真伝！日本の剣術・居合術

1 ：酔剣 ◆cV/PdwCo ：02/06/15 00:12 ID:eQVvcwPS

激動のPART1
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/budou/1003506186/
居合道はまともに語られたのかPART2
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/budou/1012867265/

ＰＡＲＴ３は私とカタカナ氏の件で書き込める状態でなくなってしまったので
別スレたてました。削除依頼もしときますです。では。

2 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/15 00:27 ID:PxNhBzO/

新スレおめでとうございます。

【武道板道場訓】
一．未経験・初心者叩きは固くこれを禁ずる
一．流派強弱論争は個人同士で実際に闘え
一．妄想は良く練り込んで
一．俺が最強と自称するものは締出す
一．無駄スレは立てない
一．何々の武道が最強スレッドは立てない
一．喧嘩相手を求めに来たりしてはならない
一．あからさまな煽りや叩きには完全無視こそ最良の返し技
一．試合に出る人をみんなで応援する
一．実践を目的とするなら武道以外の格闘競技も歓迎する

【荒らしの書き込みは『完全無視』】
　・放置徹底、反応しないように。レスも荒らしの一部です。
　　固定叩きは最悪板でどうぞ。

【検索を使おう！】
　■武道板を快適に利用するために、ブラウザの検索機能を使いこなしましょう。
　　ブラウザのメニュー｢編集｣→｢ページの検索｣又はCtrl＋Ｆで検索ウィンドウが開きます。
　　そこにキーワードを入力して実行すればOK。簡単です。

3 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/15 01:44 ID:O9xgMYyK

スレたてお疲れ様です。
じゃあ引き続き剣術の話も求むということで。

4 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/15 17:47 ID:d3//9k21

どうせ荒らされンだから、もすこし時間あけてスレたてろよな

5 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/16 13:41 ID:a1kDVx4L

sage進行でいくよろし

6 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/16 17:56 ID:FlZiCSA7

おいおい水圏クンよぉ
スレたてんのがはえーんだよ
スレのタイトルも変えろよ
それに３の１のコピペやめろよ

7 ：うんにゃ：02/06/16 20:20 ID:mJIceCkQ

奇跡の７ゲット

さすが名スレ
恐ろしいほどの早さで書き込みが増えている
まさに世界が求めていた話題だ
早めにPart2を立てておいて欲しい

8 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/16 21:25 ID:+Gjl5rLi

くだらん質問をスマソ
時代劇を読むとよくナン尺何寸の刀とか出てくるけど
あれって刃渡りを言ってるの？それとも全体？

9 ：居合い若葉マーク：02/06/16 23:34 ID:Cdjmg40Q

刃渡りです。正確に言うと切っ先から棟区までを直線でむすんだ長さを刃長
寸法と言います。

10 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/17 08:58 ID:L6T43Lmy

>6に激しく同意

11 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/17 09:13 ID:L6T43Lmy

それに>7うんにやよ
お前のようなアホがいるから話がそれてしまうんだ
こんなスレのどこに世界がもとめてる話題なんてあるんだよ

12 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/17 09:49 ID:CZvNSq+r

＞９
棟区とは刀の刃側の根元、つまり鍔に接する所と考えてよろしいのでしょうか？

13 ：居合い若葉マーク：02/06/17 10:01 ID:fGXoQYBG

>12さん
棟区は刀の刃側ではなくて逆のほうです。正眼に構えた時に上にくる
ほう（峰のほう）の鍔に接する部分（茎にかけて段になっているとこ
ろ）です。刃側は刃区といいます。

14 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/17 10:15 ID:CZvNSq+r

13さん、ありがとうございます。
刀と居合に関しての基礎知識を学ぶのに良い本などがありましたらお教え頂けると幸いです。
どうも刀剣に対する基礎知識が欠けているようで我ながら困ったものです。

15 ：酔剣 ◆cV/PdwCo ：02/06/17 10:44 ID:GfLjQ+lg

刀剣に関する知識とは一体どのようなことを指すのでしょうか？
部位の名称だけなら居合の教本のようなものにも出ています。
波紋や切先の形状、年代などを識別する詳しい鑑定知識なら
「日本刀の鑑賞基礎知識」（至文堂）「日本刀の買い方」（光芸出版）
「入門　日本刀図鑑」（光芸出版）など専門の本があります。
でも結局、本物の刀をたくさん見ないとあんまり分からないという罠。

16 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/17 11:59 ID:hIg44vMR

U~MU

17 ：名無し：02/06/17 18:46 ID:BYElk+V0

初めて書き込みます。
みなさんはどんな練習方法されてますか？

18 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/17 20:12 ID:Ypf9/kMn

http://sports.2ch.net/test/read.cgi/budou/1024088848/
ここもいいよ。
居合いはこっちで剣術は↑がいいかも

19 ：名無し：02/06/17 20:29 ID:gg9WTDg6

自分は英信流ですが組太刀と居合をやってるので剣術も居合も両方できます。
英信流といえば居合で有名ですが太刀打ちも本数は少なめですが結構いい型です。

20 ：酔剣 ◆cV/PdwCo ：02/06/17 22:56 ID:GfLjQ+lg

＞１９
そう？あの形はそんなに剣術の核心をついているようには思えないけど。
うちにも組太刀というものはあるけど、やはり居合流派の組太刀だなって感じです。

21 ：ガジロー ◆a2dRUG0o ：02/06/17 23:05 ID:cdA0RUaW

組太刀あるだけいいですよ・・・

22 ：酔剣 ◆cV/PdwCo ：02/06/17 23:08 ID:GfLjQ+lg

おや？ガジローさんとこの流派にもあるはずですよ。

23 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/17 23:27 ID:vOWSKi5X

Ａ信の組太刀・・・
アレかぁ、まぁ、いいけど。
少なくとも剣道型よりはマシだし。

24 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/17 23:52 ID:VPxMIzt8

>>19
組太刀やってるくらいで剣術できるなんていわないほうがいいよ

25 ：ガジロー ◆a2dRUG0o ：02/06/17 23:59 ID:cdA0RUaW

≫22
えっ・・・。本当ですか？聞いたこと無い・・・。
自分の流派なのに情けない（TT

26 ：酔剣 ◆cV/PdwCo ：02/06/18 07:27 ID:iQ4iHDhE

夢想神伝流にも英信流の組太刀と同様のものがあります。
ただ神伝流の場合、ところによっては組太刀の総本数がえらい多いところも
あるようです。これはおそらく中山博道師範が神道無念流の使い手だったことに
起因するのでしょう。

27 ：ガジロー ◆a2dRUG0o ：02/06/18 14:19 ID:1xdUlnhh

>>26
それは知りませんでした。うちの地方には伝わってないのかなぁ・・。
それとも私が知らないだけなのか・・。うーーん。

28 ：名無し：02/06/18 22:41 ID:uIFTCQpn

具体的に言うとどれくらい出来ると剣術が出来るうちに入るのですか？
英信の組太刀もやり込めば袋竹刀の試合稽古でも十分使えましたよ？
他流の人とも試合しましたが決してひけはとりませんでした。

29 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/18 23:01 ID:ZZHQLBF7

>>28
＞どれくらい出来ると剣術が出来るうちに入るのですか？

剣道五段と試合して勝てるレベルのこと。

30 ：名無し：02/06/19 00:02 ID:8nLCKFPu

自分は剣道もしてまして３段ですが、地元の大会にでて団体戦ですが準優勝もしました。そのとき
６段のひと２人くらいあたりましたけど勝ちました。第一、５段といってもいろいろな
レベルがありますよ。それに剣道家は間合いが甘いので自分としては弱点も知ってるのである意味やりやすいです
。それと比べればスポチャンの人は間合いのとりは上手いですね。動体視力もいいし。
自分は剣道家ですが、剣道と実戦はまったくの別物とかんがえています。

31 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/19 00:35 ID:rKQegl5A

>>30
剣道の方なのに実戦についてよく分かっているのですね。
確かにただ当てるという意味ではスポチャンの人のほうが上手ですし、
斬るという意味になれば剣道のやり方ではちょっと難しいでしょう。
しかし本当に強い人というのは剣道なら剣道、スポチャンならスポチャンでも
それなりに戦える人ではないかと思うのですが、どうでしょう？
国井善哉や田崎草雲のように色々な他流試合をすれとは言いませんが・・・

32 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/19 00:38 ID:51ezMX07

＞31
＞剣道の方なのに実戦についてよく分かっているのですね

あの～
剣道が実戦的と思っている剣道家はほとんどいません。
常識で感心されては困ります（ｗ

33 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/19 00:43 ID:rKQegl5A

>>32
マジで？
俺、剣道も十年以上やってたけど皆、真剣か定寸の棒を持てば滅茶苦茶強いと思っているやつが結構いたけど。
連盟の幹部もそう考えている人が多いし。（建前かもしれないけど）
だから剣道辞めちゃったんだよね・・・

34 ：酔剣 ◆cV/PdwCo ：02/06/19 00:47 ID:jzFOpAeS

実際剣道家の鍛え抜かれた身体能力は馬鹿にできないものがある。
だけど英信流居合でもって「剣道」に勝ったわけではないでしょう。

35 ：酔剣 ◆cV/PdwCo ：02/06/19 00:48 ID:jzFOpAeS

３３さん
竹刀か木刀持った剣道家は危険です。ほんま。

36 ：32：02/06/19 00:53 ID:hd1jz2MB

ええ、確かに。私も剣道歴７年ですけど、
”空手や柔道よりは鉄ﾊﾟｲﾌﾟをもったオレタチの方が上”
”町でヤンキーに絡まれても木刀があれば逃げ切れるかも”
っていう意味での”実戦性なら、誰に聞いても貴方の聞いたのと同じ返事が
帰ってきます。
ただね、剣道の真剣とっての”実戦性”については
私の知る限り、誰も全面的な信用は置いて無かったですよ（Ｗ
ココは剣術のスレなんだから”実戦”というのは真剣とっての立合いだと
思ったんですが、違いましたか。これは失礼を・・・（Ｗ

37 ：32：02/06/19 00:56 ID:hd1jz2MB

36は＞33さんへね（汗

38 ：33：02/06/19 01:04 ID:rKQegl5A

いえいえ、私の方が勘違いしてたかも・・・
上レスでスポチャンの話が出てきたので色々な想定をした実戦かと思って。
＞”空手や柔道よりは鉄ﾊﾟｲﾌﾟをもったオレタチの方が上”
＞”町でヤンキーに絡まれても木刀があれば逃げ切れるかも”
私は剣術18年剣道13年ですが、必ずしも剣道家が棒を持てば強いとは限らないと思うのですよ。
というのは一刀流の一部の技術が特化されているために剣道家と数回戦った人は剣道家の動きに慣れてしまうからです。
そう意味では練習方法が多少実戦を想定していないとは言え剣術の方が動きを読まれない技法がたくさんあるような気がします。
ただ、酔剣さんのいうように身体能力は凄い事は認めますが。

39 ：32：02/06/19 01:11 ID:hd1jz2MB

>38
そうですね。
剣道というのはある意味、”剣術を革新した新しい技術”じゃなくて、
”幕末にあったいくつかの流派を母体とした、竹刀をつかっての競技として特化した剣術”
という要素が強いですから、どうしても、剣術にくらべると技術は狭い部分があろうかと思います。
一刀流は日本剣術の本流ですね。私は近所にそんな道場が無いので、とてもうらやましいです。

40 ：33：02/06/19 01:19 ID:rKQegl5A

>>39
近くに剣術の道場がないというのは残念ですね。
私の場合は逆と成りましたが、五、六年剣道をやっと後剣術に転向か弊習を
するのが剣を学ぶ上で一番だと思います。
機会があったらやってみてください。
それまでの剣道の下地も全く無駄にはなりませんし。

41 ：酔剣 ◆cV/PdwCo ：02/06/19 01:28 ID:jzFOpAeS

ＰＡＲＴ３最初の議題として「剣術対剣道」。
古流スレですから剣道に対してどうしたらより
確実に勝てるか、技術的な検証が出来るといいですね。

42 ：33：02/06/19 01:40 ID:rKQegl5A

古流ととしては平正眼からの左右霞を使い分ける事によって現在剣道で
有効打突とされるものは全て（逆胴以外）鍔元で受けられる。
はっきり意って、下からの攻撃や抜技よりも確実に使えていいと思うんだけどなぁ。

43 ：酔剣 ◆cV/PdwCo ：02/06/19 02:05 ID:jzFOpAeS

ん～そうですね。霞や平青眼など古流の特徴ともいえる構えを
駆使するのはいい手でしょう。
しかし。その前に忘れてはならないのは剣道の特性です。
飛び込み足による長距離からのコンパクトなコテ打ち、メン打ち。
剣先勝負に特化された剣道ならではの剣先の勝負。
また連撃の速さもあります。さらに剣術対剣道はもう新旧対決ではなく
完全な異種試合ですから剣道とて有効打突部位はそのままではないでしょう。
その意味で古流の動きを見直す必要があるかも。

44 ：名無し：02/06/19 02:55 ID:X0FLkQMa

＞３４
確かに自分は純粋培養の居合術家ではありませんが、自分の大学の後輩で英信流居合だけを
始めて４年の奴が剣道１３年、居合５年の奴を袋竹刀でボコボコにしました。決してやられた奴も
弱くはないです。英信流を正当化するわけではありませんが一つの成果とは言えないでしょうか？
＞４２
確かにいい方法とおもいます。自分は袋竹刀と竹刀でしか試合はしたことありませんが、とっさの時
に人間がとれる行動は一拍子のことしか出来ないと思います。剣道でも抜き技はあくまで相手の
攻撃が読み切れた時しか使えません。
ただ、あえて反論さしてもらうと、左右霞をどの程度の角度までやるか、とゆうとこだ
と思います。文面だけでは具体的な詳しいことまでは分かりませんが、切っ先が相手の正中線を越えると
ガードのタイミングを間違えた時、小手、もしくは指を落とされる恐れがあるんじゃないでしょうか？
英信流にも太刀打ちに剣道に似たすりあげ技もあります。ただ型としては、いなすところで終わりますが、
理合としてはいなした後、すりこんで小手、または袈裟を斬るそうです。（先生によってちがいますが・・）
自分としてはこの業のお世話になってます。もう一つ言えば、受け止めるだけでは剣道でもコンビネーション
の上手い奴だと、二の太刀、三の太刀ときます。近間で刀を何回も振り回されても完璧にシャトアウト出来ればいい
ですが人間の動体視力では無理だと思います。型としては出来ても実戦ではさすがに・・・
どうガードポジションから反撃するかももんだいだと思います。

45 ：名無し：02/06/19 02:58 ID:X0FLkQMa

えらい長くなってすいません・・・・・

46 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/19 03:22 ID:HE3aWAeA

自分は居合い始めて日は浅いんですが…

練習の後、英信流六段の方に付き合ってもらって
竹刀で居合いの型使った打ち合いみたいなことを
したんですが、これがなかなか実戦的に出来てました。
居合いを見直した気分です。

でもその後見せてもらった杖術は怖かったなあ。
刀より間合いの長い得物というのは、やはり脅威ですね。

47 ：名無し：02/06/19 03:54 ID:uxeXquWn

英信流はいい意味で取れば世界が広いですから優れた先生もおられるとおもいます。
悪い意味で取れば広まれば廃る、というとこですね。自分は英信流始めてまだ６年ですが結構そういった居合の
いやなところは見てきましたけど・・・自分の英信流がどこまで正しいのかもわかりませんしね。

48 ：：02/06/19 05:05 ID:8+vgSO1u

>>38
＞というのは一刀流の一部の技術が特化されているために
＞剣道家と数回戦った人は剣道家の動きに慣れてしまうからです。
ということですが、それは
「ボクシングは手技の技術が特化しているため、数回ボクサーと戦った
人はボクシングの動きに慣れてしまう（から、ボクサーは強くない）」
って言ってるのと同じでは？
　技術の幅が狭くても、技の奥深さや強さそのものが低いとは限りません
ちと、このスレの剣術家の方々は剣道家の身体能力や技術レベルを
甘く見てる感があるように思えます

49 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/19 07:38 ID:wkUwKoLw

富山市内で剣術やってる道場とか団体って無いんですかね？

50 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/19 07:39 ID:wkUwKoLw

警視流居合を練習し始めた今日この頃
さすがに立ち居合で人を切るために練られた技だけはある・・・・・

51 ：酔剣 ◆cV/PdwCo ：02/06/19 11:52 ID:Hm38lheO

＞５０さん
練られてないよ。各流各派から抜粋しただけ。

それはさておき確かに居合・剣術家は剣道家の身体能力、対人技術の高さを
甘く見すぎていますな。

さて。４３で私が言った見直しの点、最初に私が着眼したのは足捌き。
古流のありがちな足捌きは大きく撞木に踏み据える形がありますが、
これでは剣道家の連撃を凌ぎきることは出来ないし、刺し面のような
速い打ちに対処することは難しい。現代剣道の飛び込み足はともかくとして
あの平行に足を構え、足幅をせばめて後ろ足のヒカガミを伸ばすというのは
より速い足捌きが可能になります。これは「特化」ではなく「進化」でしょう。
ただ剣道では左足前にして斬ってくることはないのでその分のバランスを欠いています。
剣術による対剣道ではその構えから歩み足、継ぎ足を駆使することが肝要でしょう。
ちなみに私の居合の流儀は原則として足は平行に構えるのですが、
足幅はやはり居合の流派なので広いです。

52 ：酔剣 ◆cV/PdwCo ：02/06/19 12:06 ID:Hm38lheO

なんか今読みかえしたら分かりづらい文章になってるかもしらん。

53 ：さつきの元彼：02/06/19 13:41 ID:P6NKeCEe

ここでも語られている
ttp://jbbs.shitaraba.com/sports/928/iai.html

54 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/19 17:01 ID:9oPhGi81

剣道を小学校から高校生までのみ
やっていたひょろほそい30代後半のやつに
ちょっとボクシングのパンチの打ち方をやらしてみた
マスターが早かった。一回聞いただけで出来たのだ。
元剣道部恐るべしと思った。
筋力は落ちても運動神経と判断力は
たいしたものだった。

55 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/19 19:39 ID:OOyJUcZE

＞４９さん
富山県ですか？剣術は聞いた事ないですが、居合道でしたらありますよ。
英信流、神伝流、無外流があります。

＞５０さん
警視流居合、京都の５０回大会で１人出場されたんですが見れなかった。
先生ですか？

56 ：名無し：02/06/19 20:31 ID:BHQE0xk7

自分は技術面においていうと剣術と剣道の違いというのは、使い勝手がいいか悪いか、これに尽きるとおもいます。
剣道はあくまで一般普及的な面もありますから剣術からみれば技術的には稚拙な部分が多いと思います。
しかし、数をすればするほど、比例して技術向上します。つまり、「理屈より数」、っていうわけですね。
剣術はどちらかというと逆じゃないでしょうか？理屈を理解した上で数をこなす、というような稽古方法が剣術だと思います。
　　　　　　　　　　　　　

57 ：伊嶺華苺 ◆vEOwCmqs ：02/06/19 21:58 ID:oRzKRiXd

>52
＞今読みかえしたら分かりづらい文章になってるかもしらん

いえ、そんなことないですよ。よくわかります。面白いお題ですね。
私見ですが、剣道の足さばきというか技術は本来”突きと押し切り”にあって
それは剣術における”防具使用”という環境から発生したものだと思っています。

私見ですが、幕末、剣術に今日のような防具が普及した時、
従来の稽古と一番変わったのは”刺突”という技術を相手に遠慮なく試せる
様になった事だと思うのです。

従って、防具使用で前面に出て来たの技術は恐らく”突き”という技術であり、
その突きからの変化技として、”押し切り”という技術が重宝されるようになり
それが今日剣道の主流である角度の低い面や2－3段の前にでる”連撃”に繋がって
いる様に思います。ですので、剣術家が剣道家と正面きって戦うなら、”突き”
の技術を研究すれば試合形式でもかなりに戦えると思いますよ。（私見なので断言しませんが）

酔剣さんのおっしゃる”古流ＶＳ剣道”が竹刀を使った試合なのか
それとも真剣勝負なのか、古流の範囲がどの時代なのかが今一つ
判らないので月並みなことしか言えませんですいません。
本来伊嶺は剣道家なので剣術のことはあまり詳しくないもので
・・・ご容赦くだされ（Ｗ

58 ：酔剣 ◆cV/PdwCo ：02/06/20 00:05 ID:/knQlKq0

私は得物には頓着しません。木刀だろうが真剣だろうが、はたまた竹刀だろうが
勝負は勝負です。
―で。今日は一つ物は試しというかんじで竹刀の連撃に対する技を稽古場で試してみました。
典型的な連続技、コテメンに対してですが、じつはこれ、片手突きで難なく対処できました。
で、肝心の足捌きですが、やはり古流ほどしっかり踏み据えませんがかといって
剣道ほど狭めません。前と後ろの足の間隔が一足以上二足未満くらいの幅がもっとも
ヒカガミが伸び、かつ腰の浮かない限界の広さでした。で、足捌きは古流にある
継ぎ足、歩み足、摺り足などをその用途で使っていけば特に問題はありませんでした。
基本的には剣道の切先勝負に対しては体で勝負する形で、受け流し、巻き返しなどの
廻剣刀法がもっとも有効でした。ちなみに竹刀、木刀では連撃可能ですが真剣では
なかなかそうはいかないものですな。連撃速度は竹刀＞木刀＞＞真剣という感じ。
真剣勝負では剣道でも一撃勝負になってしまうことは否めないでしょうな。
つまり、敵の攻撃をはずして身体能力の有効性を潰すか、どうどう正中線を割りながら
体を入れていくように廻剣するかがもっともいい感じでした。私の立合いでの構えは
平青眼です。受け流して脛切りというのもなかなか有効でした。

59 ：レプタリアン教授 ◆uB7ha/rA ：02/06/20 00:23 ID:3HPqNedL

剣道と剣術を比べるのはアレだと思うけど。
結局、竹刀で一撃で人を殺せるのか、一撃で殺せなかったら逆にやられるぞ、みたいな話になってくるし。
剣道って足への攻撃を防ぐ事を全く考えてないのが何というか。。って話になるし。
それに、あの妙な打ち方なら竹刀じゃなくてフェンシングの剣（片手剣だけどさ）の方がいいんじゃないの？とか思う。みたいな話になるし。

60 ：酔剣 ◆cV/PdwCo ：02/06/20 00:40 ID:/knQlKq0

殺す、殺されるだけが勝敗にはなりませんよ。
少なくとも術者の一撃もらって怯まず自分の一撃を繰り出せる人などいないでしょう。
足への攻撃が考慮されていないというのは半分本当ですが半分ウソですな。

61 ：レプタリアン教授 ◆uB7ha/rA ：02/06/20 00:55 ID:3HPqNedL

あの飛びかかり方は良く無い。飛びかかる以前に腰も入ってないし。
ちょっと慣れた人なら簡単に転ばせられると思う。

62 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/20 01:16 ID:RjBpYEP8

スポチャンと剣道と古流について
http://niigata.cool.ne.jp/bbs/ippa_morooka?page=1&ope=tre

63 ：49&50：02/06/20 01:21 ID:CJ1n9h6Y

>>55さ
そのその富山で居合やってるのってどこです？
市内？市外？
どこでやってるか教えてもらえないですか？
大学生なんすけど、車が無いんでちと市内じゃないと行くのがきついかなと・・・・

警視流ですが、群馬にいた頃に中学の頃の剣道部の先輩のじっちゃん（生きていれば現在９２歳）の親父が元警察の剣術師範だったらしく、
その息子（つまり先輩のじいさん）もさらにそのまた息子（つまり先輩の親父さん）も警視流ができるヒトで、
そのひと真庭念流もやってて、中学校の体育館借りて夜やってたんで、そこにいって警視流を教えてもらったんですよ。
今も練習してるんだけど、なんつーか、ものすごい合理的に練られた技だなぁと思いました。

64 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/20 02:20 ID:m+XZv8al

旧陸軍が作成した戸山流居合は現在ではどうなっているのでしょうか？

私は東京に住んでいますが、中村泰三郎師範の戸山流は独自の工夫を入れて変質してしまっている
と言いますし。本来の陸軍が教伝していた戸山流と言うのは現在残っているのでしょうか？
また戸山流の技の本数と構成が判る方いらっしゃいます？確か全て立居合だと記憶しているのです
が。

65 ：49&50：02/06/20 02:32 ID:QMo+Bk7z

http://www5.ocn.ne.jp/~iaido/
戸山流らしい。

66 ：名無し：02/06/20 02:45 ID:hTv5oAa0

どうやって相手の打ち込みをかわすか？どうやって相手に打ち込むか？、というのも大切
ですけど剣術も剣道も同じ部分はどうやって相手の隙をみやぶるか、どうやって相手に隙を作って
打ち込むか、というとこじゃないでしょうか？自分は試合においては技術よりも重要なのはそうい
った判断力や洞察力のほうが大切だと思っています。自分の経験上いえることですが相手と構え合っ
たとき、相手の隙が見つからない、相手に隙を作ることが出来ない、相手が何を考えているのか全
く読めない、この３つのうち１つでも出来なかったらまず負けます。勝てたら相手がたまたまミス
したか、運がよかったかでしょう。地力では圧倒的に負けてます。昔、剣道の偉い先生が言われた
言葉に、「剣道は打つまでが武道で、打った後は体育だ。」と言ったそうです。これはある意
味剣術にもあてはまる言葉のような気がします。立ち合いの面白さというのは打ち込むまでの判断
の仕方だとか、心の中での葛藤とかそういったプロセスにあると思います。

67 ：ＰAＲＴ２の９３７：02/06/20 02:53 ID:hl/pbHK2

>64
はい、どうぞ
http://www.hataya.co.jp

68 ：酔剣 ◆cV/PdwCo ：02/06/20 03:02 ID:/knQlKq0

剣術、少なくとも実戦での刀法においては洞察力なんて曖昧なものには
頼れません。無論自由刀法にはそういった駆け引きの要素は必要になってきますが、
相手を引き出すのも技術、割って入っていくのも技術です。
６６さんのいうのは「勝ちに不思議の勝ち有り、負けに不思議の負け無し」
ということでしょう。ただ剣術は剣道のような制約はつきません。
従って技術の幅がある以上洞察力が勝敗に占める割合はずっと低いと思いますよ。
そして技とは相手がそうある以上必ずかかるから技たり得るのです。
剣道の攻撃のように危険を冒すのとはそこが違います。

69 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/20 04:25 ID:NvB1/pz5

>>68
実戦という意味では剣道は剣術にそういうところで劣ってしまうけど、
同時に体育、スポーツとしてはそういうところがあるからこそ
剣道は今日の地位を築きえたのだと思いますが。

70 ：伊嶺華苺 ◆vEOwCmqs ：02/06/20 07:40 ID:Sg2w+O6H

>58
酔剣さんは熱心ですね。
ひょっとして古流で実際に剣道の試合に出ておられる方でしょうか？
ただ平青眼からの応じ技、巻き技ねらいというのは、
剣道でもセオリーのひとつですから
剣術家が平青眼に構えた時点で剣道家がそのまま
面を狙ってきたり、ストレートに間合に入ってくることは多分ないでしょう。

文中”切先勝負を体で潰す”という表現がありますが、
切先勝負というのは、剣道で基本のひとつとされる、
切っ先で表を払って（または押えて）みたり、やや遠間から攻める姿勢を見せて
相手の反応を見る技術ことですか？
それを体で潰す、ということですがそこのところが今ひとつよくわかりません。
それは例えば、平青眼に構えて、相手がこちらの出方を探って剣先を合わせて
来た時、（あるいは攻める姿勢を見せた時）
わざと反応を鈍くして、居付いてるとみせ、
相手が”居付いている”と見て撃尺の間に踏み込んできた（あるいは打突してきた）
ところを後の先を取って勝つ、というようなことですか？
剣術の対剣道、興味がありますので、もしお差し支えなかったら、教えてくださいませ。

＞69
剣道が今日の地位を築いたのは先人の築き上げた文化が分厚いのと
率直に言って文部省が後ろに控えてるからです・・・
と外野にいわれないように、お互いがんばりましょう。

71 ：播州赤穂のおめこ好き：02/06/20 09:53 ID:0HEJHpk7

　
くさいおめこが好き。おんなのこのおめこのにおいかぎたいです。
おしっこ飲みたい。　黄金食べたい。

72 ：ガジロー ◆a2dRUG0o ：02/06/20 10:29 ID:ZSyrw4zR

実戦における剣道と剣術、居合を学ぶ自分にとっても非常に
興味深いです。

73 ：播州赤穂のおめこ好き：02/06/20 11:06 ID:3qUS3km9

おめこ

74 ：酔剣 ◆cV/PdwCo ：02/06/20 11:30 ID:/knQlKq0

＞６９さん
私もそういう競技として発展してきた剣道も大好きです。

＞伊嶺華苺さん
敵の長所を潰し、短所を攻め、自分の戦いをするのは武術の基本ですね。
剣道の得手はやはりアウトレンジからの飛び込み、連撃にあると思います。
廻剣刀法は受け流し正面斬りが基本ですが、この動きは実は突きを巻き返す
動きにもなります。突きを巻き返せる、ということは中段に構えている
相手の中心を割って入れるということです。それで間合いを潰し、防御、
反撃を困難にする。あとは真向、首、胴、脛、どこでもあいている所を斬ればいい。
と、まあそういうかんじですが。なかなか言葉でこれを表現するのは難しいですね。

75 ：名無し：02/06/20 12:15 ID:AXm5rNRt

＞６８
自分のいうとこの洞察力というのは「相手の攻撃個所を読む」とか「相手の攻
撃方法を読む。」とかそういった単純なことではなくて（酔剣さんの言う通り
そんなことはなかなか実際出来ません。）「相手がどの種のことを考えている
か。」ということです。どんな流派、どんな武術でも人間の考えることですか
ら突き詰めて考えて種類分けすると、攻撃（自分からしかける）・防御（相手
に打たせて打つ）・牽制若しくは牽制を利用しての崩し（剣道でいうとこの攻
め）しかないと思います。相手の考えてる種類が分かれば自分のとるべき行動
も解ってきます。多少夢物語っぽく聞こえるかもしれませんが、夜中道を歩い
いて野良犬と出くわしたことはありませんか？逃げ出すか、牽制に吠え出すか
、縄張りを守るため噛み付いてくるか、そのとき野良犬のとる行動がまさにそ
うだと思います。深層心理の部分では犬も人間も同じです。駆け引きというの
は高度な心理戦ですよ。文面から判断すると酔剣さんは純粋な剣術家らしい発
想ですね。（中傷ではなくて）まず技術ありき、というような感じがします。
自分はまずどうしたら勝てるか、つまり戦術からかんがえます。そうすれば自
分の今すべきことが解ります。しかしそれを実行するには技術がいる。だから
技術を練習する。戦術を理解しているからこそ技術が光る、のだと思います。

　　　

76 ：酔剣 ◆cV/PdwCo ：02/06/20 12:51 ID:/knQlKq0

なるほど。。。それだけ大きな幅のことであればそれはそうかもしれませんね。
ただ私の場合、もっと単純です。自分の場に敵があれば斬る。それだけのことです。
犬の例で話しますと、吠えようが逃げ出そうが襲って来ようがそこは問題ではないのです。
自分の斬る間に入った瞬間斬る。そこでどう斬るか、ということです。
もっとも理に適った斬り方で斬る。そこには「どうしよう」と考える余地なく
動くことが要されると思うのです。そのための形稽古だと。

77 ：酔剣 ◆cV/PdwCo ：02/06/20 13:31 ID:/knQlKq0

それと７４での伊嶺華苺さんに対する文章が今一論点がずれていたので
もう一度。剣先が交わり、交差している時点ではもうそれは間合いの中です
から押さえたり払ったりして出方をさぐるのは廻剣刀法に対しては隙になります。
前のほうでも言いましたが剣道の連撃は片手突き一本で止めることが
できるし、得物が真剣のようなものになるほど連撃やフェイントの効果は
薄くなります。だから相手が自ら仕掛けて間を縮めるかこちらが入って
間合いを潰すか、というところです。先先の先でも後の先でも構わないのです。
基本的には。

78 ：名無し：02/06/20 13:34 ID:yujKqhTf

＞７６
酔剣さんはいいですね。うちの大学の後輩とそっくりな発想です。
そういう考え方好きです。そういう人は強いです。ただそれを実行
するには優れた感覚が必要になると思います。「いつ相手が間合い
にはいったか」、その瞬間を捕らえるのは単純なようで剣術におい
もっとも難しいことの一つだと思います。確かにすべてをマニュア
ル通りにはできません。しかし、だからといってオートマチックが
すべてとは言えないと思います。例をあげると、「今からこの道を
赤い車が通る。いつ通るかは知らんけどプレート番号覚えて。」と
言うのと、「今から１０分後に赤い車が通るからプレート番号覚え
て。」というのでは全然違います。戦術というのは一つの情報収集
能力でもあります。そして自分に有利に動いた後仕留める。自分の
理想は後者です。あとは自分の集中力しだいというわけです。
だいです。　

79 ：奥に奥無し：02/06/20 15:13 ID:lPN9QeFv

この核心を独身の友人の「奥」君が言ってた。

80 ：55：02/06/20 20:46 ID:tgf4hv6T

４９＆５０さん
ＩＤ見落としてました。同一人物にレスしてましたね。
捜す基本はタウンページ。
県剣道連盟に「近くにありませんか？」と電話で聞く。これ基本。
スレ違いなのでsageときます

81 ：伊嶺華苺 ◆vEOwCmqs ：02/06/20 22:33 ID:05zHG/Ou

＞74
酔剣さん、レスありがとうございます。
酔剣さんの剣体の動きがよくわかりました。
私は竹刀を持った剣術家をイメージしてたのですが
酔剣さんのカキコからは木刀の音がしましたね。

剣道の攻めが突きと押し切り（＆その変形である連撃）を多用する直線主体であり、その為に、
直線方向での進退の迅速さが剣術をしのぐ、しかし、同時に直線上の戦闘を主体とする
剣道の攻めの多くが中心線の取り合いである点に注目されて
いってみればあえて中心線をすてて、そこに乗って攻めて来る剣道家を返り討ち
というわけですね。（剣道家でもたまにそういう曲者います）
伊嶺は、相手が剣先を開いていれば、表から押えそのまま攻め、手元が上がれば竹刀を回して
小手にいき、動かなければ諸手突（または角度の低い面）良し、と習っていますので、
どうやら、相手の剣術家の注文相撲にはまりそうです。
こちらとしては気を付けないといけませんね（Ｗ

あと、相手の小手面を片手突きで制する、という技術ですがこれも平青眼で構えるのですか？
これは、手元が上げる等で小手面をさそって（平青眼を崩さないと相手は小手面を打って来ないと思いますので）
相手が小手を打ってきたところ、右手を外して空を打たせ、そのまますかさず片手突きを入れる
という解釈でよろしいのでしょうか？
（剣道としてイレギュラーな動きですが、剣術にはあるかも知れないなどと考えてしまいました）

その場合、例えば隙を作る為に手元が上げれば、次の突き技はやりにくい。
しかしそこをクリアする為に、酔剣さんは、どういった事に気付けられてますか？
もちろん、咽喉部をねらうのはあくまで剣道の突きですので、剣術の突きはその他の部位も
標的としている（例えば顔面）だから多少手元があがってもかまわない、
というだけのことかもしれないのですが・・・・・

82 ：伊嶺華苺 ◆vEOwCmqs ：02/06/20 22:51 ID:05zHG/Ou

追加
上の突きで小手面を止める技ですが
酔剣さんが実際に試合で使われている等で公開したく無い時は
無理に答えていただかなくてもかまいません（汗

83 ：49&50：02/06/21 01:10 ID:k+b4owLj

礪波市にＨＰ持ってる道場はけーん。
んで、メールして質問したら、富山市内に無双直伝流の道場があることが判明。
さっそく問い合わせてみる予定。

84 ：酔剣 ◆cV/PdwCo ：02/06/21 01:11 ID:qwzS0Cih

まあ、私は正中線は捨てません。私の先生はもろに下段で相手を誘っているので
うちの先生はどこでもどうぞ、って感じです。

別に私は今剣道やっているわけではないので突きのこともいいですよ。
相手がコテメンに来るとき、諸手突きだとコテをとられます。
相手のコテの起こりに合わせて片手で向突きをするわけですな。
これは相手は吹っ飛びます。この時構えは別に問題になりません。
まあ、平青眼に対して突っ込んでくるとは思いませんが。
突きは水月でも咽喉でも目でも突いていいのですからさほど問題でもないでしょう。
私は別に手元をあげて誘っているわけではないのでその辺はわかりません。

ところで。伊嶺華苺さんは剣術家に対しての立合いはどう考えてます？
やはり現役剣道家のご意見がききたいものですな。

85 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/21 04:58 ID:JQXz+8DQ

酔剣さんは居合家なのに立会いもするんですか？

86 ：伊嶺華苺 ◆vEOwCmqs ：02/06/21 08:15 ID:hnYXjqXG

>84
レスありがとうございます。
現実では伊嶺ごとき弱輩（Ｗ）が剣道家の代表みたいに話すと
会友から袋叩きにされそうですが、匿名掲示板なので
お言葉に甘えてすこし大口を叩かせていただきます（Ｗ

剣術家と立ち合う場合を考えたとき、
まず大多数の剣道家（含む私）は剣術の事はあまり知らない、ただ
・剣術は組み太刀主体の稽古だろうから、進退の迅速、剣の動きの迅速なら剣道が上だろう
・実際に防具付けて声張り上げて稽古してるし、スピードと持久力なら剣道の方が上だろう
ぐらいの事を漠然と考えてるでしょう。

私見ですが竹刀を使った試合か、それとも決闘式の野試合かで多分全然変わります。
正直、竹刀をつかった剣道の試合なら、大変恐縮ですが、興味こそあれ
多分、恐くは無いと思います。ただ、”剣術”というのは初めての相手になりますので
多少慎重になる人も少なくないとおもいますが。
もし剣術家の道場破りがきて、不幸にも私が立ち合う事になれば、蹲踞から立ちあがるなり飛び込み面
でしょう。相当見苦しいですが、試合開始直後、相手の態勢の整わない内に打突するのは
試合の基本のひとつですし、失敗しても、体当たり→引き技→素早くはなれて、機を見て連撃、いつものペース
という体力＆スピード勝負に持ちこもうという、まあ、相手にペースをつくらせたくない、自分に有利な体制で戦いたいという、
人間共通の心理に基づくものですが、しかしこれが剣道を代表する戦い方では無い事はご理解ください（Ｗ
剣道高段者ならもっと堂々と戦うでしょうし、試合のうまい人なら別の勝負の仕方があると思います。が、
私では多分上に書いたような戦いが精一杯（Ｗ

野試合なら、どこを打っても良いわけですし、やったことがないので、ちょっと想像できません。
自分がやったと仮定すれば、多分、自分の得意なパターンで作戦を組みますが、それが外れれば、
おそらくはあがりまくって、出来るだけ間合をとって、面か小手面、場合によっては左右面を繰り返すのみかも。

しかし、文頭で大口といったのに、全然大口になってない。なさけないですね。練習しないと（Ｗ

87 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/21 11:01 ID:DiMwcIFf

居合関連のスレなんで書きますが、無双直伝英信流の道統ってのはどうなっているんでしょうか？
20代の河野百練稔までは大抵の所の記述は同じなのに当代の宗家って私が聞いたり、読んだだけでも
３人くらいいるし。だいたい無双直伝英信流自体が宗家制度をとっていた流儀なのでしょうか？
で思いつくままに今、宗家名乗っている師範の方は関口高明師範（２１代宗家）、池田聖昂隆師範（２２代宗家）、
大和龍門師範も無双直伝英信流の宗家の家に生まれるとプロフィールに書いていたし、なんか土佐の方にはまた別
に宗家がいると言う噂を聞くしで正直、さっぱり判らないのですが誰か紐解いて解説出来る方いらっしゃいます？

88 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/21 11:02 ID:DiMwcIFf

追加
こういうＨＰもあるんですよね～
http://www.geocities.co.jp/Athlete-Athene/8236/sensei.htm

89 ：酔剣 ◆cV/PdwCo ：02/06/21 11:05 ID:qwzS0Cih

＞８５さん
私の書いたことは何々流の＠＠という技などではなく
日本刀の扱いの基本中の基本です。よってそれくらいのことは立合剣術家でなくとも
出来るのですよ。

伊嶺華苺さん
レスありがとうございます。
なるほど、上記二つのことは確かに誰しも考えますな。
開始直後を襲うのは別に見苦しくありません。先先の先というやつですな。
しかし、素面素小手の異種試合で体当たりができるかどうか。
また連撃の効力が薄くなる木刀、真剣での立合いはどうするのか。
その辺はどうお考えですか？

90 ：酔剣 ◆cV/PdwCo ：02/06/21 11:08 ID:qwzS0Cih

＞８７さん
そのことはＰＡＲＴ２の最後の方で述べられています。
そちらを参照してください。

91 ：：02/06/21 11:43 ID:aiTIT8zI

当方剣術なんですが、昔剣道もやってました。
立ち合いがメインなんで体術もします

で、思ったこと、切っ先を当ててくる剣道は
間合いが広いため物落ちを使う剣術だと
間が取りづらいです。

やはり、剣術家は斜めに足を進め相手にぴったりとくっつくしかないですね。（私が未熟なだけですが・・・）

むしろ、剣道式の体当たりをされた方が楽です。
小手、柄を手で押さえられますし。

って、体術併用は、不可ですか？ｗ

92 ：酔剣 ◆cV/PdwCo ：02/06/21 11:49 ID:qwzS0Cih

無論、流儀としてその法がある場合、柄取りも組討もＯＫです。

93 ：名無し：02/06/21 12:01 ID:gTbk+FVs

＞８１
自分は剣道も英信もしている浮気ものなんですが、酔剣さんに一つ反論。確かに
小手を躱して片手突き（剣道式にいえば小手抜き片手突き？）は面白いとは思い
ます。ただあまり実用的とはいえないのでは？その理由として、
１・相手が確実に小手に来ると解っているのであれば合理的だが、どこに剣がく
　　るかわからない状況でそれを実行するのはかなりリスクが高い。読み違える
　　と片手突きですから隙がでかいのでのちのちの展開が不利になる。
２・高知大学で剣道を研究しているしている大塚教授の研究によれば、剣道家の
　　打突の最短速度は０・５秒。「小手に来た。」、と思ってから行動を起こし
　　ているのではもう遅い。原則的に剣術でも剣道でも抜き技を確実に実行する
　　には相手の太刀の軌道を予測出来るだけの時間、および間合いを必要とする
　　。（例をあげれば近い距離からボールを投げられても躱すのは難しいという　　
　　こと。）
３・１、２を合わして考えたところ酔剣さんの技を実行するには、
　　一つ、遠間であること。（時間的余裕の確保のため）
　　二つ、打突個所が限定して読めていること。（抜き技の性質により）
　　三つ、相手の打ち込むタイミングを確実に読めていること。（大技のため
　　　　　失敗出来ない）
　　が必要になってくるとおもいます。
決して悪い技とはいいませんが、あまりにも実行するには条件がつきすぎて
いるためサブテクニックとしては使えてもメインテクニックとしては難しい
と思います。（あくまで私見ですが）よって抜本的な対剣道用としては回答
にならないと思います。

出来ればこれに対する意見が欲しいのですが・・・・・
　　　
　　

94 ：名無し：02/06/21 12:21 ID:gTbk+FVs

＞８７
英信流には山内派と谷村派と下村派があります。下村派は途絶えたといいますが
風の噂によればどこかにあるそうです。下っ端なんで詳しいことは知りませんが
それぞれの派で別れているんだとおもいます。土佐の方は谷村になると思うので
すが・・・しかし、中には免許皆伝をもらっただけで宗家と名乗る人もいます。
どこのだれとはいいませんがそういうことはやめてほしいですね。自分の師匠も
免許皆伝持ってますが、とち狂って「宗家だ。」とかぬか始めたらしたら速攻飛
び蹴りくらわすつもりです。

95 ：酔剣 ◆cV/PdwCo ：02/06/21 12:29 ID:qwzS0Cih

＞９３さん
基本的に小手面と連撃する場合、あまり近間からはやりませんね。
近間なら突きか面にストレートに飛んだほうが決まりやすいですし速いです。
近間の小手打ちは小手を打つ側にリスクがともないます。
ボールの例で言えば近間では相手が球を投げるところをおさえる事が出来ますね。
別にボールを投げるまで待つ必要はありません。そのボールをなげるモーションの
時点で阻止してしまえばいいわけですから。
それから剣道経験者の方ならわかると思いますが剣道の打突はその起こりで
どこを打ってくるかが分かります。
相手を引き出して応ずる場合、相手が動くのを視認してからでも十分間に合います。
これは剣道でいう応じ技、返し技の類でしょう。

これで答えになってますでしょうか。

96 ：名無し：02/06/21 13:07 ID:gTbk+FVs

＞９５
雰囲気として解りやすい書き込みですね。しかし、近間の小手打ちは突き、面より
もはやいです。なぜなら、
１・一番突出した部分だから。
２・剣道家は手首のスナップを利用した打突になれているため、体を入れ込むよう
　　な面、突きよりも小手打ちを得意とする人が多い。
というわけです。一度機会が有れば全日本の試合を見てみるのもいいと思います。
それから、揚げ足とりみたいになって失礼なのですが相手のモーションをおさえる
というのは、当然可能ですが、そんなこと言っても虚を突かれて押さえられないこ
とも往々にしてあります。そのときにそのテクニックの質の動きでは対応出来ない
と思います。それに上手い人になると打ち込むタイミングはよめても出鼻が同じで
どこにくるのか解らないひともいます。そういう意味でサブテクニックとして使え
てもメインテクニックとしては使えないと思うのです。主になるテクニックは非合
理的でも幅広いことの出来る技のほうがいいと思います。

97 ：名無し：02/06/21 13:12 ID:gTbk+FVs

自分としては４２の動きを応用したものあたりが無難でいいと思います。

98 ：酔剣 ◆cV/PdwCo ：02/06/21 13:36 ID:qwzS0Cih

近くになると小手は最短ではないですよ。最短は突き、決まりやすいのは面です。
小手は剣道なら右小手ですが、左右どちらの小手も相手の剣を避けて通らねばならず、
さらに近間の正眼からは胴の次ぎに遠い位置になります。
全日本、私も一応見ています。去年どの対戦かは忘れましたが近間で激しく打ち合うシーンが
ありましたね。あのとき小手はやはり打ち合いによって思いっきり上がった小手、
最後の引き際の間を遠くとった小手だけだったように思います。
私の片手突きは抜き技ではなく向突を片手でやっているものと思ってもらった方が正確でしょう。

99 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/22 00:47 ID:/BmiBADr

無双神伝流と無双直伝英信流の違いってどう言う点なのでしょうか？
無双神伝流は中山博道が土佐で習って来た、無双直伝英信流を弟子達に伝えた物が原形で
博道の死後に弟子達が名乗り始めたと言う話を聞いた事があるのですが。
関東で優勢と言う話もありますが関西では無双直伝英信流の方が優勢なんですか？

あと無双神伝流って居合、立合、詰合、奥居合、の独練型以外に組太刀とかあるの
ですかね？
また中山博道は古流的な目録は発行したのかな？と言うより現在の無双神伝流は伝
書目録を発行しているのかな？それとも段位だけを発行しているのかな？

100 ：酔剣 ◆cV/PdwCo ：02/06/22 00:55 ID:aTl0ESIk

とにかく１００げと。

101 ：酔剣 ◆cV/PdwCo ：02/06/22 01:04 ID:aTl0ESIk

９９さん
夢想神伝流は伝書目録の発行はないでしょう、多分。
それらを発行するべき宗家がいないんだから。
独演以外に組太刀があります。

102 ：名無し：02/06/22 01:18 ID:NcRvoe36

＞９８
なるほど・・・自分の想像力不足でした。ただ自分は袋竹刀の試合の時近間
でも狙えるのであれば小手も積極的に狙います。なぜなら、近間に入れると
いうことはそれまでに相手の構えを崩している。よって手元があがっていた
りするから小手や指が狙いやすいからです。焦った場合、手元には神経がい
きにくいですから・・・酔剣さんぐらいレベルがあればもうわかっているこ
とだと思いますがいちお書かしてもらいました・・・・・

うーーーん、微妙に話がかみあってませんね。おそらく酔剣さんのいう近間
と自分の言う近間は違うのではないのでしょうか？だとしたら話がかみ合わ
ないはずです。自分は竹刀でいうとこの物打ちあたりが交わるくらいをいい
ます。たぶん酔剣さんのいうとこの近間というのは超接近状態、足をちょっ
と出しただけで打ち込める、もしくは出さなくても打ち込める間合いを言っ
てるのでは？だとしたら上の自分の案は的はずれですね。そのへんについて
どうですか？酔剣さんの間合いの感覚について聞かせて下さい。（あと上の
自分の案は読み返したところなんかおかしいのでつっこみはほどほどにお願
します。）

103 ：伊嶺華苺 ◆vEOwCmqs ：02/06/22 01:23 ID:5Zt8yFQn

＞89
レスありがとうございます。
酔剣さんのご質問は、伊嶺にはかなり難しい質問でしたが、せっかくですので自分の考えをまとめてみました。
ただ、以下の文章は全部私基準で書いてますので
”剣道ってこんなもんなのかい”と誤解され無いようにお願い申し上げます。

竹刀→木刀→真剣の順で連撃が効き難くなるのは事実です（試しました。少なくとも私クラスの剣道人には事実でしょう）
体あたりについても、素面素小手では、無意識に体が逃げておそらく体制十分な当りは無理でしょう。
その状態でなお勝利を欲すれば、最低条件、自分の剣道を信じるしかないでしょう。
酔剣さんのおっしゃる通り、土壇場で頼れるのは自分の技術だけですから。

設定された条件（素面素小手、真剣または木刀）という条件はかなりスゴイ（ほとんど命のやり取りですね（Ｗ））
木刀や真剣は破壊力があるので、最初に一撃入れたほうがかなり有利になると思います。
問題はその一撃をいかにいれるかですが、
上記の通り、連撃が難しい以上、正直手数で圧倒するわけにいかないと思います。
とすれば、基本に忠実に①起こり頭②技の尽きたところ③受けたところ、の三つの打突の好機を捉えて勝負にでるしかないと思います。
ただ、②の技の尽きたところ、については当方は剣術の技に不明なので、おそらく判断できない。
従って①または③ねらいという事になると思います。

104 ：伊嶺華苺 ◆vEOwCmqs ：02/06/22 01:24 ID:5Zt8yFQn

例えば、とりあえず、飛びこみ技というアウトレンジの技術がある事を利用して、距離を取る事で飛びこみ技で
勝利を狙ってるように見せ、そこから時計回りに廻り込みつつ間合を詰めます（この間合の詰め方は基本技術）。
間合をつめた状態から
・表から思いきって払って（相手の剣が下にあれば叩いて）迅速に打ち込む。
当たればそれで良し。受けられればすかさず空いた部位を打突（これは③ねらい）
・一旦引く。一度撃尺の間に入って来た相手がすいと引いた場合、かなり高い確率で攻めてきますから、そこを捉えて打突（これは①ねらい）

あとは、抜き技か返し技ねらい。

誤解の無いように申し上げますが、上記の技術を全部駆使しても、簡単に勝てるとは全く思っておりません。
剣術の歴史は剣道の三倍と言われていますから、そこで積み上げられた技術に正直対抗できるか？です。
（というか、ｼｭﾐﾚｰｼｮﾝは負けるシーンばかり）
月並みですが、剣道・剣術の技術それ自体ではなく、結局は操る個人のレベルが勝負をきめるのではないでしょうか？
あと、上記の戦術はあくまで伊嶺が考えた策であって、剣道の対剣術の技ではまったくありません。
申し上げているように、伊嶺の考え方を述べているに過ぎない事を御理解くださいませ。
高段者や試合巧者なら、もっと良い技術、良い理論を持っていると思います。

105 ：伊嶺華苺 ◆vEOwCmqs ：02/06/22 01:31 ID:5Zt8yFQn

＞酔剣さん
このスレも本来の住人である、
剣術・居合術の人がぼちぼち居付くようになって来た
みたいですね。おめでとうございます。
少し寂しいですが、そろそろ剣道人はお暇頂戴する頃かも（Ｗ
ご質問に十分お答えできたか不安ですが、長々
お付合いいただきましてありがとうございました。
また機会があれば書きこみさせていただきたく、
そのときはまたよろしくおねがいします。
明日仕事ですので、乱筆ですが、これで失礼致します。

106 ：名無し：02/06/22 01:40 ID:NcRvoe36

＞１０５
伊嶺さんおつかれさまでした。返事とかはしませんでしたけど、いろんな意見
参考にさせてもらってます。自分もいつまでここにいるのか分かりませんけど
また来てください。（明日でもいいですよ。）とりあえず、おつかれさまでし
た。

107 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/22 02:10 ID:7H85PgMW

＞101
＞夢想神伝流は伝書目録の発行はないでしょう、多分。それらを発行するべき宗家が
＞いないんだから。独演以外に組太刀があります。

生前の中山博道師範は無双直伝英信流の目録を門人に発行していなかったのでしょうか？
私は中山博道師範が無双直伝英信流の免許皆伝まで取得出来たのか？は知らないのですが、
もし免許まで行っていれば自分の弟子達に対して免許を発行する資格を得ることが出来ま
すよね？
あと江戸期の古武道は例外を除いては免許皆伝を得れば、自分の弟子に対して免許の発行
権が得られた筈なので無双神伝流に宗家がいなくても中山博道師範から免許（目録）を得
た人がいれば問題はないと思われますが。

ところで組太刀って何本くらいあるのでしょうか？

108 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/22 15:42 ID:iWTGURww

博道先生は無双直伝英信流を習い、門人の中でもトップクラスの腕前を持っていましたが
最終的には袂を分かったと記憶しています。この辺の理由はスレが荒れる原因になるので
部外者である私が細かな事を書きはしません。（興味を持つ事は結構ですが、TPOをわきま
えた上でご質問した方が良いかと。でないと無用な争いを招くことになります。）

関係を断った以上英信流の名前で目録免許を発行する事はできません。（通常、頂いた免
許等を返します）

その後、無双直伝英信流を元に（無双を夢想と替えて）神伝流グループ（？）の一派とし
て立てたのが夢想神伝流です。この辺の事情から「英信流→←夢想神伝流→←神伝流」と
いう微妙な関係が発生したのでは？

109 ：酔剣 ◆cV/PdwCo ：02/06/22 19:36 ID:aTl0ESIk

＞名無しさん
私の感覚では遠間は切先が交わらない、一足一刀は文字の通り、まあ切先が少し交わる感じ、
近間とは物打ちからそれ以上入った間合いのこと。
ただ私は一足一刀になるところから敵付けして近間に剣をすすめたり引いたりする
のであまりその間合いで硬直することはないんです。一足一刀は勝負の間合いですから
そこでもたもたするのは危険だと思っているからです。読み合いは遠間のとき。
そう思ってます。

＞伊嶺華苺さん
お疲れ様です。まあ、剣術・居合スレだからといっても剣道を否定するわけでは
ありませんし、実践を主稽古にしている剣道の方の意見は参考になります。
これからもご遠慮なさらずに書き込みしてくださいね。

＞１０８さん
中山博道師範に何があったのか。私も詳しく知りたいですな。
不毛な争いに発展しがちな内容ということなのであえて追求はしませんが。
察するところ中山博道師範のように流儀や派閥の枠にとらわれず技の真理を追い求める
ような人を伝統武芸の主流派がおもしろく思わなかった。といったところでしょうか。
ちなみに中山博道師範は生前から「夢想神伝流抜刀術」と自らの居合を称していました。
ただ公の場では「長谷川英信流居合」として演武されていたようですが。
夢想神伝流の名前が公になったのは中山博道師範死後弟子たちによって
・・・だったと記憶しています。

110 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/22 20:01 ID:VbMOtx5B

＞108
＞関係を断った以上英信流の名前で目録免許を発行する事はできません。（通常、頂いた免
＞許等を返します）

無双直伝英信流と関係を絶ったと言う話は初めて聞きました。関係を断つにも色々な断ち方があると思われます。いわゆる師範方との付き合いを辞めると言うの
から、流儀自体を抜けると言うのまで。
生前の中山師範はあくまで無双直伝英信流系の名乗りをしていたようですが、これはどう解釈したら良いのでしょうか？
また詳しくは知りませんが中山師範が生前に無想神伝流を興されていたとして、伝書を発行されているとしたら内容は無双直伝英信流とそれ程、変わった物には
ならないと思いますよ。無双直伝英信流の影響を引きずらない訳には行かないのですから。
あと離門したからと言って伝書類を返却すると言うのは現実的ではないと思います。ほこりを被るか、焼き捨てると言うのなら現実味がありますが。

111 ：名無し：02/06/22 23:35 ID:DRyJAgC5

>酔剣さん
だとしたら同じ間合いの感覚ですね。近間、遠間の考え方もまったく同意見
です。（というか定石ですね。）だとしたら、近間なら足、小手、指が間合
い的には最短なのでは？剣の通る軌道としては面、突きが最短であることは
みとめますが・・・（面はどうかな？）自分は遠間、一足一刀の間で相手を
崩します。その時、相手の隙を作りやすいのが足、指、小手なんです。

いや・・・・よくよく考えてみれば自分はその作った隙を打つとき一足一刀
の間合い、もしくは遠間でいきなり打ちますね・・・・近いから打てるし。
だとしたら近間で小手を狙うのは賢くないのでしょうか？（ケース・バイ・
ケースとは思いますが・・・）
近間に入ると相手も焦って動く。その時手元が上がる瞬間を狙って打ち込む。
剣道の試合でよくみられる常套手段なのですが、どうでしょうか？

話がかなりずれてきてますが、近間での考え方の意見も聞きたいです。
（酔剣さんだけじゃなくいろいろな意見もききたいです。）

112 ：レプタリアン教授 ◆xfOe8n/A ：02/06/22 23:59 ID:r6KaCkWR

突き極めればいいじゃんょ！一つの持ち技に磨きをかけろぃ！

113 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/23 09:07 ID:MY7Y14ml

北辰一刀流スレッドからの転載。新陰流道統の解釈はどう考えたらいいのか？
疋田陰流や神影流などとの関係をどう考えたらいいのか？

上泉伊勢守の伝えた流派の正式名称は、ただの新陰流であって、上に何もつかないと言いますよ。
柳生新陰流（いわゆる江戸柳生）と言うのは柳生派の新陰流（厳密には柳生但馬守派の）と言う
意味合いがあるようです。
同じように疋田陰流は疋田派の新陰流と言う事になるらしいです。聞くところによると疋田豊五
郎自身は疋田陰流を名乗っておらず、二代程後の疋田系統の新陰流の伝承者が疋田陰流を名乗り
だしたと言う説もありますし。
但しこれらは尾張柳生家側の言い分ですが。
だから上泉伊勢守門下で神影流を名乗った奥山休賀斎の門人である小笠原源信斎は真新陰流（し
んのしんかげりゅう）と言う流名を名乗って自分の流れこそが真の新陰流であると言った主張を
しているようですね。
ただ新陰流の開祖である上泉伊勢守から一国一人の免許皆伝を印可されたのは大和の柳生石舟斎
１人だけと言う話らしいのですが、その一国一人というのが曲者で日本国で只１人だけと言う説
と大和の国（山城の国だっけ？）で只１人だけと言う解釈と二通りがあるらしいですね。

114 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/23 09:33 ID:WuWN0Qj4

>>113

向こうですればいいじゃん。

115 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/23 09:49 ID:MbvgZZPf

>>114
113ではないけど、向うは「北辰一刀流」スレだから
スレ的にはここで行うのが正解でわ？
正直、あそこで新陰流語ってる奴らウザイ！

116 ：名無し：02/06/23 18:41 ID:KfPTnBB/

＞レブタリアン教授さん
確かにそうかもしれませんね。自分も突きが得意です。特に近間での胴突き
は打ち込まれるとそう回避出来ませんね。近間でいなしても脇腹に当たること
も往々にしてあるし。ただ、自分は「隙がある場所、出来た場所を打つ。」っ
ていうタイプなので、レブタリアン教授さんみたいな「ここを打つ。」ってタ
イプじゃないので幅広い打ち込みの練習をしています。

117 ：レプタリアン教授 ◆0UvVQevE ：02/06/24 23:27 ID:WkSWlLoM

専ら六角素振り棒で素突きをしてます。もちろん刀でもやってますけど。

118 ：名無し：02/06/24 23:42 ID:T80O6KYh

素突きってどうなんですか？自主練ではためしに３０本だけ準備運動でしますが、
効果のほどはいかほどに？突きの練習は紐につるしたボールを突く、とかサンドバ
ッグをつくとかしています。

119 ：レプタリアン教授 ◆0UvVQevE ：02/06/25 00:31 ID:MXiS6gHT

効果かぁ。わかんないな。元々居合家だしね。
最近素振り棒で右片手での素振りばっかしてたから、右の腕だけが偏って太くなってしまって。
だから今は突きとか色々やってるんです。

120 ：名無し：02/06/25 00:42 ID:LnYVnirk

自分も居合です。なんかここって居合の人のほうが熱心に書き込んでますね・・
剣術の人もいろいろ話題ふってほしいですね・・・・

121 ：しゃぁ！！：02/06/25 01:05 ID:kd9lo9UW

http://www.toki-meki.com/shop/index.asp?url=http://www.toki-meki.com/shop/category/sports_top/pro.html

122 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/25 02:22 ID:O3XZenDI

みなさんは、ど

123 ：弐本樋 ◆YyMt1jZI ：02/06/25 02:36 ID:O3XZenDI

↑ごめんなさい、まちがえました。

他スレの住人ですが御邪魔します。
私は居合道に関しては無知なのですが、
それぞれの居合道、抜刀道の流派で型はいくつくらいあるのでしょうか？？
また1日の稽古内容はどういったものなのでしょうか？
前、前々スレで概出でしたらすみません。

124 ：酔剣 ◆cV/PdwCo ：02/06/25 08:34 ID:fgHBvKac

＞弐本樋さん
ウチは組太刀や奥伝合わせても４０くらいしか形がないです。
１日の稽古といえば基本の動き、基本形だけで終わってしまいます。
しかも基本形すら全部こなせないこともよくあるし・・・。

125 ：名無し：02/06/25 11:49 ID:AQNk3qpX

だいたい、基本練習（型を分解したもの）をして、英信流の早抜きを何セット
かして、組太刀をして、居合の型（その日したい型）をして帰ります。

126 ：酔剣 ◆cV/PdwCo ：02/06/25 13:43 ID:fgHBvKac

名無しさん
組太刀は毎稽古必ずやるのですか？
ウチはほとんどやらないから・・・うらやましい。

127 ：名無し：02/06/25 16:18 ID:pn5Igi4Y

だいたいそうですね。でもへたっピですよ。
うちの稽古は練習メニューをこなす、というよりもその時の課題をするという
かんじなのです。だから太刀打ちをひたすらするときもあれば、居合をひたす
らするときもあるし・・・・・
ただ、うちは田舎の居合の道場なんで人は少ないので、太刀打ちの出来る人が
仕事でこれないときはできません。ほかの人は始めて間のない人で太刀打ちの
段階までいってない人とかなんで師匠はその人たちについて教えてるんで出来
ない日も結構あります。中には太刀打ちしたくない、って人もいますし・・・

128 ：剣術家：02/06/26 00:00 ID:vTmdJDkX

＞弐本樋さん
私のところの抜刀術は１８本＋１４本＋６本です。
後半の２０本は皆逃げながらの抜刀・・・
おとなしい流派なのですよ（笑）

129 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/26 00:17 ID:wveDUvzM

ウチの流派、型だけで75有る。
口伝だの奥伝だのといってたらその3倍はある。
正直、憶えられないので何とかして欲しい。
一回ずつ型をやるだけで2時間掛かるよ。

型稽古の日と組太刀の日を交互にやってます。
剣術は、本数が多いから辛いなぁ・・・

130 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/28 08:33 ID:8RWcJ1Ay

話題が乏しくて２６日で書き込みなしか
このスレもオシマイだな！
フッ（大ｗ）

131 ：名無し：02/06/28 09:54 ID:rU3tY9KO

剣術スレなのに悪いんですが、無双流柔術ってしってます？
誰か教えて下さい。

132 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/28 12:52 ID:YO6Hzw7P

皆さんの知識に期待して質問なのですが、
両端に刃が付いた刀を使う剣術の流派はあるのでしょうか？
浮浪雲で使ってるようなやつです。
自分を斬りそうなのですが、技が有るなら理合をしりたいんです。

133 ：レプタリアン教授 ◆xfOe8n/A ：02/06/28 17:58 ID:PyCbQQHf

あぁ、あれはいつの時代の刀だっけ。

134 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/28 20:30 ID:/x+Lweid

＞132
＞133
①くだらない質問する奴
②くだらないレスする奴

目障りだ。う　せ　ろ。

135 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/28 23:04 ID:dmk7IlUU

くだらないっていったら武道の話ネットでする自体がくだらないけどね。
稽古したら～

136 ：酔剣 ◆cV/PdwCo ：02/06/28 23:48 ID:KrfdlszZ

烏丸のような刀のことでしょうかね。
でしたら柳剛流にそれを使う技術があるようなことを言っておられた方が
過去スレにはいましたけれど。

137 ：小林研究所：02/06/29 00:04 ID:eNmVN/QF

>>134
ほんと、お前みたいな奴はどこにでもいるな（大藁

138 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/29 04:02 ID:2qyVLtdG

>136
柳剛流は薙刀の技術を母体とした流派と聞いた事があります。
だから先端が諸刃の剣を使った技術があるのかもしれませんね。

139 ：134：02/06/29 07:08 ID:jmvYQ/i4

＞137
馬鹿ですか？
132が聞いてる”浮浪雲で使ってる””両端に刃が付いた刀”のは、
ガンダムのゲルググがふりまわしてるやつ、
つまり”棒の両端に刀がくっついているしこみ杖”のことで
ジョージ秋山氏がこしらえたフィクション刀だぜ（大藁
そんな漫画板のネタ、ここで聞くべき事かい？
だからスレを荒すな、って言ったんだ。
オマエこそなにもしらんくせに大口叩くなよ（Ｗ
ほんと、お前みたいな奴はどこにでもいるな（大藁

＞136
上記の理由で132がぬかしてるのはただの漫画刀です。
あと先端諸刃の日本刀は烏丸じゃなくて小烏丸（伝天国作）だったと思いますよ。
西洋のサーベルでは良くある形ですが、日本刀のそれとは形態がやや異なります。

＞138
漫画のネタを”柳剛流・・・”それでは柳剛流の人が聞いたら怒りますよ。

140 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/29 08:01 ID:937Qf5CU

しょーもない事でいちいち怒るなよ。腹に虫でもいるのか？
ま、実生活ではいい子してるかもしれんが。

141 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/29 09:01 ID:wJoePOdT

＞139
つまり剣術が漫画扱いされたのが我慢できないと（Ｗ
まあ、古武道だの剣術だのやってる奴はどっちかっていうと
君みたいな”真面目・ネクラ”系の奴が多いからね～（藁
でもさ、ここ2ちゃんだよ（ぷ

142 ：132：02/06/29 10:35 ID:XBzfn15Z

荒れてしまったようで申し訳ありません。
確かに134さんの言う様に漫画版で聞く事かもしれません。
しかし、あちらで聞いてもフィクションだよで終わりだと思います。
こちらで聞けばその他類似の物も聞けると思ったんです。
案外変わった武器も存在するようですから、初めから漫画の世界と思うのもどうでしょうか。
実際、某流派の鎖鎌は内と外の両刃になっています。

143 ：138：02/06/29 12:08 ID:xF7056Z4

136見てレスを返したので、その又上の132まで目が行かなかった。
柳剛流は小烏丸のような特殊な刀を使うと以前に読んだもので。

144 ：酔剣 ◆cV/PdwCo ：02/06/29 23:14 ID:PIn7kesk

そう、その小烏丸のような刀。
でも柄に小刀の仕込んであるものもあるにはあるね。仕込み杖や忍者刀には。
そう考えればそれを使う流儀があるかも、って言う考えもあながちおかしくはない。
でも私は知らんなぁ、それを使う流派。
おそらく、中国のヌンチャクみたく、技術体系はできてなくともその戦闘での有効性から
つくられた特別製というのは考えられますね。

145 ：ガジロー ◆a2dRUG0o ：02/06/30 00:36 ID:6pUlq/EQ

>>144
戸隠流忍術では確か、柄の中に刃を仕込んでいる忍者刀を使うと聞きました。

あと、柳剛流では切っ先三寸まで峰のところに刃が付いてるそうです。一度、
足を払ってから峰を返さずに切り返せるので隙が少なくなるようです。

146 ：教えてください：02/06/30 01:00 ID:/fqU9pu3

剣術を習いたいんですけど、神奈川の横浜～東京の沿線で道場とかありますでしょうか？
もしくは調べられる雑誌とか本はありますか？
剣道においての剣道日本みたいなかんじで。
仕事しながら通いたいんですけどね。

147 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/30 02:38 ID:nF5s6+uz

>>145
納刀等、左手を添えるときドウしているのだろう？

148 ：酔剣 ◆cV/PdwCo ：02/06/30 06:29 ID:O3AeHdO4

＞１４６さん
神奈川県で剣術を習いたいなら香取神道流の道場があるでしょう。
他には転会の新陰流とか、中西派一刀流も神奈川に残ってたかな。
手っ取り早く調べるには秘伝にでも電話すればいいんではないかい？
あの雑誌、たくさん道場知ってそうなこと聞いたことあるし。

＞納刀等、左手を添えるときドウしているのだろう？
多分、刀の腹を親指と人差し指でつまんで横向きに納刀するんじゃないかな。

149 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/30 07:50 ID:zwMx7P9A

＞146
剣術はあまり激しい稽古をしない所が大半だけど
一部例外があるらしいので、ちゃんと見学した方が良いですよ。
あと、すごくゆっくりと教授がすすみますから、そのつもりで。
（道場数が少ないので転勤族には向きません）
貴方が30歳なら
”退職するころには大目録をいただき近所の子供に剣術をおしえてやろう”
ぐらい遠大な目標（実際ゆーっくり教授がすすみます）をもってがんばってください。

150 ：ガジロー ◆a2dRUG0o ：02/06/30 14:54 ID:6pUlq/EQ

>>147
私も本で読んだだけでそこまで詳しくはないんですが、柄に仕込んだ刃は
相手と組討になった時にそのままぶすっと刺すために使うらしいので、
多分、抜刀して使うものではないと思います。

151 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/30 15:23 ID:y+nM2d12

>150
なるほど、中村主水式ですね。
ゲルググ式なら馬上での戦いに便利そうかな～。
馬の首が前にあるから左右斬り返すのに普通のやつよりよさそう。

152 ：レプタリアン教授 ◆xfOe8n/A ：02/06/30 18:20 ID:ITTBiWQ3

ゲルググ式なら馬に乗って横に構えたまま走ればいいと思われ

153 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/30 18:33 ID:hXEsSrRC

棒の両端に槍がついている武器は中国の八卦掌の武器で双頭龍とか言う特殊な槍があるらしいですよ。
ただゲルググタイプ程には刃が長くないと思いましたが。

154 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/30 21:27 ID:ut0vyEZS

珍しい所では中国拳法に「日月乾坤刀」ってのが有ります。
ttp://www.gaopu.com/NICHI.HTML

155 ：142：02/06/30 22:28 ID:6TMb1wbn

期待通り色々出して下さいましたね。
中国の武器が出てきてる点について日本の武器にこだわりのある人にはごめんなさい。
さすがに中国にはどうやって使うんだろうって武器がいっぱいありますね。
刀は完成された形と思いますが、日本の武器がシンプルなのは国民性でしょうか？
ちょっと変わったとこで佐分利流と宝蔵院流の槍くらいですね。
あ、あと筒を付けた管槍ってのもありましたね。

156 ：酔剣 ◆cV/PdwCo ：02/06/30 22:41 ID:O3AeHdO4

管を通すので有名なのは尾張貫流の槍だね。
でも日本の武器にも鎖鎌、寸鉄（元は大陸伝来の暗器だけど）などの
ちょっとイレギュラーな武器もあるよ。ただ日本刀の地位、知名度は
圧倒的なのは事実ですがね。

しかし、日本のイレギュラーな武器といえども余分な装飾は一切ない。
これは機能美を追求した結果だと思うけど。

157 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/30 23:52 ID:/+n0hcne

長物で変わった武器の話が155さんが書かれていますが、戸田派武甲流薙刀術の薙刀にはカギがついていて特殊兵器の１つ
にはいるでしょうね。まあ佐分利流の槍と兄妹のような感じではありますけど。

158 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/01 00:56 ID:H5Hl8fHJ

>155
そういえば、槍の流派の中にも笹葉や藁を元手でない方の手に握りこんで滑らせて
遣う所があるらしい。尾張貫流はその辺を専用の道具を造る事により解決している
のですね。

159 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/01 01:08 ID:SxuCXyOs

ところで質問です。
剣術、居合術をされる方の中には真剣をお持ちの方も大勢いらっしゃるでしょうが、真剣と居合用の模擬刀の拵えって根本的に違う物なのでしょうか？
一説には真剣拵えだと数十万円掛かると言う話もあるようですが。稽古で日常抜いている模擬刀も居合術の稽古に耐えられるように作られているのなら、真剣に対しても同じような拵えを用いても十分実用に耐えられて当然だと思うのですが。
日本刀に関して知識をお持ちの方教えていただけるとありがたいのですけど。
安いと言うと語弊がありますが軍刀（短いのは承知の上でですが）を購入して外装の拵えをオーソドックスな拵えに治して居合や試斬をやりたいと思っているんですが、拵えの話だけはよくわからないもので。

160 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/01 02:26 ID:H5Hl8fHJ

>真剣と居合用の模擬刀の拵えって根本的に違う物なのでしょうか？

　結論を先に書くと「違う物」と考えてください。
　真剣は基本的に一点物のプレタポルテです。鞘一つとっても刀身の長さや反
りによって一つ一つ違う為「ほぼオーダーメイド」で職人さんに作成を依頼し
なければなりません。拵えの値段も通常、本体価格に比例します。
　これに対して居合刀は大量生産企画の普及品です。全体の規格が決まってお
り長さに応じて鞘を変えたりはしますが、基本的に生産ラインに乗って造られ
る流通商品です。同一部品を量産する事により単価を引き下げている為、価格
はずっと安くなります。
　つまりは製造規格からして違うものです。もっとも最近は拵えのみ本物と同
等の物もありますが・・・

>外装の拵えをオーソドックスな拵えに治して居合や試斬をやりたい

「実用に耐える造り」で安く作る事は可能です。まっとうな刀屋さんなら使用
目的に応じたお求め易い拵えを用意してくれます。つまり、量産品で済ませら
れる所は量産品を用い、そうでない所のみセミオーダーとなる訳です。但し、
安いと言っても、１から拵えを誂えるとなると12～15万は見ておいた方が良い
でしょう。購入と誂えを同じ業者さんに頼んでしまうのも手です。

161 ：レプタリアン教授 ◆0UvVQevE ：02/07/01 17:00 ID:zvoek2aQ

あ、そうそう。剣豪Ⅱってゲーム面白そうだね。
ttp://www.lightweight.co.jp/kengo2/
http://stream.zdnet.co.jp/gamespot/movies/kengo/kengou2.wmv　2分13秒（WMV：5.59MB
http://stream.zdnet.co.jp/gamespot/movies/kengo/kengou2.mpg　2分13秒（MPEG：13.9MB）
良かったらムービー見てみて。

162 ：ガジロー ◆a2dRUG0o ：02/07/01 21:20 ID:87rJ37fx

>>161
買いますた！

クリアしました（´д⊂ﾊﾔｽｷﾞﾀﾞｯﾂｰﾉ

163 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/01 22:46 ID:k68jcvfN

＞161
＞162
ゲーム板でしたら？アホばっか・・・・

164 ：>：02/07/02 00:08 ID:sbfr6lE1

>>163
いいじゃんそれくらい。アンタもムービー見てみろよ。いい参考になるよ？

165 ：ガジロー ◆a2dRUG0o ：02/07/02 00:19 ID:bdgVAPF6

>>163
スマソ。確かに板違いでした。

166 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/02 02:18 ID:cq83Hmh8

＞160
親切な解説をしていただいてありがとうございます。本日武道具店に行って見て拵えの事を聞いて見たのですが、おおよその
事は判ったような気がします。ある意味、真剣の拵えと居合模擬刀の拵えの違いと言うのは160さんの書かれている様に一点物
か量産品かの差異が根本的な問題と割り切ってしまって良いようですね。
柄は中子の目釘の位置などは一本一本違うでしょうから、ほぼ100％一点物になるようで、それに対して鞘は反りさえ合えば長
さに目を瞑れば（鞘が短すぎないと言う前提条件がつきますが）大量生産品を流用出来なくもないと言う話でした。ただ刀の厚
さ、幅などの細かい問題が立ちはだかる事になるのでしょうが。

私は以前に「居合刀（模擬刀）と真剣は柄巻き１つとっても実際は違うんだ」と言う話を聞いた事があり普段稽古に使っている
居合刀と真剣が細部において作りが違うと言うのも、変な話だなと思っていたものですから今回の160さんの解説と武道具屋さん
の解説で居合刀と真剣の作りが、真剣と竹光の様な意味での違いがあると言う訳ではないと言う事を知って少し安心しました。
てっきり柄巻きや金具の強度を実用の為に上げる為に、かなり違う仕様になるのか？とも思っていましたので。

ところで安い刀となりますと購入先としては刀剣商と古物商があると思いますが、刀剣商は基本的に美術刀剣を取り扱っている所
と言う印象が強く敷居も高く縁がないように感じるのですが、実際に真剣を使われている方はどういう方面から刀を購入したり拵
えを作る事を依頼される事がおおいのでしょうか？ご意見を伺えるとありがたいです。私の場合は基本的に試斬を目的とした刀を
求めているのでまずは安い軍刀をと思っていますが軍刀などは刀剣商は扱っていないでしょうから、結果的に購入先は古物商にな
るかなと思っているのですが。古物商が購入から拵えの作成まで引き受けるものなのか？と言うのは経験がないので今一つ判らな
いのですが。
るかな？と思っているのですが。

167 ：>>166：02/07/02 02:36 ID:Tj1vFeMY

本当は、実用の刀剣なんてないんです。
美術刀剣の安い物を
かってに、惜しくないから実用に使おうとしてるだけです。
法律で、刀剣は美術品でないと存在できないことになっているんです。
（（（（おそらく。）））
そんなわけで、美術刀剣屋さんに行くことを勧める。
古物商では、グッズが揃わず、変な物を買う羽目になりかねません。
（（（おそらく。）））

168 ：酔剣 ◆cV/PdwCo ：02/07/02 02:56 ID:bseq+/UR

・・・っていうか、居合用真剣を買おうよ。
バランス、拵え共に良いよ。美○熊や五○嵐など大々的に商売してるよ。
古刀などに樋を彫ったりして居合用の真剣につくりかえてもいいし。
古美術商や美術刀剣などで高価な買い物しなくても
居合をするための確実な刀が手に入るでしょう。

なお上記２社は全国の各居合大会に出展してたりするので
大会情報をチェックしていけばいちいち岐阜まで出向かなくても
よかったりする。

169 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/02 05:23 ID:g0DW5fHM

>居合刀と真剣の作りが真剣と竹光の様な意味での違いがあると言う訳では・・・

説明の仕方に少々分かり難い部分があったかもしれません。部品の造り方に関して言えば、
職人さんの手延べと機械を使ったキャスト形成ではコスト的に見て大きな違いが有ります。
しかし、耐久性や使い勝手に大きな違いが出る訳ではなく実用上は全く問題ありません。

>購入先としては刀剣商と古物商があると思いますが・・・

刀剣商の多くは美術的に価値の高い刀剣を扱う事を主目的にしており、美術的に見るべき物
が無い武用刀や軍刀は二の次といった扱いです。このため敷居が高い様に感じますが、逆に
考えれば実用品にはちゃんと適正価格が付いていると言う事でもあります。（品揃えは店に
よって違うので何とも言えません。）相手はプロですので、品物の価格より安く買える事も
高く買わされる事もありませんが、価格よりもメンテナンス等のことを考えると刀屋さんを
お勧めします。

古物商にも刀を置いてある所がありますが、彼らは刀を専門に扱っている訳ではないので注
意が必要です。今回の目的は美術刀剣では無いので贋物を掴まされる事は無いと思いますが
アマチュア同士の取引の場合、刀を買うよりも相手の人柄を買う事になるという事を憶えて
おくべきです。

170 ：ガジロー ◆a2dRUG0o ：02/07/02 13:33 ID:bdgVAPF6

>>166
酔剣さんの言っておられるように美術刀剣は実際に使うべきものではあり
ません。居合の各大会をチェックしてそこで捜す方がよいでしょう。
そこに気に入ったものが無ければ注文という形にした方が多分、質的にも
値段的にも満足できると思います。

とにかく、美術刀剣だけには手は出さない方がいいです。

171 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/02 18:04 ID:mmXSoq6B

真剣にも形用と試斬用とあるしねー

172 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/02 23:53 ID:sbfr6lE1

>>161
動画見ました！武蔵と小次郎カッコ良過ぎッス！！！
にしても、橋の上で切り捲っていた人誰でしょう？相手の刀を抜いて斬る技、どっかで見たような…

173 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/02 23:57 ID:A5gi8ORH

どうしてもゲームの話題にしたい様だな、レプ（Ｗ

174 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/03 01:13 ID:eSWv0iV6

あんなムービーで大喜びだもんな、レプ（ｗ

つーか、ゲームオタでしょ？

175 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/03 10:06 ID:wutsGdIJ

＞168
＞バランス、拵え共に良いよ。美○熊や五○嵐など大々的に商売してるよ

悪口書いている訳じゃないんだから、ちゃんとした業者名を伏せ字ナシで書いて下さいよ。
刀剣業界に疎い私なんかには何処の業者なんだか、サッパリ判りませんよ。

＞なお上記２社は全国の各居合大会に出展してたりするので

ほうほう、それは初めて知りました。ところで居合刀ってやっぱ普通の打刀しかないのですかね？
結構、脇差し、大脇差しクラス（１尺５寸～２尺前後）の刀にも興味があるんですけど。

一度、居合大会の会場に足でも運んでみるかな～

176 ：酔剣 ◆cV/PdwCo ：02/07/03 10:22 ID:gxzxdiX8

＞１７５さん
そりゃそうだ。失礼しました。
美濃熊と五十嵐です。五十嵐は濃州居合堂のこと。
後者はＨＰもあったはず。

177 ：ガジロー ◆a2dRUG0o ：02/07/03 14:46 ID:xRV0Clge

>>175
自分の欲しいサイズが無ければ、直接注文して打ってもらうことも
できますよ。ただ一つだけ忠告というか、注意というか、よく広告
などで見かけるアホみたいに高い摸擬刀がありますよね？
あんなのは絶対に買っちゃいけません。見た目には確かに豪華ですが、
所詮、摸擬刀ですからあんなのに金出す価値はありません。

175さんは真剣が欲しいようですから関係ないかもしれませんが、
欲しいサイズがないから摸擬刀で我慢しようということはしないように。

178 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/03 17:32 ID:abTyo/Nu

濃州居合堂のＨＰってここなんですよね？

http://www.nosyu-token.com/

しかし何処にも居合用真剣と言う区分が載ってなかったのですが、裏で細々と
扱っているのでしょうかね？
あと居合用真剣ってのはサイズはどの位の範囲であるのでしょうか？

179 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/03 19:22 ID:QBFC99rh

ここでも打ってもらえる様です。メニューの日本刀という所から説明が見れます。

ttp://www.nipponto.co.jp/reform.htm

180 ：スーパー初心者：02/07/03 19:55 ID:5YKMTYGl

新陰流兵法転会ってどういった内容の稽古をしてるんですかね？
型だけって事はないですか？
激しい稽古とかもしてるのかな？

181 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/03 22:32 ID:71+Vrwuq

>>180
なぜ、柳生会ではなく転会？
せっかく検討しているのなら、まがいものはどうかと思いますよ。

182 ：スーパー初心者：02/07/03 22:38 ID:5YKMTYGl

新陰流兵法転会ってまがいものなんですか？
恥ずかしながら、剣術などの流派や歴史は全く無知な者でして・・・。
ＨＰも出してますし、色々な場所に支部があるのでそれなりの活動をされてるのかな
と思いました。

183 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/03 22:38 ID:zBTL96c2

>181
世間知らずだなぁ・・・・（ｗ
柳生会は新陰流の「正嫡」
素人が”すいませんが入れてください”といって
入れるような会じゃないよ（ｗ

184 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/03 22:42 ID:zBTL96c2

というより、なぜ181が転会をコケにするのかわからない（ｗ
181君は両方に入会してみて比べたの？
181君は単に”柳生会”だからすごい、と思って話してるだけじゃないの？
いっとくけど転会だって努力してるし、皆頑張ってる。
部外者に悪し様に言われる理由を聞きたいものだね。

185 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/03 22:44 ID:DvHgU44k

>>183
世間知らずだなぁ・・・・（ｗ
大勢入会して大勢辞めるんだぞ、その中で続ける人が、強くなっていくんだぞ
素人が”すいませんが入れてください”といって
入れるような会なんだよ。（ｗ
訳知り顔で物言うと、恥かく典型だな、てめえは。
嘘だと思ったら、柳生会にTELしてみな。

186 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/03 22:44 ID:1JiqDblt

>>183
えっ？、支部もあるし入門も受け付けてるよ。

ページはここね。
ttp://www.interq.or.jp/sun/shibata/yagyu-official/index.html

あ、折れは181じゃないからね。

187 ：186：02/07/03 22:46 ID:1JiqDblt

あっ・・、すでにかなり既出だった。
欝だ逝ってくるよ。

188 ：184：02/07/03 23:07 ID:EpluMSqh

＞186
それで”柳生会”扱いしてもらえるとは限らないよ。
あそこはね、参加者の気位が高くてね（Ｗ
まあ、好きにしなされ。
どうもココでは転会評判悪いみたいだから去るよ。

189 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/03 23:09 ID:d4dqLXJs

誰か、>>180の質問に答えられる人はいないの？
煽りのネタにされただけで、情報が得られないって言うのは
なんか気の毒…

私は、門外漢なので答えられないです。ごめんね。

190 ：酔剣 ◆cV/PdwCo ：02/07/04 00:25 ID:uVkTZhRN

新陰流を武術としてやるつもりなら転会、趣味として続けるなら柳生会だね。
転会は柳生会に比べて激しいから。
多分関東、東京の人だとおもうけど、柳生会は柳生先生は月一回しか上京されず、
従って定例稽古は月１回となってたような・・・。

191 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/04 00:31 ID:rEiqn2jk

＞180さん
基本的には型の稽古のみです。
激しい稽古とは例えば剣道の掛かり稽古の様なヘトヘトになるまで打ち続ける、
という様な意味ならば、その様な事はやりません。
幅広い年齢の方々がおられますし、体力的についていけないのでは･･･といった
ご心配はないと思います。
一度御見学されることをお勧めします。

192 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/04 01:12 ID:Kh4Ohqkz

＞183
柳生会（柳生厳春氏）が新陰流の嫡流である事には異存はありませんけど、転会（渡辺氏）や
武藤道場（武藤氏、大坪氏の弟子）も柳生家の先代や先々代からちゃんとした印可を受けて枝
分かれした相伝家（師範家）だから新陰流の宗家になりたい！などと言う無茶な事を考えてい
るのでなければ、選択の１つと考えていい筈ですよ。
どうもあなたは偏った思い込みがあるように感じられるのですが。

193 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/04 07:10 ID:WI0yLWdm

北辰スレでもそうだったけど、なんで新陰流の話題がでてくると
こういう話になるんだろう？
もしかして、「柳生会」のトップページの文（柳生会以外の段位、
目録は正統性がない云々）を見てそう思うのかな？

まあ柳生会も自分の所から正式に分家したのなら、転会とか武藤道場は
正統性が無いとはいえないだろうに、「なんでいっしょくたに切っちゃうんだろ」
と思わないこともない。

ただこれは、フルコン空手と同じような「事情」なんだろうと勝手に
思っています。

そういえば、ここは江戸柳生らしいっスよ。うーん、ますます混沌と
してますな。（Ｗ
ttp://www.asahi-net.or.jp/~PY4Y-TUG/

194 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/04 07:36 ID:eSPL0lvN

＞181
君は転会でいじめられたのか？
＞183
君は柳生会でいじめられたのか？

二人とも偏った見方はやめたまえよ。
それは意見では無い。荒しというのだよ（ｗ

180殿。どちらでも良いから、まず入門または見学しなされ。
ようは自分で頑張って何かを得る事が大事だから。
ガイシュツだけどココで議論するよかずっと生産的だし。
がんばってね。

195 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/04 08:20 ID:Kh4Ohqkz

＞１９３
その江戸柳生のＨＰ見てきましたけど、何処で稽古しているのか？が書かれて
いないようなんですが、何処の道場なんですかね？

＞180
194さんの言う様にまずは見学をするのが良いと思いますよ。心に響くや感動、や
ってみたいと少しでも思う気持ちが生じたのなら、実際に入門してみては如何でし
ょうか？あと、どちらにお住まいなのかは知りませんが、道場は自宅もしくは会社
から通い易い所にするのが長く続ける上での利点ではありますね。

196 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/04 20:41 ID:cd/hA+Jz

>>194
ふーん、新陰流って「いじめ」があるんだ。
いい大人が集まって、ずいぶんとみっともない事をしているんだね（Ｗ

197 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/04 22:10 ID:cd/hA+Jz

>>195
そういえば活動場所出てないですね。まずメールしろって事でしょうかね（ちょっと
敷居が高いか？）。
なんか、解説をよく読むとほのかにヲタ臭が‥（藁

そういえばここも江戸柳生の流れを組むそうです。何故か本部は奈良らしいですが‥
ttp://homepage2.nifty.com/shinkage/

198 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/04 22:53 ID:04fbNdtb

>196
イジメの無い世界はないっす（ｗ

199 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/04 23:09 ID:ttk8q4EF

>>198
武道の世界に幻想を持っていたみたいですね。そりゃあ、人の集まりですもん
派閥もあれば、イジメもありますよね。
折れの所も、気付かないだけであるんかなあ・・

200 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/05 01:31 ID:ngUeQXgu

転会ももともとは柳生会だったのに、なぜ分かれてしまったのでしょうか？

201 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/05 01:48 ID:7UpVJ7Jl

え？元々は柳生会だったんですか？厳長先生の頃の話ですか？
転会は先代の渡辺師範免許を許されて後に会を興されたようですね。
まあ現代武道ではなくて古武道の世界ですから、免許を許されれば各師範
が道場を構えるのが当然だと私なんかは思うのですが。
現代剣道や柔道のように中央集権制の武道システムが登場して来たのは明治
以降の話ですからね。茶道や華道の家元のように上納金を取っていない分家
制の世界だったのが、茶道や華道の嫌な部分だけを導入しようとしているよ
うに見えてしまいますね。

202 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/05 07:03 ID:LYqcfS/V

>>201
渡部先生は、「宗主」って名乗ってるよね。「宗家」とは違うって
事なのかな？

それとも、平将門の「新皇」のような言葉遊び？

203 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/05 07:12 ID:LYqcfS/V

>>201
それは、柳生会が「今の代」になってから分家衆に
「金よこせやゴルア！」って
主張して、相手にされなかったから
「金くれんのなら破門じゃゴルア！、金じゃ金じゃ金じゃあ～」
って「宗家の力」を発動したって事？

204 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/05 13:31 ID:SZUiVjoB

＞202
宗主ってのは、その会においての総師範って言う意味合いなんじゃないかな？道場が１つだけなら師範とか師匠とか教授とか道場主で
いいんだろうけど、支部があったり自分の門下から師範を印可した師範がいる場合は、それらの師範の中の宗にあたると言う意味合い
で宗主って言うのではないかと。まあ別に秘めた想いがあるのかもしれないけど私は渡辺師範じゃないから渡辺師範が何考えているの
か？までは判らないですわ。

205 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/05 13:45 ID:SZUiVjoB

>203
別に厳春師範が分家衆に金寄こせと言ったと言う話は聞いた事がないんだけど。破門って話も聞かな
いし、第一、先代の渡辺師範も大坪師範も厳春師範の門人ではないから破門には出来ないんじゃない？
でも例の柳生会のＨＰの自分の会以外の目録に価値はないって言う感じの記述はどうかと思う。
あれが厳春師範の本音だとしたら、えらく小人物だなと思っちゃうんだけど。
それとも新陰流って永代免許じゃなくて一代免許なのかな？誰か知っている人います？

206 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/05 15:09 ID:O4+CCduL

家元（宗家）制度は江戸時代に確立した。古典芸能の世界は、かつて芸にすぐれた養子
を迎えて家を継がせるのが一般的だった。「家、家にあらず。次ぐをもて家とす」とい
う言葉があるが、その家の芸をきちんと継承してこそ家が続くという意味である。これ
は息子だからといって世襲できる訳ではないという意味でもある。

しかし、現代に於いて古典芸能や武術は本来の意味を失いつつある。メインカルチャー
としての地位を失った場合、かつての地位に返り咲く事は難しい。今後はサブカルチャ
ーの一種として細々と生き続けることになるだろう。

207 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/05 21:34 ID:B97+oqNZ

>206
>古典芸能の世界は、かつて芸にすぐれた養子を迎えて家を継がせるのが一般的だった。
>これは息子だからといって世襲できる訳ではないという意味でもある。

他の歌舞伎とか能とか狂言とかその他諸々の諸芸の事は知らないけど、こと武術に関しては宗家制を取っている流派は
大変に少なかったと思うのですが。小規模な家伝の武術と言うのならいざしらず、それなりの規模の流派は修行者が免
許の腕前に達したら免許皆伝を授けられ、今度は自分の門人の中でやはり免許の腕前に達した者に免許皆伝を与えると
言う事を代々行ってきた流派が多いと思うよ。
家元、宗家と明確にしていた流派は柔術の天神真楊流と剣術の香取神道流、新陰流（自信ない）くらいしか思い浮かば
ないんだけど他にもそういう流派ってあるのかな？
あと門人の中で腕前が一番の者に道場を継がせた事で有名な流派は剣術の心形刀流の伊庭家がありますね。

208 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/05 21:48 ID:2hPXCnNU

関西の大和柳生会はどうなってんの？

209 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/05 23:30 ID:4Bchl8jK

>>208
webpageによると、江戸柳生の流れらしいから柳生会とは関係ないんじゃない。
そういえば江戸柳生って幕末位まではちゃんとあったのかな？
今は、摘流って聞かないよね。

210 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/06 04:14 ID:3V5hFWOZ

>209
摘流って何処の流派なの？

211 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/06 06:31 ID:mOmlxZax

>>210
ﾜﾛﾀ

212 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/06 07:33 ID:3V5hFWOZ

嫡流の間違い？

213 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/06 07:42 ID:0/Q/mQYQ

新陰流はもういいよ。（藁
結局、上流（藁）のドロドロした世界なんでしょ。

前々スレのときみたいに、「ここは新陰流スレだ」って言い出す
勘違い馬鹿がきたらウザいよ。

214 ：00：02/07/06 08:03 ID:eHYXgxTn

江戸柳生家の正統な血脈は３代宗冬の孫　俊方で絶えているそうです。
ただ柳生家を残すため養子を迎えるとありました。
柳生流については徳川家茂あたりまで剣術相手を勤めてたそうです。
明治以降も当主は子爵の位を賜っていたようです

215 ：00：02/07/06 09:00 ID:eHYXgxTn

aa・・
柳生流のことかいてウザくてすいません。
一応　疑問は晴らしておいた方がいいとおもって・・・

216 ：ゴールデンハンマー：02/07/06 10:07 ID:6SOwFZ+D

　柳生博は江戸柳生の子孫だって言ってたよ。日テレの「～波乱万丈」だったと思うけど。
これは本当！マジレスです。

217 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/06 12:18 ID:dJ6Po8hm

あのゴールデンハンマーは新陰流の秘武器か・・・

218 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/06 14:47 ID:tGafNMjw

江戸柳生は初代の但馬守の時代から基本的に小さいとはいえ大名だからね。
現代において新陰流の資料やその他諸々は大抵は尾張柳生の説が採用されるから自然と
江戸柳生傍流説が真説のように思われちゃうけど、実際はどうだったのか？は正直
詳しくは判らないように思うよ。あと明治以降の柳生家は確か男爵だったと思ったけど。
柳生博の話は俺も聞いた事がある。なんか柳生博の一族は皆、手が異様に大きいんだそうだね。

219 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/06 16:46 ID:8KN1683S

＞＞２１６
江戸柳生は途中で血脈が途絶えてるからその後の養子の人たちの子孫ってこと？

220 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/07 01:19 ID:yXfJC7Bk

上泉伊勢守より伝わった新陰流の允可相伝は宗矩ではなく兵庫助に与えられた事に
より正統新陰流の流れは大和の柳生家と考えるのが自然。但し、石舟斉は晩年に宗
矩にも允可を与えたとされており、ようやく新陰流を名乗れる事になった。（将軍
家指南役として大名であっても允可が無くては新陰流を名乗れない。）宗矩自身、
自分の剣質が正統新陰流のものではない事は充分承知していた様で、将軍家指南役
は柳生新陰流としている。

>216
確か柳生十兵衛の子孫という触れ込みだった筈。
三厳には嫡子がいなかったから娘二人のどちらかの子孫の可能性。

221 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/07 06:08 ID:h1yEMD+3

基本的に大名家と言うか武家が養子を取るとしたら、全くの血縁がない者を養子にする事は考えにくい。
本家でない分家の人間を養子に取る筈。（戦国時代みたいな政略結婚の養子版みたいなのは時代的な例外ね）
柳生但馬の子孫の中から養子をとったと思われる。

222 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/07 06:53 ID:x2vsufkM

尾張の柳生家の皆様は
大名になった江戸の柳生家に”ジェラシー”を感じてました。
しかし、江戸時代はまだ、剣の正嫡として
江戸の柳生家を見下す事でプライドを保っていたわけです。
しかし明治維新後、剣が実戦の道具から離れたのみならず
江戸の柳生家が華族になったのに対して
尾張が士族として武士の特権を失い平民と実質同じになったことで
その誇りはズタズタにされ、尾張の江戸に対する
ジェラシーは凄まじいものになりました。

戦後華族が廃止され、かつ小説なんかでもちあげられた
最近になって、津本なんぞと手を組んで、
せっせと江戸柳生の悪口を書き連ねて自家の宣伝に努めています
それで戦前の傷つけられたプライドを取り戻し
明治以来の屈辱的な感情をいやそうとしている訳です（ｗ

尾張が嫡流を称するのは前後の経緯から見て妥当かもしれません。が
ジェラシーの代償行為として相伝された伝承を金科玉条として
柳生会が尾張の柳生家を糞もひらない聖人君子の集まり、
江戸柳生をカスの集団のように宣伝するのは笑止の極みです。

わらうべき小人＞柳生会の信者ども（ぷ

223 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/07 07:20 ID:h1yEMD+3

なんか厨房な発言だな。
江戸時代末期、江戸柳生が耐えそうになった時とかに尾張柳生から師範が派遣された事実があるって
事とか知っている？
明治時代は皇居内に設けられた道場である済寧館で尾張柳生が新陰流を教授していた事とか知ってい
て書いている？

224 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/07 07:28 ID:a55XgNCU

江戸末期に流行した直新影流が、榊原先生の没後
どうなったか、どなたか御存知の方おられませんか？

＞223
煽りは無視しましょうよ。
厨房を挑発する奴も厨房ですよ。

225 ：224：02/07/07 07:38 ID:hx7QevZN

直新影流×→直心影流　でした。
関係者の皆様ごめんなさい。

226 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/07 10:27 ID:GLSQSMq6

石垣先生の直心影流極意を読もう！
けっこう、悲惨な話だ。
明治維新で、剣術の世界はメチャクチャになってしまったね。
インチキ宗家が跋扈するのも良くわかる。
金と名誉が欲しい奴にとっては、おいしい世界なんだね。

227 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/07 10:51 ID:h1yEMD+3

榊原鍵吉の弟子としては山田次郎吉が有名だね。

228 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/07 14:48 ID:RmXS2l8l

>>224
http://www.linkclub.or.jp/~takigami/index.htm
メールしてみたら？

229 ：224：02/07/07 18:27 ID:w3oFt5LN

>228
隣りの県に道場！灯台もと暗しでしたｍ（　）ｍ
どうもありがとうございました！
＞226
そちらもさがしてみます。情報ありがとうございました。

230 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/09 02:06 ID:MFR26tTm

直心影流って全伝を残している所ってあるの？
なんか法定だけやっている道場が結構あると聞くけど。

231 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/10 13:13 ID:Cpx7AERF

このスレつまらん
●居合について　その壱● 覗いてごらん.盛り上がってるよ

232 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/10 13:20 ID:AiamdwjX

>>231
おまいさん、そのスレで酔剣氏を煽ってる奴か？
下手な煽りのおかげで酔剣氏の厨房さが減ってきたのは感謝するが
いい加減しつこいぞ。

233 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/10 14:22 ID:KoV9/REa

肥後拵えの元になったと言う肥後の国に伝承した居合術や剣術の流派って言うと
伯耆流居合、二天一流剣術、関口流居合の他に何があったっか知っている方います？
肥後拵えの元になった流派って何処の流派なんだろう？

234 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/10 18:14 ID:tHizSIfs

柳生会のこと書いてあったんで、書き込んでみました。
実は今までのレスよくでません。

以前、東京柳生会で修行してたもんです。それも、マジメに。
私のやっていた頃は、激しかったよ。
他に剣道と空手やってたけど、それよりつらかったな。
延春先生は月に２度いらっしゃった。
１度は講義で、もう1度は稽古。
通常は高弟が週に2回（確か火曜日と日曜日)指導してくれる。
俺は他に土曜もやってた。
高弟の中には剣道８段（年に0～3人しか受からない）の人を初めとして、
すごい人たちがいるよ。
会員は警察官・学校の先生・自衛隊が多いなんてのも一つの傾向だった。

ちなみに今は東北の田舎に引っ込んじゃったので、仕方なく、
長谷川英信流谷村派の居合術をやっている。

235 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/10 21:28 ID:r4kof4WE

柳生会の練習も、奈良の芳徳寺で江戸柳生の流れを汲むという
柳生新陰流の勢法（型）の演武も両方見たけど、酔剣さんの
言うように、武術としてやるなら転会と思います。
実際、転会にはフルコン系空手や伝統空手、中国拳法の猛者の方が
一杯おられます。
渡辺宗主の動きは、故芦原英幸先生等の他の武道の達人の動きと
共通のものがあります。
１８０さんもまず実際に見て、どこに重点を置いて練習するかで、
選択していけばいかがでしょうか。

私は転会で新陰流を学べてよかったと思っていますが、なにか？

236 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/10 23:49 ID:qi0fA8wo

やはり、新陰流はルーツも伝承もしっかりしているってことかな？

237 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/10 23:58 ID:CcFvJmCp

>>234
でも宗家は小人物なんですね（藁

238 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/11 01:04 ID:pKMbn2YT

＞＞235
武術としてやるなら転会

同じ新陰流でそれほど違うものなのですか？
転会の方が技に対して厳しいということでしょうか？

239 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/11 02:51 ID:9rAXm0ni

柳生会と転会どちらがいいと言っても無意味だと思うよ。
入れる環境の所、自分が見学してみていいと思った所に入ったらいいと思うよ。
稽古の内容はどちらもそれなりに厳しいと考えていいんじゃないのかな？

240 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/11 06:44 ID:w6SJd2GZ

>>234
>ちなみに今は東北の田舎に引っ込んじゃったので、仕方なく、
>長谷川英信流谷村派の居合術をやっている。

しかたなく・・ね。
「上流の俺がなんでこんなレベルの低い流派を・・」って都落の気分ですか？
柳生会の人が、気位が高い（高慢ちき）っていうがよく分かるレスですね。（ぷ

241 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/11 10:29 ID:GTRNUPjJ

>232
ばきゃろう　人違いすんな！

242 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/11 11:44 ID:uKohC4Gg

>>240のレスを読む限り
240は、新陰流の方が上流だと思ってるんだろうな。

243 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/11 13:11 ID:NNOc0VVb

え？
>>240さんは、「田舎で仕方なく他流派を修行している」という>>234さんに
突っ込んでいるんじゃないの？？
どう読んだらそういう解釈になるのか分からん（Ｗ

244 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/11 17:34 ID:M0H6K13d

>234
>ちなみに今は東北の田舎に引っ込んじゃったので、仕方なく、長谷川英信流谷村派の居合術をやっている。

これって長谷川英信流谷村派に対して実に失礼な物言いだと思うのは俺だけか？

245 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/11 18:54 ID:jo/ccHnT

実は、２３４＝２４２の罠(W

246 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/11 19:13 ID:NK5vTR1a

>>244
まぁ、柳生会の人らしいからしようがないんじゃないかな（上の方のレスを
読むと宗家からして狭量な小人物みたいだしネ）。
234自身はどう思っているか知らんが、2chでも余裕で軽蔑に足る最低な奴には
違いないな（藁。

247 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/11 23:22 ID:vcjtPnGX

＞246
君らの個人的な感情がどうであれ、日本の剣術における貢献度、価値、すべての面で
柳生新陰流＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞長谷川英信流
であることは疑う余地があるまいに(苦笑
まあ、このスレに限らず、2ちゃんでは居合系が多いから面白くないのはわかるけどさ。
実際、英信流なんて世間じゃ居合やってる奴ぐらいしかその存在を知らんしね。
2ちゃんでのカキコの多さや賛同者の多さが世間の価値観じゃない事にいいかげん気がついたら？

248 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/11 23:31 ID:vcjtPnGX

もし長谷川英信流の方が柳生新陰流よりも、下にランクされるのが
面白くないというなら、長谷川英信流の術理や技が新陰流のそれを
凌駕していることを証明してごらん。
それが出来なければ、格下の流派として扱われても仕方ないだろ？

249 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/11 23:32 ID:NK5vTR1a

>>247
やっぱりというかさすがというか・・"まさに柳生会！"という物言いだね（ぷぷぷ

250 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/11 23:57 ID:gZ3uXFtT

＞249
で、248の質問には答えられないというわけか・・”しょせん英信流！”という物言いだね（ぷぷぷ

251 ：独善竜：02/07/12 00:10 ID:Wf0eDdWB

>>192
>>205
柳生延春氏のことを「厳春氏」と勘違いしてるのだろうか?
単純な名前違いだとしたら少々恥ずかしいが…
------------------------------
新陰流兵法転会 ―新陰流とは―
... , 「柳生厳春」の新陰流中興厳春は天資極めて豪邁な士でした。
安永２年(1773）厳春３２歳、この時連也死後８７年を経過し、
一流の口伝、術伝
・・・・
-------------------------

>>215　偶然だが、昔　柳生博の雑誌インタビューを読んだことがある。
芸名として「柳生」を名乗るときにご子孫（尾張か江戸かは不明)を
訪問してお許しを得たと書いてあった。
これもマジレスです。　(^-^)

252 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/12 00:15 ID:yDTKQFsy

>>235
靖国神社の演武会では、渡辺先生も演武されるんですか？

253 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/12 00:51 ID:esVIc98k

英信流って土佐の門外不出の流儀だったって
聞いたことがあるし、全国的な知名度が低いだけでしょ。

254 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/12 02:33 ID:oQuEANXK

君らの個人的な感情がどうであれ、日本の剣術における貢献度、価値、すべての面で
一刀流＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞柳生新陰流
であることは疑う余地があるまいに(苦笑

255 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/12 03:30 ID:i5oGItuD

群馬県人としては､やっぱり馬庭念流に一票投じたいよな。

256 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/12 06:25 ID:Ht9fh9Pt

>254
このスレでの評価は
一刀流＞＞＞＞＞＞＞＞＞柳生新陰流＞＞＞＞＞＞＞＞長谷川英信流
ということでよろしいか(藁

257 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/12 08:46 ID:pEH23HFK

つまり>>244が指摘した。失礼ではないか？という問に関しては、
失礼ではないというのが解な訳だな（Ｗ。

本当に、礼節もへったくれもない世界なんだな古武道って（藁

258 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/12 08:47 ID:pEH23HFK

それと、もう新陰流は出てくんなよ。荒れるから（Ｗ

259 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/12 08:57 ID:o3JUtJu2

>252
打太刀と思いますが、渡辺先生も演武されるはずです。

遠方の支部の者なので、今回も行けず残念です。・・・

＞２３８
柳生会の方も自派の技に対して、真剣に厳しく練習されていると思います。
同じ勢法でも個々の技の内容、運用法が違う様に私は思います。
私見では、多分に現代剣道、現代合気道の影響を受けられているのでは？
と思います。あくまで私見ですが・・・

260 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/12 09:39 ID:7fGYdO2S

新陰流以外の流派の話題ってなにかないの？

261 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/12 18:28 ID:r8KnmHlN

今月の秘伝には天然理心流が出ていたね。
天然理心流は宗家が二人いるみたいで判りにくい。
今回載っていた人はなんか古武道家と言うよりも剣道家と言うイメージを受けたけど。

262 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/12 20:32 ID:0HmYGFVn

天然理心流は分裂したのが最近だからどちらで学んでも内容は大差ないよ。

263 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/12 20:59 ID:9bjqnD90

最高の流派は柳生新陰流（他はクズ（激藁！！）と言う結論でよろしいですね。

264 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/12 21:05 ID:X3nFz3Nw

>>263　いやだyo！
ジゲン流がいいyo！

265 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/12 21:05 ID:1GvAP+bv

＞263
幕末の激動期に活躍した柳生新陰流の剣士って全くと言ってもいい程に思い浮か
ばないんだけど。誰かいる？
他はクズと言うくらいだから、さぞや大活躍をした剣士がいらっしゃるんでしょうね。

266 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/12 21:31 ID:wum5rg3T

＞265
馬鹿かい？
幕末に大活躍した剣士というのはほとんどがいわゆる中流以下のランクの武士か、
武士以外の階級の出身者だぜ。(藁
江戸時代は今と違って、階級社会なの（Ｗ
仮にも将軍家や御三家の尾張徳川家の御流儀である柳生新陰流を
そういったいわゆる”草莽の士”が簡単に学べる訳無いだろ（大藁
すこし勉強してから発言しないと馬鹿にされるよ（大藁

267 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/12 21:37 ID:YH+0iF5O

新陰流擁護に名を借りて煽る奴
英信流擁護に名を借りて煽る奴
このスレ、煽りばっかり・・・・・つまらんね

268 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/12 21:52 ID:1GvAP+bv

結局は幕末の表舞台で役に立った実績はないと言う事でオッケーな訳ね。
まあ、尾張のお城の奥でノラリクラリとしたお稽古しているうちに柳生新
陰流も時代遅れの又は殿様芸になってしまったと言う事でよろしいかな？
実績がないと言う事は間違いのない事実なんだから（Ｗ

269 ：酔剣 ◆cV/PdwCo ：02/07/12 22:24 ID:DjuvbkH3

柳生新陰流の免許者、長州の高杉晋作がいますけど。
江戸で神道無念流だったときはさっぱりだったみたいだけど。

270 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/12 22:39 ID:fTVWSLkS

>酔剣　君の言う事って何だか受け売りっぽい事ばっかだよね。

271 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/13 01:14 ID:eD51nUcC

事実だよ。
国許で柳生新陰流の免許を受けた後、藩から許可を貰って
剣術修行の名目で旅に出ている。

272 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/13 01:46 ID:UIOZBt0R

北辰一刀流の免許皆伝者がバタバタと斬り殺されているのはどういうワケだ!?
　清河八郎、坂本龍馬、伊東甲子太郎、藤堂平助････

273 ：酔剣 ◆cV/PdwCo ：02/07/13 02:10 ID:uGV3NsS3

清河八郎、伊東甲子太郎は謀殺されているから剣の実力云々じゃないし、
藤堂平助は多勢に無勢だから仕方のないところ。これも実力を問われるところじゃない。
坂本龍馬にいたっては剣に頼ることを拒否してしまっているひとだったみたいだし、
第一免許皆伝かどうかは定かではないし。+藤堂平助も目録者であって免許者ではないし。
免許者は山南敬助だったでしょ？たしか。
山南は切腹だったからこれもまた剣の実力とは関係ない。

剣に生き剣に死んだ北辰一刀流術者といえば服部武雄くらいしか知らない。
藤堂とおなじく多勢に無勢ながらもかなりの人数を殺傷、新撰組でも百戦錬磨の
幹部隊士達ですら傷を負わされたほどの腕前とか。でも彼の場合しっかり実力を
みせつけてから力尽きているから非難されるような死に様じゃないし。

274 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/13 08:22 ID:rhjJfSTe

>269
結局、柳生新陰流じゃ役に立たなかったから神道無念流をわざわざ江戸まで習いに来たんだろう？
それは柳生新陰流の人間じゃなくて元・柳生新陰流で現・神道無念流の人間って言うんだよ！

275 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/13 08:30 ID:KyP7PAHW

なにを怒ってるんだ？274は（ｗ
アンチ新陰流でアンチ酔剣でスレが荒れれば楽しいという厨房はこいつか？

276 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/13 16:19 ID:hWisKnHC

つか、高杉晋作は、西国の新影流の流れを汲んでるんじゃなかったっけ？
（柳生但馬守宗厳の高足、柳生松右衛門家信：柳生～萩藩～福岡黒田藩指南役）
柳生会と一緒にされるのはアレかと思われ。

277 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/13 16:44 ID:If8Pm4vf

>276
と言うことは高杉晋作は新陰流は新陰流であっても、尾張柳生の流れの新陰流
を継いでいた訳ではないと言う事になりますね。
これで振り出しに戻りましたね。江戸中期から幕末に掛けて尾張柳生新陰流は
畳睡蓮をしていたと言うのが結論でしょうか？

278 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/13 17:04 ID:hWisKnHC

>>277
一度、古武術大会で西国系新陰流を見たこと有るんだが
演舞を真剣で行ってたのが印象的だった。（一人演舞・組太刀）
打ち太刀稽古のみ、袋竹刀を使うみたい

279 ：酔剣 ◆cV/PdwCo ：02/07/13 17:05 ID:uGV3NsS3

いつから尾張だけに的がしぼられたんだろう・・・？
２６８では柳生新陰流とだけ書かれていたのに。

280 ：酔剣 ◆cV/PdwCo ：02/07/13 17:42 ID:uGV3NsS3

あ、尾張のお城の奥で、って書かれてたね。ごめんなさい。

281 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/13 19:02 ID:RSQ2fobU

柳生会も

＞他の団体による独自の基準の段位や、目録等の発行があったといたしましても、

＞「新陰流兵法」の流史上、正統性を欠くものであり、当会はそれを一切認めません。

の文章さえ消せば、こんなに荒れないで済むのにね。

282 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/14 01:28 ID:PbsZsZ27

>>281　でも、ｗ.*氏もy.h氏を、重要な技法が全然現在に残せていないと、
言っていて、ケンカの原因を作っているフシも有り。

283 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/14 10:13 ID:iIbJWFao

>>282転会と柳生会は、まぁどっちもどっちと言うことで（藁

284 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/15 06:32 ID:PbfiLt8a

>>283
なんで、転会が先なんだYO！

285 ：234：02/07/15 18:26 ID:QIFndf1j

ひさびさに来てみたら、結構波乱？を起こしてしまっていたようですね。

英信流に対して失礼との事ですが、正にそのとおりです。
申し訳ありません。
流派を侮辱することになりますからね…

他流派を少々教えてもらうとよく思うことだけど、それぞれ理合に感心させられる。

ところで、転会っていうのはいわば実戦的？な教え方をしているということが分かりました。

でも、これマジに思ったことを書かせてもらいます。
10年近く前に転会のHP見たときに、渡辺宗主が自分のことを「柳生新陰流の唯一にして正統なる後継者。」というような旨のことをハッキリかかれておりました。
その時「えっ？」っと思いましたよ。
それからですね、渡辺宗主の顔を雑誌などで見ても、「このヤクザもんが。かたって金儲けの手段にして。騙されてる会員がかわいそうだ。」っと思っていました。
それに当時の柳生会は月謝無しの同好会みたいで、あまり金かから無かったもんですから、費用の面でも極端に高く思えたんですよね。

でも、今はそれぞれのやりかたで新陰流に尽力されてるんだなぁと思います。

286 ：234：02/07/15 18:40 ID:Tsi7L+Vi

昔、稽古をしているときにたまに小説家の、津本陽先生が来られたものでした。
剣豪小説で有名ですので、このスレをご覧の方はご存知の方が多いと思いますが。
「柳生兵庫介」という長編で複数冊に及ぶ作品がございます。
大先輩に聞いた所、昔津本先生はづっと柳生先生に付きまとい？直接インタビューをし録音して帰ったものを、
津本先生の弟子が編集してそれに味付けをして発刊されたものと聞いております。
全７巻か８巻ぐらいだったと思いますが、そのうち４巻までは柳生先生のお話されたことをそのまま小説にされている。
と聞きました。なので「そこまでは参考になるから読んどけよ。」っといわれたものです。
でも、女忍者が出てきてうんぬんというのは、津本先生オリジナルの創作らしいですが。

こんなこと思い出したもんですから、書いてみました。

287 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/15 19:14 ID:rOodGqM+

>>286 good情報！

288 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/15 19:26 ID:yAUTp4v1

>285
>10年近く前に転会のHP見たときに、渡辺宗主が自分のことを「柳生新陰流の唯一にして正統なる後継者。」という
>ような旨のことをハッキリかかれておりました。

285の書いた事に対して揚げ足取りをするつもりはありませんが、日本でインターネットが広まった時系列と合わせ
て考えると１０年近く前に転会のＨＰが存在したと言う話はおかしいと思うのですが。当時はまだパソコン通信が若
干広まっていたレベルの時代の筈ですが。その時代に上記のような内容が転会のＨＰ？に書かれていたと言うのは信
憑性が疑わしく思われます。

289 ：234：02/07/15 20:32 ID:jy3ad5Gc

>>288

正確には7年前かな？6年前だったかな？
不正確でごめんなさいね。
でも、内容の主旨はあってると思うよ。

ちなみにすぐに転会のＨＰを検索してみましたが、リニューアルされてて、当時のものは見つかりませんでした。
ですが、転会の埼玉支部のＨＰに書いてあったのをコピペします。
＞新陰流転会「渡辺忠成」宗主
＞流祖の本伝を具現する唯一の剣客である。
大分言い方は柔らかくなったけど、ちょいと気になりもします。

290 ：：02/07/15 21:15 ID:JAvEHGkG

みんな剣術家なら仲良くしような。掲示板が匿名でも自分の心まで匿名に染まって
はいけないよ。

291 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/15 21:52 ID:kJdUK5Or

>>288
別に転会の関係者でもなんでもありませんが、少なくとも１９９７年の時点で
転会のWebPageは存在していました。
当時は、柳生新陰流兵法剣術を名乗っていた記憶がありますがこれは記憶
違いかもしれません。

>>234
当時は月謝なしですか、良い時代もあったのですね。でも今は逆に、
転会の方が安いみたいですよ（まぁ、支部によってかなり差がある
ようですが・・・）。
現在の柳生会は費用に関しては古流の中でもトップクラスの高さだと
思いますよ。

292 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/16 00:12 ID:DxmtoowT

>>273
酔剣さん、いつか言おうと思ってたけど、あなたの書きこみって意見じゃなくて知識をただ書き連ねてるだけで、
見ていてかなり不愉快なんですけど。「知識はホレやる。議論は勝手にやってろ」みたいで。

293 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/16 01:00 ID:wC4EUfY3

>291
>現在の柳生会は費用に関しては古流の中でもトップクラスの高さだと思いますよ。

トップクラスの高さって１万円前後と言うところでしょうか？
あの大東流の佐川道場でさえ月謝は確か１万円だったと聞いていますが。

294 ：名無し：02/07/16 02:19 ID:U4vTyY5p

7月・8月あたりに関西で剣術オフ会（オフ会？）のような袋竹刀などを使っての
交流会にたいなものをやりたいと思っています。
くわしいことは（居合について　その壱）に書いてあります。
上手、下手、経験歴、流派関係なくストバスみたいな軽いノリで出来たらな
あと思っています。
参加資格はとりあえず社会常識のある人ならだれでもです。
腕に自信がある人がきてもいいし、自信はないけどチャレンジしてみたい人
でもいいし、いろいろ腕試しがしたいと言う人でもいいし、他流と交流や技
術交流がしたいと言う人でもいいし、とにかくいろんなレベルの人が来て欲
しいです。（私自身ショボイので・・・・・）
道場仲間と来ていただいても結構です。

295 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/16 04:27 ID:9T0teRwZ

>>293
以前メールで聞いたところ、転会は月謝４０００円。柳生会が月謝７０００円でした。
新興空手などメジャー系とそんなに変わらない月謝なのでかなり高いなと思った
覚えがあります。

296 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/16 05:59 ID:vP4mUW0J

>295
>以前メールで聞いたところ、転会は月謝４０００円。柳生会が月謝７０００円でした。
>新興空手などメジャー系とそんなに変わらない月謝なのでかなり高いなと思った
>覚えがあります。

基本的に習い事のお月謝として考えたら、それ程高い部類に入るとは思えませんが？
転会に関しては逆にかなり安い部類に入るのではないかと。
皆さんは何を根拠にしているのか知りませんが古武道はフルコンなどの現代武道に比べて
何らかの理由から月謝は安くて当然と思っているのかな？
高いと言うから２万も３万もするのかと思ったよ。

297 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/16 07:21 ID:rE6p5aiC

>>292
同感！
やっぱり酔剣こと居合い使いを嫌ってる奴は数多くいるってことか
２９２さんの云ってることその通りだと思う

298 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/16 11:45 ID:SZXJi461

>>296 貧乏人が集まっているので、5千円以上は高いとなる。
っていうか、5千円が平均相場だよ。>>296は、道場に行ったこと無い門外漢ですね。
人気のないところは、一般的に5千円以下です。人気のあるところは、どんどんつり上がっていきます。
つまり、古武道の大概は、貧乏オタクぐらいしか入門して来にくいということがわかるのです。

299 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/16 14:05 ID:4BzABoSP

>>298
まあ、貧乏とかオタとか言われるとあれだが、継続して修行しようとすると
現代武道に比べてモノになるまでの期間が異様に長いから、延べにすると
たいして変わらないような感じはするYO。

でも古武道が安いのは、>>298が言う通り人気がない（一般人受けしない）
のが、主要因だと思う。

300 ：296：02/07/16 17:55 ID:x4W96Qe4

悪いけど道場に行った事がない門外漢ではないよ。
もう１０年以上は通っている。ただし、あまり良い弟子ではないけどね。
俺が東京に住んでいて東京の道場に通っているから地方の道場に比べると相場
が高く感じられるのかもしれないね。
正直言って人気云々はともかくとして古武道の方が現代武道よりも安いと言う
のは時代を感じずにはいられないと言うのが正直な感想ではあるけど。

301 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/16 20:11 ID:o0h3vX1E

そうか・・・・
ウチは、道場の光熱費だけしか取られないと言うことは
貧乏でオタ向けなのか・・・・・

ｳﾁｭ

302 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/16 21:14 ID:UcVSbm5j

最強は現代剣道。
古流の大家は、真剣は竹刀のようにポンポン使えないから、竹刀剣道を
相手にすれば打ち込まれるが、真剣勝負や木刀での勝負なら負けないと
いうようなことを言う。
しかし、竹刀を持っている剣道家には勝てないが、刀を持っている剣道
家には勝てると言うのはメチャクチャだ。

303 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/16 21:22 ID:QjNgzSnw

と煽ってみるテスト

304 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/16 21:37 ID:BzR80cwI

ま、確かに、剣道家が白樫の木刀持ってきたら
礫をぶつけて走って逃げるよ。
諦めたところを影から斬ることにします。
と、言ってみるテスト

305 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/16 21:46 ID:RQMZDYEJ

>>301
気にするなよ。多くの入門検討者は、高いよりは安い方が良いし、古流の敷居がさがって
学びやすい環境になることは歓迎のはずだYO！

306 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/16 21:54 ID:DxmtoowT

>>302
武道家に噛みつく格闘家と同レベルですね（ﾌﾟ

307 ：305：02/07/16 22:03 ID:RQMZDYEJ

もちろん、技がホンモノであることは必須だけどね。

308 ：名無し：02/07/17 01:25 ID:GBNNVp+z

関西でオフ会の参加者いませんか？

309 ：302：02/07/17 19:59 ID:To/WSxLQ

>>306
そうですよーん。
昔、柳生会に居たけど、剣道の四・五段の人と新陰流一筋の人とで、
袋竹刀で自由に打ち合うと、剣道経験者の方が圧倒的に強いよ。
他の古流でも、同じようなものじゃないの？

310 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/17 20:13 ID:nC80gpTa

>>309
なんだ、やっぱり古流ってダメなんじゃん（藁
なるほどね、柳生会が傲慢なのは必死にせいぜいお高くとまっていないと矮小な
プライドが保てないって訳NE！（ぷぷ

>>302さん、古流の化けの皮を剥す有益な情報をありがとうございました。

えっ？、真剣で竹刀相手なら勝てるって？ふーん、良かったね。（ぷっー！！！

311 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/17 21:06 ID:1rSmhxg6

今月の秘伝で天然理心流の話があったけど、
昔は「剣道三段を取らぬもの入門を許可せず」
だったと書いてあった。

思わず成る程と思った。

312 ：(´Д｀)y-~~~：02/07/17 21:10 ID:h4EHlE8M

>>309
袋竹刀で勝って喜ぶなや(´Д｀)
剣道家って足元おぼつかないよな。しっかり地を踏みしめろや（ｗ

313 ：302：02/07/17 21:25 ID:TLWK9jGB

>>310
どういたしまして。
だいたい、古流剣術の多くは、試合に勝てなくなった剣道家が救いを
求めてきた溜まり場みたいなもの。
それに、新陰流でいえば、尾張新陰流は、幕末にかなり改変されてい
る（試合勢法がつけ加わったのも幕末。しかも、つけ加えたのは柳生
家の人間ではなく、柳生家の弟子筋にあたる長岡家の人間）。
柳生会や転会が当然のように行っている新陰流の礼法も、実は昭和に
なってから先代の厳長先生が小笠原流を取り入れて創作したもの（厳
長先生の弟子に高名な小笠原流の人がいた。このことは、現宗家の延
春氏も知っているはず）。
つまり、現在の新陰流は、どこの会派も、いにしえの姿をそのまま残
しているわけではないのだから、柳生会も転会や尾張貫流の春風館を
ヴァカにするのは、ほどほどにしたら良いのでは。

314 ：302：02/07/17 21:32 ID:TLWK9jGB

>>312
新陰流は地を踏みしめないよ。
柳生会の人の多くが、つま先をあげて稽古している理由を
君は知らないんだね。

315 ：名無しさん＠お腹いっぱい：02/07/17 22:30 ID:TGGNSCsC

剣道・居合・剣術　この三つのイイとこ修めて自分でミックスするのが良いということ
ですか

316 ：(´Д｀)y-~~~：02/07/17 23:02 ID:h4EHlE8M

>>314
剣道家のは違うだろ。ピョンピョンカンガルーみたいに飛び跳ねてるだろ。
飛び込んで面打つ姿なんて、パタリロを思い出すよ。

317 ：(´Д｀)y-~~~：02/07/17 23:04 ID:h4EHlE8M

http://www3.kiwi-us.com/~ifreeta/deathking/patariro.jpg　これな

318 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/18 00:10 ID:Vdxw6k8w

＞302
熱くなりなさんな？
君が遊んでるのは素振りを剣術と勘違いしてる我流厨房なんだから。
昔々、彼は高校の授業で「我流」の「剣術もどき」を駆使して
「学校剣道」に挑んでそれを自慢気に書いてね・・気の毒に・・・
・・・・わ　ら　い　も　の（ゲラゲラ
やめときゃいいのに最近、性懲りも無く杖道にも挑んでね。
またも気の毒に、スレの住人から嘲笑されてたけど・・・
脳内妄想じゃ剣道にも杖道にも勝てないのにね？実際に試合しなくちゃね？
ちょっと前にスレから消えたけど、彼は今何をしてるのかね～？

(´Д｀)y-~~~ ←こんな顔してカキコしてるそうだけど（ぷ

319 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/18 00:26 ID:fLZ8gdUQ

つか
＞脳内妄想じゃ剣道にも杖道にも勝てないのにね？
しっし、失礼な。>>318
脳内でも勝てる気がしません。
謝罪と賠償を請求汁

320 ：名無し：02/07/18 00:55 ID:E+R+QW9B

まあまあ、剣道が強いか剣術が強いか、それは手合わせしてみないとわかりませんよ。
それぞれの稽古の段階もありますしね。
そこまでみなさん自分に自信がおありならオフ会で試しましょう。
関西オフ会、今のところ1名様と、あとうまくいけば私の後輩と知り合いの剣術家に声
を掛ける予定です。

321 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/18 01:45 ID:MyGgI9Qu

>318　
どうでもいいけど、君凄く見苦しい

322 ：302：02/07/18 05:56 ID:qkFbeR11

>>316
北進一刀流など、脚を切りにきた剣をジャンプしてよける型がありますが。
香取神道流や関口流の居合いもパタリロ以上に跳んでますけど。

323 ：302：02/07/18 06:06 ID:qkFbeR11

ちなみに、柳生延春氏は２０年ほど昔に、熱田神宮の演武会で、
香取や関口流などの跳び上がって切る型を弟子の前でさんざん
こきおろしてたな（たしかヴァカじゃないかと言ってたような。
伝統あるはずの流派の長が他流をこきおろすのはみっともないと
思ったが）。
それに、神道夢想流の杖術についても、とどかない間合いで振り
下ろしを止めた木刀を杖で払って喜んでいるとか言って、こきお
ろしてたな。

324 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/18 06:52 ID:t7EDf5Vk

>>323
違います。最高の流儀の宗家が未熟な流儀をたしなめるのは究めて自然な事だと
思うのですが、どうYO。
他流派もカスとはいえ、もっと素直に忠告を聞いたらどうなのでしょう。流儀
だけでなく頭の中もカスになってしまってはいけませんNE。

325 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/18 07:30 ID:lloPdjpV

柳生延春
能ある豚は爪を研ぐか

326 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/18 08:32 ID:5AHgdPio

>323
柳生延春氏が他流をこきおろしていたと言う話は実際問題として、信頼に足る情報
なのですかね？
延春氏は元々が学校の先生だった方ですから安易に他流を貶めるような事を言った
とも考え難いのですが。
転会の渡辺氏も宗家の延春氏も先代に比べて腕は明らかに劣ると言われているんだから
口汚い発言はしないで欲しいですね。

327 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/18 12:35 ID:lloPdjpV

>326が云う渡辺や延春の腕ってどのていどだったの？

328 ：酔剣 ◆cV/PdwCo ：02/07/18 12:37 ID:Crwc/HFs

まあ、厳長先生は本当に剣豪だったみたいだしねえ。次代の人が気負ってしまうのも
無理はないかと。

329 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/18 12:39 ID:geP8Nr7M

武術家に求められるのが
人格だって事がよくわかるね。

330 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/18 16:52 ID:73OsKIQW

>323
その話が本当なら、杖の表の形を見てそう言ったんでしょうが、
形の意味が分からなくてそう言ったのか、高度な技術を持って
いるからそう言ったのか・・・。
まあどこの流派も自分のとこの技に自信は持ってるでしょうからね。
しかしあまりかしこい発言とは思えませんね。

331 ：302：02/07/18 17:54 ID:FU/H4ywD

柳生延春先生の柳生会の忘年会での話によると、
子供の頃、親父に柔術（流派不明）を習わせられたが、やわらに比べれば
剣の方がはるかに奥が深いともおっしゃってた。
柳生会の会員なら、先生の他流派批判を一度や二度ならず聞いたことがあ
るはず。まあ、自流に対する絶対的な自信が言わせるのでしょうが。

332 ：302：02/07/18 18:01 ID:o8or4TfT

ちなみに、柳生会の技術上の弱点をお教えしましょう。
柳生会の会員の多くが袋竹刀の握りにおいて人差し指を立てています。
これは柳生延春先生がそうしているからです。
会員の多くは、その理由を竹刀を柔らかく握るためと勘違いしてますが、
事実は延春先生が若いときに指をケガした際に身に付いた癖が抜けていな
いからです。
剣を指を立てて握るということは真剣勝負では極めて危険であり、そのよ
うな形が古流にあるわけはありません。

333 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/18 18:04 ID:WGnF3bWa

すいませんが「袋竹刀」ってどんな物なんですか？
どこで買えるのでしょうか？
よかったら教えてください、おながいします。

334 ：302：02/07/18 18:06 ID:/R1ZKFc4

さらに、ちなみに
人差し指を立てて剣を握る流派が一つありました。
西郷派大東流という出自の怪しげな流派です。

335 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/18 18:14 ID:WGnF3bWa

302さん？

336 ：302：02/07/18 18:16 ID:QRlktSYl

>>333
残念ながら市販はされていません。
柳生会の場合、ひきはだ部分については、提携している職人さんに作って
もらって会員に販売してますが、竹の部分については、それぞれの会員が
竹屋さんを探して自分で用意することが多い。
袋竹刀に良い竹が少ないのが会員の悩み。かつては岐阜県の山奥にいい竹屋
さんを見つけて会員総出で買いにいったこともありましたが、今は柳生会と
つきあいはないので分かりません。

337 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/18 18:21 ID:WGnF3bWa

302さん。ありがとう。詳しく書いてもらってよくわかりました。
感謝です。

がんばって上の続き書いて下さい。

338 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/18 20:06 ID:QH2jALZJ

>336
武道具屋さんのホームページなんかに出てる袋撓はだめなの？
作りがちゃちとか、サイズが合わないとかあるかもしれないけど・・・。

339 ：336：02/07/18 20:36 ID:IpzMmbSY

武道具屋さんが趣味を兼ねて袋竹刀を作る場合がときたまあります。
それを市販（通販も含めて）している武道具屋さんも時々現れます。
しかし、ほとんどの場合、新陰流の基本中の基本（極意でもあるが）
である合撃打ち（がっしうち）を一回やっただけで、ぶっこわれます。
原因は、多くの場合、ひきはだを小さく作ってしまうためため、稽古
に耐えうる竹をひきはだに入れることができないことにあります。
あとは、ひきはだ自体の強度が弱いことにあります。
大きめのひきはだを作るのは難しいし、強度のある大きなひきはだを
作るのは、さらに難しい。
ちなみに、柳生会（転会も？）で使っている袋竹刀にしても古来から
のものとは違っています（漆の代わりに塗料を使っているとか）。

340 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/18 21:12 ID:WdW90qa+

>323
それに、神道夢想流の杖術についても、とどかない間合いで振り
下ろしを止めた木刀を杖で払って喜んでいるとか言って、こきお
ろしてたな。

そうですか。その話が事実なら、その方はよほど見る目がないのでしょうか。

「届かない間合いで振り下ろしをとめた木刀」は神道夢想流の型にはないです。
繰り放しなどで打太刀が態勢を戻す時などには振り下ろして止めることはありますが。
おそらくそれを勘違いされたのでは。

341 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/18 21:15 ID:QcpKBGvv

人差し指たてるなんて、最低だな。

342 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/18 21:50 ID:gnXt6WIM

柳生会擁護派、沈黙か・・・・？

343 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/18 23:06 ID:rxCmWPKA

「ひきはだ」と「がっしうち」って何ですか？

344 ：330：02/07/18 23:07 ID:4V58J8pA

>340
同じ杖の修行者として同感です。
しかしチャンバラ的な見方ならそう見えるかも・・・。
仮にも師範クラスの人がそれも区別出来ないとは思いたくないですが・・・。

345 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/18 23:10 ID:tnjHM1yu

>341
中指立てるよりはマシ。

346 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/18 23:16 ID:rxCmWPKA

親指を人差し指と中指の間に入れるよりマシ。

347 ：345：02/07/18 23:56 ID:tnjHM1yu

>346
m(_ _)m　まいりましたー

348 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/19 00:08 ID:E1jgNpuA

330>344>
仮にも師範クラスの人がそれも区別出来ないとは思いたくないですが・・・。

いや、おそらく本当にそう言われたのではない、と信じましょう。
20年前なら乙藤先生の演武だと思われます。
打ちは伊橋先生や松井先生（ひょっとして米野先生か廣井先生）のはず。
止める演武はなさらない人たちです（ｗ

349 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/19 00:20 ID:hrf5esqG

>348
乙藤先生の演舞なら演舞側には問題無いでしょう。
見る側が見えなければ分からないかもしれませんけど。
動作の節目でも気で攻めている部分は当事者以外からは
見えにくいでしょうし。

350 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/19 01:40 ID:YfPoMQii

他流の技など、一見したところで全てが解る、というのはなかなか難しいのでは？
自流を基準に見てしまうと、必ず違うところはある訳で、批判などしたところで無意味では？

351 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/19 02:42 ID:gUJ7ZAvw

990 ：名無しさん＠３周年：02/07/19 02:23 ID:4yN+DCYC
>>985
いや、そりゃ弓も馬もあるわけだから、いきなり素手で相撲使う馬鹿はおらんよ。
ただ、取っ組み合いになれば、当時は鎧着てたから倒せば脇差で簡単にとどめをせるし、逆に
倒されたらそうされる。んで、ああいう相撲の技の発展になったのよ。

352 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/19 02:43 ID:gUJ7ZAvw

889 ：名無しさん＠３周年：02/07/19 01:33 ID:4yN+DCYC
>>874
実際ね、俺は格闘家（の端くれの中の下っ端）だけど、武道家より格闘家の方が強いよ。

格闘家はルールありといえど、様々な他流の人間や様々な違った道場・ジムの人と試合をするし、そうやって技の
体系が磨かれてきた。武道家はそれが無い。試合は同門だけ・技は門外不出。これじゃ全体のレベルが上がってい
かない。
技の体系抜きにしても、試合でも良いから色んな人と戦って初めて身につくものがあって、特に格闘技はそれが無
いといくら道場内で強くても、決定的に欠けてるものがあるんだよ。

353 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/19 02:43 ID:gUJ7ZAvw

916 ：名無しさん＠３周年：02/07/19 01:47 ID:4yN+DCYC
>>900
＞ボクシング10年やって、剣道10年やって、「あ、ここはこうすれば相手の不意をつけるぞ！」
＞ってのを見つけるとするじゃん。

まず、試合で相手を倒すために隙を見つけるという行為が、そういうものでは無い。それは全く実戦を勘違いしてる。
相手によって、状況によって、そして互いの気まぐれによって、そして自分の力量や調子によって、毎回、戦いは同じ展開
じゃない。約束組み手のようにココをこうした後で相手がこう動く・・・って約束があるなら年月を重ねた体系に意味はあるが。

技の体系なんて、練習していく上で無駄な動きをなくしたりコツを掴むのに役立つ。そんな程度。
最終的に強くなるのはその人の力量。例え、５０００年の歴史で体系化された格闘技があっても、その人が練習する時間が５０００
年だったわけではないし。

354 ：一生語り継ごう（ｗ：02/07/19 02:44 ID:gUJ7ZAvw

965 ：名無しさん＠３周年：02/07/19 02:10 ID:4yN+DCYC
>>958
おでん投げても、向こうが極度の興奮状態だと熱さに気付かんぞ。
一番強いのは、やられる前にやる。速攻、殴り倒して落ちたトコをボコボコにする。

１ｖｓ１でアレだけ柔道や寝技が強くても、打撃系の格闘技が重宝されてるのは、実は
先手で一撃で倒すのに使えるからなのよ。

355 ：一生語り継ごう（ｗ：02/07/19 02:45 ID:gUJ7ZAvw

984 ：名無しさん＠３周年：02/07/19 02:20 ID:4yN+DCYC
>>977
相撲って馬鹿にしてるけど、喧嘩って要はタックルか殴り合い。そして倒しあいだからなぁ。
しかも大抵、最初の一撃、もしくはそれの返しで決まっちゃうからね。思いっきり太って後はシンプルに
倒されずに向こうをこかすか張り手。ってあり方は強いと思うがね。

元々は、戦場での格闘技なわけだし。

356 ：一生語り継ごう（ｗ：02/07/19 02:48 ID:gUJ7ZAvw

>１ｖｓ１でアレだけ柔道や寝技が強くても、打撃系の格闘技が重宝されてるのは、実は
先手で一撃で倒すのに使えるからなのよ。

体軸メチャクチャで腕ブンブン振り回して思いっきりぶん殴るのが「打撃系の格闘技」ですか？（ｗ

357 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/19 06:14 ID:jSoRNA5O

柳生会、荒しに走ったか・・まあそれも兵法か（藁

358 ：302：02/07/19 08:03 ID:YNBoQUK9

>>348
熱田神宮の演武会（体育の日の近辺に毎年やっている）に出場するのは
そんな高名な方ではないです。というか、出場者のレベルは比較的低い
大会です。
なんせ、居合道連盟８段の人が、刀が鞘にひっかかって、なかなか抜け
ずに観客をハラハラさせたこともあったほどですから。

359 ：302：02/07/19 08:39 ID:x1QVNlau

ちなみに、柳生会の技術上の弱点をもう一つだけ、お教えしましょう。
柳生会会員の中には、つま先を上げて歩いたりして、ヨチヨチと変な
歩き方をする人が多いです。
これは、新陰流の伝書に現代語で言うと「土踏まずで歩け」と書いて
あるからです。
柳生会会員は、この教えを忠実に守ろうとしているのですが、土踏ま
ずで歩けとは、心法を言っているのであって、物理的に土踏まずで歩
けと言っているのでないことは、武道・武術をやっている方なら当た
り前のことのはずです。
誰かが間違えた解釈を実践したため（誰かは、私は知ってますが）、
会員が皆まねをして、間違った技法が古伝として伝わっていくのは
困りものです。

360 ：未熟者：02/07/19 12:38 ID:em2Zehsf

ここには初めて書き込ませていただきます。
未熟者と申します。剣道８年、古流柔術の中の武器術を４年ほどかじりました。

　ずーーーーーーーっと前の書き込みに、
「現代剣道は実戦で使えるか」
　という奴があったかと思いますが、これは本当に私がいつも気にしていた
ことでした。私が剣道を習うきっかけとなったのは、１０年ほど前、私の知り合いの
応援団にいた奴が（いわゆるヤンキーでした）他校の奴と喧嘩するのを見たときでした。

　そいつは剣道部ではなく、町道場に通っていて、高校２年で二段を持っていたはずですが、
同じ高校の人間が他校の生徒にカツアゲされて他のを見て、素手でそいつらを殴り倒したの
が原因で、次の日の帰りに待ち伏せされました。
　相手も、友人が武道をやっていたことは知っていたらしく、喧嘩を売ってきたのは、
空手家（実戦カラテ系初段）とボクサー（ミドル級ボクシング部）でした。
あと、取り巻きが数名・・・・友人は自信たっぷりでしたがさすがに心配で、
別の友人２人と一緒に付いていきました。いざとなったらぶつけて逃げようと思って、
軍手に石を詰めてポケットに入れてました。
続きます

361 ：未熟者：02/07/19 12:38 ID:em2Zehsf

　近くのスーパーの駐車場（塀が巡らせてあって周囲から見えにくかった）
に集まって、距離をとって向かい合いました。お互いに用件は分かっているせいか、
双方無言です。
　私の友人は、その日、長めの紙包み（ホームセンターのものです）を登下校時に
持っていて、向かい合ったときに、それを包装を破って取り出しました。
　中身は、６０から７０㎝、太さ３㎝ほどのラワンの丸棒・・・良くホームセンターで
５００円ほどで売っている奴を何割か短くしたものです。
　それを、彼は青眼よりやや低め・・・相手の鳩尾あたりに据えました。
「ェアアアアアアッ！！！」
　その時、突然、窓がふるえるような気合いを友人が発しました。
　声に弾かれるようにボクサーと空手使いが構えをとります。
　ボクサーは軽く身体を左右にステップさせながら、空手使いはアップライトに構えた手で
リズムを取りながら、間合いを詰めてきます。

　一瞬、すさまじい早さで空手使いが滑り込んできて、多分ローキックを打とうとしたんだ
と思います、鋭く左足を踏み込んできました。
　それとほぼ同時に、友人の、小指を絞りこむような諸手胴突きが相手の脇腹あたりに
突き刺さりました。音は、ドブ、という感じだったと思います。
　相手が前のめりになったところで、その背中と肩口に一撃ずつ、打ち込みました。
今度は、バシンと言う乾いた感じの音でした。
　その瞬間、ボクサーが一瞬で間合いを詰めて、友人の顔面に恐ろしい早さの左ジャブ
（だったと思います、早くて分かりませんでした）から右フックをぶち込みました。
友人は後ろに吹き飛びましたが、一転して跳ね起き、また青眼に（今度は喉に付けていました）
構えました。鼻血が結構出て、歯で切ったのか、唇が腫れ上がっています。
　ボクサーが、円を描くように左手に移動しながら、隙をうかがっています。

　さらに続きます

362 ：未熟者：02/07/19 12:39 ID:em2Zehsf

　今度は、友人が、滑るように間合いを詰めます。その右足が突然、ズダン！！！という
轟音を立てました。顔にのびてきた剣先を、ボクサーは左手で鋭くパーリングしたのですが、
払われた剣先は、そのまま小さく円を描いて、相手の右手首をうち砕きました。
　剣道を学んだ今なら分かるのですが、あれは、小手争いからの手首を効かせた小手撃ち
だったようです。一撃目の、やや大振りな突きはフェイントで。
　秒をおかず、相手の肩口に、鋭い短斬りが入り、ビシンという鎖骨にヒビのはいる音が
聞こえました。（実際には折れていたらしいです）
　そして、もう一撃、今度は逆側の肩口に、小さめの引き面が入り、距離をとりながら
剣先を相手の取り巻きに向け、また腹に響くような複式発声で叫びました。
「次は誰だ！！！」
　相手がたじろいでたたらを踏む間に、そのままくるりと背を向けて、友人はその場を
去っていきました。何秒か遅れて、あわてて付いていく私たちはかなり間抜けでした。

　私は興奮して、友人に話しかけましたが、友人は無愛想に鼻血を手ぬぐいで押さえながら、
ぼそぼそとつぶやきました。
「二発ももらっちまった。きちんと棒を構えて、気構えをしてたのに。まだ甘かった・・・
相手が刃物でも隠しもってたら、まずかったな・・・」
　木刀や竹刀はなぜ使わないのかときいたら、
「木刀は、樫のものでも、使い方によっちゃ折れる。そうなったらもったいないし、
第一、剣道やってて木刀や竹刀で喧嘩したら、あとが面倒だ」
　といって、鞄の中の、紙ヤスリや木工ボンドとホームセンターのレシートを見せてくれました。

　志の低いこと夥しいですが、私はそれから数年後に剣道を始めました。今ではその友人とも
音信不通になってしまいましたが、私の３０年の人生で、剣道が喧嘩に使用されたのは
この一件のみだったと思います。

　この板に書き込むにはふさわしくない話題でしょうし、本当かどうかを疑問視する人も
多くいらっしゃるでしょうが、私はこういう風景を目撃しました。
　長文乱筆、失礼いたしました。

363 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/19 13:03 ID:XfTbzFhO

「ひきはだ」と「がっしうち」って何ですか？

未熟者さん？

364 ：酔剣 ◆cV/PdwCo ：02/07/19 15:15 ID:OagtYasT

「ひきはだ」はひきはだ撓（袋撓）のことでは？
「がっしうち」は合掌打刀法、両方とも新陰流のものですな。

「がっしうち」に関してはＰＡＲＴ１で切落しとの論争で少し触れられていたかと。

365 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/19 16:18 ID:gUJ7ZAvw

>未熟者
戦った後のセリフが漫画の読み過ぎモロ出てますな。17点。

366 ：234：02/07/19 17:00 ID:TcYBaOPH

>>未熟者　さんへ
なかなかおもろかった。
次回作に期待。

367 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/19 20:21 ID:QxNN9D7J

>未熟者どの
なかなかおもろい。ただ創作するなら、友人役は男の剣道家じゃ無くて
正義感あふれるカッコイイ女子剣道部主将にしてほしかった（泣

368 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/19 20:35 ID:AhIuMLe/

>>364
ありがとうございます。
「がっしうち」はわかりました。
でも、「撓」が読めません。

369 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/19 20:44 ID:KPL26xR4

>368
それでも”しない”と読むのでござるよ。
今の剣道で使ってるような”竹刀”が出来る前に
同じような役目をしていた稽古道具でござる。
木刀より柔らかくて撓る、つまり撓う（しなう）という言葉から来ているのでござる。
今の”竹刀”というものは江戸時代も真中を過ぎたあたりに出来た物でござる。
だから撓とは別物でござるが、読み方はその前身である”撓（しない）”から引き継いだのでござるよ。

370 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/19 20:54 ID:56GLypMi

　ボクサーも良く向かっていったな｡無刀取りジャン

371 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/19 21:07 ID:sJ9P+1Vl

無刀取りに興味をもったあなたに無刀どりの家元
柳○会の技術上の弱点をお教えしましょう。
柳○会の会員の多くが演武において自分のチ○ポを立てています。
これは柳×○春先生がそうしているからです。
会員の多くは、その理由を重心を体の真下に置くためと勘違いしてますが、
事実は○春先生が若いときエロイ妄想にﾊｧﾊｧしながら稽古した時に付いた癖が抜けていな
いだけです。
女の子にﾊｧﾊｧするということは真剣勝負では極めて危険であり、そのよ
うな形が古流にあるわけはありません。

372 ：未熟者：02/07/19 21:51 ID:em2Zehsf

あー、やっぱり私の描写実力不足でしたね。でも、私はこんな創作を書けるほどの
技量はないです。見たまま書いたんですが・・・・まあ水掛け論になってしまいますので、
介錯・・・じゃなかった、解釈はみなさまにお任せいたします。

・363様
　当方、古流剣術には疎くてよく分かりません。ただ、合掌撃ちは、
「太刀掛」という名で、別にあったと思います。
・365様
　うーん、あの時代のヤンキーは劇画でしたからねえ。本人は渋く決めたつもりなんでしょ。
・366.367様
　感想ありがとうございます。でも、そいつは、本当に長身痩躯、短い髪の、強面の
男でした。お世辞にも、美麗とか清楚とかと言う単語とは無縁でしたね。
　事実は常に散文的。
・370様
　古流では、無刀捕りは刀を振り上げた瞬間に入身し、相手の手首を跳ね上げてしまうものが多いようですが、
拍子と間合いを殺すと言うことでは同じかもしれませんね。白状すると、私は友人がやられた瞬間、
逃げ出す体勢に入ってました。

373 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/19 22:40 ID:mmhVByMn

無刀捕りの多くは、相手の束を取るんだけどね・・・

374 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/19 23:01 ID:jSoRNA5O

それでは日本国で唯一無二の剣術は新陰流＝柳生会と言うことが証明されたということで
よろしいですね？

375 ：>371：02/07/19 23:01 ID:xgmgQ6WH

>302さんよ、粘着質につまらん貶しシコシコ書いてもうっとおしいよ。
あんたの自慰見たいヤツなんて此処には居ないんだから、もう止めれ。

376 ：名無しさん＠お腹いっぱい：02/07/20 00:37 ID:ttBwX591

剣道家かっけええー　熱い喧嘩ですね！　剣道やりたくなりました
そういう強い人にはマジ憧れる。

377 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/20 00:43 ID:klYXgy1J

剣道家の一番の武器はあの独特な奇声だと思う・・。

「チェスト－」とか絶叫されて突進されたら、俺は失神する。

378 ：名無しさん＠お腹いっぱい：02/07/20 00:47 ID:ttBwX591

ところでその後は報復合戦ですか？

379 ：酔剣 ◆cV/PdwCo ：02/07/20 00:56 ID:76woocic

＞３７７さん
剣道の奇声は呪術的な意味合いもふくまれていますからね。
掛け声は、どうも５％ほど身体能力を向上させる作用があるみたいですね。
小野派一刀流なんかでも「イ、ヤ、ハ、エ、トー」の使い分けがあったと
いいますし。

380 ：堅の字 ◆jDo/eb.c ：02/07/20 01:12 ID:gwnCVjZt

「チェストー！」と来て、
「おうい、こいつ示現流かよ！どうしようかなぁ面来るかなあ
面来たら死ぬよマジでかといって胴の守りがおろそかになっちゃいけないし
でも面に来たら俺の顔面に竹刀ごと面が食い込んで顔面アミダくじとか
妙なアダナつけられるかも知れないしうわ来たあぁぁぁぁ！」
などと悩んでるうちに小手あり。

そんなつまらない事が思い浮かんだ。
ホントごめん。

381 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/20 01:30 ID:fMtbAza3

>379
そうなんですか。

関係ないけど、たとえ俺が発勁ができても「チェスト－！」の一声で
逃げ腰になる自信がある！

382 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/20 05:05 ID:ZCRU6ecY

>>369
ありがとうございました。
よくわかりました。

383 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/20 14:05 ID:0UiWIyY5

ttp://www.bigfreehost.com/docs/c.html
ttp://members.tripod.co.uk/nonenone/index.html
ttp://www.geocities.com/arpiyf/Teamee/index.html
ttp://www.geocities.com/jjj_jankenpyon/yaguti_top.html

柳生会に関しても、賛否両論みたいですね…ｸｽﾝ

384 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/20 16:00 ID:jQMiDYxI

やっぱり剣道を実戦で生かすには突きがいいんですな。

385 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/20 19:48 ID:0UiWIyY5

突きくらいしか使えないって事だろ。まぁ突きもあんな片手吹っ飛び突きじゃ、
いなされた後は死ぬしかないが。

386 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/20 19:56 ID:YmbR3Iw1

私は小手が良いと思う。防具の上からでも竹刀で手首の骨折った後輩いたし。

387 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/20 22:05 ID:0UiWIyY5

小手一発当てても相手は死なない。骨を折っても相手は死なない。
試合と一緒にするのが剣道家の悪い癖。あんな飛び込み面、スカしたら即死亡。

388 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/20 22:30 ID:HBW/ryey

剣道家なんか竹刀ごと腕切断してやれ

389 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/20 22:40 ID:0UiWIyY5

剣道家だと斬った！と喜んだ後に頭ザックリされてそうだな（ｗ
相打ちというものを知らないからな。

390 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/21 03:58 ID:xr4b+Yo2

小手は最も近い位置にある攻撃部署だから攻撃点としては有効な所でしょう。
ただ小手を一手斬っただけで相手が絶命するとは考えにくいので、小手斬りの
後にどう、攻撃を続けてトドメを刺すか？の組立が重要でしょう。
小手一本で終わりと考えている人がいるとしたら、その人はスポーツをやって
いるのであって武道をやっているとは言えないでしょう。

391 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/21 05:15 ID:u6jWDQJG

私は、本当にしっかりと反復練習を繰り返した剣道家の小手打ちは恐ろしいと思う。
「死なない」って、殺したら７年は食らうでしょ？現代日本で、自分はできもしない、
殺したこともないくせにすぐ「死ぬ」だの「殺す」だの言うのが剣道家をバカにしたい
奴らの悪い癖。飛び込み面？やっぱり剣道家知らないんじゃないの？

　390の人が一番的を得ている。ただ、あの小手打ちを、小手のみで使うわけではなくて、
肘、片、二の腕、膝などに、刻むように打ち込むのは有効だと思う。
　また、私自身は手首を折られても喧嘩を続けた人間にはあったことがないので、
「相手を殺さずに戦闘不能に追い込む技」としては悪くないと思う。元々は
用途が同じく、同じく、相手の親指を落とす技だったらしいし。

　もっとも、実際は剣道家だったら小手一撃ですますはずはない。かかり稽古を
しっかりやった人間ならば、一呼吸で12-16回ぐらいの打突があるとおもう。

　385殿、なるほど、だからお話の剣道家は低く構えて、諸手で胴突きしたわけですな。

392 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/21 08:37 ID:Pp6t1yBQ

>一呼吸で12-16回ぐらいの打突があるとおもう。
剣道家の妄想炸裂ｷﾀ---------------!!!
いっぺん真剣振ってみろ。あんまり調子に乗るなよ？

393 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/21 11:57 ID:u/CkruW2

ていうか、真剣で毎日素振り（300本以上）をやってるﾔｼは、
剣道家より速く竹刀を振れるよ
といってみるテスト。

394 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/21 14:21 ID:u6jWDQJG

392
計ってみたけど、やっぱり一呼吸でそれぐらい打突できるよ。
剣道家じゃない人にはわからんかもしれんが・・・・
一呼吸って言っても、息を一度吸い、はくまでの間だから、そんなに短くない。
ボクサーや空手かの無呼吸連打と同じ。
　ちなみに俺は抜刀も少しかじったよ。濡らしてあれば、巻藁二本ぐらいは行ける。
　生きている竹も斬ったことあるよ。棒状のもので殴る（斬るわけではなく）
という分で関して言えば、剣道のほうが近くて当たり前だとおもうが。

　393殿
　重量１．８キロの櫂型木刀で毎日５００本前後素振り、移動打ち込み
２００本やっていますが何か？
　真剣はもったいなくてあんまり振りません。折ったら最低で数十万吹っ飛ぶし。
使用しているのは素振り刀と美濃屋の居合い刀（同太貫）です。

　現役の県大会クラスの剣道家なら、一日１０００－１５００本振っているは
ざら。もっとも私のような落ちこぼれは、当然そこまでしなかったけど。

　居合い抜刀から見れば無駄な動きでしかないだろうけど、体当たりを含む
全身運動を、週６．７回、一日３時間やっている奴らの打突は、洒落にならない
ぐらい速くて無駄がないよ。といくら主張しても、見てもらわなくちゃ
納得できないだろうけど。

395 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/21 15:59 ID:Pp6t1yBQ

>>394
打突って、アンタ文盲か？真剣でやれっていってるだろうが。
竹刀ぶん回せても何の自慢にもならねーっての（ｗ
櫂型をたった200で自慢するな。八角を昼夜2000ずつとかならまだしも。
体当たりを含む、って、能無し体当たりなんかが有効ならメンド臭い理合いなんか必要ねぇっての。アホかこいつ

396 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/21 16:03 ID:Pp6t1yBQ

大体漫画の見過ぎだ。そんなに十回も20回も自慢げにがむしゃらにビュンビュン振ったところで、
剣術家からすれば「下手な鉄砲も数打ちゃ当たるってか？（ﾌﾟ」という感想しかない。
一撃を確実に打ち込んで確実に殺せればそれがベストなのに無駄にビュンビュン振りまわして
「ほらほら近づけないだろ～～凄いだろ～」って、相手からすれば鼻糞ほじりながら「勝手に消耗すればぁ?(ﾎｼﾞﾎｼﾞ」って感じ。

397 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/21 16:21 ID:u6jWDQJG

真剣持ち歩くのか？
打突といったのは、斬撃より打突を選択したからだよ。
相手を殺さずに戦闘不能にできて、法的処罰のことまで考えた場合ね。
貴方の言い方を使うならば、
真剣ぶん回せても何の自慢にもならねーっての（ｗ
一月もやった人間ならば、振り回すだけはできて当然。つま先斬らなきゃね。

人を文盲呼ばわりするわりには、文章を良く読んでないね。
７００だ。二百など、ちょっとかじった人間ならすぐ振れる。
ちなみに真剣の重量は、定寸のもので拵えまで含めて１．３キロほど。
真剣より重いと思うぞ。ついでに俺の使っているのは角形より重いぞ。
あと、誰が間合いの外で振るか。間合いに入った瞬間の瞬発力のことを言っている。

ちなみに貴方自身の腕前はどのぐらいだ？
俺は剣道６年、真剣の方は４年ほどだが・・・
文章と言っていることを拝見するに、本で読んだだけで、居合刀を
通販で買ったぐらいの、正規の居合いも抜刀も剣道もやったことのない
人間だと想像できるが・・・
　いちど、木刀を本気で打ち込んでくる剣道家と対戦してみるといい。

398 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/21 16:26 ID:Pp6t1yBQ

>>397
分かったから、糞便撒き散らして自己陶酔オナニーするのやめてくれる？
ここは剣術スレなの。
真剣がダメなら木刀を持ち歩くんだ、凄いね。
戦闘不能ですか、RPGみたいで凄いね。
相手の急所よりもつま先を狙うんだ、凄いね。
700回も木刀振れるんだね、凄いね。
君の木刀、そんなに重いんだね、凄いね。
間合いに入ると瞬発力凄いんだね、凄いね。
君ってそんなに経験が長いんだね、凄いね。帰っていいよ。

399 ：堅の字 ◆jDo/eb.c ：02/07/21 16:34 ID:OliqdeaP

>>397-398
まあ落ち着きましょうよ。
よく鍛錬した剣道家が木刀を持てばそりゃ鬼のように強いです。
それはわかる。
興奮した人間はちょっとやそっとの痛みに動じない事もあるから
真剣でぶった切る。それもわかる。
でもそもそも二人の前提から違うから。

400 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/21 16:36 ID:u6jWDQJG

ついに論理的反論できなくなって沈黙したか・・・・

最後に、ネタだと思うけど指摘してあげると、
「つま先」
「素人の振り方」
の一言で分からないであれば、それは貴方がいかに素人かを
さらけ出すだけだ。いや、良く理解できたよ。
抜刀を一度でもやった人間なら、

＞相手の急所よりもつま先を狙うんだ、凄いね。

なんて発言は出てくるはずがないものね。

401 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/21 16:37 ID:u6jWDQJG

堅の字さま
そうですね、素人の煽りに反応してしまって申し訳なかった。
次から完璧に無視しようと思います。

402 ：コギャルとHな出会い：02/07/21 16:37 ID:P4iQjQJw

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403 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/21 16:40 ID:Pp6t1yBQ

>>400、401
ムキになっちゃって
自分の実力を省みず他流の相手を素人素人って、そんだけ長く続けて自省の心がないのなら剣道やめればぁ？（ﾎｼﾞﾎｼﾞ

404 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/21 16:46 ID:Pp6t1yBQ

剣道なんて根性で技術を補うような技術体系も糞もないスポーツ武道。
アキレス健プチプチ切ってるｳﾞｧｶが多発してる時点でも分かる。
ちゃんとした剣術なら下地からの積み重ねをちゃんと体系付けているから、
そんな一生恥晒しな怪我は絶対しない。
剣道家はその恥も感じず自慢げに「この前アキレス腱切っちゃってさぁｱﾊﾊ」とかほざくのが笑える。

405 ：粘着質302：02/07/21 18:26 ID:1XFiWX2O

>>375
375＝新陰流を知らない先輩の指導に何も考えずに従っているアホな柳生会会員？
高慢な柳生会が実は基本技の統一すらできていない事実がある。
例えば、新陰流の形の一番最初に習う三学円之太刀の一本目の一刀両断の形。
仕太刀は剣道の脇構えのような構えをとるが、このときの後ろ足の形が
人によってバラバラ。
つま先を前足のそれと反対方向に向ける人、レの字立ちになる人、膝を
まっすぐ伸ばす人、膝にゆとりをもたせる人等々々々--------。
一番最初の形で、これだけバラバラな状態で、本当に古伝を守りきれる
のだろうか？
将来的には柳生会は分裂、分散、雲消の課程をたどっていくように思わ
れてならない。

406 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/21 21:40 ID:/w0CyMXg

剣道にしろ、剣術にしろ、今現在の世の中で
実用を前提に物を考えるのはｱﾌｫかと。
それなら杖とか槍やってるほうが実用するにかんしては強いわけだしさ。
剣にかんしてはそもそも切れないと意味無いでしょ。

407 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/21 21:47 ID:tlwtndfd

>>405
で･･･転会は将来的に大丈夫なのか？

408 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/21 22:12 ID:XQZPfaLa

ロムってたんだけど
ID:u6jWDQJGって、なんで
剣道6年真剣4年程度の若輩でそんなに偉そうなの？
剣術で4年って言ったら、初心者なんだが・・・
オレは両方をその倍以上やってるけど、（体術と杖道も）
おこがましく言えないよ。そんな偉そうなこと・・・

409 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/21 22:58 ID:Fpvj1mR6

>408
横槍で悪いけど、いいんじゃないの？
書き込んであるような剣の遣い方なら脂が乗ってる年代だろうし。
そういう剣の位においてはそこそこ強いんだと思うよ。
それが自分が目指す剣なら、それについては自信持っていいんじゃない？
目指す剣も途中の過程も好きなように選べば良い事。
別に同じ土俵でやろうと思わないでしょ？

410 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/21 23:24 ID:Q+UrWh6x

>>407
転会は正統性の面でも実力の面でもすでに終っているって（藁

411 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/21 23:32 ID:Q+UrWh6x

>>405
柳生会は柳生家がある限り不滅です。柳生家＝正統な新陰流なのですから。
たとえ技が変わっても、柳生宗家が変える以上それは正統な進化であり
正統な新陰流です。
つまり、転会は柳生会と違う技を教えているのであればそれは外道であり
正統性に欠く紛いモノなのです。

412 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/21 23:45 ID:WC22wvXZ

>410
流派が続いていたらいつかは才能が有る人が現れて復興させるかもしれん。
だいたいレベルの変化は今に始まった事じゃないだろう。
江戸時代でも伝承者によってレベルが上下してない保証は無いし。

413 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/21 23:50 ID:/w0CyMXg

仮想的だが、剣術は真剣を構えた人、居合は真剣を帯刀した人、
剣道は素手の格闘家（というかヤンキー）ということでよろしいか？

414 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/21 23:51 ID:PFSA9OqS

転会が柳生家を離れたということは、今後渡辺家で新陰流を相伝して行く
という事か？

もしそうならば、本質的に柳生会と同じではないか？

415 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/21 23:57 ID:Jhw8wjTd

>413
まあそういう設定ならあまりもめないだろうね。
居合については相手は抜刀状態の方が考え易いのでは？
あとせめてヤンキーにはナイフか特殊警棒くらい持たせてやれよ。
素人のナイフ叩き落せんようでは剣道家としてどうかと思うし。

416 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/22 00:36 ID:nt07YxpT

>412
こと剣術に関する限り、それはなかなか難しいのではありませんか。
武士階級が消滅し、刀が非日常的道具（の極み）になってしまっている以上、
現代人の私たちが彼らのレベルを超えることなどほとんど不可能ではないか、
と思いますが。

417 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/22 04:26 ID:oJCYgeBl

>>408さん
　確かにちょっと鼻につく書き方だけど、Pp6t1yBQがあまりにも
低レベルな書き方したからだと思う。最初の方はそんなに的はずれなことを
言ってないし。

　しかし、振り方で「つま先を斬らなきゃね」と言う発言で、
「急所じゃなくてあいてのつま先を斬るんだ」というのは本当に・・・
Pp6t1yBQは剣道をくそ呼ばわりしているけど、本当のところ、どれぐらいやったことあるんでしょう？
居合い、抜刀は、手の内のシメができていない初心者に振らせると、剣が流れて
左足のつま先を自分で斬ってしまうことを言ってるんですよね？あとは納刀の時に
左手親指の付け根を斬ってしまうとか・・・

>>409殿
　烈しく同意です。理性的ですね。

418 ：302：02/07/22 05:24 ID:9+Knr4e8

新陰流正統の柳生会に新陰の「陰」の意味も伝わっていない（伝えても
らえなかった）のは何故なんだろう？
延春さんは、高弟に対しても、「陰」とは日がこもれていない状態、す
なわち隙のない状態をいう」というような皮相的な説明しかしない。
ま、柳生家に伝わる伝書に「陰」の意味を説いた者は一つもないから、
しょうがないのかもしれん。
「陰」には太極拳でいうところの「太極」に近い意味があるのだが。
「陰陽の二つを胸に隔てなば思わず敵をかちもらす可し」の流歌を
柳生会に送ろう。

419 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/22 08:02 ID:XizhSEX3

>>302さん
質問なんですが。
現代の柳生新陰流は、愛州影流の型を継承していないのでしょうか？
名前は同じでも見た目、全く別の型になってるのですが・・・

信綱によって改良されたといえ、同じ動きがないのは、
後の時代に改変が行われたと考えざる終えません。

420 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/22 08:14 ID:oJCYgeBl

愛州移香斎の流れの剣は、多分新陰流にはすでにないと思います。
私が調べたところでは、但馬守以降はだいぶ手が入っているようですし。

421 ：419：02/07/22 09:33 ID:uk5ZkrA1

>>420さま
質問に答えていただきありがとうございました。

422 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/22 09:59 ID:f4+sLaxk

４２１さん
石舟斎自身、信綱流祖の技を再現する事は出来ず改変しました。
その後、尾張家では内伝と称される一般には素肌剣法と理解される形を開発し弟子には
本伝は教えず内伝までとし、宗家の地位を守って来ました。内伝は練習用で実戦では全く役に立ちませんので
多少の改変が有っても本伝を稽古した江戸柳生の方が実際には強かったでしょう。
血統が絶え家来筋が幕末まで実力で技を継承してきました。残念ながら江戸柳生の技は維新時のお家騒動で
失われてしまった様です。
尾張家が盛り返すのは文政年間に高弟長岡桃嶺師が外伝試合形を開発した時でしょう。
柳生会が文句言ってきそうですが、宗家といえども当てにならない事は多いのでは無いかな。
宗家の問題は他の芸事でも色々有るようです。
望んだわけではなく、ある機会に柳生会の演武を見たが、気迫もなく、技は堅く
力任せでとても本物とは思えなかったあれなら現代武道の方が技術的もまとまっている。
一緒に見ていた他の仲間も「柳生先生の話も技も自分の技に何の影響も受けない。とてもかつて実戦で生まれたとは思えない。」と同じ感想を
持っていた。上泉伊勢守の戦歴から、最初からあんなに弱かったはずはないので、宗家も努力しないとこうなるんだろうと思いました。
以上

423 ：419：02/07/22 10:34 ID:uk5ZkrA1

一度、影流の猿飛目録の業を見せていただいたのですが
柳生のそれと全く別物なので、不思議に思っていました。
重ね重ねありがとうございます。

424 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/22 10:37 ID:Lbkhb2cJ

横槍ｽﾏｿ
>397=417にしか見えないのは私だけかしらん。

425 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/22 13:20 ID:f4+sLaxk

４１１
正当な進化といえるのか疑問。
流祖上泉伊勢守は自分の子供が凡庸なので流儀を継がせなかった。にも関わらず
柳生は代々、しかも間に尾張藩候を交えて（ゴマをすって）宗家を継いできた。
上泉伊勢守の実力本位の考えはその時点で薄れ単なる柳生家の生活の手段となったと言うことではないでしょうかな。
生活でやるならもっと努力して欲しかったが、現代流に言うなら商標登録と秘密主義の上にあぐらをかき兵庫介、連也ぐらいになると大分怪しくなり、以外と新陰を指南役で抱える藩が少ない様だ。
柳生が偉大ではなく上泉伊勢守が偉大すぎたのかも知れないが、教えを理解できずに技術の改悪が宗家の正当制の元で行われた悲しむべき事例ではないかな。

426 ：酔剣 ◆cV/PdwCo ：02/07/22 15:42 ID:fUBqExcT

＞４１１さん
柳生会は柳生家が続く限り不滅なのもおそらくそうだし、
柳生家が新陰流正統宗家である限り、宗家が良かれと思ってしている
技の改変（改善ではない）は新陰流の正統な変化（進化ではない）であるから
それが正統な新陰流であることは間違いないでしょう。
しかし、現宗家が技を改変したからといって過去のものをおこなっている支流
が外道になるわけではないし、それが流儀の本旨からはずれているわけでもないでしょう。
本来のものと正当性は関係ないですからな。

427 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/22 18:38 ID:LBXigxO2

＞４２２さん

もしあなたが新陰流を修行されている（と拝察しましたが）のなら、他団体とはいえ
同じ流儀の宗家をそこまでえらそうに批判するのは失礼ではありませんか。

428 ：　：02/07/22 19:26 ID:LZsD3QSh

>>419さん
>一度、影流の猿飛目録の業を見せていただいたのですが

完全に失われたものと思ってたのですが、まだ流派として残っている
ということでしょうか？それともどこかの影流系統の流派で猿飛目録
を残しているということなのでしょうか？もし差し支えなければどち
らで拝見できるか知りたいのですが。

429 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/22 19:29 ID:QszlIBOY

>>426
>柳生会は柳生家が続く限り不滅なのもおそらくそうだし

延春さんに子供は居ないから柳生家は続かないのでは？

430 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/22 22:29 ID:4wNRAGE3

>422
>その後、尾張家では内伝と称される一般には素肌剣法と理解される形を開発し弟子には本伝は教えず内伝までとし、宗家の地位を守って来ました。
>内伝は練習用で実戦では全く役に立ちませんので多少の改変が有っても本伝を稽古した江戸柳生の方が実際には強かったでしょう。血統が絶え家来
>筋が幕末まで実力で技を継承してきました。残念ながら江戸柳生の技は維新時のお家騒動で失われてしまった様です。

一般に尾張柳生が江戸柳生に比べて優れていると言われる点は江戸柳生が戦国時代そのままの介者剣術（姿勢の低い動きの鈍い剣術）のままだったの
に対して、尾張柳生は自然に立った状態からの迅速な攻防を行えるような体系を新たに作った点が優れていると言われている筈ですが？この両者の腕
比べは将軍家光御前における江戸の宗冬と尾張の連也の試合において尾張の連也が勝ってしまったと言われている筈ですが？422さんは何か別のソース
を持っているのですか？

>尾張家が盛り返すのは文政年間に高弟長岡桃嶺師が外伝試合形を開発した時でしょう。柳生会が文句言ってきそうですが、宗家といえども当てになら
>ない事は多いのでは無いかな。

柳生会も転会もどうでもいいのですが、江戸中期以降は竹刀剣術の時代になってくるので、それ以前に江戸柳生の勢いが衰えてしまい、次いで尾張柳生
もいまいち勢いがなくなったようですね。江戸柳生は知りませんが尾張柳生は竹刀稽古にも対応せねばならないと考えたらしく、柳生家の補佐役だった
長岡佐渡が試合勢法と言う稽古方法を作ったようです。ただ何故長岡佐渡がこれをやったのかと言うと当時の尾張柳生の嫡子が先代が無くなった時点で
は未だ幼少であった為に高弟であった長岡佐渡が暫定的に流儀を預かって色々と骨を折ったと言う面があるようです。この時に外伝といわゆる柳生制剛
流居合が尾張新陰流に導入されましたね。制剛流は元々、長岡家に伝わっていた流儀ですから。

431 ：430：02/07/22 22:30 ID:4wNRAGE3

つづき
>「柳生先生の話も技も自分の技に何の影響も受けない。とてもかつて実戦で生まれたとは思えない。」と同じ感想を持っていた。上泉伊勢守の戦歴から、
>最初からあんなに弱かったはずはないので、宗家も努力しないとこうなるんだろうと思いました。以上

現柳生宗家に何ら義理も仮も何もないけれど現代剣道のような竹を継ぎ接ぎした棒状の物体で叩きっこしている人達には古流の剣術の型など、何処の流儀
の型も見ても参考にはならないでしょうね。柳生宗家の腕前に対する評価は置いておくとしても、叩くもしくは触れるのと、敵の肉体を斬る技術は根本的
に違う物であると肝に銘じておくべきでしょう。特に新陰流や小野派一刀流などは繊細な流儀だから判らない人には単に鈍い約束型にしか見えないのかも
しれませんね。
超人が人の度肝を抜くような奇怪な事をやるのが昔ながらの実戦の剣と言う訳ではないと言う事は多くの人には判らないんだろうな。

432 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/22 22:38 ID:fQIK2gae

結論として、現柳生宗家の腕前に対する評価は低い
ということで皆さんよろしいですね？

433 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/22 22:41 ID:oJCYgeBl

>現代剣道のような竹を継ぎ接ぎした棒状の物体で叩きっこしている人達には

この一文は・・・・

434 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/22 23:19 ID:NN4wlDlq

剣術も剣道もどこかで実生活と結びついてないとダメだな。
どんどん中国武術修業者みたくなっているぞ・・。
現代の日常生活と剣術、剣道などの武道を結び付けるのは『護身』
というキーワードしかない。
ちょっとした棒でもあれば剣の技法が護身のために役立つ、つまり
日常生活でも有効であることが証明できればどんなに素晴らしいことか。
武道である以上、生活のなかのどこかで機能美を見せないと
どんどん腐ってゆく。

完全にスポーツ或いは伝統芸能として存続させるつもりなら
このままで良いかも知れないけど、それは悲しすぎる・・。

435 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/22 23:23 ID:U4KtANw+

そういえば、この新陰流レスの応酬の元になった>>180は、無事に新陰流の門人に
なったのだろうか・・それとも幻滅したかな？

436 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/22 23:53 ID:GgTJ+7m1

>435
多かれ少なかれ、どこの組織もドロドロした部分有るからねえ。
何か思うところの有る人以外はカタギの道の方がいいでしょ。

437 ：419：02/07/23 00:12 ID:2m4vAAcK

>>428
詳しくはかけませんが、
影流は、柳川や久留米で継承されてきました。
系統が途絶えそうになりましたが、幸いにも継承者がおられます。
とわいっても、他の流派と弊習のようですが。

愛洲移香斎剣祖祭りと言うところで、演舞もなされているそうです。
なにぶん三重県なので、私も行ったことはないのですが。（苦藁

438 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/23 00:22 ID:uYfKYiTZ

結論として、田中普門などとつるんでいる転会渡辺宗主に対する評価は
ペテン師ということで皆さんよろしいですね？

439 ：432：02/07/23 00:28 ID:qqmF/oVd

>>438
おい、真似するなよ。
言っとくが俺は転会ではないよ。もちろん柳生会でも、新陰流でもないよ。
いや、実力無いけど宗家だからえらいんだもんねっていう流れに反発した
だけ。不自然じゃない。

440 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/23 04:06 ID:8UIE8UnM

>439
>いや、実力無いけど宗家だからえらいんだもんねっていう流れに反発しただけ。不自然じゃない。

この意見ってさ実力のない宗家は武道辞めろと言う意味か、お前より実力のある人間に宗家を譲れ！と言う意味なのか？
あるいは俺は宗家より実力があるのに世間は俺より実力の低い宗家の方をありがたがるのは許せん！と憤慨していると言
う意味なんだろうか？

男の嫉妬は見苦しいよ。実力があろうがなかろうが、宗家は宗家でポットでの何処の馬の骨とも知れないお前よりは信用
があると言う事だろう？

441 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/23 04:47 ID:8UIE8UnM

>433
>>現代剣道のような竹を継ぎ接ぎした棒状の物体で叩きっこしている人達には
>この一文は・・・・

剣道の人は笑うかもしれないけど、竹刀なんて安全な物ではなくて（ついでに防具もなしで）、それなりにちゃんとした木刀で
正確無比に実戦さながらな型を打つ事が出来たら凄いと思うよ。剣道の人達が実戦的と思う稽古なり型なりをそれなりに重くて
固い木刀で平然と打てるのだったら、まだしもあまりにも無知な事を書いているから、剣道の上級者ならまだしも剣の理論を学
ぶ型を笑って空手で言うところの自由組手しかやった事のない連中が何を言うかと言う感想はあるよ。ついでに書かせてもらう
と実戦さながらの迫力がある古武道の型稽古なんて時代劇か何かの見すぎで夢でも見ているんじゃないの？幻想を抱いていると
言うか。

442 ：酔剣 ◆cV/PdwCo ：02/07/23 04:57 ID:varlKcvn

いや、実戦さながらの迫力ある形をやる人もいるでしょう。
私がナマで見たのはたまたま杖術の演舞だったけど。
２ｃｈで大人気の黒田先生なんかもビデオ見た限りではなかなかの
形をやっているし。

443 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/23 05:56 ID:8UIE8UnM

＞442
実戦さながらの型稽古と「見た目は派手な型稽古」や「ただ単に勢いがあるだけの型稽古」は
また違うと思うのですがね。
まあ人の心を打つ型稽古が出来れば、それなりに上々なのでしょうね。

444 ：酔剣 ◆cV/PdwCo ：02/07/23 06:04 ID:varlKcvn

そう。派手さは問題じゃない。速さもある一定以上を保っていれば
ムキになる必要もない。
形の理合いに乗っ取り、誘うべきときに誘い、作るべきところに隙をつくり、
打つ側も呼吸を合わせて斬るべきときに斬るべきところを遠慮なくズバっと
いくような形がいいですね。

445 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/23 07:04 ID:sC/XemZA

>>440
語るに落ちたな（藁

446 ：面打ち１０年：02/07/23 07:32 ID:cxL/upFS

>>411
どうでしょうか。
「人を斬ったこともない真剣より、全力で打ち込める竹刀の方が強い」
といったら、一斉に反発を招くでしょう？
　それこそ、伝統派空手とフルコン空手の違いのようなもの。それぞれ
一長一短だし。（だからこそ、語るには、両方学ぶのが良いんでしょうが）

　真剣から見ればそうなのでしょうが、竹刀が安全なんてとんでもない話です。
突きの防具はずれによる死者は言うに及ばず、小手打ちで骨折するもの、
面打ちで脳しんとうで倒れるものや頸骨捻挫をするもの、はてはカウンターの
面抜き胴で内臓破裂で死ぬ奴もいる。
　少なくとも私の知る限り、剣道は武道として死亡率がかなり高いはずです。
　抜刀・居合いも、少しふりまちがえれば即出血、当たり所が悪ければ
命に関わるわけですが。

　また、きちんと反復練習を積んだものであれば、竹刀でもたやすく骨は
砕けます。私は胴撃ちを食らったとき、胴の隙間（脇の下あたり）に
食らい、２日後からどうにもならないほど痛み始めてレントゲンを撮ってもらったら
アバラが２本、綺麗にひびがはいっていましたよ。

　私が剣道に対する不満は、やはり体重・瞬発力・持久力によりかかかる
ところが多く、体格が良いもの、若い者がどうしても有利になってしまう
ところでしょうか・・・それを跳ね返すだけの修練を積めばいいのでしょうが。

447 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/23 07:58 ID:TtiejYHW

>446
そんなに負傷者、死亡者が出るならなんで防具や稽古のやり方を工夫しないんだろ？
稽古中の怪我なんて自慢にならんだろうに。
怪我するほど無茶やるから真剣でいい稽古というわけではないと思うが。
指導者の問題なんだろうな、国○舘の付き人なぶり殺し事件とか見ると。

448 ：428：02/07/23 08:34 ID:hlHfJJoG

>>437
ありがとうございました。都合がつけばその剣祖祭というのに行ってみようか
と思います（しかし遠いな･･･）。

449 ：441：02/07/23 09:25 ID:y+8B9Aqi

>446
>「人を斬ったこともない真剣より、全力で打ち込める竹刀の方が強い」といったら、一斉に反発を招くでしょう？

一概に否定出来ませんね。ただ竹刀剣術しかしていないと「斬る」んじゃなくて「叩き殺す」剣術になるんじゃないか？と思う
のですが。日本刀なんて鉄の棒で頭かち割られたら人間ただではすまないのでは。

>統派空手とフルコン空手の違いのようなもの。それぞれ一長一短だし。（だからこそ、語るには、両方学ぶのが良いんでしょうが）

それぞれ一長一短なのは同意見だけど、両方やるのは反対。虻蜂取らずになってしまうでしょう。語るのが目的ならば話は別ですが
使うのを目的とするならば、どちらかの稽古方法で統一して技を磨いて行かないと一貫した学習修得のシステムが崩れてしまうと思う。

450 ：441：02/07/23 09:27 ID:y+8B9Aqi

>446
>真剣から見ればそうなのでしょうが、竹刀が安全なんてとんでもない話です。突きの防具はずれによる死者は言うに及ばず、小手打
>ちで骨折するもの、面打ちで脳しんとうで倒れるものや頸骨捻挫をするもの、はてはカウンターの面抜き胴で内臓破裂で死ぬ奴もいる。

元々、型稽古の話をしていた筈ですが。最初に422氏が「「柳生先生の話も技も自分の技に何の影響も受けない。とてもかつて実戦で生
まれたとは思えない。」と同じ感想を持っていた。上泉伊勢守の戦歴から最初からあんなに弱かったはずはない」と言う記述があったか
らそれに対して「あなたの言う実戦で生まれた稽古ってどういうの？」って言う質問を聞きたかったんだけど。剣道に人は短絡的に竹刀
打ちの自由稽古こそが実戦的と思っている感じがあるから。
また木刀による型稽古は基本的に寸止めなのが常識だから怪我人が出るとしたら、それは型を打つ人間の腕前が単純に下手としか言いよ
うがない。あと誤解があるようだけど型と竹刀打ちはまったく違う稽古内容です。
竹刀稽古に関しても突きが防具を外れるのは、正確に突きを突いてないからだし、小手打ち、面打ちの件にしたって親の仇を撲殺するの
が目的じゃないんだから必要以上の力を入れるのは単なる自己満足だと感じるのだけど。もっと丁寧な稽古をするべきなのでは？結局は
斬る稽古をしていないで思い切り叩きつける稽古だけをしているんだなと思う。剣道と言う名ではあってもその実際は棒術なんだなと感
じる事がある。打って、払って、突いてって皆、まさしく棒術の理じゃないですか。

451 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/23 09:36 ID:RmRR6Yz1

427
もしあなたが新陰流を修行されている（と拝察しましたが）のなら、他団体とはいえ
同じ流儀の宗家をそこまでえらそうに批判するのは失礼ではありませんか。

拝啓
あれを見て幻滅したので全く興味が無くなりました。
あしからず、ご了承くださいませ。　　　　　　敬具　　　　　　　　　　　　　　　　　

452 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/23 10:12 ID:RmRR6Yz1

　実戦さながらの形といって木刀や真剣でガツガツやってたらけが人続出だろう。
元来剣客商売なのだからそんな事をしたはずない。
現代武道の試合のぼかすかの経験があればそのぐらい分かるはず。竹刀やグローブでさえ
怪我が耐えない。
古流の奇怪な技など期待しない。身体能力以上の事が出来るはずない。
そういう者は道場という閉鎖空間で弟子から金を搾り取るための手段でしょう。
　技を論じるなら、技の流れ、間合いの取り方、タイミング、運足（どたばたうるさいと地面では怪我する）等
着眼点がはっきりさせた方がいいではないのかな。そうしないと、ただ乱暴なのが実践的と思われる。
　

453 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/23 10:52 ID:hF9BWrDC

剣道家って何で怪我した事を自慢するんだろうな。
剣道全体の精神レベルが未発達って事か。型なんか活かさないし（活かせないルールでやってるというのも笑える）

454 ：447：02/07/23 11:04 ID:OpwUZwjQ

>453
荒い事をやっている＝実戦的と思ってるんじゃないの？
技はともかく、精神的に子供のチャンバラなままなのは指導者が悪い。

455 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/23 11:17 ID:hF9BWrDC

なんであんなにアキレス腱を切れるのか、
そしてニコニコしながらそれを語れるのかが謎。

456 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/23 11:27 ID:y+8B9Aqi

荒い型なんて簡単に言ってしまえば崩れた型、下手な型と全く同じ内容の言葉になるのに
それが判らない奴が多すぎると思う。
型ってのは凄く繊細な物なのに。おざなりに力任せでなんとかなるんだったら、型なんていらないよ。

457 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/23 12:18 ID:hF9BWrDC

あんな型もへったくれも無い飛び込み面、飛びこみ突きはいつ見ても笑える。

458 ：面打ち１０年：02/07/23 12:51 ID:cxL/upFS

hF9BWrDC＝Pp6t1yBQでしょうか？
それ以外の人は、それぞれ一理ある意見を言っているのに・・・・・

怪我をしたことを自慢したいわけではないです。自分好みの話題に
勝手に曲解しない方がよろしいでしょう。
「竹刀なんて安全な物ではなくて」という一文に対しての回答として
例を挙げただけなのですが。

＞あんな型もへったくれも無い飛び込み面、飛びこみ突きはいつ見ても笑える。
　朝鮮やロシアで、なぜ敵国の兵がその「笑える技」でなぎ倒され、
　極度におそれられたのでしょうか。

防具・竹刀の改良については、私も全く同感です。
一時期、それが話に上った時もあったらしいですが、既存の剣道具
メーカーの激しい反発にあってつぶれてしまったようです。
　保守派の意見には、うんざりすることも多いですね。

459 ：現代武道：02/07/23 13:40 ID:RmRR6Yz1

＞あんな型もへったくれも無い飛び込み面、飛びこみ突きはいつ見ても笑える。
　朝鮮やロシアで、なぜ敵国の兵がその「笑える技」でなぎ倒され、
　極度におそれられたのでしょうか。

少なくとも古流と違って武専、士官学校の剣道は先の大戦の実戦で威力が証明されている。
古流は宗家の正当性や凝った形の理論を述べるが現代武道のスピードやパワーの
洗礼を受けたことがあるのか。鋳型にこだわって使えない人間が殆どだろう
。
偉大な流祖が経験の中から試行錯誤で到達したことを後代の人間が規格化して形骸化
し、本人に経験の裏付けが無いため鋳型だけが残った。
　単純に本人の問題だろう。生まれつき強い者は何やっても強い。弱い奴は応用も利かず鋳型のまねごとだろう。
現代武道の方が鍛えれば誰でも強くなれるだろう。現代武道の爺さんの方が筋骨隆々で古流の大家が半病人見たいな事も
多い。練習がキツイ分健康なんだろう。

460 ：名無し：02/07/23 13:51 ID:iIWyFuLq

でも確かにあくまでも剣道を武術として考えるのであればルールの改正及び
道具の改良は必要だと思います。
しかし、剣道の体質や技術はもう動脈硬化してしまってます。
例えば、このスレッドに書かれている諸々のことを剣道家に対して「剣道の
ここがおかしいじゃないか。武術として考えたときそれはないだろ？」と意
見してもたいていの剣道家は「いや、剣道はこれでいいんだ。武術としては
どうかは知らないけど剣道としてはこれが正しいし、自分は別に武術として
剣道をする気はない。」または、まれに馬鹿な人になると「剣道こそが日本
でもっとも普及していて社会からも認められている武道だから正しいはずだ
。だから剣道以外の剣術はありえない。」といった感じの反論がきます。

461 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/23 13:55 ID:c8lwBYtK

つか、剣術やってる奴も
体力の限界とか
若さと強さがイコールになってることに
疑問を感じて
剣道から転向した人がほとんどじゃない？
おれは、的当てに成り下がってる気がして転向したんだが・・・

ちなみに転向して一番最初に思ったことは
竹刀と違って、刀は刃が薄すぎて見えない。ってことだった
その後、剣理の深さに興味が出てきて長くやってる。

剣道を知らないくせに、剣道のことを悪くいうなという奴が多いが
それは、違う気がする。

462 ：名無し：02/07/23 14:00 ID:iIWyFuLq

でも、剣道は楽しいです。

463 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/23 14:12 ID:ZUY7FD+m

>459
古流側の立場として意見させてもらいます。
飛び込み面、突きについてはそれも技の一つとして認識しています。
流派にもよるでしょうが、勢いというのも攻めの要素の一つですから。
しかし、形の事や現代武道の方が誰でも強くなれるという意見には
少々疑問があります。
別に現代武道の人が筋骨隆々で古流が鶏がらというわけでもありません。
スポーツトレーニング的な稽古を非科学的にやるならスポーツの方が
健康に良いと思います。
現代剣道の方でも高段者の技はそういうものじゃないでしょ？
何の為に剣道形が有るかということも考えるべきでは。
古流でも形にこだわる必要はないし、剣道でもスピードパワーに
こだわる必要はないと思うのですが。

464 ：酔剣 ◆cV/PdwCo ：02/07/23 14:59 ID:varlKcvn

剣道で相手が怪我するような打ちを打っているってことは余計な力が入っている証拠。
相手に当たってからも下まで押し切っているのは、そりゃあ痛いだろう。
けれど抜かれたり捌かれたりされるのにそういう剣道は弱いし、なによりそういう
つもりで打っていくと起こりがでやすい。起こりが出てれば剣道では通用しない気がするけど。
まともに当たって気をつけるべきは突き。でもこれ以外の怪我なんてちょっとどうかと思う。

朝鮮やロシアが恐れたのは日本兵の気違いじみた突進であってその剣技じゃないよ。
昔の日本兵は退却という念頭がなかったからね。海軍剣道なんかがいい例だ。
相当な剣道家が自分の腕に自信を持っていて日本刀で白兵をやったら
ペシペシ当たるだけで一向に敵が死なないので結局敵の銃剣奪い取って突き殺した
という話は有名だし。

465 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/23 16:58 ID:hF9BWrDC

相当な剣道家が自分の腕に自信を持っていて日本刀で白兵をやったら
ペシペシ当たるだけで一向に敵が死なないので

爆笑しました。彼の困惑した顔が目に浮かびます。

466 ：面打ち１０年：02/07/23 17:09 ID:cxL/upFS

みなさまの論拠にもとづいたご意見、大変参考になりました。ありがとうございます。
それぞれにいろいろな立場からの視点が見えて、興味深かったです。
hF9BWrDCのようなヒステリックな人だけではないことに、ほっといたしました。

　酔剣さま
　私の意見では、力任せに振り抜く打ち込み以外でも、「痛い」打ち込みは
多かったように思います。剣道を「当てっこ」「触れるだけ」と考えたくない
人たちは意外に多く、その人達は、打突時に、脱力から小指を絞り込み、
鋭い踏み込みに乗せて打ち込むことにより、いわゆる「刃筋が立った」打ち込みになるのだとか。
上級者であれば、わざのかかりはごく小さいです。
「出ばな、引き際、居着いたとき」が剣道では隙になりますし。

「気違いじみた突進であってその剣技じゃないよ。」
　とのことですが、確かに一面ではあたりです。「日本軍の死にものぐるいの
突撃におそれをなしていた」ですが、私が調べた限りでは、朝鮮、ロシア兵の記録に
（特にロシア兵に）
「日本軍は、２．３メールほども向こうから、奇声と共に、飛び込むようにして
軍刀で斬りかかってくる。およそ、それは受け止められるような勢いではなく、
多数の同胞が斬りつけられた。しかも彼らは、すぐに二撃目の刺突を打ち込んでくるのだ」
　とされていました。朝鮮の方は、日本軍との戦闘の後、日本刀式の片刃剣の
研究が盛んになったそうです。

　私の祖父は満州組でしたが、ある時、騎兵突撃で、相手を駆け抜けざまに
支給の軍刀で切り伏せたところ、斬れるには斬れたが、一撃で曲がってしまったそうです。
あとで聞いたら、「昭和新刀」という、車のスプリングを材料にした日本刀型の
サーベルで、ねばり強い代わりにすぐ曲がるそうです。一日おいておくと、
鞘に入ったらしいですが、
「これじゃなくて、せめて戦場では焼け身か若作で良いから普通の日本刀が欲しい」
と言っておりました。
　長文乱筆、まことに失礼いたしました。

467 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/23 17:15 ID:Kq/9yUeB

>464
実際どういう状況だったんでしょ？
ロシア人がでかくて頭や首に効果的な斬り込みが出来なかったとか、
防寒着をお互いに着ていて動きにくい＆斬られにくいとか・・・。
それなら銃剣で刺した方がかしこいだろうし。
刀も普通の日本刀じゃなくてサーベルとか。

468 ：酔剣 ◆cV/PdwCo ：02/07/23 17:24 ID:varlKcvn

軍刀は「のべたん」ですからね。
強度は日本刀より優れていますがすぐ曲がる、折れる。
しかし、試斬で使ってみると分かりますが、軍刀はよく斬れます。

あと刃筋を立てた「斬れる」打ちは私が経験している程度では痛くないもの
だったので上ではそう書きました。なんというか、パシーンと気持ちいい
衝撃が打突された部位から体に響きわたって「ああ、やられたな」というのが
瞬時にわかって一瞬まったく動けなくなるようなもんだったので。
その感覚はほとんど刃筋を狂わさずに斬ったときの試斬のときの手の内の感触
に似ていました。

469 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/23 17:25 ID:hF9BWrDC

「日本軍は、２．３メールほども向こうから、奇声と共に、飛び込むようにして
軍刀で斬りかかってくる。およそ、それは受け止められるような勢いではなく、
多数の同胞が斬りつけられた。しかも彼らは、すぐに二撃目の刺突を打ち込んでくるのだ」

これがなぜ剣道の脅威だという事になるんだろう？さっぱり分からん

470 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/23 17:33 ID:c8lwBYtK

>>469
漏れは、その文章を読んで
薩摩の人間だと思ったが、どうよ？
示現流とかさ・・・

471 ：ポリタンクを抱えた渡り鳥φ ○：02/07/23 17:35 ID:m6Aak0in

472 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/23 17:35 ID:hF9BWrDC

そうそう、俺も。「飛び込むようにして」というだけで短絡的に飛び込み面とかと繋げるんだろうか。
ウリナラマンセーと大差無い妄想ぶりだな。

473 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/23 19:00 ID:Q1hZ43Pd

示現流って竹刀稽古ってないよね、幕末あたりでも（たぶん）
講武所の竹刀稽古は死人が出るくらいだったらしいけど、
示現流ほど役にたったのだろうか。
このあたりの記録を見ていったらはっきりするかもよ、剣道対剣術の話は。

474 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/23 19:02 ID:H0SipN5U

>466
>「日本軍は、２．３メールほども向こうから、奇声と共に、飛び込むようにして軍刀で斬りかかってくる。
>およそ、それは受け止められるような勢いではなく、多数の同胞が斬りつけられた。しかも彼らは、すぐに
>二撃目の刺突を打ち込んでくるのだ」とされていました。朝鮮の方は、日本軍との戦闘の後、日本刀式の片
>刃剣の研究が盛んになったそうです。

武道関係者の間では日本刀による白兵戦が行われたと言う「伝説」があるようだけど、実際は殆ど無かったと言う話を聞いた事が
ある。現実は遠間からの銃撃戦が殆どだったと。それと軍刀を支給されていたのは下士官以上（士官か？）だと思ったから日本軍
全体から見ても軍刀を戦地で所有していた軍人は兵士全体から見ると非常に少ないと言う勘定になるのだが。
軍刀は実戦で使われたと言うより捉えた中国人捕虜などを使った試し斬りや処刑がメインで実戦では殆ど役に立たなかったと聞いている。
あと朝鮮は日本軍と戦闘していない筈だが、秀吉の頃まで遡っての話なの？

475 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/23 19:07 ID:O+XDHP6t

（注）「剣道」と言う名称が一般化した背景には、大日本武徳会が、
当時の「撃剣」・「剣術」という語りを、
大正8年に「剣道」と改称した事が大きく影響しています。
法規上、始めて正式に「剣道」という用語が用いられたのは、
大正15年に中学校令施行規則が一部改正された時です。

日露戦争に、剣道家がいたのか？？？

476 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/23 19:10 ID:H0SipN5U

戦争では軍刀持った士官はほんの少数だから殆どの兵士は銃剣を用いた筈なんだけど。
みんなそういう事まで気が回らないのかな？

477 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/23 19:12 ID:hF9BWrDC

気が回らないんじゃなくて、頭が回らないだけだって。

478 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/23 19:29 ID:O+XDHP6t

まぁ、日露戦争は、ボスのほとんどが薩摩だから
士官が使ったのは示現流・自顕流だろうね。

ちなみに薩摩隼人は、古くは、クリミア戦争などにも、志願兵として参加して
突撃隊長としておそれられたと記録に残っている。

よっぽどロシアに恨むが有るのだろう（ｗ

479 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/23 20:10 ID:vfz1j92g

それにしても示現流は何かとキーワードになる存在ですな。
東郷重位に感謝しつつ、意地を磨け！

480 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/23 21:14 ID:DTjKbkih

>>442
あの、黒田鉄山は形は実戦の雛形ではないと言っているし、
居合いの形は実戦を想定したものではないと著書の中でハッキリ
と書いてるんですけど。

481 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/23 22:41 ID:DYIZynN2

>480
形そのものはそうかもしれないけど、形で練るのは動作だけじゃないよ。
気を練る稽古を意識してると形に気迫が出てくる。
特に杖術の形は気を練る稽古の段階の形がちゃんと有るから、
やる人がやれば442さんが見た様に気迫が有る形になる。
荒っぽいとか激しいとかいうチャンバラ的な意味じゃないよ。

482 ：濃口：02/07/23 22:51 ID:dPUZ78hd

刀は人を切り殺すものではなく、相手を叩き殺すためのものです。
そう考えるならば剣道理合や技術体系もあながち間違っていない
とおもいます。刀など切れなくてもいいのでブッ叩きなさい、そうする
と相手は死んでしまうよ。

483 ：酔剣 ◆cV/PdwCo ：02/07/23 23:04 ID:varlKcvn

濃口さんのいうことも一理ありますな。
戦国時代は最初から刀を刃引きして戦場に持っていったといいますし。

484 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/23 23:07 ID:b3HHmy2Z

>482
西洋のバスタードソードや日本で言えば３尺も４尺もある大太刀、野太刀ならば相手を
撲殺すると言う考え方もあったかもしれないけど、江戸時代以降の２尺３寸前後の刀による
技術では撲殺剣術では辛いと思う。それなりの技術を身に付けて叩くだけでなく斬る事も身に付けていないと。

485 ：酔剣 ◆cV/PdwCo ：02/07/23 23:15 ID:varlKcvn

多人数を相手にする必要がかなり減った江戸時代では
斬る事があってもせいぜい５、６人だったでしょう。
何十人も斬るつもりはないので一人に対し絶対的な大ダメージを
与えるべく叩くというよりも斬撃という形になっていったのでしょう。
何十人も相手にするつもりなら刀がなるべく長持ちするようにしなければ
ならなかったでしょうから。

486 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/23 23:47 ID:b3HHmy2Z

昔日の合戦においては日本刀自体は殆どメインウェポンとして活用される事が無かったと
言う一面があるようです。あくまで腰に吊した護身用の刃物と言った意味合いが強かったようです。
実際に戦の第一線で活躍した武器は、つぶて、弓矢、薙刀、槍、火縄銃、つぶて、などがメインの武器で
日本刀は軍人が前線に行った際に腰の短銃で戦わないように日本刀を使う事は殆どなかったのだとか。
剣術（兵法）が盛んになって来たのは戦が沈静化してきた戦国末期から江戸初期のようです。

487 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/23 23:53 ID:O+XDHP6t

>>486
烈しくｶﾞｲｼｭﾂです。
過去ログ読もうね

488 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/23 23:54 ID:b3HHmy2Z

過去ログ全部読んでいる程、暇じゃないのよ。君みたいに時間が幾らでもある人ならいいのだろうけどさ。

489 ：酔剣 ◆cV/PdwCo ：02/07/24 00:00 ID:8/w3cmHu

戦国時代でも元亀・天正のころは野太刀を振り回す力士隊などが諸大名の間では
大流行していた事実。ま、これも既出だけど。

490 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/24 00:35 ID:joq9BQ0k

＞488
力士隊ですか？？？？？
お相撲さんの隊？

491 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/24 02:30 ID:nqCBQqd/

現代剣道は致命的な点がある。自分の攻撃が当たったら安心してしまう事だ。
剣道の攻撃は打撃なんだから、まず即死はしない。剣道には相打ちがないから、
こっちの攻撃が当たった以降の相手の攻撃は無視してしまう癖がある。
結局実戦ではこっちの攻撃が当たった後にザックリ頭割られて死亡。

492 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/24 02:43 ID:nkMiXDoN

「残心」
ただその一文字。

攻撃の後、安心するような奴は素人以外の何者でもない。
また、相打ちがない、とは？
相面、相籠手の存在を、知らないのだろうか。

493 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/24 03:03 ID:nqCBQqd/

http://isweb12.infoseek.co.jp/diary/newkami/cgi-bin/img-box2/img20020724030026.jpg
これでAが一本とったりするのが理解できない。
つーかそれ以前に、実戦なら互いにこういうｱﾎな状況にならないようにするものだが。
剣道では頻繁に見るよね。この民族舞踊みたいな光景。斧を持たせたら丁度インディアンの踊りみたいだ（ｗ

494 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/24 03:09 ID:nkMiXDoN

「相打ちがない」
という主張はどこへ行った？

せめて、
「剣道家は防具を付けている安心感から、相打ちを警戒しない。
　相手に剣が届いたところで、自分も斬られたらそこまでだ」
と言って欲しい。

495 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/24 04:47 ID:WCsKED0p

というか、剣道の振りかむりの浅さ加減はどうにかならんものか。
面がじゃまでシンドイかもしれんが、せめて頭頂部までは振りかむって欲しい。
ひょいと心持ち竹刀を上げて打ちこんで一本って、あれはいったい・・・。
剣道の妙な違和感の元の一つかと。

496 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/24 06:17 ID:oYTZU5Ri

剣術から見た、剣道の問題点は攻撃箇所を面、胴、小手の三カ所だけに限定してしまっている点だと
思う。本来の剣術はもっと有効な殺傷力のある箇所を攻撃するように造られているのに対して、剣道
は打突点を三カ所に限ってしまったが為に純粋な競技スポーツに堕してしまった。別に競技スポーツ
でもいいと言う考え方もあるかもしれないが、それは別の見方をすると瞬発力と条件反射、スピード
とパワーだけに頼ってしまった内容であり、テクニックや技術の入り込む余地が大変に狭くなってい
ると思う。スポーツマンシップにはいいのかもしれないが、所詮、剣術は人をより合理的に殺すため
の技術群なのだから。健康や健全な精神の為にやるのならスポーツか宗教をはじめらかやればよい。
一粒で二度美味しいなんて欲張りな事をするべきではないだろう。

497 ：名無し：02/07/24 13:18 ID:VRj2UebT

しかし、どうしてこう剣道は煽られるんですかね。
競技としてとしても突っ込みどころ満載だし、先生がたの考えかたも
精神論中心だし、技術としてもあまりにも刀法から離れているからでしょうか。
それとも剣道の影響力が大きいからでしょうか。
でも、じゃあ剣道は剣術の下にいなければならないのでしょうか？
確かに実戦を考えるなら刀をもってやる剣術を中心として竹刀稽古をすべきです。
しかし剣道が普及した理由は試合を中心として組織を盛り上げ、老若男女問わず
出来るからです。全国どこへ行っても出来て年をとっても安全に自分なりに武道
の稽古が出来る。これはこれでいいことじゃないでしょうか？剣道を武術として
見て、考えて、批評している人間は剣道家よりも剣術家のほうがおおいんじゃな
いでしょうか？
別に「剣道を武術にしよう」と考えるのがいけないと言っているのではなく、剣
道が出来た地点でスポーツ化することはみえていたんじゃないでしょうか？
私の意見を言わせてもらうと武術化は無理です。
技術の硬直化と高段者の先生方の実戦に対する感覚の違いや武術と武道の根本的
な考え方をわかってないのと、試合段取り先行主義の蔓延（いい意味でもあるが）
、そして何より組織の拡大化によりもう無理です。
どうしても武術として竹刀稽古をするのであればまったく別の団体をつくるしか
ないんじゃないかなあ・・・・

498 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/24 13:19 ID:1Qi4WzkV

警察がキャリア採用制度をやめるまで無理だろうな。
監督官庁だけ全員キャリア採用であとは高卒以上の統一試験という訳にはいかないものか。

499 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/24 13:55 ID:ZE3NnuKg

>497
学校剣道が一番問題なのでは？勝ち負けばっかり気にして、根性論ばかり。
社会人になってもそこらへんの悪しき風習を引き摺ってる様に思います。
また剣道の問題点を改善したいと思ってる高段位の先生方もおられますが、
やっかいなのは革新的な考えの先生と付き合うと保守派の先生が
「あいつはなんか変な事をやっている、問題だ。」
とか言って昇段の際不利になるんです。（称号クラスの高段位者の場合）
我々くらいのレベルはともかく、称号をもらうようなレベルの場合、
昔は昇段審査前にいろんな先生に根回ししておくのが常識でしたし。
他の団体との交流もし難い、革新的な意見も通り難いのが実情でしょう。
技術はともかく、精神的な部分だけでも武道家の心は守るべきだと思います。

500 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/24 14:08 ID:wv8U0Gb9

俺は、竹刀道に名称を変えてくれれば
煽らないよ。

501 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/24 14:10 ID:1Qi4WzkV

カーボンで模擬真剣を作って、金網（メッシュ）で安全な面を作って試合などするとよい。

502 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/24 15:00 ID:yD82coIb

>>499
他のあらゆる部分は廃れて忘れ去られていっても、
そこだけは残るのが皮肉ではありますね。

上下関係。

503 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/24 15:46 ID:nkMiXDoN

剣道を見下して、自分に安心している人々の意見はもう十分だ。

実際に当てない不安、「実戦になったら斬れるのか」という不安を
竹刀を馬鹿にして安心している人々の批判はもう十分だ。

素早く打てば「あてっこ」「腰が入っていない」
強烈な打ち込みでは「力任せ」とあざけって、日本刀のない状況の不安を
ごまかす人々の意見はもう十分だ。

反応は一切必要ない。貴男達は貴男達の狭い世界で生きてゆけ。
根拠のない煽りを続けるただ一人へ。

504 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/24 16:16 ID:L3IHwodz

>503
まあ君も頑張って棒術（剣道と世間一般では言う）競技に精を出して下さい。
心ある武道家は型と竹刀打ちと試斬をやるでしょうから。君みたいに独善的なのは
日本武道のレベルを下げる一方だからとっとと辞めてくれたまえ。

505 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/24 16:26 ID:nqCBQqd/

禿道。でも>>504、棒術は剣道とダンチに恐ろしく実践的だから、
剣道を棒術と呼ぶのは失礼かと思われ。

506 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/24 16:27 ID:wv8U0Gb9

>>503のおかげで
いかに剣道オンリーのヤシが糞であるかが、
よくわかって大変勉強になりました。

507 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/24 19:26 ID:L0NU4U/Y

>503
別に見下すつもりも煽るつもりもありませんよ。
実際に競技人口が多いのは良い所もいっぱい有るからだし、
武道の普及にも貢献してると思います。
しかし、それと問題点をおざなりにする事は別問題です。
斬る事についてはあなたも師匠に細かく注意を受けているはずです。
浅いと言われ深めに行ったらそうじゃないと言われ、なんていつもの事です。
そこの微妙な感覚が技術ではありませんか？
稽古していて、なんか違うなという感覚はあなたもお持ちのはずですよ。

508 ：503：02/07/24 20:02 ID:nkMiXDoN

507様
不躾な煽りに、一人でもきちんと反応して下さる人がいて下さって、
本当に良かった・・・・
私は英信流の分派（非常にマイナーなものです）を６年ほど続け、
昨年初めから剣道もはじめたものです。
いままで、私自身「あんな竹刀遊び」と蔑んでいたことが恥ずかしくなる、
様々な美点があり（当然、考えてもいなかった欠点も多々あったのですが）
打ち込むうちにまず真剣を学び、そして剣道に触れることができて本当に
良かったと思いました。

いろいろな情報が行き交うこの場所を、非常に興味深く拝見していたのですが、
おそらく一人か二人だと思うのですが、実際に経験した人間とは思えないような
低俗で粗野な煽り書き込みがあり、まともに意見を交換しようとする人の邪魔
しかしないことですっかり絶望してしまいました。

ただ一人へ、と書いたのですが、文脈から、他の、実際に真剣に稽古をして
いらっしゃる人々にも非常な不快感を与えてしまったことを、伏してお詫び申しあげます。

また、武道に興味を持つ人々の中にも、507殿のように挑発されても正しい日本語で
相手の非を理性的に指摘できる人がいて下さったことに、救われた思いがしております。

もはや、お会いすることもないでしょうが、真剣に稽古している人々、これから
はじめようと思っている人々に、どうか実り多いことをお祈り申し上げます。

　非常な不作法をはたらいたこと、まことに失礼いたしました。
　ありがとうございました。

509 ：堅の字 ◆jDo/eb.c ：02/07/24 20:43 ID:wfn99rPv

正直、剣道のスピードは凄いと思う。
そりゃあ真剣で竹刀のようなスピードは出ないって言ったら
それまでだけど、別に剣道はおとしめられる要素は無いと思うんだけどな。
度胸なんかは良くなりそうだし。反射神経とか良くなりそうだし。
まあ痛いとか臭いとかあるだろうけど…やってみたいなと思う。
居合いだけとか古流の型だけやるより、世界は広がると思うんだよね。

ってなんか偉そうな事言ってゴメンなさい。

510 ：こい口：02/07/24 21:34 ID:XFCSjvM/

誰かに「全剣連居合の型が二本追加された」という噂を聞いたのですが
本当ですか？
それとも、ただ俺の勘違い?

511 ：507：02/07/24 22:14 ID:5t7zYFNt

>508
まだみてらっしゃるでしょうか？
ちょっとした行き違いで真面目な情報交換の機会が絶たれるのは残念です。
願わくばお互い腕を磨いて、いつか武道の世界で交流出来ればと思います。

512 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/24 22:16 ID:HKRPONbr

>>510
いったいいつの話をしてるのかね？もう去年のことだよ。

513 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/24 22:25 ID:hTVJ4QxA

>>510
ややこしかったら全居連にこい。
制定型は5本しかなくて、本数も追加されたりしないぞ。

514 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/24 23:00 ID:QlFrLy0G

剣道も剣術も両方やればいいじゃないか。
もともと竹刀を用いた『競技』は稽古の一環として
行なわれたもののはず（行なわないところもあるけど）。
限定的な模擬仕合ではあるが、競い合いのなかで
得られるものがあるだろうと・・。
それが手っ取り早い勝負形式だということで『竹刀競技』のみが
急速に広まっただけ。
柔道の『乱取り』の広まり方と全くパターンが同じ。

515 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/24 23:09 ID:nqCBQqd/

竹刀道が、テレビとかで良く「日本の代表すべき、最も武士の精神を受け継いだ武道」
みたいな言われ方するのが一番ムカつく。
まぁ、弟（中3）の体育実技の教科書には「柔道と肩を並べる人気スポーツ。日本伝統の剣術を、老若男女もテニスなどと同じ感覚で楽しめるように改良したもの」と書いてあって激しくﾜﾗﾀ。

516 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/25 00:48 ID:Pnp4gXTD

＞514
＞剣道も剣術も両方やればいいじゃないか。

それが簡単に出来れば苦労はしないです。
剣術と剣道は似て否なる物なので上手くコンバートさせる事が難しいのです。
これは剣術をやっている方には多少は判って頂けると思うのですが。
技術が違うとか身法が違うとか色々ありますが、剣道はあまりに決まりを作り
過ぎているので古流剣術のやり方をそのまま導入しようとすると、すぐに修正や反則を取られてしまったりもします。

517 ：いっぱ：02/07/25 01:05 ID:EERfB1Ty

私は古流を学んでいたものです。
最近リバイバルし、古流剣術家とも、剣道家とも稽古させて
いただいたことがあります。
皆さんの書き込みのとおり、いずれも現代では一長一短です。

しかし、剣道家でもそれなりのレベル(選手権）の方は刀を意識
されていますよ。５．６段クラス以上で古流を併習されている
方も多いですし。決して剣道は竹刀道ではないですよ。まして
皮肉でなく棒術ではないです。
手の内の意識、斬る事に対する意識も剣道家の方は持ち合わ
せておられる方がたくさんいます。

スレッドのトピとずれてますが、あまりに剣道家を軽視する方
が多いようなので書き込みました。

518 ：名無しさん：02/07/25 01:59 ID:n6ZP7Wc2

中国の資料（武備志）に倭寇の記載があって（倭寇の多くが中国人だったというのはおいといて）両手で刀を操作するのが大変に脅威だったという話はスレ違い？
　

　　　　　　

519 ：名無し：02/07/25 02:14 ID:ZCI3KQXm

＞５０３さん
自分は古流と剣道は似て非なるものと考えます。自分も英信ですからなおの
のことそう言えます。自分も剣道と英信をしてますが確かに根本的な身体操
作法や体の力の抜き方、流し方は同じですが技についての考え方が全くもっ
てことなります。５０３さんがどのような英信なのかは存じませんが剣道の
めざす理想と英信の目指す理想は同じだけどそこにいたるまでの方法論がち
がうのです。流派のことなんでこれ以上書けませんが、古流の大抵の流派は
さまざまな型をして身体操作法を覚え理合について考え技を練ることによっ
て初めてその流派の言う極意が身につくといいます。逆にそういった練習方
法や技術体系をとらなければそこに行けないのだと思います。
剣道はどうでしょうか？剣道もその理想とする技術はありますが、しかしあ
の練習方法で出来るのか疑問です。ある人は「剣道の練習は切り返しと懸か
り稽古だけで十分や」といいました。確かに剣道というルールや稽古体制を
考えればいいでしょう。しかしこの言葉自身が現代剣道の身体能力に頼って
る表われじゃないでしょうか。結論をいうと古流は段階を踏んで上手くなろ
うとしますが剣道は段階を踏まない、つまり武術としては初心者がいきなり
高度な技術をしようとする。だから技として成立しない事が多いのだと思います。

520 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/25 02:18 ID:WwrMfY7u

甲野オタクですな。

521 ：名無し：02/07/25 02:44 ID:ZCI3KQXm

すいません。
甲野さんのことよく知りません。

522 ：はな：02/07/25 03:03 ID:Oq1FhQCU

はじめまして。いきなりなのですが、質問お願いします.大学に入ったら剣道やってみたいなぁと思っているのですが、
小さい頃からやっている人の多い剣道より、剣術・居合の方が、
スタート年齢が高いだろうし、実際に日本刀を使うということに、憧れを感じます。
しかし、剣術・居合を始める人はやはり剣道経験者が多いのでしょうか？
未経験者では辛いでしょうか？
それから、私は身長がとても小さく145cmしかないため、自分にあった刀があるかどうかも
心配です。

523 ：堅の字 ◆jDo/eb.c ：02/07/25 03:07 ID:bfGU41nM

>>522
初めまして。私も大学から居合い始めました。
剣道経験全くありません。
また、刀にも女ぶりって種類のやつがありますから、
問題ないと思います。

そのへん踏まえて、剣道と剣術・居合のどっちをやるか
考えるといいかもしれません。

524 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/25 03:22 ID:sUx+8AkY

>517
>しかし、剣道家でもそれなりのレベル(選手権）の方は刀を意識されていますよ。５．６段クラス
>以上で古流を併習されている方も多いですし。決して剣道は竹刀道ではないですよ。

文章が下手なので言いたい事の真意が判りにくかったらお許し下さい。
剣道家の中でも上級者の方々が刀の事や斬る事を意識していると言う事は有意義な事であると思い
ます。
ただ現代剣道と古流剣術の併習が果たして、どれ程の価値があるのか？は大いに疑問です。理由を
述べるとすれば、根本的に剣道と剣術は身体操法が違う物であると考えるからです。剣道をやりな
がら剣術もやると言う行為は桜に梅を接ぎ木するような行為であって熱意は認められても実際の効
果の程は大変に心もとないと感じざろおえません。
下手な例え話ですが、柔道と合気道を併行して学んだからと言って素晴らしい柔道家になるかと言
えばならないと思いますし、それでは素晴らしい合気道家になるかと言えばこれも違うと思います。
どっちつかずの中途半端な存在になってしまうでしょう。
これはチョコレートとあんこが共に美味しいからと言って両方を混ぜ合わせたら大変に美味しい物が
出来るかと言うと、かえって不味い物が出来てしまうのと同じ道理だと思います。それぞれの流儀に
はそれぞれの流儀の決まりや掟があり、それらを前提条件に技術が組み立てられていると思います。
それを無理矢理に折半するのは流儀の破壊に他ならないとも思えるのですが。

525 ：名無し：02/07/25 03:39 ID:cgOhHGlq

自分の剣道の先生は大学からはじめられましたが強かったです。
ただ、大学によりけりです。
トップクラスの大学だと本当に初心者だとパシリにされておしまい。
普通の大学でも剣道部に入るのは経験者がほとんど、初心者はパシリ。
でも大学から始めた人のほうが基本出来てる人が多いと思います。
それだけ苦しい環境の中で忍耐強くやりますからね。真面目じゃないと
続きませんよ。
しかし、刀を使いたいというのであれば剣術をされたほうがいいと思い
ます。大学剣道は大半が試合のためだから。（強いけどね）
もし剣術のために時間を割けるのであれば両方するのがお勧めです。
上に書いた文と矛盾しますがやはり最低限度の基礎体力や拍子の取り方
等目に見えない部分を竹刀稽古は教えてくれます。
理想としては剣術剣道とも同じ先生に習うことです。
そうすることで技術的にもまとまるし、なによりもスケジュールが組み
やすいです。
それと焦ってすぐに入門しないこと。
よく先生を選ぶことです。初心者には難しいですけど・・・・・・
まあ、自分がこの人がいいと思ったらその人がいいかもしれません。
剣術の場合はいちど演舞会とか見学したほうがいいです。

526 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/25 03:52 ID:sUx+8AkY

突き詰めていくとやはり剣道と剣術は似て否なる物と言う事になるのではないでしょうか？
剣道で人は斬れないし、剣術で竹刀試合には勝てない。元来目的が違う物になってしまっているのだから。

527 ：スローニン：02/07/25 08:26 ID:hklPStbR

素晴らしいですね。みんな、情報交換が活発に行われるようになった。
もう見てないかもしれないけど、>>503＝508良かったね。このスレ、
経験者も、いい人もたくさんいた。

私は抜刀３年、剣道２年の未熟者だけど、初めて剣道やったとき、軽く打って
いるようにしか見えなかった「小さい小手打ち」の威力に驚いたことがあった。
かかりも小さく速度も速く、最短最速で手首と言うよりは親指を打ち据える。
んで、シンまで衝撃が響く。
「手の内ですよ。締め、締め。」
　手首のぶっとい奴がやると、あんなに鋭いものかと驚いた。面も然り。
飛び込み面は、上じゃなくて、奥に跳ぶんですな。
「頭の位置はそれほど上下しない」なんで前頭部じゃなくて頭頂から後頭部
が痛むんだろうかと思ったら、面金の奥を打つ打ち方があるんですな。
　
　ま、ともかく、心ある剣道家は居合い抜刀の怖さを知っている。
　心ある真剣使用者は剣道を馬鹿にしたりしない。

　剣道を、出来損ない棒術だのあてっこだのお遊びだの言ってる奴は、
その発言で自分のレベルの低さをあらわしているんだと思う。
　このスレで阿呆な煽りばかりしてレベルを下げたのは、
nqCBQqd/とPp6t1yBQ。hF9BWrDC。同一人物っぽいが、おまえら反省しなさい。
あとちゃんと勉強しろ。剣道に不満があるなら、低レベルな煽りばーかりしとらん
で、論理的に不満点を述べ、皆の意見を募ればよい。自分の頭でだけ考えたことを
言い散らすから、嫌われるんだろ。
　他の人は、
「・・・をやっていたものですが、その見地から見ると、このように
思います」的な書き込みをしているのに、こいつらは自分が何をやっていたかも
言ってないし。

　あと、最後に、522のはなさん。これからはじめられても、遅くはないですよ。
自分の続けられるペースで、続けて行ければいいと思います。
真剣を使われるのであれば、道場をいくつか見て、自分にむいた場所を
探すと良いでしょう。
剣道を始められるのであれば、決して焦らず、体をこわさない範囲で
じっくりと研鑽を積まれることをおすすめします。
　どちらにも言えると思いますが、正しいかたちで、しっかり素振りをするのが
力を付ける第一歩になると思いますよ。

528 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/25 10:31 ID:WwrMfY7u

剣術を教えている所がそんなにあるとは思えません。
大阪でさえないと言っても過言ではありません。
伝統が続いているところや東京に集中しすぎていて
選ぶ以前の問題です。
皆さん、すぐに剣術習えるような場所に住んでいる
のですか。ちなみに居合を教えているところは沢山
あります。

529 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/25 11:54 ID:8hw0Vxim

＞527
＞初めて剣道やったとき、軽く打っているようにしか見えなかった「小さい小手打ち」の威力に驚いたことがあった。
＞かかりも小さく速度も速く、最短最速で手首と言うよりは親指を打ち据える。

これは一種の指責めだし防具の上から打っているのだから納得出来る。

＞飛び込み面は、上じゃなくて、奥に跳ぶんですな。「頭の位置はそれほど上下しない」なんで前頭部じゃなくて頭頂
＞から後頭部が痛むんだろうかと思ったら、面金の奥を打つ打ち方があるんですな。

しかし、これは最もらしく聞こえるが大きな問題があると思う。実際に痛くない武道などないと思うが、剣道は竹刀で殴
り合っても怪我をしないように防具が工夫されて来た筈の物である。にも関わらず、ちゃんと面を打たずに防具の無くな
った部分を意図的に狙って打つと言うのは、どういう了見なのだろうか？そう言う打ち方をする剣道家の見識を疑わざろ
おえない。昔聞いた話では意地悪の一環として防具の無い場所や薄い場所を狙い打つと言う事の話を聞いた事があるが、
とても武道家のやる事とは思えない酷い話だと思って聞いた記憶がある。

＞528
詳しくはないのですが、大阪府内には小野派一刀流の道場が一カ所あったように記憶しています。長正館と言う道場が大
阪府東住吉区住道矢田にあるようですね。現代剣道と小野派一刀流の両方をやっているようです。
ＨＰはhttp://homepage1.nifty.com/makom/tyouseikan/
あと新陰流なら結構あちこちに支部があるみたいだから柳生会か転会の支部が探せばあるんじゃないでしょうか？

530 ：スローニン：02/07/25 15:37 ID:hklPStbR

>>529殿
　あいや、少々書き方に問題があったかもしれませんね。

＞剣道は竹刀で殴り合っても怪我をしないように防具が工夫されて来た筈の物
＞である。にも関わらず、ちゃんと面を打たずに防具の無くなった部分を意図的
＞に狙って打つと言うのは、どういう了見なのだろうか？そう言う打ち方をする
＞剣道家の見識を疑わざろおえない。昔聞いた話では意地悪の一環として防具の
＞無い場所や薄い場所を狙い打つと言う事の話を聞いた事があるが、とても武道
＞家のやる事とは思えない酷い話だと思って聞いた記憶がある。

　とありますが、「わざわざ防具のないところ」を狙って打つわけではありません。
剣道をやったことがある人ならば分かるはずですが、「面金」に引っかかるような
打ち方では「一本」にならないのです。
これは、「はちがね」など対策だったと聞きますが、面の真上、厚い重ね布で
できている「打突される部位」を、正確に気合いを込めて打たないと、「面一本」
にならないからなのです。

　私は切っ先三寸で額を打てば一本だと思っていたのですが、剣道式の、
「奥にのびていく面」を初めて打たれたときのカルチャーショックを
書こうと思っただけなのです。まあ、全国に１００万人もいる剣道家の中には、
卑怯な打突をする人も少なからずいるでしょうが・・・

　痛くない武道があるはずはない、というのは全く同意ですね。真剣をやっていた
ときは、「膝行」が一番つらかった・・・膝が思い切りすり切れるし。
　剣道は、一番つらいのが夏の暑さ（面から熱が逃げない）と防具の臭さ。
手入れを怠ると殺人級の悪臭が漂います（特に夏場の籠手）

531 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/25 16:57 ID:vVs2wtg8

>522
もし大学内のサークルに入ろうと思うならよーく内部の人間を見た方がいいです。
折角、真面目で素質も有る新入部員が腕も磨かずひねくれてしまった上級生にいびられてやめてしまうという事がありました。
正直学生同士だけの集まりは精神的に未熟な事が多いです。
私のおすすめは外部の団体で、社会人が居る所です。
社会人であってもどうしようもない人もいますが、それなりに社会の荒波でもまれていくらか大人の付き合いが出来る様になってます。
剣の風格も、人格的にも尊敬出来る人生の先輩を見つけて、その人の人生を見て学ぶ
というのが現代で武道を学ぶ意義の一つと私は思っています。

532 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/25 18:59 ID:veYiTNeK

>>529
漏れも高校時代、剣道の授業で剣道部主将とかかり稽古したんだけど、
彼はニヤニヤしながら防具の付いてないところや、頭の後ろ辺りを打ってきました。
特に頭のは洒落にならない程痛く、頭が割れたのではないか、と思う程でした。
教師（剣道部顧問）に後で言ったら、立場をわきまえろとビンタされました。

533 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/25 19:04 ID:yozTimXh

なんで日本の武道の部活には、このような陰湿な上級生が多いんだろう。

534 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/25 19:08 ID:M1Ku6AJn

日本の公教育が陰湿だからだろう。

535 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/25 20:16 ID:veYiTNeK

練習試合でも、別の剣道部員と当たって、
ワザと面と叫ばないから一本にならず、いつまでも頭や脇を打たれ続け、頭が朦朧としました。
だけど先生も分かってるくせに黙って「〇〇ちゃんと動け！」って叫んで、
余りに悔しくて、試合中にも関わらずボロボロ泣いたら、
先生に「なっさけない奴だなぁ（苦笑」と言われ、1人で保健室に行かされました。
保健室で保健の先生に「誰に殴られたの？！」と聞かれ、鏡で体を見て始めてドス黒くなった脇と、
漫画のように膨らんだ頭頂部に気付きました。「剣道の授業です・・」と泣きながら（情けないですね）答えると、
「そんなのおかしい！」と先生は怒って武道場に行きました。嬉しかったのですが、チクりと言われる事は確定だとすぐに気付き、
目の前が真っ暗になりました。
…勿論、授業から帰って来た皆はどこか侮蔑するような眼差しをしていました。
そして、すぐ後に剣道部顧問に呼ばれ、生徒指導室で壁に頭を叩きつけられました。
それ以来右耳は余り聞えません。ちょっとした問題になりましたが、閉鎖的性質の田舎であること、
そして剣道部が幅を利かせていたのもあり、逆に自分が停学3週間を食らって終わりました。
高一だったその時から9年。2年前になりますが、友人の縁で剣術を始めたのです。最初は過去の記憶があり抵抗があったのですが、
先生方は皆厳しさと優しさを兼ねた素晴らしい方々ばかりで、始めてから一ヶ月後、剣術に出会えて本当に良かった、と家で感極まって泣いた記憶があります。

536 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/25 20:46 ID:kPP9kiFv

剣道と剣術の違い云々の前に、それは明確に法に触れている。
弁護士は費用がかかるのですぐに司法書士に頼んで告訴するべきだった。
結局、その顧問などを助長させる結果になってしまったのではないか。

理不尽に断固として立ち向かうこと、それをこころがけていきたい。
私は昔空手部にいたが、フルコンタクトではないに一方的に殴られる、
反撃すれば袋にされる、とひどいところだった。顧問は有害ではなくて
無力な人間で、何一つしてくれようとしなかった。
　私は、泣き寝入りがどうにも悔しく、親を通して弁護士に無料相談し、
司法書士にお願いした。作成してもらった告訴状をもって生活指導と
校長、顧問に訴えて、改善が見られなければ市教育委員会にも訴え、
ホームページでも公開するといったところ、学校は早々にとかげのしっぽ
切を決意したらしく、リンチに参加した上級生は全員退部と無期停学および
退学リーチ、顧問は解任となった。

　文章から拝見するに、剣道自体を疑問視しているようだが、日本の学校では
剣道に限らず、ほとんどの武道で同様のことがある。この一件で、
剣道に、ひいては武道全般に絶望しないでいて組まれることを望む。

537 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/25 21:03 ID:Lcd0achm

分かったから剣道の話は剣道スレでやってくれ、ちゃんと有るんだから。

538 ：531：02/07/25 21:10 ID:U3hkwTOZ

ちょっとの間にこれだけボロボロと問題行為が出てくるのがなんとも・・・。
教育すべき顧問が人間的に問題が有るからでしょう。
一般の道場に入門する時には良師は３年かけてさがせというくらいなのに、
学校の場合は選べない。
こんなありさまなら学校で武道はやらないでほしい。
武道全体がそういうものと思われてしまうのは腹が立ちます。
私は師から後輩や弱い立場の人にこそ優しくするようにと指導を受けました。
学生時代にも社会人の先輩から公私共にずいぶんお世話になりましたが、
礼を言うと「お前も必ず後輩には同じようにしてくれよ」とおっしゃってました。
私にとっての武道家はこういう方です。

539 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/25 23:55 ID:nlBnrXE9

かなり

540 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/25 23:56 ID:nlBnrXE9

来ない間にかなりクソスレになってきたねぇ。
本当に剣術・剣道家なら他に良いスレあるじゃん。
なぜここにすみつくんだ？？

541 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/25 23:59 ID:We7ezGe+

＞剣術・剣道家なら他に良いスレあるじゃん
それはどこですか？
ぜひ紹介して下さい｡

542 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/26 00:05 ID:y29dYrBW

昔は各大学の武道系クラブでぼろぼろ人死にが出てたよな。
実際人でなしは多かった。

543 ：日和見剣術屋：02/07/26 00:18 ID:/mTW4MtB

剣術と剣道の優劣を論ずるのはやめましょう。
あと、剣道の話題がでると、煽りに走る未熟者がいるので剣道の話題は
剣道スレッドにいってやりましょう。
あと、柳生の本家争いもやめましょう。（３００年以上も本家争いやっているし）

544 ：540じゃ無いけれど：02/07/26 00:45 ID:NAlIe8BD

>541
まずスレッド一覧を表示して、手元のキーで『Ctrl＋Ｆ』を入力。
検索画面が現れるので、「剣道総合part2」を入力orコピペして捜すべし。
>OLL
まがなりにも武道家や剣道家、剣士を自認するなら煽りを止めよう。
夏休みの季節には暇な学生がワンサと集まるし、最初から喧嘩目当ての
荒らしも多い。大人の対応をせよ。

545 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/26 01:05 ID:U9+pognf

http://sports.2ch.net/test/read.cgi/budou/1024088848/
ここの１はかなりもんだよ。
本物を語りたいなら↑へ！！
喧嘩好き、しったかぶりはこのままこのクソスレで！

546 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/26 01:15 ID:crWoP7Kw

↑ここのビデオ見たが、、、
ちょっと趣味に合わない。。。

547 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/26 01:39 ID:ErJ8I4aQ

532、535、536のような話を読むと武道教育と言う物に大きな疑問を感じます。
議員の先生方が学校教育の中に武道格技の時間割を取り入れて日本古来の武道精神を学ばせようと言う
運動があると以前から新聞などで見る事がありますが、私は古流の立場から言って反対です。
武道家を育成するのは軍人や兵隊を育成するのとは違って、技術的にも精神的にも大変に繊細な教育指
導が必要だと考えるからです。
所詮、大量生産品の中から真の武道家は生まれて来ないと思います。

548 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/26 03:47 ID:Ojdlqb9t

>547
同感です。
なんとなく今の政治家たちを見てると悪趣味な軍国主義を望んでるようで。
状況さえ許せば、武道の修行は師とマンツーマン方式が一番です。
学校教育の統一規格主義を武道までやる必要は無いと思います。
しかしこのスレ、若いのに頭の固い人もいるようですね・・・。
○○流剣術の技はああやってこうやって、って話題の方がいいのかな？
これから剣術やりたいという人も見てるし、あんまり排他的なのもどうかと。

549 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/26 07:33 ID:PZibCPQH

武道の修業が現代の画一的な教育現場と合わない、という意見には
僕は賛成です。画一的、大量生産の場だからこそスポーツがここまで
発展したのだろうし。そういう意味でスポーツは近代化の象徴でもある。
教育現場に武道を取り入れるとしたら、工夫が必要ですね。
単に柔道やれ！剣道やれ！では近代のスポーツの発想と全く同じ。
近代の発想を乗り越えるべき時代になっているのかもしれません。
江戸時代の藩校が参考になるかもしれない。

話は変わりますが、、最近若い人でも、『日本』を主張する傾向が
あるように見られます。もちろん自分も含めて。
これは過去何十年か日本人が正しい意味でのナショナリズムを
忘れてしまった、あるいは否定する方向へ進み過ぎたことによる
軌道修正ではないかと思います。

冷静に見てみれば世界の国々の住人の大半は、戦後の日本人の感覚で言えば、
ほとんど『プチ右翼』ですし。
過去４～５０年くらいの日本人の精神のベクトルが妙
（国歌を否定する国って一体・・？）だった、とも言えると思っています。

剣術をはじめ古流修業者は正しい意味での『日本力』（こんな言葉ないけど）
を次世代に伝える力を持っていて欲しいし、頑張って欲しいです。

550 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/26 07:57 ID:go1PGCVa

だいたい日本の剣術を代表する流派であるはずの一刀流と新陰流でさえ
組織の上層部は剣道経験者がほとんどを占めている。
それに一刀流の笹森さんのとろでも、柳生会でも、その組織で巧いと言
われている人は、ほとんどが剣道の高段者。
古流剣術なんて剣道の余興にすぎない。
古流しかやってないというような顔をして、実は現代武道の方がやって
いる期間が長い奴もかなり居るのが古流の実体。
分野は違うが、大東流合気柔術の岡本氏など実は極真空手の経験者だ
とかと同じ話は古流でかなりある。
それに、その昔、外人部隊に所属していたＸ氏は剣道の技術で実際に人
を一杯殺してきた（使った武器は軍用ナイフその他だが）。
剣道が実戦につかえないって？------ﾌﾟｯ
古流の方が使えないよ。形しかやってなけりゃ運動生理学の観点から当
然のこと。頭悪いね。古流のみなさん。

551 ：日和見剣術屋：02/07/26 09:22 ID:/mTW4MtB

↑無視しましょ。

552 ：はな：02/07/26 09:53 ID:DhGrg0mL

レス遅くなりました。
大学からでも十分始められると聞いて安心しました。
道場の方が基礎から学べて良いみたいですね。大学は都心部で一人暮らしをしようと
思っているので、道場は探せば結構見つけられると思います。
問題はお月謝（という言い方で良いのかな？）の負担ですけど(笑)
それに、やはり部活の方が毎日練習できるだろうし…
これは実際に大学に入ってから､サークルや部活を除いてみて決め様と思います。
　刀は女性用もあるんですね。安心しました。
剣道・居合・剣術…どれを始めてみるかまだ決められないけれど、
私が本当に憧れとするのは、剣士の持っている凛とした雰囲気です。
剣道をやっている知り合いは、練習中は本当に雰囲気変わるんです…
その子が特別に上手いというわけではないのだけれど、凄く魅力的です。　
とりあえず目前は、大學に入るために受験勉強の方を頑張らなきゃ。
回答くださった方親切にどうもありがとうございました。

553 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/26 13:23 ID:D1Ifj4Jp

>552
道場の月謝は５０００円程度です。もっと安いとこもあります。
武道だけで食べてる先生の所は高いですが、大半はボランティアです。
殆ど場所代と大会費用の積み立ての為に使います。
それに、割と企業関係者なんかの寄付も有りますし。
剣道の場合、初期投資がちょっとかかりますね。防具だけでも１５～２０万円、女性用はもっと安いセットもあります。
居合は真剣でなければそんなに高くありません。３万円程度からあります（１万以下のはちょっと・・・）。
剣術の場合は流派にもよるでしょうが、最初は道着と木刀くらいで一番安上がりです。
慌てないで勉強頑張って下さい。

554 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/26 13:39 ID:kLJcPW1P

＞550
＞だいたい日本の剣術を代表する流派であるはずの一刀流と新陰流でさえ組織の上層部は
＞剣道経験者がほとんどを占めている。

本来は一生涯、剣道をやっていてもいい筈の人達が、あえて古流である新陰流や一刀流を
わざわざ学びに来ていると言う事実が重要でしょう。剣道では何かが足りないと言う思い
があるんじゃありませんか？

＞それに一刀流の笹森さんのとろでも、柳生会でも、その組織で巧いと言われている人は、
＞ほとんどが剣道の高段者。古流剣術なんて剣道の余興にすぎない。

剣道の高段者ともあろう方々が今更なんで古流剣術などを学んでいるのか？を考えて見る必
要性があるでしょう。余興にしては金も時間も掛かりすぎると思いますが。それとも剣道の
高段者は単に金と時間が有り余っているのですか？

＞古流しかやってないというような顔をして、実は現代武道の方がやっている期間が長い奴
＞もかなり居るのが古流の実体。

君は現代武道と古流の両方をやった事がない（両方ともやった事がないのか？）人のようだ
から書いてあげるけど古流と現代武道では体の使い方がかなり違う。それぞれの流儀に合わ
せた体使いに動きを造り替えて行かなければならないと言う問題がある。柔道の人や剣道の
人が古流を始めて最初に戸惑うのは現代武道と古流の体の用法が全然違うからです。多くの
現代武道経験者はそれまでに打ち込んできた柔道なり剣道が体から抜けるのにかなり時間が
掛かるので苦労する事が多いです。現代武道の体使いが抜けて純粋な古流の体使いに造り替
えるまでに10年位掛かったと言う話をよく聞きます。

＞分野は違うが、大東流合気柔術の岡本氏など実は極真空手の経験者だ

嘘をつくな岡本正剛氏は大東流習うまでは武道は何もやっていなかった人だよ。

555 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/26 13:46 ID:/XVwzvGs

ちがう岡本氏と思われ

556 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/26 13:48 ID:kLJcPW1P

違う岡本氏と言うと岡本真さんの事？

557 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/26 13:49 ID:/XVwzvGs

そうと思われ

558 ：野次馬：02/07/26 14:06 ID:d3FXjwjN

剣道の高段者ともあろう方々が今更なんで古流剣術などを学んでいるのか？を考えて見る必
要性があるでしょう。余興にしては金も時間も掛かりすぎると思いますが。それとも剣道の
高段者は単に金と時間が有り余っているのですか

内の連盟はライオンズクラブがそのまま幹部になっている。

剣道も剣術も道楽だなあ。まさに平和ぼけ日本の良き時代の象徴だなあ。

559 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/26 14:12 ID:1ke4tF+s

自分の国のすぐ北に、訳の分からない国家が存在しているような某国でも
剣道盛んですから、平和ぼけってわけでもないんじゃ．．．．

560 ：野次馬：02/07/26 17:45 ID:d3FXjwjN

　関ヶ原のころ、弓術、剣術、も役に立たないから、鉄砲隊が全体の４０％を占める様になった。
真田幸村は大阪で鉄砲で負傷し鉄砲隊長に打たれた。
　剣道、軍刀で下士官、将校が軍刀で奇声を発しながら切り込むから玉砕。中国軍閥の弱卒には効果あったが
海兵隊には蜂の巣に。最も日本刀は青龍刀に折られるらしい。
日本の武術自体、非合理的なんだろう。
あくまで芸だから、適当にしとけば。

割り切って楽しんでますよ。
　

561 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/26 19:03 ID:H1VNlrXC

>大阪で鉄砲で負傷し鉄砲隊長に打たれた。
>剣道、軍刀で下士官、将校が軍刀で奇声を発しながら切り込むから玉砕

>最も日本刀は青龍刀に折られるらしい。
>日本の武術自体、非合理的なんだろう。
>あくまで芸だから、適当にしとけば。

>割り切って楽しんでますよ。

武道板って頭悪いヤツ多いよね（´Д｀)
文法がヤバい事になってる以前に、文章の繋がりが皆無

562 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/26 19:06 ID:Sc6NAFxz

Domain Information: [ドメイン情報]
a. [ドメイン名] EONET.NE.JP
b. [ねっとわーくさーびすめい] いおねっと
c. [ネットワークサービス名] eonet
d. [Network Service Name] eonet
k. [組織種別] ネットワークサービス
l. [Organization Type] Network Service
m. [登録担当者] JM635JP
n. [技術連絡担当者] KH4246JP
p. [ネームサーバ] ns1.eonet.ne.jp
p. [ネームサーバ] ns2.eonet.ne.jp
y. [通知アドレス] [email protected]
[状態] Connected (2002/08/31)
[登録年月日] 2000/08/30
[接続年月日] 2000/09/12
[最終更新] 2001/07/12 10:12:22 (JST)
[email protected]

563 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/26 20:09 ID:jXrWPEv1

傘の仕込み刀があればいいのれふ。
現代でも色々使えるのれふ。
何に使うかは・・・・・まあね。

564 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/26 20:30 ID:MPWDpdtK

中国の軍隊との白兵戦はだいたい銃剣対軍刀じゃないの？
銃剣の重量が４～５kgもするから、刀で受けたらそのまま切られたとか、
折られたとかは聞いたことあるが。

565 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/26 21:02 ID:v9MI1Y49

久しぶりに来たら荒れてる。
しかし1-2名のアフォが荒してるだけで、あとの皆さん理性的だね。
剣術スレは完全に厨房化したのかと思ってたけど、安心したよ。

しかし荒し屋も随分と必死だな。
まず剣道と剣術を喧嘩させようとして野卑な言葉で煽り立てる。
ところがスレの参加者が意外に理性的で失敗。
そこで＞535みたいなイタイ創作をして同情を取ろうとする（ｗ
それでもうまくいかないと今度は＞550みたいに剣道擁護のフリをして煽る（ｗ
剣術家に化けたり、いじめられっ子に化けたり、剣道家に化けたり、
荒し屋は大変だな（激ｗ
氏ねば？

>554
やめましょうや。煽りにマジレスしても荒れるだけですよ。

566 ：日和見剣術屋：02/07/26 22:04 ID:/mTW4MtB

565が今良いこと言った。
下らない煽りは全部無視しましょ。

567 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/26 22:08 ID:PrQz7jdi

　合し撃ち！

568 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/26 22:09 ID:WTp0KXhg

どっちかって言うと日本の古流武術よりも中国の伝統武術のほうが
『芸能』に近いものが多い気がする・・。
個人的な感想だけど。

剣術が戦場で鉄砲（銃）より役に立たない！なんて今さら
時代遅れなこと言ってるのか・・。
そんなの少なくとも５００年前には判明しております。
離れては鉄砲、近づけば長槍。
剣術の最大の利点は時と場所を選ばない柔軟性。肌身はなさず持ち歩ける。
だからこそ武士の魂とまで言われるようになったのでは。
何かが発展するにはそれなりの機能的な理由があると思う。

569 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/26 22:36 ID:sy0/aokl

>568
「芸能」に見える点は私も同感です。
まあ日本より閉鎖的で自由がきかない事と文化大革命がありましたし。
日本の戦後の場合は稽古が見つかっても道具焼かれるくらいで済んでますから。
ただ、私の師は中国武術の方がより純粋に殺傷技術のようだとおっしゃってました。
日本の武道の場合は良くも悪くも「武士として」ってのが付いて来ますから。
良い意味でなら伝統芸能であっても良いかと思います。
シンプルな道具をいかに効率よく活用するかが日本の武道でしょうから。
風呂敷が日本人の考え方を良く表現していると思います。

570 ：568：02/07/26 23:32 ID:+2e/odPV

>570
儒教文化や、歴史的に日本の武士や西洋の騎士のような『軍事のプロ』
が発生しなかった環境が、機能美としての『武』よりも、
『芸能（思想の表現というべきか）』『健康法』としての方向へ
進んだのだと想像しています（道教の影響もあるでしょうし）。
もちろん、僕も中国武術を全て知っている訳ではなくて、
あくまで僕が知っている範囲での全くの個人的な印象なので、
中国武術の修行者は気を悪くしないで下さい。

殺傷技術云々という点ですが、僕の理解では日本の武術、武道は
例えて言えば、１対０で勝つことを最上としていると思うのです。
はっきり言って地味です。
中国武術は１０対０で勝つ、点差を付けることが最上とされている
印象があります。
この差は何なのでしょう？

571 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/27 00:53 ID:tYGzGx/e

時代小説でお馴染みの古流剣術”無住心剣流”
これは１対０どころか相打ちを最上としております。
さらに地味ですね。技も地味で、剣を振り上げて、降ろす、これだけです。
境地に達すれば、このような振り上げて、振り下ろすのみの動きで敵を倒せるんですね。
実際、この流派の系統の空鈍流の幕末の剣客が、この単純な動きのみで敵を次々倒していった、
という話をどこかで読みました。

572 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/27 04:32 ID:IkERZASZ

純粋な現代剣道を真面目に稽古した際に実際に人を斬れるようになるのでしょうか？
所詮は「もしも」の世界ですが、現代剣道、居合、古流の各派の師範方や修行者の中から剣道では
人は斬れないと言う意見がよく聞かれるのは、やはり人を斬る技術としては何らかの致命的な欠陥
があるのではないか？とも思えるのですが。

573 ：名無しさん＠お腹いっぱい：02/07/27 04:45 ID:GRdCscC2

>>572
所詮は「切る」と「叩く」の差です。

574 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/27 04:51 ID:rjBfyT1b

斬鉄剣が何でも斬れるのはわかるが、刀の長さより大きなものをどうやって斬るのでしょうか？

575 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/27 04:54 ID:3Ko3bVx3

かまいたち現象に決まってる

576 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/27 07:00 ID:fom1t5wR

このスレの住人は欠陥品を扱って喜んでいるオナニストだな。

「成瀬関次氏が１６８１振の手入れを終えたところで取った統計によると、
白兵戦など戦闘で損傷したものは３０％程度で、残り７０％は行軍中の事故
とか、手入れや取り扱いの不備とか----------要するに戦闘行為とは直接関
係のない理由による損傷だった。-----馬に踏まれて曲がってしまった、手入
れが悪くて錆びさせてしまったとかいうようなことは、昔もざらにありそうで
ある。『雑兵物語』にも行軍中に金物でこすれて柄糸がバラバラになった話が
出てくる。------しばしば一撃しただけで起きてしまうとしたら、やはり日本
刀の構造的欠陥というべきだろう。サーベル形式から日本刀形式にもどした方
が故障を生じる度合いが高かったのも皮肉である」（「刀と首取り」鈴木眞哉）

「中国式の大刀と比較しても、日本刀には構造的な無理がある。刀身と柄を別
につくって、刀身を柄に差し込むわけだが、中国式に刀身と一体につくるほう
が、ずっと合理的、実用的である」（山本七平「私の日本軍」のＲ氏）

みんな、日本刀のような欠陥品を振り回して、ヴァカみたいにオナニーするの
はもうやめようよ。時代遅れだよ。
今どき、刀振り回してるなんて近所の人は、頭がおかしいんじゃないかって思
ってるよ。早く社会復帰しなさい！

577 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/27 09:41 ID:yS+Idw0a

ツッコミ入れたいのは良くわかるが、日本刀の欠陥は話題からはずれてるＹＯ。
畑違いのスレでオナニーかましてるのはアンタじゃん？

578 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/27 10:02 ID:5kcNUZw1

趣味一般に日本刀ｽﾚがあるから、そっちでやってね。>>576

579 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/27 12:15 ID:snLZI7q9

>578
>趣味一般に日本刀ｽﾚがあるから

どこにあるのか？をリンクで教えて貰えないでしょうか？
日本刀スレ

580 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/27 14:45 ID:lOmgTHWt

中国刀がそんなにそれほど有効ならば、長い隣国との交流のなかで
何故日本人が取り入れなかったのか？
そっちのほうが興味あります。

何ヶ月か前に『鉄砲と日本人』（だっけ？）を立ち読みした。
戦国時代は刀どころか槍さえも打ち合わせることは稀だった（鉄砲の影響で）
みたいなことが書いてあったような気がした。
個人的には、著者の鈴木眞哉は奇をてらいすぎ、の感があるのですが、
ここの板の人はどう思っているのですか。
話題がずれますが・・。

581 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/27 15:01 ID:snLZI7q9

戦国時代末期の戦を対象として考えた場合、
日本刀は戦においてメインウェポンになりえなかったのではないか？現代風に考えれば
軍人が腰に差している短銃と同じ位置づけだったのように思う。
戦国期のメインウェポンは１に火縄銃、２に弓、３に槍、薙刀などの長物だったと思われる。
日本刀がメインウェポンに昇格したのは天下太平の時代となった江戸時代以降だと思うのだが。
新陰流の上泉伊勢守も元々は槍術で武名を轟かした人だし。香取神道流も元々は薙刀が有名な
流派だったと言う説もあるしで。

582 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/27 15:05 ID:88QIraD6

話題がループしてないか？

583 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/27 19:57 ID:yS+Idw0a

歴史をろくすっぽ勉強してない人間が戦国を語ってもゲームオタと呼ばれるのがオチ。
「刀と首取り」は俺も読んだけど、かなりのトンデモ本。
たとえば、これを卒論にしたら、まず、相手にされないな。教授も唖然とするだろ。
高校生がこんな戯言を言ってるなら、優しく諭してやるところだが。

584 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/27 22:43 ID:L95+aCxx

>>572
＞純粋な現代剣道を真面目に稽古した際に実際に人を斬れるようになるのでしょうか？
＞・・・各派の師範方や修行者の中から剣道では・・・人は斬れないと言う意見が・・・
刀を知らない人が言う言葉です。剣道の押し斬りでも，真剣なら親指や皮下の動脈なら斬れます。
胴体を真っ二つにする（剣道の押し斬りでは無理）必要はないのです。実戦で親指を斬られたら後は，
相手の思うまま，死を待つのみ。動脈を斬られたらほぼ即死。誰も剣道の素早い動きには太刀打ちできない。
それから，突きという技に関しては，押し斬りも引き斬りも関係ありません。素早い者が勝つ。
念のため，私は剣道の人間ではありません。真剣で試し斬りをしている者です。

585 ：酔剣 ◆cV/PdwCo ：02/07/27 23:21 ID:QAKSCF14

剣道の素早い動きは所詮身体能力的な素早さだからねぇ。
それもなかなか馬鹿にならないのは経験者だから知ってるつもりだけど、
やはり古流の時間軸のうえでの速さもあなどれない。皮下の動脈なんて簡単に言うが
真剣という重くて反りのある、しかも撓らないものではそれをするのは容易じゃないと思うよ。
突きは素早いものが勝つというけれど、突きほど幅のない技もない。

586 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/27 23:32 ID:vWFK7VYU

５８３の言う通り。
そんなに日本刀より中国刀の方が実用的だと思うのなら、お前自身その中国刀やらを持ってどっかの剣道や居合の達人と果たし合いでもしてくれ。

587 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/27 23:34 ID:oO9Ec29A

>572
私も584さんと同感です、刀も元々刃物ですから。
道具を使い慣れる必要は有るでしょうけど。
いつもこの話題で気になるのは斬るという作業のみが話題になり、
そこに行き着く為の技術にあまり触れられない事です。
なんだか人も巻き藁も一緒になってるようで・・・。
方法はともかく結局は斬れる所へ行って斬るだけの事。
あまり斬る事にこだわり過ぎるのもどうかと。
あと、本当に「人を斬れるか」という事なら、
人間として一線を越える事が出来るかの問題で、
何を稽古していようと関係ないですけどね。

588 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/27 23:44 ID:HpDXaewq

>>585
同意。
>>584
なんか自分の攻撃が当たるのを前提にしてない？
親指だって。笑わせるよ。刀を振り回す相手の親指を狙って斬れるくらいなら刀なんていらないだろ（ﾌﾟ

589 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/27 23:54 ID:vWFK7VYU

まぁ５８４はリア厨だね。
何か悪い本でも読んでそれの信者になっちゃったんだよ。
かわいそーに・・・・・・

590 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/27 23:56 ID:Hg/u06IX

日本刀ｽﾚ2
http://game.2ch.net/test/read.cgi/hobby/1027265861/
軍刀ｽﾚ
http://game.2ch.net/test/read.cgi/hobby/1025393601/

591 ：587：02/07/27 23:58 ID:oO9Ec29A

>588
それを言うと杖術や十手術は使えなくなりますけど・・・。
わざわざ親指を狙う必要はありませんが、後の先で行く場合は
斬ってくる相手の手元の動きは比較的遅いですからねえ。

592 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/28 00:03 ID:5+NXt31i

死合って、親指か右の小指が落とせれば、免許皆伝レベルだろねぇ。

593 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/28 00:13 ID:TosL+a2Z

>>584
刀ってのは狙った所に持っていくのはナカナカ難しいじゃないですか。
刀を真っ直ぐ振る事ですら技術いるし。
袈裟切りなんか途中で曲がったり、軌道が狂ったりでほんと苦労する。
それをしっかりやるにはどうしてますか？中途な打ち込みじゃできないでしょ？

594 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/28 00:26 ID:KsTk5KE5

と、いうわけで自源流が誰もが認める最強剣術に決定。

595 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/28 01:01 ID:TosL+a2Z

>>594
激しくﾜﾗﾀ

596 ：レプタリアン教授 ◆0UvVQevE ：02/07/28 01:49 ID:t2n37KwE

剣道にしろ柔道にしろ空手にしろ、現代スポーツは身体機能による強さしか見えて無いから、
一部の何をやっても強いような運動抜群の剣道家を引き合いに「ほら、剣術よりよっぽど強い」と言ったりする。
それが自ら技術論を否定してる事になぜ気付かないかな？（ｗ
あ、「型の想定と実戦は全く違う！」と言って型を否定してるｳﾞｧｶもいるから、分かってやってるのか。
ま、数えるくらいの型しか無い剣道じゃ、その恩恵が分からないのも仕方ないか。

597 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/28 02:58 ID:5+NXt31i

レプ氏が、今良いことを言いますた。

598 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/28 19:16 ID:ME/8o06I

＞584
＞＞現代剣道、居合、古流の各派の師範方や修行者の中から剣道では人は斬れないと言う
意見がよく聞かれるのは・・・
＞刀を知らない人が言う言葉です。剣道の押し斬りでも，真剣なら親指や皮下の動脈なら斬れます。

居合や古流の人間だけでなく、現代剣道の方からも「斬れない」と言う意見が出ているのが問題だと
思います。また親指や皮下の動脈を狙い斬るのは至難の技だと思うのですが。

＞胴体を真っ二つにする（剣道の押し斬りでは無理）必要はないのです。

この意見は賛成です。居合や抜刀道系の方には特殊な考え方をされている方が
多いように感じます。

＞突きという技に関しては，押し斬りも引き斬りも関係ありません。素早い者が勝つ。

これは、あくまで突きが当たればと言う前提条件がつくと思います。ただ突き
は攻撃箇所が大変に小さいピンポイントなので成功させるのはかなりの技術が
必要になると思います。

599 ：レプタリアン教授 ◆0UvVQevE ：02/07/28 21:53 ID:t2n37KwE

三段突きって可能なのかね。どんなものか想像もつかない。
新撰組らしく平突きの構えから繰り出すのか、普通の諸手突きなのか。

600 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/28 22:43 ID:oJwZFDED

　剣道ネタで本当に２段付きの練習する所は有るって聞いたよ、
左右の腕に主導を持ち替えながら突くそうな（？左手主導で
突いた後、右手片手突きだったかな？）竹刀試合専用だろう
けれど、フェンシングでも片手だし真剣でもやれば出来るかも。

601 ：レプタリアン教授 ◆0UvVQevE ：02/07/28 22:52 ID:t2n37KwE

なるほどぉ・・・メモメモ。
沖田の三段突きは眉間、喉、胸を高速で連続で突くんだったっけ？
文献だと「やっやっやっ」との掛け声と共に「一突きで三度の突きを繰り出す」とか。
ゲームの世界というか、化け物としか言い様が無い…

602 ：酔剣 ◆cV/PdwCo ：02/07/28 23:11 ID:sTb+kKmf

ちゅか、北辰一刀流の三段突きが一番沖田総司の三段突きの参考になるといわれているよ。
目や起こりでフェイントをかけておいて最後に浮いた手元を付け込んで突く、というものだ
そうだ。

603 ：レプタリアン教授 ◆0UvVQevE ：02/07/28 23:15 ID:t2n37KwE

平突きの構えからの突きって予備動作が殆ど無いから好き。

604 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/28 23:17 ID:885ECZqw

三回突くくらいだったら一回突いて当たれば良しとして外れたら、そのまま横に薙ぎ払う方が
使いやすいち隙が出来ないと思うんだけどなぁ～。

605 ：レプタリアン教授 ◆0UvVQevE ：02/07/28 23:25 ID:t2n37KwE

平突きだから、外したら多分そうすると思うよ（その為の平突きだし）。
一発当たったらダメ押しって事じゃない？良く分からないけど。
それか、一発外しても後の2発が追尾したり。それが出来たのなら凄いとしか言い様が無いけど。。

606 ：レプタリアン教授 ◆0UvVQevE ：02/07/28 23:27 ID:t2n37KwE

あーｽﾏｿ。三段突きが平突きとは限らないな。

607 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/28 23:47 ID:5uax8v2B

>601
昔の人は我々が考えられないくらい修行してるでしょうから今の常識では測れないかもしれませんね。
ただ、私は実際の技はゲームのようなスピード勝負ではないような気もします。
単なるフェイントでないなら一発目が何らかの対処をされたから二発目以降を突くのでしょうが、そんなにポンポン突くのかな？って感じです。
実際は突きを払って来た太刀を粘りつくようにして摺り落として二発目を突いたりと、もっと日本的な静かな攻め技だったのではないでしょうか。

608 ：レプタリアン教授 ◆0UvVQevE ：02/07/28 23:49 ID:t2n37KwE

>>607
話によると「傍目には一突きにしか見えない速さで三度突く」そうですよ。

609 ：607：02/07/29 00:01 ID:NOh5mAbG

>608
それが本当に出来たらすごいですけどね・・・。
「傍目には」ってのが第三者が見てなのか、対戦相手から見てなのかによっても違うでしょうけど。
どうも「ポンポンポン」ってのは日本の武道らしくないんで「すっ、すっ、すっ」って感じの突きかなと思って607のように書きました。
あの時代の刀は反りも少ないようですし、表突き裏突きのような感じで反りを利用した突き方でもないでしょうし、謎ですね。

610 ：レプタリアン教授 ◆0UvVQevE ：02/07/29 00:08 ID:gPVe38cC

ホント、現代の尺度からじゃ想像つかないな～～(汗
先人は偉大なり。

611 ：607：02/07/29 00:20 ID:NOh5mAbG

今ちょっと試してみましたが、まったく同じ軌跡でもそんなに速くは無理ですね。
現代的なスピードでやらないのであれば、刀を正眼低めに構えてから、
一発目：わずかに進みつつ左手を下げる動作で喉を突き上げる。
二発目：右手の操作でやや斬る感じで胸部か腹部あたりを突く。
三発目：やや半身になりつつ刀を刃が上を向くように右手を被せる感じでひねり、反りを活かして下腹部へ突く。
という感じが限度ですね、私のレベルでは。

612 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/29 00:25 ID:+iWb2+gT

空手の片手突きを大急ぎで３発打つように、青眼に構えた剣を突いては引いて、突いては
引いて、突いては引いてを三回繰り返したと言う可能性もあるかもね。それを昔日の猛稽
古で超人的なスピードで行ったとか。一番、幼稚な意見ですが。

613 ：堅の字 ◆jDo/eb.c ：02/07/29 01:39 ID:LJOF9yto

当時の人の話では、当たろうが外れようが突いた剣をすぐ戻して
再び突きに出るというものだったようです＞三段突き
どこを狙ったかわかんないけど。

>沖田の三段突きは眉間、喉、胸を高速で連続で突くんだったっけ？
YAIBAって漫画ではそう言ってました。

理心流の突きは三回一組だったっていう話も聞いたことがあるけど、
詳しくはわからない。ただ、稽古を見た人はみんな「凄い」と言ったらしいと。
よっぽど物凄い技だったんじゃないかって事ですね。

614 ：酔剣 ◆cV/PdwCo ：02/07/29 03:24 ID:tm4WJ/7L

夢のない話で申し訳ないが、先人が人間の能力以上の動きが出来たとは思わない。
だから沖田総司の三段突きは常人離れしていたとはいえど、人間の能力の範囲内の
技であったことは確かだし、単純な身体能力であれば今の人間の方が上のように思う。
つまり、そこに何かある。

例えば、突きを繰り出し即座に引き、を繰り返すのは
身体能力的な限界があるし、単純にそれだけだと刺した分引かねばならないので遅く
なるし、速くやればやるほど得物のコントロールは難しくなる。だから、最後の一突き
を確実に当てるための崩し（フェイント）を突きのような動作から裏表、上下に繰り出し、
体の崩れた相手に対して確実に当てる突きが三段突きだったのかもしれない。
その最初の二回の突きのような懸かり技を間合いや呼吸を合わしてやれば相手をさがらせながら
繰り出すことも可能になるわけで、それであれば突いては引くという動作は要らないし、
突いた時の拳の位置を変えずに体を推進させれば傍目には突いては引く、が実行されているように
見える。つまり、沖田総司の三段突きは突進技だったということと、最初二回の突きは
突きではなく、直線的に繰り出す崩し技であった可能性もある、と。
とりあえず、勝手な考察をしてみたり。

それから平突きに関しては横になぎる為じゃなく、アバラを通し、反りを利用した
突きというのが普通だと思うのだけど。突いて即座に横薙ぎというのは某漫画キャラ
の影響が強すぎるんではないかな。実際突いた時外されてかなり相手に刀が近い位置にあって
そこから引き斬るというのはできるもんじゃないよ。それでは斬れない。第一敵がよけただけ、
なんていうのはありえないと思うのだけど。

615 ：レプタリアン教授 ◆0UvVQevE ：02/07/29 03:31 ID:gPVe38cC

む、僕は首を突き損なった際に頚動脈を薙ぎ斬る目的で新撰組が発明した、と聞いてたんですが。

616 ：堅の字 ◆jDo/eb.c ：02/07/29 03:35 ID:LJOF9yto

要するに外したとき、とっさに剣をはらう動作なんでしょ。
新選組の戦い方は、当然見たこと無いからわからないけど、
相手の失血を誘って止めに持ち込むものだったと思うから、
止めの一撃を入れるんじゃなくて、血を流させるための一撃
だったって事じゃないかな。突きのあとの横なぎってやつは。

617 ：酔剣 ◆cV/PdwCo ：02/07/29 03:36 ID:tm4WJ/7L

確かに首を狙った突きならいくら斬りきらなくても動脈にさえ刃が入れば
いいのだからそれでいいかもしれないけれど、剣術の時代において首を突く
というのは実戦的な見地からみてどうだったのか、とも思う。
首は的が小さいし、平突きにすれば余計に首から突きが外れやすいことも事実。
と、いうことはやはり新撰組の平突きは突きで仕留めるというよりは佐々木小次郎の
燕返しの如く二の太刀で仕留めることが目的だったのだろうか。
でもそれなら突きである必要性を感じないし・・・。

618 ：酔剣 ◆cV/PdwCo ：02/07/29 03:40 ID:tm4WJ/7L

ちなみに頚動脈を切られたら失血を誘う、なんて生半可なものではすまない。
まず、すぐ死ぬ。即死ではないから相打ちではどうかと思うけど。

619 ：堅の字 ◆jDo/eb.c ：02/07/29 03:45 ID:LJOF9yto

レプさんは「首」って言ったけどこの話首限定じゃないからね。
一応。
当時の新選組は集団で戦ったんだよ確か。三人か四人一組くらいで。
それで各々がビシビシ攻撃する→敵が切り傷だらけになると。
で、相手がフラフラになったところで止めを刺す。
だから戦法としては非常に理心流らしさが出てるし、
確実だったんじゃないかな。一対一の時も、とにかく相手の
消耗を増やせば間違いなく有利だしね。

620 ：レプタリアン教授 ◆0UvVQevE ：02/07/29 03:48 ID:gPVe38cC

>>617
鎖帷子対策じゃない？居たかどうか知らないけど（ｗ

621 ：酔剣 ◆cV/PdwCo ：02/07/29 04:03 ID:tm4WJ/7L

しかし胴を薙ぎるとすれば、話は別。
突きを体を捌いて外した相手は飛んでよけない限りかなり密着している。
そこから即座に薙ぐというのはマッパの人間じゃない限り不可能でしょう。
マッパの人間だって体力を削られるほどの失血を誘うのは難しいと思うよ。

新撰組が集団戦法なのは有名だけど、理心流は基本的に違う。
あそこは一つの文化遺産的な感じで新撰組の剣法を継承しているに過ぎない
と思うけれど。

622 ：堅の字 ◆jDo/eb.c ：02/07/29 04:12 ID:LJOF9yto

>>621
だからね。
理心流の「気で気を奪い相手を制す」
って理念が新選組にも影響してるなあってこと。
ここは俺がレスつける部分だよね。

こっちは別に俺がレスつける話でもないんだけど、
胴よりまず足や腕を狙った気がするんだよね。

623 ：レプタリアン教授 ◆0UvVQevE ：02/07/29 05:50 ID:gPVe38cC

木材持った関取達相手に怪我人1人出しただけで全員斬殺しちゃうんだから、やっぱ恐ろしい強さだ…

624 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/29 06:10 ID:+iWb2+gT

＞622
＞理心流の「気で気を奪い相手を制す」って理念が新選組にも影響してるなあってこと。

新撰組は基本的に一流一派の武術を修得した人間が集まって形成された京都治安の為の武装警察組織だから、それぞれの
隊士は自分が学んできた流派の剣術を使っていた。例外として多人数で１人の敵にあたる戦術などが工夫されたと言う話
だが。また幹部連は天然理心流の人間が多かったのは事実だが、だからと言って天然理心流の理念が新撰組全体の基本的
な考え方であった訳ではない。天然理心流は新撰組の一部の剣士が用いた剣術流派に過ぎない。

625 ：堅の字 ◆jDo/eb.c ：02/07/29 06:29 ID:LJOF9yto

>>624
別に基本的な考え方とは書いてないよ。
>>天然理心流は新選組の一部の剣士が用いた剣術流派に過ぎない
これはその通りだと思う。

ただ、稽古つけたり、戦闘訓練するときに、
土方の影響力は相当なもんだったと思うんだわ。
だから、戦い方なんかに理心流の影響があってもおかしくないでしょ？
って事。非常にってのは言いすぎだったよ。

ちょっとスレ違いっぽくなったな。sage。

626 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/29 16:13 ID:S8B4quSn

関取全員惨殺じゃないらしいよ。最初２人切って、それに怒った関取２０数人が
おしよせて、そのうち５人即死、十何人ケガ、ということらしいです。明治以後
そのエピソードを語った人によって人数に若干違いがあるそうですが．．

627 ：酔剣 ◆cV/PdwCo ：02/07/29 16:34 ID:tm4WJ/7L

新撰組を武術のプロ集団と思っている人が多いみたいだけど、実際それは
違う。新撰組の入隊においては数々のマンガや小説のような武術試験は
なかったのよ。確かに幹部連中には使い手は多くいたけれど。
実際の新撰組入隊に必要な最低条件は単身赴任が出来ること、どこの藩にも
所属していないことの二点。武術の経験は自己申告制で特にといった規定は
なかったし。では、さして武術ができなかったものが入隊して強くなるのか、
といえば、なる。一つの例に死番が決められていた。たしかにこの死番制度は
気組を重んじる近藤勇の路線にたがわぬものだけれどね。
つまり、新撰組の戦い方はヤクザ戦法に近いもんだったのよ。いわゆる喧嘩剣法。
人を斬り慣れていてナンボの剣。

それと相撲レスラーとの大阪乱闘事件では相手方の被害ばかり強調されがちだけれど
新撰組の方も野口と沖田が打撲をくらったはず。あと斬ったのは７，８名で
死んだのは１，２名だったらしいし。
もっとも諸説によっては新撰組が１，２名切り殺したところで親方が仲裁して
終わったなんていっているものもあるし。

628 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/29 17:16 ID:eGK35O1J

突きって、心臓か喉以外（的が小さすぎ）では、なかなか死なないと思うんだけど、
その辺りどうなんでしょうねぇ？

一度、バイクで事故って脳味噌を飛び散らせた人が
自分の脳味噌をかき集めながら死んでいったのを見たことがあるんだが、

胴、首、手首を斬り落とすのが、相打ちを考えたとき
最も、堅実だと思うのですが、どうでしょう？

あ、でもギロチン刑でも、1-2秒動くらしいし・・・
相手が、刀を振ろうとしているときに、雁落としても
斬りおろしてきそうで、怖いです（苦藁

629 ：堅の字 ◆jDo/eb.c ：02/07/29 18:34 ID:LJOF9yto

新選組の剣術の話はいいんだけど、
新選組自体はスレ違いかな…好きだけど。

>>628
あ、自分も聞いたことあります。
ギロチン実験したらしばらく生きてたとか。
そう考えるとやっぱり刀を持てなくする事が重要ですかね。

630 ：酔剣 ◆cV/PdwCo ：02/07/29 23:16 ID:tm4WJ/7L

突きは刺して引くだけでは急所でないと殺傷力が低いのは否めないでしょうな。
ただ、古流は平突きにします。これは刺しておいて中に捻りながらねじ込んでいく
技法なのでこれなら相手は死にます。
ちなみに実践したわけではないけれど、聞いた話によると人間刃物が刺さっている間は
動けないそうです。だから動くのは抜いた後か刺さる前ということになりますな。

相打ちは結局どこをやってもやられるわけだからもうどうしようもないんでは？
一瞬の太刀行きの速さが生死を分けるということぐらいじゃないのかな。
日本刀の攻撃は基本的に斬撃刺突だからただ刃物で傷つけるのではないので、
斬った瞬間相手は斬られた衝撃でマリのように弾んで吹っ飛び、倒れる。
だから一瞬の違いでも相当な違いがそこにあるんじゃないかな。

631 ：レプタリアン教授 ◆0UvVQevE ：02/07/30 01:01 ID:KnEJ0BJU

>斬られた衝撃でマリのように弾んで吹っ飛び、倒れる
これはどうでしょうか…

632 ：酔剣 ◆cV/PdwCo ：02/07/30 01:06 ID:OirwWqsk

実際木刀で叩かれてみればわかりますよ。
弾んで、もんどりうって吹っ飛びますから。

633 ：酔剣 ◆cV/PdwCo ：02/07/30 01:10 ID:OirwWqsk

ただ、かなりまともに入らないとそうならないかもしれません。
受け流しを仕損じて木刀が当たったとかでは、おそらく吹っ飛ばないでしょうな。
物打ちでバコーンとやられないと。
実際私がくらったときは１，２メートル弾みました。頭から血が出ましたが、
まあ、皮が切れた程度だったので出血量の割りに回復は早かったです。
骨にも異常なく、ほんとよかったです。

634 ：レプタリアン教授 ◆0UvVQevE ：02/07/30 01:22 ID:KnEJ0BJU

木刀でも疑問だし、真剣だと更に不可能に近いような気が…
うずくまるのではなくて吹っ飛ぶには、相当な質量の物体で、少なくとも人の胴体以上の面積がぶつかる必要があるような。

635 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/30 02:42 ID:gftu4Bug

>>630　酔剣さん、真剣で切られたことがあるのですか？
もしくは体験談を聞かれたのでしょうか？
木刀では、想像できますが、真剣では、映画の殺陣の解説で
動きが止まって1，2秒後にバタッと倒れると言ってました。

636 ：弐本樋 ◆YyMt1jZI ：02/07/30 04:29 ID:PAGBWs9m

おじゃまします、たまたま知っている話題なので。
人は体の中心線上に近い部分、特に首を切ると神経反応で一瞬筋肉が反応するそうです。
ですから正座させて首を切ると前に残った体が飛び跳ねるということです。ですから
>斬られた衝撃でマリのように弾んで吹っ飛び、倒れる
というのはありえると思います。
以上は第２次世界大戦中のことですから信憑性はあると思います。

637 ：レプタリアン教授 ◆0UvVQevE ：02/07/30 14:18 ID:KnEJ0BJU

>>636
踏み込みも何もなく、筋肉の収縮だけで2mも？

638 ：酔剣 ◆cV/PdwCo ：02/07/30 14:24 ID:OirwWqsk

＞６３５さん
真剣で斬られてたら今頃生きちゃいないですからもちろん無いです。

＞弐本樋さん
いらっしゃい。ちゅか、いつでも参加してくださいね。

639 ：堅の字 ◆jDo/eb.c ：02/07/30 15:14 ID:EM+VPE2q

>>637
状況が違うし、弐本樋さんは二メートルとは言ってないよ。
って、書いた後気づいたかな。
余計な書き込みだったらごめんなさい

640 ：レプタリアン教授 ◆0UvVQevE ：02/07/30 17:22 ID:KnEJ0BJU

え、２ｍって書いてあるよ。

641 ：堅の字 ◆jDo/eb.c ：02/07/30 17:28 ID:EM+VPE2q

>>640
>>おじゃまします、たまたま知っている話題なので。
>>人は体の中心線上に近い部分、特に首を切ると神経反応で一瞬筋肉が反応するそうです。
>>ですから正座させて首を切ると前に残った体が飛び跳ねるということです。ですから
>>>斬られた衝撃でマリのように弾んで吹っ飛び、倒れる
>>というのはありえると思います。
>>以上は第２次世界大戦中のことですから信憑性はあると思います。

この書き込みのどこに2mと書いてあるのか教えてくれるかな。
酔剣さんは木刀で叩かれて「１，２メートル弾みました」
と書いたよね。で、弐本樋さんは「マリのように弾む」事は
肯定してるけど、そんなに吹っ飛ぶかどうかには言及してないよね。

642 ：レプタリアン教授 ◆0UvVQevE ：02/07/30 18:04 ID:KnEJ0BJU

余り、このような言葉の端を捕まえる下らない事で長引かせたくないのだけど、
>マリのように弾んで吹っ飛び、倒れる
マリのように弾んで吹っ飛ぶのに50cmとか1mとかじゃないよね。
50cmとか1mなんか、ちょっとのけぞって倒れる程度のものだよね。
真上に1m弾むの？それならマリって表現もわかるけど。

643 ：堅の字 ◆jDo/eb.c ：02/07/30 18:30 ID:EM+VPE2q

>>642
だから状況が違うんだべ。
普通に正座してるところを、首切り落としてもさ。
ビクッて、いわば弾けたように動くことはあるかもしれないけど、
マリのように激しく吹き飛びはしないでしょ。憶測だけどね。

で、マリのように弾むって表現が適当かどうかは俺は知らんよ。
見たこと無いから。
要するにあなたと俺で論点が違ってたみたいだね。
ごめんよ。

正座させて首を切る以外、つまり立会いで斬られた場合は
どうなるかは、今のところ酔剣さんの木刀体験談しかないから。
マリのように弾けるって表現については酔剣さんに語ってもらうと。

言葉のあやってのもあるしね。
とにかく吹っ飛んだっていいたかったんじゃねーの。
普通に考えて「真上に1m弾むの？」←これはあり得ないと思うし。

長レスでごめんね。

644 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/30 23:14 ID:RL+vpKgE

もしかして神経反射で吹っ飛んだっていうのは首の事じゃないの？
第二次世界大戦中なら外国人相手だろうけど、斬った時に体が後ろへ反る可能性はありますね。
中国人や西洋人は驚いた時に体が伸びる傾向があるようだし、日本人は体を縮める傾向があります。
日本人の場合はまた結果が違うかも・・・。
しかし、剣術使いならあまり人が吹っ飛ぶような斬り方は良いとは思えませんが。

645 ：酔剣 ◆cV/PdwCo ：02/07/30 23:38 ID:OirwWqsk

一つ。
止まっている人間を斬るなら吹っ飛ばないかもしれない。それは巻き藁斬っているのと
同じだからね。吹っ飛ぶというのは下の下なんだけど。実際は動いている人間を斬る
わけだからそうはいってられないでしょう。

んで、私の注目した点は弐本樋さんの、
＞人は体の中心線上に近い部分、特に首を切ると神経反応で一瞬筋肉が反応する
そうです。
という部分。わたしが木刀で叩かれたときは正面を斬ってきたのを受けが間に合わなかった
ので思わず剣道のときの癖で首を振ってよけたら右斜めの面に入ってしまったのです。
その状況から一瞬打撃で下に押し込まれてから大きく跳ね上がるような感じだったのでやはり
１，２メートルくらい弾んだんですね。ハッとして正眼に構えなおしたときは随分間合いが
開いてましたから。私が相手の斬撃をかわそうと動いている間に入った打撃だからこそ
弾んだのかもしれませんな。

646 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/31 00:12 ID:lI+YCPY+

斬られて吹き飛ぶ?そりゃおめー漫画の読みすぎぢゃねーか（ﾜﾗ　居合使いもヤキが回ったか。

647 ：_：02/07/31 00:16 ID:tb/YFBJX

貴様ら時代劇みてないのですか？お互いすれ違った後、切られた方は３秒後
くらいに血がが吹き出してその場に倒れる。これが真実です

648 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/31 00:20 ID:U0TFcNb8

でも同時に抜いて、速い方が勝つ。
結構ありがちな事だったと思うよ。

649 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/31 02:07 ID:Rv/GLPBP

>645
どうも斬られて吹っ飛んだというより、体捌きの問題のようですが。
回避動作とバランスを崩したのを立て直そうとする動きが重なって体のコントロールが狂ったのかもしれません。
剣道の時の癖を消さないと剣術の体捌きが出来ずにそうなるのでしょう。

650 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/31 03:09 ID:Zf8gcxUb

ま、体験談を疑うわけじゃないけどね、アンタのものさしを押し付けられても納得できる
ものじゃないよ。

＞斬った瞬間相手は斬られた衝撃でマリのように弾んで吹っ飛び、倒れる。
アンタ斬られたの？誰かが斬られるところを見たの？

651 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/31 16:47 ID:lI+YCPY+

どうせ後ろに飛びのいた時に食らってそのまま転んで、吹っ飛んだように見えただけでしょ。くだらん

652 ：酔剣 ◆cV/PdwCo ：02/07/31 17:13 ID:NqRplI9o

後ろに飛びのいたときに喰らったんじゃなくて、喰らってからすっ飛んだんだけど。
あと、喰らったのは私自身であって見たわけではないんだけどねぇ。
も少し詳しく言うとレプさんの想像とは少し違って、正座状態とかじゃなく、打ち合いの
最中の出来事だから少なからず相手は踏み込んでいたでしょう。

それから私の物差しを押し付けるつもりはないよ。ただ、そういうこともあった、
だからそう思う、と言っただけ。スパッと斬られりゃ、その場に倒れる。そんなのは
常識。

653 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/31 19:13 ID:Zf8gcxUb

＞スパッと斬られりゃ、その場に倒れる。そんなのは常識。

笑わせんなよ、このタコ。

654 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/31 19:52 ID:tb/YFBJX

時代劇によく出てくる、切先を敵に向け、刀身を水平にして、顔の横でつかを握る
あの構え方は実際に古流にあるんですか？

655 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/31 19:58 ID:OZOnt7YM

>654
霞の構え

656 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/31 19:58 ID:9yX1IR/E

霞のことか？

657 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/31 20:01 ID:tb/YFBJX

あ、霞の構えとはこれのことなんですか。サンクス。

658 ：濃口：02/07/31 22:16 ID:RvsMzjwQ

全剣連居合の「受流し」のコツを教えてください。

659 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/31 23:36 ID:lI+YCPY+

半立ちのままな。背伸びするな

660 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/01 00:08 ID:uJMlwndK

>>645,652
もうやめれ。マジでお前の程度が知れた。

661 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/01 00:21 ID:AzgQkKF8

座居合ではなくて立ち居合中心の古流居合流派って誰か知りませんか？
座居合ってあんまり好きじゃないんですよね。

662 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/01 00:40 ID:xbu5s9ZW

立身流って立ち居合のイメージあるけどどうなんしょ？っていうかそもそも
居合流派じゃないっけ？

663 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/01 01:15 ID:5Yp82T53

あれは警視庁の居合に技の一部が採用されたことで知ったけど．．．．
まぁ、ＨＰがあるからあとでいってみよ。

664 ：酔剣 ◆cV/PdwCo ：02/08/01 01:42 ID:QkKXPUTF

立ち技オンリーの居合は警視流居合が有名ですな。
その他はといえば神道無念流、小野派一刀流など剣術流派にみる居合とか。

665 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/01 02:16 ID:AzgQkKF8

どちらかと言うと剣術流派に付随している居合術の傳の事を指しているようですね。
小野派一刀流居合も神道無念流居合に関しても。あくまで独立した居合流派としてで
はなくて。

666 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/01 14:37 ID:uJMlwndK

tp://apuro.zive.net/~uploader/cgi-bin/updata/ap1203.mpg
おもろいモン見つけたのでアゲとく。本人曰く叢雲流だって（ﾌﾟ

667 ：太極君（´ー｀）：02/08/02 18:21 ID:1c7Z3Wxi

>>629

「聞こえたら瞬きしろ！」つーたらふつうに瞬きしてくれるよ。＞首ちょんぱの後の首

668 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/03 00:32 ID:pE2q98w3

■■終了■■

669 ：堅の字 ◆jDo/eb.c ：02/08/03 03:58 ID:/X06x0ds

終わりませんあげ

>>667
本当にそうらしいね。
そういう話を友達から聞いたから書いたんだけど、やっぱり驚いた。

670 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/03 16:22 ID:tw7vLJ0f

>>645は刀で相手を浮かしてコンボを入れようとしています。

>>645ばかゲームのやりすぎで電波が発生しています。

671 ：居合スレに誤爆してもうた：02/08/03 16:40 ID:zMV1LXDy

何百年もの昔から連綿と受け継がれてきた技術体系を、
「それは誰しもが稽古の中で自分で発見して学ぶ事。いちいち学ぶ必要は無い」と一笑に伏したとある剣道家（5段）ｸﾝ。
彼に呼吸について尋ねると「何？オカルト？（ｗ」と苦笑した。
所詮一個人が自ら発見できるものなんて、先人が紡ぎ上げた技術体系の範疇でしか無いという事を知らないようだ。
「棒切れがあれば軍のナイフの使い手にも勝つ自信はある」と自信満々に吠えた剣道家ｸﾝ（5段）。
いつものように肩で息をしたりその場でステップ踏んでるととすぐに刺されちゃうよ。

672 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/03 17:13 ID:8jVTBbsi

>671
なんだかあちこちに書き込んでるが、そんな奴、新興団体を起こす連中には腐るほどいるぞ。
その後もパターンだよな。分かった気になって我流に走って、師から見放されて、本で読んだ事にちょっと手を加えて、本当の理合はこうだ！とか言い出す痛い奴。
で、ボコボコにされたら裁判だのなんだの言い出すから始末におえない。頭良いというよか小賢しい。
さらにその取り巻きになる奴はあわれだよな。

673 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/03 21:41 ID:fvob9Bmi

今月の剣道雑誌を立ち読みしていたら、ある師範が過去の中山博道師範や高野佐三郎師範を例に
出して、「組太刀には何か秘密がある筈だ」と書いていた。そして「現在の剣道は形無しになっ
てしまっている」とも書いていた。

674 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/03 21:44 ID:fvob9Bmi

そう言えば１つ質問なんですけど、高野佐三郎師範が旧制１高の剣道部の為に作った
一刀流の五点（五天？）の型について何かご存知の方っていらっしゃいますか？
本来一刀流系で五点の型は奥義の筈なのですが、ここでは、なんか基本として教えた
型らしいのですが。

675 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/03 21:58 ID:SSOB3qcX

＞671
>何百年もの昔から連綿と受け継がれてきた技術体系
＞所詮一個人が自ら発見できるものなんて、先人が紡ぎ上げた技術体系の範疇

本当にあなたが、そういう”型をなぞればいい”という
趣旨で古流の稽古をしているなら、それは多分良い結果を生まないと思います。

型が全てを網羅して解決してくれる、なんて虫の良い話は、お話しにすぎません。
そういう”全ての事例に正解が用意されていて、自分はそれをなぞればいい”
っていう発想は、典型的な現代の”マニュアル万能”の発想ですが、
それでは剣術にかぎらず、武道武術では上手く働きません。

はっきり申しますと、古流の型はそこまで親切にできていません。
師匠も不親切な人が多いし、ひどい場合はただの踊りです。
だから古流だって、大切な事は全部自分で見つけていかなくちゃいけないのです。
それに、他の武道と弊習してる人も多くて、そういった他武道の経験なんかも
個々人の理合いの中に入ってきています。
つまり、古流も日々変化している、けっして化石になったわけではないんです。
よく”古流は型だ”っていう人がいますが、あれは”変化しない”という意味じゃなくて
防具打合い剣術から今の剣道が出て来た時に、先人達が彼らとの対抗上それを主張したという側面があることを知っておいてください。

長くなりましたが、古流はマニュアル化石ではありません。
もっと生き生きとした楽しいものです。
おたがい頑張りましょう！では。

676 ：　：02/08/03 22:13 ID:YcQSSr8l

昔の岡っ引きは十手で刀を受け止められたの？
イギリスの警官も警棒だけで頑張ってるけど似たようなもんかな・・
　

677 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/04 00:01 ID:3cuhN69y

>675
横槍で悪いですが、671さんはそういう意味で書いてる訳では無いと思いますよ。
呼吸の事も分からないで古流の形をないがしろにしている剣道家に対してそれはおかしいと言ってる訳でしょ。
先人の知恵を学ぶことなく、ちょっと稽古でコツを掴んだくらいで安易に実戦出来ると息巻くのはどうか、と思ったようですよ。
先人が紡ぎ上げた技術体系の範疇という件はよく小説等で「オリジナルと言っている大半はすでにそのパターンが古典に出ている」と言っているのと同程度くらいの事では？
形は生きているという点には同感です。
形＝きまった技ではないですし、形がそのままなんの工夫も理解もなしに使えるものでない事は事実ですから。

>676
十手術は「刀を受け止める」というのとはちょっと違います。
体術あっての技ですから、漫画の真剣白刃取りと現実のものとの差で考えて下さい。
また、捕り物の場合は出来るだけ被害が出ないように色んな道具を使用しています。

678 ：レプタリアン教授 ◆0UvVQevE ：02/08/04 03:09 ID:xbzEvPer

居合やめようかと思いましゅ
酒の注ぎ合いがしたくて始めたわけじゃないでしゅ
社交辞令を言い合う為に始めたわけじゃないでしゅ
お歳暮のやり取りをする為に始めたわけじゃないでしゅ
理合を何一つ理解してない現役剣道家でもある師範に付いて行く気はないでしゅ
巻き藁一つ斬れないくせに試し斬りを神聖化する師範に付いて行く気はないでしゅ
神聖な鏡の前に立つなとか言う勘違い師範に付いて行く気はないでしゅ

679 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/04 03:25 ID:176kMmdS

>678
そりゃ居合が悪いんじゃなくて師匠が悪いんじゃないかい？
自分に合う師に付けば。

680 ：レプタリアン教授 ◆0UvVQevE ：02/08/04 03:35 ID:xbzEvPer

言い方が悪かった。今通ってる居合の道場を、でしゅ。

681 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/04 07:35 ID:gCnR5d2l

＞678
＞居合やめようかと思いましゅ
（　´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ
君のは脳内居合だからやめるのは簡単だよね
＞680
君の脳内道場を閉鎖するのね（ぷぷ

682 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/04 11:47 ID:gz9rdVH5

>>680　よい師に出会えることをお祈りいたします。

683 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/04 12:54 ID:qqUkW4Zg

実は剣道九段になると、奥の形十本が伝授されます。だからじーさんの剣道家
でも、あんなにつよいんだよ。

684 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/04 16:35 ID:Fvzj0T0o

673、674の質問に対して何かご存知の方はいらっしゃいませんか？
是非とも知りたいのですが。

685 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/04 17:19 ID:JItG29m2

>684
673で聞きたい事は何でしょう？こう言っているという事だけだと良く分かりません。
高野佐三郎氏の次男、高野弘正氏の話でこういうのが残ってます。
「形というものがまた難しい。名を残している剣豪はみな異常な天才で、生死を越えた稽古や試合から極意を掴んでいる。
その頃は殺し合いをしていたから、本当の剣術です。それが形に残っている。
今の競技的剣道はスポーツ化しているが、５０年、１００年経つ内に異常な天才が出てきて、
剣道はこんな下らないものかと、剣道の本質は無いのかと、いうことになった時、それの規範になるものは何だというと形ですよ。
だから、どの流派も形はぴたっと残さないといけない。」
というような事を言われたそうです（原文からだいぶ端折ってます）
中山博道氏の様な名人は、形の稽古をやり込んだ事が進歩の要因となっている、とのことです。
行き詰まったからといって、剣道を非難したり、よく理解しないで我流を作ったりはあまりよろしくないようですね。

686 ：レプタリアン教授 ◆0UvVQevE ：02/08/05 03:44 ID:93Imgt/6

本國劍法- http://www.kumdo.org/kumdo_data/movie/img/bonkuk_1.asf

朝鮮勢法- http://www.kumdo.org/kumdo_data/movie/img/chosun.asf

687 ：　：02/08/05 12:26 ID:kBSh7fHP

ってか、「勢法」って・・・・

朝鮮勢法の方はタイ捨流あたりを参考に捏造したのかな・・・

688 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/05 17:52 ID:q5dZHNTr

>>687
新陰流でも使いまっせ「勢法」

689 ：ガジロー ◆a2dRUG0o ：02/08/05 18:26 ID:MH6x8HNw

>>686
下の奴は制定居合の6本目と7本目のパクリですな。ていうかそのまんま。
これ見た時に思わず噴出してしまいました。ビデオで拝見した動きから
察するところ日本の制定居合の動きでもみて真似したんでしょうな。
全く腰が決まってない。

690 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/05 18:46 ID:uQpezjtt

上のやつは、中国の剣法と日本のやつをむりやりくっつけたﾍﾝﾃｺﾘﾝな感じ．．

ま、どうでもいいんだけど、あの鞘の下げ緒でのたすぎがけはちょっといかんでしょ。
遠足の水筒じゃあるまいし、実戦では鞘が足にからまって不覚をとる可能性高いと
思う。あれは朝鮮の戦の歴史のなかで育ったものじゃなく、単なるパクリことを
自ら示してるみたいなものだと思った

691 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/05 18:56 ID:1Rnp8hss

>>690
同意。まずそこが最初に気になったね。ってか、紐斬られたらどうすんの？
>>688
「勢法」という言葉を使ってる以上、研究したのかね・・・・しかし、
奴等、合気道の発祥を捏造する為に大東流の伝承を知ってたり、古流の
型の名称知ってたり、かなり研究してるみたいだな・・・ちょっとした
日本武道マニアなんじゃないの（ｗ

692 ：レプタリアン教授 ◆0UvVQevE ：02/08/05 21:00 ID:93Imgt/6

http://japanese.joins.com/transboard/jp_bbs/content.html?tname=culture&num=2010&page=1&startpage=1&oDest=num&sc=desc
語って下さい。かの地の方々が待ち構えています。
今の所日本側にヘタレ剣道家しかいないので、日本側の妄言が恥ずかしい限りです。

693 ：レプタリアン教授 ◆0UvVQevE ：02/08/05 21:00 ID:93Imgt/6

あ、自動翻訳だから、なるべく崩した言葉は使わないように。。

694 ：レプタリアン教授 ◆0UvVQevE ：02/08/05 21:13 ID:93Imgt/6

2ch 朝鮮人は盾使いますよね。なんでkumudoは両手で刀を振り回すのか？しかも日本の剣道の型見たいな動きをする。 2002/08/04 |X|

popo 2ch>偽物自衛隊員剣術がお前のお前の私消ってお前のするのはさじを先に使った国がどこかするのと全く同じの問題である途中に論議の価値がない 2002/08/04 |X|

2ch 今の自衛隊は銃剣しかしないが昔の帝国陸軍は木刀で剣道の訓練をしてたぞ。馬鹿チョンそんなことも知らないのか？朝鮮人は犬に食われて死ね。 2002/08/04 |X|

2ch チョン、チョン、チョン馬鹿チョン、馬鹿チョンチョン、キチガイ国家だ。バーかチョンチョン。 2002/08/04 |X|

kc 日本人も情けないだろう2chを見れば。お前は。イジメか？ 2002/08/04 |X|

kimtinko 私は中学から高校２年生の時まで剣道部に在籍していました。剣道２段です。公式の大会では、試合前に必ず真剣を使って剣道の型を披露します。内容は朝鮮勢法にそっくりです。 2002/08/04 |X|

2ch ほら見ろ。だから剣道の型に似てると言ってるだろ。朝鮮半島はそもそも中国式の剣術だろ？なんで日本刀みたいな刀を使って踊ってるんだよ。大日本帝国時代は剣道が盛んだったからそのパクリだろ。 2002/08/04 |X|

kc 彼ことを読みも大変だね。寝なければならない。新しい国の子供として。1 2002/08/04 |X|

2ch てめ、銃剣で刺し殺すぞ。 2002/08/04 |X|

weezy 愛する2ch。もう彼だけ者であり~私たちが間違えました。日本が韓国より優秀です。値打ちない我~

この2chとかいう剣道家どうにかすれ。

695 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/06 05:43 ID:LMlsA2IR

カンコ君は、日本に負けじと、なりふり構っていられないんだろ。
そういう必死な奴に諭しても無駄な分、ある意味怖いよな。

696 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/06 13:22 ID:LjByjCr+

薩摩の示現流が強いだろう。
もともと暗殺剣だし、実戦でも恐れられたからな。
シンプルなのもいい。

697 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/06 14:37 ID:4Rqvn36d

示現流は暗殺にも利用されたけど、元々はまっとうな剣術です。
書き方間違えると劉派の格を落とす事になるよ。

698 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/06 14:59 ID:02Py3LCa

＞もともと暗殺剣だし
＞元々はまっとうな剣術です。

キミたちひどすぎるよ。

699 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/06 15:15 ID:4Rqvn36d

失言失礼。
元々はまっとうな・・・・は書き方悪かった。
元々もへったくれもなく、「ちゃんとした名流である」ですね。示現流は。

700 ：１０１：02/08/07 22:15 ID:Dbneswvp

柔術や杖術の型を見てると、対居合・対剣術の技がたくさんありますよね？
居合・剣術では対柔術・対槍術が散見できるんですけど、対杖術はあるんでしょうか？

701 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/07 23:52 ID:pvMqkYRe

対棒術が対杖術に相当するんじゃないかな？＞700

702 ：レプタリアン教授 ◆0UvVQevE ：02/08/08 11:40 ID:b7MIWIY9

棒と杖ってだいぶ軌道とか違うんじゃない？良く知らないけどｻｹﾞ

703 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/08 12:34 ID:MxJjNZeP

>700、701
棒と杖では、戦い方の理論が全然違うから、別物と考えた方がいいと思います。
杖相手の場合、むしろ居合を使って、相手に先を取らせる方がやり易いでしょう。

704 ：酔剣 ◆cV/PdwCo ：02/08/08 14:26 ID:zoe7jV/Y

杖の理論は棒より剣に近いですからね。
でも杖に対しては居合より立合いのほうがよいでしょう。
大事なことは、なるべく相手の杖に剣を触れさせないように相手をすること、
それと間合いのことでしょうな。

705 ：703：02/08/08 15:02 ID:JvGQq+qb

>704
居合って書いたのは立合いでの抜刀術の意です。
正直、杖で先手打って攻撃すると虚が出来てしまうと思います。
剣術で対応となると、八相で構えないと難しいですね。

706 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/08 17:16 ID:S7TYDXRA

本国剣法とやらの解説の和訳のページがありました。例の動画も
よりよく理解ができるでしょう（ｗ

http://members.tripod.co.jp/koreawatcher/docs/data23.htm

707 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/08 17:57 ID:5wC/wFe0

伝承がとうの昔に断絶してる割には異様に技に対する解釈が詳しいですな（ｗ
しかも、北辰一刀流の型に似ているとか、日本の剣道の型にそっくりだとか
やたら日本の武術に詳しいんですね（ｗ

708 ：濃口：02/08/08 22:19 ID:v506Vc6M

後ろから来る奴には「滝落し」
僕が一番好きな技です。

709 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/09 09:59 ID:AIVh8sg7

彼らも良く勉強してるから、こっちが勉強しないで食ってかかると、口論で
負けるだろうな

710 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/09 10:06 ID:DQpx5TB7

言わしとこうよ。認めて欲しかったら実力示せよ。出来なかったら
ただのオタク連中だよ。

711 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/09 10:07 ID:CXgy6D8e

理解していない人と話すと、自分の理解していない部分がよくわかるので
対話はおすすめです。

712 ：ガジロー ◆a2dRUG0o ：02/08/09 11:24 ID:8fGIe9+v

>>710
何も言わないのは危険かと思われます。彼らの政治力は中々のものですし。
しかし、これまでだんまりを続けてきた全剣連も韓国に剣道協会ができ
て、さすがに重い腰を上げざるを得ない状況になったようですね。
この問題が取りざたされるようになったのはかなり前なのにこのこと
が「剣道日本」にのったのはつい最近ですから、やっぱり韓国に遠慮してたの
かなあ。

713 ：お菓子好き：02/08/09 11:55 ID:6lboSWo1

まあその辺はお偉いさんに任せましょう。自分たちは腕を磨いておいて
いざとなったらオリジナルとコピーの違いを見せ付けてやったらいいじ
ゃないですか。でも韓国でも伝統的な剣術稽古してる人にとっては本国
剣法に不満あるだろうな。

714 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/09 11:58 ID:uVhPhTaq

>>713
韓国人に見せつけても意味無いだろ。
レベルの高低が見分け付かないその他の国の人間に
韓国の方が宗主国だと認識させようとしてるのだし。

715 ：ガジロー ◆a2dRUG0o ：02/08/09 17:05 ID:8fGIe9+v

私が心配なのは中身のない武術を学ばされる人たちのことです。>>686の映像を
見る限り（私の拙い武道歴から見て）あれは武術として成り立ってない。
あれを本物と信じて何年も稽古した人たちが哀れでなりません。

716 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/09 21:54 ID:AIVh8sg7

でもあの剣術体操は気持ちよさそうだね。とくに肩にふりあげるとこなんて

717 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/09 22:13 ID:5T+3Zjug

半島の某コムド家によると
”源流であるウリナラ剣術には多彩な蹴り技があった”そうだが
イルボンサラムは”わらじ””ぞうり”しか知らなかったから
それが失伝してしまった、などと妄言してるそうだ。
テコンドとコムドを将来くっつけて”あぶれたテコンド家”の飯の種にしようという
意図が見え見えで実に”セコイ”！

718 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/09 22:36 ID:AKsqmcfK

隣の大国の文化をせっせと真似して、自分こそが正統なんだ！と自己満足する。
得意顔で周りの人に自慢するけど、愛想笑いだけで誰も相手にしない。

朝鮮半島の歴史を象徴しているようでなんだかとても哀れ・・。

719 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/11 17:44 ID:vFlR+bvr

>>674
旧制一高ではなく、東京高師（東京高等師範学校）ではないですか？
それでしたら、東京高師で高野佐三郎師範が作成した（水野真法一伝流の石川龍三師範と協議して作成したという説もある）「東京高師五行之形」のことだと思います。
この形の元になった五点の形は小野派一刀流では奥義ですが、中西派一刀流では基本でした。
高野師範は、中西派一刀流に伝わった五点の形を元にしたので、基本として教えたのだと思います。
この形は、太刀５本、小太刀５本で構成されていますが、このうち、太刀の形は、剣道日本1999年９月号に写真付きで解説されています。

720 ：719：02/08/11 17:46 ID:vFlR+bvr

すみません、東京高師五行之形の小太刀の形は３本でした。

721 ：719：02/08/11 17:52 ID:vFlR+bvr

たびたびすみません。

> この形の元になった五点の形は小野派一刀流では奥義ですが、
> 中西派一刀流では基本でした。
> 高野師範は、中西派一刀流に伝わった五点の形を元にしたので、
> 基本として教えたのだと思います。

この部分は間違いでした。
「東京高師五行之形」の元になったのは、中西派一刀流の基本である「五行之形」でした。
また、中西派一刀流でも「五点」は奥義です。
訂正させていただきます。

722 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/12 03:00 ID:aj1YOKoT

済みません、全くの素人に質問させて下さい。

日本刀を売ってるお店のサイトを見ていたら、
日本刀の重さが大体９００グラム前後と書いてあったんです。
昔はやったボディブレードを今でも使っているのですが、これがだいたい
８００グラムなんですが、片手で持ってもそんなに重量感はないです。

もちろん真ん中を握るのと端を持つのとでは
手に掛かる重さは違ってくるでしょうけど、
日本刀ってもっとずっしり重いモノだと思ってましたが、
実際の所はどうなんですか？　振り回すモノだけに、
実は意外と軽いんでしょうか？

723 ：レプタリアン教授 ◆0UvVQevE ：02/08/12 03:20 ID:6wxT/Jhd

ボディブレードの端を持ってみては

724 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/12 08:49 ID:Oh2VHRUy

>>722
振るのは簡単だが、
刃筋を決めながら
右手薬指と小指、左手親指・人差指・中指の5本の指だけ使って
--思った場所で--刀をピタリと止めるのは結構筋力いるよ。
んで、振り方も、物に当たる瞬間だけ力を入れるって感じ。

慣れれば片手で何回でも振れるようになるけどね。

725 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/12 13:32 ID:MMrhavt7

>>724
その振り方おかしくね？

726 ：レプタリアン教授 ◆0UvVQevE ：02/08/12 15:49 ID:6wxT/Jhd

示源流？

727 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/12 16:02 ID:jm6aPzuz

一部の剣術は、左手の掌心から柄を握ります。
つまり、左手の薬指、小指は柄を握っていません。
黒田鉄山もそうだったのじゃなかったっけ？

728 ：724：02/08/12 16:16 ID:Oh2VHRUy

>>727フォローサンクス
カキコした後に、上記の手の内が
ウチの流派（剣術）の口伝だったことに気付いた・・・ﾏｽﾞｰ
あれだけの文では、詳しくわからないと思いますけど。

型によって柄握りが変わります。（当たり前だが）
あと、黒田先生とは関係ありません。

729 ：レプタリアン教授 ◆0UvVQevE ：02/08/12 16:17 ID:6wxT/Jhd

避ける時にゲームみたいに転がる流派ってあるのだらふか。

730 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/12 16:26 ID:Oh2VHRUy

＞レプタリアン教授
問題は鞘だろうねぇ。
案外体術と弊習してるとこならあるかも。
演舞で見せてくれるとはおもえんが。

731 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/12 16:32 ID:jm6aPzuz

ゲームのようにって所が意味不明だが、
天然理心流？だったかな？
雑誌で演武してたよ。
また、どの流派にも大方あるだろうね。

732 ：レプタリアン教授 ◆0UvVQevE ：02/08/13 03:02 ID:tzLVFc/T

転がり込んで起きあがりざまに突きを出したり足を薙ぎ払ったりとか出来たらいいな

733 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/13 08:05 ID:MptjPf2r

>>732
小野次郎右衛門だったか伊東一刀斎だったかが
うっかり脚を滑らせたところを襲われた時、
とっさに身を投げ出しざま相手の足を払った、
そこからヒントを得て「払捨刀」という技を編み出した。

というような事を小説なんかで読んだ記憶があるのですが
実際の一刀流でも、そういう動きの技があるんでしょうか。
俺はただ剣豪小説を好きで読んでるだけで
本当の剣術については何も知らないんですけど。

734 ：初心者：02/08/13 10:18 ID:ANPCZGBc

あの、質問なんですけど、時代劇とか見ていると、まだ刀が鞘に入っているとき、
刀の刃を下に向けた状態で、斜め上に抜きながら切ったりしていますが、演武会で
居合いとか見ると、みんな刀の刃を上に向けて抜いているようです。
どうして違うんでしょうか？時代劇の抜き方では、本当は切れないんでしょうか？
あと、ドラクエをやるたびに思うんですが、日本では盾とかは使わないんですか？

735 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/13 10:22 ID:M9Hq+0cE

>>734
江戸時代に刃を上に刺すようになったそうだよ。平和になって、
かえって護身用に居合が発達したからそうなった。

あと、日本刀は両手持ちだから楯は持てない。
念流など見るとわかるが、あれを持って全力で幅跳びして、
相手に隙があるところを引き切る。楯を持ってると遠くに飛べない。

736 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/13 12:47 ID:5FsSAi4Q

>734
甲冑を着て、刀（太刀）を身に付けていた時代は、刃を下にして吊るしていました。
（この状態を、刀の刃を上にして「差す」のに対し、「佩く」と言います。）
江戸時代頃からは735さんの書いているように、刃を上にして差すようになりました。
抜刀の技術的にはこの方が無駄が無いです。（甲冑での居合の技術ももちろん別に残ってます）
あと、734さんの見た時代劇の様に斬り上げる技術もあります（例：無外流）
それとは別に、殺陣独特の見せる演出という事も考えられます。
現在ではまともに殺陣の出来ない役者さんもおられますので、おかしな抜き方になるという事もありますが。

737 ：ガジロー ◆a2dRUG0o ：02/08/13 13:53 ID:3YbZlk92

鞘引きをせずに右手だけで刀を抜こうとすると>>734さんのいうような抜き
方になることが多いようです。昔の人はそこらへんがしっかり分かって殺陣
をやってたような気がするなあ。三船はよかった（＊´д｀）

738 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/13 17:05 ID:qWlkxnWH

三船の殺陣をつけたのは有名な剣道家の子息だ
うちの並びに住んでましたがね

739 ：初心者：02/08/14 10:19 ID:3kK0TUav

>735、>736、>737
ありがとうございました。
ずっと、気になっていたもので．．．

740 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/16 11:31 ID:p9uEXv/H

どなたか陰流を教授されている方いらっしゃいませんか。
中国の剣術に似ているらしく、演武が美しいらしいのです。
もしかして暗殺剣なんですか？

741 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/17 02:23 ID:OfUdTqyz

>>740
暗殺向きなのは居合術と思われ。

742 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/17 03:38 ID:00S12qFa

＞738
いつの三船に殺陣をつけたの？
有名な七人の侍の殺陣は香取神道流の杉野師範だよね。

743 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/17 20:06 ID:QM8X+ylU

>740
愛州移香斎久忠が鵜戸神宮の岩屋で開眼したという陰流でしたら、暗殺剣などではなく
「中条流・天真正伝神道流・念流」と併せて兵法四大源流と呼ばれる正統な流派です。

但し、移香斎から陰流を継いだ上泉伊勢守信綱は、自から新陰流を立ち上げていますの
で名前は残っていても「流派」としての伝承は絶えたという見方もできます。このため
現在行われている（？）演武が、当時の形がそのままであるかどうかは不明です。

744 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/17 20:13 ID:Koy9W5G/

ってか、陰流なんてとっくに断絶してるだろ？＞740はどこでパチつかま
されてきたんだ？

745 ：ガジロー ◆a2dRUG0o ：02/08/17 22:52 ID:nVoH5wTm

>>743
たしか念流が一番古いんですよね？聞いた話では南北朝時代から
存在するとか・・・。

746 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/17 23:26 ID:n4Zyqqvz

>>744
弊習って形でのこってるよ。
まぁ、そう意味では断絶してるけど・・・
当時の形と同じかは微妙。

あと、飛んだり跳ねたりの型だし
介者剣術みたいにやや腰を曲げるから、そんなに美しいと思わないけど
どうよ？>>740

747 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/17 23:46 ID:W1L+4tLy

ある程度信憑性をもって遡れるのは神道流の飯篠長威斎までじゃないの・・？
まあ、彼も微妙といえば微妙だが。

748 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/18 00:38 ID:XKfuyYjw

>743
念流は室町時代の中頃に、鎌倉地福寺の僧である念阿弥慈音により興されたと聞いています。系列として
として有名な所は、慈音から教えを受けた中条兵庫助が興した中条流があり、その流れが一刀流に連なる
訳です。念流は現在もその名を冠する馬庭念流が残っており、現代においても当時の剣の使い方を窺い知
る事ができます。

どの流派が最も古いのかという疑問については、前述の流派の中では香取神道流(天真正伝新当流)が一
般的とされています。香取・鹿島の地は古来より東北に出征する兵士の訓練所でもあったので、武器の
使い方を体系化し効率良く教える方法が研究されていたとしても不思議ではありません。

しかし、重要なのはどの流派が古いか？という事よりも室町中期の混乱期を境にそれほど時を隔てる事無
く四大流派が相次いで生まれたという事でしょう。これは、混乱した世の中を切り開く力として剣術が人
々に認識されたという事でもあります。

749 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/18 01:31 ID:T2FzITjh

何も混乱していたのは室町中期だけじゃないでしょ？「混乱した世の中を
切り開く力」という抽象的な言葉じゃちと、剣術流派の勃興期の説明としては
弱いと思う。
ただ、四大流派の勃興期が室町時代中期～後期にかけてというのはほぼ確かだ
ろうから、その時代が日本史の中でどういう意味合いを持った時代なのかって
いうのは剣術流派の起こりを知る上では重要だろうね。

750 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/18 12:07 ID:5XsghfzQ

743さん、746さんレス有難うございます。
実は示現流が台頭する鹿児島においてひっそり伝えておられる方がいらっしゃた
と窺ったのです。ただその方ももうご存命ではなく情報提供をして下さった方も
音信途絶えて久しく、やはりもう断絶しているのやもしれません。
私は跳躍する型が美しいと感じたまででして、感じ方は人それぞれですので
あしからず。

751 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/18 14:47 ID:6m3oVB9Z

九州の方で跳躍というと、タイ捨流なんかを連想するね・・・
タイ捨流も新陰流から分かれた流派だから関係があるかもしれない。
・・・もしかしたら、上泉時代の新陰流の名残が陰流の型として
一部タイ捨流に残っているのかもしれない・・・・
余談だけど、初期新陰流には忍術らしきものも含まれていて、それが
隠密法という形でタイ捨流に伝えられているなんて話しをとある本で
読んだ事がある。

752 ：ガジロー ◆a2dRUG0o ：02/08/18 15:05 ID:rsDRVlsn

>>748
なるほど、そうなのですか。非常に興味深いですな。
確か文書では鎌倉のころから既に剣術の技の名称がちらほら出ていたようですが
それがきちんと体系づけられたのが室町時代なのでしょうな。
ただ、日本の剣術を勉強していておもしろいのが日本の剣術は発生した当初
から単なる戦闘技術ではなく高い精神性をもった一種の哲学的な要素を含んでいる
点ですね。この辺が日本人の特性を示していて面白い。

753 ：　：02/08/18 16:21 ID:V0mexV4C

マジレスしちゃうと、陰流の正統は息子の元香斎に伝えられた筈だから、
それは愛州家が平沢氏に改名して秋田の方に移って、七代平沢通有の代で
断絶している。
ただ、倭寇の中に陰流の使い手がかなりいたという話しもあるから、何らか
の形で伝承されてる可能性も無きにしもあらずだけど・・・信憑性は薄いだ
ろうな・・・
話しだけ聞くと、タイ捨流をかじった人が陰流を名乗っているだけという気も
しない事もない。

754 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/18 20:48 ID:LdV3vmD5

倭寇鎮圧に功があった清の将軍が得た陰流の教本が単刀操法だったでしょうか。
それを確か島津家の何代目でしたか、交易にて手に入れたそうでしてお家騒動の時の切札
として(対示現流)ただ一つの家に修得を命じたそうです。その家は椿姓を名乗るそうで、
その方のご子孫がいらっしゃれば、或いは伝えられているかもしれません。踊る様な
剣だそうですね。暗殺剣なんでしょうかね。

755 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/18 21:14 ID:WFeS3RJN

英信流の太刀打ちの型の正式名称は（古伝陰流太刀打ちの位）って言うけど
あれが陰流かどうかはわからん。

756 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/18 21:30 ID:bNpN7zbo

馬庭念流のビデオ観たけど飛んだり跳ねたりしてなかったよ。

757 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/18 21:38 ID:ltLDF62i

愛州移香斎に関する資料は数が少なくて困りものです。伊勢の豪族愛州氏の出と言われ、享徳元年
(1452)に生まれ諸国を遍歴し、長享二年(1488)日向国鵜戸権現に参籠して剣法の達成を祈ったとこ
ろ、夢に神が猿の形となって現れ奥義を授かったと言われています。その後、陰流を立て天文七年
(1538)八十七歳で没したそうです。前半生に関する資料があまり有りませんが、若い頃には遠く明
国にまで渡航した事があるそうです。愛州氏は熊野水軍と関係があったので移香斎自身、倭寇の経
験があるのかもしれません。全く関係無い話ですが、明の「武備志」に1561年河北省の官史が倭寇
から陰流目録を入手したという記述が有り、興味を掻き立てられます。

余談ですが、愛州移香斎を偲ぶ祭「剣祖祭」は三重県渡会郡南勢町にて八月下旬(盆後の日曜日)に
開催予定とか

758 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/18 21:59 ID:Ef8gE6Qf

>>753
柳河藩では、正式剣術として残ってて、藩校・郷校で教授されていた。
その流を現在も伝える人がいるから
消失とまでは言えないと思うが、どうよ？
秋田久保田藩でも剣と槍を、江戸末期でも教えて他という話だし。

探せば、陰之流を伝える人はまだまだ居そうだ。

元○○藩指南役の某道場で習えるって事は確か。（確認済み）

759 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/18 22:37 ID:DBltq2jE

>>757
>余談ですが、愛州移香斎を偲ぶ祭「剣祖祭」は三重県渡会郡南勢町にて八月下旬(盆後の日曜日)に
>開催予定とか

えー、本日旅行がてら見てきました。で感想ですが、まず最初は「騙された！」でした（笑）。南勢
町のＨＰで演目を予め尋ねた際、「剣舞　愛洲影流、（その他の流派の名前が続く）」というレスが
あったので、剣舞の後に愛洲影流の演武があるのだろうと思っていたのですが、実際には「嗚呼　愛
洲影流」という剣舞が行われました（知った瞬間崩れ落ちましたわ）。

しかしその後の演武で尾張貫流の演武があり、これでなんとか救われました。なんでも尾張貫流に伝
わる大太刀術が影流由来のものだそうです。かなり長い木刀を使って型をやってましたが、いい感じ
でかなり気に入りました。ただ跳躍と呼べるような動きはなかったと思うので、上で話題に上がって
いるものとは違うみたいですね。

そういえば剣祖祭にはきてませんでしたが、福岡伝の柳生新陰流ＨＰを読んだらここも影流を伝えて
いると書いてありました。

760 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/18 22:38 ID:ltLDF62i

>ALL
興味深い話をありがとうございます

>758
其処ともう一箇所（そこから分かれた会）にても習える様です。検索したのみ
なので詳細は不明ですが・・・発見したページが個人の日記なので載せられま
せん。

761 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/18 22:47 ID:4NBAn012

完全消失という訳ではないかもしれないけど、本元が断絶している以上
真偽の程は計りかねるな・・・残っているといっちゃ陰流系の流派は
一応みんな陰流だからね。
ただ、陰流の影響を強く受けているといわれる新陰流の型を見るとそ
んなに跳躍というほどドタバタした型には見えないけど・・どうなんだろ？

762 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/19 09:24 ID:zzv5Mmhq

検索して、上にかいてあった福岡伝のサイト見てみたんだが、
先代と高弟のの写真に跳躍して斬っている写真があるが、
新陰流に、派手な跳躍は無かった気がするので（奥伝まで知らん）
影流の型なんですかね？

763 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/19 13:47 ID:n51ehCDW

>762
俺も見たけど、系譜的には普通に新陰流だよね？なぜ陰流が別伝になっている
んだろ・・・

764 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/19 18:27 ID:Dhv2QsS0

愛洲影流とは違うのかもしれないけど、薩摩に薩摩影之流と言う流派があった
ような気が。

765 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/19 18:43 ID:WXbMIqVF

いろんな怪しいのあるな（ｗ

766 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/19 19:02 ID:qeKKWTHr

京都の山の中で、目にもとまらぬ速さの古流剣術?がひっそりと伝わって
いるらしいんですが、本当でしょうか？　昔からこの地域には天狗伝説が
あってお年寄りが子供のころにみかけたとか、そういう話があるそうなんです。
どなたかご存知ありませんか？

767 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/19 19:24 ID:zyEBnSs4

>>754　九州柳川の影流のこと？
本に載ってた

768 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/19 21:05 ID:uC6GuMY8

あの、横から失礼します。
五輪書を読んで感銘を受けた者ですが、実際に自己鍛錬の意味も含め剣術に興味を持ちました。
どこで質問すれば良いか分りかねましたので書き込んでしまいましたが、スレ違いなら申し訳ございません。
剣術の道場は私の中でまだ保守的なイメージが拭い去れないのですが、
やはり茶髪などは入門するのに御法度なのでしょうか？

769 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/19 21:08 ID:Bw6VZuoF

>766
京都に伝わる剣術というと、関東七流に対し京八流があげられます。その中でも平安時代に鬼一法眼
が伝えたという鞍馬流が有名です。法眼は源義経の兵法の師ですが、彼自身武芸者でもあり鞍馬の僧
八人に剣術を伝え京八流の祖となったという伝承も残っています。（逆に鞍馬流は京八流の中の一つ
に過ぎないとする資料もあり詳細は不明です。この位の時代になるともはや伝説の類ですから・・・）

現存する鞍馬流のうち残っている技は基本的な動きの７本のみで、その内容から、いずれも竹刀剣術が
流行した幕末、明治初期に工夫された型であるとされています。

770 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/19 21:31 ID:Bw6VZuoF

>752
亀レスですが、「流派」としての武術が出現したのは室町時代らしいです。貴殿の記述にあった
「技の名前」で興味を惹かれ、少々調べて見ると太平記に梨割り・風車など技の名前らしきもの
がちらほら見受けられました。参考になります。

771 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/19 22:17 ID:WwOPwSVW

>>768
流派によっては格式を重んじたり、特別な規律があったりする場合もある
から事前に問い合わせてみる事だろうな。個人的にはロン毛は暑苦しいし、
ピアスとかは危ないと思う。髪の色はどうでもいいや。
むしろ、学校のクラブと違って終りのない生涯学習みたいなとこがあるから
長期間続けられる自信があるかどうかもう一度よく考えてください。半年
くらいでやめられちゃそっちの方が迷惑だろうからね。

772 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/19 22:45 ID:uC6GuMY8

>>771様
はい。熟考します。
髪の色は違いますが短髪で耳に穴開けたりはしていません。
他人が見て不快に思われない程度に身嗜みにも気を使っています。
ひとまず大学に行きながら私でも入門できるような道場を捜してみようと思います。
レスありがとうございました。

773 ：酔剣 ◆cV/PdwCo ：02/08/20 01:15 ID:IVBuSDE/

古流の剣術・居合は高年齢化が結構深刻だから若者のはねっ返りも
多少大目にみてくれるので、目立って悪いことがなければ髪の色など気にしないです。
むしろそういうのは空手などのほうが厳しい様に思う。
高齢の方々って実はへたに年取った中年よか理解があるし。個人差はあるけど。

774 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/20 20:19 ID:ReTfTQQo

二天一流の道場っていえば玄信会だな。ゆる体操頑張れよ

775 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/20 21:22 ID:z24iwalF

>>758
>>764
柳河藩の愛洲陰流は、疋田文五郎を経由しているので、新陰流に近いと思う。
薩摩の影之流は直心影流の影響が強い流派。

776 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/21 00:07 ID:r+1jHxsE

>>775
教えて君ですまんが、できたら詳細希望age

777 ：贋侍：02/08/21 00:54 ID:civNk5KI

>>772
わたしゃロンゲだよ
とゆうかのばし中
あと半年もあればいいかんじにマゲるはず
ピアスもしてるよ
でも練習中はよいが公式の場に出て演武するときには
光物ははづすように指導されています（結婚指輪でも）

778 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/21 01:01 ID:yeiWmjeX

居合いの先生、テレビ出演中

779 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/21 01:01 ID:yeiWmjeX

徳島県の居合道場

780 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/21 06:17 ID:v0AM5cN6

>>777
ピアスくらい外して練習しろよ、練習中にカッコつけてどうすんだ

781 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/21 07:58 ID:AtJ8XcRq

＞777
親は代代犬殺し可愛そうなのはこの子でござい

782 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/21 11:44 ID:Fsn7Rl17

>>775の話からすると
新陰流の系統も、初期の段階に於いては、
影流も合わせて習っていたと言うことだろうか？

783 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/21 13:06 ID:eM3dq9V1

断絶してんだから、少なくとも愛州陰流は名乗れないっしょ？移香斎から
続く宗家がちゃんといるなら別だけど、仮に何らかの形で型が継承されてても
それは別ものとして捉えるべきじゃないのかな・・・

784 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/21 16:51 ID:vAICMQCs

厳密に言えば、家元制度とはそういうものですね。

785 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/22 00:54 ID:/dcDPFJY

>775
>柳河藩の愛洲陰流は、疋田文五郎を経由しているので、新陰流に近いと思う。

新陰流に近いのではなくて、元々が新陰流だった流派が「影流」を名乗り出したと
考えるべきだろう。
疋田豊後は上泉伊勢守の直弟子である以上、その流派は新陰流だった筈。

薩摩影之流と直心影流の関係に関しては詳細を求む。

786 ：775：02/08/22 01:43 ID:A44mnm0V

疋田は疋田陰流を開いた筈。

疋田陰流に伝わる系譜では、愛洲移香斎－愛洲小七郎－上泉伊勢守－疋田文五郎
となっている。（開祖以前の系譜を記載し開祖が２代目以降になる事例は他流で
も見られる）柳河藩と岩国藩の愛洲陰流は、これと同じ系譜を伝えていたので、
系譜の最初にある移香斎の名から愛洲が付いただけで、実態は疋田陰流だと思わ
れる。
これとは別に柳河藩は「かげのりゅう」と読む、景之流という居合が伝わってい
るが、こちらは片山伯耆守の系統で、陰流とは関係ないと思われる。

薩摩の影之流には、直心影流の型である「法定之型」がある。
「法定之型」の各型の名称も、直心影流と一致する。
それ以外の型は居合と小太刀だけなので、少なくとも陰流とは関係は無いと
思われる。

787 ：贋侍：02/08/22 03:29 ID:bV2dqirs

>>781
代々犬殺しゆーけど
５代前は幕府の犬でした

788 ：785：02/08/22 04:21 ID:4OeElhEa

以前に本で読んだのですが、疋田陰流は疋田文五郎が名乗りだしたのではないと言う説がありますね。
疋田文五郎の弟子の代は単に新陰流と名乗っていたのに対して、孫弟子あたりから新陰流や柳生新陰
流との差別化の為に疋田陰流を名乗りだしたと言う説だか文献資料があるそうです。詳しい出典は忘
れてしまって申し訳ない。
あと柳川藩の景之流は景流（けいりゅう）とは違うのでしょうか？異様に長い刀を使う流派の。
薩摩影之流に法定の型があるとの記述は何を調べたら良いか判りますでしょうか？
こうして調べていくと純粋な愛洲影流の伝承って江戸時代にすらあったのだろうか？とちょっと
疑問に思ってしまいます。一説には新陰流と一刀流が全国諸藩を席巻してしまったと言う話もあ
るようなので。

789 ：流れ武芸者：02/08/22 05:06 ID:QrBMJS1W

愛洲影流の伝は新影流の燕飛において伝承されてます…
なんてオチは駄目？そうか駄目か！

まあそれはいいけど
疋田系の伝書は猿飛で柳生家の「影目録」では燕飛なので
疋田系が愛州影流の伝を引いてるんだよキミィ、なんて話があったような。

790 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/22 12:38 ID:oZ63Q74b

>>789
いや、それがもっとも正しいオチでしょ？陰流系は陰流の系譜な訳だし・・・

大体、原初の剣術なんてシンプルなものだったと思うよ。そのまま継承され
てる筈はないよ。新陰流だって石舟斎以降現在に至るまでにかなり改変が行わ
れてるし、そもそも陰流自体が二代目元香斎の頃に猿飛陰流って名前に変えて
た筈だと思うけど。
まあ、名前だけって事でいえばすでに陰流を名乗れるとこはないんじゃない？

＞疋田系の伝書は猿飛で柳生家の「影目録」では燕飛なので
疋田系が愛州影流の伝を引いてるんだよキミィ、なんて話があったような

それでも結局「疋田陰流」である事に変わりはないよね。

791 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/22 17:31 ID:ih5kvCIC

＞＞疋田系の伝書は猿飛で柳生家の「影目録」では燕飛なので
＞疋田系が愛州影流の伝を引いてるんだよキミィ、なんて話があったような

どう解釈しても疋田文五郎は上泉伊勢守に習った弟子だからね。で上泉伊勢守は新陰流の人だし。
苦しい解釈として柳生石舟斎に新陰流を疋田文五郎に影流を伝えたなんてオチを無理矢理作って
見るが我ながら無理があるな。

792 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/22 18:36 ID:vsgrLs6l

もし、上泉信綱と元香斎の間に交流があれば、あるいわ信綱最古参の弟子で
あった疋田も何らかの形で接触はあったかもしれない。
だけど、どの流派も陰流って名称にこだわっているだけあって、相当陰流に
対する執着はあったんだろうから、中には陰流正統を名乗りだす輩もいたん
じゃないかな・・・・・ってか、そういうエセ多そう・・

793 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/23 08:38 ID:4a1//acZ

真之新影流を名乗る人もいたよね。小笠原源信斉だっけ？

794 ：775：02/08/24 02:40 ID:oi8fsbiF

>>788
>>789
>>791

> 疋田文五郎の弟子の代は単に新陰流と名乗っていたのに対して、孫弟子
> あたりから新陰流や柳生新陰流との差別化の為に疋田陰流を名乗りだし
> たと言う説

熊本藩の上野新陰流が、疋田の系統であることを考えると、大いにありえ
ますね。断定してしまって申し訳ない。

> 柳川藩の景之流は景流（けいりゅう）とは違うのでしょうか？

私は景之流と同じ流派だと思っています。

> 薩摩影之流に法定の型があるとの記述は何を調べたら良いか判りますで
> しょうか？

手元にあるのがコピーなので、ソースはわかりません。
ただ、綿谷雪の「増補大改訂　武芸流派大事典」にも
そういう記述があったような。

> 愛洲影流の伝は新影流の燕飛において伝承されてます…
> なんてオチは駄目？そうか駄目か！

本家の陰流が無い以上、なんとなく、それでもいいような…

> 柳生石舟斎に新陰流を疋田文五郎に影流を伝えたなんてオチ

愛洲陰流という流派名の系統があるところをみると、
疋田の何代も後の弟子達は、そう主張したのかも。

795 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/25 00:38 ID:0nfvSFGp

結局、柳生会以外の古流はすべてバッタモンってことだろ?
もう結論でてるじゃん（Ｗ。

796 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/25 00:59 ID:uv2aa0hi

ってか、古流はすべて柳生だと思ってるバカちんがいるんですが・・・

797 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/25 02:30 ID:IbX4yAQp

大阪の住吉武道館で陰流の稽古をやっている、という話を
2、3年前に聞いた記憶があるのですが、関西でご存知の方いらっしゃいますか？

798 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/25 11:27 ID:Vt+h2Ltd

陰流についてのお話は住人に実践者が居ない為イマイチ盛り上がらない。柳生はメジャーな分
荒れやすい。今一度、京八流・関東七流に立ち戻って話をした方が良いのかな？個人的には京
八流の系列である念流に関して、もっと知りたいのだが。

799 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/25 16:30 ID:/WrKjxYM

関東七流、京八流は「本朝武芸小伝」の創作でしょ？

800 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/25 22:29 ID:mpa8gcYM

一般に言われる「関東七流、京八流」という括りは本朝武芸小伝が出所で
あろうが、この表現が全くの創作であるかどうかは・・・何とも。

「本朝武芸小伝」
木版本。正徳3年（1714）に酒井家臣の日夏繁高が著したとされる書物で
武芸史の纏った叙述としては最も古い。時代小説家の種本として有名。

801 ：流れ武芸者：02/08/29 22:45 ID:6n2dcpk6

本朝武芸小伝なら、武術双書に載ってたね！
漢文和文まじりの奴。

私的には読みづらくて放棄(笑)

802 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/30 10:21 ID:V62RKZE8

　ここの連中は試合がないから安心して他人の悪口並べてられるんだな。
こういうと今度は古流の真剣の技術は試合に向かないとわめき立てるのか。
「兵は国の大事、死生の地、存亡の道、察せざるべからずなり。」
皆の好きな兵法の一節だろ。滅多に言うものでない。
あげくは宗家は生まれが良くて偉いか。
「王侯将相寧ぞ種あらんや。」
まして他人の宗家を拝む馬鹿いない。

803 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/30 23:37 ID:90kQIkHu

>>796
事実そうじゃん（激藁

804 ：堅の字 ◆jDo/eb.c ：02/09/02 17:53 ID:yZhmAdNC

上げるか…。

805 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/02 19:08 ID:aRYbbavt

>>803
例えば、一刀流系ではどの辺が柳生なの？

806 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/02 19:22 ID:eL6Gsump

例えば、神道流系ではどの辺が柳生なの？

807 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/02 19:32 ID:aU607u1s

＞796
は古流の師範家は皆、宗家の立場に胡座をかいていると非難したかったんじゃないの？
実際に意味不明な事を言っている人もいるようだし。古武道の師範の中には。

808 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/02 20:17 ID:+petaQHl

でも、柳生会の柳生宗家だけが宗家らしい振る舞いをしている唯一の人だ
とも思えないが？　立派に古流伝承者としての責務をまっとうしてる人だ
って多いでしょ。

809 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/03 14:10 ID:S8JD1fG+

陰流系統の中では、ということではないの？

810 ：するめイカ：02/09/04 21:16 ID:21GdaL7B

京都で剣術・居合術または古武術を教えているところがあったら
教えてください。
皆さんがやっておられる流派は多分、京都に多少のゆかりがある
はずです。また個人的に調べても、京都に関係の無かった流派は
少数派です。なのに、何故か残っていない。本場？がこの有様でシ
ョックを受けています。知っている人いたら教えてください。

811 ：するめイカ：02/09/04 21:24 ID:21GdaL7B

>>766
山奥にある剣術といえば、竹内流聴風館があります。
けれど目にもとまらぬ早さというわけではありません。それに
竹内流は岡山ですから、京都には伝わっていませんよね。情報
がほしいですよね。

812 ：酔剣 ◆cV/PdwCo ：02/09/06 01:04 ID:2rC+d6vJ

するめイカさん
ウチの流派は多分京都とは縁がありません。あってもかなり薄いです。
そして江戸時代の剣術流派はあまり京都とは関わりがなく、居合も同じです。
京都は千年王城ですからね。もともと武はあまり尊重されなかったのでしょう。
残念ですが。

813 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/07 16:59 ID:yT59aNms

雇われるために、京都には沢山の流派の人間が集まっていたときも
あっただろうと思われますが、定着はしなかったようですね。
文系に駆逐されなのでしょうか？

814 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/07 23:00 ID:xc9WDQg9

急に質問です。すみません。
疋田文五郎の小説って何かありませんか？
上泉との旅行とか石舟斎に勝ったりして、すんげーおもしろそうなんですが。
漫画とか面白いのが書けそう。
是非教えて下さい。

815 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/07 23:17 ID:BHHiNdbp

マンガ・剣の舞
作者・岩明均（寄生獣書いた人）
出版・講談社

816 ：するめイカ：02/09/07 23:23 ID:/2RDe/y4

酔剣さん。
ちょっと誤解を受ける文章でした。
古流剣術は京都とゆかりあると書きましたが、
それは直接間接含めてです。参考にした流派
が京都にあるとか、さらにまた参考にした流
派が京都で活躍していたとか、かなり遠い関
係も含めてです。すみませんでした。

817 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/08 14:43 ID:2zLcnVOS

そう言えば名古屋はむやみに「槍」の流派が多いな？、この間宝蔵院流の
支部が出来た時に貫流の親善演武が有ったそうだけれど、この２流派以外
にも九鬼流兵法も槍が有ったはず。

818 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/08 20:37 ID:eX/1W053

「雨あがる」って映画で偉い人が槍あやつってたんだけど、振ると
先のほうがあんなにぶるんぶるんしていいものなの？

819 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/08 23:14 ID:1km1Tz8s

教えてください。
古武道の免状を頂いた時、師匠にお礼を包んだ方が良いのでしょうか？
どうも、私の先輩達はお礼をしていないようですが。

820 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/09 01:03 ID:Xlt5U7Sg

小太刀で有名な中条流平法って今は残っていないんですかね？

821 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/09 02:01 ID:KJDWjlG3

>>819 しきたりではなく、あなたの胸の内一つでしょう。
お礼の心を持っているのですか？持っていないのですか？
そして、それを形にして先生に知って貰いたいと思いますか？思いませんか？

822 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/09 02:02 ID:XYY1RRCS

>８１８
それは多分槍が撮影用の偽物だからではないかと。

>８１９
必要ないんでない？　感謝の言葉だけで。
どうしてもって言うなら食べ物でも持っていけばよいかと。

823 ：817：02/09/09 02:02 ID:zskI9D7L

>818
　演武を見た事が有るけれど、九鬼神流の槍はあんなにしなったりしなかったよ。
貫流なんかは巻き付きとか言って先端を回しながら突くけれど、それでしなったら
狙いが定まらないと思う。映画は中国の槍と混合してたんじゃ無いかな？。

824 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/09 02:13 ID:KJDWjlG3

>>823　しかし、しならないのは未熟でスピードが
無いせいかもしれないyo

825 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/09 03:27 ID:wjR+cd9P

槍術の流派と言うと他には佐分利流槍術があるでしょ。

826 ：酔剣 ◆cV/PdwCo ：02/09/09 13:34 ID:icoQkihk

＞８１６さん
かなり薄い関係も含めてですか。ならウチも京都に関係してるでしょうね。

ところで、昭和天覧試合というＤＶＤが発売になっていたので買ってみました。
今や伝説的になっている剣道家や居合道家の健在だったころの演武が見れるので
なかなかいいですよ。剣道対銃剣術などの異種格闘もありますし、香取神刀流の
古流剣術演武、薙刀の達人薗部秀雄の演武、中山博道の居合、高野佐三郎と
中山博道の剣道形、持田盛二と斎村五郎の剣道形、後十段となる５人の剣聖による
剣道試合など。香取神刀流の演武が異常なスピードで行われているのには驚きでした。
中山博道の居合も現代とは重視するものが違ったというのがその演武の呼吸や速度の
緩急から察せられます。

827 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/09 20:26 ID:n5L+5DYr

>821
わかりました。ありがとうございます！

828 ：ガジロー ◆a2dRUG0o ：02/09/09 22:33 ID:Qs9O2oOz

>>826
昭和天覧試合ホスィ・・・。

829 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/10 12:04 ID:36slwlsN

京都なら、平安神宮武徳殿の関係でなんか教えてるとこあんじゃないの？
問い合わせてみたら？

830 ：817：02/09/10 20:10 ID:vHrm+nOs

>825
　どうも槍術の流派は一度失伝しかけた流派が大半で、きちんと伝わっているのは
佐分利流だけだそうですね。その佐分利流でさえ大戦で書物を大量に失ってた上に、
全伝は伝えていないそうです。まあここは剣術・居合いのスレだから、槍の話題は
ここらで終わりにしますが。

831 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/10 20:39 ID:aGtVf+MH

>>826
＞香取神刀流の演武が異常なスピードで行われているのには驚きでした。
昔だけやないでー。
香取神道流は今でも、めっちゃ速い演武やでー。
古流は遅いという剣道家も驚きの速さや。

832 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/10 23:50 ID:afX1snyI

これやったの誰？

http://www.yomiuri.co.jp/04/20020910i505.htm
渡辺さんが金庫で保管していた刀のつばがなくなっていると親族が話している
知人らによると、渡辺さんは約１５０万円の刀のつばなど刀剣関係の高価な
コレクションを多数持っており、押し入れの金庫などに保管していた。
渡辺さんは気さくな性格で、訪ねてきた人にコレクションを見せて、
「金庫のかぎはここにある」などと教えていたという。

　渡辺さんは全身をタオルケットでくるまれ、手足をひものようなもので
縛られていたが、検視の結果、目立った外傷はなかった。

833 ：酔剣 ◆cV/PdwCo ：02/09/10 23:56 ID:krZO8xdf

＞８３１さん
それは川崎の天真正伝香取神道流の道場も同じなのでしょうか。
だとしたら一度直に見てみたいと思います。
えっと、川崎ん所は確かビデオも発売されていたのだったかな・・・。
ま、薙刀や棒、組討なんかはあまり興味はないんだけど。

834 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/11 00:48 ID:NtgMa0lM

>>826 amazonでは、昭和展覧試合という名前になっておりました。
なめやがって、許せねぇ！

835 ：酔剣 ◆cV/PdwCo ：02/09/11 02:42 ID:BV5uhmt6

右ですな・・・。

836 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/11 05:54 ID:OZdaaofQ

>>830
尾張貫流はずっと続いていたはずだが。

837 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/11 12:50 ID:HUUvDsLR

香取神道流の演武が早いのは技を盗まれ難くする為だって１０年くらいまえ
の特番で大竹氏が言ってたな・・・・

838 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/14 01:20 ID:c7vpreYx

そんなに早いの？

839 ：酔剣 ◆FOrxr7mc ：02/09/14 01:33 ID:iNg4XCN+

古いフィルムで見た限りはとても形の演武というようなスピードではなかったです。
あれなら剣道とも似たり寄ったりというくらいでした。
ま、古いフィルムだから何とも言えませんが。

840 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/14 18:09 ID:VOc4IN32

香取神道流の居合ってあまり古い系統の技とは考えにくいね。
案外近世の創作かも？と思っている。

841 ：　：02/09/16 14:51 ID:P7LPuvHQ

創価大剣道部監督ら逮捕携帯の通話記録盗む
http://corn.2ch.net/test/read.cgi/police/1031923062/

842 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/16 23:27 ID:8+oIeJdb

剣術や居合術のネタでの話が盛り上がらないね。

843 ：酔剣 ◆FOrxr7mc ：02/09/16 23:47 ID:HXRlZE/K

そうですね。じゃ、まずネタ振りします。
警視流剣術・居合術について少し考えて見ませんか。
あまりにもこの流派の情報がないので、まず情報希望。

以下は私の知っている警視流の情報です。
http://www.n-p-s.net/iaidou.htm

844 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/16 23:52 ID:8+oIeJdb

＞酔剣さん
警視流には剣術、居合術の他に柔術も存在するみたいですね。
一説には現在は真蔭流柔術に付加伝として一緒に伝承されていると言う噂を聞いた事があります。

あと警視流の木刀が水道橋の尚武堂と言う武道具店で売っていたのを見た記憶があります。

845 ：酔剣 ◆FOrxr7mc ：02/09/17 00:05 ID:PSAEpjAB

なるほど。それは逮捕術にも繋がるものなのでしょうか？
水道橋の尚武堂さんっていうと東京ドーム前の武道具屋さんですね。
木刀売ってる位だから逝けば何かしら情報得られるかもしれませんね。

現在、警視流はどこで稽古されているのでしょう？
そういうのを知っている方が居ましたら是非情報提供を。

西南戦争で警視庁抜刀隊武術として活躍した実戦流派警視流の
情報を引き続き募集しますです。

846 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/17 00:52 ID:62uLxQVk

警視流って西南戦争より後の時代に創作創始された流派じゃありませんでしたっけ？

847 ：酔剣 ◆FOrxr7mc ：02/09/17 01:01 ID:PSAEpjAB

そうだったかも知れません。当時、警視庁が立居合を奨励していたのを
警視流と間違えたかも。もし間違っていたら勘弁です。
まあ、とにかく、警視庁抜刀隊の活躍は立居合の賜というくらいですから
それがもとで立居合オンリーになったのでしょう。

世間に警視流がお目見えしたのは明治十八年の殉職警察官鎮座祭の奉納武道大会
でのことのようですね。

848 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/17 01:08 ID:b5srqCrI

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849 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/17 01:56 ID:yE/Ssy1U

＞847
＞まあ、とにかく、警視庁抜刀隊の活躍は立居合の賜というくらいですから
＞それがもとで立居合オンリーになったのでしょう。

あの、その、「警視庁抜刀隊の活躍は立居合の賜」と言う言葉は誰がと言うか、どこら辺の方達が
言われていたのでしょうか？私は始めて聞く話です。

幕末京都における人斬り等の突然の暗殺術ならまだしも、西南戦争は田原坂？で有名なように野戦
だったと記憶しています。敵と遭遇してから抜刀すると言う事は考え難いのではないかと思うのですが。
西郷軍のメインは薬丸流や示現流が多かったと思われますから、既に抜刀した状態から斬り込んで
来たと思われます。
それに対する警視庁抜刀隊側が納刀した状態から戦闘を開始するとは到底考えられないのですが？
暗殺の様にすれ違い様に突如バッサリと言うシュチエーションではないでしょうから、抜刀隊側も
戦闘が始まる前には既に抜刀して切り込む準備を万全に備えているのが当然だと思うのですが。
まさか抜き打ちの達人を集めてきて前線で戦わせた訳でもないでしょうから。
警視庁抜刀隊の抜刀と言う言葉に拘りすぎているのではないでしょうか？

850 ：酔剣 ◆FOrxr7mc ：02/09/17 02:25 ID:PSAEpjAB

そういう意味で言われたのではないと思います。
その言葉の出所は先に上げた警視流のページですが、この場合、
その居合技術が役に立ったというよりも立居合の修錬により
真剣を扱った技術になれることで実際の斬り合いにおける感覚が
木刀や竹刀の稽古が主だった従来の剣術の稽古法に
非常に大きな意味を与えた、という程度のことでしょう。
私はそのように理解しました。

851 ：酔剣 ◆FOrxr7mc ：02/09/17 02:40 ID:PSAEpjAB

訂正
○実際の斬り合いにおける感覚が木刀や竹刀の稽古が主だった従来の剣術の稽古法に加えて非常に大きな意味を与えた
×実際の斬り合いにおける感覚が木刀や竹刀の稽古が主だった従来の剣術の稽古法に非常に大きな意味を与えた

852 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/17 19:05 ID:HLncLxfl

>850
ようは昔のお侍さんもとっさの際に素早く抜刀出来る人は少なかったと言う事なのかな？
今の剣道家みたいに抜刀や納刀にえっちらほっちらしている武士が沢山いたとか。

853 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/17 20:16 ID:HoB1/JLP

立ち居合いって言うか警視庁流の居合いでしょ？、たしか刀をサーベル風に
下げていた為に通常の居合い抜きが出来無かった為に開発されたのが発端。
それと座敷などを想定するより、実際の使用に即した用法が求められた為、
着座姿勢での技は作られなかった。補足として、当時の警官は刀の扱いに
慣れた士分が多かった為、通常の用法は個々人で修得した技を使えば良く、
敢えて編纂される事は無かったんじゃ無いかな？。
西南戦争、特に田原坂の闘いは当時の世界でも希にみる激戦で、銃弾同士が
ぶつかり合って一つに成る程のものだった（かち合った弾は現存し、しかも
一発二発では無く沢山ある）。反乱軍側が西郷軍と言う事で、薬丸流や示現流の
使い手は多かっただろうけれど、勝因は抜刀隊の活躍と言うより純粋に戦力と
装備のさですよ。

854 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/17 21:12 ID:M6af+3CW

494 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/16 02:41 ID:nUX1fSTP
>>486
アンタって立会いの時もワザワザ相手が振り下ろすまで待ってるの？
もし待ってて胴を払って来たらどうするの？第一、悠長に待つ暇があるなら刀抜かないの？
ピストル取り出されても、引き金にかけた指に力を込めるまで待ってるの？
自分が待つ側に徹するって事は、相手に多大な選択肢を与えてるって事に気付かないの？
相手がよけられない抜打ちをしようと努力する気にはならないの？

495 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/16 02:46 ID:nUX1fSTP
自分から仕掛ける事自体を否定してる時点で、剣術の素人だという事が見て取れますな。
相手の攻撃をひたすら見切って攻撃しようとするなんて、今の時代の人間には夢物語。オタの理想論。
ンな身の程を弁えない自殺行為をするくらいなら自分から全力で斬りかかった方が圧倒的に勝率は高いのは当然。
居合は出くわした相手を待たせず刹那に斬る技術なのに、こっちが待ってどうするんだよ。本末転倒ってヤツだよ（ｗ

496 ：酔剣 ◆FOrxr7mc ：02/09/16 03:00 ID:HXRlZE/K
あれ？ＩＤ同じだ。変だな～（ｗ

↑この人自作自演が何なのか分かってるのだろうか（失笑

855 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/18 07:21 ID:5UHbPs1l

＞854　それマジ？

856 ：酔剣 ◆FOrxr7mc ：02/09/18 11:37 ID:8UFeg4bx

な～にがそれマジ？だよ。
しっかり自演してるじゃないか。しかもこんなスレにまで来ちゃって。

857 ：（　´∀｀）さん：02/09/18 13:55 ID:gjfyzt6e

　∧＿∧ 　　／￣￣￣￣￣￣￣
　（　・∀・）＜　オマエモナー
　（　　　　）　＼＿＿＿＿＿＿＿
　｜｜　|
　（_＿）＿）

858 ：>855：02/09/18 19:24 ID:vt1gvJ/N

637 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/18 17:01 【ID:5UHbPs1l】
理屈も述べずに「可能になるのです！」って、馬鹿かこいつ。

639 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/18 17:06 【ID:5UHbPs1l】
待つくらいなら抜け。敵が一本調子で100％カウンター狙えるくらいの実力差ならさっさと抜け。

643 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/18 17:46 【ID:5UHbPs1l】
>現実は別として。
ﾜﾗﾀ

644 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/18 17:48 【ID:5UHbPs1l】
154 ：酔剣 ◆FOrxr7mc ：02/09/18 11:44 ID:8UFeg4bx
＞１４８
言いたかないが、その話は梅菊さんという方のはなされていたことです。
何度も注意してるけど、あまりあること無いこと言ってるとどっかのだれか
みたいにそれなりな制裁受けることになるよ。気をつけな。

これって脅迫だよね？

859 ：>854：02/09/18 19:43 ID:vt1gvJ/N

それは大量のコピペから始まった……（俺もなぁ～：藁
527、530、531、532、533：コピペ
『多すぎて書き込めません』

そして怒濤の攻撃が……

538 ：どうでもいいけど：02/09/17 12:36 【ID:M6af+3CW】
>537　あなたって見下してばっかりで理論的に反論しないのね。

546 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/17 16:02 【ID:M6af+3CW】
＞ドシロウト氏
4Dとか言ってる時点で、酔剣氏にまともな教養は無いと考えるのが無難でしょう

551 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/17 16:58 【ID:M6af+3CW】
>>547
馬鹿かこいつ？この世の中は3次元空間なの。
4Dというのは普通は4次元「空間」の事を指すの。お前が言ってるのは4次元「時空」。
そもそも、4次元目が時間軸なんて決まって無いし（大学行ってないだろ？）。この世界がたまたまそうなってるだけ。
物理のぶの字も知らない人間が偉そうに語らない方がいいよ。こっちは物理学専攻だから。

860 ：859＋：02/09/18 19:45 ID:vt1gvJ/N

553 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/17 17:03 【ID:M6af+3CW】
>ドラえもんの四次元ポケットみたいなものを想像してる奴の方が
>どうかしてると思うけど。
4次元を3次元空間＋時間軸と思い込んでるあなたが可哀相。
ドラえもんの4次元ポケットは時間軸が無い4次元空間だから使用期限もスペースも関係無く詰め込めるのに。
もし今までリアルでそれを言った事があるなら、きっとあなたは周囲の理系の人に苦笑されてますよ。

555 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/17 17:04 【ID:M6af+3CW】
>一般的にそういわれている
言われてません（失笑
>利口な物理専攻のM6af+3CWさん。
そういう物言いしてると、そのうち居場所無くすよ？

558 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/17 17:12 【ID:M6af+3CW】
どちらにしろ、dimensionを全角英字で書いてる時点で文系確定だがな（ｗ

561 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/17 17:21 【ID:M6af+3CW】
>>560
文系がよくボロを出すところだけど、ちゃんと用法は一貫しましょうね。
4Dを時空として用いるなら2Dという単語も時空として3Dに直すべき（というよりそんな使い方をする機会がないが）。
文系は文系らしく3Dと言えばいいのに、知ったかぶるから恥をかくんだよ。

562 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/17 17:24 【ID:M6af+3CW】
もう必死にgoogleで検索しなくていいから（ｗ
560を書いてる時の汗まみれで得意げなあなたの顔が目に浮かぶ（WWW

861 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/19 11:14 ID:ZEK5qSRh

酸い剣は読解力ないよ。

862 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/22 01:44 ID:fHTMtbGW

国井善弥の鹿島神流はかなり馬庭念流が混入しているという話を聞いたことがある。家伝の神流は十数本の技しかなかったようだが。
晩年の弟子の稲葉師範はできる人なのかな。

863 ：流れ武芸者：02/09/23 02:25 ID:3Xm40lx0

確かに結構似たのが入ってるね。
私は最初否定的だったのだけど、見比べたら認めざるを得なかった(笑)

一般的には国井家家伝の太刀は｢相心｣組太刀の事で、太刀数は５本。

864 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/23 10:46 ID:1FaNwCrJ

>>861　禿胴。しかし酔剣は自分が理解できなかった言葉があると、一方的に相手を素人と決めつける罠。
　　　　ある意味自己完結型、自己中心型の最終形態やね。

865 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/23 11:59 ID:NS0f7pVw

＞862
稲葉師範は国井善弥晩年に半年か１年くらいしか学べなかった人の筈だから免許や目録も得る事
は出来なかったんじゃないだろうか？あまりに就いた期間が短すぎるから。
だから国井門下の他の師範方と仲があまりよくないと聞いた事がある。
あと国井善弥の構えの写真見ればモロに念流じゃない？見てわからない？

866 ：さくら：02/09/23 12:31 ID:Kng/ZDRZ

兄のパソコンからです。新陰流に興味をもっている女子学生です。なんとか剣道に生かせないものかと思っていますが、ここでも新陰流のことでケンカですね。
柳生流の偉い先生（剣道日本で読んだ尊敬する剣道人が新陰流ですが）はほんとうに自分だけが正しい！って思っているんですか。ほんとうにそうなら、がっかりです。その先生に稽古を付けていたひとりですから。
（すくなくとも柳生流の大学の先生はこんなことを言われていなかったので）

867 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/23 12:51 ID:Vo66I76C

さくらﾀｿハァハァ・・

868 ：名無しさん＠お腹いっぱい：02/09/23 13:25 ID:aOc5ilHs

さくらさん。2ちゃんねるの話が全てだと思わないように。
話半分。おもろいけどね

869 ：山白：02/09/23 13:46 ID:/SMO5P90

深甚流と興神流についておしえてください

870 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/23 14:38 ID:EojeF7MG

http://sports.2ch.net/test/read.cgi/budou/1024088848/l50

酔剣の妄想スレに飽きたやつらは↑のスレがいいよ
実践的な話が多い。スレ主が酔剣と違って現役ってのも分かる。
本物の宗家は？とかもし真剣だったら?とかおたく発言は一切ない！
なかなかいいとおもうけどなぁ、みなどう？

871 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/23 18:14 ID:fDHnONOS

酔剣の話はもういいよ、場の空気を読んでくれ。

872 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/23 19:45 ID:E5d/N5e+

>865
えっ、至誠館には鹿島神流の目録が掲げてあるよ。いい加減なことを書いては困るよ。

873 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/23 20:57 ID:DJQrHmBW

＞872
目録って国井善弥から稲葉師範宛に発行された伝書？
それとも単なる型の目録？型目録なら鹿島神流に属していた人なら入手経路は
それなりにあるでしょ。

874 ：最高：02/09/28 16:01 ID:ziNOQNEX

酔犬の居合論
・居合＝カウンター
・相手が飛び道具を持っている可能性があろうとひたすら待つべし
・カウンターを100％確実に決めるのはそう難しく無い
・斬り下ろしより抜打ちの方が速い
・素振りを注意されたら後をつけて庭の木をぶった斬れ
・以上の事が理解できない人間は武道の素人　　

875 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/28 19:58 ID:qoMwybIC

>>874
もう、そっとしとけ。

876 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/29 06:49 ID:zs1u4AvV

872は書き逃げだな。
873の問いには答えられないと見える。

877 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/29 19:03 ID:mlSl0lkg

明治神宮の稲葉師範は国井師範に僅か１年か半年しかつく事が出来なかった。
国井師範没後に別の兄弟子についたのならまだ話は判るが、自分で教え始めちゃう
辺りがもの凄く痛い。

878 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/29 22:43 ID:gZQidRCt

鹿島神流と鹿島神道流って違うの？

879 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/29 23:25 ID:L28kOGTP

>>193
>そういえば、ここは江戸柳生らしいっスよ。うーん、ますます混沌と
>してますな。（Ｗ
>ttp://www.asahi-net.or.jp/~PY4Y-TUG/
>
此処は、尾張のワザが相当混入しているようです。
伝系もハッキリしていません。

>>197
>そういえばここも江戸柳生の流れを組むそうです。何故か本部は奈良らしいですが‥
>ttp://homepage2.nifty.com/shinkage/
>
此処は、数年前から急に宗家を名乗りだした所ですね。

因みに江戸柳生を伝えた柳生藩の領地は当然奈良の柳生庄ですから、
奈良に江戸柳生が伝わっているのは当然のことです。

880 ：剣術家：02/09/29 23:49 ID:X/h1AYyU

>>877
稲葉師範が鹿島神流をやったのは一年と一ヶ月。
かなり腕は良かったらしい。
そのため高段者しか習えない抜刀を習えた。
しかし、道友宗家の話ではいつまで経っても合気道を止めないので
善哉宗家の怒りをかって結局小目録までしかもらえなかったらしい。
それから型の目録は本でもビデオでも出ているし、本気で入手する気で
手に入れられない方がおかしい。
というか、今道友宗家に習っている人っているのか？

881 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/29 23:52 ID:mkzckbRe

＞880
国井道友師範と言う方が鹿島神流の宗家を継承されているのですか？
鹿島神流と言うとどうしても、稲葉師範、関師範のお二方の名前しか知らない
ものですから。

882 ：剣術家：02/09/30 00:01 ID:ru5DPl7X

稲葉さんと関さん以外にも道友宗家や、平沢師範など善哉宗家のお弟子さんで
道場をやっている人は結構いますよ。

883 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/30 00:34 ID:PfO8tqPi

すべてはショービズなんです。
金です。

884 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/30 00:44 ID:/K05XOs1

>>879
いやぁ、ウサン臭いですな。
ちょっと前までは、新陰流といえば柳生会と転会くらいしか
知りませんでしたよ。

885 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/30 01:29 ID:zHTL0XPZ

>>884
>ちょっと前までは、新陰流といえば柳生会と転会くらいしか
>知りませんでしたよ。

>>879の二つは、一応江戸柳生という事ですから。
柳生会と転会は尾張柳生ですね。

江戸柳生でまともな所は、東京の死んだS田先生の所と>>208の所だけみたいです。

886 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/30 01:36 ID:/K05XOs1

>>885
尾張と江戸で、どこまで違ってきてるか、とても興味あり。

887 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/30 03:15 ID:D7PcTFfl

＞885
亡くなられた江戸柳生のＳ田先生ってどなたの事？伏せ字はやめてよ。混乱
するから。

888 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/30 06:06 ID:zHTL0XPZ

>>886
技の名前は一緒でも、殆ど全く別物だそうです。

>>887
事情により実名は出せないので、ｽﾏｿ。
>>208とこの先々代（Y根先生）の弟弟子に当たる方だそうです。
漏れもこの先生の所に関しては話でしか聞いた事がないので、
これ以上の詳細はご勘弁下さい。

889 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/30 06:38 ID:ROAH6308

江戸柳生は正式に断絶したと聞いているのですが。
今残っているのは、本当の江戸柳生なのでしょうかね？
武道の世界には嘘が多いですから。

890 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/30 06:54 ID:pNsntWLm

つか、おまえら、ついでに肥後柳生も語ってください。

891 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/30 18:46 ID:oRFR9Kpz

＞882
＞稲葉さんと関さん以外にも道友宗家や、平沢師範など善哉宗家のお弟子さんで道場をやっている人は結構いますよ。

道場をやっているのは吉報なんですが、純粋に鹿島神流として看板出しているのでしょうか？それとも剣道と鹿島神流
の二枚看板でやられているのでしょうか？

892 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/30 19:16 ID:zHTL0XPZ

>>889
>江戸柳生は正式に断絶したと聞いているのですが。

マジな質問。
それは、いつ頃、誰の代でどの様に断絶したという話なのか、
詳しい所をお教え願えませんでしょうか？。

>今残っているのは、本当の江戸柳生なのでしょうかね？
>武道の世界には嘘が多いですから。

既出の如くいい加減な道場も有りますが、
まともな所は、伝系は一応しっかりしているそうです。
ただ、そこの人の話では今居合術として伝えられている技の中には、
明治以降に作られた技も多いのだそうです。

893 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/30 19:27 ID:zHTL0XPZ

>>890
>つか、おまえら、ついでに肥後柳生も語ってください。
>
　黒田藩に伝わった柳生新陰流が有ると聞いたことがあります。
　同じ物でしょうか？。

894 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/30 20:06 ID:uw0FGDbO

>>893
それは、福岡藩伝柳生。有地新影流とも言う（文武館）
たぶん>>890のは、
加藤清正に頼まれた兵庫助が、その地に伝えたものか
但馬守宗矩が、細川忠利に教えたものどちらか
と思われ
たしか、熊本藩御留流のはず。

895 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/30 20:12 ID:wv6c3tOv

何が江戸柳生だ、馬鹿々々しい。

剣舞をやってたおっさんが居合を作って
江戸柳生って名乗ったんだよ。
それで済めばよかったんだが、
死んだ後に弟子が後を継いで宗家を名乗っただけのこと。

明治以降に技を作った云々は、まさにそれを言い表してるね。

ついでに、大和柳生を名乗ってる大阪の刀屋さんも
流儀詐称だね。

896 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/30 20:15 ID:zHTL0XPZ

>>894
そうなんですか。
肥後柳生とは別なのですね。

少し調べてみましたが、
福岡黒田藩の柳生新陰流は、これですよね？。
http://members.aol.com/shinkageryu79804/keitouzu.html

897 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/30 20:18 ID:uw0FGDbO

>>896
それそれ、確か先代宗家は三船久蔵の弟子だったような・・・

898 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/30 20:23 ID:zHTL0XPZ

>>895
>何が江戸柳生だ、馬鹿々々しい。
>剣舞をやってたおっさんが居合を作って
>江戸柳生って名乗ったんだよ。
>
　それは誰の事ですか？。
　実名、ｷﾎﾞﾝ！。

>それで済めばよかったんだが、
>死んだ後に弟子が後を継いで宗家を名乗っただけのこと。
>
　それも誰ですか？。
　江戸柳生の正統で「宗家」と名乗っている人は居ないそうなんですけど。

>ついでに、大和柳生を名乗ってる大阪の刀屋さんも
>流儀詐称だね。
>
　その人は、数年前に>>208を破門された人だそうです。

899 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/30 21:43 ID:SPO+ngPo

フッフッフッ、仙台の柳生心眼流も語っちゃおうかな……

900 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/30 23:26 ID:aJ9obnLw

真剣で居合してるヒトに聞きたいんだが、カタナの手入れはどうしてる？　何か物斬って
刀身が汚れた時とか刃が鈍くなった時とか。
そこらへんどうか詳しく。

901 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/01 02:41 ID:9z15t3qd

現在、無双直伝英信流の宗家って誰？２１代くらいまでは大体どこ調べても分かるがそれより後になると22代名乗るのが何人かいるんだけど・・・・・

902 ：刀を食べると頭がよくなる：02/10/01 04:08 ID:GT3+dzT9

>>882
>>891
鹿島神流の国井道友宗家のことですが、現在活動は一切行っておらず、
指導は師範家に一任しているそうです。
平沢さんは薙刀主体で道場を開いているそうです。
剣術家君、情報はきちんと調べてからにしましょうね。

903 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/01 05:18 ID:GXZsRuFs

>>889
>>895

結局、お二方とも詳しい話は全く御存知無いみたいですね。
「良く知らないけど、こうなんでしょ？」という、噂レベルの話でしたか。
残念！。

904 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/01 14:31 ID:KBwnzGP6

＞899
仙台の柳生心眼流の剣術や居合術に関して何かあるの？

905 ：居合い若葉マーク：02/10/01 17:02 ID:4Qz2+iQd

>900さん
真剣はとても錆びやすいので（特に棟の部分）手入れには気を使っています。
まず、夏場は稽古中でもたびたび丁子油を塗る、稽古から帰ったらすぐ刀袋
から出してアルコールまたはベンジンで汗と油を落としてから涼しくて風通し
のいい所に保管する、このとき稽古で使った鞘とは別の替え鞘に保管できれば理想的。
一番刀を錆びさせてしまうケースは手などを怪我してその血が付いてしまった
場合です。方っておくと数時間で錆びてきますし、そのまま納刀すると鞘の中に
血が付いてしまい刀身をいくらきれいにしてもまた錆びてきます。
それからＣＲＣは鞘を傷めるのであまりお奨めできません。

906 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/01 17:24 ID:KBwnzGP6

真剣と言ってもようは鉄なんでしょう？
異様に錆やすそうな事を書いているけど、普通の鉄がそんなに簡単に錆びる物
なのだろうか？

907 ：居合い若葉マーク：02/10/01 18:33 ID:4Qz2+iQd

>905さん
たしかに真剣は鉄で出来ていますが、刀に使われている鉄は「普通の鉄」
と言う表現は適切ではないと思います。刀の鉄が特に錆びやすいかどうか
は分かりませんが、実際1日で錆が出た経験をしている人はたくさんいます。
居合いの場合は納刀などの時に手の中で刀を滑らせるため汗の塩分など
がつくため錆びやすくなり、また鞘に納めた状態では刀は密閉された中で
蒸れています。居合いの使用環境が刀に対してハードなため神経質なくら
い刀の手入れには気を使っています。
>900さんへの説明の追加です
居合いに使う刀と試斬に使う刀は別のものを使っています。
その理由をいくつかあげてみます
１．通常居合刀には樋が入っているが刀が曲がった場合に直すことが大変
なので、試斬には樋の入っていない刀を使う。研ぎ代も樋が入ってない方が
安い。
２．居合刀は片手で振ることも多いのであまり重いものは使わないが
（通常抜き身で900ｇ以内くらい）、試斬刀は身幅、重ねともしっかり
したものを使う（１㎏をこえるものもある）
そして巻き藁や畳表、竹などを切った後は濡れ布巾でアクを落とし、
乾いた布で乾拭きしたあと丁子油を塗ります。
切れ味が鈍くなった時は研ぎに出すしか方法がありません。

908 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/01 21:38 ID:cDtbfWaS

>>903
江戸柳生の伝承なんて存在しないから、詳しい話など
できないのが当たり前。
江戸柳生の伝承というなら江戸期からの伝承の証拠を
見せて欲しいものだ。
案外、江戸柳生にはあり得ないはずの、試合勢法や抜
刀があったりして。
ちなみに、柳生会や転会には上泉伊勢守以来の古式の
型も残っている。
江戸柳生を名乗る者にも、それを見せてもらいたいも
んだ。

909 ：９０８：02/10/01 21:43 ID:cDtbfWaS

ついでに言っておくと、
江戸柳生家が大名になり、剣術家としての伝系は
途絶えたことは、武術・武道という狭い話ではな
く、日本史という学問上の常識。
まともな歴史学者で、江戸柳生家は明治に至るま
で剣術の型の稽古をしていたなんて言っている人
は一人も居ない。
こんなことを論議するのもバカバカしいくらいの
事実。

910 ：９０８：02/10/01 21:46 ID:cDtbfWaS

Ｐ.Ｓ.
本当に江戸柳生家に剣術が伝承し続けていたというなら
証拠があれば歴史上の大発見だから、
歴史学会ででも、日本史学会ででも発表すれば良い。

911 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/01 21:47 ID:2f5IEOSN

>>907 条件次第で２～３時間で十分錆びる。
鞘に入れた状態で、お日さんに当てると、鞘の内側で水蒸気が発生し、
知らぬうちに錆びることもある。

912 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/01 22:04 ID:KBwnzGP6

＞908
江戸柳生が初期の段階で断絶したと断言しているようですが、その根拠を教えて下さい。
尾張柳生の先代宗家、柳生厳長師範の著書、「正傳新陰流」の中にも江戸柳生の実技、実傳はは幕末まで
伝承は残っていたとの記述を書かれている（但し、尾張から人を派遣して何とか残っているような状態だ
ったと言う記述だったと記憶しているが）
但し現在は江戸柳生は残っていないと言うのが当方の意見です。
江戸柳生が残っていると言われる方達は何を根拠に江戸柳生を名乗られているのでしょうか？

913 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/01 23:51 ID:GXZsRuFs

>>908
ID:cDtbfWaS氏は、江戸柳生の中身はおろか存在すら知らないのに、
あれこれ批評をされる大変奇特な方ですね（ｗ。
正直、此処まで電波な方だとは存じませんでした。

>江戸柳生の伝承なんて存在しないから、詳しい話などできないのが当たり前。
>江戸柳生の伝承というなら江戸期からの伝承の証拠を見せて欲しいものだ。
　江戸時代を通じて将軍家指南役だった、柳生藩の藩主が代々伝えて居るんですけど。
　それが明治初期まで続いた事は、元子爵家の東京の柳生家も認めている事実です。
　何を根拠に「伝承など存在しない」等と言っているのかな？。
　もしも江戸時代に江戸柳生が廃れたなら、
　柳生藩及び柳生家は、即刻お家断絶・領地召し上げに成っていた筈ですけど（ｗ。

>案外、江戸柳生にはあり得ないはずの、試合勢法や抜刀があったりして。
>
　勝手な妄想で話を進めるのがお好きな方なんですね。

>ちなみに、柳生会や転会には上泉伊勢守以来の古式の型も残っている。
>江戸柳生を名乗る者にも、それを見せてもらいたいもんだ。
>
　尾張柳生は「新陰流」の正統ですから、
上泉伊勢守以来の古式の型が残っているのは、当たり前ですよ。

　一方、江戸柳生の始祖、但馬守宗矩は、
新陰流を全て教えて貰うことが出来ず完璧に修得出来なかった事も、
また歴史的事実です。
　ですから、江戸柳生にその「上泉伊勢守以来の古式の型」が完全に伝わっていないのは
寧ろ当たり前の事なんですが。
　宗矩・十兵衛辺りも、既に非常に多くの技に手を加え改変しておりますしね。
　ですから、お望み通りの物を見る事は出来ないと思いますけれども。

914 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/01 23:54 ID:GXZsRuFs

>>909
>ついでに言っておくと、
>江戸柳生家が大名になり、剣術家としての伝系は
>途絶えたことは、武術・武道という狭い話では
>なく、日本史という学問上の常識。
>
　電波学説ですね。
　柳生藩が将軍家の剣術指南役で有り続けた事は、歴史的事実なんですけど
→　http://www.asahi-net.or.jp/~me4k-skri/han/kinki/yagyu.html
　貴方の言う通りもし柳生家が普通の大名家ならば、江戸期を通じて
定府（要するに、参勤交代免除で江戸の居続ける事の出来る特権）であり続ける事が出来た事実を
一体どうやって説明するのですか？。

>>910
>本当に江戸柳生家に剣術が伝承し続けていたというなら
>証拠があれば歴史上の大発見だから、
>
　貴方の「歴史上」では、大発見でいらっしゃるのですね。
　一体何処のどんな歴史を学ばれたのですか？。
　もしかして、ID:cDtbfWaS氏は２ちゃんねるで人気の高い
「電波民国(ﾃﾞｰﾑｯﾊﾟﾐﾝｸﾞｯｸ）」の方なのでしょうか？（ｗ。
　いえ、そんな気がしたものですから・・・。

915 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/01 23:59 ID:B782e7zv

ところで、昔、柳生会に在籍していたんだけど、延春先生ってご健在なの？
もう１０年以上前、最後に会ったきりだ。

916 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/02 00:11 ID:Sn9RFVIb

>>912
>江戸柳生が残っていると言われる方達は何を根拠に江戸柳生を名乗られているのでしょうか？
>
　柳生家による伝系の最後となった、柳生俊久公のお弟子さん達からの流れだそうです。
　江戸期からの関連古文書も多数受け継いでいらっしゃるそうです。
　技に関しては明治期に新設された物も有るには有るが、当然古流の型の方が多いのだそうです。
　ただし、技の詳細は門外者（私）には教えられないとの事でした。（当たり前か！ｗ。）

>但し現在は江戸柳生は残っていないと言うのが当方の意見です。
>
　ですから、その根拠を詳しくお聞きしたかったんですが。
　ご説明出来ませんか？。

917 ：912：02/10/02 00:35 ID:tesTk5FT

＞916
＞柳生家による伝系の最後となった、柳生俊久公のお弟子さん達からの流れだそうです。
＞江戸期からの関連古文書も多数受け継いでいらっしゃるそうです。

江戸柳生家の歴代については知りませんが、そういう話になっているのですか。
完全に納得した訳ではありませんが了解です。

＞>但し現在は江戸柳生は残っていないと言うのが当方の意見です。
＞ですから、その根拠を詳しくお聞きしたかったんですが。ご説明出来ませんか？

以前、江戸柳生を取り扱った武道関係の書籍か本で江戸柳生の伝系は断絶したとの
文章を読んだからです。現実として江戸柳生家では新陰流は伝えていない筈です。
また江戸柳生家の資料は旧東京教育大学の渡辺一郎教授が正式な許可を得て全て
調査されている筈です。

918 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/02 00:59 ID:Sn9RFVIb

>>917
>以前、江戸柳生を取り扱った武道関係の書籍か本で江戸柳生の伝系は断絶したとの
文章を読んだからです。
>
私も、「武道関係の本で読んだ」という話は良く聞きますね。

>現実として江戸柳生家では新陰流は伝えていない筈です。
>また江戸柳生家の資料は旧東京教育大学の渡辺一郎教授が正式な許可を得て全て
>調査されている筈です
>
私も>>913で書きました通り、江戸柳生に正式な「新陰流」は伝わって居ないと思っています。
（実際、門人の方からも、そう聞きましたし。）
ですが、明治まで伝えらて来た「江戸柳生」は、>>916の如く更に形を変えながらも
現在まで伝えられている、という事みたいです。

しかし「断絶」説の真偽やその詳細を、もう少し正確に知りたいですね。
その渡辺一郎氏の研究を調べれば、ある程度のことは分かるのかなぁ？。

919 ：越前守：02/10/02 00:59 ID:Tly2zZKU

>>酔剣さん
はじめまして、居合い習ってるんですが、未だ敵が見えないんですよ
どうすればいいですか？

920 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/02 01:14 ID:ufpslU8r

>>919　君ィ　彼を呼ぶのか？

921 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/02 01:17 ID:Tly2zZKU

>>920さん
でも、質問に答えて下さればかまいません。

922 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/02 01:54 ID:KgBmbWgg

>>915
延春先生はいたって御元気な御様子です。
技にも益々磨きがかかっておられますよ！

923 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/02 04:44 ID:hLijowri

＞918
＞しかし「断絶」説の真偽やその詳細を、もう少し正確に知りたいですね。
＞その渡辺一郎氏の研究を調べれば、ある程度のことは分かるのかなぁ？。

確か渡辺一郎教授の新陰流に関する研究は書籍になっていた筈です。
また、この時に出てきた江戸柳生本家の資料を研究されたのが尾張柳生の印可の
大坪指方師範だったと聞いています。その研究は次代の武藤正雄師範にも受け継
がれたとか。詳しい事は武藤師範系のＨＰをご覧になられるのがいいでしょう。

ところで現在、江戸柳生の伝系を受け継いでいると名乗られている師範、会派は
どこの何と言う師範で何と言う会なのですか？
ＨＰなどがありましたら教えていただけないでしょうか？

924 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/02 05:08 ID:X5ZFKYnL

直心影流>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>柳生流

925 ：９０９：02/10/02 05:53 ID:mq08t6X2

>>914
>http://www.asahi-net.or.jp/~me4k-skri/han/kinki/yagyu.html
これって、大名系譜の事実的な所は歴史書から採ってるけど、
柳生家が剣術を教え続けたっていう情報は新人物往来社の別冊歴史読本
が主要文献じゃん。
だいたい、江戸に居続けたなら参勤交代なんてする必要がない。江戸に
居続ける人間に参勤交代を免除してもねえ------。

926 ：９０９：02/10/02 06:08 ID:XqkyJkl9

だいたい、有名流派に誰もが認める正式継承者が居る場合に、
別の系統を持ち出してきて、
実は俺もその流派の継承者だという人間が現れるのは、武道
会では時々あるパターン。
西郷派大東流とかね。
新陰流には尾張柳生家という誰もが認める継承者があるため、
新陰流の継承者というためには、尾張柳生とは別系統の江戸
とか大和とかを持ち出さなきゃならないわけ。
全く困ったもんだ。

927 ：９０９：02/10/02 06:11 ID:XqkyJkl9

（926の続き）
別系統で正式継承者だという人間達の特徴は
文献的な証拠が何もないこと。口だけ。
文献があったとしても、誰かが口で言ったことの筆記とか
怪しげな日記とかがあるにすぎない。

928 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/02 06:30 ID:Sn9RFVIb

>>925
出たね、電波少年！（ｗ。

>柳生家が剣術を教え続けたっていう情報は新人物往来社の別冊歴史読本
>が主要文献じゃん。
>
ああそう。
で、その情報が虚偽であるという証明は出来るの？。

>だいたい、江戸に居続けたなら参勤交代なんてする必要がない。江戸に
>居続ける人間に参勤交代を免除してもねえ------。
>
だから、将軍家に剣術を教えていないのなら、何でずっと定府だったの？と聞いて居るんだよ。
矛盾してるじゃん。
説明できるなら、説明してチョン！（←ID:XqkyJkl9）。

929 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/02 06:35 ID:Sn9RFVIb

>>926
妄想癖は相変わらずですね。

>新陰流には尾張柳生家という誰もが認める継承者があるため、
>新陰流の継承者というためには、尾張柳生とは別系統の江戸
>とか大和とかを持ち出さなきゃならないわけ。
>全く困ったもんだ。
>
　「柳生新陰流」が江戸と尾張に別れたのは、江戸初期ですよ？。
　何を言いたいのですか？。
　話が思いっきりズレ始めてらっしゃいますね（ｗ。

>>927
>別系統で正式継承者だという人間達の特徴は
>文献的な証拠が何もないこと。口だけ。
>
　キミも、口だけじゃん。
　早く、キミの主張を補完する文献的な証拠を見せなさいな。

　キミには誰かが口で言ったことのうわさ話とか
　怪しげな小説とかしか証拠が無いのかな？（ｗ。

930 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/02 06:36 ID:Sn9RFVIb

>>923
>>208の所の先生です。
ただし、興味本位の人は大変嫌われる方なので、
実名は此処では出せません。

931 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/02 07:01 ID:HcMAuZMy

＞930
＞>>208の所の先生です。

と言うのは下記のＨＰの会派の事なんですかね？
柳生新陰流兵法居合道と言うのが引っかかるのですが。
http://homepage2.nifty.com/shinkage/

932 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/02 07:14 ID:xLk4dSEA

デムパがはいるとスレが伸びる事（ｗｗ
剣術系に必要なのはデムパであって、技術論でもなんでも無い事がよくわかるな（ｗ

933 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/02 10:40 ID:vH0vgSiD

で、>>909は江戸を否定しているわけだが
公式（2-3世の段階で伝播）の柳生新影流には肥後柳生や福岡柳生、他に仙台柳生等があるんだが（残ってる奴）
そういう藩傳系は、どう思ってるのでしょうか？
むしろ尾張より古い型が正確だって言われてるけど。
個人的には、江戸柳生が眉唾ぽい気もするが
なんか、>>909は尾張以外は新影流にあらず、って書き方に見えてちょっと疑問です。
上位の流派は、尾張を一応宗家と思ってるのでアレかも・・・

934 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/02 12:38 ID:7t3zziSO

>>919
カウンター論を聞かされるだけ且つスレが荒れるので呼ばないでくれ。

935 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/02 18:56 ID:oMetRBEJ

＞933
仙台柳生ってなに？
狭川新陰流の事？
で、それが今も残っていると言うの？そいつぁ驚き！

936 ：933：02/10/02 19:52 ID:W7u/yxhv

すまん間違えた
仙台藩御流儀狭川派新陰流じゃなくて、

盛岡藩学系だった（家に帰って調べなおしますた）

古武道大会とかのパンフを集めてたら、意外とマイナーなのが載ってる。

937 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/02 20:03 ID:Sn9RFVIb

>>931
違います。其処ではありません。

既出の如く、そこは数年前から急に「宗家」を名乗りだした所です。
其処は元々>>208の先生の兄弟子に当たる方の会だそうですが、
その方は先代の時分は素行が悪かったしく、
先代が急逝された際は、破門同然の状態だったそうです。
そこで話し合いの結果>>208の先生が道統を次ぐ事になったそうです。
で、その後それぞれが会を興して現代に到っているのだそうです。

因みに名称問題ですが、
先代の主催した団体は「大日本柳生会」といい、
先代が急性後、代を継がれた>>208の先生はその名称の使用権も引き継がれたそうなのですが、
右翼的で時代にそぐわないという理由でその名称の使用は固辞し、
自身で新しく「大和柳生会」という会を興されたそうです。

>>931の兄弟子の方も今とは別の名称で
それなりの活動をされていたそうなのですが
数年前、何を考えたのか突如勝手に「宗家」を名乗り出し、
新たに「大日本大和柳生会」という、ややこしい名称を冠して
インターネットなどを通じて組織の宣伝と拡大に努めだした、
という事なんだそうです。
http://homepage2.nifty.com/shinkage/
此処はご指摘の「～居合道」とか、部外者が見ても「？」と思える所が沢山ありますよね（ｗ。
>>208の所の知り合いの話によると、此処は技やその区分の名前を勝手に変えたり作ったりしているし、
自分でも知っている裏技・変化技を知っている様子がない、
また、此処の先生の悪い癖をその侭弟子に伝えているらしく
基本的な所が崩れていてこれ以上高度な技に発展しようがない、という事だそうです。
部外者の私が見た限りでも、此処は非常に無駄が多い剣舞の様な演武だったと記憶しています。

938 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/02 20:30 ID:Sn9RFVIb

>>926
今晩は、まだ電波民族の方は来てらっしゃらないようですね（ｗ。

>だいたい、有名流派に誰もが認める正式継承者が居る場合に、
>別の系統を持ち出してきて、
>実は俺もその流派の継承者だという人間が現れるのは、武道
>会では時々あるパターン。
>西郷派大東流とかね。
>
普通、「○○派××流」という名称の付け方は、自分達の流派は
本家から別れた支流だと示す為に使用されていると私は思っていましたが。
こんな事、古武術に限らず常識的な事だと思いますが、違いますか？（ｗ。

厨房はほっといて、話を進めますと、
例えば新陰流で正統を名乗りたければ、柳生会みたいに「新陰流」とだけ称してれば良い訳です。
しかし、尾張にしろ江戸にしろ元の新陰流に多少なりとも手を加えて居るわけで、
そう言う意味も込めて「尾張柳生」とか「江戸柳生」とか称しているのだと思います。
言ってしまえば柳生新陰流も、正確には「柳生派新陰流」と称すのが正しいかもしれません。

>新陰流には尾張柳生家という誰もが認める継承者があるため、
>新陰流の継承者というためには、尾張柳生とは別系統の江戸
>とか大和とかを持ち出さなきゃならないわけ。
>
矢張りキミは完全なる勘違いをしていらっしゃいましたね（ｗ。
キミは「江戸柳生が新陰流の正統な継承者というのはおかしい」という議題を勝手に創出して論じてらっしゃったみたいですが、
私達は単に「江戸柳生と言うものが現在も継承されているか否か」を論じていたわけです。
少しスレッドを遡って読めば話の流れくらいは直ぐ分かることですが、その位の事も厨房には難しかった様ですね。
これではお話にならないわけです。

939 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/02 21:31 ID:vlriJfA2

柳生流なんかどうでもいいやん。
示現流の引き立て役程度なんだから。

940 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/02 23:47 ID:Fe24JF9I

（・∀・）

http://sports.2ch.net/test/read.cgi/budou/1033546459/l50

941 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/02 23:58 ID:K7qrtUas

伝説の男、酔剣よ。降臨してくれ。

942 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/03 03:06 ID:itrozyGv

>>939
>柳生流なんかどうでもいいやん。
>示現流の引き立て役程度なんだから。

燃料としては、役不足ですな。
古武術初心者かオタクみたいな幼稚な書き込みじゃ、
正直つまらないです。
もう少し捻って下さいませ。

943 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/03 03:43 ID:e40jB0Rd

幕末に柳生流から名剣士が輩出されたか？

944 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/03 03:53 ID:rxdzKeAC

>>943
キミは幕末に活躍した剣士こそが名剣士と言いたいわけだ？
ふーん

945 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/03 04:13 ID:0OA/pXKy

結局、出なかったのか。
剣舞の一つになってたのね。

946 ：英信流：02/10/03 05:20 ID:pAvcGBaK

＞真剣（現代刀）を使用されている方へ
銘はどのようなものを使っておられますか？
現代刀を打ってもらおうと考えているのですが、どの刀匠に依頼しようか迷っています。

947 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/03 06:19 ID:itrozyGv

>>943
>>945

アンチ柳生流、必死だね（ｗ

948 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/03 06:28 ID:+LG4zRHw

柳生流信者が拠り所とするもの。
過去の知名度だけ。

949 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/03 11:16 ID:4rAE8CrB

>>946
打ってもらうのはいいことだが、返品が効かない所があるので注意
しかも、拵えや研ぎで納品まで1年以上って所もざら・・・
まぁ、完全注文だから、こっちの好みに合わせてくれる代償か？

ヒビ以外の不良品は、不良じゃないと言い張るしな・・・
どの刀匠というより、どの業者からかうかが重要。

見て選べるだけ古物のほうがいいという人もいる。
趣味板日本刀スレでもみて考えましょう

950 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/03 18:03 ID:Gf/f6Y0G

＞938
尾張柳生とか江戸柳生と言う呼称はあくまで俗称であり、簡略称に過ぎない筈ですが。
尾張柳生は尾張柳生家の新陰流、江戸柳生は江戸柳生家の新陰流と言うような。
特に一国一人の印可を受け継いでいると言う尾張柳生の正式名称は単に新陰流と呼ぶのが正しい筈。
それに対して江戸柳生は柳生新陰流と名乗っていたのか？は不明。そうだとしたら柳生（但馬守）派
新陰流と言う事になるんだろうけど。実際どうなの？

951 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/03 18:41 ID:itrozyGv

>>950
江戸柳生では、「柳生新陰流兵法」というのが正しい名称なんだそうです。

952 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/03 19:18 ID:bCUVn036

ドラマ【柳生新陰流】

http://www.jidaigeki.com/prog/proglist100456.html

953 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/03 19:51 ID:Gf/f6Y0G

＞951
＞江戸柳生では、「柳生新陰流兵法」というのが正しい名称なんだそうです。

失礼ながら情報のソースはなんなんでしょうか？
現在、江戸柳生の伝を継いでいると言う方々が言われていると言う事なのですか？
それとも何らかの伝書か古書に記述があるのでしょうか？

954 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/04 00:46 ID:3haqVd6E

居合って始める時、道具をそろえるのに幾らくらいかかりますか？

955 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/04 01:17 ID:z9wSrm6u

真剣５０万円程度
練習用模造等２万５千円
剣道着５千円
袴８千円
柔道用のズボン３千円
ってところか？
注意点は、模造等は２万円以下のものは振っただけで折れるのでいけません。
こんなもんでいいか？

956 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/04 01:23 ID:BBS9SjZr

真剣に５０万円。
気軽に始められる武道ではないな。
最初から真剣買う奴も少ないだろうが。

957 ：剣術家：02/10/04 01:23 ID:ZB59tIkf

とりあえず始めるのには真剣はいらないから
下四点の総計四万で始められるんじゃないかな？
あ、あとさらしか居合用の帯も合った方がいいかも。

958 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/04 01:31 ID:z9wSrm6u

そうだ！角帯を忘れていた。
純綿で８千円くらいから。
絹で１万５千円くらいから。
足袋もいるところがあるよな。千五百円前後。
野外をあるくとき、草履があるとかっこいい。千円から。

959 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/04 01:33 ID:z9wSrm6u

>>958　訂正
純綿の角帯８千円は高いな・・・・４千五百円からだね。

960 ：剣術家：02/10/04 01:35 ID:ZB59tIkf

>>958
そうか・・・角帯というのか。
勉強になった。

961 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/04 01:37 ID:z9wSrm6u

高校生の時に使った柔道着があれば、
はじめにそろえる最低限の物は、
角帯、模造刀、袴、（足袋）のみだね。
次に暑苦しいと思ったら薄手の剣道着

962 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/04 01:37 ID:BBS9SjZr

居合の怪我について知りたい！

963 ：剣術家：02/10/04 01:39 ID:ZB59tIkf

膝を痛める、腰を痛めるは武道共通かな。
他に居合特有としては左手の親指を斬る（笑

964 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/04 01:43 ID:BBS9SjZr

ヒャー、痛そう！
病院に行く程、斬るのは稀？

965 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/04 01:44 ID:3haqVd6E

>>955-961
ご回答有難う御座います。
やっぱ模造刀で結構かかりますねぇ…
それ以外は結構安上がりになるようですが。

966 ：剣術家：02/10/04 01:47 ID:ZB59tIkf

>>964
あの、左手の親指を斬るのは初心者が抜刀のときにやっちゃうので、
数ヶ月やった人はまずやらない初歩的なミスです。
ただあえて書いたのは柔道の大御所が演武で納刀のときに
思いっきり斬って血ダラダラ状態になってたので・・・

967 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/04 01:49 ID:7rBj/F1B

なんか初期投資の問題で色々な意見が出ていますが、基本的には
１、胴着（剣道着、居合胴着、合気胴着、空手着）　　　　５０００円～上は３万円以上
２、袴　（剣道用、居合用、合気道用など色々あり）　　　６０００円～上は不明
３、帯　（居合帯もしくは角帯）　　　　　　　　　　　　居合帯は２、３千円位、角帯は６千円～２万円位
４、居合用模擬刀（真剣ではない居合の稽古専用の模擬刀）２万円～上は２０万円位（初心の段階では２万の普及品で十分だと思います。心配なようなら３、４万円のを専門店で買っておけば問題ないでしょう）

この４つがあれば始めるのには十分だと思います。あとは流派や就かれた師匠がどこまでの要求を出してくるか？の問題でしょうから見学か何かの時に「もし入門するとしたら何が必要で幾ら位掛かるのですか？」
と率直に質問してみるのがいいと思います。

968 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/04 01:52 ID:z9wSrm6u

まず、代表的な物を上げますと、
　自分の左手甲の虎口（親指と人差し指の間）付近から手首まで一直線に
ズパッと切り裂いてしまいます。
　自分の左上腕部を剣先で突いてしまいます。（貫通すること多し）
　自分の左膝から爪先付近を剣で打ってしまいます。
　自分の左手親指の腹をスパッと切ります。
　自分の額より上の部分を鍔（ツバ）で殴ってしまいます。

いずれも模造等の場合一つ目以外は怪我にすらなりません。
一つ目のみ模造刀でも裂傷になります。

他人にぶつけた場合のことは自分で考えてください。
こんなもんかな

969 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/04 02:52 ID:hBmQqv/l

>>943 >>945
あんたらの流派はどこよ？
なんもせずに古流をバカにしてるわけじゃないよな。

970 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/04 04:55 ID:DOvGMmI5

誤：なんもせずに古流をバカにしてるわけじゃないよな。

正：なんもせずに柳生流をバカにしてるわけじゃないよな。

柳生流以外の剣法に対して失礼だろが。
たわけ。

971 ：居合い若葉マーク：02/10/04 06:22 ID:IsS6k+T9

居合いでの怪我は圧倒的に左手が多いですが、右手を怪我することもあります。
刀を差したまま前かがみになると刀が鞘走りして落ちそうになり、それを止め
ようとして思わず右手で刃を掴んでしまうというパターンです。左手の親指で
常に鍔を押さえておく習慣をつければ防げます。

972 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/04 10:29 ID:Hw6WeUDA

いきなり日本刀使うってのはどうよ？
どうせならナイフ辺りから始めた方がいいんでないかな……。

973 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/04 13:36 ID:Wo5C1wbN

↑　あと、入会金や昇段費用などなどもかなり痛い。
ていうか人によっては、継続不可。

974 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/04 19:00 ID:z9wSrm6u

>>972　刃物を使うっていうくくりなら、ナイフからっていう考え方有りだろうけど、
日本刀はそれだけで一ジャンルですからね。日本刀の中で怪我のしにくい物という選択肢になるはずです。

975 ：名無しさん＠お腹いっぱい：02/10/04 19:22 ID:mxQfzpbg

他流を馬鹿にして、自分の流派を名乗らない奴の
精神状態って一体？

976 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/04 20:52 ID:VGC7807Y

>他流を馬鹿にして、自分の流派を名乗らない奴の
>精神状態って一体？

柳生流ウザイ。
乙女流らしくナルシズムに浸るがよい。

977 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/04 21:58 ID:lCnzRsLw

>>967
なんで真剣から始めさせるのか理解できないんだけど。
実際は全部で八万程度だろ

978 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/04 22:15 ID:ODzIYhrQ

>>975
>他流を馬鹿にして、自分の流派を名乗らない奴の
>精神状態って一体？

恐らく、古流をしたくても出来ない精神状態なんでしょうね（ｗ。

>>976
で、キミの流派は？（ｗ。

979 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/04 22:22 ID:y5MoaWuU

他流を馬鹿にして、自分の流派を名乗らない奴の
>精神状態って一体？

素直にいって”ニセモノ”なのさ（ｗ

980 ：英信流：02/10/04 22:46 ID:Z2P0ie8l

＞９７７
真剣から始めさせる流派（道場）があるんですか！？
随分とムチャな指導ですね！

あ、ウチの流派は「無双直傳英信流」です。

981 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/04 23:24 ID:f4xV1NL1

あなたたち、真伝いいです！！

982 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/04 23:30 ID:1AoQKtyV

>972
逆です。
普段から刀法に親しんでいれば、ナイフを持とうとか人を傷つけようという気が起きなくなります。
これは刀を扱う事により「迂闊な扱いが事故に直結する」のを体験的に学習する為です。

模擬刀とはいえ、自分の手を切ったり刺したりすると結構痛いので、一度しでかすと同じ失敗をしな
い様に注意深くなります。この辺は子供が怪我をしながら肥後の守の使い方を覚えるのと一緒です。

現代の風潮は刃物を否定して子供の頃から近づけないようにしていますが、この考えが行き過ぎた
結果が「刃物を持っただけで強くなったと勘違いした挙句、加減を知らずに人を殺してしまう」輩と
言えましょう。

983 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/04 23:36 ID:cS4Ugxiz

>>975 978

北辰一刀流だけど、それが何か？
使える流派は、後は示現流とか位じゃないか？
とじゅに柳生流は名前だけだろ。

984 ：英信流：02/10/04 23:46 ID:Z2P0ie8l

＞９８２
賛同！
まさにその通りだと思います！

今の子供たちは「肥後の守」なんて知らないだろうなあ。
切れ味がなかなか鋭くて、しかも結構丈夫だったから結構重宝したのだけど。
昔は、それこそ近所の文房具屋や雑貨屋で見掛けましたけど、もう無いもんなあ。
どこかでまだ、ひっそりと販売されているのだろうか。

御存知の方、情報お願いします。

985 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/05 00:04 ID:jBeG4xBD

英信流も胡散臭い所多いよね。

986 ：９８０：02/10/05 00:21 ID:RKobVUi8

＞９８５
え？
そうなんですか！？
私が通っている「湘南居合道連盟」の「湘剣会」は、そんな印象はないのですが・・・
自分で気付いていないだけ？

987 ：剣術家：02/10/05 00:26 ID:M5zyiBCd

>>985
やっている人口が多くて、団体も沢山分かれたから
胡散臭いところが多くなるのは仕方が無いのでは？
でも、全部が全部じゃないから980さん安心してください。
自分が信頼できる師についているなら自信を持って稽古してください。

988 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/05 00:44 ID:hgs8AZ7n

次のスレ用意してちょ！

989 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/05 00:45 ID:1ZZ8gCy+

示現流最強！！
ビデオ、”日本の古武道”観たか？
あのＴシャツ・・・・やっぱ違うよ。うん。

990 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/05 00:46 ID:hgs8AZ7n

>>977　たいがいの道場は、
模造刀もはじめは貸してくれます。
ぼろぼろだから、すぐに自分用が欲しくなります。

991 ：続きはこちらへ：02/10/05 01:28 ID:hgs8AZ7n

日本の剣術・居合術　第二巻
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/budou/1033747655/l50

992 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/05 03:10 ID:O/Asuiya

>>983
>北辰一刀流だけど、それが何か？
>
ふーん、北辰一刀流を習うと、自分の流派を名乗らずに他流を馬鹿にするようになる訳か。
成る程。

>使える流派は、後は示現流とか位じゃないか？
>
「使える」って何に？。
他流の批判にかぃ？（ｗ。

>とじゅに柳生流は名前だけだろ。
>
「柳生流」って曖昧な表現しちゃってからに、あんた「柳生○○流」や「柳生流○○術」なんて名前の古武術は全国にたくさん成るんだよ。
それを何ら根拠も示さず全部否定し切る訳ですか？。
北辰一刀流の人って、凄いんですね（ｗ。

993 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/05 03:42 ID:b4U2fumb

>>992
なんだかなぁ…
見ててレベル低いよ？
品格ある人物の発言とは思えないね。
少なくとも武道はやってない（身についてない）とみたｗ

994 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/05 05:55 ID:0sC9/dv0

>「柳生○○流」や「柳生流○○術」なんて名前の古武術は全国にたくさん成るんだよ。
柳生の名を借用したのもたくさんあるんだろうね。
実力のほどはしらないけど。

995 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/05 08:03 ID:aAmpcI4A

現存する古流は、すべて柳生会のパクリ！！！
これは歴史的にも完全な事実！！！！

996 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/05 08:41 ID:cASmOOKj

現存する柳生会マンセー理論は、すべて津本の小説のパクリ！！！
これは歴史的にも完全な事実！！！！

997 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/05 08:42 ID:cASmOOKj

柳生新陰流信者は糞！
これも歴史的にも完全な事実！！！！

998 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/05 08:43 ID:cASmOOKj

示現流が実戦的というのも小説の受け売り！
これも歴史的にも完全な事実！！！！