☆柔術（古武道）を語ろう！！！☆

初めまして。
武道板の住人の中で古武道をやっていらっしゃる方どのくらいおられますか？
ぼくは古武道に興味があり、やってみたいと思っています。
東京在住です。
ちなみにいまは中拳を少しやっております。
あと日本古来の古武道は実戦においてもどれほど通用するものなのでしょうか？
意見交換したいです。

以前心眼流をやっていたものですが、実際に使用するとしても、
使用方法により、使えるかどうか変わってくると思います。
例えば、腕をとられた場合とか、抱きつかれた場合は、非常に
使いやすいと思いますが、打撃に対する技は、やはり、拳法や
空手の方が優れているめんがあります。
ただし、これは、全てに当てはまるものではなく、各々の師範
の指導方法によってもかなり変わると思います。
自分の経験では、心眼流の島津師範には、打撃についても使用方
法を色々指導していただきました。
島津師範を批判している人もいますが、やはり、かなり修行をさ
れたかたでした。

>>1
実戦で古武道を試したことないので、分かりませ〜ん！
もし、１さんも中国拳法を実戦で試したことがないのであれば、同様のことですよ。

２年ぐらい前までやってたよ。

いまはブラジリアン柔術やってます。
今考えると、古流はなんか、カルト宗教に近いかんじがした。
師範はまあまあ凄かったが他の取り巻きは糞だった。

�@先生は絶対である。
　全ては先生の仰った通りにしなければならない。
�A先生は「俺はUFOと交信ができる」って言ってた。
　夜空に念じればUFOが飛んでくるといっていた。
�B先生はヤクザや右翼団体と仲が良い。
�C先生はとある有名士族の末裔で、●●●●流剣術の曾孫であるらしい。
　確かに姓は一緒だった。
�D先生には愛人がいて、その愛人は入門して３ヶ月で黒帯をもらっていた
　（普通は入門して３年はかかる）
�E門下の黒帯は「霊的な力」とかをみんな（俺以外）信じていた。
�Fとある黒帯の人は“西野式呼吸法”とかいのをやっていた。
　「ボクは“気”がみえるんだよ。なんか、君の“気”は内向きだねえ。」って言われた

んで、ある日、突然、先生が
「実は●●家には代々秘伝として伝わってる柔術がある！」

って言いだし、新しい流派を立ち上げてた。
ﾜﾗｯﾀ
だって昔からやってる人間（俺）にしてみれば
「そんなのない」って事はしってるし・・・・・。
まるで骨法・・・・・・。

その時点でこの辞めることを決心したよ。

なんかその新しく作った流派、
「秘伝」にも取材されてたよ。

「ここに復元された流儀」みたいな題名だった。
何も復元されねぇよ（藁）
おれ、元の流派の事知ってるし。

>>6
ヒントだけでもいいからその流派の名前教えてくれるか？
具体的に言い過ぎるとヤバイかもしれないけど。

古流の技って、使える技と、全然使えない技の２つに分かれちゃうと思う。

俺が習った奥伝・秘伝？の技とかは「はぁ？」ってのが多かった。
なんか、派手なんだけど、無理な技が多かったよ。

でも黒帯もらう前に習った技やそれの「裏技」は非常に使えるとおもうよ。
でも、実戦で使うのは危険すぎる気がした。
目、喉、金的を狙う技とか結構あったね

>>7

ってゆうか、あんまり言いたくない。
ばれたら怖いよ

先生はヤクザと仲が良いんだよ。
用心棒とかもやってたらしい。
骨法の堀辺と一緒に仕事（←ご想像におまかせ）をしたこともあるそうな。

ふーん。確かにヤバそうだね。

うん、やばい。
ってゆうか、>>4は書きすぎた（鬱）

>>4
ﾜﾗﾀ　ﾈﾀにしてもﾜﾗﾀ

>>12

ネタじゃないよ。
マジ。
もっと色々あるよ。

選挙になると、とある候補の決起集会？とか、応援に行かなければ成らない、とかね

他にもいっぱいあるけど、
ただの悪口スレ化してしまうのでやめとく。

★★★★★★★★★★★★★★★天　神　真　揚　流　柔　術★★★★★★★★★★★★★★★

>>14
こんなネットの掃き溜めまで来て遠慮することないってば（笑
小話でもいいからもっと話しきぼーん

＞さすけ
そう？

じゃあ、もう少し。
その先生、古流の活法で整体もやってるんでけど、これがなかなか・・・・。

腕は良いらしいんだが、診療費が１万５千円位するのだ。
（もちろん保険は使えないよ。）
愛人がその友人を連れてきたときも「おまけして１万円だった。」

毎回治療に来てくれる人には、「遠隔で”気”をとばして治療」してあげたりする（藁）
あと、「遠隔で“診療”も可能」だそうで・・・・・・・・・

変なところ特化して書いてるが、
ちゃんとした整体の腕は良いらしいよ。

俺も１度だけ筋違いを直してもらった。
ちゃんとした事も一応できるのだ、その先生。

本業よりも整体の売上げのほうが多いらしいよ。
ちなみに本業はパン屋だぜ！！

げれげれさん。その流派「天神真揚流柔術」ってことはないしょ？

>>19

違うよ。
そんなメジャーな流派じゃないよ。

話はかわるが、「天神真揚流柔術」ってどこで習えるの？
昔、本で見た限りでは、中野で習えるとかいてあったが・・・・・・・。

柔道８段かなんかの先生が教えてるらしかったが・・・・。

てゆうか、「古流柔術」って江戸時代で時間とまってないか？

講道館にしても、相撲にしても乱取りなど、
稽古をしてどんどん時代に反映するような発展をしてるのに・・・・

なんか、古流は伝統芸能化してしまうような気がするよ。
（確かに伝統を守る事も重要だと思うけど・・・・）

どうぞ。
http://members.hknet.com/~cjj/japanese/dojolist-j.html#JU
柔道８段って凄すぎじゃないですか？

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>>Y2K氏

ありがとう！！
そのＨＰのリストに載ってた。
ただ段位はうる覚えだけど・・・・・。
たしか８段だったようなきがする。

関係ないが、この前、講道館に醍醐９段の「投げの型」講習に行ってきたよ。
なかなか、興味深かった。

醍醐先生は色々古流＆昔の講道館の研究もされてるみたいで、
それらの技の解説もしてたです。
色々勉強になったです、はい。

>古流は伝統芸能化してしまうような気がするよ。
そりゃしょうがないよ。戦争の中で生まれた武道を簡単にスパーガンガンやるのは危険すぎるからね。

>>25

うーむ・・・・。
やっぱそうかぁ

塩田剛三みたいに戦時中、中国人を虐殺したりして（藁）、
実戦で試していかないと、身に付かないのかな？

って古武道、誰かご存知ないですか？
詳しい情報きぼ〜んなのですが・・・。

>>27
うーん。
図書館で借りてきた本に書いてあったような……
スミマセヌ。

九鬼神流じゃなくて？

小２の息子に古武道を、と思うのですが家から通える範囲には
そこしかないんです。
でも、このスレにおじゃまして　そんな通える範囲なんて動機では
あまりに不純だと反省しました。

通える範囲に道場がある、て幸運だと思うけどなぁ…。

わたくしは通える範囲でいちばん珍しいものを選びましたです。
不純ではないです。

九鬼神伝流って剣術だったら忍者の初見さんや種村さんがやって
る系統と一緒だと思う。
あくまでも神道流であって神伝流でないならわかんないです。

>>27
どぞ
ttp://www.shinjin.co.jp/kuki/index.html

九鬼神伝流。。。。。。
月謝とかは幾らぐらいなんだろう？

>>27

とりあえず、見学もしくは体験入門でもしてみて、
道場の雰囲気とか基本的な技とかを見てきたら？
ダメかなぁ

九、九鬼神伝天真兵法でございました・・・。(;^_^Ａ
皆様に励まされ�рﾅ問い合わせましたら5年生からしかダメだよ〜んと言われてしまい
勇気をふりしぼった母はがっくりきてしまいました・・・。トホホ
でも2年後にもう一度問い合わせてみます。
ありがとうございました。合掌！です。

>>36

５年生まで合気道でもやらしといたらどう？

はい。今は少林寺に週2回通わせていただいてます。
少林寺に不満があるわけではないのですが、やはり日本男児は古武道かなと
思い込んだしだいです。

っつーか、古流柔術って実は寝技が強いって知ってた？？

今のＢ柔術って実は古流柔術の乱取スタイルだったりするんだよ。

戦場で使われる技術のはずの古流が
金的丸だしの動物の服従ポーズみたいな
ポジションを必死に研究してたなんて初耳だね。
なつかしの「。」ナシさんかい？
それとも一武？

>>39
俺がやってるのにも、立ち技から寝技まであるよ。まあ、寝技使うなんて滅多にないんだろうけど
知ってると知らないでは、いざという時差が出るんじゃないかと思った。

講道館柔道は古流柔術勢との他流試合で寝技に苦しめられていた。

天神真楊流は今でも乱捕りもやっているのかな？

ここの詳しい↓

http://www.geocities.co.jp/WallStreet/1914/tosyu.html

だから、柔道にもいろんなスタイルがあるわけです。
>現在主流のスタイル（語弊がありますが、あえて
>オリンピックスタイルと呼びます）、
>ロシアンスタイル（＝サンボ）とか、
>高専スタイル（＝ＢＪＪや旧帝大スタイル）、
>そして古流スタイル（＝古流柔術）等があるんです

なるほど。

高専柔道とＢ柔術と勝負したらどっちが強いのかな？

最近見ないと思ったら｢｡｣ナシはＨＰ作ってたのか･･･
｢BJJも修斗もジークンドーも日本柔術｣って相変わらずだね(w

佐山流柔術！（ｗ

古流に寝業があるのか・・・・・・。

俺がやってたのには殆ど寝業がなかったなぁ。
ちょっとした技はあったが・・・・。

それにしても>>44が紹介してるサイトは
随分、偏った思想の持ち主のサイトだなぁ（笑）

結局、全部「日本の功績」みたいに思ってるんだなぁ
自分は正統であり、他は全部異端なのか？

日本が好きなのは解るが・・・・・・・・・

>>げれげれさん

貴方が言っているのがどこだかわかった｡
漏れもあそこのことは怖いので、コメントはしないけど｡

寝業を主体やってる古流なんてあるのか？

>>50
ああいうのがちょっと前に武道板にいたんだよ。
そのとき自分の名前が「名無しさん＠お腹いっぱい」
（デフォルトは「名無しさん＠お腹いっぱい。」 ）で
あることに気づかずに自作自演を繰り返していたため
「。」ナシと呼ばれ軽蔑されてた。

>>51

お？マジで（笑）
ってゆうか、判ってしまうか・・・ヤバイ（鬱）。

あの流派の名前をグーグルで検索しても５件しかでてこん（笑）。
このスレが６件目にヒットしないように（藁）
〔(／−ｏ−)／〕

>>53

そうなのか・・・・・。
なんかおかしな思想の持ち主だね。

武道やってる人の中でたまに見かけるタイプの人だよね。
「自分の信じてる物が一番優れていて、他の物は全て糞」みたいに思ってるヤツ。
（乱取り・スパーをやらない武道の中に多いかも。）
>>44は、それを極端にした感じだね。

根拠のない自信だとおもうが・・・・・・。

>>54
昔知らずに見学に行きそうになって、
知り合いで○○党の機関紙作ってる奴に止められた（藁

http://sports.2ch.net/test/read.cgi/k1/991401924/l50
格板でもそのおかしなヤツが出没しているよ。
こいつのせいで柔道が貶められるのは迷惑極まりない。

>>56

ﾜﾗｯﾀ
たぶん、賢い人はその様にするんだと思う。
あとは、見学だけｏｒ１，２週間して直ぐに辞める。

俺みたいにバカなヤツは、何年も続けてしまう（藁）
ちなみに、もっと、馬鹿な奴らは、完全にマインドコントロールかけられた状態で未だにやってるよ。

ただ、あそこは思想的にやばいのであって、
技術的には良い線いってると思うよ。
念のため。

>>58
僕はノンポリだから、政治からめたくなかったのさ｡

＞げれげれさん
関西方面の方ですか？

>>60
え？関西系は寝技が多くて関東系は打撃が多いんじゃなかったっけ。
オイラげれげれさんじゃないけど。

げれげれさんの言ってる新興古流柔術のことです。
関西方面にある道場ではないかと。

そんなに古武道って型ばっかなんですか？

流派によるだろ。
大抵は型をたくさん伝えてるとこが多いねえ

型を伝えてなかったら古流ではないだろ。
頭使ってかきこまんかい。ボケ

>>64なるほど。大型か。有難う。

>>65俺は型ばかりやるのか聞いて誰も型の無い古武道有りますか？とは聞いてない
頭使ってかきこまんかい。ボケ

最近心眼流板で、「実際に人を殺せる一派」というのが出てきてるが、誰か詳細知らない？

>>60

無茶苦茶関東ですよ。

>>63

基本的に型稽古を基本とするところが多いようです。
型でしか出来ないような技も多いっす。

ただその事を逆手にとり、
やってる人間達が
「自分たちのが実践武術である。乱取りやスパーをする格闘技はただのスポーツ」
と考えてしまう事が多いようです。

>「自分たちのが実践武術である。乱取りやスパーをする格闘技はただのスポーツ」
と考えてしまう事が多いようです。
そんな・・・・・・
俺は少林寺叩きと同じ考えで>
「スパーこそ実践武術である。型や演武をする格闘技はただのダンス」
みたいな考え強いんですけど。

>>69

俺もその考えに近いよ。
乱取り・スパーをすることは、格闘技の重要な要素だと思うっす。

ただ彼らは、
型でしかできない危険な技術を全て排除してしまい、
乱取り・スパーをし尚かつポイントを取り合うゲームの様になってしまうのを危惧してるみたいです。

俺がやってた古流柔術は
型中心だったけど、
本気で相手に当てるつもりで突き・蹴りを打っていかないと
えらい先生に怒られたよ。

受けが当たるはずのない突きをうち、取りが当てる気のない突きを裁くでは意味がないはず。

型をただの形だけのパターン練習と考えちゃうと
ただの健康体操・ダンスと一緒になってしまう。

型稽古と、健康体操・ダンスは違うという考えで古流の人たちは練習しております。

>>71

改行とスペースをあけるタイミングが不適切、
てゆうか無茶苦茶だなぁ
読みづらいです。ごめんなさい

げれげれさんに賛成。
私がやってるのはホント古いものらしくて、完全に型稽古。
でもただ形を真似るだけでは怒られます。その構えの、動きの意味を知れと。
聞いた話ですが、古流の流派の多くは、戦後一旦消滅した時に、重要な「口伝」まで
途絶えてしまい、その型に何の意味があるのか、伝わっていないところがあるとか。
型稽古は大切ですが、その型の意味を知らない流派のなんと多いことか。
それが古流だと思われているようで悲しいです。

幕末の古流のいくつかは型稽古とともに乱捕りも行って
いたんですがねえ。

>>73

でも、型はあくまでも型。
限界があるッス。
やはり乱取りをやらないと強くなれないです。

明治時代、古流各流派が、
新興の流派の講道館にボロ負けした理由が何となく理解できるっす。
ある程度失伝するのを覚悟してでも、
乱取り稽古を重視した嘉納治五郎は偉大だったと思うです。

ただ、嘉納治五郎も晩年は「柔道はただのスポーツになってしまった」と嘆いていたらしい。

>>74

詳しくはわからないんだけど、
柔道の母体になった天神真揚流か起倒流のどっちかは
乱取りを結構重視していたらしい。

良移心当流はまだ現存してますか？
技の特徴等ご教授していただければ幸いです

＞７５
あれ？
当時の試し合いは柔道は手を焼いたと何かで読んだ記憶がありましたが。
その後に行った試合は古流には不得手なルールだったそうです。

>>78

詳しくはあんまり知らないです。
スマンです。

ただ、「乱取りしないと強くなれないよ」と言いたかっただけなので・・・・・・・・。

ボロ負けはしていません。
古流、講道館とも五分五分の戦いでした。
柔道がここまで広まり、古流がここまで衰退したのは
むしろ戦後になってからと言ってもいいでしょう。

>>80
第二次大戦で中止になった「幻の」東京五輪では
柔道も競技に含まれていたようですが、何か？

>>81
それは知りませんでした。
貴重な情報をありがとうございます。
でも、そうなれば当然武徳会傘下の古流からも選手が
出場した可能性は高いでしょう。

この板には初めて来たんだけど、ここで良いのかな。。

知り合いの外人が日本で柔術を教えたいと言ってたんですが、
外人の先生（？）っているんですか？
私は外人が日本の事を日本で教えるのって有り？って思っちゃったんで、
ほとんど相手にしてなかったんですけど・・・

外人？ブラジル人なの？

>>84
いえ、アイルランド人

で、ブラジリアン柔術（？）じゃないって言ってた。
なんか、和風の名前だったなぁ。
発音悪くて聞き取れなかったけど●●流とか言ってたと思う。

何か胡散臭そうな人だね・・いや、直感だけどね

日本の武道の大学（ごめんね。よく知らなくて）で教えたいんだ。
って言ってたんだけど、教えられんの？ってちょっと疑問に思ったの。
その人は、フランス人の友人に「君ならそこで教えられるよ」って言われて、
なんか得意げに話してたから「なんか日本が乗っ取られる〜」っつー感じがしたのね。
と言っても私は武道のことは一切知らないんだけど。

海外には日本の古流柔術が現存しているらしい

>>87
実戦的かどうかは別にして、おそらくオリジナルな柔術だと思うよ・・海外には多いからね〜

>>88
あ、そうそうコブドーとか言ってた。（気がする）
イノウエ先生とか言う言葉も出て来たから日本人が伝えたのかなぁ。
日本人が外人に伝えて、外人が日本人に教えるのって変ねぇとか思ったんだよ。確か。
>>89
オリジナル？勝手に作っちゃうって事？

なんかその人、柔道と空手してて今は柔術教えてるって言ってた。
ふ〜〜ん。って感じなんだけど。
空手はアメリカでチャンピオン（？ごめんね。良く知らなくて）取ったことがあるって言ってたなぁ。
教えてあげようか？とか言われたけど、
「もし習うなら日本の事は日本人から習うよ。」
ってカタコトの英語ながら言ってしまった。テヘ
ああいう「自分はすごいんだぞぉ」って言ってる人嫌いなの。

>80
武道禁止令の影響は大きいでしょうね。

古流と近代格闘技は両方すべきだと思いますね。
ただし、各人の状況に応じてバランスを考えて。
古流に関しては：
口伝の消失というよりは、基本的な「格体」が日本人から消
えたんだと思います。それと、稽古不足、実線不足
により形骸化しつつあるのでしょう。

ダメなヤツはなにをやってもダメ。

>>90
戦前までは日本の「ジュージュツ」は神秘的な
東洋護身術として広く海外に知られていました。
小説でもルパンやシャーロックホームズが柔術の
使い手として描かれていたりします。
このように戦前から広く知られた柔術の技は広く海外に
伝播しており、正式な流派を伝えるものは少ないのですが、
柔術の技はかなり研究されております。
型稽古に固執した古流よりも技のみをクローズアップして
伝授した大東流や合気道が広く受け入れられたように、
むしろ海外に伝わる柔術に学ぶべきところがあるかもしれません。
ちなみに、ヨーロピアン柔術では当身の連打を使ったりと
かなり実戦的なもののようですよ。

>>92-93
禿げしく同意。

大体最近は、男のくせに女より腰周りの細い奴が多すぎる。
まっすぐしゃきっと立ってなくて、くにゃくにゃしてる。
武道する以前の問題。
体が出来てない奴は、そもそも何をやっても意味無い。
（また、そういう奴に限って、古武道は、合気道は、憲法は
　体力なんか関係ないんだ、とか言って、くねくねしてる。）

こないだ、竹内流の宗家の息子を見て愕然としたぞ。

>>95
１のように中拳と古武道の組み合わせは
一番よくないパターンですね。

でも中拳＋古流やるやつって多いんだよなあ。

>>94
じゃ、日本で教えてる外人の先生っているんだ。

>>98は８３だよ

98＞
いるよ。先生かどうか知らないけど,結構高段だと思う。
古武道の大会（演舞だけどね）で、すごくうまく型を使っていた人を見たよ。
しかも一人二人じゃない。私も何回か型稽古を見てもらった。
昔からの古流に入門して,他の日本人と同じようにきちんと礼を行って道場の掃除したり,
した外人さんは、日本人と本質的な差は無いと思いました。
問題は,教えるときに英語でどう伝えるかってことだけどさ。見よう見真似で覚える人もいるんだよな。
こっちも英語苦手だから,教えにくくて大変だ（＾＾；

＞昔からの古流に入門して,他の日本人と同じようにきちんと礼を行って道場の掃除したり,
した外人さんは、日本人と本質的な差は無いと思いました。
一部、異議ありです！
古武道大会に出場したある流派の外人さん達の見学態度に問題あると思いました。
その外人さん達は、見学場所の真ん中のしかも最前列において、
無意味に大きなシートをひき広げ、かなりの面積を占領していました。
しかも写真撮影やビデオ撮影のために三脚を立てて、
始終、その前で複数の者が立った姿勢のまま、撮影を行っていました。
武道をする全ての外人さんがそうとは思いませんが、
日本人でそこまでの迷惑な行為をしている者はいませんでした。
演武はどちらかというと、上手な方でしたが、
技ばかりではなく、心も学んで欲しいものだと思いました。

>>101
やっぱり型しか学んでないんだね。思った通り。

>>100
そんでもって、日本で教えてるなら英語なんか使う必要無し。
できても使わなくてよい。
向こうが日本語覚えるべき。外人にヘコヘコする必要皆無。
あと、「さん」付けて呼ばなくても良い。
外人は外人。所詮毛唐。

>>103
煽り？

古流の流れをくむ和（やわら）という武術が
あるという情報を聞いたことがあるのですが、
ご存知の方いらっしゃいませんか？
なんでも、当身も含めた柔道のようなものらしいのですが。

>>105
諸賞流和術
盛岡に現存
肩甲骨をひきはがしたりする凶暴且つ実践的な柔術
当身技が多い

>>106
いえ、古流をもとに創られた現代武道
のようです。ですから、型よりも乱捕りを
主に行っているらしいのです。

ちなみに、牛島、木村のゴールデンコンビのプロ柔道
は古来の柔術技を次々に復活させた相当危険なもの
だったようですね。
これが成功していれば、柔術の現代武道化、あるいは
柔道の発展系の武道が誕生していたかかもしれないことを
考えると残念に思われます。

>>108

よくわからんが、プロレスの様になったのと違う？

>>109
一武道家の妄想でしょ。

>>110

そう？

>>80 >>81 >>82
やはり、GHQによる大日本武徳会の解散が柔術諸派に
与えたダメージは相当なものだったようですね。
この時、講道館柔道はGHQにスポーツ精神をアピールして
売りこんだらしいのです。
逆に日本武道精神を貫こうとした柔術諸派は衰退し、
型稽古のみを細々と伝えるようになったようです。
（武徳会では柔術諸派が講道館を交えて毎年華々しく試合を
行っていた）

>>109 >>111
プロ柔道の話しは本当ですよ。
木村がエリオグレイシーを破ったのもこのプロ柔道で
古流の技を身につけていたからです。

＞一武
プロ柔道の話を疑ってんじゃないんだよ。
古流云々が眉唾だっていってんの。

プロ柔道のルールが通常の試合と違っていたのは知ってるけど、
古流の技云々は目にしたことないなぁ…。
牛島はあくまで「柔道の復活」のためにプロを旗揚げしたんだし、
そこに古流を取り入れるかな？
第一プロ柔道はたった４ヶ月かそこらで潰れてるし、そんなヒマあるか？
木村を擁しても、興行としてなりたたなかったというのは「柔道」に
こだわっちゃったから、とも思えるけどな。

>>114 >>115
コピペ（パクリ）ですが、この記事をどうぞ。

そして本拠地を池袋に置いて、プロ柔道が従来の柔道より強い柔道とアピールするために、
それまで、危険技として禁止されていた、古来の柔術技、関節技を次々に復活させたという。
例えば、指関節(２本以上)足首、膝、肩、首絞めを認める、そして参ったで決着するルール。

>>113

エリオを破った技って「腕がらみ」（キムラロック）じゃ？

エリオって腕が折れてもタップしなかったんでしょ？

>>117
そうです。
しかし、古流の多彩な技を身につけていた
というバックボーンこそがあの試合における
彼の自信を支えていたのではないかと思った次第です。

>>116

プロって事は興行をするってことでしょ？
んで、木村はプロレスによくでてたから・・・・・・・・・・ねぇ

古流−神道天心流拳法−偽宗家−告発
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/budou/1004176819/l50

柔道、柔術、レスリング、サンボ、
どれが一番実戦でつかえる？

上のほうのでも言ってたけど、講道館対柔術の試合はルール上、柔道が
圧倒的に有利（打撃技や確か足間接無し）やったから一応講道館の勝ちに
なったが、ルール無用だったら講道館がハタして勝てたか？難しいやろうなあ。

ゲーム会社がK-1プロモーションや漫画家の板垣と組んで
「マウントのパンチはスタンドのパンチより強い」
などとくだらんデマを流行らせたら、
本気で信じる低学歴のバカがたくさん現れた。
きっとボクシングを観たことがないのだろう。
気が小さいのかな？

やっぱりな…。
一武の根拠って116程度か（w
ある程度以上の柔道家にとって肘以外の関節なんて
ちょっと練習すればすぐできる。
古流を取り入れた、というから流派名や具体的な技が出てくるかと
ちょと期待した俺が馬鹿だった。

>>123
嘉納はもちろん、四天王はみな柔術出身。
山下ははっきりしないけど小田原藩の武芸指南役の子だから
なんかしら仕込まれてたでしょう。
講道館純粋培養の場合でも、講道館自前の形ができるまでは体格にあわせて
起倒流か天神真楊流の形を教えていたと言うから、初期講道館の門人は
全員、柔術を知っていたといえると思います。
よって、柔術の手の内はわかっているわけで、ルールが違っても
結果はそう変わらなかったでしょう。
あの試合に関しては、古流勢は若いパワーに対して健闘した。
嘉納達も、自らの信念を体現しえた。
つまり、どっちもよく頑張った、てことじゃないかな。

>>90
イノウエ先生って名前には聞き覚えがありますな……。
その●●流って、どんな名前だったかもうすこし分かりませんか？


あるいはヨーロッパに伝わった柔術っていうとすぐ思い浮かぶのは、たとえば白虎流とかですが（これ違いましたっけ？？）
どうなんでしょう。

あげ〜〜〜〜〜〜〜

>>126
いや、たしかに若い講道館勢相手に柔術諸派の
おじさんたちはよく戦ったよ。
やはり柔術は力ではなく技だね。

ネット検索で拾ったのですが、これについて何かご存知の方
いたら教えてください。

>大阪で「やわら」という武術と居合い抜きを習っていた。
>やわらは、競技では柔道は柔道、空手は空手と別れている格闘技を
>そのまま混ぜた武道だ。現実には相手との距離が近ければ柔道になり
>離れれば空手になる。その中間距離で肘を使い関節をとる、
>したがってある意味では、戦国武士が現実の戦場で相手と戦う状況通り
>であり実践的だ

一見すると日本拳法のことのようにも思えるのですが。

武田惣角が使っていた技が本当の柔（やわら）だよ。動きは柔らかいがその威力は
想像を超越する。やわらにも色々あるようだ。

大東流合気柔術を６年間やってますがなにか？

渋川せんせー

＞＞１３０
戦場で相手と戦う状況通りというのは、真剣を持った人を相手にしているということでしょうか。

>>127
　高木流の井上センセかな？
　兵庫県は今津で道場開いてるよ。

古武道の問題点は練習時間が少ないのが一番大きいと思う。
型稽古もやり方によっては自由組手より難しくできるしね。
ただねー極真とか柔道とかの人たちは半端じゃないぐらい練習しているからなー。

高木流じゃなくて本体楊心流じゃなんですか？
今津の井上先生は。
まぁ、同じ流派といえばそうですけど。

八光流ってのはどんなもんすか？何でも、経絡や経穴をかなり使うとか。皇法指圧とかいうのと関係あるんでしょ?
私、指圧師なもんで、習ってみよっかなーと思ってるんですけど。

もの凄く痛いらしい。

所詮、ダンカンに負ける古武術。
いいわけとして「ダンカンは柔道経験者でそこそこ強い」。じゃあ負けた奴は何なんだよ。

中拳もオタが多いが古武術も多い。古武術の本を出してる奴がダンカンに負けるなんて。
たのむ誰か本当に強い古武術家を教えてくれ。反論頼む！！！

無回答？

ｻｲｰﾄﾞﾊﾟﾘｯｼｭｻｰﾊﾞｯｼﾞｭｰ

＞木村がエリオグレイシーを破ったのもこのプロ柔道で
＞古流の技を身につけていたからです

ビデオみたけど、どっちも柔道のわざだった。
嘘は遺憾なー。

古武道の弱点は、練習不足、体力不足、（自由攻防の）経験不足
だと思います。技自体というよりも、使いこなせていないという
のが正解だと思います。
とにかく、練習の質と量をどうかするべきだと思います。
提案として、格闘技との平行修行をおすすめします。

>>143
所詮自分で資料を検討しない
又聞きだけが判断材料のヤツだからな。
>>144
要は古流一筋で修行する人よりも
片手間で古流習った格闘家の方が強いってことですね。

>>145
いや古流やってる奴がヲタばかりなんで、練習不足なんでしょう。
やってるやつの問題。

日野、平上、黒田の古流御三家で決まりですね！

>>144
＞古武道の弱点は、練習不足、体力不足、（自由攻防の）経験不足
＞だと思います。技自体というよりも、使いこなせていないというのが正解だと思います。

私は古流を学ぶものですが、それはいささかの認識不足ではないかと。例えばフルコンや総合格闘技の自由型の練習を行ったとしても、
それは路上に通用しない可能性のほうが大きいのではないかと。
その点古流は型を保持することにより永劫に路上や実践を想定できる利点があるのではないかと。
フルコン的な練習により素手の攻防に熟達したとしても相手が刃物を持っている！銃を持っている！このような状況においては全くの素人以下に落ちてしまうのではないかと思うのですが。
また総合格闘技においてもあれだけ寝技の連続になるようなことは路上ではありえないと思うのですが。また体力不足についてご指摘されているようですが力が劣るから負ける、死ぬ、再起不能の怪我を負うようでは困るのではないかと。
力に頼っているといつかは力の強い相手には負けてしまう。だからこそ古流はルール化できない技法を型で伝えてきたのではないかと思うのですが。
ルール化できない技法ですが夢も希望も無い方向から書くと例えば唾を吐きかけてそのときできた隙に殴りつける。その場にある石や暗器を使う。果ては火縄銃に言ってしまう技法群の数々を。

かと？

文末があいまいで気持ち悪いなあ、おい。

>>148
ちょっと誤解を受けているようですね。
私が言いたいのは、昔の人は、生活がすべて運動であったと
いうことです。仕事も肉体労働、外出は徒歩、粗衣粗食で、
毎日が合宿状態だったと思われます。当然無駄な体力を使わ
なくてもいいような練習体系、技術になったと思われます。
しかし、基本としては、細い体に今の人以上の体力はあった
と思われます。その証拠に植芝盛平翁とか武田師の手は大き
く指が骨張って太いですね。私の祖父も４５ｋｇぐらいですが
８０ｋｇ以上の私よりも指が頑丈でした。体力があるから鍛え
なかっただけで、昔日の武術家より遙かに落ちる体力で昔ほど
の強さが身に付くとは、私は思いません。たとえていえば、
Ｆ１のボディーにのったカローラのエンジンということですね。
経験に関しては、昔はしょっちゅう喧嘩、力試し、相撲等が日常
にあったと思われます。その中で身につけた使い方というのもあ
るはずです。そして、形より、実用の中での方が、気が集中し意
念が活用できると思います。今実用の練習は社会的にしない方が
いいので、代用として試合はある程度の効果があると思います。

ちなみに、私は昔柔道もしていましたが、刃物を見せられたとき、
柔道の時代の得意技がすぐ出て制圧できました。大切なのは、
何の武術が実用的かではなく、その状況でどの技が、自分にとって
有効であるかということだと思います。その時は、バックに回り
裏投げもどきをしました。

＞ｚｚさん
＞体力があるから鍛えなかっただけで、
＞昔日の武術家より遙かに落ちる体力で昔ほどの強さが身に付くとは、私は思いません。

＞何の武術が実用的かではなく、その状況でどの技が、自分にとって有効であるかということだと思います。

それはいささかの見当違いがあると思われるのですが。
例えば柔道を目に取ると既に力に対して力で対抗する！力で崩して投げる！着衣がないと！
そういった面が多く目に付くように感じるのですが。その点古流は常に型の中で保持している分路上の状況に対しても対応力を残しているかと。
また私は今は既に稽古をサボリ気味で胴回りも許容できないほど太いのですが（涙）
体の使い方を研究し各古流武術についての研究を行っておりますが。大東流、荒木流などの。また中国武術に関しても色々な人と交流していますがグレーシー柔術のように寝技で戦う体系になっていない分
実践においては古流同様分があるかと思われます。生き残るためには汚い手でも使わないといけないのではないかと。

ですが。
かと。
ですが、ますが。
などの。ます。かと。

うはははははははは

ヨーロピアン柔術のルール
http://www.asahi-net.or.jp/~uv3k-kmgi/juujuturule.html

>>155

所詮はルールある試合でしょ？d(･_･)ﾊﾞｷｯ☆

>例えば柔道を目に取ると既に力に対して力で対抗する！力で崩して投げる
>着衣がないと！
の文と
>その点古流は常に型の中で保持している分路上の状況に対しても対応力を
>残しているかと。
とは別の次元だと思いますが。確かに柔道は禁じ手が多い上選手層が厚く
試合偏重なので体力に頼る割合は多いと思いますが。
ただ、その力任せにしか見えない中にもある種の技術があるのですが、
なかなかわかりにくいとは思います。
>グレーシー柔術のように寝技で戦う体系になっていない分
>実践においては古流同様分があるかと思われます。生き残るためには
>汚い手でも使わないといけないのではないかと。
これに対する意見はいろいろあると思いますが、今回の論点は、現代の
古武道修行者の体力が昔日の武術家より遙かに低いレベルであり、実用
状況での経験値が低いということです。私が問題にしているのは、古武
道の技ではないことをご承知ください。
昔日の武道家より体力も経験も練習も低い状況下で、彼ら並みの実力を
維持するのは非常に難しいと私は思います。
それとも、すべてが低い状況下で、現代人は技だけが進化し、彼ら並の
実力がつくと思われるのですか？私は無理だと思います。
週１，２回２時間ぐらい練習し、形だけ覚え、「武の系譜を受け継ぐ」
と言うのは古人に対する冒涜ではないでしょうか。
素振り千本ぐらい準備運動として軽くこなせるぐらい鍛錬し、初めて武道家
といえるのでは？そうでないなら、私のように「かじっただけ」と正しく
自分を認識すべきでは？
また、武道家とは技にあらず。死を目前にし、平然としていられる胆力を持
つもことこそ大事だと、私は思います。五輪の書や兵法家伝書を私はそう解
釈します。

>>zzさんの言いたいことは
古武術が使えるかどうか以前に、やっている奴の稽古量が少ないから
身についていないのが問題。古武術やってる奴にはそういうのが多いと。
で柔道でも空手でも一生懸命稽古して身についた技と、平常心があれば
実戦でも使えるということ。ようは強さとは、その個人次第ということ。
これは他のスレでもよく言われてますね。

>>古武術研究家さん
ｚｚさんは古武術が駄目とは言ってないと思われますが。
理論が素晴らしくても知識だけでは使えないですよ、と。
毎日稽古している柔道家と週１回しか稽古しない古武術家では、どちらが強いか
は言うまでもないでしょう。技の優劣以前の話です。

それでもあなたが「古武術家の方が強い」と言われるなら、あなたはヲタと
いうことです。

>>158
その通りです。
解説ありがとうございます。

>>研究家
　おいおい。古流やる奴は、知識ヲタばっかって言われたばっかりなのに…

　恥さらし逝って良し。
　だいたい、どの流派が強いとかじゃなくて
誰が強いか、だろうが。オマエ武道家の資格ねぇよ。

>>156
古流柔術も昔のルールの中でしか通用しないのでは？

こんばんは古武術研究家です。
個人が強い弱いとのご意見ですがそもそも強い弱いの概念自体が異なるものと思うのですが。
素手の組手巧者も刃物の前には素人以下となってしまう事が考えられますが。だからこそ古来より伝承された型を保持し伝えていかなければならない。
個人の思惑が入る余地はないものと考えますが。また毎日練習している柔道家や格闘家と闘えるか？？？
闘った上で勝てるのか？というご質問については内容自体が？？？です。そもそもが古来より伝承されてきた型が、あの技は禁止だ！！この技も禁止だ！！
と禁じ手だらけの試合に置かれた瞬間無意味なものになってしまうと考えますが。試合稽古は納得できますが試合そのものは益より害の方が大きいかと。
また体力が無い！とのご意見についてですが昔の人より体力が劣る！と言ってウェイトをしたりするほうが問題があるかと。
無駄な筋力に無駄な力を付けることは古武術にとって何の意味も無いどころか、体系そのものを崩してしまう。
走る暇があるなら型をしろ！とよく言われますね。とはいえ私は型の稽古もサボリ気味なのですが（涙）

その点めーにゃさんなどは実に良いことを言っておられるような気がするのですが。

古流柔術をやる者にウエイトは必要ない。
ウエイトによる無駄な筋肉は、古流の動きの妨げになる場合がある。
稽古を多くやれば良い。
また、棒術・剣術など物を振ることによっても、
自然と古流柔術に必要な筋肉は付く。
しかし、多様な事情で稽古時間が限られる者達には、ウエイトは必要だ。

>昔の人より体力が劣る！と言ってウェイトをしたりするほうが問題があるかと。
についてだが。
＞素振り千本ぐらい準備運動として軽くこなせるぐらい鍛錬し、
とあり、ウエートのうの字も出ていないが？
＞走る暇があるなら型をしろ
ランニングのらの字もでていないが？
zz氏の意見では
＞仕事も肉体労働、外出は徒歩、粗衣粗食で、
毎日が合宿状態だったと思われます。当然無駄な体力を使わ
なくてもいいような練習体系、技術になったと思われます。
しかし、基本としては、細い体に今の人以上の体力はあった
と思われます。その証拠に植芝盛平翁とか武田師の手は大き
く指が骨張って太いですね。

とあり、また盛平先生は、太い木を引き抜いたとか言うし、鹿島の
先生はがっちりした体で柔らかい技を使ったそうだし、
技に役立つ自然な鍛錬を多くしろといってんじゃないの？
やはり、その流派の昔の達人と同じ体になるべきでは？
俺の経験じゃあ弱いやつほど理屈が多かった。
強いやつはとにかく工夫して、いろいろ練習してたＹＯ。
＞と禁じ手だらけの試合に置かれた瞬間無意味なものになってしまうと考え
ますが。試合稽古は納得できますが試合そのものは益より害の方が大きいかと。
清水の次郎長の話として、下手に剣術したやつは、技か堅くて切りやすい。
山岡鉄舟だけは柔らかくて（次郎長が）負けたと書いてあったが、昔から形だけ武道家って
多かったんじゃないの？
俺思うに、あれだめこれだめの能書き優先じゃなくて、強くなりたいやつはいろいろ経験しろ
たくさん練習しろってことじゃないの？

それと、古武道家の中には最後に「武器を使えば」という人がいるが、
それなら、兵隊と実戦の経験があるﾋﾞｽﾄﾙを持った、外国人犯罪集団が最強ってことになるＹＯ。
自分が武器を持ち持たない相手を倒すという思想は日本の無刀取り文化とは
正反対の気がするが。
実際過去の書き込みでは、竹ノ内流や鉄山さんの門下生で柔道ルールでもある程度
通用した話もあったから、本当に極めれば、ある程度格闘技ルールでも戦えるんじゃないの？

あのぉ〜、、、古流柔術ってどんなんですか？合気道と違うのですか？
あと、古武道ってなんですか？教えてください・・・m(__)m

>>167

私もシューティングのアマチュア準優勝の方とスパーリングをしてグレーシー柔術の方とスパーリングをしたことがあるのですが。
しかしあのタックルで倒して寝技という流れは路上的に言うと？？？ですが。
古武術は日本に古来から伝わる武術です。ルールによる制約を受けない技法群であり技術群。それを行使するには私の心が弱すぎると感じることがあるのですが。
武術家は裁判官にして刑の執行官と呼ばれているも納得できるかと。

>>研究家
　オマエ、マジで逝って良い。
　そもそも、オマエが突っ込みたかったのは >>144 の…

＞古武道の弱点は、練習不足、体力不足、（自由攻防の）経験不足
＞だと思います。技自体というよりも、使いこなせていないというのが正解だと思います。

　に対してだろうが。論点がずれてきてるぞ。
要点も纏められないようなヘタレが、古流語るな。
だいたい、練習もろくすっぽやってないようなサルが…

　同じ古武道家として反吐がでらぁ。
古武道家にゃ、古武道家の練習の仕方が有る。
その練習量の少なさが、古武道家の弱さに繋がってるって
>>144 は書いてるんだろうが。日本語読み返せ。

　どこに、ウェイトをやるべきだなんて書いてるよ？

　知識自慢したいだけなら、他所でやれや ｺﾞﾙｧ!!

>>169さん
あなたは古武道家なのですね。古武道家の強い方ってまわりにいます？あなたもふくめて
私はフルコンやっているのですが、何故か古武道や中武には幻想をもっている
部分もあります。でも、実際あやしそうなのが多くて少し残念なんですよ。
ヲタも多いでしょうが、ちゃんと稽古をしている強い方もいるはずです。
あなたのまわりに強い方はいますか？単純に1対1の喧嘩の強さでいいです。

>>研究家さん
あなたは頭が悪すぎる。何が論点になっているのか、まるでわかっていない。それともわざと？？
ていうか単なるヲタの可能性大。

>>126
結局、古流を修めた柔術家にとって講道館の
乱捕り重視の練習方法が魅力的だったんだろうねえ。

しかし、実際、純粋に講道館だけで育った人は武道家と
いうより単なるスポーツマンでしかなかった。

それで、嘉納治五郎は「柔道を極めたかったら古流をやれ」
って言ったのでしょう。

実際、戦前では柔道と古流を両方習っている人は多かったらしい。

　強いヒト…　うーん…
　漏れがどう頑張っても勝てそうにない相手はいるけど、
漏れが弱いのは否定できないから…

「うちの道場の●●さんが強い！」

と断言はできないっす。「弱くは無い」とは言えますが。
なにぶん、いろんな意味で喧嘩する機会が無いので…

　え？　道場っすか？
　あとで師範あたりにどやされるのが怖いんで、はっきりとは言えないっすケド
一度ほむぺの URL がこのスレで上がった道場っす…
暴走してすみません… >> 師範

>>138
八光流歴二年半のへたれ門人です。

柔術と指圧は別々に学べ事も出来ますが、両方学ぶと相乗効果があります。
指圧を学ぶと雅勲（経絡攻め）の勉強にもなるし、
柔術を学ぶと指圧の体重の乗せ方が分かる。

私も柔術は人体構造が分かった方が便利と思い、最近、指圧も習い始めました。

八光流の皇法指圧ってのは、普通の指圧と違うんですか?

>>140
> 所詮、ダンカンに負ける古武術。
> いいわけとして「ダンカンは柔道経験者でそこそこ強い」。じゃあ負けた奴は何なんだよ。
これってＯサノのことかい？
138,139で八光流ネタが出てるけど関係ないよね？
八光流の現宗家も若い頃ＴＶジョッキーに出演して、こちらはダンカンもちゃんと組み伏せてたもんな。

> たのむ誰か本当に強い古武術家を教えてくれ。反論頼む！！！
ダンカンに負けなかった八光流なんかどうだね。
道場破りに行っても相手にしてくれないけど、ちゃんと丁寧に入門をお願いして
稽古しながらその実力を計ってみればいいんじゃない？（入門時に３〜４万かかるけど）
「他流の経験者です」と言えば「それじゃ受け身も大丈夫だね」と言いながら遊んでくれると思いますよ。
厳密に言えば八光流は古武道ではないかも知れないけど………

>>174
違うね。一度指圧を受けてみる事をおすすめする。

でも、メチャ痛いぞ。
死ぬかも知れないと思うくらい痛いぞ。
筋肉が切れる、骨が折れる、と思うくらい痛いぞ。
でもメチャ効くぞー。
腰痛で動けない人が歩いて帰るなんてのは日常茶飯事だぞ。
習う前に一度経験すれば、その価値がわかるだろうからね。

>>176
そーそー。ほんの一瞬だけどね。でもそのあと、スーと疲れがとれる感じ。

>>174
一番の違いはもみ返しがない事かな。
よく、普段指圧を受けたことのない人が指圧を受けると逆にだるくなったり、
筋肉がこりがひどくなったりするけど、そういうのがない。
秘訣はグリグリ揉むんじゃなくて、瞬間的に体重をかけること。（だそうです）

あと特徴的なのはつぼ（点穴）というより、経絡の線にそって刺激します。
それとこれは本部で学ぶそうですが、東洋医学のように脈診などで
治療するトコを調べるそうです。

最近思うんですが、どんな流派の柔術でも、本来寝技なんてないんじゃないんですか。もちろん寝ている状態からの技はあると思うんですが、寝技って明らかに1対1でしかできない技だと思うんです。だから寝技がある柔術なんておかしいと思います。

>>178
実践にはいろいろな状況があるよ。
当然素手の一対一もあるはず。
要は、自分のよくおかれる状況を主体に練習すればよいのでは？
ね、古武術研究家さん。
薄着の夏は打撃、厚着の冬は組技がいいかもしれない。
刃物を出される状況ならはやさが必要でしょうね。
同様に、パワーの状況、スタミナの状況、戦術の状況があるでしょう。

>>175
おさ○さんのことです。

>>178
固め技を別にして考えれば寝技の形がある流派なんて
ありませんよ。
柔道的な寝技は乱捕り技法なので乱捕り技法が伝承されている
ところには伝承されているでしょうが、形として伝承してい
いるところはないでしょう。

よく講道館との試合で古流の寝技が強かったと言う話しがでて
きますが、あれは古流のもつ多彩な関節技、絞め技、固め技
などが寝技においても効果的だったからでしょう。

八光流の指圧治療は、どこで受けることができますか?

柔術は、基本的に1対多人数を相手に戦う事を想定して作られている
実践において求められる事はどんな状況にも対応できる柔軟性であり
仮に1対1で戦っていたとしても戦況の変化で複数を相手にしなければ
いけなくなることは容易に考えられる。
もしその時に1対1しか想定していなければ、確実にやられてしまう。

>>183
> 柔術は、基本的に1対多人数を相手に戦う事を想定して作られている
じゃあ、１対１は基本じゃないとでも？　そんな武術は聞いたことがないね。
１対多人数でできるようになるためにも、最初の練習課程の基本は１対１でしょうが？
１対１が基本で、１対多人数は応用なのだ。
おそらく「基本的」という言葉の使い方を間違っているだけなんだろうけどさ
言いたいのは「元来、１対多人数を最終目標として構築されている。」ってことでしょ？
でも、それでもちょっと首を傾げちゃうけど………

本来、兵法の大原則は自己のパワー比を３：１程の優位に保って制圧することであって
これを「多を以て寡を制す」と言うのはご存じの通りだ。
ところが日本ではどうもその逆の「寡を以て多を撃つ」のがカッコイイと思われがちであり
源平以降の講談や小説で「寡を以て多を撃つ」のが当たり前という風潮が作られている。
しかし「寡を以て多を撃つ」状況というのは本来作ってはいけない状況であって
好んでこうした状況を作るとしたら、兵法家として下の下であろう。
ただ、万が一、そうした状況に陥った場合にも
「当流では対処法があるのだ」という看板芸として「１対多人数」は存在しているのだ。

すいません。表現上おかしかったことを訂正します。
練習過程の段階では確かに1対1が基本です。
ただ、1対1で戦っていても多人数で戦うことを
頭の中に入れておかなければならないと言いたかったのです
「寡を以て多を撃つ」状況を好んで作る兵法家はいないでしょう。
それに実践ならば予測不可能な事態が起こるかもしれない
そういった時のためのひとつの考え方として1対多人数を
言いたかったのです。それに1対多人数になるかもしれないことを
常に想定していても損にはならないでしょう。

>>182
八光流っていうと↓こちらのページを頼ってみるのがいいだろうけど
http://yawara-hakkoryu.com/
これは柔術のことしか言ってないし、ＨＰとしては三流以下のできだね
でも、電話番号とか所在地とかがわかるから問い合わせてみたら？

英語に自信があれば↓こちらのサイト
http://hakkoryu.com/
アメリカの門人が作ってるみたいだけどＨＰとしてはこちらの方がデキが良い。
皇法指圧に関する解説もなかなかしっかりしてる。

>>178
> 最近思うんですが、どんな流派の柔術でも、本来寝技なんてないんじゃないんですか。
>>181
> 固め技を別にして考えれば寝技の形がある流派なんてありませんよ。

天神真楊流柔術極意教授図解を見たことがある。
明治２６年発行だから、なかなか世間の目には触れていないだろう。
ご存じの通り、講道館柔道のルーツの一つでもあり、
この本には嘉納治五郎氏の序も付いている出処の明確な書籍である。

たしかに「寝技」なる単語は使用されていないが
現代柔道の感覚では明らかに寝技として分類される技は存在する。
腕ひしぎ十字固とそっくりな技、相手がうつぶせであるが横四方固そっくりな技
上四方固のような技………
２ｃｈのみんなが多敵の技としては使えないと言いそうな技が存在しているのだ。

１対多というのは逆に考えることもできるのだ。
つまり、自分が補吏（警察官）の場合、
複数の同僚と一緒に一人の犯人を取り押さえるための技と言うのも存在して不思議はない。
仲間のバックアップがあればこそ、「寝技」とてじっくりとかけることができるだろう。
であれば、天神真楊流で「捨身捕」といった縦四方に似たグランド技があっても
なんら違和感を感じることはない。
技の名称を「捨て身」というくらいだから、
流派としても多敵には使えない脆さをその技術に見ていたことはわかるが、
状況によっては有効な技であると判断していたに違いないのだ。

寝技が後世の創作であるかのような意見もあるが、
以上の点を踏まえて論証されたい。

関ヶ原の合戦以降、甲冑を着けた状態での戦闘を想定しての柔術から
座敷において薄着の柔術に変化していくのだが、そういった座敷のような室内では
おいそれと刀はぬけないし、特にそれが自分より上の役職の人の家であればなおのこと
そういった場所では、相手を殺すことより取り押さえることを主眼においているのでは
ないでしょうか、殺しちゃったらなんで命を狙ってきたのかがわからない
そういった観点でみれば、名称はどうあれ寝技のような技があってもおかしくはありません。

あのぉ、難しい話の最中流れを変えて申し訳ありませんが、お訊ねします。
上の方のリンクに書かれていた八光流に興味を持ちました。
私は今社会人で、今までこれといった運動経験などもありませんが、
健康のためと思い、軽いウェートトレーニングとジョギングを日課にしてます。
運動神経はおそらく鈍いほうだと思いますが、こんな状態の者でも入門を
許されるものでしょうか？
もちろん、各道場の責任者の方針にもよるでしょうが、一般的には
どうなのでしょうか。
武道の方には明るくなく、古武道という名前のイメージで厳しいという
印象を強くもっています。よろしくご教授ください。

>>189
ジョギングとウエイトやってれば十分だと思うが？
あと八光流はお金掛かるらしいのでその辺はよく調べた方がいいかも。

>>187
今手元に無いんで，間違ったいだったらスマンが、
その寝技は巻末の乱捕り技の所に出てたんではなかったけ？
その頁には「乱捕り技は柔術とはちよっと違うけどー」みたいな
ニュアンスで書かれてたと記憶してるんだが…。

>>189
手軽に習える柔術護身術としては合気道か少林寺拳法でしょう。
他のとこは高いですよ。

佐川道場おいくら？

今日、名探偵コナンでブラジル帰りのヒクソン田中（藁
が暴漢相手にかけた胸捕りの関節技を見て

コナンが「あれは・・　ブラジリアン柔術！」

って言ってた。
いまじゃ世間一般では　柔術＝ブラジリアン柔術　なんですね・・

>>194
なんか情けなくなってきます
もとは先人たちが命をかけて磨き上げてきたものが
それが今では、ブラジルですか
今の日本はどうなっとるんだと、言いたくなります

>>195

日本はビジネスの話しになるととたんに厳格なクリスチャンみたいになるからな。

本当は儲けたいくせに（ｗ。

カネにならなきゃ普及もせんがね〜〜。

>>195
今、もっとも普及してる柔術団体としては少林寺拳法か合気道なん
でしょうが、少林寺拳法は元が柔術だということをあまり公にしないで
むしろ中国伝来をアピールしているし、合気道も柔術とは一線を
画した態度をとっていますからね。
現存の古流は敷居が高いし、金も高い。

戦前では柔術はかなり一般的だったようで、
通信教育、講習会等で手軽に習えたりしたようですね。
形も省略して技そのものに焦点をあてたものになっているし。

月謝が高えぜ、八光流!そんなんじゃ普及しませんがな。

>>190　>>192さん
お答えいただき、ありがとうございました。
資格的に問題なければ、HPに掲載されていた
道場に問い合わせてみようと思います。
健康維持程度の運動しかしていなくても
ついていけるのか不安はありますが。
それにしても、少林寺拳法や合気道も柔術の
流れを汲んでいるとは初めて知りました。
正直、おどろいた。

日本の少林寺拳法と中国の少林寺やらしょうりんりゅう空手やらをいっしょにしちゃあきまへんがな

>>198
同意。
普及しないから月謝がさがらないの悪循環。

しかし、国内の古流は敷居と金が高過ぎますね。
現代にマッチした新しい流派も誕生しないし。
こうなったら、ヨーロピアン柔術などの海外の柔術を
逆輸入するしかないかも。

>>192合気道は良いとして少林寺は辞めた方がいい。

>>199
誤解がないように言っておくと、
「柔術を参考にしている」
レベルのものと思ってください。
（例えば、柔術＝寝技みたいなイメージを持ってるんでしたら、
少林寺にはグランドでの攻防は基本的にありません）

柔術＝寝技　って・・
やっぱり柔術＝ブラジリアン柔術というイメージなんだなあ。

>>204
古流も基本的に寝技での攻防はありませんよ。
柔術＝寝技というのはブラジリアン柔術のイメージです。

古流にタックルあるの？
逆にタックル防ぐ技あるの？

おいおい、武道板でさえ柔術に対する認識はこんなもんかよ。。
情けなさすぎるぞ。

>>206
いや、質問者があまり知識がなさそうなのと、マスコミで伝わる
柔術（競技柔術と言えばいいのかな？）が「寝技主体」のような
イメージで報道しているので、そういうものを少林寺に求めたら
まずいかな？　と思って。
（一応元の文でもそういうニュアンスで書いたつもりだったんですが）

あぁ、私のせいで混乱が…
申し訳ありません。もう少し基礎知識を自分で
蓄えるように努力します。すみませんでした。

>>210
いやいや、別にあやまるようなことではないと思いますよ。
かく言う私も、古武道柔術（競技柔術と区別するために、
あえてこういう書き方します）の戦闘の明確なイメージは
わからないです。
（私も例を出すときはB柔術を頭に浮かべてました）

206さんとか208さんが解説してくれないかなー？

ttp://shopping.yahoo.co.jp/shop?d=jb&id=19886441

この本に古流同士の決闘（明治のですけど）の様子が書かれています。昔の雑誌か何かの記事がもとらしいですけど、
大体今の総合格闘技と似た感じでみたいです。ローキックとかはなかったようですが。
まず当身で始まって、片方が組み付いて投げ、寝技で決着、だったようです。
もちろん寝技をやらない流派もあったわけですし、当身主体のところもあったから
「古流」で一括りにするのは無茶だと個人的には思いますが。

古流は形稽古が主体です。
相手がこうなぐってきたらこう受けてこうすると相手がこういう
動きをしてさらにそれをこう返して関節を極めたりして投げて
固めるというような感じです。

形の中には実戦的な技も多く見られますが、現代武道の形と
くらべるとひとつの形がかなり長いです。

１８９さんが悪いのではなく、よく知らないのにイメージだけで
柔術を語っているペーパー初段が悪い。

>>214
　ぐ、その点については申し訳ない。
ただ、元の話の流れが「少林寺は柔術の流れにある」
みたいな話になってたので、B柔術みたいのなのを想像されると
まずいな、と思ったものでつい発言しました。

一応元の回答では189さんに誤解がないように
>（例えば、柔術＝寝技みたいなイメージを持ってるんでしたら、
と、「競技柔術」のイメージを持っているならと前置きしたつもり
だったんですが・・・・だめ？

>>213
なるほど、
たしかにやってることは少林寺拳法と似ていなくもないですね。

なんでそんなに金とんの？八光流

コンタクト（ソフト）でもＢ柔術出来ますか？

>>207
タックルといわずに足取りとか諸手刈りといえばあることくらい容易に想像がつきませんか?
もちろん、「タックル」という技はありませんよ。

それが何か?

はじめまして。神奈川県在住の武道未経験者です。
仕事柄遠くに通うのは難しいので、横浜近辺で古流武術（合気道、
少林寺ではなく）を習いたいのですが、
道場はインターネットで調べても全然見つかりません。
どなたか、情報お持ちではないでしょうか？
できれば、打撃技もある柔術がいいのですが。。
質問ばかりですみません。

どうして、総合格闘技の大会に出ないんですか？＞古流柔術の方々。
ブラジル柔術なんてニセモノ退治して、実戦で強いところを見せてください。

>220
まずは日本古武道協会とかに聞いてみたら？
ttp://www.nipponbudokan.or.jp/soumu/html_1/index8.html
でも古流武術の道場は数多いものではないから、
お望みにぴったりのものを見つけるのは難しいと思うけど。

>>220
秘伝という雑誌の２･３月号あたりの付録に全国の古武術一覧表が
あるよ。

いくらけしかけられても今の形オンリーの古流には
ブラジリアン柔術にも講道館柔道にも到底勝てるとは思えない。

現在も乱捕りを行っている古流というのは聞いたことありませんか？

>>222&223
どうもありがとうございました。
あとで調べてみます。

197さんへ
古流柔術が月謝が高い？
地価の高い東京だって月謝は５千円程度だぞ。あんまり高いのは怪しい流派だと思うが・・・。但し、流派によっては経費（刀や他武具が必要）がかかる。
敷居は紹介でいけば簡単だが。（ちなみに私は紹介で入門した）
はずれの無い流派選びと各団体は日本古武道協会や日本古武道振興会で訪ねれば問題ないと思う。（ここなら小佐野、平上等の影響がこない）

>>220
＞横浜近辺で古流武術（合気道、
＞少林寺ではなく）を習いたいのですが、

「どしろうと」なのになんで少林寺のベースが
柔術だって知ってるんだ？

>「どしろうと」なのになんで少林寺のベースが
柔術だって知ってるんだ？

少林寺は柔術の影響を受けてはいますが、１００％少林寺のベースだという
わけではありません。

詳しくは
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/budou/1010657511/l50
を最初から見てください。

>226
五千円とは安いですね。ちなみに何という流派でしょうか？

１４８の古武術研究家って平上信行って言う奴。
文体でわかる。どうやらいじめられて、逃げたみたいだけど。

奴は今月の秘伝でグレーシーと戦って負けてるよ

うんうん

…勝ち負けはともかく、雑誌に乗るような奴があの体たらく…
世も末だと…　ってゆうか、そりゃ、古流なめられるわなぁ…

少林寺の技との比較ですが、ご意見よろしくお願いします。


柔術との比較
第一回　小手返しとの比較
柔術にある小手返しは一見少林寺の逆小手、小手投げ、押し小手等に類似していると
思われがちです。しかし、その理合は相違しています。

まず掛け手はそれほど相違していません。しかしその反対の手、少林寺で言うさばき手は
柔術においては相手の甲を包むようにします。小手投げにおいては同様ですが、逆小手
においては、自分の腕を乗せるようにかけます。理由としては、柔術が剣をを持つこと
を前提としているので相手の武器を手放させることを意識しているからだと思います。

次に効かせ型です。柔術ではその名の通り肘から手の部分をひねるようにします。
逆小手、押し小手ではそうでなく、大拳頭を圧することにより手首を押し肘に効かせ
肘を跳ね上げるようにかけます。
小手投げは、弾みの理を利用し手首や肘と言うよりも肩に効かせ肩を大きく崩し
投げます。

全体的には柔術では伸筋を使いながら相手を大きく引き崩すのが原則です。
それに対し少林寺では守法により屈筋を使いながらも相手をその場に
倒すのが原則です。

少林寺では肘に効かす逆小手からの変化技は多いですが、柔術では変化技という思
想があまり無く、合気で崩すことを主とし、関節技を決めると言う要素が少なくな
っています。

前半は概ねあっているが、後半の意見は間違ってるぞ！
多分、あなたは大Ｔ流だと思うが、他流は必ずしもそうとは限らない。（決め付けはいけ無いな！）

　昭和51年刊『柔道百年』(著：老松信一／刊：時事通信社)117頁より引用。
「明治十五年以前は起倒流、天神真楊流、戸塚派楊心流、関口流、竹内流、竹内三
統流、良移心頭流等のいわゆる古流が行われていた。磯貝十段は『この頃の技は殆
ど寝技に限られ、立技では、僅かに千葉の戸塚派楊心流が大外刈、足払い等をよく
するに止まり、天神真楊流の巴投げ、起倒流の横捨身などはこの流派として唯一の
立技といっていいような状態であった。
＜中略＞
　明治二十五年頃になると、自分の苦心した背負投、大外刈が世に現はれ、また
数年足らずして、永岡秀一によって横捨身技が、技として完全な相貌を現はし始
めた。が然し、寝技については未だ他流に対して絶対的な自信がなく、明治二十
八年以来、武徳会演武大会になると、いつも他流の田辺、今井、青柳、大島等の
ために、寝技で圧せられていたので、自分等は寝技の研究に献身的な努力を払わ
なければならなかった。これがやがては講道館における寝技の研究の発端ともな
り、永岡秀一や佐村嘉一郎が京都へ出かけて来る、延いては関西における寝技の
隆盛に淵源するというやうになった。』（『柔道』昭和16年四月号「わが修行時
代を語る」）」

ブラジリアン柔術だのヨーロッパ柔術だの呼んでる人がいるけど、
歴史をちゃんと研究すれば昔の日本ではそういうのが普遍的に行
われていた、ということだ。

引用の意図がわからない。
だからなんだというご自分の意見を添えてください。

>>238

「古流って寝技無かったんじゃないの？」っていう人がいたから。
Ｂ柔術は現代の古流柔術ってふうに捉えるとなんとも興味深い・・・

＞L/N8ek5F
寝技スレで相手にされなかったからこっちに来た訳か。
お前が判で押した様に同じ主張しか出来ないことのほうが
おれには興味深いよ。

なに？
要するに負け犬の鬱憤晴らし？
もっと人に伝わる文章を修行したほうがいいんじゃないか？
オタクの独りよがりの会話（っつーか独り言薀蓄）じゃないんだからさ。

んで、寝業を中心の古流柔術をやってる人はいるの？

a

演武会で天神真楊流で久保田と言う先生がやっていたけど、見ていて明治時代
に出ていた本と全然違うのですけど何で？？？

>244
　明治時代に出版された「簡易柔術実用型（こんな感じの名前です）」で紹介された
天神真揚流の技と実際（道場で行っている）の技は同じ技の名前でも技としてはまっ
たく違ったものであったと以前、本で読んだ読んだ事があります。間違いかも知れま
せんが参考までに。

　あと、こちらは大変にあてにならない情報で恐縮ですが、少年マガジンで連載中の
「コータローまかり通る(柔道編）」という漫画の１４巻（だったかその前後）で講
道館四天王の横山作次郎（間違っていたらスイマセン）の必殺技「天狗投げ」の正体
を探るという件で天神真揚流（元々横山はこの流派の出身らしいです）の「天狗しょ
う（しょうの漢字を忘れてしまいました）」が「天狗投げ」ではないかといって２種
類の「天狗しょう」を書いてました。そこに参考文献が書かれていたので機会があれ
ば読まれるのもよろしいとおもいます。

これは蛇足ですが、コータローで書かれていた天狗しょうは、

�@前に出ている手を引き相手の体勢を崩す→ラリアート→そのまま裸締め→
　肘による胸部への打撃

�A(相)胸を取る→(自)胸を取リ返す→(相)胸を取っている相手の手を掴む→
　(自)胸を取っている手を自分の肘でくじき落とす→(自)そのまま肩車

でした（記憶が怪しいのですが順番的にはこれで間違いないと思います）。
ただ、この作者は真面目に資料を読んで書いているように感じますが主人
公が使う発勁はポーズがカメハメ波なのでお目汚し程度と言うことでお願
いします。

>>245
柔道編は「新コータローまかり通る」ですね。
結構面白かった。
今やってる忍者編はちょっとどうかと思うが。

>246
ありがとうございます。
そうですね「新コータローまかり通る」でした。
実家に単行本は全部置いてきたしまったので題名を確認せずに書いてしまいました。
連載当初から「天光流抜刀術」、「鬼頭流柔術」、「カポエラ」、ブーム前の「グレ
ーシー柔術」、「千葉流裏舞闘(?)」と子供の頃のオタク心（やな子供ですね）をくす
ぐられました。
最近、マガジンを読んでいないので知りませんでしたが今度は忍者編ですか、コンビに
で立ち読みして購入をかんがえるかな。

いやいや柔術スレだけにネタが充実していますな。はっはっはっは

248>
すいません。ネタのつもりは無かったのですが私がおかしな書き込みをして
しまって話の流れがおかしな方向に行きかけましたね。
では、本筋に戻すというわけでもないですが、質問を一つ。
友人に滝本派不遷流のビデオを見せてもらったのですが、滝本派不遷流を創
始された滝本鉄骨師範は空手や中国武術を学ばれ不遷流に加えられたそうで
素人の私が見る限り空手の影響の強いものに思えました。
ここは他の不遷流に比べて多少なりとも違う特色を持っていると思うんです
が、時代に則した細かな技の改変ではありませんが、この流派のような取り
組みは今現在の柔術でも頻繁にされているものなのでしょうか?巷には素人
目にも頓珍漢な流派を創始される人もおられると聞いておりますがこのよう
なケースは除いていただけると幸いです。

age

古武道大好き。楽しいよ。

兼相流柔術って古武道の道場に以前、通っていました。
この流派について詳しく知っている人いますか？

ネットで検索しても全然引っ掛からないので・・・・。
知ってる人いたら宜しくお願いします。

西宮の本体楊心流は昭和の宗家が現代向けに改変したらしいよ。

いや、だからね。柔術と充実をかけてね、洒落たつもりなんだけどな。
あ、気が付かなかった？

ほら、ここは笑うところだと思うんだよね。みんな無理しないで笑っても
いいんだよ。柔術で充実っ！なんちゃってー。(爆笑)

>254
私もかなり修行が足らなかったようです。
柔術と充実を見切ってスパットカッコ良く返したかった。
悔しい。

都内で古流柔術をやりたいのですが、どういう流派がありますか？
諸賞流とか不遷流に興味があります。

>>256
ここ見るといいよ
http://www.shintaido.com/text/koryu-dojo.shtml

講道館柔道の最大のライバルといわれた戸塚派揚心流柔術を習いたいのですが、
もしかして、この流儀は失伝してしまったのでしょうか？
都内、またはその近郊で戸塚派を修行してるという方はいませんか？

千葉の高校の校長先生が戸塚派の最後の継承者だったはず。（数年前の雑誌（極意）情報ですが）
他にも念流の剣術などもやられていた本格的な方のようです。
教える気はあまりないらしく（弟子を取っていないようです）
型の写真を撮って残す、といったことを話されてました。
ただそのとき既に７２歳くらいだったので今お元気かどうか…

あ、あと何年か前に亡くなられた香取神道流の杉野先生が
戸塚派の師範免状を持っておられたそうです。

>>259
その「極意」読みました。あの校長先生が最後の継承者だったのですか。
戸塚派は千葉を拠点に勢力を伸ばした流派なんですよね。
確か、戸塚派の創始者だかのお墓が千葉県の文化財に指定されてたような。
うう、かなり戸塚派を修行したいっす。失伝してないことを祈る。

本気で修行したいなら連絡するしかないのでは？
あの先生むっちゃ厳しそうですけど…

千葉の神永先生も戸塚派伝承されていたような・・・・・。

あげ

けっこー、気合の入った校長先生かぁ。
剣術の直心影流みたいに俺の代でやめるって口ではいってもホントは
やめたくないって思いがあるかもよ。ホントはあのときとめてほしかったとおもうなぁ。

ただ、遊び感覚でやる奴らには教えたくないし、そういう奴ばっかり
弟子希望できたから疲れたんじゃない？そこで気合みせて必死で入門
したいっていってきたら心の中で少しは感じるものあるんじゃないかな？

ちなみに新陰流も今の代で技の伝承は続けても新陰流の名前を伝えるのは
やめるらしいってほんと？

流派を後の世にのこすのって大変だねぇ

古武術、古武道の世界は、全伝（表現これでよろしいですか？）を伝えられる
人間が１人居れば良い世界なので、表に出ていない宗家や師範は多そうですね。
営業のみに熱心な師範や、紙面で怪しげなものを発表されている一部の師範等
と比べて、この様な昔気質の方は好感が持てますね。
蛇足ですが、私は別に紙面で理論等を発表されている方が、全て怪しいとは思
ってはおりません。比率はかなり多そうですけどね。

ウェイトやって不必要な筋肉つけるよりも、
型とかやりまくって必要な筋肉つけたほうがいいですよね？
どうなんでしょう？（煽りじゃありません。）

>>267
これって、現実、どうなんだろう？
もちろん、型やりまくって、ってのが理想的に聞こえる。
だけど、例えばスピードスケートやジャンプの選手だって、
ひたすら滑ったり跳んだりする以外に、筋トレしてるじゃん。

六尺棒や木剣振りまくってるとかなり筋肉付いてくる。
乱捕りなんかでも筋肉は付く。
時間があるなら他の事したほうがいいと思うけど、
基本的にこういうのがいいんじゃないですかね？

名前忘れたけれど女子の水泳のオリンピック選手の中で
腕立てとかほとんど出来ないという選手がいた
とうぜんウェイトもやらない...でもはやかった

>>263
怪しい先生を紹介しちゃ駄目よ！
神長さんは初歩くらいしか習っていないのに
結構いろんな流派の宗家を勝手に名乗っているらしいよ。
（真面目な）神道天心流関係者の中じゃ有名な話だよ。

初歩は言い過ぎた…反省。
奥まで習っていないという表現が適切でした。
つまり、免許皆伝は許された流派も中にはあるかも知れないが、
奥の技の実伝は得ておらず、伝書を渡された(?)のみである。
また、宗家継承に関しては、師の故上野貴さんから許されていない。
というのが正確な表現でした。
あ、暴露し過ぎた！（^^;)

>>271-272
『秘伝』に出てるから、前々から怪しい奴だとは思っていたが、やっぱりそうだったか…

age

古流をやっているものです。
ちゃんと稽古して技術の伝承をしてる師範て
だいたい商売が上手くないので
選ぶ際は
「商売気が無い」・「商売下手」なところが良いよ。