王樹金　総合スレッド３

世界的にも不敗を誇った伝説の中国武道家・王樹金。
たびたび来日し、その驚異の実力で日本武道にも多大な影響を与えた。
しかし、それとはうらはらに来歴には謎も多い。
正宗太極拳は、誰から習得したのか?陳ｼ半嶺との関係は?
門下の王福来、佐藤金兵衛、地曳秀峰、笠尾恭二、楊進。
おかげさまで前スレも大好評！さあー前スレに続けて、全て語れ！

真夜中に2 GET

陳伴嶺くらい漢字で書けよ。
それと最近本を出した河野氏は門下に入れてあげないの？

王樹金　総合スレッド
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/budou/1029512565/l50
王樹金　総合スレッド２
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/budou/1034865377/-100

王樹金　総合スレッド
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/budou/1029512565/l50
王樹金　総合スレッド２
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/budou/1034865377/-100

あ、すまん。
二重カキコしちまった。

>>3
陳伴嶺→陳ｼ半嶺かと（汗
河野さんは門下でしょ。拝師してるんだし。
>>1も罪深い・・・
ご本人も見てらっしゃるという事だし、削除依頼出したら？

>>3
急いで立てたんで前のをそのまま使わせてもらったら…失敗。
というかそのままじゃなくて、表現的にきわどいかな?って部分は削除したんだけど。
あ、河野さんって２ちゃんみてるの?
だったら悪いことしたかな?
いや、見てないでしょう?だって結構な年でしたよね?

もし、見てることが確実なら立て直したほうがいいだろうか?
とにかく今日はひとまず寝ます。

デブなのになんで強いの？
中拳には身体的特徴をプラスに変える技術でもあるんですか？

>>8
いや、２ちゃんでの噂だが・・・俺はありえなくないと思うぞ。
武壇スレなんて同じくらいの世代の方達がカキコしてるみたいだし。

まあ別に直す事はないと思うよ、勿体無いし。

だったら、シュガー金ちゃんは破門になってるから要らないだろうし、楊進だって拝師していないだろう？
陳ハン嶺は文字化けするから無理だ。

公式の序列。（一部再修正版）

正統後継者（終南門掌門人）：王福来　（張兆東（張占魁）→王樹金→王福来）
拝師弟子：河野義勝、地曳秀峰、桑山弘誓
学生：佐藤金兵衛、笠尾恭二、楊進

弟子として経歴を偽っている員数外：桂田善充（程聖龍）、長尾豊喜

>>13
だから、佐藤金兵衛は破門されているから学生に加えるべきではないかと。
まー王樹金に学んだって事実は消せないけど。

あと、女性だと言う理由からなのか殆んど注目されていないけど、黄淑春女史もいるよ。

PART3ということで堂々巡りはやめましょう。
1、2で議論済みのことをまとめてみました。
下記について書き込むと板が荒れるので新事実以外は書き込みしないようにご協力をお願いいたします。（敬称略）

【王樹金】
　粛海波に特訓を受けたのは事実か。

【佐藤金兵衛】
　学生。
　破門された。
　ア○中。

【地曳秀峰】
　最近になって日本人唯一の入室弟子と言い出したのは何故か。

【河野義勝】
　もっと家業を隆盛させるか、弟子を増やさないと王老師との約束を果たせないのではないですか。

【楊進】
　学生。

【桂田善充（程聖龍）】
　地曳氏の弟子。
　王樹金氏の指導を受けたのは講習会で習った程度。
　著書に書かれていることは事実なのか。

【長尾豊喜】
　地曳氏の弟子。
　王樹金氏の指導を受けたのは講習会で習った程度。
　楊家の技術は本当に傳鐘文、声遠に習ったのか？
　※一流一派を興したので過去のことは問われたくないということです。

【猫だにゃん】　
　王樹金は陳ハン嶺に太極拳を学んだ。
　暴力沙汰を起こした。

王樹金老師の動画（五行連環拳）
http://www.moneynets.net/wushu/video/1wsj3.wmv

ダウンロード可。

↑失礼、タイトル誤り。
正しくは「形意連環拳」。
ｽﾏｿ。

全スレPART2の>>738に
＞笠尾さんは拝師してるよ
ってあったけど、これは初見だったな。

たぶん誰かの勘違いだと思うが、学生でいいんだよね？

＞暴力沙汰を起こした。

主語を明記して下さい。誤解する人もいると思うので。

佐藤金兵衛氏は王樹金の拝師弟子ではないのですか？
あと破門されたという客観的な証拠はあるのでしょうか？

弟子じゃなくて
技術交流的な同じ立場なんじゃないかと思うぞ
旅行費から日本での生活費まで全部面倒をみてたみたいだしな
弟子よりは同士？
金衛兵さんは李思鳴老子の伝承者だろ

同士?まるで王樹金とK兵衛が対等みたいな物言いだな。
そんなことだれも思うわけないだろ。お前以外は。（Ｗ

当時は八流派の宗家対王樹金
どう考えても対等だろうよ
今では四世伝人（佐藤）と王樹金
同列とみていい
私的な交流だってそんな感じだっただろう

拝師したから破門されたんだよ。
単なる学生なら破門にはならない。
客観的事実もあるしね。

＞当時は八流派の宗家対王樹金
＞どう考えても対等だろうよ
どこが対等なんあ？
そいつが武道歴が何年あってもいくつ宗家の資格があっても、人に師事して入門を許された時点で、師弟関係が成立して対等ではないだろう。
実力的にも佐藤と王樹金は雲泥の差。

＞今では四世伝人（佐藤）と王樹金
＞同列とみていい
破門されて別系の八卦門に入っただけだろう。

旅費から生活費まで面倒をみたというのもどうだかな?
王樹金が死んでから言っても、死人に口なし、だからな。

拝師したのは事実なのか？
名前が拝師帳にないのだがな

＞今では四世伝人（佐藤）と王樹金 同列とみていい

王樹金は三世伝人。一世代違う。

＞名前が拝師帳にないのだがな

どうやって王樹金の拝師帳を見たんだ?

最近になって拝師した！という書き込みが増えてきましたね。
王福来老師が拝師帳を確認すれば、すぐに判ってしまうことなのに。

>>26
＞拝師したから破門されたんだよ。
＞単なる学生なら破門にはならない。
＞客観的事実もあるしね。
これも初見ですね。
佐藤氏が拝師をした？？
当時を知る方ですか。
もしよければ、客観的事実をお教えください。

破門したらその人間の名前は抹消するからなくて当たり前。

＞＞今では四世伝人（佐藤）と王樹金 同列とみていい
佐藤は、
董海川ー張占魁ー（陳ハン嶺）−王樹金
として、自分と同じ代に捏造している。

「拝師帳」って、大東流の英名録のようなノートにたいなものって思われているけど、
実際は、拝師の時、読み上げる誓約書にたいな一枚の紙でそれを師がまとめて保存しているもの。
まー人によってはノートみたいにまとめている人もいるけど、大体は誓約書の事を指す。

門下生じゃないやつの書き込みが多いような…
いったい誰から聞いたんだ？

王樹金を日本に読んで旅行費や生活費をだし
内家拳を習い
李子鳴老子から四代伝人を貰い
八卦掌第一回大会に日本代表で参加したのは事実だろう

なんだよ、ﾊﾟｰﾄ2落ちたの？後の方読んでなかったのに。
誰か、猫さんの肘折り話のあたりからうＰしてくれ！！

＞王樹金を日本に読んで旅行費や生活費をだし
内家拳を習い
ハァ？
佐藤が呼んだわけじゃーないぞ。
佐藤は藤田西湖から呼ばれて初めてあったんだぞ。
初めて呼んだのは頭山満の息子で、その繋がりで藤田の耳に入って佐藤が習った。

＞八卦掌第一回大会に日本代表で参加したのは事実だろう
王樹金は台湾で、その大会は大陸での日本代表だろう？

>>36
その話は完全無欠のスレ違いだから、知りたきゃー自分でスレ立てるなり（まー単発スレって事で
叩かれるのは必定だけど）形意拳スレで直接聞くない汁！

わざわざ団体を作って日本に読んでいたのは佐藤老子
大会は大陸ですよ
彼は王樹金の弟子ではないからあたりまえ

これ以上K兵衛の話が続くなら、T聖龍のように単独スレ立てた方がいいんじゃないの?

と言いつつ
＞王樹金を日本に読んで旅行費や生活費をだしたのは事実だろう

なんで事実と言い切る自信があるのか?と聞いてみるテスト

サトキンﾏﾝｾｰが一人紛れ込んでるな。

破門されてからの彼の行動はすべて、表面的な権威付けのためだけもの。

＞李子鳴老子から四代伝人を貰い
＞八卦掌第一回大会に日本代表で参加したのは事実だろう
これらはまさにその最たるものだろう。
李子鳴老師から金杯をもらったとか言ってるけど、拝師はしてるの？
拝師してなければ何の意味もないと思うけど。
まさか、これも「同格」だからとか言うんじゃないだろうね？

あと、サトキンも含めて、広告写真のでっかい円で八卦掌回ってるあるけど、
あんな練習何にも意味ないと思うけど。

あの写真を広告に使う時点で、サトキンのところは誰一人八卦掌を理解しているものがいない
ということが判るぞ。

うーむ、砂糖は王樹金は、自分を中拳の道へ導いてくれた恩人だと最後まで思っていたことは確かだよね？
本見ても相当、思い入れは有ったのはわかる。
一方、字引には面白くない感情を最後まで持っていたのも明白。
営業妨害的な王樹金の師伝を書き、字引が自分の手下だった頃の写真を掲載する。
どっちもどっちの感あり。
武の道を長年歩んでも、人間性が高まることはないという好例。
陳シ半嶺の「万法全書」の日本柔術との関係についての見解を、そのまま評価していたのには驚いたが。

>>41
＞あと、サトキンも含めて、広告写真のでっかい円で八卦掌回ってるあるけど、
＞あんな練習何にも意味ないと思うけど。
佐藤の肩を持つわけではないが、その広告写真がﾁｯﾄ思い浮かばない＆雑誌を探したが見つからないけど、それって走圏の稽古じゃないのか？
だったら、意味ないって言っているあんたが八卦掌を何も知らないと思われ。
どの写真の事かわからんから違っていたらｽﾏｿだけど。

＞38
違う違う！別にその話が見たいっつーわけではなく、
そのあたりから見られなくなったから、うPしてくれって言ったの。

>>44
dat逝きのスレは今後は、かつーしゃだかなんだかの有料ソフトでないと見れなくなった。
それに、最後まで目新しい話はなかったと思う。

＞45
そう、だから誰かいないかと思って。でも発展性なかったんならいいか。。

王樹金を日本に呼んだのは頭山満の息子の頭山泉であり、甲賀流忍術家の藤田西湖の家で
佐藤金兵衛と王樹金は初めて対面している筈では。
その時、藤田宅に王樹金が滞在していたのかは不明だが。

それと佐藤金兵衛の著書には王樹金に拝師をしたと言う記述があった筈。拝師張を貰った
と書いてあったような記憶がある。
李子鳴にも拝師したと言う記述ｈあった。

ただし、王樹金に破門されたとか自分に都合の悪いと思われる話しは当然書いていないな。

＞師張を貰ったと書いてあったような記憶がある。
どうも、あの部分は首をかしげる。
本来、あれは拝師の時、師である王樹金に渡すもので本人が持っている筈がないんだよな。
記憶を頼りに後から複製したのかな？

>拝師張を貰ったと書いてあったような記憶がある。
拝師帳って貰うものか？（ｗ

拝師って何か判って書いているの？

「王樹金先生に中国拳法を習いはじめてから二年くらいした時に「拝師帖」を出しようにとの話があって
書式を示された。」（正伝　実戦八卦掌　ベースボールマガジン社）とあるから、王樹金からもらった下書きを保存していたって事か。

スレ違い覚悟でもう一つ。
「正伝　実戦八卦掌　」（ベースボールマガジン社）
この本の帯びには「八卦掌四代伝人の秘伝の技公開」と書いているが、これは明らかに
李子鳴に拝師しての話だろうに、その巻末に>>50の王樹金に拝師した時の拝師帖を書いている。
一体、佐藤金兵衛って何なんだ？？？？って思う。
李子鳴に拝師しても大陸だから儀式的様式はなくなって印を貰ったのだろうが、あの本を大陸の李子鳴の弟子が見て何と思っているのか？

実は知り合いの中国人に、K兵衛の本に書いてあった拝師帳の中国文を
読んでもらったことがあるんだが
「この中国語はおかしい。中国人が書いた中国語じゃない」
って断言されたことがある。

今、本の拝師帖を見直したら日付が「昭和」になっていた。
いくらなんでも、それはあり得ない。
日本人の拝師弟子をとるにしても（第一号としても）日付を昭和にする筈がない。
自分で保存するのだから民國にする筈。

激しくスレ違いでスイマセン
正伝　実戦八卦掌　ベースボールマガジン社
を手にいれたいのですが
どこで売ってますか？
または譲って下さい

＞「この中国語はおかしい。中国人が書いた中国語じゃない」
＞今、本の拝師帖を見直したら日付が「昭和」になっていた。
＞いくらなんでも、それはあり得ない。

だから全て自分の権威付けのためだけの行動なんだから。（笑
伝聞をたよりに自作したんだろう。

【政治的観点から】
中国人・韓国人は特に｢昭和｣という元号に対しては悪いイメージを持っており
その取り扱いには極めて敏感。徐々に和らいで来ているが････
逆に政治的意図から敢えて「昭和」を用いる事は合っても、自分の弟子に
対してそこまで迎合する事は考えにくい。
【歴史的観点から】
さらに、元号とは本来、中国の皇帝が決めてベトナムや朝鮮の王がそれを
皇帝から使用を認められたもの。
日本製の元号（これはこれで意味のあるものであるが）を認める中国武術家
がいるというのは考えにくい。
言ってみればテコンドーの師範が全空連会長につくのを認めるなもの。

　　　 (⌒V⌒)
　　　│ ＾ ＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　⊂|　　　　|つ
　　　（＿）（＿）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎パン

＞正伝　実戦八卦掌　ベースボールマガジン社を手にいれたいのですがどこで売ってますか？

自分は、普通の本屋で手に入れたけど…かなり昔。
今でも本屋に注文すれば手にはいると思うよ。

　　　 (⌒V⌒)
　　　│ ＾ ＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　⊂|　　　　|つ
　　　（＿）（＿）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎パン

age

空手道に対抗できる中国拳法の基準、中国武術の歴史的意義
および社会性、中国国家武術協会認定　人間国宝　通臂拳家　郭瑞祥氏
による馬英図伝劈掛拳を映像によってそれぞれ公開していますのでご利用下さい。
http://www.ne.jp/asahi/tfz/tys/index.html

結局、佐藤金兵衛は王樹金には拝師していないってことでいいのかな?

前スレ終盤の猫vs挑戦者の戦いは、けっきょく空振りか？

メール出して・・・・そのままか？

そういうことでしょ。何でも台湾で売春婦と歩いているのを老師に
見られたらしいから・・・・

猫が一人で勝手に吠えていただけかと思うが。

「破門」は、拝師弟子について言える事で、パンピーな身分（学生）なら破門にすらならない。

王シュレット

王樹金老師の初期の弟子達、王福来さんの兄弟子についての情報はないんか？

保守。

今更、ネタ切れなら沈めてしまえよＪ連ｸﾝ

誠明太極拳と言う名称に統一。
しかし、何故、誠明太極拳（一路、二路）など分けたのか？

>>71
なんすかそれ？？？

全体的にかなり整理した模様。
昔は「宇宙功舎」と言っていたのが「誠明気功」として別名「五段気功椿（日は臼）法」に改名。
太極剣も一路、二路になっているし、形意拳の雑式捶も一路、二路に。
八卦掌單錬手法は失伝した模様。

つまり、今は王樹金伝の拳法は武術としての価値は殆んど失っている模様。

わきからすみません。

>>71　は　>>68 の回答なんでしょうか？
ちょっと気になったもので、お答えしていただけたら
ありがたく思います。

>>74
全く関係ありません。

>>73
？？？そんな名称になってるんですか？？？（汗
全く聞いた事ないんですけど・・・？

なんだ、ガセネタか…。

ガセじゃないよ（ｸｽ

>>78＝胡桃さん
えっと、理解力が無くって申し訳ないんですけど
王樹金先生の初期の高弟さんが名称変更してるって事ですかね？

>>79
初期の弟子も何も、誠明総会が変更しているんですけど。

>>80
おおう、そりゃまた（汗
じゃ自分オールドなのしか知りませんわ。
太極拳も２路に分かれるのか、こりゃまた・・・どうかなぁ・・・
今の所うちの師匠は昔のやり方で教えてくれてますけど・・・
変更されたくないなぁ・・今のやり方気に入ってるし。

しかしよくご存知ですね＞胡桃さん
台湾にお住まいですか？

王氏のあの病的な手脚の短さはなんなのか？

ところでみなさんは「自強不息」買いましたか？

王樹金ならカレリンにも勝てますか？

佐藤氏が破門された、拝師していないと書き込みをしている方達がいますが、
どうもこれらの方は柔○連盟の関係者ではないかと思うのですが？
私も拳法を習い始めて長くなりますが、このような話は私の武道経験から
得たなかで、存在しないと思うのですが・・
地曳氏が佐藤氏の弟子であったことを経歴から抹消していることは公然の秘密であり、
また終南門派の伝人を主張していますが、そもそも終南門派という
ものは存在せず、これを主張する方は柔○連盟の関係者の方だけです。
知人のつてで、佐藤氏の40代中頃のビデオを見たことがありましたが、
武道八宗家としての実力は素晴らしいものだと思いました。ただ後年70代の頃は
足を悪くしていて、不調そのものという感じが残念でした。
拝師した、しないという話が良く聞かれますが、問題は拝師することよりも、
確かな実力を兼備えているかどうかと思うのですが、松田氏でも拝師できるのですから。

佐藤さんは、晩年にも王勝之さんとは仲よかったようだけど、
王勝之さんは地曳さんとはどうだったの？

>>86
晩年は、それなりに交流があった。
大陸での行動が上手く出来たのもそのため。

佐藤さんは酒に溺れていたのは事実。
地曳さんは佐藤さんの弟子なのも事実。
佐藤さんが医療詐欺をやったのも事実。
王氏に破門されたのも事実。
晩年はアル酎だったのも事実。

＞88
シュガーは地元じゃ、堕胎専門医として有名だったらしい。
近所の評判はすこぶる悪かった。

スイマセン
ベースボールマガジン八卦掌を注文した所
絶判らしいのですが
他に入手方法ないでしょうか？

＞90
古本屋をまめに廻っていればありますよ。
私は都内在住ですが２、３回見かけました。
所有しているので購入はもちろんしてませんが。

自分も都民です
もう少し詳しい場所を教えて下さい
即購入したい

王樹金←これなんて読むの？

わん　き　かね

確かにお酒好きでしたね。よくお酒飲んで指導してました。
近所の評判が悪いとか医療詐欺やったとか、そういうところは
知らなかったけど。

世界中の映画ファンが驚嘆し大ヒットした映画「少林寺」の
英雄、李連傑（ジェットリー）が直接指導され憧れ模範とした
映画「少林寺」武術　総指揮　人間国宝 馬賢達　国立大学
中国武術教授指導による、大通臂一桂鞭の大通備翻子拳を
映像により公開してますのでご利用下さい。
　＊　この大通備翻子拳の公開映像は、現代のスポーツ医学では
理解が困難だと思われる霊活経絡学による戦術（気学を運用した突発的
な初動の速い縦横無尽に動く連続呼吸動作戦術）に基づく再現性のある
武術運動ですので、医師、体育学者に学術研究資料としてお勧めする

http://www.ne.jp/asahi/tfz/tys/index.html

>85の書き込みってまるで身内の人の書き込みみたいだね。（Ｗ

正伝実戦八卦掌って役に立つのは歌訣の写しくらいのものかな？
表紙の手は柔術の手だし。

＞表紙の手は柔術の手だし。
そんな事はない。
正確ではないが、間違ってもいない。
要するに、シュガーちゃんの癖みたいなもの。柔術に慣れ親しんでいる結果の手形。
つーか、意味合い、使用法において違いはあっても、八卦掌、柔術の共通点からあんな手形をシュガーちゃんがとっているんだろう？
まースレ違いなんでこれくらいに。

100げと　by 金の字

王樹金の話からいつのまにか金ちゃんの話になっちゃいましたね。
金つながりだからかな？
それにしても王樹金の系統同士ってみんな仲悪いの？

＞85
金ちゃんの武道八宗家とは、何の流派でしょうか？
短期指導で、金で流派を買ったって噂がどうしても消えないようですが、
中には宗家でも、流派代表でもない人からでっち上げたって黒い噂も聞きます。

それに「古流柔術」って本を出しているけど、中身は中国武術とごった煮です。（藁
やはり金ちゃんは戦後の古武道界の捏造に大きく貢献してきたのは事実なんでしょうね。

武道八宗家についてはいくつかの流派、団体等に問い合わせるなどして整理していけば、調べられると思います。
古武道及び中国拳法にせよ、人間関係が複雑にいりまっじているので、捏造等は割りと分かりやすい
と、思います。
佐藤氏がいろいろと中傷される理由のひとつとして、宗家の伝承を絶やしてしまっていることも挙げられると思います。
氏が後年作り上げた中国拳法と古武道を融合した大和道についても、弟子への伝承等不十分な所があったようです。
武道の世界は残念ながら、誹謗中傷の人間関係といっても良いと思いますが、なるべく健全であればなあと思います。

スレ違いなんで、これ以上カキコしたければシュガースレを新たに立ててやってくれ。

スレ違いで申し訳けありません。

＞103
早速のご説明ありがとうございます。
武道の世界は残念ながら、誹謗中傷の人間関係といっても良いと思いますが、
なるべく健全であればなあと思います・・・確かにその通りと思います。

佐藤式太極拳とか佐藤式八卦掌って自分で言ってたけど、
よくよく考えたら拝師した弟子が勝手に自分流に変えちゃうのは
まずいんじゃない？王樹金が「変えてもいいよ」なんて
言うわけもないと思うし。勝手にそんなことしたら
いくら温厚な王樹金でも怒るぞ。

破門されてんだから、どーしようと「ご勝手に」って事でしょう。

幻想を壊すようで悪いが
中国だって三代前は全然違うもの
もっと短いらしいのはしってるでしょ
型が編成されるのはあたりまえなんですよ

身体技術だから伝承によって少しづつ個性が出たりするのはあるし、
套路は（門派にとって本質的な）体の動き訓練する為のものだから
その基本的な動きの組み合わせや整理で増えたり減ったり　ってのは
有り得るんだが・・・。やるべきでない人がそれやると本質を失っちゃう
よなぁ・・・。

王樹金ってほんとに達人だったのかな？
巨体と打たれ強さ以外のいいところを聞いたことないけどね。
動きをビデオで見たけど、さほど速く動けるわけでもないし。

まあ、挑戦してった日本の武道家は、軒並みやられたんじゃない？
日本人に負けたって話は聞かないな。
早く動く必要は無いみたいだよ。
そういう技法はあるけど、まだうまくできん。

昔、何かの雑誌に書いてあったけど、「ここを突くから避けろ」と突く位置を先に指定して、且つ本当にユックリ突いて来ているのに全く避けれなかったという体験談が書かれていた。
確か、空手家の中山正敏氏の体験談だったかと。
市販のビデオで動きが遅いと思うのはﾑﾆｬﾑﾆｬ。

誰か王樹金の排打功を受け継いでる人はいるの？

>>113
普通に、稽古内容の一部として行われているよ。

あまりやると体悪くするよ。

王樹金の八卦掌って程廷華派なの？
それとも張占魁派なの？

>>111 笠尾さんは、日本で試合した事、見た事も聞いた事もないと五郎君に言ってたが？腹を叩かせただけで。

極真の盧山さんは洪イ章、張一仲、王樹金にそれぞれ時期は違うけど形意拳と太極拳を習っているけど、王樹金に習った形意拳の姿勢で立禅やってたら体壊しただけみたく書いたり、言ったりしてたが？
盧山さんの盧山泊という内弟子寮に昔入ってた人によると、五行拳と太極拳を半年習っただけで、組手は一切行われなかったというが、前に王樹金に負けたと言う話の出所はどこからなのだろう？？

>>115
拝打功は補助的練功法の部類だから大丈夫ですよ。
腕同士がぶつかり合っても痛みを感じない程度の鍛練と、多少でも相手にダメージを与えれればいいと言う程度の目的でやってますよ。

>>116
弟子の大半が、張占魁を始祖みたいに思っているけど、八卦掌を張占魁派とも同時に思っていない。
まして、程廷華派などとは全く思っていない。
やはり、董海川ー張占魁ー王樹金と考えている。
巷間、張占魁や李存義は程廷華から習ったと言う噂はあるけどね。

>>117
＞極真の盧山さんは洪イ章、張一仲、王樹金にそれぞれ時期は違うけど形意拳と太極拳を習っているけど、王樹金に習った形意拳の姿勢で立禅やってたら体壊しただけみたく書いたり、言ったりしてたが？
これは、ある意味いい例だと思いますよ。
つまり、空手と内家拳の併習による悪影響って意味でね。

＞盧山さんの盧山泊という内弟子寮に昔入ってた人によると、五行拳と太極拳を半年習っただけで、組手は一切行われなかったというが、前に王樹金に負けたと言う話の出所はどこからなのだろう？？
ヒントだけ。
じゃー何で、盧山さんが、習う気になったの？
しかも、わざわざ、台湾にまで習いに来るほどある時期はのめり込んでいましたよ。

くるみちゃんは何処所属？
銃剣じゃないっぽい書き込みだよね。けむる。とかの質問無視してるし（藁

>>119 なんで習う気になったか？それは張さんから聞いて、第２回世界大会を控えて、藁にもすがる気持ちで来日してた王樹金を訪ねて、六本木の広尾まで通ったと本人が本や機関誌にも書いている。
では逆に質問。もし盧山さんがそこまで王樹金に傾倒していたのなら、なぜ王樹金の門下で続けなかったの？
下手の横好きで失敗しました、みたいな感想で終わっているのはなぜ？
対して太気拳、意拳は、現在に至るまで続けているが？

単に合わなかっただけだろ。
どっちが上だの下だの言い始めると荒れるぞ。

＞118
＞弟子の大半が、張占魁を始祖みたいに思っているけど、八卦掌を張占魁派とも同時に思っていない。
まして、程廷華派などとは全く思っていない。

話の内容が矛盾しているように思うのですけど。
最終的には張占魁派八卦掌と言うところに落ち着くと言う事なのですか？
それとも無印の八卦掌と言う解釈？

>>120
王樹金伝の拳法を受け継いでいるのは柔拳連だけではないよ。逆に、柔拳連が誠明会の日本支部であるなら
何故、太極拳（剣）や形意拳の雑式捶などが、一路、ニ路になったとか、全体的に伝承内容が変ったのを知らないのでしょう？

>>121
＞では逆に質問。もし盧山さんがそこまで王樹金に傾倒していたのなら、なぜ王樹金の門下で続けなかったの？
単にネームバリューの違いです。
その証拠に、現状の極真と盧山さんの関係が如実に物語ってますよね。
あれだけ、分裂しているのに、今でに「極真」に拘りつづけています。

＞下手の横好きで失敗しました、みたいな感想で終わっているのはなぜ？
＞対して太気拳、意拳は、現在に至るまで続けているが？
それは、澤井さんと大山さんの関係が大きく関わっています。
上でも言いましたが、極真の中でやるなら、太極拳ではなく澤井氏と太気拳なら大山さん公認？でできるからです。
何故なら、盧山さんは、破門時期に習っていて、破門が解けた時点で極真に復帰しているのですから。

>>123
○○派と区別するのは現代の拳法修行者の傾向みたいですが、昔の人はそんな区別はしていなかったみたいですし、関心もなかったようです。
自分でも、特別に区別していなかたのですが、冷静に考えてみると、張占魁派になりますね。
ただし、これは、人それぞれの考えかたであって、門派統一の考えではありません。
人によっては、王樹金派とする人もいますから。
問題多い、蕭海波の影響を受けた八卦掌ですから、張占魁派とするには抵抗ある人もいますからね。
ここの話は、個人の嗜好が大きく関わるので、コテハン胡桃個人の意見として思って下さい。

１２０です。
>>124
＞王樹金伝の拳法を受け継いでいるのは柔拳連だけではないよ。

それは知ってます。だから何処所属なのかな、と。

＞逆に、柔拳連が誠明会の日本支部であるなら
＞何故、太極拳（剣）や形意拳の雑式捶などが、一路、ニ路になったとか、全体的に伝承内容が変ったのを知らないのでしょう？

そんな事外野のわしは知らんがな（汗　でも銃剣さんは誠明会日本支部じゃないの？

>>125
＞そんな事外野のわしは知らんがな（汗　でも銃剣さんは誠明会日本支部じゃないの？
他意はないけど、じゃー私がどこの馬の骨でも外野の貴方に言う必要もないかと。
トゲのある言い方ですまんけど、煽るつもりも荒らすつもりもないんで。

>>126
言ってることもワカランでもない。
でも一応銃剣さんだとはっきり言ってる人もこのスレに参加してるじゃん？
くるみさんも正面きって銃剣さんの事色々言ってるんだから明らかにした方がすっきりすると思うけどね。
別にそれを言った所で荒れはしないだろうしさ。

＞でも一応銃剣さんだとはっきり言ってる人もこのスレに参加してるじゃん？
それは、私がこの掲示板に書き込みする前から言っていた事でしょう？
正面きって色々言っていると言われても、柔拳連の名を出して発言したのは>>124がはじめてであり、それは貴方の質問にたいする回答をする為でしかないけど？

柔拳連のような大きな団体ならコテハンでそこそこ書き込みしても問題ないけど、そこんところわかってくれるといいんだけどね。

やはり地曳さんは独自にやっていったほうが良いと思われ。
福来さんももはや福来派って感じだね。

＞蕭海波の影響を受けた八卦掌ですから、張占魁派とするには抵抗ある
そうだねぇ。俺個人の意見としては蕭海波でも張占魁でもなくて、
以後諸派諸師と交流（陳ｼ半嶺老師もそのひとりだけど）した要素もあるし、
最終的には王樹金老師自身の創意工夫と集大成と考えたほうがいいと思う。
張占魁老師の技をそのまま継承しているとはとても言いがたいと思うのな。
最終的に
王樹金開祖王福来伝ってことで、王氏形意拳、王氏八卦掌、王氏太極拳とでもすりゃいいのに。

>>128
＞柔拳連のような大きな団体ならコテハンでそこそこ書き込みしても問題ないけど、そこんところわかってくれるといいんだけどね。

それはそうだね。詮索してスマンかった。

＞王樹金開祖王福来伝ってことで、王氏形意拳、王氏八卦掌、王氏太極拳とでもすりゃいいのに。
それは、王樹金本人が嫌ってましたからね。

>>124 大山氏と澤井氏の関係ですか．．．
前に書いた時、人づてに聞いたとしたけど、師範本人から聞いたし、誰でも確認できる本や昔のパワー空手の手記も残っていますからね。
盧山師範は、単に人間関係やネームバリューで．．．という事はない感じです。少なくとも個人的には、そう感じましたね。
大山総裁に遠慮も何も極真の師範しながら複数の武術流派を学び、その方でも師範になっている人は少なくないですから。
極真の看板という事では、極真の看板でない他の武術では飯が食えないからでしょうね。
「形意拳の構えの要領で太気拳の立禅をやって失敗した。形意拳は太気拳のルーツだから、不都合ないと考えたのが間違いだった。」と、自身が勝手に混ぜて失敗したという事で、「太気拳一本にしておけば良かった」という事でしたよ。
もちろん優劣ではなく、自身の失敗とされていましたが。
組手も無かったと聞いているから無かったのでしょう。
他流の先生に遅れを取った話は、平気で言ったり書く人ですから。

132
まーキリないから盧山師範の話はもう書きませんが、実際のことは現場にリアルタイムでいた人しかわかりませんね。
王樹金が「極真の盧山」を．．．という無い話で箔付けされるのは．．．？と気にかかっただけです。
　　

王樹金の太極拳ってどうしてあんなに後ろの足のひざを曲げたりして
こじんまりしてるのかな？相手を押し飛ばそうとしても
どうにも使い辛いんですけど。推手もやたら力を抜きすぎだし。

>>132>>133
＞他流の先生に遅れを取った話は、平気で言ったり書く人ですから。
＞王樹金が「極真の盧山」を．．．という無い話で箔付けされるのは．．．？と気にかかっただけです。
まー、知らなければ知らないでいいんじゃーないでしょうか・・・
事実を知っている人だけ、腹の中に納めておけばいいですから。
ただね、これは、当時の盧山さんの空手仲間なら知っている事ですが、破門になったとき、「二度と極真には戻らない」と、
大山さんに口添えしてあげようと言ってきた人に吐き捨てるように言っていたって事は知ってますか？
そんな人ですよ。盧山さんは。
だったら、自分に都合のいい事しか言わない、或いは話を刷りかえる事も当然していて不思議ではないでしょう。
それから、大山さんも、自身の本（「続けんか空手」）で、明治神宮で中国拳法を教えている中国人に弟子の大沢昇さんを行かせたが、アッサリ倒して帰ってきた。
と言う法螺話を書いてますし、漫画の「空手バカ一代」でも王樹金を悪役のモデルにして登場させてりしてました。
そんな大山さんと王樹金の関係からして、破門が解けて復帰しるのに、王樹金の拳法を公然とも秘密裏にも出来ませんし、自身の本で「習った」程度は書けても、
それ以上の事は書ける筈はないです。
チョット、口が滑ったので、これ以上は止めます。

>>134
形意拳の三体式を取り入れているからです。
もし、この立ち方がこじんまりとして、相手を押し飛ばそうとしても使い辛いなら形意拳は使えなくなります。
＞推手もやたら力を抜きすぎだし。
当然ですよ。
それとも、貴方の太極拳は推手で力を入れなさいと教えられるのですか？
張りは必要ですが、それ以外は力を入れる必要はないですよ。

太極拳に形意拳の三体式を取り入れる必要がなんであるのかな？
形意拳と太極拳じゃ剄も戦い方も全然違うものだし。
押し飛ばすのと打撃は違うものじゃないの？
太極拳が相手に突進して打撃をくらわせるものならそれでもいい
でしょうけどね。
私は推手で相手を押し飛ばすつもりでやってそれを流してますよ。
それでなければ化剄の訓練にならない。
力を抜いたふにゃふにゃの手じゃ防御もろくにできないでしょ。

＞太極拳に形意拳の三体式を取り入れる必要がなんであるのかな？
簡単に説明すれば、勁道の問題と足払いの応敵法で三体式にしています。
貴方は、発勁は飛ばすものと思い込んでいるようなので、これ以上の説明は無駄なんで止めす。
あと、煽りじゃないけど、「勁」を「剄」と変換しているようじゃー話にならないですから。
変換できないとかって、いうなら、それを説明した上で使うなら指摘する事もなかったのですけどね。

ある程度力を入れて推手を行う練習も意味がない訳ではありません。
もちろん、ただ力任せに行うことは良くありませんが、
また、相手の動きに従い張りをもった推手の練習も大切です。
最初はスポーツにせよ武道にせよ力みがちになりますが、練習を重ねる内に
上達していきますし、
端的な力に頼ることなく、全身を生かした方法で推手を行えることが大切ですね。
　

ふむ、じゃあ、推手練習の意味はズバリ何ですか？
自由組手をしない理由をそこに見出すことはできますか？

自由組手を実行できる環境にあるのなら、練習する意義はあります。
実戦と試合は異なりますが、自由組手等を行って得る効果はいろいろと
ありますね。

ケイの字がなかったのでとりあえず剄で書かせてもらいました。
ケイ道の問題で三体式にしてるということでしたけど、
そのへんはよくわからないですね。
まさか腰を回転させて打ったりもしてないでしょうけど。
それだったら陳家の方がずっと理にかなってますものね。
陳家なら纏糸ケイ、楊家は抽糸ケイだっけ？
王樹金の太極拳は何ケイ？

ホウケイ

藤松英一は発勁の本で「王樹金の太極拳は意拳」て書いてたな。

>>143
まーあながち経歴から見て間違ってはいないけど、あれが意拳なら意拳の極地だな。
あれが意拳と言うなら、あそこまで柔を体現している意拳家はいないかだろう。

＞137
＞貴方は、発勁は飛ばすものと思い込んでいるようなので、これ以上の説明は無駄なんで止めす。

発勁は飛ばすものではなくて、透すものでしょ？

飛ばす発勁に一票！
体の大きくて体力・筋力のある相手を勁力で飛ばすのは気持ちいいＹＯ。

＞発勁は飛ばすものではなくて、透すものでしょ？
よく恥ずかしげもなくそんなこと書けますね。（ｗ

練習なんだから飛ばせばいいじゃん。

発ケイの認識そのものが個人でバラバラみたいな感じだね。
そもそもケイって具体的に何？
私は先生に教えてもらったけど、ひょっとしてそれすらも
系統ごとに認識がバラバラなのかな？

まー飛ばせなけりゃーその上のレベルは無理だ罠。
でも、その上のレベルだって普通の稽古を積んでいけば到達できる罠

以前のスレで、飛ばすのが目的じゃないと書いてたけど、結局飛ばすのかな。
俺の所では打たれるとその場に落ちるけどね。
まあ、わざと上方向に抜いて派手に飛ばすことは、むしろおまけでやらなくは無いけど意味無いような。
推手の目的も相手にいかにぶつからないで入っていくかでやってるから、力は全く入れない。
押すだけじゃなくて引く要素に気付かないと暗勁は無理なんじゃないの？
現代の空手でも形だけ残ってるよね。打ったら即、拳を引くっていうの。
あれは、防御に備えてるんじゃないと思うよ、ホントは。
出すと引くを同時にやるって矛盾を解決すれば、押し飛ばすのは全く別モンだと解かる。
単螺旋じゃなくて二重螺旋で考えれば解決するし、なぜゆっくり来ても避けられないか、
絶対、ぶつからずに一方的に入っていけるかが見えてくる。

＞押すだけじゃなくて引く要素に気付かないと暗勁は無理なんじゃないの？
引く要素・・・どこかで見た話題だね...

結局王樹金の太極拳のケイはわからないのかな？

>149
どうじん警報発令しました！またバカなことを書き始めています！！

>>151
判ってるよ。
つーか、門外漢でもわかると思われ。（相当の中国拳法初心者で無い限り）

あーそうか！！
勁を剄と変換していたくらいの初心者だからわからないのか・・・
まー他門派をあれこれ詮索する前に、自分の学んでいるものをシッカリ稽古したほうがいいと思われ。
老婆心ながら、この事は煽りでもなんでもなくマジで忠告しておく。

>>151
何か、イヤミな書き方してしまってスマソ。
自分でも気分悪くなったってしまった。
でも、今はわき見しないで自分のやるべき修行に専念する事を絶対に勧めるよ。
そうすると、自然に他門派の動きも見えてくるよ。

まあ、飛ばす勁の先に身体を打ち透す勁があるから、飛ばす事が出来た上での透す勁と言うのもあながち間違いではないかもね。

王樹金とその弟子たちの間では、天と地ほどの差がある。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　by ５００円

その地の弟子からのクレームで５００円は半べそかいて謝りました。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ｂｙ某出版社談

＞張占魁老師の技をそのまま継承しているとはとても言いがたいと思うのな。

いや、そのまま継承しているだろう。張占魁（張兆東）から伝承しているものに関しては。
中華国術会出版の八卦掌の本の初めには張兆東の写真がでーんと大きく出ているしね。

>>159
まー問題多い猫の話に一々構う必要はないだろう。
猫は、陳ハンレイは、李存義の技をそのまま受け継いでいるとでも言いたげな書き方だし。

＞張占魁（張兆東）から伝承しているものに関しては。
そうかもね。俺が知らないだけなのね。きっと。
しかし王樹金老師と張占魁老師の写真を見比べる限り、
シンプルに「違う」と思うワケ。

>>161
張占魁の八卦掌の演武写真見た事ないなｗ

＞しかし王樹金老師と張占魁老師の写真を見比べる限り、
シンプルに「違う」と思うワケ。

張占魁の時代、要訣も隠さずに写真を撮るとしたらあまりに無防備では?

＞張占魁の時代、要訣も隠さずに写真を撮るとしたらあまりに無防備では?
写真は、殆んどが晩年のものでその頃は、あまり危険な時代でもなくなっているし、
写真でわかるなら、もっと前に判っていたよ。

膝悪くしてたらしいから、写真だけじゃなんとも。
他の張占魁伝とは明らかに違うという論拠だったらわかるのだけどね。

あれは、違うよ。
あれを、形意拳の三体式って勘違いして足が棒立ちになっているって清水さん？が言っているけど、
あれは、形意拳のタンチュンをしているのであって、三体式をしているんじゃーないよ。

膝が悪かったら、八卦掌のあの形を写真で残せなかった筈。
当時の写真は、長時間動かないでいたんだから、あの姿勢を膝が悪かったら絶対無理だからね。

ちなみに清水さんとこのHPの写真の話じゃないんだけどね。
＞他の張占魁伝
あまり触れちゃいかん話題に発展しそうだね。

すぐ消します。
http://upload.fam.cx/cgi-bin/img-box/s1u31007000616.bmp

一時間くらいは置いといて欲しいな・・

↑
おっぱいの形とむっちり感が(・∀・)ｲｲ!!

age

初めて見た、張占魁の表演写真だった。保存する前に、あぼーん。
再ウッブ希望！

＞163
＞張占魁の時代、要訣も隠さずに写真を撮るとしたらあまりに無防備では?

写真の姿勢などで要訣を隠すくらいなら、写真を撮らせない、本など出さないと思われる。
そうでなければ、張占魁は余程、名誉欲、金銭欲が強い俗物かのどちらかでしょう。

＞写真の姿勢などで要訣を隠すくらいなら、写真を撮らせない、本など出さないと思われる。
私の知る限り、張占魁が本を出したなどとは聞いた事ないのだけど？

本は出してないでしょ。

＞160
＞猫は、陳ハンレイは、李存義の技をそのまま受け継いでいるとでも言いたげな書き方だし。
そんなことは言っとらんし。劉彩臣先師伝もあるし。
総合的に観てミックスしていない純粋な古流の技術を探すほうが難しいぐらいだよ。
張占魁老師を劉奇蘭、董海川両師に紹介したのは李存義先師であり、
単に兄弟弟子であるだけでなく盟友として結束した方々だから、
その弟子世代にも張・李両師のことは互いに知られており、
写真も逸話もそこそこ残っているわけであって。
とはいえなんにせよ師伝だからといって必ずしも100％は支持せんよ。
その上で王樹金老師や張占魁老師に対する見解・感想は、
まさに俺の個人的な見解に過ぎないのだから。

ま、胡桃さんという王師事情通がいらっしゃるなら
もはや私の出る幕ではなさそうですから退散します（笑

皆さんおやすみなさい。

＞175
＞私の知る限り、張占魁が本を出したなどとは聞いた事ないのだけど？

それじゃあ、巷間に出回っている、張占魁の構えている写真はどう言う、意図の元に撮影されたものなのでしょうか？

＞それじゃあ、巷間に出回っている、張占魁の構えている写真はどう言う、意図の元に撮影されたものなのでしょうか？
本を出す目的で取られたものではないでしょう。
スナップ写真みたいなものでしょう。
王樹金も、巷間目にする太極拳、形意拳、八卦掌のさまざまな形（ポーズ）の写真がありますが、
あれだって、本を出すためにとられたものではないですから。

逆に、あれだけの達人が本を出していたならその事を耳にしていない事のほうが不自然。
それに、本を出すために撮影したなら、もっと統一されな写真になると思いますが、少なくとも私が今まで見れた写真は、バラバラなものばかりです。
で、不思議なのが形意拳より八卦掌の写真の比率が多い点。ただし、それらは、バックの風景や着ている服装から同じ日に撮影されたと思われます。
本をだすなら、もっと沢山の写真を撮影する筈ですから、私達が目にする張占魁の写真はたんなるスナップ？撮影と考えられます。

って、長々書きましたが、>>179さんがこんな事を聞くって事は、張占魁が本をだしたって話自体あなたの憶測って事じゃないですか？！

＞180
＞本を出す目的で取られたものではないでしょう。スナップ写真みたいなものでしょう。

本に載せる為に撮影された写真でないとするのならば、要訣をわざわざ隠していると言うのは変な話ではありませんか？
どちらかと言うと自分の親族や弟子などの近しい関係にある者にしか、それらの写真は回らないでしょうから。
脚か膝を痛めていたと言う事があるとしても、張占魁がそれなりにちゃんと姿勢をとって撮影をさせて、それを
後生に残したと考えるのが筋ではないですか？

＞本に載せる為に撮影された写真でないとするのならば、要訣をわざわざ隠していると言うのは変な話ではありませんか？
そもそも、要訣をわざわざかくしているって言う話自体どこから出てきたんだ？
ソースあるなら希望する。

＞そもそも、要訣をわざわざかくしているって言う話自体どこから出てきたんだ？

弟子や孫弟子達が自分たちの習ったものと違う構えをとっている写真を見て、これはきっと本当の事を隠しているんだと早合点しているんじゃないの？
そうでなければ、自己正当化出来ないから。

＞弟子や孫弟子達が自分たちの習ったものと違う構えをとっている写真を見て、これはきっと本当の事を隠しているんだと早合点しているんじゃないの？
＞そうでなければ、自己正当化出来ないから。
王樹金は、張占魁生前中から死後にわたり、多くに達人に師事（議論がある蕭海波の指点うぃ含めて）
しています。
ご存知の王向斎を始め、張占魁門下だからこそ交流できた多くの達人に教えを受けたのですから、当然、自己の修行の過程で形が張占魁と変っていても何も不思議ではありません。
（いい意味でも悪い意味でも変ってきて当然ですし、この事を理解できないようでは・・・）
ですから、それをもって張占魁は要訣を隠しているとするのは早計であり、部外者の憶測に過ぎないです。
それに、写真と全く同じ形（公表されていない写真もあり）をシッカリ受け継いでいる部分もありますから。

＞184
なんか、やけにムキになって反論をされるんですね。
別にどちらでもいいのに。

滞日中も自炊して精進料理を作ってたらしいが、菜食主義者が何故あんなに
肥っていたのだろうか？最大の謎だ。

>>186
精進でも太れるよ。漏れ自身も実験済みだ。

>>185
＞なんか、やけにムキになって反論をされるんですね。
別にムキになって反論してはいないですが、まー少々>>183の書き方にｶﾁﾝときた事は確かですが・・・

>>186
可也の甘党でしたから菜食主義でも太っていたのですね。

＞別にどちらでもいいのに。
こう言う椰子がいるから話がふくらまないんだよね。
どうでもいいネタだと本人は思ってカキコしても、関係者からマジレスされると”ムキになってる”なんて逆切れ。
どちらでもいいなら黙ってＲＯＭに徹していろ！って言いたい。

ここに書き込む他流の連中って何が目的なんだろうね？
王老師を下げれば自分たちが浮かぶとでも思っているのだろうか？

没後20年以上経つのにこれだけ書き込みがされるのは王老師が
いかに偉大であったかという証拠ですね。

主にROMですが・・・地引網が自分とこだけがマンセーみたいな
事あまりにおおっぴらに言うから反感買ってるんじゃ？

あと王老師は偉大だけど、その後継者たちは・・・・って言いたくなるような
現状も事実だしね。そうした状況は他門でも多いんだろうけど
王老師系は有名なのと主張との対比で突っ込まれやすいな。

＞没後20年以上経つのにこれだけ書き込みがされるのは王老師が
＞いかに偉大であったかという証拠ですね。
あまり祭り上げる事には賛成しかねます。
王樹金から言わせれば、師の張占魁から見れば赤子同然に考えていたのですから。

くるみちゃん＝河野さん、かな？
ま、誰でもいいけどね。

>>193
>くるみちゃん＝河野さん、かな？
禿同。
トリップつけるのは拳爺時代に学習したから。（ｗ
本名で書けばいいのにね。

>>胡桃！
>あまり祭り上げる事には賛成しかねます。
>王樹金から言わせれば、師の張占魁から見れば赤子同然に考えていたのですから。
あんた、王老師の関係者じゃないのかよ？
俺にとって王老師は師爺だから尊敬の言葉しかないよ。

俺たちの技術は先生からみれば赤子同然と思って修行を続けるんじゃないのか？
（先生の技術が凄すぎるから。）

それなのに先師のことをそんな風に発言していいのか？

あんたは修行者ではなくて研究者か？

192の発言をしたからには王老師の関係者ぶった発言は許さないよ！

>>193>>194
「完全無欠の人違い」って言っても２ちゃんでは無駄かい？
>>194
で、ここでトリップつけたコテハンが王樹金の話をするのは拳爺＝河野って思い込むのは、
どんな人生を歩むとそんな思考回路ができあがるのか教えてくれないか？

>>195
＞それなのに先師のことをそんな風に発言していいのか？
王樹金が、そんな風に思われるのが一番いやだって弧とだよ。
何も知らないのか？
君は、君に師匠から王樹金の人となりをどう聞いているんだ？

>>胡桃
おう、LIVEで面白いじゃんか。

あんた、弟子として師に対する態度は学ばなかったのか？
人じゃなくて技術を学ぶものとして
>あまり祭り上げる事には賛成しかねます。
>王樹金から言わせれば、師の張占魁から見れば赤子同然に考えていたのですから。
は絶対に言っては駄目だといっているんだよ。

195でも書いたけど、あんたが修行者ではなくて「研究者」あるいは「評論家」なら
許容するけどな。

明快な回答がないなら、王老師の関係者ぶった発言はするな！

＞明快な回答がないなら、王老師の関係者ぶった発言はするな！
質問を質問で返すなよ！

＞あんた、弟子として師に対する態度は学ばなかったのか？
じゃーあんたの師匠は王樹金の顔に泥を塗っただろう？
え？「武藝」の件をどう言い分けするんだ？

くるみちゃん必死だな・・・ちょっと皆弄り過ぎ。
言わずもがなの事を言うから荒れるのです。
マターリとご高説を伺っていれば良かったのに・・・（合掌

199は返事になっていないぞ。

俺はあんたの>>192の発言に対して書き込みをしている。
それまでの書き込みには俺も言いたいことを、上手に言ってくれているので
喜んで見ていたよ。

あなたは修行者として192の発言をしたのか、それを訊いているんだよ。
（もし、あなた自身が「失言だった」と思うならこれで止めようや。）

同門で争ってもしかたないでしょう。

>>201
だから、王樹金自身が、>>190の様に祭り上げられる事を快く思っていないって言っているの。
その事は、実際に接していれば判ることで、君の師匠は、王樹金の人となりをどう聞いているのかって事。

武芸の話題をスルーか？

>>202
了解。
俺は先生の技術が凄いので、先生が尊敬して追いかけている、
王老師も当然、尊敬している。
（俺たちの技術はそういうものだと認識している。）

王老師はビデオ（8mmフィルム）でしか見たことがないけれど、
その功夫には震撼させられた。

これで返事とさせてくれ。
（もう落ちるので、書かないよ。）

＞あんた、弟子として師に対する態度は学ばなかったのか？
あそこのＪは、弟子に絶対服従を強要だからな。
過去スレにも、見学者にも「先生」と呼ばせたとか、「先生」と呼ばないくて嫌な顔されたとか。

＞くるみちゃん必死だな・・・ちょっと皆弄り過ぎ。
どこが必死なのか？
誰かも言ってたけど、２ちゃんはマジレスすると必死なのか？
＞言わずもがなの事を言うから荒れるのです。
そう言う言い方も煽っているかと思うけど？
それに釣られているって言われればそうだけどね。

>>205
何かよくワカランがこのスレは無理矢理Jの話にしようとする奴がいるな・・・
「あそこの」ってこの話はくるみちゃんの話じゃん？
ま、和解したようで何よりですわ。

単純なロジックだけどさ。
先々々代 > 先々代 > 先代 > 当代　・・・
ならすぐ一般人レベルに低下だねえ（Ｗ

礼儀として師匠を立てるのは当然だけど、
やっぱり死ぬまでには同レベルまで行くようにするのも礼儀だねえ。

>>207
＞何かよくワカランがこのスレは無理矢理Jの話にしようとする奴がいるな・・・
でも、何か物凄く威勢のいい出方だったよ。>>198「おう、LIVEで面白いじゃんか。」って。
で、「武芸」の件を突っ込まれたらアッサリ引っ込んでしまったからね。
明らかにあそこでしょう。ｗ

>209
その話はもう過去のスレで聞き飽きた。
なんか目新しい醜聞ネタないの？

＞なんか目新しい醜聞ネタないの？
そんな話題に噛み付くのは、所詮２ｃｈだからか？

食いつき悪いかも知れないが昔から疑問に思っていた事がある。
張占魁はアヘンをやっていたらしいが王樹金はどうだったのだろう？

>>212
阿片やるタイプに見えますか？＞凹頭巾

１９０は、
>王樹金から言わせれば、師の張占魁から見れば赤子同然に考えていたのですから。
の意味を曲解してるのでは?
この意味は、王樹金老師は張占魁老師のことを晩年でも大変尊敬していたということ。
自分は張占魁老師の実力にはまだまだ及ばない、ということでしょう。
J先生からも同じようなことを伺ったことがありますよ。
そして王樹金老師は、遠慮深い方で謙遜ばかりしている先生だったとのこと。
僕はそんな王樹金老師を尊敬しますね。
口ではどんなことでも簡単に言えるけど、何もいわずに実力で淡々と示していく…。
J先生もなんとなく似ていませんか?もうすぐ喜寿を迎える先生が毎日、誰とでも推手をして下さる…。
そして僕らを口ではなく身体で納得させる。
そして、王樹金老師を心から尊敬していて、今も王樹金老師を目指している。
僕もいつの日か、同じようになれたらと励んでいます。…無理か。

おいおいおいおい、Jマンセー、ひっこんでろ。
自分たちでやってろ。
出てくるな。

Ｊ連って、書きこんでる奴の様子見てると、それなりにまともそうで
どうこう言われてるほど酷くはないようだが、
たまにこういう痛い奴がいるな。空気の読めんﾔｼ。
>214ね

>>212>>213
一貫道に得道した理由が、其れまでの悪さを悔い改めて、足を洗う為っていうのが理由ですから、
もしかするとアヘンに手を出していたかもしれません。
ただ、経済的に裕福ではなかったそうですからアヘンが買えたかどうかは疑問ですが。

最近出版された、河野氏の本で少々間違いがあるように思われるのですが、私の勘違いかもしれないので、
明日にでも調べがついたら書いて見たいと思います。
勘違いだったら、そのまま流します。

あの本の１５ページ目に出て来る王老師に指で吹っ飛ばされたという黒人は実は俺です。

おっ、尽ちゃんお久しぶり！

>>216
結局そういう奴がJ連の評判落としてるんだろうけどな。
そういやJのコテハン少ないよな・・・ってけむる氏以外見た事ないが。
まともな対応しててもからまれるってのが不幸と言えば不幸か。

序にぞろ目でも取っておくか・・・２２２？？？

＞そういやJのコテハン少ないよな・・・ってけむる氏以外見た事ないが。

まぁ、他にもピーナッツとか、いくつかあったけど、総じてあんまりレス、ないな。
会員多いはずなのに。不思議だ。内輪で満足しちまってんのかな?

表演系10年のヘタレです。
伝統・武術系にも興味があり、機会を見つけては色々な先生の道場・教室・演武会に寄せてもらって
います。

それぞれの流派に趣があり、素晴らしいと感激しております。
しかし、正直言うとJのG先生の動きは非常に固い印象があるの
ですが、正○太●拳は、あえてああいう動きをされているのですか？
特に肩の動き（沈肩）が特に気になりました。

失礼を承知でご質問させてもらいました。JとかGでは本来失礼ですが、渋谷にある教室です。

そろそろ毎年恒例の表演会あるんじゃーなかったかな？

>>214
師に対する真摯で誠実な思いが伝わってきます。
読んでいるこちらの胸まで暖かくなるようです。

くだらない中傷は気にしないで、すこしでも技術が向上するように、
お互いにがんばりましょう。

>>223
＞まぁ、他にもピーナッツとか、いくつかあったけど、総じてあんまりレス、ないな。
でもさ、>>224みたいなレスに返事するの面倒だよ、ハッキリ言って。
そもそもG先生（正確に表記するとD先生だが）は太極拳の演武、演武会でしないもん。
ま、それもどうでもいいけどさ。胡桃さんが答えてくれるでしょう、きっと。

JのG先生って誰？
jujutsu.comのG女、二代目柔心斎のこでつとか？
http://www.jujutsu.com/jujutsu/image/nidai_1.jpg

正確に言うとDって誰だ？

さっぱりわからん。（ｗ

>>228　住建蓮名の字引専制です。

↑釣られた阿呆。（ｗ

アホでもいいのですが、少し動きが固いのでは
ないのですか、と言う質問には如何でしょうか？

柔○連○って本部はましにしても、支部の実力って、先生も含めて、
カルチャースクール並のレベルだよね。

＞支部の実力って、先生も含めて、カルチャースクール並のレベルだよね。

でもどっかで大阪と名古屋もなかなかのものだったって出てたよ?
支部の先生の実力次第なんじゃないのかね?
ま、それはどこの道場でも言えることか。

王樹金は腹の発勁で人を３メートル吹っ飛ばせた。
これならヒクソンにマウント取られても腹で吹っ飛ばせるね。
>>220
誰ですか？

拳爺＝臥龍仙人＝湖桃と見たな。
同年代だし、言ってる内容もほぼ同じで、都合悪くなるといなくなる。（Ｗ
Kは、最近出てきてないと思われ。あの特徴ある文体がご無沙汰?
どっか体調でも悪いのか?

＞拳爺＝臥龍仙人＝湖桃と見たな。

禿同よーん。

臥龍仙人さんはもっと若いよ。

私は、臥龍仙人さんとメールのやり取りをさせて貰ってますが、系統が違いますよ。
年齢は分からないけど。

臥龍仙人は違うと思う。
某スレでハンドルの由来について議論していたログを見ると、
相当に知的レベルが高く、日本語能力・歴史の知識もある。

拳爺＝湖桃とは比べ物にならない。

拳爺＝湖桃は体験談だけがウリで知識は浅薄、日本語能力も貧弱、
ついでに常識欠如。

拳爺＝湖桃は思慮が不足しているため実生活でも失敗が多いだろう。（ｗ

>>224＝231？
>正直言うとJのG先生の動きは非常に固い印象があるの
>ですが、正○太●拳は、あえてああいう動きをされているのですか？
型は見たとおりのものです。
あなたから見ればそう見えた。
それで終わり。

自分の功夫のレベルによってはあなたと違う意見を持つ人もいるでしょうね。

　そ　れ　だ　け　。

皆わざわざ胡桃じゃなくて湖桃ってかいてるのか？

拳爺＝湖桃にしたがる香具師ってＪ連関係者だろう？
あそこのじいさんから聞いた事のない話が出て、妬みと嫉妬のプロパガンダにしか俺には見えんな。
で、あのじいさんの御伽噺にはﾑﾆｬﾑﾆｬ。

ついでに言えば、弟子が言うじいさんの強いって推手での事しか言わないよな。
散打で、手も足も出ないっていう話が全くでない。

俺は、基本的にネタがないなら埋めてしまえ派で、何度かあげ保全する香具師をウザく感じていた。
で、今度は、コテハンが出て来ると体験談がウリとﾁｬｳﾁｬｳを入れる。
dat落ちも嫌、体験談もｳｻﾞｲってー言うなら藻前等は、このスレをドーしたいんだ？！

ﾁｬｳﾁｬｳを入れる。→ﾁｬﾁｬを入れる。

チャウチャウは美味いのかね。あれ本来、食肉犬種だよな？

韓国の食肉犬問題はどうなったんだろう？
ワールドカップが終わるとそんな話も漏れ聞かなくなった・・・

＞体験談だけがウリ

俺はここにそれ以上のものを求めないんだが。
23？の人達は何を期待してるんだ?

＞拳爺＝湖桃にしたがる香具師ってＪ連関係者だろう？

は?俺をＪ連関係者に勝手にしないでくれよ。
俺はそう感じたからそう書いたけど、間違ってたかもな。

＞は?俺をＪ連関係者に勝手にしないでくれよ。
それは悪かった。素直に謝る。
でも、そっちも拳爺＝湖桃と勝手に思ったんだから・・・
でも、これすら根拠のない話だ。本当かもしれないし別人かもしれないし。

何にしても漏れも>>247に同意。
体験談をウリにするのがいけないなら、それ以上のものを出してくれ。
話はそれからだ。

固定ハンドルは叩かれるのが宿命。
とはいえ、胡桃はひどすぎるよ。

俺は猫も嫌いだが、猫は修行者としての自覚があるし、
門派の一員として門派、先師を守ろうという気持ちも強い。
嫌いな猫だが、見識・気骨があると密かに評価しているよ。

それに較べてクルミはひど過ぎる。
老師が偉大だと書かれたら、普通はうれしく思うだろうに
言下に否定するような書き込みをするし、
自分は門派の一員であり、修行者だという自覚もない。
少なくともクルミの書き込みからは読み取れない。

老師のそばにいて知りえたことを得意そうに垂れ流すだけ。

本当に頭が悪くてどうしようもない。
だから常識欠如とか書かれるのだろう。

＞老師が偉大だと書かれたら、普通はうれしく思うだろうに
＞言下に否定するような書き込みをするし、
よく嫁。
否定なんかしてないだろう？
王樹金自身が、そんなに祭り上げられるのは嫌な人間だと代弁していると漏れは読んだが？

>>251
わかってないねぇ。

>王樹金自身が、そんなに祭り上げられるのは嫌な人間だと代弁している。
これは、事実だろう。
このことを道場で弟子にいうとか、著書に書くのならかまわないさ。
しかし、便所の落書きみたいな掲示板で、王老師の品位を下げるような
書き込みが多数されている場所に書くべきではないと言っている。

偉大だと書かれたら流せばそれで終わりだろう。

そんなこともわからずに「老師がこう言っていました。」と得意げに書くから
弟子・修行者としての自覚がないと言っている。

＞しかし、便所の落書きみたいな掲示板で、王老師の品位を下げるような
＞書き込みが多数されている場所に書くべきではないと言っている。
わかっていないのはあんた自身。
しかも、天に唾する発言。
便所の落書きみたいな掲示板なら、品位云々する事自体意味ないだろう。

＞そんなこともわからずに「老師がこう言っていました。」と得意げに書くから
漏れの感性が狂ってるのか？
あの書き込みのどこを読めば得意げなんだ？
じゃーお前がこの便所の落書きみたいな掲示板で能書き垂れているのもアホらしいって思わない？

>>250=190

拳爺さんが誰だか、知りたければパート１の254以降を見てご覧！！！
勿論、猫だニャンさんや本屋さんもその時に拳爺さんとお話しているから、
正体は分かっているよ。（でも、礼儀として正体を明かしていないけど・・・）
猫さんや本屋さんは自慢げにカキコするから嫌われる面もあると思うが、
厨房やオタに比べ、知識も技量も雲泥の差があるって知っててカキコして欲しいね！
なにも字引さんや砂糖さんとこだけが中国武術てなことはないよ。
否、お互いにおかしなことをしているって見られているのが本当なんじゃないの？

>>239
＞臥龍仙人は違うと思う。
＞某スレでハンドルの由来について議論していたログを見ると、
＞相当に知的レベルが高く、日本語能力・歴史の知識もある。
俺も胡桃＝臥龍仙人ってあり得ると思ってる一人だけど
臥龍仙人が知的レベルが高いってのは同意しかねるね。
胡桃と大して変わらないでしょ。
大体、誤解を呼ぶ文章の書き方だからスレが荒れたんだし。
荒らした奴が一番悪いんだけど、荒らす元になったのは彼の物言い。
それで日本語能力が高いとは・・・余程猫ださんの方が論理的な文章書いてるよ。

>221
このへんの話に結構でてきてる。
ttp://yasai.2ch.net/budou/kako/984/984679232.html

やっぱりそれなりに常識的なのと、イタイのが混在、
そんでステロタイプのアンチ。
どこに行ってもワンパターン。

>255
拳爺ってありえない８ミリの偽証ネタ暴露されてから消えたアレだよな。
猫氏らも知らんのとちゃうのかな。

>>255
＞猫さんや本屋さんは自慢げにカキコするから嫌われる面もあると思うが、
＞厨房やオタに比べ、知識も技量も雲泥の差があるって知っててカキコして欲しいね！
あんた誰？
猫シンパのひとりか。
猫が多少の知識や技量があるから何？

あんた自身はどうなんだ？
他人の擁護して楽しいのか？（ｗ

そういう書き込みが厨房やオタだという証拠。

胡桃も臥龍仙人も大して変わらないだろ。

比較すればクルミの方が多少オツムが弱いかな？
といった程度。

＞255
＞字引さんや砂糖さんとこだけが中国武術てなことはないよ。
どっちも一緒にしないでくれと言うと思うぞ。（ｗ

じゃあ、具体的に他にどこがある？

まったくここはひどいインターネットですね
皆さんはひとの痛みがわからないのでしょうか
匿名だからといって無責任な発言が多すぎますよ！！　　　
被害者の人権はどうでも良いというのでしょうか？
ニュースステーションの筑紫さんが、インターネットのことを、
便所のトイレって言っているのを知ってます？あなたたちは
どうせニュースも見ないから知らないと存じますが。
とうとう、本気で呆れています。おばあちゃんが、どれどれ？と
画面を覗きにきました。それから、おとうさんも来ました。
その６分後、妹も来ました。あなたたちは、我が家に笑われています。
とてもいい具合です。家族みんなが、この人たちおかしいね
おかしいねって、互いに罵り合っています。おかあさんは、
もう３年家に帰ってきてませんが、必ずおかあさんもおかしいね、
って云うと思いますよ。どうです？私に謝るなら、今のうちですよ。
私はこれでも気が遠いほうなんです。また３日後、ここに来ます。

　

　　　／⌒ヽ
　　/　´_ゝ`）
　　|　 　　/　すいません、　通りますよ
　　| /|　|　　　　ここ通らないといけないので。。。
　 //　| |　　
　Ｕ　 .Ｕ　

＞大体、誤解を呼ぶ文章の書き方だからスレが荒れたんだし。
＞荒らした奴が一番悪いんだけど、荒らす元になったのは彼の物言い。
＞それで日本語能力が高いとは・・・余程猫ださんの方が論理的な文章書いてるよ。
そうか？
逢った事もない孫弟子に偶像崇拝的に>>190みたいな書き方をされたんじゃー
ホメ殺しと何ら変らないと思うけどな。
そこが判らないと、彼の物言いが拙いとかって事になるんじゃないか？

>>264
>204嫁。
>俺は先生の技術が凄いので、先生が尊敬して追いかけている、
>王老師も当然、尊敬している。
>（俺たちの技術はそういうものだと認識している。）

>王老師はビデオ（8mmフィルム）でしか見たことがないけれど、
>その功夫には震撼させられた。

>>190は決して偶像崇拝的ではないと思う。
私も佐藤氏のビデオに収録されている王樹金の映像を見たけれど
何をどう練習したら、ああいう動きが出来るのかと考えて眠れなかったよ。
現在、生きている武道家、格闘家とあまりにも異質な動き、強さだと思う。

内家拳修行者があの映像を見たら驚くと思う。

現在の武道家、格闘家で類似の動きが出来る者がいたら是非教えてくれ。（マジで）
（王福来氏、地曳氏、河野氏以外で。弟子が似ているのは当たり前だから。）

>現在の武道家、格闘家で類似の動きが出来る者がいたら是非教えてくれ。（マジで）
>（王福来氏、地曳氏、河野氏以外で。弟子が似ているのは当たり前だから。）

？風格をさしてるのか水準を指してるのかわからんね？＞類似の〜

下の3人は王樹金のレベルに達してると見てるの？

>>226
レス、ありがとうございます。
そうですね。お互いに励みましょう。
って、実は顔見知りだったりして?

＞じゃあ、具体的に他にどこがある？

俺もそれ知りたいっす。

＞ニュースステーションの筑紫さんが、インターネットのことを、
便所のトイレって言っているのを知ってます？あなたたちは

「便所のトイレ」？？？？？何？

＞内家拳修行者があの映像を見たら驚くと思う。

＞現在の武道家、格闘家で類似の動きが出来る者がいたら是非教えてくれ。（マジで）
＞（王福来氏、地曳氏、河野氏以外で。弟子が似ているのは当たり前だから。）
また、ヒト悶着起こしそうな書き込み・・・

中国拳法家にしろ、古武道家にしろ、実際問題戦える人って、ほとんどいないですよね。
すごく強い人もいるけど。
試合もしない所が殆どだし、それでいて、実戦なら自分が勝つっていってる人多いし
実戦経験がない人が九割九分ですし、練習時間も他の格闘技からするととても少ないし。
発ケイって勘違いしている人もいるけどあれは中国流の呼称であって、只のパンチ
であり、初級から上級に進むものだし、ケイと呼ぶ技法は多々あるけど、特段に、
わける必要はないんですよね。テンシケイ、カケイ等など中国のお国柄なんですよね。
あと中国では、自分の師の話が神格化される傾向がものすごく強いので、
話半分に聞いといたほうがいいです。技も、只手をちょっと上げる動作が竜が翻る
などとなってしまうなど・・どうも長々と偉そうですいません

>>271
日本の柔術にも当て身で人を殺した。みたいな話があります。
あれも発勁ですか？
中拳は日本の（他の国の）武術より一般的に打撃の比重が高いので
「発勁」という呼称が出来ただけで本来武術に普遍的に存在するもの、
と解釈してよろしいのでしょうか？
たしかに言葉も宗教も違う異民族がひしめきあう
広大な大陸の多種多様な武術門派はどれもこれも打撃原理がまるで違ってて
乱暴に「発勁」という枠に十把一絡げ出来ないと感じます。

打撃の威力も大切ですが、それ以上に相手の隙をいかに攻めるかに比重をおくこと
が重要ですね。打撃力は戦闘においての要素の一つであり、すべてではありませんから。
人間は来ると察知できる攻撃には耐性がありますが、隙をつかれた時には
心理的なダメージも手伝い意外と脆いものです・・

>>272
王樹金スレだから、王樹金の系統で言う「発勁」ならある程度まで
つきつめて定義できるけど、中国武術全体に話を広げたら
定義はほぼ不定になると思われ。

王樹金の「腹の発勁」って意味あんのか？

>>275
靠に意味あるのか？と聞くが如き愚かな質問だ

暫く見ていない間に色々と言われちゃいましたね。
ﾁｮｲﾄ、書き込み出来ないと逃げたとか言われたんじゃーおちおち旅行にも出かけられないみたいですね。
ネット漬けの毎日の人は、自分の生活パターンが他人も同じと考えて書き込みしないと逃げたと思う思考回路は如何なものかと。
また、聞かれた事に答えないと無視しているとか言われ、少し書き込みすると必死だと言われるし...

それに、何の根拠もなく憶測で人違いをしておいて常識欠如との言葉。
一体、どうしたらそんな言葉が出てくるのかと呆れるばかり。
人違いも便所の落書きと思えば弁解するだけ無駄かとの結論。
ただ、真実は当事者のみ知るだけで見当違いの推測は面白おかしく読ませてもらいました。

連休を利用しての小旅行から帰ったら、技術について時折書いてみようかとも思いましたが、
体験談をウリとの指摘に確かに技術についても体験談を元にする以上、得意げに語るなと言われそうなので止めます。
それに、日本語能力もままならないんで...
でも、便所の落書きに日本語の能力を問うのはどうかっていうのは愚問でしょうかね？

最後に調べモノの件ですが、完全に疑問が払拭されは訳ではないので書かずにおきます。

爺匹さんの動きはｶｸｶｸしてるよね。

いっつも思うんだけどさ、
自分に都合の悪い事が書いてあると「便所の落書き」って言う奴いるよね。
そう言ってる本人が便所の落書きしてるんだし
便所の落書きに腹立ててるのは何なんだろうね？（藁
それに便所の落書きは見たくなくても目に入るけど
２ちゃんの書き込みなんて見る気がなければ目に入らない。
技術ねぇ・・・書いてみなよ（藁
ここに書き込む目的は何さ？
ハッキリ言って胡桃ちゃん、一方通行なんだよね。
自分の言いたい事だけ言ってて会話にはなってないじゃない？
ああ、煽りには答えてるか(藁
自分の意見を一方的に表明したいんならHP作れや、ここで垂れ流すな。

スレ違いだけど、金○衛先生の知識は凄かった。世間一般でいうところの秘伝
というもののコレクションは相当なものだった。実力はというと・・、実際に
技をかけてもらった事もあったけど、正直いって？？だった。まぁ俺がお会い
した時には、すでにかなり高齢だったし、俺自身が金○衛先生の弟子では
なかったから本当の実力はよくわかんねーけど。
タケルガタメ・・、今は誰が伝承を受け継いでんのかなぁ。
って、俺も関係ない話を垂れ流しちまった。ゆるせ。

では、王樹金の話題をどーぞ。

>>280
スマンが俺は面白かった（藁
悪口や自慢話に飽き飽きしてるんだよ。
何だかんだ言っても金兵衛先生も頑張ってたんだろうしね。
タケルガタメって・・・ヤマトタケル関係あるの？

ってスレ違いか。

＞＞２７６
実戦で通用するか激しくギモンでつ。
どーいう時に使うのよ？

>>280
>金○衛先生の知識は凄かった。
これは賛成。
「内家拳　秘伝口訣」 佐藤金兵衛 創栄出版
この本だけは買ったYO。

本人が訳したのか、金にものをいわせてゴーストライターに
書かせたのかは知らないが良い本だった。

>282
ﾎﾞﾃﾞｨﾌﾞﾛｰが効かないって事じゃない？かなり有効だと思うが。

＞自分の言いたい事だけ言ってて会話にはなってないじゃない？
２ちゃんは会話を楽しむ掲示板って誰が決めたんだ？
そもそも地引マンセーか、お前みたいな煽ラーしかいないスレなら会話になんぞならんだろう。

そんなに、会話が楽しみたいならお前がチャットに逝くけ！






















ってーあそこの犬が言ってました

>>281
＞悪口や自慢話に飽き飽きしてるんだよ。
お前、>>279で悪口を書いて１時間もしないで、よくそんな事言えるな
＞２ちゃんの書き込みなんて見る気がなければ目に入らない。
これ、お前のカキコだよなｗ
おー漏れも悪口書いてしまった。逝って来る。

>>285>>286
再起動御苦労様。

>>287
違うよ。
だったら、漏れは>>279>>281>>287って突っ込み入れるけど？

>>288
それはそれで筋が通るね、違うけどさ。

　　結　　論


　　　胡　桃　ウ　ザ　イ

メチャメチャストレートな意見だね。
もうちょい暈しましょう。

>277
>体験談をウリとの指摘に確かに技術についても体験談を元にする以上、
>得意げに語るなと言われそうなので止めます。

自分でわかっているじゃないですか。

やめて止めて。

あなたの技術論なんか知らなくても、誰も困らないから。（ｗ

>そもそも地引マンセーか
王樹金老師の道統を受け継いでいることを公称している団体であり、
柔拳連盟の本部・支部が日本国内に51ヶ所、 海外6支部があるわけだから、
2CHを見ている人数もかなりのものだろう。

またこれとは別に国際誠明総会の支部も世界中にあるうえに、日本にも支部がある。

>278のように中傷を繰り返す人物がいる限り、
その反動が出るのは当然のことと思われる。

ここに中傷を書き込む場合はそのことを忘れない方が良いと思う。

＞293
＞王樹金老師の道統を受け継いでいることを公称している団体であり、
＞柔拳連盟の本部・支部が日本国内に51ヶ所、 海外6支部があるわけだから、
＞2CHを見ている人数もかなりのものだろう。
まあその通りだろうね。
あとスレが荒れるのはスレを立てた＞1の責任も大きい。
NETの無法地帯で「ネチケット」なんて言葉とは縁遠い２ｃｈだが、
最近は少しずつルールが出来てきたこともある。

その一つがスレを立てた＞1を「スレ主」と呼んでスレが荒れたりしないように
管理していくというのものである。

２ｃｈは自分で設置したCGIではないので書き込みの削除などはできないだろうけど、
参加者に有益な書き込みを続けて書いて流れを変える、荒れすぎたときは
＞262-263のように気分を落ち着かせる書き込みをする、などの責任が求められるようになってきた。

＞1よ、この書き込みをみたら責任を持って管理してくれ。

２ちゃんが荒れなかったら、誰が来るかってーの！
大半のヤシは、ネチケットなんざ犬に食わせろって思ってるっての。
煽るヤシと煽られるヤシが弁証法的に展開するこのすごさがわからんか？
わからんでしか？

>>295
荒らしと喧嘩は掲示板の華と昔から申しますな。

>1ってひょっとして拳爺＝胡桃かと言ってみるﾃｽﾄ。

体験談を自慢話とド勘違いし、飽き飽きしたと自らの日本語読解力のなさを曝け出す香具師は、
何を期待してこのスレを覗くのか？
コテハンがウザイなら、藻前等がネタを出して味噌と言いたい。
ウザイなら、何を期待してここを見ているんだ？
荒らしや煽りだけなら誰でも出来る。

コテハンをうざいと言っているのはＪ関係者で
言われては拙い話が出るのを恐れて排除しようとしているって考えはゲスの勘ぐりだろうか？

300

火事と喧嘩は江戸の華

>293,294さん
＞王樹金老師の道統を受け継いでいることを公称している団体であり、
＞柔拳連盟の本部・支部が日本国内に51ヶ所、 海外6支部があるわけだから、
＞2CHを見ている人数もかなりのものだろう。

今晩は。初めまして。
えー内部の人間です。
かなりかと言われると、統計をとったわけではないのですが、
２年前なら３０歳以下の若手が数人程度、大半はまったく萱の外でした。
支部や一般クラスの人となると交流がないんですけど、中堅以上だと
未だにそんなもんだと思います。年配となると皆無に近いと思われます。
知ってても関心なしが大半ですね。
ある程度２ちゃん慣れしている若干名は、とっととＤＡＴ落ちして
世間様と波風立たないように願ってます。
保守アゲするような人はうちの人間ではないような気がします。
下手に柔拳連盟と名乗ると荒しが来て迷惑をかけるので、
なるべくひっそりＲＯＭってます。
私的にはコテハンにすごく好意的です。それがうちをキライな方でも。
うちにまずい話ほど聞いておかなければならない事だと思ってますので
むしろ歓迎です。（よっぽど荒唐無稽すぎるのでなきゃ）
道場内では２ちゃんの話なんかは皆無で、皆さん練習しかしてません。
もうちょっと歴史とかに関心持てよと言いたくなる時もあります。
では私も潜行します。お目汚しでした。
アンチさんこの程度はお許しを。
失礼、ブクブク・・・

弟子で推手じゃなく組手や散打で強いのっているの？

>302
>保守アゲするような人はうちの人間ではないような気がします。
あたりまえでしょう。
ウチを叩きたい人物が保守しているのに、それをまたウチのせいにしているだけ。

>>299
コテハンすべてがうざいなんていっていないよ。
猫とか本屋さんなどかなりの見識があると思う。
過去、チャンパンレイ氏の話などかなり参考になったよ。


　　「　胡　桃　」　っ　て　香　具　師　が　う　ざ　い　だ　け　。　（　ｗ

>>282
王氏はあの技で良く対戦相手を倒してたそうです。
河野義勝氏からも「まるで波動砲並の破壊力」とお墨付き。

＞1はどこいったんだ？
スレ立て逃げか？

出てきてなんかいえや。ゴルァ！

＞河野義勝氏からも「まるで波動砲並の破壊力」とお墨付き。
小学生並みの比喩ですな。（笑

>>305
＞猫とか本屋さんなどかなりの見識があると思う。
その猫から、クルミがいるなら自分の出る幕はないと言ってたが？（こんな言い方ではなかったが）
つーか、単なる感情論でしかウザイと言えない香具師が、一番ウザイ！

話を盛り上げれなくて保全アゲしていた香具師の中には、コテハンが出て来てウザイといっているＤＱＮが何人かいるだろう？
じゃーおまえ等、何がしたいのかと。

↑ハンドルとトリップ入れ忘れてますよ。＞胡桃ちゃん？

コテハンならウザイって言いつつ、名無しにして書くと食いつく香具師は多いだろうな

＞小学生並みの比喩ですな。（笑
では、大学生並みの比喩で言ってみろと言ってみるテスト。

案外スレ主が、荒らしの張本人だったりしてと言ってみるテスト。

>>312
「まるでイデオンガン並の破壊力」

胡桃ちゃんもコテハンでマトモな事を書くより、
「名無しさん」であおりいれている方が楽しそうね。（ｗ

頭がその程度だから。

胡桃ちゃんかどうかは知らんが・・・
旗色が悪くなると>>309>>312みたいな感じのレスがつくのは何時もの事だね。
特に>>309（ｗ
定期上げしてた香具師がどうしてもJ連じゃないと困るらしい（ｗｗｗ

>>314>>315
必死

>>315
どこを、どう読むと>>309が、アゲ保全しているのがＪ連と読めるんだ？
お前、被害妄想全開だな？ｗ
黙っていても、Ｊマンセーだって白状してる

>316
そう？
あなたの方が必死じゃないの、名無しさん★

ＩＤ替えて必死ｸﾝｗ

>317
匿名でＪ叩き楽しいでしょう。（ﾜﾗ
あなたのライフワークだもんね。（ｹﾞﾗ

>319
そういえば、あなたはADSLだからID変えるのが簡単なんだっけ？
拳爺時代に話してたね。（ｗ

>>319
すんません、自分ここにいます（ｗ
あとJ連でもなんでもないんで。

>>320
お前は、匿名Ｊマンセーか？w

>>321
＞拳爺時代に話してたね。（ｗ
妄想もそこまで逝ったら、逆に心配になるなｗ
悪い事は言わないから、明日病院行け。
マジ心配だｗ

>324
お約束のレスありがとう。
ここの参加者はそういうステレオタイプのあおりに飽きてるっていってたぞ。
もっとひねったあおりを入れてくれよ。（ry

まあ、これで拳爺＝＞1＝胡桃？
っていうことがある程度証明できたかな？

このスレうまってもPART4なんか立てるんじゃないぞ。

あんたの自慢話には飽き飽きだよ。

匿名Ｊ叩きﾏﾝｾｰ。

拳爺＝＞1＝胡桃？

これは一番、言われたくないようだね。
ぴたっと反応が止まったよ。（笑）

王老師のことを良く知っている。
そしてライフワークはJ叩き。

と、なると胡桃の正体はやっぱりあの人？？？

302一人出てきただけでこのあれっぷり。
悪いけどもう来んなや

胡桃に比べて猫や本屋の方が、知識や日本語能力があるとかって言っているが、
そんなコテハンが常駐しているスレですら荒れる。
前スレも、猫と揉めて文句あるならメールして来いやゴルァ！！だった
結局、このスレはどんなコテハンが来ても荒らす香具師は荒らす。

どうせ、暫くは荒れて、ホトボリが冷めたらアゲ保全してdat落ちさせないで生き延びて、
1000レス近くで少し盛り上がって尻切れトンボで1000レスになり、パート４を立てる香具師がいるんだろうな。

今年は、「トレビアの泉」が人気になって「ムダ」がキーワードなら、まさしくこうしてまた一つ武道板にムダスレが一つ誕生した」って事だろう。

>329
ログの流れを読め。
頭の悪いコテハンがあおりに乗って暴れまわったのが原因だろう。
お前も同じ程度の頭だから流れも読めないのか？

















　　頭の悪いコテハンの名前は「胡桃」

>胡桃に比べて猫や本屋の方が、知識や日本語能力があるとかって言っているが、
知識や見識はあるという書き込みは散見されるが、
彼らが日本語能力があるという書き込みは見当たらないな。

>結局、このスレはどんなコテハンが来ても荒らす香具師は荒らす。
違うだろ。

>拳爺＝＞1＝胡桃？
こいつが暴れまわるから荒れる。
コテハンの尤もらしいカキコと匿名のJ叩き。

もう飽き飽きだよ。

>>331=>>332
暴れまわっているのは、お前だ！！

>>331 希に見るミエミエのｼﾞｻｸｼﾞｴﾝ。
つーか、わざわざＩＤを変えてまで言う内容などうか？
しかも
拳爺＝＞1＝胡桃？
と、本人すら確信もないのに煽る意味がわからなのだが？

今回はJ叩きの援護がないからクルミちゃん苦しいね。
どっかに救助要請でも出せばいいのに。（笑

自作自演は2chの基本。

Ｊ拳のイタ電野郎どもが、ネットに場所を変えて復活か・・・
相変らずイタイ奴らだな。(ｗ

王貞治は今日勝ったｗｗ

>>337
妄想厨くん、いらっしゃい。
あいかわらず病気が治っていないようですね。

星野仙一、昨日は負けたｗｗｗｗ

そして、歴史は繰り返される。



























もう、うんざり。

60才過ぎたジジイは書き込み禁止にするってのはどうだ？

じゃーＪもって事でいいのか？

>>335=>>336>>=331=>>332=>>339=>>340=>>341=>>342
自演乙！！w

何か、粘着が一人コテハンに絡んでるな？
そんなに王樹金の習えたってーのが妬ましいのか？ｗ
そんな事何も自慢にならんだろう。要は、武術は自分自身の実力の世界が全てだぞ！

>345
偉そうなこと2chに書き込む暇があったら練習したら？
偉大な先生に習っても毎日の練習量が少なければ
どうにもならないぞ。

＞そんなに王樹金の習えたってーのが妬ましいのか？ｗ
この発想って気持ち悪い。
普通の感覚ならこういうこと書かないと思うよ。
うらやましいとも思わないけど、ちょっと妄想がひどくないか？

>>335=>>336>>=331=>>332=>>339=>>340=>>341=>>342
分析乙！！w

そんなことして楽しい？

>>何か、粘着が一人コテハンに絡んでるな？
コテハンと言っても、都合が悪くなるとすぐに引っ込んで、
匿名で暴れるﾔｼだからな。
どっちもどっちだろ。

>331
誰が悪いってんじゃなくて、来ると荒れるっつってんの。
あそこの良識派のカキコから思ったよりまともそうな気がするが、
メーワクはメーワクだろう。
実際にあそこの人間も迷惑かけたくないからＲＯＭってるって言ってんだし。

>347
っていうか、３４５って柔拳連盟なのか？
カタリの煽りだと思ってたんだが・・
いくらなんでもそこまで客観性のないキチガイじゃなかろう

オフかなんかで勝負すれば優劣はっきりするんじゃないのか。
陰湿な煽りあいやってないでべとべとの汗かいて、脂肪すっきりと落としなさい。

柔○連盟は本部の数人の先生と支部の数人の先生以外の人の強さのレベルが違いすぎますよね。
よくて空手でいう所の初段か二段の実力程度ですよね。(空手初段の実力を定義するのも難しいですが・・)
空手、ボクシング等と比べ、全体の平均的な実力が低いところが残念ですね。

ところで

　拳爺＝胡桃＝河野義勝氏で良いのでしょうか？

反論無いもんね。

みんな判っているから黙っているのかな？

＞３５３
＞反論無いもんね。あんた、ずーと粘着している椰子だろう？
黙っているのは、判っているからじゃあたくて、匿名板で確信がないからだろう。

>354
全然違うけど。
ちょっと妄想が激しくなってきたんじゃないの？（ｗ

＞ちょっと妄想が激しくなってきたんじゃないの？（ｗ
そりゃーあんたでしょう？（爆

また〜ＩＤ替えてご登場ですか？（藁

＞３５６
あら？
先に言われた！

>354
河野氏が匿名掲示板で活動しているという噂は
以前からあったけどやはりそうなのですか。

しかし、著書での言動と全然違いますね。
どちらが河野氏の本当の姿なのでしょうか。

>>355、>>356
なんでそんなに必死なの？
河野氏の関係者ですか？

ひょっとしてご本人だったりして？

>>358=>>359
必死にＩＤ替えて何がしたいんだ？ｗ

>>358>>359
見え透いたｼﾞｴﾝを繰り広げて己のヴァカさ加減を晒して必死に
「拳爺＝胡桃＝河野義勝氏」
にしたいようだが、一体何が言いたいのかこの際、お前の言い分を聞こうか？
その際、「拳爺＝胡桃＝河野義勝氏」と強引に決め付ける根拠なりソースも一緒に頼む。

信じる信じないは好きにしていいが、念のために言えば俺は誰でもない。
やっと話が再度盛り上がってきたのに水を指してい再度糞スレにしているお前に腹が立っているだけだ。

＞しかし、著書での言動と全然違いますね。

Kさんが本出した出版社って自費出版の会社だってどこかに書いてあったよね。

＞自費出版の会社だってどこかに書いてあったよね。

自費出版って、ゴーストライターにお金を払って本を書いてもらうってやつだろ?
あれはかなーりお金がかかるぞ。金持ちしか無理だぜ。

>>363
自費出版は、原稿を持ち込んで、編集などを頼むものと（30万ぐらいから）、
同人誌みたいなのがあります。
同人誌を作るのは、そんなにお金はかかりません。

このｽﾚ駄目っぽ。

>>361
見え透いたID変更を繰り返し、ｼﾞｴﾝを繰り広げて己のヴァカさ加減を晒して必死に
「拳爺＝胡桃＝河野義勝氏」
を否定したいようだが、一体何が言いたいのかこの際、お前の言い分を聞こうか？
その際、「拳爺＝胡桃＝河野義勝氏」を強引に否定したがる根拠なり、ソースも一緒に頼む。

信じる信じないは好きにしていいが、念のために言えば俺は誰でもない、って苦しすぎるな、お前一体誰なんだよ。（ｗ
やっとあおりとあおり返しが盛り上がってきたのに水を指して、再度糞スレにしているお前に腹が立っているだけだ。

>>366
ﾁﾐは人のコピペ貼り付けるしか能がないのか？
それとも貼り付けるｵﾂﾑを持っている事を褒めてほしいのか？

誰か河野さんを褒める人はいないのか？
・・・褒める所ないのかも知れんが・・・

＞誰か河野さんを褒める人はいないのか？

つ〜か、河野さんじゃなく王樹金系だべ。

もうﾀﾞﾒﾎﾟでいいですか?

>>369
わからんがいいんじゃないのか？
尤も柔拳連では何人か結構いい人いるらしいと聞いたが。

胡桃が出てきて一言書けば、話は終わりだと思うぞ。
このままじゃ河野氏に迷惑が掛かるだろう。
>>218で「最近出版された、河野氏の本で少々間違いがあるように思われるのですが、」
なんて言いがかりをつけているし。

胡桃が「私は河野氏とは何の関係もありません。私のせいで掲示板が荒れてすみせまん。
また河野氏の著書に言いがかりをつけたこともお詫びします。」って書けばそれで終わり。

拳爺との関係や、自分がスレを立てたのかも明言して欲しいね。

トリップも忘れずにつけてくれよ。

>>368>>369>>340
毎日、短時間にＩＤ必死に替えてｼﾞｴﾝ乙！（激爆！

↑バカの一つ覚え。

>>371
＞拳爺との関係や、自分がスレを立てたのかも明言して欲しいね。
胡桃が拳爺とは別人でスレ主でもないって言われて納得できる？

>371
禿同！
くるみが出てきて一言書けば終わりですよね。

少なくとも
>218で「最近出版された、河野氏の本で少々間違いがあるように思われるのですが、」
>277で「最後に調べモノの件ですが、完全に疑問が払拭されは訳ではないので書かずにおきます。」
に関する謝罪はするべきだろう。

確証も無いのに河野氏の著書に誤りがあると書き込みをして、謝罪の言葉も無い。
河野氏に失礼だと思う。

くるみが見識不足と言われる所以か。

＞確証も無いのに河野氏の著書に誤りがあると書き込みをして、謝罪の言葉も無い。
＞河野氏に失礼だと思う。
本が出た頃は散々叩いていたのにここまでｺﾞﾛﾆｬﾝするのかね？ｗ
まー生理的に合わないコテハンなら、どう書いても絶対受け付けないから今更何いってもムダな気がする。

連続で。
＞確証も無いのに河野氏の著書に誤りがあると書き込みをして、謝罪の言葉も無い。
じゃー拳爺＝胡桃＝河野義勝って、確証もないことを言っていた香具師にはどう突っ込むのか聞きたいのだが？

bakaには何をいっても無駄か。。。

>>378
おーっと！またまたID替えてｼﾞｴﾝかよ（藁

>>378
自作自演も大変そうだが、正論に反論できないあんたは惨め過ぎw

>>378
昨日から、拳爺＝胡桃＝河野義勝という事を確証なりソースを出して話てくれって言ってるのに逃げてるね？ｗ
俺は、匿名板で「確証」がないって言って事で決め付けるのは如何なものか？って言う立場なんだが、ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝしか頭の中にないﾁﾐには判らないらしいね。
ﾁﾐが決め付けるなら俺にｸﾞｰの音も出ない確証なりソースを早く出してくれよｗ

このスレやっぱりダメっぼ｡

武林の常とは言うものの。流石に王樹金老師も草葉の陰で泣いてるよね....。

>378
彼は還暦を過ぎても頭の中身は小学生並み。
皮肉とかホメ殺しなどは理解不可能。
>379-381の得意そうな書き込みを見れば一目瞭然でしょう。
そういう人にもわかる書き方をしないといけません。（笑

＞384
＞375の書き込みを見て「ｺﾞﾛﾆｬﾝするのかね？ｗ」っていう
頭の持ち主だからねぇ。

ちょっと常人の感覚では計り知れない世界に住んでいるようですね。

http://sports.2ch.net/test/read.cgi/budou/1034854153/l50
噂の河野さん、過去ログあるよ。元お弟子さんの証言あり。

というか定期的に「ご本人が来てる」というレスがつくから
また分離して河野さんのスレでも立てたら？
そういや前に「義誠国術館」名義で書き込みしていない旨の書き込みもあったな。
あれって「書き込んでます」って言ってるようなもんじゃ・・・（汗

あとね、例えば「胡桃＝河野さん」
っていう推測はありかと思うけど（本当にそうかは別にしてさ）
例えば>>384見たいのはカナーリマズイ感じがする・・・気をつけてね。

久しぶりに掲示板に来て見たら私の名前が出ていますね。
私は胡桃さんという方は存じ上げませんし、河野氏とも無関係です。
信じる信じないはお好きにしてくださって結構ですが、念のために申し上げれば私は誰でもございません。
私のことで関係各位にご迷惑が掛かってはいけないと思い、一言だけ書かせていただきました。

以前、私の偽者が現われて困惑をさせられましたので、そのときに覚えたトリップをつけさせていただきました。
何分老体なもので以前のトリップを失念してしまいましたので、新たにつけさせていただいております。

最後になりますが、皆様の技術が向上して尊敬する老師に少しでも近づけることをお祈りいたします。

拳爺、キターーーーーー（・∀・）ーーーーーーー！

マジこのスレ完全にダメっぽ。
>>384>>385←こいつみたいな毎回ｼﾞｴﾝ必死な香具師がいる。
＞>379-381の得意そうな書き込みを見れば一目瞭然でしょう。
だいたい、明け方の６時過ぎにsageで短時間で別々の人間が書き込むかよｼﾞｴﾝ野郎ｗ

>>387←こいつみたいなコテ成りすましの香具師が出たり・・・
＞最後になりますが、皆様の技術が向上して尊敬する老師に少しでも近づけることをお祈りいたします。
よく、こんな事言えるなｗ

>>389
そう言えば、過去スレでトリップを付ける原因も成り済ましが出たからだった。しかも、今回の成り済ましは、トリップが違う。

>>389
>こいつみたいなコテ成りすましの香具師が出たり・・・
丁寧な言葉遣いで良いことを書いているし本物だと思うけどなぁ。
以前のトリップは忘れたって言ってるけど、1年以上前のトリップなんか忘れて当然だと思うよ。
拳爺さんって確か、かなり高齢でしょ。

匿名板で「確証」がないのに決め付けるのは如何なものかと思いますが、
なぜ拳爺さんが成りすましと思うのですか？
偽者とあなたが決め付けるなら、誰が見ても納得の出来る確証なりソースを早く出してください。

ソース、ソースって、事あるごとにそればっかり求める人、多いね。

拳爺と胡桃は別人だったのか。

いろいろ議論がされているみたいですが、いい加減飽きた感じなんですが、
私としては、どっちでもいいんじゃないという感想です・・・失礼

妄想野郎どもが！

＞395
お前、あっちこっち荒らしてんじゃねーよ！引き篭もりが！！

>>391
パソコン初心者でも、ログが機械自体に残るから「拳爺」と打ち込んだらトリップの英数が一緒にでてくる。
で、そのままEnterを押せば元のトリップが出る。
つーか、マジに成り済ますならトリップ計算ソフトで簡単に成りすましも本人が忘れたトリップも検索できる。
で、>>391は必死だね、成りすましｸﾝ（藁

いつもの粘着荒らしクンだと思うけど、中途半端な知識は恥ずかしいよ。
ブラウザの設定によってそんなものは千差万別ですよ。
オートコンプリートのON、OFF、クッキーの有無でフォームの入力は変わることを知らないでしょ？

あなたは「拳爺＝胡桃＝河野義勝氏」だといえば証拠を出せと言い、
拳爺さんが来て「私は胡桃さんという方は存じ上げませんし、河野氏とも無関係です。」
といえば拳爺さんはニセモノだという。

一体何がしたいのですか？
反対意見を表明することでしか自己表現できないのでしょうか？

粘着荒らしをするばかりでなく、参加者のためになる有益な書き込みをしてほしいものだなあ。

test

＞いつもの粘着荒らしクンだと思うけど
同レベルの決め付けだね。
＞参加者のためになる有益な書き込みをしてほしいものだなあ。
よし、先ず君が有益な書き込みを汁！！

住建連盟はダメ駄目打目な実力者の集まりー字引も砂糖に見限られてさよならしたしー

厨犬連盟はダメ駄目打目な中毒者の集まりー砂糖も字引に見限られてさよならしたしー

偽性酷術はダメ駄目打目な不在者の集まりー艦長も服雷に見限られてさよならしたしー

>>402 >>403 渋谷で蛸踊り習ってませんか？地下室で。

弔乞飢貝はダメ駄目打目な虚言癖の集まりー流悪も勝手に商売始めてさよならしたしー

低逝流酷術奸はダメ駄目な妄想者の集まりー裏門も低の妄想に呆れてさよならしたしー

欺逝酷術奸ってまだあるのか？
ってゆうより生徒はいるのか？

二代目汁震災、低くんとﾐﾁﾅｶﾞくんはそれなりにやっているようだけどさぁ。

生徒のレベルは

1　住建
2　内科犬研
3　二代目（仙台の生徒が残っているから）
4　低
5　ﾐﾁﾅｶﾞ




















番外　偽性酷術

↑　師匠のレベルもほぼ良いと思われ。
二代目は師範代込みでね。

>>408
( ´,_ゝ`) ﾌﾟｯ

柔○連盟の実力はとても強さと言えるレベルではないですよねー
字引さんはもともと才能あるほうじゃないし、商売に走って支部作りすぎだよねー
支部のレベルなんて、武道やってない体のちょっと大きな人にパンチ一発でやられる
先生が、九割だもんね。いや冗談抜きでほんとに。
柔○連盟は他の様々な団体や大家の先生に実力の良い評価をもらってないですからね

↑　そんな本当のことを言うなよ。

柔○連盟は実力回復のために、かつて字引さんの先生であった砂糖さんの中国拳○連盟の先生に教えてもらえばいいのに。
あそこは評価されてるしね。でもむりか字引さんが弟子だったこと経歴詐称してるからなあ。野村サッチーみたいに。

>実力回復のために、かつて字引さんの先生であった砂糖さんの中国拳○連盟の先生に教えてもらえばいいのに。

そいつぁさすがに嘘だろう。大差ない気がする。

なんか、くだらねえスレに成り下がったな。

いやいやすいません。中国拳○連盟の先生っていってもほんの数人だけみたいですね強いのは。
後はちょっとはてなな先生みたいですよ。１人やたらと強い先生がいるって
大家の先生(沙国政)がいってたそうです。なんか中国拳法って平均レベル低すぎですよね。
今じゃ中国でも娯楽が増えてすっかりスタレてきてますからね。

＞でもむりか字引さんが弟子だったこと経歴詐称してるからなあ。

字引さんか゛砂糖さんに柳生心眼流を習ったことを経歴で言ってないってこと?
どっかのスレにあそこの弟子がそれは認めてるって書いてあったから
413の勘違いだろ?
別に経歴に書くほどのことでもないんだろ、本人にとっては。

経歴詐称ねぇ。
確信もなく、よくそんなこと簡単に言えるね。
名誉毀損に完全に当てはまる言葉だよね。
タイホーで前科者になるから気をつけた方がいいよ。
もう遅いかもしれんが。
（万が一、事実だとしても名誉毀損は、事実かどうかは無関係だし）
心の準備が必要?

王樹金対ボブサップ
勝敗は>>419

じゃない>>421

ボブサップの痛がるそぶりは実に分かりやすい

生徒もいなくて活動していない団体はいいねえ。＞義○酷術奸
何か言おうにもﾈﾀがないよ。

>>410
( ´,_ゝ`) ﾌﾟｯ
禿同。
番外が特に面白いね。（笑

2　内科犬研

これもありえないだろ

王樹金て体重何キロくらいあったんですか

１７０センチ１２０キロだったはず。

ありがとうございます。私と同じくらいの身長で１２０キロはちょっと驚きました。

>>427
どういたしまして。

しかし王樹金の前腕は異様だね。
ぶっといホース型の粘土みたいだ。

尽ちゃん、オティムティムのバカをヌッころして下ちい。

>>429
アク禁には出来ないのでしょうか？
っていうかキャツは俺が出てくると必ず引っ込むよね。
俺の闘気(バトルオーラ)を感じて。
俺が強すぎるのかキャツが弱すぎるのか？

63 名前：オティムティム22歳 ◆knSEX.Sk.c ：03/10/26 19:40 ID:c6ItZnff
>>60
手刀で迎撃できるなら総合のリングは手刀だらけになるぞ
レスリングの技術にはレスリングの技術を持って当たるしかない

↑最近の奴はパンチにかけるね。
尽ちゃんからもキツク言ってあげてください。
もう、秋田と。
尽ちゃんが神様なら22歳はピッコロ大魔王ですか？

>>433
はっちゃけ、レミー・ボインスキーってかなりの美男子だよね？

レミー・ボインスキーｲｲ！！

age

義誠国術館は現在活動しているのでしょうか？
前スレでも書かれていましたが、河野氏の著書で受けを取っていた方は誰なのでしょうか？
ひょっとして弟子ではなくて河野氏の会社の社員？

ご存知の方情報キボンヌ。

王一族の一人、貞治氏が今日日本一になりました

>>436
すばらしい。近所のセイフーがセールだな。

>>424
>2　内科犬研
>これもありえないだろ
楊進氏は強いぞ。
>>416で「中国拳○連盟の先生っていってもほんの数人だけみたいですね強いのは。」
と書かれているけどその数人の先生より間違いなく強い。
NO.1は臼井氏でしたか？
そのひとでも相手にならないと思われる。

＞438
その強い楊進氏のお弟子さんはきちんと育っているんでしょうか？

( ´_ゝ｀)ﾌｰﾝ

>>438見たいに言い切れる人ってある意味羨ましいかもね。
楊進さん見た事ないけど臼井さんは結構いい動きするよ？
やらなきゃ分からないって思わない自信が凄いね、本人でもないのに（藁

本人かも知れないよ。（ｗ

楊進さんってどういう人なんでしょうか？

＞楊進さん
こういう方です↓
ttp://www.naikaken.com/

U井氏が強くても、昔U井氏はJ曳氏に習っていたから強いんだってどっかに
書いてあったじゃないですか。あとU井氏はS国政にも習いに行ってるんだから、
別に純粋に中○拳○連盟だけで強くなれたわけじゃないじゃない。
他に中○拳○連盟だけで強くなれた人はいますか?
U井氏の動きはビデオで見たことあるけど楊進氏の方が上だと感じました。

楊進氏をずいぶん評価されていますが、この方はたぶんお弟子さんですかね。
たしかに中国拳法連盟の臼井氏は大家といわれる方や他の団体等から評価をうけていますが、
楊進氏より強い強くないという言い方は話してもはじまらないと思いますよ。
まあ、大体どこの道場、団体でも自分の先生が一番だって話になりますよね。

>>445
＞U井氏が強くても、昔U井氏はJ曳氏に習っていたから強いんだってどっかに
＞書いてあったじゃないですか。

これはどうなんだろう？そうとも言えるしそうでないとも言える。
臼井さんのみぞ知るところでしょう。
ただ俺としては他の先生に付いた事が大きいような感じを受けるけどね、ビデオ見る限りは。

＞あとU井氏はS国政にも習いに行ってるんだから、
＞別に純粋に中○拳○連盟だけで強くなれたわけじゃないじゃない。

それは楊進さんも全く同じじゃない？色んな老師についてたみたいだし。
お父さんの楊名時さんは正直かなり問題あった人だしね。
お父さんの件は楊進さんの実力とは関係ないとはいえ
間違いなく楊進さんが楊名時さんに強くしてもらったという事はないでしょう。

＞他に中○拳○連盟だけで強くなれた人はいますか?

同じく内家拳研究会ではどうなんだろう？

＞U井氏の動きはビデオで見たことあるけど楊進氏の方が上だと感じました。

ま、そう感じるならそれが貴方の主観としては正しいんでしょう。
楊進さんは結構な使い手だと伺った事もありますし。
ただ、そう言い切ってしまうのは如何なものかと。

全中連でもないのにこんなレスするのもなんですが・・・
誰か「臼井先生最強！！」ってな書き込みキボンヌ。

>>446
ケコーンしよう（藁

>>445
楊進さんのビデオってありますか？

＞たしかに中国拳法連盟の臼井氏は大家といわれる方や他の団体等から評価をうけていますが、

評価を受けてる?
全く聞いたことないけど。具体的に誰が何て言ってるのさ?

●●●マスコミの「盗聴、盗撮」は許されるのか？その２●●●　　　　　http://natto.2ch.net/mass/kako/988/988402795.html
707 名前： 文責：名無しさん 投稿日： 2001/05/21(月) 17:21
>>703
いいかい、君達は市場資本主義の世界に生きている。トップに上り詰めたクリエータ達も万能じゃない。
ネタには日々苦労しているんだ。ネタはマンガ、小説、歌詞、映画、芸人等あらゆる
マスコミの活動に効果的に利用されている。自身や芸能人周辺ネタでは限界がある。結局、
一般市民情報から供給しなければ、立ち行かなくなる。
君らが気がつかなければ、いいネタ元になっていた物をこっちはあがったりだ。
君達は選ばれたんだ。それぞれに物語が設定してある。君達に刺激を与え、物語を発展させ、そこからネタを貰う。
物語を発展させる想像力は意外と稀有な能力でね。忘却のかなたに消える所を世に送り出してあげている訳だ。
君達も自分達のネタが商品化されていたら喜べよな。これで市場が盛り上がり、景気が良くなり、皆ハッピーだ。
完全なシステムさ。君らが一翼を担うのは当然だろ。気が付いていないが君達は自分でその道を選んだよ。
もっと大人にならなくちゃ駄目だよ。

だとさ

710 名前： 文責：名無しさん 投稿日： 2001/05/21(月) 19:44
>>709
だから、気が付かなきゃ良かったのに。気が付いたから、メディア総出でお前らを
精神病者か自殺に追い込もうとしてたんだ。ゴミとか野良犬とか言ってやったろ。
それでも生きてるお前らはよほど神経が図太いんだな。演技もいい加減疲れたらしな？。
仕方ないよ自分達が悪いんだから。

だとよ。

>>408
この２と３の差は大きいだろ。
あとはほぼ同意。

＞評価を受けてる? 全く聞いたことないけど。

はは。同じく。（藁

楊進氏のビデオ、もちろんありますよ。

>>453
検索しても見つからなかったのですが何というタイトルですか？

すい手入門ってビデオ

ありがとうございます。

どちらが強いかは試合をしなければ判らないのは事実。

楊進氏の功夫が臼井氏より明らかに数段上なのも事実。

楊進氏のお弟子さん達は先生にトウスイしまくりですなあ

あたしゃ武道関係には縁のないものでござんすが、昔せわになった方が
東邦大学の空手部の方で、そりゃ相当の使い手の方なんざんすがね。
そのかたが楊進氏（すすむと読むんだそうですね）と同級生で、
ありゃ相当の使い手だったとおっしゃっていたのを記憶してるざんす。
もう一つ
ある知り合いが元力士と懇意にしてまして、その力士さんが何かの仕事
で楊氏と会ってるそうです。その力士いわく「勝てる気がしない」と
いっていたのを聞いたとあっしも四方山話で聞いたもんです。
たまたま知ってる名前を拝見したもんでちょこっとお邪魔させて頂きま
したよ。
あ、しつこいようですがあっしは武道に関係ないもんなんでそれ以上は
詳しくは知らんで、ほなさいなら。

楊進氏は実力があるかもしれませんが、だれそれより強いってのはなんですかね。
でも強いっていってももうお爺さんですよね。マサトとかには勝てないでしょ。

＞459　はどう見ても楊進氏の弟子だよなあ。
都合よくこのレスを見ている武道関係には縁のないもので、
楊氏の近しい人の知り合いでござんす・・・　
やっぱり楊進氏のお弟子さん達は先生を将軍様としてアガメタテマツリしてるのかねえ。

俺の勘では玉突き野郎氏は木枯らし紋次郎氏だろうな

>459は猫だにゃんでしょ。
ここまで事情通でこのスレ見ているのは他にいないと思われ。
大昔に道場の噂話で相撲取りとの逸話は聞いたことがある。
楊進氏の功夫なら当然かと思ったよ。
信じる信じないは好きにしていいが、念のために言えば俺は誰でもないよ。
ﾔﾝｼﾞﾝ氏の弟子でも関係者でもない。

>でも強いっていってももうお爺さんですよね。マサトとかには勝てないでしょ。
これは内家拳自体を否定する発言だよね。
格闘技板に行けよ。
何が本物で、誰が本物の功夫を持っているか見極められなければ、100回生まれ変わっても
内家拳では強くなれないぞ。

2chで驚いたのは前スレの河野氏の著書のとき、今回の楊進氏VS臼井氏の件で、
本当の目を持っている参加者がいたということ。
あおりとあらしに埋もれがちだけれど、功夫を正しく見える人がいるんだなぁ、と思ったよ。

ちなみに459は俺じゃないよ。

>これは内家拳自体を否定する発言だよね。
ものには限度があります。確かに中国拳法は脈々と受け継がれてきた技術が
あり、年齢とともに技術は深まりますが、神秘の力で戦っている訳ではありません。
肉体的な衰えが影響しない訳ではありません。
マサトなど格闘技Ｋ-１の選手達はルールのある競技で戦っているとはいえ現代の達人たちです。
其の外オリンピックなど様々な選手達がいますが、あの方たちのすごいのは、
自分の技や動きなどあらゆる事が相手に研究されている中で、それでも勝ってしまうことです。
古来より武道の達人たちは、自分の情報がもれる事は死につながることとして、技は隠してきました。
現代のある武道家の方が格闘技のチャンピオンを一撃で倒したエピソードがあるのですが、
その場は勝利を得ましたが、再度対戦するにあたり、自分の事を研究された時の
勝敗については、断言できないと語っています。
楊進氏の実力を否定する訳ではありませんが、現実的な考察を厳しく考えることも
必要ではないかと思います。実戦の場では、負けると命に関わることもありますし・・

じゃあ、この辺りでまとめますと
１、楊進氏と臼井氏との差は大きいということ。
２、臼井氏が評価を受けているということは、聞いたことがない。
ということで異存はありませんね?

楊進将軍様万歳われらが２１世紀の太陽ですか。
楊進将軍様はそこそこ強いだけでしょ。
あと弟子の師匠に対する崇拝が強いんだよね。

>>467は言い過ぎだけど
楊進さんの所の生徒さんと思しき方々は昔から妄信的な書き込みが多いよね。
余程J連の香具師らのほうが聞き分けある奴がいると思われ。
>>447は結構痛いところ突いてるけどそこは無視してるしね。楊名時さんがやってた事は痛いと思う。

>でも強いっていってももうお爺さんですよね。マサトとかには勝てないでしょ。
>これは内家拳自体を否定する発言だよね。
うーん、理解してもらえると思ったのですが。。。

>マサトなど格闘技Ｋ-１の選手達はルールのある競技で戦っているとはいえ現代の達人たちです。
目指しているのは「名人」だし。（笑）

>其の外オリンピックなど様々な選手達がいますが、あの方たちのすごいのは、
>自分の技や動きなどあらゆる事が相手に研究されている中で、それでも勝ってしまうことです。
技術もあるけど、重要なのは反射神経と筋力、特に反射神経でしょ。
だから30歳台で引退になる。
これには魅力を感じないから、内家拳をやっている。

>古来より武道の達人たちは、自分の情報がもれる事は死につながることとして、技は隠してきました。
内家拳の強みはこの一点だよね。
戦い方が知られていないのが最大の強み。
あとは勁力が十二分にあれば相手が誰であれ、勝てる可能性がある。
最大の参考事例としてグレイシー柔術があるでしょう。
最初は技術で連戦連勝だったけど、研究されたら苦戦し始めた。

ここで書き込む連中は、妄想なんか抱いていないってこと。
相手が誰であれ技術を身につけた者は怖いし、流した汗の分、負けた悔しさの分しか強くなれないことは知っていると思うよ。

その上で内家拳で強くなるためには、何が本物で誰が本物の功夫を持っているか
見極められなければ、100回生まれ変わっても内家拳では強くなれないということ。

無駄な練習を100年続けて汗を流しても、絶対に強くなれない。

ビデオで見る限り、臼井氏の型、技術には致命的な欠点が散見される。
他の生徒も同じ動きをしているので技術を隠している、のではないと思われる。
道場ではこれで教えているのだろうと思う。

全中連以外の団体で例のビデオ3巻を見た中級者以上の修行者は気がついていると思うよ。

繰り返して言うが俺は誰でもないよ。ﾔﾝｼﾞﾝ氏の弟子でも関係者でもない。
ただの武術マニアの2ちゃんねらーだ。（ｗ

楊進の道場へ行けば、初心者でも推手を相手してくれるんですかね?

>楊名時さんがやってた事は痛いと思う。
具体的になにしたんですか？

姓が楊だと言うだけで、楊派の嫡伝と偽ってた。
後の日本人中拳屋どもの経歴詐称癖の先駆者。

今、楊家将演義で知られてる楊氏の直系だとか言ってるがこっちはホントなの？

>>473それだけでなく教えていた太極拳も楊派ですらなかったという。
簡化太極拳、それも本見て真似して教えていたんだから酷いと思われ。
勿論これは楊進さんの実力とは全く関係ないが擁護するからには知っておくべき事だよ。
でも何故あれだけ多くの老師につく必要性があったのか疑問に思わないのかな？

>470
>ビデオで見る限り、臼井氏の型、技術には致命的な欠点が散見される。
あーあ、書いちゃった。
みんなそれだけは黙っていたのに。

でも気がついているヒトはいるってことか。

臼井さんの実力ですが、470や476がいってるようなもんではありませんよ。私の先生が
中国拳法連盟で教授していた関係で見知っていますが、実力的には評価できますよ。
楊進さんと比較してどうこういうつもりはありません。
楊進さんも臼井さんも両者共々十分評価してよいかと思うんですが。

強くなることを第一義に練習してるところが強いよ。
上手いのと強いのとは微妙に異なる。

例えば日本だとどこですか？

さあ、俺はただの武術マニアの2ちゃんねらーだから。

上手くて強い、になるのが漏れの希望だな。強くて上手いではなくて。

中国製の武器を扱う良い店ご存知ありませんか？
日本は銃刀法の規制のからみで登録等めんどくさいですが
ゴシュコウなど一風変わったものなど高品質な商品を扱う店舗ありますか？

そ、そんな事ココで聞くなｗ

>483
違法な事をしようとしてる訳じゃないんです。
ところで皆さんはどんな武器法を実践してますか？

楊進さんの所は古い方で強い方がいると聞いてます。A氏（阿吽会）とかT氏は使える
らしいです。

＞楊進さんも臼井さんも両者共々十分評価してよいかと思うんですが。

おい、勝手に同レベルに評価するなよな。（藁

>>477
>臼井さんの実力ですが、470や476がいってるようなもんではありませんよ。
470も476も実力がないとは一言も書いていませんが？

万が一、実力があったとしても型や、技術に致命的な欠点があっては
どうしようもない。（藁

猫だニャンさんはＵ井氏はご存知なのかな？感想聞いてみたい。親戚筋から見て。

言われて嫌な事にも目を向けよう。
きっと真実があるはず。

ま、臼井氏を何だかんだ行ってる香具師は楊名時氏をどう思うのかも明らかにせよ（大藁
そうすれば楊進氏の評価が今一つな理由も自ずと分かるだろう。

ついでに>>474そんなのどうとでも言えると思われ（藁
まあ楊派嫡伝は簡化な時点でバレバレだからシフトしたんだろうね。
大体空手着着て「太極拳」なんだからねぇ。どうかと思うのが一般でしょ。

楊名時氏、楊派嫡伝は簡化の物真似がばれてもNHKなどでご活躍！
最近は、楊家将演義で知られてる楊氏の直系だとか言ってるが、確証あるの？
中国武術に限らず、まさに文化の冒涜だよね。

＞493
確証ないでしょう。だったら父親の代から主張しててもよいようなー
内家拳研究会らしき人達が臼井氏をどうこういったり、楊進氏の功夫が数段上など
といっているが、人の実力を判断する能力も実力も持っているとは考えられない。

父は日本の太極拳普及に多大な貢献をした楊名時老師である。
幼いころより父より武術の神髄を学び・・
(内家拳研究会ホームページ　楊家プロフィールより抜粋)

>>495神髄学んでいるのにどうしてそれに専念せずにあっちこっち習ったかね？
そして神髄を表看板に掲げないかね？（藁

う〜んそれはいわずもがな。本人が一番分かっているのかも？

>>497ご本人がどうかは知らないが
少なくともここでマンセーしてる香具師等は全然分かっていないと思われ。
ある意味J連なんぞ問題にならないくらい痛いって事を自覚させませう（藁

人の実力を判断する能力及び実力は、日々鍛練していくしかないですからね。
そうすればおのずと見えてくるものでしょう。言うは易し、行うことは難しいことですが

>>499ま、楊進さんの実力に関しては存じ上げないので俺はノーコメントだけどね。
ただ、経歴はキチンと知ってから物言え、と（藁

＞猫だニャンさんはＵ井氏はご存知なのかな？感想聞いてみたい。
面識はありません。例のビデオは拝見しました。
＞親戚筋から見て。
陳ｼ半嶺師祖の技術を王樹金老師経由で一部伝承しているとはいえ、
特に親戚というほどの認識は無いですし、興味の対象外です。
コメントするようなことは何もありません。

>>501では楊進さんは？これまた興味ないですか？

経歴に関していえば、中国では肩書きがものをいいますし、日本よりひどいかもしれませんが、
それにしても、すぐにばれる様な騙りを主張する人が多すぎですよね。
いけない言い方ですが、せめてもう少しましな話を作れと言いたい・・・

>>503楊名時さんの頃はまさかばれると思ってなかったんじゃないの？
情報化社会になって中国との国交回復してガンガン行き交ってなんて思わなかったとかさ。
でもインテリゲンチャなんだから嘘ついちゃいかん罠（藁

>499
>人の実力を判断する能力及び実力は、日々鍛練していくしかないですからね。
理論は正しいけれど、常に何が正しいか検証と実証を繰り返さないと誤った方向に行く恐れがある。
中級者以上になって体内の気の流れ、勁の流れが理解できるようになってくると、
習っている型より「こうした方が気の流れが良いのではないか？」ということが必ずあると思う。

そのときに必ず質問をして、納得のいく回答が返ってこない指導者はダメだぞ。
ごまかそうとしたり、間違った回答、納得の行かない回答をするような奴はニセモノ。

また情報化社会なのだから他流の情報を集めるのも大切。
自分の先生が間違っていることがわかるかも知れない。

>そうすればおのずと見えてくるものでしょう。言うは易し、行うことは難しいことですが
正しい型を見続けなければ、道を誤る可能性は高いよ。

>>505で、ホンモノの指導者が楊進さんだと？

>505 全くもってその通りなんですが、一字一句そこまで解説するのはいかがなものかと。
あえて言うならば、情報を集めるだけでなく、他の団体の方などと交流を深めると、
新しい発見がありますよ。

>>507本当にそう思うの？おれは微妙な文章だと思うが。

受け流す感じで書いたので深い意味はないんです。

中級者以上になって体内の気の流れ、勁の流れが理解できるようになってくると、
習っている型より「こうした方が気の流れが良いのではないか？」
正しい型を見続けなければ　　　

はちょっと変ないいかたです。なんか太極拳を変に捉えているような書き方のような

>505は太極拳家ですか？
なぜかそんな感じを受けたんですが。

＞502
楊進さんに関しては…
色々な持論を発表されていらっしゃるのを拝見する限り、
私見ですが、発想がより日本的、現代的な方であり、
少なくとも私の学んだ内家拳とは異なるものの捉え方をなさる方だと思います。
平たく言うと昔からその理論・指導方法については、私的には疑問が多いです。
ただし、優秀なお弟子さんを輩出していらっしゃるので、
そういうアプローチのし方もきっと「アリ」なんでしょうね。

人間、親を選んで生まれてくることはできないし、育った環境・縁にも
限られた選択肢の中でいかんともしがたいことは多々あります。
バッシングを受けても仕方がない父君とはいえ、進氏を語るのに
名時さんをいちいち引き合いに出すのはいかがなもんでしょう。
ましてやここは王樹金スレだし。

>511
進氏を語るのに,名時さんをいちいち引き合いに出すのはいかがなもんでしょう

その点について言えば、

父は日本の太極拳普及に多大な貢献をした楊名時老師である。
幼いころより父より武術の神髄を学び・・(内家拳研究会ホームページ　楊家プロフィール

と現在でも語られていることに対する疑問なのではないかと。
502は楊進氏の実力に関しては、存知あげないようですし。

＞と現在でも語られていることに対する
そうでしたか。それじゃ何のフォローもできませんねぇ（苦笑

＞513　猫だニャンさんへ
猫だニャンさんの苦笑には笑った。
もっともだ！　もっともだ！！
親子の血は争えんね。（藁

５０２です。>>511=猫だニャンさん
お返事ありがとうございます。私は心が狭いので
父上様の経歴があれな時点で興味の対象外でしたが「アリ」ですか。
お弟子さんについてもご存知なんですか？交流の幅が広いですね。
>>512フォローサンクス。その通りです。
結局過去を正当化してる感が否めないんですよね。
そしてそれを黙殺する支持者がよく分からない（藁
J連は大抵矛盾点を矛盾点と認めてきていましたがねぇ？

権威を捏造したり、頼ったり、誇示する輩は、
一般的に己の組織が小さい時には媚び諂い、
大きくなると他を見下し、嘘の付き放題になるものさ！
顔みればそんな面してると思わないかい。

猫って何様だ?
本当にうざいやつ。

＞517　
またお弟子さんの登場ですか・・　
引きこもっていないで、まずはいろんな方達と交流を深めて勉強すると良いですよ。

王樹金死して残ったのは争いだけか・・・

>>517いいじゃん、アリって言ってるんだから。

＞またお弟子さんの登場ですか・・　

俺は楊進の弟子でもないし、誰とも関係ない。

しかし、U氏の技術的が欠点を指摘されたら、反撃がすごい。（藁
しかも反撃を書き込んでるのは一人のやつだ。

＞233
大阪・名古屋・浜松・川越は同じ支部長が兼任してます。

U氏には15年程前に習っていたことがある。気さくでとてもいい人だった。
Y氏には全中連をやめた後習った。そんな　自分の意見としては表演に関
して言えば、U氏の方が断然上。套路の動きなんかすごかった。
しかし、U氏は喧嘩もまともにしたことないし、自由組み手なんかは皆無に
等しい。（15年前の事）だから、強さに関していえば断然Y氏の方が上だった。
でもやめた。理由は今習っている老師が両氏よりすべての面で上だったから・・・。

>>521少なくとも３人はいるよ、俺を含めて。
しかも全然臼井さんとは関係ないからね、俺に関しては。
楊進さんが強いならそれでいいじゃない。俺が指摘したのはあくまで経歴だから。
それとも俺が行ってる事が間違ってるなら是非ご教示願いたいね（藁

方や経歴を誹謗し、方や技術の欠陥を誹謗し、か…。
さて、どっちを取るかと言われたら、俺なら経歴の方を取るな。
だって技術を習うんだから。
技術の優れている方がいい。

>>525
＞方や経歴を誹謗し、方や技術の欠陥を誹謗し、か…。
同列に語らないで頂きたい。俺は誰にでも分かる客観的事実を示しただけだ。
一方技術的におかしな所など何ら具体的には語られていない（藁
「分かる人にはわかる」的な「選ばれしモノ」による発言だ。
是非一般的に分かるように解説していただきたいものだ（藁

技術的な違和感なんて>>224みたいな表演の人ならいくらでも見つけられるだろうしね

>>527確かにそうだね。
それに>>505みたいなレスする香具師が偉そうにのたまってるんだからな（藁
優れた技術というものもどうなんだか俺には分からんよ。

>>526
同列に語らないで頂きたいのはこちらも同じ。
俺はまともな内家拳修行者なら誰にでも分かる客観的事実を示しただけだ。
このように修行を積んでいくことにより功夫が見えるようになるということ。

楊進氏の功夫・実力について反論できないから「お前の母ちゃんでべそ。」
しか書けないなんて惨めだと思わないか？
お父様がそんなに問題のある人物ならNHK教育TVに出ているわけがないだろう。
日本の太極拳のパイオニアの一人であり、技術的にも確かなものがあるのは事実。
ただし武術ではなくてあくまで「健康法」であるということで教授している。
武術面は楊進氏が担当して、親子で両輪となり中国武術を普及させているのは素晴らしいと思う。

具体的にどういう実証・検証をして練習をしたら功夫が見えるようになるとか、
先生への質問の仕方、注意点なども書こうと思ったけどやめた。
ｳﾏｼｶに何を言っても無駄だ。
あんたは、どこの道場にもいる落ちこぼれってことだね。

>>528
>優れた技術というものもどうなんだか俺には分からんよ。
あなたも>526と同じような、どこの道場にもいる落ちこぼれの一人？

一つだけ書くけど、「功夫を見るのにも功夫がいるということ。」
上にもかいたけど初心者のうちは功夫なんて見えるわけ無いんだから、
修行によって見えるようにするしかないんだよ。

>>524の
>正直言うとJのG先生の動きは非常に固い印象があるの
>ですが、正○太●拳は、あえてああいう動きをされているのですか？
これは見る目がないか、単なる中傷としか言いようがないね。
地曳氏が太極拳を演武したのは大分前に1度きりじゃないか？
本当に見ているのか？
J連の演武会はできるだけ時間を作って行くようにしているけど
地曳氏は恐るべき功夫だよ。背筋の毛が逆立った。
ただ、自信も相当の功夫と眼力を持っていないと地引氏の功夫は見極められないだろう。
あのレベルになると、ただ掌を返すだけでそれが技になる身体だと思う。
何年経ったらあのレベルまでいけるのかと思うと気が遠くなったよ。

それに引き換え、ZCHU連のU氏はねぇ。
練習量だけはそれなりにあるようだけどね。
本当にU氏の技術的な欠点を擁護するなら、
「あれは全員、門派の秘密を隠して撮影しています。」で終わりだろ。
それすら書くことができないんだから>>528は本物の落ちこぼれか？
しかし、それでもU氏の功夫は楊進氏、地曳氏と較べるべくもないけどな。（ｗ

↑訂正
誤　ただ、自信も相当の功夫と眼力を持っていないと地引氏の功夫は見極められないだろう。
正　ただ、自身も相当の功夫と眼力を持っていないと地曳氏の功夫は見極められないだろう。

地曳氏は臼井氏の功夫は高く評価してますよ。
今度演武会でお聞きすれば？
まあ、あのビデオはちょとまずいところありますね。

>>532
そうですか。
若いんだから功夫が少なくて当たり前だけどね。
けどあのヴィデオはちょっと気になったし、
擁護派にも「秘密を隠して撮影している。」っていう書き込みがないからねぇ。（笑

ヴィデオをよーく見るとU氏はどれも他の生徒に較べて、ちょっとだけ正しい型なんだよね。
そのあたりの事情を聞けるとうれしいな。＞関係者

>533
「秘密を隠して撮影している。」のかどうかは存じませんが、
八卦掌の演武については、ビデオのものとは違うそうです。
当方、柔拳、中国、両団体に友人がいるためいささかお聞きしました。
あのカメラワークはいひどいですね。どこを見せたいのかが見えません。

＞お父様がそんなに問題のある人物ならNHK教育TVに出ているわけがないだろう。

これは明らかに誤り｡問題はあるけれどNHKは出しているんだよ｡
習慣なのかどうか知らないが後世に残る愚挙だと思うね｡
だって嘘は明白なんだもの｡

＞＞地曳氏は臼井氏の功夫は高く評価してますよ。

??ホント??初耳。

＞楊進将軍様万歳われらが２１世紀の太陽ですか。
どうやらそうらしいな。
ちなみに薬局の名前は昔からだろう。

>>530楊進さんの実力は存じ上げないんだよ。演武拝見した事ないし。
だから実力に関しては云々するつもりがない。
強いという方が多いからそうなんじゃないか？といった程度。
ただ、「分かるように」言って欲しかったねってだけだよ。
「分かる奴は分かる」って話じゃ先に進まないからさ。
お父様はね、多分ここにいる９０パーセント以上の方が「問題あり」と判定すると思うよ（藁
ホント、レベル的には程聖龍さん並みの嘘なんだから。
NHKには問題のある人結構出てるよ？酔拳の龍さんとか（ｗ

楊進父上の経歴については、楊氏擁護の方々も認めるべきところは素直に認め、
その上で楊進氏の実力を褒め称えたほうが、筋が通ると思います。
昔はどうあれ、今どうあるかが大事ですし。

>>539
実力？以前友人の紹介で推手を相手してもらったけど話になんなかったよ！（藁

＞話になんなかったよ！

念のため確認なんだけど､揚氏の推手の実力がなくて話にならなかったって意味だよね?

違ったらｽﾏｿ｡

正直にいうと楊進氏の実力は語る話ではありません。
長年武術の世界に慣れ親しんできましたが、評価できません。
このスレでいろいろと議論されていますが、功夫云々の問題ではありません。
盲目的に崇拝している方達がいますが、的はずれもいいところです。
>529、530なにを見極めているんですか？
フルコンタクトの空手の道場で試合を経験して痛い思いをすれば、目がさめるでしょう。

age

>>542
全中連の臼井氏は評価できるのか？
フルコンタクトの空手の道場で試合をして相手をなぎ倒してこれるのかね？

>>511
＞平たく言うと昔からその理論・指導方法については、私的には疑問が多いです。
猫だニャンさんにはこの辺を詳しく展開して欲しい。

>>542
多分いつもの落ちこぼれクンだと思うけど、書けば書くほど自分のバカさ加減を晒して
いるのに気がついていない？

>フルコンタクトの空手の道場で試合を経験して痛い思いをすれば、目がさめるでしょう。
どういうルールで試合をするのか？スーパーセーフにオープングラブ？
>>469も俺だけどそういう格闘技に興味がない理由は全部書いたよ。
>技術もあるけど、重要なのは反射神経と筋力、特に反射神経でしょ。
>だから30歳台で引退になる。
>これには魅力を感じないから、内家拳をやっている。

逆に推手なら、フルコン空手を含めた他武道経験者で勢いのいい奴を
目玉が飛び出すくらい驚かせることができるぞ。
内家拳のまともな修行者なら誰でもできると思うし経験もあると思う。

どこの道場でもそうだと思うけど、スジが良くてどんどん伸びていく人間と、
先生に言われることがまったく理解できなくて強くなれない人間がいる。
>542は道場のお荷物になっている落ちこぼれだろう。
他武道に較べて内家拳は修行する上で特に理解力とか頭の良さが要求されるからな。

>>546
文意とは外れるけど、「理解できなくて強くなれない」と
思いつつ、でも言われたとおりに練習してたら、突然
開花した例はみたことあるよ。

「理解できなくて勝手にやってる」ようなやつは絶対に強くならないけどな。

>546
内家拳という言葉に幻想を抱いていませんか？

古来より内家三拳で扱う武器はとても重いものが多く、例えば大槍を使いこなすには技術もさることながら、
かなりの筋力も必要ですよ。
中国拳法は別に反射神経や筋力を否定してはいません。良いに越したことはありません。
ただそれに頼ることなく、人体の様々な機能をバランスよく使うことに重きをおいています。
力より技を重視します。
>546
逆に推手なら、フルコン空手を含めた他武道経験者で勢いのいい奴を
目玉が飛び出すくらい驚かせることができるぞ。

一定の状況設定を作りだして、その技術の構造を知らない相手に技をかける
のはちょっとしたコツさえ知っていればだれでもかけれますよ。
これはいがいと知られていることでしょう。

もっと広い視野で物事を捉えるべきでは。
ちなみに私はあなたの指摘している方とは違う別人です。あしからず。

>542　は私です。528とは別人です。補足です。

>>547
>「理解できなくて強くなれない」と思いつつ、でも言われたとおりに練習してたら、
>突然開花した例はみたことあるよ。
うん、その通りですね。
ご自身の修行者としての経験でしょうか、それとも指導者としての経験？
いずれにせよ、正しい指導と本人の努力が結びつけばよくあることだと思います。
また、そのような生徒をいかに多く育てられるかが、道場の力ではないかと思います。

良くあるケースに修行歴数年以上で強い気が出ているのに、「気がわからない？」とか
明らかに発勁が出来ているのに「発勁ってなに？」とかいうのがありますね。（笑）

お互いに修行者として、また指導者として頑張りましょう。

>>542=>>548
言っている事が意味不明。
>フルコンタクトの空手の道場で試合を経験して痛い思いをすれば、目がさめるでしょう。
これはどういう意味か？
内家拳の修行とフルコンタクト空手がどういう関係があるのか？

>中国拳法は別に反射神経や筋力を否定してはいません。
俺も別に否定していないけど？
武器法やれば確かに筋肉つくよ。
それ以前に基本功だけで足腰下半身の筋肉は相当つくぞ。
なに当たり前のことを偉そうに書いているのか？
ちなみに武器を扱うのに筋力が必要と書くのはいただけない。
意味判りますか？

>これはいがいと知られていることでしょう。
だから誰でもできるって書いてあるだろう。

>もっと広い視野で物事を捉えるべきでは。
意味不明。

大事なことだからもう少し書いておくか。
>>542=>>548、あんた自分が思っているほどたいしたことないぞ。

長年やっても駄目な奴は駄目。

>古来より内家三拳で扱う武器はとても重いものが多く、例えば大槍を使いこなすには技術もさることながら、
>かなりの筋力も必要ですよ。
まともな内家拳修行者なら、武器を扱うのに筋力が必要だという発想は出てこないと思う。
例えにしてもね。
（答えはあとで書き込むよ。）

そんなレベルの人間が
>正直にいうと楊進氏の実力は語る話ではありません。
>長年武術の世界に慣れ親しんできましたが、評価できません。
こんなことをいっても全く説得力がない。

C連盟には
>>52..>>53のあたりにある、K兵衛が出版した本の
疑問点を先に答えてもらいたい。
楊名時氏や楊進氏のことをうんぬん言う前に、自分が、まだ答えられてないじゃないか。

時間的に言えば､K兵衛が出版した本の疑問点の前に楊名時氏のことを答えてもらいたい。

ついでにgo!go!go!

>>552
あそこの団体の擁護をする連中は、頭が悪い奴が多いってゆうか、
道場の落ちこぼれとしか思えない理解力の無い奴が多いな。（ｗ

武器法についての解答をあなたが書かないで、>548が答えるのを
待ったほうが良いと思うよ。
わざわざ正しい練習法とか、武器法の意味を教えてやることないでしょう。

>548が、どのような書き込みをするのか楽しみじゃないか。（ｗ

いろいろたいへんですな。
自演やったり、武道に縁のない人間がこんなマイナーなスレに登場して熱く語ったり（藁

臼井さんも二代目のお守りなんかしてないで、
自分で一流一派を興せば良いのにね。

そうすればお金も名誉も権力も手に入るのに。
某ﾐﾁﾅｶﾞのように。（w

>>557
>いろいろたいへんですな。
あなたもね。（藁

>武道に縁のない人間がこんなマイナーなスレに登場して熱く語ったり（藁
それはいつも見当はずれのことを書き込んで失笑を買っている
落ちこぼれクンのことでしょうか。（ﾜﾗ

　長年やっても駄目な奴は駄目。＞542、548



　ｸｽｸｽ

>>558 世の中すべておまえのようなゲスばかりではない
事の証明だわな（ﾜﾗ

煽ったつもりが己のクソ加減を曝け出したな、愚か者めが！（ﾜﾗﾜﾗ
師ねや、下郎が！（ﾜﾗ

王樹金系のスレはいっつもこーやって荒れるのな。
そのくせ技術的な論争は殆ど出てこないんだよな。
元は一緒なんだからすり合わせて比較したら面白いと思うんだが。
どうですか？

>>563
>そのくせ技術的な論争は殆ど出てこないんだよな。
絶対無理。

本物を知っているﾔｼはすり合わせる必要なんか感じていないし、むしろ隠そうとする。
技術は道場で先生や先輩に聞けばすむから。

偉そうに書き込むﾔｼは落ちこぼれの勘違い野郎ばかり。

2CHで技術的なことを和気藹々と語っている連中は何を考えているのかと思うよ。

アチコチのオフ会に出て廻って
技術的な事を嬉しそうに書き込むコテハン連中は弱いと？>>564

551、552、553、556、へ
（おそらく同一人物ではないかと、間違っていたら申し訳ありません）

548で書いた文章は広義につづったものであり、ご指摘された通りたいしたことは書いていないので、
書き込みについて詳細に解説されている事に恐縮いたしています。
また、自身の技量に関しては、己のぶんざいをわきまえています。
私より腕の立つ方はいくらでもおります。

あと、ひとつ気になった点として、貴方は内家拳を特別視している感じが、文章のはしばしに見受けられるのですが、
それ自体は悪い事ではないのですが、すこし度が過ぎるような気がしました。
私が楊氏の批評をしたため憤慨されているようですが、
貴方は楊氏一家のことについてはどうお考えなのでしょうか。

＞C連盟には
>>52..>>53のあたりにある、K兵衛が出版した本の
疑問点を先に答えてもらいたい。

やっぱりC国K法連盟からは、何も返答なしか。（藁

＞567
なぜ今急にそんな前の話が出てくるのですか？
話をそらすにしてももう少し工夫したほうがいいと思います。

＞564
まあ、気持ちは分かるけど、人それぞれ考え方があるから。
お互い研究し合うのは歴史的にみても珍しいことではないしね。
と言う俺も、昔は師匠に秘密厳守を誓わされたけど、長年一緒にいると「まあ、そんな時代じゃねえかもなあ」
なんて言いながら笑いあってたりなんかして。
ある程度指導的な立場になると考え方も変わらざるを得ないんだよね〜。

たとえば陳式だって色々有るけど、型チェックや技術論の話題も陳式
スレッドなら発展する事だってあるのに、99式だといつもこうやって荒れ
模様になる。

王樹金門下の指導者たちが仲互いしてしまっている現実は、確かに存在する
のだろうけど、元々は（ほぼ）同じものに情熱を抱く者同士でいがみあう
なんて、悲しすぎる気がする。
習う人間達が、師匠筋同士の仲違いまでもを受け継ぐ必要は無いと思う。

王樹金や陳ハン嶺が協力して99式の素晴らしい太極拳を作ったのと同様に、
門派間を越えて何かを得ようとする場所と関係が有れば、何かこの時代に
対応した武術のあり方を模索できたりする・・・かも？

王樹金の「正宗」だけじゃなく、「双辺」や「総合」を含めた、99式太極拳の
専用スレッドは過去には有ったのかな？
また、今立てたら良い方向で盛り上がったりするだろうか？

＞鑚吉さん

仰る事、激しく同意です。
が、ここで大っぴらに語る事を憚られる事も多々あると思います。

個人レベルでの交流というものはこれから先少しずつ進展していくと思いますし、
将来門派を越えて団体的に交流を持つという事も有り得なくはないと思いますが
まだまだ色々な障害があるのが現状だと思います。
私個人としましては何時かそんな風に拘りなく交流できる日が来る事を願っております。
昔日の大陸武術家同士はそうやってお互いに向上していったのですから。
王樹金先生もその例に漏れず、多くの先生に就いて学んでおられますし。

いや、多分どうにもならんよ。
お互い何も無かったことのように独自路線を歩むと見た。
でも渋谷はトップがいなくなったら分裂するんじゃないの？
生半可に組織が大きいから。

うーん、無理なんですかねー。難しいってのは確かかな。
確かに、けむるさんの仰ることもゴモットモ。
そうそう語るわけにはいかない・・・というか、まさしく「憚られる」事、
少なくないですからね。

この世界で分裂は大組織の常だし、渋谷柔拳連盟もそうなる公算は勿論有る
んだろうけど、統合もまた有っても良いだろうと思うんです。
99式編纂のエピソードのみならず、内科三拳が統合・弊習化されたという、
先人達が残した良い事例のように、ね。

分裂や統合とかいった話はともかくとして、近い団体同志でいがみ合うのは
悲しいな、って思います。
このスレッドにて偉大な先師について会話するにしても、どうせなら、
もっと前向きな会話ならば、意欲的に参加したい。
俺も、何かほんのちょっと違ってたら、その近い団体の方に入っていたかも
しれないんだし。

>>572さん
ま、それが一番現実的な意見でしょうね・・・
分裂云々に関してはノーコメントですが。
どうなるかはその場になってみないと分からない事ですし。

＞鑚吉さん
近親憎悪、って奴なんでしょうかね・・・？
まあ何にせよ近すぎるが故に許せないってのがあったんでしょうね、お互い。

しかしここで煽りあってる人達は何がしたいんでしょうね・・・？
そっちの方がよくワカランですわ・・・（汗

多分、本当にその団体に所属してんのはほとんどいないと思われ。

正宗太極拳の勁とはどうなっているのか、どなたか教えていただけませんか。
いまのところ体幹を下から上へ波のようにうねらせ、その力で肩甲骨を
まわすように練習しているのですが、これで正しいのかどうか判断できません。
もっと違う体の使い方があるのでしょうか。

>>576
本当に初心者なら、そんなこと考えるよりも、そのうち併習するはずの
五行拳を毎日やりこめ。そのうち身体が教えてくれる。

不親切な答えに見えるだろうけどな。

>576はもと拳爺、のちの胡桃が自分の技術論を書くための自演。
無視無視無視無視。
576が書いているような勁の出し方をする指導員は誰もいない。

>576
>元々は（ほぼ）同じものに情熱を抱く者同士でいがみあうなんて、悲しすぎる気がする。
同じものを習ってもそれぞれに求めるものが違うのだから方向が違って当然。

　１．商売のタネ、自分の権威付けのために技術、師伝を収集していた故S。

　２．中途半端な技術で商売を始めた、TSR、ﾐﾁﾅｶﾞ。
　　　技術（しかも中途半端）は金儲け、自分の名誉欲を満たすための道具でしかない。

　３．なんとか拝師までこぎつけたものの、自分の練習を続けることができない、生徒も育てられないK。

　４．尊敬する老師の技術をひたすら追い求めて、常に修行者であり続けるJ。
　　　老師の技術を自らが正しく受け継ぎ、弟子にも自分が習った通りを教えると公言して、それを実践し続けている。
　　　結果、組織が大きくなりすぎてしまった弊害も出てきているのは否めない。
　
これらの弟子が仲良くやれというのはどう考えても無理だろう。

失礼、K氏は自らが2chでご活躍の様子ですね。（笑）

>>578
そういやそうだな、そんなこと言ってるのも、やってるのもみたことないや。

＞５７７
ということは形意拳と正宗太極拳は同じからだの使い方をするということですか？

＞５７８
初心者だから勝手な解釈でやってるだけなんですけど。

>>577
おっ、身内だ。
>五行拳を毎日やりこめ。そのうち身体が教えてくれる。
これを過ぎて正宗が本当は何を教えようとしているのかに気がつくとすごいぞ〜。
形意拳とは違う様々な勁の出し方、形意拳、八卦掌の高級用法が含まれているし、
それだけで套路になっているという話もある。

また、正宗太極拳で練れる気の質の高さに驚愕するはず。

練習、練習ですね。

＞５８３
ありがとうございます。練習します。

>579
1-4その通りだね。
ﾜﾛﾀよ。

>>579さん
IDを拝見する所>>583さんと同一人物ですし、
「身内」と仰っているって事は柔拳連の方ですよね？

腹の中で>>579さんがどう思っていてもそれは一向に構わないのですが
こうやって人目に触れる掲示板に書き込みする以上、配慮ってモノが必要じゃないでしょうか？
明らかに地曳先生だけ持ち上げて他は貶してますよね？この文章。
私も地曳先生は非常に尊敬申し上げております。
しかし、こういった書き込みは逆に先生の評価を下げる事になるのではないでしょうか？

ま、詰めていえば>>579みたいな書き込みは止めて欲しいんですよ、正直。
ただ荒れるだけなんで。余計なお世話ですが・・・

柔拳連の人じゃないならそれに越した事はないんですが・・・

>けむる
荒れて何か問題ある？
まあ、あなたは新人類っていうか宇宙人だと思ってるからね。

門派の伝承を御伽噺っていうのは問題ないのか？
こんなところで媚を売って、何かあなたに特があるのかね？

あの「御伽噺」発言には反感を持っている人間も少なからずいると思うよ。

信じる信じないは好きにしていいが、念のために言えば俺は誰でもない。
ただの武術マニアの2ちゃんねらーだ。（笑）

ついでにいうと、>>579は極めて真実に近い発言だと思うぞ。

同じものを習ってもそれぞれに求めるものが違うのだから方向が違って当然。

　１．商売のタネ、自分の権威付けのために技術、師伝を収集していた故S。

　２．中途半端な技術で商売を始めた、TSR、ﾐﾁﾅｶﾞ。
　　　技術（しかも中途半端）は金儲け、自分の名誉欲を満たすための道具でしかない。

　３．なんとか拝師までこぎつけたものの、自分の練習を続けることができない、生徒も育てられないK。

　４．尊敬する老師の技術をひたすら追い求めて、常に修行者であり続けるJ。
　　　老師の技術を自らが正しく受け継ぎ、弟子にも自分が習った通りを教えると公言して、それを実践し続けている。
　　　結果、組織が大きくなりすぎてしまった弊害も出てきているのは否めない。
　
これらの弟子が仲良くやれというのはどう考えても無理だろう。

>>587さん
＞荒れて何か問題ある？

ま、そう言われてしまえばそれまでですね。
ただ、ここはお互いの主張を戦わせる場ではないですからそう言ったまでです。
他の王樹金先生に興味をもたれる方が
「ああ、こんな争いばかりする弟子しか育てられなかったんだ。」
って印象もたれるの、寂しくないですかね？
主張すべき所で主張すればそれで良いんじゃないでしょうか？
私はここがその場ではないと思ってます。

＞ID:hsp/363+

門外だが、技術的に１〜４は大差ないとしか思えない。
それをもったいつけて誉めたり貶したりするのは滑稽。

これ世間一般の反応。

続きです。
＞門派の伝承を御伽噺っていうのは問題ないのか？
＞こんなところで媚を売って、何かあなたに特があるのかね？

御伽噺といったのは主に何メートルも上に飛んだとかそういった話のことですよ。
リアリティーを失った誇張された話の事です。
確かに私は過去に拳法の来歴についても
御伽噺みたいなものだと発言した事があります。
八卦掌で木の周りをグルグル回って云々・・・とかありますけど・・・信じますか？（ｗ
まあそういう話もあるかな、と思うのが一般だと思いますが・・・

武術マニアの２ちゃんねらーにしては随分反感もたれちゃってますね（ｗ
先輩に差し出がましい口をきいてしまったのでしょうか・・・（汗
因みにここでリベラルな発言した所で私には何の利益もありません（ｗｗｗ
無論媚を売るつもりも全くないです。
ただ、「客観的にどう見られるか」という事は常に意識すべきかと。
私の発言ですら他意はないのにこのように取られてしまうのですから
自戒の念をこめてそう思います。

それと「宇宙人」との事ですが
道場の私の年代の人間の多くが私と同じような考え方してますよ（ｗ
勿論良い点・悪い点それぞれにあると思います。
その辺、道場でそれとなくご指導下さいませm(__)m

結局あれか、579みたいな奴が柔拳には沢山いるんだな。
で、スレを荒らしたり誹謗中傷したり、挙句の果ては仲間割れか。
やっぱり行末は極真みたいに分裂だな。
けむる氏が出てきたときは期待したが、やっぱダメだわ、このスレは。

話変わるけど中拳って技術等語る時説明の仕方がまぎわらしく、
無理に難しく考える人多し。蘇東成さんの説明は分かりやすいけど。
594さんＪ拳は問題ありな人多し。相手するとメンドイです　

>>582
正確に答えると、かならずしもそうではないのだが、
初心者のうちは、そうだと思って差し支えないかと。

地味だし、こんなことやってていいのかなと思う
五行拳や気功だけど、これをやりこんだひとと
形だけ覚えて先に進んだ人では、同じ進度でも
功夫に大きな差が出ます。

あー、言ってて辛気くさいですな。
漏れは数稽古好きだけど。。。

>>596さん
いや、辛気臭くないですよ！！俺も大好きです（ｗ
間違いなく近道だと思います。
私も最初はチャンロン結構な時間やらされましたし（３０〜１時間程度）。
また、五行拳をやってない方にはロウシツヨウホお勧めっす。
ある程度進んだら倒連猴で帰って来ると永遠に続けられます。
これまた１時間とかザラでした。

あ、上で自分の事自分でリベラルとか言ってますけど
俺は実際には師匠原理主義です（ｗ　過去の伝説だけは懐疑的ですけどね。
地曳先生も師匠も実際に実力を私に示してくださってる。
これに勝る説得は私にはないです。
酔ってるんで微妙な文章ですが・・・ご容赦下さいm(__)m

それと何時も気になってるんですけど・・・
地曳先生は「JIBIKI」ではなく「DIBIKI」だと思うのですが（汗
略称いっつもJ先生なんで・・・英語に堪能な先生に失礼かと（ｗ

しかし語られる事ないですけど外人と英語で話す地曳先生素敵ですよ？（ｗ
あのお年で帰国子女でもないのに何気なく英語を操る人間は凄いと思います。

といった所で何となく歓迎されていない風なので暫く去ります。
是非是非貶しあいでない有意義な話題が展開されることを祈念しております。

ああ、でも「JIBIKI」でもありみたいっすね・・・

という事で逝って来ます（涙

>591
>門外だが、技術的に１〜４は大差ないとしか思えない。
門外の人間がこんなところまで来て書き込みをするかよ。
大差ないってことは1-4がどこか判るってことだろ。（ｗ
確かに一般人からみればどこも同じ太極拳でしょう。
しかし中身は雲泥の差があると思うよ。
まあ、３ヶ月で型だけ覚えてやめていく人には関係ないけどね。

>それをもったいつけて誉めたり貶したりするのは滑稽。
現実に1-4全てに絶対に埋められない差があるのは事実。

結局こうなるのが宿命なのか？

うそついたら・・・

http://www.gazo-box.com/nazo/img/659.jpg

私も門外だけど見てるし武術マニアっぽい関心持ってる人間なら王樹金一門の
内ゲバについてはなんとなく知ってると思うが（苦笑）。王樹金は立派だったけど
その下の世代はどうしようもないって感じの印象持ってる人も多いと思うよ？

地●さんが本で書いてるような唯我独尊的な主張と、内輪もめ激しく＋割に
拝金主義とまでは言わないまでも商売として組織を大きく展開してるJ拳連盟の
有り様見てるとどうも苦笑を禁じえないというか滑稽というか・・・。

偉大な先師持ってる伝系なんだから正直もうちょっとなんとかなって欲しいと遠目に
見てても思わなくも無い。

ああ、少しフォロー。
王樹金系の他の組織が良いってんじゃないので。
一応、王樹金系統の中ではJ拳連盟が一番まともだとは思ってます。
どうしても、正宗というか99式というか双辺というか習いたくなったらJ拳に
行くと思います。（陳ハン嶺系はアクセスがよくわからんですしね）

>>579
１〜４では、Y氏のところが抜けてますよ。
Y氏も実力あります。

本を数多く書いている笠●氏もね。

あぼーん

>602
>王樹金は立派だったけど
>その下の世代はどうしようもないって感じの印象持ってる人も多いと思うよ？
誤解があるようなので書いておきます。
どうしようもない印象を受けるのは、地曳氏：柔拳連盟が明らかに
正当な技術を受け継いでいることに対して他団体の一部の人間が2ちゃんねるを
使って地曳氏と柔拳連盟を不当に貶めようとして書き込みをしているというのが実情です。
地曳氏以外に正しい王樹金伝の技術を教授している団体がありますか？

>地●さんが本で書いてるような唯我独尊的な主張と、内輪もめ激しく＋割に
>拝金主義とまでは言わないまでも商売として組織を大きく展開してるJ拳連盟
日本で唯一王樹金老師の技術を正しく受け継いでいるという自負と責任感が唯我独尊的な主張と
受け取られてしまうことがあるかも知れません。（大坂の国際誠明総会の支部を除けば。）
支部組織については地曳氏に大きくしようという意図は無かったと聞いています。
本物の中国拳法を教授していたら20年の間に、自然発生的に支部が増えてしまったということでしょう。
支部が多くなったことは、日本のどこにいても王樹金老師の技術を学べる機会が増えたということであり、
評価されるべきことだと思います。

つーか王福来が変えてるよな、あきらかに。

つ〜か、書籍・ビデオ等で見る限り王氏はすごいけどその門下はｼｮﾎﾞｲという意味以外には読めないんだが｡

＞大坂の国際誠明総会の支部

何か勘違いしてるんじゃ?
全日本柔拳連盟の支部だから、国際誠明総会の支部
と宣伝してるだけなんじゃない?

>>607 典型的な獣拳信者のレスだ．．．

支部が多いのは悪くないさ。
王樹金の拳法が近くで習えるのもいいわな。
でも、教える人のレベルにひどい差があるじゃん。
套路の順番だけは同じで、習えるからいいだろはナイだろ。

＞商売として組織を大きく展開してるJ拳連盟

ってことは、極真や少林寺拳法、剛柔流空手や合気会なんかも全部
商売として組織を大きく展開してるってことか?

>607
王福来先生のお弟子さんが、大坂で道場をだしてるのですか？

王樹金が「武術を生業とするな」と戒めたことに対するコメントは？
某コテ75氏のような人こそ王樹金が本当に弟子にしたかったんじゃないか？
脛に傷持つ身のくせに今さらキレイ事並べられても誰も信じないよ。
まあ、新参会員へのプロパガンダだろうが。

柔拳連盟の支部は、上納金なしだと本部に通ってる知り合いから聞いたことがあるよ。
で、本人も支部長を目指してると。（ｗ
だから支部があれだけ増えたんじゃないの?
ま、この情報も少し前に聞いた話だから、今は変わってるかもしれんが。

J拳連盟は団体が大きいから、強化ゴーグルとファールカップを装着して、
目つき噛み付きを禁止した状態で、ファールカップの上からの金的ありのルールで
異種格闘技戦を開催したら面白いかも。これならほぼ実戦に近いし。
まあJ拳連盟の選手が上位に食い込むことは、地球がひっくり返るぐらい・・ないと思う。
うん夢想もいいところだな。

>>614 75氏ってさ、老師にタダで習って、小遣いまでもらって、自分もタダで教えてるって書いてたよな。そんなの例外だよ。
先生が金持ちだっただけなんじゃないか？
そんな人に気に入って教えてもらえるのは、75氏もそれなりの人だったんだろう。
でも王樹金は違うだろ。
大金取ってたし、「金のない人は生活第一。金と時間のある人がやりゃあいい。」って言ってたと金ちゃんが書いてたぞ。
支部増やすのを普及と言えば聞こえいいけど、結局は支店だろ。
金儲けだよ。
ま〜中武は金がかかるのは昔からの伝統だから良い悪いの話じゃないけど。

>611
ままま待てい！
>>607 典型的な獣拳信者のレスだ．．．
ってなんじゃい。
漏れもＪだが、こういう○○い人は、例外だと思うぞ。
いっしょにしないでくれ。
後半は同意だな（Ｗ）

>617
支部増やしても１銭にもならんから「金儲け」は不適切な言い方だな。
「商売下手」と言ってくれ。
まあ、金を払っても習う価値を見出せたら残ってください、だから
いいんじゃないかと漏れは思ってる。家賃高いし。

>>617
いや、単なる縁だと思いますよ・・・？
実力あっても道場開いてない人、でも相手が真面目なら暇を縫って伝承したい
って人は居るものです

>610
>613
>王福来先生のお弟子さんが、大坂で道場をだしてるのですか？
607ではありませんがコメントします。
全日本柔拳連盟の大坂支部とは別に、国際誠明総会の支部があると思います。
どの程度の規模で活動しているのかは知りませんが。
以前、「武術」か「武藝」の巻末の道場案内に載っていましたよ。

＞620
両者のご関係は？

＞柔拳連盟の支部は、上納金なしだと本部に通ってる知り合いから聞いたことがあるよ。

えっ?マジ?
上納金ゼロって極端だな。ビツクリ。
それじゃ支部が増えてくわけだわな。（藁
でもそれって道場経営は本部の収益だけでやってるってことか?
別にどうでもいいけど、それってスゲー組織として脆いわな。（藁

また、あおりや中傷など色々書かれていますね。
皆さん、大切なことを一つ忘れているようです。
王樹金老師は日本で1,500人に技術を教えたそうですが、
最後まで残って正しい技術を習得したのは地曳先生、唯一人です。

地曳先生がいらっしゃらなかったら、我々は日本で王樹金先生の正しい技術を
学ぶ機会が無かったということです。

この掲示板において、中途半端な技術しか習得できなかった系統の一部の人間が
書いている地曳先生と柔拳連盟を貶める書き込みがそれを裏付けているでしょう。

地曳先生が20年以上をかけて王樹金老師の武術をここまで広く普及させたのは
賞賛されることはあっても、それ以外の評価をされることはありえません。
王樹金老師の人選は、20年の歳月を経て間違いなく正しかったということが証明されました。
柔拳連盟も国際教練を初めとして実力のある弟子を数多く育成しています。

今後、弟子たちが第一線で活躍するようになれば、地曳先生に直接習ったということが
貴重になる時代がきっと来るはずです。

今は地曳先生に直接技術を習うことができ、そのおかげで王樹金老師の正当後継者である
王福来老師からも教授を受けることができる幸運を感じながら毎日の練習に励んでいます。

皆さんも誹謗中傷の書き込みに惑わされずに、自分自身の練習を積み重ねていきましょう。

↑出た！頭おかしい奴。

＞王樹金先生の正しい技術を学ぶ機会が無かった

それでｼｮﾎﾞｲと言われるのは武門として恥なのではないか?

>624
それは単なる中傷。
2CH以外の公の雑誌などで誰かそのような発言をしていたら具体的にご教示ください。

というか、ジビキちゃんはサトウちゃんに中拳教わったんだよね
そのあとフクちゃんとかに教わったん
昔サトちゃんのところがだした本でジビちゃんがでてる本
見た人どのくらいいるのかな？

>626
修行半ばの学生なのに自分で勝手にその本を出版したために
佐藤金兵衛氏は破門されたのでしょう。
地曳氏も写真撮影に協力していたため破門されそうになったとのこと。

柳生心眼流は当時、佐藤氏から教授を受けたそうですが、
中国拳法に関しては地曳氏が佐藤氏からを習ったことは無いと思います。

誤りがあればご訂正ください。

＞2CH以外の公の雑誌などで誰かそのような発言をしていたら

取り上げられることすら無い･･･時代からそっぽ向かれてるんだよ｡
初期の武芸だか秘伝だかに連載して非難轟々だったろ?それっきり｡

627さんのおしゃってる話は真贋が難しいところ。
ジビキちゃんとサトウちゃんの中は師弟関係と認識されること多し。
サトウちゃんは破門された学生と言う人もいるが、ハイシはしていたみたい
まあ、伝人にはなってない。ハイシ事態はマツダちゃんでもできるから。
でもなんで蘇イクショウはハイシさせたのか？謎だ。さすがに開門弟子は拒否したけどね。
サトウちゃんは李子鳴の伝人で、古武道の八宗家ってところかな
ジビキちゃんもいろいろ言われているけど、あれだけの支部をまとめるのは
大変だし、金儲け等といわれるが、組織を運営していくのは資金が必要だし、
それは別に悪いことではないね。いろんな方向性を模索して頑張ってると思う
後は、支部のレベルを上げることに心血をそそいでくれれば

柔拳の太極拳の本に出てた勁の概念図はショボすぎる。
柔拳は技術的な説明があまり無いと生徒のカキコがあったな、前に。
すぐ気だ、気だというのはいいけれど身体運用としての勁についてまるで記述が無いのはなぜだ？
いまどきどこでも打人訣以外は錬功法なり気功なり公開してる。
そうしないと間に合わないと思うが？

>>627
>修行半ばの学生なのに自分で勝手にその本を出版したために
"太極拳””形意拳””八卦掌”の3冊ですね。
このうち、特に問題になったのが八卦掌で、これを出したために破門になったわけです。

王樹金氏は八卦掌を特別な拳法と思っていました。
昔は、八卦掌を練習していても、人が来ると別の練習に切り替えるって位
大事にしてたそうで、それを本にして出してしまったので怒ったという話です。

ただ、本自体を出すのは王樹金氏も了解していて、
新しく入った人間が、太極拳などの学習に役立足せるための教科書、
みたいな位置づけでＯＫを出したつもりが、秘伝にしていた八卦掌まで
本にされてしまって、王樹金が怒ったんです。
「地曳、おまえは何で止めなかったんだ！！」
「いや、佐藤が了解もらったと思いました。」
（まあ、佐藤は道場主だし強く言えなくてもしかたないか）
ということで、地曳の破門だけは取り消されたわけです。

人によっては、佐藤に罪なすり付けてあいつだけ助かりやがった。
と言う人もいますな。

↑八卦掌のこの話はよく聞くんだが、演じている〇ビキ氏・・・ショボくね？
そっちの方が問題大きいと思う。

柔拳連盟が支部多いっていうのは、
まあ当たり前かなって気もしますな。

普通支部って言って、普通の人がイメージするのって
部屋とか借りて道場作って、行ってるってイメージするじゃないですか、

場所によってはレンタルスタジオ借りて、週何回かやると、
○○支部誕生ですよ。それってどうなんでしょうかねえ。

Y氏とか、笠●氏って実際に王樹金にはどの位習ったのかな?

＞↑八卦掌のこの話はよく聞くんだが、

まぁ、この話の出所はひとつだろうな。（ｗ
そこが噂をばらまいてると考えるのが筋だろう。

＞Y氏とか、笠●氏って実際に王樹金にはどの位習ったのかな?

王樹金には果たしてどの位習ったのかね?
実際には、王福来や黄淑春が教えたという話は聞いたことあるが。
柔拳さんはこのあたり、知ってるんじゃないの?

631の話はＪ拳の創作？

>>637
いや事実Ｗ

>「いや、佐藤が了解もらったと思いました。」
>（まあ、佐藤は道場主だし強く言えなくてもしかたないか）

実際には、この二つの間では、かなり裏で動いたそうな
だから、
「いや、佐藤が了解もらったと思いました。」

色々あって、色々あって、色々あった。

（まあ、佐藤は道場主だし強く言えなくてもしかたないか）

ってなるわけです。
なお、色々あって、の部分はお話してくれた人に迷惑かかるんで、話せません。
（だから書かなかったんだが）

【呪縛】程聖龍の嘘【救済】
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/budou/1028860867/

程くんの面白い話が書き込まれています。（500円氏も）
ここの弟子のレベルはひどいようですね。
（本人もか。）

>全日本柔拳連盟の大坂支部とは別に、国際誠明総会の支部があると思います。

詳細希望します。どなたかわかる方いませんか？

>602
>どうしようもない印象を受けるのは、地曳氏：柔拳連盟が明らかに
>正当な技術を受け継いでいることに対して他団体の一部の人間が2ちゃんねるを
>使って地曳氏と柔拳連盟を不当に貶めようとして書き込みをしているというのが実情です。
良く言ってくれた！ その通りだと思うよ。

王樹金老師は日本で1,500人に教えたと言っていたそうだが、最後まで残って技術を正しく
受け継いだのは地曳氏ただ一人。
>589の言うように、商売のタネ、自分の権威付けのために技術、師伝を収集して挙句の果てには破門されたS、
なんとか拝師はしたものの、所詮金持ちの気まぐれで自分の練習を続けることができない、生徒も育てられないK、
中途半端な技術を金儲け、自分の名誉欲を満たすための道具にして商売を始めた、TSR、ﾐﾁﾅｶﾞ、
修行途中の学生なのに金儲けのために勝手に本を何冊も出版しているKSO。「アウトドアタイチ」ってなんだよ？

社会の仕組みを知っていて、一番うまく権威付けに成功したのはSとNOTKだろ。
SはR子鳴にうまく取り入って、でっかい金印貰ったって？
R子鳴くのビデオも出しているようだな。
NOTKは楊家正当伝承者のD親子のどちらかに拝師したというのをウリにしているよな。

やっぱ、ウリがないと商売としては弱いよ。

>>641結局こういう奴がいるからJ連はウザがられるんだよな。
けむる。氏が止めているにも拘らずやってるんだから目も当てられん。
なんか一人が自作自演頑張ってる感じもするし、痛いからもうヤメレ(藁

結局、どっちもどっちだなあと言う印象を確認しただけですね（苦笑）
互いに立場上、飽くまで突っ張らねばならないんでしょうけど

中傷といえば臼井先生もだいぶひどいことを書かれていました。
臼井先生、全中連をやめて独立してくれないかな？
漏れは臼井先生だけに習いたい。
他にもそう思っているのは結構いると思う。

臼井先生が独立すれば付いていく生徒も多いと思う。

そう思うのは漏れだけですか？

全中連の価値が落ちるから全中連がはなさんと思ふ。

結局どこかに不安があるんだよ、柔拳は。
他流試合禁止とか言って、推手の中だけで飛ばした、飛ばされたってやってるからさ。
王樹金が他流試合を禁止した流れだそうだけど、
王樹金本人は外に対して力を見せ付けたから伝説になったんであって、
柔拳はその威光でメシ喰ってるだけだろう。
じゃあ、地引氏が全伝を受けたとして王樹金並の戦闘力を外へ示せるかと言ったら、
はっきり言ってタブーだろ？そんな話。
なんか美味しい所だけ王樹金を引用して、都合の悪いところだけそ知らぬ顔じゃ不味いんじゃねえの？
とりあえず柔拳は散打交流試合に出てくれ。
結果出したら認めるよ。

ID:VLpkbZYgをNGワードに指定を推奨。

まちがえた、ID:ihOyvBGEをNG指定推奨でした。

↑え、何で？
ID:ihOyvBGEすなわち>>647は理にかなったこと言ってるんじゃないの?

？？？わからん。

耳が痛いんじゃないの？

＞王樹金本人は外に対して力を見せ付けたから伝説になったんであって、

見せつけたかもしれないけど、試合に出て、というわけじゃないですよね。
挑戦されて、それに応じての結果、ってことでしょ?
自ら進んで、というわけじゃなくて。
さらに弟子達には、他流試合を禁止していたんだから、
それが王樹金のスタイルなんじゃないの?

散打交流大会の勝敗結果が必ずしも力のある無しとの証明にはなるまい。
散打交流大会の一定ルールに最も適合したもの証明にはなるが････

（Ｊ拳連関係者ではない者の書込み）

616の
強化ゴーグルとファールカップを装着して、目つき噛み付きを禁止した状態で、
ファールカップの上からの金的ありのルールで異種格闘技戦を開催したら
面白いかも。これならほぼ実戦に近いし。

このルールでやるのはいかが？

やっぱり、腹突き出してホイ突いて見ろ　だよ

王樹金系ってなんか信用できない。実力なさそうで。師匠は強いのになぜだろう。教え方が下手だったのかな。
よう兄弟など意拳の正統伝承者たちは強いのに。

＞それが王樹金のスタイルなんじゃないの?

待てよ？王の師の張や王は他流試合を禁じて無かったのかな？

>646
面白いご意見ありがとうございます。
しかし、あなたの書く「柔拳」を他の団体に、置き換えてもそのまま意味が通じますよね？

たとえば以下のような団体。
商売のタネ、自分の権威付けのために技術、師伝を収集して挙句の果てには破門されたS、
なんとか拝師はしたものの、所詮金持ちの気まぐれで自分の練習を続けることができない、生徒も育てられないK、
中途半端な技術を金儲け、自分の名誉欲を満たすための道具にして商売を始めた、TSR、ﾐﾁﾅｶﾞ、
修行途中の学生なのに金儲けのために勝手に本を何冊も出版しているKSO。「アウトドアタイチ」ってなんだよ？

これらの団体ではもっとひどいことになるとは思いませんか。（笑）

＞よう兄弟など意拳の正統伝承者たちは強いのに。
今の意拳は弱いよ。
まともなのは創始者の王郷斎だけ。

>>659

感情になっちゃいかんよ。

658みたいな事逝ってるから

王氏は立派だったがその弟子は･･･｡王樹金系は信用できないと言われるんだとは思いませんか。（笑）

>658
>今の意拳は弱いよ。
>まともなのは創始者の王郷斎だけ。
禿同。
なんでもかんでも切り捨てて、あれだけで強くなろうっていったって、
それは無理だよなぁ。（笑）

>658
意拳は太気に較べればまだマシ。
一応、きちんとした修行体系があるからね。

修行体系も何にも無いのは太気だろ。（ｗ
しかも大して強くなれるわけでもないし。

まあ、創始者があの程度だからね。（ｗ

意拳は太気を腹違いの継子だと思っている。
太気は意拳を兄弟だと思っている。

太気の連中って中国の意拳関係者から笑いものに
されていることを絶対に認めないな。（ｗ

>>658こいつ前からレス番間違えてる香具師か？
自分が書いた>>579コピペしまくっててウザい。
確実に一人自作自演してるバカがいるな、ここは。

658は
漫画かなんかを読んで勘違いしてるＪ拳生・・・

商売のタネ、自分の権威付けのために技術、師伝を収集して挙句の果てには破門されたS、

なんとか拝師はしたものの、所詮金持ちの気まぐれで自分の練習を続けることができない、生徒も育てられないK、

中途半端な技術を金儲け、自分の名誉欲を満たすための道具にして商売を始めた、TSR、ﾐﾁﾅｶﾞ、

修行途中の学生なのに金儲けのために勝手に本を何冊も出版しているKSO。「アウトドアタイチ」ってなんだよ？

社会の仕組みを知っていて、一番うまく権威付けに成功したのはSとNOTKだろ。
SはR子鳴にうまく取り入って、でっかい金印貰ったって？
R子鳴くのビデオも出しているようだな。
NOTKは楊家正当伝承者のD親子のどちらかに拝師したというのをウリにしているよな。

やっぱ、ウリがないと商売としては弱いよ。

667 668
のことは、みなさんほっといたほうがいいです。
かわいそうな子なんです。

全日本中国拳法連盟の方に質問です。
どう考えても臼井さんが実力・人望ともNO.1なのに、
2代目柔心斎さんが跡継ぎになったのですか？

門外ですがとても疑問です。

臼井さんが後をつげば全てうまくいったと思うんだけど？？？

>670
普通だとそっちのほうが上手く行くような気がするような。2代目を象徴にして。
というかほかに柔道かなんかのオリンピック候補の先生いなかったけ。
だれか知ってる。情報希望

＞670
それは初代が宗家と言う名に非常にこだわっていたからで、
臼井さんが２代目宗家と呼ばれることを嫌ったからだとさ。
まぁ、戦後の古武道の混乱期に初代は金で流儀を買い集めたそうだが、
中にはまがい物も相当掴まされたとさ。
でも、初代は技ではなく免状（紙）だけ求めたから、それでもいいのだそうだ。
嘘だと思うなら、伝承流儀が出来るのかね？　一手二手とかではなくね！

>まぁ、戦後の古武道の混乱期に初代は金で流儀を買い集めたそうだが、
>中にはまがい物も相当掴まされたとさ。
これは悪いことではないと思う。
あの時代だからこそ、その中に本物を掴めたものあり、
後の初代の修業に役立ったものも絶対にあると思う。

日本の古武術の（100年後：ちょっと大げさかな？の）振興を考えたら、
初代の行為は正当に評価されてしかるべきだと思う。

臼井さんも、そのあたり清濁あわせ飲んでくれれば良かったのに、
と思うのは漏れだけか？

金で流儀を買い集めたとサト金は言われてるけど、実際はそうでもないと言う
話もよく聞くけど・・
まあＣ連盟と犬猿の仲のＪ拳連が、いろいろ吹聴してる噂があるから判断むずいわな
というか、もういない人の話してもはじまらんけど
後、Ｊ拳のジビちゃんはサト金の弟子と認識されてるけど、実際はどうなの。
Ｊ拳は柳生心眼流だけ習ったていってるけど、ほとんどの人は中拳をサト金から
習ったけど仲たがいして、Ｊ拳作ったっていわれてる

だから、臼井先生が二代目を継いでくれなかったのが、
ショックだった。

＞675
臼井さん知ってるんですか。お弟子さんぽくないようだけど
知ってたら聞きたいんですけど、臼井さんてどのくらいできる人なの。
実際のトウロを見たことあるんだけど、
ビデオとは別人みたいにすごかった。あのビデオはなんなんだろう。

＞臼井さんも、そのあたり清濁あわせ飲んでくれれば良かったのに、

意味不明。濁を飲めなかったってこと?

このスレってさ、楊進とのやりとりの所でも思ったんだけど、Ｃ連盟の人間が書き込んでるようだね。
それも弟子とかじゃなく、団体運営者がって感じ。

そうか？俺はそう感じないけど。

ここは足引っ張りスレですんで、皆さん思う存分罵倒し合って下さい。

＞Ｊ拳連が、いろいろ吹聴してる噂があるから判断むずいわな

Ｊ拳連では、そんな話聞いたことないですよ。
大体、Ｊ先生は王樹金先生や王福来先生以外の武道家の話なんてしないから、
自分たち会員も技のこととかどうしたらもっと強くなれるかとかしか興味ないし、
他の団体や他の先生のこととか話題にも出てこないけど?

＞681
あなたのような清い人ばかりじゃないんです。
武林の世界は不毛です。

あー、漏れもJね。
確執があるのは知ってるけど、道場では本当によその武術家の話って
ほとんどでないよ。
まあその弊害でまったく事情を知らない世間知らずが育つわけだが。
っていうか、よその道場ってそんな話でてるの？
余裕あるなあ。

あと641みたいな困ったチャンもちょっと例外だな。
どういうつもりであんなの書いてんだか。
みなさんが賛同して「おお、その通りだ！」なんて思ってくれるとでも（W
いや、あえて反感買うように書いてるかも。
だったら性格の悪さが嫌らしくて、どっちにしろ反感しか買わない上に、
それがJ拳のスタンダードと思われてしまうので迷惑じゃ。
やめてほしいね。
漏れ的にはJ拳の悪口は専用スレで、王樹金スレではマターリと王樹金老師の
話でと棲み分け願いたいもんだ。

俺もJだが道場では練習しかしてないし、練習以外の話もほとんどでないよ。
確執があるのは（2ｈを通じて）知ってるけど、本当によその武術家の話ってすることない。

＞だったら性格の悪さが嫌らしくて、どっちにしろ反感しか買わない上に、
＞640はJ関係者らしいが＞641は拝師したことを自慢にしているKかと思っていたが？
あのいやらしい書き方はいままでのKの発言にそっくりだが。

いかん、これもあらしになるか。
俺もだめだ、逝ってきます。

普通の道場はどこもそんな話しませんわな、
だからそういう話は”聞く”んじゃなくて”聞き出す”んだよ。

たとえば、酒の席で聞いてみるとかね、
昔なんかは2ＣＨなんてなかったから、そうやって聞いたりしたんだ。

他にはたまたま交流した人との話の中でポッと出たりすることもある。
そういうので

（あんたなんでそんな話知ってるの？、うちでもそこまで詳しく話してくれなかった）
（あ、その話、そっちの立場はそうなってたんだ）
って話を聞いたりしたんだ。中には

（あんた太極拳じゃないじゃん、他流派でそんな話知ってるの？）

って話もあった。酔ったときに出た話とかもあるから、
上の方で迷惑かかるから話せませんていってるの。

いろんな人と交流してきたが、柔拳の話はよく出てきました。
中には、こりゃ内部のほとんどの人間が知ってるわけないって
話もあるわけで、そういう話でも”外の他流派の人間”は知ってるんです。

武道の世界なんて、狭い世界なんですよ、周囲の人間は知らんでも
他の人間からすりゃ、酒の肴なんです。

そういう肴が一品出るたびに、佐藤だ、河野だ、騒いでるから特に柔拳は
馬鹿にされるんだ。自分で自分の首しめてることが何でわからんかね。

なんて事を書いてると、おまえ○○だなとか決めつけられるんだろうな。
それもちょっと楽しみたったりして

>>685
俺もそういうのはいろいろと聞いてるけど、そういうのはそこだけの話にするのが
普通だと思うんだが。
掲示板なんかに書くのは、ちと仁義に欠けるぞ。

＞686
＞なんて事を書いてると、おまえ○○だなとか決めつけられるんだろうな。
＞それもちょっと楽しみたったりして
　　　　　　




　　　　　　　自意識過剰の頭のおかしい奴。（ｗ

＞金で流儀を買い集めたとSは言われてるけど

これって日本古武道界では、よく出てくる話でしょ?
俺は、中武は意拳しかやってないから、中武の内家拳の世界はようわからんが。

日本も中国も少し前は教授するにあたって高い授業料とるのが普通だったからね。
中国では金持ちの子息が有名な先生に内家拳を教えてもらってたし、貧乏な人は習える拳法
が限られてたからね。
さすがに今はそういうことは殆どなくなってるけど。

だからねー　こういうことを考えるときには、逆算式でいくんだよねー。
手取りでいくら欲しいのか、それをまず設定してからんだよね。
それと、大体の経費を考えれば、一人辺りの月謝とか、必要なイベント
なんかが、まあ見当がつくよね。

道場生が１００人いたとして、月謝５０００円で、一応、月に５０万は
上がるけども、家賃だの広告宣伝費だので、手取りは２０万いくかどうかでしょう。
つまりは、普通のサラリーマン並みだよね。
これだけじゃ、妻子を養っていくのは、キツイしボーナスも無いわけだから
そうすると、合宿をやったり昇段審査をしたりとか、なにかしらイベントを
打つことも考えなきゃいけない。
武道の腕前はもちろんだけど、営業力と、管理運営力と、あと企画力か。
いやぁ、それだけちゃんとできりゃ、普通の会社でも出世するだろね。

植芝開祖の月謝は高かったらしい。
今のお金で３〜４万円
昔の武術の月謝は一般的に高かったらしい。

まー聞いた話だから
確信ないけど。


現代の
某あいき道場の月謝
専用道場だから毎日でも稽古できる。
師範が指導するのは週３回。
あとは初段クラスが指導する。
以上で　月６０００円なり。
高くはないと思う。

伝統派系の道場の月謝の平均がおよそ3000円位だから（俺の主観だけど）
殆どの先生達は赤字に成るか成らないかのギリギリの所でやってるね。
だから、満足な練習器具が無い道場もある。
ホント、金儲けには向いていないと思う。

関係ありそうかなと思ったので、他板のスレからで悪いけどコピペ。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
小学校5年の頃、私のクラスにもビンボー娘がいました。

明るく、活発な女の子でクラスでも人気者でしたが、子供ながらにお
金のことで悩んでいたのを今でも憶えています。

その子の父親は空手の道場をやっていたのですが、その当時は練習生
との間にトラブルがあって、ほとんどの生徒が辞めてしまうという事
態に見舞われていました。

道場の資金繰りに困った彼女の父親は借金をして、それからはお約束
の展開で一家は借金の取り立てに追われるようになり、終いには近所
からも煙たがられるようになっていました。

彼女はそれでも毎日元気に振舞っていて、

「○○ちゃんも一緒に空手やろうよ！楽しいよ〜♪」

と、友達を必死に勧誘していました・・・・しかし人は集まらず道場
は結局差し押さえられてしまった訳です。その当時子供だった自分に
も、その悲惨な状況は見てとる事が出来ました。

ただ道場が無くなってからも、彼女は学校の体育館で何人かの友達と
一緒に空手の練習を続けていて、

「空手の大会で優勝して、あいつらを見返してやる！！」

みたいな事を言いながら、美しい汗をほとばしらせつつ
懸命に突きや 蹴りを繰り出していました。

しかしそれから暫らくたって、何故か急に彼女は学校に来なくなり、

「□□さんは、家庭の事情があって引越しをしました・・」

という先生の突然な話と、「借金を苦に夜逃げした」という
巷の噂の両方を私は知ることになりました。

・・・いつもＴシャツにホットパンツ姿だった可愛いあの子。空手で
鍛えたその健康的な脚に、擦り切れたボロボロのスニーカーを直履き
していたので足が臭い女の子でもありました・・・。

それでも本人はそれを逆にネタにして、
「この足で顔面キックすれば、どんな相手もＫＯだよ！」
と言って、クラスから笑いをとっていました。

ああ、彼女がいなくる前に、顔面キック喰らっとけば良かったなぁ・・。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
以上。最後の一言は別にして、経営ってのはやっぱ大変なものなんですね。

地方の古武道の道場とかだと月謝無しと言うところが結構あって、武道を伝えて行くのが大変なんだなと思わずにはいられない。
空手とか柔道とか剣道はまだ恵まれているんだなと思う事もある。
一番暴利なのは中国拳法だと思う。

【月謝】道場ってもうかるの？【レッスン】
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/budou/1061458923/

以上ここから引用。
道場運営はこちらへどうぞ。

何で下げレスで、こんなに必死に長くレスする必要があるんだ?
しかも>>689までの話の流れと全然合わない内容を。

Martial arts fight for survival

Thanks largely to the efforts of Wang Shu-chin, the martial art of forms of 'pa
kua' and 'hsing yi' are still alive today
By Brian Kennedy
CONTRIBUTING REPORTER
Sunday, Feb 17, 2002,Page 9

The master and his student sat privately in the master's study. The master spoke,
saying, "my student, you must flee to the outlying island. The new regime is ce
rtain of victory and with their victory will come a time where our religion and
our martial art will be suppressed. To ensure the survival of the martial arts I
have passed on to you, I want you to leave this land and journey to the island.
There, hopefully, the art I have transmitted to you will be preserved from the
coming darkness."

Sounds like a kung fu novel or maybe a plot to a Star Wars movie? It was an actu
al event. The martial arts master was Zhang Zhao-dong (張兆東). His student was
Wang Shu-chin (王樹金) and the island he referred to was Taiwan. It was 1949.

At the end of the Chinese Civil War, Taiwan became an important repository and c
onservatory of many aspects of Chinese culture such as painting, calligraphy, op
era and traditional martial arts. In particular, Taiwan provided a refuge for pr
actitioners of the three internal martial arts of tai chi chuan (太極拳), hsing
yi chuan (形意拳) and pa kua chang (八卦掌).

Wang Shu-chin (1905-1981) was one of many martial arts masters who sought refuge
in Taiwan following the Chinese Civil War. Over the years, the three internal m
artial arts that he brought with him have taken firm root in Taiwan and even exp
anded further to the US, Australia and beyond.

The internal martial arts that Wang Shu-chin practiced, tai chi, hsing yi and pa
kua have a number of characteristics that link them together. They are each bas
ed in Taoist philosophy and emphasize the development and use of chi (氣), which
is the term used in traditional Chinese medicine for the life force. The three
internal martial arts seek to enhance the practitioner's overall mental, physica
l and spiritual state. These three martial arts can perhaps best be described as
forms of moving meditation that, by their practice, give rise to martial abilit
y.

Chi is central to the internal martial arts. It has been defined many ways and i
s an important part of many traditional Chinese arts. It is also an intrinsic pa
rt of traditional Chinese medicine. Scholars generally define it as the force or
energy that animates all living things -- a kind of "elan vital." Chi has been
likened to a flow of fluid or of electricity through the practitioner's body. Co
ntrol and use of this energy is the goal of each of the three arts Wang brought
to Taiwan.

These arts are referred to as "internal" because their training methods place an
emphasis on the practitioner "looking inside" themselves and studying how their
mind interacts with physical movements through breath and chi. Along with this
is an emphasis on how their mind, breath and chi work together to create a very
healthy, integrated individual.

But the arts are also extremely effective in combat, as revealed in many stories
involving Wang Shu-chin. The source for most of the historical information abou
t Wang is his student, Wang Fu-lai (王福來) who heads the Cheng Ming Chinese Mar
tial Arts Association (中華武術誠明會) in Taichung.

According to him, Wang Shu-chin was born in 1904 as the sixth son in a family of
farmers living in a village about 32km from Tianjin City in northern China. His
older brothers were content to farm, but Wang wanted to be part of a bigger wor
ld. So, with his parent's permission, he left home when he was 14 years old and
traveled to Tianjin seeking fame and fortune. There he found work as an apprenti
ce in an international trading company.

By the time of his arrival in Tianjin, Wang was already, as his student Wang Fu-
lai puts it, "a man of impressive size and unusual physical strength." He was al
so very interested in martial arts and religion and began to search for martial
arts instruction. By chance one day, a senior student of the famous martial arts
master Zhang Zhao-dong came to the business where Wang worked. This chance meet
ing led to the then 18-year-old Wang studying under Zhang.

Under Zhang's instruction, Wang learned the two arts for which he would later be
come famous; pa kua chang and hsing yi chuan. Pa kua chang means "eight diagram
palms" and refers to the eight core diagrams which make up the I-Ching (易經, Bo
ok of Changes), one of the most important books of classical Chinese philosophy.

The practice of pa kua chang consists of moving around in a circle while perform
ing eight different martial arts techniques which use the palms to strike an opp
onent. Each of these eight techniques corresponds to one of the eight fundamenta
l diagrams in the I-Ching. Maneuvering around to the side or back of the opponen
t, a practitioner strikes using one of the eight techniques. The art also emphas
izes throwing the opponent -- much like in judo -- as well as various arm locks.

Wang could perform pa kua chang with dizzying speed, rapidly turning back and fo
rth around the circle. Despite his size, he was able to move with incredible spe
ed and agility, which he attributed to his study of the art form.

While pa kua focuses on circles, its sister art, hsing yi focuses on lines and l
inear attacks. Hsing yi consists of a set of five forms performed up and down al
ong a straight line. These five forms correspond with the five elements in tradi
tional Chinese philosophy: earth, water, fire, wood and metal. A hsing yi practi
tioner meets their opponent's attack on an oblique angle then overwhelms them wi
th a series of rapid punches. The art, like pa kua, puts an emphasis on the use
of chi and the integration of the whole body into a coordinated unit.

Hsing yi also trains its practitioners to be able to withstand the force of an o
pponent's blow. Wang was famous for his ability to withstand blows to any part o
f his body, excluding his head and groin. His "iron body" drew considerable inte
rest from practitioners both in Taiwan and abroad.

In 1949, Wang's teachers sent him to Taiwan. They surmised -- correctly, history
would prove -- that the change in China's government would likely lead to a sup
pression of martial arts. In order to ensure the survival of pa kua chang and hs
ing yi, Wang took them for safekeeping to Taiwan. He arrived in a fishing villag
e in northern Taiwan in late 1949 and started his own rice business.

He also began to teach his martial arts and quickly gathered around him a number
of dedicated students. Several years later he moved south to Taipei to open a r
ice shop. There Wang's businesses thrived and he became a fairly wealthy man.

He was also a man in demand. Word of his skill in martial arts spread and many w
ealthy people and politicians sought out Wang's instruction. While he considered
his prominence flattering, given the political intrigues of the time, it was al
so dangerous. Distancing himself from this, Wang moved south to Taichung in 1952.

He continued to teach martial arts in Taichung where his reputation as a skilled
hsing yi and pa kua practitioner preceded him. As number of established martial
artists in the south of Taiwan sought to "test" Wang's abilities. Challenge mat
ches in those days could be very rough affairs where the result was sometimes de
ath. Wang successfully met all challengers and so cemented his reputation as Tai
wan's most skilled hsing yi and pa kua fighter. Wang became known within Taiwane
se martial arts circles as "the unvanquished."

His teaching too remains unvanquished. The martial arts association he formed in
Taichung still teaches Wang's martial arts as he had. The association is now he
aded by Wang Fu-lai, who began studying under Wang at the age of 15.

After several years, Wang Fu-lai became the elder Wang's only personal student,
meaning that he was permitted to live in Wang's house and be by Wang's side at a
ll times. Today, the Cheng Ming Martial Arts Association is active not only in T
aiwan, but in Argentina, Israel, the US, Japan and Australia.

This worldwide spread of the arts is evidence that Wang Shu-chin fulfilled his m
ission of preserving and spreading the martial arts that he had been entrusted w
ith by his masters.
This story has been viewed 1648 times.

Copyright c 1999-2003 The Taipei Times. All rights reserved.

訳しやがれ。

699−704
何考えてる。

Wang Shu Chin

Wang Shu Chin (1904-1981) nacio en Tianjin. Fue discipulo de Chang Chao Dong
de quien aprendio pakua y hsing-i. En 1939, por sugerencia de Chang, fue a
estudiar pakua con el anciano maestro Xiao Hai Po. Tambien aprendio chan chuan
g (meditacion estatica de pie) con Wang Xiang Chai, hermano de practica de Chan
g Chao Dong. Wang Shu Chin, ademas, practico un arte marcial interno llamado si
lian chuan (boxeo de los cuatro encadenamientos), muy parecido al estilo chen
de taichi.
El taichi de Wang Shu Chin se basa en la forma creada antes de la segunda guerr
a mundial por un grupo de destacados maestros convocados por la Academia Centra
l de Artes Marciales de Nanking. Estos maestros elaboraron una forma de taichi
que reunio lo mejor de los estilos chen, yang, wu y hao. Wang estudio esta
forma de taichi y la fue modificando agregandole tecnicas y conceptos de pakua
y hsing-i.
Wang Shu Chin tambien fue un destacado miembro del movimiento taoista Yi Guan
Tao.
En 1948 Wang viajo a Taiwan y empezo a ensenar artes marciales en la ciudad de
Taichung.
A partir de 1959 realizo varios viajes a Japon donde alcanzo un enorme prestigi
o luego de neutralizar a varios artistas marciales en publico y ante las camara
s de la television nipona. Alli tambien abrio una escuela, convirtiendose en el
introductor de las artes marciales internas chinas en Japon.
Wang Shu Chin fue famoso por su pakua y hsing-i, por el enorme poder de sus
manos, y por su asombrosa capacidad para absorber los golpes de sus adversarios.

I am a Spanish.
I understand a little Japanese.
Master Wang Shu Chin has a publication in WEBSITE in the world.

I think that it becomes helpful also to you Japanese.

THX.

良いスペインの人なわけだな。

一気に白けましたな。

>>694.695
ああっ、こんな子がいる道場でならば、空手ならってみたいよ。
でも作り話なんだろうね。それでも泣けてくる。

どうでもいいけど、中国の伝統的な武術家は皆、本当の技術を隠してたよ。
サト金って、王樹金老師から何も伝えられてないらしいけど、そこのとこ、どうなのさ？

＞712
サト金を貶めて、自分とこの大将を高めるのか。
やってて楽しい？

　
　全日本柔拳連盟について

　地曳氏の経歴についてだが、中国拳法連盟の佐藤氏に中国拳法、柔術等を数年間習い、
その後数回台湾に訪れ王樹金に教授されているが、それはごくごく短期間のものである。
また佐藤氏は王樹金に拝師しているし、破門もされていない。

　この捏造された噂を吹聴しているのがどこだとはいわないが、事実として存在しない話を
さも本当のことのように、638のような人から聞いた話をうのみにし、書き込みをしている人がいるが、

地曳氏の経歴については、内家拳関係者ほか多くの団体が知るところにあるのに
事実をまげた話を主張する人達は、公式の場で、自分の本名を明かして発言ができるのかと
問いたい。

　また地曳氏が王樹金に本当に拝師をしているのかについて、あえて語らないが、
ご本人が一番ご存知であると思う。
団体の中にいる方達はもう少し倫理観をもって発言をしたほうがよいのではないかと思うのだが。
　

714
の文章の補足として
　
　地曳氏の経歴についてだが、中国拳法連盟の佐藤氏に中国拳法、柔術等を数年間習い、
その後数回台湾に訪れ王樹金に教授されているが、それはごくごく短期間のものである。
また佐藤氏は王樹金に拝師しているし、破門もされていない。

ということが事実であり、それに異をとなえる中傷が存在するということ。

なんかまたいつもの煽りがきたな。
えーと、ID:YHzVcbAZ、と。登録。

>716　真実を書いているだけなんだが、脚色はしていない。
貴方にとってなにか不都合があるのかな。柔拳連盟の関係者なのかい。

會　　名 成立日期 負責人 秘書長 會　　　　　　　　　　　址 聯絡電話
太極拳總會 65.12.21 張肇平 華 波 台北市朱崙街二０號608室 02-27758732
太極氣功十八式運動推展協會 81.09.13 張銘基 ?能漢 彰化縣彰化市寶山路二五之一五 04-7244927
太極棒運動氣功協會 82.10.03 ?清二 朱紹茂 台北市新生北路三段七號三樓之六 02-25851799
太極導引文化研究會 80.12.22 王正哲 楊壽亭 台北縣新店市福園街五巷六號五樓 02-29181459
南華太極功學會 86.6.21 �ｮ坤豪 葉明憲 台北市士林區克強路一０巷一０弄一二號二樓 02-28327767
陳氏太極拳協會 87.5.3 馬廷基 林勝潁 新店市百忍街四三巷二弄一一號三樓 02-22191378
陳家溝太極拳協會 87.7.19 楊瑞峰 蔡明? 台南市體育路十號之八 06-265-0508
楊太極武藝協會 　 79.07.22 趙玲玲 林添進 台北市中山區松江路三八巷三四號二樓 02-25678413
楊家太極拳協會 84.11.11 王延年 王漢松 台北市士林區福國路三二號二樓 02-28371779
趙堡太極拳研究協會 84.08.13 郭冬寶 林漢杰 高雄市前鎮區中華五路九九一巷五號八樓之一 07-7425250
鄭子太極拳研究會 82.03.07 徐憶中 周伯志 台北縣永和市豫溪街五七巷一０弄八號
中華民國太極拳協會 楊玉振 台北市復興南路二段157號12F之1 02-27056743
太極拳發展委員會 宋志堅 台北市基隆路二段151之7號12F 02-27365086

會　　名 成立日期 負責人 秘書長 會　　　　　　　　　　　址 聯絡電話
功夫協會 81.12.13 張達雄 台中縣大雅?中正路六五號 04-5664397
民俗體育運動協會 71.06.16 張連沛 台中市力行路二七一號 04-2270714
白鶴神功協會 85.05.12 張尹蝶 台中市北區自強街四一巷二三號 02-2322233
尖端功夫協會 79.12.23 任樹�ｺ 台北市復興北路三五六號三樓 02-29937417
宋江陣協會 86.04.20 楊瑞峰 陳春枝 台南市體育路一０號之八 06-2645762
武術技藝協會 86.12.12 楊清富 鄒秀足 台北縣三重市信義街七八號二樓 02-29755879
武術協會 78.09.30 ?善�ｺ 林伯濟 台北市八�ｺ路三段一二０號十一樓 02-25793100
武術研究發展協會 80.12.15 莊村徹 �ｹ時海 台北市長春路一六八號1014室 02-25073211轉1014
武術誠明會 83.12.11 陳慶春 紀文仁 南投縣草屯鎮民生二街四八號 049-324589
武道協會 79.11.11 莊世裕 ?淑芸 屏東縣潮州鎮新生里六合路一六號 08-7883013
武藝精進會 81.11.15 ?根? 廖坤�ｺ 台北縣新莊市中興街三樓 02-29961308
金鷹拳協會 86.12.13 鄭信志 嘉義縣中埔?和興村武�ｺ街六號
長拳洪拳推廣學會 83.02.27 陳清河 呂瑞旭 台北縣新店市民族路八七號四樓 02-29152261

流民拳協會 85.03.10 李光銘 歐章基 台北市八�ｺ路二段二五一號三樓之二 02-27314903
國術器械技?協會 86.05.18 林國雄 楊美蓉 台南市體育路一０號之八 06-2630445
通臂拳協會 86.10.25 洪塗生 謝富榮 中和市宜安路一八巷一五一號 02-29497673
善博協會 77.03.27 ?根? ?勒崙 台北縣新莊市中興街三號 02-29912950
傳統武術協會 81.03.04 石保桐 丁立? 南投縣南投市彰南路三段三八九號 04-9250299
傳統拳術協會 85.03.03 林良三 張書銘 高雄市三民區自立一路三０八號 07-3211508
擒拿學會 80.05.11 林 雄 林清塔 台北市桂林路七二號三樓 02-23082283
羅漢拳協會 86.04.20 楊瑞峰 蔡明峰 台南市體育路一０號之八 06-2645762
台灣省國術會 簡欣哲 桃園市中正路60號10F 03-3388251
高雄市國術會 呂天良 高雄市前金區中山一路1號2F 07-22714596
台北市國術會 ?善�ｺ 台北市八�ｺ路三段120號11F 02-27315088
武壇國術推廣中心 台北市景美區溪州街23巷8號1F 02-29340864
中華民國武術研究發展協會 莊秀石 台北市長春路168號 02-25073211
中華民國?角協會 張光明 高雄市二聖路6巷1弄5號 07-23338625

あれぇ，このすれの反応薄いけど，Ｊ拳連盟の人どうでしょうか．

＞ということが事実であり、それに異をとなえる中傷が存在するということ。

で、事実だと言い切る根拠はどこにあるのか?

＞722
　他人がどうこういっても納得できないでしょうし、
水掛け論になりますから、内家拳の各団体、いくつかの武術雑誌の方などに問い合わせて
いけば事実関係が明らかになるでしょう。

>>723
ヒマなんだね。それより、練習しろよ。

　C拳法連盟にすごく詳しそうな人が出てきたんで聞きたいんだけど、
S氏は、王樹金に何年くらい師事していつ頃どこで拝師したの?
　それと昔の雑誌に、八卦掌を一ヶ月?くらいで習い終わったとか
本人が書いていたような記憶があるんだけど、　
八卦掌ってそんなにすぐに習い終えるものですか?
ついでに>>52>>53>>689あたりの疑問は皆が答えを待ってると思うんだけど。
J連盟の疑問の追求もやってもらいたいけど、
C拳法連盟の疑問にも答えてくれー。

＞725
佐藤氏については実戦八卦掌を参考にしていただければ問題ないと思います。
52、53の話ですが、これは中傷が入ってるのだと考えていただければ。

金で流儀を買った云々の話が言われていますが、
これは690あたりの話を参考にしていただければよろしいかと。
日本、中国共に、少し前は拳法に習うにあたってお金が掛かりましたから。
王樹金氏も中国拳法を教授するにあたり高額な教授料をとっていましたし。

＞その後数回台湾に訪れ王樹金に教授されているが、それはごくごく短期間のものである。

でもJ氏の本に王樹金からの書が掲載されてたけど
とても数回台湾を訪れ、ごくごく短期間教授を受けた関係の
書ではなかったと思ったけど。内容忘れた。スマソ。（汗

S氏も同様のものをもらってるのかな?
口では弟子だの弟子でないだの何とでも言えるからやっぱり証拠が必要でないかい?

あとは実際に習った技と実力。S氏は王樹金に具体的に技はどこまで習ったんだろう?

4,50代の佐藤氏の実力はとても素晴らしいと思いますが、
年をとってからはちょと別人かと思われる状態で・・・
まあかなり足を悪くされていたみたいですが、
古武道の世界では今も強い影響力をもった方ですね。
あの方は先生にはとても恵まれていて羨ましいかぎりです。
当時を知る、中国拳法、古武道の高名な先生方には高い実力をもった方として
認知されていますね。
年をとってからは大酒飲みで足もおぼつかない状態で指導されていたようですか
ら、そこが現在中傷される大きな要因の一つではないかと。

>>728
>古武道の世界では今も強い影響力をもった方ですね。

古武道の世界で強い影響力を持っているなんて初耳です。
悪名はよく聞きましたが。


>>727
>S氏も同様のものをもらってるのかな?
>口では弟子だの弟子でないだの何とでも言えるからやっぱり証拠が必要でないかい?

中国人は金さえ積めば・・・・・ねっ！
特に何らかの地位や身分を保証する証書ではなく、ただの書ではね。

八卦連環掌--自序

[八卦掌].[形意拳].[太極拳].一向被視為我國?家拳術.[八卦掌]究竟創始於何時?何人??史無從OO.
惟譽之為我先賢先哲代代心血之結晶,乃為不爭之事實.直到滿清末年,始由董老夫子海川公光大於世.
初任教清宮,?年才傳授民間弟子,一時門庭若市.其弟子中較為盛名者計有程延華.尹福.梁振普.宋永祥.
史寶山.劉鳳春.李存義諸前輩及家師張公兆東.復各有門徒,是為八卦掌享名最威之時期.

民國十二年春季,余甫十八?,拜兆東公門下學習形意拳.八卦掌,民國二十三年,又從師叔王公獻齋專習站渾元?
一年;二公皆當時有數名家,術�ｺ兼備,督導嚴格.民國二十八年,更得師伯蕭海波專意指點八卦掌一年有餘.
蕭老昔年習藝洛加山,與峨嵋相隔五十里遙遙相對,授余時以年愈九十,?文儒雅,誨人不倦,誠為我輩楷模,
得霑雨露,倍感欣幸!余原習有[四連拳]一套,其手法動作與陳派太極雷同.來台後於民國四十年在台中
巧遇本門陳峻峰師兄,相互切磋,乃將原有招式,斟酌損益,化為太極拳一宗--陳派.今師兄已作古人矣!
睹景生情,令人慨嘆.

[樹�ｺ道義為理教,金石同盟為志願.]銘言警語乃王公取樹金為名之動機,亦時時刻刻以之自勉.拜師之後,
不數年,輒忘葷食素,靜坐禮佛;經商之暇,以打拳為樂.民國三十七年夏經上海避秦來台,初成立誠明國術館,
教授形意.八卦掌,繼�搗ｾ極拳,到目前為止,先後從學者不下數百名之多,普遍台灣東西南北.有的是學生,
有的是弟子,其中一心一�ｺ者固然很多,而自O其志違反初衷者,亦在所難免,殊堪痛惜!
民國四十八年秋季東遊日本,與日本仗道聯盟會長頭山泉先生相識,晤談歡洽,渥承優聘為為頭山道場太極拳教師,
先後授形意拳,八卦掌有八年之久.民國五十二年,又應日剛柔流空手道聯盟中央區空手道場之聘,
攜弟子一人前往教授二年餘..民國五十五年三赴日本,在東京都港區光林寺?教授一年有餘.直到民國六十五年,
計先後去日本八次,教授時間合計超過十年,從學者約有千二百名之譜.其中有我僑胞子弟,有日籍人士,
也有旅日外僑.有的竟是帶藝投師,且深具空手道.柔道.合氣道十年以上之基礎者.

總計在台在日,所授學原先後達千八百名之數,為我國粹之傳播,略盡心力矣!為師門O,紮下根基矣!
余今已七十有四矣!夫復何求?惟O此命O萬古傳流!澤被蒼生!個人則不?不求,守禮修�ｺ,隨遇而安,
調養精神,執兩用中,怡然自樂,以享?年.

今應門人之請,要求刊印[八卦連環掌]一書,作為彼等練習之參考,免得?人體驗不同,各行其是.誠哉斯言!
余雖幼從名師,數十年來浸淫此道,而我國樹精深博大,道藝雙修,雖窮個人精力,猶雖及其萬一,
加之本人資質魯鈍,師門大道,十不得一,盍敢魯莽從事,怡笑方家?然群情可感,何忍令彼等失望!況?
茲我中華文化高倡復興之際,國術亦我文化結晶之一環,自應在復興之列.余O為我中華民國國術會委員之一,
對復興國術,更是責無旁貸.就情就理,乃整理所習,編成是書.公諸於世.期能?磚引玉,願與我海?外諸賢達,
共襄義舉,昌大國術,更為幸甚!

天津 王樹金誌於台中 民國六十七年八月

1981年八卦掌?人及北京武?界将董海川墓地?葬万安公墓，将其四?墓碑?入，?在保存完好。
八卦掌的?始和流?情况，?四?碑??是最有价?的??。也?是董先?安葬在?里的?故?，
不少拳学大???来?，在董海川墓地附近形成了一个特殊的墓区−?里安葬了
八卦掌的四代?人：董海川−梁振蒲−郭古民、???−李子?、王?金、左藤金兵?（日本）等。
在公墓?部有意拳?始人王??及其名弟子姚宗?，在新金区有胡耀?等。
万安公墓的碑刻??也是很有价?的。?写墓碑的?法名家如?半?、沈尹默、　　
?功、欧?中石、?炳森、?萱庭等，著名人士如周恩来、?小平、廖承志、李?生、田?、高?泰等，
都可以在?里找到他?的手?。多年来，在万安公墓刻碑的工人都是??????的，我所知道的，
解放以后有?位老?父，?在?有几位年?人，其雕刻技?或称??很受家属?的?迎。
因此，万安公墓可以?是?史人物碑??，在?里不?可以瞻仰凭吊故人，?可以解??史、欣???。

http://www.wanancemetery.com.cn/wacs/wacs5/ml/wasl/wasl_11.htm

↑以上翻訳希望。

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　　　　/　／て^ヽ　　　::::::::::::::::;;;;;;;:::::ヽ　　,.ノ
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　　‐/-,,　ヽ( )_,,ノ　　　　　 |ゝ.,_ノ o.|:::::l
　　 l　　~^''　　　　　`‐'　　 ヽ..,,_( )ノ　 :l　　　　　　　　　　　 なにしてるのだ？？
　　'''l^^~~~　　 （　　　　　　　　 -‐‐‐--l-
　　　ヽ、　,,,,　　 `'''''^''''~　　　　~^'‐..,,_/
　　　　/ （:::::｝　　　　　　　　　,,,,　　 イ~''
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　　　l、　　　　　　　　　　　　　　　　　l＞
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　　　　　☆ ﾁﾝ　　　　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ〜
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ〜
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　 　　　 　　ヽ　＿＿_＼（＼・∀・）　＜　翻訳まだ〜？
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　　　　　　　|　　愛媛みかん　|／
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＞古武道の世界で強い影響力を持っているなんて初耳です。
悪名はよく聞きましたが。

このスレでよくわかったこと。
正反対の内容なのに自分に有利なように話を変えて、
さも事実で皆がそう思っているかのように書き込んで、
真実をねじ曲げようとしているやつがいるってことだ。

ﾁﾝ　　　　　　☆　　ﾁﾝ　　　　　　　☆
　　　　　　　ﾁﾝ　　　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ〜　　　ﾁﾝ　　　　　♪
　　　　　　　　　　　♪
　　　　♪　　　　　　　　　　☆ﾁﾝ　　　 .☆　 　ｼﾞｬｰﾝ！　　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ〜!
　　　 　 　 ☆　ﾁﾝ　　　〃　 ∧＿∧ 　ヽ 　　　　　 　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 　 　 　 　　ヽ　　＿＿_＼（・∀・ #）　／＼＿／　＜　 　翻訳まだー？
　　 　 　 　ﾁﾝ　 　 ＼＿／⊂　　　　つ 　 　‖　　 　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　 　 　 　 　 ／￣￣￣￣￣￣￣／| 　 　 ‖　　　　　　　　ｴｲｺﾞ・ｽﾍﾟｲﾝｺﾞﾓ、ﾎﾝﾔｸｼﾃﾈ〜!
　　　　　　　　| ￣ ￣￣￣￣￣￣:|　:|　 　／|＼
　　　　　　　　|　 　　　　　　　　 　 |／

Taipei Timesの記事と、王樹金著[八卦連環掌] 自序は読みたいね。
英語、中国語のわかるヒトよろしく〜。

　　　 ∧＿∧　 ／￣￣￣￣
　 ∧（　´∀｀）＜　あげ
　（　⊂ 　　　⊃ ＼＿＿＿＿
　（　つ　ノ ノ
　｜（_＿）＿）
　（_＿）＿）

＞J氏の本に王樹金からの書が掲載されてたけど

手元にあったから
訳のほうだけだけどコピペしとくよ。

我が弟子　地曳秀峰　留念
心底から理解し合い
意気投合し
気心もよくわかり
互いに興じて友となる
　　　　　　師　王樹金

>>733
エキサイトの中日翻訳にかけてみた
　　1981年八卦の手の継承者と北京の武術界は董海川の墓地を十分に安心できる
共同墓地に改葬して、その4つの墓碑を引っ越して、今保存して完全だ。
八卦の手のは情況に創始して広く伝わって、この4つの碑は最も価値の記録があるのだべきだ。
たぶん董先の師はここでの原因を埋葬して、多くのこぶしは大家を学んで続々と帰順して、
董海川の墓地の近く(に)で１つの特殊な墓区?ここを形成して八卦の手の4代の継承者を埋葬した：
董海川の?梁振のガマ?郭古民、劉興漢の?スモモは兵を鳴いて、王樹金、左藤金（日本）などを守る。
共同墓地の東部でこぶしの創始者の王xiangの部屋及び1人の弟子の姚宗勲にその気(意図)があって、
新しい金区に胡耀貞などがある。
十分に安心できる共同墓地の石碑に彫りつけた文字(図画)の芸術もとても価値があったのだ。
墓碑の書道の名家の例えば劉半農、沈尹黙、　を書く　啓功、欧陽の中で石、劉炳森、楊萱庭など、
有名な人士例えば周恩来、?ｹ小平、廖承志、李済生、田の漢、ゴアとタイなど、ここで彼らの自筆を
探し当てることができる。
長年、十分に安心できる共同墓地で碑の労働者を刻んで専門の訓練のを通って、私は知っていて、
解放は後で2名の古い先生がいて、今何人(か)の若い人があって、あるいはその彫刻技術は芸術が
とても家族達歓迎を受けると語っている。
　　そのため、十分に安心できる共同墓地言う(聞く)ところによると歴史の人物の碑文の園、
ここで仰ぎ見て故人を弔うことができるだけではなくて、更に歴史、称賛の芸術を解読することができる。

　Ｊ拳連のＪ氏については、台湾への渡航記録を見れば簡単なんじゃないかな。
まあ、そこまでやる人はさすがにいないと思うけど。

　ところで、このスレで中国語をやたらと羅列している人がいるが、
何考えてるのかな？話の流れにまったく噛み合ってないよね。
　
　もしかして、Ｊ氏についての話をうやむやにしようとしているのかな。
間違ってたらすいません。

＞中国人は金さえ積めば・・・・・ねっ！
特に何らかの地位や身分を保証する証書ではなく、ただの書ではね。

ということだが、じゃあＪ拳連盟のＪ氏の

我が弟子　地曳秀峰　留念
心底から理解し合い
意気投合し
気心もよくわかり
互いに興じて友となる
　　　　　　師　王樹金
　
の書も金で買ったのか。

>>GjmMHYks

言っている内容の端々より、全体から理解出来る大筋として感じられるのは、
「とにかく，柔拳連盟は大嫌いなので貶めたい」、と。
ようするにそういうことなんですね？

＞745
いえ、そういう気はないんです。
ただあからさまな嘘を真実の如く語っている人達に、真っ当な返答をしてもらえれ
ばと願っているだけなんです。
744の文章は729へ当てて書いたものです。

>>746そういう風には読めなくないか？客観的に。
それにここにはコテハンで一貫した論旨に立ってる人間が殆どいないから
（たまにマトモなのがいても身内が追い出したりしてるし）
「嘘を真実の如く語っている人達」が誰なのかも特定できないよ？
追求しても無駄だと思われ。
それより金兵衛さんはアル中だったのかヤク中だったのかの方が気になる。
真実はどっちだったんだろうか？両方聞いたことあるのだが。

>742
訳さんきゅ。
エキサイト翻訳は知っていました。
翻訳ソフト「蓬莱」とかにかけても大して変わりませんでした。

まともな訳が読みたいものだねぇ。

　

　　　　　☆ ﾁﾝ　　　　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ〜
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ〜
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　 　　　 　　ヽ　＿＿_＼（＼・∀・）　＜　　改めて、翻訳よろしくね〜。
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　　　　　　　|　　愛媛みかん　|／
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あげそこなった。


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　 ∧（　´∀｀）＜　あげ
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　（　つ　ノ ノ
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　（_＿）＿）

札幌に王老師にならったという奴いたが・・。今どうしてるんだろう？
まっとうな道を歩んでるのだろうか？

∧＿∧　 ／￣￣￣￣
　 ∧（　´∀｀）＜　う っ
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　（　つ　ノ ノ
　｜（_＿）＿）
　（_＿）＿）

>>752　ズレズレ

747へ
無類の酒好きのアル中だったことは間違いないようです。
ヤク物中毒に関しては、佐藤氏は警察学校で教授をしていましたし、
普通に考えて、ありえない話ですよね。本当であったら捕まってます。

私が指摘したいのは上記のように中傷をする人達の倫理観なんです。
Ｊ拳連盟のほとんどの皆さんは健身などに真面目に取り組む方達ばかりですが、
ごくごく少数の心ない人達の発言について問題を感じているのです。

「賄賂を贈ったからといってなぜ批判されるのだろう？
　人に施しをしているのに、どうしていけないのか？
　賄賂が少なすぎたのではないか？
　広範囲にまけなかったから、貰えなかった一部の人間が騒ぎ出して、
　問題になっているのに違いない。
　お前は実業家になれよ。そして、お金をがっぽり儲けたら、政界に金をばらまけ。
　額が少ないと、この事件のように失脚するから、徹底的にまけよ。」

>>729
Ｓ氏の古武道界での悪名ってどんなことなんですか?

＞７２６
中国拳法連盟の方、７２５です。回答をありがとうございました。
>>52>>53の話ですが、佐藤金兵衛氏の拝師帳の文字は本当に本に掲載されている
通りなのですか?
王樹金は拝師帳に本当に昭和と年号を書いてるんですか?
それから王樹金は拝師は必ず台湾で行い、高弟達を同席されたと言いますが、
佐藤氏も台湾でされたのですか?
その拝師帳は、今そちらにあるんですか?
それから王樹金に八卦掌を一ヶ月で習い終えたというのは本当ですか?
八卦掌とはそんな短期で習い終えられるものなのですか?
質問ばかりですみませんが、よろしくお願いします。

自著中の蕭海波老師に関する記述について

民国２８年、更に師伯蕭海波先生から八卦掌について一年間直接ご指導受けた。
蕭先生は昔、峨嵋山から五十里離れている洛加山で武芸を習ったそうである。
私を教えていられている時、先生はもう９０歳になっておられた。
優しく、親切で、且、倦むことなく、教えを惜しまず、誠に私の人生の師であった。
先生から恩恵を受けられたことをこの上のない幸いと存じている。
＜補足解説＞
現代では蕭海波が経歴を詐称（世代について）していた事件は事実として認知されているが、
それはそれとして、蕭海波はまぎれもなく八卦掌の門人であり、
修行途上の王樹金老師に多大な影響を与えた（レベルの老師である）こともまた事実である。
それは技術上のアドバイスにとどまるものではなかった。
王樹金老師が蕭老師の経歴詐称問題を知らなかったとは考えにくい。
知っていたとしても自分にとっては恩ある師、
自著ではあえてそのことには触れなかったのだろう。
あるいは事件によって当時誰もが評価をはばかるしかなかった蕭老師の技量について
自分だけは感謝の気持ちとともに後世に伝え残したかったのではないだろうか。

自著中の陳俊峰（＝陳シ半嶺）老師に関する記述について

私は元々「四連拳」を習得していた。
その手法と動作は陳式太極拳（陳家溝の源流）と大同小異であった。
台湾に渡った後民国４０年、台中で偶然にも同門の陳峻峰（陳シ半嶺）先輩に会うことができ、
互いに技術交流して手法動作及びその長所短所等を研究し、
新たに太極拳の一流派―陳派（陳ハン嶺式太極拳）とした。
残念なことに、先輩はもう故人となっている。昔が思い出され、慨歎を禁じえない。
＜補足解説＞
世に正宗太極拳と称する９９式の太極拳の誕生の経緯について、王樹金老師自身の証言がここにある。
すなわち王樹金老師は陳峻峰老師に台湾で会ってから共同研究したのであり、
そのときに持ち寄った技術は、「陳式太極拳に似てはいるが別物の四連拳」と、形意拳・八卦掌ということになる。
台湾、あるいは諸外国でも、この太極拳は双辺、あるいは陳半嶺式、と呼ばれることが多い。
そして王樹金老師自身「共同研究により新たに陳派太極拳として確立させた」とある。
すると王樹金門下が喧伝してきた
王樹金老師が中央国術館の編纂委員の一人として太極拳の制定に関わったという主張は明らかにおかしい。
陳俊峰＝半嶺老師を中心に中央国術館で太極拳を含むが制定されたのは、
もちろん台湾移住より前、民国三十年代のこと。
事実は各派太極拳を修めた陳俊峰老師が中央国術館で
（双辺＝偏りなく各派の技術を取り入れた）太極拳を制定し、
台湾に渡ってからさらに「陳俊峰老師が王樹金老師に太極拳を教え」、
王樹金老師は四連拳・形意拳・八卦掌などの技術を融合することを提案し、
相互協力して中央国術館の太極拳をバージョンアップした、ということではないだろうか。
すくなくとも自著「八卦連環掌」の自序を書いた段階では「陳半嶺式太極拳」という認識だったのだろう。
また王樹金老師自身が残した拳譜にも「陳長興−楊班候−陳俊峰−王樹金」と書かれているのだから、
拝師はしていないにしても王樹金老師が太極拳を陳俊峰老師に学んだことは間違いない。
正宗太極拳の名は陳俊峰没後、王樹金老師がさらに創意工夫を加えて後名付けたものである。

書き下し、ご苦労様ですm(__)m
>>758は同意ですけど
>>759はちょっとね・・・教わったという点は同意なんですけど。
陳先生の系統の猫さんですら
＞私らの間ではこの太極拳はあくまで陳ｼ半嶺老師が編纂の中心人物であり、
＞王樹金老師は八卦掌・形意拳の専門家として編纂に協力しただけということになっています。
（過去ログより）
編纂自体には協力していたと考えられるのですが？

中央国術館で王樹金老師が国術教材編纂に関与していたのは形意拳と八卦掌。
太極拳には関わっていない。
関わっていたなら自序に「訪台後に共同研究して太極拳を創った」とは書かないはず。

漢文式読み下し(w。

民國四十八年秋季東遊日本,
民國四十八年の秋季に日本へ行く。

與日本仗道聯盟會長頭山泉先生相識,晤談歡洽,
渥承優聘為為頭山道場太極拳教師
日本杖道連盟の会長、頭山泉先生と相ひ識り、
互いに歓談し、頭山道場で太極拳を教えることを承諾した。

先後授形意拳,八卦掌有八年之久.
それから後、形意拳、八卦掌を８年に渡って教えた。

民國五十二年,又應日剛柔流空手道聯盟中央區空手道場之聘,
攜弟子一人前往教授二年餘.
民國五十二年,日本剛柔流空手道連盟、中央区空手道場の招聘に応じる。
弟子を一人攜（つれて、か？/よくわからん）２年あまり教授する。

民國五十五年三赴日本,在東京都港區光林寺?教授一年有餘.
民國五十五年に三たび日本に赴き、東京都港区の光林寺にあって、一年あまり教授した。

つづき
直到民國六十五年, 計先後去日本八次,教授時間合計超過十年,從學者約有千二百名之譜.
民國六十五年になるまで８度日本に赴き、教授した時間は１０年を越え、教えた者は約1200人にもなる。

其中有我僑胞子弟,有日籍人士,也有旅日外僑.
教えた者の中には、在日の中国人も、日本籍の者も、それ以外の外国人もいた。


有的竟是帶藝投師,且深具空手道.柔道.合氣道十年以上之基礎者.
そのなかには、空手、柔道、合気道を10年以上の基礎を深く具えた
（竟是帶藝投師←読み下し方がわからない）ものもいた。

總計在台在日,所授學原先後達千八百名之數,為我國粹之傳播,
略盡心力矣!為師門O,紮下根基矣!
台湾と日本で教授した人数は1800人にのぼる。我国（中華）の粋を伝播するため、
心力を尽くした（←ここの訳あやしい）。師門のため、（紮下根基矣! ←読み下せなかった）

�@王樹金老師自身の書き残したもの
�A弟子が言ったこと
�B部外者が言ったこと

�@が最も信頼でき（あるいは事実に反するなら言い訳無用の詐称の証拠）、
�Aは粉飾権威付けの方向に偏りやすく、
�Bは誹謗中傷の方向に偏りやすい、
ということ。
�A福来・地曳�B猫の情報を�@自序より確かだとするのはいかがなものか？

>>764
うーん、分からなくはないですけど
例えば>>758なんかは好意的に読み替えてるだけで
信頼できるかどうかはどう読むかによってしまうのでは？

「弟子が粉飾権威付け」ってのはこのスレの定番の文句ですが（ｗ
蕭海波の件同様、自序自体に解釈をはさむ余地があるが故に
弟子である福来・地曳の両老師や猫さんの発言と整合性を持つ事があるのでは？

そもそも形意・八卦の編纂委員として
王樹金老師の名前は公式に載っていたのでしょうか？

分からなくはないもへったくれもない。
759の自序をストレートに読めば、
「太極拳は訪台後、陳俊峰と共同研究して創った」
であって、
訪台前の編纂委員うんぬんではない。太極拳に関しては。

真面目な話、王樹金と言う武術家は、深い謎に包まれた人物なんですね。

いえ、脂肪に包まれた中華饅頭です。

>>768
それはさすがに失礼な物言いだ。
饅頭の餡は功夫だぞ。

＞「太極拳は訪台後、陳俊峰と共同研究して創った」

まずこの文ではっきりわかることは、陳俊峰（陳ｼ半嶺）と王樹金は
太極拳の共同研究者であり、師弟関係はないということだ。

台湾に渡る以前の王樹金は基本的に形意、八卦の人だったと言う事でいいの？

＞769
しかし、その餡子のせいで死んだも同然だったよな。

　だれも書き込んでないようなので、話題を一振り
王樹金も王向斉にトウ法を習っていたところで、気功についてお訊ねしたいんですが、
皆さん　気　はみえますか？私はみえないんですが。
気功師の方などでみえると言う人もいますが、みえる基準がどうもわからないんです。
すごく気が強いと言われる方で本人は全く気がみえないのに、
その方より気の弱い方がはっきりとみえたり・・

みえるというのも感覚的にみえるのか？それともはっきり　見える　のか。
どういうことなんでしょう？いろいろと理合いがあると思うのですが、
お教え願えればと。よろしくお願いします。

>>773
知人にオーラがみえるという巫女体質の女性（武術系ではない）が2人ほど
いるけど、自分にはまったく見えない。
ちなみに、見えたからと言っていいことは何もないそうだ。

部外者から見るとだな、
「本物か偽物かはわからんが、取りあえずここで名前が挙がってる
王師の日本人弟子には、入門するのは辞めとこう」としか思えんのだが。

>773
気が見えることはないです。
だけど、推手で手を合わせたときに、相手が強いかどうかという事はは解ります。

王樹金って、評価どうなの？

わたしの子分のひとり

中国拳法って、自己満足系多いな。

王樹金は何故ああも太っていたのだろう？
武道の達人にしては痩せなかったのが不思議でならない。
稽古をサボっていたわけではあるまいに。

「見える」は何故か武術の人間が好きで（？）よく使う言葉で、
あれはずいぶん混同されやすくて、紛らわしい言葉だと思う。
「いまの技、見えた人いますか？（術理がわかりましたか？）」
「これ崩れてるの見える人いますか？（体が少し歪んでるのがわかりますか？）」
っていうのと同じ要領で
「気が見えますか？」
みたいに言うけど、気なんてそうそう”見える”ものじゃないです。
僕個人は、気については視覚的には見えません。
”感じる”とか”わかる”のほうが気に関しては正しい表現だと思うよ。
「見える」については、ある程度はこちらの頭の中で翻訳しないと辛い。

>781
同意

>>780
なにもしなくてもマッチョなヤツもいるし
運動してても太ってるヤツもいる。
そんだけ。

中国拳法の繁栄というか、発達を促すためにも、問派、系統の流れを超えた
お互いの助け合い、交流が必要だと感じる。
昔の達人はどうだった、昔はどうこうと中国拳法、武道の世界ではよく言われること
だが、問題は今がどうあるかだと思う。
スポーツ、科学、医学、など様々な分野が発達している中で、中国拳法は
確実に衰退している流れを感じる。進歩の流れで言えば、
昔の達人より今の達人のレベルが上がっていなくてはならないのだし。
これからの中国拳法はどうあるべきか考えてみるのも大事ではないかと思う。

必要ねえ。
俺だけがわかってりゃいいんだよん♪

>俺だけがわかってりゃいいんだよん♪
禿堂。その通り。

王樹金の系統で強い人をあげてみて。
あらかじめいっとくけど、程君やＪビキチャンなどはなしだよ。
問題外だからね。三年ぐらい拳法やれば、だれでもわかるだろ。

瀬戸先生の弟子さん達（元弟子含む）や、あの系統の方は、全般的に強いだろう。
かつての門人など、ある程度の能力を得た人間が各所に散らばってる。
これは間違いありません。
仙人境を通り越して魔境に行ってしまった人もいるのだろうが。

あと大気拳。
神宮時代の人間で何人かいるはず。
全然表に出ていないけど。

合気道や古武道は名のある人間のレベルでも玉石混合だから
よくわからないけど、上層部の人間は
「日本人にしては頑張っているほう」ぐらいの感じかも。

案外どっかの坊さんや密教の行者さんあたりが強かったりして･･･。
船井幸雄の本に出てたけど、九州に無茶苦茶な能力者のお坊さんがいて、
武道の人間がそのうわさを聞いてわざわざ尋ねて立ち会ってみたら、
何をやっても一発も攻撃が当たらなかったらしい。誰だろね。

河野義勝氏の所は組手もやるそうですが。実力はどうなのでしょう？。
誰か手を合せた人いますか？。

>>791
人に聞くより自分で確かめるのが一番じゃネーか？ｗ

このスレＪ拳のＪ氏の話がとりあげられてから停滞してたけど
Ｊ拳の書き込みがほとんどだったのかな。

話はかわって、大気拳の人達は結構強いと思う。
中拳はなあなあに練習してる人も多く実際問題戦えない人が多いが、
大気拳の人は結構本気で打ち合いなどもやってるし、いやでもあるていどの
強さはだれでもつくね。なんだかんだ言われているけど、そのへんの中拳道場と
比べてあきらかに強いことは確かだと思う。

>>790
修験道では相撲の鍛練もあるし、
禅僧には腹圧で腹が張ってる人もいるから一般人より弱くはないだろう。

>794
バレットモンクですな

このスレで出ていた楊進氏、臼井氏は強いでしょう。
大気拳の先生も強い方がいらっしゃいます。
Ｊビキ氏は弱いです。王福来氏は強いです。

修験者こえーよ。もともと丈夫なヤツが鍛錬してあるし、ヘンな技使うし。

＞796
Ｊビキ氏は弱く、楊進氏と臼井氏は強いとする根拠は何ですか。教えて下さい。

楊進氏が強いなんて、中国武術はレベルが低いよな

俺は昔、楊進氏の会の推手の講習会いったけど
楊進氏は俺がおしたらくずれちまってさー、「君は力が強い」だとよ。
俺がっかりしたぜ。

あそこの会のメンバー、自分らは特別な事をやっているって変なエリート意識もってて
使えないのにやたら極真なんかをばかにしててさ
なんだか哀れになっちまったよ。

＞このスレで出ていた楊進氏、U井氏は強いでしょう。

楊進先生とU井の実力を一緒にしないでもらいたい。
天と地とほどの差がある。

俺はその時柔道とウエイトトレーニングやってたから確かに体格よかったけどさー。

楊進氏と臼井氏は確かそれなりに面識のある仲だったと思いますし、
実力の差が天地などと言われるのは、楊進氏の評価を下げるものですし、
あまり良い書き込みではないですよ。お二人とも技術に研鑽をしている方
であり、楊進先生の実力は素晴らしいものです。

Ｊビキ氏についてはナンセンスです。技を隠している云々とかいう話では
ありません。彼は型の形をやっているにすぎません。中身が欠けているのです。
判りやすい例として、彼の指導している問派の基本の構えに、
だれでも分かる欠点とかいう以前の間違いがあります。
勘の良い方ならピンとくると思いますが、以前雑誌でも掲載指導されていたものです。

>>802
勿体ぶらないで言えよ。
具体的に言わないと指摘にならんぞ。

　
三体式

>>804
三尖相照？？？

正中線ががら空きの構えはあそこだけでは？
王氏が晩年体形の弊害などでなってしまった構えをただ形だけを真似したものですね。
この手の話はよくある話ですが、基本中の基本の形からそのような状況ですから。

>>806
さてね、俺は内部の人間じゃないから分からんね。
確かに三体式としてはかなりの奇形だと思うけど
肩前に手を置く門派は形意拳以外には多いし
意拳の王コウサイ先生は
三体式を大きく開いて意拳の構えを作ったと思うから
その影響もあるんじゃないのかな？
それに地曳氏が間違ってるとしたら王福来氏も間違ってる事になるし。
実力は兎も角としても後継者がそんな基本的な間違いを犯すのかな？

＞＞806
それならどういう形が正しいというのですか。そしてその正しい型を継承している人の名前を教えて下さい。

>>808
楊進先生じゃないですかね。
２ちゃんにはヽ(´ー｀)ノﾏﾝｾｰ多いですし。
個人的にはそういう方々こそよっぽどカルト的だと思うのですが。

正直言って、Ｊ氏は議論するどうこうのレベルの方ではないと思うのですが。
見れば分かると思うのですが。それではだめですか？
中国拳法を実践する方は、拳法をあまりにも特別視して難しく捉える方が多いのですが、
現実的な視点に立ち、毎日練習を重ねれば自然に技も審眼も身につきます。

どんなに時間がない日でも、例え5分でも毎日練習されることが大切です。

>>810
そう仰るならそれで良いんじゃないでしょうか。
ここでは王樹金先生のお弟子さんで語るに足る先生のお話をしましょうよ。
お勧めはどなたですか？

＞＞810
見れば分かると言うことは、あなたはJ氏より実力が上ということでしょう。それならそれを証明してください。J
氏と戦うなりして負かしてください。それができないということは、単にあなたが理屈の世界だけで言っていることになります。
そんなのは武道の世界では通用しませんよ。言わば「負け犬の遠吠え」みたいなものですよ。

楊進氏、臼井氏、あたりが私の知るところでは。
ほかには蘇東成氏、蘇イク彰氏。
王氏門下ではありませんが、蘇イク彰氏は素晴らしいと思います。
蘇氏やお弟子さんが掲載される記事は、武道雑誌の中でもかなり有意義な文章
を書かれますね。

>>812
お気持ちは分からなくもないですが所詮は言葉遊びの世界。
彼は見れば分かると言っているのでそうなんでしょう。
彼が見て分かる実力者の方々について伺った方が面白いですし、有意義なのでは？
>>813
蘇氏×２はスレ違いですね。
蘇東成氏は私も素晴らしい動きをしていると思います。
お弟子さんがあれですけど（汗
さて、臼井氏はこのスレでも散々使えないといわれていますがどうお考えでしょうか？
また、楊氏は（お父様のどうにもならない詐称は散々いわれているのでひとまず置いておきます）
すぐ上の方でも素人相手に推手で崩されたと言われています。
その辺はどうお考えでしょうか？ありえないですか？

自分が所属している団体だけでなく、様々な方達と交流することによって、
自分を成長させることができると思いますよ。
乱暴な言い方ですが、だれかと戦い、これでもかという惨敗をする経験をすると、
勝ち続ける実績以上に今までの自分を見返すよい結果をもたらすことがありますよ。
まあ、負けるのも痛いのも嫌なものですが。

>>814
序に伺いたいのですが臼井氏は
「かの」佐藤金兵衛先生のお弟子さんでありながら貴方は実力を認めていらっしゃいますよね。
これとパラレルに考えて地曳氏のお弟子さんの実力はどうお考えですか？
このスレでは一定以上の評価があると思うのですが。

臼井氏は才能に恵まれた方でしょう。故佐藤金兵衛氏も彼を特別な方
と言われていたようですし。
楊氏の経歴については私も思うところがないわけではありませんが、
技量を持ち合わせた方ですね。
臼井氏にしろ楊氏にしろ技量に関しては、誹謗中傷のたぐいでしょう。

>>817
私は動いている楊進氏を見た事がないので貴方と異なり評価する事は出来ませんが
臼井氏はビデオの中で動いている所を見た事があります。
印象としてはそれ程飛びぬけて凄いとは感じませんでした。
実は以前柔拳連の所謂国際教練の方と推手をさせていただく機会があったのですがかなりの物でした。
あれで弱いという事は先ずありえないと思います。

ああ、序ですから

＞故佐藤金兵衛氏も彼を特別な方と言われていたようですし。
初耳なんで宜しければソースを。可能な限りで結構なので。

＞楊氏の経歴については私も思うところがないわけではありませんが、
思う所を仰ってみてください。
やはり「白鶴の舞」とか痛いと思いますか？？？（ｗ

王福来氏に関しては強いと思います。その直弟子の方は
氏の技量を受け継いでいる方もおられると思います。
私はＪ氏に関しては評価しませんが。王氏は別です。

>>820
＞その直弟子の方は氏の技量を受け継いでいる方もおられると思います。
えーと、これは王福来氏の弟子で強い人はいる可能性はあるけど
地曳氏の弟子では強い人がいる筈がないということでしょうか？

故佐藤金兵衛氏の臼井氏に対する評価は古武道の方々にお聞きすること
があったので。
佐藤氏の著書の中で臼井氏を褒めた記述があるそうです。
(著書名は失念してしまったのですが、だれかご存知ですか。)

楊氏の経歴については皆さんご存知だと思われますので割愛しますが、
その事がなければ、いろいろと中傷されることもなかったと思うのですが。

>>822
そうですか、著書を思い出されたらまたお聞かせ下さい。
楊氏に関しては確かにお父上の責任かも知れませんが
嘘のレベルが今巷を騒がせている古賀氏以上に酷いものでしたから
もう暫くの間は言われ続けると思います。
普及のレベルは半端じゃないので利益と不利益は釣り合っているのではないでしょうか。
それに実力のない父上が息子を本物にするためにいい先生につけたなんて話もある位です。
歴史を引き摺った上で頑張って欲しいですね。
まあ個人的には何時まで経っても「白鶴の舞」なんですけどね。

私は以前、N家拳研究会ともJ連盟とも縁がありましたからY進氏ともJ曳氏とも
推手をしてもらったことがあります。
二人の実力にはかなりの差がありました。
見た目的にはY進氏の方が強いとのレスが続いていますが、
実際にはJ曳氏の方が圧倒的に強いでしょう。
攻撃の早さと威力が違いましたね。二人とも守りは固かったですが。

付け加えますと、国際教練の五人の方がY進氏よりも強いですね。
特にY先生、H先生、S先生（あともう一人、名前が思い出せませんが）
はY進氏とはかなり差があるでしょう。
その他にも指導員や支部長はともかくとしてもただの弟子でも
J連盟には強い人は結構、多いと思いますよ。
実態とは違うレスが続いていたので書き込んでみました。

楊進って王樹金にどの位師事したの?
拝師はしてるの?

>>825
確か、王樹金の講習会に出ただけだろ?
で、実際に教えたのは王福来って話。
だから拝師はしてないと思うが。
この辺のことは誰か、王福来に詳細聞いてわかったらカキコみしてくれ。
推手は、王福来のあとに郭ナントカに師事して習得したんだろ?
名前なんだっけ?

>>826
講習会云々は知りませんが最後に就いたのは郭福厚老師という事になってますね。
http://www.taijiquan.or.jp/keifu/db-01_keifu.htm
＞李天驥老師が、国家体育運動委員会における簡化24式太極拳制定作業の中心人物であったことは、
＞まるで示し合わせたかのような偶然である。
これは狙って師事したんでしょうからまあよく言うわって感じですね。
正直な所色んな先生に就いていたけど王樹金老師を頂点に
どんどんランクダウンしていく感じがします。
文章全体的にも「楊家○○代」等々の表現がまた何とも思わせ振りな言い回しですし、
体質的には全く変わってないんじゃないでしょうかね？父子共々。

＞体質的には全く変わってないんじゃないでしょうかね？父子共々。

どうでしょう?そこまでは特に感じなかったですが。
ただY進氏とJ曳氏の性格はまるで違うと思いましたね。
J曳氏は、関心は武道だけだから、経営とか道場運営とかは不器用だと感じましたが、
Y進氏はとてもバランスがいい方だと思いますよ。
経営とか道場運営とかではJ曳氏よりはるかに上でしょう。
広報は道場を運営する際に欠かせないものだと思いますし。
将来的には、N家拳研究会の方が発展するような気がします。

>810
>正直言って、Ｊ氏は議論するどうこうのレベルの方ではないと思うのですが。
良いこといいますね。
確かに地曳氏は日本人の中国武術家としてあまりにも非凡で傑出しているので、
他の日本人で比較できる人はいませんよね。
王樹金老師の正当な技術を受け継いだ底知れない功夫に加え、国際誠明総会の国際教練をはじめ、
数多くの有為な弟子を育成しているのに加え、
中華民国の「中華國術會理事」「中華國術會日本分會長」等の役職も担い、
王樹金老師の団体「国際誠明総會日本分會長」もつとめています。
これほどの技術も権威も兼ね備えた日本人の中国武術家はほかに見当たらないでしょう。
議論の余地などありませんね。

>見れば分かると思うのですが。それではだめですか？
中国拳法の修行者が誰でもあなたのように正しく功夫を見て取れるとは限りません。
この世界、長く続けても目が出ない修行者は大勢います。
この掲示板の書き込みを見ても「胡桃」「拳爺」というハンドルを名乗っている人物などは、
長く修行を続けていても何一つ本当に大切なことは理解できていないようです。

>中国拳法を実践する方は、拳法をあまりにも特別視して難しく捉える方が多いのですが、
>現実的な視点に立ち、毎日練習を重ねれば自然に技も審眼も身につきます。
地曳氏の功夫を正確に見て取れるとはかなりの功夫をお持ちと思われます。
普通の中級者（修行歴7-10年程度）だと地曳氏の底知れない功夫を見て取ることは困難でしょう。
どこまで修行したら、あれほどの功夫を身につけられるのかと思うと気が遠くなります。

>どんなに時間がない日でも、例え5分でも毎日練習されることが大切です。
全く同感です。たとえ1分でも練習することによって効果は確実に上がります。
お互い長い道のりですが見えないゴールを目指して頑張りましょう。

ん？
>811
>812
810の書き込みをよく読んで！
憤慨することなど何一つないでしょ？

>>829

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　　　　　　　　　　　|　　 X_入__ノ 　 ミ　　　そんなエサで俺様がクマ――！！
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>>831
この文体の人、毎回同じだから一人だと思うんだけど
本気なのか冗談なのか分からんね（藁