中国史上の謎の事件人物について語る

>>121
そうですかね？自分は岳飛配下のものたちが朝廷よりも岳飛の命令を上にした、
そのことを岳飛は問題にしなかった。それから二宮の返還を強く主張した。
この辺りから岳飛自身を殺す理由はそう軽くなくあったと思います。

>>121
北宋の中央集権体制も結局は藩鎮の跋扈を防ぐ為であったように
皇帝や文官の武将たちへの反感は相当に強かったのだと思います。
実際趙鼎の台頭から金との講和に至るまで政治責任者が代わっても
中央への兵権の回収という一点ではぶれていない。

岳飛の殺される理由としてはあまりに大きな権限を持ちすぎたことにも関係があるのではないでしょうか。
岳飛は長江中流域の人事権や、独自の流通組織を持っていました。
これは他の武将たちにはない岳飛独自の特権だったようです。
各武将はその地域に非常に大きな影響力を持っている中でも
特に岳飛の言動は単に個人レベルの物と切り捨てられないほど大きなものになっており
岳飛から兵権及び財政権を回収するには岳飛の存在すら邪魔であったのでしょう。

高宗は人質時代に、自分が敵陣にいるのに攻撃かけてボロ負けしたり、
勝てるはずないのに闇雲に徹底抗戦を主張した頭でっかちの主戦派に対して、
かなりの不信感を持っていたのではないかね。
そこに持って来て、いかに勇将とはいえ見過ごせない岳飛の態度があったから、
>>122や>>123の流れになった気もする。

>>123
まぁ、その権限を岳飛頼りの念から与えまくっていたのは、高宗自身なんだけどね。
権力者側の言い分と、使われた側の言い分の対比では、民間や官吏たちの心に宿った
心情が、どういうものだったかということで、それを顕すのに、岳飛の英雄化があるということは
さて、どういうことだったのだろうか。と思うわけだ。
政策はそれとしてね。
それで、免職せず流刑にもせず、捕らえて殺す、とするのは結構異例ではないか、と。
同じように反対した劉錡は、とりあえず免職で済んだんでしたっけ。ちょっと自信ない。

>>124
でしょうね。杭州を基としてからは、結構勝ってはいるけど。
口先だけのことよりも、やっぱり明受の乱が一番心に響いているのかな？とか思いますね。
根源的に武将を信じることのブレーキとなり、また自分の立場の危うさを知ったってところ。

>>与えまくっていたのは、高宗自身

ふと思ったけど、後白河院の位打ちを思い出した。
そういう意味では、いいように利用された感じもするな。
うまく引き際を得なかったのは、岳飛の政治力の甘さを物語っているとも。

>>125
韓世忠や張俊は自ら軍権を手放し、さらに軍事に関わらないようにしたことで信用を得た。
岳飛にはそれがない。

それと
＞免職せず流刑にもせず、捕らえて殺す
通常ならそれでもよかったのだろうが、岳飛にはそれが通じなかった。何故なら、朝廷より
岳飛を重んじる岳家軍の存在があったから。
岳飛を流刑にした場合、岳家軍が岳飛を戴いて、暴発して内乱になる可能性があった。
これは岳飛の意思とは関係ない。
内乱を避けるには、岳飛の存在を消すか、岳家軍を解体し、中央に吸収再編することで岳飛の
影響力を消滅させるしかない。しかし、後者の道は岳飛と岳家軍自身が拒否した。

>>127
だから、それは権力者側の言い分で、それは理解している。
あくまで可能性、それは秦檜の三文字がすべて物語っているから。
しかし、それならなぜ岳飛英雄伝説ははじまるのか。
権力者側でないのが、権力者側の言い分に、理性は納得できても感情がついていかなかった
結果ではないか？

敵対者を始末する際、絶対に殺してはいけないって言うのがよくわかる結末だね。
殺しちゃったら相手は神格化されて生き続けるから、始末に終えん。
岳飛はあとちょっと好きにさせておいたら自滅してたような気がするね。

>>129
>>自滅してたような気がするね

それは特に根拠があるようには思えないけど、自滅しそうな要因は？
たしかに、岳飛は当初、開封の回復までを目指していたけど、それの目処がつき
（長安から洛陽の線まで回復できたから）勢いにのって（あるいは調子に乗って）
上京までレッツゴーとか叫んでたけど、それをもっての非難は難しいと思う。
ただの鼓舞なのか、本気なのかの判断はすぐにはつかないし。

戦果がどうとかじゃなくて、>>123や>>127な理由で。
周りの諸将との軋轢とか放って置いたらもっと深くなっただろうね。

>>130
自滅するかはともかく金の人間以外誰一人に良いことはない
最悪の場合には藩鎮体制が復活して五代の頃のように荒れ果てて
おまけに混乱に乗じた金軍の侵攻でボロボロになるかもしれない
たとえ秦檜が失脚したりして政治責任者が代わっても
軍閥から兵権を回収する動きだけは変わることは無いから岳飛との衝突は確実
岳飛は死ぬか謀反するかしなければならない運命だった

ところでID:zTVfGU3a0＝ID:vMJ0GiXD0なのか？
少し勉強不足だと思うのだが・・・

>>132
まぁ、勉強不足は否定しない。
しょせん、岳飛の個人列伝読んで、概説書あたりで補強しただけだから。
しかし郷里に帰る岳飛を、危難が迫ったから無理に招致したのは、高宗の側でしょう？
都合のいい話だなぁ〜、と思えるわけだ。

>>金軍の侵攻でボロボロ
金の方に攻められない理由ができていたでしょう、そのときは。
悪夢があるとすれば、それは岳飛が金と手を結ぶことだろう。
ま、そんな気が一片でもあれば、のこのこと出頭はしないだろうけど。

五代の藩鎮跋扈とは、似て非なるものなんだ。前半はほとんど内に向いたちからだったからだ。
しかしいうなれば、大同年間に似ているか。外敵という共通認識があるというのも含めて。
そのときは、蹂躙された藩鎮が、劉知遠を仰いでそのものとに参じ、遼を追い出すことに成功した。
後漢は、遼の燕王・趙延寿の息子という、趙匡賛のような大物でも、謀叛確定するまでは
強硬手段には訴えなかったし、投降後は後周まで用いられた。
李守貞についても、謀叛確定までは手を出していない。
後周については、前王朝の親族という危険な藩鎮の討伐後、郭威はみずから「しかたなかったのだ」
と泣いて百官に陳述してもいる。
結局、監視と警戒はしても、軍事討伐に移ったのは、確定してからだった。
ちなみに、郭威の登極は、本人が殺されずに家族が皆殺しにされた、という背景があるので
もしかしたら、岳飛の別の道だったかもしれない。
そういう意味では、よく前例を鑑みたかもしれない、秦檜は。

そいうのがあるから、単に気に入らないという。
岳飛の公人としての罪はわかってはいるが、そんなことで煮え切らないのは
後世の評が物語っているのではないか？　ってところ。
たぶん、相容れないでしょうね。

で、秦檜の権勢の謎から、ずいぶん遠ざかってしまったな。すまんね。

>>133
> 金の方に攻められない理由ができていた
岳飛の排除を求めてきているのだから岳飛がいる限りはそうとも言えない。
金の外交方針の転換は政治責任者の交代ですぐ切り替わるのでグズグズしていられなかったのでは。

> 五代の藩鎮跋扈
私の方こそ五代は不勉強で申し訳ないが敢えて言わせてもらうと
五代との最大の違いはそうした支持基盤の違いが大きいと思う。
五代では趙匡胤も含めて軍事力を背景に権柄を握った人物が多く
それ故に他の藩鎮とのパワーバランスに注意しなければならなかったのだと思う。
しかし完全に藩鎮体制を解体した後の北宋政権の主な支持基盤は士大夫層及びそのバックボーンであった地主層に代わった。
南宋政権成立後も靖康の変の直後にもかかわらず河北などでも科挙が予定通りに実施されるほど信頼を得ていた。
しかも実権を何一つ持っていなかった高宗の唯一の拠り所は彼らの支持のみであり
南宋の政治責任者が例外なく彼らの希望の代弁者であったことは必然と言える。
また彼らや高宗は五代からの反省を基にして樹立された皇帝集権体制と文治主義に浸って生きてきた人間であり
藩鎮への拒否反応は非常に強いと考えてあのような（五代≒藩鎮跋扈≒乱世）書き方をした。
そうした中での岳飛の排除は彼らの利益の確保という側面もあり
岳飛の場合は中途半端に生かしておいても非常に大きな影響力を持っていて本人を殺さなければならなかった。

気に食わないと言われてはそれまでだけど
もしも岳飛があのまま何らかの形で生きていたとしても
現在の評価と同じような評価を得られたかと言えば否定せざるを得ない。
そこで戦前の日本のようにむしろ秦檜こそ社稷の臣扱いするのは勘弁して欲しいけど・・・。

>>134
言いたいことはわかっている。
まぁ、こう言っちゃ何だけど、高宗側の言い分、つまり擁護できる材料や理由というのも
一応、了解しているつもり。
体制の脆弱さ、そのときに取られるべき政策、そのほかのこともわかってはいるつもり。
しかし、主張したいことはそんな温度の低い（表現悪い？）ことではなかった。

>>現在の評価と同じような評価を得られたかと言えば否定
が、逆の意味で、彼の人々による評価を物語っていると言えるのじゃないか、と。
岳飛が単なる悲劇の英雄というだけでなく、秦檜にまでもその憎悪の視線が浴びせられるのは
感情の面で腑に落ちないところが多分にあるからではないか？
単なる悲劇の英雄で、祭り上げられるのは多いが、その対極まで槍玉に挙げられるのは少ないように思う。
たとえば王彦章。趙巌や段凝は救いようのない小物だから、秦檜のようにならなかったと言えなくもないけど。

権力者が、いかにそれを国家正義のもとに糊塗しようとも、正当化しようとも
民衆や関わった者たちは完全に納得はできなかった。
そう思う人の意思がかなり強く、多かったのではないか。
だからこそ、岳州が岳飛を思い起こさせるからと言う理由で改名させられたのではないか。
と、いうあたり。
まぁ、アプローチが違うね。別の機会では、自分があなたの主張をしている可能性もあるけど
基本、自分の目線はより弱い立場の人物に主眼を置くようにしている。つもり。

アプローチの仕方が違うんじゃなくて、根本的に間違ってるね。
視点が弱者に向いてるなんて考え方も勘違いしてる。
イヤ、勘違いというより、自分に酔っているだけだ。

まず、この話には秦檜は関係ない。話の焦点は
『なぜ岳飛は、国民の英雄にまで祭り上げられたのか』
なんだ。秦檜はただ、光に対する影として出てきてるだけ。
岳飛を際立たせるために、秦檜は利用されているにすぎない。

で、岳飛が英雄になった最大の理由は、後に初めて中華が蛮族に支配されるから。
複合的な要素が重なっただけ。

和平により国力が回復し、仮にその後、国内再統一がなったとしても、
岳飛が今のように神格化されたとは思えない。

その辺をどう考えてるんだろうか？
やはり弱者の立場に立つ人ともなると、感じ方が違うのであろうか？

もしそうならば、語るべき言葉すらない。ずっと謎のままでいて欲しい。

>>やはり弱者の立場に立つ人ともなると、感じ方が違うのであろうか？

その立場にたって考えてみないと、一生わからんでしょう。
わかる必要がない、というのが根底かな、あなたの場合。
やはり相容れない、氷炭のようなものか。

>>『なぜ岳飛は、国民の英雄にまで祭り上げられたのか』

秦檜死後の政治宣伝が功を奏したのでは。
岳飛が皆に、殺されても文句が言えない、と思われていたなら、ここで名誉回復される必要はない。
しかし、なぜ岳飛が？秦檜が？
元統治下の精神的支柱ともなりえた信仰熱は、岳飛に仮託されたものだとは思うけど、要因は
ほんとうに複合的で、それだけ皆のこころに割り切れていないものがくすぶっていたのではないだろうか。

靖国の英霊を称える人の心が、それを称えない人に理解されないとかその逆とか
身近で考えれば、その辺で類似点を求めることはできそうだけど（そのまんま当てはまるわけはないが）。
まぁこれは例えが悪いか。日本は負けだしても、なかなか和平論に傾かなかったし。
南宋は勝っているときに和平となり、ただ可能性をもって岳飛ならやれる、とか思われているのだろう。
しかし、そういうところはどうでもいい。
あくまでも、殺された、という同情の念が生前の実績に結びついていったと思えるわけだから。

わからんけどね。そこまで本格的な研究やその関連書物を読んでいないから、断定は避けてはいるが。
なにかいい資料があったら教えて欲しい。

>>137
それこそすでに出ているが、立場と視点の違いだ。

「岳飛は危険だ、殺さなければならない」というのは基本的に朝廷、官僚の視点。
一方庶民からみたら、実際に前線で戦っている武将と後ろに居る官僚に対する味方が違うのも当然。
特に、当時の庶民は政治中枢なんて窺い知れない（マスコミも新聞もないのだから）。ただおこった
事実から推測−悪くいえば、想像をたくましくするしかない。それもできれば自分好みに。
そして皇帝自体はあまり強く非難することは憚られるので、当時庶民からしたら最もよくわかる権力者
である秦檜が非難されることになった。

ところが一方で、政府からも岳飛を顕彰する理由が生まれた。なぜかといえばそれこそ光と影で、
秦檜（死後になるが）が皇帝によって否定されたから。そうなると、官僚たちは秦檜の所業を非難する
必要が生じた。その手段の一つとして、岳飛の顕彰があったわけだ。（岳飛は忠臣だった。その忠臣を
殺した秦檜は否定されるべき悪だ。だから皇帝の判断は正しい）

なるほど、岳飛を英雄扱いしたいために秦檜が論われたのではなく
秦檜を悪にするために、岳飛が必要だった、と？
岳飛の死などたいしたことがなく、それよりも独裁権をむさぼった秦檜の方がより憎いので
ちょうど岳飛を莫須有で殺してしまった秦檜には、それが格好の理由ともなるし
その死後誅した、という話ですか。

>>139
俺も>>136の言っていることに同意だ。
前のレスで政治責任者が変わっても岳飛は不幸な結末を迎えていたと言う趣旨のレスをしたように
岳飛を好ましく思わなかったのは秦檜だけではなく文臣の共通認識だったのではないだろうか。
秦檜の兵権回収策の原型が第一次宋金和議の前に趙鼎の影響下にある官僚が考案したものであったことや
上に書いたような政治責任者たちの一貫した姿勢にそうした空気があったと思われる。
しかも前者は淮西で起きた兵変の反省から徹底して兵権及びその他の権益を回収しようとするものだった。
そうした空気の中で命令無視などをするカリスマ的な将軍が危険視されていたのは

秦檜＝悪の図式に大きく影響を与えていたのが当時の学者系官僚層の存在だった。
秦檜は帰国後に学者系官僚を取り込み道義的見地からの講和及び二帝の帰還を訴えた。
当然高宗は認めず秦檜は失脚することになった。
秦檜は第一次和議にあたって高宗とその周辺の臣や宦官などを取り込み講和政策を推進した。
かつて彼を支持していた学者系官僚は徽宗の死を理由に岳飛ら主戦派と共に金との戦争を支持していた。
秦檜は彼等の反対を金使の書状を高宗に受けさせるのではなく自分の家宰に受けさせる裏技で押さえ込んだ。
以後の弾圧に加えて彼のこうした所業が未来に歴史を伝える役目を持つ学者系官僚の反感を買っていたことは疑いない。

なんか話がずれてきたような気がする。
つまり、軍閥が危険と思いながらも、帰郷したい岳飛に抜き差しならぬ権限を与え続けて
最後になって言うことを聞かなかったから、命じて殺させたのが高宗なんでしょうが。
それはわかっていると何度も。
しかしながら、そんなことでは納得しえない感情のやりばというのがあって
それが岳飛を英雄に足る構成要因の多くだったと思っていたわけで。
しかしそれは、秦檜は悪と宣伝するために、増幅されたものだと理解した。

どっちにしろ、臣下をこのように消耗品扱いするのに、疑問をなげているだけ。
それがひいては弱者の立場からの視点だと、酔ってもいる。
そうではなかった皇帝のことを研究しているだけに、なんとかならんかったのかと
筆誅したかったという思惑もあるけど。

筆誅って言葉を真面目に使う現代人を見るのは初めてだ

岳飛と秦檜の運命を左右したのは『時代』じゃないか？
気運というか、時代の流れだと思う。

歴史の表舞台に立たされ、時代の主役となった者の不幸としか思えない。
岳飛を殺したのは高宗であり、秦檜であり、官僚だった。
でも、民衆だって戦いに忌避してたんだ。
極論すれば、民衆だって岳飛の死を望んでた部分はある。
誰一人として、泥沼化してでも国土回復を!!なんて思ってない。
そのためには喜んで死ぬし、不幸になってもかまわない。イヤ、不幸になりたい――なんて思ってない。

岳飛がいればもっと良い生活ができた。幸せになれた。不幸なのは秦檜のせいだ。
そう思いたかったんだ。
自分のことを棚に上げ、悪いことは秦檜に押し付け、
岳飛に任せとけば、何でも良くしてくれるって、他人任せにしてる。

岳飛を良いように利用してるのは高宗だけか？
民衆だって使い減りのしない便利な道具扱いしてるじゃん。

人間はエゴイストで、自分だけは違うとか、良いように思い込む。


なんでそんな事が分からないのか、そっちの方が謎だ。

「ああ、俺ってなんて名文を書くんだろう」とか思ってそうな文体だなｗ

なんか知らんが皇帝か朝廷か、最悪だな。
岳飛って単にがんばり損してるだけじゃんか。

岳飛は岳飛で遣り甲斐を感じてたから、最期以外は問題ないんじゃね？

岳飛もある意味で高宗を利用しようとしていただけ。
彼はあくまで徽宗・欽宗の帰還の為に働いていた。
帰還後に皇位継承問題が起こる可能性があるのに
自身の安全を無視して二帝を奪還することだけを唱える人間を
高宗が個人的にも危険視するのは当然だと思う。

南宋初期の軍閥の領袖たちが全て粛清されたってわけでもない。
朝廷や高宗・秦檜の側だって、始めから何が何でも岳飛だけは殺す、なんて考えていたわけでもない。

金からの要求があったんじゃなかったっけ？

>>148
初めからではないにせよ多分秦檜は政治の表舞台に復帰した頃には考えていたと思うよ。
張俊は軍ごと秦檜に懐柔されて韓世忠は高宗の言うことには逆らえなかった。
呉兄弟には手出しできないが遠方なので危険度も少ないので放置。
こうした兵権回収策の骨組みは別の人間が作ったものだが
張俊たちの懐柔と岳飛の殺害は彼の考案したもので
その経緯を見ると秦檜の意図が見えてくるんじゃないかな。

あと岳飛の場合は上に書いてあるような理由があるみたいだけど
講和直前の戦いで高宗からの張俊の救援要請を無視したことが決定打だったんじゃないかな。

しかしあそこまで周到に計画をして実行しながら岳飛をすぐには殺せなかった秦檜の心情は謎だ。
もしもかつて忠臣だった秦檜が忠臣岳飛を殺すのを躊躇ったと言うなら面白いけど
彼の場合はそう考えるのは非常に難しいことだと思うよｗ

>>150
>>かつて忠臣だった秦檜が忠臣岳飛を殺すのを躊躇

なんとなく銀河英雄伝説を思い出した。
協力すれば理想と言われたふたりも、国家維持の大前提のためには、関係が破綻してしまった…！
これ、新しい秦檜像として書けば、結構いいんじゃないかとか、いやなんでもない。

>>147
>>彼はあくまで徽宗・欽宗の帰還の為に働いていた

まさに岳飛にとっては、いや他の勤皇の志とやらをもっていた人にとって高宗は仮皇帝でしかなかったわけだ。
囚われたかわいそうな皇帝陛下を救出する正義の戦士なわけだ。
みごと奪還が適ったら、高宗は潔く地位を返上し美しくフィナーレ
…とかいうあたりが、中国における人道に沿った行為ではないかと、武侠ドラマなどを見ていて感じたｗ

>>152
そして高宗は一生座敷牢状態か、あるいは毒殺か
仮皇帝というよりは勝手に即位した謀反人にされかねないわけで、高宗にとってはそのフィナーレは全然美しくないというのが問題だったんだわな

唯一金軍から逃れることができた皇族であることだけが存在理由だった高宗を
徽宗･欽宗のどちらかでも帰ってきて護ってくれる奴なんていないよな
必死こいて金軍から逃げて、内乱を鎮圧して、金軍に喧嘩売って
失地と二帝の奪還を果たしたところで死ぬだけじゃ悲し過ぎるだろ

高宗からしたら、徽宗・欽宗の尻拭いに苦労させられたという思いはあっただろうしな。
まあ欽宗は徽宗の尻拭いで苦労させられたわけだが。

hoshu

張邦昌が死に追い込まれる論拠

論拠の意味が分からないが、世の中は正義だけがなされるわけじゃないから。

靖康の恥をすすぎたいけど金は強い。替わりになる生贄が欲しかった。
だから、金の傀儡だった張邦昌が選ばれた。
結果はどうであれ、金の走狗になり果てたと判断されたんだ。

強いモノは叩けないから、自分より弱いモノを叩くのは、典型的なイジメの構造だし、
国粋的な意見は自尊心を刺激されて、常に耳に心地良く響く。
特に自分たちが追い詰められてるほどに。

世の中は正義だけがなされるわけじゃないから。

靖康の恥をすすぎたいけど金は強い。だから替わりになる生贄が欲しかった。
そこで金の傀儡だった張邦昌が選ばれた。
結果はどうであれ、金の走狗になり果てたと判断されたんだ。

強いモノは叩けないから、自分より弱いモノを叩くのは、典型的なイジメの構造だし、
国粋的な意見は自尊心を刺激されて、常に耳に心地良く響く。
意識してなくても、自分たちが追い詰められてたり、巧く行ってないときはね。

>>153
たぶん夢見る主戦派の皆さんにとっちゃ高宗の理想的なフィナーレは
二帝返還までは体張って宋朝の帝位を守って失地も回復して
んで欽宗が帰ってきたら自分は勝手に皇帝を名乗った重罪人ですって自害
もしくは卒塔婆背負って土下座＆欽宗が許そうとしても聞かずに出家とか
とにかく高宗には面白くないエンディングだったろうな

>>160
金もその辺の事情は察していた見たいで、
後になると「欽宗さん、返しちゃおうかなぁ」見たいな事を言い始める。
勿論、高宗としては、建前上口が裂けても嫌とは言えない訳で、
なんとも厭らしい外交が展開されたんだろうな。

土下座外交一辺倒ではつらすぎるから、岳飛というオプションも必要だった
んだろうが、本人や主戦派がそういう役割を自覚していたかというと、それ
もないだろうね。

そのなんだ、金と宋との外交において、
金の方から、虜囚となった徽宗らを返還しようと言い出した。
が、秦檜が巧妙な言い回しで、その議題を避け、
会議が終わったときには、いつも徽宗らの返還問題が無かったことにされていたという。

>>163
軍人でもちょっと勘のいい連中はそういう空気分かってたと思うけどな
なんか岳飛さんて政治的な空気読めないで一生懸命になった結果アレになっちゃった
愛すべきおバカさんて感じに思えてくるな

岳飛は、明らかに空気読めていないよな。
空気が読めなくて、有能な軍人は周りからは危険視されて悲劇的な
最後を遂げるんだけど、後世になると人気が出てくる。
日本で言うと、義経みたいなものかな。
多分、義経も部下の受けは悪かったんじゃ無いかな。

義経はそもそもムチャな要求するから部下には嫌がられてたかもしれん

身近に接した郎党とかには好かれてたみたいだけど
武将として部下に慕われてたかどうかは分からんな

同じ奥州勢はともかく、関東には要求が高すぎるし抜け駆けするしそもそも
よそ者意識だから、人格とは関係なく嫌がられただろう。

もうネタ切れか

まだまだ！

平凡社版史記を最後まで読んで読んでわからなかったんだが、ﾈ者少孫っていつの時代の何者なの？