陳氏太極拳！！

むずかしいよー
老架一式を覚えるのに、どれくらいかかりますか？

あら、先に立てられてしまいました。
私は起勢から第二金剛搗臼までの動きを半年間みっちりやって、それから
続きの動きを学んだから、全套覚えるのには７ヶ月くらいかかりましたね。

＞２
ひえーそんなにかかったんですか！
ところで金剛とうたいが面白かったので、震脚やりまくったら、膝が痛くなりました。

>>1
型を憶えるのだけなら毎日教われば２週間でも憶えられるけど。
私はやっぱり半年かかったように記憶してます。小架ですが。

後に新架の先生に習ったとき（こっちの方が長いです）はやはりＳｙａｍｉさんのように
第二チンガンタオツィまでを延々とやってました。
振り返ると、ここまでの動きを身につけてしまえば後の理解も早いと思います。
トイショウを並行していればより理解が早いでしょう。

>>3
最初はそれが派手で楽しいのは私も同じでしたが、
小架の先生も新架の先生も静かに踏んだほうがいい練習になると言うので
そのようになりました。
静かに踏むほうがきついですよ。

＞４
二週間で覚えられるということですが、一日何時間くらいやればいいんでしょう？
24式簡化太極拳だったら二時間くらいで五套路くらい覚えられたんですけど・・・
陳式は難しいです・・・

>>5
型のおおよその動きと順番だけなら、ということです。
1日２時間、先生が型をやるのを見ながら真似することを繰り返して、
さらに毎日一人で習ったことを忘れないように復習（これは記憶力の問題なので時間は個人差でしょう）。

でも陳式は繰り返しが多いので、すぐに憶えますよ。
問題は、正しく理解することのほうです。
動きだけ憶えるのは簡単ですよ。

参考に、うちの教室カリキュラムだと１日２時間半で１２日くらいで
老架一路の順番はおぼえられます、しかしそれなりに格好がつけるには
半年から一年くらいは必要です。他の教室のことはわかりません。

なるほどー、やはり2時間以上はかかりますか。
うーん、あまり無理しないでゆっくりやろう・・・

一式ずつ個人指導されたので、１年以上かかりました。
推手は半年経った頃からかな。相手がいる時しかやらないけど…

教えてください
名古屋で
興味がすごくあります。

>>10
別スレで名古屋の「張先生」の情報が立っていますが、私はこの先生の事は
知らないので、こちらの教室をご紹介しましょう。
個人的には実際に打ち合った事は無いものの、実に素晴らしい功夫の老師です。

http://www.geocities.co.jp/Athlete-Acropolis/6660/index.htm

初めは套路練習より基本功に多くの時間を割いた方が良いです。
大小、前後、左右、上下、太極の纏糸練習は当然の事ながら、必ずしなければなりません。
五行と八門手法の単式練習もすべきでしょう。圧腿や提腿もです。
いきなり套路を教える様な教師は？と思って良いのでは？

私のところでは若い人が来たら、先ずは普通の武術基本功と弾腿から始めてもらいます。
（但し１０路の内３路位まで。何故なら・・・私が教えるのが面倒だから？）
次には跳躍と起伏を学ぶ為に「虎燕拳」を練習して、これに平行して陳式独特の基本功を
行います。
ある程度動きが身に付いてきたら、練習用の短い套路（２２動作）を当分の間練習します。
この辺までで熱意と才能、身体能力をチェックさせていただいてます。
これでもまだ続けたいと言う人は、一路と推手を始めます。
練習用套路を十分にやりこんでいたら、ここから先は早いです。
一路は重複している動作が多いので、順番自体を覚えるのはそれほど難しくはありません。
一路を覚えたら刀の基本功と陳式単刀を練習します。これは短い套路なので夏に行う合宿で
半日で覚えます。この辺から二路の技法の単式練習も始めます。次にお師匠さまが編成した
「簡易套路」を練習します。これは一路と二路の技法配分が半々位なので、二路の学習の
橋渡し的な練習に使えます。これを覚えたら、二路を学習します。
これを終えたら「陳式単剣」を学び、更に勉強したい人には双機械、長兵を練習してもらいます。
もっとも、剣より先に進んで来たお弟子さんは未だいませんが。

私のところでは機械や推手の一環で拿法も多く練習するので、套路学習の進み方は比較的
ゆっくりです。一路も１年くらいかけてじっくり覚えて行きます。
健身と実用を旨としているので、比催などには参加していません。

高齢の方や身体能力の高くない方に教える場合は、陳式の基本功と練習用套路、簡易套路
堆手、機械と進んでいきます。

　陳　発科系なので、北京の方達の言う「老架」、陳家溝の方達の言う「新架」を
練習しています。陳家溝の「老架」もやりましたが教えてはいません。

>12
へぇ〜、弾腿や虎燕拳って太極拳だったんだ。知らなかった。
それに、
＞大小、前後、左右、上下、太極の纏糸練習は当然の事ながら、必ずしなければなりません。

なんで当然のことながら必ずしなきゃならないの？

＞いきなり套路を教える様な教師は？と思って良いのでは？

なんで？かってに他の流儀の型をもってきて違うことやる位なら
そのほうが良いんじゃない？
お教室でやって来る人はそうしないと辞めちゃうんですぅ〜みたいな
話なら分かるけど、基本功なんかは家で自分でやるもんだし、
工夫しない人間なんて永久に上達しないんだから。
いきなり套路で十分でしょう。
聞いてもこない人間に基本功なんて教えないよ。
確かに圧腿なんてそれ以前だけど、そんなのまじめな人なら
（先輩を見て）勝手にやるだろうし、基本功も套路の中から
生じてくるものだから必要になればその時点で自分で気がついて勝手にやるよ。
それにアドバイスしたり手直しをするんなら分かるけどね。
伝統的な教え方ってそうなんじゃないの？
変に「熱意と才能、身体能力をチェック」しなくても、
そういう人間だったら続くし、そうでない人はいなくなるよ。

>13さん。横レスですが。失礼します。
　カリキュラムの組み方は先生次第ですよね。でも道場に入門する以前に自力で
基本功を練られる方は稀なのでは。そこから始めてくれる先生はいい先生だと
思いますよ。

　一つには生徒さんの現状でしょう。これがまたホントにバラバラなんですって。
いきなり俊敏な方から、日常の生活にさえ苦労されている方。いろんな方がいらっしゃい
ます。もし生徒さんに長拳系の経験でもあれば、Syamiさんの仰るメニューを全部こなす
必要はないでしょう。でも例えば日本武道等の動きが体に馴染んでいる方、全く
武術の経験が無い方が見えた場合は、やはりまずは「分かりやすい、伸びやかな動作
の套路」で大陸的な身法に親しんでもらうのが正解だと思いますよ。弾腿や虎燕は
北派武術の多くで、入門時の基本作りとして練習されていますよね。これは大陸
でも同じです。歴史的に見ても、太極拳が長拳系の武術を母体にしているのはまず
間違いないでしょう。これを最初に学ぶのは、その後の理解を助けます。

＞大小、前後、左右、上下、太極の纏糸練習は当然の事ながら、必ずしなければなりません。
これ......ちゃんと教えてくれるのってメチャメチャ有り難いとか。

１３の人って、いきなり套路から習ったり、もしかしていきなり套路からしか
教えられない人じゃないの？プッ。
実は基本纏糸の練習の仕方も知らなかったりして。プッ。
そんな程度で教室まで開いてお金取って教えてたりして。プッ。

纏糸練習っていうのは、空手でいえば突きと受けの基本技の反復に近いニュアンスが
あると思うので（実際にはもっと抽象的ではありますが）、訊かれないから教えてやらない
というのは、あんまりではないですかね。
教えるだけの事を教えて、練習するかどうかはその生徒次第、というのならまだわかりますが…

荒れている…。

>>12
私が最初に全部憶えた套路（順序だけですが）は陳式単刀でした。

北京では新架を老架と言うんですか。しりませんでした。
では北京の新架は新新架のことなんですか？

>>13
＞へぇ〜、弾腿や虎燕拳って太極拳だったんだ。知らなかった。

弾腿は正確な「架式」を体に覚えさせ、脚力を付けるため。
（決して根性を見るためではないですよ。念のため。）
虎燕拳は跳躍起伏と手足を伸びやかに使う感覚を体験して貰うために行います。
（加えて運動能力を見て、かつ身体能力が上がるモノなら上げるため。）

＞なんで当然のことながら必ずしなきゃならないの？

？？だって、陳式やるんでしょ？

＞基本功なんかは家で自分でやるもんだし

？その基本功は何処で覚えるのですか？

＞伝統的な教え方ってそうなんじゃないの？

さて？私が学んだのはかなり伝統的な先生でしたが、この様に基本から
みっちり学びましたよ。
どちらかと言うと基本功の方に時間を多く割いてくださいましたね。
その基本功の方向や角度が少しづつ変化したモノが各招式と成るわけですからね。
最初に引っ掛かる「六封四閉」の動作も左の小纏糸と右の大纏糸の組み合わせと
考えれば理解が早いし。

あ、ちなみに私は普通の会社員で、太極拳はあくまで趣味として、誰かに
求められた場合にのみ教えているだけです。
これでお金を取ったり、生業としている訳ではありません。
でも、後数十年経って、会社をリタイアしたらそれも良いかも？？

私のところも陳発科系ですが、老架って言ってますよ…
細かい定義とかは、あんまりよく知りませんが。

Ｓｙａｍｉさんって陳式の方も指導されてるんですね。

>>19
こんばんは、烏骨鶏さん。
すると師系からすると同系に成るわけですね。
すばらしい！これからも宜しくお願いします。

＞細かい定義とかは、あんまりよく知りませんが。

特に細かい定義は無いようですネ。自分たちがやっている套路より新しいモノを
「新架」と呼ぶようです。
陳家溝の方達にすれば、　陳発科師爺が北京で教授したモノは「新架」になり
北京でそれを学んだ方達にとっては同じモノが「老架」と成るわけです。
北京の新架？新新架って何を指すんでしょうね？？私は不知道です。

＞自分たちがやっている套路より新しいモノを
＞「新架」と呼ぶようです。
＞陳家溝の方達にすれば、　陳発科師爺が北京で教授したモノは「新架」になり
＞北京でそれを学んだ方達にとっては同じモノが「老架」と成るわけです。

知りませんでした。
套路の呼び方は変わらないと思っていたので
＞北京の新架？新新架って何を指すんでしょうね？？
北京で陳家溝の新架を老架と呼んでいるからには北京には別に新架と呼ぶ套路があり、
それが話に聞いた新新架という奴のことなのかと思いました。
ずいぶん前にここでの書き込みに「新老架」という名前があったので、
そのように想像していました。

>>20
こんばんは、Ｓｙａｍｉさん。
こちらこそ宜しくお願いします。
前に馮志強老師を師叔と呼ばれていたので、
代で言うと私は１つ下という事になりますね。私の師匠から見れば、馮志強老師は師叔に
あたるので…

結局、新架は「新しい套路」、老架は「古い套路」
を指す言葉であって、特定の套路を定義したものでは
ない、と考えれば良いんでしょうか？

そうすると、小架はどうなるんだろう？
新架と老架と小架は系統の違うものだと思い込んでいた。

>>23
小架は今のところ（系統が分かれてないので）、
特定の套路を指してると見て良いんではないですかね。
ただ小さいといっても、何が小さいんだか…
動作が小さいわけじゃない、と陳ハイザン老師が
松田さんとの対談で言ってたような。

>>24
確かに小さくないです。

陳ハイザン老師の二路はちょっと独特でした。

>>25
独特というと、どういう所が…？

私不勉強なもので、他の系統は
余り見に行ったりしてないんですが。

また太極拳スレか、うざいんだよな、太極拳。健康体操なんだからよ、慎め。

>>21,23
こんばんは、横山横彦さん。（本名？の訳ないか・・・ナ？）

＞ずいぶん前にここでの書き込みに「新老架」という名前があったので、

ふ〜ん？北京の老架の事でしょうか？

＞小架はどうなるんだろう？

さて、小架式は技術的には私達のやっている老架式とはちょっとと言うか、
何と言うかかなり違いますね。
でも、「陳氏太極拳図説」には小架の技法が多く記載されていますね？
楼膝幼歩とか。でも、私は小架式は知ってはいても学んだ事はないので
この辺で・・・。

>>22
＞結局、新架は「新しい套路」、老架は「古い套路」
＞を指す言葉であって、特定の套路を定義したものでは
＞ない、と考えれば良いんでしょうか？

言葉の使い方としてはその理解でよろしいと思います。

あ、それから陳式は指導しているのではなく、私自身の練習に
付き合っていただいていると言うスタンスでいます。
教える事によって、自らも動かなければなりませんし、教えている間に
新しい発見をする事もありますからね。

>>26
すごく柔らかいんです。
あんなに柔らかくていいのか？
というくらい。
陳ハイザン老師は背が高くて痩せ型だからよけいそのように見えるのかもしれませんが、
ちょっと、私には真似できない風格ですね。

>>29
雑誌で読んだ情報では、あそこは同じ套路を
５段階に分けて学ぶとありましたが…
その、すごく柔らかいというのも、特定の
段階を表現したものかも知れないですね。

>>28
本名ではありません（ｗ

私も事情あって、
小架を１年習っていたあと、
すぐに新架（老架？）の先生についたので
どちらかと言えば小架の技法を理解しているとは言い難いかもしれません。

陳ハイザン老師の双間を見た事が有りますが、陳　正雷老師が発表した
陳家溝スタンダードと思われる套路とは随分違っていました。
小架の方々は機械の方も独特な伝承をお持ちなのでしょうね？
また、彼は開合の時の呼吸音が凄いですね。
小架式は皆さんそうなのかしら？
そう言えば　陳　立清老師も吐納の時は雷声や大きな呼吸音を出されてたなぁ。

>>30
今、５段階に分けてるんですか。
まだ教室が一つか二つだった時代は
そう体系だった教え方をしてませんでした。
もう10年以上前の話ですが。

しかし、あの風格は
陳ハイザン老師の最終的な段階だったと思います。

そもそも同じ村の、言ってみれば親戚同士なのに
伝承がいろいろ分かれているというのが面白いですね…
やはり良い意味でのライバル意識とか、あるんでしょうか。

>>32
正直、小架の器械についてはさっぱりです。
最初に全部憶えた（形だけ）陳式単刀は、新架（老架？）の先生に習いました。
（なぜ小架をやりながら新架の先生に習ったのかと言うと込み入った話になるので割愛します）
これは陳家溝のスタンダードのものです。
ずいぶん後に陳家溝のビデオを見たとき、
習ったものでは、震脚して刀を頭の上から左に刺すところが、
ビデオでは、直上に突き上げるものがありましたが（中学生くらいの子供でした）、
そこ以外は同じです。

>>34
あまり言うのもアレですが、
複雑な面子の問題があるようなのでその辺で…。

>>36
なるほど。
村と言っても日本のそれとは違ってデカイし、
色んな考えの人がいますからね…

陳氏太極拳の本当の事実を近日公開します・・・。ふふふ・・・。

↑うう、やな予感......。

>>35

「夜叉探海」の部分ですね。
私は刀と双刀は陳家溝のモノを、　王　西安老師と　陳　春愛老師から学びました。
この時は確かに左下方に刺すように学びました。
　馮　志強師叔が指導なさっている単刀も左下方に刺しますね。
でも、温県に短期留学した時に陳氏太極拳学校の子供達が見せてくれた単刀は
上に翳す様に上げて発していました。
・・・流行かしら？？

>>40
＞でも、温県に短期留学した時に陳氏太極拳学校の子供達が見せてくれた単刀は
＞上に翳す様に上げて発していました。
＞・・・流行かしら？？

ああ、やっぱり。
あれ、ピシャーンって刀が鳴るのがカッコイイんですけど、
どう理解すればいいのかよくわかんないです。

あの部分は左の肘で相手の機械に貼して首を刺すと学びましたねー。
でも上架しても良いそうだから後者の示意ではないですか？

＞あの部分は左の肘で相手の機械に貼して首を刺すと学びましたねー。
私もそう教えられました。
ただ、ちょっと、なんとなくなんですが「本当かなー？」と（ｗ
踏み変えて突く体捌きも、なんか？？？って感じで。
理解が浅いのかもしれません。
基礎的な用語に疎いのでバカな質問をしますが、
＞でも上架しても良いそうだから後者の示意ではないですか？
ちょっと意味がわからないです。恥ずかしながら訊きますが、
とくに「上架して」というのが。
後者の示意とは「首を刺す」ということですか？

>>43
＞踏み変えて突く体捌きも、なんか？？？って感じで。

あそこは換歩して閃（体を開いてかわす）するのです。
その場で足を踏み換えるだけでは「閃」出来ないのでうまくないですネ。

上架の「架」と言う動作は上に掲げる動作です。
太極拳的に言うと「PON」になりますね。
護手に近い部分で相手の攻撃を上に跳ね上げると言った意味でしょうか。
「後者の示意」とはこの「上架」の事を意味しようと思いました。
悪文失礼！

＞あそこは換歩して閃（体を開いてかわす）するのです。

そうですね。
私が言いたいのは、
�@左足を左に出して身体を開く、
�A右足を前に出し、
�B突く
で、どうしても１・２・３と鈍くてあまり太極拳ぽくないように思ったんです。
あれって両足ほぼ同時（タタン、くらい）に飛んだ方がいいんですか？
�Aと�Bは同時にやるとぎこちなくて、これまた太極拳らしくないように思いました。
これも理解が浅いのかもしれませんが。
あ、今、書いていてちょっと自分がカン違いしていたことがわかった気がします。
これは対器械で考えればいいことなのでしょうか？
素手の攻防のリズムとは別に考えるべきなのでは？とか…。
ちょっと？ですけど。

＞護手に近い部分で相手の攻撃を上に跳ね上げると言った意味でしょうか。
なるほど。
器械の動作は深読みすることなく、見たまんまの説明でいいんですね。
太極拳を習い進めていくうちに、色々と角度を変えて考えるようになって
陳式単刀に関しては色々と「本当かなー？」が出てきたもので（社会人になってずいぶんほったらかしでしたが）。

>>45
＞これは対器械で考えればいいことなのでしょうか？

基本的にあの套路は「進槍」を想定しているとの事です。
よく出てくる縦に大きく切る動作も、必ずしも切る動作ではなく
突いてきた槍を流す動作である事が多いです。
夜叉探海の前の独立歩の姿勢に入る前に大きく縦に振り回しますね。
あれなどは切っているのではなく、突きを流している動作です。

これは中国でも同じですが、刀は技術的に軽んじられている傾向がありますね。
日本では刀をすっ飛ばしていきなり剣を学ぶ事が多いし。
あれはあれで、結構奥深いものだと思いますよ。剣ほどじゃないけど。

>>46
確かに説明を受けたとき、
受けたり流したりの動作ばかりだなあ、
と思いました。
実は一番納得いかないのが、あのクルリと回す受けなんですが…。
逆にあっ、と感心したのが柄についた布に意味があるということでした。

>>47
＞実は一番納得いかないのが、あのクルリと回す受けなんですが…。

「クルリ」と言う事は、大六勢の「黒虎捜山」の前半勢の事ですね。
おや？私はあれこそ太極拳らしい攻防と思いましたが？
「白雲蓋頂」で空いた中路を突いてこられた時に、身を捻るようにして
貼しそのまま粘りながら走化して、封じながら突き返すと。

>>48
えーと、それでしょうか？
訊けば訊くほど恥の上塗りをしているような気がします。
型の名前を全然憶えてないので話が通じ難いのですが、
起式から脚を巻いて前に出て右手を添えた直後のアレです。
繰り返しやる奴ですね。
これだとすると
＞身を捻るようにして
＞貼しそのまま粘りながら走化して、封じながら突き返すと。
突き返す、だけは分かっても、その前が全然イメージできません。
半歩後退しながら回して受けるだけだと思っていました。
それともこれは別の型のことで、
私が「クルリと回す受けの動作」と言ってるそれは
そもそも受けの動作ではないのでしょうか？
今のところ、Ｓｙａｍｉさんの仰っている型の解釈は
私が教わったものと食い違うところがないので、これも同じだと思ったのですが。
もしかして、
＞中路を突いてこられた時に、身を捻るようにして
＞貼しそのまま粘りながら走化して、封じながら突き返すと。
これは套路の最後の方の型のことじゃないですか？

＞もしかして、
＞＞中路を突いてこられた時に、身を捻るようにして
＞＞貼しそのまま粘りながら走化して、封じながら突き返すと。
＞これは套路の最後の方の型のことじゃないですか？

やっぱりこれは、最後の型じゃないでしょうか？
今ちょっと外に出て
思い出し思い出しやってみました。
なにぶん、手元に何の本もメモもビデオも残っていないので
昔の記憶だけが頼りです。
でも身体は憶えてますね。

なんか気になってまた外でやってたんですけど>>50も違うような気がしてきました。
というか、順番を間違えていました。かなり。
ザバンで斬った後の型です。
でもこれも、
＞中路を突いてこられた時に、身を捻るようにして
＞貼しそのまま粘りながら走化して、封じながら突き返すと。
何度か読んでこれとは違うように思いました。
わかりません（ｗ

私が「クルリと回す受け」と書いたのは、
起式→クルリと受けて→開いて突いて→斬って→受けて→開いて突いて→柄で突いて→クルリと受ける→回って斬る→
回してザバンで斬る×２→受け流して受け流して→開いて突いて→斬って→受け流して独立→掴んで突いて→
斬って→斬って→開いて突いて→収める
型の名前を一つも憶えてないとなんとも締まらないですが、ここで２回出てくる奴です。
この「クルリと回して受ける」が、ずーっと「？？？」だったんです。
変な疑問ですかね？

久しぶりに太極拳で考え込んでしまいました。

＞中路を突いてこられた時に、身を捻るようにして
＞貼しそのまま粘りながら走化して、封じながら突き返すと。

これ、やっぱり考えられるのは、
受けてから開いて突くまでの間の動作（受けながら翻って引っ張り込んで攻撃を返す）、
しかないですもんね。
突く前の閃にともなう動作全般のことを仰ってるんでしょう。
さっき二路っぽく考えてやってみて、これかな？と思ったんですが。
最初に１・２・３で鈍いという話をしたから「クルリと受ける」というのをこれだと思われたんですね。
正直に告白します。
ずっと私がカン違いしていたのが、これを背中側に攻撃を避けるのだと思っていたことです。
ひどいカン違いですね。如何に私が刀をいい加減に習ったかということが分かります。
（私の先生の名誉のために言い添えますが、これは私が器械に熱心じゃなかったということです。
私がその前に空手をやっていたので、習っていたときは拳法のほうばかり向いていたんですね…）
避けて突くじゃ、１・２・３でノタノタしてて変だな、とは思っていたんですが…（苦笑
確かにこれは太極拳らしい攻防です。
今さらながら勉強になりました。

これで「違います」って言われたらスゲー恥かしい。

あと残ってる謎はクルリと受けるアレです（ｗ

読み返すだに恥かしい…。
バカみたいだ。こんな簡単なことを今さら…。

あらら？外出している間に随分と・・・。

＞起式から脚を巻いて前に出て右手を添えた直後のアレです。

あぁ、「護心刀」の過渡動作ですね。一般的な刀法では後頭部を刀が通り過ぎるので
「過脳刀」と言います。これは刀の操作の基本中の基本です。
あれは槍で上路を突かれた時に、護手に近い部分を使って外側に弾く方法です。

＞これは套路の最後の方の型のことじゃないですか？

さて？全２３動作中の第６動作の「黒虎捜山」事と思って書いていたのですが
ちょっと違ったみたいですね。
過脳と言う動作ならば套路中に何回も出てきますね。

＞受けてから開いて突くまでの間の動作（受けながら翻って引っ張り込んで攻撃を返す）
＞しかないですもんね。
＞突く前の閃にともなう動作全般のことを仰ってるんでしょう。

どうやらその様ですね。
クルリと仰るから、「黒虎捜山」、貴方の書いた「刀譜」の「開いて突いて」の
前半勢で刀を回転させる動作の事かと思っていました。

＞私が「クルリと回す受け」と書いたのは、

いやいや、成る程、成る程。いや、全套記載ご苦労様でした。
貴方が仰る「クルリと回す受け」は間違い無く「過脳刀」と言う動作ですね。
これを実際に使う時は顔や喉を突かれた時に、僅かに右に閃して、上記の様に
攻撃を流したり弾いたりするのです。

刀譜がないとご不便でしょう。と、言う訳で・・・。
陳氏太極単刀全２３勢。

１，起式→単刀起勢
２，クルリと受けて→護心刀
３，開いて突いて→青龍出水
４，斬って→風巻残花
５，受けて→白雲蓋頂
６，開いて突いて→黒虎捜山
７，柄で突いて→蘇秦背剣
８，クルリと受ける→金鶏独立
９，１０，回って斬る→迎鋒滾閉、腰斬白蛇
１１，回してザバンで斬る×２→これは×３ですね「日套三環」
１２，撥雲望日
１３，１４，受け流して受け流して→左右撥草尋蛇
１５，開いて突いて→青龍出水
１６，斬って→風巻残花
１７，斬って→受け流して独立→雁別金翅
１８、掴んで突いて→夜叉探海
１９，斬って→左翻身カン
２０，斬って→右翻身カン
　　　開いて→
２１，突いて→白蛇吐信
２２，開いて→懐中抱月
２３，収める→収勢

おっと？第八式の「クルリと受ける→金鶏独立」は過脳刀ではなくて、下から
切り上げる動作でしたね。
う〜ん？もしかしてまだ誤解があるのかナぁ？
「過脳刀」の動作は青龍出水→風巻残花の過渡動作や懐中抱月でも使いますね。

age

agemasu

高岡英夫

873 ：高丘 ：02/01/13 18:00 ID:Jq2mUK8C
真剣な問い掛けなのに、解らないかなぁ…
997 名前：ブサイク ：02/01/13 18:52 ID:Jq2mUK8C=997 名前：ブサイク ：02/01/13 18:52 ID:Jq2mUK8C

まさに玉石混交。2chてスバラシイ......。

横山さ〜ん、何処においでになりましたか〜？

Syamiさんもね〜。

内容に全然ついて行けてないけど、お２人とも
私よりずっとキャリアのある方なので、是非もっと
お話が聞きたいです。

>>65
あ〜、はいはい。私はここに。

横山さんもおいでにならないようだし、陳式刀のお話も一段落ですね。
さて？次は何のお話をしませうか？

age

>>68少林拳お願いします！

age

ここは陳式太極拳を語るスレだからそれはちょと・・・。
そもそも、少林拳は語れるほど深く学んでないですし。

あー、１さんは何処においでになりましたか？

>67&73:Syamiさん。
　名指しでお呼び立てしちゃいまして。その上放置しちゃいまして、すみません。

　えーと、せっかくですから一つ質問させて下さい。

　陳式には、外家拳でよく見られる「砂袋等を叩く訓練」はあるのでしょうか。
硬功とかではなくて、例えば.....実際に物を叩いて試力するとか。

>>74
こんばんは、本屋さん。お久しぶりです。
砂袋を打つ類の訓練は温県や陳家溝では見かけませんでした。
しかし、北京では「打木功」で立ち木を相手に発力する練習は学びました。
ほとんど立ち木に掌をくっつけた状態で、上肢の動きは用いずに展胸と抜背だけで
打つとか、背中や胸で立ち木にあたって行くとか。後二、三ありましたが、それ
くらいでしたね。

>75:Syamiさん。
　を、早速のお返事、痛み入ります。

　やっぱり陳家溝にも砂袋はありませんか。あれって内家拳全般にあんまり見かけ
ませんよね。近縁である筈の少林系では普通にあるのに、太極拳には無いというのも
不思議です。一体何故なんでしょうか。初心の内は「手打ちに成り易い」等の害が
あるのは分かるんですが......。

>>76
やはり内家独特の身体観が根拠ではないでしょうか？
補助というか補強用の道具としては、各種兵器のほかに太極棒、太極球などは
見かけました。用具としては石家荘の馬虹老師は色々取り揃えているようですね。
しかし、聴や走化の補助にするものが多く、発力の補強用具はやはり刀や槍など
伝統的な機械を用いる様ですね。

>77:Syamiさん。
　確かに重い兵器の練習は勁力を増強しますよね。しかし発力そのもの以外にも、
砂袋等適度に柔らかい物を「打つ」事から学ぶ事は多いと思うんですよ。例えば
打撃する対象との間合いの感覚。（＝踏み込み、接触（打突）、発力、拳形変化を
どういう位置とタイミングで行うのが適正なのか。）また、空中で試力する時には
存在しない「反作用（抵抗）」の存在。実際に重い物を叩くと、思わぬ部位（筋肉・
関節）に負担がかかったりしますよね。

　立ち木を寸打する方法はいろいろな門派で広く行われているようですが、上に挙げ
たような課題を「ストロークしない硬い対象」で（特に握拳で）試すのは難しいの
では？と思ってしまうのです。決して内家の身体観を否定するつもりはないんですよ。
でもやっぱり気になるんですね。その辺りを太極拳ではどうクリアしているのかと......。

>>78:本屋さん

＞打撃する対象との間合いの感覚。

これは推手の訓練に内包されていると思います。

＞空中で試力する時には存在しない「反作用（抵抗）」の存在。

これは、套路を行う時には常に意識していますが・・・？

＞実際に重い物を叩くと、思わぬ部位（筋肉・関節）に負担がかかったりしますよね。

そうですね。しかしこれをクリアするのが正確な架式であると思います。
握拳での打突ですか。少ないんですよね陳式には。
金剛搗臼、掩手捶、上歩七星などそれらしい動作が有りはしますが、最初から
拳面で打つ事を想定した動きでは必ずしもないのです。

う〜ん、今夜は練習帰りで疲れているのかちっとキーが鈍いです。
我ながら素っ気ない文章で有る事です。
例えば、打突時の反作用をどのように消化しているかと言うお話なのでしょうか？

>79:Syamiさん。
>>打撃する対象との間合いの感覚。
>これは推手の訓練に内包されていると思います。

　ああ、そうですよね。実際に相手の腕、胸などに発力しつつ推手を行えば
いいわけですものね。

>>空中で試力する時には存在しない「反作用（抵抗）」の存在。
>これは、套路を行う時には常に意識していますが・・・？

　これは僕の言葉足らずでした。套路を行う時の、意念の上での抵抗、
蜂蜜の中を進む感覚等ではなく、物・人を打つ時に生じる物理的な抵抗の事です。
僕自身は自宅でサンドバッグを叩くんですが、叩き始めた頃は無負荷の
練習では有り得なかった故障の連続でした。（手首、指、肘、肩、背中、腰.......）

>>80:本屋さん
＞物・人を打つ時に生じる物理的な抵抗の事です。

あぁ、やはりそちらの方でしたか。そうですね、どうしているのでしょう？
私は個人的にはサンドバッグを叩く事がありますが、これは少林寺拳法の打ち方を
練習するために行います。
太極拳では同じ打つと言っても、距離による加速度に依存しない打ち方をするから
あのようにぶら下げたものを打つ事はしないのではないでしょうか？
私は向かってくるサンドバッグを体幹部に当て、バッグの中心に発力し回転しないように
跳ね返すと言う練習もをしますが、これはむしろ「聴」に関連する練習だと思っています。

>81:Syamiさん。
>私は向かってくるサンドバッグを体幹部に当て、バッグの中心に発力し回転しないように
>跳ね返すと言う練習もをします

　バッグの芯を逃がしてしまった為に、拳での発力時に 指や肘を痛めてしまった
事が何度かありました。 バッグが回転して逃げる時に、ヘンな方向の力が懸かっ
ちゃうんですよね.....。

僕も体で当ててみます。

横山さん、何処においでになったのでしょうかねー？
BTW、陳家溝の長兵を練習なさっている方はおいでになりませんか？
これも、北京と隣家溝のものは微妙にかなり違うようですね。
あと、陳家溝の対射剣を学んだ方はおいでになりませんか？

age

>>83
あ、間違えてますね。
　隣家溝→×
　陳家溝→○
　対射剣→×
　対刺剣→○

>>85
一瞬、「矢留め（対弓）の技法！？」とか考えて
びびりました。

>>85
やや、失礼しました。

良スレ保守

アゲ

そういえばもうすぐ忽雷架と和式のビデオがでるらしいね。楽しみ―！和学検はつよいらしいね。
習ってみたいなー。

忽雷架も和式も自分たちは陳式とは別途に進化した門派と仰ってるそうですね。
私も特に和式のビデオが出るのを楽しみにしています。
と、言うかまだ出ていなかったんですね？確か去年の内に出るとか聞いたような・・・？

ところで、このスレのホストの方はどちらにおいでになったのでしょうかねー？

割り込むようで申し訳ありません。

どなたか陳式心意混元太極拳の老架式(一路)に関する資料を
入手する方法をご存知の方いませんか？24式や48式はあるのですが、
それ以上のものが見つかりません。資料の媒体は、VHS、VCD、DVD、
など画像を探しています。製作および販売している国は問いません。
できるだけ馮志強老師が演舞してるものを希望しています。
どうかよろしくお願いします。

>>92
馮師叔が一路をなさっているビデオは持ってますよ。
でも、「陳式心意混元太極拳」かと問われるとどうも違うと思います。
もう２０年近く前の映像だし。
後、「演舞」はやめていただきたいな。
「演武」か「表演」と言っていただきたい。
舞っている訳ではないのですから。

ところで、３２式や３８式は学びましたか？

>>91
＞むずかしいよー
＞老架一式を覚えるのに、どれくらいかかりますか？
の１さんはどうしてるんですかね？

ただ覚えるだけだったら１週間で十分だよ。

>>93 さん

そのビデオについて非常に興味があります。そのビデオは、
一般に販売されているものでしょうか。よろしければ、
タイトルおよび製作会社を教えてもらえませんか?
｢演舞｣ とはお恥ずかしい、言葉の選択が
なってませんでした。以後、気をつけます。

私は、初めに24式を習い、幸運にもその次に83式を
学ぶことができました。

こんにちは、９６さん。
残念ながらこれは私が北京で　馮師叔学んだ時に撮らせていただいた
８ｍｍビデオテープではなく、８ｍｍフィルムが原本です。
完全に私家版になります。

＞私は、初めに24式を習い、幸運にもその次に83式を学ぶことができました。

失礼ですが貴方が仰る２４式とは、制定のものですか？それとも　馮師叔のもの？
８３式と言う事は一路ですね？それは　馮師叔に学ばれたのですか？

Syami さん、こんにちは。

それは、貴重なものをお持ちですね。うらやましいです。
私も頑張って自分の資料になるものを探してみます。
お騒がせしました。

私の習った24式が制定と呼ばれるものかどうかは判りません。
私の先生は、24式とだけ言っていました。私も他に24式が
あるとは今日まで知りませんでした。その当時は、そういった
疑問を持たずに習っていました。

私は太極拳を馮師叔から学んでいません。それどころか
少し遠いです。私の先生は、馮師叔の弟子である
Zhang Xue Xin (どういう字を書くのか恥ずかしながら
知りません。) 老師から太極拳をサンフランシスコで
学んだと聞ききました。

>>98
こんにちは、「お願いします」さん。
２４式は国家制定の「簡化太極拳」と呼ばれるものと
　馮師叔の陳式心意混元太極拳の２４式があります。ただの２４式と言う場合は
前者を指す事が多いですね。

すると一路は　馮師叔のものを学ばれたのですか？
それは比較的珍しいですね。大いに価値があるのでがんばって練ってください。
それから私が　馮師叔を「師叔」と表記するのは私が　馮師叔の師兄（兄弟子）の弟子だからです。
あなたの場合は師系からして「老師」か、先生の先生の先生だから「師祖」と表記するのが
適当ですネ。
また、お名前の前に一文字空けているのは「空格」と言ってその人に敬意を表す時の中国の習慣です。
･･･と、言っても私は中国の人ではないけれど。

私は　馮師叔には２４式と３２式、３６式を学びましたが、主に学んでいるのは推手技法です。
個人的な見解ですが、　馮師叔の技術は２４式と３２式に凝縮されているのでこれらを学ぶのは
非常に効率が良いと思います。でも、３６式を学ぶと大変喜ばれます。

P.S.３２式は二路を再編成したLatestな套路です。

100get!!

ご無沙汰してました。
年明け一発目の大仕事がようやく片付きました。
数えてみれば一ヶ月近くネット見るひまもなく、しんどかったです。

>>55
あー、ありがとうございます。
あのいい加減な記憶を元にしたものを訂正していただき、恐縮してます。

>>54
＞「護心刀」の過渡動作ですね。一般的な刀法では後頭部を刀が通り過ぎるので
＞「過脳刀」と言います。これは刀の操作の基本中の基本です。
＞あれは槍で上路を突かれた時に、護手に近い部分を使って外側に弾く方法です。

刀譜によればそれに違いないのですが、あの動作が
＞後頭部を刀が通り過ぎる
というようには思えないのですが？
＞「過脳刀」の動作は青龍出水→風巻残花の過渡動作や懐中抱月でも使いますね。
「過脳刀」の説明だと、こちらについては分かりましたが、私の言う「くるり」とは違うものだと理解していました。
体の右側でくるりと回して刀身に左手をそえた形が護心刀の最後の姿勢ですよね？
あと、このときの左手には特別な意味があるのでしょうか？
>>56
の切り上げた後も同じ形になりますよね。

この際、分からないことだらけの刀について色々と教えていただきたいです。
すいません。

>>101
おぉ、お帰りなさい。横山横彦さん。
お仕事お疲れ様でした。

＞護心刀の最後の姿勢ですよね？
＞あと、このときの左手には特別な意味があるのでしょうか？

「護心刀」は「中心を護る刀」と言う意味だそうです。
この時は自分の左手を先に三尖が相照らし、刀の後ろに自分が隠れる形になります。
ここから刀を使って防御する時は左手を中心に刀を操作します。
これによって、自分の中心線は常に護られます。
尚、個の動作は楊式刀になると「推刀」と呼ばれるようになります。

どうもお話を読んでいると、過脳刀自体の動作に問題が有る様に感じます。
本件に関してはこれ以上の事は直接お会いして話すしかなさそうですネ？

Syami さん、数々の非礼お許しください。

この掲示板を読むと色々な事を学びます。｢師叔｣ についてもそうです。
この掲示板で初めて ｢師叔｣ という言葉を見ました。そしてこれが
太極拳の世界では言葉が日本で言う先生を指すのかなと安易に
コピペしました。

私が学んだ24式は、陳式心意混元太極拳のものだと思います。理由は
その後で学んだ陳式心意混元太極拳第一路に無理なく組み込む事が
できました。

>>103
こんにちは、「お願いします」さん。
＞数々の非礼お許しください。

いえいえ、私は全く気にしていませんよ。
序でにちょっとお教えしましょうか？
「老師」これは日本語に翻訳すると、全く「先生」とか「教師」と言う意味になります。
「歳をとった先生」と言う意味ではありません。「老」と言う字の本来の意味は
「経験を積んだ」と言う事だからです。
「師父」（シフ）これは拝師を経て入室弟子の場合に自分の師をこう呼びます。
教師が女性の場合は「師母」（シム）になります。
師父の師父は「師爺」（シイエ）それ以上の師父は「師祖」（シソ）と呼びます。
師父の弟弟子は「師叔」（シシ）師父の兄弟子は「師伯」（シパイ）です。
ご参考までに。

そうですか、　馮師叔の２４式を学ばれましたか、素晴らしい。
私も学びましたが、あれはとても良い套路だと思います。ガンバってください！
　馮師叔の一路を学ばれて居るとはこれまた珍しい。
今は長い套路は殆ど教えておいででないですからね。特に海外では。
すると、貴方とは同門と言って良いわけですね。
では、これからもよろしくお願いします。

突然ですが、台湾で陳式を習った「山崎」という方をご存知有りませんか？
相当の使い手らしいのですが、あまり情報が伝わってこないです。
ご存知の方御教授ください。

>>105
少林拳＜蟷螂欄截拳＞（日本文芸社）の山崎寛？

>> Syami さん

色々とありがとうございます。
こちらこそどうぞよろしくお願いします。

＞少林拳＜蟷螂欄截拳＞（日本文芸社）の山崎寛？

多分そうだと思います。あと通背拳も行なっていたというらしいですが
さだかでは有りません。ご存知なのですか？

藩作民の弟子らしい（自称）という事しかわかりません。

潘作民でした。

>>105
その人なら確か藩作民（字がうろ覚え）先生のお弟子さんです。
強いです。
台湾から帰られた後、道場破りに歩いたとか、一時期、神奈川県（鎌倉）のほ
うで子供相手に教えていたとかの噂を聞いた事があります。
本業は画家かイラストレーターのような事をされている方で、太極拳は本業に
はしていないはずです。
ただ、これも10年以上前に聞いた話なので記憶があやふやです。
>>106
その方です。
あの本の美術と翻訳を担当したはずです。

確か、「内家拳研究会」の楊進先生関係の古い方であれば、知っている人が
いると思います。

情報を有り難うございます。
相当強い方だとは聞いた事が有るんですが、楊進先生とも関連が
有ったんですねえ。
空手の欧州チャンプ（流派は知りませんが）をスパーリングで軽くあしらった
という話を聞いた事が有ります。

もう一つ、勉強不足で済みませんが「潘作民」という方はどの様な方なんですか？
陳式の先生なんですか？

>>112
陳発科のお弟子さんです。
台湾では有名な「陳式太極拳」の先生です。
もう亡くなられているはずです。

> 113 さん
そうですか、陳 発科先生の・・・・。台湾で伝承されてはいるんでしょうね、きっと。
興味があるなあ。

age

遅いレスでごめんないさい。

>>102

＞どうもお話を読んでいると、過脳刀自体の動作に問題が有る様に感じます。

お気を遣った回答ありがとうございます。
習った当時から「本当かなあ」と思いつづけていたのも、
刀はカタチだけ習ったという自覚もあり、
そのカタチすらもトレースできてないんじゃないか、
という自分の身体で確信が得られないことでもありました。
話題を振ったのも、まあ、つまり、「こんなんでいいんかい？」という刀の操作をする自分の身体に対する長年の疑問からでした。
うすうす、そうなんじゃないか、と思っていましたがハッキリしたと思います。
ご指摘ありがとうございます。

＞本件に関してはこれ以上の事は直接お会いして話すしかなさそうですネ？

そうですね。これは表現の食い違いではないと思います。
何かの縁でお会いする機会があれば、ぜひよろしくお願いします。

>横山さん。
　そのHN、少々難アリかと......。詳しくは「太極拳で戦えるか！？スレ」にて。

一番最初に学んだ陳式は台湾「武壇」系のものでした。４年ほど修行しそれから
北京で　陳　発科師爺系の技術を学んだのですが、套路の内容（招式の構成等。）は
同じであるものの、風格は少なからず違うものだと感じました。
武壇の陳式は　潘　作民師伯の伝なのでしょうか？？

>>117
時に、･･･失礼ですが本屋さんや横山さんはどの辺にお住まいで？？

山崎氏は蘇東成内家拳のビデオに出ている方では？

>>118
武壇の陳式の伝承ついては↓が参考になるかもしれません。
http://homepage2.nifty.com/TanTan/Roukasiki.htm

>>105
10年以上前に「マーシャルアーツ」という雑誌で陳式の連載されてましたよ。＞山崎氏
それとおそらく通臂拳の方は、康国良師伝の張策系じゃないでしょうか。

>>120
多謝、多謝。

>118:Syamiさん。
　遅レス陳謝。当方関東方面です。

>105さん&120さん。
山崎寛さん、町田でフツーに教室やってらっしゃいますよね。

>>123
こんにちは、本屋さん。それは重畳！ちなみに私は東京です。
如何でしょうか？横山さんや烏骨鶏さんにもお声かけして軽い交流会など
行うと言うのは？
こちらのスレでちっと盛り上がった陳式刀のレビューをしても良いし。

＞ｓｙａｍｉさん
大変畏れ多くも嬉しいご提案、感謝します。
日程が合えば是非ご一緒したいです。

>125:Syamiさん＆126:烏骨鶏さん。
>交流会の件。
　面白そうですねえ......行きたいなあ.....。でも、僕その顔触れと「交流」出来るほど
太極拳知らないんですよねえ......。耳年増なだけですから。申し訳ないです.....。　

>>127
あらら、その様な事仰らず、一献だけでも如何ですか？
私もサイバー空間とフィジカル空間は分ける主義だったのですが、貴方達と
ならばフィジカル空間でお会いしても得るものが多そうだと思ったのですが？

上レスのビデオって、大陸のものですか？
陳式混元気功（だっけ？）と太極尺、棒を扱った、
壮神社から出た２本とＢＡＢのものは持ってますが・・・。
それと、ずーっと気になってましたが、
ＢＡＢの陳家太極拳入門・陳小旺氏が３８勢を演武する
時に流れてるニューエイジミージックっぽい曲、
いい曲だなぁと思ってましたが、曲名とかご存じの方、
教えて下さい。昔、ＢＡＢに質問出したけど、反応なし。

＞本屋さん
それを言ったら、私なんてただやっているというだけで、
知識の提供はおろか、とても皆さんに貢献できる事なんて
ありませんよ。ただ勉強させて戴くのみ、です…

>128:Syamiさん。
　うう....そうですか.......Syamiさんにそこまで仰られてはお断りする訳にも
いきませんね...。有難くお受けします。時間の合う限り参りますので、御都合
の宜しい日時などお知らせ下さい。

>130烏骨鶏さん。
　烏骨鶏さんすごく貢献されてますよっ。いや、僕なんてマジ「門外」なんですから。

私が貢献した事…
実力がなくてもコテハンで発言できるんだ、
と皆を安心させた事。

>>105 >>108 >>124
↓に山崎寛氏の太極拳教室載ってます。『秀珠會東京支会』
http://www4.ocn.ne.jp/~karatedo/sub3/usyuguide.htm

>133
ありがとう！見てみます。

age

＞本屋さん、烏骨鶏さん、その他興味をお持ちの皆さん

横山さんのご返事が上がってきませんが、交流会は何時頃がよろしいですか？
私は曜日的にはやはり週末、できれば土曜日が好ましいのですが？
それでも直近で空いているのは３月９日になります。ご都合は如何でしょうか？

>136:Syamiさん。
　メール下さい。当方毎月10日〜20日が比較的ヒマです。

ああっ、９日は、別口のオフが…東京にいません。
１６又は２３、３０日なら何とかしますが。
ちなみに早めにわかりさえすれば、基本的に
何日でも何曜日でもＯＫです。

>>本屋さん、烏骨鶏さん、その他興味をお持ちの皆さん

委細了解です。催行期日、場所は適宜調整いたしましょう。
練功内容はどうしましょうか？各師系の差異の確認・鑑賞と、公約数と言う事で
「推手」でしょうか？

>>139　Ｓｙａｍｉさん
＞公約数と言う事で「推手」でしょうか？

そうですね。
推手なら基準が明快ですから、
お互いに見た目の差異などで
振り回されずに済むと思います。

みんなで推手オフの計画たててたのね。陳な皆さん。うらやますぃー。

>>141
これは猫ださん、こんばんは。
あなたもぜひご一緒に！！

オレは陳は中途半端だからなぁ。
ちなみに私が一押しの若手日本人陳家某先生と面識ありますか＞Syamiさん

さて？どなたの事でしょうか？

そういえばＳｙａｍｉさん、私の師匠の名前も
どっかのスレに書かれてましたが…
この話はお会いした時でいいです。

えええっ！？？？す、推手オフになっちゃったんスか！？........。
ブルーになってきた.....。一応、愛刀は持って行こうと思っていたんですが。

本＞えええっ！？？？す、推手オフになっちゃったんスか！？........。
本＞ブルーになってきた.....。
あわわわわ。ごめん、ごめん。猫が余計なこと言ったから…。
無視して当初の予定でどうぞ。

S＞さて？
京都の方です。

刀も見てみたいな…
私武器はやってないんですが。

>>146
本屋さん、おはよです。
＞愛刀は持って行こうと思っていたんですが。

おぉ、刀も良いですねぇ。やりますか。

>>147
猫ださん、おはようです。
＞京都の方です。

あぁ、正雷老師のお弟子さんの・・・。八王子のAちゃんかと思いました。
いやぁ、実に残念ながら彼とは面識は無いです。しかし経歴や写真で見る
架式、風聞などから推測するととても素晴らしい功夫の様なので何時か
会う日を楽しみにしています。

>>148
烏骨鶏さん、おはようです。

＞私武器はやってないんですが。

実に簡単な套路で「動きだけ」なら１時間もあれば覚えられますよ。

＞Syamiさん
私のような者でも１時間くらいで覚えられるでしょうか…
では時間に余裕がありましたら、是非教えていただきたいです。
となると、刀の用意も必要になるんでしょうか？

>>150
こんばんは、烏骨鶏さん。
私が学んだのは陳家溝のもので全２３勢の短いモノです。
私の所では夏合宿で半日で学びます。
細かくやればそれは随分かかりますが、動きと順番を覚えるだけならば
集中すれば出来るのではないですか？
それとも、深く細かく学びたいですか？そうなると一回では無理だと思いますが？

こんばんは、Syamiさん。
一応徒手の套路は何年かやってますので、動きと順番だけ教えていただければ、
なんとか応用して頑張ってみます…というわけに行くんでしょうか、果たして。
深く細かく、となると師事してるわけでもないのに申し訳ないです。

＞一応徒手の套路は何年かやってますので、動きと順番だけ教えていただければ、
＞なんとか応用して頑張ってみます…というわけに行くんでしょうか、果たして。

ご存知の通り武器は手足の延長ですから、刀の基本的な数種類の動きができれば
徒手技術の功夫はそのまま使えるはずですよ。

＞師事してるわけでもないのに申し訳ないです。

武術教授を生業にしている訳でもないし、武林ならば特に問題ないのでは？

そうおっしゃって戴けると、ありがたいです。
今回は、まだ１回目という事もありますし、簡単にひと通り教えて戴ければ十分です。

＞八王子のAちゃんかと思いました。
しばらくお会いしていませんがお元気なんでしょうか？・・

暮れに会った時は大変元気でしたよ。

あの〜、オフは３月中に出来そうでしょうか？
別に早くやりたくて焦ってるわけではないんですが。

ねーねーみなさん、台湾の陳式はなんか全体的に崩れてると思うのですがどう思います。
台湾に渡った陳式の門人の方々は本当に全伝を得ていたのですかね…?
僕にはそう思えないんですよね。なんか他の武術を内に隠して外面を陳式にしているような…。
僕は友達が持っている映像で陳発科の弟子達たとえば雷暮尼や田秀生の動きを見たけど
やはり台湾のそれらと比べると今の陳家溝に近くて台湾の人達が打つような動きはしない。
杜育澤だってきちんと学んでないから忽雷架や陳式の関係や互いを適当にくっつけたりしたんでしょ?
だいたいあんな写真を見ても杜氏がきちんと最後まで学んでいたとは思えない。
いかが?

>>157
や、これは烏骨鶏さん。調整が遅れてました。
３月中には一度と思っています。ちなみに１６日（土）などは如何ですか？

>>158
お名前の字が違いますよ。
　雷暮尼→×
　雷慕尼→○

＞Ｓｈａｍｉさん
私は１６日大丈夫です。

他の方は如何でしょう？

>>158
(´ー｀)ﾉ⌒『杜毓鐸』

＞158
台湾の陳式といってもかなりの種類が入っている。小架だって忽雷架だって
有る。君はどの陳式のことを言っているんだ？
外面だけ見て判断するとしたら現代の「四傑」だって随分風格が違うぞ。

>Syamiさん。
>16日の件。
　恐らく大丈夫です。直前に要調整かも知れませんが。

１６２＞太極爺
外面から全てを判断しては確かにいけませんね。でも外面から見えてくるものも
大事なものはたくさんありますよ。例えば台湾の系統は膝の使い方が日本人みたいな人が
多い。大陸から移り住んだ当の本人たちがどうかは知りませんが、黄河流域の生活習慣
と台湾土着の習慣の違いから台湾人が学んだ太極拳は微妙な部分で変わってしまった可能
性はあると思いますが如何？同じ門派でも台湾と大陸では全体的に風格が違うと思いません？
陳式の四傑は確かにそれぞれが風格をもってますが、彼らそれぞれの違いと台湾、中国の
違いは質が違うように思えますが、ボクの考え、見識はおかしいですかね？
一応中国で4年間、台湾に2年間いたものですが･･･。もし何か違うぞ！というところがあったら
ご指摘願います。

158を書いた人と、164を書いた人は同じなのかょぅ…？(=ﾟωﾟ)ﾉ

＞164＝158（？）
台湾に居たとかはあまり重要ではないような気はするが・・。
だからどの系統の陳式のことを言っているの？
玉石混合は大陸だっていっしょだよ。大陸の武術は文革で失伝して台湾にだけ
本物が残ってるなんて与太話は信じる気にはならないが、台湾にだってしっかりした
本物はある。先に出た潘　作民老師はその一人だとおもう。また潘老師と交友の有った
王晋譲老師も大陸とほとんど変わらない陳式を行っていた。
だから「台湾の陳式は・・」なんてひとくくりにするのはまずいのではないかな。

自分で言い出しておいて大変申し訳ないのですが、３月１６日にお仕事が入ってしまいました。
仕切直しにさせてください。やはりちっと年度末はスケジュール的にきついので
来月にさせてください。皆さんと練功するのを楽しみにしております。
ごめんなちゃい<(__;)>！！

>>166
もしかしたら、164さんは武壇の陳式の事を仰っているのでは？実は私も
スタートはこれだったので、後に北京で学んだ時にその違いに少々とまどいました。
もちろん、「風格」は大いに違うモノの無駄にはなりませんでしたよ。
ちなみに随分前の四傑（今はシャオワン老師の抜けたところに他の方が入ってますからね。）
だったら、　王先生の風格が一番好きです。
確かに、四傑の老師方はそれぞれに独自の風格をお持ちですが、これは各々の先生の
性格、考え方、更には体格などが影響しているモノと考えます。
私のお師匠さまは小柄で痩せた方でしたが、比較的筋肉質で厳つい体格の私では
真似しようと思っても、なかなか似ませんでした。この辺をお師匠さまに質問したら
「自分とお前とでは、体格も体質も違うのだから似てこないのは当然である。
大切なのは『勁道』である。」と言われました。
後日　王　西安老師に教えを受けた時、金剛搗臼を見ていただいて
「君の先生は○○○老師だろう。」と言われた時は大変安心しました。

＞「台湾の陳式は・・」なんてひとくくりにするのはまずいのではないかな。

同意。

＞Ｓｙａｍｉさん
了解です。お待ちしております。

武壇以外のも少しですが見ましたがちょっとという感じです？名前は忘れたが台北で
陳式と忽雷架を見ました。話では腕の立つ方らしいけどその実力は別の武術らしい。
確か南拳だったかな？

> 169
杜　毓鐸老師伝の太極拳は見たことはあるのかな？（武壇ではなく）
私見ですが武壇の陳式は徐老師や劉老師に改変されていると思うよ。
長拳や八極拳、八卦掌の風味付けがなされていると思う。

私は逆に北京や上海などで陳照ケイ系の人たちに違和感を覚えるときがある。
やはり玉石混合はどこにもある。ただ台湾は武術人口が圧倒的に少ないので
見えやすいのだとおもう。ううむ、やはりひとくくりしては・・・。

北京上海の何がどれに比して違和感あるのだろう？

>Syamiさん。
　僕も了解。

５年ほど前、台湾から杜　毓鐸に習ったっていうオッサンが片言の日本語で
電話してきて、とりあえず会った。
弟子も一杯いるみたいで、拝師式の写真なんかも見せてもらったけど、
１００人以上いるようだったよ。
しかし、殆ど会話が通じなくて、お互い技も見せ合ったけど、
なんか根本的に違うことをやってるんで、参考になんなかったな。
全然違う拳法と言ってもいいくらい違う感じだった。
やたら「意念」といってたのを思い出す。
徐紀のことは全然ダメといって顔をしかめてた。実際全然違ったし。
どっちがいい悪いかは知らんが。
日本にしょっちゅう仕事で来ては、中拳関係に電話してるみたいなので
会った人もいるんでは？
でも結局何で会いにきたのか今でも分からんよ（ｗ
もう１回電話してきたときは、めんどくさいから適当なこと言って
断っちゃったし。

>173さん。
>でも結局何で会いにきたのか今でも分からんよ（ｗ
　単にお友達が欲しいのでは？。

武林是一家なんていうけど、
結構、兄弟門は他人の始まりって感じやね。
おいらの師父の門もそうだけど、
仲良くやっていけるのは結局、
師開祖父や共通の師祖父の存命中だけなんじゃないかな。
それは日本の武道、いや人間の営みのほとんどがそうなのかもしれんけど…。

>>１７４
日本の陳氏を研究してると言ってたけど、正直「何で？わざわざ？」
って感じ。
大陸行って研究って言うならわかるけどね。
傘下に組み入れようとでもしてんのか？って勘ぐっちゃたよ。
日本の空手家がアメリカ行って、空手を研究って言うのも変でしょ？

>176=173さん。
彼等はどんな分野でも日本人と「合弁」するのが大好物みたいですね。

age

ところで、龍清剛さんて今どうしてらっしゃるの？
この方の陳式もちょっと変わっていたよね。

纏糸練習とは、どんなの？

体中に糸を巻き付けて、その状態からいち早く脱出することで瞬発力の鍛錬をする

>>180
＞纏糸練習とは、どんなの？

「大小」、「方位」（上下、左右、前後）、「太極」。
意念と導引吐納、全身の強調を寝るために、ぐぅ〜。じゃなくて
練るために行う練習です。

Syami さんは１９８１年３月、外国人として初めて陳家溝に入境したメンバーにいましたか？・・

>>183
いませんでした。私が学び始めたのは北京でしたし、温県に赴いたのは５年ほど
前になります。その時は　王　西安老師にぼこぼこにしていただきました。

Syamiってもしかして大田区にゆかりのある人？
温県で試合にでたりしてた？

>>185
大田区？いいえ？温県では練習だけで比催や試武には出ていません。
行ったのはそう言う時期じゃなかったし。

色々聞きたい事はあるだろうが、Syamiさんを
妙に追い詰めるなよ。
せっかく参考になる話を書き込んでくれる人
だから、妙な身辺調査はせず大切に「おだてよう!!」

>>24
あっはっは、ご配慮いただき・・・

183ですが、知っている人かなと思いまして・・人違いだった様です。・・失礼しました。

>187 ：２４式さん。
>大切に「おだてよう!!」

随分失礼な物言いですね。

明らかに洒落だろう？
センス無いね、あんたも。
あっはっは

>>189
＞人違いだった様です。・・失礼しました。

どういたしまして。

>>190

まま、本屋さん、ここはマターリと。
別におだててくれなくても、ネタを振ってくれれば話せる事は話しますよ。

>191：２４式さん。
センスがあろうとなかろうと、洒落だろうと本音だろうと、
そういう失礼な言葉使いはやめなさい。彼はそういう「品位
のない冗談」の種にするような人物では有りません。

うーん、Syamiさんて方が良心的で実践者な紳士ということはよくわかってる。
で、こういう場で特別視された方が有り難いのかな？
まそれは置いといて、187の発言
このレス全体はSyamiさんへの援護射撃と受け取ったが・・
>妙な身辺調査はせず大切に「おだてよう!!」
こいつは２種類の感じ方が取れる。
１．あえて失礼めかした表現で、苦笑を誘う。＋親愛の情の表現。
２．口のきき方を知らん若造が、なれなれしい。＋軽視した表現。
う〜〜〜ん。
ま、どっちかというと１だろうな。
ぴしりと釘さすのはいいけど、あんまし硬いこというとアオラーがでて
Syamiさんが話づらくなるから程ほどに。
２４式さんも、んな挑発的なレス返さんと、ユーモアで包んだ表現で
返しなよ。

制定拳らしく、しっかりと
下向きの才履で流しますか？

え〜〜〜と・・・。
何か、とてもと言うか不当に高く評価されているのではないかと恐れるものであります。
みなさん色々とご配慮ありがとうです。
まぁ、私は武術に関してはたまたま法縁会って良師につけただけの話で、功夫がそれに見合って
居るとは決して限りません。
そもそも、ここ2chには皆さん息抜きに来ているわけですから、（ん？ですよね？）マターリと
有効な、若しくは有効でなくても、この時代の我々に与えられたバーチャルなサイバー世界での
お付き合いを楽しもうではないですか。

「品」に関してはそもそもの正体が、「品性下劣」なものですから、自らこれを嫌い
出来る限り、自分が下品には成らない様に留意してはいます。
でも、ほら、中国の諺にも「駿馬の真似をする馬は駿馬である。」と言いますし・・・？

ここ暫く少林寺拳法のオフ会などで時間を取られていたもので、失礼してしまいました。
オフィシャルでは年度末の修羅場を迎えていますので、４月になったらオフ会など行って
日本における中国武林のお話に花咲かせましょう。
皆さんとお会いするのを楽しみにしています。

ところで、このスレッドのオーナーは一路を覚えられたんですかねー？

忽雷架はをビデオで見ました。陳式とはやはり違うように見えてしまいますが・・・
如何？？発力するときの力の出し方が脚の股関節の開合より出ていて、陳式のそれより
力強くより自然に見えてしまいますが・・・皆様どうでしょう。
和式は地味ですがあの地味さが何とも言えませんでした。特に和学倹老師の素朴さはよかった。
ああ言う派手さ、華がない地味な太極拳はもっと紹介して欲しいですね。
棍も良かった。ただ両方とも一式ずつ名前と打ち方を詳しくヤッテ欲しかったなー！
作品としてはボク的には８０点です。皆さんはどうです？？？！！！

がんばれー
あげあげ

武壇の陳式太極拳と、それ以外の杜　毓鐸師の系統の陳式太極拳では風格とか
剄道とか、套路に大きな違いがあるのですか？

>>199
＞武壇の陳式太極拳と、それ以外の杜　毓鐸師の系統の陳式太極拳では風格とか
＞剄道とか、套路に大きな違いがあるのですか？

武壇の陳式太極拳とそれ以外ですか？私の場合は　北京に伝承された　陳　発科師爺系の
ものとの比較になりますが、招式の順番など套路自体には然程大きな違いはなかったと思います。

ただし、姿勢や歩法、手法などは違う部分も少なくないです。
風格、勁道に関してもそうです。技法によっては纏糸の方向が順逆反対に
なっているものもあったし？？

私個人は、やはり武壇で他の門派の技術、風格が混ざり込んでいるという
印象を得ました。もちろん「善し悪し」は別にしてです。

･･･と、言う訳で２００げっと！

流民楼の「太極拳選集録」の型はどうですか？
一般のものと全く違う風格に見えますが…
用法はすごいと思いましたけど。

>>201
「〜選集録」ではありませんが、呉氏の演武は昔出たビデオでなら観た事あります。
一路なのに、何故か後半の方で二路の裏鞭砲をやっていましたが。
あれは御自分でアレンジされたんでしょうか。

陳氏太極拳協会ってどう？

自分は、無名の先生に陳氏太極拳老架式をほんの少し
習っています。
どちらかと言うと、武壇のものに酷似しています。
漫画の「拳児」に出てくる徐紀さんのものにそっくり
です。

昨日、陳小旺のビデオをみましたが、同じ老架でもえ
い違いでした。
「老架」と言ってもひとくくりにできんものですね。

皆さんの中で、石家荘の　馬虹老師に師事なさっている方はおいでですか？
中国では有名で、広汎、著作、記録活動も活発になさっていますが、日本ではあまり
取り上げられていませんね。
（以前とある雑誌で取り上げられたけど。でも、その雑誌は阪神大震災の影響で
雑誌社ごと滅びてしまった。）
そろそろ、日本にも彼の弟子が現れて良いような気がしますが･･･？

>>204
無名の先生？ハァ？この世に無名の人なんていないよ。
煽りじゃなく、君の考え方（表現方法だけかも知れないが）
少し、改めたほうがいいんじゃないの？
マジでこういう表現を何の臆面も無く使ってるなら、
スポーツクラブのカンフーエクササイズかカラテビクスでも
やるほうがいいだろう。

>206

確かにそうかもしれん。

本もビデオも出してない、雑誌にも載ったのことのない先生（老師）
という意味。

ご忠告感謝！

>>207 売り出しの上手い「有名」な先生も
それはそれで、陳式太極拳の「大衆化」に
一役買っているわけです。しかし、細やかな
指導には、限界があります。
そして、あなたの先生は、多くの人に太極拳を
知らしめる作業は、選ばれずに、しかし、ご自身
の学ばれた太極拳を細かい部分までをあなたに
伝えつつあるわけです。

それはそれで素晴らしい環境にあるのではないですか？

馬虹・・・・ありゃ実力ないでしょ。ビデオで見たけど・・・。
ただ研究家としてはなかなかみたいだね。たしか陳照圭の弟子だよね…
だったら息子の陳愉なんてのが北京にいると聞いてるが…。

それではネタ振りをば。
中国拳法に限らず古流には「霊」的なものにまで踏み込んだ
技法が伝えられていますが、皆さんもそういったものを学ばれましたか？
拳法としては邪法もいいところで、大変危険ですが、知らないがゆえに
偶然踏み込むのを避けるために今でも教授されているのでしょうか？

私は一応仙道系で学び、えらい目に会いました…

棟梁さんを誰か知らない？

＞210
えらい目って具体的にはどんな災難にあったの？

>>210
動物霊を憑依させて戦う流派があるって本当？

>>213 義和団の乱で有名な義和拳って、それに近かったらしいね。

>>212
変なモノを憑けられたり、アストラル体を削られたり･･･
うそ臭いけど、実話です。
>>213
できますよ。動物を識別するのが難しいかもしれないし、前提として２〜３個技術が
必要ですが。ただ、それを制御するのは並の人間ではムリだと思います。
私は少量身体に入っただけで、私の吐く息で部屋の温度が下がりましたし、
体から引っぺがすのにも苦労しました（まだ憑いてるし･･･）。
あんなもの絶対やっては駄目です。

まだツいてるって…

てゆーかきもちわりーな・・・本当にできたの？？
疑って申し訳ないけどふかしに聞こえちゃうのよね。何せ霊とか信じない人間だから。
具体的な状況をもっと知りたいが・・・本当にご免ね！！気のせいじゃないの？

義和拳とか白蓮拳ってのは、寄せ集めの実戦ケンカ法だよ。
動物霊云々は知らないけれど。
反外国勢力に集まった各流派の腕自慢達の
使える技術だけを寄せ集めたケンカ法だから。
だから、基本も套路も正式なものは何も残ってない。
今に伝える人も極僅か。
っていうか、正式な流派じゃないからね。

>215
ほんとですか？大学で神秘主義を研究しようとおもっているから
そういうの興味あります。もう少し具体的に教えてください

>>218
義和拳って梅花拳のことじゃないの？

それはともかく香港、台湾あたりじゃ武術家がやる商売として、接骨、整体、漢方薬局
などの医療関係と並んで多いのが、符呪師、風水師、易占などの占い、オカルト関係。
道教ベースの武術って結構多いから、そこらへんから入っていく人が多いのかな。

>>219
西洋魔術の世界観と、中国道教の世界観って似てると思わない？
数字に込められた意味とか似ててﾋﾞｸｰﾘしたことある。

＞西洋魔術の世界観と、中国道教の世界観って似てると思わない？

どの辺りがそうなのですか？西洋の方はよく知らないです。

つーか武術の話ではなくなってきたな。そもそも「霊」的な技術は武術に
あるものなのですか？それはすでに呪術の世界だと思うのですが。
あんまり武術を霊的なものと結び付けたくないなぁ。

日本でも中国でも、命がけで戦っていた頃は
少しでも自分が有利になるように、神頼みも
あったんじゃないでしょうか。
これからの時代に、必要なものだとは思えませんが。

もし必要な面があるとすれば、それは
胆力や自信、集中力といったものを
身に付けるメンタルトレーニング的な
要素に限られると思います。

>>221
うーん、俺は逆に道教の方が全然詳しくないんだけどw
例えば西洋魔術だったら一番根本的な数は２。
これは事象の表と裏を表したもので、ここから世界が始まると考える。
表と裏、さらにそれら全体をひとつの事象ととらえて３とする。
表と裏のように対極にあるものには、さらに天と地の上下の極があるものと
考えて、これを４とする。クロス（十字）はこれのシンボルね。
５はなんだったか？ごめん、忘れた…シンボルは五芒星。
６は３にさらに表と裏があるととらえたもの。シンボルは六芒星。
で、道教の太極とか四象とか五行とか六合なんかと何となく似てるなあと…

霊的な技術については、太極拳の近藤孝洋さんの本にも出てましたな。
自分のアストラル体？で敵の肝臓を握りつぶす人を見たことがあるとか。
でも、そのあと原因不明の高熱で長期間寝こんだそうなので、やっぱり
触らぬ神にたたりなしの世界なんでしょう。

…オカルト板へ行けという声が出そうなのでもう辞めますね。スレ汚しｽﾏｿ。

あーだんだんいかがわしい内容に・・・

>>216
誰にでも多かれ少なかれ憑いてますよ。
一般的に業と言う言葉で表しますが。
>>217
聞いただけではうそ臭くて実際やって後悔する類のものですよ、これは。
信じないほうがいいのです。まあ、信じないからやるってヤツもいますが…
>>219
そういう人には知ってる範囲でお答えしますよ。
ここではなんなのでどっかに移りますか？

>>224
どうもありがとうございます。洋の東西を問わず、事象を数で表すということは
昔からあるのですね。陰陽、日月、天地人、三才、四季etc・・・色々ですな。

このスレ、なーんかオカルチックな雰囲気が漂いはじめてきたな。

>>218
>>220
義和拳は梅花拳を一般化、短期間で一定の効果を挙げられる様に
簡易化したものだと聞いています。
政治思想の三石善吉教授がそういったことも研究しているので
ご本を読むことをお奨めします。

スレを汚してしまったすみません。
私も一応拳法を学んでいるものなので、こういう話題もありかと思ったのですが（笑

２３０

>226
そもそもアストラル体とはなんなのか？またどのような拳法に
所謂「霊」的な技法が存在するのか？を教えてください

>>228
それでは日本少林寺拳法は梅花拳の流れを汲んでいるのですか？

こちらは「陳式太極拳」に関する事を語るスレッドです。
テーマ逸脱が甚だしくありませんか？

>>233
激しく同意

神秘主義関係は新たにスレッドを作ったのでそちらでやりましょう！
〜武術における神秘主義〜
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/budou/1020631467/l50

島田明徳先生のところはどうですか

２３６
やめとけ

十字勁ってどんな勁ですか？

ムフッ?

>>238
武壇で、特に八極を学ぶ時の発力の説明ですね。
十字勁は発力の時に単一方向でなく、上下左右に発力される事を言います。
でも陳式ではあまり聞かないですね。少なくとも北京や温県では聞かなかったなぁ。

>>238
よーするに、
「右見てｱィ〜ン！地球にｱィ〜ン！！」
て事だ。
やってみん事にはその内容は理解出来んて。

陳氏太極拳のスレッドが、あったので拝見させていただきました。

陳氏太極拳を、学び始めて10年経ってしまいました。
月日のたつのは早いものですね?（しみじみ）
やっと、正しい骨格的位置、力を抜くと気落ちいいし、楽だ！
いうことがわかったところです。お恥ずかしい…
これが、わからないと化勁もへったくれもなく、「体力拳」になってしまうので
難しい拳法だとしみじみ感じています。

力抜くことで出る勁力を求める柔の武術は、求める方向性はほとんど同じだと思います。

105 ：大極マン さんへ＞個人的なことですが、山崎寛の弟子です。
実際、山崎から聴いた事がある話ばかりで驚いています。
よくご存知ですね。
おおよそで聴いているのですが、本人から喧嘩を吹っかけた事のないということは名誉のために言わせてください。

むしろ私よりも細かい事実を把握しているので苦笑してしまいました。
ちなみに道場破りは、もうやっていませんよ。(爆)

名古屋で陳氏太極拳に興味のある方、交流しませんか？興味ある方はこちらで連絡ください。
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=SP&action=m&board=1834944&tid=ddbbabc06k7fdbda8bcn2qcg4va4rjgbd8a47a4fa4a4a4dea49a1a3&sid=1834944&mid=1&type=date&first=1

正直言ってよくわからん
なんで単一方向じゃなくていろんな方向に力を出すのか？
それがなんの役にたつのか・・・？

>>244
運動してみりゃわかる。
武術に限らず、まず走ってみたら？
歩くだけでもある程度はわかると思うけど。

age

歩くだけでもわかるの？
それはわかっている人が言うことでぜんぜんわからんよ

209 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/05/01 10:07 ID:xiGnQfAP
>>209
＞馬虹・・・・ありゃ実力ないでしょ。ビデオで見たけど・・・。

どの辺で実力が無いと判断されました？
確かに架式は正確できれいだけど、套路の動きは荒削りだと感じました。
しかし、聞いた話だと套路よりむしろ「散推」「散打」がお得意だそうですよ。
「推手技巧」などのビデオでは技法の説明をする為に分解して動いていたから
ぎこちなく見えたとか・・・。
でも、推手もちょっと強引に見えましたね。

＞ただ研究家としてはなかなかみたいだね。たしか陳照圭の弟子だよね…

文章にしても映像にしても、歴史から技法まで実に広く深く網羅した資料を発表なさっていますね。
特に技撃系の資料は私がお師匠さまから学んだ内容そのままなので、大変重宝しています。
逆に温県からは「源流の我々を差し置いてここまで・・・」などと思われているとか。

＞だったら息子の陳愉なんてのが北京にいると聞いてるが…。

陳照圭師伯のご子息だったら北京で学んでいた時に一緒に練習した事があります。
常日頃はあまり熱心に練習していないのに、外国人の弟子が来ると急に気合を入れて
動き出すとお師匠さまが面白がっていましたっけ。

＞それはわかっている人が言うことでぜんぜんわからんよ

別にいいんじゃない？分かる人だけ分かれば。

>>247
だからさ、何故そんな事をするのかっていうのは、イロイロ事情があるのよ。
馬歩だって、足腰鍛えるためだけでないし、
衝錘だって別に突きの練習だけではないのよ。
>>240の解答が一番、答えとして分かり易いと思うけど。
何故、そんな力の出し方をしなきゃいけないのかなんて、
実際身体を動かさなきゃ説明出来へんて。
何のためにやるかなんて、決めてつくられた技術じゃないんだから。
それこそ「いろいろな事に使うため」って言われちゃうよ。

＞常日頃はあまり熱心に練習していないのに

きっとそういう人でも、子供の頃は毎日厳しく
練習させられてたんだろうから、我々とは
根本から違うんだろうな…

十字勁って結局「ポン勁」じゃないのか？

>238
人間が単一方行に力を出すなんて不可能だよ。作用と反作用を考えてみて。
歩くと分かるというのはその事だと思うよ。空手やボクシングの突きにしても
引き手や踏み込む脚が大事でしょ。

＞Syamiさん
質問です。
例えば、ある系統で縦拳を使って表現されている動作が、
他の系統では横拳や裏拳で表現されていた場合、これは
伝人によって想定している間合い感覚や戦術思想に違いが
あると考えるべきなんでしょうか。
それとも、たまたま極め（こういう言葉を普通使わないのは
わかってますが）が違うだけで、基本的に差はないと見ても
良いのでしょうか。

ちゃちゃだが、その動作が身法を表現していると考えるべきだろう。
生まれつき腹筋が背筋より強い人は掌が下を向くとかそういう癖がでるが、
そういう枝葉に注目したって何も出てこないよ。

>>254
身法の学習自体は、別に自分のやってるものだけで十分というか、
疑問があるわけではないんですけどね。
ただ単に、裏拳と縦拳や肘とでは、使う時の想定も違うのかな、
と思っただけで。
そういうのも含めて個人の体質や癖だ、というのなら、それはそれで
納得がいきます。
他系との事は師匠にも尋ねづらいので、複数の系統を学習していて
技撃方面にも明るい方に聞いてみたいと思ったわけです。

>>255
太極拳かどうかは知らないが、型の中には昔の特定の個人の得意だった技を繋げて、
演ずるときも故人を偲ぶ意味合いの強いものがあるというよ。鍛錬型に対して
そういうのを表演型と言い分ける人もいるらしい。自分の得意なスタイルを見つけていくのにも
役に立つんだろうな。

どちらにしても、当人の個性が技の細部に現れる時の法則を逸脱したものではないと思われるから、
それほど気にしなくてもいいのではないかと思うよ。

＞故人を偲ぶ意味合い
そういうのもあるんですか。面白いですね。
ビートルズやプレスリーの名曲を、今のバンドが
カバーするみたいなもんですね。
勉強になりました。

古流にもありますね。故人を偲ぶ技・・・。
竹内流には、かつて戦った敵が、宗家？を追い詰めるほど強く
「勝つには勝ったが、ここまで我を苦しめたこやつ。敵ながら見上げた漢よ」
と称え、そのときの試合の様子と互いの技を型として再現し、
敵の名前をつけ、「中村攻め」、「玄幡止め」などと称し、子孫に伝えたと言いますね

>>253 烏骨鶏さん。お久しぶりです。

それは両方のケースが考えられると思います。
例えば私のお師匠さまは掩手垂を打つ時に腕を伸ばし切るまで打ち出しますが
師叔は伸ばし切りませんし、纏糸もお師匠さま程かけきりません。
同門でもこの程度の差異は良くある事です。大事なのは勁道で、枝葉末節の形は
余り気にしない傾向に在るようです。
この辺は日本人の感覚と違うところですね。日本人は丸ごとコピーしようと
しますからね。
しかし、この掩手垂を裏拳で打ったりすればそれは違うでしょう。

例えばどのような招式の事を言っておいでですか？

＞Ｓｙａｍｉさん
例えば二路の搬ﾗﾝ垂や、左（右）二肱は真っ直ぐ拳で打ったり、
裏拳を使ったりと、本で見ても人によって違いますよね。
馮老師に至っては、搬ﾗﾝ「肘」になってたような。
この辺になると、枝葉末節で片付けられるんだろうか？
と、ちょっと気になったのです。

>>　烏骨鶏さん。
ははぁ、成る程、成る程。
その通り。その程度ならば枝葉末節と表現して良いと思います。
確かに「二肱」の動作は人により少しづつ違いますね。
私は立てた拳で真っ直ぐ突く様に学びましたが、発力の場所を変えれば裏拳
の様な形にもなります。この様にした場合は「発力点」は肘尖から下膊の部分になりますね。

套路や内容の改変は中国ではむしろ推奨される傾向があります。
諺にも「我に似る物は衰退し、変わる物は繁栄する。」と言うのが有る位です。
しかし、私の師父は「敬」の心を以て、套路改変は殆どなさりませんでした。
ご存知　沈家貞本と姿勢も何もそのままです。
一方　馮志強師叔は　陳発科師爺以外の先生にも師事なさり、目に見える部分は
随分変えておいでです。しかし、同門の目から見ると根本の「勁道」と言う部分では
全く変わっていません。諸般の理由、主に運気を容易にする・・ですが、このため
大展しているだけです。
異見ももあろうかとは思いますが、私見としてはこれも枝葉末節に含まれると思います。

＞Syamiさん
ご丁寧にありがとうございます。
してみると、技撃的にもこだわる必要は
ないという事ですか？
まあ私の師匠からも、実際に使う時は
無形だから、套路の形にこだわっては
いけない、とはよく言われますが。

>>262 烏骨鶏さん、お？これはお早いRESで。

＞実際に使う時は無形だから、套路の形にこだわってはいけない、
＞とはよく言われますが。

貴方のお師さんの意見に賛成です。敢えて言うならばこだわる「必要がない」
と言うべきでしょうか？
何か危急の事態になった時、武技をもって身を守り後になって思い出してみれば
「お？あの時とっさに出た動きは考えてみれば高探馬だったではないか。」
と、言うような感じではないですか？

＞後になって思い出してみれば

全くその通りですね。
私は個人的な趣味として、時々散打や他の試合に出る事がありますが、
いわゆる太極拳に期待される戦法を取る事は非常に難しいものの、
結果的にはたいてい、金剛ﾄｳﾀｲ等の動作になっています。
掩手肱ｽｲなんかは、ほぼ型通りなので自覚しやすいですが。

私のところの散推手は技法制限無しで、打人する時の「発力」だけをセーブして
行っています。八門手法はフルに使い、足失法、拿法、点打、腿法何でもありです。
温県で行われている推手競技より技法の自由度を上げる代わりに、より「聴」を重視し
パワーを落とす感じでしょうか。
しかし、コントロールして行っているだけに、今まで大きな怪我は無いですよ。
でも太極拳のスタイルで他の門派の方とスパーすると、嫌がられませんか？
すぐくっつくし、打つところは陰険なところでヤなところしか打たないし(^o^)。

＞Syamiさん
その散推手は面白そうですね。
私が他の格闘技の方とお手合わせ願う時は、専ら相手の
スタイルというかルールに合わせた内容になるので、見た目は
やや格闘技チックな、殴り合いみたいな感じになりがちです。
まあ師匠が言うには、所謂套路の用法や推手みたいな、
肘と手首を捕るスタイルは、お互いが無傷の状態で相手を
取り押さえる、という理想（＝建前？）であるとか。
また相手が熟練者でいきなり頭を殴らせるような隙を見せない、
という前提の上に成り立っているのだから、別に相手に隙さえ
あればどんな事をしても構わない、とも言われたので、現在の
自分のレベルも鑑みると、未熟ではあっても間違ってる訳では
ないだろう、と思っています。
なお相手に言わせると、所謂ワンツーローみたいなセオリーを
全然使って来ないのと、打撃を捻じ込んで来るという２点が、
やりにくいそうです。
まあ私が相手に対してやりにくいと思ってるところは、もっと
たくさんあるんですけどね(^^;

Syamiさん＆烏骨鶏さん
いい感じのお話ですね！

＞技法の自由度を上げる代わりに、より「聴」を重視し
＞パワーを落とす感じでしょうか。
これは非常に大事な練習ですよね。

＞太極拳のスタイルで他の門派の方とスパーすると、嫌がられませんか？
＞すぐくっつくし、打つところは陰険なところでヤなところしか打たないし(^o^)。
そうですね（笑）くっつくし＝はなれないしが嫌がられますね。

＞所謂套路の用法や推手みたいな、
＞肘と手首を捕るスタイルは、お互いが無傷の状態で相手を
＞取り押さえる、という理想（＝建前？）であるとか。
対他流と太極拳同門内での腕前の競い合いは別物ですからね。
でも折っちまうなり、はずしちまえば別ですが。

＞相手に隙さえあればどんな事をしても構わない
私もよく、そう教わりましたねぇ。口頭よりも身体で…（泣）。

＞自分のレベルも鑑みると、
＞未熟ではあっても間違ってる訳ではないだろう
いい心がけだと思います。武術的には禿同。

＞＞技法の自由度を上げる代わりに、より「聴」を重視し
＞これは非常に大事な練習ですよね。
我が師は各種の功夫の中でも、「化」を最も重視していました。

＞でも折っちまうなり、はずしちまえば別ですが。
温県の陳氏太極拳学校に行った時、教練達が模範の推手を見せてくれました。
挽花から始まり、乱歩までくるといきなり散推が始まります。
その中である教練が瞬間的に相手の腕を捕り、明かに「折ろう」としたので
どうするかと思っていたら、肘を捕られていた方は瞬間的に床に倒れ伏して「化」していました。
その時に垣間見た太極拳の「凶猛」さとその反応の速さにちょっと舌を巻きました。
その話を　王老師にしたら、肩・肘の脱臼、骨折などは日常茶飯事だそうです。
抜かれた方もさして騒がないとか。
道理であの学校は妙に肩が沈んでいる人が多かった・・・？

＞＞相手に隙さえあればどんな事をしても構わない
＞私もよく、そう教わりましたねぇ。口頭よりも身体で…（泣）。
私も。でも、隙とはよく言ったもので最初隙を打たれて吹っ飛ばされても
何が起こったかわからないんですよね。
少林寺拳法で色々な受身を修めといて良かった。

>肩・肘の脱臼、骨折などは日常茶飯事だそうです。
>抜かれた方もさして騒がないとか。
>道理であの学校は妙に肩が沈んでいる人が多かった・・・？

イヤ。絶対イヤ、そんな学校。

少林寺の受身と柔法と
特に陳式太極拳の組み
合わせと言うのも
なかなか面白そうですね。

今日は久々に先輩と稽古できたので、まだ習ってない応用的なところを、
ちょっとだけ予習的に教えてもらえました。
螺旋の表現というものが、師系によって色々あるとは思っていましたが、
同じ系統であっても段階によって相当違うようですね。

お返しに、私が散打試合でよく使う連携技を教えてあげたら、
「あの技に、そんな解釈の仕方があったのか」
と喜んでくれたので、嬉しかったです。

ところで、
＞肩・肘の脱臼、骨折などは日常茶飯事だそうです。
＞抜かれた方もさして騒がないとか。
という事は、その学校では整復法も教えられていたんでしょうか。
まさしく武医同術というやつですね。

>>271
＞という事は、その学校では整復法も教えられていたんでしょうか。

さぁて？いわゆる専門学校の態だったから、正規のカリキュラムでは有ったかもしれませんね？
私は２週間の短期留学で推手と器械をメインに学んでいたからそこまでは不知道です。
でも学生さん達は「外れたら入れとけばいいや。」ってなノリでしたよ。
　王老師に話しても「昨天もあの女の子が肩を脱臼したが、よくある事だ。」と仰って指差す先には
ちょっとだけ肩を吊った女の子が男の子と散推をしてました。・・・むぅ。

ところで、先日「修斗」の試合を見ていたら、リングのコーナーでクリンチして
膠着状態になっている選手がしきりに肩で相手の顔を打っていました。
太極拳で言うところの「前告」になりますか・・・？
解説のアナウンサーは「おおっ、また肩パンチですっ！」とか言ってたけど、胸背の
開合、しかも片側でしか打ってなかったからあまり効いていない様子でした。
もうちょっと纏糸をかけて打ったら、一発で脳みそシェイクと言うポジションだったけどなぁ。

最近の総合では、組み合って両手が
塞がってる時に多用されるみたいですね＜肩パンチ
そのうち研究が進めば、Syamiさんの
仰るような打法を使う選手が出て来るかも。

今月発売の武術にも小さく載っていたのですが陳氏太極拳の安田氏の技ってどんな感じ
なのでしょうか？
講習会とかに出られた方、感想とか書いて頂けないでしょうか？

そんな簡単にいくかよ。ばーか。
ていうか、修斗の選手だからあの威力。
ショボイ中拳の奴じゃ、どうともならねえよ。
それどころか肩の骨がおれるんじゃねえのお？　ははは。

>>276
ははは。中国武術をやってる人にも色んな人がいるのだよぉ。

>>276
ははは。276は肩の使い方を知らない人っぽいですなぁ。

>>260 ウコちゃんさあ・・・。陳発科の本にもパンラン「肘」って書いてあるの知らないの？
べつにフォンジーチャンが、かってに「肘」にしたわけじゃないの。（実際には肘はつかわずに拳の技なんだけど）
フォンジーチャンがかってに変えたのはシャーヤオヤージョウチュエンの「肘」を一時期、かってに
「膝」に変えてたの。ちなみにこの技は最後の「拳」を省略して4文字にされこともよくある。

>>279 ハッキングによる、文字抜きです。昨日まで抜かれてなかった。

⇒最後の一行　　　　されことも　＞され「る」ことも

誰か、「剛侠老人」が読めるとこ知らない？

なにそれ？

>281さん。
あんちゅんさんとこの読み物ですね。サイト自体は「陳式太極拳」「あんちゅん」
で検索出来るハズ。ただ、今topを改装したばかりのようでして。例のコーナーには
リンクされていないようです。何か問題でもあったのでしょうか。

>Syamiさん。
質問があります。陳氏頭套拳（＝砲捶）と三皇砲捶って、何か関係があるので
しょうか。それとも単にネーミングがカブッてるだけなのでしょうか。

＞何か問題でもあったのでしょうか。
あんちゅんさんのHPの内容を無断で借用したり、誹謗中傷したり、
または彼の話を肴にして二次的三次的に悪影響がでるケースなど、
現実に起こった様々なことに心を痛めたため、
あるいは大事な物を守るために、
ご本人が自主規制的に「剛侠老人」コーナーを封印されたのです。
あそこへの参加者（私も含め）皆、惜しみ、継続を希望していましたが、
ご本人の意思は固く、また丁重なご挨拶・説明とともに封印されたので、
私も現在では彼の姿勢を指示しています。
インターネットのリスキーな部分をどうするか、一つの正しい選択だったと思います。

＞陳氏頭套拳（＝砲捶）
えっ？頭套拳は一路、砲捶は二路じゃないの？

＞三皇砲捶って、何か関係があるの
どうなんだろう。ドキドキ。

>猫ださん。
>剛侠老人
そうでしたか。ネットって難しいですね.......。
>砲捶
僕もそこがよく分からないんですよ。＊＊先生と＊＊くんが異説を唱えられてまして。
砲捶こそが原形で（即ち頭套）、老架は実は.......というの。

ちょっとタンマ.......。
>283
>砲捶＝頭套？の件。
これ、配慮足りなさ過ぎでした。全面撤回します。すみません<(_ _)>

改めて質問させて下さい。

>Syamiさん。
陳氏に頭套拳（一路）、と共に伝えられている砲捶（二路）と三皇砲捶って、何か
関係があるのでしょうか。それとも単にネーミングがカブッてるだけなのでしょうか。

284訂正
指示⇒×
○⇒支持

中国武術の体系の中で最も重要なのは「母拳」と「砲捶」である。「砲捶」は陳家太極拳のものが有名であるが、砲捶という語は普通名詞であり「実戦套路」の意味で用いられる。これに対してエッセンスを示すのが母拳である。
形意拳の五行拳は「形意母拳」と称される。一般の八卦掌には八大掌や八形掌などがあるのみで完全な母掌の伝わっている系統は寡聞にして知らない。或は八大掌を八母掌としている系統もあるようであるが、適当ではない。
更に八卦の砲捶に至っては八卦拳以外では皆無であろう。八母掌は「精」を求めるもので、砲捶は「博」を追求する。原理と応用である。砲捶なき八母掌はその意味を失ってしまうし、八母掌なき砲捶では容易に乱れてしまう。
楊家や呉家の太極拳では推手の中に母拳を、乱採花に砲捶を確立しようと試みた。そして套路はその中間に位置するとしたのである。
これは楊家の太極拳が開いた「中庸」の表現方法であった。そうであるから、推手や乱採花は相当に厳密な稽古がなされなければならないのであるが、多くは単に「推し合い」をしているに過ぎない。
母拳と砲捶を学ぶことの重要性は意識の持ち方と深く関係する。それ故に重要なのである。あらゆる事象を正しく把握し、使うためには「精」と「博」の関係を正しく体得していなければならない。

＞２８８
口ぶりからすると「八卦拳」の方ですか？
おっしゃる「母拳」と「砲捶」、まとめ方に無理を感じます。
貴方の解説を整理すると

＞エッセンスを示すのが母拳
＞砲捶という語は普通名詞であり「実戦套路」の意味

＞母掌は「精」を求めるもの
＞砲捶は「博」を追求する

陳家太極拳
　母拳＝一路頭套拳
　砲捶＝二路砲捶

形意拳
　母拳＝五行拳
　砲捶＝？？？

ちまたの八卦掌
　母拳＝八大掌または八形掌
　砲捶＝失伝？

八卦拳
　母拳＝八母掌？
　砲捶＝八卦の砲捶？

楊家や呉家の太極拳
　母拳＝推手？
　砲捶＝乱採花？

ということでよいのですか？
であれば、

砲捶の無い流派はヘタレ失伝、砲捶を学んでいない人はヘタレ初心者で役立たずですか？

形意拳の名人には実戦で母拳で有名になった郭老師や
母拳をひたすら練って功を認められた尚老師がいます。
母拳が立派に実戦套路でもある一例だと思いますが、
それでも「母拳」と「砲捶」は分類すべきですか？
だとすると形意拳の砲捶は何ですか？

今話題の三皇砲捶に対する母拳は何ですか？

楊家や呉家の太極拳は中国武術の異端児的存在なのですか？

それぞれ説明キボンヌです。私には貴方が様々な武術のありかたを無理矢理
八卦拳なるものの形にあてはめようとしているようにしか思えません。

>>289
すいません。これは八卦掌の人の文章のコピーです。
本屋さんの質問に対して大事な点は

＞中国武術の体系の中で最も重要なのは「母拳」と「砲捶」である。「砲捶」は陳家太極拳のものが有名であるが、砲捶という語は普通名詞であり「実戦套路」の意味で用いられる。これに対してエッセンスを示すのが母拳である。

だと思います。
以下については存じません。
ただ、その「砲捶」という語の一般的な使われ方の具体的な例として挙げられているようだったので
コピーしたほうがわかりやすいのかと思いそのままコピーしました。
ただ、私の印象では

＞陳家太極拳
＞　母拳＝一路頭套拳
＞　砲捶＝二路砲捶

とは書いてないですね。

＞形意拳
＞　母拳＝五行拳
＞　砲捶＝？？？

たしかに砲捶については何も書いていませんが、五行拳以外が砲捶と読むのが普通の解釈では？

＞ちまたの八卦掌
＞　母拳＝八大掌または八形掌
＞　砲捶＝失伝？

これは逆では？
あるいは「完全な母掌（八母掌？）と言える」もの（つまりそういう名前のトウロ）が失伝しているという風に読めます。

＞八卦拳
＞　母拳＝八母掌？
＞　砲捶＝八卦の砲捶？

これは八卦拳という門派の話なのですか？そういうものがあるいとうのは存じません。
単に「八卦門の中のトウロで完全に砲捶といえるものは八卦拳というトウロだけ」
と読めますが？

＞楊家や呉家の太極拳
＞　母拳＝推手？
＞　砲捶＝乱採花？

そのように読めます。
＞砲捶の無い流派はヘタレ失伝、砲捶を学んでいない人はヘタレ初心者で役立たずですか？
ちょっと被害妄想では？「砲捶」という語は一般的であってその用法を解説すると母拳と対になる語だというだけの話ですよ。
そういう分類があるということでいえば、三皇砲捶はそれだけで独立した門派ではない、と見ることもできると思います。
つまりセレクトされたトレーニング方法だと。

＞楊家や呉家の太極拳は中国武術の異端児的存在なのですか？

なぜたったあれだけの文章からそんなに興奮して悪意ある拡大解釈をするのかわかりません。
おちついてください。

八卦拳というのがあるのを今確認しました。

＞更に八卦の砲捶に至っては八卦拳以外では皆無であろう。
＞八母掌は「精」を求めるもので、砲捶は「博」を追求する。
＞原理と応用である。砲捶なき八母掌はその意味を失ってしまうし、八母掌なき砲捶では容易に乱れてしまう。

これも単に八卦拳の中にある、八母掌と砲捶の関係を説明しているだけのように思います。
八母掌と砲捶が、両者とも八卦拳の中だけのものであるなら（前出の文章からそのように読めます）、この表現で何の問題もないと思います。

もう一つ、あなたの書き込みでちょっと気になることが。

＞形意拳の名人には実戦で母拳で有名になった郭老師や
＞母拳をひたすら練って功を認められた尚老師がいます。
＞母拳が立派に実戦套路でもある一例だと思いますが、

私は、こういったエピソードは
具体的な技術に溺れる人が多い中、エッセンスとなる基礎（ここでいう母拳）をないがしろにするな
という意味に受けています。
逆に言えば、これを真に受けてそれしかしない独習者や、相対練習をないがしろにするような人たちの拠り所になるものではないはずです。
なにごともバランスよく考えて練習するべきだと思います。

個人的には
太極拳の砲捶はここでいう母拳の要素が多く入っていて、厳密な分類は無意味だと思っています。

繰り返しますが、「砲捶」という一般名詞の意味の話として、この文を引用しただけであって他意はありません。
つまり、三皇砲捶と太極拳の砲捶は関係がないのでは？
ということです。
それこそ「長拳」が一般名詞であるように。

ちょっと探してみたら
前出の八卦拳の人、こんなことも書いてました。
インタレスティングですね。

＞現在、砲捶は陳家太極拳のものが知られているが、砲捶を有する門派はかなりあるし、実質的に砲捶がなければ武術としての用をなさない。
＞砲捶とは「養われた気、力を勁に変える段階」なのである。この段階の必要であることは王向斉も述べている。
＞では、なぜ楊家では砲捶が無いのであろうか？　それは砲捶の段階が推手、大［才履］、乱採花などで代用されているからである。
＞楊家では砲捶の段階は固定された套路よりも自在に動いた方が良いと考えるのである。それは勁も赴くままに発動された動作であれば良い訳である。
＞また楊家で採られなかったものに金剛搗堆があるが、金剛搗堆は気、力を養うものであり、砲捶段階では気を上下に動かすことを目的とする。
＞これが可能となって軽霊な動作ができるようになるのである。
＞気が下がるだけであれば「重」となり滞り、上がるだけであれば「浮」となる。

私の経験からは
母拳を砲捶に
砲捶を母拳に変換して行うのは応用を以ってして可能であるし
それができてこそ最低限武術として使えるために身体が理解できているということだと思います。
また、あえてそれを分けてトレーニングする方法もあるかと思いますが
少なくとも人に教えるときにそれを分けないのは不親切であると思います。
逆に、分けないのは理解が困難ではありますが誤解を招かないという利点もありますね。
意拳なんかはそうなんじゃないですか？

>こういうことでは？さん。
>砲捶という語は普通名詞であり「実戦套路」の意味で用いられる。
>三皇砲捶と太極拳の砲捶は関係がないのでは？

レスありがとうございます。お詳しいですね。大変興味深く拝見しております。
えーと、形意スレ↓ >128〜190辺りを参照して頂きたいんですが、
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/budou/1021742238/101-200

御存知の通り、形意の五行拳には「砲拳」がありまして。拳＝捶ですから、
意味としてはまあ同じな訳ですよ。また形意には連環拳という套路もある
んですが、こっちに入っている砲拳（進歩砲拳）はその前の「白鶴亮翅」
とすっかりインテグレートしちゃってまして。陳式の金剛搗碓等と比較して
みましても、五行より恐らくこの連環拳バージョンの方が原形に近い動作
だとと思われるんですね。興味深いのが、この白鶴亮翅+砲拳のコンボって、
陳式の裹鞭砲＋獣頭勢に「非常に似ている点」でして。

もし、仰るように砲捶という語が単に普通名詞のみならず、北方一帯に普通名詞化
する程普及していた？「共通のルーツ的技法・門派」を指すのだとしたら........。
やっぱり他門に伝わる砲捶がどういうものなのかが気になる所でして。そうなると
「三皇砲捶」（『三皇』は神農・伏義・黄帝の三大帝を指すもので、恐らく単に
『お飾り』なのでは。）なんて、タイトルからして砲捶しちゃってる所は一体どう
なっちゃってるんだろうと。もしそこに含まれる動作の多くが..........。

そんな訳で>284の猫ださんもドキドキされている訳です。

八卦に関しては、伝系によってそれぞれ母拳となるものが違うのでは。（ex.伊福系：
羅漢拳＆戳脚、程派：才率角？）薫海川はそれぞれの弟子が既に持っていた技術に
合わせて指導していたとも言われますからね。

「精＝五行＠形意」というのは間違いないと思うんですね。しかし形意では「搏である
はずの砲」が「精であるはずの五行」に入っちゃってるんですよ。でももっと良く見ると、
砲拳の起式には金剛搗碓にそっくりな動作が入ってまして、ここでグッと溜めてから落勢
でドカンといく訳です。ですから、仰る金剛搗碓が「畜である」というのはすごく良く
分かるんですよね。

恐らく「母拳と砲捶」が「精と搏」「体と用」の関係になったのは、砲捶が砲捶（ex.陳氏）
として一人立ちを初めてからだと思うのですが.....。

＞陳式の金剛搗碓等と比較して
＞みましても、五行より恐らくこの連環拳バージョンの方が原形に近い動作
＞だとと思われるんですね。興味深いのが、この白鶴亮翅+砲拳のコンボって、
＞陳式の裹鞭砲＋獣頭勢に「非常に似ている点」でして。

あー、そうなのかもしれない。
形意のことはよく知らないんですが
形意っぽいなあって思っていたのはその前の連珠砲と白蛇吐信もなんですけど。

＞恐らく「母拳と砲捶」が「精と搏」「体と用」の関係になったのは、砲捶が砲捶（ex.陳氏）
＞として一人立ちを初めてからだと思うのですが.....。

そうかもしれませんね。
これはこの八卦掌の人の文章からの引用なので裏づけはとってませんが
私も教授体系の整備にともなって、ではないかという気がします。

＞もし、仰るように砲捶という語が単に普通名詞のみならず、北方一帯に普通名詞化
＞する程普及していた？「共通のルーツ的技法・門派」を指すのだとしたら........。
＞やっぱり他門に伝わる砲捶がどういうものなのかが気になる所でして。

そうなんですか？
この八卦の人のいう「砲捶」はもうちょっと広義の「応用トウロ」という程度の言葉として使っているのかと思いました。

そういえば、ちょっといま思いついたんですが、松田リュウチ氏が例え話として
トウロやマーブーは大砲の土台である、
というようなことを言っていましたが、この例えや言い回しが一般的なものだとすると
土台に対する砲として、「砲捶」という語（つまり普通名詞としての「応用トウロ」）を持ってくるということは
ありえないでしょうか？
本当に思いつきですが。

太極拳の砲捶と形意拳の砲拳のルーツが同じだという可能性は高いと思いますが、
他の門派の砲捶という語に当てられた意味が普通名詞以上に
砲捶という固有のルーツを持っているとすると面白いですね。
南派少林拳の三戦のようなものでしょうか。

ただ、私は三皇砲捶を直接見たことがないのですが
どうなのでしょうか？
写真からはいわゆる査拳やタンタイなどの長拳系の印象を受けました。

陳家スレで楊家の話もナンだけど、
楊家以下分派の中に、例の呉図南老師の爆弾発言
「陳家武術は砲捶であって、太極拳ではない」
に代表される考え方があるわけで、ここにも砲捶とは何か、
太極拳とは何かを考察するヒントがあると言えるでしょう。
某氏の八卦拳の正統性の主張と、それに対する反論も、
似た問題を内包していると思えます。
そして楊家が砲捶を推手・大履・乱採花で代用している説にも賛否があり、
例の陳炎林の散手対打、これも砲捶の役目を果たすべく、
加えられたものの範疇と見なす人達すらいます。

私見ですが、
＞「母拳と砲捶」が「精と搏」「体と用」
と位置付けられた門派もあれば、そうならなかった門派もあり、
そのように位置付けられた門派から砲捶が失伝した派、あるいは捨てた派もある。
現代において、と前書きする上で申せば、
＞実質的に砲捶がなければ武術としての用をなさない。
というのは
砲捶を伝承する派が失伝した派に対し、つまらない正統性を主張しているに過ぎず、
＞陳氏は砲捶、太極拳とは楊氏以下分派のもの
というのも
エッセンス至上主義、達人志向のつまらないプライドが露呈していると思います。

>>298 つまり、どっちも、どっちって事ですね？猫田さん。

で、砲捶って普通名詞なの？＞猫ださん

やはり、肝心の興味は、くだらない正統論争に向けるべきではなく、
いずれの武術にも、とある時期に、その根幹の部分に関わった、
共通の技術があったのではないか？と思わせる、
一連の断片的な「砲」にまつわる影に向けましょう。
形意拳の砲拳については本屋さんがすでに書いているとおりですが、
それ故に「五行」というくくりにさえ疑問が生じてしまうわけです。
すべからく武術は歳月の間に研究され、学問や宗教と結び付き、
実戦で培われた技術や威力に、後天的に「太極」「五行」のような冠が乗っかり、
しかしそれも歳月とともに血肉となって溶け込んで行く。
しかしそのうちのいくつかは、
＜語に当てられた意味以上に「砲捶」という固有のルーツを持っている＞説を源と
するのは、私も間違いない、と睨んでいます。
これはもう、クンタ・キンテを発見するような感動への興味でしかなく、
正統論争のダシにするのは次元が低いし、
現代の各派の志向性や実力には無関係とみるべきでしょう。

293さんのおっしゃる通り、
＞母拳を砲捶に砲捶を母拳に変換して行うのは応用を以ってして可能
＞できてこそ最低限武術として使えるために身体が理解できているということ
＞少なくとも人に教えるときにそれを分けないのは不親切
＞逆に、分けないのは理解が困難ではありますが誤解を招かないという利点もあり
には激しく同意です。

300さん
普通名詞って表現が適切だとは思いませんが、
そう仰った方の意図はわかるのではないでしょうか？
あんまりそこに突っ込んでもしかたがないと思いますが。

しかし、この話題、形意拳スレでやろうと思ってたのに、
こっちにきちゃったね。まぁ、ここしか読んでない人、
是非、形意拳スレも読んでくださいな。

＞そう仰った方の意図はわかるのではないでしょうか？

すいません。わかりません。
どういうことなんですか？

今、古い「武林」をパラパラやっていて面白いものを見付けました。
程家棋（本当は王へん）氏という方の表演する「炮拳」の分解写真。
これは欄手門に含まれる四つの套路「操・炮・欄・翻」の内の二番目
だそうです。最近上海系の欄手拳が雑誌に紹介されてますが、本来は
新彊一帯に伝わっていた門派との事。という事は.......イスラム起源？？

肝心の動作なんですが、パッと見......てかコレどう見ても八卦掌にしか見え
ませんね。上海系とは全然似てませんよ。どうも独立式で片手は頭部を「抱」
し、もう一方の掌は掌心を上に向けて中段に差し込む、といった動作が目立ち
ます。イスラム？なんて書きましたが、中には「童子拝仏」なんていう動作も
ありまして。肘を張って合掌しつつ、片脚をもう一方の膝にかけて独立、と
いうヤツですね。それって少林系じゃないのかと。そういえば八卦も羅漢（少林）
との関係を指摘されていますから.......ンン？。

動く所を拝見しないとなんとも言えませんが、これなんかは「炮＝抱」
だったんじゃないのかなという気は少しします。

＞肘を張って合掌しつつ、片脚をもう一方の膝にかけて独立、と
＞いうヤツですね。それって少林系じゃないのかと。

ズバリ羅漢拳ですね。

>猫ださん。
>しかし、この話題、形意拳スレでやろうと思ってたのに、
>こっちにきちゃったね。

いや、砲捶の「砲」をいじくるとどうしてもソコに行っちゃう
んですよ.....。

猫ださん参戦でよりｱｶﾃﾞﾐｯｸな議論に。

>297さん。
>そうなんですか？この八卦の人のいう「砲捶」はもうちょっと広義の
>「応用トウロ」という程度の言葉として使っているのかと思いました。
恐らくその広義の意味を持つ遥か以前、もしくは八卦で砲捶がそこに
ポジショニングされる以前にナゾが隠されているのではないかと。

>太極拳の砲捶と形意拳の砲拳のルーツが同じだという可能性は高いと思いますが、
>他の門派の砲捶という語に当てられた意味が普通名詞以上に
>砲捶という固有のルーツを持っているとすると面白いですね。
>南派少林拳の三戦のようなものでしょうか。
だと面白いですねえ........。

>形意っぽいなあって思っていたのはその前の連珠砲と白蛇吐信も
雲手と黽形、楼膝拗歩と鷹形など、探すと怪しいのも偶然臭いのも
ボッロボロ出て来ます。

ここだけの話、
剛柔流のサイファは太極拳的に行うと非常に砲捶くさくて
しっくりくる。
バンランチュウっぽいんだよね。

だから三拳弊習なんてのはごく自然にでてきちゃったりして、
するとボロボロボロリンとハケーンの嵐が吹いたりして…。
ウチの八卦なんかモロ流れ汲んでるから「オイ、そりゃナニでしょ」
って感じのがあって、だから形意拳と弊習したのネ、って感じがボロボロリ。
たぶんJ拳さんところにも王樹金老師伝で操手なんかの中に
超あやしい奴が伝承しているのではないかと思われ。
そういや蘇I老師が公開してた八卦掌にもアレがあったよな…。

吾郎くん「先生！みんなの言うことが難しすぎてわかりません！
　　　　　　特に『こういうことでは？』さんの話とか！教えて下さい！」
先生　　「宮宝田派八卦拳の先生の文章だね。あの人は宮派マンセーの人だから。
　　　　　　『精』と『博』の話も『エッセンス＝身法育成』と『バリエーション＝戦術応用』と
　　　　　　考えたらいいと思うんだけど。で、砲捶はバリエーションを学ぶものなんだと。」
吾郎くん「なんだ、たいしたこと言ってないんすね。期待して損しましたよ。」
先生　　「・・・（こいつと、どうやって縁切ろうかなあ…）」
吾郎くん「それで『砲捶』についてはどうなんですか？」
先生　　「『砲捶』という言葉、名詞の解釈については>297さんの説は面白いよね。
　　　　　　砲捶＝土台の上にあるもの＝応用っていう解釈は、ほんとにそうかもしれない。」
吾郎くん「いや、そうじゃなくて本屋さんの言う、三皇砲捶と陳家の砲捶の関連性です。」
先生　　「名前が一緒です…」
吾郎くん「…それだけですか？」
先生　　「うん、それだけ。そうとしか言いようがない。」
吾郎くん「…せんせえ♪ほんとはわかんないんじゃないですかぁ〜？」
先生　　「（ドキ！）失敬な！そもそも、陳家の砲捶と三皇砲捶に関して言及したのはな、
　　　　　　あの唐豪先生が最初なんだぞ！『河北一帯に砲捶（三皇砲捶）と呼ばれる
　　　　　　一派がある。それと陳家の砲錘は関係があるかもしれない。』と。」
吾郎くん「あの『中国の松田隆智』の異名をとる唐豪氏ですか？で、結論は？」
先生　　「（松田隆智って…）わからない。唐豪先生ほどの人がわからなかったものを
　　　　　　俺がわかるわけがないじゃん？（ ﾟ∀ﾟ )ｱﾋｬ」
吾郎くん「なんかスッキリしないなあ…ほんとは考えるところあるんじゃないですか？」
先生　　「うん、まあかなりトンデモ説になるんだけどな…」
　　　　　　

先生　　「まず、三皇砲捶な。俺も書籍でしか見たことないから何とも言えないんだけど
　　　　　　門人の方の発言からも、技法的に見ても、ルーツは少林拳だよ。
　　　　　最重要基本功と言われる十字通背（単鞭、斜行）にしても、少林拳の基本功と
　　　　　一緒だしな。で、三皇砲捶は別名、砲捶（炮錘）とか炮拳って呼ばれてたのな。
　　　　　ところが実は少林門には重要套路で炮拳ってのがあるんだよ。」
吾郎くん「…読みがどちらもパオチュンか。それが、ルーツなんですか？」
先生　　「いや、名前は一緒でも技術が大きく異なるってのはあるから。少林門の通背と
　　　　　　白猿通背みたいに。一概に結びつけるのは危険だと思う。
　　　　　で、これまた書籍で見たぐらいなんだが、炮拳の突きっていうのは『大きく飛びこんで
　　　　　突きこんだあと、さらに後ろ足を引きつける』独特な突きなのね。」
吾郎くん「まるで言葉だけだと形意拳みたいですね。っていうか先生、何が言いたいんです？」
先生　　「わからないかなあ？三皇砲捶と陳家太極拳と形意拳と、共通の看板武器って何よ？」
吾郎くん「…何って…大槍…ああっ！」
先生　　「うん、だからね、少林拳から派生した技術で本当に砲錘っていう技術が
　　　　　　あったかもしれない。
　　　　　　そして、ひょっとするとそれは『大槍』から派生した技術、もしくは套路、もしくは
　　　　　　『大槍を操る技術の総称』だったのかナーと。で、そのエッセンスとなる身法訓練が
　　　　　　『心意把』だったりして…
　　　　　　…なーんて想像したりなんかするわけだ。まあ本当にトンデモ説だから忘れてくれ。」

吾郎くん「先生！先生！そういえば同じ六合大槍を使う鷹爪拳の姿勢と、三皇砲捶の
　　　　　　臥虎勢は似てますよ！」
先生　　「…い…いや…だからほんとに単なる思いつきだって…扱う武器が一緒なら姿勢だって
　　　　　　似てくるもんだって…」
吾郎くん「おお！そういえば六合拳も形意拳も鷹爪拳も六合大槍が得意な門派は、みんな
　　　　　　岳飛創始伝説があるではないですか！
　　　　　　先生！先生！大発見です！ずばり心意把と砲捶は岳飛が作ったのです！
　　　　　　是非、蘭州大学の馬明達氏のところへ論文を送りましょう！
　　　　　　そして山西省人民政府発行の中国武術誌『搏撃』に掲載してもらうのです！
先生　　「…い、いや、俺は岳飛創始伝説は『大槍が主武器の一部の門派の人達が、槍の
　　　　　　名人にあやかって後世作った説』をとってるから…
　　　　　　っていうか、吾郎くん、どこ向いてしゃべってんだよ…」
吾郎くん「興奮シテキマスタ！興奮シテキマスタ！興奮シテキマスタ！興奮シテキマスタ！
　　　　　　先生！僕今から福昌堂に行ってＭ課長と談判してきます！
　　　　　　そして心意ロードの企画でＳ木さんと一緒にサンダルを履いて各地を回るのです！」

　　　　　　….ドスン！…

吾郎くん「…げ…ふ…せ、せんせい…」（ドサッ）
先生　　「すまん…吾郎くん、君がどうなろうと構わんが、一門の名誉だけは守らんと…」

※上の文はフィクションであり、実在する人物、団体とは一切関係ございません。
　また、上の文で語られてる主張は完全に捏造であり、一切信憑性はありません。

　　　　　∩∩
⊂´⌒つ；@ェ@）つ ﾄﾞﾝﾄﾞﾝ､ﾃｷｶﾞﾌｴﾃｲｸ…　

＞そして山西省人民政府発行の中国武術誌『搏撃』に掲載してもらうのです！
死ぬほど笑わせて頂きますた。

　 ∧
　( ∵)　ｲｲｽｺﾞｸｲｲｯﾃｶｽﾊﾞﾗｼｲ.......。ﾁｭｳｺﾞｸﾉﾏﾂﾀﾞﾘｭｳﾁ......。ｻﾝﾀﾞﾙ.......。
＼￣￣￣＼　ｼﾞｭｳﾖｳｼﾞｮｳﾎｳﾃﾝｺﾓﾘﾃﾞ、ﾅｵｶﾂﾈﾀﾏﾃﾞ........。ｷｬｯﾌﾟﾓﾂｲﾃｺﾃﾊﾝｶﾉｹﾂｲﾓ........。　　　　
　＼　　） ＼
　　 ￣￣￣￣

　 ∧
　( ∵)　猫ださんとSyamiさん、ﾊﾔｸ来ないかな.......。
＼￣￣￣＼　　　　　
　＼　　） ＼
　　 ￣￣￣￣

＞＞こういう感じ？

めちゃくちゃ笑いました。
＞中国武術誌『搏撃』に掲載してもらうのです！
この転換の仕方はここの場の空気とタイミングを知り尽くした
エスプリです。

あと、似たハンドルを使ってましたが、これも他意はありません。
多分、こういう感じ？さんがそのハンドルを使った経緯と同じなんだと思いますが。

ぎゃはははははっはははははははははははははははぁああああああ〜ああぁ。
涙がちょちょぎれたぜ。
中年オヤジになってからネットでこんなに笑うとは思わんかった。
こういう感じ？さん最高！もう、裏笠尾先生のレベルを超越してるね。

＞313
笠尾先生も爆笑して許してくださることでしょう。

317こういうことでは？さんの仰る通り、
＞ここの場の空気とタイミングを知り尽くしたエスプリ
ですな。
これはもう相当上位でコテハンランキングデビュー確定ですな。
あなたのお陰で今、大陸武術関係の読み物として、あらゆる雑誌をけちらして
２ｃｈがダントツにトップを走っていると言えるでしょう！！
興奮シテキマスタ！

ちなみに私、オフで諸先生方に「そろそろ２ｃｈ止めなさい」としかられるんですが、
今日、普段お叱りいただいている某先生からメールをいただき、
「陳氏スレ読んだよ。前言撤回。２ｃｈがかくもアカデミックかつ爆笑できる場に
　なれるとは想像できなかった。この調子で優秀な書き手が増えるなら、もっとやって！」
などと掌を返したような内容でビックリです。

で、こういう感じ？さん、あなた誰？…。と言ってみるテスト。

S昌堂のＭ課長は最近、もう部長に昇進されてます・・・。（Ｗ

>猫ださん。
>かくもアカデミックかつ爆笑できる場
や、Syamiさん猫ださん他ベテラン勢に加え、一暇人さん若葉くんといった長ﾚｽﾏｽﾀｰ達を
擁する到った武板大陸系スレ群は今、更にこういう感じ？さんの参入で「未だかつて無い
黄金期」を迎えているのではないかと思う訳で。これが通信費以外ロハで読めるっての
は........、フツーあり得ないんじゃないかとも思う訳で。

恐るべしこういう感じ？ｻﾝ....。あまりの威力に誰もが絶句していると
思われ.....。

本屋さん、猫ださん、お久しぶりです。
ここしばらくお仕事で CA の Sunnyvale に出張していました。向こうからも読んでいたのですが
規制で書き込みは出来ませんでした。
いや、しかし大変盛り上がっていますねぇ。また、皆さん良くご存知だ事！！
これはとても私の出る幕では・・・。
また、個人的に自分が実際に体験、もしくはソースから直接得た情報しか書かない
事にしていますので、三皇砲捶に関しては余りコメント出来ません。
ただ、天壇公園で練習していた時、見た事だけはあります。
その時感じた「風格」（これは私は結構重視しているのですが。）は放松長撃、加えて
連撃が多く見られる事から、「こういう感じ？」さんが仰るように少林系のものと感じられました。
よって、本屋さんのご質問には確たる「根拠」は無いモノの、ネーミングがかぶっているだけではなかろうかと
言うのが私の見解になります。
「砲捶」と言うのが一般名詞か否かと言うのも分かりませんが、表意文字としては
陳式にしても「三皇砲捶」にしてもその「風格」を善く顕していますね。
しかし、心意把から各門派に流れて行き、独自に変化、進化した操体の方法と言うモノには
何か一貫するものが有ると思いますね。

序でに私が学んだ一路と二路の位置づけ、要領に関して簡単に書き記しておきます。

先ず二路を初めて学んだ時に痛感した事。それは一路の重要性でした。
すでに一路は数年間練習し続けてきたのですが、最初の「搬ラン肘」から
「おっと、こりゃあ、一路の練りが全然足りてないぞ！」と悩みまくって
しまったものです。これから翻身換歩して「護心捶」に至るあの軽霊な動作！
・・・出来なかったですねぇ。お師匠さまによると「丹田の動きをそのまま梢に伝える。」との
事でしたが。一路にはご存知のようにそれほど大きく急激な「起落」がありません。
二起脚が有りますが、この動作とはまた違い、二路では小さく鋭く動かなければなりません。
師曰く、
「一路では下功夫を培い、緩やかな運気の方法を得て、勁道を成すを主目的とする。
二路では一路で得た運気を『霊活』に行い、以て発力打人の実際を学ぶ。」
また、
「一路是足導腰、腰導手。全身周気依気成動。第二路是手導腰、腰導歩。学習快的用意念。」
とも。
一路は概ね大展した動きをしますから丹田の動きも緩やかですが、二路は是を緊奏・複雑
且つ快速に行わなければならない。しかし是を制御するのは常に「意念」であるとも。
また、個人的経験では、速い動きをする事によって、姿勢や「拳形」に丹田がよりスムーズに
反応するようになったと思います。
この辺は以前形意スレでも論じられましたね。

うむむ、どうも不可ない。
まだ棒ミソが日本語モードに完全に切り替わっていないのか、如何にも乱文です。

>>310,>>311,>>312
笑った。面白過ぎです。
みなさんのお話、興味深かったです。

一つご参考までに、
陳家の十三勢で、本来収式であったはずの「下歩跨虎」（少林拳系収式の「跨虎式」に酷似）
の後に、わざわざ（敢えてとも言うべき）「當頭砲」の一手が加えられていることの意義も、
みなさんのお話との関連があるような気がします。（「転身擺脚」は過渡式のオマケ）
最後の最後に、ここからはこれよ！みたいな。（W

套路上では、
「新たに闘志を燃やしつつ心気を収め鎮める象で、最も魂を込めておごそかに行うように」と、
教わりました。＞「當頭砲」

　陳氏スレなのにもうしわかないです
三皇砲捶って武[うーしゅう]術の2000年冬号にのってたやつ？

あちゃぁ・・・
>>323
棒ミソ→×
○→脳ミソ

>>325
そうです。
確か旧「武藝」にも出た事あったような。

陳式太極拳の主武器は大槍術だと読んだ記憶があるのですが、私の知る限り日本で陳式やっている人で
大槍術を熱心に練習している先生とか会を知らないんだけど、実はみんなやっているのかな？

場所がないからじゃないんですかね。
私は棒で突きの練習だけ教わりましたが。

>>328
熱心かどうかは別にして、やってるところはちゃんとやってますよ。
私が知っているだけでも東京で３箇所。他にも千葉と大阪と京都など。
大阪はもしかしたら失伝したかな？？
槍は私も基本功を行うぐらいで全套行う事はめったにありません。
烏骨鶏さんがおっしゃるように、梨花槍はかなり広い場所を必要とする套路ですからね。
かといって戸外では練習し難いし、棍ではなかなか・・・。

あと、みんな「大きい兵器は人目につく場所＆時間帯に練習したくない」というのが
大きいと思われ。

Syamiさんに質問。馮志強老師は陳発科老師に入門される以前、形意を練習されていた
と伺います。それもかなりやり込んでおられたとか。随分前にSyamiさんは馮老師の
套路は細部が陳老師のものとは異なっていたと仰ってましたが、ひょっとして馮老師
の太極拳には形意の要素も混入していたりするんでしょうかね。孫式や双辺の例もあり
ますし.......。

本屋さんにお答え。
馮師叔の太極拳は形意もさる事ながら、ヒ掛の影響が色濃く出ている部分が多いと
思います。 馮師叔の陳式は見た目の「大展」が特徴と言ってよろしいかと思いますが
これはこの辺の色が出ているのではないかと思います。
昨年発表のLatestな套路、３６式は彼のエッセンスの全てが盛り込まれています。
基本的に二路を精選したものですが、最後の方はヒ掛と形意の動きが大変わかりやすく入っています。
私見ですが、 馮師叔に陳家拳を学ぶのならば２４式と３２式、また 馮師叔個人の功夫を学ぶのならば
２４式と３６式を学ぶのが非常に効率的であると思います。

私の師父も形意で名を馳せた方だそうですが、師父は動作の改変などは殆どなさらず
形意らしい動作は二路の白蛇吐信、連珠砲等の歩法に見られます。

この辺の伝承は「首都武術研究社」で採用した科目にも影響されていると思います。

吾郎くん「先生！馮志強老師ですよ馮志強老師！馮志強老師のことが話題に上ってますよ！」
先生　　「嫌だなあ、吾郎くん何コーフンしてるの？1ヶ月ぐらいたまってんじゃないの？」
吾郎くん「何言ってるんですか！馮志強老師と言えば陳発科老師のお弟子さんじゃないですか！
　　　　　僕は陳発科老師が大好きなのです！」
先生　　「ふーん、陳発科ってどんな人なの？」
吾郎くん「陳家太極拳の物凄い達人です！達人だからすごい人なのです。僕はすごい人が好きなのです！」
先生　　「なんだよ、吾郎くんもよくわかってないじゃん。
　　　　　　じゃあ今日は、陳発科が北京に訪れたときの話しをしよう。」
吾郎くん「ほんとですか！」




　　　「国　術　名　人　録　　　第　1　回　『陳　発　科／北　京　来　訪　篇』」

許禹生「陳先生、本日は遠路はるばるお越しいただきありがとうございます。
　　　　　われわれ北京太極拳界も、師祖露禅公が学んだ陳家の方をお迎えすることができて
　　　　　本当にうれしく思います。」
陳発科「うまかば〜い！こげんうまか料理は食うたことなかば〜い！」
呉図南「いや、全く今日という日は記念すべき日ですな！
　　　　　露禅公がこの地に赴き太極の技を伝え早や80年あまり、
　　　　　そして源流たる太極が今またこの地に降りたとうとしている！
　　　　　これで我らが太極門も大いに発展していくことだろう！
　　　　　いやあ〜、全くめでたい！」
陳発科「これこれこれ。この料理なんね？食うてよかと？」
許禹生「…はあ、北京ダックですが…どうぞご遠慮なく。」
陳発科「ちょっとちょっとそこの兄ちゃん、これ折りにつつんでくれんね。
　　　　　かあちゃんへのみやげばい。喜ぶば〜い。」
許禹生「それで先生、この地に留まり陳家の拳術を教授していただく件、お考えいただきましたか？」
陳発科「ああ、よかよ。事情はいまいちわからんばってん、兄弟達からも頼まれたけんくさ。
　　　　やりたいっちゅう人がおったら誰でも教えるばい。」
許禹生「ありがとうございます！それで先生、もしよろしければ表演をお願いできないでしょうか？」
陳発科「表演ってなんね？都会の言葉はようわからんばい。」
許禹生「はい、套路を皆さんの前でやっていただきたいのです。」
陳発科「ふ〜ん。うちの村じゃそういうのは、祭りの時の余興でしかせんとばってん。
　　　　　あんたらも物好きやね？見てもあんまし面白うなかばい？」
許禹生「とんでもない、先生、そんなことを言わずに是非！」
陳発科「まあ、メシもごちそうになったけん、そんなんでよかならやろうかね。」

　　　「（ざわざわ）ついに太極拳の源流がベールをぬぐぞ！」
　　　「（ざわざわ）ああ、どんなに柔らかで優雅な拳風なのだろう？」
　　　「（ざわざわ）いやいや班侯公の拳風のごとく柔らかな中にも鋭さがあるのかもしれない。」
　　　「（ざわざわ）しっ！始まるぞ！」

　　　「フン！」ドゴーン！

許禹生「え？え？」
呉図南「な、なに…し、震脚!？」

　　　　ヒュヒュッ！「フン！」ドゴーン！

許禹生「こ、これは…」
呉図南「こ、これのどこが太極拳だ！露禅公が残した拳風と全然違うではないか！」
唐豪　「あ、ああああ！旋風脚に二起脚まで！」
田兆麟「しかし何だ、この発勁の凄まじさは！空気が震えるようだ！」

　　　　ドゴーン！ヒュヒュ！シャッ！「フーッ…」

陳炎林「おいおいおい、もう終わりかよ！」
呉図南「なななな何だ！この表演の短さは！本当にまるで長拳ではないか！」
許禹生「い、いやそんなことより、見て下さい！陳先生が演武された場所を！」
全員　「！！床が足の形にへこんでいる！！」

陳発科「ふう…終わったばい。な？あんまり面白うなかろう？」

全員　「・・・（絶句）」

陳発科「やぁ〜っぱり都会の建物は丈夫でよかねえ〜。河南会館の床と大違いばい。
　　　　　あんときゃ全部割ってしもたけん、かあちゃんにえろう怒られたとよ〜
　　　　　カッカッカッカッカッ！」

1928年北京にて。陳発科40歳の時であった…

先生　　「…とまあ、これが発科公が初めて上京したときの話だ。」
吾郎くん「嘘だーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー！！！！」










　　　　　　　　　嘘　　で　　す　

上記の文はフィクションであり実在する人名、団体名とは関係ございません。
笠尾先生、楊柳会の皆様、陳家及び楊家の修行者の皆様、
ほんとうに申しわけございませんm(__)m

　　　　　∩∩
⊂´⌒つ；@ェ@）つ　ﾄｳﾄｳ､ﾀｲｷｮｸﾏﾃﾞﾃｷﾆﾏﾜｼﾃｼﾏｯﾀ…

あっはっはっははっはははは、思わず笑ってしまいました。
しかし、こういう感じ？さんは実に文章が上手いなぁ。

でも、そうだなぁ、師父からお聞きした　陳発科師爺はどちらかというと
もっと慎み深げで、如何にも武徳の士と言った風格をお持ちの様に聞いていました。
でも、意外にここちらの方が実際に近かったかも知れませんね？
現代に至ってもなお極めて強力なあの田舎から、いきなり都にお出でになったのですからね。

...........................................................。
........................................。
..............................................................。
...................................................................。

>Syamiさん。
はあああ、臂掛ですか。なある........それであの大らかな.....。ありがとうございます。
勉強になりました。

>>339
いや、ほんとにSyami さんのような陳発科公直系の方にそう言ってもらうと
有り難いやら、恥ずかしいやら、申し訳ないやら…
「性格は素朴にして朴訥でいつもニコニコしてた」とお弟子さん達の言われる
師の性格をデフォルメしたら、こうなっちゃいましたm(__)m
あと僕、陳発科師と王向斉師って、当時の北京武術界でも2人ともマイペースというか、
国術界の政治から距離を置いた立場にいたんじゃないかと思うんですね。
お互いにタイプは違うんだけど。
僕が2人に魅力を感じるのは、そこなんですよ。

うぅ…。
こういう感じ？タン。インパクト凄すぎ。
涙出てきた。出てキマスタ！
…、しかし、一挙にいろんな先師が登場！！…まさに涙ものです！！
このシリーズ、エスカレートきぼんぬ。

>「うまかば〜い！こげんうまか料理は食うたことなかば〜い！」
大爆笑！
モニターについたご飯粒の数は過去最大！
イカスゥ！
素晴らしい！
もはや僕にとって２ちゃんはかかせない情報源かつビタミンだが、
カンフルも兼ねだしてきたな。
最高です。どんどんやっちゃってください。

馮志強老師の陳式には劈掛（劈掛掌でいいのかな？）の影響が見られるとのお話ですが、馮志強老師が
過去に劈掛掌を学んだと言う話はあるのでしょうか？それと陳式以前に形意拳を学んでいたと言う話が
出ていましたが、私が昔読んだ雑誌では心意拳となっていて伝系を見ると、どうも戴氏心意の系統のよ
うに感じた記憶があるのですが、その点はどうなのでしょうか？馮志強老師は心意は五行拳しかやらな
かったとインタビューに答えていたように記憶しているんだけど。

>344さん。
ああああ、本当だ。僕が見た本では「形意」となっていたのですが、恐らくインタ
ビュアーの発音的な混同によるものでしょう。系図では、

戴龍邦 - 戴文勲 - 彭庭春 - 胡耀貞 - 馮志強（敬称略）

となっています。形意をよく御存知のSyamiさんが>333で特に形意の影響を強調
されていないのも頷けますね。そうするとあの豪放な発勁は........。

>Syamiさん＆344さん
今調べてみたんですが、馮老師って一番最初に学んだのは劈掛（通背？通臂？劈掛通背？）
だったみたいですね。この時の先生が韓暁峰氏という方らしいんですが、どの系統の方なの
かよく分からないんですよ....。北京ですから張策師系なんでしょうかね.......？。

以前別スレで猫氏が
＞「太極拳経」は（武）禹襄の兄が発見し（武）禹襄が研究して世に広めた
と書いていましたが、発見とはどういうことでしょう？
陳家には拳経が失伝していたということですか？
それとも楊家には拳経は伝授しなかったということですか？
その割には本屋に流出していたっつーのは痛い話ですね！

>347さん。
ﾀｲﾑﾏｼﾝがあったら、当時の大陸で古書店巡りしてみたいもんですよね....。
宝庫なんだろうな....んで二足三文なの。だーれも興味なくて。

ひょっとして地雷踏んだ？
陳家の方、お答えはありませんか？

陳家に独自の自衛手段としての源武術存在
少林寺の影響を受ける（心意把⇒砲捶）
王宗岳とかの影響を受ける
陳家家伝武術ほぼ確立
「拳経」が産まれる
陳家で「拳経」失伝
楊露禅陳家に学ぶ
武禹襄楊家に学ぶ
武禹襄兄、本屋さんで拳経ハケーン、禹襄が楊家に献上？
陳家家伝武術は「太極拳」と呼ぶがよろしかろうと楊家が決定？
太極拳（楊家）大流行
陳家でも太極拳のネーミング採用

という説は正しいのか？

こういう貫耳？さん、グレートだ。
笠尾さんのパロディにして、さらにそれを凌駕してらっしゃる。
あなた、物書きにおなんなさいよ。
福昌堂から本出しなさいよ。
クロマティ高校が講談社漫画賞取れるんだから、充分いけますってば。

陳発科と王向斉、２人が闘ったいう話を聞いたことがある。勝敗はどっちの弟子たちも相手をふっとばしたと主張している。
馮志強の師胡耀貞は王の気功の弟子だが隠していた。北京で王の悪口をいう人は多かったが、試合を挑む人はいなかった。

そんな事よりさ、ちょいと聞いてくれよ。スレとあんま関係ないけどさ。
このあいだ、全日本武術太極拳選手権大会行ったんです。選手としてね・・・
そしたら会場の客席の上のほうでは平気で表演服に着替えてるババァはいるし、
通路では推手の練習してる男女はいるし・・・
お前らハっきり言って目障り！通行の邪魔！
で、よく見たら天井から垂れ幕下がってて、
「武術太極拳をオリンピック正式種目に！」とか書いてあるんです。
もうね、アホかと。バカかと。
お前らな、歴史ある中国武術を気軽に「オリンピック種目に！」
なんてぬかすんじゃねーよ、ボケが。．．中国武術だよ、中国武術。
なんか中央にお揃いのスーツ着た連盟のお偉方とかもいるし。
「選手のみんなさん。大会を盛り上げて、オリンピック正式種目に
なるようにがんばろう！」。だぁ？おめでてーな。

さて、表演試合はというと、選手が大技決めるたびに観客席の方から
「ヤオー！ヤオー！」の大音声。もう見てらんない。
お前らな、表演試合ってのはな、もっと殺伐としているべきなんだよ。
陳式の選手が隣りのコートで表演している長拳選手と
いつケンカが始まってもおかしくない。
まさに実戦。そんな雰囲気がいいんじゃねーか。女子供はすっこんでろ！
で、やっと出番がきて、第６コートに入ったら、隣の奴が、発勁「フーン!!」、とか
やっているんです。そこでまたぶち切れですよ。
あのな、発勁なんてきょうび流行んねーんだよ。ボケが。
得意げな顔して何が、「フーン!!」、だ。
お前は本当に発勁したいのかと問いたい。問い詰めたい。小一時間問い詰めたい。
お前、ただ目立ちたいだけちゃうんかと。
表演大会通の俺から言わせてもらえば今、表演での最新流行は
やっぱり、キンべェの太極拳、これだね。
コートの中央で思いっきりキンべェ式太極拳。これが通の表演。
これで観客席全員の注目を一気に浴びること間違い無し！！
そん代わり審査員から点数貰えない。それに連盟のお偉方の気まずい眼差しを
浴びる、諸刃の剣。素人にはお勧め出来ない。
まあお前ら素人は、「内勁の表現を大きく・・どうたらこうたら」で揉めてなさいってこった。

以前どっかで似たようなのを読んだ気がする・・・。

age

>>352

佐藤金兵衛＝研究者としちゃ素人。実技はマアマア（長年やっているから…状態。）。

>351
当時の王郷齋のバッグには日本軍がついていたから一般の拳法家は後のトラブルを
恐れて、あえて騒動を起こすような事はしなかったと思われる。
王郷齋と最も仲が悪かったのは形意の尚雲祥でしょう。

>>346
こんばんは、本屋さん。梅雨も明け暑い日が続きますねぇ。
暑気に中らぬよう練功にも注意しませう。

＞北京ですから張策師系なんでしょうかね.......？。

さて？師叔の師系は陳式以外気にした事も余り無いし、細かくお聞きするのも
なんとなく失礼な気がしたもので残念ながら不知道です。
まぁ、お訊きしたら喜んでお話くださるでしょうけれどねー。

＞３５０
クロマテイ高校最高

姿三四郎ちっくな風の柔士も注目

風の柔士は姿三四郎を原案にしているんだってば！

age

そもそも「陳氏」って誰？

陳沛山って原田泰三に似てくね？

似てる（ｗ

>361
陳建一です。先代は陳賢明

age

武壇の陳式太極拳と大陸の陳式太極拳ってのはかなり違うものなのでしょうかね？
武壇の方を見る機会がないから。

＞３６６
武壇の陳式太極拳なら徐紀氏のビデオなんかどうですか？
日本でも手に入れやすいし。

>Syamiさん。
僕、ちゃんといますんで。夏はいろいろと勝手が違いますな。

＞本屋さん。
ふふふ、今年は特に暑いですからねぇ。

ところで私が師父から学んだのは武技だけではありませんでした。
儒教の人でご自分の「字」にも儒教関係の文字を使っていらっしゃった位です。
おっと、ここまで書いてしまうとあなたには師系がわかってしまいそうですね。
中でも重視なさっていたのが「和シテ敬ス」と言う思考形態と行動でした。
これを忘れてしまうと、途端に拳は乱れると学びました。

このような場で拳を論じる時も、これを忘れると場が大いに「乱れる」と思います。
全てとは言いませんが多くの方は知識を求めるあまり「敬」と言う態度を忘れがちですからね。
最初からこのようなものぶっ飛ばして参加する人もいるし。
「それが２ｃｈ！」と言う意見もあるでしょうが、事武術に関する限りは私もこのような方は
遠慮したいものです。

>>366
＞武壇の陳式太極拳と大陸の陳式太極拳ってのはかなり違うものなのでしょうかね？

私は両方とも学びましたが、私は大同小異と言って良いと思います。
実際は風格もかなり違って見えますが、これは師伝以外に時間的な変遷もあろうかと思います。

366さんではないですが。
>>Syamiさん
違うのは風格だけですか？　それとも套路構成や技法等も異なるのでしょうか？

>Syamiさん。
猛省します。

>>371
＞違うのは風格だけですか？　それとも套路構成や技法等も異なるのでしょうか？

套路構成は殆ど同じでした。お陰で後に北京で学んだ時に大変助かりました。
しかし、招式、歩法等細かい所は違うモノも少なくないです。同じ内容で動作が違うモノもあります。
例えば、楼膝幼歩（漢字違うけど）→斜行単鞭は北京の套路では「斜行幼歩」になりますが
動作は非常に細密になります。云手も歩法が違います。
この辺の差異は年代的なものも多いと思います。
これは私の想像ですが　陳　発科師爺が伝えた技法にしても北京にお出でになった頃と
晩年では随分変わって居るのではないかと思っています。

おっと、念のため申し上げておきますが、私がサンプルにあげているのは
　陳　発科師爺の技法です。
しかし、同じ師伝でさえも、弟子によって風格はかなり変わってきます。
洪　均生老師と私の師父、更に　馮師叔の動きを見てお三方が同門だと分かる人は
なかなかいないと思います。　洪老師は極めて緊奏だし、馮師叔は大変大展です。
もっともスタンダードと言われる、田師伯と師父を比べても若干の差異があります。
これに陳家溝が加わると・・・？
でも、全てに一貫してあるモノは「勁道」で有ると思います。

あぁ、眠いからキーが走りませんねー。文章も冴えないし。
と、言う訳でお休みなさい。ぐぅ。

>Syamiさん。
例のｽﾚが御覧の通りの展開でして。全ては僕の不肖に依る所なんですが。いかんせん
「ゆっくり面白いお話が出来る環境」ではなくなってしまいました。ﾋｯｼﾞｮｰに残念です。
そこで別にﾏﾀｰﾘﾄｰｸ専門の「ﾏﾀｰﾘ形意ｻﾛﾝ」など作ろうかと思うのですが.......。どう思われ
ますか？元ｽﾚも遅くとも9月まで待てば空気が換わるとは思うんですけどね。ｽﾚのｺﾝｾﾌﾟﾄに
住人の明確な統一ｺﾝｾﾝｻｽが無い以上、同じ事はまた起きると思いますし......。

ｽﾚ違いの話題ですみません。

>>374
>本屋さん
＞「ゆっくり面白いお話が出来る環境」ではなくなってしまいました。ﾋｯｼﾞｮｰに残念です。

さて、そこまで言い切ってしまうのは如何なモノかと・・・？

＞そこで別にﾏﾀｰﾘﾄｰｸ専門の「ﾏﾀｰﾘ形意ｻﾛﾝ」など作ろうかと思うのですが.......。

私個人の理解では、そのスレッドのリードやパイロットをするのはスレッドを建てた
オーナーであると思っています。
（ここのオーナーはどちらに行ってしまわれたのか？一路は覚えたのかなぁ？）
だからと言ってスレッドの主旨に反したゲストを閉め出すのも粋では無いし。
今までの経緯から本屋さんがこの手の傾向にナーバスになるのは、私は良く分かります。
武術界に付き物の「恩」と「怨」の後者にはなるべく近づきたくないのですね。
しかし、ここで新たななスレッドを建てるのは如何なものかと？
（少林寺スレが「乱立」している事を考えると何ほどの事やあらんとも？）

＞同じ事はまた起きると思いますし......。

然り。「形意拳の『技術』をマターリと語り合うスレ」と有る程度方向性を限定したところで
参加なさる方は同じメンツだろうし、仰る通り同じ事はまた起こると推測されます。
「ウチのこの技法はこうだが、あちらの同じ技法はこうだ。しかるに・・・」
と言う様な具合に。

太極門的な考え方だと「貼、粘、連、随」ですね。貼り付いたら粘り付いて連なり
随いていって、「聴」によって状況を観、時を知って発すると。
折角良い雰囲気と方向に育ってきたスレッドだし、そのパイロットをしてきたのは
メインゲストの本屋さんだし、ここであなたが抜けてしまうのは如何にも勿体なく
思います。ここで別スレを建てると人によっては「当て付け」と感じる方もいるでしょう。
ここはしばらく引いて、その間こちらのスレでそれこそ「マターリ」と過ごして
様子を見るというのが得策かと？

意に染まぬので袂を分かち別な門を建てると言うのも如何にも形意門的で悪くはないと
思いますけど。
あはは、笑っては失礼かも知れませんが、当に縮図ですね。

ご意見を求められたので、以上が拙の「意見」でした。
敢えて一言付け加えるなら「同じリスクを抱え込むならば・・・」・・・です。

>Syamiさん。
>私個人の理解では、そのスレッドのリードやパイロットをするのはスレッドを建てた
>オーナーであると思っています。
>折角良い雰囲気と方向に育ってきたスレッドだし、そのパイロットをしてきたのは
>メインゲストの本屋さんだし
恐縮です。形意ｽﾚでも触れたのですが、その意味で「あのｽﾚの1さんとｽﾀﾝｽが異なる僕」が
あそこの方向に影響することに常々問題を感じていました。これは今回だけの話ではなくて、
実はpart1の終わり位から双方の心中にあったことなんです。いずれにせよ、これ以上僕が
あのｽﾚで同様のｽﾀﾝｽをとるべきではないと思うんです。

>「形意拳の『技術』をマターリと語り合うスレ」と有る程度方向性を限定したところで
>参加なさる方は同じメンツだろうし、仰る通り同じ事はまた起こると推測されます。
そこなのですが。もしｽﾚを立てるなら、ﾏﾀｰﾘﾀｲﾄﾙのみでなくﾄｯﾌﾟにﾏﾀｰﾘを維持する為の利用
ｶﾞｲﾄﾞﾗｲﾝなど設けまして、ｽﾚの主旨を理解して頂ける方の為にｽﾚにしようかと思うんです。
これに同意頂けない方には元ｽﾚがある訳ですし。ﾛﾑはともかく、発言に関してはある程度の
住み分けは出来ると思います。なにしろ誰かが環境を作らないと始まらないと思いますし。

>太極門的な考え方だと「貼、粘、連、随」ですね。貼り付いたら粘り付いて連なり
>随いていって、「聴」によって状況を観、時を知って発すると。
形意って
気連心意随時用、
硬打硬進無遮欄。なんですよね.........。もう僕、骨の髄までこんなでして。

>ここで別スレを建てると人によっては「当て付け」と感じる方もいるでしょう。
仰る通りです。1さんにも申し訳なく思いますし。僕がまだｽﾚを立てるに及んでいないのは
この為です。ただこれを今「当て付け」と感じる向きには、恐らくこの先も僕の意図は理解
されないでしょう。秋に場が落ち着いても、また冬には同じ事が起きるﾊｽﾞ。武板って、もう
同じ事ばかりで延々ﾓﾒてるじゃないですか。話をする以上、やはり成果/進展があるのが望ま
しいですよね。過去ﾛｸﾞというのは同じ事を繰り返さない為にある、と僕は思うんです。

ご教唆頂き感謝の限りです。<(_ _)>仰る通り、今しばらく考えてみますね。

あららら？見る間に崩壊してしまいましたね？

おぉ、立て直そうとしている方もおいでになる。

>>Syamiさん
どうもありがとうございました。m(_ _)mﾍﾟｺｯ

>>379
どういたしまして。ところであなたは何を学んでいるのですか？

>>Syamisさん
武壇の老架を少しだけです。

>>381
＞武壇の老架を少しだけです。

そりゃ珍しい。どちらでですか？日本分社ですか？

>>Syamiさん
申し訳ないですがそれは秘密ってことで。でも日本分社ではないです。

>>383
おっと了解。これは失礼、答え難い質問をしてしまいましたね。
やぁ、しかし、日本分社以外にやってるところはやっているのですねぇ。

五郎くん「先生！本屋さんと猫さんがスレに書きこんでくれなくなりました！きっと夏厨
　　　　　　のしわざです！もう武道板は見る価値がありません！」」
先生　　「よかったじゃん。いい機会だから２ちゃん辞めたら？暇ができる分いっぱい練
　　　　　　習できるねえ」
五郎くん「とんでもない！本屋さんも猫さんもいなくなったら、僕は誰にどうやって発勁
　　　　　　のやり方を聞けばいいのですか？」
先生　　「（こいつにとって俺の存在は何なんだ？）」
五郎くん「ところで久し振りの陳氏スレッドですが、また陳発科師の話ですか？」
先生　　「いんや、今日は孫禄堂の話」
五郎くん「……せんせえ、他のスレが荒んでるからって、ここで関係のない話をするのは
　　　　　　荒らしと変わりませんよ？」
先生　　「うるさいなー、いいんだよ、陳発科と孫禄堂は同じ北京の武術家なんだから」
五郎くん「なんかわけがわからない上に強引だなあ。で、どんな話です？」
先生　　「実は1999年に、民国時代の武術研究家、金警鐘の遺稿が発見されてね。つい先日、
　　　　　　偶然入手する事ができたんだ。その中には、泰天派の軍人、李景林将軍が、講武
　　　　　　のために孫禄堂を天津に招聘した時の詳細も書かれてあるんだよ。この時の招聘
　　　　　　がきっかけで、孫禄堂は中華武士会に参加することになるんだけど、今日はその
　　　　　　中から彼と李景林が会見した時の話をしようと思う」
五郎くん「ほんとですか？」



　　　　　「国　術　名　人　録　　　第　二　回　　『孫　禄　堂』　篇」

李景林「孫先生。貴公の武名は天下に轟き、華北の地をまさに覆い尽くさんばかりです。
　　　　　一方で、現在この国は自信を失い、諸外国の脅威にさらされながらも、何ら打つ
　　　　　手がないありさま。かくなる上は、貴公の武を以って我が軍を鍛え上げ、強種保国
　　　　　の礎となる人材を育て上げたいのです。なにとぞ天津にお越しくだされ」
孫禄堂「おっしゃる意味がよくわかりませんが、承知しました、李将軍」
李景林「おお！引きうけてくれるか！貴公は武人、わしは軍人と立場こそ違えど、この国
　　　　　の行く末を憂う心に変わりはない……この上は同じ志を持つ者同士、貴公と刎頚
　　　　　の交わりをむすびたいのだが、どうだろう？」
孫禄堂「いいですね。我々は友人です。生まれたのは別々でも、死ぬときも別々です」
李景林「おいおい、それを言うなら『生まれたのは別々でも、死ぬときは一緒』だろう？」
孫禄堂「誰と誰が一緒に死ぬんですか？」
李景林「わしとあんたが、だよ」
孫禄堂「私は死にませんよ。将軍、死ぬんですか？」
李景林「失敬な、わしもまだ死なんよ」
孫禄堂「自分は死ぬ気はないのに、私に一緒に死ねというのはおかしな話ですね。つまり
　　　　　自分だけ死んだふりしといて、私をこっそり始末しようっていう魂胆ですか？」
李景林「なんでそうなるんだ。単なる例え話じゃないか」
孫禄堂「例え話ですか。ははあ。例え話ですか。甘言を弄して私を罠にはめようというわけ
　　　　　ですね？」
李景林「馬鹿を言うな。そもそも変なことを言い出したのは、あんたのほうだろう」
孫禄堂「頭を下げて頼み事に来たくせに、人をつかまえて馬鹿とは何ですか。わかりました。
　　　　　このお話はなかったことに……」

李景林「違う違う。あんたの例え方が間違ってると言ってるんだ」
孫禄堂「どこが間違ってるのですか？別々に生きてるのだから別々に死ぬのは当然じゃない
　　　　　ですか。それなのに将軍は自分の都合で私に死ねとおっしゃる。全くふざけた話だ。
　　　　　真正な武術家に対して戯言は通用しないのですよ？」
李景林「あんたの言うことはおかしいよ」
孫禄堂「きさまが人を愚弄するような下劣な奴だとは知らなかったよ！この殺人狂のペテン
　　　　　野郎！軍人面して威張り散らす呆け顔の山猿が！おおおおおおれをなめやがって
　　　　　なめやがってなめやがって！」
李景林「ちょっと待ってくれ……頭痛くなってきた……」
孫禄堂「ここここここいつ見下してやがる！おれを無教養で卑賎な武林の人間と決めつけて
　　　　　見下してやがる！軍の威光かざせば、おれが一歳の柴犬みたいにホイホイホイホイ
　　　　　ついてくるとでも思ったか脳腐れ！てめえらだってもとは貧乏人の小作人か匪賊
　　　　　あがりの成り上がりじゃねえか、何が軍閥だ笑わせるな腹筋が痛えぞ人間アブトロ
　　　　　ニック！せいぜい張作霖のケツにキスしてなブルシット！」
李景林「……わかったわかった。すまんすまん謝る。わしが悪かった。言い方を変えよう。
　　　　　違う境遇の元に生まれた二人でも、運命をともにするほどの強い友情をむすぼう、
　　　　　という意味だよ」
孫禄堂「強い友情をむすぶのですか？」
李景林「そうだ。われわれは友人だ」
孫禄堂「運命をともにするのですか？」
李景林「そうだ。一緒に天津に行こう」
孫禄堂「誰と誰がですか？」
李景林「わ・し・と・あ・ん・た・が・だ！！（怒）」

先生　　「とまあ、これが李景林将軍と孫禄堂が会見したときの会話……」
五郎くん「おまえ（#・∀・）カエレ！土に！」




※上記の文はフィクションであり、現在及び過去に実在する団体、個人とは一切関係
　　ありません。

＞Syamiさん
もうもう、ひたすらゴメンナサイm(__)m

≫３８５−３８９
う、本当に頭痛くなってきた。
こういう感じ？さん、フィクションとはいえ、本当に当時の孫禄堂と李景林との会話はこういう風に緊張感溢れるものだったんですか？
孫禄堂が物凄く用心深い人だったとの話は以前、八卦掌スレかどこかで読みましたが。

本当に用心深ければこんな、敵を作る会話はしないだろ？
ってか、今回の話は・・・？

ただ単に、人間アブドロニックてのと
　「誰と誰が？」　「あんたと私が」
という無限ループネタがやりたかっただけなんちゃうんかと
小1時間・・・(以下略）

HN間違えてた……

>390さん
２ちゃんで、他人の言う事を信じちゃいけませんぜ、へっへっへっ

>391さん
「落語の粗忽長屋＋モンティパイソン」みたいな感じにしたかったんすけど、
なんか失敗したみたいで鬱

自分のＨＮ間違えたんかい・・・（−･−;;;

３９１だが・・・
頼む、こんなタン！
次は李景林と李書文の邂逅禄を所望する。
むっずかしいぞう!！

>>389 こういう感じsan
＞Syamiさん
＞もうもう、ひたすらゴメンナサイm(__)m

あ〜、私は別にこちらのスレッドオーナーではなく一ビジターなので、誤解なさらぬよう。
そもそも孫氏太極門の人でもないし・・・。

＞次は李景林と李書文の邂逅禄を所望する。

それはここでやるより、専門のスレッドでなさった方がよろしいのでは？？
あ、これも別に追い出そうとしているわけでは決してないので誤解なさらぬよう。

こんなさん。相変わらず面白いっす。
話の裏にある意図を一生懸命読み取ろうとしたのですが、無理でした（Ｗ
でも面白い。

http://www.speciallovers.com/lovers.html
http://vip.bbspink.com/test/read.cgi/club/1029072257/150

本屋さ〜〜〜〜〜〜ん！！

何か？

>Syamiさん。
結局ｻﾛﾝ立てちゃいました。せっかく御忠告頂いたのにすみません。せめて少しでも
有意義なｽﾚに出来たらと思っています。<(_ _)>

それで........ｲｷﾅﾘ恐縮なのですが......。あちらで「勁道のお話」になってまして。無謀にも
「跟歩の構造」を「纏糸勁に於ける下盤の動き」と照らし合わせて検証を試みたりなど
始めてしまいまして↓..........。
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/budou/1029749262/87
一つ御助言頂けますと幸いなのですが......。

age

あ

渋谷にある陳式太極拳教室はどうですか？

>>403
陳ﾊｲｻﾞﾝ老師のとこなら、このスレの
初めの方に書いてありますよ。
現役の門人の方ではないけれど。

陳沛山さんとこでは推手も教えてくれるんでしょうか？

保守age

せっかく保守して下さる方がいらっしゃるので、程度の低い話で恐縮ですが書いてみましょうか。
実は今まで複数の人（先輩や他所の師範）から
「肩の力が入ってるね」
との指摘を受けていたんですが、具体的にどこをどうしたら良くなるのかよくわからなかったので、
取り敢えずそのままﾏｲﾍﾟｰｽで練習しておりました。
それが先日、裏身鞭の練習してる時に突然肩がよく動くようになったので、
「ああ皆様はこれが言いたかったのか」
と合点がゆきました。その事を師匠に報告すると
「もっと早くわかっていたら上達も早かったのに、と思ったかも知れないけど、それまでの積み重ねも
あるから言ってもわからないものはしょうがないよ」
という意味の事を言われたので、ああ直接に指摘された事はなかったけれど、言わないだけだったのか、と…

…で、しばらくその調子で練習していたら、肩の動きさえ意識していれば肩胛骨と腸骨が
連動して、特に意識しなくても下半身の形は以前と同じ様に出来ている事に気づきました。
これって>>323でＳｙａｍｉさんがおっしゃっていた「二路是手導腰」と同じ事なんでしょうか。
いやもちろん、まだ辛うじて方向がわかったという程度に過ぎないんでしょうけども。

>>408 烏骨鶏さん、お久しぶりです。

＞「二路是手導腰」と同じ事なんでしょうか。
まさにそうでありましょう。

＞Ｓｙａｍｉさん
お答え下さりありがとうございます。
自分の師匠に確認しようにも、これから帰省するもので
すぐにというわけにもいかず…
１週間ほどヒマになるので、せいぜい練拳に励むとします。

>>410 烏骨鶏さん
あなたの休みが明ける頃にロンドン在住の弟子が婚礼を挙げるので、ちっとヨークシャーまで行ってきます。
プライベートの海外旅行は中国、東南亜細亜のみだったので欧州は初めてです。
古城を借り切ってするそうですが、表演を頼まれているので表演服も持参します。
私が二路を最初に学んだ時はもうお話にならず、一路の重要性を再認識したのみに
止まりました。
でも体の梢の素早い動きと、丹田が呼応し始めると極めて気持ちが良いのですよね。

太極拳で腹部に丹を形成したいのですが、どのくらいかかりますか？
１００％正しい姿勢でなければ効果がでないようなので、個人指導じゃなきゃだめかな・・

結局、帰省中はそれほどたくさん練習出来たわけでもなく…
やはり、忙しい合間を縫ってやるのが性に合ってるのか、と開き直ってみたり。
それでもしばらくやっているうちに、肩が動く事で身が軽くなったり、所謂虚嶺頂ｹｲの
感覚が強くなったり（同じ事か）といった効能を実感しました。
でもこういうのって、例えば初心者に
「肩さえ動けばいいんだよ」なんて教えても、きっとうまくいかないんでしょうね…
虚嶺〜にしても、吊り下げられるｲﾒｰｼﾞというのは初心のうちから言われる事ですが、
正直言うと身体で実感したのは今が初めてです（恥

…と、いうわけで>>412さん。
１００％正しい姿勢といっても、言葉で指摘を受けるのは容易でしょうが、結局は
自分自身で会得しなければならないわけで。
個人指導とかは、あまり関係ないような気がします。


Ｓｙａｍｉさんのお弟子さん、英国の古城でｹｺｰﾝですか…ｶｺｲｲですね。

>>413 烏骨鶏さん。つい先ほど帰ってきました。ただいまです。

＞Ｓｙａｍｉさんのお弟子さん、英国の古城でｹｺｰﾝですか

いやぁ、London在住の英国人なもので・・・。
式はLondonから電車を乗り継いで３時間程の Harrogate と言うところで行われました。
８００年ほど前に築城されたお城で、領地内には湖や川、鹿の狩猟場までありましたよ。
ご参考までに・・・。
http://www.ripleycastle.co.uk

ん？「co」？

保守。
どなたか>>405さんの質問に…って、
フツーは推手、やると思いますけどね。

＞Ｓｙａｍｉさん
向こうには、そんな商売もあるんですね…

上がってきたついでに書き込み

>>405
太極拳なら流派を問わずに推手はやりますよう・・・と思うんだけど。やらないとこってあるの？
太極拳以外でも推手（あるいは似たようなもの）は練習するでしょうし。

>416
まともなとこなら当然するだろうけど、
美容体操として本をお手本にやってるようなとこもあるらしいから。

陳沛山さん、推手教えてくれますけど…、
ま、強い人は他にもたくさんいますよ。

>>415烏骨鶏さん、>>416 ：セイ さん
公民館や学校の体育館で練習しているところを複数見学したのですが推手を
やってなかったところが多かったのです。ＨＰを見たところ陳沛山さんのところも
公民館、体育館で練習しているとのでやっていない可能性が高いのでは？
と思った次第です。
>>418さん
そうですか。情報ありがとうございます。
月謝が良心的なところに魅かれたので。

陳沛山さん、推手教えてくれますけど…、
ま、強い人は他にもたくさんいますよ。

ウソつけ、太極拳でつよいやつなんていない。
一生体操してろ！！！！！

405さん
煽るつもりではないのですが、かつて習うのにお金と時間をかけ、
かつ、その後、指導の側にもいた者として、
少々感じ入るところありまして、発言します。
ご本人にそこまでの他意はなかろうことは承知のうえですが…
「月謝が良心的なところに魅かれる」こうして漢字にしてみると、
逆に値段が高けりゃ商魂逞しいボッタクリ商売であるかのようにも
受け取られかねないなぁ、と思います。
（405さんがそう思っていらっしゃるということではないですよ）
実際値段の比較的高い某団体はよく２ｃｈで煽られていますし。
オッサンとしては
陳沛山老師クラスに月謝だけで習えるような時代になっただけで
ありがたい時代になったもんだ、と思います。
中国や台湾への渡航費と老師への謝礼、滞在中に稼げないことを考えれば、
昔は大陸武術を本格的にやるのにずいぶん時間とお金がかかったものです。
「良心的」という言葉がいけないのかもしれませんが、
月謝が安いのは老師の良心、高いのは老師の商売ではなくて
払う側の価値観で物を言っているに過ぎないわけです。
かといって「月謝が良心的なところに魅かれる」に
代わるよい表現はなかなか思いつかないのですが、
例えば「私の予算に見合っているので」であれば…う〜ん。
やっぱり俺が気にしすぎなだけか。

とりあえず陳沛山老師はイイヨ！お勧めです。

猫だニャンさん、気にしすぎだと思います。
初級ぐらいは安くしっかりしてるとこを選ぶのは
デフレ時代に生きるものとして当然の心得かと存じます。
なにせ今は猫ださんの時代と違って、教室はたくさんあるのですから
過去の時代とは、また違った武術への選び方、取組み方があると思います。

その後、中級からは、猫だニャンさんのおしゃった価値観に見合った値段というのが
たしかに正当だと思います。
また、初級からしっかり教えるから高額ということなら
多人数制の教室でなくプライベートレッスン形式でないと
私としては価値を見出せません。

でも、こういう私みたいな考えの持ち主は武術を学んで欲しくない思われるてるでしょうね。
そういうときは教室を公開しなければシャットアウトできますから簡単です。
身内に密かに伝統をつないでいけばいいのですから。

>>421猫だニャンさん
おっしゃることはよくわかります。
実は書き込む前、誤解を招く表現かと思いましたが、他に言葉が思いつかなかった
ので （＾＾；
>>422さん
わかり易い説明、どうもです。
　

422さん。
＞初級ぐらいは安くしっかりしてるとこを選ぶのは
＞デフレ時代に生きるものとして当然の心得かと存じます。
そうですね。
＞多人数制の教室でなくプライベートレッスン形式でないと
＞私としては価値を見出せません。
健康法は多人数でもOKですが、
武術はいつまでも少人数制であって欲しいものです。
私は生徒が多くても同時に5〜6人、
普通はマンツーマンか、2〜3人
しばしば教える側の方が人数が多い場合もある、
という環境で育ちました。
確かに現在の平均的な月謝よりはるかに高額ではあります。
でももっと子供のころ習っていたバイオリンの方が、
割高（といっても親が払いましたが）でした。
＞でも、こういう私みたいな考えの持ち主は武術を学んで
＞欲しくない思われるてるでしょうね。
それはまた考えすぎですよ。
師父に払うべきものはお金ではなく、敬意と注意（観察）と熱意でしょう。
それが本当に伝われば、お金を免除してくれる師父も世の中にはいたりします。

423の405さん
ごめんなさいね。

422です。
私は猫ださんに失礼すぎる態度をとりました。
謝罪します。
開拓時代の苦労を考えなかった物言いだったです。
でも教える側には別の苦しみがあるのには気が回りませんでした。
あとは人数と月謝。立地条件と固定費。弟子の才能と人格。普及と正しい伝承。
単純に月謝で判断はすべきでない意図が読めませんでした。

じつをいうと以前、友人が陳氏太極拳と錬功法受けるのに月謝６万円ぐらい払い
稽古とバイトでとうとう大学中退、警備会社に就職。
しかもモノにならなっかた。
それを止められなかった苦い経験が蘇えりつい感情的になったようです。
しかも、今では彼が教えられてたことなんか一万円以下で
あたりまえのように教えられてるのを見るとなんとも言えない気分だったのです。
先週も太極拳ではないのですが月謝６万円以上払い、生活が破綻してるにもかかわらず。
今は〇〇しか見えないと公言する人に会いました。（ため息）

なかなか凡人は猫ださんのように
生活と武術の陰陽のバランスがとれないものなのです。
自分も未熟者でして悩みがつきません。
最後に、もう一度申し訳ありませんでした。

425の422さん
そんなに謝っていただかなくても、
そもそも貴方の発言には「罪」は皆無ですよ。
たぶん
生活と武術のバランスは教える側のほうが取れていないことが多いはずです。
中には才能がありながら、それでいて少人数を良心価格で教えているがために
他にバイトをしなければ食いつなげないような先生がいるとも聞きます。
要するに先生だって日本で生活するのにはお金がかかるんですね。
とはいえ評価されてナンボの職業でもあります。
高いか安いかではなく、その値段で納得してもらえる内容を持つのは
教える側の義務ですしね。

中拳でロクマンエンも払って生活破綻、大学中退なんて気合充分ですね
ボクシングだったら元世界チャンプのジムでも一万円程度らしいですが

４つの場合で考えてみましょう。
１．月謝高い−先生良い
２．月謝安い−先生良い
３．月謝高い−先生悪い
４．月謝安い−先生悪い
さて、２が理想、３は最悪だからｿｯｺｰ辞めるというのは、
誰しも異存のないところだと思います。
問題は１と４のｹｰｽで。
月謝が高い、けど先生が良いから払える間だけでも
通ってみよう…というのはわかりますが、先生の人柄
もしくは教授内容が悪いのに、でも安いから続けよう…
なんていう人が、果たしてどれくらいいるんでしょうか。

続き
結局は師弟関係というのも人間関係の１つだから、
安ければなんでも良い、という事はないと思います。
学校だって、担任が変わっただけで通うのが苦痛に
なったりしますからね…
高額の月謝をつぎ込んでいる人は、傍目には理解
されなくとも、おおむね上記のような考えでいるんでは
ないでしょうか。
参考までに…初期の「武術」で
「最初は公園で無料指導していたけれど、日本人は
ﾀﾀﾞだと真面目にやらないので、お金を取る事にした」
と発言された老師もいましたよ。
たぶんこのｹｰｽでは、大した金額じゃないとは思いますが。

.

　　　　　金剛搗碓
　
　　　　　　　∧∧
　　　　　　 ( ゜,m゜）
　　　　　　 し' ノ,,丿
　　　　　　(⌒)　｜
　　　　　　 ~~ （＿）

真面目でやる気満々なのに、お金がないよ〜〜　。・ ﾟ（ノД｀）ﾟ゜・。

＞４３０
かわいい！
続き希望！

太極拳で使える先生を
都内で急募

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来週の「世界ｳﾙﾙﾝ滞在記」にて、高野シホという
女優が陳家溝を訪れるそうです。
（関東での放映は10/13の22:15〜）
ＴＢＳのｻｲﾄに行けば、もっと詳しい情報があるかも
知れませんが…
私今日はＰＤＡからなので、どなたかﾘﾝｸ貼って
下さると助かります。

リンク。
http://mbs.co.jp/ururun/

世界ウルルン滞在記　毎週日曜日午後 10:00〜10:54 放送中!!

10月13日の放送は
幻の太極拳家族に…
高野志穂が出会った

ttp://mbs.co.jp/ururun/

>>436-437さん
ありがとうございました！


「さくら」時々観てたのに、高野ｼﾎの名前知らなかった…

ほっほーう、これは楽しみ。是非とも観なければ！

陳式に詳しいSyamiさんへ
王樹金スレで気になる発言がありました。
おそらく王樹金老師著作の「八卦連環掌」内の文章の引用だと思われますが
>八卦連環掌に『「四連拳」一套、其手法動作興陳派太極雷同』とある。
>この「四連拳」なるものがどんな拳法かは不明だけど
>太極拳のベースみたいなものは陳ハン嶺氏以外から学んでいた事は明らか。
と書き込んだ人がいます。陳式太極拳に「四連拳」というものはありますか？

>>440
＞陳式太極拳に「四連拳」というものはありますか？

さて？北京系でも陳家溝系でも、はたまた台湾武壇系でも聞いた事が無いですねぇ？
しかし文面からすると、「八卦連環掌の中に『四連拳』と言う技法があり、
其の手法動作は陳派太極から興り内容は雷同である。」と言った意味だから
陳式太極拳には探しても無いでしょう。

>>441
その文章を書いたのは自分です。
八卦連環掌の中云々ではなく、王樹金氏が学んだ拳法について王氏自身が述べているのです。
形意拳、八卦掌の拳歴以外に「四連拳」なるものを学んだと書いています。
陳派太極と同じ（ほぼ同じないし似たもの）と言っていますから陳式専門の方でも知っている人は希ではないかと思います。
実際にどんな拳法か興味はありますが。

>>442
>その文章を書いたのは自分です。
>陳派太極と同じ（ほぼ同じないし似たもの）と言っています
それがイコール陳ｼ半嶺以外から太極拳を習っていることにはならないでしょう。
陳式太極拳は見知っている程度だとしてもこのように書いたと思われます。
問題は八卦や形意拳については伝承系統を公に語っているのに
太極拳あるいは四連拳については師を明らかにしていない点です。
その理由は考えていらっしゃいますか？

四連拳の討論は王樹金スレでやってくださいまし。

>>444
私もそれが適当かと・・・。

因みにあの文を少々カキコします。
『「四連拳」一套、其手法動作興陳派太極雷同、来台後於民国四十年在台中巧遇本門陳
峻峰師兄、相互切磋』
とあります。
四連拳について師を明らかにしていない点は、推測ですが王氏自身参考程度に学んだだけでさほど重要視していなかったからではないでしょうか？
弟子のも伝えていませんからね。
その一例に王向斎から立禅も這も学んでいますが、弟子には這を伝えていません。
「こんなものだ」程度に見せてはいますが教えていません。
ですから、四連拳も同様に参考程度に書いたものと考えます。

スマソでした。

>>447
どういたしまして。

しかし、このスレは無くならない代わりになかなか伸びませんねー？
形意スレは出来るとどれも順調に伸びてゆくのに。
これも、門派の特徴かなぁ？
あぁ、そう言えば来月は　馮師叔がおいでになる月だなぁ。
今年も恙無くおいでになるのかしら？また師叔がお好きな箱根の温泉かな？

安田先生はどうよ？

>Syamiさん。
お久し振りです。そうですか、馮老師は温泉がお好きですか。そう言えば
ｱﾚですな。僕、大陸で温泉入ったことありませんね。

>>451 本屋さん。
お久しぶりです。そうなのです。　馮師叔は温泉がお好きなのです。
一昨年だかは伊豆の海沿いの温泉でやりましたが、夜明け頃風呂場に行ったら
まだ暗い中、湯船でザブっザブっと音がする。おっかなびっくり入ってみたら
　馮師叔が湯船の中で練功なさっていました。敢えて暗い中で練習なさっていたのには
意味があるのかとお訊きしたら、電灯のスイッチがわからなかったとの事でした。
（ガクッ？）
昨年は強力無比なお嬢さんを連れておいでだったけど、今年もおいでかなぁ？

＞大陸で温泉入ったことありませんね
北京市内で一件、北京の西の郊外にも一カ所有るようですね。

>Syamiさん。
いいですねえ、老師と一緒に温泉。しかも着衣ﾅｼで練功を拝めるなんて千載一遇じゃ
ありませんか。

>>453 本屋さん
いやぁ、そう言われてみればその通りですねぇ。
実は異様に動く丹田を直接観て大いに感動しました。
今年は何が起こるかなぁ？
そう言えば一昨年辺りからこの研修会には韓国からも参加があるんですよ。
イタリアやスペインから来てる人も居たなぁ。

寝っ転がってあの腹にミカンを乗せて天井に飛ばしたり
お盆に乗せたお茶を持ってきた仲居さんから受け取ってブルブルっと振るわせて
お茶の飛沫を仲居さんに飛ばすいたずらしたり…

太極拳？
強いのかね、いっぺん局新の大会に出てみるとイイよ
アタシャ言いたいのヨ、実証ナクンバ信アラズ

>Syamiさん。
>動く丹田。
やっぱりｱﾚですか。腹腔全体じゃなくて、「そこ」だけグルグル回りますか。

形意ｽﾚはｱﾚですよ。中身があまりにｼﾝﾌﾟﾙで議題も関心も集中するため、みなさん
話され易いんでしょうね。

age

今、世界ウルルン滞在記（６チャンネル）で陳式太極拳やっていますね。
陳小星老師（陳小旺の弟）の元にホームステイして太極拳をタレントが学ぶとか。見ていて
陳家溝凄いぞ！

かわいいね、しほちゃん!!

今の問題の答え、何ですか？

我々のやっている中国ダンスは実戦性が皆無なものですから
先ずは逃げる事を学ぶのですよ。痛いの怖いですしね。

太極拳のこと馬鹿にしてたけど，
誰も傷つかないで争いを終わらせる素晴らしい技だな。
君子危うきに近づかず，金持ちケンカせず，逃げるが勝ちってことか。

逃げられるのなら逃げることこそ実戦的。

石坂浩二が「戦乱の歴史の中で素手で」というのは違う。
太極拳も中国武術である以上、拳術は武器術の基礎。

｢ｳﾙﾙﾝ｣で言ってる
ギョクジセンサが初心者がイッチャン最初に習う技だってのはホントなの?
ホントなら一体いつ頃からそうなったの?

知ってる人いますか?

蹴りの時のバランスがすげー。さすがバレエやってただけある。

>>465
太極拳ならいはじめていい気になったヤシが
ケンカして怪我するからとりあえず
逃げるための技だ、とかいって始めに教えてんじゃないの？

動きの感じはだいぶいい感じになっていた
突きがだいぶ違うなあ〜
肩と腰が回っていなかった

>>468
「突き」ではなかったよね。

でもあの一問目さー
転身して相手の裏取る技術は全部逃げるための技かよー
って思った。

懶扎衣の基本功が雲手って出てたような・・・

>>466
バレエやってたコは重心を下に置きつつ水平に動くことが苦手だね。

武術である陳家太極拳は身法が大変。重心をとても低くしたり
クンッと持ち上げたり、四方八方にホイホイ投げるように
移動させたりすることで、捌きのキレや打撃力の重さを得る。
それに使えるように下半身を鍛え上げ、練り上げるのは大変だ。

香港映画で観るような華麗な殺陣と、陳家太極拳は全然違う。
ターンステップやハイキックが流れるように軽いことは
武術の本質とは違います。沈んでからの伸びる反発力で、
巻いてからの解放する反発力で、閉じてからの開く反発力で撃つ。

ひでぇ番組・・と思ったが、よく考えたら酷いのは陳家講の連中だよな。
ちゃんと教えないにしても、あんなに適当に教えること無いのに・・・
絶対勘違いするぞ、あんな番組見たら。

>>469
解釈の仕方はある意味無数にあるので・・

セクハラが凄かったなｗ
にしても、本家なんだからおまいら文句言うなYO!

言葉が通じないってのもあるんじゃない？
体で教えるしかないというか。やらしくには見えなかったけど。

少年の秘技、虫つぶしには爆笑した。

>>473
俺も、ちょいとばかし
あのおとーさんが羨ましいと思ったよ
バックから抱きかかえてオッパイやら腰やら触り放題だったもんな（ｗ

一週間のｽﾃｲですもん。あんなもんでしょ。

一週間で極意を学ぼうなど愚の骨頂。

べつに極意を学ぼうなどと、
そんな大それた事は思ってなかったんじゃねーか？（ｗ

>>437
オﾊﾟｰｲ触ってなかったからいいんじゃないの?
>>471
ところで、香港映画にも、太極拳のやつあるよ。
『ドラゴン太極拳』と『笑太極拳』
前者は幻の南派太極拳。硬気功バリバリのやつ。つか、何かよ−分らん太極拳。
後者は女デブゴンが脇役。主役の男がｶｯﾁｮｲｲー陳家太極拳を披露してるよ。

あと、ｷﾞｮクジョｾﾝｻの答えは意外だったよ。

おもしろい番組を撮ろうと思ってたんでしょ。

.>>476
オﾊﾟｰｲ触ってたのか。

こう、下乳をわっしと抱え上げ、乳房の重みを楽しんでるかのようだった。
後、腰を直すつもりのようで、しっかり腰どころか手がムチムチの尻の割れ目に沿って埋もれていた。

触ってないって（笑）
デマネタやめれ（笑）

アカン　なんか興奮してきた。

いや、マジで触ってたって。ほら、あの後ろから抱きかかえてた時、
左手を腕を胸の下に回して胸を持ち上げて、右手はしっかりムチムチ尻に這わせてただろ。
あの胸の、オッサンの腕が動くたびにたぷたぷなってるのがモロ羨ましかった。マジで感触気持ち良かっただろうなぁ。

>subaさん
>あの胸の、オッサンの腕が動くたびにたぷたぷなってるのが
そうでした？
胸を大きく見せるﾌﾞﾗのラインだったと私のデビルアイは判定しましたが。
つまり、触っていたのは固めのﾊﾟｯﾄ部ではないかと…
そして、ｱﾚはたぷたぷとは動かないと…
というか、小星老師をオッサンと呼ぶとは…ツワモノ？

みんなも頑張って、余得の多い太極拳教師になろう！

私は太極拳、太極剣、少林長拳と大東流合気柔術を教えています。
楽しい体験はいろいろありますよ。

しかし、しかっり奥さんに見られてた罠。

でもさー。なんでも修行なんて言っちゃって、あの動きなんでしょ？
大人な本気になる世界には思えんな。
長年やってりゃいいとは言えんなとはっきり感じよ。
フィクションだよ。あれじゃ。

本物の動きが見れて感動しました。

>>490は夢精珍伝流居合道家

ｱﾉ ﾊﾞﾝｸﾞﾐ ｷｮｳ ﾐﾏｼﾀﾖ

あの家庭ではしばらくの間、「なにさ、日本人の女優といちゃいちゃして」
と、奥さん達にねちっこく怒られていると思うYO！

息子さんだっけ、長男だっけ?　黄河連れてってくれた人、
あの人の演手ｺｳ拳遅かったな。空手より遅かった。
形はよかったけどね。

でも一番さくらに萌え萌えだったような気がする

>>490は何をもってそう言い切ってるんでしょ?

しっ、目を合わせるなって。

http://pc.2ch.net/test/read.cgi/ad/1004559004/786

女の人に教えるのってホント気を使うよ。
親身になって教えようとすれば、どうしても腰とか、お腹とか、下腹部、
更に、胸の谷間とか、乳下部、股関節まで触らなきゃならないもの。

>>495
空手より遅くてもいいじゃない。
太極拳の太極拳なところじゃん。
遅いなぁと笑われて得するのがオイラたちだろ。

さてと推手の練習に出かけよう！

今、話題のマンガ『拳児』の原作者松田隆智氏は、昭和６０年２月１８日東京飯田橋
グランドパレスホテル１室にて、日中親善武道演武交流大会の功績を認められ
これにより松田隆智氏念願の馬賢達老師に拝師を許され、名実ともに馬賢達老師の
拝師弟子になっていることをお知らせし、真実として昭和６０年２月１８日
拝師にあたり馬賢達老師より、次の様な指摘があり実施された。
基礎を知らず身体が出来てないので、弾腿からやり直すことを条件とし
昭和６０年４月に中国西安市にて、馬賢達老師監督のもと次男馬論氏より
指導を受けたが、馬賢達老師をもってしても松田隆智氏の武術理論と
運動能力は改善されなかったそうであり、その認識で最もらしく
伝統武術に、古人の英知を訊ねるなど書いてこれ以上マンガ『拳児』に
よる虚構の世界を作って欲しくない様な

番組で銃身が後ろって言ってたけど俺のならったやつはそうじゃなかったよ。

すいません麻雀をすると強くなれるというのは本当ですか?

つま先が浮くってのはおかしいよね。
ま、素人があの姿勢をやると浮いちゃうんだけどね。でも浮いてはいけない。
出してる両手で作ってる空間の意識の持ち方で…つまり、崩勁ができているかで、
つま先の浮きは解消される。それで両足の重心も真ん中に来るはず。

この前、圧腿の練習で、２人で向き合って、お互いの肩に自分の足を掛けて
反対側の手でお互い引き合う練習があったんだ。
俺はたまたまスタイルの良い年輩の女性と当たってしまった。お互い体が
柔軟だった為に、かなり近くまで寄せ合ってしまい、相手の胸が自分の
上げてる膝の裏あたりに触れてしまったんだ。思わず勃起してしまいました。
その後、１０分間治まりませんでした。ほんと困りましたよ。

>>505の【訂正】
相手の胸が自分の上げてる膝の裏あたりに･･･
　　　　　　　　　↓
相手の胸が自分の上げてる太モモの裏あたりに･･･

だったと思う。

訂正しなくても・・・・

>>505
あのね。元祖が作り上げた技術を亜流がもっともらしく両手の中に云々って勝手に解釈してるだけなの。
亜流中心の考え方はやめてくんない？

>>５０２
マンガ「拳児」の著者、松田隆智先生が馬賢達拝師弟子の立場で書いている
「武芸」２００２年秋号総力特集、拳児の世界は絶対面白そうだなー。

＜５０８
確かに一つの真実だわな。
でも真実にもいろいろあるじゃん。
言葉に出来ないものを伝承していくんだからさ。
伝統も大事だけどね。怪しいお化けみたいなとこあんだろ？
ちょっかい掛けられてなんぼなんじゃない？
オレ、悪いけど元祖論には異議っていうか、
太極拳に夢描くってのは、太極拳と名前が付いてからの
ものの方が元祖って感じしないか。

楊派も重心は踵の後端ｷﾞﾘｷﾞﾘに落としますよ。

<<470
＞懶扎衣の基本功が雲手って出てたような・・・

確かにあの動作の基本功は「単云手」と言いますね。
停滞していたスレがいきなり伸び始めたので何かと思いきや、例の番組の感想ですか。
うぅっ、しかし、見逃してしまったのでお話に参加できないッッッッ！！

ま、あの番組の肝としては、太極拳の元祖である陳一家でも、
一番強いのはご多分に漏れずカアちゃんだった、と。
おとーさんの練習を勝手に切り上げさせて、高野を料理の助手に連れってても
おとーさんは「なんでだよー」っつってウラメシそーな顔してるだけだったし（ｗ

>Syamiさん。
こんばんわです。
>例の番組。
Syamiさん的には見る物がなかったかも知れませぬ。一人だけ物凄く動きのいい
お子様がﾁﾗｯと出てましたが。ﾎﾝの少し見せた双推手も良かったですけどね。

＞本屋さん
Syamiさんに、テレビで写せる程度の技術で納得させられるものはないのでは？
むしろSyamiさんにこそ、陳家溝の風景を見るだけで懐かしく、
見る価値があったのかもしれませんね。

>>508
いや、俺が偶然発見した事なんだけど。。うまい言葉が見つからないから
『崩勁』って言葉を引用してみたんだが、あまり自分でも
適切ではないかな、とは思っているんだが…他に言葉が思いつかなくて。。
でも、他人に文面で説明するにはこういう方法しかないだろ。

つか、専門用語つかうと、すぐ絡んで来る馬鹿が武道板には多いな。
こんなことでいちいちアゲアシ取るなよ。

>>508は自分がやってる太極拳が唯一だと思ってるのか？
単なる思いあがりのバカじゃねぇの？（藁

折れもつま先が浮いちゃダメって習ったし
何より玉女先さの使用法って・・・？？？だったよ。
あれだけ囲まれてて、みんな武器持ってたら
あのやり方だとヤバいんじゃないかな？

折れも亜流です。m(__)m

＞何より玉女先さの使用法って・・・？？？だったよ。

いや、あれ一番有名。

そうなの？　今まで背勢をとって肘打ちだとばかり思ってたから
あと腕を巻き込んだ関節投げとか・・・

>>505
その態勢なら挿入も可能ではないかえ？

まあ、>>505をもっと簡単に言い直してみると・・・
タントウの場合・・・　意識の持ち方で、
両手で作った空間になんとか重みを感じるように努力してみる。
そうすっと、見かけは後ろに在るような重心でも、真の重心が前の
方にだんだん移動してくる。手も重く感じてくる。
そうすると、つま先も浮かなくなってくる。勿論、結果的に、気も下がってくる。
…ところで>>508は私が『気』という言葉使った事すらカチンとくるのかな？（藁
それとさ、.>>508は
＞ >>505
＞ あのね。元祖が作り上げた技術を亜流がもっともらしく
＞ 両手の中に云々って勝手に解釈してるだけなの。
＞ 亜流中心の考え方はやめてくんない？
というぐあいに日頃からお前の先生は練習生に指導してるのかね。
お前の道場では他流派を「亜流、亜流・・」って言ってるのかね。
思考視野の狭い先生だな。お前の所は。

ぅわっ、、間に４つも・・・・
なんか、荒らしみたいに浮いちゃったな。俺。
>>508にカチンと来るようじゃまだまだだな。

>>oukJdJwz
お前太極拳で技術以外に何を学んだんだ？読んで呆れてものも言えん。
正直言ってこのスレに来るのはやめて欲しい。殴られて簡単に激昂して殴り返すようなヤツはボクシングでもやってればいい。

いつも、この板来て思うんだが・・・
武術板にはなんで、>>523にように憶測でモノを言う奴が多いんだろ。
「殴られて簡単に激昂して殴り返すような･･･」ってのは君みたいな
短気な奴のすることでしょ。
つか、君．．君がボクシングやればいいよ。短気な君が太極拳を
学ぶには無理がありそうだ。練習で満足しきれない分をボクシングで補えば。
つか、ボクシング板逝けよ。ま、叩かれるだろうがね。。（藁

＞　技術以外に何を学んだんだ？
こういうカキコすること自体、実は技術すら本人はよく解っていない。

>>517
そうそう。
しかも中国人って円陣二重にして囲んだりするからね。
俺も腕巻き込んでの投げとか後取っての体当たりだと思ったし。

いや、だから
突いてローリングしての体当たりで突破口を開いて逃げる技
として教わる

別に逃げるかどうかは
その後の判断の問題じゃね？
逃げるのも一つだと思うけどさ。
まーどうでもいいな。

一応、陳家溝では逃げると言う事になってるのでは？
ベースボール社刊の陳氏太極拳テキストでも
「精神を奮い起こして、包囲を脱出する練習方法であり、蹴ったり、推したりまた、
肘や背中を使って打つ」
と書いてある。

でも太極拳は使用方法を固定しないので、これも解釈の一つにすぎないと思うけど

一番ポピュラーな用法だということは疑うべくもないってだけ。

もしも完全に取り囲まれた場合、逃げるつもりがないにせよ
いったん包囲を抜け出して、態勢を立て直さないと到底
戦えないでしょう。
ド真ん中にいたら、ヤル気まんまんの猛者でもあっという間に
やられてしまうんでは。

でも、あの逃げ方だと返り討ち。

逃げ方がどうこう言うより麻雀が気になる。

あの人達あの説明はないよなぁ
ただおまいら麻雀好きなだけちゃうんかと（笑）

ﾝ馬老師でしたっけ、陳発科が麻雀好きだったって
「武芸」で言ってましたよね。

あーいう、ポピュラーな逃げ方のようなのが紹介されてる
本とかビデオとかないすか？

せめて、１人くらい蹴り倒して(演技で）逃げろよ。

>**********
どうでもいいけどお前だけ浮き過ぎ
煽ってばっかでまともに話す気が無いならどっかに行ってほしい

そういえば陳ショウケイ老師も麻雀ばかりやってて練習しないので
陳発科老師に怒られたとか。
陳発科老師に武壇の劉雲礁老師が会いにいったとき、弟子が少なくてヒマで
麻雀ばかりやってたとかの逸話読んだことあります。
逸話の真偽はさておき昔から陳家溝の数少ない娯楽だったのでは？

劉雲礁も一番初めの弟子に教えた時は、自分が煙草吹かしながら麻雀やってるその隣で延々と馬歩をやらせていたらしい。
麻雀が好きなのは中国人共通？

別に麻雀やっててもいーじゃん。

武術が日常生活の一部ということで健全な気がする。
神棚を祀ったり白衣（胴衣）に着替えたりする方が違和感。
門弟が全世界にいる高名な宗家でも、
普通に田舎暮らしして、貧乏な百姓してたりするとカッコイイと思う。

おっと、参照しないで書いたら…
>>535のｶｷｺは>>540さんのﾚｽと同じ話と思われ。
劉老師のお話だったんですね。ｽﾏｿ

ところで件の番組、ようやくﾋﾞﾃﾞｵで観ました。
指導に関しては、相当気を遣われている様子が見て取れましたね。
体を離して、必要のない所に手が触れないように…とか。
でもＴＶ局側の「一週間で何とかなりませんかね〜」
という無茶な要求に、相当苦労させられたんではないかという気が。

あと、老師の自宅は一見田舎の古い家のようでしたが、
ﾄｲﾚは洋式の水洗だったしﾄﾞｱや窓のｻｯｼは新しい物だったしで、
中国の農村の水準からすると裕福な方と見受けられました。
それは太極拳を教授する陳家溝武術学校のおかげでしょうが、
ＴＶ側ではどうしても「ｿﾎﾞｸな農民像」を崩したくなかったようで、
学校の施設を公共の体育館のように説明してましたね。
あくまでもﾌﾟﾗｲﾍﾞｰﾄでしか武術の伝承が行なわれていないかの様に。
あっ、皮肉ではなくって、ＴＶとはそういうもんだと言いたかったのです。
念の為。

>>538
お前も俺に絡んでばかりいるから同類だな。．．．
すこしはマトモに自分の意見書いてから俺に絡めよ！ま、批判されるのが恐くて
書けないだろうがね。（藁（笑（藁（笑・・・
ところで、お前、どんな太極拳習ってるんだい？
「俺なんか技術以外に何かすごい事知っているぞ！」とでも言いたそうに
>>523でカキコしてたじゃないか・・

すいません、みなさん、お騒がせしちゃって。。。どうしても>>538＝>>523が
僕に絡んできて困るのです。

>>544
あなたも相手にするからいけないんですよ。
最近来た方のようですね。この手の煽りはよく出てきますから、
あまり気にしないでくださいね。

あと、向こうの人って手放しで誉めるのは「お客さん」扱いで
「悪くない」ぐらいの言い方が本当に誉めてるんだって、
前に「武術」の記事で誰かが言ってたように思います。
八卦掌のＫ川先生だったかな…
これも参照してないので、もし間違ってたらごめんなさい。
まあ、日本語の出来る中国人老師の場合、そこまで言葉を
使い分けする事はないでしょうが。

対人練習が少なすぎ
いくら気を練っても気功師になるんじゃないんだから強くなれないよ。
気を練るのは補強練習ぐらいにするべきだよ。

＞＞５４４　見てて痛いよ、お前・・・

>544
煽りにイチイチ反応するな、化勁だ化勁。

ひきこもってるからそんなんにかちんとくるんだろ？世間に出てみろ？もっとカチンと来ること一杯あるぞ！いつまでも親の脛をかじっているんじゃない！！

急に活発になったけど
すぐ沈静化するでしょう。

でも、このウルルンと言う番組
クラブマガとか陳氏太極拳とか女優にやさしくない番組だね〜〜〜。

>>548
禿同。ここ一連の彼の書き込みには煽りしか書いて無い。
真面目に話す気が無いのならスレ進行の邪魔になるだけ。

コミックモーニング連載の島耕作が、
突然に太極拳実戦篇に突入してるよ。

ｳﾙﾙﾝみて描き始めたんだよ

>>550
あなたも ********** を煽ってばかりいないで、普通に自分の意見
書いたら？でなければもう来ないで欲しい。

ウルルンの先生　陳小星と字幕が出ていましたけど陳小興ですよね。
星も興もxingの発音だから間違ったのでしょうねきっと。
確か陳小旺の弟だったような。

ナレーションが「第9代目の伝人」として紹介してなかった？19代目だよね。

＞556さん
陳小興老師は十年程前から「小星」の字を使用していらっしゃるそうです。
従ってTV局が間違ったのではありません。
そしてご記憶の通り、陳小旺老師の弟さんです。

馬賢達通備武術学院日本支部は、「武芸」「武術」の広告に馬賢達老師公認の師範が
直接お金を取って受講許可書を出すとあるが本当に大丈夫かなー。馬賢達は強い人で
有名な武術家だと聞いたので小林正典さんのホームページアドレス
http://members.jcom.home.ne.jp/0936801201/index.htmlを覗いてみたけど
ひどいねー。よくも恥を知らないこんなチンケな物をよくまあ公認師範など
したのかなー。これじゃあ馬賢達も終わりだし、小林正典って公認師範は
踊るピエロだし、これじゃあ女、子供にも勝てねーし、よくもこんなんで
金を取ってるよなー。
　まさかとは思うが、税務署で確定申告はしているんだろうなー。小林正典さん
納税は国民の義務ですよー。

>>559
誤爆？

中国武術の世界で、同音の異なる漢字を使うことはよくある。
武術か本人や周囲の人が文盲で、おなじ人名や門派名、技術名称が
違うものだと誤解されたり、後世の論争の原因になることすらある。

小興より小星のほうが、かっこいいと思ったのだろうか？
兄貴が小旺だから対抗してるのかな。
でも確かに小星のほうが覚えやすい。

は？俺が悪いの？お前ら頭悪いんじゃねーの？
俺が悪いっていうのならここ荒らすけど、いい？

>>563
死ねよお前。このスレの邪魔

>>564　アホは無視して話題を戻しましょ（苦笑

陳小旺老師が中国から逃亡して余所の国に亡命したと言う話があるけど本当なの？

ホントーーーデーーーーース!

１０年くらい前の話だよ。

で今はどこにいるの？陳小旺って、それと妻子は一緒に亡命したの？
もしや女房子供を捨てて来たとか？

>>569
その答はこっちのスレに。
http://www2.bbspink.com/test/read.cgi/erog/1021951876/l50

>570
抜いて来た　ハアハア

>>566
今の中国から亡命って、何かしでかしたのか？
金さえ払えば、国外には普通に出られるだろう。

中国武術さえも捏造する韓国って…

韓国伝統武術 ‘麺を’をご存じですか
http://honyaku.naver.co.jp/ktj.cgi?trn=1&frmbar=0&css_url=http://www.donga.com/fbin/output%3ff%3dtodaynews%26code%3de__%26n%3d200210220162%26main%3d1
グックスルと言う(のは)国内では疎いがアメリカ, イギリス等地では
韓国伝統武術の一種で有名だ.
ソインヒョックシ(63)が宮廷, 不可, 武人家門に伝えて下った伝統武術
たちを総合して新しく体系を取った. ソさんが 74年アメリカに渡って
本格的に普及に出た以来グックスルは現在アメリカ(道場 180個), イギ
リス(55個) など 26ヶ国に 800余道場が開設された.

で、その公式サイトに書いてある説明
http://honyaku.naver.co.jp/ktj.cgi?trn=1&frmbar=0&css_url=http://www.kuksoolwon.or.kr/neokuksool/history1.htm
使徒武術は各種武術の中でも一番歴史が深い. BC 2000余年の前から AD900余年台
まで約 3000年間絶え間なく 研磨されて来た武術がすぐ使徒武術だ.

使徒武術は言葉とおりどの不足や家族単位で自分たちばかりの独特の技術を開発して
つながって 下った武術として 韓国武術の根幹ということができる. 特に重要な点は
BC 2000余年頃中国大陸の北に位した広い満洲原野は我が民族が立てた国である
古朝鮮が 占めていたという点だ.

しかし古朝鮮時代以後我が民族が中国大陸で開発した使徒武術は以後中国各地域で
伝えて今の中国武術が我が民族の使徒武術で影響されなかったか推定されている.

しかし使徒武術は公開的には研磨されなかったが深い山奥や意味がある家庭で
秘密裡に維持伝授されて来たしそういう証拠は 1592年日本が韓半島を侵略した
時幾多の義兵武術人たちが日本軍に 対抗して彼らを打ち破った多くの歴史的記録
を通じて証明されている. こういうわけで今日までつながる使徒武術の強靭な生命力を
感じることができるでしょう.

韓国マスコミ今日のホームラン！！33
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1035281815/l50

http://sports.2ch.net/test/read.cgi/budou/1011774359/l50
３６４の動画があるサイトの人のことが話題になっています。
陳式の人なのでこちらの方からも
ご意見を伺いたいと思います。
陳式太極拳では右手で相手の右手首を返すという動きはあり得ないのですか？

あってもおかしくないでしょうが、
不自然にならないように使うのは難しそう。

右手で相手の右手首を返すのはあまり無いかも。
右手で相手の右手首を押し戻し返すのは普通にあるけど。

映画「グリーンディスティニー」では、その技一つで、
ヒロインのお転婆娘はヴェテランの中年女性武術家に、
「武当派の者か？」と内家拳使いであることを看破されてました。

できればあちらで発言してください。

>>576
＞陳式太極拳では右手で相手の右手首を返すという動きはあり得ないのですか？
一路の六封四閉の反対側の用法ならばそう言うのが有りますよ。
（套路中の動作では左手で相手の左手を返している。沢山有る示意のウチの一つだけど。）
単鞭の前半勢でもそんな使い方があるし。
んで、それがどうかしましたか？

九州で八極拳を使って対ナイフ教室、
原宿で太極拳を使って対ナイフ教室。

お二人とも批判されやすいけど、
いい年してマジに頑張っていて好（ハオ）。

>Syamiさん。
こんにちは。

是非形意ｻﾛﾝ（鑽）にお越し頂きたく。>165以後、大陸武術に於ける「剛柔/虚実/進退/
起落の明らかなこと」は日本武道で言う「居着き」に繋がらないか？というﾃｰﾏが持ち上がっ
ています。具体的には跟歩で打った瞬間などですね。

僕自身は変化/転換は随意に行われるもので、「問題はない」と考えているのですが。
如何せん「居着き」という日本武道の概念自体をよく理解していない為、どうにも判断し
切れない部分がございます。どうか一言御教唆頂きたく.............。

>>580 あら、本屋さんこんにちは。

「居着き」のお話ですか。これはなかなか面白そうな。
しかし、これはまた一門の「打人訣」に直結する話になりそうですねぇ。
この前も書きすぎたって一部から批判されてるしなぁ。
尤も「あぁ書いてもわからない人はわからないだろうし、わかる人は既に出来てる人だろう。」って
撥ねつけちゃったけど。
この件に関しては体勢を直接間接に制御する以外に、各種の心理的なコントロールも含みますからねー。
まんま口結の世界？ただ師父からは「意念」が途切れると「居着」いてしまうと学んびました。
（中国語では「停動」と言っていましたが。）
これを防ぐために常に「動中求静、静中求動」を意識せよとも言われました。

私の個人的見解ですが、内家拳、特に太極拳は色々な手法を以って相手をこの状態に導き
しかる後に発撃していると考えます。だからこそ発すれば必ず中る。
逆に言えばこの状態にならないうちは発しないのです。
このために太極拳は他の門派よりも「聴」と「化」を重視します。

さて、「跟歩で打った瞬間」は「居着き」になるか？
形意を知らない人にはそう見えるでしょうし、正しい教えを受けていない方は
確かにそうなる可能性は大いにあると思います。
激しい発力の後、一瞬動きが止まったように見えますからね。
そこで「よぉッし！会心の一撃を打ったぜぇっ！！」･･･と思ったら「居着く」でしょうね。
しかし、本屋さんが仰るように、「意念の途切れ」さえなければ
「変化/転換は随意に行われる」筈なので、私も問題無いと考えます。
要は功夫の問題だと思います。

では、後ほどお邪魔させていただきます。

すげえっ！

>Syamiさん。
謝謝、多謝です。

陳式太極拳講習会　無形塾
１０月２６日（土）１５：００〜１６：３０
於：ゴールドジム サウス東京ANNEX　格闘技スクール内
東京都大田区山王２-４-1　大森駅前ビル６、７Ｆ
ＪＲ 大森駅前（西口）
http://www.kiwi-us.com/~zhen/index.htm

この陳式太極拳無形塾のＨＰを幾ら見ても指導者なり代表者の名前や経歴が出ていない
のですが、信用の置ける人物なのでしょうか？
全く正体不明と言うのも少々気味が悪いなと思って。

＞＞583
TOPページに英語版ホムペのリンクあるけど、そこにあったよ。
大気くんオフに来た知る人ぞ知るあのI先生らしい。
米軍基地の指導がメイン？日本語のほうは生徒が勝手に作った感が・・・

格闘技教室とかうたってるジムで、たいら氏たちプロと、しかも格闘技で
やってるんだから経歴・実力不明のやつは指導できないと思うけど〜
ネットでは個人情報漏らしたくないだけでは？デムパ多いし（藁

＞５８４
噂を聞きつけて来たオレンジ老師が弟子入り志願してあしらわれたと
オレンジ老師本人が言ってた（ｗ
＞８５３
オレンジ老師本人はともかく偽物本物にはうるさい奴だから
一応お墨付きかと。

立禅…

I老師って結局何者なの？ちゃんと名乗れないような問題のある人な訳？

>574
テコンドーはテッキョンを元に創設、クッスルウォンは更に新しいと思ったが？
日本の武士道を真似て作られたファランなら、武士道が（本当の意味で）整った
江戸時代とほぼ次期が同じと言えなくも無いだろうけれど。何にせよスレ違い。

米軍基地の指導がメインってそんな人いるの？

>>587
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/budou/1011774359/449
だってさ。
>>589
オレンジ老師のスレに確か横田基地って書いてあったような気がする。

よく判らない人だね。Iさんって。
人を集めて金銭を取って指導するのなら経歴と名前くらいは公開するのが最低の
マナーじゃないかね？
中国の黒社会と繋がりのある危険性とかないのか？など本当に不安が掻きたてら
れる、マイナス要素だと思う。それとも太極拳やっている事って公言出来ない程に
恥ずかしい事なのかな？

http://yasai.2ch.net/budou/kako/970/970307493.html
ほらよ、最初の方から１００くらいまでに色々書いてあるよ。
読んでおおよそ推測できるけど「ネットでは」名前出したくない理由で一番大きいのはどうも本職とのかねあいだろ。
英語ページには全部書いてあったよ。外人ばっかに教えている写真とか動画もあった。
どうも英語ページは横田基地の教室の紹介みたいだ。

つーか、無形塾ってＩさん主宰者じゃないよ。
会費じゃ足りないくらい武器や防具、型や用法の教材買ってもらってたな・・・
手弁当で来て貰ってんのに、真剣に教えてくれるからうれしかった。

当時もＩさんのすごさを吹聴して困らせる弟子がいた。
今もいるんだろうな・・・よりによって２ｃｈにカキコすんなっての・・・
Ｉ さ ん に 迷 惑 か け ん な ！

>人を集めて金銭を取って指導するのなら経歴と名前くらいは公開するのが最低の
マナーじゃないかね？

そうか？　俺は全然気にしないがな
最低限のマナーって決めつけられてもな。
イヤなら行かなきゃいいじゃん？

本職は何なのですか

米軍基地の職員だろ。でなきゃ説明つかん。

>>596
だからバラすなよｳﾞｫｹが！！

軍属？

前に無形塾の方が
スイラーとか言う推手の大会で優勝してましたね
足腰は凄く強そうでした。

推手大会に出たのなら散打大会にも出て欲しい・・・
軽量級の選手の方がいるならぜひ対戦してみたいです

600げっつ。。。

すんません太極拳素人なのですが
丁傑老師の市民教室で教えていただいて
武術的な強さは身につくものでしょうか？

>601
武術的な強さは正しく動けてこそ発揮できるものです。
丁傑老師の動きは、太極拳の原則に正しく則った動きで美しいです。
正しい形を身につけるにはベストチョイスではないでしょうか。
用法など実戦的な面は、自分で練っていく必要があります。

>>601
見たことが無いけど見てみたいものです。
どこの市民教室ですか？

602>>
おっしゃる通りですね。
ただ日本の空手ですと学んでいても、型の中にあった本来の身体技法が変化してしまって。
筋力やスピードのみの武術技法しか身につかない場合が往々にしてあるので、
中国武術には疎いので失礼ですが質問してしまいました、
603>>
場所は名古屋市です。その他の地域にも特別講習などされてるみたいです

age

太極王子と異名を取った丁傑老師の動きはすばらしいの一言に尽きます。
日本に来てからは大分苦労したみたいだけど、今はおおいに活躍している様子ですね。
１０年程前に最初に北京で彼の動きを見た時は、これを食らったら実に危険だと
思いましたが、最近は動きもずいぶん優しくなったように感じます。
周りにライバルがいなくなったせいかな？？

未だ拳を交えた事はありませんが、私が名古屋エリアにいたとしたら是非とも
一手ご教授いただきたいと思っている拳師です。

>>606
>太極王子と異名を取った丁傑老師の動きはすばらしい
太極タマゴと間違って読んで笑ってしまった。
なんかピッタリくるものがあって。いや失敬。
今度、機会を見つけては習いに行きます。殊勝な態度で。

http://yasai.2ch.net/budou/kako/983/983946898.html

武壇、日本分会蟷螂拳教練、大柳勝の蟷螂拳とは、まともな蟷螂拳ではなく
１回目拝師
肥田式強健術
２回目拝師
オマエらの１００倍強い、蘇東成老師
３回目拝師
武壇、除期老師
以上３人のチャンポン拳法であったが、それでもネクラで陰湿の大柳勝君、
相変わらず威張っているし、実に始末悪いねコイツ。
クリスチャンだって言うのによ、
たまには３人の老師の事を思い出せ、コイツ

マルチうざい！
おまえの方がネクラで陰湿なのは分かったからもう出てくんな！

11/3太極拳全国交流会に参加する香具師いるかー

age

今、「あるある」に出ている太極拳家、
日本の太極拳の第一人者って紹介されているが、
どう見ても下手なおっさんなんですけど…。

はじめまして。
中健次郎先生ってご存知ですか？
ほとんど中国に滞在されてるそうです。
古式の太極拳って話ですが、どんなものなんでしょうか？
腎の気を・・・ていう気功講習会に参加したことがあります。

naka kennjirou

中上健次なら知ってます。
本読んでわざわざ紀伊半島を巡る旅に出たことがあります

違うナリ

超初心者ですがお邪魔します。
友人が松田隆智さんの教え子から「日本で陳式習うとしたら、鎗田勝司か
野口敦子に教わるのがよい」と聞いたそうです。
鎗田さんと野口さんってどうですか？

>>618 deeさん
＞鎗田さんと野口さんってどうですか？
そのお二人ならば素晴らしいですよ。私もお勧めです。
功夫も確かならば、性格も実に穏やかでおいでです。

＞619
そうですか。
お答えありがとうございます。

東京北区王子３丁目２２番１５号王子税務署査察部御中
脱税容疑者、馬賢達通備武術学院日本本部
本部長、小林正典社長事業所ホームページアドレス
http://members.jcom.home.ne.jp/0936801201/index.html
馬賢達通備武術学院日本本部は、雑誌、広告、インターネット商法にて
過去４年間多額の所得を得ているにもかかわらず、
東京王子税務署に確定申告をせず脱税を行っていますので、
当局において小林正典社長インターネット商法ホームページアドレス
下記営業所５カ所などを確認調査し、脱税徴収を行って下さい。

営業所
　東京本社社長、小林正典
　　郵便番号１１５−００５５
　　東京都北区赤羽西６丁目１６番４号
　神奈川支社所長、平間勇二
　　郵便番号２５２−０８０４
　　神奈川県藤沢市湘南台７丁目５３番６号
　広島支社所長、梶泰政
　　郵便番号７３４−００３４
　　広島県広島市南区丹那町５６−１２
　九州支社所長、曽根明
　　郵便番号８１６−０９６４
　　福岡県大野城市南ヶ丘６−５−１
　宮崎出張所所長、谷口裕一
　　郵便番号８８０−０９１６
　　宮崎県宮崎市恒久西原５１２２
以上５カ所の受業所で脱税をしてます

今年は　志強師叔はおいでになりませんでしたねー。
昨年、今度はそちらから来なさいと仰っていたから、やっぱりそうなんでしょうねー。
では、年明けに行ってこようかなぁ。しかし１月の北京は寒いだろうなぁ。

http://sports.2ch.net/test/read.cgi/budou/1038069148/
中国武術技術交流オフです。
参加者大募集中です。

陳式のハッケイは凄いですよね。
あのハッケイをここで披露してください。
お願い。

保守アゲ

http://bbs1.otd.co.jp/11045/bbs_plain

　　　　　　　↓

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馬賢達通備武術学院日本本部は、雑誌、広告、インターネット商法にて
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初めまして、Cernyと申します。
太極拳に興味があり、このスレを楽しく拝見しておりましたが、
最近全然レスがつかないですね……。
Syamiさんや烏骨鶏さんをはじめとするコテハンの方々も、
もうこちらにはお見えにならないんでしょうか？
お聞きしたいこともありましたのに……。

『初公開（中国国内では国家主義により公開されたことがない極秘資料です）
K-1ファンも納得すると思う：
中国国家武術協会承認　人間国宝　武術家　馬賢達による、
開門八極拳「破法」での招法の一つ、「麻眉」を映像にて公開
していますので御利用下さい。』
http://www.ne.jp/asahi/tfz/tys/index.html

>628
いつもながら、あなた方のやり方は本当に最低ですね。動画を見る気も起きません。
宣伝も誹謗中傷も身障者蔑視も自分とこのｽﾚでも作って、そこでおやりなさい。

>>627 こんにちは、Cernyさん
＞お聞きしたいこともありましたのに……。
なんでしょ？

>>630
おお、Syamiさんが再び！こんにちは！
Syamiさんからレスをいただけるとは、感激です！
拠ん所なき事情で、かなりズレた時間に反応していることをお許し下さい（ｗ

お聞きしたいことと言うのは、馬歩の際の膝の位置についてです。
私は、陳氏太極拳を正式に学んでみたいという希望を持っておりますが、
現在のところ物理的にほぼ不可能ですので、とりあえず簡単な基本功をやって
脚力等をつけておこうと思い、馬歩などを練習しております。
ところが、系統によっては、馬歩の際の膝の位置について「つま先の位置を
越えないように」という注意事項があるのを見て悩んでしまいました。
私の場合、つま先が膝より前に出ないようにすると、かなり高架となって
しまいます。逆に低架にすると、どうしても膝がつま先より前に出てしまい、
先の注意を守ろうとすると後ろに転倒してしまいます……。

低架にすると膝が突き出るのは、姿勢に関する何らかの原則を守れていない
からでしょうか？それとも単に脚力（柔軟性？）が足りないのでしょうか？
（書き忘れましたが、両足は肩幅より多少広めに開き、両足先を大体平行に
して、膝を多少内に締めるようにしています。これも多少開いても構わない
のでしょうか？）

非常に基本的なことでお恥ずかしいのですが、ご教示いただけましたら
幸いに存じます。

＞Syamiさんからレスをいただけるとは、感激です！
これはかえって恐縮ですね。
「立身中正」等の太極拳の「基本要求」は既にご存知のものとしてお答えします。

＞馬歩の際の膝の位置について「つま先の位置を越えないように」という注意事項があるのを見て悩んでしまいました。
私もそう学びました。

＞先の注意を守ろうとすると後ろに転倒してしまいます……。
１、意念で手先に運気し、血を掌に集め重くします。すると前後のバランスが取れ、
　　後ろに倒れ難くなります。
２、足の五指は「掻地」し後ろに倒れないよう地面にしがみつく。
・・・などと言う要領もあります。

＞両足は肩幅より多少広めに開き、両足先を大体平行にして、膝を多少内に締めるようにしています。
＞これも多少開いても構わないのでしょうか？
多少ではなく、僅かならば開いても構わないでしょう。

＞非常に基本的なことで
確かに。こう言った鍛錬法は陳式では「中定身法」と言います。
これらの錬法で得られるのが「下功夫」です。
私のお師匠さまには「太極拳を『技撃』としてやるならば、必ずやれ。」と言われました。
形以外に、呼吸の仕方、意念の持ち方なども学びますが、それはここでは無理ですね。

＞Syamiさん
ご回答ありがとうございました。

太極拳の基本要求は、一応知識としては知っておりますが（公刊書の範囲）、
＞１、意念で手先に運気し、血を掌に集め重くします
こういったものがあるとは、全く存じませんでした。
そういえば、以前のレスで「自分の前方の空間に仮装重心を設定する」と
いうようなことを仰っておられた方がいらっしゃいましたね。
ちなみに、Syamiさんご自身は、歩幅をどの程度とり、どの程度腰を落として
練功しておられるのでしょうか？（もし、差し支えなければ）

＞形以外に、呼吸の仕方、意念の持ち方なども学びますが、それはここでは無理ですね
やはり、実際に師について学ぶ以上のことはありませんよね。残念ながら、現在の
ところ物理的に不可能ですので、当面は馬歩にしても単純に筋トレとしての部分を
重視して練習しようかと思っております。もちろん、内家拳の練功としては邪道
でしょうが、ある程度下肢に筋力を付けたり、柔軟性を養っておいたりするのも、
かなり体の鈍っている私にとってはそれ程害にもならないか、と勝手に考えております。
（←素人考えですね、申し訳ありません）

極く初歩的な段階の練功で、とりあえず意念や呼吸はあまり重視しなくともよく、
下肢の強化にある程度役に立つ、という練功法がありましたら、お教え願えません
でしょうか？質問ばかりいたしまして恐縮ですが。

＞太極拳の基本要求は、一応知識としては知っておりますが
これが正確に出来ているか否かは非常に重要です。
各種の要領により脊椎の据え方を覚え、これを常に維持するようにします。
これだけでも出来ている人に学ぶ事をお勧めします。

＞Syamiさんご自身は、歩幅をどの程度とり、どの程度腰を落として練功しておられるのでしょうか？
練習の目的により架式の高さは変えます。
下功夫の鍛錬を目的にする時は低架にしますし、托解を行う時は高くする事もあります
運気をメインにする時は殆ど腰を落とさずにする事もありますよ。

＞下肢に筋力を付けたり、柔軟性を養っておいたりするのも
ならば私は弾腿、軟功の練習をお勧めします。

＞Syamiさん
再びのご回答ありがとうございます。

不勉強でお恥ずかしいのですが、いくつか知らない用語がございました。
「托解」「軟功」とは何でしょうか？
「托解」は、武術関係の本で目にしたことがあるような気がしますが……
思い出せません……。
「軟功」は、圧腿等柔軟性を養う功法の総称でしょうか？それとも、特定の
功法を指すものでしょうか？
ご解説いただければ幸いに存じます。

＞これだけでも出来ている人に学ぶ事をお勧めします
＞ならば私は弾腿、軟功の練習をお勧めします
……う。今の状況ではどちらも難しい……。弾腿や太極拳のできる人など、
まず居ないでしょうし……。１年数ヶ月後には確実に状況が好転するの
ですが……。いっそのこと、その間は太極拳のことは忘れ、通常の筋トレや
柔軟のみをやっておいた方が良いのかも……と思えてきました。
せっかくアドバイスをいただきましたのに、申し訳ありません。

私が書き込みをしている内に、他の方からもレスがつくようになるかと
期待していたのですが、今のところそのような気配は薄いようですね(T_T)
私一人がSyamiさんに質問させていただいている状態で……。
このまま書き込みを続けても、私一人のためにSyamiさんにご迷惑をお掛け
するだけのような気がしてまいりました……。

Cernyさん

＞「托解」「軟功」とは何でしょうか？
「托解」は招式（技法）の動作解析、示意（使い方）の検証等を言います。
「軟功」は圧腿、提腿、刷腰等の柔軟性を養う功法の総称です。

＞通常の筋トレや柔軟のみをやっておいた方が良いのかも……と思えてきました。
それも一理ありますね。

＞私が書き込みをしている内に、他の方からもレスがつくようになるかと期待していたのですが
別に私がこのスレッドのホストと言う訳ではないのですが・・・。
陳式と言う拳種を選ぶ人の性格もあるのか、他門のスレより活発ではないですねー？

＞私一人のためにSyamiさんにご迷惑をお掛けするだけのような気がしてまいりました……。
どうぞお気になさらず。書ける事は書きますのでご遠慮なく続けてください。

＞Syamiさん

＞どうぞお気になさらず。書ける事は書きますのでご遠慮なく続けてください。
お心遣い本当にありがとうございます。自分にとっては非常に悩ましく思って
いた疑問点ですが、実際に書き込みをしてお答えをいただいてみると、あまり
にも基本的な、愚にもつかないことばかりお伺いしているように思えて、少々
自己嫌悪を感じておりました。お言葉に甘えて、また質問させていただきます。
今一度、Syamiさんのお心遣いにお礼申し上げます。

＞陳式と言う拳種を選ぶ人の性格もあるのか、他門のスレより活発ではないですねー？
形意門や八極門のスレは非常に活発なようですね。やはり「前進」を重視する
門派だけあって、積極的な方が多いのでしょうか（ｗ　そういえば歴史上の
太極拳の名人で、何人も人を殺して有名になった人というのは、あまり聞かない
ような……。調和的な性格の方が比較的多いのでしょうか？

ところで、気功や内功について一点お聞きしてよろしいでしょうか。太極拳では、
武功目的に特化した気功や内功を鍛錬すると推察いたしますが、一般に普及して
いる健身目的の初歩的な気功（スワイショウ等）でも、「脱力の感覚の理解」等、
太極拳を学ぶ上での効果が多少はあるものでしょうか？それとも、「気の感覚に
囚われてしまう」などの弊害に比して、効果の方が小さすぎて役に立たないと
考えた方がよろしいでしょうか？

＞やはり「前進」を重視する門派だけあって、積極的な方が多いのでしょうか（ｗ
それは間違いなくあると思います。
なにしろこちらは基本的に攻撃されないと攻撃できない技術ですからね。
これほど「消極的」門派も無いでしょう。

＞そういえば歴史上の太極拳の名人で、何人も人を殺して有名になった人というのは
＞あまり聞かないような……。調和的な性格の方が比較的多いのでしょうか？
なにしろ「捨己従身」の門派ですから。
拳種としても門派間の揺らぎが比較的大きいですし、それさえも「変化可以」の一言で
片付けてしまうから、要領が確定している門派と比べて議論がし難いのかも知れません。
それとも単に面倒と感じているだけかも？

＞一般に普及している健身目的の初歩的な気功（スワイショウ等）でも、「脱力の感覚の理解」等、
＞太極拳を学ぶ上での効果が多少はあるものでしょうか？
「スワイショウ」はむしろ脱力の感覚以上に発力の基礎として練習します。
陳式の套路、各種の招式は色々な角度で「スワイショウ」をしているようなモノです。
もちろん練習中に得られる「気感」は大切ですし、それがないと比較的大きな目的である
「運気」ができません。
しかし、気功は人により修している内に自発動等の「偏差」が起こる事もあります。
これなども経験のある良い指導者に就く事をお勧めします。

＞Syamiさん

＞なにしろこちらは基本的に攻撃されないと攻撃できない技術ですからね。
意味合いは少し違いますが、少林寺拳法の「守主攻従」を思い出しました。
Syamiさんが太極拳と少林寺を兼修しておられる理由のひとつはそこら辺に
あったりして……などと邪推しております。
余談ですが、実は私も昔、少林寺をかじったことがございます（初段しか
持っておりませんが）。大学入学とともに道場を離れてしまいましたが、
少林寺で学んだ技や学科は今でも深く心に残っており、大きな支えと
なっています。

＞「スワイショウ」はむしろ脱力の感覚以上に発力の基礎として練習します。
＞陳式の套路、各種の招式は色々な角度で「スワイショウ」をしているようなモノです。
陳式で練功に用いられる本格的な「スワイショウ」には様々なバリエーション
があるものと推測いたしますが、一般に伝わっている最も簡単な形のもの
（両足を肩幅に開き、定歩で両腕を同時に前後に振るもの）でも、「発力の基礎
の基礎」としての効果くらいはあるものでしょうか？気功については、一応先生
について少しだけ学んだことがあり、偏差やその予防についても多少の知識は
持っておりますので、多少なりとも効果があるようならやってみたいとも思うのですが。

実は、「太極拳における気」についてもお聞きしたいことがあるのですが、
少々所用がございますので、また明日にでも質問させていただきたいと存じます。

＞Syamiさんが太極拳と少林寺を兼修しておられる理由のひとつはそこら辺に
＞あったりして……などと邪推しております。
それは邪推に非ず。そう言う部分は多々あると思います。

＞実は私も昔、少林寺をかじったことがございます
あぁ、同門の方でしたか。

＞（両足を肩幅に開き、定歩で両腕を同時に前後に振るもの）でも、「発力の基礎
＞の基礎」としての効果くらいはあるものでしょうか？
両足を肩幅に開き、定歩で腰を左右に捻り両腕を同時に旋回させるものが良いでしょう。
軸を一定にしたり、左右に移したりして行います。

私が最近書いてなかったのは、ただ単に話題に入れなかったからで…こんな雑談好きの駄コテのことまで気にかけていただいて恐縮です。

お二人の遣り取りを読んでいて思ったんですが…
たとえば馬歩は、最初から低架でやらなくても良いのではないかと。
套路や他の基本訓練をやってるうちに、自然に脚力がついて出来るようになれば良いと思いますが。
別の言い方をすると、十年やらないと出来ないことなら、最初の一年で全部詰め込んで十年間やっても、
カリキュラムの全体を十に分けて一年ずつやっても、結果はそう変わらないのでは…という気がします。
この点いかがでしょうか。
まあ前者だと、途中で飽きて練習しなくなるおそれもありますが（これが一番問題だったりして）。

>>642烏骨鶏さん
横レスになりますが・・・
私も初学の頃は無理して低い姿勢をとらなくてもいいと思います。とにかく腰を落としていって
自分が「もうダメ」という高さを維持できればいいかと。時間が経って余計な力が抜けたりバランス
感覚が判ってくると、自然と腰も落ちるようになってくるでしょうから。私はそうしてました。
でもまぁこれは指導者の考えや指導方法にもよるでしょうから、あまりどうとは言えないかもですね。

他スレで站椿功の話を書いてきたついでの寄り道でした。おじゃましました。

>化勁な皆様。

>>やはり「前進」を重視する門派だけあって、積極的な方が多いのでしょうか（ｗ
>それは間違いなくあると思います。
>なにしろこちらは基本的に攻撃されないと攻撃できない技術ですからね。

こ、これは.......ﾎﾞ、僕あたりが煽ればよろしいのでつか？当ｽﾚ活性化の礎として.....。

ﾎﾞｸｻｰの引きが速いﾊﾟﾝﾁに化勁って通用するんｽｶｧ？とか。





うわわわ、すんませんすんません。

そういや「太極拳の科学」で、「太極拳の仮想敵は同じ戦闘思想を持つ北派拳法であり、違う思想を持つ空手などには通用しない」って書いてましたね。まあ空手の技も太極拳相手には使いにくいだろう、ともありましたが。本当にどうなんでしょうね。…と、受け流してみるテスト。

ｸｷｰが設定されてないと、ＰＤＡからのカキコは改行されないのです…
読みにくかったらｽﾏｿ｡

あ、化勁だ。

>>645
ボクサーのパンチ位イクラでも掴めるよ。
タツヨシとかそれなりの実力者が相手だったら無理だと思うけど・・

つうか、カケイって、パーリングみたいな技だろ？
それって、ボクシングの防御の基本だよ。
使えない奴がいるとしたら、トロいだけなんじゃねぇの？

>>646
太極拳と形意拳をベースにしてる意拳の技は、極真空手で活用されている訳だが？

あ、どこからかニ撃目です。

意拳はあんまり太極とは血縁ないんですよね。

>>638
太極拳にも自分から仕掛ける技はあるじゃん。三穿掌とか。確かに太極拳の型は
受けてから攻撃という動作が多いけど、そういう練習をいっぱいするってだけで、
別にそれしかやっちゃいけないってわけじゃない。相手が格下なら、化勁なんて
使う間もなくパワーで捩じ伏せるでしょ。

>>652
太極拳と意拳は確かに直接的なつながりはないけど、内家拳として共通の部分は
ある。極真の人達は内家拳的に結構ちゃんとできてる。
「太極拳の科学」って誰が書いた本か知らないけど、自分ができないっていう個
人の問題を太極拳一般の問題にしないほうがいいと思う。通用しないのは、多分
空手やボクシング相手に練習してないからでしょ。

すまん、三穿掌は太極拳の技じゃなかった。三換掌と勘違いしたみたい。

確かに他の門派との技術的な差異を意識することは大事だけど、Syamiさんの
「基本的に攻撃されないと攻撃できない技術」という理解はちょっと極端すぎ
るように思う。

自分から仕掛ける場合、いくつか方法はあるけど、攻撃と防御が一体になったよ
うな技で切り込むというのは普通にどこでもやることだし、太極拳にだってそう
いう技はある。型に出てくる割合が少ないのと、無いのとは違うでしょ。

お？久しぶりにちょと面白くなてきたかも？

＞三穿掌は太極拳の技じゃなかった。三換掌と勘違いしたみたい。
しかり。「三穿掌」は八卦掌の技法ですね。

＞型に出てくる割合が少ないのと、無いのとは違うでしょ。
だから「基本的に」と書いたのですよ？

>化勁な皆様。

ってかまず、
>つうか、カケイって、パーリングみたいな技だろ？
>それって、ボクシングの防御の基本だよ。
ここからではないかと。想像している技術が根本的に違うかと。
こういう基本的な部分で食い違ってると、太極拳が本領を発揮
出来る闘い方の議論はﾑﾘかと。

>657
お、本屋さん、ご無沙汰してます。
形意スレは相変わらず盛況ですねー。

>Syamiさん。
お久し振りです。ｻﾛﾝは次第に「話しにくい領域」に突入していく気配。

あわわわ、昨日は疲れ果てて帰って来たのでそのまま寝てしまったんですが、その間にこんなに
レスが！遅くなりましたが、改めまして。皆さん初めまして、Cernyと申します。
＞烏骨鶏さん、セイさん、本屋さん
色々なスレでの皆さんの書き込みを、いつも楽しく拝見しております。
このスレでご一緒できることを光栄に存じます。よろしくお願いいたします。

＞Syamiさん
スワイショウに関するご教示ありがとうございます。早速実習しております。

＞烏骨鶏さん
＞こんな雑談好きの駄コテ
とんでもない！方々のスレでお名前をお見かけし、実に幅広い知識をお持ちの方だ、と感服して
おりました。こちらでも、色々とご教示いただければ幸せに存じます。

＞セイさん
他スレでの站椿功のお話、拝見いたしました。参考にさせていただきます。

＞たとえば馬歩は、最初から低架でやらなくても良いのではないかと。
＞私も初学の頃は無理して低い姿勢をとらなくてもいいと思います。
馬歩に関するアドバイス、ありがとうございます。前にも書きましたとおり、まだ１年以上は
自由に動けない状況が続きますので、その間焦らず気長に鍛えようかと思っております。

＞本屋さん
＞こ、これは.......ﾎﾞ、僕あたりが煽ればよろしいのでつか？当ｽﾚ活性化の礎として.....。
実は私も、Syamiさんのレスを拝見して活性化のために煽りが必要か？と思ってしまいました。が、
煽る→太極拳家らしく化勁で処理→見事にスルー→レスがつかない→マズー……
となるとイヤなので断念いたしました（ｗ　でも、本屋さんはちゃんと反応を引き出しておいで
ですね。さすがです。

長々と失礼いたしました。今日はこの辺で……。

>Cernyさん。
こちらこそよろしくです。
>煽る→太極拳家らしく化勁で処理→見事にスルー→レスがつかない→マズー……
うーん、難しいですな。ｼﾞｯｻｲ止まっちゃいましたし。ああ、そしたらら煽りも「沾/粘/
連/隨」で。「粘着」とも言いますが。というﾜｹで、



>all。
太極拳てさあ、殆どその場で完了する動作ばっかじゃーん。ﾌｯﾄﾜｰｸ練習しなくて、
すはしこいﾎﾞｸｻｰとかに通用するんですｸﾜｧ？

書こうと思ってた事があるのに…ちょっと待ってください。

>>653
私がﾌｫﾛｰするのもｱﾚなんですが…
「太極拳の科学」の問題の部分は、著者の知り合いの空手家の発言
「空論！空手の引きの速さには通用しない」というのを受けた形になっています。
たぶん陳じゅせい氏は（この発言自体が架空のものかも知れないけど）いちおう
その空手家の顔を立てて、このように書いたんではないかと。
でないと「実地に検証する」ことにもなりかねないわけで、気軽に交流できない
事情もあったのでしょう。
太気にせよ極真にせよ、交流によって工夫し変化して来たわけで、太極拳もまた、
交流によって変化してゆく部分もあるというのが自然だと思います。
それにしても、昔はこの本の評価も高かったのに、今はﾎﾞﾛｸｿですね…
やはり情報の公開というのは大切だ。

＞>煽る→太極拳家らしく化勁で処理→見事にスルー→レスがつかない→マズー……
＞うーん、難しいですな。ｼﾞｯｻｲ止まっちゃいましたし。
なるほど、スレが伸びないのはこれが原因だったか・・・。って私のコト？

＞煽りも「沾/粘/連/隨」で。「粘着」とも言いますが。
あはは、如何にも大陸武術家らしい？

＞太極拳てさあ、殆どその場で完了する動作ばっかじゃーん。ﾌｯﾄﾜｰｸ練習しなくて、
＞すはしこいﾎﾞｸｻｰとかに通用するんですｸﾜｧ？
ﾌｯﾄﾜｰｸ練習ですか。如何に套路を含めた各種の錬功法で下功夫を鍛えても、実際に
動き回る訓練をしないと！と言う事ですね。まさにその通り！！
さて？どうお答えしたものか？
私の場合別な功夫が混ざってるからちと答え難いですねー。
でも、私の知ってる先生は始まった途端、打ち合う前にくっ付いちゃって相手が諦めるまで
くっ付き続けたと言ってました。これには当然「すばやい歩法」が必要になりますが
散推手などやってるとﾌｯﾄﾜｰｸも意外に速くなるモンですよ。

いま少し武道板でどんな話がされてるのか見てきたけど、僕にはよくわから
ないや。体動かさないと動きの説明ができないドキュソだから。武術に関し
て議論することにあまり興味ないし。

中途半端に絡んで申し訳ない。大人しく半角板に戻ります。

>653さん。
帰る？半角板に？僕を置いて？一人で煽れと？

>ｳｺ殿。
>陳さんの本。
今でも割と好き。あの人、間違ったことは書いていないと思うけど。

>Syamiさん。
>なるほど、スレが伸びないのはこれが原因だったか・・・。って私のコト？
ｲﾔ、それは太極拳的に正しいのです。恐らく、煽りｻｲﾄﾞがそれを「聴」してへばり付いて
いけば推手状態に持ち込めるのではと。というﾜｹで、
>散推手などやってるとﾌｯﾄﾜｰｸも意外に速くなるモンですよ。
だから〜、推手で慣れるとかじゃなくてぇ〜、八卦掌の扣歩/擺歩とか走圏とかぁ〜、
少林の三才歩とかぁ〜、体系付けられた歩法とか練習しないんですｸﾜｧ？






正直、ｽﾝﾏｾﾝ。

>666にﾎｿｸ。
義和門の梅花椿とかぁ〜、そういうのぉ〜。

>>665ではオフなど如何ですか？年明けにやるようですが。＞本屋さん陳さんは、時々ﾐｮ〜に醒めた事書いてますよね。現実的というか。まあ公刊書に書ける範囲というか、全くのデタラメ書いてるとは私も思いませんけども。いろいろ立場もあるんでしょうね…

＞だから〜、推手で慣れるとかじゃなくてぇ〜、八卦掌の扣歩/擺歩とか走圏とかぁ〜、
＞少林の三才歩とかぁ〜、体系付けられた歩法とか練習しないんですｸﾜｧ？
いやぁ、流石良いトコ突いてきますねぇ。
走圏推手と言うのが有りますよ。単推手の場合は単塔手したまま走圏します。
転換は内線、外線が有りますねぇ。打輪を行いながら走圏する方法もあります。
あまり知られてないと思うけど・・・？
三才歩と同質な練習は単推手の一種で、お互いに各種のKaoを打ち合うものがあります。
この時に使う歩法は三才歩と同じですね。

＞義和門の梅花椿とかぁ〜、そういうのぉ〜。
「義和門の梅花椿」と来ましたか。これでわかる人ってどれ程おいでだろうか？？
あの手の練習は散推手ではなく「散手」で行いますね。
でも、陳式同士だと先ずくっついて散推手になっちゃうし、他門との試武的交流は
どれほどやってるかわからないからなぁ。
私の所は他門経験者が少なくなかったのでよくやってましたが。

流れに割り込み、スマソです。

沈墜剄と関係があるんじゃないかと
勝手に推測したけれど、聞いてみなけりゃわからない。

桑田投手のフォーム改造の話にまつわる武術論に
関係あるようだが、まだ詳細は不明。

BBCじゃなくって、NHKラジオ　1月12日放送予定だそうな。

　23:10〜55　甲野善紀　氏
　（newsが入って、）
　01:10〜40　内田　樹　氏

>Syamiさん。
ををを、加速度的に面白くなってきましたね。

三才歩は長拳系のｽﾀﾝﾀﾞｰﾄﾞですから、陳式に含まれていても不思議ではないのですが。
そうですか。走圏しますか。それはやっぱりｱﾚですかね。八卦との交流の成果なんで
しょうかね？興奮してきまｽﾀ！

思えば形意が八卦から、八卦が形意から技術を採取する例は散見しますが。三三拳譜
以来、陳式が他派から何かを取り入れたとかいう話はあまり聞きませんよね。やはり
そこいらはおおっぴらに言わない傾向があるのでしょうか。

梅花椿はｱﾚですか。杭を打ちますか。それとも大陸名物の煉瓦で？

良い感じになってきましたね！……でも、スレが伸びて専門的なレスが多くなって
くると、私のような門外漢にはついていけない罠……。早く入門して「沾/粘/連/隨」
を身につけなければ……！

＞本屋さん
＞恐らく、煽りｻｲﾄﾞがそれを「聴」してへばり付いていけば推手状態に持ち込めるのではと。
なるほど、さすが本屋さん。含蓄ある煽りで見事推手状態に持ち込んでおられますね。
……って、アレ？本屋さん、形意拳が本義でいらしたのでは？太極拳も身につけておられる！？

ところで「義和門の梅花椿」ですが、私には分かりません……。少し解説をいただければ
有り難いのですが……。

＞烏骨鶏さん
私も、陳さんの本大好きでした。
＞昔はこの本の評価も高かったのに、今はﾎﾞﾛｸｿですね…
そうなんですか？面白い本だと思うんですが……。でも「跌叉」（字合ってますか？）の用法には
衝撃を受けました。

>Cernyさん。
>梅花椿。
http://www.dokidoki.ne.jp/home2/wuju/booksp/book/image166.gif
地面に打った複数の杭の上で套路や対打等を行う練習ですね。義和門のこれが特に有名で、
俯瞰すると杭の配列が梅の花に似ていることから、この練功は梅花椿と呼ばれます。また
これが義和拳が梅花拳と称される所以でもありますね。ただし、杭を使った練習は多くの
門派で広く行われておりまして、特に義和拳だけのものという訳ではないようです。

お正月の獅子舞（二匹で押し合って、落ちたら負け）でも杭が使われ、配列が一直線にも
関わらずやはり「梅花椿」と呼ばれているようです。これは横浜でも観戦出来ますね。
http://bunken-yano.hp.infoseek.co.jp/pic/Lion/S_Sou_Lion3.jpg

>>671
＞走圏しますか。それはやっぱりｱﾚですかね。八卦との交流の成果なんでしょうかね？
ご存知のように陳家溝にはスタンダードな形で五種推手があります。
１、挽花（各種単手、各種双手推手を含む。）
２、定歩（所謂四正推手）
３、活歩（２に進退を加えたもの、一進一退、三進三退等。）
４、大履（３を非常に低い低架で行う。楊式のものとは歩法が大分違います。
　　　　　台湾に伝わるものとも大いに違います。）
５、乱歩（打輪を打ちながら、比較的高架で自由に動き回るもの。）
陳家溝以外で行われている大履は、陳家溝で言うところの「乱歩推手」が変化したものと
思われます。しかし、これ以外にも結構色々あり、行歩推手などは走り回りながら行います。

走圏を用いる推手は　馮志強師叔や　石家荘の　馬虹老師が指導なさっていますが
私見ではやはり北京で八卦門と交流して取り入れたものと思っています。
現在は陳家溝でも行われている様ですが、これは逆輸入されたものと私は考えています。

＞陳式が他派から何かを取り入れたとかいう話はあまり聞きませんよね。やはり
＞そこいらはおおっぴらに言わない傾向があるのでしょうか。
さぁて？？確かに「この動きは何処のあそこから取った。」とか言う話は聞いた事がありませんが
これは私からは如何とも・・・・？？？？

＞梅花椿はｱﾚですか。杭を打ちますか。それとも大陸名物の煉瓦で？
両方行いますが、杭は既にあるものを使ってしまうので特に打った事はありませんねー？？

脚踏み外してさ、その先にあった低い杭でさ、
玉1個つぶした兄弟子いたさ…（合掌）。


椿はなぁ、あんまし…。

>Syamiさん。
...............「煽りを入れたはいいものの、完膚なきまでに論破されて遁走する人の気持ち」
がよく分かりました。ｱｰﾐｰﾄｰﾎｰ.....。

しかし凄いですね。恐ろしくｼｽﾃﾏﾁｯｸに歩法を練るﾜｹじゃないですか。考えてみたら、
套路から散手までの橋渡しをここまで丁寧にﾌｫﾛｰしてる門派ってそうそうないとか。
ｲﾔｰ、いつもながら勉強になります。ありがとうございました。<(_ _)>

って終わっちゃうじゃん......。てかｺﾚ化勁なのかな.....?なんか全身に点穴されたような気が.......。ど、どこをどう粘ればｲｲんだろう。うーん、うーん、八卦掌は清末に成立した
新派であるから、そこから採取している陳式もやはり近代の創作なのである........とかは
「どこか聞き覚えがある」し.......。

>猫ださん。
あ、僕ｶﾞｷの頃に公園のｺﾝｸﾘ製杭状遊具から落ちて、頭ｶﾁ割ったことあります。

２５歳。
去年まで金無し君だったけど、オンラインカジノとパチンコで
二年で３５０万貯めた。一度やってみなよ。
初回のみだけど、１ドル以上のチップを買えば３０ドル（４０００円くらい）貰える。
もらうだけもらってプレイせずに換金することもできるし、ルーレットで赤か黒に
思い切って賭けてしまえば５０パーセントで二倍になる。
金なきゃオフラインでゲームすればいいだけ。暇つぶしになる。
ビデオポーカーとかスロとか色々あるのでマジでお勧め。
http://www.imperialcasino.com/~1h4n/japanese/

>Syamiさん。
ところでｱﾚですか。円周上を走圏されるなら、九宮や七星、太極などの幾何図形も
歩きますｸﾜ？

＞って終わっちゃうじゃん......。
えぇっ？もう終わりですか？
ここは他の方にも絡んできて欲しいなぁ。

＞円周上を走圏されるなら、九宮や七星、太極などの幾何図形も歩きますｸﾜ？
さて？乱歩でそう言う事をする人がいるとは聞いた事がありますが、私は
そこまでやりません。ただ九宮は八卦を学んだ時に踏んでいた事があります。
七星は踏んだ事が無いですねぇ。ここまでくると陰陽の世界では？

＞本屋さん
＞梅花椿
ご説明ありがとうございます。なるほど、カンフー映画などで目にするアレですね。
獅子舞の杭も「梅花椿」と呼ばれるとは、知りませんでした。

＞猫だニャンさん
初めまして。形意スレ等でのご活躍、いつも楽しく拝見しております。
＞脚踏み外してさ、その先にあった低い杭でさ、玉1個…（以下自粛）
いっ痛あああああ………！！……想像するだに痛く切ない思いが……（合掌）

＞Syamiさん
＞九宮は八卦を学んだ時に踏んでいた事があります。七星は踏んだ事が無いですねぇ。ここまで
＞くると陰陽の世界では？
椿の配置については、各門派の思想的背景によって異同があるんでしょうね。
Syamiさんは、九宮や七星状の配置について、やはり宗教的（民俗的？）な意味合いの強いもの
とお考えでしょうか？それとも、何らかの武功上の意義を秘めているとお考えですか？

形意や八卦みたいに歩きながら行う門派でも、実際に使う時はあんなに歩かないですよね？
相手にこちらへ向かって来る意思があるなら、１歩か半歩ずつ方向をずらすようにすれば十分なわけで。
それなら套路に何種類かあるし「ここは単式で繰り返すように」って指導されたところは、たいてい歩くとこでしたよ。
これで足りないと言うなら、手を合わせる前に逃げ出した相手を、後ろから追いかけていってヤルみたいな感じでしょうか。
なんでもブルース･リーがフットワークの研究を始めたのは、彼の学んだ伝統武術にそういう技法がないのを不満に思ったからだという説もありますが。

＞九宮や七星状の配置について、やはり宗教的（民俗的？）な意味合いの強いもの
＞とお考えでしょうか？それとも、何らかの武功上の意義を秘めているとお考えですか？

九宮錬功は対多人数の乱戦を想定していると聞きました。
柱が無い時（って、ほとんどそうだけど）は交代で人間が立って練習しました。
七星はやはり道教から来ているのではないですか？

“乱戦”を想定して歩き回るのなら、順番に特に意味はないでしょうね。意味があるとすれば呪術的なものか、記憶しやすいカタチという事だと思いますが。

なるほど、対多人数の乱戦ですか。となると、柱の配置自体はやはり、烏骨鶏さんの仰るように、
＞順番に特に意味はないでしょうね。意味があるとすれば呪術的なものか、記憶しやすいカタチ
ということになるんでしょうね。原初の段階では、単純に複数の柱を立てて特に順番もなく
歩き回っていたのが、門派の発展とともに練功内容も抽象化が進み、その過程でその門派が
理論的背景として採用した道教等の思想が混入していった……という感じでしょうか？

＞意味があるとすれば呪術的なものか、記憶しやすいカタチという事だと思いますが。
回る順番は何パターンかあるそうですが私は一パターンしか学びませんでした。
しかし面白いし楽しい錬功法ですよ。
呪術的云々に関しては私は不知道。興味無くはないけど、それ程・・・ってところでしょうか？
八卦スレ辺りでお訊きになれば答が得られるかも？

>ｳｺ殿。
>形意や八卦みたいに歩きながら行う門派でも、実際に使う時はあんなに歩かないですよね？
八卦は結構歩きますよ。それこそ真後ろまで回り込んで打ったり投げたりしますし。
>なんでもブルース･リーがフットワークの研究を始めたのは、彼の学んだ伝統武術にそういう
>技法がないのを不満に思ったからだという説もありますが。
短橋狭馬系はあんまりﾁｮｺﾏｶ動き回らないですよね。ただそれなりの微妙なｽﾃｯﾌﾟﾜｰｸは当然
あるでしょう。BLﾀｿの場合は.....そこまで教えてもらえなかったとかいう面があるかと。確か
小念頭までしか習ってないし。

>Syamiさん&ｳｺ殿。
>九宮錬功は対多人数の乱戦を想定していると聞きました。
>“乱戦”を想定して歩き回るのなら、順番に特に意味はないでしょうね。意味があるとすれ
>ば呪術的なものか、記憶しやすいカタチという事だと思いますが。
あれをやると、全身を協調させたままｸｲｯｸに様々な方向へｽｲｯﾁ出来るようになります。特に
形意みたいに練習の多くを直線上で行う門派にとって、これは有難いﾒﾆｭｰなのです。この
功夫は相手が単独の場合でも有効です。実際にやってみますと、九宮のﾙｰﾄでは左旋回、右
旋回、右足跳躍、左足跳躍が全て左右均等に行えるようになっていまして、それは純粋に
そうした身体機能向上を狙った結果ではないかと。

郭雲深が九宮が身体に与える影響について触れていまして。
「按法走之可以可消食、血脈流通。」
だそうです。本当かどうかは分かりませぬ。ただ運動が体に良いことは間違いありません。

>七星はやはり道教から来ているのではないですか？
僕は武術に於ける七星は、単純にS字に相手 の死角に回り込む歩法と解釈してるんですが。
なんで道教では七星をﾓﾁｰﾌにするんでしょうね。宗教板で質問したら教えてもらえますかね。

>七星。
こういうこと↓みたいです。
http://www.asahi-net.or.jp/~nr8c-ab/ta77sitiseiken.htm
全ての星は北極星を中心に回ってて、それを守るのが北斗七星。つまり北斗七星には破邪の
ﾊﾟﾜｰが、とかいう論理。

>本屋さん
＞「按法走之可以可消食、血脈流通。」
うーん、本当だと思いますねぇ。

＞道教では七星をﾓﾁｰﾌにするんでしょうね。
さて？道教では北斗七星をその配列の形から「天龍」と呼んでいますね？
月並みな話ですが、中国では龍は「力」の象徴だから・・・？
古代の剣や刀もよく七星を賞翫されていたようですし。
日本でも陰陽道などでは「迂歩」（確か字が違うなぁ。）とか言って七星を加持する呪法があるとか？

わぁ、かぶった。
でも、Internetってすごいわ！！

すげー展開。ワクワクしてキマスタ！！
と書くべきスレが消えてしまった…。

でもこの話題、陳氏スレ向きなんだろうか？

そぅぃぇば、まっださん、「迂厨の中心の北極星に観想す集中しると、**Ｈｚの脳波が…」とか、ぃってなかったかょぅ……(=;´ω｀)ﾉ

>Syamiさん。
>日本でも陰陽道などでは「迂歩」（確か字が違うなぁ。）とか言って七星を加持する呪法
>があるとか？
古流剣法に七星を歩くﾔﾂがありますよ。書店で伝書が買えます。なんて流儀だったかな。
呉ｽﾚの75さんがお詳しいんですが。ﾈﾀ元は陰陽道だか修験道らしいですね。で、それらは
道教と血縁がありますから。
>ｲﾝﾄﾗﾈﾄｰ。
凄いですよね。

>猫ださん。
>でもこの話題、陳氏スレ向きなんだろうか？
「向き」です。「太極」拳ですから。突き詰めた所、ﾀｵｲｽﾞﾑの源である「太極」がﾈﾀなら、
太極が原動力の太極拳もﾈﾀになっちゃいます。その「皆さんの下腹部皮下でなにやらｸﾙｸﾙ
動く、現代医学ではどうにも説明しにくい物件」もﾈﾀになってしまいます。

>いょぅﾀｿ。
やっぱり.......宇宙と.......一体に...なるのでしょうか......？

＞本屋さん

なんか、こぅぃぅ人と意気投合してたと思ったょぅ…(=;´ω｀)ﾉ

http://shopping.yahoo.co.jp/shop?d=jb&id=19619649

一暇人さんも、こぅぃぅ（書誌学的な）話、詳しかったと思ったょぅ…(=´ω｀)ﾉ

>692　本屋さん
たぶん　それ 一刀流 かも。ｓ氏の一刀流極意にそれらしきものがかかれてました。

>695さん。
北辰一刀流ですか。なるほど、北辰＝北斗七星ですもんね。

> ALL
Merry Christmas.

> ALL
Vesele Vanoce a Stastny Novy Rok!

>Alle,
Frohe Weihnachten!

やはり皆さん、年末年始はお忙しいようですね。
かくいう私も、２週間以上ネットにアクセスできない状態におかれますので、
しばらくお暇をいただきます。

＞古流剣法に七星を歩くﾔﾂがありますよ。
門外漢ですが、日本の武術におけるこういう類のモノは、九宮の練功等とは
違って純粋に呪術的なものと理解していました。忍術における九字みたいに。
武功上の意義を持つものもあるんでしょうか？

では、皆さん良いお年を。また来年お目にかかります。

age

合掌
　いささか早いですが（？）ネット環境を離れるので年末のご挨拶を。
皆さんのおかげで予想外に面白い年を送る事が出来ました．
自分としても皆さんとお話している内に復習になって良かったと思います。
法縁により皆さんとお話出来たことを大変嬉しく思います．
では、来年も宜しくお願い申し上げます。
再拝 (^人^)

>Syamiさん、みなさん。
慎んで新春のお慶びを申し上げます。

　　　　　　∩∩
.　　 ＿＿（〃'×'）＿
.　　I＼（　　　　 ）＼
.　　 ＼I二二二二二二二I
　　　I　I　　●　　I
　　　 ＼I＿＿＿＿＿I

李氏太極拳をなさってる方いませんか？

あー、こういうネタ、好きだな。
ビデオとかで九宮の歩方をやってるのないかなあ？

謹賀新年大地回春！！
今年も宜しくお願いします。

＞やっぱり.......宇宙と.......一体に...なるのでしょうか......？
陳式太極拳の套路は色々な自然現象を体で表現したものと学んだ事がありますが？
旋風脚→竜巻、撃地垂→落ちる雷、二起脚→上がる雷（？）等々。

>>700
>>日本の武術におけるこういう類のモノ
印を結ぶ九字は指のマッサージ的効果を狙ったもの　指を刺激すれば脳の血流もよくなります
寒い時にいいですよ　結構　あと道具扱うときとか
早九字の方は一種のマインドコントロール
「早九字する→精神集中→心落ち着かせる」これを日ごろから繰り返す　パブロフの犬になるくらい
いざ　パニくるときに早九字して心を（反射的に）落ち着かせる
印を結ぶ九字も心落ち着かせるためにするけど　一石二鳥？
生活の知恵です　　なんちゃって

突然ですが．．．．．．
ヤマサキ ヒロシ？だったけなー？ 2CH.で偶然見かけたんですが、、
約10年前　欧州空手チヤンプに圧勝！？したとか･･･　武壇系？
実戦バリバリ使える！とか、書いてました！、、　が!!…
再びその内容観たいですが、どのスレだったか？…　 見つかりません。
てゆーか、彼に関する情報…知ってる方、、何でもようにで教えて下さい。

【訂正；（最後の行）】
何でもようにで　⇒　何でもよいので

>>708
このスレにあるよ。

年末年始で流れがひと休みになっちゃいましたね。面白いお話のｵﾝﾊﾟﾚｰﾄﾞが続いてた
ので、また再開されることを祈ってage。

>Syamiさん。
こちらこそ宜しくです。今年も勉強させて頂きます〜。
>自然と一体。
形意にも、

「起似伏龍登天、落如霹雷撃地。起好似箭捲地風！
束身而起、長身而落。
起如箭、落如風。追風越月不放鬆！」

てのがありますね。ってか十二匹の動物さんは自然そのものですか。

>707さん。
>九字
ﾏｯｻｰｼﾞ効果までありますか。でもどうして「九」なんでしょうね。そもそも
「臨兵闘者皆陣列在前」てのは........意味としては「ﾋﾞﾋﾞんな」ってとこでは。
出典なんなんでしょうね。このﾌﾚｰｽﾞありきで「九」字なのか、それともﾏｼﾞｯｸ
ﾅﾝﾊﾞｰありきで無理矢理このﾌﾚｰｽﾞを作ったのか.....?

「臨兵闘者皆陣列在前」
漢字を禄に知らなかったこの道の始祖が、
とあるチャイナホーのモトで修行した際に、
実戦における最初の心構え「ﾋﾞﾋﾞんなよ」として教わったのを
尊い秘伝の呪文と勘違いして後生大事に丸暗記して後世に伝えた…。
みたいな、以外に情けない話ﾀﾞﾀｰﾘして。

>猫ださん。
>九字
元は道書の古典「抱朴子」に出て来る「臨兵闘者皆陳烈在前行」だったみたいですね。
どっちにしてもそんなに深遠なﾒｯｾｰｼﾞじゃないとか。ってｿﾚ十文字じゃん！？ｵｲｵｲｵｲｵｲｵｲｵｲ.....。

古武道で「九」と聞いて思いつくのはｺｺ↓ですが。

http://www.shinjin.co.jp/kuki/hyoho/history01.htm

>688：Syamiさん。
>迂歩。
「禹歩↓」ですね。やっぱり元ﾈﾀはﾀｵらしいですね。
http://www.hum.ibaraki.ac.jp/mayanagi/students/98ohira.htm

段々見えて来ましたよ。恐らくこの辺りが図形歩行信仰のﾙｰﾂなのでは。禹歩は元々一直線
に往復するものだったようですが、後に複雑化した、と。七星や走圏、太極、九宮は本来
このﾊﾞﾘｴｰｼｮﾝなのではないか、と。ただし歩く事に呪術的な効果を求めるのは、恐らくこう
した道教より古い土俗的な慣習に縁源がありそうですね。中国の伝説上の初代皇帝伏義が
女禍と「大木の周りをｸﾞﾙｸﾞﾙ回って婚姻し、中華民族の祖となるｴﾋﾟｿｰﾄﾞ」ですとか、日本
書記の国生み神話に登場する「ｲｻﾞﾅｷﾞ・ｲｻﾞﾅﾐが天の御柱をｵﾉｺﾞﾛ島（本州？）に立て、その
周りを回って交合し、四国や他の島々を産んだｴﾋﾟｿｰﾄﾞ」などにもそのﾆｭｱﾝｽが見て取れます。

五郎くん「先生！アケオメのコトヨロなのです！ひさびさの陳氏スレです！一発ガツンと
　　　　　技術論や歴史考証をかましてやってください！」
先生　　「成人式過ぎてアケオメもコトヨロもないもんだよ、まったく。そんなことより
　　　　　五郎くんも無粋だねえ。新年１発目のネタなんだから、もっとめでたい話に
　　　　　したらどうよ？君の頭の中身のこととかさあ」
五郎くん「何を言うんですか、先生！この五郎様の探求心に盆も正月もクリスマスもない
　　　　　のです！そうそうそう。陳家太極拳いえば、Ｍ田Ｒ智が昔『陳発科が北京で老架
　　　　　式を教えなかったのは、老架こそ陳家の真伝であり門外の者に広まるのを嫌った
　　　　　からだ』と言ってました。本当のところ、どうなんですか？」
先生　　「（こいつ、いきなりヘビーな話題を……）いや、まあ、確かに陳発科が、最初に
　　　　　北京で教授したのは新架だったけどさあ、この件については、実は巷間に伝わって
　　　　　いない話があるのよな。んじゃ今日はその話をしようか？」
五郎くん「ほんとですか！？」


　　　「国　術　名　人　録　　　第　３　回　『陳　発　科／　始　動　篇』」

陳照奎「おいしゃん（おじさん）、こないだ他門の人達の前で演武ばしたらしかね？
　　　　（>334-337参照）」
陳発科「したばい。それがなんね？」
陳照奎「なんねて、あるもんね。それ以来、陳家の拳ば教えろて言う人がひっきりなし
　　　　に俺んところにも来てからくさ、もう、応対するだけで日が暮れてしまうったい」
陳発科「そげん、いっぱい来よるとね？」
陳照奎「びっくりしたばい。昨日なんか練習場に行ったら、教授希望の学生が詰め掛け
　　　　とってくさ、人の頭がぎっしり並んどる。目の前真っ黒で、俺はてっきり夜に
　　　　なったかと思ったばい」
陳発科「えらい、おおごとばい」
陳照奎「おおごとばい。頭ん痛かばい。ひとつ手ば貸してくれんね」
陳発科「おお、本格的に指導するわけやね。喜んで協力するばい」
陳照奎「よかった〜。助かるばい。ところで教授するのは老架と新架のどっちにしたら
　　　　いいかいな？２人で教えたとしても、あれだけの人数に２つとも教授するのは
　　　　ちょっと無理ばい」
陳発科「そりゃあ、新架に決まっとる。人に贈り物ばするのに『古い方と新しい方、
　　　　どっちがいいですか？』て聞いたら、みんな新しい方て言うばい。古い方を
　　　　欲しいて言う人は誰もおらんばい。一般常識ばい。聞くのも失礼な話ばい」
陳照奎「そりゃそうやねえ」
陳発科「そうたい。畳と女房といっしょばい」
陳照奎「さすが、おいしゃん、頭ん良かばい。ピシャリばい」
陳発科「じゃあ、さっそく練習場まで車で案内してくれんね」
陳照奎「いや、おれは車の運転は、やらんとよ」
陳発科「なんでね？」
陳照奎「そりゃあ、あんた、太極拳だけに、操縦（双重）は好かん」

先生　　「とまあ、これが陳発科が北京で新架しか教えなかった理由……」
五郎くん「『新春博多にわか』かよ！九州の人間以外、意味わかんねえよ！」

※遅ればせながら……明けましておめでとうございます。

こんなﾀｿ、相変わらずきっちり落としますね…
ﾜﾗﾀです。





あと、老架と新架の呼称問題は、このｽﾚの初めの方に
Ｓｙａｍｉさんのﾏｼﾞﾚｽがあるので、気になる方は参照して下さい。
念の為。

　　　　　　　　　　　　　　　∩∩
ｷﾀ━━━━━━━━━━━━━(〃'∀')━━━━━━━━━━━ｯｯ！！

ズレてるよ、本屋さん。NOVAウサギちゃんみたい。

うん......僕ﾏｯｸなのね。ﾏｯｸだと全角ｽﾍﾟｰｽがｷｯﾁﾘ一文字分の幅なのよ。
でもWinだとそれより狭いよね。だもんでｽﾞﾚる、と。若干ｽﾍﾟｰｽ多めに
はしたんだけどね。しょうがないよ。

ﾉｳﾞｧｳｻｷﾞはｽｷ。

いっぱいしゃべれーる♪
ムキ−

九宮や七星歩の画像ってあるんですか？
あったらみてみたいかも

>九宮。
数字の順番に歩く。七星は>>687のﾘﾝｸ先に。

４　　　９　　　２

３　　　５　　　７

８　　　１　　　６

こんなﾀﾝ、ｽ晴らし過ぎ！話題の選択のﾏﾆｱｯｸさが素敵！！
ｼﾘｰｽﾞ続編に期待！

>こんなﾀｿ。
てか今回さ。いつもの「〜はﾌｨｸｿﾝであり、実在の〜とは一切関係がありません。〜門の
みなさんｽﾏｿ...。」が無いんだけどさ。今度のﾈﾀはﾅﾆ、なんか証拠握ってるとか。史実とか。

>>724　横から口出し済まん。
いや、本屋さん、問題はこの順番で歩く際の実際
歩幅＝１から２ってなんだよこれ
や
転身の方向＝踏み出す足が左か右かでコロコロ変わりそうとか
そういう問題なんじゃないの？
七星なんて実際にどう使うかなんて判らん。
御殿手を想像してはいるが。

>727さん。
歩幅に影響する要素としては、まずこの四角形の大きさでしょう。通常一辺2〜3m
程度ですか。普段の練功次第ですが、1-2、2-3、7-8、8-9は一歩で飛び込んで
しまいます。もちろん跳ばずに歩いても構いませんが。

回り方には、1の左から入って2の右＞左＞右と進むﾊﾞｰｿﾞﾝと、1の右から入って2の左、
右＞左＞右と進む2ﾊﾞｰｿﾞﾝがあります。その際にどっちの足から踏み出すかはそれぞれが
練習している門派の歩法に従うべきでしょう。

肝心なのは、この図形には同じ長さの移動区間が反復して現れるということ。左右の旋回
方法についても同じ。これを利用して、左右均等に体が練れるよう歩幅や歩数を「自分で
調節する」んですね。

七星はやったことないから分かりませぬ。

ありがと、本屋さん。

＞回り方には、1の左から入って2の右＞左＞右と進む

これは1の左→２の右→３の左→４の右と進む
と読んでいいのかな？

＞肝心なのは、この図形には同じ長さの移動区間が反復して現れるということ。左右の旋回
方法についても同じ。これを利用して、左右均等に体が練れるよう歩幅や歩数を「自分で
調節する」んですね。

それは何を目指した訓練ですか？

>729さん。
どういたますて。
>これは1の左→２の右→３の左→４の右と進む
>と読んでいいのかな？
>何を目指すか。
>>686参照のこと。なんか現代競技格闘技にも反復横跳びに前後斜めを加えて、九宮と
よく似た状態になっちゃってるﾄﾚｰﾆﾝｸﾞ法があるらしいですね。

あ、>>730から一行落ちちゃった。

>これは1の左→２の右→３の左→４の右と進む
>と読んでいいのかな？

そうｿﾚ。ということで。>729さん。

了解、ｽﾏソ。

（＾＾）

こんなｽﾚはどぅかょぅ…(=ﾟωﾟ)ﾉ

http://hobby2.2ch.net/test/read.cgi/uranai/1039045679/l50

いやはや、実は日曜から今日の午後まで死線を彷徨っていました。
流行モノには鈍感な方なのですが、あるところでインフルエンザを拾ってきてしまい
一時は４０度を超す高熱を出しタマシイが２〜３回抜け掛けました。
今年のヤツは非常にキケンだと聞いて、回りの人には注意を呼びかけていたのですが
自分が罹ろうとはまさに不覚でした。
危ないと思って護法を掛けようと思った時には遅かった。
今年のインフルエンザはほんっとにヤヴァイです。皆さん帰宅後のうがいを
励行しましょう！！

ところで、「こんな感じ」さんお久しぶりです。相変わらず落としどころが上手いですねぇ。

>>715
＞「禹歩」
そうですね。なかなかこの字が出てこなくて。HPから持ってきているのですか？
「国生み」で中国でも日本でも「走圏」すると言うのはなかなか京見深い共通点ですね。
これはやはり「陰陽魚」を象徴しているのでしょうね。
日本では神が「混沌の中に矛を突き刺してかき回し。引き上げた先から滴り落ちた
滴が島になっていった。」とか言う記述を見ましたが、最初に出来た島は淡路島でしたっけ？
あれ？猿島かだったかな？

＞「臨兵闘者皆陳烈在前行」
たしか「抱朴子」では異界たる「山」に入る時に唱えると言う事でしたね。

>Syamiさん。
>ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞ。
大変でしたね。僕も去年死にかけました。直っても体力落ちちゃってるんですよね。
お大事に。
>禹歩。
別件で彷徨ってたら偶然当たりました。
>陰陽魚。
日本書紀や古事記では、ｵﾉｺﾞﾛｼﾞﾏが固定化される前の状態を水面に漂う魚やｸﾗｹﾞなどに
例えていますよね。出雲風土記にもﾔﾂｶﾐｽﾞｵﾐﾂﾉ之命が、鋤で「大魚の鰓」を削るように朝鮮
半島から土地を持って来る逸話がありますし。また、大陸にも秦の始皇帝がﾐ勃海湾の浮かぶ
蓬来島に徐某を送って不死の仙丹を手に入れようとする話がありますが、人が近付くと
蜃気楼のように移動してしまう蓬来島はあたかも魚を連想させますな。道中、大鮫に苦しめ
られた徐某がこれを射るｴﾋﾟｿｰﾄﾞもありますし。蓬来とは日本では富士山を指しまして、
平安時代には日本でも富士山頂に不死の仙草が生えると信じられてもいたようですね。
恐らく蓬来島は日本のことだったのでは。因みにこの「大魚を道具で傷つけて土地を得る話」
自体はﾆｭｰｼﾞｰﾗﾝﾄﾞやﾎﾟﾘﾈｼｱ一帯にも類型分布しているそうで、恐らく原形はﾀｵｲｽﾞﾑ以前なの
ではないかと。

＞ﾆｭｰｼﾞｰﾗﾝﾄﾞやﾎﾟﾘﾈｼｱ一帯にも類型分布しているそうで、恐らく原形はﾀｵｲｽﾞﾑ以前なの
＞ではないかと。
ははぁ、流石本屋さん。何たる博識！！

＞平安時代には日本でも富士山頂に不死の仙草が生えると信じられてもいたようですね。
時の帝がかぐや姫からもらった不老長寿の仙薬を炊きあげたのも富士山でしたね。
あの話とも関係有るのかなぁ？

>Syamiさん。
いえいえ、単にこの辺りが好きでして......。
陰陽魚はｱﾚですね。果たして国生みの「魚」と「柱の周りの回転」との混交なのか、偶然
なのか........。いずれにせよこうした神話が成立した弥生時代以前に大陸と日本で情報の行き
来があったのは間違いないですよね。
>あの話とも関係有るのかなぁ？
恐らく大有りでしょう。日本の民話は記紀のｴﾋﾟｿｰﾄﾞを下敷きにしているものが殆ど
ですもんね。かぐや姫の薬はどんな体裁だったんでしょうね？富士山頂に生える仙草
てのの図を拝見したことがあるんですが、どう見ても西洋魔法植物のﾏﾝﾄﾞﾗｺﾞﾗでした
よ(w。恐らく原形は朝鮮人参（あれも時に人の形になりますよね）だったんじゃない
かと。

そう言えば台湾に言った時、方士が地霊を呼び出すと言って七星を踏みながら
呪を唱えて震脚を繰り返していたなぁ。

>>738
＞どう見ても西洋魔法植物のﾏﾝﾄﾞﾗｺﾞﾗでしたよ(w。恐らく原形は朝鮮人参
＞（あれも時に人の形になりますよね）だったんじゃないかと。
ﾏﾝﾄﾞﾗｺﾞﾗと朝鮮人参を関連づけた事はなかったですねぇ。
でも「人参」は形が人に似てくるからこう呼ぶと言う事ですね。
実はﾏﾝﾄﾞﾗｺﾞﾗは朝鮮人参の西洋魔法界での別名か？
私が知らないだけで、朝鮮人参も抜く時に叫ぶのかしら？
補質の上薬と言うし。確かに不老長寿の霊薬と言えるかも。

>Syamiさん。
そう言えば富士山て高校の古典和歌では「うちい出て見れば〜天の香具山」て習った気が。
「香る」のはかぐや姫の薬を炊く煙り？？？噴煙じゃなかったんですね。てか香具山て
そのまんま「『かぐや』ま」じゃん。調べたら富士浅間神社の祭神てｺﾉﾊﾅｻｸﾔ姫だし。
ｺﾉﾊﾅｻｸﾔ姫のｴﾋﾟｿｰﾄﾞてあんまり知らないんですが、調べれば恐らくかぐやの原形が出て来る
のでは。

>ﾏﾝﾄﾞﾗｺﾞﾗ。
実際には人参に良く似た別の植物みたいです........。ｼｮﾎﾞｰﾝ。
http://www.asahi-net.or.jp/~QI3M-OONK/tosyokan/fantasy/w-mandragora.htm

>Syamiさん。
>朝鮮人参も抜く時に叫ぶのかしら？
>補質の上薬と言うし。確かに不老長寿の霊薬と言えるかも。
朝鮮人参て昆明とかでも取れるじゃないですか。空港でも売ってますよね。四川で聞いた
話なんですが、山に入って人参を採って生計を立てている人は、まだ人参が若い芽の内に
ﾏｰｸしておくんですって。で、方法としてはその芽の周囲の植物に四角く他の採取者に見え
にくい糸で囲いを張るんだそうです。ところが数カ月後に成長した人参を抜きに行くと、
人参が囲いから随分出た所に生えてるんですって。摘まれそうになると、少しずつ移動して
逃げようとするらしいんですね。その辺りﾏﾝﾄﾞﾗｺﾞﾗ的かと。

＞摘まれそうになると、少しずつ移動して逃げようとするらしいんですね。
＞その辺りﾏﾝﾄﾞﾗｺﾞﾗ的かと。
ははぁ、それであんな形になるのかなぁ？充分に育って口が出来れば叫ぶぐらいするかも！
信州は日本での朝鮮人参産地ナンバーワンとの事で、随分ご馳走になりましたが
残念ながら私とは「証」が合わず、上薬とは言えあまり役に立たなかったかも知れません。？
朝鮮人参は大きなモノほど珍重されると言いますが、その分「地気」を蓄えるのでしょうね。
日本の場合はまだ若いウチに捕ってしまうので薬効としては如何なモノか？？

>Syamiさん。
上質な人参は放射性物質か何か含んでるんじゃなかったでしたっけ？ｹﾞﾙﾏﾆｳﾑかな。
僕も大陸で買ったんですけど、成分表に石へんの「当用漢字にない文字」で書かれて
ました。だから、地質にｹﾞﾙﾏﾆｳﾑがないと意味ないし、やっぱり土地がﾒﾁｬﾒﾁｬ痩せる
らしいですね。長野は地質が合うんでしょう。

因みに人参は僕の体にも合わず。血圧ばっかり上がっちゃって、気持ちよくﾊﾟﾜｰｱｯﾌﾟ
出来ないんですね。ここ一番の時はｸｺとﾋﾞﾀﾐﾝｻﾌﾟﾘを愛用してます。

しばらく見ないうちに、話題が諸☆大二郎ﾁｯｸに…
ｺﾉﾊﾅｻｸﾔ姫の話というのは、天皇家の先祖の何とかいう神様が
嫁にやるからどっちか選べ、と美人と不美人の姉妹を紹介されて
美人がいい、となったらこれが（花が咲いて散るように）いつかは
死が訪れる方の人だったという話で。　
ブスい方（ｲﾜﾅｶﾞ姫）を選んでおけば、岩みたいに永遠の命が
得られたのに…このために、人間には寿命というものが
あるんだとさ、というｵﾊﾅｼだったと記憶しております。

あと、　
>>736
徐さんが日本に来たらしい、という伝承は日本側にもあります。
もっとも、この伝説そのものが日本に伝わってから言われ出した事だ
とも指摘されているので、何とも言えないところです。
彼らが種籾を持って来て、日本に稲作をもたらしたとする説もありますが、
日本語の稲作用語はｲﾝﾄﾞのﾀﾐﾙ語が元になっているので、私は違うと思います。
まあいわゆる漢民族も、西方からきたらしいのですが。

>>741
カグヤはカグツチ（火の神）と関係あるのかな？と思っています。
いわゆる古史古伝では、富士の古代王朝の女王だそうですが。

今職場からでして、資料は参照してません。
ので覚え違い等はご容赦を。

陳式にｶｿｹｰある話もしようかな…
先日某護身術のｾﾐﾅｰを受講して来ましたが。
Ｙ山ｾﾝｾは「京都」で陳式を学ばれた事があるそうですね。
だからという事はないでしょうけど、基本の左体捌き→反撃
という動きは、金剛ﾄｳﾀｲの前半がほぼそのまま使えました。
それだけです。

>>708
陳氏太極拳 秀珠會
http://www2.starcat.ne.jp/~mitujin/taikyokuken_main_page.

749は失敗

http://www2.starcat.ne.jp/~mitujin/taikyokuken_main_page.htm

陳氏は楊氏より後にできた套路だということについて、詳しく説明
できる人がいたら、その辺の事情教えてちょ。

え？横山さんって京都の安田さんに陳式太極拳を習った事があると言う事ですか？

>>738
本屋さん、今、道教の太乙真人経を読んでるんだけど
仙人に生まれ変わる儀式で、符と八卦陣と蝋燭と
陰陽魚を廻りに並べて・・・の下りがあって
？？？？？？？？？？？？？？？？？
なんだけど
良かったら陰陽魚とはナンｼﾞｬラホイ？
っという事を説明して下さい。

>753さん。
そんな難しいの勉強してるんですか？ｽｺﾞｲですね.....。日本じゃあんまり陰陽魚って
言いませんよね。なんのことはない、良く御存知の↓ｺﾚ。
http://www2.justnet.ne.jp/~shoshin1/eki/ek_yg1.html
太極図ですな。

ついでに面白いｻｲﾄを見付けましたんで参考に。らせん運動のことを述べてるんですが、
左上のﾍﾋﾞ人間×2みたいなのが、>>715で御紹介した、ｸﾞﾙｸﾞﾙ回る伏義＆女禍ｶｯﾌﾟﾙですね。
http://www.angelfire.com/zine/sychinese/3_chinesetrinity_1.htm

>754
ﾑｯ.......螺旋！？螺旋と言えば........。纏糸勁？？？

太極図を見ると、漏れはぃっもちび●ろｻﾝﾎﾞを思ぃだすょぅ…(=ﾟωﾟ)ﾉ

ｸﾞ.....ｸﾞﾚｰの....ﾊﾞﾀｰに？....ｶﾆﾐｿ状の....。

大韓民国国旗は別名太極旗。
中央に太極図、四方に八卦。

>>758
漏れはあれのおかげで、韓国のスポーツ選手を「太極戦士」とあちら（韓国）の新聞が
表記するのを見るたびに鬱になるよぅ。

>>755
＞ﾑｯ.......螺旋！？螺旋と言えば........。纏糸勁？？？
むぅっ、螺旋を以って脊髄を上昇するはクンダリーニ？？
陰陽魚も「太陽」「太陰」「小陽」「小陰」を始め読み出し方が細かいんですよね。
専門的に行うと。私は比較的早めに放棄しましたが。

（＾＾；

>Syamiさん。
>むぅっ、螺旋を以って脊髄を上昇するはクンダリーニ？？
それってｱﾚですかね。僕らが站椿やってて感じた、なんかｸﾙｸﾙ捻れながら上がってった
気感と何か関係があるんでしょうかね？

>>762 本屋さん
＞站椿やってて感じた、なんかｸﾙｸﾙ捻れながら上がってった
＞気感と何か関係があるんでしょうかね？
個人的には、「あぁ、これはあれの事か。」と思っていましたが？

age

しゅしゅ

ほしゅあげ

どうも昨今の状況を鑑みるに現在陳氏太極拳のトップは　陳　正雷老師の様ですね。
もちろん異論は無いですが。