好者・研究者・学生はそれでも許されるさ。
ただし知識や発言が正しくなきゃ目も当てられないけど。
それから武術家というのは、
逆に、実力があれば知識や発言が間違っていても許される、ってもんじゃない。

＞何年もキャリアがあってもまったく戦闘能力が上がらないってのは
＞本当に武術とか武芸って言っていいんですか？
麺屋氏が組手キャリア何年もあってあの映像のレベルなら問題だが、
あの時点まで一切組手をやらずに来たのだから仕方が無い。
それも本人が自ら（大会に出る前から）公言しているのだから問題ない。
ああいう防具付打撃の組手の経験は無いが、
推手の経験ならあるだろうから、
なんならリアルで押し競饅頭でもやってみればいい。
キャリアのあることに関しては、ちゃんとそれなりのものを持っているから。

929 ：猫だニャン ◆lKnekodaJo ：04/12/07 23:25:13 ID:XO52QTj7

＞それとも最初から戦闘志向太極拳と、健康志向太極拳が
＞別々に存在してるんですか？
申し訳ないが、中国武術を教える場合、
その２元的分類とは別の価値観があるということを知っておくべきだ。
それは「流派の動作原理を正しく追及する」という価値観。
麺屋氏の場合、
教える側が太極拳の動作原理の本質を教えようとするあまり、
対人戦闘技術をほとんど教えなかったと考えられる。
そうした先生は実際に多い。
そのような先生には
太極拳の動作原理で戦うのでなければいっそ負けてもよい
とまで言い切る先生もいる。
麺屋氏が悲惨なのは、前の師匠から奥さんに切り替わり、
前の太極拳で培ったことはほとんど捨て、
ひたすら奥さんに一夜漬けで習った形意拳を試したに過ぎないからだ。
確かにレベルは低いが、
ちょろっと習ったぐらいであそこまで体現できたことは
逆に褒めていいだろう。
初心者の入門者を募集する意図であの動画をアピールしたのではなかろうか？
２ちゃんねらーへの道義的には
掲載の仕方を工夫（初心者です、とキャプションをつける）するなり
大会に出続けて進歩の度合いを見せ続ける（事実上無理だろう）しかないが、
そんなものを果たす必要は無い。

なぜなら彼は武術家ではなく、一愛好家、永遠の学生だからだ。
彼が武術家に成りたかったら仕事や家庭を捨てて修行しなければならない。
それは絶対に有り得ないだろう。

930 ：猫だニャン ◆lKnekodaJo ：04/12/07 23:31:35 ID:XO52QTj7

ついでに言うが、日本人の太極拳愛好者の多くは
この「流派の動作原理を正しく追及する」という価値観に乏しい、
いや、無視してしまっているとしか言えないような指導者が多く、
特に健康志向と称している教室で、多くの故障者を抱えている。
すなわち武術でもなけりゃ太極拳でもない、
「簡化24式多異極拳」が蔓延している、というのが実情である。

931 ：口だけの737：04/12/07 23:33:00 ID:DJbe8qF9

あと737でぼろくそ書いておいてなんだけど、
度胸を付ければもっと強くなるんじゃないかな、わかんないけど。
もう一人の人の三体式はビビッてないじゃない、打ち込みも思い切りが良い。
形意拳って突進するのが重要な武術なんでしょ、まずは度胸でしょ度胸。
そういう意味では、奥さんの「散打（って組手のことでしょ？）を、
いっぱいやったら強くなるよ」は嘘じゃない。
もし本気でやるなら諦めずに頑張ってみなよ、男がここで諦めたら終わりだろ？

俺と同い年で若いんだし気風の良い奥さんも居るし、
何より組手を学ぶ機会も相手も居るんだし、言うこと無いじゃない。

俺なんか独身だし趣味筋トレだし職場は女っ気無いしで、
丈夫さ以外は全然○ーにゃ氏の足元にも及ばねえってばよマジでｗ

932 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/07 23:40:35 ID:0wNmvzLF

>>928-929
猫さんありがとうございます。
＞教える側が太極拳の動作原理の本質を教えようとするあまり、
＞対人戦闘技術をほとんど教えなかったと考えられる。
＞そうした先生は実際に多い。
確かにそうですね。
逆に小手先の技術で勝ったとしても、
太極拳の原理に則っていなければ意味が無い、という考えも解ります。
蛇足ながら個人的に、某コウブカイの動画を見て、
「確かに強いけど、ホントに彼らの動きは八極拳の原理に則っているのだろうか」
と疑問に感じましたし。

933 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/07 23:47:21 ID:fK+gF+jN

理＞強さ　なのか、強さ＞理　なのか
先祖師筋へ強い崇拝の念を持つ中国人なら前者の価値観に納得しやすいかも

934 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/07 23:49:58 ID:nH6AF3b4

>>929
>麺屋氏が悲惨なのは、前の師匠から奥さんに切り替わり、
前の太極拳で培ったことはほとんど捨て、
ひたすら奥さんに一夜漬けで習った形意拳を試したに過ぎないからだ。
確かにレベルは低いが、
ちょろっと習ったぐらいであそこまで体現できたことは
逆に褒めていいだろう。

それは対戦相手に失礼なのでは？　褒めていいのか？　怒れよ。てか出るなよ。

>初心者の入門者を募集する意図であの動画をアピールしたのではなかろうか？

逆効果。

935 ：猫だニャン ◆lKnekodaJo ：04/12/07 23:50:42 ID:XO52QTj7

あと、形意拳は
＞突進するのが重要な武術なんでしょ、まずは度胸でしょ度胸。
などというのは大きな誤解。
某漫画に出てくるような、
愚鈍な子がひたすら崩拳を練習してやがて一矢報いるという美談をもって
形意拳を代表するかのごとく語るのも随分捻じ曲がったイメージでしかない。
そんな人間が歴代一体何人いたというのか（笑
そもそも三体式で構えて試合が始まること自体、武術的にはおかしい。
格闘技としてモデファイするなら、そういう考えの先生が居ても仕方ないが…
蟷螂拳の人間は蟷螂手で構え、
太極拳の人間は手錠はめて手をグールグル回し続ける、
なんてのは出来の悪い映画の観すぎ。
でも一夜漬けで、格闘技向けに教えるなら
「三体式から劈や崩や賛や砲で突っ込め！」と
教えるしかないか…

936 ：口だけの737：04/12/07 23:51:02 ID:DJbe8qF9

>>猫だニャン氏

初めまして、素人の浅学を許していただきたい。

>太極拳の動作原理で戦うのでなければいっそ負けてもよい
>とまで言い切る先生もいる。

これが凄く分かるのでレスした次第。

高重量ウェイト挙げる場合だと、特にマシンウェイトの場合は、
若い子が勢いで挙げる（チーティングとかいう以前のレベルで）場合、
確かに挙がるは挙がるんだよね。
でもフォームが汚いから本当にその時たまたま挙がっただけ。
再現性に乏しいのですな。　体力は残ってても体が痛くて挙がらなくなる。

でも時間がかかっても正しいフォームで挙げられるようになると、
何度でも挙げられる、それこそ体が音を上げるまで実力が出せたりする。
正しい動作は、それだけで力を得るという分かりやすい例がウェイトにはあります。

全然日の浅い形意拳に対して悪口を言うのは、お門違いという事であれば、
出来れば造詣の深い太極拳で戦う様を見たかったところですが、
大会の決まりか何かで駄目だったとか？　奥さんが「形意拳以外使うな」って言ったとか？

なんか勿体無いな。　太極拳で戦う姿って見てみたかったよ。

937 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/07 23:52:20 ID:0wNmvzLF

でも望むらくは、
理＝勝つ為（負けない為）の術理
であってほしい。

938 ：口だけの737：04/12/07 23:56:01 ID:DJbe8qF9

あと無知な自分への>>935のご指摘、痛み入ります。

無知ついでに厚かましくも質問ですが、
それでは形意拳や太極拳はどのように構え、
また、基本戦術はどのように起こすものなのでしょう。

質問の性質上、明確な回答など無いと考えますので、
個人的な意見や思案という形でも結構ですので、
お伺いしたいところです。

939 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/07 23:56:34 ID:fK+gF+jN

「名人に二代無し」とはどこの世界どこの国の技術にも当てはまる言葉だよね
天才が鍛錬と実戦・思索の末に編み出した型とかは、本来はとんでもなく実戦に即した技術のはず
だけどそれを愚直に実行しようとしても上手くいかないのが常
達人の才能と人生を完全にトレースしなきゃダメなのかねぇ

940 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/07 23:59:19 ID:Uw85TSlQ

>>915　>>916

まあな。被害を被る第三者が何処ぞに出てこんとも限らん罠

離婚されても敵わない

今の状況も含め、それもこれも全てはめーにゃ殿の心の弱さではあるが

現実はどうなってるのか知りようもないが

あのミトモナーイ卑怯な発言からは十分にあり得る罠

これ以上は追い詰めないでやってくれ

941 ：猫だニャン ◆lKnekodaJo ：04/12/08 00:01:07 ID:jWAzDT/X

解りやすく言うなら、
グレイシー柔術に立ち技だけで対抗すれば
立ち技格闘技のアイデンティティーは守られるが、
グラウンドの攻防に付き合うなら、
例えそれで勝ったとしても、もはやそれは立ち技格闘技ではない。
ルールや展開の上で寝技になっても負けない工夫は必要だが、
立ち技格闘技の看板を背負う者には、
やはり立っているうちに打撃で仕留める努力が求められるハズ。
それと同様の意義を求められたら、
麺屋さんは、嫌でも三体式の姿勢だけでも固持し続けるしかなかったろう。

942 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/08 00:01:44 ID:mh7/HTb5

＞教える側が太極拳の動作原理の本質を教えようとするあまり、
＞対人戦闘技術をほとんど教えなかったと考えられる。
つまり、卑近な例でボクシングに例えるなら

「今まで縄跳びもロードワークもバッチリこなしてきた。
　一応サンドバックもバシバシ叩いてきたし、
　いろんな人の本も読み漁って、知識もいっぱいだ・・・
　
　でもミットもスパーもやったことありませ～ん！」
こんな感じなんだろうかと思いました。
まあそんな人をボクサーと呼ぶか、それはわかりませんがｗ

943 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/08 00:04:36 ID:lTN107qD

>>935
＞そもそも三体式で構えて試合が始まること自体、武術的にはおかしい。
＞でも一夜漬けで、格闘技向けに教えるなら
　「三体式から劈や崩や賛や砲で突っ込め！」と教えるしかないか…

猫だニャンさん、この２つの内容がどうしても連がりません。

944 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/08 00:05:06 ID:BW3fLzCF

そうか、めー○ゃ氏は武術家ではない、か。
ならば仕方がないな。

それでも、彼の発言はしばしば立場を考えに入れるのを忘れたりと
危険すぎると思う。
忠告できる立場にいる人なら、発言を押さえるよう忠告すべき。
いつか身の破滅を招く危険性がある。

945 ：猫だニャン ◆lKnekodaJo ：04/12/08 00:05:34 ID:jWAzDT/X

＞934
＞それは対戦相手に失礼なのでは？　褒めていいのか？　怒れよ。てか出るなよ。
確かに舐めているとしか言えないよな。
ロクに練習もしないで仕事明けにフラフラの状態で出てきて、
格好だけ一夜漬けで試合に臨むなんて失礼極まりない。
…だったらそんな奴、ぶち倒してしまえばよろしい。
倒せない方にも大いに問題がある。

＞逆効果。
それは貴方が判断することではない。
いや、そう思った貴方には必要が無い、ということ。
現に彼女の道場は以後発展の一途をたどっている。

946 ：猫だニャン ◆lKnekodaJo ：04/12/08 00:08:39 ID:jWAzDT/X

＞936の口だけの737さん
＞出来れば造詣の深い太極拳で戦う様を見たかったところですが、
そうだね。でも彼は太極拳で試合したことも無かったのだよ。
確かにどうなったかは見物だったかもね。

＞奥さんが「形意拳以外使うな」って言ったとか？
その通りだろう。しかも「蹴るな」だし（笑

947 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/08 00:11:28 ID:jRfmAWiE

所詮本気で太極拳で強くなろうって人間なんて少数派でしょ
実際は健康体操やれて、それがロマンを含んだ内容で仲間を作ってお喋りできればそれでいい、と
本場中国だって太極拳の使い手が荒事の一線で体を張ってたのは昔の話だしね

948 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/08 00:14:13 ID:lTN107qD

>>941
＞立ち技格闘技の看板を背負う者には、
　やはり立っているうちに打撃で仕留める努力が求められるハズ。
　それと同様の意義を求められたら、
＞麺屋さんは、嫌でも三体式の姿勢だけでも固持し続けるしかなかったろう。

猫だニャンさん、武道は構えを固持するよりも
殴られない為に防御や避ける動作の方を固持すべきでは？
中拳が根底から間違ってるのは、そこでは？

949 ：猫だニャン ◆lKnekodaJo ：04/12/08 00:15:25 ID:jWAzDT/X

＞938の口だけの737さん
＞それでは形意拳や太極拳はどのように構え、
＞また、基本戦術はどのように起こすものなのでしょう。
それを語るのは難しいから教室を開いて教える羽目になったのだよ（笑
ある程度は既にヨシくんが書いたけど、
基本的には定常的な構えはとらないのが普通。
つまりノーガードという意味でもない。
構えていないときも構えているときもあり、その途中もありうる。
その構えにもいくつかの構えがある。
全ては相手との相対的な状況によって選択するよう訓練されるのです。

950 ：チョッパリ ◆Q/EJhLflCQ ：04/12/08 00:27:06 ID:wfYhCE9y

～サンタ意識を固持し続けるしかない。～
うん、だからそのサンタ意識はどうなの？ってのが疑問でした。
ま、日拳者の立場から言わせて貰えば、「日拳のスタイルを押し通せれば負けても鎌ワン」
横綱には横綱相撲の義務があり、格下には「胸を借りる」態度が必要だと。
形意拳者にもそれは言えるでしょ？「むしろアップライトで…」に関しては「あんなサンタ意識を取るくらいなら」というニュアンス。

こんな俺でも後輩の面倒を見ることもあったけど、
真っ直ぐ突ける、蹴れる、前に出る、姿勢を崩さない
が出来てれば試合の勝ち負けなんて関係なく褒めた。
逆なら「お前みっともネエ勝ち方スンな！」

ま、武術家とスポーツメンの価値観の違いってんなら仕方ないけど、
スポーツの試合に出てる以上、そう言う評価を下したまで。
737サンも「次はこうしたら良いんじゃない？」ってつもりで書いたんでしょ？
俺もメーンやサンを「他のことはともかく」組み手素人として意見させて貰った。

「もっと組み手をやればスグ強くなるよ！」
良い嫁さんじゃない？俺もそんな嫁さんなら欲しいよ。全く。ｗ

951 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/08 00:28:58 ID:lTN107qD

>>945
>ロクに練習もしないで仕事明けにフラフラの状態で出てきて、
　格好だけ一夜漬けで試合に臨むなんて失礼極まりない。
　…だったらそんな奴、ぶち倒してしまえばよろしい。
＞倒せない方にも大いに問題がある。

それは貴方が判断する問題ではない。
現にそんなにすぐぶち切れない優しい人は以後増加の一途をたどっている。

>>946　
>奥さんが「形意拳以外使うな」って言ったとか？
>その通りだろう。しかも「蹴るな」だし（笑

蹴ってるけど？　猫だニャンさんは口からでまかせ？

952 ：猫だニャン ◆lKnekodaJo ：04/12/08 00:31:16 ID:jWAzDT/X

＞939
＞達人の才能と人生を完全にトレースしなきゃダメなのかねぇ
だから、
流派を維持しようと思ったら「教え上手」でなければならず、
そのためには研究が必要。

書道では、
草書から行書が生まれ、行書から楷書が生まれ、
楷書で「永」字八法を初学とすべきことが
時代とともに「教育」の場で研究工夫されてきた。

太極拳に於いては推手がまさにそうして編み出された対人訓練の基本。
ところが、そうした本質から導いた基本の習熟を大事にするあまり…
…それに時間を割きすぎるあまり、本来の意味にたどり着くのに時間がかかっている。
実戦で文字を使う＝読み書きに於いては、書道の正統な段階学習や、字の丁寧さは問われない。
すなわち、情報社会の実務では、
点、留め、ハネ、ハライ…などにかまけて、それがお手本どおりに綺麗に書けることよりも
汚くてもいいから一文字でも多くの漢字が読み書きできることが優先される。

楷書を練習せずに、いきなり草書でスラスラあらゆる字を書ける天才は少ない。
達人の人生をトレースできない人向けに、楷書永字八法が編み出されたのだが、
それは凡人向けの速習法ではなく、
あくまで凡人が「修得時間がかかってもいいから綺麗な字を書く方法」なのです。

953 ：猫だニャン ◆lKnekodaJo ：04/12/08 00:38:26 ID:jWAzDT/X

＞942
＞つまり、卑近な例でボクシングに例えるなら
＞「今まで縄跳びもロードワークもバッチリこなしてきた。
＞　一応サンドバックもバシバシ叩いてきたし、
あ、これは全然例えになってません。
縄跳びやロードワークに相当するものはありませんから。
モノも殴ってないし。

＞　いろんな人の本も読み漁って、知識もいっぱいだ・・・
＞　でもミットもスパーもやったことありませ～ん！」
これは当たってるでしょうけど（笑

では何をやってきたのかといえば、
「正しいフォームを教わり、ひたすらシャドーボクシングをやってきただけ」
で試合に臨んだのですよ。

＞まあそんな人をボクサーと呼ぶか、それはわかりませんがｗ
だから武術家ではなくて、武術愛好家なのです。

954 ：猫だニャン ◆lKnekodaJo ：04/12/08 00:43:53 ID:jWAzDT/X

＞943
＞猫だニャンさん、この２つの内容がどうしても連がりません。
は？
つながるワケないよ。
格闘技の試合に出る初心者の心構えは、本来の武術とは全く別物だから。

＞そもそも三体式で構えて試合が始まること自体、武術的にはおかしい。
と
＞でも一夜漬けで、格闘技向けに教えるなら
　「三体式から劈や崩や賛や砲で突っ込め！」
を並べて
＞と教えるしかないか…
と
書いたのだよ。

つまり素人には
「構えるな、習った技も型通りに出すな」
なんてとても言えない、
せめて普段やってることだけでもやらにゃ死ぬぞ、
その方がまだマシってこと。

955 ：猫だニャン ◆lKnekodaJo ：04/12/08 00:50:10 ID:jWAzDT/X

＞944
＞そうか、めー○ゃ氏は武術家ではない、か。
＞ならば仕方がないな。
そういうことです。

＞それでも、彼の発言はしばしば立場を考えに入れるのを忘れたりと
＞危険すぎると思う。
他にも抹茶くんとかね（笑

＞忠告できる立場にいる人なら、発言を押さえるよう忠告すべき。
やってるよ。奥さんを含め、大勢の人がリアルで。

＞いつか身の破滅を招く危険性がある。
そうなってしまったら、それは自業自得だよな（笑
でもあり得無いよ。試合に出ないし、人に教えてもいない。
つまりココで名無しで言いたい放題の２ちゃんねらーとそう変わらない。
違うのは人物が特定されているということと、
少なくとも楷書は上手いし、本物を見て触る機会には恵まれているということ。
だからついしゃべっちゃうんだろうけど（藁

956 ：チョッパリ ◆Q/EJhLflCQ ：04/12/08 00:53:42 ID:94s0DGIs

なんか、猫だニャンさんの試合に対する評価見てると俺のより酷ですな。
ぶっちゃけ、南拳さんやヨシさん同様「出ただけでもリッパ！」って日和ってた方がヤサシイ？

武板の道場訓が「初心者叩き禁止＆試合に出る人を応援する」だから、ま、次頑張ってクダサイ

そもそも煽られるのがイヤなら、何でこんな動画、２ｃｈに晒されるような所においたカネ？

957 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/08 00:54:53 ID:Un2rfsba

形意拳を10年以上やりこんだ人が試合に出たときもあったが、
とても形意拳には思えなかった。
形意拳で戦おうとすると殴られまくるので、悪あがきのようにクリンチしたりしていた。
何故まともに形意拳を使う人の試合を一度も見ることが出来ないのか？

958 ：猫だニャン ◆lKnekodaJo ：04/12/08 00:54:56 ID:jWAzDT/X

＞947
＞所詮本気で太極拳で強くなろうって人間なんて少数派でしょ
そうだね。

＞実際は健康体操やれて、それがロマンを含んだ内容で仲間を作ってお喋りできればそれでいい、と
あ～いい加減学習してね。
健康体操か実戦武術かの２元論だけじゃないのよ。
特に彼のやってるのは健康体操じゃないから。
その武術が導く身体操法の魅力を堪能する、という価値観、
昨今急激に伸びてるから。シクヨロ。

＞本場中国だって太極拳の使い手が荒事の一線で体を張ってたのは昔の話だしね
そうだね。それに荒事もほとんど無くなったしね。

959 ：チョッパリ ◆Q/EJhLflCQ ：04/12/08 00:55:03 ID:94s0DGIs

>>955で納得

960 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/08 00:55:57 ID:BW3fLzCF

>>955
了解しました。
そこまでやっていてでしたら仕方がない。
ご回答ありがとうございました。

懲りてないんだな。いろいろあったはずなのに。

961 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/08 00:56:12 ID:jRfmAWiE

つか、別の意味で心配になってきた
試合程度でも、下手に攻撃を受けたら一生に残る怪我とかしちゃうこともある
ロクに準備ができてもいないのに出るってｲｸﾅｲ

962 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/08 00:57:19 ID:mh7/HTb5

うーん、やっぱりここまで中拳スレをキャリーできるのは
猫さんしかいないんだねｗ

963 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/08 01:00:58 ID:MdTvrAzX

しかしその猫さんが２ちゃん撤退宣言を。。。
今後の２ちゃん武術家の中心は某Ｒ氏だそうだｗ
でもあの人は門派は名門かもしれないが視野が狭いしどうなることやら。。。

964 ：猫だニャン ◆lKnekodaJo ：04/12/08 01:03:42 ID:jWAzDT/X

＞948
＞猫だニャンさん、武道は構えを固持するよりも
＞殴られない為に防御や避ける動作の方を固持すべきでは？

あなたは形意拳や太極拳を知らないのでしょう。
太極拳の初心者ならば
主に「殴られない為に防御や避ける動作の方を固持」することを
要求されるかもしれない。
形意拳の初心者は「殴る為の動作を固持」することを要求されるのですよ。

＞中拳が根底から間違ってるのは、そこでは？
実際の攻防技術抜きに構えを固持するなら、
格闘スポーツの視点に立てば、確かに根底から間違っています。
そうしたことを踏まえたら、あのような格闘技の試合なんかに
格闘技向けの練習をせずに出るべきではないのです。
でも
武術の視点からすれば、
その視点で武術の目的を語ること自体が、根底から間違っています。

965 ：チョッパリ ◆Q/EJhLflCQ ：04/12/08 01:04:43 ID:94s0DGIs

ぶっちゃけ、737氏は素人って言ってる割にはツッコミどころがスルドイ。
「口だけ」なんて言わずに何かやるべきだと思う。

多分スグ強くなれるよ。

966 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/08 01:05:00 ID:ZGSrCksd

>>963
中心になる事は無いと思うよ。
あのかたはあのかたで一つ世界の中に生きてる人だから、様々な人の集まる２ちゃん武術界の中心にはなりえない。

967 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/08 01:12:09 ID:BW3fLzCF

今からでも掲示板のコメント削除すべきだろう。＞だれとなく

968 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/08 01:12:22 ID:mh7/HTb5

＞健康体操か実戦武術かの２元論
だと極端だろうけど、
「アフター５　ＯＬさん向けの爽やかボクシングクラス」
と
「プロボクシングで家族に飯食わす　ガチ男達のボクシングジム」
くらいの違いはありそうだね。

969 ：737：04/12/08 01:13:03 ID:n9RjluBm

ううむ、なんだか○ーにゃ氏は只の「ボコられ損」って感じてきた。
確かに、柔道の構え・組み方だけ教えられて試合に出されたら大変だもんな。

ただ…。
素人目に、試合を否定すると訓練の成果が分からないのではないかと思う。
上達の段階の確認は、結局『先生の眼力任せ』にしなきゃならないのが、怖いなぁ…と。

970 ：猫だニャン ◆lKnekodaJo ：04/12/08 01:14:09 ID:jWAzDT/X

＞950　チョッパリさん
＞ま、日拳者の立場から言わせて貰えば、「日拳のスタイルを押し通せれば負けても鎌ワン」
＞横綱には横綱相撲の義務があり、格下には「胸を借りる」態度が必要だと。
＞形意拳者にもそれは言えるでしょ？
そうですね。

＞「むしろアップライトで…」に関しては「あんなサンタ意識を取るくらいなら」というニュアンス。
なるほど。しかし形意拳にも色々な考え方の流派や先生があることもお忘れなく。

＞こんな俺でも後輩の面倒を見ることもあったけど、
～
＞逆なら「お前みっともネエ勝ち方スンな！」
だから、奥さんには奥さんなりの要求があったってこと。
それが貴方の評価とイコールでなければならないというのなら、
リアルで貴方が奥さんと議論してくれ。

＞ま、武術家とスポーツメンの価値観の違いってんなら仕方ないけど、
＞スポーツの試合に出てる以上、そう言う評価を下したまで。
いや武術家じゃないから（笑
武術家の武術に触れた武術愛好家が、
かじったことをスポーツの土俵でちょっと試したかっただけ、という
スポーツにとっては侮辱とも言える「試合」だった…
…と本人も語っていませんでしたか？
だから、確かに、「侮辱すんな！」という意見はアリです。

＞737サンも「次はこうしたら良いんじゃない？」ってつもりで書いたんでしょ？
＞俺もメーンやサンを「他のことはともかく」組み手素人として意見させて貰った。
了解。

＞「もっと組み手をやればスグ強くなるよ！」
＞良い嫁さんじゃない？俺もそんな嫁さんなら欲しいよ。全く。ｗ
禿げ同（笑

971 ：チョッパリ ◆Q/EJhLflCQ ：04/12/08 01:14:19 ID:94s0DGIs

　|　　因みに八極拳は試合でも斯くあれ（ウソ）
　＼
　　　￣￣￣￣￣￣￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣　　 ‐=≡　∧＿∧
　　　　　 /⌒!　　　　　　　　　　　　　　　　　　　‐=≡　　（´Д｀　）
　　　　　（_ ( ｸ　　　　 ∧＿∧　　　　　　　　‐=≡（￣￣￣￣｀ヽヽ⌒ヽ
　　　　　　＼＼　　　（　 ´Д｀）､ヽ从 /　　　‐=≡ ￣￣￣￣＼ヾｲ　|　　←>>1
　　　　　　‐ ＼_￣￣７　　　｀⌒ヽ　　　　;　　．　‐=≡‐=≡; ：　）)) | 　|
　　　　　　　　= ￣￣|　　　八　ﾉﾉ′　　. :　　,　　　‐=≡　　／　　 |　 |
　　　　　　　.　＿ =　|　　　　|　.// W ヾ　　　　　‐=≡　　／／　／し丿
　　　　. 　_　=　.＿～ヽ|＿＿/　ｲ　　　　　　　　‐=≡　／／　／
　　　　__　= （￣　（__＿＿＿＿/Ｙ　　　　　‐=≡　　　／／　／
　　　＿ =　 |　　)ー―‐（　　　丿　　　　　‐=≡　（￣　／　／
　　　　　､、. |　 .|　　　　＼っ＼　　｀:ヽ　　‐=≡ ￣(__／
　　(　ヽ:　＿丿ﾍ.　　｀　;　　＼　＼　⌒/ ヽ
(´ ＼.从（＿＿＿) ／｀)　 (､へ(__⌒_)从人／ ;｀)
￣　　　　　　　　　　　　　￣　　　￣　　　　￣￣￣

972 ：猫だニャン ◆lKnekodaJo ：04/12/08 01:16:48 ID:jWAzDT/X

＞951
＞それは貴方が判断する問題ではない。
＞現にそんなにすぐぶち切れない優しい人は以後増加の一途をたどっている。
あらそ（笑

＞蹴ってるけど？　猫だニャンさんは口からでまかせ？
お前さんの耳は風穴かい？
奥さんは大声で「蹴るな」と言ってるよ。
それとも文章が読めないのか？

973 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/08 01:17:16 ID:esEDlKlP

実戦だろうと試合だろうと、サッと近付いてガツーンとかませばいいんだよ。それで勝ち。

974 ：737：04/12/08 01:17:57 ID:n9RjluBm

>>965
あははは～それはナイです、いやホントｗ

975 ：チョッパリ ◆Q/EJhLflCQ ：04/12/08 01:19:19 ID:94s0DGIs

>>970ご丁寧なお返事アリガトウございました。
ＨＰ、楽しみにしてるんで頑張ってクダサイ。
最後にチョット議論っぽいのが交わせて俺的にはチョット嬉しかったデスよ？

976 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/08 01:20:25 ID:BW3fLzCF

>>973
そーしようとすると、相手はよけたり払ったり、ひでえときは反撃なんかしてきやがるンだ。

977 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/08 01:20:58 ID:jRfmAWiE

結局、試合とかみたいな環境で勝とうとするならキックボクシングスタイルが一番いい
高級な打法をしらなくてもフックで相手の脳を揺らせばダウンするし、ローキックなんかが綺麗に入れば動きは封殺できる
形意拳とかの流派から出た散打選手だってみんなそういうスタイル取るし

978 ：猫だニャン ◆lKnekodaJo ：04/12/08 01:23:01 ID:jWAzDT/X

＞956 ：チョッパリ
＞なんか、猫だニャンさんの試合に対する評価見てると俺のより酷ですな。
そうかもネ（笑

＞ぶっちゃけ、南拳さんやヨシさん同様「出ただけでもリッパ！」って日和ってた方がヤサシイ？
やさしい。ママのように優しい。

＞武板の道場訓が「初心者叩き禁止＆試合に出る人を応援する」だから、ま、次頑張ってクダサイ
正しい。

＞そもそも煽られるのがイヤなら、何でこんな動画、２ｃｈに晒されるような所においたカネ？
あ、それは奥さんが奥さんのホームページに晒したのであって、
本人は非常に不本意なハズ。
で、奥さんの思惑通り、以後旦那は趣味にかまけずにせっせと働いて、
立派な一戸建てのお家を建てていらっしゃる。涙ぐましい努力だ。
ひきこもり２ちゃんねらーには
実際に試合に出る→反省する→家建てる
なんて、とてもマネできまい。(笑

979 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/08 01:24:29 ID:CTbne+K+

>>973
その甘っちょろい発想、どこかのスレのスレ主が連呼してたような気が？ｗ
信者さんですか？

980 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/08 01:24:32 ID:Xxm879X6

>>915　>>916
そこまで酷くはないだーろ。ヤクザじゃあるまいしー。
幾らなんでもそこまで愚かだと、真性馬ー鹿。
もしもホントに犯人探しなんかやってたら釣られすぎーよ。
そんな奴いないーよ。
あ、南拳の人も釣られてたかー、二枚舌で男を落とした時。

>>917　さっさと離婚したらー？　はっはっはっはっは。
騙りにしても酷すぎだーよ、あんた。

>>940　フォローしてるつもり？　何気にあんた、残酷だーよ。

>>942 　鋭い！　そんな人間がボクサーを名乗ってはイクナイ。
同じようにめー○ゃも・・・。

>>944　丸切り同意。ホントに仲間がいるなら、
開き直りを聞いてやるよりも、誰か注意してやーれ。
ホントの仲間でなければ、お世辞で慰められててもしょうがないーよ。

>>964　相手が凶器持ってたら終わりなやり方イクナイ。

981 ：猫だニャン ◆lKnekodaJo ：04/12/08 01:27:11 ID:jWAzDT/X

＞957
＞形意拳を10年以上やりこんだ人が試合に出たときもあったが、
＞とても形意拳には思えなかった。
おや？形意拳に思えない、ということは形意拳がいかなるものかご存知？

＞形意拳で戦おうとすると殴られまくるので、
＞悪あがきのようにクリンチしたりしていた。
そんなものは形意拳じゃないよ。

＞何故まともに形意拳を使う人の試合を一度も見ることが出来ないのか？
形意拳の団体主催の試合を見たことはありますか？ないのでしょう。
ちなみに、それでも、このような格闘技の試合は、
形意拳の目的や本質からは、外れたところに向かうのは必然です。

982 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/08 01:27:29 ID:n9RjluBm

正直、最初は面白半分で読み始めたこのスレですが、
1000を目前に、にわかに良スレとしてまとまった感があり楽しかったです。

ただ願わくば、楷書の達人は草書にも秀でていて欲しいものです。
楷書のみ上手い書道の達人など居ません。
それはもはや『書道』ではなく、「日ペンの美子ちゃん」としか言いようがない。

それでも戦う中国武術家の存在を信じつつ、自分は名無しに戻るとします。

983 ：猫だニャン ◆lKnekodaJo ：04/12/08 01:30:03 ID:jWAzDT/X

＞961
＞つか、別の意味で心配になってきた
＞試合程度でも、下手に攻撃を受けたら一生に残る怪我とかしちゃうこともある
＞ロクに準備ができてもいないのに出るってｲｸﾅｲ
その通りですね。
だから三体式で立て、蹴るな、というのは一つの安全策だったりするわけです。

以後は、ロクな準備もせずに試合に…出てないでしょ。

984 ：猫だニャン ◆lKnekodaJo ：04/12/08 01:36:49 ID:jWAzDT/X

＞969 ：737さん
＞ううむ、なんだか○ーにゃ氏は只の「ボコられ損」って感じてきた。
いや、多くのことを学んだサ。今回ココで煽られたことでも。

＞素人目に、試合を否定すると訓練の成果が分からないのではないかと思う。
打撃の攻防技術に関しては、それはその通りだね。
だから流派によっては組手稽古はちゃんとあるんだよ。

＞上達の段階の確認は、結局『先生の眼力任せ』にしなきゃならないのが、怖いなぁ…と。
うんにゃ。その為に推手とかを利用している流派もある。

いずれにせよ
格闘技的視点に立つなら、
皆さんが仰ることは、イチイチごもっともであるし、
武術的視点に立つなら
的外れだったり、議論が終わってたりするのな。

985 ：南拳の人：04/12/08 01:36:54 ID:D7YD6EL0

今月の19日に合気あげオフで博多に行くから、おれの実力に疑いを持つ人はオフに来てくれたまえ。

986 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/08 01:39:31 ID:jRfmAWiE

個人の話はそろそろ置くとして
中拳全体は、やっぱり空手がとおった道を辿る気がするな
型は保存されつつも実戦用法とは見られなくなり、キックボクシング化する
一面筋トレ合戦みたいなものになるけど、逆に一定時間でそれなりのレベルに到達できる
そんな風になると思うよ

987 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/08 01:39:52 ID:QgMxlTEM

博多なんて行ってられるか。
何処か、都内とかの格闘技の大会で確認出来る物は無いのか？

こんな所で、幾ら言われても話半分にしか思えん。
別に強さなんて最初から望んでない。
ある程度、戦えていれば認めてやるから教えてくれよ。

この目で確か目に行くからさ。

988 ：南拳の人：04/12/08 01:43:15 ID:D7YD6EL0

都内なんて行ってられるか(笑)
こっちには仕事っつうもんがあるんだ(笑)

989 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/08 01:43:41 ID:jRfmAWiE

本当の実戦を想定したら、それこそ拳法の達人の必殺拳と同等かそれ以上の殺傷力がナイフ一本で手に入るわけだしね

990 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/08 01:45:15 ID:QgMxlTEM

別にお前である必要は全くない。
国内で中武をやっている人間は前だけじゃないだろ？

991 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/08 01:47:01 ID:X3Z5q0dp

>>972
>お前さんの耳は風穴かい？
>奥さんは大声で「蹴るな」と言ってるよ。
そういう言い分けがお前ら中拳の悪い癖だ。
実際蹴ってるんなら、仕方がないという話だろ。
お前の眼玉は飾りかい？

>>978
＞あ、それは奥さんが奥さんのホームページに晒したのであって、
　本人は非常に不本意なハズ。
　で、奥さんの思惑通り、以後旦那は趣味にかまけずにせっせと働いて、
　立派な一戸建てのお家を建てていらっしゃる。涙ぐましい努力だ。
　ひきこもり２ちゃんねらーには
　実際に試合に出る→反省する→家建てる
＞なんて、とてもマネできまい。(笑

それがお前の理想？　反省ではなく去勢されたと言うんだ
人間の尊厳に懸けて拒絶したい生き方だな。

奥さんにそういう意図があるんじゃなくて、
猫田ニャンの書き方が悪くて、
もしくはめー○ゃを笑い者にしてるか、
頭が悪くてめー○ゃ貶めているのが判らないのか、
ムキになって感情に支配されて、回りに迷惑かけてるだけか、
わざと誤解を招く書き方をしてるのか、好きなの選べよ。

992 ：猫だニャン ◆lKnekodaJo ：04/12/08 01:55:02 ID:jWAzDT/X

＞977
＞結局、試合とかみたいな環境で勝とうとするならキックボクシングスタイルが一番いい
＞高級な打法をしらなくてもフックで相手の脳を揺らせばダウンするし、
＞ローキックなんかが綺麗に入れば動きは封殺できる
おいおい、それは聞き捨てならんぞ。
フックは高級な打法じゃないとでも言わんばかりだな（笑
形意拳だってローを想定して創られてるんだぞ（笑

＞形意拳とかの流派から出た散打選手だってみんなそういうスタイル取るし
おいおい、どこの誰のことよ、ソレ。

あんまりバカのひとつ覚えでモノ言うなよな。

993 ：猫だニャン ◆lKnekodaJo ：04/12/08 01:56:31 ID:jWAzDT/X

一昨日は全日本キックボクシング連盟の「藤原祭」を観戦してきたけど、
相変わらず山田編集長は仏頂面で面白くなさそうだったなぁ（哂
しかしK-1の影響で肘無しのクソ面白くない試合が増えて残念だ。
ただ、その中で、選手達は非常によく頑張っていると思う。
メインイベントの元気ｖｓ真弘戦はもちろん、前座の２戦も良かった。
劣勢の選手でもちゃんと盛り返して、自分の見せ場を作るから、
判定が多かったけど、見ていて気持ちがイイ。
むしろ重量級の一発逆転KO劇の方が後味悪いぐらいだった。
あんなんで勝ってもその次があるだろうか？

大会運営上のアトラクションくだらなくて見られたもんじゃないし、
ラウンドガールの醜悪なダンスやビジュアルは即刻やめていただきたい。
しかし…
余興のメイン
藤原敏男＋佐山サトルｖｓ小林聡＋桜井マッハ隼人
戦だけは、見所満載で、
おバカな一キックファン・格闘技ファンに成りきって
激や野次を飛ばしまくって楽しんだのは言うまでもないが（笑

…おっと、ついついスレ違い脱線しすぎ…orz

994 ：猫だニャン ◆lKnekodaJo ：04/12/08 02:00:49 ID:jWAzDT/X

＞991
＞猫田ニャンの書き方が悪くて、
＞もしくはめー○ゃを笑い者にしてるか、
＞頭が悪くてめー○ゃ貶めているのが判らないのか、
＞ムキになって感情に支配されて、回りに迷惑かけてるだけか、
＞わざと誤解を招く書き方をしてるのか、好きなの選べよ。
どれも違うよ。
お前さんみたいな馬鹿を貶めるために洒落で書いてんだよ。

995 ：抹茶屋さん ◆qTWkibunBY ：04/12/08 02:01:13 ID:ow1OR5wa

>他にも抹茶くんとかね（笑

嘘つかんように気をつけます。

996 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/08 02:04:06 ID:n9RjluBm

>>993
>藤原敏男＋佐山サトルｖｓ小林聡＋桜井マッハ隼人
>戦だけは、見所満載で、

なっなんだこれはっ、すげぇ楽しそう…

997 ：猫だニャン ◆lKnekodaJo ：04/12/08 02:10:10 ID:jWAzDT/X

＞996
こういうの見なきゃ。金払ってでも。3000円は安かったぞ！（藁
総合ルールの八百長プロレスごっこだが、
この面子がオープンフィンガーにレガースつけて
総合ルールのタッグマッチで戦うんだからスゲー（笑
一緒に行った連れが小林に「敬老精神が無いぞ！」と野次れば
俺もマッハに「モマエ師匠に優し杉だぞ！」と野次ったり…
いや膝十字の入りとか勉強になったぜ（藁

998 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/08 02:10:15 ID:DM/ue+aj

「この人（この会派）は強い」という所に入門しない人が多過ぎる。
単に好きな門派の継承者的な人に師事したって強くなれるわけがない。

999 ：猫だニャン ◆lKnekodaJo ：04/12/08 02:12:15 ID:jWAzDT/X

ついでにこのスレを終わらせるために書いたのだよ。
ご協力ありがとな＞991

1000 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/08 02:14:22 ID:SWeRQLgY

1000

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