『活法』の展開『東洋の民族療法』と『代替医療』３

1 ：張景学：03/08/19 15:33 ID:Ya2aAXRI

このスレ主さんは今、学業にいそしんでおられてお忙しいので
代わりに私が立てさせていただきます。

荒らしや資格云々の無益なカキコはご遠慮ください。

前スレ
１:武道は活殺自在というのなら「活法」の話がなくては
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/budou/1044939754/
２:『活法』の展開、『東洋の民族療法』と『代替医療』２
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/budou/1051837026/

ニセスレ（武道系の某手技療法関係者？が話題をそちらへふりたくて立てたスレ）
　活法の展開『東洋の民族療法』と『代替医療』　２
　http://sports.2ch.net/test/read.cgi/budou/1059575574/

2 ：素人：03/08/19 18:02 ID:CjOWqCI6

ニセスレが立っていたのですね。
間違えないようにします。
これからもよろしくお願いします。

3 ：張景学：03/08/19 19:04 ID:Ya2aAXRI

新スレ、
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/budou/1061274787/
へ移ってください。

4 ：張景学：03/08/19 19:05 ID:Ya2aAXRI

↑すいません、前スレにレス入れるつもりが誤爆ですｆ＾＾；

5 ：２の９９９：03/08/19 23:40 ID:PpyXWnS7

一応言っておくが、俺は三宮氏ではないぞ。

6 ：張景学：03/08/19 23:57 ID:nRqACC3t

>>5
>一応言っておくが、俺は三宮氏ではないぞ。
（無資格業者？の）荒らしさん以外は、ちゃんと分かっていると思いますよ(^^)

7 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/20 01:20 ID:QhGYC/2J

>>6
スレの流れとは関係ないんですが、張景学さんは他人のＩＰアドレスやホスト名を調べることができるんですか？

8 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/08/20 10:06 ID:FtQ43VfD

　おおっ、張さんがこんなスレッドを立てはったとは・・・
ということはこっちが正統派の第３弾ということやな。
それにしてもまさかパート３までいくとは思わんかった（バッタモンまで出現するし）。

9 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/08/20 13:34 ID:FtQ43VfD

　ま、せっかくやからこっちの正統スレでは資格うんぬんではなくて、純粋に
学術的なことでやっていこう。もともと私も張さんもそのつもりでパート１から
参加してたんやがな。

10 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/08/20 13:40 ID:FtQ43VfD

　だいたい私も張さんもすでに資格はもっとるわけやから、いまさら資格が必要か否かと言うても無意味やがな。でもこれから中医学や手技療法を志し、資格に挑戦しようという人にはそこそこのアドバイスができると思うぞ。
ちょっと調子に乗るが、武壇スレもよろしく！

11 ：張景学：03/08/20 15:34 ID:opoeqXBf

>>8
>それにしてもまさかパート３までいくとは思わんかった
まあ、私も；＾＾）
前スレが終了したもんで、立てました。
有益なスレになるといいんやが・・・

12 ：未来人：03/08/20 18:17 ID:/iAM6/+Z

学校の単位を見ると、大体合計約８０単位ぐらい。
そのうち、あはき柔整に共通なものが（基礎医学等）約４０単位ぐらい。
残り約４０単位。その中の内訳は、
柔整：柔整理論＋実技
鍼灸：東洋理論＋鍼灸実技＋鍼灸理論
指圧：東洋理論＋指圧実技＋指圧理論

思うに基礎医学４０単位授業＋危険性認識授業の学校を作り、国家試験に合格し
その上でＸＸ学校に通い理論と実技を学ぶようにすればいいのでは。
その基礎医学国家試験合格者の名称が、手技基本免許。
そのうえで、各団体の認可が下りれば、カイロなり整体なり名乗るようにする。
その団体の教育が多少悪くても、危険性においては基本免許で認識させているから
あとは客が来なくなるだけ。
あはき柔整は、金額等不利に成りやすいので、今までどおり保険を許可する。
他は、その反対なので保険を使わせない。
今のように色々な手技が乱立する時代なんだからこういうシステムができると
いいと思う。

13 ：しつもーん：03/08/21 06:57 ID:hYi6YSrK

カイロには通信教育があり、開業するにはあれかも知れないが、一般人の
教養としてカイロの全ぼうを学ぶことができる学校があります。
経穴についても、そういう通信教材と月一回のスクーリングで有る程度
専門的に（ただし開業はしない）エビデンスもふまえた勉強ができる
学校って有りマスか？５００万円払って掛けに出るより、あらかじめ
予備知識を入れて、納得して鍼灸マッサージの学校に入りたい。

14 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/08/21 18:54 ID:G4lsJxON

　整体ではそういう通信教育があるみたいやが、針灸に関しては聞かんなあ。
じつは私もそういうんをやったろうかと思ってるんやけど、いまのとこは本で
独学するしかないみたいや。
ただ１３のしつもーんさん、私かて中国医学の基礎は独学やし（ある程度の基礎
知識を勉強してから台湾の中医師のとこを訪ねていった）、いまはええ本がたくさん
あるから通勤の電車の中なんかでも勉強すべきやぞ。

15 ：しつもーん：03/08/21 19:38 ID:0izd1Hlg

１４経絡発揮という本を少しづつ書き写しています。
で、素人だから、「本当にここにはそんな効果があるの？論文キボンヌ」とか
「本当にこの場所で正解？手取り足取り実技キボンヌ」とか
「ここはどのテクニックで施術するの？」とか疑問ができたんです。
かといって、どこまでやるかわからない事に５００万も出せないし。
整体の学校もいったけど某所は実技がほとんどでアカデミーが有りませんでした。
キャビテーションすら、正しい取穴、間接、神経反射の仕組み等すら
習いませんでした。だから通信整体はもういいです。
まあここまで書くと「学校池ゴルラー」「素人はそこまで必要ない」
といわれそうですが（ｗ。

なんかいい本有ったら教えて下さいｍ（ＴＴ）ｍ。特に指圧の医学研究。
鍼と指圧、効果を比べたいのです。

16 ：張景学：03/08/21 19:47 ID:7ySjEXxe

>>14
>整体ではそういう通信教育があるみたいやが、針灸に関しては聞かんなあ。
整体は無資格者の施術も当局は黙認していますが、鍼灸はそういう訳にはいかんでしょう。

温灸治療を無資格者が素人集めて講習会やっているのは知っていますが・・・

17 ：張景学：03/08/21 19:53 ID:7ySjEXxe

>>15
>かといって、どこまでやるかわからない事に５００万も出せないし。
たとえ学校に入学されても、実技に期待しない方がいいでしょう。

経絡・経穴のことを意識しながら按摩・指圧をやっている人は少数
です。このあたりは鍼灸と同じですね。
経絡指圧ということを提唱している流派もありますが、そういうことを
やっているところは貴重な存在でしょう。

本などの情報で知りたければ中医流の推拿や点穴治療はいかがですかね？
本やビデオがでてますよ。

18 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/21 22:07 ID:LUB8E3WJ

http://z.peps.jp/tknb
http://z.peps.jp/tknb1
http://z.peps.jp/tknb2
http://z.peps.jp/tknb3
http://z.peps.jp/tknb4
http://z.peps.jp/tknb5
http://z.peps.jp/tknb6
http://z.peps.jp/tknb7
http://z.peps.jp/tknb8
http://z.peps.jp/tknb9
http://z.peps.jp/tknb10

19 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/21 23:44 ID:3wk7WE20

整体の通信教育について教えてください。
色々調べていますが、通信教育を教えている学校を数ヶ所絞っています。
その中でも、BABの秘伝にいつも広告が掲載されている整体の学校の通信教育にこの10月に申し込もうと思っています。
この学校の通信教育を受けている方がいれば是非アドバイスしてください。値段が割に高いですが、身に付けられますか？

20 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/22 00:09 ID:6eJfGMxn

通信教育で身についたら誰も苦労はしません。
やめなさい。時間の無駄です。
技術を身につけたければお金、時間、労力を惜しまないことです。

21 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/22 00:11 ID:6eJfGMxn

ちなみにその学校を卒業した人が私のいた学校に入学しなおしてきました

22 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/22 00:57 ID:op3EXcFU

>>19
あーいい噂聞いたことないね。

通信教育はただの金儲けでしょう。
それで整体が身に付くと思ってるのは
通信教育の空手や中国拳法で強くなれると思ってるのと一緒です。

23 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/08/22 08:09 ID:Z4XdyigA

　ただ功夫にせよ中医学にせよはじめはやはり独学やった私の経験では、
なにもせんくらいなら通教でもなんでもやっといて損はないと思う。
２０、２１、２２さんがおっしゃるように通教だけでプロになろう、っていう
んはそら無理な相談やが、全然基礎知識のない人やこれから学校なんかにはい
って勉強するつもりやがいまはまだその準備中てな人にはとにかく入門の意味
でかじってみるのもひとつの手やろう。
まあ値段が高いというんがどうかとは思うが、要は本人のやる気次第よ。

24 ：しつもーん：03/08/23 09:39 ID:wNsDpxOv

＞経絡・経穴のことを意識しながら按摩・指圧をやっている人は少数
＞です。このあたりは鍼灸と同じですね。
＞経絡指圧ということを提唱している流派もありますが、そういうことを
＞やっているところは貴重な存在でしょう。

え？指圧と言えばツボの達人だと思っていたのですが。
気になって本屋でN指圧を見たら確かに経絡のけの字もなかったです。
Ｍ指圧もなんか経絡自体普通と違っていました。
長生は矯正も入っているそうですが、何か一般向け専門向けに限らず
教えてください。
それと、僕の施術してもらったひとは、足の三里ぐらいしかツボとして
押圧していなかったような気がします。政府の標準カリキュラムでは
標準的な１４経絡は教えるようになっているのですか？
それとも、基準は医学基礎のみで実技は各校のお任せなんですか？

25 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/23 13:41 ID:3gxqm1B6

指圧のナミコシ氏は、人体には筋肉と骨しかなく、経絡はありゃしないといつも言っていました。

26 ：鬼脚の七：03/08/23 13:57 ID:lESkj7Zd

＞経絡指圧ということを提唱している流派もありますが、

経絡指圧の特徴は、腹診によって証を立てることと、
手・足それぞれに、１２の経絡を想定していることでしょうか。

詳しくは、「指圧」増永静人著をどうぞ。

27 ：ｃｄ：03/08/24 12:12 ID:r8tmt3Jy

医師の劉さんには、言わずもがなと言うか俺が言うのも恥ずかしいが、
神経、リンパ等の解剖学的配置と、経絡とは非常に関連性があると思う。
俺思うに、昔は解剖学が発達していなかった（漢方の解剖図を見れば
一目瞭然）故に、ツボの効果と個人の体感等を総合して、仮想回路として
経絡を思いついたのだと思う。理論の考証はともかく、こういう仮説で
治療すればとりあえず効く。これが東洋医学の思想だと思う。
所謂あらゆる生体のバランスの総合的判断。
故、古書を研究しながら、輸液なら成分漢方、手技なら解剖経絡の研究を
進めていくべきだろう。それでは全てを解決できないだろうが、薬品の
配合変化や、手技の解剖学的禁忌等の研究も進み、安全性がたかまり、
かつ、この世界の密教性が少なくなり集合教育で有る程度のレベルに
達するようになると思う。

28 ：ｃｄ：03/08/24 12:32 ID:r8tmt3Jy

今、テレビでジャンクスポーツやっている。
輪島さんとかが結構いいこと言っているんだが、普通の人には
アフォなこと言っているとしか思えないんだろうね。
東洋医学も理解できないと言うか、知らない人には迷信なんだろうと思う。

29 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/24 21:17 ID:hJgsqSUF

今、あるある大辞典で、足の反射区療法やってます。
すごくｲｲ。

30 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/08/24 21:59 ID:fXkIAlTH

　＞２９
　でもあれってもともとはアメリカ生まれのゾーンセラピーが元祖であって、本来は
東洋医学とは関係ないんよな。カイロといい、アメリカが発祥の代替療法って多いなあ。

31 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/24 22:04 ID:AYV8Qfkp

原理的には同じでは？
中国でも新経穴がハケーンされているし、増永指圧では
経絡が倍増している。
また、大学病院でＭＲＩとか取ると運動が活発になっている。

32 ：こんなんでましたー。：03/08/24 22:08 ID:AYV8Qfkp

コピペ
＞経絡効果としては、単なる局部の電位リリースと言う局部的な効果、
＞ポリモーダル受容器の刺激による、近接自律神経系の刺激効果やゲート
＞コントロール等の中枢的効果等色々な効果の複合だと思う。
＞経絡は皮膚良導点等表面に現れる部分と関連させた、体験的ブラックボ
＞ックス理論だと思う

33 ：張景学：03/08/24 22:45 ID:9AK4R+K8

>>26
鬼脚の七さん、おひさりぶりです。カキコしてくれないと盛り上がらないやーん。

>詳しくは、「指圧」増永静人著をどうぞ。
古典的（といってもいいかな？）な本やね。
ワシはきっちりよんだことあらへんのやけど。

34 ：張景学：03/08/24 22:47 ID:9AK4R+K8

>>30
>でもあれってもともとはアメリカ生まれのゾーンセラピーが元祖であって、本来は
>東洋医学とは関係ないんよな。
台湾や香港などでよくやられている足裏反射療法ですかね？吉本先生が訳しておられた・・・
もとはアメリカやったんですか？

35 ：cd：03/08/24 23:52 ID:buGibY/7

ゾーンセラピーがイギリスにわたり、日本にイギリス式として輸入されたそうな。
また、別経路でスイスに渡りその後台湾に渡り、そこで台湾風に変形されたそうね。
テレビを見ると、俺が昔見たのより微妙に変わっている。だれかが
研究して変えたのかな？

36 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/25 00:11 ID:YWnstNME

36 = 『三十六』ゲット！

37 ：鬼脚の七：03/08/25 12:18 ID:ydzA7Phq

＞３３
ども、ども。
おひさしぶりです。

経絡指圧では、上肢と下肢、それから頚部・頭部にそれぞれ１２経絡取ります。
ですから、手の脾経とか足の大腸経なんてのがあるわけです。

圧のかけ方に特徴があって、一般的なイメージの指圧のように機械的に、
もしくはリズミカルに押圧をくり返すのではなく「持続圧」を用います。
それから「支え圧」といって、圧をかける側の施術者が、同時に相手に支えられている
という感覚で押さえることを基本にしています。
そのことによって、手や腕の生の力を使わないで押圧操作をするわけですね。
肘や膝を使った押圧法も、いろいろありますが、その場合も「支え圧」が原則です。
とっても、気持ちいーい治療です。

増永静人著「指圧」は、ちょっと、指圧イチバーン！的なところもありますが、
手技をやる人には、それなりに役立つ本ではないでしょうか。

38 ：鬼脚の七：03/08/25 12:37 ID:ydzA7Phq

東洋医学系の足裏ゾーンセラピーでは、
柴田和通という方が昭和初期に始められた「足心道」というのがありますね。
この「足心道」は、東洋医学（中国医学）的な考えの方をもとに、
１４経絡と結びつけて研究されたものだったと記憶しています。

39 ：張景学：03/08/25 22:59 ID:nZaq2lqQ

>>38
逮捕された福永某の足裏診断はなんか関係あるのかな？

40 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/25 23:14 ID:8FttyVKe

うちの近くの整骨院がいつの間にか、
接骨院の看板がなくなって、カイロ、整体の看板になっていたよ。
先生が同じ人だけど。　通っていた近所のおばじゃんに聞いたら、
もう保険の扱いはせず、自由診療になったそうだ。
この間気になる記事を読んだけど。最近柔道整復の学校が増えていて、卒業して開業しても成功の確率が非常に少ないと書いてあった。
病院で働く場合も、看護師資格のほうが給料面でもメリットが多い。
金もうけするのに何かいいのか？だれかギボ～ン。

41 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/26 09:21 ID:iNkC8RC5

>>40
看護士と柔整の両方の資格を取ったほうがいいんじゃない？。
それに指圧と鍼灸、さらにリハビリの資格も取ったら、資格オタクとして万全の対策だが、
今の時代、金もうけにつながるかどうかは微妙。
参考まで、金もうけするには、治療家として腕を磨くこと。資格オタクは良い治療家にはなれない。

42 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/26 09:45 ID:0zJjTWMH

> 金もうけするのに何かいいのか？
金儲けが目的なら、他にお金の儲かる仕事がいくらでもあるから、わざわざ骨接ぎにならなくても良いのでは？

43 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/26 13:16 ID:0zJjTWMH

> 治療家として腕を磨くこと。
医師、ＰＴ、ＯＴ、あはき、柔整・・・何がしかの専門とする資格がないと、腕を磨く以前に治療家として認めてもらえまい。

44 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/26 14:09 ID:iNkC8RC5

>>42 >>43
またも資格崇拝者の怪しい内容のスレに登場するお馴染みの三宮君のレスだろうが、

アメリカの著明大学でDCの資格をとっても日本の法律で無資格扱いとは言え、
治療できないわけがない。毎日患者をみて腕を磨いています。整体もオステも同じだ。
>>41をよ～く読んでくれ。最後にお前の答えが書いてあるよ、三宮君

45 ：鬼脚の七：03/08/26 15:17 ID:NFhuY6ir

>>38
>逮捕された福永某の足裏診断はなんか関係あるのかな？

関係ないようです。
件の足裏診断は、中国の足裏のツボの本などを参考にして
某ゴーストライター氏がまとめたもののようです。

足心道に興味がある方は、オフィシャル・サイトへどうぞ。
　
　ttp://www.sokushindo.com

46 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/26 22:54 ID:T/FiaeT4

>>43
＞＞何がしかの専門とする資格がないと、腕を磨く以前に治療家として認めてもらえまい。

問題は、目的ではないでしょうか？
資格があってもそれをいかせなかったら、紙くずそのものではないでしょうか？
資格はその指定業務範囲内にしか通用しませんよ。鍼灸の資格で接骨の業務をやれないし、接骨の資格で鍼灸の業務も無理。
鍼灸で難病の治療に取り組んでいる専門家は大勢いるし、骨接ぎの資格で難病の治療は理論的も無理です。

47 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/27 01:15 ID:Th1ttsrL

> 問題は、目的ではないでしょうか？
では、目的を結んで書いてくれないか。
歯科医が歯科医療で身を立てるため、歯科医の免許を得て歯科医として修行する。
柔整師が骨接ぎで身を立てるため、柔整師の免許を得て柔整師として修行する。
目的への単なる手順でしょ？
この手順を踏まずに目的に達することが出来るのなら、その謎の手順を書いてみてくれないか。
もぐりという反則はなしでね。

48 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/27 01:25 ID:Th1ttsrL

他にも違うと言っていた人がいたが、なぜ私が三宮さん？

49 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/27 12:45 ID:BJeIFNNc

>>48　レスの連発と神経質さは三宮君にそっくり！
>>47　あなたの答えを>>46さん書いてあるよ。　文書の読解力は三宮君にそっくり！

50 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/27 13:13 ID:Th1ttsrL

レスを二つ続けて書くと連発になりますか。そういえば、過去レスで三宮さんにレス連発でおちょくられている人がいましたね。あなただったのですか。私から見れば三宮さんよりあなたの方が余程神経質に見えますよ。
>あなたの答えを>>46さん書いてあるよ。
すみません。あまり散漫な書き方だったので解りにくかったもので。やはり指定業務範囲をこなす為には資格が必要ということですね。ありがとうございました。

51 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/27 22:07 ID:62K1xt7t

前スレのカキコも読んだが、三宮さんは生意気な人だと思う。
一応食べていけると思うが、成功の見込みはゼロ。

52 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/28 01:18 ID:ah8Z1cF8

>>51
>前スレのカキコも読んだが、三宮さんは生意気な人だと思う。
>一応食べていけると思うが、成功の見込みはゼロ。
オマエみたいな妬みカキコを執拗にやっているやつこそダメ人間。
成功の見込み無し。リーマンなら、リストラ対象。

53 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/08/28 09:49 ID:cHQcHwTZ

　だいたいこの世界は一応食べていければ十分成功やて。
まさか柔整や針灸で儲けて、ロールスロイスにでも乗ろうっていうんやないやろうな？
そんなんまがりなりにも医者の私でもまったくの夢物語やで。

54 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/08/28 10:01 ID:cHQcHwTZ

　前にも書いたが、金儲けの話は医療スレあたりでやってもろうたらええ。
ただここは武道板なんやからカッコだけでも「武士は食わねど高楊枝」といきたいもんやで。
私も張さんも、そしておそらくは三宮さんも、けっしてお金持ちではないが、みなそれぞれの夢を追いかけて理想を追求しながら仕事や勉強をしとるんや。

55 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/28 10:57 ID:S9to7Ypy

昔から、金持ちになるために医者になりたいという願望が多いよ。
資格があってもヤブ医者は金持ちにはなれないと思う。
腕の良い医者は、やはり金持ちが多いよ。　人を治せば大勢の患者が訪れて、収入も上がるのは当たり前。
人を治せなかったら、患者も来ない。　飯だけ食う場合は、わざわざ医師になる必要があるまい。
知りあいにボランティアをやっている医師がいて、
ボランティアは大勢の人を診て腕をあげ、自信がつくためにやっていると漏らしていた。いつまでもボランティアをやっていられないとね。
人間というのは、追いかけている夢と理想を間違っている時もある。

56 ：張景学：03/08/28 11:11 ID:ah8Z1cF8

>>53
>まさか柔整や針灸で儲けて、ロールスロイスにでも乗ろうっていうんやないやろうな？

私の友達が鍼灸専業で大儲けしています（一日４０～５０人くらいは診ている）。
中古だけどロールスロイス乗ってますf^^;

57 ：コギャルとカリスマH：03/08/28 11:14 ID:BRua4L/o

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58 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/08/28 12:38 ID:46YAAkTC

　＞５６
　ほおー、そらすごいな。私なんか自分の車は中古のローレルやぞ。

59 ：張景学：03/08/28 13:56 ID:JXFE2NQd

>>58
私には自転車と嫁さんが嫁入り道具で持ってきた原付しかありません;^^)

60 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/08/28 21:12 ID:MgFa1VLS

　あ、そうや張さん。武壇スレでご覧のようにここ数週間忙しかったんやけど、最近ようやく落ち着いてきたんで９月になったらまた会おうよ。
このあいだは所用で私の地元付近まで来られたぷちしゅーさんとも再会したとこやしな。またメールちょうだい。

61 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/28 22:01 ID:j3TsFx/X

＞＞５２
自分の思い込みと視野の狭い範囲で考え込むと、成功も進歩もないっすよ。
三宮さんのことはよく読まれていますよ。

62 ：張景学：03/08/28 23:26 ID:ah8Z1cF8

>>60
>最近ようやく落ち着いてきたんで９月になったらまた会おうよ。
いや、そりゃぜひ。今度は劉さんのところへお伺いしましょうかね？
この間、ちょっとバイク事故で軽い足首捻挫して、宿題の弓歩の練習が
ここ十日ほどできてません。トホホ

63 ：鬼脚の七：03/08/29 13:59 ID:SL0tQ1fH

なんの資格がいいかって話が出てますが、まずは自分が何をやりたいかが先じゃないでしょうか。
治療家としてやっていきたいんなら、
鍼灸や柔整のように開業権のある資格を取るのがいいでしょうし
医師を頂点とする医療の中で、チームの一員としてやっていきたいんなら
看護士とか理学療法士、放射線技師なんかがいいんでしょう。
まあ、医師になれればどっちもＯＫですが。

64 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/29 15:19 ID:DbnoGLIT

病院で働いて安定収入を追及したい場合は、やはり看護士または放射線技師の資格が一番じゃないの？
リハビリ系の仕事に興味あるんだったら、病院では理学療法士が格が上だ。
骨接ぎの資格も良いが、整形外科で看護士や医師の指示に従って電療関係の器具を担当させられる。
骨接ぎはリハビリ泉門の病院では、理学療法士の部下扱いだ。
最近病院では高齢者のマッサージも人気で、マッサージ師を募集しているところも多い。

65 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/29 15:22 ID:DbnoGLIT

↑　　
リハビリ泉門の病院　→　リハビリ専門の病院

66 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/30 00:35 ID:8AvGxLK4

俺も、整体の勉強しながら、理学療法士の資格を目指したい。
最初は柔道整復の資格と思っていたが、色々調べたら、範囲が狭いから、整体と理学療法士で頑張ります。

67 ：　　：03/08/30 06:50 ID:LeO9JH2k

＞俺も、整体の勉強しながら、理学療法士の資格を目指したい。

念のために言っておくが、整体とＰＴは学校が違うよ。
整体をいくら一生懸命勉強しても、ＰＴにはなれないよ。

68 ：66：03/08/30 11:25 ID:vt9M+VNO

>>67
念のために言っておくが、おれも整体とＰＴの学校が一緒だと一言書いていない。　文書をちゃんと読め。

69 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/30 22:56 ID:f2BumD2e

誰かさんが資格オタとか言いだしそうですが、頑張ってね。
肝心なのは、自分で決意して、自分で努力することだと思う。

70 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/30 23:26 ID:8AvGxLK4

>>69
＞。肝心なのは、自分で決意して、自分で努力することだと思う。
その通りだ。　自分で決意して、自分で努力すれば、
紙くずの資格に拘らなくても、自由に研究してまた自由にできる仕事はいくらでもあるさ。
資格は指定業務で縛られるための道具。

71 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/31 00:16 ID:6gASCZM3

これからＰＴを目指そうとしている人に対して愚にもつかないことを書くなよ。

72 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/31 07:47 ID:Yp7Xlu5z

>>71
三宮さんもＰＴを目指せば良かったのに。　

73 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/31 08:40 ID:6gASCZM3

？（・＿・；？

74 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/31 09:20 ID:5e5K7WQX

>>70
>紙くずの資格に拘らなくても、自由に研究してまた自由にできる仕事はいくらでもあるさ。
>資格は指定業務で縛られるための道具。
法律を犯すのはだめだけどね。無資格者の言い訳にはしないでね。

75 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/31 17:08 ID:Yp7Xlu5z

>>74
三宮君のような神経質で捻くった性格の人から見れば、たしかそうかも知れんが、
一般論を考える場合、>>70さんの方が悪いことは書いていないぞ。　資格は指定業務を行うためのものだ。

76 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/31 20:37 ID:5e5K7WQX

>>75
>一般論を考える場合、>>70さんの方が悪いことは書いていないぞ。　資格は指定業務を行うためのものだ。
ほとんどの無資格業者は、業務にこの程度の責任感しか持ってないんだよ＞みなさん。

77 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/31 20:59 ID:Opf/iGtl

また資格を手に入れていないアホが、資格のことを口に出すのも可笑しい。
三宮君って、自分の書き癖にも気がついていない。これで資格を持って患者の悩みを理解できるのかな。
それ以前に、みんなに嫌われていること気づいていない。２ｃｈでも学校でもな。

78 ：張景学：03/08/31 23:12 ID:vQnztz1E

資格云々の話はスレ違いだから他でやられたらどうですかね？資格板とか。

無資格業者がそれに誇りを持っているのなら、別に有資格者や
国家資格の養成学校に通っている人を非難する必要はないでしょう。

それでもここで資格云々の話を続けるのは、他になにか意図は
があるのかな？まあ非生産的な話やね。

79 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/09/01 07:41 ID:W+ySXF29

　前にも言うたが、私も張さんもすでに資格があるんやから、
資格だけあってもなんの意味もないってことは一番よう知ってるがな。
かといってどんなに優秀な人間でも無資格で医師や針灸師の仕事をすれば
明白な違法行為や。
まあ薮医者というんは多い（私も含めてな）んやけど、こればっかは議論してても
しゃあない話やで。

80 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/09/01 07:56 ID:PjlVnZSB

　無理やり武道や格闘技の話に結び付けるとやな・・・
実力があるのにわざと昇段せず、白帯で黒帯を手玉にとるようなやつは
確かにおるから、武道には段位（まあ資格のことやな）なんか必要ない、
っていうのはもっともや。
ただこれがボクシングなら、たとえばアマで無敵を誇り、プロのチャンピオン
とも互角に打ちあえる実力者っていうんがおったとしても、プロのライセンスを取らんことには、こいつは１００年やってもチャンピオンにはなれん。
プロテストなんかあほらしい、となんぼぬかしたところでこればっかは議論以前の問題や。
だいたいそれほどの実力者ならプロテストくらいなんでもないやろう。
ま、資格っていうんはせいぜいその程度のもんなんよ。
我々の世界にはこういう小話がある・・・

「資格とかけて足裏についたお米ととく」
「そのこころは」
「取らんわけにはいかんけど、取ったからといっても食えん」

81 ：鬼脚の七：03/09/01 09:48 ID:+7qapiYG

むむ、まずい話題ふっちまったかな。（汗；
＞６３

確かにスレ違い。しかも荒れちまってるし．．．。
反省。

82 ：厨房：03/09/01 11:08 ID:14xMZC7X

>>76
＞ほとんどの無資格業者は、業務にこの程度の責任感しか持ってないんだよ＞みなさん。

おい、遺伝的に臆病の分子のお前は、名無しで、たまにはかっこいいこと書くね！。
笑い過ぎで腹が痛ぇーよ。
接骨院で無資格であんま業に手出して無責任じゃないのかい？
お前まだピカピカノ１年生だろう？　成長してからかっこいい事書けボケ。　

>>78
＞資格云々の話はスレ違いだから他でやられたらどうですかね？資格板とか

やはり、類が友を呼ぶ言うが、お前が少しい分かってる思っていたが、だめだ。
ココは「武板」だぜ。
武板に治療のスレを立てるのは最初からルール違反だ。
それに、前のスレでさんざん自慢して資格うんうん書いておきながら、
自信がなくなると、逃げて非生産的な話になるのかい？
ウンコを踏んで汚して臭さを分かったら、逃げんのかい？
負け犬の逃亡だぜ。
治療の話は、治療板に行けボケ。
最後にひと事言わせもらう。
素人のおれから見ても、テメェらオファが持ってる資格の限界も解っていない。
あんまり馬鹿なことほざいたら、本気にお前らバカ顔を見たくなっちゃうぞ！

83 ：張景学：03/09/03 09:23 ID:UjEYg2iy

>>82

>素人のおれから見ても、テメェらオファが持ってる資格の限界も解っていない。
素人が「資格の限界も解っていない」なんて言うかよ。オマエ、無資格業者、
おそらく武道整体のヤツだろ。

これが一番いいたかったんだろうが、支離滅裂やぞ。資格、正式には我々のものは
免許。免許は本来は禁止行為だが、一定の条件を満たした者に条件付きで禁止を解除
するというものだろう。それゆえ当然、やってもいいこと、いけないこと（つまり
行為の限界）がある。

ちなみにオマエがいう「資格の限界」ってなんやねん？
無資格施術者はなにをやってもいいという話はとおらへんで。

>接骨院で無資格であんま業に手出して無責任じゃないのかい？
これは話のすり替え。ワシはそういう行為を認めているとは一言も言ってないぞ。
立場が悪くなったからと言って、話をそらすなよ。

84 ：張景学：03/09/03 09:24 ID:UjEYg2iy

（続き）
>武板に治療のスレを立てるのは最初からルール違反だ。

>治療の話は、治療板に行けボケ。
このスレ３をたてたのはオレだが、
もともとのこのスレ（スレ１，スレ２）をたてたのはオレじゃないやろ。
それにスレタイどおり、このスレはもともと武道に関係した伝統医学について
語るところやろ？それがオマエら無資格者が、資格の話にして荒らしてるんやない
か。

ちなみにここに書き込んでいる有資格者の大半は、無資格業者が技術的なことを
いろいろ書き込んでも、資格云々を理由にして非難したりせえへんと思うぞ。

>それに、前のスレでさんざん自慢して資格うんうん書いておきながら、
オレは資格のことについて自慢などしたことは一切ないぞ。
無資格業者が法律を我田引水、曲解して、自分たちのやっていることが適法行為
だというような書き込みの誤りを指摘しただけ。

>自信がなくなると、逃げて非生産的な話になるのかい？
意味不明。

支離滅裂な話ばかりでなにがいいたいのかよくわからんぞ。
他人に分かってもらいたければ、もっとスジの通った話しろよな。

85 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/09/03 11:15 ID:qE5TtJC9

　まま、張さん。あまり熱うなるなって・・・
どうも八光流６段のチューボーさんは日本語がわかりにくいのう。
揚げ足とりみたいやが「負け犬の逃亡」っていうんは「負け犬の遠吠え」の
もじりかいな？
資格に限界があるっていうんはわざわざ言うてくれんでも我々が一番よう知ってる
って。でも無資格ならなにしてもええ、ってわけでもないで。

86 ：鬼脚の七：03/09/03 14:54 ID:T3gjwv7T

私は一応、鍼・灸・あマ指の免許持ちですが、やってる治療は「整体」です。
これも一種の無資格業者ってことになるんでしょうが、
整体に国家資格がないんで、まあしょうがないともいえます。

治療の腕前は、資格とはなんの関係もないことです。
無資格で治療をやってる人は、治療家としての自覚と技術と覚悟があって
自分のいいと思ってる治療をやってるなら、それでいいんじゃないですか。
資格を持ってその治療法でやってる人に、けちを付ける筋合いではないでしょう。
自分の治療に誇りをもってやってるんなら、他人のことなんてどうでも
いいんじゃねえのかな。

それとも、もし鍼灸あマ指や柔整がやりたいとか、
保健が使えてうらやましいとかってんなら、
それはそれで資格をとりゃあいいだけの話です。

同じ資格・免許の話でも、これから資格を取ろうって人が、
真面目に資格について情報が欲しいってんなら、
有益な話もできるかも知れないですよ。
（まあ、やっぱりスレ違いか・・・。）

87 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/03 18:08 ID:jcq7bf4z

国家資格を分割し、基礎医学部分と、あはき柔整専門部分にしたらいいと思う。
必ずどこかで基礎医学（各手技の危険教育も範疇に入れる）とり、その上で
整体なりカイロなりの学校で技法等を学べば開業可にすればいいと思う。
で、あはき柔整は免許をダブルで持つ形になるので差別化として保険を使用できるように
する。
基礎医学専門の学校をつくるもよし。
で、基礎医学免許のない人の開業は完全に禁止する。米ＤＣとＲＭＩＴ卒はきちんとした
教育の証明があるので、基礎医学免許同等と見なせばいいと思う。
人の健康を預かる以上、最低限の知識は必要。
そこから先は腕前と値段、人格ね。

最近色々な療法がでているので、過去の法律による区分けでは対応できないと思う。

88 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/03 20:02 ID:IjYgueDs

>>84
それはそうだが、ちょっとは武道について知っていて欲しい。
全くの素人では、関連付いた話ができない。

89 ：三宮：03/09/03 23:18 ID:qV+26bbR

> もともとのこのスレ（スレ１，スレ２）をたてたのはオレじゃないやろ。

　はい。それは私です。（＾＾；
　あまりにひどい展開になっているので、マンガ喫茶のマシンで書き込みします。
　家のマシンはポートの何番が開いているとかいってエラーを返すものですから。
　私がリードオンリーなら荒れないと思っていたのですが、甘かったみたい。

90 ：三宮：03/09/03 23:19 ID:qV+26bbR

> おい、遺伝的に臆病の分子のお前は、名無しで、たまにはかっこいいこと書くね！。

　残念ながら、私の書き込みじゃないもの。
　私が本物の三宮だよ。
　書き込みの時間も下校時刻以降だし、レス連続も、書き込みスタイルも私のものだろう。
　厨房君もだれかれ構わず三宮扱いせずにジッとレスを読んでごらん。
　私だか別人だか分かると思うよ。
　それからレスしても遅くはないでしょう。

91 ：三宮：03/09/03 23:19 ID:qV+26bbR

　ところで、病理学の教科書の記述がいまいち曖昧なので、プロの方にお聞きしたいのですが、
　うっ血性心不全とは全身性うっ血の状態までをいうのか、肺うっ血による右心の不全をいうのか、それとも肺うっ血の原因になる左心の不全をいうのかどれでしょう？
　ファイナル・アンサー？

92 ：三宮：03/09/03 23:26 ID:qV+26bbR

まだ職にありつけない貧乏学生なので、勘違いさんが出てくるまで、ＲＯＭします。
では。

93 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/03 23:50 ID:E3kajYFr

あんたが出てこないから、俺はあんたと疑われた。
もっと出てくるヨロシ。

94 ：三宮：03/09/04 22:53 ID:A42obOW+

>>93
　申し訳ない。
　あはきさんのように私は三宮ではないと書けばいいのに。
　私も三宮が沢山いると困る。

95 ：三宮：03/09/04 23:02 ID:A42obOW+

もうひとつ調べても分からないのが・・・血性腹水。
腹水として貯留するのは、漏出液？滲出液？それとも出血？
誰か助けてください。（；＿；）
なんで、説明もない用語が教科書にバンバン出てくるんだぁ～。

96 ：三宮：03/09/04 23:05 ID:A42obOW+

　と、ではでは。（＾＾）／~~~

97 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/09/05 08:16 ID:f0yV4lOO

　おっ、ひさびさに三宮さん登場やないの。
そうか、インターネットカフェとかあるもんな・・・
で、９１やけど、これは正直いって３つとも正解ではあるな。
普通は２番目の右心不全のことを指すことが多いけど、心不全にいたった原因や
基礎疾患のちがいによって、各々定義が変わってくるねん。
私の専門は心臓ではないから、現場でみる心不全といえばほとんど右心不全や。

98 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/09/05 08:25 ID:f0yV4lOO

　９５も同様、血性腹水っていってもいろいろで、子宮外妊娠のときみたいなほんまの出血（こういうんはふつう腹腔内出血ていうが）から、
癌性腹膜炎なんかのときの浸出液まで、やはり疾患のちがいによって相当変わってくる。
あ、まてよ。もしかして試験の解答なら、こんなええかげんなアドバイスではあかんか？
でもな、やっぱ現場では二者択一みたいなわけにはいかんのよ。

99 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/05 22:33 ID:Ej4eApLO

>>83
おーッと、　ようやく沈黙を破って勇気を出してきたな。
狂犬病にかかったイヌのように、沈黙を破ると、精神が錯乱状態で、
饒舌にその錯覚と無知が見出されている。
おい、おれのレスを良く読めよボケ。
あんま業のことはお前が相手じゃないぞ。　さすが二宮妄厨の仲間だ。
そうか、特定の団体に恨みがあって今までに我慢してたのかい？
武道整体か？　　おれのことを空手の団体を言えばまだ信じやすいだがね。
残念でした、興味があったとしても、勉強するその暇も金もねぇーよ。
それに、前も書いたけど、行き詰まりになったら、
お前らの自慢する免許だの資格だのに対する攻撃から逃げるため、他人を巻き込むな
よ。
卑怯だぜ。、おれが相手だからな。
おい、昔、おれがある団体で中国武術を習っていた頃、
皆にバカにされていた関西訛りのド阿呆がいたが、もしかして、お前かい？
今は４０歳近くだと思うぞ。
ますます、お前のバカ顔を見たくなっちゃたぞ！。　どうする？
最後またひと言いわせてもらおう。
資格のことを自慢するよりも、功績をあげろと、言いたいのだが、
資格の限界も知らない自己有資格者のお前らのことを、
お前らの商売敵になっている無資格者よりも可愛そうで気の毒に感じる。

100 ：厨房：03/09/05 22:36 ID:Ej4eApLO

上のレスも俺だぞ！

>>92
君はすんげぇな～
ボンボン君勇気を出してきたぞ。
そうか？　三人のバカ兄弟と相談して勇気を出してきたのか？
おい、茶番劇やめろボケ。
お前、頭悪すぎるぞ。
前のスレに、名無しで、何回も同じ癖が出てるぞ。
どんな癖だと聞きたいだろう？
前のスレに、何回もＲＯＭの言葉出るぞ。
あ～ったま悪いなお前。　お前のバカ顔も見たくなっちった。

101 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/09/07 10:37 ID:hjyUibm6

　しかしなんやね、柔整の授業って病理学まであるんやね？
骨折や脱臼を治すのになにも心不全や血性腹水のことまで勉強せんでもよさそうな
もんやが、ま、基礎医学っていうんはそんなもんですわ。
私も学生時代は病理やの生理やのの試験でふうふういうたもんやし（かといって大半は
忘れてしもうたが）、ガンバレ！三宮さん！

102 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/07 12:20 ID:1+4Dzmb5

>>101
＞＞私も学生時代は病理やの生理やのの試験でふうふういうたもんやし（かといって大半は忘れてしもうたが）

病理と生理を勉強したのは時間の無駄だったのですか？
劉さん医師だから（自称！）顕微鏡や血液検査などは使えますが、鍼灸と整骨は使えませんから、明らかに無駄な勉強だ。
このような発言をするとまた、神経質さんに文句言われるかも知れないが、
実際に役に立たない科目を資料としてわたして自主勉強としてやれば、
実技などの時間を増したほう、良いのではないかと思う。
まぁ、柔整と鍼灸などの医療関係の国家資格を要する分野のカリキュラムを医師が設定するから、最初から矛盾だらけだ。構造改革してもっと現場の人たちに任さないとだめだ。

103 ：cd：03/09/07 15:31 ID:LGq+uN4W

腰痛にしても、骨が原因か、人体が原因か、内臓が原因か、心理が原因か
色々考察できる。また患者をそのまま治療するか病院に送り精密検査を
受けてもらうかの判断の材料になる。
また、鍼を打つに当たり、解剖学や生理学を考えずに打てない。
昔、有名な鍼に対する自信があり結構深刺しする鍼師の弟子が鍼を打ち
間違って人を殺したことがある。これは解剖の知識が足りなかったための
弊害。

＞顕微鏡や血液検査などは使えますが、鍼灸と整骨は使えませんから
俺は、患者のγーＧＰＴ等のデーターをみて、何を意味するのか分からないない
治療師に自分の体を見せるほど、勇気はないな。
基礎医学と言うのは治療師としての最低限の常識。医師に比べれば相当ぬるい。
そんなことも勉強したくない人は、この世界に入るべきではない。
また、それで時間が足りないなら、学習年数を増やすべき。
カイロが４年制の学校を作り、看護学校も４年制が増えている。
薬剤師は６年になるらしい。あはきも負けずに４年制の大学にすべきだろう。

104 ：cd：03/09/07 15:36 ID:LGq+uN4W

あはきでもカイロでも事故する椰子は勉強不足で、無茶を無茶と
知らずに行い勝ちである。

あまりする人がいないが、出っ張った骨をハンマーで叩き引っ込める
整体をする人がいる。この人は関節の解剖学的、生理学的なことを
知った上で行っているのだろうか不安だ。
背骨にしても、矯正には２つのベクトルの合成あるいはそれの２段
変化が必要な場合がある。出ているから叩いて引っ込めるなんて
単純な問題ではない。そもそも基礎医学を知らないと腰椎のすべりが
起こっている人を、平ベッドで背中側から指圧するようなアフォな
ことをやりがちである。

105 ：102：03/09/07 17:06 ID:1+4Dzmb5

>>103
江戸時代に、鍼灸の学習に生理学や組織学を教えていた文献が一冊もないぞ。
体表解剖学は必修科目であって、時間をかけるべきだ。
江戸時代に体表解剖学的な知識を実際の経験に基づいて教わっていたはずだ。
今の学校教育では、経験と実技にかけられる時間が非常に少ない。現代では昔のように鍼灸などの伝統医学の著名な専門家が現れてこないのもそのためではないだろうか。

>>104に関して基本的に同意します。

106 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/09/07 17:13 ID:X6nMpzvY

　ま、ｃｄさんのご意見が常識的なとこやろうな。
病理や生理なんて確かにそれだけでは実際の臨床にはなんの役にも立たんよ。
しかしだからといって省略してええもんでもない。やはり臨床医学というんは
こういう基礎医学のうえに成り立ってるわけや。
私も自分の専門外のこと、あるいは専門でも普段めったに使わん知識に関しては
すぐには思い出せんから本でカンニングをするわけやが、こういうときにも基礎的な
ことをざっとでもひと通りは勉強した経験がなかったら、調べようにも本のどこをみれば
ええんかもわからんもんや。知識というんはいま憶えてるということよりも、忘れてしまった
けど昔確かに憶えたことがある、っていうんが大切なんよ。

107 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/09/07 17:21 ID:A0Go9CLy

　＞１０５
　なるほど・・・体表解剖なあ。それは確かにその通りやな。我々も系統解剖（要は
遺体の解剖やな）にはかなりの時間が当てられてたけど、体表のほうは一時限だけやったもんな。
まあ医者は身体の中身のほうが大事で外はそうでもないわけやが、鍼灸やマッサージなんかはこれに
相当時間を割いてもええはずではあるな。もっとも中身の解剖も大事やけど。

108 ：102：03/09/07 17:36 ID:1+4Dzmb5

>>103
＞＞俺は、患者のγーＧＰＴ等のデーターをみて、何を意味するのか分からないない
治療師に自分の体を見せるほど、勇気はないな。

そのような勇気のない人は最初から鍼灸院に通わないはずだ。血液検査を基準に診断してもらうために鍼灸院へ行くよりも現代医学のクリニックへ行ったほうが納得できる。
鍼灸は、東洋医学をベース（脈診、五行陰陽論など）に行う医療ではないでしょうか。　
血液検査を使えないというと、神経質さんに突っ込まれる言い方かも知れないが、
鍼灸師は患者の採血をして検査に出すことはできないし、血液検査してデータを持ってこいと、法律的にも言えない立場だ。

109 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/09/07 17:44 ID:KpkHw8Qe

　＞１０８
　あのな、確かに鍼灸師は病気の診断はできんし、まして現代医学の治療を行うことは
できんのやから血液検査がうんぬんというんは鍼灸院のなかではとくに関係のない話や。
ただ、私の知ってる事例でこういうんがあったんよ・・・

110 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/09/07 17:58 ID:CcYoNgTR

　７０歳くらいのお年寄りで以前から病院で胆石を指摘されてオペをすすめられてたんやが
とくに強い症状がないんでほったらかしにしとった。それでもときどきお腹のあたりがシクシク
痛んでたらしくて鍼灸治療を受けてたんやな。その程度の胆石の痛みをハリで取り除くんはさほど
難しいことやないから本人も鍼灸師も簡単に考えてたみたいやし、鍼灸師も「この程度の胆石は（どの
程度や？）ハリで治る！」てなことを言うてたらしい。
まあその人がそのあとどうなったんか、私の診てた患者さんやないからわからんのやけど、こういうんも
「高齢者の胆石は癌化する可能性が高いので、とくに合併症のない場合は外科的処置が望ましい」っていう
「今日の治療指針」程度の知識がないことにはなんぼ鍼灸師やからというてもアドバイスひとつできん。

111 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/09/07 18:04 ID:xsMNXulU

　そんなん関係あるかい、病院から鍼灸院に逃げてきた患者に関して現代医学のことまで
責任持てるかい、っていう人もおるかもしれんし、それはあくまでも患者の自己責任やろう、
っていう意見もあるやろうな。医者の説明が不十分やったともいえるし・・・
ただ、理屈はともかく現実にそういうケースがありえる以上、どう対応すべきか考えておくことも
必要なんとちがう？で、考えるからにはやっぱ最低限の知識が必要なわけよ。

112 ：ｃｄ：03/09/07 18:48 ID:bmww9UW/

＞まあその人がそのあとどうなったんか、私の診てた患者さんやないからわからんのやけど、こういうんも
＞「高齢者の胆石は癌化する可能性が高いので、とくに合併症のない場合は外科的処置が望ましい」っていう
＞「今日の治療指針」程度の知識がないことにはなんぼ鍼灸師やからというてもアドバイスひとつできん。

俺の言いたいことはまさにこれ。
東洋理論もいいが、まず西洋的知識があった上で東洋理論に乗っ取った
治療をすべきだと思う。おれなら、病理学をあまり知らないのなら、
怖くて開業できない。人の命を預かる以上、自分も謙虚に日々勉強だろうと思う。
ただ、表面解剖が重要なのは良くわかる。激しく同意。
あはき柔整も、解剖を実地にしろとは言わないが、最低限医師の解剖実習のエッセンスを
きちんとビデオ等で学ぶべきだと思う。最近、移動の日本社で短時間のビデオが出ているらしい。
また、何十巻の解剖ビデオ（ＤＶＤ）集もある。

漢方も同じで、西洋薬との併用等で副作用が出るのもあるらしい。
東洋医学知識Onlyではだめだと思う。
後のやつは高くて個人では買えないので、最低限養成校で、医師に解説して
もらいながらきっちり勉強すればいいと思う。というか、俺自身したい。
ただ、ＮＥＴでこれのダビング版らしきものを売っている。怪しいのでおれ
は購入しないが。

113 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/07 18:53 ID:bmww9UW/

ただ、難しいのは、勉強をたくさんしても決して「診断」をしては
いけない。某ドクター・オブ・カイロプラクティックが昔、日本で、
画像を見せながらうっかり「診断して」医師法違反になってしまった。
この辺言い回しとか内容を吟味して患者に説明すべきだろうと思う。

114 ：102：03/09/07 19:03 ID:1+4Dzmb5

ま、血液検査は一つの例にしか過ぎないっすよ。　参考として使える。
でも、鍼灸では虚実や患者の体質などに基づいて東洋医学特有の方法で診断できますよ。　
古典にも、治法に用いられる経穴の選択などもその診法に従ってなされている。
こんな簡単ことを理解できない人には、東洋医学や伝統医学は向いていない。

それでは、10時まで練習に行って来ま～す！。

115 ：cd：03/09/07 20:02 ID:qAAxzg6n

>でも、鍼灸では虚実や患者の体質などに基づいて東洋医学特有の方法で診断できますよ。　
>古典にも、治法に用いられる経穴の選択などもその診法に従ってなされている。

おれはあはきで、経絡に関しては「ある立場」をとっているが、東洋理論そのものの
否定はしていないが。西洋病理学を知った上で東洋理論を使えといっているのだがね。
君は知らないだろうが、鍼や漢方の世界では西洋医学的に禁忌な事をやって
寿命が縮んだ事例も多くはないがあるのだよ。そのわずかな事故も防ごうとするのが
医療従事者のつとめだよ。
これからは、自分が新たな世界に向かうためここで２chanを引退するから、
後はよしなに。　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　(^^)/~~~
　　　　　　　　　　　

116 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/09/07 20:54 ID:FTx0nC6f

　現代医学の医者で東洋医学のことを「あんなもんは非科学的なデタラメや」ってハナから
無視する連中は多いんやけど、翻って東洋医学のほうに目を向けると、これまた現代医学なんて
全然興味ない、っていうようなんが大半なんよな。
これではどっちもどっちやで。
要はどちらの医学を専門にするかは個人の自由やが、もう一方の医学に関しても必要最低限の知識は
持っといたほうがええ、っていうことや。

117 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/07 21:33 ID:HJcowupV

>>113
たしか KKさんのことだ。
キネシオテープで一儲けして、派手さでカイロ業界で有名だ（有名だったと言ったほうがいいかな）。
あの事件を俺も知っている。
レントゲン画像を見て診断したんではなく、レントゲンをうつしてこいと患者に指示で捕まったんです。
近くの医師と提携して、患者を紹介してレントゲン撮影のフィルムを持ってこさせたいました。

>>115
先に行っておくが、おれは102さんじゃないから
東洋医学の診断法は、一日一夜で身に付けられるものではないですから、
良き師匠に巡り合い、正しい指導を受けないと、身に付けられるものではありません。
病理学の意味を本当に分かっていますか？
症候学、診断学をいえばまだ理解できますが、
現代医学の病理学は、複雑な検査と検査器具の上で成り立っています。
２ちゃんで自由に自分の意見を言って騒ぐのも自由だが、
現実に考えると今の鍼灸にはそのような力がありません。

118 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/07 22:19 ID:j57yadaa

＞東洋理論もいいが、まず西洋的知識があった上で

東洋医学というのは、単に病態の把握だけではなく、その背景である思想を理解して
活きるものなのだよ。　だから、現在は「理解したつもり」の人間がいるだけで、生活と
分離されている。　それは武道にも言えることです。

119 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/07 22:32 ID:HJcowupV

>>118　yadaa（やだ～）
いいIDだな～！

120 ：張景学：03/09/07 22:44 ID:+YYfBDrR

>>110
鍼灸の除痛効果が、重篤な症状に移行する病気の症状をマスクする
するために、西洋医学の初期段階の治療を受けられず、手遅れになる
ことがあるので、注意が必要ですね。

東洋医学一辺倒の治療家は危ないんじゃないですか？
西洋医学的な体表観察法でもかなりな情報を得られるわけですから、
それを知っているだけで「こりゃおかしいで？病院で検査してから
また来てね。」いうふうに持っていくこともできます。
私の東洋医学の師匠はアメリカのメディカルスクール出て医者を
やっていたので、そのあたりは絶妙ですよ。

私の患者さんにも病院へ送ってよかったって方、結構います。
病院に送ったけど、見つけられず、何件かまわってもらって、
やっと原因が分かったときは、癌の末期でなくなったって方もいましたがね。

121 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/07 22:59 ID:HJcowupV

>>120
張さん、関西弁やめたんですか？
２ちゃんでの厨房さんの影響って大きいですね。

122 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/09/07 23:01 ID:OBxgyojX

　＞１２１
　ということはいまだに神戸弁の私って、いったいなんやねん？

123 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/07 23:01 ID:j57yadaa

>>119
恥ずかしいですよ　藁

124 ：鬼脚の七：03/09/08 10:02 ID:XvcnRBLr

東洋医学をなりわいとするものであれば、
重篤な症状であるか、または、重篤な状態に移行する可能性があるかということを、
切診・脈診などの、東洋医学的な観察法で判断できるというのが理想ですよね。

とはいえ、西洋医学的な解剖・生理や観察法の知識も当然必要だと思います。
知ってりゃもちろん便利だし、
その知識を直接治療に応用したりするわけじゃなくても、
知っているというそのことが、大きな力になるもんだと思います。

それに、最近は、患者さんも病気や医療に関する知識が豊富なので、こっちも
GOTやらクレアチニンやらの数値の意味するところや正常値ぐらいは知ってないと、
話してるうちに、患者さんの方が不安になっちまいますもんね。

125 ：鬼脚の七：03/09/08 10:36 ID:XvcnRBLr

>>104
>背骨にしても、矯正には２つのベクトルの合成あるいはそれの２段
>変化が必要な場合がある。
>腰椎のすべりが起こっている人を、平ベッドで背中側から指圧するような
>アフォなことをやりがちである。

ｃｄさんにというわけではありませんが、これに関しては、一言あります。
脊椎にアプローチして治療をする流儀の人の中には、脊椎の変位を矯正するためには、
その椎骨の変位に対して矯正の方向・角度などを厳密にとるということを脊椎調整の絶対条件
のようにいう人がいますが、必ずしもそう理屈通りでなくていいこともあります。

変位を起こしている椎骨を調べてみて、弾力があり活きが良ければ、
棘突起を押さえてゆすぶっておくだけで、一晩眠ると正規の位置へ戻ってることもあります。
これが通用するかは、ズレや歪みの大きさよりも活きがいいかどうかの問題です。

人間は生き物で、体には自力で良くなろうって働きがあるわけです。
脊椎の変位を治すのだって、その力を使えば簡単にいくことも結構あります。
変位に対しては、必ず厳密に矯正の角度をとるべし、ってのは人間を単なる物として
しか見てない人の発想じゃないかと思います。

陥没している椎骨だって、その骨に弾む力が残っていれば、なお引っ込む方向へ
上から力を加えても、その刺激が復元力の呼び水となって出てくることも多くあります。
（もちろん、それなりに技術は必要ですが・・・。）

126 ：鬼脚の七：03/09/08 11:11 ID:XvcnRBLr

それから、椎骨の変位の判定の問題ですが、
とにかく背骨はまっすぐがいいんだって考えで、
曲がってりゃ何でも元へ戻しちまえって人も結構多いようです。

脊椎なんて、いつでもいろいろに変化してるもんです。
腹一杯食べれば胸椎○番は右に寄るとか、足が冷えるとどこは捻れるとか、
一日のうちでも結構変化してます。

冷えて捻れたのなんて、矯正するより風呂で温まるほうがいいし、
満腹時に変位するのは、腹が減れば元に戻ります。
そういった生理的変化に近いような変位と、異常である変位とを区別せずに、
「この骨曲がってますから、まっすぐにしましょう」
なんてやってたら、体をおかしくしちまいます。

体は生活の中で、外・内部環境の変化に対応して、いろいろに動いているもんです。
いつでも解剖学の骨格図みたいな背骨をした人間が正常なんだと思ってると
かえって体をこわすことになるんじゃないかと思います。

127 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/08 12:13 ID:p5n8IYbJ

背骨の矯正で聞き挟んだところでは、
体表から背筋を見るというとき、見ているのは棘突起の並びだそうで、
椎体から伸びる棘突起は骨格模型のように真っ直ぐ伸びているとは限らず、
人によって左右に角度がついている事が多いそうです。

棘突起の並びを正して、椎体をずらすというおマヌケなことをする人も多いのでは。

128 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/08 12:20 ID:qqO7HnLq

>>椎体から伸びる棘突起は骨格模型のように真っ直ぐ伸びているとは限らず、
人によって左右に角度がついている事が多いそうです。

棘突起は正中線（背中の）上にありますよ。左右に角度が付いているということは、
変位しているか、奇形かのどちらかです。　
棘突起は左右に角度しているという人は、骨格解剖学を理解していないマヌケそのもの。

129 ：128：03/09/08 12:24 ID:qqO7HnLq

棘突起は右に角度しているのではなく、下方に向かってそれぞれの角度が違う。

130 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/08 13:59 ID:p5n8IYbJ

標本と本だけで勉強しているやつはこうだから怖い。
実際のレントゲン写真をいくつも見てみなさい。
頭蓋にしても骨格標本みたいに左右均一とは限らない。
顔面頭蓋が微妙に角度をつけて曲がっている人もいるし、習慣的なものが原因で奇形ともいえない。
棘突起しかり。
思い込みではなく、実際に調べてから書いてくれ。

131 ：鬼脚の七：03/09/08 14:38 ID:XvcnRBLr

１０年ぐらい前の話ですが、腰椎が６個ある女性を治療したことがあります。
あれ、と思って「腰のレントゲンをとったことありますか？」と、
何気なくきいてみたところ、ＭＲＩで調べてもらって腰椎が６個あるといわれたそうです。
ちなみにその方の妹さんも、腰椎が６個あったそうです。

知り合いの鍼灸師で、腰椎が４つという人もいます。
彼が鍼灸学校の先生に、腰部の取穴はどうしたらいいかときいたところ、
Ｌ４・Ｌ５のあたりの経穴が、上下でだぶってると思って鍼を打て
といわれたそうです。

また、同門の先輩で、臓器が左右逆という人を治療したことがある方がいて
その方によると、伏臥で背中を触った時点で、
「ありゃ、こりゃ逆じゃないか？」と思ったそうです。

・・・そうです４連発。

132 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/09/08 15:59 ID:EgXXhC8F

　アノマリーっていうて、先天的な解剖上の異常っていうんはけっこう多いからな。
私なんてオペ中に左右１本ずつしかないはずの尿管が２つ並んで現われて、思わずもうひとつを切ってしまいそうになり、先輩にえらく怒られたこと
があったぞ。
手術の前にＤＩＰっていう腎臓の造影検査をしとればなんてことなかったんやが、ちょっと手を抜いたんが運のつきやったわい。

133 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/08 16:24 ID:qqO7HnLq

>>130
お前バカじゃないの？　>>127で椎骨の話をしてるんだろう？
椎骨の話と頭蓋骨と骨格全体の話は違うぞ。
棘突起は後ろ正中線にあるぞ。　
お前のようなバカがいるから、医師がカイロをバカにするんだよ。

134 ：須加バカ１ ◆suKA1WnlrU ：03/09/08 16:54 ID:/p6xOwZx

スレの流れ全く無視しての質問ですが、このごろ道楽と言うか仕事と言うか、象牙を削っていてその粉末が仰山出ます。
象牙の粉って漢方で薬になるんですかね？
もしそうならどんな効能があるか知りたいです。
知ってる方いらっしゃったら教えてｷﾎﾞﾝﾇ。

135 ：鬼脚の七：03/09/08 19:05 ID:XvcnRBLr

>>132
>私なんてオペ中に左右１本ずつしかないはずの尿管が２つ並んで現われて、
>思わずもうひとつを切ってしまいそうになり、

ほおっ。３本あったってことですか？
３本とも、みんな機能してたんですかねえ。

>アノマリーっていうて、先天的な解剖上の異常っていうんはけっこう多いからな。

そうですか。結構あるんですねえ。
お医者にかからなきゃ、本人も一生知らずに通ってしまうこともあるでしょうし、
そう考えると先天的な解剖学的異常（？）を持つ人は、かなりの割合になるかもしれませんね。

136 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/08 23:14 ID:p5n8IYbJ

> 棘突起は後ろ正中線にあるぞ。　
標本模型や解剖学の本ではね。
しかし、人間の体は標本でも絵でもない。

137 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/08 23:25 ID:QCgw7asx

＞＞１３６
あんた、解剖学知識のある人の前で、このような寝言いうと、マジでバカにされるよ。
儂のことじゃないから、別にいいがね。

138 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/09 05:44 ID:+r7uT4KW

↑　お前はとっくにバカにされとるよ

139 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/09 07:50 ID:SssO/gvW

本当に椎体をずらされた人がいるかもしれないな。

140 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/09 09:17 ID:KgQTqY6B

>>138と>>139はそのIDから独り芝居しています！。

後ろから見てみますと、姿勢の悪い人は、背骨全体は、Ｓ字状などになっている事が多い。
Ｓ字になったら、当然棘突起は後ろ正中線にはないでしょう。　
>>136さんは骨格の解剖知識が薄いですから、これを勘違いしてると思います。
骨盤を正して、身体の左右の均整が保たれれば、棘突起は正中線上に戻ってくるよ。
棘突起が特定のところで、左右に歪んだら、身体の左右のバランスが崩れます。
生まれながら棘突起を含む何らかの奇形がある人はいい例です。
数百年実証されたの解剖の知識を個人の思い込みで否定できません。

141 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/09 14:32 ID:SssO/gvW

あなたの解剖知識には腰椎６個はあったか？
自分が知らないことを無い事にするな。

142 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/09 14:46 ID:KgQTqY6B

まともな解剖の本には、腰椎には６個があると書いてあるよ。
頸椎も稀に、８個の人がいるよ。

坊や、この勉強をやりだしたばっかリだろう？　
新しいことを習うと、何でも珍しく見えるよな～。　頑張って！

143 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/10 13:05 ID:UH5teIaH

ふーん。やっぱり本か。

144 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/09/13 08:36 ID:NXT55BIO

　＞１３４
　最近新たに立てた武壇スレ６に力入れてたんで久しぶりや。
それに須加バカ１さんもお久しぶり。スパーオフとかは最近はいかが？
で、象牙の粉やけど、漢方ではサイの角（解熱剤）とか満州鹿の角（強壮剤）とかは
有名でしかも高価やけど、象牙っていうんは聞かんなあ。
ほんで最近の流れとしては例のＳＡＲＳやＢＳＥ（狂牛病）なんかの影響で、動物由来の
薬というんはあまり使われんようになってきてる。
漢方だけやのうて現代医学でも動物からつくった医療品は多いんやけど、むかしからオペで
多用されてきた豚の腸からつくった吸収糸（体内で溶ける糸）のカットグートは製造中止に
なったし、低蛋白血症でつかうウシアルブミンも相当神経質につかうようになった。

145 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/09/13 08:49 ID:NXT55BIO

　＞１３５
　学生時代の解剖実習では、本で確認しながら遺体を解剖するわけやが、ときどき本の記述とは全然ちがうことがあって教官に質問することもようあったな。
ほとんどは比較的知られている解剖学的異常なんやが、たまに教授でもびっくりするような珍しいケースもあって、論文にしはることもあった。
かといって、その人はそういう異常があったからといっても一生なんの不都合もなく生活してはったんや。
献体してくださるかたというんはすべて病死、自然死で、そういう解剖的異常が死因に関係したわけではまったくない。

146 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/09/13 09:33 ID:NXT55BIO

　そうや、カットグートで思い出したけど、久しぶりに台湾中医の話題や・・・
私自身はやったことないんやけど、台湾の病院の針灸科ではよく「埋線療法」と呼ばれる手技をやってる。
これは目標の経穴のところの皮膚に外科でつかう普通の縫合針をつかって例のカットグートを埋め込み、皮膚の表面にでた余分な糸は切って、
そのまま皮下に糸が残るようにしておくんや。
もちろんこの糸は自然に身体に吸収されてしまうんやが、これは昔からある「皮内針」の原理を応用したもんやと思う。

147 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/09/13 09:40 ID:NXT55BIO

　この手技は明らかな医療行為なんで（注射や縫合と同じ）、台湾でも正規の中医師しかできんし、日本で針灸師が行うわけにはいかん。
ただ効果のほどはあまりよう知らんのやな。
人によっては吸収糸といえどもアレルギー反応が強くでる人もおるし、さっき言うたようにカットグートはもう製造されてないから、
今後はべつの種類の糸でやらざるをえんわけやが、合成吸収糸というんはカットに比べてこういう方法にはあまりむいてない材質なんよ。

148 ：鬼脚の七：03/09/13 13:08 ID:aPU5UQNY

>146

最近はあまり耳にしませんが、昔は埋没鍼といって金鍼を刺したまま折って
体に埋め込むという治療法が結構おこなわれていたようです。

以前、埋没鍼をやってもらった人のレントゲンを見ましたが、
中で鍼がぐにゃぐにゃと曲がって、糸ミミズのように映ってました。
腰部で十数本ぐらいだったでしょうか。

149 ：張景学：03/09/14 23:00 ID:a+QP5+Kv

>１４８
ワシの患者にもいてはりました。６０過ぎのご婦人でしたが、韓国で
金鍼の埋没鍼をしてはったそうですわ。

150 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/09/15 10:04 ID:Ym2toOJS

　あ、なるほど埋没鍼か・・・そういえばそういうの聞いたことあるなあ。
ということは埋線療法っていうんは皮内鍼っていうよりその埋没鍼の応用かな？

151 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/09/15 11:04 ID:LFT/U9Yy

　で、あの、その、ちょっとお下劣になるけど、チ○チ○に真珠埋め込むっていうんは
埋没鍼と・・・やっぱ関係ないわな・・・スマン！たのむからアクセス規制かけんといてくれ！

152 ：鬼脚の七：03/09/15 12:37 ID:nHW+C/bC

埋没鍼と皮内鍼だとねらいが違うんでしょうね。
埋没鍼ってどうなんでしょうか？

そういえば、皮内鍼はメイド・イン・ジャパンなんですよね。
○ン○ンに真珠は、メイド・イン・・・・？

153 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/09/15 16:39 ID:GAF24nOj

　＞１５２
　ああ、確かにそういえば「赤羽皮内鍼」っていうなあ。赤羽幸兵衛て人が発明しはったんやっけ？
原理はそれ以前からあった埋没鍼と同じなんやろうけど、細ハリとか針管とかいった日本ハリ独自の
工夫同様、こういうもんを編み出しはったんやろう。

154 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/09/15 17:58 ID:q7SKQmwK

　で、チャットさん、真珠の話しは返す返す申しわけない・・・
うちの女房は「真珠夫人」が好きなんやけど、げっ、また墓穴を掘ってもたがな。

155 ：鬼脚の七：03/09/15 19:15 ID:nHW+C/bC

＞１５３
赤羽幸兵衛、よくご存じですねえ。
ちなみに、円皮鍼は皮内鍼を参考に中国出つくられたという話を
きいたことがあるんですが本当でしょうか？

＞１５４
真珠婦人のドラマで相手役をやった俳優さんは、劇中で嫉妬に狂った妻に
たわしコロッケを食べさせられて以来、
一部で、たわし夫（おっと）とよばれてるそうです。
（妻談）

156 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/15 22:08 ID:4x8TTAm9

整体を習うのに、お勧めの学校ありますか？

157 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/15 23:13 ID:KUR//SHs

とりあえず何かの国家資格とってからのほうがいいと思う。
これからは、取締りが厳しくなるヨカーン。
指圧が一番つぶしがきき、開業の元手も少ないと思う。
ただし、数百万いるけど。

158 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/15 23:15 ID:1L8RfYgN

劉さんも柔道やってたんなら世界柔道くらい録画かなんやらするなりして
見てほしいわ

159 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/09/16 08:00 ID:0vt6Rh+U

　＞１５８
　うーん、でも最近はあんま興味ないなあ。スポーツニュースのダイジェストで十分やわ。
もともと私は自分でするんは好きやけど、人がするんを観るんはそれほどでもないねん。

160 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/09/16 08:04 ID:0vt6Rh+U

　んで、あのなあチャットさん、たわし夫って・・・あ、もとはといえば私に全責任があるんか。

161 ：鬼脚の七：03/09/16 12:54 ID:IuXMmOnL

武壇スレのぞいてきました。
張さんは、劉さんに八極柔身六法なるものを教わっていらしたのですね。
武術に付随した養生法のようなものなのでしょうか？

「劉月侠のビデオ武術講座１・八極柔身六法（初級）」
って予定はないのでしょうか？
発売されたら、まっ先に購入させていただきます。

162 ：156：03/09/16 14:04 ID:Nvk8ELNq

>>157
せっかくレスしていただいてありがたいですが、資格にはには興味がないですよ。もし、お薦めの整体の学校があれば教えていただければありがたいです。特に仙台方面で探しています。

163 ：ｆｌｏｗｅｒ　３８：03/09/16 14:35 ID:ITiHeQGZ

これは、なんかよさげです。是非行こうと思っています。
私の近くは過ぎてしまいました。（ＴＴ）
もっと早く気づいていたら、東京まで行かなくてもすんだのに。シクシク。

人体の不思議展
http://www7.ocn.ne.jp/~karada/shushi.html

164 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/09/16 16:56 ID:0vt6Rh+U

　＞１６１
　ビデオ講座ってなあ・・・著作権は武壇にあるんやから、ちょっと無理かしら。
柔身六法は確かに養生術としても優れてるし、劉雲樵著「八極拳」でもそれとして紹介、解説
されてるけど、実際には八極拳の基本訓練をより単純化したもので、武術の基礎練習としても
非常に価値あるもんよ。
街のカルチャーセンターの健康太極拳教室では、まったくの初心者にいきなり太極拳の套路
（型のこと）を教え始めたりするけど、本来はこういう基本練習を十分にやってから套路を
開始すべきなんよ。

165 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/09/16 17:07 ID:0vt6Rh+U

　ちなみに台湾の太極拳界で大きな勢力を誇るのは楊家系の鄭子太極拳やが、
この系統の代表的師範で、マレーシアで太極大師と称された黄性賢は、太極拳の套路と併せて独自の「ショウ身五法」という柔身六法と同じような
体操を学生に訓練させていた。
黄性賢はすでに故人やけど、６０歳くらいのときマレーシアでプロレスの東南
アジアチャンピオンの挑戦を受けて立ち、
圧倒的大差の判定勝ちをおさめたっていう、実戦太極拳の雄や。

166 ：張景学：03/09/16 17:23 ID:U9aeeCfS

>>161
八極門柔身六法は劉雲樵老師の『八極拳』（新星出版）に記載されてあるやつですわ。
晩年に老師が作ったものらしい。同書には「「健身」「養生」を主体としたものである。」と
書いてあるんやが、ただ単にそれだけではのうて、「武術練功の基礎養成も兼ねる」とも
書いてある。

全部で六式（抬臂繞環・擺臂?腰・挙臂後伸・左右?掌・左右?腿・馬歩弓捶）あるんやが、
本を読むんだけやったら、特に武術の素養のある人なら「な～んや、こんな簡単なもん」
って感じやけど、劉月侠さんに細かいところまで詰めて説明・指摘してもらい、きっちりや
ろうとすると、それなりにきついもんがありました。

それぞれの動作が武術上、どういう意味があるのかも教えてもらって、おもしろかったですわ。

167 ：張景学：03/09/16 17:25 ID:U9aeeCfS

あら、劉さんと入れ違いのカキコになりました。

168 ：張景学：03/09/16 17:30 ID:U9aeeCfS

>>166
>>全部で六式（抬臂繞環・擺臂?腰・挙臂後伸・左右?掌・左右?腿・馬歩弓捶）あるんやが、
UNICODE出えへんのやなあ。
擺臂（手へん＋丑）腰・左右（手へん＋掌）掌・左右（足へん＋登）腿です。

169 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/09/16 18:22 ID:0vt6Rh+U

　黄性賢のショウ身五法は台湾で本もビデオもでてるぞ。
「ショウ」は「髪」という字の下の「友」を「松」に換えた漢字や。
神田神保町の「光儒堂」に問い合わせれば、手にはいるんやないかな？
それに確か前号かその前の「武術」にも紹介されてたっけ？

170 ：張景学：03/09/16 21:52 ID:GQAHAhcf

>>161
ビデオ講座は難しいようなので、
チャットさんが関西に遠征して、私といっしょに習いまへんか？（苦笑

劉さんが懇切丁寧に教えてくれるんではないかな？

171 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/09/16 22:24 ID:nFNsqxl8

　＞１７０
　懇切丁寧には指導するけど、生命の保障まではようせんで・・・（笑

172 ：張景学：03/09/16 22:48 ID:GQAHAhcf

>>171
>懇切丁寧には指導するけど、生命の保障まではようせんで・・・（笑
うう、この先は血反吐を吐くようなのが待っているのか・・・

厳しいのは好きなので、楽しみにしています（苦笑

173 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/16 22:50 ID:O3CtJorq

このスレも170を越えましたが、題名にとは無関係なカキコばっか。
>>162さん　　整体の学校は通信教育で全国で受けられますよ。
詳しくはBABの秘伝に広告が有り。

174 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/09/16 22:55 ID:SGxdSxRM

　＞１７３
　おいおい、整体っていうんはなにもヘンテコな格好したオッサンに身体じゅう
捻じ曲げられるばっかやないで。
柔身法とか太極拳とか、あるいはヨガなんかでもそうやが、ああいうんは全部自分
で自分に整体術を施すもんなわけで、立派な東洋医学の一分野やぞ。
私はこういうんを総称して「自己整体療法」って呼んでる。

175 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/09/16 23:01 ID:TcLtNp1X

　＞１７２
　いや張さん、血反吐吐いたとしてもやなあ、要は漢方でいう「お血」を
排出する「寫血療法」と同じであってやなあ・・・（大ウソ）

176 ：南条五郎：03/09/16 23:29 ID:57NgwbVz

初めまして、武壇スレの南条五郎と申します
最近ＴＶを見ておりましたらタレントの渡辺真理奈嬢が
ピラーティスなる運動を紹介されてまして
（皆様は既にご存知だと思いますが）
説明を聞いておりますと所謂西洋式なトレーニング法ではなく
筋、インナーマッスルなどを意識を用いて鍛えるという
非情に東洋体育的なアプローチなモノでした
室内でも出来るみたいなので練習不足の私には補助鍛錬に使えそうですが
如何なもんでしょう？

ピラーティスの紹介ページ
　ttp://www.bodyworks.co.jp/his-p/j-body.htm

177 ：鬼脚の七：03/09/17 12:03 ID:PlgVPw9/

＞１７０
＞ビデオ講座は難しいようなので、
＞チャットさんが関西に遠征して、私といっしょに習いまへんか？（苦笑
＞１７１
＞懇切丁寧には指導するけど、生命の保障まではようせんで・・・（笑

いやあ！もし可能なら、ぜひお願いしたいです。
しかも、「お血」も排出できるなんて・・・。

178 ：鬼脚の七：03/09/17 12:22 ID:PlgVPw9/

じつは以前、某系の八極拳をちょっとだけかじったことがあるんです。
やってみて、とっても惹かれるものはあったんですが、
どうも稽古の後に、やたらと体が固く鈍くなる感じだったんです。
まあ、それはやり方が悪かったのかも知れませんが、
仕事に差し支えるんで、残念ながらすぐにやめてしまいました。

八極門柔身六法という名称から、きっと柔らかい体を作る方法のように思えます。
こういう基礎練習があれば、また違った結果になったかも知れませんね。
（と、自分のいたらなさは棚に上げ・・・）

179 ：鬼脚の七：03/09/17 12:43 ID:PlgVPw9/

意拳も数年前から教わりはじめたのですが、こっちは発力の対人練習で
どっかんどっかん、やり合うんです。
やるのも、それを受けるのも練功なんですが、やはり体が鈍くなるので
最近は、タントウ・試力などの一人稽古を自宅でやるばかりになってます。

そんなぬるい根性なら、武術なんかやめてしまえ！
というお叱りの声が聞こえてきそうですが、
これが下手の横好きで、何もしないのはまたさびしいんです。

最近は、性懲りもなく太極拳の教室なんぞさがしている次第です。
私事を長々と、もうしわけない。 ^^;

180 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/09/17 13:40 ID:MATtsga7

　＞１７６
　やや、南条さんまで活法スレにご登場かいな。こっちのスレではエロとかしょうもない
ギャグは厳禁やぞ（といいながら私がいちばんしょうもないことを書いてしもうたが）！
そのなんとかいうエクササイズに関しては私も何日か前に新聞でチラッと見たことあるなあ。
でも南条さん、直リンにしてくれんと例によって私はたどりつけそうもないがな・・・

181 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/09/17 13:48 ID:MATtsga7

　で、話変わるけど、あの渡辺なんたらっちゅう女の子はえらい台湾フリーク
らしいがな。日本アジア航空なんか
の広告にもようでてるし、台湾観光案内の本も何冊かだしてるみたいやぞ。
もっとも私は台湾は自分の家のまわりより詳しいから、わざわざ買ってよんだことはないが。

182 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/09/17 13:53 ID:MATtsga7

　で、チャットさん。八極拳にはいろんな系統があるんやけど、むしろ
どの系統でも個々の先生によって、固いとか柔らかいとかの違いがでてくるみたいや。
べつに固い系統とか柔らかい系統とかがあるんやなくて、どこでも原則は剛柔相済やから、それはおそらく先生が柔の訓練法をよう知らんかったんやないかな？

183 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/09/17 13:59 ID:MATtsga7

　チャットさんは関東在住らしいから張さんほど簡単には会えんが、
私もぷちしゅーさんなんかに会うのに上京するんで、そういう機会が
あれば是非どうぞ！もちろん所用でこっちに来られることがあれば是非
連絡ください。
なにも柔身六法だけやのうていろいろあるよ。

184 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/17 15:28 ID:/I6vxlFE

＞ピラテス
雑誌で見ただけですが（ﾀｰｻﾞﾝｗ）基本的には体幹部をあまり動かさないようで、
寝た状態で、体の各稼動部をひとつひとつ動かしていく感じ
リハビリの一環としてが最初だったとか。日本ではまだ正式なインストラクター
は少ないようですね。

185 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/09/17 18:18 ID:MATtsga7

　＞１８４
　ここだけの話やが、私は寝てやる功夫の訓練法を研究中なんやが（ナマケもんにはピッタリやろ？）、偶然やがそういうんに似たもんになってるぞ。
私のはさらに実際に動かすんやのうて、各部に意識をかけて動いてるように感じる、っていうんを重視してる。
これは劉月侠オリジナルと思ってたが、そういうんがでてきた以上はやく発表せんと先を越されてしまうがな・・・

186 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/17 19:01 ID:TfyqPTRB

ヨガの屍のポーズやシュルツ博士の自律訓練法、白隠禅の「なんその法」等
類似行法がありますね。

で劉さんは、効果目的は何ですか？

187 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/17 19:14 ID:ABId1e3c

>劉月侠さん

十数年前、武壇を３ヶ月でケツ割って逃げ出したものです。

いつもこのスレを興味深く読ませていただいております。

>寝てやる功夫

その後、別団体でちょっとだけ習った意拳に寝てやる站椿がありました。
ただ、自分には寝てやる站椿の方がきつかったです。

站椿は今も時々やってます。

188 ：張景学：03/09/17 20:55 ID:Gilro1f2

>>176
南条五郎さん、こんにちわ。

へえ、そんなエクササイズがあるんですね。全然知らないので何ともコメントしようがありませんが・・・

インナーマッスルまで意識的に鍛える・・・これは解剖学、特に筋肉と関節を勉強されて、
日頃されている練習中に意識化されるのが手っ取り早くていいんじゃないでしょうか？

189 ：烏骨鶏 ◆rIdeRv3c96 ：03/09/17 22:32 ID:bil1F6+X

ﾋﾟﾗﾃｨｽはTVで紹介されてるのを観た事があります。
あのﾛ十姉妹もやってるとか…
寝たままの割には結構な運動量になるようで、終わった
後は、もの凄く身体が温まるそうです。

190 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/09/17 23:21 ID:cR8dpaI+

　＞１８６
　よう聞いてくれた！
あのね、中国拳法っていうんは基本的に重力に抗する反作用みたいなんを力の源泉に
してるような原理になってるから、きつい訓練をやるとかなり身体に負担がかかるんよな。
寝てしまえば全身の主要筋群はいちおうは重力の負担から解放されるんで、こういう状況を
利用してふだんの訓練とはちがう角度から全身の状態をチェックできるんやないかと考えたわけよ。
そやから単に健康とか癒しのためだけやのうて、あくまでも功夫の威力を高めるための訓練法の一環
なわけや。

191 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/09/17 23:23 ID:sui9crr1

　＞１８７
　うーん、それにしても寝てやる意拳とは・・・
　だれしも考えることはいっしょよのう・・・

192 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/09/18 11:35 ID:SrtAjDAP

　しかしそのピラなんとか・・・インターネットでざっと見てもえらい話題沸騰中らしいがな。
うーん、どうも功夫とかはこういう宣伝の仕方がもひとつやなあ。
効果はぜったい我々のやつのほうがあると思うが（負け惜しみ）・・・

193 ：南条五郎：03/09/18 22:24 ID:2txK2otz

レス下さった皆様ありがとうございます
>>180
心配はご無用です。私も一応大人ですから
八極柔身六法の流れがあったので易筋行やヨガにも通じる
運動法かと思い質問させてもらいました
　ttp://www.bodyworks.co.jp/　←これだけでトップページまで行けますよ
>>184
ターザンに載ってましたか、チェックしてみます
ＨＰによると創始者のピラーティス氏は幼少の頃は病弱でしたが一念発起し
トレーニングに打ち込んだ後、ボクサーとして生計を立てたり警察で護身術を教えたりと
日本や中国の武術家にあるような経歴を持った方のようだったので
使えるかな？と考えた次第です
>>188
その勉強が問題です（ｗ
何か解り易い厨房向けの解説書かなんかありますか？
>>189
その寝たままやるというのがモノグサな私にはビビッときました
>>192
>効果はぜったい我々のやつのほうがあると思うが
それはマチガイないと私も信じておりますが、
人間困難なものより安易なモノに流れやすいといいますから（激しく自省）

194 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/09/18 22:52 ID:0G0ef/C3

　やや、また南条さんの書き込みや。貴殿もけっこうマメなやつよのう。

195 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/09/18 23:03 ID:0G0ef/C3

　で、だめもとでいちおうアクセスしてみたら、うまいことＨＰにたどり着いたがな。
うーん、なるほどドイツ人が創始したもんなんやな。
でもなんとなく「秘伝」にでてた、亡くなったあの伊藤とかいう人のエクササイズにイメージ似てない？

196 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/09/19 07:36 ID:jmtSW3ep

　しかしまあ、こういうエクササイズっていうんは運動生理学的な理論なんかより、実際には精神的な要素が強いんやろうな。
寝た状態で身体を動かすったって、やることは限られてくるもん。

197 ：鬼脚の七：03/09/19 10:40 ID:cjbv8AHz

レス遅くなってすいません。
即レスしたんですが、アクセス規制になっていて書き込めませんでした。

＞１８３
ありがとうございます。
みなさんにご迷惑でなければ、ぜひお願いいたします。
また、神戸、大阪方面に出かけることがありましたら、
お言葉に甘えて、ご連絡させていただきます。
張さんにも、ぜひお会いしたいですし。
その節は、どうぞよろしくお願いします。

198 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/09/19 13:52 ID:6JhfuxTr

　迷惑どころか大歓迎や。チャットさん、よかったら私のとこにメールもしてよ。

199 ：張景学：03/09/19 16:21 ID:UjCy+AM7

>>197
>張さんにも、ぜひお会いしたいですし。
やや！そら歓迎ですわ。なんなら
[email protected]
までメールください。

イタメールはだめよ（藁

200 ：鬼脚の七：03/09/19 19:11 ID:cjbv8AHz

劉さん、張さん、ありがとうございます。
今日はちょっと忙しく、時間がとれそうもないので
明日にでもさっそくメールさせていただきます。

鬼脚の七拝

201 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/09/21 11:27 ID:z2+y7lNi

　ということで昨日チャットさんからメールいただきました。

　ピラーティスの話に戻るけど、確かに面白そうやがお値段のほうもちょっとご立派やな。
だいたい一回一時間半の指導で４，５０００円くらいかあ。
ま、そらマッサージや鍼灸ならそれ以上やし、エステなんて論外にお金要るけど、普通の
中国武術の道場でも月謝はせいぜい７，８０００円までやから、武道となんたらと考えたら
ちょっと高い感じしてしまうわな。個人指導ということならやむを得ん値段やろうが、
こういうんの相場ってどれくらいなん？

202 ：張景学：03/09/21 21:54 ID:q57YvnzI

>>193
>何か解り易い厨房向けの解説書かなんかありますか？
ん～なかなか難しい質問なんですが・・・
まず大型書店で自分で読みやすい簡単な解剖学書をいろいろ見繕ってみてはいかがでしょうか？
パラメディカル向けのがちょうどいいんじゃないかな？
それから運動解剖学とかといったたぐいの本ですかね？
ちょっと専門的になりますが、
「動きの解剖学」「動きの解剖学Ⅱ　エクササイズ編」
ttp://www.sci-news.co.jp/cart-cgi/scishop.cgi/scan/sf=category/se=001?uV66QS8gvoGVJcKN;;157
とか
「身体運動の機能解剖」「動きでわかる解剖と機能」
ttp://www.idojapan.jp/book/book2_7.htm
などといった類の本です。

私の学生時代は図版が全部カラーで何分冊もある翻訳物の解剖学書や
「解剖学講義」
　ttp://www.nanzando.com/books/1005.php
「図説筋の機能解剖」
　ttp://www.igaku-shoin.co.jp/prd/00092/0009233.html
「徒手筋力検査法」
　ttp://www.meteo-intergate.com/catalog/link/kobetsu/2703.htm
などで、ヨーガをやりながら筋肉をひとつひとつイメージングしながら
動かして覚えましたねえ。
一番いいのは医学生みたいに解剖しながら覚えることかもしれませんが。

他に何かお薦めの本がありますかね？＞専門家の人

203 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/21 22:54 ID:azM5rMdl

医療から、ちょっとズレるんですが寝た状態での運動法ってことで横レス

バレエやる前に床で寝てフォームをつくるフロアバレエというの知ってますか？
立ってやると曖昧になる部分をしっかりできるし、初心者からも入りやすいそうです。
またプロのダンサーでも基礎訓練にいれてる人もいます。

見ると結構おもしろいし、参考になるところがありますよ。

204 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/21 23:09 ID:ZDfkeNGD

三宮君はまた、引きこもってしまったね。
学校には行ったばっかりの頃、あんなに燃えてたのに、現実を体験すると、引きこもってもしかたがないっすね。
誰かさんが言ってたように、余程精神的に弱いに人だな。　
そういえば、うちの近くにある接骨院（築地）も看板を引き上げたよ。
腕のいいマッサージの助手が居たのに・・・。

205 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/22 15:26 ID:s2MdHFDV

>202

ネッターの解剖学図譜なんて良いんでない？
絵が綺麗でぱらぱら見てるだけで飽きない。
学生版は確か1万円だったか？

206 ：鬼脚の七：03/09/22 15:34 ID:PzYL9C5y

＞２０１
＞ということで昨日チャットさんからメールいただきました。

劉さん、張さん、早速のお返事ありがとうございます。
近い将来、お目にかかれる日を楽しみにしています。(^^)

>>193
>何か解り易い厨房向けの解説書かなんかありますか？

遅レスですが、
「カパンディ関節の生理学」．１（上肢）．２（下肢）．３（脊椎・体幹）
なんかおすすめです。

「骨・関節・筋の機能解剖学，生体力学，運動学を明解なイラストと簡潔な文章で編成し，
ハイレベルの内容を簡明にまとめた世界的定本の完訳．
医学生をはじめ，理学療法士・作業療法士，同学生の方々に必携の参考書です。」

とは、ネット書店の同書に対するコピーですが、まさにおすすめの逸品です。
まずは書店で、立ち読みしてみてはどうでしょう？
大型書店の医学書コーナーなら、おいてあると思います。

207 ：張景学：03/09/24 22:39 ID:AXk7Ul7O

>>206
カパンティは３冊そろえるとかなり高くつくなあf^^;

208 ：ぷちしゅー ◆9krShh3g.c ：03/09/24 22:53 ID:xoiSQVuu

＞鬼脚の七さん
初めまして、劉さんのメル友のぷちしゅーといいます。
私も関東なので。これからもよろしくお願いします。

209 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/24 23:00 ID:vjziPdjG

＞195
劉月侠さんは伊藤式体操をどう思われますか？私的にはシンプルで誰にでも出来、
効果の高い非常に優れた方法だと思いました。
ﾁｮｲ解説しますと
伊藤式体操は「胴体力」を提唱していて、身体（背骨）の３つの動き
①丸める-反る　②伸ばす-縮める　③捻る
を根幹に置いています。
伊藤氏はもともとは少林寺拳法の師範でしたが、自身の身体の激不調改善のためヨーガやﾌｪﾙﾃﾞﾝｸﾗｲｽ、
その他様々なﾒｿｯﾄﾞを研究工夫して、自身の道場飛龍会で教え始めたのが伊藤式体操の始まりです。
著書は『気分爽快！身体革命』『ｽｰﾊﾟｰﾎﾞﾃﾞｨを読む』があります。数回「ターザン」にも
取り上げられてました。

ｽﾚ　伊藤昇氏が亡くなったと・・・
ttp://sports.2ch.net/test/read.cgi/budou/1023798754/l50

210 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/24 23:28 ID:gAHk5T3O

ターザンって、なんなんですか？
またマニア向きの会報ですか？

211 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/09/25 15:23 ID:m+6izLjk

　『ターザン』って本屋でもよう見かける雑誌やろ？読んだことないけど・・・

　伊藤式体操は『秘伝』でちょっと読んだことがあるだけで、感想は？と聞かれてもなあ。
ただ人間の体幹というか背骨の動きに注目した、っていうんは目のつけどころがええと思う。
いま２０９の名無しさんが説明してくれたことは太極拳なんかにもそのまま当てはまること
やし、ヨガなんかの訓練法を神秘的なもんやなく、科学的に解明しようとしはったんやないかな？

212 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/09/25 15:29 ID:m+6izLjk

　問題は２０９さんが言われるように「誰にでも出来る」ってことやな。
ヨガでも太極拳でもやっぱあう、あわんがあるんかして、なんぼやってもうまいこと
いかんって人はおるもんやが、そういう人が陥りやすい問題点を単純化することで克服
しようとしはったんかもしれん。こういう研究は簡単そうでなかなか難しいもんやぞ。

213 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/25 15:35 ID:boRRePpa

伊藤式体操好きは本読んで、チョコチョコと動かして
その後、名人きどりで人に指導するヤシが大勢いるから好きになれないな。

いや、ちゃんと指導受けて真面目に練習してる人は別だけどね。
でも、中拳やってる人は伊藤式体操より基本功夫の動き、リズム、角度をつきつめて練功するほうが
タメになると思うけどなあ。

214 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/09/25 15:37 ID:m+6izLjk

　要は単純化して簡単にすれば本質が損なわれ、かといって余計なことを付け加え過ぎると元の木阿弥になりかねん、ってことで、そこんとこのバランス
が非常に難しい。
伊藤氏と比較するんはどうかと思うが、私なんて試行錯誤の連続というか、完全に袋小路やもんな。
ただまだまだ研究の余地は残されてたはずではやくに亡くなられたんは惜しいな。立派なかたほど長生きはできんもんよのう。合掌・・・

215 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/09/25 15:41 ID:m+6izLjk

　＞２１３
　うん、そうなんや。見た目が簡単なだけに真似するんはなんでもないけど、本質を理解するんはかえって難しいやろうな。
それならいっそのこと昔からある功夫の伝統的訓練のほうが勝負はやいかもしれん。

216 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/25 15:57 ID:CBfpcbwP

伊藤さんも体操やら、整体やらいろいろな分野をかじり取って（パクったと言ったほうがいいのかな？）、我流の体操をやりだしただけの話だよ。
それを知らない「秘伝」マニアだけが騒いでる。世間一般では誰も知らん。
むしろ肥田式や操体法、またこのスレの専門家の方々のいう中国式の運動のほうがためになると思う。

217 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/25 16:20 ID:Sr0dQhiA

>>209
最近フェルデンクライスにはまってるんですが、伊藤式はフェルデンクライスの
重要な部分がすっぽり抜け落ちてるような気がします。例えば、体の右側だけで
ある運動をして、左側はイメージだけで済ませ、左脳で学習した内容を右脳に転写
するとか、目の使い方と体の動きの関係とか、神経システムの再構築とか…
伊藤先生は隠していたのだろうか？単に評価していなかっただけなのだろうか？

218 ：ぷちしゅー ◆9krShh3g.c ：03/09/26 00:43 ID:ZagPRygp

このスレのお陰で、ピラティスやフェルデンクライスなど西洋系ボディワークの情報が得られて面白いです。
私も体験してみたいです。
昔だったら、「フェルデンクライス？なつきクライシスなら知っているけど」ってな感じでしたが…

219 ：鬼脚の七：03/09/26 14:42 ID:0TXG08eb

＞ぷちしゅーさん
はじめまして。
こちらこそ、どうぞよろしくお願いします。

なつきクライシス、なつかしいですね。

220 ：鬼脚の七：03/09/26 14:52 ID:0TXG08eb

>>207
>カパンティは３冊そろえるとかなり高くつくなあf^^;

それが、ちと欠点です。　^^;
あとは、気合いで「立ち読み丸暗記」という手もあります。（笑

221 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/09/26 16:31 ID:g+hIKt/y

　＞２２０
　私は昔、コピーがまだそう安くない時代に必要と思われるとこだけコピーとったけど、あとから考えるとコピー代だけでもけっこうしたし、
それに要した労力や時間までいれると結局買ったほうが安上がりやったような気がする。

222 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/26 17:39 ID:oMrNaTTp

>>216

基本は武道と沖ヨガで、後は自分で創意工夫したのだと思う。
だから、ぱくったとは言えないんじゃないかな。
>>217
＞フェルデンクライス
とういっても、存在すら知らなかったと思う。

223 ：217：03/09/26 20:46 ID:rL+YIxM5

>>222
ちと伊藤式を批判するような感じになってしまってすみません。
今フェルデンクライスのカリスマ性に完全にやられてしまって
信者状態になっているのでご容赦を。
>とういっても、存在すら知らなかったと思う。
伊藤先生は日本のフェルデンクライス研究会創立初期からの会員だったらしいですよ。
骨盤に時計盤をイメージして回すなんてのはフェルデンクライスそのまんまです。

224 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/26 21:00 ID:SYPC03ht

世界中の映画ファンが驚嘆し大ヒットした映画「少林寺」の
英雄、李連傑（ジェットリー）が直接指導され憧れ模範とした
映画「少林寺」武術　総指揮　人間国宝馬賢達　国立大学
中国武術教授指導による、大通臂一桂鞭の大通備翻子拳を
映像により公開してますのでご利用下さい。
　＊　この大通備翻子拳の公開映像は、現代のスポーツ医学では
理解が困難だと思われる霊活経絡学による戦術（気学を運用した突発的
な初動の速い縦横無尽に動く連続呼吸動作戦術）に基づく再現性のある
武術運動ですので、医師、体育学者に学術研究資料としてお勧めする
http://www.ne.jp/asahi/tfz/tys/index.html

225 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/09/26 21:42 ID:P8Nuh2EM

　そのフェルデンなんたらにせよ伊藤式にせよ、もとはといえばヨガとか、それ以前のいろんなもんを再構築してその人なりに新しい考えをうち出そうと
してるわけやから、似てるとかちがうとかいうんはある程度は仕方ないんとちがう？
私にしても自分なりの導引の体系を確立しようとしてるわけやが、もとネタはあくまでも自分が習った中国拳法にあるわけで、そんなんは百も承知よ。

226 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/09/26 21:47 ID:P8Nuh2EM

　ただ野口整体のとこでもそんな話があったと思うが、そういう新しいアイデアはどうも創始者一代限りで、なかなか十分に理解した後継者が育たんのよな。
ヨガにせよ中国拳法にせよ、万人を納得させるような普遍的な理論ていうんはもひとつあいまいなんやが、
とにかくそういう体系を何百年、何千年と継承してる、っていうんは伝統のなせる業やと思うなあ。

227 ：ぷちしゅー ◆9krShh3g.c ：03/09/26 23:01 ID:l5/q/ZhK

フェルデンクライス研究会のホームページを観てきました。
ホームページを読んだ限りでは、イメトレみたいな感じがします。

228 ：217：03/09/26 23:21 ID:rL+YIxM5

>>225
私はパクリとかはどうでもよくて、伊藤先生は次の定義みたいな
フェルデンクライスの極意的なところを評価してなかったのだろうか
というのが気になるってだけです。私が信者だから極意に思えるだけかも？

>>227
本質は学習論です。一番厳密な定義はこれだと思います。
http://www.asahi-net.or.jp/~ge9y-love/felden/what/standards.html

229 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/09/27 08:00 ID:vwMLP2dC

　＞２２８
　なるほど・・・こういうマニュアルは欧米生まれの訓練法によく見られるけど、中国や日本
ではこれまでずっと軽んじられてきたきらいはあるな。
我々の感覚ではマニュアル化するもんやなくてあくまでも以心伝心による師承、っていうんが潜在的にあるもん。禅なんてそれの最たるもんやが、
これからの時代なんぼ伝統とはいえそういうんだけではあかんのかもしれん。

230 ：鬼脚の七：03/09/27 14:54 ID:eZKFcQhT

＞２２８
ＨＰ見ました。
ちょっと、具体的なイメージがわきませんが、面白そうですね。

野口整体の野口晴哉氏も、たしか来日されたフェルデンクライス氏に
会ってたと思います。

同じ欧米系で、アレクサンダー・テクニークというのもありますね。
これは、本を見て独習しただけですが、なかなか勉強になりました。

このＡ・テクニークでは、全身の緊張パターンは頭部と頚部との関係から発している
という見方をしていて、頭と頚との関係性を改善することで不必要な体の緊張を解き、
体にもともと備わっている制御系統（プライマリーコントロール）を開放する。
っといったかんじの内容です。
詳しい方いたら、補足・修正お願いします。

231 ：217：03/09/27 17:50 ID:OtQfmzS9

>>230
これが正しい何々だというのがなくて、「何をやるかが重要なのではなく、どのようにやるかが重要だ」、
「学習とは同じことを別のやり方でやることである」というだけですからね。
この「別のやり方」を増やすためのネタが詰まっているのが実際のレッスンという感じです。
ただし、身体運動を成熟させていくと当然ながら共通した合理的な動き方というものが出てくるので、
それを抽出すると伊藤式の３つの動きみたいになるのかなと考えています。

232 ：忍猿：03/09/27 21:37 ID:2FQESgNX

＞鬼脚の七さん
初めまして、劉さん・ぷちしゅーさんのメル友の忍猿といいます。
私も関東なので。これからもよろしくお願いします。
劉さんにしごかれたら、張さんと一緒にこのボケ猿の面倒を見てくださいね！

233 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/27 23:03 ID:Qp/G7PQV

整体を習いたいです。誰かいいところ教えてください。学校が多くて迷ってます。

234 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/27 23:24 ID:5tWSP669

どこがいいかではなく、どこが今の自分に合っているかだと思います。

235 ：233：03/09/27 23:29 ID:Qp/G7PQV

>>234
なんか分かりにくいアドバイスです！

236 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/09/28 08:42 ID:I4v05jtW

　＞２３５
　つまりやな・・・中国の中医学院やアメリカのカイロカレッジに留学するとか、日本の大家の内弟子になって数年間ただ働きするとか、ほんまのほんまにその気があるんやったら
そういうんがベストやと思うで。
ただ普通はいまの仕事を続けながら整体も勉強したい、って人がほとんどやろうし、そうなってくると時間的、経済的な制約があるから選択の範囲はどうしても限られてくるよな？
なんぼ九州にええ学校があっても北海道の人が引っ越しもせんと毎日通学するんは無理やん？
問題はどこの学校がええか？ってことより要は本人の熱意やて。

237 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/09/28 09:42 ID:rgfJPnjx

　それともうひとつ、自分で納得の行く方法があるで・・・

　いろんな人に聞いてみて、貴殿の近くの比較的評判のええ整体治療院に患者として行ってみるんや。で、そこで治療を受けながらいろいろ治療師さんに
話かけて情報を得るようにする。
貴殿が実際に治療してもらって、「これはええ」と思う治療師ならどこで勉強したんか？とか、自分もやってみたいけどどないしたらええんか？てな
ことを治療を受けながら質問したらええねん。
ほんまに優れた治療師であれば「そんなこと教えたら商売敵が増える」なんてケチなことは考えんもんや（多分）。
それに向こうにしてみればお客さまなんやから、あまりにつっけんどんな対応はせんはずやで。
どうかな？面倒くさい？でもこれくらいの努力を嫌がっててはなんぼええ学校にはいったとこで、しょせんはたいしたことは身につかんで。

238 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/09/28 09:54 ID:rgfJPnjx

　整体ではないが、私も台湾で中医を勉強するのに伝手もなにもないから、電話帳の広告をみて、これは！って思う中医院に直接押しかけたもんや。
町を歩いてても中医院の看板を見かけたら中にはいってとにかく誰かに応対してもらった。
もちろん門前払いを食らったことのほうが圧倒的に多いが、その反面台北一と評判の高い老先生と知りあい、いろいろ教えてもらうこともできたぞ。
まあな、こういうんはナンパと同じで（といっても私はしたことないが）下手な鉄砲も数打ちゃ当たるもんやて。
要は失敗や恥かくのを恐れんこっちゃ。こういう点は大阪難波のひっかけ橋の連中を見習わなあかんで。

239 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/28 23:02 ID:amFBa4Hy

>>233
この連中に聞いたって、無駄だよ。　整体は整体のことを良く知っている人に聞くんだ。
自分で、入りたい学校の治療院に言って、マッサージなどの行為をやってないことを確かめてくるのは一番。
関連の治療院がない学校は避けること。
整体は資格がいらないが、資格に拘る場合は、指圧の学校に入るのは近道。手技で全身的な治療はできる。　
柔整、鍼灸の資格には限界がある。

240 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/28 23:43 ID:HoA8vptu

「代替」というのには「すべていれかえる」という意味があるので、
誤解を避けるために最近では「補完」療法というそうです。
これはこれで変なアニメを連想させますが。

241 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/09/29 07:46 ID:VdoHTwMD

　＞２４０
　それと「統合医学」ともいわれることが多くなったかな。
文革時代の中国でも中西医「合作」とか「結合」とかがスローガンになってた
けど、木に竹を接いだような合体ではだめで、なんやその「インテグレート」
させることが大事なんやそうや。ようわからんけど・・・

242 ：鬼脚の七：03/09/29 12:25 ID:98hcJ8pR

>>232
＞忍猿さん
はじめまして。
こちらこそ、どうぞよろしくお願いします。

劉さんのおかげで皆さんにお声をかけていただいて、
うれしいやら、てれくさいやら、
テヘヘへ (*^_^*) ってな感じです。

243 ：鬼脚の七：03/09/29 12:47 ID:98hcJ8pR

＞２３３さん

>この連中に聞いたって、無駄だよ。
ってのは、ちょっとなんですけど、
２３９さんのおっしゃるように、
系列の治療院で治療を受けるのが、学校選びにはいいかも知れません。
その流儀の治療も受けたことが無くて、
いきなり学校にはいるのは、ちょっと無謀ってもんです。

それと、資格があった方がいいという人は、
整体やるなら、私もやはり指圧の免許がいいと思います。

劉さんもおっしゃっていますが、これと思う先生のところに
治療を受けに行くのは、とっても良いことだと思います。
私も自分のお師匠のところには、はじめ評判を聞いて治療を受けに行き
それで惚れ込んではじめました。

244 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/29 16:07 ID:72wHur+9

＞整体やるなら、私もやはり指圧の免許がいいと思います。

柔道整復ではだめなの？
カイロなんかは、柔道征服師が結構いるような。
（ちゅうか、私の行こうとするところは、指圧マッサージ科の時間が中途半端で
バイトor仕事がやりにくいのです。

245 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/29 16:49 ID:Qrt/Ffcd

スレ違いかもしれませんが、点穴で金縛りにしたりそれを解いたりって本当に出来るものなんですか？

246 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/09/29 16:58 ID:1OFDO+V8

　＞２４５
　ひとことでいえば、あれは迷信や。

247 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/29 17:47 ID:oDKV1P1/

>>244
整体は全身的な療法ですから、どう考えても、柔道整復とはマッチしない。
カイロの看板で柔道整復の仕事はできない（柔道整復の資格があったとしても）し、法律的にも応用できない。
整体には指圧の資格が一番説得がある。とにかく柔道整復のように特定の外傷性疾患に限定されていないからだ。
仕事の面で、おれの友だちが、指圧の資格で、柔道整復師よりも手取り給料が多い。

248 ：鬼脚の七：03/09/29 19:05 ID:98hcJ8pR

＞２４４さん

２４７さんもおっしゃってますが、柔整は基本的に外傷を扱うものなんです。
整体に来る患者さんで、外傷って人はあんまりいないです。

うちも、信頼関係のできあがってる患者さんでは、自動車の追突事故の直後とか、
足をくじいたとかでも来ることがありますが、
全体からしたら外傷は１％未満です。

249 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/29 20:07 ID:72wHur+9

>点穴で金縛りにしたりそれを解いたりって本当に出来るものなんですか？

武術をやっていた某小説家の本の中で、飛んできた小石がたまたま急所に
入り、金縛り的になったことがあるそうです。また、金縛りではありませんが、
某拳法の某故人は、瞬間に相手を昏倒させたそうです。
証人は、あの、山田編集長です。ある種の条件が重なれば可能なのでは？

＞柔整は基本的に外傷を扱うものなんです。
現実には肩こりや腰痛の患者が大部分です。で自由診療ではなく、ＸＸでＹＹ
するので問題になっています。また、本当のカイロはほとんどパルペーション
と矯正で揉みはあまりやりません。

250 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/29 22:10 ID:z0v8LubX

>>249
＞＞某拳法の某故人　＝　中国拳法の佐藤金兵

＞＞柔整は現実には肩こりや腰痛の患者が大部分です。
柔整法には含まれていませんよ。　やっているとしても、現実に違法になります。
但し、自由診療で保険外でやる分は例外。

251 ：柔道やってたよ ◆R2LGpzfFlw ：03/09/29 22:24 ID:/rtaWQpS

「肩こり」「腰痛」ね～･･･

実際に「肩こり」「腰痛」って何を指してるか理解できてるのかな～？

「肩こり」「腰痛」はどの範疇に入るか、分かる？
①症状名
②傷病名
③診断名

252 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/29 22:49 ID:z0v8LubX

＞＞実際に「肩こり」「腰痛」って何を指してるか理解できてるのかな～？

またえらそうなことを言うやつがやってきた！。
肩凝り、腰痛をお前のような自称専門家に聞くよりも、素人に聞いた方が勉強になる。素人のほうが知識が多いから。
保険請求をごまかすために、柔道整復専用の症状名、傷病名、診断名を知る必要がないっすよ。

253 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/09/30 07:58 ID:JrCXvKKC

　＞２４９＆２５０
　私は１５，６年前に佐藤先生に柳生心眼流の当て身をやられたことあるけど（そら痛かったぞ・・・涙）、べつに小説にでてくるような神秘的なもんやない。
物理的、医学的に考えて当然の方法や。ただ熟練者は技がコンパクトで、一瞬で決まってしまうから、傍目に見てるぶんにはあたかも軽く触れただけで倒したように見えるんかもなあ。

254 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/09/30 08:09 ID:JrCXvKKC

　それと点穴にまつわる伝説で、いわゆる経絡理論を応用して特殊なツボに点穴することにより各々ちがった異常を身体に起こさせるってやつもあるな。
たとえば何年殺しとかいうんがそうやが、こういうんも現代でいえば外傷の後遺障害に相当するもんやろうが、なんせ医学も発達してるから
証拠もなく暗殺する、なんてことは不可能やで。

255 ：張景学：03/09/30 12:27 ID:AHEKqVH0

>>254
>証拠もなく暗殺する、なんてことは不可能やで。
ふふふ、甘いな。
ワシがキス・オブ・ザ・ドラゴンに寸３・１番鍼刺したら、一分後に絶命や。
その間におさらば。
検死しても医者は原因をよう見つけへんわ。

256 ：鬼脚の七：03/09/30 12:55 ID:D1ivutBK

暗殺は無理ですが、足の第○、第△中足骨間を強打することで
肝臓をやってしまうことができます。
革靴やハイヒールのカカトで、エイとばかりに踏んづけるとあら不思議！！
あっという間に黄疸です。

それから、第□、第▽肋間を強打するとあら不思議！！
４、５日して喀血するか、一週間後に心臓にきます。
私はこれを体験してまして、
見事！１週間ほどで、狭心症様の症状と気胸になりました。

257 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/09/30 21:04 ID:PgzY/0v3

　＞２５５＆２５６
　そう、べつに意図的にやったんではなくても練習中に偶然そういうような負傷をしたりさせたりすることがありえるから、武術に活法や医学知識は不可欠なんよな。
松田隆智さんの『中国武術　少林拳と太極拳』にも点穴の解説があって、「現代ではこのような殺人術は不要だと考える人も多いかもしれないが、こういった方法もあるということを
知らないと無意識に練習相手を殺傷してしまうこともありえるのである」と説明してはったわ。

258 ：249：03/10/01 01:25 ID:XFteFPc9

>私は１５，６年前に佐藤先生に柳生心眼流の当て身をやられたことあるけど

違います、佐藤先生ではありません。魔界バイオレンスエロ小説を書いた作家の
本の中に、格闘家を訪問して技をかけてもらうと言うのがありました。
詳しくはそちらで。で、フルコンかＫマガに、そのツボの人の事が載っています。

259 ：249：03/10/01 01:36 ID:XFteFPc9

＞実際に「肩こり」「腰痛」って何を指してるか理解できてるのかな～？

接骨院の看板やちらし等を見てください。それが現実です。

また、整復もこう考えます。今の人は骨が弱いから、
脱臼でも剥離骨折やひびの危険があります。画像診断なしに整復を
するのは危険な行為だと私は思います。今後の柔整は、救急と後療、そして整体や
健康指導、健康相談にシフトするのが妥当だと思います。
整形で写真とってもらって柔整に来る人はいないだろうから、
どうしても骨折の整復をしたいひとは、病院に就職するか、病院のとなりに
引っ越すしかないでしょう。柔整で整復されたおかげで・・・
な事例も結構あります。柔整だけでなく、中途半端なカイロ師、
整形医のやるまねごと矯正等でも事故はありますが。

260 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/10/01 07:55 ID:ZrUmX/52

>233

足裏マッサージだけはやめた方がいいよ。
俺は人工透析患者で、足裏マッサージ師にその旨伝えていたにもかかわらず
マッサージ終了後に「ぬるま湯５００ｃｃを飲め」とか抜かした。
こいつら医学知識ゼロの馬鹿だよ。

261 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/10/01 08:40 ID:tRNVOpYt

　＞２６０
　前にも東洋医学をしているものにも西洋医学の知識が必要か？って議論があったけど、
いろんな患者さんを治療してると必ずそういった問題点がでてきて、それにどう対応する
かがええ術者か否かを問われる試金石になるやろうな。
資格の話しは持ち出したくないけど、国家試験のあるような資格の場合、たとえ上っ面にせよ
ひと通りはそういう基礎知識を強制的に勉強せんとあかん機会があるわけや。
しかし整体とか足裏マッサージなんかはすべて学校や個人次第やから、ひとつまちがえたらずいぶん
ムチャなことをやりかねんし、さらに当の本人には全然自覚がないだけに怖いところはある。

262 ：柔道やってたよ ◆R2LGpzfFlw ：03/10/01 12:04 ID:XLyDJra3

>>259
＞接骨院の看板やちらし等を見てください。それが現実です。

申し訳ない、返答の意味がよくわかりません･･･
とりあえずもう一度･･･

「肩こり」「腰痛」はどの範疇に入るか、分かる？
①症状名
②傷病名
③診断名

263 ：アポォー：03/10/01 13:00 ID:/Sfxs6Go

多くの接骨院が、肩こり、腰痛に効きますから来て下さいって看板やちらしで
宣伝していってこと。
ただ、これも自由診療でやる分にはＯＫ。
一番やっかいなのは「熟練の技術」とかいって、画像診断なしに整復する椰子。
で、一部壊れた椰子がでて整形外科に来るわけだ。

264 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/10/01 22:15 ID:DfTxUvza

>>263
マジで、あんた偉い。全部理解してるから！。

265 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/10/01 23:09 ID:Kje9wxr+

　うちの親父（今年古希）は若い頃ラグビーしてたし、ガキの頃からとにかく怪我の多い人やったそうやが、
一度事故でアキレス腱がズタズタになったとき以外は全部骨接ぎに行ってたらしいわ。
で、親父いわく「病院なんかより骨接ぎのほうが勝負早いし、事実上手い」やて・・・
ただなあ、うちの親父は私が言うんもなんやがまるでサイボーグやねん。身体の頑丈さや回復力の強さが人間
離れしてて、はっきり言って例外。
現代の日本人で親父ほど特殊な人間は少ないやろうから、確かに外傷に関しては柔整より整形外科に診てもらう
ことのほうが圧倒的に多いかもな。

266 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/10/01 23:21 ID:c3gK1cTY

　＞２６３
　外から見て一番ひどい親父の傷あとは左手の小指なんやが、戦後すぐの中学生の頃、鉄の扉に
はさまれて骨まで砕けたようになってたんを整骨院で処置してもらって、かろうじてくっついた
らしい。でもいまでも明らかに変形してるし、完全には伸びんし、曲げると必ずコキコキ音がする
んよ。現代なら明らかに外科手術を受けて、もうちょっとはマシに治ったんやろうけど、その当時
は医者も薬も不足してて、まあ指が残っただけでも感謝せんならんような時代やったわけや。
で、さらに親父いわく「この程度の後遺症で不自由感じたことなんかあるかい」やて。
ま、親父に限らず昔の日本人てみなこうやったみたいやが・・・

267 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/10/01 23:26 ID:DfTxUvza

>>265
劉月侠三のお父さんの時代と今は違うこともお忘れれなく！。
昔は確か、接骨の達人が居った。手を触るだけでレントゲンよりも正確に骨折の種類を診断できる魔法の手。
昔は、経験でそのような技術を身に付けたんだろう。でも今は、無理だよ。
学校教育を根本に見直さないとあかん。　当然無理な話だが、昔のような達人が出るのも無理な話じゃ。

268 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/10/02 07:24 ID:CWk7gVgH

885 ：怪電波：03/10/01 19:39 ID:iy6/dCax
>>882　それは大いに結構じゃないか。　いままで国保はザルだったからね。
2003年度版　柔道整復白書（（社）日本柔道整復師会編）によると
　　　　　費用率　　件数率
老人保健　32％　　　19.5％
国保　　26.5％　　　27.7％
計　　　58.5％　　　47.2％
となっていた。
実に接骨院の不正といわれる請求の約6割は国保によってまかなわれていたんだ。
そのくせ、その国保連合会はどこも腰が重く、件数率14.8％　費用率10.4％の組合健保の一部だけが柔の取り締まりをしていたんだ。
それ（組合健保）で調べると2割は削減できたと新聞に報道されていたね。

国保が >>882をきっちりと調べるととてつもない数字になるのではないか？
全国の国保連合会でも一斉にやればいいんだよ。

決して治ることのない老人の両膝捻挫や　若い女性に繰り返して起こる頸部捻挫や背部挫傷、骨粗鬆症の老人に繰り返して起こる腰部捻挫、、、、いっぱいでてくるだろうし、その数字を是非是非公表して欲しいものだね。
・・・・・・・・・・・

269 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/10/02 07:35 ID:CWk7gVgH

＞手を触るだけでレントゲンよりも正確に骨折の種類を診断できる魔法の手。

そういう人は、ユリゲラーやサイババみたいに「特殊な人」。

接骨の名家、名倉の総領は医師になった。これが全て。
画像を取れない柔整は、もう骨折の直接治療としては？。
今のままでは、刀鍛冶のようにさ寂れる職業。
実用刃物としての刀は作っていない。

でも刀鍛冶にしても、玉鋼の変わりにニッケルダマスカスで、「ナイフ」
を作ったりしている。これが、伝統を維持しながら次代の流れに乗るということ。
通にいわせると、鍛冶のの技術の持つ人の作るナイフは、削りだしよりいいそうだ。

柔整も骨折の整復は救急等にして（これなら、触診技術を生かせる）、べつの
道を探るべき。整体や運動指導等、日常の健康維持にシフトすべきだし、
学校もそういう技術を教えるようにすべきだろう。

270 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/10/02 07:37 ID:CWk7gVgH

＞決して治ることのない老人の両膝捻挫や　若い女性に繰り返して起
＞こる頸部捻挫や背部挫傷、骨粗鬆症の老人に繰り返して起こる腰部捻
＞挫・・・・・

保険の悪用はいくない。しかし、せっかく高いお金使って資格を取った人
を廃業させるのは忍びない。故に「自由診療」の整体こそが柔整の生き残る
道だろう。

271 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/10/02 07:39 ID:1wd6Mxyb

>>266
そういや医者の方って右脳（独創性）より左脳人間って感じなんですが、実際は
どうなんですか？　研究者は右脳（芸事、音楽、独創性）の優れている人が良い
研究をするそうですが。

272 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/10/02 09:18 ID:4ZFWx1pm

でも、刀鍛冶の話だが、三流刀鍛冶は確かにダマスカスナイフなどの製造もしているが、
いまだに、日本刀一筋で生計を立てている昭和や平成の名工がいるぞ。
＞＞２６７さんのいう魔法の手は、外科医にもいるよ。
脳外科医、心臓外科医・・・。
ユリゲラーやサイババのようなマジシャンとは訳が違うじゃないの？
やはり、三宮さんまだ考えが浅いな。

273 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/10/02 12:57 ID:gnVLfGlJ

＞＞＞２６７さんのいう魔法の手は、外科医にもいるよ

その魔法の手は、ＭＲＩやレントゲンなしに診断したりするのかな？
少なくとも、
＞手を触るだけでレントゲンよりも正確に骨折の種類を診断できる
なんて言う医師はいないと思われ。

＞いまだに、日本刀一筋で生計を立てている昭和や平成の名工がいるぞ。
日本で何人いるのかな？ほとんど伝統芸能でしょ。

274 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/10/02 13:49 ID:4ZFWx1pm

著名な心臓外科医も世界に２，３人しかいないよ。
すべての外科医はＭＲＩやレントゲンなどを使って診断するが、
最終的に結果を出すのは技術だ。

「芸能」と「技術」の違いを理解していない者に、いくら言っても無駄だろうな。

275 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/10/02 17:08 ID:Wh1VRN8w

　＞２７１
　人間の資質や才能っていうんは複雑で、右脳型とか左脳型とか簡単には区別できんもんやと思うけどなあ。
ただ現代医学っていうんはべつに独創的な治療をしたからえらい、ってわけやないんよ。
当然の当たり前の手順を確実に落ち度無く踏むことがなによりも大切なわけや。

276 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/10/02 17:15 ID:Wh1VRN8w

　ほれ、つい最近東京の医大病院で、経験の乏しい医者が最先端のオペをしてうんぬん、ってあったやろ？
あれでも失敗したからやれ無謀やのやれ人体実験やの言われてるけど、もしたまたま成功してたら一躍大ヒーローやったわけや。
で、経験が未熟っていうけど、ほんなら件のオペをいちばん最初にやった人はどないして経験を積んだの？
最初に新しいことを始める独創的な医者は確かに必要やけど、医者がみんなそうである必要は全然ないわけや。

277 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/10/02 17:46 ID:1wd6Mxyb

ミスも無く確実に・・ってところが公務員の強化バージョンみたいっすね。
レオナルド・ダ・ヴィンチのような天才的・芸術的な人物がおるかな？と思ったんですが、
真面目な努力人間の世界ってわけですね。

278 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/10/02 20:40 ID:Wh1VRN8w

　我々は芸術作品とか結果の出た仕事しか見てないけど、天才とか芸術家っていうんは日によってかなり調子にムラがあるんよ。
プロスポーツマンといえどもそういうんはあるわけやが、医者の仕事はそれでは困るで（笑
昨晩一睡もしてないので今日の仕事をしくじりました、っていうんは言い訳にならん世界なんや。
それがストレスになるような人間はこの世界に適性はないなあ。

279 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/10/02 21:54 ID:/1Y+ui+b

>>273
技術の意味を全く分かっていない。
芸で人の体を治せないんだよボヶ。

280 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/10/02 23:35 ID:n0rOnvl3

結局、応急処置以外の、骨折脱臼の柔道整復にはX-rayやＭＲＩの
撮影を義務ずけすればいいかと。
少数ですが、一定の割合で、そういう画像なしでは分からない損傷が見
受けられる事例があります。

＞手を触るだけでレントゲンよりも正確に骨折の種類を診断できる

こういう発言は危険だとおもうのは私だけでしょうか？

281 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/10/02 23:39 ID:n0rOnvl3

また、ストレッチ系やソフト系の整体なら画像なしでいいですが、
カイロ等矯正を目的にしているものは、施術前にきちんと画像を
取ってもらう必要があると思います。
骨の変形や骨密度の低下等気がかりなことが多くあります。
パルぺーションだけの情報では、変形等をきちんと診断できないと思います。

282 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/10/03 07:49 ID:+F8Kn7ND

　＞２８０
　いや、私も同感や。うちの親父がガキやったころはレントゲン写真といってもそうきれいな画像が撮れてたわけではないんやろう。そやから経験的な触診技術のほうが場合によっては有効
てなこともあったんやろうな。
でも現代は全然話しがちがう。いまでも聴診や触診がまず重要なんは同じやが、だからといって
エコーも心電図もしないで診断を下すことはありえんよなあ。
身体に触りもしないで、やたらたくさんの検査をオーダーする薮医者は確かに多いけど、
ちょっとそれとこれは別問題や。

283 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/10/03 10:10 ID:Q739pM2t

>>282
武術を稽古する前はストレッチすると思うけど、劉氏のやるものは一般の方々とは
訳が違うストレッチをするのかしら？
あんま関係無かったりして・・

284 ：鬼脚の七：03/10/03 10:31 ID:RmZiTgyx

＞そういう人は、ユリゲラーやサイババみたいに「特殊な人」。

人間の能力って、ある一方向には相当特化できるもんだと思います。
いわゆる「職人の勘」とか「熟練の勘」とかいわれますが
職業に関する能力に限定すると、どんな職種でも結構普通に
超能力的な力を発揮してるんもんじゃないでしょうか。

治療も、かなりディープな感覚能力が当たり前に要求される仕事です。
もちろん、「柔整は手の感覚だけでやるべし」っていってるわけではないですが、
治療家として伸びていくには、知識偏重にならずに、感覚を磨いていくことも
とても大切なことなんじゃないかと思います。

ちなみに私は電話が鳴ると、治療の予約の電話か、セールスや勧誘の電話か
ピピッとわかります。ほぼ百発百中です。
患者が全然こなくて、予約の電話を待ち続けていた頃に鍛えられた能力です。（苦笑

285 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/10/03 12:18 ID:cVf+5V3C

>>284
正しくその通りだ。

286 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/10/03 12:57 ID:7KKMSeGp

>276
新しい技術は始め動物で練習します。
始めて人間に適用する際、
人体実験という意味合いがあることは確かですが、
人間と動物の種差を考慮した上で十分に練習を積みました、
という段取りがあって始めてその人体実験が容認されます。

医師は絶対権力者なので、
失敗しなかったらヒーローだったかも知れません。
しかし学会で有資格者基準が定められている様な高度な手術を、
ほとんど経験ゼロの人が、病院内の委員会に隠れてやってたら、
失敗は時間の問題だったでしょう。
博打で得た結果と、過程を経て得た結果では、
社会的評価は当然異なります。得に失敗した時は。

287 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/10/03 14:50 ID:+F8Kn7ND

　＞２８３
　確かにそれはほんらい武壇スレでする話題やが、まあ面倒くさいからここでしてしまおう。
実はね、我々はほとんど準備運動とかストレッチとかはせんねん。
基本の把式とか馬弓ツイ、さらには八極架や太極拳をじっくりゆっくりやることがそのまま準備運動であり、また基本の訓練でもあるわけや。
圧腿もやらんではないんやが、キックの練習の前にちょこっとやる程度。

288 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/10/03 14:54 ID:+F8Kn7ND

　＞２８６
　まあそうやな。医学は芸術とちがって、ひらめきだけでどうなるもんでもないわな。

289 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/10/03 16:59 ID:Q739pM2t

>>287
うーん、板違いで他の方々に失礼ですが
中拳は基本的に打ち抜くようなパンチ（ボクシング系）は空手と同じであまり無い
はずですけど、肩とか肘周り、指を念入りにストレッチするのは無駄なんですかね？
ボクサーやサッカー選手なんかは、自らの威力で自滅して膝や肩をはずしますもんね。
その点日本武道・中国武術は一撃必殺なので派手な打ち抜き動作が少ないですが。

290 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/10/03 17:37 ID:VWhapZGV

体の柔軟性と、動きの柔軟性は違うと思われ。

291 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/10/03 19:19 ID:JjrS5Gon

>>289
中拳という括りでいえば、打ち抜くパンチはある。
遠くを突くとかいう、よくあるやつ。
ストレッチは必要。中拳だと、腕をブランブランやってたりする人、多いでしょ。
一撃必殺は、理想だけど夢想で幻想。

292 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/10/04 16:39 ID:f20WRkn3

　＞２８９
　へへへ、ほんまにスレちがい。２８３、２８９の名無しさん、そういったことは本来武壇スレで
やるべき話題やし、だいたい過去スレでもでたと思うけど、まあもう一回やろうか・・・

　中国拳法の突きは本来ボクシングと同じで肩を入れて打ち抜くようにするんが基本や。
ただ歩法を使って前進しその勢いを利用する比率が高いから外見上はあまりそんなふうに見えん
のかもしれん。
で、たとえば肩なら圧肩や虎膀のようなまあストレッチを行うことは当然あるし、肘とか手首とか
に関しても同じや。ストレッチがムダとか不要ってわけやないよ。
ただし２９０さんがおっしゃるように我々が訓練する柔軟性というんはあくまでも功夫の動きを完璧に
行うための柔軟性で、身体が柔らかいというんとはちょっとちがう。
あくまでも功夫の技術の訓練を通じて動きの柔軟性を高めていかんとあかんわけや。

293 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/10/04 16:42 ID:AfUHfeaE

　そやから準備運動あるいは補助運動としてストレッチをしたりするんは時間的余裕が
ある人はしっかりやってもろたらええけど、我々はそういうんは功夫の訓練のうちには
入れてないんや。全然無関係な別の運動なんよ。
これはウエイトトレーニングなんかに関しても同様のことが言える。

294 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/10/04 16:51 ID:RHEz3BS7

　また神秘的な妄想とか言われそうやが、年寄りでもうヨレヨレの武術家が
ふだんは立ってるだけで精一杯やのにいったん型をはじめると別人みたいに
スムーズに身体が動く、っていうんも現実にはあるみたいや。
とくに剣道の高段者なんかは一見ただのジイサンやのに（とはいえやっぱふつう
の年寄りと比較したらずっと矍鑠としてはいるが）瞬間的にすごい打ち込みをしたり
するやろ？なんでそうなるんか、ちょっと説明しにくいけど、まあそういうんが
歴史ある武道､武術の伝統としかいいようがないなあ。

295 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/10/04 17:24 ID:eBtJ7iQl

　よくスポーツと武道のちがいはなにか？っていわれるけど、誤解をおそれず
私の独断と偏見を述べさせてもらうと、技術訓練のほかにさまざまな補助訓練を
併行してやる必要があるのがスポーツで、そうでないのが武道、ってことや。
もちろんこれはあくまでも極端な意見やで・・・

296 ：本物の武道オタク ◆nsVoutyAEM ：03/10/04 22:47 ID:TAbNUVxD

あんまり無知を晒したくなかったので名無しでいこうと思ってましたが・・
>>292
そうっすね。向推？かなんか忘れましたけど、後ろ足の踵は上げて回転力を利用する
（突き以外に同時で肘を入れる）技法がありましたけど、応用技としてはそんなもんもありました。
ただ、空手道のように簡単な約束組手（一本組手）があんま無くて、もうちょっと複雑にした
形で、相手と基本技術の相対を行うのが一般的だったような気もします。
空手で言えば、流し突きなんか意味合いは違うけれど、ボクシングのパンチと似てるように思います。
>>295
武道は難しいですけど、空手が基本から組手へ繋がっているのは事実なわけで、組手とは
結果で、そこから新たな気（考え）が生まれ、基本に戻り→組手が変わるっす。これが自己の心身と向き合う
作業に成り、達人でも初心者でも全く同じ根本やと思うですけど。というか、自分で道を
切り開いてる人はみんな同じなんちゃいますかね。　でも、色んな人の武道話を聞くのは楽しいですわ
スポーツは・・欧米人はいっぺんボコボコにしたいっすわ
劉さんの本物の武術観は・・恐らく身体に聞いてみないとホントのところはわからん
のでしょうな。

297 ：本物の武道オタク ◆nsVoutyAEM ：03/10/04 23:01 ID:TAbNUVxD

話が変わりましたけど、質問回答ありがたかったっす。

298 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/10/06 08:10 ID:wte5F3JJ

　＞２９６
　それに武術観とひとくちにいっても、若いころと最近ではまるっきり変わってきてしもうたもんなあ。
若いころといってもつい４，５年前までのことや。ところがもうすぐ４０歳って時分から根本的に発想が変わってしもうた。
師匠の手本を見ても、目のつけどころがちがってくるというか、まあ自分でもどう言葉で表現してええんかようわからんわ。

299 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/10/06 08:20 ID:wte5F3JJ

　いやじつはな、４年ほど前までは某県立病院の医長をしてたんやが、これがなんせ忙しくてなかなか武術に関して自分と向き合う余裕がなかったんよ。
それでちょっとばかり思い切っていったん田舎の個人病院でのんびりやりながら武術の研究に打ち込むことにしたんやが、やはりまとまった時間が
とれるようになったおかげでだいぶ自分の武術観を整理することができた（腕のほうはたいして進歩してないが）。
ついこのあいだからまた大病院で現代医療の最前線に復帰したけど、この３，４年の修養はほんまに自分自身の役に立ったで。

300 ：張景学：03/10/09 18:16 ID:322YH+Sn

NHKで甲野善紀氏の古武道講座が始まりましたね。
昨日はなんば歩きなんや井桁理論かについて語っておられましたが、
中国武術ではああいう身体動作ってないんですかね？

301 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/10/10 18:55 ID:3kZs6w2l

テンシケイなんて甲野さんの技術の正反対ですね。
チンツイケイは同じと考えていいでしょう。
状況や自分や流派のの個性で体動を使い分けたらいいでしょう。

302 ：張景学：03/10/14 23:07 ID:SgNTHc3+

>>301
>テンシケイなんて甲野さんの技術の正反対ですね。
そうですよねえ。

>チンツイケイは同じと考えていいでしょう。
むむむ、そうなのか・・・
できたら詳しく解説してくださいf^^;;

303 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/10/15 09:54 ID:tkAWNvN3

　武壇スレに力入れすぎて、こっちはちょっとうっちゃってたな。

　張さん、私は古武道は素人やし、あの甲野って人の理論とやらも全然知らんねん。
「なんば歩き」っていわれても「ナンバウォーク」を連想してまうし・・・
スンマヘン、大阪ネタでした。

304 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/10/15 10:01 ID:tkAWNvN3

　ただ日本と中国（といってもあの広さやからとてもひと括りにはできん）では生活習慣や伝統、さらに武術に対するものの考え方まで全然
ちがうんやから、たとえば日本武道の理論で功夫を説明したり、あるいはその逆っていうんはあまり意味ないと思う。
私も以前武壇スレで一本取られたけど、ひとくちに中国拳法といっても我々のとはまったくちがう理論や方法論を採用してる派もあって、単純化するんは至難の業や。

305 ：鬼脚の七：03/10/15 13:04 ID:kUM/ivh0

中国武術にしても、日本の古武術にしても、その体の使い方の妙は
手技で治療をやる人間にとっても、かなり勉強になるものだと思います。

もちろん、それぞれの治療の流儀にそった理論があって
その理論にそって体を使えるようにするのが基本でしょうが
その上で、中武や古流を勉強するのは大変有益なんじゃないかと思います。

306 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/10/15 17:05 ID:6glMN+jG

　中国の推拿や按摩の本を読んでると、治療師の基礎的な訓練として武術の基本功みたいなん
が書いてあるもんな。握力をつけるんに鉄砂掌まがいのことまですることがあるらしい。
そこまでせんでも治療師たるものやっぱ太極拳や気功で身体を鍛えるくらいはしとかなあかん
みたいやぞ。

307 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/10/15 17:14 ID:GBG/JdNT

劉さんは甲野先生のテレビ見てないのか。

308 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/10/15 17:34 ID:p1l3oiRn

甲野氏のＴＶ放送予定日
本放送　　　　水曜日　PM１０：２５～１０：５０
再放送　　翌週水曜日　PM　２：００～　２：２５
再再放送　翌月土曜日　AM　１：５０～　２：１５
となってます

309 ：鬼脚の七：03/10/15 19:03 ID:kUM/ivh0

>>306
>中国の推拿や按摩の本を読んでると、治療師の基礎的な訓練として武術の基本功
>みたいなんが書いてあるもんな。

なるほど、そういうものがあるんですか。
中国でも武術と手技療法は、関係が深いのでしょうね。

>そこまでせんでも治療師たるものやっぱ太極拳や気功で身体を鍛えるくらいは
>しとかなあかんみたいやぞ

今風に気功といわれるようになる前から、導引とか錬丹とか、
自分の体を調える養生法は、きっと昔から治療家にとって必須だったんでしょうね。
手技以外の鍼灸などでも。

というか、現代の治療家は、そういう部分が欠如してしまっていることで
いろいろと問題が起こってきてる面があるのかも知れませんね。
技術的にもそうですし、治療する側の健康問題とか・・・。
東洋医学の治療家で、体を壊す人結構多いですもんね。

310 ：張景学：03/10/15 19:22 ID:90sG8tTT

師匠から、中医の実技（鍼や推拿・整骨法）を初めて習ったことは、
患者さんをベットに寝かせて施術するとき、
術者はベットに対してどういう姿勢で立つかってことやった。
これが正しくあらへんと、チャットさんが書いてはるように体を
壊してしまう。自分の体も患者さんの体も。

基本は馬歩で、ベッドに体を密着させ、密着している部分を支点にして
体重移動させるってのが基本的なポイントやと教わりました。

311 ：張景学：03/10/15 19:30 ID:90sG8tTT

>>309
>中国でも武術と手技療法は、関係が深いのでしょうね。
「鍼は槍、手技は拳法に相当する、どちらも
奥義を究める難しさは同じようなもんけど、槍（鍼）の
方がとっつきは難しい」って習ったなあ。
私が師匠から習い始めたころやから、ずいぶん昔の話やね。

「治療と反対のことするんが武術や。たとえば脱臼入れる逆のことを
したら脱臼させられる。ま、治療と武術における基本的な発想や」
なんてのも習ったわ。
今以上に中国武術なんて知らへん頃やから、「はあ、
そんなもんでっか？」って話半分に聞いてた。

312 ：張景学：03/10/15 19:34 ID:90sG8tTT

>>306
>そこまでせんでも治療師たるものやっぱ太極拳や気功で身体を鍛えるくらいは
>しとかなあかんみたいやぞ。
推拿と鍼は患者さんの邪を受けやすいんですわ。せやから、気功や太極拳やって邪気を
出してしまうってことです。

313 ：張景学：03/10/15 19:37 ID:90sG8tTT

>>312
は邪気を受けたときの対処の仕方やけど、受けなくする方法も習ろうた。
基本は呼吸で、患者さんと術者の呼吸を合わせないこと。それとツボと
顔面とを正対させないなどやね。

314 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/10/15 20:10 ID:dSJcJfF/

＞患者さんをベットに寝かせて施術するとき、
＞術者はベットに対してどういう姿勢で立つかってことやった。
＞これが正しくあらへんと

カイロプラクティックも同様らしいです

315 ：zz：03/10/15 20:11 ID:dSJcJfF/

>>302

劉さんの前で僭越ですが、
甲野さんは感性で述べられていて、定義があいまいですのでほかの人の
定義を参考に話を進めます。
なんばの動きというのは、股関節を結んだ線と肩間接を結んだ線が
原則として同一平面状にある動きの総称です。上から見ると
／／。でその移動はＣＤさんの分類に寄れば、股関節から上が常に
固定で足だけがかいくる「移動砲台歩法」となんば再発見の映像のように
左右にゆれながら自走おもちゃのような動きの「振り子歩法」
振り子歩法の発展型で軸が常に立っている「武道なんば」が
考えられるそうです。で、昔の人は労働で疲れていたので省エネ
歩法である振り子歩法をしていたと推測したそうです。

でそれに対する逆なんばという体動は、はじめはなんばと同じですが、
動きの中で体をひねり前述の線が上から見るとＸとなる動きです。
全身でこれをするのが、纏糸勁といえるでしょう。
結果として両者とも武術として使えば相手に体重を打ち込みますが、
その過程でひねりを入れ加速をつける纏糸（逆なんば）・・・①と
モウションを減らすなんば・・・②とは相反する体動だと思われます。
①は加速がつきパワフルになるがモウションが大きくなり、
②は逆にパワーは落ちるが相手に気取られにくい動き
となります。
これが相違点です。

316 ：zz：03/10/15 20:14 ID:dSJcJfF/

そして両者とも体重を瞬間的に落とし（沈墜）その力を利用します。
これが共通点だと思われます。ただ①が威力方面に利用するのに
対して②では動きの初動に利用するという方向性の違いも
見受けられます。
でもそれらはあくまで原則であり、日本武道でも纏糸の動きを
使ったり、中国武術の冷勁は（見たことはありませんが）むしろ
なんばに近いのでは？とも思えます。
ボクシングで言えば左ジャブはなんばに近く、右ストレートは
纏糸に近いのではないでしょうか？

以上はあくまで私の私感ですので、間違いは多々あると思われます。
以上はあくまで私の私感ですので、間違いは多々あると思われます。
特に中国武術は素人ですので。その辺斟酌して判断してください。

参考までに、私は武道の体動の原則を3つの原則に分類しました。
①連動力（説明不要と思われます）
②軸力（大雑把にたとえると、建築物の筋交いと思ってください）
③固定力（相手と接触した瞬間に剛体とすること）
連動力で全身を協調し、相手と接触した瞬間に剛体化して力の
逃げをなくし、軸力で自分の体重を打ち込むという動きです。
多くの名人の映像ではすべてこの原則に合致しているように
「私は」思います。
　　　　　　　　あくまで私の私見ですが。

317 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/10/15 22:14 ID:+tmPt+JF

　＞３０８
　いやー、恥ずかしながらそんな番組があること自体知らんかったわ。最近あまりテレビ見んから。
で、あ、今日は水曜やんか？いま１０時過ぎやからもう少ししたら始まるな。
みなさーん、続きはとりあえずそれを見てからね。

318 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/10/15 22:59 ID:39tfq1p3

　で、テレビ見たぞ。それとｚｚさん、わざわざ解説ありがとう。
あれはあくまでも日本武道の原理を説明してるわけやから、中国拳法ではどうか？っていうんは
適切ではないんは百も承知で少し感想を述べると・・・

319 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/10/15 23:06 ID:caYwGKrM

　今日のテレビでやってた「井桁崩し（やったっけ？）」やけど、理論といい、
実技といい、太極拳の推手の崩しかたに非常によく似てると思った。
支点をつくったワイパーみたいな動きではなく・・・ということなんやけど、太極拳では
「一動不有無動、一静不有無静」っていうて、全身の各部位がまったく同時にしかも他の部位の
影響を受けずに独立して作動せんと（静止も同じ）あかん、っていうんよ。
あの実例なんかは見ての通り推手の練習そのものやんか。まああくまでも一例なんやろうけど。

320 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/10/15 23:14 ID:CRRrCrm4

　うねるような動作では駄目、ってことで、これが纏糸ケイとは相容れんもんやという
意見やが、少なくとも我々は纏糸っていうんは沈墜、十字が完成したあとにそれらをより
精巧にするための方法と考えてるんや。
で、沈墜、十字っていうんは実際の体動で表現するとあの井桁崩しの方法にかなり近い。
もちろん初歩の段階ではボクシングなんかと同じくかなり大きなモーションで練習するし、
日本武道以上に踏み込むのが大きい（外見上の問題にすぎんけどな）んで、一見してそんな
ふうには見えんのかな？

321 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/10/15 23:21 ID:kT4HXK75

　ちょっとテレビで見ただけでまるで真理を悟ったように言うのはどうかと思うが、
ああいう理論や方法は確かに中国拳法にもあるもんで、特別矛盾するようなもんやない。
ただあの人がえらいのは、あんなふうにわかりやすく説明ができる（ほんまに正しいかどうか
は別として）ってことやないかな？
古武道にせよ功夫にせよ、ある程度のレベルの人であれば「なんや、あんなこと昔から
しとったわい」って人も多いと思うで。
しかしそれをキチンと筋道立てて弟子に指導できてた人はそう多くはないんとちがうか？

322 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/10/16 00:41 ID:Hf6aIzUp

甲野さんのスレは、多いです。
探せばまだあると思いますが、
　現在スレが立っているもの
　　【古武術】甲野善紀の流儀は？【現代武道】
　　【私だけが】甲野義範の問題点【只一人見破った】
　過去スレ
　　甲野善紀について
　　甲野善紀と松聲館パート２,３，４
　　甲野義紀を語ろう!!　井桁スレpart2

323 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/10/16 09:26 ID:0FR1AuU/

　＞３２２
　本もたくさんだしてるし、ＮＨＫの番組にまで登場しはるんやからすでに現代を代表する武道家ということか・・・
大東流の故佐川師範や松田隆智さんも、マニアのあいだでは有名やけどこれほど一般的なネームバリューはないもんな。スレは全然見てないけど、シンパ、アンチ、とすごいんやろうな（笑

324 ：劉ファン：03/10/16 20:18 ID:zNBURO+h

>>323
甲野先生の講座で感銘を受けました。
人間は本来、自然という大きな世界の中で生きている。それゆえ、人間は自然の法則に
合わなければ生きていけないのではないだろうか。
劉さんという、空手道を極めた医師が、中国拳法に道を変えたのも謎である。
武術は勝たねば殺されるから、最終的には自我が無く自然に沿い、自分の魂中心に核となる行動が
根付いていく有効なツールなのではないか？　そういうものを漠然と考え、稽古でも実感している中、甲野先生
も同じような意見を含んで言ってくださった感触はあったのだが。
東洋医学や道教の人も、似たようなことを言ってる部分があって、共感がもてるのだが…

325 ：張景学：03/10/16 20:50 ID:7dHqJWfM

>>319
>実技といい、太極拳の推手の崩しかたに非常によく似てると思った。
化勁とかですかね？

326 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/10/16 23:08 ID:0cdMFtDw

私が甲野氏の演武を見たのは随分前の1991年頃の事で、井桁崩しを提唱する
前でした。もともと合気道出身ですから（合気会）それに剣術を通して、
どんどんマニアックな方向に深化させていった人というのが私の印象です。
演武のあとに甲野氏をつかまえて、少しだけお話をしました。「私は技術
そのものよりも、人間にとって自然とは何かというのがテーマなんですよね」
と言っていましたね。自分的にはこの人に突いてみたら、捌いてくれるかな～
なんて内心考えていたので、ちょっと肩すかし食らった気分でした。
　そういえば同じ日程の講師(?)のひとりが西川隆範氏でしたよ。

327 ：張景学：03/10/16 23:15 ID:7F8sxj0+

>>326
>そういえば同じ日程の講師(?)のひとりが西川隆範氏でしたよ。
あら、異色の取り合わせやね。西川さんは何のお話をしたんやろ？
やっぱり人智学の話をしたんやろか？

328 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/10/16 23:41 ID:0cdMFtDw

＞異色の取り合わせ
そうですね。そのセミナーというか催しがそんな感じでした。もうひとりがちょっと
思い出せない舞踏家の人。
　甲野氏はそういう意味で当時から武術家というより、異色の思想家という評価
のされ方なんですよね。
＞西川さんは何のお話をしたんやろ？
忘れましたw　覚えているのが「いわゆるあまり高次でない霊的な存在でも、
時代に合っていれば、それは良い霊だ」と言ってまつた。多分当時勢いがあった
幸福の科学のことだったと記憶してますがw
そのときはすでに高橋氏とは決別された後ですね・・

329 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/10/17 07:52 ID:nvnp8KAj

　人間と自然の調和、って言うは易し、行うは難しやないかなあ。
なんやかんやいうても我々は物質文明にどっぷりつかってるわけで、こればっかはいまさらどうにもならん。
こないしてＰＣでしょうもないことして遊んでられるのもそのおかげやねんもん。
甲野氏が武道を通じて人間の自然回帰を目指してはるとすれば、私は武道をいかに人間の実社会に生かすか？ってことを考えてるつもりや。
まあ甲野氏を道家とすれば私は儒家という立場になるかな？
もちろんこれは対立する概念ではなくて要するに陰陽、表裏一体の切り離すことができんもんなんやけど・・・

330 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/10/17 08:18 ID:nvnp8KAj

　中国の水墨画、山水画っていうんは深山幽谷を描いても必ず画面のどっかにワンポイントとしてあずまやとか水牛にのった牧童とかが描かれてるんよな。
人間は自然の中の一部にすぎんのやが、しかしあくまでも人間こそすべての核心で、これを取り除いたらブランドのワンポイントが入ってないシャツみたいにカッコがつかんわけよ。
こういうのは中国人の現実主義、あるいは現世主義にもとずくもんで、日本人の感性とはまたちょっとちがう。

331 ：鬼脚の七：03/10/17 13:53 ID:C+b1mkks

やや、活法スレだいぶ伸びてますねえ。

>>310
>師匠から、中医の実技（鍼や推拿・整骨法）を初めて習ったことは、
>患者さんをベットに寝かせて施術するとき、
>術者はベットに対してどういう姿勢で立つかってことや

やはり、鍼灸でも基本の構えや立ち方があるんですね。
そういう大事なところを教えてくれるいい先生に
出会えるかどうかってことは大きいですね。

私が不勉強にして寡聞なせいかもしれませんが、
鍼灸で、立ち方から教えてくれるところはなかなか無いんじゃないでしょうか。

332 ：鬼脚の七：03/10/17 14:03 ID:C+b1mkks

>>313

邪気を受けるという問題は、確かに呼吸は深くからんできますね。
呼吸の間隙を狙って操法するときなどに、相手の呼吸と自分の呼吸を
合わせた方がやりやすいこともあるんですが、この場合は
呼・吸を患者と逆にするのも手だと、昔師匠に教わりました。
私の体験では、一時的に相手と呼吸が合っても、こちらの呼吸が相手より長いと
影響を受けないように思います。
そもそも、相手より呼吸が深く長いということが、
野口整体では基本ではあるんですが。

333 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/10/17 15:58 ID:SXxAI3MF

　私の師匠（武術の師匠つまり彭武熾やな）も鍼灸は相当な腕前やけど、そういう最初の構えかたや立ち方から入る、って言うてるぞ。

334 ：張景学：03/10/17 16:17 ID:q2pMq251

>>333
>そういう最初の構えかたや立ち方から入る、って言うてるぞ。
日本の有名な鍼灸家でもそういうことを知らへんひとがけっこういてるんですわ。

335 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/10/17 16:49 ID:rCPOjELE

　＞３３４
　とくに日本ハリの場合「鍼管」をつかうから、なおさらそういうことはあまり気にせんようになるんかなあ？

336 ：張景学：03/10/17 18:04 ID:q2pMq251

>>335
>とくに日本ハリの場合「鍼管」をつかうから、なおさらそういうことはあまり気にせんようになるんかなあ？
それはあるんやろうと思いますわそれと、現代の経絡治療派・古典派に属する人たちは深く刺入せえへん
ことが多いからやと思います。２寸や３寸なんかの鍼を使う人って少ないようです。

でも江戸時代なんかは太いのをかなり深く刺してたようですねえ。打鍼法というやり方があって、
絵とか鍼とか残っているんですが、そういう絵や鍼の実物を見るとかなり太い
鍼で、それを腹部に刺してます。細めの釘くらいの太さがあります。痛かったんとちゃうやろか・・・？
今やられている打鍼は釘の先を丸くしたようなのを、刺入させずに槌でコンコン打つやりかたですね。

見はったことなければ今度来られたときにお見せしましょうか？

337 ：鬼脚の七：03/10/17 18:56 ID:C+b1mkks

>336
>今やられている打鍼は釘の先を丸くしたようなのを、
>刺入させずに槌でコンコン打つやりかたですね。

うっ、そんなことも知らなかった鍼灸師（？）、鬼脚の七・・・。

338 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/10/17 21:35 ID:trZXBDN0

　＞３３６
　おおっ、最近オーバーワーク（仕事やぞ、２ちゃんやないで）と飲みすぎで、ちょっと腰とかだるいから、今度いっぺんやってもらおうかしら。

　チャットさん、人生死ぬまで勉強やて・・・（笑

339 ：張景学：03/10/18 00:38 ID:TVUIkcQy

>>337
>http://www7.ocn.ne.jp/~hkskai/
↑打鍼の道具

340 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/10/18 00:43 ID:TVUIkcQy

>>339
↓こっちのＵＲＬの方がいいみたい。
http://blue.zero.ad.jp/hokusin/

341 ：張とやら：03/10/18 01:10 ID:iIoG0v+t

>>339
そのリンク先はすでに死んでいる。

あなたが入力したドメイン名がインターネットで現在アクティブではな
いから、あなたはこのページに到着した。もしあなたが最近登録したか、
あるいはこのドメイン名を修正したなら、あなたは次の２４時間の内にそ
れがアクティブになることを予想することができる

342 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/10/18 01:13 ID:FuekciGO

>>341
ime.nuサーバが死んでるだけ
ttp://blue.zero.ad.jp/hokusin/

343 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/10/18 07:38 ID:ou6OHj3e

　あ、なるほどな。張さん、私もこの人の本は２，３冊読んだことあると思うわ。ふーん、あんなもんを使うわけかあ。

344 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/10/18 07:45 ID:HO/9yjxW

俺は理念に感動したぞ！

345 ：リャン・フー：03/10/18 07:47 ID:kH2RVTXQ

活法スレの皆様、初めましてリャン・フーと申します。
本来こちらに書き込むには門外漢なのですが、武壇スレよりこちらの方が
武術やそれに随する哲学的な話題が多いので書き込みさせてください。

甲野さんの番組、私も拝見しました。
＞３１９　太極拳では「一動不有無動、一静不有無静」っていうて、全身の各部位がまったく同時にしかも他の部位の
＞影響を受けずに独立して作動せんと（静止も同じ）あかん、っていうんよ
同じことかは判りませんが、私の場合、肘から先、膝から下をセンサーとして使い、その感覚を上は肩胛骨から、
脊柱を通り、下は股関節から仙骨を経て丹田で合致させ、相手の漏(スキ間)に入り込む。と教えていただきましたが実際にはとてもとても．．．

また太極拳ではないですが、人間の身体の中で一番関節(支点)が多いのは背骨で、そこを龍のように使えとも。

346 ：リャン・フー：03/10/18 08:29 ID:kH2RVTXQ

劉さん、鬼脚の七さん、こんにちは。こちらにも書き込みさせてもらってます。
＞３２９，３３０
「あなたが見ていなければ(意識しなかれば)月はそこに存在しない」
アインシュタインがインドの導師に言われた台詞です。
世界は相対的に変異する、ということらしいのですがなるほど、現世主義ですか。
むずかしく考えると見えてこないモノって確かにありますよね。

「武道を実社会に生かす」　私はつまずいてばかりです(＾＾；

で、ちょっと前の話で恐縮ですが
＞１８３
もし関西方面に行く機会があれば、私も劉さんに教えを請いたいと願ってる一人なのですが
よろしいでしょうか？

347 ：鬼脚の七：03/10/18 10:11 ID:jrTyYY9Q

＞３３９
打鍼の鍼、確かに先が丸いですねえ。
今でもズブズブ刺しているんだと思ってました。(^^;)

＞リャン・フーさん
うえるかむ・つー・活法スレ！
どんどん書き込んで下さい！

＞もし関西方面に行く機会があれば、私も劉さんに教えを請いたいと願ってる
＞一人なのですがよろしいでしょうか？
私もお願いしているんですが、ち、血へど吐くそうですよ・・・。
あまりの厳しさに。

348 ：リャン・フー：03/10/18 13:35 ID:0YaT2yjx

＞３４７
ち、血反吐ですか！？　八卦掌でゲロ吐いたというのは聞きましたが．．．

349 ：鬼脚の七：03/10/18 13:44 ID:jrTyYY9Q

＞３４８
はい。ゲロも血反吐も吐くそうです。（笑
劉さんは、「悪血の排泄や！」とおっしゃってますが・・・。 ^^;

350 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/10/18 22:13 ID:H7kNPLdd

　あのなあ、それではうちはまるで虎の穴やないか・・・
私のとこではけっして無理、無茶な訓練はやりません。お子様からお年寄にいたるまで、誰でも一日５分で別人のように強くなる中国５０００年、神秘の秘伝武術を教えておりますのでどなた様も気軽にお越しください（笑

351 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/10/19 00:56 ID:MmCCvxXZ

>331
今までＲＯＭしてましたが、面白い話題なので、

僕が昔習った療術の先生は、
「流派の違いなんてポジショニングの違いだけだよ、
感覚あれば素人でも人を治すことで切るけど、続けると
身体壊すでしょ。そうならない方法が流儀なんだよ」
って教わりました。
その師匠、面白い療法を見つけるといつも僕に連絡してきて、
おまえあそこ行って来いって言って、いろんな所に
駆り出されてます。
で、帰ってそれを師匠に報告すると、「ふーん、そっか」で終わり。
悲しいです。

352 ：鬼脚の七：03/10/19 13:21 ID:Y9denqNr

＞３５０

その５分が、誰一人耐えきれた者のいない、地獄の５分という噂も・・・。（笑
身辺整理して、後顧の憂いをなくしてうかがいますので、
そのときは、どうぞよろしくお願いします。(^^)

353 ：鬼脚の七：03/10/19 13:29 ID:Y9denqNr

＞３５１さん
ＲＯＭだけでなく、書き込んでくださいよ。(^o^)

うちの流儀でも、座る位置が（うちは、正座や蹲踞が多いんですが）
ピタリと決まることが、なにより大切だとされています。
操法の上手、下手は、座る位置を見ればわかるといわれます。

＞感覚あれば素人でも人を治すことで切るけど、続けると
＞身体壊すでしょ。そうならない方法が流儀なんだよ

これ、ホントに実感してます。
流儀の型にそって治療することの最も大きな恩恵の一つは、
自分の体を壊さないということだと思ってます。

354 ：リャン・フー：03/10/19 18:03 ID:E5vdSAOS

＞３５２
天国か地獄か？謎の５分ですね。どうせなら天国行きの方が．．．

身辺整理ですか！？　妻よ息子よさらば(ToT

355 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/10/19 19:17 ID:SW8mAcdG

　ごらあっ！チャットにフー！なにわけのわからんことほざいとんねんっ！・・・て、思わず大阪弁で怒鳴る黄飛鴻・・・やなくて劉月侠でした（笑

356 ：リャン・フー：03/10/22 07:08 ID:UhQmEiHk

いかんな～、オチャラケてたらスレがのびなくなっちゃったよ。
とりあえずageとこう。

357 ：張景学：03/10/22 11:20 ID:UN2dOBFN

>>347
>打鍼の鍼、確かに先が丸いですねえ。
>今でもズブズブ刺しているんだと思ってました。(^^;)
森ノ宮医療専門学院のはりきゅうミュージアムに行けば、
江戸時代のものとかいろいろ展示してますよ。
すごく面白い、一般の方にも民族資料としてぜひ見て頂きたい
ですね。
ＨＰは
　ttp://www.harikyumuseum.com/

ここになかなかよくまとまったレポートがあります
　ttp://www.flying-postman.com/contents/column/girlie/19.shtml

358 ：張景学：03/10/22 11:21 ID:UN2dOBFN

>>343
>ふーん、あんなもんを使うわけかあ。
いろいろ使い方がありますが、気滞ゆらいの
症状や急性の寒邪・熱邪なんか
によく効きますね。

359 ：鬼脚の七：03/10/22 13:38 ID:9lELeSQX

>>357
>森ノ宮医療専門学院のはりきゅうミュージアムに行けば、
>江戸時代のものとかいろいろ展示してますよ。

面白いですねえ。
学校の付属機関なんですね。
さすが関西は、日本の鍼灸の本場。（？）
うーん、ぜひ行ってみたい。
レポートも楽しく読めました。

360 ：鬼脚の七：03/10/22 13:42 ID:9lELeSQX

鍼灸の本場といえば、
私のいってた鍼灸学校に大阪出身の先生がいたんですが、
「鍼灸は、関西が本場だ」
「東京では、鍼灸が一般に全然認知されとらん」
と、おっしゃっていました。
「東京じゃ風邪をひくと病院に行くが、関西では鍼灸に行く」
とおっしゃってましたが、今はどうなんでしょう。
みんながみんなではないにしても、
風邪をひいたら鍼灸、という人も多いんでしょうか。

知り合いの話などを聞くと、
九州、福岡あたりも結構鍼灸が盛んなようですね。

361 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/10/22 14:05 ID:AI7q1Vdh

>>360
それはないよｗ
風邪ひいたら病院に行くよ。
俺は関西に住んでるけどそんなん初めて聞いたよ。

ただ、大阪は鍼灸と骨接ぎが文化として定着してるね。
ウチのばあちゃんもしょっちゅう接骨院に行ってるよ。
朝は内科で胃薬貰って、その足で骨接ぎに行って昼前に帰ってくるって
行動パターンをほぼ毎日続けてるよｗ

362 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/10/22 14:11 ID:AI7q1Vdh

大阪の接骨院は鍼の免許も取ってる先生が多いね。
ばあちゃんがいつも行く接骨院の先生も鍼の免許も取ってるよ。
部活で怪我したらとりあえずレントゲンとってもらって
手術の必要がなかったら骨接ぎに行って診て貰って、
試合前に筋肉の痛みを取りたい時とかなら鍼灸に行ってってのが多いね。

363 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/10/22 14:45 ID:GlY5CDBn

>>361
＞＞朝は内科で胃薬貰って、その足で骨接ぎに行って昼前に帰ってくるって
行動パターンをほぼ毎日続けてるよｗ

毎日内科と鍼灸院へ行くから、国保が破綻寸前になるし、一般サラリーマンの低所得の負担が多くなる。　当然鍼灸には内科医の照会があれば保険の適用があるからね。
痴呆にかかった健康オタクの老人の認知と一般の認知は違うべッ。

364 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/10/22 15:02 ID:Gxz9avju

　ハハハ、毎朝医院と鍼灸院のはしごができるほど元気なら、公園で太極拳でもやったらええのに・・・
でも関西のほうが鍼灸が盛ん、っていうんは初めて聞いたわ。まあ明治維新の際、古い医学が追放されたわけやが、そういうんが東京ではキツかったのに比べてこっちのほうは比較的ゆるかったんかな？

365 ：鬼脚の七：03/10/22 15:23 ID:9lELeSQX

>>361
>それはないよｗ
>風邪ひいたら病院に行くよ。
>俺は関西に住んでるけどそんなん初めて聞いたよ。

ハハハ、そうですか。そうですよねえ、普通に考えても。
ずっと東国に住んでいると、関西は異国のように感じるんで、
そういうこともあり得そうに思えるんですよ。（おいらだけ？）
いやしかし、その先生の住んでた町ではそうだったかもしれない。（笑

＞でも関西のほうが鍼灸が盛ん、っていうんは初めて聞いたわ。

これはどうも本当らしいですよ。
だんだん、自信なくなってきましたけど・・・。
張さん、どうですか？（と助けを求める、なんちゃって鍼灸師）

366 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/10/22 16:46 ID:9hYcVrWx

　あのなあチャットさん、異国って、関西はチベットかい・・・（苦笑
そういえば大阪上本町のなんとかいう鍼灸院は、確か江戸時代からの伝統があるとかないとか・・・

367 ：張景学：03/10/22 17:46 ID:UN2dOBFN

>>365
大阪には古い鍼灸院が多いんですわ。

大阪の上町台地に、江戸時代から打膿灸をやっているお寺があります（実際の名前は
知りまへん）。大きな灸痕が残るやり方なんですが、私の治療院に来られるお年寄り
なんかでも昔通っていて痕が残っている人が何人もいてますけどね。女性の方で
大阪の風呂屋に来られたら、おばあちゃんの背中見て、灸痕あったら聞いてみてはどう
やろか？

それから小児鍼で有名な大師はり灸院は１１０年以上続いていて今で３代目。初代・２代目は
僧籍もってはったそうや。八尾市にありますなあ。

「医道の日本」の臨時増刊号に灸を特集している号がありますけど、あれに載っている
ナガトヤ灸という治療院も江戸だか明治だかからやっているところやねえ。大阪市西区にあります。

それから大阪市内に針中野ちゅう地名があって、地下鉄の駅名にもなっているんですが、
これは中野さんという鍼灸の家系が名前の由来やそうや。昔、門前市をなすほど流行って
いたそうやで。中野家は今でも治療院やっているとかって聞きました。友達が話を
聞きに行ったっていうてたわ。

>>366
>そういえば大阪上本町のなんとかいう鍼灸院は、確か江戸時代からの伝統があるとかないとか・・・
なんちゅう鍼灸院やろかねえ？

368 ：張景学：03/10/22 17:47 ID:UN2dOBFN

>>367　の補足
>大阪の上町台地に、江戸時代から打膿灸をやっているお寺があります
弘法の灸ちゅうんですが、まあ地元では有名です。

369 ：張景学：03/10/22 17:53 ID:UN2dOBFN

>>364
>まあ明治維新の際、古い医学が追放されたわけやが、
鍼灸ちゃいますけど、たしか華岡青洲の末裔が、和歌山で
今でも病院だかクリニックだかをしてはったはずです。

秘伝の漢方薬とかあるとかないとか・・・

370 ：鬼脚の七：03/10/22 19:03 ID:9lELeSQX

張さん、ありがとうございます。

＞あのなあチャットさん、異国って、関西はチベットかい・・・（苦笑

いやあ、張さんの書き込み読ませてもらうと、ある意味チベットです。（笑
関西には、相当鍼灸の伝統が残ってるんですねえ。
いやホントにすごいです。
関東にも、私が知らないだけで結構あるのかも知れませんが、
きっとこれほどは無いでしょう。

打膿灸や温灸では、東京近郊でも長く伝統守ってやっているとこもあるみたいです。
私の亡くなった祖母も、背中に打膿灸のあとがたくさんありました。
なんでも、そこのお灸処には熱さを耐えるために握りしめる
棒かなにかが用意されていたといってました。

371 ：351：03/10/23 00:33 ID:lsRiFqG0

確かに上方のほうがいろいろ残ってるイメージありますねぇ。
維新の云々はでかいと思います。
上方は武術でも維新政府に従った系統ですが、関東はどちらかと
言うとやはり徳川に殉じた流儀が多い印象を持ってますよ。
だからかどうか知らんが、未だに関東系と関西系では交流が薄いでしょ？
たまに交流しても、酔っ払って話しなんかしてると喧嘩になりそうだしね。
関東の先生に教わるのと関西の先生に教わるのと確かに同じ療術でも
違う匂いといいますか、似たようなことをしていても違うなと思います。
私の住んでるあたりの療術家はほとんど関西系のようで、たまに関東の先生に
習いに行くと違いに驚く事がありますよ。

372 ：３６１：03/10/23 00:56 ID:3BslnDGC

>>364
うちのばあちゃんは昼からは週3回ヨーガに通ってるよ。
後は内科に行く前の早朝ゲートボールにも結構行ってるね。
基本的に畑してるから肩が凝って
接骨院に行くハメになるんだと思うんだけど
かわいい孫がいくら言っても聞かないｗ

373 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/10/23 08:17 ID:pQjH2xNT

　＞３７２
　ゲートボールに内科、接骨、さらにヨガと畑仕事・・・となってくると私より多忙なおばあちゃんやがな。とてもやないが健康やないとつとまらん生活やなあ（苦笑

374 ：鬼脚の七：03/10/24 10:27 ID:6Im6eUPO

>>371
>私の住んでるあたりの療術家はほとんど関西系のようで、たまに関東の先生に
>習いに行くと違いに驚く事がありますよ。

関西、関東で、技術の傾向がわかれるんですねえ。
どんなふうに違うのか、とても興味があります。

療術は、昔の伝統を色濃く残してるところが多いから、
それで今でも違いがはっきりしてるんでしょうか。
劉さんのお祖父様も、療術をされていたんですよね。
やはり関西系に分類される療術だったんでしょうか。

私は、関西出身の手技治療家というと、
経絡指圧を提唱されていた増永静人先生を連想します。
「西の増永、東の野口」と云われたとか云われないとか聞きますが、
増永先生の経絡指圧も、野口整体も、今は全国展開になっていて、
地方色は感じられませんね。

３６１さんは、いろいろな療術を研究していらっしゃるみたいですね。
面白い話を期待してます。

375 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/10/24 18:52 ID:dK70dn21

　＞３７４
　祖父亡きいまとなっては祖父の療術がどういう系統のもんなんかはわからんのやけど、
兵庫県の姫路で伝承され岡山あたりでもやってる人がおったっていうから、関西系の流派に
なるんかしら？
もっとも祖父も全国各地のいろんな療術家と交際してたし、カイロや指圧を取り入れたりしてた
から、最終的には特別に独自色が強いというわけでもなかったみたいや。
長生き（享年９０歳）しただけに晩年は治療からは遠ざかり、私も現代医学や中国医学の勉強
が忙しくて、突っ込んだとこまで習うことがなかったんは残念やったなあ。

376 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/10/24 18:57 ID:dK70dn21

　あ、チャットさん、いま思いだした！
そういえば祖父は生前、「東京の連中はキツすぎる。我々のはもっとやさしくやるんや」って言ってたと思う。
でもただそれだけのことや。なにか根拠があったんか、単なる祖父の主観なんかはいまとなってはわかりまへん。

377 ：忍猿：03/10/25 01:10 ID:Sxg4wK8X

何か元気なおじいちゃんやおばあちゃんの話が出てきていますが、私も一言。
私の古流の老師範は、午前中はあちらこちらでゲートボールの梯子をして、
午後は時間にとらわれず個人的に心行くまで武術の教伝をして下さいました。
よく○○流をやると肩こりもないし、医者要らずだなんて至って元気でしたね。
晩年、眼が見えなくなっても指導をされ、その動きは少しも衰えていませんでした。
爺さんの話が出てきましたので、今夜は敬慕する老師範の思い出に楽しく浸ります。

378 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/10/25 07:28 ID:73tVh8lB

　＞３７７
　古武道の師範がゲートボールとは（笑
でもいろいろ難しいことを考えるより、要は好きなことをやって楽しむのが一番の健康法なんでしょうなあ。

379 ：通りすがり：03/10/25 07:43 ID:1IVmlGo+

劉さんは若かりし頃喧嘩で相手いてこましたことありまっか？
もち武術の技で。　元内科医長の永井明でさえ柔道技で患者しばいた。

380 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/10/25 08:32 ID:99t/P2kx

　＞３７９
　ハハハ、それは武壇スレの４か５かでやったかと思うが、せいぜい工房のころまででましてや患者さんをしばいたりなんてとんでもない（笑
ただ確かに昔はようケンカもしたけど、ほとんどがボッコボッコの殴り合いになる前に柔道や柔術の技で急所を極めてしまうことが多くて、
ほとんど数秒で決着ついてしもうたから、私としてはあまりやった、っていう実感がないんよな。

381 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/10/25 08:46 ID:99t/P2kx

　ただ医者になってからは、もちろんこれはケンカでもなんでもないが、救急車で担ぎ込まれてきたケイレンをおこしてる患者さんを
処置（点滴や気道確保）しようとしたんやが、なんせストレッチャーの上で暴れる（本人には全然悪気はないぞ。意識が完全にないんやもん）
もんで医者も看護婦も手をこまねいてたことがあった。
それで私がストレッチャーの上に飛び乗り、患者さんを「縦四方固め」で押さえつけて、そのスキに看護婦に点滴取らせたことあったわ。
まあなんちゅうか、「芸は身を助く」やなあ・・・

382 ：忍猿：03/10/25 09:44 ID:VB9k4UCx

＞378　劉月侠さんへ
古流の老師範と言っても、普段は極普通の小柄なお爺ちゃんでしたよ。
カメラが好きで、よく焦点のボケた８ミリを見せられたり、
稽古後にビールを飲みながら、昔話を聞かされたりしてね、
時には、その話のネタが講談からの話だと気付いても黙って聞いているんですよ。
気分が乗ってくると、昔話を中断し特別な技を一手一手教えてくれるんです。
でも、稽古に入るや否や老師範の心や身体は瞬時に武術家に戻るんです。
若かりし頃の鍛錬や稽古は凄まじいものがあったようです・・・今と時代が違いますね。

生前は家族ぐるみで親類みたいに付き合っていただきました。
その老師範のことを思い出すと今でも胸が熱くなってきます。
老師範の流儀には薬物が伝承されていましたが、誰が継承しているか分かりません。

383 ：鬼脚の七：03/10/25 14:03 ID:tZzsFf47

>>376
>そういえば祖父は生前、「東京の連中はキツすぎる。
>我々のはもっとやさしくやるんや」って言ってたと思う。

なるほど。
お祖父様から見ると、東京のやり方はキツく感じたんですね。
「連中は」というくらいですから、ある特定の人間ではなく
東京地方の流儀には、やはりそういう傾向があったのかも知れませんね。

劉さん、ありがとうございました。
劉さんのお祖父様のやっていらした治療を、
もっと知る手だてがあったら良かったんですが・・・。
うーむ、高まる好奇心・・・。
古流武術の研究をライフワークにしている方もいらっしゃいますが、
私も、古流療術（？）の研究でもしようかなあ。(^^;)

384 ：忍猿：03/10/25 22:07 ID:3u6KtkEh

＞383 鬼脚の七さんへ
私の古流の老師範は、口で説明するより動きで示してくださいました。
流派の動きが、身体に染み付いて自然な動きになっていました。
そこに辿り着くまでには、大変な鍛錬をされたんでしょうね。

また、私の知り合いに若い頃から古流武術を研究している鍼灸関係者がいます。
いろいろな古い資料を蒐集しているので、きっと古流療術についても詳しいと思います。
その方も武壇スレと活法スレを興味を持ってご覧になっているでしょうね。

385 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/10/26 18:06 ID:Ahoyfnro

　＞３８４
　もしほんまにそうなんやったら・・・あまりええかげんなことは書けまへんなあ（笑

386 ：張景学：03/10/26 18:42 ID:ymhC1Jga

>>374
>関西、関東で、技術の傾向がわかれるんですねえ。
技術の傾向というのもあるんかもしらへんが、それ以前に
患者さんの質が全然違うから、技術の運用法が違ってくる
という側面があると思うよ。

大阪モンは「いらち（意味わかるかな？）」なのが多いので、
はったりでもなんでも速効で効かさなあかんのよ。
東京の人はきっちり説明すればゆっくり効かせる治療ができる。
簡単に言えば、大阪モンはスパッと標治法、東京モンはじっくり本治法、
って感じかな？

田舎から出てきてるおっちゃん・おばちゃんなんかのんびりしているので、
フレンドリーにおしゃべりしながら、治療とかね。ナハハ

387 ：351：03/10/27 01:20 ID:aXUGwLZ8

>386
そうなのかな～？
私のイメージではどちらかと言うと、関東のほうが標治法というイメージですよ。
関東の人は比較的ドライで、西の方の人は比較的ウェットな感じ。
例えば同じ均整等をやる人でも関東の人は短時間で効果がでやすいような
方法（例えばすぐにスラストするとか）をする印象がありますが、
関西の人はじっくりやるでしょ？
ほら、関東の人ってなんとなくしゃべっててもそんな感じだし。
（ごめんね、ちょっと酔ってていいたい放題ですが）
その昔、生まれて初めて東京に言ったときなんか、電車で迷って駅員に道を
聞いたらそのときの対応が（というか喋り方が）あまりにも冷たい感じで、
そのままけんかになった事あるくらいだし、
っていうと、ただの偏見かもって気もしてきた。
でも、我々が始めて関東の人に接して感じるイメージってそんなとこあるよね。

技術的にも、感覚的には関東の人は直接的に骨を動かしたがるような気はします。
うちの流儀はそんなことする暇あったら喋ってごまかします(^^)
口が八分で手技が二分ってのがうちの極意でして・・・

388 ：鬼脚の七：03/10/27 10:49 ID:Lw/u/5WI

＞３８４忍猿さん
“動きで示せる先生”に教えを受けられるということは、
とても幸せなことですよね。
私も幸い、今まで武術も治療も良い師に巡り会うことができ、
実力以前に、目だけが先に肥えてしまいました。^^;
でも、目が肥えるって大切なことなんだなと
最近特に、実感してます。

＞また、私の知り合いに若い頃から古流武術を研究している鍼灸関係者がいます。
＞その方も武壇スレと活法スレを興味を持ってご覧になっているでしょうね。

いや、こりゃほんと、あんまりいい加減なことは書けませんねえ。^^;

389 ：鬼脚の七：03/10/27 11:00 ID:Lw/u/5WI

>>386
>患者さんの質が全然違うから、技術の運用法が違ってくる
>という側面があると思うよ.

なるほど。それは、ありますね。
東西の違いではありませんが、都市部の人は体が敏感なので
微妙な刺激でも体が変わるが、農村部などの人は、
ある程度強刺激でないと、体が変化しづらい。
という話をいろんなところで耳にしたことがあります。
鍼灸でも、手技でも。

>大阪モンは「いらち（意味わかるかな？）」なのが多いので、

「いらち」って、どういう意味ですか？
「苛血」じゃないですよねえ。^^;

390 ：鬼脚の七：03/10/27 11:18 ID:Lw/u/5WI

>>387
>でも、我々が始めて関東の人に接して感じるイメージってそんなとこあるよね。

私（関東人）の持ってる関東人のイメージも、やはりそんな感じです。(^^;)
それはともかく、確かに関東人は理屈っぽいというか、頭でも納得しないと
気が済まないという傾向は、関西より強いかも知れませんね。
たしか、大東流の岡本先生も、どこかでそんなことをおっしゃっていた気がします。
「東京の人は、体で覚えようとせずに、まず頭で理解しようとする」
というような話だったかな？

＞うちの流儀はそんなことする暇あったら喋ってごまかします(^^)
＞口が八分で手技が二分ってのがうちの極意でして・・・

これは、私も目指している境地です。(^^)
いや、真面目に。
その人の、頭の中身を変えることで、健康に導くというのは
まさに、極意ですもん。

391 ：鬼脚の七：03/10/27 11:21 ID:Lw/u/5WI

＞３５１さん

そろそろ、コテハンつけられてはいかがですか？(^^)
そのほうが、数字より親近感がわきますし。

392 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/10/27 16:25 ID:JFbznhl9

　＞３８９
　「いらち」はすぐイライラする、辛抱がない、短気、って意味や。
江戸っ子も気は短いっていうけど、大阪の人間はほんまに「いらち」なんが多いねん。
赤信号がまだ青に変わらんうちから歩き出そうとするし、車のマナーなんかでも大阪は
日本一悪いそうな。
でもこういうんはじつは戦後各地から大阪に移ってきた人たちがほとんどみたいやな。
うちの親父は生粋の大阪生まれの大阪育ちやがべつに気が短いこともないし、
「もうかりまっか？」「ぼちぼちでんなあ」といわれるように大阪は商売の街やが、
それだけに商売に関しては「短気は損気」っていう考えが徹底してるよ。

393 ：三五十五：03/10/28 01:02 ID:fzFTrMHM

>391
鬼脚の七さん、コテハンですか。
ちょろっと書いて退散する予定だったのについつい誘われるままに
いろいろ書いちゃいましたね。
う～ん、何にしようかな。
３５１から連想したので三五十五にしましょう(^_^)
ってことで、みなさま三五十五です。よろしくです。

均整と野口整体の関係っていろいろと言われていますが、
野口氏は関東人で亀井氏は西のほうの人ってのはその手技の
違いに関係あるのでしょうかね？
昔から野口整体ってあこがれてたんですがいまだに習えずじまいで
鬼脚の七さんの文章はずっと読んでましたです。よろしくお願いします。

394 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/10/28 10:11 ID:MLxEqTWP

　臨床の方々がお話中にすみません。（＾＾；
　脳神経や脊髄神経について詳しく書かれている生理学の本をご存知の方いらっしゃらないでしょうか？
　出来れば学生の読める本で標準生理学より詳しい本がいいのですが、よろしくお願いします。（三）

395 ：張景学：03/10/28 11:09 ID:ujMubPMV

>>392
チャットさん、劉さん
>　「いらち」はすぐイライラする、辛抱がない、短気、って意味や。
基本的にはそうなんやけど、「どこか憎めないところがある」ってニュアンス
もありますなあ。「せわしないヤツ」ってニュアンスもあるかな？

>でもこういうんはじつは戦後各地から大阪に移ってきた人たちがほとんどみたいやな。
>うちの親父は生粋の大阪生まれの大阪育ちやがべつに気が短いこともないし、
>もうかりまっか？」「ぼちぼちでんなあ」といわれるように大阪は商売の街やが、
>それだけに商売に関しては「短気は損気」っていう考えが徹底してるよ。

藤山寛美さんが生きてはったころの松竹新喜劇なんて、そういうキャラクター
の登場人物が多かったね。まあ老舗の若旦那みたいなおぼっちゃんは
「いらち」が少ないか。

396 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/10/28 13:24 ID:ozTcc8db

　逆に「ぼんち」っていうかな、のんびりしすぎてて難儀な人もけっこう多かったみたい。
松竹はそういう感じやけど、吉本のほうは「いらち」が多いような印象やな。
とくに最近の全国区になった吉本の芸人なんて、それを売り物にしてるようなとこあるけど、大阪人はもともとああいう感じやない。
だいたいお公家さんを気取る風潮もあるから、もとはといえばおっとりした人が多かったんや。

　　　　　　　　　　　　　いったい、なんの話や・・・（笑

397 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/10/28 13:33 ID:rTy5zu53

横浜の漢方薬の店のサイト

http://www.geocities.jp/minowa_suzu/

398 ：張景学：03/10/28 13:33 ID:ujMubPMV

>>396
>松竹はそういう感じやけど、吉本のほうは「いらち」が多いような印象やな。
そうですねえ。寛美さんが演じていた大阪下町の人間像というは結構好きでした。
松竹会館で、泥臭い演芸見るのもすきやったけど。

>　　　　　　　　　　　　　いったい、なんの話や・・・（笑
まったく・・・・（苦笑

399 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/10/28 13:36 ID:9hTmABRv

　＞３９４（「三」って、三宮さんなんか？）
　『標準生理学』より詳しいとなると完全に専門書やんか。
うーん、そら三宮さん、本屋の医学書コーナーで実際に手にとって吟味するしかあらへんで。私は脳関係に関しては学生時代からの脳外科学書を愛用してるけど、これは
臨床の本であって生理学の本ではないからなあ。

400 ：鬼脚の七：03/10/28 14:08 ID:m5svorOx

>>395
三五十五さん、あらためてよろしくお願いします。(^^)/

＞均整と野口整体の関係っていろいろと言われていますが、

私も詳しいところはよく知らないんです。
どっちがどっちのパクリだとか、いろいろ言う人もいますが、
「遠い親戚にあたります」ぐらいでいいんじゃないですかね。
三五十五さんは、均整を勉強されているんですか？
すでにご存じかも知れませんが、
ttp://home.kinsei.net/
ここに、野口整体と均整に関する興味深い情報が載っています。（メインは均整）

＞鬼脚の七さんの文章はずっと読んでましたです。

いや、おはずかしい。
あんな発言も、こんな書き込みも・・・。
そういえば、いろんな人が読んでるんでしたね。（汗;
私の場合、だいたい“文章”と言えるのかって次元ですが・・・・。
その中に、なにか少しでもお役に立つことがありましたら、
恥かいたかいもあるってもんですが。(^^;)

401 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/10/28 14:25 ID:rTy5zu53

http://deimos.siliconsamurai.net/stuff/

402 ：鬼脚の七：03/10/28 14:36 ID:m5svorOx

＞いらち
劉さん、張さん、なんとなく雰囲気はわかりました。
どちらにしても、愛すべき「いらち」なんですね。

＞とくに最近の全国区になった吉本の芸人なんて、
＞それを売り物にしてるようなとこあるけど、大阪人はもともとああいう感じやない。

私が数年前に、はじめて大阪の地をふんだときにも、
大阪の人が、意外とおっとりしているんでビックリしました。
浜ちゃん、松っちゃん、みたいな人が、町中に溢れてると思ってたんで。（笑
家内（東京の下町生まれ）と二人で行ったんですが、二人とも敵地に乗り込む心待ちで、
「いざとなったら、一人でも多く差し違えて、東京モンの意地をみせてやれ！」
「あったりまえだよ、おまえさん！　ハナから覚悟はできてるよっ！」
ってな具合の悲愴な覚悟で行ってみたら、会う人会う人みんな穏やか、みんな親切。
帰路では、「大阪人はいい人ばっかりだな」「大阪って、いいとこだね」
と、単純を絵に描いたような、馬鹿夫婦一丁上がりってなかんじでした。(^^;)

403 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/10/28 15:06 ID:MLxEqTWP

劉さん、有難うございます。
お察しのとおり。（＾＾；
三宮の名前は厨房を引き寄せるので・・・では、本屋へ行ってきます。

404 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/10/28 16:45 ID:gHyKS9dn

　＞４０２
　武壇スレのぷちしゅーさんや忍猿さんは仕事かなんかでほんまに「土を踏む」程度にしか
こっちに来はったことはないそうや。
まあなあ、京都や奈良を観光するならともかく、東京の人が大阪に遊びにくるといってもそう
そうきっかけがないわなあ・・・
最近は大阪も完全に小東京化して、むかしながらの独自性がなくなってしもうたのは事実や。
食い倒れなんていうても、美味いもんは東京にもなんぼでもあるからな。

405 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/10/28 16:57 ID:LunEBu25

　＞４０３
　べつになんのアドバイスもしてまへんがな・・・（笑
そーいえば最近チューボー氏は出没せんな。うっとおしいやっちゃけど
おらんならおらんでなんとなく物足りんな。

406 ：忍猿：03/10/28 19:24 ID:8tdLAa0N

＞404　劉月侠さんへ
箱根から向こうもあっちも余り行ったことはありませんが、
皆さんに会いに、飲みに、食いに行きますよ。
・・・だから、お手柔らかに・・・（笑
２年前、仕事の関係で１月に広島に２回行きました。で、１回は日帰り。
大阪って、広島よりもっと近いんでしょ。

407 ：張景学：03/10/28 20:16 ID:ujMubPMV

>>406
忍猿さん、
>皆さんに会いに、飲みに、食いに行きますよ。
丸玉食堂の豚足食いながら一杯とか・・・（^^)/

408 ：忍猿：03/10/29 00:15 ID:rqS8eJ0N

＞407　張影学さんへ
いいですね。脂身のたんとのったお肉！！！
じゃ、稽古は着いた日に少しだけやって、後は盛大に親交を深めましょう。
そして、翌日の帰る時間一杯まで・・・いいですね。
朋有り、遠方より来る、亦楽しからずや・・・楽しいｽ、行きますよ、電車に乗って。

409 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/10/29 14:13 ID:ZDtyKXa0

　あ、あのなあ・・・東洋医学専門のスレやのにすっかり「みんなで飲み食いしましょう」スレになってしもたがな（苦笑
忍猿さん、その丸玉食堂の店内の床はまさに「土間」というしかないむき出しのコンクリートで、考えてみれば旧武壇総壇の床そっくり！
よっしゃあ、こうなったら丸玉の店内で全員豚足かじりながら馬歩の訓練じゃ！
豚足は劉雲樵も大好物やったそうやし・・・（そやからここは活法スレやて）

410 ：リャン・フー：03/10/30 00:25 ID:+tl3JNb4

＞４０８＞４０９
その時は私も是非参加させてください。関東モンのリャン・フーでした。

411 ：忍猿：03/10/30 01:17 ID:fs7UKX9C

＞410　リャン・フーさんへ
武壇スレで劉さんはワインを飲んでもう寝るって言っていたよ。
ここは本当は活法スレだけど、豚足を使って東洋医学と鍛錬を語るんだから許して貰おう。
関東モンがツアーを組んで、電車でガタゴト修学旅行みたいだ。

馬歩も丸玉食堂の椅子に座ってやったら楽チンだ！
馬歩をしながらジョッキ片手で豚足食べたら元気百倍、やはり東洋食事療法って効くぞ！
その後、ごろ寝して疲れを取る安楽な姿勢を習ったら気持ちがいいぞー！　

412 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/10/30 10:15 ID:OTxYWZsJ

　＞４１１
　豚足と食事療法なあ・・・

　２０年前台湾ではじめて本格的に功夫を習ったとき、それまでもそこそこ鍛
えてたとはいえ、基本からして全然ちがうもんやし、それになんせ暑くて、日
本で練習するんの数倍は身体に負担がかかった。
で、やっぱホテルに帰ると膝が痛くてなあ。大柳さんは膝を痛めてしまうと
一生武術はできない、なんて脅かしてくれはるし（笑、どうしたもんかと思ったんよ。
それで師匠に相談すると「豚足を食え」やて・・・
考えてみたらあまりの暑さに脱水状態になって、サイダーやコーラばっか飲ん
でたんよな。それで食欲が落ちて台湾の食事が口にあわず、日本料理店であっ
さりしたもんばっか食べてたんよ。
龍清剛の『鉄砂掌』にもあったように「香港や台湾で練習してもそんなには疲
ないが、日本で同じことをやるとひどく疲れるのは食事がちがうから」って
いうんはやっぱほんまみたいやぞ。
まあそのころはまだ台湾の食事が口にあわない、なんてうぶなことを言うてた
わけやが、いまでは「ガキみたいに食うな！」って叱られるほどに順応いたしました（笑

413 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/10/30 10:55 ID:uR+CZRrb

　やっぱ功夫に限らずどんな武道あるいはスポーツでも十分な栄養をとることが大事や。
私や忍猿さんくらいの年齢になってくるとコレステロールやのなんやのも心配になってくるし、
だいたいもうそんなにキツイ稽古もせんわけやからほどほどにしといたほうが無難やが、
これから訓練を開始しようていう若い人は肉なと油なと毎日吐くほど食わんとあかん。
うちの学生なんかをみててもひとつには金がないんかして食事が貧相な連中が多いな。
べつに上等なもんを食え、っていうんやないけど、人間身体が資本やし、若いうちは十分その資本に投下しておくことが大事やぞ。

414 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/10/30 11:06 ID:eq04c6h2

　私は大学は家から通える距離ではあったけど、それでも毎日２，３時間も通学時間をとられるのがいやでいちおう下宿してた。
実習や空手の稽古で遅くなったときは帰りに外食したけど、基本的には下宿で自炊をようしたなあ。
で、なにをつくるのかといえばこれが毎日ちゃんこ、中華料理、カレーライスのローテーションなわけや。
下宿の目の前がスーパーやったもんで買い出しはラクやったけど、中華なんかは神戸の南京町で調味料（「ウェイファー」とか知ってる？）を
買ってきてかなり凝ったもんや。
まあガスの火力が本場とはちがうからな、どーしても本場の味には及ばんかったけど・・・

415 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/10/30 11:14 ID:eq04c6h2

　一人暮らしの若い人はいまどきどこのスーパーも夜遅くまで開いてるし（私が学生のころはほとんど夜８時には閉店してた）、
まあ中華料理とまでは言わんが、鍋になんなとぶつ切りにしてぶち込んで、毎日ちゃんこを食えばええんとちがう？
準備も後かたづけもラクやし、毎日やるとなると食費かてたかがしれてるで。
そら来る日も来る日も同じメニューではさすがに飽きるとは思うが、お相撲さんやプロレスラーなんかは味付けを工夫したりして毎日食ってるやん。
ちなみにいまでも私がつくる「キムチ鍋」は家族全員に好評やぞ。

416 ：劉ファソ：03/10/30 13:35 ID:awT/LegW

＞４１３
僕は理念を大切にしています。形より移動、移動より基本、基本より理念・・
で、理念は一段落ついたので技術のほうを学んだ武術から体系的に纏めていますけど、劉さんはそんな
ことせず武壇八極で制定されているものが全てですかね？　それとも、場合によっては
空手式の稽古法を八極で活かしたりしてますん？
空手と中武や他武道で運足の呼び名や細かい違いがあるので、キーワードと中身の本質を
ハッキリさせるために整理しとんですが、劉さんはどうなんでしょうか？

417 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/10/30 16:18 ID:yDhE7Ty3

　＞４１６
　おいおい、そやからそういうんは武壇スレでやろうや・・・（笑
武壇八極拳とひとくちに言っても、徐紀先生や蘇先生を見ればわかるようにそれまでやってた
門派のちがいによって全体の体系も老師によりいろいろや。
私も数年前まではやっぱ柔道や空手の経験から、日本武道の稽古法を功夫に取り入れられんか
研究してたんやが、結論からいうとちょっと難しいみたいやな。
そら若い頃二足三足のわらじを履いてたことはあるよ。でも１０年以上前からはもう功夫しか
練習せんし、もちろん空手も功夫も拳法にはちがいないんで、足さばきや身法など共通した
部分は多いと思うが、やはりこれらはお互いにちがうもんやし、わざわざ両方を比較しながら
練習する必要性は少ないと思う。

418 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/10/30 16:27 ID:yDhE7Ty3

　ただ、それは単に私にはそういう才能がないだけなんかもしれん。
そやから貴殿なんかはもし自分の理念としてそういうんを志されるんであれば、ぜひ
がんばりはるべきやと思う。
なにごとも新しい分野を開拓するにはそれまでの常識とか、先例とかにとらわれていて
はダメや。
伝統はもちろん大事にせんとあかんが、全然ちがう発想も必要やな。
私かてそういう意味で散打とかに挑戦しはる人はえらいと思う。ただ、いまの私はもう
年齢とか体力とか社会的な立場とかの問題があって、自分自身でそういうもんをやる
時期は過ぎたと思ってるんよ。

419 ：劉ファソ：03/10/30 18:15 ID:awT/LegW

＞４１８劉月侠老師
謝謝。なるほどな～
でも自分に合わない用法が多い技や、逆にやりやすいものはどうしても
その人の特徴や個性としてありますよね。　これも人それぞれで、空手無門会の富樫氏
なんかは一つの技をじっくりやる方みたい。逆に僕などは手を伸ばせる範囲で広げて
いっとるんですが。　体付きや性格で得意技（得意形）が決まってくるようにも思う。

420 ：鬼脚の七：03/10/31 14:29 ID:vFBcm/qt

＞４１１　忍猿さんへ

＞関東モンがツアーを組んで、電車でガタゴト修学旅行みたいだ。

私も、ぜひぜひ参加させて下さい。
遠足気分で、虎の穴へＧＯ！

421 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/10/31 17:23 ID:scDJ4r2o

　＞４２０
　いやな、うちは部分的には明治時代の家で古いんは相当なもんやけど、広さはかなりのもんや。
そやから５，６人なら簡単に泊まれるし（ただし雑魚寝やぞ）、事実私の学生はいつも数人で来て合宿してる。
家のとなりが病院になってるんやけど、もう古くなりすぎて現実には使ってない病室もようけあるからそういうとこにも泊まれるぞ。
それに点滴や薬が揃ってるんはもちろんのこと、いざとなれば手術もできるから練習で万が一のことがあっても安心や！イッヒッヒッ・・・

422 ：リャン・フー：03/10/31 17:42 ID:h7i0VUnb

＞４２０
おおっ、なんか関東モンツアーが現実味をおびてきましたね！
＞４２１
＞家のとなりが病院になってるんやけど、もう古くなりすぎて現実には使ってない病室もようけあるから
＞そういうとこにも泊まれるぞ。
＞それに点滴や薬が揃ってるんはもちろんのこと、いざとなれば手術もできるから
＞練習で万が一のことがあっても安心や！イッヒッヒッ・・・
オオッ、な、なんか現実味が．．．((((^^;)

423 ：忍猿：03/11/01 00:05 ID:lQWN5MiU

＞鬼脚の七さん＆リャン・フーさんへ
毎日の生活に実現への楽しみが増え、張りが出て来ましたね。いいことですよ。
体力・食欲ともに基礎訓練を今からしっかりなんて考えています。

私の書棚の片隅に中国拳法行者門の伝承する「双極療術入門」なんて本があります。
武術と「活法・東洋の民間療法」って密接な関係があるんですね。

424 ：リャン・フー：03/11/01 01:46 ID:m5+oBD3z

＞４２３
忍猿さん、いつもためになるアドバイスありがとうございます。
「双極療術入門」さっそく探してみます。

しかし、一般に流通してるのかな～？　というか日本語なのかな～（＾＾；）

425 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/11/01 07:23 ID:lOrHMR9o

　＞４２３
　し、忍猿さん！その本こそかつて「プロ空手」スレ（なつかしいな。あれはどこ行ってしもたんかしら？）で話題になった、「殺人空手」大塚剛の著書でんがな！
というか私も昔もってたんやけどどっかにいってしもうて、ほんまに大塚剛その人なんかは確認できてないんやけど・・・

426 ：忍猿：03/11/01 08:51 ID:mumhWZmT

＞424　リャン・フーさんへ
「双極療術入門」は昭和62年10月25日にごま書房からごまブックスとして初版発行。
著者は林聖道（ﾘﾝ･ｾｲﾄﾞｳ）氏で中国新義州生まれで、著書は日本語です。

現在書店での入手は難しいとおもいますが、古本屋で探せば見つかるかも？
豊島区目白と京都に整体療院を開設と書いてあり、住所も公開されております。
必要とあらば書き込みますが、先ずごま書房に確認されては如何ですか？
最近ごまブックスって見かけませんが、栄枯盛衰の激しい業界ですので・・・

427 ：忍猿：03/11/01 09:04 ID:mumhWZmT

＞425　劉月侠さんへ
へ～！林聖道氏ってあの、「殺人空手」大塚剛先生ですか！
あの派手派手なプロ空手を見たことがありますが、確か大塚先生が解説してましたね。
本書の内容の照会は東京と京都（分院）までと書いてあります。
著者の写真は、私の覚えている大塚先生よりぐ～っとにこやかな顔ですよ。当り前か！
点穴に関心があった頃入手しましたが、ほとんど開いていませんので新本同様です。（笑

428 ：哲学大好き：03/11/02 00:51 ID:yahEEOR/

>425
劉さんの経験から人間にとって最も正しい生き方とは何か？　語ってください。

429 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/02 02:21 ID:q8Z2t6K7

>最近ごまブックスって見かけませんが、栄枯盛衰の激しい業界ですので・・・

松田さんの初期本を出した「サンポウブックス」もつぶれたみたいですね。
「少林拳」と「太極拳」２０年前古本屋の１００均で入手しました。
「東洋の健康法？」は見たこともありません。

430 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/11/02 08:40 ID:U99mDxCL

　＞４２８
　うーん、人生は人それぞれやけど、私はなんというかこうモデルケースっていうかな、
お手本になるような先人を見つけて、そういう人に一歩でも近づこうと努力することこそ
一番生きがいを感じる人生やと思うけどなあ。
私なんかは気が多いんかして、それが劉雲樵やったり黄飛鴻やったり、はたまた大塚剛やったり
するんやけど、まあ最終的には自分の師匠に落ち着いてるわけよ。
そやから一生この人について行こうっていう尊敬する人物に巡りあうこと、巡りあえるよう努力
することが大事なんやと思う。

431 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/11/02 08:49 ID:sd2iO27k

　＞４２７
　林聖道＝大塚剛なんかなあ？
忍猿さん、確かその本には著者は中国拳法行者拳の大家にして、東南アジアかどっかを
武者修行して実力を試した・・・とか書いてあったと思うんですけど、それならなんとなく
大塚剛とダブる部分があるし（大塚剛も「行者拳」を名乗ってた）、詳細を知りたいもんですなあ。
なんにせよ大塚剛率いるプロ空手はカッコよかった！いまのＫ－１なんて目やないで。

432 ：張景学：03/11/02 09:28 ID:6SwQfN8K

>>429
最近四天王寺さんの古本市「中国拳法入門」（サンポウブックス）、
「中国北派拳法」（新星出版）を入手しました。

ところで松田さんの本の相手役の方々、今はどうされているんでしょうかね？
あまり表には出てこられないのかな？

433 ：リャン・フー：03/11/02 13:42 ID:J8U6LF0N

＞４２６　忍猿さんへ
貴重な情報、ありがとうございます。「双極療術入門」　検索したところやはり「在庫切れ」でした
ユーズド情報も今はないみたいです。

代わりといってはなんですが、同じの著者の「双極神経リハビリで脳卒中マヒ・シビレを直す」という本が
健友館という出版社から２００１／１０に出てました。(これって宣伝行為かな？）

林聖道さんが大塚剛氏なのかどうかは不明
僕も昔、後楽園ホールでポスターを見ました。ちょっと怖かったですね（＾＾；）

434 ：忍猿：03/11/02 14:08 ID:MrsdH9LJ

＞431 劉月侠さんへ
気ままに入手し放置さたままの本ですので、宜しければお送りします。
肥田式の佐々木先生が修行を通して昔のボケ顔と比べずっと立派になったように
人の顔って修行（武術や人生などを含めて）によって変わるのかも知れませんね。
佐々木先生の話は、「秘伝」の記事の中での先生自身の発言ですから悪口ではありません。（笑
私も佐々木先生の発言と先生の今の顔を雑誌で拝見して同感です。

もし、林聖道＝大塚剛ならば劉さんも大塚先生の顔の変化に驚かれるでしょう！
因みに私は同一人物と思っています。
やはりプロ空手の師範を怖い顔、そして治療の先生は滋味溢れる顔

＞433 リャン・フーさんへ
林聖道さんが大塚剛氏なのかどうかは不明・・・私は同一人物と思いますよ。
武術を職業とする人で活法を実践される方って多いのでは？
表情は違いますが、顔の輪郭（人相学的にも）は同じに思えます。
でも、他人の空似とか双子だったなんてこともありますよね、断言は避けます。
「双極神経リハビリで脳卒中マヒ・シビレを直す」の方が、今の私に必要な気がする。（本音！
・・・と言うことは、まだご健在なんだ！

435 ：忍猿：03/11/02 15:34 ID:xsMjVRI9

＞429 名無しさんへ
「少林拳」と「太極拳」２０年前古本屋の１００均で入手しましたって言うことは、
１５＋２０で最低３５才と考えると３５才以上ですね。（ｺﾞﾒﾝﾅｻｲ、妄想です。
まぁ、劉月侠さんみたいに小学校時代（？）に読んだって言う人もいるのですから・・・
中国武術黎明期の書籍としては、お買い得です、きっと。

「東洋の健康法？」とは、
「タフな体をつくる東洋の秘法」と「タフな体をつくる中国の秘術」のことですね。
どちらも松田さんの初期の研究の一端の発表です。
東洋の秘法は民間療法について、中国の秘術は形意五形拳を紹介しています。
まぁ、松田さんは活法スレと武壇スレのさきがけとみてもいいのかな？（笑

436 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/11/02 17:40 ID:aLoh+sn+

　＞４３４
　うーん、いただいてばかりやが、こんなふうに話題にのぼると是非とも読みたくなってきた。
忍猿さん、いつもご迷惑おかけしますがどうか譲っていただけますか・・・
しかしプロ空手スレでも書いたけど、ああいうどーみても凶悪犯罪者みたいな風貌（大塚先生ゴメンナサイ）
の人に限ってふだんは一般人よりはるかに穏やかで優しい、ええ人やったりするんよな。
で、リングでは黒い道着を着て相手を一方的に殴ったり蹴ったり・・・って・・・

　　　　　　　　　　　やっぱ、悪い人なんやないかああああああっ！

437 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/11/02 17:46 ID:7Y2LPsUs

　それにしても忍猿さんにかかっては佐々木先生（小次郎にあらず）も形無しやな（笑
私は『六合拳』はいまでももってますが、なかなかシブい内容でけっこう好きなんですけどなあ。
中国拳法を習うのに韓国に行きはった（らしい）、ってとこが当時としては異色でした。

438 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/02 18:57 ID:GSeJHB04

異色というか人の縁でしょうけど
あの時代、台湾、香港じゃなくて韓国ですか。
なにか苦労が忍ばれますね。
ん？だから忍猿？

439 ：忍猿：03/11/02 19:22 ID:X+TXwHmH

＞432 張景学さんへ
「中国拳法入門」がサンポウブックスから？
サンポウブックスからは「少林拳入門」と「太極拳入門」の２冊だけです。
「中国拳法入門」の名では新星出版から蟷螂拳（小虎燕拳・三才剣・風魔棍）が出ています。

松田さんの本の相手役の方々、今はどうされているんでしょうかね？
松田さんが当初から変わらず生涯修行者（追求者）・研究家の姿勢を貫いているので、
当時の人たちも武術を生活の一部として人知れず鍛錬し続けているんじゃないでしょうかね・・・

440 ：忍猿：03/11/02 19:44 ID:X+TXwHmH

＞436　劉月侠さんへ
本棚の飾りにもなっていない本（林先生、ｺﾞﾒﾝﾅｻｲ）ですので、お送りいたします。
今読み返して見ましたら、東南アジア～って書いてありましたよ！
劉さん、なんて記憶のいい人ですね・・・感心、感心。
内容は活法スレにピッタリです。まぁ、林先生の顔をとくと拝んでください。（笑
後、佐々木先生の顔のことは先生自身で言っていたことで・・・確かに昔の顔は・・・

＞438 名無しさんへ
あの時代、台湾、香港じゃなくて韓国ですか・・・私もそう感じました。
ん？だから忍猿？・・・？？？？？　劉さんが笑っていますよ！
そぅ、私も当時と比べたらいい顔になっているんだろうか。（ガｯｸﾝ

441 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/11/02 22:54 ID:v83QMeR7

　＞４４０
　いつものことながら忍猿さん、ありがとうございます。
確かに佐々木先生の顔って、雑誌なんかで見るかぎりは若いころにくらべてだいぶ
温厚そうになった、っていうか・・・でも若いころの写真もけっして悪くはないと
思うけどな。
外国にでかけて修業中、てな状況では誰しもちょっとは表情もキツクなりますって。

442 ：張景学：03/11/02 23:07 ID:6SwQfN8K

>>439
忍猿さん、
>サンポウブックスからは「少林拳入門」と「太極拳入門」の２冊だけです。
あっ、すません。「中国拳法入門」は新星出版ですね。すいませんf^^;

443 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/03 00:02 ID:fmLJ4I2V

三宮君 ,やはり柔道整復学校の現実と直面したんだろうな。
時間と金の無駄・・・可哀想に　
バイトやって金が戻ってきても、時間は取り戻せないなぁ。

444 ：張景学：03/11/03 01:12 ID:INTqP9/N

>>439
忍猿さん、

>松田さんが当初から変わらず生涯修行者（追求者）・研究家の姿勢を貫いているので、
松田さんは後進を育成するとかってしない主義なんでしょうか？

445 ：忍猿：03/11/03 02:00 ID:Vmvj3oNa

＞444 張景学さんへ
今までの松田さんの発表からそう考えています。
「秘伝」に連載されている「真・拳遊記」を拝見しましても
「謎の拳法を求めて」の頃と姿勢は変わっていないのではと思います。
要は武術そのものが純粋に好きなんでしょうね。
武術で栄誉や金銭を得るって考えが根本的にないようです。
松田さんが後進を育成するかは、松田さんの胸の内にあることでしょう。
本や雑誌でしか知識がなく、余りお役に立てず申し訳けありません。

446 ：リャン・フー：03/11/03 02:03 ID:7bAdI+ND

＞４３４　忍猿様
＞「双極神経リハビリで脳卒中マヒ・シビレを直す」の方が、今の私に必要な気がする。（本音！
ａｍａｚｏｎで検索すれば引っかかります（著者名でも可）
まだ取り寄せ可能なはずですよ。

447 ：忍猿：03/11/03 02:18 ID:Vmvj3oNa

＞446 リャン・フーさんへ
情報ありがとうございます。
活法に無知な猿が紛れ込んで、何か反省猿になってしまいました。（泪
活法スレの常連の皆さま、お騒がせ致しました。（どうもｽﾐﾏｾﾝ

448 ：張景学：03/11/03 12:32 ID:INTqP9/N

>>445
>武術で栄誉や金銭を得るって考えが根本的にないようです。
ふーん、そうなんですね。でもたいした印税も稼げそうにもない武術書ばかり
出版してどのようにして生活してはるんやろうか・・・・？っていう素朴な疑問。

「おまえに関係ないわい」っていわれたらそれまでやけど・・・

449 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/11/03 14:46 ID:kMf0Ysrc

　＞４４８　
　ハハハ、張さん。「武術」っていうんを「鍼灸」に置き換えたら、そら貴殿のことやんか・・・（笑
で、「病院経営」やったら私・・・って、笑ろとる場合やないがな。トホホ・・・（涙

450 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/11/03 15:02 ID:kMf0Ysrc

　うーん、考えてみたら私も武術やの東洋医学やのあほなことばっかしとらんと、全力を挙げて医学界でのし上がる努力をしてたら、
いまごろは「白い巨塔」みたいに富と権力を一手におさめて、一般大衆なんぞ歯牙にもかけん高い位置からあほどもを見下ろしてたやもしれんなあ（笑
とはいうものの、やっぱそんなんかなわんわ。こないして２ちゃんねるで大塚剛やのプロ空手やの言うてるほうがよっぽど性にあってる。
松田さんも同じことなんやろ。張さん、確かに全然儲かりそうもない本ばっかやけど、あの人の本はなあ、

　　　　我々の人生を切り開いてくれたんやあああああっ（はい、みなさんもごいっしょに）！

451 ：張景学：03/11/03 15:32 ID:INTqP9/N

>>449
我々の流派は昔から世に出ないようにするというポリシーがあったんですわ。
師匠もアメリカで医者を続けていたらそれなりの地位と名声を得ていたんではないかと・・・
禁を破ったのは華僑の兄弟子で、ヨーロッパで大儲けしとりますわ。

というのはカッコつけてるだけで、商売がヘタなだけですわ。とほほ

452 ：張景学：03/11/03 15:37 ID:INTqP9/N

>>450
>いまごろは「白い巨塔」みたいに富と権力を一手におさめて、
ついでに黒木瞳みたいな愛人も・・・ナハハ

大学生のころは学者の道も考えへんこともなかったけど、
文献学では実存問題を解決でけへんことを知って、とたんに
興味を失ったんですわ・・・

ちゅうか、まあ才能がなかったちゅうことで。トホホ

453 ：張景学：03/11/03 15:41 ID:INTqP9/N

>>450
>確かに全然儲かりそうもない本ばっかやけど、あの人の本はなあ、
>　　　　我々の人生を切り開いてくれたんやあああああっ（はい、みなさんもごいっしょに）！

劉さんもそういう本を書いてください。なはは。
私もそろそろ鍼灸の衝撃的な本を書きましょうかね。
↑師匠に教わったことをまとめるだけやけど。

454 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/11/03 16:39 ID:XOcmOKLw

　私と張さんで導引術の本とか書いたら相当立派な内容のもんができると思うぞ。ただし・・・

　　　　　　　　　　　　ぜったいに売れんと思う（断言）。

455 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/11/03 16:44 ID:XOcmOKLw

　たぶん買ってくれるのは忍猿さんとかぷちしゅーさんとか、要するにコテハンメンバーだけやろな。
これでは自費出版というより同人誌やがな。大学の漫画研究会やないっちゅうに・・・

456 ：張景学：03/11/03 18:30 ID:INTqP9/N

>>454
導引術の類の本は結構需要がありますよ。
書き方さえ考えればね。

457 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/11/03 19:53 ID:9vsFl1Vd

　＞４５６
　うーん、でも私はようある「○○で長年の持病が治った！」みたいな本は死んでもイヤやぞ（笑

458 ：張景学：03/11/03 21:01 ID:INTqP9/N

>>457
そうじゃなくてですね・・・（苦笑
２０世紀中頃以降、ニューエイジ系の人間を中心に、アジアの養生術ってのが
関心もたれているんです。ただまだテクニックや思想の表面的な部分しか
表に出てきてないので、しっかりしたものを書けば結構読まれるんではないかと。

459 ：flower38：03/11/03 21:29 ID:NV+naDpI

>私も武術やの東洋医学やのあほなことばっかしとらんと、全力を挙げて

私も同様に化学に・・・・。でもそれだと、人生に後悔するような気がします。
自分の知りたいことを知るというのは楽しいことです。

＞私と張さんで導引術の本とか書いたら相当立派な内容のもんができると思うぞ。ただし・・・
＞ぜったいに売れんと思う（断言）。

１０冊程度なら買わせていただきます。もし自分の店を開いたらもっと。
期待しています。

460 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/11/03 21:30 ID:I9p94Z0t

　＞４５８
　な、なるほど、そ、そうやったか・・・
すっかり脳がギャグモードになっとるから、そーいう難しい話にはついていけんように
なってもたがな。
しかしなあ、欧米にはそういう変わった連中もおるみたいやが、いまの日本に
ニューエイジなんて人種の人がそうそうおるんやろか？
なんせ高校坊主がケータイでメールのやりとりする（悪かったなあ、私はいまだによう
せんわい）時代やぞ。

461 ：ぷちしゅー ◆9krShh3g.c ：03/11/03 22:41 ID:TPkakDQ2

＞４５０
では私も、「我々の人生を切り開いてくれたんやあああああっ！」

＞４５５
導引術の本が出たら勿論買いますよ。
そして関西でスクーリングを実施ですね。

462 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/03 22:45 ID:mwQAjQ3R

＞私と張さんで導引術の本とか書いたら相当立派な内容のもんができると思うぞ。ただし・・・ぜったいに売れんと思う（断言）。

　私もほしい。（＾＾）

　生理学の件は「図解生理学」というのに知りたいことが載っていました。
　体表の感覚神経と内臓の知覚神経がどうして緩衝し合うのか解らなかったのですが、反射弓を形成するニューロンが脊髄で合流しているところがあるのですね。針の効果を考えるときの一つの科学的な根拠になっているみたい。面白い。
　経絡は経験的に作られたそうですが、生理学的に精密な体表、内臓知覚神経関連マップは作られていないそうですから、作ったら普及するかも知れませんよ。経絡との対比マップがあるとさらに使えそうです。

463 ：張景学：03/11/03 23:28 ID:INTqP9/N

>460
臨床心理系のドクターや心理療法家などには結構取り入れられていますよ。
特に東洋の瞑想のテクニックあたりがよくけんきゅうされていますかね？

日本の心療内科の基礎を作った九州大学の池見酉次郎先生は瞑想の研究を
されていたようですね。

私が尊敬する臨床心理が専門の精神科医は、仏教やインドの思想家の研究をされて
います（サンスクリットやチベット語とかできます）。一般向けのプログラムを独自に開
発されて、年に何度かワークショップをされています。日々の診療でも催眠などに応用
されています。以前お話を拝聴したときに、国際学会でもその手の研究が普通に
発表されるようになってきたとか言ってました。

464 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/11/04 22:50 ID:j9+8h30/

　＞４６２（またしても三宮さんやな）＆４６３
　う、うーん・・・ここんとこ完全にギャグモードやから、貴殿らの真面目な話には
ちょっとついていけんようになってもたがな（笑

　三宮さん、そういうんは良導絡とかいくつかの学説があるんやが、まだまだ科学ですべてが
解明されたわけやない。完全に解明されるんは今世紀の終わりくらいになるんとちがうか？

　張さん、池見博士の本は私も何冊も読んだけど、ま、あんなことばっかしとるから儲かりまへんねや（笑

465 ：忍猿：03/11/05 22:27 ID:hdPY9N5Z

＞劉月侠さんへ
本日、林聖道著「双極療術入門」をお送りしました。早ければ明日にはお手許に・・・
林聖道＝大塚剛かどうかご確認ください。結果が楽しみです。

昨日、384（10月25日）で紹介した古流武術を研究している鍼灸関係者と電話で話したところ
活法スレで自分のことを書いただろうって言われてしまいました。
・・・と言うことは、やはり先生も活法スレを見てたんです。（笑

武壇スレと活法スレの愛読者で、劉月侠さんと張景学さんに非常に関心を持っていましたよ。
調子に乗って余り書き込むと怒られるので、この辺で・・・

466 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/11/05 22:36 ID:Q+KlaXMS

　＞４６５
　メールも拝見しましたが忍猿さん、いつもいつもありがとうございます。
しかしそうなってくるとますますマヌケなことは書けんな。私なんてしょっちゅう
ふざけてばかりなんやが、ほんまはええ人間なんですよー（自分で言うな！）。

467 ：忍猿：03/11/05 23:04 ID:hdPY9N5Z

＞466
いや～、どうも！！
関東人にはなかなかマネの出来ないユーモアですよ。（笑
それにしても劉さんの記憶の確かさには脱帽。（ﾍﾟｯｺﾝ

468 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/11/05 23:10 ID:OzGYyrz3

　自分で言うのもなんですが、確かに私は記憶力はええほうですねえ。ただいつも家内に言われるんです・・・

　　　　　　　　　　　「よくまあ、そんなどーでもええことばかり覚えてられるわねえ」

469 ：張景学：03/11/06 17:46 ID:XgDmaP4f

>>465
>武壇スレと活法スレの愛読者で、劉月侠さんと張景学さんに非常に関心を持っていましたよ。
むむむ、あまりいいかげんなことは言えまへんなあ。苦笑

470 ：張景学：03/11/06 17:46 ID:XgDmaP4f

>>466
読み終わったら、私にも見せてください。

471 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/11/06 17:51 ID:wkd1dC9s

　＞４７０
　了解。こんどもっていくわ。でも昔一度読んだときは中国鍼灸なんかとはそんなに関係ない内容やと思ったけどなあ。

472 ：張景学：03/11/06 18:03 ID:XgDmaP4f

>>471
>でも昔一度読んだときは中国鍼灸なんかとはそんなに関係ない内容やと思ったけどなあ。
お金いただいているのは鍼灸だけですが、実際の治療では鍼灸だけやってるんじゃないですけど;;--)
一応、あんまマッサージ指圧師の資格も持ってます。免許取り立ての頃はカイロだとか操体法だとか
いろいろかじってはやってました。

473 ：忍猿：03/11/06 22:21 ID:UwqlS6Xv

＞劉月侠さんへ
劉さん、メール拝見致しました。
例の大先生からメルアドを聞いたので、早速試験メールをしたら、そのまま戻ってきました。（泪
最初からちょっと無理じゃないかと不安はありましたけど、やはり無理でした・・・（笑
余り（にも）器械は得意そうじゃないもんな！（私も同じですが、更に器械オンチ）
でも、スレの開き方はバッチリなんでしょうから、スレで晒しました。
今夜もご覧になって、苦笑しているか、このスレに怒鳴り込んでくることか・・・？

＞張景学さん
張さん、本の内容よりも先ず林先生の人相にご注目ください。
果たしてプロ空手の恐ろしい人相か、はたまた治療を志す慈悲に満ちた人相か？
同一人物なのか？　他人の空似なのか？

474 ：リャン・フー：03/11/07 03:56 ID:8Cp91MUh

＞４７３
なんかちょっとワクワクしてきました。　
林聖堂＝大塚剛なのか！？　その真偽や如何に！？

475 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/11/07 08:23 ID:Dplu3oIG

　＞４７４
　なんせ「秘技闇法師（目隠ししてサイやったかヌンチャクやったかを振り回す危ない演武）」
やからなあ。もし同一人物なら治療を受けるほうも命がけやがな・・・そんなことはないか。

476 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/11/07 21:32 ID:Z64D955E

　で、はたして林聖道＝大塚剛なんか？はいかに・・・ところが昨日と今日は私病院に泊まり
込みでな。忍猿さんが家に送ってくださった本を見ることができるんは明日です。
で、忍猿さん。なんで我々古い武術に凝る人間って、こうも機械関係があかんのでっしゃろな？

477 ：忍猿：03/11/07 22:42 ID:FdzGqh14

＞476　劉月侠さんへ
古い武術に凝る人間って、こうも機械関係があかんのでっしゃろな・・・当っている！
でも、劉さんの方がずーっと進んでいるよ！だって、ご自分でスレを立てているんだからね。

「秘技闇法師」と言えば、アメリカで活躍された空手家山下タダシ先生。
あの先生も映画の中で目隠しして振鎌を操っていた記憶があります。
最近では、これまたアメリカで活動している空手の横山先生が振鎌を扱っている写真を見ました。
この横山先生は台湾で衛笑堂老師から蟷螂拳を学んだとBURORA（？）で出ていました。
この雑誌には蘇先生の蟷螂拳もでていましたよ。
私は、実際に日本で振鎌を操る人を目の前でみたことがあります。迫力満点でした！！！

478 ：忍猿：03/11/07 22:50 ID:FdzGqh14

＞474 リャン・フーさんへ
林聖堂＝大塚剛なのか！？　その真偽や如何に！？
劉さんの大塚剛先生の経歴の記憶と林聖堂先生の経歴は同じです。
同一人か？も興味ありますが、人相に対する劉さんの感想・意見が楽しみです。
その答えは明日の土曜日にこの活法スレで公開されます・・・お楽しみですね。

479 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/11/07 23:08 ID:1qXW6YuK

　＞空手の横山先生（といっても横山やすしではない・・・ってさすがに通じんか、このギャグは・・・）
　へえー、あの先生が衛笑堂に蟷螂拳を習ったことあるなんて全然知りませんでした（横山先生自体は昔ときどき『月刊空手道』でみて知ってるが）。
忍猿さん、その雑誌（それはブドーラって読むんですがな）っていつ頃のやつですか？

480 ：忍猿：03/11/07 23:23 ID:FdzGqh14

＞479 劉月侠さんへ
最新号です。発行者はあの隣の山田さんじゃないですか？
横山先生って、確か沖縄古武道（ヌンチャク等）のビデオを出していましたね。
ボケ猿の記憶は劉さんに遥か及びませんが、わずか１週間前の立ち読みですから・・・

481 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/11/07 23:45 ID:iywtmSpJ

　＞４８０
　な、なるほど・・・あれは毎月月末に出るはずやったから、まだ本屋にはあるな。さっそく明日にでも読んでみますわ。
半年ほど前のに八極蟷螂拳が載っててその号は保存してあるけど、基本的にはあの雑誌は立ち読みすらあまりせんもんなあ。

482 ：リャン・フー：03/11/08 04:46 ID:7yW2aJWm

＞４７８　忍猿さんへ
なんかこの引き、マトリクスみたいになってきましたね（＾＾；）
確かここは活法スレだったはず．．．ドキドキ。

483 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/11/08 18:22 ID:uyIPdfOu

　で、読ませていただきましたがな、林聖道著『中国四千年の秘伝　双極療術入門』。
著者林聖道氏の肩書きは「中国療術導師」や。グルやぞ、グル！

484 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/11/08 18:28 ID:N4qFrRY8

　でな、肝心の林聖道＝大塚剛？なんやけど・・・
　裏表紙の著者近影の写真を見ると確かによく似てる。そやけどなあ、確証はないわ。
本文中のいろんな経歴はまさしく大塚剛そのものなんやけど、プロ空手のことについては
まったく書いてない。まあでもこの本の写真は笑ってはるんやが、目つきの鋭さは昔映画や
「東京スポーツ」でみた大塚剛の目そのもので、とにかくようわからん！

485 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/11/08 18:37 ID:4oUBkAzw

　内容はまあ一般向けの新書やからそんな高度なことは書いてないけど、ある程度
療術の知識や経験がないと書けん内容や。
鍼灸でいう「阿是穴」を利用した簡便な方法で、整体というよりむしろ指圧に近いかな？

　それにしてもなあ、あの「殺人空手」大塚剛がスチュワーデスの腰痛を治したり、会社社長の
膝を治療したりって、なんか想像もできんなあ。
スチュワーデスを手ごめにしたとか、会社社長を誘拐したとかいうんなら納得もいくが・・・
（じょ、冗談です！大塚先生、ゴ、ゴメンナサーイ！）

486 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/11/08 18:41 ID:oZ7/Vt/A

　ま、読後感想はそういうことです。忍猿さん、どうもありがとうございました。

487 ：忍猿：03/11/08 19:03 ID:6OB9iqKX

＞486 劉月侠さんへ
やはり、劉さんでも林聖道＝大塚剛？ですか！
顔の骨格（骨相）や目鼻立ち（人相）も部分的な経歴も＝なんですが、
表情から醸し出される人間味の相違から？なんですかね・・・

488 ：ｍｄ：03/11/08 19:21 ID:WRJAPXE4

武道では怖い顔、東洋医学では仏の顔、使い分けてんじゃないの？
とゆーか、普段はいい顔で、「殺人空手」は営業コワイル（スマイルじゃなく）
じゃないの？
怖い顔の人の中にはは案外弱虫とかいい人がいる。必要上怖い顔を作っていたり
、ストレスためて怖い顔になったりするからだと思う。

本当に怖いのは、以下のようなこと。
虫も殺さぬ美女が性格悪かったり、純情そうな１６歳の
看護婦がすでに６人と経験していたり、さわやか君がセフレいっぱい
持っていたり、にこやか君が実は残酷だったりすることがある
人の顔は分からないよ。
でも４０過ぎると、何となくその人の顔に人生が見えてくるようになる。
美人だけど悪そうとか。これも東洋医学的になんかあるのかな？

489 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/11/08 21:24 ID:sDOd/B3O

　＞４８８
　もうあそこまで怖い顔やと（かえすがえすスミマセン！大塚先生）、かえって
はっきりしてるというか、こっちも開き直れるもんなあ（なにを開き直るねん？）。
あの手の顔（林聖道＝大塚剛としてやで）の人ほど人情家で涙脆かったりして・・・
昨夜ＮＨＫである障害をもった子とその家族のドキュメンタリーしてたけど、
私最後は不覚にも涙してしもうてなあ。
大塚先生もテレビ見てたらワンワン泣いてたかも？
（ただし関西限定の番組なんや。関東ではしてなかったやろう）

490 ：忍猿：03/11/08 21:42 ID:6PA4e5UT

＞488　ｍｄさんへ
林聖道＝大塚剛？
それが作り顔とチョット違うんだよ。
中から自然に湧き出てきたような滋味溢れた笑顔なんだよね。不思議だ！！！

本当に怖いのは・・・これは昭和の碩学者安岡正篤先生も何かの著書で言っていましたね。
修行不足のボケ猿には到底見分けが付きませんが、せめて自分の顔を年相応にと考えています。
４０過ぎの皆さん！鏡で自分の顔を見て、改めて人生を見てみましょう。（笑

「聖帝五龍占術」（学研）には観相・指紋・生年月日の五行五龍からの人の見分け方が書いてあります。
「中国陰陽健康術」（ワニの本）は食・気功・ツボ・漢方からの台湾の健康法のことが書いてあります。
読まないけど、題名を見て取り合えず買った本なんですが、やはり武術とも関係があると思ったんでしょうね。

491 ：ｍｄ：03/11/09 00:41 ID:O1Mydm8U

>もうあそこまで怖い顔やと

>林聖道＝大塚剛？
>それが作り顔とチョット違うんだよ。

林聖道さん？双極療術？何か本屋昔、健康コーナーで見たような気がする。
でも、怪しい本だと思っていたので棚から出してもなかった。

もしよかったら、本をスキャンして画チャンネル
http://www.gazo-ch.net/bbs/14.html
大塚先生は、
http://www.cotasante.co.jp/cotapapa/photo-010406.htm
この人ですね？確か日曜スペシャルか何かで、山ごもりとかしてた人ですね。
林聖道さんは
http://www6.ocn.ne.jp/~soukyoku/intyou.htm
この人ですな。確かによく似てはる。
プロフィール

　中国東北部にて出生、日本人。
幼い頃より林淳龍先生（中国拳法の達人であり中国医術の第一人者）の元にあずけられ
武道と医術を修行。
中国の医療技術では、最高峰と云われる双極療法及び麻酔針の技術を習得する。

　武道でも中国拳法行者拳・棒術・杖術・槍術の各師範である。
１９８7年には双極医療の事が書かれた『双極療術入門』を執筆。

　脳血管障害等の後遺症である、マヒ・シビレの機能回復として神経リハビリ療法を研究開発した。
(現在、病院で行われているリハビリは筋肉リハビリのみである)
その結果、双極神経リハビリ療法の技術が中国医学界で高い評価を受け１９９７年３月に
外国人では初めての中国最高権威である中国中医薬学会教授として認証登録がされた。

492 ：ｍｄ：03/11/09 00:51 ID:O1Mydm8U

訂正
＞もしよかったら、本をスキャンして画チャンネル
＞http://www.gazo-ch.net/bbs/14.html
↓
もしよかったら、本をスキャンして画チャンネルにUPしてください。
比べたいです。
http://www.gazo-ch.net/bbs/14.html

ＵＰ同志で比べていないけれど同一人物でしょう。
空手を閉めて整体でも学んだと予想します。
で、中国へ勉強に行き、勉強ももがんがり、寄付もがんがり、
中国国営中国中医薬学会教授をもらったのでは？

493 ：ｍｄ：03/11/09 00:58 ID:O1Mydm8U

それと、さかのぼって見たけどここに来る人は東洋医学や
東洋理論に詳しいね（当たり前か（ｗ）
時々何を言っているのか分からない（ＴＴ）。
折れも遅ればせながら、本屋でだデアゴスティーニのシリーズ本
（初刊にバインダーがついて一冊づづ綴じるやつを偶然見た）
買って勉強することにした。

494 ：忍猿：03/11/09 01:18 ID:+rKmMldM

＞492 ｍｄさんへ
昔懐かしプロ空手の映像を堪能させていただき、ありがとうございました。
ｍｄさんの林聖道先生の写真はぐ～っともの静かな感じですが、
『双極療術入門』での著者紹介写真はもっと精気に満ち溢れた顔です。
私は同一人と推測し、正しい修行によって顔が変わったものと思っています。

武術に限らず、技・術・芸・道を正しく極めればいい顔になると信じています。
ただし、ｍｄさんの488後段に書き込みについては修行不足で見分けられませんが、
正しく修行された方は、どんなに取り繕った顔でも見抜いてしまうのでしょうね。

495 ：ｍｄ：03/11/09 01:29 ID:O1Mydm8U

>ｍｄさんの488後段に書き込みについては修行不足で見分けられませ
>んが、正しく修行された方は、どんなに取り繕った顔でも見抜いて
>しまうのでしょうね。

いやー折れも分かる人と分からない人がいるよう。結構苦労人生で
自分につらく当たる人の表の顔と裏の顔をたくさん見たのでそう思っただけ。
そのせいで、何か自分に対して持っている人は何となく分かる。
こう言うのは、武道の修行ではなくて、世間のつらい波にのまれた方が
よく分かるような気がします。
昔、（運動音痴の）俺を小馬鹿にしていた感じの体育教師が俺が
学年で一番の成績を取った後、裏で「やつはやると思ってた」とか
行っていた。そのせいで、俺自身はまじめ君だが教師には余り
期待していない。

何かテレビで極真の大会をしているので失礼。

496 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/09 02:39 ID:7z2IY9s4

＞495
妄想オタ？
スレ違いだぜ。そのくらい自分で気付けよ！

497 ：張景学：03/11/09 09:18 ID:CgqdLf4Q

>>492
忍猿さん、ｍｄさん、どちらの顏もコワイです;;;^^)
ああいう顏で治療されると、治っていてなくても治ったっていわないと・・・

でもどんな治療なんでしょうね。興味津々

498 ：忍猿：03/11/09 12:48 ID:zYno2W06

＞497　張景学さんへ
確かにｍｄさんが言われるように人は年と共に己の顔に年輪が刻み込まれるのでしょう。
医療でも何でも素晴らしい顔の人から受ける方が心から受け入れられるんでしょうね。

医療でも武術でも若い内は技・術の強さだけに心引かれる傾向があると思いますが、
年と共にそのような相対的なものから絶対的なものに求めるものも変化してくるのでしょうね・・・

499 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/11/09 22:06 ID:ZR5n4ybE

　＞４９７
　そやから張さん、前にも言うたやろ。「秘技闇法師」つまり目隠しして刃物振りまわして
その恐怖で患者の自然治癒力を高めるっていう・・・なわけないか・・・（笑

500 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/11/09 22:36 ID:dm/us2R7

　あーっ、そうやっ！４，５年前に『ゴング』かなんかの別冊ででた「懐かしのプロ空手（題名忘れた）」
みたいな本に大塚剛のインタビューが載ってたけど（引越しのときに捨てんかったらよかった）、
確か最後にでてたプロフィールに「現在中国に在住」とか書いてあったわ。
そのときは、なんで中国？ははあ、さては日本の官憲に追われてチャイニーズマフィアのもとに身を寄せてはるんか
（そ、そやからあくまでも冗談ですう～大塚先生）、なんて思ってたけど、つまり

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　留学中やったわけね・・・

501 ：張景学：03/11/09 22:40 ID:CgqdLf4Q

昨日、近くの某ホテルから電話がかかってきて、お客さんを治療してくれと。
出張なんてめんどうやからせえへんのやけど、おもしろそうやから行ってきた。
そうすると白人の外人さん。白人は何人か治療したけど、日本人とは勝手が違うの
で感触つかむまでが大変。

白人さんはおおむね敏感なので気使う。疲れた。
チャットさんや劉さんは外人さんの治療経験やいかに？

502 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/11/09 22:47 ID:WpTmKwOb

　＞５０１
　私は欧米人っていうんは一度もないなあ。
多少中国語ができるから中国人はけっこう診たことあるけど・・・
あとはフィリピンとかタイとか、とにかくあまり日本人と変わらんような気がする。

503 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/09 23:20 ID:CgqdLf4Q

>>502
>あとはフィリピンとかタイとか、とにかくあまり日本人と変わらんような気がする。
そうですねえ。中国人なんか日本人より響かせても大丈夫って感じやねえ。

白人さんは皮膚が敏感やと感じているんですが・・・

504 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/09 23:44 ID:wjyqJUAc

いつもROMってる中拳初心者の鍼灸師です。
自分は出張だけでやってるんですが、外人さん達は敏感な方多いですね。たぶん初めての鍼灸or異国にいるストレスとかで敏感になってるのかなーと思ってるのですが。
私の行った先の一人は日本語ペラペラで、マトリックスをみて鍼キボン、という方だったので、全身にイパーイ打ったら喜んでもらえました。(一本の鍼で治すことを目標としてるのに・・・)

505 ：張景学：03/11/10 00:21 ID:PR41mYdr

>>504
>たぶん初めての鍼灸or異国にいるストレスとかで敏感になってるのかなーと思ってるのですが。
そうやねえ。それに食いモンが違うと慣れるまでの何年かは、体調が変になっていると思います。
もともとの体力によって違ってくると思うけど、気虚ぐらいになるとは思います。そうすると
皮膚は敏感になるのでは・・・って推測はできますねえ。

格闘技でやりあうと、白人の方が内出血しやすいとかあるのかなあ？

>全身にイパーイ打ったら喜んでもらえました。
以前、日本で数年働いてはったアイルランド人が患者さんで来られたんやけど、とてもシャイ
な方で、こちらが持っていきたい方向によく効いてたわ。
鍼灸治療の効果は知性とか性格によってもかなり効果が違ってくると思うよ。
即物的で単純な人間は阿是穴ポンポンみたいな鍼が好まれるしね。こういう
患者さんはあんまり私の流儀の鍼には向けへんなあ。

506 ：鬼脚の七：03/11/10 14:55 ID:h0s+8Fpr

>>501
私は、外人さんの治療経験はほとんどないですねえ。

そういえば、イスラエル人の男性を何度か治療したことあります。
日本に来て数年、合気道とか指圧なんかを習っていた人で、日本語ぺらぺらでした。
印象に残っているのは、背骨を押さえたときの弾力が、
日本人とはだいぶ違った感じだったことでしょうか。
あと、肋骨の弾力とか。

まあ、背骨自体がガッチリとしているんですが、
棘突起や二側なんかを押さえても、どのぐらいが正常な硬さなのか、
可動性とか弾力とかも、どれくらいが自然な状態なのか、
やはりなれるまでわかりにくかったです。
あ、二側って、背骨の二横指外側、脊柱起立筋辺りのラインです。だいたい。

外人さんは少ないですが、犬とかリスとかは結構治療したことありますよ。
あと変わったところでは、鉢植えのミニバラとか（笑）

507 ：鬼脚の七：03/11/10 15:05 ID:h0s+8Fpr

＞５０５
＞鍼灸治療の効果は知性とか性格によってもかなり効果が違ってくると思うよ。
＞即物的で単純な人間は阿是穴ポンポンみたいな鍼が好まれるしね。こういう
＞患者さんはあんまり私の流儀の鍼には向けへんなあ。

これは、私のやってる整体でも同様ですね。
やはり、感受性のデリケートな人の方がやりやすいです。
あと、こちらの言葉に対して連想が早い人はリードしやすいですね。
体の鈍い人、頭の鈍い人は、ちょっと苦労します。

508 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/11/10 15:30 ID:ZO8yGCCu

　東洋医学に限らず現代医学でも患者さんのインテリジェンスとか性格的なもんは非常に大きなウエートを占めるな。
これは高学歴とか物知りとかやなくて、いわゆる「頭ええ」人ってことやが、こういう人はなにをするにもやりやすいし、まあお互いの信頼
関係を築きやすい。
反対に「知ったかぶりをする」とか「ええかっこしい」とかいう人はあかんわ。
病院に来て医者の前で「私はなにを言われてもだまされへんぞ！」ってな感じで、はじめからケンカ腰の人って
ときどきおるけど、こういうんは自分で自分の首を絞めてるようなもんやな。

509 ：張景学：03/11/10 16:43 ID:YxbMlf1Q

>>508
やはり病院に来る患者さんでもそうですかね？

>これは高学歴とか物知りとかやなくて、いわゆる「頭ええ」人ってことやが、
>こういう人はなにをするにもやりやすいし、まあお互いの信頼関係を築きやすい。
そうそう、「理解力のある人」「素直な人」あたりですかね？お勉強が出来るとか、高い地位
に着いているとかってのじゃないですねえ。

510 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/10 18:45 ID:+0tAXWm9

>鉢植えのミニバラとか（笑）

どんな治療をするのれすか？

511 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/11/11 08:39 ID:MApt6DeS

　＞５０９
　なまじ情報が溢れとるからな。医学や医療の情報なんて素人にはそう簡単に取捨選択できる
はずがないし、インターネットなんかではどうしてもええことしか書きよらん（張さん、貴殿
のとことはちがうぞ・・・苦笑）。
最初は頭のなかを白紙にして専門家（つまり医者とかやな）の意見に真摯に耳を傾ける以外に
ええ判断の方法はないんは、武術の訓練といっしょ。

512 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/11 09:24 ID:bAP6hLqV

>>508
自分と違う分野（建築学や宗教など）を徹底して知りたい欲が出ても、人間が世の中の
全てを知るには限界がありますよね。　そうなると無意識に興味を取捨選択し、必要のある
ものしか吸収したり産み出したりできないようになっているんでしょうか？　まさに人それぞれに
役割が有る…と。ってことは誠一つにぶつかっていく（拳児でいうところの無謀ではない勇気）が
魂の行動なんですかね？　武道でも思考になってしまった時点で斬られますもんね。意識で戦わないと
相手の重心や中心は常に転換しますから。ここらへんが武道は最高のコミュニケーションで、やっていない
人が不幸だと感じるんですよ。勿論スポーツなんかでも似たことはできますけどね。
返事たのんますわ。

513 ：鬼脚の七：03/11/11 09:48 ID:0lW8+Xl+

＞５１０
＞どんな治療をするのれすか？

流儀の秘奥に関わることなので、お教えできません。

ってのはウソです。
ミニバラさんには、愉気をしました。
愉気（ゆき）というのは、うちでやってる整体の最も基本になるところで、
まあ、ひらたくいえば、気を集中するとか、気をおくるといったことです。
私の場合、ふだんの操法の中では、直接触れて愉気することがほとんどですが、
このときは、離れた手のひらから気をおくってみました。
気功の外気功みたいな感じですね。
ミニバラさんは、ただいま回復の一途をたどっています。

514 ：鬼脚の七：03/11/11 10:01 ID:0lW8+Xl+

愉気というのは、形式があるわけじゃなく、誰でも持ってる本能的な力です。
誰でも、どこか痛かったりすると、自然にそこに手がいきますよね。
手というのは、人間にとって特別なところです。
気に関しても、手というのは特別大切な能動的器官です。
昔から、治療のことを手当てといいますが、手を当てて気をおくるということは、
治療の原点だといえると思います。
愉気という行為は、もちろん手を当てるだけではなく、
お母さんが子供の傷をフーフー吹くのも、優しい眼差しで見つめるのも、
そこに気の交流と感応があれば、やはり愉気です。
うちの流儀では愉気といっていますが、まあ呼び方なんてどうでもよくて、
全ての治療の根底にあるものではないでしょうか。
全ての人間関係の根底に、かな？

515 ：張景学：03/11/11 10:26 ID:BZxovD66

>>514
手かざしみたいですね;;^^)

大学生の頃、同級生が某宗教団体の信者さんで、そこの
道場のにつれていってもらったんです。祭壇の前で
手かざしをやってもらったんですが、なんかすごい
バイブレーション（といっていいのかな？）を感じて
なかなか宗教的に面白い体験をしました。

しばらく体調がよかったです。
あの時の感触、今でもはっきり覚えてます。

516 ：鬼脚の七：03/11/11 12:44 ID:u6G4FNlI

生きている限りは、どんな人の体の中にも気が働いていますよね。
その人の中に気があるから、気功でも鍼灸でも愉気でも、
気を用いて、相手の体の働きを変化させることができるわけです。

東洋の医学のすばらしいところは、
やはり気というものに着目したところではないでしょうか。
（もちろん、西洋にも同じような概念はあるのでしょうが
　東洋医学の方が深く研究されていると思う）

517 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/11/11 19:29 ID:0Ml9LO9h

　＞５１２
　まあなんというか人と人とのつきあいにおける絶妙の間とか、そういうもんを全部
ひっくるめたコミュニケーション能力っていうんが著しく低下してる人が多くなったな。
なんでもかんでもマニュアル化して、貴殿がおっしゃる意識なんて端から持ち合わせてない
やつ多いもん。たぶんなーんも考えてないんやと思うぞ。
こういうんは勉強とか訓練とかいうより、要は「しつけ」の問題かな？
で、武道の場合、やはりいまでも道場での作法とか、師や先輩に対する言葉遣いとかがある
から、一般社会よりはそういうしつけはやりやすいかもなあ。
もっともけっこうええ加減な道場もあるみたいやが・・・（笑

518 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/11/11 19:34 ID:0Ml9LO9h

　うーん、チャットさん。私の祖父も指圧みたいなことすると同時にやっぱそういうんをよくやってた。
祖父の流派では「霊活」っていうそうや。祖父は仏教や神道にも詳しかったから、いろいろ宗教的な行みたいなこともしてたな。

519 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/11 22:33 ID:qob84Fnk

三宮君も自爆したし、このスレもほとんど三人による３人芝居だな。

520 ：flower38：03/11/11 22:39 ID:9Q3u6VOA

私も「仙人入門（高藤氏）」やヨガ入門でそういうのを独学で
やった経験があり、手を熱くするぐらいはできますが、余りそういうのを
人間にはしたことはありません。
そういうのって施術するごとに「減っていく」事はないのですか？
よく、そういう治療者って早死にするといいますね。だから怖いのです。
それとも、仙人入門にあるように自然や「若い女性」から補填する
のですか？

521 ：ぷちしゅー ◆9krShh3g.c ：03/11/11 22:49 ID:s1HDcje7

最近、年上男性のメル友が増えたので、２ちゃんに書き込む時間が少なくなったような…

＞七さん
初歩的な質問なのですが、同じ手かざし系でレイキなんかはアチューメントをする事によって使えるようになるみたいですが、愉気の場合はアチューメントに相当する伝授方法はあるのでしょうか？

522 ：忍猿：03/11/11 23:38 ID:Hvco+oXy

＞521 ぷちしゅーさんへ
年上男性のメル友が増えたので・・・なんて書き込むと誤解されるよ！
私もその年上男性の中の一人ですか？　オットットット・・・？？？？？（爆笑

523 ：三五十五：03/11/11 23:44 ID:J7c93N1w

>521
最近の研究では、臼井霊気から分かれた手のひら療治の講習会に野口晴哉先生が
出た記録が見つかったとかで、その関係を言われることがあります。
松本道別からという話ももちろんありますが。
あの時代には同じように手かざしを用いる霊術系の療法は沢山あったみたいですね。
西医学の高合掌も有名ですし、大本の出口王仁三郎も・・・

524 ：張景学：03/11/12 00:04 ID:RNaqZNcK

>>523
>西医学の高合掌も有名ですし、
西医学の本は読んだことあるけど、高合掌というのは知らへんなあ。
どんなのでっしゃろか？

525 ：504：03/11/12 00:17 ID:+o64aaec

>>524
野口整体とかの行気の方法で眉間の少し上で合掌するものみたいですよ

526 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/11/12 11:33 ID:9fXLz6RK

　＞５１９
　その三人芝居にわざわざ書き込みするんやから貴殿もヒマ人よのう・・・（笑

　私はこれでも科学者の端くれやから、外気功なんかはあまり信用してないほうなんやが、
そやからといっててのひら療治なんかが全部が全部でたらめなんかというとそれはちょっと
ちがうと思う。
患者さんの精神的な成熟度なんかが治療の大きな要因になるように、治療する側される側の
お互いの全人格的、霊的な感応性によっては、科学では説明のつかんような現象が起こる
可能性も否定できん。
ただな、こういうんはマニュアルに沿ってこうすればええ、ってなもんとちがうんや。
祖父はよく「霊活をするんでも自分の精神修養ができてなかったら霊障や悪因縁を受ける
危険性があるんで、遊びでやったらあかん！」って言うてたわ。
外気功なんかをする人がときどき自分の身体をこわすことがあるっていうんは、気のエネルギー
を放出しすぎて「ガス欠」になった、っていうよりもこういうことが原因やないかしら？

527 ：鬼脚の七：03/11/12 16:14 ID:a9bGJ6qv

flower38さん、ぷちしゅーさん、忍猿さん、三五十五さん、５０４さん、
そして、名無しさん。三人芝居どころか、活法一座揃い踏みといった様相ですね。(^^)

劉さんのお祖父様の流儀では、「霊活」といったのですね。
当時の療術が、いわゆる霊術の影響を色濃く残していたということがわかって
面白いですね。
三五十五さんもおっしゃっていますが、野口氏もいろいろと霊学・霊術と
いわれるものを研究したようです。
たしか、初期の頃は、愉気のことを「人体放射能」とかなんとか呼んでいたともいいます。
ある時期から、霊的な概念で説明することをやめ、こういう力はもともと人間に備わっている
ものなんだ、というスタンスに変わっていったようです。
人体放射能も、気を輸るという意味で「輸気」と変え、後に愉しく明るい澄んだ気を
おくるということで現在の「愉気」としたそうです。

528 ：鬼脚の七：03/11/12 16:37 ID:a9bGJ6qv

＞５２０
＞そういうのって施術するごとに「減っていく」事はないのですか？

野口整体の愉気では、気が減るという疑念はありません。
手から気を放射するというとらえ方だと、たしかに気をそこなうという感じがしますよね。
愉気というのは、どちらかというと対象に、意識を集中するとか注意を集めるといった
行為です。仙道や一部の気功などに比べると、気を物質的にとらえていないです。
もう少し精神的なもののウエイトが多い感じです。
ですから、使ったらなくなるというものではないんです。
むしろ、使えば使うほど愉気の回路が発達して、どんどん増えるという感覚です。
親切にしすぎたから、親切心が減ってしまうとか、他人に愛情を傾けすぎたら、
愛情の残量があとわずかになってしまった、なんてことがないのと同じでしょうか。

それでも内気が不足するときは、「年下の男性」から補填してます。（ウソ）

529 ：鬼脚の七：03/11/12 16:44 ID:a9bGJ6qv

ただし、この問題は意外と難しい問題で、野口整体の愉気だと思ってやっているから
気が減ることがないのだ、ともいえます。
これが、○○気功の外気術だと思ってやると、同じことをしても減るかもしれません。
このあたりのことは説明が難しいのですが、自分がどの世界に身を置いているかで
似たようなことをしても、相手にあたえる影響も、自分に受ける影響も
違ってくることはたしかだと思います。

530 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/12 16:48 ID:1fW7reOf

今までに整体やカイロでヤブに当たった回数が多くて困っています。
はりきゅうや接骨院のヤブに当たったことも有りますが、それより多いのが
整体です。カイロは恐いので最近はカイロドクターを向こうで取得した先生のところにのみ行ってます。
カイロドクター、はりきゅう、ほねつぎ、普通のカイロ、整体。この順番で信用しています。

ヤブ医者を取り締まってくれる法律とかないんですか？

オヤジが大腿骨骨頭壊死を起こしていた時に、
事をきちんと見抜けないヤブ整体師に当たった事がありエライ目に会いました。
次に行ったカイロドクターが見抜いてくれ、ドクターの知り合いの整形を教えてくれたので
それで助かりましたが。

531 ：鬼脚の七：03/11/12 17:06 ID:a9bGJ6qv

>521
>同じ手かざし系でレイキなんかはアチューメントをする事によって使えるようになるみたい
>ですが、愉気の場合はアチューメントに相当する伝授方法はあるのでしょうか？

特別な伝授法というものはありませんが、「愉気とはこういうものですよ」ということを
言葉で説明すること、実際に愉気を体験してもらうことで、「愉気」というものが
どういうものか、理解してもらうことは重要だと思います。

レイキのアチューンメントというのは、レイキのソフトをインストールするような
ことなんではないかと思います。
そして、愉気とレイキと○○気功では、同じ仕事をするのでも、使うソフトが違っている
ということなんだと思います。
上の書き込みともからんできますが、使うソフトによっては「気が減る」こともあったり
「若い女性からの採気が必要です」というものがあったりするのではないでしょうか。

そして、誰もが使えるフリーウエアのソフトもあれば、弟子入りして（もしくは
講習会などに行って）買い取るシェアウエアのソフトもあると。

鍼なんかは、あるレベルまではフリーソフトがあって、誰でも打てばある程度
効果が得られる。指圧もツボを押せば、とりあえず効く。
それ以上の治療力を発揮したければ、新たにソフトを買うか開発しなければならない。

最近は、そんなふうに考えたりしています。

532 ：504改め清濁酒：03/11/12 17:21 ID:Xetq0AFm

>>530
一部ではあるが、医者でも問題起こしてニュースになってる人もいたりするので、職種で信頼するのではなく個人の技量を信頼したほうがいいですよ。

533 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/11/12 17:24 ID:dBTyYsXH

　＞５３２
　お、おいっ、気持ち悪いこと言うてくれるなよ。
毎日大量に書き込みするヘビー２ちゃんねらーなんてことがバレたら、
私の社会的信用はどーなる？

534 ：清濁酒：03/11/12 17:51 ID:Xetq0AFm

劉先生は医も武も腕あるでしょうから大丈夫ですよ。

535 ：鬼脚の七：03/11/12 19:26 ID:a9bGJ6qv

占い師に占ってもらうのでも、
まずは、どの占い師にみてもらえばいいかを自分で占っているわけです。
当たる占い師を選ぶ能力が、すでに運を開いているともいえます。

医者や治療師を選ぶのも、一種の能力でしょう。
「やぶ」ばかりに当たるのであれば、選び方を考えることも必要かと思います。
まあ、縁ていうのもありますけど・・・。

536 ：ぷちしゅー ◆9krShh3g.c ：03/11/12 20:42 ID:ItJf40DH

＞FLOWER38さん
レイキの場合ですが、自分の気を使うのではなく大気中の気を使うそうなので、自分の気は減らないそうです。

＞七さん
レイキのアチューメントについてですが、ラジオに例えると大気中の気の周波数に合わせるのに似ているそうです。

537 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/11/12 21:44 ID:Bimqs117

　＞５３４
　でもなあ、一番腕に覚えがあるんは酒と関西ローカルギャグや・・・あ、ぷちしゅーさんにメール返信せな。

538 ：病弱名無し：03/11/12 22:56 ID:9ul6eL9x

http://etc.2ch.net/test/read.cgi/body/1067269562/l50
【整体】民間療法なんでも情報スレ【ｶｲﾛ】２nd
ここが熱いですぜ、旦那。

539 ：三五十五：03/11/12 22:59 ID:P/lMood4

レイキのアチューメントというのはとっても簡単な出順で、
ちゃんとした人から受けると確かに身体や手が変わるのを実感できますよ。
とっても面白いです。
でも、そのまま使わないとすぐにさび付いちゃいます。
アメリカ帰りの技法なので非常に上手く洗練した感がありますが、治療にそのまま
それだけで使うには厳しいものがありますね。

日本に残った伝統的な霊気には発霊法などといって、野口整体の合掌行気みたいな
方法がありまして、これをやることでその力を高め持続させるという考え方があるようです。

540 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/12 23:00 ID:A77A2OQY

>>530
＞法律とかないんですか？
整体などにはないです。というかあっても機能していません。

それから「カイロドクター」じゃなくて「ドクターオブカイロプラクティック」ですね。
「カイロドクター」だと日本の某学校が出している資格になっちゃいますよ。

541 ：清濁酒：03/11/12 23:16 ID:Xetq0AFm

>>537
酒で気血の流れを良くし、ギャグの笑いで免疫系を高める・・・
スバラシィ! 私もこんなコテハンに変えるような香具師なので先生とは一度飲みたいですねー。

542 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/11/12 23:24 ID:hL/rR/NA

　＞５４１
　清濁あわせ飲む酒なあ・・・すばらしいっ！これが、人生や（あ、これは武壇の前スレやないか・・・）

543 ：ぷちしゅー ◆9krShh3g.c ：03/11/12 23:34 ID:sRn61oF+

＞三五十五さん
レイキのアチューメントについても、詳しいみたいですね。
もしかしたら、レイキティーチャーですか？

544 ：flower38：03/11/13 00:21 ID:zgKxGGxK

「手当て系療法」にも色々あるのですね。実在をきちんと解明したものではなく、
治るためのプログラムを作るためにＣたらアセンブラたらＢＶたらを選択
するという感じですか。

私個人の考えでは、生体波動みたいなものではないかと推測しました。
つまり自分のいい波動を相手に複写するということです。そのとき相手の
悪い波動が強ければ自分にも悪い波動が複写されるという風に仮説を立てました。
だから、
＞自分の精神修養ができてなかったら霊障や悪因縁を受ける
のであり、複写だから
＞大気中の気を使うそうなので
という風に自然の波動を利用するイメージを使って
＞自分の気は減らないそうです
という経験になるのでは？

まあ、私のは盲人が像をなでるような意見ですが（ｗ。
私は、気功系は本を読んでの我流なので、一度基礎からきちんと習いたいですね。
でも、この世界、オームみたいな人もいそうなので慎重に選ばないといけないですね。

545 ：ぷちしゅー ◆9krShh3g.c ：03/11/13 00:38 ID:huJrTmxA

>FLOWER38さん
レイキでは、怪しげな印（シンボル）と真言（マントラ）によって、悪い波動や霊障・悪因縁などからガードするそうです。
セラピーオールガイドをみると、キングソロモンの秘法（錬金術か？）など怪しげなのが満載ですよ。

546 ：清濁酒：03/11/13 01:10 ID:7myXr9Py

>>544
俺と考え方が近いですね。愉気するって事は健康な自分の気(科学で知られている一部分では脳波でも良いのかな?)を患者に同調させることで、邪気をくらうとかいうのは不健康な人に自分が同調してしまうのではないか?と思ってます。

547 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/11/13 09:40 ID:/bolesRp

　＞５４５
　へえー、ぷちしゅーさんがそんな「ムー」みたいなことに詳しいとは意外やったなあ（笑

548 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/11/13 09:54 ID:/bolesRp

　武壇スレでもやったけど、武壇の陳国欽先生ってのはハンパやない
密教への傾倒ぶりで、チンピラと揉めたりしたときでも堪忍袋の緒が切
れるといきなり印を結んで真言を唱えはじめるらしい（笑
いや、笑うけど我々恥ずかしうてそんなんマジでできんやろ？
ところが陳先生は大真面目（らしい）で鬼気迫る形相になってやるもん
やから、チンピラも怖くなって（台湾のヤクザにはけっこう信心深いん
が多いらしい。日本もかつてはそうやったけどな）そそくさと退散して
しまうんやて・・・
まあな、こっちのほうが平和的や。衛笑堂、劉雲樵から拳法を伝授され
た陳先生がやたらとケンカしたら怪我人が絶えんけど、これならまあ
八方丸く収まるんとちがう？・・・て、なんの話や？

549 ：三宮：03/11/13 12:04 ID:k6uNwt5Y

　三宮の名前はやはり厨房を呼んだか（＾＾；

　柔道の期末終わった。ｖ（＾＾）
　次は学科～ぁ。
　活動電位のからくり難しい。やばーい。
　病理、範囲多すぎ。言葉すら覚えきれていない。激ヤバ。
　他の課目も以下同文。
　自爆せずにクリヤーしたいものだ（＾＾；

　ところで皆さん、息抜きに簡単な問題解いてみませんか？
　問）中枢神経系と末梢神経系をそれぞれ４つ挙げよ。
　抹消は簡単ですが、中枢「４つ」というところがなかなか・・・（＾＾）

550 ：三宮：03/11/13 12:05 ID:k6uNwt5Y

>>530
> オヤジが大腿骨骨頭壊死を起こしていた時に、

　おやまあ、大腿骨頭靭帯の血管でも詰りましたか？それとも骨折？いずれにしても医師の仕事ですね。

> 次に行ったカイロドクターが見抜いてくれ、ドクターの知り合いの整形を教えてくれたのでそれで助かりましたが。

　よいカイロドクターに巡りあわれましたね。
　清濁酒さんもいうように「職」に信頼を置くのではなく、「人」に信頼を置くべきでしょうね。
　やはり人柄が大事でしょう。真摯な人は自分が手におえないものは、解決できる能力がある人にたくすものです。また、人柄がそのような人脈を作っていきます。いや、違うな、意思で作るのではなく「類は友を呼ぶ」ってやつです。

> カイロドクター、はりきゅう、ほねつぎ、普通のカイロ、整体。この順番で信用しています。

　・・・・・（＾＾；ところで、何で整形外科医が入っていないのですか？
　自分が外傷だったら、程度によって「ほねつぎ」か「整形外科医」かなぁって（＾＾？

>>548
> いきなり印を結んで真言を唱えはじめるらしい（笑

　それ良いですね。もらいました。
　おん　か　か　か　びさんま　えい　そわか。
　あ、違った、私のは・・・おん　ばさら　たらま　きりーく。（笑
　唱えた後に「天魔伏滅」とか言って、投げた後絞め落とす。（＾＾；

551 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/13 13:57 ID:0NXaMX5M

>>549
松果体とか、脳をばらしたらあかんの？

552 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/13 15:16 ID:1Gu4SVlv

>>548
劉さんの病院は黒字でっか？(^o^)

553 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/11/13 16:12 ID:/bolesRp

　＞５５２
　いちおうな（笑
　病院の６，７割が赤字やていう話やから、儲からんまでも負債抱えんだけでよしとせな。
それにしても人助けして借金が膨らむって、この国はいったいどないなっとるんじゃ！

554 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/11/13 16:23 ID:/bolesRp

　＞５５０
　へへへ、三宮さん久しぶりやな。
　そういえば合気道とかはもともと宗教の影響が強いわけやから、そう
いうんも比較的使いやすい手かも（んなことないか）？

555 ：清濁酒：03/11/13 16:53 ID:s7YcsQkn

真言を暗記するの面倒なんで、私はふかわりょうのギャグを連発しとくことにしときますよ。

556 ：張景学：03/11/13 17:13 ID:FC1pmxQT

外気功や手かざしについてなんやけど、一応神秘学者のはしくれから言わしてもらうと、

　　　そんなもんごちゃごちゃするより、
　　　　　きちんと鍼灸や手技療法身につけた方が確実で簡単や！

なんて身も蓋もないことが結論やな。ワシは２０代前半のとき、ある密教の阿闍梨
から悪霊払いの加持だとか、病気治しの九字やとか習うたけど、あれは基本的に
やる方とやられる方が本気で信じてないと効果ないんや。そういう世界が本気で
信じられていた昔やったら結構効果あったんやと思う。でも今時、そんなもん
本気で信じてる人間が日本にどれだけいるやら・・・まあそんなもん忖度する
時間があるんやったら、医学書の一冊でも読む方がよっぽど自他のためになる
んちゃうか？

まあそれと、宗教経験由来する力をこの世、物質世界に作用させてなんかしようとする
発想自体が非宗教的やな。

557 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/13 18:58 ID:iBgi5GtD

腰の痛みもそうだが、関節の痛みの治療は次の順番ですよ。

先ず整形外科へ行き、レントゲンを取ってもらい、外科的な問題がなければ、整骨院へ（腰部の内科的な反射痛もあるが、）
整骨院で見てもらい、治ればいいが、治らない場合は、鍼灸へ
鍼灸で治らない場合は、腕のいい整体またはカイロプラクティックなどを探すこと。
整体、カイロプラクティックなどの場合は、肩書きよりも、口コミで選ぶこと。
普通の医者にヤブがいると同様に、アメリカ帰りのドクターオブカイロプラクティックの中にもヤブが多いので要注意。　
整体、カイロプラクティックなどの場合は、最低１０年間の経験がなければ絶対通ってはならない。（整形外科、整骨院と鍼灸もそうだが・・・。）

558 ：張景学：03/11/13 19:13 ID:FC1pmxQT

>外科的な問題がなければ
というのは外傷ということかな？
それとも関節の構成要素の変性のこと？
後者の場合やけど、人間て不思議なもんでなあ。
骨が変形してようが、軟骨がすり減ってようが、弱った胃腸のはたらきを
高めるだけで、症状が取れてしまうことも多いんよ。

ＯＡ（変形性膝関節症やな）のおばあさんでも、三里－太白とか三里－太谿
とか補してやるだけであ～ら不思議、痛みが止まってしまうこともある。

いろんな患者さんを治療していると、治療しとるワシの方がびっくりするよう
な効果が出るときも多々ある。（苦笑
人間て不思議なもんやで。

559 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/13 21:49 ID:SMpsmu9v

>>557さんのカキコは一つの結論とも言えるね。
特に盲目的に、医師やドクターオブカイロプラクティックの肩書きを信じるのは大問題だ。
日本にいるほとんどのドクターオブカイロプラクティックの場合は、アメリカでは通用しない。
アメリカではカイロを含む医療免許は更新制だから。

560 ：flower38：03/11/13 22:51 ID:ANEhovHl

今、例のドラマ見ています。はじめて見たので理解が間違っているかも
知りませんが、スーパーマン的な里見先生の立場になりたいが、財前先生の
方の気持ちも何となく理解できます。あの人は実は弱いのではないか？
弱いからああなるのでは？と思う今日この頃です。

私も、大学２年で母が同じ病気で亡くなり、化学物質の限界と、人間の
生命力の大事さというものを感じ、東洋医学に興味を持ち始めました。
でも大学を卒業すればすねもかじれないし、今の仕事を辞めようと考えていた
３０歳頃にローカル大企業とのＯＯＯもあり職場を見捨てられませんでした。
落ち着いたら、「このままでやめたら逃げになる」みたいなこともあり
やめるタイミングをすっかり見失った化学屋です。
ここのコテハンさん達の施術を受けて色々考えてみたいと思う今日この頃です。

追伸：黒木瞳さんっていつまでも若いですね。私が３０でもあの人なら・・・
　　　・・・・・・・・と思います・

561 ：張景学：03/11/13 23:15 ID:B8RTCVKX

>>560
ん～里見先生もええけど、ワシは大河内教授みたいなのがええなあ。
ヨメは水野真紀は嫌いなんで矢田亜希子がええわ。
って何の話や。

562 ：ぷちしゅー ◆9krShh3g.c ：03/11/13 23:41 ID:fvcgJM+8

>547
そんなには、詳しくないと思います。
松田隆智氏なんかも、オカルト関係好きみたいですから、ちょっとは影響受けたかも知れませんね。

563 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/11/14 08:09 ID:T+0kFfbV

　＞５５５
　うーん、ギャグの連発で窮地を切り抜けるってのは昔から吉本新喜劇のお家芸やな。

　「わしはなあ、こう見えても昔卓球をしとったんや・・・」「くっさあ～」

　　　　　　　　　　　　　かえって窮地に陥りそうな気がするが・・・

564 ：鬼脚の七：03/11/14 09:12 ID:y+EoTuMz

>>539
>レイキのアチューメントというのはとっても簡単な出順で、
>ちゃんとした人から受けると確かに身体や手が変わるのを実感できますよ。

レイキではありませんが、私もいろいろ「伝授」ものを経験してまして、
伝授されればすぐつかえる力は、確かに存在すると考えています。
ただ、「勇者は“癒しの手”を手に入れた！！」的な、
アイテムをゲットすればすぐ力がつくようなものは、技術の積み上げもないんで、
なかなかそれだけでは力不足であることが多いようですね。

合掌行気は、野口整体では必須です。
愉気は誰でももっている力ではありますが、磨き上げなければ
プロでやっていくのはやはり無理です。
ピアノは誰でも弾けるけど、それだけではプロになれないのと同じですね。

565 ：張景学：03/11/14 09:51 ID:5vGNRYOY

>>563
>うーん、ギャグの連発で窮地を切り抜けるってのは昔から吉本新喜劇のお家芸やな。

　　　ワシは通信カラテ３段じゃあ～

てなものもあったね。

566 ：清濁酒：03/11/14 12:28 ID:YlNB/KGf

>>565
そうすると対策としては、ふかわりょう(内Pのゃっ)よりこちらのほうがいい?
武器　アルミの灰皿2つ
おもむろに上着を脱ぎ左右交互に大胸筋を・・・

567 ：鬼脚の七：03/11/14 13:17 ID:y+EoTuMz

>>556
>そんなもんごちゃごちゃするより、
>きちんと鍼灸や手技療法身につけた方が確実で簡単や！

私も結局その結論にたどりついて、今は手技でやっています。
技術の積み上げがあるものの方が、やっていて楽しいですし。

568 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/11/14 13:34 ID:KT+gY5aX

　＞５６７
　結局、地道な治療技術の研鑽（修業というてもええ）の積み重ねこそが我々に
とっては「行」なんであって、そんなんを何十年も続けていくうちに精神的、霊的
にも高まっていくってことやな。
そういう人間的な深みがあってはじめて霊的治療もほんものになるってことよ。

569 ：鬼脚の七：03/11/14 13:52 ID:y+EoTuMz

ただ、神秘的行法などに付属している治療法に関しては、

>あれは基本的にやる方とやられる方が本気で信じてないと効果ないんや。

とばかりはいえないと思います。
私は資格を取る前は、いわゆる霊術の類で治療をやっていました。（無資格ですね）
（いろんな事情で今は全くやっていませんが・・・）
自分で言うのもなんですが、治療成績はとても良く、
信用しない人も、家族の依頼などで治療をし、ずいぶん結果を出しました。
鍼灸学校の学費もそれで稼ぎました。(^^;)
そのころは結構天狗になってまして、信用しない病人や、あからさまに不信感を露わに
する人を治してみせて、鼻をあかすのが楽しみでした。
また、意識のない状態の人にも効果がありましたから、
信じる信じないに関係なく、治療力を発揮するものだと思っています。

570 ：鬼脚の七：03/11/14 14:11 ID:y+EoTuMz

＞５６８
今はまさに、そういう心境で精進してます。
（いいこと言うなあ～、劉さんは）

いろんな事情で、霊的な治療をやめたと書きましたが、
やめた最大の理由は、修行が足らなかったということでした。
器量以上の力を発揮するというのは、やはりどこかに無理がでるようです。
きっと、ちっちゃい子供が大刀振り回してるようなもんだったんでしょうね。
今は、整体マンセーです。（笑）

571 ：張景学：03/11/14 14:57 ID:5vGNRYOY

>>569
>とばかりはいえないと思います。
せやから基本的にはやて;^^)
ワシの密教の師匠や先達かて霊験あらたかやったから
そういうのがあるっちゅうのは分かってるんよ。

>信用しない人も、家族の依頼などで治療をし、ずいぶん結果を出しました。
治療の相手が信じてなくても家族の人は信じてはったわけや。
この場合やとチャットさんのことを信じてはる家族も治療システムの中に入っている
という点が重要や。

つまりチャットさんが治療してはったのはその患者さんだけでなく家族も含めた
全体のシステムなわけや。全体のシステムが変わることで、その中にいてる
患者さんも変わる（治療される）んちゃうかなあ？

572 ：張景学：03/11/14 15:01 ID:5vGNRYOY

>>569
>また、意識のない状態の人にも効果がありましたから、
>信じる信じないに関係なく、治療力を発揮するものだと思っています。
中国医学でいう得神の状態にないわけやが、神秘学的には意識は実在
するわけやから、そういうレベルでの交流は可能なのであって、治療効果
があっても不思議やないわな。

573 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/11/14 16:40 ID:bKu2lV01

　＞５７２
　ついつい専門用語がでてまうな（笑
「得神」＝ちゃんと意識があって、そこそこ受け答えできる状態・・・反対が「失神」や（笑

574 ：鬼脚の七：03/11/14 17:03 ID:y+EoTuMz

>>571
>せやから基本的にはやて;^^)

すみません。^^;
どうも、真面目なことを考え考え書き込むと
極端な物言いになってしまうようです。
基本的に表現能力低いんです・・・。

575 ：鬼脚の七：03/11/14 17:13 ID:y+EoTuMz

＞「得神」＝ちゃんと意識があって、そこそこ受け答えできる状態・・・
＞反対が「失神」や（笑

なるほど、得心がいきました。（笑）

って、座布団三枚もってっておくんなせえ・・・。

576 ：張景学：03/11/14 17:38 ID:5vGNRYOY

>>573
>ついつい専門用語がでてまうな（笑
すいませんf--;＞ＡＬＬ
ちなみに中国医学でいう神は神様という意味は全くなく、
ここでは「意識」とでもとらえておいてください。

577 ：張景学：03/11/14 18:04 ID:5vGNRYOY

>>569
最近ある精神科医の影響で、治療構造ということについていろいろ考えてるんや。

治療するには、自分は「どういう治療構造モデルにもとづいて治療を行っているか？」
というのを意識する必要があると思うんよ。あるドクターの治療構造モデルを利用して
以下のようにわけてみる。
　　（自然治癒モデル）
　　　医学モデル
　　　心理モデル
　　　超自然モデル
医学モデルというのは劉さんみたいな外科医の治療が典型的で、他には投薬で
済ましてしまうとかってことやな。いわゆる西洋医学の治療モデル。
心理モデルは心理療法みたいに人間の心理にアプローチするレベルの治療。
超自然モデルというのは宗教とか気功とか超越的な観点からの治療やな。
もちろん実際にはこんなにきっちりは分けられへん。「どういう分野の治療か」
「治療家がどういう治療を目指すのか」によってウエートの置き方が違うだけで、
いろいろやろう。

さて、ワシは治療家は本来、「患者さんの実際の身体がどの治療モデルの段階か？」
「患者さんの意識はどの治療モデルを要求しているか？」「それに対して治療家は
どの治療モデルを駆使すべきか？」っていうことに意識的でなければあかんと考えてるんやね。

特に超自然モデルの治療は、曖昧・散漫・観念的な理論になってしまうので注意が必要や。
ワシは神秘学者やのに気功やレイキ系なんかの治療に対して批判的なんは、
こういう治療構造に意識的でない治療者が多からや。

578 ：張景学：03/11/14 18:06 ID:5vGNRYOY

>>574
>どうも、真面目なことを考え考え書き込むと
>極端な物言いになってしまうようです。
まあ微妙な内容やから、お会いしたときにでも
ゆっくりお話したいね。

で、いつこっち来るの？（＾＾）

579 ：清濁酒：03/11/14 23:21 ID:YlNB/KGf

>>577
気功,レイキ等をやってて「これをやってればなんでも治るから!!」と、鼻息荒く語る人に読んでもらいたいですね。

580 ：三五十五：03/11/15 03:20 ID:ks/8oGKX

>577
いや、ここはほんとに勉強になります。

いままでもなんとなくそういうことを意識してやってるけど、
そうして言語化して表現してもらうと非常に納得しちゃいますね。

普段初めての人には最初は軽い叩打から入って相手の反応をみて
どういう手技を使うかを決めてやってるけど、たまに相手の期待に
外れる事があると、しばらく落ち込んだりしますよね(^_^;)

581 ：鬼脚の七：03/11/15 14:30 ID:c9C8OVF5

＞張さん

早く行きたいんですが、年内は無理のようです。
お話を聞きたいことが、たくさんあります。
質問攻めは、お覚悟を。(^^)

582 ：鬼脚の七：03/11/15 15:31 ID:c9C8OVF5

>>577
>特に超自然モデルの治療は、曖昧・散漫・観念的な理論になってしまうので注意が必要や。

超自然モデルの危険性は、一つはそういうところにもあるのですね。

583 ：張景学：03/11/15 16:04 ID:UGQ/Z7cW

>>580
>たまに相手の期待に外れる事があると、しばらく落ち込んだりしますよね(^_^;)
それは治療する前に、患者さんと三五十五さんとの間の「治療目標の一致の確認」が
うまくとられてへんかったからやないやろうか？

初診時の事前の問診や、患者さんを少し治療しての反応から、
１回の治療でどれだけのことができるか？という確認が患者さんとの間に必要やね。

584 ：三宮：03/11/15 16:43 ID:cNKWRLHE

　ごほっ！ごほっ！風邪ひいてしまいました。（＞＾＜；

>>551
> >>549
> 松果体とか、脳をばらしたらあかんの？

　遅くなってすみません。
　教科書に「脊髄、菱脳、中脳、終脳」というの見つけたので「おっ、これで４つじゃん」と思って先生にうかがったら、「それは発生学的だからちょっとなぁ」というお言葉を頂きました。
　で、ぱっと頭に浮かんだのは教科書の神経系のモデル。「脊髄、脳幹、上位中枢」とあった。「いかん、３つしかない」脳幹を３つにバラしても数が合わないし、そこで頭に浮かんだのは「脊髄、脳幹、小脳、大脳」という臓器そのまんまのフィジカルな答え。
　でもな「上位」中枢は何らかのヒエラルキーを感じさせる言葉だし、小脳は橋とは脳室が同じで後脳とまとめて言われることもあるし・・・大脳の皮質を分けて「脊髄、脳幹、旧皮質、新皮質」でいいですかと聞いたら、先生曰く「小脳だってあるだろう。」（＾＾；

>>554
　劉さん、お久しぶり。ご無沙汰しています。
　合気道の宗教色は大本由来ですから、陀羅尼のような仏教色は少ないような気がします。
　だからって、祝詞というわけにも・・・（＾＾；
　陀羅尼は少林寺拳法が合いそうですね（＾＾）
　僧兵のような装束で陀羅尼なんて、映画「五条霊戦記」の武蔵坊弁慶みたいでかっこいい鴨。
　そういえばこの映画、義経と弁慶は五条の橋の上で共倒れになるという奇想天外なストーリーでした。

585 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/11/16 00:10 ID:ZNeRp39G

　＞５８４
　あ、そうか。神道系なんやからお経はないか・・・（笑
確かに祝詞ではなんかはじめっからケンカって感じではないわな（結婚式や
ないっちゅうの）。
それにしても牛若丸と弁慶が共倒れって・・・それじゃ話が冒頭から終わって
しまうがな・・・

586 ：張景学：03/11/16 01:18 ID:N/LyQxng

>>585
神道系はよく知りませんが、陰陽道系の呪文があるんやなかな？
映画の「陰陽師」で野村萬齊がやってたでしょ。

関係ないけど野村萬齊の所作がかっこよかったよねえ。

587 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/16 03:44 ID:4bhsVzO1

神秘的行法とかそーいった治療法を行う方に質問したいんですが、治療の際に患者から邪気をうけるとゆーか身体の調子を崩す事はないですか？
自分は老人病院で理学療法助手として働いてるんですが触った手指が痺れたり下痢気味になったり酷いときには麻痺したり。
そーゆーのの対策があったら教えてください。
現在は自分の手に熱いお湯かけたり結構を良くする工夫をして対処しています。
気功とか本読んで独学ですけどやって体質変わったのが原因かな～とか思ってます。
調子いいときは頭のてっぺんとか喉とかがスースーして気持ちいいけど、それも人にふれた状態で維持するのはむずかしいっすね。

588 ：張景学：03/11/16 08:13 ID:N/LyQxng

>>.582
超自然モデルでの治療においては、実際どういうふうに治療効果が発せられるかを考えると、
プラセボー効果・催眠・超感覚的な力などが考えられる。問題なのは治療者がそれに対して
意識的かどうかや。

プラセボーというと医者なんかで馬鹿にするヤツがいるけど、もし意識的にできれば
立派な治療やと思うぞ。催眠にしてもそうや。心理療法ではどちらも意識的に使って効果を
上げたりしている。こういうのは問題ないと思う。

意識的でないとすると、それは実際にどういう原理で治療が成立しているかというのが
治療者が分かってないということや。治療者が気功の治療の治療をしているつもりでも、
実際にはプラセボーや催眠でしかないとすればそれは禅でいうところの魔境でしかあらへん。

魔境というのは、禅をやっているときに感覚が鋭敏になって普段聞こえないものが
聞こえるようになったり、無意識下のものが意識下にあらわれて、それをさも自分
に超能力がついたり悟りを得たつもりになっている境地や。こういうのは幻覚であって
悟りなんかではあらへん。

589 ：張景学：03/11/16 08:31 ID:N/LyQxng

実際に超自然的な力が働いて治せることもあると思うけど、>>588で言うたように
治療効果の原因が魔境との判断ができてないとするとそれは神道でいう審神が
できてへんということやな。これは神秘学的に考えると次のような原理や。

超自然的な感覚体験というのはあくまで超感覚的なモンや。それは通常の
我々の意識下で行われている認知・表象・判断システムとは全然別のもんや。
ところが通常の意識・思考（この世での意識活動）というのは、この世的な
認知・表象・判断システムの上でしか成り立てへん。これらは超感覚的な
認知システムとは全然別なモンや。

本来は別もんやけど、我々はこの世ではこの世的な認知・表象・判断システム
でしか意識活動が行えないために、超感覚的な認知内容をこの世的な認知・
表象・判断システムの中で表現する際に両者の、区別が全然つかへんようになる。
これが魔境のシステムやな。

590 ：張景学：03/11/16 08:58 ID:N/LyQxng

>>587
仏教では止観という言葉がある。
止とはが意識があっちいったりこっちいったりするのを止める、いわば意識を
無の状態にする。観というのは止とは逆に積極的に瞑想するということや。

で、邪気を受けないようにする方法やけど、これは徹底的に止の訓練をすることや。
邪気を受ける原因は、感覚が鋭敏なんやけど意識がそれに動かされてしまうからやねん。
つまり感覚に対して意識が受動的なんや。こういう受動的な意識を止めないといかん。

止観について書いてある有名な書物に天台大師の『摩訶止観』『小止観』が
あるんで読んでみられては？『摩訶止観』は大部でしんどいけれど、
『小止観』は薄っぺらい本や。『小止観』でも仏教の知識がないと手こずるかも
しらんけど、解説書もたくさんでているのでなんとかなるやろ。

591 ：張景学：03/11/16 09:03 ID:N/LyQxng

>>589
ちょいと訂正

>これらは超感覚的な認知システムとは全然別なモンや。
これは削除して
「両者の関係をよく考えんとあかん。」を挿入。

592 ：三宮：03/11/16 09:52 ID:3tFvxnft

> 邪気を受ける原因は、感覚が鋭敏なんやけど意識がそれに動かされてしまうからやねん。

そういうことだったら、中村天風の本なども役に立つかもしれません。
　彼のいう積極的な心というのは、状況に左右されないっていうことがテーマですから。
　天風曰く「晴れてよし曇りてもよし富士の山」

593 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/11/16 12:20 ID:sShpfEfs

　＞５９２
　劉雲樵もいつもそういうようなことを言うてたそうや。
実戦でああきたらこうとか、状況に応じて技を選択するなんてことは現実には無理なんやな。
相手がどんな手でこようと無意識のうちに一瞬で反撃できるようになるには唯一不動心あるのみ
なんやて。で、武壇の訓練は技術以上にそういう精神的な訓練が重視されてる。

594 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/11/16 16:24 ID:/PDj5ygX

　で、そういう不動心というか、何事にも動じない自信はどうやれば養成されるんか・・・
っていうとやな、これはただひたすら伝統的な訓練カリキュラムを絶対に手を抜かず一歩一歩
着実にこなしていくしかない。武術だけではなく医療、医学も同じや。
最近の風潮としては目先の役に立つ立たんで自分で勝手に判断して、ええ加減にキセルしては
あたかも効率的に賢くやってるように自惚れてる連中が多いけど、こういうんはしょせん大成せん。
まあたまたま運良くうまいこといくようなときもあるかもしれんが、長い目で見たら最終的には
たいしたことはできてないわ。

595 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/11/16 16:32 ID:YOVbZIqU

　三宮さんが書いてはったような、脳がどうこう・・・てなことは、はっきり
言って三宮さんの柔整師としての人生ではおそらく一生実際には使うことのない
知識やろうな。脳のことなど知らんでも骨接ぎはできるんよ。でも、とにかく学校
でそういう学科や試験があり、いやでもひと通りは勉強せんならんていうんは
非常に大事なことや。手抜きはなんぼでもできるけど、その代償は将来払わんならんてこと。

596 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/11/16 16:47 ID:tsU0Bp3A

　このあいだ張さんの治療院で、専門書に埋め尽くされた本棚を前にして張さんと
話したんやが、こういう本も結局９９パーセントは実際には使わんことばっかなんよな。
ただその９９パーセントにともかく一度は目を通した経験がないと必要な１パーセントも
ほんまには身につかんし、第一なにが必要でなにが不要なんかの区別もつかん。
以前論争になった資格のことやが、資格とか免状とかいうんは「貴殿は９９パーセントのムダも
とりあえずはやりとおしたことを証明します」っていう意味なんやな。
ムダにはちがいないんやけど、そのムダがないことには武術にせよ医学にせよ核心となる部分に
迫ることができん。
なんでもパソコンのクリック一発でわかるように思えても、そういうやりかただけでは
智慧とか不動心とかいうもんは絶対に得られんのや。

597 ：リャン・フー：03/11/16 17:48 ID:la4xqT5k

>>593～>>596
劉さん、こういう話を武壇スレでもお願いします。

598 ：忍猿：03/11/16 17:58 ID:RgW7eoH0

＞597　リャン・フーさんへ
私は武壇スレと活法スレの両方を愛読していますよ。（笑
武術も治療もその人の人生がハッキリしないと
術も活きてこないし、また修行の目的が曖昧になってしまうのでは？

599 ：張景学：03/11/16 21:56 ID:N/LyQxng

>>596
>このあいだ張さんの治療院で、専門書に埋め尽くされた本棚を前にして張さんと
あの本棚、たしかに専門書ばかり並んでいるけど、医学書は半分くらいですわ。
残りの半分は宗教・哲学・パソコン、それに最近は武術や気功の本が増えてます（苦笑
まあ実際の治療に直接的に役には立てへんけど、
　　人生、「無用の用」も必要や！
ちゅうことで・・・ちゃんちゃん。

600 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/16 22:27 ID:tihaHGpl

三宮君、どうやら精神状態は少し落ち着いてきたようだな。
またバカ言うと、叩かれて精神不安定になるから、気をつけることだな。

601 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/16 22:34 ID:WYhXD1rT

杉本彩が最近撮った映画の撮影で乳首に鍼を打たれるシーンがあったと雑誌で読みましたが、乳頭って確か禁穴でしたよね？
身体への悪影響が起こるということは無いのでしょうか？

くだらない質問で恐縮ですが、専門家の方はどう思われますか？

602 ：587：03/11/16 23:15 ID:C9WHMZck

587です。丁寧におこたえいただきありがとうございます。
止観…ですか。難しそうですけどがんばってみます。

そんでまた質問で申し訳ないんですけど自分は身体の調子がものすごく
いいときに頭のてっぺんのスースーした感覚が身体の中の方までおりて
きて、額、喉、臍の下、胸というような順番で気持ち良くなってくという事が
あって、ヨガをやっている人に聞いたら｢それは甘露というものだよ｣と
言われたんですが、武術にもこーゆーものはありますか？
ちなみに自分は剣道をやっていたんですが、その感覚があるときはかなり
自分的にはいいカンジの稽古ができます。
あまり打とう打とうという意識を持つと感覚維持するの難しくなってきちゃいますけど…。

603 ：張景学：03/11/17 00:08 ID:p8Hl9b0J

>>602
あんまり神秘的な概念と結びつけない方がいいんじゃないかな？

武術との関連は劉さんにでも聞くとして、中国医学では体幹の中央の前側を任脉、
後ろ側を督脉っていう経絡（実際は督脉・任脉は奇経に属する）が流れていると
考えるんや。で、体を前に曲げる、後ろへそらすという動作によって、この任脉・
督脉に気が流れると考えるんや。この体がかたくて前屈・後屈がスムーズにいけ
へんと、督脉・任脉の気の流れが悪くなると考える。それで、

>頭のてっぺんのスースーした感覚が身体の中の方までおりて
>きて、額、喉、臍の下、胸というような順番で気持ち良くなってく
こういう感覚は体の前側の感覚やから、任脉の流れがよくなったと、とりあえず
考えとけばええと思うわ。

神秘学的にはもっと深い意味づけをすることもできるんやけど、今の貴殿の状態やと
そういう観点からは考えへん方がええと思うぞ。
>｢それは甘露というものだよ｣
こういうのはメタファーはいろいろ誤解をするもとだから、注意が必要。

604 ：リャン・フー：03/11/17 03:41 ID:hs9Cf2n2

>>598 忍猿さんどうも。
私も両方のぞくようにしてるのですが、こちらはある程度専門知識がないと
ついていけなくなる時があるのです（T_T）

根幹はつながってると思うのですが、話題の転換の幅が私には大きくて．．．
アチラだとすんなりつながることが多いのでついつい。

勉強不足のリャン・フーでした。

605 ：張景学：03/11/17 11:09 ID:fbfnqLBl

>>602
>>603　の補足やけど、
>こういう感覚は体の前側の感覚やから、任脉の流れがよくなったと、とりあえず
>考えとけばええと思うわ。
体を前に曲げる動作がスムーズになるということやね。

606 ：鬼脚の七：03/11/17 11:33 ID:+XGkbhYW

>>588
>プラセボーというと医者なんかで馬鹿にするヤツがいるけど、もし意識的にできれば
>立派な治療やと思うぞ。

そうですね。
医師でも、プラシーボを上手に使える人ほど名医なんじゃないかな。
なるべく、効かない薬（は、副作用も弱い）で効果を上げられるほど
腕のいい医師なんじゃないかと思います。

私の師匠も「押して治していると思ってるうちは半人前」とよく言ってました。
人間は、きわめて精神的な生き物ですから、
心のあり方で病気をつくってしまうこともあれば、
心の角度をちょっと変えてあげるだけで、
健康に向かったりするものですよね。

607 ：鬼脚の七：03/11/17 11:48 ID:+XGkbhYW

>意識的でないとすると、それは実際にどういう原理で治療が成立しているかというのが
>治療者が分かってないということや。

このあたりが、問題なんですね。
まあ、それでもうまくいっているうちは「治ればなんでも良し」
ということもあるかもしれませんが、
やってる方も治癒の実現される原理が解っていないのでは、
うまくいかなくなったとき、問題が発生したときに
対処できないというところが危険ですよね。

608 ：鬼脚の七：03/11/17 12:17 ID:+XGkbhYW

>>587
>治療の際に患者から邪気をうけるとゆーか・・・（中略）
>・・・そーゆーのの対策があったら教えてください。

かつて、そーゆーのを商売にしていたもんからのアドバイスとしましては、
体を動かすのが一番効くと思います。
それも、ヨガとか気功とかじゃなく、いわゆるスポーツですね。
汗をかいて、エネルギーを大量に消費するような運動がおすすめです。

なんか拍子抜けするようなアドバイスかもしれませんが、
邪気に過敏な体質とか、いわゆる霊媒体質とか（ひゃ～恐い！！）、
そういう体質というか、ある種の過敏な状態を改善するのには
運動が一番いいんです。（断言！）
邪気を払うとか、いろいろと小手先のワザもありますが、
そういうことをしていても意外とらちがあかないもんです。

609 ：清濁酒：03/11/17 13:09 ID:YF+8Aw+v

>>608
私も鬼脚の七先生に同意。体の状態が悪くなったから冷えるのか冷えたから体が悪くなったのか「ニワトリと卵」みたいになるけど、体を動かして血行が良くなればなんとかなるとおもうのですが。

610 ：張景学：03/11/17 14:47 ID:fbfnqLBl

>>608 >>609
>体を動かすのが一番効くと思います。
ワシも同意見やね。>>590 で

>邪気を受ける原因は、感覚が鋭敏なんやけど意識がそれに動かされてしまうからやねん。
と書いたけど、これは体力がもともと弱いか、体力があっても疲れて弱っている
ときにそうなりやすい。せやから邪気を受けないような体力作りをする、受けたら
汗を流して追い出すってのが必要やな。

ただ年を取ると体力がどうしても弱ってくるので、邪気を受けやすくなる。>>590
でも書いたように、からだがどうあろうとも止の訓練（不動心の訓練といっても
ええけど）で、精神的鍛錬を積んでいればそんなもんはなんともあらへん。

ちなみにワシはときどき、２～３時間くらいで頂上につける近所の低山を、
早足で登りに行くんや。リュックに山用コンロや鍋と食料いれて、
頂上へついたらそれ食って昼寝。そしてまた早足で下山する。山へ元気を
もらいに行ってくるって感じやな。

611 ：鬼脚の七：03/11/17 15:15 ID:+XGkbhYW

>>609
うひょ～。恥ずかしい。
清濁酒さん、先生はやめてくらはい。

>>610
山登りは、いいですよねえ。
私も年一ぐらいですが、行ってます。
やはり、２～３時間ぐらいで登れる山です。

そういえば、
そーゆー治療を習ったお師匠も、よく「山に登れ」と言ってました。
いろんな意味で、山登りは良いと。

612 ：鬼脚の七：03/11/17 15:36 ID:+XGkbhYW

>>601
乳頭には、「乳中」という経穴があって、これは一応禁鍼・禁灸穴ですね。
鍼灸学校の学生のとき、この乳中ってどうやって使うのかということが
話題になったことがありました。
「鍼しちゃダメ、灸しちゃダメ、ど～したらいいの～！！」
と、みんなでもだえていましたが、結局結論は出ずじまいでしたね。（笑）

ただ、乳中は別としても、禁穴とか禁点とかいうものの中には、
下手なうちにさわると、かえって体を乱してしまうのだけれども
使い方次第ではとても効果があるという性質のものもあります。
うちの流儀でも、初心のときには触るなといわれていたところが、
実は、とても大事な治療点だったなんてのが結構あります。

613 ：清濁酒：03/11/17 16:26 ID:YF+8Aw+v

>>601 >>612
先程やってみました。鍼は痛いかひびきが強烈だと思うのでお灸にしました。結構良かったです。
左右乳中に米粒大3壮7分までにしたのですが、熱の浸透はかなり早く肺よりも丹田の方に気が流れたように思いました。欠点はやってる所は他人にみられたらアホかマゾだと勘違いされそうに事かな。

614 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/11/17 16:35 ID:cdUR2l1g

　へっへっへっ、チャットさん、清濁酒さん、あそこはハリやの灸やのやのうて指や
舌先でやさしゅ～うに刺激したるんやがな・・・あかん、変なビデオの見すぎや（謝罪

615 ：鬼脚の七：03/11/17 16:51 ID:+XGkbhYW

>>613
>欠点はやってる所は他人にみられたらアホかマゾだと勘違いされそうに事かな。

はっはっはっ。(~o~)
たしかに、一人でやってるところを誰かに見られたら、ちょっとはずかしいですね。
（二人でやってても、あやしいか？）
見られないように、注意しましょう！（笑）

そうですか、丹田の方に気がいきましたか。
こうなったら、（どうなったらだ？）張さんの見解をぜひきかなければ。
でも、劉さんの方法をしのぐ施術はないだろうなあ。（笑）

616 ：張景学：03/11/17 17:03 ID:aR3ydcKw

>>615
>こうなったら、（どうなったらだ？）張さんの見解をぜひきかなければ。
ふふふ、乳中はそっと息を吹きかけるのを繰り返すとええんや・・・

617 ：鬼脚の七：03/11/17 18:16 ID:+XGkbhYW

さすが、張さん。
お見それしました。m(_ _)m

618 ：清濁酒：03/11/17 19:09 ID:fNX+0Y1K

あれから3時間ほどになります。丹田あたりの暖かさは、お灸をした後より弱いですがまだ暖かいです。もしかして胃経の働きが弱っていて丹田にきたのかも?(灸の前に脉みてみたのですがおかしくはなかったです)

619 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/17 20:36 ID:csGhMTGO

さすが、張さん。
お見それしました。m(_ _)m

620 ：忍猿：03/11/17 21:29 ID:uYTYIPXd

＞604 リャン・フーさんへ
私も中々ついていけませんが、
おやや・・・ついていけそうな話題もあるようですね。Good！！！（笑
ついていけそうな話題には黙って積極的についていきましょう！

621 ：鬼脚の七：03/11/18 09:38 ID:AQRWxMtn

>>618

丹田というのは、経絡的に見るとどういうつながりになっているんでしょうね。
体表から点として見ると、任脈の中極とか関元あたりになるんでしょうが・・・。

622 ：清濁酒：03/11/18 11:22 ID:RT9WB7tU

朝起きたら普通の体調になってました。
>>621
私が漠然と感じたりする位置は、神闕から中極か曲骨あたりです。経穴の漢字からすると気海とか関元とか一穴でもありかなとも考えるのですが、丹田は「内丹の田んぼのようなもの」と思うのでひろく考えています。

623 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/11/18 15:53 ID:T72+rl42

　もう乳首のツボの話はないんか？（笑

　丹田やけど、下腹んとこにあるやつは「下丹田」で、頭（眉間のとこ？）に
は「上丹田」、胸（心臓のあたり？）には「中丹田」があるらしいがな。
これは特定の経穴とかいうんやなくて、十四経絡中を気が運行するさいに結果
的にできあがった、いわば「エネルギーの場」やないかと思う。
そやから実体があるようでじつはないもんやから、むかしから論争が絶えんのよ。

624 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/11/18 16:08 ID:T72+rl42

　内丹道で下丹田に意識を集中して陽気を発生させる・・・っていう
修業の方法があるが、私はこれは不自然、不合理で、やるべきではない
と思う。
というのが、全身の経絡を巡る気血がその人に一番あったバランスで場
を形成してるんが丹田なんやから、これを自分で意識的にいじくるんは
かえって場のバランスを乱す結果になるんやないかな？
ただ導引みたいな方法で経絡を刺激し、体内の気の流れを促進、
調節してやることで、無理なく自然に場である丹田のエネルギーを増幅
させることは可能やないかって思う。
我々も坐禅みたいな修養法はやるし、だいたい馬歩なんて静止してやる
わけなんやが、意識のかけ方なんかは内丹道とはちょっとちがうなあ。
あくまで「静中求動」、止まってても身体の各部（つまり経絡）は動い
てるわけなんや。

625 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/18 23:41 ID:CX1A7lld

だれか整体の良い学校教えてください。４月から入学するつもりだ。お願いします。

626 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/11/18 23:46 ID:xOaDptku

　＞６２５
　またかいな・・・

　インターネットもあるんやから自分でさがせよ。もう何回ああでもない、こうでもない
っていうてきたか・・・（笑

627 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/19 09:14 ID:cRgjiM6x

> だれか整体の良い学校教えてください。４月から入学するつもりだ。お願いします。

　目的も判らずアドバイスはできないよ。（＾＾；
　整体をどういう目的で、どの程度学びたいのかな？

628 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/11/19 11:39 ID:4TX3r49I

　私みたいに、自分の武術や医学を研究していくうえでの参考にするくらいの
気持ちなんやったら学校なんてどこでもええと思うけどなあ。
ただプロを目指すとなるとそうもいかんし、たびたび話題になるようにただ学
校をでた・・・っていうだけやなくて、誰か優れた老師の内弟子くらいになっ
て数年は苦労する必要もある。
ラクに学べて、すぐに身につき、しかも開業すればたちまち大繁盛・・・みた
いな学校があるなら、いっそ私や張さんも入学したいくらいやで（笑

629 ：鬼脚の七：03/11/19 12:55 ID:JCDTQzvj

清濁酒さんは、鍼灸師なのですね。
私も、元（？）鍼灸師です。

どうでしょう。この際だから、乳中穴を極められてはいかがでしょうか？
「全ての病は、乳中で治る！！」（笑）
これからもよろしくお願いします。(^^)

630 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/19 12:56 ID:MA4CggjR

とりあえずは、指圧や柔整等の国家資格を取ってからの方がいいと思う。
これからは無資格営業の取り締まりが厳しくなるよ。
有資格の学校でも？な所が多いのに、整体ならもっとひどいと思えばいい。

631 ：鬼脚の七：03/11/19 13:23 ID:JCDTQzvj

>>623
>丹田やけど、下腹んとこにあるやつは「下丹田」で、頭（眉間のとこ？）に
>は「上丹田」、胸（心臓のあたり？）には「中丹田」があるらしいがな。

道教系、密教系の気功なんかでは、この上・中・下丹田をいうようですね。
眉間は無しで、胸の壇中あたりを上丹田、下腹を下丹田とするところもあるみたいです。
また、野口整体から出た井本整体では、
みぞおちを上丹田、臍との中間を中丹田、臍と恥骨の中間を下丹田と呼んでいるようです。
（野口整体では、腹部第１・第２・第３調律点という）

632 ：鬼脚の七：03/11/19 13:36 ID:JCDTQzvj

>>624
野口整体では、いわゆる丹田（腹部第３調律点）が充実しているのが人間のあるべき姿で、
心身が健康な状態を示していると考えています。（第１が虚・第３が実）
つまり、特殊な鍛錬や意識操作をしなくても、
健康であれば本来丹田は充実しているという考えです。

633 ：146：03/11/19 15:19 ID:Ta+W/Vei

>>629
こちらこそ宜しくお願いします。私は鍼,灸,マ,です。「乳中本治法(?)」(藁　はセクハラの疑いがかけられると思うので止めときます。鬼脚の七さんに御譲りしますよ。

634 ：清濁酒：03/11/19 15:25 ID:Ta+W/Vei

633の名前は他のスレのが残ったままでした。失礼しました。

635 ：張景学：03/11/19 15:42 ID:9NttgJq2

上・中・下丹田の丹田の話は三才思想、つまり天人地の世界三分節化に思想対応している
ものやろうねえ。古代中国の人体観はこの三才思想をもとにしている。
中国医学のバイブルである『黄帝内経』の中にもぎょうさん出てきて、その中の『霊枢』
の本神論篇には「天の気と地の気が合わさって人間が出来る云々」の話が書いてある。こ
れを現代神秘学風の表現にすると「物質的な働きと霊的な働きとが融合して人間の意識－
肉体が生じるのである」とでもなるやろう。

636 ：張景学：03/11/19 15:44 ID:9NttgJq2

下丹田に意識を集中すると地、つまり肉体を強化する方向へ気が向かう。古代中国の
養生思想は肉体をどれだけ長持ちさせるか？という点に重点を置くんで、下丹田
を重要視するわけやね。

逆に上丹田に意識を集中すると天の働き、意識や霊的意識の働きが強化される方に
気が向かう。これは非物質化の方向性や。だから精神的な行をするときには上丹田
の方に意識を集中させる。

ところが上丹田に意識を集中させすぎると、肉体の方へ気が向かわなくなるので、
不健康になるし、下丹田に意識を集中させすぎると肉体の働きが強くなって、性欲や
攻撃欲が高まったりするんでこれもよくない。どちらへ傾いても修行の害になる。
それを中和させるのが中丹田の働きやね。中丹田に意識を向かわせることによって、
バランスが取れるわけや。要するに精神的・霊的な働きと肉体の働きをコントロール
するところというわけや。

637 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/11/19 15:54 ID:sVrnzqII

　ほおー、メールでも治療うんぬんて書いてはったが、清濁酒さんも鍼灸師なんか。
私は自分ではやらないけど、武術の師匠が鍼灸師でもあるんでいちおう心得として
習ったことはあるよ。しかし、ハンドル通りの酒好きならいっそ酔えば酔うほど
治療効果があがる「酔鍼」でも開発されてはどうやろう・・・（あぶないか・・・笑）

638 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/11/19 16:01 ID:sVrnzqII

　＞６３６
　スポーツなんかであまりに激しい運動をやりすぎ、心拍数が上がりす
ぎたような状態は中丹田の気が安定せんといろいろバランスを欠くおそ
れがあるんかもなあ。
それで太極拳にせよ気功にせよゆっくりした動きで心臓に負担をかけん
ようにやるわけやが、中丹田を意識してやれば訓練の成果がよりあがる
ようになるかもしれん。

639 ：張景学：03/11/19 16:12 ID:9NttgJq2

>>624
まあ、おっしゃるとおりなんですけど、宗教的修行には大きく分けて二種類の方向性
があるんです。

ひとつにはただひたすら感覚的な対象に意識を向けてその中に霊性を見いだす方向の
修行。たとえば道教系の修行とか、仏教でいうと密教や仏性思想、親鸞なんかの浄土系の
思想、ヨーロッパでは薔薇十字会などの修行。

もう一つは感覚的なものを否定していき、ただひたすら内面へ沈潜していく修行。
仏教では初期仏教とか禅なんかですね。キリスト教系ではグノーシス系の行がこういう
系統の思想らしい。

シュタイナーは前者をアポロン的秘儀、後者をディオニソス的秘儀と呼んでいる。これは
たしかニーチェの『音楽の霊からの悲劇の誕生』という論文から引用した言葉やったよに
記憶している。『悲劇の誕生』は大学生の頃読んだけど、すっかり忘れたな。古代ギリシ
ャの悲劇から、秘儀のありようを論じた本やったはずけど・・・

で、劉さんの話に対応させて述べると、たしかに肉体的には不自然で不合理なんやけ
ど、意識的に後者の修行の形態、つまり不自然で不合理な行をすることによって、
霊性が高められるっていう修行の方向性があるんですわ。前者の修行の形態の方が安全で自然
なんやけど、後者ほどにはダイナミックに霊性が発達しにくいという点があるわけです。

で「どっちがいいんか？」って話になるわけやけど、それは個々人が持って生まれた
生き方や環境によって違ってくる・・・って話です。

640 ：清濁酒：03/11/19 16:22 ID:6mGj9XBd

>>637
学生の頃に酔って自分に打った事があるのですが、翌日ダルくてダルくて半日寝てました。
気血の流れを整える為の「活法(鍼灸,拳法.整体,etc)」は酔った時はやらない方がいいと身をもって体験しました。

641 ：張景学：03/11/19 16:27 ID:9NttgJq2

>>治療効果があがる「酔鍼」でも開発されてはどうやろう・・・（あぶないか・・・笑）
酔鍼・・・これは同業者で酒飲みながらアホ話するネタです（苦笑

642 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/19 17:36 ID:Mr50qUhp

刺すと酔う秘孔があるといいな。
酒代が浮く。

643 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/19 17:38 ID:iwOLMY9k

>>642
食費が浮くかもしれない、空腹感を抑えるツボが耳の中にあるよ。

644 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/19 18:14 ID:IAhJ0RuZ

>>627
目的はずばり整体の開業です。

>>630
レスはありがたいが、指圧柔道整復には興味がありません。
取り締まりがあれば、柔道整復の無免許マッサージも対象になると思います。
やはりまだ免許化されていない整体を習いたいです。

今のところ新宿の東京療術を考えていますが・・・。
野口整体の学校ありますか？　野口整体で矯正もやるんですか？　体操のようなものをやるんですか？

645 ：625：03/11/19 18:17 ID:IAhJ0RuZ

↑ 625

646 ：鬼脚の七：03/11/19 18:34 ID:JCDTQzvj

>>633
>「乳中本治法(?)」(藁　はセクハラの疑いがかけられると思うので止めときます。
>鬼脚の七さんに御譲りしますよ。

それじゃあ、名付けて「鬼脚流・乳中本治操法」。
どうせなら、ＨＮも「生足の乳」にかえようかなあ。（笑）

647 ：鬼脚の七：03/11/19 18:51 ID:JCDTQzvj

>>635 >>636
う～ん、なるほど。勉強になります。

そういえば、「内経」成立よりずっと以前の中国では、
「天」は、今でいう天ではなく、人間の頭部を指していた言葉だったそうです。
夏王朝とか、商（殷）王朝とか、そのあたりでしょうか？

古代人は、頭部と天との結びつきを、今の人間よりもっとダイレクトに
感じていたのかもしれませんね。

648 ：鬼脚の七：03/11/19 19:12 ID:JCDTQzvj

>>644
>野口整体の学校ありますか？野口整体で矯正もやるんですか？体操のようなものをやるんですか？

学校はないです。矯正もありますよ。体操もあります。
安産誘導も、育児法も、潜在意識教育も、老人のケアの方法も、あれもこれもあります。
人間が生きる（死も含む）ということ全てを対象に研究された実践的学問です。
うちの師匠は、「整体は、命の姿勢を正すことだ」とよく言ってました。
でも、ものになるには、１０年はかかると思います。

649 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/19 20:20 ID:4w8KV2Wg

>>636
＞下丹田、上丹田
つまり、前者はアーリマン的傾向であり、後者はルシフェル的傾向である、とも言えるということでしょうか。

650 ：張景学：03/11/19 20:40 ID:9NttgJq2

>>649
>つまり、前者はアーリマン的傾向であり、後者はルシフェル的傾向である、とも言えるということでしょうか。
意識の働く方向性としてはそうやが、人智学でいうアーリマン的、ルシフェル的というのは否定的な概念、人間の
意識に働きかける悪の働きのことやから、ちょっとニュアンスが違うな。
アーリマン的というのは人間の意識が感性界に捕らわれてしまうことやね。
それに対してルシフェル的というのは感情の力に捕らわれてしまう働きのことやね。

って、人智学のこと知らへん読者さんは、なんのことかさっぱり分かれへんやろな（苦笑

651 ：張景学：03/11/19 20:45 ID:9NttgJq2

>>650
>アーリマン的というのは人間の意識が感性界に捕らわれてしまうことやね。
>それに対してルシフェル的というのは感情の力に捕らわれてしまう働きのことやね。

これは

アーリマン的というのは人間の意識を感性界にとどめておこうとする悪の働きやね。
それに対してルシフェル的というのは精神的なことに意識を閉じこめておこうとする働きのことやね。

と言い換えた方がいいかも。

652 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/19 20:55 ID:4w8KV2Wg

>>650
なるほど。

アーリマンとルシフェルとは、それぞれ、〈無限〉の運動のベクトルの擬人化のようなものだと私は思っているのですが、
それは例えば、人間についていえば、そういうことになる、という理解で良いのでしょうか。

653 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/19 21:32 ID:2S4X1bhi

>>644
このスレには余計なアドバイスをする人が多いよ。皆資格崇拝者なんだから。
野口整体には脊柱などの矯正法はないよ。８割以上はは体操だと思っていい。
>>648さんの書いてあるように、野口さんは自らの技術に対して、
潜在意識やらなんやらの訳の分からん宗教的な解釈をしようとしたが、
本人も晩年整体と縁を切ったくらいだ。

654 ：張景学：03/11/19 22:10 ID:9NttgJq2

>>652
今仕事終わって帰るところだから、また明日。

655 ：よけいなお世話だが：03/11/19 22:56 ID:BZNh0DXp

>取り締まりがあれば、柔道整復の無免許マッサージも対象になると思います。
>やはりまだ免許化されていない整体を習いたいです。

http://school2.2ch.net/test/read.cgi/lic/1053782960/l100
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1048635060/l100
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1066839981/l100

この世界のことをよく知っておくべきだろう。それからかんがえな。
それと、東京療術の技は、３日で憶えると宣伝している健友館
と同じ系統のもの。同じ起源から、私利で、子学校、孫学校、ひ孫学校と分裂
してきたの。まず国家資格になることはない。
なるとしたら外圧を利用する可能性のあるＲＭＩＴ系カイロだろう。
それにしても速くて１０年はかかると思われ。

野口や操体はまあ、運動みたいなものだから無資格でもいいかと。

656 ：653：03/11/19 22:58 ID:2S4X1bhi

>>644
再度のレス恐縮ですが、新宿の東京療術（確か都庁の近くあると思いますが）のことは良く考えたほうがいいと思いますよ。
新聞に良く広告が載りますが、評判は今一良くないです。あの学校は純粋な整体と言うよりも、
良くある何でもありの商売人経営の学校という感じです。
お気を悪くされないようにね。

657 ：最後のお世話：03/11/19 22:59 ID:BZNh0DXp

それと過去の事例で、姿勢均整法が引っかかったことがある。
対象は、柔整や指圧の免許のない人の均整施術について厚生省に
問い合わせ。結果とっちかの免許がないとだめという解答だった。
調べてごらん。ただここは資格の事をあれこれ言うところでないので
これまで。

658 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/19 23:14 ID:2S4X1bhi

>>657
それを俺も知っている。
でも厚生省の見解は、均整施術は柔道整復と指圧とは全く別だとのことでした。
誤解するようなカキコはいけないが、厚生省の見解は、法的な治療は指圧と柔道整復であって、均整施術は厚生省の資格管轄にないとのことでした。
つまり、国家資格ではないとのこと。　あたりまえだけどね。
自己解釈の余計なお世話は一番困るね。

659 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/19 23:21 ID:2S4X1bhi

>>655
＞＞なるとしたら外圧を利用する可能性のあるＲＭＩＴ系カイロだろう。

ＲＭＩＴもオーストラリアの分校だとうたい文句に、卒業証書はオーストラリアで通用しない。
カイロって、本場はアメリカだけど、竹谷内さんはアメリカの学校と組めなくて、
金でオーストラリアの学校の分校の肩書きを買った。
それは（日本のＲＭＩＴ）肩書きであって、オーストラリアでさえ通用しない。

660 ：：03/11/19 23:40 ID:KF24rJsP

http://wwwhourei.mhlw.go.jp/~hourei/cgi-bin/t_docframe.cgi?MODE=tsuchi&DMODE=CONTENTS&SMODE=NORMAL&KEYWORD=&EFSNO=910

http://wwwhourei.mhlw.go.jp/~hourei/cgi-bin/t_docframe.cgi?MODE=tsuchi&DMODE=CONTENTS&SMODE=NORMAL&KEYWORD=&EFSNO=955

身体均整協会が主唱している「整顔整容法」という方法は医行為あるい
はあん摩、マッサージ、指圧、はり、きゅう、柔道整復業ならびに医療
類似行為以外の行為と見なしてよいか。

照会に係る「整顔整容法」なるものは、貴職の調査結果からは、一応あ
ん摩マッサージ指圧行為であると思料されるが、なお人体に対する作用
ないし影響等からみて、医師が行なうのでなければ危害が生ずるおそれが
あるものであれば、医行為であるので、更に人体に対する影響等につき
十分検討のうえ措置されたい

http://wwwhourei.mhlw.go.jp/~hourei/tsuchi/html/title/title101022000000000000_01.html

661 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/19 23:43 ID:7t0uS5TO

>>659
まあそういう話は他でやんなよ。
あちこちの利害が絡まって醜いったらありゃしない。

↓こういうスレもある。
本当に使えるカイロ・整体学校スレ、マジレス頼む！
http://school.2ch.net/test/read.cgi/senmon/1057301654/

>>644
何をやればいいのか自分で決められないのなら話にならない。
とりあえず学校直営や卒業生の整体院を一通り回ってどこがいいのか考えてみれば。

662 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/19 23:52 ID:2S4X1bhi

>>660
一件ですべてを解釈するのは問題だ。
そのようなことを考えたら、美容業界、ステ業界は皆あんま法で取り締まりの対照になる。
まずあり得ないな。

663 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/19 23:57 ID:KF24rJsP

http://school2.2ch.net/test/read.cgi/lic/1053782960/

315 ：名無し検定１級さん：03/10/25 12:59
素人の週間セミナーで開業するやつ、ろくに基礎医学を教えず、
手技だけ教える学校の卒業者、こういう人がいる限り法制化は
無理。ろくに指圧界は閉鎖的だから、健康関係を理由に手技療法
者を（指圧師さえも）減らしたいと考えているからね。
自分の向上より、法を盾にライバルを減らしたい業界だから
もしカイロが正統な教育をするようになっても反対するだろう。

（そもそも指圧学校の数的制限は憲法に保証された
　　『職業選択の自由』に反しているのだが）

でも、今の状況では、カイロをする人は国家免許等の「基礎医学の証明」
が必要であることには変わらない。それをしない人は
「最低限の誠意」のない人。

664 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/20 00:06 ID:O3GSdC2o

>>663
イライラは不眠症の大きな原因だぞ。
だれが何と言おうが、整体は整体として成り立ってるし、カイロはカイロとして成り立ってる。
姿勢均整も同じだ。あんま指圧柔整関係者は安っぽいプライドで法を盾にすればいいさ。

665 ：三宮：03/11/20 08:48 ID:gakCAVEk

　私は資格を崇拝などしていないぞ。
　ほねつぎやるのに必要だから取得するだけで、調理師が調理師免許を取得するのと変わらんぞ。
　しかも、医療類似行為というのは人の体に即関わることなので、フグ免なしでフグ調理するようなことはしたくないだけだよ。
　誤解のないように。

666 ：三宮：03/11/20 08:54 ID:gakCAVEk

　しもた！
　また資格談義に乗ってしもた。

667 ：三宮：03/11/20 08:56 ID:gakCAVEk

しかも「６６６」獣の数字。鬱だ。逝こう。

668 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/11/20 09:53 ID:Gfjqe/Hk

　ハハハ、武壇スレも他派の乱入で昨日は荒れたけど、こっちもこんなことに
なっとるやんけ（笑
せっかく張さんがタメになりそうなこと（でもさっぱわからん・・・涙）をレスってくれてはったのに、
まあこれは周期的なもんでしゃないなあ・・・

669 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/20 17:37 ID:ibQsvklQ

患者側としては、国家免許等の「基礎医学の証明」がある方が安心できる。
巷にいる整体師はろくに医学を知らない人が多い。
「何でもなおる」といいはり手遅れにされたらかなわない。
（ＨＰにそんなようなこと書いている整体師も結構多い）

ただし、そこから先、効果のあるなし繁盛するかしないかは、個人の努力
と才能であり資格があるから上手な手技ができるというわけではない。
折れも無資格だが、好意でタダ施術してあげると「本職よりうまい、開業したら
どうか」と言われることもある。ただ、基礎医学の不足は痛感しているので、
ことあるごとに「病院で精密検査スレ」と言っている。もし開業するなら
きちんと免許を取るつもり。

670 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/20 18:41 ID:mphUvDdn

>>669
基礎医学と解剖学などを自分で努力して勉強したらどうだい？
かなり詳しい本あるよ。
学校で、試験に出やすい部分を教えられ、暗記することだ。
おれの知り合いは試験の２日前に出やすい部分だけを暗記して合格したよ。

>>665
＞＞私は資格を崇拝などしていないぞ。
三宮さん、前のスレで柔道整復の資格で整体もやれると書いておったぞ。
人間変わるもんだなぁ。
>>660さんの照会している最後のHPに記載のある昭和２０年代やら３０年代の出来事について
皆さんの誤解が多いようだなぁ。
皆さん時代のニースを把握しておらんようだ。

671 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/20 21:10 ID:4/428c5H

>基礎医学と解剖学などを自分で努力して勉強したらどうだい？

仮に、相当自主勉強して医師よりも知識ができたとしても、
周りから見れば「自称医学知識がある人」。
公的証明ではない。公的証明は日本の国家資格や、アメリカのＤＣ（ドクター
オブカイロプラクティック）ＤＯ（ドクターオブオステオパシー）ＭＤ（メディカル
ドクター）等だろうね。

＞柔道整復の資格で整体もやれる
整骨範等資料を見ると、昔の骨接ぎは整体的なこともやっていたらしい。

672 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/20 22:35 ID:uwpLU32Q

>>671
悪いけど、今の時代、テレビの健康観連などのこともあって、一般の人の医学的な知識は、
下手な薮医師や薮整骨院より高いぞ。
内科は、医薬品会社より薬の効能と処方方法を提供されれば、患者に処方できるが、
整体は、医学的な知識や解剖学的知識をはるかに越えた、専門の世界だ。
今、世に存在する整体師の大半は薮整体師だと事実もあるが。

673 ：張景学：03/11/20 23:15 ID:Zd8OYB8m

>>652
>アーリマンとルシフェルとは、それぞれ、〈無限〉の運動のベクトルの擬人化のような
>ものだと私は思っているのですが

「〈無限〉の運動のベクトル」という意味がよう分からへんけど・・・

とにかく人間の意識が物質界へ向かうか、精神的なものへ向かうかという話やね。どちらへ
向かう働きも人間を成長させる力になるんやけど、それにとらわれると霊的な成長の
の妨げになるということや。人間の意識を物質界へとらえておこうとする悪のはたらき
をアーリマンの作用、人間の意識を精神的なものえとらえておこうとする悪の働きを
ルシフェルとシュタイナーはたとえたんや。

ちなみにアーリマンやルシフェルというのはキリスト教やゾロアスター教などに出てくる
堕天使やね。シュタイナーは西欧の文化で生きていたわけで、弟子がイメージしやす
いように、そういう言葉を使ったということやろうな。インターネットで「ルシフェル」
「アーリマン」って検索したら出てくるから詳細はご自分で調べてください。

674 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/20 23:17 ID:uwpLU32Q

追加です

>>671
＞＞整骨範等資料を見ると、昔の骨接ぎは整体的なこともやっていたらしい。

今の法律の範囲内で話してるんだ。　

675 ：　：03/11/20 23:45 ID:EIMTWeyM

今の法律では柔道整復の業務範囲を規定していない。
柔道整復師は柔道整復を行うとあるだけ。
この場合は社会通念上の「柔道整復」が適用される。
だから、骨折、脱臼、亜脱臼整復、局部指圧等という事。
しかし、これは柔道整復の範囲であって、「保険適用範囲」は
別にある。これはきちんと何点と指定されている。
柔道整復の問題は、本来適用外の慢性腰痛等の保険適用。

676 ：張景学：03/11/21 00:16 ID:lUG/z7do

>>668
>せっかく張さんがタメになりそうなこと（でもさっぱわからん・・・涙）をレスってくれてはったのに、
すんませんf^^;>>639のことですね？

>ひとつにはただひたすら感覚的な対象に意識を向けてその中に霊性を見いだす方向の
修行。

というのは、たとえば中国の天人合一思想。人間は自然界に呼応しているという思想。
仏教の天台本覚論の核心は山川草木悉皆有仏性という言葉で表せる。これは人間は
もちろんのこと山川草木から国土まで、すべての存在に仏性（大日如来）が備わっている
という思想。親鸞の自然法爾はその変形で、仏性が阿弥陀如来に変わったもの。
神道の八百万の神。自然界の存在に神が宿っているという思想。
乱暴だけどこういう感じですよね。
共通しているのは感性の対象に霊性を観ていこうとする点。

677 ：張景学：03/11/21 00:17 ID:lUG/z7do

それとは全然違って、そういう感性の対象は人間の霊性開発の修行の妨げになるので、
そういうことを否定していこうとする方向性の修行があります。

>もう一つは感覚的なものを否定していき、ただひたすら内面へ沈潜していく修行。
これはたとえば面壁九年の達磨大師。この世のことは苦の原因なのでそれを
否定しする方向性の初期仏教。断食したり滝行したり長期間座禅したりすると、
人間の感情や感覚や世俗的な意識を意識化できます。意識化することによって、
そういうものにとらわれている自分を見つめていく修行。

前者と後者では修行の方向性が全然違うわけです。

678 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/21 00:20 ID:6dOWZyRG

これだけ詳しい張さんが余り裕福でない（と以前書いていましたね）
ということは、鍼灸ってビジネス的には厳しい世界なのですね。

679 ：張景学：03/11/21 00:30 ID:lUG/z7do

>>678
>これだけ詳しい張さんが余り裕福でない（と以前書いていましたね）
苦笑。たしかに鍼灸だけで生活できるようにするのは難しいぞ。
うちは開業して数年やが、ビンボーとはいえ売り上げは年々上がっとるぞ。

680 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/21 00:36 ID:6dOWZyRG

すいません、もしよろしければ一日のお客さんの数を教えてください。
折れがやるとしたら５割引ぐらいに差し引いた方がいいかも。

それと、指圧中心の方が儲かるような気がするのですが、
そこまで鍼にこだわるのはなぜですか？
前柔後柔もそれほど時間はかけていないんでしょ？

681 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/11/21 08:30 ID:A/1KI6K/

　＞６７８
　失礼なやっちゃなあ・・・ビンボーなんは事実やけど・・・（笑

　あのな、もし儲かるかどうかってことにこだわるんなら私でもさっさと親の
医院を引き継いで眼科や皮膚科でもするって。
鍼灸でも張さんによると儲けてるとこは相当儲けてるらしいけど（でも真正の
鍼灸かというとそれは？や）、学問や真理の探求と金儲けは必ずしも一致する
とは限らんよ（笑
ただほんまに熱心にものごとを追求してる人は長い目で見ると結局得してるよ
うに思うけどな。我々の世界でも・・・

682 ：鬼脚の七：03/11/21 10:56 ID:LvJQy8az

＞６５３
＞野口整体には脊柱などの矯正法はないよ。８割以上はは体操だと思っていい。

いや、だから脊椎の矯正法なんかもありますって。^^;
やってるもんが言うんだから、間違いない。

＞６５５
＞野口や操体はまあ、運動みたいなものだから無資格でもいいかと。

整体協会（野口氏の御子息が継いでいる）が活元運動を前面（全面？）に打ち出しているので、
こういうイメージが強いんでしょうが、手技の技術もなかなか充実したもんですよ。

683 ：鬼脚の七：03/11/21 13:30 ID:LvJQy8az

>>639
>前者の修行の形態の方が安全で自然なんやけど、
>後者ほどにはダイナミックに霊性が発達しにくいという点があるわけです。

後者の方が“ダイナミックに霊性が発達する”というのは、
ちょっとイメージしにくいんですが、
南宗禅の頓悟のようなことと解釈していいんでしょうか？

684 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/21 20:25 ID:2F1pYkmn

>>675
かなり思い込みと自己解釈が多いようだが、
柔道整復では慢性腰痛等の保険適用は絶対で来まへんよ。
役所に問合せ済みだ。
慢性腰痛を外傷性の腰痛と書いて請求したら、ばれたらまずい事になるぞ。
まぁ、事実皆やってるからなぁ。
柔整も整体と同様、現時点において、何をやっても取り締まりはない。
>>682
野口氏の本、全部呼んだが、脊柱などを矯正する事実はないよ。
一例を挙げると、
AKでは応用筋力操作で関連する椎骨の以上や操作も行えることになっているが、
古典的なカイロプラクティックの専門家はAKをカイロと呼ばないよ。
野口整体でも独自の理論と操作によって脊柱の調整を行っているかも知れないが、
果たして、古典的な整体に類似点があるかの問題だ。

685 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/21 20:56 ID:xYXWGRmr

>柔道整復では慢性腰痛等の保険適用は絶対で来まへんよ。
>役所に問合せ済みだ。

だから、柔整の問題はと、いっているのでは？

686 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/21 21:41 ID:mUZ/E7Yp

>>684
このスレで、あんたの言うような事実は通用しないぜ。
己が一番正しいと思い込んでる連中ばっか。

687 ：清濁酒：03/11/21 22:15 ID:wI7iyQDo

資格があるないについては他のスレの方が有意義に語れるのでは?と思いますが。ここは「活法」と「代替医療(統合?)」なので。

688 ：張景学：03/11/21 22:44 ID:lUG/z7do

>>680
>すいません、もしよろしければ一日のお客さんの数を教えてください。
企業秘密や（苦笑
鍼灸専業なら開業して１～２年は５人未満と思っとった方がええぞ。
うちはつとめていたクリニックのすぐそばで開業して、保険の同意書も
書いてもらっているから、出だしはゼロから始めるより楽やったな。

開業当初の来院数なんて立地条件によって左右されるし、どれくらい
の患者さんが来たら維持できるかどうかは固定費や借金によっても
違うからなんともいえんなあ。

689 ：張景学：03/11/21 22:49 ID:lUG/z7do

指圧というか手技療法やった方が患者さんは来やすいやろうね。
うちでやらへん理由はいろいろあるが、まず第一に競合相手がたくさん
いてるから、差別化が難しいというのがある。

ビジネス街の駅出口付近にうちの治療院があるんやけど、半径徒歩５分以内
の場所にクイックマッサージや整骨院・指圧・カイロ・マッサージやっている
クリニックあわせたら３０軒はかるく超えるやろ。そんなところで今更指圧
もあらへんわな。

690 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/11/21 22:53 ID:q7Y45rgw

　＞６８７
　ハハハ、いつものことなんよ清濁酒さん。しかし「資格スレッド」なんて２ちゃんねるにあるんか？

691 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/11/21 22:56 ID:q7Y45rgw

　＞６８９
　確かにあの周辺はそんなんばっかやな。あれではむやみに整体なんて
看板出したらほんらいの中国鍼灸がかえってかすみかねんか・・・

692 ：清濁酒：03/11/21 23:23 ID:wI7iyQDo

>>690
これがあるのですよ。会社・企業の内に資格全般があります(私はマカー使ってるので他のくくりかたあると思うのですが)

693 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/11/22 00:17 ID:IqOfjpEW

　＞６９２
　あ、あんのか・・・私は武道板以外はほとんど見ないから全然知らんかった
（でも知ったからといって見るわけでもないんやが・・・笑）。

694 ：680（教えて君でスンマソング）：03/11/22 00:29 ID:skUac5wz

ありがとうございます。
参考になりました。

鍼の本数については、数の多い人や、少数に絞る方がいいという人がいますが、
張さんはどちらの方ですか？
また、鍼灸界は横のつながりがあるのですか？勉強会とか親睦会とかが
あるのですか？それともライバル同士ということで交流はないのですか？

695 ：清濁酒：03/11/22 00:48 ID:bAACXSKL

>>693
私も一度見てみただけで何ヶ月もみてないです。見てるのは武道・武芸板とお酒・Bar板がほとんどで、たまに金庸関係のスレに顔だしています。

696 ：ｄｄ：03/11/22 00:54 ID:wNLd3kAQ

http://ruitomo.com/~gulab/

これでキーワード検索すれば色々と・・・。

697 ：清濁酒：03/11/22 01:06 ID:bAACXSKL

>>694
「医道の日本」という月刊誌しってますか?

698 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/11/22 08:17 ID:SPjW2gtZ

　＞６９７
　「医道の日本」は鍼灸の専門誌やな。その出版社からでてる専門書は何冊か
もってるけど、じつは恥ずかしながら私は雑誌自体は読んだことないのよ。

699 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/22 10:39 ID:s5MQvrzt

>>673
失礼しました。

シュタイナーの言う「自由の苗床としての悪」というものは、乱暴に言えば、タオの本性を多少バイアスの掛かった目で見てそう表現したもののように私には思えるのです。
固着と逸脱のそれぞれのネガティブな側面とでも言いましょうか…。

700 ：張景学：03/11/22 10:41 ID:5uCqjucj

>>698
医者が読んでも益になるものはほとんどないですよ。
劉さんなら『中医臨床』の方がためになるんではないかな

701 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/22 10:50 ID:wbfIbvXB

>>697
＞＞じつは恥ずかしながら私は雑誌自体は読んだことないのよ。

大半は広告で、昔は良かったかも知れんが、退屈する雑誌というか、
内容は堅苦しくて、読んでもためにはならん。

702 ：張景学：03/11/22 11:13 ID:5uCqjucj

>>701
昔の方がくだらんかったと思う。
今は鍼灸師に欠けている現代医学的は記事が多くなったので、
その分ましではないかな。数年前の七堂さんの統計の連載とか
本にならへんかな？

昔は経絡治療の話とかが多かったようだが、そういうのも読んでみたいよね。

それから広告やけど、ワシはあれをよく読むよ。医道の日本は広告もために
なる。どんな本が出たとか、どんな研究やっているとか、どんなところが求人
広告出しているとか・・・学校の生徒募集の広告はためにはなれへんけど。

703 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/11/22 16:16 ID:hLDdotXZ

　＞７００
　おおっ、『中医臨床』な・・・
４，５年前までは毎号（季刊やったよな？『武術』みたい・・・笑）読んでたけど、
最近は全然やなあ。
張さんがおっしゃるように雑誌の広告って、本文より役に立ったりすることがけっこう
あるよな。いまはインターネットとかあるからまあなんやけど、昔は新刊書の情報なんて
そういうんやないとなかなかわからんかったもん。

704 ：張景学：03/11/23 00:39 ID:3FEE1Qd2

>>683
>南宗禅の頓悟のようなことと解釈していいんでしょうか？
この手の禅問答読んでいるとどちらかというと「ひらめく」って感じじゃ
ないかな？そういうのとはちょっと違う。

座禅や瞑想なんかをするのは感覚を働かせえへんようにして意識を内側
へ向かわせる意味がある。そのときにいろいろな感情・情動・表象
等々が善悪の区別なく意識に上ってくる。精神が高揚したり逆に落ち込んだり
怖くなったり、浄福感に満ち足りして、感情や意識の起伏が激しくなりがちに
なる。内面へ意識を向ける修行ではそれに向き合う必要があるわけや
これをどう処理してステップアップしていくかが問題になる修行形態なわけや。

705 ：張景学：03/11/23 00:48 ID:3FEE1Qd2

修行とは違うけど心理学では有名な感覚遮断実験を知ってはるかな？
完全に刺激を遮断できる部屋に人間を入れておくと２４時間以内に
かならず幻覚があらわれる。昔アメリカで行われていたんやけど、
あまりにも危険なんでやったらあかんようになった実験や。

感覚を完全に遮断してしまうので、人間の意識の上るのは内面
からわき上がるものだけや。そういう状況下に人間を長時間おい
ておくと精神に異常をきたすということやな。

もちろん瞑想を行うといっても、感覚遮断実験みたいに感覚を遮断
しておこなうわけやない。でもそれに近い状態に置かれることになるん
やないかな？

706 ：張景学：03/11/23 01:00 ID:3FEE1Qd2

シュタイナーのいうアポロン的秘儀とかディオニソス秘儀なんかは高橋巌先生の
『神秘学講義』（角川選書）という本に詳しく書いてある。行についてかなりつっこんで
かいてはるで。

初版が昭和５５年、ワシが高校生の頃や。この本を高校生のときに読んで衝撃
を受けたんや。これ以降、いろいろな神秘修行の本がそれこそたくさん出たけど、
現代の人が書いた本で、これ以上のものは読んだことあらへんわ。チャットさんには
ぜひお勧めや。ついでにこのシリーズの『シュタイナー哲学入門』『現代の神秘学』
もセットで読むとええで。前者はなかなか面白くて、ドイツのロマン派や観念論哲学
の系譜の中でシュタイナーの思想がどういう意味を持っているかを書いている。

蛇足やけど、角川選書の中で一番売れているのが、高橋先生のシュタイナー関係の
本やそうや。

707 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/23 11:09 ID:HQ9HfPL7

> 慢性腰痛を外傷性の腰痛と書いて請求したら、ばれたらまずい事になるぞ。

① 慢性の腰痛の受傷機序が外傷性の場合、どうなのでしょうか。やはりだめなのでしょうか。
② 介達外力蓄積が原因で組織損傷が慢性化していた場合、施術すると、
　　固定による安静で一応の治癒をみる　⇒　固定をはずすと再受傷
　　ということを繰り返すことになりますが、これもだめなのでしょうか。

708 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/23 11:12 ID:HQ9HfPL7

>>675
> 今の法律では柔道整復の業務範囲を規定していない。柔道整復師は柔道整復を行うとあるだけ。

これは事実出すね。”柔道整復師とは、厚生労働大臣の免許を受けて、柔道整復を業とするものをいう。”（第２条第１項）というのがあるだけで、具体的に柔道整復の業務を規定した条文を探しても見当たりません。

> この場合は社会通念上の「柔道整復」が適用される。

これも事実です。法条文に業務が規定されていない以上、社会通念上柔道整復とされるものを柔道整復としているのは明らかです。

> だから、骨折、脱臼、亜脱臼整復、局部指圧等という事。

テクニック的に見るならその通り、他に罨法とか包帯やテープを使った固定法などや後療として物理療法や運動療法が柔道整復のテクニックだと思われているのは事実です。

> しかし、これは柔道整復の範囲であって、「保険適用範囲」は別にある。これはきちんと何点と指定されている。

これも事実です。接骨院の場合、骨折、脱臼、捻挫、打撲、肉ばなれ以外に保険は適用されません。

> 柔道整復の問題は、本来適用外の慢性腰痛等の保険適用。

　これは、柔道整復の問題ではなく、そのような保険請求をする柔道整復師が問題なのです。正確に保険適用している柔道整復師以外の問題であって、柔道整復の内容の問題では全然ありません。ロジックミスです。

709 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/23 12:46 ID:8B9D5Fpi

問題は、接骨院で全身的なマッサージをやって、局部的な保険請求をしていることだ。
これは明らかに客引き行為であり、厚生省認定の按摩マッサージ法にも違反するものだ。
全身的なマッサージで保険使えれば、我ら指圧のところに通うはずがない。
柔道整復の方々は法律を自分の都合のいいように解釈するから困る。　

710 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/23 17:38 ID:/4cqaFsg

柔整は一人に５０分もするような非効率的な事はしません。
１０分程度の中途半端なマッサージです。だから、満足せず毎日
の様に通う人もいます。１０分（１０００円）の３割３００円だから
お得な感じで、毎日来る人もいます。保険はやっぱり鍼灸同様医師の同意を
取ってからにすべきでしょう。
同じ条件なら腕の差になります。

711 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/23 17:39 ID:/4cqaFsg

非効率的というのは、１時間で何人も客を捌くと言うことです。

712 ：忍猿：03/11/23 23:47 ID:rhaaGxlx

＞張景学さんへ
ありがとうございました。

713 ：張景学：03/11/24 08:28 ID:UjNSkOgI

>>712
実は私は忍猿さんの隠れファンなのですが、劉さんみたいに
武壇スレで講義してくださいよ～(^^)

714 ：三宮：03/11/24 09:33 ID:NNl7gXjq

>>709
　柔道整復は外力による急性の組織損傷または外力による亜急性の組織損傷の回復を図る施術なので、その目的に適っていれば全身であろうが局所的であろうがマッサージは療法の一つとして可であり、
その目的に適っていなければ全身であろうが局所的であろうがマッサージは不可です。
　つまり、損傷回復目的でマッサージするなら、誘導マッサージなどを施術者が必要と考える範囲ですれば良いと思うし、疲労回復や慰安を目的とするのであれば、部位や範囲の問題ではなく、保険を適用すること自体が間違いだと思います。

715 ：鬼脚の七：03/11/24 11:05 ID:B6yhNyGj

>>706
高橋巌先生の『神秘学講義』（角川選書）ですね。
さっそく読んでみます。

716 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/24 12:20 ID:1CNf3sTH

>>714
局部の血行を良くするために、全身的なマッサージ治療が必要になった時点で、
患者のことを考慮して本格的なマッサージ院のところへ照会すれば良いのではないかと思う。
短時間の非効率的な自己マッサージは、患者を騙すことに也。　
柔整の学校では全身的なマッサージは教えていないはずだ。
この業界と治療のことは、まだハイハイし始めたばかりの三宮君には、まだまだ理解しがたいと思うが。

717 ：忍猿：03/11/24 13:51 ID:i3SL81b6

>>712
張さん、照れるな・・・

718 ：忍猿：03/11/26 22:38 ID:OROHCX2+

なんや～？？？
活法スレは昨日の猿の書き込み以降お留守じゃないですか・・・
そ～か、皆さん武壇スレに行っているんですね。
清濁酒さん、武壇スレの忍猿（本物）です。宜しくお願いします。

劉さん！　メール入れましたよ。（業務連絡）

719 ：清濁酒：03/11/26 22:58 ID:dA0Xyc2P

こちらこそね宜しくお願いします。＼(^_^)／

720 ：忍猿：03/11/27 00:03 ID:4HphxvS3

＞張景学さん、鬼脚の七さん、清濁酒さんへ
武壇スレでのご指導どうもありがとうございました。
活法スレの皆さんの解説で劉さんの説明がより理解されました。（ﾍﾟｯｺﾝ

721 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/27 00:11 ID:waF5T30u

三宮君カキコすると、必ず荒れるな。
いい加減、引っ込んだほうが望ましい。　誇大妄想でろくなカキコしない。

722 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/27 00:25 ID:lSEv2ef1

>>721
＞ろくなカキコしない。
お前のカキコもろくなもんじゃねえな。
引っ込んだほうが望ましいんじゃないのか?w

723 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/27 11:24 ID:uFRaDBic

>>772は三宮君の亡霊か？

724 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/11/27 16:43 ID:RMw/oYVq

　いやあ、ここんとこ武壇スレの「八極柔身六法」が忙しうてこっちはご無沙汰やったわ。
ま、いちおうあっちはひととおり書き終わったし、なんかこう活法スレのほうでもおもろいネタはないんかい？

725 ：清濁酒：03/11/27 17:49 ID:AbDFYH8c

ネタってほどじゃないけど「断食(ソフト断食含めて)」ってどう思いますか?
まったくたべないor限られた種類の栄養しかとらないのは身体に悪いとは思うのですが、脂肪のヌイグルミを着ているような人をみると「この人は断食必要かも」とも思ってしまいます。

726 ：flower38：03/11/27 23:44 ID:vEj/c9pw

＞脂肪のヌイグルミを着ているような人をみると「この人は断食必要かも」

私の事ですか？（ｗ
最近、道場に復帰しようと久しぶりに胴着を通したらしたら、巻いた帯の
人名が隠れてしまいました（泣
ウエートトレーニングを再開し、ダイエットウオーキングと、八極柔身六法
との三点セットでダイエットします。
ただ八極柔身六法は非常に難しい。少しづつ憶えていこうと思います。
ちなみにご飯は発芽玄米に雑穀を混ぜるようにしました。（高い!!）
断食は昔やったことがありますが、正座するとすぐ足がしびれ、ふらふらする
るなど生命の危機を感じたののですぐやめました。合わない人もいるみたいです。

727 ：三五十五：03/11/28 02:01 ID:gOuJmZHE

>ちなみにご飯は発芽玄米に雑穀を混ぜるようにしました。

僕も一時それやってましたが、もともとアレルギー体質のせいか、
全身痒くなってやめました。（金欠でやめたという噂もあり？）
玄米信者には瞑眩だっていわれそうだけど、そういうのって
皆さんどう思います？

728 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/11/28 15:07 ID:1iZF3NnV

　私は玄米とか菜食とか大キライ（笑　だってえ・・・全然美味くないんやもーん。
少なくとも食事にはほとんど気をつかわんていうか、まあ好き嫌いなくなんでも食べるくらいやなあ。

729 ：鬼脚の七：03/11/28 15:26 ID:BFcpzOuB

武壇スレで仙腸関節の話が出たので、こっちでちょこっと仙腸関節の調整体操をご紹介します。

左右の仙腸関節の問題でいうと、機能的に悪い側は、だいたい腸骨が開いています。
仰臥では、開いている方の足先は力無く外側を向いていることが多く、
立位では、開いている側の足には安定して体重を乗せづらくなっています。
仙腸関節部では、多くは腸骨が開きながら外前方にスライドしています。
まあ、悪い側は、腸骨が閉まる力を失っている状態なわけです。

ただし、これは男性用の話です。
男性の場合は、単純に開いている方が悪いと考えても、そう間違いはないのですが、
女性の場合はもう少し複雑で、男性のようには単純に論じられません。

本来はたとえ体操でも、体を見ないで処方するのは乱暴なんですが、
まあ、あまり合わない人がやっても体を壊すことがないようなものを紹介します。
これらの体操は、どれも男性・女性とも適応です。

730 ：鬼脚の七：03/11/28 15:36 ID:BFcpzOuB

まずは、骨盤の動きを改善する簡単な方法を２つ紹介します。
簡単ですが、意外と効果がありますよ。

ひとつ目は、仙腸関節に刺激を与えて仙腸関節の自己調整力を高める方法です。
○仰向けに寝て、内踝（うちくるぶし）が骨盤の外側のラインに来るまで足を開きます。
○片側の足を曲げて、膝を立てます。
○リズミカルにお尻を上下して、トントンと床に落とします。

右膝を立てたときは、左の仙腸関節が床に当たるようになります。
つまり、ちょっとお尻が傾くということですね。
刺激量は左右均等でなくても良いので、気持ちよいところを
重点的にやってみて下さい。（やりすぎに注意！）
この仙腸関節へのショックは、精力の余っている人ほど快感があります。

731 ：鬼脚の七：03/11/28 15:41 ID:BFcpzOuB

もう一つは、骨盤の開閉運動を司っている第４腰椎の働きを高める運動です。
これも、とても簡単です。床に足を投げ出して座り、お尻で歩きます。
健康ヨーガ教室なんかでも、よくやっているようですね。

動作は簡単ですが、腰椎に与える影響は意外と大きく、
あまりやりすぎると、腰椎部が疲労します。
歩く距離は、たたみ一畳分（たてに）くらいが適当でしょうか。
前に歩いたら、後ろにも同じくらい歩きます。
この運動は、腰痛のある方には不適当です。

732 ：鬼脚の七：03/11/28 15:51 ID:BFcpzOuB

最後は、明らかに片側の腸骨が開いている場合の調整法です。
腸骨の開閉度合いの左右差の見方は幾つかありますが、
とりあえず、ここでは、臍から上前腸骨棘までの距離で見てみましょう。
上前腸骨棘というのは、骨盤の前側の上の方の出っぱりです。
「コマネチ！」をやったときの、終点ですね。
左右の骨の出っぱりと、お臍との距離をはかります。
距離が長い方の腸骨が開いています。裸になって、鏡を見てもわかります。
あまり差のない人は、この体操は向かないと思います。

733 ：鬼脚の七：03/11/28 16:04 ID:BFcpzOuB

片側の腸骨が開いている場合の調整体操
○仰臥で、内踝が骨盤の幅になるように足を開きます。
○腸骨が開いている側の足を曲げて、膝を立てます。
○膝を立てた方の足を、股関節を中心に外側に開いていきます。
　膝は立てたままで、自然に開ける限界まで開きます。
○息を吐きながら、足の裏を１０㎝ぐらい持ち上げて、そのまま静かに５呼吸。
○６呼吸目の吸気の半ばで、ストンと足を落とします。
○そのまま脱力しきらずに、ちょっと緊張を残したまま、息が整うまで動かない。
○呼吸が整ったら、足を伸ばし、いったんうつ伏せになってから起きあがります。

これを、寝る前に一回だけ、５日～一週間程度おこないます。
うまくいくと、３日目ぐらいに体が弛緩する反応が出て、妙に眠くなったり
だるくなったりすることがあります。
また、食べ物の好みが、急に変わったりすることもあります。

734 ：清濁酒：03/11/28 16:17 ID:YAPOydfL

鬼脚の七さん、ありがとうございます。
片膝たててお尻をトントンしてみたらけっこうスッキリしました。

735 ：鬼脚の七：03/11/28 16:23 ID:BFcpzOuB

あ、腸骨ってわかります？
仙骨をはさむようにして左右についている、骨盤を形成している大きな骨です。
「ジーンズを腰で履く」なんていうときの腰は、この腸骨のことですね。
仙腸関節というのは、仙骨と腸骨のつながり目で、左右２つあります。

最後の体操は、骨盤の開閉に左右差がない人は、やらない方が無難です。
あとは、常識の範囲内でやってもらえれば大丈夫だと思います。
コンクリートの上でやるとか、えんえん長時間やるとかしなければ・・・。
わからないことがあったら、何でも質問して下さい。

もしこれらの体操を試してみて、体の具合が悪くなった方は、
張景学さんのところで、治してもらって下さい。（笑）

736 ：張景学：03/11/28 16:25 ID:bFePS89Y

>>724
チャットさんがネタを提供してくれはりましたが、私からは・・・

何度か書いてます高橋巖先生の講演会が１２／１４日に京都であります。

日時：２月１４日（日）　　開場：１３時１０分　開演：１３時３０分　閉会：１６時３０分
参加費　　３０００円
↓がチラシ
http://www.geocities.jp/yugen0628/kyoto.htm

当然私も参加します。
宣伝でしたf^^;

737 ：鬼脚の七：03/11/28 16:25 ID:BFcpzOuB

＞７３４
お役に立ちましたら、幸いです。(^^)

738 ：張景学：03/11/28 16:26 ID:bFePS89Y

>>729
講義してくれはった体操は、野口整体のやつですか？

739 ：張景学：03/11/28 16:31 ID:bFePS89Y

>>728
玄米は美味しく炊くのがむずかしいんですよ。

神戸元町のナチュラルハウスのレストランの
炊き方は結構旨いですよ。

私は玄米は合わないので、家庭用精米器で精米した
分づき米を食べてます。３分づきなんですが、結構旨い。
最近白米は食べられなくなりました。
だって、米＋白＝粕みたいだも～ん

740 ：鬼脚の七：03/11/28 16:32 ID:BFcpzOuB

＞７３６

おっ！ということは、張さんにもお会いできて一石二鳥！

でも、１２月１４日では、ちょっとむりかな・・・。
下の日時では、２月１４日となっていますが、１２月ですよね。
しかし、２／１４だと、チョコレートの受け取りに忙しくてやっぱり無理か・・・。

741 ：張景学：03/11/28 16:34 ID:bFePS89Y

>>726
flower38さん、八極柔身六法は結構しんどいでしょ。
わたしは「とう脚」が全然ダメです。
劉師匠に笑われてしまいました(苦笑

742 ：清濁酒：03/11/28 16:37 ID:YAPOydfL

>>726
私も体重計久しぶりに乗ってみたら75kg(ガーン!!)身長165なのに・・・。
仕事帰りにハクサイと豚バラ肉買ってきてピェンロー作ろうと思ってたのに、共食いになっちゃいそうです。

743 ：鬼脚の七：03/11/28 16:37 ID:BFcpzOuB

>>738
>講義してくれはった体操は、野口整体のやつですか？

はい。野口整体のです。
体癖修正の体操なんかが、ちくま文庫の「整体入門」にのってますが、
それの仲間みたいなもんですね。

744 ：張景学：03/11/28 16:37 ID:bFePS89Y

>>740
下の日時では、２月１４日となっていますが、
あっ、すいません１２月です。ハイ<(__)>

>おっ！ということは、張さんにもお会いできて一石二鳥！
一応裏方役をおおせつかっているので、来られたら見つけてください(;^^)

745 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/11/28 16:58 ID:1iZF3NnV

　うんうん、チャットさん、骨盤調整体操のレスありがとう。
ただ以前書いた私の「寝てやる功夫」っていうんもこういうんに近いもんやねん。
はやい話が寝て太極拳や八極拳をやる・・・ってことなんやが、前の練習のとき張さんには披露したぞ（笑
ただ整体的な理論づけはまだ全然や。みなさんで武術を学ぶかたわらそういうんも是非研究してちょうだい。

746 ：張景学：03/11/28 17:06 ID:bFePS89Y

>>743
チャットさん、秘伝公開ありがとうございます。
自己整体みたいことができると一番いいですよね。
それで患者さんがみんなよくなってくれれば・・・・
ワシら廃業ですねf^^;

747 ：鬼脚の七：03/11/28 17:32 ID:BFcpzOuB

＞７４５
こちらこそ、勉強させていただいてます。
野口整体の整体の概念は、いわゆる背骨真っ直ぐ整体より
劉さんのおっしゃる
「全身のすべての部分、器官、構成材料がバランスを保ち、安定した状態」
という中医的整体の概念に近いものがあります。
基本的な理念に近いところがあるので、お話もすんなり入ってきます。

＞７４６
廃業になったら、今度は何をしましょうかねえ。
また何か、面白いことをみっけましょう。

748 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/11/28 20:01 ID:1iZF3NnV

　＞７４７
　中医学の概念っていうんは現代人に具体的なイメージがわかりにくいんかし
て（もっとも中医学界もわかりやすくする努力が不足してるってとこもあるけ
ど・・・）、抽象的、観念的なもんになりかねんのやな。
で、整体をはじめ東洋医学関係の術者も、言うてることは立派でもいざ実地に
施術するとなるといきなり「エイッ！」ってことが多いんよ。
理論と実際が結びつかんのはまあ経営上の問題もあってなかなか難しいんやが
仮にも指導的立場の人ともなれば、やっぱそういうことを筋道立てて学生に指
導したり、模範を示せるようでないとなあ・・・

749 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/11/28 20:12 ID:1iZF3NnV

　まあまがりなりにも台湾で中医学を勉強した私からすれば、素人やと
言うてしまえばそれまでやが、現代医学の医者にもとんでもないんがお
ってな。
頭痛、頻尿、白内障、高血圧、痔をすべて抱えてる患者さんに、呉朱ゆ
湯、猪苓湯、八味地黄丸、黄連解毒湯、乙字湯と５種類の漢方エキス剤
を全部処方してるんがおったんよ。
日本漢方は病名投与がよくされてるし、ひとつひとつはとくに間違いで
はないんやが、ご丁寧にも全部「毎食間」ってなってた。
食事と食事のあいだにこれだけ大量の薬を飲んでたら、そらメシも食えんわな（笑

750 ：張景学：03/11/28 20:17 ID:bFePS89Y

>>748
現代中医鍼灸に関してはしかたがないですよ。
理論と技術が解離していますからね。

技術っていっても、触診・望診なんてからっきりだめだ。
「きちんと弁証すればなんでも対応可」なんて考えている
厨房クンがたくさんいるし・・・

751 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/11/28 20:22 ID:1iZF3NnV

　こういうんは中医学の「弁証論治」「整体観念」とは相反するもんやし、中
医学に比べれば対症療法的と批判される日本漢方の「方証相対」とも相入れん
もんや。使ってる薬は「漢方」なんやが、ものの考え方は完全に現代医学なん
やな。

752 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/11/28 21:42 ID:1iZF3NnV

　＞７５０
　まあな・・・私もときどき中医鍼灸の本読むけど、総論では伝統的な理論が
延々と開陳されてるのに、各論になるといきなり「腰痛にはココのツボ！」っ
てな感じになってしまうもんなあ（笑
素人やないっちゅうに・・・

753 ：flower38：03/11/28 23:13 ID:cbDPd5NC

>私は玄米とか菜食とか大キライ（笑　だってえ・・・全然美味くないんやもーん。

健康に関する効果は賛否両論ありますが、私はおいしいと思います。
で、海草や各種穀物、胡麻等をブレンドし炊きあげます。
（まるで密教食（W）
一番食感がいいのが発芽玄米でした。（よろしければ私の田舎の工場産を
買ってください（ｗ）
これを食べだしてからは排出が気持ちよくなり、掃除されたナーって感じで、
もうこれなしでは逝けない体になりつつあります。

754 ：flower38：03/11/28 23:20 ID:cbDPd5NC

＞flower38さん、八極柔身六法は結構しんどいでしょ。

とゆーか、まだ２式までです。（ｗ。
明日３式を憶えます。久しぶりに道場に行ってもうフゥフゥなのでもう今日は
オシマイ。
これは運動と言うよりは、何か神経のコントロールというか、まさしく
「気効」な感じですね。ただ、これが八極拳なら私の持っていたイメージと
全然違います。私の八極拳のイメージというと、鉄のとげとげのついた鎧を
体当たりで・・・・・・・・自粛。

755 ：flower38：03/11/28 23:23 ID:cbDPd5NC

＞各論になるといきなり「腰痛にはココのツボ！」っ

これって補寫で指圧法、刺し方は違うのでしょうか？
私の知るところでは刺しっぱなし、揉みまくりだけで補寫を
しているようには感じないのですが。

756 ：flower38：03/11/29 14:32 ID:4Zz5b7e0

張景学さん
＞わたしは「とう脚」が全然ダメです。

八極柔身六法全て終了しました。確かしアレは難しいです。早くだと
勢いで上がるのですがユクーリだとＥＤでした。（ｗ

757 ：忍猿：03/11/29 17:27 ID:BTbTx6H7

＞756 flower38さんへ
ユクーリだとＥＤでした・・・
ED?　なる程、医学的な表現でピッタリですね。
このスレは程度が高いから、こんな話題にしかついていけないのです。（涙

758 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/29 21:21 ID:RlOcuWMb

二、三人の完全にマニアチックなカキコになってしまったね。

759 ：flower38：03/11/30 01:15 ID:Q1qQDEhj

すまんねー。
もう少したったら専門の人が書き込むと思うよ。

てもね、左右足登脚できちんと水平以上に足が上がる人は少ないと思うよ。

760 ：教えてください：03/11/30 12:16 ID:B2Sbyshf

パソコンに『ダウンロード一覧』？があったと思います。
過去のダウンロード先アドレスですね｡
ここを消すにはどうしたらいいでしょうか。
素人なので分かりやすくお願いしたいです｡

すみませんがよろしくお願いします｡

761 ：忍猿：03/12/01 01:01 ID:6/BeRfu+

＞張景学さんへ
今日一日お疲れさまでした。
私も土曜日の夜は、一食断食に挑戦しました。

762 ：張景学：03/12/01 16:40 ID:O/Pfbyq+

>>761
代替医療の研究で有名なハーバード大のアンドリュー・ワイル博士
が半日断食を勧めたように記憶しています。たしか土曜の午後
から水以外は飲まないようにするとか・・・
確かにこれだけでも結構体調が違ってくると思います。

長期間の断食は難しいんですよね。特に食べる量をもとに
もどすときは。

763 ：忍猿：03/12/03 19:37 ID:sfodOIbQ

＞762　張景学さんへ
武壇スレで劉さんが激烈に書きまくっていますが、
日曜日の稽古があの調子だったら張さんの頑張りに脱帽！！！
今更ながら、お疲れさまでした。

764 ：リャン・フー：03/12/04 18:48 ID:lGmiXPm2

＞７６３
禿同、武壇の虚歩なんてすごくきびしい要求がされますから。
実際どんな感じだったんでしょうか？

＞忍猿さん、お久しぶりです。
スレ違いですがお声をかけていただきありがとうございます
あちらでご挨拶しようと思ったのですが、その間に怒濤の書き込みがあり（＾＾；）
時期を逃してしまいました。
ＣＰもやっと復旧しましたのでボチボチと書き込んでいこうと思ってます。

765 ：張景学：03/12/05 20:24 ID:0prRCA79

>>763 >>764
劉さんの特訓ですか？

まずひとつの型を見せてもらってそれについていろいろ
解説してくれます。重要な点・間違いやすい点、どういう使い方
をするかからはじまって、「こういうふうにやるように教えている
ところもあるようだが、それはこういう点でまずい」等々、こまごまと
かつ理路整然と「これでもか！」ってくらい説明してくれます。

私や弟弟子（鍼灸の）なんかは「ん～我々にそこまで教えてくれても
有効利用できないなあ」というレベルなので、申し訳ないかぎりです。

もっと具体的に書けって？口伝なのでナイショ、知りたい人は
実際に教えてもらうべし、なんてね（ナハハ

766 ：張景学：03/12/05 20:31 ID:0prRCA79

>>765 （続き）
劉さんも私のようななんにも知らへんオッサンに教えるの
ではなく、自分の持っているものを全部吸収してくれる
前途有望な若者に教えたいんとちゃうやろか？

来たれ、少年拳士！

767 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/12/06 07:04 ID:au3ZTtnL

　＞７６６
　いや、それはちがうぞ張さん（それにしてもなにが悲しうてこんな朝早くか
ら２ちゃんねるせんならんねん）。武壇の武術は劉雲樵自身が言ってるように
中国文化全般に深い理解のある人間でないと、ほんとうには身につかんのやか
ら、若けりゃええってもんでもない。
私の師匠、私、そして張さんたちには中医学っていう共通したバックボーンが
あるから、そういう意味では私としても非常に教えやすいよな。

768 ：リャン・フー：03/12/06 09:07 ID:DuFjZ514

＞７６６
集え、中年拳士！？

769 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/06 15:51 ID:Ux/5ztcy

>767
まあそういって頂けるとうれしいですが。

>>768
ん～座布団２枚！（＾＾）

770 ：張景学：03/12/06 15:54 ID:Ux/5ztcy

↑名前入れるの忘れました。

771 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/12/06 17:10 ID:zF1N8UKs

　＞７６８＆７６９
　もちろん昔の中国みたいに子どものころから真正武術を生活の一部みたいに
して習得できる環境であれば、そらそれに越したことはないやろうが、そんなんは
現代では日本はおろか台湾や大陸でも不可能やで。
台湾の若い連中なんて勉強やのバイトやの日本と全然変わらん生活してるし、武壇の
学生といってもいろいろなんで、我々が功夫を学ぶ環境が連中に比べて不利とは必ず
しも言い切れん。
まあね、中年になると武術の訓練が体力的にはキツイっていうんは、こら仕方ないけど
じゃあ若い連中には楽勝なんかというとやっぱ同じなわけ（キツイもんはキツイ）やから、
功夫は体力やなくて頭でするもんやで（笑

772 ：張景学：03/12/06 17:15 ID:Ux/5ztcy

>>771
>功夫は体力やなくて頭でするもんやで（笑
瞑想で鍛えたこの頭脳、脳内功夫なら得意です（笑
（＾＾；；；）ｲﾐｶﾞﾁｶﾞｳｯﾃ!

773 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/12/06 17:28 ID:CiJON13C

　＞７７２
　私も脳のなかだけならＫ－１グランドチャンピオンやからな。
で、試合後藤原紀香のインタビュー受けて、それがきっかけでお互い意気投合
して、ほんでもって・・・

　いつも家内にも「四六時中そんなことばっか考えてるの？」って呆れられてます・・・

774 ：清濁酒：03/12/06 18:07 ID:eTO2NZJ5

イメージトレーニングは大切ですよね。黙念師容とも言いますし。
ソフトとしての脳とハードとしての体の両方鍛えるのが功夫でしょうねー。

775 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/06 22:03 ID:ovWrk+ux

公開　映画ラストサムライを見る方必見
剣道と日本刀

内容
江戸時代以降の剣道と日本刀
稽古と実戦などを見ると、映画「ラストサムライ」の楽しみが
倍増し感動あたえます。

歴代日中剣道史
（軍刀編を見る事）　

http://www.h5.dion.ne.jp/~rekidai/index.htm

776 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/06 23:49 ID:4FDdTSI3

素朴な質問ですが、
接骨の資格で、整体はやれるんでしょうか？

777 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/07 00:06 ID:RWenQExD

整体にどんな資格も必要ない。

778 ：串鈴医　変若：03/12/11 04:45 ID:koKmDbZt

はじめまして。
一ヶ月前程にこのスレを発見し、今までの書き込みを拝見させて頂いて
いたのですが、やっとリアルタイムに追いついたのと近々合気道を始める事を
機に参加させて頂きたく思い書き込みさせて頂きました。

「扁鶴」のように鍼灸及び手技全般で生計を立てつつ、趣味で湯液・房中の
勉強しながら全国各地をフラフラしています。
理想は宗教・武道・哲学・芸術など様々な分野と気の交流が可能な医学である
伝統医学の真髄に一歩でも近づけたら「夕べ死すとも可成り」と思っています。

779 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/11 23:52 ID:5K4nM1DY

>>778
合気道よりもっとまともな武術をやってからカキコしな。
合気道は女がやる武道（女だったらごめんね）。

780 ：張景学：03/12/12 00:54 ID:T7CJxYGo

>>778
やや、同業者やね。はじめまして。
なんか面白いネタがあったら書き込んでくださいね。

ここは武壇スレとは違ってまた～りとやってます。

>>779
まあ、そう難しいこといわんと・・・

　　　　　(＼　 ∧ ∧　　　オチツケ!!
　　　　　　< ｀(　゜∀゜) 　　　　　　　
　　　　　　　＼　ｙ⊂ ）
　　　　　　　／　　　　＼
　　　　　　　∪￣￣￣＼)

781 ：変若：03/12/12 04:19 ID:HvrbYVvP

>779
男ですが恥ずかしながら地上最強になりたくて
始めるんぢゃないので合気道でご勘弁を（＾＾；

>780
はじめまして
どちらかと言うと中医鍼灸系でなく日本鍼灸の系統ですので
お互い違う見方が出来て面白いんじゃないかなと思ってます。
オイラもフラフラしてますので数ヶ月見れない事もあるので
マターリがいいです＜（　）＞ヨロシク

782 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/12/12 08:40 ID:zOpL0Qxq

　＞７８１
　へえ～、合気道はともかく全国を放浪・・・ってのがおもろいな。
そらまあ合気道もええけど、せっかくやから関西にも立ち寄って、我々といっ
しょに武術の練習しはったらええのに。
私は鍼灸は心得程度やけど、漢方薬治療は専門やで（笑
まあ気が向いたらいつでもご連絡くらさい・・・
また～りでええから書き込みもよろしく！

783 ：変若：03/12/12 17:31 ID:/+CWaQr6

>782
はじめまして。
湯液は法的問題もありますし素養程度でコツコツやってますが
証に拘らず一味一味配当する大陸の処方も面白いなぁと思っています

>我々といっしょに武術の練習しはったらええのに。
いやぁ…お誘い頂いて光栄ですが、骨接ぎのガッコに通ってた時に柔道やっていた
程度ですので劉老師の修行に付いていく程の素養がありませんわ（＾＾；
でも来週、大阪と神戸に行く様がありますので気が向いたら
ご連絡させていただきます＜（　）＞ヨロシク

784 ：張景学：03/12/12 18:40 ID:AeMMRyKS

>>782
>いやぁ…お誘い頂いて光栄ですが、骨接ぎのガッコに通ってた時に柔道やっていた
>程度ですので劉老師の修行に付いていく程の素養がありませんわ（＾＾；
そんなんいうたら、ワシなんて中学校の授業で剣道、高校の授業で柔道したぐらいやぞ;^^)
劉さんは別に生徒全部を格闘家に育てるつもりやあらへんやろうから、それなりに教えてくれ
はると思うぞ。

785 ：清濁酒：03/12/12 19:59 ID:xAwNSI2r

変若さん　はじめまして。
全国津々浦々と仕事に行かれるのは大変ですね。
ちょっと気になったのですが、全国に行かれながら合気道はどこで修行されるのですか?

786 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/12 20:39 ID:8tUUipnG

こんにちは、変な質問なんですけど、鍼灸や手技だけでカゼを直すことは、可能でしょうか？
まあ、温かくして酒飲んで寝ていれば治る気もしますが。
咳を止めるとか、咽喉の痛みをとるとか、熱を下げるとか、できるんんでしょうか？

787 ：張景学：03/12/12 22:17 ID:T7CJxYGo

>>786
>咳を止めるとか、咽喉の痛みをとるとか、熱を下げるとか、できるんんでしょうか？
そりゃ、鍼灸の得意分野やで。へたにカゼ薬飲むよりずっと効くぞ。
ここんところ、毎日何人かはカゼの治療をしてるわ。

ただインフルエンザとかやったら医者にまかせた方が無難やけど、治療でけへんことないな。

788 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/12/13 08:34 ID:R0Ny5Trr

　＞７８３
　いやいや変若さん、メール確かに拝見しましたよ。我々の拳法は陰陽五行や
経絡の理論に基づいて成り立ってるもんやから、現代武道や格闘スポーツみた
いに極端な体力は必要ない。まあこういう点は合気道と共通してるかな？
正直私はいろんな日本武道も経験あるけど、合気道が一番功夫に近いと思う。

789 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/12/13 08:45 ID:R0Ny5Trr

　＞７８６
　冬場のゾクゾクするような普通の風邪は「傷寒」っていって、おなじみ「葛根湯」が効果あるわけや・・・
ただインフルエンザみたいに高い熱がでて、喉が痛いとかいうんは「温病」っていうてちょっとちがうんよな。
もちろん葛根湯でもある程度効果あるけど、こういうんは「桔梗湯」とか「銀堯解毒丸」とかがよう効く。
インフルエンザは最近効果の高い新薬ができたし、予防ワクチンも盛んにされるようになってきたけど、
漢方や鍼灸はもともとこういう急性発熱性疾患の治療から発達してきたもんやから、現代でもけっこう使えるもんがあるぞ。
意外でしょ？でも張さんとかには説明不要やが、漢方の最古の処方集である「傷寒論（２０００年くらい前の後漢時代にできたそうな）」
なんてまさにそのための本やもん。

790 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/12/13 09:02 ID:+12q/hQh

　病院の中で仕事してると知らず知らずのうちに免疫がついてしまうんか、こ
こ十数年私ってこれといって大風邪ひいたことないけど、ヘビースモーカーや
からな（笑）、冬場は喉が痛くてかなわん・・・てなことがよくあるんよ。
でも「桔梗湯」なんかはかなり即効性あるな。
もう少しこじらせて咳がひどくなったりすると「麻杏甘石湯」「五虎湯」なん
かを自分で飲む。
まあなあ、要するに禁煙すればすむことなんやけど・・・

791 ：変若：03/12/13 16:47 ID:uqf6PhLx

>清濁酒さん
はじめまして、ええっと正確に言うとフラフラはしてますが放浪してるワケでは
無いですし行脚してるワケでも無いんです。
>劉さん
僕が合気道を選んだ理由は柔術活法のベースが大陸の伝統医学から来ているのは
文献上から見ると略間違いなくて、現時点でそれを一番日本人の体形や考え方に
進めたのが合気道だと思い、体験することで現在にも通じる活法のヒントが見えるの
ではないかと思っていたのですが大陸武術に近いという劉さんの意見は「我が意を得たり」といった感じです。
>張さん
風邪の治療は学生の時に自分を実験材料にして脈が洪で背中が張っている時に
深鍼で置鍼してみたら無茶苦茶体調崩した記憶があります(^^;

792 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/12/13 23:23 ID:HNU7lCaw

　＞７９１
　ハハハ、全国行脚してるわけではないんね（笑　まあ、そらそうやろうなあ。私は
なんかその「托鉢僧」みたいなんを想像してたんやが、それではほんまに「変な若者」に
なってしまうもんなあ。
まあとにかく伝統的な武術を学ぶことは鍼灸や漢方に関しても理解を深めることになると
思うし、その逆も同様や。だいたいこのスレはそういうコンセプトではじまったもんやからな。

793 ：清濁酒：03/12/14 00:25 ID:9bXj2UNq

>>791
これは失礼しました。
もしかすると全国の温泉地を西へ東へと行ってるのかと思ってしまいました。
むしろ出張でやってる私の方がフラリフラリとしているかもしれないですよ。

794 ：変若：03/12/14 01:21 ID:B+3UPnB1

>793
まぁ今日もフラフラと九州に来ております
放浪や行脚というよりは彷徨っていますねぇ。
廃刊になった某鍼灸雑誌の老師のように温泉地を行脚するのも
面白そうですが三大繁華街の二つで働いたので最後の一つ北の大地で
働いてみたいなぁ（ｗ

795 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/12/14 08:32 ID:KlC1Bnj0

　＞７９４
　ハハハ、ほんならやっぱ全国行脚やんか（笑
でもそういうのってちょっと憧れるよなあ。「放浪の拳法家」劉月侠もメス一本サラシに
巻いて世界を渡り歩いてみたいもんよのう（テロ対策で空港のセキュリティーに引っ掛かるか？）。

796 ：三五十五：03/12/14 23:55 ID:h/InO641

>794
あれ、あの本廃刊になったんですか？
あの温泉地を行脚してた老人の話結構好きでした。
どっかで単行本にでもしてくれないかな～

797 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/12/16 15:51 ID:v334OZOJ

　最近ちとばかし忙しいもんで、なかなかこっちに書き込みできんわい。
昨晩変若さんと電話で話したけど、なかなかおもろい人や。是非我々の仲間に
引き込みたいのう・・・（引き込まれたほうはえらい災難か？）

798 ：張景学：03/12/16 16:00 ID:Hq6+PvH5

>>797
>昨晩変若さんと電話で話したけど、なかなかおもろい人や。是非我々の仲間に
>引き込みたいのう・・・（引き込まれたほうはえらい災難か？）
どうおもしろかったのでしょう。面白い人は大歓迎です(^^)

799 ：張景学：03/12/16 16:01 ID:Hq6+PvH5

>>796
>あれ、あの本廃刊になったんですか？
そうですよん。一応休刊だとかという話もあるようですが・・・

ちょっと毒もある雑誌でした。

800 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/12/16 16:36 ID:uoPPSISi

　＞７９８
　あ、そうや、そのこと電話で話しすんの忘れてた！
いやな、ここではちょっと無理なんで、メールか電話で話そう・・・

801 ：変若：03/12/16 17:29 ID:gHc1bB5K

某雑誌の編集長さんも中国武術の経験者という話を聞いたことあります
何故か古武術研究の平川信行さんの連載とかもありましたしね（ｗ

鍼灸院の覆面取材とか匿名での座談会で有名先生の暴露があったり
医道の日本が広告本と化してる今、業界誌としては一番面白かったんですが
如何せんマーケットが狭すぎてポシャってしまったんじゃないかな？

明日からまた関西行ったり四国行ったり一週間ばかりサスライの日々だぁ

802 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/12/16 17:47 ID:sOGCBgN1

　＞８０１
　な、なんかその雑誌おもろそうやな・・・張さん、あるいは変若さん、メールでなんて雑誌なんか教えてくれよー（でももうポシャったんか・・・）！

803 ：張景学：03/12/17 09:53 ID:GUWH6yFj

>>802
以下の雑誌です。
>http://www.nexsite.net/sub2/mag/magazine/tao.html

804 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/12/17 10:06 ID:iQaj0oNC

　＞８０３
　おっ、さっそくサンクス！なるほど・・・こらおもろそうやな。出版社に電話して一冊送ってもらおう。

805 ：三五十五：03/12/18 02:33 ID:k2Dv+DuF

>803

ココからたどると、例の全国を行脚していた小説も一部出てますね。
そうそう、一遍斎先生でした。
これからってとこまで公開して後を見せないなんて・・・上手いな～。

覆面座談会もかなり面白かった。
東京に出たとき位しか手に入らなかったので、飛び飛びにしか
読んでませんでしたが、良い雑誌だったと思います。

806 ：変若：03/12/23 02:31 ID:XAYer2Ih

やっと帰宅。。久々に神戸を散策しましたが相変わらず綺麗な町ですね
見えないとこで震災の傷跡もあるのでしょうがルミナリエの灯はとても綺麗でした。
>劉さん＆張さん
今思ったのですがインフルエンザって傷寒じゃなくて温病と見るんですね
急性熱性伝染病だからインフルエンザって典型的な傷寒だと思っていました。

807 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/23 03:17 ID:MIQVSC9E

コテハンの先生方、唐突の質問で寸ません。エゾウコギ（シベリアンジンセン）を飲み始めたの
ですが適切な量がわかりません｡中医でよくつかわれてるらしいんですけど、鬱やストレス
緩和の目的ではどれくらい取ればいいんでしょうか｡

808 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/12/24 17:44 ID:iSCe4IkA

　＞８０７
　えーっとな・・・私は「エゾウコギ」は残念ながら使用経験がなくて、ようわからんのよ。
ただふつうの高麗人参であれば、そういう目的の場合一日に１～５グラムくらいが目安やから、まず最初は少ない量からはじめて、
徐々に増やすようにしていったらどうかしら？
でもな、そういう生薬はけっこう使い方が難しいんや。体質や体調によって、あうあわない・・・っていうんを見極めんとあかんからな。
単剤で服用するのと方剤で服用するのでもだいぶ変わってくるし、できれば近くの漢方薬店に相談しはったほうがええと思うけどなあ。

809 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/12/24 17:47 ID:iSCe4IkA

　＞８０６
　おっ、お帰りなさい。そーか・・・ルミナリエに行かれたか。
でもなあ、震災のときはそら大変やったが、私の故郷や。不死鳥のように甦ったと思うぞ。

　　　　　　　　　　　　　　　神戸バンザイ！

810 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/12/24 17:52 ID:iSCe4IkA

　それとインフルエンザが温病・・・っていうんは必ずしも単純に言い切れるもんでもないと思うけど、
少なくとも私の経験ではそういうケースが多いと思うけどなあ。
まあね、中国でも傷寒と温病のちがいにはいろんな学説があって、医者によって考えもちがうけど、
私が習った先生はだいたいそういう説を支持してはった。

811 ：烏骨鶏 ◆rIdeRv3c96 ：03/12/24 19:19 ID:N/8G60Kc

>>807
私もファン蹴るのエゾウコギ（カプセル剤）愛好者です。
特定の何かの為…というよりサプリメントとして使ってるので､
普通に説明書通りに飲んでます。
まあこういう飲み方だと、これといって目覚ましい効果は
感じられませんが、取り敢えず寝る前に飲むのだけは
避けた方がいいみたいですね。目が冴えちゃうのでｗ

高麗人参の廉価版というニュアンスが感じられるので､
血圧の高い人は飲まない方がいいかも知れません。

812 ： ◆5bhYRM1Rdk ：03/12/24 19:35 ID:6x014CLx

化学的な精製された薬だろうが
和漢・漢方の生薬だろうが
効果の強さに比例して副作用が生じます。
漢方もちゃんと漢方医の方に診察してもらった上で服用するのがよいのでわ。。
って、釈迦に説法かもしれませんね。
皆さん、ご家庭に血圧計とかお持ちなのでしょうか。

813 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/24 19:55 ID:UAijABLb

>>807
鬱やストレスそれに統合失調症（もとは精神分離病）には三宮君の方が詳しいよ。
かかって、緩和してカキコし、またかかってしばらく安静にしている。
ちなみに今は病状の悪化により、しばらく安静にしている。　
三宮君のように慢性化すると、薬も効かなくなってしまい、カキコも完全に止まってしまう。

814 ：烏骨鶏 ◆rIdeRv3c96 ：03/12/24 21:44 ID:N/8G60Kc

>>812
まあお店で手に取って買えるような物は、副作用も弱いかわりに効果もそれなり、という感じでは…
私は試合や練習で筋肉痛になったら、よくカコナールとか飲んでます。

815 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/12/24 22:33 ID:szsQVfWN

　やっぱね、漢方薬にせよバイアグラにせよ素人判断で服用するんは危険や。
まあ正直言ってエゾウコギくらいなら、ゲンノショウコとかと同じでさほどたいした
副作用はないと思う（そのかわり効果もそれなりに・・・なんやろうけど）が、
こればっかは専門家の診察を受けてやないと一概にこう・・・とは言えん。
高麗人参にしたかて、確かに血圧が高い人は要注意やけど、証によっては（心気虚とか）
かえって血圧を下げる効果もあるんよ。

816 ：烏骨鶏 ◆rIdeRv3c96 ：03/12/24 22:48 ID:N/8G60Kc

エゾウコギは漢方薬というより、民間療法的な健康食品のｶﾃｺﾞﾘで
考えていたんですが…その点どうなんでしょうか。
お医者様（ウチの会社の産業医）に尋ねると、
「そういう物（健康食品）に健康上の効果があるとは我々には断言
しかねるが､本人がいいと思って摂取するぶんには構いません」
という感じの返答でしたが。

817 ：変若：03/12/25 18:12 ID:Hngms++w

朝鮮人参といえば友人に釜山やソウルに仕事で頻繁に行く人がいて
親の健康を考えてせっせと買ってきては、かき揚等に入れて食べさせていたのですが
話を聞くとがっちりした体格で酒結構嗜んでいたらしく案の定というか脳溢血で現在
末端の麻痺で寝たきりらしいんですよねぇ・・・。
まぁそれだけが原因じゃ無いだろうし本人は親孝行の一心でやっていた事だろうから
何も言わなかったケド、その時改めて薬と毒って紙一重なんだなぁと思いました。

818 ：清濁酒：03/12/25 18:52 ID:b8WAWYas

健康食品とかでも「過ぎたるは及ばざるがごとし」ですからねー。
唐沢商会の漫画で「健康のためなら死ねる!」というのを思い出しましたよ。

819 ： ◆5bhYRM1Rdk ：03/12/26 00:17 ID:IMeS9823

っていうか健康を考えるなら「足し算の発想」はおかしい。
ラクだからどんどん商業ベースで宣伝されて需要もあるけどね。
ばくばく食って飲んで動かず肥満して
それにプラスして何食ったって飲んだって成人病まっしぐら。

820 ：変若：03/12/26 04:56 ID:vE4l2XXi

結局のところ本当に健康を得たいならオイラたちに頼らず
その人に合った自己管理を徹底するのが一番なんでしょうが
自分を含め大多数の鍼灸師の弱い部分がそういったとこの指導なんじゃないかな？

姿勢とか呼吸とか大事な部分の指導者が鍼灸関係では皆無に近いので本当に学ぼうと
思うと、どうしても整体や武道の方面にそれを求めるしか無いんですよね。。

821 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/12/26 17:08 ID:yTJnYTOq

　＞８１９
　そのとおり！けっきょくな、生活全般を自己管理してよけいなストレスを溜めんようにする（清濁酒さんが言うように「健康でなければならないっ！」
てな健康信仰や病気恐怖症もストレスや）以外に、
「こうすれば健康になる・・・」っていうようなええ方法があるわけではない。
まあ最近はテレビや雑誌の宣伝、広告もすごいけど、あんなん真に受けてたら命がいくつあっても足りんで。
劉月侠さまの秘伝を公開したろう。健康になるには

　　　　　バランスのとれた栄養、運動、休養（睡眠）、それと「手抜き」や（笑

822 ： ◆5bhYRM1Rdk ：03/12/26 17:38 ID:IMeS9823

ただどれも現実には難しいんだよね。
「バランスのとれた栄養」ひとつとっても。

早朝の青汁の宣伝番組すごいでーｗ

823 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/12/26 21:01 ID:z+HexSHA

　＞８２２
　へへへ、そやからそこで「手抜き」が大事になってくるんやて。
だいたいな、人間の身体なんて人それぞれで「バランスがうんぬん・・・」なんて言うたとこで千差万別や。
要は「よく動いて、よく食って、よく寝れば」ええわけなんよ。
でな、人間の生活というんは基本的にこの３つに全力を集中してればええようになってるんで、その他のことはできるだけ手を抜くべきやな（笑
ほれ、他人に気をつかったり、体面を考えたり、どーでもええようなことでああでもないこーでもないと延々会議したり・・・
（２ちゃんねるにおける議論は例外やぞ・・・笑）そんなんはなるべく敬遠して知らんぷりしとくに限る。
こういうんは老荘思想っていうかな？中国人の個人主義的な側面とも関係あるけど、日本のようにみながみな右にならえのムラ社会では
確かに簡単なようでなかなか難しいんは現実ではある。

824 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/12/26 21:23 ID:z+HexSHA

　これは笑い話やけどな・・・
　
　まあそれほど深刻な病気ではないんやけど、ちとばかり入院したうえで治療する必要のある人がおって、するなら早いほうがええ・・・
って説明したんやが、その人は例によって「仕事があるのですぐには無理・・・」と言いはるんよ。
それで私はな「そら仕事は大事ですよねえ。でもそんなにがんばって、もしかして社長でも目指してはるの？」って言うたげたの。
「俺には大事な仕事がある！」なんて言う人に限ってな、当の本人なんかおらんでも残りの人間で仕事なんてそこそこいくもんや
（本人がおらんほうがうまくはこんだりして・・・）。
けっきょくこういう人は仕事を休むことで、いかにふだんたいして役に立ってないかを証明されてしまうんが無意識のうちにこわいんやろう。

825 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/12/26 21:32 ID:z+HexSHA

　でもな、能力のある、できる人というんはやはり自分の身体が資本、ってことをよく自覚してるから、必要があるのであれば休みを
とってでも徹底的に治すことを考えるもんや。
ところが大多数の人はまあそれなりに・・・の人材やろ？となるとやな、会社に忠誠を誓ったり、体面にこだわったりせんと
さっさと「自分がよくなればそれでええ」って具合に割り切ったら、気分的にスッキリするし、病気に対する恐怖心も和らぐと思うよ。
仕事のために無理をして病気が重くなったとしても、会社が責任とってくれるわけでもあるまいに。
ま、日本は世界でも類を見ない「過労死」なんてもんのある国やが、こういう無駄な努力はやめて自分の身体をいたわる・・・
っていうんが私の言う「手抜き」なんやて。

826 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/26 22:42 ID:6JyZE7hM

人にはそれぞれ力量があるってことか…
まぁ硫酸もどっかの大学教授なんかになられてた日にゃカキコなんか
してくれんかったやろうしな。。精力善用、自他共栄

827 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/12/26 23:46 ID:z+HexSHA

　＞８２６
　かといって、どれがええとか悪いとか、ましてや序列をつけられるもんではない。
これはきれい事ではなくてな、いろんな人がおるからこそ社会は成り立つのよ。
医学部の教授も世の中には必要やし、私のような藪の町医者もまた必要。そんならそうと割り切って、自分の与えられた範囲でそこそこがんばってれば
ええわけや。背伸びは無用・・・

828 ：807：03/12/27 14:39 ID:NXlEyckW

皆さんたくさんカキコしていただいてありがとうございます。大変参考になりました｡
烏骨鶏さん、僕のもファンケルです（笑）。　
これからは劉さんの秘伝、「手抜き」を胸にぼちぼちやっていこうと思います｡
まあ、カキコしてから数日たってどうやら鬱再発はないだろうと思えるようになったので...
ちょっと疲れてたみたいです｡
劉さん､武壇スレの方もロムってますので永久に続けてくださいね｡毎日楽しみに見てます｡

829 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/12/27 15:45 ID:yH6Wqzq+

　＞８２８
　へへへ、永久ってなあ・・・まあわかった！死ぬまで書き込むわ。乞うご期待！

830 ：張景学：03/12/27 23:00 ID:JhGDkHWs

>>829
>永久ってなあ・・・まあわかった！死ぬまで書き込むわ。乞うご期待！
過労で早死にしないでくださいね。

831 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/12/27 23:05 ID:ANxgfgut

　＞８３０
　心配無用！過労死するほど仕事も武術もリキいれてやってないわい！
（・・・って、それではあかんねやないか・・・笑）

832 ：清濁酒：03/12/27 23:51 ID:EQiqQhBl

今や故人となってしまった長岡鉄男が「いい加減にします」っていうエッセイ書いてました。
「良い加減」というのは薪の風呂を沸かすようなもので、頑張りすぎて熱すぎもダメ手を抜きすぎてぬるいのもダメ、ちょうどいい(湯)加減がいいのだ。こんな内容だったかと思います。

833 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/12/27 23:59 ID:ANxgfgut

　＞８３２
　でも私って今年は２ちゃんねるだけは気合いはいってたもんなあ（笑
ま、そーいうことなら今晩はこのへんで、

　　　　　　　　　　　　　　　ええ加減にしとくか・・・

834 ：忍猿 ◆CvR7OzX4X6 ：03/12/29 01:05 ID:jBkBDCYM

＞833 劉月侠さんへ
今年は２ちゃんねるだけは気合いはいってたもんなあ（笑
・・・気合と言うか、何かを伝えたいと言う気迫がすごかったですよ。（笑
２ちゃんねるだけでなく人生にも大きな転換があったのでは？
それに２ちゃんねるで知り合った人の輪も大きく広がったのではないでしょうか？
きっと来年はもっと素晴らしい展開があることと思いますよ。

835 ：flower38：03/12/31 22:42 ID:/Q/tak8B

来年もいいお話聞かせてください。
それではよいお年を。

836 ：清濁酒：03/12/31 23:41 ID:R4ZnBQKU

みなさん今年はお世話になりました。
来年もよろしくお願いします。

837 ：忍猿 ◆CvR7OzX4X6 ：04/01/01 01:00 ID:+L2bpIir

活法スレの皆さん！　
明けましておめでとうございます。
今年はもっと勉強しまして、皆さんのお話を理解出来るように努めますので
本年もよろしくご指導の程お願い申し上げます。

838 ：張景学：04/01/01 01:37 ID:LlsE28lx

みなさま、あけましておめでとうございます。
今年もよろしくお願いします。

今年も修行がんばりましょう（＾＾）／

839 ：変若：04/01/01 07:42 ID:q2SoYQxg

皆さん、あけましておめでとうございます。
当方は年末、正月と仕事でヘロヘロでス。。。
今年は星回り的に新しい事を始めるのが吉な年みたいでして
予てより考えていた事を色々初めてみたいと思っています（＾＾）

本年もよろしくお願いいたします。

840 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/01/01 09:26 ID:IvRnPqnT

　あけましておめでとうございます。

　このスレはひょんなことから常連になったんやが、武壇スレに劣らずけっこう伸びてきたなあ。
これも皆さまの熱心な討論のおかげ・・・今年も活法スレをよろしくお願いします。

841 ：三宮：04/01/01 14:20 ID:w2fCs7Ey

あけましておめでとうございます。

まかせっきりで申し訳なく思いますが、
ＣＴＬに関係するエピトープの授受（MHC class1だけでいいのでしょうか？）と、
セカンドメッセンジャーにはまってます。

学校の勉強もしなきゃいけないのに死む。

842 ：鬼脚の七：04/01/01 18:01 ID:CJCegORA

皆様、あけましておめでとうございます。
今年もどうぞ、よろしくお願い申し上げます。(^o^)

843 ：変若：04/01/07 00:43 ID:yrkxA/6N

正月終わって気が抜けたら酷い風邪引いてしまい死にそうっす…。
自分でリンゴ擂ったりお粥作ったりわびしい新年デス。

844 ：忍猿 ◆CvR7OzX4X6 ：04/01/07 23:14 ID:EdgtVvov

活法スレの皆さん！
今年もよろしくお願い致します。

845 ：忍猿 ◆bDea1i16e. ：04/01/08 00:11 ID:9uxDV8kn

＞劉月侠さん＆張景学さんへ
此処のところ毎日腕を大きくぐるぐる回していましたら、
肩の激痛が楽になりました・・・ご指導ありがとうございました。

846 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/01/08 09:24 ID:6UoqW283

　＞８４５
　激痛って・・・そんなにお悪いんなら一度張さんに診てもらいはったらどうですの？いや、マジな話し・・・

847 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/01/08 09:53 ID:6UoqW283

　あっ、そうや・・・東京のほうにはチャットさんもおったんやがな。
忍猿さん、毎日中華街をうろうろしてるヒマがおありなら、チャットさんの治療院に
行きなはれ・・・いや、マジな話し・・・

848 ：張景学：04/01/08 15:02 ID:WR4gBwmr

>>846
>激痛って・・・そんなにお悪いんなら一度張さんに診てもらいはったらどうですの？いや、マジな話し・・・
忍猿さん、お近くなら、武道の御指導とひきかえにタダで治療してさしあげますのに・・・(^_-)

849 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/01/08 16:24 ID:jqyZtcTo

　＞８４８
　おっ、ええこと聞いた！
と、いうことは私は張さんにロハで治療してもらう権利があるってことやな（笑
幸いいまのとこ、どこも調子悪いところはないけど・・・

850 ：張景学：04/01/08 16:46 ID:WR4gBwmr

>>849
>と、いうことは私は張さんにロハで治療してもらう権利があるってことやな（笑
あっ、もちろん・・・
その代わり研究のための治療→実験台にしたりして・・・

851 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/01/08 16:52 ID:jqyZtcTo

　＞８５０
　仮にも師匠を、実験台にしよう・・・とはとんでもないやつやな。
まあええ、私は心が広いからとくにどうこう言う気はない。ただ張さん、

　　　　　　　つぎの練習は覚悟しとけよ・・・（笑

852 ：張景学：04/01/08 17:15 ID:WR4gBwmr

>>851
>　仮にも師匠を、実験台にしよう・・・とはとんでもないやつやな。
いや、師匠と共同研究・・・・ ;;^^)

>　　　　　つぎの練習は覚悟しとけよ・・・（笑
毎回ひいひいいうてます（泣

853 ：張景学：04/01/08 17:22 ID:WR4gBwmr

>>851
追伸：ウー・リャン・エーはお口に合いましたか？
中華食いながら飲むと旨いですよ。

854 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/01/08 17:48 ID:gFc3ciOA

　いや、さっそく次の日に豚バラの煮込みで一杯やったがな。
でもさすがにアルコール度が５２パーセントやから、喉が焼けるみたいな感じするな。
かといってお湯割りとかで薄めてしもうては、あの芳醇な香りが台無しやし、やっぱストレートに限る！

855 ：張景学：04/01/08 19:01 ID:WR4gBwmr

>>854
>かといってお湯割りとかで薄めてしもうては、あの芳醇な香りが台無しやし、やっぱストレートに限る！
ん～、スピリッツは純粋が一番！武壇スピリッツも薄めたら旨くない！？

>いや、さっそく次の日に豚バラの煮込みで一杯やったがな。
豚で補腎、スピリッツで行気ですね～
ラフテーみたいにスピリッツ系の酒で煮ると旨いなあ～
貧乏人にはなかなかできないけれど。

うちは明日の弁当が豚バラ煮込みです。

856 ：忍猿 ◆CvR7OzX4X6 ：04/01/08 21:56 ID:Gx9lhUiC

＞劉月侠さん＆張景学さんへ
ご心配いただきましてありがとうございます。
くるくる腕回しで日に日に快方に向かっております。
でも、鬼脚の七さんが関東なら是非一度（と言わず）お会いしたいですね・・・

＞鬼脚の七さん
武壇スレと劉さんの縁でぷちしゅーさんにお会いしましたが素晴らしい巡り会いでした。
また、活法スレと劉月侠さん＆張景学さんの縁で新たな巡り会い・・・楽しみです。
改めて宜しくご指導の程お願い致します。

857 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/01/09 08:04 ID:BnL+K5Fq

　＞８５５
　おおっ、えーこと言うやないの！
武壇スピリッツは確かにひとくちで喉が焼けるほど激しいけど、酔い心地は満点やし、二日酔いもない。
きつい酒は最初慣れるのにちと大変やが、いったんその味を覚えたら、もうビールやのチューハイやのは問題外やで。
そーいえばブルース・リーがどっかで言うてたな、

　　　「いまだかつて、薄められたワインを好きになった人はいない・・・」

858 ：清濁酒：04/01/09 10:08 ID:h8KK/E1C

なんだか最近シンクロしてる事が多いなー(水の中で踊るやつではないよ!)
今夜から旅行にいくので、旅仲間と煮卵と煮豚で一杯やろうと思って、7日から作ってたんですよ。しかし豚は五行の五畜だと水なので補腎のはずですが、実際はあまり補われないような。豚肉にビタミンBが多いので、補腎にはビタミンBなのかな?

859 ：張景学：04/01/09 13:42 ID:/OD3jipK

>>858
補腎には豚バラ煮込みの、肉の白い部分と煮込んだ汁を食します。
豚足のプルプルしたところもいい。要するに脂身・コラーゲン？とせんじ汁ですわ。
師匠からそう習ったんだけど、実際食べてみてもそうだと思う。

それ以外の部分、食べ方では補腎作用がいまいちです。

ひさしぶりに活法スレらしい書き込みf^^;

860 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/09 14:37 ID:uWZvaUtw

腎臓そのものは食べないですか？

861 ：張景学：04/01/09 14:53 ID:/OD3jipK

>>860
中国医学では、悪いところと同じ部位の肉を食ったらええっていう考え方がある。
もちろん豚の腎臓も食べる。手元にある薬膳の本には、豚の腎臓は、腰痛・下肢無力・
疲れやすい・遺精って書いてある。

でもワシはあんまり食えへんねん。なんでかっちゅうと実質臓器は好きやないからという
個人的な話や。それにモツ系を買える店がすくないやろ。大阪市内では結構手に入るが、
手に入りにくい地方の方が多いんと違うややろか？

日本人は肉食文化の歴史が浅いので、骨格筋とそこについている脂肪以外のところは
あんまり食べへんのと違うか？

862 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/09 14:56 ID:uWZvaUtw

しかも何故か脂だらけの肉が上等とされるし、
肉には甘くて濃い味のタレをつけたがり、肉の味は無視？

863 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/01/09 15:11 ID:r3N+GNSE

　＞８６２
　日本は畜産に関しても品種改良とかの技術が進んでて、「おいしいお肉」っていうんはあたりまえ（そのかわり高いけど）やが、
中国も含めて外国では肉っていうんはなんらかの加工をしてこそ食えるもんで、肉そのものの味なんてのには無関心みたいやな。
日本では牛肉のタタキなんてあるけど、肉を生で、しかも肉そのものの味だけで賞味するなんていうんはほとんど我々だけの発想とちがうか？

864 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/09 15:13 ID:uWZvaUtw

なるほど。
ボクは862は日本人の事を書いたつもりなんですが、
生肉を刺身で食ったりもしますわな。

865 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/01/09 15:20 ID:r3N+GNSE

　＞８６１
　確かに大阪には鶴橋とかでけっこう簡単に内臓が買えるけど、ふつうはスーパーなんかには売ってないよなあ。
大阪の「ホルモン焼き」っていうんは内臓の焼き肉やが、大阪弁の「ほる（捨てる）」プラス「もん（もの）」、つまり
「（日本人は）食べずに捨ててしまう部分」てのがその語源らしい・・・
在日コリアンはこういう部分を好んで食うから、日本人にしてみればやっぱ、かつてはちと差別的な感覚でこんなふうに呼んでたんかもしれん。

866 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/09 15:22 ID:uWZvaUtw

博多モツ鍋

867 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/01/09 15:28 ID:r3N+GNSE

　私はそれこそ鶴橋で焼き肉もよく食うし、台湾の屋台なんかでもしょっちゅう食うが、
メニューに内臓系の肉料理があれば、ほとんどそっちをオーダーすることが多いわ。
カルビとかステーキとかはどこでも食えるけど、内臓料理はあるところやないと食えんから、チャンスを逃せんわけや。
焼き鳥屋でもモツばっか食うし・・・ネギマやのツクネやのは女子どもの食うもんよ（笑

868 ：張景学：04/01/09 16:12 ID:/OD3jipK

>>863
>日本では牛肉のタタキなんてあるけど、肉を生で、しかも肉そのものの味だけで賞味するなんていうんはほとんど我々だけの発想とちがうか？
一番の理由は寄生虫でしょ。中国の衛生状態の悪いところで育った動物を食うのは、寄生虫を体内に飼うことにつながると思いますねえ。

最近のメニューは生ものもつくけれども、中華料理って本来野菜まで火を通して食うよね。

869 ：張景学：04/01/09 16:15 ID:/OD3jipK

>>867
神戸の丸玉食堂はモツ料理が多いですね。
焼きめしにまで入っている。あれは結構旨い。

870 ：鬼脚の七：04/01/09 16:48 ID:SSDjjQvI

＞忍猿さん
私は東京在住です。
ぜひ、一度と言わず、お会いしましょう。

私も、劉さんに紹介していただいて、武壇スレのぷちしゅーさんに
中国武術をご指導いただいています。
とてもすばらしい出会いでした。
これからも、こういう出会いが増えて、
仲間の輪が広がっていくといいなあ、と思っています。

871 ：清濁酒：04/01/09 17:10 ID:W+uMjnuZ

張景学さん薬膳指導サンキューです。大陸の人は具よりスープの方を重用しますね。
鬼脚の七さんも東京でしたか。自分も東京近郊なので、そのうち集まる時には末席に加えてください。

872 ：鬼脚の七：04/01/09 19:12 ID:SSDjjQvI

＞清濁酒さん
こちらこそ、よろしくお願いします。

もし興味がおありでしたら、武術の練習会にもいかがですか？
（と、私が言ってもいいのかな？）
ぷちしゅー先生が、懇切丁寧に指導して下さいますよ。
和気あいあいと、とても良い雰囲気で、楽しく（きびしく）練習しています。

873 ：忍猿 ◆CvR7OzX4X6 ：04/01/09 22:16 ID:MrGF0Sy4

＞870 鬼脚の七さんへ
ぷちしゅーさんの講習会、私も都合がつけば参加させていただきまして
皆さんにお会いしたいですね。（笑
そして終った後で豚肉の脂身のタップリついた煮込みを囲み反省会、最高！！！
その時には清濁酒さんもご一緒ですよ。
楽しみにしていますよ・・・

874 ：ぷちしゅー ◆9krShh3g.c ：04/01/10 00:04 ID:hPeQBS9O

久しぶりに覗いたら、ぷちしゅー武館の話になっているではないか。

875 ：忍猿 ◆bDea1i16e. ：04/01/10 00:25 ID:NPa/yoVG

＞874 ぷちしゅーさんへ
ぷちしゅー武館であって、決してぷちしゅー酒館にはいたしませんので！
でも、一生懸命に錬武した後はちょっとは息抜き・コミュニケーションも必要ではないでしょうか？
ぷちしゅーさんもそう思うでしょ！　きっと！（笑

876 ：ぷちしゅー ◆9krShh3g.c ：04/01/10 01:16 ID:CHraPcLn

＞忍猿さん
ぷちしゅー武館では、練拳後の懇親会（飲み会）はもちろんですが、日帰り温泉旅行や横浜中華街食事会などイベントも行なっておりますよ。

877 ：変若：04/01/10 05:10 ID:G96xRpqn

>練拳後の懇親会（飲み会）はもちろんですが
>日帰り温泉旅行や横浜中華街食事会などイベントも行なっておりますよ。
(*￣￢￣)イイナァ
臓物は美味いし体にも良い、しかれども過ぎたるは痛風への近道であ～る

878 ：忍猿 ◆CvR7OzX4X6 ：04/01/10 08:57 ID:kUU4kHqf

＞877　変若さんへ
初めまして、忍猿です。これから宜しくお願い致します。
人を憎しみ続けると身体の中に毒素が溜まり、
和気の中にいると健康にもいいとドイツ（？）の学者が発表されたそうです。

活法も和気と信頼の中で施術されるなら効果も高いのでは？
また武術の道歌にも「好きこそものの上手なりけり」なんてありますよね。
これは日常のことであって、非日常なことには敢然と立ち向かい・・・いいですね！
「平時多流汗　戦時少流血」懐かしの龍清剛先生の言葉です。

879 ：変若：04/01/10 13:49 ID:wsSyo1Em

>忍猿さんへ
はじめまして、此方こそよろしくお願いいたします

>人を憎しみ続けると身体の中に毒素が溜まり
怒りは肝に関係するので肝臓での不要物（毒素）の分解が
滞るという五行的な見方もできますね。
>活法も和気と信頼の中で施術されるなら効果も高いのでは？
現代医学から見ればプラシーボ（暗示）といわれますが
医療の根本はそこにあるように私は思います。

880 ：鬼脚の七：04/01/10 14:33 ID:ikHYpG1h

>>877
変若さん、初めまして。
変若さんもいっしょに武術で汗を流しませんか？(^^)
体の使い方など、治療にも役立ちますよ。

881 ：ぷちしゅー ◆9krShh3g.c ：04/01/11 01:41 ID:mWlL+YDX

＞鬼脚の七さん
今日は、お疲れ様でした。

882 ：リャン・フー：04/01/11 06:01 ID:ZYpNxHsB

>881
ぷちしゅーさん、アレ、見れました？

883 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/01/11 09:12 ID:kO/5IANW

　あ、そうか・・・昨日はそれこそ、ぷちしゅー武館の練習日やったんやな？

884 ：鬼脚の七：04/01/11 17:43 ID:4RVZSXTa

＞ぷちしゅーさん
昨日はありがとうございました。
また来月、よろしくお願いいたします。

885 ：ぷちしゅー ◆9krShh3g.c ：04/01/11 22:50 ID:S1cBr9Q5

＞リャン・フーさん
見れました！ありがとうございました。
感想は、メールで…

＞劉さん
ぷちしゅー武館は、新しい人が３人も来てバタバタでした。

886 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/01/11 23:21 ID:6AnLg8z6

　＞８８５
　へえ～、そらすごいな！そーするともうかなりの人数になったのとちがうの？
・・・って、あ、あの、野○門のみなさん・・・会場の使用料をワリカンで出す程度で脱税どころか儲けはゼロ（ていうか持ち出しよな）ですわよ（笑

887 ：忍猿 ◆CvR7OzX4X6 ：04/01/11 23:32 ID:OTkPkmci

＞ぷちしゅーさんへ
１０日はお疲れさまでした！
今月会えそうですね・・・楽しみにしています。

888 ：ぷちしゅー ◆9krShh3g.c ：04/01/12 00:14 ID:YuIwsVro

＞劉さん
昨日は、私合わせて６人です。
ははは、脱税するほど会費を取っていないです。

＞忍猿さん
２４日は用事があるので、１時間位顔を出す程度になります。
２５日は時間を取るようにしようと思っています。

889 ：鬼脚の七：04/01/12 09:31 ID:8+qcH7pC

最近私の周りは出産ラッシュなので、その関係の野口整体ネタをひとつ。

赤ちゃんがおなかの中にいたときに、羊水などを飲み込んでたまる便があります。
新生児の宿便みたいなものですね。
野口整体ではカニババといいますが、このカニババをしっかり排泄させないと、
アトピーなどになりやすく、丈夫に育ちにくいんですね。
これをしっかり出させることは、その子の一生に大きくプラスになります。

890 ：鬼脚の七：04/01/12 09:50 ID:8+qcH7pC

カニババの排泄を促す急所は右上腹部（季肋部）で、経穴では胃経の承満、梁門とか、
肝経の期門あたりになるでしょうか。
ここに手を当てて愉気をすると、カニババの排泄が促されます。
ふつう３、４日かかって出きるものが、一日ぐらいでだいたい出てしまいます。
これを出し切ってからお乳を与えるようにすると、
アトピーなどをかなり防ぐことができます。
（アトピー対策では、なにより重要だと思う）

891 ：鬼脚の七：04/01/12 10:09 ID:8+qcH7pC

カニババを出し切ってからお乳を与えるというのは、
生まれてすぐ人工粉ミルクなどを与えると、カニババの排泄が止まってしまうんです。
母親の初乳には、カニババを排泄させる成分が含まれているのですが、
それ以外のものは、排泄を止めてしまいます。
そこで無難なのは、生後２４時間ぐらい水だけを与え、カニババが出きってから
お乳（初乳は２～４日ぐらい出る）を与えるという方法です。
水だけしか与えないので一時的に体重は落ちますが、すぐに戻ります。

また、メレナを防ぐために、最初に飲ませる水にレモンを一滴たらします。
赤ちゃんの体に雑菌を入れるという意味です。
メレナというのは出血が止まらなくなる病気（？）で、無菌状態で起こります。
まあ今はそれを防ぐ薬（？）もあるようですから、それでもいいかもしれません。

892 ：鬼脚の七：04/01/12 10:27 ID:8+qcH7pC

カニババの排泄促進は簡単ですし、とても有効なので是非おすすめします。

それから、愉気というのは、手を当てて気をおくるとか集中するとかいうことです。
特に難しく考えることはありません。
この場合は、赤ちゃん側が勝手に感応してくれますから（赤ちゃんは気に敏感）、
手を当てて、そこに意識を集めていればいいだけです。
要点は、肩の力を抜いて、いつもより少し静かな深い呼吸をすることです。

893 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/12 12:00 ID:+2Vj1NDW

うぉーん。。。ちと怖い。。

894 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/12 15:18 ID:a9vZmfmK

秘伝の太った人がはりついて見てそうですね。

895 ：忍猿 ◆CvR7OzX4X6 ：04/01/12 18:45 ID:CiP+k5IT

＞894
秘伝の太った人？
きっとあの人のことだろうな・・・（笑
自分自身でいろいろ見て体験している人が貼り付くなら
この活法スレも専門的で中身が濃いんじゃないのかな？
・・・と言う私は専門的なことは分からないけど、
患者・被治療者としての立場で読んでいます。

896 ：ＭＤ：04/01/12 19:04 ID:ct91C+Gh

>秘伝の太った人？
>きっとあの人のことだろうな・・・（笑

太い人は結構多い（ｗ。でもたぶん・・・・。

897 ：張景学：04/01/12 19:38 ID:FBWb8xLY

>>889
チャットさん、グッドタイミング(^^)
私のヨメがこの１０日以内に出産予定*^^)v

ヨメにチャットさんのカキコを見せたら「七田眞の
本に書いてたよ」とのこと。読んでみるとほとんど同じ内容やった。

野口整体からのパクリやったのか・・・
産まれたら愉気くらいはやってみよ。

898 ：清濁酒：04/01/12 21:48 ID:CzP1Z6t+

夫婦とか親子って愉気しやすいような気がしますね。

899 ：忍猿 ◆CvR7OzX4X6 ：04/01/12 23:04 ID:uEcED5s4

＞896 ＭＤさんへ
太った人？　どの程度を太っているって言うのか基準が分かりませんね。（笑
でも、私はあの人しか知りませんので、ｺﾞﾒﾝﾅｻｲ（ﾍﾟｯｺﾝ
でもたぶん・・・と言いますとＭＤさんも私と同じ人を想像したのですか?
まぁ、どちらにしましてもその道の人も関心を持って読まれているってことですね。

900 ：忍猿 ◆CvR7OzX4X6 ：04/01/12 23:08 ID:uEcED5s4

９００ゲット！！！

901 ：894：04/01/12 23:21 ID:a9vZmfmK

>>899
太った人って、かなり前に福昌堂から移籍してこられた
あの激しく太ったジェントルな方です。

902 ：三五十五：04/01/13 00:29 ID:D4d+VCOy

あけおめことよろ～（ちょっと遅いかも）

>>897
そうそう、最近巷で流行ってる健康ネタの半分は野口整体からの
パクリであるかもしれないですよ。骨盤ダイエットなんてまさにそうだし、
野口整体が情報をオープンにしてない分、パクられ率は高い模様です。

903 ：ＭＤ：04/01/13 04:17 ID:tIcwBQCW

忍び猿さんへ、
太い人：
炎のヨガの先生（なしてそんなにふといだ。おめそれでポーズできんべか？）
なんちゃって空手の先生（柔術が専門だったのでは？）
某編集者（昔、アニメック誌に中国武術と漫画について寄稿していた。
　　　　　昔は極真をしていて、ボクサーとの喧嘩経験もあるそうだ）
合気を説明していた若い人
等
俺の感性では、小太りまたはそれ以上だと重う。
秘伝ネタだと悪口が爆裂するのでこの辺で失礼します。

904 ：鬼脚の七：04/01/13 12:20 ID:7QB1Xd8x

>>897
＞張景学さん
ホッ、間に合いましたか。(^^)
カニババの排泄は、赤ちゃんの将来の健康に大きくプラスになります。
簡単ですし、ぜひ愉気してあげて下さい。
はしかなども軽くすみますよ。（釈迦に説法か・・・ ^^; ）

カニババが出きったときには、多くは最後に粘液の固まりのようなものが出ます。
それが排泄の終わりの合図です。

先日は、貴重な資料を送っていただいてありがとうございました。
お礼といっては本当にささやかですが、
本日、野口整体の妊娠・出産関係の本を一冊送らせていただきました。
カニババの話なども載っています。
また、もし自宅出産であれば、産後の起きあがりの問題なども
参考にしていただけるとうれしいです。（やはり、釈迦に説法か・・・）
奥様にも、よろしくお伝え下さい。　(^^)/　

905 ：鬼脚の七：04/01/13 12:31 ID:7QB1Xd8x

＞清濁酒さん
＞夫婦とか親子って愉気しやすいような気がしますね。

そうですね。
妊婦への愉気はだんなさんの愉気が、
赤ちゃんにはお母さんの愉気が一番かもしれません。

＞三五十五さん
お久しぶりです。
今年もよろしくお願いします。

906 ：変若：04/01/13 12:43 ID:YtFUHgYW

>忍猿さんへ
次回、時間が合いましたら是非ご一緒したいです（＾O＾）

新生児の宿便取りに漢方ではマクリというものを使ってますね
昔は薬局などで普通に販売していたそうですが今はどうなのかな？

907 ：忍猿 ◆CvR7OzX4X6 ：04/01/13 21:58 ID:BldrzOb+

＞903 ＭＤさんへ
太い人の話は899の書き込みで完了しています。
わざわざお心遣いいただき、ありがとうございます。

＞906 変若さんへ
いや～どうも（ﾍﾟｯｺﾝ
活法も分からず、このスレは患者として参加させていただいています。
武壇スレでは功夫もなく、技術的な書き込みも出来ないで泣いています。（ﾒｿﾒｿ
ただ劉月侠さんや張景学さんの姿勢に惹かれているのでしょうね・・・
ネットの世界にもこんな素晴らしい交流があるなんて感激しています。
これからもよろしくご指導をお願い致します。

908 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/01/13 22:13 ID:ymZ5p8uL

　よっしゃあ！このへんで劉月侠さまが学のあるところを披露したろう・・・（笑

　新生児の宿便・・・ていうんは正しくは「胎便」っていうんよな。
で、野口整体にせよマクリ（いまでもあるみたいやぞ、変若さん）にせよ、赤ちゃんの
腸のなかをクリアランスして、免疫力を高める・・・っていう発想は、現代医学の見地
からもまったく正論なんよ。
赤ちゃんていうんは腸から母乳中のリンパ球とか移行抗体とかを吸収して、自分の免疫能
を賦活化する最初のきっかけにしてるみたいや。
そんなんで、生まれたばかりの時期に胎便を十分に処理できるか？ってことと、母乳哺育されるか？
ってことは非常に大切なこと・・・

909 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/01/13 22:18 ID:Asyo+u9/

　ただし・・・

　むかしはそれこそ母乳が出るか出ないかってことは赤ちゃんにとって死活問題やった
んは事実なんやが、現代ではこのことにあまりこだわりすぎてもあかん。
人工乳（ミルクやな）はベストとはいえんが、母乳が出ないお母さんがそのことをあまり
気にしすぎて精神的に落ち込むことのほうが子育てには良くない。
ひとつ例をあげよう・・・

910 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/13 22:26 ID:aCnGYX2O

>>908
すいません。
ちょいスレ違いかもしれないんですが、
劉月侠さんにお伺いしたい事があるのです。
http://www.kenko.com/contents/cnt_100538.html
↑ここに書いてある事ってどの程度根拠があるのでしょう？
ものごっつ古い検証もされてない仮説みたいなもんだと思うんですが。

911 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/01/13 22:29 ID:c+P+RUBQ

　じつはな、私はただの一滴も母乳を飲んでない。
母親があまり丈夫でなかったのと、お産自体が難産やったそうで、産後も全然
母乳が出んかったそうな。
しかも母親は４０年前の女性にしては珍しくキャリアウーマンやったから、育児
にしてもほとんどお手伝いさんまかせやった。
正直、私って物心つくまで母親になにかしてもらった・・・って記憶がほとんどない
もん。

912 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/13 22:33 ID:fgJqHCvn

>>911
あんた、ええとこの子でしょ。

913 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/01/13 22:43 ID:uT39Joc6

　そんなわけで、確かに子どものころの私はあまり丈夫なほうではなかったんは事実や。
ただ、その後成長する過程で療術をやってた祖父にいろいろ治療してもらい、また自分でも
武道の訓練をすることによって、いまみたいな殺しても死なんサイボーグみたいな不死身の
身体になったわけ・・・
９１０さんの質問にもいっしょに答えるけど、人間には確かに先天的な、生まれつきの体質
っていうんはあるやろう。
でも後天的な養生とか訓練とかでそれを転化させることは十分可能やと思う。
そやからな、生まれたばっかの赤ちゃんの胎便とか、母乳哺育とかも、余力があればがんばれば
ええんやけど、そのことに無理に固執する必要はないと思うんよ。

914 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/01/13 22:47 ID:XJRJVlTe

　わかったかな？９１０さん。
そういう学説（？）はべつに信用して害になるってもんではないけど、複雑きわまる
人間のすべてをそれだけで説明できるもんでもない。
「ふーん・・・そういうんもあるんかあ・・・」程度に思ってて、利用できるとこだけ
利用したらええんとちゃうの？

915 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/01/13 22:50 ID:MIHN92/F

　＞９１２
　ふふふ・・・なにをもってええしのボンボンというかはいろいろやが、
そんなええとこの子なら、なんで母親はろくに子育てもせんと働かんと
あかんかったんかしら・・・？

916 ：清濁酒：04/01/13 22:52 ID:9yUKYwwN

>913
先天的に強い体質ならそれをより強くしていけば良いけど、もちろん弱い人もいる。そのような場合などに、色々な形で先人より引き継いだ技術の「活法」が役にたつのではないかと。

917 ：910：04/01/13 22:54 ID:aCnGYX2O

>>914
ありがとうございます。

918 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/01/13 23:06 ID:SfoV9vYG

　＞９１６
　それに「過ぎたるは及ばざるがごとし」とも言うしな・・・
生まれつき丈夫なんはええけど、そういうんに限ってかえって長生きできん
かったりするもんなんよ（笑
元来虚弱やったってもんほど、自分の限界っていうか、これ以上は無理・・・
ってとこを心得てたりするから結果的にそう大事にはいたらんわけや。
そういう意味で中国功夫の訓練なんかは確かによく考えられてると思う。
キツイところは確かにあるんやけど、だからといって最終的に個人の身体を
とことんまで追い詰める・・・ってことはないんよな。

919 ：flower38：04/01/13 23:56 ID:arzNNXQp

チョットご相談があります。
ここ数年の不摂生で体調ががたがたです。
だから現在、運動や食事に気をつけています。
で、人間ドックで緑内障の疑い有りと出ました。
近々精密検査に行きますが、東洋医学的に気をつけることって
何かありますか？それと、最近仰向けに寝ると左仙腸関節が痛みます。
左下にするとよくなります。なにか心当たりがありますか？
実は中学生の時すべり症と言われ、３５才までは節制していたのですが
ちょっとこの数年油断してほとんどなにもしていません。たってうごい
たり、ストレッチをするぶんにはよくなります。なんなんでしょうね。
厄年というのは本当にあるのですね。

＞元来虚弱やったってもんほど、自分の限界っていうか、これ以上は無理・・・
＞ってとこを心得てたりするから結果的にそう大事にはいたらんわけや。
鍛錬で自信を持ち過ぎるようになり、今度は逆に無茶しました。（恥

920 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/01/14 23:20 ID:shF+H9CC

　＞９１９
　うーん・・・緑内障の疑いとはおだやかではないのう・・・

　中医学的には目は肝に通じるから、基本的には肝に重点を置いた養生を心がける
べきやが、緑内障なんかは一種の全身性疾患なんで、やはり実際に診察してみないこと
にはなんとも言えん。
虚と実、寒と熱なんかで全然変わってきてしまうもんなあ。

921 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/01/14 23:34 ID:zQmJ5e8b

　漢方医学というんは目が悪いから目を治療する・・・てな方法論ではなかなか
うまいこといかん。でも、よーく考えて治療方針を立てれば、思いがけない効果が
あるもんや。

　先週私の後輩のドクターがコンコンしつこい咳をしてた。
なんでも数日前にキツイ風邪をひいて、自分で抗生物質なんかを処方して、なんとか
治すには治したんやが、咳だけがどうしてもよくならない。
私が脈診と舌診をしてみると、どうもこれは「腎陽虚」なんよな。
で、彼に「八味地黄丸」を飲むようにすすめたんやが、今日一週間ぶりで会うと、
３，４日も飲んだらかなりよくなった・・・って驚いてたわ（笑
もっとも、せっかくよくなった・・・と思ったとたんに殺人的に忙しくなって、また
ちょっと後戻りしてしもうた・・・とも言うてたが。

922 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/01/14 23:41 ID:872Y6jS+

　彼は漢方医学などまったく知らない典型的な現代医学の医者（腕は確かやが）なんで、
どうして咳に八味地黄丸なんかがまったくわからないんよな。
「だって先輩、能書のどこにも咳に効く・・・なんて書いてないやないですか」って、
不思議そうに言うてた。
つまり普通は漢方でも咳にはこういう薬・・・てな感じで、ある程度決まったパターンが
あるんやが、こういうケースではそんなんはうまくいかないことが多いんよ。
思いがけない病気に思いがけない処方で対処する・・・これが漢方の極意であり妙味や（笑

923 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/14 23:51 ID:RX7oqvKF

現代医療で処方する漢方薬を、漢方医的診断に基づいて処方したんですか？
おもしろいですね。。
両刀使いっすね。。

924 ：張景学：04/01/15 00:03 ID:pYRzPxYp

>>920
>緑内障なんかは一種の全身性疾患なんで、やはり実際に診察してみないこと
>にはなんとも言えん。
中国医学にも緑内障の治療があるんですが、あまり効かないようです（ホラ吹く
連中はいますが）。西洋医学的に治療した方がいいかも。

925 ：flower38：04/01/15 01:14 ID:vKQ98dVk

いろいろありがとうございます。
とりあえず、不摂生を正し、養生します。
（と言いつつ今まで友人と飲んでいました。三歩すすんで三歩下がり（ｗ）
今まで目が痛いと思ったことが無いのですが急に眼圧が高く
なったように感じたので早めに精密診断してもらいます。
今は薬とか手術で昔みたいな事は無いみたいだし。
腰に関しては敷き布団を一枚増やし下を柔らかくして左を下にすると
悪くはならないみたいです。下が硬い方が背骨が伸びる感じに思っていたのです
が、もしかしたら仙骨に負担がかかっていたのかも知れません。
では。

926 ：リャン・フー：04/01/15 05:24 ID:V1itrEzk

＞９２２
アレ以来、牛車腎気丸と柴苓湯のんでます
摂生は．．．してません。　今年は後厄．．．（_ _；）

927 ：鬼脚の七：04/01/16 16:55 ID:vGCsSSb2

野口整体では、緑内障はそんなに難しいものとは考えてないです。
師匠も簡単だって言ってましたし、私も今までそんなもんだと思ってました。

私の場合それほど症例多くないですが、ほとんどは良くなっていますよ。
１、２回で来なくなってしまった方は、その後どうなったかわかりませんが、
続けて通ってきてくれている方々は、みな良くなってます。（ちょっと自慢入ってます？）
白内障は、一種の老化現象的なところもあるので、そっちの方が難しいです。

928 ：鬼脚の七：04/01/16 17:10 ID:vGCsSSb2

最近、あんまり調子に乗って書き込んでいると、師匠が夢枕に立って、

「おまえごときの腕前で、そんな底の浅い知識ひけらかして
　いい気になってる暇があったら、もっと修行せんかい！！」

と怒鳴られます。

929 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/16 17:15 ID:Tc/pJst4

白内障も緑内障も原因が色々あるだよ。。
目だけをみてはダメだよ。。
だから難しいだよ。。
あと、緑内障では主訴は頭痛だったりするだよ。。

930 ：鬼脚の七：04/01/16 19:05 ID:vGCsSSb2

>白内障も緑内障も原因が色々あるだよ。。
>目だけをみてはダメだよ。。

そうですね。　劉さんも、
＞緑内障なんかは一種の全身性疾患なんで、やはり実際に診察してみないこと
＞にはなんとも言えん。
とおっしゃっていますが、部分にとらわれないで、からだ全体の有り様を把握して、
治療方針を立てることは大切ですよね。

ただ、私がみた緑内障の方々は、ある共通した状態が頚にありました。
やはりそこは、治療の急所になるように思います。

931 ：清濁酒：04/01/16 19:45 ID:aWSQk3nw

flower38さん大変そうですね。
東洋的治療となると全体のバランスのくずれを正すことが大事でしょうから、漢方,活法,減量,鍼灸,等なんでも必要に応じて何でもやってみるのもいいのではないでしょうか?
左仙腸関節に何かに対する症状が出ているのでそこから治すのも一手ですね。一部の痛みがとれると他の部分も良くなってるようなこともよくあるので、厄年とか気落ちせずに気楽にやってくのがいいですよ。

932 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/16 19:45 ID:MvbCIBVV

>>927
＞＞野口整体では、緑内障はそんなに難しいものとは考えてないです。（笑

野口整体では、「癌」もそんなに難しいものとは考えてないですよ（激笑

933 ：flower38：04/01/17 00:55 ID:TT9K7BL4

>ただ、私がみた緑内障の方々は、ある共通した状態が頚にありました。
>やはりそこは、治療の急所になるように思います。
　
すいません、その首の状態とはなんですか？私の場合は光をあてて
異常らしきものを発見して、がんあつ眼圧等を調べてくださいとの
ことで、まだ黒とは言えない状態です。ただ、年齢からして急
に視野が狭くなると言うわけでもなさそうだし、体のバランスを
整えることで、それが消えたり、医学処置を軽くできるかなと考えています。

私が調べたところでは、一度壊れた視神経は回復しないので各種処置は
症状を止めるだけとなっていました。
>鬼脚の７さん、
その回復された患者さんはどういう目の状態からどういう風に回復したので
しょうか？

個人的にはパンチによる網膜剥離を疑っていたのですが、まさか緑内障と言われるとは
思ってもいませんでした。

934 ：flower38：04/01/17 01:07 ID:TT9K7BL4

＞清濁酒さん

＞厄年とか気落ちせずに気楽にやってくのがいいですよ
ありがとうございます。私は基本的にああいうのは信じませんが、
正月、近所の氏神社でリーマン的神主にお払いをしてもらったところ、
なんか体から何かが抜けたような気がしました。錯覚と言えばそれ
までですが（ｗ。（目の異常のハケーンは年越し前です。）
腰に関しては、体重の原因が大きいと思うので、今減量努力（必然的に
バランス修正でもある）をしています。腹につかえて脚が上がらない
なんて鬱だし脳です（ｗ。あと私は左足の方がやや長いので、それを
共生するために左右ちがう自己整体をしていましたが、これも原因かも
知れないので今後は止めます。
手術は怖くないですが、一生薬漬けはいやですね。（薬剤師なのに
薬には頼りたくない性格です（ｗ。）

935 ：鬼脚の七：04/01/17 08:57 ID:t+gMA55h

>>932
＞＞＞野口整体では、緑内障はそんなに難しいものとは考えてないです。（笑
おいおい、編集するなって・・・。^^;
そこで（笑　ってないでしょ。　

でも、この発言は不適切でした。

緑内障でも、治療によって改善しやすいタイプもありますよ。
中には、簡単に治ってしまう場合もあります。

と、訂正します。
どんな疾患でも、甘く見ていいものなんてありませんよね。

936 ：鬼脚の七：04/01/17 09:06 ID:t+gMA55h

＞その首の状態とはなんですか？
第２頸椎周囲の筋の硬直です。
整体では上頚（じょうけい）といいますが、
私がみた緑内障の（と診断された）人は、みなここに強い硬直がありました。

＞その回復された患者さんはどういう目の状態からどういう風に回復したので
＞しょうか？
たとえば、頭痛や激しい眼の痛みなどの自覚症状が消失し、眼圧が正常値に回復。
上頚の硬直がゆるみ正常な弾力を取り戻した。

という感じでしょうか。
ちょっと時間がないので、続きはあとで。

937 ：鬼脚の七：04/01/17 15:36 ID:fDCdKE4s

上頚の正確な場所や治療としての働きかけ方は、
文章では伝えるのは無理だとおもいますが、
flower38さんの場合は、それほど症状が重くはないようでしたら、
上頚やいくつかの治療点に愉気をするだけでも効果があるかもしれません。
もしご希望でしたら、メールでお教えさせていただきます。
（数日後になるかもしれませんが・・・）

＞一度壊れた視神経は回復しないので各種処置は症状を止めるだけとなっていました。

たしかに、視神経は回復しませんが、治療によって視野が広がったり
ものが見えやすくなることは結構あります。
おそらく、視神経以外の要因で見えずらくなっているのが解消するのでしょう。

938 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/17 16:22 ID:R19iDdLP

皆さん野口整体を誉めてますが、素朴な質問があります。
野口さんって晩年治療を断念していたと聞きますが、
そんなに素晴らしい治療法だったら、なぜ当の本人が治療を断念したんでしょうか？
噂では患者に損傷を与えてしまい、訴えられてかなり精神的に追い詰められたようだが・・・。
まぁ、本家の姿勢均整の関係者の間では言い噂を聞きませんがね。

939 ：flower38：04/01/17 20:29 ID:PfG10Mcu

＞鬼脚の七さん

＞上頚やいくつかの治療点に愉気をするだけでも効果があるかもしれません。
＞もしご希望でしたら、メールでお教えさせていただきます。

ありがとうございます。今は喫茶店なので後日メルアド取って付けときます。
我流でやっているのですが、正しいやり方はわかりません。

でもこれだけ騒いで、もし健康だったらすいませんです。

940 ：忍猿 ◆CvR7OzX4X6 ：04/01/17 22:24 ID:G0J80Ajh

＞939　flower38さんへ
健康だったらすいません・・・いえいえ！健康だったらなによりです。（笑
きっと鬼脚の七さんもそう言うと思いますよ。

941 ：張景学：04/01/17 23:11 ID:XJO6shuC

>>936
鬼脚の七殿、flower38殿、
>第２頸椎周囲の筋の硬直です。
>整体では上頚（じょうけい）といいますが、
どれ、拙者が秘伝をひとつ授けてしんぜよう。
ここの筋の硬直の治療ポイントは丹田（下丹田）じゃ。
丹田を充実させてやるとここの筋肉のこわばりは取れる。
人間を横から見ると、丹田と頸の上部は対角線上にあるじゃろ。
気のバランスが崩れて頸の上部に集まっていると考えるんじゃな。

治療は邪に注目するのは当然じゃが、その裏にかくれている正気の
虚を発見する事が大事じゃ。よーく研究して見なされ。
では、拙者はこれで・・・

942 ：　　：04/01/18 13:35 ID:5rpp0GMM

なんか神秘的。
こういうのって、どこへ行けば教えてくれるの？
井本？とか言う人が整体の本を出して、にたようなこと書いているけど、
この流派なの？

943 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/18 14:13 ID:X7l//XVi

>942

井本整体は整体協会（野口整体）の山口支部長だった
井本さんが独立してやっているところ。

944 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/01/18 16:16 ID:Tr0q4Hz4

　いま自宅で武壇スレに書き込みしてたんやけど、電話がかかってきてな、張景学さんの
とこに待望の赤ちゃんがたったいま誕生したそうや。張さん、おめでとう！

945 ：清濁酒：04/01/18 17:00 ID:im9lHMS3

張景学さん、お子さん誕生おめでとうございます!

946 ：三宮 ◆N8UcoVQlKM ：04/01/18 18:12 ID:b31VZIbQ

張さん、おめでとうございます。

947 ：忍猿 ◆CvR7OzX4X6 ：04/01/18 18:59 ID:2wSIWfg6

張景学さん、お子さん誕生おめでとうございます!
何か、今年はますます楽しくなりそうですね・・・（ﾜｸﾜｸ

948 ：清人 ◆IFxdCIipxs ：04/01/18 19:54 ID:eoDoEbP2

はじめまして。武壇スレで劉さん達諸先輩方のお世話になってます

張景学さん。お子さんの誕生、おめでとうございます

949 ：張景学：04/01/18 22:55 ID:iowACQNN

劉さん、みなさんありがとうございます(^^)/
えらく元気な男の子が生まれました。
大きくなったら劉さんに鍛えていただきましょうか？(^^)

お医者さんの知り合いが何人かいるのですが、妊娠から出産まで
いろいろお世話になりました。ありがたいことです。

１０時ころに家に帰ってきたけど、えらく疲れました。
今日はこれにて。おやすみなさい。

950 ：南条五郎：04/01/18 22:59 ID:6dPNEZ34

＞張景学さん
お子様の誕生おめでとうございます！

951 ：三五十五：04/01/19 00:39 ID:NpmxYqp1

おおぉぉ～！！
張景学さん、お子様のご誕生おめでとうございます！！

952 ：変若：04/01/19 00:57 ID:kPflD1B8

張さん＆奥様、ご子息誕生オメデトウございます！

>大きくなったら劉さんに鍛えていただきましょうか？(^^)
今から息子さんを千尋の谷に突き落とすようなセリフですね(^^;;
奥さんが泣いて止めるのを無視して息子を最強の男にするため劉さんに託す
そして大きくなり母に会うため数々の敵を倒し･･･ん～マンガの世界だなぁ。

953 ：リャン・フー：04/01/19 05:38 ID:HaoRoab0

＞張景学様
ほとんどＲＯＭ野郎のリャン・フーと申します
元気な男の子が誕生されたそうでおめでとうございます。

うちの子はすでに７歳ですが、武壇＆活法スレで子育ての話が
できるのももうすぐですね（＾＾；）

954 ：鬼脚の七：04/01/19 08:15 ID:ZC/HJr6X

＞張景学さん
お子様の誕生、おめでとうございます。
元気な男の子とのこと、今から将来が楽しみですね。

>大きくなったら劉さんに鍛えていただきましょうか？(^^)
武術と中国医学の英才教育ですね。

955 ：鬼脚の七：04/01/19 16:10 ID:ZC/HJr6X

＞flower38さん
＞でもこれだけ騒いで、もし健康だったらすいませんです。

なにをおっしゃいます。
忍猿さんではありませんが、健康だったらそれがなによりです。(^^)

＞張景学パパさん
＞治療は邪に注目するのは当然じゃが、その裏にかくれている正気の
＞虚を発見する事が大事じゃ。

これは、頭でわかっていても、つい陥りがちな盲点ですね。
心しなくてはいけませんね。　謝謝。
整体でも腹部で頚を調整する方法があります。
一見全く違う治療体系に見えても、同じ人間に対しておこなう治療ですから、
いろいろ共通点があるのですね。

＞井本整体は整体協会（野口整体）の山口支部長だった
＞井本さんが独立してやっているところ。

たしか井本先生のお父さんが、山口支部長だったんじゃないかな？

956 ：floweer38：04/01/19 18:20 ID:y30l3rmh

＞張さん

遅ればせながらおめでとうございます。

＞鬼脚の七さん
フリーメール取りましたので、愉気の件お願いします。
また、野口整体についてもメールで聞くこともあるかと思いますが
その節はよろしくお願いします。

人間ドックの結果が来ました。
悪いことの固まりでした。本気で健康維持を考えました。
これからは定期的に検査しながら、どんな風に改善されたか経過を報告します。
それと、こういう風になって初めて節制や健康法の大事さがわかります。
みなさんも、夜更かし運動不足等には気をつけてください。
（オマエモナーと言われそう（ｗ）

みなさん、お騒がせしました。ｍ（＿＿）ｍ。

957 ：flower38：04/01/19 18:34 ID:Mi1oxkJS

これから一ヶ月おきぐらいに経過と方法を記録します。
よければご参考にしてください。

経過報告１（１／１９）
ガンマGPT１２０、中性脂肪２００、血圧９０－１２０
手の体脂肪率測定２３％、足の体脂肪率測定４０％（驚
慎重１６８ｃｍ、体重９０ｋｇ（太っつ！

週２回のウエート・トレーニング。（今まで通り）
週３回以上の小走り＆歩き（新規追加）
ほぼ毎日の気功（日数の増加）
週１－３回の道場（新規追加）

で疲れすぎない程度に、程々がんがってみます。

それと、今年度中に一度張さんの鍼を受けてみたいのですが、
よろしかったら、どのようにすればいいか教えてください。

958 ：張景学：04/01/19 19:24 ID:RRmd1qu/

flower38 さん、
>遅ればせながらおめでとうございます。
どうもありがとうございます。４０を目前にした新米パパですわf^^;

>それと、今年度中に一度張さんの鍼を受けてみたいのですが、
>よろしかったら、どのようにすればいいか教えてください。
ややっ・・・flower38 さんって関西の方ですか？
簡単な自己紹介を書いて [email protected] までメールください。
折り返しお返事さしあげます(^^)/~~~

959 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/01/20 08:20 ID:0Cg4pAQP

　＞９５８
　私は医者仲間のうちでは比較的結婚や子どもが早いほうやったから、３０のときにはもう子持ちではあったけど、そら当分はなかなか大変やぞ（笑
最近はもうふたりの子どももさすがに手がかからなくなったんで、「いやあ、もっと小さいころは大変やったなあ」なんて話をするんやが
嫁はんいわく、

　　　　　　　　　「仕事と武術ばっかで全然子育てなんてしてないやないの・・・」

とほほ・・・やっぱ男親っていうんは育児は無理や。どうも先天的にそうなっとるみたい・・・

960 ：flower38：04/01/20 22:05 ID:ib929ar+

>flower38 さんって関西の方ですか？

近畿ではないけれど、西日本です。名古屋の友達に会う用事があるので、その帰りに
ジュンク堂でもよって行こうかなと思っていたのです。
確か張さんは大阪ですね。
今から親の整体をするので、後日連絡します。

961 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/01/22 08:39 ID:HxIu3saX

　さてと・・・お産は日曜やったから、張さんの奥さんも明日か明後日には退院かな？

　＞９６０
　サンパチさん、我々は月イチ程度ではあるけど、大阪梅田の張さんの鍼灸院で練習をしてるから機会があれば一度来られてみてはどうかな？
練習日は不定期やがメールしてもらったら早めに連絡するよ。

962 ：張景学：04/01/22 09:04 ID:VXKSPBFp

>>961
>さてと・・・お産は日曜やったから、張さんの奥さんも明日か明後日には退院かな？
はい、土曜に退院です。病院がいろいろ検査をしてくれていますが、今のところはクリアしています。
ただ、ちょっと体温が低いようです。パパに似て冷え性？（苦笑
帰ってきたら小児鍼＆温灸してやります。

963 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/01/22 14:17 ID:5p6qvkmT

　＞９６２
　赤ちゃんの体温は大人より通常やや高めで３７度台が普通やけど、生まれたばっかの新生児期はまだちょっと不安定でな、
一日のうちで高いときもあれば低いときもある・・・って具合に一定してないことがよくあるみたいや。
体温の調節機能がまだ未発達なのと、なんせおチビちゃんなんで体表面積が小さく、気温の影響をモロに受けやすいんよ。
そんなわけでいまは真冬やから、多少体温が低めってこともあるかもしれない。
べつに体質・・・というほどに考える必要はないと思うよ。

964 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/01/22 14:27 ID:5p6qvkmT

　保育器なんていうんは密閉した狭い箱のなかで温度が一定に保たれているから気温の影響なんてないけど、
普通にコット（赤ちゃん用のベッド）に寝かされてる場合、新生児室内は確かに相当高い気温に設定されてるが、
授乳とか沐浴とかで一般の病室や廊下なんかに出たとき、わずかな時間ではあるけれどやはり冬と夏では相当違う。
ただいま生まれた赤ちゃんは、突発性発疹などの生まれてはじめての病気・・・っていうようなんに罹患しやすい
６，７か月頃は夏になるわけで、育てやすいと思うなあ。
やっぱ子どもの病気は夏のほうが軽いんや。

965 ：張景学：04/01/22 15:37 ID:3ykN3gdn

>>963
今日は半日診療の日なので、ちょっくら見に行きました。
行ったらちょうどちょうど授乳中。ミルクを飲みながらスヤスヤ寝て？ました。
寝顔を見ていると、なんかカワイイ(^^) <<==ｵﾔﾊﾞｶ

>べつに体質・・・というほどに考える必要はないと思うよ。
なんか体温が３５℃代だそうですf^^;看護婦さんがしょっちゅう検温してくれています。
少しずつ高くなってきているみたいですが。ミルクを飲ませながら愉気をしてきました。

966 ：flower38：04/01/22 22:14 ID:7v3Jrlqp

連絡遅くなってすいません。
チョット講習会が有ったもので。（ここで気付いたことを中国武術スレで）
今から連絡します。

＞劉月侠さん
ありがとうございます。おじゃまにならない程度におじゃまします。
（なんのこっちゃ）

967 ：張景学：04/01/23 11:31 ID:tNS6iiYj

>>966
flower38さん、メール拝見しました。お返事送りましたので、お読みください。
私の方でも武術のこといろいろご教示いただけるとうれしいです。

968 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/01/23 21:37 ID:W3zES57f

　＞９６７
　私もサンパチさんからメールいただいたぞ。
まあサンパチさんは功夫より中医に興味がおありやと思うんやが、なんにせよ一度お会いできたらええなあ・・・

　　　　　　　　　　　　　　　　　　五湖四海皆兄弟

969 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/24 02:06 ID:wDiJZQR1

あげ

970 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/25 16:18 ID:NjKiBia8

２，３人のマニアによって完全に中医関係のスレになったな。
つまんねぇ

971 ：花のサンパチ：04/01/25 18:12 ID:xDLU/Paa

flower38です。ＨＮ元に戻しました。
張さん、劉さん、鬼脚の七さん（tikiの方のメールつきましたか？）
会える日を楽しみにしています。

972 ：鬼脚の七：04/01/26 09:06 ID:tNC59hFA

＞サンパチさん
すみません。
ちょっと手違いで、メール今見ました。（汗
お返事遅れますが、すみません。

早く、みんなで会えるといいですね。
私も楽しみにしています。

973 ：鬼脚の七：04/01/26 18:17 ID:tNC59hFA

＞サンパチさん
メールのお返事出しました。
遅くなってしまって、すみませんでした。<(_ _)>

974 ：花のサンパチ：04/01/27 23:36 ID:KuB+rvrV

>>973
ﾁｮｯﾄＮＥＴを休んでいましたのでメールに気がつきませんでしたが、
返事出しました。

それと、みなさんは「霊」についてどう思います？
今日夜１０時に小学校のグランドで走っていましたが（土の上を走りたいので）
ふと「学校で会った怖い話」を思い出して、汗と冷や汗流しながら（泣、
必死で走りました。私はそういうのはまるで感じないのですが（ラッキー）、
想像して怖くなるのです。「リング」も宣伝が始まるとチャンネルを
すぐ変えます。感じる人って怖くないのでしょうかね？
とゆーか、ここに来る人は気を感じる人は多いでしょうが霊を感じる
人っているのでしょうか？

975 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/28 13:25 ID:YrVuCj6Y

>>974
霊と気は別物。
ただ、霊を感じてるって言うやつは、気も感じた気になってるやつが多いから気をつけろ。