☆☆形意拳統一スレッド・パート２☆☆

皆さん、本当にアドバイスありがとうございます。
意拳の方、形意拳との違いは何なのでしようか?
よろしければ、教えて下さい。

>>101
習っているのは形意拳ですが、概略なら。

意拳は、形意拳からでていますが、形意拳にある五行拳をはじめした様々な套路(型)を
行わないことが特徴です。
そのかわりに、功法（站椿など）を重視されているようです。

ジェットリー主演映画ザ・ワン見ましたか？
善のジェットと悪のジェットが戦うわけですけども
悪の方は形意です。いままで動きを実際にみたこと
なかったから力強い武術だなとｵﾓﾀ。
ちなみに善はハッケショウ

>97=94さん。
ある門派の武術を学ぶということは、まずは「その門派なりの身法を体得すること」
と言い換えても差し支えないと思います。どの門派も動作や動作を繋げた套路を気が
遠くなる程繰り返す事で、体の中にその身法を構築します。身法とは歩法・勁道（力
の出し方）・招法（相手との接し方）等が深くリンクし合いつつ混然一体となった物
で、門派ごと、伝系ごとにカラーがあるものです。

太極拳などは実に多様で複雑な身体動作を組み合わせて繰り返す中で、徐々にその
エッセンスを体内に沈澱させていく方法を取ります。このエッセンスこそ「身法」
だと考えて下さい。ところが形意拳の套路というものはもう、既にこの「エッセンス
しか残っていない」ような代物なんですね。始めからこの「煮こごり部分」を集中的
に学習出来る訳です。

「効果を実感出来る」というのは、この身法が自分の中に構築される様を実感出来る
という事です。現象として例を挙げれば、形意らしく移動出来るようになる事。形意
なりの勁道で強い打撃が打てるようになること。形意なりの作法で相手と相対出来る様
になる事、などでしょうか。もちろんそれが他者との比較で「強いのかどうか」はまた
別問題です。そのエッセンスがさらに高度に昇華されていくには、例え形意と言えども
やはり長い年月が掛かるものですね。

意拳・太気について詳しくはコメントしません。意拳・太気スレで質問された方がベター
です。ここで軽率に比較論を打ってしまうと、いらぬ誤解の元になりかねません。
差し当たりこれらは「形意をさらに高度に濃縮したもの」だと理解されていれば間違い
はないと思います。

意拳は最も新しくできた拳。在来門派の欠点を補い作られている。求めるのは爆発力（拳の威力）と反応速度の早さ（聴けい）で
この２つのみを徹底する。相手より自分の方が反応速度が速ければ、必ず自分の拳は相手に当たる。たとえば石ころを池に落としても、
池の鯉は石に当たらず瞬間的に逃げるでしょう。蛇の攻撃をマングースが避けられるのは、マングースが蛇より反応速度が速いから。
考えてから攻撃をかわすのは人間だけなんだ。意拳は動物であるのならば絶対持っているはずの瞬間的な動きを目覚めさせるために
、タントウを行う。意拳が腕を曲げて丸く構えるのは、腕を伸ばすと捕まれたり折られたり、動く方向が見破られやすいから。あの構えなら
瞬間的に角度を変えやすい（逃げるにも攻撃するにも）。この拳を学ぶと、王向斎という人がすごく頭が良かったのだということ。研究の深さが
よくわかる。なぜ王の弟子たちがみんな強かったのか、意拳が実戦武術としてこれだけ評価されているのもね。
形意もすばらしいけれど、王は形意の欠点をふまえたうえで、意拳を作ったはずだし、太極や八卦も相当研究している。エッセンス以外はすべて捨てた拳
だから早く強くなれるよ。練習は動かないたんとうが主体だから、最初は訳わからず、つまらないけれど、自分の潜在能力を引き出す練習だと思うと頑張れる。

では形意門のみなさんに質問です。
あえて聞きますが、形意拳の欠点ってなんだろう？？？？？
ぼくはよく分かりません。
誰かこれじゃない？って言えるひといますか？

>1さん。
ちょっと待って。みんなも反応しないで。ちょっと書くから。お願い。

ちょっとだけならええじゃないか

>105さん。
>王は形意の欠点をふまえたうえで、意拳を作ったはず
こういうのが誤解の種だと言うんです。もう少しだけ気を使って頂きたく思います。
「欠点」なんていう表現を使ったら、当然両派の不毛な優劣論争が始まってしまい
ますね。無用な争いは回避しましょう。 取り敢えず意拳の詳細は意拳スレで、という
事にしませんか。

>形意門のみなさん。
105に関してチョイと老婆心。「欠点」に反応しちゃダメよ。間違っても勁力の件とか
王向斎の経歴の件とか持ち出さないように。そういうのは過去スレで充分やってますから。
リスペクトし合いましょう。

>108さん。
過去スレ当たって下さい。今更持ち出すようなネタじゃありません。

へ？

王先生の経歴の件なら知ってますよ。孫禄堂や尚雲祥が王を郭雲深の弟子と認めなかったことも。
でも王は最終的に非常に高い境地に達した。張兆東が王を高く評価していたことや形意門の高手たちが王の技量に感服し、弟子入りを望んだ事実は否定できないでしょう。それからけい力の件とは何ですか。

王氏がインチキということでは？
（煽ってる？）

意拳は「套路＝型を捨てた」んじゃなくて套路の中の「目に見える部分
を捨てた」というのが正しいような気がする、個人的には。
「意拳のエッセンス」というのは確実にあるわけだし、いくら自由な攻防が
許されてるとはいえ、それから逸脱するような行為は許されないと思うし。

結局け俺様一番他二番になっちゃんだよ。
だから本屋さんはやめようっていったんだって。

インチキなら太極拳の李瑞東や郭の弟子の銭現堂が吹っ飛ばされたりしないでしょう。
沢井健一先生が「人間とは思えないほど強かった」と話しているくらいなのだから。

>112=105さん。
誰も何も否定していません。否定のニュアンスを含んでいるのは150さんの「欠点」
の一語だけです。お気使い下さい。意拳の詳細は意拳スレでお願いします。同様の
議論はとっくに済んでいます。この上に不愉快なネタを蒸し返さないで頂きたいもの
です。

>all
如何にしてエッセンスに到達するか。これは門派の本義とかポリシーとかいう
部分に関わる重要な問題です。そこを否定しあうものではありません。優劣とか
正否ではなく「そういう筋道もある」と理解するべきでしょう。

この件続けるんなら僕はしばらく出入りを控えます。

>113:パッパーサイさん。
>王氏がインチキということでは？

これ撤回して下さい。王向斎は優れた武術家です。

現在、意拳、太気に比べて形意で強い人がいないからこうなるんだ。日本では
蘇東成さんくらいなものだろう。中国でも形意で実戦で有名な名手（八卦賞の馬伝旭先生みたいな人）
は聞いたことがない。尚氏形意のビデオは動きががちがちだし、あのビデオとよう兄弟のビデオを比較すると、
形意に不利なイメージになるね。

そうですか。はい、撤回します。

>120 ：パッサーバイさん。
さんくすあんどそーりー。

>all。
以後この人「ID:ZS5sG5VL」放置という事で。この人明らかに僕の事シカト
してますし。明らかに荒らそうとしてますし。寝まーす。

門派の強弱をこのスレでは禁じているけれど、よく考えたらおかしい。李書文は八極を最高と思っていたし、郭や尚も形意を同様に考えていたと思う。欄手門の徐谷鳴先生も欄手を最強と思っているようだし。自分の拳を最高と思う気持ちが練習への糧になるはず。
その上で、他門派の長所も尊重すべき。でもみんな自分の門派が一番だという気持ちは絶対あるはずだし、逆に必要な感情だと思う。

>>99
猫拳ってホントにあるんですねぇ。
知り合いが趣味で拳法をしていて今わたしは基本を教わっているのですが、今度から
猫拳をやるとその方が言いまして、正直ネコ？というのがあったものでこちらで聞いてみた
というわけです。そんでもって、その次は龍らしいです。(；~〓~) ｱｾｱｾ
私は太極拳がしたいんだけどなぁ・・・

あと、もう一つ教えて頂きたいのですが、タコ踊りみたいに体をクネクネさせながら、
阿波踊りのように腕を波立たせる動作は何を目的にしているのでしょうか？
こんなんじゃわかりませんか？説明ヘタですいません。全くの初心者なもので・・・

>>122
言ってる事は分からないでもないけど入り方がまずかったね。

あれ、なんかまずかったかな。
べつに荒らそうとか思ってたわけじゃないんだけど・・。
ちょっと聞き方まずかったですかね？
まあ俺としては真摯に意見の交換とかを望んでいたのですが、
難しいですか、２ちゃんでは？

＞１さん
ここでは、団体名でも人物名でも実名をあげて論ずれば、荒れることは
必須だと思います。
誰でも自分の門派も先生も、最高だと思ってるから、練習を続けているわけで…。
その門派や先生の話題がよくない形で出れば、心穏やかではいられるはずも
ないわけで…。
１さんは、悪気はないとはわかりましたが、あぁいう形でも、話題を皆さんに
ふられるのは、正直、少し困りました。
せめて、某スレっていう表現くらいにしてもらえると有り難かったです。
でも共に形意拳を学ぶもの同士、有意義な意見交換ができるスレにしたいものです。
その点では、乱二世さんに期待してますんで、よろしく！

>1さん。
武術も人のやることですから、短所も長所もありますよ。そこを議論する
のはもちろん有意義な事ですし、2chでだって充分出来ますよ。でもそれは
基本的に門内の皆さんの実践的視点を以て理性的に行われるべきものですよね。
出来るなら門外漢の手で中傷的な意味合いであげつらわれたり、袂を分けた他派
との不毛な優劣論の素材として使われたりするべきものではないと思うんです。
そういう次元の議論なら、もう過去スレにありますし。

1さんのお気持ちはもちろん分かっていますよ。これはこれで、またいずれ時を
改めてやりませう。純粋に「形意の話題」としてね。

ちょっとお伺いしたいんです

四象というのがありますよね

龍折身は　知っているのは　まあ、基本ですよね
虎抱頭は　とある技の、というか　２つの技の　流派によっては３つの技の一部ですよね
鶏腿は　　一番頻度が高いですよね

ところが恥ずかしながら熊膀が今だに分かりません

藤松さんは御著書の中で歩法の中に組みこまれたような動きをされていました
似たような動きは確かにはっきりとは習ってはいませんが　うちの方でも
やったような？でも違うような？？？？？？

膀（かたわら）とかいいながら実際は肩のことというのは分かるんですが
何が目的なんでしょう？
で　どんな動きで習得するんでしょうか？

独習者になったもんで、ここが引っかかって先になかなか進めないです

すいません　肝腎の事忘れてました

熊膀について何気でいいので教えていただけませんか･？

>一滴の水さん。
鶏腿・龍腰・熊膀・鷹捉・虎抱頭というのは本来は心意六合拳の姿勢及び意念上の要件
ですよね。「熊膀」が示すのは「首を持ち上げて両腕は胸の前に円を描いて落とす」
といったもので、これが胸部の防護にも攻撃への予備勢としても意味を持ちます。心意
六合の用語をなぜ形意に用いるのかといいますと、形意門がバイブルとしている「拳経」
という書物が本来は「心意六合拳譜」、即ち心意の拳譜であったからでして。鶏腿・龍腰・
熊膀・鷹捉・虎抱頭といった訣句もそこに登場する訳です。現在世にある形意の多くは
これを「含胸抜背」や「沈肩」など、太極拳等と共通の要訣で置き換えて教えるのが一般的
なのでは。宋氏形意などではこれを今でもそのまま重視しているようですが。 一滴の水
さんはこれを形意の先生から習いましたか？

これらがあまりポピュラーではなくなってしまった理由には、やはり心意六合と形意の間
の技術的ギャップがあるように思います。例えば鶏脚なんてのは、「単重・双重」「虚実」
といった部分では三体式と跟歩を用いる形意にとっても意義があるものの、やはりこれは
鶏歩を基本にした心意六合にフィットする要訣と考えるべきですよね。

：　 ：02/06/02 03:05
　おいらの先生は極真の大会くらいなら勝てるって言ってたよ。（ちなみに形意拳）
　フルコンはスピードが遅いし、人体に浸透させる攻撃がないから相打ち覚悟で飛びこめば
　一撃で倒せると思う。
　それにこっちはフルコンの技を知ってるけど、フルコン側は中国武術のこと知らないもんね
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/k1/1022945093/l50

誰か極真の大会に出て証明してよ

>131さん。


ヤダ。

>132さん。

このヘタレ♪

あの...ネコ拳で思い出したのだが　以前仕事でお世話になった
○宿のヤクザ屋さん（パリパリの武闘派）が　酔っぱらって
「おれぁ、飛猫拳を修めてるから　そこらの喧嘩じゃ負けない
なんだったらやってみるか？」
とゆっていた、その時はそんな拳法あるわけねえだろ！と思い
慎んで辞退したのだけど
細みなのに　たしかに喧嘩はむちゃくちゃ強かった...
今までずっとヨタ話しだと思っていたのだけど、猫拳があるなら
ホントに　飛猫拳　ってあるかも...と思ってしまった

だれか聞いたことありますか？

>133さん。



いいもん、ヘタレで。

猫拳なら俺に聞けよな（藁
ハンパじゃなく強いよ。
十二形のうち熊と鷹が融合してしまったんで
十二番目を補うものとして編み出された必殺の拳が猫拳なのさ。
ニャン体式から「猫パンチ」連打、猫爪掌で相手を首相撲風にキャッチ、
必殺の二連脚「猫キック」で決定的ダメージを与えるというふ…。



スマソ。ネタでした。＞レア物お宝自慢ネタに乗り遅れて悲しかったよ。

じゃあザ・ワンのジェットくんについて語ろうか？

拳経＝心意六合拳譜な。
本屋タンのおっしゃる通り、
変遷してきた武術が、いにしえの要訣にマッチしなくなる例は、
何も形意拳と心意六合拳の間に限ったことではなく、
意拳と形意拳との間にも、
陳式太極拳と楊式太極拳の間にも、
相当数の実例が存在します。
こうしたことは時代が下るにつれ増えるのであって、
例えば、今日の双辺太極拳の要訣・奥義は、
もはや源流の源流である陳式の要求には全く当てはまらない、
ということが多々あります。
これらは一概に進化・退化などと決め付けることはできません。
本屋さんが良い言葉を用いて再三提唱してくれていますが、
＞ある門派の武術を学ぶということは、
＞まずは「その門派なりの身法を体得すること」
＞門派ごと、伝系ごとにカラーがあるものです。
なのであり、この多様化は優劣によるのではなく、
戦術の種別として厳然と存在するものなのです。
しかし、自分の理解を深め、磨くべきものをさらに突き詰めて行くために、
時として不用になっている源流・古典の要訣をひもとくことが必要なのは、
通常の学問と全く同じなのです。
最先端の学術だけ追求するようなやり方でも「強さ」は手に入ります。
しかし、歴史を学び、専攻分野に近しい別の学問を少しだけ幅を広げて学習すれば、
視野は広がり、発想が冴え、有機的に情報を繋いで理解習得可能になり、
結果的に専攻した学問で大成できる、ということがあります。
武術にもそうした学び方があってよい、と私は思っています。
その為の思索をめぐらす気軽なコミュニケーションの場としてなら、
２ｃｈにも意味があるでしょうね。
ただ、玉石混交の情報を鵜呑みにしたり、荒しとして参加するならば、
それは不毛な時間の浪費に過ぎません。

猫拳で強いのは
gkp↑pppk→ppp
と、gk・ｋ・pp・kkのコンボ。
あと寝た状態からのk連打とかがおすすめかな。
あとp連打はうまくいけばハメることができるから積極的に使っていこう。
投げは→→pgが一番ダメージが大きいぞ。

>>139
意味がよく分かりませんが・・・

劈拳は飛ぶんだ！って言い張ってるやつがいるんだけど、
そんな劈拳ってある？

>141さん。
始めの内は大きく飛び込むようにのびのび練習するよ。

その劈拳は飛び込むような動作なの？

「松田隆智の劈は飛ぶんだ！」　って言うんだよ　おいら意味わかんなくてパニック

もしかして、病気なのかな？

隆智の劈が飛ぶ〜〜〜♪

>143さん。
歩幅を大きく取るって意味よ。「ジャーンプ」とかじゃないよ。「またぐ」に
近いかな。

>「松田隆智の劈は飛ぶんだ！」
龍形の間違いじゃないかな....。だったら跳ぶのもアリです。動作として似て
いなくはないし。ただ龍は拗歩なんですよね。

>136:猫ださん。
ええい、いい機会だから思いきって訊いてしまえ。猫ださん、既存の五行+十二形で
満足されてます？。猫ださん用「変型版」とか「追加版」とかありません？。

>>147 こんばんは、本屋さん。
＞>「松田隆智の劈は飛ぶんだ！」
＞龍形の間違いじゃないかな....。

私もそう思いました。
が、以前観た時、松田先生の形意は確かに飛び込むように大きく踏みこんでましたね。
見ようによればあれは「飛ぶ」と表現できなくもないかも？
まぁ、「飛ぶ」と言うよりは「跳ぶ」に近いですが。

おやSyamiさん、いらっしゃい。
松田さんのは形意拳に限らず飛ぶって感じのものがありましたね。

＞本屋タン
思い切って訊いてしまえとはまた乱暴な（笑）
ウチの師伝は八卦掌があるからね。
融合させたものは師祖父の代から存在してるよ。
それを変形とか追加と呼ぶならそうだろうなぁ。
八母掌、そのまんま五行や十二形の中に放り込めるし。
（どれをどれになんて説明せんでもわかるよね）
ま、そういう方向の話が聞きたいんじゃないと思うけど…。
基本的に「俺技」の創始はアリでしょ。
稀代の天才や達人や実力者にしか新技の開発が許されないなんてことはないと思うよ。
師父にもそれを問うたことがありますわな。
でも師曰く、「俺技はなるべく墓の中まで持っていけ。
　　　　　　　 使うときは第三者に見られるな。
　　　　　　　 使うときは必ず相手を倒せ。」
でした。
つ・ま・り…。

>Syamiさん。
今晩はです〜。松田さんね。なにしろあの方の「跳ばれる姿」というのが
「誰の眼にも焼き付く何かを放っている」というのが大前提としてあると
思うんですね。色んな意味で。

>猫ださん。
>俺技。
やっぱそうですよね。思いきって訊いても教えてもらえるワケがないですよね。
てことはアレですか。猫ださんを「襲って、なんとか逃げ切れれば」拝見出来る
可能性もあるワケですよね。

僕の場合は仲間がキックだの空手だのG柔術だのなんで、連中相手に使い易い動作
がある程度絞られてきて.....モディファイを....といった感じですね。

結局、飛ぶ劈拳ってどーなんすか？　

松田さんが勝手に作ったんですか？

おはよ。
＞本屋タン
松田さんね。いろんな意味でね。禿同。
モデファイ？そいつぁ山田編集長のアダプターテクニックみたいな話？
その範疇のものは俺技じゃなくて「ふとぅー」に教わったさ。
師父にやらされてたころはキックや空手や柔道とばっかだったし。
当時G柔術なんてシランカッタけど、レスリングとなら五輪代表ともやったよ。
でもアレな、中拳に寝技ありますか？とか聞いてくるアフォには
俺技バンバン使うけどな。
「反則だ」などと怒るやつには「これが中拳だ」と言うしかないよな。
「もう一回やってみろ、今度はさせるか」には「ばーか。二度とやるか」ってことだらけ。
知っているか知らないかが勝敗を分けることがある、っつーことの重要性が
スパーは命の取り合いじゃないだけに、わからないアフォが多いんだよね。
格闘技や武道を解ってる風の人は多いけど、「武術」を理解してる人は少ないのよ。

>猫ださん。
>アダプターテク。
あ、多分そういうんじゃないと思います。ってかアダプターっていう考え方自体、
ちょっとピンと来なかったりします。だってアレ、僕らデフォルトでそうなってます
もんね。

どう言えばいいですかね。例えば.......、相手の動作の中に「正直、形意的にどう対応
していいか迷う」のがあったんですね。や、破法は自然に見付かったんですけど、結果
としてそれが形意というより太極拳の「ある動作？」に近くなってしまいました。中身
は形意なんですけど、動作自体は五行にも十二形にもしっくりハマるのが無かったん
ですよね。取り敢えず左右の反復動作に直して、十二形風に保存しちゃいました、と。

＞知っているか知らないかが勝敗を分けることがある、っつーことの重要性が
スパーは命の取り合いじゃないだけに、わからないアフォが多いんだよね。
フル同意。

双辺太極拳の連続散手を部分的に切り出して左右連続にすれば
そのまんまニュー形意拳十二形風になるものが多いよ。

>猫ださん。

それだ！

そういえば、十二形の中に歩法は違うものの太極拳の「云手」と非常によく似た動作
をするのがありましたね？

>Syamiさん。
>云手と非常によく似た動作

黽形ですね。孫式の中に出てくる雲手なんてそのまんまですやん。黽形ね、難しい
です。あれってモロ「暗」ですよね。虎とかみたいに「分かりやすく打つ系」じゃ
ないじゃないですか。ｺﾞﾛｰﾘスレで話題の、猫ださんの献身により進歩した黽形の
用法というのを拝見したい所ですな.....。

> (∵ )☆本屋さん ◆rOtHdocM

＞「熊膀」が示すのは「首を持ち上げて両腕は胸の前に円を描いて落とす」
といったもので、これが胸部の防護にも攻撃への予備勢としても意味を持ちます。

これは分かります。立ちあがった熊の肩が落ちた姿勢から｢熊膀」なのだ、という奴ですね
おっしゃる通りの姿勢および意念上の要件であるとするのならば　わざわざ「四象｣と
名づける必要があるのだろうか？と、思うのです
分かりやすく言うならば　龍折身を体現するものは　これ、虎抱頭を体現するものはこれ、
鶏腿を体現するものはこれ、となっているのに
熊膀を体現するものだけが分からない　そういう事なんです

つまり　熊膀を体現する動き、型、姿勢、を知りたいんです
藤松さんのところにはあるわけですから　
正直、｢？？？｣と、思う部分も確かにありますが
長年の疑問としているものに近しいものを提示しているとちょっと気にもなります

＞ 一滴の水 さんはこれを形意の先生から習いましたか？

しつこい位に
といっても正確な形を言われるだけでどれがどう、
とは一言も言われてもいないっちゃいないんですよね
鶏腿、龍折身、虎抱頭、ただ、これらは｢理解｣できる　実際に身をもって
ただ、熊膀だけが理解できないんです
幸か不幸か、某紙上で特集を組まれていた事もあり、その資料を
読んで四象の存在を知っている訳です

ちなみに雷声もあったんじゃないんですか？心意六合拳の場合
これは無いですよ、ちなみに


＞猫だニャンさんへ

私が聞きたいのは　ただ｢熊膀｣だけなんです
荒らすつもりはありません

>161:一滴の水さん。（？）
僕も一滴の水さんの御希望に沿えるよう、書ける限りの情報はお出ししているつもり
なのですが.........。それ以上の事をお知りになりたいのであれば、再度相応の先生に
入門される事をお勧めします。

>おっしゃる通りの姿勢および意念上の要件であるとするのならば　わざわざ「四象｣と
>名づける必要があるのだろうか？と、思うのです
心意六合から形意への技術的変遷の中で、次第にフェードアウトしていった訣語だと
解釈しています。形意の技術に必要な要素はそのまま別の訣語に置換されて継承されて
います。もちろん宋氏のように古伝のカリキュラムを大切にしている所は残っていますが。
心意や宋氏を研究されている方々をこれらを重視されるのは道理です。

>熊膀を体現するものだけが分からない
三体式の起勢、十二形の熊形、連環拳の白鶴亮翅（過渡式）など多数。

>ちなみに雷声もあったんじゃないんですか？心意六合拳の場合
>これは無いですよ
雷声は心意六合にちゃんとありますよ。心意では鶏腿、龍腰、熊膀、鷹捉、虎抱頭に
雷声を合わせて身成六式、六合、六勢などと呼びます。「イ」「ヒ」音などが知られて
いますね。重ねて言いますが、これらは本来「心意六合拳譜」に登場する訣語です。
そんな事言ったら心意のみなさんが気分を悪くされますよ。

>>猫だニャンさんへ
>私が聞きたいのは　ただ｢熊膀｣だけなんです
>荒らすつもりはありません
猫だ氏は、最先端のものだけでなく、ルーツから学ぶ事によりより一層理解を深める事が
出来ることを指摘されています。「荒らし」とは>122までの「ID:ZS5sG5VL」さんのよう
な参加の仕方を意味しているのでは？。 誤解のなきやう。

＞「荒らし」とは>122までの「ID:ZS5sG5VL」さんのよう
＞な参加の仕方を意味しているのでは？。 誤解のなきやう。
そーだよ。一滴さんのこととかじゃないよ。
熊膀ね。四象なんていうから、確かに
等しい重さの意味、等しくあたえられた事象のように感じるよね。
でもね、こじつけとまではいわないけど、
武術に内在する理、あるいは表面的な分類にせよ、
むりやり陰陽三才四象五行六合七星八卦九宮のような数にあてはめたりすると
無理も生じるって。
ぶっちゃけた話…あ、これ言っちゃっていいのかな？
五行拳だって色々な意味で怪しいのよ。…とニュアンスに留めておいたりして…。

すいません、沈墜勁できる人いますか？
あれって地面からの反作用うんぬんっていう話をきいたんですが
具体的にどういうものなんですか？
実感できる方法とか教えてください。

>猫ださん。
>五行拳だって色々な意味で怪しいのよ。

「物凄く良く出来てます」よね。特に相生とか相克とか。
よくこれだけ辻褄が合うなと。

本屋タン、この手の話、やっぱやめといた方がいいカモ。

了解。やめやう.....。

やめないで、続行きぼーん。

>>168
猫さんと本屋さんは学者肌だし自分の言葉で語れる人達だから、
つっこんだ技術論になりがちなのだ。
んで、それが場合によっては他派の形意を学んでる人に、他意は
なくとも誤解を与えるかもしれないと懸念されてるのだ。
もしくはシロートさんに「そういうもんか」と納得されても困るナーと
懸念されてるのだ。
…と言ってみるテスト

＞169
本屋さんもよく言っているけど、文章表現の限界が
つまらない誤解を生むことはよくあるからね。
所詮
これ以上は師父に聞くべし、
聞けるレベルに到達すべし、
独習者はさっさと入門すべし、
っていうことに落ち付くしかないんだな。
あとは単なる「そーだよね、おお、お宅もですか」的馴れ合い、
ささやかな社交の場？
っつーほどのもんじゃないか…。せいぜい井戸端だな（笑）。

>単なる「そーだよね、おお、お宅もですか」的馴れ合い、
>ささやかな社交の場？

好き......。

＞(∵ )☆本屋さん

＞三体式の起勢、十二形の熊形、連環拳の白鶴亮翅（過渡式）など多数。
すいません、これです　これが知りたかったんです
熊形は習ってないんでピンときませんが　
白鶴亮翅とはオープニングの崩拳３つの後の後ろへ飛び退りながら
腕を振り払い腰へ引き戻す奴ですよね

＞そんな事言ったら心意のみなさんが気分を悪くされますよ。
これは誤解です　>161で言いたかったのは
心意六合拳には雷声があるけれども、うちのところは一応形意門なので
四象（鶏腿、龍折身、虎抱頭、熊膀）はあっても雷声はない　と言う事です
一応昔の当門の資料に目を通してみるんですけど　書いてはあるんですよね　四象
これで困ってしまって

＞猫だニャン さん
考え違いでした　こちらの方こそすいません

うーーん、こじつけ…ですか？
それもアリかもしれませんね　
五行拳についても似たような事は言われた事はあります
あまり理論的に追求しない方が　という風に

どうもありがとうございました　
お二人のお陰ですっきりしました

>一滴の水さん。
>白鶴亮翅とはオープニングの崩拳３つの後の後ろへ飛び退りながら
>腕を振り払い腰へ引き戻す奴ですよね

僕が意図したのはもう少し後、両腕を広げてから戻りつつ行う「心意把や
陳式の金剛搗碓に良く似た動作」の事です。三体式の起式もこれに良く似て
いますね。恐らくこれらは原初的な姫際可心意の面影を色濃く残している
動作なのでしょう。古い心意の口訣がマッチするのも不思議ではありません。

>173にホソク。
>両腕を広げてから戻りつつ行う「心意把や陳式の金剛搗碓に良く似た動作」

これ、よく考えてみたら白鶴亮翅の後半というよりその後の進歩砲拳の起勢
かもしれませんね。伝系によっては五行の砲拳にもこの名残りがありますもんね。

なんか不意に面白い事に気が付いちゃったので連続カキコ。

>174
>伝系によっては五行の砲拳にもこの名残りがありますもんね。
この、「砲拳の起勢に表れる金剛搗碓に似た動作」って、形意の母体：戴氏心意
の砲拳とよく似てるじゃないですか。金剛搗碓は姫際可が少林寺に残した忘れ形見、
姫氏心意の原形とも言われる心意把の第一勢でしょう。ということは.....アレですか。
砲拳というのは実は.......。

>>175
うむむ、本屋さん。実は私も以前同じ事を考えたことがあります。

>Syamiさん。
や、やっぱり？。や、僕あそこで「ウンッ」て沈身するのって訳もなく好き
でして......。でも同時に五行の中であそこだけ「なんか異質なもの」をずっと
感じてたんですよね。ああ、なんか嬉しい。一滴の水さんに感謝感謝。

>170 猫だニャンさん
こういうのはサロンといいませんか？
２ちゃんの中でも、こことかｺﾞﾛｰﾘとかは非常に居心地がよろしい。
まあ、「いつ喧嘩が始まってもおかしくない、刺すか刺されるか、
そんな雰囲気がいいんじゃねーか」って方には物タリンか。
’）▽

＞ということは.....アレですか。
＞砲拳というのは実は.......。
だよねぇ〜。
やめられまへんな。ぐーふーふー。
あぁ、王子タンを召喚して話こんでみたいねぇ。

フルーツキングたん
＞こういうのはサロンといいませんか？
＞２ちゃんの中でも、こことかｺﾞﾛｰﾘとかは非常に居心地がよろしい。
Ｈ先生に注意されても
Ａさんに難しい顔されても
２ｃｈがやめられない理由がここにあるんだねぇ。

>猫ださん。
>王子タン

て.......誰？。

>猫ださん。
前から不思議だとは思ってたんですよね。だって五行って普通は起勢と落勢の二箇所で
発力するように出来てますよね。でもどう考えても砲拳だけは1: 金剛搗碓風動作、2: 鑽拳
風打ち上げ動作、3: 落勢の「三箇所で発力可能」でしょ。構造がすこし違いますよね。

そうなるとですね。砲拳の「金剛搗碓に似た動作『以降』の部分」というのは、やはり後
から追加されたものであると考えざるを得ない訳で。しかし形意をやる者にとってはその
追加部分（落勢）こそ「砲＝大砲」のイメージにしっくり来るんですよね......。ここが疑問
なんですよ。反対に、 両拳拳心を上に向けて丹田の前に打ち下ろす動作って、あんまり大砲
っぽくないと思いませんか？。でもこの技法に対する砲拳のネーミングは動作の追加以前
から存在していた訳で。どうにもひっかかります。

ひょっとしてあそこで言う「大砲」って「抱え筒」、つまり手持ちの大砲を抱える姿勢
だったりするんでしょうか。そう仮定すると、まず「相手の目の前に大砲をズシンと構え」
て次いで「砲弾を打ち出す様に鑽拳みたいなのを打ち上げる」........という部分までで一区切り
という解釈が自然に出来ますが。これって勘違いでしょうか....?。

＞抱え筒〜砲弾を打ち出す
ちょとイメージ違うかなぁ？
しかし、思い起こせばアレはまだ俺が見目麗しき少年の頃（ギイか俺は…）、
陳家老架式を練っていた時分、師叔父と兄弟子のスパーを見学した際、
形意拳vs形意拳っつー話だったのに、師叔父が礼式の直後にズドンとやったので、
師父に「あの〜形意拳にも金剛搗碓があるんでしょうか？」と聞いてしまった
という超懐かしい思い出を回想しちゃいました。

>猫ださん。
ふんふん。すると「砲」とは？。

門外者の意見ですが、こういう場合、中国語本来の「字義」から
検証するとよろしいかと？

古代の戦争で用いられた「砲」は、てこ式の投石機でしょう！はいおしまい。

>185さん。
正調の「砲」は火へんの「炮」だったような気が.....。

>Syamiさん＆ひま中華さん。
「砲：投石カタパルト」だとすると、確かに両拳を振り下ろす動作と一致しますね。
そうなると、後から「砲」＞「炮」に変えたと。え？え？ちょっと待って下さいよ。
ま、まさかこれで意図的に五行の属性を合わせｳｸﾞ......。

因みに金剛搗碓の方は.......金剛は「仏神の武器であった稲妻」、搗は「杵や臼でつく」、
碓は「臼」の意味ですか。そのまんまですな。

う、「包」「抱」ってのもあるじゃないですか...。落勢はコレか.....。

裹鞭砲＋獣頭勢（砲捶／陳太）＝？＝砲拳（形意）
善哉善哉！
はいこれでおしまい。さようなら！

モーニング・テイクアウト・サービス（本日限定／店仕舞いセール）
1.連環拳の、白鶴亮翅＋砲拳なんてもろ裹鞭砲＋獣頭勢
2.抱頭した拳から砲拳(>>188、good!)
混在。どれも砲。陳太の砲捶はまさにその典型。
はい、おじゃまさんでした。

↑これって...............みなさんリアライズされてるんでしょうか。ひま中華さん、「内家の
ルーツに関わる凄い貴重な物証」をサクッと接客コントで.......。あ〜あ、ホントに終わっちゃった。

>ひま中華さん。
あ、じゃ半チャーハンと杏仁豆腐一つずつ追加で。

形意拳の五行拳は一体何処から来たものなのかな？
戴氏が突然に閃いて創作したものなのだろうか？

何かマニアックな技法の話ばかりで、相手に当てるためにはどうしたらいいか、威力を練るのにはどうすればいいかなど実戦を想定した議論になっていない気がする。

>>193
だって、そこ各派の秘傳で公開しちゃいけないとされてる部分だもの。

>マニアックな技法の話

好き....。

>相手に当てるためにはどうしたらいいか、威力を練るのにはどうすればいいか

これもまたマニアック哉。

ではずばり、打人訣について・・・
お願いします。

あぁ・・・浸透勁て神秘ではないとは思うんけど
どうやるンやろね？
意念に秘密があるってどこかのスレの優良ストーリーにもあったな。
みんなで身体を叩いて先輩がキレタ話。爆笑しましたで。

実際どうなんやろね。俺は一回師に腹を触られだけで口と鼻から
空気と体液を霧の様に噴射してしまってめまい起こして倒れた事あるねんけどね。
死ぬかとオモタど興味は尽きへん。師が死ぬ前にもっと色々習いたかったがなー。
あかんねどーも。もう他の人に習う気ないな−。ええ先生やったし。あんがと。

打人如走路
看人如蒿草

>>198
個人的にはベリーナイス回答と思うが、そういう書き方だと
「何　の　事　か　わ　か　り　ま　せ　ん」
「具　体　的　に　説　明　し　て　く　だ　さ　い」
「難　し　い　事　を　言　っ　て　煙　に　巻　く　の　が　中　拳　か（プ」
とか言う厨が現れるのが2chの罠。

本屋ﾀﾝ、無理に日本語で説明せずに、たまにはわかるやつだけ
わかりゃいいやって感じで書いてもいいと思うよ。

200げっと。
あー仕事ちょーたいへん。ひどいことになってきた。
もーちと待っててくれ。必ず戻る。