北方水滸伝・楊令伝を語ろう第四十二章

1 ：無名草子さん：2009/08/26(水) 17:33:58

（さらに続けて）
「だからそういう点差ではもう中継ぎのほうが『絶対負けれん』ゆう意識が働いてきついんよ。
まだ先発はある程度ゲームをつくったらゆうのはあるけどな。
だからこっちの先発が投げてる間に早い回に打線が援護したらんと。中継ぎを１人は休ませられる試合も出てくるしな。
特に横浜は先発崩したらあとのピッチャーは弱いし、こっちとしては早く向こうの先発を降ろすことよ」

― 直接対戦でないときは毎日、ヤクルトの勝敗が気になります。
「ヤクルトはまだ焦りは入ってへんぞ。
だから阪神はまだ自分とこが、ヤクルトが勝ってるとか負けてるとかを見る成績とちゃうんやし、見んでええよ。
こっちがどんどん勝っていけば向こうは自然に焦るんやから。そうゆうことやん」

― なるほどです。今日は野球以外のお話も少なめで書けそうです。
「お前なあ、いっぺん言うとかなあかん思てたけど、お前アホやろ。
そんなんしゃべっても書かんかったらええだけのことやん。
ほんま…」

― あっ、そうか。なるほど盲点でした。
「うろこよ」

― 了解です。ありがとうございました。

（電話を切ってから考える。
数分後に目から鱗（うろこ）が落ちる―の格言に気付いたが、
そんなん略されたら普通はわかりませんやん。ほんま…）

★かゆいんやったら両方かいたらええやん
★いっぺん言うとかなあかん思てたけど、お前アホやろ
★うろこよ

2 ：無名草子さん：2009/08/26(水) 17:37:02

【前スレ】
北方水滸伝・楊令伝を語ろう第四十一章
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/books/1247119347/

【出版状況】
・水滸伝　ハードカバー、文庫ともに、全19巻まで発売中。
・北方水滸伝・楊令伝　1－10巻まで発売中。文庫版は、まだ未定。
【替天の志（ローカルルール）】
★楊令伝に関し、詳細・ネタバレを含む内容に関しては、
　小説すばる公式発売日（基本、毎月17日）発売に解禁とする。
★公式発売日前日以前の早売りに関しては外部に記述して誘導に留める等、
　早売り派の配慮と自重を持って行動されたし。
★文庫新規参入者は文庫派専用スレがあるので、深入りする前に移動すべし。
★原典との対比に付いては制限は設けず、
　ただし、場の雰囲気に応じ臨機応変に対処されたし。
★☆荒らしは徹底無視するべし。耐えに耐えよ。☆★
★専ブラウザを使用すべし。★
★>>970あたりで次ｽﾚ用意し誘導すべし.。
関連リンクは>>2-4

3 ：無名草子さん：2009/08/26(水) 17:39:31

☆有志によるHP☆
小説すばる：ttp://syousetsu-subaru.shueisha.co.jp/
水滸伝公式：ttp://www.shueisha.co.jp/suikoden/
過去スレなどまとめサイト：ttp://www.geocities.jp/titianhangdao/
wikiまとめサイト：ttp://www8.atwiki.jp/suiko/

☆ 関連スレ ☆
北方謙三・水滸伝文庫版専用スレ第八章
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/books/1223175223/l50
北方謙三・血涙～楊家将後伝を語ろう
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/books/1129298663/
【北方謙三】ブラディ・ドール4【約束の街も】
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/books/1250727304/
【連載中】北方謙三の作品を語る・第二巻【楊令伝】
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1178896382/
北方謙三中国史・単行本派スレ　第一章
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/books/1222807634/
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専ブラリンク集　よければ導入せよ
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●Jane Style ：ttp://janestyle.s11.xrea.com/
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●ｷﾞｺﾅﾋﾞ：ttp://gikonavi.sourceforge.jp/top.html

4 ：北方水滸伝・楊令伝を語ろう第四十二章：2009/08/26(水) 17:40:36

5 ：無名草子さん：2009/08/26(水) 17:41:05

第１巻　　２００６年１０月１７日～２００７年１月１６日　本スレ１５章～１７章
第２巻　　２００７年１月１７日～４月１６日　　　　　　　　本スレ１７章～１９章
第３巻　　２００７年４月１７日～７月１６日　　　　　　　　本スレ１９章～２１章
第４巻　　２００７年７月１７日～１０月１６日　　　　　　　本スレ２１章～２２章
第５巻　　２００７年１０月１７日～２００８年１月１６日　本スレ２２章～２３章
第６巻　　２００８年１月１７日～４月１６日　　　　　　　　本スレ２３章～２６章
第７巻　　２００８年４月１７日～７月１６日　　　　　　　　本スレ２６章～２９章
第８巻　　２００８年７月１７日～１０月１６日　　　　　　　本スレ２９章～３３章
第９巻　　２００８年１０月１７日～２００９年１月１６日　本スレ３３章～３４章
第１０巻　２００９年１月１７日～４月１６日　　　　　　　　本スレ３４章～３８章
第１１巻　２００９年４月１７日～７月１６日　　　　　　　　本スレ３８章～４１章
第１２巻　２００９年７月１７日～　　　　　　　　　　　　　　本スレ４１章～

ミスった…すまん…orz

6 ：単行本派誘導：2009/08/26(水) 17:42:29

7 ：無名草子さん：2009/08/26(水) 17:43:37

>>5
乙関勝

8 ：無名草子さん：2009/08/26(水) 18:14:50

このスレで批判されている楊令の国づくりのことどもも、梁山泊の滅びへの序曲
と考えれば不自然ではないんだ。
ただ、こんな良い国が滅ぶなんてもったいない、という感情が起きないのが、作中
人物と読者との乖離となっているだけ。

9 ：無名草子さん：2009/08/26(水) 18:16:31

税率１割というのもスピード決定だったよな。二年間無税というのはスピード決定
しても違和感ないが、税を取るなら、検地ぐらいやったらどうだろう。

10 ：無名草子さん：2009/08/26(水) 18:21:03

まだ国ができて２～３年なので問題は生じていないが、１０年もすれば人口の自然増という
問題も生じる。息子の二人いる世帯では、新たに土地を開墾しない限り、農地は二分されて
零細化してゆく。いつまでも領土不拡大なんていう非現実的な政策は取れない。
開墾を奨励するとしても、個人で灌漑事業をすることは無理。国家による大規模な農業土木
が必要になるはずで、民が納めた税はすべて備蓄に回すという非現実的なことを言っている
余裕はなくなるはずだ。

11 ：無名草子さん：2009/08/26(水) 18:26:20

自然災害など、楊令伝の世界ではまったく起きないという前提で物語は進行しているな。
三国志ではイナゴの襲来が戦の開戦理由になったこともあった。
官渡の戦の決戦場は、現在は黄河の水の底だ。梁山湖だっていまは陸地じゃなかったか？
河川が氾濫することもあるだろう、運河が損傷することもあるだろう？
税をすべて備蓄に回すなんてことができるのか？
それ以前に、そういう自然災害をドラマの展開の上で利用しないのはなぜだ？
小理屈ばっかり並べて、ドラマらしいドラマはありゃせんじゃないか。

12 ：無名草子さん：2009/08/26(水) 18:27:31

>>11
>それ以前に、そういう自然災害をドラマの展開の上で利用しないのはなぜだ？

ヒント：張平の鉄笛（暗器）

13 ：無名草子さん：2009/08/26(水) 18:47:06

>>11
「黄河を制するものは中国を制す」だな。孫子までは要求せんから、ことわざ程度の知性は
注入してくれよ。

14 ：無名草子さん：2009/08/26(水) 18:48:29

岳家軍の皆殺しのところで、「窮鼠、猫を噛む」があってもよかったな。
ひとりぐらい見どころのある男がいて、岳家軍の兵士を１０人ばかり斬るシーンがあっても
面白かったな。

15 ：無名草子さん：2009/08/26(水) 18:52:11

>>8
梁山泊は国家運営じゃなくて奉仕活動だからな。
国を運営する経費を国が自弁する話など聞いたこともない。
どこが「権力のむなしさ」なわけ？

16 ：無名草子さん：2009/08/26(水) 18:53:16

その福利を享受できるのが、金との共同作戦に適しているから選ばれた現領土の
民だけというところが納得できんのよね。

17 ：無名草子さん：2009/08/26(水) 18:55:34

>>16
モデル国家を作って自己満足しているだけだな。
建設会社のモデルルームを自分の持ち家と勘違いしているような虚しさがつきまとうね。

18 ：無名草子さん：2009/08/26(水) 19:01:37

>>16
いずれ梁山泊は滅びるから、その民は、真っ先に皆殺しにされる不幸な人々とも言えるけどな。

19 ：無名草子さん：2009/08/26(水) 19:02:57

>>11
ヒント：ここで要望しないと雨も降らない。

20 ：無名草子さん：2009/08/26(水) 19:14:06

>>10
軍事力を保有する商社が、ある地域を占領して、「おまえらは１割の税を納めるだけでいい。
それはすべて備蓄する。しかし、徴兵はやる」と言っているようなもんか？

21 ：無名草子さん：2009/08/26(水) 19:17:40

楊令に魅力がないのと同様に、梁山泊国にも魅力がないんだわな。
しかし、作品は両方とも魅力があるという前提で書き進められる。
読む方はきついわなー。とんでもないブスを美人だと思えと命じられたのと変らん。

22 ：無名草子さん：2009/08/26(水) 19:20:55

>>1
乙～　一瞬、何のスレかとおもた

23 ：無名草子さん：2009/08/26(水) 19:24:10

>>16
いちばん気になるのは、郷里に妻子を残している兵だ。妻子も呼べないのかね。
若い兵だけなら、未婚者が多いと説明できるが、現役引退する兵が多いから、妻子はいるだろう。
水滸伝時代は、郷里の家族に給金の中から仕送りをしている兵もいた。
いまさら家族は全部梁山泊に来ていたんだ、なんて言わせないよ。

24 ：無名草子さん：2009/08/26(水) 19:39:43

原典キャラと史実キャラのリレーが面白ないな。
李明は生かしておけば良かった。
原典キャラはいっきに退場して、没年のはっきりしている史実キャラだけが生き残る
というのは、面白ねー。
水に溶けていないハッタイ粉を飲んでいるみたい。

25 ：無名草子さん：2009/08/26(水) 19:41:31

水軍のなんとかさんは生き残ったよ。

26 ：無名草子さん：2009/08/26(水) 19:44:11

>>25
梅展は生き残ったというよりも、いちど退場していたのに復活させたという感じだな。
キャラ的には、楊令殿と接点がないから、普通の北方キャラっぽい。
年齢相応の人物に見える。

27 ：無名草子さん：2009/08/26(水) 19:49:45

しかし、今月登場した王慶は、紛らわしいな。わざわざ一度登場した人物と同姓同名にする意味あるの？

28 ：無名草子さん：2009/08/26(水) 19:51:20

>>27
王慶は、蔡豹の名乗った偽名じゃないの？文脈からは、「その役人」の名前とも受け取れるけど。

29 ：無名草子さん：2009/08/26(水) 19:53:06

役人が蔡豹の店にやってきて、「売りあげを調べられ、税の額を決められた」というところが
暗示的ですね。

30 ：無名草子さん：2009/08/26(水) 19:56:35

>>28
蔡豹が偽名を名乗る必要はあるのか？

31 ：無名草子さん：2009/08/26(水) 20:01:20

史実では名将とされる斡離不を、下品な田舎者に描く。
ああいうのって快感なのかな？
女にだらしない水戸黄門や、賄賂を取る遠山の金さんとかを書くと快感なのだろうか？

32 ：1：2009/08/26(水) 21:26:22

>>22
重ね重ねスマナイ…

33 ：無名草子さん：2009/08/27(木) 01:46:54

梁山泊の志って、宋の民を救う事だろ？
なのに、ほんの一部だけ囲って後は放置でいいの？
金の傀儡になるくらいなら、宋の方が良かったんじゃないの？
常識で考えて、漢人が女真に支配されて嬉しいわけないだろ？
これが史実だったら、楊令は女真に宋を明け渡した
史上最大の売国奴として永遠に憎まれるだろうな。

34 ：無名草子さん：2009/08/27(木) 02:12:21

すべての民を救うという替天行道の志が、いつの間にか
楊令殿の、楊令殿による、楊令殿のためのユートピア建設にすり替わって、
その代償として宋の残りをハゲタカに売り渡した格好だな。

35 ：無名草子さん：2009/08/27(木) 11:51:47

>>34
>楊令殿の、楊令殿による、楊令殿のためのユートピア建設

上手いこと言うね

36 ：無名草子さん：2009/08/27(木) 12:28:40

>>33
中国が舞台だから他人事のように思って読んでいるけど、この小説の舞台が
日本だったら、作家生命絶たれているよ。
ロシアか中国が日本の北半分を占領して（はじめは傀儡政権だが）、大宰府で
明治天皇の六世の末孫という胡散臭いのが即位した話だろう？
そんな時代背景の中で、楊令が茨城県に独立国を立て、税金を従来の５分の１
にした。埼玉や千葉の民が茨城に住みたいと言っても拒否。
こんな楊令が好かれるわけないだろう？

37 ：無名草子さん：2009/08/27(木) 12:54:02

家族を殺されて怨みや復讐心を抱くような男は書きたくない。
同僚との出世争いに負けて嫉妬心を抱くような男は書きたくない。
帝の臣下であるからといって勤王思想を持つような男は書きたくない。
異民族が攻めてきたのに攘夷を叫ぶような男は書きたくない。
他人に弱みを握られてその他人のロボットになるような人間は書きたくない。
どんな悪役にも人間らしさはある。
この世に善玉などはいるわけがない。

従来の小説やドラマで人間の典型とされるような人物を全部排除して、
斬新な誰もみたことのないようなキャラを創造しようという意気込みはわかるが、
結果的にキャラは読者に何の印象も残さないわけのわからん人物ばかりになった。
つゆをつけずに食べる素麺、たれもごまもからしもノリもかけないところてん。
味も素っ気もない。

38 ：無名草子さん：2009/08/27(木) 13:05:06

方臘が読者受けが良かったのは、人物がわかりやすかったからよ。
斬新で新しいキャラクターだったからじゃない。
人気の場面は、これから本格的な戦が始まるというときに、すでに天下をとったような
気分になって取り巻きをはべらせ真昼間から酒を飲んでいた方天定を斬ったところ。
方天定は典型的な二世ボンボンの阿呆。方臘は苦労人の創業者。
苦労人の創業者というありきたりなキャラクターがわかりやすかっただけだよ。
その後の生肉ばかり食っている方臘は、わけのわからんキャラになってきた。

39 ：無名草子さん：2009/08/27(木) 13:09:14

ひとりの人物をじっくり描く小説ならば、ありきたりのキャラクターだと退屈するが、
楊令伝のようなたくさんの登場人物が出てくる小説では、ひとり当たりの登場場面は
少ないわけだから、誰もが慣れているありきたりのキャラに、出てくる人物を次々に
あてはめていかないとダメよ。どれもこれも同じに見えて、結局、ありきたりの主人公
ひとりを描いた小説と同じように退屈になる。

40 ：無名草子さん：2009/08/27(木) 13:16:34

ストーリーにも同じことが言える。日本の源平、戦国、幕末のように、何度も小説化・ドラマ化
された時代の話なら、新しい斬新な解釈をしないと、後発の作家は浮かぶ瀬がないだろう。
しかし、楊令伝の時代は、日本人にそんなに馴染みがない。１５巻も書くのなら、この作品を
後発作品のスタンダードにするぐらいの気持ちで、オーソドックスな解釈で書くべきだった。
戦に勝った梁山泊が小さく固まり、戦に負けた北宋が新しい国を作るというヘンテコな解釈は
すべきじゃなかった。ものすごく変だし、ものすごく理解しにくい。

41 ：無名草子さん：2009/08/27(木) 13:24:00

現代が濃厚に出すぎだよ。「民の蜂起」というフレーズがしばしば出てくるが、
近現代の話だな。時代は日本でいえば源平の前。中国では農民の叛乱は
しばしばあるが一時的なもので恒久的な政権は叛乱からは出現していない。
源氏や平家の武者が、「民の蜂起」なんて台詞を口にするか？

42 ：無名草子さん：2009/08/27(木) 13:34:34

>>37
利害で動くような人物も登場しないな。まあ書きたくないんだから仕方ないけど、
違和感はぬぐえないな。
俺が一番不思議なのは、梁山泊の兵が何のために闘っているのかだな。
もう数万人は命を落としているよ。
それにひきかえ梁山泊の民。宝くじが当選した人みたいにラッキーだね。
梁山泊が童貫軍と闘っていても、ひとりも協力しない。徴兵はあるが、後方支援
で戦死する可能性は募兵である梁山泊兵に比べるとはるかに低い。
梁山泊兵の分の悪さと、梁山泊の民の幸運を比較すると、この小説を読むのが
バカバカしくなる。

43 ：無名草子さん：2009/08/27(木) 13:37:51

>>42
退役すると土地をもらえるからだろう。楊令は、梁山泊に集まる兵の半数以上は食つめ者だと
言っていた。食いつめ者でも命をかけて闘えば、田圃一枚もらえる。
その点、梁山泊の民は土地もちだから（楊令伝には大地主と小作人はいない）、命をかけて
闘わないのさ。

44 ：幻王楊令：2009/08/27(木) 13:40:50

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　　　　 /　　...................::::::: ノﾉ
　　　　ﾉ ....:::::::::::::::::;;.=＝{彡'　　 ∧
　　　ノ .:::　　　...::::ゝ_,..-'‐‐-- /∧ヽ
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　｀ｰ-/　 .:::::::／　　　　＼ヽ￣,,　;　;; ￣/〈
　　 /.::　.::::::/　　　　　　_,,.ゝゝ;;,,　,,　,,;; '<　ヽ__
　　/ ..::　..::/　　　,.',ﾆ＝''",,,,,.. "'ヾ,,,,,,;;' ;;:..｀ｰ-‐}
　ノ..: ,.: .::::/　　　//;''";:______,.-‐-､　''' ,.-､__,,,;;;;/
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／　　　　　ヽ　ヾ､;;: ヽ　　　　　　　　''"　　 l l'
　　　　　　　　ヽ　ヾ､ ;,ヽ　　　　 _,,.-‐一,. 　|l_l'　　　　　　税も払えないような食いつめ者は、　
　　　　　　　　　ゝ　ヾ､_,.ゝ　　　　　'''"''　::::/〈　　　　　　　　命を差し出せ
　　　　　　　　　//ヾﾆ〃ヽ_　　　　　　　.::/ヾ丶
　　　　　　　　//　　l〃　　｀ｰ-- _____,,::ｼヾ:::ヾヽ
　　　　　　　//　　〃　＼　　　　　　　ノ/ ＼　ヾヽ
　　　　　　//　　〃　　　＼　　　　　／/　　＼　ヾヽ
　　　　／/／〃　　　　　　＼　　／ /　　　〃＼｀ｰ=ﾆ二

45 ：無名草子さん：2009/08/27(木) 14:01:08

このように考えてくると、楊令が、梁山泊に集まる兵の半数以上は食いつめ者だと侮辱した
意味が出てくるな。

46 ：無名草子さん：2009/08/27(木) 14:03:05

幻王軍の生女真の兵も食いつめ者が半数以上なんで嫁をもらえなかったんだな。
そこで楊令が熟女真の若い娘を攫ってきて嫁の世話をしてやったんだ。
放置しておけば一生結婚できない食いつめ者だからな。

47 ：梁山泊兵：2009/08/27(木) 14:04:23

頭領にそこまでバカにされて、闘うのが嫌になってきました

48 ：無名草子さん：2009/08/27(木) 14:08:53

>>42
梁山泊の民はラッキーすぎるよな。岳飛や張俊の民は皆殺しにされているのに。

49 ：無名草子さん：2009/08/27(木) 14:21:58

楊令の始めた交易によって豊かになったというのが、どうもピンと来ないんだな。
中国の歴代王朝がやっていたのは朝貢貿易で、朝貢してくる周辺国には１０倍
以上の大儲けをさせていた。梁山泊の交易は私貿易だからこれと同日には論じ
られないが、はっきりいって南宋が朝貢貿易を復活させると、その瞬間に、梁山泊
の交易は終了する。誰でも儲かる方と交易するからな。

50 ：平忠盛：2009/08/27(木) 14:24:07

>>49
よきお話を聞かせていただきましたぞ。

51 ：無名草子さん：2009/08/27(木) 14:35:19

>>49
たしかにな。足利義満などは、中国から輸入した絹織物を２５倍の値で売って、金閣を建立した。

52 ：無名草子さん：2009/08/27(木) 14:36:04

>>50
平忠盛は、1129年(大治 4年)、備前守に叙任されている（備前守は国司の中でも上位）。
同年、白河院領肥前神崎荘司となり、日宋貿易に関係する。平家の日宋貿易の最初の
拠点は肥前。

梁山泊、終ったなｗｗｗ

53 ：無名草子さん：2009/08/27(木) 14:39:16

梁山泊の交易の相手は日本だけではないから、平家の日宋貿易だけで大打撃を受ける
ことはないが、朝貢貿易再開ということになれば、西夏も西遼もインドシナ諸国も、梁山泊
など相手にしないだろうな。

54 ：無名草子さん：2009/08/27(木) 14:40:53

>>49
強盗したカネを建国資金にした南宋に、朝貢貿易を再開する財力があるんでしょうか？

55 ：無名草子さん：2009/08/27(木) 14:48:15

>>54
真面目な話をしているときは、楊令伝を読んで得た知識で会話に参加しないでくれる？
南宋は強盗したカネで建国したわけじゃないし、南宋の領土には、世界最大の
貿易港泉州がある（ただし、日宋貿易の窓口は明州）。
宋・元時代は、中国は世界最大の海洋国家。航海術ではイスラムに劣るが、中国の
交易を支えていたのは、中国に在住するイスラム。中国では“大食”と呼ばれていた。
泉州などの港に居留地を与えられ、自治権も許されていた。
南宋はこの交易から莫大な収入を上げていた。うる覚えだが、南宋の全農地から上がる
税収よりも、泉州一港から上がる税収の方が高額だったという話を読んだことがあるような
気がする。

56 ：無名草子さん：2009/08/27(木) 14:53:15

【平忠盛（いうまでもないが清盛の父な）略年表】

天永2年（1111年）　　検非違使となる。
保安元年（1120年）　越前守となる。
保安2年（1121年）　　白河院の昇殿を許される。
大治2年（1127年）　　従四位下に叙され、備前守となり左馬権頭も兼ねた。
大治4年（1129年）　　山陽道・南海道の海賊を追討する。

57 ：無名草子さん：2009/08/27(木) 14:55:35

>>52
梁山泊を潰すのが日本の平家というのは気持ちがいいな。

58 ：無名草子さん：2009/08/27(木) 14:56:57

>>57
まあ間接的に梁山泊の財政に悪影響を及ぼすにすぎないけどな。
その前に、李富のボケはさておき、秦檜が朝貢貿易を再開してくれるかどうかだな。

59 ：無名草子さん：2009/08/27(木) 15:02:16

若干問題がるとすれば、南宋は金の下位に立ってしまったことだな。
周辺の蛮国が貢物を捧げることを進貢（しんこう）、皇帝がその貢物を受け入れることを
入貢（にゅうこう）というが、南宋は金に進貢していた。
しかし、日本との関係では、入貢だ。その後の平家の繁栄を見れば、南宋は平家に大いに
儲けさせていたんだろうな。

60 ：無名草子さん：2009/08/27(木) 15:07:49

まあ平家の日宋貿易の話が出てくる可能性はきわめて高い。
瓊英は初め大宰府を相手に交易を始めたが、その後、奥州を相手にする交易に
切り替えた。これは、日本の平家が肥前を拠点に日宋貿易を始めたことと関係
しないわけがない。
そして、南宋もやっと首都を定めて、首都名もめでたく臨安になった。
海洋国家南宋の本領を発揮するのは、いよいよこれからだな。

61 ：無名草子さん：2009/08/27(木) 15:12:29

>>55
海洋国家南宋のイメージを固めたのは、中国の学者ではなく、日本の桑原ジツ蔵博士なんで、
この点は楊令伝でもしっかり書いていただきたいね。

62 ：無名草子さん：2009/08/27(木) 15:59:23

>>60
安藤氏が十三湊を支配した時期については諸説があるが、一般的には鎌倉末期から南北朝
の頃とされているから、たとえ安藤氏が楊令伝当時十三湊を押さえていたとしても、勢力は小さいな。
南宋と平家の交易の勝ちだなｗ

63 ：無名草子さん：2009/08/27(木) 16:04:07

瓊英の交易の相手は、奥州藤原氏なんじゃないか？
藤原清衡は、１１２４年に中尊寺金色堂を建立している。
ただし、清衡の没年は１１２８年なんで、楊令伝ではすでに没している。
その後、藤原氏内に後継争いが起こり、藤原基衡が勝利する（１１２９年）。

64 ：無名草子さん：2009/08/27(木) 16:15:56

>>48
今月の渭州出身の平兵士のボヤキは多くの梁山泊兵の声を代弁していたな。
問題にすべきなのは、兵士の給金だろう。宋江時代は、そんなに多くの給金はやって
いなかったはずだ。しかし、梁山泊の民の税が収穫の１割という格安なものであるなら、
相対的に兵士の給金を引き上げてやらなければ、退役希望者が続出する。
現に、童貫戦の前あたりから、退役の話題がやたらと多い。
命をかけて兵士をやるより、農地を耕した方が得ならば、退役したくなるのが人情。

65 ：幻王楊令：2009/08/27(木) 16:18:48

　　　　　／....:::::::　　　''''::.　l |
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　　　　ﾉ ....:::::::::::::::::;;.=＝{彡'　　 ∧
　　　ノ .:::　　　...::::ゝ_,..-'‐‐-- /∧ヽ
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／　　　　　ヽ　ヾ､;;: ヽ　　　　　　　　''"　　 l l'
　　　　　　　　ヽ　ヾ､ ;,ヽ　　　　 _,,.-‐一,. 　|l_l'　　　　　黒騎兵は、脱けられる。
　　　　　　　　　ゝ　ヾ､_,.ゝ　　　　　'''"''　::::/〈　　　　　　俺を殺せば、勝手にどこへでも行って
　　　　　　　　　//ヾﾆ〃ヽ_　　　　　　　.::/ヾ丶　　　　　いいのだ<第２巻/２２ページ>
　　　　　　　　//　　l〃　　｀ｰ-- _____,,::ｼヾ:::ヾヽ
　　　　　　　//　　〃　＼　　　　　　　ノ/ ＼　ヾヽ
　　　　　　//　　〃　　　＼　　　　　／/　　＼　ヾヽ
　　　　／/／〃　　　　　　＼　　／ /　　　〃＼｀ｰ=ﾆ二

66 ：無名草子さん：2009/08/27(木) 16:29:42

>>65
「黒騎兵になれば、脱けることは許されん。死ぬまで、黒騎兵のままだ」とも言っているが、
「楊令殿は、変った」の大騒ぎで、こういう発言はすべてチャラになったのかね？

67 ：無名草子さん：2009/08/27(木) 16:31:54

すべてチャラにしたつもりなんだろう。
「ほんとうに新しい国家ができてしまったら、俺はそれを、後ろから来たやつらに
投げ渡してやりますよ。もう、俺の夢ではなくなっているのですから」も、チャラな
んだろうな。そうでなきゃ、矛盾だから。

68 ：無名草子さん：2009/08/27(木) 16:42:36

>>63
奥州藤原氏の北方経営のために安藤氏は存在したという説もあるが、
安藤氏は鎌倉幕府の奥州征伐に名簿を差し出しているから、藤原氏
の滅亡後に十三湊という良港を得たという説もある。
楊令伝は前の説に依拠していることは言うまでもない。

69 ：無名草子さん：2009/08/27(木) 16:49:12

>>66
「楊令殿は変った」のバカ騒ぎを見ていると、初めから、「楊令殿は変った」という
場面を想定して、第１巻で幻王に殺戮・略奪をやらせたわけじゃないというのは
すぐにわかる。
楊令のキャラについては、途中で大きな変更があったんだろうな。変更後の性格は、
それこそ書きながら考えざるを得ない。
いつまでたっても楊令に魅力が出ないのは、そのせいだと思うよ。

70 ：無名草子さん：2009/08/27(木) 16:53:05

第二巻の暗い性格で突っ走るなら、童貫や岳飛中心の楊令伝にすべきだな。
あの暗い性格の楊令にしょっちゅう登場されたのでは、息が詰まる。

71 ：無名草子さん：2009/08/27(木) 16:57:30

>>68
津軽地方は「10世紀後半から11世紀においては北方交易の拠点地域でもあります。
奥州藤原氏は、北方、特に北海道や大陸北部との交易を重視していたことが
文献上でも知られて」いる。

72 ：無名草子さん：2009/08/27(木) 17:00:10

>>69
変ったと言われても、言葉遣いのいやらしさが消えただけで、大きな変化はないよな。
相変らず性格は暗い。最近では、それに加えて神経質さも目立ってきた。
まあ、頭領という立場があるので、史進のバカのようにははしゃげないんだろうけど。

73 ：無名草子さん：2009/08/27(木) 17:01:02

親子の悲しい話を聞くと、狂って敵陣にひとりで突っ込むという性癖は、どうなったんだろうな？

74 ：無名草子さん：2009/08/27(木) 17:08:46

>>64
損得勘定をするようなリアルな人間はいないんだろう。
彼らは志があるから、いつでも命を捨てられるんだよ。
兵士はそういう単純化の極みにあるんだ。

75 ：無名草子さん：2009/08/27(木) 17:09:35

そして幹部は志を小馬鹿にし『替天行道』に不都合の責任をなすりつける。

76 ：無名草子さん：2009/08/27(木) 17:12:02

楊令伝の兵士や港湾労働者は、驚くべき純真さを持っているよね。
喋り方も、真面目な子供が大人に対するような喋り方をするし。

77 ：無名草子さん：2009/08/27(木) 17:19:41

オリキャラ将校が、かなり子供っぽいからな。
それ以下の平兵士となると、この世に存在するはずもない純真さを示す。
オリキャラ将校のように言葉遣いの悪い奴はいない。
知力と性格と年齢で話し方は違ってくると思うのだが、平兵士に関しては、
そういう個別化はないね。

78 ：無名草子さん：2009/08/27(木) 17:22:37

頭領が若いからこうなってしまったんだろうけど、もの足りないというより、気持ち悪いんだよね。
アル中の兵とか、博打で荒廃した兵、乱暴な兵、おとなしすぎる兵・・・。
いろんな奴がいるのが普通だろう。１０万人近くいるんだから。

79 ：無名草子さん：2009/08/27(木) 17:27:50

>>73
そろそろ発作がくるはずなんだけどな。

80 ：無名草子さん：2009/08/27(木) 17:46:57

>>17
楊令以外の梁山泊の同志が、梁山泊を「いい国だ。夢のようだ」と連呼するのは、
直裁に「楊令殿、すごい」というと、このスレで叩かれるから、言い方を変えたんだろうな。

81 ：無名草子さん：2009/08/27(木) 17:52:30

>>80
「楊令すごい」と同じぐらいウザくなってきたな。
たしかに、宋に比べて税は格段に安いんだが、他人、しかも小説の中の架空の民の税が安くなって、
嬉しくなっちゃうようなオメデタイ人間なんていないと思うのだけど、みなさんどうでしょう？
闘って死んでいった登場人物に感動したことはあるけど、民の税が安くなって感動する読者はいないよ。
嬉しくなるのは、リアル世界の自分の税が安くなったときだけ。
むしろ梁山泊以外の民に同情するだけ。他人の幸福なんて、腹が立つだけじゃん。

82 ：無名草子さん：2009/08/27(木) 17:55:50

それに、税を安くすることが「志」ではなかったはず。
税を安くするために交易で収益を上げる話が延々と続いたんだが、
こんなもので、１０万の常備軍を擁する国家の経営ができるとも思えない。
交易による利益の多さに説得力がないから、「いい国だ」と騒いでいるのを見ると、
あほらしくなってくる。

83 ：無名草子さん：2009/08/27(木) 18:01:04

(´･ω･`)
( ´･ω･)　　いい国　
(　´･ω)
( 　 ´･)　　　　　　　造ろう
( 　　´)
(　　　)
(`　　 )
(･`　　)
(ω･`　)
(･ω･` )　　　　　　鎌倉
(´･ω･`)　　　
( ´･ω･)
(　´･ω)　　　　　　　　　　幕府
( 　 ´･)
( 　　´)
(　　　)
(･`　　)

84 ：無名草子さん：2009/08/27(木) 18:07:32

>>82
３０年前なら、減税するといっただけで政治家の人気が高くなったりしたけど、
いまの日本じゃそんなことないからね。
楊令の減税政策を見て「いい国だなー」と思う読者がどれほどいるだろう？
いないんじゃない？

85 ：無名草子さん：2009/08/27(木) 18:09:35

定額給付金について、政策としては反対８割だけど、くれるといえばもらうが９割とかいう
アンケート結果がなかった？
それを考えると、梁山泊がいい国だと思っている読者は、案外少ないかもよ。

86 ：無名草子さん：2009/08/27(木) 18:32:48

作者が強引に「すごい」と思わせようとした楊令。
いまは強引に梁山泊を「いい国」だと思わせようとしているよね。
「いい国」だと思えるのは、現実世界の自分が梁山泊の民と同じ恩恵を受けたときだけよ。
はっきり言ってどうでもいい。
小説的には、南宋主戦派が異民族に支配は受けまじと、気分を高揚させている姿の方が、
よっぽど感動を生むと思うけどなー。

87 ：無名草子さん：2009/08/27(木) 18:35:13

>>86
１６８０円の「楊令伝」を１６８円にして、残りの１５１２円を北方謙三と集英社が交易で儲けた
カネで支弁すれば、「いい本」だと思えるかもしれんね。

88 ：無名草子さん：2009/08/27(木) 18:37:03

>>87
楊令がやっていることって、これなんだよね。
絶対に実現しないでしょう？バカバカしくて読んでられんのよ。

89 ：無名草子さん：2009/08/27(木) 18:44:11

しかも、１６８円で買えるのは、すべての読者じゃなくて梁山泊の読者だけだからな。
もれた読者は岳家軍によって皆殺しにされる可能性すらある。

90 ：無名草子さん：2009/08/27(木) 18:45:12

梁山泊の読者からいただいた１６８円は、すべて備蓄します。

91 ：無名草子さん：2009/08/27(木) 18:47:19

「残りの１５１２円をどうやって稼ぐんですか？」
「金玉を売れば、国がひとつ買える」

92 ：無名草子さん：2009/08/27(木) 18:53:48

もう少し真ともなことは考えられんのか？おまいらも。楊令も。

93 ：無名草子さん：2009/08/27(木) 19:12:22

>>79
かの性癖を消すなら消すで、何かイベントがないとな。
自然消滅というのは、物語の一貫性からすると、奇妙だ。

94 ：無名草子さん：2009/08/27(木) 19:13:53

>>49
瓊英が色仕掛けで顧客を繋ぎとめるんじゃないか？

95 ：無名草子さん：2009/08/28(金) 11:04:29

>>88
南宋や金が税率５割取ったらあっという間に梁山泊の十倍以上の兵力を持てそうだがな。
国土が広くて人口が多くて税率高い南宋・金が貧しくて
国土が狭くて人口が少なくて税率低い梁山泊が富んでるって意味不明だね。

96 ：無名草子さん：2009/08/28(金) 12:27:14

日本の防衛予算総額　約５兆円
売上トップの三菱商事の連結純利益は678億円

時代は違うのだが、この数字を比較すると、梁山泊が交易で上げた利益で軍隊を
保有するのは不可能。というか非常識だな。

97 ：無名草子さん：2009/08/28(金) 13:11:50

>>96
５兆円の中には人件費も入っているから、正確な比較にはなっていないけど、
梁山泊は軍隊を保有するだけでなく、他のすべての国家経営の経費を
交易であげた収益で賄っている。

うそくせー。あほらしー。ばかばかしいー。冗談ぬかせー。寝言は寝ていえー。

98 ：無名草子さん：2009/08/28(金) 13:19:59

「いい国。夢のようだ」は今月いっぱいでやめて、厳しい現実に梁山泊が直面するという
方向に持っていけばどうだろう？梁山泊は、どこからの攻撃にも耐えられるような
分不相応な軍隊を保有している。その軍は宋の禁軍を倒してしまうほど強力な軍隊だ。
その維持費だけでも莫大な金額になる。その上、４５０万の民のいる国の行政をやる。
「いい国。夢のようだ」という台詞は、虚しすぎる。

99 ：無名草子さん：2009/08/28(金) 13:21:56

さっそく経費が底をつくというように変更するのは、今月まで散々「いい国。夢のようだ」
を繰り返してきたからテレくさいだろう。作者の見栄にも配慮してやれよｗ

100 ：無名草子さん：2009/08/28(金) 13:23:50

自然災害で飢饉が起こるというのはどうだろう？
民に施すために、備蓄していたものをすべて吐き出す。
これなら作者も抵抗なくやれるんじゃない？

101 ：無名草子さん：2009/08/28(金) 13:25:13

いいね。さらに周辺諸国の民には、施すべき食糧もない。
盗賊が増える。裕福な梁山泊の民は、賊徒の恰好のターゲット。
梁山泊軍は賊徒対策に奔走。

102 ：無名草子さん：2009/08/28(金) 13:26:08

>>101
賊徒、地方軍、義勇軍は、人間あつかいされていない。
秦容ひとりで、１０万人の賊徒は皆殺しだろうよｗ

103 ：無名草子さん：2009/08/28(金) 13:34:41

幼児の頃、「お菓子の家」という童話を読んだ。
屋根も壁も全部お菓子で出来ているのな。幼児の俺は夢中になった。
この程度の知能レベルじゃないと、梁山泊を「いい国。夢のようだ」と言えない
ような気がする。

>>97
正確な比較だよ。三菱商事は軍隊を保有していないから。
かりに三菱商事が軍隊を保有するとすれば、純利益の部分で軍隊の経費を賄う
必要がある。

104 ：無名草子さん：2009/08/28(金) 13:51:09

楊令伝はディテール地獄に陥っているんだと思う。
「２年間無税」「税率１割」「税率５割」「交易収入で国家経費のすべてを賄い租税は備蓄」
というような具体的なことを書いてしまうと、どうしても、それで本当に大丈夫なのかと考える
奴は出てくるだろう。

105 ：無名草子さん：2009/08/28(金) 13:52:29

「民の表情に笑顔が戻った」「民の暮らしはずいぶん楽になった」「余剰作物を収納するため
蔵を建てる民が後を絶たない」・・・。この程度の叙述で良かったんだよね。

106 ：無名草子さん：2009/08/28(金) 13:55:35

料理の作り方についても詳細に書いてしまうディテール地獄に陥っているからな。なんでも
かんでも細かく書く。細かく書いても読者から突っ込まれないような準備をする時間の余裕
もない。

107 ：無名草子さん：2009/08/28(金) 13:59:01

楊令伝って、そんなにつまんないんですか？

108 ：無名草子さん：2009/08/28(金) 14:02:37

>>106
さらに楊令を偉い人間に見せたいというよこしまな心があるな。原典がすごいのではない、
北方水滸伝を書いた俺がすごいんだという心な。それが、楊令に対する盲目的な愛となり、
結果的に楊令しか見えなくなり、周囲への目配りを欠いて非常識を連発している。
梁山泊を「いい国。夢のようだ」という評価など、その典型。たぶん作者以外は、誰もそのよう
には思っていないと思うよ。

109 ：無名草子さん：2009/08/28(金) 14:05:55

>>104
水滸伝初期の簡潔な文体に戻すことができれば最善なのだが、いちどディテール地獄に陥る
と容易には戻らない。さらに３ヶ月に単行本を１冊出したいというよこしまな心がある。水増し
文体を簡潔な文体に戻すことは容易ではなく、ディテール地獄が続く。

110 ：無名草子さん：2009/08/28(金) 14:23:35

>>108
小説というか、芝居の基本についての考え方が、少し変なんだよね。これは北方さんだけじゃなく、
日本の小説家・脚本家一般の話。

芝居の基本は、理解しにくいものを理解しやすくすることにあるんだと思う。

世界は複雑だ。経済評論家や政治評論家の予想が的中したのを見たことがない。個人が完璧に
把握できるほど世界は単純じゃない。その世界を卑近な例で説明すれば、理解しやすいことがある。

人間にも複雑なところがある。自分の心の働きが自分でも理解できないことがある。心の葛藤は
心の中にある間は実体が掴みにくく快いものではない。その実体を明らかにするため、葛藤する
対立二項に人格を与えて可視的なものにして芝居をさせる。そうすると、心の中にあったときは
理解しにくかったものが理解しやすくなる。
世界や人間の理解しにくいところを理解しやすくするために、小説というより文芸一般は存在する
意義があるんだと思う。

ところが、いつからか知らないが理解しにくいものを堂々と小説にするようになってきた。
理解しにくいことが高尚なことであるかのような錯覚を与えることで終ってしまっている作品もある。
「あんな善人が存在するはずないだろう」「本当の悪人なんていないさ。そんなものリアルじゃないね」
わけのわからん人間を書くやつが増えてきた。
「民のための国」を作るといいながら、民を皆殺しにし、これで俺も本物だ、いやー岳飛殿は大きくなった。
こういうのが増えてきたのな。

111 ：無名草子さん：2009/08/28(金) 14:30:53

要するに、あれだな。善悪の葛藤が心の中にあるときは、本人には理解しにくい。
そこでわざわざ善玉と悪玉を対立させて理解しやすくする勧善懲悪ドラマという素晴らしいものを
人類は発明した。
それなのに、現代の作家どもは、せっかく分けたものを再び一つの人格の中に戻して、また理解しにくく
したのな。それだと小説を読む意味はないじゃんか？

112 ：無名草子さん：2009/08/28(金) 14:33:10

つーか小説書くのが上手い奴は、一個の人格内部の葛藤を読者に理解しやすいように書く。
下手な奴は書けない。それだけだよ。

113 ：無名草子さん：2009/08/28(金) 15:02:33

>>108
いまの楊令のキャラの名前が「郭盛」で、「郭盛伝」として書かれていたら、
たぶん俺は作品の良いところだけを探し、悪いところは好意的に解釈していたと思う。
蛇足ながら、郭盛が特に好きというわけではなく、「丁得孫伝」でもまったく同じ。
郭盛が１０８人の中でいちばん若いから例にしただけな。

114 ：無名草子さん：2009/08/28(金) 15:04:54

宋江梁山泊は失敗者だったわけだよ。
続編でオリキャラの楊令が出てきて、あんたらのやり方は間違っていた、あるいは不十分だった。
俺が成功する革命のやり方を教えてやるよ、みたいな感じで登場すれば、総スカンをくらうこと
ぐらい予想できなかったのかな？

115 ：無名草子さん：2009/08/28(金) 15:09:05

「楊家将」は日本では有名ではないから置いておくとしても、
「三国志」「水滸伝」「史記」といったタイトルを使えば、北方謙三なんか読んだこともない
という層が大量に流入してくるわけよ。南北朝モノは釣り糸垂らしていても食いつきが
悪かったろうが、「三国志」の人気は絶大だから食いつきがいい。
そのあたりから流入してきたファン（ほとんど歴史小説ファン）への配慮に欠ける楊令伝
ではあったな。

116 ：無名草子さん：2009/08/28(金) 15:16:39

>>114
水滸伝は、現代では、三国志に人気の面で水を開けられてしまった。
それだからこそ、少数の水滸伝オタの熱狂ぶりは異様なものがある。
毎年最下位のチームのファンというのは、ちょっと異様な雰囲気があるだろう。あれと一緒。
宋江時代の梁山泊のやり方を非難する楊令なんか、ショッカーを裏切った仮面ライダー
のように、毎回怪人を送り込まれて命を狙われるのよ。

117 ：無名草子さん：2009/08/28(金) 15:25:51

>>114
「よし、俺が教えてやる」と言って出てきたのが、２１歳の若造だからな。
しかも１２巻あたりになっても、まだキャラが定まらない糞キャラ。
一生思い出に残る最低のキャラクターだったよ。

118 ：無名草子さん：2009/08/28(金) 15:44:50

楊令は、サザエさんのカツオやワカメのように、一生子役をやっていればよかったんだよ。

119 ：無名草子さん：2009/08/28(金) 15:53:15

>>115
元々の北方ファンで、北方で初めて水滸伝に接した読者なら、このスレの意見とはずいぶん
違った感想なんだろうな。多少展開がダラダラしてきているとはいえ、原典キャラもオリキャラ
も区別しないで読めるのは幸せだよ。
原典ファンの人は、原典のプロットの使い方の上手さとか、原典を懐かしいと思えるような展開
を北方水滸伝から読み取って楽しんでいた。そういう意味で、楊令伝をつまらないと思う気持ち
はよくわかる。

120 ：無名草子さん：2009/08/28(金) 15:57:25

>>119
いや。最近は、非常識な話が多すぎる。

121 ：無名草子さん：2009/08/28(金) 16:13:25

>>108
しかし、どうして楊令が「すごい男」じゃなければならなの？ここは本当に謎だ。
これ以上梁山泊を「いい国。夢のようだ」というのはよした方がいいと思う。
税金が安ければいい国というもんじゃない。国を評価する基準は税率だけなのか？
国民の道義観念が尊敬すべき国であること。平和の続く国であること。
国を評価する基準はいくらでもあるだろう？
頭領が罪のない民を皆殺しにし女を攫うような国のどこがいい？
楊令がいなくなることが、いい国になることだよ。

122 ：無名草子さん：2009/08/28(金) 16:15:27

残りは３巻程度だろうから、そろそろ梁山泊の転落にギアチェンジしないと、
またダラダラと巻数が増えることになりそうだな。

123 ：無名草子さん：2009/08/28(金) 16:31:25

梁山泊がいい国だと言っているのは梁山泊の身内だけ。
李富を初め外部の人間は、ほぼ全員梁山泊に呆れているから、不快感は外部の
人間の視点で解消はされている。
梁山泊に評価すべきところがるとすれば、国内の治安が良好ということだろうな。
交易については不安定な要素が多い。
ただ、梁山泊の人間による自画自賛は聞き飽きた。そろそろ外部の人間が思っている
ような梁山泊の転落の話をすすめてもらいたい。
また、内部の批判が少なすぎる。
かつて宋江と晁蓋が対立した場面は、ドラマとしては非常に面白かった。
盧俊義が生きていれば、いまの梁山泊を「いい国」と評価しただろうか？

124 ：流せい便：2009/08/28(金) 16:49:36

　梁山泊軍が、調練のために、宿営地から西の原野に向かっていた。整然とした隊列は、
宋の地方軍とは、比較にならなかった。
　その様子を、西門慶と潘金蓮は、酒場の二階の小部屋から見ていた。
「あんた。馬鹿どもが、今日も飽きずに、調練に出かけているよ」
「しっ。声が高いぞ、潘金蓮。われらは梁山泊の民であることに感謝しなければならん。
なにしろ一割という格安の税率だ。われら大地主にとっては神のような政権だぞ」
「あんたは、小作人を牛馬のようにこき使うからね」
「それも今は控えておる」
「どうしてだい？」
「梁山泊は外部からの民の流入を禁じておる。小作人が過労で死んでしまえば、補充が難しいわい」
「ほっほっほっ。しかし、梁山泊の兵どもも、安い給金で闘って、命が惜しくはないのかねぇ」
「梁山泊は民の天国。兵士は、わしら民の奴隷のようなものよ」
　西門慶の箸が、潘金蓮の足元に落ちた。西門慶は、箸を拾う恰好をして、潘金蓮の足をつねった。
それが合図だった。二人は、奥の部屋で、真昼間からまぐわった。　　

125 ：無名草子さん：2009/08/28(金) 16:51:27

梁山泊には兵役の義務があるが、若い連中だけだ。
西門慶にとっては、義務なしの丸儲けだな。

126 ：無名草子さん：2009/08/28(金) 16:53:26

>>124
やはり梁山泊の民の腐敗が始まったか。
梁山泊の民の血とは、利権を嗅ぎ分ける血か？

127 ：流せい便：2009/08/28(金) 17:06:30

　西門慶の裏の商売は、梁山泊の戸籍の売買だった。宋の塩専売制が崩壊したので、
闇塩の取引では、もう儲からない。梁山泊も、闇塩の道は当初忘れていたが、交易
の道が完成した後に、にわかに塩の値が崩れたことを理由として、北宋滅亡早々に
闇塩の道を放棄したことを明らかにした。いつもの後付け理由である。
　梁山泊の戸籍は、南宋の大地主に、非常な高値で売れた。十年の単位で考えれば、
南宋に五割の税を納めるよりも、西門慶の示す高値でも、梁山泊の戸籍を買った方が、
利殖に適しているのである。
　西門慶は、買主の性別、年齢を聞くと、適当な梁山泊の民を見つけて皆殺しにした。
そして南宋の大地主を受け入れるのである。近隣に住民には金を握らせて口を封じた。
いまや梁山泊の民のほとんどが、西門慶の戸籍売買組織の同志といっても良かった。　

128 ：無名草子さん：2009/08/28(金) 17:15:01

>>123
梁山泊の治安の良さも、時間の問題だよ。古代～中世の農業は、自然条件に大きく左右される。
日照不足、反対に日照り・水不足による不作は現代でもよく聴くが、古代・中世は、これに水害や
蝗害が加わる。水滸伝・楊令伝では、従来不作の年というものがまったくない。三十年不作の年
がないというのは、壊滅的な不作の予兆ではなかろうか？
梁山泊国周辺地域は税率が高く、飢えた賊徒が盗める食料がない。狙い目は梁山泊の民の豊かさ
だけだろう。ひょっとすると、梁山泊を倒すのは、南宋でも金でもなく、盗賊たちかもしれんね。

129 ：無名草子さん：2009/08/28(金) 17:25:13

>>127
曹操軍に追われた劉備が襄陽から江陵へ落ち延びる際、劉備をしたって付き従った多くの
民がいた。ああいう民は読者に好かれるが、宝くじの当選者のような梁山泊の民は、嫌われる
ばかりだな。

130 ：無名草子さん：2009/08/28(金) 17:27:17

楊令が梁山泊の一武将にすぎず、>>129の場面の張飛や趙雲のような活躍をする豪傑だったら、
いまごろ、このスレも盛り上がっていただろうな。

131 ：無名草子さん：2009/08/28(金) 17:28:24

楊令って演義の曹操よりも嫌な奴だよな。

132 ：無名草子さん：2009/08/28(金) 17:38:19

楊令を頭領にしない方法はいくらでも考えられただろうにな。
実力から見れば楊令が頭領に相応しいことは皆が認めている。
しかし、同盟国の呉乞買が両国のバランス・オブ・パワーを考慮してそれを認めない。
信長は家康の長男信康を怖れたのと同じよ。
梁山泊内部にも、早く楊令を頭領にしろという声が起こる。
こういう演出があれば、楊令人気を高めることもできたろうにな。
大１巻の冒頭から、皆が楊令を頭領にと望む。
楊令も「皆が自分を頭領に望む気持ちはわからなでもない」と謙虚さのかけらもない
お答え。ぞっとしたわ。

133 ：無名草子さん：2009/08/28(金) 17:41:27

もう楊令が馬桂よりも悲惨な最期を迎えることを期待するしかないな。

134 ：無名草子さん：2009/08/28(金) 17:50:20

>>108
水滸伝の１８巻あたりから露骨に見えるわけよ。
拙速に楊令のキャリアを作ろうとするから、童貫戦の様相がかなり歪んできた。
楊令の闘いを見た瞬間に、こりゃー林冲が邪魔になって完結前に殺されるぞ
ということが楽々予想できる。林冲死んだら黒騎兵の指揮官になるぞと楽々
予想できる。最後は宋江の死の場面に楊令が立会い後継者になるぞ。
もうすべて予定調和の世界よ。全然おもしろくねー。

135 ：無名草子さん：2009/08/28(金) 17:52:49

もう死ねばいいじゃん、楊令。夢のような新しい国もお造りになったんだし。
『楊令伝』のタイトルなのに、楊令が途中で死ぬという展開は誰も予想できない。
楊志が死んだとき以上の反響がおきるぞ。

136 ：無名草子さん：2009/08/28(金) 18:01:51

>>120
家屋に火を放てば家人は屋内の穴に篭る。扈家荘は梁山泊に火をつけられて
皆殺しにされた。この二つはフォローのしようがないよな。

137 ：無名草子さん：2009/08/28(金) 18:09:25

「母さん。僕も大きくなったら、楊令殿のように立派な武人になりたいな」
「何を言っているんです、この子は。罪もない民を皆殺しにし、攫ってきた女を妾にするような男
になってはダメです。母は、許しません」
「楊令殿は、そんなにひどい人なんですか？」
「そうです。でも、このことは他人に言ってはいけませんよ。おとなしく梁山泊の民を続けていれば、
格安の租税で大儲けできるんですからね」
「は～い。陰口ならいいんですね」
「そうです。楊令殿のことを陰で良く言う民など、ひとりもおりません」

138 ：無名草子さん：2009/08/28(金) 18:14:15

>>60
つーか奥州藤原氏と安藤氏のことはあんなに詳しく書いたのに、南宋と平家の日宋貿易について
ひとことも触れないというのは片手落ちになるだろう。中高生の読者に、間違ってはいないが偏った
知識を植え付けることになる。こういうのって頭の悪い中高生にとっては大きな痛手になる。
試験問題の（　　　　）の中に安藤氏と埋めたりするもんだよ。

139 ：無名草子さん：2009/08/28(金) 18:24:38

いったいどこからどこまでを基礎事情として楊令の人格を判断すればいいかがわからない。

１．新しい国ができたら頭領を辞めるといっていたが、いまはそうではない。これは、政治家特有の
　　二枚舌と思って楊令の人格を判断すればいいのか？
２．親子の悲しい話を聞くと発狂していたが、それ以後、発作がない。楊令の精神の病は完治した
　　と判断していいのか？
３．女真の地に妾を残したのか、あるいは連れてきているのか。妾は数人いるようなんだが、妾どうしは
　　仲良くやっているのか？蔡福の家庭と同じような悲劇は起きないのか？
４．水滸伝からの叙述を読んでいると、楊令の精力には並々ならぬものがる。妾が数人いるのだから
　　当然子供は生まれているはずだが、楊令は人の親と思っていいのか？

まだ他にもたくさん基礎事情とすべきか否かで迷う事情はあるのだが、最低限これたの事情の真否が
明らかにされない限り、楊令の人格を把握しようがない。

140 ：無名草子さん：2009/08/28(金) 18:34:30

>>139
ストーリーについてもいえることだが、主人公の性格を知るためのよすがとなる事情についても、
ちょろっと話を出してはすぐに放置ということが多い。いったいあの話はどうなったんだというのが
多すぎるのよ。楊令は嫌いだという感想が多いが、好き嫌いを論じる前に、この中途半端な叙述群
のせいで人格を把握できないんだよね。読むのがアホらしくなるんだよ。アホらしいから、楊令を
罵る以外に感想を表しようがない。

141 ：無名草子さん：2009/08/28(金) 19:06:51

楊令が『楊令伝』の最大の癌であることには同意だが、
俺は呉乞買をもう少しまともな人物にしていれば、物語が作りやすくなったと思う。
呉乞買の性格はいまのままでいいと思うが、能力面で多少は使い物になれば、
金をもう少し自在に動かせた。
楊令が金を離れて以降の金と梁山泊の関係の曖昧さには不満が多い。

142 ：無名草子さん：2009/08/28(金) 19:14:47

梁山泊が開封府と北京大名府を攻めるべきだという李媛の主張よりも、
金と梁山泊が共同で童貫と闘えばよかったな。
ここで梁山泊単独で童貫軍を倒すことに固執する意味はなかった。
金抜きで梁山泊が靖康の変の主役になったのでは、史実と違いすぎる。
やはり靖康の変までは、梁山泊は史実の金の役割の半分を果たすべきだった。
単純に、梁山泊単独では童貫軍の兵力に劣るが、金と共同で闘えば童貫軍の
兵力を上回る。
梁山泊は最初は金との共同作戦に消極的。なぜなら、燕雲十六州以南にも
金の勢力が及ぶことは梁山泊の望むところではない。しかし単独で闘うと
童貫軍に負ける。そこでやむなく金と共同作戦。結果、梁山泊は宋を倒すが、
金の中原進出の契機を作り出すことになる。
兵力で劣る梁山泊軍が童貫軍に勝つとする展開に、何の面白さがあった？
何もないだろう？

143 ：141：2009/08/28(金) 19:18:57

>>142
こういうのだって呉乞買がもっとまともな人物ならやれたよね。
公孫勝によるオシッコ事件はいらなかったな。
むしろ楊令を締め上げて失禁させれば痛快だった。

144 ：無名草子さん：2009/08/28(金) 19:20:59

猿がバナナを好むが如くに、少数が多数に勝つことが嬉しいらしいからな。
読者がつまんないと思えば、書き手が面白くたって、どうしようもないだろう？
少数だから梁山泊が勝つぞと予想されるようではだめじゃんか。

145 ：無名草子さん：2009/08/28(金) 19:23:54

つーか北宋が開封府を追われ、欽宗の弟が南で即位するのは歴史的事実だから、
梁山泊と童貫軍の闘いの結末は、最初からわかっているんだよね。
戦死要員だって水滸伝に比べるとずっと少ないし、黄表や祖永の戦死シーンなんて
覚えてもないし、カク瑾が戦死したことなんて今やっと思い出した程度だし、
１巻半ぐらいにまとめられたと思うな。

146 ：無名草子さん：2009/08/28(金) 19:25:36

さすがに戦の描写は飽きてきたな。やるのならば、闘う個人にカメラを寄せて
その筋肉の動きさえ描写するつもりで肉薄するぐらいしか、やることないんでねぇ？

147 ：無名草子さん：2009/08/28(金) 19:30:30

>>142
最後のどんでん返しで金は梁山泊を裏切り牙を剥いてくることは大方の予想するところじゃ
ないか。そうだとすれば、緊張関係を保ちつつ金と梁山泊の蜜月が続く前半にすべきだったな。
でないと、何のために楊令が金にいたのか意義がなくなってしまう。
第１巻では、楊令は女真の幻王だったんだからな。

148 ：無名草子さん：2009/08/28(金) 19:31:27

時間が許すのなら２４時間文句を言いつづけたい小説だな。

149 ：無名草子さん：2009/08/28(金) 19:33:03

>>135
これ、いいね。賛成。

150 ：無名草子さん：2009/08/28(金) 19:34:31

　　　　　　　　　　　　ストレス小説　　　　　　　　スポーツ小説　　　　　　　　ディテール地獄
　　　　　　　　　　　　　　　 ┝━━━━━━━━━━┿━━━━━━━━━━┥
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 88彡ミ8。　 /)
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 8ﾉ/ノ＾＾ヾ8。( i )))
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 |(| ∩　∩|| / / 　　＜ｲﾏ　ｺｺ!
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　从ゝ__▽_.从 /
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 /||＿､＿|| /
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 / （＿＿＿)
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼(ﾐｌ＿,＿(
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 /. 　＿　＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／_ ／　＼ _.〉
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／　／　　　／　/
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 (二/　　　　（二）

151 ：無名草子さん：2009/08/28(金) 20:04:06

>>123
>盧俊義が生きていれば、いまの梁山泊を「いい国」と評価しただろうか？

杜興のおかげで聚義庁が軽くなりすぎたな。
死んでくれて、ホッとした。
方臘戦後の呉用を褒める意見が多いが、サッパリ理解できん。
何もやってない、というか登場場面がないだろう。
どこを見て褒めているのかわからん。
宣賛の劣化はひどすぎる。すこし水滸伝時代の宣賛の登場場面を読んで、
統一感をもたせてくれ。まるで別人だよ。
もう、宋江と晁蓋と盧俊義を生き返らせろよ。

152 ：無名草子さん：2009/08/28(金) 20:06:04

宣賛はひどいな。史進は頭は馬鹿になったが、腕は落ちていない。
もともと史進の頭には誰も期待していないから、戦力は落ちていない。
しかし、宣賛は馬鹿になったら他に取り得がない。

153 ：無名草子さん：2009/08/28(金) 20:12:48

キャラの軽量化は寂しいな。
新オリキャラが軽量なのはある程度は覚悟していたが、
前作から引き続き登場している史進や武松がここまで軽量化するのは予想外だった。
蒋敬が成長して盧俊義の代役を果たすという予想は見事にはずれた。

154 ：無名草子さん：2009/08/28(金) 20:15:11

水滸伝＝１０８人編成のオーケストラ
楊令伝＝家庭用シンセサイザー

155 ：無名草子さん：2009/08/28(金) 20:15:59

お前らさー
ここで文句垂れてる暇があったら楊令伝の同人小説を書けよ
おおまかなプロットだけでいいからここに書いてくれ

156 ：無名草子さん：2009/08/28(金) 20:30:29

好意的な感想を述べているブログを読むと、「侯真と徐絢の恋愛が良かった」と書いている
奴がいるのな。あんな工業製品のような恋愛のどこがいいのか不思議に思うけど、ファン
というのは健気なものだな、と読んでいて可哀想になってきたよ。
侯真と徐絢の恋愛は、宗沢が生きている間に、徐絢が得た宗沢の情報が生かされない
限り、屁みたいなもんだよ。
もう少しきちんと個々のキャラの物語を作ってやらんとな。

157 ：無名草子さん：2009/08/28(金) 20:45:03

梁山泊は何年かかったら李富のガキの存在に気付くんだよ。
もうすぐ太子に即位するって事はそれなりの屋敷に住んで
教育を受けたりしているんだろうに、
これで即位してから愕然とするとかだったらアホすぎる。

158 ：無名草子さん：2009/08/29(土) 00:51:09

>>157
燕青がそれを掴んで梁山泊に決死で伝えて死ぬってパターンだと思ってたがな・・・。
積み残して燕青は目潰して、後日談語り専用キャラになっちまったw

159 ：無名草子さん：2009/08/29(土) 11:46:07

>>158
燕青はフェイド・アウトなのかね？
靖康の変以後、李師師の登場はないし。

160 ：無名草子さん：2009/08/29(土) 12:14:25

>>110
あなたのいうことも間違いではないんだが、勧善懲悪ドラマの枠組に収まりきらない
キャラクターが増えてきて、勧善懲悪ドラマの枠組みが機能しなくなったのも事実だよ。
これは日本の高学歴化と歴史ブームに起因していると思う。
かつて日本には源義経という絶対的なヒーローがいた。義経追討の宣旨を出させた兄
頼朝はむかしは悪役だった。
しかし、高学歴化と歴史ブームのおかげで頼朝に関する知識が普及してくると、頼朝を
悪代官のような悪役の枠組に収めることが困難になってきた。わが国の歴史のなかでも、
屈指の政治家だからね。

もっとも、俺は楊令伝を擁護しているのではない。楊令伝のキャラクターたちは枠組から
はみだした連中ではなく、あからさまに常識の逆をやろうとして失敗したキャラだと思う。
楊令と岳飛の皆殺しも逆だし、呉乞買を傀儡にしようとしたのも逆。
アイデアに窮した人が、それでも注目を浴びたくて、常識の逆をやって、なおかつヒーロー
を創作しようとして失敗したようにしか見えない。

161 ：無名草子さん：2009/08/29(土) 12:40:11

>楊令と岳飛の皆殺しも逆だし、呉乞買を傀儡にしようとしたのも逆。

やるならやるで一貫してやらないと読者は困惑するな。
ちょっとやっては腰砕けになって、テキトーな正当化をする。

162 ：無名草子さん：2009/08/29(土) 12:41:48

その正当化理由がまた良くない。
事実を歪曲したり、非常識で理屈になっていなかったりする。

163 ：無名草子さん：2009/08/29(土) 13:11:57

被災者救助に向かったレスキュー隊員が二次災害で死亡するような説明にしかなっていないな。

164 ：無名草子さん：2009/08/29(土) 13:21:46

>>151
いい国でも、夢のようでもない。単に楊令のオナニー国家にすぎない。
周辺の国々では軍閥の割拠による皆殺しが相次ぎ、その混乱の中で外国が領土を得て
占領している。そんな中で、梁山泊の民だけがぬくぬくと豊かになり、美味いものを食って
いる。戦時中は、このような連中を、“非国民”と罵ったものだ。

165 ：無名草子さん：2009/08/29(土) 13:41:37

>>155
梁山泊のメンバーは楊令の国を自画自賛しているが、周辺諸国が訝っているのが正論だよ。
読者の共感も徐々に梁山泊以外の国に移っていくだろう。俺は既に１００％梁山泊の滅亡だけを願っている。
梁山泊が井の中の蛙になって物笑いにされているだけなら苦痛はないが、梁山泊のメンバー
の視点は７割近くあるから、ここを読むたびに自画自賛が出てくるのでは退屈だな。
そろそろ内部からも、外部の人間のように冷めた眼で梁山泊を見る奴が出てきてもいいだろう。

166 ：無名草子さん：2009/08/29(土) 13:42:26

まあ梁山泊を潰すのは簡単だ。軍事的に押しつぶす必要などはなく、交易を妨害すれば自滅する。
南宋が朝貢貿易を再開することで梁山泊の交易相手を奪う。あるいは梁山泊を価格競争に
巻き込み利潤を減殺する。平家も出せるので読者は喜ぶ。
不安定な要素を抱える西夏の交易路を潰す。ここには武松・韓成・秦容の友人の女などがいるから、
ひとつドラマが作れるだろう。
水害等を引き起こし梁山泊をも含めて中国全土が飢饉に見舞われる。税率１割の維持が困難になる。

167 ：無名草子さん：2009/08/29(土) 13:43:36

何から何まで歯車が狂って、楊令は民の怨嗟の的。同志の中からも楊令批判が出てくる。
今月の訛里朶のように楊令をボロクソに叩く回が数回続く。民の叛乱も起きる。
大きな国では梁山泊のようなものが出てくるが、小さな梁山泊では叛乱は起きないという楊令理論の崩壊。
徹底的に叩けば、読者の中からも、「楊令ひとりの責任ではないだろう。そこまで叩かなくてもいいじゃないか」
という声が出てくるかもしれない。物語の中には少数の楊令の支持者がいる。恋人キャラないし爺キャラだな。
楊令が本音を語れる相手として、こういうありきたりの同情キャラは必要だ。
ひとりで決断する孤独。孤独と思うことすら傲慢と言っていた孫範・徐史の場面が、いかにつまらなかったかを
思い出してくれ。
徹底的に楊令を叩いて、読者の中から楊令に対する同情が出てくるようじゃないと、楊令の人気回復は難しい。

168 ：無名草子さん：2009/08/29(土) 14:01:44

>>167
>ひとりで決断する孤独

ひとりで決断するリーダーは孤独だろうなという想像なら素人でもする。
素人の想像のような一文を物語の中に放り込んだだけじゃだめだろう。
その苦悩の様子を書かなきゃ。
少なくとも、第２巻の肚の立つことしか言わない楊令、造花と本物の花にたとえた岳飛の
シーンから、頭領の孤独や苦悩は伝わってこないぞ。

169 ：無名草子さん：2009/08/29(土) 14:04:20

恋人キャラないし爺キャラを相手に本音を語らせるのが、こういう場合の常套手段だ。
伝統的なやり方の反対をやるのが「進歩」だと考えている世代の人達には苦痛かも
しれないが、こういうありきたりのやり方をしてくれんと、物語が変な方向に進むだけだ。
少しは常套手段を使ってくれ。進歩と破壊を勘違いしないでくれ。

170 ：無名草子さん：2009/08/29(土) 14:23:02

>梁山泊で闘った者は、人民の海に消えていくだけでよかったんじゃ。
>そしてまた、権力が腐敗すれば、『替天行道』を読み継いだ者が、立ち上がればよい。
>闘いの輪廻はあっても、闘う者たちはそのたびに変る。

楊令に言わせろよ。第２巻のころは、楊令はこのように考えていた。
しかし、『替天行道』には、新しい国を作ることまで書かれてあった。
楊令に言わせれば、矛盾が解消された。
杜興が言ったのでは、あくまで杜興の意見。
こじつければ楊令の言動の説明にもなりうるが、
作者＝楊令＝杜興ではないから、これでは楊令の言動の矛盾は解消されない。

171 ：無名草子さん：2009/08/29(土) 14:30:20

>>170
そういう風に読んだのか。俺は、学生運動の正当化のように見えて、そこの叙述が嫌いだ。
現代を強く感じさせて時代小説を読んでいる気分が損なわれる。
水滸伝は中国の話なので日本の時代小説とは少し違うが、時代小説を読む人って、
高度成長期以前の日本的な風景へのノスタルジーが強い。
お堀端の柳の木や、そこに置かれた茶店の縁台。アスファルトとコンクリートと原野の出てこない風景。
学生運動を連想させる叙述は控えていただきたい。

172 ：無名草子さん：2009/08/29(土) 14:36:45

お堀端、用水路端の柳の木は、水路のコンクリート護岸によって必要がなくなった。
さらに道路拡張の必要のため邪魔にされた。ほんと見れなくなってしまったな。
それと葦の生えた沼地。小舟で進むと、水鳥が飛び立つような沼地よ。
時代小説に求めているのは、実はこの部分。もちろんこれだけじゃ面白くないけどね。

173 ：無名草子さん：2009/08/29(土) 14:39:24

中国は沼地が多いんだけどな。出てこねーな。

174 ：無名草子さん：2009/08/29(土) 14:42:32

>>173
梁山湖も、水路を覚えていないと、船が暗礁に乗り上げる迷路にされてしまったしな。

175 ：無名草子さん：2009/08/29(土) 14:43:52

でも、朱貴が渡し舟を破砕する場面で、湖畔に葦が群生している様子が出てきたような気もしましたよ。
私が勝手に脳内補完したのかもしれないんですけど。。。

176 ：無名草子さん：2009/08/29(土) 14:46:24

若い作家でも安藤広重の絵を見れば、むかしの風景を小説の中で再現できると思うがな。
宋代の絵画を集めた画集を買って、それを作品に生かすなんていう努力している？

177 ：無名草子さん：2009/08/29(土) 14:50:31

>>176
こういう努力というのは読んでいてすぐにわかるからね。
作品というのは、そういうところで評価されるんだよ。

178 ：無名草子さん：2009/08/29(土) 15:07:07

原野の画像でも見て心を落ち着けてくれや。とくに何も書くことのない原野は素晴らしいぞ。
http://tbn2.google.com/images?q=tbn:EMnisgi4cD2L_M:http://blogimg.goo.ne.jp/user_image/64/fe/064450cce3c08fd7f846847471524c2c.jpg

179 ：無名草子さん：2009/08/29(土) 15:08:41

李媛の重装備部隊を運送屋にしたから、描写が面倒な城壁を書かなくていいしな。

180 ：無名草子さん：2009/08/29(土) 15:12:37

徽宗の「桃鳩図」すら出てこないからな。
はじめから宋代を書く気はないんだよ。

181 ：無名草子さん：2009/08/29(土) 15:27:21

――今朝は梁山泊の農家の李さん方から中継でイチゴの収穫の様子をお伝えしようと思います。
　　　お母さん。大きなイチゴですね。
「あいよ。梁山泊は税が安いから、おれらもいっぱい飯が食えるだ。飯いっぱい食うからうんこも
いっぱい出て、肥がええから、ほれ、イチゴもこんなに大きいだ」
――ほんとうに、大きなイチゴですね。僕も、パック詰めをお手伝いしますよ。
「なにやってるだ。大きなイチゴはパックの下の段に詰めたらダメずら」
――えっ？
「パックの下には、小さなイチゴを詰めるだ。大きなイチゴは一番上の段に並べるだよ」
――これじゃあ、消費者を騙したことになりませんか？
「楊令殿の農業指導だ。文句言うでねぇ。それから、この腐ったイチゴも、一番下の段に詰めろ」
――そんなことをしたら他のイチゴも腐っちゃうんじゃないですか？
「あほたれ。６００ｇと表示されているのに５５０ｇしかねーと、消費者がうるせーずら」
――これも楊令殿の農業指導なんですか？
「うんだ。だから腐ったイチゴのことを楊令イチゴと言うだ」
――でも、そんなの入れると他のイチゴまで腐ってしまいますよ。
「楊令イチゴに限って、そんなこたーねえ。これから入れるから、よく見ていろ」
――本当ですね。周囲の小さなイチゴたちが、『楊令殿、すごい』と唱和を始めました。

182 ：無名草子さん：2009/08/29(土) 15:41:06

>>168
項羽も旧秦軍の兵２０万だか３０万を生き埋めにして皆殺しにしているが、
項羽を扱った小説を読んでも嫌悪感は感じなかった。項羽は最後はちゃんと
悲劇のヒーローになっていた。
なんか楊令や岳飛には剛毅さも感じられないし、反対に苦悩も見れない。
どういつつもりでやってるんだろう、ドラマをぶち壊しているだけじゃないか、
という感想しか持ち得ないんだよな。
作品の全体像との関係で、楊令や岳飛がいかにあるべきかが、熟慮されていない
ような気がする。もう少し、重要キャラの役割を明確にしてから執筆に入るべきじゃなかったかね。

183 ：無名草子さん：2009/08/29(土) 15:54:35

岳飛をどうすればいいかはわからないけど、楊令については、修正が必要だろうな。
最初から読んでいると大物にしたみたいだけど、１２巻までの実績を見ると、大物と
はほど遠いよ。作者の願望と、文面から受け取れる楊令のイメージがかけ離れている。
もう>>167の言うように楊令を罵倒しつくし、読者の同情にすがるしかないんじゃないか？

184 ：無名草子さん：2009/08/29(土) 16:02:34

読者が同情してくれなければ、いかんともしがたい。それは、不確定要素だからな。

185 ：無名草子さん：2009/08/29(土) 16:08:08

>>183
小さな梁山泊国に甘んじたところで、楊令のイメージは変ったね。
李富は中国の南半分を押さえ、金は旧遼の領土をさらに広げ、中国の北半分
を領有しようとしている。
まあ領土の広さと指導者の人物の大きさが比例するわけではないけど、
小さな梁山泊は、内弁慶的な良さしかなく、他の諸国から見ても、読者から見ても
魅力がない。結局、いいとこなしなんだよね。

186 ：無名草子さん：2009/08/29(土) 16:15:41

性格に華やかさがないし、頭脳のキレも感じさせない。
戦場で強いことにされているが、これって作者の匙加減ひとつでどうにでもなること。
女真での殺戮・略奪と、雪と氷の山頂でひとりで暮らしていたイメージを尾を引き、
暗い奴という印象しかない。

187 ：無名草子さん：2009/08/29(土) 16:24:29

宋禁軍との闘いが終った後の演説も、自信たっぷりだったが、李富や訛里朶に非難
されるまでもなく、おかしいと感じられる部分の方が多いのな。
最大の疑問は、梁山泊の民だけがいい思いをして、梁山泊の兵にはどのような論功行賞
があったのかということ。童貫戦後も梁山泊の兵は戦死している。
命を懸け物にして闘うという覚悟は並大抵のものじゃない。
杜興の台詞にあった『梁山泊で闘った者は、人民の海に消えていくだけでよかったんじゃ』は、
それこそきれい事でしかない。そのような理想の戦士がいれば、面白い児童用の物語は
できるだろうが、現実にはそんな人間がいるはずない。
いまだに１０万の軍を維持できるということが最大の疑問。

188 ：無名草子さん：2009/08/29(土) 16:36:49

面積・人口から見て、日本でいえば、ひとつの県が独立したようなものだからな。
それが旧宋禁軍と大差のない兵力を抱えているというだけでも謎が多い。
交易をしてそんなに儲かるのなら、この世に苦労している人などいないよ。

このスレでは、交易に支障が生じた場合、梁山泊は税率を上げるから、そこで民
との間に問題が起きるという予想が多い。李富も同じ予想だ。
しかし、実際交易に支障が生じれば、楊令はまず兵士の給金を減額するはずだよ。
交易で稼いだカネの大部分は軍隊の維持費だろう。その中心は兵士の給金だ。
作者も聚義庁も、梁山泊の兵は文句も言わずに黙々と闘うだけの木偶の棒だと
思っているみたいだから、給金を減らされた梁山泊の兵は、楊令に叛乱を起こせば
いいと思うよ。俺たちにも、意思も欲も感情も食わしていかなきゃならない家族も
いるんだということを、クソ楊令に思い知らせてやれよ。

189 ：無名草子さん：2009/08/29(土) 16:39:23

　＿＿＿
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|.....||＿＿|| （＾ω＾）　　　　俺たちにも、意思も欲も感情も食わしていかなきゃならない家族もある
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|￣￣＼三　 /￣￣￣/ノ´｀　♪
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|.....||＿＿|| 　　　　　　　　/｀ヽJ　　　,‐┘　　　　俺たちにも、意思も欲も感情も食わしていかなきゃならない家族もある
|￣￣＼三　 /￣￣￣/ 　´｀ヽ､_　ノ　　　　
|　　　　|　( ./　　　　 / 　　　　　｀) ）　♪

190 ：無名草子さん：2009/08/29(土) 16:41:20

楊令ひとりがすべてを決めて、１０万人の同志に押し付けるというのが面白くないな。
誰が楊令を頭領と認めたんだ。
一部の幹部で決めただけだろう？梁山泊の兵は、楊令に叛乱を起こせよ。

191 ：無名草子さん：2009/08/29(土) 16:49:36

>>188
それまで何もしてこなかった梁山泊の民だけが、他地域の民の不幸をよそに、
ひとりいい思いをする。異民族に支配された民は可哀想だよ。
梁山泊の兵は志のために闘ってきたのであって、決してカネが欲しくて闘って
いたわけではないが、死んでいった戦友のことを思えば、豊かになってゆく
梁山泊の民は憎いだろうな。自分も故郷の家族を梁山泊に呼んでやりたい
と思うだろうし、給金だって上げて欲しいと思うだろうよ。

192 ：南方捏三 ◆y7XYmaFpQA ：2009/08/29(土) 17:00:48

　瀬戸内海の海賊を掌握した平忠盛は、瓊英の船団をしばしば攻撃した。
奥州藤原氏と梁山泊の交易を妨害し、日宋貿易を平家が独占する意図
を、忠盛は隠そうとしなかった。
　瓊英の船団は、半数が沈められ、費保と五郎も戦死した。
　梁山泊の財政は、急速に傾いてきた。
　しかし、楊令は、税率一割を変更しようとはせず、梁山泊の兵の給金を
半額にした。
「楊令を許さん。叛乱だ」
　周印が、言った。
「明日、楊令は近習数人だけを連れて、領内の見回りに出かける。決行は明日だな」
　葉敬は、五郎が打った日本刀を抜き放って言った。
　聚義庁への叛乱に同意した上級将校は、二十名。ほぼ全員である。
「史進殿。明日の決行でよろしいですね？」
　花飛麟が、叛乱軍の首領になる史進に確認した。
　史進は、黙って、頷いた。　　

193 ：無名草子さん：2009/08/29(土) 17:02:03

楊令氏ね！

194 ：無名草子さん：2009/08/29(土) 17:08:33

>>188
>作者も聚義庁も、梁山泊の兵は文句も言わずに黙々と闘うだけの木偶の棒だと思っている

梁山泊の兵は、完璧に安パイ扱いだよな。
それで、上の方では、志だの権力は何かだの、くだらん御託を並べている。
てめえ一人で戦しろよ、楊令！

195 ：無名草子さん：2009/08/29(土) 17:17:17

>>182
ちんけでチャチで子供じみたキャラばかりになってきたな。
一度、じっくりと水滸伝の前半を読み直してもらえんかな。
いまも生きているやつらが出てくるが、ずっとおとなっぽいぞ。

196 ：無名草子さん：2009/08/29(土) 17:22:30

魯智深が子午山へ連れて行かなきゃならないと思った史進も登場するが、
魯智深が子午山へ行こうと言った瞬間に史進が示した安堵感は、ドラマになっていたよな。
楊令にはこういうドラマも用意してやらないで、英雄だの天才だの桁はずれだの。
何も伝わらんつーの。
楊令伝の史進を見てみるがいい。人間とは思えない。人間の手触りがない。

197 ：無名草子さん：2009/08/29(土) 17:25:38

芝居によって読者に何かを伝えようとするところがないな。
一般的に、登場人物の感情の動きが単調というか、ロボットに見える。
無造作に、戦場面と会話場面が並べられているだけという感じがする。

198 ：無名草子さん：2009/08/29(土) 17:34:28

耶律大石と蕭珪材の話とか、韓世忠に巴蜀の地を取らせるとか、
梁山泊と耶律大石の同盟とか、不確かな話を色々ばらまいているが、大丈夫か？

199 ：無名草子さん：2009/08/29(土) 17:37:33

噂話とか、個人の予想とか、その後に実現しない展開ならば、
話のばらまきはやめてもらいたいね。
リアル社会では、不確かな噂話もしょっちゅうやるが、これ小説だから。

200 ：無名草子さん：2009/08/29(土) 18:48:08

>>192
話が突飛すぎるよ。まあ叛乱はないにしても、もう少し梁山泊の兵が何のために闘って
いるのかは示してもらいたいね。
水滸伝時代は、梁山泊は志の下に集まった募兵なので兵が強く、徴兵でいやいや戦
をやっている官軍の兵は弱いと散々言われていた。
童貫軍という強い兵が登場するようになってからは、上記の論理は使えなくなり、
闘うことそれ自体を愛するスポーツ・マンになったけど。

201 ：無名草子さん：2009/08/29(土) 18:49:46

梁山泊は攻めてくる敵としか闘わないんだから、もう金と南宋の闘いだけ描けばよろし。
交易の道が崩壊して、梁山泊は内から崩れればいいじゃない。
俺、あんまり楊令と岳飛の闘いには興味ない。

202 ：無名草子さん：2009/08/29(土) 18:52:23

とはいっても、楊令と岳飛の闘いになるんだよ。
どうでもいいけど。

203 ：無名草子さん：2009/08/29(土) 18:55:09

>>170
これは楊令に言わせるべきだったね。重複してもいいから、楊令に
「僕も杜興さんと同じ考えで、第２巻ではあのように言いました」と
言わせればいいじゃんか。
小説なんだから、楊令自身が言わないと、矛盾の解消にはならない。

204 ：無名草子さん：2009/08/29(土) 18:56:16

楊令伝は小説ではなくメルマガだからｗｗｗｗ

205 ：無名草子さん：2009/08/29(土) 19:01:30

>>196
戦の場面は、いまよりずっと面白かったな。
朱武が罠で官軍をかきまわしている戦の方がずっと面白かった。
大軍を擁する集団ばかりだからといって、いつも大軍どうしで闘う必要もないと思うがな。
一回の戦で戦線がいくつかに分かれ、その中のもっとも少数どうしの闘いを描く。
全体の趨勢は、その少数どうしの闘いの中で、他の戦線からの伝令という形で
読者に知らせる。いくらでもやりようはある。
新しいアイデアは何も出さず、惰性でやっている商売みたいなんだよ、楊令伝。

206 ：無名草子さん：2009/08/29(土) 19:03:14

やはり楊令が次回死んでしまうのが一番面白くなると思う。
残った連中だけなら、少し自分らもピリッとしなきゃいけないと思うんじゃないかな？
呉用、宣賛など廃人だろ、いまのままじゃ。

207 ：無名草子さん：2009/08/29(土) 19:04:18

梁山泊は幹部も兵も民も、皆殺しにされて、一人も生き残らないという展開きぼん。

208 ：無名草子さん：2009/08/29(土) 19:08:56

>>205
たいして面白い叙述がなくても、戦さえやっておけば、いちばんページが稼げるんだから、
酷なこと言ってやるなよｗ

209 ：無名草子さん：2009/08/29(土) 19:29:08

>>182
項羽の場合は、その時代における軍や戦の位置づけがきちんとできていた。
だから、その基礎の上にたって、虐殺がどういう意味をもつのかがきちんと説明できていた。
現代人の誰かが項羽の立場にあっても、同じことをやるかもしれんなということが納得できた。
また、項羽の性格も、いかにもそのようなことをやりそうで、そこが彼の長所であると同時に
短所でもあることが事前に明らかにされていた。だから、大虐殺という事件は衝撃的であったが、
あとに不快感が残らなかった。

楊令伝という小説は現代を思わせるところが多く、法治国家であることを思わせる叙述も多い。
また、楊令と岳飛の虐殺は、言い訳にまみれている。したがって、単なる犯罪にしか見えない。

210 ：無名草子さん：2009/08/29(土) 19:31:11

連載開始のころのインタビューか対談かは忘れたが、「権力とは何か」について書きたい
と言われているのを読んで、これはコケるなと思った。

211 ：無名草子さん：2009/08/29(土) 19:44:13

>>209
虐殺の言い訳が、ディテール地獄の最たるものだわな。
言い訳するくらいなら、初めからやらなきゃいいし、どうしても書きたきゃ、
あとで文句が出てこないようにファンデーションを作ってから書くべきなんだよ。

212 ：無名草子さん：2009/08/29(土) 19:55:02

>>207
名前つきのキャラで同一化できるキャラが一人もいないというのは寂しいな。
梁山泊の同志が楊令を頭領と認めている限り、坊主憎けりゃ袈裟まで憎いで、
梁山泊の人物を一人として好きになれない。
俺も同一化できるのは名無しの民しかいなかったが、その中から梁山泊の民は抜いた。
いまは、梁山泊の名無し兵に同一化している。梁山泊の民は嫌いだ。

213 ：無名草子さん：2009/08/29(土) 19:58:01

梁山泊の民には、地獄の苦しみを味わわせてやりたいな。

214 ：無名草子さん：2009/08/29(土) 20:05:18

>>213
どうした？なぜに梁山泊の民をそんなに憎む？追徴課税でも課せられたのか？

215 ：無名草子さん：2009/08/30(日) 00:38:36

>>205
戦線を分けるとかそんな気力はもうない。
梁山泊ｖｓ岳家軍戦のように、特に何の作戦も用意せず、
両軍の真ん中あたりのグラウンドに全員集合して、
ホイッスルと同時に全軍ワーッとぶつかり合って、負けたら全軍ワーッと逃げる。
こんなアリンコの喧嘩レベルの戦いでも、毎度おなじみ花飛麟が騎馬隊を分けたり戻したり、
秦容が雑兵をなぎ倒せば読者は大喜びと思ってるらしい。

216 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2009/08/30(日) 12:27:15

・・・今回は騎馬隊じゃなくて歩兵を二つに分けるのか・・・・。・・・「六千を二隊に分け」・・・割り算か・・・。
　　・・・「動きのいい一千」・・・また秦容か・・・このあいだやったばかりじゃないか・・・またか・・・うざ・・・・
もう４ページも戦やってんだぞ・・・早く終れよ・・・もういいよ。

217 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2009/08/30(日) 12:34:02

>>212
同一化しにくいのは、どのキャラも同じだから。

218 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2009/08/30(日) 12:41:25

正確に言うと、老若男女の区別ができているだけな。

「広義の性格」・・・老若男女、身分、職業、能力差等の客観的差異から生じる性格
「狭義の性格」・・・いわゆる人柄。「性格のいい人ね」「嫌な奴」のような日常用いることが多い主観的性格

楊令伝の登場人物は、広義の性格によってかろうじて差別化されているだけ。狭義の性格は、
「少年」「青年」「中年」「老年」の四種類しかない。
先月号で、宣凱・王貴他二世の少年キャラが大挙登場したが、狭義の性格は皆同じ。
狭義の性格だけに限っていうと、楊令と花飛麟と呼延凌の区別はできない。扈三娘と恋愛した
のが楊令であっても、まったく違和感はない。

219 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2009/08/30(日) 12:42:23

>>218
その広義の性格にしても、“梁山泊の上級将校”という同一身分・職業が災いして、キャラ立ちが妨げ
られているだろう？

220 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2009/08/30(日) 12:45:34

林冲と魯智深と盧俊義と燕青が会話していれば、いちいち誰が言ったとことわり書き
を入れなくても、誰の台詞かがわかった。
党厳と周印と岑諒と田忠が四人で会話したとすると、もうどれがどれだかわかんないと思う。

221 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2009/08/30(日) 12:48:45

すべて楊令が悪い。
こいつをトップに置くために、他のキャラすべての成長の余地〔伸びしろ〕が、
なくなってしまった。古株キャラには長年培った経験が生んだ能力があるんだか、
早すぎる老化によって打ち消されてしまった。
楊令を主人公にするなら、楊令が一人で宋を倒して、楊令伝は１巻で終了すべきだった。

222 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2009/08/30(日) 12:51:21

１００人以上もキャラを登場させて、楊令一人に何でもやらせるというのは、どういう
つもりなのかね。退屈で読めたもんじゃない。
もう楊令は死ねよ。

223 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2009/08/30(日) 12:58:41

もう終れよ。長くやっていると以前書いたことを忘れて矛盾したことばかり書いて
信用をなくして、結局、他の作品も売れなくなるぞ。
現に俺は楊令伝を読んで、二度と北方作品は読まないことにした。

224 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2009/08/30(日) 13:14:08

>>210
楊令伝連載開始直後に、史記の連載が始まったところで「終った」と思ったな。

225 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2009/08/30(日) 13:46:52

>>200
>闘うことそれ自体を愛するスポーツ・マンになったけど。

今月の燕青の闘いのところでも出てきたよ。

勝敗は、わからない。ただ、生涯で何度もめぐり合（ママ）えない相手と、闘っている。
それは、喜びに似ていた。

この闘えることの歓喜ばかりなんだ。もう飽きたよ。読者は歓喜に包まれていないし。

226 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2009/08/30(日) 13:50:43

>>225
『めぐり合う』と『めぐり会う』の違い

【甲説】
元の形は「巡り合わせ」と「巡り会い」の違い。
「巡り合わせ」は「自然にそうなる運命」の意味。
「巡り会い」は「長い間離れていた者が思いがけず出会うこと」という意味。

【乙説】
「合う」は物に対して使う言葉。「めぐり合う」＝物が巡り巡って元通りになる。
「会う」は人に対して使う言葉。「めぐり会う」＝人が巡り巡って再び出会う。

227 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2009/08/30(日) 13:52:40

>>225
>勝敗は、わからない。ただ、生涯で何度もめぐり合えない相手と、闘っている。
>それは、喜びに似ていた。

これって本当にツマンナイんだよね。アントニオ猪木を主人公にした小説でやれば？

228 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2009/08/30(日) 14:02:07

一人で指揮することの緊張感を必死にこらえていた周通の視点の方が、はるかに面白かったな。
いつも「闘うことの歓喜」ばかりなんで、物語が単調この上ない。

229 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2009/08/30(日) 14:03:46

どうして色んな人物を書き分けることができないのかな？
ゾウリムシ？ミトコンドリア？

230 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2009/08/30(日) 14:23:29

この数ヶ月に限っても、かなり新キャラが登場しているんだよね。しかも、まだ戦場に立てないような
若い奴も含めて。
もういいよ。いつその若い連中のことを書くんだよ。
１３巻で終了するのは無理だろうけど、１５巻で終れよ。

231 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2009/08/30(日) 14:37:16

>>215
人物すら書き分けていないからな。
３０人の人物に個性を与えてしまう。先月号で書いた作戦を翌月には忘れて
しまうスケジュールで書いている現状からすると、３０人の個性を忘れてしまう可能性が
ある。一度登場すると半年以上出てこないキャラは多いからな。
キャラを再登場させるたびに、その性格を調べる必要性に迫られたのでは、とても書き
続けられるような状況にはないんだろう。
そこで矛盾が絶対に生じない新キャラを次々に出す。個々のキャラはさらに薄味になる。

232 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2009/08/30(日) 14:38:00

鮑旭隊なんてほとんど出番がなくて、岑諒・田忠がどんな奴だったか覚えている読者は
いないんじゃないか？作者自身も彼らを再登場させようにも、何巻で出てきたのか探し
出せないような状況ではないかな？鮑旭の登場場面は少しあるが、岑諒・田忠が一緒に
登場することはない。

233 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2009/08/30(日) 14:59:38

岳家軍と張家軍を、斉と南宋のどちらが引き込むか、という話を秦檜がしていたが、
このあたりって、どちらが引き込むかわかりませんよ、という顔をして不確定にする
のが賢明なのだろうか？
南宋が引き込むに決まっているということを知っている人の方が多いと思うがな。
少数の知らない人のために、このような不確定な会話を延々と読まされるのは
かなわんという気がするのだが。

234 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2009/08/30(日) 15:04:24

>>233
勉強できない子がいる班は、全員放課後居残りで、班学習をやらされました。
「落ちこぼれをなくしましょう」というのが、先生方のスローガンだったようです。
大人になって知りました。

235 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2009/08/30(日) 15:06:16

つーか史実では岳飛も張俊も、もう江南へ来ているだろう。
いつまでモタモタしているんだ？

236 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2009/08/30(日) 15:16:17

この時代について詳しく知りたい奴は、こんなのもあったぞ。

中国史上の謎の事件人物について語る
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1170411412/l50

●●　売国奴？　秦檜　●●
http://ranran2.net/app/2ch/chinahero/1167913738

237 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2009/08/30(日) 15:25:50

>>235には、居残り班学習が必要なようです。

238 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2009/08/30(日) 15:30:17

呉用は、「李富に迫れそうなのは、チョ律だけ」みたいなことを言っていたが、
前に李富が侯真を警戒していることを執拗に言いつづけたのが聞こえたのかな？

239 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2009/08/30(日) 15:36:48

>>238
作中人物の視点だけで固めるやり方は、楊志の最期や雷横の最期の場面のような
熱い場面では絶大な効果を発揮するが、敵味方が相互に関知しない作戦や人事につい
ての客観的な会話の場面では、すべて知っている読者は読みにくいという欠点がある。
改善の余地があるね。

240 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2009/08/30(日) 15:40:58

ドウカン・ファイトの最初の激突、童貫がお忍びで岳飛隊の一兵卒として闘った場面
などは、面白くなかったね。
敵の軍勢の陣容を知らない童貫は、１００騎が別れただの、３００騎が反転しただのと
描写してくれるのだが、読者は陣容を知っているから数字で書かれるとウザいだけ。
ああいうのは視点の出てくる順序を工夫してもらいたかった。

241 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2009/08/30(日) 15:46:19

董進が死んだ杜興の傍にいたのはよかったな。
新オリキャラの出番はこの程度でいいよ。
個性は「むかし杜興に鍛えられた奴」というような1点に絞った方が覚えやすい。

242 ：呉乞買：2009/08/30(日) 15:47:03

俺は、公孫勝に搾られて、オシッコもらした奴

243 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2009/08/30(日) 16:01:42

>>238
で、チョ律はいつまで放置されるんだろう？
チョ律が李富に接近するのは、来年の３月ぐらいか？

244 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2009/08/30(日) 16:03:49

伏線バラマキ　→　放置　→　別の伏線バラマキ　→　再び放置　→　収拾つかないのでとりあえず戦

楊令伝の８０％は、この繰り返しでできている。

245 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2009/08/30(日) 16:05:14

荀響とカク瑾による李媛の奪い合いは、いつになったら始まるんですか？

246 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2009/08/30(日) 16:07:54

秦檜「民政の、充実です。交易を否定するわけではありませんが・・・」

ダメだこいつはｗｗｗ
南宋は交易だよ。

247 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2009/08/30(日) 16:15:21

平安時代～室町時代まで、日本で中国の銭が使われていたことを見てわからないか？
宋銭は東アジアの国際通貨だったんだよ。

「農産物の増産と、船による国内の物流の確保を否定するわけではありませんが、
南宋の税収の基礎は、交易による収益におくべきです」

梁山泊と南宋が交易面で競合しないと、物語にならんだろうが？共存共栄するつもりか？
何を考えとるんじゃ？

248 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2009/08/30(日) 16:17:20

>>247
何も考えてないと思う。２CHの書き込みを見て、文字だけ流用している。
ほんと何も考えていない。

249 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2009/08/30(日) 16:19:51

>>248
そうだろうな。

4 名前：小説すばる５月号の情況[sage] 投稿日：2009/05/15(金) 19:07:41
【梁山泊】
　　〔糞楊令隊〕　４０００　蘇琪（騎馬２０００）　耶律越里（騎馬２０００）
　　〔遊撃隊〕　　　３０００　史進（赤騎兵２００）　班光（副官）　　鄭応（騎馬１５００）　葉敬（騎馬１５００）

この表がなくなってから、編成がらみの話は、すっかりなくなった。
たまには古いスレも開いて見ろよ。

250 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2009/08/30(日) 16:33:19

天山南道の陸路で交易していたときは、絹や金・銀しか運べなかったが、
海上交通が大発展すると、陶磁器のような重量荷物が船で大量に運べる
ようになり交易による収益も格段に大きなものとなった。
７０年代に、エジプトの遺跡から大量の中国陶磁器が発掘されたろうが？
覚えてねーか？

251 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2009/08/30(日) 16:37:16

梁山泊の税率１割だけどな、現在、楊令伝の中国は、戦時体制にあるのよ。
税収に占める軍事費の割合は大きくなるのよ。
交易で軍事費を賄うというが、戦があるのとないのとでは、軍事支出の額は
大きく異なってくる。
交易で軍事費はすべて賄えるという基地外じみた設定はやめてもらえんかね？

252 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2009/08/30(日) 16:55:28

この点に関しては、王安石の夢なんて言っている場合じゃないと言った李富の
方が利口だわな。
ところで開封府にいるはずの李綱はどうなったんだ？
黄潜善と張浚の弾劾を受けて宰相を降りて観文殿大学士となっていた李綱は、
1132年には、湖広宣撫使兼潭州に復帰しているぞ。

253 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2009/08/30(日) 17:04:10

>>233
対談や梁山泊の会で「楊令と岳飛の戦いに興味がある」と散々言っているんだから、
梁山泊と南宋の戦いが展開されることは隠しようがない。
それらを知らない一部の人のために、不確定な叙述を入れるのはクソすぎる。

254 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2009/08/30(日) 17:08:42

場所を得ていない金軍最強の蕭珪材について、「やりようによっては、どうにでもなります」
というのは、何がどうなるのだろう？その後に耶律大石の名を出しているが、西遼との関係
で蕭珪材の身辺に何か事件が起きるのか？そこで秦檜が蕭珪材の身の上に大きな変化
を起こせるということなのか？

255 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2009/08/30(日) 17:10:02

>>254
ページが余ったから、蕭珪材のプロフィールを紹介しただけだろう。
「わかりきったことを言うな」と李富が言わなかっただけ、楊令伝も進歩したと
俺は嬉しくなったがな。

256 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2009/08/30(日) 17:14:00

　ｳｨｰｯｽ　 ∧＿∧∩　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　（´∀｀*//　＜　　　楊令伝は、ウィ、進化する小説っと、うぃ
　　　　⊂二　　／　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　 |　　)　　/
　　　口口/　　￣）
　　　　　 ( <⌒<.<
　　　　　　>/

257 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2009/08/30(日) 17:59:03

>>253
いったいどういう展開になるんだろうという楽しみよりも、混乱する煩わしさしかない。
それというのも、従来、ばら撒かれてきた展開予測的な叙述が実現されないまま
放置された例があまりに多すぎるから。

258 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2009/08/30(日) 18:04:23

>>251
科学忍者隊ガッチャマンやヤッターマンで、彼らの活動経費はいくらぐらい必要で、
そのカネはどこから出ているんだろうなんて考えたことないだろう？許してやれよ。

259 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2009/08/30(日) 18:05:57

虎の穴の活動経費は、虎の穴出身レスラーの上納金で賄われている。
お前の言い方だと、楊令伝がタイガーマスクより劣るといわんばかりじゃないか！

260 ：258：2009/08/30(日) 18:08:35

俺はタイガーマスクの方が面白いと思うけど、違うの？

261 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2009/08/30(日) 18:18:39

>>255
あの李富の使い古された口癖がなくなったのは、偉大な進歩だな。
さすが北方。

262 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2009/08/30(日) 18:19:59

そう。それはよかった。

263 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2009/08/30(日) 19:58:02

>>230
へんに色気を出してあと５巻、あと２巻、もう２巻とやっているから、
登場人物の言動が前後矛盾しておかしくなるわけで、
１５巻完結と決めて、ラスト・シーンから逆算して、いま動いている
集団をどこでどう料理するかを決めて、最後の３巻ぐらいは
スッキリしたストーリーで有終の美をかざってもらいたいものだ。

264 ：無名草子さん：2009/08/31(月) 12:03:54

作品の中で、次回以降の展開を、ああしようか、こうしようかと考えている姿は
みっともないし、読者は混乱するばかりなんだよな。
キッチリ事前に決めて、スッキリ書いて、完成品を読者に提示してもらいたい。

265 ：無名草子さん：2009/08/31(月) 12:13:30

日本も政権交代したんだから、梁山泊も政権交代しろよ

266 ：無名草子さん：2009/08/31(月) 12:28:29

続編に対する期待　→　原典の好漢たちの活躍
ところが楊令伝　　　→　楊令ひとりがすごい人

俺なんか、蒋敬が続編中で成長して盧俊義になり、呼延灼は絶頂期の童貫になり、
鮑旭が秦明になり、他の二世は索超・徐寧クラスの働きをすると思っていたな。
水滸伝では初登場時から完成されたキャラがいた。成長の余地のない完成した人物。
盧俊義や魯智深や童貫がそうじゃないか？
これらの人物は成長過程が書かれていないから、その跡を継ぐ人物の成長を描く
ことによって、登場時完成キャラの成長過程も想像することができる。
ところが、楊令伝では、若い楊令が冒頭から完成キャラ（ただし能力のみ）として登場し、
梁山泊の全員が彼を頭領にと望み、他のキャラは水滸伝時代の半分も実力を見せない。
こりゃ、面白くないよ。早く終ろうよ。

267 ：無名草子さん：2009/08/31(月) 12:36:34

北方水滸伝は、原典の面白くない部分、不思議な部分に、現代的な解釈を与え、
それゆえに水滸伝ファンからも支持されたんだと思う。原典よりも面白くなければ、
誰も読まないからな。
たとえば、公孫勝の妖術は、致死軍という特殊部隊や薛永のしびれ薬によって解決した。
原典では、田舎の地方公務員にすぎない宋江の名が全国に轟いていて、
宋江が行く先々で彼のことを知らない人がいない。これはおかしい。
北方本では、この不都合を、「替天行道」という書物の著者にすることで解決した。
ところが、楊令伝の楊令に関しては、作者は原典の宋江人気と同様の失敗を犯した。
楊令を頭領に望む梁山泊の同志の気持ちが理解できない。楊令の命令で命を落として
ゆく兵士の気持ちが理解できない。ここが最大の欠陥じゃないかな。
要するに、なぜ楊令が頭領なのかがサッパリわからない。
楊令は林冲のポジションでよかったんだよ。

268 ：無名草子さん：2009/08/31(月) 12:45:14

>>267
>楊令の命令で命を落としてゆく兵士の気持ちが理解できない。

そこはわかりやすいじゃないか。
楊令は、第２巻２２ページで、「黒騎兵は、脱けられる。俺を殺せば、勝手にどこへでも行っていいのだ」
と言っている。つまり、戦場で命がけで闘わないと、楊令に殺される。梁山泊を抜けようとしても、楊令に
殺される。あるいは、家財道具を没収されたり、妻や娘を攫われて、山中の兵の妻にされるかもしれない。
楊令が怖くて逆らわないのだろうよ。

269 ：無名草子さん：2009/08/31(月) 12:53:26

>>267
若者には若者らしい役割があって、ふさわしい役割を果たしてこそ魅力を放つ。
初当選の新人議員がいきなり総理大臣はやらんだろうよ。

270 ：無名草子さん：2009/08/31(月) 12:59:03

>>266
戦術的なミスを列挙すればいくらでもあるが、根本は楊令を最初から頭領にした
ことが最大の失敗だな。
細かなミスとしては、梁山泊軍が水滸伝のときのように二竜山・双頭山・流花寨・致死軍
に分割されなかったこと。各分砦の責任者ともなれば、それなりの風格を感じさせるが、
軍を一箇所にまとめて、そのトップに若い楊令がいれば、呼延灼・張清・史進らは、前作
と比較しても幼稚かつ弱く見えてしまった。

271 ：無名草子さん：2009/08/31(月) 13:24:40

作中、楊令が頭領かつ最優秀のキャラという設定は、作者の手枷足枷にしかなっていないな。
いくら頑張っても、他のキャラが魅力的に見えることがない。その原因が楊令にあるというのが
一目瞭然だから読者は楊令が憎くなる。

272 ：無名草子さん：2009/08/31(月) 15:00:19

読者の全員が感想を述べるわけじゃないから、作者が面白いだろうと考えることと、
読者のそれとが完全に一致することはない。多数の読者の内部でも一致しない。
ベストセラーになった作品は、作者のそれと読者のそれが一致した幸福な小説か
というとそうでもない。単にブームに乗っただけという作品もいくつもあった。

ただ、楊令伝に関する限り、前作「水滸伝」の読者の多くが、水滸伝ファンだという
のを軽く見たかな、という気がするな。
水滸伝ファンが、時代小説ファンの裾野にいるつれば、原典のプロットを使い果たした
以上、もう少し史実重視の物語にしていただきたかった。
多くの読者は、高校世界史レベルの知識しかないのだから、そこでの有名人、徽宗、
高宗、蔡京、阿骨打などは、もう少し掘り下げても良かったかと思うな。

273 ：無名草子さん：2009/08/31(月) 15:18:06

水滸伝は人気者が大勢いるから、徽宗、蔡京は、あの程度のスペースでもやむを得ないかな
と思う。だが、楊令伝で工業製品のような新キャラを次々に登場させるくらいなら、いくらかでも
名前の知れた史実キャラをいま以上に活躍させるべきだったな。
とくに呉乞買がひどかった。

274 ：無名草子さん：2009/08/31(月) 15:19:22

>>273
呉乞買は、無能のままだろうな。粘罕は初登場時からしっかり者だし、斡本・兀朮・撻懶は、
無能な呉乞買の穴を埋められそうだ。

275 ：無名草子さん：2009/08/31(月) 15:31:22

>>271
楊令殿が登場すると、地味めの芸人がド派手ないでたちで登場してハイ・テンションで騒ぎまくって、
周囲が水を打ったようにシラーーーとしている光景を思い出します。

276 ：無名草子さん：2009/08/31(月) 15:53:07

楊令以外の敵国のキャラも、「何かやるぞやるぞ」という思わせぶりな印象をふりまく
だけで、実際やることは亀の歩みのように遅い。はじめ扈成でやらせようとしたことを
金にやらせたりしているが、相互の関係もわかりにくいまま。

277 ：無名草子さん：2009/08/31(月) 16:17:42

>>276
劉彦宗と斉をめぐる撻懶・粘罕・扈成・李富の動きは複雑すぎるな。
複雑だから面白いというわけではなく、内容がないから、いたずらに複雑にして
「陰謀・策謀・政略渦巻く乱世」を演出してみせただけ、という感じ。

278 ：無名草子さん：2009/08/31(月) 16:21:10

劉彦宗には任先と韓伯竜も関わりがあるよ。
韓伯竜の線から梁山泊が劉彦宗に辿っていけるのならファンも「北方さすが」
と唸るだろうが、方臘戦での呉用の作戦のことを思うと、ありえないだろうな。

279 ：無名草子さん：2009/08/31(月) 16:21:22

>>276
扈成って、わざわざ聞煥章を殺させて取って代わって
聞煥章以下の仕事しかしてないんだから、意味が分からんな。
聞煥章の劣化版にしか見えないし、作者は何がしたかったんだ？

280 ：無名草子さん：2009/08/31(月) 16:25:57

>>278
韓伯竜などが関わると、恰好だけの複雑さが一層複雑になるので、やめた方がいい。

281 ：無名草子さん：2009/08/31(月) 16:37:40

>>279
斉の代用品として張家軍と扈成を使うつもりだったんじゃないか？
史実の斉を知っている読者は、斉ないし劉豫が登場することによって、梁山泊の滅亡
ないし衰退・逃亡という展開になることを悟る。斉と梁山泊は史実上は両立しえない。
斉ないし劉豫が出てこない限り、ひょっとすると梁山泊が斉じゃないかと考える余地がある。
楊令伝の序盤の楊令と阿骨打の蜜月を考慮するとなおさらね。
そこで、斉と劉豫は出したくなかったんだろうな。劉豫と名前の似ている劉彦宗を扈成と張俊
がかついで、南宋と金の間に漢人傀儡政権を作るつもりだったのではないか？
そして、金は劉彦宗を傀儡にしたつもりだが、李富も裏で劉彦宗を傀儡にしている。
劉彦宗を一種の馬桂状態にする。劉彦宗を接点にして講和への流れというのはあったかも
しれないね。最終的には斉も廃止されるわけだけど、梁山泊が先に滅ぶのならば、
斉を仲介点にして講和かつ梁山泊を滅ぼすという流れは可能なんだよ。

282 ：無名草子さん：2009/08/31(月) 16:47:34

>>277
金が宋を攻撃するかどうかで内部分裂しそうになった時もそうだね。
出兵否定派が派閥争いに勝った瞬間に、出兵肯定派になるといった無意味な操作。
ドラマを作らないから、逆さまにすることで、とにかく何でもいいから話の流れに
変化をつけ、ドラマがあったような体裁を作りたかったんだろうね。

283 ：無名草子さん：2009/08/31(月) 16:51:29

>>282
お笑いタレントが、本番１５分前になって、ディレクターから突然、
「番組に５分穴が空いちゃったから、君たち何かやって埋めてくれない？」
「５分ですか、長いっすねー。おい、お前、なんかネタある？」
てなノリで作られた物語みたいなんだよな。
楊令伝のほぼ９５％が、そのような話で構成されている。

284 ：無名草子さん：2009/08/31(月) 17:02:12

とにかく人物にもストーリーにも深みがまったくないよな。
物語はじっくり考えないと深みは出てこない。
「水滸伝」には原典のエピソードがあった。
たとえば、閻婆惜事件をどう料理しようかと考えているうちに、
原典より早くに宋清を登場させ、柴進の手の者と恋愛をさせ、唐牛児という童貞の嫉妬を
絡めて悲劇を創作した。
宋江と柴進の手の者との男女でありながら男女の関係にならない同志関係まで描く。
いくらでも面白い話が付加されてくるんだよ。
「楊令伝」では無の状態からストーリーを作ってゆく。そこで時間切れ。面白くはならん。

285 ：無名草子さん：2009/08/31(月) 17:03:48

>>284
>宋江と柴進の手の者との男女でありながら男女の関係にならない同志関係

　　　　　　　　　　　　　＿＿＿_
　　　　　　　　　　　　／　　　　　＼
　　　　　　　　　　　／　⌒　　　⌒　＼
　　　　　　　　　／　（●）　（●）　　＼
　　　　　　　　＿|__　　　（__人__）　　　 |　　それにひきかえ、解珍と孫二娘ときたら
　　　　　　　／　　　＼　　 `ー'´ 　　　／
　/⌒⌒⌒/　..:::::::::::..　ヽ　ﾋﾟﾄｯ
　|　 |　 |　{　.::::::●:::::　 }
　|　 |　 |　＼ ::::::::::::::／
　ヽ　ヽヽ　　 `ｰ一'´

286 ：無名草子さん：2009/08/31(月) 17:06:28

作者が緩みきっているから、登場人物も緩みきり、水滸伝１～５巻までの緊張感は
まったくない。解珍と孫二娘の話は、水滸伝３巻の宋江と鄧礼華の話と矛盾すると
いっていいね。まあ解珍はにわか同志にすぎないから、宋江のようにはいかないの
かもしれないけど。

287 ：無名草子さん：2009/08/31(月) 17:10:24

いるよな。下ネタなんかまったく受けていないのに、空気が読めずに、いつまでも下ネタをやめない奴。
顰蹙を買うのは俺たちじゃないからどうでもいいが、同一作品なのに、宋江と解珍のこの違いはどう
したことなんだろうと、不思議にはなるな。作品の統一性ということには少し配慮してもらいたいね。

288 ：無名草子さん：2009/08/31(月) 17:12:53

水滸伝・楊令伝はけっこう儲かっているんじゃないの？
儲かるか儲からないかには関心があるのだろうが、
儲かってしまえば作品の統一性なんかどうでもいいんだろう？
当選した宝くじの図柄が去年の方が良かったといって、捨てる阿呆はいない。
儲かりゃいいのさ。

289 ：無名草子さん：2009/08/31(月) 17:16:12

>>288
こっちが近道だと言って、畑のあぜ道を歩いて、肥溜めに落ちた奴がむかしいたよ。
作品の統一性に目配りを欠くようないいかげんな作家の作品は二度と読みたくない
と読者が思ってしまえば、結果的に損。

290 ：無名草子さん：2009/08/31(月) 17:31:47

>>286
史進のDQN化に比べると、解珍・孫二娘などひどくはないよ。
史進は王母と別れるとき、儒教の「孝」の講釈を受けていた。
少なくとも１９歳の史進は、「孝」を理解するだけの知能はあった。

291 ：無名草子さん：2009/08/31(月) 17:39:03

>>287
二世キャラのソープ話は何度も出てくるが、なにが面白いのだろうな？
それと料理の話。

292 ：無名草子さん：2009/08/31(月) 17:47:17

出てくるのはいいのだが、長くて詳細すぎるんだ。
さぼっているようにしか見えない。

293 ：無名草子さん：2009/08/31(月) 18:48:00

>>284
宣和遺事も岳飛伝も、登場人物がかたよりすぎているから、水滸伝のように
原典になりえなかったんだろうな。
しかし、予想もできなかったほどのつまらなさだよな。６ヶ月で１冊ペースぐらいでないと
水滸伝クラスの読み応えには到達しなかったんじゃないかな？

294 ：無名草子さん：2009/08/31(月) 18:50:15

いや。楊令を頭領にしたのが失敗。
楊令を頭領にしないで、前作後の好漢たちの成長ぶりをじっくり描いていけば、
面白くなっていたよ。三国志～水滸伝前半のしまった文体でな。

295 ：無名草子さん：2009/08/31(月) 18:54:28

文体もしまっていないが、登場人物がふざけすぎだよな。
武将・軍人はあまりくだけてはならない。
ふだんは冗談も言うだろうが、おのずから限界はある。
ま、三国志～水滸伝前半の頭脳の冴えがあれば、楊令を頭領に選ぶことはしないだろう。
楊令を選んだ時点で、この小説は終っていたな。

296 ：無名草子さん：2009/08/31(月) 18:56:28

>>275
円楽師匠が若い頃「星の王子様」というぐだらないギャグをやっていた。
楊令を見ていると、アレを思い出すよ。

297 ：無名草子さん：2009/08/31(月) 19:12:36

>>295
戦の合間は、ほとんど登場人物の喋りなんだけど、どうやら水滸伝のラスト３巻
のように、キャラが次々に戦死していけば物語として恰好がつくと思われていた
みたいだね。だから、戦の合間は新キャラになるべく喋らせて親しみを感じて
もらおう。親しみをもったキャラが戦死してゆけば、悲しいだろう。こういう構想が
基本じゃなかったのかな？

完璧にはずしている。喋るだけでは退屈なだけだ。やはり個々のキャラクターに
固有のエピソードを用意してやらないとだめだ。
喋りにはいろんなものがあるが、そのキャラに固有のものが少ない。
圧倒的に多いのが、現在の梁山泊や他国の状況を喋らせるもの。状況は誰が
見ても同じなので、何度となく同じ状況説明が出てきて退屈きわまりない。
あとは死んだ同志の話（すでに知っている話）や、料理や下ネタという特にこの小説
でやる必要もない話。
多くのキャラが登場して死んでゆくこの物語に欠けているものは、個々の人物を
キャラ立ちさせる固有のエピソードだ。最も本質的なものを欠いているから、とてつもなく
退屈なんだ。

298 ：無名草子さん：2009/08/31(月) 19:14:40

秦容は梁山泊に入山する前に、西夏へ行って他の仕事をした。少しばかり旅の要素もあった。
あのように入山前のエピソードをふんだんに盛り込むべきだったんだよ。遅きに失した。

299 ：無名草子さん：2009/08/31(月) 19:15:22

侯真には入山前のエピソードがあったじゃないか

300 ：無名草子さん：2009/08/31(月) 19:18:54

>>299
二世が若いからといって鍛えられている場面を全員に使うことはできない。
また、原典の１０８人には、入山前に鍛えられたような奴は少ない。
できそこないや弱い奴もいたが、皆それぞれ自分の足で立っていた。
二世は生まれたときからずっと梁山泊に養われているか、入山後は兵士でなくても
梁山泊に養われるから、弱々しいし魅力がない。
孫新や張青に比べても、人間に厚みがない。

301 ：無名草子さん：2009/08/31(月) 19:21:59

しかし、おまいらは、なぜ、呼吸をするがごとくに、文句を言いつづけるんだ？
読まなきゃいいだろうよｗｗ

302 ：無名草子さん：2009/08/31(月) 19:43:48

>>267
>楊令を頭領に望む梁山泊の同志の気持ちが理解できない。楊令の命令で命を落として
>ゆく兵士の気持ちが理解できない。

とくに楊令に兵の統率をできる理由が理解できんな。
晁蓋が王倫梁山泊を奪ったときは、杜遷と宋万が前からいた兵士を集めて気持ちを
ひとつにまとめた。晁蓋が英雄であっても、突然外部からやってきて頭領になるといったら、
兵士はおどろくよ。嫌われていたとはいえ前の頭領を殺した連中だからな。
俺は梁山泊奪取の最大の功労者は、杜遷と宋万だと思っている。
あのような場面が楊令伝にはない。
楊令が楊志の実子なら、先祖楊業の血を受け継いでいるから、
兵の統率は容易だったかもしれない。
しかし、いくら能力に優れているとはいえ、まだ二十歳そこそこのどこの馬の骨。
幹部が頭領にと望んだだけで、何万もの兵士の統率ができるかね。
しかも、強盗強姦殺人犯人。

303 ：無名草子さん：2009/08/31(月) 19:49:37

いまさら楊令を頭領の座からひきずりおろすことは無理だろうが、
どうして楊令を頭領にしようなんて思ったんだろうな？
面白くなると思ったのかな？

304 ：無名草子さん：2009/08/31(月) 19:52:08

>>303
下司の勘ぐりだけど、人気投票の上位が林冲・楊志・燕青で、宋江・晁蓋は好きな
キャラに入っていない。宋江などは嫌いなキャラで８位の体たらく。
ひょっとして１位になれる頭領を創作したかったんじゃないか？

305 ：無名草子さん：2009/08/31(月) 19:53:29

楊令は、見事、嫌いなキャラ第１位の栄冠に輝くだろう。

306 ：無名草子さん：2009/08/31(月) 19:55:30

楊令と杜興が心中すればよかったのに・・・

307 ：無名草子さん：2009/08/31(月) 20:03:00

>>304
１位　林冲　・・・　楊令を黒騎兵の隊長にする
２位　楊志　・・・　楊志の子なので人気があるだろう
３位　燕青　・・・　そうだ、楊令のあだ名を燕青の青をとって「青鶻鬼」にしてやろう

そして、楊令は、「宋江と晁蓋を合わせたような頭領」と言ってやろう。
間違いない。これで人気投票の１位は楊令だ。

308 ：無名草子さん：2009/09/01(火) 00:10:41

商隊が襲われたから助けに行くなんて、頭領の仕事じゃないだろ。
日本への商船が襲われたら、楊令が船に乗って助けに行くのか？
登場機会の少ないキャラを使ういい機会なのに
なんで楊令がどこにでも出しゃばるんだ

309 ：無名草子さん：2009/09/01(火) 02:42:34

梁山泊が小さくまとまった事で、全域に楊令の目が届き、
機動力も幻王軍が最速なのでどこにでも一番乗りできる。
どんな小競り合いでも真っ先に楊令登場。
下手に二竜山や流花塞みたいのを作ったら、そこの将軍が目立ってしまう。
楊令以外の将軍は、楊令の後ろにゾロゾロ付いてくればいいんだよ。
梁山泊は最小限に、楊令の出番は最大限に。

310 ：無名草子さん：2009/09/01(火) 12:25:03

１５巻もある大長編をオリキャラ主体でやろうというのが、そもそも浅はかだったような
気がするね。三国志は正史があるし「演義」という非常に有名な物語もある。作品に
出てくる台詞や名場面が故事成語として現代でも使われているような超有名作品。
水滸伝はそこまでではないが、その後の作家や講釈師たちに大きな影響を及ぼした
有名作品。フィクションではあるが、登場人物は準史実キャラといっていいほど有名。
この両作品のキャラクターたちは、端役ですら登場すると読者が大喜びする。
楊令伝には、これがないな。

311 ：無名草子さん：2009/09/01(火) 12:45:44

>>310
禿同
いま源義経を主人公にした小説を読んでいる。鎌倉軍と木曾軍の決戦が始まるところだ。
宇治川に布陣した木曾方の志田義広を義経が攻める。
まず、佐々木高綱と梶原景季が宇治川を渡渉するのだが、呉用が配置した信徒の軍は無視された。
という話ではない。
高綱は二、三度名前が出てきたが、景季はこの場面が初登場なんだ。親父の景時も数ページ前に
初めて名前が出てきただけ。
なのに、高綱と景季が宇治川を渡渉する三行ほどの叙述で、胸が高鳴る。
義経の初陣ということもあるが、高綱と景季の名前が出てくるだけで嬉しくなるんだ。
何年かぶりに再会した旧友のように感じられる。
これがないと歴史モノの長編は厳しいんだと思う。市井に隠れた名も無き浪人剣客の物語でもない
限り、大長編でオリキャラを続々と登場させるのは、物語をつまらなくするだけだ。
上記の場面で、岑諒と田忠がわずかの説明をされただけで登場したらどうだろう？
読者は「誰だ。こいつ」と思うだけだ。

312 ：無名草子さん：2009/09/01(火) 12:49:04

>>309
いくら楊令を登場させても、楊令が人気を回復することは有りえないのにな。
まさに、楊令ひとりだけを持ち上げて、頼むから楊令を好きになってくれという感じ
で物語が進んでいくところが嫌われているんだから。
楊令伝最初の頭領は呉用にすべきだった。呉用が退隠して楊令が頭領だったな。

313 ：無名草子さん：2009/09/01(火) 12:58:35

>>310
>この両作品のキャラクターたちは、端役ですら登場すると読者が大喜びする。
>楊令伝には、これがないな。

そうでなくても下っ端のオリキャラを書きにくい小説なのに、なんでも楊令の手柄にしようと
するから、下っ端オリキャラの出番がない。
そればかりか、史実キャラ、原典キャラまでが霞んでくる。
楊令が５巻ぐらいで死んでいれば、マジで面白くなっていたと思う。

314 ：無名草子さん：2009/09/01(火) 13:09:43

第２巻で、武松か燕青が、楊令をたたき斬ればよかったんだよ。
幻王を殺されたことで、阿骨打をはじめ金の面々は怒るだろう。
靖康の変の後、金と梁山泊が闘う理由もできていた。
いまのままでは闘う理由がない。

315 ：無名草子さん：2009/09/01(火) 13:11:23

領土不拡大宣言のせいで、軻輔や訛里朶といった阿呆が攻めてきてくれない限り、
梁山泊は動きようがない。
梁山泊を物語から排除するには、無視するのがいちばんいいんだけどな。

316 ：無名草子さん：2009/09/01(火) 13:14:57

梁山泊は歴史の中の荒らしのようなもんだからな。荒らしはスルーが基本だろう。

317 ：無名草子さん：2009/09/01(火) 13:17:14

金と南宋は史実どおり華々しい戦をやって読者に絶賛される。
誰かが攻めてきてくれないと戦の場面がない梁山泊は無視。
交易の道をズタズタにされ、税率アップ、兵と民の叛乱によって自滅。
こういう流れでいいよ。

318 ：無名草子さん：2009/09/01(火) 13:18:43

楊令というのは黴がわきそうな戦略しか立てない男だな。さすが桁はずれ。

319 ：無名草子さん：2009/09/01(火) 13:24:57

>>314
今月号でも、「蔡福は梁山泊から離れている」と言われていた。
訛里朶に隊商を攻撃させたのも、これと同根。
金と梁山泊が闘わせようと必死だよ。

闘うのはいいが、楊令は呉乞買の謀叛を暴いて、呉乞買のシンパであった族長を
皆殺しにしている。どうして、そんなことしたの？金政権の内部分裂の芽を摘み、
呉乞買を傀儡にするつもりじゃなかったの？
もう方針変更したの？呉乞買を脅して遼の天祚帝を捕えさせたあの元気は何処へいったの？

320 ：無名草子さん：2009/09/01(火) 13:26:19

　　　　　　　　変った！楊令殿は！変った！
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321 ：無名草子さん：2009/09/01(火) 13:30:58

>>317
楊令も大風呂敷を広げたからな。
どこかの党のマニュフェストと同じだわ。

322 ：無名草子さん：2009/09/01(火) 13:41:30

>>310
加えて、執筆時間不足なのに、むずかしいことに挑戦してコケまくっている。

小さいところでは、
　　口汚いがなぜか嫌われない杜興
　　粗暴だが兵から嫌われない史進
口汚い奴は常識的には嫌われる。粗暴な奴も同様。こういう人物を好きになってもらおう
と思えば、よほどドラマ作りに時間をかけなければならない。
三国志の張飛では成功していたが、楊令伝では両方とも失敗している。
北方氏は、結論だけを本文でお書きになっている。こういうのって読者がそのように
感じることができるドラマを作れれば成功なのであって、上手くいかないからといって
本文の中で書いてしまったら作者の負け。

大きなところでは、
　　罪のない民を殺す決断に孤独に耐え得ることが英雄の条件
これなどは、周到に準備して、巧妙に書いて、読者に誤解されないかを何度も検証して
から世に出すべきだと思う。完璧に失敗している。

323 ：無名草子さん：2009/09/01(火) 13:44:16

民を殺したんじゃないけど、青蓮寺の間者を拷問して殺した場面の呉用や、
塩族の子供を殺した石秀の場面では上手くいっていましたよね。

324 ：無名草子さん：2009/09/01(火) 14:13:31

>>323
こういう場面って、文官や、武人でも石秀のような職場を外された奴の方が上手くいくんだよ。
楊令はちょっと漫画っぽい絶対の魔王のようなポジションに置きたかったわけじゃないか。
楊令も眠れぬ夜を送っただろう、なんてドラマはできないよ。出来ないんだから、やらさなきゃ
いいんだよ。

325 ：324：2009/09/01(火) 14:14:41

補足
楊令を魔王のようにするなら、敵兵の皆殺しだけで十分だった。

326 ：無名草子さん：2009/09/01(火) 14:17:49

>>314
終ったことを言ってもしかたないよ。
次回、隕石が梁山泊に落下し、たまたま楊令に当たって、楊令即死。
これでいい。

327 ：無名草子さん：2009/09/01(火) 14:22:25

>>315
訛里朶が梁山泊の隊商を襲ったのは、どんな商品を売買すれば儲かるのか知りたかった。
軻輔が梁山泊の馬を盗むように岳飛に進言したのは、契丹人も多い金軍とは闘いたくない。
前者は説得力がまったくない。
後者は軻輔にとっては深刻な問題なんだろうが、それに岳飛が振り回されるというのは、
「本物の花」の岳飛殿らしくない。これじゃ民を皆殺しにした意味がないよ。軻輔の進言に
動かされるなんざ、皆殺しの岳飛殿とは人格の一貫性がない。

328 ：無名草子さん：2009/09/01(火) 14:31:46

たしかに、領土不拡大宣言以降に梁山泊がやった戦の開戦理由は馬鹿みたいだ。
もちろん梁山泊の側には戦を始める理由がない。
敵がちょっかいを出してくるわけだが、本当に闘う理由がない。
しかし、各巻に１回は戦の場面がないとしまらないという編集上の都合だけで行われた
戦だな。じつにくだらん。開戦理由がくだらんから、戦の内容もつまらん。

329 ：無名草子さん：2009/09/01(火) 14:35:01

そこは改善しないと、面白くはならんね。

【改善方法】
１、楊令が領土不拡大方針を撤回する　・・・　過保護の楊令には有りえない
２、梁山泊が領土外へ出兵せざるを得ない理由が生じる　・・・　洞宮山の皆殺し
３、戦略上、金と南宋にとって梁山泊の存在が邪魔になる

330 ：無名草子さん：2009/09/01(火) 14:37:10

巻数を稼ぐために、張俊との戦い、岳飛との戦い、南宋禁軍との戦い、金軍との戦い
と小出しにするのはやめてもらいたいな。戦は燕京戦・方臘戦・童貫戦の三つで
飽き飽きしている。

331 ：無名草子さん：2009/09/01(火) 14:38:30

>>308
>日本への商船が襲われたら、楊令が船に乗って助けに行くのか？

やりそうだなｗ

332 ：無名草子さん：2009/09/01(火) 14:43:47

>>327
まだ人格の一貫性なんかを気にして楊令伝を読んでいるのか？
楊令、岳飛と名前は同じでも、１回１回別の人なんだと思って読まなきゃ、
腹が立つだけだぞｗｗ

333 ：無名草子さん：2009/09/01(火) 14:50:07

>>322
>罪のない民を殺す決断に孤独に耐え得ることが英雄の条件

俺は皆殺しをすれば、他の民は税をきちんと納めるようになると思うよ。
ただ本当にそうなるかは、一度実験してみないとわからない。
某社を皆殺しにしてみればどうだろう？
「取材費」の計上は、各社とも０円になるかな？

334 ：無名草子さん：2009/09/01(火) 15:19:40

>>281
梁山泊がフィクションなんで、物語全体もフィクションという意識で書かれているのかも
しれないな。でも、靖康の変は史実どおりの時期だし、金や宋の帝も史実どおりだ。
やはり１２世紀の中国を舞台にした時代小説だな。
時代小説なら、読者は史実を全部知っているという前提で書かなきゃだめだと思う。
かりに中高生などで知らない読者がいたとしても、全員が知っているという前提にすべきだ。
そうでなきゃ知っている人は退屈でしょうがない。

忠臣蔵の物語を知らない人がいるからといって、最後の最後まで赤穂浪士が吉良を討つ
というラストをひた隠しにする忠臣蔵があるか？出羽庄内浪士が登場してきて、
「ひょっとすると、庄内浪士が吉良さんを討つんじゃないか」と思わせるような操作をする
意味があるだろうか？「へーえ。赤穂の浪人が吉良さんを討つんだ。ちっとも知らなかった。
びっくりしたなー、もう」と思って忠臣蔵を読む人はいないだろう？

三国志だってそうだ。著名な登場人物が、いつ、どこで、どうやって死ぬかということは、
みんな知っているんだ。たくさんある戦の勝敗も全部知って読んでいる。ほんの数パーセント
知らない読者がいるからといって、そこに合わせて展開を伏せるように、読者を混乱させるような
書き方をするもんじゃない。
そういうのが書きたければ、オリキャラばかりの現代モノを書いていればいいんだ。
オリキャラがどのような働きをするか、いつ死ぬかは、１００％作者の裁量に任せられているが、
その他の史実については１００％読者は知っているいるものとして書くのが、時代小説のルールだ。
あまり小説化されたことのない国のある時代だからといって、史実の展開を曲げたり、史実と
異なる展開になるんじゃないかと混乱させるような叙述は、厳に慎むべきだ。

335 ：無名草子さん：2009/09/01(火) 15:31:08

史実がどういう風になっているのかは、むかしは読者にとっては調べにくいものもあった。
本を買うか図書館に行かなきゃわからないことも多かったからな。
いまはネットで容易に調べられる。
ネタバレが嫌だから、ことさらに調べない人もいるだろうが、自分の読んでいる小説の先の
展開を知りたいというのは人情だし、小説を読んでウソを覚えたくはないから、読書と併行
して史実を調べる人も多いだろう。
南宋の二代目の帝になる人が、実は李師師と李富の子だったというのは小説的には実に
面白い。しかし、二代目の帝の名前そのものは変更しない。これがルールだ（もちろん楊令
伝でも、このルールは守られている）。
同様に劉豫という人物が、実は劉豫の名を語っただけの人であるというのはよいだろうが、
劉豫という名は登場させなければならない。少しバタバタしたが、よい方向に向かっていると思う。

336 ：無名草子さん：2009/09/01(火) 15:38:02

ただ、劉彦宗を斉の宰相にしちゃだめだな。史実じゃないから。
史実で斉の宰相となるのは、張邦昌。
張邦昌は、宣和遺事や十八史略で活躍する人物なので、
ここは勝手に変更してはダメだと思う。
島左近を徳川家の老中にするようなものだぞ。これは許されん。

また、劉彦宗ももともと遼の臣で横滑りで金の臣になった漢人。
この点、蕭珪材などと同じ。

337 ：無名草子さん：2009/09/01(火) 15:39:55

人間、賢くなりたいから本を読む。馬鹿になりたくて本を読むのではない。

338 ：無名草子さん：2009/09/01(火) 15:43:19

335 名前：無名草子さん[sage] 投稿日：2009/09/01(火) 15:31:08
336 名前：無名草子さん[sage] 投稿日：2009/09/01(火) 15:38:02

検索して調べろよ。張邦昌が斉の宰相であることを調べ、劉彦宗が遼の臣で
あったことを調べ、>>336の７行を書くのに７分しかかからない。

339 ：無名草子さん：2009/09/01(火) 15:47:55

>>338
初めは南京応天府留守として登場した宗沢なんですが、次の回では南宋禁軍の元帥
になりました。ここは昇格したんだと理解できました。ところが、その次の回では、南宋
の宰相になっていました。南宋の宰相なら帝とともにいるはずなのに、帝を置いて開封
府に行ってしまいました。
こういうのもネット検索をすれば、解消されますか？

340 ：無名草子さん：2009/09/01(火) 16:10:24

つーか劉豫と劉彦宗は従兄弟じゃないだろうｗ

341 ：無名草子さん：2009/09/01(火) 16:11:10

>>340
ヒント：阿骨打と斡離不

342 ：無名草子さん：2009/09/01(火) 16:18:12

>>336
>>338
張邦昌は楚の帝じゃないか？
斉の宰相は張孝純だろう？

343 ：無名草子さん：2009/09/01(火) 16:25:09

>>340
しかし、どうして劉彦宗の名が出てきたんだろうな？
遼でも金でも重用されたから史料にはよく出てくる名前なんだけど、
単に名前だけの流用なの？

344 ：無名草子さん：2009/09/01(火) 16:26:07

劉豫の字は彦遊。つまり、劉彦遊。違う？

345 ：無名草子さん：2009/09/01(火) 16:29:31

>>329
楊令が領土不拡大宣言をした次の回で、戴宗が楊令の宣言などおかまいなしに、
全国の統一を言っていた。それから何回か後の戴宗は、酔っ払ってグダまいていた。
李媛ばかりが楊令の反対者のように書かれているが、戴宗はどうして全国の統一を
楊令に主張しないだろう？

346 ：無名草子さん：2009/09/01(火) 16:33:42

>>345
新しい国ができたら頭領を辞めるといった楊令。
長江対岸に兵を渡したのに童貫軍と闘わせることなく引き上げさせた呉用。
こういうのがあるから、全国の統一を言っていた戴宗を、額面どおりには受け取れないんだよな。
いったいどっちなんだろう？戴宗は、単に楊令の不拡大方針を知らなかっただけなのか？
楊令の方針に反対のつもりなのか？
それとも全国の統一を主張していた戴宗の場面は、なかったものとして読まなければ
ならないのか？

347 ：無名草子さん：2009/09/01(火) 16:42:03

>>343
名前の流用だ。史実の劉彦宗とは別人。ふつうオリキャラでやるべき人物。

劉彦宗は、「燕雲十六州が宋に帰した時も、宋に靡こうとはしませんでした。旧遼に付いて
いたわけでもないし、金にも心を寄せていません」とある（２０００年１月号２９６頁）。
史実の劉彦宗は、旧遼の臣だったのが、金の臣になり、宋に出兵している。

348 ：無名草子さん：2009/09/01(火) 16:47:36

>>281
扈成についてフォローが必要ですね。
０９年１月号３３４頁では、「扈成は、燕雲十六州を国にしようと、密かに動き、劉彦宗を皇帝の
候補を考えていたのである」と書いてある。

349 ：無名草子さん：2009/09/01(火) 16:51:16

その直後に「ただ、扈成には複雑なところがある。こちらに見えている動きが、すべてとはかぎらないのだ」
とあるな。ここは笑える。劉彦宗にまつわる話がそれ以上に膨らむ可能性があることを示唆すると同時に、
李富が扈成の策謀のすべてを把握しているわけではないから、異なる展開になってもフォローはしないぞ、
というようにも読める。
まあ、忘れているだろうけどｗ

350 ：無名草子さん：2009/09/01(火) 17:07:13

>>347
２００９年１月号２９６頁を読む限り、劉彦宗は政治とは無縁の人物なんだよな。
どうして斉の宰相をやるつもりになったのかなぁ？

351 ：無名草子さん：2009/09/01(火) 17:08:15

>>349
>「ただ、扈成には複雑なところがある。こちらに見えている動きが、すべてとはかぎらないのだ」

こういう金魚のフンのような一文が多いのが楊令伝の特徴だな。ものすごくウザイ。
現に、このあと劉彦宗の話はしばらく棚上げになる。思い出したように最近復活したが、扈成は
どこかへ吹っ飛び、金の粘罕と撻懶の権力闘争の素材となった。
こうなると、李富が任先を殺してまで、劉彦宗を木偶にした意味がわからなくなる。
理屈の上では、粘罕と撻懶の一枚上に李富がいないとおかしいことになる。
しかし、当時の李富が、将来の粘罕と撻懶の権力闘争など知る由もない。
劉彦宗を木偶にしたのは、あくまで扈成対策だし、
この当時の李富の口癖が、「状況は混沌としている」だ。
劉彦宗を木偶にした直後、李富は撻懶と会見している。内容は不明。
そして、撻懶と示し合わせた秦檜が李富の下に帰ってくる。

352 ：無名草子さん：2009/09/01(火) 17:09:21

扈成対策として劉彦宗を木偶にした李富なんだが、「これで金に木偶がひとつ」と
つぶやいているんだよな。扈成と金のつながりってなんだ？

353 ：無名草子さん：2009/09/01(火) 17:11:14

意味もないのに、意味ありげに呟くのが楊令伝キャラの特徴。
現に、劉彦宗を傀儡にしたのは、李富ではなく、粘罕。
これが撻懶なら、まだ話は通じる。李富―秦檜―撻懶ラインというのは
過去の叙述から見えてくるからな。
ところが、傀儡政権斉を作ったのは粘罕。なんなんじゃ？

354 ：無名草子さん：2009/09/01(火) 17:14:15

>>353
撻懶が劉彦宗を斉の宰相にと考えた筋書きを、政敵粘罕はそのまま承継したと
考えざるをえないな。粘罕には、李富―秦檜―撻懶ラインが見えていないんだろうよ。
靖康の変のときは粘罕は本国にいたし（こうすると粘罕を軍人ではなく文官にした意義
が出てくる）、李富と撻懶の密約など知らないわけだ。
それなのに、撻懶の決めた斉の宰相劉彦宗をそのまま踏襲した粘罕。
政治家としては甘いね。

355 ：無名草子さん：2009/09/01(火) 17:21:41

まあ当初は、扈成を聞煥章の劣化バージョンにするつもりで登場させた劉彦宗なんだろうが、
「これで金に木偶がひとつ」という李富の呟きを生かすには、李富―秦檜―撻懶ラインによって、
斉を廃止するという展開が不可欠になるな。
粘罕は斉の劉豫・劉彦宗の後ろ盾だ。ところが、粘罕の力が強大になることを怖れた斡本は、
撻懶と組んで粘罕を失脚させる。粘罕の失脚は同時に斉の廃止。つまり、直接統治を主張する
撻懶の思惑通りに話が進むことになる。
斡本・撻懶が直接統治を望むのは、淮河の南北で国境を分ける金と南宋の講和の実現のため。
すなわち、淮河の北はすべて金のものになるから、梁山泊の領土も金のもの。邪魔だから、
共同で責め潰すことになる。

356 ：無名草子さん：2009/09/01(火) 17:26:35

>>355
物語はこのように進行するのだから、「蔡福は梁山泊から心が離れた」などとつまらんことは書くな。
蔡福に近い粘罕は傀儡政権維持派。そして、斉と梁山泊は相互不可侵。共同で、岳家軍・張家軍
と闘うこともあるだろう。

いいか。梁山泊と粘罕と蔡福は、仲良しなのだ。
そして、斉が廃止されるときは、同時に粘罕と蔡福が失脚するときであり、金国内に親梁山泊派が
いなくなるときなのだ。
兀朮などは、楊令と親しいようだが、斡本の命令によって楊令と闘うことになる。
そういう展開なら、大好きなスポーツ小説が書けるだろうが？あん？

357 ：無名草子さん：2009/09/01(火) 17:32:25

>>348
金国や南宋の実力を背景にした粘罕や李富に比べれば、扈成など屁みたいなもの。
己の力のなさをしみじみと味わう扈成の姿を描くことは不可欠だな。
結局、扈成の構想は、撻懶に横取りされ、さらに粘罕に横取りされたことになる。
ところが李富―秦檜―撻懶ラインによって最終的には、粘罕も失脚する。

358 ：無名草子さん：2009/09/01(火) 17:35:38

>>355
そういうように考えて書いているのならすごいのだが、長江の北に展開した信徒の
軍が童貫と闘わなかったところから推測すると、瓢箪から駒なんだよ、きっと。

359 ：無名草子さん：2009/09/01(火) 17:39:14

梁山泊は、金と南宋の争いに参加することはない。
まあ、誰もちょっかいを出さなければ、どこにも動けない、情けない梁山泊だから、
無視すればいいだけ。
ただ、交易の道は破壊してやろう。そうすると、直接鉾を交えなくても、梁山泊は
直ちに内部から崩壊する。
狂った梁山泊が外に出てきて闘うというのなら、まあ相手にはなってやるわ。

360 ：無名草子さん：2009/09/01(火) 18:21:21

>>329
手がかりになるのは杜興の台詞しかないんだけど、ここが極めて曖昧で理解しにくい。
「楊令殿は正しくない、という者が少なくない」・・・領土不拡大・専守防衛は間違っている
「耶律大石が国を建てれば、そこと連携すると（楊令は考えている」
「周辺にいる者たちの、嫉妬には気づいておるまい」「梁山泊を攻めようということが、民の願望にもなる」
「楊令殿の眼は、南宋にむきすぎている」・・・シルクロードにしかむいていないような気がしたが。

361 ：無名草子さん：2009/09/01(火) 18:24:37

>>360
「楊令殿の眼は、南宋にむきすぎている」というが、致死軍が羌肆の軍と戦うのみで、
南へ出兵する気などさらさらない。
反対に、楊令の批判者たちは、楊令の専守防衛が気に入らないのだから、外で戦い
たいと思っているんじゃないのか？

362 ：無名草子さん：2009/09/01(火) 18:30:00

「周辺にいる者たちの、嫉妬には気づいておるまい」「梁山泊を攻めようということが、民の願望にもなる」
からすると、梁山泊でじっと待っていれば、誰かが〔本文では、岳飛・張俊・斉・金が民の願望に便乗して
攻めてくるかもしれないようなことを言っている〕攻めてくれるんだろうな。

363 ：無名草子さん：2009/09/01(火) 18:34:22

>>362
こういう、「この先、どういう展開になるかはわかりませんよ」といった煙に巻くような話は
もうやめにしないか。俺にとって、楊令伝ぐらいストレスの溜まる小説はないんだが、
最大の原因はここだ。「この先、どういう展開になるかはわかりませんよ」という話ばかりを、
手を変え品を変え、いろんな人の会話でやっている。
サクサクと話が先に進まないでイライラする。

364 ：無名草子さん：2009/09/01(火) 18:35:07

１枚絵をめくるたびに、「さあ、次はどうなるんだろうな。水飴買ったら次の話をしてやるからな」
と言っている紙芝居屋のようだなｗｗｗ

365 ：無名草子さん：2009/09/01(火) 18:36:00

で、戴宗の全国統一の夢は、なんだったんだ？

366 ：無名草子さん：2009/09/01(火) 18:47:13

>>363
杜興の話はいつもわかりにくいからいいとしても、軍師の宣賛は、もっと的確に
状況を把握しろよな。
楊令伝になってから青蓮寺が正確な展開予測をしなくなったが、童貫と侯蒙の
会話が割と的確な展開予測をしていた。
こういう的確な展開予測こそが、次回への期待を高めるのであって、もつれた
糸のような杜興と宣賛の会話では、かえって次回読む気がなくなる。
それ以上に、杜興の登場場面は面倒で読みたくない。さっぱり分からん。

367 ：無名草子さん：2009/09/01(火) 18:51:36

>>334
>そうでなきゃ知っている人は退屈でしょうがない。

退屈というより、自分の知っている史実と違うと、「そうだったか？」と調べることになる。
余計な手間を読者にかけている。
明らかにされている史実は正確にやるのが、当たり前なのであって、それがいやなら、
史実については触れないで物語を進めるという手がある。
書くのであれば、正確に書くのは当然のマナーだよ。

368 ：無名草子さん：2009/09/01(火) 18:55:18

まあ、そうだろうな。見知らぬ人に道を尋ねられて、自分も急いでいるときは、
「土地の人間じゃないから、知らないんですよ」とウソをついて逃げることもある。
史実を書くのが面倒ならば、触れなきゃいいんだ。ウソは書かない。
しかし、答えられる余裕があり、かつ自分が知っているのなら、正確に教える。
ウソを教えるのは、マナー違反というより、人が悪すぎる。

369 ：無名草子さん：2009/09/01(火) 18:57:16

劉彦宗の名前だけの流用というのは、いただけないな。
どうしてこんなことをするの？
それらしい中国人の名前なんて、いくらでも作れるだろうに。

370 ：無名草子さん：2009/09/01(火) 19:02:05

>>314
楊令を殺すのなら２巻だったな。
２巻で死んでいれば、単行本も買っていただろう。
楊令に耐えられないでリタイアする人は、大抵４～５巻で脱落だろうな。
俺は４巻で脱落し、５巻の「桁外れ」で激怒した。

371 ：無名草子さん：2009/09/01(火) 19:06:20

>>319
どんどん大きくなっていく呉乞買。
小さく固まった楊令。
ウサギと亀の話を読んでいるようだ。
はよう、起きろや、楊令ウサギｗｗｗｗ

372 ：無名草子さん：2009/09/01(火) 19:09:25

>>367
それだと魅力のないオリキャラばかりになる。史実キャラを出すためには
史実に触れざるを得ない。

調べろよ。そんなに手間はかからない。

373 ：無名草子さん：2009/09/01(火) 19:27:48

　　　　　　　　　　　♪　チャチャチャ　♪
　　　　　 .∧∧　　　　　　　∧∧　　　　　　　∧∧
　　　　　 ( ﾟーﾟ)　　　　　　 ( ﾟーﾟ)　　　　　　 ( ﾟーﾟ)　　　　　自分からは攻めていけない梁山泊を
　　　　（;;"~゛;;;~゛;; )))　　（;;"~゛;;;~゛;; )))　　（;;"~゛;;;~゛;; )))　　　どなたか　かまってやってくださいねー
　　　　. ﾐ;,,_,,;ﾐ,_,,;ﾐ　　　　.ﾐ;,,_,,;ﾐ,_,,;ﾐ　　　　.ﾐ;,,_,,;ﾐ,_,,;ﾐ

374 ：無名草子さん：2009/09/01(火) 19:28:35

なんだ。楊令は、かまってちゃんだったのかｗ

375 ：無名草子さん：2009/09/01(火) 19:34:14

楊令も一度口にした言葉を取り消すことには、忸怩たる思いがあるだろう。
わかる。わかるよ、その気持ち。
男がいったん宣言したことを撤回するなんて、なかなかできるもんじゃない。

梁山泊が方針を転換する方法は、一つしか残されていない。

死ねよ、楊令。

376 ：幻王楊令：2009/09/01(火) 19:35:37

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　　　　　　　　ヽ　ヾ､ ;,ヽ　　　　 _,,.-‐一,. 　|l_l'　　　　　　　かまってください。
　　　　　　　　　ゝ　ヾ､_,.ゝ　　　　　'''"''　::::/〈　　　　　　　どなたか、攻めてきてください。
　　　　　　　　　//ヾﾆ〃ヽ_　　　　　　　.::/ヾ丶
　　　　　　　　//　　l〃　　｀ｰ-- _____,,::ｼヾ:::ヾヽ
　　　　　　　//　　〃　＼　　　　　　　ノ/ ＼　ヾヽ
　　　　　　//　　〃　　　＼　　　　　／/　　＼　ヾヽ
　　　　／/／〃　　　　　　＼　　／ /　　　〃＼｀ｰ=ﾆ二

377 ：無名草子さん：2009/09/01(火) 19:43:13

岳家軍・・・馬泥棒
訛里朶・・・交易商品泥棒

つぎは、張俊にスイカ泥棒でもやらせるか？

378 ：無名草子さん：2009/09/01(火) 19:44:47

魔法使いサリーのカブが、三つ子と喧嘩しているみたいな物語だなｗｗ

379 ：無名草子さん：2009/09/01(火) 19:56:39

「なに？スイカが盗まれた。捨てておけぬ。すぐさま張家軍を攻める」
「お待ちくだされ、楊令殿。民主党が損失補償をすると申しておりますが」
「農水事務次官は反対しておろう。前言を撤回するとも言っておらぬぞ」

380 ：無名草子さん：2009/09/01(火) 20:03:33

>>375
去年の１２月号で楊令が長広舌をふるって以来、梁山泊の物語は終了したからな。
塩の道を無理やり潰して、楊令殿の交易の道を始めるはいいが、時代遅れの
シルクロード。もう梁山泊は、無視、無視。

381 ：無名草子さん：2009/09/01(火) 20:10:13

>>365
あの戴宗視点は、ものすごく据わりが悪いよな。
バッシングに会って、いちどは方針転換しようとしたんだろうな。ところが、
意地と見栄が鎌首をもたげてきて、李媛を相手に楊令が「戦以外の仕事も重要だろう」と言う。
それでもしゃくにさわるので、戴宗を泥酔させて醜態を晒させる。
だが、敵が攻めてこない限り、梁山泊は戦ができないという首をすくめた亀状態からは
脱却できない。正面きって方針転換はしゃくなので、杜興にうやむやなことを言わせて、
なんとなく方針転換を匂わせ、だから李媛を黙らせろときたもんだｗｗｗ

もう誰も梁山泊を攻めるなよ。梁山泊の物語は終了なんですから。

382 ：無名草子さん：2009/09/01(火) 20:12:11

>>377
張俊がイチゴ泥棒をして、怒った楊令が張家軍を攻撃するのなら、ちょっと尊敬できるよな。

383 ：無名草子さん：2009/09/01(火) 22:04:35

梁山泊なんて自分からは手を出さないカメみたいなもんなのに、
作者の都合により、岳飛・張俊・斉・金・南宋がかわるがわるちょっかい出してくるんだろうなｗ
３話に１回のペースでｗ

384 ：無名草子さん：2009/09/02(水) 00:45:43

理想の国ができたけど無敵の楊令殿が死んだから、大字梁山泊は滅びましたじゃ駄目なの？
合併吸収される町レベルの話にしか見えない。

385 ：無名草子さん：2009/09/02(水) 02:21:53

>>384
結局楊令伝は梁山泊が滅びる所で終わるんじゃないの？
だったら終盤は水滸伝みたいに次々同志が死んで盛り上がるかもね。

逆に梁山泊が南宋も金も滅ぼして天下統一しました。
すごい楊令殿は現世の神になりました。完
という可能性も捨てきれないがｗ

386 ：無名草子さん：2009/09/02(水) 12:21:22

>>385
君がいい人だということはよくわかった。

387 ：無名草子さん：2009/09/02(水) 12:22:32

>>384
財政赤字の解消に成功した町長さんのニュースみたいだよね。

388 ：無名草子さん：2009/09/02(水) 12:29:24

>>381
>もう誰も梁山泊を攻めるなよ。梁山泊の物語は終了なんですから。

終了というより完結させてしまったんだよ。
実現できない志が、志と言えるかなんていう理屈で。
今月号は楊令バッシングが盛り上がってきてたいへん面白かった。
結局、志を完結させてしまうと、あとはそれによって生じてくる不都合を叩く以外に、
やることはなくなるわけだ。
志は半ばまでしか実現されていないといえば、まだまだ前進できる。
頭領の求心力も低下しない。

389 ：無名草子さん：2009/09/02(水) 12:32:34

>実現できない志が、志と言えるか

そんなことを言うと、公明党、共産党、社民党、国民新党は怒るよ。

390 ：無名草子さん：2009/09/02(水) 13:04:59

>>385
天下統一はないだろうよｗ

391 ：無名草子さん：2009/09/02(水) 13:26:00

楊令伝は、「水滸伝ファンのための小説」ではなく、「俺様の小説」に成り果てたところが
嫌われているんだと思う。

唐突かもしれないが、自民党の敗北原因と似ている。
自民党敗北の要因はたくさんあって書ききれないが、福田退陣の後、新総裁の支持率が
高い間に解散総選挙をしようという戦略があった。世界同時不況のために見送られたが。
ここには「国民のための政治」はない。党利党略だけだ。もっとも気持ちはわからんでもない。
負ければ政権からすべり落ちる。政党として選挙に勝つことは第一に考えるべきことだ。
だが、その本音が露骨に見えすぎると、有権者はシラける。

楊令伝は水滸伝の続編だ。北方水滸伝で初めて水滸伝を読んだという読者と、すでに他の
水滸伝を読んでファンだった読者の比率はわからない。しかし、北方水滸伝を
含めた水滸伝を好きな人が、楊令伝を読んでいることは間違いない。
俺が、楊令伝が「水滸伝ファンのための小説」ではなく、「俺様の小説」なんじゃないかと思った
のは、まだ童貫が生きている間に、対談か梁山泊の会かで、「楊令と岳飛の闘いに興味を
持っています」と真面目な顔しておっしゃったときだ。「武田信玄と上杉謙信の闘いに興味を
持っている」と言うならば、同感だと思う読者もいるだろう。しかし楊令と岳飛の闘いなど
歴史上存在しない。というより、楊令伝の中にも存在しない。これから書くことだろう？
つまり、連載を伸ばしたいんだけど、どうだろう？という提案にすぎない。

楊令伝の内容が面白ければ、もっと読みたいと思うだろうが、読んでいるのは水滸伝ファンなんだ。
楊令を第一等の人物にするため原典の人物は魅力を半減させる。楊令が原典キャラに
国づくりを教えるという態度で臨む。「俺様の小説」が突っ走って水滸伝をぶち壊している状況では、
水滸伝ファンが楊令伝を楽しめるはずがないではないか。

392 ：無名草子さん：2009/09/02(水) 13:31:08

>>391
なぜ、楊令でなければ国が作れないかが疑問だな。
武力で前政権を倒すのは軍人だが、彼らは政治・行政の実務ができなくて、
前政権から官僚を受け継ぐということはよくある。
楊令は、宋朝の官僚だったのか？
政治家は国家運営の大綱を示すだけだから、大綱を示すだけなら官僚でなくても
できる。現に呉用も宣賛も新しい国造りの抱負をもっていた。なぜ楊令じゃなきゃ
大綱を示せないんだ？

393 ：無名草子さん：2009/09/02(水) 13:31:52

楊令一人が阿骨打の国つくりを傍らで見ていたからだろうよ

394 ：無名草子さん：2009/09/02(水) 13:33:50

>>393
粘罕と蔡福が法律等を整備しはじめたのは楊令が女真を去った後だ。
だいいち楊令が女真を去った後も、かたちだけだが遼は存続していた。
楊令は北で殺戮をしていただけで、国つくりには参加していないだろう？

395 ：無名草子さん：2009/09/02(水) 13:35:22

雪と氷の山中にずっといて、どうやって阿骨打の国作りを傍らで見れるのか疑問だね。
楊令は会寧府には、ほとんどいなかっただろう？

396 ：無名草子さん：2009/09/02(水) 13:39:28

冗談もほどほどにしろだよな。
１７歳まで子午山の山中で剣の稽古と陶器焼き。
女真へ行って殺人と強盗と強姦をしただけで、どうして国作りが学べるんだ？
それに引き換え、呉用等の梁山泊生き残りは、領土こそ持たなかったとはいえ、
数万人の組織の運営を長年続け、ウン城・済州・平原という限られた城郭のみ
ではあったが民の統治も行ってきた。
楊令こそ、梁山泊から学ぶべきだろうよ。

397 ：無名草子さん：2009/09/02(水) 13:43:33

生まれながらの天才というのはいるんだよ

398 ：無名草子さん：2009/09/02(水) 13:45:48

>>397
天才を描く小説なんだとすれば、天才はなぜ天才たりえたかを説得力ある筆致
で描いていなかいと、誰も納得しないよ。
天才は天才なんだ。文句があるか。と言っていたんじゃ、小説を読む意味がないだろう？

399 ：無名草子さん：2009/09/02(水) 13:48:47

陶器を作っていれば剣が強くなる理由がさっぱり理解できん。
大量に陶器を作らせた徽宗は、かなりなツワモノなんだろうな。

400 ：無名草子さん：2009/09/02(水) 14:03:45

>>398
水滸伝の終盤で、精鋭の強さが極まっていたことが、物語、とくに戦の場面を
つまらなくした原因だと思う。
具体的に言うと、童貫の強さが林冲と同質なものであったことが良くない。
その後、強くしたいキャラは騎馬隊指揮官という構図が定着して、騎馬隊インフレ
が起き、結果的に戦の場面はつまらないものになった。
林冲騎馬隊の強さは、女真から馬を仕入れているからだということにして、
例外的なものに止めるべきだった。
そうすれば、女真の地で良馬を手に入れた楊令の強さにも説得力が出てきたし、
金軍が宋を圧倒する理由も説得的になったはずだ。
また、騎馬隊が思うように働けない江南の地を金が奪えない理由ができ、その後
の講和もスムーズに説明できた。

401 ：無名草子さん：2009/09/02(水) 14:09:27

梁山泊の会で、「どうして北方作品には、騎馬隊ばかり出てくるのか」という質問を
していた人がいたな。
北方さんは、「中国では、北方の異民族の征服王朝がしばしば登場するが、彼らは
強い騎馬隊をもっていた。その雰囲気を出したかった」と答えられていた。
これは、ものすごく変だ。その雰囲気を出すために、林冲や童貫に強い騎馬隊を
指揮させてどうするんだ？水滸伝でいえば、女真こそ強い騎馬隊を独占すべきじゃ
ないか？

402 ：無名草子さん：2009/09/02(水) 14:10:32

>>401
ヒント：阿骨打と斡離不の関係

403 ：無名草子さん：2009/09/02(水) 14:20:59

>>401
中国では歴史上強い騎馬隊を持った異民族が戦に勝って征服王朝を建てた。
それが中国の歴史の特徴なので、漢民族どうしの闘いも、騎馬隊どうしの闘いになります。

良くも悪くもこのアバウトさが北方作品の特徴なんだろうな。親子なのに他人にしたり、
他人を従兄弟にしたり。どうでもいいんだろうね、そんなこと。

正統派の歴史小説好きには、とうてい受け入れられるタイプの作家じゃないよ。
それでも、三国志や水滸伝のように内容が面白ければ問題ないが、楊令伝は、水滸伝の
続編であるにもかかわらず、水滸伝ファンに喧嘩を売っているような作品なんで、
水滸伝が好きな人は、北方水滸伝が面白かったと思っても、読むかどうかは慎重に
判断した方がいいよ。

404 ：無名草子さん：2009/09/02(水) 14:25:27

判断の分かれ目は、水滸伝終盤に視点を与えられた楊雄・阮小七・孔亮が、楊志・雷横と
比較しても遜色なく面白かったと思う人は、続編を読めばいい。
周信・許貫忠は、水滸伝という小説に不可欠の重要人物だと思える人は、続編を読めばいい。

405 ：無名草子さん：2009/09/02(水) 14:33:08

>>401
金軍は田舎者なので、戦をやらせても前に押し出す力だけは凄まじい。
イメージが単純だよな。「田舎＝イノシシ」から定型的に導き出されたイメージだ。

406 ：無名草子さん：2009/09/02(水) 14:36:39

花飛麟の用兵は、名前の一字「花」そのものだし、
対抗馬呼延凌は、その正反対で地味で堅実にしているだけ。
瞬間的に思いついた単純なイメージで書いているだけだよな。
１ヶ月のうち何時間を楊令伝に割いているんだろうな？

407 ：無名草子さん：2009/09/02(水) 14:46:10

書いている方は、短時間で大量の原稿を書き上げているから達成感が大きく、
読者が感じているような内容の粗さに無頓着なのかもしれないね。
俺も、金軍、花飛麟、呼延凌の用兵イメージの単純さは耐えがたい。
水滸伝の戦と比べると、月とスッポンだ。

408 ：無名草子さん：2009/09/02(水) 15:07:31

楊令は外部の人間からは、かなり手ひどい非難を浴びるようになってきた。
内部の者からも、そろそろ批判され始めているぞということも、ほのめかしていた。
しかし、年若の楊令が教師になって年長の同志に国づくりを教えるという構造
に変化はない。ここが一番面白くないところだ。
面白くないだけでなく>>392以下の数スレでいわれているように、説得力がないんだ。
もう児童の妄想世界のような話はいらんよ。
どうして楊令が発案しないと他の人間は何もできないんだ？
しかも楊令がたいしたアイデアを出しているとも思えんぞ。
交易で儲けたカネで国家支出はすべて賄うという、およそ国家の概念を覆すような
非常識な話だ。非常識だから面白いということもあるが、この非常識はツマラン。
結局、交易で大儲けする才能があったということかもしれないが、盧俊義が闇塩で
稼いだカネを梁山泊に拠出したために、梁山泊が原典のように山賊をしなくてよくなった
というような感激はない。
むしろ交易で儲けようというアイデアぐらい誰でも考えつく。現実に儲けるのは困難が
つきまとうが、小説内で儲けることは簡単だ。儲かったという結論を書けばすむからな。
重装備部隊が必死で車輪を作って、西夏・西遼と話をつけたら儲かった。
楊令が童貫を討つのと同じ簡単さだ。

楊令のどこがすごいのか小説内ではまったく示されていないし、楊令をすごい男に
するために、他の同志には何もやらせないというのはやめないか？

409 ：無名草子さん：2009/09/02(水) 15:09:18

>>408
他のキャラにもいろいろやらせているだろう？
杜興だっていろんなことをやった。

410 ：無名草子さん：2009/09/02(水) 15:11:51

何かをやったというのは、企画・実行をそのキャラの意思でやらせるということだ。
楊令の命令でいろんなことをやっても、楊令がやったことにはならん。

411 ：無名草子さん：2009/09/02(水) 15:12:58

>>409
平等院鳳凰堂は大工が建てたとは言わず、藤原頼通が建てたといわれるのと同じな。

412 ：410：2009/09/02(水) 15:14:24

すまん。間違えた。
楊令の命令でいろんなことをやっても、楊令がやったことにはならん。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↑
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　○杜興

413 ：無名草子さん：2009/09/02(水) 15:26:17

>>408
交易で儲ける話も、童貫を討つ話も、作者が書けば済むだけの簡単な話なんだ。
それで楊令殿がすごいと言われても、誰もそのように思わないんだ。
俺でも書ける。書いてやろうか？

　楊令が童貫を討った。

もう一回書いてやろうか？

　楊令が交易で儲けた。

414 ：無名草子さん：2009/09/02(水) 15:34:47

自分の得意分野で大活躍する人材が梁山泊に溢れて、その多士済々な面々を統率してゆく
頭領がいる。なかには扱いにくい人物もいるだろうけど、上手くコントロールして集団を纏め上げる。
　国語　クラスで一番
　算数　クラスで一番
　体育　クラスで一番
　給食　クラスで一番早く食べる
だから頭領と言われてもピンとこない。

415 ：無名草子さん：2009/09/02(水) 15:45:20

楊令と梁山泊の兵との繋がりというのは、ほとんど感じられないんだよな。
宋江が祝家荘戦で兵と話していた場面は良い場面だと思ったけど、
酒場で楊令が話をした場面はサイテ―だった。
俺だって饅頭も食べれば糞もするだってよｗｗ

416 ：無名草子さん：2009/09/02(水) 15:46:05

>>415
じゃあなんて言えばいいんだよ

417 ：無名草子さん：2009/09/02(水) 16:07:26

>>407
最後の李富と秦檜の会話場面などそうだな。
李富が叩かれるのは、ひとつには、執筆時間が足りないときに、くだらん会話で穴埋め
をすることが多いからじゃないかなと思っている。
次回以降の全然的中しない予告編と、誰でも知っている事柄の復習で占められた
会話部分だ。こういうところは、表現も稚拙だし、内容にまとまりがないし、言葉は陳腐。
ほんと高校生が書いているんじゃないかと思えてしまう。
４ヶ月に１冊ペースにすればいいんじゃないか？

418 ：無名草子さん：2009/09/02(水) 16:12:45

もう少し会話場面は減らした方がいいな。
通りの向こう側にある喫茶店の窓ガラスの向こうで、
お茶を飲みながら会話している人を
一日中ぼさーと眺めているような気分になる。

419 ：無名草子さん：2009/09/02(水) 16:14:37

この小説って、水ぶくれ部分をシェイプ・アップすれば、内容的には圧縮なしで、
３分の１に絞れるよな。

420 ：無名草子さん：2009/09/02(水) 16:19:42

>>415
戦場でも、戦場以外でも、楊令が数万もの部下を統率しているような印象を受けた
ことがないよな。そういう場面は皆無。名前のある上級将校数十名しか戦場にいない
のかと感じてしまう。

421 ：無名草子さん：2009/09/02(水) 16:22:09

兀朮は、軍を十万集結させているのは斉国建国のためだと楊令に言ったが、
楊令はどういう気持ちで、兀朮の言葉を聞いていたんだろうな。興味あるわ。

422 ：無名草子さん：2009/09/02(水) 16:23:14

外国人が傀儡政権を作るために、宋禁軍を倒してやった。感謝しろとでも思っているんだろｗｗ

423 ：無名草子さん：2009/09/02(水) 16:37:54

兀朮のキャラは良かったな。いまのところ梁山泊と金は共同で南宋と闘うこともできる。

424 ：無名草子さん：2009/09/02(水) 16:44:42

「お前なあ、いっぺん言うとかなあかん思てたけど、お前アホやろ。
そんなんしゃべっても書かんかったらええだけのことやん。
ほんま…」

425 ：無名草子さん：2009/09/02(水) 17:01:08

「わかりきったことを言うな」の関西弁バージョンか？

426 ：無名草子さん：2009/09/02(水) 17:17:53

>>423
楊令に対する罵詈雑言ばかりの訛里朶は、俺のヒーロー。
これっきり左遷されるのは惜しい人材だ。

427 ：無名草子さん：2009/09/02(水) 17:47:18

縄果の息子合刺の他に、斡本にも息子がいるとわざわざ明言しているのだが、
合刺と斡本の息子との間にも後継者争いでも起きるのだろうか？

428 ：無名草子さん：2009/09/02(水) 17:50:55

>>427
起きない。史実でも斡本には実子がいる。しかし、養子の合刺を次期皇帝に擁立している。
まあ縄果の母の血統の良さ、という斡本の母の身分の低さが理由かな。

429 ：無名草子さん：2009/09/02(水) 17:57:40

秦檜の金国人脈は撻懶を中心とするが、粘罕・阿骨打の息子たちともあるらしい。
まだ伏せているな。

430 ：無名草子さん：2009/09/02(水) 18:00:26

>>252
王安石の政事は古いと言ったのは李富ではなく李師師。

431 ：無名草子さん：2009/09/02(水) 18:07:28

騎馬隊を船で運ぶ調練をしていたけど、実戦で生かされる日はやってくるのか？

432 ：無名草子さん：2009/09/02(水) 18:15:08

>>431
ない。天才楊令殿なら、ほんとうに騎馬隊で空を飛ぶ。

433 ：無名草子さん：2009/09/02(水) 18:28:49

>>415
宋江と兵の会話場面などは心に余裕があるときじゃないと書けないよ。
楊令伝の文面から伝わってくるものは、「急いで書いている」。

それしかない。

434 ：無名草子さん：2009/09/02(水) 18:35:39

史進が「早く死んで行った連中が、羨ましい。みんな、若いまま、心の中で生きているのだ」と
言ったときは、思わず失笑したよ。
おまえも、１９歳のときのような、まともな言葉遣いをしていれば、ちゃんと評価してもらえるよ。

435 ：無名草子さん：2009/09/02(水) 18:36:47

白虎隊や大石主税・矢頭衛門七のように若くして死んだから、心の中に生きている人々も
いるんだろうが、水滸伝で死んだ人達はそうじゃない。
とくに４ヶ月で１冊ペースの頃に死んだ人は、その死がきちんとドラマ化されていただけだ。

436 ：無名草子さん：2009/09/02(水) 18:42:31

鄭天寿が死に際に弟を思い出しながら死んで行ったように、ありきたりのドラマで十分感動
させることはできるんだよな。両親を早くに失い、自分が守ってやるべきだと心に決めていた
のに、弟を病から救えなかった。その想い出が同年齢の楊令とダブる。
じつにありきたりな話だが、当たり前な家族愛だから、読者の心を打つ。
民を皆殺しにして「本物の花」とか言っている基地外話よりはずっと面白い。
わけのわからんことはやめろ。

437 ：無名草子さん：2009/09/02(水) 18:47:22

楊令を蒼天航路の董卓のようにしたかったんだろうか？
楊令伝ではいきがった姿で登場した楊令なんだが、前作における健康優良児の印象がベースにある
から、蒼天航路の董卓にはなれんだろう？

438 ：無名草子さん：2009/09/02(水) 19:08:03

このスレは異常なまでに楊令を叩くが、歯に衣着せた他のブログ等の感想を見ても、
楊令殿は批判されているか、まったく触れられないかのどちらかだから、快くは思われて
いないのだろうな。公平に見てそうだ。楊令の魅力を出そうと思えば、頭領ではなくて、
林冲のポジションに置いておくのが良かったんだろう。
年をとって退役する兵士が多い軍の頭領を若い楊令がやるのは違和感が大きい。
楊令伝を読んでいて、心から楊令が頭領なんだ、楊令が頭領で良かったと思ったことは、
一度もない。

439 ：無名草子さん：2009/09/02(水) 19:15:22

いまさら楊令を殺すこともできないだろうから、楊令の作った新しい国は大失敗。
梁山泊の兵からも、梁山泊の民からも不満続出という方向にいくしかないんだろうな。
そこでどれだけ楊令が耐えられるか、本当の頭領らしさを示せることができるかが、
今後の勝負だろう。従来のように、楊令のやることはすごいと手放しで絶賛している
だけでは、楊令嫌いは蔓延るばかりよ。もう少し人情や正義感や当たり前の国家観
に根ざした読者の称賛が得られるようなエピソードは考えられんか？
人殺しが英雄の条件などという突飛な話は、申し訳ないが、いままでのところを
読む限り、いくら足掻いても上手く書けないと思う。もう少し世間の常識に合わせた、
たとえば、楊志や雷横や鄭天寿で見せた当たり前のストーリーで、楊令を良く見せる
しかないだろうな。

440 ：無名草子さん：2009/09/02(水) 19:20:52

人殺しに関しては、呉用（青蓮寺の手の者拷問）と石秀（塩賊の子供殺し）と
呼延灼（北京大名府の闇塩従事者殺し）のものが限界事例だな。
孫二娘については結果報告のみで描写がなかった。これでは、単なる犯罪。
幻王、岳飛のものは、言い訳が見苦しすぎて、単なる犯罪にしか見えない。

441 ：無名草子さん：2009/09/02(水) 19:24:31

>>437
あれは力強さを感じさせたが、好きではない。
楊令・岳飛の皆殺しは、そういう力強さすら感じさせないんだ。
ひきこもりが四畳半の部屋の中で妄想し、あとで言い訳しているだけのような話。

442 ：無名草子さん：2009/09/02(水) 19:30:55

楊令と岳飛は、言い訳が惨めすぎて、「権力とは何か」ではなく「惨めさとは何か」
になってしまっている。

443 ：無名草子さん：2009/09/02(水) 19:47:53

>>440
幻王の皆殺し場面も描写はなく、事後にディスカッションするという演出になっている。
すでに終った事件についてディスカッションするものだから、読者は弾劾者の立場に
たつ。自然にそうなる。だから楊令は嫌われる。つまり演出が下手なんだ。

444 ：無名草子さん：2009/09/02(水) 19:49:06

岳家軍の皆殺しは、もっと下手だったけどな。
非常識を振り回して、狂いまくっている。

445 ：無名草子さん：2009/09/02(水) 19:53:48

非常識な楊令伝で使える話だと思ったので、貼っておきますね。

　２日午後４時１５分ごろ、千葉県市川市塩浜の市営住宅から、
「首を絞めて妹を殺した」と１１０番通報があった。千葉県警市川署員が現場に
駆けつけると、この部屋に住む無職、大塚幹子さん（６３）が倒れているのが
見つかり、病院に搬送されたが間もなく死亡が確認された。
　同署員は殺人未遂容疑で、室内にいた兄の無職、大塚敏弘容疑者（７０）を
逮捕。容疑を殺人に切り替えて捜査している。
　同署の調べによると、大塚容疑者は同日午後４時ごろ、自宅で妹の首を電気
コードで絞めて殺害しようとした疑いが持たれている。
　大塚容疑者は、幹子さんと母親（９６）と３人暮らし。同署の調べに対し、
「年老いた母親を妹が介護しており、かわいそうなので殺した」などと
供述しているという。
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1251887568/

446 ：無名草子さん：2009/09/02(水) 20:16:15

>>401
別に楊令の騎馬隊が地上最強でもいいけど、それならそれで
楊令と戦う時は騎馬隊を使いづらい山・谷・森・湿地等に引き込んで、
道を塞いだり岩を落としたり火矢を射かけたりして戦えばいいのに、
いっつも騎馬隊を最大限活用できる原野でまともに戦ってばかりなんだよな。
結果、最強の騎馬隊を持った軍が常に勝つというつまらなさ。

447 ：無名草子さん：2009/09/02(水) 21:07:47

>>1
おお、ちゃんと(うろこよ)しとるなあ(爆笑)

448 ：無名草子さん：2009/09/02(水) 22:59:20

昨日今日で、それも歯車やしな

449 ：無名草子さん：2009/09/03(木) 01:41:47

>>446
楊令の騎馬隊は山・谷・森・湿地等を全く苦にしない
矢や石などは100％回避する
歩兵からの攻撃は一切無効
唯一の敵は疲労だが、時間を置けば回復

・・・リアリティ無しｗ

450 ：無名草子さん：2009/09/03(木) 12:48:32

>>449
すまん。戦の場面はざっと読んで戦死者を確認するだけなんで、よく知らないんだ。

451 ：無名草子さん：2009/09/03(木) 12:49:25

楊令伝の戦の場面って、小説らしくないよな。役人の書いた文書みたいだ。

452 ：無名草子さん：2009/09/03(木) 12:58:11

>>451
今月号の李媛か荀響の視点だか忘れたが、最初の戦の場面がまさにそうだな。
客観描写の方がドラマ性が希薄で、早くページが埋まるのだが、作者視点が使えないから、
作中人物に作者の代理をさせて、客観描写をさせる。
この手法は水滸伝の頃から、花栄と朱武のところでしばしば使われていた。
目の前で敵味方が戦っているのに、視点人物は従軍記者のように戦を観察しているだけ
なので、戦の緊迫感を著しく損なう。
花栄と朱武のところは、花見をしているようで大嫌いだった。
楊令伝になってからは、戦の箇条書き描写がさらに強まり、つまらなさが倍増した。
戦の場面になると「あーー、またか」とウンザリする。

453 ：無名草子さん：2009/09/03(木) 13:00:15

面白かったのは、姚平や項充の視点のように、視点人物の眼と敵の位置が接近している
場合だけだな。戦の遠景描写というのは面白くない。

454 ：無名草子さん：2009/09/03(木) 13:03:20

だいいち騎馬隊や歩兵隊が、２０００と２０００に分かれたなんて叙述は必要がないと思う。
自分が毎日乗る電車の乗り換え手順は覚えておいて損はないが、
フィクションである楊令伝で、騎馬隊が二つに分かれようが、三つに分かれようが、
知ったことじゃない。それを見ただけで、読む気力が失せる。

455 ：無名草子さん：2009/09/03(木) 13:08:46

>>451
役所に置いてあるパンフの文章を読んでいるような味気なさだよな。
ほんと小説を読んでいるような気がしない。

456 ：無名草子さん：2009/09/03(木) 13:11:57

>>418
減らすもいいが、もっと会話の場所を工夫すべきなんだと思う。
抽象的な、屋内での会話と、屋外での会話しかない。
これって日常読者がやっていることだから、時代劇らしさを感じさせないんだ。
現代にはない、あるいは少なくなった場所・背景を使うべきだと思う。

457 ：無名草子さん：2009/09/03(木) 13:14:05

たとえば、座敷にいる御奉行様と、御白州に引き出された下手人のような場所で会話
させるとか？

458 ：無名草子さん：2009/09/03(木) 13:16:29

まあ、中国の宋代に限らなくてもいいから、「むかし」を感じさせる場所な。
むかしは多かったが最近見なくなった植物や昆虫を出すだけでも効果はある。
また、むかしの道具や調度品な。
北方作品は、このようなむかしを感じさせる小道具がまったく出てこない。

459 ：無名草子さん：2009/09/03(木) 14:01:07

>>452
童貫戦の宣賛と張清の会話のところは良かったろ。
あの場面では、童貫軍が押してきた圧力おうまく描写できていた。
やはり視点人物が闘いの当事者になっていないと面白くない。
単なる傍観者では緊迫感がない。

460 ：無名草子さん：2009/09/03(木) 14:02:53

どうして宣賛が戦場にいるんですか？
宣賛が戦場にいる理由がわかりません。

461 ：無名草子さん：2009/09/03(木) 14:07:17

>>367
昨夜、村上元三の随筆を読んでいたら、「歴史の隙間を埋めるという作家の楽しさ」という
一文が出てきた。人類の共有財産である歴史を一作家が改変するという、神をも怖れぬ
行為がやれるなんて考えている作家は、昔はいなかったね。

462 ：無名草子さん：2009/09/03(木) 14:09:27

歴史を知っている人ならではの言葉だな。
だけど、知らない人は、怖いものなしだよ。
日本の道路標識を知らない外国人の無免許運転のようなものｗ

463 ：無名草子さん：2009/09/03(木) 14:14:36

聞煥章、扈成も言っていたが、今月は秦檜も言っていた。
「歴史を作る力。自らの手で、歴史を作ってみたい」
こういうフレーズは抵抗あるな。
歴史って後世が作るものじゃないか？
政治家だって、「後世の歴史が自分の正しさを証明してくれる」みたいな
言い方をする。是非はともかく、「歴史」の意義はきちんと理解している。

464 ：無名草子さん：2009/09/03(木) 14:16:26

>>463
当選後に、福田衣里子も「歴史が動きました」と言っていた。

465 ：無名草子さん：2009/09/03(木) 14:24:37

歴史（History）は、何かしらの事物が時間的に変遷したありさま、あるいはそれに関する文書や記録のこと

秦檜の言ったことを好意的に解釈するならば、後世の歴史が記録にとどめるような
大きな（政治的）仕事をしたいという意味だろうな。
厳密にいうと、歴史というのは、力によって能動的に作るものではない。
力によって能動的に作ろうとした人物がいた、ということは記録にとどめられるかもしれない。

466 ：無名草子さん：2009/09/03(木) 14:26:34

楊令伝には、思い上がった人物が多いよね。リアル世界では、さぞ嫌われることだろう。

467 ：無名草子さん：2009/09/03(木) 14:30:36

>『扈一族は荘の半分以上を焼き払って、自害した』（文庫８巻３８２頁）

歴史は後世、捏造されることもある。

468 ：無名草子さん：2009/09/03(木) 14:37:22

>>276
「傀儡の国ができた時、それに関わる。傀儡を、傀儡ではなくしてしまう。
扈成の考えは、やはりそのあたりかと」
「問題は扈成の動きであろうと、と思います。北京大名府と燕京を、盛んに往来しておりますし」
「扈成には、劉彦宗を当ててみよ。意外なものが、出てくるかもしれん」（李富）

以上、０９年６月号３５０頁

469 ：無名草子さん：2009/09/03(木) 15:04:40

>巴蜀が南宋に加わるかどうかは、開封府を奪還することなどに較べて、
>遥かに大きいことだった。
>「俺らに、巴蜀に手をのばして商売をしろと、言われているのですね？」韓世忠が言った。

以上、０９年６月号３５１頁～３５２頁

470 ：無名草子さん：2009/09/03(木) 15:06:27

なんか『太陽にほえろ』のラストで『西部警察』の予告編を流しているみたいに、
予告と本編の流れがグダグダなんだが。。。

471 ：無名草子さん：2009/09/03(木) 15:10:44

「宰相となった劉彦宗は、こちらの掌の上だ」
「意味はありません」
「なるほど。劉彦宗は抹殺されるか」　・・・　誰に？？
「それもあるかもしれませんが、そもそも斉という国は、宋と対立しないかぎり、成立しないのです」

以上、０９年９月号３８７頁

472 ：無名草子さん：2009/09/03(木) 15:12:37

>>471
そこは、続けて、張家軍が斉と合併し、金と拮抗する実力を持てば、斉が南宋の傘下
に収まるといっていたな。>>468の流れのようになるなら、その可能性はあるよ。

473 ：無名草子さん：2009/09/03(木) 15:15:18

だったら、どうして、李富は、扈成の野望を邪魔するために、劉彦宗を木偶にしたんだ？
秦檜のいうとおり、斉と合併した張家軍が南宋の傘下に入れば、李富にとっても有利
なんだろう？扈成の野望を砕くよりも、扈成にアプローチしていくほうが南宋にとって得
じゃないか？

結局、李富ってバカなんだろう？偉そうに喋っているけど。

474 ：無名草子さん：2009/09/03(木) 15:25:24

６月号で李富が言っていたように、扈成には、劉彦宗を当ててみたんだろうか？〔>>468〕
その結果、意外なものは、出てきたのかな？何も言わないが。

そもそも李富が劉彦宗を木偶にしたのは、扈成が劉彦宗を担いで燕雲十六州に新国家
を樹立しようとしたから〔この時点では、扈成は聞煥章の劣化バージョン〕。
その後、李富は、劉彦宗の心を折り、青蓮寺を裏切ろうという気持ちを、冗談であれ持たなく
なるまでにした【０９年１月号３３５頁】。

それなのに、「掌の上にある劉彦宗」に、意味はありませんだと？

475 ：無名草子さん：2009/09/03(木) 15:27:24

>>474
だから馬鹿なんだって李富は・・・。水滸伝の頃からずっとそうだろうｗｗ
いまさら何を言ってんの？
金に開封府を襲われて、南に逃げてきたのに、新しい国を作ったと言って喜んでいる
阿呆なんだよ？ちゃんと楊令伝を読めよｗｗ

476 ：無名草子さん：2009/09/03(木) 15:28:14

ヒント：『扈一族は荘の半分以上を焼き払って、自害した』（文庫８巻３８２頁）

477 ：無名草子さん：2009/09/03(木) 16:10:00

プロが一度書いたことって、自分の死後も長い間地球上に残されるわけだよな。
どうして、よく考えてから書かないんだろう？

478 ：無名草子さん：2009/09/03(木) 16:13:42

>>435
そういう意味では、楊志・雷横・鄭天寿・鄧飛あたりまでは感動が大きかったが、
燕順・魯智深・林冲あたりになると、そうでもなかったよな。

479 ：無名草子さん：2009/09/03(木) 16:37:01

楊令は胃腸が悪くて登場するたびに蒼い顔をして便所と聚義庁を往復していればいいのに。
下痢楊令。

480 ：無名草子さん：2009/09/03(木) 17:07:04

>>436
楊志・・・・・・家族を守る
雷横・・・・・・頭領を守る
鄭天寿・・・・死んだ弟とイメージがダブる楊令のために薬草を採る
杜遷・・・・・・部下を守る
鄧飛・・・・・・仲間を助ける

岳飛・・・・・・民を守るために民を皆殺しにする

481 ：無名草子さん：2009/09/03(木) 17:12:53

左翼の中にもゲバ棒君のように暴力革命を肯定する人達と、議会主義を通じて志を遂げよう
という人たちがいた。ゲバ棒君がやけに権力＝暴力にこだわるのは、そのあたりの事情が関係
しているのかな？
私設軍隊を作って官軍と闘うだけで十分暴力革命なんだけど、それでも足りなくて、民まで殺す
ことにしたんじゃない？

482 ：無名草子さん：2009/09/03(木) 17:14:52

梁山泊が小さくまとまって守備に専念した事で、手詰まり感がすごいんだが。
馬泥棒とか商隊にちょっかいとか強引な理由で戦をさせてるけど、もうネタがないんじゃないの？
まさか小さくまとまる所までしか考えてなかったって事はないよな。

483 ：無名草子さん：2009/09/03(木) 17:40:49

>>482
ヒント：楊令の宣言の後、すかさず「全国の統一」を口にした戴宗
　　　　別の領内で闘うという意味ではないと言って領外の双頭山に駐屯開始

484 ：無名草子さん：2009/09/03(木) 17:44:45

>>481
議会主義を通じて志を遂げようという人たちはインテリで理論派なんで、
ゲバ棒君には、その人たちの言うことがよく理解できなかったんだろうな。
そこで、闘うことそれ自体が生きがいという梁山泊の将校や童貫の方向へ
向かったんだよ。

485 ：無名草子さん：2009/09/03(木) 17:59:02

>>481
ゲバ棒君はきっと罪のない民を皆殺しにするつもりだったんだよ。
「カネを出せ！」というのにカネを出さない民は、反革命ということで、ゲバ棒君に
殺されていたかもしれないね。

486 ：無名草子さん：2009/09/03(木) 18:07:56

>>482
金が梁山泊を攻めてくることはない。
張家軍は扈成が斉を呑み込んで金から独立し第三勢力になろうとする。
それが成功すれば、あるいはその過程で梁山泊と闘うことはあるだろうが、
そう簡単には金も扈成にやられはしない。金・斉同盟に撃破されて、張俊
も岳飛も南に逃げるだろう。
逃げる兵が数名梁山泊領内を通過するので、楊令がそれらを皆殺しにする。

487 ：無名草子さん：2009/09/03(木) 18:17:01

南宋が梁山泊と国境を接していないことが、手詰まり感をさたに強める。
南宋が梁山泊に対して軍事行動を起こす直接的な理由がない。
致死軍は李富の首を狙っているが、致死軍さえ倒せば話は終る。
やはり交易の面で梁山泊と南宋の利害対立が起きるという方向しかないな。
そうすれば梁山泊の生産拠点である洞宮山、水軍の根拠地である洞庭山
を攻撃する理由ができる。

岳家軍については、１年ばかり動けないようにするために戦をした。
当分動けない。
金軍と斉は、当面、梁山泊と友好関係にある。
もうひとつ戦端を開く理由となるのは、張家軍と斉・金の戦が始まり、
梁山泊が共同出兵することだ。
しかし、扈成が考えているのは、斉を自分たちが呑み込んで、金と南宋と並ぶ
第三勢力になることである。斉と戦を始める理由がないんだな。

488 ：無名草子さん：2009/09/03(木) 18:18:16

みんな仲良く共存共栄することになりました、ということで１２巻で完結しろよｗｗｗ

489 ：無名草子さん：2009/09/03(木) 18:21:46

>>487
>やはり交易の面で梁山泊と南宋の利害対立が起きるという方向しかないな。

秦檜は、「民政の充実です。交易を否定するわけではありませんが」（９月号３８８頁）と
言っているよ。南宋が交易で梁山泊と競合することはない。
したがって、戦は起きない。
中国は平和になりました。１２巻で終了です。

490 ：無名草子さん：2009/09/03(木) 18:41:51

梁山泊が方針転換をすることはない。
楊令の体面を守ることが、この小説の最大の眼目だからだ。
呼延凌も外に出て戦いたいと言っていたが、このようなエピソードは、
くしゃみか咳程度の扱いしかされないのが楊令伝だ。
きれいさっぱり忘れられる。

491 ：無名草子さん：2009/09/03(木) 18:43:04

南宋と梁山泊が交易上利害対立が生じるとしても、楊令のくそったれは交易路
を防衛するぐらいしか言わないだろうしな。

492 ：無名草子さん：2009/09/03(木) 18:44:07

梁山泊に負けて力の衰えた岳家軍が、南宋傘下に組み込まれ、
走狗として梁山泊を攻めてくるというのはどうだ？

493 ：無名草子さん：2009/09/03(木) 18:46:38

岳飛と張俊は共同歩調を取らないという伝統があるから、
南宋＝岳家軍・・・斉と梁山泊を倒して、南宋主導の漢人政権を中原に作る。
金＝斉＝張家軍・・・最終的には扈成は斉を呑みこむつもりだが、当面、金主導の傀儡政権に参加する。

494 ：無名草子さん：2009/09/03(木) 18:47:55

>>493
張俊は抗金諸将のひとり。金主導の傀儡政権に参加するのは、「史実の隙間を埋めるのが
作家の楽しみ」の原理に反する。許されるわけがない。これをやれば、馬鹿。

495 ：無名草子さん：2009/09/03(木) 18:49:35

　＿＿＿
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|.....||＿＿|| （　　　）　　　　歴史を作る力。自らの手で、歴史を作ってみたい。
|￣￣＼三⊂/￣￣￣/
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　＿＿＿
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|.....||＿＿|| （＾ω＾）　　　　歴史を作る力。自らの手で、歴史を作ってみたい。
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/　||￣￣||　ｒ（＾ω＾）ﾉ　　　　　歴史を作る力。自らの手で、歴史を作ってみたい。　　
|.....||＿＿|| └‐、　　　ﾚ´｀ヽ　　　　歴史を作る力。自らの手で、歴史を作ってみたい。　　
|￣￣＼三　 /￣￣￣/ノ´｀　♪
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|.....||＿＿|| 　　　　　　　　/｀ヽJ　　　,‐┘　　　　歴史を作る力。自らの手で、歴史を作ってみたい。
|￣￣＼三　 /￣￣￣/ 　´｀ヽ､_　ノ　　　　
|　　　　|　( ./　　　　 / 　　　　　｀) ）　♪

496 ：無名草子さん：2009/09/03(木) 19:04:42

>>494
史実キャラの張俊にやらせちゃだめだが、フィクションの扈成ならいい。
扈成は煮え切らない張俊を追放しろ。殺しちゃだめだ。史実ではまだ死なん。
そして、扈成は他陣営から有力な将軍を招け。
たとえば、妹の元恋人花飛麟。楊令の方針に不満をもつ呼延凌。
ちいさな梁山泊に多くの兵は必要ない。
花飛麟や呼延凌は新天地で自らの志を遂げろ。

497 ：無名草子さん：2009/09/03(木) 19:06:27

いつまでつまらん頭領楊令の下に新キャラを縛り付けて飼い殺しにするつもりだ。
少年漫画でも、分裂はあるぞ。
楊令伝は、幼稚園児の読む童話か？

498 ：無名草子さん：2009/09/03(木) 19:12:32

１０月号で梁山泊を出て行った奴がいても、１１月号になると誰が出て行ったか忘れるから、
分裂させたくないんだろうｗｗｗ

499 ：無名草子さん：2009/09/03(木) 20:03:44

お前アホやろ

500 ：無名草子さん：2009/09/03(木) 23:19:31

東風よ

501 ：無名草子さん：2009/09/04(金) 03:07:58

>>458
うむ。
北方水滸伝７巻はそういう意味でも素晴らしいよね。場面が豊富なんだよな

502 ：無名草子さん：2009/09/04(金) 03:36:43

宮城谷昌光
「小説とは・・・時代の特性を持ちながら普遍性を持たねばならないという矛盾の上にあり、
　登場人物は固有の経験を持ちながら読者との共感に生きねばならない、
　といったような恐ろしく難しいものである・・・・」

サマセット・モーム
「作家がいかなる主題を扱おうと、彼自身の道徳律を示す事になる。
　その事が歴史小説の大きな欠点なのだ」

503 ：無名草子さん：2009/09/04(金) 11:06:39

北方のオナニーを見せられている様な感覚になる。
何が面白いのか？

504 ：無名草子さん：2009/09/04(金) 11:48:55

>>458
小道具もだけど、思想・宗教も方蝋除き全く出てこないよな。
現代ですらほとんどの人類が多少なりとも信仰を持っているのに、
宋の時代の中国が無宗教状態って有り得ないだろ。
三国志でも史記でも主人公たちは全く無宗教みたいに
書かれてるし、単に北方が宗教嫌いなだけか？

505 ：無名草子さん：2009/09/04(金) 11:59:33

>>503
作者は水滸伝ファンが楊令を頭領と認めてくれないので、必死に
楊令の手柄を増やそうとする。
ところが、水滸伝ファンは何でも楊令ひとりの手柄にされることが面白くない。
楊令伝はデフレ・スパイラルのごとくつまらなくなっていくな。

506 ：無名草子さん：2009/09/04(金) 12:01:34

>>504
戦メインの小説なのに、孫子が一行も出てこないのも謎だわ。
賛美するにしても批判するにしても、孫子は出さないとな。

507 ：無名草子さん：2009/09/04(金) 12:17:15

>>494
１１３０年に生きていた人間がいるわけないし、史料として今日まで残されているものも
完璧に信頼できるものでもない。
しかし、１１３０年に起きたことが諸資料から明らかな事件を、１１３１年に起きたこととして
書く感覚は理解できんな。
事件の多い年度は、時間の流れをゆったりさせるなどして苦労して書いているところに
共感を覚えるのだが、「楽して書きたいから史実の制約はいやだ」というのはいただけない。

508 ：無名草子さん：2009/09/04(金) 12:19:03

方臘には許定を当てておけばいいという当初の計画などを読んでいると、
まったくこの時代を勉強しないで書き始めようとしたように見受けられるね。

509 ：無名草子さん：2009/09/04(金) 12:31:53

>>505
梁山泊には交易担当の専門家がいるにもかかわらず、交易も楊令の発案だからね。
交易担当の瓊英や曹正が、甲案・乙案を聚義庁に示し、最終決定を頭領が行うというのが、
まっとうな組織のやり方だね。
ゲバ棒君たちのやり方って、変っているね。

510 ：無名草子さん：2009/09/04(金) 12:34:46

だいいち、楊令は、多数決で何でも決めると言ってなかったか？
国の形が整うまでは、自分が頭領を続けるが、形が整ったら頭領を辞めるから、
多数決で決めろと言っていた。
そして、楊令の発言後まもなく、呉用は来年には国の形は整うと言った。
その来年はもうとっくにすぎた。

511 ：無名草子さん：2009/09/04(金) 12:37:16

>>510
いちど言ったことも、すぐ忘れる。そのくらい早いスピードで書かれている原稿だ
ということは、手にとるようにわかるだろう？
一言一言に魂なんか込めていないよ。量産された活字の群れだ。
読んでいてわからないか？

512 ：隆徳飛 ◆6M5fgYGV9c ：2009/09/04(金) 12:57:21

　張三は、聚義庁前の草むしりをしていた。周通が桃花山の隊長をしている頃、梁山泊に
入山した。　五十歳になったので、退役した。田圃をもらって耕しているが、農閑期は
聚義庁前の草むしりを自発的にやっていた。
　前の頭領の晁蓋や宋江は尊敬していたが、若い頭領の楊令は暗くて陰険なだけの男だ。
どうして梁山泊の幹部が楊令を頭領に望んだのか、張三には理解できなかった。
「どけ、張三。草むしりというのは、こうしてやるのだ」
　楊令が草むしりを始めた。張三の十倍の速さで草をむしってゆく。何をやっても楊令が一番
なのだ。楊令に人気がないことに焦りを感じた北方謙三という男が、何でも楊令を一番に
してしまうのだ。
「楊令殿。便所が詰まってしまったんですが」
　文治省から陳娥が声をかけた。陳夫人と勘違いして、陳娥と名付けられてしまったカクシブン
の妻だ。おかげで本物の陳夫人は、王妤という名前になってしまった。
「すぐ行く」
　楊令は文治省に駆け込んだ。便所の詰りを修理するのも、楊令がもっとも優れていた。

513 ：無名草子さん：2009/09/04(金) 13:02:22

>>454
自分の部隊の兵数すら戦闘中は正確には把握できないと思うがな。
４０００人の部隊というが、出陣前に点呼して４００１人だったら、一人は残してゆくのだろうか？
それは冗談だが、戦闘中は兵に死傷が出ている。次々に死傷者が出て兵数が減っているのに、
いつまでも４０００の部隊と言われるのはどうしてなんだろう？
まして、敵の４０００の部隊が２０００と２０００に分かれたということがすぐに分かるのはどうして
なんだろう？そんなに早く数えられるのか？

514 ：無名草子さん：2009/09/04(金) 13:03:45

>>513
各部隊に日本野鳥の会の人々が付いている。
紅白歌合戦で人の数を数えるのにも慣れている。

515 ：無名草子さん：2009/09/04(金) 13:09:24

>>488
とにかく、会話部分と戦の部分が悪すぎるよな。全体の９割以上が悪いということだが。
無意味に長すぎる。読んでいてイライラしてくる。的中しない将来の予測と、わずらわしい
ぐらいに何度も繰り返される復習の連続だ。
靖康の変以来、李師師の登場場面はない。まだ、李師師のドラマを思いつかないということ
なんだろうが、状況の説明はしばしば出てくる。いつも同じことが書いてある。進展はない。
進展がないなら書くな。
簡潔すぎる文章は物足りなく感じることもあるが、いまの楊令伝の詳しさは、何かを面白く
伝えるための詳しさではない。イライラするだけだ。

516 ：無名草子さん：2009/09/04(金) 13:16:09

面白く読める本というのは、読者の思考のテンポとピッタリの過不足のない叙述が
続く本なんだろうな。
「何がいいたいんだろう？」と何度も立ち止まるようでは面白くないし、「いつになった
ら、言いたいことの結論が出るんだ？」と思う箇所が多いとストレスが溜まるだけだ。
将来の展開の可能性を思いつくだけ書いて、そのうちの一つも実現しない楊令伝は、
読んでいて腹が立つだけ。
面白いか面白くないかという次元の話じゃなくて、小説になっていない。

517 ：無名草子さん：2009/09/04(金) 13:20:06

ほんとうに、「楊令と童貫の闘いが延々と続くだけ」というのが、当初の計画だったんだろう。
この時代の歴史についてはほとんど何も調べていない。基礎ができていない文章は、一目
見ればわかる。

518 ：無名草子さん：2009/09/04(金) 13:22:11

>>517
海東青鶻の故事は調べていたよ。

519 ：無名草子さん：2009/09/04(金) 13:22:59

歴史小説っぽい部分は、海東青鶻だけだな。

520 ：無名草子さん：2009/09/04(金) 13:24:11

>>519
ヒント：イチゴ・パックの最上段のイチゴ

521 ：無名草子さん：2009/09/04(金) 13:33:10

>>475
黄文炳が敗戦の責任を一人で負わないようにするために、李富の言質を取ろうとして、
楊志暗殺のため安丘付近にいた李富に手紙を出した。
黄文炳の腹の中を読みきっている李富だが、苦笑しながら黄文炳の申し出を承認する。
あのあたりの微妙な描写が上手くできる作者とは思えないような、没落ぶりだよな。

522 ：無名草子さん：2009/09/04(金) 13:35:45

３巻～５巻あたりの話だよな、それ。まだイチゴ・パックの最上段だという認識があったんだろう。

523 ：無名草子さん：2009/09/04(金) 14:01:09

>>516
矛盾箇所も多すぎる。キャラクターの台詞相互の矛盾という明らかなものだけでも
相当多い。全体の雰囲気から推測して、「それはないでしょう」というところを含める
と枚挙に暇がない。

524 ：無名草子さん：2009/09/04(金) 14:07:37

>>509
その場面で瓊英と曹正が対立し抜き差しならぬ状況になれば、頭領が調停するという
ようにならなければな。その意味で、若い楊令に頭領ができるわけがない。
なんか２１歳当時の作者を楊令に重ねたオナニー小説にしか見えないな。

525 ：無名草子さん：2009/09/04(金) 14:12:41

作者と楊令が重なるのかどうかはさておいても、何でも楊令が一人でやるなら、
他のキャラクター、とくに梁山泊の若い将校をあんなに大勢出す必要はない。
どんな小説だって、キャラは何らかの役割を負って登場するだろう。
梁山泊の新将校は数万の軍を動かすには将校が少なすぎるということで増員
されたが、童貫禁軍はもっと兵数が多いのに、ほぼ将軍だけで賄われた。
梁山泊を裏切るとか、他の軍閥に行くとか、何らかの役割を持たせろよ。
楊令の号令の下に戦うだけの将校なんて、大勢いらん。名無し将校でいい。

526 ：無名草子さん：2009/09/04(金) 14:38:42

新将校が少年漫画のキャラほどにも面白みがないからな。
万吉一家二十八人衆のほうが面白かった。

527 ：無名草子さん：2009/09/04(金) 14:42:06

片目の銀次も、一時期、万吉から離れていたよな。
花飛麟や呼延凌は梁山泊を出ろよ。
ほんま少年マンガほどのドラマもない。

528 ：無名草子さん：2009/09/04(金) 14:49:30

少年マンガの中学生キャラと較べても、楊令伝のキャラは子供っぽく見えてしまうんだよな。
李富や呉用といった老年といっていいキャラでも、そう。ほんと子供っぽい。

529 ：無名草子さん：2009/09/04(金) 15:21:08

グダグダ回りくどくかくから、キャラまで阿呆に見えるんだよ。
たとえば、こんな感じ。

食卓に、秋刀魚が上がっていた。
しかし、燕青は、必ずしも秋刀魚が好きというわけではなかった。
だが、「食べないのなら下げようか？」と訊かれて、「そうしてくれ」と答えるまでには
秋刀魚が嫌いというわけでもない。

530 ：無名草子さん：2009/09/04(金) 15:26:51

「おまえが秋刀魚が好きなら、私も好きということである。そして、楊令殿も秋刀魚が好き
ということだ」

531 ：無名草子さん：2009/09/04(金) 15:30:27

「秋刀魚をどうしろ、と言われているのです、杜興殿？」
「おまえたちが、わしになんとかしろ、と言っているのであろう」
「呉用殿は、です」
「呉用殿は、秋刀魚ではない」

532 ：無名草子さん：2009/09/04(金) 15:34:44

　　　　　＿＿＿_
　　　　／　　　　＼
　　　／　 _ノ　ヽ､_　＼
　／　oﾟ⌒　　　⌒ﾟo　＼　
　 |　　　　（__人__）　　　　|　　　いい国じゃ
　＼　　　｀ ⌒´ 　　／

　　　　　　＿＿_＿_ 　　　
　　　　／　ノ'　＾ヽ_＼
　　ﾟ／｡;'⌒）　（⌒ヽ＼°　
　／　o'ﾟ~（___人___）~o°＼゜
. 　|　　　ﾟ　|/⌒ヽ| 　ﾟ　　 |　　　夢のような国じゃ
　　＼　　｀ ⌒ ´　　　／

533 ：無名草子さん：2009/09/04(金) 16:42:35

今月の秦容の闘いはすごかったですね。胸がスッとしました。

534 ：無名草子さん：2009/09/04(金) 16:44:30

と思ったら、胸のポケットに入れていた財布を落としていました。

535 ：無名草子さん：2009/09/04(金) 16:54:08

>>534
どこですか？拾ってきてさしあげます。

536 ：無名草子さん：2009/09/04(金) 17:21:41

で、あったのか？

537 ：無名草子さん：2009/09/04(金) 18:15:04

デアルカ

538 ：無名草子さん：2009/09/04(金) 18:22:33

>>512
従来から梁山泊国となった領土に住んでいた民は、いっきに税が安くなって大儲け。
徴兵はあるにしても若い男子が１年の徴兵期間を無事に過せばお役御免だ。
それに引き換え、外部からやってきた梁山泊の兵は領内に寸土も持たない。
退役すれば土地を与えられ、やっと梁山泊の民のレベルに達するんだね。
それまでは、命懸けで戦うしかない。
プロレタリアートはつらいね。

539 ：無名草子さん：2009/09/04(金) 18:24:42

梁山泊の兵は、かなり大量に退役しているようだが、彼らすべてに土地を与えようと思うと
購入資金は莫大なものだ。
ひょっとしてもれも、天才楊令殿の交易で儲けたカネで賄えるわけ？
どんだけ設けとるんじゃ？まだ、１～２回、隊商を往復させただけだろうが？

540 ：無名草子さん：2009/09/04(金) 18:25:57

梁山泊の外の土地を買えばいいのにな。
梁山泊が最も治安が良好で、梁山銭は高くなっているんだろう？
梁山銭で領外の土地を購入する千載一遇のチャンスなんじゃないか？

541 ：無名草子さん：2009/09/04(金) 18:28:33

>>539
まだ出来たばかりの国で、従来の糧道である塩の道も値崩れして、
数回の交易で儲けた金で、軍隊の維持費を始め、国家予算のすべてを賄い、
さらに大量の退役軍人の土地まで購入してやる。
常識的に考えて、無理なわな。寝言は寝て言え。

542 ：無名草子さん：2009/09/04(金) 18:32:01

　　　　　　　　./ 　　 ,.　'　　　　　　　　　　　　　　　　　'､　　　ﾉ
　かムぜ退 |　　／　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ',　　/ はこ
　たリ　っ役 :l.　 /　　　　,　　 i　:i､　 |､　　　　　　　　　　　ﾞ, ノ'　っう
　つムたの　ヽ./ 　　　 /!　./l　 lヽ　:i ',　　　　　　　　　　　i｀）　きな
　むリ .い .軍　./!　　　/|:! | ./ |　 ! ヽ　l ヽ　　　　　　　　　　 ! l　　りっ
　りムム人　/ |　/!//''|l‐=/､ !　l　,ゝ- ‐‐ヽ､　　　　　　　　| |　　言た
　よリ .リに（,　l, :l.|: /_ ｧﾃゝ、ヽ ! 　ヽテ = ､ヽ　　　　　　　! l　　わら
　 !!.ムよ百　l . :!|:!:|, i｀　.}{ iﾞ!　　`　　 ´ }.{; 'ｨヾ,.　 ∧　　　 :} /.　せ
.　　リ　.　姓　,ゝ　!　! :i　 '' "´,　　　　　　‐'=''　´ |　i`:}　　 / /　　て
　　　　　　は　(.　　　/　',　　　`　　　　　　　　　　i　ﾋ/　 /ｿ　ゝ.　　も
　　　　　　　　　＞　/人 | 、　　ﾔ‐ヽ　　　　　　 ,ｲ　l /!/　　_ ゝ　　ら
＼　　　　　 _　/　　'　　 ':,　ヽ.　 ' ‐ '　　　　 ,／ /,r, |i' |'　　　｀）.　う
　　'レ'⌒´　　　　　　　　ゝ,　 `　､　　　 ,.　'　 _// ‐‐ ､　　　ム　わ
　　　　　　　　　　　　／／　　　　＞:t'　,.　'´ /'　　　_＞-‐- ､,_ヽ
　　　　　　　　　　　／／　／ﾉ,._'´　丿　iヽ　　　 ,　'´　　　　　　｀
　　　　　　　　　／　 -　' ／-)　_' i'　　ﾉ‐ ' ヽ､ '

543 ：無名草子さん：2009/09/04(金) 18:33:48

無駄遣いをなくして、全部実現するんだろうよｗ
どこかの政党の１００倍頭が悪いよ、楊令殿はｗｗｗ

544 ：幻王楊令：2009/09/04(金) 18:35:44

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　　　　ﾉ ....:::::::::::::::::;;.=＝{彡'　　 ∧
　　　ノ .:::　　　...::::ゝ_,..-'‐‐-- /∧ヽ
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_,.;'　...:::丿l　　 // ;;: /l　 ,.rt=;y,｀''"　/,.t=y‐ }l| |
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.....／　　　 l　ヾ､,,,.ヽl!　　　　　　　　　;::.　　 l| l
／　　　　　ヽ　ヾ､;;: ヽ　　　　　　　　''"　　 l l'
　　　　　　　　ヽ　ヾ､ ;,ヽ　　　　 _,,.-‐一,. 　|l_l'　　　　　　　忠盛殿
　　　　　　　　　ゝ　ヾ､_,.ゝ　　　　　'''"''　::::/〈　　　　　　　梁山泊債、買っていただけませんか？
　　　　　　　　　//ヾﾆ〃ヽ_　　　　　　　.::/ヾ丶
　　　　　　　　//　　l〃　　｀ｰ-- _____,,::ｼヾ:::ヾヽ
　　　　　　　//　　〃　＼　　　　　　　ノ/ ＼　ヾヽ
　　　　　　//　　〃　　　＼　　　　　／/　　＼　ヾヽ
　　　　／/／〃　　　　　　＼　　／ /　　　〃＼｀ｰ=ﾆ二

545 ：無名草子さん：2009/09/04(金) 18:42:05

もう少しマトモな話にしないか？
へそが茶を沸かし、脳味噌は味噌田楽状態になるわ。

546 ：無名草子さん：2009/09/04(金) 19:02:41

領内の土地は有限だからな。土地は値上がりしているだろうな。

547 ：無名草子さん：2009/09/04(金) 19:08:15

外貨を稼いで、その分梁山銭を発行しているという設定なんだろうが、いくら
外部の商人の出入りが自由とはいえ、外部の商人を相手に梁山泊が儲けて
いるから梁山泊は国家予算を支弁できるわけだ。流出するカネよりも、流入
するカネの方が多いということだよな。物資は足りているか？
インフレになるんじゃないか？

548 ：無名草子さん：2009/09/04(金) 19:10:05

なんだ、現代日本の戦後史か

549 ：無名草子さん：2009/09/04(金) 19:15:05

>>546
梁山泊の民の中から、土地成金が続出だな。
やめられんなー、梁山泊の民はｗｗｗ笑いが止まらんｗｗ

550 ：無名草子さん：2009/09/04(金) 19:22:26

>退役したら、土地をくれる・・・８月号２８４頁

「土地」をくれるのであって「耕地」をくれるとはいっていない。
たぶん原野をくれるんだ。
兵は自分で開墾しなきゃならんのじゃないか？
プロレタリアートはつらいな。
どうして梁山泊の民に生まれてこなかったのかと、兵は民を怨んでいるだろうな。

551 ：無名草子さん：2009/09/04(金) 19:24:48

おいおい。梁山泊の民様様だなー。
すべて兵の犠牲の上に、梁山泊の民の幸福があるんだな。
もう少し今日まで闘ってきた兵士を大切にしろよ、楊令。
おぬしのオナニー国家構想のために、長年闘ってきた兵士は散々じゃないかｗ

552 ：無名草子さん：2009/09/04(金) 19:30:56

退役しても結婚していない兵もいるだろう。どうすんだ、楊令？
また、熟女真の女を攫ってこなくていいのか？
頭領ひとりだけ妾を何人も囲っているのに、退役した兵は独身でいいのか？
さっさと熟女真の女を攫ってこいよ、楊令。

553 ：無名草子さん：2009/09/04(金) 19:31:57

>>552
この事件が金と梁山泊が戦端を開く原因になるんだな。

554 ：無名草子さん：2009/09/04(金) 19:45:57

>>552
梁山泊の兵の半数は食いつめ者と馬鹿にしている楊令が、そこまでしてくれないよｗ

555 ：無名草子さん：2009/09/04(金) 23:54:29

梁山泊民の盗賊がいたら最強だな。
梁山泊の外を好き放題荒らして、さっと領内に逃げ込む。
他国の警察や軍隊も手を出せない。
しかも領内を荒らしたわけじゃないから梁山泊にも逮捕されない。
外国領なら、皆殺し・強盗・強姦しても楊令殿のお墨付きだしな。

556 ：無名草子さん：2009/09/05(土) 12:11:48

>>555
岳飛や張俊が梁山泊強盗の跋扈に苦情を申し入れても、交戦国の申し入れ
など楊令は聴かないだろう。利敵行為ではなく、敵を弱体化させる行為として
楊令は奨励するかもしれないね。

557 ：無名草子さん：2009/09/05(土) 12:15:49

民を殺すことが権力の本質といっている楊令や岳飛は、民が強盗被害に遭っても
無関心なんじゃないか？

558 ：無名草子さん：2009/09/05(土) 12:21:06

軍隊である岳家軍が梁山泊の馬を盗もうとしたばかりだ。
梁山泊の民が岳家軍の馬を盗んでも、楊令は大喜びだよ。

559 ：無名草子さん：2009/09/05(土) 12:24:34

岳家軍領内の滞納している民を狙った強盗殺人なら、岳飛さんも皆殺しの手間が
省けて、かえって梁山泊の民に感謝するよ。

560 ：無名草子さん：2009/09/05(土) 12:43:01

権力に暴力装置（軍事力・警察力・裁判権）を独占しようとする性向があることは
言うまでもないことであって、小説家に期待されていることは、権力の暴力独占
の過程で生ずる不都合の指摘や腐敗を非難することじゃないかね？
魯智深の父親や曹正の兄の話、高Ｑの皆殺しに対して、批判勢力としての梁山泊
が立ち上がる物語こそ面白いのであって、本末転倒しただけの幻王や岳飛の皆殺しは
面白くない。皆殺しや権力による強盗の話もやりたきゃやりゃいいわけだが、
誰にやらせるかは熟慮すべきだった。
主人公にやらせてもいいが、それならば主人公と同等あるいはそれ以上に読者が
一体化できる批判者を作中に設けるべきなんだと思う。
ところが、批判者が登場するどころか、批判者となるべき梁山泊の面々が楊令を
頭領にと望む。この時点で、この小説は終っている。
それでも、この先変化があるかと思って期待していると、「楊令殿は変った」という
おちゃらけで過去は水に流そうとする。こりゃ、読者は怒るよ。
申し開きのできそうもない失敗作であり、面白くないを通り越して、不愉快でしかない。
まるで北朝鮮の屁理屈を聞いているようだからな。早期終了を切に望む。

561 ：無名草子さん：2009/09/05(土) 12:48:00

>>560は「小説ファン」としての不満だが、「歴史小説ファン」としては、以下の不満がある。
読者が喜ぶのは、歴史について１００勉強したが、小説の中では勉強したことの１割しか
使えなかったというような奥ゆかしい物語だ。
斡離不や劉彦宗の例にみられるような史実上の人物の名前だけの流用は、よろしくない。
１０しか勉強していないのに３０書こうとしているのと同じだ。

562 ：無名草子さん：2009/09/05(土) 12:58:11

楊令伝の会話場面というのは、部屋の中での会話か、原野での会話しかない。
もう少し工夫がほしかった。
たとえば、梁山泊は建国したばかりで、内政面でもやるべきことは多いはずだ。
領内の木造の橋梁を石造のものに変えるという場面があってもいい。
今月号の宣賛が工事現場を視察しているところに、杜興がやってきて話をする。
背景では建設途上の梁山泊国の姿を描写し、会話では李媛や楊令のことを
話題にすればいいんだ。複数の話が複合して進行している物語は、読み応えが
ある。ところが、楊令伝の作者の頭の中は、杜興に言わせる事柄でいっぱいだ。
劉彦宗の話は二転三転して結局斉の宰相におさまったが、秦檜が言うには劉彦宗
は物語の中から退場するそうだ。
金国の派閥対立も、いつも派閥争いに勝った側が負けた派閥の政策を採用するという
小細工を弄する。５～１０行で処理できる小細工だ。
１～２巻かけて徐々に深まってゆく対立や裏切りや分裂などを描く能力がなくなっている。
こういうのなら高校生でも考える。もう少し内容のある物語にしてくれ。

563 ：無名草子さん：2009/09/05(土) 13:05:16

これだけ大勢の登場人物がいるのに、童貫との戦いが終った後に、何か仕事をやったのは、
李富と楊令だけだ。もっとも、この二人のやった仕事が面白くないから、これだけ不満のレス
が並べられているわけだが。
いずれにしても、他の連中は何もやっていない。なのに思わせぶりに、何かをやろうとして
いるポーズだけとらせて、思いつく限りの展開予想を書き並べて、何も実行しない。
唐突だが、水滸伝で、索超が馬上での組み打ちの調練をして敵の馬を奪う構想を立てていて、
燕青に体術指導をさせたりしていたが結局実現しなかったな。呉用立案の船による騎馬体の
移動もそうだ。

564 ：無名草子さん：2009/09/05(土) 13:06:05

まあ、このように計画はするが、実現はしない構想を次々に出してお茶を濁してページだけが
むなしく過ぎて行く物語なんだがな。

565 ：無名草子さん：2009/09/05(土) 13:26:38

３ヶ月で単行本１冊のペースに作者がついていけていない。
１冊の本の中に放り込む内容が少なすぎて味がないだけならいいが、
およそ物語と関係ない「当たらない天気予報」の時間がほぼ５分の１
ぐらいあって〔今月の秦檜と李富の会話などが典型。秦檜が帰って
きて李富と話をしたといえば、５行以内にまとめられる〕、これが
読者のストレス要因になっている。
１月休載していままで書いたところを熟読する。未解決の問題に解決
を与えるべく構想を立てる。単行本は６ヶ月で１冊ペースぐらいにする。
他に、このクソ小説を救済する手立てはないと思う。

566 ：無名草子さん：2009/09/05(土) 13:28:42

楊令伝は面白くないんじゃなくて、肚が立つんだな。
面白くないだけなら、とっくに読むのをやめている。
たとえていうと、亀田親子のようなものだ。
試合を見ないと文句も言えない。

567 ：無名草子さん：2009/09/05(土) 13:30:24

あくせく史料あさりをして必死で歴史小説を書いている作家もいるけど、
俺なんか何も調べなくても、こんなに売るんだよ、と他の作家や読者
をあざ笑っているような楊令伝だよな。ほんま肚が立つ。

568 ：無名草子さん：2009/09/05(土) 13:44:37

人間観察・世間観察がテキトーすぎて、「なるほど」と唸らせる叙述がないし、
なによりも登場人物や社会が現実離れしている感じで、つまらんよな。
水滸伝の５巻あたりまでは、宋江がたまにいいことをいっていたがな。
ソープ話のようなおちゃらけで、まともな部分をカバーすることはできんよ。

569 ：無名草子さん：2009/09/05(土) 14:04:17

>>563
結局、２人ぐらいの人物を書くのでアップ・アップしている状態なんだろうな。
燕青と闘って死んだ周炳は、まだまだ面白くできたと思う。李富が周炳に
言った「私（李富）が間違っていると思えば、おまえ（周炳）が私を殺せ」という
台詞は生かされなかった。
燕青と闘える実力のあるキャラで、他で使う羌肆を消去したから
周炳だったというにすぎんな。

570 ：無名草子さん：2009/09/05(土) 14:10:11

みずから命を絶って李媛を説得しようろした杜興には感動しましたね。

571 ：無名草子さん：2009/09/05(土) 14:14:08

>>570
老人ホーム送りでよかったと思う。顧大嫂と李媛の話があったころから
二人の話を進行させてドラマを作っていないと、「またいつもの思いつきか」
とガッカリするだけだ。

572 ：無名草子さん：2009/09/05(土) 14:24:37

もう本当に連載やめた方がいいと思う。
特徴のない人物だけはたくさんいて、死なせる場面はないかと適当に物色している
だけの話だ。興味深いストーリーはどこにもない。

573 ：無名草子さん：2009/09/05(土) 14:37:53

>>572
時間をかけて話を作り込んだようなポーズだけ示した劉彦宗が、
「意味はありません」（秦檜）だからな。
水滸伝時代にも、袁明が呉用暗殺を命じて結局話が立ち消えに
なった計画もあるが、あのときは宋江捕縛を優先するために王和
の軍を太原府に投入するという大義名分があった。
計画を変更する理由がまっとうだったよ。

574 ：無名草子さん：2009/09/05(土) 14:52:13

>>571
これだけ多くの登場人物がいるから、個々の人物についてのドラマは書きながら
考えざるをえないと思うんだ。事前にすべてを計画できるわけがない。とくに原典
のキャラは死亡時期が確定していないからな。
しかし、史実キャラは死亡する時期は確定している。靖康の変は描かざるを得ない。
そういうところからすると、金、南宋、梁山泊、岳家軍のような“国ないし集団”に
ついては骨太にどうするかを事前に決めておくべきだったろうな。
岳家軍ひとつをとっても、事前には決められていない。童貫戦の前に岳飛を地方
に飛ばし、インタビューでは、「いま岳飛が軍閥になるところを書いています」と言って
いた。ほとんどその様子は描かれず、梁山泊との戦いが始まったから、岳飛は
禁軍に呼び戻された。
骨太なストーリーが何も見えてこないし、実際書かれているところはグチャグチャ
だから、読んでいてひとつも面白くない。

575 ：無名草子さん：2009/09/05(土) 14:56:45

自転車操業的にその回その回を乗り切っているだけのような小説だ。
ストーリーで読ませる部分はまったくない。戦がないときは、面白くもない
長い会話で誤魔化し、戦が始まれば水を得た魚のように、戦の客観状況
を長く伸ばす。人間ドラマじゃなく、部隊に兵が何人いて、どう動いたか
というような勝敗に関係しない動きな。二つに分けたり、合一したり。
昼寝をしている赤ん坊が何回寝返りを打ち、どんな寝言を言ったかを観察して、
文章化しているのと変らない。

576 ：無名草子さん：2009/09/05(土) 15:01:49

>>573
>時間をかけて話を作り込んだようなポーズだけ示した劉彦宗が、
>「意味はありません」（秦檜）だからな。

そこは李富の劣化の証明ということにして、李富を早く物語から退場させてもらいたいな。
こいつも楊令と同じで、こいつのおかげで、青蓮寺の新キャラがまったく生かされない癌
のような存在になっている。まだ文官にも二、三人部下がいたんじゃないか？
南宋側の人物を複数動かすの難しくて出来ないか？なんでも李富ひとりにやらすか？
南宋が国家に見えないんだが？

577 ：無名草子さん：2009/09/05(土) 16:12:01

>>456
帝が臣下を謁見する場面が水滸伝にはあったな。
あれなどは、現代では見られないが、むかしはあったものの典型ではないか？

578 ：無名草子さん：2009/09/05(土) 16:17:16

蒲盧虎って誰なんだ？

579 ：無名草子さん：2009/09/05(土) 16:20:14

>>578
呉乞買のの嫡子である阿魯のことだ。完顏宗磐。

580 ：無名草子さん：2009/09/05(土) 16:24:57

Wikipediaには、阿魯の兄弟の項に「蒲盧虎」が出てくるが、中国語サイトで「完顏宗磐（蒲盧虎）」というのがあった。
蒲盧虎は阿魯だな。

581 ：無名草子さん：2009/09/05(土) 16:29:03

なぜ阿魯にしなかったんだ？

582 ：無名草子さん：2009/09/05(土) 16:30:04

蒲盧虎って誰だとおまいらが騒ぐのを見てニヤニヤしたかったからだろう。

583 ：無名草子さん：2009/09/05(土) 16:32:37

>>581
臨安と杭州、陳夫人と王妤の仇を討ちたかったんだろうよ。

584 ：無名草子さん：2009/09/05(土) 16:45:09

>>580
蒲盧虎にしたはいいが、日本語サイトでヒットしないために、蒲盧虎の読み方が
わからなくて、ルビ振ってないのな。素直に阿魯にしておけばいいのによ。

585 ：無名草子さん：2009/09/05(土) 17:14:08

>>562
突然電話をかけてきて商品の売り込みをするセールスと同じなんだよな。
自分のいいたいことだけを言って、「毎日お暑ーございますね」の挨拶もない。
キャラが自分の言いたい台詞だけを言って、まわりの情景を描写する暇もない。
まあ描写しようにも部屋の中か原野なわけだが。

586 ：無名草子さん：2009/09/05(土) 17:24:27

>>569
周炳には燕青。羌肆には侯真。
岳飛は梁山泊軍の花飛麟といったところですか。

相撲の番付みたいなもんだよ。水滸伝の終盤から顕著だが、楊令伝ではそれしかないといった様相
を呈している。

587 ：無名草子さん：2009/09/05(土) 17:26:38

扈三娘も、ドウカン・ファイトで死んだんだっけ？

588 ：無名草子さん：2009/09/05(土) 17:36:28

Amazonのレヴューで楊令伝を褒めているのって、関係者なのか？
本気で面白いと思っているの？

589 ：無名草子さん：2009/09/05(土) 17:53:23

>>572
もともと史実をわかりやすく読者に伝えるタイプの小説じゃないから、
ストーリーに面白みがなくなると、ただの活字の羅列になってしまうよな。
勝敗以外にはこれといったストーリーのない戦の場面はなおさら。
太原府戦のように、ごく少数で何日も持ちこたえるとか、祝家荘戦のように
イノシシまで登場させ、多数の登場人物の連携で敵を倒すような話じゃないと
官僚の作文を読んでいるみたいで、ちっとも面白くない。

590 ：無名草子さん：2009/09/05(土) 18:03:53

「三万の兵が動いた」みたいな描写は、映画だと見ごたえがあるが、小説だと
諭吉の顔が三つ頭に浮かぶだけだな。
三万人の動きがわかるということは、相当に離れた場所にいなきゃだめなんで、
戦場にいるという臨場感を損なうだけなんだよ。
三万の軍のすぐそばにいる少数の部隊が、人の波に呑み込まれたような迫真
の描写はできないものかね。

591 ：無名草子さん：2009/09/05(土) 18:06:48

韓世忠は何をしてんだ？働け！

592 ：無名草子さん：2009/09/05(土) 18:10:31

>>572
水滸伝の最初の頃の広告に、「俺はこの物語とともに滅びてもいいからだ」
とあったけど、なんか本当に滅んできたような気がする。

593 ：無名草子さん：2009/09/05(土) 18:25:00

>烏古乃の死を聞いた時から、斡離不と（撻懶）の仲が、なぜかうまくいかなくなった。

どうでもいいだろう？烏古乃は阿骨打・呉乞買の弟だし、斡離不の叔父だし、
烏古乃と撻懶は従兄弟だし。

594 ：無名草子さん：2009/09/05(土) 18:25:44

　　　　　　　　　　　　　　烏古廼
　　　　　　　　　　　　　　　　｜
盈歌（インコ）――――劾里鉢（ガリベチ）――――劾者（ヘテェ）　
　｜　　　　　　　　　　　　　　｜　　　　　　　　　　　　　　｜
撻懶　　　　　　阿骨打―呉乞買―烏古乃　　　　　　撒改
　　　　　　　　　　　｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜
　　　　　　斡離不―兀朮　　　　　　　　　　　　　　　粘罕

595 ：無名草子さん：2009/09/05(土) 18:32:49

>近辺の、鎮や荘に、金軍の軍が入ってきた。抵抗しようという力は、どこにもなかった。

楊令が宋禁軍を倒して井戸の中に篭ってしまったからなｗ
李富は南へ逃げて「新しい国」だと狂ったのかと思うようなことを言っているし。
もう落語の世界だなｗｗ

596 ：無名草子さん：2009/09/05(土) 18:34:12

　　　　　　　　　　　　　＿＿＿_
　　　　　　　　　　　　／　　　　　＼
　　　　　　　　　　　／　⌒　　　⌒　＼
　　　　　　　　　／　（●）　（●）　　＼
　　　　　　　　＿|__　　　（__人__）　　　 |　　なんで王慶と名乗るんだ？バカ？
　　　　　　　／　　　＼　　 `ー'´ 　　　／
　/⌒⌒⌒/　..:::::::::::..　ヽ　ﾋﾟﾄｯ
　|　 |　 |　{　.::::::●:::::　 }
　|　 |　 |　＼ ::::::::::::::／
　ヽ　ヽヽ　　 `ｰ一'´

597 ：無名草子さん：2009/09/05(土) 18:48:03

今月号で、秦檜が撻懶に向かって「木偶であるつもりはありません」と言ったところで
ふと思ったんだが、

梁山泊って楊令以外は、全員、木偶だな。

598 ：無名草子さん：2009/09/05(土) 18:49:14

　＿＿＿
/　||￣￣||　∧＿∧
|.....||＿＿|| （　　　）　　　　梁山泊って楊令以外は、全員、木偶だな。
|￣￣＼三⊂/￣￣￣/
|　　　　|　( ./　　　　 /
　＿＿＿
/　||￣￣||　∧＿∧
|.....||＿＿|| （＾ω＾）　　　　梁山泊って楊令以外は、全員、木偶だな。
|￣￣＼三⊂/￣￣￣/
|　　　　|　( ./　　　　 /

　＿＿＿ ♪　∧__,∧.∩
/　||￣￣||　ｒ（＾ω＾）ﾉ　　　　　　梁山泊って楊令以外は、全員、木偶だな。　
|.....||＿＿|| └‐、　　　ﾚ´｀ヽ　　　　　　梁山泊って楊令以外は、全員、木偶だな。
|￣￣＼三　 /￣￣￣/ノ´｀　♪
|　　　　|　( ./　　　　 /

　＿＿＿　　　　　　　♪　　∩∧__,∧
/　||￣￣||　　　　　　　　　_ ヽ（＾ω＾）7　　　梁山泊って楊令以外は、全員、木偶だな。
|.....||＿＿|| 　　　　　　　　/｀ヽJ　　　,‐┘　　　　梁山泊って楊令以外は、全員、木偶だな。
|￣￣＼三　 /￣￣￣/ 　´｀ヽ､_　ノ　　　　
|　　　　|　( ./　　　　 / 　　　　　｀) ）　♪

599 ：無名草子さん：2009/09/05(土) 18:50:00

>>1
どん様ｗｗ

600 ：無名草子さん：2009/09/05(土) 19:11:02

>>598
癌（楊令）になるくらいなら、木偶の方がましだ。

601 ：無名草子さん：2009/09/05(土) 19:26:01

>>593
誰と誰が仲がいいとか悪いとかは、それが武将の配置転換等をもたらすようなストーリーに
影響を与える場合以外は、どうでもいいよ。
方臘の幹部相互間でも、同じように仲がいいとか悪いとか言われていたが、物語には何の
影響もなかった。
単に行を埋めているだけじゃないの？

602 ：無名草子さん：2009/09/05(土) 19:26:57

袁明が童貫を苦手にしていた関係だけだな。物語に影響があったのは。
この場合は、青蓮寺と禁軍が共同歩調をとれない理由になっていた。

603 ：無名草子さん：2009/09/05(土) 19:35:33

楊令伝にはジャブほどのダメージも敵に与えられない無効打ばかりのボクシングを見ている
ような退屈さがあるな。

604 ：無名草子さん：2009/09/05(土) 19:38:15

時々リングを降りて、観戦している民を皆殺しにするしな。

605 ：無名草子さん：2009/09/05(土) 19:59:07

杜興ごときが重鎮扱いされているようじゃ、梁山泊もおしまいだな。

606 ：無名草子さん：2009/09/05(土) 20:02:33

>>605
１９巻で、杜興が、旧官軍の軍人あがりを罵倒したところで、杜興の政治生命は尽きていたな。

607 ：無名草子さん：2009/09/05(土) 20:03:52

ど田舎の保正の執事ごときが偉そうに言うな。
杜興も拾われた子だったんだろうが。拾われた子にロクなのはいないな。

608 ：無名草子さん：2009/09/05(土) 20:05:15

次回からは、不可思議な言語を用いるウザいオッサンが出てこなくなると思うと、
若干ストレスが解消される。

609 ：無名草子さん：2009/09/05(土) 20:09:14

人材不足の梁山泊が、よく国政を運営できるな。

610 ：無名草子さん：2009/09/05(土) 20:10:02

>>609
梁山泊の人口は中国の総人口の５％だから、県政みたいなもの

611 ：無名草子さん：2009/09/05(土) 20:13:23

>頭領が語ったことでよしとするような、受け身の雰囲気が、いつもその場には漂っていた。

アホ集団か？解党しろよ。

612 ：無名草子さん：2009/09/05(土) 20:14:13

>>611
人間を舐めきっているんだろうね。自分以外は皆あほうだと思ってるんだ。

613 ：無名草子さん：2009/09/06(日) 05:18:05

水滸伝は楊志を殺す事で活かした。楊令なんつー宿阿も産み落としたけど。

楊令伝ではそう言う事が何も無い。

だから、

岳飛を殺せ。そうすれば、ようやく北方楊令伝が始まるんじゃないかな。

614 ：無名草子さん：2009/09/06(日) 14:39:24

>>612
作品のベースにある“大衆観”が人を馬鹿にしているからな。
面白くないを通り越して、生理的な嫌悪にまでなっている。
面白くないというのは作者の技量の衰えであって、いつかは誰にも訪れる事態
なんで、強く非難できないと思う。
しかし、この作品の“大衆観”、つまり民の捉え方は腹立たしい。
税を納めない民を皆殺しにすれば他の民はおとなしく税を納めるだろう。
税を廃止ないし格安にしれやれば民は喜ぶだろう。
サーカスで動物を調教するときに用いる“飴とムチ”だな。
また、民が梁山泊とともに立ち上がらないので、梁山泊は小さいものでないと維持
できない、と失敗を民の責任にしてしまう。
天皇・皇族以外は、作者を含めてみな民だ。
岳飛も数年前まで賊徒を追い掛け回していた。官軍ですこしばかり働き、敗戦後
わずかな領土を得たら、もう為政者気分なのか？
魅力的なキャラが皆無なため、読者は名無しの民以外に共感できる登場人物がいない。
いな、魅力的なキャラがいたとしても、民を小馬鹿にし、悪し様に罵るのは禁句だろう。
この小説はおかしいよ。即刻、連載の打ち切りを望む。

615 ：無名草子さん：2009/09/06(日) 14:46:39

>>601
意味のない叙述が多く、かつ裏切りや分裂のようなドラマチックな展開がないのは、
ひとえに作者が作品を十分に把握できていないからだと思う。
数回、数巻の時間をかけて進行するような複雑な展開を避けたいんだよ。
１回の連載で終了する小手先の対立となると、仲が悪いとか仲がいい程度の
弱い人間関係しかない。

616 ：無名草子さん：2009/09/06(日) 14:54:02

方臘の甥方杰という人物が１回だけ登場し、かなり武術が出来そうな思わせぶりが
あった。将軍格が少なかったので、こいつが活躍するんだと思っていたら、
方臘戦終盤では、戦の場面でも方貌を使っていたな。
どうしてこういうことをするんだろう？働かせないキャラをわざわざ出すのは
なぜなんだ？それとも、出したことすら忘れるのか？

617 ：無名草子さん：2009/09/06(日) 14:57:03

金秀のようなお手伝いさんキャラは使い捨てでもいいが、方臘の親族で、しかも登場して
台詞まで与えたのなら、何だかの役割をさせるべきだったね。
方臘軍崩壊後も、方杰の生死は明らかでない。忘れたんだろうな。

618 ：無名草子さん：2009/09/06(日) 15:00:15

>>526
楊令がひとりで何でもやるからだめなんだろうな。
楊令のようなスーパーマンに憧れるのは小学生だけだと思うんだけど、違うかな？

619 ：無名草子さん：2009/09/06(日) 15:05:42

少年向けアニメでも、楊令のようなスーパーマンはいない。
必ず「博士キャラ」がそばにいて、主人公の相談相手になっている。
小学生はスーパーマンに憧れて同一化して自己中心的に正義の味方になって
興奮するわけだが、そこは子供。困ったときには大人に助けてもらわなきゃだめ
なことは自覚している。とくに大人に較べ知恵が劣ることを自覚している。
そこで、少年から見て知恵の象徴である「博士」が傍にいつもいる。
生物学者であっれも、物理・化学なんでもござれの「博士キャラ」だ。

楊令伝ではこの博士キャラまで楊令が兼任している。普通ならば軍師の呉用・宣賛
が演じるべきキャラだ。鉄腕アトムと御茶ノ水博士の書き分けすらできなくなってしまっている。

620 ：無名草子さん：2009/09/06(日) 15:08:23

しかも楊令伝は鉄腕アトムとは比較にならないほど、登場人物が多い。
楊令以外がカスになってしまう。
といって楊令に魅力があるわけではない。現実離れしているから、そもそも
人間とは思えず、同一化する基礎がない。

621 ：無名草子さん：2009/09/06(日) 15:09:30

楊令の能力を最大限にするだけでは足りず、倫理的非難も最大限になるように、
強盗・強姦・誘拐・殺人をさせている。もうバカとしか言いようがない。

622 ：無名草子さん：2009/09/06(日) 15:15:38

偏差値７０が偏差値６５に言った。
「呂英のキャラが１９巻と違うよ。まるっきり呂牛じゃないか。この人ひょっとして水滸伝
を通読しないで楊令伝を書き始めたんじゃないか？俺はもう読まない。２巻以降は、
偏差値６５に任せるよ」
「もう少し我慢して読んでみようよ。殺戮と略奪の楊令が、燕青・武松に会って何を言うか
楽しみじゃないか」
「嫌な予感がするんだ。俺はもう読まない。あとは頼んだよ」
偏差値７０は、第１巻で楊令伝から離れていった。

623 ：無名草子さん：2009/09/06(日) 15:20:27

>>621
コンビニ強盗やって３０００円ほど盗んだガキが「なにか大きなことをやりかった」
と言うのと同じだな。

624 ：無名草子さん：2009/09/06(日) 15:21:20

偏差値６５が偏差値６０に言った。
「楊令の殺戮・略奪の正当化理由は、でたらめだな。これは急遽楊令のキャラを変更
したに違いない。主人公のキャラすら決めないで楊令伝を書き始めたんじゃないか？
俺はもう読まない。３巻以降は、偏差値６０に任せるよ」
「もう少し我慢して読んでみようよ。洞宮山に替天行道の旗は揚がったし、楊令も梁山泊
に帰ってきた。この先、面白くなるかもしれないよ」
「嫌な予感がするんだ。俺はもう読まない。あとは頼んだよ」
偏差値６５は、第１巻で楊令伝から離れていった。

625 ：無名草子さん：2009/09/06(日) 15:28:45

>>619
それぞれのキャラに個性を与えると、誰にどういう特技があったか忘れるんだろうな。
医者や鍛冶や薬師を除くと、覚えていられないんだろう。
そこで、騎馬隊指揮官と歩兵指揮官で大きく将校キャラを二分するぐらいしか、
個性を与えないことにしたんだろうな。

626 ：無名草子さん：2009/09/06(日) 15:29:29

偏差値６０が偏差値５５に言った。
「陰山の戦いに郭薬師が出てきているよ。無茶苦茶だな。史料抜きで適当に書くつもり
なんだな。俺はもう読まない。４巻以降は、偏差値５５に任せるよ」
「もう少し我慢して読んでみようよ。楊令が梁山泊の頭領になったことだし、楊令も変る
かもしれないよ」
「それがいちばん面白くないんだ。なんであの若造が頭領なんだ？俺はもう読まない。
あとは頼んだよ」
偏差値６０は、第３巻で楊令伝から離れていった。

627 ：無名草子さん：2009/09/06(日) 15:36:52

偏差値５５が偏差値５０に言った。
「梁山泊に帰ってきた楊令がどのように変化するのかを楽しみにしていたら、
『楊令殿は変った』と大騒ぎするだけで終りだよ。読者を舐めてないか？
胸くそが悪くなってきた。俺はもう読まない。５巻以降は、偏差値５０に任せるよ」
「方臘戦と燕京戦も始まったし、戦の場面になれば少しは面白くなるかもしれないよ。
もう少し我慢して読んでみようよ」
「戦の場面が単調すぎる。それに、呉用が童貫軍の渡渉の妨害をするために、長江
の対岸に出していた信徒の軍は、すっかりわすれられているじゃないか？次第に
信徒の軍の役割が変化したんですとは、なんて言い草だ。読者をバカにしているのか？
俺はもう読まない。あとは頼んだよ」
偏差値５５は、第４巻で楊令伝から離れていった。

628 ：無名草子さん：2009/09/06(日) 16:05:48

>>624
最後の１行が「第２巻」なら完璧だったな

629 ：無名草子さん：2009/09/06(日) 16:17:36

偏差値５０が偏差値４０に言った。
「楊令が『桁はずれの戦略家』ってどういうことだよ？宣賛は何をすればいいんだ？
どうして楊令が一人で何でもやるんだよ？それにしても、史進と呼延灼の劣化は
ひどいな。史進なんか１９歳のときの方が頭がいいぞ。ひでーな、楊令伝。だいいち、
阿骨打と斡離不が親子じゃないなんて冗談もほどほどにしろよ。俺はもう読まない。
６巻以降は、偏差値４０に任せるよ」
「まあ１０巻で完結するんじゃし、わしゃー図書館で借りて読んじょるから、ふところ痛まん
し、もちーと読んでみゅーや」
「勝手にしろよ」
偏差値５０は、第５巻で楊令伝から離れていった。

630 ：無名草子さん：2009/09/06(日) 16:20:45

偏差値４０は、ひとりで楊令伝第６巻を読んでいた。

　　　　　　∧＿∧ ﾊｧﾊｧ
　シコ　　　（　´Д｀/"lヽ　　　「ええどー、聞煥章。はよー扈三娘のまんこ舐めろや。はぁはぁ」
　　　　　　/´　　　（ ,人）
　シコ　　（　）ﾟ　ﾟ|　　|
　　　　　　＼＼__, |　 ⊂llll
　　　　　　　＼＿つ　⊂llll
　　　　　　　（　　ﾉ　　ﾉ
　　　　　　　　|　（__人_）＼

631 ：無名草子さん：2009/09/06(日) 17:09:52

６巻で終了なんですか？

632 ：無名草子さん：2009/09/06(日) 17:17:35

>>620
そもそも、楊令が優秀であるとか天才であるとかを感じさせるところはないよな。
頭の悪いガキ（楊令）が宿題の算数ができなくて、数学教師の親（北方）が代りに解き、
学校へ行って「楊令殿、すごい。こんな難しい問題が解けたの？」と言われているようなもの。

633 ：無名草子さん：2009/09/06(日) 17:21:16

>>622　ここで読むのをやめるのは厳しいよな。楊令が何を言うかは聞きたいからな。
>>624　岳飛効果で次の感も買おうと思った。
>>626　楊令の横柄な口のききかたを読んで、頭領は無理だべと思った。
>>627　俺はここでやめた。

634 ：無名草子さん：2009/09/06(日) 17:33:01

え、やっと水滸伝読み終わって楊令伝に行こうと思ってたのに
読まない方がいいかな

635 ：無名草子さん：2009/09/06(日) 17:45:49

>>614
これは作品の中に皆殺しが出てくるかどうかとは別の問題だわな。
実際、皆殺しが出てくる小説は他にもあるが楊令伝のような不快感はない。
楊令伝の中でも方臘戦では最大の被害者が出たが、あまり不快感はない。
武器を持たない信徒ではあったが、いちおう戦場に駆り出されて、当人たち
の死にたいという主観にもかかわらず、戦場で闘った人間だからな。
さらに、方臘信徒を皆殺しにすることで、他の民が税を納めるだろう、
再び逆らわなくなるであろうといった、民を小馬鹿にした言辞がなかった。

636 ：無名草子さん：2009/09/06(日) 17:50:23

>>634
読むなと公の場でいうと問題があるから言えないが、
１８～１９巻の楊令が好きなら読め。
性格は正反対になっているが、やろうとしていることは同じ。

637 ：無名草子さん：2009/09/06(日) 18:01:46

>>635
>さらに、方臘信徒を皆殺しにすることで、他の民が税を納めるだろう、
>再び逆らわなくなるであろうといった、民を小馬鹿にした言辞がなかった。

ここがどうしても納得できないんだ。
たとえば、岳家軍の皆殺し。
一時的には大人しくしているが、民の岳家軍に対する反撥は、心の中では大きくなると思う。
機会があれば岳飛を暗殺しようという民も出てくるだろうし、地下組織を作って岳家軍を
武力で排除しようという連中も出てくるはずだ。

それが出てこないとおかしいんだ。もともと北方水滸伝の梁山泊がそういう人達だから。
北方水滸伝は、武力で権力者を倒そうとした民の物語なんだ。
だから、岳家軍の民の中から、そういう民が登場しないということは、水滸伝の自己否定なんだ。

<民を皆殺しにすれば、他の民は反抗しない>という命題は、北方水滸伝の否定になるんだ。

まだこの矛盾に気づかないのか？

もう連載　やめろ！！！！！

638 ：無名草子さん：2009/09/06(日) 18:10:01

帝を戴く大きな国だから、梁山泊のごときものが現れるのではないのだ。
大きい国でも小さい国でも善政を施していれば叛乱は起きないんだ。
楊令や岳飛のように理不尽な殺人をやると、民は反撥して叛乱を起こすのだ。
俺たちは北方水滸伝１９巻を通じて、ずっとそればかり読んできたんだ。

まだ説明しなきゃだめか？お前は偏差値４０か？

639 ：無名草子さん：2009/09/06(日) 18:26:19

この先、面白くなりそうな要素がないしな。
岳家軍の領内で民の叛乱が起きて、岳飛が南に追っ払われても、
依然として幻王の皆殺しの矛盾は残る。

640 ：無名草子さん：2009/09/06(日) 18:28:59

>>639
幻王の方は、かろうじてマトモなフォローができていたよ。
国を作る上で、大量虐殺が必要とされる場合もある。
しかし、その怨みを帝である阿骨打が受けることになるのはマズイ。
帝は民に怨まれると、統治はできないという認識は示されていた。
そこで、幻王という幻に虐殺をやらせたと言っていた。

641 ：無名草子さん：2009/09/06(日) 18:30:30

でもなー、幻王は表向きは呉乞買なんだぜ。
その呉乞買は阿骨打の次の帝。
呉乞買が幻王であると信じている民は、呉乞買に対して叛乱を起こすのではないか？

642 ：無名草子さん：2009/09/06(日) 18:32:49

>>641
作者が考えていないことまで、考えるな。
その場その場でテキトーなことを言っているだけ。
>>640の理屈も、幻王＝呉乞買＝楊令もその場の思いつき。
両方とも、その後のストーリーの上で生かされてないことを見れば
一目瞭然だろう？

643 ：無名草子さん：2009/09/06(日) 18:35:04

１～２巻でせっせと南に拠点を作った梁山泊は、北に拠点を移した。
洞庭山の山や船着場には、死んだ同志の名前まで付けられているんだぜ。
最初の思いつきでは、都合が悪くなったんだろうなｗ

644 ：無名草子さん：2009/09/06(日) 19:08:14

>>637
前の作品を否定するのなら、他作品でやらんとな。
続編でやってはならん。

645 ：南方捏三 ◆y7XYmaFpQA ：2009/09/07(月) 13:06:38

　魯辰の頭から、皆殺しのことが離れたことはなかった。
　魯辰の生まれた荘は、晋州霍邑の南の、山中にあった。それは、かねてから孫範
が処断すべしと主張していた、税を払いたがらない村とは、別のところだった。
　だいたい税を払いたがらないのは当たり前のことであって、税を払いたくてしようのない
村や荘などあるはずがないのだ。民はしぶしぶ税を払っている。集英社とて、同じだ。
　それに岳飛固有の決断によって皆殺しを決定したという展開にするため、わざわざ
孫範が問題にしていた村と異なるところを襲撃するという余計な手回しは不要だった。
はじめ孫範が皆殺しを主張したときは、岳飛は反対したのだ。孫範の助言がなければ、
岳飛が皆殺しの決定など、するはずがないのだ。小細工はみっともない。
　まあ、それはいい。魯辰の頭から、皆殺しのことが離れたことはなかった。
「岳飛を、殺す」
　魯辰は、反岳家軍闘争を始めるため、同志を募っていた。

646 ：無名草子さん：2009/09/07(月) 13:08:42

しかし、何で杜興は死んだんだ？杜興がグチャグチャ喋っていたあたりを、誰か日本語に
翻訳してくれんか？わけわからん。

647 ：無名草子さん：2009/09/07(月) 13:13:21

>秦容が、いつも大人に騙されそうになるので、蔡豹は大人のやり口をいろいろ調べ

秦容の弱点のつもりなんかね。弱点というより、阿呆じゃねぇ？

648 ：無名草子さん：2009/09/07(月) 13:17:59

>>645
李媛は李応から受け継いだ夢を果たせなくてストレスが溜まりにたまっていた。
「溢れ出したものが、かたちを変えて、他人ではなく弟にむかった」

小学生ならこういうこともあるが、成人した姉弟の間で、こんなことないよ。
ここも意味がわかりにくかった。

649 ：無名草子さん：2009/09/07(月) 13:20:21

弟の処断を希望するなんて小さい話ではなくて、独断専行で戦端を開いたみたいな
ダイナミックな話にしないと面白くないよ。その回の内で終了してしまう小手先の小さな
話ばかりじゃないか。

650 ：無名草子さん：2009/09/07(月) 13:23:25

>>649
篭手でも決まれば一本になる。楊令伝は有効打になるような大胆な話が何もない。
誰と誰は仲が良い、仲が悪い。どうでもいいだろう？
戦の始まる理由は、泥棒。あほか？

651 ：無名草子さん：2009/09/07(月) 13:25:02

楊令伝のオリキャラ将校というのは、民主党の新人議員に似ているな。
数だけはやたら多いｗ

652 ：無名草子さん：2009/09/07(月) 13:26:54

>>614
面白くするか、打ち切るか、どちらかにしてもらいたいわな。
無駄に使われる紙がもったいない。

653 ：無名草子さん：2009/09/07(月) 13:32:00

>>649
楊令伝の状況がどうなっているか翌月には忘れてしまうから、なるべく次回以降に
持ち越す波風は立てたくないんだろう。それで、連載１回のうちで解決できる
スケールの小さな話しか出さない。

654 ：無名草子さん：2009/09/07(月) 13:34:52

変動が生じることは、亀の歩みのように遅く、変動が生じたら、それを１回の連載の中で
各陣営のキャラ全員に何度も何度も確認させている。
たとえば、斡本が宋に攻め込んだ。その目的は不明という話は、楊令も、李富も、岳飛も、
張俊、その他、その回に視点の登場する全キャラクターに執拗に確認させる。
それで、やっと覚えられるんだろう。

655 ：無名草子さん：2009/09/07(月) 14:13:07

「武松は変った」は、２～３回にわたって、執拗に確認されたな。
武松と再会する同志はかなり長期間にわたって、「武松は変った」と言っていた。
こういうのはウザ。１回やれば十分。その後、武松を久しぶりに再会する同志も
いるのかもしれんが、読む側の煩わしさというものも考慮してもらいたいな。
「武松が変った」ということが読者に伝われば十分なんだからな。
何回も同じことを言うと辟易する。それがわかってやっているようなところがあるから、
腹が立つ。

656 ：無名草子さん：2009/09/07(月) 14:32:15

時間の流れが遅すぎるから、そのようなウザい箇所が増える。ディテール地獄だよ。

657 ：無名草子さん：2009/09/07(月) 15:30:40

>>645
岳家軍の領内では、岳飛を追い出そうとする民の叛乱が起きて欲しい。
そうしないと、水滸伝から続いてきた、この作品の主題を否定することになる。
天然ボケでは済まされない。長く読みつづけてきた読者をコケにすることになる。

658 ：無名草子さん：2009/09/07(月) 15:38:12

>>655
武松が変ったと言っても、話に何の影響も与えずフェードアウトしただけだがな。
燕青、公孫勝、戴宗、李俊あたりもフェードアウト気味だし、完全に死に損なったな。
項充とか孟康とかまだ生きてんの？
仮にも１０８星なんだから、せめて楊令の１００分の１くらいの出番はやれよ。
なんか悲しくなってきた。

659 ：無名草子さん：2009/09/07(月) 16:04:29

筋の通った話がないんだよね。とくに楊令の失敗（読者に嫌われているところ）を
フォローするための話が、ことごとくダメ。
ダメなのは当然で、楊令の嫌われている部分というのは、水滸伝の基本原理と矛盾
している。正当化は無理なんだと思う。正当化するのではなくて、作品内に批判者
を置いて批判させる。それでバランスをとる。李富のような外部者の批判ではだめで、
もっと読者が同一化できそうなキャラに批判させる。

660 ：無名草子さん：2009/09/07(月) 16:10:08

>>658
変った意味がまったくないんだよな。
ブサイクな花嫁さんのお色直しみたいなもんで、男の眼にはまったく楽しみがない。

まあキャラの露出度が低いな。武松なんていったい何をやったのだろう？
ほとんど何もしないで消えて行くキャラばかりだ。
周通などは１回しか視点ないし、それを含め登場場面は２～３回しかないけど、
楊令伝の武松よりも印象に残っている。

661 ：無名草子さん：2009/09/07(月) 16:16:32

水滸伝・楊令伝の書き方は、各節の最初は視点人物の一人語りで始まる。
近い過去の出来事のまとめもあれば、遠い昔を回想することもある。
その後に、アクションや会話になる。
水滸伝は冒頭の一人語りの部分が充実していた。
楊令伝では、その一人語りの部分で、毎度おなじみの状況説明をクドクドと
何度も繰り返す。誰の視点でも同じ話をしている。
作者がカンニング的な下調べしかしないので、この部分で同じことを
何度も書いて、作者が歴史の流れを覚えているのな。
まさに<チラシの裏にでも書いていろ>だよ。

662 ：無名草子さん：2009/09/07(月) 16:20:30

>>657
魯智深を叛乱へと導いたのは、無実の罪を着せて殺すという、権力の横暴に肚を
立てたからだよな。そうやって父親を殺された。二十名の塩職人が皆殺しにされた
らしい【文庫１巻６８ぺーじ】。
皆殺しにすれば、他の民がおとなしくなるわけじゃないね。

663 ：無名草子さん：2009/09/07(月) 16:25:57

>>661
文章の密度がまったく違う。
簡潔かつ理解しやすい水滸伝。
冗長でクドくて余計なことばかり書いていて読むのがいやになる楊令伝。

664 ：楊令伝の文体で読む水滸伝：2009/09/07(月) 16:38:50

　頭ひとつ、出ていた。
　しかし、頭がひとつ出ているように見えるのは、脚が地面に対して垂直になった
ときだけであって、歩幅を大きく広げたときは、頭は半分しか出ていない。
　人の波の中である。
　もちろん人の波であるから、水の波のように、衣服は濡れたりはしない。しかも
その頭は剃髪し、陽に焼けて赤銅色に輝いていた。
「見よ、李媛。禿じゃ」
「杜興殿、言っていいことと悪いことがある、と私は思います」
「虚心に話そう、とおまえは言った。だからわしは、虚心に喋った。禿を禿と言って
なぜ悪い」
　馬上の杜興と、近づいてくるその禿の眼が、束の間、合った。
「聞こえたかの」
　謝ろうとして、杜興は出かかった言葉を呑みこんだ。頭は輝き、そこから放たれてくる
光は強い。尋常ではない強さだった。

665 ：無名草子さん：2009/09/07(月) 16:47:22

>>659
次回あたりで楊令を殺せばいい。もう飽きた。

666 ：無名草子さん：2009/09/07(月) 16:57:41

>>646
諌死の悲壮感も感動も、なにもなかったな。なんでこんなことで死ぬの？
ちと死の動機としては弱すぎりゃせんか？
これも戦場の死と思えだと？
戦場の死は一段価値の高いものだという先入観がありゃせんか？

667 ：無名草子さん：2009/09/07(月) 17:02:29

>「杜興は、戦で死んだと思え、宣賛」

少し理解しにくい北方作品が、この偏見の丸出しで理解しやすくなったな。
文字通り闘って死ぬというのは、一般の死よりも価値が高いんだろうな。
犬猫の死同然なのが、民の死なんだろうな。
皆殺しにされる民は、闘って死ぬわけじゃないから、価値の無い死。
いくら殺しても非難されるべき筋合いじゃないんだよ。北方さんにとっては。

668 ：無名草子さん：2009/09/07(月) 17:03:29

「ただ、闘いたかった」

最近、この台詞を見ると、吐き気がする。

669 ：無名草子さん：2009/09/07(月) 17:12:33

具体的な戦の諸相を見せようとするのではなく、抽象的な「闘うこと」賛美ばかりなんだよな。
小説を書く側とすれば、具体的な戦の諸相を見せるのは、準備・執筆に時間がかかる。
抽象的な事柄の賛美というのは、軽薄な人たちに、深遠ななにごとかが隠されているのかと
妄想させるトリックにはなるから、手間隙がかからない。

670 ：無名草子さん：2009/09/07(月) 17:16:25

>>668
「生きて、生きて、生きて、生きたかった」の方がウザい。
ウザいというより、クサイといった方がいいか。
かけだしの脚本家のクソ芝居をみているような台詞だ。
上手く表現できない苛立ちを、原稿用紙にぶつけているみたい。

671 ：無名草子さん：2009/09/07(月) 17:17:54

「生きて、生きて、生きて、生きたかった」と、目の前で、大きな声で言われたところを
想像してみろよ。二度とそいつとは付き合いたくないと思うだろう？

672 ：無名草子さん：2009/09/07(月) 17:36:17

楊令伝は水滸伝に較べて若干冗漫だけど、基本的には同じ作家の作品なんで、
大きな違いはないんだよ。決定的な違いは、宋江・林冲などの事前に知っている
キャラクターがでてくるのか、そうでないかの違い。
見たことのないマイナーな国の映画では、知らない俳優ばかりで、なかなか映画の世界へ
入れないことがあるのと同じ。
俺はかなり長期間水滸伝を読んでいなかったから、最初北方水滸伝を読んで、梁山泊の
好漢に再会できたのが懐かしかった。ただ、それだけだったような気がする。
楊令伝では原典のキャラと再会できた喜びも薄れたし、新オリキャラには、まったく懐かしさ
がない。その違いだろう。

673 ：無名草子さん：2009/09/07(月) 17:50:33

>>672
作者じしんも、それでノレないというところもあるんだろう。
北方本では原典キャラの性格は変えられたものが多い。解珍はまるで別人だし、
多かれ少なかれ他のキャラも変えられている。
しかし、あらかじめ、原典が個々のキャラの職業その他の個人の特徴を決めて
くれているのは、手間が省けるんだよ。おまけに、原典のストーリーまで使える。
梁山泊の新キャラは前職についてほとんど語られない。これといった個人の
エピソードもない。簡単なものしかないが、それらを考えるのは時間がかかるの
だろう。テキトｰに作ればいいわけじゃないからな。
だが、そこで時間切れになって、それ以上に面白いストーリーが出てこない。
連載開始前に史実を徹底的に調べぬき、その中にフィクションの人物たちを組み込む
というモチーフで楊令伝を作っていれば、まだ救いようがあった。しかし、どうやら
それはやっていない。原典のストーリーもキャラクターも使い果たしたのに、それに
代るモチーフがなかった。何もないから、楊令に殺戮・略奪をやらせるという
「逆さま」をやらせてみた。その後は、何とかなるだろう。しかし、ド壺にはまった。
もう、楊令伝は終った方がいいと思うよ。面白くなりそうな要素が、この先、なにひとつない。

674 ：無名草子さん：2009/09/07(月) 18:03:02

>>669
「具体的な戦の諸相」というのも、抽象的でわかりにくいんですがｗ

675 ：669：2009/09/07(月) 18:08:12

ごめん。水滸伝の戦いは、それぞれ他と区別しうる特徴があったということよ。
陶宗旺が山を崩すような仕掛けをしたり、イノシシが敵を混乱させたり。
それまで仲間が祝家荘の兵に食われてばかりだったイノシシが、仲間の仇を
討つつもりはないだろうが、祝家荘の兵に向かって突進する様は、読んでいて
面白いわけよ。
楊令伝の闘いは、燕京戦以下、規模の違いがあるだけで、ほとんど特徴がない。
唯一の例外が度人ぐらいじゃないか？
史実の戦であれば淡々とした筆致で書かれている楊令伝の戦のような描写を
熱心に読む人もいると思うが、フィクションの戦であれをやられたのでは、退屈
で読む気がしない。

676 ：無名草子さん：2009/09/07(月) 18:12:16

解珍たちがそれまで祝家荘の連中から、人間あつかいされていなかった。
その復讐という意味あいもあってイノシシは楽しかったな。
バカにされていた敗者の側が、それまで得意になっていた偉そうな連中を
打ち負かすから面白いんだ。
楊令や岳飛のように、明らかに強い側が、弱い側を皆殺しにするような話を
面白く読める奴は変態だよ。病院へ行った方がいい。

677 ：無名草子さん：2009/09/07(月) 18:44:52

史実では、１１２９年の７月に、杜充と岳飛は、開封府から建康府へ移転している。
若干前後するが、領内の民の叛乱に遭遇した岳家軍は、建康府へ逃げろよ。
岳家軍は敗戦が二度続いている。とくに梁山泊には手痛い敗北を喫した。
偉そうに皆殺しなんかやったけど、「たいしたこたーねーや」と領民も高をくくって
いるよ。税率も上げて領民の不満も大きくなっているだろう。付近の梁山泊は、
格安な税率を維持しているからな。
岳飛の領民は、はやく叛乱しろよ。

678 ：無名草子さん：2009/09/07(月) 18:51:14

>>659
李媛が批判者では小粒すぎるな。
すでに隊商の護衛に回されて、戦闘部隊ではなくなっている。
呼延灼あたりが生きていて、ガンガン批判していれば面白かったかもしれない。
まあ原典キャラは劣化、新キャラは楊令の３分の１以下の実力、こういう設定
では、何をやっても虚しいが。

679 ：無名草子さん：2009/09/07(月) 18:55:31

内部対立の描写は下手だな。宋江と晁蓋の対立も、晁蓋の死が間近に迫ってきて
やっと始まった。原典を知っている人は、もうすぐ晁蓋が死ぬのはわかっていたから、
分裂はしないと初めから予想できて、あまり緊迫感はなかった。
楊令を頂点に数十人の木偶の坊が配下にいる組織の団欒を描いても、面白くないわ。

680 ：無名草子さん：2009/09/07(月) 19:00:17

楊令が南宋に気を取られすぎている、と今月誰かが言っていたな。
楊令が金との淡い同盟関係を信頼して、南宋との闘いに没頭し、
金に裏切られて、梁山泊が危機を迎えるという方針にしたのか？
いままでどちらかというと、金と梁山泊の同盟関係なんてない、
金と梁山泊も闘うことはある、という方向に持っていこうと躍起に
なっていたのは作者だと思うけどな。
ここで、それを楊令の失策にすることに決めたのか？
最後は主人公まで裏切るのか？

681 ：無名草子さん：2009/09/07(月) 19:23:09

>>676
>バカにされていた敗者の側が、それまで得意になっていた偉そうな連中を
>打ち負かすから面白いんだ。

この観点から考えると、楊令が滅亡するのを見るのが、もっとも面白い展開だな。

682 ：無名草子さん：2009/09/08(火) 12:01:01

>>673
対談でもおっしゃっているように「権力とは何か」を描くが楊令伝のモチーフなんだろう。
楊令や岳飛に皆殺しをさせたのも、そのため。
書かれたところを読む限り、権力＝暴力。
言論で世の中を変えることはできませんよ。そんな甘っちょろいもんじゃないですよ。
暴力しかないですよ。火炎瓶とゲバ棒と投石でなきゃ世の中変りませんよ、ということじゃないか？

683 ：無名草子さん：2009/09/08(火) 12:07:05

そういう話は、１～２巻の小説でやるべき。１５巻もそんなのに付き合わされたのでは、疲れる。

684 ：無名草子さん：2009/09/08(火) 12:18:31

>>682
それはテーマ（主題）であって、モチーフ（工夫）ではない。
そのテーマを楽しく読ませるための工夫が必要だったのに、楊令伝は工夫が足りないということだ。
水滸伝は原典の暴れん坊山賊話を、革命組織の話に転換するために、闇塩の道という
糧道を確率して強盗をやらなくて済む話に変えた。そういうことね。

685 ：無名草子さん：2009/09/08(火) 12:22:05

なんとなく水滸伝のような話をもう一回やればいというラフな構想しか見えてこないね。
・頭領を真っ先に決定する。
・梁山湖に似た太湖洞庭山を本拠地にする。
・たいして人も集まっていないのに洞宮山に替天行道の旗を揚げる。
・かつての同志は項充を除いて第１巻ですべて顔を揃える。
・１０８人の好漢に近い雰囲気を出すため、新将校を大量に出す。

686 ：無名草子さん：2009/09/08(火) 12:26:40

あとは再集結した同志が、敗者復活戦よろしく、水滸伝ラストの童貫戦を再現し、
そこで敵味方のキャラが戦死してゆく様を描いていれば、小説としての体裁が
整うと考えられていたんじゃないかな？
林冲や李逵が死ぬのと、黄表・祖永が死ぬのとでは、感銘が段違い。
三船敏郎・高倉健・渡哲也が戦死していくのと、大部屋俳優が死ぬのとでは、
感銘が大違いなのと同じ。

687 ：無名草子さん：2009/09/08(火) 12:28:41

>>685
同志再結集と梁山湖に代る根拠地の決定は、読者の中にも望む声があったんだと
思うぞ。１～２巻あたりのこのスレのレスを読んでも、そのことは窺える。
漠然と水滸伝の再現を望んでいたのは、読者も同じだ。

688 ：無名草子さん：2009/09/08(火) 12:42:55

いま考えると、再結集する必要はなかったな。全員、蔡福のように、自らの地歩を
どこかの集団で固めればよかった。
梁山泊では童貫軍に勝てないので、金の力を利用して、華北に新しい国を建てようと
計画する楊令。これは、阿骨打の死、あるいは靖康の変の後の金国内の政権争い
のため中途で挫折し、楊令は金国を離れることになる。そのとき同志の再結集が本格化。
方臘教団を利用して宋を倒そうとする呉用。
宋の要人暗殺を繰り返す公孫勝致死軍。
交易によって資金を得、同志の再結集を画策する李俊の水軍。
塩の道と飛脚網で全国に人のネットワークを広げ、地方の官吏や保正に説いて
世直しを図ろうとする燕青・戴宗・張横。
梁山泊再結集のために同志の間を駆け巡る武松。
山賊になってしまった項充・鮑旭・馬麟。
南宋軍閥に将となった呼延灼・張清・史進。
市井に隠れ医者になった白勝。
バラバラに活動していた同志たちが、１０巻ぐらいの時間をかけて再結集する物語に
していれば、水滸伝と同じような面白さが出せていたと思う。
バラバラになった旧同志たちが、それそれ新キャラを仲間や部下にすれば、新キャラ
にも個性が与えられた。
そして、基本的な話の流れは、史実だ。その中にバラバラになった旧同志を組み込んで
いけば、史実とフィクションの調和も、無理なく行うことができた。

689 ：無名草子さん：2009/09/08(火) 12:52:02

>>688
梁山泊が宋軍に敗れ同志が散り散りになったことを、上手く生かせなかったな。
拙速に旧同志を再結集させて、梁山泊の領地を獲得させることを急ぎすぎた。
せっかく楊令を金の武将にしたのだから、金による宋進攻のストーリーに上手く
載せるべきだったな。
呉用も、方臘の力を利用して童貫軍の力を殺ぐといったチャチな話にせずに、
本気で方臘に宋を倒させる意思で闘うべきだった。呉用自身はその気になった
こともあったが、仲間は仲間どうしぬるま湯に浸かって団欒しましょうという北方流
によって中途半端に梁山泊に戻ったな。

690 ：無名草子さん：2009/09/08(火) 12:53:22

どうして同志の分裂のドラマを作れないんだろう？不思議なんだが。

691 ：無名草子さん：2009/09/08(火) 12:54:56

>>690
甘ったれなんだよ。仲間どうしで群れていないと、寂しいんだろう。
一人の足で立つことができない。

692 ：無名草子さん：2009/09/08(火) 13:04:36

>>682
楊令伝の話の流れも、日本の戦後の歴史と同じようになってきているじゃないか。
革新勢力も、かつては力があった。革新自治体なんてのもあった。
しかし、ゲバ棒君たちのおかげで左翼は国民からソッポをむかれるようになった。
楊令嫌いが読者の間に蔓延して、梁山泊の滅亡を願うようになった者が多いのと、
軌を一にしている。

693 ：無名草子さん：2009/09/08(火) 13:18:12

>>686
結局、童貫禁軍を梁山泊単独で倒すストーリーにもっていくことに固執したために、
不自然な物語になったな。
史実では、童貫軍は方臘戦と燕京戦でボロボロズタズタ。攻め込んだ金軍と闘う余力
も残されておらず、太原府の童貫は敵前逃亡した。
北方童貫ファンもいるらしいから敵前逃亡はアレンジして変更するにしても、方臘戦後
の童貫が、戦前以上の兵力を集めたというのは、識者ならずとも腹を抱えて笑うところ。
また、童貫禁軍と対等に闘う力を持たせるために、梁山泊は領土を獲得する。ところが、
領土を持つことになると嫌でも内政問題にぶちあたる。税率等の問題で、ここがお粗末
なのは、識者ならずとも腹を抱えて笑うところ。
別に童貫を梁山泊が倒す必要はなかった。金軍の客将として楊令ほか１０名ばかりの
旧梁山泊将校・新二世キャラがいれば、「童貫と楊令の闘いに興味がある」の公約にも
反しない。背後では、金の裏切りを感じつつ、みずからの国を建てるために漢人である
童貫と闘う楊令らの葛藤を描くこともできたはず。そして、楊令らは、女真に裏切られる。
呉乞買は、楊令ではなく、張邦昌に傀儡政権楚を立てさせる。
史実の楚は短命だった。どうして短命だったか？再結集した梁山泊が張邦昌を追放して
新国家を立てたからだよ。

694 ：無名草子さん：2009/09/08(火) 13:23:32

帝のいない国。税の格安な国。
これで喜ぶ読者がいると思うところが、時代錯誤なんだわな。
べつに王政が好きなわけじゃないが、いまどき王政を否定すれば狂喜乱舞する
物好きは、あまり多くないと思うぞ。

695 ：無名草子さん：2009/09/08(火) 13:31:42

けっこう多くのブログ等で、楊令が多数決で国政を決めると言ったことを受けて、
「民主主義国家を目指す梁山泊」と勘違いしている人が多いことには、少なからず
驚いている。
内閣が多数決で政策決定しても（もっとも閣議は全員一致が意思決定方式だがな）、
勅撰議員のみで組織された議会が多数決で意思決定をしても、「民主主義」とは
いわない。最低限、制限選挙ではあっても、民選議員で組織された議会の意思決定
が国政に反映されないことには、民主主義ではない。
日本の歴史でも、議会開設を要求した自由民権運動の人達は、明治政府を「有志
専制」と批判したろ。太政官だって参議の多数決で意思決定をしていたんだぞ。あれを
民主主義だと思っている人はいないんじゃないか？
どうして楊令梁山泊が民主主義なんだろう。

696 ：無名草子さん：2009/09/08(火) 13:33:12

>>695
ヒント：>>630

697 ：無名草子さん：2009/09/08(火) 13:38:10

>>693
でもまあ、そのあたりまでだよ。面白くはないがマトモな小説に思えたのは。
童貫戦後の楊令の領土不拡大宣言（０８年１２月号）からは、もうグチャグチャだ。
扈家荘は梁山泊が皆殺しにしたことにされるわ、家屋に火をかければ
家人は屋外に逃げないで家の中に篭るわ、わけくそのわからんバカ話。

698 ：無名草子さん：2009/09/08(火) 13:43:35

>>695
ブログの人達って、ほんとうに楊令伝を読んでいるんだろうか？
こんなのがあった。

>北方謙三著「水滸伝」の続編である「楊令伝」第10巻目読み終える。
>2ヶ月で1巻の発売だから、読み始めて早1年8ヶ月が過ぎ去ろうとしている。

699 ：無名草子さん：2009/09/08(火) 13:45:14

権力を得たんだから腐敗も進行していいなじゃないか？
盛栄は、すっかり真人間になって、わるさをしなくなったのかね？

700 ：無名草子さん：2009/09/08(火) 13:48:17

>>698
北方水滸伝の公式サイトで、楊令伝の文庫化開始のニュースを見たとか、
本家楊令伝以上の天然ボケをかましているよな。
ガセネタを垂れ流すなよな。

701 ：無名草子さん：2009/09/08(火) 14:15:28

>>699
盛栄なんて、もう眼中にないだろう。武松が西夏で拾って盛栄につけたガキなんかは、
いつ何をやるんだろう。もう楊令と李富のことしか書いてないような感じなんだが。

702 ：無名草子さん：2009/09/08(火) 14:20:56

>>693
連載開始直後の対談で、二つの傀儡国家について触れていたわりには、
楚と斉の扱いには、これといった工夫がないね。
とにかく、史実の中の梁山泊の扱いに苦慮して、これに大暴れされると
史実がグチャグチャになるから、小さな国に押し込めたとしか思えない。
表に張邦昌と劉豫さえ立てておけば、中国の正史も歴代王朝として認めて
いない国なんだから、もっと大胆な設定にできたと思うんだがな。

703 ：無名草子さん：2009/09/08(火) 14:41:29

>>688
すごい楊令殿が頂点にいて、他のすべての梁山泊のキャラクターを個性を
殺してしまっているのが、楊令伝がつまらなくなった最初の原因だったからな。
いまは、そんなことすら意識できなくなるぐらいに、無惨な状況だけど。

704 ：無名草子さん：2009/09/08(火) 14:52:11

>>701
武松が拾ったガキとか張清のガキとか宣賛のガキとか岳飛のとこにいるガキどもとか
ページ稼ぎで出しただけで、何もやらずに終了では？
将軍格の李俊や呼延凌すらほとんど出番もらえないんだから、
脇キャラなんて記憶にも残ってないだろう。

705 ：無名草子さん：2009/09/08(火) 15:20:06

>>704
すべての新キャラで金秀化現象が起きているな。
岳飛のところは、一度は新キャラを増やして、軍団の編成をカッチリやるつもり
だったんだろうな。５部隊に分けてなかったか？各隊に騎馬隊を配置していた
ようだった。将校２名がいない隊は、選出しておけと、岳飛か孫範が言っていた。
しかし、この５部隊編成は、次に出たときは無視されていた。騎馬隊の編成は、
まったく違っていた。
こうしてみると、一気に増えた岳家軍のガキは、その場限りなんだろうな。

706 ：無名草子さん：2009/09/08(火) 15:24:34

「楊令と岳飛の闘いに興味を持っている」と公約されたものですから、岳家軍の編成を
きちんとおやりになって梁山泊と闘わせるおつもりだったのでございましょう。
英雄になるための通過儀礼であらしゃる皆殺しもやらせましたし、「さあ、これからだ」と
意気込まれたのでございましょう。

岳家軍の皆殺しが総スカンをくらうまでは・・・

707 ：無名草子さん：2009/09/08(火) 15:25:33

先生は、岳飛ではなく、学費とおっしゃっている。学費に統一しないか。本物の花。

708 ：無名草子さん：2009/09/08(火) 16:50:59

来月号でも、訛里朶の魂の叫びが聞けるといいな。
左遷してしまうには、惜しいキャラだ。
できれば、楊令の従者になって傍近く仕え、毎日楊令を罵ってもらいたい。

709 ：無名草子さん：2009/09/08(火) 17:09:20

>>691
暴走族と同じで甘ったれなんだろうな。
まだ６０年代で、学生の身分じゃバイクを買えなかったから、
その代わりに集団でつるんでゲバ棒だったんだろうな。

710 ：無名草子さん：2009/09/08(火) 17:16:59

>>702
>とにかく、史実の中の梁山泊の扱いに苦慮して、これに大暴れされると
>史実がグチャグチャになるから、小さな国に押し込めたとしか思えない。

そんなところだろうな。史実とフィクションの折り合いをどうするか。
梁山泊が戦の勝敗によって、その領土が大きくなったり小さくなったりしたのでは、
史実における金や斉の動きとぶつかって収拾がつかなくなると思ったんだろう。
梁山泊の領土を固定してしまえば、少し頭の整理がつく。

711 ：無名草子さん：2009/09/08(火) 17:20:51

>>710
一次方程式なら解けるが、二次方程式になると、頭がパニックおこしちゃう奴みたいだな

712 ：無名草子さん：2009/09/08(火) 18:12:47

>>708
今後もっとも期待できるキャラが訛里朶だな。
李媛は楊令に面と向かって罵らないから面白くない。

713 ：無名草子さん：2009/09/08(火) 19:09:28

>>710
それもあろうが、童貫禁軍を破った時点で、梁山泊軍が最強だから、
領地を増やして兵力を増強すると、金も南宋も手が出せない。
金と南宋が兵数を増やすのを待ってやらなきゃ敵がいない。
梁山泊軍が少数になるほど金と南宋が大きくなったところで、
本格的に梁山泊の戦が始まるんだろうな。
見え透いた小説だわｗ

714 ：無名草子さん：2009/09/08(火) 19:14:41

敵が大きくなるのを待って、見せ場を作る。さすが楊令殿は、桁はずれの戦略家

715 ：無名草子さん：2009/09/08(火) 19:23:51

>>713
戦が中心の物語なんで、納得できる戦略がないとな。
楊令の新しい国の評判がすこぶる評判が悪いのは、
そこに夢も感じられなければ新しさも感じられないからだ。
感じられるのは、１０巻予定を１５巻に延ばしたいという作者の都合だけ。
残りの巻数からして、若いキャラが活躍できる余地はないと思われる
のに、続々登場する幼い新キャラ。
ひょっとして１９巻まで再延長なさるのだろうか？
もういいよ。出版戦略ではなく、戦の戦略を見せてくれ。

716 ：無名草子さん：2009/09/08(火) 19:27:05

まあ敵ないしライバルが大きくなってゆくのを黙って観ている大将というのも珍しいわな。
敵が梁山泊軍の数倍の兵力を擁するようになり、兵力差を背景に梁山泊に無理難題を
突きつけてきて初めて、あわてて戦の準備をするのか？
友好関係を築こうという努力はしないのに、どうして敵が強くなるのをじっと待つんだ？

717 ：無名草子さん：2009/09/08(火) 19:28:09

>>716
ヒント：シルクロード交易が確立した後で、塩の値段が崩れたことを説明

718 ：無名草子さん：2009/09/08(火) 19:29:09

ほんと無惨な状況にある物語だなｗｗ

719 ：無名草子さん：2009/09/08(火) 19:34:41

>>713
水滸伝時代に童貫が「敵が成長するまでは自分は戦に出ない」といっていたのと同じ。
なるべく巻数を増やしたいという作者に出版戦略によって、作中の軍人たちの戦略が
歪められている。

720 ：無名草子さん：2009/09/08(火) 19:36:24

つーか作中の軍人に戦略なんかないだろう？北方氏の出版戦略しか見えないよ。
童貫は北方氏の出版戦略のために変態的な戦バカにされ、楊令は軍事の基本
がわかっていない『桁外れの戦略家』にされてしまった。

721 ：無名草子さん：2009/09/08(火) 19:51:10

童貫が出てこない理由は水滸伝が面白かったから黙認されていた。
しかし、楊令伝では、巻数が多くなればなるほど、民が迷惑する。
新しく出てくるのはオリキャラばかりだ。もういいよ。

722 ：無名草子さん：2009/09/08(火) 20:04:57

水滸伝終わった後は見に来てなかったけど、なにこのアンチスレｗｗｗｗ

723 ：無名草子さん：2009/09/08(火) 22:36:43

>>713
梁山泊が小さいままでいる理由が弱すぎだよな。
これ以上大きくなったら国をまとめられないという話だったけど、
梁山泊より大きい金と南宋は順調に国力アップしてるし、
小さいメリットがほとんどないんだよね。
勝ったのに負けた南宋より小さくまとまるという、
常識の逆をやるからには、読者が十分納得できる説明をしてくれないと
モヤモヤしてしょうがない。

724 ：無名草子さん：2009/09/09(水) 12:25:29

>>723
>常識の逆をやる

この常識の逆が多すぎるのが、楊令伝の問題点だと思う。
１０８人が揃う前に楊志が死ぬ。呂布が悪役ではない。
これらは、「水滸伝」や「三国志演義」とは違うことをやっているが、常識の逆をやっていたのではない。
むしろ、原典水滸伝のように、頻繁に戦をやっているのに、方臘戦以前には一人も死なず、
方臘戦になって初めて集中豪雨的に好漢が死ぬことの方が非常識。
呂布だって、後世の朱子学の王朝正統論の見地から、董卓・呂布・曹操の性格が決められた
だけで、その実像は霧の向こうだ。呂布の性格を演義とは正反対にすることだって非常識ではない。
楊令伝は原典がないのがつらい。北方氏の作品は、楊志や呂布等従来の物語と反対のことを
やって好評をはくしたことが多いが、反対なことをやるべき原典がない。
正攻法でゆけばよいものを、それでも反対なことをやりたい。
結局、読者を含む世間の常識の反対ばかりをやって顰蹙をかっているのだと思う。

725 ：無名草子さん：2009/09/09(水) 12:42:49

それと無意味な叙述が多すぎる。
まず、性描写。
水滸伝の李富と馬桂の性描写は、物語の展開の上で、きわめて重要だった。
性描写を描くことそのものが目的ではない。
まず、李富は馬桂と男女の関係になることによって、馬桂を二重スパイに仕立てようとした。
見事成功し、楊志暗殺につながった。
また、性交渉を何度か続けるうちに、李富は馬桂に愛情を覚える。
馬桂は惨殺されるが、李富の馬桂に対する愛情が芽生えていたために、李富は
馬桂の死後ふぬけになった。ここも性描写を繰り返すうちに李富の心情の変化が
描かれていて、説得力があった。
さらに、数度の性描写で読者は馬桂の裸に接する。
馬桂は皮膚を剥がされるという無惨な殺され方をする。読者は馬桂の皮膚に接する
かのような濃厚な性描写を読んでいるから、皮膚を剥がされた場面に強いインパクトを受ける。
このように李富と馬桂の性描写を描くことに意味があったのであり、余人では代えられない
性描写の必然性があった。

これに対して、数ヶ月前の蔡福と後妻の性描写。かなり詳細であったが、物語になにか影響が
あったか？蔡福でなきゃならない必然性があったか？
性描写にのみ集中して描いていたが、物語に影響を及ぼさないのなら、読むのが退屈なだけだ。
なんとかハーンのおばさんは喜んだのかもしらんが。

726 ：無名草子さん：2009/09/09(水) 12:52:05

料理も同様。
水滸伝における料理は、原典の人肉饅頭のおぞましさを排斥する意図ではじまったと思う。
朱貴の魚肉の饅頭がそうだ。
その後、解珍や顧大嫂の料理ように、キャラに親しみを持たせるための料理が増えた。
あるいは李逵が韓滔に食わせた汁のように、キャラ同士が親しくなるために利用された。
第１巻では、魯智深と林冲が飲食しながら会話をするシーンがある。
林冲は禁軍にスパイとして潜入していることを青蓮寺に感づかれている。
人気のない場所で魯智深に会ったりすると、かえって怪しまれるから、繁華街の酒場で
飲食することは青蓮寺の眼をごまかすという意味もある。
この場面の料理について作者は詳細には描いていない。料理本ではないから、当たり前だ。

これに対して楊令伝の食事場面。
数ヶ月前に西夏で韓成と秦容が食った料理。やけに作り方が詳細だった。料理本なのか？
また、彼らは李桂参に命を狙われるという場面があった。あの場面はその緊張感をさらに
高めた方がいいのではないか？あそこでなぜ料理の話に集中する必要があるのだろう？

727 ：無名草子さん：2009/09/09(水) 13:09:08

会話が会話の内容のみに集中し、背景となる場所や、その時期の物語の状況を
伝える工夫が微塵もない。
水滸伝で秦明が軍師見習の阮小五に、目の前で行われようとしている戦について
教える場面があった。秦明と阮小五の会話には、これから始まる戦の模様の予想
という意味の他に、秦明という人物の経験や力量を表現する意味もあった。
また、二竜山の地形がどのようになっているかの解説にもなっていた。
しつこく質問する阮小五を傍にいた他の将校がたしなめる場面もあった。軍師として
一人立ちしようとする阮小五の熱意が伝わると同時に、これから戦が始まるという
緊張感も示せた。たしなめた将校の人物像も垣間見れる。
このように会話場面を通じて、会話内容以外の多くのことが伝えられる。

楊令伝には、これがない。会話内容だけで、必死に物語の中で生じた不可解な部分
の解説や、不都合の言い訳をしているだけ。あるいは愚にもつかない実現しない
将来の予想や、過去の出来事の執拗な復習と、現状のくどい確認。

たとえば９月号の宣賛と杜興の会話。場所は単なる部屋の中。
文治省は新しい国になって人員を増員したはずだ。旧宋の地方官吏なども多く採用
したと聞く。となるとかつての文治省の建物が手狭にならないか？増築工事のため
仮小屋で執務する宣賛のもとへ杜興が訪ねてきたという背景だったら、新しい国梁山泊
の発展する姿を捉えられたんじゃないか？
建物というハード面では充実しつつある梁山泊なのに、ソフト面では楊令の方針に対して批判者も
登場して必ずしも順風満帆ではない。このコントラストによって、杜興と宣賛の会話は、
引き立つんじゃないかな？
９月号の会話では、杜興は言語障害あるいは知能障害かと思わせるだけ。宣賛はかつて梁山泊の
軍師だったのかと呆れるだけ。

728 ：無名草子さん：2009/09/09(水) 13:10:02

おまい、長文すぐる

729 ：無名草子さん：2009/09/09(水) 13:39:47

>>727
>将来の予想や、過去の出来事の執拗な復習と、現状のくどい確認。

過去にあった長いドラマを要約して書くのなら、意味はあると思う。
読者に過去の出来事を回顧させることが意味を持つ場合はある。
しかし、楊令伝はそうではない。そのキャラが持っているごく微量の特徴を
繰り返し述べるだけなんだ。
たとえば烏古乃。物語の中には登場していない。伝聞でその存在を読者に
知られただけだ。史実にも烏古乃は存在するが、楊令伝では別人の設定だ。
物語には登場していない、史実とも違う。この人物についてのわずか数行の
知識を繰り返すことに何の意味がある？しかも、知識といっても、史実と違う
から覚えても役にたたない。覚えると迷惑するだけだ。こういのはオリキャラ
でやってほしい。
それと撻懶が木の枝で歯を磨く癖。撻懶の登場場面が多くて大活躍していれば
その癖を回想することは懐かしくもあるが、登場場面がわずかしかなく、他の
キャラと区別する特徴が木の枝で歯を磨くことだけ。しかも、史実の撻懶とは
別物だから、覚えても迷惑するだけ。これもオリキャラでやってほしい。

杜興の話みたいにわかりにくくなったが、要するに、わずかな特徴を
執拗に繰り返すスペースがあるのなら、その人物を死ぬ前に活躍させておけよ。
そうすれば、その特徴を回想することは楽しくなる。回想は一回だけでよい。
もともと作者の物語つくりの要領が悪くて登場場面が少なくなってしまった人物
のごく微量な特徴を執拗に繰り返すことに何の意味があるの？
こっちは面白くもない同じ話を何回も読まされているという徒労感しかない。

730 ：無名草子さん：2009/09/09(水) 13:42:23

おまい、>>727よりさらに長文になっている。俺らはおまいの長文に迷惑している。反省しろよ。

731 ：無名草子さん：2009/09/09(水) 13:58:25

>>729
>執拗に繰り返すスペースがあるのなら、その人物を死ぬ前に活躍させておけよ。

人物を描けない最大の原因が、戦の場面で客観描写が長々と続くことだろうな。
ほとんど読む気がおきない。なんだか戦の場面は作者の休憩時間のように思えてならない。
時系列で、どの部隊がどう動いた、どう闘ったということを、逐条的に書かれるのだが、
一人一人のキャラの活躍が詳細に描かれるわけではない。花飛麟をちょっと出してその用兵の
特徴を書く。いつも同じだ。花のように華麗なのだ。郭盛は真中で動かない。これもいつも同じだ。
三つか四つのメニューしかない定食屋しか近くにないから、しかたなく、変り映えのしない
料理を食っているようなものだ。

732 ：無名草子さん：2009/09/09(水) 14:04:30

阿骨打が死んで、二つの国は見果てぬ夢となったというが、呉乞買の背後には
いつも幻王がいて、呉乞買は幻王の指示のままに、遼の天祚帝と闘ったよな。
そんなに簡単に見果てぬ夢にするなよｗ

733 ：無名草子さん：2009/09/09(水) 14:06:45

解珍のタレは、ぶつぶつのかたまりになった精液の匂いがする。
食欲減退するから、二度と出さないでくれ。

734 ：無名草子さん：2009/09/09(水) 14:07:39

あれ以来、居酒屋へいっても、馬刺し・牛刺しが食えなくなった。余計なこと、すんな！

735 ：無名草子さん：2009/09/09(水) 14:09:50

半熟たまごの白身も食えねーだろ、おまいｗｗ

736 ：無名草子さん：2009/09/09(水) 14:21:37

>>732
つい最近まで、契丹を内部に抱えているとか、族長たちがまとまらないからという理由で、
弱いと言われていた金が、突然、大国扱いされるようになったな。
今月号で、李富は、「各地の民政機関が、動きはじめた。金軍が北へ去り、脅威が消えた」
とまで言っている。
大国になるならなったでいいんだが、ほんのつい最近までバカにされていたから、容易に
なじめないな。小説としては、金国が様変わりしたのは、これが要因ですという画期となる
ドラマを挟まないとな。

737 ：無名草子さん：2009/09/09(水) 14:23:36

南宋がある江南の地も、李富が来るまでは、方臘の乱で荒れ果てた荒撫の地のように
言われていた。こっちも唐突だったね。

738 ：無名草子さん：2009/09/09(水) 14:27:53

部屋の中で会話させるのではなく、情景を描写して、徐々に大国になっていく
模様や、荒撫地が回復していく模様を示せばいいんだよ。
「斡本の出兵によって真定府と太原府を得たことで、領地の分配にあずかろうという
族長たちが、呉乞買の宮殿に日参するようになった」
「李富が一年前にこの地を訪れたときは、このような繁華な市はなかった。民力の回復
の速さに李富は驚いた」

739 ：無名草子さん：2009/09/09(水) 14:29:50

　斡本は二万の騎馬隊を、二つに分けた。
「兄上。大国になると、騎馬隊を二つに分けることもできるのですね」
　訛里朶は、嬉しそうだった。

740 ：無名草子さん：2009/09/09(水) 14:44:42

秦檜の台詞の中に、気になる言葉があった。
李富が秦檜を宰相のひとりにしようというと、秦檜は「早すぎます。一度は、急進派に追い落とされ
ましょうな」と答えている。

「急進」を辞書で調べたら、
１急いで進むこと。⇔漸進。
２理想や目的などを急いで実現させようとすること。

類語辞典で、「急進派」を調べると、
【左翼】急進主義　共産主義　急進派　革新派　過激派　極左派　極左党　ラジカル　コミュニズム　ソーシアリズム

史実の秦檜は講和派であって、岳飛ら主戦派あるいは抗金派と対立する。
秦檜のいう「急進派」とは、主戦派あるいは抗金派以外の派閥なのでしょうか？
李富らのように帝を擁立しようという派閥の他に、
帝政を廃止して、共和制あるいは共産主義を実現しようというグループが、南宋政府内にいるのでしょうか？

741 ：無名草子さん：2009/09/09(水) 14:46:26

>>740
誤植だろう。心臓が弱くて救心を飲んでいる人達のグループだよ。

742 ：すばる９月号３８６頁と３８８頁の対話：2009/09/09(水) 15:04:59

＜３８６頁＞　秦檜発言
「梁山泊は、放っておくと中原を制し、岳家軍、張家軍を、駆逐するかもしれません。そうなると
斉は廃止され、金は引きます。梁山泊の力がむかうのは、南ということになってきます」

＜３８８頁＞　李富発言
「それにしても、金に逼塞していながら、いろいろなものが見えておるな」

＜私見＞
もっとも肝心なところが見えていないような気がする。
しかも、兀朮が金と斉は梁山泊と敵対する意思はないと言ったばかりだ。
敵対する意思がないのに旧宋領内に金が兵を出すということは、
梁山泊の領土不拡大方針を知っているということだ。
こんなこともわからない秦檜って阿呆？
秦檜は可能性として将来梁山泊がそうなると予想しているのかもしれないが、
一度金や斉に旧宋領を占領させて、その後梁山泊が金と斉を追っ払うという
手間のかかることをするかな？秦檜ってバカ？

743 ：無名草子さん：2009/09/09(水) 15:08:34

>>742
君は読みが甘い。秦檜は梁山泊の戦略を述べているのではない。
北方氏の出版戦略を述べている。
一度華北に金兵が入り、劉豫に斉を建てさせる。
その後、梁山泊が斉を廃止し、華北を統一。矛先を南に向け南宋と闘えば、
１５巻では終了せず、１９巻必要だ、という北方氏の出版戦略を述べているのだ。

744 ：無名草子さん：2009/09/09(水) 15:09:30

もういいよ。すばる１０月号で終了してくれよ。

745 ：無名草子さん：2009/09/09(水) 15:18:22

>>742
秦檜は、ちゃんとわかっているんだよ。ただし、＜３８６頁＞の発言が余計なんだ。
紛らわしいから書く必要はない。

＜３８６頁＞　秦檜発言
「梁山泊は、放っておくと中原を制し、岳家軍、張家軍を、駆逐するかもしれません。そうなると
斉は廃止され、金は引きます。梁山泊の力がむかうのは、南ということになってきます」

＜３８７頁＞　秦檜発言
「それは、梁山泊の分析が足りなくて出てくる、単純な想定です」
「独立不羈か。あるいは孤立とも言う」（李富）

「金と梁山泊が、ぶつかる可能性は？」（李富）
「ありません。金斉連合と宋がぶつかる。それしか考えられません」

746 ：無名草子さん：2009/09/09(水) 15:24:19

秦檜がわかっている云々の話ではない。こういう将来予測の会話部分というのは、
北方氏の楊令伝下書き部分だ。
頭の中を整理して、今後の展開を考えているんだよ。だからまず宋禁軍を倒した
梁山泊が中原を制覇するという常識的なところから考え始める。
次に、自分が考えた「独立不羈の梁山泊」という非常識なモチーフを加味する。
するとどうなるかという、その先の展開を考えていらっしゃるんだ。
普通こういう箇所は作品にしない。事前に考えるべきことだ。
ＬＰレコードをＣＤ化するに際して、アウト・テイクをすべてＣＤに収録するのと同じなんだよ。

747 ：無名草子さん：2009/09/09(水) 15:33:19

ミュージシャンのスタジオ・リハーサル風景を見ていると、彼らがどのようにして作品
を作ってゆくかがよくわかる。アコギ１本で歌っている段階から、メンバー数人で
完成品にしてゆく過程を見ることが、ミュージシャン志望の人には参考になる。
ある曲のイントロ・メロディが、アコギ一本で演奏されている段階から出来上がって
いたなんてことが、後でわかることもある。
しかし、小説の場合、ミュージシャンのスタジオ・リハーサルをビデオ化して売るのとは訳が違う。
時間がなくてやむを得ずこのような下書きまで曝け出す恰好になっているんだろうが、
読んでいる方は、混乱するだけだ。やめてもらいたい。

748 ：無名草子さん：2009/09/09(水) 15:34:46

>>725
顧大嫂と孫二娘の、セックスの時に肛門に指を突っ込まれて気持ちよかったという会話は
紙面からウンコの臭いがプ～ンと漂ってくるようだったね。
あれは読者に吐き気を催させる以外何の目的があったんだろうか。

749 ：無名草子さん：2009/09/09(水) 15:36:13

>>746
ビートルズのアンソロジーが好きな俺には、楊令伝はピッタリの作品だと思っていいですか？

750 ：無名草子さん：2009/09/09(水) 15:40:27

>>748
ムルハーンおばさんへのサービス。
ムルハーンおばさんが、北方さんの性描写を褒めたのは、蔡福が先妻の肛門を舐めた
直後に行われた対談でのこと。

751 ：無名草子さん：2009/09/09(水) 15:48:24

>>745
>岳家軍、張家軍を、駆逐するかもしれません。そうなると斉は廃止され、金は引きます。

ここの「そうなると」はすごく変だよね。
梁山泊が「岳家軍、張家軍を、駆逐する」と「斉は廃止される」って、意味がわかんない。
斉は漢人政権とはいえ女真の傀儡。斉・金と梁山泊が協力して、岳家軍・張家軍と戦う
展開の方が、現時点では可能性が高い。

752 ：無名草子さん：2009/09/09(水) 16:02:05

>>747
混乱するというか、日本語としてスッキリ頭に入ってこないというレベルにまで落ちている
箇所もある。連載各回の終わりの方だ。時間に余裕があるときは、ラストに向けて徐々に
テンションが上がってくることもあるが、１年に１回ぐらいだ。時間に余裕のない回は悲惨。
９月号の杜興の台詞あたりからラストまでは、読めたものじゃない。
真剣に６ヶ月で単行本１冊ペースを検討してみてくれ。

753 ：無名草子さん：2009/09/09(水) 16:05:05

大学の先生が、まったく下準備をせずに講義をしている回は、そうだよね。
予備校あたりでは、各講義ごとにこまかく受講生にアンケートをとって、
手抜き講師は排除されてゆく。
世の中甘くないんだよね。

754 ：無名草子さん：2009/09/09(水) 16:32:03

さらに秦檜・・・

＜３６２頁＞
「淮水を国境にして、南北二国。それが、李富殿と私（撻懶）が話し合ったことだ。それができるのは、
おまえだろうというのは、李富殿の考え」

＜３８８頁＞
「こういうことを話したがったのは、粘罕です。しばしば、宮殿の一室で粘罕と喋りました。
このことは、撻懶は知りません」

秦檜が単純に李富・撻懶路線に乗っかって行動するだけではない、といいたいのだろうが、
やみくもに複雑にしているだけだという気もするな。
それならそれでいいのだが、こういう複雑化の予兆が、その後に生かされたことがあるか？
反李富の姿勢を示していた宗沢は、何もしないで死んだ。
撻懶による斡離不排撃の動きは、斡離不の病死によって何も起きることなく潰えた。
わかりにくくして面白くなるなら大いに結構だが、無意味な複雑化は面白いものではない。
金の派閥争いは、常に勝った方は、負けた側の主張を横取りする。
読んでいて疲れるだけで、面白くなっているなとも、政事の世界は複雑だなとも思わんぞ。

755 ：無名草子さん：2009/09/09(水) 16:36:44

とくに考えもなく、派閥争いと対立する二つの主張を結びつける。
　　　　　　　　　　　　　↓
史料を調べてみると、各派閥の主張が逆だった。
　　　　　　　　　　　　　↓
派閥争いに決着をつける。主張も逆さまにする。
　　　　　　　　　　　　　↓
複雑な政争をしているようで、こういうのいいな。
　　　　　　　　　　　　　↓
いつもこの手でゆこう。史実を知っている読者も混乱するし一石二鳥だ。

756 ：無名草子さん：2009/09/09(水) 16:43:50

劉豫の斉は出すつもりがなく、扈成と張家軍に斉の代わりをやらせるつもりだったんじゃないか？
あるいは、出すにしてもずっと伏せておいて、扈成と張家軍が斉の代わりをやるんじゃないかと
読者が誤解するようにもってきたかのどちらかじゃないか？

757 ：無名草子さん：2009/09/09(水) 16:57:31

>>754
「犬と少年の友情を利用して、楊志一家の居所を突き止めた」
「楊志に生辰綱の護衛で失敗させて官軍に居づらくさせて梁山泊に引き込んだ」
といった手際の鮮やかさは、複雑な仕掛けでも、絶賛されるよな。
楊令伝の複雑さは、逆さまにするか、曖昧にするかのどちらかで、曖昧にしたは
いいが、その後の展開はちっとも曖昧じゃなかったとか、その後話題にされることもなかった、
こういうのばかりなんだよ。無意味なんだ。読書の興味を失わせかねない
面倒なだけの複雑さな。よしたほうがいいよ。

758 ：無名草子さん：2009/09/09(水) 17:05:08

ろくに史料も調べんで、とりあえず誰かに何かをやらせておけ、動きがあって、綻びが
生じたたら、その時なんとかすりゃーえー。そういう発想だろう。
個々のキャラの動きはそれでもいいが、国や軍閥の骨太な性格・軍事行動の行く先、
これだけは決めてくれよ。何を読んでいるのかわからなくなって、つまらん。

759 ：無名草子さん：2009/09/09(水) 17:10:44

それよりも、この先どうなる、の予想会話シーンをなくせば？
ここが楊令伝に対する興味を半減させている癌だと思う。
斡本が、突然、宋領内に攻め込んだのは、史実とは違うし、
作品内でも誰も予想していなかったが、あれで物語は動いた。
闘いを読みたいのであって、事前の予想を読んでも、つまらんだろ。
競馬が好きなのか、予想屋の講釈を聞くのが好きなのか？
馬券が当たってカネが入るのが一番おもしろいわけだろ。
予想屋の講釈で肚が太るか？さっさと馬を走らせろ。

760 ：無名草子さん：2009/09/09(水) 17:18:06

騎馬隊が走るのばかりの描写は勘弁だけどなｗ
>>759の意見は、もっともだ。
展開予想会話シーンは、実質、作者がこの先の展開を考えているか、
あるいは史実を知っている奴の予想をはぐらかすシーンに他ならない。
歴史上実在した人物をほぼ網羅している小説なんで、おおまかに史実どおりに
進むのは当たり前。かくしたりはぐらかしたりするのはサスペンス小説であって、
歴史小説は最初から結果はわかっていることを、作者は書き、読者は読む。
本能寺で秀吉が信長を討つかもしれんよ、みたいなはぐらかしをする馬鹿はいない。
どこをどうすれば歴史小説がおもしろくなるかを、少し考えてもらいたい。

761 ：無名草子さん：2009/09/09(水) 17:56:38

>>672
水滸伝の前半では、地さつ星は、自分の章で脚光を浴びた後は、そんなに登場場面がなかった
んだよな。ディテール地獄に陥ることを、そういう作戦で避けていた。
ところが、水滸伝ファンが地さつ星の出番が少ないと騒ぐものだから、予定を変更して巻数を増やし、
地さつ星にも、二度、三度と脚光を浴びる機会を作った。
しかし、すでにそのときにはディテール地獄に陥っていた。
だが、原典キャラは人気者ばかりなので、読者はディテールを喜んだ。
その水滸伝後半の文体で楊令伝に突入。
新たに出てくるのは、二世の大部屋俳優ばかり。主人公の楊令にすら、何の懐かしさも愛着もない。
ディテールがアダになった。気の毒な作品ではあるんだよ。

762 ：無名草子さん：2009/09/09(水) 18:06:17

>>752
杜興のところは、杜興に現在梁山泊が抱えている問題に言及させるべきではなく、
孫二娘・顧大嫂と酒盛りさせるだけでよかった。読者は「なんだ。また雑談か」と
ブツブツ文句を言う。次の節でいきなり杜興自害。これだと驚く。
杜興と宣賛の会話部分は、すべて宣賛の回想という形で出せば、ひきしまったな。

763 ：無名草子さん：2009/09/09(水) 18:11:37

戦の場面にしろ、それ以外の場面にしろ、現実の時間の流れと同じようなテンポで
時間が経過する。長距離を移動するシーンなどは、さすがにリアルな時間よりも
早く進むが、それ以外では、リアル時間のテンポであることが多い。会話場面が
多いから、そう思うのだろうが。
いずれにせよ、回想の使い方に工夫がないよな。
回想で出てくるのは、前に書き忘れていたことか、前の叙述を曖昧にするために
新たに付け加える話が多い。たとえば、秦檜は撻懶べったりではなく、粘罕とも
繋がりがあるみたいな。

764 ：無名草子さん：2009/09/09(水) 18:13:37

巨人の星よりはまし。星飛雄馬は、１球投げるのに２０分使うことがある。
あれじゃ、観客が怒って空き缶投げ込むよ。

765 ：無名草子さん：2009/09/09(水) 18:37:28

杜興の死の床を見舞った董進は、どうしても将校に見えない。一兵卒だよな。

766 ：無名草子さん：2009/09/09(水) 18:47:56

新将校が兵にしか見えないのは、上にいる奴が偉い人に見えないからだよ。
頂点にいるのが若い楊令で、その父親ぐらいの年齢の同志が、志の内実である
新しい国つくりについてさえ、楊令に指導してもらわないとダメ。こんなダメな
上官を持っている将校は、兵のように幼稚に見える。

第２巻の楊令の言葉を思い出してもらいたい。
「俺は、戦をするだけです。戦のために。その後のことは、知らない」（１８頁）
「俺は、宋を倒すだけです。梁山泊のほんとうの志は、そこから先にあるのではないのですか」（２０頁）
「俺は、戦をやっていればいいのです。宋は、倒しますよ。そして、それから先の志の
ありようは、ただ見ていたい」（２０頁）

767 ：無名草子さん：2009/09/09(水) 18:49:44

>>766
蓋を開けてみたら、梁山泊の人たちは、それから先の志のありようについて何も考えてなかった。
落語じゃないんだぞ。小説だからな。真面目にやれよ。

768 ：無名草子さん：2009/09/09(水) 18:53:44

「俺の汚れ方は、カク瑾や蔡福殿が、呆れるほどのものでしたよ」
「呆れるなどというものではない。恐怖そのものだった」
　蔡福が、小声で言った。
「俺は軍営を訪ねるたびに、いつ殺されるのかと思わずにはいられなかった。阿骨打殿とも、
いつでも戦をしてやる、という感じだったしな」

769 ：隆徳飛 ◆6M5fgYGV9c ：2009/09/09(水) 18:55:31

>>766
>>768
俺たちが下手なパロディ小説を書くよりも、第２巻をそのまま写した方が笑えるだろｗ
大爆笑してしまったｗｗｗｗ

770 ：無名草子さん：2009/09/09(水) 19:00:15

ﾊﾊﾊ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　楊令　　　　　　　ｲｷﾃﾞｷﾈｰﾖ
　　　∧＿∧　　／￣￣￣￣￣￣￣　　　ﾊﾗｲﾃ- 　　　　　　ｹﾞﾗｹﾞﾗ　　　　　　　楊令伝２巻ｻｲｺｰ
　　（　´∀｀）＜　わははは　　　　　　　　∧＿∧　　　　　　〃´⌒ヽ　　　　　　　ﾓｳｶﾝﾍﾞﾝ
.　　（つ ⊂ ）　　＼＿＿＿＿＿＿＿　　　（´∀｀ ,,）､　　　　　（　＿　；）　　　　　　　ｼﾃｸﾀﾞｻｲ
　　.）　）　）　　○ 　 ∧＿∧ 　　　　　,, へ,, へ⊂）, 　　　＿（∨　∨　）＿　　　　∧＿∧　○,
　　（_＿）＿）　 ⊂ ´⌒つ´∀｀)つ　　　（＿（＿_）_丿　　　　　　し￣￣し　　　　　⊂（´∀｀⊂ ⌒ヽつ
　　　　　　　　　　ﾀｯﾃﾗﾚﾈｰﾖ

771 ：無名草子さん：2009/09/09(水) 19:15:43

>>767
そんなダメ人間どもが新しい国なんて作れるばずないじゃんかｗ
とっとと潰れろｗｗｗ

772 ：無名草子さん：2009/09/09(水) 19:32:25

>>767
武人はそれでいいとしても、文官的地位にある宣賛と呉用がそれでは困るだろうよ

773 ：無名草子さん：2009/09/09(水) 19:38:32

宣賛が「国づくりのやり方は楊令の意見を聞くしかなかった」みたいな話をしているのを
読んでいると、自分は当事者ではなく、他人事みたいな言い方をしているんだよな。
自分も梁山泊の一員だろうが？自分はこの国をどのようにしたいのだ？
関勝を相手に話していたことはでたらめか？

774 ：無名草子さん：2009/09/09(水) 19:40:19

北方さんは、後で矛盾したことを書くと、前に書いたことは削除されたことになる
と考えているのだろうか？楊令の発言などは第２巻と矛盾だらけなんだが、後に
書いたことが本当で、前のはなかったことにしてくれ、と思っているのかな？
一般人の「小説」の概念と著しく異なるのだが。

775 ：無名草子さん：2009/09/10(木) 11:19:25

きっと文庫版（特に二巻）は大幅に書き替えられて別物になるんだよ。

776 ：無名草子さん：2009/09/10(木) 11:28:44

水滸伝でも文庫版の後付けで王進と童貫の師弟関係が追加されてたりした。
他にも、自ら手を下したい王和が李富の刺客をいつの間にか始末してたりとか。

777 ：無名草子さん：2009/09/10(木) 12:06:44

>>776
『扈一族は荘の半分以上を焼き払って、自害した』（水滸伝文庫８巻３８２頁）も、
次の刷から、『卑劣な梁山泊に焼討ちされ、扈家荘の民は、ひとり残らず死んだ』
と書き換えられるのかな？

778 ：幻王楊令：2009/09/10(木) 12:09:15

　　　　　／....:::::::　　　''''::.　l |
　　　　 /　　...................::::::: ノﾉ
　　　　ﾉ ....:::::::::::::::::;;.=＝{彡'　　 ∧
　　　ノ .:::　　　...::::ゝ_,..-'‐‐-- /∧ヽ
　_,.-'"_,　　　....:::;-''"　　_______//　,,,ヽヽ____
　｀ｰ-/　 .:::::::／　　　　＼ヽ￣,,　;　;; ￣/〈
　　 /.::　.::::::/　　　　　　_,,.ゝゝ;;,,　,,　,,;; '<　ヽ__
　　/ ..::　..::/　　　,.',ﾆ＝''",,,,,.. "'ヾ,,,,,,;;' ;;:..｀ｰ-‐}
　ノ..: ,.: .::::/　　　//;''";:______,.-‐-､　''' ,.-､__,,,;;;;/
〃....::: ...::::|　　　// ;;: / -=＝=､,,_ ｀'"　_,.=＝j;　|
_,.;'　...:::丿l　　 // ;;: /l　 ,.rt=;y,｀''"　/,.t=y‐ }l| |
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.....／　　　 l　ヾ､,,,.ヽl!　　　　　　　　　;::.　　 l| l
／　　　　　ヽ　ヾ､;;: ヽ　　　　　　　　''"　　 l l'
　　　　　　　　ヽ　ヾ､ ;,ヽ　　　　 _,,.-‐一,. 　|l_l'　　　　　　　宋は、倒しますよ。そして、それから先の志の
　　　　　　　　　ゝ　ヾ､_,.ゝ　　　　　'''"''　::::/〈　　　　　　　　ありようは、ただ見ていたい（単行本第２巻２０頁）
　　　　　　　　　//ヾﾆ〃ヽ_　　　　　　　.::/ヾ丶
　　　　　　　　//　　l〃　　｀ｰ-- _____,,::ｼヾ:::ヾヽ
　　　　　　　//　　〃　＼　　　　　　　ノ/ ＼　ヾヽ
　　　　　　//　　〃　　　＼　　　　　／/　　＼　ヾヽ
　　　　／/／〃　　　　　　＼　　／ /　　　〃＼｀ｰ=ﾆ二

779 ：無名草子さん：2009/09/10(木) 12:34:02

「有権者の皆様の絶大なるご支持を頂戴し、３０８議席をいただいた梁山泊党ではございますが、
３００議席は辞退し、８議席の少数政党として、茨城県政に当たる所存でございます」
――ちょっと待ってください。茨城県政って、あなた、衆院選は国政選挙ですよ？国政を付託した
　　　有権者の意思は無視なさるおつもりですか？
「そうです。茨城県民は、二年間無税です」
――衆議院の３００議席はどうなるんですか？
「切り取り次第です。すでに中国共産党が２００議席を手に入れ、残り１００議席も、敗残した童貫党
の有力派閥であった岳飛派が５０議席、張俊派が５０議席を占有しております」
――国政は放棄なさるのですか？
「茨城県に帝は必要ありません。そして、それから先の志のありようは、ただ見ていたい」
――無責任なんじゃありませんか？
「みんな替天行道が悪いんです」

780 ：無名草子さん：2009/09/10(木) 13:53:00

趙仁に「地図を捨てろ」と言った方臘だけど、第２巻で呉用（趙仁）は、次のように言っている。

「どうも、私は方臘という男を見誤ったらしい」
「私に見せていた方臘の人格が、不意に変った。江南の地形図を渡されたが、実に克明な
ものだった。その地形図を見て、軍学を修めた者として戦略を示せ、と方臘は言ってきた」
（第２巻２５６頁）

つまり、戦場になるべき江南の克明な地形図を作るような用意周到な人物であることが
わかったから、呉用は方臘に対する見方を変えた。

781 ：無名草子さん：2009/09/10(木) 14:26:33

>>752
「志・夢」「生きる」「闘う」「光」の４つのキーワードで、形而上学をやっている会話が多いな。
きわめて理解しにくい。

782 ：無名草子さん：2009/09/10(木) 14:30:30

>>776
李富の刺客は、武松・李逵がこっそり始末していた方が自然だったな。
そのために、李家荘に潜入していたんだから。
殺陣のシーンで、冗長な台詞は無用。見得を切ったら、黙って闘え。

783 ：無名草子さん：2009/09/10(木) 14:34:27

>>776
>王進と童貫の師弟関係が追加

そこは単行本も同じ。「（童貫は）小柄で華奢で武術はいまひとつ」というところも、そのまま。

784 ：無名草子さん：2009/09/10(木) 14:39:23

>>751
そのあたりは、遅刻しそうなサラリーマンが走りながら朝食のパンを頬張っている、
そんな感じで書いているんじゃないの？その回のラスト近くでしょう。

785 ：無名草子さん：2009/09/10(木) 14:52:13

>>781
とくに「志」には広狭二義があるので面倒だな。
楊令の志<狭義>は新しい国が成立すると消滅するものであって、
その過程の「闘い」の中でしか発現しない。
他の梁山泊の連中が使っている「志」<広義>は、民のための新しい国家建設のプログラムの
ようなものであって、闘いの過程で民を皆殺しにすることも否定しない楊令の狭義の「志」とは、
一部矛盾する箇所もあるようだ。だから、厳密には広狭二義とは認められないわけだが、
上位概念である「光」とは広狭二義の「志」は結びつくようなので、あえて広義・狭義の「志」と呼ばせていただく。

786 ：無名草子さん：2009/09/10(木) 15:10:52

>>778
楊令は新しい国で志を実現することには何の関心も持っていない。
それどころか、新しい国ができれば、それはもう自分の志や夢ではないとさえ言っている。
この楊令の発言を聞いたのは、武松・燕青・侯真・カク瑾・蔡福・公孫勝・呉用だ。

「女真にいたころから、ずっと新しい国で志を実現することばかり考えていたではないか」
と真実をねじ伏せ楊令に追従したクソ呉用は、その追従のおかげで、まだ生き長らえている。
カク瑾は死んだ。蔡福は梁山泊から心が離れたことにされた。
武松は西夏に追放された。燕青も失明し引退した。
公孫勝にはまったく出番がない。侯真は南にやられたままだ。

わかるよね？

787 ：幻王楊令：2009/09/10(木) 15:13:34

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.....／　　　 l　ヾ､,,,.ヽl!　　　　　　　　　;::.　　 l| l
／　　　　　ヽ　ヾ､;;: ヽ　　　　　　　　''"　　 l l'
　　　　　　　　ヽ　ヾ､ ;,ヽ　　　　 _,,.-‐一,. 　|l_l'　　　　　　俺は、戦をするだけです。戦のために。　
　　　　　　　　　ゝ　ヾ､_,.ゝ　　　　　'''"''　::::/〈　　　　　　　その後のことは、知らない（単行本２巻１８頁）
　　　　　　　　　//ヾﾆ〃ヽ_　　　　　　　.::/ヾ丶
　　　　　　　　//　　l〃　　｀ｰ-- _____,,::ｼヾ:::ヾヽ
　　　　　　　//　　〃　＼　　　　　　　ノ/ ＼　ヾヽ
　　　　　　//　　〃　　　＼　　　　　／/　　＼　ヾヽ
　　　　／/／〃　　　　　　＼　　／ /　　　〃＼｀ｰ=ﾆ二

788 ：無名草子さん：2009/09/10(木) 15:17:26

>>778
「ただ○○したい」というフレーズが楊令伝になってから急増したような気がします。
内容的なつまらなさと、このくさいフレーズの使用頻度に、相関関係があるような気がします。

789 ：無名草子さん：2009/09/10(木) 15:34:58

対談で形容詞が少ないのを褒められていたが、副詞「ただ」が多いのは指摘されていなかったな。

790 ：無名草子さん：2009/09/10(木) 15:40:15

>>783
いまひとつどころか、董平を一撃で殺すぐらいにすごいわけだ。
まあ、水滸伝ラストの闘いなんで、これもありかなとは思ったけど、
楊令伝では、さらに年をとっているわけだから、もう少し童貫の
老いの部分は描かれてもいいと思ったな。

791 ：無名草子さん：2009/09/10(木) 15:47:20

楊令が小さな梁山泊を女真にいたころから構想していたのなら、ドウカン・ファイトの
扱いは、宋の興亡を賭けた最後の大戦という位置づけにすべきじゃなかったと思う。
方臘戦と燕京戦でヘトヘトになった宋禁軍が自然に崩壊してゆく様子を描くので
十分ではなかったかな。たまたまそのときの敵が、兵力僅少の梁山泊であった。
ドウカン・ファイトを横目に、太原府や真定府を占拠し、開封府を陥落した金軍。
これなら、小さな梁山泊の位置づけも説得力があった。

792 ：無名草子さん：2009/09/10(木) 15:51:32

前後の戦の繋がりが、すこぶる悪いよな。
ドウカン・ファイトを世紀の大戦のような位置づけにして、そこから生まれたのが
小さな梁山泊では滑稽すぎる。負けた宋の南宋の方がずっと大きいし、張邦昌の楚も、
劉豫の斉も、内実が明確でない。アホだバカだと言われていた金国は、いつのまにか
大国扱いだ。ここも不自然。

793 ：無名草子さん：2009/09/10(木) 16:00:47

当初、方臘戦は詳細に書くつもりはなかったらしい。方臘を過小評価していたという李富や
呉用の台詞が連発されているのは、その影響だろう。
しかし、予定を変更して方臘戦を大きな戦にしたのであれば、その後の梁山泊と童貫の闘い
は縮小しないとバランスが悪い。
史実では、方臘戦で疲弊した童貫は、燕京戦で負けている。この役は高Ｑに振られた。
燕京戦後の金との闘いでは敵前逃亡している。この時期に行われたのが梁山泊との闘いだ。
宋軍が方臘戦・燕京戦の兵力以上で出陣したのを見たときは、ゾッとした。

794 ：無名草子さん：2009/09/10(木) 16:02:58

そりゃねーだろう。つまんなくなるよ。
だいたい兵数が多くなると、個々のキャラの描写はつまらなくなる。
史実に適合しないだけでなく、個々のキャラを目立たせるためにも、ドウカン・ファイトの宋軍
は少数にすべきだったな。

795 ：無名草子さん：2009/09/10(木) 16:05:01

２巻２５０頁の「鳥肌が立つ」は、どちらの意味なんでしょうか？

楊令が、いきなり笑い声をあげた。全身に鳥肌がたつのを、呉用は感じた。
不快だったからかどうかは、わからない。

796 ：無名草子さん：2009/09/10(木) 16:05:59

>>795
二つの正反対の意味を持つ言葉らしい使いかただな。

797 ：無名草子さん：2009/09/10(木) 16:06:44

呉用が感じたんだから誤用の方じゃないか？

798 ：無名草子さん：2009/09/10(木) 17:24:18

梁山泊って、国外の民の移住は禁止されているんだが、
梁山泊の民が、国外の民と結婚することはできないの？

799 ：無名草子さん：2009/09/10(木) 17:26:08

>>798
結婚はできます。しかし、梁山泊国内で同居することはできません。
遠距離恋愛をずっと続けるか、あきらめて領内の民と結婚してください。
養子縁組も同様です。他国の養子を領内に入れないでください。

800 ：無名草子さん：2009/09/10(木) 17:27:03

「同姓は娶らず」なんですが、梁山泊領内には同姓が多くて、なかなか相手が見つかりません。
どうしたらいいですか？

801 ：無名草子さん：2009/09/10(木) 17:32:06

かりに結婚すれば梁山泊領内での同居が認められるとすれば、
国外の相手の家で同居することはないから（税率の違い）、
結婚するたびに梁山泊の人口は増えることになる。
やはり領内で相手を探すしかないんだろうな。

802 ：無名草子さん：2009/09/10(木) 17:35:02

梁山泊国ができてから、軍の性格は大きく変った。
他国に攻め入ることはなく、もっぱら国を守ることに専念しているわけだが、
他国からの民の流入を禁止されていることから、他国の女と恋愛し結婚を諦めた兵が、
この国を守ろうと思うかな？いやになると思う。

803 ：無名草子さん：2009/09/10(木) 17:36:52

この時代だから、遠くから嫁を迎えることは少ないと思うが、国境付近の民の婚姻の
自由はかなり制約されることになるな。

804 ：無名草子さん：2009/09/10(木) 17:40:52

国を作って最初にやったことが戸籍の調製。
梁山泊の民を固定して、他国からの民の移住は禁止する。
結婚などはホントに梁山泊の民同士じゃないとできないのだろうか？
変った性格だよね、楊令って。

805 ：無名草子さん：2009/09/10(木) 17:44:37

>>802
縁も所縁もない梁山泊の民。他領より格安な税でいい暮らしをしている。
恩知らずの連中は、見回りの蘇端を殴ったり、葉超のように反抗したり。
それでも命懸けで梁山泊の民を守る梁山泊の兵。
しかも、経費は自分で交易をして稼ぐ。民の税はすべて備蓄。
他国の娘と恋をしても、結婚もできない。
よくやるよｗｗ

806 ：無名草子さん：2009/09/10(木) 17:46:52

>>802
「いい国だ。夢のようだ」といわれる梁山泊国だが、第三者から見るとバカバカしいの一言。
この国を守るぞ、という兵の明確な意思が示されるエピソードがないのも、やむを得ないのかも。
守ろうという気がおきねーもの。アホらしくて。

807 ：無名草子さん：2009/09/10(木) 17:53:14

　　　　　　　　　　　　∧＿∧
　　　　　　　　　　　（ ´∀｀）　　　　　みんな、「海天」を覚えている？
　　　　　　　_＿＿__（つ日_と)_＿＿
　　　　　／＼　　　　　　＿＿＿＼
　　　　 .<＼※ ＼＿＿____|i＼＿＿＿ヽ.
　　　　ヽ＼ ※　※　※|i　i|.====B|i.ヽ
　　　　　　　＼`ー──-.|＼.|___|__◎_|_i‐>
　　　　　　　　　￣￣￣￣|　.|￣￣￣￣|
　　　　　　　　　　　　　　　＼| テレビ台 |～

808 ：楊令伝でそろそろ皆が忘れてしまったこと：2009/09/10(木) 18:04:33

李媛の飛刀
海東青鶻
方臘が２巻では「性格が陰湿で、猜疑心が強く、冷徹であることは、
一年も付き合えばわかる」と呉用に思われていたこと
呼延灼が呉用を処断すると言ったこと
張清が楊令伝になっても「なぜ、俺に？」と戴宗に言ったこと
水滸伝では商人に化けて南との交易をしていた許定が、楊令伝では塾の教師だったこと
かつて劉光世は岳飛の保護者的立場にあったこと
いまでも杭州、いや臨安府に孫二娘の建てた商館があること
曹正が洞庭山で兵の調練をやっていたこと

809 ：無名草子さん：2009/09/10(木) 18:08:12

>>808
>方臘が２巻では「性格が陰湿で、猜疑心が強く、冷徹であること

最初は王倫だったんだなｗ

810 ：無名草子さん：2009/09/10(木) 18:51:17

>>806
楊令ひとりがハイになって西夏・西遼へと飛びまわり、珠は史進に護衛させ、
隊商が襲われれば自ら撃退に赴く。
アホらしくて付き合ってられんわ。

811 ：無名草子さん：2009/09/10(木) 18:52:58

梁山泊国に関して色々出てきた不都合を、綻びを繕うのではなく、そのまま梁山泊の
問題点にして、梁山泊滅亡の要因にすることはできないかな？
この作家には、そんな度量はないか？

812 ：無名草子さん：2009/09/10(木) 18:57:00

>>811
現実世界の政治においても、国のために良かれと思って打ち出した政策が
思惑がはずれて国に不利益をもたらすことはありうる。
そんなときに、官僚の作文で無理な正当化をしていると、国民の気持ちは
ますます政権から離れる。楊令伝の作者がやっていることは、まさにこれ。
不都合が出てきてしまったものは仕方ない。率直に不都合と認め、梁山泊
は滅亡すればよい。無理を重ねて綻びを繕うと、いまでも非常識な梁山泊国
が、眼も当てられないほどのクソ国家になってしまう。

813 ：無名草子さん：2009/09/10(木) 18:59:25

>>806
抗金諸将の攘夷の方が、梁山泊よりはましだろうと思っていても、
攘夷の姿勢は中々打ち出さない。
それどころじゃなく、岳飛に民の皆殺しをやらせる。
梁山泊の代わりに応援する陣営はどこにもない。
もう、この小説は終了していい。面白くない。

814 ：無名草子さん：2009/09/10(木) 19:03:35

>>812
小説内の架空の人物の失敗は、作者の失敗じゃないだろうに。
失敗したら失敗した国家の小説にすればいいわけよ。
綻びを繕うのは、現実の政治を見ているようで、気分が悪くなる。
現実を見ていて気分が悪くなることがあるから、小説を読むんじゃないのか？
なんかこの作家のやることは、逆さまだ。

815 ：無名草子さん：2009/09/10(木) 19:10:58

読んで面白い小説を書くことが小説家の仕事であって、理想の国家象を示す
ことが小説家の責務なのではない。
「綻びを繕う」という発想が出てくることが、そもそもおかしい。
なんか勘違いしているぞ。

816 ：理想の国家象：2009/09/10(木) 19:12:04

>>815

　　　　　　／￣￣＼
　　　　　　|　・　Ｕ　 |
　　　　　　| |ι　　　＼　ﾊﾟﾝﾊﾟﾝ　　
／￣￣￣匚　　　　　ヽ　　　　
|　・　Ｕ　　　　＼　　　　） ))
| |ι　　　　　　　＼　　ノ
Ｕ｜｜￣￣｜｜｜｜

817 ：無名草子さん：2009/09/10(木) 19:21:27

登場人物に矛盾したことを言わせてしまったのなら、①その人物を矛盾したことを
平気でいう二枚舌の嫌な奴にするか、②どちらかの発言が本心から出た言葉で
なかったことを明らかにする必要がある。前後の文脈から本心でないことが明らか
なら後日フォローの必要はないが、楊令に関しては、そのような事情はなく、
はっきりと矛盾している。どう解釈すればいいのか理解に苦しむ。

818 ：無名草子さん：2009/09/10(木) 19:33:49

>>787
どこかの党の、やたら選挙には強いが、政策は「あんたらやってろ」という態度を示す
幹事長みたいだなｗ

819 ：無名草子さん：2009/09/10(木) 19:39:34

>>814
民の皆殺しも、それによって何かを考えさせられるというような話になっていない。
別にやんなくてもすむ話じゃないの？という感想しかないのな。
結果的に、キャラの魅力を損なっているだけ。

820 ：無名草子さん：2009/09/10(木) 19:41:56

普通、皆殺しの前にやるべきことは滞納処分（強制執行）だよな。
麦でもカネでもぶんどってくればいいじゃんか？
見せしめ的に首謀者を殺せば、その荘も来年からは税を納めるだろうよ。
皆殺しにすれば納税者が減るだけ。かえってコストが高くつく。

821 ：無名草子さん：2009/09/10(木) 19:43:16

誠実に追徴課税に応じる会社もあるしな。皆殺しの必要はないよ。

822 ：無名草子さん：2009/09/10(木) 19:47:36

>>819
おまけに扈家荘は梁山泊に皆殺しにされたという捏造まで挟んで、水滸伝オタから総攻撃されている。

823 ：無名草子さん：2009/09/10(木) 20:21:11

>>818
少数野党支持者の負け惜しみは見苦しいなｗ

824 ：無名草子さん：2009/09/10(木) 23:18:09

最近の楊令伝に足りない気がする物は、水滸伝の時の宿元景のようないぶし銀のきいた敵キャラだと思うんだ

825 ：無名草子さん：2009/09/11(金) 11:57:56

>>824
ちょっと年取っただけで引退させられるからな。いぶし銀以前に年配キャラがいない。
ガキばかり。

826 ：無名草子さん：2009/09/11(金) 12:10:47

呉用や宣賛が、かつての彼らのどの時期と比較しても子供っぽく見える。

827 ：無名草子さん：2009/09/11(金) 12:14:32

宣賛は一兵卒でいいだろう。頭が悪すぎる。

828 ：無名草子さん：2009/09/11(金) 12:32:08

「アメリカ軍は、日本を占領するつもりはありません」
　そう言い終わると、マッカーサーは、ふたたびコーンパイプを咥えた。
　吉田は驚愕を隠せなかった。
「しかし、ポツダム宣言では・・・」
「合衆国の政事では、ポツダム宣言よりも、替天行道が優先されます」
「するとアメリカ軍は、このまま帰国されるということなのですか？」
「いいえ。アメリカ大陸も放棄します。合衆国はハワイに新しい国を建てます。民のための国です。
我々はハワイに合衆国政府のすべての機能と、陸海空軍のすべてを結集させます」
「大陸の四十九州は、どうなるのです」
「切り取り次第です。すでにアラスカをはじめ十三州は、ソ連軍によって支配されています。アメリカ
軍に敗れた日本軍が、その他の州を奪い取ってもいいのですよ」
「日本軍は、武装解除されないんですか？」
「もちろん」
「しかし、ハワイに合衆国政府のすべての機能と、陸海空軍のすべてを結集させますと、ハワイの
住民の税負担は莫大な額になります。住民が猛反対するのではありませんか？」
「とんでもない。ハワイの住民は無税です」
「なんですと？」
「ハワイは世界有数の観光資源です。合衆国は、観光収益ですべての国費を賄えるのです」
「そんなバカなことが・・・」
「吉田さん。あなたもハワイに観光にきてください。あなたがハワイで使ったお金で、国のひとつが
買えるのです」

829 ：無名草子さん：2009/09/11(金) 12:34:15

>>828
楊令伝は、これぐらいの基地外物語になっている。

830 ：無名草子さん：2009/09/11(金) 12:37:08

>>828
楊令伝のすべてが集約されている。これを読めば、１楊令伝を１５巻も読む必要はない。

831 ：無名草子さん：2009/09/11(金) 12:45:05

>>828
梁山泊は宋を倒したわけではない。また宋禁軍を倒したのでもない。
宋禁軍の残党は分裂はしたがある程度まとまった数で軍閥化している。
結局、童貫を倒しただけなんだな。
童貫を倒したことで満足し、梁山泊は小さな国を作れるぞ、とはしゃいでいるところが、
読者が理解に苦しむところだろう。史実では敵前逃亡をした男を倒せば、国ができる。
この物語が、空前絶後のみみっちさを感じさせる要因になっている。

832 ：無名草子さん：2009/09/11(金) 12:50:54

>>831
空前絶後のみみっちさというより、子供も騙せないバカバカしさに溢れているよ。
「国がひとつ買える珠」って何よ？

833 ：無名草子さん：2009/09/11(金) 13:00:58

国がひとつ買えるような高価な玉を買えるお金持ちは、どうして国を買わないのだろう？
もっと金持ちになれると思うけど。玉なんか買ってもクソの役にもたたん。

834 ：無名草子さん：2009/09/11(金) 13:08:00

しかし、楊令伝を面白いと言って読んでいる人って、普段はどんな本読んでいるの？
ダウンタウンの松本の本？ビートたけしの本？

835 ：無名草子さん：2009/09/11(金) 13:17:25

>>828
対価の不要な無償の収入である税収と、民間企業が収益として上げる金額と、
単なるモノにすぎない玉の価格。
これら３つが等価値に見えるというのは、いくらなんでもアバウトすぎる頭脳だ。
小学生が読んでも「これは、変だ」と思うぞ。

836 ：無名草子さん：2009/09/11(金) 13:39:45

もう少し考えをまとめてから書かなければ話にならない次元にまで落ちていると思うが、
そもそも具体的な数値を上げて内政の問題に踏み込むことが、この小説で必要なのか
ということだな。具体的な数値を書くと、どうしても実証性を要求される。１２世紀の中国
であるこということまで加味して実証性ある数値を掲げることは無理だろうし、少なくとも
現代に置き換えて合理的に納得できる数値じゃないと、物語の感興を殺ぐだけだと思う。

837 ：無名草子さん：2009/09/11(金) 13:52:00

>>209
>楊令伝という小説は現代を思わせるところが多く、法治国家であることを思わせる叙述も多い。
>また、楊令と岳飛の虐殺は、言い訳にまみれている。したがって、単なる犯罪にしか見えない。

青蓮寺の取り調べの後、嫌疑不十分で釈放された例があるから、法治国家のテイストがあるよな。
実際、帝政中国は、西欧の法治国家のモデルとは異なるが、法令はあったわけだし。
まあ、それ以上に軍隊の組織が、近現代の香りをプンプンふりまいている。きわめて組織立った
運動をする軍なので、読者は無意識のうちに近現代の話だと思って読んでいるよ。
この小説が時代小説に分類されるのは、カタカナ文字で出てこないという１点のみだな。

838 ：無名草子さん：2009/09/11(金) 14:05:06

>>835
小説の中の商売というのは、ホイホイと上手くいくことが多いな。
それだからこそ、水滸伝で張青と孫二娘の商売が上手くいっていないところの描写は
新鮮だった。
小商いならばともかく、国を挙げての大事業である絹の道交易が、易々と成功するのでは
面白くない。金が梁山泊から莫大な通行料を受け取ったという話を読んだときは愕然とした。
たしか初めての交易の後だよね。

839 ：無名草子さん：2009/09/11(金) 14:35:54

１0巻を読み終えました。
水滸伝のインパクトが強すぎたため、楊令伝は尻すぼみに終わってしまうのではないか？
と心配していたのですが、杞憂に終わりました。「つまらない」と感じさせないのはやはり
北方先生の「筆力」でしょうか。

840 ：楊令伝でそろそろ皆が忘れてしまったこと：2009/09/11(金) 14:54:40

陶宗旺の後任として軍学に明るい倪雲が洞庭山の兵の調練担当になったこと
戴宗が石勇の諜報部隊を率いていること
楊令が攫ってきた熟女真の女を二つの集落に置いていること
蔡京が登場していたこと
阿骨打が中京大定府を陥したことが僅か１行で書かれていたこと
燕雲十六州の回復は宋の帝が代々血の中に受け継いできたものだが、いまはそうではないこと
海上の盟における王黼の独断専行を、青蓮寺は掴んでいなかったこと
羌肆が来た時、李師師の指は李富の腿のあたりを這っていたこと
太湖には、夢源江と金嘴灘があること
水滸伝と同じ作者が書いていること

841 ：無名草子さん：2009/09/11(金) 14:59:36

　　　　　　　　　　　　　＿＿＿_
　　　　　　　　　　　　／　　　　　＼
　　　　　　　　　　　／　⌒　　　⌒　＼
　　　　　　　　　／　（●）　（●）　　＼
　　　　　　　　＿|__　　　（__人__）　　　 |　　北方謙三を褒めるときの常套句は、これ。
　　　　　　　／　　　＼　　 `ー'´ 　　　／　　『北方先生の描く漢たちの生きざまは面白いです』
　/⌒⌒⌒/　..:::::::::::..　ヽ　ﾋﾟﾄｯ
　|　 |　 |　{　.::::::●:::::　 }
　|　 |　 |　＼ ::::::::::::::／
　ヽ　ヽヽ　　 `ｰ一'´

842 ：9巻：2009/09/11(金) 15:04:51

史進が楊令から受けた伝令が「林冲を思い出せ」だった。
楊令が史進から受けた伝令がこれなら、感動的なんだが、逆だから肚が立つだけだな。

843 ：無名草子さん：2009/09/11(金) 15:09:33

北方さんの時代小説を読むと、無性に馬という生き物が愛しくなります。

844 ：無名草子さん：2009/09/11(金) 15:15:42

>>842
楊令、死ねばいいのにな

845 ：無名草子さん：2009/09/11(金) 15:20:29

孫範が、開封府の近くで動きやすい情況を作るために、隆徳府へ行きたいと言ったので、
岳飛は兵五百をつけてやったんだが、あれはどうなった？

846 ：無名草子さん：2009/09/11(金) 15:22:27

朱樺のキャラは、酔っ払った顧大嫂・孫二娘のまんまだな。
もう新キャラは作れないんだろうな。

847 ：無名草子さん：2009/09/11(金) 15:26:05

>>725
侯真と徐絢の恋愛も、ただ二人の恋愛というだけで、他には何の意味もなかったよな。

848 ：無名草子さん：2009/09/11(金) 15:28:15

いちおう徐絢のことで、戴宗と侯真がいがみ合うような空気が生まれ初めていたのに、
わざわざ戴宗を侯真を引き離すんだもんな。やることが逆じゃないかと思うんだが。
もっといがみ合わせて、そこに青蓮寺が付けこんで来る、みたいな展開になれば、
ドラマが出来るだろうよ？

849 ：無名草子さん：2009/09/11(金) 15:30:11

>>848
そんな難しいことやると、頭がグチャグチャになって、癇癪を起こすんじゃないか？
小学３年に６年の算数の問題をさせると、そういう反応するよ。

850 ：無名草子さん：2009/09/11(金) 15:51:37

>>848
カク瑾と荀響も、李媛をめぐっていがみ合いそうだったけれど、荀響は李媛に対して恋愛感情
はないみたいな話にされて、カク瑾は死んだ。
ちんぽは入れたはいいが、一回も動かないうちに、早漏で果てたような話ばかりなんだよな。
面白いドラマの作り方忘れたのか？いっこうにキャラ立ちした奴の噂を聞かないのは、こんな
不完全燃焼ばかりしているからだろ。

851 ：無名草子さん：2009/09/11(金) 16:22:54

ドラマを感じさせる話は何もないな。
地震のような事件はない。
貧乏ゆすりしているような小ネタだけ。
気づきたら、貧乏ゆすりは終っていた、みたいな感じ？

852 ：無名草子さん：2009/09/11(金) 16:34:43

同時並行で複数のドラマを進行させることが困難になっているんだろうな。
まず最も邪魔なのが、戦の場面。ドラマが進行していても、これで中断されることがある。
カク瑾と李媛の恋などは、まさにこれ。箱根駅伝に出てくる踏切みたいなものな。
次に、各キャラは、いきなり梁山泊という大きな袋に詰め込められて、みんな同じ将校と
いう役割をしている。水滸伝のように、順々に登場してリレー形式で話が進めば、ドラマ
は作りやすいが、一気に梁山泊という袋に詰め込まれたので、ドラマ作りが難しくなった。
同時併行でドラマを進めようにも、袋に大勢詰め込んだから、一度出しても、次の登場
機会がいつになるかわからない。だから、ドラマが始まるよ、というポーズだけに終って
しまうケースが多い。もうまったく小説の体をなしていない。連載、終れよ。

853 ：無名草子さん：2009/09/11(金) 16:38:56

>>852
>カク瑾と李媛の恋などは、まさにこれ。

戦が始まる前に、作者が忘れるからだろうｗｗ

854 ：無名草子さん：2009/09/11(金) 17:00:08

>>828
warata
戦勝後に小さくまとまる梁山泊は、地球をひっくり返すような話だなｗ
これだけは納得できん。

855 ：無名草子さん：2009/09/11(金) 17:10:01

>>852
開封府にいた頃の徐絢は、まったく何の役にも立っていなかったからな。
抽象的に宋の役人に関する情報は集めたことになっているが、具体的な
誰のどういう情報というように特定していないと、間者を出す意味はない。

856 ：無名草子さん：2009/09/11(金) 17:11:32

南へ行って宗沢の情報というように具体化したじゃないか。

857 ：無名草子さん：2009/09/11(金) 17:14:49

>>856
今度は、その情報を生かすまでに時間がかかりすぎて、読者が忘れかけた頃に、
出してくる。もっとテキパキやらないと、伸びた麺類を食っているみたいに美味くない。
張平は、いつになったら、暗器を実際に使うんだ？

858 ：無名草子さん：2009/09/11(金) 17:17:50

周炳の親類の子が楊令の従者になっている。あれが楊令を暗殺しようとしたときに、張平が
暗器で護衛するんだろう。

859 ：無名草子さん：2009/09/11(金) 17:19:12

>>858
こういうのを読んで、ことさらに違う展開にもっていったときは、痛快なんだろうな。

860 ：無名草子さん：2009/09/11(金) 17:20:13

「してやったり」と赤飯炊いて祝っているんだろうｗｗｗ
まあ、そんなくだらんことをやっているから物語がグダグダになってきているんだがｗｗｗ

861 ：無名草子さん：2009/09/11(金) 17:28:06

>>834
称賛している感想文を読んでも、心に訴えてくるところがないね。
水滸伝の面白い場面を称賛している書評には共感できたが、
楊令伝を褒めている文は、白々しい。
いつも楊令伝を叩いている自分は、何か大事なところを見落として
いるんじゃないかと、称賛している感想文をブログやネット・ショッピングで探して
読んでみたんだが、まったく共感できるものがない。
逆に、叩いている感想文には、まったく同感と言いたくなる。

862 ：無名草子さん：2009/09/11(金) 17:35:13

梁山泊が扈家荘を焼討ちにした。焼き討ちにされたら外へ逃げないで家の中の
穴に隠れろ。こういうミスが出てくるようだと、早期に連載を打ち切った方がいいね。
読んでいる方も面白くないけど、赤っ恥かくだけじゃないの？

863 ：無名草子さん：2009/09/11(金) 18:35:52

>>852
水滸伝では、宋江の旅や楊志暗殺をやっているときは、梁山泊の様子については最小限
に叙述を抑えていた。宋江や二竜山を救うために出動する以外は、そんなに梁山泊の場面
はなかった。新登場のキャラもリレー形式で活躍場面が上手く割り振られていた。
１０８人が宋と戦いつつ、次第に集まってゆく話なんで、それができた。
楊令伝の難しさは、時間をかけて同志が再結集する話ができなかったことだな。
水滸伝ラストの童貫戦の再現が目玉になることはわかりきっていたが、兵力差が大きすぎる。
なんとか中盤までに童貫と闘いうる兵力にもってゆくために、拙速に二世キャラや将校を
増員した。また、金や方臘は、梁山泊とは無関係に、物語を進行させている。
それらも描かなければならない。この情況は、ずっと続き、梁山泊のキャラに個々のエピソード
を与えている暇がない。また、エピソードといっても、初登場のときは、すでに梁山泊の将校に
なっていたキャラばかりなので、他との差別化が容易ではない。やることといえば、恋愛ぐらいしか
ない。まあ、難しいわな。

864 ：無名草子さん：2009/09/11(金) 18:41:33

この先どのような展開になるのかわかりませんよ。秦檜も撻懶とばかり結びついている
と思ってもらっちゃこまりますよ。劉彦宗を見てごらんなさい。扈成に担がれていたかと
思えば、李富の傀儡になり、撻懶が担いだかと思えば、粘罕に担がれた。
楊令伝は、童貫と楊令が延々と闘う物語というような単純な話ではないのです。だから、
楊令は（どういう理由なのかはわからないが）、スーパーマンでなくちゃならないのです。
民も皆殺しにしなきゃならんのです。権力とは何かなんです。

865 ：無名草子さん：2009/09/11(金) 18:51:11

「この先、どうなるのか、わかりますか、楊令殿」
　呉用は、部屋の中で、楊令に訊ねた。
　楊令は、答えなかった。
「ここで答えるのがお嫌なら、原野で会話しますか、楊令殿？」
「騎馬隊を、二つに分けながら、話をしたい」
「わかりました」
　楊令は、騎馬隊を百騎と百騎に分けた。
「この先、どうなるのか、わかりますか？」
「わかる。最後まで、この調子で、この先、どうなるんだろうという会話ばかりで、楊令伝は
埋め尽くされるのだ」
「そして、十五巻で終るのですね」
「混沌としている」
「生きて生きて生き抜くことは闘うことである。私たち、現場で闘っていない者にも、そのことは
よくわかります。ゲバ棒を振り回して、現場で闘っていた楊令殿は、生きて生きて生き抜いた
のですね」
「俺は、戦をするだけです。戦のために。その後のことは、知らない（単行本２巻１８頁）」
「黒々としたものに、光が当たった」
「新しい国ができたら、それはもう俺の夢ではなくなっている」
「生きて、闘ったから」
「ただ、ただ、ただ闘いたかった」
「偏差値４０」

866 ：無名草子さん：2009/09/11(金) 18:57:34

>>850
李媛の方は、カク瑾など歯牙にもかけていなかった様子だな。
カク瑾の恋愛感情も、淡いものだ。要するに、貧乏ゆすり。
楊令伝の９５％は貧乏ゆすりで構成されている。
貧乏ゆすりだけじゃだめだ。何かドでかいことをやらないと力むと、
皆殺ししか出てこない。

867 ：無名草子さん：2009/09/11(金) 19:01:54

>>863
李師師については、何も変化はありませんよ、という記述は１００回ぐらい
読んだような気がするな。
楊令伝の特徴は、変化のないところまで、必ず書くことだよな。
それも、毎回。
こういう無駄を無くして、財源を作り出すのが、民主党なんです。

868 ：無名草子さん：2009/09/11(金) 19:02:38

そうだ。民主党に、楊令伝を改革してもらおう。

869 ：無名草子さん：2009/09/11(金) 19:30:34

>>866
皆殺しのような大事件は、この手の小説なら出てくるのは当然だよ。
問題は、誰にやらせるかな。誰に皆殺しをやらせ、誰がそれを非難するかによって、
物語が面白くなるか否かが決まる。

870 ：無名草子さん：2009/09/11(金) 19:35:05

悪役が皆殺しをして、潔癖な正義漢が、悪役を退治するというありきたりな展開を嫌ったのだろうが、
結果的には、登場人物がみな同質化して、区別ができなくなった。
岳家軍を見ていても、これが梁山泊でもいいと思うような感じだ。
区別の基準は税率のみ。いまだ岳飛は何がやりたいのかサッパリわからないしな。
とにかく、この同質化によって、彼らはいったい何のために闘っているのかが理解できない。
だから、戦の場面が面白くない。

871 ：無名草子さん：2009/09/11(金) 19:35:59

>>870
「俺は、戦をするだけです。戦のために。その後のことは、知らない（単行本２巻１８頁）」

872 ：無名草子さん：2009/09/11(金) 19:37:42

>>870
童貫と金と南宋は「民のために」闘うと言っていないから、梁山泊との区別は可能だけど、
岳飛は「民のために闘う」と言っているから、梁山泊と区別できんよな。

873 ：無名草子さん：2009/09/11(金) 19:40:06

「民のために闘う」「税率が安い」「少数精鋭」「闘うことが生きることという意味不明な美化」
これらは、単なるアクセサリー。
アクササリーの違いによって区別ができているつもりなのかもね。

874 ：無名草子さん：2009/09/11(金) 19:45:17

替天行道の編集者の手紙に、「僕ら編集者も、兵站ぐらいの戦いはしているんです。
なんちゃって」というのがあったが、あれから推測するに、作家の仕事＝闘うこと＝生きること
なのかね？なんか楊令伝って作者の生き様を美化しているような小説に思えてならない。

875 ：無名草子さん：2009/09/11(金) 19:58:03

「闘わないことが生きること」とは言われないから、生きることを闘うことになぞらえるのは
普通のことなんだろうが、そればかりを前面に出してもな。
このあたり、すごく抽象化された美意識が出ているんだが、けっこう陳腐なんだよね。
戦闘行為は、一見して「闘うこと」なんだろうが、「杜興は、戦で死んだと思え、宣賛。梁山泊
にいる人間は、それぞれに戦場を持っている」という呉用の台詞は、戦場以外の
死を一段低いものとみているな。
水滸伝で、湯隆の仕事ぶりを描いたとき、こんなつまらんことを書いたか？
抽象的な美意識を振り回すよりも、戦以外の場所での人々の働きを丁寧に描いた方が、
雄弁に人間の生き様を伝えることができると思うぞ。別に湯隆の生き様・死に様が、戦場
での死に劣ると考えたことはない。安道全、鄭天寿、侯健・・・。みなそうだ。

876 ：無名草子さん：2009/09/11(金) 19:59:42

>>38
生肉の話はくどいな。いったい何回この話が出てきた。方臘の登場場面の半分は、
生肉じゃなかったか？

877 ：無名草子さん：2009/09/11(金) 20:04:58

>>649
そこも貧乏ゆすりだよな

878 ：無名草子さん：2009/09/12(土) 05:54:03

>>874
山田さんはまだ担当でいらっしゃるんだろうか？
なんか舵取りが出来てない感じがするんだよな

879 ：無名草子さん：2009/09/12(土) 12:08:14

物語が難破船のように漂っている感じ

880 ：無名草子さん：2009/09/12(土) 12:21:35

話をあっちこっちに広げ、新キャラを次々に出すことで興味をつなぎとめようとしている
ようだが、もうその手は使えないというか、そのこと自体が嫌われている。
そろそろ気づかないと。
残りの巻数から考えて、広げた話を収斂してゆく段階に来ている。話を広げるだけ、
新キャラを増やすだけなら、頭を使わないでもできるが、話を収斂させてゆくには、
頭を使わざるを得ない。できるのか？

881 ：無名草子さん：2009/09/12(土) 12:26:14

>>870
>とにかく、この同質化によって、彼らはいったい何のために闘っているのかが理解できない。

闘うこと＝生きること、だから闘っている、ということになっているよ。
闘うことが睡眠と同じレベルの話になっているから、まったく感動がない。

882 ：無名草子さん：2009/09/12(土) 12:28:07

　　　　　　　　　　　(~)
　　　　　　　　　γ´⌒｀ヽ　　　　　　　　　　　ファサァ
　　　　　　　　　{i:i:i:i:i:i:i:i:}
　　　　　　　　（　｀・ω・）　　　　　　　））
　　　　　　　　 /つ（￣｀ヽO_ノ⌒ヽ
　　　　　　　ノ　　）　　　　　　　　＼））
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　　　　＿＿＿ {i:i:i:i:i:i:i:i:} 　　　　　　　寝ることは生きること！おやすみ！
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883 ：無名草子さん：2009/09/12(土) 12:35:00

>>881
鎌倉武士のように恩賞として領地を貰うために闘っているのを、不純なイメージで捉え、
闘うことそれ自体にしか興味がないことにして、戦士の純粋性みたいなところで、人物
を美化しようとしているな。
結果的には、そういう童貫等がバカにしか見えない。

884 ：無名草子さん：2009/09/12(土) 12:41:50

梁山泊は民のための政事をするが、民の税はその経費に当てないで、経費は政府が
交易で稼いで自弁するなどの発想も同様だろう。
対価を期待することを不純とみているのだろう。
家族愛や男女の恋愛では実際ありうることだろな。それは水滸伝のエピソードの中にも、
たくさん出てきた。
しかし、国家経営や戦争にそれを当てはめても、非常識なバカ話になるだけで、理想の
実現として好意的に受け止める読者はいないと思うけどな。
挙句の果てに、民を守るために民を皆殺しにするという、狂ったことをやる。
精神に異常をきたす人は、根は純粋というが、そのとおりの展開になっている。

885 ：無名草子さん：2009/09/12(土) 12:46:55

>>880
韓世忠は李富の意見に従って、巴蜀の地を押さえ、水軍による交易で稼ぐのだろうか。
開封府なんかを押さえるより、よほど重要ということなんだそうだが、韓世忠は巴蜀の
地ではなく東シナ海で梁山泊の交易船を襲っていたようだ。できるのか？

886 ：無名草子さん：2009/09/12(土) 12:48:16

やらない方がいいと思うが、そうなると、李富と韓世忠の台詞が浮いてしまう。
どうするんだ？

887 ：無名草子さん：2009/09/12(土) 12:55:03

>>884
楊令伝における梁山泊の物語をやるとするなら、たとえば中世の日本の山村で
理想郷のような村を作るため、封建領主と闘ったという舞台でやるべきだったな。
その理想郷の人口は二千人ぐらい。領主の軍が五千ぐらい。
北宋滅亡から南宋建国にかけての歴史を扱わざるを得ない作品の中で、宋禁軍
を滅亡させるような強力な軍をもった梁山泊でするような話じゃない。
背景と物語のミスマッチ。楊令伝は、もうやめた方がいいと思う。
やればやるほど非常識が拡大されるだけ。面白いと思えるところは１行もなく、
ただただ呆れるのみ。

888 ：無名草子さん：2009/09/12(土) 12:58:20

１巻読んだけど面白いね
今日図書館で２巻と３巻借りてきました

889 ：無名草子さん：2009/09/12(土) 13:31:35

>>884
パニック映画では、自分の命を犠牲にして他人を助けるというストーリーもあるけどな。
いずれにしても宋の主力戦力を打ち倒すような実力を持っていて、中原を支配できる
資格を有する軍が、小さな国に引っ込むというストーリーは変だ。
梁山泊以外の民が、実力ナンバーワンの梁山泊ではなく、負けた岳家軍や張家軍に
大人しく従う理由も不明確だし、まして異民族支配を易々と受け入れる理由も不明。
王侯貴族だけが中華思想をもっていたわけじゃない。実力が及ばず異民族に屈服
することはありうるが、実際に起きていた抗金の軍事行動を無視ないし過小評価
するのはおかしい。

890 ：無名草子さん：2009/09/12(土) 13:32:20

>>888
１巻は楊令の登場場面が少ないからね。

891 ：無名草子さん：2009/09/12(土) 13:38:00

>>889
岳家軍と張家軍は、この時期、あの場所にいない。しかも、日本の戦国大名のように
軍閥が領国支配をして行政までやっていたわけじゃない。目障りなんで、金・斉は彼ら
をさっさと追っ払ってくれ。

892 ：無名草子さん：2009/09/12(土) 14:02:54

張俊のところで、「まだ実力を出し切っていない」とか、「斡本に負けたけど、張俊は本当は弱い
わけじゃない」とか、ああいう言い訳は、なんとかならんのかな？
こんなことまで書いてある小説を、読んだことがないんだが。
負ければ弱い。勝てば強い。当たり前のこと。
しかし、一度負けた軍が一生負けつづけるわけではないのも当たり前。
どうして、ああいうくだらないことを書くの？

893 ：無名草子さん：2009/09/12(土) 14:03:58

いい訳だらけの人生。漢の生きざま。

894 ：無名草子さん：2009/09/12(土) 14:13:18

張俊は負けたけど、本当は弱くないよ、というところは目を覆いたくなったな。
受験に失敗した子息を励ますバカ親に見えた。

895 ：無名草子さん：2009/09/12(土) 14:39:19

楊令伝がそんなに面白くないですか？僕は水滸伝よりも面白いと思うのですが？

896 ：無名草子さん：2009/09/12(土) 14:59:01

>>895
俺も麻雀水滸伝よりは、楊令伝が面白いと思う。

897 ：無名草子さん：2009/09/12(土) 15:12:02

>>884
>挙句の果てに、民を守るために民を皆殺しにするという、狂ったことをやる。

酒甕を抱えて晁蓋の部屋の扉の前に立ち尽くしていた呉用。
「致死軍を去れ」という公孫勝の言葉を思い出しながら、塩賊の子供に刃物を突き立てる石秀。
これらのドラマと比較すると、岳飛の話は、素人が書いたようなつまらん話だな。
「本物の花」だとよ。ヘソが茶を沸かすわ。

898 ：無名草子さん：2009/09/12(土) 15:15:47

>>890
水滸伝のほうです
脱獄したところで終わった

899 ：無名草子さん：2009/09/12(土) 15:17:38

楊令伝というのは、作品の形をとっているけど、水滸伝の壮大な広告なんじゃなかろうか？
続編を先に読む変った人はいない。まず水滸伝を先に買うだろう？

書店に並べられている楊令伝を買って読む
　　　　　　↓
あまり面白くない。
　　　　　　↓
これは続編だ。本編を読んでいなきゃ面白くないのは当たり前だ。
　　　　　　↓
本編の水滸伝を買って読む。
　　　　　　↓
面白いぞ、これは。
　　　　　　↓
勢いで水滸伝を全部読んだ後、楊令伝も全部買う。

900 ：無名草子さん：2009/09/12(土) 15:20:18

>>899
まあ、そうだろう。作者は、梁山泊の会で、水滸伝からではなく、楊家将から読めと言っているぐらいだｗ
図書館で借りるな。ブック-オフで買うな。本屋で買えとも言っている。

901 ：無名草子さん：2009/09/12(土) 15:29:19

>>899
広告を読んでつまらないと文句言っている連中を見ていると、面白くてしょうがないだろうなｗ

902 ：無名草子さん：2009/09/12(土) 16:11:07

しかし、訛里朶が楊令の悪口を叫んでいるところ以外に、楽しく読める部分がないというのは、
この小説の病状は重症だな。
なんとか面白くすることはできんのか？

903 ：無名草子さん：2009/09/12(土) 16:19:25

なんでも逆さまをやるから面白くないんで、一度書いたことを逆さまにすれば、
まともな小説に戻るんじゃないの？

904 ：無名草子さん：2009/09/12(土) 16:25:06

>>897
負け続けている本物の花は、恥ずかしくて出てこれんのかな？

905 ：無名草子さん：2009/09/12(土) 16:36:32

皆殺しをやったから、岳家軍の民は、心の底から岳飛を慕い、岳飛のためなら
いつでも命を捨てる覚悟でいるよ。かの民の団結は強い。
岳家軍が弱くなっているはずがないじゃないか。本物の花。

906 ：無名草子さん：2009/09/12(土) 17:18:48

　　　　　　／´"￣⌒｀⌒ヽ,,～　　　
　　　　　/ 　　　　 ∧ 　＼～　　　
　　　　　/　　ﾉｰ;;;;;;;;' ll ﾞ;;;;;;; ）～　　
　　　　　/　　,/ ,,`ｰ･-　-･-.ミ～　　　もっともっと民を殺して　岳飛君♪
　　　　／　　ﾘ　　　)( ・・) 　ﾞ）～
　　　　~|/ 　 i| 　 ∵,,__⊥_,, ：.ﾉ　　　　岳飛君は　もう手が届かないほど　大きくなった♪
　　　　　 |　　|i､.　　　｀二´　ノ
　　　　　ﾉ人ヾ人ﾞ　ー‐　-ｲ　　　　　私のヴァージン　あげるなんて　傲慢だったって気がする ♪
　　　　　.／　　　　　　　　　　＼, 　　　
　　　　 /　　　,　　　　 .　　　　、 'i
　　　 ./　　　ｒ´　　　　人.　　　ヽi
　　　 i　　　人_,､＿_ノ　ヽ､＿,,_ﾉ.|
　　　 |　　 /　　ﾟ　　　　　　　　ﾟ .|.|
　　　 | 　/(　　　　　　　.з　　　.iﾉ

907 ：無名草子さん：2009/09/12(土) 17:56:01

>>904
それも、傲慢だった。天下を取る人間は、負け続けていても、大きくなる。桁はずれに、
大きくなるもんだ。本物の花。

908 ：無名草子さん：2009/09/12(土) 18:04:43

劉光世がやっとまともに扱ってもらえそうだね。
いままでは趙構をバカにする流れの巻き添え食ってやな役ばかりだった。

909 ：無名草子さん：2009/09/12(土) 18:38:49

>>895
水滸伝よりも面白いというのは言いすぎだ。
楊令を頭領にした時点で、面白さが半減したのは、隠しようがない。
前半は、そのつまらなさが尾を引いていたが、物語が破綻しているとまではいえない。
しかし、童貫戦後の楊令の領土不拡大、他領からの民の移住禁止、岳飛の皆殺し・・・、
このあたりから異常な小説になってきた。

910 ：無名草子さん：2009/09/12(土) 19:07:19

>>902
１０巻ちかく費やして、楊令をすごい男にしようとしたんだけど、結果的には、全然そのように
見えない。それにもかかわらず、まだ、楊令を持ち上げようとする。
本来なら、２～３巻ぐらいでやっておかなきゃならない仕事を、１２巻になっても、まだやっている。
いいかげん、あきらめろよ。もう、嫌われ者の楊令を前提に、物語を進める以外にないだろう？
読者が楊令をすごい男だと認めてくれるまで、１００巻でも書く気なのか？

911 ：日本語の基礎知識：2009/09/12(土) 19:09:32

【逆効果】

期待していた効果とは逆の効果があらわれること

912 ：無名草子さん：2009/09/12(土) 19:17:32

>>909
>しかし、童貫戦後の楊令の領土不拡大、他領からの民の移住禁止、岳飛の皆殺し・・・、

俺は、塩の道をそっちのけにして、絹の道に夢中になっていたところで、もう楊令伝は、
続けられない、と思ったね。
水滸伝の頃のインタビューでは、さかんに闇塩の道を自慢していた。これが頭からすっかり
抜けて、絹の道まっしぐらになったところで、もう駄目だと思った。

913 ：無名草子さん：2009/09/12(土) 19:20:06

張邦昌の楚が滅びたことと、斡本の出兵との間に、何の因果関係がなかったところも痛い。
史実にあるから仕方なく出した張邦昌という感じだな。

914 ：無名草子さん：2009/09/12(土) 19:21:14

>>913
宗沢も同じ。まったく生かせていない。
斡離不も同じ。まったく生かせていない。
これから生かせるかもしれないが、いまのところまったく生かせていない人物が
ゴロゴロしているのが楊令伝。

915 ：無名草子さん：2009/09/12(土) 19:22:32

結局、「楊令はすごい」と言いたいだけの楊令伝。
その楊令のどこがすごいのかがわからないのが楊令伝。

916 ：無名草子さん：2009/09/12(土) 19:24:58

呉用の最後の台詞、「これからいったいどうなるんでしょうね」で終了して欲しい楊令伝。
戦のない場面では、「これからいったいどうなるんでしょうね」という会話しかなかった楊令伝に
ふさわしい最後だと思う。

917 ：無名草子さん：2009/09/12(土) 19:30:44

　無名草子が語ったことでよしとするような、受け身の雰囲気が、いつもその場には漂っていた。

918 ：無名草子さん：2009/09/12(土) 19:33:33

新しい国をどうするかについて、必ず成功する青写真を出せ、といわれると出せない同志
が多いとは思う。しかし、何にも考えないわけじゃないだろう？
命をかけて闘うのは、新しい国を作りたいからじゃないのか？
そういうタイプの人間は、なにがしかアイデアを持っているもんだぞ。それがたとえ稚拙で
あってもだ。

919 ：幻王楊令：2009/09/12(土) 19:34:16

>>918
ヒント：梁山泊にくる人間の半数以上は食いつめ者

920 ：無名草子さん：2009/09/12(土) 23:37:13

楊令以外は自分の考えを何一つ持っていないパーばかり。
一番ましな呉用や宣賛ですら区役所の事務のおじさん程度で、
それ以外は飯とソープの事しか考えてないエテ公ばかり。

921 ：無名草子さん：2009/09/13(日) 16:16:15

何の考えもなく闘うのって、かえって難しいことだと思うがな。

922 ：無名草子さん：2009/09/13(日) 16:18:27

>>921
自分の抱負を述べず、ネガティブ・キャンペーンだけで選挙戦を闘うのと
おなじだからな。何も考えを持たないということは有りえない。
楊令ひとりが優れていると言いたいがために、他の同志はエテ公にされた。

923 ：無名草子さん：2009/09/13(日) 16:19:45

宋の腐敗が許せなかったから闘っていたのだろうが、
どうして許せないのか、許せる許せないの判断の基準になる規範を、
闘っている者は持っているはずだ。
とりもなおさず、その規範が、自分の考える新しい国の設計図になるはず。
楊令の打ち出した「２年間無税」や「１割の税」で上手くいくととは思わない
という意見がないのが不思議。

924 ：無名草子さん：2009/09/13(日) 16:20:47

無理やり交易でカバーできることにしてしまった。リアリティを欠く。

925 ：無名草子さん：2009/09/13(日) 17:37:51

>>922
北方謙三の決定：賢いのは楊令ひとりです。他はみんな馬鹿です。

読者の疑問：他はみんな馬鹿というのはよくわかります。楊令のどこが賢いのですか？

第三者の疑問：結局、登場人物全員が馬鹿ということではないのですか？そんなの書いて面白いですか？

926 ：無名草子さん：2009/09/13(日) 18:07:41

>>920
はじめから梁山泊の同志がそうだったら許せるんだけど、楊令伝になって、楊令を主人公
にするために突然そうなったからね。最近は、だんだん程度がひどくなって、他のキャラは
阿呆か小学生にしか見えない。こんなのを書いていて、作者は満足しているのかね？
そのうち、他のキャラ全員のちんこを切り落として、楊令ひとりがモテるようにすることさえ
やりかねんよ。

927 ：無名草子さん：2009/09/14(月) 12:37:19

頼むから楊令死んでくれ

928 ：無名草子さん：2009/09/14(月) 13:03:24

日本の幕末史にむりやりたとえると、
水滸伝・・・蛤御門まで
楊令伝・・・高杉の藩内クーデターから西南の役まで
のような感じ。水滸伝までは上手くいっていた。数多くの登場人物に目配りが出来ていて、
多くの同志の協力によって、強大な宋禁軍と闘えるまでに成長した梁山泊。
ところが、より情況が複雑化する維新史後半を、天才楊令ひとりの活躍によって描こうと
いう構想には無理があるよ。
最重要人物である阿骨打・呉乞買・斡離不らを腑抜けにして、そこまで楊令にやらせる。
梁山泊はもちろん楊令ひとりの力によって国になる。
面白くないを通り越して、現実味のない話になっている。
まして民を皆殺しにすることが英雄の条件だといわんばかりの倒錯したエピソードまで登場。
紀元前の物語か神話を読んでいるようだ。

929 ：無名草子さん：2009/09/14(月) 13:10:25

すごい楊令を描きたいのなら、１５巻もの大長編にしたんじゃ駄目だな。長くても２巻。
日替わりでヒーローが登場するような物語じゃないと退屈だよ。
いつも「楊令すごい」のワンパターンだからな。

930 ：無名草子さん：2009/09/14(月) 13:38:55

史実部分は、李富の一人語り、キャラ同士の会話で述べられることがほとんど。
ドラマ化されることがない。まあフィクションの梁山泊中心の物語なので仕方ない
ともいえるが、史実が未消化で生かされていない、という印象に受け取られるな。

931 ：無名草子さん：2009/09/14(月) 13:53:17

靖康の変は、さすがにドラマ化されていたが、梁山泊のかかわりが薄いので、
分量は少なかった。こういうことやっていると、金軍の方が大軍を動かしているのだけど、
小さく見えてしまうんだよな。

932 ：無名草子さん：2009/09/14(月) 14:20:54

>>930
梁山泊中心の物語じゃないだろう。他陣営はさておき、梁山泊に関していえば楊令の一人舞台。
もちろん他のキャラの登場シーンもあるんだが、自分が凡人であることを自覚させるような話
ばかりじゃないか？他のキャラ一人一人がぐっと前面に迫ってきて大活躍するシーン、たとえば
韓世忠軍を襲撃した項充のようなシーンがないと、登場させる意味がない。あまり意味のない
ボサーっとした会話シーンばかりのような気がする。

933 ：無名草子さん：2009/09/14(月) 15:02:40

長大な小説なんで、色んなところに目配りしないと上手くいかないと思うのですが、
読んでいると、楊令を神に祭り上げるために、他の梁山泊のキャラをどのようにして
みすぼらしく無能なように書いてやろうか、そのことばかりに集中しておられるように
見受けられます。おもしろくないです。１２巻で終了すればいかがでしょうか？

934 ：無名草子さん：2009/09/14(月) 15:10:01

楊令が死んでしまえば、十分長編化に耐えうる作品だと思う。楊令氏ね。

935 ：無名草子さん：2009/09/14(月) 15:39:26

第１巻～第４巻の無愛想で生意気な楊令を、いまさらどんなに良く書いても、好きになる人はいないよ。
民の皆殺しや女攫いまでやっているからな。それに強盗も。ものには限度がある。
一万人に一人という絶世のブスが、ヘアスタイルを整え、高い洋服を着、ばっちりメイクしても、ブスはブス。
ヘアスタイルも洋服もメイクも、絶世のブスを救うことができないように、北方さんがいくら楊令ばかり
書いても、楊令は一生浮かばれない。

936 ：無名草子さん：2009/09/14(月) 16:00:05

蕭珪材は場所を得ていないが、いまでも金軍最強という話も１０００回聴いたような
気がする。そのくせ、靖康の変での出番も少なく、やったことといえば、岳飛を軽く
あしらっただけ。出てこないのなら殺せよ。いつも同じ蕭珪材の紹介を、１０００回
聞かされたら飽きる。

937 ：無名草子さん：2009/09/14(月) 18:27:31

あなたたちは、こんな素晴らしい楊令伝のどこが気に入らないのです？

938 ：無名草子さん：2009/09/14(月) 18:37:32

そうだよな。毎月、すばる読むと、涙が出てくる。

939 ：無名草子さん：2009/09/14(月) 18:42:55

>>938
俺は、別の意味で涙が出てくる｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡

940 ：無名草子さん：2009/09/14(月) 19:02:29

>>936
同じことばかり繰り返し言っていれば、ぜったいに矛盾が生じないからな。
童猛なんて１０年間で数回の登場場面しかないが、いつも測量しかやっていない。

941 ：無名草子さん：2009/09/14(月) 19:08:17

水軍がめったに闘わないのに、測量して意味あるのか？

942 ：無名草子さん：2009/09/14(月) 19:09:25

南宋の秦檜は船が武器だと言っていた。
測量結果を南宋に売るんじゃないか？
梁山泊はカネ儲け以外に興味はないんだろ。

943 ：無名草子さん：2009/09/14(月) 19:13:26

>>940
１０年も経過すれば、人間なんらかの変化があるがな。
ほんに新ネタが少ないわ。
たまに新ネタが出たかと思うと、実戦で使わない張平の暗器のようなのばかりだし。

944 ：無名草子さん：2009/09/14(月) 19:19:34

最高の武将と称えられる蕭珪材
何も変化はありませんと書かれてしまう李師師
いつも測量をやっているところしか書いてもらえない童猛

くどい三人組ということでよろしいか？

945 ：無名草子さん：2009/09/14(月) 19:21:51

>>935
人気投票をやれば、はっきり結果が出るんだけどな。
楊令は高Qより魅力がないだろｗ

946 ：無名草子さん：2009/09/15(火) 12:18:19

>>943
戦の場面が、同じことの繰り返しになってきたな。秦容の登場が新しいといえば新しいのだが、
これもすでに２回同じことをやった。
１２月２５日に売り残りのクリスマス・ケーキの特売をやっていたので、大量にケーキを買い込んだ
お母さんが、年が明けても、毎日、ケーキを家族に食わせている、そんな家庭を連想させます。

947 ：無名草子さん：2009/09/15(火) 12:21:10

小説や芝居というのは、あまり変化のない退屈な日常から解放されるために、変化のある物語
を読みたいという読者の嗜好に応えるために存在するのだと思う。
楊令伝というのは、読者の退屈な日常よりも、もっと退屈なんだわな。いつも同じことをしている。

948 ：無名草子さん：2009/09/15(火) 12:21:56

戦や皆殺しは日常的じゃないだろうｗｗ

949 ：無名草子さん：2009/09/15(火) 12:23:54

それはそうなんだが、同じことを繰り返していれば、一般的には非日常的なドラマといえる
戦ですら、サラリーマンの通勤のように退屈なものになるよ。
退屈さを払拭しようとしてやった皆殺しは、話の辻褄が合っていないから、非難轟々だし。

950 ：無名草子さん：2009/09/15(火) 12:27:27

楊令伝の皆殺しの話を読むと、牛より大きなお腹にしてみせると子供蛙に見栄を張り、
お腹を膨らませて弾けたお父さん蛙を思い出す。

951 ：無名草子さん：2009/09/15(火) 12:28:29

つーか蛙の親子ってありうるのか？蛙の子はオタマジャクシでねぇ？そう学校で習った。

952 ：無名草子さん：2009/09/15(火) 12:42:54

史実とフィクションが、水と油のように分離してしまっていると思うな。
書き始める前の構想が拙いんだと思う。
靖康の変を挟んで、この時代の中国は激動期だ。
激動期を背景にした恋愛や殺人事件やのどかな田園風景をフィクションで書いちゃ
だめという決まりはない。そういう小説も多い。
しかし、楊令伝は、楊令が金の遼との戦いに関わり、梁山泊が宋禁軍を滅ぼし、
靖康の変の基礎を作るという、歴史の当事者として登場する。
三面記事に載りそうな小さな事件ではないのだ。
もう少し史実とフィクションの兼ね合いを考えないと、読んでいて面白くない。

953 ：無名草子さん：2009/09/15(火) 12:43:49

>>952
史実もきちんと書いてあるだろう

954 ：無名草子さん：2009/09/15(火) 12:48:18

ドウカン・ファイトが物語（とくに史実部分）の中で、浮き上がってしまっている。
さあここがクライマックスですよといわんばかりに力みが入って、
宋軍は、燕京戦・方臘戦以上の兵数を揃える。梁山泊も兵力こそ劣るものの、
宋軍と対等に戦い、かつ最終的に打ち破る陣容を整える。
ここが不自然。

955 ：無名草子さん：2009/09/15(火) 12:52:15

>>951
蛙の寿命は、思ったより長い。ヨーロッパヒキガエルで３６年生きたという長寿記録がある。

956 ：無名草子さん：2009/09/15(火) 13:03:12

>>954
歴史の激動期を背景にプロレス興行をやっているみたいだったな。
ここはもう少し考えていただきたかった。
やはり宋禁軍は、方臘戦前の兵数が半減するほど弱体化させるべきだった。
どうも梁山泊の敵は兵力において上回らなければならないという変なドグマがあって、
物語をつまらなくしている。
方臘戦と梁山泊の領土獲得戦を比較すると圧倒的に方臘戦の方が面白い。
兵数に劣る童貫に最後を一花を咲かせる戦にすべきだったな。
つまり、童貫が少数で、梁山泊・金連合軍を相手に善戦する。
梁山泊の兵数は、戦争後の小さな梁山泊を考えると、三万程度でよかった。
宋禁軍は六万程度。これだと梁山泊は負ける。地方軍も健在だからな。
この地方軍をドウカン・ファイトで消滅させたことは、不可解を通り越して、
楊令伝を少年漫画のようにつまらなくした要因のひとつだ。
そこで、梁山泊は金と同盟して闘うほかない。しかし、金も領内に様々な問題を
抱える。新領地となった燕雲十六州内の漢人の叛乱、不穏な動きを見せる契丹軍の残党、
女真の族長間の不和。そこで、宋禁軍に勝利はするものの、直接統治などできるわけのない話。
張邦昌の楚を建てるが、これに梁山泊が反撥。ここで、梁山泊が張邦昌を殺して、金から独立。
こうすれば、金とでも宋とでも戦いますよという楊令の台詞が説得力を持つ。

957 ：無名草子さん：2009/09/15(火) 13:07:52

>>956
説得力のあるストーリーだな。三国志や水滸伝を読んでいて思ったのだが、
北方謙三の小説の良さはストーリーの面白さなんだわな。
反対から言うと、ストーリーがつまらないときは、眼も当てられない。
性描写が優れているとか、そんな枝葉末節を褒めるもんじゃない。

958 ：無名草子さん：2009/09/15(火) 13:08:55

性描写ならば、フランス文庫に、もっと優れたものがある。

959 ：無名草子さん：2009/09/15(火) 13:15:29

ストーリー悪い
キャラ悪い
戦シーン悪い

三拍子揃った稀有な作品になったな

960 ：無名草子さん：2009/09/15(火) 13:28:12

>>956
荀響の李媛に対する台詞「金と宋の戦は、別な歴史の流れだ」が、楊令伝の駄目なところを象徴
しているね。どうも、史実は背景にすぎないというスタンスでこの小説を書きたいようなのだが、
序盤で楊令が阿骨打と斡離不を兼ねたような働きをやり、中盤で実質的に宋軍を叩き潰す戦を
やっている以上、史実を単なる背景と考えることはできない。
江戸時代の岡引を主人公にした小説なら、背景に磐石な政府があって、そんな社会の中で、
事件が起きる。フィクションに現代的な世相や意見を盛り込んでいいだろう。背景にある政治的闘争
など物語とは別の流れと言い切ってかまわないだろう。
だが、楊令伝の梁山泊のように歴史の一方の当事者となる場合、それをやると妄想・妄言の類に
なって、読んでいる者は何が何だかわからなくなる。

961 ：無名草子さん：2009/09/15(火) 13:29:16

直接的な被害を受けるのは、作者だろう。「おまえは、いったい何を書いているんだ？」という評価
を受けるのではないか？

962 ：無名草子さん：2009/09/15(火) 13:32:13

>>955
しかし、親子の蛙が共同生活をしているところを見たことがない。

963 ：無名草子さん：2009/09/15(火) 13:35:57

>>960
もしも信長が本能寺を脱出し生きていたとしたら、みたいな小説を本屋で見たことがある。
ああいうのとか、楊令伝みたいなのとかを、ひとくくりにできる新分類があればいいのにね。
こういうものまで時代小説っぽい売り方をされると、間違えて買ってしまう。

964 ：無名草子さん：2009/09/15(火) 13:38:45

>>960
原典の水滸伝を７０回に切ってしまった金聖嘆と同じ意見だね。
フィクションとして楽しめるのは、７０回までで、その後、梁山泊の面々が徽宗に会ったとか、
遼と戦った、方臘と闘ったとなると、アホくさくて読めなくなる。

965 ：無名草子さん：2009/09/15(火) 13:43:33

なんにしても楊令がモンスターだろう。２１歳の若さで、数万人を超える集団の頭領になってくれ
と頼まれて承諾する奴いるか？
２１歳の若さで、あんなに世間を舐めた態度がとれるか？
武術に優れているだけなら２１歳でもいるだろう。中隊指揮官として優秀な奴なら２１歳でもいる。
楊令のモンスターぶりが、他のキャラを殺しただけでなく、ストーリーもつまらなくしたし、戦の
場面もつまらなくした。諸悪の根源は楊令。殺せ。

966 ：無名草子さん：2009/09/15(火) 14:00:44

将校だけでなく、兵の中に４０代の中年が多いのな。それがいま多く退役している。
事実上統率不可能だろうよ。
２１歳で首位打者やホームラン王を取るプロ野球選手はいるのだろうが、
２１歳で監督をやる奴はいねーぞ。
楊令ひとりのおかげで、適材適所という世間の常識が覆され、物語が
グダグダになってしまった。

967 ：無名草子さん：2009/09/15(火) 14:04:13

しかし、どうして楊令を頭領にしようと思ったんだろう？誰もそんなこと、考えないだろう。

968 ：無名草子さん：2009/09/15(火) 14:07:14

現在、出版を支えているのは、ハウツー本やタレント本なんじゃないか。詳しくは知らないが、
ベストセラー・ランキングを見るとそうだよな。
対象となる読者像を、そんなものと想定して、楊令のキャラ設定になったんじゃまいか。

969 ：無名草子さん：2009/09/15(火) 14:13:36

>>967
作者がどのように考えて楊令をこんなキャラにしたのかは知らないが、
読者は常識から離れられんからな。１冊で一気に読める作品なら作者の設定した
世界に引き込まれるということもあるが、１５巻も長くやっていると一気に読むことはない。
次の巻が出るまでの間に色々考える。
「やっぱり、この作品、おかしいよ」ということになる。
大長編になった小説・ドラマが世間の常識に迎合しすぎて陳腐な印象があるのは、そのためだよ。
しかし、大長編というのは、そうでなきゃ続かない。楊令伝は、どうして続いているのか不思議。

970 ：無名草子さん：2009/09/15(火) 14:16:00

９７０げと
次スレたてますヽ(´ー｀)ノ

971 ：970：2009/09/15(火) 14:19:45

立たなかった(ﾉД`)ｼｸｼｸ

972 ：無名草子さん：2009/09/15(火) 14:28:08

>>937
しかし、どうしてこれだけ人を夢中にさせる文章が書けるのか不思議です。

973 ：無名草子さん：2009/09/15(火) 14:31:53

>>969
ここの連中には信じられんだろうが、面白いと思っている奴もいるみたいだよ。
前作と比較すると明らかにツマランと思うけどな。

974 ：無名草子さん：2009/09/15(火) 14:35:51

おまいらは、ふたことめには、楊令伝はつまらんというが、俺は結構楽しんでいるよ。
毎月のように矛盾点が出てきて、大笑いできる。つまらんことはないよ。
大爆笑の渦だよ。

975 ：無名草子さん：2009/09/15(火) 14:42:55

しかし、まあ、許定の職業が、南との交易をやる商人から、方臘軍に将校を提供する
塾の教師に変更されたのなら、２行ですむ話なんで、「方臘に近づくために、職業変更した」
ぐらいは書くべきだよ。商人に化けていたのは水滸伝時代だったと思うけど、この当時は
方臘のホの字も出ていないから、許定としては何をしてもいい。だが、方臘に近づくには
呉用が商人として近づいたから、許定が商人のままではかぶると思ったのか、単に前は
商人であったことを忘れていたのか、何にも考えていないのか、読者は判断しかねる。
どうでもいいような話で、許定が以前商人であったことを覚えている人も少ないと思うが、
たまたま覚えていた者は、商人と塾経営の間に関連性がないことから、最初はギョッとする。

976 ：無名草子さん：2009/09/15(火) 15:18:37

>>966
楊令が頭領というだけで妄想っぽいな。
家康や信長も若くして当主だったが、いずれも父親が早く死に、
その跡を継いだから。血筋という正統性があったから若くても納得できる。
それにその頃は、分国内の統一に勤しんでいる時期であって、天下を
動かすようになるのは、もう少し経験を積んで、それなりの年齢になってからだ。

977 ：無名草子さん：2009/09/15(火) 15:23:33

>>975
梁山泊内部の配置換えも、やるといってやらなかったりすることがある。
やるといったらやれ。よく考えたら引退させるような歳でもない、もっと
年寄りがまだ戦っている。こいつを引退させるのはおかしい、と後で
冷静に考えてみたら不自然な場合でも、やるといったらやれ。
病気でもなんでも理由をつけてやれ。
この小説には根性がない。

978 ：無名草子さん：2009/09/15(火) 15:24:35

徹夜して血反吐を吐いても、史料を調べまくれ。過去に書いたところを読み直せ。

979 ：無名草子さん：2009/09/15(火) 15:27:37

常時死域。
蕭珪材、李師師、童猛、花飛麟、郭盛のいつも同じ話をしている方が楽でいいか？

980 ：無名草子さん：2009/09/15(火) 15:28:38

楊令が死ねばバラ色の『続・水滸伝』になるなｗ

981 ：無名草子さん：2009/09/15(火) 15:32:03

>>966
浅田真央がコーチをやって、タチアナ・タラソワが滑るようなもんだわな

982 ：無名草子さん：2009/09/15(火) 15:39:13

>>956
>楊令伝を少年漫画のようにつまらなくした要因のひとつだ。

楊令伝のつまらなさは、大人が少年漫画を読んで感じる物足りなさとは、また別モノだな。
子供の頃、ある漫画を読んでいて、途中から急に絵が雑になったものがあった。
ずっと後になって調べたことだが、その漫画家が他紙で連載を始めていたことを知った。
子供だって、自分の読んでいる漫画に現れた変化については敏感なものだよ。
楊令伝のつまらなさは、それと同じ。

983 ：無名草子さん：2009/09/15(火) 15:41:33

とにかく味が薄いわな。ストーリーらしきものを読み取れたことがない。
戦の原因が馬泥棒だったりと馬鹿馬鹿しい。
そういう馬鹿馬鹿しさは、そｒてをやったキャラクターの評価に反映されるということを
考えて書いているのだろうか？

984 ：無名草子さん：2009/09/15(火) 15:43:41

そこまで計算していたら、ここまでつまんなくなっていないだろう。
楊令が領土不拡大宣言などしたものだから、梁山泊を動かせなくなった。
楊令の領土不拡大宣言は、折筆宣言にも等しい。
しかし、誰かさんは、最近になってやっと気づいたみたい。

985 ：無名草子さん：2009/09/15(火) 15:55:36

>阿骨打の死は、幻王楊令にとって、すべてが終ることに等しかったのかもしれない（７月号３２４頁）。

阿骨打が死んだときに、連載終了していればよかったのに。。。

986 ：楊令伝と楊令伝との対話：2009/09/15(火) 16:03:03

<８月号>　２７８ページ／兀朮視点
幻王楊令とは、だいぶ前に、何度か会った。大抵は、父と話をしていた。
父は、親しくしろと言ったが、近づいても、なにか拒まれているような印象があった。
訛里朶など、明らかにこわがっていた。
自分たちを、わざわざ見に来たのだ、とは思わなかった。
ただ、行き会っただけのことだろう。

<９月号>　３５８ページ／史進視点
「おう、兀朮か」
「お久しぶりです、楊令殿」

987 ：無名草子さん：2009/09/15(火) 16:09:02

>>985
阿骨打と楊令は、二人で二つの国を目指していたのだが、阿骨打の死は、幻王楊令にとって、
「すべてが終ること」だったらしい。これは楊令自身の言葉ではなく、蔡福の感じたことであるが。
すべてが終ったのなら、楊令は、首吊って死んでくれればよかったんよ。
すべてが終った男が、梁山泊に帰ってくる必要などない。
すべてが終った男が頭領になって梁山泊を切り回すから面白くなくなる。
すべてが終った男は、首吊って死ねよ。

988 ：無名草子さん：2009/09/15(火) 16:13:08

すべてが終ったのに、公孫勝を使って呉乞買に遼を討たせたのはなぜなのかね？

989 ：隆徳飛 ◆6M5fgYGV9c ：2009/09/15(火) 16:24:12

　まだ、力を見せてはいない。
　いや、力を隠し続けてきた。梁山泊軍にその力を測られたことがあるが、全軍ではなかった。
　北京大名府の本営の自室で、張俊は鏡を見つめていた。むかしロンパールームで、うつみ
みどりがそうしていたからだ。
　しかし、楊令伝では『自室』が会話の背景になることが多い。自室で原稿を書いているからなの
だろうが、もっとましな背景を思いつかないのだろうか。張俊には、それが不思議だった。
　それに、冒頭の独白。まるで子供の言い訳ではないか。張俊は忸怩たる思いがした。
　まあいい。言い訳は楊令伝のすべての登場人物がやっていることだ。物語の半分は言い訳で
構成されているといって、ほぼ間違いはあるまい。
　年が明けてから、南の金軍の動きは活発になっている。しかし、こんなことわざわざ俺が言う
こともない。前に登場した人物が四人ばかり、同じことを言っているのだ。
　ここから復習の頁が二頁続く。同じ事をくどくどと繰り返すのが、楊令伝の特徴なのだ。頁は
はかどるが、読者は退屈だろう。しかし、張俊に読者の退屈を斟酌している暇はなかった。締め切り
が近いのだ。わかりきったことでも何度も繰り返す。楊令伝の基本的な執筆方針に逆らう気は、
張俊には、たたなかった。おっと間違った。毛頭なかったというつもりだったのだ。しかし、楊令伝
は「ただなんとかした」という表現が癖になっているのだ。だから、張俊も言い間違えてしまった。　

990 ：無名草子さん：2009/09/15(火) 16:32:01

扈成と張俊に劉豫の代わりをやらせるつもりだったのが、急遽変更になったのだろうな。
劉彦宗の混乱は、そのあたりと関係しているのかもしれん。

991 ：無名草子さん：2009/09/15(火) 16:40:28

　乱世だった。油断をすれば打ち倒されるし、機会にさえ恵まれれば、信じられないほどの
飛躍も可能だ。
　しかし、史実では俺が飛躍したなんて話を聞いたことが、ただない。
　もともと張俊は、盗賊だったのだ。地方軍の上級将校なんて、面倒な仕事をやったことは
なかった。そもそも楊令伝に地方軍はいないはずだった。どうして俺と韓世忠のところにだけ、
地方軍がいるのだ。
　北京大名府に集まった兵は、いまはずっと受け入れているが、この時期俺は明州を守って
いるのが史実なのだ。そして、完顔宗弼が大軍を率いて南下すると、城を棄てて逃げた。
　そうだ。俺が飛躍するはずなどがないのだ。
　北京大名府に居座っているのは、後に岳飛を殺害する陰謀に加わるための伏線なのか。
張俊は、ただそう思った。
　北京大名府の位置。張俊は、また考えはじめた。悪くない、という気がする。それは、俺が、
史実をろくに知らない阿呆だからだ。

992 ：無名草子さん：2009/09/15(火) 16:42:46

孫範と徐史は、岳飛が背中にどんな刺青を彫るのか、ずいぶん気にしていたが、
それっきり刺青の話題はないな。忘れたのか？

993 ：無名草子さん：2009/09/15(火) 17:15:42

岳飛は女房の尻に敷かれたのか？

994 ：無名草子さん：2009/09/15(火) 18:56:53

楊令氏ね

995 ：無名草子さん：2009/09/15(火) 18:58:14

>>994は、ただ楊令氏ねと願った。

996 ：無名草子さん：2009/09/15(火) 18:59:00

>>993
はげしくどうでもいい。本物の花。

997 ：無名草子さん：2009/09/15(火) 19:09:41

直江状のようなスレだなｗ

998 ：無名草子さん：2009/09/15(火) 20:39:48

>>973
ここの連中が生きてて楽しいと思ったことがあるのかわからんけどな
何見ても文句言ってるんじゃないかな

999 ：無名草子さん：2009/09/15(火) 21:08:49

>>998
水滸伝には文句言ってませんよ北方さんｗ

1000 ：無名草子さん：2009/09/15(火) 21:11:11

文句を言いたいのなら文句を言われることも受け入れろ

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