宗　道臣に付いて　ぱーと２

どなたもスレ立てないので立てます。
不動禅関係者歓迎！

少林寺拳法は２００％【日本伝】柔術である！！
http://sports.2ch.net/budou/kako/1010/10106/1010657511.html

少林寺拳法のル-ツと中野益臣氏
http://sports.2ch.net/budou/kako/991/991432384.html

少林寺拳法のル-ツと中野益臣氏 -part2-」
http://sports.2ch.net/budou/kako/1004/10044/1004450024.html

宗道臣について
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/budou/1015939354/

3−1げと

おまいらゴミスレ作りすぎ

サンケイ新聞　昭和６２年１月１０日付より抜粋
少林寺拳法の由来に付いて日本少林寺拳法連盟の主張は
昭和の初め、中国に渡った禅僧の故宗道臣師が日本に持ち帰り、２２年、香川県仲多度郡
多度津町に金剛禅総本山「少林寺」を開いたとき「行」として始め、少林寺拳法と名付けた。
３８年には宗師が拳法の研究、普及のため同連盟を設立した。
「不動禅少林寺拳法連盟」(本部・大阪市東区谷町三・種川亀六)の反論は
少林寺拳法は達磨大師が伝授したもの。１６世紀の中国・明代の書物にもこの名称が出ており
宗師が名付けたというのは間違い。日本では１４世紀に大智禅師が日本に持ち込み、代々継承
されたという。
連盟側は４８年に「類似の名称使用で信用を害された」と種川さんを相手取り、名称の使用
差し止めを求めて提訴。昨年１１月に最高裁で「少林寺拳法の名称は宗道臣氏が使用する
前からあったが、普及させたのは宗氏で連盟側に独占使用権がある。しかし、種川さんは
社会に広まる前から、名称を使用しており、現在も使うことができる」との判決が確定した。
この確定判決では同時に種川さんが使用している「道院」(道場)の名称について「宗氏が
独自に造語したもの」として、種川さんに「道院」の使用禁止を命じた。
ところが連盟側は「道院の使用は禁じられているうえ、少林寺拳法の名もイベントなどでの
使用までは認められていない」として再び提訴に踏み切った。

そしてこの提訴は最後までいくことは無かった。なぜならば調停の席で
連盟側は姑息な手段を使う・・・こうご期待。

少林寺のような雑魚
相手にするな

またシャドーが出てくるな
永遠の繰り返し

裁判を種川氏の代理として請け負っていた者(堀後某氏)が
種川氏には無断で平成４年２月２２日に大阪高等裁判所
において金剛禅側が名称変更の慰謝料として７０００万円
を支払うという提示に乗り、和解してしまう。

金剛禅側が昭和３９年７月に東京で、不動禅少林寺拳法と
金剛禅少林寺拳法と両方商標登録しています。
登録をした人物は「妨害のために登録した」と裁判で
証言しています。

裁判記録に付いては
裁判所で閲覧請求をするか
無体財産権についての判例を集めた本があれば載っています。

表示使用差止請求事件として、�@大阪地裁昭和４８年（ワ）
第１４９１号　昭和５５年３月１８日判決
�A大阪高裁昭和５５年（ネ）第５１６、５５４号　昭和５９年
３月２３日判決　　�B最高裁昭和５９年（オ）第７７０号
昭和６０年１１月１４日判決　　�C平成５年２月２２日大阪地裁に
おいて和解　以上です。この裁判の様子について講談社発刊
「フォーカス」昭和６０年１１月２９日号に掲載されている。

最高裁で「少林寺拳法の名称は宗道臣氏が使用する
前からあったが、普及させたのは宗氏で連盟側に独占使用権がある。しかし、種川さんは
社会に広まる前から、名称を使用しており、現在も使うことができる」との判決が確定した。
この確定判決では同時に種川さんが使用している「道院」(道場)の名称について「宗氏が
独自に造語したもの」として、種川さんに「道院」の使用禁止を命じた。

ということは、宗氏の方が早くから「少林寺拳法」という名称を使ってたわけだが、
圧倒的な独占では無いと理解できる。

そこで。

金剛禅側が名称変更の慰謝料として７０００万円
を支払うという提示に乗り、和解してしまう。

ことで、名称の統一を図ったわけだ。はっきり言って和解したなら、姑息でもなんでもなく、
７０００万ももらったんなら少林寺様々だ。別に「少 林拳」を名乗るのはかまわないわけだからな。
得したね。少林寺側も７０００万は痛いが、これで世間の誤解がなく「少林寺拳法」の名前が統 一
でき、混乱が無くなってこれまたラッキー。双方得々でいいでないの。

まあほんとか嘘かワカランが、

裁判を種川氏の代理として請け負っていた者(堀後某氏)が種川氏には無断・・・

の件だが、はっきり言って種川氏の不注意というか人を見る目が無かったということだ。
いい勉強になったじゃないか。（しかし、大きな裁判で委託者の意見を無視して和解できるのだろうか？）

大東流合気柔術その二ヶ条
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/budou/1027562815/l50
が１０００越えたので、こちらで続行したいと思います。
取りあえず、関係部分をコピペ

＊＊＊＊＊＊＊
986 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/09/01 11:45 ID:Hf1KK02B
>>947
>八光流を２日見学しただけで
と、
>>984
>２日のの講習会、それも実技が少ない状況での
>八光流の影響を、否定しているのです。
とは別問題だよ。

アンチ派（元門人？）の主張は、八光流を＜修行したから＞「少林寺は八光流のパクリ」
シンパ派（現門人？）の主張は、八光流は＜見学だけだから＞「少林寺に八光流の影響はない」

となっているわけだが、＜＞と「」とは一応別問題と考えるべき。
漏れがここで問題にしたいのは、＜＞なのだが、修行も見学も日常用語例としては
おかしいと思う。

987 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/09/01 12:07 ID:Hf1KK02B
言葉見て思い浮かべる光景としては、
＜修行＞だったら、月謝を支払い、週２日、１年以上は道場・ジムに通って練習する、と言うものだと思う。
宗道臣氏と奥山龍峰氏の場合は、わずか二日間だから、上の意味での修行には当たらない。

では、＜見学＞は？
道場・ジムのはじっこに座って、他の人の練習風景を見るだけ（報酬の支払いは無し）、と言うものだと思う。
宗道臣氏と奥山龍峰氏の場合は、この意味での見学ではないよ。

993 ：レッドシャドー ◆mMK9IDmU ：02/09/01 14:02 ID:1AMulzcJ
>ID:Hf1KK02B

さんは、冷静且つ論理的でいいですね。
確かに、英名録に書いてあることで、「形式的には」入門した形ではあります。
しかし、実技の時間が実質一日でどれだけ身に付くのでしょうか？

それから、開祖を小馬鹿にしたような記述がありますね。実践者はよく分かって
いると思われるのであえて無視していましたが、オタクの名無しさんは分からな
いから、一言解説しておきます。

まず、これは「形としては」教わりに行ったのです。勝負ではありません。
常識有る大人なら、無理に粘ろうとはしませんね。そして、開祖は
奥山氏より相当大きいのです。奥山氏は本気になり、周りに見せつけ
ようと、全力で掛けてくるでしょうね。
本気でこじられたら、危険なので「痛い痛い」と大げさに言うでしょうね。
経験者は分かると思いますが、気の強い人はなかなか締めを解きません。

994 ：レッドシャドー ◆mMK9IDmU ：02/09/01 14:05 ID:1AMulzcJ
それと、見学でもお金を取る場合はあります。HAJIMEさんもそうでしたね。
見学と修行の違いは、その人の学ぶ姿勢にあるのではないでしょうか。

開祖は、１日目体験し、「実技を習う必要を感じなくなったのです」
結果としては見学ですね。学びたい人は必ず手を取らせてもらいますね。
佐川道場でも、強くするために佐川先生に投げてもらってますね。
こういうと、「待ってました」とばかりに「シャドーは八光流をバカ
にしている」と勘違いをし、スネ夫みたいに八光流にちくるとおもいますが、
そうではありません。

開祖の目指す体系と八光流の技は、別の価値観を持っていたからです。
想定する戦闘状況が違うと言うことです。

それにしても、「挑まず逆らわず」を本分にしている八光流の創始者が、
なぜ、他流派批判や他流派に対する挑戦と言える文章を書いたのでしょうか？
残念なことです。

995 ：HAJIME ◆70gd2lfg ：02/09/01 14:19 ID:QABCFoXK
>>994
>それと、見学でもお金を取る場合はあります。HAJIMEさんもそうでしたね。

もう終わりそうですが、一応説明を。
講習会の場合はです。
通常の道場稽古では取りません。
体験も無料です。

あ〜ァ別スレになってしまった。
自分の書き込みたいことは、だいたい
終わったので良いけどネ。
シャドーのマルチやの自作自演やの
言うのはヤメてくれよ！

ぷっ､シャドーがまた糞スレ立てたな

種川氏は文盲に近かったとか
堀後氏は不動禅広めた一番の功労者と聞いてたけど
金の前では俗人だったとゆうことかネ。
しかし妨害の為の商標登録や言うてるがな
シャドーも営業妨害とか言う多な
禅をうたった宗教団体と違うんかい。
宗教団体事典にも出て無い・・宗教研究家は認めてない？
Ｓ学会以下やな、半ばは人の幸せをのカンバンが色褪せて見えるぜ・・。

道場名は使っても良いけどイベントでは使うな。
そこらのゴロ付の理屈やがな。
どぐされ症淋寺！！！

＞＞レッドシャドーさん。

＞＞しかし、実技の時間が実質一日でどれだけ身に付くのでしょうか？

ここは、
甲・短時間で技を習うことの可否、と
乙・短時間で技を身につけることの可否、とを区別すべきと思われ。

漏れの意見は、甲は可能、乙は不可能。
したがって、道臣氏も、龍峰氏から短時間で八光流の技を習うことは可能だった。
（実際に習ったと思う）
もし、その後に練習を続けていなければ、その技を身につけることは不可能。
逆に、練習を続けたとすれば、身につけることは可能だった。
（後日に研究した結果、その技術を捨てた可能性はある）

レッドシャドーさんの意見は、
＞「形式的には」入門したが、
＞結果としては見学
に過ぎないと言うものと思われ。

漏れは、こういう言い方には不賛成。

＞それと、見学でもお金を取る場合はあります。
そういう場合もあるだろうが、こっち
＞＞道場・ジムのはじっこに座って、他の人の練習風景を見るだけ（報酬の支払いは無し）
が普通と思われ。
金を支払い、実技を伴っている以上、それを見学というのは一般的ではない。
＜習った＞と呼ぶのが普通だと思われ。

また、＞結果としては見学、というのは八光流の少林寺拳法への影響を否定する
趣旨と思われ。
ならば、ちょっとだけ＜習った＞が「少林寺に八光流の影響はない」と言えばすむことと信じる。
あるいは、八光流を＜習い＞研究もしたが、「少林寺の技術体系には採用しなかった」と言えばよい。

仮に「少林寺に八光流の影響はない」としても（この点については、漏れは知らない）、
金を支払い、手を取って教えてもらった事実が、遡及的に消えるわけではない。
見学かどうかは、その行為の時点で判定されて、それでお終い。
事後的に見学に変わるものではない。

>>17
＞甲・短時間で技を習うことの可否、と
＞乙・短時間で技を身につけることの可否

＞漏れの意見は、甲は可能、

ある種のこつ、或いは自分の知らなかった２，３の技については可能で
しょう。八光流でも、１日やそこらで初段はださないでしょう。

前にも言いましたが、私は柔術の影響は否定していません。ただ、それが
八光流より、不遷流等八光流以外の流派だと言っているのです。
開祖の体系の基本設計は、大陸時代に出来ていたのです。
免許皆伝の祖父の元で柔術の基本を学び、右翼つながりの人脈の中で、
色々な秘技に接する機会があったと思います。そして最後に、陳先生
に教わったと推測します。
かくいう私も、バイトで元刑事から色々裏技を習いました。それにより、
少林寺の柔法にある種のバリエーションが出来ました。

私も、一武さんに論破されないために、中沢流の本を買いましたが、
その中で盗んだ技術は１，２ページぐらいです。専門書も、学生
にとっては、全てが新しいことでも、教授クラスにとって、参考に
なるのは少しです。
昔の先生が「専門書は、必要なところが少しなので、コストパーフォー
マンスが高くて困る」といっていたのを思い出します。
体系が出来、教授をしていた開祖にとって、八光流は園だったのでし
ょう。
誤解がないように行っておきますが、八光流の程度がどうこう言うの
ではなく、「開祖の体系に「必要な」技術が超少なかった。」という
ことです。

誤解のないように言っておきますが、盗んだ技術は１，２ページで、
つっこみ入れた技術はそれより多いです。
少林寺と比べて、どちらを選ぶと言われれば、間違いなく少林寺を選び
ます。
あくまで未熟な私の主観ですので、御気分を害されていた人がいるのな
ら、陳謝いたします。（私にこういう失礼な文章書かすのも、少林寺を
荒らす人がいるからです。こういう人がいなければ、他流の悪口など言
いたくないのです。（ＴＴ＃　うかつなこと言えば、「それ見たこと
か」といわれますから）

>>19
＞八光流は園だったのでしょう。
↓
八光流は無縁だったのでしょう。

シャドー消えろ

466 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/09/03 06:06 ID:LObZb3IU
たぶんちょっと面白いことをいってみます。
私は剣道嫌いだったんですけど、両親にしつけとして連れて行かれたんです。
で、９年間やったんですよ。東北で暖房無いから寒いし。汗書くと背中気持ち悪いし。
実践で役に立つ柔道とか空手したかったんですよね。
まあ、２段からは突きだけで大抵の格闘技やってる人間を倒せますが、普段棒なんて無いじゃないですか。

嫌いなまま９年終わって、しばらくして友達とかと腕相撲とかして遊んでたとき、誰にも負けなかったんですよ。
腕の太さ１．４倍くらいあるような連中にも。
何でかなーと思いつつ、周囲に押されて大会出たんです。そしたら全国に行っちゃって、手首が異様に強いと言われたんですよ。
鍛え始めるときも何故かすんなりチョキで腕立て伏せ出来たりしたんです。
普通の人と喧嘩しても遊びにしかならないときがあったりしました。
剣道やってるときテクニカルに打ち込むんじゃなくて手首の返しを使って思いっきり痛がらせる、
と言う戦法を取っていたのもあるのかもしれませんが
ああ、これが剣道なのかと思いました。ただ、足の裏の筋肉がよく剥がれる感じに襲われます。

467 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/09/03 06:19 ID:TMVodwDt
>>466
ああ。その経験おれもある。剣道6年しかないけど。
腕相撲ではどういうわけか負けたことが一度もない。
腕なんか細いですよ。そりゃ普通よりはふといけれど。
自分の腕の2倍近いボクサーが俺に何度も腕相撲挑戦して
毎回まけて不思議がってた。

ここまで来ると剣道もクムドも同レベルな気がしてきたよ（苦笑

今から約８００年前の１３１４年に今の曹洞宗総本山
永平寺の６代目であった大智禅師が禅の修行に嵩山
少林寺に渡り、１０数年間修行を積み、日本に帰国して
行脚をされ、肥後の国に正護寺と廣副禅寺を開山し、
その地の豪族で南北朝時代には南朝側の武将として
足利尊氏などと戦った菊池一族などに禅と少林拳を伝え、
その後、今の長崎県南加津佐町で亡くなられています。
中国の文献には元の時代の武僧として、少林寺で少林拳を
修行して修得したという記録が残っています。
また、廣副禅寺には初代から１４代目までの宗師家の名前が
残っています。

>>24
素朴な質問。
そんなに歴史を有し、由緒ある流派なのに、宗家が亡くなったとたん
弟子は、皆逃げ出してしまい、ばらばらになってしまったのでしょうか？
弟子は、本当のことを知っていたのではないですか？

>>25
・弟子は本当のことを知っていた（宗家は嘘つきだった）
・しがらみが無くなった（宗家が脅迫していた）
・看板が腐った（もともと腐った看板だった）
・ヨソにいい金づるが見つかった（由緒でおまんまは食えない）
・恩知らずだった（恩でおまんまは食えない）

ほか、なんかあるかー。

わたくしは、単なる外野の野次馬ですが
堀後氏は不動禅を広めた功労者だったが
貰った金を懐中に入れてしまった。(脱税で裁判沙汰になったはず)
警察署に教えに行く位の高弟もいたが嫌気が指してヤメてしまった。
この人が抜けたのが痛かったと聞いたけど・・。

追加
永平寺の件は途中から言い出しまゆつば
そこらは、四国本家も似たり寄ったり。

＞＞レッドシャドーさん。

漏れの意見は、>>10でも書いてますが、＜道臣・龍峰氏の二日間の出来事＞と
その後の「八光流の少林寺拳法への影響の有無」とを区別しようとするものれす。

そして、漏れが問題にしているのは、「影響」ではなく、＜二日間＞の方れす。
＜二日間＞を、修行と言うのも、見学というのも、日常用語例から離れる。
（有償で、実技を伴うのを見学とは通常言わないはずれす）
素朴に、＜習った＞と呼べばよいと言うのが漏れの意見。

>>19の
＞体系が出来、教授をしていた開祖にとって、八光流は無縁だったのでしょう。
は、「影響」に関する議論になってます。
漏れのレッドシャドーさんに対する批判>>18は、＜二日間＞を＜見学＞と評価していることれす。
反論なさるなら、この点について反論してくらされ。

＞ある種のこつ、或いは自分の知らなかった２，３の技については可能で
＞しょう。八光流でも、１日やそこらで初段はださないでしょう。

短時間でも、多数の技を教えること自体は可能と思われ。
但し、教わる方が消化不良になる可能性が高く、良いことではないと思う。

ちなみに、道臣氏は二日間で初段技・十条を教わっている模様。
漏れは八光流のシステムについては知らないが、龍峰氏が道臣氏に
初段を出している可能性はあると思う。

くく、シャミや平松かよは出てこないのか

「奥山龍峰旅日記」を読むと奥山氏は「俺が宗を
教えた」などと自慢はしていない。
宗氏が八光流の支部師範に八光流を誹謗中傷する
手紙を送りつけ、それを見せられた奥山氏が激怒
した。つまり宗が奥山に先に喧嘩を売ったのだ。
種川さんも喧嘩を売られたクチでしょう？
奥山さんも種川さんも攻撃されなければ何もしな
かったと思うよ。
アンチの言い分は理路整然としていて、客観的に
観てもレッドのこじつけでは論破出来ないだろう。

>>32
>「奥山龍峰旅日記」を読むと奥山氏は「俺が宗を
>教えた」などと自慢はしていない。
>宗氏が八光流の支部師範に八光流を誹謗中傷する
>手紙を送りつけ、それを見せられた奥山氏が激怒
>した。つまり宗が奥山に先に喧嘩を売ったのだ。

>アンチの言い分は理路整然としていて、客観的に
>観てもレッドのこじつけでは論破出来ないだろう。

一方の当事者側の言い分を鵜呑みにしている時点で
客観的とは言えない。

>>33
ﾜﾗﾀ

＞宗氏が八光流の支部師範に八光流を誹謗中傷する手紙を送りつけ

証拠をみせてみろや。

一回目の離婚は応えたと周囲に語ってたら

そんな宗先生が人間的で好きだったなあ
血液型はＡＢ型だったよね

まだやる気なのか？＞このスレ
いい加減少林寺関係者も放置しろと。

>>6
また一武が出てくるな
永遠の繰り返し

の間違いかと（ｗ

わしゃシャドーは歓迎せんゾ！

>>10
やあやあ。
激しく同意ですな。
勝手ながら別スレで回答待ちの質問を列挙させてもらった。
一中拳士氏　レッドシャドー氏　でんべえ氏から明快な回答があることだろう。
ちなみに源流問題にはすりかえないように。念のため。

Ｑ：昭和２３年当時既に体系が出来てたという根拠は？
Ｑ：レッドシャドー氏の言う体系とは？
Ｑ：２日間の英会話セミナーに申込書を書いて金を払って講義を受けた場合、
　　受講生？それとも見学者？
Ｑ：昭和２３年当時の最高弟は何段？
Ｑ：>>29への回答は？

ヘンなの。
影響がなければ「習った」でもいいよね。
無理矢理「見学」にこだわるのは裏があるのかも。

一中拳士氏から別スレで回答があった。

なんだ、やっぱり、指導を受けたのではないか（Ｗ
しかし、柔道家の吉田秀彦なら格闘家高阪剛の指導を１時間受けただけで記事になるが、
大学拳法部にお試しで入門してくる学生は別に話題にもならんだろう。
宗道臣は吉田秀彦をはるかに超える人物かと思っていたが無名の学生レベルだったのか。

また、吉田秀彦なら自ら希望して指導を受けておきながら
「どんなもんかちょっと試してみただけ。」
「どんなもんかちょっとやってみただけ。」
「どんなことやってるかちょっと覗いてみただけ。」
「おめーには何も教わってねーよ。」
などとは言わないだろうが、まあ人格的にも吉田に劣るということだな。
一中拳士氏の宗道臣像がわかって真に興味深い。
本山の合宿に参加する拳士たちも、案外、
「どんなもんかちょっと試してみただけ。」
「どんなもんかちょっとやってみただけ。」
「どんなことやってるかちょっと覗いてみただけ。」
「おめーには何も教わってねーよ。」
と思っているのかもしれないな。

「あいつは俺が２日間手取り足取り格闘技の基礎から奥義まで教えてやった。」
大学拳法部で、お試し入門してくる学生にそう指導している事実があるならば
言ってもかまわんだろう？

＞しかし、柔道家の吉田秀彦なら格闘家高阪剛の指導を１時間受けただけで記事になるが、
＞大学拳法部にお試しで入門してくる学生は別に話題にもならんだろう。

それはプロレス雑誌の記事として読者が読みたいであろう内容だから
取り上げるかどうかという話でしかないのでは？
下らない例を挙げようとするより
もう少しまともに考えたらどうか？

＞「あいつは俺が２日間手取り足取り格闘技の基礎から奥義まで教えてやった。」

ところで八光流では本当にそういう風に言ってるわけ？面白いね。

あと、別のスレのレスはそっちでしたら？引用やリンクすらしないわけ？

>42
八光流の言葉でもなければ>41の言葉でもないYO!
一中拳士タンだYO!
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/budou/1025426679/617

なんか盛り上がってるね。

>41

え？
開祖＝吉田秀彦、奥山＝高坂剛でたとえ話をするの？

んじゃあ、吉田に柔道があったように
開祖にも八光流とは別のベースとなる武道を
あらかじめ習得していた、ってことかなあ・・・。

主張するところがよーわからんけど。

ん〜む。ちょこざいな小僧目、名を名乗れ！

赤胴鈴之助DA!

>45

１時間でも指導という吉田氏と
２日間でも見学という宗氏を
対比しているのだとおもわれ

助さん、格さん、姦っておしまいなさいッ！！

＞Ｑ：昭和２３年当時既に体系が出来てたという根拠は？

阿羅漢のバックナンバーの「嵩山のちぎれ雲」（かな？）という
開祖をモデルにした小説の中の調査の証拠として中国で、
天秤取り、より抜き、羽交い守法等羽交い締めのの防御、等
護身武道を定期的に習った証人「回顧」しています。
ちなみに、今の天秤取りは、左前の場合、左手内受けー右手掛けー左手
で肘の近くを押圧ですが、今は右手半月受けー左手押圧です。
やってる人は分かると思いますが、沖縄空手の夫婦手、中国武術の
スイシュに近い形でした。５０年史（正史）３９ページからに、
類似のことが書いてあります。

Ｑ：レッドシャドー氏の言う体系とは？

創生前の技術は、正史５４ページから証人の写真とともに
載っています。（昭和２２年頃）

本論に関係ない質問は無視

＞Ｑ：>>29への回答は？
＞（有償で、実技を伴うのを見学とは通常言わないはずれす）

見学と学習の違いはお金では無いはずです。本人が「取り入れた」
かどうかにつきると思います。それと、２日でマスターできるとす
れば、それ以前に相当のレベルに達しているからです。
整体部門だけでも２日では学習出来るはずありません。
（整体、指圧を学習したものは分かります。指圧の学校でも
２年かかりますからね。柔道整復は３年です。）
八光流は秘密主義で全貌は明らかにされていませんが、月刊空手道
等の資料から考察して、過去レスで述べたように、
術理の部分が違います。げんに、私の大東・八光系の方々との
交流でも相手の方から私の掛けた技に関して「僕らのとは違う」
と言われました。一番合気系に近いはずの「押し小手」です。
八光流で言う手鏡と同じ状況です。
団体等の固有名詞は勘弁してください。
それと、八光流との優劣の比較は勘弁してください。
強いて言えば「想定する状況が違う」ということです。

・昭和２３年当時既に体系が出来てたという根拠は？
＞天秤取り、より抜き、羽交い守法等羽交い締めのの防御、等
＞護身武道を定期的に習った証人「回顧」しています。

これでいいのか？少林寺関係者。

・レッドシャドー氏の言う体系とは？
＞創生前の技術は、正史５４ページから証人の写真とともに
＞載っています。（昭和２２年頃）

これでいいのか？少林寺関係者。
あ、レッドシャドー氏の言う体系、だからいいのか（Ｗ

・>>29への回答は？
＞見学と学習の違いはお金では無いはずです。本人が「取り入れた」
＞かどうかにつきると思います。それと、２日でマスターできるとす
＞れば、それ以前に相当のレベルに達しているからです。

学習塾・カルチャースクール・学校など、生徒が習得した場合はもちろん、
習得が不十分でも、申込書書いてお金払って講義を受ければ「習った」であり、
「見学」とは言わないが、まあ少林寺が特殊である事はわかった。

＞それ以前に相当のレベルに達しているからです。

一大流派を起こし、既に体系も出来てた（レッドシャドー氏談）ほどだからな。

しかし、レッドシャドー氏はホントに少林寺の人間？
このスレでの評判悪いようだけど（Ｗ
でんべい氏とかも同じ意見なのか？

何か呼ばれたようですね・・・
>>52
前半は何を言っているのか意味不明です。
ただでさえ「見学」の定義をめぐって喧喧諤諤してるときに
よく言えばウィットに富んだ（悪く言えば遠まわしすぎ）な
言い回しは勘弁願います。

>学習塾・カルチャースクール・学校など、生徒が習得した場合はもちろん、
>習得が不十分でも、申込書書いてお金払って講義を受ければ「習った」であり、
>「見学」とは言わないが、まあ少林寺が特殊である事はわかった。

何か、些細な言葉の違いに囚われすぎている気がします。
要は
「少林寺は八光流のパクリである」
ということの根拠として
「開祖は八光流に習いに行っている」
ということが上がっているわけですが、とりあえず入門と言うことで
よろしいでしょう。

例えば、「私、極真やってたんです」
という人がいたとしましょうか？
で、「どのくらいやりこみましたか？」と質問すると
「2日しかいっていない」
「実技は痛いので嫌がった」
「教わったのは10手ほど（それも実技無し）」
という解答が帰ってきたら、普通は
「極真にいったけど2日でやめたヘタレ格オタ」
呼ばわりされるのではないでしょうか？
また、「習った」と言われた極真で真剣に練習されている方も
気を悪くされると思いませんか？

>>51さん。
＜二日間＞に対するレッドシャドーさんの考えは、
＞見学と学習の違いはお金では無いはずです。本人が「取り入れた」
＞かどうかにつきると思います。
漏れのは、
＞＜道臣・龍峰氏の二日間の出来事＞と
＞その後の「八光流の少林寺拳法への影響の有無」とを区別しようとするものれす。
＞＜見学＞は
＞道場・ジムのはじっこに座って、他の人の練習風景を見るだけ（報酬の支払いは無し）
＞見学かどうかは、その行為の時点で判定されて、それでお終い。
＞事後的に見学に変わるものではない。

仮に、十武氏という人と龍峰氏との間に２０００年に＜二日間＞があったとすます。
十武氏は２００１年に八光流９０パーセントの十武流柔法なる新流派を立ち上げ、
２５年には八光流がほぼ０パーセントになったとすまひょう。

事後の影響の有無によって見学かどうかを判断するというレッドシャドーさんの立場だと、
００年の時点では＜二日間＞を何と呼ぶのだろう？
そして、０１年の時点では十武氏は八光流を＜修行＞したになり、
２５年には＜見学＞に過ぎないと呼ぶのたろうか。

ではその後、２０５０年には再び９０パーセントになったとしたら、
＜見学＞から＜修行＞に復帰するんすか。

漏れの立場だと、十武氏は龍峰氏から２０００年に＜習った＞で確定して、
事後の影響の変化によって変わることはないのれす。
「０１年では八光流そのままで、２５年には八光流の影響からほぼ完全に脱していたが、
５０年には再びまんま八光流に戻った」とでも言うことになるんす。
どちらが、＜二日間＞と事後の「影響の有無」に対する常識的で合理的な説明たろうか？

少林寺拳法の人たちは（Syami 、でんべえ 、弟子から弟子へ 、一中拳士 等のコテハン諸氏を含めて）、
レッドシャドーさんの意見に賛成なんすか？
＞八光流の少林寺拳法への影響を否定したいのならば、、
＞ちょっとだけ＜習った＞が「少林寺に八光流の影響はない」と言えばすむことと信じる。
＞あるいは、八光流を＜習い＞研究もしたが、「少林寺の技術体系には採用しなかった」と言えばよい。
という漏れの意見はそれほど不当すか？
少なくとも、この問題に関しては、漏れの方が常識的と思われ。
ご意見を伺いたい。

それと、道臣氏と龍峰氏の＜二日間＞では、一対一の個人指導だった模様。
だから、道臣氏には見るべき他人の練習風景など無かったはずっす
（技を教えてくれた龍峰氏を見た以外は）。
この点からも、＜二日間＞を＜見学＞と称するのは、変す。

>>55
これはあくまで私個人の見解ですが、
レッドシャドー氏が主張されたいのはあなたが仰った通り、

>＞八光流の少林寺拳法への影響を否定したいのならば、、
>＞ちょっとだけ＜習った＞が「少林寺に八光流の影響はない」と言えばすむことと信じる。
>＞あるいは、八光流を＜習い＞研究もしたが、「少林寺の技術体系には採用しなかった」と言えばよい。

ということであると私は考えています（この主張は繰り返しされていますから）。

「見学」「修行」というのは、教わる際の影響のレベルを指していて
比較的影響の低いレベルを「見学」、高いレベルを「修行」という言葉で
あらわしているのだと解釈しています。

二日間の「修行」の間で開祖は実技を嫌がったそうですが、
仮にも武道を行う者であれば、実技無しに技の理、真髄を会得できるなどと
考えている人はいないでしょう。
（少なくとも私にはできない）

なお、私個人の見解は>>53の通りです。

>>53
あー、前半はレッドシャドー氏（以下レ氏）に向けたものだから気にしなくていいよ。
後ろから撃たれる少林寺関係者たちには同情してるから（Ｗ

＞「開祖は八光流に習いに行っている」
＞ということが上がっているわけですが、とりあえず入門と言うことで
＞よろしいでしょう。

んじゃ「見学」じゃないことを認めるわけね。
と思ったら、

>>57
＞「見学」「修行」というのは、教わる際の影響のレベルを指していて
＞比較的影響の低いレベルを「見学」、高いレベルを「修行」という言葉で
＞あらわしているのだと解釈しています。

はぁ？
>>54とかを読みなおしてみたら。

ここから先の話題はでんべい氏自身が持ち出したものだよな。
あとあと因縁をつけられるのは嫌なので、
もしオレが持ち出した話題というならその箇所を引用してくれ。

＞要は
＞「少林寺は八光流のパクリである」
＞ということの根拠として（でんべい氏談）

少なくともこのスレではそんなこといってる奴はいないよな。
「開祖は八光流に習いに行っている」から「少林寺は八光流のパクリである」。
「開祖は八光流に習いに行っている」けど「少林寺は八光流のパクリである」とは言えない。
の２つの可能性があるというだけなんじゃないの。

例えば武専の指導員で、「私この間、極真やってきたんです」
という人がいたとしましょうか？
で、「どのくらいやりこみましたか？」と質問すると
「大山総裁から２日間直々に」
「実技は痛いので嫌がった」
「教わったのは10手ほど」
という解答が帰ってきたら、
「極真にいったけど２日でやめたヘタレ格オタ」
呼ばわりされるのか？

まあ、これはでんべい氏に合わせただけで深い意味はない。
比喩であっても宗氏が「極真にいったけど2日でやめたヘタレ格オタ」のはずはないからね。
念を押すが上記はでんべい氏が持ち出した話題に付き合っただけだからな。

>>55さん。
ダメダメ。レ氏に論理的整合性を求めても（Ｗ
オレはマジで少林寺関係者たちに同情してる。

＞八光流の少林寺拳法への影響を否定したいのならば、、
＞ちょっとだけ＜習った＞が「少林寺に八光流の影響はない」と言えばすむことと信じる。
＞あるいは、八光流を＜習い＞研究もしたが、「少林寺の技術体系には採用しなかった」＞と言えばよい。

オレも同様発言を見て、え？なんでこんな真っ当な発言に返事がねーの？
と思ったよ。
「見学」「見学」と言ってりゃ当人たちは満足なんだろうけど、
一般常識を持ってる人たちは苦笑、失笑、嘲笑してるよ。
これを煽りとか中傷としか取れないようじゃ痛すぎるね。

>>60
昨日は酔っぱらってレス書いたせいでわけのわからん文章書いているなー。
>「見学」「見学」と言ってりゃ当人たちは満足なんだろうけど、
>一般常識を持ってる人たちは苦笑、失笑、嘲笑してるよ。
>これを煽りとか中傷としか取れないようじゃ痛すぎるね。

習い事で
「2日しかいっていない」
「実技は痛いので嫌がった」
「教わったのは10手ほど（それも実技無し）」

というのを「見学」と呼ぶのは一般常識に照らし合わせても
差し支えないと考えますが。

別に少林寺に限らず、「修行」の内容が上記だったら、
「そりゃちょっと詐欺だろ」
と思いませんか？

>>61
追伸。
「見学」という言葉と
＞八光流の少林寺拳法への影響を否定したいのならば、、
＞ちょっとだけ＜習った＞が「少林寺に八光流の影響はない」と言えばすむことと信じる。
＞あるいは、八光流を＜習い＞研究もしたが、「少林寺の技術体系には採用しなかった」＞と言えばよい。

自体は特に矛盾していないと思います。

ねぇねぇ。
実技無しでどうやって教わったの。
実技無しでどうやって痛いのがわかったの。
だれかおせーて。

>>60
言葉尻をとらえてもだめでしょう。
２日でどれだけのことが出来るのでしょうか。
何かの武道をやり、伸び悩んでいて、講習会で目を開くことはあると
思います。この場合、一武氏が、「八光流より少林寺の逆技はレベル
が低い」と以前述べていたので、八光流の影響は無いと思います。
八光流の影響を受けていないので、一武氏の観点では「レベルが低い」
と思ったのでしょう。

一つの例を挙げます。フルコンを２０年やり、伸び悩み、宇城先生の
講習会に２日行き目を開いた場合、心道流のパクリと言えるのでしょ
うか？フルコンの基本があったうえでの開眼なので、やはりフルコン
プラスαというのが正解でしょう。

開祖は、前のも述べたように、小手返し等の技は中国滞在時にすでに知っ
ており、技の形は参考になっていないと思われます。残りは「金剛力」
「八光取り」「合気上げ」等イメージを伴うものですが、形、イメージ
ともに少林寺には伝わっていません。

ちなみに私は、過去、某正統合気系修行者と交流しましたが、
「うちのとはやり方が違う」といわれました。
NET人でなく現実の修行者は真実が体感できるのですね。

むしろ、八光流の実技を２日やりどの程度の技が出来るようになったか、
ＯＦＦ会で証明したらどうですか？そうしないのは自説に自信がないから
ですか。
お金が云々いいそうですが、三大基柱でなく初歩ですからそう高くない
はずです。

>>18
＞また、＞結果としては見学、というのは八光流の少林寺拳法への影響を否＞定する
＞趣旨と思われ。
＞ならば、ちょっとだけ＜習った＞が「少林寺に八光流の影響はない」と言＞えばすむことと信じる。
＞あるいは、八光流を＜習い＞研究もしたが、「少林寺の技術体系には採用＞しなかった」と言えばよい。

そういう意味で言ったのです。

発酵流 実技無しにされちゃったよ（藁

ニホンゴのニュアンスを分からず、重箱の隅をつつくような反論しかでき
ない人（それも語尾に中傷的な言葉をつけずにはいられない性格の人）の
ために解説しておきます。
＞「形式的には」入門したが、
＞結果としては見学
というのは、どんなことやっているのか知りたかったが、奥山氏が、
「入門していない人には見せられない」言ったので、英名録に名前を
書き入門の形をとりました。しかし、初日でどういうことをするかわかり、
開祖が必要とする技術とは方向性が違うと判明したので、２日目は、
見るだけにしたのです。「我以外全て我が師」という言葉あるので、
全然影響が無いわけでは無いと思いますが、基本的に、「自分の
技術が他の武道に比べて劣っていない」ということの確認が出来た
講習会だったのでしょう。

どっちがほんと？

56 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/09/07 00:23 ID:4ne62W1I
それと、道臣氏と龍峰氏の＜二日間＞では、一対一の個人指導だった模様。
だから、道臣氏には見るべき他人の練習風景など無かったはずっす
（技を教えてくれた龍峰氏を見た以外は）。
この点からも、＜二日間＞を＜見学＞と称するのは、変す。

２日目は実技が無かったのは、奥山氏の著書の中にあるそうです。
本当か嘘かは別にして「痛いから実技はやめた」と記述してある
そうです。
＞見るべき他人の練習風景など無かったはずっす
では、開祖は実技なしで、奥山氏の単独演武でも見たのでしょうか？
煽りさんは、記述も矛盾していますね。（ｗ

八交流は短期で素人に習得させることを
売りにしてるんだよ

二日間だとしても初日はちゃんと実技指導受けてるし
二日目は技を痛がり、実技を嫌がったので口頭で教え、宗は筆記して
帰ってる
二日間で初段の過程は終了している

宗が本で書いているような素晴らしい中国拳法を大陸で習ったんなら
なんで八交流を習いにくんのかねえ
それに大したことないなら初日でやめるだろ

初日の実技指導では大変痛がったのも
実は関節技に関しては,その時点で素人だったってこと

>>70
>初日の実技指導では大変痛がったのも
>実は関節技に関しては,その時点で素人だったってこと

何か矛盾してませんか？　
その時点で素人だった人が実技をほとんど受けずに
2日間の講習を受けただけで少林寺拳法の技術の
体系化を行ったんですか？
（しかも講習を受けた時点で37歳）

それが本当なら、八光流派恐るべき講習システムを持っているか、
開祖が恐るべき学習能力を持っていることになりますが。

＞八交流は短期で素人に習得させることを売りにしてるんだよ

だから、あなたが実技２日でどの程度になるかＯＦＦ会で
証明してください。実技１日の開祖の弟子なんか、怖くないで
しょう。

＞が本で書いているような素晴らしい中国拳法を大陸で習ったんなら
＞なんで八交流を習いにくんのかねえ

だから、最初は見学のつもりだったのが、「入門者出ないと
見せられない」といわれたから、入門の形をとったのです。

＞初日の実技指導では大変痛がったのも実は関節技に関しては
＞その時点で素人だったってこ

あくまで、約束組み手のやられ役だったわけですから。
アナタハ、約束組み手＝実戦と思っているのですか？（ｗ
また、ヒクソンの十字固めにタップした高田は素人？
総合の試合でタップした人は皆素人？あなたは、道場で
指導的立場であったみたいですが、何を教えていたんですか？

＞それに大したことないなら初日でやめるだろ

約束が２日なのだから、すっぽかすのは人間として、
失礼でしょう。たとえ、自分参考にならなくても、
それを正直に言って、キャンセルするのも失礼でしょう。

＞だから、最初は見学のつもりだったのが、「入門者出ないと
＞見せられない」といわれたから、入門の形をとったのです。

後々まで記録が残るのに？
私だったら見学しないで帰るけど？

八光流柔術＋日本拳法

どーでもいいが中国拳法はどこにある？

少林寺の剛法は正拳を多用し、合気系柔術は集約拳や一本拳
を多用します。その他柔術にない剛法が相当数有り、剛法に関しては
柔術の影響は無いでしょう。この点で５０％。また、柔法に関しても
私が前に述べたとおり、術理に違いがあります。（伸筋と屈筋等）。
たしか、それに対して反論できませんでしたね。もう一度探して
コピぺしましょうか？
ただし、柔術の影響は否定していません。

少林寺＝（柔術＋中国武術＋その他）×開祖の工夫です。

>>62
でんべえさん。

＞「見学」という言葉と
＞＞八光流の少林寺拳法への影響を否定したいのならば、、
＞＞ちょっとだけ八光流を＜習い＞研究もしたが、「少林寺の技術体系には採用しなかった」と言えばよい。
＞自体は特に矛盾していないと思います。

というか、漏れが>>10で書いたように、一般に＜見学＞と言った場合には、
道場・ジムのはじっこに座って、他の人の練習風景を見るだけで実技無し（報酬の支払いも無し）、と言うもの。
道臣氏と龍峰氏の場合は、有料（３００円）であり、実技を伴うこと（しかも、一対一の個人指導）。
この様な場合は、普通は＜見学＞とは言わないと言うことれす。

漏れの使う＜見学＞が一般的な用法であることは、例えば
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/budou/1029848373/l50
の＞＞２５１さんの使用方法からも証明できると思われ。

>>70氏、パクリ論争はあとにできないだろうか（ｗ
それからレ氏は相手にしない方がいいぞ。
法形練習で、正面の相手にではなく横や後ろの人間に
蹴りを出すようなキャラだからな。

＞初日の実技指導では大変痛がったのも
＞実は関節技に関しては,その時点で素人だったってこと

まあ、経験者でも技を極められれば痛いから
それだけでは判断できんと思うぞ。

それと，パクリ論争がでてくるのは少林寺側にも責任の半分はあるな。
入門して金払って奥山氏に１対１で指導を受けておきながら見学と言い張るからには
そこを勘ぐられてもしかたないのではないかね。

入門した。金も払った。奥山氏に１対１で２日間指導を受けた。
しかし，かくかくしかじかであるから少林寺の体系はパクリではない。
と言えばもっとすっきりするだろう。
要は少林寺自身が煽りを呼び込んでいるという事だ。
術では勝っているつもりだろうが略ではボロボロなのだ。

それとも，習った事を認めるとなし崩し的にパクリまで認めざるを得ないような
「臑の傷」が少林寺側にはあるのか？

漏れの考えでは、＜二日間＞の評価を巡って混乱が生じる原因は三つあり、
一は、＜二日間＞とその後の「影響」を区別せず論じていること、
二は、龍峰氏の指導方法が、一般的でない方法だったこと、
三は、今は書きませんれす。

二、れすが、武道・格闘技の場合は、道場・ジムへ継続的に通って、技術を習い、
同時に、その技術を反復継続して練習するのが一般的れしょう。
ところが、龍峰氏の場合は、有料で短時間で技術だけ教えて段位を出したのではないかと推測しまつ。
そして、教わった技術が身に付くかどうかは、生徒のその後の練習次第とでも考えていたのではないでひょうか。

もしこの方法だとすれば、それは今日の有料セミナー・講習会に近いものだと思われ。
二日間の有料セミナーに出て、修了証をもらった人がいたとしまひょう。
それは、＜見学＞とは呼ばずに、（チョットだけ習った）と呼ぶのが普通れしょう。
道臣氏の場合も、＜見学＞とは呼ばずに、（チョットだけ習った）と呼ぶのが妥当と思われ。

＞76
その件は別スレで
完全論破されましたね（w

整体とか圧法とか
あきらかに八光流の
影響だろ

>>79氏は、論理的に書き、コテハンではないけれど、きちんと
話が出来そうですね。
私の論題は、入門の形はとっているが、開祖の創始した技術に
対する影響は、「ぱくった」といわれるほどの割合はない、
ということです。つまり、「習った」というよりも「見学した」
というレベルの影響だと言いたかったのです。

開祖の時代は、荒くれていて、講習会を受けただけで、復習も
せずに、道場破りが目的で来ているような門弟に、技が通用す
るでしょうか？
それ以前に、中国での武術指導の過去、八光流講習会以前の
少林寺創生、それ以前の魚屋の２階の喧嘩指導（護身術）
の過去があるということです。技術的にも、過去スレにあるような
比較をしています。

＞今日の有料セミナー・講習会に近いものだと思われ。

これはその通りだと思います。その影響が「見学」レベルだと
言っているのです。言葉で言うなら、私個人の見解だけなら、

＞チョットだけ習った）と呼ぶのが妥当と思われ。

同意します。チョットだけ影響があるというのなら反論しません。

>>68
>どっちがほんと？

＜二日間＞の事実関係を巡る、混乱れすか。
漏れは、混乱の原因は、
一、しゃどー、でんべえ両氏が『旅日記』を読んでいないこと（漏れは読んでないと思ってまふ）、と
二、両氏が名無しばかりを相手にしているので、誰と誰が同一人物なのかわからなくなっていること、
にあると思ひます。

二は、両氏には責任はないとしても、問題は一の方れす。
漏れも図書館で読んだだけなのれすが、おおむね以下の感じれした。
（表現の不正確なところは、宥恕してくらされ。）

該当箇所は、
甲　例の＜二日間＞と、乙　その後の道臣・龍峰両氏の紛争の二部構成になってひる。
甲は、１日目と２日目とからなる。
１日目の内容は、
Ａ　道臣・龍峰両氏の交渉
Ｂ　入門書の提出・入門料（３００円）の支払い
Ｃ　一対一の実技指導（初段技・十条）れす。

大変痛がった云々は、Ｃの所のことれすが、
ｃ１　龍峰氏が技をかけて教える
ｃ２　道臣氏が、痛がり中断を申し出る
ｃ３　それを断り、龍峰氏は技をかけ続ける、と言う感じだったと思われ。

２日目は、実技無しれす（ここも一対一）。
内容は、龍峰氏が１日目に実技指導した技の理論を話し、道臣氏はそれを速記したというものれす。

ということで、二日間とも一対一の模様なのれす。

累説しているように、普通＜見学＞と言えば、
見学先の先生と生徒の練習風景を見るというものれす。
道臣氏には、見るべき他の生徒は誰もいなかったのれす。
見たとすれば、自分に技をかける龍峰氏か、
単独で技を説明する龍峰氏のどちらかぐらいしかありません。
だから、この点からも、＜二日間＞を＜見学＞と称するのは、変なのれす。

＞開祖の時代は、荒くれていて、講習会を受けただけで、復習も
せずに、道場破りが目的で来ているような門弟に

初期は、柔道の高段者、空手の黒帯、喧嘩で有名だった人たちがいます。
というかそういう人ばっかりです。いくら八光流が速習をうたっていても、
実技一日見るのが一日では無理でしょう。というか、講習会以前に、
門下生がいたのですよ。何を教えていたのでしょうか？
八光流講習会以前に、武道の猛者を開いてにできる、相当の強さを
持っていたはずです。

>>80　その件は別スレで私が完全論破しましたね（w

少林寺拳法は２００％【日本伝】柔術である！！
http://sports.2ch.net/budou/kako/1010/10106/1010657511.html

少林寺拳法のル-ツと中野益臣氏
http://sports.2ch.net/budou/kako/991/991432384.html

少林寺拳法のル-ツと中野益臣氏 -part2-」
http://sports.2ch.net/budou/kako/1004/10044/1004450024.html

宗道臣について
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/budou/1015939354/

宗　道臣に付いて　ぱーと２
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/budou/1030777962/l50

シャドー誰にも相手にされなくなったな

>>83、>>84
＞しゃどー、でんべえ両氏が『旅日記』を読んでいないこと
よんでいません。しかし、アンチが言ったことを引用する分
には問題ないでしょう。アンチが事実だと言っているのだから。
来月東京に行くので、図書館で確認します。

>>84　氏の書いてあることを、日記の記述だと判断して考察し
ましょう。氏は、一武氏と違い、資料に基づき論理的だと思い
ますから。

＞一対一の実技指導（初段技・十条）れす
これが、習った実技の全てですね。
以下の、初段秘技 二十二ヶ条のうち
八光捕
＜座技＞
八光捕 手鏡 合気投 膝固 腕押捕 胸押捕 打込捕
＜半立技＞
横片手押捕 椅座諸手押捕
＜立技＞
八光攻 立当 立手鏡 引投 腕押捕 胸押捕 両腕押捕
両胸押捕 打込捕 後 攻落 傘後攻落 首締捕

１０ですね。たぶん半立ちまでだったんでしょうね。

>55さん
が、私のＨ．Ｎも挙げてくれたので…。
少林寺拳法の技法が、八光流から来ているのか？

少林寺側の資料を見ると、開祖が八光流の講習会に参加された事が
あると。
しかし、１日や２日の講習で何が会得できるのか？と疑問に思い、
終了証書を破いてしまわれた。と。
…あっ、終了証書があったって事は、「見学」とは違いますね。

八光流の技法を詳しく知っている訳ではないので、はっきり言えませんが、
いくつかの似通った技が存在するのは確かなようです。
例えば、送り片手投げの前段の崩し。
少林寺の丁字投げや合掌丁字と、八光流の雅クン（？）。

まあ、殺伐としそうな話はおいといて…。
丁字投げ、難しいですねぇ。
准範士初段と言われる私には、開祖のように、
「握っただけで半身が痺れる」
所までとても至りません。

あと、スレ違いかもしれませんが近年の練習って、
理屈に走り過ぎていませんか？
私が入門した頃、道院長は１〜２回技を掛けてくれただけで、
「ハイ。やってみなさい。」
あとは、他のクラスの指導に行ってしまう。
必死になって、ああだこうだとやったものです。
だから、楽しめたし技を忘れるなんて事なかった。
昇格考試で抽出で悩むなんて事なかったです。
ああいう練習って、現在には合わないんですかね？

手鏡の類似技法としては、押し小手は
ありますが、逆後手の類似技法はありません。
３６の圧法もありませんし、８種の締めもありません。
片胸落とし系はあっても、巻き落としはありません。
締め対策の技も原理の違うのが数種ありますが、
一つしかないですね。抜き技２７形あるのですがここは一つですね。
押さえ技も少なく、金剛拳ほどの体系は初段１０箇条からは見られません。
腕の技にしても、コの字系であり、コの字系、Ｓ字系両方あり、
その他の逆技のある少林寺寄り添うと薄くないです。
書いていけばきりがありませんが、初段技１０箇条はそこから
少林寺が発展したと考えるにしては無理があるほど、少ないのです。

＞八光流の雅クン（？）。

初段１０箇条にはありません。

＞丁字投げや合掌丁字と

これが八光流にあるのかどうかは、習ってみないと分かりませんが、
少なくとも、初伝の前半１箇条にはありませんね。

八光流の全伝は分かりませんが、
「初伝１０箇条の講習会レベルでは、少林寺は創生できません。」
それに加えて　>>82　>>86　の社会情勢があります。
八光流の少林寺起源説は余りにも無理がありました。
月刊空手道ですら、勘違いしていたことがここに明らかになりました。

＞大変痛がった云々は、Ｃの所のことれすが、
ｃ１　龍峰氏が技をかけて教える
ｃ２　道臣氏が、痛がり中断を申し出る
ｃ３　それを断り、龍峰氏は技をかけ続ける、と言う感じだったと思われ。

２日目は、実技無しれす（ここも一対一）。
内容は、龍峰氏が１日目に実技指導した技の理論を話し、
道臣氏はそれを速記したというものれす。


これも片方からの言い分では事実は分かりません。
それが事実なら、開祖の八光流修行歴では、
八光流を元に少林寺の膨大な体系は創始できないことになります。

当然、整法は講習会の内容には無いみたいですね。
これについては、以下に述べます。

＞81 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/09/07 21:39 ID:K0nNkjJ4
整体とか圧法とかあきらかに八光流の影響だろ

講習会の教授内容にも無いものがどうして、影響するのでしょうか？
ちなみに、八光流の皇法指圧は非常に痛く、楽になる少林寺の整法とは
目的が違います。それと、八光流には、たぶん骨をならす技法は無いは
ずです。それと、脱臼に対する整復も無いはずです。
（あったらごめんなさい。どちらにしても問題ないですね。）

だいたい、私は他流の整体の免許を持っていますが。
「技法の形の収得だけでも、何十時間もかかりました。
その上、東洋医学の大系（陰陽五行等）を習うのですよ。
その上、脱臼等の整復です。ﾁｮｯﾄやそっとの講習会では無理です。

91 ：レッドシャドー ◆rhBug8sM ：02/09/07 22:29 ID:TsFSadpO

手鏡の類似技法としては、少林寺の押し小手は
ありますが、少林寺の逆後手の類似技法はありません。
少林寺の３６の圧法もありませんし、少林寺の８種の締めもありません。
少林寺の片胸落とし系の類似技はあっても、巻き落系の類似技は
ありません。
少林寺は、締め対策の技も原理の違うのが数種ありますが、ここでは
一つしかないですね。抜き技喪章臨時は原則として分類し２７形ある
のですがここは一つですね。
押さえ技も少なく、少林寺の金剛拳ほどの体系は初段１０箇条か
らは見られません。
腕の技にしても、少林寺は、コの字系、Ｓ字系両方あり、ここでは
一つですね。
初伝１０箇条は、その他の逆技も少林寺より相当少ないです。
書いていけばきりがありませんが、初段技１０箇条は、そこから
少林寺が発展したと考えるにしては無理があるほど少ないのです。
これに加えて、少林寺には、剛法もあります。

長き論争の後、ここに少林寺の八光流起源説は否定されました。
この後、煽りさんが来なければ、私も静かに消えることが出来ます。
北の家族完結編を見損ないましたが、いい思い出になります。

>>93
＞レッドシャドーさん。

＞これも片方からの言い分では事実は分かりません。
＞それが事実なら、開祖の八光流修行歴では、
＞八光流を元に少林寺の膨大な体系は創始できないことになります。

漏れの感想だと、乙で書いてあるように道臣・龍峰両氏は後に紛争状態に陥ってまふ。
そのためでしょう、ｃ２　道臣氏が痛がり中断を申し出るの箇所は、読んでて悪意を感じまひた。
誇張している感じでふ。
ただ、それ以外の＜二日間＞の記述は、基本的には事実に基づいていたと思われ。
入門書を出した後に、二人の間に起こる事実の経過として、至って自然だからでふ。

さて、＜二日間＞と「影響の有無」の間には、道臣氏による『研究の有無』という別の問題がありまふ。

ここは、旅日記のような直接的な資料が無く、推測になるのれすが、道臣氏は龍峰氏から習った八光流の技を
『研究』したに相違ないと思いまふ。
道臣氏は武術好きであり、また３００円も支払っているかられす。
あーでもない、こーでもないと『研究』するのが当然だと思いまふ。
２日目は、実技無しで、龍峰氏が１日目に実技指導した技の理論を話し、道臣氏はそれを速記したことは、
『研究』を容易にしたことでひょう。
あるいは、後日の『研究』のために２日目は理論学習だけにしたのかも知れません。
（もしそうだとしたら、道臣氏は実に賢明れす。）

「影響の有無」についてれすが、すでに>>18で書いたように、漏れは
＞仮に「少林寺に八光流の影響はない」としても（この点については、漏れは知らない）
れす。両流派経験者の書き込みをロムすることにしまふ。
ただ、素人考えでいえば、「八光流が、少林寺拳法・柔法の単一の起源である」という説は
説得力がないと思いまふ。

＞旅日記のような直接的な資料が無く、推測になるのれすが、道臣
＞氏は龍峰氏から習った八光流の技を『研究』したに相違ないと思
＞ふ。

開祖は、教範の中で、「それからの私は、・・・・柔道・・・そ
の他を研究し、この原則に当てはめて分解すると・・・」
書いてあります。研究した可能性は十分あります。

＞「八光流が、少林寺拳法・柔法の単一の起源である」という説は
＞説得力がないと思いまふ。

私も同意見です。八光流の完全否定まではしていません。
八光流の考え方、指導法、等自己の体系の一部に加
えた可能性までは否定しません。 直接の起源であるこ
とを否定しているだけです。

八光流が少林寺の起源とか言ってる馬鹿がいるんか。
見りゃあ違うことなどすぐ分るのに。
そんな机上オタに真面目に返答しているあんたらは
馬鹿かとってもいいひとのどっちかだ。

とってもいい人でかつ、
そのバカが延々としたり顔で嘘をまき散らすのを止めさせようとしているんでしょう。

過去に色々あった団体やからネ。



>少なくとも、この点では肩身の狭い思いをしなくていいです。

ようやく落とし所に落ち着いたようだな。
もっとも絶対に蒸し返す奴がいるだろうが（Ｗ

>>99
「影響の有無」問題は見学問題よりも更にセンシティブだからな。
オレもこちらの方が関心事だがネットでは難しいだろう。
感情的な反発やレ氏のような床屋談義やらがわんさか出てくるだろうから。

>>90
＞丁字投げ、難しいですねぇ。
＞准範士初段と言われる私には、開祖のように、
＞「握っただけで半身が痺れる」
＞所までとても至りません。

あくまで個人的感想だが、宗氏の（狭義の）術理は失われつつあり
形だけが伝わりつつあるのではないだろうか。
少林寺が巨大化する過程での弊害のひとつだな。
形だけでなく方法（狭義の術理）もわかるが経験不足でできないのか
形だけはわかるが方法（狭義の術理）不明でできないのか、の違い。
上手い指導者は自分で試行錯誤したり他流を学んだりしているので
宗氏の術理を学ぶには直系の高弟に弟子入りするしかないと思う。
まあ本当はもっと突っ込んだ話もしたいが前記の理由から止めておく。

アホか。
絞め技が中国拳法に
あるのか。

当身、絞め技、
こんな戦い方をする
武術が他にあるのか。

ちなみに武徳会柔術には45もの絞め技、
前面33の急所（後18）、
活法、整法（打撲、脱臼、挫折）があったがな。
さらに棒術、捕縄術の併伝あり。

中国拳法が少林寺拳法の起源とかいう
バカがおるんか。
見ればすぐにわかる
ことなのに。

当身に絞めねえ。
その戦い方には心当たりがある。
たしか右京ヶ原で
そんな戦い方をしたやつがいたそうだ。

それから中立を
装ってシャドーと
一武の両方を煽ってる小僧。
てめえもいい加減に
しとけよ。

＞１０５−１０７
自分が知っていること（それもにわか仕込みの本の知識）が全てだと思っているバカ

一武はためになること一つも書いたことがない。

＞109
それならどこが間違っているのか教えてくれや。
他人が何か言うたびに
気にくわねえんだろ
おめえは

＞110
よく言うぜ。
てめえはあっちこっちのスレ間を
飛び回ってあっちで得た知識をこっちで得意気に披露する
コビペ小僧の分際で。
人をなめるのもたいがいにせえよ。

守主攻従は中澤流の
主守従攻のばくり
剛法は日拳。
鈎手も閂も日拳にある。
柔法、その他は各種
柔術から。

中国拳法は全然ない。あるなら教えてくれ。

とにかく少林寺は
てめえでもウソみたいなこと
言ってるわけだから
人に説教する資格なんてないと思うぞ。
だからあの小うるさい講話だとか座禅まかいなやつ
やめてくれよ。
毎回毎回、練習時間がもったいねえんだよ

練習時間の半分くらいくだらねえ説教じゃねえか。
そんなもん聞くために金払ってるわけじゃねえ。

説教強盗みたいだな

一武、哀れな奴…

纏糸勁や十字勁、発勁って少林寺にあるのかな？
少林寺の拳って打ったら引き戻さなかったっけ？
引き戻すと出せないような気がするが
それに足技はそれ程なさそうだから（掃腿、斧刃脚とか無さそうだし）
少林寺は中国でいうと南の方の種類なのかな
そういえば回し蹴りはどこから持ってきたのかな？

>>108
てゆうかお前が一武なのに
なんで第三者を装っているの？頭悪すぎないか？

以前は八光流八光流と騒いでいたのに、それが否定されると
今度は武徳会？要するに煽りたいだけですね。
しかし、八光流きげんせつの間違いに対する訂正を書くのが先でしょうね。
自己の間違いを、認める素直さが無いのが一武さんの悪いところですね。

というより八光流の
影響はどう騒いでも
否定できないだろ。
講習会に参加したという厳格な事実に
対して推測であーだ
こーだ言ってるだけ
なんだから。

講習会参加を否定できる明確な証拠があるのか？

乱捕りで使ってる
待ち蹴り（制定技ではない）
なんて
名前もそのまんま
日拳の技やん。

ちなみに一武も八光流「単独」起源説は
言ってないぞ。
だから他の柔術や日拳を出しているわけだ。
シャドーが得意になって否定したと
思っているのは
「単独」起源説であって
八光流の影響そのものではない。

＞鈎手も閂も日拳にある。

一日たったのに、ソースの本が出てこないですね。
やはり、妄想でしょうね。当てずっぽうでレスするのが一武さん。

＞剛法は日拳といいつつ
縦拳の術理の違いを書いたのにまたそんなこと言うのですね。（ｗ
記憶力がないですね。というか、いつ習ったのですか、
沢山創始者のところで、会話した２時間の間に習ったのですか？
２時間で日拳を身につければ大天才ですね。（ｗ

そもそも八光流だけが
少林寺の元になったなんて発言した人なんているの？
いたら過去ログ出して教えてね。
（一行レスはだめよ）

＞守主攻従は中澤流の主守従攻のばくり

これは、技術ではなく、護身術としての戦闘思想です。
「先手必勝」をぱくった言うのと同じですね。
一武さんは、中沢流の本を読まずに、Ｆ氏の本をネタにし
ているから分からないのですね。

＞124
その術理だとかは
反論済みだろ。

＞ちなみに武徳会柔術には45もの絞め技、
ソースは？いくら何でも多すぎでしょう。人間締めるとことは
限られているのだから。まさか、胴締めも入れているのではな
いでしょうね。

＞活法、整法（打撲、脱臼、挫折）
整法は、打撲、脱臼、挫折だけではありません、というか
こちらの法が副なのですけれど一武さんは知らないみたいですね。
があったがな。

＞さらに棒術、捕縄術の併伝あり。

一武さんの言う棒術は少林寺の方が相当多くの術理を持っています。
日本のは。「シンプルオブベスト」の立場ですので。
というか。、これも前に書いたのに。

＞126
そうか？
守主攻従なんて言葉
他にあまり聞いたことがないが。
たとえば他によそで
使ってる例を2、3教えてくれ。
それとも四字熟語で普通にあるのか？

>>127
反論済みって
「形だけパクって術理は後で変えたんだ」
奴ですか？

「それ言い出したら他のどんな武道でも言えるじゃねーか」
って突っ込み入りまくってましたけど。

＞ちなみに一武も八光流「単独」起源説は言ってないぞ。
＞だから他の柔術や日拳を出しているわけだ。

＞74 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/09/07 14:08 ID:lo5A+NqU
八光流柔術＋日本拳法

日拳はともかく柔術は八光流しかないですよ。
まさか、同じスレの内容も忘れるとは。悲惨ですね。

もう一武を相手にしないように。
汚れます。
お母さんが頭の悪い子と遊んじゃだめだっていってました。

>>113
＞剛法は日拳。
あなたは何を根拠にそのような事を言うのか？
実は最近、直接体験した以外の事は書かないと言う個人的ポリシーに則り
日本拳法（関東）を実際に「体験」させていただきました。
その結果、以前他のスレッドで他の方が書いていたように、基本の突き蹴りから
術理が全く違う事が確認できました。体軸線の操作、体重の操作、蹴る時の軸足の
作り方。こんなプライマリーなところから大きな差異がありましたよ。
正直言って「なんだ、全然違うじゃん。」と言った印象を得ました。

>>114
＞小うるさい講話だとか座禅まかいなやつやめてくれよ。
そもそもそちらの方がメインの目的です。

>>130
結局結論というか、根拠のない主張をするためになら
何でもねじ曲げて言うつもりだから
相手にしないほうがいいよ。

これからは一武らしきものが出てきたら「一武は荒らし」という警報だけで相手にせず
初心者には過去ログを読むように誘導する措置をとったほうがいい。

Continue
>>118
＞纏糸勁や十字勁、発勁って少林寺にあるのかな？
あなたは、それらがどのようなものであるか理解しているのか？
あなたの言う「発勁」とはどのようなものを指しているのか？

＞足技はそれ程なさそうだから（掃腿、斧刃脚とか無さそうだし）
あなたは我々の技法に関し何を知っているのか？
ちなみに掃腿、斧刃脚も以前は応用変化で学んでいました。

＞少林寺は中国でいうと南の方の種類なのかな
何を根拠にそのような？
モノを知らないならば知らないなりの書き方をする事をお勧めする。

＞回し蹴りはどこから持ってきたのかな？
中国武術では回し蹴りは「旋腿」と言いますが、これこそ以前はありませんでした。
体軸を傾ける事を嫌う中国武術では採用されなかったのでしょう。
少なくとも３０年程前、私が学び始めたころには無かった。
これは彼等も少林寺拳法や空手、泰国式拳闘から輸入したものと思われます。
空手にしても、伝統的な流派には回し蹴りは無かったと聞きます。だから中国北派の流れを
汲むと言われる「平安」にしても「回し蹴り」は無い。
中国では回し蹴りの様に外から内に回して蹴る技法に「里合腿」と言うのがあります。
相手に当てる部位は足の裏、つまり靴の底になります。
これは空手の古流の型の中にも「三日月蹴り」という名で同質の動きが出てきます。

では、少林寺拳法の「回し蹴り」はどこから来たのか？
既に５０年ほど前の中国では、現在想像するよりポピュラーだった泰国式拳闘からか？
開祖自身が泰国式拳闘自体も研究対象であった旨書き残していますが、実際に修行している
人はわかる筈ですが、彼等の回し蹴りと少林寺拳法の回し蹴りでは術理が違いすぎます。

これはあくまで私の個人的見解ですが、普通の順蹴りを練習している時に急所への加撃角度、占位を工夫しているうちに出来上がっていったものだと思っています。
普通の順蹴り自体、腰の回転と共に攻撃ラインが斜めに上がって行きますからね。

＞128
たしかに多いな。
胴絞めとかも入っているからな（w

整体はあんたが脱臼が
どうのこうの言うから出したが
今言ってる整体も古くは柔術家が
行っていたことくらい
知ってるだろ。

＞130
実際ある道院に学生の時行った時は
ほとんど日拳の突きそのまんまの指導だったが

＞131
それのどこに八光流「だけ」と書いてある？
一行レスはだめ（証拠にならない）
と書いただろ

＞、纏糸勁や十字勁発勁って少林寺にあるのかな？
纏糸勁や十字勁、については、武壇の言葉で、劉先生か徐先生が
創作したのです。発勁については、松田先生が言い始めるまでは、
日本の中国武術界では、あまり使われてありませんでした。
全ての技を改変し、日本流の名称をつけたのに、これだけ残すなんて
常識的にはあり得ないと思います。

それに足技はそれ程なさそうだから（掃腿、斧刃脚とか無さそうだし）

中国武術はバラエティー豊かで、一概に言えません。掃腿、斧刃脚も
無い流派は数多くあります。少林寺には類似の技として、刈り足、
蹴り止め等があります。

＞そういえば回し蹴りはどこから持ってきたのかな？

少林寺はの回し蹴りは、本来動きが小さく、前蹴りの変形として
開祖が工夫したか、空手やムエタイから導入したかしたのでしょう。
私個人の回し蹴りは、空手をぱくりました。

＞133
そりゃ二つだけくらべて違うと言えば
違うわな。
だがどうだ博撃の形も含めて
少なくとも他の武術
（特に中拳）
とくらべればかなり
近いことは事実だろ。
違うというならその
他の武術をあげよ。

>>138
書こうと思えば、「八光流」でなく「柔術」と書けたでしょう。
字数も少ないし。この時点ではそう信じていたのでしょう。
で、方向転換。無理のある、煽りの方向転換でしたね。

＞134
どの事実をどう曲げているのか
具体的に教えて欲しいね。

都合の悪い事実を出すやつは荒らしとしてしまったほうが
楽だからね。

>>140
お前が同じだと思うところを述べよ。
わかんないんだろうかど。

>>142
反論させといていつも逃げて
しばらくすると何事もなかったように何度も同じことを繰り返す

これを荒らしといわずに何という？

＞141
またか。
そりゃあんたの勝手な推測でしょ。
それともあをたはエスパーか？
HNをエスパーマミならぬエスパーシャミに変えたらどうよ？

>>140
無理な煽り相手にしてのしょうがありませんが、
ジークンドウ、形意拳の縦拳は少なくとも少林寺より
日拳に近いですよ。少林寺と違い、体の中心線から拳をだす
直線運動です。日拳の形なんか形意拳に近い感じですね。
猪狩師範のマッハパンチで有名な足の動きは、形意拳のコンポ
に類似していますね。（忘れましたが崩拳とか言いましたっけ？）

一武が「荒らし」な理由

�@言うだけ言って結局ソースを明かさない。（というかソースがない）
�A都合の悪い意見は無視、後は重箱すみをほじるような反論する。
�B反論不可能ならＡＡで死ねとか馬鹿とか人を侮辱する。
�C自分の都合でＨＮを使い分け、マルチハンドルの証拠を出されても謝らない。
�D選民意識がある。
�E目立ちたいが、能書き言いたいが、責任をとりたくないので匿名掲示板で自己主張

�Fそんな人間なのに「武道」や「日本精神」を語り武道家の信用を落とす。

あー疲れた。
今日はもうやめだ。
また気が向いたら相手してやる

もう来るなっての＞１４８

シャミの他にもう一人いる名無しでしか
書かない小僧がむかつく。
スネ夫みたいなガキ

＞ＡＬＬ
>>134でも申しあげたが、
これからは一武らしき書き込みには一武警報を発し一切無視し
一武が荒らしである旨のテンプレを貼り、
初心者は過去ログへ誘導してあげるという措置を取りましょう。

＞143 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/09/08 11:55
お前が同じだと思うところを述べよ。
わかんないんだろうかど。

そんなことより、日拳のソース本は？
電話で聞くのでしょう？

まあ、あれほどHAJIMEさんに仕置きされた菊鬼さんが
復活したのですから、一武さんが消えるはずがないとは
思っていませんでしたが（W


「浜のなんとかきえねども、世に盗人（妄想）の種はきえまじ」とか石川五
右衛門が言っていましたね。（W

＞146
なるほど。
突きだけ見ればそうかもね。
で、形はどうよ？
これはどー考えても似てる中拳なんて
ないよな。
日拳の形のが似てる
ことは認めざるを
得まい。

＞152
ふざけんな。
それが人にものを教えてもらう態度か。
ここにいるやつらはどーいうやつらだ。

>>153
運足、引き手のとり方、体軸、下半身からの力の伝え方
皆違いますが？
（この間見せてもらいました）

あなたは少林寺と日本拳法をちゃんとやったことが
あるんでしょうか？

>>154
いつも同じ逃げの打ち方。
お前はもう来なくていいっての。

>全ての技を改変し、日本流の名称をつけたのに、

大本になったワザと、改変した技の対応関係について、どこまで検証されて
いるのでしょうか？　それ以前に、開祖が習った中国拳法はどの流派だった
か、すでに特定されているのでしょうか？


最近刊行された、学研の「古武道の本（Books Esoterica」には、開祖が祖父
から習ったとされる不遷流の開祖・武田物外和尚の学んだ武術として、新陰
流剣術、竹内流捕手腰之廻、宝蔵院流槍術、大東流柔術、大坪流馬術があげ
られています。大東流に関しては、惣角以前に文献的実在が確認されないと
の指摘もあり、１８６７年に往生し、武田惣角よりも６６歳も年長の物外が、
何処で・誰から・何時、大東流を学んだか、明確に示されてはおりません。
が、不遷流や惣角の大東流の元になった武術が存在したのなら、少林寺拳法
と八光流の類似性も納得がいくような気がしますが、さてどうなんでしょう
か。識者の意見を待ちたいところです。

あと、開祖が八光流を２日講習しただけという事実をもって、影響を全面否定
される方がいらっしゃいますが、如何なものでしょうか。八光流は、短期間で
の習得を売り文句にしており、ソフトとしての技の情報インプットは、その技
を身に付けるに必要な時間とは無関係でしょう。

例えば、私はサンボの本を読んで、サンボ独自の技を学び、それを道場の仲間
達と研究してある程度身に付けておりますが、本から技を学ぶ期間は１日でも
かなりの部分を学べます（もちろん、使いこなすのに数年を要しますが）。
また、ある程度の他武術のベースがあるならば、このような耳学問・目学問で
も有る程度身に付くのは、否定できない事実でしょう。にも関わらず、八光流
の影響を完全否定するのは、如何なものでしょうか。逆に言えば、そのような
耳学問・目学問で学んだ技だからこそ、オリジナルとは微妙に異なった方向に
変化・進化するのはあり得る事でしょう。

もちろん、これはあくまでも私の仮説です。仮説である以上、間違っている
可能性も含んだ上での意見です。一武氏が、単なる煽りなのは確かですが、
だからといって、この板の親少林寺は之方々の意見が妥当だとは、とても
言い切れないと思います。開祖がどの流派のどの技を剽窃したかを完全に
証明する事はできません。それは、ＵＦＯはエイリアンクラフトである事を
完全証明することも、完全否定する事もできないのと一緒で、最終的には
不可知論にはまるだけです。

我々が為すべきは、｢秘伝少林寺拳法」に描写されている嵩山付近の風景描写が
昭和７年に発行された「嵩山史蹟大観」 という書籍中の、増田亀三郎著の
｢嵩山旅行記」 の文章に酷似しているという説が妥当であるかを検証したり
すべきでしょう。 ＵＦＯがエイリアンクラフトである事は、証明不能・否定
不能でも、「これがＵＦＯがエイリアンクラフトである（ない）証拠だ」と
言って提出された証拠なるものに、捏造や牽強付会がないかを検証する事は
できるのですから。

＞光流を２日講習しただけという事実をもって、影響を全面否定
される方がいらっしゃいますが、如何なものでしょうか。八光流は、短期間での習得を売り文句にしており

速習にも限度があります。これは実際八光流なり、大東流なり一週間でも
やれば分かると思います。
>>89　>>91　　に出してあるとおり、初段２２個の技のうち１０個しか
練習していないのです。そして、そこからは物理的に派生出来ない技を
１００以上少林寺は持っているのです。柔法だけで。
八光流は、初段は挨拶、２人取りの出てくる４段までいって、
初めて師範クラスと言えると思います。１日の実技では無理です。
武道とは積み重ねであり、素人が、一日で師範になることは不可能です。
あなたも、変なゆめ求めて彷徨するより、地道に腕立て伏せ５０回
反復できるようにがんばってください。

ちなみに、八光流の技の大部分は大東流初伝の１１８本
中心みたいです。大東流の全伝を学習した近藤先生、木村先生
等に確認してください。合気術が少ないのです。柔術にイメージ法と
東洋医学等を加え技の感覚をつかませるから、速習できるのです。　
（しかし、現実護身を考えれば、明日襲われるかもしれないので、
　　　修得が難しい合気を求めるより、合理的だと言えます。
　　　　そこが奥山先生の合理性なのです）
あなたも、ムーを捨て、とりあえず八光流の初段技を習ってみてください。
私の言ったことが体感できると思います。

＞例えば、私はサンボの本を読んで、サンボ独自の技を学び、それを道場
の仲間達と研究してある程度身に付けておりますが

あなたが柔道家なら、割とそういう部分もあると思います。
しかしそれは、あなたが素人ではないからです。
空手家なら、いちどサンボの道場へ行き、サンボの乱取りお願いし
てもらってください。「ある程度身に付けております」かどうかが
実感できます。
根本的に、その本はビクトル先生の本だと思いますが、技数が１０個
ですか？私の持っている本は競技用６７個反則１０個ぐらいあります。
これだけ習えばば、天才なら、流派の一つは出来るかもしれませんね。

それから、学研の出している（今はどうだか知りませんが）
ムーという雑誌は、過去
サリンの麻原氏、ノストラダムスの予言で１９９９年世界が壊れる、
富士山が大爆発する、明らかに錯覚な心霊写真等の
特集していましたね。お詫びの記事とか載っていたのですか？
私は、この会社が科学雑誌や学習雑誌を出していることに
一抹の不安を感じます。

>161
>私は、この会社が科学雑誌や学習雑誌を出していることに
一抹の不安を感じます。

手前だけ感じとけ！
あくまでも雑誌やないか。こうゆうもんがあるという照会やないか。
巻末に参考文献のリストなんか載ってなかったか？
ムーという雑誌はオカルトブームの火付け役で功と罪があるけどネ。

シャドー氏ね氏ね

本当に頭足りないんだね、一武。

シャどーは？
只今逃亡中？
ａｇｅ

すいません
一武が怖くて逃げます

こわいよー
ママー

一武警報。
吉外とは目を合わせないように。

>>166
赤影 ：02/09/13 10:32 ID:STZzV/3E
すいません
一武が怖くて逃げます

364 ：少林寺ちんこ ：02/09/13 11:10 ID:STZzV/3E
ヴアーカ

こんなばかなことばかりしていると、タダでさえ少ない信用が
ますます無くなりますよ。

シャドー一武とかゆうＨＮは
自分には２００％信用ないが
いかがなものか。。。

ここでも少林寺論争ですか

義和門拳の検証
文太宗が本当に少林寺にいたかどうか
あと恒林の死亡した年数を調べれば
また違う展開になるんだろうな

学生時代カッパブックスの「少林寺拳法」を読んで
入門したけど・・インターネットやり出して
うさん臭い話しが一敗・・組織内がギクシャクしてるのは
間違いないとして、今改めて「少林寺拳法」読み直してみると
品のない著書やね。過去に他武道貶しとるんやから
貶されてもしょうがない。
何時か自分に帰ってくる仏教の教えにそんなん無かったか？

>品のない著書やね。過去に他武道貶しとるんやから

大山先生は「我が流派こそ地上最強」「寸止めはダンス空手」、合気道
では柔道や空手相手の武勇伝、日本拳法は寸止め空手の否定、中国武術は
「空手は老人になっては使えない」大東流では「真の合気が伝わっている
のはうちだけ」柔術では「真伝はうちだけ」
その中で少林寺だけ

＞品のない著書やね。過去に他武道貶しとるんやから

と言うところを見ると、やはり「何が何でも少林寺は憎い」なんですね。

＞何時か自分に帰ってくる仏教の教えにそんなん無かったか？

と言うからには「品のない著書やね」と品のない言い方はやめましょうね。
「何時か自分に帰って」きますよ。（ｗ
と言うか、人の振り見て我が振り直せ。

>>170
＞170 ：太極 ：02/09/16 11:05 ID:cDOD3mL1
＞・・・あと恒林の死亡した年数を調べればまた違う展開になるんだろうな

確かこんなこと言ってましたね。

＞693 ：太極 ：02/09/16 10:54 ID:cDOD3mL1
中国の書籍は当てになりませんよ疑って掛かったほうがいい
白髪三千丈の国ですから中国人のアバウトさを日本人は理解できないでしょうね

つまり、恒林和尚関係の年代等については、十分に検討し、
うかつに発言してはならないと言うことですね。
私もそうします。この件は正確な調査の結果の出るまで保留します。

「噴飯」

シャミー、シャドー、一武と役者は
みんな消えた。

追い出した板スタッフの書き込みは最高につまらん。

疑心入定

往心看浄

起心外照

摂心内証

元末、明末にも反乱を起こした白蓮教が、１８９６年三たび拳法を武器として、清朝の
封建制に対して起ちあがった。やがてこの運動は山東半島を侵略したドイツなど外国勢力
に向けられ、太刀会・紅槍会も加わり、義和団の乱と呼ばれる大きな叛乱となった。
この乱が拳匪の乱とも呼ばれるのは、指導者たちがみな拳法の達人であり、白蓮教・太刀会
紅槍会のいずれも、拳法者たちの集団だったからである。拳法は青竜刀術、槍術とも結び
ついていたので、これらの名がつけられていた。また彼らの拳法は義和拳と呼ばれた。
外国勢力に対する反乱に転じたとき清朝は英・独・日などの侵略に対する牽制として利用
しようとしたが、逆に諸外国のおどしを受けた。このため義和団の乱はやがて清朝に
見はなされ、孤立無援となって１８０５年ドイツ、日本などの外国軍に滅ぼされた。
この義和団には中国のあらゆる流派の拳法の達人、名人が加わっていたが、西欧諸国の
砲火の前にあって、それらの名人・達人は無残にも皆殺しにされ、長い中国拳法の伝統は
最大の危機におちいった。しかし、中国拳法は滅びなかった・・・つづく。

外国との戦争に敗れつづけるため、民族の身体を強くしなければならないという考えをもつ人が
あらわれた。霍元甲もその一人である。彼は衰退していた拳法を再興し、１９１０年上海に精武
体育会を創った。　毛沢東は義和団の乱、太平天国の乱にならって共産軍に拳法をとりいれた。
新しいゲリラ戦法と結びついて、中国拳法は、近代的な砲火を有する国府軍を破り、毛沢東らは
ついに革命を成功させた。革命後の中共では太極拳が簡易体操として再編成され、老若男女に
奨励されている。

【中国人から発祥した柔術】
純日本的な流派とは別に、当時清に追われてきた中国人から、中国拳法を学び、在来の
日本的な闘争術と合体させたものがいた。　肥前長崎で、秋山四郎左衛門義時は「武官」
という者に捕手沽法を学び、楊心流をたてたが、武官というのは明の武官と思われる。
黒田藩の藤田麓憲貞は良移心当流と楊心流を学び、為勢自得天頁流を創始した。
　また水早長左衛門信正は、「制剛」という名の僧に柔伝法を学び制剛流をたて、梶原
源左衛門は制剛流から出て梶原流を創始した。制剛は中国僧の変名の匂いが強い。
というのは、柔よく剛を制すの思想が、当時の中国の内家拳法の根本思想だったからである。

【詩人陳元贇の拳法】
当時日本へ来た中国拳法家の中でもっとも有名なのが、明の詩人陳元贇(1587〜1671)である。
彼は瀬戸焼を伝えた人でもあったが、寛永５年(1628)清朝から追われて日本へ亡命し
江戸麻布の国正寺で武士たちに詩文を教えた。陳元贇は多少の拳法を心得ており国正寺にいた
摂州良華の福野七郎右衛門正勝、東武の三浦興次右衛門義辰、磯貝次郎左衛門の三人に「本国で
拳法を見たことがある」といって柔法を教えた。この三人はそれぞれ、福野流、三浦流、磯貝流
の創始者となり、日本の柔術界に新しい波紋を投じた。
　日本の柔術の歴史をたどってみると「柔」という言葉をつかっているのは、この陳元贇の
教えた術がはじめてである。このほかでは関口流氏心が寛永８年に新心流柔の序で「柔」という
言葉をつかっているのが新しいが、これは陳元贇の来朝以後のことである。
しかも、先にも述べたように、当時の中国内家拳法家は、柔よく剛を制すという老子の言葉を
根本理念としていた。この点から見て柔の思想は、陳元贇と他の亡命中国人が伝えたものと見る
のが妥当である。もしそうでないとしたら、なぜ江戸初期に忽然として「柔」の考え方が生まれ
たのであろう。陳元贇の来朝と柔の誕生とには、偶然の一致とはいいがたい事実の符牒がある。

＞資料室
┌───────────────
│それは妄想じゃな！
│
└──v────────────
八
幡　　　∧_∧ 　ﾌｫｯﾌｫｯﾌｫｯ！
大　　　( ･ω･),,､　ξ
菩　　 <蝉ｙ ７＜-
薩　　 （　/つ）`´[o]
　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

どーでもいいが
シャドーだとかの
発言は全て意味の
ないものだよ。
なぜなら少林寺と全ての技法が一致する
武術なんて存在する
わけがない。
全て同じだったら宗もわざわざ
一流派を興す必要なんてないだろ。
それをシャドーだとかは、「あれこれはあの技法がないから少林寺と違う」と
わめいているが
そんなの当たり前だろ。

>182
相手にすんなよ（ｗ

少林寺が在来の技法を寄せ集めて創られたもの
であることは誰も異存はないだろう。
一武さんをはじめとする人達はただ
それぞれの技法が
どの日本武術に由来
するものかを検討しているに過ぎない。
その中には八光流もあろうし
日拳もあろうし
その他の柔術もあるだろう。

在来武術の寄せ集めである少林寺が実際に
どの技をどの日本武術を参考に造り上げたのか
研究検討しようと
いうのが一武さんの
試みだったんだな。
それがわからずシャドーだとかは
「違う、違う！」と
わめきたてていただけなんだよ。

ようはシャドーだとかの
今までの全ての発言は反論
なんて言える
ような代物ではないということ。
ちゃんとした反論というのは
一武さん達の
「これこれの技法は日本武術の
某からのものだろう」
という発言に対して
「いや、その技法は中国武術のAに由来する」
と言えるものでなけ
ればならない。

それからたまに
「起源なんてどうでもいい、
強ければいいんだ」
と議論に水を指すバカがいるが
どーでもいいなら最初から読むな。
それとも他に話題を提起してくれるのか？

それから資料室の
「中国人から生まれた柔術」
も少林寺論争には
あまり関係がない。
かりに伝承のとおり
中国人の影響があるにしろ
柔術はその後
日本的な
文化を背景に独自の技術を発展させた
ものだから日本独自の武術に間違いはないのである。

とにかくシャドーなり赤影なりは
ようは何が言いたいんだ？
今までの発言は全て
誰かの発言にたいして
ただ「違う」
と言っているだけの
ようなものだぞ。

>185

>在来武術の寄せ集めである少林寺が実際に
>どの技をどの日本武術を参考に造り上げたのか
>研究検討しようと
>いうのが一武さんの
>試みだったんだな。

一武がそんなに冷静だったとはとても思えん。

>188
柔道の項まで逝きたかったんやけどネ。
陳元贇が大きな影響を与えたのは間違いない。
姿三四郎のモデル西郷四郎の足裁きは中国拳法のそれだったとある。
ちなみに大山倍達の「１００万人の空手」初版本からの引用です。
誰か気がつくか思たけど・・。

＞190
そりゃあんたの印象。
本人は最初からその
つもりだったんだがな。
ま、どーでもいいや。

陳と武術の関係は
いまだに証明されて
おらず疑問視されている。
西郷四郎の足捌きは
彼独特のものだった
というのは有名だよ。
だから山嵐は西郷にしかできないと
言われていたんだから。

>本人は最初からその
>つもりだったんだがな。

あ〜、あんたのことか。なるほど。

ちなみに
少林寺独自の技法と
大自慢していた
鈎手守法は先にも
述べたとおり日拳にもある。
Pの形第一形Mに見られるそうだから
実際に日拳の高段者に聞いてみな。
たまには本だけじゃなく
実際に取材してみてはどうかな？

同じくPの形の他の
形には
相手を倒して敵の手をとらえたまま
ひきつけて踏蹴り
を決めるのも
見たが、
その踏蹴りの決めの
部分は少林寺の決め
とそっくりだったが
中国拳法にも似た形はあるのかな？
あったら教えてください

＞資料室
┌───────────────
│なんだ初めからネタだったのか。
│大山倍達と言う奴は空手の歴史を韓国に売り渡した
│捏造武道家の帰化朝鮮人の事じゃな。
└──v────────────
八
幡　　　∧_∧ 　ﾌｫｯﾌｫｯﾌｫｯ！
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薩　　 （　/つ）`´[o]
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一武、ちゃんと就職しろ。
隣のマンションのことも思い過ごしだったんだろ？

しょうがねぇなァ〜ネタや言われたら
武道オタでもないし研究家でもないし
明日、柔道の項が残ってるの書き込みさせてちョ。
陳元贇の件はどっかのスレでＨＮ可愛い本屋さんが
古文書照会してたけど信憑性は無いんですか？

自分は少林寺拳法が娘に宗道臣名乗らせたのと若先生を禁足状態にしてるのと
不動禅少林寺拳法を商標登録したのが気に入らんだけですから・・。
２ちゃんねるでの用件は済んでるけど、もうちょっと遊んで行かさせて貰うわ。
残りの人生に時間があったら宗道臣に付いて調べます、高弟の方生きてるうちに。

で。２００ｇｅｔ

シャドーがいないと平和なスレだな・・・

【柔道は中国的な闘技である】
陳元贇から出た三浦流から、寺田勘右衛門の起倒流が出、これが後に嘉納治五郎の柔道の
基礎となった。起倒流からは灌心流が出、中国の「武官」より出た楊心流から真神道流が
出た。嘉納治五郎が最初に学んだ天神真楊流もこれらの系列にあり、当て身、固め技を主
とした流派で、これも柔道の基礎となった。柔道の基礎となった二つの柔術の流派の波が
江戸初期から中期にかけて、中国拳法より発しているのである。
　柔道が勃興したときに、姿三四郎のモデルである西郷四郎らが古流柔術と対決したさい
柔道の狭いスタンスと俊敏な足さばきが目立った。狭いスタンスは中国拳法の特徴であり
いわば中国拳法的な柔道が日本体術を凌駕したのである。

【当て身を禁じた柔道】
ただ、嘉納治五郎の学んだ天神真楊流と起倒流は、明らかに中国拳法から生まれたもので
あるが、従来の日本の鎧組打ちや、腰回り的な要素ももっていたことは事実である。
また中国拳法では突き、蹴りが主であるのに、起倒派の柔道などでは投げが主であると
いう疑問も生ずるが、内家拳法には関節投げ、逆技、投げ技がかなり含まれていた。
中国拳法を受け取った後、腰が強く引き手の強い日本人が投げ技中心に変えて行ったの
である。
　嘉納治五郎はこのニ派にかぎらず、古流の柔術をあまねく研究し、当て身術を排して
スポーツ化し、弟子に四天王といわれた西郷四郎、富田常次郎、横山作次郎、山下義韶
らの俊英を得て、他流派をなぎたおし、講道館柔道を日本国中に広めた。・・・つづく

沖縄手が日本に入って来たのは、講道館の地固めが終わった時期であり、異国の奇妙な闘技と
して扱われたことと、多くの流派に分かれたことのために、柔道の後塵を拝するに終わった。
柔道と空手とは血を分けた兄弟であるにもかかわらず、全くちがった運命をたどったのである。
日本へ来た沖縄の人々が空手を体操化する嫌いがあり、かつての迫力を失ったことも、戦前、
戦中に空手がのびなかった一因となった。
　しかし戦後はようやく空手も盛んになり、ことに世界各国の人々から、実効のある闘技として
迎えられ、今日の隆盛を見るに至ったのである。

【体術・鎧組打ちの発展】
源平盛衰記によると、内搦み、外搦み、大渡懸、小渡懸などの技があった。実戦は組んず
ほぐれつ上になり下になるというケースが多く、寝技や締め技もこの時期に生まれた。
　戦国時代になると、軽装の足軽が大きな戦力となったため、腰回り、小具足等の小まわり
の利く闘争術が発達した。純日本的な闘争術のうち、江戸時代へ受け継がれたものには
小具足から発達した作州(岡山県北部)の竹内流(1532年創始)、１５世紀初期に、堤宝山が
鎌倉の地福寺、柳生新陰流の一部である荒木流(無人斉、又右衛門の二派があり、忍法と
ともに発達したと思われる)。小具足の夢想流、浅山一伝流、紀州の関口新心流、その系統
をひく渋川流(渋川伴四郎)、黒田家の笠原四郎左衛門の創った良移心当流、為我流、石岡流
扱心流、合気道の母体である大東流などがある。

陳元贇は瀬戸焼を伝えてはいません。
尾張藩で漢詩などを教える傍ら焼き物も手がけており、
主にベトナム風の物を多く残しております。
名古屋周辺の焼き物を瀬戸焼と言いますが、
あの一帯は古代より焼き物が出土していますが、
いわゆる瀬戸焼という物は、鎌倉時代に加藤とうしろうが、
中国より陶磁器を学んでもたらしたのが始まりであり、
陳元贇の物は元贇焼きと言い、現代にも数点残っております。
焼き物の歴史の中では、そう言う人も中には居た、
と言う程度の人です。

この様に資料がそろっていてハッキリと解っており、
なお且つ陳の陶芸の作品まで残っているのに、
＞彼は瀬戸焼を伝えた人でもあったが
といい加減なことを記述しているその文献は、
全てにわたって信用に欠けるのである。

↓瀬戸市赤津町の赤津焼の系統とゆうことでよろしいですか？
http://www.akazu.sis.crown.co.jp/ohuke.htm

>>207
そうです。
御深井（おふけ）焼き、と言うのは尾張藩御用達の窯元で、
瀬戸焼の流れを汲む物ですが、
陳元贇が指導して、安南＝ベトナムの焼き方を御深井焼きに加味した、
と言うことです。
ちなみに陳元贇を開祖とする元贇焼きも有ります。

>>206の
＞名古屋周辺の焼き物を瀬戸焼と言いますが、
これは間違いでした。正しくは、
愛知県瀬戸市周辺の焼き物の総称を瀬戸焼という。
です。

>>206
よく話が見えないんですけど・・・。
これはどのレスに対する話ですか？

>>180
＞彼は瀬戸焼を伝えた人でもあったが、

韓国の捏造問題から目をそらさせようと在日が
がんばっているな。
中国は発祥の捏造なんかする必要が無いしそんなことしないよ、韓国とは違うんだから。

つまり一武は韓国人だと？

【陳元贇】ちんげんぴん　ブリタニカ百科事典　(広辞苑もだいたい同じ)
天正１５(１５８７)中国、明虎林〜寛文１１(１６７１)６．９．名古屋
江戸時代初期の陶工、詩人。寛永１５(１６３８)年中国、明から帰化。字、義都。
号、既白山人、升庵、芝山。尾張藩に仕え製陶に従事した。彼の伝えた製法は下地に
呉須(染め付けに用いる顔料)で文様を描き透明な釉薬(ゆうやく)を用いるもので、
元贇焼と称された。また日本に少林寺拳法を初めて伝えたといわれる。著書に
『升庵詩話』がある。

これがいい加減な話しとすると日本の柔術の多くはいい加減とゆうことやネ。
少林寺拳法だけや無いんや・・。

>>213
そもそも陳元贇が武術を伝えたという話の元はどこからなんでしょう？

>>202は「１００万人の空手」からの引用です。
↓は大東流関係だったと思う。
http://www1.ttcn.ne.jp/~nihonden-hakkei/hihan.html

＞資料室さん
その百科事典は特にいい加減な事を書いているとは思いませんが。
＞また日本に少林寺拳法を初めて伝えたといわれる。
ここだけ、「といわれる」と言う風に、
そう言う話も伝わっていると言う程度にとどめている。
その他の文章はハッキリと、「こういう経歴の人です」
と言う文体で、間違いなく解っている事実として書かれてます。
つまり、柔術の陳元贇起源説は、あくまでも説であると言ってるのです。

>216 了解。

>陳元贇の件はどっかのスレでＨＮ可愛い本屋さんが古文書照会してた

↑見つけたら張り付けて下さい。お願いします。

588 名前： 可愛い☆本屋さん 投稿日： 01/10/28 17:52 ID:m0M0REnl

この間、お客さん「柔術の技法を中国武術が取り入れた事を証明する文献」をお探し
でしたよね。あれからウチも気を付けてたんですが。柔術と中国武術の関係を調べて
いくと、どうしても寛永年間（1600年代初頭）の帰化人「陳元贇」（ちんげんぴん）
に関する資料が出て来てしまうんですよ。陳元贇は元々明の方で、尾張徳川の求めに
応じて当地に陶製の技法を伝えた実在の人物です。また、岐阜県の定光寺本堂や獅子門、
瀬戸市・定光寺内に残る徳川義直家の中国風の墓の設計等、多方面で活躍した多才な方
のようですね。さて、ここで注目したいのは、えーと、どの本だったかな....。
あ、コレコレ。 日本の儒者、原念斎による、

■「先哲叢談」（文政年間）に「字は義都、既白山人と號す、明國虎林の人なり、亂を
避けて尾藩に客たり〜中略〜元贇拳法〔柔術〕を能くす、當時世に未だ此技あらず、
元贇創（はじ）めて之を傳ふ、故に此邦の拳法は元贇を以て開祖となす、正保中江戸城
南西久保國正寺に於て。（ママ）徒に教ゆ、其道を盡す者となす、」

とありまして。「戦乱を避けて渡来した明の人陳元贇は、それまで日本になかった
『拳法』に秀で、これを福野七郎左衞門、三浦與次右衞門、磯貝徒郎右衞門の三人に
伝え、これが福野流、磯貝流、三浦流の祖となった」旨が記されている訳です。
原典が「拳法」の語彙を使用している点も重要ですね。

これら三派以外にも、陳元贇との関わりを主張する柔術は多くあるようでして。ただ、
それらが全部陳から技術を受け継いだかは疑問です。日本・大陸を問わず、武術・武道
には開祖を神仙、役小角などの修験者、三国志等の古典に登場する英雄、また白猿などの
動物とする流派が多くございまして。恐らく大陸の舶来 武術との関係は、一種の
ステータスだったかと思われるんですね。

ただし、ということはですよ。少なくとも「大陸には『拳法』という実戦的な武術が存在
していて、その『拳法』は柔術の派を興す上で、祖としても差しつかえのない内容で
あった。」ということが1600年代初頭の柔術界では認識されていた事を示している訳
ですよ。

恐らくこれと思う。

本当に役に立つ中国拳法の情報求む
http://sports.2ch.net/budou/kako/996/996282110.html

>218
これでした。サンクス。

>>219
つまり陳元贇は柔術を創始したのではなく、今まであった
柔術に影響を与えた人物と言う事ですか？

平上一武は大山の悪口まで言ってる
曲真と喧嘩する気か

なるほど
鉤手手法は日本拳法にあるんか
クス

>>222
本当のこと言っただけでしょ。

>>221
┌───────────────
│そう言う解釈ならうなずける。
│ただわしは拳法を伝えた人物が陳元贇その人だったかについては
│懐疑的だが。
│日本の武術も外国の武術の影響を受けたり与えたりしてるのは
│間違いない。
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日本に中国から拳法を伝えたのを陳元贇１人に収斂させること自体不自然。
明からの亡命者はたくさんいたのだから。

>>226
┌───────────────
│左様！一人や二人ではないはず。
│恐らく名もない多くの亡命者が当時の大陸の武技を伝えたが、
│伝統と格式を重んじる日本武道の伝書には、
│当時有名人であった尾張藩教養指南役の
│陳元贇の名を持ち出したのではないかと
│わしは推察しておる。
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┌───────────────
│また、この当時は戦国時代に活躍した足軽達が仕事を無くし、
│浪人としてあぶれて居った時代でもあり、由井正雪の乱なども起こっていた。
│この時代日本から大陸へわたり、
│傭兵として各国に雇われた武士達は相当な数に上っている。
│当然日本の武術も大陸武術に影響を与えていよう。
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┌───────────────
│日本に古くから有る素手の格闘術と言えば相撲じゃ！
│江戸時代にプロ興行が始まってからは投げや押し中心の技になったが、
│それまでは打つ蹴る殴るの格闘術であった。
│すもうと言う言葉の語源は「すまう」、つまり素手で舞う、
│と言う意味から来ている。
│即ち武器を身にまとわない格闘技と言う事じゃ。
│更に、「すもう」と入力して漢字変換すると「相撲」となるが、
│これは「なぐりあい」と言う意味の漢字二文字である。
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しごくなっとく。
とすると似たとこ捜そうと思えば出てくるネ。
今まで何をやっとったん歴史から勉強せんと。
宗　道臣の周辺には右翼が居てたと思うけど
笹川良一が後からくっついたぐらいで影が見えん。
笹川の初期のボディガードの武術は少林寺プラスαとか。

聖蓮院さんはご存じかも知れぬが、
このスレに行って議論してみるのも良いと思う。

徒手による格闘技の歴史
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/whis/1026203983/l50

.　　 ､∧,,,,,∧,
　　ミ,,　･ω･,彡　＜
　　/　" ヽ/ ｾ iヽ
.　 l___i._／___ﾐ_,!ノ､　ﾌｫｯ ﾌｫｯ ﾌｫｯ !
　 (∧)ﾞ~~~大~'i|∧)
　　　|ﾞﾞ''''''''i'''''ﾞ|
　　　!--ｰ-!〜''｀',
　　　｀''''''''ﾞ.｀'''''''ﾞ

┌───────────────
│江戸時代に入って急に剣術や柔術の流派が増えるが、
│これは太平の世になり、やることが無くなった武士達が、
│武技を体系立てたり流派を興すことによって
│藩に雇われるための肩書きにしたり
│町道場を開いたりした為である。
│
│戦乱の世では、実際に使われていた殺傷術であり、
│流派を興したり流派を名乗る必要もなかった。
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世界史板ですか気が付きませんでした、たまにはロムします。
笹川良一→紅卍字会→大本→合気道(植芝盛平)
世界紅卍会は道院とゆう言葉使ってるし道教のお寺を道院とゆうし
裁判所は何を何処を調べたんや・・袖の下掴まし単価。

木村政彦・鬼の柔道に船越師範の門で二年、松蔭寺流の空手を学び、のち剛柔流の大家
宗師範のもとで二年半学び師範代。
合気道の創設者の技を感銘を受けたことも書いて有った様な・・。
自分の目指す柔道はこれやと言ったとか・・捜したけど見つからんかった。

すげえ平上の書き込み
まあ、シャドーは
恒林和尚の死亡時期を調べに本場の少林寺に逝ってるし

めでたし、めでたし
平和だなー

平上一武は臭いというのは本当か？

ほんとう

本当？

すげえ臭いよ

>>157
の言う
>学研の「古武道の本（Books Esoterica)」

シリーズの中には無かった・・語りやな。
宗教関係が多いので可笑しいと思たけど。

shorinji,わっしょい!!少林寺、わっしょい!!

中国少林寺も日本伝正統少林寺拳法の後を追うのか・・。
age

あ〜ァこのスレだけ、おいてかれた・・。
上げるゾ。age

何度「八光流は短期習得が売りだから、中野が２日しか習ってないと言うのは
影響を否定する根拠にはならない」って言っても理解しないシャドー他のパクリ
和製少林寺信徒。たまには反論したらどうだ。板の保全にもなるしよ（ｗ

八光流は嘘にしても、
何で少林寺流柔術という名前にしなかったのか小一時間〜

まあ、冷静に考えて少林寺拳法にした方
人がくるでしょう。
つまり金儲けのためではないでしょうか？

日本拳法もなんで日本柔術にしなかったのかな。
と絡んでみよう。

昔は大日本拳法だったの
戦争中は大日本帝国だったの
それにちなんだの
少林寺拳法は日本拳法に対する中国拳法の代名詞として
中野君が使用したの
技法も乱捕りもパクッタの

少林寺板だす。人がすくなすぎるのでぜひ来て（泣）

jbbs.shitaraba.com/sports/4267/

＞２４７
だから昔からなんで柔術じゃなくて拳法だったの？
だって元々柔術だったんでしょ？＞日本拳法

>たまには反論したらどうだ。

反論する気にもならんな。２日間ね〜、はいはい。

とりあえず247ではないのですが。
柔術の打撃技を中心に技術体系を練っていったので拳法です。
教えもはじめに打撃をから打撃を覚えてから組み打ち、逆技に
入っていきます。

中国が起源かどうかは別にして、日本拳法をパクッタわけではないだろ。Syamy
さんやシャドウさんが説明してた通りだと思うよ。
と言うか、日本拳法習った記録がないじゃん。

>>だって元々柔術だったんでしょ？＞日本拳法

ちがわい！
元々柔術にあった当身技が柔道の普及により絶滅の危機だった為に。
誰か(名前忘れた、スマソ)が澤山宗海って人に当身技の保存を命じたんだよ。
柔術と名乗るにには柔法が少なすぎる。
ほとんど打撃決着、つーか｢拳法｣だしな、当たり前か。

>日本拳法習った記録がないじゃん。

別にパッと見てパクったってのは無しなの？
または本読んだとか？
｢パッと見ただけでパクれるか！！｣
っていう反論があるかもしれないけどパクれるよ、日拳は。
中身なんもないしね。
見た目がすべて。

>>254
日本拳法のこと知らないでいーかげんなこと言わないように。

>>250
>>反論する気にもならんな。２日間ね〜、はいはい。

直接習ったのは２日でも、研究するのはなんぼでもできるがな（ｗあ、わかった。君は「自力学習」ができないんだ。あ〜、はいはい。

俺なんか、ブラジリアン柔術のセミナーで教えてもらった技、２０個ぐらいをかれこれ３年も反復練習しているがね。
知識としての技をインプットする期間と、それを使える技として身体にしみ込ませる期間とを、ゴッチャにしてるな、おまえ。技を身に付けるには時間がかかるが、覚えるのは１日だ。

君に比べりゃ、本読んである程度パクれる中野って、能力高いわ。アリから見たら猫でも巨大生物ってのと一緒の比喩としてね（ｗｗ

だいたい、まっとうな格闘技を５年もやってりゃ、本と図解読んだだけでも、ある程度は技を盗めるもんだ。
俺なんか田舎でサンビストなんて周囲にいなかったが、「これがサンボだ！」読んで、足関や飛びつき系の技、独学で身に付いたけどな。おまえは、手取り足取り教えてもらわんと無理だろうけどな（ｗ


もっとも、こういった耳学問は、技によっては微妙なコツやポイントを誤解したり、間違った解釈をしてしまう場合もあるね。

合気道の手解き批判のピントの外れっぷりを見ると、中野も同じようなミスをしてる。耳学問、本から知識を吸収した弊害だよね。

合気道のやり方ではガッチリ掴まれたら外せないが、
我が少林寺のやり方なら・・・云々ってヤツね。合気道（合気柔術各流派を含めて）では、そもそもガッチリ掴ませない
部分に意を注いでるのだし、ガッチリと掴まれたら掴まれたで、
手解きとはまったく違った原理と技法によって外す（またはわざと外させずに
相手をコントロールしてしまう）ってのを知らんようだ。

しかし、この言い合い
永遠に続くんだろうな
激藁

>256さん
まあ、あまり意固地にならずに、自分で練習
するのは確かにすばらしいですが、誰かに教えて
もらった方が間違い等には早く気づきますし、
上達も早いですよ。
ただ、教えてもらうだけでもダメですけどね。
つまり、自主練と教えてもらう練習どっち
がかけても効率悪いですよ。

娼淋痔は脳無しの集まりである！

>直接習ったのは２日でも、研究するのはなんぼでもできるがな

ひょっとして、八光流のことかな？
確か、初伝の内１０ぐらいしか習ってないとか書いてあったような。
大東流系は基本技だけでも多いと聞いたからパクルとか言う以前の話じゃないかな。

＞合気道の手解き批判のピントの外れっぷりを見ると、中野も同じようなミスをしてる。＞耳学問、本から知識を吸収した弊害だよね。

抜けるとか抜けないとか言う部分のことは同意。
大東流系の初歩的な理合を知らなかったと言うことは、大東流系を習っていなかった
が本を見て勘違いし、自分の武術の感覚でそれを間違って批評したと言うことだろ。
すると、やはりルーツの中からはこれをはずすのが妥当じゃないかな。
ただし、中国拳法が起源かどうかはよく分からないが、騒動心の作った体系は
柔術の影響が多いように見える。だから、今でも良くいる日本少林寺拳法＝
中国拳法みたいな勘違いした高段者は、本部で再教育すべきだと思う。
批判派と擁護派の極論を廃し、騒動心が色々な国の武術を研究して作った武道
だと言う結論が妥当だと思う。
経歴を見ると、騒動心は柔術も中国拳法もそれほど長くは修行していないし、
当時はする時間的余裕もそれほどないはずだ。柔術が２，３年、中拳が
何かの合間に少しづつ（一日３０分×数年）やっただけだろう。
つまり、そのわずかなキャリアからほとんど自分でビルドしたんだろうな。
ある意味、（Linuxの）Linus氏のような創造の天才だろうと思う。
日本、中国武術とも輝かしい経歴がないため、ついオーバートーキングして
引っ込みが付かなくなったんだと思う。
少林寺側もあまり中国中国言わず、アンチ側も親の敵のように批判せず、
本人死んで確認とれないんだから大目に見てやれよ。
大東流でも似たような論争があるが、こんな小さいことで日本人同志内輪もめはやめろ。
いい加減にしる。武道家の「真の敵」は他にいるだろう。
拉致問題とか、ｔ銀問題とか、役人の不正な天下りとか、疑似ｄ行為とか、
某宗教とか、外務省とか、それら社会の悪と戦え。

>>259
ｱﾅﾀ ｶﾜｲｿｳﾅ ﾋﾄﾈ

娼淋痔やってるヤシは日本人なのか甚だ疑問である。

宗どうしん死ね！

もう死んでいます。死人に鞭打つのはやめましょう。

>>263
そのボケで笑いを取れるのは
山田花子ねえさんくらいなものです。
あなたにはムリ。

死んだから"不動禅少林寺拳法"名乗れるなら許す。
法統は継いで無いんやろ・・それはアカンぜぇ〜。
少林寺拳法不動禅流はいいんか？

>>255
おもしれえ。
日本拳法段持ちの俺さまにシラネーだと。
何が違うか言ってみやがれ。

>>267
少林寺ならえば、ぜんぜん違うと分かるよ。

共通点は、せいぜい縦拳で突くとこくらいか。
それですら、拳頭あてるとこも違う。

>何が違うか言ってみやがれ。

少林寺は体を振りながら付く。
日拳は、体の中心軸からまっすぐに打ち出す。
八極拳と形意拳ぐらいに違いがある。
こんなことも分からずに、段持ち？
と言うか、段持ちという言い方自体嘘っぽい（ｗ。

>少林寺は体を振りながら付く。
>日拳は、体の中心軸からまっすぐに打ち出す。
>八極拳と形意拳ぐらいに違いがある。

最初に書くが俺はそんな事は言ってねーぞ、歴史と日拳に技術が無いと述べただけだ。
だがとりあえずレスっとく。
・・・この度シロートが！
あくまで基本はそうだな基本は日拳は中心軸を重視する、だがあくまで基本だ！
日拳はやっている個人によって理合が異なるので一概には言えない。
だが頑なに中心軸と縦拳を守っているのは森派(しらねーかｗ)の一部の人間だけだ。
連盟、拳法会、関西系では中心から突く事をさほど強調しない！！
そして組み手(防具稽古)の最中は常に頭を同じ場所に置くな、と指導される。
そして日拳は打った後に体がその場に残っていない、つまり攻撃の際必ず移動しているわけだ。
この場合中心線を完全に通して攻撃してしまうとカウンター使いにあった場合絶好の鴨になってしまう。
だから日拳では自分の中心軸を若干ずらして突くんだ、大学拳法などで頭を振るのはそこに理由がある。
だがそれも時と場合による、スピードとパワーで中心軸を維持しながら相手の先手を取る戦法もある。
だがなこんな事やってるとドランカーへの近道だし身長の低い奴はかてねーぞ。
結論として日拳も中心軸をずらして突くという事だ。
本ばっか読んでねーで体験してみやがれ。
日拳は少林寺みたいに型重視じゃないんで理想から現実に流れいくんだよ。
そして個人の技術や型、戦法がまるで別物になる。
こんな事もわからずレスですか(ｗ。

まあ、いろいろと議論をしても、結局、
宗　氏はどう考えても嘘つきの一面があるのは事実
だいたい、少林寺拳法と言う名前を使っている時点
でそれに気づいた方がいいですよ。でも、中にいる人は
マインドコントロールされているので、それに気づかないでしょうが・・・
技術うんぬん考えるより、少林寺の人は反省した方が良いのでは。

>日拳はやっている個人によって理合が異なるので一概には言えない。

なら、少林寺と同じとは言えないのでは？同じ人もいるし違う人もいる。
それでパクリだと言われてもねー。（ｗ

＞常に頭を同じ場所に置くな、と指導される。

なるほど、突くとき以外頭を動かさない少林寺とは違うなー。

＞中心軸を若干ずらして突くんだ、大学拳法などで頭を振るのはそこに理由がある。

つまり中心軸を維持してずらすわけだ。ピッチャーのように腰から上半身を振る少林
寺とは違うねー。ところで、基本も頭を振りながらするの？軸を意識するっしょ？

＞日拳は少林寺みたいに型重視じゃないんで理想から現実に流れいくんだよ。
そして個人の技術や型、戦法がまるで別物になる。

それなら、パクリようがないでー。（ｗ
強いて言えば○○の突きをパクッタとかしか胃炎ぞ。

＞少林寺の人は反省した方が良いのでは。

堂々と名乗りを上げて名称差し止めの裁判を起こした人になら、
裁判の結果次第で謝るが、何で２チャンネラーに言う資格がある
のかな？とにかく訴訟しなさい。お金がなくとも国選弁護人が
いるっしょ。というか、あんたが正しいこと言ってるなら、
弁護人いらんだろー。
名称で日本少林寺拳法に苦情を言えるのは中国の少林寺だけ
（或いは少林拳継承者）だけであって、おめーにはないぞ。
で、今まで５０年間苦情を言われてなく、「少林『寺』『拳法』」
としての実績ができたんだよ。そして、これからもその実績が
積み重なってくわけだ。
まあ、おれは少林寺拳法でも大林寺でも竹林寺でも宗流拳法でも
ｶｯｺｲｲ名前なら何でもいい。気にしてるのはたぶん２chanのアンチ
と少林寺の一部の人ぐらいだろ。

ま、宗流はかっこわるいな（ｗ
『日本』、や『宇宙禅』は先に取られちゃってるから使えねーし。
金剛禅拳法ぐらいならいいか。むしろ少林寺より流派の特徴を捉え
ていていい名前かも。発展的改称として２chan拳士で運動する？

かくゆう２７３も２ちゃんねらー
お前に言われる筋合いは無いわなァ〜。

不動禅てどれくらいの規模なんですか？

ばらばらになったので不明。
↓不動禅少林寺流拳法　拳禅会
http://www.e-tktk.com/syumi/kenzen.html
↓北禅拳法
http://hokuzen.tripod.co.jp/hokuzen.index.html
↓北道院拳法
http://www.cable-net.ne.jp/user/cono/roots.htm
↓凛水流憲法
http://www.cable-net.ne.jp/user/cono/roots.htm

訂正↓北道院拳法
http://www.hct.zaq.ne.jp/cpakn709/kenpou/index.htm

＞277 早速有り難うございます。という事は「不動禅少林寺拳法」自体はもう無いんですか？

>>267
何が違うではなく
有段者にしては悲しい発言では？
日本拳法に中身がないというのは。
私も日本拳法の有段者ですが

>279過去レス読むこと。
>4>>7 金剛禅少林寺拳法側が商標登録するとき不動禅少林寺拳法も登録してしまう。
裁判の席で嫌がらせで登録したと証言している。

>>280
スマソ、じゃあ｢中身が無い｣から｢中身が少ない、虚飾が無い、見た目が多い｣に訂正。
日拳はわかりやすいぜ、型も何も隠してるところが無い。

>>277
太道奥旨塾ってその分派？

詳しく無いけど、お題目は少林寺のパクリやね。
少林寺もどっかのパクリやろから似たり寄ったりか・・。

http://hiroshima.cool.ne.jp/taido/

>>280
連盟か拳法会所属の方なのでしょうか？
私は連盟や拳法会のことはよくわかりませんが、
協会の形は見た目ではわかりやすい形ですが
実際に繰り返しやってみるとかなり奥の深さを感じます。
表面的なものは真似できても中身は真似できないと思います。

多少私も誤解があったようなのでその部分はすいません。

蛇足ながら、日本拳法では型と言う言葉は使ってないはずです
澤山先生以来の事なので恐らくこれはどこの会派でも同じはずですが
多分、単なる誤字だと思いますが。

すいません
>>280 ではなく
>>282 でした

北辰一刀流の開祖千葉周作はそれまでの古流の形を整理
統合し、新たに面技２０手、突技１８手、篭手技１２手、
胴技７手、続技１０手、組打１手の６８手をあみだしたが
その際、それまで古流で使用されていた難解で意味不明な形名称
（たとえば『金翅鳥王剣』など仏典漢語でことさらにぎょうぎょうしい
名称が使用されていた）を
改め簡潔でわかりやすい日本語のものになおした。

このあたり宗道臣氏が中国で習ったという拳法を整理しわかりやすく
日本語の名称をつけたというエピソードに非常によく似ている
気がするのは私だけでしょうか？

俺思うに、宗道臣は中国拳法の基本ではなく、用法のみを習ったんじゃない
かな。
どうせその時代、氏の仕事等考えれば基本から学ぶ時間もないし、氏も柔術
の基本があったのでそれを求めたんだとおもう。
そして、印可の件も、「日本人には印可を伝えたくないし、基本からは
教えてないから本当は出す資格はないが、こいつはよくしてくれるから
お礼の変わりに出してやろう。」てなかんじで義理で許したんだろう。
大東流もなんかもめてるみたいだが、こんなことより、
それが実用においてどうかを論じるべきだと思う。
ただし、今の少林寺は形武道に成り下がってるが（ｗ
真贋論争といい、実戦論争といい、SYAMＹたち一部の人しか
戦ってないじゃん。宗も草葉の陰で啼いてんだろうな。
本部のHP見たが、あれじゃあ一武につっこまれてもしょうがないね。
自分に厳しく、中国武術との差別化をはっきりさせなきゃ。
擁護派が可哀想。

>>287
いずれにしろ宗道臣氏が「日本の」武術全般に相当詳しい
知識をもっていたことだけはたしかなようですね。

宗そうａｇｅ。

あげ

>>289　また同時にあまりにも精緻な用法・技術体系を
作り上げすぎたため、あるいは開祖の存在があまりにも
強烈すぎるための脱皮への生みの苦しみの段階なので
しょうね。

小生は内家拳を学んでおり、少林寺拳士ではあり
ませんが、開祖は武術史に名を刻む天才なのは
否定できないと考えております。

>>292
開祖は素晴らしい柔術家であった事は間違いありません
少林寺の達人と呼ばれる人も柔法の達人である事からして
少林寺の本質は柔術なのでしょう

総同心はひそかに
その後も八校流を習っていたのである
免許カイ電車から

>293

少林寺拳法の本質は「剛柔一体」です。お間違えのなきよう・・・。

あのさ、少林寺の捏造問題で、必ず開祖の創意工夫を称賛したり、
「あまりにも精緻な用法・技術体系」といった発言する人いるよね。

いったい、何と比較してそう言ってるわけ？具体的に、どの格闘技と
比較して素晴らしいの？それを、少林寺はどこで証明したの？
競技として、他流派との試合とかで証明したの？

こう言うと、今度は「よーいドンで始まる試合と実戦は違って」云々って
言い出すヤツがいるけど、じゃあ暴漢に襲われた時に少林寺が有効だったって
実体験・伝聞を、自分は聞いた事がない。

ピストルやナイフを持った暴漢に、少林寺は本当に有効なの？

>>296
>「あまりにも精緻な用法・技術体系」といった発言する人いるよね。
>
>いったい、何と比較してそう言ってるわけ？具体的に、どの格闘技と
>比較して素晴らしいの？それを、少林寺はどこで証明したの？
>競技として、他流派との試合とかで証明したの？

流派の売り文句だし、何に重きを置くかで技術的評価なんて
いくらでも変わるから深く突っ込むのは意味がないと思われ。

>こう言うと、今度は「よーいドンで始まる試合と実戦は違って」云々って
>言い出すヤツがいるけど、じゃあ暴漢に襲われた時に少林寺が有効だったって
>実体験・伝聞を、自分は聞いた事がない。

何を見る、「聞く」、「読む」、「調べる」したの？
逆にどの競技なら聞いたことあるの？

>ピストルやナイフを持った暴漢に、少林寺は本当に有効なの？

「どうやっても敵わんから手をあげなさい」
と開祖自身が言ってます。

宗道臣ってちっちゃいとき作州に住んでいたようだけど
竹内流系の柔術ならってなかったの？

>>297
「どうやっても敵わんから手をあげなさい」
と開祖自身が言ってます。

ホールドアップということでつか？

八光の件は、
二日間習った
影響があるとすれば、その二日間の技とその応用だけ
で決着してる

＞あのさ、少林寺の捏造問題で、必ず開祖の創意工夫を称賛したり、
「あまりにも精緻な用法・技術体系」といった発言する人いるよね。

たいした師匠につかずに、ほとんど我流で多くの技を作ったからじゃないかな？自伝を読んでも、陳先生に基本でなく応用のみ学んだ
だけみたいだし。祖父にさえ、合間に習っただけみたいだし。
証拠が明確なのは、２日間（実技一日）の八光流だけだし。

少なくとも鈎手守法は学んだように書いてあったぞ。

いい加減にしろ。
小林寺拳法のどこに中国拳法の要素があるんだ？

ところで少林寺が使ってる
「力なき正義は・・、正義なき力は・・」
っていうの梶原一騎のマンガからのパクリだね。

あちこちからぱくっているが全部和製なのが悲しい。

「自他共楽」とか「拳禅一如」とか、スローガンも他流派から（以下略

あー。だから最近になって少林寺も月謝が高くなったのか。へー、納得！
昔はタダで教えてたらいしけど・・。裁判費用を各拳士から集めていたのか。

まぁ、普通に習っている香具師に責任はないと思うけどな。

＞「力なき正義は・・、正義なき力は・・」
っていうの梶原一騎のマンガからのパクリだね。

梶原氏が著作をする前からあるんですけれど。

＞「自他共楽」とか「拳禅一如」とか、スローガンも他流派から（以下略

ローキックとかマウントのガードポジションとか、いいものはみんな
取り入れますよ。むしろ、唯我独尊他を受け付けない方がどうかと
思います。
ちなみに、拳禅一如は他流派でなく、剣の方の、剣禅一如がもとに
なってるんですよ。

あほや！

>>305
>あー。だから最近になって少林寺も月謝が高くなったのか。へー、納得！
>昔はタダで教えてたらいしけど・・。裁判費用を各拳士から集めていたのか。

月謝は4000円ですが、何か？
値上げしたのっていつの話ですか？
タダで教えてたって一体いつの話ですか？

不動禅少林寺拳法七千万円で買い取る。

＞＞306
「力無き正義は無力、正義無き力は暴力」というのは
漫画のパクリではなく、西洋の有名な哲学者（名前忘
れた）の言葉を借用したもの。

>>306
>>ローキックとかマウントのガードポジションとか、いいものはみんな
>>取り入れますよ。むしろ、唯我独尊他を受け付けない方がどうかと
>>思います。

あのよ、必ずここでループするんだけどよ、だったら「宗道臣流なん
たら拳法」とか「中野流なんたら柔術」で良い話じゃねぇのか？俺ら
が中野を糾弾するのは、和製柔術のくせに「少林寺拳法」となのって、
限りなく黒に近い灰色の相伝話を中野が語ってることだろ？　さも中
国拳法の振りしていて、経歴や伝承に疑義を呈されると「改組の創意
工夫」云々。そういう態度が、ペテンだって言ってんだよ。何回ルー
プさせれば気が済むんだ？


>>ちなみに、拳禅一如は他流派でなく、剣の方の、剣禅一如がもとに
>>なってるんですよ。

こういった、人が嫌みで書いてるモノを、トンチンカンかつエラソーに
御高説を垂れるのが少林寺のバカ門下生の特徴だな（笑）。おまえ何ぞに
言われる前に、パクリ元をしってるるから書いてるんだよ。

自他共楽は「講道館柔道」から。おまえの論から行くと、柔道は他流派
じゃないのか？　厨房か？　なにが「他流派じゃなく」だ（ｗ　両方とも
他流派だよ！　それとも剣術は他流派じゃないってか？　ついでに言えば、
剣術流派の多くは、鎧組み打ち（小具足）の技術も有するんだよ。剣術と
拳法は別流派（もしくは別カテゴリーの競技）とでも考えてるなら、もう
アホとしか言えんな。

拳禅一如は柳生但馬守の「剣禅一如」から。出典は「兵法家伝書」、
執筆したのは寛永九年（一六三二年）だ。エラソーに物言うなら、これ
ぐらい言ってみろよ、クソ厨房（ｗ。

あと、>>300
それで決着してるのは、おまえら中野に騙された事を認めたくないアホ
だけだ。２日習った技をこね繰り回して、デッチあげて作ったのが少林寺。
その程度の事は、骨法のインチキ堀部もやってるぞ。八光流は促成栽培が
キャッチフレーズだって、何回言わせるんだ？ソフトとしての技の習得期間と、
ハードとしての技の血肉化の期間は別だって、何度言わせるんだ？

なんか、「麻原は最終解脱者じゃない、チベットでの修業はインチキだ」
って何度言っても、脱会しない信者相手に話してる気分だ。

俺は、何も少林寺を全否定しようとは思わんよ。大東流や合気道、八光流
だって、かなりのインチキや経歴詐称が散見してる。中野のインチキや経
歴詐称をちゃんと認めた上で、組織内部から改革するか、一流一派を立て
るとか、そういう思考は君らにはないのか？

試行錯誤しながらも、乱取りを取り入れようとしてる少林寺の人間は、
俺は尊敬してるぞ。306のあまりに厨房な発言に、口汚くなってしまって
申し訳ないが。

>なんか、「麻原は最終解脱者じゃない、チベットでの修業はインチキだ」
>って何度言っても、脱会しない信者相手に話してる気分だ。

うまいこと言うねえ！

＞だけだ。２日習った技をこね繰り回して、デッチあげて作ったのが少林寺。
＞その程度の事は、骨法のインチキ堀部もやってるぞ。八光流は促成栽培が
＞キャッチフレーズだって、何回言わせるんだ？ソフトとしての技の習得期間と、
＞ハードとしての技の血肉化の期間は別だって、何度言わせるんだ？

前にシャドー一部さんが行ってたように、八光流の２日間の講習のうち
実技は一日、でそれも初歩の１０技だけ。
それで血肉化できて、習っていない技を作れるとしたら天才だよ。
というか前の方見ればこんなこと分かりそうなものだが。

ぱくったとうが、習ったことだけやっていたら進歩はしないよ。
（凝り固まった今の少林寺がそうだが）
他流だろうが別スポーツだろうが、東洋医学だろうが、いいもの取り入れるのは
いいことだよ。
パクリがだめ言うなら、おまえはずっと和服来て草履はいてろ。
西洋文明をぱくって洋服なんか着るな、当然パソコンもインターネットも
パクリだからするなよ

306ではないが
＞柔道は他流派じゃないのか？　
柔道は他武道だ。他流は派言っていいのはカラテ同士とか柔術同士とか
ジャンルが同じもの。

＞剣術と
＞拳法は別流派（もしくは別カテゴリーの競技）とでも考えてるなら、もう
＞アホとしか言えんな。

ふつうレスリングとフェンシングを同じカテゴリーにはしないだろう。
常識的な完成の持ち主ならな（ｗ

ところで、おまえは八光流と少林寺両方知っているのか？
武道をやったことがあるのか？
初歩１０技ではどうこねくり返しても少林寺の体系は出てこないぞ。
東洋医学も、錫杖も打撃も八光流１０技の逆技から？（ｗ
たぶんこの次は皇方指圧と日拳、中澤流だろう（ｗ
これも全てシャドーさんたちに論破されたな。
秘伝書関連はよく知っているみたいだが、実技も練習したらどうかな？

それから、漢字から派生したカタカナもひらがなも、中国の文字のパクリ
を「日本語」といっているのはおかしいから、かな文字は使うなよ。


当然、ＵＮＩＸからディレクトリ構造やコマンド群ＴＣＰ／ＩＰをパクリ、
マックからＣＵＩをパクッテ作ったwindowsもパクリだから使うなよ。
ＩＢＭ以外のパソコンはＰＣ/ＡＴ互換機というパクリパソコンだから使うなよ。

ラーメン中華そばも中国料理の振りをした日本料理だから食べるなよ。

パクリパクリ言うなら全てにおいてそれを実行しろよ。
自分に都合の悪いもののみ怒るのは筋が違うぞ。

パクリパクリうるさいやつほど無知

自分とこだけ正統と言うなヨ。sage

>312

あんたが八光流で２日間講習を受けただけで
少林寺拳法の技の体系を再構成できたら
信じてあげてもいいよ。

強くなる論議でなく、家系図論議か。
めでてーやつらだな。
下らんことする前に、ウエートやれ、立禅やれ。
スパーやれ、ミットやれ、砂袋蹴れ。　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　そして汗をかけ。　　　馬鹿門。
そんなにエネルギーあまっているのなら、極真へ来い。歓迎するぞ。

>強くなる論議でなく、家系図論議か。

2chはそういうしょーもないことも議論するところなんよ。
知らんかったん？

ｓａｇｅ

保全あげまん

スレが違うかもしれませんが
中野先生が解任されたというのは本当ですか？
その理由は？
又何年前ですか？

憲法から10年ほど離れてますのでよろしくお願いします。

最近は中野益臣氏の話しは出てこんね。
流れは>>1の中野益臣氏スレ参照。

↑拳法でした・・・。

＞325さん？
中野益臣氏スレ参照にみましたが・・・・
とても読みきれません・・・。
浦和道院はどうなってしまったんでしょうか？
詳細教えていただけないでしょうか？

あと、名古屋の高橋法昇はお元気でらしゃるんでしょうか？
中野先生のことをかなりしたってらしゃったと思うのですが・・。

ならここに質問せる。
ヤブつついてヘビ出しても知らんゾ（藁
http://www4.ocn.ne.jp/~saikempo/

＞329
浦和道院がなくなってる。
信じられません。
329さん　詳細教えていただけないでしょうか？

浦和道院て、埼玉中部道院の、二十年くらい前の呼称かな。

＞331
すいませんでした。
で、中野先生は・・・・？

シャドーの不可知論だらけの寝言を信じてる、おめでたいヤツが少林寺のカスども。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣＼
Λ＿Λ　　|　君さぁ　こんなスレッド立てるから　　　　　　　　 　|
（　´∀｀）＜　厨房って言われちゃうんだよ　　　　　　　　　 　 　|
（ ΛΛ つ ＞―――――――――――――――――――‐＜
　( ﾟДﾟ) ＜　おまえのことを必要としてる奴なんて　　 　　　　　 |
　/つつ　　|　いないんだからさっさと回線切って首吊れ　　　 　|
　　　　　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿_／

(-＿-)　ﾊﾔｸｼﾝﾃﾞﾈ… (-＿-)　ﾊﾔｸｼﾝﾃﾞﾈ… (-＿-)　ﾊﾔｸｼﾝﾃﾞﾈ…
(∩∩) (∩∩) (∩∩)

(-＿-)　ﾊﾔｸｼﾝﾃﾞﾈ… (-＿-)　ﾊﾔｸｼﾝﾃﾞﾈ… (-＿-)　ﾊﾔｸｼﾝﾃﾞﾈ…
(∩∩) (∩∩) (∩∩)

(-＿-)　ﾊﾔｸｼﾝﾃﾞﾈ… (-＿-)　ﾊﾔｸｼﾝﾃﾞﾈ… (-＿-)　ﾊﾔｸｼﾝﾃﾞﾈ…
(∩∩) (∩∩) (∩∩)

さて宗道臣が崇山に入門したかは
疑わしいところであるが
清末に崇山に入山した
日本人武道家中島九峰（中国名李書城）
の記述とくらべると
日本少林寺拳法が
崇山のものとはまるで違うことはあきらかである。

最近では中国でも
「少林拳が日本に伝わり柔術になった」
という俗説が最近になって言われるように
なったがこれはどういうことか？
例の陳元ピンというのは中国ではまったく無名の人間で
その存在すら知られていなかった。
誰かが意図的に日本に伝わる俗説を
中国側に流したのだ・・。

　あげます。

　あげ２

>>336
大東流合気柔術やその枝派の合気道などが、
八卦掌や太極拳などの武当武術に似ていて、
そのローカル門派に見えることは事実だと思う。

>>336
そういう話もあるかもね

崇山で坊さんなったのってK口さんぐらいしかしらんのだが…

>さて宗道臣が崇山に入門したかは
>疑わしいところであるが

崇山に入門！？
そんな表現、宗道臣の著述や
少林寺拳法連盟の公式見解にあったっけ？

ａｇｅ

別のスレで宗道臣は
紅卍経由で大本に伝わった
大東流を学んだって聞きました。

それならば宗道臣が
中国で習った武術が
中拳にぜんぜん似てなくて
日本の柔術に似ていること
八光流の技を短期で
吸収したこと
全て納得がいきます。

（＾＾）

【植芝盛平】うえしば・もりへい(１８８３〜１９６９)
合気道の開祖・植芝盛平は明治１６年、和歌山県田辺町生まれ。幼少の頃から武術の鍛錬
にはげみ、天神真楊流、柳生流などの各柔術や剣術、棒術などを学ぶが、大正５年、武田
惣角の弟子となり大東流と合気術を学ぶ。
　その後、大正８年、植芝盛平は綾部に移住し、大本で修行することになる。おりしも
綾部の神苑はどんどん拡充中で、たまたま植芝がビクともしない巨石を相手に悪戦苦闘
していると、王仁三郎が通りがかり「植芝はん、これはウの言霊で力を出さんとあきま
へん」といって簡単に言霊の説明をした。いわれたとおりにすると、不思議なことに巨石
はムクムクと動きだした。
　この経験で植芝は、人間は精神によって、とうてい肉体の力だけでは出せないような
巨大なパワーを発揮できるということを知る。
　その後も、植芝は折りにつけ王仁三郎から霊学の秘事を授けられ、王仁三郎の入蒙に
あたってもボディガードとして活躍。大東流の合気柔術を大本霊学で再編していった。
　また、植芝にはこの大本時代を含めいくつかの神懸りの神秘体験があった。
　１度目は４２歳のときで、散歩中に突然、大地から黄金の気が吹きあがり全身が包ま
れて「武道の根源は神の愛」という霊悟を開いたこと。またそれから１５年後、水行の際、
みずからの守護神が大猿田毘古神および速武産大神であることがわかり、この世の禊を
するよう命じられたこと。さらに戦後、夜毎に自分自身の幽体と剣道の稽古をするという
体験があり、このときは最終的に自分の肉体が消えて宇宙そのものとなったという。
　植芝盛平にとって、武道は神道であり「森羅万象を正しく産み守り育てる神の愛の力を、
わが心身の内で鍛練すること」(『武産合気』)だったのである。

少林寺拳法が大東流系なんてのは前から
知られていると思うが。

>>347
どのあたりが？

浅山一伝流＞大東流
＆
浅山一伝流＞津田一伝流＞祖父・宗重遠＞宗道臣＝少林寺拳法

>>349
大東流と少林寺拳法ってそんなに似ているの？

似てないんじゃないかなぁ

何に似てようがいいではないか
様は使えるか使えないかだよ

>浅山一伝流＞津田一伝流＞祖父・宗重遠＞宗道臣＝少林寺拳法

というより
浅山一伝流＞津田一伝流＞祖父・宗重遠＞宗道臣＜陳先生
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　合体、再編成
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
　　　　　　　　　　　　　　　　　　独自の武術

じゃないかな？

621 名前： 忙しい人 投稿日： 01/12/25 23:46 ID:bnEEI1Fy
>ところで大東流の元が浅山一伝流だと主張してる人が多いようですが、なんででしょうか？
誰かが言い出したのを見ました。個人的な感想だと
（浅山一伝流＋その他の柔術＋剣術より発想した合気）×武田先生の工夫
かなと思いました。（間違っているかもしれません。）

632 名前： 湖国の暇人 投稿日： 01/12/27 08:43 ID:Z1iqASgc
浅山一伝流は系統によってまるで流派が違う様に技が違うそうです。
仙台に伝わっていたものと江戸のものは全く別物のだったり。
ちょっと調べましたけど、大東流等と関係があるといわれているのは
明治期に大倉某という方が東京で広まった系統のようですが、ある武術のWEBページにも書かれていまし たが
この系統は大倉以前の系統が不明な上に、大倉氏は体術は母から剣術を田中保（会津の家老？）から学 んだ（体術は浅山一伝流じゃない？）
と語っていたり謎が多いようですね。
古流柔術の研究者の高橋賢氏はアイキニュースで大東流は天神真楊流の体系の影響が強いのでは、と 書かれていました。
（少林寺とは関係ないですね。）

＆

358 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 02/06/16 18:27 ID:dEDonG3Z
>>シャドー一武さん。
お返事有り難うございました。
「武術 浅山一伝流」という本なのですが、それによると
江戸の森戸家浅山一伝流＞久留米藩の津田教正＞津田教明
＞津田正之＞宗重遠ほか、という流れになっています
（途中からは津田一伝流）。
道臣氏の柔術の師匠は祖父・宗重遠だそうですから、
これが正しいとすると、少林寺拳法のルーツ（の一つ）は、
津田一伝流・浅山一伝流ということになりそうです。
この本は、「五十年史」でも記事・写真を引用しており、
まじめそうな本ですので、記述を信用して良い気もします。
ただ、本に載ってる技の写真やイラストを見ても、僕には
＜少林寺拳法ソックリ＞という感じがしません。
また、浅山一伝流ルーツ説というのも、
あまり聞いたことがありません。
僕には、どうも疑問が残るのです。
そこで、シャドー一武さん（やSyami さん、でんべえさん）
のような専門家の方のご意見を伺いたいのです。
どうか、よろしくお願いいたします。

大東流自体も武田以前は謎らしいから、別に「大東流と少林寺が遠い親戚である」とか言う自信はないし、そう言うつもりはない。
ただ、浅山一伝流＞津田一伝流＞祖父・宗重遠＞宗道臣の方は、「五十年史」にも載ってて『準公認学説』みたいな感じがする。
少林寺の人にとって一番乗りやすい説だと思うんだけど支持者がないのは面白い。

>>353さん。
ええ。
少林寺のルーツの一つとして浅山一伝流以下を問題にしているだけで、他のルーツを排除する意味ではありません。

>>350
俺は、少林寺拳法の後に大東流を習ったけど、似てて少し違う技が多いのに
驚きながら、その違いを分けて覚えるのに苦労したよ。
その後で、武当派の太極拳や八卦掌を教わって自分なりに統合できた気がする。
今は太極拳しか練習していない。

宗道臣て確か陸軍中野学校出身じゃなかったっけ？
軍属として中国大陸で活動してたらしいことは著書にも書かれてる。
だとしたら学校の武道教育か、学校又は陸軍と関係の深い武術家から学んだ
可能性もあるな。
上記の著書を読んだ個人的な印象では、自分を死地へ送った国家(もしくは陸軍)
への恨みを感じた。
軍関係者から習ったとは口が裂けても言いたくなかったのか・・・・・

（＾＾；

大東流が入ってるのはたしかだね。

実際、流派の起源にはくをつけるため
有名な歴史上の人物をもちだしたり
することはよくあるが
自国の文化を愚弄し、国境を越えた国際的詐欺と
言われかねない
歴史捏造をしているのは
少林寺だけじゃないの。

名称はともかく
中国伝来の武術という
偽りの宣伝文句はやめるべきでは？
それとも本当に宗氏は
「中国で中国人から日本武術を」習ったのでしょうか？

＞358
中野学校？
そんなエリートでは
ありません。
単なる大陸ゴロのたぐいです。

軍の特殊任務機関、もしくは遠山翁の
周辺には
武術の達人達が
ごろごろしていたので
そこで武術を習った可能性は高いと
思います。
また、それならば
任務の間に武術を学んだという発言も
納得がいきます。

いわゆるスパイだったから、武器をもたずに市井に
潜り込む必要があった。
だから、なんらかの格闘術は皆学んだそうですう。

>>363
そろそろ進歩しようや、一武君。

>>365
オマエモナage

宗重遠が浅山一伝流を修めていたというのは、興味深いですね。
と言うのも、秘伝に載っていたと思うのですが
大東流には浅山一伝流の影響があるのではないかという説があります。

もし大東流と浅山一伝流につながりがあるのならば
少林寺の柔法と大東流系武術との近似性に（八光流云々とは関係無く）説明がつくのではないでしょうか。

>>367
>少林寺の柔法と大東流系武術との近似性に（八光流云々とは関係無く）説明がつくのではないでしょうか。
いつも思うのだけれども、この「近似性」というのがよくわからない。
何がどう似ているの？

>>368
江戸の森戸家浅山一伝流＞久留米藩の津田教正＞津田教明
＞津田正之＞宗重遠＞宗道臣
の線はどう思う？

>>369
系統があるのはわかるけれど、具体的に何がどう似ているの？

>>370
近似性を書いてるのは漏れじゃなくって>>367だよ。
（名無しだから混同するのはしょうがないけど）
その質問は>>367にしておくれ。

漏れは、このスレは宗道臣スレだから、そっちの方（少林寺の柔法のルーツの一つっていうか宗重遠から教わったと言う柔術の流派について）だけ議論した方がイイと思う。
ここで浅山一伝流＞大東流まで議論すると収拾が着かなくなるしね。

＞系統があるのはわかるけれど
これは浅山一伝流＞津田一伝流＞祖父・宗重遠＞宗道臣を信じるって事？

>>371
>＞系統があるのはわかるけれど
>これは浅山一伝流＞津田一伝流＞祖父・宗重遠＞宗道臣を信じるって事？

実際にやっている人間としては、系統の流れの説明よりも、
実際の技の説明が欲しいね。
系統の話自体は興味がないわけではないけれど、
どちらかというと技の類似性や相違点の話の方が興味があるもんで。

了解>>372

連続だったらスマソ。
似ているって言ってるのは>>357と>>367元級拳士さんだね。
>>357は両方やってたみたいだから、回答者としては適任なんじゃないかな。

少林寺拳法のルーツが浅山一伝流系の津田一伝流との意見がありますが、津田一伝流は剣法の流儀でしょ。
剣法も拳法も同じと考えての冗句でしょうか？少林寺拳法にも剣法があるのですか？

大倉伝の浅山一伝流は大東流の源流と提唱したのは佐藤金兵衛先生です。
過去スレに参考になるレスがありましたので、コピーしました。

　＝＝＝『秘伝』データベース＝＝＝

　169 名前： 秘伝王子 投稿日： 2001/08/22(水) 19:49
　佐藤金兵衛さんが出たついでに、この人の珍説？を紹介。
　（95年3月号ほか）
　「大東流合気柔術は、会津藩に伝わった浅山一伝流柔術を基礎としているのは確かです」

確か佐藤先生は天心流の上野貴先生から数回の講習で浅山を継承したと自著に書いてありました。
恐らく大東流の技でもって浅山一伝流の技と称しているものがあると言うのが実体では？
上野先生が大倉伝浅山一伝流を継承したという永沼経行氏の伝書は偽造されたとの説もあります。
大東流と大倉伝浅山一伝流体術とは異なる武術と考えた方がいいのではと考えます。

また、佐藤先生が日本少林寺拳法を中国拳法でないと言ったために少林寺拳法の人達から集団で
妨害や嫌がらせを受けたとの話を佐藤先生の道場生から昔聞いたことがあります。

中国武術側から言うと、金ちゃんこそ困ったちゃんだが。
少林寺さんは住む世界が違うから関係ないが、金ちゃんはへたくそな動きの本を出したり、
ここでは言えない恥ずかしい伝説を作ったりしてくれたからね。
まだ、松田さんや楊明治さんの方が練習のあとが見える。浅く広くの典型的な
ひとで、金で秘伝を買うが、練功がないので強くはない、という困った代表である。
どう考えても、柔術と中国武術は並立できない。動きの方程式が違うから。
それができると言うことは、どちらか、或いは両方が浅いからだ。

>>375さん。
＞少林寺拳法のルーツが浅山一伝流系の津田一伝流との意見がありますが、津田一伝流は剣法の流儀で しょ。
＞剣法も拳法も同じと考えての冗句でしょうか？少林寺拳法にも剣法があるのですか？

浅山一伝流には柔術もあるようですよ（系統によっては違うかも知れませんが）。

>>375さんが考える宗重遠＞宗道臣と伝わった柔術は、具体的には何流ですか？

中野益臣先生の消息ご存知のかたおられませんか？

>>378
引越しなすったという話は聞いてないけど。直に手紙を書いてみたらどうすか？

＞377
375ですが、356で津田一伝流と50年史に書かれていたとのことで同流は剣術の流儀と指摘しました。

>>375さんが考える宗重遠＞宗道臣と伝わった柔術は、具体的には何流ですか？
私は宗先生が提唱され、普及された日本少林寺拳法自体を素晴らしい武道と考えており、
不明な伝承を詮索する気はなく、敢えて源流をこじつけることは不要と考えます。
ただ、昔聞いた話の中に旧姓中野先生は夫人の実家の宗姓を名乗ったと記憶しています。
と言うことは、宗重遠氏を中野先生の祖父とする表現が正しいかは疑問です。
宗重遠氏と津田一伝流との関係も知らず、また同流の柔術も知りませんので分りません。

私自身、開祖の日本少林寺拳法の思想・技法体系に非常に共感を覚えたものです。
ただ、当時組織を護るための集団行動や伝承に疑問を懐かせる発表があったことは残念です。
そして今の人達が同じ過ちを繰り返されないことを願って375で書き込みいたしました。

>>380さん。
お返事有り難うございます。
＞356で津田一伝流と50年史に書かれていたとのことで同流は剣術の流儀と指摘しました。
>>355中の「五十年史」が引用する「武術 浅山一伝流」を見る限りは、浅山一伝流には柔術もあるようですよ（系統によっては違うかも知れませんが）。

＞昔聞いた話の中に旧姓中野先生は夫人の実家の宗姓を名乗ったと記憶しています。
＞と言うことは、宗重遠氏を中野先生の祖父とする表現が正しいかは疑問です。
中野姓は道臣氏の実母の配偶者＝道臣氏の戸籍上の父の姓であり、宗重遠氏は道臣氏の実父の父親ではないかと思います。
すなわち、宗重遠氏は道臣氏の実父方の祖父だと思います。
（仮に母親の親であったとしても、道臣氏の祖父にはなると思いますが）

>>381さん。
早速のご教示有難うございます。
私は昔少林寺拳法を修行した者で、懐かしさの余り書き込み致しました。
宗先生の講話も聞いており、人間的魅力に私なりに感化され今日に至っております。
昔聞いた話で確証が持てませんので、確証なき話や推測は避けたいと考えます。
ただ、381さんが推測される系図の繋がりは残念ながら私にはよく理解できません。

日本少林寺拳法は昔から中国の少林拳との関係からその伝承が話題にあがりますが、
その思想・技術体系は素晴らしいもので、日常生活に活かせるものと考えております。
何の武道・流派にしても稽古するものに勇気を与えることが出来れば学ぶ意義があるでしょう。
もう50年も経っており、宗開祖が創作した武道と言われても独立した立派な武道と思います。

思想も技も他からの引用との指摘もありますが、少林寺拳法の修行を通して納得出来ました。
納得させる体系を宗先生の力で確立できたことは素晴らしいことと思います。
引用されたと言われる流派や思想が、ここまで多くの人を感化できるでしょうか？
そこに開祖や日本少林寺拳法の力や魅力を感じます。

>>382さん。
＞ただ、381さんが推測される系図の繋がりは残念ながら私にはよく理解できません。
ごもっともです。補足いたします。

道臣氏は、その母と宗某氏との間の子供です。
しかし、母は宗某氏とではなく中野某氏と婚姻し、道臣氏は戸籍上は中野某氏の子として届けられました。
そのため、道臣氏は中野姓だったのです。
ここが、＞中野姓は道臣氏の実母の配偶者＝道臣氏の戸籍上の父の姓、の部分です。

ただ、前述のように道臣氏の実父は宗某氏です。
したがって、宗姓は道臣氏の実父の姓ということになります。
そして、宗重遠氏はこの宗某氏の父親ですから、＞宗重遠氏は道臣氏の実父方の祖父だと思います。

以上は、以前読んだ50年史の記述の要約です。記憶違いがあるかも知れません。

臣子さんは哀れ都落ちと噂されながら多度津をあとにされましたが、いかがお過ご
しなのでしょうか。

五十年史は持って無いのでカッパブックと奥義からの抜粋です。
父親の出兵中に母の実家、岡山県の山奥、兵庫県境の落人部落で生まれた。
父の認知が遅れたため母の実家、光辻家の戸籍に入籍、戸主・光辻安太郎の孫として
出生届が出される。
美作の光辻家は播州白旗山城主赤松円心(則村)の孫、光範を祖とする戦国時代から明治に
至るまでどの大名の支配も受けず、天領の郷士として苗字帯刀を許されていた。
宮本武蔵の新免家は親族である。・・中野姓は出てこない・・母親の再婚話は出てこない。
父親は３０歳で亡くなっていて、九州出身の税官吏。
母親は天理教を信心し天理教校に入り一家は離散する、宗氏は大陸に居る祖父のもとへ
父方の祖父、宗重遠は桓武平氏の直系―平知盛の孫・重尚を祖とする対馬の国主宗一族の
姓である。奉天にいた父方の祖父は満鉄調査部の嘱託で頭山満や内田良平と親交があった。
祖父は柔道をやり、槍術や古流柔術の免許、剣道博士号を武徳会から贈られていた。
大正１５年５月、母親が盲腸をこじらし腹膜炎で亡くなり、続いて下の妹が死に、翌年
上の妹も死に、父方の祖父まで急死、天涯孤独の孤児になってしまった。自身も盲腸炎で
死にかけ、内田良平の世話で入院、三ヶ月入院後、頭山満を訪ねしばらく居候となる。
頭山満の世話で陸軍飛行隊の育ての親、中条恵州将軍のもとへ行くことになる。

第一次大戦後の八方ふさがりの状態で右翼の間で昭和維新の断行が囁かれる状態だった。
居候の間に陸軍の板垣征四郎大佐や石原莞爾中佐、関東軍の土肥原賢二中将、大川周明
などの知己を得る。自ら志願して秘密工作の密命を受け昭和３年１月、再び満州へ渡る。
奉天に着くと関東軍の一部で計画された特殊工作の要員で教育を受けるため、道教の十方
叢林(宗教専門学校)の有る太清宮に行き陳良老師に身柄を預けられ弟子となり中国武技を
学ぶ初縁となる。陳老師は秘密結社「在家裡」(ザイジャリー)の中で重きをなした人で、
嵩山少林寺に源を発する北少林白蓮拳の師父でもあり義和団事件当時、河南紅槍会(ホンチ
ャンホイ)の一隊を率いた頭目の一人であつたが辛亥革命後、地方軍閥の在り方にいやけが
さし、新天地を求めて奉天に来て民衆の自衛組織「在家裡」に入り活動をするようになる。
陳老師と起居を共にする合間に、拳法の技を一つ二つと教わり体得したが、技の名称も
無く、自分で日本流の名前を付けて整理をして覚えていった。

＞383
最近の２チャンネルでの傍若無人な発言が多い中、気持ちのいい対応に感謝致します。
１で紹介されたスレを全て読んで、今までの皆さんの書き込みを拝見させて戴きました。
共感するレスや私の考えと同じレスがありましたので、ご参考にコピー致しました。

少林寺拳法のルーツと中野益臣氏
711 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 01/10/25 22:52 ID:NupXpDav
さて、私は日本少林寺拳法を学ぶ上で思想的なことはもちろん、”日本の武術の精華を（または顕著に見られる技法を）こんなにオープンな形で習得できる”ことに価値を見出しています。
242 名前： 至流 ◆O5l3XNbs 投稿日： 01/11/13 12:26 ID:5E525PyH
「宗」ってのは母方の姓なんですって。
なんでも古くからある豪族（？）の縁の姓だそうで。んで父方が中野。
いつから「宗」って名乗りはじめたのかは知らんです。 （私が聞いた話と同じです。）
又どこかに祖父から学んだ不遷流とありましたが、何故不遷流が津田一伝流に変わったのでしょうか？

50年史に伝承上の新たな捏造や偽造された内容がないことを願っております。
日本少林寺拳法は、開祖創設以降の歴史と今ある体系が全てを語っていると思います。
Syamiさんを始めとする皆さんの真摯な意見交換に温かな交流を見付けることが出来ました。
711さんの意見に激しく同感です。

>>387
あんさんの文章さっぱりわかりまへんな。日本語の文章力のほう先に修練しなはれ。

昭和３年６月４日、満州の帝王、張作霖大元師爆死事件勃発し、中国東北の天地は中国
本土から切り離して独立政府樹立の動きが活発となってきた。その渦中、陳老師他数名で
全東北各地を大旅行し、反張作霖分子の組織づくりが行われる。
東北各地に存在していた秘密結社(在家裡)の頭目や師父と相知り、残されていた各種の格闘
技や拳技、把式(パーシー)とか拿法(ナーファ)と呼ばれる捕技や角技を学ぶ機会となった。
当時奉天省の遼陽県にあった千山祖越寺の雪峰和尚の仁王拳はみごとなものだった。
香港の李性の一家は、太極拳の長拳と白打と称する白蓮系の拳を演じてくれた。
湖北の袁君は梅花拳という剛法を、河南の杜先生は仏家拳を見せてくれたが体操だった。
河北の揚家派の拳は柔法が得意だったが、技が少なく単演がおもであった。
拳法の修行と見聞を深めながら、軍事用地誌の調査と各地の組織の連絡に明け暮れる。
華やかな馬賊の行動や、情報活動のスリルやロマンスへの夢は、現実の生活に失望感が
覚えはじめていた。内蒙古でチフスにかかり、病気静養を口実に帰国を願い出て日本に
帰国する。
帰国してすぐ飛行隊に志願合格し、昭和５年１２月、岐阜県各務原の飛行一連隊への入隊。
４月上旬、夜間飛行演習中に雨にうたれたのが原因で入院し６ヶ月後、「病(心臓弁膜症)
により兵役を免ず。明朝食後退役すべし」と命令が下る。その夜、上等看護長が兵役免除
になったものは三年以内に死んでいる。運良く三年もったら少しは生きのびられるかも
しれないと言われる。退役したものの行くところはないので陳老師を頼り三度目の渡満を
することになる。満州事変の翌月、昭和６年１０月のことであった。

※外出やけど宗氏の祖父は若いときに古柔術の不遷流を習っていたとある。(カッパブックス)

>宗氏の祖父は若いときに古柔術の不遷流を習っていたとある。(カッパブックス)

何年の版ですか？
それと、よろしければページも教えてください。

当方のはチョッと古く昭和４３年３月２０日 ３０版発行ですが
３３ページです。

それと１０７ページに福野流の『武道流祖録』に
「大阪の福野七郎右衛門が、陳元贇から拳法を習った」と書いてある。
・・となっている。

有り難うございました>>391さん。

本日、学研の『古武道の本』入荷しました
２００２年９月１０日　第１刷発行で本屋のＰＣでも検索出来んかったけど
>>157は発行前に手に入れた？

>157 ：＞139 ：02/09/08 17:40 ID:ZnBdgeX/
>全ての技を改変し、日本流の名称をつけたのに、

>>387さん。
＞「宗」ってのは母方の姓なんですって。
＞なんでも古くからある豪族（？）の縁の姓だそうで。んで父方が中野。
＞いつから「宗」って名乗りはじめたのかは知らんです。 （私が聞いた話と同じです。）
五十年史を読み返してみたので、箇条書きしておきます。
・神戸の女学校に通っていた光辻吉野は妊娠（相手は、福岡出身の税関吏という）。
・吉野の実家、光辻安太郎宅で出生（１９１１年２月１０日）。
・安太郎の孫として入籍（出生届には、父の名はなし）。
・吉野と中野理一が婚姻、理男（この時４歳）は嫡出子として入籍（１９１５年３月１２日）。
・中野理一死亡（１９１９年９月１５日）。吉野は３０歳、理男は８歳、聡枝４歳、智恵子２歳。
・この後理男は、吉野より理一が実父でないことを告げられる。
・１９２５年３月理男（１４歳）は家出し、大陸に住む宗重遠の下へと赴く。
・１９２６年、吉野と智恵子死亡。
・１９２７年、聡枝死亡。重遠死亡（？）。

五十年史ホシイ〜非売品やね。
有段者が持つ教範(広辞苑風の)古本屋で見たことあるから
捜して見るか・・。

>不遷流や惣角の大東流の元になった武術が存在したのなら、少林寺拳法
>と八光流の類似性も納得がいくような気がしますが、さてどうなんでしょう
>か。識者の意見を待ちたいところです。

大東流は武田惣角が創始して、保科氏が武田のために、由来を創造し巻物
を作ってあげたもの。（巻物の技部は武田初期の実技体系をみて記述）。
武田氏の英名録に乗っていない人は、大東流を習っていない。
類似点があるとしたら大東流以前の柔術。

故に
>武田惣角よりも６６歳も年長の物外が、何処で・誰から・何時、大東流を
>学んだか
武田氏が不遷流を習った可能性はあっても、逆はあり得ないでしょう。

学研は、リンをまいた某教団等を特集した過去のある、「売ればＯＫ、考証ＮＯ　
ＧＯＯＤ」な出版社なので資料価値は低いと思われます。

シャドー名無しで書き込みか？
病院隔離されたと聞いたが脱走か？

中国で五十嵐先生（竹内流、大東流、琉球古武術）と交流があって
その時に習ったそうだよ。

>>395
ヤフオクによく出品されていますyo

>399 サンクス

ちなみに、いかほどでっか？

で４００ゲット！

相場
一部正史　　　・・・５０００円
二部道院の記録・・・２０００円
有段者記録　　・・・５０００円

くらいでちゅー

>401 サンクス
>396 わしゃ学研の赤版は好きで揃えとんのや
巻末の参考資料は使えるわい　　
名無しでしか書き込み出来んようになった
ヤカラにとやかくゆわれる筋合いわないゾ
病院のベットで雄叫び揚げとけ（藁

たまにのぞいてみたら通りすがりの一見さんだろうけど
なんか貴重なレスを発見。

しかし、誰も受け身どころか一歩も反応できずに相変わらずの内輪だけの
ひきこもり的オナニー会話が続いているところがこの板の住人の情けないところ。

>なんか貴重なレスを発見。
何番のこと？
398かな

シャドーの自作自演とちゃうかぁ〜sage

保全　　　　　　　　　　　　　　　　

保守　　

AGE

千葉の武専に開祖のすんごいそっくりさんがいた。
ありゃマニアだな。

>409
卍ッ娘さんって、千葉の拳士なのか〜？
開祖のそっくりさんって、他の県にも何人かいるよ。

ちなみに、千葉のそっくりさん先生はいい先生だよ

京都のは不気味。
息子二人も雰囲気悪い。

>>410
千葉ですよ〜。
あのそっくり先生、そっくりなだけでなく眼鏡とか道着の丈まで一緒で
初めて見た時かなりびっくりしました。

そうか、他県にもいるのか〜。

>>412
他スレで見たけど、昇段したんだよね？
おめでとう！
武専においでよ〜

開祖のそっくりさん先生たちって、生き方そのものだけでなく容姿まで開祖に近づけたいとおもっているんでしょうね〜

うむ

写真ＵＰしる！

　(￣人￣)合掌

（＾＾）

あげ

>>413
ありがとうございます合掌礼!!
しかしド貧乏自由業なのでこれ以上の出費は無理なんです(´･ω･`)
先日も別の習い事辞めたばかりで…。

でも、そう言う先生方に直に教われる場所には憧れます。
武専通ってる拳士仲間に武専での話はよく聞きますよ。

>>415
副読本や会報の開祖の写真のまんまですよ(w

保守

同場age

揚げ餃子

（＾＾）

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）

あげとこや

開祖って戸籍上は「中山」のままだったのか？

そもそも宗氏がたった一人で少林寺拳法を創始したという
前提で話を進めているから様々な矛盾が生じる。
少林寺拳法は数名のプロジェクトによって創始され、発表
する時に宗氏が一人で抜け駆けしたという話をプロジェク
トメンバーの一人から聞いた人がいる。これが、事実だと
仮定すれば、宗氏個人の武道歴に言及して、そのルーツを
検証しようという試みは無駄である。
少林寺拳法がたった一人の人間によって創始されたものか、
複数の人間による共同作業の成果なのかを検証すれば「ル
ーツ問題」も自ずと解決する。

>>427
であれば、そのプロジェクトのメンバーはほぼ同じ技術体系を他流名義で
伝承しているはずでは？それとも同門の古参が編纂に加わっていたと？

>数名のプロジェクトによって創始され、発表
する時に宗氏が一人で抜け駆けしたという話をプロジェク
トメンバーの一人から聞いた人がいる。

宗氏の習った武術をたたき台に、弟子と研究したんじゃないかな？
或いは弟子を実験台にした。

ある２人の弟子が法形のほとんどを
創ったって、旧本部に行ってた人に
聞いたことがアル

新説珍説　詳細希望　祈願上笑

週末期待上げ

>>426
>>394読んだ？

━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―