【最強】武壇国術推広中心　総合スレッド 2【泰斗】

1 ：紫：03/04/12 14:28 ID:uNBlrDdt

劉雲樵老師の残された中国武術の最強団体、武壇国術推広中心（通称、武壇）について語り合いましょう。
台湾武壇、日本分会、止戈武塾、八極蟷螂、八極劈掛もみんな纏めて語ろうよ。

ついでに劉月侠さんにも聞いてみよう。ｗ

　前スレ
【最強】武壇国術推広中心　総合スレッド【泰斗】
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/budou/1044620867/l50

2 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/12 14:31 ID:3mLsyCBX

2get

3 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/12 14:32 ID:3mLsyCBX

よっしゃ、生涯初の２ゲット成功。ついでに３ゲット

4 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/12 14:57 ID:85yyZyTi

>>2 >>3
もしかして、前スレの1000GETを密かに狙ってませんか？

5 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/04/12 17:26 ID:oLqElA1F

　終わったかと思えばじき復活するとは。とりあえず、あげ。

6 ：ぷちしゅー ◆9krShh3g.c ：03/04/12 19:31 ID:sArj5bkE

新スレおめでとう。あげ。

7 ：烏骨鶏 ◆rIdeRv3c96 ：03/04/12 19:56 ID:nIdsZvgT

横から失礼。
前スレの最後の方で、もっと中国人のものの考え方を知ろう、みたいな話になってましたが。
その手の本で私が面白いと思ったのは「この厄介な国、中国」（岡田英弘著）という本です。
かなりキツイこと書いてるので、むしろ中国嫌いな人に歓迎されそうな感じですが…
でも著者は中国人との交友もあるみたいだし、却って本当のことを言っているんではないかと。
私も師匠（台湾じゃなくて大陸の人ですが）と話してる時に、ああ成程…と思ってしまうところもあったりします。

＞劉さん
もうキミィ！スレの方には来られないんてしょうか、キミィ！

8 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/04/12 21:29 ID:qVHPVtkD

　す、すんません、烏骨鶏総裁。なんせ武壇と活法掛け持ちしてまして。武留守吏
総裁にもよろしくたよ、キミイ！

9 ：前すれ９６０：03/04/12 21:33 ID:/RWp5hqD

劉さん。
以前呼吸のことについて触れておられましたが、呼吸について劉さんのお考えを聞かせて頂ければとおもっているのですが・・・。

10 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/04/12 21:56 ID:Ro2BzEba

　＞９
　なんかキミィ！スレに行くと舌こんがらがるな。さて９６０さん、前スレで
言うたように私は完全に自然呼吸で練習するように師匠から言われたけどなあ。
秘訣といえば打ち出す寸前に一瞬呼吸を止めることくらいやけど、こんなんだれでも
してることでとくに変わったことやないし。松田さんのいう爆発呼吸にしても
人間だれしも火事場のクソ力出すときには自然にそうなるもんやと思うし。

11 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/04/12 22:20 ID:gTWAY9UF

　ただこのあいだ「虎背」の説明のとき僧帽筋とか広背筋とかの話をしたけど
ちょっと昔読んだ解剖学の教科書をカンニングしてたらこんなんが載ってた。
「広背筋は胸郭の後外側壁に沿って走るので、収縮すると胸郭下部を圧迫し、呼息を助ける。
この働きは、激しい咳の場合などにみられる（伊藤隆著「解剖学講義」）。」
それから中医学でいう腎は現代医学の腎臓とまったく同じではないけどやはり位置的には
似たようなとこ、つまり背中の下半分の広背筋のあたりとされてるが、中医学では
「腎は納気（吸息）を司る」といわれているんや。

12 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/04/12 22:32 ID:Nw00HGaR

　で、このふたつを総合するとつまり「吸気の際は広背筋が弛緩してこれを助け、
呼気の際は収縮してこれを補助する。」ということになるなあ。ふつう我々が呼吸と
いうと胸式、腹式の区別か、腹式とすれば順式、逆式の区別というふうにおなかのほうに
目が行くけど、実際には我々の自然呼吸というのはやはり普段ほとんど意識してないたくさんの
筋肉の運動が複合して成立してるんやから、功夫の特殊な呼吸法というのは虎背の訓練で使う筋肉
なんかを積極的に利用して呼吸運動の効率を高めようとしてるんかしら？

13 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/04/12 22:51 ID:BrMxtOcp

　発ケイといっても打ち出す方向や方法にはいろんなんがあるけど運動のメインと
なる筋肉は当然技によって変わってくる。それぞれに応じて違った気（呼吸？）を
用いないとダメや、というのが蘇先生のいう「五行の気」なわけやが、これを
私の考えと重ね合わせると要は「肝・心・脾・肺・腎」の五臓の周辺のインナーマッスル
を呼吸法に利用することで発ケイの威力を増強しようという意図なんや、ということに
なるんちゃうか？私もいままで漠然とはわかってたつもりやけど、なかなかこうや！っちゅう
ふうに理論的に説明できんかったんよ。９６０さんのおかげであらためて考えをまとめること
ができたで。

14 ：姫際可：03/04/12 22:54 ID:sMqsZSQl

爆発呼吸ってなんですか?それとどうやるんでしょうか?

15 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/04/12 22:55 ID:+ZLBF3Jm

　ただやはりもっと整理して理論構築せんととても、こうです、と人に説明できる
レベルやないな。蘇先生の学生さんはどう思う？知ったかぶりやったらごめん。

16 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/12 23:16 ID:2sLbyBCu

>>10
＞９私は完全に自然呼吸で練習するように師匠から言われたけどなあ。
秘訣といえば打ち出す寸前に一瞬呼吸を止めることくらいやけど、こんなんだれでも
してることでとくに変わったことやないし。松田さんのいう爆発呼吸にしても
人間だれしも火事場のクソ力出すときには自然にそうなるもんやと思うし。

爆発呼吸ってくしゃみのような物だと思ってましたが
くしゃみと同じ状態を作る事で発勁を成功させるのではなかったのですか？
息を止める？　それからすることがあるんじゃ・・・？

17 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/12 23:37 ID:oImY4YRk

インテリの考える事はわからん。

18 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/04/12 23:42 ID:X5jsHP2z

　＞１６
　えっ？まてよ。爆発呼吸という用語を最初に使ったんは松田さんやったと思うが
くしゃみと同じようなもんやなんていうてたかしらん？

19 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/12 23:58 ID:oImY4YRk

>>18 呉伯焔＝平岡博氏が昔、中国武術（ベースボールマガジン社）
　　の形意拳の連載だったか、発勁の実演だったかで、発勁の爆発呼吸
　　（誌上では雷声）はくしゃみだ、くしゃみの反応の速さだなどと
　　　述べてたのが、最初で最後。

20 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/04/13 00:16 ID:vhKeC+Li

　＞１９
　ああ、それで思い出したぞ。確かそれ以前に龍清剛の「鉄砂掌」でやっぱり
発ケイの反応速度は想像を絶する速さだがくしゃみは時速何百キロメートルで、
人間の生理反応には常識を超えた力がある（っちゅうような記述やったと思う
が本がすぐに引っぱりだせんのですまん）、と書いてたんがくしゃみ説の元祖やな。
ということは呉伯焔もそこからパクッたわけや。
１６さん、確かにくしゃみも通常の呼吸とは違った筋肉を使うけど、ちょっと発ケイの
呼吸を説明するのには無理があるんとちがうか？発想はええと思うけどどうやろう？

21 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/13 00:45 ID:+7eKbD8o

TanTan氏も発勁呼吸＝くしゃみ説を唱えてましたぞ。

22 ：前すれ960：03/04/13 06:14 ID:XR9smizI

五行の気の話というのは、本を見ただけの私では到底理解できないのですが、
劉さんの話からすると、五行というのは

木・火・土・金・水の五つから構成される。
　　　　　　↓
技術（立ち方・決め方・動きの特性で）を上の５つに分類する。
　　　　　　↓
その技術に対応する臓器（臓器周辺の筋肉を含む）がある。
　　　　　　↓
すなわち、動きの特長を意識していない小さな筋肉と呼吸法を用いて
威力をほんの少し助長させる。

ということでしょうか?
ただ、疑問なのはあえて五行という言葉を使ってあるのに、相生、相克の
連関にその呼吸法や動きがどう対応していくのか・・・・。
習っている武術によって、解釈は様々だとは思うのですが、どうなのかな?
なんかよくわからないですね。
形意拳の相生拳、相克拳あたりにそのヒントがありそうですが・・・・。

23 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/04/13 12:20 ID:57owCK37

　＞２２
　いや、やはり理論というのは複雑な実技を単純化してとりあえず説明するためのもんやから
ありとあらゆる功夫の技法をすべてこれだけで解釈してしまおうというのは無理あるやろな。
実際にはまず相手がおるわけやし、あたりまえの肉体訓練ができてないと理論以前の問題やし。
形意拳は正式に習ったことないから私はようわからへん。誰かなんか教えて。

24 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/13 14:50 ID:DaqphcE5

だから劉さんの師匠の名前は何よ!?ごまかしてばっかじゃなくて教えて｡スイス会長は分かったから｡言えないの?

25 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/13 14:58 ID:7ABORqbl

おお、おお、またオタクどもが知識をひけらかせて遊んどるわい。
おまえら強くなる事よりも、こうやってまったりと語るほうが好きなんじゃろ。
好きにしたらええ。妄想界最強の中拳は、現実世界ではムエタイにボロ負けじゃけぇのう。
妄想の世界にしか逃げ場がないっちゅうこっちゃな。うんうん。

26 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/04/13 15:35 ID:7fBmBPXy

　＞２４
　「ホウブシキ」やけど漢字によう変換せんねん。Ｐｅｎｇ　Ｗｕ　Ｃｈｉｈや。
台湾の武壇総壇のＨＰにちゃんとでてるやん。

27 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/13 15:54 ID:vV7uPi5j

>>25　福昌堂・フルコンタクト誌の例の記事は、同社の「武術」誌の売上に
　　　響かないのだろうか。

28 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/04/13 16:02 ID:jwXOtG5D

　＞２７
　ええ？例の記事ってあの「功夫がムエタイにめった打ち」やろ？スレになっとる。
あれはフルコンやのうて格闘Ｋマガやなかったっけ？

29 ：27：03/04/13 17:42 ID:L6AXXPh2

>>28　いやあ　まいっちゃったな　そうでした。　はんせい
　

30 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/13 18:10 ID:me7TVhEC

　　　　　　　　　　　　　　　結局、劉さんの考える爆発呼吸ってなにさ？

31 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/13 18:12 ID:RdVIYlSS

>>25
＞妄想の世界にしか逃げ場がないっちゅうこっちゃな。うんうん。
プッ！
中堅がメール、メールって喚いていたのにバーチャルな２ちゃんで叩く事しかできない香具師しかいなあのスレのことか？

32 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/04/13 18:17 ID:pPKqCmR4

　＞２９
　そやけどなんで思いついたようにあんな記事がでたんやろ？ライバル社の「武術」に
ダメージあたえといて、さらに同ジャンルの「フルコン」にまで影響させたれ、っちゅう
のは考えすぎか？どうも中国関係の本ばかり読んでると謀略や陰謀を考えすぎるように
なるなあ。

33 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/04/13 18:19 ID:pPKqCmR4

　＞３０
　ちょっと待っててな。これから飯食いにいってくるから、帰ってからね。

34 ：烏骨鶏 ◆rIdeRv3c96 ：03/04/13 18:53 ID:U02ZKwF0

くしゃみの話で思い出しましたが、動物（ﾍﾟｯﾄでも野性でも）の前で
咳をすると、威嚇されたと思って警戒されるそうですね。
(ｿｰｽはﾑﾂｺﾞﾛｳさん)　
何か感じるものがあるのかなあ、と思ったりして。

35 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/04/13 21:42 ID:wCSRIgWn

　我回来了。念のため松田さんの爆発呼吸の定義を調べてみたら要は「丹田に蓄えた気を
一気に爆発させ、手足の経絡を通じて開放することによって打撃の威力を増強すること」
らしい。ス、スゴイ！やっぱ功夫は力が頼りの空手やムエタイとはちがう！気で打つんやぞ、
気で！ってあほかいな。ガソリンやあるまいし、どないして身体の中で空気を爆発させるんや？

36 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/04/13 21:50 ID:vhKeC+Li

　私は非常に遺憾ながら、こういうあやふやな説明こそが功夫が世間一般に誤解される
原因をつくったと思うねん。人間がものすごいパワーを発揮せんならんときには、丹田
なんてあろうとなかろうと必然的に下腹に強い力がはいるんとちがう？
そやからこの松田さんの説明は武術の実戦時における技の極めと気功や仙学の運気法を
ごっちゃにしてるきらいがある。

37 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/13 21:55 ID:uJT2qRRA

・・・思うに「威力の出た」打ち方を後から検討した時
体の感覚はどうかと振り返ってみればまるで「気が爆発」したようだった・・・と
気を爆発させるから威力が出るのではなく
威力の出る時の共通の状態を表現するには「気が爆発」としか表しようが無かった・・・なんてね

38 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/13 21:59 ID:uJT2qRRA

もっと的確な表現を見つけてやれば・・・・

39 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/13 22:16 ID:0mJj3OuP

>>35
　爆発呼吸って武壇でも教えているはず…はずっていうのは
そこまで行かなかったから、個人的な確証は無い。
　蘇氏のビデオでも３種（実演は２種）解説しているが、効用は
ノーコメント。ただ、昔の雑誌のインタビューでは「この方法で
敵を打つのは極めて危険である」とは言ってる。うーん。

40 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/04/13 22:47 ID:foewP+B1

　＞３９
　そやから爆発呼吸を使えば殺傷力が高まるんやなくて、あくまでも強力に打つことができるだけの
全面的な訓練を経て功夫を積んだ人間が、全力で打ったときの呼吸が爆発呼吸なんとちがう？
前スレの虎膀、虎背と寸ケイの関係と同じで一部の訓練法だけを特別なものと考えてもしかたないわけや。
もちろん私も気功の訓練は重視してるけど、これは空手家がウエイトトレーニングもやるのと同様に全訓練
体系のごく一部にすぎんということ。

41 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/13 22:59 ID:pOFDUtyr

降龍はなぜ降龍なの？右スクリューアッパーだから昇龍のような気がスるんだけど
教えてｸｿですけど八極ｽﾚだと誰もまともに答えてくれないのでだれかレスｷﾎﾞﾝ

42 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/13 23:03 ID:XR9smizI

日本の中国武術って、つくづくかんがえると、当時の出版側の売れんか
な主義と松田が作り出した誇大妄想の産物なのだなあと。
よしにつけ悪しきにつけ、松田の影響が大きすぎ。
ただし、最近は松田自身事自分のきじゅつしたものを、さも他人が発言
したかのように批判し、自己矛盾している。
はやく去らなきゃだめだね。松田。

43 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/04/13 23:05 ID:lGtPbpyU

　＞４１
　あれは漢文で「龍が降りる」と読み下すんやのうて、仏教の十八羅漢のひとりの
「降龍」っちゅう固有名詞や。

44 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/04/13 23:10 ID:NIkgYwO5

　＞４２
　まあ我々の子供の頃は教祖様みたいなもんやったし、昔の本はそれなりに若さの気概と情熱を
感じたもんやけどなあ。なんかどっかで引くに引けん状況に追い込まれたようで、私もちょっと
複雑な心境やな。

45 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/13 23:14 ID:XD/pXyX/

そもそもウチだと上がりも下がりもしないしなぁ＜降龍
形とはカンケーないねこの場合。

46 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/13 23:53 ID:NSpfUNbp

劉タンに質問!李書文の発勁についてどう思います?片手で頭打ったら目ん玉飛び出したとか､おもっくそ打ったら相手はフッ飛んで壁にぶち当たって六メートル跳ね返ってきたとか｡あ､あと七孔噴血はどうですか?やはり笹尾楊柳氏の言う通り誇張された表現なんですか?

47 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/13 23:54 ID:okITlYBG

昇龍だったら何かかっこいいね、聖闘士聖矢みたい。

48 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/04/14 00:02 ID:W3gcBRew

　だいたいそれでなくても秘伝とか門外不出とか言ってる連中のところに押しかけて行って、
相手が親切心からいろいろ解説してくれてるのをべつの門派と勝手に比較されたりしたら、
伝統を重んじる立派な老師なら怒って当然とちがう？確かに劉雲樵にしても松田さんが本に
書いたからこれだけ有名になったんや、という論理も成り立つが、しかし相手はあくまでも
老師、こっちは学生なんやから、必然的に一線というもんはあるやろう。

49 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/04/14 00:10 ID:52MRQ7C1

　＞４６
　これいうたらまた大モメになるかもしれんが、私の師匠は「歴史上の人物やから
どうしても誇張される」て言うてたで。それにその手の話もあくまで日本でのみ伝わってる
ことで「武壇雑誌」なんかを調べても私の知る限りほとんど記載がないのよ。

50 ：ｚｚ：03/04/14 00:14 ID:QGzmlCKY

私はウエートトレーニングをやっています。
普通の人は限界重量をブリッジをしてあげます。
私はそうでなく、周りの「気」を集中して（元気玉のイメージで）
ヨガのの呼吸法のように吸気しながら、瞬間息をとめ（クンバカ）
その瞬間に炭田に気を集中し、上げます。
ブリッジをするとかえって記録が下がります。
うまくいくときは、全身の筋肉が中心から末端に力が広がる感じです。
そういう感覚を、中国人独特の大げさな表現（白髪三千丈）で爆発
呼吸と言ったのでは無いでしょうか？
松田さんの記述は、活字で読んだ物をイメージをふくらませて書いたとしか
思えません。実技者ならではの、疑問をとばしています。
実技の修行前に、固定観念ができてしまったのでしょう。

松田さんの情熱はすごいと思いますが、科学的判断ができなかったのでしょう。
また、そういう夢追い人でないと、武の国日本からわざわざ台湾や中国まで
修行に行かないでしょう。

51 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/04/14 00:17 ID:qmPflxOU

　じゃあたいしたことなかったのか、というとそらそんなことはなかったやろうし、
試合で何人も死亡させてるというのも本当らしいけど、笠尾氏が書いてはるように
そんな誇大表現のせいでかえって本来の実力までマンガチックに思われてしまうんと
ちがう？

52 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/04/14 00:23 ID:AhWzn1B/

　＞５０
　やっぱ、「魂の芸術」家だけに、「芸術はバクハツだー！」になってしまうんかな？
あかん、あかん、また中傷スレになってきた。この話はこれまで。

53 ：ｚｚ：03/04/14 00:35 ID:QGzmlCKY

まあ、賛否両論ありますが、松田さんがいないと、今の中国武術の
普及もなく、中国修行への前例を作ったという点では、評価できます。
今の時点で、松田さんの本に１００％の納得はしませんが、それに対する
疑問を解決するための反論の考察は有意義で、かつ自分のレベルが上がったので
私個人では、予定調和な感じです。

54 ：ｚｚ：03/04/14 00:39 ID:QGzmlCKY

私は、ソ師範の今の動き、ジョ師範のビデオでの巨大木人への
打撃鍛錬を見て、松田本への疑問が解決しました。
詳細は、批判的なところも言わなくてはならないので、書きません。

55 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/14 00:50 ID:vM537HW9

なに～!劉タンは武壇雑誌もっとるのか!う､うらやますぃ～｡松田さんは李書文は史上最強といってましたがやっぱり誇大妄想なんですね?松田さんの本もどこまで本当かわからんな｡どんどん化けの皮剥がされて来たなぁ｡松田さんもここまで事実と違うと哀れだなぁ｡

56 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/14 01:13 ID:JqfS4D2J

>>35　
＞丹田に蓄えた気を一気に爆発させ、手足の経絡を通じて開放することによって打撃の威力を増強すること」
＞らしい。気で打つんやぞ、気で！ってあほかいな。
＞ガソリンやあるまいし、どないして身体の中で空気を爆発させるんや？

>>54　
＞ソ師範の今の動き、ジョ師範のビデオでの巨大木人への
＞打撃鍛錬を見て、松田本への疑問が解決しました。

根も葉もない悪口じゃなければある程度の批判は仕方ない。実際嘘もある見たいだし。
酷くならない程度に、どんな疑問が同いうう風に解決したのか聞きたいです。
だからくしゃみなんじゃないのかな？　
くしゃみって体の中で空気が爆発した感じでしょ？　あくまで感じ。
横隔膜の痙攣・・・なんて医学薀蓄は無しよ。
くしゃみした瞬間って力が強くなりません？　一瞬だけ

57 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/14 01:16 ID:JqfS4D2J

↑　ごめんなさい。何故か文面が書いた順番とずれてる。直します。

>>35　
＞丹田に蓄えた気を一気に爆発させ、手足の経絡を通じて開放することによって打撃の威力を増強すること」
＞らしい。気で打つんやぞ、気で！ってあほかいな。
＞ガソリンやあるまいし、どないして身体の中で空気を爆発させるんや？

だからくしゃみなんじゃないのかな？　
くしゃみって体の中で空気が爆発した感じでしょ？　あくまで感じ。
横隔膜の痙攣・・・なんて医学薀蓄は無しよ。
くしゃみした瞬間って力が強くなりません？　一瞬だけ

>>54　
＞ソ師範の今の動き、ジョ師範のビデオでの巨大木人への
＞打撃鍛錬を見て、松田本への疑問が解決しました。

根も葉もない悪口じゃなければある程度の批判は仕方ない。実際嘘もある見たいだし。
酷くならない程度に、どんな疑問が同いうう風に解決したのか聞きたいです。

58 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/14 03:28 ID:9BpfDibN

劉タンくしゃみの秒速は20メートル｡時速にすると72キロだね｡これは横隔膜が動く速度とみていいの?だとしたらとんでもない沈墜勁が働いて纏糸勁で威力を増して十字勁で倍増すりゃ人なんで簡単にフッ飛ぶのでは?20×横隔膜の重さ×纏糸十字勁＝一秒ｱﾀﾘの発勁力?

59 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/14 11:42 ID:r7UQdtGu

むかし、俺の読んだ本では、くしゃみの瞬間速度は秒速500米
新幹線並みと書いてあったが・・・。

蘇東成タンも発勁＝くしゃみによると教えてるらしいよん。
生徒さんの証言。ビデオでも言ってたな。

60 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/04/14 12:15 ID:kkYxbJOZ

　＞５５
　師匠の家にバックナンバーあって必要なとこだけコピーにとってるんよ。
ただ一冊一冊はペラペラで全バックナンバーといっても「武術」３，４冊分
くらいにしかならへん。それに３０年前なら貴重な資料やったかもしれんが
現代ではもう誰でも知ってることばかりでそんなに役には立たんよ。
武壇ＨＰで一部公開されてるはずやから見てみたら？

61 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/14 13:15 ID:r7UQdtGu

劉たん、くしゃみは？

62 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/04/14 14:41 ID:mS8NwKal

　なんでみなくしゃみにこだわるんかな？それくらい瞬間的で激しい呼気ということやろうが
そやからといってくしゃみそのものとはちがうって。こんなこというとったらまた例の「ムエタイ
が功夫を袋たたき」スレの連中にギャグにされてまうで。

63 ：烏骨鶏 ◆rIdeRv3c96 ：03/04/14 16:18 ID:QJ7jX0tw

くしゃみをすると誰でも背骨が波状運動するから、それぐらいｽﾑｰｽに体を動かせという意味では？

64 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/14 17:36 ID:RgEZKMuc

>>62　くしゃみは打撃に利用できるのではないかと、みんな本能的に感じてるからでは？

65 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/14 20:55 ID:w1qav1Un

>>63　龍清剛氏は『鉄砂掌』中では、真の功夫高手の発勁は相手の人間が反応で
　　きる速さではなく（致命時刻って言ってたな）、たとえばくしゃみの速さは
　　云々…という内容だったような。譲っちゃったので手元に無いんです。
　　　日本の武道でいうと、気合いが最も近いんでしょうか。でも柳生心眼流の
　　気合は組取りという約束組手の前にやるが、一発の打撃とあまり関係無いよ
　　うな…。空手でも突くときの呼吸の秘訣ってあるんでしょうか。
　　　爆発呼吸の効用って自分のようなローレベルから見ると、手と足と呼吸を
　　一緒に動かすための、一致させるための「舵」なんじゃないでしょうか。

66 ：黄河55号：03/04/14 21:02 ID:w1qav1Un

↑改行する前に書き込みになっちゃいました。トゥイプチ。

67 ：烏骨鶏 ◆rIdeRv3c96 ：03/04/14 21:15 ID:dxqvnOtl

>>65
その記述は私にも見覚えがあります。というか本持ってるしｗ
まあ例えば野口整体でも咳をすると胸椎が矯正されるとか言ってるようだし、
背骨＝体幹部を使った統一的な全身運動を促すのに、呼吸が大事というのはわかる気がします。
とはいえ、この例えは出来る人が出来ない人にどんなものか説明するためのものであって、
出来ない人が咳やくしゃみを研究して出来るようになるのかは、ちょっと判りかねるような。

68 ：zz氏ではないが：03/04/14 21:26 ID:/3SEaYM+

＞ソ師範の今の動き、ジョ師範のビデオでの巨大木人への
＞打撃鍛錬を見て、松田本への疑問が解決しました。

根も葉もない悪口じゃなければある程度の批判は仕方ない。実際嘘もある見たいだし。
酷くならない程度に、どんな疑問が同いうう風に解決したのか聞きたいです。

松田さんの動きは、武壇の先生方とは、体動が違う。
梢腰、円当とか、立身中正等、勘違いしているように思う。
まるで「本の解説で自習したような動き」だ。
李先生等の武勇伝も、「本の情報を疑わずそのまま採用」した感じだ。
局新とかボクシングやってた割に見る目がないと思う。
どうせ少数にしか教えてないんだから、情熱を、
「技の数を増やす」より「小八極だけでも完璧にする」
方向にすれば名師と呼ばれたのにね。
佐川道場でも、続けていれば１０元師範の一人になっていたのにね。
「人間辛抱だ」が分からなかった。
まあ本人は一芸は極められなかったが、いろいろ見れて満足かもしれない。

69 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/04/14 21:45 ID:ajegs4Z2

　くしゃみと発ケイの関係というのは結局脳神経系の問題に落ち着くんやろな。
ちょっとみなさん聞いてよ。私も専門やないから完璧に正確な説明とはいえんけど
まず人間の中枢神経というのは、
　１．終脳（一般にいう大脳）
　２．小脳
　３．間脳および脳幹（中脳、橋、延髄）
　４．脊髄
から成り立つんや。若干の例外を無視して強引に区別すれば、随意運動（自分の意志
でコントロールできる運動）は１、不随意運動（意思とは無関係に起こる、一般に「反射」
といわれる運動）は２，３，４が行うということになる。

70 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/04/14 21:50 ID:9TKagv7G

　くしゃみは反射運動の代表的なもんといえる。だれでも自分の意志で自由自在に
くしゃみをおこしたり止めたりはできん。そら世の中には器用な人がおってできる
人もおるかもしれんがそれにはなんらかの訓練が必要や。ましてや紙縒りで鼻の穴
を刺激するなんて反則やで。

71 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/04/14 22:01 ID:OluKsyn6

　つまりくしゃみは我々が一般に脳というとる１の終脳つまり大脳を介して起こるんや
のうて、３の脳幹の中にある呼吸中枢を介して行われるもんなんや。
我々は誰かの鼻っ柱をブン殴ったろう、と思って随意的に手足を動かすわけやが、こんなふうに
考えて上手いこと命中することはまぐれでない限り、そうそうない。

72 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/04/14 22:06 ID:b29q49HT

　ところが咄嗟に身体が反応して気が付いたら相手が倒れてたというような経験は
誰にでもあるんちゃう？さっきの随意運動の場合と同じくこれもまぐれと考えてしまう
けど、実はこの場合は自分の意志とは無関係な不随意運動、つまり反射によるもんなん
やな。

73 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/04/14 22:16 ID:YpuUVywf

　ただくしゃみの場合は先天的、本能的な反射で後天的な訓練とは無関係や。
生まれたばかりの赤ちゃんでもだれに教わるでなくくしゃみはする。
武術の技はほかのすべての身体運動と同じく学習、つまり同じ動作の反復練習
によって身につくもんでこれは４の脊髄神経が主に関与する。はやい話しが条件
反射や。相手の攻撃に自分の手が接触した瞬間に大脳ではなく脊髄を介して最善
の処理法を瞬時にして分析、実行する。こうやないととても武術の技なんて成り立たん
やろ？

74 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/14 22:27 ID:qNCYZE+H

神経的なメカニズムではなく
くしゃみと似た呼吸器官上の現象を随意に引き起こして
打撃力強化に利用できないかという話なんじゃ・・・？

それができれば、脊髄反応レベルでくしゃみに似た現象を起こせるようになるかもね

なにも、本物のくしゃみの原理をここで言っても始まらない。
大槻さんとか、科学者がこの辺りの話を間違えるんだよね。
どおしても理解できなくて、科学ではありえない！　とか言ってたりするの。

75 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/04/14 22:27 ID:yAAHsKMM

　そやから優れた武術の技もくしゃみも反射運動ということでは共通してるけど
片や脊髄、片や脳幹というように中枢神経の支配領域がちがうわけやから、まったく
同じ神経活動というもんではない。ただ中枢神経に関してはまだまだ未知の部分が
圧倒的に多いから以上のように単純な説明だけで割り切れるもんでもなさそうや。

76 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/04/14 22:33 ID:Zy7Gy9lh

　＞７４
　すごいレベルの話になってきたな。確かに現在までほかのスポーツや武術では
まだ知られてない特殊な随意反射を引き起こす方法があるとすれば、それこそ功夫
と他の武術とを区別する決定的な要素になるやろうな。
私はそのヒントが以前ぷちしゅーさんが言うてた「虎膀（虎背）」なんかの練功法
にあると思うねん。

77 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/04/14 22:57 ID:KAmhHFZY

　人間の筋肉は随意筋と不随意筋に分かれる。随意筋はようするに筋肉のことで骨に
へばりついているんで骨格筋、不随意筋は内臓筋ともいう。胃にも腸にも筋肉はあるけど
我々は自分の意志で勝手に動かしたり止めたりできんでしょ？ただ骨格筋といっても収縮
するのがはっきり自覚できる上腕二頭筋なんかとちがって例の僧帽筋、広背筋、さらに体表
からかなり奥にある脊柱起立筋なんかは普段ほとんどその収縮を自覚することがない。

78 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/04/14 23:03 ID:VZMDLZ81

　その反面心臓や胃は我々の感情なんかにかなり左右されているとこがある。
心臓がドキドキしたり胃がキリキリしたりするのも筋肉の運動や。そうなってくる
と科学的な定義はともかくとして人間の神経活動や筋収縮は必ずしも随意と不随意とを
明確に区分できるとは限らんのかもしれん。

79 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/04/14 23:12 ID:0BdQPv6v

　「虎背」の訓練なんかで僧帽筋なんかを意識的に動かすようにすると随意筋と
不随意筋との間にある未開発の神経伝達経路が覚醒し、単純な骨格筋の運動反射
とはべつの条件反射が可能になるんかもしれん。
気功やヨガで自律神経系までコントロールして内臓の動きさえ自由に変化させる
なんていうのもこういうものの延長なんかもしれんが、そこまで論じるのはちょっと
武術の範疇を超えてると思うから私は考えんようにしてるんよ。

80 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/14 23:15 ID:f9bvnCjO

呉伯焔さんは「肺圧の強化」とか言ってますた。

81 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/04/14 23:16 ID:0yyYQ6W6

　と、いうことれす。だー、しんど。ビールでも飲も。
ただこんなん私が無理やりこじつけた屁理屈なんやから、誰かもっとわかり
やすうに批評、批判したってくんさい。

82 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/14 23:21 ID:LW0c86lj

＞68
＞佐川道場でも、続けていれば１０元師範の一人になっていたのにね。

多分、なれなかったと思う。それだけの金銭を注ぎ込む事が出来たかが疑問。
１０元の直伝講習を受けるのに幾ら掛かるか知らないから、そういう中途半端な事が書けるんだよ。

83 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/04/14 23:22 ID:EiWDEF6L

　はじめから読み返したら、科学的にまちがいだらけやな。トホホ。

84 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/14 23:23 ID:pJ8mrezv

中丹田・下丹田なんかはインナーマッスルが集まってるとこ
小周天とかでは呼吸（横隔膜を意識的にコントロールする事）で腹・背骨の周りなんかを自覚させる。
小筋郡は感じ取れてはじめて効率よく鍛えることが出来る

85 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/04/14 23:24 ID:7Wnkx/9J

　＞８２
　ほー、すごいな。いったいナンボほどかかるん？

86 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/14 23:27 ID:pJ8mrezv

横隔膜の動きが一番感じ取りやすいしコントロールしやすい。
それを手がかりに自覚できる範囲を広げていく。

87 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/14 23:41 ID:pJ8mrezv

自覚するためには筋肉を緊張させすぎてはいけない。表面のおっきい筋肉の方が感覚が強いから・・・
だから「鬆」させる。自分の体を観察させる静功とかもする・・・・と思う

88 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/04/14 23:53 ID:58o9G8Sl

　なんや、みんな知っとんねやないか。私だけが間違いだらけのクソ知識開陳してええ
恥さらしやで。ときに大東流の講習っていくらかかるんか教えてくれー。私は気になったら
夜も眠れん性質なんやー。

89 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/15 00:25 ID:Zm/bk0T2

お・し・え・て・あ・げ・る

90 ：黄河55号：03/04/15 01:27 ID:tAo61VyA

>>80
　呼吸は胸かくの拡大と収縮によるもので、主に肋骨と横隔膜の運動に
よってです。その時の肺の膨張・収縮によって生じる内圧（陰圧）＝肺圧。
当然、呼吸の深さ（と緩急・リズム）は意志的に変えられます。横隔膜
も通常の呼吸より下まで下がりますし。肋間神経と横隔膜神経によって、
意識してコントロールできる。

　呉＝平岡氏の説明は「らしい」ことをちりばめた文章でしたけど、
「肺圧の強化」っていうのはそういうコトでしょう。

91 ：?y´?I?L55??：03/04/15 02:08 ID:tAo61VyA

　呼吸は本来、>69 Dr Liuのご説明でいうと３、延髄の呼吸中枢と脳橋の
呼吸調節中枢によるもので、延髄の呼吸中枢は吸息と呼息の２つの中枢が
交互に興奮することでリズミカルに行われる。（興奮→抑制）
　ここから先は仮説ですが、呼吸という媒介を通して３→４に働きかける。
ゆえに呼吸を重視する門派は常に脊髄をまっすぐに保っている（立身中正）
スタイルが多い。
　この辺が限界。眠。
　

92 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/15 02:58 ID:WDnIi936

劉タン!佐川先生の合気についてどう思います?武壇にも佐川合気のような技術はあるんですか?又､劉さんは佐川合気はどのような事をしていると思いますか?セーター掴んだだけでスッテンコロリン!信じられます!?

93 ：コピペ：03/04/15 04:19 ID:nPrCCCYZ

スポーツ、格闘技などでの筋肉や肺の中の呼気が、激しい
運動のため出たり、精神を鼓舞させる”気合”と、意識を集中した、丹田の意識の塊（気）を
打撃が相手に浸透した瞬間に故意に爆発させた声で燃焼せる「雷声」は目的と質がちがうんです

　↑ こういうの読むと思い出す。
　俺が昔、骨法の本読んで徹しの分析・解明＆練習をしようと
友達を巻き込んでた。当然上手く行かなかった厨房時代のある日、
　打つ時にくしゃみをしたら、スコーンって何かが弾け＆付き抜けた。
友達は胸を押さえ込んで地面でもがいてるし・・・
　だけど同じことを試しても二度と出来ない。
何が起こったのか解析できる人、お願いします。

酔鬼長三（シラフ） ◆l13TaAUo 投稿日： 02/01/01 04:00 ID:Lgci2TV7
(￣Д￣)y-~~~ ↑
もしや、知ってて言っているのでは･･。
私は門外漢だから何も書きませんが。横レス失礼。

　０です　呉伯焔も「雷声」と「くしゃみ」は体内に同じ効果が発生すると
言っています。自然勁が偶然出来たんでしょうね。功夫の才能がおおいに有りますね

　くしゃみ男です。自然勁と言うんですね。０さんお褒め戴いて嬉しいですけど。
偶然の産物なんで、二度と出来なかったし。
あの時の、くしゃみの時の胴体の異様な感覚はまだ覚えてますね。
メチャクチャに胸が膨らんで、打撃方向に？しぼむ感じ？で身体ごと持っていかれるというか
肺の空気が全くなくなってしぼむと言うか、肺が霧のように爆発してチリジリになると言うか
また、相手の胸を打ったのに水の中にぬるっと手を突っ込んだ感覚とか
腕がクニャっと曲がって腕が折れたかと思ったけどぜんぜん違うし

みなさんもこういう練習されてるんですか？

94 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/15 08:29 ID:XqmzmWW4

うーむ。凄い話だけど、こう云う話って時々道場とかで聞くね。

ところでくしゃみは横隔膜のケイレンというけど
どんなケイレン？　息を吸い込んで広がったところから物凄い勢いで収縮するとか？
意識的にやってみても無理。
大体ケイレンのイメージが沸かない。横隔膜がピクピクと何度も引きつってるのか？
こむら返りみたいに？　NOVAうさぎがボール蹴って腰を痛めてケイレンしてるみたいに？
それだと空気が爆発するような事にはならないだろうし？
咳き込むにすればイイのかな？　じゃ、咳って何よどんな現象？ってことになる。

お医者様の劉タソ。横隔膜のケイレンとくしゃみの爆発感て一体なんですか？

95 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/15 08:58 ID:uo4bwXVj

横隔膜の痙攣はシャックリです。

96 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/04/15 09:13 ID:C8jjOvrv

　＞９２
　合気道は多少やったことあるし、なにしろ私はガキの頃は松田教の信者やったんやから
大東流の佐川師範の話はここのスレでも一番よく知ってるオタクやが、正直見たことないんで
わからん。大東流の技術と功夫の関連性といったって知らんもんはコメントしようがないよ。

97 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/15 09:18 ID:XqmzmWW4

>>95 じゃ、何故くしゃみとしゃっくりはあんなに違うのか？

98 ：烏骨鶏 ◆rIdeRv3c96 ：03/04/15 09:24 ID:dJ+lWlUE

昨日ｶﾗｵｹがどんどんうまくなる本とかいうのを
何気なく読んでたら、呼吸は自然にやればいいのに、
上手く歌えない人は大抵「腹式呼吸で」「背筋を伸ばして」と
身構えるせいで、余計なところに力が入ってしまう、という
記述がありました。
ｴﾗｿｰに聞こえたら大変申し訳ないのですが、くしゃみ問題に
執着するのは、これに似た問題があるんではないかなあ、
という気がして来たのですが…

99 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/04/15 09:43 ID:wrDMZE9T

　理屈はともかくとして上に書かれたようなことを実際に訓練しようとすれば、
まず馬歩や立禅で静功を養い、次に単純化された基本動作の練習をユックリ行って
意識を集中させるようにし、さらに套路を、、、なんや、要するにこれはいつもやっとる
太極拳や小八極の練習やん。そやからまあ、実際に老師について基礎からみっちり
教えてもらうことに尽きるわなあ。
ただ功夫の套路はこういう能力を開発するためのもんなんやから、初心者が外見上の用法
に拘ったり、まして全然毛色のちがう套路をたくさん暗記しても上達せんのは当たり前か。
結局大柳さんのやりかたに落ち着いてしまうな。

100 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/15 09:59 ID:8w4rR17t

>>97
くしゃみは鼻腔粘膜への刺激に対する反射であって、この場合、横隔膜は「痙攣」しているわけではありません。

101 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/04/15 11:13 ID:cRQTz66Q

　北派の呼吸法がくしゃみなら南拳のそれはセキか？
これがほんとのホンコンコンフーなんちゃって？スマン！全部私が悪いんや！

102 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/15 15:19 ID:SUNbmvqq

　>>93　オ●ムの匂いがする…

103 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/04/15 16:27 ID:L4b7zshF

　そやからー、佐川道場てどれくらいお金かかるんよー？教えてよー。

104 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/15 16:31 ID:N/QKjYOZ

＞103
一元上がるごとに１０上がると考えるといいですよ。ラストの１０元が１００。
これは月謝とは別の直伝講習会のね。あと講習会は１日講習ではないので。
武田惣角が初期１０日稽古、中期以降が一週間稽古がメインになっていったのを周到しているようです。

105 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/04/15 16:41 ID:vxxyAHgz

　＞１０４
　ということは１０+２０+３０+４０+５０+６０+７０+８０+９０+１００＝５５０
それに加えて月謝とかその他もろもろか。うーん、これなら活法スレで見た整体の
専門学校とええ勝負やな。ときにいままで１０元までいった人は何人くらいおって、
平均何年くらいで免許皆伝になんの？

106 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/04/15 16:50 ID:6q2TlBY5

　しかしな、金額だけ聞くと柔道や空手の道場の相場をはるかに超えてるけど
お茶やお花の世界ではこれくらい当然やで。私の母親が道楽でやっとるけど、
ほんのお遊び程度の人でも師匠に１０や２０包むんは常識やもんな。

107 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/04/15 17:04 ID:NhIzUcLp

　それにキャッシュだけやのうて女の人はちょっと会合やいうとやれ着物や、
やれハンドバッグや、いうて大変やで。芦屋なんかの茶道教室になったら女同士
の見栄の張り合いで武壇なんかそばにも寄れん緊張感が満ち溢れとるぞ。

108 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/15 17:22 ID:N/QKjYOZ

＞105
いわゆる１０元師範（まあ免許皆伝ですな）の人は佐川師範の門下からは３人しか許されていません。
何年掛かったのかは、よく判りませんが３人の中で「透明な力」を書いた木村氏（多分３人の中では末席の人物）は
松田隆智氏の「秘伝日本柔術」を読んで佐川師範を訪ねて、技術的に習う価値ありと判断したので入門したようです。
ただ木村氏がいつ１０元師範になったのか？は知りません。
それと佐川道場の月謝は月１万円です。（平成初期の段階で）

まあ本来と言うか昔の武術はお金が掛かる例が多いですね。

109 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/04/15 17:37 ID:ic2IV+Di

　＞１０８
　なるほど、ご丁寧にどうも。「秘伝日本柔術」は１９７８年頃初版やったはずやから
その直後に入門して、「透明な力」が出る少し前に１０元に認可されたとしたら、だいたい
１５，６年かあ？仕事とかもあるんやから平均１，２年で１元ずつ昇級したと考えてもまあ自然
かな？まあそうするとさっきの金額も十数年の累計とすれば、そんなムチャな大金とはちがうで。
ＢＭＷ買うても１０年も乗れんのやからなあ。

110 ：黄河55号：03/04/15 18:29 ID:fcxfCGp9

劉さん、いろんなスレッドに出没してますね。

111 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/04/15 18:33 ID:+P2M1AIy

　＞１１０
　きょうはものすごうヒマやねん。

112 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/15 18:33 ID:QKvjtLlj

で、くしゃみは？
>>93は凄い話だと思うけど
月侠さん、どうよ？

113 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/15 19:51 ID:nZHkVkoD

>>111
>きょうはものすごうヒマやねん。
つぶクリでっか？

114 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/15 19:56 ID:ATp9A1H6

「くしゃみ」は遅すぎる。
>>93の例が仮に実話だとして、くしゃみで威力が増したとは考えにくいね。
タイミングがずれて、虚にはまったとなら解釈できる。

115 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/15 20:38 ID:S1fKCYUk

遅いか？　龍清剛氏曰く、メチャ早いと思うが。
ビンのふたが開かない時、くしゃみしたらふたが取れた事もあったなあ。
ふたもグニッと曲ったし。
威力増し・・・ありえるんじゃねーの？

＞タイミングがずれて、虚にはまった
？？？

116 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/04/15 20:39 ID:RmQdwTRS

　＞１１３
　というか単に休みやねん。ただ普段も似たようなもんなんやが。

117 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/04/15 20:46 ID:8UbI848E

　で、どうしても私が９３の書き込みになんかコメントせなあかんの？
くしゃみしたら打撃の威力が増すかどうかはたのむから各自で実験してえよ。
私が言えることは唯一、くしゃみしたときに打たれればタダではすまんっちゅう
ことだけや。

118 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/04/15 23:52 ID:3kEne0tU

　全然話かわるけど、佐川道場で免許皆伝までいくんにそれくらいのお金はかかるに
せよ、１０元までいった人はたった３人だけなん？月謝１万円っちゅうのも安くはない
が法外な額とはとてもいえんなあ。佐川師範てとくになんか仕事をしてはったようには
見えんけど、何人くらい弟子がおって、どないして生活してはったん？

119 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/16 00:04 ID:89Cu+r+6

＞118
佐川師範は生粋の武術家として生涯を生きた人物のようですよ。
一般の武術師範のように本業があって武術師範をしていたのではなくて、武術師範一本で食べていた
人のようだから。学歴にしたって弟は２つくらい大学を出ているらしいけど、佐川師範は極端な言い
方をすると高卒か中卒で進学はしなかったようだし。ひたすらに武術と言うか大東流だけをやっていた人みたい。
１０元師範が少ないのは、それだけ払える人が少なかった事が理由の一つと、もう一つは佐川師範が技を隠す教え
たがらない人だったからみたい。
それと佐川道場話は大東流総合スレッドでやりましょう。劉さん。

120 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/04/16 00:17 ID:TrLnpkO2

　＞１１９
　ご、ごめんなさい。確かにスレ違いやもんな。ただ劉雲樵と比較してみたかってん。
日本武道の佐川師範、国術の劉雲樵とそれぞれ達人として認知されてるけど、劉雲樵
は軍人やったし、退職してからも総統府侍衛隊の師範なんかしてたやろ。給料は安かった
そうやけど。武壇かてはじめはごく小さい道場やったし「武壇雑誌」も２年で廃刊に追い
こまれるほど資金繰りには苦労してたみたいやが、晩年には大学のクラブなんかを通じて
相当大きな組織になったやん。

121 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/04/16 00:23 ID:9c6hZEiT

　そやから同じ武術に生涯をかけた人生とはいえ劉雲樵はまあ恵まれてたほうかな？
と思うけど、佐川師範は知る人ぞ知るとはいえ最終的にはいち町道場主で生涯を終え
はったわけや。うーん、そんな人がつい最近まで生きてはったとは、日本人もまだまだ
捨てたもんやないで。

122 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/04/16 00:31 ID:j4vlEkpp

　ただあんまり教えたがらんという秘密主義に関しては両者とも共通するな。
そういうのが達人になる条件なんかな？そうなると教わったことをすぐに人に
しゃべりたがる私のような人種は永久に達人になるんは無理やな。トホホ。

123 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/16 01:32 ID:xpoHy2Ev

佐川先生の弟は某大企業の重役｡知名度は皆無でも警察には尊敬の眼差しで見られてた｡今でもそう｡その点では劉雲樵先生と同じかな?こういう方が人間国宝になるべきだと思う｡私の元兄弟弟子の人がﾎﾑﾍﾟ作ってたけど今は無いみたい｡何かあったのかな?ｽﾚ違いでｽﾏｿ｡

124 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/16 01:53 ID:m9Qlsy8j

劉さん、やっぱり劉雲樵は李書文の弟子ではないとか
蘇イク彰老師は劉雲樵に全伝受けてないと伍ショウ発老師に聞いたと呉伯焔の弟子が言ってるのですが？
劉雲樵の本門は八卦掌で八極拳は中央国術館のもので、
小八極しか知らないとも書いているのですが？
http://www.thebbs.jp/
ここのＫ－１武道の項目の中国拳法の鍛錬法どれが正しい？のところです。
目を通されたら感想お願いします。

125 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/16 01:58 ID:XFw3WZJi

伍ショウ発老師って何者なんだろ？
あのな、いまさら語白煙の嘘を暴いたり、矛盾を指摘して何になるんだ？
そんな無意味なことしてる暇があったら練習しろよ。

126 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/16 02:17 ID:ee8/KBwq

>>125

いいんでないの？嘘やタワ言信じるバカは後を絶たないから。

だいたい、武壇関係者ならシッカリ否定しとくべきだよ。

名誉にかかわるだろ？・・・でも発信元が誤吐￥の弟子だからなぁ・・・・しかしムチャ言う罠。

127 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/16 03:53 ID:XFw3WZJi

嘘や戯言信じるバカは何やっても信じる。
ほっとけ。呉氏は呉氏で別の価値がある。

128 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/16 06:22 ID:kZX+Vmtk

>>120
佐川先生は土地持ち借家持ちだったみたいなのでそれプラス門人の月謝で生計を
立てていたようです。

それと佐川先生の秘密主義は
>人に技をペラペラ教えるような人間はまともに稽古をやっていない人間のすることだ。
>命をかけて必死に考え稽古鍛錬した中で掴み取ったものならば、そんなに簡単に他人に
>喋るはずはない。

という考えのようです。それゆえ
>技が本当に出来るようになりたいならば自分（佐川先生本人）と
>同じぐらいの工夫と稽古鍛錬をするのが当然だ。

と言うことだったようですね。
したがって技が分からないと言って自分から何でも質問するような人間は相手にしないで
自分で研究工夫をしているのが見える人間に一言二言アドバイスするというような方法を
とられていたようです。

こういうのを考えると佐川先生は伝統の中で積み重ねられ洗練されてきた技術を
先人から受け継いだ人というよりも、一代の天才が工夫して技術を構築した人
と言う印象がします。（もちろんその前には武田先生がいたわけですが）

あるいは天才型の人間の後に技術が伝わりにくいのはこういった面があるからなの
しれませんね。
天才ならざる身には厳しい気もしますが、多少は参考になりましたか？

129 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/16 09:19 ID:y5Dmp/il

ってか、スレ違い。

130 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/16 14:23 ID:y4jT+hGv

＞125
＞伍ショウ発老師って何者なんだろ？

伍松発老師個人に限って書くと台湾武壇の劉雲樵の高弟でインドネシア精武会出身の武術家。
台湾の武壇に学びに来て、劉雲樵に学ぶが、劉雲樵に問われた時に自分は学べる期間が短い（数年）ので
八極、劈掛、八卦の３つに絞って学びたいと言われた方のようです。武壇の中では実力は高い方だと聞き
ますが。

131 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/04/16 20:53 ID:R+aEFzq7

　伍松発老師はマレーシアの人や。３年前の「武術」でも紹介されとったけど劉雲樵が
非常に信頼してた弟子のひとりで一時八極拳の責任者までしてはったとうちの師匠から
聞いてる。１２４さんの示してくれたサイトを見たけど１２５，１２６，１２７さんが
言うとおりまったくのデマや。ただあれを見て私は思わずアッ、というてもた。以下の
話を信じる、信じないはみなさんの勝手やけど、あんなデマが流れたんはひょっとする
と私のせいかもしれんねん。

132 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/04/16 21:06 ID:XgcLmHNw

　８，９年前私は八極拳を正式に習い始めてまだ１，２年やったけどたまたま
関西のほうの他門派の人と知り合い、話をしたことがあってん。私が「武壇八極拳を
習ってる」というとその人は「ああ、八極蟷螂ですね」といいはったんや。
当時は蘇先生の八極蟷螂日本支部が本格的に活動し始めた頃で、「武芸」も蘇先生を
最高顧問にして創刊されたとこやった。その人は大陸の門派やから台湾のことなど関心
もなければ知識もない。別に悪気があったんでもなく軽い気持ちで「台湾の八極拳＝蘇先生の学生」
と考えたに過ぎんのやな。

133 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/04/16 21:12 ID:hsRzZj7u

　ところが私はあまりに軽く決め付けられたような気がして少しカチンときたんや。
それで「私は蘇先生のところとはまったく関係ない。だいいち蘇先生は劉雲樵の正式な
弟子やない」と思わずいうてしもた。蘇先生とその学生さん、ゴメン！ただ売り言葉に
買い言葉っちゅうか、その場の勢いでどないもならんかってん。もちろんその場で思いついた
まったくのデタラメや。

134 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/04/16 21:23 ID:t+ZDQk3f

　その人はべつに驚くでもなく「じゃあ、劉雲樵の正式な弟子は誰なんですか？」と
聞いてきた。さあ、困ったぞ、蘇先生やないとしたら梁さんか徐紀先生やが、そんな
比較的名の知れてる人やと「なんや、たいして知らんくせに本で読んで適当なこというとるな」
と思われそうやん。かといってうちの師匠や、というのもなんか変やし、そこで
「マレーシアに伍松発っちゅう人がおる。この人がナンバーワンや」というてしもてん。
これはべつにデタラメやない。伍老師が蘇先生や徐紀先生より上やというんやなくて、
うちの師匠は伍老師のことを非常に高く評価してたし、劉雲樵の高弟のひとりであることは
なんびとたりとも否定できん事実なんやから。

135 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/04/16 21:38 ID:16X727DI

　そのあとその人とどんな話をしたかは覚えてないけど多少酒もはいっとったから
「伍先生が、蘇先生の八極拳はデタラメやというた」っちゅうようなカタチに話が
捻じ曲がり、それに尾ひれがついて広まっていったとは十分考えられる。
その人は５００円とはなんの関係もない人やけど大阪の武術事情に詳しくて、門派を
問わず知り合いがようけおったから、そういうとこからウワサが流れていったんとちがうやろか？
それに前スレでもいうたけど蘇先生のとこには強い学生が多うて、他派には八極蟷螂が大阪で普及
するんをこころよう思わん人もおったみたい。そんな連中にしてみればこれは蘇先生攻撃の絶好の
ネタになるわなあ。

136 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/04/16 21:43 ID:d5VyUvrQ

　そういうわけでもちろんその私の話が例の書き込みの元凶やとは限らんにせよ
万が一そうやったら蘇先生およびその学生さん、まことに申し訳ありませんでした。
もっとも蘇先生にしてみれば有名税や、っちゅうて笑てはるやろけど。

137 ：黄河55号：03/04/16 21:51 ID:LSpneamH

伍松発老師ってマレーシアのクアラルンプール在住ですよね。
ご自分の武館は持ってるんでしょうか。

138 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/04/16 22:12 ID:ItLZlI+W

　＞１３７
　マレーシア武壇八極拳八卦掌協会や。台湾総壇のＨＰからはアクセスできんけど
ヤフーシンガポールを開いて「ＷＵ　ＴＡＮ　ＭＡＬＡＹＳＩＡ」で検索するとすぐに
わかるよ。

139 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/16 22:23 ID:f9Ot8Rq5

劉さん500円てだれのことですか?もしかして大柳さん?

140 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/04/16 22:26 ID:26ZjNv0E

　５００円＝呉伯焔！２ちゃんの常識とちゃうの？なにが悲しうて大柳さんのことやねん。

141 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/04/16 22:32 ID:vcHh6c3u

　＞１２８
　そ、そうや、礼をいうのをわすれてた。ご説明どうもありがとう。

142 ：黄河55号：03/04/16 22:58 ID:9Kno6wka

>>138 あ、なるほど。ありがとうございます。

143 ：ぷちしゅー ◆9krShh3g.c ：03/04/16 23:13 ID:GPKqHc2K

いつの間にか、話が思わぬ方向へいってますね。
私は初耳ですが、劉さんがデマを流していたんですね。私がもしデマを流すのであれば、伍松発氏か黄偉哲氏の名前を使うかも…（私は、デマは流しませんが。）

144 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/04/16 23:18 ID:Wc5eTUhQ

　＞１４３
　そやからー、まさかそんなことになるとは思わんかってんてえー。
　ぷちしゅーさん、軽蔑せんといてよー。

145 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/16 23:24 ID:MyDWdanC

劉さんの酒の勢い話を真に受けた・・・可能性ありですか・・・・なんだかトホホな話ですね。
５００円が飛びつきそうな話ですものね。
その伍先生に話を聞いた、武壇といろいろ交流あったとも書いてましたけど、これまたトホホ話で終了でしょうね。

146 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/04/16 23:48 ID:eijMYGJI

　＞１４５
　ほんまに酒の勢いとは怖いもんやわ。当時は私も若かったし、ほら、どこの
道場でも稽古のあとはあることないこと肴にしてワイワイやるでしょ？そやけど
こんなことがありえるとするとこら今後は滅多なこといえんなあ。
チャイニーズはあまり人前で酒飲まん人が多いけど、こういうことを警戒してなんや
ろうなあ。反省。

147 ：Ｍａ　Ｇｕｉ：03/04/16 23:58 ID:E87viu1i

劉さん、黄義男という方はどうですか？
マツダ氏が台湾に行ってた頃、八極拳を習っていたのは、蘇氏、徐紀氏、
そして黄義男氏だけだったというような事を書いていたのを読んだ記憶が
あるのですが・・・。

148 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/17 00:03 ID:HrsQHxMD

いや､スレの流れをず～っと見てて､ああ､この人も大柳さんのことが嫌いなのか｡と思ってたもんですから｡たまには大柳さんのいい所の話もして下さいね｡

149 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/04/17 00:16 ID:OSqHjVZD

　＞１４７
　黄義男さんのことは私もよう知らんねん。師匠から断片的に聞いた話を総合
すると武術家というより土地の顔役という感じで、劉雲樵の弟子というより武壇の
客分っちゅう立場の人やったそうやけど、くわしいことはわからん。そうやなあ、
「空手バカ一代」にジャック・サンダレスクって出てきたやろ？私は勝手にあんなふう
な人なんかな？と思てるんやけど、全然根拠はない。誰か情報くらさい！

150 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/17 00:25 ID:NmnVJvSs

確かにあの風貌は只者やない（ｗ

151 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/17 01:30 ID:o80/VhRk

結局明らかになったのは、
呉伯焔氏の説も全くの妄想・珍説・デタラメでは決してなく、
何かのもとネタがあると。

その元ネタが武壇の弟子から流れた説であるが故に、
他門派からは、余計に信憑性があると。

多分、呉松発氏のところへ、呉氏も出向いたんじゃないのかな？
著作にはそれを匂わせるところもあるし、
で、向こうでも似たような話を聞いたんだろうな・・・。

呉氏の責任も半分、武壇の弟子達の責任も半分のような気が・・・。
呉氏だけを責めるのも可哀想になってきたんだけど……？

灯台下暗し。劉大師も墓場の影で泣いてるよ。
まあ、茶目っ気があるといえばあるのかも知れないが。

152 ：Ｍａ　Ｇｕｉ：03/04/17 01:51 ID:OL9/9Fyw

劉さん、ありがとうございました。

その筋の人間だったんですか・・。

153 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/17 02:00 ID:2Do6Vuti

>>151 それはどうかな？
人様の師伝について「あれは自称」、自分こそ形見を手元に置いているみたいな事を、公の本にまっとうな根拠でなく、
噂ていどを根拠に発表する事自体、おかしいよ。
形見持ってるくらいなら、そうかも？と読む人もいるかもよ？
本読めば、自分は劉師を先師と呼び、師弟関係あっての上で
蘇氏は劉氏の弟子と「称して」いるみたいな書き方は明らかに
ムチャクチャだよ。

154 ：烏骨鶏 ◆rIdeRv3c96 ：03/04/17 02:49 ID:pWNJDh3H

珍説･奇説を唱える人は、どんなに信憑性の薄い話であっても
自分に都合がよければどんどん引用しますからね…

155 ：山崎渉：03/04/17 10:46 ID:KUjQvS3w

（＾＾）

156 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/04/17 11:38 ID:Xq7hrvmN

　＞１５２
　イヤ、なにもそんなことまではいうとらんて。弱ったな。またデマが乱れ飛んだら
どないしょう？りゅううんしょう？

157 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/17 15:21 ID:tIkTLGmn

呉伯焔ってマレーシアに伍松発氏に会いに行ける程、金が自由になるの？
身体壊して、ボロボロだと聞いたけど。治療費だけでも大変でしょう。

158 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/04/17 16:09 ID:ICrH09Du

　＞１５７
　だいいち師匠によるとものすごう厳格な人らしいから１，２回会うたくらいの
人間にそんなヨタ話をするとは思えんしな。すまん、自分のことは棚に上げて。

159 ：二の撃ち要らず：03/04/17 16:12 ID:XIRIdNX4

蘇老師の小架２段階練法は、蘇老師だけのものなんでしょうか？
劉さんの所では、教授していますか？

160 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/04/17 16:31 ID:rqv2c+0H

　＞１５９
　さあ、我々も小八極を数段階に訓練することになっているけど、蘇先生のがどんな
もんなんかは見たことないから、我々のとこのどれに相当するもんかはわからん。
ただ前スレで書いた「シュワイジャオ架」なんかは静かにユックリ功を練るっちゅう
小八極のイメージからはおよそかけ離れた激しいもんやから、ひょっとしてこういうもん
の応用なんかなあ？

161 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/04/17 22:25 ID:ESmVxLzi

　ただこんなん私が話するとまた、「なんや、蘇先生は雑誌で自分だけが劉雲樵から
授かった秘伝や、なんていうとったのに他所にもあるやないか！蘇先生はウソツキや！」
なんて単純に思い込む人がでてくるやろうが、そういう簡単な話ではないんよ。

162 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/04/17 22:35 ID:4G4uUwBp

　はやい話が劉雲樵の弟子であれば誰でも本人だけが教わったことというのが
必ずある。蘇先生、徐紀先生、私の師匠、大柳さん、それぞれみなあるはずや。
というのは劉雲樵の訓練というのはあくまでも個別の個人指導で各々の適性に
応じた訓練をさせていたはずやから、こういう高弟対象の非常に高いレベルでの
訓練となるととくに決まった形があろうはずもない。誰もが少しずつ違った内容
の練習をさせられてたと思う。私の師匠でもそれに近い指導をするもん。

163 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/04/17 22:41 ID:GFHKe63q

　それと前の私のヨタ話とも関係するけど、老師というのはとくに自分の学生には
「ワシがナンバーワンや！」というもんなんよ。私の師匠もそうなんやが、これは
べつに他の老師に対する対抗意識とかエエカッコしいとかやのうて、ほかならぬ学生
自身のためやねん。

164 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/04/17 22:56 ID:AfO8/1Il

　要するに初心者のうちはあれこれ難しいことを考えず、自分の師匠の言ってることこそ
一番正しい方法やと信じて打ち込むしか、とりあえずは基礎を身につける手段はないわけやな。
こういう時期にいろんな老師から同時に違う内容のことを聞いたら、それは確かに知識としては
理解できても身体のなかでは絶対矛盾を引き起こして、結局身につかへん。
よく、世の中にはいろんな優れたものがあるからひとつのことに固執すべきではない、という人が
おるけど、それは中級者以上の人にのみあてはまることで、未経験者や初心者にはとりあえずは必要
のない話や。

165 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/04/17 23:08 ID:WMOmLj5H

　そやから私は老師が学生にこの秘伝はうちにしかない、っちゅうて学生の発奮
材料にさせるのは全然問題ないと思うし、またほんとうに学生を上達させたろうと
思って真剣に指導する老師ならむしろそれで当然と思う。確かに世間にはない秘伝を
あたかもあるかのようにいうて学生を惑わしてる指導者もおるけど、それとはまったく
レベルのちがう話や。

166 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/18 00:45 ID:qLa+o7Kg

劉さん、劉雲樵存命時の武壇って、台湾ではどういう位置にあったのでしょうか？
他の易宗門とか王樹金、陳半嶺の門と比較して。

167 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/18 01:31 ID:TDxP4Sbq

劉さん大柳さんが雑誌で言ってた易骨易筋洗髄ってなに?

168 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/18 10:26 ID:33D7nRgy

>>166　日本で有名な系統ばっかり…

169 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/18 11:22 ID:GJPvj8oI

易宗門って、日本で蘇東成が立ち上げた団体でしょう？

170 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/18 16:28 ID:KdZ0rSPq

>>169 いや、そこを名乗る系統は他にもある。
張俊峰系もそれを名乗っていると思う。潘岳さんとか。
蘇東成さんもその流れでしょ？

171 ：ニモ：03/04/18 16:37 ID:oSoJ6hhH

うんこ　　　

172 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/18 18:54 ID:MxbFSJ3t

↑　( *´д｀)ノやめてよ

173 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/18 19:30 ID:zAjOiDhx

>>169
むしろ、蘇東成は最初易宗門系を名乗ってて、後に離れた

174 ：黄河55号：03/04/18 19:42 ID:Znxx0OC8

>166 洪いしょう氏の系統のことでしょうかね。王樹金氏や、陳伴嶺氏といった
　武術家と交流があったか、あるいは評価はどうだったとか。
　中華国術会で劉雲樵師と王樹金氏は面識あるはず。王樹金スレッドで詳しい
　人が書いてたな。

175 ：bloom：03/04/18 19:43 ID:TjpyF+IB

http://www2.leverage.jp/start/

176 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/18 19:49 ID:1ngF7VWN

易宗門は高義盛の弟子の張俊峰が新たに創始した門派でしょ？
違うの？

177 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/04/19 09:14 ID:SgQIHjiR

　あー、昨日はいそがしうて書き込みできなんだ。えーとまず１６６さんから。
易宗門に関しては１７６さんのいうとおりや。張俊峰老師は「易宗国術舘」を名乗って
はったが、あくまでも他派のことやから王樹金老師や陳伴嶺先生なんかとの関係は私は
ようわからん。劉雲樵とこれらの老師との関係やけど、別に仲悪いとか反目しあってる
とかいうことはなかったみたいで国術会を通じての表面的な交流はあったみたいやけど
とくに深い付き合いがあったわけではなかったようや。

178 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/04/19 09:24 ID:gBJliLnF

　それでのうてもチャイニーズは個人主義が強いから各門派のあいだの関係は
日本人が考えるようなもんと違うて比較的ドライみたいやぞ。相互不干渉が原則
で他所は他所、うちはうちっちゅうのがはっきりしてる。我々は日本の下っ端やから
あそこはどう、ここはこうっちゅうようなお気楽なことがいうてられるわけや。

179 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/04/19 09:31 ID:8/i/PvMx

　ほんで１６７さん。易骨、易筋、洗髄についてやけどこれはいうまでもなく
少林寺に伝わる功夫の秘伝やな。ただ「易筋経」自体が少林寺の名を借りた偽書
やというから本当に歴史的に正しいかどうかはわからんけど、形意拳などでも解説
されているようにいろんな門派でいろんな解釈があるそうや。

180 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/04/19 09:40 ID:UWe877Z/

　武壇においても複数の解釈があって大柳さんと私では変わってくると思うけど
私が師匠から聞いたことを自分なりに分析した見解はつぎのようになる。
まず易骨やが、これは馬歩、弓歩などの訓練や「虎背」「熊歩」などの訓練で前に
いうた日常意識していない筋肉を意識的に動かして、ある一定方向に向かう力を増強
するための訓練法にあたる。

181 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/04/19 09:48 ID:d7kFbpM7

　ただ実際の拳法の技というのは単純な一定方向への力だけでは成り立たず、
相当複雑な、場合によっては相互に矛盾するような運動を同時に行わんとならん
状況もあるわけで、次の易筋は単純化された基本訓練を各拳法の実際の技法に
適合できるように変化させていく過程ということになる。「拳打千遍、身法自然」
っちゅうやつやな。

182 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/04/19 09:53 ID:ymB+/xbE

　最終的に拳法の技は有形のもんから無形へと変化していく。そうやないと
いかなる攻撃に対しても瞬時に反応することはできん。意図的に技を掛けよう
とするんやのうて無意識に身体が反応して結果的にそれが技になり相手が倒れてた
っちゅうような境地が最後の洗髄や。

183 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/04/19 10:10 ID:2PFx78ub

　こんな説明やと完全に抽象論やと思われてしまうが、最後の洗髄は確かに功夫の
理想というべき最高の達人の境地で、こうしたらできるようになる、といった具体的
な方法論があるわけやない。ただ易骨、易筋に関しては大柳さんや蘇先生がいうてはる
ようにちゃんと具体的な訓練法があって、それらを厳密に習得していくことによって
誰でも（とはいわんが）能力を開発していくことは可能や。
ヒントをいうと普段我々が目にする太極拳の練習は本来は易筋に相当するもんなんやが
ほとんどの人はいきなりここから練習を開始して、その前段階の易骨から始める人は少ない。
私は太極拳はやはりすべての功夫の頂点に位置するすぐれた拳法やと思うけど、現実にはなかなか
太極拳だけで実戦的な功夫を得ることは難しいとされてるのにはこういう事情があるからやろう。

184 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/19 10:13 ID:JuAqViiG

つまり、先に長拳みたいなのやったほうが望ましいということでしょうか。

185 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/04/19 10:44 ID:nRsERw0K

　＞１８４
　というかやはり基本功やろう。長拳なんかはええとは思うけど漫然と形ばかりしてても
仕方ないんとちがうかな？ただ武壇に限らず伝統派ではその最初に大事な基本功自体を秘伝
にしてしもとるとこが多いから苦労が絶えんわけよ。

186 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/19 12:00 ID:uYy04M7T

劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：さんの意見を意訳すると。

①易骨
　武道に必要な筋肉を意識した鍛錬をする。そうすることにより、日常生活でも
　それを意識した動きになり、生活即鍛錬となる。

②易筋
　次に、体をリラックスし技を練ることにより、拮抗筋の働きを押さえスピードアップ
　と威力の増大を目指す。自分自身を完全にコントロールする。

③洗随
　技にとらわれず自在に動いて、結果として技になった状態。

おれはこう解釈した。

187 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/04/19 12:40 ID:2C1Cu4ae

　＞１８６
　おみごとです！ただこうしてみると要はあたりまえのことやん。そやから老師について
実際に練習するしか方法はないんであって、名称やイメージがなんぼ神秘的でもそれほど
たいしたことやないと思うなあ。

188 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/19 14:37 ID:UuF5UYPz

易骨易筋洗髄とは？とかいうスレッドが立ったらイヤだな。

189 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/04/19 15:46 ID:yp0ILBJe

　アンチ武壇スレはまだおもろいけど、パクリはやめてほしいよなあ。

190 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/04/19 16:37 ID:xmJS2Eik

　それにしても１８６さんはするどいな。まさか大柳さんやないやろうな？
もしそうやったら、いつもエラソーなこというてごめんなさーい！

191 ：flower38：03/04/19 18:15 ID:NGrb8eQ2

私です。（ｗ

あのあと、大都会の本屋に行って色々東洋医学本を買い込みました。
社会人なので、開業後の生活費となる貯金と、知識をためて学校に入学します。
折れは、武道の根本は全て同じなのではないかと思っています。
山登りと同じで、上がっていくルートが違うだけだと。
今後、トレーニング時間が減っていく（泣）ので、生活即鍛錬を工夫しています。
それでわ。

192 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/19 18:57 ID:c5iE2hG2

大柳さんがこんなとこ見てるわけないよ～。見てたら即劉さんにメール。東京に今すぐ来い。説教してやる。
てなとこですかな？まあそんなことないんだけどさ。たまに見てると思うけどそんなヒマあるんだったら練習
する方だから。あの方はいちいちこんなところを見て自分の意見を言う方ではないです。劉さんも分かってる
でしょ。

193 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/19 19:25 ID:MTwF9xp9

劉さんは、大柳さんと会う気は無いのですか？
武壇の一門で一度台湾で有った事があるのでしたら、絶対ムゲな態度を取られる方ではないと思いますよ。
大柳さんの事を今までのスレで色々言われてますけど、今一度お会いした上で改めて評価されてはいかがですか？
人づての話だと何処まで真実か解りませんし、劉さんが以前会われてから十年、二十年も経っているのだから
大柳先生だってその当時から色々考えられているのではないでしょうか？

194 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/04/19 23:06 ID:yKBvzEHt

　いやー、まいっちゃったな。実は私は大柳さんが大好きやねん。ほれ、小学校のころ
好きな女の子にほどイジワルしたもんやろ？そら心の中ではお会いしたいと思うとるが
２ちゃんのカキコなんぞに身を落とした私はいまさら大柳さんの前には出ていけん（ＢＹ
李大広）。大柳さんの学生さん、なんやかんやいうてもあの人は劉雲樵の直伝なんやから、
多少つらいことがあってもがんばって修行してや。いや、こら完全に余計なお世話か？

195 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/04/19 23:11 ID:YmbrwYRM

　おっ、そうや１９１のサンパチさん。なかなか行動を起こすんが早いやん。
国術にしても東洋医学にしても身につけるんにまず必要なんは行動力やで。

196 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/19 23:13 ID:wi2N1wCk

劉さん本気?いきなり手のひら返したように仰ったら怪しいですぞ?脅迫メールでも来ましたか?東京モンはあんなもんかっていうのはどこぞいっちまいました?

197 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/04/19 23:26 ID:GlVKhpoz

　＞１９６
　そんなもん来おへんて。そないなあほなことする人かいな。ただ前スレでいうたように
大柳さんこそ武壇日本宗師やと私は思うとるからこそ、他派からの中傷やのなんやのをガツーン
といわして我々に溜飲下げさして欲しいのよ。わが道を行く、がけっして悪いとは思わんが。

198 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/04/20 00:13 ID:XB6huj6y

　＞１９４
　あのー、ほんでー、誰も突っ込んでくれんから自分でやるけど、李大広って当然なにもんかわかるよなあ？

199 ：flower38：03/04/20 00:41 ID:dPilwfec

花のアスカ組でしたっけ、それとも翔丸組？

200 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/20 00:47 ID:4PiXVBHx

３年Ｂ組

201 ：193：03/04/20 00:56 ID:HWOvJ/Y/

まあ、無理にとは言いませんが。
大柳先生も台湾にいた頃の、武壇に来た道場破り撃破担当の頃の気の荒さを
いつまでも持っているわけ（表に出してないだけか）ではないので、
会ってみれば解るかと思っただけですよ。

> 李大広
男組ですな。

202 ：いっちゃったよ。：03/04/20 02:54 ID:Re79YePT

つぎは、男塾とか書こうと思っていたのに。
　　　　　　　　　

203 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/20 03:19 ID:txFaK6pu

ふむ

204 ：山崎渉：03/04/20 05:27 ID:hf/WiSDK

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾）＜ぬるぽ（＾＾）

205 ：中国拳法最強の証明！　１：03/04/20 08:59 ID:lX93xpHC

1921年８月６日／バンコク・ローズガーデン
○ヤーン　１ＲＫＯ　陳子正（鷹爪拳）×　　開始早々、顎にキックを受け昏倒
○ルー　２ＲＫＯ　伍大乾×　　ボディへの膝蹴り

1921年８月７日／バンコク・ローズガーデン
○ター　１Ｒ　韓洪敦×　　目じりを切ってのレフェリーストップ？
○姓名不祥　ＫＯ　符興蓬×

○姓名不祥　　方鎮邦×
○姓名不祥　　林家連×

1921年
△ヤーン　３Ｒ引き分け　李徳△　　ヤーンから9回ダウンを奪う。ただし李はムエタイを学んでの挑戦

1922年５月13日
○ヤーン　試合放棄　頼鉄虎×　ヤーンより20ポンドも重く、硬気功で石を砕く頼だが、全身打撲で数ヶ月の入院

1924年春／タイ南部トラン
○トーン　２ＲＫＯ　姓名不祥（福建鶴拳）×　　トーンの肘を頭部に受け失神、後日死亡

1929年1月31日並びに1930年10月3日にも、ムエタイを習った中国拳法家勝利の記録あり

206 ：中国拳法最強の証明！２：03/04/20 09:01 ID:lX93xpHC

1959年4月17日／バンコク・ラジャナムダンスタジアム　タイ国華僑の要請で訪タイ
○姓名不祥　１ＲＫＯ　張耀強（太極拳）×　　胸への肘打ちで昏倒
○姓名不祥　１ＲＫＯ　胡勝（太極拳）×　　開始40秒で肘打ちをこめかみに受け失神。
胡勝は香港・台湾・マカオ三地域統一擂台試合の重量級で4戦全勝。太極拳歴15年

1961年5月8日　香港体育界の名士・韋基舜が拳法家によるチームを結成してカンボジア・プノンペン遠征
０勝4敗１引き分け
○姓名不祥　ＫＯ45秒　黎康（蔡李仏拳）×　　キックで昏倒
○姓名不祥　試合放棄　黎雄（北派少林拳）×　　香港・台湾・マカオ三地域統一擂台試合丙組王者。血ダルマとなって試合放棄。
△カンボジア王者　３Ｒ引き分け　李洪（蔡李仏拳）△

1973年12月21日／バンコク・ルンピニースタジアム
○姓名不祥　１ＲＫＯ　よう光×　　試合開始早々こめかみにキックを受け人事不祥
○姓名不祥　１ＲＫＯ　漢傑×　　キックによりＫＯ

上記結果を受け、衛全、梁輝、李洪らがムエタイとの再戦に名乗りを上げるが、国術総会の
圧力によって参戦断念（国術総会は勝算無しと判断）。後に別の国術会員紹介で台湾の大会
で活躍した区輝が弟子を率いて参戦。中国拳法側の主張を容れ、ムエタイはグローブ着用、
中国拳法家は素手という変則マッチ。
0勝5敗　全試合1ＲＫＯ　　最短20秒、最長2分20秒。しかもムエタイ側は無名の2流選手

207 ：県居ニモ：03/04/20 09:03 ID:bMYJg5VX

うんこ

208 ：中国拳法最強の証明！　３：03/04/20 09:05 ID:lX93xpHC

1974年3月28日
○姓名不祥　２Ｒ試合放棄　陳徳泉×　　２Ｒ1分20秒で顎を蹴られて試合放棄
陳は東南アジア中量級王者、28戦無敗、試合で対戦相手を死に至らしめた（ここら辺、李書文の最強伝説を検証する参考になる）
○姓名不祥　１ＲＫＯ　呂馬克×　　左パンチで開始40秒でＫＯ
呂は東南アジア武術大会丙組準優勝
○姓名不祥　１ＲＫＯ　呂協利×　　１Ｒ1分30秒でＫＯ
呂はシンガポール陸軍ボクシング教官、18戦全勝

1974年10月７日／ラジャナムダンスタジアム　米・日・泰・香港・台湾五カ国選抜大会
○姓名不祥　２ＲＴＫＯ　蒲志堅（大聖ひ掛拳）×　　２Ｒ開始のゴングが鳴っても戦意を見せず棄権

1985年4月
×陳志達（香港・ムエタイ）　３Ｒ判定　陳明輝（上海散打王者）○　　頭部への蹴り、肘打ち、膝蹴り、連続パンチの禁止というルールで、散打はタックルでポイントを奪って勝利。

中国拳法最強！
李書文最強！
武壇最強！
松田隆智最強！

209 ：黄河55：03/04/20 10:09 ID:Fmb7piaQ

>>205、206、208 わざわざどうも。
区輝という人の時以外はグローブ着用だったんだろうか。
戦績だけ見ると気持ちいいくらい見事な負けっぷりだなー。

210 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/20 14:57 ID:AzqMM7hd

２０５～２０８根性が腐っているね。

211 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/20 15:31 ID:lX93xpHC

>>209
1920年代の試合は、ムエタイも現在のようなルールが整備されておらず、中国拳法側は素手、
ムエタイ側はチュワと呼ばれる紐を拳に巻き、リングなどではなく、広場で闘っているよう
ですね、残された写真を見ると。まさに野試合。

戦後の戦いでは、グローブ着用が主流だったのではないでしょうか。それで勝てないので、
素手にしたのでしょうが、結果はご覧の通り。ちなみにムエタイでは、空手や他の格闘技との
戦いでは、1ラウンド目は様子を見るため無理に攻め込みません。「こいつ弱ぇ！」という時
には、1ラウンドから倒しにきますが。

李書文の生没年は諸説ありますが、1864～1934説が有力のようですね。彼が亡くなる13年前
の段階で、中国拳法側はムエタイに完敗しているという事実には驚かされます。それも、現在
の競技化されたムエタイではなく、チュワに糊を塗り、砕いたガラスの粉をまぶして闘う事も
あった時代に。現在のムエタイですら、肘・膝・組んでの打撃が認められている、もっとも制
限が少ない立ち技格闘技な訳ですから、ほぼすべての立ち技が認められた状態での試合だと
考えて間違いないと思われます。目突きと噛みつきは禁止されてたかもしれませんが。

ちなみに、ヤーンにKO負けした陳子正（鷹爪拳）は、鷹爪翻子拳宗師で精武体育会の四大
教練の一人の陳子正ではないかと比定されています。彼はシンガポールで英国人ボクサーと
闘い、これを破っている人物なので、異国での異種武術との試合を積極的にこなしていた
ようですね。精武体育会は、ブルース・リーの「怒りの鉄拳（精武門）」で有名ですね?

212 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/20 15:50 ID:AzqMM7hd

＞２１１
＞ヤーンにKO負けした陳子正（鷹爪拳）は、鷹爪翻子拳宗師で精武体育会の四大教練の一人の陳子正ではないかと比定されて
＞います。

陳子正があの鷹爪翻子門の陳子正本人と考えていいのでしょうか？
かなり野心的な人物であったと言う話ではありますが。事実上の鷹爪翻子門の創始者と言う人物のようですね。

213 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/20 16:10 ID:vMIWD5w1

1921年の試合は
子正タイ側の資料では広東省出身陳子正は河北省雄県出身
伍大乾海南籍拳師つまり海南島出身
韓洪敦海南籍拳師つまり海南島出身
符興蓬海南籍拳師つまり海南島出身
ちなみに海南島は広東省に属する。したがって子正とやらも海南島出身
ではないかと推測できる。
日本で言えば非常に県人会っぽいノリを感じるメンバーだ。

214 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/04/20 16:18 ID:cFUBAbEy

　な、なんや？クリックしそこねて「功夫がムエタイにボロ負け」スレに来てしもたんかと思うたがな。
リングの上で功夫がキックにはかなわんっちゅうのは例の雑誌の記事をいまさら引き合いにだすまでもない。
私が子供の頃から極真、キック、プロレスと功夫はいつもかませ犬役にされとったんやもん。

215 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/04/20 16:21 ID:sTy48847

　そういう意味ではいかなる格闘技相手でも少なくとも負けてはいない猪木
が最強ということになる。なるんやけど、みなそれでええんか？

216 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

217 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/20 17:00 ID:XHRc6uc0

香港精武会の陳子正がタイで負けたなんて話は、
国術や格闘技に少し詳しい人ならみんな知っているよ。
この史実を最初に発掘したのはＣさんという人なんだが、
影響が大きいので苗字を伏せ、最初は戦績も出さなかったそうだ。
雑誌で「子正」となっているのは、そのせいだよ。

218 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/20 17:06 ID:AzqMM7hd

Cさんって笠尾さんの事？

219 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/20 17:29 ID:AzqMM7hd

ここのＨＰの中の暗器ってどうかな？
なんか異様におどろおどろしいんだけど。こういう暗器って中国にあるんですか？劉さん。

ttp://www.shanhaiichiba.com/

220 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/04/20 22:03 ID:J/72oDu9

　暗器といわれても私は全然知らんなあ。暗器というからには「暗殺用の武器」ということ
なんやろうけど、いかにももっともらしいように見えてその実たいして役にはたたんかったような
気がする。どんなに巧妙につくったつもりでも実際に使用するのは人間なんやからやはり個人の功夫
がすぐれてないと簡単に防御されてしまうやろうな。功夫の殺傷力をより確実なものにするという目的
で開発されたものと考えれば納得いくがはたしてそんなにバリエーションのあるものか？

221 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/20 22:16 ID:5eoIrD2t

上のＨＰ見てきたけど、全然暗器じゃないような気がするんだけど。凄い度派手な
武器ばかりで。これが中国の奥深さなのか？
マラカスみたいな巨大な物のどこが暗殺用の武器なんだろ？

222 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/20 22:25 ID:o0WgXrfK

暗器・・・見えにくい武器、掌・袖に隠れる
暗腿・・・見えにくい蹴り、密着用

223 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/20 23:01 ID:5eoIrD2t

＞222
それじゃあ、２１９のＨＰの暗器って暗器じゃないんじゃないの？

224 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/04/20 23:12 ID:C2B8QRaY

　拷問や虐殺は中国の伝統文化、と評論家の黄文雄氏が著書のなかでいうてはるけど
ほんまに５０００年間もこんなことばかり考えてたとしたらトホホやな。
以前師匠の研究ノートに「八極拳古譜」っちゅうのがあって、これは是非清書せんならん
と思うて師匠の娘さんにパソコンに記録してもろたんや。台湾人でも見たことないような
訳のわからん漢字で「サソリが尻尾をもちあげる」やの「毒蛇がトグロを巻く」やの定式の
名称がずらっと並んで、プリントアウトするとまるでお経みたいや。

225 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/04/20 23:17 ID:bdcq4tqZ

　完成した拳譜を師匠に見せて「やっぱ中国文化は偉大でんなあ」というたら
ひとこと「昔の人は暇やったんや」で終わりにされてしもうた。そやから一見
すごそうに見えるもんでもどこまで本気なんかわからんもんなんよ。

226 ：通行人：03/04/20 23:41 ID:e96tjT1Q

昔、武術のプレゼントコーナーで流星錘などの暗器をプレゼントしていた。
提供はオリエンタルアームズという店で武術の1997年夏号69ページに広告が載っている。
飛鈎や羅漢銭や縄ひょう等、暗器が販売されていたようだ。
店は未だやっているかは解からないけど・・・。

227 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/20 23:48 ID:wnkORzCP

>>219
武器類は材質：高級鋼ってあるじゃん。
輸入できそうにないなぁ。どうすんだろ、ひとごとながら。

228 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/04/20 23:49 ID:tueUOLuJ

　他人の趣味はいろいろやけど、いったい誰があんなもん買うんやろうか。
そういう恥ずかしいもん買うたことある人メールください。抽選で一名様に
私が２０年前台湾で手に入れた珍しい点穴針を差し上げます。

229 ：通行人：03/04/21 00:00 ID:tCzjJqYR

＞226
ちなみに、オリエンタルアームズは横浜にあったようだ。

230 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/21 00:00 ID:dFo18paf

オリエンタルアームズは数年前に潰れてしまったようです。

231 ：通行人：03/04/21 00:09 ID:tCzjJqYR

＞230
残念・・・。
少し興味があったんだけど。
後、中国武術武器博物館というHPで流星錘や鴛鴦鉞を製造販売していますね。

232 ：何畳五浪：03/04/21 00:30 ID:RqgdEWlr

その昔アメリカに住んでいた時期があり
帰国する時チャイナタウンの武具屋で
九節鞭、縄ヒョウ、ヒョウ(手裏剣)、刀、槍(白蝋)等々を買い込み
入国の際税関でそれらの武具と多数のナイフが出てきて
別室送りにされた上、検証するので後日取りに来いと言われ
行ったところ刀は鉄製のため没収されてしまった
恥かしい過去を持つ者です

233 ：忍猿：03/04/21 00:39 ID:ZlzfZhxY

劉月侠さま、いつも拝読させて戴き貴兄の博識と機知に感嘆の念を懐いております。
私も約３０年も前に台湾武壇（当時は武壇の前身）の一端に触れ、
現在の自由闊達な意見を見る度に、当時の秘密主義的な雰囲気に隔世の感を懐いております。
今日は武壇の話題ではなく、オリエンタルアームズについて私の経験をお話します。
私は恥ずかしいもん買うたことある人の一歩手前の人でした。
会社を訪ねて実物を見たうえで買おうと連絡をとりましたが、
会社と言っても連絡用の住所だけで、実体は鞄に商品を詰めて持ち歩いて売っているそうです。
数年前に蒲田の駅で待ち合わせして商品を買う約束をしましたが、
結局私に急用が発生し逢えませんでした・・・本当は恥ずかしいものを手に入れたかった。
中国武術に燃えた若き日を振り返り、劉月侠さまの書き込みを楽しみにしております。

234 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/21 05:31 ID:tNnjQ2+Z

で?劉さん､伊藤の所にいつ行くか決まりましたか?それと彼が大柳さんのこと批判してる事どう思いますか?同じ武壇系を名乗ってるのに非常識ではありませんか?そこらへんガツンと言ってやって下さい｡

235 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/04/21 12:25 ID:liHUVHft

　＞２３４
　ＴＡＮＴＡＮはもう武壇とは関係ないてメールくれたよ。そうなるともう他派なんやから
私もいまとなってはべつになんとも思わん。大柳さんうんぬんについてもいろんな人から情報
いただいたけど、まあ他人には他人の事情があるんやろう。そやけど前の私のヨタ話同様、よその
ことをいうんは相当注意せんとあかんなあ。

236 ：俺は流、流全次郎：03/04/21 12:32 ID:VU628z6H

>>232
おっ、南条五郎も来たね。

237 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/04/21 14:48 ID:TeYBIfdz

　＞２３６
　ゴメン、私も突っ込むの忘れてた。「全次郎、オレをその技で倒せ！」の人やな。

238 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/21 16:01 ID:mAjGm1dt

大柳氏が他派の方に批判されるような事をした､された出来事をメールで知らせた方がおられるのですね?具体的にどういった事があったのでしょうか｡失礼は承知ですが､話せられる範囲で結構ですのでお聞かせ願えないでしょうか｡お願いします｡

239 ：黄河55号：03/04/21 19:46 ID:Bs2Mu5aS

>>238　殺人機械？い、いえ…失礼しました。

240 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/04/21 20:53 ID:1Yj3LdZB

　＞２３８
　ちがうて。ＴＡＮＴＡＮが大柳さんをどうこうっちゅう話やて。私はこと大柳さん
に関しては他派を批判したのせんのって話は知らんよ。噂はあくまで噂としか思わんもん。
黄河５５号さん、あんたも好きねえ、といいつつ朽木組影の軍隊！

241 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/04/21 21:33 ID:FMA9YMOT

　そうや、暗器と「男組」ついでに２３２の南条さん、２３３の猿さん、貴殿がたも
やっぱガキのころ密かに「双飛剣」の練習した？

242 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/04/21 21:35 ID:AL5W1Dw8

　これはあくまでも私の想像やが黄河５５号さんは絶対にしてたと思う。

243 ：黄河55：03/04/21 22:26 ID:r3YC/81b

>>242　絶対にしてたと思う。
　ちょっとアレンジして「飛竜剣」って呼んでました。

244 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/04/21 23:37 ID:OjI0gwck

　＞２４３
　さらに想像やが黄河５５号さんは勉強部屋で旋風脚をやって、電灯に頭ぶつけたことが
あると思う。私？私は、そのー、まあええやん。

245 ：何畳五浪：03/04/21 23:55 ID:/PIWAega

>>241
双飛剣はやっとりませんが飛尖筒を作ろうとしてました結局出来ませんでしたが・・・
他に作ったのがジャンプでやっていた｢朝太郎伝｣という漫画に出ていた
カマイタチの九鬼の得意武器のカマイタチ
本では両端を鋭く砥いだメジャーに半円形の刃物を取り付けた伸縮自在な武器
でしたが出来たのはメジャーの先に小型カンナの刃を付けた危なっかしい物
振り回していたら刃だけ飛んでいき、メジャーは巻き込んでそれっきりっす
アホなガキでしたわ

246 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/04/22 00:04 ID:9ouyszUm

　＞２４５
　な、南条さんっ！オ、オレは高柳の九節棍をつくろうとしたがっ！
で、できなかったあああああっ！（ｂｙ全次郎っ！）

247 ：何畳五浪：03/04/22 00:19 ID:bQjZxY0x

劉さんもよう覚えてますねえ
わたしも男組の単行本引っ張り出して来んと付いていけんようになりそうや・・・

248 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/04/22 00:22 ID:MUzVg7LO

　それにしても「男組」やの「朝太郎伝」やのいうとるようでは我々も完全に
オッサンやなあ。

249 ：黄55：03/04/22 00:32 ID:dJy/ZEy6

>>244 会津北畠家伝来、霊山流鎖術の練習で頭打ちました。
　　　劉の兄貴、高柳の兄貴の得物は七節棍ですぜ。

250 ：何畳五浪：03/04/22 00:34 ID:bQjZxY0x

精神的にはその頃から全然成長してない気がします・・・(TＡT)

251 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/04/22 08:57 ID:BkHBokrf

　＞２４９
　う、うっ、れ、霊山流鎖術っ！し、しかも９ではなく７だったかああああ！
ちなみに薩摩体捨流杖術っちゅうのもあったな。
やっぱ我々からすれば「拳児」より「男組」やなあ。

252 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/22 12:13 ID:QCOlkFOk

涼子タソ（;´Д｀）ハァハァ

253 ：黄55：03/04/22 12:21 ID:IWMxuIgh

>>251
　「男組」が無かったら、「拳児」も少年サンデーの連載ではなかったですね。　
　でも、私は脳天気な「男大空」の方が好きでした。なんてたって敵が暗黒拳法
　で、正義が神骨拳法ですからｗ

254 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/04/22 13:05 ID:A88xxmRa

　うーむ、なんかキミィ！スレみたいになってきたな。残念ながら私は「男大空」
はそんなにくわしゅうないのよ。なんか骨から気を出すとかいうやつやろ？

255 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/22 13:12 ID:xSoPDCTn

ちょっとテスト

256 ：黄55：03/04/22 13:27 ID:a9TLDWxa

>>254
　△で受けて○で攻めて□四角く固めるとか、東と西を結ぶシルクロード拳法
がある！、とか、李書文みたいな敵役の師匠とか、留置ネタがごろごろしてます。
　話変わりますけど、劉さんの陳太極って、徐紀氏…というか松田氏の陳太極と
一部相違してらっしゃるんですか？

257 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/04/22 13:40 ID:L9Fj3qPx

　＞２５６
　うちの師匠ははじめ徐紀先生に陳太の手ほどき受けたそうやが、ほれ、先生は
外国に行ってしまいはったやろ。そやから２０代後半からは杜イク沢老師のお弟子
さんについて習ったというてたわ。その老師の名前は聞くの忘れたんで今度聞いとく
けどイスラム教徒で台北のモスクの敷地内で練習したそうや。
套路の順序、拳譜はまったく同じやけど細部がちょっとちがうみたい。
それからいまでいう忽雷架のことを快架というねん。

258 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/22 13:41 ID:3h5f1gFe

>なんか骨から気を出すとかいうやつやろ？
・・・詳しいじゃないですか。

ところで武壇は、子供の頃からやってて大成した人いるのですか？
逆に他門派の人を育てるのが得意な気がするのですが。
少年部が弱い印象があります。

たとえば
蟷螂拳（大柳、蘇）を八卦掌でやわらくしてから八極拳
長拳（除）　ヒカ拳でばらしてから八極拳
空手（松田、劉月侠）　なんでかすぐ八極拳

そういえば、劉氏の老師は南拳だそうですね。

259 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/04/22 17:18 ID:/4J62gyV

　またちょっと突っ込むんが遅れたが２５２さん、あんたのその気持ちは痛いほどようわかるぞ。

260 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/04/22 17:31 ID:AEosUlHX

　＞２５８
　うーん、確かに武壇には少年班があって（いまは知らん）私もクソガキどもに
日本鬼子！といわれながらいっしょに練習したことあるけど、あいつらどこ行って
しもたんかなあ？ただ台湾は日本以上の学歴社会で小学生はともかく、中高になると
勉強勉強で功夫どころやないねん。若い連中でてっとりばやく強うなりたいのは他の
門派やべつの格闘競技をしよる。やっぱ武壇は伝統文化の研究っちゅうかそこそこ教養
や学識がないと老師や教練の話自体についていけんから、本格的に取り組むひとはどうしても
大学生以上ということになるなあ。そういう意味では現代では台湾も日本とあまり条件は変わらん。

261 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/04/22 17:46 ID:x7YbHvNO

　それとここまでいうてもええんかな？と思うけどやっぱ劉雲樵は非常に秘密主義というか
警戒心の強い人で最初から弟子に本格的には八極拳を教えようとせんかったみたい。
松田さんや私は劉雲樵の弟子から習ったわけやからまだすんなり行ったけど大柳さんなんか
は相当苦労してはるやろ。２０年以上前には大柳さん以外にもけっこう武壇で練習した日本人
はおったみたいやが、ほとんどの人は習うどころか八極拳自体を見たことないのが普通やったようや。
私でもなまじ劉雲樵に教えてもらおうとしたらたぶんいまほどエラソーなことが言えるまでは習えんかった
と思うよ。名人にあこがれるのは当然やけどこういう現実もあるんやから習うほうもいろいろ考えてやらんと。

262 ：黄55：03/04/22 18:06 ID:yqoYNyFS

杜毓澤老師の直弟子？！も、もしや陳泰明とおっしゃるのでは…（ドドーン！！）

263 ：黄55：03/04/22 18:12 ID:yqoYNyFS

>>261
私の知人で、空手出身で佐川先生の道場に通ってた人がいますが、
「手も握らせてもらえない」（当時存命中）って言ってましたから、
そういうところは似ていますね。

264 ：ニモ：03/04/22 18:14 ID:E6gyJkaV

うんこ

265 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/04/22 18:25 ID:yYCxI3uO

　物心ついたときにすでに母を亡くしていたオレは父の親友陳泰明に太極拳を学んだ（バアーン！）
って、黄河５５号さん、もうええて。

266 ：：03/04/22 20:39 ID:8uCyCeLx

なんか韓国人が古くから朝鮮に伝わる？剣術をスポーツ化したのが剣道だといってるらしい。
■剣道の起源は韓国にあり！？
http://www.geocities.co.jp/Athlete-Acropolis/6963/

このスレ↓で真偽を検証してるんで知識のある人は応援よろしくお願いします。
【世界最古】剣術の源流、本国剣法を検証する
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/budou/1050300980/l50

267 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/22 20:43 ID:W4KrE8R/

＞263
＞私の知人で、空手出身で佐川先生の道場に通ってた人がいますが、「手も握らせてもらえない」（当時存命中）って
＞言ってましたから、そういうところは似ていますね。

まあ、大東流系だと堀川幸道にしても植芝盛平にしても、最初期の弟子ならともかく、ある程度、団体の地固めが済んだ後の
入門者は大先生にすぐに直接手は取ってもらえないと言うのが普通でしょう。それは現代の日本武道でも同じだと思いますよ。
格闘系でも。

268 ：ぷちしゅー ◆9krShh3g.c ：03/04/22 22:38 ID:+ZBJPaoe

なんか最近、男組スレになってしまって、ついていけない。（ショボーン）

269 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/04/22 22:43 ID:gzjotvYb

　＞２６６
　私は日本武道もよう知ってるほうやと思っとるけど剣道、剣術だけは門外漢やなあ。
ただ国術の苗刀の起源は倭寇の日本刀法やというし、たとえば宮本武蔵は八極拳や陳太が
成立したとされるよりも昔の人なんやから、日本剣術はジャパンオリジナルで必ずしも中国や
朝鮮から伝来したもんではないやろう。スレちがいゴメン。

270 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/04/22 22:46 ID:7EjT9Zgx

　＞２６８
　すまん、ぷちしゅーさん。しかし、ということは貴殿はまだかなり若いっちゅうことやなあ。
というより我々だけがオッサンなんか。南条さん、黄河５５号さん。

271 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/22 22:59 ID:mJnyooEx

>>267
大柳先生は直接教えておられるそうですよ。まだ門派に進む前の人にでも。
ていうか、門派にはいるまでの方が人数が少ないので、先生を独り占め出来るとか。

272 ：ぷちしゅー ◆9krShh3g.c ：03/04/22 23:23 ID:tm6NvgJX

＞劉さん
私の年齢は、劉さんよりも１０歳位年下なだけなんで、一応おじさんになりますかね。
男組は、成人になってから古本屋をまわって集めました。そしたらすぐに文庫版がでて、私の苦労は何だったんだ～って感じです。

273 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/04/22 23:24 ID:cG02DaXq

　＞２７１
　先生を独り占めできるというのは最高に恵まれた環境やが、これがヒジョーにしんどいねん。
私なんか歳やから最近は師匠が来たらサッと隅に隠れて、タバコ吸いながらほかの学生がシゴかれてんの
見てるぞ。師母や娘が練習場に遊びにきたら師匠をほっといて買い物についていったり（自称師母の侍衛官）。
まあええやん、劉雲樵かて張将軍の屋敷では李書文から逃げ回ってたんやろ？ちょっとちがうか？

274 ：何畳五浪：03/04/22 23:31 ID:Dpg+5m8N

>>270
多分そうなんでしょうね、何せ男組は高校時代に読んでましたから
拳児に至っては余裕で二十歳超えてました

275 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/04/22 23:38 ID:8wbfxDzP

　なんや、ぷちしゅーさんかて一応「男組」は読んでるんやん。そやけどやっぱ
小、中、高とリアルタイムで少年サンデーの連載読んでた連中は思い入れがちがうわなあ。
李大広や殺人機械との決闘なんていまのマンガにはないすごい興奮やった。
現代の若者は根性ないっていうけど「男組」を学校の教材にしたらどうやねん。
なんか散打の好きな広瀬なんとかりゅうみたいになってきたな。

276 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/04/22 23:42 ID:N0Kjf+8b

　＞２７４
　私なんか「拳児」の連載開始時は２４やぞ。なんぼあほでもちょっとその歳で
マンガにはそう入れ込めんで。とかいいながらやっぱ「飛タン走壁」とか一応はやったけど。

277 ：何畳五浪：03/04/22 23:49 ID:Dpg+5m8N

私も苗刀学びました
師も｢日本人だから習いなさいキミイ！｣みたいな感じで（ｗ
ただやってみると、流石に中華風の味付けになっていましたね
刀も日本の物より刃、柄ともに長めでした（三尺強）

278 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/23 00:13 ID:35K6Ye7Y

>>276
それで思い出しましたが拳児の中で秘宗拳の秘伝技として
センシツ歩ちゅうのが出てきますがあれを見て驚愕したことがあります
私には武術以外にも実用射撃の師匠がおりまして（前述の通り米国にいました）
その師匠はＦＢＩとかにコネとか持っているので色々な話を教えてくれた中の一つです
囚人が刑務所から脱走するために編み出した技で
囚人は靴紐が解けたか何か落ちている物を拾うフリをして屈み一気に看守に
襲い掛かるというもの、それを再現してしてもらったら先のセンシツ歩と
ソックリだったというわけです　
ＦＢＩとかでも要注意の技とされているそうで、その師匠曰く色んな相手に
試したが殆ど引っ掛かったそうです　流石秘伝技！

279 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/04/23 00:13 ID:heNDTXmF

　＞２７７
　へえー、苗刀とは珍しいな。私も師匠にやってみるか？っていわれたけど、なんか
チャンバラみたいでそのときは興味が湧かずそれっきりやねん。あれは世間一般でいうように
やはり劈掛掌の動きと共通点があるの？

280 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/04/23 00:26 ID:4ixNcSAE

　＞２７８
　確かに「拳児」のなかではあの箭疾歩がいちばんカッコエエよな。
それにしても功夫の技もいろんなとこで応用されてるんやなあ。
あれはマンガのなかでは秘宗拳の秘技となってるけど要は功夫の「燕子抄水」で
若干の差異はあってもどんな門派にも必ずある技法や。
ほれ、孫禄堂やったかが形意拳の燕形でテーブルの下をくぐりぬけたって話あるでしょ？
あれもひろい意味での箭疾歩の応用や。

281 ：ぷちしゅー ◆9krShh3g.c ：03/04/23 00:33 ID:sdSij9+F

＞劉さん
男組にしても、空手バカ一代にしても、そういう漫画があると言うことは成人になってから知ったのです。
キャラの名前とか全然覚えていませんが、なかなか濃い漫画だと思います。
流全次郎の人柄に五家宝連がついて来るのは、今の漫画だとワンピースが近いですかね。

282 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/23 18:01 ID:VSfm8QL/

そういや五家宝連ってお菓子の名だって書いてあったな。
たしか「お美味しんぼ」に。ｗ

283 ：黄55：03/04/23 21:26 ID:T5RR9AXC

映画「男組少年刑務所」・舘ひろし初主演作…み、見てみたい

284 ：黄55：03/04/23 21:29 ID:T5RR9AXC

ガエンのごんぞう役は誰だったんだろう。

285 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/04/23 22:01 ID:1rTTutFH

　＞２８３
　私は１０年ほど前レンタルビデオで見たことあるが、思い出すのも忌まわしい
くらいのトホホやったぞ。ガエンのごんぞうやゲジゲジの玄次って役としてあったかなあ？
あったとしても思いだせんようなマイナー俳優やと思う。
正直見んかったらよかった。

286 ：a：03/04/23 22:03 ID:mTemz5ew

松浦亜弥の裏話。携帯専用っぽいよ。
http://2580.tv/piro/index.htm?id=3075

287 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/04/23 22:20 ID:FrHuayVZ

　ということで、苗刀の話題にもどろう。そやけどだいたい貴殿があの映画のこと
もちだすから脱線したんやぞ、黄河５５号さん。

288 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/04/23 22:26 ID:6sWlxWgb

　とはいうもんの私はほとんど苗刀に関する知識はないねん。師匠の表演やビデオ
ならみたことあるけど個人的には刀法というより棍法の応用みたいに思うんやが、どうやろう？

289 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/04/23 22:43 ID:jDkOX8cM

　で、またしても困ったときの徐紀先生「中国武術論叢」より。
おお、やっぱ苗刀もあるある。まず１．名称からやが、これはやはり刀の外見上の
特徴に由来するもんで「苗族の刀」とか「日本人の刀」とかいうわけではない、となってるわ。

290 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/04/23 22:58 ID:UiNIIGkR

　つぎに２．由来や。
これも徐紀先生はあくまでも古代中国の武器やと主張してはるが、同時に倭寇刀法の影響
も大きい、とかいうように書いてある。ただ清代には華北一帯で各種の「四路苗刀」が流行
してたそうや。さらにその後中央国術舘で郭常生が教えるようになって有名になった。
これは「中央国術舘史」や大陸の馬氏一門の主張と同じやな。
徐紀先生の師匠韓慶堂大師は中央国術舘で郭常生に学んだがその後独自に研究を重ねて、一路
につき８動作、計３２動作の「四路苗刀」として編纂したそうや。当然徐紀先生が習ったんは
これやろう。

291 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/04/23 23:03 ID:O9nbgFpa

　３．優点はいろいろ述べられてるけど、要は苗刀は簡単に学習できて、実用的で、
しかも実際の白兵戦や馬戦にも効果を発揮する、となってる。

292 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/04/23 23:10 ID:VpTPpqBv

　最後は４．構造で苗刀の各部位の名称や意味。
この徐紀先生の論文は「武壇雑誌」で「苗刀図解」として掲載されたもんの一部
抜粋やそうやが、残念なことに劈掛掌あるいは他の拳法の門派といかなる関連性
があるのかについては言及されてない。まあ、ざっと目を通しただけやから私が見落とし
てるんかもしれんが。

293 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/04/23 23:20 ID:to+1XdPy

　あ、そうや。いま思いだしたが、台湾の武術雑誌「力与美」に以前台湾台中の
逢甲大学国術社の記事が載ってた。ご存知のかたもおられるかもしれんが、この
大学はかつて蘇先生が指導にあたっていた台湾でも歴史の古い国術クラブで、ＯＢ
からかなりの数の武壇総壇の教練を輩出してる。このクラブのカリキュラムに苗刀があって
確か武器の入門者用教材になってたはずや。

294 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/04/23 23:23 ID:jM54mAot

　ということです。私はだれかさんとちごて盗作や丸写しはせんで。
引用文献は徐紀編著「中国武術論叢」および「力与美」雑誌でした。

295 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/04/23 23:26 ID:wODhNHMS

　しかし待てよ？同様の議論は笠尾氏が本でしてなかったっけ？
私はいま引越しの荷物整理中であの本が引っ張り出せんねや。

296 ：何畳五浪：03/04/23 23:58 ID:aRm3v5ys

苗刀ですね、
私の学んだのモノも当然｢四路苗刀｣です
劈掛掌との共通点は立身中正にこだわらず前後左右に体を捻り
刀に導かれるように技を繰出すあたりでしょうね
劈掛掌の身法を身につけている方がより効果的だと思われます
技法的にはやはり刀法と棍法のアイノコといった感じです
打ち込みをやる時はカカトを接地させたすり足で行いました

297 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/24 00:13 ID:cXpi6LdT

｢四路苗刀｣で使用する
苗刀もへろへろにしなる奴ですか？

298 ：何畳五浪：03/04/24 00:22 ID:3SDzwig1

>>297
普段の練習では苗刀サイズの木刀でやっていました
演武用の模擬刀も多少はしなりますが３～５ミリ厚はある硬くて重い物でした
へろへろは表演用なので他の兵器でも一切使用してませんでした

299 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/04/24 09:18 ID:D1YM5wyh

　私の知る限り武壇やその系統の武器の訓練では表演用のへろへろのはまったく使わんようやなあ。
持ち運びとかも便利なんで練習のときには南条さんがいわれるように木刀や木剣でやるのが普通みたい。
あ、そういえば南条さん、四路苗刀はやっぱ本のように８×４の３２動作でええの？

300 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/24 10:25 ID:FnJSqnqo

劉さん質問なんですが、武壇で使用している剣や刀はヘロヘロの薄いものではないとの事ですが、厚さは具体的には何ミリ位あるのでしょうか？私も武器を探しているものですから。

301 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/04/24 12:02 ID:RtN6bWoh

　＞３００
　測ったことないけど考えてみると南条さんのいうように３～５ミリくらいかな？
鉄製のもんは日本へ持ち込めんので普段は私も木剣で練習してる。
重さも１キロは軽く超えると思うから表演武術のようにクルクル振り回したりはとてもできんよ。

302 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/24 13:07 ID:eVMHPP9t

兵器の話題のついでに六合大槍の事を教えて下さい。
十年前ぐらいに武壇に行った友人の証言だと
長いのは知ってたけど太くて重いのに驚いたそうです。
直径10センチぐらいあって、とても振り回せるものじゃないそうです。
でも、まあ大陸で100キロを超える錫の棒を振り回せる太極拳家の話を
耳にしたことあるし、江戸末期の直心陰流は60キロの六角棒で鍛錬したという
証言が残ってますのでデマでもないかなと思ってました。
しかし、問題は彼の証言が今では太さ15センチになってることです。

はたして実際の太さ、重さ、長さはどれくらいなのでしょうか？
もしかして私は友人に騙されてるのでしょうか？

303 ：ハァハァ：03/04/24 14:26 ID:mfKmL5yc

私、ビキニの水着なんて・・・

304 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/04/24 15:29 ID:VN1K/aNL

　＞３０３
　このあと大杉（大柳にあらず）が「トップレスでもいいよ！」とか突っ込むんやったっけ？
スマン、また「男組」ネタでした。

305 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/04/24 15:55 ID:uwi4IUZD

　＞３０２
　六合大槍の実物って私は見たことないねん。話では一丈八寸というから約３メートル３０センチか。
丈八と略して師匠は歩幅８歩の長さというてた。一歩の歩幅を４０センチとすれば４０×８＝３２０センチ
でとにかく３メートル余りや。白蝋の木でこれだけ長いとなると直径が１０センチくらいないと安定せんやろうが
現代では古式に則って作るのはなかなか難しいやろな。台湾の武術用品店でも見たことないなあ。
徐紀先生のとこでは練習に使ってるらしいし、以前「武術」でも販売広告（プレゼントやったっけ？）がでてたけど
誰か実際に本物で練習したことある人おる？ちなみに私はこれも「武術」に載ってたが物干し竿で練習してる。

306 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/24 16:23 ID:yLbliQLi

>>305
円周でなく直径１０センチ？
円周１５センチならあり得ると思うけど・・・

307 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/04/24 16:23 ID:U/0Jr7x2

　李書文はこの大槍をどこに行くにも持ち歩いてたというけど、やはり実戦用の
武器というより鍛錬用と考えたほうが自然やろうな。
有名な関公大刀、俗にいう青龍刀かて儀礼や訓練で主に用いられたそうや。
なんぼ達人でも人間が自由に扱える武器の大きさには限度があるで。

308 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/24 16:26 ID:D3xXQBsv

しかし八卦門や三皇砲捶門の武器はかなり長大だと雑誌とかには載っていますけど。

309 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/04/24 16:26 ID:J3pCpYcL

　＞３０６
　先端から末端までが同じ太さなんやのうて部位によってちがうんや。
一番太いとこで直径１０センチくらいなんやないのかなあ？

310 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/24 16:28 ID:kBUnZavI

>>309
なるほど！ありがとうございます。

311 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/04/24 16:32 ID:5+AaIBFE

　＞３０８
　大きくて重い武器ほど殺傷力は高いやろうが使用できる状況も限られてくる。
かといって映画みたいに普通の剣だけで野戦ができたとは思えんし、やはりケースバイケース
やろう。そやからこそ昔から武芸十八般っていうたんとちがう？

312 ：黄55：03/04/24 17:50 ID:ZSVTZpGL

>303 は私じゃないですよW
　大槍（でかい棍）は昔某道場（滝野川）にいた時、やったことあります。
手の記憶では10センチ位で、2メートル半位だったような。いわゆる扎
をやらされましたが、わからず前手で棍を支えようとして、その後３日く
らい上腕二頭筋が筋肉痛でした。やはりある程度は軽量化しないと無理じゃ
ないでしょうか。というより持ち歩いてたら邪魔で仕方がない。

313 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/04/24 18:28 ID:OVuWhVfB

　＞３１２
　ウエイトトレーニングと同じで自分の力量にあわせて段階的に重さを上げていかんと
身体を痛めるし、かえって悪い癖がつきかねんやろうな。
それにしても黄河５５号さんは滝野川にいてはったことあんのか。私も昔一度だけお邪魔
して話をうかがったことあるんよ。もう大昔のことやけど。

314 ：黄55：03/04/24 19:26 ID:zCRHzTgd

＞313
あ、そうなんですか。私は17～8年位前で、教わっていたのは今ビデオも
出してられるＵ師範でした。

315 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/24 19:31 ID:eVMHPP9t

六合大槍のサイズを質問したものですが
やっぱり10センチというのはデマではないのですね。
長年の疑問がとけました。
ありがとうございます。
でも手の小さな私では握りきれないなあ。
李書文も口に拳が入るぐらい小さいという話なのに、すごい。
さすが大名人！
・・・もしや拳が小さいのでなく口が大きかったのかな？

316 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/04/24 20:49 ID:62cyPuD1

　＞３１５
　そやから最大のものならそれくらいになるということで実際には鍛錬用とはいえもっと
細くて長さも短かったんやないかな？野球のバットと同じで人それぞれ使いやすいように
調節してたと思うけど現代ではそういうオーダーメイドが難しいんやろう。

317 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/04/24 20:58 ID:E2H2qBWl

　＞３１４
　やはりなあ。黄河５５号さんや私が若い頃は中国拳法の道場といえば滝野川くらいしか
なかったもんなあ。私は関西やから通ったりできんかったけど香港の李英昂先生の紹介で
文通させてもろてたんや。道場にお邪魔したんはちょうど１５年前の今ごろや。Ｕ師範とは
お話したことないけど練習は拝見させてもろたよ。それを思うといまは雑誌の道場案内なんか
みても隔世の感があるなあ。

318 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/24 21:33 ID:2FDcfw5H

最近オンラインカジノでよく遊んでるよ！
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319 ：ぷちしゅー ◆9krShh3g.c ：03/04/24 21:49 ID:tNSi0KvT

おっ、兵器の話になっている。　^^;
私は、苗刀やらないけど苗刀の木刀持っていますよ。
六合大槍は、やった事あります。
３メートル近くありますから、ヘロヘロになりますね。

＞劉さん
大槍は、宗徳に売っていますよ。
日本円にすると８０００円位です。

320 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/04/24 21:58 ID:sLweG+HY

　おっ、大槍を売ってる店があるのか。ぷちしゅーさん、宗徳てどのへんにあんの？

321 ：何畳五浪：03/04/24 22:16 ID:ERHrz9fc

>>299
ここで説明読んで初めて知りました（ｗ
確かにそうですね、見事なくらいキレイに行って帰ってこれます
起式が片手持ちからはじまるのが中国の刀法らしいなと感じましたね
抜刀術は習ってないので、あるかどうか分かりません
＞大槍
師の兵器庫には確かにブッといのがありましたね～
槍の練習の時人数が多かったりして、そういうのに当たると
突いた姿勢で｢ＳＴＯＰ！｣とか言われた時半ベソ状態でした
日本に持ち帰った白蝋の槍は元径が45mmくらいで先端が30mmくらい
長さは2.5ｍ～くらいでしたが白蟻にやられて(TｏT)でした

322 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/04/24 22:28 ID:wj9j9/6j

　＞３２１
　常識的に考えて普段の訓練ではそれくらいの槍があつかえる限度やろうな。
それにしても白蟻にやられるとは、メンテナンスも大変やなあ。

323 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/24 22:37 ID:ERHrz9fc

多分古い木造家屋の軒下に立てかけていたからで
新築の家とか室内に持ち込めれば大丈夫だと思いますよ

324 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/04/24 22:41 ID:NVrFD8oN

　そうや、私はほんまは武器にはあまり興味はないんやが前スレでもいうたように
功夫の実戦試合をするなら素手の打ち合いより武器のほうが功夫の独自性を発揮できるんや
ないかと思うて研究中やねん。南条さんはアメリカで功夫の兵器の試合を見はったことある？

325 ：ぷちしゅー ◆9krShh3g.c ：03/04/24 22:42 ID:rfz4VIex

＞劉さん
武道具屋の名刺引っ張り出してきました。

宗徳武道體育用具有限公司
台北市中華路２段４０３號

326 ：何畳五浪：03/04/24 22:47 ID:ERHrz9fc

残念ながらありません
北カリフォルニアでは毎年リオダン・ハイスクールという所で
全米規模の中国武術大会が開かれていましたが
ウエイト別のライトコンタクト散手まででした

327 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/04/24 23:28 ID:UdKu0tJD

　やあ、ぷちしゅーさん、わざわざスマンね。そうか、こんな店があんのか。今度行ってみますわ。
私はいつも南昌路１段にある大衆武道具公司を利用してるんやが、しかしそれにしてもこんなデカイ
もん、どないして持ち帰ったらええんや？

328 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/04/24 23:40 ID:cEgR7xwT

　＞３２６
　うーん、最近ではＮＹで大槍の試合も行われてると陳先生とこのＨＰにもでてたが
まだまだそんなには普及してないんかなあ。しかしそうなると剣道や薙刀の試合の伝統
があるだけに我々日本人がこういうもんを推進するんには有利かもしれん。
前スレでいうたようにやりようによっては中国武術界の主流になれる可能性があるで。
くそー、こんなことやったら剣道ももう少し真面目にやっといたらよかった。

329 ：ぷちしゅー ◆9krShh3g.c ：03/04/25 00:02 ID:nOys3hsX

＞劉さん
大衆武道具の方が、中正に近くて場所的には便利ですが、品揃えは宗徳の方があると思います。
雑誌で見た所、黄偉哲氏の苗刀の木刀と刀袋は宗徳のやつですね。
大槍持って帰るのは、大変ですよ。
私は、短兵器の木刀を中心に買いました。

330 ：何畳五浪　：03/04/25 00:13 ID:qbPFFCBr

私は槍だけ郵送しよりました
ただ本体価格を送料が遥かに上回っていましたけど・・・

331 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/04/25 00:38 ID:vXwJzMgs

　＞３３０
　たぶんそんなこっちゃと思うてたよ、南条さん。

332 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/25 16:33 ID:tFEd5hZx

>>330
郵送でいくらくらいかかりました？

333 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/04/25 17:23 ID:L3wT00k4

　台湾で売ってる兵器はちょっと値がはるけど、それでも日本で買うよりは安いし大陸製に比べて
造りがしっかりしてるもんな。私の学生でも女性は扇子が好きでよう練習してるんやけど一度私が
大陸製の扇子で模範演武したら一回でバラバラになってしもたことがある。香港でも木剣を買うた
けど地面にちょっとあたったくらいでヘシ折れてしもうた。安もんばかり買うたせいやとは思うけど
どなたか大陸製の兵器でトホホな目にあった人いる？

334 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/25 22:29 ID:7CGyGuK2

中国本土で売っている兵器は駄目ですかね？
北京とか上海行ったら購入したいと思っているんですが。
それと七星竿って売っているものなのでしょうか？

335 ：何畳五浪　：03/04/26 00:11 ID:mHt+0mlZ

>>332
細かい金額は覚えていませんが槍が＄70くらいに対して送料は＄１００超えてました
檜かなんかで代用するのが良いと思いますよ、白蟻にも食われませんし

ちなみに私が兵器類を購入したのはブレンダン・レイという蟷螂拳の専門家が
経営されている店でした。サンフランシスコのMISSIONstにあります

336 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/04/26 00:31 ID:/+kdFA5L

　＞３３５
　な、なつかしのブレンダン・レイ！「インサイド・カンフー」の常連やな。いまどないしてはるんやろう？

337 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/04/26 00:42 ID:JOuNOCHf

　と、思わず興奮してしもうたがブレンダン・レイこと黎達沖老師は香港の黄漢勲大師の
高弟で蟷螂拳の権威や。アメリカでは徐紀先生とも付き合いがあったそうでともにアメリカ
における北派功夫界のパイオニアといえる。そういえばいまでも「ブラック・ベルト」や
「インサイド・カンフー」に公司の広告が載ってるなあ。

338 ：何畳五浪　：03/04/26 00:46 ID:mHt+0mlZ

何しろ、もう十年ほど前の話ですからねえ
日曜の朝のサンフランのゴールデンゲートパークでは我々やブレンダン氏の一門
他派の方も練習されていたりしましたので、さながらその場所だけ
中国を切り取って来たようでしたね

339 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/04/26 09:43 ID:+U4xUl1m

　＞３３８
　ただブレンダン・レイ老師はいまはあんまり教えてはらへんのかなあ。最近はそんなに
消息聞かんもん。この人もある意味伝統的すぎて教えかたが厳格すぎるんかもしれん。
徐紀先生も台湾に帰国してはるし、最近アメリカの雑誌みても北派功夫は大陸の表演武術
ばかりでほんま伝統的なもんは少ないんよ。
カンフー自体がもうアメリカでは下火みたいでいまだにブルース・リーの記事ばかりやってるもんな。

340 ：ニモ＠うんこ（´･∀･｀）：03/04/26 09:47 ID:EUDIgKrz

うんこ

341 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/04/26 11:10 ID:3QINqMMc

　それにしても南条さんはええ環境で修行されたんやなあ。私やぷちしゅーさんは台湾に行くけど
正直狭いわ、汚いわ、暑いわで練習する前に疲れてしまうもんな。それに比べたらサンフランシスコ
は理想的な場所や。
　サンフランシスコのチャイナタウン～。

342 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/26 14:00 ID:4wxTlV61

引き篭もりどもが自分の世界に没入して現実から目を背けているｽﾚはここですか？

343 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/26 14:09 ID:0qwSFMuG

>342
>>342

344 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/26 15:39 ID:puWdBup/

サンフランシスコ(以後ＳＦ)は日曜だけで
他の日はもっと南のクパティーノという場所でした
土曜がセラパークという公園で月火が師の自宅です
確かに米国は広いし、公共の場所はキレイでしたし、気候も穏やかで
確かに理想的だったかもしれませんね
ＳＦの練習は師自身もブレンダン氏達と会うのが楽しみでやっている部分もあったと
思います、いくら高速代が無料でも100km位離れた場所でしたから

チィナタウンは南拳系の武館が多かったっすね、裏道を歩いていると
古びた建物の階段口に白眉門とか鶴拳とか書いた看板が掛かっていたりして
功夫映画みたいと妙に感動したものです
当時のＳＦ近郊では他に心意六合のジョージ・シュウ氏も有名でしたね

345 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/26 15:47 ID:jKipCgv/

sage

346 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/04/26 15:58 ID:TOzFgxNp

　＞３４４
　私はシスコのチャイナタウン行ったことないけどＮＹは何回かあるんでイメージとしてはわかるなあ。
ただＮＹチャイナタウンはそんなにカンフー道場は目立たんかった。どちらかというと西海岸のほうが
盛んみたいや。
ジョージ・シュウって「武術」にもでてた徐谷鳴老師のことやろ？徐紀先生と同姓やけどジョージ老師
の本の前書きで徐紀先生はジョージ老師のことを「宗兄」て呼んではった。二人とも上海生まれなんで
血縁はないまでも「５００年前は一家」なんやろうか？

347 ：何畳五浪　：03/04/26 16:16 ID:puWdBup/

そう！その徐谷鳴老師です。中国名が思い出せなかった
中国系の人はその辺アバウトというか都合の良いという部分もあるのか
姓が同じなだけで仕事が貰えた人も結構いるようですしね（知人にもいました）

カンフー道場は私が目ざとく探しまくったから結構見付けましたが
巨大な看板に金文字といった派手なモノでなく
黒ずんだ板に消え入りそうな黒字で書いてあり、擦れかかったのが多かったです
中には飲み屋の看板風なのもありましたが

348 ：y：03/04/26 16:19 ID:7L/Istyt

http://yahooo.s2.x-beat.com/linkvp/linkvp.html

349 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/04/26 16:32 ID:oibEoFDq

　むかしＮＨＫスペシャルでＮＹチャイナタウンのルポをやっとったけど「宗親会」とか「公所」とか
いう組織ではたとえば李なら李という姓やというだけでいろんな便宜がはかってもらえるらしい。
ただええことばかりやのうて組織への忠誠を誓わんならんので、それはそれで大変みたいや。そういうのが
あんまり過ぎるとアメリカ人にはマフィアみたいに思えてくるんで映画「イヤーオブザドラゴン」なんかが
流行ったりしたんかな？ただアメリカ人というのはみなアメリカに忠誠を誓わんとあかんのやから、私から
見ればアメリカ自体が「公所」みたいなもんやと思ってしまうなあ。

350 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/26 17:26 ID:k2jucIN2

ブレンダン・レイ老師は亡くなられたという噂を聞いたことがあるのですが・・。

351 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/04/26 17:37 ID:UE06Y7HC

　＞３５０
　ゲエエエ！ま、まさか、それってほんま？

352 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/04/26 18:24 ID:vkyqdAoX

　え、えらいこっちゃがな！いまアメリカのブレンダン・レイのＨＰ調べたら、２００２年の
９月２３日にサンフランシスコで亡くなってはるやんか！半年ほど前のことか。
誰か情報ないかー！

353 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/04/26 18:35 ID:jtI17D5s

　１９４２年生まれらしいんで享年６０歳ということか。まだまだこれからのお歳やがな。
病死なんか事故死なんか、いずれにせよ世の中立派な人ほど長生きできんもんやなあ。
　　
　　ブレンダン・レイ老師のご冥福を心よりお祈りします。合掌。

354 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/26 18:54 ID:usrPhl73

>>353
>世の中立派な人ほど長生きできんもんやなあ。

きょ、享年82歳の劉雲樵氏は……。

355 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/04/26 20:55 ID:5soVyZaE

　＞３５４
　まあ、細かいことはええやん。アバウト、アバウト。

356 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/04/26 21:07 ID:n2nV7uLS

　それにしてもショックやで。実は後輩がＵＣＬＡにおるんで今年の夏休みにでも
遊びにいくついでにちょっと寄ってみようかなあと思うてたんや。
私ていつもこうなんよ。劉雲樵のとこにも拝師のあいさつがおくれて結局なくなってしもうたし、
香港の李英昂先生、関徳興先生なんかもせっかく是非いらっしゃいというてくれはったにもかか
わらず、モタモタしとるうちになくなられてしもうた。
若いかた、老師はいつまでもおると思うたらあかんで。これはという人がおればさっそく会いに
行かんと！

357 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/26 21:47 ID:cekEpkkk

大柳さんて誰の拝師弟子なんですか?劉雲樵だとか除紀氏だとかはたまた蘇氏だとか聞いたんですが｡劉さんはしってますか?

358 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/04/26 22:04 ID:W3qNRz63

　＞３５７
　私も直接大柳さんに、誰に習ったんですか？て聞いたわけやないけど、武壇の正式な
「壇」字輩を受けてはるんやから、やはり劉雲樵に拝師したというべきやろうな。
ちなみに武壇の字輩は８文字で「武壇光輝」とそのあとの４文字は漢字によう変換せん。
大柳さんに拝師すれば「光」字輩ということになる。私の師匠は大柳さんと同じ「壇」やから
私も「光」ということになるが、こういうのは趣味でこだわる老師や弟子もおるけど、
我々のとこではほとんど話題にものぼらんなあ。

359 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/04/26 22:11 ID:8mXJxorA

　大柳さんが武壇にはじめて行きはったんは１９７６年頃やと思うけど、当時はもう
蘇先生はベネズエラに出てたはずや。大柳さんは少なくとも修行中は蘇先生に会うたことも
ないんとちがうかな？徐紀先生はいてはったけどなんせ総教練で劉雲樵に次ぐ大先生やから
最初実際に習ったんはやはり現在の「壇」字輩の師兄なんとちがうか？「武術」なんかでは
黄偉哲先生なんかに指導してもろたていうてはるやん。

360 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/04/26 22:21 ID:hB7bKNw/

　ある程度の基本ができてからは蟷螂拳を専攻しはったんで、マレーシア出身の蘇先生の
高弟やった陳錫遊老師に主に習ったとも書いてはった。この人は「拳児」にも登場してたやろ？
ここまでが要は学生時代で入門して４、５年っちゅうとこかな？１９８０年過ぎに劉雲樵に認め
られて拝師しはったんは１９８１年頃やと思う。というのは「壇」字輩は１９８１年以降やねん。
そのあとは劉雲樵から２，３年直接指導を受けて日本分壇長に任命され今日にいたるわけや。

361 ：ぷちしゅー ◆9krShh3g.c ：03/04/26 22:21 ID:GhKuguZE

サンフランシスコ行きたいな～。
劉さんの言う通り台湾は、暑いしダンス愛好家に場所占領されているしね。
ブレンダン・レイ氏も亡くなっていたのか…
私も今のうちに、色んな先生に挨拶まわりしないと、会えなくなってしまうな。

362 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/04/26 22:35 ID:s15xUzD4

　ただ今シスコに行っても徐紀先生はおらんのやしブレンダン・レイ老師も亡くなってるんではなあ。
ほかに「インサイド・カンフー」なんかでよくみる人にドクファイ・ウオン（黄徳輝）て人がおるけど
この人は南拳の蔡李仏派でちょっと我々とは系統がちがいすぎるもんな。

363 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/26 22:41 ID:NJ9PfNOi

あの､字輩ってなんですか?すいません無知なもので…｡それと蟷螂拳を習うにあたって､武壇日本分会ではボコボコにされるとどこかのホームページで見たんですが､どうなんでしょうか?噂ではとんでもなく恐ろしい教練がいるみたいですが…｡

364 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/04/26 22:42 ID:0ZpMwjXs

　しかしそう考えるとほんまに南条さんはええ時代にシスコで練習できたと思うよ。
ちなみに南条さんは日本で学生に教えたりしてないの？

365 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/26 22:44 ID:iRhVX57s

大柳さんは徐紀老師に拝師しようとしたが拝師金もってアメリカいかれた
とは本当？？

366 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/04/26 22:53 ID:NjBcOVE6

　＞３６３
　字輩ってなに？っていわれても字輩は字輩やがな。功夫の基礎知識やぞ。
まあええ、説明したげよう。中国武術というか中国の伝統文化では師に正式
に入門した弟子（この入門の儀式を拝師というんは知ってるな？）は世代ごとに
あらかじめ開祖が定めた詩歌の順に一字ずついわばカンフーネームをもらうんや。
たとえば私が開祖で「君が代は」っちゅうのを定めたら、私の弟子は「君」、その
弟子は「が」、さらにその次は「代」字輩ということになる。

367 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/04/26 23:03 ID:fxbEi8Vb

　これはありとあらゆる中国文化につきまとっていて有名な字輩にはチャイニーズマフィアの元祖・青幇
の字輩、あるいは少林寺の字輩なんかがある。孔子の子孫は現在７６，７代目やが孔子が定めたもんではないに
せよ各世代の子孫の名前は字輩に基づいてあらかじめきまってるんで、会うたこともない子孫同士でも名前を聞いた
だけで何代目かわかるんよ。あと１０代後の子孫かて孔家に生まれたが最後名前の一字は自動的に決定されてるんや。

368 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/26 23:06 ID:uyxTaH8e

ご説明ありがとうございます｡武壇のホームページの分壇総教練のとなりに書いてあるやつですね?はじめて知りました｡ということは大柳さんは劉さんの師と師兄弟って事ですね｡あ､除紀師もか?劉さんも凄いと思ってましたが大柳さんも実は偉い方なのですね｡

369 ：何畳五浪　：03/04/26 23:09 ID:8lOyYqxY

おお、丁度タイミング良く参加します
ブレンダン師は御亡くなりになられてましたか・・・
鶴太郎に少し似たお顔に親近感を覚えていましたが残念ですね　合掌

＞蔡李仏（チョイリイフット）はＳＦ近郊では最大勢力の門派でした
前述の大会でも出場者の半分くらいはそうでしたからねえ
北派拳術なんてホンマ数えるほどでした。
今考えるとホンマにエエ時代にいれて良かったと思います

＞日本で学生に教えたりしてないの？
私なんて、たかだか３年足らずしか学んでいませんでしたので
そんな大それたことは、ようしません（ｗ
それに帰国後就いた仕事で残業地獄に陥り自分の練習もおぼつかない状態でした
その後転職して関東にいた時は某武壇系老師の会で練習させてもらったりしてました

370 ：ぷちしゅー ◆9krShh3g.c ：03/04/26 23:10 ID:OjfJ4pwY

そういえば、サンフランシスコに拳児に出てきたトニー・チェン氏は、まだいるのかな？

371 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/04/26 23:11 ID:KhJLlIll

　こういう名前のつけかたは孔子の子孫だけやのうて中国の宗族ではよくあるし
同様の習慣は韓国にもみられるぞ。ただ日本ではかならずしも一般的ではない。
日本の天皇家でも各世代の御名はそのときそのときに応じて考えてつけられるみたいで
あらかじめ準備されてるわけではないみたいや。くわしくは知らんのやけど。

372 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/04/26 23:21 ID:fnsozrui

　＞３６８
　大柳さんは私の知る限り武壇総壇で劉雲樵から直接字輩をもらった唯一の
外国人なんやから、私みたいなチンピラとは比較にならんよ。日本分壇の訓練は
キツイらしいけどそれだけの値打ちはあるで。

373 ：何畳五浪　：03/04/26 23:26 ID:8lOyYqxY

トニー氏には随分お世話になりましたねえ
日本語も話せるので英語があまり話せない頃は色々助けて戴きました
私が学び始めたのは拳児とほぼ同時進行な時期でトニー・タンが出てきた
頃には練習日が変わって、あまりお会いしなくなりました

374 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/26 23:29 ID:COaF9thh

劉さんは大柳さんと松田さんが書いた七星蟷螂拳入門と言う本をお持ちですか?ﾈｯﾄで検索しても1ﾋｯﾄしかしないのですが､内容は御存じでしょうか?よければ蟷螂拳をやるにあたって腕立てなり､なんなりをしなさい､といった記載があれば教えて下さい｡お願いします｡

375 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/04/26 23:34 ID:g03hHtmP

　＞３６９
　ふーん、ちょっと惜しいような気がするな。南条さん、私は八極拳を習い始めて１，２年で
学生の指導を始めたよ。もちろんそれまで日本武道や他派の功夫の経験があったけど、それでも
八極拳に関してはまだ初心者同然やったで。ただぷちしゅーさんとも話したんやが、
学生を指導すると自分にとっても大変勉強になるし、師から教えられたことをあやふやには教えられん
から自分も気合いれて練習するようになる。私の師匠も教えないと身に着かん、ていうてた。
せっかく人には真似のできん体験をされてるんやから、少数の人間でも指導をされてはどうや？

376 ：何畳五浪　：03/04/26 23:34 ID:8lOyYqxY

劉さんでチンピラやったら私なんて真性厨房？

377 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/26 23:37 ID:eVETo/he

タンタンも劉雲樵からジハイを貰ったとオフ会で言ってたと聞いた事があるのだが････､んなわけない気がする｡

378 ：烏骨鶏 ◆rIdeRv3c96 ：03/04/26 23:38 ID:3FqRZgp2

>>371
韓国の場合は、親戚が集まって次の代は何の字にするか話し合いで決めると
聞いた事があるので、字輩とは似てるけど微妙に違うらしいです…

379 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/26 23:46 ID:6dT5UaAj

んー・・・
蘇師は大柳さんに教えた事があると本人が言ってましたねぇ。
ポンプーだかなんだかを教えるように言われてイヤだといったら劉先生に殴られたとかなんとか(笑)

いや本人じゃなくて野田さんから聞いた話だったかな?
チョット記憶が曖昧だわ(^^;

380 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/04/26 23:50 ID:yDUv+Aon

　＞３７４
　ああもちろん知ってるよ。１９８３年、大柳さんが日本分壇を立ち上げる準備で
一時帰国されてた頃に出たと思う。なんで思うなんかというと私は初版本を持って
たんやが引越しの際なくしてしもて、いま手元にあるんは台湾ででた中国語の海賊版
やねん。内容は同じやからこれでとくに不自由ないけど。
基礎鍛錬として馬歩、腕立て、それから二人で組んで腕や脛を押し付けあう方法なんかが
書いてあったな。「国術は力を必要としない、とはいうものの最低限自分の体重を支える
ことができるだけの力もなければ練習にならん」っちゅうような説明がされてた。

381 ：何畳五浪　：03/04/26 23:52 ID:8lOyYqxY

>>375
イロイロあって今は都合が付きませんが落ち着いたら考えてみます
関東の某会にいた頃も支部の話がありましたが私自信のスケジュールが
一定してなかったので断念した記憶があります

382 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/26 23:58 ID:eVETo/he

やっぱり蘇師と大柳さんは仲悪いのか｡で野田と鳴海が仲悪くて安田と江口が仲悪いのか｡そういや大柳さんて常松老師と仲が良いって聞いたぞ｡今でもそーなのかしらん｡だれかおしえてーな｡

383 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/04/26 23:59 ID:JOuNOCHf

　＞烏骨鶏総裁
　イヤー、しらなかたよおー、キミィ！チャイナとコリアてはビミョーにちかうもん
なんたねー、キミィ！ご教示ありがとーございましたああああああっ！（マイク水月の位置）

384 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/27 00:10 ID:Nl4FJ2Zz

あれ?武芸紙では1985年と書いてあったけど｡それと劉さん､大柳さんの聘書の左端に民国七十二年ってあるけど何の意味?日中国交正常化?

385 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/04/27 00:20 ID:31fp/NZh

　＞３８４
　うん？そうやったかな？まあなんせ日本分壇発足前後や。
民国〇〇年ていうのは中華民国暦という一種の元号でいまでも台湾では公式文書に
使われてる。辛亥革命がおこったんは１９１１年で、翌１９１２年が民国元年や。
西暦から１９１１を引けばええんで今年は民国９２年になる。

386 ：黄55：03/04/27 00:30 ID:T/e2hu4v

>>384 手許の初版本では1984年1月15日発行になってます。
　　　

387 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/27 00:32 ID:4lsnx7We

お～なるほど!それで1912年1月1日に孫文が臨時の大統領になって中華民国元年になったのか!国術をやるからにはもっと歴史を知らなければなりませんな｡土師土師｡じゃあ大柳さんは1983年7月1日に武壇日本分会総教練になった事になりますね｡では雲武字第012号とは??

388 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/04/27 00:52 ID:rAwyD8BP

　雲武字第０１２号？黄河１号は私のことやが、これはなんじゃろな？
一応海外分壇は１２あるんで１２番目の分壇長て意味かしら？これはわからんわ。
今度師匠に聞いとく。

389 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/27 00:54 ID:yFzIaFiW

>>劉さん
字輩についてなんかおかしいような気がしますが。
"武"字輩の人が、劉雲樵の弟子で、ジョキさん、ソイクショウさん方になるのでは？
で、"壇"字輩の大柳さんや、劉さんの先生は、"武"字輩の人の弟子でしょう。　だから劉雲樵の孫弟子。

>>379
それは陳錫遊さんの話じゃ無いですか？

390 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/04/27 08:35 ID:XJRX33vJ

　＞３８９
　字輩の本来の意味ではそうなんやけどちょっとあいまいなんや。武壇では拝師した
年度の順になってて何代目というんやないねん。武壇の創立は１９７１年（当時は武学研究社）で
１９７１～１９８０が武、１９８１～１９９０が壇、１９９１～２０００が光なんよ。
つまり今年武壇に入門すれば輝になるわけや。もちろん武字輩の老師はほとんど最初から劉雲樵に
習ったんやろうし、壇字輩以後の人ははじめはこれらの師兄に指導してもろたやろうが、
少なくとも台北総壇では老師は劉雲樵だけであとはどんなに偉くてもあくまでも教練。
ただ個人的に弟子をとる場合のみ老師になれるわけや。大柳さんも肩書きは日本分壇総教練になってるやろ？

391 ：世界にひとつだけの花：03/04/27 11:18 ID:xj2offV9

＜血液型A型の一般的な特徴＞（見せかけのもっともらしさ（偽善）に騙されるな！！）
●とにかく神経質で気が小さい、了見が狭い(臆病、二言目には「世間」(「世間」と言っても、一部のＡ型を中心とした一部の人間の動向に過ぎない））
●他人に異常に干渉して自分たちの古いシキタリを押し付け、それから少しでも外れる奴に対しては好戦的でファイト満々な態度をとり、かなりキモイ（自己中心、硬直的でデリカシーがない）
●妙に気位が高く、自分が馬鹿にされるとカッと怒るくせに平気で他人を馬鹿にしようとする（ただし、相手を表面的・形式的にしか判断できず(早合点・誤解の名人)、実際にはたいてい、内面的・実質的に負けていることが多い）
●権力・強者には平身低頭だが、弱者に対しては八つ当たり等していじめる（強い者にはへつらい、弱い者に対してはいじめる(特に人が見ていない場合））
●あら探しだけは名人級でウザく、とにかく否定的（例え10の長所があっても褒めることをせず、たった１つの短所を見つけては貶す）
●基本的に悲観主義でマイナス思考に支配されているため性格が鬱陶しい（根暗）
●何でも「右へ習え」で、単独では何もできない（群れでしか行動できないヘタレ）
●少数派の異質・異文化を理解しようとせず、あるいは理解を示さず、排斥する(差別主義者、狭量、視野が狭い、多数派＝正しい　と信じて疑わない）
●集団によるいじめのリーダーとなり皆を先導する(陰湿かつ陰険で狡猾）
●他人の悪口・陰口を好むと同時に、自分は他人からどう見られているか、人の目を異常に気にする（自分がそうだから容易に他人を信用できない、ポーズだけで中身を伴っていない、世間体命）
●たとえ友達が多くても、いずれも浅い付き合いでしかなく、心の友達はおらず孤独（心の感度が低く、包容力がなく、冷酷だから）
●頭が硬く融通が利かないためストレスを溜め込みやすく、また短気で、地雷持ちが多い（不合理な馬鹿）
●たとえ後で自分の誤りに気づいても、素直に謝れず強引に筋を通し、こじつけの言い訳ばかりする（もう腹を切るしかない！)
●男は、女々しいあるいは女の腐ったみたいな考えのやつが多い(例：「俺のほうが男前やのに、なんでや！（あの野郎の足を引っ張ってやる！！）」）

392 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/27 11:52 ID:fv0bP1MK

>>382
止戈武塾と陳正雷の弟子のあんちゅんが仲がいいってのはなんでやろ。
そのあんちゅんが台湾派の猫だニャンと仲がいいってのはなんでやろ。
ジョキと猫だニャンとあんちゅんには何か関係があるのか？

393 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/27 11:55 ID:TadGIa/W

見るべし！
http://zoetakami.fc2web.com/

394 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/04/27 12:30 ID:pQfmFUjJ

　武壇は青幇みたいな秘密結社やないし（そうあってほしいと期待する人もおるやろうが）、
少林寺のような宗教法人でもないんで、字輩というとずいぶん前時代的やが現実にはそんな
たいそうなもんやない。ただ劉雲樵が亡くなってから実は秘伝を授かったとか形見の品をもらった
とかいう例の呉伯焔みたいなんが出てきてはかなわんから、一応修業証書としてそういうのをやるわけや。
我々には神秘的で確かに憧れの気持ちを持つのも当然やけど実際に拝師した老師本人はそんなに大げさには
考えてないみたいよ。

395 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/27 12:37 ID:wi/c2j27

＞劉雲樵が亡くなってから実は秘伝を授かったとか
まさにそう言っていたのが蘇イクショウだな。

396 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/04/27 14:56 ID:uUE5uuKc

　＞３９５
　ま、まあ、そんな細かいことにこだわんなって。

397 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/27 15:03 ID:5miDdrBv

武林是一家

398 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/04/27 16:18 ID:SqE67dZX

　五湖四海皆兄弟、ａｇｅ。

399 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/27 16:24 ID:7QqnL1fI

兄弟は他人の始まり・・・

400 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/04/27 16:35 ID:BUTVm2Pe

　ただこれは日本武道でもほんまに実力のある師範は同じなんやけど、台湾や中国では
師兄弟って変にベタベタした付き合いやのうて普段はむしろお互いに知らんぷりしてる
ことが多いみたい。イザッちゅうときだけ団結するんやがこういうときはこわいみたいやぞ。
こんなんも中国文化のひとつの特徴で普段馴れ合いやお義理の付き合いしてて、ここ一番で
見て見んふりする日本人とはやはりちがいがあるで。

401 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/04/27 16:53 ID:sWuvBPh/

　客家の格言に「人助けは命を助ける以上のことはすべきやない」っちゅうのがあるねん。
とりあえず生命の危機に瀕してる人だけはなんとかしてやらなあかんけど、そのあとどうするかは
まったく本人次第で余計なお世話は無用や、ということや。変なカルト宗教にはいって、リンチで
殺されかけてる人はとにかく救出するけど、本人がその宗教から足を洗うかどうかは他人がどうこう
いうても仕方ないっちゅうことやな。もちろんチャイニーズやからいうてみながみなそんな考えかた
をしてるとは限らんけど、やはり日本人の常識や情緒とはちがう、ということを肝に銘じとかんと
本場の老師、教練、師兄弟とほんとうに仲良くやっていくことはできんのとちがうかなあ。

402 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/27 18:04 ID:YIyiX+nX

＞３８２
あんちゅんと仲の悪い「江口」って誰？

403 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/04/27 18:11 ID:eZplu2Nw

　＞４０２
　あのー、えーと、京都の日中なんとか会の人か？

404 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/27 18:20 ID:NKNa+sAU

>>390
なんか、劉雲樵に直に教えてもらったけど、形式上徐紀に拝師してるとかいう話も聞くんですが
どうなんでしょう？徐紀さん武字輩でしょうからその場合も壇字輩になるのではないかと。

あと少し話がややこしく思われるのは、劉さんが光字輩なのは、老師が壇字輩だから　なのか
拝師時期が80年代だから　なのかどっちになるんでしょうか？

405 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/27 18:21 ID:NKNa+sAU

ああ、失敬。>>404の前半は大柳さんのことです。

406 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/04/27 18:49 ID:qdm75I2P

　＞４０４
　そう、ややこしいでしょ？私が光になるっていうのは師匠が壇やから。でも総壇では
もう光の世代は終わってて自動的に輝になるんやが、ほんなら他の老師のとこでは、、、
というとまた各々ちがう。ＮＹの陳先生のとこのＨＰでは壇字輩の拝師セレモニーを行った
てでてたけど陳先生は武やから弟子は壇になるというんで、これは１９８０年代に拝師した
大柳さんや私の師匠とは全然関係ない字輩の贈りかたや（本来はこっちのほうが正しい字輩
の決め方ともいえるが）。そんなんでいまはもうみなあまりこんなんにこだわらんのよ。
だいたい徐紀先生のとこでは字輩なんて全廃してるらしいがな。

407 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/27 18:56 ID:OSQw6h2E

　江口允章さんって日中武道研究会の方？あの人って合気道の道場も
持ってらっしゃるの？（大阪合気会無心塾）

408 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/27 19:29 ID:AyRwJf7m

>>396
>ま、まあ、そんな細かいこと
？？？どこがじゃ～！！！
★劉雲樵が亡くなってから
★実は秘伝を授かったと
★雑誌で公言している
★蘇イクショウ
細かいどころか大問題だろ。

409 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/27 19:31 ID:AyRwJf7m

で、あんちゅんと止戈武塾の関係は？

410 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/04/27 21:45 ID:ZSbkuqSh

　＞４０８
　日本人にとっては大問題やが中国人にとってはしょうもないことやねんて。
だれもなーんとも思ってないんよ。前スレのこむら返りにしてもな。

411 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/04/27 22:17 ID:cEgNo3Am

　私の師匠もスイスの武術雑誌に載ったことある。医者のくせにドイツ語なんで完全にはわからんかったけど
「我こそは劉雲樵の弟子のなかでもナンバーワン！」とか書いてあったぞ。
かといって本人が本気でそう思うてるかどうかははなはだ疑問や。たとえば徐紀先生なんかと話してるとき、
「このあいだスイスの雑誌で一番やっ！てインタビューに答えましたで」「そらすごいな。今度アメリカから取材
が来たら、未公開の秘伝っ！ちゅうて特集組ませたろかいな」なんて会話してるんとちがうやろか？

412 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/27 22:30 ID:5bnGJK1X

たしかに、問題は強いか弱いかだよね、最終的には。
相手に字輩振りかざしたって、意味ねーし。

413 ：y：03/04/27 22:30 ID:cimp1BUb

http://www.yahoo2003.com/betu/linkvp2/linkvp.html

414 ：何畳五浪　：03/04/27 22:57 ID:IjbaC7nx

日中武道研究会でっか
私がいっちゃん最初に中国武術に触れた会です
当時はまだまだ全てが不足していた時代で
そんな中で開かれた蟷螂拳名士、高道生師の講習会がキッカケでしたね

>>407 合気道は道場を持っているのでなく寺を借りてやってられたと思います
確か合気会の四段だったはずです。当時の風貌は西村寿行似でした
大阪については分かりません

415 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/27 23:04 ID:IjbaC7nx

おお！私のＩＤ入れ換えると｢baji｣(八極)になってます！
それだけ

416 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/04/27 23:06 ID:TX4AekP6

　＞４１４
　へー、南条さんは日中の講習会受けたことあるの。私もかつて一回だけ高道生老師の
講習会に参加したことがあるんよ。老師には台湾でもお会いしたわ。
それにしても黄河５５号さんは滝野川、南条さんは日中と奇遇やなあ。
もっとも我々オッサン世代にはそれくらいしかまだなかったもんな。

417 ：何畳五浪　：03/04/27 23:22 ID:IjbaC7nx

いかにこの世界が狭いもんかの典型ですね
ホンマ今世代の人達がある意味羨ましいっす
まあそういった逆境があったからこそ海外に出て行く
キッカケになったのだろうと思いますが

418 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/04/27 23:34 ID:jZYTjqPK

　ちなみに剛拳児スレが立ったぞ。南条さん、黄河５５号さん、オタクオッサンはレッツゴーや！

419 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/27 23:38 ID:oSGkYQSI

それにしてもなんでタンタンのホムペの掲示板の書き込みはしょっちゅう消されるんだろう?今も見てきたら又消されてるし｡だれか知ってる?

420 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/28 10:32 ID:F3A4zb5z

>>418
俺も

421 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/28 11:13 ID:GsmCPjKw

>>418
レッツゴーって・・・。

422 ：黄55：03/04/28 12:52 ID:Gv0le7Gu

お、男組スレがいい…

423 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/04/28 16:37 ID:F8ojl/W4

　みなさん、男組もとい剛拳児スレにも来てや。それにしてもさっき気づいたんやが
拳児のスレてもうひとつあるんやなあ。昼間から仕事もせんと私はなにしとんや。

424 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/28 21:29 ID:+rpwlA4e

流全自動・・・時代を反映した(乗り遅れた？)左翼的反権力マンガだったけど、
最後は白い学ラン着て、ヤッパ片手に特攻テロ。
右翼だか左翼だかワカランようになった。(ｗ
　　　

425 ：黄55：03/04/28 21:41 ID:ywJI+Jkh

あの反権力思想は、美味しんぼの山岡や海原雄山の台詞にたまに
出ちゃってますね。W

426 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/28 21:48 ID:+rpwlA4e

反権力で美食家・・・所詮プチブルですな(ｗ

427 ：黄55：03/04/28 21:51 ID:ywJI+Jkh

彼は今はオーストラリア在住です。いいな～

428 ：黄55：03/04/28 21:56 ID:ywJI+Jkh

ってここは武壇スレだった。どーも私が書き込むと脱線する。

429 ：ぷちしゅー ◆9krShh3g.c ：03/04/28 22:24 ID:NtAW1xoD

＞何畳五浪さん
３年小成と言う言葉もあるくらいですから、３年やっていれば指導しても大丈夫だと思いますよ。
私も、元々人に教える気は無く一生愛好家としてやっていこうと思っていたのですが、昨年色々と縁があり指導する立場になってしまいました。
何畳さんも、今回の劉さんの書き込みがキッカケになるかも知れませんね。

430 ：何畳五浪　：03/04/28 22:40 ID:htsSysla

＞ぶちしゅーさん
ご声援ありがとうございます。こういう場所で皆様と知り合ったのも
何かの縁なのかもしれませんね、状況が変われば前向きに検討したいと思います

431 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/04/28 23:49 ID:v5xsI0oK

　あほっ！みななにしとんねん！拳児スレが下がってしもうとるやないか！
こうなったら当分活法や野上スレはほっといて、打倒影の総理に全力をあげるぞ！

432 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/29 00:12 ID:3GM6Siuw

ソさんは、ジョキさんからパーチー習ったというのは
当時の武断では有名だったのだけど....

433 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/04/29 00:22 ID:ZljWw9uA

　というかほとんどの人は最初は徐紀先生に習ってるんやないかと思うんやけどなあ。

434 ：蘇崑崙：03/04/29 02:06 ID:UEEABTZd

俺はコジキコン嫌いだし、弾腿嫌いだし、あいつ嫌い。

435 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/04/29 09:16 ID:XaBTWLGX

　拳児スレで盛り上がりすぎて肝心の武壇スレを下げてしもたわい。
　
　＞４３４
　蘇崑崙さん、あのコジキコンていったいなんやの？ちなみに武壇八極拳の棍は「八極シュワイ（よう変換せん
けどシュワイジャオのシュワイや）把棍」ていうんやが私は見たことないねん。
誰か情報キボンヌ！
　

436 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/29 11:05 ID:udmhygm6

蘇先生は「八極に棍法はない」って書いてましたが、
武壇にもあったんですね～。
コジキコンだったりして。

437 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/04/29 11:29 ID:Ec5s/MG8

　＞４３６
　コジキなんていうたら劉雲樵が激怒するで。ただ八極拳の原名が巴子（クワやスキのこと）拳やて
いうてるのは劉雲樵だけやから、本来はそんなにカッコエエもんから始まったもんやないとは認識してるんやろうな。

438 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/29 11:54 ID:udmhygm6

あれ？
武藝’97夏号46ページ　→　武藝’97冬号14ページ

439 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/29 12:10 ID:Pat0U2uK

質問：
八極拳って基本的に把子拳でパンチを打つんですか？
特に武壇のはそのように感じましたが。

440 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/04/29 12:22 ID:NgxjLl+P

　＞４３８
　いま「武芸」のバックナンバー出してこれんのやが、孟村でコジキコンやというた、っちゅうことに
蘇先生が怒ってはる記事やろ？ただ八極シュワイ把棍っちゅうのはほんまにあって、
師匠のノートには拳譜（棍譜？）も書いてあったし、カナダの郭先生のＨＰにもでてた（ただ残念ながら
名称だけで説明がないねん）。もともと八極拳は明代の「紀効新書」に記載のある「巴子拳棍」が源流とちがうか？
というのが武壇の説やから棍法があっても不思議はないけど、私は個人的に劈掛門の技術を採用したんとちがうかと
思ってるんやが。

441 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/29 12:24 ID:26TtDWPB

>八極拳って基本的に把子拳でパンチを打つんですか？
>特に武壇のはそのように感じましたが。

軽く握っておいて当たったとき握り込むのではないですか？

442 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/04/29 12:26 ID:2rm7ghb5

　＞４３９
　うーん、いいところに気がついたねえ。でもこれは残念ながら秘伝。
いくら私が匿名のおしゃべりでもこれだけは公の場で話するわけにはいかんのよ。
まことに申し訳ないがかんにんしてちょうだい！

443 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/29 12:32 ID:B7FmMpOE

劉さん｡武壇の発勁と空手や拳闘のパンチとはどう違うんですか?以前武術で発勁は特別ではないと書かれてそれに対して秘伝で松田さんが発勁は特別だ!と仰ってましたが｡どっちが正しいと思います?俺は圧腿もまともにできない奴が発勁云々語るんじゃねえと思います｡

444 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/29 12:49 ID:x5aACwMW

劉さんメールなら教えて頂けますか?

445 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/29 13:07 ID:26TtDWPB

＞武術で発勁は特別ではないと書かれてそれに対して秘伝で松田さんが発勁は特別だ!と
＞仰ってましたが｡

ボクサーのパンチと空手の突きは違うという意味では「特別」でしょう。
でもスカイラインＧＴＲのエンジンもパジェロのエンジンも、
原理は同じでしょう。指向する目的が違うのでそれに合わせて構造上の
変化ができたというのではないでしょうか？

446 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/29 13:10 ID:blp+Anmv

そんな基本的な事が秘伝だとは知りませんでした。
いや、写真やビデオでも拳を握らないままで打ってる人を見掛けますよね。

447 ：忍猿：03/04/29 14:11 ID:iSRltNBX

中々皆さん熱心で盛んなようですね。
私が松田先生にお会いしたのは20代中頃、いま程情報の無いときです。
それから早30年が経ち、このスレを拝見すると羨ましい限りです。
当時は数少ない技や拳套を何度も反復して訓練していました。又、それが楽しかった。
現在松田先生の情報は雑誌からだけですが、昔からの姿勢のままのようです。
生涯、研究家で一修行者であることを貫くのではないでしょうか。
劉さんがおじさん世代なら、この猿は老いぼれ猿です。
黙って皆さんの書き込みを老後の楽しみに読ませていただきます。

448 ：劉月侠(にせ)：03/04/29 15:05 ID:vdoCzR8c

打人法なのよ､巴子拳は｡簡単に言うと相手の実を取り出してからその実を打つ事｡つまりまず第二関節で打って実を取り出し掌なり拳で打つ｡武術でも載ってたね｡ここからが秘伝なんだけど相手の心臓打つ時相手の頸動脈を見て鼓動を読み取る｡ﾄﾞｸﾝて動き終えた時に打つ

449 ：ニセ月侠：03/04/29 15:44 ID:Nk24pLt3

これはみんな知ってると思うけど相手が息を吸った時に打つ方法もあるね｡いずれにせよ洗髄の段階に行かなければ出来ない事だから公表しました｡劉さんどうですか?私はこう習ったんですけど｡他にも巴子拳については色々聞いてますがおもしろいですね｡

450 ：ニセ月侠：03/04/29 15:50 ID:PrCud+nn

あ～ちなみに私はとてもじゃないが洗髄の段階に至ってないから｡まだはじめて16年かな?そういう事でこの話しはあくまで私の師匠がお話として私に話してくれたことだから実戦で試したことはないです｡

451 ：y：03/04/29 15:53 ID:VlSMxcdx

http://yahooo.s2.x-beat.com/linkvp/linkvp.html

452 ：bloom：03/04/29 15:53 ID:Hvu+BOwu

http://homepage.mac.com/ayaya16/

453 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/04/29 16:02 ID:7gkX9vQb

　ニセ月侠て・・・
　まあ、ただ打つだけなら普通にゲンコツでガツンとやればええんやが人間の身体って均一やないから。
かといってまた誤解されると困るけど、そんなにたいそうに効果がかわるとも私は思わん。
ヒントだけ・・・
　　
　拳は拳にして拳にあらず。掌は掌にして掌にあらず。
　陰きわまればすなわち陽。陽きわまればすなわち陰。

しかしな、李英先生の八極拳の本なんかにも同様のヒントらしきもんが書いてあったと思うぞ。

454 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/04/29 16:07 ID:aQMYdlHd

　＞４４７
　へえー、このあいだは猿さんなんていうたけど、忍猿さんて大先輩なんですかあ。
３０年前というたら松田さんもまだ修行時代やないですか。老いぼれなんて謙遜せず、
もっと我々にガツンていうてくださいよ。

455 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/04/29 16:44 ID:Fi+usdke

　＞４４３
　そうやもうひとつ質問に答えるの忘れてた。
　あのー４４３さん、貴殿かてもう発ケイ（いまだにケイをよう変換せんねん）が特殊な技というんやのうて
功夫の一般用語やというのはご存知やろ？つまりゲンコツで殴るという行為は空手もボクシングも功夫も同じ
なんやけど、やはり各々基本的な技術からして違うから、そういう意味では発ケイて功夫独自のもんやといえるのよ。

456 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/29 17:06 ID:zcUeYAm9

ていゆうかなんで劉さんはこんな時間ネットしてられるの？患者さんは？僕は非番です。

457 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/04/29 17:10 ID:2Sq+LTGw

　私もきょうは休みやああああっ！

458 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/29 17:12 ID:h5Ra2dcL

いや、私が聞きたかったのは実際に人を打つ時の事じゃなくて、
冲捶とか套路の練習の時も拳を握らないのかという事です。
把子拳のままで打つと力が入り難いですよねぇ。　いいんですか？

459 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/04/29 17:20 ID:q0yeISwR

　＞４５８
　もちろん突きそのものの訓練をするときはしっかりゲンコツ握ってやるけど、
武壇の大八極や六大開にはいくつかの例外を除いてほとんどゲンコツ突きはないんよ。

460 ：TANTON：03/04/29 18:28 ID:zcUeYAm9

劉さんすいません。恐れ入りました。そういや今日祝日でしたね。
＞４５８いいところに気が付いてるじゃないですか。それがわかればいいんです。
失礼ですが、おそらくちゃんとした先生に就いて居られないでしょう。練習の
時は力を入れても実際に打つときは力は入れません。厳密に言えば力を入れる
んですが相手に当たるときには力は入らずにちからが相手に届くのです。そのために把子拳
を使うと言えるでしょう。

461 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/29 20:18 ID:XEfp6N+D

「白い学ラン」といえば最近はガン＝カタ使いがよかったなー
ＤＶＤ出たら　かおーっと

甲と掌両方の筋肉を同時に張らなきゃ手首ぐらつく

462 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/04/29 21:05 ID:39bO+kUk

　もう一部の人が剛拳児スレとのあいだでゴチャゴチャになっとる（参加呼びかけたんは確かに私やが）から
とりあえず、ａｇｅ。

463 ：ぷちしゅー ◆9krShh3g.c ：03/04/29 21:07 ID:YrcdjItT

>459
そういえば、突きって套路にあまり出てこないですね。

464 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/04/29 21:16 ID:TYmJvHYf

　＞４６３
　はっきりした正拳突きといえば六大開の衝ツイ（おなじみ猛虎硬爬山）とランツイくらいやもんな。
小八極には逆突きなんかもでてくるけど、考えようによったら太極拳よりも目立たん。

465 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/29 23:35 ID:y7oCNOen

ゲンコツ握って打ちたいなぁ。　特に冲捶（衝捶）は・・・
他派はどうなんでしょうか。　

466 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/04/29 23:43 ID:cYAkoK3K

　残念ながら私は他派の八極拳は見たことないんよ。野上スレで「武壇の八極拳は
アカンッ」ていうたら、みな喜んで教えてくれるかも？

467 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/29 23:59 ID:aUuRps/J

あかんｯ、てゆーか、握れ。ｻﾝﾄﾞﾊﾞｯｸﾞも打て。

468 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/04/30 00:04 ID:Qf6iR802

　実際にもの（あるいは人）を打つときは握るにきまってるやん。

469 ：トニー・タン：03/04/30 00:25 ID:0dk90TVA

>>467
うーん、握るけどな打つ時は。
何か勘違いしているみたいですが握らずに打つ訳では無いんだよ。
と講釈をたれてみる。

470 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/04/30 12:18 ID:w9QvDc4h

　ついにトニーさんまで来たか。ここ２，３日私はあっち行きこっち行きで頭混乱してきたで。

471 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/04/30 14:53 ID:kaFQkFc3

　ちなみに中国拳法とはいうものの実際にはどの門派もほとんどが掌を重視してて、拳をつかうことは少ない。
その極端な例が八卦掌やけど、北派のみならず南拳にも当てはまることやで。

472 ：トニー・タン：03/04/30 16:56 ID:gNIGh91g

さぁ、本日はきちんと練習してきます。
ですので限られた時間内で遊ぶ！と
劉月侠さん、お邪魔です。
ついていけるか不安ですけれど・・。

473 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/30 20:58 ID:lN5MIgoI

昨日は勘違いをしてました。　冲捶はやっぱり拳を握り込んでいいんですね。
“把子拳で打つ方法もある”と解釈すれば良いのでしょうか・・・　
『武術』2002年夏号の劉雲祥氏の小八極の解説が、殆ど“把子拳で打つ”となっていたので混乱したんですよ。　
あと本で見る限り、霍殿閣の系統は肘打ちの時以外は普通に正拳で打ってますね。
まぁ確かに掌を使うことが多い気もしますが、形意五行拳のうち四つは拳ですし（車毅斎系は全て拳）
南北の少林拳系も拳はメインで使われてると思いますが。　　“八極拳は以外と掌”って感じですかね。

474 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/04/30 21:18 ID:A+U0w1Id

　＞４７３
　ただ貴殿がもし初心者であればちょっとエラソーにアドバイスさせてもらうが（かなりの経験者ならスマン、忘れてくれ）、
突きの練習をするときはじめから強く拳を握り込んでやるとヘンな癖がつきやすいんよ。
これは拳に限らず全身のいずれの部位についても同じやが、「拳児」のイメージでガンガン行きすぎると要はできそこないの
空手になってしまいかねへんのや。我々はどうしても他の格闘技の勇壮なトレーニングを目にして自分らもああせなあかんように
思いがちやし、実際他の格闘技をやってる連中は功夫の訓練は軟弱やて笑うけど、最初の最初で考え違いをして、正確な基本を
身につけられんかったら、それこそ功夫なんて一生やってもムダや。同じ功夫でも太気拳だけは例外的に評価高いけど、考えて
みたら、じいーっと突っ立っとるような練習だけでも何年もするわけやろ？傍から見てたらあほみたいやけど、ああいう訓練こそ
功夫の核心といえる訓練やと思うぞ。ただし指導者がしっかりしてることが大事やけど。

475 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/30 21:19 ID:iKaglNNy

僕が思うに全ての老師がタバコを吸っていると言っても過言ではないと思うのですが、なにか秘密があるんですか？村上さんもタバコ
を吸わなければ強くなれないと著名老師に言われたと書いていましたし。劉雲樵も大柳氏も張世忠老師も呉連
子老師も李英氏も太極拳四傑も吸われていたと思うのですがどうなんですか？劉さんは禁酒禁煙が秘伝だ！！！！！！！
と仰っていましたが。じゃあ上に上げた老師達はみんなだめなんスかね。浅はかな考え方かもしれませんが
そこんとこ御説明のほど、よろしくお頼み申し上げます。それとこれは別の話しなんですが、中国武術的と医学的にみて錬精化気とはどういう効果
が体にもたらさられるのですか？

476 ：ぷちしゅー ◆9krShh3g.c ：03/04/30 21:37 ID:2q4eDfiI

>475
タバコは肺の気を鍛え、酒は肝の気を鍛えます。（藁）

477 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/04/30 21:45 ID:Kxd+2PGq

　ぷちしゅーさんのいうとおり。ただ鉄砂掌と同じで身体を損傷しないように
訓練のあと特殊な漢方薬を服用する必要があり、その製法は一門の秘伝や（ウソ）。

478 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/04/30 22:16 ID:eFpke4R5

　私は毎日４０本以上タバコ吸うし、酒も昔にくらべたらだいぶ減ったけど毎晩必ず２、３合は
晩酌する。医者のくせに休肝日なんてまったく無視や。ただ１０代から２０代の身体ができあがる
頃までは酒もタバコもほとんどせんかったなあ。中国人はタバコが好きやから著名な老師もほとんど
が喫煙者みたいやけど（じつは私が喫煙しはじめたんは劉雲樵のマネをしてやねん）、本格的に吸い
だしたんは功が成ってからと思うんで、若い人はあまりマネせんほうが無難やないか。

479 ：何畳五浪　：03/04/30 22:35 ID:58cxnSkP

禁煙先進国アメリカでは圧倒的に吸わない人が多かったですね
たまに皆で食事(やっぱり中華料理)などに行っても
ヘルシー志向というかベジタリアン的な人が結構いました。
やはり西洋ではまだまだ東洋の神秘なんでしょうか？
ちなみに私は吸いません

480 ：__：03/04/30 22:36 ID:xZ1ebSfq

481 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/04/30 22:49 ID:JA4v8SeT

　＞４７９
　たしかにアメリカ人てやたら菜食主義とか多いよなあ。とくにカリフォルニアあたりでは
そこまで節制してなにが楽しいねん、て連中おるもんね。アジアでもシンガポールなんかは
禁煙が徹底してるし、最近は台湾までずいぶんキュークツな思いせんならんことが多くなった。
しかしその割には日本人の平均寿命が一番長いねんな。

482 ：何畳五浪　：03/04/30 23:06 ID:58cxnSkP

>>481
そうですわ、日本食レストランで働いてたんですが
その天婦羅の油は植物油か！？とか
一々細かいことを聞いてくる客も多かったっす
しかし彼等は天婦羅の衣に卵が入っていることや
味噌汁のダシに鰹風味のホンだしが使用されているとは
知る由も無かったのであった

483 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/04/30 23:19 ID:IopEkRRy

　へっ、へっ、へっ。しょせんアメリカ人なんぞそんなもんやで。
　あいつらはたまたま二本足で歩くケダモノにすぎんけんのう。

484 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/04/30 23:31 ID:LX+xooE7

　あ、そうや、４７５さん、練精化気の話を忘れてたがな。
そもそもこれは、練精化気、練気化神、練神還虚の３セットで語られることが多いが、
本来は道教や仙学の用語でそれを中医学や国術が取り入れたもんや。

485 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/04/30 23:37 ID:yAjKhZB1

　ただあまり知られてないけど、この３セットの前に練穀化精っちゅうのがあるねん。
つまり食べたものから栄養素を吸収して生命活動のエネルギー（水穀の気という）にするっちゅう概念やな。
精というのは精力とかいうようにもっとも基礎となるパワーの素や。なんせ腹が減っては戦ができん。

486 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/04/30 23:46 ID:sLyMRa4f

　この精（水穀の気）が呼吸でとりいれた酸素？（清気という）と合体して中医学で
いう臓腑の気になる。鍼灸医学で全身の経絡を循環している気がこれで、気功や道教の
気もこれに近い概念や。なんぼ腹一杯食べても内臓の活動がバランスよく効率的に行われ
んことには意味がないんで、こういうコントロールを練精化気ていうねん。

487 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/04/30 23:52 ID:tqBQpdAN

　あと練気化神、練神還虚（さらにこのあとに練虚合道というんがあるらしい）
というのはもう仙人になるための宗教的理論で、現代の中医学ではここまでは
具体的には言及してないことが多い。以上が中医学におけるだいたいの説明や。

488 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/05/01 00:02 ID:CaKgejkh

　日本武道が神道や禅の影響を強く受けてるように、国術も道教からかなりの
理論や精神論を拝借してる。前にでた易骨、易筋、洗髄なんてそうやな。
これもあくまでも私論やが、功夫でいうところの練精化気は易骨に相当するもんで
粗雑で先天的な身体運動を一定の法則や原理に当てはめて、より効率的な運動をより
高い再現性で行おうとする段階になる。

489 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/05/01 00:05 ID:0dctgIeK

　さらに練気化神は技法を行うのがほとんど無意識、反射的に十分な威力を伴う
ことができるようになった、易筋の段階。

490 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/05/01 00:14 ID:jb1FlfCu

　もうここまで言えばあとはわかるな？最後練神還虚はまさに入神の境地で、洗髄ということになる。
これらは孫禄堂の「拳意述真」で郭雲深の説として記載されてるけど、もとはといえば道教の理論を
功夫に当てはめたもんや。抽象的で実際の訓練にそう役立つとも思えんが、ただ武術と気効をリンク
して太極拳なんかの健身効果を理論的に説明し、こんにちの隆盛を築くのに大変貢献したと思うで。

491 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/01 00:35 ID:m0F8S2Om

劉さん!いよいよ五月になりました!!今月の抱負はいかに!?

492 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/01 00:39 ID:2qJHVuc6

　＞４９１
　もうちょっと練習せんと。それからもうちょっと真面目に診察もせんと。
　なんせこの２ヶ月以上、完全に２ちゃんにはまってるもんなあ。

493 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/05/01 00:42 ID:BY9yfTUd

　あれ？４９２はなぜか名無しになってもた。

494 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/05/01 09:16 ID:e106cdxX

　しかしもっと真面目に仕事せなあかんといいながら、じつは今日も休みやねん。
今年のＧＷは飛び石であまり大型連休て感じがせんけど、正月は三が日とも当番に
当たってしもうたからその埋め合わせで今週は暇や。みなさんはＧＷをどう過ごしてはるの？

495 ：放浪鶴：03/05/01 09:18 ID:w/ZJXKLs

＞492
練習はともかく、診察は真面目にせんとねー(笑

496 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/05/01 09:44 ID:5O09NbR2

　＞４９５
　でもな、そらたしかに診察や手術のときは完全に集中してるけど、私ってそれ以外の時間は
まったく功夫のことばかり考えてるんよ。まとまった練習は朝３０分ほど太極拳をするくらい
やけど、こないしてキーボード叩きながらも身体の動きはなんか功夫になってしまう。
下手の横好きとはよういうたもんやが、キックやフルコンは若い頃はできてもそのあとの長い
人生でずっと続けることはなかなか難しいやろ？
まずは強さの追究を怠ってはいかんけど、やはり功夫は目先の功をあせってはあかんよ。

497 ：放浪鶴：03/05/01 10:02 ID:w/ZJXKLs

＞496
そういえば、劉さんは外科だったんでしたっけね。
診察中は真面目で良かった(笑
僕の周りの練習仲間も一日中、功夫の事ばかり考えてるようです。
｢周り｣・・ええ、そうですとも、仰る通り！
僕は他にも煩悩がタンマリあって、功夫漬けという訳ではございませぬ。
「功夫漬け」・・憧れてはいるんですがね。
なかなか、意志薄弱でして、、、。

498 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/05/01 10:09 ID:h2B9jvg0

　私が柔道や空手してたときにも、もちろん私なんかよりずっと強い連中はようけおった。
ただそういった連中はガムシャラに練習しすぎて身体を壊したり、社会人になると燃え尽きた
ように道場から足が遠のいたりして、結局は途中で武術をやめてしまうのがほとんどやねん。
いま４０歳になってもずっと武術をつづけているのは若い頃たいして目立たんかったような人が多い。
功夫は他の武術や格闘技とどうちがうか？と訊かれたら、私は功夫にはこんな可能性があるんやと答えるなあ。
しかしそのためには真の功夫の姿をしっかり認識せんと、非現実的な神秘の威力にばかり関心をもっていては
やはり何十年も長続きするもんではない。私は他派批判はせんていうたけど、ときどき見かけるヘンテコな武術家
はもっと責任もって若い人を導くべきやと思うで。

499 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/05/01 17:23 ID:QdCzoYU1

　とかなんとかいうとったらまた下がってしもうた。そろそろ「拳児」同様、武壇もネタ切れか？

500 ：黄55：03/05/01 17:46 ID:qOp/xGV7

　昨日、アンディ・フグの例の本読んだんですが、劉さんの師父ドクター・ペン
　ってエライ哲学的なんですね。ほとんど老師というより導師って感じです。

501 ：動画直リン：03/05/01 17:46 ID:lC7JiC+x

http://homepage.mac.com/hitomi18/

502 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/05/01 17:54 ID:BuuK0MH4

　＞５００
　う、うう、いや、まあーそれほどでも・・・
家では完全に家族から浮いてるガンコオヤジやし、なんせあのエリックっちゅうのは
東洋のもんならなんでも好きなオタク外人やから、私も自分で校正してて恥ずかしなってきたわ。

503 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/01 21:40 ID:iptCHyTO

質問です｡雑誌などで見る有名老師の方々はみな首筋が背骨と垂直です｡自分でやってみようとしてもかなりキツイです｡中武では必要なものなのですか?馬鹿みたいな質問ですがなんとなく読んでいたら気付いたので思い切って質問させて頂きます｡どうでもいい事ですか?

504 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/01 21:56 ID:Tviqrk+6

中国武術の本当の事がわかる、国立中国武術協会承認
　人間国宝　馬賢達老師による、中国伝統武術最高実戦拳芸界での
　霊活招法（戦術）伝承の真相を映像により紹介していますので御利用下さい
　　http://www.ne.jp/asahi/tfz/tys/index.html

505 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/05/01 22:06 ID:8trrAPyI

　＞５０３
　これは「秘伝」の松田さんの連載でもでてきたけど、日本武道、中国武術を問わず、一番
大切なんは自然体なんよ。二本足で直立歩行する人間が臨戦体勢にはいったとき、最も機能的
に優れた姿勢は自然体や。これは柔道でよくいわれることやし、私の経験でもたしかにそうやと
思う。ただ理屈でわかっててもなかなか実行できんのは誰しも同じや。

506 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/01 22:16 ID:1YkHewkG

よかった｡まだ劉さんいたんですね｡それでその自然体はどういった立ち方なんでしょうか?とてもじゃないですが自然に首を真っ直ぐにするのは無理です｡何かやり方があるのでしょうか?それともきちんとした先生に習わなければ無理ですか?

507 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/05/01 22:17 ID:ZFQ/zEFj

　＞５０４
　「拳児」スレに同じ。

508 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/05/01 22:27 ID:MKi9zegN

　＞５０６
　貴殿はおそらく馬歩になると上体が前傾してしもて猫背みたいになるんやろうが、
率直にいって全身の筋力や柔軟性が乏しいんやないか？以前（前スレやったか？）
無理に低架の馬歩をしようとするとガニマタになってしまう、という人がおったが
同じことや。

509 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/05/01 22:36 ID:fNt3WL+G

　まずはランニング、腕立て、腹筋、背筋、ストレッチなんかをそれなりにやること。
圧腿なんかもええが、「武術」のヤートイズみたいな圧腿のための圧腿では意味がない。
それから、始めから徐紀先生や蘇先生みたいな馬歩をしようとせず、柔道の自然体や太気拳の
立禅みたいな姿勢で正確に立てるようにし、徐々に腰を落としていくこと。
これらを段階的に行うのに適した「八極柔身法」という体操があって、大柳さんが翻訳した
劉雲樵の「八極拳」に解説されてるから、是非一読されるべし！

510 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/01 23:13 ID:iptCHyTO

劉さん有り難う御座います!一応本でみて馬歩やってみましたがガニ股にならず正三角形まで腰を落とせました｡それと武芸にでてた蘇師の馬歩はかなり前屈みでしたよ｡正しいのですか?八極拳ですがどこ捜してもないんですよ｡どこを捜せば良いか御存じではないですか?

511 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/01 23:19 ID:I3ITHtzx

>>510
今、ヤフオクに出てるよ。

512 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/01 23:46 ID:fxI5m2JB

結局２ちゃんって、誰かに頼っていないと維持できない香具師しかいないのか？

513 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/05/02 00:01 ID:Uc2evkDj

　＞５１０
　そうかなあ？私はそれほどとも思わんのやけど。ただ個人の体型や骨格の
違いにより、ある程度は外見上の誤差が生じるのはやむをえんやろう。

514 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/02 00:11 ID:go2fLM1H

名無しでこんにちは

某総合を学んでおりますが
今日ある事に気付いたので、質問させてください

中拳で、ビロチュウセイという要訣がありますが
これは「動いている時も」そうなのでしょうか？

どなたか御存じの方、教えて下さい。

515 ：何畳五浪　：03/05/02 00:28 ID:yxGCQJ12

有名な老師の写真を見て参考にするのは確かに良いことだと思いますが
しかしそういった方々は御自分の修行を通して行き着いた結果の形であって
初学者の内は基本として要求されている事を満たしていく事が大事かと思います
劉さんのおっしゃるように体型の個人差もあるわけですし

｢魂の芸術｣だったかで金沢弘和師範が対談の中で
｢船越義珍師は自分と同じ形を教えるのでなく
より理想的な形を我々に教えようとされていた｣　
と感動されていたのをフイに思い出しました

516 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/02 00:37 ID:TsZ5yVqo

>蘇師の馬歩はかなり前屈みでしたよ｡

下半身に比べて上半身が重いとそうなる。重心が変わるので物理的に仕方がない。
ソ師も、若い頃はやせていたので、教科書のような形だった。

517 ：猫だニャン ◆lKnekodaJo ：03/05/02 01:26 ID:79+m0Ipz

とおりすがりの猫だニャンです。
私の名が出たとのことで立ち寄ってみましたが…。
とりあえず、私は自分が交流させていただいている方々に関しては
一切ノーコメントです。
ただし嘘や誤情報が氾濫するようでしたら、それなりに行動しますし、
今までもそうすることで解決を図ってきました。
よろしくお知りおき下さい。

＞劉月侠 ◆RPLwh/ddCk　さん
はじめまして。ご苦労様です。
ひさしぶりに、他門ではありますが、
２ちゃんの場でご自身のあるがままの武術武道観を展開し、
発言できる方を新たに見つけた（失礼）ようです。
レスを読ませていただき、いろいろ参考になりました。

518 ：黄55：03/05/02 10:27 ID:K4Wta5DU

>>506　直立姿勢で立った時に、横から見て首と頭部が前に出ている状態
　　なんでしょうか。それとも劉さんの仰るように、低い姿勢になろうと
　　すると、よよよ…と前に傾いてしまうのでしょうか。

519 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/02 12:38 ID:8HIG9dlu

また馬歩の話題になったので聞きたい事があります。
武壇の馬歩の特徴は膝を内に締める事だと思います。
よく言われるように八卦から採用したのでは思うのですが、
これは他派の八極拳、太極拳から間違ってると言われます。
特に円トウを重視する太極拳からは邪道あつかいです。
私はポン、リ、チイ、アンそして纏糸糸、化けいができるのが太極拳であるとしてるので
武壇の太極拳を肯定してます。
ここからが質問なのですが内側に締める利点はなんでしょうか？
大柳さんの仙骨の説明、蘇老師の丹田の説明だと具体的にわかりにくいのですが
私は横からの力に弱くなりますが、回転力を得やすい為ではないかと思ってます。
難しいですがこの回転力のベクトルで横からの力に対処でき、制敵する角度が広くなると思います。
いかがなもんでしょうか？

520 ：pwd：03/05/02 12:54 ID:xLyfUIW6

>内側に締める利点はなんでしょうか？

移動の時に足の踏ん張りのエッジが効きやすいと思う。

＞円トウを重視する太極拳からは邪道あつかいです。

そういう話があるんかどうかはシランが、円筒とは、股関節をゆるめる
ということでは？膝を絞った方が股関節はゆるむように感じるが。

521 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/02 13:29 ID:9ZmT3IGN

test

522 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/02 14:01 ID:ItOPQ0WR

>>520
股間接緩めるのは、鬆跨
円トウは膝

だと思う。門外の人間ですが。

523 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/05/02 15:42 ID:GIJ6MUhy

　おおっ、だいぶスレがのびてる。えーと５１４さん、ビロチュウセイは中国語の四文字熟語なんで
ずいぶんたいそうに見えるが、要は、ヘッピリ腰はダメや！ていうことや。つまりなにも功夫に限らず
どんな格闘技やスポーツでも当然であって、動いてるときでも注意するのは当たり前やな。
総合というからには５１４さんも寝技されるやろうが、相手を押さえ込むときには腰をいれて、チンチン
を押し付けるようにして力を入れるでしょ？立ってても寝てても同じなんよ。

524 ：トニー・タン：03/05/02 16:25 ID:4yuE51FS

練習後、ぶっ倒れてしまいました。練習中もかなり調子が悪く、
頭がクラクラしていました。なんか年を感じますがとりあえず
掲示板にだけ来てみたらスレが伸びているのでビックリ！
みんな熱心だな～、というか好きなんだろうな。と感想を述べる。

525 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/05/02 17:35 ID:eG9ZpLut

　トニーさん、熱心なんはええけどある程度の年齢になったら手抜きも功夫のうちやで。
功夫の名人には長寿の人が多いけど、運動と休息のバランスを考えるのも大切と思う。
なんせ身体を壊してしもうたら練習どころやないんやから。

526 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/05/02 17:38 ID:hhk/CIww

　＞５１７
　どうも、恐れ入ります。しょーもない駄レスばかりですんません。
猫さんはときどき別スレでお見受けするけど、いかなる武術をされてるんですか？

527 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/05/02 19:35 ID:aeosRriF

　＞５１９
　確かにアンチ武壇スレもとい野上スレで武壇の馬歩はオカシイ！っていろいろいうてたけど、
私はずーっと昔からこの方法でしてたんで（空手時代ですら）ほかのやりかたはわからん。
ただ、膝を絞めるようなやりかたは拳訣でいう外三合と関係してるんとちがうかなあ？

528 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/05/02 19:44 ID:9ExjnwoW

　手を構えるとき、強い突きなんかを出そうとしたら当然脇を絞めて手首も肘も
グッと引き絞るようにすると思う。突きは目標までの最短コースを通るように突く
のが基本やから、脇があいてると空手なんかでもよう注意されたもんや。
外三合というのは、手と足、肘と膝、肩と股、が連動するということなんやから、
肘や肩が引き締まれば当然膝や股も同様に引き締まるということとちがうか？
これはいま思いついて話してることで、なんせ私はこれで当たり前と思うてやってきた
から、これ以上の理由があるんかないんかはわからんなあ。

529 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/05/02 19:57 ID:ioHnL7xf

　ちなみに空手のサンチンとかナイハンチでも膝を内に絞るようにするでしょ？
騎馬立ちや四股立ちでは外見上膝は外向いてるように見えるが、流れてしまっとる
んやのうて十分に制御が効いてる。そやからまず初歩の段階（易骨）ではこういう
やりかたを身につけるようにしたほうがええんとちがうか？

530 ：ｃｄ：03/05/02 20:08 ID:cU9sjNXB

ひざを絞ることで、腰の回転とひざの動きが連動しやすいように
思うが。
がにまたじゃあ腰が回らないと思う。でも古流空手では腰も肩も
固定するそうだから、結局、その流派の志向と好みじゃないかな？
突きの引きと同じで自分の流派の理合に応じたやり方をすればいいと思う。

531 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/02 20:28 ID:8HIG9dlu

うーーん、そうですか。
自分としては使えるからいいと思ってるのですが
お袋が健康太極拳として24式を習ってるものだから
私の太極拳を習ったのと違うとうるさいのです。
しかも直そうとするし・・・。
実は２ちゃんねるの批判なんかどーでもいいのですが
こっちの方が困ってます。
なんと説明したらいいのやら。うーーん。
なんだか言う事聞かない拳児を見るような冷たい目でみるし、
健康太極拳規範教程とか読ませて祈伏しようともします。とほほ。

532 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/02 20:36 ID:Jm0RISGZ

オカンにこの和歌を読んでやりな
世は広し事は尽きせじさりとては我が知るばかり全てと思ふな
あんま、うるさいなら、漏れなら推手かなんかで
スっ転がして、「あんたのやり方が正しいんなら漏れに
勝てるようになってみせろやゴルァ」って言うかな？
健康法だからどーたら、っていい訳してきたら、
「じゃあ、目指すモンがちがうんだから黙っとけやゴルァ」
てなもんかな？

533 ：532：03/05/02 20:43 ID:Jm0RISGZ

あ、和歌ってのは２行目のことだから。
てか、５３１読み返してみたら
「冷たい目で見る」なんて書いてあるな。
これじゃあ、５３２のやりかたじゃ、マズイかもな。
ま、５３１のオカンがエゴイスト、小人でしかなかったって
事だな（ｗ　反面教師ってやつだよ。漏れの回りにも、ちょい
似たヤシいるよ。いくらこっちが理路整然と話してやっても
自己防衛的にしかなれないヤシ。漏れはそーゆーヤシは
相手にしない。でも５３１の場合は親だからなあ。
あれ？でも、漏れの親もカチカチの石頭でどーしよーもねー
エゴイストだったよ（ｗ　今、思い出した（ｗ　漏れは
親から独立して、もうずーーっと会ってないからな。
５３１は同居だろ？そのうち、独立できないのかな？

534 ：猫だニャン ◆lKnekodaJo ：03/05/02 20:58 ID:Nxro4NqS

劉月侠さん、こんばんは。
双辺太極拳だの形意拳だの八卦掌だの楊家太極拳だのをかれこれ20年程…。
2chは3年ぐらい？常駐ｽﾚはﾏﾀｰﾘ形意拳ｻﾛﾝなどです。
過去ﾛｸﾞではやはり歴代形意拳ｽﾚが一番多く書いていると思います。

武壇の馬歩や八極拳のことはわかりませんが、
私の太極拳では膝が内を向くのは「あり」です。
ただし、力を入れて絞る、ということではありません。
膝が内向いても円トウを保つことはできます。
円トウは左右股関節それぞれの３次元の自由度に
それぞれ１軸を持たせて捻りを伝えるための要求ですから、
膝の向きの内外で勁の伝達が縛られないようにするには
設定する軸の向きを変えてやれば済むことなのです。

535 ：ぷちしゅー ◆9krShh3g.c ：03/05/02 21:11 ID:pz8m0cQj

またレスが伸びていますね。
定番の馬歩ネタですね。
膝を開くのが円トウに対して、膝を閉じるのは包トウと言います。
私としては、各門派（各個人）の表現の違いだけであって、両方とも間違いではないと思っています。
物事には、陰と陽で成り立っているので、一見逆のようなものでも密接に関係しているのです。
以前、八極スレで書いたら批判の嵐だったので、この辺でやめておきます。

536 ：黄55：03/05/02 21:21 ID:VN2uhx+A

>534　猫田にゃんさんの今のご説明は、双辺太極拳に関してでしょうか。

537 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/02 21:50 ID:F8GcP7ti

猫だ。でてくんな。お前の話は、空想じみててうぜえんだよ。
回りの空気読めよ、根性無し。

538 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/02 22:57 ID:iZhZqv39

その手の荒氏は猫だにゃんさんには効かない

539 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/02 23:01 ID:8HIG9dlu

>一見逆のようなものでも密接に関係しているのです。
というのは賛成ですね。
外に開いても内側の回転ベクトル与えてる場合もあるし、逆の場合もある。
立ち方の中に陰陽が含まれてないのが一番まずいと思います。

540 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/02 23:02 ID:v6NC1WoW

541 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/05/02 23:33 ID:Hujrx0up

　＞５４０
　またか・・・ええかげんにメールくれよ。

542 ：ぷちしゅー ◆9krShh3g.c ：03/05/02 23:35 ID:0oValYQb

>539
ご賛同ありがとうございます。
そうですね。私の場合、二重螺旋を描くように意識をしています。

543 ：猫だニャン ◆lKnekodaJo ：03/05/02 23:43 ID:tiThMZT9

＞黄55さん
＞双辺太極拳に関してでしょうか
ＹＥＳです。

＞540
もう一度大学当局に手回しましょうか。この際。

544 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/05/03 00:05 ID:7ZtoE7og

　＞猫だニャンさん
　なるほど、かなりのキャリアですなあ。私も形意拳はイメージとしては大好きなんやけど
どうも身体の適性に合わんかったようで中途半端になってしもたんですよ。動きがコンパクト
なだけにバカ力で誤魔化しが効かんでしょ？それといつも武壇を代表したかのようにエラソーに
八極拳のウンチクたれてるけど、実は一番好きなんは楊太なんですわ。

545 ：猫だニャン ◆lKnekodaJo ：03/05/03 00:31 ID:ehuybRzV

＞544卯金刀さん
わたしなんか好ききらいじゃなくて強制ですもん。＞形意拳。
今じゃすっかり好きですけどね（笑）
もっと酷かったのが八卦掌の強制…（泣）。
さらに酷いのが思想教育（笑）。あんたら国民党の亡霊かっちゅーの…
いたいけな中学生いたぶって何が楽しい（かった）のさ。
ちなみに
楊家は陳家は双辺の理解を深めるために勉強しましたが、
…やっぱええですなぁ楊太。

あ、月並みな質問ですけど、やっぱり武壇も
ｺﾚが習いたいなんていう弟子のﾜｶﾞﾏﾏは通らないｸﾁでしょうかね？

546 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/05/03 00:46 ID:kafDWj7G

　＞５４５
　ぜーんぜん、通りませんなあ。ただ私は総壇ではなく師匠に個人的についたんで、
最初からこれこれをやりたいとはある程度希望できたけど。ただ師匠に命じられて
やらされたもんに関しては師匠も比較的寛大なんやけど、こっちからやりたい！て
いうたことが十分にできないと足腰立たんようになるまでシゴかれるの。
他の学生が八卦の小開門をやってるのを見て、これは日本ではほとんど知られてない
方法や、と思って、教えてくれ、ていうたまではよかったが、嘔吐して帰国してからも
２，３日寝込みましたもん。ほかの老師や教練も似たようなことしてるみたいで、キツイ
のはなにも大柳さんに限ったことやないみたい。

547 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/03 02:44 ID:Pt7jkp4e

確かジョキさんとこは、専門拳種を選べたハズ....今は分からないな....

548 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/03 02:52 ID:gzUqqo0U

>>535
「各門派（各個人）の表現の違いだけ」　←ここはいいけど、

「両方とも間違いではないと思っています。」　　　　　　←ここと
「一見逆のようなものでも密接に関係しているのです。」　←ここはちがう。

549 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/05/03 09:39 ID:7qpV275t

　武壇の楊太は老架やのうて簡易３２式やねん。陳太にも簡易３２式があるし、八極３２式連環ていうのもあるから
よほど３２式にまとめるのが好きみたいやけど、私は実は最初２４式の簡化太極拳から中国武術を始めたんよ。
もう２７年前になるけど、神戸の県民会館やったかで太極拳の講習会が開かれて、日曜日に何回か習いにいった。
当時は日中国交正常化の直後で神戸の華僑協会や中国領事館なんかが中国文化紹介のためにそういう催しをさかんに
やってた。私は参加したことないけど神戸の関帝廟でも太極拳を教えたりしてたみたいや。

550 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/05/03 09:47 ID:PD/9vgoW

　なんせ私だけが厨房、しかも一年坊主やったから少し恥ずかしかったけど、当時は
太極拳なんて教えてるとこはめったになかったから２４式だろうが簡化だろうがおかまいなしや。
ただ、いま思うとあれは現在の楊名時太極拳やったんか、あるいは大陸式の制定套路やったんか
そこんとこはあいまいや。２０歳前後からあちこちで各派の楊太を見たりかじったりしたけど、
いまでも簡化太極拳をやると落ち着くし、以前なんと師匠に教えたんやぞ。

551 ：何畳五浪　：03/05/03 10:54 ID:cJzT+rab

>>547
米国ではクラス制でした
１クラス３時間、３種目（基本功・弾腿等、拳術、兵器）それを３ヶ月単位で
１期間に２クラス組んであって両方受講することも出来たけど
最初のウチは一種類にしときなさいと言われた
私の場合それ以前に他系の八極やってたのでクラスとは別に少しづつ教えてもらいました
他から移住してきた経験者人たちも、そんな感じでやってましたね
まあ今では過去の話ですが

552 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/03 11:01 ID:5khjNTlB

「強い奴は教えたがらず、弱い奴は教えたがる」
う～ん、名言だなぁ。

553 ：喧嘩大将：03/05/03 11:02 ID:HJAEv8qD

け

554 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/05/03 11:04 ID:xPMdWx4c

　＞５５１
　いま台湾でも徐紀先生は同じようなことしてはるみたいやぞ。たとえば簡易陳太とか
八極拳の基本功なんかの２，３ヶ月集中コース。まあこういうレベルではあくまでも表面
的なことで精一杯やろうが、短期のお試しコースをやって自分にあうものを選び、本格的
にやっていくというのも現代では合理的やと思う。人によっては金儲け主義とか伝統的やない
とか、またいろいろいわれそうやが、やはりアメリカでの指導の経験は大きいと思うな。

555 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/05/03 11:09 ID:8dZwxML3

　＞５５２
　そうかな？それは貴殿がほんまに強い師範に教えてもろたことがないからとちがうかな？

556 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/05/03 11:13 ID:/JVYznr9

　おおっ、５５５ゲット。５５５は劉雲樵の好きなタバコやったそうやが日本では
なかなか手にはいらんねん。どっか大阪近辺で売ってるとこ知ってる人教えてください。

557 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/03 11:17 ID:cJzT+rab

>>554
アメリカじゃあ権威も伝統も通用しませんからねえ
人生は限られていて仕事もせなアカン
まして現代人は遊びに行きたい、ＴＶもみたい、楽もしたい
他に娯楽も星の数ほどある
そんな中でいかに伝統武術を根付かせていくのが困難か
そのへんがよく解っていらっしゃったようです

558 ：喧嘩大将：03/05/03 11:29 ID:HJAEv8qD

>>557
俺の知っている奴が道場始めたのよ。勝手に極真名乗って。でも今は誰からも
認可が要らないわけよ。超党派がそう言うのを認めちゃっているから。
確かにそいつは黒帯取ったんだけど、試合でも実績あるわけじゃないし
組み手させてもニワトリのケンカみたいな組み手しかできなかった。
まぁ素人に毛がはえたような組み手だったと言えば分るかな。
あんなのが極真名乗るようになっちゃたんだから極真も末期症状だろ？
超党派の罪は重いね。

559 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/05/03 11:37 ID:oE0os4ay

　＞５５７
　な、なんや、どうした？ここは極真スレとちがうぞ。そやけど松井派や緑派は
ともかく、最近はもう私にはぜんぜんわからんなあ。

560 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/05/03 11:39 ID:ts9pWh8r

　スマン、私までまちがえた。５５９は、
　×　＞５５７
　〇　＞５５８　　　　でした。訂正。
　

561 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/05/03 11:43 ID:jIyi9PwO

　でも喧嘩大将さん、私がガキの頃は極真の黒帯といえば神様みたいにいわれたけど
たしかに最近はかなりトホホな人もおるらしいなあ。えっ、組手をせん中拳がエラソー
にいうなって？失礼しました。

562 ：何畳五浪　：03/05/03 11:44 ID:cJzT+rab

う～ん、深読みすれば有名な老師の講習を受けた程度で
教室を開いてしまう中国武術界を暗に批判されているのではないかと
それとも極真を武壇に置き換えて読めということかな？

563 ：何畳五浪　：03/05/03 11:49 ID:cJzT+rab

>>558
どやらコピベだったようです。他のスレにも貼ってありました

564 ：喧嘩大将：03/05/03 11:52 ID:HJAEv8qD

>>562＝いい事いうねぇ。。。

565 ：猫だニャン ◆lKnekodaJo ：03/05/03 11:56 ID:LkfBd6Kp

＞劉さん
＞２７年前になるけど
いやはや大先輩ですねぇ！
私なんかおはずかしながら、未だに簡化２４式をやったことがありません。
だからあんまり「太極拳やってます」っていわないんですよ（笑）。

そうそう、架式の高低と膝の内外と尾呂中正は相互関係があります。
軸を変える話をしましたが、勁を連続して送りこむためには
ある高さにおいて膝を内に入れる場合の骨盤の角度と、
膝外の場合の骨盤の角度は違うのです。
技の要求と脚のポジションによっては
腰背を反らしてもＯＫな場合があります。
もちろん、両膝内の低架式馬歩で腰が反り返るという組み合わせにはなりませんが。

566 ：人型 ◆lriH5VZGZs ：03/05/03 12:00 ID:f5QqLWiK

劉さんに質問なのですが「武壇春秋」と言う書籍は私も店頭で拝見したのですが、あの本は
武壇の本部が出版した物ではないのですか？
上の方で劉さんが関係していると言うようなレスを拝見したのですが。

567 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/05/03 16:50 ID:wMWnnJ23

　＞５６６
　丹田もとい人型さん、あれは武壇総壇とは関係なく私の師匠が劉雲樵逝去十周年を記念して
出版したもんです。金立言さんも同様に立派な写真集をだしてはるでしょ？
私は関係してるというほどではないけど、ちょこーっとだけ協力させてもらいました。

568 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/03 18:35 ID:ahf7L2ij

黄河５５号さん、前者です。どうも鏡を見てやってみると頭と背骨の筋が一直線
になっていないんですよ。でもこれは根性で直せそうなので頑張ってみます。
劉さん。劉雲樵が吸っていたたばこはどうよむんでしょうか。ごごご？それとも
五百五十五？

569 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/05/03 18:47 ID:BZ9KNVPR

　＞５６８
　「スリーファイブ」メイドインイングランドやんか。

570 ：中丹田 ◆IKTI/6TGiE ：03/05/03 19:08 ID:ahf7L2ij

名前書くの忘れてました。５０６もとい中丹田でした。
劉さんhttp://www.geocities.co.jp/Hollywood/8466/luxing2.htmlって
どうでしょうか。俺はかなり凄いとおもいます。ちなみに蘇イクショウ系
の方です。
角田頑張れ～

571 ：トニー・タン：03/05/03 19:37 ID:I9EIGUKc

>>525
劉月侠さん、そうさせてもらいます。
でも頑張れるうちは、といいつつ楊家太極拳に走る自分がいる。
これが、一番まったり出来ます（Ｗ
同じ太極拳でも陳家（陳式？）は、あまり好きではないです。

572 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/03 19:57 ID:P/X7Sy19

＞570
見ました。
どうして彼は公園のベンチの上でやってんの？
ベンチは座るもの。自己陶酔の窮み・・・まさか貧弱な大道芸では！！
アホらしい　 x x x ？

573 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/03 21:14 ID:UhPC2JZn

>>570
形を作りすぎやなあ。
思いっきりというか勢いが全く足りない。
素人あいてならまだしも、何かを習った人が相手の場合、餌食だよ。

574 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/05/03 21:21 ID:YjZOYDPr

　こ、これはもしかして前スレでもでてきた柳生十兵衛とかいう人物のＨＰとちがうんかい？

575 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/05/03 21:34 ID:ZwVYjpqh

　ひとそれぞれ個性があるし私が衝ツイをやってもいろいろいわれるにきまっとるやろうから
あんまりコメントはしたくないが、なんにせよいったん飛び上がるようにするのは合理的やない
なあ。写真やから少し誇張してると思いたいが。

576 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/05/03 22:08 ID:u5vlDYLa

　こんなふうにいうとまた異論がでてくると思う。マンガの中では拳児は蘇崑崙にこんなふうに
教わってたし、松田さんの写真もそうや。ただやはり衝ツイはこんなに足を上げて飛び上がるもん
やない。というのは飛び上がる訓練はまた別にあるからや。どうもこれは松田さんが秘宗拳の箭疾歩
と混同してるからやないかと思う。

577 ：トニー・タン：03/05/03 22:11 ID:I9EIGUKc

私らは地面を滑る（？）くらいの感覚で足を出すが
同じ人から同じ技を、教えてもらっても確かに個性が出るので
まぁ、頑張っているんではないかと思う、そういえば昔に
初期段階でこんなような練習を見た事があるが、私は無いので
細かいコメントは、避けます。

578 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/05/03 22:12 ID:OR18Tuyx

　「拳児」にでてきた秘宗拳の秘技箭疾歩は要するに「燕子抄水」やと以前に書いたけど
これが武壇の飛び上がる訓練や。しかしただ飛び上がるだけやのうて功夫の原理をひとつに
まとめた非常に大切な技法やから少し解説しとこう。

579 ：トニー・タン：03/05/03 22:14 ID:I9EIGUKc

秘宗拳は知らないので興味深々。

580 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/05/03 22:25 ID:kqAeIP4f

　まずやりかた。迷宗第２路の最初にでてくる方法がすべての原型と思うが・・・
　
　１．右足の斧刃脚あるいはトウ脚で前方を蹴る。
　２．蹴った右足を引き戻さず、そのまま地面に降ろし、右足で踏み切って前方に
　　　飛ぶ。このとき左膝を大きく上にあげる。私は「真空飛び膝蹴り」と呼んでる。
　３．右足で着地する。左膝は上げたまま。要するに左膝を上げた独立歩になるわけや。
　４．間髪いれずに右足を曲げてかがみ、左足を前方に伸ばして僕歩になる。
　５．体重を前方におくって右足を伸ばし、左弓歩になって右拳で突く。

581 ：トニー・タン：03/05/03 22:36 ID:I9EIGUKc

やってみたら出来ません。
難しいです、最後の部分は少虎燕で出てくるが
右足で踏み切って膝蹴り、右足で着地・・。
駄目だです。皆さん凄いなぁ暫く練習。

582 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/05/03 22:36 ID:YhDjX9nV

　これは長拳には必ずでてくる技法やし、基本功でもいやというほどやらされるんで
とくに珍しいとは思わん人も多いかもしれんが、こんなにはっきりとジャンプせんまでも
太極拳の金剛トウツイや下勢、八極拳の捨身下式、その他形意、八卦、少林などいかなる
北派功夫でも必ず套路に含まれている技法や。
大きくジャンプするのは肉体の鍛錬のためで、大切なんは後半の僕歩から弓歩に変化するところ。
これがずばり５７７でトニーさんのいうてる、「地面を滑る」ように飛び込む歩法の基礎となるわけや。

583 ：猫だニャン ◆lKnekodaJo ：03/05/03 22:40 ID:/bJNUgNR

わんばんこ。
砲！
そのような動作、師叔がやっているのを昔よく見ました。
ただし２の＜右足で踏み切って前方に飛ぶ。＞を
＜その場で上方に高く飛ぶ＞って感じでしたが。
師叔は秘宗拳や武壇と関係があったのかな？

584 ：猫だニャン ◆lKnekodaJo ：03/05/03 22:43 ID:/bJNUgNR

＞これは長拳には必ずでてくる技法やし
なんだ。ｼｮﾎﾞｰﾝ。
長拳とかは習わんかったす。
形意拳の燕さんとはちょと違うし。

585 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/05/03 22:47 ID:BsPIsxtm

　私は以前師匠と共同研究して、真の功夫の技は身体の重心がボールを空に投げたような放物線になるんやなくて、
それとは対称的な下から上に突き上げてくるようなカーブを描くんやないか？という仮説をたてたんよ。
つまりそれが一番端的にあらわれるのがこの僕歩から弓歩になる動作なんやな。
金剛トウツイには太極拳のすべてが含まれているっていうけど、これはそういうことをいってるんやないか？

586 ：猫だニャン ◆lKnekodaJo ：03/05/03 22:51 ID:ehuybRzV

あ、長拳っぽいのは脚技に関しては色々やらされましたわ。
そうだ、昔、某ＢＢＳで話題になったんですが、
三不落地って武壇では、やりますか？
やる場合、
Ａ：二起脚の後、着地する前に最初の蹴り脚を回旋させて蹴り、着地は独立歩。
Ｂ：二起脚の後、着地してから最初の蹴り脚を回旋させて蹴る。
私はＡで習いましたが、某所で４団体の方からＢだと言われ…
でもＡでないと「三不落地」というネーミングに値しないんではないかと思われ…

587 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/05/03 22:56 ID:MJOChh43

　そやから「燕子抄水」でジャンプするのはあくまでも練功のための準備動作で
なにもそんなに高く、遠くへ飛ぶ必要はない。それよりも瞬間的にその場で重心を
落とし、さらに立ち上がることのほうが本義なわけや。しかもこれはやはり例の
易骨、易筋の段階に沿って単なるクソ力で飛ぶんやのうて、あくまでも功夫の技で
ジャンプせんと練功の意味はない。
ただ高く、遠くへ飛ぶだけなら表演選手のほうがすごいにきまってるが、助走をつけたり
体操競技のような踏み切りをしても発ケイの威力とは無関係や。

588 ：猫だニャン ◆lKnekodaJo ：03/05/03 22:57 ID:ehuybRzV

＞下から上に突き上げてくるようなカーブを描くんやないか？
あれ？面白い。
私は○○拳に関しては、初学ではまずそのように習い、身体にしみこませ、
その動作をやがて外見上沈まないような平行移動に昇華していくのが理想と教わりました。
伏字で勘弁してください＞ＡＬＬ

589 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/05/03 23:06 ID:3WGA7YVf

　＞５８６
　もちろん三不落地はやるし、猫だニャンさんのいうＡでもＢでもやるよ。
それから旋風脚を横一線に連続してやったりいろいろ。ただこういう練習は
いわゆる「飛び蹴り」の訓練ではなく我々はあくまで歩法の霊活や俊敏性を
養う訓練と認識している。だから個々のキックがきれいにできてもあとが続かんと
意味がないわけや。

590 ：トニー・タン：03/05/03 23:10 ID:I9EIGUKc

あれ？レス進行中！
>>586猫だニャンさん
うろ覚えですみませんが、私の習った団体ではＡでした。しかもその後に旋風脚があったような
気がします。ちなみに私は出来ません（泣

591 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/05/03 23:14 ID:AHlasSye

　私は劈掛掌でイスに座った師匠が木刀を踏み切りの遮断機みたいに水平にさしだして、
この下をくぐって来い、てやらされた。これは孫禄堂が燕形でテーブルの下をくぐり抜けた
っていうのとまったく同じやな。

592 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/05/03 23:22 ID:/xalv5oM

　どの派がいうたことか知らんが、八極拳の歩法は「旱地行舟」つまり陸を進む船といわれ、
上下の起伏が少ない水平移動が基本らしい。しかし迷宗や劈掛の歩法を取り入れることでケイ道
がより複雑に変化し高度化したんやないか？
そういえば以前「武術」でも劈掛拳かなんかの記事で同様の意見を見たような気がするぞ。

593 ：トニー・タン：03/05/03 23:24 ID:I9EIGUKc

私は、八卦掌でやりました。
最初イメージしていた八卦掌はクルクルまわると思っていたので
直線的に動くのにビックリしました。
それと蹴り技の多彩な事に二度ビックリ！
先入観は怖いです。

594 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/05/03 23:29 ID:c4Plmrn8

　ああー、しんど。そういうことで最初にもどると例のＨＰの衝ツイなんかは数ある段階のほんの一部
やと思うんで、以上のようないろんな練功をやっとかんことには初心者にはかえって変なクセがつきかねんのと
ちがうかな？八極拳をやる前に他の拳法をやらされるというのもこういうところにも理由があるんかもしれん。

595 ：トニー・タン：03/05/03 23:30 ID:I9EIGUKc

>>592
>上下の起伏が少ない水平移動が基本らしい。しかし迷宗や劈掛の歩法を取り入れることでケイ道
>がより複雑に変化し高度化したんやないか？

劈掛の歩法は知っていましたが、迷宗は知らなかったです。
勉強不足です、反省。

596 ：猫だニャン ◆lKnekodaJo ：03/05/03 23:30 ID:uTygFi2e

＞589劉師
＞歩法の霊活や俊敏性を養う訓練
もちろんその通りアルね。

＞590ﾄﾆﾀﾝ
＞しかもその後に旋風脚
あーその場合は合計して五連腿って言うたな。

ちなみに旋風三連っていう三不落地もあって、
これは旋風脚の後蹴り足（＝活面脚の方な）が先に着地できるレベルになったあと、
先蹴り脚を虎尾脚で蹴り上げながら着地するのな。
やっぱり三不落地なのな。

597 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/05/03 23:31 ID:AIOrfTmw

　＞５９３
　おおっ、それは小開門やな。私がゲロ吐いた。

598 ：猫だニャン ◆lKnekodaJo ：03/05/03 23:36 ID:uTygFi2e

えっ…武壇にも直線の八卦掌があるのですか！！
大発見。
私が最初にならった八卦掌、直線套路だったので、
「あぁ、この辺が形意拳と融合してんのかいな？」
なんて思ってたんだけど
師父曰く「違うよーん。八卦掌だよーん。よけいなこと考えずにヤレ」
って…

599 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/03 23:38 ID:EJsPV4Dt

自衛隊時代の銃剣道を思い出します・・・
初心者は弧を描いて飛びこんで突いてくるけど
ベテランは滑るように飛びこんできて突く

そんな私は龍セイゴウの流れの人間です

600 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/05/03 23:41 ID:a8hAVYZs

　＞５９９
　別スレでも問い合わせたんやが、あの人いまどないしてはるの？

601 ：トニー・タン：03/05/03 23:42 ID:I9EIGUKc

>>596猫だニャンさん

>ちなみに旋風三連っていう三不落地もあって、
>これは旋風脚の後蹴り足（＝活面脚の方な）が先に着地できるレベルになったあと、
>先蹴り脚を虎尾脚で蹴り上げながら着地するのな。
>やっぱり三不落地なのな。

それは見た事があります、ちなみに教えてもらう時に名前をいちいち
言わないので、名前と技が一致しないのが（不明も含めて）
多いです。「では、今からこれを（いつもこれ）やりましょう」
と言って練習して終わり。かなり後か、兄弟子に聞くか、本などで判明します。

602 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/03 23:43 ID:EJsPV4Dt

詳しくは知りませんが
ウチの先生が道場開ける時に挨拶したときは
すでに拳法は教えてなかったみたいです。
いまも関西でお元気にしてるそうです

603 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/05/03 23:51 ID:KUkbnx1f

　＞６０２
　ああー、そうですかあ。いまでもたまに台湾や香港の武術雑誌で名前だけは
拝見することがあるんやが（２０年前には「ブラック・ベルト」にもでたぞ！）
いまは教えておられんのかあ。しかしご健在やということがわかっただけでも
よかった。謝謝。

604 ：トニー・タン：03/05/03 23:51 ID:I9EIGUKc

>>598
でも、結局クルクル回るのもありました。（笑）

>>599
昔、あの本を見た時に凄いと思いました。
特に華奢な身体が変化していく様が…。今手元に本が無いので名前不明。
あの団体に方々は今でも活動されているのですか？

605 ：トニー・タン：03/05/03 23:53 ID:I9EIGUKc

なんか後手に回るなぁ・・。
素早く打てるようにしなくては・・。

606 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/03 23:54 ID:J6u+ZcSW

>>598
それ！前に７５さんという人が書いてるの見て、
八卦掌で直線套路！？って思ってたのでした。
やっぱ有るものですねぇ。僕らのとこには有りません。

607 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/03 23:54 ID:EJsPV4Dt

ちなみにウチの先生はハッキョクヒカのＭ先生とも知り合いだったりするのです

608 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/03 23:57 ID:EJsPV4Dt

いろいろな団体のに別れて活動してます。
グ先生も帰国して某所で教えてます。

609 ：トニー・タン：03/05/03 23:59 ID:I9EIGUKc

>>607
Ｍ先生？以前に「武術」で一時期連載していた前田さんという方ですか？

610 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/05/04 00:04 ID:NXlRMFME

　なるほど。京都で陳太をやってはる人も双龍拳法総会の出身らしいしなあ。
しかし龍清剛先生の陳太ってどういう系統なんやろうか？台湾のハン作民老師
の本では在日華僑に習ったらしく小架の系統や、って書いてあったが本当？

611 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/04 00:04 ID:vnItcimD

はい、あたりです。
自分が知るかぎり、日本の中国武術界で
詳しくは話せませんが、もっとも豪快な武勇伝（？）をもつ方ですね・・・
自分が尊敬する武術家の一人です（会ったことはありませんが、笑）

612 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/05/04 00:08 ID:z8zhPoUg

　うーん、なんせあの劉雲樵と２ショットでおさまっても一歩も退かんコワさやもんなあ。ご無礼お許しを・・・

613 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/04 00:09 ID:vnItcimD

太極拳の系統のことは詳しく知りませんが
鉄砂掌はレンガの重ね割り写真で
有名なコジョウショウ（？）の弟子か孫弟子を招いて習ったもので
（ウチの先生も垂幕持って空港で出向かえたそうで）

614 ：トニー・タン：03/05/04 00:10 ID:g/2Bj3Sa

前田さんはの団体は鳴海さんという方も見えますが、どちらが頭なのでしょう？
前にビデオを見た時（貸してもらった）に写っていなかったので・・。
で、ふと疑問に思い、「武術」後ろの方の教室案内を見たら載っていないので
どうしたんだろうと・・。

615 ：トニー・タン：03/05/04 00:11 ID:g/2Bj3Sa

>>608
情報ありがとう。
さぁ、家に帰るか・・。

616 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/04 00:13 ID:vnItcimD

おやすみなさい・・・トニータンさん
実はアナタのモデルを知ってます(笑）

617 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/05/04 00:14 ID:RHTamFiG

　＞６１３
　ああ、それは本で紹介されてたなあ。でも太極拳に関しては本ではあまり触れられて
なかったとこみるとやはり他の老師同様秘密主義であんまり教えん人なんかしら？

618 ：トニー・タン：03/05/04 00:19 ID:g/2Bj3Sa

トニー・チェンさんでした？
ちなみにお会いした事は無いです。
剛拳児スレで遊んでいた時のままこちらに来たので
このままです。

619 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/04 00:19 ID:vnItcimD

そこらへんは、自分にもよく解りません・・・
練習は厳しかったみたいですが
（初心者のうちからグローブ着けて殴り合い、ある程度殴り合いが出来ないと
太極拳は教えない、・・・ここらへんの考えは弟子のチンジュセイさんにも受けつがれてますね）

620 ：トニー・タン：03/05/04 00:23 ID:g/2Bj3Sa

本当に皆様お休みなさい。窓閉めた、エアコン、空気清浄器、コピーも消した。
後は、パソコン電気を消して鍵を閉めて・・。
劉さんの教えてもらったのを練習して・・。

621 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/05/04 00:25 ID:JL6NljDj

　＞６１９
　な、なるほど。ずいぶん実戦志向やったんやなあ。というかもともと功夫かて
そんなんが当たり前やったんかもしれん。日本で普及し始めてからなんかおかしゅう
なってしもたんかもな。

622 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/04 00:30 ID:vnItcimD

自然な流れかと思います
必要の無くなった戦闘技術はスポーツや舞踊に変化するのは当然かと
ラグビー、サッカー、レスリング・・・・
唐手や柔術も村祭りの踊りに変化してる村がありますから

623 ：ぷちしゅー ◆9krShh3g.c ：03/05/04 00:35 ID:0AiLw3KR

＞猫だニャンさん
直線的な動きをする小開門は、私の先生の話では羅漢拳色が強いらしいです。

624 ：猫だニャン ◆lKnekodaJo ：03/05/04 00:49 ID:E5N8L7db

＞ぷちさん
＞羅漢拳色
にゃるほろ。

625 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/04 01:16 ID:f+Hw/wON

20 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/04/13 00:16 ID:vhKeC+Li
＞１９
　ああ、それで思い出したぞ。確かそれ以前に龍清剛の「鉄砂掌」でやっぱり
発ケイの反応速度は想像を絶する速さだがくしゃみは時速何百キロメートルで、
人間の生理反応には常識を超えた力がある（っちゅうような記述やったと思う
が本がすぐに引っぱりだせんのですまん）、と書いてたんがくしゃみ説の元祖やな。
ということは呉伯焔もそこからパクッたわけや。
１６さん、確かにくしゃみも通常の呼吸とは違った筋肉を使うけど、ちょっと発ケイの
呼吸を説明するのには無理があるんとちがうか？発想はええと思うけどどうやろう？
　やっぱ、「魂の芸術」家だけに、「芸術はバクハツだー！」になってしまうんかな？
あかん、あかん、また中傷スレになってきた。この話はこれまで。

626 ：625：03/05/04 01:46 ID:f+Hw/wON

スマソ。>>625は編集ミス及び送信ミス。

627 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/05/04 08:28 ID:FpIM+Lk+

　寸ケイは手品やのくしゃみはギャグやのいろいろいうても、こうしてみると私ってやっぱ
龍清剛原理主義者なんやなあ、と自分でもつくづく思う。

628 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/04 08:34 ID:PbgGfXbe

>>625
質問なんですが、呉５００円は結局のところ、誰からも習っていなかったの
ですか?
誰からも習っていなくて、あれだけの知識を誇っていたのですか?

629 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/04 09:04 ID:uX3giOw1

要するにオタクなんだから、知識だけはあるのかも。
そして自己肥大化した妄想とごっちゃになったんじゃないのかな。

630 ：猫だニャン ◆lKnekodaJo ：03/05/04 10:49 ID:006jULPS

わたしもファンですよ♪＞龍清剛老師。
ギャグや誇張も確信犯的、大事なところは隠しつつ、
それでいてセンセーショナルな写真と独特の語り口。
なにより怖～いオサーン達の「鍛えてまっせ」の迫力（特に寺岡さんの身体）と、
えげつなくも功夫の真骨頂とも言えるあの各章の扉のイラストなど、
サビを効かせまくったセンス。
ご本人に相当のセンスと実力がなかったら、あんな本出せませんて。
結局太極拳ひけらかさなかったのと、二冊目以降を出さなかったのもエライよ。
龍清剛原理主義、おおいに結構です。

631 ：黄55：03/05/04 11:16 ID:DzvA+llb

　天津甘栗を日本に持ち帰ると普通の日本の栗になってしまう、とか
ユニークな比喩が多かったですね。

632 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/05/04 11:19 ID:i1UJ52AB

　ということで武壇スレは本日をもちまして龍清剛スレに衣替えいたしました（大ウソ）。
でもほんとうにそれくらい思い入れが強いのよ。私と同世代の人ならきっとわかってもらえると思う。

633 ：通行人：03/05/04 17:04 ID:polWjrhy

龍清剛老師の鉄砂掌、近所の古本屋に売っているけどどうしようかな？
既に1冊持っているんだけど。

634 ：猫だニャン ◆lKnekodaJo ：03/05/04 17:37 ID:xmgKy9oE

練時多流汗
戦時少流血

>633
買ってﾈｯﾄｵｰｸｼｮﾝでさらに高く売るべし。
俺なんか人に貸したきり帰ってこんよ。もう！（怒）

635 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/04 17:45 ID:413023Em

＞今、我々が功夫を学ぶのは、決して「イマい」からではない！「ナウい」からである！！
う～ん！へぬるい！！（笑）

636 ：オレも1冊持ってるぜ：03/05/04 17:48 ID:Y2slZ/Je

たまにヤフオクで出るけど、大した値段はついてないよ。
いいとこ定価くらいしかつかない。
版元はもうつぶれてるから、復刻は無かろう。

637 ：通行人：03/05/04 18:01 ID:polWjrhy

武壇系八極のビデオ4種類持っているんですが、大八極の連環脚の疑問です。
徐紀老師と金立言老師は飛ばずに蹴っています。
蘇いく彰老師と葉啓立老師は飛んで蹴っています。
これらの違いは、やはり各老師の考え方の違いでしょうか？
少林巻血闘録では、劉雲焦老師は晩年まで飛んで蹴っていたと書かれていたので・・・。

後、古本屋には劉銀山老師の白鶴拳の本も置いていました。

638 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/04 19:50 ID:ZnkrnboY

龍清剛門下の元プロ空手選手、竜拳児さんは今何してるんですかね

639 ：ラバン教授：03/05/04 21:01 ID:qQfIaU8e

八極蟷螂拳の蘇いく彰老師が言ってた武術的五行の気が
いまだに気になってしょうがないよ。

640 ：ぷちしゅー ◆9krShh3g.c ：03/05/04 21:04 ID:YMG0RPv4

>637
私の先生の話では、どちらも合っているって言っていました。
大八極は、連環脚以外の技も人によって違う事をやっていますが、変化なのでどれも間違いではないとの事です。

641 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/04 22:51 ID:PuhaMjP9

龍青剛さんの太極拳の先生ってダレなんですか？

642 ：通行人：03/05/05 00:01 ID:TrUDIWAh

>ぷちしゅーさん
返答ありがとうございます。
少し気になっていたんです。
長春系の換歩弾てきや李元智老師の跳歩てきでは、少し飛んで蹴っているので何でかなと。

話は変わるんですが。
八極蟷螂拳日本支部が限定で売っていた、ビデオ3巻セットの内の交流会のビデオ持っているんです。
誰が何を表演しているか、解かる方いませんか？
後、この中で蘇いく彰老師が連環拳を表演しているのですが、他の人の連環拳とは結構違うんです。
これが連環変化拳なんでしょうか？

全く中国語が解からないのでビデオの内容もあまり理解できていない・・・。
徐紀老師と蘇いく彰老師が劉雲樵老師と何を話しているのかも疑問だったんです。
過去ログに、誕生日について会話しているみたいな事が書かれていたので・・・。

>637
なんか誤字ばっかりあるよ。
少林巻血闘録って何！
劉雲焦老師って誰！
情けない・・・。

643 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/05/05 11:49 ID:Zf3eYofR

　あー、しんど。昨日は神戸の元町で他派の人たちと台湾料理食ってビールも半ダースは飲んだら
今朝はやはり頭フラフラするわ。おーい、みなさーん、昨日はお疲れさまー。

644 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/05 13:16 ID:E07K70Sn

>642 「秘伝てんこもり」ですか？

645 ：劉月侠 ◆1GQgD5dk/U ：03/05/05 17:18 ID:RdkRnd8w

　＞６４２
　蘇先生の連環拳て劉雲樵の連環拳のビデオで最後にでてきたやつ？あの大陸の大会かなんかで表演してはるやつか？

646 ：ぷちしゅー ◆9krShh3g.c ：03/05/05 20:41 ID:PUrJeHeY

＞通行人さん
ビデオ自体が良く分からないのですが…
ビデオの名称とか分かりませんかね？
連環拳は、黄偉哲氏が雑誌でも言っているように卒業論文みたいなものなので、別に練習方法の意味は特に無いです。
練習として意味が無いものなので別に、違う事をやっていたとしても無問題です。

647 ：劉月侠 ◆1GQgD5dk/U ：03/05/05 20:57 ID:KDd4OMk8

　もしあのビデオの連環拳やとしたら、あれは蘇先生の創作やと思うぞ。いやほんとうに。

648 ：通行人：03/05/05 22:17 ID:wdxjqNlR

今、劉雲樵の連環拳のビデオを持っている友人に見せてもらいました。
カメラアングルは少し違いましたが、最後にでてきたやつです。
パッケージには連環拳段階変化と書かれていました。

＞646
ビデオにはただ単に「交流会」とだけ付箋がはられているだけで名称が無いんですよ。
残る2本は「八極」と「蟷螂」とだけ付箋がはられているだけだそうです。

649 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/05 22:26 ID:i6B6A4CS

杜毓澤老師の老師である陳エンキ老師のエンキとはどういう字なのでしょうか？
それと杜毓澤老師は陳エンキ老師ももう１人別の老師にも学んでいましたよね？知っている方お教え下さい。

650 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/05 22:43 ID:HKUf+hB1

>>648 ホテルで歓談したり、徐さんと蘇さんが仲よくラーメン食べてるやつでしょ？
あと、日本での八極講習会と蟷螂拳の表演会とか。
漏れ、思ったんだけど、蘇さんのビデオに白黒の劉雲樵のいろいろな時代の演武入ってるでしょ？
そのビデオは一般には広告も打たずに売られたと思う。
せいぜい、八極拳の真実を蓋世企画から通販で購入した人へ
ダイレクトメールで案内来た程度だと思う。
主に日本分館員向けだったと、あやふやに覚えてる。
それと蘇さんの演武（白黒フィルムの若き日も）比べると、
ほぼ同じ内容の八極拳だよね。
徐さんの八極拳は、蘇さんと劉雲樵のよりかは違いある気する。
大まかには同じとわかるけど。

651 ：通行人：03/05/05 22:50 ID:wdxjqNlR

＞644
「秘伝てんこもり」って東京の書泉グランデで売っていたというビデオですか？
見たことが無いので、解かりませんがたぶん違うと思います。
完全に、中国の表演会を録画しただけのテープです。
逆に「秘伝てんこもり」見てみたいです。

＞647
そうですか・・・。
なんか、他の人の表演とはすごく違っていたのでなんだろうと思っていました。

劉月侠さんは関西の方でしたね。
私は大阪人なんで、関西弁での書き込みすごく楽しいです。
もし関西で教室開くときは、ぜひ学生にしてくださいな。

652 ：劉月侠 ◆1GQgD5dk/U ：03/05/05 22:51 ID:hi1FkOCA

　＞６４９
　陳エンキのエンは延長の延、キはよう変換せんが韓国の元大統領、ボク・セイキのキや。
陳エンキに老架を習ったあと陳名標という人に忽雷架と砲ツイをならったらしいが、これは
ぷちしゅーさんなんかのほうがくわしいやろう。

653 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/05 22:53 ID:i6B6A4CS

陳延キ老師のキの字は出ないのですか。残念。

654 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/05 23:02 ID:eYlhrE2D

陳延煕←これ？
陳延熙←これ？
煕熙どれだろう？

655 ：ぷちしゅー ◆9krShh3g.c ：03/05/05 23:09 ID:kfRD/QCf

劉さんに話を振られたので。

老架
　陳長興→陳耕耘→陳延熙→杜毓澤
忽雷架
　陳清平→李景炎→陳名標→杜毓澤

って感じですかね。

656 ：劉月侠 ◆1GQgD5dk/U ：03/05/05 23:14 ID:MJuMicco

　＞６５１
　仕事も忙しい（その割には２ちゃんばかりしとるが・・・）んで武舘を開いて指導するなんてあと
最低１０年は先のことやと思うけど、個人的な学生は５，６人いるんよ。
上のカキコでもいうたように昨日は他派の人とも交流したし、メールくれたらいくらでも教えてあげる。
もっとも大柳さんみたいに高度なことはよう教えんが、習いたいけどキッカケがない、とか、基本的な
練習法がわからん、とかいうんやったらいつでもアドバイスしてさしあげます。

657 ：劉月侠 ◆1GQgD5dk/U ：03/05/05 23:18 ID:ph/F0/KK

　ぷちしゅーさん、陳エンキは有名な陳発科のお父さんやが、陳名標のあとをついだ人って
ほかにもいるんやろか？

658 ：猫だニャン ◆lKnekodaJo ：03/05/05 23:28 ID:XHZVJt4v

陳延熙ですかね。ﾔﾊﾟｰﾘ。
李景炎ですか、李景延だと思ってました。

659 ：通行人：03/05/05 23:35 ID:wdxjqNlR

＞650
そう！まさにそれです！
持っていた友人は確かにダイレクトメールで案内が来たので購入したと言ってました。
ダイレクトメールの案内書は、既に捨ててしまったらしく「観摩交流会」みたいな名前だったそうです。

蘇いく彰老師と徐紀老師の表演の違いってやはり専修した武術の影響だと私は思うんですよ。
螳螂拳的な蘇いく彰老師と纏絲勁を重視している徐紀老師の違いっぽいと愚考してます。

660 ：ぷちしゅー ◆9krShh3g.c ：03/05/05 23:45 ID:XSGlqJn9

＞劉さん
う～ん、どうですかね？
今度、武術の忽雷架特集の時の系図を調べておきます。

＞通行人さん
残念ながら、そのビデオを観ていないので何とも言えません。

661 ：通行人：03/05/05 23:45 ID:wdxjqNlR

＞651
はい、そのときはよろしくお願いします！

662 ：南条五郎：03/05/05 23:57 ID:s5mNvh2s

>>650
徐さんの八極拳は、蘇さんと劉雲樵のよりかは違いある気する。
大まかには同じとわかるけど。

多分そうでしょうねえ、私が学んだ時も少し違う感じがして疑問に思ったのですが
練習が進むウチに意識的に変更されていることが解ってきました
内容としては本来の形の場合かなり技がコンパクトなので
間違った理解をしていた場合や初心者の場合
学んだ形にコダワルあまり内包された柔軟さや勢いを殺してしまう者が
結構いたため、より大きな動きにしていらっしゃいました
従来の技法もモチロン存在しています

663 ：劉月侠 ◆1GQgD5dk/U ：03/05/06 00:04 ID:u/c0KDRH

　＞６６２
　じつはビデオで見るよりずっと地味やし馬歩も歩幅が狭いもんな。初心者には
徐紀先生がビデオでやってるようなやつのほうが分かりやすいかもしれん。

664 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/06 00:28 ID:lu4gUP/y

基本はジョ先生を手本にして、実用はソ先生を研究するといいのでは？

665 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/06 00:29 ID:lu4gUP/y

ジョ先生の技は、沖縄空手の型に対する金沢先生の型みたいなものかな？
鍛錬性を重視している。

666 ：南条五郎：03/05/06 00:46 ID:MDbFSpSf

>>665
ある意味そうやと思います
格動作の目的がハッキリするので単式練習がやりやすくなりました

667 ：トニー・タン：03/05/06 05:31 ID:NVbwXBOG

色んな話が出てきているな～。
徐紀先生のビデオと蘇先生のビデオを比較する。
徐紀先生はやはり長拳の影響？頂肘は電話をしているのかな？
蘇先生は・・オマケが多いな～。丁字八歩？開門拳？金剛拳？増えている？
という感想が出る位ですね、参考になる部分も多いし僕は蘇先生の八極拳の
方が好きです。

注：僕はお二人共、好きなのですがあくまで私的な感想ですので関係者の人は
怒らないようにお願いします。

668 ：劉月侠 ◆1GQgD5dk/U ：03/05/06 09:06 ID:vDs4SpFF

　ビデオは表演ということもあるし、見てる人がある程度は真似てできるように姿勢や動作、
それにスピードから全体の雰囲気にいたるまでかなり実地に教える場合とはちがってくる。
蘇先生や徐紀先生のような大先生になってくると本来は学生の前で套路を全部流してやるような
ことはせえへんのよ。１，２の単式動作だけをパッと見せて、わかった？じゃああとは各自で練習！
っちゅうような感じになるはずや。そやからやっぱりビデオは参考程度にしといたほうがええな。

669 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/06 12:02 ID:FMayupow

八極やってる人はどう思う？野上スレではないからアレなんだけど一応劉雲樵とか大柳さんや
５００ペリカも出てます。朱老師すげえ。http://www.nextftp.com/kuroneko/wushu/tanyokutyo.htm

670 ：黄55：03/05/06 12:18 ID:1YkSsjwD

大柳氏も福昌堂のビデオと雰囲気は全然違いました。時期もありますが。
ビデオは実地で学んだ人の、確認の為としてなら良いと思います。
>651「秘伝てんこもり」は蘇昱彰氏の日本での講習会と、エライ画像の
　悪い大陸での演武（徐紀氏、蘇氏）が一緒になった内容でした。でも紛失。

671 ：劉月侠 ◆1GQgD5dk/U ：03/05/06 12:25 ID:0XEsq0/2

　＞６６９
　頂心肘は沈墜、十字、纏糸の３つが同時に複雑に作用する代表的な技やから
定式の写真だけ見てもコメントしようがないなあ。
それにしてもこのＨＰはどなたがつくったの？

672 ：劉月侠 ◆1GQgD5dk/U ：03/05/06 12:29 ID:6C9F+Z0N

　黄河５５号さん、私なんかときどき套路の順番わすれるからカンニング用にビデオ使ってるで。
陳太の老架なんて松田さんの本がないと二起脚のあたりからかなり怪しいもん。

673 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/06 12:46 ID:FMayupow

>>671 荒井栄治

674 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/06 12:52 ID:SqwszDLW

嘘吐きｲｸﾅｲ（・Ａ・）！！

675 ：劉月侠 ◆1GQgD5dk/U ：03/05/06 16:19 ID:zO3AUwdq

　＞６７３
　・・・って、いったいだれ？

676 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/06 18:48 ID:bGUVmKfW

荒井英治ってだれよ?大柳さんの特集の時に協力者として名前出てたけど｡

677 ：劉月侠 ◆1GQgD5dk/U ：03/05/06 18:54 ID:1/QFVkuT

　大柳さんの学生？そらないか。もしそうなら劉雲樵マンセーもといワンスーイのはずやもんなあ。

678 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/06 19:23 ID:1GOH9MzA

譚吉堂さんの老師って誰でしたっけ？

679 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/06 19:41 ID:yBQ8uyFv

周馨武？老師だったのでは？

680 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/06 19:57 ID:MZIHJiVl

中国の世界的な歴史学者、馬明達老師による歴史上、日本、中国、朝鮮、刀剣武芸交流考を
紹介してますのでご利用下さい。
http://www.ne.jp/asahi/tfz/tys/index.html
歴代日中剣道連盟編の部へリンクして下さい。

681 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/06 20:45 ID:7ARnd9Kn

しかしどこに行っても蘇昱彰さんのイクの字は出ないなぁ。
日中に関わらず。悲しい。

682 ：劉月侠 ◆1GQgD5dk/U ：03/05/06 21:31 ID:skHWSO85

　話がすこしもどるが「秘伝てんこもり」ってなんか企画もんのエッチビデオみたいやなあ。
スマン、下ネタで・・・

683 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/06 22:00 ID:kHdkIU+d

劉さ～ん今八極拳がヤフオクで出てたんですが利用規約を読んで悩んでたら終わってしまいました～。
畜生！アラート設定してきましたが、それにしても最高入札者は汚いぞ！終わる寸前で１００円ぽっち
あげて奪うなんて！もしかしてそれが当たり前？やっぱ初心者じゃどちらにしろだめか・・・。
だれかこつとかあったら教えて。気になってた龍正剛さんの鉄砂掌もとられたし。お願い。また出てくる
かしら。

684 ：劉月侠 ◆1GQgD5dk/U ：03/05/06 22:15 ID:G7E211NZ

　ヤフオクって私はしたことないんで、劉さ～んていわれてもなー。
それより、そのー、古本関係のネット販売なんかで購入することはできんの？
私は以前そういうんで横山光輝の「狼の星座」を買うたよ。私みたいなパソコン
さっぱり人間でもできるんやから（女房に手伝うてもろたが）みなさんなら造作もない
ことやろう？

685 ：劉月侠 ◆1GQgD5dk/U ：03/05/06 22:44 ID:o1z3vZwz

　あ、そうや。おーい、鶴さーん。今日来たメール返信したのにまたエラーしてしもうたぞー。
どないなっとるんやー？繰り返しいうが私はパソコンはわからーん。

686 ：劉月侠 ◆1GQgD5dk/U ：03/05/06 22:52 ID:zL6q8e1O

　それと６８３の名無しさん。いまちょっと見てみたらヤフーの本の検索とかでも
でてきたぞ。在庫があるんかないんかはひとつずつあたらなしゃあないやろうが、加油！

687 ：南条五郎：03/05/06 23:48 ID:EnVhDhSs

>>672松田氏の本
考えることは同じですね　私もやってます（ｗ
老架長すぎ！
>>683
ヤフオクはマメさが肝心です待っていれば必ず出てきますよ
例え１０秒前に入札してもそこから５分延長されますので
公平だと思いますが・・・

688 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/06 23:59 ID:g43KfmCO

時間延長無しもありますから、それはね。

689 ：劉月侠 ◆1GQgD5dk/U ：03/05/07 00:00 ID:JpNFgFPt

　武壇大渓分壇のＨＰみたらいつのまにか老架が１０８式にまで改編されてんの。
そんなんおぼえられるかーっつうの。

690 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/07 00:24 ID:AMm0OO0V

昔はどのくらいれすか？

691 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/07 03:15 ID:PuGfdgTm

>>683
教えてあげたの俺なのに・・・・・。

692 ：劉月侠 ◆1GQgD5dk/U ：03/05/07 08:54 ID:vXP+8dvm

　＞６９０
　数えかたにもよるが８０前後か？それでも十分多い。まあ４０くらいにまとめんと
一般に教えるのは難しいなあ。

693 ：鶴がツルッ五郎：03/05/07 09:54 ID:I3h/Wdeg

ぁれ～？？
劉さん、返信じゃなく改めて私のメアド打ち込んで､送信して下さいな｡
ﾒｰﾙ作成(編集）とかいうの、PCにもありますよね？

694 ：劉月侠 ◆1GQgD5dk/U ：03/05/07 12:13 ID:TrYaVcHS

　＞６９３
　わ、わかった。今晩やってみるわ。

695 ：トニー・タン：03/05/07 14:14 ID:7+qjUC8W

蘇昱彰。出た？

696 ：劉月侠 ◆1GQgD5dk/U ：03/05/07 14:23 ID:blZdtiqR

　＞６９５
　出た？ってなにが？そういえば「拳芸論」はなかなか出んのでヤキモキしとったら
内容は雑誌に出たんとほとんど同じやがな。そんなんはよ編集せえよ。と、ややおかんむりの
劉月侠でした・・・

697 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/07 17:08 ID:WTFQMQxr

>>691、511さん？　　　　
ヤフオクに参加してらっしゃる人に質問なんですが毎月２８０円払う価値あると思いますか？
カードも作らなあかんし。自分の欲しいものが出てきたら契約するってした方が利口ですかね。
昨日神保町の古本屋探しまくっても見つからないし、なのに帰ってヤフオクみたらあるし。
ついてないです・・・。

698 ：劉月侠 ◆1GQgD5dk/U ：03/05/07 17:21 ID:l1psf4TV

　うーん、あの「八極拳」がいまそんなに入手困難とは。私はかつては１０冊以上もってたが、
いまは日本語版が一冊と中国語版が二冊あるだけやから、譲ってあげるわけにもいかんしなあ。
神保町の海風書店（いまは光儒堂か）にはまだ中国語版はあるんやないかと思うが、一度電話して
「劉雲樵の八極拳はあるか？」て聞いてみては？

699 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/07 17:52 ID:WTFQMQxr

お心使い有り難うございます。光儒堂ですか。メジャーなところにあったらみんな買ってしまうと思うんですが・・・。
・・・一応行ってみます・・・。

700 ：南条五郎：03/05/07 20:28 ID:BD9CRg5e

ダンボールの中からやっと麒麟館公司の｢八極拳術図説｣ハケーン！
これもアンチョコにしてたので色々書き込みがあって楽しい
ちなみに38～39ページ垂臂避ネ當の写真は12→14→13の順番なので
独習者の方はご注意をば。(分かってるって？)
更に新星出版｢八極拳｣のP102双‡掌(そうとう)で終式になっていますが
その後に小八極の拗歩右拳～終式をつなげるやり方もあります(そっちで習いました)
何、お呼び出ない？こりゃまた失礼しました！

701 ：ぷちしゅー ◆9krShh3g.c ：03/05/07 20:40 ID:zCwv4YLb

＞劉さん
神戸の方なのに、光儒堂をご存知とは！！
劉雲樵の八極拳あるかって聞いたら多分、金立言氏監修の１万円位のやつを勧められるんじゃないですかね。（藁）

702 ：劉月侠 ◆1GQgD5dk/U ：03/05/07 21:16 ID:1NN0oero

　へっ、へっ、へっ、ぷちしゅーさんて、私は海風書店のしかも古い店舗のころから知ってるんよ。
はじめていったのは１７，８年前やからおそらくぷちしゅーさんはまだ厨房、いや下手すると消防のころやで。

703 ：劉月侠 ◆1GQgD5dk/U ：03/05/07 22:04 ID:Ta2zjKP1

　この１月にも学会で東京行ったついでに（というか学会に行くというんは口実なんやが）、
光儒堂行ったぞ。ただ最近は台湾で買うことのほうが多いんで、結局２，３冊ふるーい本を
買うただけや。東方書店や内山書店ものぞいたけど、ちょっと近頃は功夫の本もマンネリやなあ。

704 ：ぷちしゅー ◆9krShh3g.c ：03/05/07 22:30 ID:h/EflfhL

おお～。随分と昔から知っているんですね。
私は、中国語専門書籍店は、内山が一番最初ですね。
光儒堂は、台湾系書籍は豊富ですが、大陸系書籍は少ないですね。

705 ：劉月侠 ◆1GQgD5dk/U ：03/05/07 22:42 ID:YNtEmEwh

　東京の人はええよ。神田のあの一角だけでたいてい用が足せるんやから。
大阪や神戸にも中国書籍専門店はあるにはあるが、位置的にだいぶ分散してる
うえ最近は統廃合で閉店するとこも多いみたい。私なんか高校のときどうしても
李英昂の「百日速成鉄砂掌功」が欲しくて、一日で大阪、京都、神戸と計５店舗
をまわったぞ。ＪＲ西日本の「三都物語」かっちゅうの。

706 ：南条五郎：03/05/07 23:54 ID:Z3a2f3B2

昨日～今日～明日～♪
京都は｢朋友書店｣でつね　市バス北白川、銀閣寺道下車　徒歩３分

707 ：劉月侠 ◆1GQgD5dk/U ：03/05/08 00:05 ID:vPOPY8t7

　南条さん、さらに東方書店京都店っちゅうのもあってんよ。いまはもうないやろけど。

708 ：南条五郎：03/05/08 00:12 ID:l1eEjRVt

＞東方書店
あれ？そっちだっけ？
ググッてみたらまだあるようです

709 ：劉月侠 ◆1GQgD5dk/U ：03/05/08 00:17 ID:sRT7nGfJ

　えーと、どっちがどっちやったかな？最近あまり京都に行かんので忘れてしもうたな。
東方書店は大陸系でもうひとつは台湾系やったんやが・・・

710 ：南条五郎：03/05/08 00:27 ID:l1eEjRVt

そうでしたね昔東方で
蒋浩泉著八極拳と李占元著七星蟷螂拳買いますた

711 ：トニー･タン：03/05/08 00:35 ID:gP6F4pQl

>>696
すいません、最近パソコンの前にいても２～３分しか見ないので
手抜き文を・・。ちょっと前のレスで蘇イク彰先生の「イク」の字が「昱」の字で
書かれていないと書いてあったので、しかも書いている最中に私の側に人が来たので
書き込んで証拠隠滅して逃げました。で、今戻ってきた次第です。
最近、緊急の仕事が多すぎです。(怒）

712 ：トニー･タン：03/05/08 01:04 ID:gP6F4pQl

そういえば蘇昱彰さんは今、日本に来てんだよね。
講習会に行ってみようかなぁ、雑誌に載っていたが何万円か払って『酔螳螂』か・・。
やった事ないけれど、どんな感じかな？わかる人がいたら教えて下さい。
揺れるのだろうか？それとも酔拳みたいな感じ？

713 ：691：03/05/08 04:03 ID:brUJJzgw

>>697
あの本はよく出品されるから、買っといてあげてもいいよ。
（俺が入札して、697さんの家に送ってもらう）
偶然古本屋で見つけるよりは高くなるけど・・・。
ちなみに初版の青い表紙の方がいいのかね？

714 ：劉月侠 ◆1GQgD5dk/U ：03/05/08 10:29 ID:o0sIrbwQ

　私の師匠はほんまかどうか知らんが李元智に酔八仙習ったていうてた（しかしウソやったら呉伯焔やん）。
一回海水浴場でみせてもろうたことあるけど映画の酔拳とはちがって、地面に寝転がって蹴るだけの地味ぃ～な
拳法やったぞ。酔蟷螂は香港の黄漢勲大師の本でもあったけど、師匠がやった酔拳によく似てるような気がする。
劉雲樵はああいう拳法は大嫌いやったそうやが、まあだいたいイメージにあわんわなあ。

715 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/08 15:55 ID:FPrWxSEI

ちょ､ちょっと待って下さい!てことは大柳さんはたった六年で拝師弟子になったってこと?それで九年たらずで八極､燕青､形意､蟷螂､長､八卦､孫賓､太極拳を極めたって事!?そんなのありえるんですか?

716 ：劉月侠 ◆1GQgD5dk/U ：03/05/08 15:56 ID:tZ1aGl1J

　私は柔道してたときカニばさみが得意やったんよ（池乃めだかか！）。あの山下がこれで
骨折させられてから事実上禁止技にされてしもたが奇襲戦法としてはなかなかええと思うぞ。
ただ一度試合で９０キロ以上あるやつ（当時私は６０キロ弱）にカニばさみ掛けたら空中で
ガッチリ受け止められたあげくそのまま畳に力任せに叩きつけられて、えらい恥かいた。
酔拳や地功拳にもカニばさみはようでてくるけど、やるなら時と場合を考えて・・・

717 ：劉月侠 ◆1GQgD5dk/U ：03/05/08 15:58 ID:3OO3GKRq

　＞７１５
　ハハハ、あの人は天才なんよ！

718 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/08 16:45 ID:CHYPkajc

海風書店って今は何処にあるんですか？
光儒堂は元の名前はなんて言ったか忘れましたが、真善美だったような気が。

719 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/08 16:54 ID:qVJIusFm

>>715
拝師弟子になるのにキャリアはあまり問題ないでしょう。
拝師弟子に対する認識もＭによる誤解・曲解が巷間まかり通っていると思う。
６年も普通の通い学生以上に真剣に学んでいれば拝師できるんじゃーないの？

720 ：劉月侠 ◆1GQgD5dk/U ：03/05/08 17:04 ID:qNcEDbKR

　＞７１８
　神田の白山通りのあそこが光儒堂で海風書店のもとの店舗を改築したんとちがうん？
私も最近は１，２年に一回しか行かんからさすがによう知らんわ。何年か前に場所を忘れて
しもうたんで東方書店で聞いたら、いま改築中らしいていわれたことがあるなあ。

721 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/08 17:13 ID:CHYPkajc

一年二年では拝師弟子にはなれないでしょう。現地に定住して学んでいるのならまだしも。
これは日本人弟子では難しいところだと思いますよ。
Ｍ氏もあながち嘘は書いてないと思いますが。

722 ：劉月侠 ◆1GQgD5dk/U ：03/05/08 17:17 ID:oMwSNtP6

　大柳さんが台湾で修行しはったんは計７年くらいらしいが蟷螂拳だけでも約３０セットくらいの套路を習ってはるし
さらに他の拳法や兵器を合わせると少なくとも６，７０セットは身につけたと思う。
ただ７年とはいっても一年の半分が台湾、半分が日本ていう生活やったみたいやから実際に老師や教練に教わったんは
だいたい４年くらいとちがう？となると約５０ヶ月でこれだけの套路を習ったことになるから最低一ヶ月に１セットを
習得していったわけや。これは確かに非常に困難なことやと思うが私の師匠によると不思議でも不可能でもないっちゅう
ことや。とくに台湾におるあいだはほとんど一日中功夫漬けやったそうやし。

723 ：劉月侠 ◆1GQgD5dk/U ：03/05/08 17:30 ID:ec3sFIH3

　私の師匠が武術をはじめたんは１０歳頃やが３０歳のときにはもう１５０セットは習得していた。
２０年間で１５０ということはやはり２ヶ月に１セットぐらいのペースやな。師匠はその間大学に行き、
鍼灸師の勉強もし、兵役にもつき、公安の仕事、中医の仕事などもして、さらに結婚もしとるんやから
ひとつの套路を習うスピードはだいたい数週間っちゅうとこちがう？
ただ一定のレベルというかキャリアになれば「蟷螂拳など一日あれば十分（師匠談）」らしいから、初心者
とはぜんぜん状況がちがうんよ。

724 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/08 17:35 ID:I9cC9g2u

蟷螂拳は門外漢だが、基本が出来ていれば後は套路は似たようなもので、順番を覚える程度なら1ヶ月でも覚えれると思う。
極端な話、陳家老化を覚えた後に楊家や呉家、孫家を覚えるのはわりと簡単でしょう。
別に陳家からでなくても、楊家を覚えた後に呉家、陳家、孫家でも同じ。

725 ：劉月侠 ◆1GQgD5dk/U ：03/05/08 17:39 ID:yWV6Rrrz

　これは別に私の師匠や大柳さんだけではなく、徐紀先生や蘇先生にしても同じことやし
台湾には２００セット以上套路を知ってる老師ってけっこういるみたい。
我々の感覚ではこんなにたくさん習って本当に身についてるのか？って思うけど事実なんやから
仕方ない。ただ師匠がいうてたけど中南部の南拳の師父には２，３セットしか知らんでも国術舘
をやってる人がようけおるらしい。ほんで、その実力は？というとこれが非常に強いらしいわ。

726 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/08 17:40 ID:O59NS9Wf

じゃあもう大柳さんは６，７０セット以上型は増えないのですか？となると劉さんの
師匠の方が大柳さんよりも多くの型を知っているのですね。いま大柳さんってだれに
習ってるのでしょうか。もう学ぶものなんてない？

727 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/08 17:44 ID:I9cC9g2u

例えば、形意拳なら五行拳と十二形拳を合わせると１７の套路って数えられる。
これに連環拳やなんかを加えると形意拳は３０くらいの套路がある。
套路と門派をどう認識するかでしょうね。

728 ：劉月侠 ◆1GQgD5dk/U ：03/05/08 18:25 ID:Waup/2ZW

　＞７２６
　そやけど私の師匠ももうこれ以上は増えんのやから蘇先生よりは少ないということになる。
はっきりいうて５０も１００も２００も別に関係ないて。そやから南拳師父の話もだしたわけや。

　＞７２７
　五行拳と十二形拳で１７はちょっと極端やが実際それに近い数え方することあるし、陳太の老架みたいに
あほみたいに長くても１セットていうこともあるんよ。

729 ：猫だニャン ◆lKnekodaJo ：03/05/08 19:08 ID:flztSLGH

多数套路有害説ですか？（笑）
初心者ならいざしらず、一定水準に達し、なおかつ選ばれた人間が
たかだか数１０の組み合わせや特殊技巧を覚えられないなんてことはないです。
それは武術に限らず、ありとあらゆる分野において同じことが言えます。

私は子供のころバイオリンを弾いていましたが、
プロでなくとも音大生レベルで新曲を初見で弾く人間はざら、
耳で２、３回聞けば完璧に覚えてしまう人も相当数います。
この世にバイオリンの曲はいくらでも存在し、
小学生でやめてしまった私ですら何十曲覚えたことか。
そして30年の空白を経ていまだにそれらをほとんど忘れていませんよ。

730 ：猫だニャン ◆lKnekodaJo ：03/05/08 19:08 ID:flztSLGH

ついでに音楽にたとえたものの考え方に言及しておくと、
バイオリンの技巧をすべてマスターしても、
ある一つの曲にそれがすべて登場するわけではない。
またひとつの技巧に関して、それを磨くのに、
単一の曲のみ練習していればよい、というものではない。
したがって数多くの曲を学習することには意味があるが、
覚えた曲数の多さは実力とは関係がない。
そしてバイオリンの達人＝ビルトーゾになったからといって、
演奏方法を基礎から習わなければ、いきなりピアノが弾けるわけではない。
しかし、バイオリンを極めることによって、音楽の真髄を理解するならば、
ピアノ演奏経験がなくとも、ピアノ曲を聞くことに対する審美眼は備わるのです。
弟子を優秀なバイオリニストとして育てたいとき、
一定水準の技巧と楽曲を教え、時として人前で演奏させることは不可欠だが、
何も存在するすべての曲を教える必要はない。
極論すれば技巧の完成した弟子には楽譜を与えれば済むのだから。
ただし、曲そのものを後世に残したい、
特に作曲者や名演奏の微妙なニュアンスまで伝授する必要があるなら、
まず自分がそれを再現でき、その上で弟子に伝承していく必要があるでしょう。
いくつかの曲を知らない、演奏したことがない、からといって
そのバイオリニストの実力を否定できないし、
逆に多くの楽曲を演奏したことがあるけれど、一曲一曲の完成度が低い、
と言われるようなバイオリニストなんて聞いたことがない。

ある套路が失伝してても、多くの套路を保存していても、
その流派や個人の実力を図る材料にはならんのね。
ただ、バイオリンもピアノもトランペットもドラムもハープも極めています、
っていうような話は怪しい話だと思うのね。

731 ：猫だニャン ◆lKnekodaJo ：03/05/08 19:09 ID:flztSLGH

732 ：猫だニャン ◆lKnekodaJo ：03/05/08 19:10 ID:flztSLGH

ありゃ？二重カキコ、しかもエラー無しだし…？

733 ：劉月侠 ◆1GQgD5dk/U ：03/05/08 20:51 ID:yeOd0kJj

　つまりある程度のレベルになると常人には理解できない段階にいたるわけや。
これは実話やけど、台湾である朝私が簡化太極拳してたら師匠が「それ大陸のやろ？なかなかええから教えてくれよ」ていうの。
そのときはなんかほかに用事があって私もそのあと忘れてたんやが、その晩夕食後にみんなでテレビをみてたら、
「おい、朝の太極拳、これからやろう」て師匠がいうねん。二人で近くの公園まで行き、そこで２４式を最初からやったんやが
師匠は１，２回つまり１５分か２０分やっただけで完全に覚えてしもうた。次の朝やってみせてくれたがまったく完璧や。
近くの健康太極拳のオバハンが３年もやってていまだにひとりで２４全部できんのとは比較すること自体無意味や。
私の師匠は楊太に興味がなくて套路をまじめにやったことがぜんぜんなかったそうやが。

734 ：ぷちしゅー ◆9krShh3g.c ：03/05/08 21:41 ID:TfGUCF1D

私の経験では、ある程度やっていると套路を覚えるコツを得るのか？比較的覚えられますね。
３０動作程度の套路であれば、１～２日あれば覚えられます。

735 ：劉月侠 ◆1GQgD5dk/U ：03/05/08 21:53 ID:33HNMsnz

　＞７３４
　３０動作ということは蟷螂拳の套路は平均してそれくらいやから・・・
やっぱ師匠のいうこともまんざらデタラメやないということやな。
そやけど私はあかん。なんかこう物覚えが悪いんか、たくさんの套路っちゅうのは
聞いただけでうんざりするねん。だいたいあまり套路の練習自体が好きやないもん。

736 ：劉月侠 ◆1GQgD5dk/U ：03/05/08 22:47 ID:b7vjZXxc

　やはり現代では将来プロの教練になろうという人はともかくとして一般的には３，４セット
くらいの套路にしぼってやるほうがええやろうな。ただその代わり例の易骨、易筋、洗髄みたいな
訓練を通じてそれこそ個々の套路を骨身にしみ込ませるくらいの練習が望ましいと思う。
こうしてあるレベルにまで達した人は別に習おうとか覚えようとかせんでもその状況に応じて自分に
必要な套路は自然と身についていくんとちがう？なんか松田さんみたいな書き方になってきたぞ。

737 ：猫だニャン ◆lKnekodaJo ：03/05/08 23:15 ID:BfhKy6xb

逆の話もしとくね。
昔、某大家名人に習ったときのこと。
大先生ともなると、なかなか套路なんて通しでお手本を見せてはくれない、
ってのはどこでも似たようなもんで、
この大先生も、私は一度も套路を通したのを見たことがなかったんです。
じいさんだし、ちょっとボケてそうだし、順番なんか忘れてるんじゃないか
ってゆーか、俺でもぼーっとしてたり大先生の前で緊張してたりすると
太極拳の順序を間違えて一定連続区間を飛ばしたりループにはまることがあるから
普段やっていないお年寄りは大丈夫かしら？って思ってたのよ。
案の定、やってしまいました。
それも太極拳が途中から八卦掌の技に！？
あれ、この先生、八卦掌なんか伝承なさってたっけ？イヤ、推測はできるけど…
大ボケといえばそれまでですが、技自体はそれはそれは見事でした。

738 ：劉月侠 ◆1GQgD5dk/U ：03/05/08 23:45 ID:JY9ngZoB

　劉雲樵も套路の順番とか苦手やったみたい。ビデオでやってた連環拳は台湾の立法院かどこかで
表演したもんやろうけど、前日徐紀先生から特訓受けてたりして・・・そらないか？

739 ：猫だニャン ◆lKnekodaJo ：03/05/08 23:47 ID:Q9FYCncX

…その手の事前確認作業、師叔父と師父がやってるの、見ちゃったことあります…

740 ：劉月侠 ◆1GQgD5dk/U ：03/05/08 23:56 ID:Kd54IB2V

　＞７３９
　なるほど。ちょっとトホホやけど、私はかえってそんなんのほうが人間的で好きやなあ。

741 ：忍猿：03/05/09 00:00 ID:L0i+k0X7

劉月侠さん、懐かしい話に老いぼれ猿もつい浮かれ出てしまいました。
昔通った海風・内山・東方そして小さな燎原書店。
本屋さんで同好の士にあい、意気投合し、そのまま飲み屋にGO!!
それにしても、わが国の中国武術の世界を良くご存知で、
ユウーモアな表現で分りやすいお話には毎度感心しています。
もし機会がありましたら、劉月侠さんに松田さんに会われることをお勧めします。
劉月侠さんのお名前も松田さんからの無断借用かと思いますが、
これからも一修行者として武術の世界を彷徨う松田さんのような方は出てこないと思う。
だからこそ、劉月侠さんのような方に松田さんの本当の姿を知って欲しいと思います。
こらからも劉月侠さんのお話を楽しみにしています。

1111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111

742 ：劉月侠 ◆1GQgD5dk/U ：03/05/09 00:15 ID:MN2/W/n2

　＞７４１
　いやあ、これは畏れ多くも大先輩から・・・恐縮です・・・
確かに劉月侠のハンドルネームは松田さんからの無断借用ですねえ・・・
私も一度お会いしたいとは、それこそ３０年近く前からずっと思ってるんですが・・・
「秘伝」の編集部に手紙書こうかしら・・・それか松田さんはメアドお持ちやないんでしょうか？

743 ：南条五郎：03/05/09 00:23 ID:vh6/26GX

武術を習い始めた頃は套路を覚えるのは一苦労でしたが
ある程度学習が進むとかなり早く覚えられるようになりましたね
それはやはり定式から定式へのつなぎや変化のバリエーションが
身についてきていたためと思います
昔は弾腿とかは好きでなかったのですが
そういったことを通じて価値を見直し好きになりました
陳太にしても先に纏糸糸勁の練習をしているとかなり楽ですから

744 ：南条五郎：03/05/09 00:28 ID:vh6/26GX

>>742
例の｢他は全部駄目！ワシんとこが一番や！｣ＨＰに住所まで晒されてますよ

745 ：忍猿：03/05/09 01:43 ID:Yg9mIgrx

劉月侠さん、早速のお返事ありがとうございます。
下の連続の1の字は、うまく書けるか試しに入力したのがそのまま残ってしまいました。
特に深い意味はございません。後から気付き、恥ずかしい限りです。
ボケ猿が懸命にパソコンに向かっている姿を想像し笑って許してください。
松田さんは恐らく、十中八九、パソコンなどお持ちで無いでしょう。
松田さんについて中国の老師たちの見方は、以前劉月侠さんが書いていた感想に同感です。
思うに松田さんは生涯研究者・追及者そして修行者としての姿勢を貫くでしょう。
また松田さんのことを知らない人がとやかく言うのを時たま目にしますが、
その多くが松田さん自身や当時の情報の無い閉ざされた世界を知らいことが一因と思います。
劉月侠さんのように貴重な情報を公開されることは、後進に非常に役立つことと思います。
このボケ猿も、いつの日にか劉さんのお役に立てる日がくることを楽しみにしています。

746 ：忍猿：03/05/09 02:09 ID:IQ2M33Dz

＞744　南条五郎さま
その情報は私も知っています。
事実か否か問うまでもなく、卑劣な行為で、不愉快というより、非常に怒っています。
ボケ猿が、昔に返って忍猿に・・・なんて・・・
でも、このスレはしっかりした方々がおりますので安心しています。

747 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/09 02:50 ID:Q4NnJxdR

＞744
そう言うスタンスのＨＰって１つしか思い浮かばないけど、当該記述を見つけられませんでした。
一体どういう罵詈雑言が書かれているのか？の方に興味がありましたが。
それが彼ら自身の自信の無さや臆病さの裏返しに私には思えるので。

748 ：劉月侠 ◆1GQgD5dk/U ：03/05/09 10:46 ID:ayMOO+dL

　いや、南条さん、情報提供ありがとう。それにしてもあんな内部文書でもって個人情報をバラ撒くなんて
どーいう精神構造しとるんや？我々の世界では守秘義務が厳しいからとうてい考えられんことやで。
忍猿さんが憤慨されるのは当然というより、まずは基本的なモラルの問題やなあ。
もちろんあんなんで知った住所にいきなり手紙送ってもお会いできるどころかそれこそかえって無視されるん
が関の山やからやっぱキチンと正規の手順を踏んで、礼を尽くしてさせてもらいますわ。
なんにせよ南条さん、忍猿さん、マーファンニイ！

749 ：トニー・タン：03/05/09 13:07 ID:MxbMJ69j

本当にあった・・。
ビックリだ！というか当人に許可を得たのだろうか？
と疑問に思うのは私だけだろうか？

750 ：猫だニャン ◆lKnekodaJo ：03/05/09 13:56 ID:uXxv4pPm

あそこ読んで憤慨したんで、大学まで押しかけてってこらしめたろか、
と思ったんだけど、ウチとこ非難されたわけじゃないから
手回して大学当局から注意勧告してもらうにとどめたんだけど…。
大学も、大学と無関係であればあとは知らぬ存ぜぬということで、
大学の肩書き使用禁止ぐらいのことしかやらんかったのな。
本人は権威付けや格付けに一生懸命なんだろうけど
あれじゃ一門の人格を疑われ、格が下がる一方なんだがね。

751 ：劉月侠 ◆1GQgD5dk/U ：03/05/09 14:44 ID:zv6XwaoS

　な、なんやかやいうたかて所詮他派のことや・・・批判や、まして中傷はしとうない・・・
じ、自分まで相手と同じレベルに・・・い、いいとうないが・・・
あの門人表見て、オウム連想してしもたんは、私だけか？・・・

752 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/09 20:26 ID:iXvu6lKb

それって、よくアドレス張ってあるところ？
住所の件は見てないが、虎の威を借る・・・・なＨＰだった。
あれで恥ずかしくないのかと思う。

753 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/09 20:40 ID:8O8KAPV8

一連の住所がどうのこうのと言う話は、あのＨＰの松田先生に関する記述の事だったのですか。
改めて、見直して無意味な労力を使ってしまいました。
既に松田先生はあそこには住んでいらっしゃらないのに。
ああ言う、暴露系の書き方を是とする指導者の異常さを見ると、武術の指導者は怖いものだと
思わずにはいられません。
天上天下唯我独尊と言う事なのでしょうか。本国の馬老師は自分の徒弟のああ言う行動をご存
知なのでしょうかね？
知っていた上で放置しているとしたら私の中での馬賢達と言う武術家への評価は地に墜ちるのですが。

754 ：劉月侠 ◆1GQgD5dk/U ：03/05/09 20:48 ID:CYuKTQOH

　まあ、しかしみなさん、むこうさんはなんやかんやいうて武壇やその分派にいろいろイチャモンつけとるみたいやが
こっちはあくまでも「最強」「泰斗」の「武壇国術推広中心」スレや。八極拳は大将軍の風格やないとバッタモンなんやから
あほはほっといて大きく構えてようで。あっちのスレにも以前だいぶ書き込んだが最近むこうさんも息切れしてるみたいやもん。

755 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/09 21:01 ID:iXvu6lKb

＞中国伝統武術界における神聖な伝統中国武術家の評価とは、
＞「どの門派の誰に何を習ったかで決定する」
＞ということが掟であり、基準となっていることをここに記します。

だから自分はすごいんだといいたいのだろうが、本人の演舞写真が
ないように思う。多分・・・・（以下誹謗につき自粛）
自分がどう進化したか大事な俺とは価値観が違うと思った。

756 ：_：03/05/09 21:04 ID:/xpSIc56

757 ：ぷちしゅー ◆9krShh3g.c ：03/05/09 21:06 ID:iqC/nK9z

あそこのＨＰについては、以前から猫だニャンさん、本屋さんをはじめとする良識ある方たちが何回も警告しているのですが、一向に変わらないですね。
私は、何が書かれていようと気にしないようにしています。

758 ：俺実は空手なんだけど：03/05/09 21:13 ID:iXvu6lKb

Ｎ氏の静止画なり動画なり市販されているのあるの？

本とビデオ見ての独学なんだが、ブタンの技は役に立った。
だから、それほど否定する人の技が知りたい。
かん官がどうとかそれが武術にどう関連するのか俺にはわからない。

759 ：劉月侠 ◆1GQgD5dk/U ：03/05/09 21:24 ID:iLw8WayV

　＞７５３
　なんぼ弟子とはいえ馬賢達先生はご存知ないんやろうがなあ。
でもなんか複雑。あっちのスレでも書いたが私は高校のときは劉雲樵よりむしろ
馬賢達先生にあこがれてて将来は習いたいて思ってたんよ。
初恋の女性の娘に結婚詐欺におうたような気分やなあ・・・（どんなたとえや？）

760 ：南条五郎：03/05/09 21:47 ID:y6ftelyG

最初に書いた私が言うのも何ですが
確か最初松田さんのスレで直リンしてあって非道いことするなあ、と
その後あっちこっちでその件に関してカキコしてあったので
皆知ってるモノかと思ってました
個人情報の漏洩とかで裁判沙汰になったら一発なんでしょうね
>>753さんがおっしゃるように現在住んでいらっしゃらないのなら
まだ救いがありますが・・・・

761 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/09 21:59 ID:FW0eFp3/

話しの腰を折って申し訳ありませんが質問させて下さい｡前ｽﾚでもありましたが､なぜ馬歩の後､立ち上がると睾丸が気持ち良くなるのでしょうか?もし精に強く成る為の秘密があれば宦官にはﾒﾘｯﾄがあると思えます｡かの李公も強くなる為に去勢したと聞いた事があります｡

762 ：劉月侠 ◆1GQgD5dk/U ：03/05/09 22:11 ID:vWjzRw8B

　でも私も反省せんならんのはちょっと松田さんのことをオチョクリすぎたかな？
「芸術はバクハツだあー！」なんて書き込んでしもたもんなあ。
なにがどうあれあの人が苦労して台湾に行かんかったら、いまの私も南条さんもぷちしゅーさんも
なかったわけで、情報が少ない、ていうよりほとんど皆無のあの時代にまさに無人の荒野をひとり
で開拓しはったわけやから、やはりその功績は不滅やで。
よっしゃ、ひとつ松田さんの名誉回復スレ行くかっ！

763 ：劉月侠 ◆1GQgD5dk/U ：03/05/09 22:18 ID:FPY2YfSv

　＞７６１
　ドテッ！いや、あんなんはとくに意味はないよ。練精化気っていうたけど半分冗談。
でもやっぱ正確な馬歩ができれば体内の気血の運行、流通がよくなって按摩やマッサージ
を受けたような感じがするんよ。宦官とか去勢とかいうんは功夫とはとくに関係ないと思う
けどなあ。ただともかく初心者のあいだはむやみに射精するな、とは教えられた。

764 ：劉月侠 ◆1GQgD5dk/U ：03/05/09 22:28 ID:YkKkc8/s

　松田さんの著作のなかでも最も人口に膾炙してるんは、自伝である「謎の拳法を求めて」やろうけど、
南条さんや黄河５５号さんらの年代の人はサンポウブックスの「太極拳入門」「少林拳入門」あたりが
それこそ松田本入門やったんとちがう？
私は消防の頃から何度も何度も読み返してボロボロになってしもたんで、いまはもう２冊とももってないん
やが、内容はほぼ完全に憶えてる。「少林拳入門」では「中国武術と私の修行」という一章があって、
いわばプロト「謎の・・・」というべき自叙伝を綴ってはる。

765 ：ぷちしゅー ◆9krShh3g.c ：03/05/09 22:32 ID:OXMwfJgr

＞７６２
確かに現在の情報社会では、松田氏の発表したものに対しての批判も当然のことながらありますが、それでも十分釣りが出るくらいの功績を残してくれたと思っています。
劉さんの言う通り松田氏がいなかったら、今の私はなかったですね。
おそらく私の世代で中武やっている人間の８割以上は、松田氏の影響を受けたのですから。

766 ：南条五郎：03/05/09 22:32 ID:y6ftelyG

>>763
そ、そうだったのかあああああ！
劉さん！俺は、俺は、男の誓いを破ってしまたああああ！！！

陳泰明は俺の行為に激怒した
欲望に負け精子を無駄にするような男は
生きる価値がないといわれた・・・鬱だ、氏膿・・・

767 ：劉月侠 ◆1GQgD5dk/U ：03/05/09 22:40 ID:QkHegN2q

　松田さんは１９３８年生まれや。どうでもええけど私は昭和３８年生まれやからちょうど２５歳お歳は上やなあ。
私からみれば親父というてもええ年齢やし、今年はもう６５歳かあ。
愛知県出身らしいが「太極拳入門」「少林拳入門」の著者紹介では「兵庫県の士族の末裔」となってた。
おじいさんは国粋主義者、おとうさんは剣道範士で、小さい頃から日本人なら武道を学ぶんが当然、てな家庭環境で
育てられたそうな。親族には教職や警察といった堅実な職業の人が多かったらしく、そういう点でも厳しくしつけられたみたい。

768 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/09 22:40 ID:iXvu6lKb

松田氏は、中国武術を広める手助けをしたという意味では、
最大の貢献者だと思う。

実技者というよりは、編集者的な人だが。時代を見る目もあったと思う。
ただ、商売のセンスだけはないと思う。
俺が同じ立場なら、その道で、もっと金儲けの道を見つけたいたとおもう。
あるいは、中国武術の日本ＮＯ１の実技者にもなれる可能性があったと思う。
それだけの体験をした人だとは思う。
本人は楽しく、周りから見ると、無駄が多い惜しい人生だ。

769 ：劉月侠 ◆1GQgD5dk/U ：03/05/09 22:42 ID:+vjvaht0

　＞７６６
　あ、あのなあ、南条さん・・・せっかく私がマジメにやっとるのに・・・

770 ：南条五郎：03/05/09 22:50 ID:y6ftelyG

>>762 >>764
やっぱり松田氏の影響が最大でしょうね
松田氏がいなかったら多分中国武術は李小龍、Ｊチェン、せいぜい少林寺
程度の認識しか持ってなかったと思います
大体今、松田批判をしているような人達も始めに松田氏ありきで
それを踏み台にしていった人達なんでしょう
でも結局松田氏を超える人は出てきていないのだから。

771 ：南条五郎：03/05/09 22:52 ID:y6ftelyG

>>769
ス、スンマセン、カキコが遅くてタイミングがズレてしまって

772 ：劉月侠 ◆1GQgD5dk/U ：03/05/09 22:55 ID:tUWBazZK

　武道・・・最初は空手やが・・・をはじめるようになったころからのことが「謎の・・・」に書かれてるわけやが
大東流なんかの修行時代に嫌なことがあって道場を離れ、国術の研究に没頭しはじめたそうや。
最近「秘伝」やったかでも当時のことを少し書いてはるが要は人間関係に嫌気がさしたんやな。
こういうことは「謎の・・・」にはあまり書かれてない。ただどうやら若いころは日本武道の研究に生涯をささげる
つもりで、国術の研究はあくまでも文献中心の歴史的なものにとどめるつもりやったそうやから、ほんまに人生てどこで
どう転ぶもんやわからん。

773 ：ぷちしゅー ◆9krShh3g.c ：03/05/09 23:00 ID:+Dd3IwEs

＞７７０
私の場合、カンフー映画だけの認識だったら、中武はやっていなかったと思います。

774 ：南条五郎：03/05/09 23:06 ID:y6ftelyG

結局、大東流の今日の隆盛も松田氏の功績なんですよねえ
>>773
私も多分他の武術をやっていたと思います

775 ：劉月侠 ◆1GQgD5dk/U ：03/05/09 23:08 ID:h2osmFXD

　「謎の・・・」よりもむしろ「少林拳入門」の「中国武術と私の修行」のほうが
国術の世界に身を投じたもののなかなか研究が思うように進まない苛立ちがヒシヒシ
と伝わってくるような気がする。
武術に関してとにかくピュアなものを求めるあまり人間社会のさまざまなドロドロ
とした部分も体験せざるをえんかったようで、そういう点では最初から孤立しやすい
人やったみたいや。

776 ：南条五郎：03/05/09 23:17 ID:y6ftelyG

サンポウの本は目立たなかったので当時の私には発見できませんでした
そうのを聞くと改めて読みたくなりますね

以前お世話になった松田氏の弟子だったＮさんも
｢あの人はとにかく武術が好きでしょうがないみたいだ｣
とおっしゃってました

777 ：劉月侠 ◆1GQgD5dk/U ：03/05/09 23:21 ID:C76tldtJ

　いやー、南条さんとぷちしゅーさんがフォローしてくれたんで、結論がやりやすうなったが
結局いまの日本の中国武術界で自力で道を切り開いたんは松田さんだけやということ。
しかもそれは金や名誉の追究が動機やなくて、とにかく最高の武術を探し当てるという純粋な
探究心に基づいた、ということ。それに続いた人たち・・・我々も含めて・・・には松田さんほどの
切羽詰った状況に追い詰められた経験やそれを克服する勇気はない、ということ。
まあ松田さんの偉大なところというのはこういうふうに説明できるか。
どうも今日は文章のキレがようないなあ（いつもか？）。

778 ：劉月侠 ◆1GQgD5dk/U ：03/05/09 23:32 ID:FmiAccqA

　ただあまりにも厳密に武術のことを追究しすぎると風当たりも強うなんのやろうな。
作家とか芸術家とかにはこういうタイプの人が多いやん？大柳さんかて同じよう
な感じやと思う。やはりいまの日本社会には住みづらい人たちなんやろうなあ。

779 ：劉月侠 ◆1GQgD5dk/U ：03/05/09 23:41 ID:bsX1OJgH

　でも結局南条さんもぷちしゅーさんも他の人も松田さんのこと好きなんやろ？
　そういうわけで南条さん、アレをやるか！

　　　　　　　　　　　　
　　　　　　ま、松田のアニキィイイイイッ！（でももうジイサン）

780 ：ぷちしゅー ◆9krShh3g.c ：03/05/09 23:47 ID:q/1GUB1s

>779
好きなんやろ？って聴かれてもなあ…
まあ、松田氏の文章は好きですね。
秘伝なんて、松田氏のエッセイを立ち読みするだけで、他は読まないですから。

781 ：南条五郎：03/05/09 23:52 ID:y6ftelyG

うおおおおおおおお！！！
なにが＊＊＊＊＊じゃい！！
みんなこんな妄想信じるこたあないぞ！！
こんな妄想信じることは＊＊のドレイに
なることだぞう！！

ほうれ拳譜と伝書なんか焼いちまえ！！

危険なため一部自粛しますた

782 ：南条五郎：03/05/10 00:02 ID:EyBTBrvF

ぷちしゅーさんてＳｏｃｏｏｌ！

783 ：劉月侠 ◆1GQgD5dk/U ：03/05/10 00:06 ID:xVSKZD4D

　いやいや南条さん、そら「男組」と同じでしかたないよ。成長期に松田さんと流全次郎の洗礼を
受けるとこうなる、って見本が私や貴殿やないの？そやからこそぷちしゅーさんは我々の最後の良識
なんやて。

784 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/10 00:34 ID:lR5YB7Dx

松田氏の古武道に果たした功績は大変に大きい。
大東流合気柔術と柳生心眼流兵術の二流儀に関しては松田隆智と言う人物がいなければ、
現在のような隆盛はしていなかったと断言出来ると思う。

785 ：猫だニャン ◆lKnekodaJo ：03/05/10 00:39 ID:cHnEArQZ

謎の～はもちろん、サンポウの太極拳入門、いまだに持ってます。ボロボロですが。
あとはブルースリー本にカンフーの解説者的に登場したり
ただ、私の場合松田さんの影響で中国武術にのめったワケじゃないもんで…。
動機じゃなくて楽しめたのは松田さんのおかげ、ってとこですか。
松田さんがなければ雁屋哲＆池上遼一最強タッグの名作も生まれなかったわけだし。
あ、私、どちらかと言えば「男大空」の方が好きです。
暗黒拳法マンセーです。神骨拳法グラッチェです。
よくスパしながら
形意拳で「三角で受けてぇ」八卦掌に変化して「円く攻めてぇ」太極拳で「四角く固める」
とかやってましたし（笑）
でも本のインパクトではやっぱり鉄砂掌に勝るものはないと思います。
ところで舘ひろし主演の「男組the movie」は思いっきり萎えましたねぇ。
太極拳の太の字もしらんアフォな空手系殺陣師が殺陣指導したんだろうけど
最悪でしたね。お手手をグールグル、異様としかいえない舘ひろし。

786 ：猫だニャン ◆lKnekodaJo ：03/05/10 00:44 ID:cHnEArQZ

昔ＪＡＣの人を指導してて思ってたんだけど、80年代以前の殺陣師って
ろくに大陸武術を勉強もせんと、勝手に空手の型をカンフーと偽って仕事してたのね。
ホント腹立ちましたわ。殺陣で空手でポーズ見え切るのやめていただきたいっす。モウ。

787 ：(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo ：03/05/10 10:54 ID:Z2rrE53x

>劉月侠さん。
いつも勉強させて頂いてます。<(_ _)>お話するのは初めてですね。ちょっと、他ｽﾚの
ことでお願いがありまして、お邪魔しました。

ちょっと、これ↓御覧になって頂きたく。
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/budou/1040552201/812

因みにこれ↓が当該者のHP。「戦績」とかのｺｰﾅｰに過去の「尋常ではない経緯」が
辿れます。
ttp://www.geocities.co.jp/Athlete-Sparta/1008/

ひとつ宜しくお願いします.....。

788 ：劉月侠 ◆1GQgD5dk/U ：03/05/10 10:59 ID:1xsvhHUg

　まあしかし猫だニャンさん、それもやむをえんかったんでっしゃろな。倉田保昭にしてもカンフー衣着て
空手で戦ってたわけやし、ブルース・リャンにせよタン・タオリャンにせよむしろスターになった連中ほど
空手やテコンドーの出身やもの。１９７０年代の香港や台湾ではまだ大陸の表演武術は一般的やなかったし、
かといって詠春拳や形意拳をそのまま映画のなかでされてもなあ・・・
ただ私は当時のカンフー映画のほうが好き。ジェット・リーも悪くはないが（というか「ワン・チャイ」は
大好きやが）、やっぱ「危うし！タイガー」でっしゃろ！

789 ：劉月侠 ◆1GQgD5dk/U ：03/05/10 11:23 ID:QqEdqVt4

　あ、いや本屋さん、こっちこそはじめまして。
で、貴殿のカキコはすぐ読んだんやけど、どーいうわけかその下のＨＰにアクセス
できませんねん。私パソコンあかん人間なんで、なんとかしてええー。

790 ：割り込み失礼：03/05/10 11:26 ID:H3+8aKd3

＞危うし！タイガー

って、途中で主人公？が羽でおねーちゃんの胸をなでなでするやつですか？
そういう映画を見た覚えがあるのです。もう一度見たいのですが、タイトル
を忘れてしまっているんです。タイガーという言葉はあったような。

791 ：割り込み失礼：03/05/10 11:27 ID:H3+8aKd3

＞下のＨＰにアクセス

ttp：の前に半角でhを入れればいいかと。

792 ：劉月侠 ◆1GQgD5dk/U ：03/05/10 11:37 ID:RQT2mjTM

　＞７９１
　うえ～ん、あかんぞ～。

793 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/10 11:45 ID:lpGvwnBC

ぉぢゃまするょぅ…(=ﾟωﾟ)ﾉ
ぁどれすのwwwのまぇを削ってﾌﾞﾗｳｻﾞの移動ボタン押したらどぅかょぅ？…(=ﾟωﾟ)ﾉ

794 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/10 11:46 ID:lpGvwnBC

判りみくかったかもょぅ…(=´ω｀)ﾉ
www.geocities.co.jp/Athlete-Sparta/1008/
を貼りつけてゃってみたらどぅかょぅ？…(=ﾟωﾟ)ﾉ

795 ：割り込み失礼：03/05/10 11:46 ID:H3+8aKd3

http://www.geocities.co.jp/Athlete-Sparta/1008/

これでどうだ。

796 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/10 11:47 ID:lpGvwnBC

Σ(ﾟωﾟ;)ﾋﾞｸｩ!?
直リンしたのかょぅ…(=´ω｀)ﾉ

797 ：割り込み失礼：03/05/10 11:50 ID:H3+8aKd3

とゆーか、タイガーどうなの？
やっぱ違いますか？
ストーリーは、敵討ちをしようとして修行した主人公が
敵討ちをした後、ぐれておねーちゃんにはまり、生き別れの
弟？と戦うという感じだったと思います。
なにぶん小学生の頃なので記憶があやふや。

798 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/10 11:51 ID:qBFzvFd8

>>795
皆が一生懸命直リンしないようにしてたのに・・・(汗

799 ：_：03/05/10 11:51 ID:fFjRnndY

800 ：割り込み失礼：03/05/10 11:52 ID:H3+8aKd3

＞直リンしたのかょぅ…(=´ω｀)ﾉ

ついうっかりと。ｍ（＿＿）ｍ
注意事項書けばよかったですね。

801 ：劉月侠 ◆1GQgD5dk/U ：03/05/10 11:59 ID:GzUeTqcY

　いやー、みなさん、おかげさまでなんとかたどりつけました・・・って直リンがでてるやん！
ほんでー、少し見てみたが、これはいったいなんや？本屋さん、功夫となんの関係があるん？

802 ：劉月侠 ◆1GQgD5dk/U ：03/05/10 12:08 ID:j0Tpa0sh

　ほんで親切に教えてくれはった割り込みさん、実は私も「危うし！タイガー」の詳しいストーリーはよう憶えてないねん。
というよりあのころのカンフー映画は全部そんな筋やったもんなあ。ただチャーリー・チャンがカッコええなあて消防ながら
思ったんよ。あとジミー・ウオングの「片腕ドラゴン」。

803 ：割り込み失礼：03/05/10 12:16 ID:H3+8aKd3

さんくす。

804 ：劉月侠 ◆1GQgD5dk/U ：03/05/10 12:21 ID:K9c09dcD

　で、またまた本屋さん。いちおうざっと見ましたが、たしかに・・・

805 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/10 13:30 ID:2GcUuyaJ

>>802
むっ、チャーリー・チャンは聞いたことある。
週刊ファイトというアングラ雑誌でだった。
映画スターでありながら実戦も強いと。
左手一本で一分間に300発打てるとか書いてたと思う。
たしか空手の東海の殺人拳　水谷氏との試合をあおっていた。
アホで消防だった自分は、ウエイトが60キロ台で強いのなら
どちらでも、いいからムエタイの「天を突く膝」デイーゼルノイと試合してみろ！
今、彼は強すぎてカードが組まれないので実現可能だぞ。
と投書してボツにされた。
思い出すと転げまわるほど恥ずかしい。あぁ。

806 ：_：03/05/10 13:53 ID:fFjRnndY

807 ：忍猿：03/05/10 14:30 ID:qUZo6mPK

劉月侠さん、
前の松田さんとの連絡の件で、狼狽心ながら書き込みをと思いましたが、思い留まりました。
その後皆さんのお話の内容から、皆さんが当然乍ら武を求めるあるべき姿でしたので安心しました。
もし、猿がそのまま書き込みしてたらボケ猿！見損なうな！と皆さんから叱責を受けたでしょう。
さすが、このスレに集う人たちの姿勢は立派だと改めて感心致しました。
拍手・・・パーチ、パーチ、ﾊﾟｰﾁ　　　
松田さんはただ只管に謎の拳法を求め、留まる処を知らず、これからも求め続けていくことでしょう。
名誉にも金銭にも遠く、ただ少年の頃の夢の実現に向かっていると思います。
松田さんは誰から指導を受けたから自分は最高だなんて少しも思っていないません。
素晴らしいものは我が身に体現することを願い、今でも一人稽古の明け暮れでしょう。
猿の部屋には松田さんの著書に署名を戴いたものをカラー・コビーし、額に入れてあります。
特徴のある字で「義気千秋」そして松田さんの名が書かれ、印をおしてあります。
松田さんに対しては私も当時の状況を知っている皆さんと同じ意見です。
今日は、皆さんの楽しい話を聞いてじっとしていられません。
長くなりますので、続きで皆さんの話題にちょっとだけ入らせてください。

808 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

809 ：忍猿：03/05/10 15:06 ID:SnS6cVC6

・・・807の続きです。
別スレで男組の話題に盛り上がっているようで、うずうずしていました。
でも男組は皆さんにお任せし、読ませて戴き当時を偲び楽しんでおります。
「危うし！タイガー」の最後は兄弟対決で、弟が中華鍋で金的カバーを作り対戦。
兄弟で激しい金的への蹴りの応酬で、中華鍋の金的カバーで弟が勝利を収めました。
それと、同じ時期の香港映画で「嵐を呼ぶ、ドラゴン」を覚えておりますか？
イントロで洪拳の工字伏虎拳と虎鶴双形拳が演じられました。　～　スゲー格好イカッタ。
主役は、大聖劈掛門の陳観泰。渋くって何とも言えなかったぞ！　フエイシンも良かった。
武叢出版社の「大聖劈掛門」や「迷踪派拳功」の中で形を演じています。
皆さんの楽しそうな話題に釣られ、猿も忍べなくなってつい浮かれて仕舞いました。
皆さんの技術論や伝承論、ハタマタ修行談など楽しみにしています。

810 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/10 15:21 ID:XtMQVQMO

武壇の字輩に関する質問なんですが、八極拳なり八卦掌なりの伝統的な字輩はないのですか？
現在の字輩は台湾武壇のＨＰとかを見ると、劉雲樵氏から始まっているようですが、それは劉氏が「武壇門」を
新たに開いたので新たに字輩を制定したと言う事なのでしょうか？
それとも旧来からの字輩を持っていなかったからなのでしょうか？

811 ：ビンゴ：03/05/10 15:23 ID:H3+8aKd3

＞「危うし！タイガー」の最後は兄弟対決で、弟が中華鍋で金的カバーを作り対戦。

たぶん俺の見た映画はそれだと思う。兄？がクジャクの羽でおねーちゃんを
さわさわしていなかった？
俺が小学生の頃は今とちがい、ボインなんてまんがにもあまりでてこなかったし、
ハレンチ学園ぐらいで萌え萌えだったよ。だから、「それだけ」憶えている（ｗ

812 ：劉月侠 ◆1GQgD5dk/U ：03/05/10 15:39 ID:M5CU6R3N

　＞８０７
　いやあ、忍猿さん、ご心配おかけしました。しかし、それにしても松田さんの直筆サイン入り著書とは・・・
ええなあ～、私も欲しい～。中高のころ松田さんに連絡取るんに出版社になんぼ手紙書いても、それこそ放浪中
やったみたいで「こっちが所在を知りたいくらい」て返事かえってくるんですもん。大学になって自分でも台湾
なんかに出かけるようになるとさすがにファンレターだそうとは思わんようになりましたが、もう少し粘ってたら
よかったなあ。

813 ：劉月侠 ◆1GQgD5dk/U ：03/05/10 15:51 ID:lM+Cs+Us

　ただ忍猿さん、中華鍋の金的カバーて・・・確かにありましたなー。
「嵐を呼ぶドラゴン」は見たとは思うんやけどなんせ消防の頃やから「復讐のドラゴン」なんかと
ゴッチャになってるかもしれんですわ。どっちも洪キ官とか方世玉とかの洪拳南派少林寺モンやなかったかしら？
武叢出版社のその２冊の本はボロボロですが私ももってます。私はＮＹチャイナタウンの雑貨屋みたいな本屋で買う
たんですわ。うーん、そ、それにしてもこんな古いネタでもりあがるとは・・・
ぷちしゅーさんではちょっとついてこれんやろうなあ。

814 ：劉月侠 ◆1GQgD5dk/U ：03/05/10 16:02 ID:WCcTftUr

　＞８１１
　あのクジャクの羽のシーンは有名で日本ででた「カンフー映画大全」みたいな本にもスチール写真がでてたはずや。
ジミー・ウオングの映画もけっこう裸がらみのシーンが多かったと思う。
それにしても暴力あり、セックスあり、っていまでは絶対に消防が見にいける映画やなかったなあ。

815 ：劉月侠 ◆1GQgD5dk/U ：03/05/10 16:10 ID:j75iWy1u

　＞８１０
　さてカンフー映画の話は少しおいといて（ほんまはずーっとやりたいが）、
じつはそのことは私も知らんねん。現在の武壇の字輩はもちろん劉雲樵以降に
新たに制定したもんやが、それ以前に劉雲樵自身が李書文や宮宝田から字輩を
授けられたかどうかは謎や。私はもともとこの系統の八極や八卦には字輩がなかった
んやないかと想像してるんやが・・・

816 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

817 ：劉月侠 ◆1GQgD5dk/U ：03/05/10 16:20 ID:HdwnB731

　こらっ、吉原にススキノっ、しつこいぞっ！

818 ：卸骨匠孫通：03/05/10 17:08 ID:JhmiA3Jt

＞815
馬貴等が定めた八卦掌の伝統的な字輩は、最初の四字が「海福壽山」だったと思いますが、
宮宝田はこれを継承していなかったと言うことでしょうか？

819 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

820 ：忍猿：03/05/10 18:34 ID:FTPredKk

劉月侠さん、
早く生まれた分だけ、猿は当時の中国武術関係の図書を沢山持っているかも知れません。
当時、海風書店の入り口の処に台湾系のものが沢山積んでありました。
内山や東方書店にも沢山あり、こちらは香港・大陸系ですがどれも安かったものです。
黄漢勛の蟷螂拳叢書なんか揃えました。その一部が芸美図書公司などで復刊なっていますね。
また松田先生の本にも出てくる蘇先生の蟷螂崩歩拳は懐かしい本です。蘇先生の姿にスゲー！
でも、最近は品揃えもすっかり少なくなり、値段も高くなっています。
最後にクジャクの羽のシーンは皆さん印象的だったんですね。
猿は修行中の大きな岩の上で座禅を組んでるシーンとグレテ背中に刺青を入れるシーンです。
弟が必死に中華鍋の金的カバーを作るシーンには笑いました。
では・・・引き続き、皆さんの博学な知識やご意見を拝聴させていただきます。

821 ：ぷちしゅー ◆9krShh3g.c ：03/05/10 20:27 ID:7dwCR3wf

>忍猿さん
貴重な話をお聞きできて大変楽しいです。
これからも、ROMだけでなくぜひ書き込みお願いします。

>813
私には、サッパリついていけません。
カンフー映画は、厨房の頃に成龍のプロジェクトＡを観たのが最初です。
酔拳や蛇拳などは、後からテレビで観ました。
そういえば、主演が誰か分からないのですが、スリーピーモンキー睡拳ってあったと思うのですが、誰か知っている人いますか？

822 ：須加バカ１ ◆suKA1WnlrU ：03/05/10 20:32 ID:vTBDC4K8

何の映画か覚えてないけど「決死拳」ってのがやたら印象に残ってたなぁ・・・。
相手の攻撃を我慢して無視した上で相手をぶん殴って最終的に勝つってヤツ。

激しく笑った覚えがある。しかも悪のボスが自分にそれを教えてくれた師匠だったような・・・。
もう一度見たいなぁー。

823 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/10 20:47 ID:Jwlk/oAp

「少林寺三十六房」が印象深かったな。
少林寺って虎の穴みたいな武術家養成所と思ってたもの・・・

824 ：忍猿：03/05/10 21:53 ID:AqNDwWUy

＞821
ぷちしゅーさん、初めまして猿です。
カンフー映画の話は少しおいといて（ほんまはずーっとやりたいが）と劉月任さんが言ってますが、
スリーピーモンキー睡拳ってあったと思うのですが、誰か知っている人いますか？なんて言うから
猿が「はーぃ」なんて踊り出てしまうではないですか！
今日は皆さんの熱い侠に感じて、調子に乗り過ぎです・・・劉月任さん、ごめんなさい。
確か日本で酔拳が流行ったあと、深夜テレビで放映されました。
猿のビデオに録画してあります。其の他、「南北酔拳」も放映されております。
当時、今ほど中国武術の情報がなく、内容はともかく香港映画も貴重な情報源でした。
当時、松田さんは相談する人も無く一人で暗中模索してきたと思います。
ですから、過去発表したことを今の時点でオカルトなんて言う人もいますが、
松田さんの傍に皆さんのような人達がいたらもっと良かったのではとフト思いました。

825 ：ぷちしゅー ◆9krShh3g.c ：03/05/10 22:07 ID:xuy5xWcl

>忍猿さん
おお～。ビデオに録画までされているとは！さすがです。
では、ついでにお聞きしますが、題名は覚えていないのですが、敵役が足で地面に太極マークを書くとどんな攻撃も効かなくなり、結局最後は甲高い声で高笑いしている所の口に銀の玉をぶち込まれてジ・エンドという話の映画はご存知ですか？

826 ：劉月侠 ◆1GQgD5dk/U ：03/05/10 22:09 ID:dWjnvSps

　やっぱカンフー映画の話になるとみなさんけっこう盛り上がるなあ。私からすればだいぶ年下のぷちしゅーさんまでが
「スリーピーモンキー睡拳」なんていいはるんやから意外や。
ぷちしゅーさん、私はそれテレビで見たよ。主演は確か「ラストヒーローインチャイナ」で梁寛の役をした、エート、ちょっと名前
思い出せんが、あの人やったと思う。題名そのまんま、居眠りしながら戦うという拳法であまりのあほらしさ
に細かいストーリーなんぞぜんぜん憶えてないわ。
でもさすがに「決死拳」てのはタイトルだけはなんかそんなんあったような気がするが（もしかしたら「ミクロの決死圏」かもしれん。
スマン！）、見たことないなあ。

827 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

828 ：劉月侠 ◆1GQgD5dk/U ：03/05/10 22:13 ID:jf6PEOEt

　ひ、ひえ～、私が書き込む間も無く、もう回答がでてるとは・・・
お、おい、ぷちしゅーさん、私は貴殿だけが頼りなんやから、あまり奇怪な映画
で盛り上がらんといてや。

829 ：劉月侠 ◆1GQgD5dk/U ：03/05/10 22:24 ID:y2OAb6SO

　さて字輩の話のつづきやが・・・
　
　＞８１８
　孫通さん、それは私にはわからんわ。佐藤のん兵衛先生にも八卦門の字輩の話をうかがったこと
あるけど、すべての伝人が同じように字輩を授かったのかどうかはさだかやない。
ただ佐藤先生は系統がちがうはずの宮宝田をかなり評価してはったし、その弟子である劉雲樵について
も少なくとも悪くはおっしゃらんかった。のん兵衛なんて、ゴメンナサイ！でもほんまかなりの酒豪やったなあ。

830 ：卸骨匠孫通：03/05/10 23:01 ID:O/4zO0Ca

お返事有り難うございます。そうですか、字輩が無いと言うことと宮宝田系の八卦掌の
特殊性に関連があるのではないかと思ってお聞きしたのですが。
宮宝田系は八卦掌ではなく八卦拳と称する傾向があり、何故かハッキリとした明言を避
けるてはいるものの

八卦拳＝護院の武術
八卦掌＝民間伝承

と考えているのではないかと思えることから、馬貴等どちらかと言えば伊派を中心とした
合議で決められた字輩が採用されていないという事であれば、他の伊派との相違点につい
て興味深い点ではないかと感じたものですから。

831 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/10 23:01 ID:cWJeOSZd

台湾の八極拳は自分達で後から作ったものがほとんどです。
李書文老師が晩年にまとめた真正なものとは正にものは言いようですね。

832 ：アメリカでの出来事：03/05/10 23:12 ID:IqfG9gia

徐記という八極拳をアメリカで教えてる人が軽量級のボクサーと試合して簡単に軽量級ボクサーに負けてしまいましたよ

833 ：劉月侠 ◆1GQgD5dk/U ：03/05/10 23:15 ID:Gxrh67Z4

　ううーん、孫通さん、私は他派の八卦掌に関してはよう知らん（じつは自派もやが）けど、
そういう説は少なくとも我々のとこでは聞いたことがないし、ちょっと考えすぎやないかと思うがなあ。
ただ確かに師匠が習った八卦掌は他のとこの拳譜に比べるとかなり套路が多いし、なかにはまるで少林拳
そのものといった拳法（八卦拳、羅漢拳など）まであって非常に多彩や。
しかしそれとこれがどう結びつくかはわからん。

834 ：劉月侠 ◆1GQgD5dk/U ：03/05/10 23:17 ID:ozXJzJEv

　へっ、へっ、へっ、久しぶりに荒らしが現われたな。もしかして昨晩の復讐？

835 ：忍猿：03/05/10 23:36 ID:3V9Kepol

＞825
ぷちしゅーさん、カンフー映画の話はこれが最後だよ！
824で劉月侠さんの名前を間違えました。併せてお詫び申し上げます。
確か「ドラゴン太極拳　金魔王・銀魔王を倒せ」主演は少林寺への道のカーター・ワン。
＞831　　？？？？？　　何を言いたいのかよく見えるよ、どうして知っているの？
今日の猿は偲び猿です。本当は猿でなく、陳太と蟷螂が好きなんだけどﾅ・・・
あと皆さんよろしく・・・　　おやすみなさい　・・・　

836 ：ぷちしゅー ◆9krShh3g.c ：03/05/10 23:40 ID:XITWwxZr

>826
>828
ははは。カンフー映画やプロレスネタでマターリしているのも一興です。
また本筋に戻しますかね？

>832
へえ～。私の印象だと、徐紀氏は試合なんてしなそうだけど。

837 ：劉月侠 ◆1GQgD5dk/U ：03/05/10 23:45 ID:FrmmBifd

　で、また字輩の話にもどろう・・・
これはあくまでも私論やが、以前字輩は中国の伝統文化全体に共通した風習、みたいな説明のしかたしたけど
私はやはり日本人やから一般論はともかく現実にそういう習慣がどこまで徹底していたかはわからん。
なんとなくやがとくに字輩の習慣が重視されるのは青幇なんかの秘密結社さらに白蓮教や義和団なんかの
宗教結社、つまりいずれにせよお上に知られてはならんアングラ組織の構成員のあいだのような気がする。

838 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

839 ：アメリカでの出来事２：03/05/10 23:48 ID:JMAb02qc

練習場にボクサーがきて挑戦してきたのですが、ボクサーが小柄で痩せていたので勝てると思って試合したようでしたが
ボクサーの動きのスピードが違い過ぎたようです。

840 ：ぷちしゅー ◆9krShh3g.c ：03/05/10 23:50 ID:RU4daIHw

>835
おお～。忍猿さんは何でも知っていますねえ。
こういったＢ級カンフー映画を深夜テレビでまたやってもらいたいものです。
では、カンフー映画ネタはこのくらいで。

841 ：南条五郎：03/05/10 23:56 ID:/+gmscB0

>>840
完全に乗り遅れや・・・
>>839
何時頃の話？

842 ：劉月侠 ◆1GQgD5dk/U ：03/05/10 23:57 ID:DP6437Uy

　こういう組織はとにかく内部の秘密保持とか構成員同士の団結とかがきわめて重視される。
マフィアと同じで沈黙の掟ってやつやな。そのためには非常に厳格な階級制をとって組織の
秩序を維持せんならん。現実がどうやったかはともかくとして、誰の弟子になったか、とか
順序は何番目か、とかいうことが本人の能力や実力とは関係なく、少なくとも建前としては
重視されたんとちがう？
つまり武術の世界でもこういった社会に関係が深い門派や老師は字輩のようなものを大変重
んじたと思うんやが、べつにそれほどでもない人たちにとってはあまり関係ないもんやった
んやないかと考えるんや。

843 ：劉月侠 ◆1GQgD5dk/U ：03/05/11 00:06 ID:704zg0sM

　とにかく中国の秘密社会というのは日本のヤクザなんかとちがって非常に複雑な内容をもってるし、
映画や小説なんかでもよくみるように一般社会と秘密社会とは何層にも及ぶ複雑な関係と関連で成り立って
いるから、どこかで線引きしてここはこう、この人はこれ、てな断定をするのが難しい、というより不可能や。
字輩に関するさまざまな説もあくまでも物事のごく一部をとりあげたもんである可能性が高いから、全体の
事情を完全に理解するんは我々日本人には永遠に不可能かもしれんな。

844 ：劉月侠 ◆1GQgD5dk/U ：03/05/11 00:17 ID:qcaOoFiO

　私はもちろん私の師匠もチャイニーズマフィアなんかとはなんの関係もないが、ただ台湾でいろんな人と
話してると日本とちがって驚くほど秘密社会が日常に密接に関係してることがよくわかる。
日本なら親族に暴力団関係者がいたりしたら普通は隠そうとするやろうが、向こうではかなり社会的に高い
階層の人たちでもあまりそんなことは気にせんみたいや。ただこういうのも一昔ほど前のことで、最近の若い
世代は日本と同じような感覚になってきてるみたいやなあ。
なんか字輩から中国の秘密結社に話がズレてきてしもうた。やはりぷちしゅーさんやないと私の暴走は止められん
みたい。

845 ：劉月侠 ◆1GQgD5dk/U ：03/05/11 00:23 ID:MJ6rqwNt

　な、なんとかまとめるか。つまり字輩のなかにも形式的なもんと実質的なもんがあり、
また実質的なもんにも字輩がある場合、ない場合があるということ。
要は表面にでてくる字輩だけですべてを判断することは適切やなくて、あくまでもひとつ
の目安に過ぎんということや。もちろん字輩なんてハッタリや！というつもりはない。

846 ：南条五郎：03/05/11 00:27 ID:kBvDGrAh

その昔、人づてに龍○○氏系統の方に紹介を御願いしたところ
後日その人からどうもヤバイ組織に繋がりがあるようだから
私には出来ない、と断られたことがあるのですが
ホントの所どうだったのか未だに気になります

847 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/11 00:52 ID:uiPpfw1R

jjj

848 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/11 00:59 ID:QEvVuKhH

董海川の「海」は字輩から採っているという説がありますね。

849 ：ぷちしゅー ◆9krShh3g.c ：03/05/11 00:59 ID:Ql3V3+BD

>劉さん
秘密結社の話、楽しく読んでいました。
別に止める気はなかったので、そのままにしていたのですが…
それでは、晩安。

850 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/11 01:05 ID:OrcMB7EQ

前回、劉さんにレスしたものです
龍○○氏系統・・・本当はヤバクないですよ！
連盟の大会に乗り込んできた時はヤクザに間違われたｍしたが・・・
お寺の住職ですから！

851 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/11 03:26 ID:+iW7bXc5

字輩は禅宗の師弟関係を現す、風習から始まっていると以前に聞いたのですが、
これは間違いなのでしょうか？
少林拳の川口氏のＨＰに詳しく書かれていましたが。
それとは別にアングラ系に元々字輩の習慣があったのでしょうか？

852 ：劉月侠 ◆1GQgD5dk/U ：03/05/11 08:33 ID:Q5i0tJ3i

　＞８５１
　いや、これは８５１の名無しさんのおっしゃることが一番の原型なんかもしれんなあ。
さっき書いた秘密結社の青幇はもともと水運労働者のあいだで流行った宗教が母体らしい。
ちょっといま本をだしてこれんからあいまいやけど「三水教」とかいうたような気がする。
禅宗の影響なんかを強く受けた道仏混交の新興宗教やったそうやから、たしかに考えてみれば
８５１さんのおっしゃるとおりや。たまたま青幇が後世にマフィア化したもんで他のアングラ
組織もそれを模倣するようになったんかもしれんなあ。

853 ：劉月侠 ◆1GQgD5dk/U ：03/05/11 08:40 ID:db5iuuga

　功夫は一般的には少林寺とは切っても切れない関係があるとされてるから、
一般の認識として禅宗の風習を取り入れた字輩が重視されるんは、そんなとこに
原因があるんかもなあ。
ただ仏教や少林寺なんかとは直接関係ない門派・・・たとえば八極拳は回族に由来するが・・・
なんかでは、そうなってくるともともと字輩なんてもんがあったかどうかもあやしくなってくるなあ。

854 ：即身成仏：03/05/11 08:44 ID:T4y3cGht

あふぉか。

字輩なんて大昔から家族の間でもやってる。
頭字という字を同輩の間で揃える。
これ、中国の習慣ある、よろし。

855 ：劉月侠 ◆1GQgD5dk/U ：03/05/11 08:50 ID:RQPEUz1w

　＞８５４
　漢族の宗族ではな・・・以前書いた孔子の子孫なんかその代表やわなあ。
ただ他民族、たとえば回族や満州族ではどうなんやろうか？

856 ：即身成仏：03/05/11 08:56 ID:T4y3cGht

清朝の皇帝だって字輩を揃えてらあな。

生粋の満州人。

857 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/11 10:46 ID:vJ/vC4OX

＞856
清朝の皇帝は、生粋の満州人。
そうですネ。でも、清朝も漢族化に努めたって例もあるヨ。
中国民衆の間に幇が発達したのは、動乱が続き政治に不安がるので、
民衆の間で互助的に幇が発達したんではないかな・・・
ある面では地域的な性格を持って、又ある面では裏社会の組織的な性格を持って・・・
特に、裏社会においてはまさに組織と構成員の存亡が掛かっているから厳格だったんでは？
表現は適切ではないが、二流武術家が裏社会に流れ、構成員に自衛の武術を広めたとも考えられる。
そのような社会では、繋がりを示す字輩が重要視されたんではないか。
武術は繋がりも大切と思うが、裏社会の武術と表社会の武術とは伝承の仕方が異なる点もあると思う。
勿論、表社会の武術にも身を守るため人様に知られたくない術や技もあると思うがネ。
即身成仏さん、問題の捉え方がよく分らないアルネ。
もう一度、勉強してしっかりしたことを成仏する前の姿でご指導ください、よろし。

858 ：劉月侠 ◆1GQgD5dk/U ：03/05/11 12:15 ID:FiwFEQng

　なんにせよ中国のこういったさまざまな社会文化は現代の学術研究でも諸説入り乱れてて
結論がでていないことも多い。ただ我々は国術という非常に特殊な文化を研究してるわけやから
一般的な中国文化研究者とは異なる見地から仮説をたてることも可能かもしれんなあ。
みなさん、がんばりましょ。

859 ：劉月侠 ◆1GQgD5dk/U ：03/05/11 12:21 ID:2PBnHT1P

　８５７の名無しさんはなかなかよう勉強されてるみたいやなあ。

学問の世界は百家争鳴でないとあかんのやから、中傷はかなわんけど実りある
議論や批評は大歓迎やで。それでこそ「武学研究社」の名にふさわしいと思うぞ。

860 ：通りすがり？：03/05/11 12:24 ID:u407weUc

劉さん。
中国人の習慣とかごく基本的な事から勉強し直した方がいいよ。
字輩をネタに結社の話しとか、気の合う仲間と空想話しして楽しいんだろうけど。
大袈裟と言うか、飛躍しすぎと言うか。
まあ、そこが外国人から見た中国文化の魅力なんでしょうが、兎に角、読んでてかなりイタイ展開だよ。
劉さんは日本人でしょ？欧米人が日本人について変な事言ったら嘲笑するでしょ。
あなたは中国の悪口言ってないけど、あまり大袈裟な事言われても何か変に感じますよ。

861 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/11 12:49 ID:L0afCcMc

>>854
字輩というのはこれまでの流れを読むと、「ある一文を設定し、弟子は師匠の次の一字を
名前の中に入れる」という感じだと思うのですが、中国のふつうの家庭にもこうい]
うのがあるということでしょうか。

862 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/11 14:44 ID:+7wZ7JC7

＞860
通りすがり？さん、成る程、通りすがりに？を着けなきゃと自覚しているのネ。
字輩をネタに結社の話って、よく本などに出てくることだよ。
但し、秘密の世界のことなんで断片的な話や断言を避けている表現が多いがね。
それで、通りすがり？さんの中国人の習慣とかごく基本的な事って教えて！
それとおまけに大袈裟な事って具体的にどんなことなの？
何か勘違いしているのかな？？？　おまけに？
黙って聞いているから　・・・　どうぞ、

863 ：劉月侠 ◆1GQgD5dk/U ：03/05/11 15:53 ID:OSZDmN1g

　へへへ、確かに自分でもちとイタイ展開になってしもたなあ、とは思う。
ただ中国人とかその習慣とかいってもそれこそ膨大な内容があるし、地域とか時代によっても
ちがってくる。なんで結社の話なんかにもっていったかといえば、字輩を含めてひとくちに国術
の伝統や習慣といってもまたさまざまで、ある一例だけですべてを説明することはできんという
ことがいいたかったんよ。董海川の八卦掌はこうや、だから宮宝田の八卦掌もそれに同じや、と
ばかりはかならずしも限らんのとちがう？

864 ：劉月侠 ◆1GQgD5dk/U ：03/05/11 16:04 ID:/+/5W9h4

　八極拳にしても回族と漢族では基本的な考えかたからしてちがってくる可能性があるし、
またぜんぜん変わらん部分もあるかもしれん。で、同じ回族、漢族のあいだでも・・・
そやから私はうちはこうやからよそもそうでないとおかしい、てなことは考えられんのよ。

865 ：ローキック一発：03/05/11 16:11 ID:aBBC4q3k

実戦なくんば証明ができない！
証明がなければ信用しない！
極真精神がすなわち日本の精神である。

866 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/11 16:26 ID:x7R723hc

>>865
大山さん韓国の人だけどね　と（笑

867 ：劉月侠 ◆1GQgD5dk/U ：03/05/11 16:41 ID:NwFy8/G9

　でもなあ、私、台湾人や韓国人のお年寄りの知り合いたくさんいるけど（おもに中医、西医関係）、
現代の日本人よりずーっと日本人らしいで。我々もしっかりせんと・・・

868 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/11 16:57 ID:qyCBMtQn

>>867
それは言える。
日本人の多くが、「批判はするが責任は取らない」みたいな
感じになりつつある。こういう場所でアレだが「【サヨク】マスコミ」
と日教組が日本をだめにしてしまったと思う。
場違いスンマソ。

869 ：劉月侠 ◆1GQgD5dk/U ：03/05/11 17:23 ID:GT9pDTKa

　トホホ、８６８さん、「批判はするが責任は取らない」て、そらＨＮで好きなこと
いい放題の私のことやがな・・・耳が痛いわ・・・

870 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/11 17:42 ID:2W8xlq7a

つーか「批判はするが責任は取らない」って、
右翼も左翼もないでしょ。
なんでも秘書のせいにする政治家なんかもいるしね。
子供たちは、そういう「オトナの世界」を見てるだけだよ。

871 ：即身成仏：03/05/11 17:55 ID:2p4DNExx

みんな、ずーとパソコンの前に座ってんのかいな？

もう一度言うが字輩って言うのは大昔から身分の上下問わず、
中国の家族の中で普通に使われていたもの。
（文盲だと使いようないけどな）
中国人は輩分にこだわるからね。
別に禅宗起源でもないし秘密結社の中でだけ使われてたんじゃないよ。

872 ：即身成仏：03/05/11 18:14 ID:2p4DNExx

氏族の中で、族譜を持っているようなとこは
割と字輩詩を尊重してて連綿と続かせるとこも、ある。
また新たに字輩詩を定めたり、それでも２、３代経ち、
同輩間の関係が希薄になって崩れちゃったりする。

鄧小平は客家なんだけど、
もともと、家には
「以仁存心、克紹先型、培成国用、燕爾昌栄」
という字輩詩があったそうだ。
父さんは紹字輩で、自分は先字輩なのね。
でも、結局この世代で先の字がつかなかった言うね。＞小平

873 ：＞８７０：03/05/11 18:18 ID:SP9S+LmY

ここで言うサヨクと左翼は意味が違います。
ゴーマニズム宣言（小林よしのり）を読めばわかります。
よかったら読んで味噌。

874 ：即身成仏：03/05/11 18:19 ID:2p4DNExx

禅宗そのものに別に字輩はないよ。

少林寺では福居だか、福祐だかの時代に字輩を定めた。
現在まで連綿と続いている方の例ね。

875 ：劉月侠 ◆1GQgD5dk/U ：03/05/11 18:26 ID:tY+yQf6B

　＞８７１
　ある一族における世代の順序を定めた名前のつけかた（「排次」ていうんやったかな？スマン、忘れた）はもちろん中国では一般的やけど
それはあくまでも宗族、つまり血縁関係における字輩であって、擬似家族関係となる宗教や結社ではもちろんそれを模倣したんやろうが、どの
あたりに起源があるかはわからんなあ。中国社会は伝統的に宗族社会（血縁関係）と江湖社会（擬似家族関係）の二面性があって、しかもそれらが
複雑に交錯してるもん。武術でも陳太みたいな完全な家伝とそうではない門派とでは、同じ字輩といってもだいぶ性質が変わってくるんやない？

876 ：劉月侠 ◆1GQgD5dk/U ：03/05/11 18:27 ID:c3gWcGqr

　読みにくうて、スマン！

877 ：１：03/05/11 18:27 ID:Sws+pYIF

878 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/11 18:38 ID:ABXVRo48

劉さんはどこで中国語を学んだの？

879 ：即身成仏：03/05/11 18:39 ID:2p4DNExx

朝割りこんだんは武術の字輩の起源ちゅう話やったと思うんやが・・。
ほな、ちょっと方向性変えまひょか。

880 ：即身成仏：03/05/11 18:46 ID:2p4DNExx

その前にカキコされてた本筋やが、
起源話やのうて、武術の伝承の世代を表す「字輩」を受けた受けない
についての話や。

これってメチャクチャなんも多いで。
自分の先生の先生が誰かっていうのがわからんのも多いしな。
でも、またそれをありがたがっている輩も多いんや。

881 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/11 18:49 ID:sSYJ78u2

>>862
本にでりゃホントだと？あふぉ？
お前、ユダヤの陰謀とか巨大彗星の接近とかも信じてるだろ。
秘密の世界だって？書いてて恥ずかしくない？義務教育終了してないのか。
白装束の人か、お前？
２ちゃんやってる暇があったら、チノのオムツでも取り替えて来い。

882 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/11 20:26 ID:vEhIAkGZ

＞881
本にでりゃホントだと？
862にそんなこと一言も書いてないな。
よく本などに出てくることだよとは書いてあるが・・・
でも内容的に断片的な話や断言を避けている表現が多いがとネ。
881さんの言ってる内容はどこにも繋がっていないんだけど？
ときどきいるんだよな　―　今日は、それ程暑くはないのに　・・・

883 ：劉月侠 ◆1GQgD5dk/U ：03/05/11 20:42 ID:gYuWYn7k

　おいおい、議論白熱はええけど、あんまり下品になるなよ。まあ私の神戸弁がこのスレではいちばん下品なんやが。
さて８７８さん、私の中国語はまったくの独学。小４の頃ＮＨＫ教育テレビの中国語講座からはいって以来３０年。
リンガフォンもやったし、大陸や台湾に短期語学研修にも行ったけど、べつに専門的にやったわけやない。それに台湾
では医学関係では英語も日本語もペラペラの人が多いんでとくに不自由せんから、キャリアこそ長いがいまだにたいした
ことないねん。大柳さんは非常に上手やったし、いろんなことを理解するためにもっと中国語を勉強すべき、ていわれたけど
医学の勉強や仕事もあるからなかなか思うようには・・・

884 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/11 21:13 ID:8ca3ux/0

882だけど。劉月侠さん、ごめんなさい。
ときどき出没する吉原・すすき野や自己満足だけで勝手に決め付ける香具師を見ると
飛び入りしたくなってしまいます。
それとは別に、目障りだから吉原・すすき野は削除出来ないものかね。
それにしても862さんの問いかけに860の通りすがり？さんはまだ何も答えてないよね。
もしかして、881の名無しさんがその答えなのかな？　どうでもいいけど・・・

885 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/11 21:24 ID:3Z0uaaZz

劉さん｡大柳さんの話しもっと聞きたいです｡

886 ：劉月侠 ◆1GQgD5dk/U ：03/05/11 21:47 ID:djZ4ibFs

　＞８８５
　去年の「武術」の劉雲樵特集でも書いてはったが、中国や中国文化についてそれこそ
中国人そのものになりきるくらい勉強せんとあかん、ていわれた。私はもともとガキの
頃から中国研究専門の学者になりたいと思ってたんで（中国語を始めたんもそのせいや）
なるほどなあ、て思ったけど、まだまだ道は遠そうやなあ。

８８２さん、私は医学の学会なんかでよう経験あるけど、はっきりと実験データのでる
自然科学でも異論がでると相当に紛糾するもんなんや。
まして人文科学や社会科学になるとはじめからまったく同じ意見になることはまずないんと
ちがう？
とくに中国の社会文化の研究は非常にややこしうて、専門家といえども誰でも一度はやめとう
なるもんらしい。白川静氏やったか（あいまいや、ゴメン）がいうには、
「わからないということがわかれば、中国のことはわかったことになる」らしいで。

887 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/11 22:15 ID:8LpBBoAl

それは大柳さんに言われたんですか?大柳さんの動きはどうでしたか?だれか(学生や道場破りなど)と戦ってるとことか見たことありますか?用法を説明した時とか大柳さんの技をみてこりゃすげぇや!っと思った出来事はありますか?質問ばっかですいません｡

888 ：劉月侠 ◆1GQgD5dk/U ：03/05/11 22:57 ID:6nrMpvJE

　＞８８７
　そう、大柳さんから。私は武壇総壇ではそんなに練習してないから大柳さんにお話うかがったんは
ほんの数回で、実戦を見たりはしてない。ただ動きはものすごく速かった。ビデオがでたんとほぼ同時期
やったけど、ビデオではだいぶ抑えて、かつ表演用にやってはるわ。
それにしても身体は華奢でとても強そうには見えんのやが、どこにあんなエネルギーが蓄えられてんのか？

889 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/11 23:07 ID:ZyLs3zXB

台湾武壇での組手はどのような段階で行われていたのでしょうか。

890 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/11 23:16 ID:l1BEtz8k

やはり実際に見た方に聞きたかったのですが､そんな大柳さんの事を悪く言う人が少なからずいるわけじゃないですか｡それについてはどう思われます?小島氏は本に実名だして､口だけだ!!って断言してる｡他の人はﾈｯﾄ上や噂に過ぎないですが｡劉さんはどうお考えですか?

891 ：猫だニャン ◆lKnekodaJo ：03/05/11 23:21 ID:fn3wAhch

＞890さん
何をそんなに熱くなって…
どうしても気になるなら、自分の目で確かめる、これが全てですよ。この世界は。
本に実名出したところでそれが真実かどうかなんてわかりません。
昨今は社会的責任というものを理解していない人が多いですから。

892 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/11 23:23 ID:r1DKIGZe

>>882
ムキになるなよ、低脳（ｗ

893 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/11 23:28 ID:NuO139+s

↓これほんと？
http://www.geocities.com/redshark.geo/profile.htm

894 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/11 23:38 ID:Y2jgNvzU

猫ださん｡真に勝手な妄想ですが､大柳さんや松田さん､もちろん著名老師の弟子の若手の旁は日本の中国武術の誇りだと思ってるんですよ｡ですからこれらの旁を中傷する人の神経が分からないのです｡猫ださんだって某掲示板の荒しをきちんと撃退したではないですか｡

895 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/11 23:45 ID:uiaGGYWV

でも小島氏については大柳さんは何も反論しないのでちょっと事実なのかな?と思ってしまったのですよ｡大分前ですが大柳さんの所には行きました｡ですが都合で一年もしないうちに辞めざるを得ませんでした｡よって大柳さんの動きは殆ど見れなかったのです｡

896 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/11 23:48 ID:uiaGGYWV

まあ所詮私には縁がなかったのでしょうが､劉さんを見てて再び事の真相を知りたくなったのです｡2ちゃんねるにしてはかなりまともな方だと感じたので…｡

897 ：南条五郎：03/05/11 23:49 ID:thxRu098

>>893
懐かしの黒龍会、まだあったんやな～
２年くらい前から更新してへんし

898 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/11 23:52 ID:gddGEbmg

＞892
882です。ご心中お察し申し上げます。
こらからも、低脳もよろしく！
それにしても劉月侠さんや猫だニャンさんたちの冷静さと博識には感謝と共に驚きだね。

899 ：南条五郎：03/05/12 00:01 ID:fp65T6ae

＞８９８それにしても劉月侠さんや猫だニャンさんたちの冷静さと博識には感謝と共に驚きだね。
ホンマでんな

900 ：劉月侠 ◆1GQgD5dk/U ：03/05/12 00:05 ID:2j5OdQul

　私はその後大柳さんとは交流ないし、なんせ関西に住んでて東京で起こる事柄の事情には疎いから
どんな具合なんかはわからへん。その小島とかいう人物の件も何年か前、武壇や大柳さんとはぜんぜん
関係ない他派の人から教えてもろたんや。ただああいう人らはこっちが強い、あっちが勝った、て煽る
のが商売やし、ネタ切れすると我々お気楽な２ちゃんねらーとちがっておまんまの食いあげなんやから
まあなが～い目で見たげましょ。

901 ：劉月侠 ◆1GQgD5dk/U ：03/05/12 00:08 ID:8wDwGKxy

　う～ん、医者の仕事をしてるといろんな人診んならんから自然と冷静になってくるわなあ。
でもある意味私が一番のタヌキで性格悪いんかもしれんぞお～。

902 ：南条五郎：03/05/12 00:14 ID:fp65T6ae

性格については言及してないので大丈夫っす
でも書き込みを見てると真面目でマメなのが良く分かります
私には劉さんのような対応は絶対出来ませんから（ｗ

903 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/12 00:18 ID:x46hEUde

う～ん･･･そうですか｡大柳さんも何も仰りませんしそれでいいのかもしれませんね｡まあ私のような奴が偉大な人達の事を心配するのはあまりにも僭越過ぎますね｡劉さん丁寧に答えて頂いて有り難うございました｡

904 ：劉月侠 ◆1GQgD5dk/U ：03/05/12 00:22 ID:Fw50bgHO

　真面目とかマメとかやのうてヒマなんや。仕事終わっても家族は相手してくれんし、
功夫の学生は忙しいのなんのいうてなかなか来よらんし、引っ越したばかりで本やビデオ
はまだ全部出してないから読書もままならんし、かといってひとりで練習ばかりも欝に
なりそうやし、ＳＡＲＳのせいで５月に予定してた訪台は延期せざるをえんし・・・
と、いうことでボヤくオヤジ月侠れした・・・晩安。

905 ：南条五郎：03/05/12 00:29 ID:fp65T6ae

>>904仕事終わっても家族は相手してくれんし
Λ Λ
（ＴдＴ）　＜可哀そうや・・・
( つ＼_／O

906 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/12 00:44 ID:edE4RM5G

仕事終わって無視される家族すらいない俺は・・・・・。

泣いてなんかないやい。（ＴＴ）

907 ：猫だニャン ◆lKnekodaJo ：03/05/12 01:00 ID:ViJx7SpY

＞894さん
俺なんか部外者の見識や感想でよければだけど、
大柳さんはカナーリ凄いと思うよ。
そりゃ人生長いし人間だから不覚をとったり
ひけらかせない事情があったりする場合もあると思うけど、
俺の見た限り（一度きりですが）、
そして俺の付き合いのある方で
現実に大柳さんと接触のあった方のお話から推察しても、
小島さん云々はさておき、
ベストパフォーマンスの大柳さんはハンパじゃなく凄いと思われ。
てか、俺がスゲーと思う人が大柳さん褒めるんだもん。
あとね、とりあえず写真やビデオみてすなおにカコイイと思うよ。

＞882の894さん＆南条ｺﾞﾛさん
＞猫だニャンさんたちの冷静さ
とんでもない！２ちゃんねるのアオリ屋さんの間では
冷静どころかスグに逆上してアオリ返す人格破綻者として有名らしいですよ！

908 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/12 01:00 ID:CkupargY

じ､地震だ!

909 ：猫だニャン ◆lKnekodaJo ：03/05/12 01:01 ID:ViJx7SpY

っじ地震だだだっ！
武壇のみなさんの震脚かと思ったぜ！

910 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/12 01:17 ID:lvo3lRRx

すごいね・・・。

911 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/12 01:20 ID:KdCLbHj5

ゴーマニズム宣言をまともに読んでるなんて、
それだけで終わってるよな（藁

912 ：忍猿：03/05/12 01:42 ID:RuNedK53

久々のじ､地震だ!　　　あ～　驚いた！
劉月侠さん、名前の後ろに付いている記号をクッリクしたらどうもメールみたい。
それで、初めてメールってやってみたけど、届いたろうか？
なんせ老いたボケ猿なもんで、パソコンに向かって着いたかどうか返事せいと聞いても
そりゃ無理だよな・・・よく劉月侠さんがメールの話してたけど、気持ちが良く分った。
それからもう終わった話だけど、深夜の二流カンフー映画ってあったけど、
中には中国チャンピョンが主役のものも二三ありました（ビデオ有り）。
私の好きな可愛い蛇拳の女王張小燕が秘密結社の一員として活躍していました。
また、武田鉄矢の「燃えよカンフー」の後に「華麗なる中国武術」がテレビ放映され、
これには張小燕さんのほか北京武術隊そして陳家溝の四天王や少林伝統武術が出ていました。

913 ：(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo ：03/05/12 01:42 ID:l7b8JULJ

虚歩がｽｷ.......。

｜∩
｜×ﾟ）　　←実は大柳ﾌｧﾝ。

｜彡　　　ｻｯ

914 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/12 02:21 ID:ABNQvOPP

>>897
黒流会の存在を知らなかったんですが、何のために誰が運営していたんですか?

915 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/12 08:16 ID:BQ0CFnkz

>>898
劉月侠さんは大人だね、
お前も見習えよ。

916 ：劉月侠 ◆1GQgD5dk/U ：03/05/12 08:27 ID:en2Fv/K/

　忍猿さん、メール拝見しましたよ。で、返信しましたが着きました？私もパソコンは
大の苦手なんで、不手際はご勘弁を！

917 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/12 14:21 ID:mzGYoa9d

デビット･キャラダイン主演のＴＶシリーズ｢燃えよカンフー」の主人公の門派(技に関して）は何でしたっけ？
八卦掌の動きだったような覚えがあるんだけど。

918 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/12 15:28 ID:RevDR07S

劉さん、よく思うのですが病院の中でパソコン使ってたら医療器具に影響が出ませんか？　
電子レンジとか。スカラー波も心配です。

919 ：劉月侠 ◆1GQgD5dk/U ：03/05/12 16:01 ID:rDDpJhMU

　＞９１８
　？、それは私が訊きたいくらいやが、いまはどの病院もコンピュータだらけやで。
ただ私はよう知らんだけに気いつかって、ＨＲモニターやシリンジポンプをつかってる
患者さんの隣でケータイやノートパソコンは絶対に使わんようにしてるけど・・・

920 ：猫だニャン ◆lKnekodaJo ：03/05/12 16:54 ID:CGxd9Z1q

カンフーじゃないけど、
デル・クック（キースと言うべき？）の映画ってなんで日本で公開されんのかなぁ。
あの蹴りはﾏｼﾞで絶品なんだが。蹴りだけならﾌﾞﾙｽﾘよりも…好き

921 ：劉月侠 ◆1GQgD5dk/U ：03/05/12 20:52 ID:sfaGwVy3

　＞９１７
　あれって八卦掌なんか？まあデビッド・キャラダインのあのクネクネした動作は見方によっては
そう見えんこともないが・・・
あのドラマの武術指導はカム・ユアンという人で番組のエンディングにもカンフーテクニカルアドバイザー
って名前がでてくる。で、この人はどういう人なんか詳細は不明やが、２０数年前の「ブラック・ベルト」
に著書の広告がでてたぞ。「スリーセクショナルスタッフ・オブ・カンフー」って要するに三節棍のことかな？
説明に「著者のカム・ユアン氏はＴＶシリーズ、‘ＫＵＮＧ－ＦＵ’のテクニカルアドバイザーで・・・」って
あったんを憶えてる（それにしても私てどーでもええことばっかよう憶えてるなあ）。
当時のアメリカで三節棍となるとやはり香港あたり出身の南拳のマスターやったんとちがうかしら？

922 ：ぷちしゅー ◆9krShh3g.c ：03/05/12 21:25 ID:7C7z9Kp9

>920
ミスターWKAデル・クックの映画ですか！観てみたいです。
ついでにドン・星野・ウィルソンの映画も観てみたいです。

923 ：劉月侠 ◆1GQgD5dk/U ：03/05/12 21:28 ID:C+oEXurr

　どーでもええけどやばいなあ。例のＳＡＲＳのせいで台北市には軍隊まで出動してるやん。
いったいいつになったら安全宣言がでるの？

924 ：南条五郎：03/05/12 21:30 ID:nuo+F/PR

>>921
ww.amazon.com/exec/obidos/ASIN/6304945760/harapanmediatech/102-4069714-1508168

デビッド・キャラダインの武術書です

925 ：南条五郎：03/05/12 21:41 ID:nuo+F/PR

>>924
ttp://www.harapan.co.jp/Books/E_Books/B_sports_bujutsu.htm
あかんみたいなので貼り直しです

926 ：劉月侠 ◆1GQgD5dk/U ：03/05/12 21:42 ID:5mvJ9Smu

　トホホ、南条さん。私またしてもようたどりつかんかった・・・
普段はどーでもええデビッド・キャラダインやがこうなると無性に知りたいがな。
簡単でええから説明してよ。

927 ：劉月侠 ◆1GQgD5dk/U ：03/05/12 21:54 ID:yg0u1dpe

　うえ～ん、南条さ～ん。なんか知らんがインドネシア文化センターかどっかに行ってしもたぞ。なんじゃ、こら？

928 ：ぷちしゅー ◆9krShh3g.c ：03/05/12 21:57 ID:KdvP8skC

wwwから打ち込んでみては、どうでしょう？

929 ：南条五郎：03/05/12 22:04 ID:nuo+F/PR

David Carradine's Chi Kung Beginners Workout VHS ~ David Carradine
David Carradine VHS ~ David Carradine
David Carradine VHS ~ David Carradine
Shaolin Cardio Kick Box for Beginners VHS ~ David Carradine
Gentle Tai Chi - Meditation in Motion VHS

この辺が列記してあって、表紙の拡大写真が見れます
黒人が二人で座禅したりして欧米パワー炸裂です

930 ：８９８：03/05/12 22:11 ID:jxBBHY/W

＞915
劉月侠さんは大人だね、
お前も見習えよ。　・・・　劉月侠さんのレス見て、私も915さんに全く同感！！
ご忠告ありがとうございます。やはり達人ともなると違うんだナ～
ウ～ｳ（反省している様子です）

931 ：南条五郎：03/05/12 22:17 ID:nuo+F/PR

太極拳、少林拳、気功の入門書とビデオといったところです
裸足でやっているのが何か変
そういえばテキサス・スワットという映画でチャック則夫大先生と対戦されており
何か蟷螂拳みたいな構えから何時ものクネクネ拳でやってました

932 ：劉月侠 ◆1GQgD5dk/U ：03/05/12 22:19 ID:Nyj7LeI0

　サ、サンクス。しかし半時間も四苦八苦してついに断念し、南条さんの説明を見たら
予想通りのおマヌケぶりやん。これは多分取り寄せて見たが最後、半年は再起不能になり
かねんような内容のビデオなんやろうなあ。こないだ借りた熟女モンのビデオみたいな・・・
まあ、そんなことはどうでもええ・・・

933 ：南条五郎：03/05/12 22:27 ID:nuo+F/PR

>>923
そういった情報は職業柄
我々より劉さんの方が余程早いと思うのですが・・・？

934 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/12 22:46 ID:cbsMB5C7

>>914
内容的にはどう見てもアフォ木の本の丸写し。
となると答えは。。。

935 ：直リン＠もうしない：03/05/12 22:50 ID:2sZd4guo

＞劉月侠さん
ttp://www.harapan・・・・・・・・
がでたらいったんワード（またはエクセル）にコピーしてください。そしてhの前にカーソルを
付け「http://・・・・・」（文字は半角）となるようにして下さい。
そして最後の文字の後にカーソルを付け、スペースキーを押してください。
文字にアンダーラインが引かれ青くなります。これで完成です。
その青文字の上にカーソルを置くと手の形になります。
そこをクリックまたはダブルクリックしてください。
インターネットエクスプローラーが立ち上がり、そのページが開きます。
ｗｗｗから始めると、オイラのパソコンでは行き着きませんでした。

http://というのはホムページを開くおまじない（プロトコル：決めごと）
です。その後のwwwとか他の単語は相手先ホームページの住所です。
（参考までに。ftpとかhttpsとかのおまじないもあります。）

936 ：劉月侠 ◆1GQgD5dk/U ：03/05/12 22:56 ID:idJ/X2i+

　＞９３５
　あ、ありがとうございますうう。で、でもなんぼ説明よんでも私ぜんぜん
あかんねん。しかし、今後はこれを参考にがんばるわ。９３５、プリントアウト
すんぞー。

937 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/12 23:04 ID:L5y82sXe

>>930
お前、キショｲよ。

938 ：劉月侠 ◆1GQgD5dk/U ：03/05/12 23:11 ID:EKB6QEJ2

　＞９３３
　確かに保健所とか厚労省から通達まわってきたけど、それにしても台北が重度汚染地域とは・・・
いま台湾の連中はマスクして練習してんのかしら？

939 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/13 00:07 ID:aMKSFfVy

でも、もともと台湾って空気悪いから、マスクしてる人多いですよね。

940 ：劉月侠 ◆1GQgD5dk/U ：03/05/13 00:18 ID:tU6HemD2

　＞９３８
　台北市内の大気汚染度は世界一ていうもんな。スクーターの排気ガスで大通りに面したビルの
外壁は真っ黒。しかし、あんなとこで太極拳なんかしたらかえって健康を害するんやないか？って
考えるのは私だけか？

941 ：南条五郎：03/05/13 00:23 ID:J4teak+f

そういえば以前、井継有氏の会を見学しに行ったら
全員タオルでマスクして練習していた
井氏曰く肺活機能を向上させるためにやっているとか
いわゆる高地は酸素濃度が低いのでそこで育ったランナーは低地に来たら有利
という話と同じですが、この場合普段の酸素濃度から急激に下げてしまうわけで
その辺健康には影響ないのかな？
あ、スーパーセーフ付けて組手やった状態も同じようなもんか(自己完結

942 ：劉月侠 ◆1GQgD5dk/U ：03/05/13 00:32 ID:QBrO0AQ7

　な、南条さん。タオルでマスクって、それじゃあまるで全学連やないの。
　（しかし、神竜警察に対抗するんに関東連合がそんなカッコで突撃してたな・・・
　　　ひさびさの「男組」ネタでした・・・）

943 ：黄55：03/05/13 00:39 ID:4DUA9Vcx

>935
マウスでアドレスをドラッグ→コピーして、IEのアドレス欄に貼付け、
足りないIPアドレスは直接入力して補う、それが最も早いのでは。

944 ：トニー・タン：03/05/13 00:43 ID:22FwCRZZ

今、帰ってきた。
>>943
同じ意見なり。というかですね
皆さんがこの方法だと思う・・。僕の周りはこればかり。

945 ：南条五郎：03/05/13 00:51 ID:J4teak+f

>>944
トニーさん乙鰈っす
私もそれが普通だと思っておりました。まさか劉さん全部手で・・・

946 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/13 00:53 ID:Y1mvSrrr

2chブラウザ仕込んでると、そのまま飛べますけどね。＞h抜きリンク

947 ：劉月侠 ◆1GQgD5dk/U ：03/05/13 08:32 ID:McxFcQHH

　わ、悪かったなあ～南条さん、その通りじゃい！トホホホホ・・・

948 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/13 15:49 ID:1Ev9/312

落ちマクリ!みなもっとしっかりせぇ!

949 ：劉月侠 ◆1GQgD5dk/U ：03/05/13 17:26 ID:jDFzPsGf

　＞９４８
　昼間はみな仕事やなんやらで忙しいんとちがう？

950 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/13 17:33 ID:m+utgsCC

仕事中にやるのが真の武術イスト!

951 ：劉月侠 ◆1GQgD5dk/U ：03/05/13 22:35 ID:rYY56zXz

　ただ、あれやな。私この２月頃からこんなふうにカキコ始めたんやが、それまではとくに用事
なくても病棟なんかでウロウロしてたんが、ちょっと空き時間できるとそそくさとパソコンしに
消えてしまうようになったんで、看護婦（いまは師らしいがやっぱカンゴフよのう）さんたちが、
出会い系サイトとかにでも凝ってるんとちがうか？って疑惑の眼差しや。
かといってこんなことしてるっちゅうたら、さらに輪をかけたおマヌケやからやっぱ誰にも秘密にしとかな。

952 ：猫だニャン ◆lKnekodaJo ：03/05/13 23:53 ID:S+pDPu77

劉さん、つかぬこと伺いますが、医療のご専門は何でっしゃろ？
また病院は総合病院ですか？
過去ﾛｸﾞあされば書いてありますか？
イヤ素性を暴きたいのではなく、医学的見地からお伺いしたいことがあって…

953 ：劉月侠 ◆1GQgD5dk/U ：03/05/14 00:09 ID:Q3W/owwU

　＞９５２
　私の専門は外科。それと婦人科系の手術もするの。大腸癌とか卵巣癌とかが本来の専門やけど
いまは中規模の内科、外科病院やからあまりに大掛かりなオペはしてません。
それから漢方医学にも力入れてて、将来的にはこっちをメインにしたいて思ってるんやが・・・
活法スレではそういう立場からオブザーバーしてますよ。

・・・で、医学的見地からのご質問とは？・・・

954 ：猫だニャン ◆lKnekodaJo ：03/05/14 00:29 ID:qkL/xd8V

あら残念。整形、特にスポーツ整形ではないのね。
じゃ、方針変更。
この人のＨＰ（頭に「h」付け加えてやる943の黄河55号さんのやり方覚えました？）
ttp://www.wind.ne.jp/khari/riron/index.htm
の序文、激しく同意なんだが、肝心の内容となるとちと首を捻るとこもあってね。
武壇系の天地人陰陽五行精氣神云々は、Ｓ老師が雑誌で書きまくってたことぐらいしか
情報がないんだけど、あのへんの解釈っつーか学問体系は武壇の中では統一してんの？
それとも各老師の間で解釈違ったりする？
ちなみにこのＨＰは本屋さんが教えてくれたんだけどね。

955 ：忍猿：03/05/14 00:34 ID:a7iQHV2P

猫だニャンさんが劉月侠さんに何が聞きたいか猿も興味があります。
以前、松田さんの発剄と爆発音の話題に劉さんは医学的見地の片鱗をお見せになりましたが、
医療の専門家でない松田さんとしては適切に説明するのに苦労されたと思います。
それに当時、発剄とは何か一般的でない概念を説明することは難しかったのでは・・・
黄飛鴻師は医術と武術の人、劉月侠さんも医術と武術とそれに２チャンの人。
どんな話題が飛び出すか楽しみです。

956 ：猫だニャン ◆lKnekodaJo ：03/05/14 00:48 ID:Lo1HdS3Z

あ、外科の先生だからついでに聞いとこ…。
武器術修めるのに師父に屠殺場につれてかれて刃物の扱いは教わったんだけど、
人間試すわけにいかないから「人間の場合はこうだ」っつーの口伝のみなのな。
もちろん木刀や棍でのコンタクト練習はやるんだけれど…。
以前某スレで話題になった「槍を人体に突き刺すと抜けなくなる」説が出て、
俺の師伝では「筋繊維を切断（横断）する方向に突き立て（れば簡単に抜ける）る」を
基本としてたし、突くだけではなく、切断する方向になぎ払うことで、
腹圧で臓物が飛び出ようとするように穂先も押し出されると習ったんだが、
その辺、どう思われますか？
「槍で突き刺すと抜けなくなる」に似た状況が外科手術にあるとは思えませんが、
何かヒントをいただけるんじゃないかと。

957 ：猫だニャン ◆lKnekodaJo ：03/05/14 00:52 ID:Lo1HdS3Z

あ、もひとつついでに聞いちゃえ！
関節がパキパキ鳴るメカニズム、具体的には何で起きるのでしょう？
ひとたび鳴らすとしばらくならないことがあるのは何でだろう？
鳴る人と鳴らない人がいるのは何の違いですか？
私は指の第二関節が拳を握りこむたびに常時バキバキ鳴るんですがヤバイですか？
…忍猿さんには申し訳ないくらいくだらない質問かも…（汗

958 ：猫だニャン ◆lKnekodaJo ：03/05/14 00:56 ID:Lo1HdS3Z

あ、そういえば龍清剛さんの鉄砂掌で、
「拳脚がバキバキと音を立てて鳴る。これは自然勁といふもので…」とかいう記述があった気がするけど
俺の師父は「自然勁？何じゃそりゃ？」って反応だったのでｼｮﾎﾞｰﾝな記憶が…
武壇では「パキンバキッ＝自然勁」って教わりますか？
ってか自然勁って何？誰か解説キボンヌ。

959 ：劉月侠 ◆1GQgD5dk/U ：03/05/14 01:01 ID:WE47FHhp

　よ、よし今度こそ・・・・・・やっぱ、アカ～ン。いやほんま私こういうの苦手やねん。
直リン以外でたどりつくんはほんまマグレ当たりくらい・・・
と、いうことでＨＰは見てないが猫だニャンさんのカキコの内容だけでなんとか話をもってくか・・・
（それにしても私はあほか？）

960 ：猫だニャン ◆lKnekodaJo ：03/05/14 01:03 ID:Lo1HdS3Z

…何がわからんのん？
劉さんマック？Ｗｉｎ？

961 ：猫だニャン ◆lKnekodaJo ：03/05/14 01:05 ID:Lo1HdS3Z

このスレももうじき終わりだから、
周りの迷惑考えず…ええぃ！直リンしちゃえ！これでどうだ！！
http://www.wind.ne.jp/khari/riron/index.htm

…スマソ＞皆さん

962 ：劉月侠 ◆1GQgD5dk/U ：03/05/14 01:07 ID:/baMu7vF

　なんか質問攻めやなあ。

　＞９５４
　まず、ああいう理論は一応武壇で内部文書にまとめられてる。手の指のどれが五臓の
どれに一致してとか・・・そやけど解釈とか実際の指導とかは人それぞれみたい。
私の師匠は比較的理論面に強いみたいやが、必ずしもみながみなそうとは限らんのよ。
ただし拳法の実力とそれはまた別問題。

963 ：猫だニャン ◆lKnekodaJo ：03/05/14 01:10 ID:Lo1HdS3Z

＞マウスでアドレスをドラッグ→コピーして、IEのアドレス欄に貼付け、
＞足りないIPアドレスは直接入力して補う、それが最も早いのでは。
ひょっとしてこの黄河55号さんの解説の中に、
わからない単語がおありとか？？？
聞くは一時の恥、聞かぬは一生の恥、聞いて解らぬ場合は…救えませんが…

964 ：劉月侠 ◆1GQgD5dk/U ：03/05/14 01:16 ID:eMmfLEMY

　いやー直リン、サンクス。私の師匠は中医師やし私も中医は勉強してるから、こういうのは得意やけど
まあ、医学って理論も大事やがやっぱ実践というか経験がものをいうから、これだけでどうこうはコメント
できんわ。功夫にしても同じとちがう？

つぎ、９５６やがこれは猫だニャンさんの考えすぎや。確かに筋繊維の走行を考慮するんはオペでは大事やが
人間の身体ってそう単純にはできてないもん。

965 ：劉月侠 ◆1GQgD5dk/U ：03/05/14 01:20 ID:iohgU3RU

　＞９５７
　これは簡単。指関節の関節腔内の空気が音をたててるだけ。もちろん拳なんかを鍛えた人は
鳴りやすいけどべつに異常やないです。ちなみに私もいつも鳴ります。

966 ：猫だニャン ◆lKnekodaJo ：03/05/14 01:27 ID:So5l/EcT

＞964
いやオレの考えすぎとかじゃなくて、単に師にそう習ったのよ。
人間の身体が複雑なんはよー知ってます。
家畜だからって単純てワケでもないけど（笑
確かめたいのは「槍が抜けなくなる状態」の真偽っつーか有無っつーか。
的絞って聞くならたとえば
どてっぱら正面から突いた場合（腹直筋ぶち抜き内臓に達する場合）
および
太ももを正面から突いた場合
なんかどうでしょうかね。
＞965
？？？しばらく鳴らなくなるのと常時鳴るのの差は何？？
そもそも空気って空気？？？？どっからいつ入ったの？？？？

967 ：劉月侠 ◆1GQgD5dk/U ：03/05/14 01:28 ID:MXN1g+bC

　＞９５８
　武壇ではとくにいわんみたい。これは要するに単純な弾ケイの一種を便宜上こういうてるんやと思うが。
手打ちというと語弊あるけど、武壇の発ケイはあくまでも沈墜、十字、纏糸が複合して成り立つもんやから、
それ以前の、各動作によって自然と発揮される力のことなんでは？でもまずはこういうのができんと確かに
先に進みようがない。

968 ：猫だニャン ◆lKnekodaJo ：03/05/14 01:31 ID:So5l/EcT

残念ながら４つ足動物相手では
人間の腹正面から突くことの代用実験にはあんまりならんかったのね。
それ意外の部位や角度や内部構造による感触に違いなんかは勉強になるんだけど。

969 ：劉月侠 ◆1GQgD5dk/U ：03/05/14 01:39 ID:aqcOuBRE

　刃物で腹さされた人は何人も診たけど抜けなくなるってことはないがなあ。
というのは刺された瞬間に医学的ショック状態になるんで全身が虚脱してしまい
力なんか入らんようになると思う。ただ軽傷であれば逆に筋緊張が亢進してそういうこと
もあるかもしれんなあ。

空気がどっからはいるんかは今度整形外科の医者に聞いとくわ。
でも私は何回やってもつねに鳴るよ。あるいはマキワラなんかのやりすぎで
関節腔が変形してるんかもしれんが、べつに指の働きに関してはなんの異常もない。

970 ：劉月侠 ◆1GQgD5dk/U ：03/05/14 01:42 ID:cQ9XY1G0

　ああー、しんどー。もうええかあー？

971 ：猫だニャン ◆lKnekodaJo ：03/05/14 01:47 ID:2CpsW70d

う～む。色々参考になりました。
生きた動物相手ですと「ショックで全身虚脱」どころか
「怒り狂って狂猛パワーアップ」な感じか、
へたりこんでペロペロ傷口なめるだけみたいなﾊﾟﾀｰﾝってとこでしたが。
たしかに手ごたえとして抜けにくくなったり
ささったまま暴れられたりってこともあったんで…。
やっぱ戦国時代に生まれて「実戦」に参加しないとわからんのでしょうなぁ…。

本日はこの辺で…仕事に戻りますんで…

972 ：忍猿：03/05/14 02:49 ID:UqMHo0M3

猫だニャンさん、劉月侠さん、ありがとうございます。
まだ寝ずにお二人さんの会話の内容を反芻しています。
猿はボケで、余りよく分らないですが、もっと知りたいです。
猿が初めて中国武術に触れたときには、台湾と中国の関係から武術って殺伐としてたと思う。
蘇先生の著書から当時の背景を知ることがあり、成る程そーだたんだって。
この続きをよろしくお願い致します。ではお休み・・・

973 ：__：03/05/14 02:50 ID:7CM4eylf

974 ：黄55：03/05/14 08:19 ID:awEBedty

>969
　指を引っ張ったり曲げたりした時に気泡が発生して、弾けると
きの音じゃなかったでしたっけ。
　どうでもいいけど、職場のPCだとCokkieの設定で跳ね返されて
昼間書き込めない…ううう…。

975 ：劉月侠 ◆1GQgD5dk/U ：03/05/14 13:02 ID:JGmO/Cek

　＞９７２
　忍猿さん、私のメール着きました？
書き込みにお褒めのお言葉いただき光栄です。が、私はどうも刃物とか武器とかは苦手みたい。
生理的に受け付けんのです。武術をやる以上、殺人技術を研究することは避けて通れない課題
ですが、私は将来的には武術の平和利用（健康とか精神修養）に重きをおいて研究するスタンス
をとっていこうと思います。もしよろしければ活法スレも御覧いただければ幸いです。

976 ：劉月侠 ◆1GQgD5dk/U ：03/05/14 16:59 ID:YK6WsCto

　ただ、まあ確かに猫だニャンさんみたいに屠殺場でどうこうまではちょっと極端やけど、
人体に最も効率的にショックを与える方法を研究することが実際の武術の訓練なんやから、
前スレでもいうたかもしれんが、素手にせよ武器にせよ、単なる形式的な套路の練習だけや
のうて、もっと実戦練習をやらんとやはり今後中国武術の将来性は厳しいかなあ。
健康法としての武術も、精神修養としての武術も、結局は殺人武術を母体にしてるんやから、
オリジナルを忘れてしまっては、最終的には底の浅いものにとどまってしまうと思うんよ。

977 ：エロ医務エッサ医務：03/05/14 17:31 ID:rd5kin92

>>974
左様。
瞬間的に間接内の水分に圧縮が掛かり気泡が発生するが、
正しくは間接を曲げた際の圧力が掛かった瞬間にその圧力（水分の波動）が骨に衝突した音。
だからむやみにやると骨によくない。

978 ：？：03/05/14 17:49 ID:CADer1CI

＞これは簡単。指関節の関節腔内の空気が音をたててるだけ。
＞間接内の水分に圧縮が掛かり気泡が発生するが

関節内に空気があるんですか？？？？？？
人間は注射器で空気を入れられたら死ぬとか言いますよね？？？？？？

979 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/14 18:09 ID:52psqKkc

＞９７８　それは血管内に、というこっちゃろが！！！！
でないとシリツとか出来んじゃろが！！！！もっと考えレ！！！！

980 ：劉月侠 ◆1GQgD5dk/U ：03/05/14 21:28 ID:U3IJQBvu

　＞９７７
　そ、そう、私のあやふやな説明（だってえー、専門やないんやもーん）に補足ありがとうございます。
しかし、むやみにやると骨に悪いとは知らんかった。私、暇なときいつもゲンコツ握りながらボキボキ
やるんが習慣ていうかクセになってるから、今後は気をつけな。

981 ：ぷちしゅー ◆9krShh3g.c ：03/05/14 22:08 ID:PhnT0oI3

医療関係は、私にはついていけましぇん。

982 ：　：03/05/14 22:10 ID:O5osW4lU

そろそろ次スレが必要だと思うぞ。

983 ：劉月侠 ◆1GQgD5dk/U ：03/05/14 22:24 ID:LUzYHtRD

　次のスレというても私はどないして立てたらええんかわからん。この一番下の
新規スレ作成ってやつでええんか？

984 ：　：03/05/14 22:26 ID:O5osW4lU

>>983
そうですよ。
後は前スレのリンクと必要な事書き込めばＯＫです。

985 ：劉月侠 ◆1GQgD5dk/U ：03/05/14 22:30 ID:615Ytn85

　い、いや、そのリンクっていうんがやりかた、わからんねん。お願い、誰かやってえ。

986 ：　：03/05/14 22:35 ID:O5osW4lU

>>985
それでは、スレタイと１に書く文章をここに書き込んでくださいです。

987 ：忍猿：03/05/14 22:51 ID:jsZVVamD

このスレが１０００になる前の駆け込みです。
昔巻き藁を叩きすぎて、手首に水が溜まり病院に行き注射で水を抜いて貰った。
痛いですか？　いいや！　本当はとっても痛かった。
最近はストレス解消に部屋でレンガを拳で叩いているが、拳に血豆が出来てしまった。
やっているときは龍清剛の心、姿形は龍先生の弟子西郷輝彦氏になりきっているのだが、
痛くはなかったけど、とてもみっともなかった。
数日経ったらポロリととれました。
中国武術をやって、自信を付けたいし、
また健康にもなりたい人（中年）はどんな練習がいいのでしょうか？
エロ医務エッサ医務さん、お教えください。
それにしれも、懐かしい響きがある名前ですね。
「悪魔くん」って漫画、知っています？

988 ：劉月侠 ◆1GQgD5dk/U ：03/05/14 22:55 ID:1YFzxU4N

　えーと、スレタイってスレッドのタイトルのことやな？（ムエタイかと思った）
それは「武壇・・・３」でええんやないでしょうか？
それから１に書くのは・・・えーと・・・そやなあ・・・

　　　　ついに第三弾登場！心に雑念がなければ力は純粋で強い！武壇精神永遠なれ！

っていうのは、どうでしょうか？・・・

989 ：猫だニャン ◆lKnekodaJo ：03/05/14 22:55 ID:7WOye6U9

＞瞬間的に間接内の水分に圧縮が掛かり気泡が発生
いやさ全然納得いかんヨ。
関節内の水分って具体的に何？
圧縮がかかると発生するその気泡って何？
水分がそんなこと（関節曲げた程度の圧力）で気化するのか？
てか
温度一定下で圧力上昇して液体が気化
って化学的にありえないのでは？

990 ：劉月侠 ◆1GQgD5dk/U ：03/05/14 23:02 ID:H48A3gih

　＞９８７
　エロイムエッサイム、エロイムエッサイム、回れ地獄の魔法陣・・・♪ってやつでしょ。
テレビでもやってましたが、まだ白黒やったんとちがいますか？

991 ：　：03/05/14 23:02 ID:O5osW4lU

>>988
そうです、スレタイ＝スレッドのタイトルです。
こんな感じですか？

【最強】武壇国術推広中心　総合スレッド 3【泰斗】

　ついに第三弾登場！心に雑念がなければ力は純粋で強い！武壇精神永遠なれ！

　前スレ
【最強】武壇国術推広中心　総合スレッド 2【泰斗】
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992 ：忍猿：03/05/14 23:05 ID:jsZVVamD

猫だニャンさん、もしかしてこの医学的？　物理的？な難しい課題で
このスレは今晩中に1000に達してしまうのでしょうか？
あと１０もありません。
ぷちしゅーさん、カウントダウンお願いします。

993 ：劉月侠 ◆1GQgD5dk/U ：03/05/14 23:09 ID:ZDxFKTn2

　＞９９１
　す、すばらしいっ！ハラショー！それでお願いしまーす！

994 ：　：03/05/14 23:16 ID:O5osW4lU

>>993

スイマセン。エラーが出てしまいました。
他の方お願いしますです。

【最強】武壇国術推広中心　総合スレッド 3【泰斗】

　　　　ついに第三弾登場！心に雑念がなければ力は純粋で強い！
　　　　武壇精神永遠なれ！

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995 ：劉月侠 ◆1GQgD5dk/U ：03/05/14 23:16 ID:iLg1D/Zu

　で、猫だニャンさん。関節はふたつの骨がガッチリ組みあってるんやのうて
あいだに隙間があるでしょ？それを関節腔ていうんやが、その中は滑液って液体
（体液やな）で満たされてるんよ。ただ滑液がパンパンに詰まってては関節が動
かんから関節腔の容積に対して滑液の体積はやや少なめなの。それで関節が動く
とき内部の圧力に部分差が生じて上記のような現象がおこる・・・てこれでええんかなあ。

996 ：劉月侠 ◆1GQgD5dk/U ：03/05/14 23:18 ID:BFI+ZO72

　＞９９４　
　　ほらー、こんなん私ではぜったいでけへんって・・・

997 ：烏骨鶏 ◆rIdeRv3c96 ：03/05/14 23:26 ID:jsknqQ3r

＞関節の音
昔ﾌﾞﾙｰﾊﾞｯｸｽで読んだ時は、著者は気泡説を取りつつも
「諸説あってﾊｯｷﾘとはいえない」という自信なさげな感じ
だった記憶が…

998 ：紫：03/05/14 23:27 ID:xFHC5oDx

　立ててみました

http://sports.2ch.net/test/read.cgi/budou/1052922351/

999 ：　：03/05/14 23:29 ID:O5osW4lU

>>998
どうもです。

1000 ：屁っぷり ◆09BrpqDQN6 ：03/05/14 23:29 ID:6ZFFMZuj

千？

1001 ：１００１：Over 1000 Thread

このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。