剣道ｖｓフェンシング

俺は始めて洋画でフェンシングを見たとき、
「何だ？あの細くてフニャフニャなのは？っぷ、ダサ！！
　あんなもの、すぐに折れるだろ。」
などと思ってたが、よくよく考えてみるとフェンシングの方が強い気がしてきた。

この辺有識者の見解はどうなんだろう？
ありそうで余り聞かない、剣道ｖｓフェンシングの戦いや如何に！？

クソスレ

こんなスレが前にあって、その続編が
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/budou/1059611380/l50
このスレ。

内容だぶっているよ。
加えて対戦実験済み。レポートも上げている。
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/budou/1059611380/l50
日本の剣術と西洋剣術の対比。
こちらで統一したまえ。

＜大邱ユニバ＞久枝円選手「剣道よりもフェンシングに魅力」
http://japanese.joins.com/html/2003/0825/20030825193144600.html

「必ず越えなければならない山があります」−−。

大邱（テグ）ユニバーシアード大会のフェンシング女子サーブルに出場した
日本の久枝円選手（２４）。彼女は今月２４日、準々決勝で現世界選手権大
会王者の譚雪（中国）と対決したが、力及ばなかった。昨年のアジア競技大
会でも譚雪に膝を屈していた。久枝は再度譚に敗れ、涙を見せた。だが、気
力を失いはしなかった。逆に「ターゲットが明確であるので、揺らぎはない」
とし「来年の五輪では、必ずチャンピオンを破ってみせる」と話した。

久枝は「剣道よりもフェンシングが魅力的だ」と言う。彼女は大学生のころ、
２年間剣道を学んだことがある。しかし彼女は、日本が宗主国である剣道を
やめ、フランスで始まったフェンシングを選んだ。 彼女は侍映画が大変嫌い
だという。「剣」の本質は、暴力ではないと信じているからだ。久枝には「剣を
操るとは、つまりは自分の心を操ることだ」とし「平静さを失った瞬間、試合に
も人生も負けてしまう」と話した。

>>5
侍がやってるのは剣術。剣術と剣道と暴力を一緒くたにされちゃ悲しいね。

>>5
韓国の新聞が剣道の宗主国は日本だって書いてるのか。
こりゃ以外だな。

己と向き合い、暴力の心理を問う道、それが
武道です・・・！

こっちのスレ活用させてもらおう

銃剣道（槍道なのか？）も入れてくれ。

いや、これは真面目に考えることだと思う
もしも、戦う時になったらどっちが勝つか・・・
俺は多分フェンシングだと思いますねぇ・・・
（フェンシングが好きなわけじゃ在りません！）
でも振りかぶったり大きくでたら完全に刺されますよ・・・
しかも剣道の教えの大体が、「前に出ろ！！臆するな！！」
みたいな教え方ですから

・・・・・・あとスポーツチャンバラも。

>>13
踏み込んで斬る（突く）のが剣術の本質。
真剣使うなら、それができないと実戦では『小刀きざみ』で効果なし。
そのうちズバッとやられる。

ルールはどうするの?スポーツとしてなら一番の問題点。
日本刀vsサーベルとかなら、どちらも一騎討ちが歴史としてあったからルール無用の生き残ったもの勝ちでいいんだけど、死人がでるものなんだか

hosyu

test

真剣での勝負ならフェンシングに分がある。
突きの方が早いからな。

突かせといて、たたっ切る
剣道の勝ち

歴史から拾った話では、倭冦の両手斬撃刀法に明兵が大苦戦した経緯から、後に日本刀が明の近衛兵に採用されたとか、
あるいは西南戦争で、左右袈裟斬り連打で突進して来る薩兵の抜刀攻撃に対し、官軍の警視抜刀隊はサーベルの突き技主体で対抗していたとか、
結局、少なくとも戦場剣術の斬撃対刺突の優劣論争は、火器の発展で結論がつかぬままウヤムヤになったみたいです。

突かせといてたたき切る・・・切る前にやられてると思うが・・・

基本的に突きの方が致死性高いしな。簡単に内臓に達する。

それはそうと、スポーツとしてやるにはどうすればいいんだろ。
剣道で一本になるのは一撃でほぼ死亡するようなクリーンヒットだけど、
フェンシングでは出血する程度で1点はいる。
どの程度から一本と見なすべきだろうか。

こちらの疑問に実験で答えを出します。
古流レピア、ロングソード、ブロードソード＆シールド、プレートアーマー剣術
プレートアーマー試着など、西洋騎士剣術のレクチャーと実験。
見学者、希望者はこちらまで。

http://sports.2ch.net/budou/index.html

フェシングて横の動きに対応できるのか？

突きのほうが速いけど
突いてくるのがわかってたら決まらないよ
突きがそんなに有効なら剣道の試合で突きがもっと多用されてるって

フェシングも速いけど
剣道も速いよ

サーブルはカットができるし、古流エペもカットができる。
剣道家はフェンシングのしなる剣にとまどうが、実際の剣はあのようにしならない。
ルールはスポーツチャンバラを基本に刃筋を考慮したもの。有効性はヒットになったとき
戦いを続けるには困難な程度のアタック。自己判断。

日本剣術は正対の半身に斬ることが出来れば結構イケる。
得物に格段の重量差があれば中心からガンガン攻める。

　i､_,--i ､i
　|''iゝ､.!ノi
　|-`" ﾞ!ﾞ''ﾞi　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
ノノ~V''''Vゝ　＜　どんどん食べる。。。
　（つ(,,■)0　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿__
　と＿)＿)

フェシング選手が広いところで戦うのって
とまどうんじゃないのか？
いつも直線上でやってるのにさ
横に回り込まれたりしたらやりにくいだろ

私の思う日本剣術とは直線なのに衝突しない、そういう技術が大事だと思っている。

>>18
示現流なら悪くても相討ちでしょうな･･･
香具師ら、心臓突かれても刀振り切りそうだし･･･

>>26

刃筋による有効打突のいみはあんまりないのでは?
刃でない所で打撃を入れても切れないが、鉄のかたまりでなぐられるようなものだから、重度の打撲もしくは骨折で有効ではないのだろうか。

近代フェンシングは背中にコードつけてますから、物理的に左右は動けません。
すれ違ったり、何かあるとすぐにストップがかかるので断続的な進行にもなります
しかし、古い時代のフェンシングは全く違います。体を一回転させて背中越しに突くなど
トリッキーな技がたくさんありました。それは剣道と剣術と同じくらいに差があります。
>>32
レピアの場合はそうもいきませんで。カットというよりもスライスですから。
しかし、剣道とフェンシングの対戦ということで刃筋は関係ないか。

なぜフェンシングがそこまで変化したか非常に興味があります

結局剣とは、洋の東西を問わず、中心の奪い合いが重要であると言うことでしょうか？

なぜ中段がメインの構えなのか、という事を質問したら
「真剣勝負で鎧無しなら、やっぱり怖い。それなら
相手と自分の間に得物があるほうが防御しやすく、心理的にも楽だから」
というような事を言われて”なるへそ”と思った記憶がありんす。

古いフェンシングの背中越しの突きは古流剣術の突きとは一線を画する。
初めて見る人には避けるのは難しい。
勿論、古流剣術の裏技も同様なのでしょうが。

あんげ

居合とフェンシングの勝負が見たいっす。

断様。結局のところ安全と判定の正確さを柱にすると、スポーツならざるをえない。
スポーツなった以上、安全と判定を期する為にルールが必要であり、ルールのために行動の自由が減った
ということではないでしょうか？それは仕方がないと思いますよ。
>>35。フェンシングの場合は突きがメインな為、切っ先は相手にむけねばならず、
片手であることと正面面積を狭くするために、中段の構え以外は無いです。
試合の最中に違う構えをすることもありますが、99.9％は中段（シクスト・６番の構え）
です。

スポーツとは楽しむもの。楽しむために制定するのがルール。
剣道はその辺がいい加減で自らを武道などと称するのは間違ってるネ。

この前スポーツチャンバラで剣道の選手とやったけど結構出来ましたね。
初めてだったので横に動けるのには戸惑ったし前後のスペースも短いので下がれないけど、
キャリアが同じくらいの人同士でやる分にはスポーツチャンバラだったら、
フェンシングの方が有利みたいですね。
ちなみに一般的に言われているフェンシング（フルーレ）は起源は殺し合いでは無くて、
練習中に相手を殺さない様にする為に剣のやりとりを決めて操作をしてたのが起源です。
なので、ルールも”攻撃されたら避ける”、”反撃は避けてから”っていうのが原則にありますし、2の剣３の剣みたいなのは基本的にはやらないから、
真剣を持った場合、出鼻を挫くのに失敗して、次々に攻撃をされるとフェンサーは手の出しようが無いような気がしますね・・・
真剣だったら剣道の方が有利だと思いますね、僕は。
競技の性質上、居合いとは凄い勝負が見れそうな気もしますが。

これだけは言える。

ヤリvsフェンシングならヤリの圧勝だな。

そんな事言われてもな。クソレスすんなよ。

いつも思うんだけどさ、実際に相手を倒すなら真剣や木刀なんだろうけど
それらを持ち運ぶにはかなり大変だしなにより相手に警戒されるじゃん？
木刀ならともかく真剣で相手を切るのはかなり困難だろうし。
警官は剣道経験者が多いけど実際使うのは警棒だしね。あれなら持ち運べるし
おそらく片手で使うだろうからフェンシングに近くなるのでは？
もっとも警棒なら突くのも有効だけどおそらく相手の手を叩いて武器を落としたり
するのがメインになるんだろうけどね。

俺はかなりフェンシングは実践向きだと思うよ。ナイフでの基礎戦法、練習は
かなり合理的。片手半身はフェンシングそっくり。もっともナイフだと
相手の手首、首、顔をかっきるという攻撃方法があるけど。
そもそも真剣でも「素人は切るより突け」っていうのは定番なのでは？

あ、このスレはあくまで剣道×フェンシングか。スポーツの観点では全くないのでスマソ

フェンシングは実戦向きじゃないんだよ
攻撃が浅い
基本的に剣道はすべての攻撃が一撃必殺だから
フェンシングvs剣道はおそらく
フェンシング→死亡
剣道→怪我
だと思う

>>45
いや、むしろ
剣道→怪我
フェンシング→無傷
だろ。

スピード、射程、命中率で勝るフェンシングが易々と剣道の攻撃を受けると思うのか？
人間っつーのは何処に傷を負っても不利になるものだしな。
んで最終的には

剣道→敗北
フェンシング→勝利

になるだろうよ。
但しこれは一対一の場合であって戦場ではまた別なんだが。

何やらせても結構使えるのが日本刀で、
決闘では非常に強いがそれ以外では役立たずなのがレイピア。
あと、フェンシングの動作ってのは突きが主体。意外と致死率高いと思うぞ。
まともな外科医術が無い時代では、内臓に傷が付くのは致命傷だし。
現代のスポーツフェンシングでも、稀に剣が折れて突き刺さり、死亡ってのがある。

まぁほらだれか真剣で戦ってみてよ
結果出して勝った方がここに書き込む。
良い考えだとおもわねー?

>>47
決闘って要するにタイマンってこと？

レピアに対して日本刀は重量で相手剣先を潰して
入ってしまえばあまり間合いや素早さのハンデはない。
小細工使わずに日本刀はどうどう真ん中割っていけばよい。

剣道家は防具を着けてないのだろうか？

素人目に見て早いから強いってのはどうかと思います。ハイ。
早いだけでいいなら、日本刀も今より薄く軽くなるはずですが、幕末に当時流行ってた薄くて細い刀が使えないとなって廃れたのが指し示す事はなんなんでしょ。

日本刀の諸手操法による重量で相手の剣を摺り込んだり切り落としたりすれば
片手で細身の剣では抵抗し難いから難なく中心を取れる。

しかしフェンシングの身のこなしも侮れないよ。

小島夕の「斬殺者」って劇画で、フェンシングｖｓ日本剣術やってたな。
最初、フェンシングの突きの早さに、日本剣士は突き殺されていくのだが、
宮本武蔵は太腿に刺さった相手の剣をわしづかみにして、そのまま片手
でフェンシング剣士を斬殺してしまう。

>>54
フェンシングの身のこなしを侮ってはいないけれども
剣先を殺されて体を崩されたら後は付け込まれるでしょう。
日本剣術は兎に角刃を合わせて中心から攻めるのが吉。
刃を合わせてくれないと、それをするのに苦労するわけですけど
剣先をこちらに向けないレピアはあまり怖くない。

上記などの理由から日本剣術＜フェンシングというのはちと短絡的すぎる。

まあ、どの武術が優れているかなんて使い手の技量と状況にかなり左右されるから一概には言えないんだけどね。
基本的に攻撃設計が違うからどっちが優れているとは言いがたいのでは？

それを言ってもしょうがないというのもあるが。

>>53
無理です。そんな事はさせません。
そういう事はフェンシングの基本です。
伊達に何百回も同じ動作の反復練習してる訳ではない。

フェンシングの基本、というが剣術の方もその中心取りは基本なんだが。
日本刀の諸手刀法の摺込みや切り落としを片手で防げるほどレピアは強くないよ。

結局素手で喧嘩して強い方が勝つんじゃねぇ?

>>61
防ぐ、というより躱わす、空かすのでは？
軽さを活かした受け流しはフェンシングの十八番だし。

あのフニャフニャのフェンシングに摺込みや切り落としが通じるのだろうか？

それをいえば刀の反りを活かした刄の躱し方などもあるわけですから、レピアだけが有利とは言い難いのでは？

>>63
かわす、透かすということは確かに考えられますが、それも
なかなか難しいです。刃を合わせた状態から反りのある日本刀で
擦り込み、もしくは切り落としにいくと相手の剣に乗って
間合いが瞬時に詰まる上、剣先の重量差が災いして思った以上に
自由を奪われますから。

>>64
出来ますよ。競技用でもかかるくらいだからしならない
真剣のレピアならなおさらかかるでしょう。しかも真剣の
レピアは重量があるからかわす、透かすということも難しく
なるかもしれませんね。

ミサワ空軍基地に古流フェンシングの使い手がいるので、いろいろと教えてもらい
に行きます。
>>61。たとえば上段や八双などからフェンシングの剣をとらえてたたき落とそうと
するならば危険でしょう。剣先でくるんと輪をかいてかわします。これは基本動作なので
普通のフェンサーは反射的にできます。この時点で剣先は相手を正面にとらえた位置に
戻っており、一方和剣術側は、刀が下に下がってますから、突きのチャンスではあります。
しかし、この時私の頭には「相手が刀先を戻し、こちらの突きと同時に後退しつつ突いてきたら」
と言うのがあります。（自分の特得意戦術なだけに）
ただし、剣道であれば後退しつつの突きはカウントをとらないのでとっさにそれがでるかどうか？

>>67
たしかに叩き落としにいけば危険でしょうな。
基本的にフェンサー相手には正眼が都合がよろしいのですが
敢えて上段にかまえるならば大上段に構え
胴に突きを誘い、突きと同時に体をかわしつつ斬るもしくは
切り落とすことになるでしょうな。


ttddさん、秘伝みましたよ。ちゅか、２ちゃんに
戻って来てくれたんですね。

戦場剣術で突きvs斬りの激突があった記録って、どのくらいあるでしょうかね？

西南戦争での薩兵（示現流式の袈裟斬り連打）対警視抜刀隊（ｻｰﾍﾞﾙでの突き主体）とか、後は・・・・・。

今日のお稽古はシングルレピアでした。安全と観客からの見栄えを基準に
しているので実戦としてどれだけ使えるかは疑問ですが、
基本は古流レピア術に太極拳などの動きをミックスした物でした。
剣はブレードも鉄ですから（舞台用と言うことで臨時に持込み許可が出ている）
バランスや重さは現物と同じです。私が持っている物は重く長い物でしたが
（6ftほどの大男用だろう）
今回使った物は短く軽く女性でも普通に使える物でした。
また、競技用と違ってしなることはありません。
したがって、かなり真剣に近いものです。競技用は心細く、
自前の物は重すぎますが
これは使いやすく（スモールソード）はっきり言って日本刀相手でも
かなりいける」と思いました。
とまどったのは競技用と違って足が左右逆であることと、用語が違うことでした。
裏刃の使用法として学んだのは、水平に構えて手のひらを上から下にすることで
剣先は肩と腰くらいの幅を狙って瞬時に切り替えが出きることです。ブロードソードでも
この技はありますが、レピアのほうが素早い。
また、カギ型にまがった鍔は相手の剣を絡めるに、非常な効果があり、そのつもりはなくても
相手の剣が引っかかってきます。
　間違っていたことは、剣を背中に回して背筋を守る（バックガード）は実は剣を
回すときに水平に回すと後に人がいた場合危険なので、それを避けるための安全策でした。
しかし、実際練習において多人数を相手にするときや回転するときなどは、
（知らずに使っていた今までの経験から）有効であると思います。

もし、お互いの最初の一撃が外れて間合いが詰まったら剣道の方が有利な気が。
引き技持ってこられたら、片手突きしか技がないフェンシングは反撃も防ぐこともできないはず

まさにその危険のためにイギリスの剣術家ジョージ・シルバーはレピアを
こき下ろしました。この場合は下がるしかありません。
実戦ではナックルボウで殴るかパリーング・ダガーを持っていたらそれで
攻撃をします。

てか、剣道VSフェンシングの動画キボン。

ttp://kintawa.dnsalias.org/sougou/uirou.html
ここのどこか。

龍宝さま。お恥ずかしい限りです。

彊条剣 (きょうじょうけん)
西洋の剣法として盛んなフェンシングは、ヨーロッパが発祥の地とされていたが、
その源流ははるか中国秦代に発明された彊条剣までさかのぼるという説がある。
その剣は、針のように細く鋭利にとぎすまされている為、
わずかの力で素早く相手の急所を突くことができた。
これを中国拳法と融合させ、数々の秘技を編み出し必殺の武術として完成させたのが、
鍬家二代目邊真愚（へんしんぐ）であり、その名が「フェンシング」の名の由来であるという。


民明書房刊 『世界スポーツ奇譚』

　私の場合は、相手が刺殺を重視した剣士で片手中段に構えでいるならば下段にとります。

動画見たけどひどいなー。
武器を床に叩き付けあまつさえポロポロと落っことす。チャンバラにケチつけるつもりはないがちゃんと剣道やれよ。

>>77
理由までちゃんと書いてくれると賛成なり反対なりリアクションが取れるのですが。。。

>>77龍宝氏
　私の戦術も龍宝氏と大差ないですよ。
　ただ、上段に構えることより、下段に構えたほうが私の流儀では反応が速くとれると思うだけですから。
　私の流儀ですと、下段の構えから跳ね上げるように顎下を切り上げたりしますので、受け流しつつ入り身などということを試せるかと思っただけです。（ちなみに剣道有段者相手には、それなりに決まります
　刃を立てて防御にも移れますし、悪くはないと思うのですが……レピアの相手は未経験ですので、なんとも言いかねますね。
　中国武術家なら身近にいるのですが、その速さとは違っているでしょうし……

　

>>80
なるほど。。。
下から摺り上げるようにしていなし、同時に切り落としつつ突きを見舞うという
ことなら私もやります。これは主に上から斬って来る相手にやりますが確かに
突きにも効きそうですね。

　ちなみに身体を沈ませつつ前進し、刃で身を隠すので剣道側は対応しづらいようです。
　うまく使えれば、そのまま喉元に剣先がいきますし、そのまま歩法を用いて相手の裏にとることもできます。

　本来は体術の技なのですがね(笑

>>74
槍使ってる奴酷いな。
俺ならこの程度ならやり1本で勝てるよ。

>>78 >>83 参加者の批判を聞きたいためにここを教えたわけではありません。
参加者はすべてわたしの知り合いであり仲間であり、どこぞの有象無象に批判をされるのは
極めて不愉快です。

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>>84
しかし、ひどいものはひどい。遊びもほどほどにしないと剣道がむちゃくちゃになるのであえて一言。
総合武道というのはよくわからないが。

ＨＮ変えますた。
総合武道ではああいう泥臭い感じになるのはある意味仕方ない。
昔の組討や足払いの許されていた頃の剣道もああなるだろうし、
ましてや異種武器ともなれば素人の叩きあいのような感じに
見えてしまうのは仕様が無い。それでもあそこの人達は組み付いて
投げへの移行とか、なかなか剣一辺倒でやってると簡単にもらってしまう
ものですよ。

介者武術は殺陣のよーにはいかない、つーか現代の我々の眼が殺陣に毒された？ってことでせうか？そういやー、鎧組打ちの遺風を伝えるという講道館「古式の形」も、なんか重々しく地味ですな。

やっぱり盾があるとそれなりだね

スレ違いなのでsage

>>78,84
お前らアホか？剣道の棒切れを振るうような操刀法の方が剣術としては異常、異端なんだよ。
動画の連中は熟練はしていないが、剣の扱い方に剣道程の違和感は無い。お前ら、まるで自分達が剣術の代表であるかのような口ぶりで何勘違いを言ってるんだ？？
まるで剣道家って事実歪曲して何でも韓国伝来だと言張るチョンと同レベルじゃないか。正直失望した。

>>84→>86

動画見ました

私がOFF等で常々感じていることですが
他流との立会いでは飲まれたら、自分の業を信じれなかったら終わりですね
そう再確認される動画でした

あと、盾でか過ぎです、確かにあんなのもたれては、攻撃しずらいです
盾持ってる腕疲れませんか？持久戦で崩すとかダメ？

だとしてもこのサークルなら・・・
ってかんじ

＞剣の扱い方
剣を地面に叩き付けてポロリと落とすのが正しい使い方ですか？

なんか盾って戦闘を凄く有利にしますね。

>>93
一度他流の方と立ち会ってみることをオススメします
日本刀VS日本刀でも、流派が違うだけで随分とやりにくくなります
しかも、一旦飲まれてしまうと、思わず自分の構えや姿勢を崩してしまいます

あと、剣道は剣道で良いと思いますが
剣道は世界に無数とある剣術流派の一流派であり
剣道の常識が剣の常識とは考えないで下さい

また、そのことは他の日本剣術・フェンシングにも言えるので
他流を見るときに、自流の常識を当てはめるべきではないです
さらに、第２回と言う事を見れば、発展途上なのは明かであり
セオリーがない以上、泥臭くなるのは当然です

ま、私の流派は、セオリー通りやっても泥臭いですがね

あの盾は中サイズです。涙滴型のものやカイト型はもっと大きく足先まで隠れます。
実際の戦いは数分だし、盾が重く腕が疲れたときは間合いを大きく取ってさがるので、
多人数の場合はともかく、１対１であればさほど問題にはならないです。

盾に関しては「世界の剣術もしたたかわば」でしましょうこちらはフェンシング（レピア）専用スレッドとして分けましょう。

>>94
他流とやって、しかも試合なら、力んでしまってそう言うこともあるのでは？
別にあげつらってどうこう言うべきことではないでしょう


私はそれよりも、>>74のような試みが行われ
批判を覚悟で人目に触れるところに発表する事に敬意を表したい

＞ttddさん
わかりました、盾はたのスレ出やります
でもあれで中サイズか・・・

>>97
あの盾の材質や重さを知りたいのですが。

じゃあ>>101は放置で。

批判に聞く耳を持っていればいいですけどね。あれが他流試合なのかどうか、わかりかねますが。

理論だてて、問題点を指摘するのであれば聞いてくれると思いますよ

例えば、私があの動画を見て思った問題点は

・牽制業としてでしょうが、蹴り使い過ぎでは？逆に隙ができている気がします
また、専門に練習した事のない技術では友好打撃を与えるのは難しいのに加え
蹴りを使うと体捌きが上手く使えなくなりやすいですし、 ほどほどにするべきだと思います

とかね、あと

・体術と剣術が噛み合っていないので、もう少し研究の余地があると思います
日本古流剣術は体術とセットのことが多い事を考えると
フェンシングも元々そう言った要素があるのでは？

とか言ってみます

剣道の防具と竹刀を使用しているようですが、あのような乱打戦が面白いのでしょうか？
審判がいるようですが判定は大変でしょうね。
武器を使う意味が無いし最初から組打ちでいいのではないかな？

>>105
剣道家って視野が狭いよね。一生井の中の蛙なんだろね。

フェンシング
・軽さと早さを生かし突けば勝ち

剣道
・自慢の切れ味で相手の剣を斬り落とすか
突きをそらせれば分からない


実戦は実力でしょう

動画見て思ったけど、剣道家って正対する事しか能が無い馬鹿なのに比べて、
フェンサーはその場回転とかで綺麗にかわしたりもしてるよね。
剣道は首傾けて面を首で受けたりするようなスポーツだから、違って当然か。

どんな奴でも叩かれて当然のこの板に
あえて動画を貼って、叩かれたらマジ切れするのは、
武人として恥ずかしくないですか？

>>108

このサークルのルールに対する慣れの差だろ
競技でフェンシングしてるやつがいきなり回転とかできるわけないだろ

剣道家の視野は確かに狭いですけど、剣を床に叩きつける、道具を落とすなど、
あってはならない重大な失策ですよ。

えっとさぁ、剣道は手首のスナップとしなりを利用した、切り方ならぬ「叩き方」だろ。切り結ぶ事じゃなくて打ち止める事を前提として振っている。
だからスポーツ剣道では思いきって振り下ろした勢いで弾かれたり床に当たるという事自体が無いわけ。
重大な失策じゃなくて、お前の頭が重大な失敗作なだけ。

動画見れば見るほど
武器の優劣以前に個人の実力差のほうが試合を左右するてのがよくわかる

なるほど。私はフェンシングに関しては素人ですので言及できませんが、
「思いきって振り下ろした勢いで剣を床に叩きつける」ことは
剣道や剣術では有り得ないことですが、あのビデオで初めて見ました。
たしかにフェンシングの剣は撓るので、破損などはしないでしょうが。

>剣道や剣術では有り得ないことですが

剣道で有り得ないだけ。剣術のように思いきり振りかぶって振り下ろす（これが普通なんだがな）限り必ず在り得る。

ていうか
その動画で戦ってた奴は剣道家なのか剣術家なのか
どっちなんだ？

前者ならば叩き付けてはだめだし、後者ならばやっても仕方ない

むしろ剣術では有り得ないことです。剣道では余程の初心者ならありえます。

あそこの方々、特に竹刀をシバいていた方の持論は武道は風俗ってなもんですから
真剣なら、とかそういうこととは違う次元で実践しておられます。
殺し合いであっても木刀用いるという持論の方ですから。ならばアレもありでしょう。
例え真剣であってもああいう遣い方をする人なら刃引きを用いるでしょうし。
戦国時代の武者みたいに。

ちなみに剣道の小手打ちのような斬り方でも巻き藁の一畳くらいはスッパリ斬れます。
よって手の内と刃筋だけでも単純に「叩く」とは言い難いのですよ。

>>105。防具武具としては最も入手しやすいものなので。別に剣道をしているわけではないし、
乱打戦になるかどうかはその人のタクティクスによると思うが。

>>109。フェンシングと剣術の対戦を見たいと言うから、資料として提供した。
２チャンネルだからと言って、批判して良い道理はないし、
友人が叩かれるのを見過ごすわけには行かない。
第一、中には剣術を初めて数ヶ月の人もいる。
７０年近くも剣術を続けているあなた達のような超ベテランではない。
私なんぞは週に一回、レピア３年盾３年の洟垂れ小僧ですからな。
ところがそんな洟垂れ小僧がそこそこ善戦しているのはどこに問題があるのですかな？
>>108　>>110。スポーツフェンシングは回転はしません。ここのルールの慣れと言うよりも
私が古流フェンシングをしているから。
そもそも、ここの話題はフェンシングと剣道の対戦であって、動画の人物が剣を落としたとか、
床にたたきつけたとか不必要な話ではないですかな？諸君。

2ちゃんに晒すこと自体が間違ってると言ってるのだが。

>私なんぞは週に一回、レピア３年盾３年の洟垂れ小僧ですからな。

こんなひ弱ｵﾀに限って、「〜ですからな」とか「〜ですかな？」とかキモい口調でネットで講釈垂れたがるんだよね。

殊更批判するつもりはなかったが驚いたもので。
さらに、地面に叩き付けるのがあたりまえという話にはもっと驚かされた。
不必要な話かどうかはともかく老婆心とでも思ってもらいたい。
初心者ならば尚更気をつけるべきだと思う。

まあ、ある人にとってはどうでもいい些末な事にやたらこだわる人間もいるって良い例だな

>>120。確かに。しかし、OFF会に来る人は紳士ばかりです。
そうでなければ来れないでしょうね。

>>121。私は洟垂れ小僧ですからひ弱でオタに決まっているでしょうが！
あたりまえのことはいわんでよろし。
でも、ネット以外でも実戦講釈いたしております。
信じられない？だったら来たまえ！！121君！

122。私も地面に叩きつけるは当たり前というのは、驚いた。
そのようなことは実戦ではかなり起こりえるだろうが、自発的にやることではない。
初心者にはなおさら気をつけるべき。というのは全く持って同感。
断様、ありがとう。古流ではポンメルで殴るような格闘技は普通でした。レピアといえども
鳩の卵大のポンメルが着いてますから、これで殴られると前歯ぐらいは折れたでしょう。

>>124
道場破り行ってやるから
場所教えれ

>>124
そのつもりがあるなら総合武道サークルに行けばいいでしょう。
ttdd氏だけでなく色んな剣士と手合わせが出来ることでしょう。
もし予定が合えば私も行ってもよろしい。

詳細はスレがあるから検索すべし。
ただし、オフは決闘場ではなく交流の場であることを心得るべし。

間違えた。>>124じゃなく>>126ね。

>>126は121ではありませんね。来ていただいても道場という物自体がないので、
破る物とてございません。そのようなお気持ちで参られると、
他の方々の迷惑になります。
（メンバーは面白がると思うのですがスポーツセンターにはそれ以外の
方も来て練習しておりますので）
あなた様が私めと個人的に手合わせをし、その結果で優劣を付けたいと
仰せであれば、前回同様、江戸川の河川敷はどなた様にもご迷惑がかかりません。
前回は提案者が３人ともご来参いただけず、折角のお誘いも見学希望者のみに
なってしまい、実戦ができないという結果になりましたので。
当日手袋をお忘れなきよう。

居太刀様、いずれお会いできる事もあろうかと思います。
126はただの便乗あおりですが、乗ってしまいました。てへへ

>>130
最近自分の稽古で忙しく、もうしばらく会ってませんね。
また剣術やスポチャンやりたいですね。

いや、マジで行くよ。
当方、槍術家です。

まあ、おまいらおちけつ。
心の中にマグマがたゆたっているのはわかるがそういう心のゆれを制御してこそ『闘う者』だろう？

更に闘う者たちって良い曲だよね

私も実際に手合せして、いろいろ教えていただきたいですが、東京は遠すぎます。

フェンシングの奴等が剣道の防具つけてやったら遅くなる。

槍？剣ではなく？ではあなたの勝ちです。疑問の余地無く。失礼しました。
エペで槍に刃向かう者はおりません。
>>136。二回目の時はレートの前後をつけていました。

レート・・・プレート（アーマー）

二月末あたりに東京にいけるかもしれませんが、西洋剣術との対戦は難しいです
ヘタレな私では相手にならないから（笑

ですが見てみたいですね。
練習日などは決まっているでしょうし、見学などは許可されるのでしょうか？

初様。お待ちしております。

おお。初タン初参戦でつか。いいなぁ、その時は私も行こうかな。。。
行けたらだけど。。。ここんとこ自分とこの稽古が忙しくて全然行けない。

１１２と老婆心のダンナの対戦も見てみたいな。どっちも口だけは達者だがｗ

剣道の片手突きはけっこう有効なんじゃないでしょうか？
ルールを定めた競技としてですけど。

正対と半身では半身の方が届く距離は遠いけど、
竹刀の長さでカバーできると思う。

剣道は弱いよ
普通の喧嘩でもあんまり使えるとは思えん

フェンシングは弱いよ
普通の剣かでさえぜんぜん使えない。
片手突きは意表を突いた攻撃でいいと思います。柄頭近くを持った左手では
パリーされると弱いですね。それから、剣道の姿勢からどうしてもターゲットは
胴体上半身（胸から上）に限定されると思います。これは避けやすい。
以外なのは顔面への突きです。結構やられます。
竹刀の先端は白く見やすいのは不利でしょう。
竹刀の早い動きに対応できるかと言えば、できませんけど、
真剣は切っ先で構えられたら本当に見えませんからね。

>ttdd
お前は口だけの素人なんだから黙ってろよ
お前が〜が強いとか評価するなんておこがましい

漏れの予想としては怒り狂った１１２が勢い余って竹刀を地面に叩き付け、手から落としたところを
老婆心がネチネチと説教。

146の場合、ポンメルのバランスが重要です。特にロングソードなどは
剣先が下がってしまいます。

>147。やれやれ・・・

147が手袋をttddさんに投げつけました！
ttdd氏はそれを拾って投げ返すか・・と思いきや、においを嗅いでゴミ箱へ
棄てました。相手にもしない模様です。

総合武道サークルだっけ?
あれでフェンシングっぽくて小柄な感じのttddさんでしょ？
素人の動きじゃないべ

＞ｔｔｄｄ氏
　もしもお相手していただけるようでしたら、その際はよろしくお願いいたします。

＞居太刀氏
　稽古が忙しいとは羨ましい限りです。
　私など仕事が忙しすぎて、まともに刀を握ってもおりません。

>>152
ちょっと前に師匠から大変な課題をもらいまして
ほぼ毎日道場に詰めてます。なのである程度めどがたつまでは
正直、他流や異種武器との交流どころではなかったりします。
それでも２ちゃんしてるわけですが。。。

>>152
ちょっと前に師匠から大変な課題をもらいまして
ほぼ毎日道場に詰めてます。なのである程度めどがたつまでは
正直、他流や異種武器との交流どころではなかったりします。
それでも２ちゃんしてるわけですが。。。

二重カキコすまそ。

>>152
まあ、オフに出られるのでしたら私も可能な限り
都合をつけますので誘ってやってくらはい。

ミサワのT卿に古流レピアを習いに行きました。
もう・・モダンスタイルとはぜんぜん違う。
彼が言うにはイタリアやスペインやドイツやイギリス
の剣術や合気道などからそれぞれの良いところをチョイスた
自分なりの（流）と言うことらしいけども、もちろん基本は古いスタイル。
とにかくレピアが重いのと、構えのポジションがモダンとは違う。
持ち方も手の甲を上にポンメルのところを手首でうけてリングの中にひとさし指で
引っかけると、剣先の重みはポンメルの部分で支えることになりそれほど
苦にはならないらしい。
でも、振ると遠心力が加わり切り返しがきつい。でも、女性も普通にあつかってた。
構えはモダンは１〜８までだけど、古流は９番目の構えがあるし順番も違う。
この構えはステージコンバットの時も同じだったので多少はわかったけども、
普通に考えてあり得ない構えもある。でも、そこからの反撃は面白かった。
例えば防御１は左の頭部に剣をおき切っ先はましたになる。（モダンだと
左に剣を置き切っ先も下だが、これは足をまもる。普通に防御を考えるならば
右から左に剣で打ち払ったほうがはやい。わざわざ肘をみみのうえまで持ち上げる
必要はないと思うのだが、この構えは相手の剣を防御して鍔を使って
そのままたたき落とす。

パリー（防御）の基本でも、私がフルーレで習ったのは肘の位置を固定し
円弧を描くように剣を払う。だったが、古流では肘を移動させて防御する。
剣先は相手をむけたまま。（エペに近い）
つまり、パリーの防御空間は円錐状なのだが、フルーレでは肘を頂点とした円錐状
なのに対して古流では切っ先を中心とした円錐状になる。攻撃をパリーした瞬間でも
剣先は相手のボディを狙っていることになる。
それから、ルールの問題もあるが、モダンではアン・リニュといって腕を伸ばす事が多い。
これは相手が攻撃をするにあたってこちらの剣先が邪魔だから、必ず剣をそらす予備動作がある。
だから、それを予測しておけばこちらが有利になるというものだったが、これもなおされた。

左手で防御するのも勝手が違う。左右の腕のポジションは
対象になるのが基本と言うことで防御４は剣で左をカバーするときに左手は
交差させて右をカバーする。レピア独特の複雑な渦を巻くようなガルドも
機能的な意味があることもわかった。
ちゃんとした構えをしているならば、籠手を攻撃されてもガルド
できれいに刃がそれるし
フックを利用して引っかけてしまう。奥が深いぞ！レピア剣術。
お金があったら彼を講師に呼び寄せたい。

言ってしまうと剣道の有段者の俺からすると「フェンシングには勝てない」が結論だなー

多くの剣道家は、剣道が圧勝と馬鹿みたいに言ってるけどね（苦笑

剣道とフェンシングではルールも勝利条件も違うから、比較すること自体が
無理な話しだが、真剣同士だと片手では受けても厳しいだろうな。ダガ―があれば
また変わってくるけど。という結論かな。

現代剣道みたいに攻め合いが甘いと同系統競技のフェンシング
には苦労するでしょうね。古流ならかなり面白くなるでしょう。
日本刀対レピア。

剣道は相打ちが無いからね。
剣道の一本の8割は、切った相手にも切られてるよ。身体を両断したり突きで身体貫通でもしない限り刀は止まりません。
だからこそ、剣術には剣道のような無謀な飛び込み面なんかありません。良くて相打ちなのは分かりきってるから。

テレビで見たか足りない知識で語ってる奴しかいないな
木刀での稽古見たら小便ちびるんじゃねーの？

知ってますよ。剣道もやってたから。

我々が使うのは鉄のブレード。

>>163
竹の棒と木の棒を振った事しか無いのに余り大きい顔をしない方がいいよ。

ttddさんの路線で話を進めると、二本剣術側は古流の技術によって
展開した方がよさそうですね。
最近刀を居合バランスから本来の先バランスに変え、
前のオフ参加の時の刀と比べると重さも100gくらい増えました。
現在刃渡り二尺四寸、1100g弱。

映画に出てくる１９世紀頃の剣術教室みたいでよかった。
体育館は階段座席になって、みんな古風な格好をしてるし、
半分以上解らんかったが英語だし。ちゃりん、キン！と言う金属音がすごくいい。
剣の重さをポンドで言われたが忘れてしまった。
初めて半年ほどの一人は腕をまくってこんなに左右の筋肉の大きさが変わったと
言った。確かに、シオマネキになりそうだ。

司馬遼太郎の短編小説「奇妙な剣客」にフェンシングの達人と
侍が戦う場面があったな。
エピソード自体は実際にあった事件らしい。

禿げしくｶﾞｲｼｭﾂぽいネタなので前もってスマソと言っておく。

明治時代にフェンシングのフランスチャンピオン（ヨーロッパ王者だったかもしれませんが）
と陸軍の剣道二段の仕官が2回戦って、二度とも剣道が勝ったと言う逸話がありますね。
かつて、骨の堀辺師範もこの話を語ってましたね。
当時の剣道は相当なレベルにあったのでしょうね。

明治の頃の剣道と今の剣道はどこが変わったのでしょうか？

部外者なんで、詳しくは知りませんが、経験者の祖父に言わせると
「今の剣道はポイント剣道だし、競技人口も減ってるから本来あったはずの
剣道の技術も多くは失伝してるんだよなあ。」
「小手先剣道じゃあ人は斬れんよ。」
とのことです。

※祖父は一応、剣道の高段者で、戸山流抜刀術？とかいうものも仕官学校時代に
マスターしたようです。

明治頃だと、まだ剣術の影響が強かったはず。
それに西南の役やら日清戦争やらもあって、実戦経験が道場へフィードバック
されたり、何よりも学ぶ側の心構えが違ったのではないかと思う次第。

明治時代と大正・昭和の剣道は随分ちがったはずだよ。
明治期はいまだ撃剣の時代、稽古法や技術も流派ごとのそれが色濃く反映されていた。
大正に入り武徳会の発足から剣術→剣道となり、高野佐三郎師範などの尽力により
剣道として大成してから術から競技体操化され、さらには時代の流れで勝利至上主義
がはびこり軽い竹刀での軽く早い打ちが流行する。それから二刀流の流行もあった。
その一方では、軍隊剣道と呼ばれる軍隊での訓練の一環としての剣道があった。
下がるのは禁止、小技は一本の対象外、防具ごしにＫＯするような剣道がそれである。
とはいえ、戦前剣道の師範はやはり古い師範が多かったらしく、組討や足払いもあれば
古流からの伝統技も多くあったようだ。剣道と一言に言えども人によって随分スタイルが
違ったらしいことは事実であるようだ。

戦前の剣道で知っていることを非常に大まかにまとめてみますた。

それから現代剣道と戦前の剣道の大きな違いは競技者の境遇である。
当時の剣道家といえば専門家でありプロであり、剣道一本で生きていく
ことが可能であったし、一般大衆の目も日本の代表武道として注がれていた
ようだ。そして当時の修行者の生活といえば生活即剣道であったというし。

真剣では軽く速く叩くのでは人の体は斬れない。つまり重く大きく斬る必要がある。
しかし指くらいは触れば簡単に切れてしまう。
こういう矛盾した問題を解決するのに、精神論以外のことを想像すると
昔の達人は間合いに、より敏感だったんじゃないでしょうか。
一足一刀から始まると言っていい現代剣道よりも、そのへん遥にシビアだったんじゃないかと。
それが同じく一足一刀からが基本のフェンシングにも勝ち得たゆえんじゃないかと思います。

あと古流と現代剣道は体捌きに差があるんじゃないかと想像します。
剣道剣道は体を捻るというのはあまり考えない、むしろ嫌うように思うので
古流はその辺を使って撃ったり受けたり間合いを外したりする動きがあるのではないかと。
タイ捨流などは体斜とも読ませるらしいですしね。

剣の振り方は、こちとら竹刀での速さに特化してるわけですから
軽さでバカにされても、速さや精緻さではバカにされるほど差があるとは思えないのです。
つまり昔の人がフェンシングに勝ったのも、刀の使い方が直接の勝因とは思いません。
仮に剣道のルールが変わって体全体が有効打突部位になっても
安易な飛び込み等が無くなるだけで、竹刀の振り方自体は今と大きく変化しないと思っています。

剣道経験のみの人間の戯言でした。

現代剣道はのべつ馬鹿みたく相手と正対しようとし過ぎだろ。

競技ですからね

競技フェンシングも同じですよ

剣道と古流剣術との話はよそでやれば？
ここは対フェンシングの話だろ。

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>>177
むしろ現代剣道は正対できてないよ。

剣での斬り合いはつまるところ振りの速さで決まる、と維新の頃の剣客(誰かは忘れた)が言ってたような気がする。
流派は違えど振りの速い香具師の勝ち！ということで如何でしょう？

>>179.だけど競技である以上ルールがあり同等には語れないですね。
例えば、スポーツチャンバラルールを適用するのが分かり易いと思います。
そうすると当然動きが変わってきます。動きはそれぞれのルールの中で最も
効率の良いものになるはずですから、やはりそれぞれの剣術を中心としたものに
なるはずです。となれば、剣術の話ははずせないと言うよりも、むしろそちらがメインになってくるのでは。

居太刀 さま。簡単ですが簡潔にまとめていただきよくわかりました。

>>183
　剣術の話をやめろってことじゃなくて、剣道を煽りたいだけの
　剣術家はよそにいけってことだよ。
　一応専用のスレもあるんだし。

近年の剣道に妙技と呼べるほどの技が少なくなったのは
組討、足払いの撤廃や完全に競技として確立するために戦前剣道では使われていた
多くの基本や竹刀の扱い方が一本として認められなくなったからでしょうね。
例を挙げると、足捌きの多様性柔軟性がなくなった点ですね。
以前は踏み込み足、摺足、にじり足、歩み足、開き足といろいろ使い分けていたのが
近年では摺足、飛び込み足のみとなってしまったがために間合いの微妙な操作が上手くいかず
また、接近しても組討つ危険性や足払いの危険性が無くなったために安心して飛び込み
鍔迫り合いになってしまうようになってしまった点です。
他には折敷の打突は一本として認められなくなっているし、常の状態の左小手も
一本とは認められない。胸突きも撤廃された（対上段には復活か？）し、
それから競技性が高くなったことで真剣と同様の上段まで振りかぶって面を打つ、
ガバ面を打つ人が非常に少なくなった。こういうのは真剣から剣道家が距離を置く
ようになったのが原因でしょう。他にも剣道を３本勝負にしたことなども原因と
考えられますね。昔は一本立ち切り勝負として稽古していたし、「一合（ひとあい）
お願いします」というように真剣勝負の仮想として竹刀稽古をしたいたものが現代では
その感覚が非常に薄れてきたのも原因と考えられますね。
一本の基準も気剣体の一致といいながら、剣の部分が「真剣で切れたか否か」という
基準に則っていないのも原因でしょう。
日本剣術として竹刀稽古は絶対必要ですが、それは形が主、竹刀が従の関係であってこそです。
まず真剣に触れ、木刀で稽古し、そのあと竹刀を稽古するのが本式であるべきだと感じます。
戦中の剣道、日中戦争以降の剣道は真剣稽古としての色合いが強くなり、竹刀は三尺六寸
以下の物で重いものが用いられたといいますから、現代剣道をそういう点で比較してみても
勝負に有利、というだけで真剣から離れた剣道になりつつあるように感じます。

>>182
そんなことを考えてたら斬られちゃうぞ。維新のころはすでに竹刀剣道。形の理合いを知らないから（稽古が足りない）
そんなことを言う。結局、示現流にやられた結果、その程度の学習しか出来なかったわけ。幕末の三大流派がね。
でも、天然理心流はいい線いってた。竹刀稽古は弱かったのにね。
で、武徳会てのは、この三大流派が中心なワケよ。現代剣道の根本がこれだから、仕方ない。
居太刀くんのいうとおり、間合いもわからず刀振り回したってかすりもしないよ。

真剣で立ち合うならば日本剣術は二つの路線に分かれるでしょう。
基本的に正対し、正中線を崩さぬ方法と、そうでない方法。
ここでは私の用いる前者の方で話を進めたいと考えます。
真剣での足捌きは多彩ですが飛び込み足は用いません。
似たものといえば踏み込み足。空手の追い突きの様な足捌きですね。
踏み込み足は剣体一致をはかりやすく、なかなかに使える足捌きです。
剣は合わせても敵の剣先を刃部ではたくようなことはせず、
剣先に神経を張り、合わせて合わさずで敵の剣先をうかがいます。
敵の剣に仕掛ける時は主に鎬を使います。
立合いはとりあえず仕掛ける、というような気軽な攻めは出来ないので
一連の攻防で勝負を決せられる瞬間と確信できねばなかなか攻められるものでは
ありません。その絶対的な隙は居付きであり、崩された死に体であると考えます。

>>182>>187
たぶんこの発言は斎藤一のこれ。 稗田利八翁の遺聞。
>あなたは刃と刃とを合せた斬合をしたことはないそうだが、
>実際刀を抜き合って、「さあ来い」となると、敵が、こう来たからこう避けて、こう斬る----
>なんてうまい事が出来るもんじゃない、ただ夢中で斬ったり突いたりする、
>敵がばったり倒れて、はじめて、「まァよかった」と思うくらいのものである。
>剣術なんてものは要するに、刀を早く振廻すことさえ知っていればいいので、
そういう時は、ただ早いとこ勝負だから。
>天満屋の一件でも、私は、相手のどこをどう斬ったのか突いたのか一切わからない、
>第一相手が何人くらいいたのかさえわからなかった。

実際の資料でも斎藤を知る者は一様に屈指の凄腕だと評しているようです。
やはり実戦では、俗っぽく感じられる速さ、長さなども非常に重要らしい。
近藤勇は刀は長いに越したことはないと言って、脇差も二尺以上のを差してたり
大規模な室内戦だった池田屋より前の発言ですが、沖田や永倉の刀は折れたが
「拙刀ハ名刀虎徹故ニや無事ニ御座候」
という有名な発言があるとおり、室内でも大刀で不便は感じなかったようです。

>>189
追記。その天満屋のときには斎藤は鎖の着込みをつけていて、
その発言の前にあれは非常にいいものだといっています。
スレ違いかとは思いますが　昔の達人＞フェンシング≧剣道みたいな話だったので
昔のの発言に言及するのも良いかと思いました。

斎藤を知る者のレベルがすでに問題ありなんだけどね。
斎藤自身が自分の太刀筋すら覚えてないんだから。剣術を云々いえるレベルじゃない。
せいぜい、腕を早く振り回すとしか言えないだろう。新撰組が好きな人の気持ちはわかるが、
池田屋での詳細を報告できる近藤と、ワケがわからないという斎藤では、格が違うよ。

実際に斬り合って生き延びた人の意見は貴重だと思うが。
ワケがわからなくなっても、殺されなかったわけだし。

遺聞から時代検証すると最初七人で斬り込んだ池田屋
では中に居た沖田、永倉、藤堂、周平は戦闘開始から
三十分足らずで離脱することになり、近藤勇は
三十人からの敵を相手に土方らが駆けつけるまで
一時間半以上も一人で渡り合っていたことになる。


狭い室内とはいえ近藤勇は凄まじすぎる。

ワケワカラン状態だからこそ
普段練習して身に染み込んだ技術が物を言うんじゃない？
混乱した程度で使えなくなる技術など、身に付いたとは言えないでしょう

斉藤一って、周りの評価はとにかく剣の腕がすごいってことらしい。
誰に聞いても。
容姿・性格については何も語らず、ただ剣の腕はすごい！と誰もが言ったそうです。

つまるところ、それだけ剣の腕があったんでしょう。
たぶんね。なんかで読みました。

>>居太刀
　剣道やってたって言ってたけど、どれくらいやっての？
　お前の書き込みで剣道に関してはけっこういいかげんなんだけど。

武士道vs騎士道


武士道の勝ちだな

>>189は説明が変になってますが近藤が、刀は長いほうが良い
との手紙を書いたのが、池田屋より前と言う意味です。

斎藤は変な漫画で妙な人気になったので含むところがあるかもしれませんが
伝聞述懐だけでなく、新撰組撃剣師範に任命された歴とした実績もあるので
実力に文句の付け所はないとおもいます。。むしろそれほどの達人も
斬りあいでは平常心ではいられないというところが重要かと。

>>197
異議無し。

＞＞191
ﾌﾟｯ
一番弱いのがお前みたいな口だけ君。

>>196
レス番で指摘しろや

新撰組マニアは斎藤を持ち上げてれば通を気取れるんだろうけど、当時の剣客の中では並としか
いいようがない。たいした技術も無く、敵の腕前もたいしたことがないんだから刀を振り回して
いれば良かっただけのこと。実際の斬り合いを語っているのは斎藤だけじゃないし、戦国時代に
本当の古流を使ってた人間とは比較にならないよ。幕末はすでに道場での竹刀稽古ばかりだしね。
真剣を見てビビるのも無理はないよ。その点が示現流との差じゃないか？薩摩武士は命がけの稽古、
江戸では竹刀の当てっこ。

別に新撰組マニアではないです。ぐぐればわかる程度のことです。
剣術家の資料としては最も生々しいと考えられるからfです。

伝説のベールに包まれておらず、近代戦の一部としての白兵戦でもなく、
甲冑つけての介者剣術でもない、剣を頼りの比較的少人数での軽装での殺し合い
これを行うための専門の組織として京では3年戦い続けていたわけです。
とても竹刀の叩き合いレベルとはいえないと思う。
しかも規律の厳しさから、士気においても冠絶していると思います。
これだけ、軍隊でなく剣士としての戦闘を行った組織は存在しないのではないでしょうか。
現在素肌剣術を行う人が彼らの行跡を軽視するなど考えられないと思いますが。

ははは。ぐぐれば、ね。キミ何もわかってないよ。
要するに、新しいものに飛びついて得意になってるだけ。それにしても、新撰組しか知らないの？

私はもともと>>182の発言に覚えがありましたので
ソースを探して貼り付け、それに関する感想を述べたに過ぎないので
何も知らないと言われれば一言もありません。
ただ古流が現代剣道に勝る点は、実際に人を斬る技術たる故とおもいますので
実際に斬っていた幕末を論じるに足りない、と言い切る理由は
詳細を聞かねば理解できません。

これ以上はここではスレ違いになると思いますので
よろしければ下記スレにてより信頼できるものについてご説明願えませんか？

剣道と古流剣術の違いを述べよ
ttp://sports.2ch.net/test/read.cgi/budou/1038130385/l50

＞幕末を論じるに足りない
そんなことは言ってない。幕末のことならキミよりは詳しいけどそれくらい自分で勉強しろ。
新撰組オタなんて言われないように頑張ってね。

>>161>>175>>186だよ。

現代剣道は攻め合いが甘いってのと、剣道家の境遇と、足裁きについて。
攻め合いが甘いっていうだけで根拠は示してないから、どんなレベルの剣道を
経験してきたのか聞きたい。あと他にもいろいろある。
でもスレ違いだから>>205のスレで。

>>207
攻め合いが甘いものは甘いんですよ。
何といえば分かるんですかね。今の剣道は真剣勝負の想定ではない、ということですか。
一連の攻防も技も。そういうところを指摘したつもりですが、それでも分からなければ
実際に古流をやってみて感じてもらうしかありません。技と呼べるほどのものがない。
技ってのは時にかければ必ずかかるから技なんであって、そうでないのは技ではない。
ちなみに剣道段位は何段までとった、と問われれば段位は無段です。
剣道はあくまで居合のためにやってただけですから。
実力は、と聞かれると困るものがありますが、大学の学祭とかに出てくるような
弐、参段程度にはまだ負けてません。その程度です。書いてて思ったけど
ま、ヘタレっちゃあヘタレですね。スマソ。

境遇については剣道やってたころの先生の先生の境遇と先生の境遇の比較から。
武専時代は本当に剣道教授（名目的に教師）で飯が食えたようですから。
全てを剣道に費やせるものと今の仕事の片手間の剣道（警察でも当時ほどではない）
ではやはり境遇は違うでしょう。剣道に対する周りの目も違えば、それは当然の
ことと言えると思いますが。

足捌きについては何をか言わんやって感じです。
あれでは「足捌き」になってない。辛うじて摺足くらいがなされているという程度でしょうか。
それも人によっては（段位問わず）リズムを取る足の出し方ということもあるくらいですから。
腰で出る、ハラで出るということが出来ていない人が多い。
流れの中で歩いてしまうことは歩み足とは言わないのですよ。それは歩いてるだけ。

スレッド名からして競技の方の強さを比べているにもかかわらず、何故か実戦の方に話が行ってしまう。
やっぱり漢は実戦を嗜好するんだなあ。

しかし、実際に対決する事叶わず話をもってくることによって優劣を競う。
剣を失った現代人の悲しさかな。

>>209
ここで話に出したことは実際にはどうなのか。本当に知りたければ、
それはオフに出て試してみればいいでしょう。議論だけでも、実践までも
どちらまででも楽しめていいじゃないですか。

>>210
実戦　ではなく　実践　を楽しむ。
殺人技　ではなくて　技　を楽しむ。
これが平和な世の中での特権というわけだな。

しかし人を傷つける、人に傷つけられるのを嫌う割には　実践　よりも　実戦　を
技　よりも　殺人技　をより強く嗜好する。
そこらへんに悲しさがあると思ったんだか。男のさ。

>>208 甘い甘いと言ってますが貴方は七段以上の剣道を知ってますか？ 私は今六段ですがこの段位からはもう足の捌きが甘い人間はいませんよ？ 荒らしっぽくてスマソ

>>212
　剣道家氏
　七段などという高段者の歩法は想像を絶する部分があるとは思います。
　ただ居太刀氏のいう足捌きは、古流の前後左右自在に滑るような変化のことではないのでしょうか？
　剣道の歩法を否定するつもりはありませんが、古流のように転進踏み換えなどといった多彩な足捌きを剣道は失ってしまっているのではありませんか？
　また高段者は別格としても、竹刀剣術ではその軽さと速さ故に古流とは違ったものと感じることも、私には見受けられます。

　少なくとも古流は、剣道制定形のような足捌きを基本としておりますし

剣道で攻め合いといったら打突の機会をとらえるまでの崩しを言うんだがな。
このへんが噛み合ってないところか。
剣道は斬り合わない＝死なないから変わった技をだしても次までに研究される。
だから機会を捉えることが大切になる。技のバリエーションを増やすよりもな。
それと剣道の試合は実戦を想定したものじゃないぞ。そんなことはできないから
剣術では型が重視されるんだろう。竹刀稽古はあくまで稽古の一つであって
そこから出発した剣道に実戦がどうのってのは剣術家が言うことじゃないな。
剣道家が自戒をこめて言うことだろ。個人的には実戦なんか知るかってなもんだがな。

境遇についてだが、警察の師範は間違いなく剣道が飯の種だし、特錬隊員も
そうだろう。剣術の方が状況はずっと悲惨だろ。お前らには言われたくないよ。
剣術のレベルダウンはもっと激しいんじゃないの？

足捌きについてだが、それはお前にとってはそうかもしらんが、摺り足のなか
での送り足、歩み足、含み足といろいろあるんだよ。

俺は剣術にたいして「伝統文化保存会だろ？」とか煽るつもりはない。
今では全く別者なんだから、実戦がどうのとかお前らの尺度で語るなって言いたいの。
剣道の経験で聞きたかったのは何歳からどれくらいの期間、どの程度の頻度
で稽古して試合での実績はどんなものなのかってことだよ。
でももういいやスレ違いだし。この話題は終わり。

良く考えてみれば実戦うんぬんっていったらなんでもありということになっちまうか。
俺だったら多分遠間から手裏剣とか投げるし。
純粋に技能だけを問うことができなくなってしまうな。

>>211
平和だから剣技を研鑽できる。
その技は敵を制す技であり生き残る術。
となれば話や想定がそっち方向に行くのは仕方がない。
そっちにいかなければ技の研鑽にはなっていかないから。
悲しいといえばそうかもしれないけど、それがいいところ。

やっぱフェンシングに勝つには剣道じゃダメだ。
甲野さんの古流じゃないと。

>>217
そのギャグつまんねーよ。

剣道対フェンシングの試合は一回目がお互いにフェンシングで試合をし、
二回目がお互い剣道の試合をして二度とも剣道が勝ったらしいな。
それで三回目は剣道側がフェンシングの防具をつけて竹刀を持ち、
フェンシング側が剣道の防具をつけてレピアを持って戦ったらしい。
この結果は重くて視界の悪い剣道の防具に不慣れなフェンシングが戸惑っている間に
剣道の面打ちがアッサリ極まってしまったらしい。

胴締め氏の言ってる明治時代の剣道とフェンシングの試合ってのは多分これのことだろう。
フェンシングはフランス王者で、剣道家は陸軍士官の二段だったそうだ。
（当時の二段ってのは柔道でも剣道でも今と違って相当取るのが困難で非常に価値もあったらしい。）

＞それと剣道の試合は実戦を想定したものじゃないぞ。そんなことはできないから
剣術では型が重視されるんだろう。

私が剣道習ってたところでは試合は形の如く、と教えられましたが。
斬り合いの擬似体験であるというのが竹刀稽古の始まりであり、根本かと。
競技化される上でより健全に、とはなっていてもそれは変わらないと思いますが。

＞捌きについてだが、それはお前にとってはそうかもしらんが、摺り足のなか
での送り足、歩み足、含み足といろいろあるんだよ。

基本的には摺足での〜足というのは当たり前では？


それから剣道家氏へ。
どんな道でも最高峰は凄いものだし、どの道もそれぞれに良いと思います。
そういう意味で今回の意見を書いているわけではありません。
達人レベルは別として、今我々のレベルでどうして西洋剣術と対して行くか、
そこからみて剣道、剣術ではどうか、という分析に過ぎません。
対象の段位なら四、五段レベルでしょうかね。だいたい。

剣道家は放置。剣道に幻想を抱いている、全剣連という名の井戸の中の蛙だから。

>>218
らしい、らしい、って
何か確実なソースでもあるのか？
妄想はいいよ。

>>219
　足捌きについてはお前が最初に
　>以前は踏み込み足、摺足、にじり足、歩み足、開き足といろいろ使い分けていた
　って書いてただろ。この書き方だと摺足と歩み足は別のものじゃないか。
　お前のとこはそうなのかって思ったんだよ。

　試合は形のごとくって形の理合に則ってやれってことだろ。剣道においては
　形は技を学ぶよりも理合を学ぶためのもんだ。
　竹刀稽古は斬り合いを疑似体験しきれないだろ。だから竹刀稽古だけの剣術
　なんてないし、取り入れなかった流派もある。その竹刀稽古を競技化した
　剣道の試合が実戦を想定し得るものにはならないんじゃないのか？
　手段が目的になって本来の目的は失われたというか。うまく説明できんが。
　　　
>>220
　このスレに関しては剣道に斬り合いって幻想を押し付けてるのは剣術家のほうだ。

こういうこと出来る？

http://i-bbs.sijex.net/servlet/ImageOutput?pa=1068575105838o.jpg&id=xxxxxxx&t=1068575114260
http://i-bbs.sijex.net/servlet/ImageOutput?pa=1068575252207o.jpg&id=xxxxxxx&t=1068575260098

＞＞223
戦時中の首切り画像。
kjWwotx6が張り付け回ってる模様。

>>221
数年前の格闘技通信（谷川が編集長時代の奴）で骨法が取り上げられてた頃、
堀辺のオッサンがその資料を紹介してたぞ。

>>225
ホリベね…

そうそう斉藤一でしたよ！>>189さん、ありがとうございます！
斉藤の言う振りが速いっていうのは実際に斬り合いをくぐり抜けて来た経験からきている
のでしょうから、斬り合ったこともない我々が軽々しく論じるのはどうかと思います。
自分へっぽこ剣士ですが、参段クラスに真剣構えられると怖いです。間合いがどうの、技がどうのなんて吹っ飛ぶし、
そもそもきちんと振れるかも怪しい。その中でリアイに即して動けるのは体に叩き込まれているからでしょうし、
振りに関しても同じことじゃないんですか？そう考えると斉藤の言う振りの速さって説得力があると思うんですけど。

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T卿の家に泊めていただいたが彼がdoujyo言う六畳間がおもしろかった。
天井からテニスボールがたくさんつり下げてあって、剣で突く練習はもちろん、
それらをスイングさせて、間をすり抜けるとか（時には後ろ向きに）動きに会わせて
間合いを取るように動くとか、動くときも腰を上下させない（ニホンのノウのようだ）
と言ってた。
また、彼は片手でステッキをついてるように剣を地面について（かかって来なさい）ポーズをとり
こちらが何度フェイント加えて攻撃してもぜ〜〜んぶはじかれてしまった。

３次元Y/C分離回路

斉藤の腕を軽軽しく論じる奴は、あの血みどろの世界で気が触れる事なく剣で生き残り続ける自信があるって事か。

たぶんoCElGvSFは示現流オタで、それ以外は全て糞と思ってるんだろ。

>>222
疑似体験しきれない、といわれるがそれでも限りなくそう出来るように
竹刀稽古は考案されたはずですが。
昔の剣豪のようにいちいち命をかけて仕合っていては剣の腕が上がる前に
ポックリ、ということもあるわけで。
形の理合に則ってやる、というのはまさにその通りだとおもいます。
しかし、理合の中には技術的なことはもちろん含まれますし、
まず得物が日本刀であるという前提条件がつく理合のはずでは？
「斬る剣道」云々とうるさく言われる師範がいるのはまさにここが
なってないからでしょう。

まあ、競技として完成した剣道に今更斬り合いせよとはいいませんが、
竹刀を真剣と見立てなければ剣道ではなく撓競技になってしまうわけで。


当時一流の剣客はそのほとんどが実戦をしていないからなぁ。
斎藤一の剣の腕がわかるのは警視庁剣道大会で他の撃剣師範に
勝利していることと、四段だかなんかだったってことかな。
それと幕末では斬り合いは半分は「慣れ」で腕の問題だけではないとも
言われていたようだし。

ここは剣道ｖｓフェンシングのスレで
幕末剣士の強さを比較スレじゃないと思うんだけどな

剣道も剣術も、互いに理念が違う以上
互いに互いを見たときに、自分の常識に照らし合わせて考え
その結果相手の術理に問題があるように感じるのは当然
別にグダグダ言うことでもないでしょ

剣術が剣道以上に衰退してきているってのはホントだしね

>>234
まあそうなんだけど、ね。
しかし真剣を想定しなけりゃフェンシングとの比較も
へったくれもないと思いますが。

いえいえ、フェンシングと剣術・剣道は別にかまわないと思うのですが
剣術と剣道の比較は、ここでやることではないと思うだけですよ

あと、大した資料の残らぬ、死んだ剣士の強さの検証など、どこまで行っても妄想の域を出ず
考えるだけ時間の無駄、それよりも普段の練習からフェンシングと剣術・剣道を見つめた方が良いと思うだけですよ
で、その考えたものを実証し、間違っているか正しいか
また、なぜそうなるかの分析をした方が良いと思うわけですよ

実際には、ここは２ｓｈであり、実証は困難だとは思いますが
幸い２ｃｈには東西日本どちらにも、得物を使うＯＦＦがあるわけですしね


とか言って最近得物ＯＦＦ開いていません、ｺﾞﾒﾝﾅｻｲ

そういうtjdZCX38は紛うことなき新撰組オタ。剣客と言えば斎藤某しか知らんのだ。
腕を振り回すことしか出来ない斎藤某の話なんかこのスレでは何の参考にもならん。
キミら素人と変りなし。ｔｔｄｄ氏や居太刀くんの話なんかわかりゃしないだろ。

>>236
フェンシングと日本剣術の比較のために、真剣刀法を
明らかにしておく必要があると感じたのです。
ま、これ以上尾をひくと話が逸れるので終わります。

あのさー。
俺素人だけど、スレの流れを見ててすごく情けないんですけど。

フェンシングに対して劣っているのではないかという危機感・劣等感
↓
昔の「サムライ」なら「サムライソード」なら、という願望
↓
現代『剣道』　ｖｓ　現代『剣術』のなじり合い
ここでも『昔話』を持ち出す

>239
「昔話」でしか語れないところがキーなのさ。

つまり”リア剣”の世界は日本でも（西洋でも）とっくの昔に終わっていて
残された僕らは昔話と想像の中でそれらと戯れるしかないという冷酷な現実。

・・・・・でもやっぱりヲタ話は止められなかったりするわな（ｗ

>>240

現代剣道と現代フェンシングでも棒切れ持たせて喧嘩できますやん。

ゴチャゴチャ言っとらんで
真剣もって切りあえや剣術家ども

真剣なんて話を持ち出すから妄想になるんだよ。
棒切れ持って喧嘩しなって。

スポチャンでいいね。つまらんけど。

スポーツチャンバラもルールあるでしょ？
それに、あれ、スポンジみたいな素材だから空気抵抗も強いし
ふにゃふにゃした独特の動きをしませんか？
たしかに、どちらにとっても専門外で
そこそこどちらの技も使えるので
比較の土俵としてはいいかなと思いますが。

このスレで最近話されていること。

”カブトムシとクワガタはどっちが強いの？”
”もちろんカブト虫だ！”
”虫の勝負は木から落ちたら終り。だから踏ん張る力の強いカブト虫最強！”
”いや、クワガタ虫だ！”
”何故なら、クワガタの鍬は鋏むだけじゃなく切ることもできるしね”

（やがて白熱してくると）
”切るだって（ﾌﾟﾌﾟ　クワガタの鍬には刃でもついてるわけ（苦笑”
”カブトヲタは馬鹿だから、木の幹に踏ん張る力がすべてと錯覚してるのさ（苦笑”
”カブト虫が強いって図鑑に書いてあったぞ！ばーか”
”図鑑だって（ププ　実際に虫取りにいったことあるの？一回でも行けばクワガタが強いってすぐわかるのにね？”
”馬鹿？お前こそ実際に行ったことある？おおかたデパートの（以下略

剣、という単語をはずすとこのレベル（はずかしー

まあ、罵り合いがしたいならどっか他でやれって事だな。

ところで、フェンシングには鍔競りくらいの近い間合いでの技術はあるのでしょうかね
何となく、剣が届くギリギリの遠い間合いでの駆け引きが命、ってイメージがあるけど。

それは日本剣術にても同じことが言えて、鍔迫り合いの間合いでは
蹴るか殴るかあとは取っ組み合いでしょう。

その話は以前、世界の剣術スレッドででました。
私自身の経験ではフェンシングでつばぜり合いはありませんでしたが、あるフェンシング経験者
は「ワザとそのように持ち込んでの攻撃が得意だが、あくまでも特殊だ」と書いていました。
しかし、古流では剣を鍔にからめ取る工夫がしており、かなり積極的に鍔元まで押し込んだと思います。
もちろん、殴る、どつくは普通です。

それからスポチャン刀で打ち合えということですが、
これはもうオフにてやったです。
結果はスポチャン刀は軽すぎて剣の重さあっての攻撃などが
出来ないし、芯が無いので摺り上げたり摺り落としたりということが
出来ないので両者の比較は出来にくい。
それとスポチャン刀だと剣技の反射の域を超えてしまっているから
まあスポーツとしては純粋に面白かったけど技を競うのとはちょっと違う。

個人的には競技用のエペと模擬刀での寸止めでの試し合いが一番よかったと
思う。いろんな面で。

私も寸止めがいいと思いますね。

日本剣術流派は、鍔迫り合いの間合好む竜は結構あるんだけどな・・・

相手の剣を受ける→間を詰める→相手剣を側面に流し、相手の動きを限定し、相手背面又は側面から斬り付ける
とかね

私なんて鍔迫り合いの間合は一番ﾜｸﾜｸ＆緊張する間合だけどな、剣持ってると

鍔迫り合いは嫌いです。

鍔迫り合いになったら相手の剣をいなす→柄で殴る
くらいですかね。体側へ敵の剣を流し側面や背後から
首肩に斬り付けるのは鍔迫り合いになる前です。私なら。

断は今後放置で。一番会話の程度が低い。
追い詰められると「じゃオフに来て下さいｗ」としか言えない小物。

体術に重きを置く流派とそうで無い流派では
鍔迫り合いからの変化に違いがありそうですね

そもそも鍔迫り合いができる間合は、組み業・暗器・剣等様々な選択肢が生まれ
各々そこから得意な行動をとっていけば良いと言うことになりますが
剣のみの場合では、その選択肢の幅が狭く、また、剣の長さが逆に不利に働いてしまうため
鍔迫り合いが嫌われる傾向にあるのでは？

鍔迫り合いは相手の剣を制しつつ相手を切ったりもできるので
非常に便利だと思うのですがね

鍔迫り合いになったら相手の剣をいなしながら側面へ移動肘打ち
流す動作に打つ動作が含まれてる

（・3・）相手との間により柄やら柄頭やら鍔、肘・前腕・肩・頭・膝・足
　　　　　最適な部位を使うだけ　刀身にゃこだわらない

>>253
私も。無刀ならともかく鍔迫り合いの間合いはまず有り得ない。
＞剣の長さが逆に不利に働いてしまうため
キミはまともな稽古をしていないよ。長さなんて関係ない。首を切られておしまい。

断はもう一人の冒険なんだから放置しる。

断ﾀﾝは冒険と違いオフにくるから何かあればそこで解決できます。

んで、対フェンシングはどうなったのよ？

俺は片手技の方が得意なのだが片手技の弱点は綺麗に自分のペースで戦えてるうちはいいのだが、そうでなくなると一気に負ける場合が多い。両手剣より速度、間合いの面で得をするがピーキーなテクニックといえる。

剣道はしたこと無いが、竹刀相手に素手で相対した場合、ツキがものすごくきつい。

ツキが主なフェンシングにどう剣道は対抗するんっすか？

片手剣は徹底して自分の間合いを守るようにしないときついと思う。居合なんかが代表例だと思う。片手で中間距離で両手剣とタメはれるのは技量差があれば出来ると思うが互角ならきつい。

>>263
剣道は有効打突を取られないようにするだけの技術しかないので、
剣道の体捌きじゃ対応不可能。よって剣道の負け。

また剣道対剣術の図式が成立し、かくして協調性をなくした日本が西洋剣術に敗北すると・・・。
仲良くしろよ。（ｗ

>265
そっかぁ。
剣道では負けなんっすかね？
剣術はやっぱ別物なんですかね？
まぁスレ違いになるかな。

剣道のディフェンステクニックはね…ルールに守られている上で成り立ってるから。これは否定出来ないと思う。

ただ剣道が勝ち目がないとは言えない。両手剣の有効距離まで入り込めば十分可能。ただ相手の方が間合いが広いので遠間をどう処理するかが重要になってくる。

そもそも何を基準に勝敗を決めるんですかね。
真剣でやりあったらやはりフェンシングか、、

鍔迫り合いの間合はマズ無い＝鍔迫り合いができません

って事でＯＫだよね、自分から自流が屑ですって言ってどうするんだか
鍔迫り合いの間合なんて、体術上手い奴なら、積極的に持ち込もうとする間合でしょうが
それに剣が長いほうが、つばぜり合いのときの受け流し、斬り流しがムズクなるし
逆に相手にとっては受け流し斬り流しがやりやすくなるでしょうが
あ、剣しか降った事無いからわかんないのか、コリャ失敬

ま、どーでもいいけど、ここはフェンシングスレだったよね
フェンシング相手なら私は迷わず間合潰して鍔迫り合いしかけるつもりだけどね
普段やってない事は咄嗟にはできないから、現代のフェンシングの使い手じゃ対処し着れんでしょ
むろんそこまで持ち込むのは難しいと思うけどね

それでも、だからといってむやみに鍔迫り合いに
持ち込もうとするやつはカモだし、マズいと思えば
色んな形で間合いを切りますから断ﾀﾝの言うように
そう簡単には鍔迫り合いにはなり得ないと思われ。


で、私の感想では刃を合わせれば日本剣術はイケる、です。

結局間合をきるも切らないも個人の実力差の問題に・・・

って言うと話がループするのか・・・

だから、実力はほぼ互角と考えないと話が進まないでしょう。
別に具体的に日本剣術対フェンシングの勝敗をつけずとも
双方の具体的な対処を意見しあえばよいかと。

それなら日本刀側は、ﾌｪﾝｼﾝｸﾞの剣を剣で捉えた後に切り込めば勝ち
ﾌｪﾝｼﾝｸﾞは剣を剣で押さえに来る日本刀側を剣を回転させてかわして突けば勝ちでは？
ただ、ﾌｪﾝｼﾝｸﾞのほうは、体に向ってくるモノを全身でかわすと言う技術が必要になるかな？

そうなんだけど、それをもっと細かく語る。
あとその対処法なども。

攻撃設計の違いとそれが及ぼす結果を論じるわけだな。

>>271
偉そうに他流を批判する奴にロクなのはいないな。
アンタの考えは間違ってるし、まともに稽古したほうがいいよ。
真剣で鍔迫り合いなんて有り得ない。棒で叩き合うゲームしかしたことないんだろ。

>>278
>偉そうに他流を批判する奴にロクなのはいないな。
おまえもな

おまえもな

剣スレには昔から、
・他流（＆他人＆剣道）批判が大好き（たまに他人の名前を騙る）
・居合は奇襲と固く信じていて
・正式に修行するのは馬鹿でヲタと固く信じて
・素振りとは一人ひたすら重いものを振り回すことと固く信じる

つまり人より早く抜いて、早く振り回せば勝つ、
それが剣だと信じるお馬鹿さんが1-2人住んでるんですよ（苦笑
生暖かく放置しましょう。

>>281
居合はカウンターっていうのを固く信じてる奴も多いぞｗ
ま、どっちもはぁ？って感じだが

私の経験では相手が正眼で構えたならば、技術的にフェンシングは攻める選択肢が多い。
しかし、それ以外の構えを取られたならば、とまどう。やはり斬撃に対しての防御は不慣れだし
片手で受けられるかどうかと言う不安が残る。

正眼に攻め込めると言うのはたいしたものだ。

相手がフェンサーの場合私なら
抜き打ちで逆袈裟で相手の体を狙いつつ、できたら小手を打ちますかね
もしくは、上段に構えて相手の正面から打って防がせ
そこから両手と片手の力の差で押しきりますかね

>>278
鍔迫り合いが有り得ないのなら、鍔迫り合いと言う単語が生まれるわけが無いでしょうが
それとも鍔迫り合いと言う言葉自体が、TVのタメに作られた造語だとでも？
国士無双だって作れるから国士無双と言う役がある、あなたの言っている事は
「自分のやり方じゃ国士無双は作れないから、国士無双など実戦では有り得ない」
と言っているようなものですよ
私は他流の事は悪く行っていませんよ、あなたの事を悪く行っているのです
あなたは自分の流派を自分で貶めている

＞鍔迫り合いと言う単語
たいした考証をなさっているようですが苦笑を禁じえない。私は竹刀稽古はしません。
よって、鍔迫り合いはありえない。
＞あなたは自分の流派を自分で貶めている
これも、他流を誹謗している。人や他流の悪口をいう前にまともな稽古をすれば？

ここは鍔迫り合いの出来ない剣術家スレですね。

私も竹刀稽古は基本的にしませんが何か？

てか、多分君鍔迫り合いを勘違いしてるね
剣道でやる鍔迫り合いは、厳密には鍔迫り合いと言うには語弊がある
もっと言うと、日本刀での鍔迫り合いとは少し違う
時代劇の鍔迫り合いも実際の鍔迫り合いとは明らかに違う

剣道ヒガムの良く無いよ

ま、全部スレ違いなわけだが

その手の話だとこっちかな？

剣道と古流剣術の違いを述べよ
ttp://sports.2ch.net/test/read.cgi/budou/1038130385/l50

>居合はカウンター

断と一剣術家と近藤勇と酔剣が主張してたなｗｗｗ
100%居合でカウンター決められる腕があるなら抜き身で無敵ですがｗｗｗｗ

心の起こり、それに対する反射も含んでいた思いますが。
すると技の上では先の先にもなるわけで。
後の先だけがカウンターじゃないということで。

ちゅか、形の上で決められなくてどうして実戦で
技が決まるのでしょうか。

携帯からなので手短に

鐔競り合いは古流ならば当然考慮にいれた技術体系があります。

居合抜刀は先の先と、私も思います。

>>290
なんだお前レプか、久しぶりの復活だから発見遅れたぞ
良いからさっさと消えたら？

ID:9AphcrEdはレプタリアン教授 ◆Sx0UvVQevE です
自分を自分で教授とか言っちゃうハズカシイ人です、ちなみにロリコンらしいです
こいつは剣術系の気に入らないこてを叩くのが趣味で
スレを荒すのが大好きです気をつけましょう

>>292
居合は先の先で抜き打ちざまに斬るだけじゃないです。
捌いて斬る、受け流して斬る、斬り留めて斬るなどの
後の先も居合の妙味かと。そのためには相手の気の起こりを
捉えなければならないと思います。

それとフェンシングは日本剣術の正眼には攻めやすいかと。
レピアで半身片手で中心を外して攻めるフェンシングは
間合いにおいても速さにおいても勝るから。
正眼の日本剣術側はその攻めを許さぬように
一撃で勝負を決する必要がある。

基本的に刀を納めた状態から戦いはじめるのが居合だろ。
なんでそう言う状態から始めるのかと言えば、相手が刀を抜く前に殺すというのが目的と言うことでは？

剣を切る感じじゃなくてブツケル感じで行き
強引に相手の動きを押さえ込んじゃダメ？

結局互いに勝っている所は
日本刀：力強さ・汎用性・体捌き
ﾌｪﾝｼﾝｸﾞ：ﾘｰﾁ・早さ・直線的な動き

だから、フェンサーの側面から動きを押さえる感じで剣を当てていけば
フェンサーのペース崩させることできそうなもんだけど

>>295
んなこたぃ〜ない

>>295
先の先だな。
卑怯千番、だから強い。

>>298
禿しくスレ違い

300GET

301ゲット

>>296
刃をあわせて力でねじ込むのは正解だと思いますが
叩いたり斬りにいくとかわされてしまうので
シノギを使って相手の剣に乗って制す方がいいでしょう。
これならノーモーションで仕掛けられるし。
相手の攻めを利用する後の先なら斬っても叩いても桶。

ああ、叩くって言っても弾き飛ばすんじゃなくて
からめとる感じで行くの、剣を軟体だと思って
で、そこから絡めとって相手の動きを制限しつつ
次の攻撃への起点にするの

気の起こりを察して挙動がはしるので、あえて先の先と書いたです

私の場合は切り付けられては間に合わない。
切ろうとした気が起きた瞬間に抜き打つ。または気で押さえる。
応じ業もそうでなくては間に合わない。

剣術ならなんとかなりますが、居合で後の先をとるには私は未熟すぎです（笑

>304
＞気の起こりを察して挙動がはしるので、あえて先の先と書いたです

298 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/11/14 12:58 ID:ST3zWEhy
>>295
先の先だな。
卑怯千番、だから強い。

↑この名無しの煽りがお前か、初。
で？”気の起こりを察して挙動がはしる”事のどこが”卑怯”なのかな？
武術の王道だろうが？後学の為に一つ”卑怯千万”な理由を聞かせてほしいな。

別人です、とかいうなら、なんで”あえて先の先と書いたのです”なんて断りするのかな？
古流系のスレにもよく荒らしがでるもんでね。説明がほしいもんだ。

>>305

>>292をよく見ましょう。

それと携帯からの書込時には，ＩＤが変わらなくなったと聞いています。

３０５氏
別人です。
291あたりも参照ください。

黒豹氏 私、一年以上前から武板でHNつかってますが、まるで無名ですな（笑
今回は名無しの煽りと間違われてますし
黒豹氏に書き込みしていただいたおかげで、少しは慰めになりました
せめてコテハンランキングぐらいにはいないとダメでしょうか？

初さんは発言数自体少ない上
出現するスレが限られていますからね
どうしても認知されにくいとは思いますよ

良いじゃないですか、それだけ２ｃｈ中毒ではないということです

　専門の古流の知識すらたいしたことないうえに、他のことまで口出しできる腕でもないので発言なんかとてもとても(笑
　逆に断氏などのように広い範囲に渡って語ることができる方を、羨ましく感じております。

　あとフェンサーに知り合いがおりませんので、仮想敵として槍を想定してみました。
　中段(青眼)に構えると崩されやすいので、やはり下段にとるほうがよく感じます。
　下からすり上げて剣先をかわし、間合いに踏み込む。またはそのまま鍔もとで抑えるように詰め切り返すか……

　ちなみにこれは短剣道にて、銃剣を制圧する形とほぼ同一のものです。
　銃剣よりも変化に富むレピアを相手にするにはかなり不安があります。

フェンサー側の意見が少ないなぁ。
武板にはフェンサーはいないのかしら？
フェンサー側が剣道を相手にどう戦うかの意見をきぼんぬ

>>309
正眼自体は崩されないと思います。むしろ最も相手と刃を交えやすい
正眼もしくは平青眼に構えるのがベストかと思います。
下段や上段では剣先の軽いフェンシング相手では巻かれてかわされてしまう
可能性も高くなり必然的に敵の打って出る瞬間だけを捉えることになりがちです。
ただ、私の場合は上段で胴を開けっぴろげてそこに突きを打たせ体をかわしつつ
切り落として小手から突きというのは結構使う手なのでアレですが、それは
あくまで得物が同じの時です。フェンシング相手にはやはり正眼か平青眼に構える
方が多くなると思います。その方が日本刀による押しがきくし。。。

>>310
どちらかいうと対剣道というより対剣術（対日本刀）という方が正しいでしょう。
揚げ足取りのようなレスでスマソ。

結局、剣道ｖｓフェンシングじゃなくて
剣術ｖｓ古流フェンシング（レピア）
とかの話になるんですかい。

両方競技化されてるって意味では
剣道対フェンシングでバランスが取れると思うんですが。

競技化されているが故に比較検討が出来ないと思いますが。
その点、双方古流なら敵を制すれば勝ちですから、まだこちらの方が
比較討論しやすいと思います。

とはいえ、もちろん剣道対フェンシングの想定でのことも大いに歓迎します。

私も剣道ｖｓフェンシングの話きぼん

居太刀氏
ふむふむ、それも有りでしょうね。
私は実際のフェンシングはテレビでしか観たことがないので、条件として速く間合がある刺殺を目的とする武器として仮想しております。
自分が多少なりとも扱える武器として一番近いものが槍ですので、そこからの妄想ですし（笑

レピアの刀身しだいでは、上段からの切り下ろし即座に間を詰めて身体をいれた平突きなどなら私も選択肢にはいりますね。

>>315
古流でないフェンシングの人の意見が聞いてみたかったので。

あと、ルールの問題があるのはわかるけど、古流とそうでないのでは技術がだいぶ違ってしまうのでは。

>>318
そりゃ、ルールと得物に適した動きになりますからそれは仕方ないでしょうね。
それはそれで良いのではないでしょうか。もし、どうしても納得がいかなければ
そこでそれについて議論すれば良いし。

剣道について剣術が好きな人は刀だったらあれじゃダメみたいな事を言うけど
現代では刀を使うよりも棒を持って殴る方が現実的でいざという時の状況にも即している気がする。
つーわけで剣道ｖｓフェンシングで棒持って対決してほすい。
ちゅーか剣道の竹刀に電極付けてフェンシング式の判定で対決してもおもしろそうなんだけどな。

剣道は気合の乗った一撃じゃなきゃ駄目なんじゃないですか？
むしろ圧力センサーをつけて・・・
すぐに壊れそうだけど。

昔からずっとゾロのファンだった私的にはスクリーンの中では
フェンシングの勝ちです。「怪傑ゾロ」から「マスク・オブ・ゾロ」まで
ずっと好きですた。
日本の剣客では抜刀一閃、道場の隅の蝋燭の火を消した辻月丹とか好きです。

ゾロ、スクリーンで実際に見たこと無いですが
その名前を聞いて
馬に乗って対戦したらどうなのかなーという連想が。

日本の剣道有段者必見
（高校生　大学生にも、お勧めする。）

日本剣道と日本刀

内容

�@剣道発達以前の日本刀
�A江戸時代以降の剣道と日本刀
�B竹刀と日本刀
�C稽古と実戦　　　　　　　　　など。

歴代日中剣道連盟
http://www.h5.dion.ne.jp/~rekidai/index.htm

軍刀編、引用の事

つーかこのスレが剣術談義になりがちなのはフェンサーが少なすぎるからだろ。
だがら深く技について語る奴が少ないし、実戦想定がとてもやりにくい。

＞剣道ｖｓフェンシングで棒持って対決してほすい。
フェンシング競技の得物は棒じゃないからアンフェアだ。

＞剣道の竹刀に電極付けてフェンシング式の判定で対決してもおもしろそうなんだけどな。

つ〜か、素直にサーブルやりたまい。
ちゅーか

つーかこのスレにはフェンサーが少なすぎる。
だからフェンシング技術についての話題が伸びないし、あまり深みも感じられない。
一番問題なのは読んでる奴が理解しにくいというこった。

↑半二重カキコスマソ。

誰か決定版フェンシングスレを知ってたら教えてプリーズ！

スポーツ板のフェンサーに来てもらうとかはどうだろ。

剣道弱いじゃん。
世界一剣道が強い人とフェンシングが強い人が戦ったら
フェンシングだよ

そうだそうだ！

>>311居太刀 さま
上段で構えられたら間合いギリギリまでせまって、顔を狙うかな。
失敗してもそのまま籠手を切り上げるかな。
いやなのは居合いのような脇構え。すぽちゃんでは初速を得るためにこの構えが多いけど、
右の片手斬りになるから間合いも遠く、ヘタに攻撃できないからいやだった。
剣が来ないのは構えとは反対の方向だけだから、どうしてもそっち回転に回ってしまう。
最も、私がスポチャンでよくやってたように、左脇構えから反対方向に一回転しての攻撃などは
棒術でもない限り無いと思うし。

足さばきはどうなのでしょう？フェンシングもスポーツチャンバラも基本的なステップは
教わりましたが、やはり剣さばきがメインでした。私がいろいろとステップを使い分けるのは
むしろ本で学んだ知識ですが、試合には剣のさばきよりもステップのほうがとても重要であるとおもってます。
今のフェンシングでパスを使う人なんてほとんど見かけません。

鍔迫り合いですが、状況に応じて剣術が体術に切り替わる以上、間合いが近くなったときに
当然相手の剣を受け止める技術が必要なわけで、鍔迫り合いはあったと思います。
西洋ではカギ状鍔がそれがあったことの証拠といえます。しかし、そうすると不思議なことに
十手状の鍵をもった刀があっても良さそうですが、知る限りはないですね。
そうすると、甲冑剣術のじだいは鎧で相手の刀を受け止めそこから組み討ちに入る。
と言う動きだったのが、やがて剣だけが剣術として一人立ちし、刃を痛ませる鍔迫り合いと体術は
消えていったと言うことになりますかねえ。西洋でも体術を想定していないフルーレやスモールソードは鍔も小さいですから
戦術の変化によって鍔迫り合いがあるかないかと言うことになりませんか。

>>ttddさん
そんなに居合を嫌っていた風は無かったように見えたので今初めて知りました。

居太刀氏、フェンサーが中段にとっている状況で抜刀構えとれますか？

私は無理です

居合いは間合いがつかめないのですよ。こちらはどうしても腕を伸ばしているから
籠手を取られそうです。無理して突っ込むと足を狙われそうです。初速がついた刀は
片手持ちとは言え防げるかどうか。
正眼に対しては有利かも。と書いたのは、フェンシングは普通相手も突くことを考えているので
片手半身で正眼です。これに対してアタック　オ　フェール（剣への攻撃）をすることで相手の剣が動き、こちらが攻撃できる状況になります。
バッテ（叩く）やデガジェ（相手の剣先を包むようにこちらも剣先を回す）フロワスマン（相手の剣をレールのようにして剣を滑らせ攻撃する）クーペ（相手の剣の反対側に剣先を置き換える）など、いつも練習しています。
つまり、フェンサーは正眼相手にいつも相手の剣をフェイントをかけて反らす技術には長けていると言うことです。
そうでない構えの時はこの練習がきかなくなるので。

飛天御剣流奥義「天翔龍閃」ならば甲冑ごとぶった切れる！

本日久しぶりに総合武道にまいります。新しいおもちゃも手に入れたことだし。
皆様よろしければ。

ttdd氏
そちらが突くのと、私が発剣する速さを競うのは分が悪いです。私は鈍臭いですし。

書き込みをみると、やはり青眼は避けたほうがよさそうですね。
私は竹刀の先での中心の取り合いも苦手ですから、やはり下段からの動きになります。

>>337
出来ますよ。突きに対する抜きもありますから。

確かに同じ獲物でフェンサー相手なら私も正眼は
避けるかもしれませんが、やはり得物が違うので
ここは中心を攻める方がいいかと思いますた。

俺はフェンシングの特長は自分のリーチの長さを最大限に生かし、最短最速に動くというところにあると思う。速くて長い。これは非常に厄介だと思うし、速さや長さが問題になる間合いや勝負の仕方では日本剣術では勝負にならないと思う。

単純な速さ長さでは分がないことは自明ですので
隙や動きを消したり力を使ったり機を捉えたりで臨みます。

>344、当然相手もそれを考えるた上で相手よりも自分が優れた点で勝負してくるでしょう。俺が知りたいのは速さ長さといった物理的に相手が優れたものをどうしのぐかという事です。

>ALL
断は放置しろって。。

293 ：断 ◆417iLoveLc ：03/11/14 12:46 ID:OqIpKx1n
>>290
なんだお前レプか、久しぶりの復活だから発見遅れたぞ
良いからさっさと消えたら？
ID:9AphcrEdはレプタリアン教授 ◆Sx0UvVQevE です
自分を自分で教授とか言っちゃうハズカシイ人です、ちなみにロリコンらしいです
こいつは剣術系の気に入らないこてを叩くのが趣味で
スレを荒すのが大好きです気をつけましょう

なんだか知らないけど、あんた醜い本性現われまくりだよ。
レプとかいうのがどんな奴か知らないけど、そんな感情丸出しの書いてて恥ずかしくならないの？
武道以前の問題のような。

本人さんですか？

本人？断がそいつとどんな確執があるか、そいつがどんなアホか知らないけどね、
293みたいなレベルの書き込みは、武板ではちょっと常識を疑ったの。それだけ。

>>345
>>344は十分答えになってると思われ。もう一つ、
中心から崩すというのがありますか。

え…あれ、森寅雄の話ってしないの？
終わってるの？

ヲタレプ必死だな。
つーか、お前のパターンって進歩ないね（ｸｽｸｽ

オフ行って直接叩きのめした方が早いんじゃない？本人も言ってる事だし。よっぽど技術差がない限り武器術の試合なら一本もとれないって事はないよ？ ケンカならよそでやれ。 ＞居太刀さん、ｻﾝｸｽ

フェンシングに勝てる日本の剣術といえば
手裏剣術しかないな。

>>351　確かまだ出てないような気がする。
タイガー・モリか・・・流派に関係なく強い奴は強いという実例だね！

＞＞347
まぁ、確かに大人げ無いとは思うね。断氏はもっと人格者だとイメージしてたから。

＞356
そんなに悔しかったのかい？
ただもう少し進化したほうがいい。
コピベする→賛同する意見を何個か自分で書き連ねる、2ｃｈの王道とはいえ
あまりにもワンパターンな繰り返しだよレプ。お前ホントに進歩が無いねぇ

353に賛成。
ぜひレプ教授にはオフ会にでて、そこで今までの自分の言葉の裏づけをしてもらいたいもんだ。
とりあえず英進流3段だそうだから、当然居合の演武はしてもらうとして
あと最低
・砂袋を結んで10ｋｇにした木刀を1000回素振りする（一部は片手でか？）
・0.3秒で真剣抜刀して見事に斬ってもらう
これらは自分で言ってたことだから当然みせてもらわないとね？

それからレプ教授は木刀の片手討ちで杖道に勝ったそうだから、これも実演してもらいたいし、剣道は竹刀道だから、仮に剣道家に真剣で頭斬られても大丈夫とかいってたから、当然棒立ちになって一撃頭に受けてみないとな？
あと彼の理科系の頭脳（ｗ）をもってすると、ゲーム”剣豪”シリーズをやると剣術に
たいそう役立つそうだからそれも証明してほしいな？
あと・・・駄目だ、過去ログを読むと突っ込みどころ満載で笑いがとまらないよレプちゃん？君がでるなら喜んでオフ会に行くよ。

＞357
おまえさんもかなり妄想はいってるな（苦笑

私を叩きたいのならばOFFで実際に叩けばイイ
以後、私への煽りは全てレプによるものとみなし無視させていただきます
他の方もそのつもりで、私及び他コテへの煽り等はスルーしていただけると有りがたいです

日本ではﾌｪﾝｼﾝｸﾞ人口が少な過ぎて、ﾌｪﾝｼﾝｸﾞの技術を語れる人が少ないのでは？
また、ﾌｪﾝｼﾝｸﾞやっている人が、武道として認識していないので武いたに少ないのが原因かも・・・

＞ttddさん
鍔に関してですが、汎用性の問題から鍔の形状を変えると言う発想はあまり出なかったのでは？
日本刀は所詮消耗品ですから、一派一流派のために、鍔の形状を変えてしまうより
どのような剣でも常に戦えるように、鍔迫り合いの技術を磨いた方が良かったのでは？

キル・ビルを見て感動しました。
やっぱり西洋の剣より日本の刀のほうが一枚上手ですね。

映画は判断基準にならんでしょ・・・

それ言ったらゾロ見た後じゃ、ﾌｪﾝｼﾝｸﾞには勝てそうにないって思いますよ

キル・ビルは切れすぎでしょう。日本刀神話を信じたい欧米のファンタジーです。
五右衛門の斬鉄剣とよい勝負です。

>以後、私への煽りは全てレプによるものとみなし無視させていただきます
あなたスレ違いな個人叩きの話題をしておいた上で、妙に横柄な態度取ってるけど、少しは迷惑を自覚しなさいよ。
というより、あなたはコテハンなんだから、あなたを気に入らないのは一人だけじゃないのは当然でしょ？
そのレプさんはコテハンで目立つから、”彼だけが、”と思いこんでスレ全体の敵にしたいんでしょうけど。ちょっとやり口が気に入らないですね。
あと、断さんは他の方から疑問を呈されるとオフ会で〜とすぐに逃げるのも前々からの疑問でした。
ここは掲示板なのですから、口頭で説明するのも義務の一つなのでは？オフ会は、もう既に別の場なのですから。

少々最近の断さんの態度が気になったのでひとつ。

いや，レプ厨がウザイのは事実。
他の板で見たけどどこだか忘れた。
どこだっけ？

＞＞364さん
漏れも、そのレプを、武板で見た事が無いんだよね。他板（ニュー速？）では、多分、見た事あるけど。
どっちにしても、自分を非難されたからって、本人かどうか誰も分からないのに、勝手に決め付けて他人の悪口を言いふらすのは、余り品が良いとは言えないよ。
居太刀さんとか、ｔｔｄｄさんとか（冒険でさえ！）って、煽られても流すのに、断氏は、感情的に煽り返してみっともないと感じた。
タイミング的に言っても、断氏的には、363=漏れ=レプになるのかな（;^〜^)ｼﾞｶﾝﾅｲｶﾗｲｲﾔ

＞363
馬鹿？先に仕掛けたのはレプだぜ（苦笑
流れを良〜く読んでから発言しないと恥かくよ？

あと、オフ会に出るっていう事は、ある意味、日頃自分の言ってることを
検証してもらってもかまわない、ていう事だってわかる？
（拒否すればヘタレだしね）口先武道よりオフに出た実践者の言葉の方が
説得力があるの。わかる？

ヲタレプは断と違って、オフにも出ずに他人を馬鹿にして喜ぶから
嫌われ者なのさ。
もしレプが自分は妄想家でも煽りでもないというなら、彼もオフに出て
彼が行った、過去の他武道を批判した根拠である自分の実力を証明する義務が
有ると思うね。

＞364　
日本史板　世界史板　アニメ板　ニュース板　にいたよ。さがせばもっといたかも。
面白いことに、どこででも間違いだらけの薀蓄たれて、叩きまくられてる（笑
要するに、2ＣＨ中毒のヘタレだよ、レプは。

誤解する人がいるようなので言っておきますが
>>293
>>295
は、このスレが私の個人叩きで消費されるのが嫌だから書いた事です
だから、>>363 >>365　荷も「このスレ」ではレスしません

私としてもこのスレが私に対する個人たたきで終わられるのはいやなので
私に対して文句がある人は
【ウザイ】最悪コテハン狩り【無自覚】
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/budou/1063569881/l50
で、じっくりと話し合いませんか？

こっちのスレでも良いのですが、こっちではやりにくいでしょう？
【鍋を】武道家はUNCHI【喰いたい１６杯目】
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/budou/1067585519/l50

>>295
じゃなくて
>>359
だった

>>259さんすまん

何が起こってるのか理解出来ない（汗
とりあえずスレ読み。・・・

290 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/11/14 11:17 ID:9AphcrEd
>居合はカウンター

断と一剣術家と近藤勇と酔剣が主張してたなｗｗｗ
100%居合でカウンター決められる腕があるなら抜き身で無敵ですがｗｗｗｗ

が事の発端（？？）ですかね？
確かに悪意あるレスですけど、見る限り、特に断さんだけを非難してるわけでも無さそうですよ。
主張は非難してますが、人格まで叩いてるワケでも無い（？）ですし。
それに近藤さんは確か今の居太刀さんでした？よね。居太刀さんはスルーしてます。

293 ：断 ◆417iLoveLc ：03/11/14 12:46 ID:OqIpKx1n
>>290
なんだお前レプか、久しぶりの復活だから発見遅れたぞ
良いからさっさと消えたら？
ID:9AphcrEdはレプタリアン教授 ◆Sx0UvVQevE です
自分を自分で教授とか言っちゃうハズカシイ人です、ちなみにロリコンらしいです
こいつは剣術系の気に入らないこてを叩くのが趣味で
スレを荒すのが大好きです気をつけましょう

で、これは確かに、ちとヒドイですよ。＞断さん
365さんが述べてるように、290のレスがレプタリアン教授 ◆Sx0UvVQevE である確証はありません。
>>366さんや断さんは、お二人（？）ともこのレスがレプタリアン教授さんによるものだと判断したわけですね。
また、コテハン名批判は浅はかな子供の論理のように感じました。
コテハン名は識別する為の記号以上の意味は持ちませんし、そこから書き込み者の人格をどうこう言うのもおかしいかと。
断さんは、おむすび氏や大山総裁氏に対しても「子供のようなネーミング」「マスのように強くも無いくせに」と笑うのでしょうか？
ロリコン云々については、只の人格攻撃にしか見えませんでしたので、レスを控えさせてもらいます。
長々と長文失礼しました。断さん、あからさまな自演は止めて穏やかに行きましょうよ。

＞370
言いたいことは判ったけど、激しく自己矛盾してるよ君。

君にちょっと聞くけど、断の”あからさまな自演”の根拠は？

君は断氏が”根拠も無くレプと決めつけた”事を非難してるけど
君自身は根拠も無く

＞断さん、あからさまな自演は止めて穏やかに行きましょうよ

と決めつけてるね（苦笑　その証拠は？
君は断の憶測と予断を非難するけど、君の発言もまた、
憶測と予断による決め付けにすぎないよ（ｗ

以降、故武道家の書き込み禁止

古武道家の書き込み禁止さたらほとんど誰も書き込まなく可能性大。

まぁ そういう事なら今後は書き込みしないようにしてみましょうか
古流使いが書き込みしなくなると、どうなるんでしょうね

実はこの板には古流の人（or それに興味がある人）以外の剣客はいない。
よってスレストップ。。

掛け持ちヤローはどうしましょう？

禁止されたら確実に消えるコテハンリスト:
断（総合古武術）、ttdd（古流レピア）、居太刀（古流居合）

剣道VSフェンシングだったらフェンシングが勝つって前ｽﾚあったからなぁ。

剣術VSフェンシングに移行してもいいとｵﾓﾜﾚ。
俺だけかな？

とりあえず互いに防具付けて木剣持って試合わないと
実際どうと言えないのでいつまでも続く。
あ、竹刀と練習用の刀で可。

古流どうしではやったらしいけど。

甲野さんの番組をみて確信した。
剣だけじゃ実戦では足りない。
槍、杖、手裏剣、素手、全てに通じていなければ。

じゃぁ場面設定を。
剣道を少年の頃からやっているｵｻｰﾝと
フェンシングを少年の頃からやっている紳士が
なぜか近世にタイムスリップ(ともに「古流」ではなく)。

カクカクシカジカあって、なぜか決闘をするハメに。
フェンサーには軽めのﾚﾋﾟｱが、剣道家には同様に軽めの適当な直刀が与えられる。

お互い殺す気は無いので、先に傷を負わせた方が勝ちとする。
けども、下手な「ポイント稼ぎ」の攻撃ををすれば、
相手も真剣だから切られて(刺されて)痛い。

この状況下で、どう予想します？

>381
二人とも実際に立ち会うと、日ごろの威勢はどこへやら、
あっというまにへっぴり腰になって、当初は剣先で
カチャカチャふれあうか、空を切るだけで終わる。

そのうち見物人が集まってくる。
・・・そこでなんか白けてしまって、勝負は自然消滅で引き分け。
または
・・・見物人の手前、引くに引けなくなった二人は
だんだん間合いが近くなる・・・で手加減したはずなのに、
気がつたらどっちか一方が死亡、または負傷で終了。
勝ったほうはパトカー、負けたほうは救急車で退場。次の日にワイドショーのネタになって終り。

では、鍔のでかさをいかして相手が正眼の時は籠手を狙う。
他の構えの時は（下段を取ることはないだろうから）面をつくと見せて
よけたときに、そのまま剣先をしたに、膝を突く。
あるいは間合いを大きく取る。相手は両手持ちだから間合いを近くしないと
攻撃できない。だから焦らせて焦らせて、我慢しきれなくなって突っ込んできたら
身を翻して、相手の攻撃線上に剣だけを残す。

>>381
二人とも怪我したくないし怖いから待ちに入る
よって先に動いた方が負け

>>381
フェンシングが上手く立ち回って突きに入るも
剣道がそれに面を合わせて両者引き分け。

>>384
もう少しマシな事言えよ。。

仲直りする

私としては、>382 >384 みたいな解答を予想してたのでなんとも。
ルールを巡って口げんかして終わるんじゃないかとも…。

だから、真剣勝負の影響が色濃く残っている「古流」を基準に考えないと
勝負したらどうなるか？ってのは考えられないんじゃないでしょーか。

>385 顔切られたら痛いから、突きに入らないんじゃないのではないでしょうか…？
(行きずりの決闘なのでまともな防具は無し。手ぬぐいを顔に巻き付ける程度？)

腕が互角なら性格がモノをいう気がする。
剣道家が真面目で、フェンサーも容赦なければ
フェンサーにいいように切り刻まれる。
剣道家が超負けず嫌いで、負けても相手に自分より重い傷を与えてやる
とか思ってたらフェンサーもうかつに突きにはいけないと思う。
フェンシングって残心よりも最短最速の突きを最長間合いで行うことを重視するでしょ?
相手を信頼できなければ戦えない競技のような。

互いに基礎知識が無いなら

剣道家は前に出ているコテを狙うと思う
で、相手が何をやってくるかわから無いから
とりあえず様子見をかね、相手の動きを待ち
機の起こりがあったらコテに打ち込んでいくと思う
フェンサーは先に動いた以上剣道家のコテをかわすのは困難

逆に剣道家が焦って動いたら、、剣道家が負けると思う

お前らアホか？剣道だろうがフェンシングだろうが強い香具師が勝つにきまっとるやろうが。
ま、勝った香具師を強いとも言うが。腕が互角だとか性格がどうだとか関係無いべ？

勝つ負けるじゃなくて、どういう手を取るか、対抗策はどうか、ってのを話してるんだけど。
断さんはすこし勝敗に目が向きすぎで、そのために 391 のようなのが召喚されるのかも。

>>392
そうかもしれませんね

では私の取るであろう戦術は
１・納刀して待つ
２・正眼で待つ
３・上段に構え打ち込む

基本的に相手のコテ又は足を狙うと思います

フェンシングの剣を叩き落とす感じで払えば、片手なので
受けきれずにバランスを崩す。
そこへ逆に突く。

このパターンで剣道圧勝でしょう。

ﾌｪﾝｼﾝｸﾞ側もそれを警戒して来ると思われるので
問題はそれをいつ行うかと言う点に絞られると思います

そこで相手の打ち込みに合わせる・こちらの一撃を防御させる・素早い打ち込みを問答無用でいれる
と言う選択肢が生まれるのでは？

私ならば相手打ち込みに合わせます

オリンピックなんか見るとフェンシングの人の反応速度とか凄いね。突き技も多彩だし。ああいう人達の目をかいくぐって打ち込むのはきついかも。

ずいぶんナンセンスな話ね。そもそも今の剣道のスッテプはフェンシングからきたもの。
実践向きかそうでないかはどちらも実践向きではない、が答え。
フェンシングの反応速度はすごいといっても使ってる武器の重さが剣道の方が重いわけだ
からフルーレやエペではさばけない。一歩接近すれば、竹刀の方が短いので有利である。
結局は本人次第ということだろう。しかし、フェンシングや剣道など武器を使ったものの
異種格闘技が見たくないわけではない、やったら実に面白そうだが。

>>394.
相手は剣でよけないと思います。叩いてきたところを、円を描くように剣先を回し、相手が空振りする所を突くと思います。
>>396　反応速度はある程度武術をしている人は、あまり変わらないと思います。
フェンサーはむしろ正確性が危険だとおもいます。
>>397。剣道とフェンシングとはステップは全然違うと思いますが。
異種格闘技はやるとおもしろいですよ

日本剣術は中心から攻め摺り込んで間合いと敵の剣先を潰し
そのまま突くのが王道。
武器の重さの違いもあるし、間合い的な問題もあって
フェンシングの利点を全て潰すにはもっとも有効な戦術。
捉える機会は敵の出端。それ以外だと敵もこれを警戒するので
日本剣術を知る人だとうまく外されてしまう。

納刀状態で突きを誘い、突いてくるのと同時に抜刀しながら
身を入れて捌き、首などに斬りつける。これも捉えるべきは敵の出端。

もしくは大上段に構えてズンズン進み、敵に否が応でも胴に突きを入れさせ
それを切り落して勝つ。これは度胸と集中力が必要。

>>399
＞もしくは大上段に構えてズンズン進み、敵に否が応でも胴に突きを入れさせ
＞それを切り落して勝つ。これは度胸と集中力が必要。

それ、相打ちになりませんか

切り落せれば勝てます。出来なければ負けます。

それと切り落しについてですが、以前ttddさんが胴に誘ってきたら顔面に突き、
と言ってましたが、切り落しは実は高い位置への攻撃の方が切り落しやすいの
で、これは実際にはttddさんもおそらく胴突きに来ると考えますた。

コナン・ザ・グレート？みたいなごっつい西欧の剣持った人が乱入してきたら・・ｗ

一刀流の切り落とし？

>403
ロングソード持ち出されたら、こちらも長巻きを持ち出すしか…

居太刀さん。となると私は腕を落とされてしまいましたな。
ロングソードのことは別スレで

剣先がなんてごちゃごちゃ考えずに
中心割って面にいくのが実は一番有効かも。

こちらも片手突きにでるのが有効でしょう。やはり。

剣先は取り合うものじゃなくて、奪われないものだもんな。
相手めがけて切り下ろすだけのこと

>>398
剣道はもともとあのような軽快なステップではないということでつよ。スポーツ化に伴い
採用されたと思われ。

＞スポーツ化に伴い採用されたと思われ。

幕末既に競技化が進んでいたと思われ

>>410、>>411。だとしても両者の足つきの概念は全然違うものですよ。

>ttddさん
せっかくですからここを素肌による西洋剣術対日本剣術の
スレにしてはどうでしょうか。ウルサい粘着もいないし。

＞413
○○ ＶＳ ××式の構図にすると冒険だのレプだの諸々の名無しだのといった
妄想が好きな粘着が寄ってきて離れなくなる。新しくするなら
・名無しと冒険はスルー　
というルールを決めた上でスタートしたほうが無難。
さもなくば有志が実際に集まって実験した結果を報告するだけのスレにするかしたほうがいいですよ（多分）

禁止しても効力がないから来るものはきますよ。実験結果はもちろん報告します。
居太刀さま、確かに剣道とフェンシングではルールの上から、難しいですね。
鎧、盾無しで行きましょう。二刀だとどうなりますか？

>>ttddさん
私は二刀の専門ではないので何とも言い難いところですが二刀の怖さは
一刀を防ぐ（捌く・いなす）と同時にもう片方の刀が出てくるところでしょう。
十文字受けという二刀では有名でおそらく洋の東西を問わぬ
技法だと思うのですが、ここに二刀破りのコツがあるように感じます。
二刀ではこの技法は重要でありその技術は十手やサイの様になるのではないでしょうか。
私の実際二刀相手に効果のあった二刀破りは上段から駆け引きをさせぬように
間合いに入り問答無用に、しかし分かるように真向正面から斬り下ろし、
そこを十文字受けにくるところを透かして空を切りながら体を沈めて下から突き、
というものだったです。三段突きなども結構有効な手でたったように感じます。
居合では今だ対戦したことがありませんからその有効性に関してはわかりません。
他は二刀相手には肉を切らせて骨を絶つの心持で防ぐ剣もろとも斬るような
攻撃でなければ上記の戦術も通じず、また他も厳しくなるように思います。
いずれにせよ、二刀相手に打ち合いは不利になる一方なので最初の一合目が
勝負を決する太刀となるように感じますがどうでしょうか。
よろしければ西洋剣術の二刀操法なども教えてください。

私は二刀の怖さは間合いが長短二つあることです。一太刀めをくぐっても相手のダガーがあるので、相打ち、積極的に攻撃にできません。
私もソード＆ダガーは数回しただけなのでよくわかっていませんが、やはりお国によって構えが違うこと。
例えばイギリス式は左右に構えて堂々と中心を攻めますし、イタリア式は体をひねるように構えて突きを多く、ドイツ式はカットを多用しました。
スペイン式は背筋を伸ばし、アゴをあげて相手を見下すような姿勢で剣を高くかまえイギリスとは対照的に左右からの角度をつけた攻撃をしたようです。
自己式でソード＆ダガーをしていたときは、相手の剣を受けて、もう一方の武器で相手の籠手を斬るのが良いと思っていましたが
これは、まさにステージコンバットとミサワで教えられました。これは特に十字受けの時に効果があります。

私が習った二刀の流派は、十字で受けることはあんまりよく無いとされてたけどな

十字で受けると腕が死んでいるから、相手体術に入られやすく
また、場が一度止まってしまうから、相手に冷静になる時間を与えてしまう
ただ、止めたあと自分が必ず一手有利になるため場合によっては「可」程度の扱いでした

それをやるならば、一方の剣で相手剣線を遮り、もう一方で相手を切るOR付くのが基本であり
他には、二刀を自分を守るように構え、相手をおして行く等
基本的に盾の様に使うと習いました
ニ刀を扱う事の問題点は、何と言ってもその剣の重さで
片手で扱うため制動が利かず、そのため打ち込みの種類が限られており
守りに強く攻めを苦手としている印象があります

ニ刀を崩すには、ニ刀を持つ者に剣を振らせればよいと
ただ、どうしたら振ってくれる可が問題であると

確かに十文字受けよりは一本で捌かれる方が嫌ですね。それは前述の通りでし。
一本で捌くようなことが想定される場合（小太刀が正眼、大太刀が上段
になる構えなどの場合）やはり間合いは大太刀に合わせておかないと
危険ですね。逆に小太刀を押さえつつ、大刀の振り下ろしを誘い、それを
受け流す、などは出来るかも知れませんが。しかし、こんな時も三段突きは
有効です。裏と表を攻めつつの突きですから防ぐに苦労すると思いますし。

基本的に真剣二刀は一刀よりも短く軽めの刀を使うと思うのですがどうでしょう？
私が一刀で二尺四寸ですから同身長の二刀なら二尺二寸程度の大刀とか。

T&Tのソロシナリオをやるときは、両手にクックリナイフを持ってたなあ・・。

板違いスマソ。

三段突きって何？

Ｄ＆Ｄのどの版かは忘れたが、<br>レンジャーの二刀流は強い。らしい。

十文字受けは、下から受けるのではなく
下から入りつつも上からたたきつけるようにするもの。押さえつけて突くだけ。
切り落としと一緒

なるほど。形としては受けてるようで実は受けてないのですね。勉強になりました。難易度はどうです？一刀での切り落としと比較すると？

４２３の言ってることはサッパリわからん。

×＼　で止めるだけじゃなく

×＼　こっから挟みつつ落として
↓
×／　こうするっちゅう事じゃないの？

＞425
423の自作自演と思われる424は激しく感心してるけどね（ｒｙ
ちなみに423はあらかじめ検索しておいた答えを清書中ですので
今しばらくお待ちくださ〜い。

須加バカ１さん、凄いや。わかりやすい。
ただ、実際にこうなるのかどうかは、疑問ですけど。

十文字受けでは敵の刃を留める瞬間片方の刀で
切り落とすようにして捌くのは実際にみせてもらったことが
あります。この捌きのコツは十字の重なるところでは
受けないということだったです。ちょうど、剣道の
切返しの受けの竹刀捌きのような原理で捌いてました。

自演違う。一刀で考えると↓からすりあげて切り落とし突き込むのを、二刀ですりあげて切り落とし突き込むって感じじゃない？スカバカさんのは体当たりに近い発想だからちょっと違うと思う。あくまで切り落としだそうだから。

今スカバカさんのレスを読み直しましたがその通りだと思います。↑は勘違いしてました。スイマセン。

しかし二刀は力がいるからなあ。

かの宮本武蔵ですら真剣二刀は生涯でも数えるほど
しか用いてないですからね。

盾を使うよりは軽そう？

盾は普通の戦闘時間であれば（長くても１０分くらい）それほどつらくはないですよ。
むしろ手（腕ではない）で持つ小刀のほうが重いでしょう。構えていなくてはならないし。

盾は持ちやすいようにやはり工夫してあるんですか？手の力だけでは持てなさそう

盾は世界の剣術すれに移しましょう。

あそこはちょっと…変な住人がいるんで…それと小刀は持ち方次第で力をあまり使わず構えてられます。そんなに俺は気になりません。

ロングソードと盾の話もこちらでしたくなるような感じになってますね >438

レピアに限らず色んな西洋剣対日本刀の想定で話を進めましょう。
ただ、素肌想定ですから鎧などの防具の話や槍などの大物の話は
スレとズレてくるので私は賛成出来ません。変な住人寄せ集めるだけだし。

それからどの得物でも全長、刃渡り、重さ、形状程度の知識を最初にいただけると
とても話がしやすくなるので、出来ればお願いします。
出来るなら写真を貼り付けてくれたりすると分かりやすいです。

日本刀は基本的な想定は打刀、長さは規格の木刀と同程度としましょう。
刃渡り二尺四寸、柄八寸五分、重さは私の真剣で１０８０ｇです。

十字受けができると言うことは
片方の剣で捌く事もできるわけで
また、ニ刀持つから十字受けせにゃならんわけでもないわけで・・・
また、十字受けができるからﾌｪﾝｼﾝｸﾞ崩せるとも思えないわけで・・・

あんまり一つに技術に拘るのは微妙ですが

二刀の場合、一刀の時より守りが堅くで着ますから
ﾌｪﾝｼﾝｸﾞの人の突きをさばきやすいかも、です

サルベージ！

居太刀 さま。やはり資料的にも良いサイトはここでしょう。
tp://member.nifty.ne.jp/bintaro/menu1.htm
片手ブロードソード剣身60cm、重さ1,３kg
ワイドレピア剣身８８cm、重さ1,2kg
ロングソード（片手半）剣身90cm　おもさ２kg

公開　映画ラストサムライを見る方必見
剣道と日本刀

内容
江戸時代以降の剣道と日本刀
稽古と実戦などを見ると、映画「ラストサムライ」の楽しみが
倍増し感動あたえます。

歴代日中剣道史
（軍刀編を見る事）　

http://www.h5.dion.ne.jp/~rekidai/index.htm

444.
またこれか！くどいぞ。君！

４４４．
ほんとウザイよ歴代日中剣道史。マジつまんねえ！ラストサムライと全然関係ねえＹＯ！

刀に剣のような十字鍔を付けたらどうなるだろう？

>>447
日本刀鍔には主に３つの意義があります。
１．バランスを整える
２．握りが滑って刃部を握らないようにする
３．敵刃の防御
それらの観点や仕込み杖の十字鍔などの存在を考えると
十字鍔でもさして問題ないでしょう。それに多くの剣術居合流派は
鍔にさほど頼らない技術体系なので十字鍔であっても大きな
変化はみられないと推察します。

そうですか。私は日本刀の鍔は小さく、手をねらわれそうで心細いです。
確か、相手の親指をねらう流派もあった記憶があります。
私は不器用なのでテクニックよりも物に頼ってしまう。

289 ：断 ◆417iLoveLc ：03/11/27 10:46 ID:SlhGso1Y
重さｍの物体ｓが空中にある時、物体にかかる力をMとします
それを空中で静止させるためにはMと同じだけの力M’が必要になります
人間が物体を引っ張る力をFｎとし、人間が引っ張る事により水平方向にかかる力をFとします
物体は落下しようとするので、Fnは当然mg’とFの合力となります
また、FはM'・Fnとともに直角三角形も作ります
　　　　　　M’ 　　　　Fn
　　　　　　↑　　　　 ／
　　　　　　│　　 ／
　　　　　　│　 ／
　　　　　　│／
　　 S→　□−−−−→F
　　　　　　│
　　　　　　│
　　　　　　│
　　　　　　↓
　　　　　　M
よって人間が物体を水平方向に引っ張る力Fは
F＝√（Fn＾２ーM＾２）＝FnCOS（FｎSF）

290 ：断 ◆417iLoveLc ：03/11/27 10:47 ID:SlhGso1Y
重さｍの物体ｓが地上にある時、物体にかかる力はMであるが、同等の垂直抗力が働くため無視できます
物体ｓを地上で水平方向に引っ張ると、摩擦力Fｍが生まれます
Fmは物体の重さと摩擦係数により変化しμMで表されます（Fm＝μM）
そのため物体を引く力Fは、FnからμMを引いた値になります
　μM←ー□−−−−−−−→Fn
　　　　　　　　−−−−−→F
よって人間が物体を水平方向に引っ張る力Fは
F＝Fn−μM
ここで、空中の物体を水平に引っ張る力をFｋ
地上の物体を水平方向に引っ張る力をFｔとします
Ft−Fkが正であれば、同じ人間が同じ物体を動かす際
空中の物体を移動させるより、地上の物体を移動させる方が
大きな力で移動させられる事になります
Ft−Fk＝（Fn−μM）ー（FnCOS（FｎSF））＝（Fn−μM）ー（√（Fn＾２ーM＾２））
メンドクサイのでこの程度にしておきます、後は各自実数でもいれてみてください
ちなみに自動車のブレーキパッドでもμは０．３〜０．４程度です

355 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 本日のレス 投稿日：03/12/10 16:07 bGm+dnxF
コピペウザいです