北方水滸伝・楊令伝を語ろう 第三十九章

　開封府には、南京応天府にいた宗沢が入り、義勇兵を十万集め、北伐の機会を窺っていた。

【前スレ】
北方水滸伝・楊令伝を語ろう 第三十八章
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/books/1238546799/

【出版状況】
・水滸伝　ハードカバー、文庫ともに、全19巻まで発売中。
・北方水滸伝・楊令伝　１−９巻まで発売中。文庫版は、まだ未定。
【替天の志（ローカルルール）】
★楊令伝に関し、詳細・ネタバレを含む内容に関しては、
　小説すばる公式発売日（基本、毎月17日）発売に解禁とする。
★公式発売日前日以前の早売りに関しては外部に記述して誘導に留める等、
　早売り派の配慮と自重を持って行動されたし。
★文庫新規参入者は文庫派専用スレがあるので、深入りする前に移動すべし。
★原典との対比に付いては制限は設けず、
　ただし、場の雰囲気に応じ臨機応変に対処されたし。
★☆荒らしは徹底無視するべし。耐えに耐えよ。☆★
★専ブラウザを使用すべし。★
★>>970あたりで次ｽﾚ用意し誘導すべし.。
関連リンクは>>2-4

☆有志によるHP☆
小説すばる ：ttp://syousetsu-subaru.shueisha.co.jp/
水滸伝公式 ：ttp://www.shueisha.co.jp/suikoden/
過去スレなどまとめサイト ：ttp://www.geocities.jp/titianhangdao/
wikiまとめサイト ：ttp://www8.atwiki.jp/suiko/

☆ 関連スレ ☆
北方謙三・水滸伝 文庫版専用スレ 第八章
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/books/1223175223/l50
北方謙三・血涙〜楊家将後伝を語ろう
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/books/1129298663/
【北方謙三】ブラディ・ドール3【約束の街も】
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/books/1233066570/
【連載中】北方謙三の作品を語る・第二巻【楊令伝】
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1178896382/
北方謙三中国史・単行本派スレ　第一章
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/books/1222807634/
-------------------------------------------------
専ブラリンク集　よければ導入せよ
-------------------------------------------------
●Jane Style ：ttp://janestyle.s11.xrea.com/
●Live2ch ：ttp://www8.plala.or.jp/uro/live2ch/
●ｷﾞｺﾅﾋﾞ ：ttp://gikonavi.sourceforge.jp/top.html

【梁山泊】
　　〔幻王軍〕　　　４０００　 蘇�h（騎馬２０００）　 耶律越里（騎馬２０００）
　　〔遊撃隊〕　　　３０００　 史進（赤騎兵２００）　班光（副官）　　鄭応（騎馬１５００）　葉敬（騎馬１５００）
　　〔呼延凌隊〕　 ８０００　 呼延凌　黄鉞（騎馬４０００）　鍾玄（歩兵４０００）
　　〔花飛麟隊〕　 ８０００　 花飛麟　董進　�ｹ広　（騎馬４０００／歩兵４０００）　　蒼貴
　　〔韓伯竜隊〕　 ４０００　 韓伯竜　孫安　馬霊　（騎馬２０００／歩兵２０００）　　　　　　　　 →【南皮】
　　〔鮑旭隊〕　　１２０００　 鮑旭　岑諒　田忠　 　（騎馬２０００／歩兵１００００）　〔ｼｮｳ丹〕　→【大城】
　　〔郭盛隊〕　　３００００　 郭盛　党厳（副官）　周印（歩兵１万）　 山士奇（歩兵１万）　李英（歩兵１万）
　　〔工兵隊〕　　　１０００　 陶宗旺
　　〔砲兵隊〕　　　　　　　　 呂皖
　　〔新兵調練〕　　　　　　　曽潤　　　　　　〔予備役将校〕　　　　　 宋万

　　〔聚義庁〕　呉用　（軍監）　杜興　（雑役）　五郎　ﾁｮ律
　　〔文治省〕　宣賛　陳娥　ｶｸ嬌　−　２０００
　　〔裁判官〕　顧大嫂　　　〔法務〕　孫二娘　　　〔巡邏隊〕　蘇端　−　１０００　　
　　〔医師〕　白勝　文祥　毛定　蘇良　　　　　　　〔薬師〕　馬雲　　
　　〔大工〕　劉策　　　　〔鍛冶〕　高平　陸博　田峯　　　〔造幣〕　華鋒　−　５０
　　〔牧場〕　皇甫端　段景住　尹舜　　〔酒屋〕　朱樺　朱杏
　　〔その他〕　蒼香　金翠蓮　宣凱　
　
　　〔外交〕　韓成　武松　上青
　　〔兵站〕　蒋敬　孟康　李立　　
　　〔通信〕　張横　王定六　　
　　〔交易〕　曹正　盛栄　牛直　源太
　　〔絹の道〕　（黒騎兵）１００　 楊令　（青騎兵）１００　 張平　（重装備隊）１２００　 李媛　荀響

【調　 略】　公孫勝　喬道清　秦容　郤妁　
【間　 者】　戴宗　燕青
【致死軍】　侯真　羅辰 - １９０
【洞庭山】　〔水軍〕　李俊　狄成　項充　張敬　（大型船４０艘　中型船１５０余艘）
　　　　　　　　　　　　（交易護衛）　費保　倪雲　（測量）　童猛　
　　　　　　　〔造船〕　阮小二　趙林
【杭　 州】　瓊英　ウ梨
【洞宮山】　王�､　白寿　王貴　王清　張朔
【会寧府】　蔡福
【子午山】　蔡豹　公淑

【隆徳府】　　　　　岳飛（３０００騎）−単琅　ﾎｳ仲
　３万５０００ 　　　　（第１軍）　　徐史　姚平　牛坤　　 　　　（騎馬２０００／歩兵５０００）
　　　　　　　　　　　　（第２軍）　　呉ｶｲ　　　　　　　　　　　　　（騎馬２０００／歩兵５０００）
　　　　　　　　　　　　（第３軍）　　呉ﾘﾝ　　　　　　　　　　　　　（騎馬２０００／歩兵５０００）
　　　　　　　　　　　　（第４軍）　　軻輔　於乾吉　　　　　　　　（騎馬２０００／歩兵５０００）
　　　　　　　　　　　　（その他）　 孫範　崔如　紀雲　崔達
【北京大名府】　　張俊−３万　 扈成
【長　 江】　　　　　韓世忠−３０００（大型船１４、中型船５０余）
　　　　　　　　　　　　梅展　葉春　段貞
【開封府】　　　　　宗沢−禁軍１０万　李綱
【江　 南】　　　　　劉光世−３万

【　 金 　】　　　　　呉乞買
　　　　　　　　　　　　粘罕　蔡福　許貫忠
　　　　　　　　　　　　撻懶　斡離不
　　　　　　　　　　　　〔燕　京〕　　　　　 蕭珪材　麻哩��
　　　　　　　　　　　　〔第１軍〕　１０万　斡本　唐昇
　　　　　　　　　　　　〔第２軍〕　１０万　完顔成　兀朮　訛里朶

１１２８年７月　　宗沢、死亡
　　　　　 ９月　　金軍は黄河北域に侵入し、開封に迫るとの情報を得る
１１２９年１月　　金軍は徐州を陥落させる〔守将王復〕
　　　　　　　　　　粘罕、劉光世軍を壊走させる
　　　　　　　　　　粘罕、淮陽をを陥落させる〔守将韓世忠〕　
　　　　　　　　　　高宗、金軍襲来の報を聞き、揚州（鎮江説もあり）を脱出
　　　　　 ２月　　高宗、杭州へ
　　　　　 ３月　　明受の乱／高宗退位／李師師の子帝位に就く・・・乱は１ヶ月で終結
　　　　　 ４月　　高宗、江寧府に入る。建康府と改称する。
　　　　　 ７月　　杜充、岳飛、開封府から建康府へ移転。・・・この時点で開封府は南宋の手を離れる。
　　　　　 ９月　　高宗、杭州を捨て、越州に入る。紹興府と改称｡
　　　　 １１月　　兀朮、建康府を陥す。杜充は、金軍に降る。・・・淮水以北はほぼ金が制圧
　　　　　　　　　　高宗、越州を捨て、明州へ入る。
　　　　 １２月　　兀朮、杭州を陥す。
　　　　　　　　　　高宗、明州を捨て、温州へ入る。
　　　　　　　　　　張浚、明州で兀朮と闘い大勝利
１１３０年１月　　兀朮、再び明州で張浚と闘う。張浚は撤収する。
　　　　　　　　　　兀朮、温州を陥す。ここで、高宗の追跡を諦め、金軍は引き揚げる。
　　　　　 ３月　　金軍、呉県を通過。太湖の水軍陳思恭は、兀朮を生け捕る寸前まで追い込む。
　　　　　 ４月　　韓世忠、金軍を鎮江で迎え撃つ。梅展の水軍大勝利。
　　　　　　　　　　その後も、岳飛の静安の勝利、牛皋の安豊の勝利、呉カイの和尚原の勝利と続く。
　　　　　 ９月　　劉豫、斉の帝になる。

１１２７　南京王天府　→　揚州（１０月）　
１１２８　揚州　→鎮江
１１２９　鎮江　→杭州（２月）　→建康（４月）　→杭州　→越州（９月）　→明州（１１月）　→温州（１２月）
１１３０　温州　→　越州〔秦檜帰国〕
１１３１
１１３２　越州　→　杭州

第１巻　　２００６年１０月１７日〜２００７年１月１６日　 本スレ１５章〜１７章
第２巻　　２００７年１月１７日〜４月１６日　　　　　　　　本スレ１７章〜１９章
第３巻　　２００７年４月１７日〜７月１６日　　　　　　　　本スレ１９章〜２１章
第４巻　　２００７年７月１７日〜１０月１６日　　　　　　　本スレ２１章〜２２章
第５巻　　２００７年１０月１７日〜２００８年１月１６日　 本スレ２２章〜２３章
第６巻　　２００８年１月１７日〜４月１６日　　　　　　　　本スレ２３章〜２６章
第７巻　　２００８年４月１７日〜７月１６日　　　　　　　　本スレ２６章〜２９章
第８巻　　２００８年７月１７日〜１０月１６日　　　　　　　本スレ２９章〜３３章
第９巻　　２００８年１０月１７日〜２００９年１月１６日　 本スレ３３章〜３４章
第１０巻　２００９年１月１７日〜４月１６日　　　　　　　　本スレ３４章〜３８章
第１１巻　２００９年４月１７日〜　　　　　　　　　　　　　　本スレ３８章〜

>>1
乙〜

>>1
乙かれ柴進

方杰と方コウは、死んでいるんだよね？

斡本の金軍は、１０万で出兵して、現在長江北岸に１０万を布陣させている。
ところが、いつの間にか、金国の占領地というものが、旧宋領内に出来上がっている。
旧宋の役人の組織を、そのまま押さえたのだそうだ。
旧宋の地方には、地方軍というものがあった。
蒸発？
また、占領地は賊徒が蔓延り、治安は悪いようだけど、１０万の兵を長江北岸に全部
配備していいの？

開封府占拠部隊として斡本は１０万を率いていた。兵站のために別に５万の軍を準備しているが、
賊徒が多くて治安の悪い金国占領地を、ずべて５万で守るのは無理のような気がする。
５万といえば、宋の地方の一城郭を守る地方軍の数に等しい。真定府などは、流浪梁山泊の６千
と闘うために、余裕で３万の兵を出していたよな。

梁山泊が領地を広げる闘いも、一瞬にして終了したが、今回の金軍の旧宋領土の占拠は、
すこぶる速かったよな。先月までは、各城郭の自警団の様子を描いていた。中核となって
いたのは、旧宋地方軍だ。どうしちゃったの？
領土の拡大してゆく様を描くところこそ、軍記物の醍醐味を味わえるところだと思うのだけど。。。

岳飛が領民皆殺しを決断したのと、ゲバ棒君とは関連ないの？
突き抜けた場所が犯罪行為なので、ちょっと気になった。
殺人を、公務執行妨害と凶器準備集合罪に置き換えると、
ゲバ棒君みたいなんだけど。

>>11
方杰は、一度は武勇の誉れ高き将としてキャラ立ちしかけたんだよね。
その場面を最後に登場しなくなって、方臘の弟が、文官・武官なんでも足りない
ところを補う役になった。文官＝弟、武官＝方杰となるはずだったんじゃないかね？

>>14
三国志のように“州”とその支配者が対応していると割拠状態を表現しやすいんだろうな。
宋は州が明確ではないから、めんどくさいのだろう。だから、梁山泊・張俊・岳飛の
領地を除いて、全部金国にプレゼントしたのさ。
楊令伝に「尊皇攘夷」という世界史の教科書に必ず登場するスローガンが出てこないのも
そういうこと。楊令伝は、漢民族が女真族に、領地をプレゼントする物語なんだ。
旧宋地方軍は８０万いたはずなんだが、江南の地方軍を除いて、蒸発したんだろう。
春になると中国から、黄色い砂が飛んできて、日本は迷惑しているけど、あの砂がきっと
旧宋の地方軍の兵の蒸発後の姿なんだろう。

>>17
黄色い雪が降るのも、中国のせい？

　{　/　　 ヽ､}}j/ーi!ｊ/　 / 　　{　　　　＼＼ ＼ 　　ヽヽ
　∨　　　　,//{　　{{{　　{　 　 ヽ,___　　　 ヽヽ　ヽ 　　'. '.
, /ヽ,　　　//　ヽ　 'v　　廴___,ー-- ヽ　 　 } }　　}　∨　}
/　　}　　//:.　　 ＼ ヽー-----　　　　 　 /{/　 /　　}　 ヽ
　　/　／/:.:.... 　 　 ヽ ＼こ二二≧くヽ　.'　{　　{　 ヽ{　　 }
｀ヽ{　 {≠=ー-ｘ、　 ヾﾄｲ≦z,=ｰ,___ゞ} } { 　 ヽ,_廴　　＼
ヽ、＼ｊ ｘｒｚｯｧ≧{ i!!i　}{f,xｨ弋歹ﾍ　//　ヽ　　　 　 ヽ　　ヽ
ヾ､ヽ､`宀-く''"´,|　　 {ﾍ ｰこ竺ｱ' / {　　 j＼ー- ､　 /
　 7fｒ≧￣´ 　　j　　�U　　　　 　 {　ｊ　 /　　ヽ　　}　{　,}　}
v/{/{' ' 　 .　　 ;/　　　'.　　　　　　∨ﾍ/ ,'　　 }　　廴　/ /
/　�Y:..:.　　 　 j ';　　 , ﾍ,　　 　 　 {ヽ,∨　　 /ヽ,____ｰ=ｰ
　　ｊﾑ:.:.:.　　 　ヽ､　　,／　 .　　 　 ヽ, ｀} 　 /ｰ '
ｰイ　ｈ:.:..　 ,x≦{｢ｆｰｆ}]f≧ｘ､　　　 　＞{,／ '.　　{　 {
　　 ∧:.:. ,ｲ /{,/ ﾉﾊヾヽ､　 ｊ}^ヽ ' /´　 }　 　 }　 ヽ、ヽ
ｰ '´ , ﾍ:. �Y ,＞==-ｰ-=ｧ＜,ヽ} }､　　,/ 　 ／ 　 　 ,　　}　　　　　　Yellow　Snow　　♪
　　/　 ﾑ,:.∨　 ｒｰ=≠=ﾔ 　 ヾ=' ｀ｰｲ{ 　 {　 }}　　 {　 ,/
　 ,{　　{, ヽ:　' .:{{/ﾊ　 }ヽ}:.　　.:.:. ／　} 　 ヽ'" 　 ,/　/
　/ヽ、 ヽ,;{＼.:.:. ゛¨¨¨´" :.　 :.,／:.　.:.j　　　　ｰ==- '　 ヽ
.,'　　 ＼　ﾍ,:. ヽ,　　　　 　 ,　':.:.:.　　/　　　 　}　 　　ヽ 　'.
{　　　　 },　 '.:.:.:.｀ ｰ―一'´:.:.:.:.　　,/　　　 ,／　　　 　 }

>>14
先月は旧地方軍を中心にした小軍閥が多数割拠しているような書き方。今月は梁山泊・岳飛・張俊
の領土以外は金が確保したような書き方（こちらは確定している）。
こういうところは重要だと思うんだ。西夏で韓成らが、どんな料理を食ったかなどより、よほど重要
なんだ。こういうところがキチンと書けてないのが、楊令伝に対する大きな不満。ストレス要因。

「小さな城郭に割拠する小軍閥との小競り合いはあったが、資金力に優る金国が、地方の役所
にカネをばらまいて、漢人の役人の組織を傘下に収めた」みたいな叙述を入れるだけで、ストレス
は解消する。連続ドラマは連続ドラマらしく書いてくれ。

斡本軍は、張俊と岳飛とちょっとだけ闘ったが、彼らの占領地には興味を示さなかった。
そのまま開封府に１０万の軍が直行したように書かれてあったが、いつ領地を得たんだ。
また、長江に向かう途中でも、領地を得たのか？ここにも兵は置いてないよな。
梁山泊ですら民の反発に遭遇して蘇端は袋叩きに会った。
新領地に軍隊を駐屯させていない金軍が、どうやって新領地を確保できるんだ？
どうして漢人の役人は金国に従うんだ？新占領地にいるのは、金軍の兵ではなく、
旧宋地方軍だろう？これはおかしくないか？
どうしてこんなことができるんだ？ドラえもんか？

１０万の金軍を養えるだけの兵糧はあることを示したくて、口からでまかせを述べた感じだな。
先月、岳飛が奪った兵糧の他にも、蓄えた兵糧があることを示せば足りたんだ。
なにしろ５万の大軍で兵糧を運んだのだから。
それでも、兵糧は短期間で尽きる。そのために、完顔成の第二軍が兵糧を携えて出陣する。
今月の金国による旧宋領の領有は、拙速すぎるし、辻褄が合わない。史実に合わないのも
もちろんなんだが、それ以前に常識と合致しないだろう？
まず、宋地方軍の蒸発をどのように説明するか？先月の軻輔は旧遼の兵士だったが、旧宋
の地方軍が崩壊していることを具体的に示すために、旧宋地方軍出身の将校でも登場させ
ると理解しやすい。料理なんか食っている場合じゃない。そいつに情況説明をさせろ。
旧宋禁軍は、もともと兵数が地方軍より少ないし、残った兵は軍閥の基礎になっている。地方軍
からも軍閥に参加した将兵もいるはずだ。しかし、それにしては岳家軍の兵数の伸びが遅い。
また、宗沢の下に向かった義勇兵は「食いつめ者」にされてしまった。
地方軍のことをもう少し考えてくれ。秦明・呼延灼・関勝が梁山泊に来るまでは、地方軍の方が
禁軍より優秀だったのだ。その場その場でも矛盾しているんじゃないか？

楊令殿を頂点とする戦士の強弱・優劣のヒエラルキーが、末端では極端に劣弱になったな。
史実の地方軍は本当に弱いから、間違いではないけど、北方水滸伝の地方軍は、それほど
弱くはなかった。中には優秀な部隊もあった。聞煥章の改革によって兵数を減らしたが、
常識的に考えて、弱い兵を鉱山や運送の業務に回しているはずだ。聞煥章の台詞「梁山泊を
叩くよりも、宋が強くなればいいんです」を思い出す。宋の地方軍は、青蓮寺の改革によって、
幾分ましな組織になったのではないのか？そんな中から董万のような強い将軍も登場してきた
のではないのか？その後、地方軍を劣弱にするための改革が行われたという話を聞かない。
かくも地方軍が馬鹿にされるのは何故なの？

>>22
ずっと読んでいて思ったのだけど、糧道とか軍費のことを考えるは、苦手みたいだね。
楊令伝ではあちこちで論じているから、急に無視はできないけど、次回作からは無視した
方がいいかも。
実際に多くの兵がいれば、全力を尽くして闘うために、多くの兵を戦に出したいか、と
いうと、そういうものでもない。戦をするにも先立つものは必要。性格的にも好戦的な
将軍ばかりではなかろう。和睦を求めている将軍だっている。
２０万の兵がいるからといって、必ず２０万ださなきゃならないというものじゃない。
２００ｋｍ／ｈで走れる自動車でも、制限速度を守って走るのと同じ。

楊令が西域に行くので、耶律大石の再登場が期待されるが、この時期の大石の
やっていること、所在等は、不明なことが多いね。

耶律大石が闘う族長の名は、やっぱカタカナ名がいいんだろうね。

>>12
確認した。
“金軍の斡本の十万が北岸に展開している”
“支配地から兵糧を手に入れるぐらいまでは、金軍でもできるようになっているのだろう。
ようやく、民政の組織を掌握することが必要だと、気づいたのか”（以上、４２３頁）

無理だ。全軍で長江北岸に展開して、どうやって占領地の民政の組織を掌握できるのだろう？

３月号（３８１頁）では、金軍の兵糧は、以下のようになっている。

“兵站はほぼ問題なく、五万の軍が守っているのだという。同時に、本隊の歩兵が輜重を曳き、
膨大な兵糧を開封府に運び込んだ”

運び込んだ兵糧は、岳家軍が奪ったはずだ。五万の軍は、どこで何を守っているのか？
広大な占領地の民政の組織を守っている感じではないな。

５万の兵という数字は、少し大きな地方都市の宋の地方軍の数だな。
漠然と金軍が占領地を広げたというのではなく、具体的な都市名を二つほど
挙げて、そこから得られる税で１０万の外征軍を養っていることにすればどうだ？
旧宋時代の地方軍の兵数からすれば、不可能な数字ではない。

北宋が滅びたからといって地方軍が蒸発するのはおかしい。
だからといって、全土に亘って、どの地方はどうなっていると書き連ねるのも、面白くない。
喬道清視点で見せた京兆府の自警団は、金に侵食されていない地域のサンプルとして
重要だが、金占領地というのが唐突で理解しにくい。また、占領地確保のために兵数を
割いていないというのは、もっと理解しにくい。

斉の前身となるものがあったはずで、地方の小軍閥を懐柔したことにすればいいよ。
韓世忠を見ていると分かると思うが、どの軍閥も、食糧の確保に苦労している。
餌で釣るのがいちばん簡単。金軍は、地方の小軍閥＋役所に兵糧を与えたんだ。

また、このような嘆かわしい現状を見て、民族ナショナリスト宗沢が、尊皇攘夷を
説き、金討伐の師をおこす契機とする。異民族、しかも昨日まで蔑んでいた
蛮族から餌を与えられて屈服した同民族も、均しく南宋主戦派の仇である。

>異民族、しかも昨日まで蔑んでいた
>蛮族から餌を与えられて屈服した同民族も、均しく南宋主戦派の仇である。

この観点は必要だよ。宋金同盟の際の、宋の廷臣の、金を舐めきった態度。
露骨に漢民族は女真など人間扱いしていなかった。契丹ですら女真を人間扱いして
いなかった。まして漢人は、だ。その女真に負けた。それだけではなく、かつての領土を侵食され、
占領地においては餌を与えられて飼育されている。これを屈辱と感じない漢民族は、パッパラパーだろう？

食い物の話は、もういいぞ。一生の間に、楊令伝以外の本を読まないわけじゃない。
料理の本も買っているし、テレビの料理番組も見ている。食い物の話は、ほんとイラン。

>>8
来年は、もう２０１０年だな。

>>29
占領地に金軍を駐留させるだけの兵力がないから、傀儡政権を作ったんだろう。
食糧を与えて、小軍閥を懐柔したというのが、正解ではないか？

>>34
金から中華に与える兵糧がないから、金が占領地から兵糧を吸い上げているんだよ。
やはり、この部分は矛盾だと思う。
占領地を管理する兵力はない・・・またあってもならない。後に傀儡政権を作ることと矛盾するから。
漢人の地方軍を懐柔する兵糧もカネもない・・・なぜ占領地から税を取れるのか理解できない。
宋の税より安いから民は税を払うとでも言いたげなんだが、外国政府に税を払う筋合いはない。
払わせたければ、金軍を駐屯させて、強制力の裏付けを持つべき。
しかし、長江北岸の金軍は１０万・・・１兵も減っていない。

以上、メビウスの帯のような楊令伝から抜粋いたしました。

なんか今日の中国地図から連想して、金の進攻も内乱と変わらないとでも言いたげな
様子だが、明らかに違う。南宋の闘いは「攘夷」です。勘違いしないように。
金国の侵攻は、外患であります。
金国の税率の方が安いですよ、に騙されて、外国に税を払う阿呆はいないと思うぞ。
やはり武力で略奪する以外に、金軍が兵糧を手に入れる術はないと思う。

>>35
それで、金と南宋主戦派を排除するのかな。複雑になるから。
梁山泊と岳家軍のガクヒ・ファイトなら単純でわかりやすいものね。
読んでいる方は退屈だけど。

むずかしい世界史を勉強している人に、「相撲でも見て、楽しもうや」と誘っているようなもんだなｗｗ

>>37
ガバラとミニラは原野で闘っていたな

>>37
金と南宋をしっかり書いたからって、１６８０円の本が、３２６０円になるもんでもないしな。
ブラボー、ガクヒ・ファイト！

>>40
徹夜で頑張るのもきつい年齢になってきたしな。
朝が早くなるんだよな、歳とると。
手持ち無沙汰なもんで、夜明け前から盆栽いじったりしてな。
「盆栽ハードボイルド」と叫びながら、枝を切るのさｗ

>>36
まあ実際のところ、斉が税率下げたり官吏の登用ルート新たに創設したりしたら南宋からわんさか人が来たりしてるんだけどな。
民衆は実際のところ支配者が誰でその民族はどうで、ということは気にしてないだろう、というのが謙ちゃんの国家観らしいけど、
そういうところは確かにあるんじゃないの。
それ以外にも史実の岳飛だって国や民族がどうというよりは自分の権益の為だけに戦ってたようなもんだし。

>>42
>斉が税率下げたり官吏の登用ルート新たに創設したりしたら南宋からわんさか人が来た

それは斉ができてからの話で、いまは靖康の変から１年経過していないわけで、
旧宋地方軍が蒸発してしまったので、華北は賊徒が横行し、北から南に人が流れて
いる時期じゃないかと思う。金軍による徴発も、まだこの時期には多かったはず。

>民衆は実際のところ支配者が誰でその民族はどうで、ということは気にしてない

尊皇攘夷、滅清復明

>史実の岳飛だって国や民族がどうというよりは自分の権益の為だけに戦ってた

斬新な義経像を描こうと思っても、民衆の抱く義経像とどこかで妥協しないと、誰も読まない。
岳飛は主人公ではないが、主要登場人物だからな。もちろん、宗沢も。

>>43
義経のように何度もドラマ化・小説化された人物の場合、いつも同じ義経像なので
飽きてくる。そんな読者が斬新な義経像を打ち出した小説を読むと面白い。
北方水滸伝がまさにそれ。他で水滸伝を読んでいた読者にバカウケした。
しかし、岳飛・宗沢の場合、楊令伝で初めて出会ったという読者が多いはず。
楊令伝の岳飛像・宗沢像がスタンダードになる。一般のイメージと大幅に変更
すべきではない。平野龍一の「刑事訴訟法」を最初に読んだ読者が、刑事裁判・捜査
について、誤ったイメージを植え付けられるのと同じになる。

北方水滸伝では、性格が大きく変わっている奴もいたが、１００％違うという奴はいない。
藩金蓮は性格は正反対だったが、武大の妻という設定は変えられていないし、騎馬隊の
指揮をした童猛も、後に水軍将校になった。
彼らは原典キャラでよく知っている人物だったから、性格を変えられても混乱しないで
読めた。
でも、それほど知らないが、それなりに知っている岳飛や宗沢の性格が大きく変更され
ると混乱を招くのではなかろうか？

　　　/　　　　　　　　　　　　　　 　 　 ヽ
　　 /_..　-ニニヽ＿r──-- 、　　　　 |
　　//'"´　　 　 `ー'´￣￣￣｀`ヽ､　　 |
　 //　　　　　　　　　 ＿＿＿　　　＼ /
ﾆｿ　r=＝＝＝､　　 /r----- ､＼　　ヽ
　 　||!´⌒ニヾ;;|　 //riジ'~⌒''' ヽヽ　　`､
　 　||i　ヽ○　ﾉ|二/　ィ○ >'′　 ||
　 　||i　　 ￣／i⌒i　ヽ￣´　 　 　||
　 　||!i　　 　 r'　　 ヽ　`､　　　　 jj
＼　||.:}　　　,.,.｀ ｰ'´,.ハ　　　　 〃　 　 /
　∧||;:|　!ｉｉジ,ニニﾆミiiｘ,.,._ 　 //　　／
/: : |;:;:;',.　ﾞ~〈｀￣￣´ヽヾ--'　j;レr'´　　　　　　草なぎ剛容疑者に真似された。
: : : |;:;:;:;ﾞ,　　ヾ､＿＿,ｨ!　　　/;!i　ヽ　　　　　　　さあ、闘うぞ！
|: : :ヾ;:;:;:;:i, 　 `ニニ´　　　 /;:;!!　/ |｀`ヽ
:ヽ: : : :};:;:;:ヾ　｀ｉｉｉｉ~´　　,ｨi1ﾙ'′/ ﾊ
: : :＼: :^!!;:;:^;jj小i川丁Ijjツ　　/ /‐┼‐‐
: : : : : ＼^ヾｿij从ﾊ!!!ｨ!!ｿ´　／／ 　 |

>>45
南宋の講和派と主戦派の対立が明確になるのは、もう少し後の時期だと思うけど、
宗沢が登場しているから、主戦派は大騒ぎしていてもいいはずだよね。
今月、李富が主戦派のごとく中原の回復を志していたようだけど、宗沢とすでに
対立している李富が、主戦派でいいのかな？

講和派／主戦派の語は、童貫戦の前に、梁山泊が宋江と盧俊義の対立があるかのように
偽装する工作のところで散々出てきたんだよな。
これって南宋の講和派／主戦派の対立にインスパイアされたものかもしれん。
で、やりにくいのかもしれんね。まｗそのうちやるだろうけどｗｗ

・替天行道の志を忘れていた九紋竜史進容疑者が公然わいせつの現行犯で逮捕された事件で、
史進容疑者は１人で全裸になって騒いでいたことが２３日、分かった。現在もまだ妓楼で一発
しか抜けなかったことが心残りでならないというが、容疑は認めているという。

　赤坂署の調べによると、２３日午前２時５５分ごろ、港区赤坂の檜町公園で、酔っぱらいが騒いでいると、
近所の男性から１１０番通報があった。
署員が駆けつけたところ、史進容疑者が１人で全裸になって、「裸になって何が悪い」などと
意味不明な言葉を叫んでいたという。このため、署員が現行犯逮捕したという。
なお、愛馬乱雲の所在は、いまだ判明していない。
　http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1240457260/

>>37
斡本が登場してから２ヶ月経過するのに描かれないというのが気にかかりますね。
そうこうしているうちに、兀朮と訛里朶まで出てきてしまった。
徴発も辞さない完顔成ら旧世代と、計画的な国家建設を目指す阿骨打の子らの
性格の違いなんでしょうか、今月、金国は宋の役人の組織を傘下におさめてしまいました。

>>45
徐絢が見つけ出した系図の件があるから、宗沢がこのまま消えて行くことはあり得ない。
現在のところ李富の野望に気づいている唯一の人物。

>>49
明日、楊令伝の９巻が発売されるんだけどさ、尾崎豊が酔っ払って全裸で発見されたのが4月24日なんだよな

>>47
登場人物が多すぎて、次は誰を書くかの取捨選択をしている間に、物語の流れが変わって
しまうというところはあるな。とくに北宋が亡くなって、一気に小さな集団が増えたから、
同時的に叙述すべき事柄が増えた。その順番や登場回数の多寡によって、物語の流れが
変ってくるようなところがある。図示すると

岳飛　○―――○―――○―――○―――○―――○
扈成　○―――――――○―――――――――――○　　　（○が登場場面）

このような登場場面のインターバルになっているんだが、登場回数の多い人に多くの課題
を負わせ、少ない人には課題を少なくする、ができていない。劉彦宗と扈成の繋がりを見れば
わかると思うけど、劉彦宗の話は、全体の時制のなかで浮いたような感じがする。登場場面
が少なく、かつそれほど重要な役とも思えない扈成に、多くの課題を負わせすぎなんじゃないかな？

課題をいちばん抱えているのは、楊令だよｗｗｗ

阿骨打が殺戮・略奪をやり、楊令がその方針に反対するという話なら面白かったのに

>>55
それが自然だわな。有名な史実キャラを全部登場させておいて、
オリキャラの楊令が「いちばんスゴイ奴なんです」と言ったら、みんな怒る。

ドウカン・ファイトも、楊令が拍子抜けするぐらいの弱さで禁軍が負ける。
その背後には、蔡京・王黼ら文官が軍の足を引っ張るという陰謀があった。
幻王として一度突き抜けた楊令であったが、蔡京・王黼らの所業を見て、権力のむなしさに
ほとほと嫌気がさす。小さな梁山泊でいいから「民のための国」作りを目指す。
これなら納得だった。全力を尽くした戦いの後で、なぜ突然小さな国を求めたかが不明。

>>56
禁軍との闘いでも、常に禁軍の兵数が上回り、劣勢の梁山泊が勝ったのですよ、という
ポーズはあったが、毎度のことなんで、火野正平の口説き文句のように、つまらなかった。
形式的に金星ですよと言われても、感激はないな。

>>57
性格の変化を生じさせるエピソードの内容が薄かったり、何もなかったりするんだよな。
武松の拳を切り落とした話は、唯一武松と藩金蓮の経緯を知る魯智深がやれば、
感動的な話になっていたと思う。でも、武松の若い頃をまったく知らない楊令がやっても、
「なにしとんじゃ、わりゃ？」と思った。
楊令が梁山泊に帰って明るくなり「変った」と言われたところは、前スレでも書いたが、
楊令が頭領として帰ってきたので、理解に苦しんだ。一兵卒なら理解できた。
楊令の小さな国宣言への変化にも、象徴的なエピソードはなかったね。そういうのが
あるのが小説なんだと思う。

>>48
裏切りとか仲間割れを書くのは、嫌いなのか、下手なのか、どちらかだろうね。
楽大娘子の梁山泊からの離反の話など、アホくさかった。
水滸伝において、馬桂がどれだけ重要な役割を果たしたかを思い出して、
馬桂のような話をもう一度創作してもらいたい。
馬桂も、連載開始前から用意されていたキャラクターではない。当初は、
「閻婆惜の母」という役名で登場していた。閻婆惜の死後、馬桂という名前を
与えて重要キャラの地位にまで高めた。
その場その場で辻褄の合うような物語を作っていたのは、今も昔も変らない
のだが、違いは、昔は冴えがあった。

>>53
扈成に関しては、扈三娘に王貴・王清がすでにいないことを知らせ、その結果、
聞煥章が殺されることになったことをどのように考えているのかを語らせてもらい
たいが、もうその場面あった？

>>60
最初から馬桂なんですが？

>>62
文庫派は、文庫スレへ行け！単行本の話をしとんじゃ。

>鍾玄だな。粘り腰がある。

鍾玄は餅か？

張俊も「何度殺しても生き返る」趙安のような戦をする将になったしな。

郭盛は第一線を退いて、兵の調練に回るような話をしていたな。
童貫に比べて、歳をとるのが速くないか？おまいらはアシュリーちゃんか？

「俺はな、無名草子。運よく、生き延びているだけなんだよ。楊志殿が俺を拾おうと言ってくれなければ、
あるいは曹正殿がそんな小汚い小僧は捨ててしまえ、金は出さん、と言われていたら、いまの俺はない。
あいつの代りに俺が死んでいれば、と思う男は多くいる」
　聚義庁にいる全員の眼の色が変わった。
「いまからでも、遅くはありませんぞ、楊令殿」
　呉用は電話帳をめくり、葬儀屋の電話番号を探し始めた。
「そうですぞ、楊令殿。西域の砂漠を彷徨っていれば、簡単に死ねます」
　武松は、楊令に斬り落とされた右手首を撫でながら言った。
「あとのことは、お任せください、楊令殿」
　史進はそう言うと、振り返って背中に彫られた九紋竜を楊令に見せた。　　

>>65
梁山泊の何人かが集まって、官軍の将軍の噂話をしていた水滸伝初期は楽しかったな。
しかし、最近、同じことをやっても楽しめない。「騎馬隊の指揮をさせれば官軍随一」
「将来の官軍を背負って立つ男」というシンプルな褒め言葉じゃない。素直に喜ぶべき
なのか疑問になる微妙な褒め方を多い。

最初の頃は、原典とどのように違うのか興味津々で読んでいたからな。
宋江には初めから同志がいる、晁蓋も同様、盧俊義は早くから登場する。
他の好漢がどのような形で登場してくるのか興味津々なわけよ。
いまはそれがない。新登場のキャラは、将軍か将校か職人。しかもオリキャラ。
やることは闘鶏のような全力を出し尽くした闘い。出てくる人、次にやること、
何もかも見えていると、惹きこまれることがない。
西夏については将来どんでん返しがありそうだけど、そのときになってみなければ
面白さはわからない。
なんか水滸伝後半（宿元景戦以降）の拡大版を、北宋末を時代背景としてやっている
だけのような感じ。その時代の目立った勢力、南宋主戦派や金軍が、梁山泊の闘い
にからんできそうだという興味がないと、惹きこまれないよ。

荀響の言っていたように、南宋と金の闘いは別な歴史の流れだ、というのが本当に
なれば、まったく面白くないね。この時代を選んだ理由がない。いつの時代でもよかった
わけだ。楊令殿の対戦相手としてのみ童貫・岳飛が存在するとしたら、単に名前を借用
したのみで、童貫・岳飛以外の名前の人物でもよかったわけだ。
　モハメド・アリｖｓアントニオ猪木
　ゴジラｖｓガメラ
通常なら実現しそうにないオリキャラと史実キャラの闘いというにすぎない。

楊令が歴史の中の匿名の人物じゃないからね。中国６０００年の歴史と肩を並べるような巨人
なわけよ。北宋末に生きた勇敢な一武人というだけでよかった。
歴史を動かす巨人が、他の史実キャラを睥睨している姿を読んでいるだけで
気分が悪くなってくる。また、物語も作りにくいのではなかろうか。トーナメントで巨人楊令殿
と闘うに相応しい人物だけが選別される。呉乞買や趙構や宗沢のようなカスが、畏れ多くも
楊令殿と闘えるはずがないのよ。地方予選で死んでろ阿呆という扱いだからね。
楊令殿と闘わせていただける幸運な人物は、童貫と岳飛のみ。

>>71
>また、物語も作りにくいのではなかろうか。

作りやすくなるんだろうｗ
童貫と楊令の闘い、岳飛と楊令の闘い、
闘いが始まれば、他で進行している物語は、背景画になる。
岳飛と楊令を、次郎長一家／黒駒一家とすれば、金や南宋は、海道の松林みたいなものよ。

蔡京・王黼・高Ｑは、完璧に背景画でしたよね。絵としては醜かったけど。

>>72
映画でも、そういうわけのわからんのが多くなった。ドキュメンタリー・タッチで
歴史の当事者を登場させて、史実を忠実に再現しようという姿勢を見せると、ヒットしない。

ＤＶＤを買って繰り返し観るなら、そういう映画が面白いけど、普通は劇場で１回観て
終わりだからな。中心人物が何でも一人でやったような作りになる。

>>1
今北
スレ立て乙

>>69
西夏の話は充実してきたが、ここまでの楊令伝を見ていると、楊令殿が李桂参を斬って、
みんなの不安を払拭してくださるのよ。神のごとき楊令殿なのだから。
引っかかるのは、韓成がコネつけた李仁孝は歴史の闇に葬られるのに対して、李桂参が
推す李仁孝が本当の皇太子であることだな。ここを重視すれば、将来の禍根にはなる。
しかし、李桂参が死んでも、李憲光が威勢を張り続けることはできない。彼もオリキャラだ。

楊令が西夏に内紛が起きることを望むと思うか？
李桂参の暗殺ぐらい公孫勝でもできる。それがないということは、楊令も李桂参を
殺すことはない。楊令の西域行きは、すぐに終るよ。期待するな。
次回は、「楊令殿がお帰りになった」というところから始まるかもしれんしｗ

金軍が早くから長江北岸に布陣したから、こちらも梁山泊とは別の歴史の流れで、
早くに黄天蕩の戦いかもしれんね。つまんね。

>>79
フィクションの存在である梁山泊がいる以上、史実どおりの流れを堅持することは不可能だよ。
大まかな流れだけ、あまり不自然にならないように願うほかない。
つまり、ドウカン・ファイトにならなければよい。

晁蓋と呉用が中心でやっていた頃の梁山泊は、あまり周りをキョロキョロ眺めることなく、
スバッと物事の核心を突いて、前進していったよな。トロいよ、全般的に。
食い物の話など、もっと緊迫していない時期にやるべきだ。いまは激動期。
去年、北宋が潰れ、南宋ができて、金は旧宋領を侵食している。激動期。繰り返す。激動期。

>>80
童貫は初登場時から若くなかった。岳飛は若いという違いがあるにすぎない。
若くして楊令殿の闘いの相手に選ばれし男。
かつ幻王のところでは説明不十分だった殺戮を解説するために必要な男。
みんな軍人なんで、相違点より類似点の方が多いのはよくわかる。
民や職人と比べれば、敵味方であるとはいえ、同質なのは仕方ない。
しかし、物語では、あえて同質な部分は強調しない。異質な敵味方が闘って
こそ、理解しやすくなる。いずれも天下を取る気持ちはない。でも、全力で闘う。
闘う意思の源泉はどこになるのだろう？よく分からない。

水滸伝が１０８人が集まる物語であることがネックになっているな。
梁山泊に大勢の個性的なキャラがいて、それを丁寧に描いてきた。
楊令伝でいきなり梁山泊の将校を少なくするわけにはいかんのだ。
必然、梁山泊を描く場面が増える。三国志のように多くの陣営を詳細には描けない。
最終的には梁山泊と同程度に詳しく描いた集団との戦いにならざるを得ない。
二大集団による激突のドラマという展開になるんだろうな。

水滸伝で筆を擱くべきだった。

しかし、梁山泊と岳家軍の素晴らしい闘い。その他大勢の他陣営のどうでもいい闘い。
このように区分する必要はないんじゃないか？その他大勢のうち南宋軍閥はひとつに
まとめることができるだろう？実際、史実では、講和派との対立が熾烈になるまでは
主戦派はひとつにまとまって闘っていたんだ。まとめる人間として宗沢がいるのではないか？

まとめることのできる手腕を持つのは、軍人である童貫だけだよ。
阿呆の文官にそんな真似はできない。
文官を人間だと思って読んじゃいけないよ。宗沢は文官。すなわち無能。
おっと、大切なオリキャラの李富殿は除く。

戦の場面が近づいてくると、興奮した鶏の顔を思い出します。どうしてなんですか？

>>84
やめてくれ。呉乞買派が少ないために斡離不がまだ生きている。
宗沢まで、そんな理由で長生きさせられてはかなわん。

軍閥をまとめて、いざ北伐の師というところで、周炳に暗殺される。泣けるがな。

>>87
楊令伝の斡離不は、阿骨打の子じゃないから、同名の別人なんだよ。
ここは脳内変換が容易にできるところ。

>>87
粘没喝と斡離不は史実と別人と思っとけ

>>89
>>90
こういう小説世界があったんですね。
平成になっても、昭和天皇が生きていた、という小説なんですね。

梁山泊の好漢は宣和遺事に名前の登場する人物もいるが、ほぼフィクションだな。
水滸伝は、彼らが童貫と闘う小説なんだから、元々鉄腕アトムと鳩山邦夫が喧嘩するような小説なんだよ。

だからといって、楊令伝から新登場の史実キャラをわざわざニセモノにする必要があるか？
しなきゃならない理由はないだろう？

葉敬や蒼英のネーミングを見ればわかると思うが、名前なんかどうでもいいというスタンス
だからな。いままで登場したオリキャラによく似た名前があろうがお構いなしだ。
タイトルだけで大ヒットする小説や映画もあるから、登場人物の名前も大事だと
思うけどね。とくに小説は人物の顔や体格がわからない（一度書いてもすぐに忘れる）から、
名前から受けるイメージは重要。名前だけで「強そう」「頭良さそう」と思える名前はある。
名前という形式よりも、内容という実質で勝負、と言いたいのかもしれないが、
楊令伝は水滸伝ほどには勝負できるほどの内容はない。
形式だけでも丁寧にやるべきではないかと思う。

>>94
>名前から受けるイメージは重要。名前だけで「強そう」「頭良さそう」と思える名前はある。

それは読者各位の主観に依存する。一般的に「強そう」だと感じられる名前はない。

「文立」は、文京区立小学校を連想させるから、強そうな名前に見えない。

>>82
>闘う意思の源泉はどこになるのだろう？よく分からない。

「戦をやるとしたら、金軍とですよね？」（牛坤）
「まあ、そうなるだろう」（徐史）

パーか？こいつら？

「おまえに言って、よかった、稲垣。草薙の心には、人に立ち入らせない場所がある。どんなに近く
てもだ。それがあるから、草薙だとも言える。俺らは、黙って言われた通りに仕事をする。確かに、そうだ」
「深夜の公園で、ふるちんになるなんていう決定は、俺らが立ち入ることができないところで、されたことだ。
草薙がそれを決める時、孤独だった。それは、当たり前だと思う。孤独にしてしまったかもしれない、と悩む
のは、傲慢だって気もする」
　近くにいた人の話によると、草薙容疑者は逮捕されて取り押さえられる間、「シンゴー、シンゴー」と
ＳＭＡＰの香取慎吾とみられる名前を連呼するなど、意味不明な言葉を叫び暴れていたという。
「やっぱり、おまえに言ってよかった。逮捕されるときの気持ちを、もっともよく理解できる」
　稲垣が顔をあげ、大きく息をついた。
「スポンサーの命令を、きちんと実行するのが、俺たちのやることだ。そう考えると、胸のつかえが下りたよう
な気がする」
「それにしても五十億か」
　代償はあまりにも大きかった。

>>29
聞煥章が地方軍の整理をしたが、人員半減というような大規模なものではなかったはずだ。
リストラされた兵士は、屯田と鉱山に集中しているらしい。文庫９巻２９９頁参照。

禁軍の出し惜しみが災いして、前半は地方軍が梁山泊と闘っていたからな。
いきなり蒸発すると、どうしちゃったんだろう、と疑問が生ずる。
その後梁山泊に入山する秦明等が地方軍の将軍であったために、地方軍は優秀、
禁軍は腐敗の温床という構造にせざるをえなかった。
秦明等のいる軍だけ精強ということにして、他の地方軍はクズにすることもできた
はずだが、梁山泊の当面の敵が青州軍等を除く地方軍であったため、それもできなかった。
宿元景、趙安らが徐々に梁山泊と闘うようになってきたが、腐敗の温床と罵られていた
わりには弱くない。童貫出陣によって、禁軍は最強ということになった。
相対的に地方軍は弱くなっていく。楊令伝では、童貫から足手まといと言われる始末。
青蓮寺による地方軍改革というのは、いったい何だったんだろう？

>>100
秦明等のいる軍だけ精強ということにして、他の地方軍はクズっていう扱いだったじゃん何言ってんの

９巻は出たばっかりなので、まだネット上に感想文は少ないが、１つ読んできた。
だいたいここと同じ。やはりドウカン・ファイトがドウカン・ファイトであるがゆえに
面白くない。ドウカン・ファイトのタイトルとなっている童貫が、どうして闘っている
のかよく理解できない。死に様があっけない。予定通り楊令に討たれる。
こんなところか。
俺は、敵味方を一箇所に集合させたのがマズイと思った。終盤、李明が金軍に
対応するために別れたが、できれば趙安を燕京戦後あのまま北に残し、金軍に当てる
べきだった。それ以前は、宋金同盟だったわけだ。燕雲十六州を回復して宋金同盟の
役割は終った。なし崩しに宋と金は闘う方向に向かったが、その端緒を明確にすべき
だった。つまり、燕（遼）が滅びて、宋の次なる仮想敵が金であることを明確にする
ため趙安に国境を警戒させるべきだったのだと思う。小競り合いする宋軍と金軍
の様子を描けば、宋金同盟の破棄を明確にすることができた。楊令伝という小説
は、節目節目を画すエピソードというものがない。ズルズルと話が前に進むだけ。
金が燕雲十六州を宋からもぎ取る場面もほとんど描写がない。何巻も使って、宋が
燕雲十六州を回復した話が無駄になってしまった。そこまで、帝の悲願を小馬鹿にしたいか？
それはいい。
とにかく趙安に国境を守らせることで、対梁山泊戦に当てられる兵数は削減でき、
幻王軍が童貫の陣に突入するというバカな話はやらずにすんだ。
また、金軍の動きが活発になれば、地方軍から脱走者や寝返りが相次ぎ、地方軍が
突然蒸発するという無様な話もやらずに済んだ。
つまり、金国が今月号で示した旧宋領の領有の話の準備を早くから始めていれば、
今月号の唐突な金軍の長江北岸配備も上手く説明できたし、その過程で、すなわち
１１２５年の第一次出兵以降、試行錯誤を繰り返しながら（傀儡派−楚・斉と直接統治派
が争いつつ、宋領に領土を広げたり、放棄したりを繰り返す）、
徐々に金国の勢力が旧宋領に浸透してくることをスムーズに説明できた。
面白くない闘鶏なんぞに無駄な時間を費やすべきではなかった。

>>101
もういちど北方水滸伝を読め。

>>101
そうだ。もういちど北方水滸伝を読め。

祝家荘戦では、李富が北京大名府軍の中から優秀な兵を集めた。聞煥章は、李富が
立ち直ったことを確認していたな。

>>101
もういちど北方水滸伝を読め。

わしは、地方軍を率いて、双頭山と二竜山を、陥落寸前まで追い込んだ。
足手まといの楊令伝地方軍とは違う。

>>101
もういちど北方水滸伝を読め。

俺の太原府軍における立場を考えてくれ。下士官だ。梁山泊では上級将校だ。
宋の地方軍の実力がわからないか？

>>101
もういちど北方水滸伝を読め。

俺は官軍では一兵卒。梁山泊では上級将校。

>>101
もういちど北方水滸伝を読め。

>>102
金軍は、一つの荘を皆殺しにするという暴挙をやらないから、人気があるのかもしれんよ。
金軍はやさしいんだよ。きっとそうだ。

>>101
もういちど北方水滸伝を読め。

>>108
連載中の楊令伝は、現在「地闊の光」なんで、宋の地方軍の優秀さが語られるのかもしれんよ。
官軍では一兵卒にすぎなかった欧鵬が、梁山泊では入山後、即上級将校に上げられた。
官軍が格上であることを示す恰好のエピソードが欧鵬だね。

いや、欧鵬は７巻で入山したが、８巻の祝家荘戦では、どこで何をしているかが書かれなかった。
やっと９巻になって祝家荘戦では晁蓋の下で闘っていたことが判明したんだ。
９巻の流花寨では呂方と並んで多くの部下を従えていたから、下級将校ではなく、上級将校だな。
＜即＞上級将校になったのではないが、出世のスピードは速い。

>>111
実力ではなく、宋江の旅の供をしたというコネで将校になれたんだと思うよ。
秦明の従者であった郭盛も、そのコネで将校に上がれた。
致死軍や間者は、出先でいろんな人物に変装する必要があるから、文字を
読めなきゃ平隊員もできない。文字の読めない人間にばかり変装すると
怪しまれるからな。

致死軍のオリジナル・メンバーが全員呉用の寺子屋出身者であったことは、>>112を証明しているね。

>>98
その会話の直前のところ、岳飛の部下の誰かの台詞だが「あの人（岳飛）は、最後はひとりで決めて、
命令する。俺らは、黙ってその通りにする。それだけしかねえんじゃないか？」を読んで、ちょっとガッカリ。
岳飛を楊令に置き換えるとゾッとするし、以前繰り返し言われてきた「現場のことは現場に任せる」と
正反対じゃない、これ？

>>102
梁山泊と岳家軍以外の陣営は徐々にフェイド・アウトして、楊令と岳飛の闘う動機も不明な
《どっちが強いかを決める戦い》になりそうな悪寒がするね。これだけは避けてもらいと熱望
する声が高くなればなるほど、そっちの方向に行く気がするよ。

むかしどこの大学の学園祭だか忘れたが、「ラーメン」を食券を買って食ったことがあった。
チキン・ラーメンの上に、ゆで卵とチャーシューとネギとシナチクが乗っていた。
俺は、そのラーメンを、ドウカン・ファイト・ラーメンと命名した。

　　　　　／....:::::::　　　''''::.　l |
　　　　 /　　...................::::::: ノﾉ
　　　　ﾉ ....:::::::::::::::::;;.=＝{彡'　　 ∧
　　　 ノ .:::　　　...::::ゝ_,..-'‐‐-- /∧ヽ
　_,.-'"_,　　　....:::;-''"　　_______//　,,,ヽヽ____
　｀ｰ-/　 .:::::::／　　　　＼ヽ￣,,　;　;; ￣/〈
　　 /.::　.::::::/　　　　　　_,,.ゝゝ;;,,　,,　,,;; '<　ヽ__
　　/ ..::　..::/　　　,.',ﾆ＝''",,,,,.. "'ヾ,,,,,,;;' ;;:..｀ｰ-‐}
　ノ..: ,.: .::::/　　　//;''";:______,.-‐-､　''' ,.-､__,,,;;;;/
〃....::: ...::::|　　　// ;;: / -=＝=､,,_ ｀'"　_,.=＝j;　|
_,.;'　...:::丿l　　 // ;;: /l　 ,.rt=;y,｀''"　/,.t=y‐ }l| |
.....:::::／　　l　 //,,;' /l|　　 ￣~　　　　i::￣~　ll| l'
.....／　　 　 l　ヾ､,,,.ヽl!　　　　　　　　　;::.　　 l| l
／　　　　　 ヽ　ヾ､;;: ヽ　　　　　　　　''"　　 l l'
　　　　　　　　ヽ　ヾ､ ;,ヽ　　　　 _,,.-‐一,. 　|l_l'　　　　　　元帥はチャーシュー。俺はシナチク。　　
　　　　　　　　　ゝ　ヾ､_,.ゝ　　　　　'''"''　::::/〈　　　　　　　
　　　　　　　　　//ヾﾆ〃ヽ_　　　　　　　.::/ヾ丶
　　　　　　　　//　　l〃　 　｀ｰ-- _____,,::ｼヾ:::ヾヽ
　　　　　　　//　　〃　＼　　　　　　　 ノ/ ＼　ヾヽ
　　　　　　//　　〃　　　 ＼　　　　　／/　　 ＼　ヾヽ
　　　　 ／/／〃　　　　　　 ＼　　／ /　　　 〃＼｀ｰ=ﾆ二

「なんで裸で公園にいて大声で叫んでいたのか、訊ける雰囲気じゃねえ。草薙は、確かに変ったが、
俺はいい変り方だとは思ってねえ」
「だから、そんなことじゃないんだよ、木村。わからないのか。草薙は釈放後も、しばしば外出する
だろう。護衛をと言ったら、いらんと言われた。もう一度言ったら、ぶった斬るぞ、という感じでな」
「そんなことより、月曜のスマ×スマ。どんな顔して出ればいいんだよ。おまえ、頭領だろう。
ちゃんと指示しろよ」

>>114
李富が南宋を建国したところで高揚していたのは、作者の高揚でもあるわけだ。
現在のハードスケジュールの中でも、史実を織り込んで楊令伝を書くことができると、
あの回は思ったのだろうな。しかし、梁山泊の新キャラやら絹の道やらを書いている
と、やっぱり史実部分を書く時間がない。スケジュールが現状のままだと、やっぱり
ガクヒ・ファイトしかないか、と諦めたのが今月じゃないの？

>「それから、蔡太師が、いやほんとうは帝がよいのですが、梁山泊が気になっている、と言って
>くださることです。そうなれば、高Ｑは必ず動こうとします」（文庫３巻ｐ１４２）

青蓮寺の会議での蒼英の発言だ。梁山湖の山寨を奪った晁蓋らの征討について話し合っている。
蔡京、徽宗、高Ｑ。まだ、みんな人間扱いされていた頃の叙述だ。
夏休みとかに水滸伝・楊令伝を通読する読者もいるんじゃないか？
俺が問題点として取り上げているのは、水滸伝の前半を読んでいると、楊令伝がその続編だと
思えないということなのだ。叙述内容を、合わせてくれ。変化があるなら、変化するのが合理的だと
思えるようなエピソードを挟んでから変化させてくれ。

>>101
「私は、禁軍を信用してはおらん。童貫とて、禁軍ではましな程度だ、と思っている。なにより、
実戦を積んでおらん」（袁明）
「実戦という面では、地方の将軍でありましょう」（蒼英）

蛇足ながら、任先・石倫・范斌は、どうして蒼英らのような発言ができないのだ？
李富ひとりだけでは、青蓮寺の力を軽く見られてしまうぞ。
水滸伝前半と比べると、青蓮寺は凋落しているようにしか見えない。
　「キングコング対ゴジラ」・・・水滸伝前半の青蓮寺
　「ゴジラ対メガロ」・・・楊令伝の青蓮寺
これぐらいの格差がある。

梁山泊と闘うことになるかもしれないという局面が訪れると、青州軍の秦明将軍は、
北の賊徒と闘うために青州を不在にしていました。
最近は青州の北に賊徒はいなくなったのですか？
秦明が完膚なきまでに叩き潰したのですか？
また、青州の賊徒がいるとすれば、誰が討伐するんですか？張俊ですか？
青州は古来叛乱のメッカのような場所で、叛徒が多いというような話も出てきましたが、
いまはどうなのでしょう？三国志の青州黄巾族は、最近では連想することもなくなったのですか？

>>120
李富青蓮寺は、もうすぐなくなるから、あんなもんでいいよ。
活躍すると、かえって変だ。
任先・石倫・范斌にしても、李富の部下をやっているより、秦檜の部下の方が似合うと思う。

>>20
ストレスがたまって仕方がないような読み物を単行本9巻分にもわたって読み続けるなど、正気の沙汰ではない。

岳飛が崔如のところに通うのはいいんだが、楊令の熟女真の妾はどうなったのかな？
ここも岳飛が代打なの？

熟女真の妾と岳飛が代打でやっちゃう。これがガクヒ・ファイトの発端になるんだな。単純だな。

>>102
キャラの違いよ。水滸伝は説明不要の名優揃い。しかも、濃密なプロフィールを与えた。
楊令伝は、初めて見る新人俳優ばかり。将校などは顔の区別もつかない。
その上出番が少なく、戦では活躍しない。水滸伝の名優が演じていれば、ドウカン・ファイトの
流れも違ったものになっていただろうよ。すくなくとも、退屈という評価はなかったはずだ。

キャラがそうだからこそ、ストーリーで頑張るべきなんだよな。
それなのに、戦闘の拠点が水滸伝に比べて少なく、一箇所に集めてドンチャン戦させる。
広い原野を騎馬隊さんが駆けめぐる。あーー、楽し。あくびがでちゃうよ。

>>91
斡離不を出すという場合、普通の人は、強いキャラが欲しいから出すわけだろう？
楊令伝の斡離不なら、オリキャラで十分だったんじゃないの？強くもないし、間抜けだし、
田舎者だし、金軍の大将でもないし、斡離不という名で登場させる意味ないじゃんか？

水滸伝オタと史実オタの神経を逆撫でして、ストレスを溜め込ませるための小説だからな。
「ＳＭＡＰ」の草なぎ剛容疑者が犯行に及んだのが、２３日未明というのが気になるよな。
はや売りで９巻を買えるだろう？東京なんだから。
取り調べに対し、草なぎ容疑者は「当日は頭にくることがあって、そういうことをした」と話して
いるんだよ。夜中に大声で叫んでいたみたいだし、ストレスがたまっていたんだろうな。

>>129
公然わいせつ容疑で自宅の捜索をするというのが、腑に落ちないよな。
捜索ということは物を探すわけだ。動機の解明のための捜索だったと警察は言っているけど、
２３日という日付からすると、警察が草なぎ剛容疑者の自宅で何を探していたか、
容易に想像がつくよね。

鳩山邦夫総務相が、草なぎ容疑者を「最低の人間」と言ったのは、鳩山邦夫総務相は
楊令伝の熱烈なファンで、楊令伝をストレス小説と定義づける最近の風潮に肚を立てた
ということなの？草なぎ容疑者もその一味であると思ったとか？

>>131
違うよ。その後、鳩山総務相は、前言を撤回して、「はらわたが煮えくり返り、言ってはいけないこと
を言った」と反省の弁を述べている。
よく考えてくれ、鳩山総務相が、「はらわたが煮えくり返り、言ってはいけないことを言った」のは、
４月２３日なんだ。つまり、早売りの９巻を買える日。彼も東京在住だからね。

>>119
やる気がなくなると、人間だったものが人間に見えなくなるんだな。
小説を書くというのは大変な作業ですね。

>>132
なるほど。近隣の住民は草なぎ容疑者が逮捕される際、「シンゴー、シンゴー」と二度
叫んだと証言しているが、聞き違いだな。「秦容、秦容」と叫んだのだろう。
楊令に絶望した容疑者は、秦容が楊令に代る頭領になることを望んだのだろう。
取り調べに対し、草なぎ容疑者は「当日は頭にくることがあって、そういうことをした」と
話しているらしい。「頭にくること」が何かは容易に想像ができるよね。２３日ということを
考慮すれば。

楊令伝を読んでいない一般の住人は、秦容の名を知らないだろうからな。
草薙が叫ぶとすれば、メンバーの慎吾の名であろうと思うのも無理からぬことだ。

　　　　　　 ,,..‐-- ..,,
　　　　　,,-''"　　　　　　"'‐､
　　 .／　,,. .ノ''ﾉ "''ノ"''ノ,,.. ヽ
　　 / ノ 　 　　　　　　　　　 ノヽ　　　　　
　　 ,' )　 　　　　 　　　　　　　 ノ､ 　　　　
　　 |. 　iiillllllii　　　 iilllllliii 　　ヽノ　　　　　
　 　| 　-=・=- ヽ　/ -=・=- 　 | |＾i 　　　　　　
　　 | 　　 ￣　 　ｌ　 　￣ 　 ｀ |ﾉ /　　　　　
　　 ＼ 　　　　　 ｌ　　　　　　 し'　　　　　
　　 　 |∴＼　　∨　　 ､／ . )　　　　　　　
　　　　| ∴ i ´ｰ===- 　i ∴ |　　　　　　秦容　　秦容
　　　　＼∴!　　￣　　　!∴／　
　　　　　 ￣￣＼＿／￣￣ 　　
　　／　　　　　　　　　　|　
　（＿⌒)　・　　　　・　|｜
　　　ｌ⌒ヽ　　　　　＿ﾉ |
　 　 |　 r　`(;;U;)　　　）__)
　　（＿ノ　￣　／　／　　
　　　　　　　　（＿_^)

>>133
戦の場面が面白ければ、史実無視だろうが、史実キャラ・原典キャラ軽視だろうがかまわない。
ドウカン・ファイトでページ潰すぐらいなら、史実をきっちりやった方が、まだしも読めるということ
ではなかろうか？

まずはじめに６巻まで読んでレビューしております。
この巻単独レビューではありません。

その理由としてこの巻単独だと、おそらくほぼ全員が水滸伝を読み
その余韻が残った状態でこの楊令伝に移るため、期待値が高くなってしまい
その評価も過剰に高くなってしまいます。
物語の始動ですし、この巻単独の評価だと星４?５でしょう。

あくまで水滸伝を読み、続けて購入しようか迷っている人に
参考になればと思いレビューしておりますので
この巻のみの情報ではありませんし、このあと物語が急変し
名作に変わるかもしれません。その際はご容赦下さい。
（以下省略）
http://flinker.jp/item/detail/?itemid=352625

>>138
残すところガクヒ・ファイトのみになってきそうな様相を呈してきた。
史実と楊令伝の関連などを議論していても意味がないようなので、
そろそろ楊令伝の反省会をやった方が有意義かもしれんな。
このレビューには、１００％同意だ。

楊令を物語の最初から頭領にしたことが楊令伝が面白くなくなった最大の原因だと思う。
　第１巻　　失踪した大関楊令
　第２巻　　楊令を連れ戻すために、横綱昇進を決定した横綱審議委員会
　第３巻　　横綱楊令誕生
という展開になっている。
下位から横綱に駆け登る若者がいるときが、大相撲が最も盛り上がるときだ。
横綱になった若者がいつもいつも優勝しているその後の大相撲は退屈。
どうせ楊令が優勝するんだろうと高をくくって誰も見なくなる。
楊令が他の二世キャラと競い合いつつ、ドウカン・ファイト終了後に頭領になるという
話なら、前半は伸び盛りの若者を描いた話、後半は頭領の地位という重圧に押しつぶされ
そうになりながらも闘い続ける若者、という爽やかなドラマになっていたかなと思う。
野球に喩えれば、１回に大量得点して、味方の投手も好投し、１回で勝敗が決まって
しまった試合だ。勝敗が決まってしまったので退屈。安心して誰も続きを見ない。

次いで、疑問が多いのが、第１巻で幻王、今月号で岳飛がやった民の殺戮。
どうやら恐怖政治こそ権力の本質であると言いたげなんだが、楊令伝が
現代ではなく、１２世紀の物語であることを考慮しても、誤った権力観・歴史観
と言わざるを得ない。
新王朝を建てる際には、民の人気を勝ち得ようと考えるのが通常の政権交代
のパターンであって、恐怖政治が長続きした試しはない。
むしろ恐怖政治は、政権の箍が緩んできた政権末期に生ずる。
もちろん、新王朝は、敵対勢力や内部抗争における敵に対しては残忍・峻烈な
政治をする。しかし、漢の「法三章」を例にするまでもなく、民に対しては人気を
得ようとするのが一般。民は税と兵の供給源だからだ。

>>141
生産力の低い古代の政権は、むしろ権威によって統治しようとするよね。
日本の平城京政権を見ればわかると思うが、仏教思想よりも、仏教建築と美術が
ほしかったようだ。田舎者を、どでかい建築物ときらびやかな美術で圧倒して、
権力の強大さを見せつける。統治の安定の安定のために権威を欲する。
楊令伝は、違う。やくざの抗争を描いた映画みたいだ。

>>141
北方先生は「史記」も書いておられるんでしょう。
劉邦の「法三章」と、呂氏の功臣粛清の話は、よくご存知なんじゃないんですか？
楊令伝って、そんなことになっているんですか？

モンゴルのロシア人支配（タタールの軛）、近代でも黒人奴隷などを視野にいれると、
継続的な恐怖政治というものもあるが、圧倒的に力の差がある異民族・異人種による
支配だ。その意味で、幻王による契丹の皆殺しは理解できなくはないが、岳飛の皆殺し
は理解に苦しむな。また、幻王の場合も、阿骨打が躊躇しているのに、無関係の漢人
楊令がやっているところに違和感がある。

楊令は金の力を借りて宋を倒すつもりだったので、女真の地で積極的に熟女真・契丹
を殺戮することに理由はなくはないんだ。問題は、阿骨打よりも御しやすい呉乞買が
帝になったとたんに、その方針を捨てたこと。不可解だ。楊令が呉乞買の謀叛を暴き、
呉乞買の支持者を皆殺しにしたこと、公孫勝が呉乞買を失禁させて遼の天祚帝を
殺させたこと（死亡年が違うが）は、まるで宙に浮いてしまった。いったい何をしたいんだ？

かりに幻王の殺戮が統治の安定をもたらすものとして卓抜した政策であったとしよう。
これを年少の楊令がやり、他の梁山泊のキャラは、その卓抜さに気づかない、史実の
英雄阿骨打も躊躇する。ここがいけない。他のキャラが、２１歳の楊令よりも低い精神
年齢に見えてしまい（事実、作品中では意図的にそのような操作がなされている）、
面白くなくなってしまったな。諸悪の根源楊令殿。

>>146
水滸伝第１巻では、阮小五と清風山の偽装に引っかかった高Ｑが、塩族としてでっち上げた
民を皆殺しにしていますね。楊令君、カッコイイー。

>>144
それをやりたければ、キプチャク汗国を書けばいいんでねぇかい？
これだけたくさんの史実キャラを登場させながら、無国籍な物語にする意味ってあるの？

>無国籍な物語にする意味ってあるの？

エコだよ。エコ。

>>128
耶律越里と斡離不は、従兄弟だと思ったけど、後でこの設定が生きることがあるかもしれない
から、いちおう言っておきます、と耶律越里は言っていたな。作者みたいなことを言うキャラだなｗ

曹正は、兄の遺骸を見て、生まれてはじめて肚の底から怒ったんだよな。
躰の血が全部頭に昇って、額に赤黒い痣が残っているんだ。
こういう身体的特徴は、楊令伝のような登場人物の多い小説では、他との差別化
のために、繰り返し描かれるものだと思う。曹正が叛乱に与した理由が兄の死で
あることを考えると、余計にこだわるべきだと思う。それと獣を捌く包丁の腕も、
物語の中で生かしてほしい。

いまは、青蓮寺の大ファンです。李富さんが好きです。

>>139
楊令殿が倒すに値する童貫のような敵将は、すべて１１３０年の時点では生きているんだよな（史実では）。
しかし、楊令殿が倒すのが蕭珪材だけでは面白くない。
下手すると、張俊も岳飛も劉光世も、全部楊令殿が倒すのかもしれんよな。
ここから先は、史実無視が大手を振ってまかり通るおぞましい世界になるんだろうな。

>>153
つまらんことを書くな。ここの連中が嫌うことを書こうと虎視眈々と様子を窺っているんだ。
どうすれば、おまいらが憤慨するかが、楊令伝のテーマだ。ほんとうにそのとおりになるかもしれんぞ。
諸葛亮のように、敵のウラをかけ。

この先、ガクヒ・ファイトになるんなら、もう誰が死のうと、どうでもいいよ。
好きにしてくれ。

文句を言っている奴が相変わらず多いが、俺は、楊令伝は文学史の流れを変える
革命的な小説だと思うぞ。
いま最新巻である９巻を読んでいる。発売直後に読むと、普通に８巻の続きでしかない。
しかし、本棚で１年〜２年熟成させて、あらためて古い巻を読むと、爆笑小説に変って
いるんだ。真面目な顔して、楊令や呉用がむかし言ったことと矛盾したことを言っている
し、中には名前まで変っている人物もいる。これは文学の革新運動だ。
熟成することによって、時代小説がユーモア小説に変化するなんて小説を、これまでに
書いた作家が他にいるか？これは小説の新ジャンルだと思う。俺は、こう名付けた。

【熟成蔵出し小説】

>>153
違う違う。全然違う。それはテレビのニュースで言ってたフィクションだろ。
お前は新聞だのテレビで言ってる事を何でも疑いなく信じてるんだな。
教科書には真実しか書いてないとか思って丸暗記してるタイプだろ。
そういうのを馬鹿って言うんだよ。
まず間違っているのがあれは事故ではなく事件だということ。
被害者は言うまでもなく関根さんと坂本さん。
あの駅の日常光景だけど李さん、もとい李秀賢が坂本さんに絡んだのがそもそもの始まりなんだよ。
言い争いをしようにも朝鮮語を知らない坂本さんには李が何をわめいているのか全くわからない。
そのうち李が坂本さんに殴りかかるんだけど楽勝でかわされて勢い余って線路に転落したんだよ。
それを助け出そうとした坂本さんと、たまたま近くにいた関根さんが巻き添えになったというのが事件の真相。
なぜ映画まで作って必死で事実を隠蔽するのかはこのスレを開くような人なら当然ご存知の通りだよ。
２ｃｈを見るまでもなくこの辺にも普通に書いてあるしね。http://3.csx.jp/peachy/data/korea/korea2.html
だからさっきからお前の言ってる事はマスコミの言う通りで（言う通りだからこそ）全然間違ってるって言ってんだ。

>>155
ほんと、どうでもよくなってきたな。
梁山泊全員で北京大名府を占拠して、花笠音頭を踊っても、もう驚かない。

「荘をひとつ、皆殺しにするなんていう決定は、我々が立ち入ることができないところで、
されたことだ。ゾル大佐がそれを決める時、孤独だった」
「やっぱり、おまえに言ってよかった、死神博士」
「地獄大使の命令を、きちんと実行するのが、我々のやることだ」
「世界征服だ。手始めに、荘をひとつ皆殺しだ、ブラック将軍」

「李富様、宗沢の暗殺は、周炳にやらせるのですか？」
　石倫が、五年ぶりに台詞を言った。
「宗沢の暗殺は、キノコモルグにやらせてみる」

李富様。そのお役目は、是非このゲバコンドルめに、お申し付けくださりませ。

　　　　　　　　　　　　　　　　 ／三三三三二k-
　　　　　　　　　　　　　　 ／ﾆﾆニニ三三三三≡x
　　　　　　､ 、　　　　　　､=≡"￣　　　　｀`'=三ニ,`　　　　　 ,.r''´i
　　　　　　 ヽ｀ヽ､_　　 〜'ミ/　　　　　　　　　　ﾄ-=ﾆ､　　 ,.r''"　　i'
　　　　　　　ヽ　　 ｀ヽ､ ｀`ﾐl　　 ,,,,　ﾉ　l　　　　lミﾐﾐ' `／　　　　/
　　　　　　　　ヽ　　　　 i`ﾐ;l　 '´___~ﾞi　/''"_ﾞ`　 lミｲ､='　　　　 /
　　　　　　　　 ヽ　　　　`､ ﾞl　 ~`'~,..!　!, ~`'｀　 .ﾚ' ./f=〜　　 /
　　　　　　　　　ヽ　　　 ミヽ>､　'´.r　　 ､`　　,,ﾒ　/川ﾐ　　　/
　　　　　　　　　 ヽ　　　 ﾐ州､i` ./ `ﾞﾆ~´ヽ l'~:l'"´州ミ`　　ﾒ
　　　　　　　　　　 ヽ　　川州!､　x-‐‐‐- ﾉﾒ ./州川ﾐミ　 /　　　　　皆殺しだ、ハ、ハ、ハ
　　　　　　　　　　　ヽ　　 ミ州lヽ,.,._ ￣　 .／|,州川ﾙﾐ　/
　　　　　　　　　　＿ ヽ､　　ﾞミ /"） ￣￣ ／/ 州ﾙ‐-f´
　　　　　,.r-''"￣　　　　ヽ､　 /　/＼　 ／／_,.r''"　　　｀`''-､
　　　 ／　　　　　　　　　,..＞/　/＞=ﾆ=<yy-''"　　　　　　　　　｀ヽ、
　　　l　　／　　　 _,.r''" ,.r- /　/ヽ／~`l |　　　　　　　　　　　　　 ヽ
　　 /　 /　　,.r''"´,.--/　　(.　/､ ヽ　　 `|　　　　　　　　　　　　　　l
　 ./　 /／-‐‐‐''" ／　　　`ｰ<yyﾆ､ ヽ　　 |　　　　　　　　　　　　　　.l
　/　　l　　　　　　 l/　　　ﾞ`ｰ--z'　ヽ.　　|　　　　　　　　　　　　　　 l
../　　 l　　　　　　 l　ヽ　　　ｰ-<yy　　 ヽ／|　　　　　　　　　　　　　　 .l

「皆殺し」という言葉も、ガキの頃見ていたヒーロードラマ以来だわｗ
懐かしいｗｗ

大昔の映画の予告を見ていたんだけど、自社のことを「弊社」と言わず、
「大東宝」とか言ってんのな。なんか楊令みたいｗ

>>151
そういえば、「怒り」の感情も、楊令伝から消えたね。

つーか登場人物に感情ないだろう？岳飛は崔如と恋をしたらしいが、まったく感情の発露
はないよな。とにかく登場人物全員、喜怒哀楽、何の感情も表に出さない。
たまに出てきたかと思えば、顧大嫂の李媛に対する怒りのような、理由不明の感情発露。

曹正の怒りの感情が理解しやすい、というか印象に残るのは、物語の主題
<梁山泊が腐敗した宋を倒す>と直結する感情の発露だから。
顧大嫂の李媛に対する怒りが不可解なのは、領土不拡大方針がそもそも
理解しにくいものだから、「なに怒ってんねん、このオバハン」という印象になる。
領土不拡大というのは、物語の主題と複雑に屈折して関係しているから、
すぐにはピンとこない。感情の変化というのは、もっとも他人からわかりやすい
ものなのに、あの場面の顧大嫂の怒りが理解できないのは、以上のような理由だろう。

>>144
読んでいるのは日本人だし、舞台となっているのは中国だから、
両国の歴史をまず思い浮かべるわな。
源頼朝、足利尊氏、徳川家康、どれも一荘を皆殺しにして、四代目か五代目に
民の福利を考えればいいと思ってはいなかったろうｗ
項羽は大量虐殺を行ったが、すぐに滅びた。
どうも楊令伝でいっていることは、空論のような気がする。中二の妄想みたいだよね。

>>146
水滸伝の１０巻をパラパラっとめくって眺めていたが、好漢どうしの会話に
幼稚なところはないな。
楊令伝は若い奴が多いから、彼らが子供っぽく見えるのは仕方ないにしても、
４０代５０代の連中が、顔にうんこでも塗りたぐってやろうかと思うほど、精神年齢が低い。
腹が立つ。
杜興なぞ６０歳を過ぎているんだろう？バカか、あいつは？

>>168
中国史にも大虐殺をやった者は多い。
張献忠（明代の農民叛乱の指導者）の虐殺は有名。
そんな彼でも王を称したりしている。
こういう例は探せば多い。北宋末にもいたはず。
しかし、楊令や岳飛にやらせて、何か意味があるのか、と思う。
少しも物語が面白くなっていないからな。
張献忠を非難する人は多いと思うが、憧れる人はいないだろう。
何がやりたいのかサッパリわからん。
トップにいる人間が決断するときは孤独なのは理解できるが、
民の虐殺の決断を主題にする意味があるのか？
虐殺で有名な歴史上の人物は他に大勢いるんだから、そいつで小説書け。
糞面白くもない。

岳飛は民を虐殺したことで有名になったわけではないからな。
そのような経験がない人（調べたわけではない。もしかして岳飛も民を虐殺したのかもしれない）
に、虐殺をやらせるということは、民の一部を虐殺して民を服従させるのが、権力一般のやり方
と言っているも同然だよな。
そうなんだろうか？

ヒント：楊令伝に登場している人たちは中国人

>>170
「権力とは何か」「権力のむなしさ」を書きたい。書きたいと思ったら、情況も考えないで
この小説の中で書く。作品内で、それをやらされた楊令と岳飛こそ、いい迷惑。
水滸伝のストーリーにすんなりはまるテーマなら、すんなり嵌めればいい。
そのテーマに固執する余り、民の殺戮を無理やり放り込んだ感じで、ストーリーの流れ
を切っているな。
先月、岳飛は、民が蓄えたものが賊徒に狙われているからという理由で、賊徒討伐を
やっていたんだ（４月号３５２頁）。つまり、民を守るために賊徒を討った。今月虐殺された
民は税を払っておらず、強制的に取り立てるならば賊徒になることも辞さないというだけで、
まだ賊を働いていたわけではない。話が繋がらないだろう。

まあ、すんだことはええわ。
次は、楊令が攫った熟女真の若い娘に、楊令の子が生まれていたのかの話だ。

　　　　　　　 _,,.-‐-､__,,....,
　　　　　 ／,;／;,／ ∴ヾ､,;`､;‐-,､
　　　　／'／,;;;;;,> ．‥ ．〈,;;;,＼,;;,ヽ
　　　/;/;/,;;;/,;,/‥‥‥∴ヽ,;;;;;,ヽ;,ヽ
.　　/;/;/;,',;;,';,/．：∵∴∵∴：､,;;;;ヽ;,ﾞ,
　　;',;;;;',;;',;;;;ﾚ‐_'"`'ヽ∴∵ｒ'"`''ヾ,;;;},;;,i
　　{,;;|;|,;|,;;;;ﾄ.'´｀`ヽ､ヽ.：/／￣〉/,;,i!,;;,i
　　|,;;|;|,;|,;;;|;ﾞ＼､＿,.〉 | |〈.__,.ノ./,;, ||,;;,|
　　!,;;|;|,;|,;;;|,;,,ヽ∵∴　!! ∴∵/,;;;;;,||,;;,',
　　!,;;|;|,;|,;;;|,;;;;;,}　 ∵　ｯ ∵．{,;;;;;;, }!,;;;,i
　　!,;;|;|,;l,;;;l,;,∠_‘＿＿_,､＿’ヽ､,;;;,!,;;, j
　　|,;;|;|,;|,;;;|;＜ー─‐-----;:Ξ〉,;;,l,;;;;;,!　　　　皆殺しだ
　　|,;;|;|,;l,;;;l,;,,＼￣．ー一 '"．/,;;;;;,!,;;;;;,!
　　|,;;|;|,;l,;;;ﾄ,;;;,,ヽ　∴　　 ∴/,,;;;;;;;,l,;;;;,」､_
　　L;;!Ｌｌ_;;|,;;;;;;;;,,ヽﾆﾆﾆﾆﾆ'-‐二フ ﾉノ,ィヘ､
／二ミ｀`‐-ﾆ二─＝＝＝ﾆニ-─彡'",.／',r>､
＝＝=､､＝=､､二ニﾆ＝ii ┌＝二ニ＝"<y<y´ ＜ヽ
＝y　　}}　〃＝=ｌｌ　 ｌ|　}｝ ヾ､ i } l=＝ﾏ､ヾ､ヽYﾆﾆ＼

>>171
作中で行われたのは罪のない民を殺すという殺人行為だが、
これをもっと軽い公務執行妨害罪や凶器準備集合罪に置き換えて、
その犯罪行為に踏み出すことを孤独に決断したゲバ棒君が偉い、
と言っているようにしか思えないな。

悪逆の幻王から「民のための国」づくりを目標にすることにした楊令との対比で、
岳飛に殺戮をやらせたんだろう。しかし、楊令が殺戮を行ったのは、金の幻王と
してであって、現在楊令は金を統治していないから、対比になっていないんだよ。
そのズレがあるから、読者にピンとこない。

対比をするにしても、民の一部を殺せば、統治が安定するという論理に、そもそも合理性
がない。だから、さらにピンとこない。

それ以前に、楊令のような糞ガキのすることを問題にすること自体が、はげしくどうでもいい。

一般的に行われることの多い、賊徒や利敵行為をした者を、残虐な見せしめ刑に処して
権力の所在を見せつけるので足りたのではないかね？
納税を拒んだから、という理由で一荘皆殺しなんて例があるのかね？
異民族が統治する場合は別にしてだよ。

豪農出身の岳飛、下級の軍人出身の韓世忠、盗賊出身の張俊らが軍閥を率いるようになった点で、
ある種の社会変動が生じてきたのが、この時期の特徴。しかし、岳飛が今月やったようなやり方で
のし上がってきたのではないと思う。これだけは間違いない。

　　　　　　　 ＿＿_＿_ 　　　
　　　　　　／　ノ'　＾ヽ_＼　　　　　
　　　ﾟ　／ ｡;'⌒） 　（⌒ヽ＼°　　　　
　　　／　o'ﾟ~（___人___）~o°＼゜　　　　　
　. 　 |　　　 ﾟ　|/⌒ヽ| 　ﾟ　 　 |　　　　　　無垢な民を殺したの、僕だけじゃないもん
　　　 ＼ 　 　 ｀ ⌒ ´　　　 ／　　　　　　　岳飛君だって、やったんだもん
　　 　 ／`　　　　　　　　 ´＼
　 　 /　　 　 　 ｀`"´ 　 　 　 ヽ　　　
　　 .| 　 Ｙ　 　 　 　 　 　 Y 　 | 　　　　
　　 .|　　|　　　　　　　　　 |　　|

>>182
氏ね！くそ餓鬼！

おまいらの楊令嫌いはすさまじいなｗｗ

>>173
岳飛は今月号でも、孫範の提案に対して躊躇していたから、ストーリーの流れが切れている
ことはないんだよ。しかし、税を納めることを拒んでいる荘を皆殺しにすることが、その後の
統治を円滑にするのか疑問がある。
梁山泊では、徴兵を課しただけで、葉敬の荘が抵抗した。ここで葉敬の村を皆殺しにすれば、
他の荘まで徴兵を拒んでいたような気がするな。
ほんとうに一荘皆殺しにすれば、民はおとなしくなるものだろうか。祝家荘などは武装していた。
喬道清が見た京兆府も自警団を組織していた。武器を有する民の数は多い。
ほんとうに一荘を皆殺しにすると、統治が安定するのだろうか？そこが腑に落ちない。

張献忠が虐殺を行った四川省は、それまで戦乱に巻き込まれることの少なかった
平和な田舎だったので、民の武装化が遅れていただけではないのかね。よく知らんが。
弱い相手なんで張献忠も図に乗った。殺戮が容易な相手だったから、殺戮したのだろう。
抵抗が強ければ、自軍の損耗も激しい。虐殺を喜ぶような変態は、そのあたりの損得計算
には長けていると思うな。

>>185
安定するところもあるし、そうでないところもあるんだろう。
パレスチナなどは、うんざりするくらい長い期間闘っている。
しかし、一般には、軍政が民にとっても利益になる面がなければ
長続きはせん。とくに１２世紀の中国は、世界の中でも先進国だからな。

>>186
張献忠はどちらかというと例外事象のような気がするね。

楊令伝の全体のタッチが、駄菓子屋風なんで、幻王と岳飛の殺戮は、
駄菓子屋へ行ったら、仏壇を売っていたみたいな違和感があるんだよ。
史伝的要素の強い小説で史実にある虐殺を描く、あるいはフィクションの
要素の強い小説でも無常観の漂うタッチであれば、民の虐殺が出てきても
違和感ないが、楊令伝は食い物ネタやお笑い（杜興・顧大嫂）も出てくる
甘口作品なんで、殺戮場面があっても詳細に描写できないし、そもそも
殺戮場面があること自体に強い違和感がある。この点、死傷覚悟で戦場
で闘う兵士が死ぬのとは全然違う。
強制的に税を徴収すれば叛乱も辞さないという集団を賊徒扱いしたり、
戦場における殺戮も、民間人の殺戮も、人の死という点で違いはないような
扱いをしたり、楊令伝は、何か勘違いしている。

>戦場における殺戮も、民間人の殺戮も、人の死という点で違いはないような
>扱いをしたり、楊令伝は、何か勘違いしている。

過失から生じた工場の事故で、被害者の遺族が、会社側に向かって
「人殺し！」と叫ぶ感覚に似ているな。

>千人の民を従わせるために、ひとりを殺す。その程度なのですよ。

この孫範の台詞には、おぞましさすら感じる。
そういうものではない。

　岳飛は、千匹の蛙を従わせるために、一匹の蛙を殺してみた。
九百九十九匹の蛙は、岳飛に従うことはなかった。　　

やる意味があまりないんだよね、民の殺戮。
シビアに史実をなぞる、あるいは権力とは何かを突きつめてゆく、そういうタッチの
小説ではない。そういう小説であれば、殺戮場面を詳細に描けただろうし、流れに
不自然さがない。楊令伝の場合、遠まわしに幻王の殺戮に対する非難を緩和しようと
岳飛を代打にして、後付けの説明をしただけだからな。余計だった。

　　　　　 　 　　　＿＿＿_　　　　　　
　　　　　 　　　／　　 　 　＼　 　　　　
　　　　　　　／　 _ノ 　ヽ､_　 ＼　　
　　　　　 ／　 /⌒)　　　⌒ﾟo　 ＼　　
　　 　 　 |　　/　/（__人__）　　　　 | 　　　悪いことしたの、僕だけじゃないんだよ
　　　　　 ＼/　/ 　 ｀ ⌒´ 　 　 ／　　　　成績の良い岳飛君だって、同じことしたんだよ

>>189
駄菓子屋のメニューが増えただけなんだが、あまり駄菓子屋に
ふさわしくないメニューだったという印象しか残らないな。

楊令さえ死ねば、すべて解決するね。

>>193
くどくどした説明は、水滸伝の頃からあった。しかし、くどい説明が出てくる場面が
非常に少なかったので、あまり気にならなかっただけ。あの程度の説明ならば、許容範囲内だ。
昨日、６巻を読んでいたら、劉唐が双頭山へ来て、�ｹ飛を飛龍軍にスカウトする場面があった。
劉唐は、どうして�ｹ飛を飛龍軍に入れるかを、くどくどと説明していた。

「�ｹ飛は、飛竜軍がもらうぞ」（劉唐）
「やつが働ける場所は、通常の軍ではないだろうな。連れて行け」（朱仝）

この程度でいいな。双頭山でも�ｹ飛が通常の軍に馴染めないので、光通信の考案をさせたり
していた。読者も、�ｹ飛は通常部隊ではなく、致死軍だろうと、薄々感づいている。
どうして�ｹ飛を飛龍軍に入れるかの説明など不要だ。

楊令伝では、陳娥に兵士の選別をやらせるのはなぜかを、�ｹ飛のときと同じように説明していた。
これは�ｹ飛の場合と違って、それ以前に陳娥の登場場面が少ないから、説明は必要だろう。
しかし、できることなら、�ｹ飛のときのように、陳娥が兵士の選別役（かなり重要な地位）に相応しい
のはどうしてかを示すエピソードが事前にあればよかった。小説らしくなる。

【エピソード→登場人物に生じる変化】　これをきっちりやると小説らしくなる。

それと、楊令と呉用の会話には、誰にどんな仕事をさせるかについて、くどくどと説明する場面が多い。
�ｹ飛の光通信の描写のように、会話ではなく、エピソードでやってもらいたい。小説らしくなる。

>>197
>兵士の選別役（かなり重要な地位）

もっかのところ、兵士として採用される以外に、梁山泊の住民にはなれない。
間者の潜入を防ぐ意味でも重要な地位だし、将来の軍の組織を支配する重要な地位だな。
極端な話だが、陳娥が敵の間者であったなら、梁山泊軍を内部から崩壊させることのできる地位だ。

相変わらず、梁山泊兵士の身内でも、梁山泊の民にはなれんのだろうな。
商人とかは何日間まで滞在できるのだろうか？
梁山泊国内で旅館を営んでいる者の生活を考えるなら、数日間の旅行者の
滞在は認めてやらんと、旅館を廃業せざるを得ない。
休日の高速料金を１０００円にしたら、フェリーを運航させている会社から文句
が出るような話になるぞ。

>>138
九巻に関しては、“必死な本屋さん”的なレビューがひとつ付いているだけだな

>>198
北宋が滅び、青蓮寺国（南宋）があんな状態だから、間者の心配は無用

>>194
学級会で悪いことしたのをしぼられると、成績の良い子、真面目な子と一緒に
やったと弁解するDQN小学生と同じだな、楊令は。

性癖がコロコロ変わってる気がする。
代筆でも頼んでるのかな？

>>193
全体の流れの中で、幻王と岳飛の殺戮は、浮き上がっているんだよな。
なんだか「殺戮をやれる人間だけが、リーダーの資格がある」とでも言いたげな
挿話になっている。リーダーが決断を迫られるとき、孤独である、というのには
賛成だが、それが犯罪行為をするか否かの決断である必要があるのだろうか？

それだけならいいのだが、民を蔑視しているのではないか、と思われる叙述が時々見られる。
小さな梁山泊に変更されたのは民の蜂起を期待できないから・・・叛乱を起こさない民を蔑視
千人の民を従わせるために、ひとりを殺す。その程度なのですよ・・・民の生命の軽視
民は、その本質の中に、間違いなく牙を持っている・・・民の性格の蔑視

これらの民の蔑視と、闘っている兵士への称賛を組み合わせると、嫌なものが見えてくる。

北宋が滅びて、梁山泊も南宋軍閥の連中も、為政者の視点で物事を考えているから、
民が統治の対象としてのみ眺められるようになった結果だな。
北宋が磐石であった頃は、梁山泊の連中も、民だった。
拷問で殺された兄の遺体を見て憤る曹正、冤罪で刑死した父親の仇を討つため叛乱を
思いたった魯智深、みな民の視点だった。
彼らの義憤は民の怒りであったから、読者も作中人物の中に入りやすかった。
為政者視点になってしまった北宋滅亡後の楊令伝は、他人事のような感じがして、入り込めない。

怒りの感情に限らず、悲しみ、喜び、他者を労わる気持ち、恋愛感情、いずれの感情も希薄になった。
これは水滸伝の終盤からずっとそうだ。童貫の部下の将校が大量に投入され、ほとんど感情を持たない
人物として描かれていたのが、梁山泊のキャラにも伝染した。董平・楊雄・孔亮・阮小七のように、終盤
に視点が初登場したキャラは、感情を感じさせない。したがって、身近に感じられない。
魯達や林冲の死は、前半の好漢の死のように、読者の心に迫ってくることはなかった。欧鵬・楊雄の死は、
物体の消滅のようだった。人間が死んで物体になったというドラマはなかったな。

>>204
連載開始直後の幻王の殺戮・略奪の事後処理の不手際が、１０巻を過ぎた現在まで、尾を引いて
いるんだと思う。

今月の岳飛の殺戮によって、民を殺すことは、為政者一般に要求される資質という
位置づけになってしまったな。兵士といえども民であるという見方をすれば、殺戮をすることなく王朝を
建てた人物はいないことになる。そのように考えるなら、民の殺戮も為政者の資質のひとつといえる。
しかし、戦闘行為で敵を倒すこと、賊徒を討伐すること、抵抗する民を殺すこと、三者の意味合いは
違うと考えるのが一般的。今月号のように、垣根を取り払っていいものかね？

中国人が理想の政事と考えているのは、尭舜の治世と習ったんですが、嘘ですか？

>>208
どうしても、そこに目が行ってしまうね。燕青と李俊が幻王の殺戮・略奪を悪いことでないように
擁護している理由が理屈になっていなくて、幻王の行為に対する非難をさらに大きくしてしまった。
岳飛の殺戮であっても、楊令を弁護するために書いているとしか思えなくなる。
９９９人の民を守るために１人の民を殺して何が悪いという理屈は、現代の先進国の政治を前提
に考えると理解できない。１２世紀の政治を前提に考えると、当時の為政者の姿と懸け離れている
から、これもまた理解できない。

殺戮場面を濃厚に描けないのは、方臘戦で経験済みなんだろうに、またやっちまったか
という感じだ。「ぞっとするほど容赦のない、皆殺しだった」という一文で、どれだけのこと
が伝わるだろうか？ネット上の犯行予告の書き込みと同程度の軽さしか感じ取れない。
描写のない殺戮などやっても意味ないし、他の叙述とのバランスから濃厚に描けないなら、
最初からやらさなきゃいい。

俺が気になったのは、岳飛の領内で税を納めることを拒んだ荘の「背後には、金の影も
垣間見えていた」というところだな。
張邦昌の楚を建てたことを、あれほど小馬鹿にされていた先月号が嘘のように、今月の
金国は政略が充実している。別の国のようだ。

「強引に徴税するならば、叛乱も辞さないという態度」というのは、あくまで叛徒ではない普通の
民を殺戮したと言いたいんだろうな。どうして、そこにこだわるのかが理解できん。
幻王も、「反抗する民」を殺戮したとあった。民であっても敵軍に反抗することはある。寝ている
幻王軍の兵士が、民に襲われ殺されたので、その村の民を皆殺しにした、ということにすれば、
楊令に対する非難も弱まるんでねぇ？
岳飛の場合だって、「強引に徴税するならば、叛乱も辞さないという態度」という回りくどい言い方
ではなく、単純に岳家軍の統治には服さない、税も納めない、と兵備を調えた荘（祝家荘のような
もの）にすれば、何の問題もない。
どうして罪のない民を殺す決断をさせるところにこだわるの？なにがしたいの？
読者も、楊令や岳飛のように、犯罪を行う立派な人間になれ、といいたいわけ？わけわからん物語
になっているぞ。

わけがわからんことが高尚なことだと思う人もいるからでないか？

ベトナム戦争が泥沼化した時代に、自分たちの正義に疑問を感じて、価値観を徹底的に相対化
した文学や映画が流行った。そんなもんか？
その時代を懐かしむような世代が、どれだけ楊令伝を読んでいるかが問題だが、この作品に
好意的な感想文を読む限り、求められているのは、痛快活劇のような気がするな。
もっとも、こんな痛快活劇からは程遠い作品を読んで、よくできた痛快活劇を読んだような感想文
を書ける人間の脳はどうなっているのか、そちらの方に興味があるがｗ

それ以前に、どの場面を一行で済ませ、どの場面を詳細に描くかの取捨選択を見ていると、
執筆時間が不足しているんだな、としか思えないけどな。

構成の巧みさ、堅固さというのも、小説のセールス・ポイントの一つになると思うけど、
当初１３巻予定の水滸伝が、１５巻→１７巻→１９巻と伸ばされ、楊令伝１０巻予定が
１５巻に伸びた。原典のネタを改変しながら書いていた水滸伝の１３巻あたりまでは
面白かったが、伸びた部分というのは面白くない。楊令伝など、存在そのものが、
伸びた部分に他ならないから、全部が面白くないのは、当たり前といやー当たり前。

>>218
それでも書き始めた以上は、もっと面白いものを書け、と水滸伝ヲタとしては言いたいだろうよ。
時間不足を素人に悟られるようでは、ダメよ。

何を訴えたいかのテーマぐらい決めてもらいたいな。
「１０００人に１人の民を殺戮しつつ、民を守るための国づくりをしている変人たちの物語」がテーマかね？

楊令伝を読んだ後は、「自分は船酔いしているのだろうか？」「４０度の熱があるんだろうか？」
「北極海の氷が全部溶けたというニュースを確か昨日見た」といったような変な気分に襲われる。
楊令伝に欠如しているものは、ズバリ　　常識　　　だな。

周杳が「自分の妹は、ごく普通の男の妻になり、普通の母親になることを願っている」と言った後、
それを聞いた李富が暗い気分に襲われたのは、どうしてなの？

それよりも、周杳の家族構成を聞いた後で、李富が周杳に「妹に対する、望みは？」と質問
することの方が、よくわからんわ。なんでいきなり妹やねん？
就活で会社訪問して、「妹に対する、望みは？」とか訊く人事担当おるか？変態か？

回によって出来不出来の差が大きいが、不出来の回は、釣り糸がゴチャゴチャにもつれた
ときのような理解しにくさがあるな。いったい何がいいたいねん？きちんとまとめんか！と
言いたくなってくる。

【考える→書く】を徹底してもらいたいな。とくに会話部分に顕著なんだが、登場人物に
会話させながら、次回以降の展開を考えていることが多い。
往々にして会話の中で喋っていた通りに進展しない。
これを繰り返していると、会話の中での将来予想は、全部そのその通りに進展しない
ものだという先入観が形成される。ほんと無駄な会話を読んでいるような気がしてきて、
肚が立ってくる。
楊令伝を読んで生じるストレスの半分はこれだな。
あとの半分は楊令の人物設定のまずさから生じるもの。

孫範が皆殺しにしようと言った村ではなく、岳飛が別の荘を皆殺しにしたという細かい操作
はどうして必要なの？孫範の進言ではなく、あくまで岳飛自身が決定したという印象を
強めるため？意味もなく複雑になって、うざいだけなんだけど。。。

>>226
史実なんだろうｗｗｗｗ

幻王と岳飛の民の殺戮に関しては、何をやりたいかはわからないでもないんだ。
しかし、上手くやれているかというと、上手くやれていない。
上手くやれていれば、すんなり頭に入ってくるし、幻王や岳飛の行動の是非は
ともかく、言いたいことは伝わるはずだ。
伝わっていないんだ。文句が出てくるということはな。

殺戮によって領内に衝撃が走り、「あれ以来、揉めごとのひとつも起きていない」という認識
が正しいかどうかだろうな。そんなわきゃないと思う読者にとっては、何度殺戮の話を持ち出しても
絶対に理解してもらえんよ。

曹正の兄／魯智深の父のような事例は数多くあったはずだ。
それらをまとめれば、衝撃の大殺戮かもしれんよ。
梁山泊の連中は、そういう政事に反発して叛乱を起こしたんだろう？
殺戮を甘受する民ばかりなら、そもそも水滸伝という物語が成立しないんだよ。
官による殺戮の衝撃から、叛乱に踏み切った男たちの物語が、北方水滸伝なんだから。

なにが「官」で、なにが「民」かという厳密な定義はさておいて、税を取る方と取られる方に
分けて、税を取る方＝官、取られる方＝民、と便宜考えておこう。
水滸伝という物語は、官の横暴によって生じた様々な悲劇があって、その腐敗した官を
倒そうという物語なのよ。よく例に挙げられる魯智深や曹正に限らず、鮑旭・燕青等々、
官の殺戮によって身内を失った人物は大勢おる。
官が殺戮をしたから、叛乱が起きる。叛乱のすべてがそうではない。飲馬川の賊徒のように
食いつめ者もいる。しかし、水滸伝の序盤を彩る主調は、官の横暴による悲劇の中から、
官の横暴を絶滅するために官を倒そうとした人間たちのドラマなんよ。
ところが、楊令や岳飛が税を取る側＝官になったとたんに、なぜ殺戮された民の遺族は
叛乱に立ち上がらなくなるの？そのために荘を皆殺しにしたというの？家族は常に同じ荘
で暮らしていた？宋江と宋清は同じ荘にいた？扈三娘と扈成は同じ荘にいた？恨みを残す
身内は一荘皆殺しにしても必ず残るよ。その中から曹正や魯智深や鮑旭は出てこないの？
なぜ？

宋の横暴は、叛乱の起きる横暴
幻王や岳飛の横暴は、叛乱が起きない横暴

そんな簡単なことも分からんのか、>>230と>>231は。バカか？

身内の一部が他所に転出した家族がいない荘だけを厳選して、皆殺しを行いました。

水滸伝では、殺戮があると叛乱を起こす荒々しい人々が民の中心です。
楊令伝では、殺戮があると平和になってしまう大人しい人々が民の中心です。

　　　　　　　　 !⌒;
　 　 ,.--､　 　_〕 〔_ 　　,.--､
　　 l i´.,ゝ`‐<;;;;;;;;;;;>-<.(_.｀i i
　　 ヽ/ 　 Ｏ　,.-.、 Ｏ. ｀ヽ;ﾝ
　　　ｆ.　,;=;､　 ｀''´　 ,;=;、　i
　　　!　ヾシ _,. ― ､_ヾシ　 |　　　
　　　ﾞ､　ｒ‐'ﾞ＿・__・___ヽ､　,.'　　　あれ以来、揉めごとのひとつも起きていない
　　　　ヽ､ゝ`ー――'_ノ‐'　　　　　シオシオのパー
　　　　　 　 ￣￣￣

>>231
第１巻では「官」の側にいた周炳が両親を梁山泊に殺された例を挙げて、
恨みなどはどちらの側にも残ると言っていたよな。
楊令と岳飛の殺戮は、恨みの残らない、平和を導く殺戮なんだな。ﾜﾛﾀ。

>>229
核爆弾を使用した国とでも戦おうという連中は、核爆弾使用後もいたわけだから、
その認識は誤りだろう。
突拍子もない論理を展開しようと思ったときは、よほど自分の認識が正しいかどうかを
熟慮してみないとな。これは変じゃないかな、と少しでも思うことは、どこかで破綻する。
主人公に悪役さながらの殺戮・略奪などをやらせれば、絶対に破綻するよ。
悪役を主人公にするなら別よ。

岳飛の殺戮の是非はともかく、殺戮後は、平和になるだの、揉め事が起きなくなるだの
というのがどうしても理解できなかったのな。このスレを見て、やっと分かった。

「袁明様、梁山泊をおとなしくさせる妙案が浮かびました」
「言ってみろ、李富」
「梁山湖畔の済州の民を皆殺しにします」
「わしを人殺しにするつもりなのか、李富？」
「梁山泊の五万を従わせるのに、済州の十万の民を殺す。その程度なのですよ。
済州の民を皆殺しにすれば、二度と民の叛乱は起きません。きっと梁山泊も解散
するはずです」
「狂ったか、李富？」
「幻王楊令は、実にうまくそれをやった。岳飛も一荘を皆殺しにしただけで、あれ以来、
揉めごとのひとつも起きていない。これほどの妙案が、他にありましょうや、袁明様」

少し考えてくれよｗｗｗｗもう正気の世界じゃないだろうｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>239
それは、幻王楊令殿と、岳飛殿が、実にうまくそれをやった成果であって、
国の主柱である青蓮寺は、そういうことをやるのが下手くそなんだろう。

第２巻で楊令と燕青たちが幻王の殺戮と略奪について話し合っているところも、
実は何を言っているのかサッパリ分からないんだ。
王様は裸なのに、王様の服は奇麗だということを証明しようとするから、理解
できるわけがない。

１２月号の楊令による志宣言のところで、幻王時代の悪行を深く反省すれば、
簡単にすんでいた話だと思うよ。「民のための国」と明らかに矛盾する行為を
幻王はしたわけだから。矛盾を矛盾でないとする理屈は、絶対に立てられんから。

それか、幻王の殺した民、岳飛の殺した民を、賊徒にすればいいんでねぇ？
史書の中で賊徒扱いされている人々も、実は賊徒などではなくて、今回岳飛
が皆殺しにしたような人々なんですよ、と言いたいのかもしれない。そういう
ことは実際ある。史書の中の悪人が、実際にも悪人であったとは限らない。
でも、そういったことは、他の本で知ればいい。とくに小説の仕事であるとは
思えない。
そもそも楊令伝は水滸伝の続編であって、水滸伝の中盤までの物語は、
腐敗した官と叛乱に立ち上がった民の戦いを描いたものだったから、中途で
突然そのようなことをやりだすと、矛盾が生じて読んでられないわけよ。

>>244
>史書の中で賊徒扱いされている人々も、実は賊徒などではなくて、今回岳飛
>が皆殺しにしたような人々なんですよ、と言いたいのかもしれない。

それは、おべんちゃら。
よく読め。幻王の殺戮を、岳飛を代役にして、正当化しようとしているだけ。
そして、見事に失敗している。>>239を参照。

韓世忠の言った「民の牙を抜くのが、王の残酷さ」という考えも、サッパリ理解できない。
王は残酷さを１００年、１０００年維持できるのだろうか？
東男の牙を京女を使って蕩けさせるという発想の方に合理性を感じるがな。

理解できないなら、読まなきゃいいだろう、このカス！

怒るなよ、>>247。水滸伝を読んでいるときは、納得できる話が多かったし、
なるほどなと教えられるところもあったし、面白かったから、こうして楊令伝
も読みつづけているわけだ。楊令伝は、第２巻から、首を捻ることの方が多いがな。

王の残酷さの例として楊令伝が取り上げているのが、殺人だからな。読者には抵抗があるよ。
業界シェアがトップになった企業の一人勝ちで、ライバル企業が倒産したというのとは性質が
違うからな。凶悪犯に対してはおぞましさしか感じない。おぞましさを緩和するために大義名分
というものがある。なくても大義名分を作ろうとするのが権力であるのに、そのあたりはこの作家
は全面的に無視する。「権力とは何か」を半分しか語ったことにしかならんよ。

その点、露悪趣味の中二病という感じだな。大義名分を引っ剥がすと、権力ってこんなものですよ、
と喜んでいる。しかし、岳飛や楊令その人は、少しも嫌な人ではなく、むしろ彼らこそがリーダーの鏡。
このあたりの権力の実像と、その決断をしたリーダーの人柄のミスマッチが、なんともいえず気持ち
の悪い小説だ。ニコニコしながら人殺しをする子どもを描いた、気持ちの悪い漫画を思い出した。
吐き気がする。

>>249
>>250
おまいら二人は論点がズレている。権力の実像として今月岳飛にやらせたことは、
リアルではないとみんな言っているんだ。
一荘皆殺し程度で反抗する民がいなくなるなら、どうして水滸伝では、一荘皆殺し
をしなかったのか？やっていれば梁山泊の叛乱は終結していたのではないか、と
いう主張について話しあっている。
そんなことはありえない。だとしたら、岳飛の一荘皆殺しによって、他の地域の民が
おとなしくなるということはあり得ないのではないか？ということを話し合っているのだ。

ないな。梁山泊の叛乱は、童貫によって皆殺しの憂き目に遭ったわけではないが、
本拠地を奪われ、叩きのめされたことは間違いない。
方臘と石宝は、童貫と戦う梁山泊に憧れて、叛乱を思いついたと言っていた。
どうして、幻王と岳飛の皆殺しだけが、叛乱を誘発しないのか、わけがわからん。

>>239
もう楊令をすごい人にしようと必死で、まわりが何も見えていないという感じだね。
ソープへ行け、北方、と言いたくなってくる。

梁山泊のような叛徒はエリートなんだろう。
幻王や岳飛が皆殺しにした民は、非エリートである一般の民だ。
エリートである叛徒の目の前で民を皆殺しにしても、叛徒が大人しくなることはない。
しかし、非エリートである一般の民は、直ちに大人しくなる。
そのぐらい楊令伝は、非エリートである民を小馬鹿にしているよ。
勘違いしてはならない。

秦明・呼延灼・関勝らを引き抜いた後は、地方軍はカスだけになった。
有能な人材の種は尽きたんだな。
民も同じよ。梁山泊の面々が民の中から抜け出したら、もはや叛乱を
起こそうなんて血の気の多い民は、ひとりもいなくなった。
そういうことじゃないの？

リアルな小説だね。１０８人が集結してから、２０年以上も経過したのに、
叛徒になれそうな人材は、数人の二世キャラを除くと、在野にはいなくなったのかね？

俺を忘れてもらっては困る。
まあ、予定外の俺を無理やり梁山泊に押し込んだので、忘れられているんだろうけど。

「あの人は、最後はひとりで決めて、命令する。俺らは、黙ってその通りにする。それだけしか
ねえんじゃないか？」
「そうなのか？」
　孫範には、徐史が敵である楊令を擁護する理由が、理解できなかった。梁山泊の原典キャラ
が楊令の命令に従って行動する歯車になってしまったことが、楊令伝がつまらなくなった最大の
理由であると批判されているのではないのか。
　俺らはいい。岳飛は史実キャラであるのに対して、俺らはオリキャラだ。登場場面が多くなれば
なるほど、物語がつまらなくなるオリキャラなのだ。
　しかし、梁山泊は頭領がオリキャラだった。しかも、まったく魅力のない殺人鬼。強盗もすれば、
若い娘ばかりを狙って誘拐もする。そんな楊令の歯車となることを、水滸伝の原典キャラたちが
甘んじて受け入れるだろうか？
「大将の命令を、きちんと実行するのが、俺たちのやることだ。しかし、梁山泊は違うぞ、徐史。
大部屋俳優がギャラ数千倍の大スターに命令するようなものだろう？」
「まったくだ、孫範。岳家軍と梁山泊は、そこが違う」
　徐史が、かすかな笑みを浮かべた。膝は抱えたままだ。
「楊令殿が耶律大石殿のところへ行って、それで梁山泊が救われるんなら、俺らは耶律大石殿に
感謝すべきじゃねえかな」
「俺も、そんな気分になってきた。そう思うと、胸のつかえが下りたような気がする。それにしても、
楊令殿が西域行きを決めたことで、楊令殿は、俺たちがどうこう言えないほどに、大きくなった。
もう、手が届かないよ」
「ほんとうに西域に行ったきりで、手が届かなくなってくれるといいな」　　

「楊令殿が、天下を取るかもしれないって話をしたよなあ、徐史」
「それも、傲慢だった。天下を取る人間は、十巻費やしてもキャラ立ちできなくて、作者が
くどくどと過去の過ちを正当化するたびに、小さくなる。桁はずれに、小さくなるもんだ。俺たち
の予想は、はずれたってことさ。楊令は、天下を取らない。滅亡する」

「楊令は、頑丈で軽くできている、と陶宗旺が感心していた。そこの崖から、楊令を投げ捨ててみな」
　李媛と荀響が、楊令を高い崖の上から投げ捨てた。
　楊令は、壊れた。

「袁明様。これより、一荘を皆殺しにしてまいります。これで梁山泊の叛乱も終息します。
帝の宸襟を騒がす賊も、これでおとなしくなるでありましょう。行ってまいります。袁明様」

主役クラスの大物に、民の殺戮をやらせるのが、そもそもおかしいのよ。
しかも、人柄だけは読者に好きになってもらおうとして、殺戮の決定を孤独にやることが、
価値のあることであるかのごとくに書く。
読者のほとんどは、自らを民であると認識して、楊令伝を読んでいると思うよ。為政者の
読者は少ないだろう。殺戮される側の読者が、楊令や岳飛を好きになることはないと思うよ。
この点、宋江以下の梁山泊の面々は常に民の側にいた。民を殺したこともあるが、常に悩んだ
後の決断だった。描写が上手かったから、民を殺しても、不快感はなかった。石秀や闇塩
スタッフの殺戮ね。
残念ながら、今月号のような粗い描写で、水滸伝のときと同じことができると考えない方がいいと思う。
矛盾の種を播くだけで、感銘など得られるはずもない。

>>242
水滸伝の前半は、宋と梁山泊の対立がシンプルで理解しやすかったな。
理解しやすいということは、決して低俗であることを意味しない。
なんか水滸伝前半、つまり原典以上のことをやろうとして、とんでもない
没理性の世界に踏み込んで、物語をつまらなくしていると思う。

その象徴が楊令なんで、楊令は嫌われる。

登場人物の多い小説では、人物の性格を大雑把に二分して、敵味方に分けておかないと、
何を読んでいるのかわからなくなるぞ。楊令伝の戦いで、それがまずまずできていたのは
方臘戦ぐらいで、後の戦は何の対立なのだかサッパリ理解不能。
二分の基準は紋切り型であるほど理解しやすい。利に転ぶ性格群と、情に厚い性格群への二分とか。。

>>263
北宋が滅亡したので、倒した梁山泊は＜志＞の内容を明らかにせざるを得ないんだよ。
腐敗の宋ｖｓ腐敗を憎む梁山泊というシンプルな対立軸がなくなったからね。

若い読者の想像力というか妄想力はすさまじいものがあるから、志の内容は漠然とした
情熱の対象という程度でもよかったけどね。意味付けは読者がする。
宋の蔡京や高Ｑとは正反対の政事をするんだろうということは、誰でもわかる。
そこに、蔡京ですらやらなかった殺戮・略奪なんてものを持ち込むから理解しにくくなる。

楊令は、新しい国は、倒した国より少しましになるだけだ、と言っていた。
殺戮と略奪を持ち込んだ点で（楊令はしなくなったが、岳飛に受け継がれた）、
倒した国より悪くなっている気がする。

国内の混乱が、外患をも招いたしなｗ

少しましになる梁山泊国は、旧宋のごく一部でありますです。隊長。

>>268
宋の政事に悪い点があったとすれば、幻王や岳飛のように、大量虐殺をしなかった
ため、梁山泊の叛乱を招いた点にあるんじゃないの？
梁山泊の叛乱が、殺戮魔岳飛を生み出し、金の進攻という外患を招いた。

腐敗した宋が倒れたというより、梁山泊が宋に混乱を呼び寄せ、漢民族を悲劇のどん底に
落としたという皮肉な結果になっているな。幻王の殺戮と略奪は正当化されるべき事件では
なくて罵倒されるべきじゃないの？

オレ、今どこにいるんだっけ？

やはり靖康の変で梁山泊が開封府に攻め込んで開封府を奪取させて終わらせる方が数段良かったような
・燕青と李師師は心中
・李冨は公孫勝に殺される
・聞ちゃんは逃げ切る
・楊令殿と童貫は相打ち
・ラストは子午山を訪れた岳飛と王進の会話
まだこっちの方がマシな気がする

>>274
女真族で組織された幻王軍が梁山泊の中心にいるということは、史実で金軍がやったことを
梁山泊が一部代わりにやる、と誰でも考えるよな。また、そうでなきゃ、幻王軍を梁山泊に戻す
意味がない。いまは、幻王軍が女真族で組織されていることすら触れられなくなった。また、
幻王軍が突出して精強であるわけでもなく、普通の部隊と変りない。何を考えているんだろう。

>>272
幻王の殺戮・略奪に関しては賛否両論はなく、ほぼ否定論一色だと思うが、これは治世の
保守的道徳観に我々が慣れすぎているせいであって、理屈の上では容認できないではない。
ただし、小説の作法として卓抜したものかと訊かれると、失敗していると言わざるを得ない。

小説を読む行為というのは、数時間じっと動かずにひたすら文字列を読みつづける行為であって、
かなりエネルギーを要する。作品に惹き込まれることがなければ、じっと動かぬ数時間に
耐えられるものではない。政治や戦を扱う小説であれば、作中のどちらかの側に肩入れして
読むという興味がなければ、退屈で読めたものではない。読者が肩入れする側は、自分の好み
に合った側、つまり、より多くの正義を感じさせる側だ。

水滸伝では、魯智深の父親が濡れ衣を着せられて刑死した。そして、魯智深は叛乱に立ち上がった。
叛乱は暴力を伴う。しかし、彼の父親の悲劇があるから、読者は宋ではなく、梁山泊に肩入れ
して読む。物語への参加が容易になる。このような事例で水滸伝の前半は埋め尽くされていた。
林冲、曹正、鮑旭・・・、数えきれない。

小説世界は、いかにリアルに描こうとも、読者の脳内にしか存在し得ない。小説には複数の人格が
登場するが、読者の人格はひとつだ。読者の人格の中には善悪が併存していたり、勤勉と怠惰が
併存していたりする。物語の複数の登場人物は、一個の人格の中に併存する複数の性格を反映
したものでなければ、読者の脳内で物語が展開することはない。勧善懲悪ドラマというのは、実は
物語の洗練された進歩型であって、一部の人たちが考えているような古臭いものではないのだ。
高Ｑのように賄賂もらって贅沢な生活をするのもいいなあ、と思う気持ちも読者の脳裏を一瞬よぎるが、
高Ｑの悪事を目の当たりにして、いやいやこういう人間になってはならない、と考える。
複数の作中人物は、人間一般（読者）の性格の一端を捉えたもので足りるし、また、作中人物の
そのような性格の一端を抽出するのが、作家の役割りだ。実在する複数の人格を突き詰めてゆくと、
大きな違いがなくなるのだ。そんなものを何人登場させても、読者は眺めているだけで、考えること
をしなくなる。知らない人ばかりが写っている写真を眺めているのと同じだ。

現実世界で１００人の通行人を眺めていると、老若男女の違いはあっても、他に特徴はない。
楊令伝のキャラクターはすべてこの通行人のようだ。敵も味方も同じような人間。楊令も殺戮をするし、
岳飛も殺戮をする。みな同じだ。誰に肩入れして読めばいいのか分からない。
これでは、読者の脳内で物語が展開することはない。物語に参加できない。そして、飽きる。買わなくなる。

「進路を東にとれ」
　ギャレット大佐は、ライトル操縦士に命じた。
「空爆目標の北ベトナムは、西でありますが、大佐殿？」
「ニューヨークを空爆する」
「冗談はやめてください、大佐殿」
「冗談ではない。ニューヨークの民の中に、税を納めることを拒んだ者がいる。強引に徴税する
ならば、叛乱も辞さないという態度も見せた。これを皆殺しにする」
「正気なのですか、大佐殿？」
「頭の悪い読者に、権力のむなしさを教えるためには、この方法しかないのだ。幻王楊令は、
実にうまくそれをやった。岳飛も一荘を皆殺しにしただけで、あれ以来、揉めごとのひとつも
起きていない」

>>278
権力とは何かが、よくわかりました

「朕の政事に欠けておるものは、なんぞや、童貫？」
「怖れながら、民を労わる気持ちが、少々欠けておるかと愚考いたしまする、陛下」
「民を労わる気持ちとは？」
「怖れながら、陛下の贅沢が国庫を疲弊させ、民に重税を課し、民が貧窮しておるのでは
ありませんか？民の中には、強引に徴税するならば、叛乱も辞さないという態度を見せる
者もおりまする。現に梁山湖の賊徒などは、税を納めておりません」
「その、梁山泊の叛乱よ。朕が、三日で平定してみせようぞ、童貫」
「梁山泊の兵は精強。この童貫めの力をもってしても、三日で平定などできません」
「見ておるがよい」
　徽宗は二十万の禁軍を率いて、梁山湖畔に布陣した。それから、梁山湖畔の村々の民
を皆殺しにした。
「朕の政事に欠けておったのは、殺戮じゃ。幻王楊令は、実にうまくそれをやった。岳飛も
一荘を皆殺しにしただけで、あれ以来、揉めごとのひとつも起きていない。わかるか、童貫？」
「お見事でございます、陛下」
　梁山泊の晁蓋が、降伏したのは、徽宗の言ったとおり、三日の後であった。徽宗の英断に
よって、十三巻を予定されていた水滸伝は、四巻で打ち切られることになった。
　いわゆる招安の故事は、徽宗の暴虐を隠蔽するために、原典の筆者によって捏造された
作り話である。

>>268
楊令のせいで、宋はボロボロになったね。賊徒は急増したし、外国の進攻を招いた。
民のために楊令は何をしたんだろうね？小さな梁山泊だけで豊かな生活をして、
自己満足している。人民裁判にかけて死刑にすればいいのに。

>>280
杜興に「民は苦しみでも痛みでも受け入れる」と言わせてみたり、韓世忠に「民は牙を
隠しているから、王の残酷さによって、牙を抜く」と言わせてみたり、支離滅裂な感じがする。
幻王の殺戮を正当化する必要はないんじゃないか？遼を早く倒すためとはいえ、民にはむごい
ことをした、と素直に反省すればいいだろう。人殺しをして気分のいい奴なんているはずがない。
気持ちよく人殺しをするのは、基地外だけ。
「民を守るために、民を殺す」は矛盾しているんだから、正当化できるはずがないんだ。
反感や批判に対しては、感情を慰撫する以外に方法はなかろう。
理屈でやろうとすれば、恥の上塗りにしかならんぞ。

第１巻で幻王に余計なことをやらせるから、暗くてヘヴィーな糞面白くない小説になって
しまったんだろうが。２巻で楊令を一兵卒に落として、洞庭山の牢屋に入れておけば、何の
問題もなかった。晁蓋が生きていれば、そうしていた。いつまで、こんなバカバカしい話を
しているんだ？

>>283
楊令が馬糞処理担当になれば解決っつーことだな

とにかく楊令にこだわるようになってから、水滸伝時代のスコーンと突き抜けたような
風通しのよい男らしい話がなくなってしまったな。
今月、李媛が、「男たちの会話は、どこか突き抜けたようで、聞いていて快かった」と
言っていたが、まったく逆だ。ウジウジして、女のくさったような弁解ばかりが続いて
ひとつもおもしろくない。

楊令は、殺せ。あいつは、いらん。あいつがいるから、つまらなくなる。

熟女真の若い娘を攫った話も、戦続きで妓楼に行く暇がないから、攫ったでいい。
戦場から帰った後は興奮して女がほしくなった、で済む話だろうが。
熟女真と生女真の融和だの、熟女真の男と結婚しても必ずしも幸福になれるわけではないだの、
つまらん屁理屈を言うな。
きちんと生活できるだけの金を送っていれば、それでよろし。
しかし、子どもが生まれているかどうかには無関心というのは、よろしくない。

>天下を取る人間は、自分でも意識しないまま、大きくなる。桁がずれに、大きくなるもんだ。

殺人犯人だけが桁はずれに大きくなって、天下を取るんかい？アホか？

>>278
それにしても、あれを決めたことで、ギャレット大佐は、俺たちがどうこう言えないほどに、
大きくなった。俺たちには、手が届かないような外角低めのボール球でも、ヒットにした。
しかし、打率、打点、本塁打、いずれを見てもライトル操縦士には及ばなかった。

それも傲慢だった。天下を取るちんこは、自分でも意識しないまま、大きくなる。桁はずれに、
大きくなるもんだ。

>>285
北宋が滅びて、税の取り立てをする奴がいなくなったと思っていたら、岳家軍がきた。
すこしは税を少なくさせてやろうと、納税を拒否する荘が出てくることは理解できる。
岳家軍は宋の王権ではないからな。
しかし、あちこちに配慮しすぎているために、話の作り方が細かすぎて、間延びした
わけのわからん話になっている。

>強引に徴税するならば、叛乱も辞さないという態度を見せる民

基本は、叛徒ではない普通の民を岳飛に殺させたかったわけだ。
普通の民を殺す決断をする際の孤独に耐えることが、
「桁はずれに大きくなる」天下を取る者の資格と言いたいらしい。
＜この論理が、俺にはサッパリ理解できんが、それはいい＞
それなのに、１００％白の民を殺させることはしたくない。
だが１００％黒の賊徒を殺させたのでは意味がない。
わけのわからん灰色の民を作り出した。

>孫範が殺せと言っていた村とは、別の荘の民を岳飛に殺させた。

岳飛が自分で決断したことを強調するためだろうか、理解しにくい複雑な操作に思えた。
岳飛は孫範から「民を殺せ」と進言されたとき、反対している。どの村（荘）の民を殺そうと、
孫範の進言を契機として岳飛が皆殺しを決断したことには違いがない。
手の込んだことをするわりには意味がない。楊令伝になってから、無意味な複雑さが非常に目につく。

幻王軍が少数で１０万の童貫軍の陣を突破した後の、杜興のくどくどした説明なども、
無意味な複雑さの例だね。

「こら、楊令。貴様は、梁山泊軍の大将であろうが。足軽働きがしたければ、頭領をわしと代われ」
　杜興は、馬の躰を洗っていた楊令の尻を、蹴り飛ばした。
「ははは、許せ、杜興。童貫が攻めてこないので、無聊を囲っておったのだ」
「無聊じゃと？暇と言え。足軽の真似をする貴様には、暇で十分じゃ」
　杜興は怒っていたが、少数の幻王軍で敵陣を突破した楊令の真意は、よくわかっていた。
梁山泊の兵の多くは、楊令の指揮を見たことがない。若い楊令の指揮に、不安を感じている
兵もいただろう。幻王軍の敵陣突破は、そういう兵の不安を見事に払拭したのだ。

水滸伝を書いていた頃の北方なら、これだけしか書かなかっただろうな。

コンテンツが少ないから、くどくどするのよ。
一袋の永谷園お茶漬けの素で、１０杯のお茶漬けを作ろうとしている。

８巻・９巻あたりのレヴューを読んでいると、呉用が良くなってきた、という意見が多い。
郭盛が聚義庁の兵を連れて行くと言ったら、宣賛が反対したのに、呉用がそうしろと言った
あたりが評判になっているんだろうか？
俺は、たいしたネタだとは思わない。水滸伝時代の宣賛なら反対しないだろうし、かりに宣賛
が反対したとしても、あんなに長々と芝居仕立にはしていなかったと思う。
せいぜい７〜８行がいいところの、小さなネタにすぎん。長くてくどいと思っただけで、面白くは
なかった。もう少しネタを詰め込まんとな。

北方氏による楊令の評価が高すぎて、他のキャラが小さく見えるな。
読者も作者と同程度に楊令を高く評価していればいいんだが、読者は書かれた
ところからしか判断できんのだ。だから、楊令の評価は低い。
試みに、楊令の能力値を１００として、他のキャラの能力を数値化してみる。

楊令　　　　１００　（あくまで北方主観）
史進　　　　　３５　（これ以下読者主観）
馬麟　　　　　１５
董進　　　　　　５
郭盛　　　　　１１
田忠　　　　　　２
鍾玄　　　　　　３

こんな感じなんだ。７０〜８０の印象を受けるような強いキャラが次々に登場した方が、
小説は面白くなると思うが、楊令護送船団方式の楊令伝では、そんなことは無理か？

キャラの魅力でいうと、水滸伝から引き続き登場しているキャラが、前作と比較できない
ぐらいに魅力がなくなっている。具体的な説明は、省く。読めばわかるから。
ひとつだけ、このスレから例を拾う。

>>286
>熟女真と生女真の融和だの、熟女真の男と結婚しても必ずしも幸福になれるわけではないだの、
>つまらん屁理屈を言うな。

こういう屁理屈は、楊令ではなく、原典キャラが言わされているんだ。

>普通の民を殺す決断をする際の孤独に耐えることが、
>「桁はずれに大きくなる」天下を取る者の資格と言いたいらしい。

秦の始皇帝を描いた小説なら、このようなフレーズが出てきても、違和感がないかもな。
始皇帝の桁外れの知名度に相応しいし、おおまかな事跡を知っているから、すんなり頭に入る。
楊令糞や岳飛で、こんなことを言われても、ピンとこないな。岳飛って、こんな人か、と思うだけ。
いずれにしろ、楊令伝の物語としての練度が低すぎるのよ。きちんとしたストーリー構成も
ないのに、言いたい放題言っている感じ。よく理解できんのよね。

「それにしても、あれを決めたことで、岳飛殿は、俺たちがどうこう言えないほどに、大きくなった。
もう、手が届かないよ」
「あたり前やがな。人殺して刑務所に入れられとんのやで。わしらの手が届くわけあれへん」

>>276
憎まれ役キャラを作って、それに殺戮をやらせれば問題ないのよ。そういう悪役と闘う善玉
を我々は応援するわけだから。

で、結局、何がやりたいの？
罪もない民を殺した二人、楊令と岳飛にだけ頭領になる資格があって、この二人が闘う。
民を殺すことが頭領への登竜門になっているわけだが、全体から読み取れるヘナチョコ
漫画的なタッチと、民を殺した奴だけが頭領になれるという話が、うまく結びつかないのだが。

あたしにも頭領の資格があるね

岳飛が一荘皆殺しをした後に、>>291の杜興の説明と同じような、孫範と徐史の長い会話がある。
この会話の調子とか、この場面の演出を、もう少し何とかすれば、岳飛殿が大きくなったように
見えるぞ。「どこのうどん屋が美味いか」を話し合っている調子の文なので、いまいち作者の
言いたいことが伝わらないのではないか？起伏のない会話の調子や、登場人物の心象を代弁
するような描写、なにか工夫しないと、あの平板な会話では、何も伝わらないぞ。

楊令伝における水滸伝キャラで唯一魅力がうｐしたのは方ﾛｳのとこにいた頃の呉用くらいだよなあ
最近その頃の呉用は作中で否定されてるけど

本当に靖康の変で梁山泊が開封府を陥落させるも梁山泊は瓦解して終わってれば
勝利と滅びのカタルシスを得られたかもしれないのに

楊令伝の文章そのものが、（１）将来起こりうる展開の予想を考え得るだけ並べて、そのうち
ほんの一部しか実現しない、（２）騎馬隊が原野を走り回る、（３）楊令に対するお世辞が、
ドラマの大半を占める、等々があって、嫌われているんだろう。だから、ちょっと変ったテーマ
を呈示されても、楊令伝の中で読むと、拒絶反応しか出てこない。

>>302
俺は方臘呉用はダメなんだ。童貫軍を長江北岸で止めるという役割りは、他の役割りに
変った、と言ったところで、この小説に対する興味を失った。
とにかく、作戦の分析のない戦の小説というのは、トリックのない推理小説と同じで、書く意味は
ないと思う。

>>303
どのように考えても、為政者が罪のない民を殺すことに、正義はない。
しかし、それをやった岳飛に、悪人らしさがない。ここが変だ。
この点、暗くて人気者になれない楊令殿の場合、まだ違和感が少ないな。
正邪を統合する上位概念として＜天＞を想定して説明を試みているが、
説明が下手くそなので、よく理解できない。そんなところだろう。

>>305
天で説明するのは無理だな。
下手人と疑われた町人が、「おてんとう様の下を大手を振って歩けらい」というのは、
悪いことはしていないという意味だからな。

人を殺すと、

（日本）　　　死刑・無期・５年以上の懲役
（楊令伝）　 天下を狙う大きな器になれる

　　　　ﾊﾊﾊ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ｷﾞｬｯﾊｯﾊｯﾊ、民を殺さねーと、大きくなんねーんだとｗｗ
　　　∧＿∧　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣　ｹﾞﾗｹﾞﾗ　　　　　　
.　　（　´∀｀）　＜人殺しが天下人だとよ　　∧＿∧　　 　　　　〃´⌒ヽ　　　　　　　笑い過ぎて腹イテー
.　　（ つ ⊂ ）　　＼＿＿＿＿＿＿＿　　　（´∀｀ ,,）､　　　　　（　＿　；）　　　　　　
　 　.）　 ）　） 　　○ 　 ∧＿∧ 　　　　　,, へ,, へ⊂）, 　　　＿（∨　∨　）＿　　　　　∧＿∧　○,
　　（_＿）＿）　⊂ ´⌒つ´∀｀)つ　　　　（＿（＿_）_丿　　　　　　し￣￣し　　　　　⊂（´∀｀⊂ ⌒ヽつ
　　　　　　　　　　ﾀｯﾃ ﾗﾚﾈｰﾖ
　　　　　　　　　　　ﾜﾊﾊﾊ

どこかで読んだんだが、罪のない民を殺さないと人間の器が大きくならないというのは、北方作品
ではよくあるテーマなんだそうだ。しかし、初めて読む者には、理解しにくい非常識なテーマだ。
丁寧に書かれていた水滸伝でやるなら、理解しやすかったかもしれないが（石秀の子供殺し）、
会話部分ひとつをとっても、水滸伝と楊令伝では雲泥の差がある。常識で理解しにくいテーマは、
楊令伝では、あまりやらない方が賢明なのではないでしょうか。

>>277
とはいうものの、よく売れるんだな、楊令伝

>>310
宗沢が登場したからじゃないか？

>>309
１０００人のうちの１人を殺す程度という数量化が、面白くなかったな。
１０００人のうち誰か一人を捨てないと救命ボートが沈むという緊急状態でもないわけだろう？
緊急避難の要件を充たさないから、岳飛の殺戮は違法だな。

>>290
無意味な複雑さで、俺がいちばん嫌いなのが、ドウカン・ファイト冒頭の楊令と童貫の手合わせ。
童貫からは、梁山泊の誰が出てきているかは分からない。しかし、読者は知っている。
童貫視点で描くものだから、３００の騎馬／１００騎という数字で誰の部隊かを示すわけよ。
そこで、３００騎を指揮していた将校でも落命すれば、数字騎馬隊を縦横無尽に動かす意義は
あるよ。ほとんど戦果はない。疲れるだけで、面白くなかったな。

　十年付き合った彼女に金を与えたら、なにが返ってくるのか。なにひとつとして、返ってくる
ものはない。倦怠が、わずかに倦怠でなくなっただけで、すぐに不満が充満し、彼女は牙を
剥きはじめるだろう。そう、牙だ。女は、その上顎の中に、間違いなく牙を持っている。
　その牙を抜くのが、歯医者の親切ではないのか。

しかし、李富は「中原は奪りたい」と言っていたが、どうやって奪るのだ？
劉光世は高宗とともに逃げ回っているだけだろう？
張俊と結ぶという手もあるが、史実で、宗沢がいくら開封府帰還を願っても
無視した高宗（というより講和派）が、北京大名府へ出向くのは許されない。

>>315
李富に関しては、明受の乱で自爆の秒読みが始まったと思っているよ。
手も足も出ない。宮廷内の陰謀しかやれないはず。北宋が磐石なときでも、
軍を動かして梁山泊ひとつ討伐できなかったのに、この状況下で中原の
大都市を手中にするなど不可能だと思うね。

秦容以外のガキどもは、いくつぐらいなんだろう？

もう、これしかいないな

宣凱・・・まったく登場してないのではないか？宣賛が悪いポジションにいるから、目立たないな。
牛直・・・交易
王貴・・・こっちが扈三娘の子で頭が良さそうな子　
王清・・・妾の子
張朔・・・公孫勝に対して、致死軍に入りたいと言っていたから、羅辰と交替
蔡豹・・・こいつはけっこう大きくなってんじゃないか？

>>273
�ｹ広が近いのではないか？

「楽な道じゃありませんよね」
「ああ。古い過去ログ読んでも、どれが自分の書いたものだか、見分けがつかなくなってきた」

あたしって、結局、死んだんですか？

>>294
３年ぶりに再会したかつての同志に、酒ではなく水を飲ませるほどのドケチだから、
楊令って変人なんだよ。「遠方より友来る また愉しからず哉」の漢詩とまったく雰囲気が
違うのでガッカリした。徹頭徹尾、中国っぽく見えることを拒否しているような小説だよね。
徽宗の絵も出てこなかったし。

>>321
あんたもキャラ立たなかったよな。梁山泊の将校どうしのくだらん雑談を削れば、
王黼・高Ｑあたりで、ひとつ話が作れそうだったんだが。

>>276
>幻王の殺戮・略奪に関しては賛否両論はなく、ほぼ否定論一色だと思うが、これは治世の
>保守的道徳観に我々が慣れすぎているせいであって、理屈の上では容認できないではない。

容認できないだろう。
乱世であっても、殺人は殺人だ。
戦や賊徒討伐による戦死が常態化しているとはいえ、罪のない民を殺すのは、殺人だ。
乱世でも、殺人が珍しい事件であることは、治世と同じだ。

>>309
そうだな。石秀が塩族の罪のない子供を殺した場面の描写と比較すると、雲泥の差だ。
俺は、あの場面と同じようなことを書きたかったのだから、わかってくれと言っても、
書けてなければ、わかりようがない。感動はなく、嫌悪感が残るのみだ。
楊令伝は無難なところでまとめた方がよい。どうしてもやりたいのなら、時間をかけて
石秀の場面のように描写に迫真性をもたせること、困難な任務を遂行することで、
石秀が戦士として成長したことを、子供の死という犠牲を払っても余りある感動的な筆致で書くこと、
それができなければ、ただの糞だ。

楊令の場合、読者が嫌悪感を我慢することで、桁はずれに、大きくなっていることを、
忘れてもらっては困る。

武松が黙って楊令の命令通りにするのは、武松の勝手だが、俺らは嫌だ。楊令氏ね！

今月は久しぶりに雨が降ったな。
雨が降らないと、お百姓さんが困るからな。

梁山泊も、なくなったけど童貫禁軍も、精強と言われるにしちゃー、
騎馬隊を殲滅するような弓隊をもっていないよな。レッド・クリフとは、そこが違う。

史進が「ヨォォォーーーイ！」とか叫んでたら萎える

>>282
>「民を守るために、民を殺す」は矛盾しているんだから、正当化できるはずがないんだ。

それだからこそ、小説のテーマとしては、適切なんだと思うけどね。
論文では論証できない、論証しえたとしても白々しくて読めたものではない。
そんなところが、小説や芝居のテーマになるんじゃない？

>>331
だからこそ、ちゃんとした芝居仕立にして、理屈では説明がつかない事柄である
「民を守るために、民を殺す」を、納得できる形で呈示すべきだったんじゃないかね？
殺戮場面数行、あとは孫範と徐史の会話でフォローというのでは、論文で論証して
いるのと変りがない。読んでいて白々しさを感じる以前に、理屈になっていないと思った。

楊令伝の会話部分は、ドラマ的要素が少なくて、単なる説明であることが多いよね。
水滸伝にも会話はあったけど、会話とともにアクションがあって、アクションによって
言葉では伝わらないものを伝えていた。二竜山と楊令を林冲に託して立ち去って
ゆく晁蓋の後姿は、言葉では伝えにくいものを伝えていた。楊令伝の会話部分は
このような演出に乏しく、単なる説明を自作自演のQ&Aでやっている感じだな。

　　 ∧＿∧　　／￣￣￣￣￣
　　（　´∀｀）＜　>>333　オマエモナー
　　（　　　　） 　＼＿＿＿＿＿
　　｜ ｜　|
　　（_＿）＿）

>>331
理屈では伝えにくい、すなわち、「民を守るために、民を殺す」といった矛盾を、
うまく演出して、納得できる形にしている映画や小説を読むと、感動するよね。
その点、楊令伝は物足りない。ちゃんこ鍋の材料だけ揃えて、「はい、ちゃんこ鍋が
できました」と言っているみたいだ。

登場人物ひとりを創作する作業だって時間を費やすものだと思う。ストーリーの創作だって、そう。
その点、原典のあった水滸伝では、作詞・作曲は出来上がっている段階で作者の目の前にあった
から、主として編曲と演奏に集中できたし、補作詞も上手くできた。
楊令伝には史実と史実キャラという素材があるのに、あまり重視しなかった。いきおい作詞・作曲に
時間をとられて、素材のまま完成品として呈示されたようなところもある。編曲と演奏がおそまつ。

決定的に時間が足りてないよな。その割には、ドラマ作りのむずかしいテーマを選んで
いる気がする。

「王様。本日、ご紹介する商品は・・・」
「待て。先日おまえが持ってきた“バカには見えない世界一美しい服”では、わしは大恥じを
かいたぞ。今日のは、大丈夫なんだろうな？」
「今度こそ、間違いはございません。本日、王様にご紹介する商品は、“民を守るための銃”で
ございます」
「民を守ることは、王たるものの務め。すぐに買おう。で、それで敵を殺すのか？」
「いいえ、民を殺すのでございます」
「はて、面妖な。それでは、民を守ったことにはならぬではないか？」
「一部の民を殺すことで国が保てるなら、他の民は国によって守られたことになります。ですから、
一部の民を殺すことは、民を守ることなのです」
「よくわからぬが、試しに民を殺してみるぞ」
　ドキュン。ドキュン。
「よく死ぬのう。商人、この銃を買おう」
「ありがとうございます」
「それにしても、よく死ぬわい。あと千人ばかり、殺してみようかのう」
「お待ちください、王様。ひとつだけ、ご注意申し上げます。この銃では、千人の民を従わせるために、
ひとりを殺す。その程度なのですよ。幻王楊令は、実にうまくそれをやった。岳飛も一荘を皆殺しに
しただけで、あれ以来、揉めごとのひとつも起きていない」

>>338
王様は、俺たちがどうこう言えないほどに、大きくなった。もう、手が届かないよ。

>>337
ドラマ作りは簡単なんだけど、喜劇にしかならないんだな、これがｗ

「見ろ、孫範。西から昇ったお日さまが、東へ沈む」
　孫範は、東の地平線に沈む夕陽を見た。
「そうですね、岳飛殿」
　孫範は、岳飛が、自分たちがどうこう言えないほどに、大きくなったことが嬉しかった。

>>336
素材である人物だって、おそまつなことが多い。というか、意識的に、楊令・童貫・岳飛といった
ところだけを、水滸伝の天候星レベルの人物にしようとして、部下のキャラを知恵足らずのように
描いている。水滸伝の１０８人全部が素晴らしかったとはいわないが、少なくとも天候星の中の
２０名ぐらいは、楊令伝の楊令・童貫・岳飛レベルだった。彼らが対等な立場で交わるから、
会話は大人っぽいし、語らずともわかりあえる人間関係を作中で築いていた。
楊令伝では、楊令・童貫・岳飛・李富と、その部下たちとの関係が、大人と子供なので、会話は
つまらないし、部下に手取り足取り教えなきゃならない。まあ、面白くならんはな。

もうひとつ言うと、対等な立場にない部下の視点から描いた楊令・童貫・岳飛が、「すごい、すごい」
と言われるだけなんだが、その楊令・童貫・岳飛のやっていることが、水滸伝では孫新・張青が
やっていることとたいして違わなかったり、罪のない民を殺すという読者に嫌われる事柄なので、
どこが「すごい」のか、理解に苦しむ、というのもあるな。

楊令よりも、北方水滸伝の時遷の方が、よっぽど渋くて大人っぽいし、
知性と常識を備えているように思うの、俺だけ？
なにより時遷の人物描写がリアルで、実在する人間に近いと思えた。
楊令伝を読んでいても、アニメの三頭身キャラしか、頭に浮かんでこないのよ。

これだけ多くの人物を登場させなければならないんだから、すでに死んだ水滸伝キャラの
焼き直しであっても、誰も怒らなかったと思うけどね。
たとえば、見た目孔明、プロフィール�ｹ飛、やっていることは樊瑞でも、文句は出てこなかった
と思う。実際、世の中には、似たような人物は大勢いるからね。自分の顔そっくりさんだって、
道を歩いていてバッタリ出会うことはあるよ。
重複を避けるために、鍾玄のような薄味キャラばかり出していたら、つまんないよ。

>>345
いままでのところで、それをきちんとやってくれれば、それにこしたことはなかったんだが、
ここから先は、もういらんな。楊令と対等な地位にある他陣営のトップあるいはNo．２を
しっかり書いてもらった方がいい。宗沢・秦檜・斡本・兀朮等々、楊令と対等クラスがもっと
前面に出てこないと、キャラの三頭身感を払拭できない。

その意味では、岳家軍No．２の孫範が、岳飛すごいをやったのは残念だった。
相対的に孫範はつまらなく見える。また、ラストの二人の会話で、岳飛が桁はずれに
大きくなったような気もしない。「すごい」を連呼すると、共倒れになるよね。

>>343
各集団のトップ・・・すごい人物にしたいという作者の気持ちだけが空回り
各集団の部下・・・漫画の三頭身キャラのように描けばトップがすごく見えるかもしれない
　　　　　　　　　　　という作者の野心に殺されている

こんな感じでしょうか？

　加藤は、秋葉原の町で、次々に通行人をトラックで跳ね飛ばした。
　韓世忠は、この加藤こそ、王たる男、だと思った。きれいごとの、理想郷の夢は、
梁山泊の志というものが作りあげた、砂漠の蜃気楼にすぎない。
　しかし、加藤は、赤信号を無視して横断者を次々に跳ねて殺した。
「道交法違反だけは、許せない」
　王たる男、と思ったのは、自分の見誤りだった、と韓世忠はいま思いはじめている。　

「それにしても、あれを決めたことで、加藤は、俺たちがどうこう言えないほどに、大きくなった。
もう、手が届かないよ」
「どうこう言えないって、道交法違反を決めたことか？」

「秋葉原で通行人を、皆殺しにするなんていう決定は、俺らが立ち入ることができないところで、されたことだ」
「あたり前だ。加藤は派遣だ」
「加藤がそれを決める時、孤独だった」
「あたり前だ。加藤は派遣だ」
「孤独にしてしまったかもしれない、と悩むのは、傲慢だって気もする」
「あたり前だ。俺らは加藤とは他人だ」

>>342
>部下のキャラを知恵足らずのように描いている。

これは強く感じる。部下キャラは圧倒的に、読んでいる自分よりバカに見える。
幼稚すぎる。台詞を読むことすら、億劫になる。

>>352
好意的に解釈すると、頼りない部下たちをズラリと並べて、読者がリーダーになった
ような気持ちで、この本を読んでくれ、ということじゃないの？

>>353

　　 ∧＿∧　　／￣￣￣￣￣
　　（　´∀｀）＜　殺人者に感情移入できるのか？
　　（　　　　） 　＼＿＿＿＿＿
　　｜ ｜　|
　　（_＿）＿）

>>353
悪意に解釈すると、楊令も岳飛も、しょっちゅう警察のご厄介になっている
アウトローにしか見えないけどな。
「どうだ、おまえら。犯罪できるか？俺の真似ができるか？」
「手が届かないよ」

長い歴史の中には、権力の本質を楊令伝のように捉えて大きな間違いはないという
権力だってあっただろうな。しかし、統治を安定させるために領民を皆殺しにすると
いう野蛮な行為で権力を象徴させることは適切でない。
水滸伝〜楊令伝は、現代を連想させる場面も多い。また、舞台は文化の発達した
先進国のような印象だ。
いきなり首狩り族が登場すると、違和感ありありだよ。

黄文炳が、たるんだ江州軍を引き締めるために、将軍を晒し刑にした場面を思い出す。
まともだったよな、あの頃は。
岳飛も賊徒を捕らえて、残虐な見せしめ刑に処するという権力の誇示をするだけで
十分だったのよ。第１巻の幻王の殺戮を、ここでフォローしようという、いつもの癖の
おかげで、またまた台無しになってしまった。

心底、楊令は、楊令伝の癌でしかない、と思っています。

>>333
説明というより、弁解な。
非常識なことをキャラにやらせては、弁解。その繰り返し。
水滸伝は、常識的なプロットの連続だったので、普通の物語として読めた。

林冲・魯智深・李逵らがいないから、キャラクター面で楊令伝が水滸伝を凌駕できない
ことは、誰しもわかっていたわけよ。
しかし、フィクションである原典にはない“史実”という宝の山が楊令伝にはある。ここを上手く
処理すれば、ストーリー面で楊令伝は水滸伝を凌駕できるかな、と予想した読者は多いの
ではないかな？
ところが、フタを開けてみると、水滸伝と同じように数だけキャラを揃えて、その中で、楊令・
童貫・岳飛ら一部のキャラだけを「すごい人」にしようとしている。キャラクター面で勝負しよ
うという意図だけが空回りしているのな。それも、悪役まがいの「民を殺戮する行為」をやら
せることで、手の届かない高みに楊令らを昇らせることができるという際どいことをやっている。
まだ、７０〜８０点のキャラを多数取り揃えることで、多士済々の豪華さを演出した方が面白
かったような気がするな。１００点が数名と、１〜１５点クラスのキャラが無数に登場。
ちょっと面白くなかったな。
ストーリー面でも、金国の評価及び金国と梁山泊との関係が作者の中で固定していないのか、
グラグラしていて理解しにくい。また、全体的に史実キャラが低水位でウロウロしている。
岳飛だけでなく、他の史実キャラを上昇させれば、いくらか面白くなるかなー。

岳家軍は、１１２９年（作中では来年）、開封府から建康府に大移動する。
金軍が揚州・建康府方面を攻撃したから、それに備えて岳家軍も東に移動するよう
高宗が求めたのだ。
今月号の岳飛の民皆殺しは、岳家軍大移動の伏線ではないの？
皆殺しをしたために、隆徳府の民が岳家軍に叛乱した。領土を放棄せざるを得なくなった
岳家軍は、建康府へ逃げる。きっと、そうだよ。

>>360
ありうるんだよな。史実では、金軍は、長江北岸の軍閥を、洪水が押し流すようなあっけなさで
打ち破っている。岳家軍は他の軍閥より強そうだから、ハンディをつける。
つまり、金軍（梁山泊かもしれない）の攻撃だけで岳家軍が敗北すると岳飛の名誉が低下する
から、内部から民の叛乱もあって敗北し、東へ逃げたことにする。

史実ベースの展開予想は、もう意味ないよ。
いまの時期に金軍（斡本軍）が長江北岸に布陣したということは、
まず金と南宋の対決を先にやる。実際、１１３０年に、韓世忠と岳飛は金軍に
大勝利している。これを前倒し。いちど金軍は国へ帰る。これが準決勝。
その後、梁山泊ｖｓ岳飛・韓世忠の決勝。実力では梁山泊が上だが、金国が
南宋に加担することで梁山泊は滅亡だろう。これが決勝。
金国は、先に岳飛・韓世忠と闘うから、南宋主戦派と結ぶことはない。青蓮寺
と結ぶ。李富殿すごい。
宗沢は、もうすぐ病死。秦檜は出る幕なし。こんなところだろうよ。
最後の３巻は、ガクヒ・ファイト一色。
また、馬が走るよ。　

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　;;;　　 ∧∧　...＿＿≡=-　 　／￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 .ィ ;;;;.ィ;;;;（ﾟДﾟ　）　 ヽ ≡=-　　＜　騎馬隊で思う様原野を駈けたい
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／ﾉ;;;／/::::i::::;;;　 　 , 丿＼≡=-　　 ＼ ＿＿＿＿＿＿＿　　 ,; ,;
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/ ::::::::::...ﾉヽ,,,/:::丿＼＿/　 / ,　￣ ） ≡=- 　.,;:: ;:.;..
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　./　ゝ　... .ll::::::::巛＼) ＿ 　 ノ ／　　ノ ≡=- 　;::: ,;::,.
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 /´.:::　:｀:::::ll:::::::/:::::::ヽ;;;:: ￣;;::( ./;;;￣￣） .....,＿＿＿__ 　;::::::;..
　　　　　　　　　　　　　　　　　　ヽ　::::　.:::::::ll::::ノ::::::::::::::::ヽ:::::─＼ ＼::￣￣￣丶.::::::::::::::;￣::丶;;::::...
　　　　　　　　　　　　　　　　　　/　::::　::::::::/／::::::::::::::::::::::::::::::::丶＼ ＼::　　　　 丶:::::::;; ::::＼ ≡=-
　　　　　　　　　　　　　　　　　 /　　　:::: ◇:::::::::::::::..　::.. 　　　　:::::丶:＼ ＼::_　　　 丶:::;;: ::丶
　　　　　　　　　　　　　　　　　/　:::::...- ノ ヽ::::::::::::::::::.. ::::..　　　　　:::::::＼　 );:　　　 i:;::::: ::::::| 　≡=-
　　　　　　　　　　　　　　　　　ゝ ⌒)ﾉ　　 　 ＼:::::::::::. ::::::..　　　　.: ::::::::iノ /:　　 ｵ‐ i;:::::::: ::::::|
　　　　　　　　　　　　　　　　　 ＼;;ノ　　　　　　ヽ::::::::::.. 　　　　 ..::　:::::::i:し-'::::: ﾗ　;--;::::: ::::::| 　　≡=-

>>360
建康府は王定六の故郷だな。岳家軍の様子を探りに、王定六が建康府に向かう。
偶然出会った曹順か崔令の息子に、親の仇と付け狙われるという展開は・・・




あるわけねーーー

岳飛の妻崔如に西門慶が近づき、王婆が仲を取り持つという展開は？

欧鵬の跳躍してからの槍の攻撃というのは、初登場のとき、一度見せたきりだったよな。
武松に得意技を簡単に破られたのがショックで、二度とその技を遣いたくなくなったのか？

>>106
燕順は董万にやられたんだっけ？直接董万が手を下したわけではないが。

郭盛は、青州・密州あたりで、窃盗・強盗をやっていたが、孔明に拾われて、
青州軍に入ったんだよな。今月、孔明のことを、あまり親しくない人のように
語っているところを読んで、ガッカリした。

>>368
ドラマとして描かれたのではなく、一人語りした場面で回想した過去は、
水滸伝外の話だと思っていた方が良い。阮小二の子とか、李立の妻とかな。
一人語りの好漢は、タミフルを服用して、うわごとを言っていることが多いのだと思う。

タミフルを服用して、意識が朦朧とし、自分のことを陳夫人と言ってしまいました。

そういや楊令伝の１巻か２巻で、カクシブンの過去が語られたところでは、
水滸伝になかった話＝関勝によって副官に上げられる前の話を付け加えたり
して、頑張っていたな。
新１年生のようなフレッシュな気分で頑張りましょうね。初心を忘れないように。

「一番小さな花を、ひとつ売ってくれ。軍営の部屋の隅に置いて、本物とはなにかを、考えてみる」
「ここにあるのは、銭の花です。銭の花の色は清らかに白い。だが蕾は血がにじんだように赤く
その香りは汗の匂いがする」
「こいさん」
　清二は、加代の細い肩を抱きしめた。
「あきまへん、清さん」
「ちょっくら！加代、おみゃーら、なにゅーしとるずら？まっ、けがらわしい、あっ、けだものー。
兄さん、正吾兄さん。加代と板前が、うわっ、いやらし」

そろそろ、斡本らを出した方がいいんでねぇ？「知らない」「力量はわからない」
こんなんばっか。

郭盛が第一線を退いて、調練専門になろうかと言っているのに、唐昇はまだ最前線なんだな。
気の毒に。。。

契丹人軻輔・於乾吉は、殺戮を繰り返した幻王軍に戦場でまみえると、
韓成軍を見た童貫軍の将兵のように、脅えてしまうのかね？

>>352
牛坤や姚平のように、ほんとうに若いキャラなら許せるんだが、２５歳以上は、少ししっかり
してくれんとな。４０歳以上のキャラがはしゃぐなど、もってのほか。年寄りキャラはプライベートで
雑談する場面には登場させないなどの工夫が必要だと思う。そういうところでキャラに親しみを
感じるとは限らない。穆弘のように、戦の直前にならないと登場しないキャラは頼もしく見えた。
かえって、そういう頼もしいキャラにこそ親しみを感じる。
軍人をやることが多い俳優が、バラエティに出演している場面を、わざわざやることはない。
だいたい昔は、そういう俳優さんは、バラエティなんぞには出演しなかったということだ。

穆弘は、戦以外の場面は、まったく無縁の人だったな。呼延灼と初めて会ったときに、
呼延灼戦で戦死した穆春の話を少ししたぐらいだ。これも戦がらみだしｗ

軍人俳優は、TVなどに出ない、というのは鉄則だったな。イメージが崩れるから。
何でもかんでも親しみさえ持てればいいというものではない。

戦の合間に、つまらん戦以外の雑談ばかりやらせるから、戦の小説なのか、
戦争ごっこの小説なのか、区別できん。

>>362
韓世忠は、これから水軍の指揮を勉強するんだから、即戦力ではない。
１１３０年の戦いは、１１３０年に行われそうな気がするな。

しかし、まあｗ、宗沢の阿呆扱いは確定だろう。
文官なのに、軍人と並列させて、軍人としての能力を叩かれていたから、藁他。

文官が軍人の働きをすることはあり得ないが、
軍人は文官の能力を次々に習得していくんだよな。

そうかそうか、なるほどなwww

　熟女真の妾宣奴可は、宋に帰ったきり、めったに女真の村に顔を出さなくなった楊令を
詰っていた。
「あなたが一夜のまぐわいで二十数回も精を放つものですから、子供が六人も生まれている
のです。すこしは育児の手伝いをしてもらわないと困ります」
「そんなにいたのか？子らは女真族として生きてゆけばよい」
「ひどい。あなたの子ですのよ」
　楊令は、こういう話が嫌いだった。英雄、桁はずれの戦略家と、ちやほやされるのが好きなのだ。
「梁山泊の頭領など、お辞めになって、女真にお帰りください」
　女真になど帰るものか。捨て子だった自分が、ひょんなことから続・水滸伝の主役の座を
射止めたのだ。部下から「すごい、すごい」とお世辞を言われる今の身分を捨てる気にはなれない。
「今日から、この家に住んでいただきます」
　宣奴可のまわりでは、六人の子らが騒いでいた。煩かった。楊令の心に殺意が生じた。
　いきなりだった。吹毛剣を抜くと、子のひとりの首を切り落とした。
「あなた・・・」
　七人の家族を従わせるために、ひとりを殺す。その程度なのですよ。幻王楊令は、実にうまく
それをやった。岳飛も一荘を皆殺しにしただけで、あれ以来、揉めごとのひとつも起きていない。　　

　宣奴可の妾宅の壁の節穴を覗いて、内の様子を盗み見している男がいた。
「許せん」
　楊令が殺した子の躰は、まともなところがどこにもなかった。爪はすべて剥がれ、歯も抜かれ
ていた。顔は別人のように歪み、上半身は火傷だらけで、下半身は何ヶ所も骨が折れていた。
　男は生まれてはじめて、肚の底から怒った。
「あのような捨て子を、妓楼の金で養うべきではなかった」
　躰の血が、全部頭に昇ってしまいそうだった。男の額には、見る間に赤黒い痣が出てきた。
「行こうか、曹正」
「魯智深」
「楊令は、見てのとおりの男だ。楊令の作った梁山泊国は倒さねばならん。わしは『替天行道』の
冊子を全国の同志に配り、人の網を作る。大願成就の日は近いぞ、曹正。楊令を倒す」

揉めごと起きてるじゃんかｗｗｗ

>>367
替天行道の人物事典や公式HPの人物事典を眺めるだけで、ネタはたくさん拾えると
思うんだがな。見んのかね？

>>386
おまいらが、楊令伝は、１〜２年後に再読すると笑えると言うもんだから、
読んですぐに笑える楊令伝にしようとなさったのだろう？作者の苦労を読み取れよ。

幻王や岳飛の殺戮は、さして問題じゃなくて、それを正当化しようとする理屈が理屈
になっていないということだろう。
「民はその一部を殺せば、おとなしくなる」という認識が、決定的におかしい。
水滸伝は、民の一部を殺した権力に刃向かって他の民が叛乱を起こす物語だ。
水滸伝を一言で表現すると、そういうことだ。それに矛盾してはいかん。
それとも、一部を殺せば叛乱を起こす民と、おとなしくなる民との二種類があって、
前者の民は絶滅したいうことだろうか？
梁山泊の連中は、元々民ではないということだろうか？
バカバカしいにも、程がある。

幻王が殺戮をして、それで幻王を嫌いになる読者がいても、それは仕方のないことだ。
あとから必死に正当化の理屈を並べて、強引に楊令を好きになってもらおうという操作を作中
で行うことが、そもそも小説の範疇を越えている。理屈でやってはだめだ。楊令の好感度
を高めるエピソードを挟めば済むこと。

作者視点が作中にないから仕方ないのだろうが、作者の考えだと露骨にわかる
台詞を登場人物に言わせるのは、ぶっかこうすぎる。作者も人間であり、登場人物
も人間だという意味で、登場人物は作者の分身というのとは意味が違う、露骨に
作者の考えを代弁させている台詞のことな。
もう少し台詞は台詞らしくしないと、ふだんこんなに長い筋の通った会話をする人は
いないだろう？台詞によって、登場人物の感情等を表現する場面が少なく、ひたすら
説明になっている。こんなに長い台詞のある芝居に出たい役者はいないぞ。

こんなに長文の続くスレも、珍しいぞ

>>389
>水滸伝は、民の一部を殺した権力に刃向かって他の民が叛乱を起こす物語だ。

魯智深・・・父親を含む塩製造に携わる２０名の職人が無実の罪（横領）を着せられ死刑
燕青・・・「この燕青の両親も、言ってみればこの世の不条理に殺された」（盧俊義）
阮小五・・・仲買人は、銭を払って役人に伯父を殺させたのだ。
林冲・・・「よく仕込んであるの、林冲。おまえの女房は、涙を流しながら、自ら脚を開いたぞ」（高Ｑ）
鮑旭・・・「俺が子供のころ、役人が来て（親を）連れていった。それきり、帰ってこねえよ」

「悲しい強さか。史進にはぴったりの言葉だな、朱武殿」
「若いが、首領の器だ、あれは」

文庫第１巻／２６１頁。
なぜだか爆笑してしまった。さすが熟成蔵出し小説ｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

　蔡京の、軍に対する扱いは、それなりに筋が通っていた。精鋭を、一ヶ所に集めないのである。
禁軍なら、童貫の軍だけが精鋭であればいい。地方にも精鋭の軍がいくつかあるが、近接した
地域に駐屯はしていない。それで、軍全体がひとつにまとまって力を持つことを、防いでいるのだ。
＜文庫２巻p131＞

>>147
密州に大規模な塩族が現れた後、高Ｑが塩族討伐に出動した。清風山が偽装した塩族
だったから、ひとりも塩族を捕らえられなかった。しかし、高Ｑは自分の手柄にするために、
無辜の民数百の首を開封府に持ち帰った。

しかし、高Ｑは、実に下手にそれをやった。高Ｑが一荘を皆殺しにしただけで、あれ以来、
揉めごとが絶えず、ついに梁山泊の叛乱は、宋を滅ぼした。

>>396
とうとう水滸伝まで、熟成蔵出し爆笑小説になってしまったなｗｗｗ

　 　　 　　＿＿＿_
　 　　　／　　 　 　＼
　　　／　 _ノ 　ヽ､_　 ＼
　 ／ oﾟ(（●）) (（●）)ﾟo ＼ 　むかしは泣きながら読んだ北方水滸伝が…
　 |　　　　 （__人__）'　　　　|
　 ＼　　 　　｀⌒´ 　 　 ／

　 　 　 　 ＿＿＿
　 　 　 ／　　 　 　＼
　　　／　　 　 　 　 　＼ 　　
　 ／ 　　⌒　　　⌒　　 ＼
　 |　 /// （__人__） /// 　|　　熟成蔵出し後は、爆笑できるお
. (⌒) 　　　 　　 　 　 　 (⌒)
./　i＼ 　 　 　 　 　　　／i　ヽ

「民は好きなだけ殺せばよいのだ、赫元」
　赫元が、江南の地図を、卓上に拡げた。
「しかし、方臘のように叛乱を起こす者が、現れぬとも限りません。民は慎重に扱うべき
ではないでしょうか、李富様？」
　李富は、いくらか暗い気分に襲われた。片腕と頼む赫元も、民のことを少しも理解して
いない。このスレの頭の悪い無名草子どもと同じだ。
「よいか赫元。二度とは言わぬ。よく聞け。民を殺せば叛乱を起こす民は、ジュラ紀に
絶滅したのだ。いま生存しておる民は、民を殺しても叛乱を起こさぬ民のみなのだ。
殺戮こそ、統治の基本である。幻王楊令は、実にうまくそれをやった。岳飛も一荘を
皆殺しにしただけで、あれ以来、揉めごとのひとつも起きていない」　　

【熟成蔵出し小説】−文学

“百年に一度の未曾有の不景気”といわれた平成２０年あたりから流行しはじめた小説の形式。
節約が合言葉になった消費者の傾向に応えるため、ひとつの小説を読んだ後、本棚で熟成さ
せると、物語後半部分の叙述との矛盾から、二読目には爆笑できるという小説のこと。
ストレス系小説から熟成蔵出し小説に転進した北方謙三の「楊令伝」が、その嚆矢といっていよい。
同作品で、北方は、前作「水滸伝」の中心的なキーワードである「志」を、“むかしはみんな志のことを
よく話していたよなあ”と間抜けなことを言わせたり、叛乱を起こした民が権力を握り領民を殺すと、
それ以外の民は叛乱を起こさず平和になってしまう等の巧妙な叙述により、数年後に水滸伝を
読み直すと爆笑してしまうというテクニックを開発した。

〔関連事項〕　ハードボイルド小説　時代小説　ストレス系小説

「楊令伝と水滸伝の対話」を書いている人が、１０行小説も書いているの？

162 名前：楊令伝と水滸伝の対話 ：2008/04/25(金) 18:05:25
「おまえ、けちだなあ。花栄も、そんなにけちだったかなあ」
「お互いに、鍛錬し合った日々のことは、忘れません、史進殿。私は、耶律大石殿の元へ参ります」

>>394
〔史進/３５歳〕
「あんたは、ほんとに呉用殿か？」
「こんなのしか、来なかったのか、おい？」
「何発ぶっ放したんだ、おまえ」

昨年５月の「青春と読書」対談に掲載されていた北方氏の談話を再掲しておく

岳飛・・・・・・岳飛と楊令のぶつかり合いを書くことについては、けっこう思い入れがある
　　　　　　　 今は岳飛が軍閥を編成するところを書いていて
李富・・・・・・秦檜と岳飛の関係の背後に、李富がいるという形になっている
蕭珪材・・・・国家権力には手を出さないという蕭珪材の国家観については、ある種の英雄譚として書こう
耶律大石・・西遼の建国まで書けるかどうかは分からない
　　　　　　　 志を持った人物であるという書き方はずっとしているから、そこからうまく流れていけば・・・

>>381
楊令伝では宗沢の登場場面は少ないが、この小説じたいが、保守化促進、愛国心涵養
のためには、よい作品だと思っている。
楊令や岳飛のいる、楊令伝の小説世界が仮にあったとしても、
そこに住みたいと思う読者は絶無だろう。
あらためて日本は良い国だなあと再認識できる。
ありがとう、北方さん。

こんな酷い人間がいたとされた中国人が読むと、怒り出すよなｗ

>>403
>李富・・・・・・秦檜と岳飛の関係の背後に、李富がいるという形になっている

あれから１年、いつ、この形になるんだろうと思って読んでいましたが、
もう、この形になったのですか？
「秦檜と岳飛の関係」と言っていますが、二人は何の関係もないですよね？

今月号では、高宗・宗沢・李綱はどうでもいい。李富を忘れてもらっては困る、
という感じで、李富を大人物のように書いていたが、たぶん北方さんより、俺
の方が水滸伝を読んだ回数が多いと思うから言うけど、水滸伝をよく読むと、
いまさら李富を大人物のように書くと、笑えるだけだよ。

>>407
それでいいんだ。
李富に関しては、熟成蔵出し小説がリアル・タイムで進行している。
大笑いしながら、李富のところを読めばいいんだ。

青蓮寺は、何人かの暗殺に成功したというだけで、勝ったためしがないからな。
暗殺は史文恭などに請負させているだけで、何の手助けもしない丸投げだ。
成功と喜ぶほどのものではないよな。
南宋は逃げただけなのに、李富の高揚ぶりは、いかにも新しい国を作ったみたい
な誇大妄想。なんとかしてくれよ、この爺さん。

>>382
学者がよほど嫌いなんだろうな。文庫１０巻ｐ２３０に、以下のような叙述がある。

梁山泊に入山するまで、呉用は塾の教師で、学問を教え、自分でも学ぶことしかやっていない。
軍学を深く学ばなかっただけ、宋江の方が実戦に早く馴染んだというところはあった。

学者の中には、いかにも専門バカといった風情の“ちょっとズレた”人も多い。普段、そのような
学者に接する機会が多いかどうかで、学者の印象も様々だろう。
しかし、学問はやるだけ無駄というものでもない。役にたつことが多い。学問を嫌う人間にあり
がちなのが、どうやって役にたてればいいかが、分からない、だろうな。
学問がなくても、金儲けができないわけではないから、どうでもいいというのもあるし。
しかし、小説世界はリアル世界の反映であるべきだろう。とくに楊令伝のような大長編では。
あまりにキャラクターに偏りがあると思う。偏っていても面白ければ問題ないが、同じような
タイプのキャラクターばかりで退屈になっているんだ。学者や文官も出せよ。
この際、作者の偏見はどうでもよくって、小説を面白くすることに全力を尽くせばどうかね？
しかも、宋は文治主義だぜ？南宋は、尊皇攘夷だぜ？

できることなら、学問は実社会では何の役にも立たない風の、頭の悪い高校生か、学歴コンプレックス
で凝り固まった低学歴の中小企業の社長みたいな偏見はなくした方がいいんでねぇ？
何度も同じこと書いているから、飽きた、というのもあるし。同一作品の中で、同じことばかり
書いていると、ホント飽きるよ。騎馬隊とかも。

>>411
李富、扈成、聞煥章は、文官だろう？
けっこう出ているよ。

>>412
いや、そういう意味じゃなくて、文字どおりの文官。つまり、その三人には悪いけど、
いわゆる頭の良い文官。

李富は優秀だと周囲の者から言われているだろう？国の主柱だとも。
いいか、王様の服が世界一奇麗だと思えない>>411は、反逆者として王様の警察に
捕まるぞ。

まあ、馬桂を殺したのは、誰なんだろうかと、ちょっとは考えてみればよかったのにな。
裏切り者を殺したのは梁山泊と脊髄反応するのは、横溝映画の加藤武が演ずる等々力警部。
「わかった。犯人は梁山泊」

北方先生は、李富にしても、楊令にしても、性格が暗ければ、立派な人間だと思うのかね？
俺も、李富は等々力警部のような三枚目にしか見えない。
うっかり八兵衛よりは、多少知能指数が上なだけ。“国の主柱”は、ギャグだよ。楊令＝桁はずれ
の戦略家よりも、笑ってしまったよ。

楊令伝のために割ける時間が少ないと、すごいの内容は書けなくて、
内容なしで「すごい、すごい」と騒ぐしかないんだろうね。
内容がないと、「すごい」と言われるたびに、肚が立つだけだよ。

李富こそ、学問を実社会で役に立てることができない典型として、こきおろされるべきだと
思うのだが、オリキャラだから、「すごい」になっちゃうんだよな。国の主柱は、ねーよ。

>>404
ゲバ棒を振り回していたのは、遠いむかしの思い出であって、
保守系の人材を育てなきゃならないと、先生もお気づきになられたんだと思うよ。
そうでなきゃ、楊令と岳飛の殺戮を理解しようがないから。

>>417
どうして４ヶ月で１冊ペースにならないんだろう？

>>420
猫の首に鈴をつけられる奴がいないんだろう。
匿名で好きなことを書ける、こことは違う。

>>420
背景には、すばる派と単行本派の確執があるんだろう。
単行本派にすれば、購買者は４ヶ月で１６８０円（うち８０円は消費税）の出費で、
楽になるが、すばる派は、完結までに買わなければならないすばるの冊数が増える。

>>415
李富は、自分が廷臣を暗殺するときには、梁山泊や政敵の廷臣を装わせて手の者に殺させる。
馬桂のときも、梁山泊を装った青蓮寺の手の者じゃないかと考えるべきではないかな。
馬桂は二重スパイであって、李富との男女の仲が冷えれば、ふたたび梁山泊に寝返る
こともあるだろうし、そうでなくても楊志暗殺の真相について梁山泊の間者が馬桂に探りを入れて
くるだろう、ということぐらいは配慮すべきだろう。そうなると、袁明が口封じのために馬桂
を殺すことがあるかもしれない、ぐらいは考えてもらいたい。
ろくでもないＴＶの刑事ドラマでも、その程度の配慮はするよ。

>>419
俺も、ここ１年の楊令伝を読んでいて、次の選挙では、絶対、自民党に投票しようと思うようになった。

どこか面白いところはないの？
秦容や郤妁は、いいと思うけどなー。

>>425
彼らを見ていると、花飛麟・穆凌・李英なども、ああいう風にできなかったのかなあ、
と口惜しくなるだけ。索超を旅させたような余裕を見せてもらいたかった。
北の流浪軍は、楊令とともに金軍に陣借りして闘うか、方臘と同盟はしないが、童貫
軍の兵数減らしのために闘うかして、狭い梁山泊の領土にこだわるべきではなかった。

二世を早期に梁山泊内に取り込んで、梁山泊あるいは子午山で鍛えるという形に
とらわれすぎたんだと思う。
青蓮寺の残党狩りも、うざすぎた。写真もなく人相書しかないあの時代に、あれほど
効率のよい残党狩りなど、できるはずがない。

少しずつ集まってきたから面白かった水滸伝に対して、楊令伝では集合させるのを
急ぎすぎたよな。兵数を調えるために、兵士を集めることは急いでも、将校は、外部
で成長させるという手もあった。梁山泊に入ることに興味を示さない穆凌とか、岳飛
の部下になったが、民を殺戮した岳飛に嫌気がさして、梁山泊に鞍替えする李英が
いても面白かった。

韓成のところの旧方臘軍生き残りを見て戦意喪失する童貫軍将兵の話とか、
今回の岳飛の皆殺しとか、微妙な心の動きを描いてゆけば面白くなりそうな
ところが、十分にこなれていなくて、消化不良な印象。
ここぞという場面では、先月やったように、練りに練った構成と描写にすると、
水滸伝のときと同じような満足感が得られると思う。あと一歩。

複数で登場して、会話で話が進行するパターンが多すぎる。
武松・王定六・�ｹ飛のような銘々伝まで要求するのは無理かもしれんが、
目立たないキャラがググッと立ち上がってくる姿を読んでいるのは壮観だ。
でも、そういうのが少ないね。西夏の話は、少し毛色が違っていいと
思ったが、料理の話は必要だったのかね？

>金軍の統治下の地域の税は、われらの半分である

１０万全軍で長江北岸に布陣しながら、「統治下」もへったくれもないと思う。
旧地方軍を基盤とする小軍閥、あるいは自警団を金軍が傘下に治めたという
事情でもないと、「金軍の統治下の地域」は、意味不明。
劉豫・張孝純〔かつて太原府の知府であったが、後に斉の宰相となる〕らに、
金軍の統治下の地域の旧地方軍をまとめさせて、斉の基礎作りに着手しては
いかがだろうか？
いまのままでは、いくら税が安いといっても、民は金軍に税を納めないと思う。
斡本軍が張俊軍を打ち破ったという風評は伝わっているかと思うが、蘇端を
袋叩きにした民の頭の悪さから考えると、金軍の統治下の地域の民が、金軍
の統治を永続的なものと認識しているとは思えない。絶対に払わないと思う。

>>431
すでに張邦昌の楚が失敗したところを、旧宋の民は目の当たりにしているからな。
先々月楊令から小馬鹿にされていた金国が、突然、政治的に成熟するのはおかしい。
しかも、占領地に一兵も駐屯させないで、徴税業務が円滑にゆくとは思えない。
税率１割の梁山泊でさえ民の理解を得られないエピソードがあったばかりなのに、
金軍がスムースに徴税できるとは思えない。

宋は何巻もかけてやっとの思いで燕雲十六州をとりもどしたのに、
金は数行で燕雲十六州を宋から奪った。それと同じことだろう。
先生は金にはあまり興味がないご様子なので、スタコラサッサを金の話は進む。

>>432
楚の話は、選んだ呉乞買も、選ばれた張邦昌も、バカだった、ということで一件落着だったなｗ

>>431
張孝純は、宣和遺事で童貫に大恥をかかせた人物だから、登場しないだろう。
童貫は、楊令・李富と同じでオリキャラ扱いだから大事にされる。

張孝純が粘罕の宴席で見たことを作品にした『念奴嬌』という詞の作者って誰？

張孝純が見たんだから、張孝純じゃないの？

>>384
六人かｗｗｗ大阪府知事みたいだなｗｗ

>>433
もう鍾玄や田忠の話は必要ないな。彼らクラスのオリキャラにも視点が与えられていたが、
まったく印象に残っていない。鍾玄や田忠がどの部隊にいたかさえ憶えていない。
一人一人の生き様を描くにしては、彼らは小物すぎるし、どれもみな将校であって特徴
を見出すことが困難だ。水滸伝の１０８人を一人一人丁寧に描いていたときのような
スペースはないし、やったところですぐに忘れられるのなら、やる意味がない。
やるならドンとやるべきなんだが、スペースが少ないから中途半端に終っている。
そのスペースを金や南宋の楊令と同等の立場にある人物に振り替えた方がよい。

赤穂四十七士や水滸伝の１０８人なら、必死に名前を覚えようという情熱がおきるのに、
楊令伝のオリキャラだと、名前を覚えるどころか、登場してくるだけで、
うっとうしいと思うのは、どうしてなんだろうな？と、自問自答。

>>440
このあいだ、かーちゃんに、「田忠って知っているか？」と訊いたら、
かーちゃんは悲しそうな顔をして、窓の外の電柱を指差していました。
僕が隣りの部屋へ行った後で、かーちゃんは泣きながら、とーちゃんに、
「うちの子、とうとう頭がおかしくなったよ」と言ってました。

「国民の皆様を、私たちがどうこう言えないほどに、大きくしたい。わが国の将来の担う
国民の皆様を、リーダーに相応しい人物にするため、国民は罪のない人間を一人殺すこと。
これが国民の義務だ」
　全人代の決議により、国民は、リーダーに相応しい人物となるため、誰でもよいから
罪のない人を一人殺さなくてはならないという法律が可決された。
　中国の人々は、武器を持って街へ出て、殺戮を始めた。殺戮後の中国は、リーダーに
相応しい、桁はずれに大きな人物で、国中が溢れることになるだろう。また、殺戮された
国民の側も、国家に忠実な民となるはずだ。
　幻王楊令は、実にうまくそれをやった。岳飛も一荘を皆殺しにしただけで、あれ以来、
揉めごとのひとつも起きていない。　　
　こうして十三億の民は、それぞれに殺戮を始めた。国中は、阿鼻叫喚の巷と化した。
　そして、最後に、平和が訪れた。中国十三億の人民は絶滅し、人っ子一人いなくなった。　　

楊令伝世界でも、リーダーに相応しい人物が増えれば増えるほど、人口が減少するな。

皆殺しが、なにか善いことでもなされたかのように語られる孫範と徐史の会話は、
倒錯した醜さしか感じられないな。

逆さ喫茶店というのが、むかし流行したことがある。
店内のレイアウトがすべて上下逆さまなのだ。天上にテーブルと椅子がぶら下がっている。
壁の絵画が上下逆さまに飾られている。すべて逆。
もちろん、注文したものを飲まなきゃならんから、床（天上みたいな）の上にもテーブル・椅子
代わりの台は置いてあったのだが。いちど入ったことがあるが、１０分いただけで、船酔い感覚
に襲われた。
幻王と岳飛の殺戮というのは、これとそっくりだね。逆さ喫茶店は、評判を呼んだが、すぐに
店を閉めた。

「ハレンチ学園」は、前半は単なるエッチなギャグ漫画なんだが、後半は真剣に殺し合い
を始めるんだよな。水滸伝〜楊令伝の流れにそっくりだな。
「ハレンチ学園」の後半は、つまらんから読まなかった。

【幻王・岳飛の殺戮支持派】（約１０％）
・リアル犯罪者一歩手前の奴
　　反社会的性格。無辜の民が殺されるシーンを読んで、暗い愉悦に浸る。
・無気力怠惰なニート
　　客観的には悲観するような生活の状態ではないのに、主観的に自己を悲惨な境遇と思い込み、
　　反社会的な行為を喜ぶ。
・付和雷同する阿呆
　　いわゆる「踊る阿呆」ではなく「見る阿呆」。北方謙三のような有名な作家が、主役と準主役に
　　無辜の民を殺させるのだから、なにか深い意図があるはずだと、真剣に考え込む阿呆。

【幻王・岳飛の殺戮反対派】（約１０％）
・いわゆる正義の味方
　　勧善懲悪ドラマ以外のドラマを子供に見せることを忌避していた牧歌的な時代に少年時代を送った人々。

【無関心派−多数派】（約８０％）
　　ほんと、北方さん、ネタが尽きたなー。逆さまをやるしか、ネタがねーんだなー。
　　１０巻予定を１５巻に伸ばす必要あるのかなー。無茶すんなよ。もう楊令伝、やめりゃいいのに。。。

民を皆殺しにする決定をひとりでする孤独に耐えられることが、リーダーの条件になっている。
「ソープへ行け」と同じノリで言われているのかもしれんが、ソープへ行くのは犯罪ではないからな。
やっぱり「ハレンチ学園」のハレンチ戦争と同じなのかね。

>>434
楊令伝の【あらすじ】として書かれているところを読むと、方臘・童貫・耶律淳・張邦昌という人物は、
絶対に外れない。あらすじにしてしまえば、そういう物語なんだよ。あらすじから外せない人物を
じっくり書けばいいんだと思うけどね。

楊令が早く【あらすじ】から外れるといいね。

>>448
民の殺戮をリーダーの条件と結びつける必要があったのだろうかね？
部下が殺戮・略奪を働いて、それを処断するリーダーもいると思うけどな。
草創期の権力には殺戮はつきもので、民に福利を与えることは四代目あたりから、
という王朝観が述べられていた。草創期には戦が多いけど、為政者が武器を執って
領民を殺すのとは訳が違う。後者は必ずしも、一般的だとはいえない。
武力で威嚇、あるいは賊に対する残虐刑の執行だけで十分な場合が多い。
民の殺戮を楊令・岳飛という主役二人にやらせ、それがリーダーの条件であるとする
ことによって、民の殺戮こそ、草創期の権力の通有性というイメージを作ってしまったな。

楊令と岳飛の殺戮を挿入したことで、物語が面白くなったわけでも、考えさせられる
主題が出てきたわけでもないからな。孫範と徐史の会話の調子が、史進が花飛麟に
「何発ぶっ放したんだ、おまえ」と訊いた場面と変りがないんだ。あの調子で語られる
と、感銘を受けない。
皆殺しを決断することで、どうして岳飛が桁はずれの人物になってしまうのか、その
理由がわからない、という疑問が残っただけだ。

過去スレなどまとめサイト ：ttp://www.geocities.jp/titianhangdao/の方、いつも乙です。

北方謙三・水滸伝 文庫版読者専用スレ　第２章 だけが、二章ではなく、２章になっています。

>>452
いろんな陣営に分かれてきたから、それぞれの人物群におおまかな特徴を
もたせればいいのにな。どこもみな同じだ。あえて同じにすることで訴えたい
ことがあるとも思えないんだよな。燕と方臘には、若干だが特徴をもたせていたから。

結婚率が高い岳家軍、ソープ通いが多い梁山泊とか？

将校が増えない劉光世軍

>>456
それってすごく嫌なんだよね。梁山泊と同じだけ将校がいる必要はない。
また、１０人ズラリと名前を並べる必要はない。使い捨てでいいから、
軍を三隊に分けるときは、劉光世の他に将校二名を出すとかしないと、
有能な将が劉光世一人しかいない、すごく弱そうな軍に見えてしまうんだ。

もう必要ないだろう。梁山泊と岳家軍以外は、書くつもりがないみたいだよ。
岳家軍だけが、他を引き離して、将校の数が増えてきた。
他は、背景になるんだろう。面倒な史実ネタを２巻ぐらい書いたら、
ガクヒ・ファイトしか残ってないと思うよ。

水滸伝では闘っているのが、原典の登場人物だったから、戦の場面も楽しかったけど、
オリキャラで架空の戦をやっても、戦闘場面を読みたいと思う人っているの？
皮肉ではなく、真面目な質問なんだけど。

>>459
映像作品では、どフィクションのオリキャラの戦いでも、迫力さえあれば面白いと思うことはあるな。
小説の場合、読まない。ドウカン・ファイトでは、まだ原典キャラが何人か生き残っていたから、
多少は興味があった。花飛麟と呼延凌は、あの戦いで少し成長したが、オリキャラは、原典キャラ・
史実キャラに永久に近づけないものだと思っている。つまり、史実キャラ・原典キャラ（架空の人物
だが有名人−猿飛佐助）が登場する小説で、彼らを補充するのがオリキャラだと思っていたから、
楊令伝のようにオリキャラが前面にしゃしゃり出てくると、戸惑う。ここで文句ばかり言ってなきゃならない。

毎回選挙に落ちる人が、豊臣秀吉を名乗っているのと同じような滑稽さがあるな。
「楊令君。そりゃ、君、宋江や晁蓋とはり合おうたって、君じゃ無理よ」みたいな。

信長の叡山焼討や、伊勢長島一揆の虐殺は、殺された人には気の毒だけど、
幻王の皆殺しのような不快感がないのな。史実のもつ重みを厳粛に
受け止めようという気持ちがあるから、よほどひどい脚色がなされていない
限り、違和感なく読める。

>>460
これだけ多くの史実キャラ、史実なみに有名な原典から登場した原典キャラのいる小説では、
作家の方がいくら頑張っても、オリキャラは肩身が狭いのよ。
小モノの孫新や金大堅ですら、名前が出てくるだけで、水滸伝ファンは喜ぶ。
だけど、オリキャラの楊令は最初から警戒されているわけさ。水滸伝の終盤で健康優良児だったから。
めいっぱい楊令を目立たせてやろうと思い、殺戮・略奪・誘拐をやらせる。
逆効果だった。この上なく、楊令が小モノに見えた。突っ張っている不良少年にしか見えなかった。
今月の岳飛のところで、補足説明を入れて、どうして楊令が「桁はずれに、大きくなった」かを説明
されていたが、説明になっていない。殺人で逮捕された不良少年が、反省すらしていないのに、
必死で弁護している感じで、かえって楊令の印象が悪くなった。おまけに岳飛の人望まで、地に落ちた。
楊令に必要なのは、弁護ではなくて、本人の反省。

　　　　　　　　,．-─ ─-､─-､
　　　　　　, イ)ィ　-─ ──- ､ﾐヽ
　　　 　 ノ ／,．-‐'"´ ｀ヾj ii /　 Λ
　　　 ,ｲ／／ ^ヽj(二ﾌ'"´￣｀ヾ､ﾉｲ{
　　 ノ/,／ミ三ﾆｦ´　　　　　　　 ﾞ､ﾉi!
　　{V /ミ三二,ｲ　, -─　 　 　 　 Yｿ
　　ﾚ'/三二彡ｲ　 .:ィこﾗ 　 ;:こﾗ 　j{
　　V;;;::. ;ｦヾ!V　　　 ｰ '′　i ｰ '　ｿ
　　 Vﾆﾐ( 入　､　　 　 　r　　j　　,′
　　　ヾﾐ､｀ゝ　　｀ ｰ--‐'ゞﾆ<‐-イ
　　　　　ヽ　ヽ　　　　 -''ﾆﾆ‐　 /　　　　　悔い改めよ、楊令
　 　 　 　 |　　｀､　　　　 ⌒　 ,/
　　　 　 　|　　　 ＞ ---- r‐'´
　　　　　　ヽ＿ 　 　 　 　 |
　　　　　　　　　ヽ ＿ ＿ 」

　　　　　ウプレカス [ Uprecus ]
　　（ 西暦一世紀前半 〜 没年不明 ）

>>463
オリキャラは、市井の剣客を描くようなものでない限り、史実キャラの前では、補充でしかない
からな。これが主役をはるには、史実キャラを嫌な奴ばかりにして、楊令ひとりに正義を持たせる
とかの工夫が必要だったな。
史実キャラとオリキャラでは、レースにならんから。

>>465
史実キャラを嫌な奴にはしていないが、原典キャラの能力を前作より劣化させるという
操作を行うことにより、楊令の頭領の地位を安定させようとはしているな。

楊令は、捨て子というのが、つらいな。花飛麟らは、まだ花栄の息子という目で見れるが、
楊令は、人殺し、強盗、色基地外、どこの馬の骨？だから。

>>444
冗談で殺人予告しても逮捕されるこのご時世に、気楽なもんだな、小説は。

「やっぱり、おまえに言ってよかった」みたいなニュアンスの台詞が多いのは、どうしてですか？

>>469
あまりに会話シーンが多いことについての作者のテレ

・オランダ王室の宮殿がある東部アペルドールンで３０日、ベアトリックス女王ら王族が乗った
　パレード中のバスに車を衝突させようとして、群衆を殺傷した男について、捜査当局は殺人、
　傷害、王族に対する殺傷未遂などの容疑で捜査を開始した。負傷者１３人のうち１人が死亡し、
　死者は計５人になった。
　男は３８歳のオランダ人。地元メディアによると、最近、失業し、住居からの退去を通告されて
　いたという。
　http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1241146508/

質問していいですか？
この男は、俺たちがどうこう言えないほどに、大きくなりますか？
桁はずれに、大きくなりますか？

>>471
お答えしやす。

男が乗った車は進入禁止のバリケードを壊し、女王らのバスに突進。沿道の人々を殺傷し、
石像の土台に衝突して止まった。男は重傷を負い、病院に搬送された。

　内出血した男の上半身は、むくんで、自分でも意識しないまま、大きくなった。桁はずれに、
大きくなった。

>>468
しかし、まあ、爆笑だわなｗｗ
民を殺す決断をすれば、人物が桁はずれに大きくなるというのはｗｗ
俺、恥ずかしくて、こんなこと、よう言わんわｗｗｗｗｗｗｗ

遅ればせながら、金軍の騎馬隊は「手強い」と言われはじめたのだが、実際のところ、
どの程度の強さなんだろう。

>>475
幻王軍よりは、弱い。
楊令が女真にいた頃は、楊令以外の金軍は戦をしないで昼寝ばかりしていたから、
質問されても、答えようがない。

「言いたいテーマを統一できていない」
「仕上げはただ単に雑にしか見えない」
「世界観がリアリティーない」
「結末が見えるやり方はやめた方がいい」
「展開の遅さは致命的」
「史実キャラの年齢なんて関係ない」
「性描写は書きなれてて良くできている」
「小説は、読者に苦痛を強いてはいけない」
「アフタヌーンに載ってそうな漫画」

>>463
オリキャラは作品の中でやったことだけでしか、この世に存在できない。
将校キャラを多数登場させて、主要キャラに叙述を集中しなかったのがまずかったね。
嫌われ者の楊令に、もっと頁を割いてやるべきだったよ。

>>447
おれも、その中の、『いわゆる正義の味方』だ。
“地球の平和を守るため♪”みたいな曲が流れていると、つい一緒になって唄ってしまう。

これだけ楊令が叩かれていても、作中における楊令の位置づけが、全知全能の神なので、
自分でなんとかしろ、同情なんかしねーぞ、できれば氏ね、というレスしかつかんなｗ

西域に行った楊令は、豚インフルエンザに感染すればいいのに。

巨大陥没事故が発生。楊令は運悪く穴に落ちて死亡。

>>403
>岳飛・・・・・・岳飛と楊令のぶつかり合いを書くことについては、けっこう思い入れがある

過去に岳飛と楊令がぶつかり合った事実がないのに、どうして思い入れを持てるんだろう？
これから考えるんでしょう？どういう風にぶつかるか。

>>483
まあ、寅さんの口上のようなものと、考えていればいいんでねぇ？

>>481
西域で豚インフルエンザ感染の報告はない。むしろ、被爆による死亡の可能性が高い。

中国が新疆ウイグル自治区で実施した核実験による被害で同自治区のウイグル人ら１９万人が急死したほか、
急性の放射線障害など甚大な影響を受けた被害者は１２９万人に達するとの調査結果が札幌医科大学の
高田純教授（核防護学）によってまとめられた。
被害はシルクロード周辺を訪れた日本人観光客２７万人にも及んでいる恐れがある。
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1241150420/

>>485
危険で交易などやってられんな。楊令殿は、ろくなことを考えない。

>>459
北方謙三の書く戦闘シーン、つまり、騎馬隊が走り回っている戦闘シーンが好きな人は、
読むんだろうな。そうでない人にとっては、用がない。岳飛と楊令の闘いなんて、ありえない
わけだから、楊令が史実で金軍のやったことを一部肩代わりする等の、史実への組み込み
がない限り、北方フリーク以外の一般人は興味を持ちようがない。

金軍・劉光世・張俊のところは、将軍がいるだけで、将校が一人もいない。
童貫軍も将軍が将校のように働いていたけど、数がいたから様になっていた。
岳家軍以外は、期待しな方がよいみたいですね。

>>475
楊令が女真にいた頃からすると１０年経過しているわけだが、いまさら金軍騎馬隊は
精強です、なんていえないだろう。斡本以下の阿骨打の子は、呉乞買が謀叛を起こした
にもかかわらず皇太子にされたぐらいだから、当時１０歳前後として、いまは２０歳前後。
精強な騎馬隊を彼らが育てたというのは無理がある。完顔成以下の現役将軍は、先日
まで田舎者と馬鹿にされていた。金国じたいが未成熟な国家と楊令から小馬鹿にされた
のが２ヶ月前。

　　　　　／....:::::::　　　''''::.　l |
　　　　 /　　...................::::::: ノﾉ
　　　　ﾉ ....:::::::::::::::::;;.=＝{彡'　　 ∧
　　　 ノ .:::　　　...::::ゝ_,..-'‐‐-- /∧ヽ
　_,.-'"_,　　　....:::;-''"　　_______//　,,,ヽヽ____
　｀ｰ-/　 .:::::::／　　　　＼ヽ￣,,　;　;; ￣/〈
　　 /.::　.::::::/　　　　　　_,,.ゝゝ;;,,　,,　,,;; '<　ヽ__
　　/ ..::　..::/　　　,.',ﾆ＝''",,,,,.. "'ヾ,,,,,,;;' ;;:..｀ｰ-‐}
　ノ..: ,.: .::::/　　　//;''";:______,.-‐-､　''' ,.-､__,,,;;;;/
〃....::: ...::::|　　　// ;;: / -=＝=､,,_ ｀'"　_,.=＝j;　|
_,.;'　...:::丿l　　 // ;;: /l　 ,.rt=;y,｀''"　/,.t=y‐ }l| |
.....:::::／　　l　 //,,;' /l|　　 ￣~　　　　i::￣~　ll| l'
.....／　　 　 l　ヾ､,,,.ヽl!　　　　　　　　　;::.　　 l| l
／　　　　　 ヽ　ヾ､;;: ヽ　　　　　　　　''"　　 l l'
　　　　　　　　ヽ　ヾ､ ;,ヽ　　　　 _,,.-‐一,. 　|l_l'　　　　　　　おまえらに、無辜の民を殺せるか？
　　　　　　　　　ゝ　ヾ､_,.ゝ　　　　　'''"''　::::/〈　　　　　　　　すごい俺には、それができる、ムフフ。
　　　　　　　　　//ヾﾆ〃ヽ_　　　　　　　.::/ヾ丶
　　　　　　　　//　　l〃　 　｀ｰ-- _____,,::ｼヾ:::ヾヽ
　　　　　　　//　　〃　＼　　　　　　　 ノ/ ＼　ヾヽ
　　　　　　//　　〃　　　 ＼　　　　　／/　　 ＼　ヾヽ
　　　　 ／/／〃　　　　　　 ＼　　／ /　　　 〃＼｀ｰ=ﾆ二

大長編の場合、セールス・ポイントを明確にしないとな。
読み終わって退屈だったとしても、１冊だけなら、そんなに時間を無駄にしたとは
思わんが、大長編は膨大な時間を費やすからな。
三国志は正史の人物像により近いところがセールス・ポイントだし、
水滸伝は原典の合理的でない部分を納得できる物語にしていた。
この点、楊令伝は、ただ長いだけで退屈するな。

もしも、北方水滸伝の登場人物がすべてオリキャラでタイトルも水滸伝でなければ、
面白いとは思わなかっただろうし、ずいぶん水滸伝に似た話だな、
でも、これ盗作じゃないの？と思っただけだろう。
楊令伝は、キャラクターがもっと魅力的になるように工夫すべきだったね。
同じ分量だけ書いていたのでは、オリキャラが原典キャラに勝てるわけない。
ところがむしろ原典キャラよりアッサリとしか書かれていないオリキャラが多すぎる。

一人一人にドラマを与えないとな。
少華山料理を食っている場面を読んで、史進や陳達が好きになった読者って、
いないんじゃないか？

>>491
民を平気で殺せる奴じゃないと権力者になれないという皮相な権力観は笑えるしｗｗ

私も、無辜の民数百の首を開封府に持ち帰った。

高Ｑが殺戮をすると民が叛乱を起こすが、楊令・岳飛が同じことをすると民がおとなしく
なるというのは、どうしても納得できんな。

>>496
そりゃ、あなた、原典は公孫勝が妖術を遣って嵐を起こす物語ですから、
楊令伝にも、多少は不合理で不可解なところもないと、いけませんや。

>>496
いまは、配管工が暴力団幹部を襲う時代だから、主役が無辜の民を皆殺しにする小説もアリなんじゃない？

警視庁浅草署は２日までに、暴力団幹部らを監禁して現金を奪ったとして逮捕監禁致傷と強盗の
疑いで、さいたま市見沼区春野、配管工平沢伸浩容疑者（４０）ら男５人を逮捕した。
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1241235881/

>>496
短い文章でまとめると矛盾でしかないような事柄を、納得させるように書くのが小説だと思うけどな。
楊令伝は、驚くほど、小説としての練度が低い。
対談でペラペラ喋っているような調子で、説明するだけ。説明文では伝えられないことを伝えるための
文章の形式が小説なんだと思うがな。だから、読者に何も伝わらない。
水滸伝のように感動する場面は、ひとつもないよ。

「民を守るために民を殺す」は、命題の形にすると矛盾でしかないが、それを納得させる
のが小説だからな。楊令や岳飛の行為が反発を招くということは、小説として失敗して
いるんだよ。たぶん、会話形式で説明するのがマズいのだと思う。読者の感情を揺さぶる
芝居にして、「矛盾しているんだけと納得できるんだよなあ」というところへ持っていくのが、
作家の技量。

>>500
石秀のときは、ちゃんとできていたんだがな。もっとも、石秀は頭領ではないし、
他の民を従順にするために青蓮寺に雇われた塩族を皆殺しにしたのではないが。

高Ｑは、自分の手柄だけを考えて、無辜の民の首数百を斬ったから、
賢明な民は、高Ｑの醜い野心を見抜いたんだよ。
岳飛の場合は、「民を守る」という赤心が、他の民に伝わったのさ。

>>502
( 　ﾟ,_ゝﾟ)ﾊﾞｶｼﾞｬﾈｰﾉ　

>>500
会話シーンひとつをとっても、むかしは色々と工夫していたんだよ。
とくに背景となる場所に関して、単調にならないように、設定を工夫していた。
間者の眼を警戒して体術の稽古のふりをして小声で会話する林冲と王進。
牢獄の檻を挟んで会話する李富と林冲。
最近の会話場所は、工夫がなさすぎ。

>>492
（オリキャラしか登場しない）普通の小説だと、登場させる必然性のないキャラクターは、
そもそも登場しないわけだが、楊令伝は１０８人にそれぞれ視点を与えるという水滸伝
の続編であったこと、かつ水滸伝のときよりも兵数が多くなることが予定されていたから、
オリキャラ将校の数を一定程度は揃えなきゃならなという制約があったんじゃないの？

水滸伝では、終盤の若干の例外を除いて、義務的に視点を与えていたのではなくて、
一人一人の生き様を描こうという積極的な意気込みがみられたわな。それは、戦士
以外の職人連中の隅々にまで、配慮が行き届いていた。楊令伝では存在の必然性
が感じられないオリキャラが多い。反対に、兵数の多い敵軍では、将軍が将校のような
扱いを受けている。梁山泊に視点の与えられる人物が多いから、敵陣営は将校を
増やせないんだと思う。いま岳家軍の将校が急増しているが、その様子を見ている
だけで、将来の展開を読めてしまい、面白くなくなってくる。

原典のない楊令伝では、作者は無から有を生み出すたいへんな作業をしているわけだ。
君たちは、無から有を生み出す労力を無視して、利便性を求める議論だけをしていないか？

僕は自宅で読むために楊令伝９巻を１冊、電車の中で読むための楊令伝９巻をもう１冊
買いました。コピーして読むのが面倒だからです。

一族朗等皆殺しにすれば叛乱の起きようも無いだろ
高Ｑみたいに有力者を殺し損ねてるのとは大違い

>>509
宋江も晁蓋も、一族郎党を殺されたから、叛乱を起こしたわけではない。
岳飛が一族郎党皆殺しにした荘の隣りの荘から、第二の宋江や晁蓋が出てこないのは、
どういう理由だということを問題にしている。
次の袁明の言葉が参考になる。
「梁山泊を潰しても叛乱は終らない。人の心の中に巣食う替天行道をなくしてしまわない限り、
第二、第三の梁山泊が表れる。替天行道は、人の心から心に伝染するものだ」

>>510
孫範と徐史は、袁明は馬鹿だと言いたいのだろう。
被害妄想が強すぎる。楊令伝は、前作水滸伝を破壊する小説なのだ。
民の１０００分の１程度を殺してしまえば、叛乱は起きない。
幻王楊令は、実にうまくそれをやった。岳飛も一荘を皆殺し
にしただけで、あれ以来、揉めごとのひとつも起きていない。　　

>>509
一族朗等皆殺しにして起きようがないのは、叛乱じゃなくて、仇討ちね。

>>511
叛乱がどうして起きるのかの分析は、水滸伝で、袁明がずいぶんやっている。
幻王の殺戮についての燕青や李俊の認識、岳飛の殺戮についての孫範や徐史の認識
とは、正反対のことを言っている。

水滸伝の前半では、袁明も李富も聞煥章も、頭が良いんだよな。
廷臣や軍には批判的で、叛乱が起きるのは、彼らの政事が悪いからだと、
しっかり認識している。
岳飛の殺戮が、叛乱の心を、人から人に伝えなくなったのは、どうしてなんだろう？
蘇端を殴った梁山泊の民は、梁山泊も旧宋の権力と同じだと思っていた。
梁山泊は岳飛のような殺戮は、領内ではしていない。
岳飛の殺戮は「税を納めようとしない民への制裁」、
高Ｑの殺戮は「塩族の濡れ衣を着せるための殺戮」。
そんなに大きく違うのだろうか？蘇端を殴った梁山泊の民のように、誤解しないだろうか？

>>514
>水滸伝の前半では、袁明も李富も聞煥章も、頭が良いんだよな。

４ヶ月で１冊ペースで書かれていた部分と、
３ヶ月で１冊ペースで書かれた部分とは、まったく別の小説だと思った方がいいですか？
人物も名前だけ同じの別人と思った方がいですか？

>>510
「一荘を潰しても税金滞納は終らない。人の心の中に巣食う替天行道をなくしてしまわない限り、
第二、第三の税金滞納者が現れる。替天行道は、人の心から心に伝染するものだ」

　　　　　／....:::::::　　　''''::.　l |
　　　　 /　　...................::::::: ノﾉ
　　　　ﾉ ....:::::::::::::::::;;.=＝{彡'　　 ∧
　　　 ノ .:::　　　...::::ゝ_,..-'‐‐-- /∧ヽ
　_,.-'"_,　　　....:::;-''"　　_______//　,,,ヽヽ____
　｀ｰ-/　 .:::::::／　　　　＼ヽ￣,,　;　;; ￣/〈
　　 /.::　.::::::/　　　　　　_,,.ゝゝ;;,,　,,　,,;; '<　ヽ__
　　/ ..::　..::/　　　,.',ﾆ＝''",,,,,.. "'ヾ,,,,,,;;' ;;:..｀ｰ-‐}
　ノ..: ,.: .::::/　　　//;''";:______,.-‐-､　''' ,.-､__,,,;;;;/
〃....::: ...::::|　　　// ;;: / -=＝=､,,_ ｀'"　_,.=＝j;　|
_,.;'　...:::丿l　　 // ;;: /l　 ,.rt=;y,｀''"　/,.t=y‐ }l| |
.....:::::／　　l　 //,,;' /l|　　 ￣~　　　　i::￣~　ll| l'
.....／　　 　 l　ヾ､,,,.ヽl!　　　　　　　　　;::.　　 l| l
／　　　　　 ヽ　ヾ､;;: ヽ　　　　　　　　''"　　 l l'
　　　　　　　　ヽ　ヾ､ ;,ヽ　　　　 _,,.-‐一,. 　|l_l'　　　　　　 阿骨打殿。殺戮によって得た天下が、　
　　　　　　　　　ゝ　ヾ､_,.ゝ　　　　　'''"''　::::/〈　　　　　　　いつまで保てると、お考えですか？
　　　　　　　　　//ヾﾆ〃ヽ_　　　　　　　.::/ヾ丶　　　　　　民の信を得ずして、国が建てられるとでも
　　　　　　　　//　　l〃　 　｀ｰ-- _____,,::ｼヾ:::ヾヽ　　　　　お考えなのですか？私は殺戮には反対です。
　　　　　　　//　　〃　＼　　　　　　　 ノ/ ＼　ヾヽ
　　　　　　//　　〃　　　 ＼　　　　　／/　　 ＼　ヾヽ
　　　　 ／/／〃　　　　　　 ＼　　／ /　　　 〃＼｀ｰ=ﾆ二

「こんなのしか、来なかったのか、おい？」
「何発ぶっ放したんだ、おまえ」

>>517
これが正常だろう。
楊令伝という小説は、とんでもないＤＱＮとひょんなことから数時間同じ場所で過さなくて
はならなくなり、成り行き上、「俺、帰る」となかなか言いにくくなった日常のシーンに似ている。
ＤＱＮは、政治を安定させるには、「千人に１人程度の民を殺すべきだ」と、とんでもない馬鹿
なことを、自信たっぷりに話し出す。阿呆らしくて聴いていられない。

「お客人、きのうは御無礼をいたしました」
「自分が強いなどと思っていたことを考えると、いまも赤面いたします」
　　　　　　　　　　↑
　　　　　　　　しかも１９歳

「民を殺せば政事が安定するなどと思っていたことを考えると、いまも赤面いたします」

「皆殺しにされた荘の方々、きのうは御無礼をいたしました」

　＿
　＼＼
　 　＼＼ 　　　　　　民を守るためじゃ！民は死ね！　　　　　　　　
　　　 　＼＼　　　　
　　　　　　＼＼　　　　　　　　　　　　　　　　　　　γ´⌒｀ヽ
　　　　 　　　＼ 〆>　Λ＿Λ　　　　　　　　　　　（　 ﾟ Дﾟ）
　　　　　 　　∠／⊂(∀｀　　)　 　　 　 ＿＿_；:・ ￣￣
　　　　　　　　　　　 ヽ(　 　 　)ゝ　　　（　　　　）
　　　　　　　　　　　　 （＿＼　＼ 　　 ｜ ｜　|
　　　　　　　　　　　　　　　　（＿_）　　（_＿）＿）

　 　　┗衝撃┓　　　　　　衝撃が走った
　 　　　 ┏┗　 三

楊令殿は妖術で人心を掌握しているんだよ

楊令伝 九 揺光の章　読み終えました。
最高でした。童貫元帥｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡ｳｴｴｪｪﾝ　　

　　＼
:::::　　＼　　　　　　　　　　　　刃誅砲酷岳飛の両腕に冷たい鉄の輪がはめられた
＼:::::　　＼
　＼:::::　＿ヽ ＿_ 　 ＿　　　　　外界との連絡を断ち切る契約の印だ。
　　ヽ／,　 ／＿ ヽ/、　ヽ＿
　　 // ／<　 ＿＿） l -,|__) >　「刑事さん・・・、俺、どうして・・・
　　 || ｜ <　 ＿＿）_ゝJ_)＿>　　　　罪のない女や子供まで・・・殺しちゃったのかな？」
＼　||.｜　<　 ＿__）_(＿)_　>
　 ＼|　|　 <_＿__ノ_(＿)＿ )　　　とめどなく大粒の涙がこぼれ落ち
　　　ヾヽニニ/ー--'/　　　　　　　　震える刃誅砲酷岳飛の掌を濡らした。
　　　 |_|＿t＿|_♀__|
　　　 　　９　 　∂　　　　　　　　「その答えを見つけるのは、お前自身だ。
　　　　 　 ６　　∂　　　　　　　　　俺たちが、お前の気持ちを忖度することすら、
　　　　　 　(9_∂　　　　　　　　　　傲慢だという気がする」

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　刃誅砲酷岳飛は声をあげて泣いた。

楊令伝を読んでる中国人はどう思ってるのか知りたい

皆殺しにした荘以外の荘が、皆殺しを見て絶対に叛かなくなるという想定が、ナンセンス。
中国の歴代王朝の歴史の中で、どれだけの数の叛乱が起きたかを考えれば分かりそうなもの。
数年前にも、方臘の乱という農民叛乱が起きたばかり。
岳飛や孫範は、史書を読まないのか？方臘の乱は、自身も闘っているから、知らないわけがない。
岳家軍の統治がむこう１０年続くとして、一荘皆殺しにすれば、延べ１０年分の税収を
捨てたということだからな。同規模の１０ヶ荘が１年叛くだけで、元が取れなくなる。
損得計算しろよな。

方臘の信徒は、殺しても、殺しても、次から次へと官軍に立ち向かってきた。
岳飛も孫範も、現場でその姿を見ている。
どうして、わからんのかな？

宗教だけは特殊、という位置づけなんだろう。
方臘は妖術つかいなんじゃないか？
生きることよりも、死ぬことを望む民を、１００万人以上作りあげたのだから。

>>530
楊令伝を、まだ連続小説だと思っているの？
１回読み切り小説に変ったんじゃないの？

　　　　　　　　　　　　　　烏古廼―――――――――――――――――― ○
　　　　　　　　　　　　　　　　｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜
盈歌（インコ）――――劾里鉢（ガリベチ）――――劾者（ヘテェ）　　　　　 　｜
　｜　　　　　　　　　　　　　　｜　　　　　　　　　　　　　　｜　　　　　　　　　　　　｜
撻懶　　　　　　　　　阿骨打―呉乞買　　　　　　　　　撒改　　　　　　　　　　烏古乃　　　　　　　　　　
　　 　　　　　　　　　　　｜　　　　　　　　　　　　　　　 　 ｜　　　　　　　　　　　　｜　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　斡本―兀朮―訛里朶　　　　 　　　　　 粘罕　　　　　　　　　　斡離不

>>531
入信すれば官軍と戦う立派な戦士になるが、入信しない限り、皆殺しにされてもおとなしく
税を納めるだけの無気力人間になりますよ、ということか？楊令伝は布教活動なのか？

>>530
方臘信徒と、華北のヘタレの民とでは、人種が違うんだよ。

ところで、岳飛と孫範は、韓成隊の方臘軍生き残りを見て、驚いて逃げた口、
そうじゃないの？どっち？

>>535
一回読み切り小説なんで、そんなことは関係ない。

この際、殺戮フェチの楊令殿を追放して、いっそ藤正太ｗを頭領にしてはどうか。
このままだと傀儡の斉国建国前に梁山泊が自滅しそうだし。

まぁ、一杯飲んどけ。

ttp://kura.shop-pro.jp/?pid=1072192


なかなか旨かったぞw

楊令殿はチンギス・ハーンになるんだが

はっと気づく。
この本は、長すぎた。
たまに読むぐらいでは、以前の話を忘れて、また読み返さなければならないのだ。
１１巻まで買って、読んだ。それが、驚くほど忘れてしまっていた。
舌打ちをしながら、再び１巻から読み直し始めた。

>>538
吹毛剣ｗｗｗｗワロ他
しかも、使用米／山田錦って何だよ、これｗｗ？
ネタみたいな酒だなｗｗ

>>535
韓成隊が登場したあたりから、この小説は怪しくなってきたな。
１００万の方臘信者がこちらに向かってくる姿を見て平気だった童貫軍の戦士たちが、
たった３５００の韓成隊を見て怯む。ありえない。

>>542
圧倒的な数の差があるから、韓成隊を見ただけで、童貫軍の兵士が逃げる姿が
滑稽に見えたな。
原典の公孫勝の妖術を、致死軍になぞらえたような描写上の工夫が欲しかった。
薛永のしびれ薬で炙り出された青蓮寺の手の者５００が、致死軍に皆殺しにされた
場面は、現場を見ていない青蓮寺の幹部には、まるで原典の妖術のような印象だった
だろう。ああいった工夫が欲しかった。

韓成隊に脅えて逃げる童貫軍、一荘を皆殺しにされると従順になってしまう民。
どうも現実離れしている。

>>544
無辜の民を殺戮することがリーダーの条件だと考えているのは、孫範の偏見にすぎない
のかもしれない。宋江や晁蓋は、そのようなことは考えていなかっただろう。北京大名府
で闇塩の従業者を殺戮しているが、説得を尽くした上で、どうしても従わない者を殺戮して
いるようだから、見せしめ的な意味合いはなかったはずだ。
孫範の偏見にすぎなければ、次回以降で覆される可能性がある。つまり、岳家軍が順調
に大きくなってゆくとの予想は裏切られ、岳家軍は領民の叛乱に遭遇して、滅亡の危機に
晒される。岳飛他の岳家軍幹部は、開封府の宗沢を頼って落ち延びる。史実どおり、岳飛
は宗沢の部将になるという寸法なんだろう。それしかないよ。

韓世忠は、これから梅展から水軍を教わる。少なくとも活躍時期は、１年以後ということになるだろう。
それと歩調を合わせようと思えば、岳家軍も一旦領民から追い出された方が良いのかもしれんね。
実際、岳飛は、１１２８年当時は、まだ小さな軍閥の首領にすぎなかったわけだ。岳飛の存在が全国
に知れわたるようになるのは、１１３０年に金軍を破ってから。
岳飛を宋禁軍の将軍として登場させたので、ここで史実と擦り合わせるため、一度殺戮をやらせて
人望を失墜させる必要があったんだろうな。領民の叛乱に会い、命からがら開封府を逃げる。

その過程で、オリキャラの孫範と徐史が戦死して、史上有名な岳飛の部下たちと、
宗沢軍で邂逅するという展開なんだろうな。初めは同僚だったが、後に岳飛の部下
になるんだろう。ワクワクするぜ。

>>529
殺す意味がないんだよな。
一荘全部の住居を打ち壊す。税を納めない限り、何度でも打ち壊す。
これで十分成果は上がる。

方臘軍生き残りを見て逃げ出した童貫軍兵士のように、岳家軍の兵士が、民を見ただけで
逃げ出すようになっては困るからなｗ

>>549
というか、一荘皆殺しにした岳家軍の兵の多くは、方臘戦で方臘信者を皆殺しにした兵だろう？
韓成軍を見て脅えて逃げていた奴らが、どうして一荘皆殺しなどができたのだろうな？

孫範と徐史は、皆殺しの決断をした岳飛を褒め称えていたが、むしろ忌まわしい記憶を
心の底に押し込め、勇気を振り絞って、民の殺戮を行った岳家軍の兵士こそ、称賛され
るべきではないか？つい３年前には、韓成隊３５００を見て、逃げ出していた奴らだぞ？

逃げ出したのは、劉譲・李明らの兵なんだろう。
当時から岳飛の配下の兵は、すごい岳飛殿の教育が行き届いていたから、
韓成隊を見て逃げ出すような弱兵はいなかったんじゃないか？

読者が同一化の対象とするような主人公・準主人公に殺戮なんかやらせるべきではないな。
水滸伝の序盤では、悪役高Ｑがやっていたことだからな。
そういう小説にしたいのなら、水滸伝の第１巻から終始一貫、梁山泊側の人間に権力志向の
人物を演じさせ続けるべきだった。６巻あたりから、致死軍以外の連中にも同じことをやらせよう
とするから狂ってきたな。途中で基本原則を変更すると、矛盾だらけになるよ。
それと、韓成隊の話、岳飛の皆殺しの話。いずれも付け焼刃というか、小手先の変化というか、
練られていないプロットという印象だな。

水滸伝の頃の梁山泊の志というのは、内容が不明瞭だから、憧れの対象となった。
梁山泊の人物のどこが立派なのかは、よくわからなかった。せいぜい武術に優れて
いる程度の魅力しかなかったわけだ。
彼らが魅力的に見えたのは、敵である宋側が腐っていたから。政府高官だけでなく、
禁軍の将校、地方の役人のほとんどが腐っていた。
こういう宋側の悪役のおかげで、税を搾られる民は可哀想な善玉に見えたし、民のため
に闘う梁山泊は立派に見えた。
最後まで、この路線で行くべきだった。

>>554
途中で北宋が滅びるわけだから、腐った悪玉はいなくなるし、国を建てた梁山泊は、
志の内容を明らかにせざるを得ないんじゃないの？

>>555
水滸伝序盤のような典型的な悪玉はいなくなるわけだが、利に転びやすい集団ｖｓ
情に厚い集団、多数の力を恃む集団ｖｓ少数精鋭で闘う集団、このような色分けは
できたはずだ。水滸伝中盤から、軍人＝立派、文官＝阿呆の区分だけが目立ち、
実際に闘っている敵味方はまったく同質という型にはまってしまった。

北宋が滅んでも、戦が続くわけだから、内政に関しては十分なことができないのは、
南宋も金も梁山泊も同じだ。むりやり内政ネタを挟む必要はなかった。

あげくの果てが、民を大量虐殺する決断をした者しか、器量人になれない、という最悪のストーリー展開。
もう救いようがない。

　　　　　／....:::::::　　　''''::.　l |
　　　　 /　　...................::::::: ノﾉ
　　　　ﾉ ....:::::::::::::::::;;.=＝{彡'　　 ∧
　　　 ノ .:::　　　...::::ゝ_,..-'‐‐-- /∧ヽ
　_,.-'"_,　　　....:::;-''"　　_______//　,,,ヽヽ____
　｀ｰ-/　 .:::::::／　　　　＼ヽ￣,,　;　;; ￣/〈
　　 /.::　.::::::/　　　　　　_,,.ゝゝ;;,,　,,　,,;; '<　ヽ__
　　/ ..::　..::/　　　,.',ﾆ＝''",,,,,.. "'ヾ,,,,,,;;' ;;:..｀ｰ-‐}
　ノ..: ,.: .::::/　　　//;''";:______,.-‐-､　''' ,.-､__,,,;;;;/
〃....::: ...::::|　　　// ;;: / -=＝=､,,_ ｀'"　_,.=＝j;　|
_,.;'　...:::丿l　　 // ;;: /l　 ,.rt=;y,｀''"　/,.t=y‐ }l| |
.....:::::／　　l　 //,,;' /l|　　 ￣~　　　　i::￣~　ll| l'
.....／　　 　 l　ヾ､,,,.ヽl!　　　　　　　　　;::.　　 l| l
／　　　　　 ヽ　ヾ､;;: ヽ　　　　　　　　''"　　 l l'
　　　　　　　　ヽ　ヾ､ ;,ヽ　　　　 _,,.-‐一,. 　|l_l'　　　　　　　俺のような器量人になりたいか？
　　　　　　　　　ゝ　ヾ､_,.ゝ　　　　　'''"''　::::/〈　　　　　　　　 なりたければ、民を殺し尽くせ
　　　　　　　　　//ヾﾆ〃ヽ_　　　　　　　.::/ヾ丶
　　　　　　　　//　　l〃　 　｀ｰ-- _____,,::ｼヾ:::ヾヽ
　　　　　　　//　　〃　＼　　　　　　　 ノ/ ＼　ヾヽ
　　　　　　//　　〃　　　 ＼　　　　　／/　　 ＼　ヾヽ
　　　　 ／/／〃　　　　　　 ＼　　／ /　　　 〃＼｀ｰ=ﾆ二

>>553
それが重大な問題提起となって話題になっているのならいいのだが、
矛盾を指摘されているだけだからな。

それと、小説の時代背景について、「混沌としている」を連発するのは、どうかと思う。
記述の簡潔な歴史の本を読んで“混沌”としてしまったので、巻数の多い小説を読めば
混沌を解消できるかと思っていた読者は失望するだろう。

>>545
いや、俺は、岳家軍が順調に大きくなっていくんだと思う。
もはや、少年漫画の世界だぞ、この小説は。
ハレンチ学園後半の戦争みたいなものだと思って読んでいる。
岳飛は、次回以降も、すごい、すごいと言われるのだろう。

>>552
岳飛殿がすごい人になられたのは、民を大量虐殺した後であって、その前は普通の人だ。
説明になっていない。

オウムの麻原は、地下鉄サリン事件の後、桁はずれに狂人っぽくなったよな。
楊令伝のとおりには、なってないじゃんｗ

大量虐殺や民の奴隷化も、歴史上あるにはあるが、通常は他民族に対してだよな。
同民族の間では、宗教戦争とか、それに近い異常思想の集団に対してしかない。

>>545
そういう展開にでもならなければ、あまりにバカげているよな。
普通と違うことをやるのはいいのだが、面白くないとな。
楊令伝は、まじつまんないから。

闇塩の売買も犯罪には違いないが、行政犯なので、悪辣とは思わなかったな。
しかし、殺人はハンムラビ法典の頃から、ずっと犯罪だからな。
これを反発なく受け入れさせようというのは難しいな。
そして、楊令伝では、見事なまでに失敗している。

殺人罪を廃止すれば、政治のリーダーになろうとする者たちは、自由にのびのびと殺人を
やれるのにね。世界は優秀なリーダーで満ち溢れることになるのに、惜しいことをしているね。

宋の地方行政組織は、どうして簡単に、金に押さえられたのだろう？
張邦昌の楚が短期間で潰れたことは、どういう意味も持っていないのだろうか？
しかも、金軍は１０万全軍で、長江北岸に布陣している。

>>568
長江北岸に布陣する軍の役割りは、徐々に変ってくるから、注意しろよ。

>>568
肝心なところが抜けているな。金が宋の役人の組織を押さえたというのは、
先月岳飛に兵糧を奪われて、本来なら南進を支える兵糧がないから、急遽
占領地から税が上がっていることにしたんだろう。無理がありすぎるし、それが
可能なら、そもそも漢人傀儡政権など建てる必要がない。
楚や斉がどうして建てられたのかなど、考えたこともないんだろうよ。
ここまでやると、小説を書いているんだか、ふざけているんだか、分からなくなってくる。

今月号を読んでいると、ガクヒ・ファイトだけで勘弁してくれ。
歴史なんか、どうでもいいだろう、という悲鳴が聞こえてきそうだな。
しかし、水滸伝と楊令伝の執筆の間には、かなりの時間があったと思うのだが。。。

同時並行的に動かさなくてはならない駒が増えてきた。斡本・劉光世・宗沢などは、名前は
出てきているが、ほとんど芝居はない。
そんな中で、クライマックスは、梁山泊と岳家軍の闘いと決まっているから、この二つに関しては
戦死要員である将校まで知ってもらわなくてはならない。雑談しかすることがなくても、登場
場面を増やす。しかし、どうして、そんなものをクライマックスにしなけりゃならんのだろう？

>>572
ドウカン・ファイトで、すでに一度やったんだから、もういいよね。ガクヒ・ファイトはいらん。

>>572
呼延灼や張清が存命中も、彼らの出番は少なかったな。馬麟など、ほとんど出番がない。

出番はあったが、活躍してないというべきか。
次から次に頼りなさそうなオリキャラが登場して、気づいてみたら１１巻まできていたという感じ。

>>572
初めからトーナメントで進行する格闘技の小説にすればいいんだよ。
北宋末〜南宋の歴史を背景にしてやるから、変な期待をしてしまう。
小説の中でやっているのは、歴史なんかそっちのけの格闘だけなんだから。

たいした内容がないのに、どうして１５巻もやるんだろう？

>>577
靖康の変前後は、まだ史実をいくらかでも取り込もうという気持ちがあったみたいだが、
いまはガクヒ・ファイトに向けて全力投球という感じだな。
あの糞つまらんドウカン・ファイトを２度やる意味はない。
総力戦で、いちばん面白かったのは、宿元景戦で、その後、童貫戦、ドウカン・ファイト
と回数を重ねるたびにつまらなくなっている。
まあ、ガクヒ・ファイトがサイテーになるのは疑いないだろうね。

率直に言って、宿元景戦・童貫戦と同じ事をやるのなら、楊令伝は不要だわな。

>>579
幾ら頑張っても、同じにすらならん。水滸伝のような拠点がないから野戦ばかり。
多くの原典キャラが戦死要員だったのに対して、いまは知らない人ばかり。
使う戦術は、大砲と連環馬。変化がない。戦の合間に講和の交渉などのスリリング
な場面はなく雑談ばかり。方臘戦を入れると、総力戦は５度目になるから、まあ
想像しただけでつまらんわな。

宿元景戦・童貫戦と重複するような，詳細な戦の描写は避けるという、確固とした方針があれば
よかったね。戦のディテールを描いても、原典の有名な連中がいないから面白くはならん。

戦死要員、もう史進しか残っていないだろう。
別の意味で楊令殿の戦死は愉しみではあるがな。

ここから先は、いちごパックの、いちばん下の段の苺だからな。

あとは郭盛と鮑旭か。

本を読んでいて、いちばん嬉しくなるのは、自分一人だけの特殊な考え方なんだろうと思って、
友達にも話せないでいたことを、本の中で言ってくれることなんだよね。
「ああ、こういうことを考えていたのは、自分だけじゃないんだ」と安心します。
今月号で岳家軍がやった民の殺戮。僕も昔から、権力者は、権力に刃向かってくる民衆は
殺すべきだと思っていました。１０００人に１人程度は殺すべきだという数字まで孫範と
同じでした。読んでいて嬉しくなりました。GWが明けたら、学校へ行って、自信をもって
この信条を友達にも話そうと思っています。

>>585
天安門事件と光州事件を引き起こした中国・韓国の権力者だけが、楊令伝で称賛されているんだぞ。
勘違いするな。日本のデモ隊を抑圧した権力は、相変わらず非難されていると思うぞ。

楊令伝という小説の不幸は、世にあまたある小説と比較されることなく、前作の水滸伝と
のみ比較されるというところにある。そして、前作に絶対に勝てないことが宿命づけられて
いる。「ゴジラの逆襲」は「ゴジラ」に勝てないし、「帰ってきたウルトラマン」は「ウルトラマン」
に勝てないのと同じだ。
楊令伝では、「こんなに努力しているんですよ」という姿勢を見せなきゃだめだ。登場人物の
プロフィールに割くページ数を二倍にする。騎馬隊は登場させない。前作を読む時間的余裕
を十分取り、前作のマニアックなネタを承継発展させる。史実を重視して物語の中に巧妙に
史実を取り入れる等の工夫がなければ、楊令伝が読者の共感を得ることはあり得ない。

「楊令伝がつまらないのは、増えたオリキャラがどれも、楊令殿の能力の１００分の１以下という
楊令伝の基本方針と調和する要素を並べただけで似たり寄ったりだとファンが気づいたから」と、
別のプロデューサーは話す。
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1241490388/

>>587
そうだな。楊令伝は、パックへの苺の詰め方だけが手馴れてきたような小説だな。
それだけでは退屈なので、「無辜の民を殺す」という腐った苺を時々入れて、
当局から排除命令を受けているといった感じの小説だ。

複数の主役級の人物について、各々物語が進行するといった場面が少ないね。
どこかで物語が進行し始めると、他のところはお休みになる。

視点を与えるのは、親が原典キャラの二世だけに止めるべきだったように思えるな。
その二世については梁山泊に来るまでに紆余曲折がある。
他のオリキャラは、即、梁山泊の将校として働くが、視点はなし。
戦死した祖永・黄表は、たぶん１回だけ視点があったと思ったが、まったく憶えていない。
他との区別もつかない。生き様を描くには視点が少なすぎる。そんな薄味キャラに、かたち
ばかりの視点を与えるので、中心人物の出番が少なくなる。まずい構成だったな。

鍾玄や田忠を、どうして書きたいのだろう？
世の中、こんなにつまらん人間ばかりなんですよ。
ボサーっとしていて、無能力。
それに引き換え、楊令殿はすごいだろう？
こういうことなんだろうか？

>>592
二人だけならいいんだが、十数人いるからな。
この先、岳家軍にも似たような連中が増えてくるぞ。用心しろ。

俺、地方の支店の支店長代理やらされてんだけど、
（支店長は名ばかり支店長で、普段は本社にいる）

本社の若造部長が、現場のことも知らねーくせに
やたらあーだこーだ言ってくるのよ
しかも、言っていることは理想論だし

年度末には、事務補助をしてもらってた派遣社員２名のうちの一人の
契約更新は認めない、ときたもんだ。この時期に派遣切りかよ
しかも更新しない理由は、社員と結婚するから、だと

おかげで、４月から糞忙しくなった。


なんか、その若造部長と、楊令がダブって見えて、
毎月ムカムカする。

>>585
よかったね。俺は、まだ理解できない。
今のところ分かっていることは、連続強姦殺人の犯人大久保清は、
頭領の器だということだけ。

民を殺し尽くした岳家軍と、１２月号で「むかしは志とか言っていたなあ」という梁山泊の対比
がきちんとできれば、岳家軍による殺戮も、生きてくるんだがな。
中途半端に権力志向に色気を示した梁山泊が、きちんと岳家軍批判ができるかどうかが見物だな。

とくに楊令殿が、悪びれないで、岳家軍批判ができるかどうかだろう。
むかしの梁山泊なら、隆徳府に致死軍を送り込んで、岳家軍に対する民の叛乱を
扇動する工作をしたはずだ。

岳家軍は敵じゃないだろう？なに言ってんだ？

>>598
岳家軍も張家軍も、つい先年まで闘っていた宋禁軍の生き残りだ。
童貫が死んだというだけで、どうして敵対しなくなるのだ？
戦場での恨み云々を抜きにしても、金や南宋よりも、敵性が濃厚だろう？
地理的な関係を、もう少し重視しようよ。いかなる理由で、梁山泊と旧宋軍との和平が
保たれているかについての説明があったか？

官渡の戦の後、曹操はすかさず袁紹領を攻めたよな。
常識的な展開だった。

楊令の領土不拡大宣言は、岳家軍や張家軍が、梁山泊の敵として十分に育つ期間を
設けるためなんだろうな。水滸伝のときに童貫が、梁山泊が育つのを待って出陣した
のと同じだ。戦略でも何でもない。楊令伝の巻数１５巻に合わせるための創作上の操作にすぎん。
だから、読んでいて疲れる。

史実は理に適った展開をするから、読んでいて常識的で面白い。
フィクションは、８０％は、創作上の都合で、物語の進行が決まる。ほんと疲れるよな。

フィクションの軍記物は、ダメだな。

>>602
楊令伝の場合、１００％かもしれんな。
売れなければ、当初の予定どおり１０巻完結だったんだろうから、靖康の変で終了
だったのだろう。１５巻に伸びたから、童貫の次の敵が必要になる。岳飛だ。
しかし、岳飛は、敗残した旧宋禁軍の一将軍にすぎない。
戦勝国梁山泊が勝利の勢いに乗って岳飛を追えば、易々殲滅できたはず。
それでは、話が続かない。楊令に領土不拡大宣言という非常識なことをやらせて、
岳家軍に成長する余裕を与える。どちらが勝つかわからないぐらいに岳家軍が
成長したところで、梁山泊との闘いが始まる。アホみたいな話じゃ。

>>603
「ハレンチ学園」で、ヒゲゴジラと十兵衛が戦ったのと同じ。

>>596
１２月号の志宣言は、眉唾だからな。あれで納得している読者はいないだろう。
かつて幻王時代に同じことをした楊令が、方針転換後、岳飛の所業をどのように
受け止めているかは、きちんと書いてもらわんとな。

>>597
かつては、宋の国の面積が狭くなったのかと思えるような神出鬼没の大活躍をした致死軍が、
やっと面積に見合った活動しかしなくなったな。
晁蓋や呉用は、常に敵の一歩二歩先を読んでの作戦を打っていたが、最近は何もしない。
バカになったの？

四ヶ月で出てくる知恵と、三ヶ月で出さなきゃならない知恵の差

>>604
張俊と岳飛が同盟して闘うことはないと、岳飛か孫範が言っていたな。
張俊と梁山泊との闘いは、岳家軍がさらに大きくなるための時間稼ぎ。
張俊は斡本には簡単に敗れたが、「だからといって張俊が弱いわけではない」
というフォローが入っていたので、岳家軍の成長ぐあいに合わせて、
様子を見ながら、梁山泊との闘いの長さを調整できる。岳家軍の成長が
意外に手間取るようなら、楊令殿を西域にとどめたまま、残りの弱い梁山泊
の原典キャラども（北方主観）と張俊を長く闘わせることもありうる。

常識的に考えれば、幻王軍だけでも、遼陽府を陥落させた程度のスピードで、張俊などは簡単に破れる。

張家軍ひとつを取り上げてみても、その性格がなかなか決まらないね。
さっさと一本にまとめてもらいたい。

高宗のお供をしている劉光世が、もっとも悲惨だな。
高宗に対する憎悪を、一人でかぶる破目になった。

８巻立ち読みしていたんだけど、馬麟の最期の場面の台詞が変だね。
童貫を討つのは楊令か史進でいい。花飛麟か呼延凌でもいい。
自分にお似合いなのは、せいぜい寇亮だ、と言っている。
馬麟は自分が身障者なんで、実力を卑下しているの？

梁山泊のオリキャラは、入山前の姿を描かれていないから、元々没個性なんだよな。
その薄味キャラが戦という画一的な行為を始めると、さらに没個性になる。
各部隊の中隊単位で使用する武器に個性を持たせる（たとえば弓専門部隊、槍専門
部隊を置く）などの工夫があれば、いくらか個性的になると思うのだが、それもなし。

>>613
水滸伝時代には、遊撃隊の陳達が歩兵隊長で、どうやって敵騎馬隊を防ぐかを研究し、
そのための調練に励んでいたがな。

しかし、陳達が、その次に、登場したときは、騎馬隊の、隊長であった。

>>613
戦の場面が近づくにつれてウンザリ感が嵩じてくるのは、キャラの没個性がさらにひどくなるからだよな。
町内会の一斉清掃のようなもん。町内には、社長、医者、作家、商店主、スナックのママ、生活保護受給者、
いろんな人がいるんだけど、一斉清掃の日には、みなさん同じ、お掃除をする人、になってしまう。

だから、馬麟と寇亮が同等というランク付けが必要になるんだろうな。

>>613
総大将の楊令や童貫が、一兵卒と同じ働きをしてりゃ、戦の場面は画一的になるわな。
一兵卒の出番なんかない。数字で表現されるのみ。
この点、一兵卒ながら視点のあった牛坤・姚平がいる岳家軍は、それなりに個性を出せた。

>>616
プロフィールとして語られるのは、梁山泊に入って後、誰の部隊に所属していたかの履歴
だけだからな。具体的に、その部隊にいたとき、誰のどういう闘いを見たとか、自分が何を
したとかの事実でもあれば・・・

北で燕京戦、南で方臘戦。宋禁軍を二つに割って、その間に、梁山泊は新領土を獲得した。
この時期が、新キャラを紹介する機会だったのだが、南北の戦に重点を置いて、梁山泊の
新キャラの紹介が手薄になった。あの時期（３〜６巻）あたりの梁山泊について、ほとんど
記憶がない。

あっさり領土を手に入れたからな。さらに、阿骨打が存命中は、金と梁山泊の境界線が
明確でない。楊令は呉乞買の謀叛を暴いて、まるで金国唯一の将軍のようだった。

秦檜は、どこで、なにしてんの？

>>622
秦檜と岳飛の関係の背後にいらっしゃる李富殿に訊けよ。

蔡京・王黼・高Ｑですら、思いのままに動かせなかった青蓮寺に、岳飛が動かせるのかね？

今月の李富視点では、例の無理やり感あふれる筆致で、李富と岳飛を結びつけようという意図が垣間見れたな。
楊令伝の登場人物というのは、いかなる意思で軍を保有したり、国を作ったり、闘ったりしているのか、よく分からない
から、人と人との結びつきが予想しにくい。

>>625は、傲慢だった。天下を取る人間は、自分でも意識しないまま、大きくなる。桁はずれに、
大きくなるもんだ。開封府を維持できず、南に逃げた李富殿に、いいように操られるまでに、
岳飛は大きくなるのだ。

それまで複雑に進行していた各方面の物語を、全部隅に追いやって、楊令と岳飛が闘う
ステージを用意する、という展開だけは避けていただきたいね。
高Ｑが乞食になっているところで感じたのだが、かつて高Ｑは刺客を警戒する能力だけは、
抜きんでて優れていて、青蓮寺の刺客すら寄せ付けないという設定だった。
王黼は、どのようにして、高Ｑを乞食にまで落すことに成功したのか、不思議だった。

>>627
それしかないと思うけどｗ？
時間調整のために、張俊と梁山泊の闘い、金軍と岳飛・韓世忠・劉光世の闘いが
挟まれるとは思うが、メイン・イベントは、楊令対岳飛じゃないの？

オリキャラ対史実キャラの闘いは、たいへん興味があります。
大映と東宝が提携して、『ガメラ対ゴジラ』が実現しないか、と妄想したことがあります。

どこぞのガキが、ゴジラの人形と、生きた亀を闘わせて、喜んでいるみたいだなｗｗ

>>622
楊令殿がそばにいないから、きっと急成長していると思う。
楊令殿は、キャラクターの成長を阻む新型ウイルスのようなものだからな。
楊令殿といっしょに女真にいた頃の蔡福は、これ以上ないというぐらいの臆病者だった。
楊令殿が女真から消えたとたんに、お世辞ではなく、蔡福は急成長を遂げた。
いまや金国の宰相でも務まりそうな文官の重鎮。

生き残った面子を見て、数名を除くと、ひどい陣容だと思ったな。しかし、それなりに年齢
を重ねて、死んでいった者たちの穴埋めをするのだと思っていた。
盧俊義の弟子であった蒋敬と曹正のいずれかが、盧俊義のような大物になると思っていた。
郭盛・馬麟・鮑旭なども、それぞれ占領した城郭の太守として、水滸伝で関勝や呼延灼が
果たしていた役割を果たすものと思っていた。
まさか水滸伝時代よりも劣化すると予想できた読者がいるだろうか？

>>632
盧俊義には、人に言えない腐刑の屈辱があった。
兄を青蓮寺に殺された恨みを心底に秘めている曹正が、盧俊義の後継になると思っていたよ。
朱貴の妹と、酒場で遊んでいるような、つまらない男になるとは思ってもいなかった。

新型ウイルス楊令に、真先に感染したのが、楊志・済仁美・曹正・魯智深の四名だ。
ご存知のとおり、楊志と済仁美は、真先に死亡した。
魯智深の最期を思い出せ。わざわざ自分の腹を切り裂いて、新型ウイルス楊令に
感染した腸を、感染源である楊令に見せて、恨み言を言っていただろう。
冷静な魯智深らしくない言動だと感じた読者は、俺だけではないはずだ。
そして、朱樺と酒場で遊んでいた曹正。
新型ウイルス楊令が、脳に感染した症例だ。

楊令は二竜山にいるときに新型ウイルスに感染した。



高熱を発しただろう？

>>635
おまえは、感染と発病の区別ができていない。潜伏期間があるだろうｗ

【新型ウイルス楊令の猛威】・・・現在WHOで警戒水準フェーズ６を検討中
１．最初の感染者楊志は、原典より随分早く死んだ。
２．楊令は高熱により死線を彷徨った。
３．王進劣化は、楊令が子午山へ行ってから。
４．魯智深は、楊令がウイルスの感染源であることを突きとめた（WHO、フェーズ４指定）。
５．女嫌いの林冲は脳に感染。扈三娘を助けるという暴挙に及んだ。
６．阿骨打に感染。死期を早めた。
７．蔡福は楊令が女真を去ったとたんに、秘めていた才能を開花させた。
８．梁山泊帰還後は、梁山泊の同志に感染。全員の劣化という甚大な被害を生じた（WHO、フェーズ５指定）。
９．水際対策が効を奏した燕国、方臘の両陣営は、感染拡大を未然に防いだ。
10．童貫は、楊令と闘うことを意識したとたんに、脳がおかしくなった。畢勝より楊令が「すごい」と言う。

>>637
楊令を熱処理しろ

>>637
西域に来ないでくれ

>>632
人物の成長が阻害されたのは、楊令をすごい人にしようとしたからだな。
これに異論のある読者はいないと思う。あまりに露骨に、楊令の周囲にいる人物だけが
劣化する。楊令がいなくなると、順調に成長する。いくらなんでも、分かりやすすぎる。

それから、ストーリーが縦に連続しない、という点も、楊令伝が面白くならない理由だ。
とにかく戦が始まると、そこで他の話は立ち消えになる。人質同然だった許定の息子は、
どうなってしまったのだろう。方臘の弟方貌を将軍として使うのなら、甥の方ケツは不要だった。
侯真と徐絢のラブ・ストーリーは、恋して片方が死んで、という後に繋がらない話だった。
扈三娘を失った花飛麟は性格が暗くなったようだが、あれから一度も出ていないと思う。
韓成と秦容がやっている西夏の話だけは、後の梁山泊の財政破綻へと繋がりそうだが、
絹の道交易をやりたいのなら、北宋を滅亡させて、中華に混乱を呼び寄せるのは愚策。
北宋を安定させて、交易に乗り出した方が、運送中のトラブルは少なかったと思う。
このあたりも、楊令が何を考えているのか、理解しにくい。

９巻の地図、楽しみにしてたのに。
まだハッキリ国境線決まってなかったりしてw

絹の道交易という光を見出したからこそ、楊令は童貫との戦に踏み切れた、とかなんとか
呉用が言っていたが、おかしいな。
シルクロードは唐末に衰退していて、塩専売のように宋が独占していたという事情はない。
宋を倒さなくても、衰退したシルクロードの復興はできたはずだ。
また、北宋政権が安定していれば、精強な国境の宋軍（作中、繰り返し言われていた）の
目が光っているから、西夏や西遼に頭を下げなくても、蔡京に賄賂を贈るだけで、絹の道
交易を独占できたはずだ。

>>642
おいおい。蔡京に賄賂を贈るのは良くないだろうｗ
梁山泊の志に反するよｗｗ

>>643
交易によって上がる利益の一部を、西夏の李憲光や西遼の耶律大石に与えるのだから、同じことじゃない？

どうして闇塩の道を止めたんだろうな。転業するには惜しいほどの資本投下がなされている。
とくに清風山・飛龍軍の人的損害は莫大なものがある。
燕青や公孫勝は、不満はないのかな？
他の小説だったら、闇塩の道の廃止は、梁山泊分裂の原因になると思うぞ。

北宋が滅亡して、闇の塩が闇でなくなった、という理由は単純すぎて理解しにくい。
まあ専売制が崩壊して、塩の値が暴落したから、闇で塩の取引をする旨みがなくなった
という趣旨だとは思うがな。
しかし、塩の精製技術を持たない金国にまで販路を広げたのに、もったいなくないのかね？
燕青が販路拡大の決定をしたのは、１０年前だぞ。

岳飛も、罪のない民を皆殺しにしている暇があったら、宋の真似をして、塩の専売利権を押さえれば
いいのにな。製造・流通過程のすべてを押さえることは難しいだろうが、領内の小売に税を課すだけ
でも、莫大な利益が上がる。
もっとも、それ以前に、塩の生産量が多い山東半島と杭州湾は、誰も押さえないのか？
宝の山が転がっているのと同じだぞ。高宗はバカか？李富はバカか？

>１１２７年10月 　高宗、南京応天府から揚州へ動座

史実の朕は、阿呆ではない。
南京応天府を押さえても、何のメリットもないことを、よく知っておる。

>>648
揚州は、塩商が集まっていた土地だからな。独占販売を国家から承認されたのは、
明の万暦年間のことであるが、当然、宋代から揚州には塩商が多かった。
史書では金軍の来襲を聞いて揚州に逃げたことになっているが（もちろん、半分は
事実だろうが）、逃げた先が揚州であったことを、よく考えてもらいたい。

北方水滸伝は、基本的にフィクションだが、闇塩を扱う結社が実在したことを反映しているところは、
史実に忠実だ。塩取引が盛んな場所も、山東（密州）の覇王社と、揚州の亡命社に由来するもの。
まあ、水滸伝（楊令伝を除く）は、よく考えられた小説だったよ。

なんだい此処は？
ファンお断りのアンチスレかい？
住み分けろよ・・・
見ていて反吐が出そうになるな

>>645
楊令が言い出すと、ひとりの反対者もなく（すぐに転向した李媛はいたが）、方針転換するからな。
ここまでの物語に照らして、反対者がいてもおかしくないところなど、一切無視。もう少し考えようよ。

ｹﾞｪｪｪ
　　　　 ∧＿∧
　　　　（ill ´Д｀）　　　　見ていて反吐が出た
　　　　ﾉ つ!;:i;l ｡ﾟ・
　　　と_＿）i:;l|;:;::;:::⊃
　　　　⊂;::;.,.';;;;'::.:.;::.⊃

>>649
揚州の次に逃げた杭州は貿易港だしな。
今月の高宗のように、カネが入ってこない場所をウロウロしている貴族は、
歴史上存在したことがない。少し考えようよ。青蓮寺が強盗したカネで王朝
を維持できるはずがないから。１１３２年まで、南宋が王朝の体裁すら保てない
のは事実だが、貴族を養うだけでもカネはかかるから。

　僕は、水滸伝を見たくて、TVのちゃんねるを２にした。水滸伝をやっていた。
　１３巻あたりまでは、きちんと水滸伝に見えていた。でも、次第に他局の映像と音声が混入
してきて、水滸伝が見えにくくなった。混入してきた番組は、プロレスだった。
　物語の進行とは無関係に、楊令と童貫がプロレスをしていた。リングサイドでは、乞食の
ような高Ｑが、観客に物乞いをしていた。
　楊令にやられてヘトヘトになった童貫は、若い岳飛にタッチした。岳飛と楊令の闘いになった。
　このあたりになると、まったく水滸伝の音声は聞こえなくなった。映像は微かに見れたが、
史進は服を着たままリングに立ち、刺青を見せなかった。
　しまった。史進がプロレスに出てくるわけがないじゃないか。
　そう。僕はウソツキなのだ。

>>654
史実には、ひとつひとつ意味がある。
年表の１行を眺めているだけで、楊令伝が５０枚書ける。

　　　　　　,.. -::::‐:-..､_
　　　 ,.r::::;r''"-‐　 "'-､::-､
　　 /:::;r'　　　　　　　　ヾ::ヽ、
　　,i:::i'　　　 　 　 　 　 　 !::::l
　　,l::;!　　　　 = ｰ　　　､　l::::l
　 .l i! ,r-__ヽ t-　;_-_- ､　 !::｣
　　!;l l.　'┴'ソｰi' rｴﾕ:.ヽ/i!"::!
__,..ｨ:';.ヽ _　-'　 ヽ｀-　　,!.,;i!,r'
::::::'i;:.';'"　.r'(_　 _,）､｀　´.;':::;!　　　
::::::::!;::':";;:;;''"-'_-';;;;;;;;:;,::'::';! 　　　　　素人め。俺は「楊令殿、すごい」で５０００枚書いた。
::::::::ｨ;::'r'"￣｀ヽ、/ ｀!;.::.'.;'::ヽ、_
::::::::::'lヾ;:｀7　　　 ｀　l;:;r'"::::::::::::::`
::::::::::l　　r'　｀　　　　ヾ':::::::::::::::::::::
:::::::::l!　ｨ' ､ 　 　 　 　 ヽ:::::::::::::::::::
::::::::l: ´ ∧　　　　 　 　 ヽ::::::::::::::::
::::::::l 　 !:/:｀ヽ　　　　　　ﾉ:ヽ::::::::::

>>647
原典のネタを拾っていたときは、いやがうえにも、宋代の歴史を意識せざるを得なかった。
原典の中に、当時の政治・経済・風俗が、いたるところに出てくるからな。
楊令伝になってからは、基本は格闘技小説なんで、時代背景など、そっちのけになったな。
糸の切れた凧と同じよ。しかも、突き詰めてゆくと、過去の叙述との矛盾も目立つ。
もう、何を読んでいるのか、サッパリわかりましぇん。

今月、韓世忠による楊令批判はあったが、幻王時代の楊令の悪行のフォローという面もあって、
結果的には、貶しているのか、褒めているのか、よくわからない。
とにかく、楊令がこの小説の最高の知性とされているようで、楊令には失敗がないという前提
なんで、他のキャラクターが面白くなることもないし、ストーリーが面白くなることもない。
楊令を最高の知性にしたことが、いままでのところ裏目に出ている。楊令が失敗をしても、
読者に好かれるように書くことはできると思うがな。嫌われているばかりでは、面白くならんぞ。

>>637
>田代真人国立感染症研究所インフルエンザウイルス研究センター長は６日、
>６０代以上の重症患者がほとんどいない点をあげ、この世代が
>何らかの免疫を持っている可能性も考えられると指摘した。
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1241659216/

呉用・杜興は大丈夫のようだな。

このスレは楊令を貶してばかりだが、あたりさわりのない評を述べているブログ等でも、
楊令の話題は微妙に避けている。楊令の話題は巧妙に避けて、他の部分を褒めている
感じのが多いな。手放しに楊令を絶賛しているコメントを読んだことがない。
面白くないんだよ、楊令殿は。

>>637
楊令を隔離しろ！

酷い有り様です

>>648
常識を一切無視した昔の少年漫画のようなものとして読むしかないんじゃない？

>>648
「サンダーバード」を見ていた頃は、燃料をどこから買っていたんだろう、なんて考えなかった
だろう？あれと同じ感覚で読めよ。

電球が切れれば、ブレインズが大急ぎで、電球を作っていたんじゃないの？

　その日、WHO様が梁山泊にやってきた。
　呉用と宣賛が、WHO様を応接した。
「君たち二人は感心だな。マスクよりも覆面の方が、新型ウイルス楊令に対する防御効果が高い」
　そういうつもりで覆面をしているわけではなかったが、呉用は愛想笑いを浮かべた。しかし、呉用
の笑顔は、WHO様からは見えないだろう。
「新型ウイルスの感染源である楊令を隔離する。楊令は、どこにいる？」
「西域に」
「もっての外じゃ。感染源が自ら世界を歩き回って、なんとする」
　呉用と宣賛は、恐縮した。
　WHO様は、楊令の座る頭領の椅子に腰掛けた。
　宣賛は、WHO様に聞こえない小声で、呉用に訊ねた。
「呉用殿、WHOとは何の略語なのです？」
「あれを見よ」
　郤妁がWHO様に、お茶をふるまっていた。
　と、いきなりWHO様は、郤妁のおっぱいをわしづかみにした。
「なっ、なんと。ダブルでエッチな王様」
「そうじゃ。ゆえに、ダブルH王様」　　

　 |　　　　　　　　　　　　　
|　‖　　　　　 　　　　　ﾉﾉﾉﾉ　-＿_ 感染源を絶つ
|| ‖ 　　　　 　　　　　(ﾟ∈ﾟ　)　　─_＿___　___
|∧ 从ﾉ←楊令　　(ミ_　(⌒＼ヽ　_　__＿　　　　　　　　
< (≡￣￣￣￣三＼⌒ノ　ノ )
|(つWつ ￣￣＼ 　⌒彡) 　 ﾉ　　＝＿
| ＼フ　フ　　　　＼,_＿_,ノノ　　　　　　　　　
|　 |　 )　　　　　　　　/　／　≡＝
|　 |　　　　　　　　　 / ノ　　　　　　__________
|　 |　　　　　　　　 /ノ　＿─ (´⌒(´
|　 |　　　　　　　ﾐ/＝　(´⌒(´⌒;;
|　''''""'''"'''"""''"""'''''"'"''''""''"''''"""''"'''""''"''"'''"''

ダブルH王様と、ダブルチーズバーガーとでは、どちらが強いんですか？

練乳入りコーヒーが最強だろうよ。

>>661
全１５巻だったら、１０巻まで付き合った読者は、まあ最後まで読むだろうよ。
途中で離脱する奴は、２〜３巻で脱落しているはずだし、
３分の２まで読めば、ラストが気になるものだ。
それを見越して、楊令伝では省エネ、新たな読者を獲得すべく他作品に全力投球という
商魂が見え隠れしなければ、最後まで読めるんじゃないか？

戦の場面だな、問題は。２巻半の長さを、退屈なく読めるようにしてもらいたい。
馬麟は寇亮あたりを相手にするのが相当というような文章は読みたくないな。
ああいう文章は、作家が頭の中に留めておきべきだと思う。要するに、下書きだから。
馬麟と寇亮が楊令・史進・花飛麟・呼延凌に比べて見劣りするというのであれば、
二人の闘いの叙述でそれを示せば足りる。指揮に不手際があってモタモタするとか、
裏をかいたつもりが両者とも外れて結局複雑な作戦を立てた意味がなかったとか、
楊令や史進の戦ぶりとの違いを示せば、馬麟と寇亮の評価は、読者が自ずとやれる。
馬麟は寇亮あたりを相手にするのが相当というような文章は、シラーとするだけ。
二人の闘いに派手さがないというだけで、楊令や史進の闘いと、大きな違いは感じ
られなかった。

酒を飲んで城を盗られた張飛、出すぎたマネをして味方の全滅を招きそうになった馬謖。
失敗はドラマを生む。楊令伝は、楊令はもちろんのこと、誰も失敗しない。下っ端の将校
に至るまで。人物のランク付けをして、下っ端は下っ端なりに働く。面白くはないが、失敗
もしない。失敗らしき行為があるのかなー、と思っていても、失敗ではなく、力が及ばない
といった感じでまとめられる。なんで？ドラマにならんよ。

呉用（趙仁）の言った、信徒の兵は、渡渉を防ぐためではなく、「気軽に渡渉させないためです。
次第に、そういう役割に変っていきました。充分に役に立ったと思います」は、ひどすぎるな。
先行する童貫軍の渡渉の場面には、信徒の兵はまったく登場していない。趙仁（呉用）は、
「童貫に、まず渡渉が最初の勝負と思わせたでしょうから」と言っているが、童貫の視野には
信徒の兵が入っていなかった。
また、川幅の広い河が防禦拠点となるのは当たり前のことであって、敵の渡渉の邪魔をすること
は、敵に打撃を与える上でも、時間をかせぐ上でも、有効な作戦であることは、説明するまでもない。
黙って呉用の説明を聞いていた石宝・�ｹ元覚・許定・包道乙は、阿呆だろうか？

>>674
>黙って呉用の説明を聞いていた石宝・�ｹ元覚・許定・包道乙は、阿呆だろうか？

水滸伝と楊令伝の、作品の水準の違いだ。
水滸伝５巻の許定と、楊令伝の許定を、比較するのが、そもそも誤り。
小説と子供向けヒーロー・ドラマの違いと心得よ。

>>674
１回の連載分で書ける場合は、作戦はある。
戦が連載２回以上に亘る場合は、作戦はない。
左様に、心得よ。

　　i ｜ 〃_＠_ヽ　　　　|　　　　　　　i　お前も、やられて
｜ 　 　 ||ＢＵＳ.|　　　　　　　　　　　　　　いるのか、呉用？
　　 !｜ ヾ.二.フ 　|　 　　＿＿＿＿_＿/　　　|
｜　　　 ＿_||＿　　　　|　｀`‐-､._　　　 ＼
　 　 ! 　||.====|　 　i 　 　 　 　 ｀..`‐-､._　＼
　　i　 　||.====| 　　　∧＿∧　　./ 　　..`‐-､＼
l　　　　 ||.====| 　|　（,,´・ω・）　/　 ∧∧ 　　　| 　　|
　　 l 　　￣||￣　　　/ つ　つ〆　　(･ω･ )
　!　 !　 （(二二） 　　し─‐Ｊ　　　　　uu＿）
　　　　　　　　　　　　　楊令　　　　　 呉用

>>673
登場人物の誰であれ、「失敗」させることを極端に警戒しているよな。
その執筆態度それ自体が、非常に官僚的で、作中常にバカにされている
文官そのものだと思うのだがな。

失敗したのは、石秀と張青と鄭天寿と宋江（馬桂への配慮）と呉用（宋江の身の安全を優先）ぐらいか？
どの場面も、ドラマになっていたよな。

>>679
なに言ってんの、おまい？
楊令殿は、存在そのものが失敗じゃないか。

>>678
水滸伝では、常に負けていた青蓮寺についても、なんだかんだと屁理屈をつけて、
失敗を失敗でないかのような言い訳ばかりしていたからな。
失敗から何かを学習して、失敗をバネにして伸びてゆくという態度じゃない。

>>665
トレーシーさんは、燃料をどこから買っていたんですか？

>>682
ブレインズがサンダーバードを製作する際に協力したジェレミー卿は、第９話で、海水を燃料
に変える発明を披露している。あるいは、その発明をブレインズが盗んでいたのかもしれない。
スレ違い。すまん。

>>675
先日、８巻を立ち読みしていたら、「武挙」の下にカッコ書きで（武官選考試験）のような説明を
入れているのな。水滸伝では、なかったことだ。
「武挙」については、楊志が登場した場面で、すでに説明しているだろう？いちど説明された
ことは、憶えろよな。

俺はジジイなんだが（北方さんよりは若い）、「鳥肌が立った」の意味が通常の意味とは
違うようなので、括弧書きで説明を入れてくれ。

>>671
グッと胸に迫ってくるような話がないな。
今月の岳飛と崔如の会話、崔達が盗人を捕らえようとして額に瘤を作ったところの会話だ。
あそこも、民の皆殺しに向かう岳飛の気分が少しでも出ていれば面白くなったろうが、
なんにもない。紙の花、本物の花が、どーちゃら、こーちゃら。なんやねん？
幻王の水を酒と思えと一緒や。

関勝が盗賊を取り締まるために、雄州の役人は、賄賂をたんまり貯め込むことができる、
という魯達の話には、遠く及ばないな。基礎に『正義』がないからだな。

小説で変ったことをやる必要はないんだよな。
「そうだ、そうだ」「ある、ある」と頷けるような話が続けば、面白く読める。
「なに、これ？」と疑問符がつくような話や、圧縮すれば半分にできる話を水増しした
だけのふやけた叙述が続けば、退屈になる。それだけ。

>>687
腐敗した宋ｖｓ清新な梁山泊というよくある構成から、正邪・善悪の色づけがない権力ｖｓ権力の
闘いの構造への移行が、うまくできなかったな。
南宋で朱子学が確立されて、北宋末のドラマを単純化された図式にしてしまったから、そうでは
ない物語にしたかったのかもしれないが、失敗している。
正邪・善悪で色づけされた歴史学はそもそも学問ではないが、物語は成立当初から正邪・善悪
の色づけを重要な要素としてきたから、これを払拭しよとすれば、それに替わる座標軸を新たに
設定して、ストーリーと人物を整理していかないと、なにがなんだか分からなくなる。
とにかく矛盾と混乱の連鎖しかなく、ストーリーも人物も、ぜんぜん立ち上がってこない。

たとえば、呼延凌の七星鞭という小道具が出てくる。
この小道具を使って、呼延凌視点がいっぱいになるようなドラマを作る。
それなら、面白い。たぶん戦の場面になるだろうがな。
そういうことをしないで、呼延凌が七星鞭という小道具を持っていることを
何度も何度も確認するための雑談場面が出てくる。
ついでに、花飛麟との性格の違いの確認だ。何十回やったか覚えている？
童猛には、測量という新たな技能が身についた。
何度、その確認のための短い叙述があっただろうか？いいかげん、飽きる。

>>690
つまらないタレントでも、何度もTVに露出していれば、名前と顔を覚えて親しみが生じる。
同じ手法だろう？もう武松と藩金蓮のドラマのような名場面を期待するな。楊令伝に名優
はいない。いまは、つまらないタレントの名前を何度も露出させるだけの小説だ。

>>686
本物の花の色は清らかに白い。だが蕾は血がにじんだように赤くその香りは皆殺しの匂いがする。

好漢個々人の話も、李袞のプロフィールあたりから、単調にはなってきたな。
Ａ地点で誰を殴って、そこで何人子分ができて、Ｂ地点で誰と会って、そこで子分が増えたの
減ったのという話をしていたが、話が複雑なだけで、要約すると、喧嘩好きの泥棒というだけだった。
それでも、楊令伝の新キャラのように、そういう話がまったくないよりはマシだった。
単調とはいえストーリーはあったからな。

李袞の場合、そういう若い頃の話はどうでもよくて、燕青・盧俊義と出会った話こそ重要
だろう。入山前の李袞を特徴づけるよく出来たドラマだった。
楊令伝の新キャラには、花飛麟や呼延凌のような頻出キャラですら、そのような入山前
の話がない。

入山前の印象的な話があるのは、秦容が始めてじゃないか？
楊令伝を単調でつまらない物語にして、ここで叩かれたかったのだと思うよ。

>>672
「将校のランクで態度を変える男性は、人間として小さい証」と話すのは、美香子さん（36歳）。

郭盛軍を二つに分けて、山士奇と李英がそれぞれ一隊を率いるといった『編成替え』の話も、
将校が原典キャラなら、それだけで盛り上がるんだろうが、原典キャラとはいえ梁山泊の
メンバーでなくて親近感のない山士奇、オリキャラの李英が、話の中心になっていると、
盛り上がらないな。

盛り上がらないどころか、無駄に伸ばしているような疑いすら抱かれる。
基本的にオリキャラのやったことは頭に残っていないから、そもそもオリキャラに
馴染みがない。そんなオリキャラを編成替えで動かすと、さらに誰が誰だったか
分からなくなって、めんどくせーとしか思えない。

オリキャラは、プロフィールがないから、戦のないときは、雑談するしかないんだよ。
自分を振り返ることができない。オリキャラが嫌われるのは、それが原因。
雑談要員を何十人も登場させる楊令伝という小説は、ホント変。

�ｹ広を岑諒に置き換え、田忠を周印に置き換えて読んでも、何の違和感もないよ。
北方先生は、登場人物可変小説という、いままでの文学になかった新分野を開拓
されておられるのではないでしょうか？

>>700
たぶん１２世紀にも、新型インフルの世界的な流行があったはずなんだよな。
そのあたりのオリキャラは、半分ぐらい新型インフルで殺せば？

文句ばっかり言っているなら、読まなきゃいいだろう？
ここは本スレなんだから、アンチはアンチ・スレ立てろよ。

「いろんな人が、いたんですね」
「そして、いまはいない。楊令殿ひとりが、際立って優れているように見せるため、
他の同志は、画一的であることが、要求されている」
「田忠殿が、そうじゃありませんか」
「岑諒もだ」
　死んだ人間の話など沢山だったが、若い者を語ろうとしても、語るべき話がなかった。
どれもこれも、皆同じだからだ。
　それにしても、戦らしい戦が起きなかった。十二月号で、楊令が馬鹿な方針に転換した
からだ。
　旧宋の勢力が、やはり敵だろう。郭盛は、こんなつまらない自問自答を、しかも「だろう」
などと推測するような言い回しでするしかない自分が情けなかった。
　自分は、この小説の中で生きている限り、醜い劣化を進行させるしかないのだ。
「死にたい」
　あるいは、楊令を殺して、さっさとこの物語を終らせてしまいたい。
　郭盛は、ただそう思うしかなかった。　　

殺戮をした幻王や岳飛に、どう立ち向かうべきかに苦慮するんだよね。
率直にいって、楊令も岳飛も、いきがっている中学生にしか見えないのよ。
権力は暴力装置を独占しようとするが、それと統治下にある罪のない民を
殺すこととは別の話。彼らの思想は、ずいぶん稚拙だな、としか思えない。
俺たち読者は、彼ら二人を見下して、「馬鹿だな〜」と思っていればいいのか、
彼らが主役級の人物であることからすると、その権力観を描くことが、この
小説の大きなテーマと考えるべきなのか、対応に苦慮する。

楊令も岳飛も、ヤクザ映画にたとえると、武闘派の若頭のポジションだからな。
対立する組と殺傷騒ぎを起こして、あとで岩下志麻に叱られる役。
そんなのが頭領をやっているから、物語がおかしくなる。
楊令と岳飛は、身のほどを知れ。

組長役の大物俳優と、姐さん役の岩下志麻に出演を断られ、代役が見つからないまま、
武闘派若頭役の楊令と岳飛を主役にしてクランクインせざるを得なかったヤクザ映画
みたいなものか？

撮影の途中で、宗沢という大物俳優が出演することになったが、脚本家が台本を書き換えるのを、
頑強に拒んでいるヤクザ映画

やくざ映画で、堅気が皆殺しにされることはない。

>>708
ライオンも満腹時は、草食動物を襲わない。
古い時代の大量虐殺（異民族・異宗教間でなされたものを除く）は、食糧の強奪か、
口減らしのための殺戮だろう。楊令伝は、なんか勘違いしているよな。

イスラムやモンゴル帝国まで視野にいれれば、やりたいことが理解できないではないが、
権力一般を扱う小説ではないよな。いまは南宋初の中国。しかも、殺戮を行った岳家軍
は、いまようやく国内の一部に居座り、権力の形を整えたばかり。皆殺しをするかな？疑問だ。

つーか、北宋末の混乱の中で、盗賊が跋扈し、それを鎮圧した岳飛は民から感謝されて、
軍閥として成長できたんじゃないのか？一荘を皆殺しにして恐怖政治を敷いたから、
軍閥化できたわけではあるまい。逆さ小説も、いいかげんにしてくれ。

北方さんは、左手で原稿用紙を天上板に押さえつけて、右手で書くんだろう。
なんでも逆さなんだよ。

「ずーとるび」というネーミングには、いつも爆笑してしまいます。

>>713
逆さにすると、ビルトーズなんだが？

次回は、お待ちかね、西門慶が藩金蓮の不倫を咎め、武大が虎を殴り殺すお話です。

呼延灼、張清、馬麟の戦死場面が盛り上がらないのも、いずれも楊令殿の部下が死んだ
にすぎないからだよな。あんな奴の子分がどうなろうと、知ったことではない。

でも、大学の図書館で楊令伝の7と8を見つけて、暇を見つけては読んでる。
私としては、読書スピード、かける日にち、共にゆっくりな感じ。
梁山泊軍に勝って欲しい気持ちは山々なのだけど、史実上絶対に勝てないという悲劇。
それでも、どっちが勝つか分からない、と思わせてしまう筆力はさすがの一言ですねー。
同じ作者の作品でも、三国志とは迫力が全然違いますもの。
この水滸伝から楊令伝への流れは、おそらく北方さんの最高傑作となるのではないでしょうか。
名前はよく知られた水滸伝の英雄を使って確固たる世界を築き上げ、
その間に生みだし張り巡らせた伏線を存分に発揮する、というこのやり方は、
一回しか使えない代りに、面白くならないわけがないですもんねー。
もちろん、これ以上に面白いものが生み出せるというのなら大歓迎なのですけど。

なんか疲れてる。
今日はもう寝る。

>>717
最後の二行が、オチなのか？

>>711
水滸伝第１巻では盗み癖のあった白勝が、岳飛の殺戮、遡って楊令の殺戮・強盗を、どのように
思っているのか、知りたいな。白勝を始め、入山前は盗賊だった連中は、入山すると一切盗みは
していない（徐寧を仲間に引き入れるための盗みは除く）。水滸伝には確固たるモラルがあったな。

　頭領として、楊令がいる。それが、梁山泊の人間の心に、光を投げかけている。
それだけで充分なのだ、とも思える。
「しかし、楊令殿が頭領であることで、読者の心は、闇を彷徨うのですね、呉用殿」
「犯罪者が投げかける光、というものが理解できんのだろう」
「楊令殿が投げかける光は、それを捜す人の、心の中にある本物の花のようなもの
ではないでしょうか？」
　呉用には、宣賛の言葉が、聞いたことのない名前の演歌歌手が歌う曲の、歌詞の
ように思えた。
「酒でも、水でもない、光」
「呉乞買のおしっこ」
「呉乞買は、六十歳」　　

>>719
楊令伝のここ数巻のレヴューを読むと、呉用が良くなったというのが多いが、
比較の対象になっているのは、宣賛入山後、軍師の地位を脅かされて、
愚痴っぽくなっていた時期の呉用なんだよな。それ以前の呉用は、仲間から
嫌いだと表白されることは多かったが、どこが嫌われているのかを具体的に
書かれることがなかった。だから、読者には、呉用のどこに問題があるのか
理解できなかった。その時期の呉用と比較すると、現在の呉用は能力的には
随分劣化している。
とにかく作者・読者含めて、水滸伝の前半と、現在の楊令伝をしっかり比較
してみよう。違いが大きすぎる。少なくとも矛盾は避けよう。
白勝が梁山泊に入山したとたんに、盗み癖を改めたことは、重大である。
白勝が孔明・孔亮兄弟に向かって、自分を信用させるためにとった行動を
思い出していただきたい。それを基準にして、楊令の言動を、もう一度、洗い直して
みてもらいたい。

梁山泊の古い同志は、すでに関勝の年齢は通り過ぎ、秦明ぐらいの年齢に達している者も
多いはずだ。年齢相応の振る舞いをしれくれ。若い連中が多いから、全体に、作品が幼児向け
な印象になるのはやむをえない。しかし、４０代・５０代の登場人物は、歳相応の振る舞いをして
くれ。あまりに精神年齢が低すぎて、馬鹿馬鹿しくて、見ちゃおれんのだ。

水滸伝では３０代の連中がすごく多かったが、楊令伝の４０代・５０代より、ずっと大人だったような気がする。

１９歳の史進の方が、３５歳の史進より、言葉遣いがマトモというのは、ふざけすぎだ。

「変った」と大騒ぎされたのは、武松、呉用、楊令の三名だが、彼らが変ったことで、
なにか新しいドラマを作れたのだろうか。それが疑問である。
まず、武松。変った意味がない。武松の内心には苦しみがあったのかもしれないが、
それから解放された武松が、従来以上にめざましい活躍をするならばともかく、変った
とたんに登場場面が減り、アクション・シーンは文立を倒した場面ぐらいしか記憶にない。
つまり、変ったことが何の意味ももっていない。変って出番が減り、たまに出れば雑談を
しているだけだ。
呉用も、同様。変って最も大きく変ったのは、仕事が減っただけ。それが呉用が変った
ところだと言いたいのかもしれんが、仕事をしないのなら、いてもいなくても同じだ。死ね。
楊令が変ったは、バッシングに反応しただけの話であって、実質は何も変わっていない。
暗くて人を寄せ付けないのが楊令。どこに光があるのか、いまもって謎でしかない。

またアンチがぞろぞろ湧いているな。おまいらアンチ・スレ立てろよｗ

　 　　 　　＿＿＿_
　 　　　／　　 　 　＼
　　　／　 _ノ 　ヽ､_　 ＼
　 ／ oﾟ(（●）) (（●）)ﾟo ＼ 　
　 |　　　　 （__人__）'　　　　|　　　　僕の恋人. 東京へ アンチッチ　　♪
　 ＼　　 　　｀⌒´ 　 　 ／

>>705
年寄り連中から頭を押さえつけられながらも、自分の考えで突き進む楊令。
一見無謀な感じのする楊令の行動が、梁山泊の前に立ちふさがる困難
を次々に打ち砕いてゆく。次第に、楊令の支持者が増える。童貫を討ち果たす
作戦も、年寄り連中に言わせると無謀そのもの。しかし、見事に楊令の作戦が
的中し童貫を討ち果たす。晴れて頭領に推される楊令。

アッ、すみません。楊令伝が闘鶏小説であることを忘れていました。

>>728
せめて、その程度のストーリーがあればな。。
１００リットルの水の中に、小匙一杯の砂糖を入れて、砂糖水です、てな感じの小説だからな。
味も何もない。

月曜日までに、画用紙１枚に絵を描いてきなさいという宿題を出された小学生が、
呉用殿は変った、騎馬隊が二つに分かれた、蛇の肉をみんなで美味しく食べた、
その他色々、なんでもいいから、いやいや埋めてきたような絵だものな。

　西七百里（約三百五十キロ）に、西涼府があった。
　そこにいるのは理系さんで、帝の兄に当たる。
　面倒なのは、理系さんがもともと文学部志望で、そういう教育も受けてきたことだ。
しかし幼いころから漢字に弱く、文学の道では生きられないだろう、と言われていた。
　前の帝は、迷った末に、理系さんを工学部志望に変えたのだという。
　しかし理系さんは、工学部に進学しても文学の道を諦めきれず、成人するに従って、
ますます多くの小説を書くようになった。
　それから理系さんは、あたかも文学者のごときポーズをとりはじめた。
　若い小説家たちが手を組んで、理系さんを排除する、という事件が起きたようだ。
それで理系さんは西涼府へ移り、そこから動かなくなったようだった。　　

>金軍が制圧しているとされる地域は、実際にはかなり狭くなる。

張俊軍を叩き、岳家軍とちょっと接触しただけで、斡本軍はすぐに開封府へ入った。
いつ“制圧”する時間があったのだろうか？

>「おまえ（韓世忠）には、なにかひとつ欠けている。それが、欠けてさえいなかったら」

どうせ、また、罪のない民を皆殺しにしていないことが、欠けていると言いたいのだろうな。

>>732
開封府近郊に兵糧倉を設けていた。いまは、岳飛に襲撃されて空っぽだろうがな。
制圧できたとすれば、開封府の近辺だけだと思うが、現在、開封府には宗沢が
「代わり」に入って義勇兵を集めている。かつて斡本軍が制圧していたとしても、
すでに宗沢が回復しているはずだ。
他にどの地域を制圧しているというのだろうか？
長江北岸だけ制圧しても、本国と離れすぎている。
本国の契丹族統治に苦労し、短期間で回復した燕雲十六州の統治に難渋した金国が、
どうして宋の占領地だけは、安定した税を得るほどに制圧しえたのだろうか？不思議だ。

>>734
ヒント：１回読み切り小説

財政等の事情は、適当なことを書いていても許せるが（正確に書くにこしたことはないが）、
小説の中で戦の場面、つまり軍事を最重視するのならば、各軍の軍事行動の成果である
占領地の獲得・喪失についてだけは、正確に願いたい。どの軍が、どこを制圧しているか
を述べるだけだから、内政ほどには複雑ではないと思う。
それと、宋の地方軍の総数は、禁軍の４〜５倍はいたはずだ。蒸発するのはおかしい。

補足しておくと、靖康の変では、金軍は占領地をまったく獲得していない。
張邦昌の楚は１ヶ月で滅んだから、占領地を制圧できるわけはない。

>>737
４月号で、偉大な楊令殿が、「楚は、およそ、国ではなかった」「金国は、まだ旧遼をとりこめないでいる」
とおっしゃっている。
ところが、５月号では、「支配地から兵糧を手に入れるぐらいまでは、金軍でもできるようになっている」だ。
斡本軍は、張俊・岳飛と闘うのが目的ではなく、開封府を占拠すべく直行した、というのも、偉大な楊令殿
がおっしゃっていたことではなかったかな？

偉大な楊令殿の、偉大なご推察を１ヶ月で覆しちゃダメだわな

>>738
４月号で、偉大な楊令殿が、金国をみくびっておられるのに、５月号で、偉大な楊令殿の
御認識に反する状況説明をしたのは、誰だ？そいつは、６月号で死ぬんじゃないか？

インタビューでは、傀儡政権である楚と斉で、権力のむなしさのようなものを
お書きになるとおっしゃっていたが、楚は、おそまつだったな。

>>741
あっ、楚

　楊令伝を読んでいて、私は、少年ニシテ高台ニ上ルハ一ノ不幸ナリということばを
思いだした。江戸期や明治のひとがさかんに慣用句として喋っていたことばで、べつ
にむずかしい言葉ではない。年少で高い地位につくのは身の不幸の一つだという意味
である。まだ初々しい若者が、梁山泊の頭領になったがために、高台ではないにせよ
権力意識ができ、人間としてのふつうの礼がとれなくなったということも不幸にちがい
ない。

会話のテンポが悪いんだよな。
　「　　　　　Ａ　　　　　」
　「　　　　　Ｂ　　　　　」
　「　　　　　Ｃ　　　　　」
　「　　　　　Ｄ　　　　　」
のような会話のキャッチボールがなされていれば、スッと読める。
　「わしなど長く生きておるから、Ａと思うが、Ｂが間違っておるわけではない」
　「ＡはＡでよろしいのではないでしょうか。私などはＣと思いますが」
　「韓成を使者にしたのは、Ｃじゃからじゃよ」
スカッと切り返さないで、前の発言者の台詞をなぞるように引き取って、そこから自分の考え
を述べるような台詞が多い。戦の場面と並んで、会話の場面が出てくるとウンザリする。

>>743
楊令殿をすごい人にして、そこから、その影響がどのように波及するかを眺めて書いて
いるだけのような感じなんだよな。ストーリーで語ろうとしていない。
子供が砂場に山を作って、爆竹を仕掛けて爆発させ、その後、山がどういう崩れ方をしたか、
それを写生しているだけという感じ。

>>737
斡本軍には、実戦用の兵１０万のほかに、兵站用に５万の兵がいた。
「兵站」と書いておられたかどうかは忘れたが、本国からの兵糧を途切れさせないための
５万の兵というニュアンスだったな。これに占領地の警備をやらせれば、問題解決でねぇ？

何も問題解決しないよ。
長江北岸に兵を配置したのは、金軍の進攻を防ぐために、南宋がやったこと。
金軍が大攻勢をかけるのは、この年の暮あたりからだ。
どうして、わざと逆さまをやるのかね？
逆さまをやることで、何かひとつでも、面白くなったかね？

杜充が河水の堤防を切って氾濫させ、金軍が開封府へ進攻するのを防いだ話は、どうなるのだろう？

それをやる人物と場所を少し変えて、その話を採用されるのではないか？
たとえば、長江の堤防を破って氾濫させ、ブサイクな『臨安』を城郭ごと流して、
消滅させてしまう。

　　　　　　　_＿_,_/　　　｀ヽ,　　 ｀ヾ´ ｀ヽ、
　　　　　., '´　 　 `ヽ、　　　 i　　　　i　　　i｀｀ヽ
　 　_, -‐'-- ､,　　　　.!　　　 i　　　 /　　　i 　　i,､
　./´　　　　　 ヽ　　　.i　　　/　　 ノ　　 ／　　/ .｀i
　i　　　r',ﾆヽ　　i　　 /._,_／ｰ--'"'ｰ-.<_　 ._ノ　　/
　i　　　!,.｀''´　 ﾉi,_,..ノ::::::"　　　　　　　　￣.ヽ,. ノヽ
/ ヽ,　　 ｀'ｰ‐'"ノヾ;::::::'　　　　　　　　　　　　 i　　/
!.　　`ｰ- ､, _,zｲ､. 'i;'､::::::::::::.:::..........　　　　..:::::..|.,ノ
.ヽ,_　　　r'´r-､ヾ,　ヽ'''''''"" ー--､"　　'",. - '|
　（_｀'''"´i　y'っi ;i　　|　 -,"='ｪｪ'=' ） .i. iﾞrｪｭ-|
　　｀i'´´. 〉､ヾ､,!::|　　|　　 ｀ﾆニ -' 　 ヽヾ､ _,.!
　　　｀''''' iヾ`i.!　:|　　|　　 　　　　 ,､ 　 ヽ　　 i
　　　　　 〉,ヾ!,　 ,|　　|　　　　　 , （,.､_　ノ､　　 i
　　　,／/ .'iヾﾞﾆ''.|　　|　　　　 ,ﾉ;;;;;;;;;;u;;;;;;;;ヽ.　 l
　, -''／　　.i ヾヽ.l　　!　　　　 ,;;;;;=ﾆ三ﾆ=;;; 　 /　　　　朕は、揚州から杭州へ逃げればよいのだな、
'´　〈　　　　.i　ヾ/　 /　　　　 ,;;;'　,,;;;;;;;;;;;;,, ;;　/　　　　　　>>749？
　　　i　　　　.i ./　　i､　　　　 ''　　'';;;;;;;;;'''' ,／ |ヽ,`ｰ ､
　　　.i　　　　'y'　　,ﾍ ｀ ｰ ､_ z;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;::i.i.i　 i　 ヽ,　＼
　i　　.i　　　 ./　/ /､ヽ　　　　;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;::.i i i　 i　　l　　　＼
　|　　 .i　　 /　/　i!　ヽヽ　　　;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;: .| .i i　.!　　|　　　　＼
　|　　　ヽ,/　 /　/ ヽ　ヽヽ　　;;;;;;;;;;;;;;;;;;;:: i l i　i　ヽ　|　　　　　 ＼

>>745
梁山泊や楊令に関しては、ストーリーがないな。
すばるに毎月出ている【前号まで】を読んでいると、梁山泊について書かれているのは、
「敗北から３年後に集結を始める」
「童貫軍を破った」
この二つだけ。残りの９割は、史実ベースに展開している梁山泊以外の話なんだ。

梁山泊は、雑談しているか、馬を走らせているだけだから、【あらすじ】ないしなｗ

>>748
人望のあった宗沢を阿呆な文官にしたから、
史実では、人望がなく、義勇軍を解散に追い込み、匪賊化させた杜充が、
英雄のように扱われるんだろうな。
なんでも、逆さまだから。ほんとストレスの溜まる小説だ。

>>744
戦（とくに騎馬隊の動き）の場面と、雑談場面が、枚数の稼ぎどころなんだろうな。
小学校の掃除当番で、屋外の非常階段の掃除が人気あったのと同じだ。
非常階段までは先生の目が届かないから、ゆったりサボれる。

４月号が少し良くなっていたから、おまいらが褒めた。それが５月号で裏目に出ているぞ。
ちょいと評判の良かった回の次の回は、すこぶる大味なんだ。俺は、何回か経験している。
そのあたりの機微は、おまいらもそろそろ理解しろ。これは法則化してよいと思う。

>>755
そうすると、６月号は内容充実で、７月号で韓世忠が民を皆殺し、ということでいいですか？

内容はどうであれ、民を皆殺しにするという破廉恥な行動が出てくれば、話題にはなるからな。
しかし、５月号と７月号は同じ１２巻に収録だから、同じ巻ではやらないと思う。

なんでも《さかさま》だから、同じ巻でも、ありうるよ。警戒しておいた方がいい。

楊令と岳飛を救えるのは、阿弥陀如来だけだな。

アンチはアンチスレへ逝け
ゴミもアンチスレへ逝け
さあ、早く

>>760
アンチスレねーよ

「地下鉄の乗客を一車両ごと、皆殺しにするなんていう決定は、俺らが立ち入ることができない
ところで、されたことだ。尊師がそれを決める時、孤独だった。それは、当たり前だと思う。孤独
にしてしまったかもしれない、と悩むのは、傲慢だって気もする」

得体の知れない軍閥がいきなりやってきて、地下鉄乗車税を二倍にする。従わないときは、
地下鉄の乗客を皆殺しにするというのは、ひどすぎるな。

「地下鉄の乗客の殲滅については、俺はおかしいとは思わない。あれ以来、揉めごとのひとつ
も起きていないんだ」

「それにしても、あれを決めたことで、尊師は、俺たちがどうこう言えないほどに、大きくなった。
もう、手が届かないよ」
「逮捕時は隠し部屋のようなものに隠れていた。桁はずれに、大きくなるもんだ」

「連合赤軍もオウム真理教も、やることがみみっちいと思うんですよ。どうせやるなら、大きく、
そうですね、都内の地下鉄に乗車する乗客に、自分たちに２倍の地下鉄乗車税を払え、って
命令する。それぐらいのことは、やらなきゃ」
――地下鉄乗車税なんて、ないでしょう？それを払わない乗客は、どうなるのですか？
「一車両ごと、皆殺しです」
――乗客を殺すのですか？
「間違っていますか？」
――論外でしょう？
「十両編成の地下鉄の一車両の乗客を殺す。その程度なのですよ。幻王楊令は、実にうまく
それをやった」
――おい！
「考えておいてください」

狂気の世界でつね

>金軍統治下の地域の税は、われらの半分である、と言いはじめている

『金軍統治下の地域』

それ、どこなのよ？

>金の統治は、もっと厳しいものだろう

先月号では、開封府周辺が金の領土だったのだろうな。
今月号では、宗沢が開封府に入ったので、あの近辺を金の占領地というのは無理だろうが。
ところで、金の統治は厳しいどころか、無政府状態といってよく、もっとも賊徒の横行が
激しい地帯であると、先月号では述べられていた。

「傀儡を立てるなら、今度は張邦昌よりもましな人間を、立ててくるでしょう。張俊将軍がそこの
軍の頂点に立つ。同時に、傀儡が、少しずつ傀儡ではなくなっていき、やがてひとつの国になる」
「私は、金国にも手を突っこんでいます。できれば、傀儡の国がいいと思っておりますので、その
ような動きを、調略としてやっております」
「しかし、調略はなせます。恐らく、将軍が想像しておられる以上にです」


金に、木偶がひとつ。劉彦宗を見つめながら、李富はそう思った。

>>741
楚の帝の張邦昌は１ヶ月余りで帝の地位を放り出して南京応天府に逃げるにしても、
楚の軍として、数万の金軍（具体的には斡本軍）を、旧宋領内に残しておけばよかったな。
そうすれば、その後の話とうまく繋がった。
開封府には何も残っていないと繰り返し述べられているから、楚の基礎となるべき漢人の
軍も存在しなかったのだろう。張邦昌が逃げてから、あわてて斡本軍を出すというのは、
みっともなかったな。それでいて、金の占領地があるかのごとくに述べられるのは、理解
を越えた設定だ。金の占領地には、賊徒しかいなかったはずだ。軍隊抜きで、どうやって
収税しているのだろうか？ましてや、税を岳家軍の半分にするとは、なにを考えているの
だろうか？旧宋の地方吏員は、どうして大人しく金の占領下で仕事ができるのだろうか？

岳家軍の皆殺しを、やりたきゃやればいいんだが、その行為は、現代の法秩序や
道義観念に真っ向から対立するものなので、もっと慎重に読み応えのある芝居に作り
あげていかないと、読者を説得することはできない。孫範の語りだけでは何も伝わらない。
どこの馬の骨というオリキャラ孫範の言葉に説得力があるはずないし（もっとも魯智深に
言わせていても説得力はなかったろうがｗｗ）、孫範の言っている内容も、「俺（北方謙三）が
岳飛はすごいと言ってんだから、おまえらもすごいと思え」にすぎないからだ。
焦りのようなものを感じる。
それと、国土すべてを宋（北宋）が覆い尽くし、その中で『点』である叛徒が暴れていた時代
とは違い、どうやら群雄割拠の状態を作り出して物語を作りたいみたいなので、誰が
どの地域を制圧しているのかを、矛盾なく述べるべきだと思う。
６ヶ月で単行本１冊ペースぐらいでいいんじゃないか？
結論を言うと、現在の状態だと、読めたものではない。

>>771
金国のある場所から見て、北から徐々に勢力を拡大してゆくというのが常識だと
思うが、いきなり長江北岸へ行ってしまったね。『金軍統治下の地域』とは、現在
金軍が駐屯している長江北岸しか考えられないが、ものすごく不安定な領土の
とり方だね。分裂する前の東西パキスタンみたいだ。

宗沢は当初は予定になく、読者の強い要望によって、無理やり後から挟んだのかもしれんな。
それで、占領地の分割がゴタゴタしているのかもしれない。
宗沢＝馬鹿扱いなんなら、初めから出さない方が良かった。

>>772
少し時間を作って、考えを整理してから、執筆に執りかかった方がいいと思う。
面白い・面白くないを論じるレベルではない。何をやっているのか、わけがわからん。

プロフィールが語られていないに等しい田忠クラスのオリキャラの生き様を読みたい
とは思わんよな。書いたところで不十分なものにしかならないのが、最初から分かりきっている。
祖永・黄表の生き様から何かを感じ取れたか？なにもないに等しい。
敢えて彼らを書く必然性はない。無駄。
旧宋の地方軍はどうなってしまったのか、金軍はどうして１ヶ月で外国から徴税可能になったのか。
基礎となる基本的な事項に関して謎を作ってまで、田忠・鍾玄の生き様を描く必要があるか？

水滸伝であれば、張青や孫新のような地味なキャラでもファンがいる。
彼らを丁寧に書かないわけにはいかない。
楊令伝のオリキャラは、その中から人気キャラが出てくる可能性があるというだけだ。
いまのところ０人だ。それどころか、数が多すぎて、区別すら困難になっている。
生き様を描くというレベルの話じゃない。董進と鄭応の区別、また忘れた。

>>777
こんなに大勢いるオリキャラ将校たちの、ひとりひとりの生き様を描いていかなければ
ならないから、史実などかまっている暇ないです、という言い訳だと思って読んでいる。

「死んだ祖永に代る、新しい将校を紹介する。臨安殿だ」
　臨安は、整列した兵たちに、一礼した。
「私が、臨安だ。得意技は、馬を走らせること、嫌いなものは世界史だ」

粘罕・秦檜なども、この先、目立った登場場面は、ないんだろうな。
今月、比較的詳しく書かれていた、李仁孝や奎道を見て、そう思った。
粘罕や秦檜も、実は今月の李仁孝・奎道と同等の扱いだったんだよ。
数回の登場場面が終了すると、もう二度と出てくることはない。
水滸伝の前半が、そういう書き方だった。
人気キャラが多かったので、１３巻から１９巻に伸ばされて、やっと前半の
人気キャラに再び活躍シーンが与えられた。
残り５巻を切ったから、これから先は、梁山泊と岳家軍の闘いだけだろうな。

>>772
「楊令殿、すごい」は、まさに「俺（北方謙三）が楊令はすごいと言ってんだから、おまえらもすごいと思え」
に他ならない。しかし、内容が伴っていないから、「すごい」と思おうにも、思えないのだ。
たまに、こういう人がいる。他の家族はみんな不味い料理だと思っているのに、家族全員が、「これは美味しい
料理ですね」と同意するまで、その料理に固執するお母さん。
一人を除くグループの全員が面白くない映画だったと思っているのに、グループ全員が、「面白い映画ですね」
と同意するまで、その映画を称賛することを止めないクラスメート。
このスレも、連載開始直後から楊令バッシングをしているわけではない。楊令バッシングの始まりは、５巻の
「桁はずれの戦略家」あたりからだろう。それまでは、楊令は無視されていた。けっしてアンチが巣食っている
スレではないのだ。

もう２年近く楊令は叩かれ続けているわけだ。そろそろ気づけよ。空気読めないか？疲れたぞ。
この小説も、すでに３分の２を過ぎた。この先、もう楊令殿が良くなる可能性はない。

大将が、最後はひとりで決めて命令するのは、よかろう。
部下が黙って命令に従うのも、よかろう。


民を殺す命令でなければな。

民を皆殺しにした後の、孫範と徐史の会話が、またよくない。
「岳飛殿が、なにを彫ったか、賭けないか、徐史」
小学生かっつーの？
いい大人が、こんなくだらん賭けするか？
ほんと楊令伝の登場人物は、やることが子供っぽくて、くだらんのよね。
６ヶ月で単行本１冊ペースに変更きぼん。

しかも、外れた方が、今夜の酒代を持つ、ときた。
ひとりが虎といい、他方が鳳凰と言った。
刺青の意匠には、その二つしかないのか？
無数にあると思うがな。
それで、「よし、賭けたぜ。今夜は、飲みたいだけ飲んでやる」ときた。
二人とも外れる可能性が圧倒的に高いのに、飲みたいだけ飲んだら、
不経済なんだよ。二倍に上げた税率を、元にもどせってんだ、この野郎！
一荘皆殺しにして、税率引き上げ反対運動を黙らせておいて、
てめーらは飲みたいだけ飲んでやるだと？ふざけるな！！！

「斡本軍と劉光世軍のどちらが勝つか賭けようぜ」という賭けなら、必ずどちらか一方が
勝つから、賭けをしても盛り上がるがな。
「岳飛殿が、なにを彫ったか賭けようぜ」で盛り上がる孫範と徐史は、バカだなｗｗｗ

孫範と徐史の会話場面が、集中砲火を浴びているな
１２月号の楊令殿の長い演説以来の集中砲火だな

>>786
芝居になっていないからな。
大将が決断する場面に配下が口を挟むことが傲慢だというなら、そのことが分かるように、
岳飛と孫範の芝居で示さなくてはならない。
岳飛が桁はずれに大きくなったのなら、それが分かるような叙述を見せなければならない。
それを見せようと思えば、初登場時の岳飛を鍾玄レベルの人物にとどめておいて、口調から能力
発揮の場面から、すべてにおいて成長の跡がハッキリ分かるようにしなければならない。
初登場時にそこそこの人物であれば、そこからの成長を描くことは難しい。「桁はずれ」なんて表現
は用いない方がいいと思う。読者の目には、以前と少しも変化がない。

　 　　　／￣￣￣ ＼ 　ﾎｼﾞﾎｼﾞ
　　　／　―　　　―　＼
　 ／ 　 （●） 　（●）　　＼　　　
　 |　 　　　（__人__） 　　 　 | 　　俺が何の図柄のパンツをはいているか、賭けようぜ。
　 ＼　　 ｍj |⌒´ 　　 　／　　　外れた方が、今夜の酒代を持つ。
　　／　 〈＿_ﾉ　　　　　　＼　　　
　　　　ノ 　 ﾉ

>>783
子供っぽい大人というのは、子供から見て親近感を抱ける対象ではなく、
軽蔑する対象にしかならんと思うのね。
もちろん大人から見ても・・・
４ヶ月で１冊ペースでいいから、じっくり時間をかけて書かない？
キャラが全部ダメよ。子供っぽくて。

　 　　　／￣￣￣ ＼ 　ﾎｼﾞﾎｼﾞ
　　　／　―　　　―　＼
　 ／ 　 （●） 　（●）　　＼　　　
　 |　 　　　（__人__） 　　 　 | 　　１００年後のアメリカ大統領が誰だか、賭けようぜ。
　 ＼　　 ｍj |⌒´ 　　 　／　　　外れた方が、今夜の酒代を持つ。
　　／　 〈＿_ﾉ　　　　　　＼　　　
　　　　ノ 　 ﾉ

一般に軍人が大きく見えるのは、戦に勝利した後だろう。
民を殺す決断をした岳飛が、手が届かないほどに大きくなる根拠はどこにあるのだろうか？
何度「大きくなった」と繰り返されても、私には、岳飛が小さくなったようにしか見えない。
常識外れの方向に、いくら誘導しようとしても、無理ではないかな。
人物が大きく見えるか、小さく見えるかは、見た人の印象でしかない。
その印象を支える根拠は、この小説を読む人の経験と常識だけだ。

童貫軍に勝利して、最大限に大きく見えるはずの梁山泊軍が、領土を拡大しないと宣言する。
民を皆殺しにする決断をした軍人は、桁はずれに大きく見えるという。
とにかく常識の反対ばかりを言っている。
ただの変人じゃねーの？

>>791
>その印象を支える根拠は、この小説を読む人の経験と常識だけだ。

おまえに経験と常識がないんだよ！

>>791
童貫戦後の各陣営を見ていると、国を作ることなど、彼らの手におえない、という印象しかないね。
北宋を擁護するのではなく、率直な感想として、国を作るなど彼らの手におえない。
民を皆殺しにする為政者など、桁はずれに小さく見えるだけ。

>>781
いまの流れからすると、ドウカン・ファイト瓜二つのガクヒ・ファイト以外は作れそうにない
という気がする。それなら、それで、その枠組みの中で楽しめるものを作るしかないと
思うのだが、またぞろ主役クラスによる民の皆殺しだ。水滸伝の冒頭から、その路線を
驀進しているならば、誰も文句を言わないだろうが、最初はそうでなかったから、方針変更
に起因する矛盾ばかりが目立ってしまう。たまに水滸伝の始めの方を読んでいると、爆笑
するばかりになった。「筋の統一」は重要だ。変化させるのなら、変化を導く内的・外的な
諸条件を整えてから、やるべきことだと思う。単にマンネリを避けるためという理由で、恣意的
に基本原則を変更すると、矛盾ばかりが目について、読めたものではない。

>>772
「楊令すごい」「岳飛すごい」は、単なる力みにしか見えないな。

>天下を取る人間は、自分でも意識しないまま、大きくなる。

結果的に岳飛は天下を取らないし、どちらかというと惨めな死に方をしているわけだから、
孫範や徐史の発言は、単なる身内の贔屓でしかなく、この二人、あまり頭は良くない、とい
うオチで話はまとまるんじゃないかな。だから、孫範・徐史の発言を額面どおり受け取る
必要はない。孫範と徐史は、政事も岳飛の人物も、きちんと把握できていないんだよ。

オリキャラなんぞ、その程度よｗｗｗ

【地好の光】　　　　　　　　【地闊の光】
１．絹の道−西夏　　　　　１．韓世忠
２．岳家軍　　　　　　　　　 ２．李富
３．郭盛隊　　　　　　　　　 ３．岳家軍
４．絹の道−西夏
５．絹の道−梁山泊

これだけ書かなきゃならないわけでして、大きく分類すると、
韓成・秦容の西夏（�@梁山泊外の梁山泊の動き）／�A岳家軍／�B梁山泊／�C韓世忠／�D李富（南宋）
の５つのことを書いている。
他に、�E金国／�F張俊／�G劉光世もある。
ここに派閥対立まで持ち込むとなると、
金国−外征部隊／�H呉乞買・撻懶・秦檜／�I粘罕・蔡福、と３分される。
南宋−李富／�J宗沢、と二分される。
１１の事柄に目配りしながら書き進めるのは、４ヶ月１冊ペースではきついな。

大きくなるには、丸大ハンバーグを食べるといいのですか？
それとも、民を皆殺しにした方が、早く大きくなりますか？

ハイディ ハイディ フレ ハイディホー　　　♪

>>800
桁はずれの大きさをお望みでしたら、民を皆殺しなさることを、お勧めします。

>岳飛殿を尾行たりするのも、よくねえ

魯智深が盧俊義を尾行て、ごろつき相手に喧嘩した場面などは、ちゃんと芝居になっていたがな。
文庫本のページ数にして、わずか２ページだ。
その間、盧俊義と燕青の風貌の描写。盧俊義にたかる役人二名の話。それから、ごろつき相手の
アクションだ。２ページで、これだけやれる。
楊令伝は、ラジオ・ドラマの脚本なのかな？アクション場面が弱いね。
その後は、比較的長い魯智深と盧俊義の会話が続くが、
「俺は、銭を必要としている」
「なんのために？」
「戦だ」
「どこと、戦をされる？」
「この世の不条理と。人を腐らせる魔ものと」
「魔よけの寄進は、さきほど済ませたがな」
グチャグチャと喋らず、要点だけを喋るし、最近では出てくることもない「寺への寄進」という風俗も
出てくるし、読んでいて飽きないな。やはり４ヶ月で１冊ペースかな。

歯切れのよい会話の応酬が、なくなってしまったな。

水滸伝と楊令伝を通しで見た場合、物語の始めの方は読者にとっても未知の出来事ばかりが
叙述されるから、期待しながら読めるのよ。
志の内容を政策として具体化する必要はない。具体化していないから、期待がもてる。
楊令伝では具体化せざるをえない。それをしてみると「なーんだ、こんなものか」と思えてしまう。
後継者が出てくることが予定されている宋江や晁蓋は、自分のすべてをさらけ出す必要がない。
さらけ出さない分、人物は大きく見える。楊令・岳飛は後がないから、すべてをさらけ出す。
しかも、おいしいところは、前に出た連中が全部やってしまった。それでも目立たそうと思えば、
『民を皆殺しにする決断』という愚劣なことを素晴らしいこととしてやらせる。ここまでくると、馬鹿。

4ヶ月に1回、すばるを休めばいいんだな。

宿元景戦、童貫戦と、二つも大きな戦をやった後で、また同じような大きな戦をする小説を
書こうと思うことが、そもそも無謀。
前作とは大きく趣を変えて、史実中心で進めるとかの工夫が必要だったのに、それはなし。
戦の内容を薄味にして、何度も同じことを繰り返す。まあ、面白くなったら、不思議だわな。
お世辞で言っているのかどうか知らんが、この小説が面白いという奴って、なに考えているの？

>>805
そうした方がいい。せめて向こう３回ぐらいの構想を立ててから
書き始めれば、『手探りの伏線ばらまき、どれかが当たる』はしなくてよい。
この『手探りの伏線ばらまき、どれかが当たる』は、けっこうウザイ。

>俺らは、黙って言われた通りにする。

徐史の発言だが、致死軍を連想させる。現場の指揮官である石秀は、上官の命令を
そのまま実行しようとせず、敵が青蓮寺の手の者であるかどうかを確認しようとしたた
めに、攻撃開始が遅れ、部下を死なせてしまった。そのために、致死軍を外された。
梁山泊は現場の指揮官の判断を聚義庁の命令よりも重視して、楊令時代になると
軍議までやらなくなった。致死軍だけは、特別なのかなと思っていたら、岳家軍も、どう
やら、致死軍と同じ考え方のようだ。
現場の裁量を重視する者と、現場の裁量を認めるべきではないという者の対立が、この
先、熾烈になってくるのでしょうか？

>>808
梁山泊が現在の岳家軍程度の規模の時は、さかんに「現場の裁量重視」がいわれていたよな。
現場の裁量を一切認めない岳家軍ｖｓ現場の裁量を大きく認める梁山泊の闘いになるんだろう。きっと。

>>798
宋があのような状態なので、いま科挙は行われていないかもしれないが、
オリキャラのプロフィールの中に、科挙が出てきてもいいのにな。
文字を読めそうな感じのしない馬鹿将校ばかり登場する。
水滸伝では、王倫、朱貴、樊瑞等々科挙受験者が大勢いた。
中国っぽさを感じさせる制度なので、せめてオリキャラのプロフィールに
出してみればどうだろうか？楊令伝の無国籍な雰囲気の解消に、
少しは役立ちそうな気がするが。

それ、いいね。華北の傀儡政権斉では、科挙が廃止される。
いちどは南宋へ落ち延びた士大夫が、今度は斉へ大挙して押し寄せたのも、
科挙の廃止があったから。

>>768
史実では、山東・河南方面を中心に金の軍事行動は展開されていた。
ちなみに、金の傀儡政権斉の領土は、北京大名府・開州・徳州・濮州・浜州・博州・棣州・滄州等。
国号を「大斉」としたのは、１１３０年７月だが、その前年（1129年）３月には、劉予を東平府へ移し、
京東西淮南等路安撫使に任じている。これが斉の前身だ。現在進行中の楊令伝の時間経過だと、
約１年後には、金（粘罕）は、華北に傀儡政権を作ることになる。
金の圧倒的な軍事力の前では、梁山泊も岳家軍も、ゴミのようなもの。闘わずして、金に服従した
城郭が多い。
西の方（開封府を含む）を金が制圧するのは、斉建国後であるが、１１２９年の３月までには、金は
華北の東半分は平定してしまう。

流れからすると、梁山泊と岳家軍の闘いがメインになるんだろうが、
日露戦争（金ｖｓ南宋）の隣りで、保元の乱（梁山泊ｖｓ岳家軍）をやっているみたいで、
みみっちい戦になるな。ガクヒ・ファイトには期待できない。
梁山泊が金軍の進攻の一翼を担った方が、スケールは大きくなる。

梁山泊ｖｓ岳家軍なんて、中国の歴史と無関係だしｗｗｗ
岳家軍を梁山泊戦に向かわせて、悦にいって高揚している李富を見るのは疲れるしｗｗ

>>813
楊令の方から、金国との関係を切って、みみっちい戦の方向に持っていこうとして
いるから、お笑いだよな。呉乞買の謀叛を暴いて、謀叛加担者を楊令みずから処断したのは、
いったい何だったのかね？金のやろうとしていることは、見ているしかないだと？
冗談ほざくな。

保母さん「楊令伝には、いっぱい人が出てきますねー。すごいのは、誰と誰かな？」
幼稚園児「ようれい　と　がくひ」
保母さん「楊令伝のクライマックスは、どうなるのかなー？」
幼稚園児「クライマックスのいみが、わかんないー」
保母さん「言い直すね。楊令伝の最後は、どうなるのかなー？」
幼稚園児「すごい　ようれい　と　すごい　がくひ　の　ガクヒ・ファイトーーー」

>開封府で宗沢が組織している抗金軍など、砂のように崩れ、消えてしまうだろう。

史実では、宗沢は、二度も金軍を打ち破っている。
こういう予想しかできないから、青蓮寺は読者から阿呆集団と言われるんだろうな。

>赫元、中原は奪りたいのだ。中原に立ってこそ、新しい国の王であろう。

はじめは中原にいたんだ。逃げなきゃいいだろう？
また、逃げるしかない実力しかないんだろう？
いいかげん、現実を見つめろよ、李富。

>>817
>>818
そのあたりは、史実どおりには進行しませんよ、と言いたいだけじゃないの？
面白い史実を無視して、つまらないガクヒ・ファイトをやりたくて仕方ないわけだ。
気持ちを汲んでやれよｗ

序の口と序二段の力士二人を「すごい、すごい」で盛り上げて、
本日の結びの一番を、その二人の力士の取り組みにしようと必死な、
日本相撲協会みたいだな。

>>820
その二人の力士が、“かわいがり”で弟弟子を殺していたら、
まんま楊令伝だな。

>>819
このスレのように辛辣な批判をしないブログ等でも、さすがにドウカン・ファイトは評判が悪いのよ。
ドウカン・ファイトのラスト１回だけは、突如目がさめたように面白かったが、その前の２巻は、ほんと
つまらんのよ。楊令伝の場合、うまく出来なかったことを、今度こそという感じで、意気込んで繰り返す
ことがある。でも、もうやめてくれ。最後に大きな戦が来るのは分かりきっているが、今度こそ、
ストーリーで楽しめる戦にしてもらいたい。すごい二人の全力を尽くした闘いから伝わるものは、
作者の自己満足だけだ。ぜんぜん面白くないんだ。

三国志や水滸伝の前半（４ヶ月で単行本１冊を書いていた部分）を読んでいると、
こんな幼児向け小説を書く小説家だとは思えないんだけどな。

残り５巻を３ヶ月に１冊ペースで書くとすると、あと１４ヶ月生きるだけでいいんだ（１回分
はすでに書いた）。４ヶ月で１冊ペースだと、あと１９ヶ月生きなきゃならない。
１９ヶ月生きてゆく自信がなくなったのかな？

早く書き終えたいという気持ちはあるだろうな。
水滸伝執筆中にあの世へ行った先輩作家が多いからな。

吉川英治

>>822
途中で李明隊が抜けた、つまり、金軍が攻めてきたという以外、これといった動きがなかったな。
両軍とも大勢いた将兵が、戦を重ねるたびに減っていった。その記録に２巻以上も費やしたって
感じだ。李明が抜けても、相変わらず童貫軍の方が兵数が多い。あそこで兵数が逆転するぐら
いの操作があってもよかったんだと思う。

ドウカン・ファイトを思い出させるなよ。鳥肌たつほどつまんなかったから。

梁山泊の人物だけでも３０名以上戦死した水滸伝の童貫戦と比較すると、
ほんの数名しか死ななかったドウカン・ファイトは見せ場が少ないと言わざるを得ないな。
しかも、偉大な楊令殿のおかげで、劣化した状態で死んで行くから、死んでも惜しくない。
新オリキャラ将校など、そもそも印象に残っていないから、単に数が減ったというだけ。
さらに、二竜山や流花寨に場面転換、あるいは講和という政事の動きをからめることが
できた水滸伝に比べると、楊令伝は野戦の連続で単調すぎる。

楊令すごい、岳飛すごい。
みんなが「すごい」と言ってくれないから、民を皆殺しにするという変なことまでやらせて、
「すごい」と思ってもらおうとする（逆効果だったがｗ）。
そんな二人の闘いは、すごいものになる。

すごい二人が闘えば、理屈の上では、すごい闘いになるず。
しかし、机上の空論じゃない？
そのように理屈どおりにいかないから、方臘は呉用に、地図を捨てろと言ったんじゃないの？
作品の中で、口が酸っぱくなるほどに非難していることを、図らずも、ご本人がやっているような気がしてならない。

小説で読む戦の面白さというのは、ドウカン・ファイトのようなもんじゃないよな。
ドウカン・ファイトは、眼を閉じて、弁士の弁舌だけを聴いている映画鑑賞のようだ。
小説で読む戦の面白さは、先月号の項充視点のようなものか、作戦の妙。
それに尽きると思うがね。

ひとりぐらいは、梁山泊から独立しようとする人物がいても良かったと思うがな。
韓信を劉邦から独立させようとしたカイ通のような男がいた方が、リアリティがある。
楊令伝が少年向けドラマのような印象しかないのは、戦に勝とうが負けようが、頭領が民を
殺そうが、常に一致団結している梁山泊の連中が、あまりに人間離れしている感じ
がするからだ。将兵は何のために闘っているのだろう？命をかけた闘いの褒賞は
欲しくないのか？集団が大きくなれば「俺の方が、楊令より優れている」と思う同志
がいたって不思議じゃない。少し現実の人間社会と懸け離れていると思う。

お前等アンチスレ作れよ俺アンチじゃないから作る気無いし
マジで邪魔

子供しか登場しない「十五少年漂流記」ですら、ブリアンとドノバンは対立するのにな。
「まあまあ」と仲をとりもつゴードンがいたり、秘密を持ったがために性格が激変したジャックがいた。
意味もなく武松・楊令・呉用の性格が変化した楊令伝とは違う。

>>833
最初からアンチばかりが巣食っていたわけではない。
称賛レスが減り、批判が増えただけ。
これも歴史だ。

１０００分の１の民を皆殺しにすれば、残りの民は権力に従順になる、と言われれば
激怒する読者が出てくるのは、当然だよ。
おまいら、もっとやれ。

９巻読み終えました。サイコ−に面白かったですヽ(´ー｀)ノ

>>832
水軍の連中が、宋江の閨の話をヒソヒソやっている場面などは、いかにもありそうで
面白かったがな。頭領と仰いでいても、噂話の肴にするときは、頭領もズッコケタ人物になる。
楊令や岳飛を奉る梁山泊／岳家軍は、新興宗教のようで、気味が悪い。

楊令が水夫に向かって、頭領といったって特別な人間じゃない。
「饅頭も食えば、糞もする」と言った場面は、ムカッときた。
水夫が楊令を神のように崇めていることを、楊令自身が前提にして話しているのな。
自惚れるな、バカ！

>>832
楊令を、ありえないような超人にしたいわけだから、
楊令を称賛する人間は、第三者である読者から見れば、
ありえないような愚鈍な人物に見えるさ。
それが１０万人もいるから・・・

スマン。日本にも、そんな感じの宗教団体あったねｗｗｗ