王樹金って

ただのデブ？
経歴偽証していると言う話があるけどさー

んなわきゃないだろ。
少なくとも強かったことは事実。
故人をどうこう云うのは止めた方が良いのでは。

王樹金が、経歴詐称と言う話が、あるが、あれは全部デタラメだ！張占魁の写真は、ほとんど王樹金の記念館にあるもので、王が持っていたもの。佐藤金兵衛の馬鹿が破門された逆恨みから言い出したデマが出所だ！

↑じゅうけんさんかい？

ま、経歴詐称なんて山ほどいるのだから別にいいんじゃない？
本人にかなりの実力があったことは事実なんだから。
だいたい経歴に惚れるの？実力に惚れるの？

>>5;
本音を言えば両方じゃない？
まっ！俺には関係ないけどね。

俺なら、
実力あっても教え下手な人の弟子になるより
実力いまいちでも教え上手な人の弟子になりたいねー。
そのほうが、俺が強くなるためには大事だよー。

ここに、きている中国拳法にしても、空手にしても、全然分かってないね。最強といわないけど、戦後日本とかかわりあって、最強の武術家は、掛け値なく、王樹金氏だよ。大山倍達なんか、自分の本で、明治神宮で王と言う拳法家が、自分が天下一と言っていると聞いて、弟子に見に行かせたら一発でその拳法家が、倒されたと書いていたが、澤井健一氏が、それを読んで、王樹金氏の事と気付き、大山の所に確認しに行き、王が、簡単に倒される訳がない、と言うとあれは、黒崎が言っていると、大山が言い訳し、澤井氏が、黒崎氏に確認しに行くと、そんな事、言わないと言われたと、澤井氏から、直に私は聞いた。また、劉雲樵の方が強かったという人も居るが、王が日本に来るきっかけは、右翼の大物のと頭山満氏が、台湾の蒋介石に、日本に中国の拳法を紹介してほしいと言い、日本の武道家に対抗出来る拳法家を送らなくては、まずいと考え、陳絆嶺に相談して、王樹金しか居ないと答えたのです。この時なぜ、蒋介石は、自分の護衛の劉に相談しないのかは、いわずもなが。また、王氏は、台湾の新聞に挑戦者を、募ったことあったが、その時も、劉は、出てこなかった。

佐藤聖二氏が形意拳を習った人ね｡

>8
水商売見たいやの（＾＾）
真面目に捉えると大山氏は何もできなかったらしい。
似非から始まると最後も似非なんだろうね。

>>9; ???初耳ですが・・・・・？

>>9; 王は王でも王コウサイだろうが。（藁
佐藤聖二先生と王樹金では年代が全然ちがうピョン。

>>12; 王コウサイは佐藤聖二氏が北京にいった時には、もう亡くなっておられました。

「嫡流真伝中国正派拳法」創始者の桜小路氏も
王樹金氏の来日時に陳ハン嶺９９式太極拳を学
んでいるらしい。

そのほかにも、・・・・
楊進氏
笠尾恭二（楊柳）氏
程聖龍（かつらだ某）氏
佐藤きんべえ氏
地曳氏
などがいる。

ロウヤマさんもそうだよ・・・

＞１６
そうなんだ、知らなかった。
西田さんは今でもやってるよね。

西田氏は極真以外では太気拳オンリーでは・・・？

＞１９才歳。才能ないやつどこもはいれん

おまえら馬鹿か？＞１３澤井
は、王よりあと、から、王向斎についた。ろうやまは王に他流試合ぬい負けて、入門した。

＞１８
いんや。
俺、推手やったことあるもん。
某連盟で。
西田幸夫さん。

＞＞２０あんたのゆうのは正しいが、９と１２と１３は佐藤聖二氏が王樹金にならったってほんとか？？？ってゆーハナシ。

＞２２うそ。推手くらいは、したかな？

酔っ払いがまぎれこんでるな・・・

馬鹿か？
澤井なんか、王にコテンパンにやられた。おれ、見てたもん！

王樹金に習った中で一番まともなのは楊進さんだな。
他は見識が狭かったり、功夫が低かったり、低レベルな喧嘩したり・・・

＞２６王一門では、相手にされてません。楊進は。

＞２７
何で？

>27
本当？
なんでですか、僕も知りたい。途中でついていかなくなったから？
あの人は評判が大層いいのに。

＞２９
というか俺の中では良い噂しか聞かないのが逆に怪しく感じてしまう・・・。
２ちゃんに侵され始めたか？
そもそも王一門って余り仲良くないような？
因みに２７ではありません。

王樹金系で日本人の実力者といえばＳ氏（金兵衛ではない）の名前が
まっさきに出てきそうなものだけど、めったに名前をみないね。
2ちゃんであげるにはやっぱりまずい名前なのかな？
たしかに厳密にいえば王一門とはいえないけど。

佐藤ヨシミチ氏？

＞15 そのほかにも、・・・・
かつらだくんの名前出すなら傅多聞＝長尾豊喜くんもネ。

この仲の悪い同門出身者の人間関係を整理すると、

０：王樹金が最初に教えた日本人は金兵衛さんです。
　※王樹金は陳伴嶺の双辺太極拳を勝手に
　　正宗太極拳と詐称して日本および後継者の王福来に伝えました。
　※金兵衛さんは修行中に勝手に本を出して破門されました。
　　これには地曳くんもモデルとして協力しちゃいました。

１：金兵衛さんとこから地曳くんが
　　　長尾くんと桂田くんをさそって逃げ出しました。
　※破門された金兵衛さんにとってかわって
　　王樹金の日本での後継者になったのは地曳さんです。
　　中国の後継者の王福来と共著の本を出して、
　　王樹金の経歴を一部こっそり捏造し、自分達の格付けに必死です。

２：地曳さんとこから長尾くんが
　　　桂田くんをさそって逃げ出しました。
　※じいさん達の権力主義に嫌気がさし、
　　自分達若手の実力主義を主張したくて（お金も欲しくて）
　　飛び出して一旗あげることにしました。
　　正式な後継者に名を連ねることをあきらめた長尾くんは
　　楊式太極拳の宗家傅鐘文の門下に鞍替えし、
　　あろうことか陳伴嶺の双辺太極拳を勝手に
　　楊家小架式太極拳と詐称してしまいました。

３：長尾さんとこから桂田くんが
　　　逃げ出しました。
　※桂田くんは危ない性格がたたってヤクザと乱闘したり、
　　長尾くんの組織づくりについていけず、
　　とうとうひとり飛び出して、
　　今度は黒社会の裏武術に鞍替えしました。
　　池袋でお城をかまえると、
　　今までならってきた武術を統合しようとして、
　　三つどもえのマークを考案し、型を勝手にいじって
　　天地人の三才の動きを表現することに夢中です。

四人に共通している事：
　そこそこ実力はある（あった）。
　　※少なくとも王樹金に真剣に習い、厳しく修行し、才能もあった。
　自分の都合に合わせて名前や経歴や技をいじる（いじった）。
　　※とりあげるメディアの少ない時代にやりたい放題やってきて、
　　　そのツケをはらったりひらきなおったりのくり返し。
　弟子が長続きしない。
　　※そのうち詐称している事実に気付かれる（当然だ）。
　　　本人の実力やカリスマ性に納得した者だけがついていく。
　　　（地曳の場合は王樹金の正当後継という看板効果あり）

いじょう。

＞３３へ。双辺太極拳なんて名前誰が言ってる？王師に、聞いた事あるけど、誰の太極拳だ、と言ってた。それと、この、太極拳は、陳伴嶺と、協同で国術館の普及用に作ったもの。佐藤金兵衛は、台湾に売春ツアーに行っていて、偶然王師に、見つかり破門になったのを、逆恨みして、張占魁の弟子でないと言い出した。張占魁と王向斎などで撮った写真に張の右斜め後ろで王樹金師が立っているのがある。お前嘘を書くな！

＞３４です。王師は、生前日本の後継者を決めていたが、その人が辞退し、病気が進み、気の弱くなっている時時、地曳が自分でシャシャリ出た。しかし、王師が、後継者として、認めて時渡す双剣は、生前辞退している彼が、持っている。師の、形見として、師が、元気な時貰っている。

ｘｘｘ太極拳社って、王師の系列ですか？（名前忘れました・・・）
宗教化していたって聞きますが、誰が作ったのですか？

＞３６さん。関係ありません。因みに王師が、宗教家として有名ですが、一貫道と云う宗教下、これには、八卦掌の達人であった孫錫こんも入っていたのは、余り知られていない。

＞34へ
「王師に聞いたことある」ということは
詐称してる本人に聞いているだけじゃねーか。
南京中央国術館で制定した九十九式を
本土でも台湾でも「双辺太極拳」もしくは
「陳伴嶺式」などと通称する継承者や文献はあるが、
「正宗（＝正当の、宗家の伝承の意）」などといっているのは
王樹金門下生だけだという恥ずかしい事実を知らないとは哀れだ。
本来源流宗家といえば陳式、
当時分派している各派（楊、武、…）の宗家も健在のおり、
あくまで陳伴嶺が各派に学んだ技術（といっても陳式は除外）に
形意拳八卦掌を加えた三拳弊習の総合武術として
「双辺（＝いずれの流派にも偏らないイイところどりの）太極拳」
と命名したものである。
だから、陳伴嶺の著書、国術館に関する（王門下以外の）記述文献
の全ては「双辺太極拳」と表記されている。
（各流派が「正宗」なんてネーミングゆるすはずねーだろバーカ！）
しかし、「いずれにも偏らない」じゃなくて
「あんたが勝手にそう考えてまとめたオリジナルだろ」の意味で、
他流からは「陳伴嶺式太極拳」などとフルネームで呼ばれたりした。
この太極拳の制定された当時のどこにも「正宗」の名は登場せん。
まして王樹金が陳伴嶺と協同作成、などと言っているのも王門下生のみ。
あくまで陳伴嶺がこの太極拳の中心となる創始者、
編纂にあたって協力を要請したスタッフの中のひとりが王樹金、
というのが事実であり、大陸でも台湾でも常識である。
陳伴嶺の息子の陳雲超、雷粛天など、九十九健身会系統の前で、
もっと言えば
陳家・楊家・各派の前で「正宗」などと名乗っちゃいかんぜよ。
それから金兵衛破門の理由には無断出版も含まれているのも常識。
嘘など書いておらんわ。
王樹金に直接聞いた話を自慢したいんだろうけど、
話題を捏造している本人に聞いた話じゃ全然意味ねーだろ。
王の実力は世間が認めてるけど（俺もな）、
王門下生がみんな詐称グセついているのは、
王自信にそもそも問題があったことをそろそろ認めるべきだな。
まぁ「双辺」の名前を知らない時点でキミはモグリです。

＞38
34が盲信くんなのはわかったけど、
頼むからもっと短く書いてくれ！
むかしこの話題、さんざん柔拳スレで語られたあげく、
柔拳の方から「そっとしといてくれ」と白旗があがったハズだ。

＞３８よ。お前は、何にも知らん部外者じゃネーのかや！じゃあ王氏が、詐欺と言う根拠は何だ！正宗と名乗っているのは、本家などと言ってるからではない。それに地曳にしても、かなり迷惑している！

佐藤聖二氏は､中学時代に麻布の光林寺で王樹金老師に師事｡王老師が帰国の際に澤井健一氏を紹介された｡

此処に来るたつらは、人のあら捜ししかしないのか？だいたい、実力ない奴が、ＰＣ打って２ｃｈに打ち込む時間あるなら、稽古して強くなれ！もっともいくらやっても強くならんから、他人の強さねたんで、ここに憂さ晴らし難癖付けに来るんだ。と、こお書くとまた、妬んだ奴の恨み辛みが、打ち込まれることだろう。

ものしりのみなさんに質問。
笠尾恭二さんの本には、彼の自説では陳氏太極拳は本来陳氏拳法程度のもので、その陳氏拳法をもとに作られた揚氏太極拳から太極拳のエッセンスを逆輸入したって話読んだんだけど、これってどうなんですか？
正宗っていうことばでなんか思い出した。

>>41; いや、それ以前から澤井氏と王氏は面識があったはずだが・・・？？？

＞＞４３　ちょっと、いいすぎ。でも理論的には、逆影響うけていることも事実。

＞40
オマエは文章もロクに読めんらしいな。
「双辺なんて名前誰が言ってる？」という時点で
おめーは完全にアウトだっちゅーの。
嘘にしてもおめーが王に直接「誰の太極拳だ？」と聞いたんなら、
それこそが立派な詐称の証拠じゃねーか。逝ってよし。
ここに反論できないくせに吠えてんじゃねー。
他にもS海波の八卦掌伝承の史実捏造とか、
すでに王関係の詐称問題は語りつくされているけれど、
まぁオマエはおそらく何も知らんのだろうな。
お前こそ部外者か、超初心者じゃねーのか？
くやしかったら「正宗」の本当の意味なるものを言ってみろ！
地曳が迷惑してるだと？バカも休み休みにしろ！
いったい何にどう迷惑しているというのか？
地曳著の「太極拳全」こそ陳伴嶺と国術館系の諸氏に迷惑をかける代物だ。

＞４３
ああ、それ俺も読んだこと有る。
つうか陳式より楊氏のほうが太極拳のイメージあるから納得しちゃうよな。
あくまでイメージだけどさ。
それと王老師関係の当時の人間として書き込みしてるの少なくとも４０歳位の人達だよね？
２ちゃんでこんなこと言うのもなんだけどあんたらいい年してんだからさ、もうちょっと誹謗中傷止めたら？
ま、ここに書かれてる人達になんか恨みがあるんだろうけどさ。
あと＞３８については既出。
ながすぎっす。

＞43
笠尾さんは「あくまで私の個人的見解」とも付け加えている。
もっとも自信たっぷりだし、楊式の門人には賛同者が多いけど。
＞45
43さんがいいすぎなんじゃなくて笠尾さんがいいすぎでは…。
ともかく
陳一族が外人に教えて名声（＆富）をあげることを覚えたのは
楊に教え、楊が世に広めた（しかも他流試合に勝って）ことが
最大のきっかけであることは間違い無い。

デブ！以上！

過去ログ倉庫の地曳スレおもろいで〜〜＞

＞４８
その構図は形意が戦って心意六合が源流として持て囃されたのと一緒だとか言ってたよね。
３８＝４６（＝４９？）は粘着。

＞５０
オレンジさんの電波な文章が？

王樹金がスゴイのは認めてあげましょう。
経歴詐称は「あったかもね」で、
正宗のネーミングは「問題かもね」で
ハイ、おしまい。

それより後継者諸君。
早いところ王樹金なみの実力を発揮して極真やK１やプライドで
「やっぱスゲー」
ってところ、見せてくれっちゅーの。
ジェロムレバンナに腹殴らせるデモ程度でも許すよ。

＞48／51
その話は面白いけど王樹金とは関係ないね。
＞52
そんなこと書くと本当にオレンジが来るよ！

＞５３
物分り良いのは分かったがＫ１とかプライドって？
バンナにボディーブローくらって大丈夫な人なら探せばいるかもしれんが。

＞55
日本の武道家をすべて撃退可能な
ハイレベルの拳法家の実力とやらを
公の場で見してくれーっつーこと。
腹殴らせデモは王が生前よくやってたらしい。
何しろ柔拳の人は脱力して気の力で耐えられるらしいからな。
腹筋の力抜いてバンナのボディーブロー食らって平気
なんてバカな話し、本当なら見せてくれって感じ。
あ、でも力士ぐらい腹に脂肪のついたデブなら大丈夫か？

>>50; 過去ログ倉庫のおもてメニューにみあたらん。

極秘情報・・・・（サンフット・スレの過去リンクたどってオレンジ・スレのパート５のＮｏ．７７６にリンクあり。）

今連絡あり、王樹金先生の事色々書いているの読みました。私は、5代目ですが、反論、異論ある方、連絡下さい。立会い、死合いもいたします。お気軽に連絡下さい。０１１−８３１−２７２５

『全日本柔拳連盟について』
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=budou&key=974214777
で
「えらー、そんな板orスレッドないです」の場合はここ倉庫へ Go
過去ログ倉庫 974214777.html

＞59
ぷっ。「私は、5代目」逝ってよし。
その電話も使いふるてんじゃねーよ。

今迄、まってたが、電話なったない。電話代もつから、文句反論異論ある人かけてきて。コレクトコール待ってます。

王樹金が初代
福来や地曳が二代で存命中、
弟子達が三代なわけだが、
「私は、5代目です」
ってなんだそりゃ。

＞６３へ。董海川が初代、張占魁が2代目、王樹金が3代目、王福来が４代目、俺が５代目だ。そして、字輩は、永字輩だ。ただ、間違えては困るけど、○代目と言うのは、宗家やなんかとは違う。

アホかおまえら！

＞６５は、Ｆ君？

＞64
おめーは八卦掌の門人か。
しかも福来の弟子っつーことやな。
八卦掌の事情通ぶるなら蕭海波の伝説事件の釈明が聞きたいね。
それから正直、陳伴嶺と双辺太極拳については知らんのだろ。
福来は情報操作してるけれど、
お前は弟子だから、真実が見えんのも無理ないわな。
まったく哀れなことよ。

＞６７逆に、何を根拠としてショウ海波の件嘘と言うんだい？張占魁等が探して話しをしたという、中国での記事があったけど？

＞６８だけど。６７くん福来の情報操作の証拠は？

俺は偽物だけど、５９は本物だよ。マジでケンカしてみな！あっという間に殺られちゃうから。

＞７０
？？？新手の電波か？
習い始めて１年で指導開始かい・・・。

拾斤が鬼籍に入ってよかったね〜。
コノ世界教えた方しか真実は知らん。これ常識。
名前を使って商売するも何するも死人にくちなしさぞやあの世で
口惜しかろう。
ちなみにショウカイハは武狂小説の出身だよ。

俺むかーしの柔拳スレでも書いたけどさ・・・
正宗ってそんなに問題あるわけ？
元祖太極拳・本物太極拳、みたいなニュアンスなんでしょ？
どっちかっていったら、可笑しいくらいでそんなに目くじら立てるほどのもんでもないかと。
それともなきゃ、陳式が正宗名乗ったら？
んで正宗が双辺にする、と。
でも中身は変わらないし、正宗って名乗ったからって実力や人気が上がるわけでもない。
別に名前なんぞどうでもよいとは思わないのかな？
大体分派したときに勝手に型を変えたり自流派をたてたりしまくてんのに、
たかが名前くらいでごたごたいってんのが可笑しい。

＞秘術を満族に伝えたくない薫海川は、誰にも真実の八卦掌を伝えず、
＞弟弟子の蕭海波に漢族の優秀な若者を捜し出して真伝を伝えるよう命じた。
＞蕭海波は王樹金を見いだしすべてを伝えた。
＞よって正統な八卦掌は王樹金にしか伝わっていない。
これが嘘じゃなかったら王樹金以外の伝承者は真伝を知らないアホか？
福来たちが終南山門の格付けのためにでっちあげて墓碑に刻んだ大嘘。
実際は皆に嘘だとわかっているから相手にもされとらん。
一応、北京体育学院が詳しく調査して事実無根と発表したけどね。
おまえさ、「逆に」なんて切り出すまえに
「正宗」の意味を言ってみろっつーの。
それに晩年の張占魁に習ったのは事実でも、
実際に王樹金の伝えた八卦は、
陳伴嶺から習った程廷華−程海亭の伝承の色の方が濃い。
まぁ張占魁伝を看板にしといたほうが世代的には格が上がるから
そうしておきたい気持ちは解るけどね。

ここに関するスレ読ませてもらいました。しかしかなりいい加減な書き込みあり訂正と、反論書きます。まず驚いたのは柔拳のスレに王福来老師が王向斎から大成気功を学んだとの書き込みがあり、王向斎の墓に名前があるとの話しは、全くのデタラメで、王樹金老師から学びました。次に蕭海波についてですが、皆さんがこの名前を初めて知ったのは武術の９２年冬号からが、殆どではないですか？我々はもっと前からこの人物を調べていました。皆さんが王樹金老師の経歴詐称を蕭海波なる人物は、実在しないと勘違いしての事と思います。王老師が、自分の伯付けを目的とするのに何故蕭海波に学んだと言う必要があるのですか？メジャーな達人は当時たくさん居たのですから。張占魁の閉門弟子という肩書きで十分なはすです。最も肩書きや誰の弟子かという話しは当時の人達には関係ないことで現代の我々が騒いでいるだけです。そして、確かな証明として張占魁の後ろに立って写っている王樹金老師の写真が孫立氏の意拳の本に出ています。この中には張の横に王向斎のいます。王樹金老師が王向斎から大成気功を学んでいないという人もいますが、澤井健一氏は生前共に習ったと話していた事が、証明にならないでしょうか？

＞７５へ。正宗というのは自分達の方が正統だという意味ではないです。この名称つけて悪いの？其れにさ八卦掌が、陳伴嶺の影響うけて伝承の色濃いって王樹金の連環掌や遊身掌や他の型見た事ある？陳伴嶺の八卦掌はどうなの？本人の動きと言わないよ。それになんで陳伴嶺のほうが影響受けたと思わないの？終南門は終南山が形意拳の発祥の地との由来からでなにも正統なんて言ってません

>76
あの〜。一緒に撮った写真があるから云々ってのは教授関係にあったことの証明
にはならんよ。当時の武術家の交流って今思っているほど閉鎖的じゃなくって
よく口実をつけては集まって記念写真撮ってるんだよ。おれも伝承の関係から
当時の写真何枚も持ってるけど何で？って思える顔合わせで撮られた写真って
結構いっぱいあるもの。政府関係の人脈、武館の人脈、ﾋｮｳ局がらみの人脈、
いろいろとあるものよ。

文章ちゃんと書かんとわからんよ。君の書き方だと

＞ 皆さんが王樹金老師の経歴詐称を蕭海波なる人物は、
＞ 実在しないと勘違いしての事
＝ 蕭海波は実在する。

＞ 自分の伯付けを目的とするのに何故
＞ 蕭海波に学んだと言う必要があるのですか？
＝ 王樹金は蕭海波に学んだとは言っていない。

と、読めるよ。いいのか？

＞正宗というのは自分達の方が正統だという意味ではないです。
じゃあ、いったい何の意味かハッキリ言えよ。

＞この名称つけて悪いの？
何を意図して名乗ったかによっては良くも悪くもあるさ。
まず意味を明確にしろって。
正宗っつーのは常識では宗家正統をさすんだから、問題だっちゅーの。
陳伴嶺老師の八卦なら御子息や雷粛天老師がちゃんと継承しているぞ。
張占魁の王樹金以外の伝承、王門下の伝承、陳伴嶺門下伝承
の３つを比較すれば答えはでるだろうが。

＞それになんで陳伴嶺のほうが影響受けたと思わないの？
でた！！必殺捏造！！っつーか、
ひょっとしてマインドコントロールのつもり（笑）？
あのなぁー、いいかげんにしろよ！
「本当は王樹金が陳伴嶺を教えた立場であったのを、
　年令も社会的地位も国術館の序列も陳伴嶺の方が上だったので
　通説は王樹金が陳伴嶺に習ったことにしているが、これは誤り」
というトンデモ説を唱えはじめたのは福来と地曳だぞ。
他の国術館関係者、あらゆる文献において、
そんな事実は探し当てることはできない。

＞78にはげしく同意。
雷粛天著「龍形八卦游身掌」に掲載されている集合写真には
陳伴嶺の背後に王樹金が立っている。
従って王の八卦掌は陳伴嶺伝であることが証明される。
どうだ。大笑いだろう。
写真に並んで映ってそれが証明って、こんなバカバカしい話があるかね？

＞澤井健一氏は生前共に習ったと話していた事が、
＞証明にならないでしょうか？
別に俺は大成気功のことは否定してないけど、
証明に澤井健一の話持ち出すのはやめといたほうがいいよ。
その話は澤井が一方的に言っているだけで、
王樹金と澤井は同時期に王向斎に習っていないし…。

＞７９さん
で、君は何処の誰なの？
なんでそんなに拘るのかな？
俺は全く詳しくないし、ここは見てるだけだけど
あんたが頑張れば頑張るほど私的な恨みから書き込んでるように見えるんだが。
気のせいだったらすまん。

79の行為が私的な恨みかどうかしらんけど、
正宗側の「意味はそうじゃありません（でも意味はいいません）」
「で、この名前のどこが悪い？」という態度もどうかなー？
ところで
79はどうやら陳伴嶺さんの肩持ってるみたいだけど、
本土でも台湾でもどうみても常識的に陳伴嶺さんの方が
王樹金さんより知名度も社会的地位もあって、
なにも目くじらたてる必要をかんじないんだが…。
だいいち79が気にしている「王が陳の先生説」って情報、
私は聞いたことないんですけど…。

＞７９
正宗の意味を明確にしろって、あんたそりゃなんでも無理だよ。
俺らにそんな権限ないって。もちろん７７にも。
たまに道場にも来るよな、電波な奴。
あんたもそのくちかい？

82です。
＞83さん
権限の問題ってどういうこと？
私は同じ国術館でも八極なんで王さんの問題には
とやかくいうつもりはありませんが、
中国で正宗といえば79さんのいう通りの意味でしょう。
普通。ていうかそれ以外の意味なんてあります？
確かに国術館での成立時点での文献からすれば
名称は「双辺太極拳」だったのですから、
「正宗」に名前を変えたのは何か意図があったとしか思えない、
ぐらいには、私も疑問に思いますよ。
肝心な部分でマトモな返事ができないというのに
相手を電波呼ばわりするのはいかがなものでしょう。

＞８４さん
だから、俺個人としては幾らでも答えようがあるけど
王老師がどういった意図でそうつけたのかは知らないから答えようがないってこと。
あとね、電波って云ったことが失礼でしたら謝ります。
済みませんでした。
ただ、いかにご自分の納得いかないことについての書きこみだからと言って
自分の先生である地曳先生や福来先生を呼び捨てにし、スレ全体を通じてインチキインチキと連呼するその姿勢がむかついたので。
それを気にするなと言うのならそれまでですが。
それに僕自信、そんな伝承や名前なんぞに全く魅力を感じていないのでここまで仰る方がいるのが意外な感じです。

なぜ柔拳連盟が「正宗」の意味を応えられないか？

えーとですね、知らんのですわ。
で、別にどんな名前でもかまわんのです。「邪末太極拳」でも全然ＯＫ。
多分、大概の生徒は重箱の隅レベルの話に「はーそーですかー」としか思ってない。
これまた無神経とか言われそうですが。
福来先生ね、怒ったら怖そうだけど、陽気で生真面目。
別にだから善人って言うわけじゃないけどさぁ、自分の型はもちろん、
練習生に教えるときも手を抜くどころか、こっちが恐縮するくらい頑張るマン。
王樹金先生の拳法がきっちり根付くことが嬉しくてしょうがないみたい。
地引先生も、かたくななまでに王樹金先生の型をそのまんまの形で伝承しようとしてる。
先生たちが「正宗」という名前になんか思い入れがあるとしたら、
変な詐称とかじゃなく、王樹金先生がそう名付けられた大切な拳法だから！の方でしょう。
　だから議論したけりゃ王樹金先生の文献や意思を論証してくれないと、
内部の人間でさえわかりませんよ。

でも流派の名前でちょっと格好いい字を使って新派起すのって犯罪的なことなんですね。
楊家太極拳とかにしたって陳家からみれば「太極拳の源流は陳家なのに！」って怒ったり
極真や正道会館なんて、従来の流派から見たらＪＡＲＯに訴えられたりして。

私的な恨み？
そんなものねー。
＞格好いい字を使って新派起すのって犯罪的
意味が正式正統宗家だから犯罪的。
それ以外だったら文句言わんわ。

＞俺個人としては幾らでも答えようがあるけど
＞王老師がどういった意図でそうつけたのかは
＞知らないから答えようがないってこと。
あっそー。
＞なぜ柔拳連盟が「正宗」の意味を応えられないか？
＞えーとですね、知らんのですわ。
＞で、別にどんな名前でもかまわんのです。「邪末太極拳」でも全然ＯＫ。
そうならさっさとそう答えれたらどうよ。
こんだけひっぱったのは君らが答えなかったからじゃん。
それにしても２世の福来／地曳が健在な段階で
すでに名前の意味がわからんとはイイカゲンだね。
まぁ知らんことに罪はないのかもしれんけど…。

とりあえず「王が陳を教えた立場」という格付けのための嘘は
みっともないからとりさげておくべきだね。
陳伴嶺門下に大変失礼なことだし、
そんなことを主張しつづけるなら、
王門下がインチキ呼ばわりされるだけだよ。

＞８０では君は何を持って証明とするんだい？そこまで言うなら君の先生が自分で俺は○○先生の弟子と言う事すら否定するのか？そして調べてみても分からなければ自分の先生を嘘つきと言うのか？

８０さんへ澤井さんは王向斉から習ってないから、同時代うんぬんというのもおかしい

＞88
＞何を持って証明とするんだい？
写真は証明にはならんと言っただけ。これは素直に認めろよな。
弟子達内輪の情報だけじゃなく、
師の兄弟弟子の証言や文献が一致しなきゃ話にならんわ。
王樹金が学んだ各派における、それぞれの兄弟子の証言が必要だろ。
王樹金と親交のあった老師や団体の証言や文献との一致が必要だろ。
＞そこまで言うなら君の先生が自分で俺は○○先生の弟子と
＞言う事すら否定するのか？
あのなー。
そうやって先生の言葉を信じた弟子がそれぞれ師の伝を信じて
こういう場で語りあったら、食い違った場合、
「一つだけが正しい」か「総てに嘘が含まれている」かの
どちらかでしかないのは自明だろが。
心情的に自分のところを信じたい気持ちはわかるけど、
「自分のところを信じる＝少なくとも他は絶対間違い」
なんだぜ。食い違っているならな。
この場合、自分のところを信じたいっていうのは願望でしかなく、
正直いって自分のところもあやしい可能性があるっつーことよ。
だから情報がすべて食い違っている場合は
自分の師匠だけ正しいなんて少なくとも俺は鵜のみにしないぞ。
＞そして調べてみても分からなければ
＞自分の先生を嘘つきと言うのか？
もしも他者の情報が皆一致していて、師の伝のみ違うなら、
はっきり言って俺は師を疑うね。
ここでの問題は、中央国術館ゆかりの流派・団体、八卦門、意拳
に関わる文献を調べた結果、
九十九勢を正宗と呼んだり、
王が陳を教えた説といい、
蕭海波伝説といい、
話の出所は王門下だけからであって、
他の国術館出身各派や八卦門には
そんな話は一切ないということで一致しとる。
だから王もしくはその弟子が大いに疑わしいと指摘して何が悪い？
89の指摘がいい例だ。
澤井は自分の地位を利用して王向斉に教授を無理強いしたあげく、
ようやく見学程度のことができただけであって、
「王向斉に正式に習った」と言い張っていたのは澤井と
澤井からそのように聞いて育った直弟子のみ。
これが正しいとすれば王樹金と澤井は王向斉門下兄弟弟子となるが、
これこそ王樹金の方で否定している（ことぐらい知ってるだろ）。

八卦掌第五代掌門人さん、
なんで実名出さないの？

＞92　えっ！？私は単なる偽物だからです。

93です。
私は偽者ですが、http://ip.tosp.co.jp/i.asp?i=pakua　の八卦掌第五代掌門人
は本物です。
私自身は中国拳法に対してもさっぱりわからないド素人（やったこともない）です
が、彼の生き様には興味があります。
上記ＨＰの掲示板で話できる方待ってます！

＞８７
あっそーって・・・
あんたに書いたんではないんだが。
そういう対応するか？？？
だからむかつくっていってんだっつーの。
それでも８４は電波って云うなってのか？
あとな、そんなに気になるんだったら公式に何かで発表してみたら？
俺もここまで書いてあるとほんとのことが知りたくなってきた。
こういった伝承なんて正直中国人の性格から考えて
それなりに大げさだと捉えるのが一般的だと思ってたのだが。
ただ、文面からはどうも陳老師関係の人ではないようだから
単にあやをつけてる中拳オタとしか思えないのだが。
俺も先生方は王老師が仰った経歴をそのまま伝えてるだけだと思う。
決してなくなった方に責任転嫁しているとか、そういう理由で無く。

「http://ip.tosp.co.jp/i.asp?i=pakua　の八卦掌第五代掌門人が本物」
って、やばくないですか？
＞一部の団体の様に「王 樹金師爺の弟子」と称して
＞他流派の武術を教えている団体とは違い、純粋に
＞王 樹金師爺の伝えた拳法を修行している団体

これって柔拳連盟が大東流とかを
「これも柔拳（by地曳、not樹金）」とか言って
教えていることに対する当て付け含んでる発言っぽいよなー。

＞９６
そうだろうね。
因みに大東流だけだよ、今は。
で、この高野さんて弄られてるだけなんだよね。
有名なのか？（２ちゃん以外で。）
知らないので・・・・。

＞83さん
冷静に読むと、
結局はぐらかしているととられても仕方が無い、
あるいは隙のある発言で返事しちゃうから、
さらに相手につつかれる原因創っているのは
83（＝柔拳でしょ）さん達側のようだね。
「王が陳の先生説」にはまだコメント返していないようだけど…。
「王老師が仰った経歴をそのまま伝えてる」と説明して、
国術館の他の師範や陳老師関係の文献や関係者の証言がそうでなかったら、
王老師が本当に嘘つきだってことになっちゃうよ。
たしかに地曳さんの著書に「王が陳の先生説」が載ってたけど、
俺も昔から台湾の出版物とか日本の武術雑誌とかほとんど読んでるけど、
さすがにコレってこの本が初耳。
本当に王樹金老師が生前そんなことを語っていたのかな？
柔拳さん達に提案だけどさ、
師の名誉を守る義務はみなさん側にあると思わない？
王福来さんは絶対なにか知ってると思うから、
同門としてちゃんと聞いてみるべきじゃないの？
意外に簡単に新事実わかるかもよ。
以下に勝手に想像した私の推理書いてみます（つづく）

◆◆新説正宗命名伝◆◆
王樹金さんは
某右翼大物さんが「日本に本物の中国武術家（強い人）求む」と
某中国大物政治家にお願いしたのを受けて人選され、来日した。
日本で太極拳といえば、簡化24式太極拳が知られるのみ、
某空手組織にも「中国では武術の太極拳はすたれた」などといわれ、
太極拳＝健康ダンスのイメージが定着していくなかで、
本物の武術としての太極拳を伝える使命感に燃えた王老師だった。
また、
台湾に渡った多くの武術家がそう考えたように、
当時は、本土の武術は本当に将来が断たれかねないと思わせるほど
本土の共産化、革命は大変な出来事であった。
大陸で共産化がさらに進んだり、体制が変わるようなことがあれば、
太極拳とていつ他の門のように弾圧され、武術性を失うかもしれぬ。
当時の国交状態を考えるに、日本に独り派遣された王樹金には、
中国の武術家が健在であるか、今後どうなるかを知る術はなかった。
（名だたる太極拳名門の宗家は台湾には移住していない）
場合によっては二度と大陸にはもどれず、いや台湾はおろか
日本に骨をうずめるかもしれない立場だった王老師は、
健康法の太極拳しかしらない日本人に本物の武術を示し、
各宗家に学んだ正当な技術を集大成して未来に残す使命感から、
（諸流派のエッセンスを統合した、偏りがない、という意味の）
新興流派の名称であった「双辺太極拳」を改め、
「正宗太極拳」として紹介することに決めたのだった。
つまり、もしも当時、
中国が安定しており、国交が正常で、情報が現代のように飛び交い
太極拳を含む伝統武術の存続に何の不安材料もなければ、
王老師は名称を変更することなく双辺太極拳として伝えたかもしれない…。

なんてね…。

＞99
なかなかアップせんかったね。待ったぞ。ネムイ！
なんだかすごい話になってきたね。って作り話かよ、オイ！
正宗＝双辺＝九十九式太極拳で99ゲットってか！！

＞97＝柔拳連盟内部の人
＞因みに大東流だけだよ、今は。
ってことは昔は他にも何か教えてたの？柔拳の一種として？
地曳さんのカテゴリー分けって面白いね。

＞９８さん
自分としては正宗には本物の太極拳だとういう矜持を感じます。
隙がある発言、ということですが正直そうだと思います。
ただ自分は本当に詳しくないし、
あちらは自らの根拠となる資料をそろえた上での発言ですのでそこのところを踏まえて欲しいと思います。
確かにそんな隙の奴が発言すること自体が武術家として失格だと言われてしまえばそれまでですが。
しかし、８７氏はどう見ても（過去スレにありますが以前同様のことを書きこまれていた方は
本当に疑問をぶつけてくる方でした）悪意バリバリですし、それに対してうちから何の反論も無いのは
非常に悔しかったので書きこんでみました。
うちのかたは他にも数名いるようですが本当のところを知っている方はいないようですし。
師の名誉を守るのは確かに我々の役目かもしれませんが、正直水掛け論の域を出ないと思われます。
ご存知のように歴史なんて死ぬほど怪しいものですよね。
流派の来歴なんてそれと同じだと私は思います。
だから以前にも書きましたが面白いエピソード位に捉えていました。
反対意見を完璧にやり込めるのは不可能なのではないでしょうか？
私にしてみれば陳老師が強かったのだけど王老師で十分だから
日本に王老師を派遣した、というのと
王老師が最強だから王老師を日本に派遣した、というのでは
どちらが正しいなどと云えないと思います。
それと陳老師が王老師に教わった云々というのは
同列には語れないのは勿論ですが。
ただ、我々が断定できかねるのは事実だと思います。
それと私が知る限り、張老師と王老師との型の違いは
草書と楷書の違いだと教わりました。
そこに陳老師の影響があったかどうかまでは分かりませんが。

乱文失礼しました、酔ってます（ｗ

＞１００さん
俺も待ってからかきこしました。
ねむいっすね・・・
ずーっと昔は心眼流もやってたみたいですよ。
だからそれも入ってるのかな、と。
あと楊派とかね。
それは柔拳でも皆さんに許してもらえるのかな？

＞ってことは昔は他にも何か教えてたの？
キット、ソレハ、ヤギュウシンガンリュウニチガイナイ。
デモ、ジビキハ、チン・ハンレイ　ト　シュンポウ　ノ　ベツジンセツニ
カンスル　ウソノホウガ　モンダイダトオモウ…。

＞１０３
寝た方がよいのでは？＞オレンジさん
あと、そんなこと云ってましたっけ？

＞102＝83さん
＞それは柔拳でも皆さんに許してもらえるのかな？
それは王樹金老師じゃなくて地曳さんが決めたことだから、
許すとかどうとかじゃないと思う…。
まぁゆるせなきゃ高野さんみたいに別行動するんじゃない？
それより
よく王樹金老師が地曳さんに許したね、って感じ？

＞１０５さん
ああ、それは以前楊派と双辺やってた方からも言われた。
「王老師はよくその二つの太極拳を兼修することを許しましたね」って。
それこそ幾らでも憶測は書けるけど、知るよしも無いですよね。
よっぽど可愛かったのかな、とか思いますけど。

二つの太極拳って何？
私がいいたかったのは日本武道の大東流（心眼流もですか）を
同質の拳法と分類しちゃってよく中国の師匠が許したな、ってことです。
私なんかも合気とか柔道とかやってましたけど、
中拳ならうとき「今までの日本の武道は忘れて白紙になるように」
って言われたくちです。

ジツハＢＡＢでチンハンレイ、ト、チョウシュンポウ、ハ、ベツジンセツヲ、トナエ、アマッサエ、シュウゴウシャシン、デ、チガウジンブツ、ヲサシシメシタノハ、ヒガシグチトシロウ、ノマイタ、アルジンブツノ、ハンロンヲ、オビキヨセルタメノ、エサダッタ、ソクメンモアッタノダガ、ケッキョク、ネツゾウノ、セキニンヲ、ジビキヒトリニ、オシツケルタメニ、ホンヲダサセタコトト、カンケイアルラシイ・・・。

いや、楊派のことっす。
それすら余所では駄目だ、って事もあるくらいなので
それだけ本来厳しいのにゆるしたのだろうな、と。
大東流に関しては・・・どうなんでしょ。
よく分かりません。
ただ、力の拳法ではないことは確かですよね。

なるほど。でも正宗って楊派も母体の一つになってるんだから、
源流を知るのは悪いことでもなんでもない気がするけどね。
それともその厳しいところでは楊派をやると太極拳の質が偏る
＝双辺（偏りが無い）じゃなくなる、という理由なのかな。
それから大東流は力じゃないと思うけどさ、拳法でもないよね。
ちなみにカンフー着で大東流稽古するの？

＞１１０
まさか。
ちゃんと袴はいてますよ。
ただ地曳先生は拳法着のまま教えてますけど。
そう言う意味では当たってるかも。

ま、当身があるってことと、拳法の方にも間接、投げがあるってことで。（ｗ

>>108;はオレの昔のコピペだが、>>103;の「オレンジ張鴨？」はオレンジ・タイチとは、いっさい関係ございません。
類似品にご注意下さい・・・。

支
離
滅
裂

たしかに、今、読むとわかりずらい・・・（笑）

わかる人間にだけ、わかればいいように書いてるんだから、アレでいいんですよ…。

＞108
張シュンホウと陳ハン嶺は別人です。陳は河南人、張は天津から来てます。
張は蘇東成老師の師爺に当ります。陳は河南国術館の館長（副？）を勤めました。
有名な｢陳氏太極拳図説｣、陳キン著の序文を書いてます。
両方とも天津と関係しているので、誤解されたのだと思います。

それは地曳とフーライがとなえたでっちあげ。
同一人物。陳ハンレイの号は俊峰・・・しかも陳も張も広東語での発音はどちらもチャン。
じつは、王樹金に公開比武でやぶれたコウ・イショウ一派が王と兄弟弟子あつかいされることをきらって、陳ハンレイの名をかくし、発音のおなじ張の字に号の俊峰をくっつけた・・・というのが正解。
ＢＡＢの東口がコウ・イショウ派のソ・トウセイ師のビデオをうりだすにあたって、コウ・イショウ派に配慮して、地曳の記憶を操作したのか、まるめこんだのかはさだかではないが、とにかくほんとは同一人物で、あった。
ところが、それを指摘されるや、奇妙なことに、張俊峰なる人間がとつぜん王樹金のおとうと弟子として、ＢＡＢの「武芸」誌に写真まで発表されてしまったのてせある・・・！
こ、これは、いったい！タイム・マシーンでもつかって歴史をかってに操作したのだろうか！？はたまた、たんなる記憶操作によるでっち上げなのだろうか？！
真相はヤブのなかだが、その後、地曳氏は別の出版社から「太極拳全」という本を出版。それ以前の武峰という名前を突然、秀峰に改名・・・。しかも、むかしから、わたしはこの名前でした・・・と言い出したのであった！
はたして、単に彼らの記憶が操作されているだけなら、過去にさかのぼって印刷されている賞状などの説明がつかなくなる。
結論・・・・ＢＡＢの東口がなんらかのほうほう、（未来情報パソコンなど）をつかって歴史をかってに操作してしまった可能性が高い。

訂正　　発表されてしまったのてせある

　　＞　発表されてしまったのである

＞１１７
・・・・やっぱり治ってなかったのね。
最近快方に向かってるのかと思ってたが。

これらはすべて実話である。

こないだオフであったひとも、秀峰じゃないよ！武峰だよ・・・って言ってたよ。

＞＞１１９は、ＢＡＢの東口の犬だよ・・・。

東口は昔から捏造の天才だった・・・。
どこをどう捏造すれば売れるのかを知り尽くした男だった・・・。
皆で口裏あわせてるか、さもなきゃ東口おかかえの催眠術師が暗躍しただけだろ・・・

＞１２２
いや、残念ながら違います。

ついでにマジ突込みしておくとオレンジさん的には
どういう風に処理されてるのかな、他人の認識とのズレ。
東口さんが催眠術で皆を変えたのかな、それともオレンジさんの記憶をいじったのかな？

こないだあった、もと地曳氏の弟子も、武峰だとはっきり言ってました。

催眠術ってかかったことあります？
私、自分だけかからなくて、先生に怒られたことあります。
バス酔いの催眠術ですが。

記憶が操作されているのは地曳氏とその一門だけです。
調査ずみです・・・。

だいたいＢＡＢの武芸の地曳氏の広告はなぜか、ず〜〜と誤植のまま武峰のふりがなが「ぶほう」ではなくて「ふぼう」になってたのは有名なハナシです。

＞＞１２９そりゃ、そ〜だ！

愛隆堂「中国拳法　八卦掌」佐藤金兵衛著によれば、
＜本書の写真撮影にあたって、著者の道場の師範である
地曳武峰・金森皆男の両君、その他いろいろ御協力…＞
とある。その通り演武写真は全て地曳「武」峰。
この本にモデルとして関与したいきさつに関しては、
地曳は「太極拳全」で苦しい言い訳をしている。

はーい、８６です。
みなさん今晩は。元気に練習に励んでますか？
せっかく王樹金老師の知らなかったお話が色々聞けて有り難いお部屋ですので
そちらに詳しい方、今後ともよろしく。

さて、柔拳サイドの地曳先生の名前の認識についてお話しましょう。
先生の公式の場での名前は、武術名とか武号っていうんですかね、
これは『地曳武峰』です。でも戸籍の本名じゃないです。
それは『地曳秀峰』です。最近のど新人以外は全員知ってます。
なぜかというと、最近は出てないけど身内用のミニコミ誌があって、
そこで太極拳の歴史やなにやらのってまして、毎号地曳先生の署名入りの
ご挨拶が１ページめに載ってるからです。
『地曳武峰（秀峰）』と。
先生の本が出たのは平成１１年１１月ですが、僕が持ってるミニコミ誌の
古いのでは平成９年１月のですでにそうなってますよ。
先生もそう言ってるし、昔の生い立ちや武道との出会いの話もありましてね。
武家の家だったんで、『丈尚（たけひさ）』という幼名でした。
>>117; さんのいう突然改名ってなんのことかな？
幼名と勘違いしてない？
本名は秀峰だもん、そりゃ昔からその名前でしたわな。

張は張俊峯。
陳は陳俊峰＝陳伴嶺。
確かに広東では発音が一緒だが別人。
この二人は李存義門下の兄弟弟子である。
従ってオレンジ・タイチの知識不足＆認識違い。
しかーし、
＞張俊峰なる人間がとつぜん王樹金のおとうと弟子として、
＞ＢＡＢの「武芸」誌に写真まで発表されて
なんで張俊峯が王樹金の弟弟子になっちゃうわけ？
「王が陳の先生説」といい、
そんなに王の格付けがしたいのかね。まったく。
王樹金さんあの世で泣いてるよ。きっと。
史実ねじ曲げなくても十分強かったんだからそれでいいじゃん。

＞１３３
そうなのか？
もしかしたらオレンジさんの認識違いかもよ。
ほんとはどうなのかは知らないが、この件に関しては
オレンジさんかなーり電波入ってるから。
全部が全部詐称・格付けに絡めるのはちょっと。

雑誌に寄稿した内容や自分で出した書籍の内容のなかで、
史実との食い違いじゃなくて、
昔発表したことと今発表したことに食い違いがあったら、
それこそ
王樹金老師がそう仰ったからしかたない系のいいわけは
一切通用しないだろ。
情報の出所は限られているんだから。
自分に関わる記事なら地曳さんは責任もって釈明すべきだろ。
訂正文を雑誌に載せるぐらい簡単なハズ。
じゃなけりゃ格付け目的と思われてもしかないぞ。

いや、信じられないハナシかもしれんが、オレンジの証言が真実。
わたしも、むかし、アル人の本で、地曳氏は兄弟で兄が武峰で弟が秀峰というのを読んだ記憶がある・・・。
ちなみに、ふたりとも武名なのだが、八光流の奥山龍峰にちなんでつけたという説が有力。

それが、ＢＡＢの捏造問題を東口が地曳ひとりに全責任押し付けて、やっかいばらいするために、わざわざ、よその出版社からださせた本が地曳「秀」峰・著「太極拳・全」だった・・・というのが業界の事情通の常識。
しかも、この本が出版される前までは、ＢＡＢでの広告や、記事はすべて「武」峰で統一されていたにもかかわらず、この本が出版されて以降、すべての表記を突然「秀」峰にあらためた、理由は一切説明されていない。
しかも、２ちゃんでこの問題が指摘されていたにもかかわらず、地曳氏一派は当初・・・「は？武峰？それ、いったい誰ですか・・・？！」というキョトンとした不可解な反応しかかえってこなかったのも事実である。（マジでなんらかの方法で記憶操作されていた可能性すらある。）
そして２ちゃんの「地曳ってどうよ・・・？！」スレッドにおいて、武芸の広告のふりがなの誤植の記憶が決定的証言としてだされた時点で、ふたたび東口が記憶を操作・・・その時点で、武名が武峰、戸籍名が秀峰、幼名が丈尚という、こじつけみたいな珍説が出てきたのだが、
この説には、致命的な無理がある。なぜなら、武峰も秀峰も師匠スジにあやかって１文字文字をもらっている名前である。つまり本名が丈尚だった人間が本名を秀峰で戸籍登録しなおし、なおかつ武名を武峰とするのは若乃花が本名を貴乃花で役所に再登録するぐらい不自然なことなのである・・・。
百歩ゆずって、地曳氏が秀峰で本名を再登録したのが事実なら、それこそ、いいわけのために、過去にさかのぼって歴史操作のためにそうさせた人間がいた・・・という可能性のほうが高くなってしまう。

すべてのカギはここにあり・・・。
>>58;
>>58;
>>58;
>>58;
>>58;
>>58;
>>58;

ハッキングだ！サンフット・スレにクリックしても反応がない！！！
ＢＡＢサイドがハッカーをつかっている証明だ！！！！！

ＢＡＢは非合法手段にまでてたか・・・。
ついに馬脚をあらわしたな・・・

サンフット・スレは現在１００位です。このままでは、おもてのモクジから消えてしまいます・・・・

こうゆうことを平気でやるってゆうことは、ＢＡＢがサンフットの電話妨害に1枚かんでるって説も・・・あながちデマじゃないってことか・・？！

あ・・・・、やっと映るようになった・・。
・・？？？いったい、なんだったんだろう？

>>137;
86です。地曳先生の弟子です。最近は暖かいですね。
外で稽古するのも楽ですが花粉が怖いなあ。さて、
>しかも、２ちゃんでこの問題が指摘されていたにもかかわらず、地曳氏一派は当初
>・・・「は？武峰？それ、いったい誰ですか・・・？！」というキョトンとした
>不可解な反応しかかえってこなかったのも事実である。
これ本当ですか？本当にうちの道場の人？
その発言とか見たいんですけど。
ていうか、そもそもうちの人、ここなんか見てないと思うな。
特に事情を知ってそうな年配の人。
僕も最近教えられて、やっと見はじめましたから。
かなり若手の極一部の人しか知らないと思います。
>そして２ちゃんの「地曳ってどうよ・・・？！」スレッドにおいて、
>武芸の広告のふりがなの誤植の記憶が決定的証言としてだされた時点で、
>ふたたび東口が記憶を操作・・・その時点で、武名が武峰、戸籍名が秀峰、
>幼名が丈尚という、こじつけみたいな珍説が出てきたのだが、
ほほう、僕と同じことを僕より早く言った人がいるんですね。
それって最近ですか？
僕はあなたみたいに事情を良く知らんのですが、その時点とやらは、
少なくとも>>132;で言ったとおり、少なくとも平成１１年には柔拳連盟の人間には共通認識だった、
と修正願えますか。
ところで、壮大なストーリーに水を差して悪いんですが、そういう歴史操作とやらのメリットって
なんなんですか？　動機が弱くて今一つ楽しめないぞ。

PS.そろそろ美伝醜聞問わず、できれば王樹金先生の話を聞きたいなあ。

思うに本国で第一線クラスの師範は日本くんだりまで中国武術の伝搬に来たりはしないと思うのだが。食い詰め浪人が異国を目指すのが昔からの常だよ。王樹金が弱かったと言うつもりはないけど台湾でのトップクラスではなかったのだろうね。本当に出来る人は余所の国に教えに行く必要などはなかったのだから。

それは、違う！王樹金はまちがいなく、台湾に君臨した、大陸派カンフーのトップ・クラスのひとりである。

>>143; BABの東口サイドは、タイム・マシン乱用による、時間管理法違反をおそれて、催眠による記憶操作だった・・・ということで傷口をちいさくまとめてしまいたいようだが・・・、地曳氏サイドの証言によると、いちいち、過去にさかのぼって、歴史が修正されている色が濃厚になってきた・・・。
ＳＦじみた、ハナシで、われわれ一般人には、にわかに、信じがたいが、ギョーカイの人間だけは、「あ・・・、あそこも、アレ使ってたのね・・・」と、心のなかでうなずいている話である。
ちなみに、格闘技出版業界ではＢＡＢにかぎらず、いくつかの出版社で、すでに、印刷済みの本の写真が一晩たったらレイアウトがかわっていた・・・。記者の名前が、あとから、魔法のように、活字が消えてしまった！？？とゆう報告があとをたたない。
この件も、利益云々よりも、そういった修正がひんぱんにおこなわれているという、ひとつの例としての、氷山の一角にすぎないのである・・・。

＞１４５
イマイチ説得力にかけるな。
ま、どっちでもいいがね。

８６です。>>145;さん、こんにちは。
うち（柔拳連盟）に伝わっているお話を書いときますね。
真偽は事情通の人、なるべく公平に解説よろしく。
日中国交正常化以前、戦後の中国に対する日本人の意識の低さを憂い、
正しい文化理解を基礎に両国の友好関係を深めようと、窓口の中華民国に
文化使節の派遣を要請した人物が頭山満の子息、頭山泉氏。
これに対して中華民国サイトは武術家の派遣を決定したが、
そこは蒋介石をはじめ、向こうのえらいさんは戦前の日本に留学したり
実際に日本人と付き合ってたりしている日本通ばかり。
当然、日本じゅうから道場破りやら試合希望者が続出することは目に見えている。
下手すりゃ、文化相互理解どころかますます中国文化に対する意識が低下する。
かくして人選は困難を極め、ついには人間国宝レベルの王樹金老師が選ばれた、とききます。
頭山満は歴史的な評価は色々ありますが、孫文の援助もやってたし、蒋介石とも当然知り合い。
そういう人の縁もありまして、王老師のような超大物の来日が実現したとのこと。

ところで、僕の以前の発言でえらい間違いに気がつきました。
>>132;で、
>そこで太極拳の歴史やなにやらのってまして、毎号地曳先生の署名入りの
>ご挨拶が１ページめに載ってるからです。 『地曳武峰（秀峰）』と。

これ間違い。『地曳秀峰（武峰）』こっちが正解。

＞145
喰い詰め浪人とは誤解も甚だしいな。
王は自ら出稼ぎに来たんじゃなくて、
頭山満＆蒋介石ラインの要請による招聘なのだから、
王樹金の実力や格は折り紙付きと見るべきでしょう。
もし王樹金がたいしたこと無ければ、
蒋介石をはじめとして国民党の面目はつぶれるし、
人選を請け負った陳伴嶺も赤っ恥じかくことになり、
中央国術館の名誉を汚すことにもなったでしょう。

＞１５０
ま、１４５としては王老師の名誉を貶めたかったって事で。
想像力が足りないんじゃないの？

＞149
俺の知ってる情報とはちょっとずつ違うねぇ。
＞正しい文化理解を基礎に両国の友好関係を深めようと、
＞窓口の中華民国に文化使節の派遣を
王老師は、その割にはもともとまったく日本語がしゃべれず、
永年の滞在のわりに覚えず（覚えられないほど頭が悪いという説ではない。
最初の長期滞在の昭和三十年代にはアリガト・サヨナラしか喋らなかった）
おまけにマイナーな宗教の敬虔な信者という、
使命を帯びて派遣された文化使節らしからぬ側面ばかりが目立つ。

＞要請した人物が頭山満の子息、頭山泉氏。
むしろ親交のあった（来日したり）国民党関係者の話す、
中国の本物の武術家の想像を絶する逸話に興味をひかれた
頭山満大爺の
「とにかく本当に強いという武術家を見てみたい。
　日本の武道家と戦わせたらいったいどうなるのか」
との希望を息子の泉が手配して実現にこぎつけた、
というのが本当らしい。
だから王樹金が日本語を覚えなかったり、
頭山家にべったり世話になっていたり、
宗教色丸出しの生活を送っていても、
「強い」という一点がクリアされていたのでOKだったらしい。
中国文化を正しく伝える意味では、
むしろ文系の国民党関係者がすでにその役割を果たしていたのであって、
個性の強い宗教家にして武術家の王樹金を
中国人民と文化の代表視されたらそれはいささか誤解があるというもの。
陳伴嶺に要請された人選の条件はただひとつ、
「日本の武道家に負けるおそれのない達人に限る」
というものだった。
だから本当に強い、という点を除けば、
王老師はルックスも含め、親善大使にしてはマヌケな逸話も多いのだ。

第一回世界大会直後の慮山初男師範が、王老師と立会い
下段回し一発出したら、慮山師範が倒れたぐらいだから
王老師はそうとうな実力者なのでは？

＞１５１
逆に１４９＝８６はまたしても美談に持って行き過ぎだね。
１５２あたりが妥当なラインか？

＞１５３
＞下段回し一発出したら、慮山師範が倒れたぐらいだから
多分分かってると思うけど右掌で打ったのね、それに合わせて。
ところで沢井先生とはやったのかな？

>>152; 王樹金氏は強さは無敵だが親善大使としては、まぬけなエピソードが多い？？
全然、まぬけじゃないよ。脅威のまとで、したしみのもてる風貌だった・・・。ただ、それだけ。
日本語をわざとおぼえようとしなかったのは、古い中国人としてのプライドのため。ちなみに、フランス人が英語を知ってても、わざとフランス語で押しとうすのとニュアンスはいっしょ。
１５２は大陸系の表演派だろ・・・。宗教うんぬんが、どうのこうのなんて個人の自由の問題なのにトンチンカンなこと言ってるけど、道教系の行法で王樹金は、内功のパワーを得てるんだから、それがなかったら、存在が成立しないっちゅーの・・・！本末転倒なカキコミだね・・・しかし。

>>152;さん、今晩は。
いいですね、面白いですね。そういう逸話を聞きたかったんです。
ソースとか記事が載ってる本とか、差し支えなければ教えて下さい。

ただ、王樹金老師が初来日されたのが1959年、頭山満氏の亡くなったのが
1944年なんで、満氏の希望というのはちょっと強引なのでは？
ちなみに地曳先生によれば、王老師は本来異民族には決して明かさない、
の常識を超えて実に多くの秘技を教えていただいた。
本当にきっちりと、その技術を日本に残そうとなさっり、
その遺命は、これを広く普及せよ、だったそうです。
ただ本格的すぎて、最初はずっと気功をやらされていて
はじめはどかどかいた入門者がどんどんいなくなってしまった、
との事です。

ハナシはもどるが、>>133;ハッキングで書き足しされている。
>>133;には、４月９日の昼の時点では、オレンジ・タイチ氏を名指しする１行はなかった・・・。
ハッキングであとから、つけたした人間がいる。

ほんとだ・・・。

でも２ちゃんって、ときどき、過去ログが一夜にして水増しされたりする現象がすくなくとも過去２回はおこってるんだけど、不思議なことに、とっておいたＲＯＭも同じように、変化してるという報告があるんだけど・・・これって？？？？

外部からならハッキングだし、スタッフがらみなら、２ちゃん自体が出版社と癒着してることになる・・・・。
　　もっとも、ほんとうに、情報フィード・バックで過去にさかのぼって、歴史がかきかえられた場合、過去にさかのぼって、瞬時に頭の中記憶も書きかえられる人間と修正前の歴史の記憶をひきずっている人間の２種類が発生するといわれている。
したがって、意見がくいちがっても、当人たちにとっては、それが真実なのである・・・。
問題は情報フィード・バックの乱用が野放しになっていることだ・・・。

古い人間のアタマでは、ついて行けない問題ですね・・・。（苦笑）

いつのまにやら２１世紀か・・・。
あのころの未来か・・・・

それは、さておき、ハナシを王樹金にもどそう・・・。

＞156
＞全然、まぬけじゃないよ。
＞脅威のまとで、したしみのもてる風貌だった・・・。
これだから創作野郎はマヌケで困りますな（大笑）。
「脅威のまとで、したしみのもてる風貌だった」っていう文面、
蓋世企画のビデオ「王樹金○○拳の真実」３巻シリーズの中の
王老師に関する紹介部分のナレーションそのままじゃん。
あのビデオ創った佐藤金兵衛が
さらに遡って平成３年に出版した自著「柔と拳と道」の中で、
まさにマヌケな話をいくつか語っちゃっているのは有名な話だ。
このときの内容がいたずらに王老師の権威を貶めるもの
として、地曳、長尾がそれぞれ佐藤に抗議している。
王老師に破門されておいて、死後ほとぼりが冷めてからの
出版で書きたい放題書いてるのだから抗議されても無理ないが…。
ここで暴露したエピソードに対する周囲の反応をマズイと感じ、
とりつくろう意味もこめて、後のビデオの中で、
「脅威のまとで、したしみのもてる風貌だった」なんて
ナレーション入れた経緯を知らないオマエは逝ってよし！

＞日本語をわざとおぼえようとしなかったのは、
＞古い中国人としてのプライドのため。
だから、それじゃ親善大使にならんだろーが。アホ。

＞１５２は大陸系の表演派だろ・・・。
＞宗教うんぬんが、どうのこうのなんて個人の自由の問題
＞なのにトンチンカンなこと言ってるけど、
馬脚を現わしまくりだな、まったく。
王の宗教＝一貫道っていうのはだな、
共産党から邪教扱いされていて、
本土では随分弾圧されて共産党と戦っている宗派だ。
故に国民党と一緒に台湾に落ち延びたのだ。
いくら個人の自由といっても、
将来の国交回復をにらんだ窓口としての中華民国の親善大使に、
大陸でもっとも敵視された宗教の大物を持ってくるのはナンセンス。

＞道教系の行法で王樹金は、内功のパワーを得てるんだから、
＞それがなかったら、存在が成立しないっちゅーの・・・！
あのな、王のパワーを否定してるんじゃなくって、
親善大使なんていういいかげんなお題目だけを
否定してるんだっちゅーのがわからんか（藁。
王はあくまで中国武術の強さを証明するだけの目的で来日したのさ。

＞157＝８６へ
＞いいですね、面白いですね。そういう逸話を聞きたかった
柔拳連盟や長江会や程聖龍国術館では
王老師は神格化されちゃってるから
人間くさい話は御法度っちゅーか、
超古株しかシランのだから
そいつらが黙ってるからなかなか聞けないもんな。

＞ソースとか記事が載ってる本とか、差し支えなければ教えて
さすがに「柔と拳と道」は持ってるよな？
武術の達人が帰国当日にタクシーすらつかまえられず
弟子を呼びもせず自宅で途方にくれている姿は笑えるが
古株にはこのように王老師の日本語不勉強ぶりや、
突発的な行動に振り回された者が結構いるのだ。
御希望とあらば、おいおい語ってやるさ。
TV出演した際のNHK関係者の証言もあるよ。

＞ただ、王樹金老師が初来日されたのが1959年、
＞頭山満氏の亡くなったのが1944年なんで、
＞満氏の希望というのはちょっと強引なのでは？
さあ俺もそこまで突っ込まれると、
「師がそういったのだからそれを信じてるだけ」
っつーことになるが、
蒋介石筋の話として、元中央国術館の教練だった
さる老師が張一中老師との手紙のやりとりに残した逸話に、
「満爺の希望を叶えるのに十年遅かった」とあり、
国民党が故人に敬意を表している内容だったと聞いている。

＞王老師は本来異民族には決して明かさない常識を超えて
＞実に多くの秘技を教えていただいた。
それはその通りだろうね。

蒋介石と頭山満、泉ラインで王樹金が来日したと言う事を鵜呑みにしていいのだろうか？確かに頭山ラインで招聘されたのは事実だが要請した相手方が国民党だの蒋介石と言うのは王樹金系の権威付け。王樹金は大陸、台湾の両時代共、軍閥や政権に重用されていた事実はないのでは？南京の中央国術館出身者はそれなりに台湾にもいて李元智や韓慶道の方が著名であった筈だし。
蒋介石の本当の懐刀は武壇の劉雲梢だったから数年も日本に出掛ける仕事はあえてやらせなかった。しかし思った以上に王樹金信奉者は日本にいるのだね。

>>165; すくなくとも、王樹金は親善大使ではなく、あくまで、カンフーの強さを証明するための、武人として、招聘された・・・これは、うなずけるが、しかし、王樹金が来日した、当時は、日中国交回復のはるか前であり、当時は台湾（中華民国）が、国連にみとめられていた唯一の中国だった。したがって、大陸との国交回復を日本人が模索しだしたのは、もっと後年の話である。
それを、日中国交回復をにらみ・・・云々カンヌンを持ち出した時点で、あんた、中国近代史のトーシロだってのがバレバレ・・・。
ちなみに、脅威のまとで、親しみの持てる風貌だった・・・というのは、昨日オレがその場で考えた文章で、オレはその３巻セットのビデオは、まだ見ていない。
かくゆう、わたしも、大陸派のはしくれとして、右翼といっしょくたにされるのはゴメンだ！・・・と思ってるクチだが、澤井氏ですら、歯がたたなかった、王樹金氏の実力の深さには、個人的には敬意をいだいている。

http://ip.tosp.co.jp/i.asp?i=pakua
更新しろ！

＞167
＞王樹金は大陸、台湾の両時代共、
＞軍閥や政権に重用されていた事実
王老師は共産党が最も弾圧した宗教一貫道の第三位の大幹部。
一貫道は国民党と共闘して共産党の敵であったのだから、
蒋介石に重用された人物とかではなく、
共同戦線をはった組織の幹部なのだから、
もはや同志のひとりに近い感覚だ。
劉雲梢のような軍のコマにすぎない
一工作員と一緒の次元で物を考えないように。
（劉老師の武術の実力は否定しないけどな）
したがって権威付けの作り話などではない。
＞中央国術館出身者はそれなりに台湾にもいて
＞李元智や韓慶道の方が著名であった筈
いかにもH堂の記事のような日本的な答えだね。
「筈」っていうのはよせよな。

＞168（ひょっとしてオレンジ？）
おいおい文章良く読めよ
俺は柔拳連盟のかかげる説の「親善大使としての王老師」を
一貫して否定する立場で色々書いているんだぜ。
だから152で述べた「親善大使にしてはマヌケ…」発言は
だから親善大使じゃないんだぞ、と主張しているのだ。
「将来の国交回復をにらんだ〜親善大使に、
〜宗教の大物を持ってくるのはナンセンス。」
というのも、だから親善大使説は否定されるべき、の意味だ。
それぐらいちゃんと読み取ってくれ。
つまり君の反論である
「日中国交回復を〜持ち出した時点で、〜中国近代史のトーシロ」
というのは、柔拳連盟に対して語られるべきものだよ。
＞オレはその３巻セットのビデオは、まだ見ていない。
＞かくゆう、わたしも、大陸派のはしくれとして
この書き方からすると、君はオレンジさんかい？
だったら言うが、
「脅威のまとで、親しみの持てる風貌」というのは
ほんとうにビデオにナレーションで出てくるんだぞ。
君は実はビデオを見た記憶を消去されかかっているんじゃないか？
早急になんらかの対策練らないとヤバイよ。
それともまだ見たことのないビデオの内容が
頭に浮かんでくるというのは、貴殿のうわさの能力の現れなのか？？
こうなったら是が非でもビデオ見た方がいいぞ。
だれかオレンジに貸してやってくれ！

だから、親善大使じゃない・・・という意見には、同意してるんじゃん。
オレが、まだみてない、ビデオのナレーションと同じ表現になったのは、たまたま、偶然でしょう。
あまり、深く考えてもはじまらない・・・。
（ほんとは、３つの可能性が考えられるが、ここではあえて、言わない・・・）

日中国交回復をにらんで、宗教がらみの武道家を招聘したのはマチガイ云々・・・というのは、あくまでも>>165;＝>>170;さん個人の言い分でしょうが、柔拳連盟になすりつけて、ゴマカシテンジャネーヨ！！！

お、オレンジさん！
＞（ほんとは、３つの可能性が考えられるが、ここではあえて、言わない・・・）
そんなこというと、めちゃくちゃ気になりますぅ！！！
新説の公表きぼ〜ん！
大陸万歳age!

いいやオレンジは「あえて言わない」のではなく、
今必死で原因究明をはじめたところなのでコメントできないのさ…。

て、ゆうか、因果律の関係でゆうと、時代が古いほうがオリジナルってゆう常識があるじゃない、そして、３つの可能性のうちのもっとも東口に有利な説を>>170;が、もちだそうとしているのを、一瞬で見ぬいてしまったのさ・・・。

バカでは、なかったのね・・・。

それぐらい、見ぬけないでか・・・・！！
なめてもらっちゃ、こまる・・・。（笑）

ええぇぇ！（ぼのぼの調）
すると柔拳連盟の発言にケチつけてる170さんはH口さんの回し者？

ってゆうか、宗教を批判ぎみなところを、大陸系の表演派だろ！・・・と見ぬかれたんで、偽装工作のために、わざと中国近代史にうといフリをして、ボケをかましてる可能性もある・・・。（あるいはホントにうといのか）

タシカニ、コレハ、ヒガシグチノ、パターン、カモシレナイ…。

いやはや全く・・・・・。
故人をネタにごちゃごちゃと。
こんな事だから中国武術やってる奴って嫌い。

>>180;のオレンジ老師の本名を騙っているのは、ニセモノです。

＞ 宗教を批判ぎみなところを、大陸系の表演派だろ！・・・
＞と見ぬかれたんで、偽装工作
というか、張俊峰が国術館系の人脈から
王樹金を宗教的な意味で厄介払いするために人選した、
と考えたほうが自然という説もある。

>>180; の、オレの本名騙ったのも、スタッフだろ・・・。

>>183;のオレのカンフー・ネーム騙ってんのもニセモノです・・・。

オレンジノ、ビデオナレーションハ、
モトモトBABノ、ミケイサイノゲンコウニアッタモノヲ、
ムカシミタキオクガ、ノコッテイタニスギナイ。
オナジセリフヲパクッタノハ、サトウキンベエノホウ。

ゴルァァァァアア！
スタッフ！　ニセモンはプロクシ制限かけんかぁぁぁい！！！！！！

>>186;のオレの本名かたってんのもニセモノです。

しかし、こんなにニセモノがでんのは、バオー騒動の時の総合野郎以来だな・・・。

ちなみに、オレンジ老師のカンフーネームの発音を
カタカナ表記で教えて下さい！

すいません。実は全部自作自演です。byみうら

やだよ・・・。（なめこ汁にでてるよ。）

>>191;もニセモノです。

＞190
秘伝ですので公開するわけにはまいりません。

そろそろ私の話題に戻りなさい！

>>194;もニセモノです。

じつは、東口がオレとだれかさんの関係を修復するために、撹乱戦法でみんなニセモノのように印象づけるのが目的だつたりして・・・（笑）

苦労が水の泡・・・

８６（柔拳連盟）です。
ううう、せっかくの王老師の情報源なのに、偽オレンジのおかげで荒れてきたなあ。
>さすがに「柔と拳と道」は持ってるよな？
すいません、持ってないです。金兵衛氏の本とか、関係者の資料はなるべく
気をつけてるんですが、古書店でも中々見かけなくて。
無知な発言はご容赦を。

ところで僕も日中関係の向上のため、というのは大義としてあっても
実際はむちゃだと思います。
王老師は拳法のプロであっても外交官じゃないしね。
それに、日本滞在中の待遇も公的なものでなく民間レベルの交流だし。
ただ日本に、なんの義理もないのに本物の太極拳を教えようとしてくれて、
手前味噌で恐縮ですが、実際にそれを根づかせうちのような組織も残していった。
これは、中国拳法家として文化伝承という限定条件では十二分の功績だと思います。
例のうちのミニコミ誌で、呉柏堂先生（中華国術進修会常務理事、東京農大教授）の
祝辞文を見つけました。その中で、日本語ができないこと、菜食主義のこと、
等の難点の話も載ってました。まあ、なんとかクリアされたようですが。
しかし、これらはそんなにマイナスかというと、僕は、日本語ぺらぺらで如才のない、
でも実力イマイチの拳法家が来ても何の役にも立たなかったと思います。
まさしく「日本の武道家に負けるおそれのない達人に限る」 というのが最低最大の条件ですね。
てことで、僕個人的にはうちの言い方もあり、と納得してます。
まあ、柔拳連盟内部での言い方は当然聞こえの良いことしか言わないでしょうが、
そこはうちの立場上、仕方ないしね。
気に入らない方、どうかご容赦を。
でも、こういう場で色々な見方やエピソードが聞けるのは大変有り難いです。
今後とも色々教えていただければ幸いです。

以前出ていた話題で恐縮ですが本当に長尾氏や桂田氏は
台湾に渡り、直接王老師に習っていたのでしょうか？
実力云々は別にして（実際両氏はかなり強いらしいですが）
事実はどうなんでしょう？

＞200
その話は本当に鬼門の話題だねぇ。
特に王福来老師との仲が最悪だから、
彼等に王福来老師についてコメントを求めると、
「ぷっ。フーライ？あんなの全然ダメでしょ。
　とても王樹金老師の後継者を張れる実力じゃないよ」
と一笑にふされてしまう。
台湾で色々あったらしいけど、フーライさんに不名誉な話、結構多い。
まぁ俺はその真偽は定かで無いと思っているけどね。
長尾さんは太極拳、桂田さんは八卦掌において
それぞれ才覚を王樹金老師に認められていただけあって、
それぞれの双辺太極拳も、柔拳連盟のものに比べて、
それぞれの風格に偏っている。
柔拳さんところはやっぱ形意拳、って感じだもんな。
（３者を比較すると、柔拳のが形意拳っぽく見える）
まぁ問題の情報だけど、
お二人が地曳さんと関係悪化してから後も、
直接王老師に師事していた証拠物件は、
例によって授かり物関係がちゃんとあるからね。
長江会なんて楊家に鞍替えしたのに
王老師の授けた印を加えて免状交付してるし。
とにかく二人は実力だけは確かのようです。
桂田さん、黒社会の話は眉唾っぽいけど、
日本のヤクザとの実話は結構すごい話を
その筋の方に聞いたことがあります。
地曳さんも「太極拳全」にわざわざ初期の高弟として
二人の写真掲載しちゃってたけど、
なんだかいろんな波紋、なげかけてるらしいね。
このスレにときどき登場する高野さんも
地曳さん差し置いて直接ならったクチなんでしょうかね？
拝師して福来さんに稽古つけてもらって、
柔拳さんとは関係ないっていうんだから…。

そういえば大成気功の型が
中拳連盟・柔拳連盟・長江会・程国術館で違っている。
あんな定式の型が違うのを不思議に思っていたが、
王老師がそれぞれに教授した時期において変えていたという説と、
意拳とは違って、
王老師はそれぞれ個人向けに型を微調整・修正すべきという
発想があったからという説がある。
もっぱらそれぞれの型の正しさについては写真が証拠のようであり、
俺は実際に７つの型を王老師が行っている写真を拝見したよ。

＞２０１
そうなんだ。
此の際余り意味無いこと効くけど学生だったの、門人だったの？
それと何で福来老師と仲悪いのかね？
いい人っぽいけど。
あとそれなりの実力無ければ跡は継げないのでは、
なんて思うのは身贔屓なのかしら？

＞203
＞学生だったの、門人だったの？
長尾・桂田は王の門人でした（過去形）。
授かり物関係あるからってことだけど…。
免状はともかく印鑑とか武器とかは門人にしか授けないでしょ。
かといって現宗家が返せ、さもなくば破棄しろ、とせまってもねぇ…。
もしも福来さん地曳さんとの関係が悪化せずに続いていたら、
当然二人ともお墓に名前刻んでいただろうねぇ。
＞いい人っぽいけど。
別に人の善し悪しで仲が決まるわけじゃないし。
＞あとそれなりの実力無ければ跡は継げないのでは、
そりゃそうだけど、
自分よりは実力がないと思う人が
年功序列や国籍関係や血縁関係で選ばれて面白く無いのは
どこにでもあるごく普通のよくある話でしょ。
長尾・桂田両氏には他流試合・道場破り撃退やケンカで
王門下不敗（手傷は負ったけど）の面目を保った自負があるし。
あと地曳さんについては「柔拳」っていうくくりについて
二人がついていけなかった側面もあるとか。
長尾さんは養神館の塩田剛三さんと仲良かったにもかかわらず、
絶対に門下で大東流も合気道も取り入れようとしなかったし、
桂田さんは重度の中拳オタ的な人だから心眼流とかキライらしいし。
しかし御老体より自分の方が実力があると思っているそんな両氏ですら、
「地曳さんのほう推手とか、どうかすると福来さんより強い」
と言ってたらしいね。それは柔拳さんも密かにそう思っているのでは？
でも福来さんがそれなりに実力あることはみんな知ってるはずだよ（笑）。
自分に比べちゃうと、っていうのもあるだろうけど、
福来さんを尊敬できない最大の理由は、
王樹金さんが福来さんとはケタ違いに強かったので、
それを実際に肌で知り尽くしてきた直弟子としては、
福来さんのレベルが尊敬に値しない、
もの足りないってことじゃないの？
福来さんの武勇伝って聞かないし、
ぼくらも王樹金老師の伝説には興味があるけど、
「王福来ってどうよ」スレ欲しいと思わんからね（笑）。

＞２０４
なるほどねえ。
丁寧なレスに感謝です。
両氏はやってる事は？だが実力に関しては
王老師に認められてたって事ですね。
あ、あと自分柔拳連の人間ですけどこっから先
福来先生と両氏の強弱を語るのは止めましょうね。
確かに弱いと言われたら正直腹立ちますけど
誰と誰、どっちが強いなんていうのは水掛け論ですし
スレの趣旨とも離れますしね。
しかし
＞福来さんを尊敬できない最大の理由は、
＞王樹金さんが福来さんとはケタ違いに強かったので、
＞それを実際に肌で知り尽くしてきた直弟子としては、
＞福来さんのレベルが尊敬に値しない、
＞もの足りないってことじゃないの？
って・・・
俺もお会いしてみたかったな。
あと
＞福来さんの武勇伝って聞かないし、
これは色々聞いた事ありますよ。
これもスレとは関係無いので止めときましょう。
俺としては自分の直接の師匠が一番だとおもっとります！！！

＞205
＞俺としては自分の直接の師匠が一番だとおもっとります！！！
ってことは
地曳＞福来
って言っているようなもんじゃん。
ちょっとヤバクない？
なぁーんてね。
＞福来先生と両氏の強弱を語るのは止めましょうね。
＞確かに弱いと言われたら正直腹立ちますけど
＞誰と誰、どっちが強いなんていうのは水掛け論
俺的には仮に俺が
福来・佐藤・地曳・長尾・桂田・高野・笠尾・楊進
のいずれかの弟子であったとしても、
（どれかの内部の事情通のように思うでしょ。違うんだな、コレが）
自分の師匠が他の誰かより弱いといわれても気にもしないね。
それよりもせっかく王樹金の伝承なんだから、
上記のうちで「もっとも教え上手な先生」について習いたいね。
だとすると、俺なんか日本語で教えてくれなきゃヤダし、
上記のお弟子さんたちが比較して最も強いとこじゃなきゃ
あんまり魅力ないって感じ。
＞＞福来さんの武勇伝って聞かないし、
＞これは色々聞いた事ありますよ。
＞これもスレとは関係無いので止めときましょう。
そんなこと言わずに知ってることあるなら書いてよ！
王樹金老師後継者のうち、現宗家がいかほどのものか、
王樹金に興味のある人間ならきっと知りたがる話題でしょう！！

＞２０６
＞地曳＞福来
＞って言っているようなもんじゃん。
＞ちょっとヤバクない？
＞なぁーんてね。
それが違うんですよね、なんて言ったらもっとやばいか。（ｗ
自分がならってる国際教練です。
やはり自分が習ってる先生を一番尊敬しとります。
勿論地曳先生、福来先生も尊敬しとりますが。
＞そんなこと言わずに知ってることあるなら書いてよ！
＞王樹金老師後継者のうち、現宗家がいかほどのものか、
＞王樹金に興味のある人間ならきっと知りたがる話題でしょう！！
どうなんでしょうか、何処まで秘密なのか判断しかねるので（マジ）
ご存知の先輩いらっしゃったら書きこんで頂けないですか？
武芸とかに載ってた話じゃ駄目ですよね？＞２０６
ものすごーく当たり触りがないのでは
日本に滞在中、暇なのでレンタルビデオ借りに行った時に
レジで片言の日本語だったので店を出たときに不良達にからかわれて
無視した所、囲まれたのでのでぶったおした、とか。
相手素人さんですし、何の自慢にもならんでしょうがそんなの聞いた事有ります。
いや、俺こういう話を魅力的に書く才能ないです、まじで。
誇張しないように気をつけると地味になりますな。

桂田って程聖龍の事なんだろ？
程聖龍と言ったら道場破りが来たときに奥に隠れて出てこなかったと言う話を聞くけど、そんな
人間をさも達人のように持ち上げるとは王樹金一派と言うのもたかが知れて居るんだな。
王樹金自身も蘇イクショウにぶっ倒されたと言う話もあるし。

＞２０８
＞王樹金自身も蘇イクショウにぶっ倒されたと言う話もあるし。
？聞いた事無いんですが？
まじっすか？
とてもじゃないが信じられん。
桂田さんはやくざとの大立ち回りが有名ですよ。
私はそれしか聞いた事ないですけど。
煽りにそれなりに反応してみました。

ここで議論交わしている奴ら、正気か?
桂田と長尾の動きをみたことあんのかよ、ホントに。
強いとか、使えるなんてレベルじゃないだろ、架式はメチャクチャ
動作は内家拳の要求にかなっていない、頭がおかしいとしか言いようがないよ。

はっきり言って日本で王樹金に師事した人の中で、使い手は楊進さんだけ。
後はカス!
その楊進さんにしたって、王樹金の死後王福来につかずにと言うか
見限って、北京の李天麒老師について正当河北派形意拳を修めたんだから。

＞２１０
＞桂田と長尾の動きをみたことあんのかよ、ホントに。
＞強いとか、使えるなんてレベルじゃないだろ、架式はメチャクチャ
＞動作は内家拳の要求にかなっていない、頭がおかしいとしか言いようがないよ。
無いですよ。
ただ噂で聞いた事を言ってるだけですので。
自分は柔拳連の人間ですから当然両氏の話は色々聞いています。
ただ無暗やたらに悪口を書いても無益ですから。
＞はっきり言って日本で王樹金に師事した人の中で、使い手は楊進さんだけ。
＞後はカス!
持ち上げてる人かなりいますけど
楊進さんだって色んな悪い噂あるじゃないですか。
正当河北派って・・・。

柔拳連盟だって、お前自分がやっている物が本当に正しいと思っているの?

中国本土の武術家が、みんな大笑いしているのを知らないのか?
大成拳の気功にしたって、意拳のものとどうしてこんなに違うのか
考えたこと無いのか?

インチキなんだよ、お前の所も中国拳法連盟も。
武術の世界では常識だけど、内部の人間だけは知らないって言うのは
悲劇か喜劇‥‥‥

おかしいだろお前らの動きは

＞中国本土の武術家が、みんな大笑いしているのを知らないのか?
知りません。
そうだったんですか。
ということは中国本土の武術家だった王老師が伝えた拳法が
偽物なんですね。
＞大成拳の気功にしたって、意拳のものとどうしてこんなに違うのか
＞考えたこと無いのか?
コレは考えたことありますね。
古いのか王老師の工夫か、と思いました。
＞おかしいだろお前らの動きは
そうなんですか。
他の動きを見たことが殆どないので知りません。

ではお尋ねしますが、
王樹金老師がインチキ、ということで宜しいのですね？
でしたら中国本土の本物の武術家を教えて下さい。
是非見てみたいので。
あと貴方は余程御自分のやってらっしゃる拳法の正当性を
どの様に担保してらっしゃるのでしょうか？
私は少なくとも自分の体験を元に入門しましたし
弱いとは決して思っておりません。

＞あと貴方は余程御自分のやってらっしゃる拳法の正当性を
＞どの様に担保してらっしゃるのでしょうか？
いや、酔っ払ってますね・・・
「貴方は御自分のやってらっしゃる拳法の正当性を
どの様にして担保していらっしゃるのでしょうか？」
ですね・・・
前から思ってたんですけど
おかしいと仰る方達って単なるオタなんですかね？
いやに他流派に詳しい・・・（複数門派に）

＞＞207
＞それが違うんですよね、なんて言ったらもっとやばいか。（ｗ
＞自分がならってる国際教練です。
＞やはり自分が習ってる先生を一番尊敬しとります。
うわははは。それをいったらアナタが本当にやばいかもね。
なんとなく想像つくけど名前を挙げるのはやめておきましょう。
＞どうなんでしょうか、何処まで秘密なのか判断しかねるので（マジ）
＞ご存知の先輩いらっしゃったら書きこんで頂けないですか？
書くと自分の身元がバレちゃうの？すでにバレてんの？
そうでなかったら書いちゃいな。
技術を秘密にするのはいいけど、エピソードは広く後世につたえなきゃ！

だれも王樹金が偽物なんて言ってないだろ、それを習ったあんた達の
先生に問題があるの。

あのねはっきり言って、柔拳連盟や全日本中国拳法連盟なんて
日本でちゃんと中国武術を習っている人は、誰も評価していないよ。
ただみんな気の毒だと思って、悪く言わないだけ。

しらぬは‥‥‥

先輩、ストップ。質の上下を問わず、第３者の意見はありがたい情報源ですので
発言はしてもらわんと。黙られちゃったらもったいないです。

しかし、知らん間に面白いお話が満載だ！うれしいなあ。
>201さん、素晴らしいお話をありがとうございます。
一連のお話は、うちの連中にコピーして配ってやりたいです。
初心者の心得として。今後ともよろしくお願いします。

さて、>204ででたうちの「柔拳」の話を少々。
うちは大東流も教えてますけど、別に必須じゃないですよ。
興味がある人は覗いて見て、くらいの位置付け。別コース。
楊家太極拳もね。こっちはもう少し絡みますが、カリキュラムとしては
もっぱら太極拳、形意拳がほとんど。もっと先は八卦掌。
僕、もう５年近いですが、大東流はやったことない。
でも、対人練習でそっちの技術が入った動きはあるかもしれません。

＞王樹金自身も蘇イクショウにぶっ倒されたと言う話もあるし。
大嘘。蘇老師の名前出せば通用すると思っているの？オタさん。
＞はっきり言って日本で王樹金に師事した人の中で、使い手は楊進さんだけ。
まったく何を根拠にそんなアホな理屈こねるかね。
第一、武術の実力は凡人のくせに、
たまたま日本に持ち込んだ時期の早さからパイオニアとして
無知な日本人に受け入れられてしまった
楊名時（空手着着込んで「白鶴の舞い」とかいってるじいさん）が、
自分に実力がないが故のバッシングに耐えかねて、
王樹金老師に育ててもらった息子が楊進。
もちろん本人は真面目に修行してそこそこ実力あるけど、
だからといって他の諸氏は皆ダメ、楊進だけが実力あるなんて、
それこそ王門下の誰一人思っていないよ（笑）。
そういえば
昔「劈拳の動作が難しいからウチでは動作を途中で区切って教えています」
なんてことを方々で得意げに話してたね。
指導者としては（人格じゃないよ、技術の話）ちょっとどうかね？
そういえば開門拳社の服部さんは楊進門下だったね。
＞見限って、北京の李天麒老師について正当河北派形意拳を修めたんだから。
くだらないねぇー。
オヤジの楊名時が
簡化太極拳を勝手な解釈で動作や型を不正確に日本に普及してしまい、
すっかり日本の重鎮扱いされていてやばかったのを、
本家簡化太極拳の制定者である李天麒老師に入門することで
楊名時、楊進親子の
簡化太極拳普及に対する貢献を認めさせたという
隠れた意図の方がよっぽど大きいのに。
楊進に聞いてみるといいさ。
生涯出会った人物のなかで最高（に尊敬できる）の実力者は誰ですか？と。
王樹金老師と答えるさ。李天麒老師じゃないよ。

＞インチキなんだよ、お前の所も中国拳法連盟も。
＞武術の世界では常識だけど、内部の人間だけは知らないって言うのは
＞悲劇か喜劇‥‥‥
＞おかしいだろお前らの動きは
ほんとにバカ丸出しのオタだね。君はどこの門派だい？
どこの世界の常識だ？
王門下をおかしいというのなら、
内家拳の要求を満たす動きについて語ってみな！

＞212
＞中国本土の武術家が、みんな大笑いしているのを知らないのか?
＞大成拳の気功にしたって、意拳のものとどうしてこんなに違うのか
＞考えたこと無いのか?
「大成拳の気功」この言葉でコイツは単なるオタだということがバレバレ。

日本の王樹金派は、殆どの人が使えません。
じゃあ試合や実戦で、名を上げた人がいるの?
自分達の中だけで評価し合っているだけじゃん、しかもお互いに仲悪いし　藁

最悪だね。

楊進さんが、王樹金老師がなくなたあと王福来につこうとしたら、
王勝之老師(関係者だったら知っているよね、当然)に、「福来や
他の王樹金派はみんなダメだから、本土で良い武術家を捜せ」と言われたのは
この世界の古い人ならみんな知っている。

王勝之＝口先ばかりで行動しない、いいかげんな人間性は
佐藤金兵衛の著書にもあるとおり。
王樹金老師生前から失礼なエピソードが多い。
それから楊進こそ試合や実戦の話はとんと聞かないぞ。

＞王樹金派はみんなダメだから、本土で
台湾にはまだいくらでも実力派がいるのに「本土で」なんて言うか？
嘘並べるなよ！
王勝之は墓に名前載せてもらっただけでも感謝すべきなのにねぇ。

おまえら同門でけなしあってどうすんの？

＞220へ
おまえさん王門下なめるのもいいかげんにしといたほうがいいよ。
使えないと思うんなら、
渋谷に行って国際教練をつぶしてこいや。
新宿へいって長尾を倒してみせろよ。
池袋へいって桂田をボコれるか？
やれるもんならやってみろっつーの。
秒殺されるぞ！！

＞225
オイオイ、オタ煽ったって口だけでなにもできやせんって。
とりあえず極真の全日本選手権準優勝の竹山が長尾に負けたんだから、
極真全日本優勝クラスの実力がないと返り討ちに合うのは必至だろうな。
長尾の実力は養神館の塩田剛三が生前認めてたしな。

>>226;
ホントなのか、俺長尾の太極拳見たこと有るけどへぼへぼだったよ

＞２２６
まるで塩田剛三と知り合いかのような書き方がオタだ（藁

>王勝之＝口先ばかりで行動しない、いいかげんな人間性は
>佐藤金兵衛の著書にもあるとおり。

だからお前らのインチキ師匠達の言うことを真に受けんなよ

王勝之さんは八卦掌の達人だよ。
しかしひとの悪口多いね、お前らの師匠は　藁)

>>225;
ぷぷっ胡散臭い奴らばっか

渋谷に行って国際教練をつぶしてこいや。
新宿へいって長尾を倒してみせろよ。
池袋へいって桂田をボコれるか？
やれるもんならやってみろっつーの。

なーにが国際教練だ、馬鹿じゃねえの

>>227;

少なくとも竹山関係は本当でしょ。
ここの竹山スレでも取り上げられてるし、事実なんじゃないのかな

長江会が養神館のホームページと相互リンクはってあるってのもあったし
少なくとも付き合いはあるんじゃないの？

ってここの他のスレからの受け売りだけどね

＞227
極真の竹山さんが長尾さんに道場やぶりかまして負けてしまい、
一時的に入門したのは有名な話だよ。
長尾さんの太極拳見たっていったって表演の話で
戦ってるところみたわけじゃないでしょ。

＞228
長江会と養神館はいまでも交流してるよ。
HPも相互リンク張ってるし。

＞230
国際教練の先生の実力は相当なもんですよ。

とにかく「○○はたいしたことない」発言するやつは
自分で証明してコイっつーの。
相手は500円なんかと違って
道場かまえてちゃんと生計立ててる先生ばっかりなんだから。
道場へのりこんでいけば逃げもかくれもせんよ。

じゃ程聖龍ボコったら賞金100万円くださる？

アホ。負けるから入院治療費覚悟しといたほうがイイヨ。
あのオッサン刃物持っていっても平気で向かってくるからヤバイって。

＞230
あのー。国際教練なめたらとんでもないですよ。
かなりヤバイ人いますから…。
煽るのもホドホドにされたほうが身のためです。
といってもあなた方はネットでほえるだけで
実際には出てくるつもりないんでしょうけどね。

上のほうで、太極拳の表演がボロボロで理にかなってないって書き込みと、極真の全日本選手権準優勝の人が道場破りで返り打ちにあったって書き込みがあるけど、はたしてこれらの二つのことは同時に真であることはあるのでしょうか。それともどちらかの情報がまちがってるのでしょうか。
ちょっと疑問に思ったので、、、

>>237;
自分の太極拳の表演が理に敵っていると考えていて、
極真の全日本選手権準優勝の人より弱い人が書きこんでいるのでしょう。
矛盾があるとすれば、「理」が何のための理かということですね。

>>236;
>といってもあなた方はネットでほえるだけで
>実際には出てくるつもりないんでしょうけどね。

笑った笑った、「出てくるつもりのない人」はあんた達だろ。
公式の表演会にも、散打にも出てこない自分達だけの価値基準に引きこもって、
国際教練?、なんとか師兄ププッ、わらわせないでよ。

もう一度自分の書いた文章、読んでみな。
その上でもう一度聞くよ、「出て来るつもり」はあるんですか、柔拳連盟。

>>239;
もう虐めるのもいいかげんにしなよ。
昔と違って、いまあそこに行くのは何にも知らない女子供か、
よっぽど見る目無い奴らだろ。
これだけ中国武術も種類が出てきたのに、よりによって渋谷の地下で
インチキ臭い今時誰も着ないようなカンフー服着て、暗くのそのそ
動いて気だの発勁だの言っているのをおかしいと思わないぐらいの。

>233
引き合いに５００円を例にだすな〜。

＞237
竹山晴友が負けて入門したのは事実だってば。
理にかなう云々は書き込んだヤツの個人的感想。
長尾は王樹金だけでなく
傅鐘文、声遠に師事して楊式太極拳も皆伝だから、
長尾の太極拳がわからんのは見る目がないだけのこと。
書き込んだのはど素人で、
実戦太極拳といえば陳式しか知らんような
妄想オタの暴言のたぐいでしょ。きっと。

＞239
＞公式の表演会にも、散打にも出てこない
のは確かに当方の価値判断で不参加なことは認めますが、

＞自分達だけの価値基準に引きこもって、
この言い方はゆるせませんね。
中華国術会の理事に選任されるのは、認められなければあり得ないことです。

そもそも表演なんて、各派にしてみれば型の押し付けにすぎません。
自流に意味のない押し付けられた規定「演技」を正確に演ずることに
価値を見い出していない流派は、ウチに限らず表演出場は無用です。
また散打大会といっても、ルールを押し付けられているわけで、
当流の目指す実戦とはかけはなれたものであり、
王樹金老師が示してこられた道にも技術にも反する世界です。
ルールの枠の中で勝ち負けを楽しみたいゲーマーのみなさんが
勝手にスポーツとして遊んでいらっしゃるのを
シャシャリ出て邪魔する気は毛頭ないので。
連盟の目指す道でないもので勝っても嬉しく無いし、
負けたり、出ないことで批判されても、
なんら落胆すべきことではありません。

＞243
えらい！！
よくぞ言った！！！
スバラシイ「言い訳」だな（笑）。

>>243;
じゃ、人に「出てくる気がない」むなんて言うなよ、自分の言葉に
矛盾を感じないのか?

道場に来ていただければ喜んでお相手しますよ。
なぜなら道場が王老師の価値観による実戦武術の場だからです。
王老師の後継者達の技量を疑ってらっしゃるのはそちらですから、
どうぞいらっしゃいませ、ということです。
そちらの土俵にあわせる義務はありませんので。

>>246;
住建連盟の昔からの言い訳の王道だね!
そうやって自分達だけ時代に取り残されて行きなさい。

>>246;
煽りに乗らないで。思うつぼですよ。

>煽っている方へ。
出てこないのはとおっしゃるのは、その通りですが、先生が試合（散打・表演いずれにせよ）に
出ることを禁じていたら、弟子がそれに従うのは当然の事であり、そのことをもって道場生に
対して言うのは、不当なやり方だと思うが、いかがだろうか。

また、この煽りに乗って「道場に来い」と返すのも軽率だと思う。

とりあえず、敵対心を煽るような発言は避けてもらえないだろうか。
なんら益することがない。

王樹金派の人々よ、本当にそれで良いと思っているのかな、
なんか強くなった気はしないけど、先輩や先生が「気の力が一番」
とか「柔拳が最強」と言うから信じていこう。

でもホントにこれで良いのか、なんか違うような気がすると思っているんじゃないの
、ヒヒヒ。

今ならまだ間に合うよー、一歩外に出て冷静にみてみなー

>>248;
違うだろアホタレ!
お前の仲間が、「所詮あんた達は出てこない」なんて自分の事を
わきまえない発言をするから突っ込まれたんだろう。

過去ログ良く読め!

あの〜。「所詮あんた達は出てこない」ってのは挑戦でも交流でも
やりにおいでよ、うちの道場に。ってことで
公開の場の試合にって意味じゃないんじゃないだろうか・・・・・。
それから、自分の所に来てくれれば存分にお相手するとも書いて
いると思うのだけど・・・・。
ま、おらっちは住建を認めていないのでどうでも良いですけど。

初めてこのスレに書き込むが、いま情報量の多い時代に柔拳連盟
や全中拳連盟に引っかかる奴がいるのが信じられないと友人に言ったら、
「新興宗教にはまる奴だって後を絶たないんだから」と言われ
なるほどと思った。

＞２４７
＞住建連盟の昔からの言い訳の王道だね!
＞そうやって自分達だけ時代に取り残されて行きなさい。
何かおかしいんだよな。
やらないとは言ってないんだし、知りたければくりゃいいじゃん。
これない理由は何？
あと
＞公式の表演会にも、散打にも出てこない自分達だけの価値基準に引きこもって
いや、出てるって。
少なくとも表演会は。
散打に出てる人はいないが確か空手だか何だかにでてる人もいる（内緒で）。
＞インチキ臭い今時誰も着ないようなカンフー服着て、
これは少し笑った。
ただ普段の練習の時着てる人は本当に少ないし、
実際演武するときに着ない拳法家の方が少ないような？
外部から見てこう思われてるのは自分もそう思ってたから分かるけど
もしコレ書いた人が中国拳法やってるんだったら
自分だけは違うと思ってんのかね？

＞250
あのさぁ、そもそも
＞ただのデブ？
＞経歴偽証していると言う話があるけどさー
という誹謗中傷の発言に対して
実力や経歴について検証してきた、
ある意味「王樹金老師の情報交換スレ」なんだから、
外野が門下の実力に難クセつけて煽っても、
面白くもなんともないっつーの。
だいたいアンタはどこの門派だよ。
ケンカは外で実際にやってくれ。
おまえらのケンカなんて興味ねーよ。
王樹金の情報持っていないなら出てくるな！

長尾の太極拳長江会のアドレス。

http://village.infoweb.ne.jp/~taikyoch/annai.html

これをみてまともで強いと思う奴がいるのか?
とりあえず俺は腹を抱えさせて貰った。

何だあの稽古着のぴらぴらは、こりゃラバブレにも匹敵するは

＞２４２
陳式だろうと陳家だろうと楊家だろうと基本となる要領は同じような
もんです。外見のみをもってその差異を論ずる事はむなしい事です。
更に
＞長尾は王樹金だけでなく傅鐘文、声遠に師事して楊式太極拳も皆伝
これもさらって書いちゃって良いのかな〜。
ま、おらっちには関係ないのでいいけどさ。

>>254;
死んだ人間のこといまさらあれこれ言ってどうすんだよ、
お前こそうぜえよ

＞２５４
同感。柔拳さんを相手にしていない門派の方々、
ヨーク分かりましたから、さようなら。

＞＞257
＞死んだ人間のこといまさらあれこれ言ってどうすんだよ
そう思ってるならここに来るなっていってんだろバーカ。
ここは王樹金について語るスレだ。
死んだ人間のこといまさらあれこれ言いたい人間が参加する場所だ。
それ以外の話は別スレ自分で立てりゃいいだろ！

＞＞255
おまえも「長江会って何よ」スレでも立ち上げて、
そっちで思う存分語ってろよな。

254さんの意見はもっともだけどさぁ、
これ以上、王老師に関する新事実（あるいはネタ）って出てくるのだろうか？
無理っぽい気がするのは俺だけか？

＞死んだ人間のこといまさらあれこれ言いたい人間が参加する場所だ。
いや、藁タ！

>>260;
なに言ってんだこのやろう、長尾の名前は王樹金関係者として前から
出てきているだろうが。
おめえは関係者なのかよ、この腐れ豚野郎

254さんよー、弟子の話題は関係ないっつーけどよー
弟子の現在のふがいなさや怪しさを見れば、
偉大な武術家だか宗教家だか知らんが、
少なくとも王樹金には人を育てる才能だけはなかった
ということが容易に理解できるわけだーねぇ。
関係ないなんていわせないよ〜ん。

>>264;
私も同感です、王樹金派にはいつも胡散臭さや怪しさがつきまとっています。
分かっていないのは、当人達だけでしょうきっと。

＞２６３
俺は長江会については見たことないし、
噂しか聞いた事ない人間だけど（２６０じゃないよ）
２ちゃん以外でも竹山さんが負けたって話は聞いた事有るよ。
ＨＰは確かに笑うよな、あれは。
ま、本当に詳しいことは長江会の人間じゃないと分からないのでは？
それだって内部の人間の言うことだから
皆さんを納得させられないでしょうが。
昨日は酔ってたから煽りに反応したが、
皆さんこの辺で止めません？
強い弱いは水掛け論ですって。
本物、偽物も。
流れとしては柔拳連が王老師の公認道場、これは客観的事実。
んでやってることを笑ってみてる人もいれば
中に入って一生懸命やってる人もいるって事で。
あと気とかハッケイとかに過敏に反応する人いるけど
あんなの方便でしょ、説明上の。
むかーしむかしは全く同じ事多くの老師は言ってたはず。
現代的に引き直したところでせいぜい意とかその辺で
結局あいまいなことに変わりなし。

>>266;
全く同感です。
このスレで名前が出ていた、内家拳研究会の楊進さんやそのお弟子さんの
開門拳社の服部哲也さんも私は良く知っていますが、お二人とも
けっして佐藤先生や地引先生の所を悪くおっしゃいませんよ。

柔拳の人間です。みなさん、お元気ですか。
自分の所の練習ちゃんとやってますか。
僕は最近方法論について悩みっぱなしです。
>265
>私も同感です、王樹金派にはいつも胡散臭さや怪しさがつきまとっています。
>分かっていないのは、当人達だけでしょうきっと。
笑いました。
本当にねえ、結局自分で飛びこんで納得しないとやってられませんわな。
身内同士（？）でも信用がおけませんからねえ。
これ、「王樹金派」を「中国拳法」に置き換えても通用しちゃうところが悲しいですね。
みなさんの流派も何かと非難されませんか？
>239
>笑った笑った、「出てくるつもりのない人」はあんた達だろ。
はい、僕の場合はそうです。
５年近くになりますが、怖くて出られませんねえ。
なんせ、やればやるほど自分に欠けているものが見えてきまして、
自分が全然なってないことだけが判ってきます。
小手先の技よりも、内家拳家としての身体作りや身法が全然足りません。
他所様のカリキュラムではもっと早くそういうのが実現するのでしょうか？
うちでは、ゆっくりと成長はしているんですけど、もっと早くできる流派があれば
うちは時代遅れかもしれませんねえ。
みなさんの所ではどれくらいで戦えるようになるんでしょうか？
>266
楊進先生は評判がいいですね。
僕の先輩（学校の）が内家拳研究会に昔いまして、教え方も実力も誉めてました。
一度見学に行きたいものです。

ところで先輩方、他所様の話題ふっちゃまずいですよ、やっぱり。
趣旨が変わっちゃいますからね。マターリと行きましょう。

＞２６８
＞みなさんの流派も何かと非難されませんか？
何処だって色々言われてるでしょ。
試合しいてるとこだってやれ寝技がない、顔面殴らない、寸止め・・・
下らないと思うのだが。
試合しない俺達はそれ以下なんだろうけどさ。
＞他所様のカリキュラムではもっと早くそういうのが実現するのでしょうか？
＞うちでは、ゆっくりと成長はしているんですけど、もっと早くできる流派があれば
＞うちは時代遅れかもしれませんねえ。
確かにこう言うのは気になるところだが、自分の信じた道を行くのがベストだと思う。
それが信じるに値しないのならさっさと変えたほうが良い。

で、
日本では比較的有名な王樹金老師ですら
他の格闘技やってる奴からは？な存在だし、
極真やってる奴だって立禅は知ってても王コウサイ老師は知らない。
（実際俺の友達は知らない奴ばかりだ。）
その程度な中国拳法界で言い争ってても何の足しにもならないと思うのだが。

>269
本当にそうですね。
取りあえず納得できるところに居れるので、有り難いものです。
最近思うんですが、昔の本物の拳法家の教え方で、
３年間は三体式しかやらせなかった、とか馬歩だけやらせたとかいうの、
あれはありだなと思いはじめました。
昔は他所様の所に出たらどの程度使えるか、とか興味があったんですけどね。
実際にそんなことしてたら退屈ですぐ辞めてたと思いますが、
実はそれが最短距離のような気がしてます。
こんなこと言ってたら試合やってる所に突っ込まれそうですね。

＞＞270の86さんへ
おひさしぶりです（ですよね？）。
久しく見ないうちに
太極拳スレ推手スレ柔拳スレもどこへやら（ウサ先生のもネ）。
王樹金スレで柔拳の皆さんが熱いと聞いてのぞきに来ました。
全部読むとなかなか疲れますね（笑）。
見知った方（たぶん）の書き込みが多い様ですが、
わたしは敢えて情報に関するコメントは控えます。
某陳家のAさんに「２ちゃんで真剣になったら煽りと同類ですよ」
と注意していただきましたので（笑）。

＞取りあえず納得できるところに居れるので、有り難いものです。
それでいいと思いますよ！

＞最近思うんですが、昔の本物の拳法家の教え方で、
＞３年間は三体式しかやらせなかった、とか馬歩だけやらせたとかいうの、
＞あれはありだなと思いはじめました。
そう思えるようになったとすれば、正しく習得してこられたのだろうし、
ある段階に達した証拠、ということだと思います。よい傾向ですね。
もっとも、門外漢の方、試合重視の方に言わせれば、これが悪い傾向、
それこそ深みにハマッた証拠だということになるんでしょうけれど（笑）。

＞昔は他所様の所に出たらどの程度使えるか、とか興味があった
その興味は失わなくても害にはならないと思います。

＞実際にそんなことしてたら退屈ですぐ辞めてたと思いますが、
まぁ実行するかどうかは別にしてですがね。

＞実はそれが最短距離のような気がしてます。
実戦との距離でしたら、相当あるのであって、
世の常識からすれば、最短ということではないでしょうね。
しかし王樹金老師の残された遺産は、
即戦力重視試合重視の流派・方法論が出尽くした後に、
時間をかけてでもさらに上をいく結果をだしたくて
ついに到達した方法論だと思います。
でも内家拳として大成するためには最短距離に違いないでしょう。
そして
椿法の型の用法を習った時（用法というよりは意味かな）から、
いっそう内功を練る時間（散手・対打の練習も大事ではありますが）
を増やしたくなりました。

猫だニャンさん>ご自身も凄く上手なんですってね、H先生(分かりますか)
がOFF会で会われたそうですが、「あんなに上手な双辺太極拳は始めてみた」
とおっしゃっていました。

＞＞272
＞H先生(分かりますか) がOFF会で会われたそうですが、
お知り合いでしたか。
イヤおはずかしい。そんなたいしたモンじゃないです。
今考えると、
Hさんもおそらくその昔、双辺納めていらっしゃるハズですよね。
もうちょっと突っ込んだお話しときゃ良かった…。
いや、オフ会の話はここではやめときましょうね（笑）。
「出てこい」っていう血気盛んな方が多いようですから…。

H先生は、形意拳だけで双辺太極拳はやっていらっしゃらないはずです。
>「出てこい」っていう血気盛んな方が多いようですから…。
ほんとですね、仲良くしているだけでも気に入らない人達もいるようですから。(笑)

＞形意拳だけで双辺太極拳はやっていらっしゃらないはずです。
そうでしたか。
まぁ、実戦派の皆さんからの御批判や煽りは気にせず、
我々はあくまで師伝の実践派を貫く、
ということでマターリと行きましょうね。
では仕事に出かけてきまーす。

ハラでてるね王樹金。
そういえば中拳やると腹が張ってくるというスレあったな。

>>218; 大陸派から突然横槍ですが・・・。ソ・イクショウが王樹金を倒したのは、腹をついてこい！というデモンストレーションの最中に、わざと顔面にハッケイで突きをいれたため、王氏が昏倒・・・弟子にかかえおこされて、すぐに意識をとりもどした王氏がヒキョウなだましうちに激怒！・・・あとで劉雲樵がとりなすのがたいへんだった・・・というのは有名なハナシ。山口博永門下の川崎支部のサイトでも、公認の情報です。


>>223;　王勝之はくちさきだけで、王樹金をほめそやすが、本人は、なにも武術をやっていない、ただのスポンサーというのが澤井門下での定説ですが・・・？八卦掌をやってたというのは初耳です。

＞＞277オレンジくんへ
＞腹をついてこい！というデモンストレーションの最中に、
＞わざと顔面にハッケイで突きをいれた

ようするに咄嗟の対応ができなくて恥じかいたのね。
でも蘇イクショウもそんな姑息な手を使うとは
やはり性格が悪いんだね。
でも王の腹突いたところで効かないのは判り切っているんだから、
わかってることをわざわざやらないだけ賢いワナ。

ただ、これで王が弱いとか蘇が強いとかはピンとこないね。
安生が前田を一発で倒したからといって
安生が前田より格上とはだれも思わんのとたいして変わらん。

王勝之を達人だの言う人がいるとは思わんかった（笑）。
澤井門下と、澤井を毛嫌いして敵視した佐藤金兵衛が、
共通して認めるのは王樹金老師の強さと王勝之の口先ぶりぐらいなもの（笑）
それこそ王勝之の強さに関するエピソードは聞いたためしがない。

＞278
＞安生が前田を一発で倒したからといって
＞安生が前田より格上とはだれも思わんのとたいして変わらん。

格闘技ネタですね。ワラタ。

＞２７１＝猫さん
お久しぶりです。
以前柔拳スレでコテハンで書いてたものです。
（因みに８６じゃないです。）
以前から疑問だったのですが猫さんは王樹金老師から習ったわけではないのですよね？
とすると日本に同時期に太極拳を伝えた張老師のお弟子さんだったのですか？
いや、以前聞きそびれたので・・・・
スレの趣旨から思いきり離れますが。

だからみんな蘇�c彰ってちゃんと漢字で書けよ…

こんばんは。仕事ようやく終わって帰宅しました。
＞207さん
＞猫さんは王樹金老師から習ったわけではないのですよね？
＞とすると日本に同時期に太極拳を伝えた張老師のお弟子さん？
詳しくお話すると、私個人が特定されてしまい、
それに伴って、ある事情から
ちょっとした御迷惑をおかけする方々がいらっしゃいますし、
私自身、誹謗中傷の的になりたくない面もありますので、
以下のお話程度で御勘弁いただきたいと思います。

世代的に直接の弟子としてではありませんが、確かに、
王樹金老師、張一中老師双方の伝を習ったことがあります。
張老師と王老師の伝は、用法面ではほぼ同一でしたが、
複数の用法のある技において、
演武または普段の鍛練での型でどちらを行うか、
相違部分がありました。
こうした違いは直接師事された方は皆御存じかと思いますが…。
しかし、これらの日本で教えについては
わずか４年程しか学んでおりません。
私が双辺太極拳として中心に据えていたのは、
台湾の陳伴嶺老師の御子息や高弟の雷老師が伝えている伝承です。
私は事情あって師と袂を分かち、字輩も返上した身分ですので、
直接師事した師父の名を公表するわけには参りません。
しかし、流派に属しない現在、
お話できる範囲で自由にこのような場でお話しているわけです。

実は去年、
王老師の鞄持ちをやっていた方に仕事上のかかわりから
偶然にも御会いすることになり、古い話に花が咲いて、
楽しい思いをしたのが、きっかけで、
ネットを覗いてみることになったのです。
双辺太極拳は私にとって思い入れのある伝承です。
地曳さんの著書を拝見したことが、
書き込み意欲のきっかけでもありましたね（笑）。

実は身体を悪くしており、
武術家としての大成はあきらめておりますので、
武術談義は余生の楽しみと捉えているのです。

＞猫さん
そうでしたか。
自分は他の格闘技についてはそれなりに詳しいのですが
こと中国拳法に関しては相当に無知でして以前の猫さんとのやり取りから
自分の流派の周辺事情まではそれなりに勉強してみました。
すると同時期に張老師が来日していらっしゃった、ということが分かり
もしや？と思ったわけです。
本場（と言ったら大陸派の方に怒られるのかな？）台湾で学ばれたのですね。
今の自分たちは簡単に習うことが出来ますが、猫さんの頃はまだまだ大変だったんでしょうね・・・
そう考えると柔拳連の言い分に対する皆さんの反応もある意味納得できますね。
（単なる中傷は別ですが。）
お体を壊されたの事、是非ご自愛下さい。
相当な実力者、とのことですのであきらめるのはまだ早いですよ。
自分もまだまだ若造ですが何時の日にかそれなりの腕前になれるよう
頑張ってみます。

そう言えば王勝之氏って日本在住の方なんですか？

在日華僑のかたと、お聞きしてますが・・・。
アレ？六本木かどっか、わすれたけど、レストランかなんか、やってんだっけか・・・？
オレもうろおぼえだけど・・・

＞＞283けむる　さんへ
＞まだまだ大変だったんでしょうね・・・
しかし、本当に実力のある師匠筋が御健在の頃は、
他流に道場？やぶり敢行されても（これは日本語ですね）
というか、比武の機会があっても、
最後は師父師兄が絶対やっつけてくれる、
という安心感につつまれていましたし、
そうした方に触れ、習うことに誇りを持てたという意味では
幸せに感じることのほうが多かったかもしれません。
（あ、あくまで私の知っている範囲の同門の話ですが…）
だから、今日のように選択肢が広がって、
健在で高名な中国人の方達に師事している人達が、
過去の人であり実像が見えない老師はもとより、
その弟子の日本人に価値など見出せない、
という気持ちはわからないでもないです。

＞皆さんの反応もある意味納得できますね。
元を正せば同門どうしで中傷しあっても仕方がないと思いますが、
選択肢の無いころの日本人にはお互いに遺恨があり、
それで袂を分かち、別の流派をもとめて台湾・大陸に行ったりして、
その結果、今日こんなにたくさんの流派が日本にもたらされた、
と見ることもできます。
まぁ、私の双辺については、当時手に入った本といえば
陳老師の太極拳教材ぐらいなものでしたし、
メディアで紹介されていなかったせいもあり、
古流よりも国術館で正課として研究された、
新しいもののほうがよいだろうぐらいの考えでしたから…。
それから、当時の私にも経験があるのですが、
ある名師に直接習いたくてわざわざ出向いたら、
日本にはすでに私が教えた○○がいるから、○○に習いなさい、
と言われてしまうこともあります。
そのような場合、直接習うことにしか価値を見出せない今の人は、
おそらく他流の名師に鞍替えしてしまうのではないでしょうか？

王門下が分裂し、中傷しあったり、袂を分かつ結果になったり
他流からも時代遅れ的に見られているようですが、
どの流派にも同様の現象は多かれ少なかれでてくると思います。
王門下を批判なさる方は、我々を反面教師として、
是非末永くよき師兄弟の関係を維持されるよう祈ります。

＞お体を壊されたの事、
アキレス腱の完全断裂の回復手術を古いやり方で行ったために、
片側の技の威力に致命的な欠陥ができてしまいました。
一昨年、最新の専門医に見せましたが、
もう、もとにはもどらないそうです。

＞相当な実力者、とのことですので
そんなたいしたものじゃありません。
H先生にそう聞いたのであれば、お世辞半分以上だと思いますよ（笑）。

でぶでぶ

ＤＥＢＵ

>271
猫だニャンさん、はじめまして。
おそらくネット上で意見を交換するのは初めてだと存じます。
でも猫だニャンさんの事は存じておりました。
２ｃｈ上で相当有益で専門的な情報を提供されているので
ここでお会いできて嬉しいです。
励ましのお言葉、恐縮です。

しかし、まだまだ色々なエピソードが出てくるものです。
オレンジさんなんかも何所でそんな知識を集めてくるんだか。
面白いですね。

＞86さん
初めまして。事情が許すなら、なるべくコテハン使われたほうが、
こちらもお返事しやすいのですが、いかがでしょう。

＞でも猫だニャンさんの事は存じておりました。
＞２ｃｈ上で相当有益で専門的な情報を提供されているので
えっ？ウサ先生スレと太極拳関係スレに
ほんのわずかな期間書いただけですが…。
内容からすれば、私の話題は師伝の知識に偏っており、
太極拳を含む中拳修行者全般向けの書き込みは、
「教えすぎ（笑）」さん「狼」さん「ばっかす」さん
諸氏の方が、よっぽど有意義なお話をされていたと思います。
私を含め、皆さん、しばし２ちゃん離脱宣言されて
いなくなりましたが、お元気ですかね…。

＞励ましのお言葉、恐縮です。
同時に自分を励ますつもりでもあります（笑）。

＞しかし、まだまだ色々なエピソードが出てくるものです。
何人もの方々の人生模様ですから、
書かれることなく埋もれている話はたくさんあるでしょうね（笑）。
王樹金老師のように直弟子が存命でもこれだけわからないのですから、
宮本武蔵のように歴史の彼方の人の、絶対に検証しきれない事実は
もうどうでもよくなるかというと、そうでもないように、
秀でた武人伝というものは、
いつまでたっても語り尽くされることは無いのではないでしょうか。

＞オレンジさんなんかも何所でそんな知識を集めてくるんだか。
十〜二十数年を費やして真剣に中国武術を追い掛けていれば、
玉石混交とはいえ、情報通にはなれるでしょうね、
考え方はともかく、人生をかけた追い掛けっぷりからするに、
オレンジさんはけっして憎むべき存在ではないでしょうね。
初期の日本人カンフーが持っていた熱い何かを忘れていない人ですね。

＞猫さん
お返事有難うございます。
＞椿法の型の用法を習った時（用法というよりは意味かな）から、
＞いっそう内功を練る時間（散手・対打の練習も大事ではありますが）
＞を増やしたくなりました。
そういえば陳老師の伝えた椿法は王老師が伝えたもの
（いわゆる王コウサイ老師の初期の頃の立禅）と同じなのでしょうか？

＞健在で高名な中国人の方達に師事している人達が、
＞過去の人であり実像が見えない老師はもとより、
＞その弟子の日本人に価値など見出せない、
＞という気持ちはわからないでもないです。
分からなくもないですが、以前も書きこみましたが
自分はある先生を慕ってこの道に入ったので
正直みそくそに云われるのは腹が立ちますけどね。
柔拳連の売りが王老師公認にあるからそうなるのでしょうが。

それともし自分が知る範囲の王老師の噂話について振ったら
猫さんの聞いた事の有る範囲でお答え頂けませんか？
出来れば古い方の（失礼ですが）お話が聞いてみたいので。
宜しくお願いします。

＞そういえば陳老師の伝えた椿法は王老師が伝えたもの
＞（いわゆる王コウサイ老師の初期の頃の立禅）と同じなのでしょうか？
私は意拳と澤井さんの伝承とかを全く知らないので、
師伝の情報以外のことには確信をもって論じることはできませんが…。
王樹金老師伝の椿と、陳老師の椿とは似た部分はありますが、別物でしょう。
王樹金老師の站椿（立禅って日本語？）は王向斉老師の技術を伝承、
あるいは樹金老師の工夫を加えたものであり、
陳老師の椿は（樹金老師と影響しあった可能性は否定できませんが）
李存義、程海亭先師の形意、八卦の古伝および
太極拳諸派からの影響で創出したものではないでしょうか。
私には八卦掌の椿が一番きつかったですね。
王老師の伝の型は、普段は８つ（７＋１）でせいぜい１時間でしたが、
若いころは自習時は８つで４時間やるよういわれました。
親のスネかじってプータロー三味の身分でないと
時間的にとてもできないような修行でした。
空手の友人によく「意味あるのか？」とバカにされたもんです。
初学のころですが、先輩が套路を習っているのをしり目に、
一つの型だけですが、最長４時間やらされて、
もうやめようかと思った（笑）ことがあります。

＞それともし自分が知る範囲の王老師の噂話について振ったら
＞猫さんの聞いた事の有る範囲でお答え頂けませんか？
御期待にそえるかどうか？
もう、そんなに知っていること（あるいはネットでお話できること）
は、あんまりないと思いますよ（笑）。
ただ、前述の鞄持ちをやっていた方などにお話を伺えば、
なにか再発見・確認される情報があるかもしれません。
ところで王福来さんや地曳さんは、後継しているのは武術だけですか？
それとも一貫道も後継、というか入信しているのでしょうか？
あるいは柔拳連盟の中に一貫道の方はいらっしゃいますか？

＞ソ・イクショウが王樹金を倒したのは、腹をついてこい！
＞というデモンストレーションの最中に、わざと顔面にハッケイで
あははは。蘇老師はやっぱりおちゃめなんですね。
雷老師とかも、出版にあたってずいぶん蘇老師のお世話になったようです。
蘇老師は数々のエピソード通り、
いい加減なところやイタズラっぽいところもあるようですが、
反面、異常にマメで、面倒見がいいという話も聞きます。
何ごとも極端というか、平凡なところが無い、という人物ですね。

＞・・・あとで劉雲樵がとりなすのがたいへんだった・・・
そりゃそうでしょうね（笑）。
蘇さんがだまし打ちした相手が李書文公でなくてヨカッタですね。

椿法4時間ですか・・・僕だったら止めるかも。
僕も最初の頃「ろうしつようほ」だけなら延々とやらされましたが
それでも１・２時間でした。
立禅も長くて１時間前後だったです。
矢張り昔の武道家は厳しかったのでしょうね。
まあ、今は今でそれなりに厳しいのでしょうが。

＞ところで王福来さんや地曳さんは、後継しているのは武術だけですか？
＞それとも一貫道も後継、というか入信しているのでしょうか？
＞あるいは柔拳連盟の中に一貫道の方はいらっしゃいますか？
自分の知る限りですが地曳先生は一貫道には入られていないと思います。
一緒にお寿司食べたりしたこと（勿論ご馳走されたのですが）有りますし。
福来老師は一貫道の信者だと思います。
来日されたらお食事のお世話が大変だと聞きます。
柔拳連で一貫道の方は・・・そこまでやってらっしゃる方、いるのかな？
皆さん酒好きですし・・・いないのでは？

で、自分は前から知りたかった事なのですが・・・・
沢井先生と王老師、このお二方は本当に立会われたのでしょうか？
自分はやった、とだけしか聞いた事がないもので・・。
もしご存知でしたらお教え下さい。

猫だニャンさん出てきたら、とたんに煽りが減ったね（藁
このままマターリ希望age

お二人の立ち会いに関しては、
私は真相を知りません。
が、個人的には、以下のようなことかな、と想像しています。

そもそも澤井先生が王老師をどの程度事前に知っていたかに関わらず、
練習を見学したのであれば、椿を見ただけで同門の流れと判るはずで、
すると澤井先生の性格からして王向斉との関係を問いただしたでしょうし、
王老師も王向斉の名前を出されて拳暦を臥せることはないと思います。
であればその時点で兄弟門だと判るので、立ち会わないのが普通ですが…。
しかし、これまた澤井先生の性格からして、
同門だろうと実力者だろうと自分の興味本意でやりたがったでしょうし、
王老師はそのような場合、決して拒まず受けてたったと思います。
そうすれば結果はともかく美談が残ったのでは？
◆ ◆ ◆ ◆ ◆ ◆ ◆ ◆ ◆ ◆ ◆
澤「私は王向斉の弟子で沢井と申すが、貴殿は向斉の椿法を行いながら
　　なぜ他流の技を練るのか？その椿法はどこで習ったものか？」
王「何？王向斉の弟子？聞いたこともないが、いったいいつ師事した？」
澤「○○年より入門して○年間修行し、日本で普及を許されたのだ」
王「？そんなに長く師事したなら、私が師事した時期と重なるはずだが？」
澤「何？（しまった。いつもの調子でちょっと多めに言ってしまった）
　　まぁ、当時学生はたくさんいたので記憶に残らなかったのだろう。
　　すると貴殿は私の兄弟子ですな。是非一手ご指南いただきたい！」
◆ ◆ ◆ ◆ ◆ ◆ ◆ ◆ ◆ ◆ ◆
立ち会って王老師が勝っていた場合、
澤井先生は「王樹金に負けた。王はたいしたものだ。さすが同門の先輩」
と方々でおっしゃったと思います。
逆に立ち会って澤井さんが勝っていた場合、
澤井先生は「王樹金に勝った。ワシの太気拳は本場の技術を超えた。」
と方々でおっしゃったと思います。
そしていずれの場合でも、お弟子さんたちは
自分の師匠の不利な話はしないことでしょう。

＞295
＞ 猫だニャンさん出てきたら、とたんに煽りが減ったね（藁
笑。だけどこの書き込み、危険かもね。

＞このままマターリ希望age
私のお話が府に落ちなければ即、罵詈雑言が噴出するでしょうね（笑）。

>>292; 猫だニャンさん
太極拳スレ推手スレ柔拳スレで猫さんのお名前を覚えました。
ちょうど２ちゃんを見始めた頃で、やはり武道板を良く見てました。
もうあらかた論争は終わった頃でしたが。
さて一貫道のお話ですが、これは最近自も耳にしたばっかりですが・・
あああ、言っちゃっていいのかな。
とりあえず、地曳先生は違います。
また道場でそんな話もでません。
実は王樹金老師は最初、一貫道も教えようとしてたらしいのですが、
地曳先生は太極拳ほど熱心ではなかった
（居眠りばっかりしてたなんて言ってませんよ（藁））
ので、ま、いいや。拳法を一生懸命にやりなさい。
ということになった、との伝聞です。真偽の程は保証しかねます。

コテハンは考え中。（別ハンはあるんですがそっちのほうがヤバイ）

お知らせ。
台湾板ができました。

http://ton.2ch.net/taiwan/index2.html

このまま密かに下げ進行すれば煽りを避けられそうですね。

＞299
おおぉ！台湾板！これって台湾の方も利用可能？
向うに日本語環境ないとダメなのか？

そうだ。長時間の立禅について補足。
よく偏差（これはどこの用語でしょう？）とか、
やり方による有害についての見解があちこちで述べられている様ですが、
私が習ったころは、
気を溜めるだとか練るだとか小周天だとかは一切説明されず、
「なんでコレじゃいかんの？え、昨日と違うジャン」
と思うほどの指先や間接の角度などの細かい形の修正を
何度も師父になおされながら、ひたすら長時間やらされ、
とにかく形が正確であることが第一でした。
呼吸は二の次で、（太極拳もですが）呼吸法として色々習うものの、
普段の立禅（や型を練るとき）には普通の自然呼吸を要求されました。
このことは後に「君は真伝を習わなかったのだ」と批判されたり
「それでいいのだ」「自然呼吸でもできることは奥義」などと
賛否両論を方々で聞いていますが、
とりあえず変な幻覚や失調に悩まされること無く、
私自身の肝心の技術や威力の養成に絶大な効果があったと実感しています。
そしてまさに「身体で覚えた」としかいいようがないのですが、
今となってはなぜ細かく形を修正されたのがよくわかります。
当時、
某大学のスポーツ科学科で筋肉のメカニズムに関する教材ビデオを
拝見したときに、一通りの説明のあと
「長時間の筋力発揮についてはいままでの研究では
　まだ説明のつかない問題がある。例えばカカシのように
　両腕を左右にあげっぱなしのような姿勢をとると、
　健常者はものの数分で耐えられなくなるが、
　精神異常者に指示すると、何時間でも平気で支えていられる
　ことが確認されている。このとき筋繊維とエネルギーの間には…。」
みたいな件があって、
オイオイ、俺は精神異常者の分類か？
なんてムッとしたものですが、
それが９０年ごろの話。
最新の医学、科学では４時間両腕を水平に保つ
筋力のメカニズムって開明済みなのかなぁ？

＞猫だニャンさん
実はわたし偏差スレでも書きこんだ者なんですが、てめえ勝手に意念用いて
立禅やってノイローゼになった大馬鹿者です。
当時（１３年前）は毎日１時間ぐらいやってました。
とにかく頭に血が上って眠れない状態が続いて、幻聴、被害妄想がひどく
なって大変な思いしたです。（しかも当時受験生…）
我流でへぼへぼだったとはいえ、それでも丹田に意識集める感覚なんかは
いまだに体で覚えてます。（今や何の役にもたたんけど…）
やっぱりちゃんと先生について習わないとあかんもんやなと大いに反省した次第です。
って未だに習う機会がないんですけどね、時間的にも金銭的にも（泣笑）

最近では日本人の方（30代〜40代）で真正な先生に師事されて習得されてきた
方（猫だニャンさんみたいに）の活躍が増えてるみたいで、昔の状況から比べると
考えられないですね。
つーか当時、九州のド田舎じゃ習おうにも日武会の通信教育ぐらいしかなかったのよう!!
悔しいったらありゃしない！きぃーーー!!

>>300;
繁体字の文字セットにはひらかな・カタカナが入っているので見えないことはないはずです（なぜ？）。
ただ、国字（峠）とかは当然読めないので、IEであればMSの日本語サポートを入れれば完璧です。

繁体字サポートは最近入れました。

沢井先生との事については猫さんもご存知ないのですね。
実は自分が聞いた事によると・・・
沢井先生は王コウサイ老師の背中を追い続けていらっしゃって
その途中で王コウサイ老師の弟子である王樹金老師に出会った。
で、挑戦したが敗れた、と。
それで以前私が仄めかした福来老師のエピソードに繋がる訳ですが・・・
どちらかと言うと沢井先生のカッコイイエピソード、といった感じなのですが。
どうなんでしょうね？
因みに僕は沢井先生のファンです。
あんな生き方はできん・・・

立禅（自分はこの言い方が好きです。チャンロン、と最初は習いました。）は
僕も余りイメージ法をつかってはいけない、と教わりました。
だから全く意念なんて知りません。
ま、形には意念使ってるのでしょうが。
また呼吸も自然に、とのことでした。

今日、猫さんに触発されて立禅１時間やってみましたが
かなりきつかったっす。
４時間か・・・・遠いな。

＞295＠マターリ希望sage　さん
＞てめえ勝手に意念用いて立禅やってノイローゼになった
とりあえず社会復帰？おめでとうございます（笑）

＞それでも丹田に意識集める感覚なんかは
＞いまだに体で覚えてます。（今や何の役にもたたんけど…）
それはそれでそのうち役にたつこともあるでしょう。

＞やっぱりちゃんと先生について習わないとあかんもんやなと
これを実感するときって、
１：自分の想像だけでは絶対にわからないような知識を習った時
２：実戦の最中にはそんなもの意識しないでできなあかんと戒められた時
３：実力をナマで拝見した時
４：死別離別によって教わることができなくなった時
で、その影響力の大きさは１＜２＜３＜４ということでしたね（笑）。
師父兄が健在な皆さん、
親孝行したいときに親は無し、じゃないけど、
習えるのは今のうち、と思って日々を大切にね！

＞って未だに習う機会がないんですけどね、時間的にも金銭的にも（泣笑）
今も九州なんですか？
とりあえず社会人だと時間が厳しそうですね…。

＞つーか当時、九州のド田舎じゃ習おうにも
＞日武会の通信教育ぐらいしかなかったのよう!!
おー、「日武会＠雑誌の裏表紙広告」ってヤツですか？
高校生のころトンデモグッズの真相を確かめたくて、
ひやかしにお店を訪問したことがありました。

＞悔しいったらありゃしない！きぃーーー!!
距離的にはよっぽど中国や台湾に近いのにねぇ（笑）。

＞300名無しさん＠二輪マニア　さん
中国武術＆二輪マニアな方なのでしょうか？
二輪ってバイクですか？自転車ですか？
＞繁体字サポートetc
マック環境でも問題ないでしょうか？

＞304けむる　さん
おぉぉぉぉぉぉぉぉっ！
「チャンロン」！！！！！！！
私は今でも自分の中では、王老師伝の椿を練るときは、
「さぁ、チャンロン、チャンロン…」
と詠んでいます。
人と話すときは会話に合わせて
立禅とか椿法とか站椿とか呼んでますが。

＞因みに僕は沢井先生のファンです。
＞あんな生き方はできん・・・
私にはオモロイじーさまって感じですかね。

＞４時間か・・・・遠いな。
チャレンジもいいけど御自分の師伝を大事にしてくださいね（笑）。

そういえばイヤな鍛練もうひとつ思い出しました（不遜な弟子だニャー）。
形意拳の劈拳三体式の椿で、腕に師兄がぶらさがったり、
肩の上に乗られたり、ローキックかまされたり、ほとんどイジメ状態。
師父兄の「腕に人がぶら下がって平気」なんて
どこかの合気道の「折れない腕」なんて生易しいもんじゃなかったです。
わたしはとうとうできなかったので、
「あれは何かトリックがあるに違いない」
とずーっと疑っていました。
さらに「王樹金老師は三人がかりでぶらさがっても平気」と聞かされて、
内心「いくらなんでもそりゃ嘘でしょ」と思っていました。
ただ師兄のいうことに口答えなんてできませんでしたが…。
そのうち形意拳はそこまで突っ込んで練ることを
要求されなくなったので忘れていましたが…。

でも４時間以上、腕挙げっぱなしで平気になった感覚
のさらに先にぶらさがりOKがあるのかなぁ…。
まぁ、硬気功じみていて修行の本筋からハズレてる気がしますが…。

>>305;
二輪はエンジン付の方です。マニアといっても台数だけ持っているという
だけのことで、中途半端です。武術についてもサボりすぎてやはり半端者ですが。

さて。文字関連です。
マックでも、繁体字の文字セットは同一なので、そのまま読めるはずです。

うちのPCではフォントの大きさがへんだなと思うと、ときどき
繁体字でページを表示していることがあるくらいですから。
文字サイズ程度のことを気にしなければ、繁体字(big5)だけで日本語のサイトは読めます。

＞３０６猫さん
なんか受けてますね、チャンロン。
最初の二年間くらいはチャンドンだと思ってました・・・

僕も一つの型で立たされることはしばしば有りますが
兄弟子がぶら下がるって一体・・・
福来先生は小さい頃王老師の三体式の腕にぶる下がって遊んでた、
と聞いた事があるので少なくとも子供一人ぐらいは可能だったのでは？
三人から比べれば少な過ぎですが。

そういえば・・・
自分の先生は打たれ強くなるためにはある程度打たれておいた方が良い、
とのことで一時期（今でもたまに）ガンガン打たれるのですが
これって昔からある方法なんですかね？
ローキックの話で思いついたんですが。
確かに相当打たれ強くはなりました。

ちょっと文章がおかしいような？？
酒が入ってるのでご容赦を。

＞打たれ強くなるためにはある程度打たれておいた方が良い、
クリーンヒットされる経験もしておくべきだとは思いますが、
一口に打たれ強さを求めるといっても
痛みに慣れる、肉体の組織が変化する、気が充実して…云々
など色々ありますよね。

＞とのことで一時期（今でもたまに）ガンガン打たれるのですが
＞これって昔からある方法なんですかね？
私がならったのはチョト主旨が違う様です。

＞肩の上に乗られたり、
これは
乗られっぱなし型＝主に下肢の筋力強化など。
飛乗り飛下り型＝急激な垂直過重の増減により、
　　　　　　　　発勁・化勁の感覚・体得を補助。

＞ローキックかまされたり、
これも、発勁・化勁の体得が目的なので、やられっぱなしではなく、
わずかな動きで受けたりはじいたりせねばなりません。
といってもソレは初心者のうちはうまくできる筈もなく、
あざだらけになって痛い思いをするのですが…。
しかも具体的なコツはほとんど教えてもらえず、
「そのうち内家の身体、太極拳の身体ができてくれば、
　常に化し、発することができるようになる」
なぁーんて、「そんなのすぐできるか〜（怒）」って感じでした。

＞猫だニャンさん
ご丁寧なレス、多謝！
学生時代から中国武術に興味があり（当時は柔道やってた…）書籍等には
必ず目を通してたクチなんで、実際に習得された方の御話には非常に興味
があります。（単なる中拳オタじゃん、それって…泣）
ところで猫だニャンさんが実際に師事されて、一番カルチャーショック
うけたことってなんですか？
実際にやらなければ絶対に想像もつかなかったこと（技法、思想）とか…

＞けむるさん
「打たれる稽古」で思い出しました。
昔、中国武術誌で王福来先生が腹を打たせてる写真を見たことがあります。
ただ打たせるっていうよりも、「相手の拳めがけて、自分の腹で攻撃してる」
って感じで前進して受けてました。もうホントにドッカンドッカンと（笑）
福来先生の「排打功じゃない。太極拳の套路で身につけたものだ。」
っていう言葉が印象的でした。

つーか、みんな経験者ばっかじゃん！
俺みたいな妄想中拳オタが書いていいんか？このスレ？

＞猫さん
あ、やっぱり少し説明不足でしたね・・・
推手の一環としてガンガンやられるんですよ。
勿論「避けろ」と言われます。
無理ですが。
やってることはちょと違いますが出来ないことを要求されるのは
今も昔も変わらないようで。

＞３１０またーりさん
全然ＯＫですよ。
寧ろ何もやってないのにさも達人のようなこと抜かす輩もいるんですから。
その福来先生の写真、見てみたいな。
王樹金老師の写真は一杯ありますけど、福来先生の打たれてる写真なんて見たことないです。
打たせてもらったことは有りますが。

＞295＠マターリ希望sageさん
＞学生時代から中国武術に興味があり（当時は柔道やってた…）
ほほう！私も柔道好きです！
＞実際に師事されて、一番カルチャーショック
師父が犬を焼いて食ったこと（笑）。
いやー私は犬には情があるのでとても食べれませんでした。
なんちゃって、冗談はさておき、というかそれも含めて、
自分が外人であることを常に感じさせられました。
日本に空手や合気道を求めてくる西洋人の方も、
きっと似たような思いをしているんでしょうね。
えっ？聞きたかったことと主旨が違うって？（笑）。

＞実際にやらなければ絶対に想像もつかなかった
＞こと（技法、思想）とか…
４時間立たされたのもその一つ（笑）ですが…。
対他の武術・格闘技用の技術のアレコレですかね。
だから公表できないんですけど（笑）。
知ってればなんでもない、でも思いつくことは超難しい、
というコロンブスの卵的な技術が非常に多いです。
だから秘伝なんでしょうね…。
あ、あと柔道に太極拳や八卦掌の投げ技が
実際に使えたのは驚きでした（むふふって感じ）。
思想とかはおいおいネタとして書きましょうか…。

＞「相手の拳めがけて、自分の腹で攻撃してる」
＞って感じで前進して受けてました。
これは王樹金先生の8ミリの映像にも残ってますね。
私が知っているのは
１：腹を前に突き出すタイプ
２：その場でブルンッと一瞬震えるタイプ
３：いい感じに相手の攻撃をめり込ませておいて、そこから弾き返すタイプ
の３通り。３番目は自分ではやりたくないなぁ。あんまり（笑）。

＞つーか、みんな経験者ばっかじゃん！
＞俺みたいな妄想中拳オタが書いていいんか？このスレ？
別にかまわないでしょ。
ちょうどプロレスをささえ、盛り上げているのは、
プロレスラーじゃなくてプロレスファンであるように、
中国拳法の場合はオタな方達が盛り上げ役ではないでしょうか？

そういえば正月に陳家のAさんに見せていただいた技術で、
４：腹にめり込んだ相手の拳を腹でつかんで放さない
　　（おそらく肋骨と骨盤を利用して圧力をかけるのでしょう）
という面白いパターンもありましたね。
中国人の発想の豊かさには驚きます。

>308 けむるさん
本部の人ですか？そういう練習僕やっとりません。いいなあ。
>309 猫だニャンさん
相変わらず素晴らしい情報の数々、いつも楽しみにしてます。
>しかも具体的なコツはほとんど教えてもらえず、
>「そのうち内家の身体、太極拳の身体ができてくれば、
>　常に化し、発することができるようになる」
>なぁーんて、「そんなのすぐできるか〜（怒）」って感じでした。
あはは、すいません、大先輩。なんか身につまされて笑っちゃいました。
うちでもそうですね。
自分で色々考えないと、何もわからないですね。
でもある時ふっと気付く、というのはやっぱり教えられていたのでしょうか。

ところで、「○形意拳○」板がなかなか面白くなってますよ。って
もう猫だニャンさんいらっしゃってる！
あと「陳　孺性」板もいい感じになってます。よろしければそちらもどうぞ。

ギャー、しまった！sage忘れた！

そういえば最近８６さんがいないですね・・・
さげ進行知らないのかも？
多分８６さんと思われる人は形意拳スレで発言されているので
２ちゃん見てないわけではないと思うのですが・・・

＞４：腹にめり込んだ相手の拳を腹でつかんで放さない
有るんですね、本当に。
見てみたいかも・・・
王老師はこういう事やったのかな？
８�oは地曳先生が個人的にお持ちの物を数回見た事があるだけです。
市販されてる、とは聞きましたが確か凄く高価だったような。

＞うにさん
本部ですよ。
うにさんは因みに何処ですか？
（具体的に言うのがまずかったら地域でも可で。）
基本的に男で丈夫そうだったら（そうでなくてもたまに）勝手にひっぱたいてますよ、先生。
そう言う修練だって聞いたのは打たれ続けて２・３年経ってからでした。
最初はきつかったですよ・・・痣も酷かったし。
人間慣れるもんですね、４時間も立たされる人もいらっしゃいますし（ｗ
あ、でも今は別に必要ないとも思えますけどね。
女性なんてやらないですし。
ただ、痛みに対する恐怖感をなくした方がモアベター、って程度みたいです。
あと打たれ強くなった事の確認、ってのもあるかと。

自分が挙げちゃったのかと思ってビックリしましたよ。
と言う事で。

＞うにごはん　さん
いきなり上がっていたので、どこにあるか判りませんでした（笑）。

＞自分で色々考えないと、何もわからないですね。
＞でもある時ふっと気付く、というのはやっぱり教えられていた

うーむ。簡単に言っちゃえばそうなんですが…。
私が厳しく教わったのは「黙念師容」です。
よく、口訣で秘伝を授かる、授からないなんていいますが、
そんな言葉よりももっと大事なことだと言われました。
今までの書き込みにもそうした雰囲気を表現したかったのですが、
やはり言葉には限界というか、言葉の役目しか果たせないようです。
黙念師容とは見た目の形から学ぶという単純なことではありません。
師の姿を脳裏に焼きつけ、一挙一動一言一句、雰囲気をおさらいすると、
やがておぼろげながら、しかし最終的にはハッキリと見えてくる、
言外の教えとでもいうべき（非常に抽象的で申し訳ないのですが）、
武術の本質が、まさにそこにある、といった感じでしょうか。
この黙念師容が無ければ、つまりお手本を生で見、体験し、
そこから学び取る努力と工夫をこらさなければ、
どんな秘伝の書や口訣を知っていても、自分のものとはならんのです。
それは「なーんだ、そんなことか」だったり「げっ。奥深すぎ！」
の場合があったり様々ですが…。
また不思議なことに、これは教授法のシステムとして、
決して中国武術に限った単なる秘密主義のお話ではなく、
「言葉で具体化しないからこそ、正しく得られるもの」という
なんだか一見矛盾しているような事実の存在をも示しています。
あ〜っ、やっぱり言葉にするのが難しい（笑）。
だれかうまく説明してちょーだい！！

台湾板、すげぇな。２ちゃんねらーって、親台派多かったのだな…。

＞319
御当地本人だけじゃなく、台湾人ナリスマシや大陸人ナリスマシや
朝鮮人ナリスマシや日本人ナリスマシまであらわれて、
バトルロイヤル増殖だとおもうけど、
予想以上になんだか純粋な親台派が多そうだねぇ。
どの板もおもしろすぎる！当分遊べそう！！…でもちょっと恐いね。
私はとりあえず井川遥は台湾人か否かに関係なく指示ですが…（コラ！）。

320文中最終行末尾「指示」-＞「支持」のまちがいでした。

をを、初めてカチューシャ使ってみたよ。便利だねえ。

>>猫だニャンさん
>師父が犬を焼いて食ったこと（笑）
爆笑!!
メシ食いながら見てたんで吹きそうになった（笑）
あんまり変なこと書かんといてください。

>あ、あと柔道に太極拳や八卦掌の投げ技が
>実際に使えたのは驚きでした（むふふって感じ）。
ずる〜い!!柔道家は打撃知らないのに…
全然関係ないかも知れないけど、
「ギターから楽器はじめた人はベースも弾けるけど、
　ベースから楽器はじめた人でギターも弾ける人は少ない。」
っていうのを思い出しちゃったよ…
（ギタリスト＝太極拳家　ベース＝柔道家ね）
実は例の偏差云々の後に武術に興味一切なくしちゃって、
大学時代は楽器（ベース）にはまってたんでした。

>ちょうどプロレスをささえ、盛り上げているのは、
> プロレスラーじゃなくてプロレスファンであるように、
> 中国拳法の場合はオタな方達が盛り上げ役ではないでしょうか？
実際にやってらっしゃる方から見れば迷惑千万な存在なんだろうなあ。
「無責任にいいかげんなこと言いやがって！やってから物言えやあｺﾞﾙァ！」
ってなもんで…
ただ昔読んだ武術やってる方の言葉や経験談が、自分の日常生活
の中でフィードバックするように浮かんでくる事があって「面白いなあ」
と思って、いまだに武術誌読むの辞められないんですけどね。

昔は自分も「武術やって強くなりたい！」とか思ってたけど
この年になったら喧嘩の強さとかどうでもいいです。
自分は、人と揉めるのが嫌（他人が揉めてるのを見るのも嫌）な性格
だっていうの自覚してますし。
ただ最近、肉体的、精神的に以前に比べ衰えを感じるように（泣）
なって、総合的に自分を鍛えられるようなものはないかなあと考えて
武術にもっかい目がいってる最中ですね、今は。
仕事が落ちつかないと動きがとれないんで、武道板見るのが関の山
なんですが(T_T)

＞322 今夜も妄想さん
夜しか御覧にならないのでしょうか（笑）？
＞＞師父が犬を焼いて食ったこと（笑）
＞ 爆笑!!
いや、マジでカルチャーショックでした。
王樹金先生は宗教上の理由から肉は食わなかったんですが、
他の方って結構医食関係も色々すごくって…。
師のもてなし料理や薬がいただけないときの気まずさも大変なもんです。
そんなときは酒飲んで適当にごまかす（した）んですが…。

＞ずる〜い!!柔道家は打撃知らないのに…
いや、打撃はしませんでしたけど（笑）。
胴衣を指で掴んでいない状態で投げたり、
間接に負荷をかけたりする技術を知らないという意味で、
「その行為に免疫がない相手に仕掛けた」というずるさの勝利ですね。
あとはたまたま相手した初〜３段の数人の人たちに、
双重に関する概念が欠如していることが幸いでした。
（柔道でもトップクラスは理解しているのかもしれませんが）
でもそういったものがいわゆる秘伝の優位性の初歩でしょう（笑）。
知ってしまえば対策なんて門外漢でも工夫して練習すれば、練れますよ。
ちなみに柔道の技だって柔道を知らない人には掛けやすいですから（笑）。

＞実際にやってらっしゃる方から見れば迷惑千万な存在なんだろうなあ。
＞「無責任にいいかげんなこと言いやがって！やってから物言えやあｺﾞﾙァ！」
私、野球をやったことがなくて、野球がきらいなど素人ですが、
「今日の清原の調子は悪そうだ。あんなスイングじゃホームランはでないな」
「今日は調子も良さそうだ。次ぎに内角低めにカーブがきたらきっと打つ」
みたいな素人予測、かなりばっちり当たります。
解説者が物言う前に同じことを予測したり、
解説者よりも予想がよく当たるほうだと思います。
これは私が中国武術を通して人間の能力や状況判断に目利きができる、
といったような大層なものでは全然ないのであって、
オヤジに付きあわされてTV中継やニュースを見るうちに、
その程度の適格な予想は素人でも正確にできるようになる程、
情報が世に溢れているということなのでしょう。
私なんかに野次られたら、清原的には迷惑千万なことであり、まさに
「無責任にいいかげんなこと言いやがって！やってから物言えやあｺﾞﾙァ！」
でしょうね。

＞この年になったら喧嘩の強さとかどうでもいいです。
＞ただ最近、肉体的、精神的に以前に比べ衰えを感じるように（泣）
＞なって、総合的に自分を鍛えられるようなものはないかなあと考えて
＞仕事が落ちつかないと動きがとれないんで、武道板見るのが関の山
そういう方こそ、純粋な趣味として始めることをお勧めしますけどね。
それこそ板でとりあげられる話題の先生にでも入門して、
ことの真偽を見定めつつ楽しんだらいかがですか？

　　　　　　　　∧ ∧　　　　　　　　　　／
　　　シコ　　(　´Д｀)　　　　　

おや、久々の荒らし。しかしセンスねーな。
HNもちんぽならワンじゃなくてビンとかピュッだろ！

>316　KEMURUさん
86です。いえいえ、あなたのすぐ近所にこっそりと存在していますよ。
ああ、誰にも気付いてもらえない。
314

＞猫さん
某スレッドでは随分煽りに反応されてましたね？
なにかあったのでしょうか？

で、たまにはスレの本来の話題を振ってみますと・・・・
王樹金老師の強さはよく語られていますが以外と推手の話って聞かないですよね？
どちらかと言うと形意拳的な強さを前面に出したエピソードが多いような？
そのへんどうなのでしょうか？

＞妄想さん
僕も是非何か武道を始めるのをお勧めします。
どんな武道でも年なんて関係ないですから。

因みに僕も井川遥が台湾人だろうがなんだろうが支持します！

＞３２６うにさん
いや、どうも同時に（というか書きこんでるときに）書いてることが多いみたいですね。
今もそうでしたよ。
だから３１６は内容的に死んでます・・・

そうです、Ｙ先生です。
他にはＳ先生なんかもかなりのものが・・・
というか、本部って事は死ぬほど顔見知りの可能性が高いんですけど・・・
しかも確か５年くらい、とか仰ってましたよね？
やってる型が近いかも・・・
どちらが先に面が割れるのだろうか？
ちょっと興味有りです。
確実に自分のような気もしますが。

＞うにさん
ついでに・・・
＞どうやらあまり丈夫そうに見られてませんね
いえ。
自分が幾ら殴っても良い、と認識されてるだけだと思います・・・。
言い方に御幣があったかもしれませんね。
済みません。

＞＞326の　うにごはん　さん
＞他所がどうかは知りませんが、
＞うちでは練習で特に細かく特別な使い方や
＞技の説明や練習の目的なんかが語られる訳ではなく、
＞いつも同じように淡々と進んで行くわけです。
変な話かもしれませんが、質問しない方にも問題あるかもしれませんね。
聞きたいことはまず、聞いてみてはいかがですか？
私は質問の仕方によっては師父兄に気持ちヨーク語らせちゃう
ことができる場合もある、ということも学びました。
なぜなら教授法が変わらないのであれば、当の師父兄も若かかりし頃、
同種の悩みをかかえていたに違い無いからです。
もちろん辛抱強さを試されているケースもあるでしょうし、
あなたより日の浅い後輩が同席している環境では話せない話題も
きっとあると思うのですよ。

＞そんで、長いこといる先輩が必ずしも上手い、
＞強いという訳ではなさそうで、

これはちょっと問題ですね。
でもどこにもこういう年功序列のみの師兄は存在します。
それこそ王樹金老師を含む昔の著名な名人に師事した方は
数えきれないほどいるわけで、
その誰もが大成するわけないじゃないですか。
だからお金だせばお墓にうじゃうじゃ名前が書ちゃうシステム
って嫌いなんですが（おおっと失言！）…。

＞それどころか僕から見てもなんか妙な人がいて・・
＞仲のいい大先輩とかに聞いても「うん、変だ。」との事。

こういう方は反面教師だと思って接するしかないですよね。

＞まあなんでそうなってるかは置いといて、
＞やはり猫さんのおっしゃる通り、
＞そこから学び取る努力と工夫をこらさなければ、
＞停滞してしまうようです。
是非ストレートに聞く工夫もチャレンジしてください。
師との信頼関係は、弟子側からの構築姿勢がなにより大事だと思います。
耐えるだけの弟子ではなく、積極的であり、
門派を背負う覚悟のある人間であれば、やがては認められるでしょう。
また時と場所によってはスンナリうまくいくのでは…。
お酒の席とかネ。

夜更かしした割に早く起きてしまった。まだねむい〜。
今日はお出かけお遊びの日なのだ。

＞327の　けむる　さん

＞某スレッドでは随分煽りに反応されてましたね？
＞なにかあったのでしょうか？
いわれなき誹謗中傷に対し、正義の鉄槌で天誅じゃー！
なんてかっちょいいーもんじゃありません。
お酒入っていたので、舌が回って箇条書き、イヤ過剰書き？かな（笑）。
最近仕事がヒマで、ここもふくめ書き込み大放出したけど、
そろそろまた１〜２ヶ月ぐらい大人しくしようかなぁ、
と思っている今日この頃です。
旧太極拳系常連さんもいないみたいだし、ウサ先生軍団もいなくて寂しいし。

＞で、たまにはスレの本来の話題を振ってみますと・・・・
＞王樹金老師の強さはよく語られていますが以外と推手の話って聞かない
古来、推手の比武ってやらないっていうか、
推手だと太極拳VS太極拳な状況でしょうから、
王樹金老師に限らず武勇伝には登場しないだろうし…。
じゃあ内輪で師弟間の練習時の体験談として何かあるかっていうと、
王老師の場合、一方的にお手本を示しはしても、
弟子に技をかけさせたりしなかったんじゃないでしょうか？

あと話は脱線するかもしれませんが、
推手が強いことがそのまま太極拳の
実力・総合力の強さにはならないと重います。
ルールと特化した技術の進歩の話になっちゃいますが、
推手ばっかり極めて推手の大会で名人になれば、
昔の実力名人より推手試合に限定すれば強くなれるのではないでしょうか。
逆にいくら推手が旨くても、何でもありの状況下で推手をやれば、
たとえ実際には他の技が出なかったとしても、
推手だけの名人はうまく実力を発揮できないと思います。
そしてその人に推手よりも手っ取り早い得意技術があって、
その技術が傑出していれば、実戦では推手系統の技術が出るまえに
結果がでちゃうのであって、王老師はソレに該当する気がします。

＞因みに僕も井川遥が台湾人だろうがなんだろうが支持します！
猫だニャン的にはモー娘。なんかより断然井川遥支持です。

＞猫だニャン的にはモー娘。"なんか"より断然井川遥支持です。

その発言はちょっと聞き捨てならないな（怒
「なんか」とはなんなの？なによ！キィィィィィィィィィィィ！！

＞332
＞「なんか」とはなんなの？なによ！キィィィィィィィィィィィ！！
笑タ。「なんか」、は「なんか」だもーん。
あの娘たちじゃ、ちっともそそらない。
つんくのプロデュースは上手だと思うし、歌とか好きだけどね。
モー娘。自体は要りません。寄ってこられてもノーサンキュー。
ところで君だぁ〜れ？

AGE

＞笑タ。
笑ってもらってなにより。
小粋な煽り職人を演じてみました。

＞あの娘たちじゃ、ちっともそそらない。
モー娘。は「娘」であって｢女｣じゃないから欲情してどうするっちゅーねん（w
愛でて楽しんでHappyになれればいいのだぴょ〜ん。

＞ところで君だぁ〜れ？
殺伐とした武道板にくるのをすっかり忘れ気味のモー板住人でふ。

つーことでまた当分武道板を忘れることでしょう。サラバじゃ〜！！

＞335さん
＞殺伐とした武道板にくるのをすっかり忘れ気味のモー板住人でふ。
＞つーことでまた当分武道板を忘れることでしょう。サラバじゃ〜！！

なぁーんだ。「放浪の名無し娘。」さんあたりかな、
と思っておしゃべり期待してたのに。
モー娘。よいしょしないと機嫌悪いんだね…。

サラバじゃ〜と言っておきながら戻ってきたりもするっス。

＞モー娘。よいしょしないと機嫌悪いんだね…。
んなこともないっス！
モー板の名ににおいて罵倒もまた萌えっス！

正直なところ最近この板、空気が淀んでるから常駐するのがツライんスよ。
カラっと明るい小粋な武道板はどこ逝ったのやら・・・・（遠い目
基本的にホームタウンがこの板じゃないので面白いことの取っ掛かりがないと
ついついこの板の存在を忘れがちになるっス。

ところで猫さんは先行者ってしってます？
http://www6.plala.or.jp/private-hp/samuraidamasii/tamasiitop/robotyuugoku/robotyuugoku.htm
http://www6.plala.or.jp/private-hp/samuraidamasii/kikaku/kahou/kahou7.htm

つーことで最近放浪しないでもせってばかりの名無し募集中。。。は
この板がカラッと明るい武道板に戻ることを祈りつつふぇ〜どあうとぉ〜

＞337
おおおおぉおお！！知っトルとも。先行者！！
私の所へはなにしろSONYの社員が第一報くれたから…（笑）
中国恐るべしやね。ネーミングも凄い！
それよりも、
グラップラー刃牙好きな私としては、
「侠立ちパンツ」製作奮戦記が楽しかったよん。

あら〜そろそろネタ切れかの〜

>>337;
写真を見ると先行者が崩拳をしているように見えなくはないですが
そうなんですか？
そうなんですね？

>>338;猫だニャンさん

さすがに情報はやいっスね。
先行者に是非ともこの板の淀んだ空気をを中華キャノンでふっ飛ばして頂きたい。
しかしなぜこの板が健さんをおどしたヒットマンのような煽りだらけになったのか？
武道と笑いとモー板（実はモー娘。よりモーヲタを愛でてる方が面白かったりします）を
こよなく愛してる俺っちには到底理解できないっス（号泣

つーことで今度こそ夜更かしはお肌に悪いので寝ます。

合コン帰りの妄想野郎です。
>>324;よ、荒らしなんかしてないでたまには合コンやろう是！

＞うにごはんさん
＞ちょっと今の状態に不安を覚えることがありまして。
＞他所がどうかは知りませんが、うちでは練習で特に細かく
＞特別な使い方や 技の説明や練習の目的なんかが語られる訳ではなく
＞それどころか僕から見てもなんか妙な人がいて・・
＞仲のいい大先輩とかに聞いても「うん、変だ。」との事。
武術に限らず稽古事全般に言える悩みだと思います。
とくに独学に近い形で習得しなければならない方や、自学自習を重視している
ところで学んでる方は、こういう悩みは一度は持つんじゃないでしょうか。
おそらく、うにごはんさんの言われてるのは、
「間違いや自分の出来ていない部分は自分で判断できるけど、はたして自分の
　やってる事や考え方が正しいのかどうかが判断できない。」
「誰も自分に対して評価してくれないので、自分のやってることに自信が持てない。」
という不安じゃないでしょうか？
先生や先輩は下の人間に対して間違った部分は指摘してくれるけど、いい、悪い
っていう「評価」は口に出して言ったりしませんから。（本人を前にしては）
ましてや「誉め」たりなんか絶対にしませんから。
最終的には自分で自覚自認（発見）するしかないわけで。（それがまた難しい…）
武術やってない人間が偉そうに言ってすいませんm(__)m
ただ昔、楽器やってた時期に全く同じような不安を覚えたことがありましたんで、
なんか勝手に共感しちゃいました。

＞猫だニャンさん
＞変な話かもしれませんが、質問しない方にも問題あるかもしれませんね。
＞聞きたいことはまず、聞いてみてはいかがですか？
聞きたい事をうまく質問できればいいんですけどね。
質問に対して、自分の知りたい事とちょっとズレた答えが帰って来て、
ますます混乱しちゃったり（笑）
それとただ漠然と「何かおかしいんだけどそれが何かがわからない。」っていう
言葉に出来ない悩みっていうのは確実にあるわけですし。
だからこその「黙念思容」なのかもしれませんね。

＞けむるさん
＞因みに僕も井川遥が台湾人だろうがなんだろうが支持します！
激しく同意！よい乳に国境なし!!

>>339;
放浪の名無し娘さんですか？
実は名無し娘さんの書きこみを見て、自分もモー板見るようになったっす。（羊板）
どうしよう？ベストモーニング買っちゃったよ、この年で（笑）
ちなみに今日の合コンに裕子姐さんをちょっと太めにしたような子がいたっす。
睨むと目が恐いとこまでクリソツ…

＞うにごはんさん
なんか、頓珍漢なレスしちゃったな俺（自爆）
ちょっと酔っぱらいすぎ（と言い訳してみる）
うにさんの先輩を悪く言うわけではないのですが
＞「間違いや自分の出来ていない部分は自分で判断できるけど、はたして自分の
＞「誰も自分に対して評価してくれないので、自分のやってることに自信が
というような段階を経験したあとに、自覚自認できずにちょっとズレた方向に
行っちゃう人もいるということなんじゃないでしょうか。
…と、無理やりまとめてみた…

いや、みなさん、親身な応対ありがとうございます。
聞けることは機会に応じて聞いてみます。
しかし、日本語が通じる環境でもこうですと、王樹金老師や他のあちらの
老師に教えを乞われた方々の苦労、察してあまりあるなあ。
ところで・・・
>337さん
なんちゅう凄まじいリンクを張るんですか！
この板でこれほどまでに爆発的笑いの発作を起すとは、想像もしてませんでした。
あかん、全てが完璧すぎる。
もう僕は暫く「ビィーム」という単語に心穏やかではいられないでしょう。
ハァハァ。

夜中にトイレに起きてみたら…。
みんな、夜更かしくんだねぇー！
先行者ってたしか去年の暮れに情報もらったよ。
どうせCGつくるなら、五行拳とかやって欲しいね。
侍さんって本当に文章面白いね。
文字の色と大きさの使い方も絶妙。
武術の修行日記も書いてもらいたいぐらい（笑）。
たれパンダも爆笑！！短くて良いし。

あらら、挙げちゃった！

みなさん楽しんでもらえればなによりっス。

などといいつつ王樹金とはまったく関係ない話題になるのも気が引けるのですが
少しでも2chの本質、楽しい板を取り戻すべくやった行動とご了承頂けると幸いです。

ところで・・・またまた脱線しますが
＞今夜も妄想さん
モー板に出入りする人間がCDかっちゃ〜ダメダメ。
もせで済ましましょう。俺ももちろん買わずに高校生のお世話になりました。
.
.
ほ、ホントに買ってないよ（汗
.
.
買ってないってばぁ〜（滝汗
.
.
.
.
.
すみません、わたくし嘘を付いておりました（陳謝


それでは元の王樹金の話題に戻ってください。
俺は王樹金についてなんにも知識がないのでROMって楽しく拝見させていただきます。
長々と小ネタに付き合っていただきましてありがとうゴザイマシタ。

347 ＞今夜も妄想さん
347 ＞モー板に出入りする人間がCDかっちゃ〜ダメダメ。
なに、「今夜も妄想」さんはモー板の住人だったの？
じゃあHN「今夜もモー想。」とかにすればいいんじゃないの？
モー娘。ヲタさんの言葉がよくわからんのだけど
347 ＞もせで済ましましょう。
の「もせ」ってなに？しかもCD買ってるし＞すてはん殿

「もせ」とは音声ファイルのことっス。
モー板のスラングでもなんでもなくごく一般的なnet隠語でふ。
ほら、キーボード上の「M」と「P」はカナ変換なら「も」と「せ」になるでしょ。
だから「もせうぷして」と言われれば「mp3やrmなどの音楽（音声）ファィルもしくは
動画ファイルををUPしてください」といった意味になるっス。

ちなみに猫だニャンさんのコテハンにある｢猫｣の文字をみて
netでもせってる人が真っ先に連想することは間違いなく
普及率��1のファイル偽装ソフト｢猫缶3」でしょう。

＞349-350のすてはん殿
いやいろいろ御教授ありがとう。mp3ねぇ。
ファイル偽装って何をするの？
どんなファイルを何に偽装するの？
ウィルスプログラムを音声ファイルに偽装する、とかですか？
そんなのあるのか？

＞猫だニャンさん

いやだなぁ、ウィルス爆弾作るためじゃないっスよ（ｗ
個人的に利用してるのは動画とラジオやCDなどが主です。
一般的に音楽や映像には著作権がかかってますから（TV画像であっても）
偽装をかけないで生のままＵＰすることはさすがに危険が伴います。
さらにアクセス数が集中すれば鯖（サーバー）がファイルを消してしまうので
通常ファイルを別の拡張子、例えばjpgとかpdfなどに偽装変換した上に
アクセスが集中しないように分割ソフトで何個にもバラして配信するっス。
んで偽装解除ソフトと結合ソフトを使って結合再生して鑑賞します。
こうすれば取りあえずは鯖にファイルを消されることもなくパクられる危険も減り（気休め程度ですけど
なおかつ音源や映像で利益を得てる人たち以外は(通話料以外はただ
みんなHappyになれるという画期的システムっス。
ウィルス入りの音声ファイルについては恐いところもありますが
モー娘。が好きな人に悪い人はイナイってお父さんも逝ってたし････

などといいつつ俺っちは今もせっせとDL中っス。

＞352ステハンどの
いや〜。なんだか武術よりずっと奥が深い世界の話のようだ。
猫の頭ではトテモついていけない。

＞猫さん
＞モー娘。が好きな人に悪い人はイナイってお父さんも逝ってたし････
ここに反応しなくては・・・素手漢さんに悪いっすよ！
アイドル、ＰＣと自分の知らない話題なので取り合えず観戦中。

閑話休題。
本日は定例でやってるボーリングに行ってきました。
１７ゲームほどやると流石に下半身に疲れがでます。
あれが結構、身体のコントロールがもろ出てきて面白いんです。
姿勢と身体の軸のぶれ、左手の返し、ボールのタッチダウン時の後ろ足の送り方等、
ちょっと形意拳的観点で見れたりして。
面白いことに、力づくで投げたからといって良い玉が投げれる訳ではないんです。
まあ、そんな球ばっかりでは身体の何所かに負担が来て長持ちもしませんし。
僕のは我流で少しフォームが変ですが、完成されたフォームというのはつくづく
無理なく良い玉を投げれるようになってますね。
以前、ボウリングど素人のくせにやたらフォームの綺麗な友人が、
当れば必ずバタバタ爆発的に倒して、またその球がまっすぐきれいな球スジで
投げた瞬間に、あ、行くだろうな、とわかる球を投げてた・・
風呂に入って、ストレッチ代わりに太極拳をやってきました。今日は外が寒いなあ。
さて、今度道場に行ったら「もっと詳しく説明きぼ〜ん」と言わねば。
おやすみなさい。

>けむるさん
Ｙ先生って何曜日のどの時間でしたっけ？

＞うにさん
＞Ｙ先生って何曜日のどの時間でしたっけ？
一般クラスは・・・持ってるのかな？
昔と同じなら月曜日かな？
形意拳のクラスは金曜日（間違ってないはず。）
ただ、たまーに来ないこともあり。
楊派、八卦は知りません。（多分木曜日だとは思うが・・・）
大東流は木曜日。
たまーに火曜もいるかな？
ところでうにさんはいつも何曜日に出てらっしゃるんですか？
大抵の曜日には出た事があるので必ずあった事は有るとは思うのですが。
いや、別に誰か特定する気はないっす。
匿名性こそ２ちゃんの本質ですし。

＞355うにごはんさんへ
今晩は。
私も趣味でビリヤードやってます。
なんだかめちゃめちゃ武術と似てます。
身体の使い方からキューのストロークから、
正しく運動しないと正しい結果が出ません。
ハマってまるまる一ヶ月毎日レッスン料を払って習い続け、
なんとかBクラスに昇進しました。
まだ１日に一回ぐらいしかマスワリできませんが
欠点も見えてきたので、もうちょっと熟練すればAクラスになれそうです。
実に面白い遊びです。

＞今度道場に行ったら「もっと詳しく説明きぼ〜ん」と言わねば。
（笑）。
妙案！胸にでっかく「もっと詳しく説明きぼ〜ん」Tシャツをつくって、
柔拳連盟の門下生みんなオソロイで着て稽古に現れるってのはどう？
国際教練の師兄にボコられておしまいかしら…（失礼しました）。

わ〜い、猫さんにHNつけてもらった♪

＞素手漢（ステハン）さん
うーむ、分割/偽装/結合ソフトっつーと、「JDA」とか「なぞじゃむ」ぐらいしか
しらん…猫缶３か、探してみるデス。
つーか、UGツールの流行り廃りって早いのね(T_T)

＞うにごはんさん
＞１７ゲームほどやると流石に下半身に疲れがでます。
さらっと流して読んだけど「１７ゲーム」ってなんなんすか（爆
プロにでもなるつもりっすか！？
こちとら３ゲームもやれば次の日へろへろっすよ。
猫さんも
＞ハマってまるまる一ヶ月毎日レッスン料を払って習い続け、
っていくら好きでも毎日通いませんよ、普通の人は（爆
やっぱり日常的に運動やってる人は気持ちも体力もすげえな…素直に感嘆。

＞358
こらこら、「モー娘。」のようにちゃ〜んと「。」つけなきゃ。
大事なモノでしょ。モー板の住人としては。
正しくは「今夜もモー想。」だからね。命名者的に修正きぼ〜ん。
ビリヤードだけど、
ほんと金使いました。
初日に３万円のキューと１万円のケースを購入。
毎日レッスン料金込みで平均３千円以上の出費。
たった２０日で性能もデザインもよい１２万円のキューを衝動買い。
ついでにキューケースも追加です。
なんだかんだで既に３０万円も注ぎ込みました。ひえ〜。
これで上達せんかったらアホと自分にプレッシャーかけて励みました。
でもゴルフに比べたら随分安上がりで面白い趣味だと思います。

また挙げちゃいました。皆さんすみません。

しかも最近王老師に関係ない話題ばっかり。重ねてスミマセン。

>>361;猫さん
申し訳ありませんでしたぁ〜（泣
すべては俺っちがわるいのぉ〜（号泣
だって、だって笑えない2chって2chじゃないんだもの..............。

>>358;今夜もモー想さん&猫さん
今夜もモー想とは｢今夜も交信中」に微妙に掛かっていてナイスなHNですね。
そんなアナタにプレゼント！
http://www.kit.hi-ho.ne.jp/lzh_/
個人的には「そ」が便利です。

またまたスレを汚しちゃった..............鬱過ぎる............帰ろ..

＞素手漢（ステハン）さん
さんきゅーです！なんか知らんツールばっかりじゃなあ…

無理やり王老師の話にもどそ…
皆様に御質問。
王老師と言えばあの巨躯が有名ですが、
先生と弟子の体格差は、習得の難易度に関係すると思われますか？
技ひとつとっても先生にはできるけど、お弟子さんにはやりづらい技だったり…
実際に習われてて苦労されたことはありませんか？
「そんなの先生の教え方と弟子の理解度次第じゃん！」
と言われたらミもフタもないんですが。
いや柔道やってたころに、こっちはチビのずんぐりむっくり体型で、
先生は長身巨躯だったもんで、教えられた技っつーと背負い投げぐらいで
あんまし参考にならなかったような気がして、未だにモヤモヤがあるんすわ…

>356 けむるさん、僕は日曜日が多いです。
いずれお目にかかりましょう。
>357 猫さん、ビリヤードですか。格好いいですね。
やはり正しいフォームというのは洗練されているものなんですね。
>妙案！胸にでっかく「もっと詳しく説明きぼ〜ん」Tシャツをつくって、
爆笑！素晴らしいアイデアです。絵が見えてしまった。
>358 今夜もモー想さん
　>さらっと流して読んだけど「１７ゲーム」ってなんなんすか（爆
僕は体力筋力ともに人並みです。
身体の一部に負担が来ないように投げているのです。
ちなみにストレートをこよなく愛するので技術はありません。
アベレージも１４０〜５０です。
学生時代は６〜７ゲームだったんですが、社会人になるとお金も自由になり、
精神のたがも外れまして。

>363　今夜もモー想さん、今晩は。
そうですねえ、組手練習の時はそう感じます。
相手が小さすぎるとか、手の長さが違うとか。
推手の時は特にそうです。
考えてみれば、地曳先生は大柄なほうではないのに、
巨漢の王樹金老師と推手したりしてたわけですね。大変だったろうなあ。
地曳先生は時々、王老師から殴りかかってきなさい、とか言われて
身をもって色々な技を教えていただいたそうです。

しかしみなさん、夜っぴきですねえ。
と思ったら猫さんはダウンされてしまった。
連載頑張って下さいね。
僕も昨日は寝てしまいました。

ぐーてんもるげん。
いつのまに挙がったのココ。33だよ？不思議だね。
スタッフの陰謀か？byオレンジ老師風（笑）

ちんぽだわん

＞うにごはん。なんでうにごはんなんだ？
こんどの日曜日に・・道場ないや（爆）
こんど会ったらきかしてもらおう。
かわりに、１２形なおしてあげる、、、かもしれない（きがむいたら）
君が207と勘違いした先輩様より（ｗ

＞けむる君。去年はできなかったけど、今年は決戦するんだよね（ｗ

ごめん　あげちゃった。

＞３６８
？？？さてはわかってらっしゃる？？？
はい！！
今年こそ決戦させていただきます！！
って・・・推手ですよね？

＞３６８さん
＞君が207と勘違いした
っつーか・・・うにさんは俺と３６８さんを勘違いしてたってこと？
しかも道場で聞いてみたとか？
それってかなーり問題あるような・・・
それとも２０７＝うにさんと勘違いしたって事か？

３６８さんは・・・多分・・・ＷさんかＮさん・・・？
何にせよ２ちゃんなんか見ないで下さいよ・・・

今まで俺何にもまずい事言ってないっすよね？＞ＡＬＬ
特定されそうなのって怖いな・・・

柔拳連盟さん達の回覧板状態（笑）？
368＞今年こそ決戦させていただきます！！
おぉ、なんだか知らないけど盛り上がってますね。

けむる＞何にせよ２ちゃんなんか見ないで下さいよ・・・
そんなこと言っちゃダメですよ。歓迎しなきゃ。

＞今まで俺何にもまずい事言ってないっすよね？＞ＡＬＬ
＞特定されそうなのって怖いな・・・
仮にマズイこと話していても、匿名なんだから、
だぁ〜れもそれが連盟の内部事情・部外秘だなどと本気にしない…。
んなわけないか（笑）。お大事に…。

＞けむるさま
＞しかも道場で聞いてみたとか？

違うんだな。
わざわざ、「先輩が２０７さんでしょ」ってメールがきたのさ。

＞特定されそうなのって怖いな・・・
まったく。今後はお互いに詮索しっこなしということで（笑）

しくしく、まだ会社。
はっはっは、終電なくなっちまったい。
>368
しかも、僕が何も逝ってないのに、
「やあ８６君。実は僕は２０７じゃないんだよ。」
などとかましてくれました。
「えっ？なんでわかったんです？」
「やっぱりそうかい！（嬉々）」
詮索はなしってことで、後ろでこっそりフフフとしてましょう。
（僕はまだけむるさんを特定できてません。ご安心を。）

さて、続きは帰ってから。そのころには猫さんも出てらっしゃるでしょう。
ちょっと聞きたい事がありまして。
すっかり回覧板にして申しわけありません。

>>374;うにごはんさんへ
最近すっかり形意拳スレにハマっちゃってます。
まぁ回覧板もよいのでは？

帰ってきました。
>368
ところで３６８さん、あれ以来とんと姿を見かけませんね。
何曜日に来てるんです？
ていうか、本当に来てるんですか？

>375
あ、猫だニャンさん、今晩は。
形意拳の連載楽しみにしてます。見事な文章ですね。あんなに良質のスレに育つとは。うんうん。

ところで猫だニャンさんは双辺太極拳を通してやるのにどれくらい時間をかけてます？
よその太極拳の方も是非教えていただきたい。
実はうちの一部の人の間で、ちと早過ぎる！という声がありまして。
教室では場所と時間の制約上しかたないんですが、１５分です。
本来は４０分、５０分かけるべきと聞きますが。
もちろん地曳先生は、家ではもっとゆっくりやりなさい、とおっしゃってますし、
王福来先生も、演舞では３０分以上かけてゆっくりやってらっしゃいますが。
（正確に時間測ってないんで不明）
当然、王樹金老師もゆっくりやられたのだと思います。
他所様の所はどんなもんなんでしょう？

＞うにさん
僕もうにさんは誰だか全く見当が付かないっす・・・
３６８さんには二人とも多分もろばれ。
でも３６８さんは誰だか僕だけわからないという・・・
なんかさびしいっす・・・

＞猫さん
そうですね、回覧板はまずいですよね。
あ、形意拳スレは僕も楽しく読ませてもらってます。
そろそろ王樹金老師ネタ、誰かふってくれませんかね・・・？

＞うにごはんさん
＞形意拳の連載楽しみにしてます。
サンキューです。参加もしてください。形意拳もやってますよね。

＞双辺太極拳を通してやるのにどれくらい時間をかけてます？
＞実はうちの一部の人の間で、ちと早過ぎる！という声がありまして。
＞教室では場所と時間の制約上しかたないんですが、１５分です。
それは内功を練るのにはちょっと早いと思うな…。個人的には。
私は４０分ぐらいです。ほぼ1/2倍速なのかな。
というより、想像だけど、私のものは柔拳さんよりも
動作が大きいのだと思います。長いっスよ。欖雀尾とか。
まぁ15分におさめろと言われればできるとは思います。

＞当然、王樹金老師もゆっくりやられたのだと思います。

客観的に見直せるとしたら、記録映像しかありませんが、
どうでしょうか。映像をみる限り（私の見たものですが）では、
ちょっと草書っぽくて、過渡式の粘る部分を多少省略っぽく
やられたりしているので、ちょい早めに終わりそうな感じ…。
あ、8mmだからあれが本当のスピードじゃないよね。
わかんないや。

あら？しばらくこない内に、同門の方同士で雑談？
つーか猫さん、書きこみ時間がまちまちで何の仕事してるのか気になるう〜

＞うにさん
＞猫さん
え？太極拳の套路ってそんなに時間かかるモンなの！？＞40分〜50分
長いっていってもせいぜいが20分ぐらいと思ってた。
わしのようなせっかちには向いてないかも…鬱だ氏脳…

そういう長い套路を覚える時って、皆さんどうやって覚えられてるんですか？
�@全体をざっと流す＞�A分解練習＞�B不正確なところを修正＞
�C全体を通して細かいとこまで注意ながら
ってな感じなんでしょうか？
間違っちゃったりしないもんなんでしょうか？
ど素人まるだしの質問でスマソ…

>379 あら、会社からですか。
今晩は。やっぱりそれくらいかけられてるんですね。
ありがとうございます。参考になります。楊家もそれくらいですか？
>380
今夜もモー想。 さん。どうも。
いえ。套路が長いというのとはちょっと違います。
うちでは９９勢といって、９９の型を、週１回で１年間かけてちょっとづつ習う、
と考えて下さい。２回来れば半年ですね。
で、一般クラスでは練習の最後に通しでやると。これが最初に言った１５分です。
普通の人が見れば、１５分でもちゃんと太極拳に見えます。
妙にちゃかちゃかせずに。ポーズを取るだけならそんなもんです。
猫さんがおっしゃっているのは、太極拳として本当に効果的にやるためには
その型を４〜５０分かけてゆっくりやるべきだ、という事です。
ちなみに先生も、無理せずちょっとづつ分けてやってもいい、
毎日続けることが大事、とおっしゃってます。
覚え方は、大体モー想。さんの書いてあるとおりですね。

＞うにさん
確かに一般クラスの太極拳は早いですよね。
ただ、それなりにユックリやるとしても正宗を５０分ってのはかなり難しいかと。
集中力的にも。
本当に集中していられるのはその内の何分程度だろう、と思ってしまいます。
通常のスピードとしては３０から４０分程度なのでは？
自分は３５分位ですね。

＞ねこさん
以前から仰ってますが、どうも猫さんの型はうちらのやってるものと
かなり異なるようですね。
一度見てみたいな・・・どこかの流派でやってるとこご存知ないですかね？
見学に行ってみたいかも。
でも地曳先生は王樹金老師の技の形を変えていらっしゃらないようですし、
そうするとうちの太極拳は王老師の工夫が多分に入っている、ということなのでしょうか？

>382 けむるさん
おお、素晴らしい。３５分ですか。
僕は正確に測ってないんですが、２５分くらいかなあ。
まだ早いですね。
ところで、集中してます？
僕はどっちかって言うと、むしろボケーッとして手や身体が勝手にふわふわ動くのを
待ってる感じなんですが。
以前質問があったと思うのですが、王福来先生は王樹金老師の型を若干変えていないか、
とのこと、実は微妙に違う部分があります。
ですが、地曳先生はあくまで王樹金老師の型をそのまま残そうとしている。
それが王樹金老師の型と同じとして、猫さんの双辺太極拳と異なっている・・
てことは、双辺太極拳から争議を醸し出している「正宗太極拳」の間には
１クッションあったのかもしれませんね。
猫さんは王樹金老師の正宗太極拳をごらんになったことはあります？
うちのと同じでしょうか？

＞382けむる＆383うにごはん両師へ

＞王福来先生は王樹金老師の型を若干変えていないか、
＞〜実は微妙に違う部分があります。
今「太極拳全」を知人に貸していて手許に無いので、
あれこれお話しにくいのですが、例えば終了間際の
左右に両手を振る動作？って皆さんおやりになってます？

＞地曳先生はあくまで王樹金老師の型をそのまま
そうすると福来さんところとは合同演武なんかするとき
だけ向うに合わせたりしちゃったりするんですか？

＞猫さんの双辺太極拳と異なっている・・
＞「正宗太極拳」の間には１クッションあったのかもしれませんね。
うーん。私は、散手対打もそうだけど、
複数の代表的な用法を持つ技がいくつもあるよね。
そのどの表現を套路で用いるかという差が絶対にあると思います。
以前も書きましたが、張一中老師がすでに王老師とは
違う選択での演武指示をしたとかしないとか
（例：左右搬欖の左手が仰掌か臥掌かという向きなど）
三拳の風格をどのように混ぜるかということに
伝承者間で個人差がかなり現れやすいのではと思います。

＞猫さんは王樹金老師の正宗太極拳をごらんになったことはあります？
はい。
＞うちのと同じでしょうか？
残念ながら柔拳さんの方を細かい部分をはっきり記憶していないので
なんともコメントしにくいです。
とにかく、本当の大元は、陳伴嶺著「太極拳教材」の九十九勢が、
最大公約数的な楷書体の書、まさに教科書だと思います。

王樹金先生は台湾から教えにくる時によって型をかえていたんだ。例えば順歩倒けんこうは一時省いていたし、合太極は入れてないし、その他たくさんあります。王福来先生は初期の肩を比較的残しています。と言うより初期の弟子だから当然だけど。

＞猫さん
＞あれこれお話しにくいのですが、例えば終了間際の
＞左右に両手を振る動作？って皆さんおやりになってます？
やりますよ。
それは福来先生も同じです。
＞そうすると福来さんところとは合同演武なんかするとき
＞だけ向うに合わせたりしちゃったりするんですか？
そんなこともないような・・・
そこまで劇的に異なるってわけでもないので。
僕は一応両方出来ますよ。
ただ個人的には古いと言われてる方が好みかな。
体への染みつき方が違うから。

＞３６８先輩
これからは見られてる事を意識しつつ書いてみますわ。
決戦は・・・マジでバチバチにやられてしまう恐れがあるのでもう少しお待ちを。
先輩もなんか話題振ってやって下さい。

みなさん今晩は。

＞うにさん
レスありがとうございます。
と、うにさんの御回答読んでて別な疑問がふわふわと…

ということで、ど素人まるだし妄想質問シリーズその２（藁）
＞うにさん、けむるさん、猫さん、名無しさん

套路が、実際に門派に必要な体を練る為にあるっていうのは
わかるんです。（不用とは思わない。）
ただ、技法群が「1本の流れのある型」として整理されてる事については、
武術的な意義から考えるとどういう意味があるんでしょうか？

実際に実戦で使用する技っていうのは１つか２つなんだから、
それにあわせて、複数の単一の技法（２〜３の動作からなる）を数多く
練習すればいいんじゃないか？って素人目には考えちゃうんですが。
（日本の古流武術みたいに。）
「開門式〜技〜（過渡式）〜技〜収式」っていう構成になってるのが
わからないんです。
実際こういう「1本の流れのある型」として技法を保存している武術って
世界的に見て、中国武術及び派生である空手だけじゃないですか？

単に「技法群を整理して、後世に伝えやすいようにした。」ってことだと
「学習上及び伝承の問題」であって、武術的な意味から考えると
どういう効果を狙ってるんだろ？って考えちゃいます。

あと過渡式についても、技と技の繋ぎを重視するってのは「最初から
最後まで門派要求にあった動きをする。」っていう考え方からは
なんとなく理解できるんですが、それ以外に武術的な意味があるんで
しょうか？

あー、なんかうまく説明できない…ｳﾂﾀﾞ(;´Д`)ｼﾉｳ

＞うにさん
＞ところで、集中してます？
＞僕はどっちかって言うと、むしろボケーッとして手や身体が勝手にふわふわ動くのを
＞待ってる感じなんですが。
そうですね・・・なんと言いますか・・・
まず気持ち良さを追求し過ぎると形がおかしくなってくると思うので
形に関して集中してます。
あとは部分ではなく全体に関して集中してるとでもいうか。
（あ、うにさんはアンマリ自分と変わらないはずなんで（年季的に）
余り参考にしないで下さいね。）
太極拳は止まっていないので全部繋がってるつもりでやれ、
いち、に、さん・・・じゃなくていーーー・・・ちで最後までやれ、と教えられてたもんで。
そういった意味での連続的な意識の集中もありますね。
いや、文章力なさ過ぎ・・・・

＞今夜もモー想。さんへ

＞実際に実戦で使用する技っていうのは１つか２つなんだから、
＞それにあわせて、複数の単一の技法（２〜３の動作からなる）を数多く
＞練習すればいいんじゃないか？って素人目には考えちゃうんですが。
＞（日本の古流武術みたいに。）
その考えにたって、ひたすらくり返すものとしては、
形意拳の五行拳
八卦掌の八母掌
十二路弾腿
など実例はいくらでもありますよ。ねっ。八極拳にも白鶴拳にも…。

太極拳でも単式を取り出してたくさん練習することはあります。
楼膝拗歩とか欖雀尾とか倒捲猴とか雲手とか。

＞技法群が「1本の流れのある型」として整理されてる事については、
＞武術的な意義から考えるとどういう意味があるんでしょうか？
総ての門派を代表する答えにはなりませんが、ある要求を満たす答えとして
参考になるかと思われるのは、やはり「双辺太極拳＝正宗太極拳」です。

我が門には「連続散手」という約束組み手があります。
モー想。さんは門外漢ですが、御存じでしょうか？

これは甲乙の二人で行う長い約束組み手で、
甲は上中下段に突き蹴りを連続して放ち、
乙はそれを全て太極拳で連続的にさばきながら反撃するものです。
で、約束組み手上の乙の技の構成は、なんと九十九式の套路そのまんまです！
あ、反撃という言葉はちょっと妥当ではないかもね。
最初の一手を甲の上段突きから始めるのでそう書いてみましたが…。
この組み手は以後、乙は甲の次の攻撃を誘導する要素を持っているのです。
甲＝立ち技打撃系の他流派とみなし、これを乙＝太極拳で処理できるのです。
（普段は同門での練習ですから、甲の突き蹴りを正式に太極拳で行います）
実際に攻撃部位と順序を教えれば、空手vs太極拳として練習できます。
私は友人の空手家やキックボクサーに相手になってもらったこともあります。
九十九全部通すうちに、甲の突きのパターンはかなりの数になり、
（残念ながら甲の蹴りの登場回数は少ないです）
それぞれにいろいろな対処方法が工夫されていることがよくわかります。
実戦を想定するなら、どこで何個区切って取り出してもいいわけですから、
切りわけかたを考えれば、想定するコンビネーションの数は無数になります。
すると、当然ながら、過渡式ってめちゃめちゃ重要な要素です。
コンビネーションの中での技と技の間を繋ぐ動きなんですからね。

＞実際こういう「1本の流れのある型」として技法を保存している武術って
＞世界的に見て、中国武術及び派生である空手だけじゃないですか？
＞単に「技法群を整理して、後世に伝えやすいようにした。」ってことだと
＞「学習上及び伝承の問題」であって、武術的な意味から考えると
＞どういう効果を狙ってるんだろ？って考えちゃいます。

おそらく考え方のもっとも似ている世界は、将棋や囲碁の棋譜だと思います。
棋譜は名人から素人まで、過去に実際に行われた対局の一手一手の攻防を
あますところなく記録・保存したものであり、約束組み手のごとく棋譜を
なぞってその攻防の巧さを学び、問題点を追求し、自分の実戦に応用します。
従って初心者はやさしい棋譜から勉強し、上達に従って、名人戦のような
高度な棋譜を勉強したりするようになります。また、自分の試合を記録して
残し、反省材料にしたり、後進の指導に用いたりしています。
実際の対局では過去の棋譜とまったく同じ展開になることはありませんが、
ある局面だけ取り出せば過去の棋譜が参考になり、同種の傾向の戦略を纏めて
「居飛車穴熊」といった定石＝基本戦術スタイルに名称がついたりします。
套路や招法には、この棋譜・定石とほぼ同じ意図があるのだと思います。

私が双辺太極拳を好きなのは、この「連続散手」が好きだからであり、
套路を通すということは、氣を練って門派の要求にあった動きを追求する
だけではなくて、最初から最後まで、
仮想敵との攻防をイメージしているのです。
気分はもう、セルフバーチャファイターです。
モー想。さんも早くどこかで習えばいいのに。楽しいよ！！

また挙げてしまいました。最近私ばっかりあげてますね。
皆さんのさげ進行が水の泡…。スミマセン（恐縮です）。

猫だニャンさん>初めまして、以前お目にかかった事のあるH先生
門下の者ですが、先生から「内家拳に関しての造詣は凄い」、「あんなに華麗な
双辺太極拳は初めて拝見した」とのお話をお聞きして、格サイトにおける御発言を拝聴しておりました。

私は内家拳は少しかじっただけの人間ですが、機会がありましたら
お話をお聞かせ下さい。
このスレッドでの御発言、何時も楽しみにしております。

皆様、横から失礼いたしました。m(__)m

皆様おはようございます。

＞猫さん
ををを、ありがとうございます。
なんか中国武術に対するイメージどんどん変わってくるなあ。
（いい意味で）
このスレと形意拳スレは永久保存です、いやマジで。
＞モー想。さんも早くどこかで習えばいいのに。楽しいよ。
いや、マジで習いたくなってきた…
でも仕事変わらなきゃ金銭的にも時間的にも無理ですわ（泣
取りあえず転職活動成功させよう…(実は転職板の住人でもある）

＞391
をを、幻の「公開試合転じて合同オフ会」のH先生でしょうか？
横からなんか言わずに常駐してくださいな。できれば固定ハンつけて。
つーかみんな経験者の方ばかりなんで、アホな素人中拳オタとしては
発言するのもひと苦労なのよん（泣

>>391;さん
＞私は内家拳は少しかじっただけの人間ですが、機会がありましたら
＞お話をお聞かせ下さい。
＞横から失礼いたしました。m(__)m
横からだなんて…。いつでも歓迎です。
あなたの流派も大変奥が深いですよね。
三拳の中ではいくらか形意に近い要素が多いですから、向うのスレの結論、
楽しみにしていてください。というか向うで間の手発言いれていただけると、
向こうの住人さん達が喜ぶと思います。
アキレス腱が悪くなっていなければ、私も挑戦していたかもしれません。
まぁ足が悪いままでも、一ファンとして先生には習ってみたいですね。
先制は本当に物腰柔らかで、実力も審美眼もおありになる方ですから、
末永く、大事に師事してください。
あなたとも将来御会いすることもあるかもしれませんし、
ここ関係のスレだけでも、なるべくコテハンで楽しみましょう。

＞今夜もモー想。 さん
＞なんか中国武術に対するイメージどんどん変わってくるなあ。
＞（いい意味で）
えぇええええっっっ！悪いイメージだったのかぁ？！
なんちゃって。
ヲタさん達って中拳好きなくせに批判者でもあるというあたりの
屈折した心理が面白いですよね。
昔、私のところにもヲタ的な人が何人か習いにきましたもので…（笑）。
同じヲタさんでも質（タチ）の悪い方とそうでもない方がいらっしゃいます。
モー想。 さんこそ、「ヲタの悪いイメージを払拭するような質問・発言」
を積極的になさり、最終的にはそれこそH先生にでも入門して、正しく楽しく
明るい中拳ライフをエンジョイされるよう望みます。

＞でも仕事変わらなきゃ金銭的にも時間的にも無理ですわ（泣
そういえば、昨今はそれでもお月謝かなり安いですね。H先生も（笑）。
技量や門派の格からすれば、もっととってもかまわないとおもうけど。
あ、ヲタさんのためには値上げはダメか…。

ところで、套路の私なりの答え、ヲタさんの聞きたかったことを
多少充たせましたでしょうか？…ちなみに棋譜のくだりは、
私は囲碁や将棋は全くできませんので、聞きかじり（従兄弟がプロです）
の知識です。「居飛車穴熊」がどういった戦術なのかは知りません（笑）。
黒虎出洞拳みたいなニュアンスで、にわか将棋妄想ヲタになって書きました。
棋譜の話しで「例え」になったかしらん？

猫だニャン様>
私のような素人に、アドバイスと暖かいお言葉有り難うございます。
コテハンで書きたいのは山々なのですが、うちの先生は2ちゃんに門下生がカキコ
することをあまりよく思っていらっしゃらないのです。

自分への悪口は大笑いしていらしたのですが、門下生とおぼしき人達の言い合いに
なったときには怒っていらっしゃいました。
人の和を大事にする人なので。

普段は優しいんですけど、怒ると怖いのですよ。
ですので大変失礼ですが、コテハンはご容赦下さいませ。

それでは失礼いたします。

ごめんなさい、sageを忘れてしまいました。

＞391さん
了解です（笑）。
先生方の２ちゃんへの同様のお気持ちは、
きっと柔拳連盟さんにもあるでしょうね。
まぁ、わたしもGWでそろそろ２ちゃんとお別れしようかなと考えています。

みなさん、こんばんわ。
K−１やっとりましたねえ。
今まで真面目に見てなかったけど、キック系でも結構、密着状態＝
組み合いみたいになるもんですな。
中拳の場合、そこからの崩しや制圧の技術が発達してるのかなあ？
そう考えるとグローブつけての技術とはまるで異なるよなあ…
なんて妄想したりなんかして（藁
それにしてもジェロム・レ・バンナ凄すぎ…

＞猫さん
棋譜の例は、非常に参考になりました。ありがとうございます。
＞この組み手は以後、乙は甲の次の攻撃を誘導する要素を持っている
うーん、それって
「一つの技法の終わりが、必ず次の技法の為に相手の攻撃を誘導
する要素を持っている。」という意味で解釈してよろしいんでしょうか？
自分の疑問は、
「技法群を一つの『流れ』としてまとめるのはなぜか？
　それをまとめるものは何なのか？
　なぜその順番に並べなければいけないのか？」
もっとぶっちゃけた話だと
「別に1本にまとめなくてもいいんじゃないの？日本古武術みたいに。」
ってことだったんですよ。（嗚呼すいませんすいません（泣）

ただ猫さんの言われるのが↑の解釈通りだとすると、一つの技法が
不発に終わっても、そこから（過渡式も含めて）相手の攻撃を誘導して
（自分が主導権を握って）次の技法に繋げていくことができる要素を
套路は内包していると…
で、単一の技法は別途に抜き出して鍛練もできると…
じゃ、攻防の意味を理解する上でも、滅茶苦茶重要なんじゃねえか、
套路って！！Σ(￣Д￣;)ガーン

＞猫さん
＞まぁ、わたしもGWでそろそろ２ちゃんとお別れしようかなと考えています。
お別れかあ…(ノ_・、)ｼｸｼｸ
わたしみたいなオタの興味本位の質問にも答えていただいてありがとうございます。
まさか、自分でも「ホントにやってみようかな」って気持ちになるとは思いませんでした。
猫さんのおかげっす。生活落ちついたら、道場見学してみようかなと考えてます。

＞391さん
あ、先生のこと別の方と勘違いしとりました。m(__)m
実はＨ先生のＨＰを、今日拝見させていただいてたばかりなんです。
いい雰囲気で練習されてると感じました。頑張ってくださいね。

>>398;今夜もモー想。 さん
＞今まで真面目に見てなかったけど、キック系でも結構、密着状態＝
＞組み合いみたいになるもんですな。
＞中拳の場合、そこからの崩しや制圧の技術が発達してるのかなあ？
＞そう考えるとグローブつけての技術とはまるで異なるよなあ…
ハイハイ、それはですねぇ…なぁんてニコニコべらべら技術開設はじめると
「おまえは佐山聡か？！」なんて突っ込まれそうですねぇ（笑）。
実は態度やら主張やら教え好きやら時に凶暴化するあたり、
似ているといわれたことが何度もありまして。
中年を迎えて太ってきたあたり、ますます似てるといわれショック（悲）。
「まだ動けるぞゴルァ！」なんて動いた日にゃマスマス言われそう…。
まぁ、あんまりモー想。さんの妄想を膨らましてしまっても
身体に悪いだろうからK１関係のコメントは将来に先送りしましょうね。

＞それにしてもジェロム・レ・バンナ凄すぎ…
ヒクソンとバンナ、どちらかと戦わなければならないという二者択一に
追い込まれたら迷わずヒクソンを選択ですね（笑）。
イヤだもん。あんなのと戦うなんて（大笑）。

＞「一つの技法の終わりが、必ず次の技法の為に相手の攻撃を誘導
＞する要素を持っている。」という意味で解釈してよろしいんでしょうか？
代表的な練習方法のうちの一つは、おおむね御想像通りに練習します。
こちらの攻撃する相手の身体部位を調整して、終了勢の中に隙をつくり、
そこに相手の攻撃を誘導します。

＞一つの技法が不発に終わっても、そこから（過渡式も含め）相手の攻撃を
＞誘導して（自分が主導権を握って）次の技法に繋げていくことができる
＞要素を套路は内包していると…
YES。でもそれは一面ですけどね。
＞で、単一の技法は別途に抜き出して鍛練もできると…
YES。実際にやってます。
＞じゃ、攻防の意味を理解する上でも、滅茶苦茶重要なんじゃねえか、
私はまさにそう、教わりました。

で、実際はもうちょっと面白いです。
約束組み手が最後まで流れるのは、
甲がやられきらないで連撃するからであって、それは
１：初学では乙が実際には打ち込まないで流すというお約束。
２：乙はしっかり反撃し、甲が全部避けきって進行。
３：甲がある程度身体張って技を受け（王樹金かい！）進行。
４：…
あぁ、こっから先とってもオモシロイけど、連続散手を実際にやってないと
説明してもわかんないもんなぁ。やめとこ。

えーもー、ちょっと熱が出ておとなしくしてました。
>397
えええ！？ね、猫さニャンさん、いなくなっちゃうんですか？
それは困る！
発言の全ては非常に役立つことばかりですし、お話もユーモラスで楽しい。
このスレがこんなに育ったのも猫さんの功績が大きいのに。
私的にはもっと色々体験談をお聞きしたいのです。
たまには覗いていってくださいね。
でも形意拳の連載はどうなるのでしょう？

>384　　そうそう、わすれないうちに。
>そうすると福来さんところとは合同演武なんかするとき
>だけ向うに合わせたりしちゃったりするんですか？
けむるさんも書いてましたけど、劇的に異なるわけではありません。
例えば、足の角度が９０度違う、程度です。でかいかな？
>392　「今夜もモー想。 」さん
そうですね、見学はあちこち行った方がいいと思います。
僕も結構回りました。中国拳法だけじゃなかったですが。
で、今の所に入ったのは、実は１年も経ってからでした。
今はもっと早くやってりゃ良かったと思ってます。
（しかも見学の時、通しでやる太極拳を見ていて居眠りまでしてしまった
大タワケです。）

なんか可愛い話題で盛り上がってますね。君たち王福来先生が個人稽古している所みたことある？鬼気迫るものあるよ。恐らく柔拳の人には絶対に見せないでしょう。

連載は一応まとまりはつけて終わらすつもり。
＞（しかも見学の時、通しでやる太極拳を見ていて居眠りまでしてしまった
＞ 大タワケです。）
いや、実戦武術求めて見学に来た人なら、
九十九式なんてよほど予備知識と興味がなきゃ、さすがに寝るかもね。

＞＞４０５さん。柔拳の型見て眠くならない方が不思議です。

>391さん、今日は。
ひょっとしてあなたは、以前Ｈ先生のスレッドで私に丁寧なレスを
つけてくださった方ですか？
もしそうでしたら、あの折はどうもありがとうございました。
なんかＨ先生のスレは毒にも薬にもならない書き込みばかりになってますね。
まあ面白くないでしょうが、あまり気になさらないで下さい。
よろしければ、そちらの流派から見た御見解なども拝見したいものです。
では。

ちなみに406さん、407の転送アドレス、うまく飛ばない
（見つからない）って出ちゃうんだよ。
以前はそんなことなかったのにね。

>>409;さん。私は、うまく飛ぶよ。

＞４０４
ふうん、そうなんだ。
で、なんで？
ああ、君達が特別だから見せてもらえるんだ、よかったね、凄い凄い！！！
これでいいですかね？

＞４０５
俺は福来先生の太極拳見てたら死ぬほど眠くなったよ・・・
鬼気迫ってても眠いもんは眠い。
初めて見て「すげー！！！」とか思える奴は凄く才能有る奴か
知識先行型のオタクだけでしょ。

＞猫さん
そうですか、またいなくなりますか・・・
さみしいっすね。
出来たらまた戻ってきてくださいね。
猫さんいなくなたらここどうなるんだろ・・・？

＞猫さんいなくなたらここどうなるんだろ・・・？
そうね〜。URLばかりしつこく送ってくる八卦掌第五代掌門人の
高野伸彦大先生にでも語ってもらえばいいんじゃないの？

今日は寝ます。おやすみ…明け方起きたら書くかもね。

>411君の５流以下のレベルでは分からないでしょうね。だいたい地曳の経歴詐称のおかげで、王樹金先生まで同じに見られているんだから、地曳早く死ね！

>>414;良く言った！あいつは王一派というより、日本の中国拳法界のツラ汚しだ！俺は他門派だが、あの一門には同情するよ。奴のお陰で色々いわれてさ。まるでオーム並に弟子を洗脳してるのには、恐怖を感じる。恐祖様だぜ、地曳は！

休みになって、スレッドがあがると増えるね。さげ。

＞415
＞地曳の経歴詐称
について解説きぼ〜ん。

金のヤギ 様>
おっしゃる通り、以前このスレに書き込みさせていただいたものです。
こちらこそ内家拳に関しては素人の癖に、失礼いたしました。

H先生は内家拳の事についても、「自分は以前こう習っていたから
ここが共通項だと思う」と言われるので、自分的に興味津々なのです。

もう少し修行を積んで、自分の目で判断できるようになりたいと思います。
その節は宜しくお願いいたします。

御都合が宜しければ、当会にも足をお運びくださいませ。
(どこだか、お分かりになっいらっしゃいますよね)(^.^)

今後とも宜しくお願いいたします。

おー、たまにあがると煽りがはいりますねえ。

私もしばらく武道板からおさらばします。
今現在、生活が不安定な為、すぐにどこかの会に入門というわけには
いきませんが、近日中に見学させていただけるところに見学に行き、
近い将来どこかの会に入門したいと思います。
（もしかして中国武術じゃないかもしれませんが。）

＞猫さん、けむるさん、うにさん
みなさんが居なければ、自分でも武術をやってみようという気持ちになる
ことはなかったと思います。
こちらの興味本位の質問にも、真剣に（かつ時には冗談交じりに）
答えていただきありがとうございます。
アホなド素人でも、実際にやられてる方の肌で身につけた見識の
深さはわかります。
頭でっかちな考えで、これ以上いろいろ質問するのは失礼だと思い、
せめて皆さんのいる場所のスタートラインに立てたらと考えた次第です。

ぬゎ〜んて、いや実は失恋したばっかりで生活荒れまくっとたのですよ!!
（この年で失恋はつらいんだぞう〜（泣）
生活立て直して人生前向きに考えるいい機会いただいたでやんす!なんちて!
それでは皆さん、お元気で。御武運お祈りいたします。

>今夜もモー想。さん
わたしもここを去ることにしました。名無しで書き込んで
いましたが、それでも少しでも益のある情報を、との思い
でした。どうぞお元気で頑張ってください。

＞４１４
別に俺は５流でも１００流でもいいけどさ・・・
お前な、言っていい事と悪い事があるぞ。
死ね、ってなんだよ。
こういう言いかたしてるって事は同門なんだろうが、
お前武道止めた方が良いぞ、マジで。
＞ＡＬＬ
いや、流石にこういうのは煽りとして無しでしょ、って事で反応してみました。

>>４１４
>>４１５
って良く見たら自作自演なのね・・・暇人め、お前こそ染んでくれ。

＞こちらこそ内家拳に関しては素人の癖に、失礼いたしました。
＞H先生は内家拳の事についても、「自分は以前こう習っていたから
＞ここが共通項だと思う」と言われるので、自分的に興味津々なのです。

うーむ。猫だニャンの形意拳スレの内家論の最後に書こうと思いますが、
やはり、流派でもって内家的かそうでないかを区別するのは間違ってますよ。
内家三拳という枠自体が、客観評価の名称じゃないのであって、
言い出しっぺは内門なんですから。
で、
なにがヤバイって「内家三拳は高級」と思っちゃっているあたり（笑）。
そういう論調は単なる世間知らずっちゅーやつですよ。
H先生とは本当にいろいろお話してみたいですね。

>419 今夜もモー想。さん。
どんな質問でも全然ＯＫなのに。
あなたが来られてずいぶんにぎやかで楽しかったです。さみしくなります。
またいつでものぞいてください。どうぞお元気で。

＞＞４２２お前も痔曳のマインドコントロールで洗脳された愚か者か？！

痔曳が昭和３０年代に北海園で王先生に習ったなんて駄法螺こいてるけど、北海園出来たのなんて４０年後半だ！

>426
うーん、聞いてないですね。よろしければソースを教えて下さい。
僕らは、昭和３０年代は光林寺、渋谷の頭山道場、３８年に新橋の三和ビルの
新頭山道場としか判りませんが。
ちなみに北海園の話が登場するのは、僕が知る限り王樹金老師のお食事の時、
そちらで召し上がったという話です。
ところで同門の方ですか？（王樹金門下と言う意味）
事情通の方でしたら、よろしければ王樹金老師の情報も書き込んでいただけると
嬉しいです。
別にうちの悪口がらみでも結構ですから、一つよろしく。

猫だニャン的には
426さんが
佐藤金兵衛さん、長尾さん、桂田さん、笠尾さん、楊進さん、高野さん、
そして王福来さんについて
それぞれどう思ってるのか、語っていただきたいですね（大笑）。

＞４２８猫さん
いや、無理でしょ。
４２６＝高野さんの可能性大だし。

痔引は、光林寺でなんて、学んでなんぞいないぞ！俺、痔引から昔光林寺での話聞かせてときいたら、行ったことないと言っていて、いきなり本で光林寺で習ったなんてかいてあり、「こいつ二重人格か！」と思った。だいたい痔引は、佐藤金兵衛の弟子であの本の内容は佐藤の経歴を自分にすりかえてかいているだけだ！

>430 あらま、面白い話ですね。どうも。気に留めときます。
じゃ当時どこで習ってたんだろう？
王樹金老師に直接師事してたことは間違い無いんだから場所も
わかるでしょうに。
その当りの事情にくわしそうですけど、何か面白い話ご存知ありませんか？
ちなみに大先輩ですか？もしくは現在分派された方？

>>430
害基地決定で。
あとあなたたまに他のスレにも王樹金先生関係の書き込みしてるけど
止めてくんないかな？
俺あんた同門なのやだよ、まじで。
>>431
何でもかんでも受け入れればいいってもんでもないでしょ。
他者に寛容なのと自分にプライドがあることは別。
自分の先生貶されてるんだからそこの所分かってないと。
余計な忠告かもしれないが。

http://usagi.tadaima.com/2chbbs/subback.html

このＨＰで、語られている王樹金は、本物でしょうか？

>>433
>>433
あんたねぇ、subbackって、それひっかかるやついないよ。
悪質だね。

アクセスするとじぶんのipが表示されるってやつだろ。
踏んでみるときはときは串刺してからにすべし。

何故、２つも？

>>434
で、踏むとどうなるの？
知らんもんで・・・良かったら教えてくれい！！
っつーかこいつ貼りまくってるね・・・・

IPみられたからってべつに困らないっしょ!
と言いつつも串さす折れ。

http://usagi.tadaima.com/2chbbs/subback.html

ここ？ただのＨＰだよ。すこしえっちだけど・・・

＞４３８
踏むとＩＰ抜かれるよ。
これが２チャンで、「ミジメー！！」といわれている男だよ。

おんなだったりして！

ううう、げほげほ。
お久しぶりです。
何故だ！？なんで連休４日も寝こまにゃならん？
未だに風邪が直りません。何も出来ませんわ。
さて話は変わりますが、猫だニャンさんＧＷでお別れとのこと。
猫だニャンさん、もしよかったら一度ＯＦＦ会というか飲み会でもやりませんか？
もちろんそちらの都合次第で結構なんですけど、一度お会いしてみたいです。

いいですよ。なんだか肝心なこと書けないまま終わっちゃいそうだし。
でもこういう御相談はDMにしてくださいね。
２ちゃんで企てたら、うにさんや団体側に迷惑かかるかもよ。
余計な方が立ち入らないように（立ち入っても削除できますので）
まずウサ先生の掲示板へいらっしゃい。

向こうの板へいったら2068以降、最新までの発言を必ず読んでね。

モー想。さん、金のヤギさん、けむるさん、お元気？

ははっ、元気にてござりまする。
続編に苦しんでます。
オチとユニークなキャラクター、どっかに転がってないかな。

元気ですよ。
自分は拳法に関しては理論的に語れそうもないので
猫さんの出題には答えられそうにもありません・・・
うにさん頑張ってくださいね、って金のヤギになってる？
わざわざ変えてるな、とは思ってましたが。

＞446けむるさん
＞猫さんの出題には答えられそうにもありません・・・
まぁそうおっしゃらずに…。オフ会でお会いしましょうね。

＞うにさん頑張ってくださいね、って金のヤギになってる？
やっぱり…？たしか最初別ハンがやばいとか言っていたのは何？＞うにさん

みなさんお元気ですか？もう来ないと言いつつも来ちゃいました。
…って風邪ひいちゃったよ…今年の風邪はなんか喉にくるなあゲホゲホ…
ところで最近、中拳オタも武道板も卒業しようと思いつつも、海外のサイトを
チェックしてしまったりなんかしてます。
最近面白かったのはコレ↓（要繁体字中国語）
http://hkusuc.hku.hk/cmaclub/classroom/movie/movie.htm
龍形拳とか鷹爪翻子とか日本では珍しい套路がリアルプレイヤーで見れます。
実は香港大学の武術学会のサイトなんですけど、試験結果のページを見ると
日本人の方も2名留学されてるのがわかります。
みんなバイタリティあるんだなー。

＞うにさん
形意スレでは、たまに合いの手、入れさしてもらってます。
頑張ってくださいね(^.^)

ここも寂れましたね。
ちょっと荒らされただけで、直撃くらったみたいになるなんて。
柔拳さんは化勁が苦手なようですね。
推手もおしくらまんじゅうみたいに、かわさず推すばっかりですかね。

＞449
寂れたのは荒されたからじゃないよ。
柔拳スレじゃなくて王樹金スレだからね。
王樹金老師の確認できる情報のネタが切れただけ。
（にゃんこ先生の書き込みが減ったので
　当初期待されてたボリュームがなくなった説もある）
アンタこそ話題の提供もできないくせに
柔拳の批判だけしたって意味ないでしょ？
まだ自分のHPの宣伝だけはしていく高野さんのほうがマシ。
もっとも向うの中身も掲示板も寒すぎるけど…。

>448 今夜もモー想。さん。こいつは嬉しいな、お久しぶりです。
お元気ですか。こっちもやたら仕事が忙しくなってきました。最近ろくろく書き込んでないです。
見てみました、そのサイト。うーむ、他所様は派手でかっこいいですね。
面白うございました。

>449 さん
>推手もおしくらまんじゅうみたいに、かわさず推すばっかりですかね。
おっ、なんか経験者っぽい書き込み！　ナイス。
いやあ、逆に無条件で受ける癖がついてもったいない事になった経験があります。
受ける事自体が目的になったというか・・推手の弊害ですな。
せっかくだからなんかネタ置いてってくれません？

>451
化勁失敗。
釣れなかったねえ。

>>447猫さん
いや、皆凄過ぎ・・・・
最近の２ちゃんはまともな話題でとても結構ですが
理屈がかなーりあやしい僕にはついていけません・・・
勉強にはなりますけど。
これって弱いって事を宣言した事になっちゃうのかな？
鬱だ・・・・ってほどでもないか。

＞453けむるさん
理屈なんかどうでもいいんですよ。実際に使える技術を習得し、
間違ったことを主張さえしなければ。
むしろ質問者として解らないことを聞いていただければ助かります。
その意味での乱入・参加はいつでも大歓迎です。

王先生が拳法を習い始めた話を書きます。当時、友達は某先生の所へ習いに行き、自分だけは隣に住んでいた先生に付いて習ったのですが、この人が張占魁だったそうです。張占魁は、大変神経質な方だったそうです。張占魁も一貫道の信者で八卦掌をする人の多くが信者で孫シャッコンも信者でした。そうして王先生は台湾に一貫道の布教に着ている時、中国で文化大革命が起きて帰れなくなたのです。当初は生活が苦しくホームレス状態でしたが、偶然にも顔さんという人と知り合い助けてもらい、顔さんの誘いで、気晴らしに武術大会を見に行こうと誘われ行って見ていると顔さんが王先生に「貴方も出来る？」と聞くので「自分なら、もっと上手い」と言って見せたところ、顔さんは大変驚いて「それで生活しなさい」と言われて台湾での活動が始まったのです。晩年に何歳位の時一番強かったか聞いたところ、「今が一番強い」と言っていましたが、王先生の家は貧しく家の手伝いをしなくてはいけなく、稽古があまり出来ず家が裕福であったら、もっと稽古出来て、もっと強く成れたといっていました。成人してからも経理の仕事をして家族を養っていたのですから、武術での生計は台湾に来てからの事です。

光林寺の話以降柔拳側の反論ないが、柔拳の弟子は痔引に確認とってないのか？痔引本人の反論もなく、やはり真実のやうだ！しかし「柔拳」の名称もある団体が登録章商しており痔引は名乗れないからな！

＞456
どこの団体よソレ？

＞４５７自分で探せ！

ｈｔｔｐ://ｉｐ.ｔｏｓｐ.ｃｏ.jp/iasp?i=SSMA

↑の団体に対し、痔引は当初ゴロニャンと擦り寄り自分の物にしようと色々手を尽くしたが聞き入れられず、逆ギレした痔引は嫌がらせのい限りを尽くしたが、そんな事にも負けず頑張った団体だ！

>>456
害吉君、もうここには来るなよ？
それとも現実が辛過ぎるからここで害吉を演じてるのかい？
なんにせよ、さよなら。

>>461
456は、馬鹿晒しすぎ。
もう逝ってるから相手にしなくて良し！！

>>461
貴様、痔引のメンコ？！可愛そうな『おバカ野郎！」書き込みが真実かジバカ、もとい痔引に聞けばわかること！もっとも奴が真実「自分は嘘や経歴詐称していました」なんて口が裂けたもいわないけどね！のんなら、ここに聞いてみな！お前が自信あるならhttp://iptospcojp/iasp?i=pakua

俺、高野だけど。痔引にこれからTelします。居留守使わないでね！

↑こんなキティに電話されたり付け狙われたりする字引ってかわいそうだな。

>>465痔引の経歴詐称のおかげで、王樹金氏まで詐欺師呼ばわれされているんだから、奴を叩こうとするのは当然だろう！もしかしたお前は痔引のマインドコントロールに犯された馬鹿弟死さん？

>>466
こいつ本当に吉害かと思えば
他のスレにはそれなりにまともなことかいてたり・・・
しかも毎回メルアド違うし。
高野さん？って害吉なの？

>>467
拳法オタくん。俺は、高野さんではない！君はPCてあっちこっち覗いキーボード打つ時間あるなら突きの一つでも打って鍛練に励めば？

>>４６６
端から見てると、あなたの方が場当たりで適当な事を書いているだけに見えますよ。
誤字脱字が多く、文体も全体的に下品さを感じますし。
地曳氏が経歴詐称をしているというのなら、具体的に書いたら如何ですか？
反論がある方はするでしょうし、裏付けしてくれる人はしてくれると思いますよ。
その方が、すっきりしてよろしいんじゃないですか。

>>469
北海園や光林寺の書き込み読んでないの？反論？！痔引本人や馬鹿弟死の反論ないのが裏付けだろ！あれだけ書かれて何も反論出ないだろう。痔引本人がこの２ｃｈみていなくても、痔引の馬鹿弟死は見ているし、事実書き込みしているんだから、痔引に確認して反論するだろう。北海園や光林寺の事がまちがいなら。

あんたは自分が正しいと思ってるだけ。
皆きちぃがいを相手にするのがやなんだよ。
うにごはんさんが反論してるのも見えてないみたいだし。
３０年代なんてどこにかいてあるんだよ？？？？？？
北海園でお食事をさしあげた、としか書いてねえだろ？？？？？
なんでそんなに正しい君は福来先生や王樹金先生に認められなかったんだろうね？
そ・れ・は・ね・・・・・・
君が駄目だから！！！！！
知ってた？
君が馬鹿にする地曳先生以下だったからだよ。
分かった？
分かったらもう来るなや。

あらあら、妙なことになってますね。
>456,470
>光林寺の話以降柔拳側の反論ないが、柔拳の弟子は痔引に確認とってないのか？
>痔引に確認して反論するだろう。
はっはっは、何を根拠にあなた無茶をおっしゃる。こっちの言い分は427で言ったし、
王樹金老師直系の技が伝わってる事以上に何が必要なんです？
何所で習おうがどうでもいいです、そんな話では微塵もゆらぎませんな。
まあ、あなたにそう言ったことがある、というのなら、そのやりとりは事実なんでしょう。
別に疑いやしませんよ。あまりにしょうもなくて聞くに聞けませんわ、そんなこと。
まあ、せっかくここにいらしたんだし、そんな些事でなくてなんかお話はないですか？
そこまで見境なく怒ってるいわれとか。（ただし事実のね。）
あ、いかん。そういうのは別スレでやってもらわんと。
ここは王樹金老師の情報スレです。

ところで経歴詐称と連呼されてるのですが、内容の発言が皆無なのです。
何のことです？
あと、ここに行けません。すごく楽しみにしてたのに。
http://iptospcojp/iasp?i=pakua 　正確なＵＲＬ教えてプリーズ。

＞＞472痔引は王樹金氏の日本人で唯一の弟死なんて駄法螺こいてるけど、Ｋ氏やＮ氏のことを本の継承者にわざと書いていないのを知ってるい？特にＫ氏と王樹金氏の関係なんてあんた知らないだろう！痔引に聞いてみなよ！痔引が破門になりそうになった時誰の取り成しで助けられたかを！その人（Ｋ氏）とはどんな人か痔引がなんて答えるか見物だ！

>>472
http://ip.tosp.co.jp/i.asp?i=pakua

高野さんって始めてから僅か３年くらいで指導開始してるよ・・・
俺だったら恥ずかしくて出来ないな・・・

反論無いみたいですので>>471は図星って事で宜しいですか？（藁藁
可哀想に・・・合掌。

>473
Ｋ氏、Ｎ氏って桂田さん、長尾さんでいいんですよね？
本の継承者って形意拳や八卦掌の系統表のことですか？
うーん、仲が悪いみたいだからなあ。御察しの通り、あまり事情には詳しくないです。
僕は、なんでも自分の所で言ってることが正しいなんて考えちゃいかん、と
考えてます。特にインターネットとか通して入ってくる話を聞いてると、
玉石混交の情報ではあっても、色々な事情が浮かんできて大変面白い。
それで、うちの先生がやらかしたお茶目があったら知っておきたいし、
不用な誤解があったりしたら解いておきたいです。
だから
>痔引が破門になりそうになった時誰の取り成しで助けられたかを！
こんなお話は大変有り難いです。
例の金兵衛さんの本発行事件でやらかしちゃった失敗の件ですよね。
真偽はともかく、桂田さんに助けられたってことでしょ。
そいつは有り難いことではないですか。
こんな話は知っとかないと、他所様に礼を欠くことになっても困るし。
でも、>日本人で唯一の弟死　なんて言ってないでしょう。
王樹金老師は沢山の人を教えた、と先生もおっしゃってるし、
ただ日本できちんと全伝受け継いで、入室弟子として認められたってのは
別に言ってもかまわんでしょう。
なにも他所には何も伝わってないなんて思いませんよ。
経歴詐称で王樹金老師まで詐欺師扱いってのは、ちと納得いかないです。

桂田さんとか長尾さんとかは福来先生認めずに出てったんだから
系図に乗せる必要なし。
ところで経歴詐称の詳細、言ってみろよ？

>>477,478全然違います。別人さ。痔引の本では、自分は１９６１年から王樹金氏についたなんて駄法螺書いてるけど、だが奴が拝師したのは１９８０年以降だ。おかしくないか？なんでそんなに拝師できるまで時間かかったんだ。それにそんな奴が日本での唯一の正当弟子？どこか矛盾しているだろう！拝師時期は間違いないんだから、1961年からというのが駄法螺さ！この時代は佐藤金兵衛が学んでいた時期さ。そして痔引の書いている、その時代の話は全て佐藤氏の本のパクリさ！だいたい痔引は佐藤の弟子であって、喧嘩別れしてあそこを出た奴だろう！その点佐藤はキチンと自分の本に痔引が来ていた事を書いているが、痔引は故意に隠している上に、その本をパクリっている。経歴詐称に加えて盗作までしている極悪人だろう！それから、なんで福来氏や黄氏が日本に来ている時、痔引が世話しないんだ？Ｋ氏の自宅に泊まっているのをお前等はしっていて俺に喧嘩売ってんだろうな？！つまり福来氏、黄氏以下台湾の弟子は痔引なんて認めていないんだよ。王樹金氏が亡くなる前に何て言ったか知らないだろう！「自分が日本で教えても、とうとう自分の跡をついほしい弟子は、首を立てに振らなかった」と言って亡くなったのを。それに、なんで日本で唯一の弟子が型の殆どを福来氏から教わってんだ？全伝受けたんなら教わる訳ないだろう！指導はあっても「全伝受けた」って普通は師から一通り型を学んだ人の事だろう！強いかは別問題として。いいかもう一度言うぞ！痔引は経歴詐称と盗作の大悪人で、Ｋ氏、Ｎ氏は桂田や長尾なんかでないからな！

>>479　ふ〜ん良く知ってるね。
これだけ事情通なんだから、もっと普通に喋れば（書けば）いいのに、
以前の文体だとどう見てもキティにしかみえないから損してましたよ。

でも、なんでｋ野さんは後を継がなかったの？

あと王樹金氏が経歴詐称だと言われているのは、地曳氏のせいというより、
ショウ・カイハに秘密の八卦掌を習った。と書いていることの方が大きいと思うのですが。
そこら辺はどうお考えですか？

ソンナコトヨリ、アノ本ハ太極拳の本ナノニ、ナゼカ、
太極拳ノ伝系図ダケガノセラレテイナイ、コトノホウガ
ヨッポド問題。

なんだ、３０００円で買っちゃったよ、図解太極拳全。
たしかに、Ｋ尾恭二氏の本の一部をちらちら無断引用
しているきらいはあったけど、ここまで酷いとは。

>>480
でもさ〜。王樹金がいまわの際まで、継いで欲しいって願ってたのを蹴っておいて、
自分の道場を作っちゃうｋ野は問題ないのかね？終南門派さん的には。

そこに、止まりに逝っちゃう王福来も凄いけどね。

>>479 で、結局。地曳先生が唯一の入室弟子って事は、はっきりとは否定しないのね。
これは、王福来先生に確認すれば分かる事じゃないの、一人稽古を見せて頂けるほどの仲なら、
すぐに確認取れるよね。

>>483 要するに、無理のある話で。そこら辺は彼が師匠にマインドコントロールされているって事で。
「本当は私が継ぐはずだったのだが・・・」てね。

王福来先生は、年に４回も渋谷の柔拳連盟に指導にいらっしゃってくれます。
認めていない我々のために、毎回労を惜しまず懇切丁寧にご指導下さる事をここに感謝いたします。（w

＞４７９も大変だよな。
王樹金老師はともかく福来先生を貶さないで
地曳先生を貶すのは結構難しいもんな。
もし、万一４７９の云ってる事が全面的に正しかったら
それを容認してる福来先生はＫさんの事めちゃめちゃ裏切ってる事になるもんな。

入室弟子ってかなりなり難いって話だよ。
金出せば石碑に名を刻める柔拳連でも（ｗ
地曳先生の入室弟子って３人しかいないはず。
しかも金に関係無し。

今晩は。
まずは色々と丁寧なレスをつけてくれた事感謝します。
失礼、河野さんの事でしたか。なるほど、納得です。
立派な同門の先輩がいらっしゃることはありがたいですね。
今もそうかは知りませんが、泊まりに行ってるって話、
仮にも王樹金老師のもとで兄弟弟子として学ばれたのなら
別に不思議じゃないですよ、特に台湾の人の気質とか考えると。
そんな話より、「本当に後をついでほしい弟子は、首を立てに振らなかった」
「ほとんど風来先生から習った」
これは面白い話ですね。
これはあなたが直接見聞きされた話ですか？
それとも何か信憑性の高いソースがおありでしたら、
ぜひ教えて欲しいのですが。
我々にはそういう情報を入手するすべがありませんので凄く有り難い。
ところで、これだけの話をご存知と言うことは、
元（現）同門の先輩でいらっしゃる？
でもねえ、確かめにくい話が多いですね。
８１年に他界されているのに、拝師が８１年て本当？
中華国術国際連盟総会分会と日本誠明会の開設が８１年なのに？
ちなみに、先生はすぐ教えてもらえた訳じゃないですよ。
本当に大切な奥義を伝授してもらえるまで、師事して１０年以上たってから
だったそうです。
金兵衛さんの本は、何をパクる必要があるのか知りませんが、
読んでないのでパス。
しかし、うちには２０年以上師事してる先輩方も多いのに、
そんな嘘こきまくれるもんですかいな。
ちなみに金兵衛さんの道場で教えてたって事はうちでは常識。
ところで、確認しときますが
>なんで型の殆どを福来氏から教わってんだ？
これって、王樹金老師が教えてくれなかったことを、老師の没後
福来先生から習った、ってことですよね。
地曳先生が台湾に滞在して習いに行ってた時、王樹金老師が福来先生に
指導役を命じ、２人一緒に指導してた事じゃないですよね。
（ちなみにソースは王福来先生直々）
それと福来先生が、時々型で思い出せないことがあったら地曳先生に
電話して聞いてるって話を、福来先生本人から聞いた覚えがあるんですが、
僕の思い違いか、話が嘘って事かな。

＞地曳先生が台湾に滞在して習いに行ってた時、王樹金老師が福来先生に
＞指導役を命じ、２人一緒に指導してた事じゃないですよね。
４７９はこの事を指していると思われ。
＞それと福来先生が、時々型で思い出せないことがあったら地曳先生に
＞電話して聞いてるって話を、福来先生本人から聞いた覚えがあるんですが、
＞僕の思い違いか、話が嘘って事かな。
これも福来先生ご本人が冗談っぽく云ってるのを聞いた事有る。
ただ、アンマリこういうこと書くのは良くないと思われ。

ソースなんか無いよ、きっと。
自分に都合が悪い事は全て無かった事になる、オレンジさんのお友達。

あとさ、いっても無駄だろうけど
お前地曳先生のその当て字、止めろや。
あんまりだわ・・・自分の品性も落としてるぞ、というかもう無い。

>487さん
了解です。あまり妙なことを書くのは避けましょう。

>479さん
ちょっと思いこみが激しすぎる気がします。
思いこみ系以外の直々の話とかは尊重しますから、節度を持って書かれませんか。
仮にも大先輩に、あまり妙なことは言いたくないです。

ここのスレは王樹金老師なんだから老師の話を聞きたいですね。

長すぎる・・・
ここまで読むのにつかれたよ・・・

高野さんてさー、ＨＰのトップに第五代掌門人て書いてあるけど。
いつ王福来先生から宗家を継いだんだろうね。
俺も終南門の端くれにいるから、ご挨拶に逝かなければならないよ（ｗ

おーおー、相変わらずガイキチに噛み付かれてますね。
まーＫ田さんや、Ｎ尾さんがどうやって自分を正当化しているかが
判って面白いけどね。
真に受ける弟子も弟子だ。

Ｎ尾さんのトコだと思うけど、拝師云々のところで、
「証拠の品がある。」と言うのがあったけど、
福来先生始め、台湾の兄弟弟子が誰一人認めていないのに
ウソだってわかんねーかな？

ちなみに河野さんのことは地曳先生の過去の雑誌記事などでも、王樹金老師に、
拝師した旨、なんども書かれていますよ。
また柔拳連の演舞大会に河野さんが見えて、後ろの方に座っていたのを、
地曳先生が、「なにを水臭い…」と言いながら福来先生の隣の席まで案内しているのも
見たことがあるな。
拝師した弟子は義理の兄弟（拳法の世界では）だから、交流がないわけないでしょ。
交流がない連中は経歴を偽っている何よりの証拠だよ。

ああ、年寄りがつい昔の話をしてしまった。(^^ゞ

河野氏は王樹金氏を自宅に泊めて寝食を共にして師事しており、何で通いの痔引に継がせる必要がある？常識で考えても変ではないか？つまり河野氏は自分は若いから辞退したんだよ。それをいいことに痔引が日本で唯一の入室弟死などと駄法螺こいているんだと。わかるね痔引の盆暗弟死ドモ！

噂を聞いて見に来ました。
通いの門人が後を継ぐのがおかしいと言うことですが。
王福来先生も、朝の四時から自転車で通っていましたね。

柔拳の皆さん。
これ以上のことを書くのは河野先生にもご迷惑が掛かると行けないので、差し控えましょう。
我々は節度を持った言動をして、師を辱めないようにしなければなりません。
相手が誹謗中傷をしたからと言って、それに乗って同じように誹謗中傷するのは下の下です。
別に相手に納得していただく必要はないのですから。
王福来先生が分かっていて下されば、我々の修業に害はありません。

多分、地曳先生も相手にするなとおっしゃると思いますよ。
そんな暇があったら一本でも多く劈拳でも練習しなさいと言う事でしょう。

>>493さん
分からなくも無いですけど４９２はマジで失礼ですよ。
河野先生に迷惑がかかるっていうのも分かりますが
こういうこと公言するのは間違ってる、というのは指摘すべきでは？

河野さんはめっちゃお金持ちだそうで。
それで先生が東京に滞在される時は面倒を見て差し上げるんだとか。
皆さんが汚いだなんだと仰る地曳先生は都内の・・・
ま、言う必要も無いですがいたって庶民的な暮らしをされてます。
金で地位を買ったわけでもないし、何が汚いんですかね？

ひさしぶりに覗いてみたら…。荒れてますねぇ。
私も何度か指摘しましたが
＞480
＞王樹金氏が経歴詐称だと言われているのは、地曳氏のせいというより、
＞ショウ・カイハに秘密の八卦掌を習った。と書いていることの方が大きい

＞481
＞太極拳の本ナノニ、ナゼカ、太極拳ノ伝系図ダケガノセラレテイナイ、
＞コトノホウガヨッポド問題。

には同意しますがねぇ。
いいかげん王老師の技を受け継ぐもの同士、仲良くしたらどうですかね。
別スレで日本人が伝承第一主義すぎるような発言があったのですが、
まさにそんな感じのよくわかる主張のしあいっこですね。
お亡くなりになって早20年。
人も変われば技術も変わっても不思議はないでしょう。
兄弟は他人のはじまり。しかし、同門と認めないのではなく、
同祖として尊重しあうぐらいの心の余裕が欲しいものです。
最大の問題は同門真贋論争ではなく、この20年、
とうとう王老師を実力で超えた門人を輩出できなかったことでしょう。
もし、在りし日の王老師が現代に生きていたら、
公開TV番組で、K-1ファイターの拳を平然と受け止め、グレイシーと
対戦してもテイクダウンされず、赤子のように扱ったであろうことを
皆さん想像できるのではないでしょうか？
王樹金は確かに強かった。これは皆さんが認めることでしょう。
同門真贋論争など、所詮決定的証拠にかけるものです。
せめて皆さんが一致して共有できる王老師の強さというものを、
精進して超える努力をし、自分に無理でも未来に弟子のなかから
輩出することを誓って伝承する、その為に王老師を同祖となす武術は
仲たがいしている場合ではないでしょう。

ちょっと、不愉快な書き込みで止まっているので良くありませんね。

＞ひさしぶりに覗いてみたら…。荒れてますねぇ。
余計なお世話です。
あなたに何の関係がありますか？

＞私も何度か指摘しましたが
＞＞480
＞＞王樹金氏が経歴詐称だと言われているのは、地曳氏のせいというより、
＞＞ショウ・カイハに秘密の八卦掌を習った。と書いていることの方が大きい

＞＞481
＞＞太極拳の本ナノニ、ナゼカ、太極拳ノ伝系図ダケガノセラレテイナイ、
＞＞コトノホウガヨッポド問題。

＞には同意しますがねぇ。
この程度の理解しかないくせにしたり顔で発言は
しないで頂きたい。
何が根拠で「同意する」のですか？

こちらは団体名も個人名も出ているのに、そちらは匿名で
発言しているのは立場が不公平ではありませんか？
あなたは誰に何年習ってどこまでいったのか、学生なのか、
拝師したのか明記して頂きたい。
まあ、師に迷惑がかかるからとかいって書けないと思いますが。

480の件は王樹金老師がそう仰ったから、終南門ではそのとおり
公表しているだけのことです。

481に付いては1940年の正宗太極拳の編纂に王樹金老師が携わってから、
教授が始まったものだから、そのとおり書いているだけです。
ですから正宗太極拳は「終南門」ではないので当然系図はありません。
「終南門」は形意・八卦の門派ですから。

＞いいかげん王老師の技を受け継ぐもの同士、仲良くしたらどうですかね。
あなたは文章の流れを読む力とかあまりないようですね。
武道板で柔拳連、王樹金老師のスレは書き込みが多いけど、
長尾さん、桂田さんのスレは書き込みがなくてすぐ流れてしまったでしょ。
この意味がわからない？
柔拳連・王樹金老師は攻撃されるけど、こちらは攻撃しないからですよ。

（その2）
＞お亡くなりになって早20年。
＞人も変われば技術も変わっても不思議はないでしょう。
この一言であなたの底が知れました。
この程度の人物が武道板で大きな顔をしているから、
板が荒れるんです。

柔拳連では、地曳先生が王樹金先生の技術を少しも変えることなく
伝えることに専心しておられます。
我々生徒も少しでも正しく技術を習得しようと日夜研鑚に励んでいます。
誰一人、技術を変えようとか変わるなんて思ったこともありません。
王福来先生が、王樹金先生と違うことがあるという批判があるかもしれませんが
王福来先生は終南門の掌門人（宗家）だから、許されることなのです。

年月がたったから変わるような技術では習っても仕方がないと思います。
数百年の歴史がある技術を習って、それを完全に習得していないのに、
何を変えられるのか、何が変わるのか私には理解できません。

＞兄弟は他人のはじまり。しかし、同門と認めないのではなく、
＞同祖として尊重しあうぐらいの心の余裕が欲しいものです。
あなたは中国拳法における「門」という言葉を全く理解していませんね。
ここでも自分の無知をさらけ出して、恥ずかしくありませんか？
「門人」、「門派」という言葉がどれくらい重みのある言葉か、
判りますか？

＞同門真贋論争など、所詮決定的証拠にかけるものです。
「門」の意味を理解していないで良くこんな無責任な発言ができますね。
あなたの厚顔無恥振りには呆れるばかりです。

＞だみだ、こりゃ(^^ゞ さんへ

私ごときの厚顔無恥に呆れるまえに、脚下を照顧なされませ。

＞年月がたったから変わるような技術では習っても仕方がない
王老師の技は数百年前の形意拳と不変ですか？
違うでしょう。
系図に名の載った全員、技術は同じですか？
違うでしょう。
＞数百年の歴史がある技術を習って、それを完全に習得していないのに、
＞何を変えられるのか
変えた人物、山のように居ますが？分派、沢山ありますが？知らないのですね？
数百年？馬鹿言わないで下さい。
これが数百年不変の形意拳と呼べるもの、語っていただけますか？
話しを大げさにしなさんな。

＞あなたは誰に何年習ってどこまでいったのか、学生なのか、
＞拝師したのか明記して頂きたい。
＞まあ、師に迷惑がかかるからとかいって書けないと思いますが。
なぜそれを求めますか？なぜそれを求めておいて、
王老師の太極拳の師伝を明かにしないことを指摘されたことに怒るのですか？
自分が編纂した新派だから系図をかかなくてよいなんて子供の理屈です。
太極拳の諸流派の技術を纏め編纂するというなら、
具体的に諸流派を習わなければできるはずがないでしょう？
陳半嶺老師は著書で、その弟子も著書で、半嶺老師の師伝を明かにしていますよ。
技術を纏め編纂するのは改変ではないかもしれませんから、そこに
あなたの言い分の逃げ道があるのかもしれませんが、
王老師はむしろ陳老師を教える立場にあったとまで豪語するなら、
是非とも王老師の太極拳の師伝について公表すべきではないでしょうか？
それとも王老師ほどの方が「師に迷惑がかかるから公表できないわけ」でも
あるんですかね？

おっしゃること、色々矛盾して聞こえますがいかがでしょう？
真実は一つです。王老師・陳老師の真実を
後世の人間が歪めているとしか思えません。

猫＞同祖として尊重しあうぐらいの心の余裕が欲しいものです。
＞あなたは中国拳法における「門」という言葉を全く理解していませんね。
＞ここでも自分の無知をさらけ出して、恥ずかしくありませんか？
あなたは「正宗太極拳は終南門ではない」とはっきりおっしゃった。
じゃあどこから降ってわいたのですか？
それでよく「門」について説教できますね。
先人がさらに偉大な先人を尊重しあってきた結果、今日があるのです。
でなければ、王樹金老師の大成、国術館の成立はおろか、
柔拳連盟すら誕生できなかったでしょうね。
あなたがばかげた正統性をあくまで主張するというならば、
あなたの言う「門の重み」とやらについて
心眼流や大東流を採用している立場をふまえて是非とも語っていただきましょう。
おそらくあなたの勝手な「門の重み」の解釈は、他の柔拳連盟の方々には
受け入れられることはありえないでしょう。
所詮あなたのスタンスは
「先生がそういっているから、そういうことにしている。
　先生にはさからえないから。」
に過ぎないのです。それ以上でもそれ以下でもない。それはそれで結構。
ただし、疑問に答えられない以上、
あなたには、疑問を持つ人間を非難する権利もないんだよ。履き違えなさんな。
それからここが２ちゃんであることも御忘れなく。

＞猫さん
心眼流はもうやってないですよ、と一応突っ込んでおこう。
だからといって特に問題になるわけじゃないですが。
で、かなーり若い（ｗ俺の考えとしては・・・
知らない事は知らないからどっちが正しいのかはようわからん。
ただ、編纂に関ったって事が本当ならうちの言い分もありうるかと。
太極拳についてはどうか知らんが少なくとも形意に関しては王老師はかなり強かっただろうから。
全く有り得ない話ではないとは思う。
もし、編纂に関ったことすらなかったのならそりゃ陳老師に習ったんでしょ。
そうじゃなきゃ知りようが無いですから。

結局猫さんにとって自分の師匠筋である人間が
全くの出鱈目で下に置かれりゃそりゃ腹立つだろうし、
逆にうちの先輩方にすりゃ猫さんの言ってることは受け入れられないでしょ、多分。

ただ、もし出鱈目だったとしても俺は地曳先生が作ったってのはアンマリ納得いかないな・・・。
以前もちょっと出てたけど王老師と陳老師って仲良かったのかな？
そこいら辺に問題があるような気も・・・。

ま、王樹金老師に憧れて入ったので無い私のような学生にとって
門派の伝説は修行のスパイスとして楽しませてもらっております、はい。
勿論「お前の所はインチキだ」と面と向かっていわれたら
とりあえずぶん殴らせていただきますけど（ｗ

☆猫だニャン さんへ

ご丁寧なお返事ありがとうございました。
多少、見解の相違があるようですので意見を述べさせていただきます。

私＞年月がたったから変わるような技術では習っても仕方がない
猫＞王老師の技は数百年前の形意拳と不変ですか？
　＞違うでしょう。
　＞系図に名の載った全員、技術は同じですか？
　＞違うでしょう。
とコメントされていますが私の返事は猫だニャンさんの
＞お亡くなりになって早20年。
＞人も変われば技術も変わっても不思議はないでしょう。
に返事を書いたものです。
王樹金先生がなくなって、わずか20年で技術が変わるのは不思議でなりません。
変わるのではなく正しく技術を習得していない言い訳、正当化にしか聞こえません。

猫＞変えた人物、山のように居ますが？分派、沢山ありますが？知らないのですね？
　＞数百年？馬鹿言わないで下さい。
別に分派のことを知ろうとも思いません。知る必要もないし。
自分が先生に習った通り練習するだけです。

猫＞これが数百年不変の形意拳と呼べるもの、語っていただけますか？
　＞話しを大げさにしなさんな。
話をすりかえて大げさにしているのはあなたの方ですよ。
ここは王樹金先生のスレッドで、あなたの
「20年で技術が変わっても不思議はないでしょう」にコメントしたものです。
数百年単位の形意拳技術の話をしたつもりはありません。

私＞あなたは誰に何年習ってどこまでいったのか、学生なのか、
　＞拝師したのか明記して頂きたい。
　＞まあ、師に迷惑がかかるからとかいって書けないと思いますが。
猫＞なぜそれを求めますか？なぜそれを求めておいて、
やはり書けないようですね。

(その2)
＞王老師の太極拳の師伝を明かにしないことを指摘されたことに怒るのですか？
怒っていません。事実を書いただけです。
＞自分が編纂した新派だから系図をかかなくてよいなんて子供の理屈です。
＞太極拳の諸流派の技術を纏め編纂するというなら、
＞具体的に諸流派を習わなければできるはずがないでしょう？
地曳先生の過去の雑誌記事を含めて王樹金先生が正宗太極拳を編纂した
などということは一度も書いていません。
中央国術館が編纂する際に、形意拳、八卦掌の専門家という立場で委員の
一人として参加した旨、何度も書かれていますよ。

＞陳半嶺老師は著書で、その弟子も著書で、半嶺老師の師伝を明かにしていますよ
＞以下略。
唐突に名前が出てきましたね。
これ書いてしまっていいんですか？

＞真実は一つです。王老師・陳老師の真実を後世の人間が歪めているとしか思えません。やはりこういう立場の発言でしたか。
これであなたの発言が全て納得いきました。

＞あなたは「正宗太極拳は終南門ではない」とはっきりおっしゃった。
＞じゃあどこから降ってわいたのですか？
1940年に南京の中央国術館で編成されたものです。

＞それでよく「門」について説教できますね。
私のことばを説教と取りますか。
中国拳法を習うものとして、「学生」「弟子」「拝師」「入門」「門」「門人」等の
意味はきちんと理解して使い分けるのが当然だと思っていたので、前回の猫さんの
＞兄弟は他人のはじまり。しかし、同門と認めないのではなく、
＞同祖として尊重しあうぐらいの心の余裕が欲しいものです。
が中国拳法を学ぶものとして、考えられない言葉の使い方だったのでコメントした
だけなのですが。

＞あなたがばかげた正統性をあくまで主張するというならば、
していませんよ。
柔拳連は王樹金先生の技術を、地曳先生が正しく伝えてくださって
いるということだけです。

＞あなたの言う「門の重み」とやらについて
＞心眼流や大東流を採用している立場をふまえて是非とも語っていただきましょう。
柔拳連では大東流や古式楊家太極拳も教授されていますが、
地曳先生はそれらを混合したり、改変したりすることなく教授されています。

＞それからここが２ちゃんであることも御忘れなく。
これが一番の問題ですね。
日常の自分の練習、技術を正しく習得して練習していくということと、
掲示板の論争とは全くかけ離れています。
ただ毎日誠実に練習をしているのに、その技術や師伝を中傷されれば、
やはりだまってはいられません。

まーまー、喧嘩と荒らしは掲示板の花とはいえ
そろそろやめましょうよ。

猫だニャンさんも陳？領先生の孫弟子なら、
地曳先生の弟子とは「はとこ」の関係になるんだから。
身内で争っても仕方ないでしょ。
「同門は仲良く、誓いを破ったら雷に打たれる」

そうそう、面白いサイトを見つけました。
中華國術会のホームページです。
http://www.ckwf.org.tw/kfroc1_02.htm

陳？領先生は初代の理事長、地曳先生は現役の理事なのに
弟子同士が争ってはみっともないです。
だみだ、こりゃ(^^ゞ さんもね。

注：地曳先生が理事って載ってるページ
http://www.ckwf.org.tw/kfroc3.htm

以上

>502さん
＞猫だニャンさんも陳？領先生の孫弟子なら、
＞地曳先生の弟子とは「はとこ」の関係になるんだから。
＞身内で争っても仕方ないでしょ。
＞「同門は仲良く、誓いを破ったら雷に打たれる」
そうですね。失礼しました。色々大人気無かったです。
私の発言や考えが柔拳の方に受け入れられないように、
私も受け入れられない部分があって、それは未来永劫平行線だと思います。
私にとっては双辺太極拳の中心はやはり陳老師であります。
今回ことさらに「終南門でないならどこから？」とわかりきったことを
詰問したのは、例の本や以後のネットでのやりとりのなかで、
双辺太極拳＝正宗太極拳は終南門現宗家である王福来老師を
頂点とするかのごとく語られているように思い、
なぜ、終南門の武術でないものを終南門宗家＝福来老師の型や技術が
正しいだのなんだのいっているのか大いに不満があり、
まして著作中に王老師と陳老師の立場が誤って語り継がれてきたので
この場で訂正しておくという意図の文面を見るに、
陳老師の実力や功績をけがされる想いであったことは確かです。
また２０年もあれば技術が変遷する可能性は充分にあるという
考え方も変わることはないでしょう。くだらないので列挙しませんが、
有名な形意拳家や太極拳家は師伝一代にして次の世代に○氏○○拳と
言わしめるほど、特徴をそなえ、かつての兄弟門の間に差異が生じています。
八卦の套路などもいい例でしょう。双辺太極拳でさえ、現代格闘技への対策
として編み出された数々の技術を内包しています。他の格闘技が台頭してくれば
技術が進化変遷するのは当たり前だと思っています。内家三拳にしても、
互いを意識して技術発展がなされてきたのでありましょう。
形意拳の今日の強さには、太極拳や八卦掌の恩恵があってこその部分があり、
太極拳や八卦掌と出会うことで、具体的な進歩を遂げていると見ています。
かといって「優れているが故に変わらぬ技術」を伝承することの大切さを
否定しているのではありません。

私はここで語ることの内容について恥じることはありませんが、
主張がときとして他の方に心外であることへの配慮については
足らなかったことを認め、
大人気無さを恥じ、反省することにします。