北方水滸伝・楊令伝を語ろう 第三十七章

楊令は、宋という国を倒すことに、志の意味を見つけていた。倒したのちに、どういう国を作るか
ということについては、もう俺の夢ではなくなっている、と言ったのだ。

【前スレ】
北方水滸伝・楊令伝を語ろう 第三十六章
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/books/1234059887/

【出版状況】
・水滸伝　ハードカバー、文庫ともに、全19巻まで発売中。
・北方水滸伝・楊令伝　1-8巻まで発売中。文庫版は、まだ未定。
【替天の志（ローカルルール）】
★楊令伝に関し、詳細・ネタバレを含む内容に関しては、
　小説すばる公式発売日（基本、毎月17日）発売に解禁とする。
★公式発売日前日以前の早売りに関しては外部に記述して誘導に留める等、
　早売り派の配慮と自重を持って行動されたし。
★文庫新規参入者は文庫派専用スレがあるので、深入りする前に移動すべし。
★原典との対比に付いては制限は設けず、
　ただし、場の雰囲気に応じ臨機応変に対処されたし。
★☆荒らしは徹底無視するべし。耐えに耐えよ。☆★
★専ブラウザを使用すべし。★
★>>970あたりで次ｽﾚ用意し誘導すべし.。
関連リンクは>>2-4

〔楊令軍〕　
　　　　（黒騎兵）　１００ 　　楊令　蘇�h　　
　　　　（青騎兵）　１００　　 張平　　
　　　　（○○隊）　２０００　 ○○
　　　　（越里隊）　２０００　 耶律越里
　　〔遊撃隊〕　　　３０００　 史進（赤騎兵２００）　鄭応　班光
　　〔呼延凌隊〕　 ８０００　 呼延凌　鍾玄　　　　　（騎馬４０００／歩兵４０００）
　　〔花飛麟隊〕　 ８０００　 花飛麟　董進　�ｹ広　（騎馬４０００／歩兵４０００）　　蒼貴
　　〔韓伯竜隊〕　 ４０００　 韓伯竜　孫安　馬霊　（騎馬２０００／歩兵２０００）　　　　　　　　 →【南皮】
　　〔鮑旭隊〕　　１２０００　 鮑旭　岑諒　田忠　 　（騎馬２０００／歩兵１００００）　〔ｼｮｳ丹〕　→【大城】
　　〔郭盛隊〕　　　　　　　　 郭盛　（副官）党厳　
　　　　　　　　　　　　　　　　　 周印　　　１００００
　　　　　　　　　　　　　　　　　 山士奇　 １００００
　　　　　　　　　　　　　　　　　 李英　　　１００００
　　〔工兵隊〕　　　１０００　 陶宗旺
　　〔砲兵隊〕　　　　　　　　 呂皖
　　〔重装備隊〕　 １２００　 李媛　荀響
　　〔新兵調練〕　　　　　　　曽潤　　　　　　　
　　〔予備役将校〕　　　　　 宋万　黄鉞

【聚義庁】　楊令　呉用　宣賛　杜興（軍監）　
　　〔文治省〕　２０００　金大堅　陳娥　ｶｸ嬌　〔保育所〕　金翠蓮　宣凱　　
　　〔医師〕　白勝　文祥　毛定　蘇良　〔大工〕　劉策　　〔鍛冶〕　高平　陸博　田峯
　　〔薬師〕　馬雲　〔牧場〕　皇甫端　段景住　尹舜　　〔酒屋〕　朱樺　朱杏
　　〔その他〕　ﾁｮ律　蒼香　五郎　源太　〔造幣〕　５０　華鋒
　　〔裁判官〕　顧大嫂　〔法務〕　孫二娘　〔巡邏隊〕　１千　蘇端　

　　〔外交〕　韓成
　　〔兵站〕　蒋敬　孟康　李立　　〔通信〕　張横　王定六　　〔交易〕　曹正　盛栄　牛直　
　　〔調略〕　公孫勝　武松　喬道清　〔間者〕　戴宗　燕青
　　〔致死軍〕　１９０　侯真　羅辰

【洞庭山】　〔水軍〕１万１千　李俊　費保　倪雲　童猛　狄成　項充　張敬　（大型船４０艘　中型船１５０余艘）
　　　　　　　〔造船〕　阮小二　趙林
【楡柳荘】　上青
【杭　 州】　瓊英　ウ梨
【洞宮山】　王�､　白寿　王貴　王清　張朔
【女　 真】　蔡福
【子午山】　秦容　蔡豹　公淑

【逃走中】　　　　　宗沢−禁軍４万、劉光世−３万
【隆徳府】　　　　　岳飛−３万
【北京大名府】　　張俊−３万
【流花寨】　　　　　韓世忠−１千、梅展−３千（大型船１２、中型船２３）

【開封府】　　　　　斡本−１０万

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☆ 関連スレ ☆
北方謙三・水滸伝 文庫版専用スレ 第八章
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/books/1223175223/l50
北方謙三・血涙〜楊家将後伝を語ろう
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/books/1129298663/
【北方謙三】ブラディ・ドール3【約束の街も】
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/books/1233066570/
【連載中】北方謙三の作品を語る・第二巻【楊令伝】
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1178896382/
北方謙三中国史・単行本派スレ　第一章
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/books/1222807634/
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専ブラリンク集　よければ導入せよ
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第１巻　　２００６年１０月１７日〜２００７年１月１６日　 本スレ１５章〜１７章
第２巻　　２００７年１月１７日〜４月１６日　　　　　　　　本スレ１７章〜１９章
第３巻　　２００７年４月１７日〜７月１６日　　　　　　　　本スレ１９章〜２１章
第４巻　　２００７年７月１７日〜１０月１６日　　　　　　　本スレ２１章〜２２章
第５巻　　２００７年１０月１７日〜２００８年１月１６日　 本スレ２２章〜２３章
第６巻　　２００８年１月１７日〜４月１６日　　　　　　　　本スレ２３章〜２６章
第７巻　　２００８年４月１７日〜７月１６日　　　　　　　　本スレ２６章〜２９章
第８巻　　２００８年７月１７日〜１０月１６日　　　　　　　本スレ２９章〜３３章
第９巻　　２００８年１０月１７日〜２００９年１月１６日　 本スレ３３章〜３４章
第１０巻　２００９年１月１７日〜　　　　　　　　　　　　　　本スレ３４章〜

１１２７年５月　　高宗即位
　　　　　　　　　　張邦昌、帝位を放り出し、南京応天府へ逃亡
　　　　 １０月　　高宗、揚州へ
１１２８年７月　　宗沢、死亡
　　　　 １０月　　金軍、侵攻開始
１１２９年２月　　高宗、杭州へ
　　　　　 ３月　　明受の乱／高宗退位／李師師の子帝位に就く・・・乱は１ヶ月で終結
　　　　　 ４月　　高宗、江寧府に入る。建康府と改称する。
　　　　　 ６月？ 杜充、岳飛、開封府から建康府へ移転。・・・この時点で開封府は南宋の手を離れる。
　　　　　 ９月　　高宗、杭州を捨て、越州に入る。
　　　　 １１月　　兀朮、建康府を陥す。杜充は、金軍に降る。・・・淮水以北はほぼ金が制圧
　　　　　　　　　　高宗、越州を捨て、明州へ入る。
　　　　　　　　　　兀朮、杭州を陥す。
　　　　　　　　　　高宗、明州を捨て、温州へ入る。
１１３０年１月　　兀朮、温州を陥す。ここで、高宗の追跡を諦め、金軍は引き揚げる。
　　　　　　　　　　史上有名な韓世忠と岳飛が兀朮を破る闘いは、この引き揚げの途中で起きる。
　　　　　 ９月　　劉豫、斉の帝になる。
１１３１年　　　　 高宗が杭州臨安府に戻るのは翌年のことである。

１１２７　南京王天府　→　揚州　
１１２８　揚州　→（鎮江）　→　杭州
１１２９　杭州　→　建康　→　鎮江　→　常州　→　杭州　→　越州　→　明州　→　定海　→　温州沿岸
１１３０　温州沿岸→　越州〔秦檜帰国〕
１１３１
１１３２　越州　→　杭州

>>1
乙関勝

すまんが、>>5は、>>2に入れてくれ。

>>1
乙〜
今回はすんなり立ったんだね。

>>1
天空の枢より乙。

>>3
いつも気になっていたんだが、金大堅は文治省で何をやっているんだ？
闇塩の道はなくなったし、そもそも北宋が滅んだから、偽印の需要は極端に減っているはずだ。

>>8
実際問題として、１１２９年の後半に高宗が越州に落ち延びて、１１３２年に杭州に戻って
くるまでは、南宋というのは有名無実の存在だな。岳飛や韓世忠が闘うのは、揚州、建康、
杭州が中心となるが、軍閥対金国の闘いと言って誤りはない。

>>12
梁山泊は国家になったんだから、いままで偽物を作っていた対象、
つまり役所や役人の印章を作製しているのだろう。

>>13
こうしてみると、１１２９年３月の明受の乱で、李富は消えるべきだな。
その後の高宗は、見るも哀れな逃亡生活だ。権力の実体はないね。

>>13
できれば、高宗を追っかけまわす役に、梁山泊の部将も加えてもらいたいね。
兀朮だけがやると、その部分の描写は、伝聞の形にならざるを得ない。
南宋講和派が本格的に動き始めるのは、秦檜復帰後。

>>16
梁山泊の最後がどうなるかだな。
いまのペースだと１１３０年の斉の建国で終りそうなんだ。
梁山泊が斉となるなら、その後の斉がどうなろうと、楊令伝の対象外の話になり、
不安要素は残しつつも、梁山泊が国を建てたということでハッピーエンドとなる。
頑張って１１３７年までやるなら、斉の廃止を梁山泊の滅亡と重ね合わせることになる。
その場合、金国から傀儡皇帝劉豫が送り込まれ（あるいは梁山泊が自主的に劉豫
を立て）、楊令殿の上に立つことになる。

>>17
それでもいいけどな。孫二娘が揚州で運送屋をやっていたときも、杭州で商館をやって
いたときも、トップにいるのは傀儡の老人であった。梁山泊のいつものパターン。
劉豫もそうでねぇ？

「俺が、帝になったとして、老いて勝手なことを言いはじめたら、どうする。俺は、第二巻では、
宋という国を倒すことに、志の意味を見つけていた。倒したのちに、どういう国を作るか
ということについては、もう俺の夢ではなくなっている、と言ったのだ。それが、どうだ。三月号
では、北にいる時から、宋を倒したのちに、どういう国を作るかということに、志を生かすべき
であり、宋という国を倒すことに、志の意味を見つけてはいなかった、と言っている。世襲の
帝の悪いところは、まさにここにある。一度黒と言った後で、俺は黒と言った覚えはない、
白だと強弁するのだ。そしていつも、読者が無視されていた、と俺は思う」
「冗談だったんですね？三月号の呉用視点で言ったことは、冗談なんですね？」
「いままでになかった、性質の悪い冗談」
「それを単行本化に際しても訂正しないのですか？」
「読者のための訂正。半数以上は、食いつめた者だ」　　

　　　　 　 　 　 r'丁´￣￣￣￣｀7¬‐,-､ 　 　 　 　 　 ／
　　　　　　　　r'|　|　　　 　 　 　 |　 |/　 ＞、　　　　 /
　　　　　　　　! |　|　　　 　 　 　 |　 |レ'´／| 　 　 　 |　　 見よ、李富殿
　　　　　　　　| |　|　　 ／＼　　 |　 |l　 /⊂う　　　　|
　　　　　　　　| |　|__∠∠ヽ_＼　|　 ﾘ　/　 j　　　　　ヽ 　 いいかげんなことを言う梁山泊や
　　　　　　　　|´￣　　　O　 ￣￣￣￣￣｀!　　　　　　〉
　　　　　　　　l'"´￣￣ヾ'"´￣￣｀ヾ::幵ー{　　 　 　 /　　 その頭領楊令が建てた金国に
　　　　　　　 ⊥,,,,,＿､　　　　＿__,,,,,ヾ| l::::::|　　　 　 |
　　　　　　 　 lヾ´ ｆ｝｀7 　 ﾍ´ｆj￣ﾌ　 | l::i'⌒ｉ　　　　|　　　政事を任せることができようか？
　　　　　　 　 l　,.ゝ‐ｲ　　　 `‐=ﾆ、ｉ　| l´ (　}　　　　ヽ
　　　　　　 　 l 　 　 {　　　　　　 　 U | l　､_ﾉ　　　 ∠ヘ　　開封府へ戻り、中原を回復するのじゃ！
　　　　　　　　l　　　/￣　　''ヽ、　　　| l　ヽ_　　　　　　　＼,＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　 　 　 　 　 !　　ﾊ´￣￣￣｀ﾄ、　　|亅〃/＼
　　　　　　　 ,人　ｆ　´￣￣￣｀`ヾ　 j ,!// {_っ ）､
　　　　　　／/　｀ト､_＿iiiii＿_____,レ'‐'//　 _,／　/ｽｧ-､
　　　　,.イl{ ｛ 々 !／´しllllﾄ､￣`ヽ、 // /´,.-、 /彑ゝ-{ｽｧ-､
　　,.イ彑l l > ゞ く l　〃 l|ハ.lヽ、　ﾊVゝヽ二ノ/ゝ-{､彑ゝ-{､彑ｧ-､
,.イ彑ゝ-'l l　（ (,) レｼ′　　 !l　｀ｿｧ'´　 　 _ノ7{､彑ゝ-{､彑ゝ-{､彑{
ュゝ-{､彑l l　 ` -イﾍ　 　 　 !ｌ　//　/⌒ヽヾ/_ゝ-{､彑ゝ-{､彑ゝ-{､
　{､彑ゝ-'l l f⌒Ｙﾊ　',　　　　!l/ /　ヽ_う ﾉ /-{､彑ゝ-{､彑ゝ-{､彑ゝ
彑ゝ-{､彑l l｛ に!小　ヽ　　 /!l /　　 ,／　/彑ゝ-{､彑ゝ-{､彑ゝ-{､

>>20
開封府へ戻りたければ、勝手になさるがよかろう。
拙者は、帝のお供をして揚州へ逃げまする。

>>17
楊令は、自分が頭領になれば、小学校の学級会のように、多数決で政事を運営すべきだ、
と言っているよ。自分は賢いから一人で頭領をやるけど、自分以外は馬鹿ばかりだから、
多数決で決めろとのたまわれている。傀儡であれ劉豫という帝を置くことはないと思うけどな。

>>22
来年になれば、一応国のかたちが整う。戦が始まらない限り、楊令は頭領を辞めざるを得なくなるから、
来年は戦になる。戦になることが唯一、楊令が政権を維持できる筋道だからだ。

>>22
梁山泊が斉になるとき、楊令が生きているとは限らない。死ねば、金が送り込んできた
劉豫が帝になるだろう。旧梁山泊の同志は、南宋との闘いの中でたくさん死ぬのだろう。
国家を運営するには、梁山泊の同志だけでは少なすぎる。その程度にまで同志が死ぬのだ。
斉との辻褄を合わせるには、これしかない。粘罕も表面は親梁山泊だが、腹黒いのよ。
劉豫も南宋とは闘っているから、劉豫は金が建てた帝。南宋講和派とは無関係。　

【劉豫略歴】
景州阜城（現在の河北省滄州市）の農民出身。進士（科挙）に合格した宋の官僚。
南宋成立後、劉予は済南知府に任命され、済南府を守備したが、1128年金軍の進入に対し、降伏する。
1129年3月、金は、劉予を東平府へ移し、北京大名府・開州・徳州・濮州・浜州・博州・棣州・滄州などを支配させた。
1130年9月、劉豫、斉の帝になる。首都は北京大名府。
1132年、陝西も封土に加えられ、開封府に遷都する。
劉豫は戦が弱く、次第に金は軽視するようになった（内政面では成果を上げている）。
1137年、後見人であった粘罕の失脚により、斉は廃止された。

>>24
>梁山泊が斉になるとき、楊令が生きているとは限らない。

何を言っているんだ、おまえは？
楊令殿は殺すんだよ。日本へ逃げるとかは許さん。

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　　　　　　　　{;;;;ヽ､:::::｀丶､:::::::::::::l:;:;:;:;:;:; ィ";:;:;:;:;:;:;:}
　　　　　　　　,l;;;;;;;;;ｼ丶､:::::::｀:`:ー'‐::'':"::::::::_, ィ"´;;l
　　　　　　　fうl;;;ミミ、　 ｀`丶 ､::::::::,: - ''"´　 ﾘ;;;;;;f-､
　　　　　　　{ l l;;;;;ｯ=`　　 (三> ｀^´ (三ｼ　　ム;;;;;;ｿl}
　　　　　　　t　!;;;ﾘ　 　 _,,...,,_　　　　　_,,..,,_　 　 l;;;//
　　　　　　 　ﾞl ヾ;l 　:'ｨﾃﾍ9ﾝﾐ　　 ,: ',ｼﾋ9ﾝ､　　l;//
　　　　　　　　`ｰll!　　 ｀''==ヲ'　　l:.:^''==彡'"　,!ﾘﾉ
　　　　　 　 　 　 ll　　　` '' "　　　l:.:.:` '' "　　,i;;l´
　　　　　　　　　　li,　　　　　,r　.:　:.ヽ､　　　 ,:,り
　　　　　　　　　　 t、　　　/ ﾞｰ､　,r 'ﾞヽ　　/,K′
　　　　　　　　　　　ゝ、　,:'　　　:~:　 　 }　// /ヽ、
　　　　　　　　　　　/{lヽ ,ィ＝=ﾆﾆ=＝,ﾉ,ノ7 /:.:.:.:ヾﾆヽ　　　　　　　　心配はおじゃりませぬ、>>26殿
　　　　　　　　 , ィ/:.:い ヽ ｀` ー一 ''"／,/,/:.:.:.:.:.:.:.:ｿ }- ､、　　　　　　楊令殿は、水際で始末いたしまする
　　　　　　　 /　/:.:.:.:ヽヽ `' ー‐ -- '"／／:.:.:.:.:.:.:／ /　　 ｀ 丶､　　　　入国など、させませぬ
　　　　　,, - {　 ヾ:.:.:.:.ヽ丶　　　　　／／:.:.:.:.:, -'" ,／　　　　　　 ｀ 丶 ､
　 ,, - ''"　　 丶､ ｀` ーゝ､ヽ.,＿,,ｨ"ェくユ- ''"　, ｨ"

>>26
楊令が死んで金から劉豫が送り込まれる。李俊・上青らは、そこで離脱。シャムへ行く。でねぇ？

１．粘罕と結託して合刺を皇太子にする　vs　阿魯（呉乞買の子）・撻懶
２．撻懶と結託して粘罕を失脚させ、斉を廃止する。

阿骨打の子で強い部将を兀朮の他にもう一人出すとすれば、訛里朶（オリド）だな。
この人は第五代皇帝世宗烏禄の父だ。重要。兀朮のひとつ上の兄だ。
生年1096年 - 没年1136年。烏禄が後に帝になっているから、阿骨打の嫡子だろうな。

ちなみに、阿骨打の子は、
第一子　　　　　　　　斡本　　
第二子　第一嫡子　繩果　　
第三子　第二嫡子　斡離不　
第四子　　　　　　　　訛魯観
第五子　第三嫡子　訛里朶　
第六子　第四嫡子　兀朮　　

>>30
その表、なつかしいな。３１章で俺が作ったやつだ。当時、第三嫡子が不明だったのだが、
明らかにしてくれたんだな。ありがとう。

第一子　　　　　　　　斡本（オベン）＝宗幹　　
第二子　第一嫡子　繩果（ヒェンガ）・・・合刺の実父／１１２５年に死亡　　
第三子　第二嫡子　斡離不（オリブ）＝宗望・・・１１２７年死亡　
第四子　　　　　　　　訛魯観（オルゴン）＝宗雋
第五子　第三嫡子　訛里朶（オリド）＝宗輔・・・１１３６年死亡　
第六子　第四嫡子　兀朮（ウジュ）＝宗弼・・・１１４８年死亡

>>2
班光が遊撃隊に帰ったことによってできた穴は、蘇�hで埋めるのかもしれんよ。
そろそろ黒騎兵卒業でいいんじゃない？

孫安、馬霊、黄鉞というあたりは、さっぱり揮わないなｗ

>>1
乙　今北
天コウ３６星にあやかって、第３６章で終了かと思っていたら、３７章立ったんだな。
こうなったら１０８章まで行くしかないな。

天コウ３６星　Get

>>22
>自分は賢いから一人で頭領をやるけど、自分以外は馬鹿ばかりだから、多数決で決めろ

そこまで考えて書かれたわけではないと思うが、結果的に、そのとおりなんだよな。
梁山泊の楊令以外の同志が阿呆に見えるのも、案外、このあたりに理由があるのかもしれん。
水滸伝のときは、他の同志も阿呆ではなかったのに、楊令伝になったとたん、全員、阿呆になった。
北方水滸伝が、全面的に否定されたような気がするんだよな。こういうのを読むと。

>>37
前作との連続性に疑問を感じる場面は多々あるな。
主として楊令を持ち上げるために、周囲が楊令を称賛する場面に多い。
童貫は、張清と呼延灼の攻撃をかわすことができなかったにもかかわらず、
かわすことができると言っていた。
呉用は、まだ国家になる前の女真族に資金援助をしていたのに、そういう過去
の経緯を楊令に語らず、楊令が金の出方を見るしかないと言っていることに
対して、何のアドバイスもしない。
蔡福との関係を希薄にしたいような雰囲気が読み取れるが、あれだけ頻繁に
梁山泊の面々と会っているのに（呉用自身も会ったはず）、希薄になるはずがない。

>>37
>北方水滸伝が、全面的に否定されたような気がするんだよな。こういうのを読むと。

おまいらは、１２月号の楊令殿の演説を全面否定しているよなｗ
俺もだがｗｗ

>>2
呼延凌隊の将校の欠員の補充も、早々にお願いしたい。
それと、秦容はそろそろ成人しているのではないか？

>>40
前スレに出ていた、子午山村落化説に賛成だ。
王進はいちおう官憲の追及を受けている身分（童貫が訪ねてきたりしたがｗ）。
子午山に他の農民・猟師が住み着き、村落になっていると、
北宋は滅びたんだなーということを、肌で実感できそう。

　 　 　 ＼∧＿ﾍ　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　,,､,､,,,　/ ＼〇ノゝ∩ ＜　　北京大名府を取るぞｺﾞﾙｧ!!　　　　　　　,,､,､,,,
　　　　/三√ ﾟДﾟ)　/　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿　　,,､,､,,,
　　 　　/三/| ﾟＵﾟ|＼　　　　　　,,､,､,,,　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　,,､,､,,,
　,,､,､,,,　Ｕ （:::::::::::）　　,,､,､,,,　　　　　　　　　＼　ぶーぶーぶー　／
　　 　 　//三/|三|＼　　　　　　　　　　　　　　ﾀﾘｰ
　　　　　　∪　 ∪　　　　　（＼＿／）ﾀﾘｰ　　　　ﾀﾘｰ 　　楊令殿は取らね〜って言ってんだよﾊﾞｶ
　　　　　　　　　　　　　　　　（　　´Д） 　　　ﾀﾘｰ　　ﾀﾘｰ
　　　　　　　　　　　　　　　　/ 　　つ 　（＼＿／）　　　（＼＿／）ノ⌒ヽ､
　　　　　　　　　　　　　　　（_（＿＿つ⊂(´Д｀⊂⌒｀つ（´Д｀　）＿人＿_） ))

>>42
新しい国を作るという成功を収めた楊令殿は、領土を広げる戦をして、
負けるのが怖いんだよ。負ければ名声に傷がつくと思っているんだろう。
高宗以上のヘタレかもしれんぞｗｗｗ

>>43
いままで貶され続けてきた楊令殿だからな。
唯一の成功にしがみつきたい気分は、理解できないではないな。
聚義庁では、これ以上の領土は抱えきれないと言っているらしいが、
小説だから何でもできるよ。
楊令殿みたいに、無限に才能を抱えることのできるキャラの方が変だよ。

>>44
別に楊令殿に余計なことを言わせなくても、童貫戦が終了したばかりで、梁山泊が現在
以上の領土を奪い支配するのは難しいでいいんじゃないかね？
岳飛や張俊といった他の軍閥が領地をもつことを梁山泊が放置していることに
疑問をもつ読者がいるかもしれないから、楊令に変なことを言わせたのかね？
梁山泊が「動かない」と「動けない」では、志のあり方にずいぶんと違いが出てくるんだけどね。
荀響による領土不拡大方針のフォローは、何を言っているのかサッパリ理解できなかったわ。

>>43
というか童貫を倒しただけで、すべてが終了するわけではないことは、誰でも分かるはず。
早い時期から張俊・岳飛は軍閥化しているし、南京応天府では高宗が即位した。
南宋ウォッチングをしている戴宗や致死軍は、きわめて正常な感覚の人々。
よくまあこの時期に、戸籍だの絹の道だのと暢気なことを言ってられるわ。
ほかのどの陣営も、そんなバカなことはやってないだろう？
金軍が開封府を占領したんだから、そろそろ眼を覚ませや。アホちゃうか？

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　　　　ﾉ ....:::::::::::::::::;;.=＝{彡'　　 ∧
　　　 ノ .:::　　　...::::ゝ_,..-'‐‐-- /∧ヽ
　_,.-'"_,　　　....:::;-''"　　_______//　,,,ヽヽ____
　｀ｰ-/　 .:::::::／　　　　＼ヽ￣,,　;　;; ￣/〈
　　 /.::　.::::::/　　　　　　_,,.ゝゝ;;,,　,,　,,;; '<　ヽ__
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　ノ..: ,.: .::::/　　　//;''";:______,.-‐-､　''' ,.-､__,,,;;;;/
〃....::: ...::::|　　　// ;;: / -=＝=､,,_ ｀'"　_,.=＝j;　|
_,.;'　...:::丿l　　 // ;;: /l　 ,.rt=;y,｀''"　/,.t=y‐ }l| |
.....:::::／　　l　 //,,;' /l|　　 ￣~　　　　i::￣~　ll| l'
.....／　　 　 l　ヾ､,,,.ヽl!　　　　　　　　　;::.　　 l| l
／　　　　　 ヽ　ヾ､;;: ヽ　　　　　　　　''"　　 l l'
　　　　　　　　ヽ　ヾ､ ;,ヽ　　　　 _,,.-‐一,. 　|l_l'　　　　　　　
　　　　　　　　　ゝ　ヾ､_,.ゝ　　　　　'''"''　::::/〈　　　　　　　梁山泊を子午山のようにしたかった
　　　　　　　　　//ヾﾆ〃ヽ_　　　　　　　.::/ヾ丶　　　　　　焼物の故郷、子午山
　　　　　　　　//　　l〃　 　｀ｰ-- _____,,::ｼヾ:::ヾヽ
　　　　　　　//　　〃　＼　　　　　　　 ノ/ ＼　ヾヽ
　　　　　　//　　〃　　　 ＼　　　　　／/　　 ＼　ヾヽ
　　　　 ／/／〃　　　　　　 ＼　　／ /　　　 〃＼｀ｰ=ﾆ二

>>42
上級将校である李媛ですら、北京大名府や開封府をどうして攻めないのか、と言っていた。
兵卒の中には、たくさんいるだろうな、李媛のように考えるやつ。
梁山泊には６万以上の兵がいるらしいが、こういう大事な方針変更についても、将校さえ
納得させればいいんだよな。お気軽小説だよな。

兵卒とは、考えない葦である。

>>48
戦時以外は、多くの兵がいるということを、まったく認識させないよな。
水滸伝の頃は、誰かが聚義庁への坂を昇ろうとしている場面で、駆け足をしている
兵の一隊が側方を走っていたりと、情景描写の中で、兵が多くいることを認識させていた。

岳飛の旅の場面も、何だあれ？と思ったな。杜興がぬけぬけと岳飛の陣
を訪ねて行って、「すまんが、一晩泊めてくれ。宿場を通り過ぎてしもうたわい」
と言えば面白かった。

前スレ1000さんへ。

王慶の回想は、宣賛でOK、１０００さん？

>>13
秦檜が南宋に帰ってくる時期は、高宗が越州にいる時期です（１１３０年）。
老婆心ながら、高宗は、越州を紹興府と改称し、１１３１年改元して紹興元年としました。
それ以前には、紹興府という地名は存在しません。

蛇足ながら、明受の乱（１１２９年３月）の後、趙構は復位して、杭州から江寧府（現在：江蘇省南京市）
に行在所を移しました（同年４月）。そして、ここを建康府と改称しました。この地が中国の歴史の中で建康府と
呼ばれたことはしばしばありますが、宋代は江寧府と呼ばれており、建康府と改称したのは高宗です。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　 _ , -―-､
　　　　　　　　　　　　　　, 'ﾆニﾆ､::::(0::::::::::ヽ、
　　　　　　　　　　　　　　 ￣￣ヽ':::::::::::::::　　ヾ 　　いくつになっても
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「変った。変った。楊令殿は変った(　´∀｀)σ)∀`)　」
「変った。変った。地名も変った(　´∀｀)σ)∀`)　」

今日単行本で梁山泊の地図見て来たけど、
領土狭すぎだろ？あれで国とは楊令殿…
河川に挟まれてる一州分の領土っていうから、てっきり子五山近くの河川に挟まれてる地域まるまると思ってたよ楊令殿…

楊令ってなんでこんなに嫌われてるんだろう

>>58
１巻〜３巻あたりの幻王の悪行がいまだに尾を引いているのさ。
いいかげんに誤魔化して、「楊令殿は変った」で先に進むことはできない。

>>59
楊令自身もあれがふっきれていない。作者も。
だから、あれから長い時間が経過しているのに、少しも楊令が変ったように見えない。

>>57の領土不拡大宣言も、嫌われているな。
とにかく、やること、考えること、楊令はぜんぶ話を面白くない方向へもってゆく。

そろそろインタビューか対談で、楊令伝のこれからの展開を少し漏らしてもらえんかな。
現在の領土に固定して、領土を侵すものは宋であろうと金であろうと闘う、という闘鶏
小説になるのなら、ばかばかしくて、これ以上読めんから。

楊令は完璧超人なのに人間的には晁蓋・宋江に比べてスケールが小さすぎるかな…

物事には自然な流れというものがあって、自然な流れを逆流させようとすると、
人は驚かないで、呆れるだけ。
宋禁軍とは、つい１年前まで闘っていた。国と国との闘いならば、政治が戦の上
にあって、戦後すぐに戦が再開される心配は、いちおう無用。
楊令伝の闘いは、敵将に対する儀礼は尽くすものの、基本的には力の限りを出し切った
殺し合いだからね。両軍の兵力の膨大な損耗を見ると、節操のない単なる殺し合いだ。
恨みが残らないはずがない。日本の戦国時代でも、あんなに大勢が死ぬことはないからな。
その宋と、かつては楊令自身が中心戦力であった金軍とを同列に並べて、誰が敵でも
受けて立つ、と言うのは、どう考えてもおかしい。
いくらあだ名が幻王だからといって、楊令が金でやったことが幻のように消滅するわけではない。

>>63
完璧超人ではないよ。女真でやった殺戮・略奪は、自ら「汚れた」と言っているから、
迷った結果の行動だったのだろう。それを、とんでもない屁理屈で誤魔化して正当化
しようとする。そこまでして完璧超人に祭り上げる必要はない。
自分の意見だけで突っ走ろうとするスケールの小ささ、狭量さには飽き飽きする。

張三や。おまえも梁山泊軍で闘って、立派な戦功をあげたそうじゃないか？
はやく家族を梁山泊へ呼んでくりゃれ。梁山泊は税が１割と格安だそうじゃないか？
わしらは８割の税を取られて苦しんでおるのじゃ。六人の弟たちも、みんな梁山泊
で開墾して畑を耕したいと言っておる。親戚の八家族も、みんな梁山泊へ行きてー
と言っとるだに。隊長さんに、わしらも梁山泊へ行けるように、頼んでもらえんかね？

>>65
楊令の意見で突っ走らざるを得ないように、他の同志を劣化させてしまったんだよな。
頭がいいのは楊令ただ一人ということにして、水滸伝の特徴である多士済々の豪華さ
を切り捨ててしまった。もはや水滸伝とは異質の小説だね。原典キャラを出さないでくれ。

>>67
これだけの大長編で、かつ楊令一人だけを丹念に描くという構成
で叙述されているわけではないから、水滸伝でなくても、多士済々
の物語にしておかないと、飽きるよ。
敵方には、多少魅力的な人物もいるが、梁山泊は目も当てられない
ぐらい、阿呆ばかりになってしまった。

>>67
水滸伝ファンにしてみれば、原典キャラを人質にとられているから、仕方なく読む。
ところが毎回毎回「楊令殿、すごい」と、楊令に都合のいいような過去の台詞の
書き換えの嵐。水滸伝ファンには、耐えられないつまらなさだろうなｗ

>>68
先月だったか。李俊の視点では、多少、年少の楊令を頭領にしてしまったことに
対する反省が見られた。でも、踏み込みが足りないな。
親子ぐらいの年齢差があれば、いかに優秀な青年であっても、経験で負けてしまう
年長者の技というものは、たくさんある。みんな、それを毎日のように体験していないかな？
かーちゃんのように味噌汁作れるか？とーちゃんのように少ない髪の毛をフサフサに
見せる技が、おまいらにあるか？
あんな楊令を頭領にしてしまって、梁山泊は大丈夫だろうか、と不安になっている人物
が、一人や二人いたっておかしくないぞ。

　生女真の村に来た。顧大嫂と二人で、かつて楊令の妾であった女どもを始末せよ、というのが
聚義庁の指令だった。
　孫二娘は、竹で編んだ籠を用意してきた。この竹籠の中に女を入れ、流れの速い川の中に、
女の首から下を浸けておけば、六日もすれば死ぬ。体温を奪われて死ぬか、そうでなくても
竹籠の中で眠って溺死する。
「堪忍してください。私は幻王に無理やり攫われて、この村に連れてこられたのです」
　女は臨月だった。
「いいねえ。いいねえ。殺しがいのある女だよ、あんた」
　顧大嫂が怪力で、熟女真の女を竹籠の中に押し込めた。
　梁山泊国の頭領である楊令の過去の汚点は、すべてこうやって消し去られるのだ。それが、
魅力のない楊令が頭領を続けられる唯一の方法だ。
　孫二娘と顧大嫂は、女を押し込めた竹籠を、近くの川に沈めた。春は近いが、雪解けの川水
は冷たそうだった。
「助けてください」
　竹籠の中で、女が叫んだ。
　三日後、女は竹籠の中で出産した。半日あまり、赤子の躰を支えていた女の力が尽きた。
「許してね、坊や」
　赤子は溺死した。臍の緒は、女と繋がったままだ。
　その夜、女も死んだ。　

>>70
呉用が少しだけ懸念していたがな。まだ踏み込みが足りない。
ああいう描写が徐々に増えてくるかもしれないが。。

>>71
それ、何て島原の乱？

>>66
楊令が領土不拡大宣言をしたときに、多くの将校が楊令に質問をぶつけていた。
会議の後になっても納得できないで、聚義庁に押しかけた李媛もいた。
いまだに全土を統一すると思っている戴宗もいる。

兵士は説得しなくてもいいんだよな。

>>74
林冲が王倫を殺害した後、すかさず杜遷と宋万は、梁山泊の兵を動揺させないように、
広場に兵を集めて、今後の梁山泊の方針を述べていた。ああいう手当てがないと、
兵の中には納得できなくて、梁山泊を出て行く者もいるんじゃないかな？
一人もいなかったようだけど。

>>66
親父、お袋、すまん。俺は、童貫との戦の決着がついたら、家族を梁山泊に呼ぶと約束したよな。
急に楊令殿の方針が変って、梁山泊へは家族も呼べないことになったんだ。すまん。許せ。

>>66
おまえらは、来るな！
楊令殿は、宋軍殲滅において何の役にも立っていない俺たちだけに、１割の税を約束してくださったんだ。
おまえらの息子が、童貫軍と闘ったかどうかなんか、俺らの知ったことじゃねー。
楊令殿の決定は絶対なんだよ。
いいか、梁山泊に流入してみろ。俺がおまえらを殺すからなー。
これが楊令殿のお考えなんだ。

流民の流入による梁山泊崩壊まで　　あと３３日

前スレにも書いたが、領土不拡大方針は、李富に言わせるべきだったな。
李富は「方臘の実力を見誤った」と諜報機関にあるまじき間抜けな発言をしているんだ。
宋の領土が広大すぎて、諜報機関でさえ、全国の叛乱の情報すら満足に把握
できない。燕雲十六州の統治に関しても、「宋は厄介なものを背負い込んだ」と言って
いた。実際に宋の政事に長年携わっていた者の発言だけに、説得力がある。
ど素人の楊令に言わせると、腹が立つだけ。

>>79
腹は立たないｗｗ
楊令の考えは稚拙すぎる。李富が考えるのは、たぶんその後の南宋の歴史から見て、
淮水以南の独立だろう。これなら説得的だ。現在の梁山泊の領土だと、流動的な現今
の情勢から見て、現時点で国境を確定しようとすること自体、あほくさい。
童貫さえ死ねば、すべてが終ると考えていたのだろうか？これからが動乱の始まりだ、
という認識をもった人間は、梁山泊にはひとりもいないのか？
呉用は、宣賛は、史書を読んでいないのか？
中国の歴史は、宗教叛乱→王朝滅亡→新王朝をめぐる動乱、の繰り返しだ。
嬉しそうに、国境を早々と確定して、他領からの民の流入を禁じ、戸籍を作って、内部
の民にのみ福利を与える、という発想がどこから出てくるんだ？

>>80
作品中で、李富と楊令の考えを誰かが比較して、楊令＝稚拙、李富＝さすが、
と言ってくれれば、腹も立たない。
楊令伝の場合、常に逆になる。常に、楊令殿は正しい。

>>80
背景に、誰が攻めてきても、楊令なら勝てるという傲慢さが、見え隠れするんだよな。
いいねえ。いいねえ。それなら、徹底的に楊令を粉砕してやろうじゃないか、という気分になってくる。

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　　　　　　　　　ヽ.::ヽ:::.＼　 　 r ┐　 　 /:,:::ｲ　　/　　 /
　　　　　　　 　 　 ＼ﾄ､:::::: .､　 ー′ , イ:::/l仁ﾆ7　　 /⌒ヽ　　　　　過去の悪行を悔い改めるんだ、楊令！
　　　　　　　　　　　　　＼Nﾄ＞ ｰ‐<'´￣17.:.:.:ノ　　 ,ｲ!　　ﾉ⌒!
　　　　　　　　　　　　　　_ノｲ厂　 　(´￣ ｀ー'　　　ｲソ　 /　 /ヽ
　　　　　　　　　 　 　 ／ｲ夊刄　　　｀ゝ─-､ 　　　> -‐< _ノ　/
　　　　　　　　　　　,ｲ7!ノﾈ;l/;/　　/ｿ.:.:.:.:〈/　「ヽ￣｀ﾆ　　 >､/ヽ
　　　 　 　 　 　 　/ﾉj 〉;/,};;;/　　/j}.:.:::::::::::i　　＼｀Tにｺソ´`Y^7
　　　　　　　　　 /.ﾉj./;/j} |;;|　 ,/ｿ'.:.:.:::::::::::|　　　 ＼｡〉仁ここソ
　 　 　 　 　 　 /::ﾉj l;/ j}　!」　/j}.:.:::::::::::::::::| __＿, イﾆﾆ7'´￣
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>>80
客観的にみると、１２月号の楊令の発言中、新国家構想に関する部分は、幼稚すぎるな。
作者は、それを『読者が読み取る』と期待して、作品中で、楊令の考えを貶すことはしない。
しかし、そのように読み取ろうにも、荀響や顧大嫂のような「楊令すごい」人間が邪魔して、
読み取りにくくなっているのは確かだ。　　

>>78
最近でも、「幻王軍」と名乗っているんだろう？
第１巻では、女真族の民が、幻王の名を聞いただけで、震え上がっていたよな。
噂は宋にも伝わっていたはずだ。
梁山泊の民は、怖くて逃げ出すんじゃねーの？

>>85
だから、楊令は、国のかたちが整えば、頭領を辞めると言っているんだ。
自分では民を統治できないことを、よく知っているんだよ。
さすが天才楊令。

>>85
１０年の歳月の経過をどう見るかだよな。
一般には１０年経つと、人は変る。
しかし、出所してきた殺人犯人と仲良くしたいと思う人が、どれぐらいいるかだよな。

梁山泊に不法滞在している私たち夫婦は、不法滞在中に子どもを生みました。
子どもは成長し、呉用様の寺子屋に通うようになり、友達もたくさんできました。
子どもは梁山泊以外の土地を知らないので、梁山泊を離れたくないと言っています。
こういう場合、子どもだけが梁山泊国内に滞留可能で、私たち両親は強制退去になるのですか？

>>88
生れ育った梁山泊で暮らしたいと訴えるカルデロンのり子さんに対し、聚義庁入国管理局は、家族全員での
滞在資格は認められないとして、２７日までに出国する日を決めるよう迫っています。

やっぱり楊令と梁山泊の話をしていると、つまんないな。
宗沢と斡本の話をしようや。

>>90
おまいらを励ますような解釈としては、戴宗の全国統一発言で、楊令の基本戦略は変更された。
その後に韓成が言った、これ以上の民は抱えられない発言は、１２月号から続いていた楊令
の基本戦略との調整。つまり、戴宗発言で基本戦略を変更するには、楊令・荀響・宣賛・顧大嫂と、
多くの人物が領土不拡大について言及しすぎたために、唐突すぎる。そこで、韓成発言を挟み、
楊令の戦略は文治省という現場の意見であって、他の同志の多くの反対意見があれば、楊令殿
が再考しないわけではない、という含みではないかな？

>>91
深く考えるな。楊令の熟女真の妾や子の有無と同様に、無言で通り過ぎてしまう話題だと思うよ。
いままでのところを読む限り。

袁明、李富はオリキャラでも嫌いじゃない。
ただし楊令、テメエはダメだ。

【開封府の攻防戦】（１１２７〜２８年）
　　・史実では、楚滅亡後、すかさず宗沢は開封府留守に任命されている。
　　・この時から、宗沢は、高宗に対し、開封府帰還を要請している。
　　・７月　　高宗は、祖宗の廟から位牌を行在所である南京応天府に移す。
　　・８月　　元祐皇后は開封を出発し、高宗の元へ。
　　・９月　　宗沢、再び帰還の上奏文。義勇軍を組織。
　　・１０月　高宗、南京応天府から揚州へ動座
　　・１１月　粘罕、開封府を攻略するも、宗沢に破れる。
　　・１２月　粘罕、再び開封府を攻略するも、宗沢に破れる。

　　翌年（１１２８年）、宗沢の軍勢は１００万を越える。
　　同年７月　背中の腫物が原因で、宗沢死去。
　　死に際し、三度、「河水を渡れ」と叫ぶ。

袁明は完璧超人なのに嫌味がないよな

>>71
許されない想像ではないな。
攫ってきた熟女真の女を数名、楊令が囲っていたのは事実だ。
子供が生まれたかもしれないが、女真族として生きる、と養育には無関心。
孫二娘には、洞宮山を出たいという老人を殺害した前科がある。
顧大嫂の趣味は、料理と人殺し。
そして、作者。楊令が第２巻で明言したことを逆転させてまで、楊令を頭領
のままにしておこうとしている。

>>96
作品中で、言及されない以上、読者が想像するのは自由だ。

「ほんとうに新しい国家ができてしまったら、俺は楊令伝の単行本を、
後ろから来たやつらに投げ渡してやりますよ。
もう、俺の夢ではなくなっているのですから」

>>94
南京応天府の宗沢が、開封府へ行けば、梁山泊によって北京大名府を追い出された
張俊が南京応天府に入ればいいよね。高宗のいない南京応天府なんて、軍閥の
根拠地にすれば十分でしょう。北京大名府にこだわる必要はない。
あそこは斉の首都だ。

今日は自演ばかりだな

>>79
揚州を新行在所にすることは、重大な意味がある。南京応天府なら中原回復を狙える位置だが、
揚州だと江南に蟠踞するということだ。主戦派は猛反対するだろう。李富視点が重要になるね。

　　　　 　 　 　 r'丁´￣￣￣￣｀7¬‐,-､ 　 　 　 　 　 ／
　　　　　　　　r'|　|　　　 　 　 　 |　 |/　 ＞、　　　　 /
　　　　　　　　! |　|　　　 　 　 　 |　 |レ'´／| 　 　 　 |　　 李富殿
　　　　　　　　| |　|　　 ／＼　　 |　 |l　 /⊂う　　　　|
　　　　　　　　| |　|__∠∠ヽ_＼　|　 ﾘ　/　 j　　　　　ヽ 　 このような辺鄙な揚州に帝をお連れして
　　　　　　　　|´￣　　　O　 ￣￣￣￣￣｀!　　　　　　〉
　　　　　　　　l'"´￣￣ヾ'"´￣￣｀ヾ::幵ー{　　 　 　 /　　 何をなさるおつもりじゃ？
　　　　　　　 ⊥,,,,,＿､　　　　＿__,,,,,ヾ| l::::::|　　　 　 |
　　　　　　 　 lヾ´ ｆ｝｀7 　 ﾍ´ｆj￣ﾌ　 | l::i'⌒ｉ　　　　|　　　帝には東京開封府に動座して頂くぞ
　　　　　　 　 l　,.ゝ‐ｲ　　　 `‐=ﾆ、ｉ　| l´ (　}　　　　ヽ
　　　　　　 　 l 　 　 {　　　　　　 　 U | l　､_ﾉ　　　 ∠ヘ　　帝はこの国全土の帝であられるのじゃ
　　　　　　　　l　　　/￣　　''ヽ、　　　| l　ヽ_　　　　　　　＼,＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　 　 　 　 　 !　　ﾊ´￣￣￣｀ﾄ、　　|亅〃/＼
　　　　　　　 ,人　ｆ　´￣￣￣｀`ヾ　 j ,!// {_っ ）､
　　　　　　／/　｀ト､_＿iiiii＿_____,レ'‐'//　 _,／　/ｽｧ-､
　　　　,.イl{ ｛ 々 !／´しllllﾄ､￣`ヽ、 // /´,.-、 /彑ゝ-{ｽｧ-､
　　,.イ彑l l > ゞ く l　〃 l|ハ.lヽ、　ﾊVゝヽ二ノ/ゝ-{､彑ゝ-{､彑ｧ-､
,.イ彑ゝ-'l l　（ (,) レｼ′　　 !l　｀ｿｧ'´　 　 _ノ7{､彑ゝ-{､彑ゝ-{､彑{
ュゝ-{､彑l l　 ` -イﾍ　 　 　 !ｌ　//　/⌒ヽヾ/_ゝ-{､彑ゝ-{､彑ゝ-{､
　{､彑ゝ-'l l f⌒Ｙﾊ　',　　　　!l/ /　ヽ_う ﾉ /-{､彑ゝ-{､彑ゝ-{､彑ゝ
彑ゝ-{､彑l l｛ に!小　ヽ　　 /!l /　　 ,／　/彑ゝ-{､彑ゝ-{､彑ゝ-{､

楊令が
１．頭領にはならず、騎馬隊隊長として活躍する。
２．幻王として、あくまで悪役に撤する。
のどちらかだったらそれほど叩かれなかったんじゃないかな？

>>67
>水滸伝の特徴である多士済々の豪華さ

楊令伝には、これがないよな。
晁蓋・宋江・盧俊義は、上手く書けていたよ。
自らも頭領である風格を保持しつつ、配下の者たちの実力を引き出していた。
楊令には頭領の風格がない。また、配下の者たちを使いこなしていない。

新国家ができたのだから、楊令は軍の頂点に立ち、戦時なので実質棟梁の役割を果たす、
という形にできないものだろうか？
つまり、明治憲法下の閣僚のように、各国務大臣は同格になる。
明治憲法下の総理大臣は、同輩中の主席＝首班だった。
（現在マスコミ・政治家が使用する「首班」は、意味を取り違えている。
現行憲法では総理大臣は「首長」として強い権能を有する）

楊令：総理大臣／陸軍大臣
呉用：外務大臣
宣賛：内務大臣
李俊：海軍大臣
これらは、みな同格。
杜興：用務員

>>103
禿同
１．で十分だった。楊令伝も後半になれば、古株が死んでゆく。状況を見て、楊令が頭領になることはあってもいい。
２．もありうる。洪大尉が梁山泊入りし、凶暴なため普段は伏魔殿に閉じ込められている楊令を、戦のときだけ解き放つ。

>>105
まだ洪大尉のエピだけは出てないんだよな。

>>106
公孫勝が雪の中を歩いて楊令に面会にいく場面は、ちょっと近かったんじゃねぇ？
呉用が説得して、楊令の梁山泊復帰が決定。魔王を解き放った。

>>82
楊令自身の金の印象は、「あらゆる意味で、金はまだ未成熟の国家だった」なのだ。
「金軍がなにをやるかは、見ているしかない」と言っているが、田舎者に何ができよう、
と舐めきっているよ。

>>108
今月の楊令視点も、これまでの経緯がなければ、頭領らしく見えるのかもしれんよ。
でも、現時点で読む１行は、過去の集積の上に乗る１行だ。
いま読んでいる１行だけを切り離して独立に読むことはできない。
楊令は過去の罪を、自分自身の言葉で悔い改め、再出発すべきなんだろう。
その際、他の同志との関係において、楊令を高い地位に祭り上げる必要はない。
軍議のような公式の場では、旧同志はもちろん呼び捨てにされるが、プライベートな
場では、年長者には敬称を付けて呼ぶべきだろう。上司に年少者がいる組織では、ことごとく
そのようにしている。謙虚さは、重要な日本の文化だ。舞台は中国だが、読んでいるのは
日本人だ。もっといえば、儒教の国では、年長者に対する尊崇は、日本以上だ。
死者にだけは敬称を付けるようだが、楊令に対する嫌悪感をいくらかでも和らげるには、
他の首脳陣を同格にするなどして、楊令の口調を変えていくしかないのではないか？
途中から困難は多いと思うが、何とか工夫してもらいたい。

関羽・張飛・諸葛亮が人気あるのも、劉備という頭を下げる共演者がいるからだ。
頭を下げる相手のいない劉備は、謙虚な人柄だ。かつ軍の指揮をやらせれば、
諸葛亮に及ばず、武術では関羽・張飛に及ばない。バランスがとれているわけだ。
ここまでいえば、どうして楊令に人気がないか、わかるでしょう？

>>109
>謙虚さは、重要な日本の文化だ。

　 　∩＿＿＿∩　　 　　　　　　
　　 | ノ＼　　　　 ヽ　 　　　　　　
　　/　　●゛　　● |　　　　 　　　
　 |　∪　　( _●_)　ミ　 　　　　　
　彡､　　　|∪|　　 |　　　 このスレの住人に、謙虚さを指摘されるとは。。。　　　
/　　　　 ∩ノ ⊃　 ヽ
(　 ＼　／ ＿ノ　|　 |
.＼　“　　／＿＿|　 |
　　＼ ／＿＿＿ ／

>>72
（いるとすれば）自分の子供ぐらいの年齢である楊令への接し方として、
梁山泊の大人の方がおかしいのだともいえる。
能力的にすぐれた年下は、はいてすてるほどいる。
そのような人間関係は日常ザラにある。
しかし、そのとき年長者の側が「楊令殿」とプライベートでも呼ぶような関係になるかな？
いくらでも有能な年少者の欠点は目につくはずだ。

張開と王文徳は、何をしているんだろう？
実に悪役らしい悪役なんで、好きだったのだが。
高Ｑの没落とともに没落したのだろうか？
青蓮寺の暗殺者も寄せ付けないと豪語していたわりには、
あっけなかったなー。

>>64
単に、読者の展開予想を惑わすだけの、ヒッカケかもしれんけどね。
「梁山泊が第三者から見れば軍閥に見える」「岳飛と杜興の接点」「金とも闘うことを厭わない楊令」
南宋系軍閥と協力して金と闘うこともあるのだろうかと迷わすヒッカケだよ。

ただし、仕掛けがあまりに非常識。梁山泊から金に外交使節を送れないはずがない。
新しい国を作ろうという集団は、敵を減らしたいと思うのが常識。　　

>>113
北宋の文官たちは、ほとんど蚊帳の外に置かれてしまったけど、
南宋の宗沢・李綱には頑張ってもらいたいね。
政治的闘争を抜きにして、戦でのみ話の流れが変わるのは面白くない。
王黼・蔡京・高Ｑの闘争はあるにはあったが、軍事とまったく関連せず、
隅の方でゴミが蠢いている感じだった。ああなると余計。

何というか、
楊令批判は分からなくはないが、
ここまで100％に近い批判レスだと、
飽きるとともに、自演を疑ってしまうな。
批判レス書いてるのは、総勢5人くらいなんじゃね？

>>110
楊令の弱点として出てきた、あの変な発作は、これからどうなるのだろう？
楊令の場合、弱点ですら風変わりだよな。

>>110
曹操は三国志の中では傑出した人物だけど、嫌う人々が三国志の中にたくさん登場する。
だからバランスが取れている。
楊令伝では、楊令が嫌いだという人物が、あまり登場しない。敵将童貫などは、早く楊令と
闘いたいとまで言い出す始末。
一時的に楊令を嫌う人物を登場させるだけでなく、恒常的に楊令を嫌う敵を出してほしい。
そうすれば、俺らがここで、毎日、楊令を叩いてバランスを取る必要もない。疲れてきた。

>>118
呉乞買などは、楊令が嫌いだと思うけどな。呉乞買視点がないせもあるが、
呉乞買の台詞の中にも、そういったことが毛ほどにも出てこない。
コンスタントに楊令を嫌う人々が作品の中にいれば、ここまで読者に嫌われることもない。

>>118
>敵将童貫などは、早く楊令と闘いたいとまで言い出す始末。

この部分は、楊令伝を楽しめなくなった大きな理由だな。
別に童貫に楊令を嫌ってくれとはいわないが、楊令と闘うことに恋焦がれる童貫には
してもらいたくなかった。童貫に対する興味も失せたし、ドウカン・ファイトは始まる前
から興味をもてなくなった。

>>120
岳飛は、少年時代に偶然楊令と闘うはめになった。
楊令との闘いを恋焦がれる武将になってしまいそうで、ゾッとするんだよな。
少年時代の邂逅は、サラッと脳裏をよぎる程度に止めてもらいたい。
はっきり言って、楊令に恋焦がれる童貫っていうのは、韓伯竜と韓世忠が兄弟、
韓伯竜が劉彦宗の弟子、という設定とたいして変らない小さなエピだと思う。
宋禁軍の総帥として、童貫にはドッシリと構えていてもらいたかった。
「楊令、楊令」と言っている童貫は、小物に見えて嫌だった。
このあたりを延々独白させる部分は、鼻白む。

あの童貫ですら、「楊令、すごい」と言ってんだぞ。
どうだ、おまいら、楊令って、ほんとうにすごいだろう？

>>115
若い人はニュースを見なくなったというニュースを見た。
王黼・蔡京・高Ｑの闘争（ニュース）には興味がないが、
ドウカン・ファイト（ゲーム）には興味があるという若い人の嗜好に合っているのかな？

>>117
熟女真の妾と自分の子が、呉乞買なり、青蓮寺に殺されれば、また発作起こるんでねぇ？

>>101
なんでもかんでも李富視点じゃなくて、宗沢視点、李綱視点があってもいいんじゃないかな？

>>125
李綱の今後は複雑で調べるのが面倒かもしれないけど、宗沢ははっきりしてるし、
もうすぐ死ぬから、視点は作りやすいと思うけどな。

張俊と劉光世のところにも将校数名ずつはいた方がいいのではないかな？
これは葉超・劉譲のところでも思ったことだが。
梁山泊では兵数四千にすぎない韓伯竜でも、２人の上級将校を抱えている。
部下が何人いるかは結構重要で、感覚的には、張俊・劉譲と韓伯竜が同格
に見えてしまう。しかし、よく考えると、楊令と同格でなければならない。
今月の斡本（オベン）と張俊の戦闘場面は、詳しく書かれていなくて、ドウカン・
ファイトよりは好感が持てたが、将校が一人もいないために詳しく書けなかった
ともいいうる。

>>127
>楊令と同格でなければならない。

それはおまえの希望な。作者の感覚は全然違うぞ。
楊令殿は、宋の帝、金の帝を遥かに凌がれる存在であられる。
公孫勝と呉乞買のおしっこの場面を思い出せ。
帝は公孫勝にも劣る存在だ。
帝よりずっと下位の劉光世・張俊ごときが、楊令殿と同格であるはずがない。

オナニー

楊令は技能面ばかりが突出しているけど、能力主義の勝者には魅力があるという発想は、
古臭くて陳腐だよね。
技能は修得してゆく過程が、楽しくもあり、辛くもあるが、楊令殿の場合、その過程は、
すっとばされている。そして、楊令の能力は小説中トップという設定なので、知恵を絞って
楊令にすごいことをやらせようとするのだが、言うこと・やることは少しもすごくない。
コントやってんのか、という話にしかなっていない。
残り５巻も、この楊令の悲劇が続くんだろうね。かわいそうだな。

>>126
おいおい。読者は、自分がそれほど関心のない分野は、小説を読むだけで簡単に知識を
仕入れようとしている。読者自身で調べるのが面倒なので、作家が調べた結果を短時間
で読むためにカネを出す。作家の方も、そこはよく認識されているはずだ。
「李綱は複雑で調べるのが面倒だろう」だなんて言ったら、北方さんに失礼だよ。

>>127
反対に、梁山泊はオリキャラが多すぎて、それが一人一人に割ける枚数を減らし、
面白くなくなっているのにな。いちどに登場させたいがために会話場面が増えたし。
もっと敵方にも将校を分散させればいい。
鄭応と鍾玄は、張俊にやるよ。
周印と党厳は、劉光世にやる。
ついでに張敬と項充は、梅展にやるよ。もってけ。

>>132
耶律越里も、金へ帰ってもらえ。岑諒と田忠も、ついでに金にくれてやる。
斡本隊の将校にでもしろ。
梁山泊の中心戦力、頭領楊令の旗本といってもいい幻王軍は全員女真族だ。
なにが金と闘うことになるかもしれないだ。寝言は寝て言え。

>なにが金と闘うことになるかもしれないだ。寝言は寝て言え。

楊令伝になってから顕著に感じるのだが、打ちにくいコースの難しい球にわざわざ手を出して
「どうだ、俺ってすごいバッターだろう？」と自慢したげな印象を受ける。
実際には、空振りしていることが多いのだが。とくにドウカン・ファイトは、その連続。
水滸伝の終盤もマンネリは避けられなくて面白くなかったが、打ちにくいコースを
わざわざ打ってやろうという姿勢はなかった。
王道を歩めよ。ど真中の球を打ったからといって、小説の価値が下がるものでもない。

>>134
第１巻の幻王の殺戮・略奪というのは、打ちにくい球なんてもんじゃなくて、暴投だろうｗ？
暴投に対してバット振り回していれば、もう（以下略

>>135
俺の記憶違いかもしれないし、誰が言ったかも忘れたが、「あのときはああするしかなかった。
あれはあれで間違いではなかった」と言っていたような気がする。いまだに幻王の悪行を
正当化しようとしているのな。
あのときも、現在も、戦をやっている。やっていることは同じだ。
どうして殺し尽くす戦をしない？どうして略奪しない？どうして女を攫わない？

　　　　　／....:::::::　　　''''::.　l |
　　　　 /　　...................::::::: ノﾉ
　　　　ﾉ ....:::::::::::::::::;;.=＝{彡'　　 ∧
　　　 ノ .:::　　　...::::ゝ_,..-'‐‐-- /∧ヽ
　_,.-'"_,　　　....:::;-''"　　_______//　,,,ヽヽ____
　｀ｰ-/　 .:::::::／　　　　＼ヽ￣,,　;　;; ￣/〈
　　 /.::　.::::::/　　　　　　_,,.ゝゝ;;,,　,,　,,;; '<　ヽ__
　　/ ..::　..::/　　　,.',ﾆ＝''",,,,,.. "'ヾ,,,,,,;;' ;;:..｀ｰ-‐}
　ノ..: ,.: .::::/　　　//;''";:______,.-‐-､　''' ,.-､__,,,;;;;/
〃....::: ...::::|　　　// ;;: / -=＝=､,,_ ｀'"　_,.=＝j;　|
_,.;'　...:::丿l　　 // ;;: /l　 ,.rt=;y,｀''"　/,.t=y‐ }l| |
.....:::::／　　l　 //,,;' /l|　　 ￣~　　　　i::￣~　ll| l'
.....／　　 　 l　ヾ､,,,.ヽl!　　　　　　　　　;::.　　 l| l
／　　　　　 ヽ　ヾ､;;: ヽ　　　　　　　　''"　　 l l'
　　　　　　　　ヽ　ヾ､ ;,ヽ　　　　 _,,.-‐一,. 　|l_l'　　　　幻王軍には、もてない男ばかりいた。　　　
　　　　　　　　　ゝ　ヾ､_,.ゝ　　　　　'''"''　::::/〈　　　　　だから、熟女真の女を攫うしかなかった。　
　　　　　　　　　//ヾﾆ〃ヽ_　　　　　　　.::/ヾ丶
　　　　　　　　//　　l〃　 　｀ｰ-- _____,,::ｼヾ:::ヾヽ
　　　　　　　//　　〃　＼　　　　　　　 ノ/ ＼　ヾヽ
　　　　　　//　　〃　　　 ＼　　　　　／/　　 ＼　ヾヽ
　　　　 ／/／〃　　　　　　 ＼　　／ /　　　 〃＼｀ｰ=ﾆ二

>>128
金正日や麻原商工に感じる嫌悪感の延長にしかいないのな、楊令殿って。

宋江・晁蓋と楊令殿との最大の違いは、
宋江・晁蓋＝頭領、楊令＝独裁者、なんだわ。
独裁者のイメージを与えないようにすることが、楊令を人気者にする秘訣だった。
ところが、冒頭の殺戮・略奪、孫二娘の脱出者殺し、顧大嫂による反対者リンチ。
これじゃ、楊令を嫌ってくれとお願いしているようなもん。

つーか執筆時間不足を、ここまで露骨に感じさせる小説は、はじめてだ。

>>130
楊令は、戦略家として優れている。弓もすごいし、体術もすごい、と次々に新しい能力
を付与されていました。それって、ひょっとして、そうすれば楊令の好感度がアップする
だろうと考えられてのことだったんですか？

>>141
そんなわけねーだろｗｗバカかおまえは？
楊令を嫌ってもらいたかったに決まっているだろうｗｗ

>>120
いまでも、本の帯に推薦文が載せられることがあるじゃない。
「私は、○○君の△△を推薦する」みたいな宣伝文。
童貫の「楊令すごい」は、本文中に楊令伝の推薦文を載せたようなもんよ。
趙安の「天才童貫の戦を見てみたい」も宣伝文。
梅展・韓世忠の「この先、宋がどうなるかを見ていたい」は、もう少し楊令伝
を続けて書きたい、というようにしか読めなかった。
通常は本文には書かないと思われるような宣伝文であふれた小説
だっていうのが、私の楊令伝に対する印象かな。

いま文庫スレの方では、思い出に残る水滸伝の名文・名台詞の採録をやっている。
楊令伝とは別人の作品のように思えるなｗ

>>143
今月の楊令の台詞「金軍がなにをやるかは、見ているしかなかった」は、
来月までには考えておこう、としか読めないしな。

>>24
そこでバケモノ楊令が死ぬとは思えない。岳飛の今月の様子を見ていると、楊令を討てそうな気がしない。
だいいち１１３０年まで楊令が生きているということが耐えられない。
いますぐ自殺してもらえませんか？自殺ならば、楊令の登場しない「楊令伝」でもかまわないんじゃないでしゅか？

楊令の死後を3巻くらいやってほしいね。子供なしで。

　高宗は、詔を下して、開封を修復させた。しかし、還御する気持ちは、いまだにはっきりせず、
車駕での行幸の、向かう先も未定であった。
「襄州に御行幸なされて、中原を忘れていない、という御意志をお示しなされるべきです。
近頃、青蓮寺の李富が、陛下に勧めて、揚州に遷都させようとしていると聞きますが、もし
そのようなことになれば、中原は、われらの所有地ではなくなるでありましょう」
　李綱は、高宗を諫めた。
「ただ六宮を奉じて東南に往くだけである。朕は卿と中原に留まるのだ」
　高宗が、答えた。李綱は、高宗を拝して慶びを述べ、高宗は前詔を下した。

>>148
李綱も宗沢とともに開封府へ行くべきなのかと考えていたが、宣和遺事によると、
李綱は高宗と行動を共にし、臆病派の汪伯彦・黄潜善（楊令伝では青蓮寺）と
政治抗争を続けているんだな。

３月号の南京応天府脱出は、青蓮寺が主導するものだから、青蓮寺が後日講和派になる
ことは確定した。
「宮殿には、宗沢と李綱が、その部下とともに残っているという」のが寂しいな。
李綱は強行に高宗の揚州遷都に反対している。もう少し揚州遷都の持つ意義を重視してもらい
たかった。南京応天府から揚州への動座が最も重要だ。その後は、淮水の南で逃げ回っている
だけ。どこへ移ろうが大きな違いはない。

宗沢の死後は、主戦派の文官として張浚が必要だな。
軍閥は各地に蟠踞しているから、帝と軍閥の間に文官がいないとまずい。
青蓮寺が講和派で帝を握っているから、主戦派文官が青蓮寺に対抗する力
を持っていないと、軍の力を一つにまとめることができない。

>>144
水滸伝は、古典の格調高さを現代に伝えている感じがする。
楊令伝には、パチンコ屋の喧騒しか感じられない。
古書により岳飛と宗沢の会話場面などを読んでいると、楊令伝を読むのがバカバカしく
なってくる。正史にぶっ飛ばされたフィクションほど、惨めなものはない。

楊令は病であっけなく死ねばいいんだよ！

>>150
宗沢だけでなく、岳飛も高宗の南遷に反対する書簡を送っている。
この遷都が最も重要だな。一度、揚州へ引っ込んでしまえば、
もう中原回復は諦めたものと考えてよい。あとはどこへ行こうと同じだ。
その後の杭州遷都の際に、主戦派と和平派の抗争を描いても、
あまり意味がない。

>>152
俺は中国史の基礎は、子供向けのマンガで固めた。読んだのは小学生の頃だ。
そのマンガは、内容的には中学レベルと高校レベルの中間ぐらい。
いくらフィクションであるとはいえ、子供向け歴史漫画よりも、歴史知識に関して正確ではない
大人向け時代小説というものの存在が許されるのかね？

>>151
南宋の初代宰相李綱の政事を妨害するのは黄潜善なんだが、これは青蓮寺に代替
させてよいだろう。李綱が失脚するのは、１１２８年の半ば。宗沢の死亡と時期を同じく
してよいと思う。注意すべきなのは、李綱失脚を決定的にしたのは、同じ主戦派の文官
である張浚であって、青蓮寺ではない。青蓮寺であると脚色するのは自由だが、その後
に宰相となる張浚を和平派にするようなことはしないでくれ。
なお、李綱の政界復帰は、１１３２年。斉の成立で楊令伝が終了するならば、関係がなくなる。
李綱は初登場時は青蓮寺だった。撻懶は初登場時は熟女真の巨頭であった。まあいいけど。

宗沢死亡後の開封府留守は、杜充。進士合格の文官だ。
この時期、岳飛はまだ開封府近辺にいる。岳飛が、他の軍閥同様に、
高宗のいる東部へ移動するのは、１１２９年７月・・・>>7の年表では〔６月？〕となっているが訂正
軍令は高宗から杜充宛てに出ている。岳飛はこれに従っただけ。
もちろん開封府を捨て建康府へ移動することには、反対しただろうがな。

杜充は同年１１月金軍に破れるヘタレ。この敗北により、金の華北領有が決定的になる。
しかし、軍事的に領有しているだけで、政治的な領有は困難と判断した粘罕は、
傀儡政権の樹立を考える。後の斉である。

また、撻懶による講和の模索も、同時期から始まる。金軍は大勝利を収めるには
収めたが、撤収時に、韓世忠・岳飛に手痛い敗北を喫する。とくに水軍を率いる韓世忠に
敗北したことにより、華南を軍事的に制圧することの困難を悟る。金軍は騎兵の強さによって
勝利を収めてきたのだ。

梁山泊（斉）の成立と滅亡は、１１３０年、同時に進行を始めたのである。

>>151
明受の乱の鎮圧においても、張浚は重要な役割を果たしているしね。

蘇良・華鋒・尹舜・陸博・田峯が、この先、どのような活躍をするのか、楽しみじゃないですね⊂⌒~⊃｡Д｡)⊃　　

>>159
もう覚えてねーよ。田峯は鍛冶だと思ったが。
大工や石積みには、係が一人しかいないのに、どうして鍛冶だけは三人いるんだ？

>>146
>>153
自殺。病死。
俺は、金国との開戦に踏み切った楊令が、幻王軍の女真兵数十名に斬殺されることを期待している。
幻王に無惨に殺された、熟女真の民、契丹の民も、膾のように切り刻まれた楊令殿の遺体を見れば、
成仏できると思う。くたばれ、魔王。

>>161
楊令に人気があるかどうかを考えること、それ自体が、基地外沙汰に思える。
同情されているのは、楊令や孫二娘に殺された無垢の民。
現実には意地汚い民もいるのかもしれない。
しかし、描かれない限り、民は無垢。無垢の民に刃を向ければ、非道の極悪人。

>>150
青蓮寺が、南宋講和派になることは、秦檜と李富の関係で早くから予想できた。
青蓮寺は軍ではなく、人員も少数だから、史実に当てはめやすい。
梁山泊は、このスレでは早くから斉になると予想されていた。
ただ、斉が金の傀儡国家である点との調整が難しいとされていた。

楊令殿さえ死んでくれれば、傀儡でもちっともおかしくない。

ﾁｮ律が無用の存在になっている。方臘戦が終了して４巻分経過。
呉用と一体となって外出するなどのﾁｮ律が必要とされる場面がない。
これならば、ﾁｮ律は間者か致死軍でいいんでねぇ？

池の辺に佇立して、水面を見つめていたよ、チョ律。

呼延凌隊の李英の後釜は、黄鉞しかいないな。
童貫戦後の移動で、班光は幻王軍、李英・山士奇は郭盛軍、黄鉞は呼延凌軍へ補された。
その後、班光が史進隊に戻ったから幻王軍にできた空席は、蘇�hか宋万が埋める。
宋万は童貫戦直後の人事移動では別の仕事があったから、単行本改訂で班光と訂正することは
できない。また、史進の台詞からも、いったん幻王軍へやった班光を連れ戻したというニュアンスだった。

図示するな。
〔楊令軍〕　
　　　　（黒騎兵）　１００ 　　楊令　蘇�h　　→楊令もしくは楊令・蘇�h
　　　　（青騎兵）　１００　　 張平　　
　　　　（班光隊）　２０００　 班光　　　　　　→（宋万隊もしくは蘇�h隊）　２０００　 宋万もしくは蘇�h
　　　　（越里隊）　２０００　 耶律越里
　　〔呼延凌隊〕　 ８０００　 呼延凌　鍾玄　黄鉞　　　　　（騎馬４０００／歩兵４０００）

仮に班光の後釜を蘇�hにするなら、宋万は相変わらずの予備役将校ということになる。

>>2
>>166
〔楊令軍〕　
　　　　（黒騎兵）　１００ 　　楊令　蘇�h　　
　　　　（青騎兵）　１００　　 張平　　
　　　　（班光隊）　２０００　 班光　　　　　　
　　　　（越里隊）　２０００　 耶律越里

このように幻王軍だけ５段構えの表にする意味は、もうないよ。
幻王軍が特別に強いというわけでもなかった。騎馬隊インフレにより、ただの騎馬隊になった。
また、ドウカン・ファイトでは、史進遊撃隊ばかりが活躍していた。
１段ヨコ一列で表示すれば十分。

　　　　　　　　　　_,................._
　　　　　　　r::':´:::::;､_;;::::::::::::::::‐-....､_
　　　　　r'´:::::::::::::::'ヘ!::::::::::::::::::::::::::::::::::､
　　　　/:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::ヽ
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　　　 ヽ::::;r'　　　　　　　　　_,_,,,,,_ ヾ::::::::::::::::l
　　　　./::'':! ,;illliiiiiiiiii;、ヽillll仙lllllllllli;.::::::::::::::::;!
　　　ノ::::::::l　ｨ''ヾﾌヾ :.　;::'` `"｀'':ミ';:::::::::::::ヾﾒ
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　ヾﾂ::::::::::::i:,　　 　 ( =ー⊃;:.　 ...:::::::::::::::::::::::::::i`
　　l::::::::::::::::i;;　　　 ,,.:;:'　ミ;;;-,,,, .:::::::::::::::::::::::::::::l
.i'__ﾉ:::::::::::::::::i;;,　 ;il'' -―ー''''''';::::::::::::::::::::::::::::::::;!　　　　　　悔い改めよ、楊令
　 /´｀〉::::::::::::::'';, "　　--‐‐ .::::;::::::::::::::::::::::::::::;ｨ!
　ヾヾ:::::::::::::::::::::ﾂ::､,_　　 ,.,,.;::::::::::::::::::::::::::::::::::r'
　　ーｯ;:::::::::::::::::::::::::::::::"::::::::::::::::::::::::::::::::::;rヶﾉ
　　　　'"ヽ:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::i'

　　　　　チェ・プゲラ[Che Puguera]
　　　　（1928〜1967　キューバ）

>>159
このあたりの脇役キャラになると、読者の人生との繋がりは、一枚のチューイン・ガム、１本の紙巻タバコ
と変らないな。宗沢のような史実キャラは、記憶にかすかにでも残っていれば、他の書物でその名を
見つけた読者が、もう一度楊令伝を読んでみようかと思うきっかけになる。その際、文庫化進行中ならば、
文庫を買うかもしれない。
蘇良・華鋒・尹舜・陸博・田峯の名を他の書物で見つけることは、まずないだろう？どちらを書いた方が
作者にとって得なのか、ちくと考えてもらいたい。宗沢や張浚なら、書きようによっては、単行本の帯コピー
にでも使える。　　

>>169
その喩えから類推すると、楊令殿は、さしずめ、出会い頭の交通事故で大損害を負わせて
くれた加害者みたいなものか？

　　　　　　　_,,-''￣￣`-､
　　　 　　 ／　　　 　　　　＼
　　　 　 ,/ 　　　　　　　　　 ＼
　　　　 /　　　―　 ―　　 　 ヽ
　　　　lヽ　　-　､ !　, _ 　　　　|
　　　　|r――-､_⊥ ,――'-､　|,-,
　　　　|::::::::::::::::/　|ヽ:::::::::::::::|-|'ｲ!|
　　　　 ﾄ､＿_,,/: 　|: `､＿_,,/ ,|ｿ/
　　　　 .|　　 　､_ j| _,､ 　　　 ,|-'
　　　　　| 　 /lll||||||||||l`､　 　,|
　　　　　`i　,|||'￣=￣`|||､　/ ト、　　　　悔い改めよ、楊令
　　　　　｢|ヽ|ll||||||||||||||||| /i　|::::＼
　　　　/:::::＼`!!||||||||||||!!' 　　|::::::::＼
　　　/::::::::::::::`ー-､.._　i 　 　 |::::::::::::::＼
　　/:::::::::::::::::::::::::::::::::::`ｰ-､.　|::::::::::

　ハンツキー・ロムッテロ[Handski Romtteroo]
　　　　　　（1955〜　アメリカ）

そもそも楊令はいらなかったんだよ。
岳飛伝に青蓮寺と梁山泊生き残り組を出せばそれで十分という話だ。
その方が絶対に面白くなっていた。
実際、楊令伝も楊令が出てこない場面は普通に面白いし。

>>169
広告のコピーで、葉超や劉譲の名前が出ているのを見たことがある。
すばるの連載や前の巻を読んでいない一般の人に対しては、宣伝効果あまりないよ。
そもそもそんな奴、シラネーから。
すばるや前の巻を読んでいる読者は、単行本を買うか買わないかは、内容で決めるだろう？
だから、広告のコピーに葉超や劉譲のようなオリキャラの名前を使うのは、まったく無意味なんだよ。
カネをどぶに捨てているのと同じ。コピーに使って効果があるのは、有名な原典キャラ＆史実キャラ。
時代小説でオリキャラを全面に出すのは、楊令伝のような群像劇では、営業的にも不利。

>>172
子供の頃、『地獄』を絵にした本を見たことがある。
「鍋蓋地獄」というのがあった。
地獄に送られた人たちが、巨大な鍋蓋の下にいる。鍋蓋の上には、大きな岩の重石と、
鬼が乗っているんだ。下の人たちはもちろん苦しんでいる。
俺には、楊令殿が、その鬼。他のキャラ（とくに梁山泊のキャラ）が、鍋蓋の下の人々に思えてしまう。

　　　　　　　 ,,ィ≦ﾃ三三テ≧ｭ- ､
　　　　　 ィ州iｉ} |!{ヾ((（ヾ（((ハ三ミミ ､
　　 　 〃/ﾉﾉﾘ　|ヽ..＿ノヽ　　　}}ミミミﾐh､
　　　 〃//〃　 |　　　　 　ヽ＝ﾉ ;'⌒ヽ}}ﾐl､
　　　,}}| 川|{ 　 ﾉ　　　　　（(⌒ ノ　　 　 }}}li
　　 /川||}!}ｉ|　　　　　　　 　 ￣　　　 　 }州
　　 ﾚ　{!州!|　　 　 ,x‐ ￣ ヽ　　 ,.z=＝〃/
　　 l!（ ﾘﾉ川　 　 　 <( ハ〉 ﾉ 　 { ,ィTヽ /
　　 ﾄｖｿﾉ}}ﾊ)､ 　 　 　 ￣ ノ　 　 ｌ ｀￣　{
　　　)）ﾄ〃 }|::ヽ　　　　　 　 　 　 i 　 　 ′
　　　 /ﾉ》州}}｝ｨ::､　　　　 ｲ　　　 l　　 ′
　 　 （(∧　 州}ｿ,ﾉ　　 ／　｀ = _ノ 　 ′
　　 　 }　 ＼　 ヾｨ　　　 ﾉｰ- __ -　 ,'　　　　　悔い改めよ、楊令
　　　 ′　　 ＼　 ｀　、　 　 -‐-　 ｲ
　 　 ′ 　 　 　 ＼ 　 ｀ 　 ＿_ ,／ l
　　 ′　　　　　 　 ＼　ヽ　　 　 　 |

　　モーネ・アホカト[Maulnen Ahoccato]
　　　　　（1666〜1738　フランス）

>>134
史実では、金と南宋が闘って、局地戦ごとに見ると、金が勝った戦いと、
南宋が勝った戦いとがある。
楊令が宋とでも金とでも闘うということは、それらの勝った側に、常に
楊令がいるということじゃねぇ？そういう気がしてきた。

すごい楊令殿には、それしかないのかも。負けるはずがない楊令殿。
「すごい。楊令殿、すごい」

>>136
正しいと信じてやっていたのなら、今でも殺し尽くす戦と略奪をやっているはずだ。
第１巻ラストの楊令の台詞「あなたがたと話さなければならない云々」、第２巻の
「俺は汚れた云々」を読むと、梁山泊の同志には、見られたくないものを見られた
という忸怩たる思いはあったのだろう。

>>178
それと、志についての楊令の述懐、「俺の志は、新しい国の運営には結びつかない。
ただ新しい国を作るために宋と闘うこととのみ結びつく」とは別の話だ。
あの場面の長々とした述懐まで、かつての同志の神経を逆なでするために、心にもないこと
を言ったというのだろうか？ほんとうは、北にいるころから、ずっと新しい国をどのような
ものにするかを考えていた、と強弁するのだろうか？それはおかしい。

周囲が「楊令殿は、変った」と言ったときに、楊令は人生リセットしたのだろうｗ

>>180
人生リセットというよりも、紙芝居屋のオヤジが、絵と口上とを取り違えていたことに気付いた
風にしか見えなかったが？

どうしても楊令殿の無謬性を維持したいのだろうよ。どうして楊令殿には誤りがあってはならないのか、
理解に苦しむがな。

>>179
他人に対して誤りを認める必要はないと思う。楊令の述懐を聞いた同志は、呉用・燕青を
はじめ、ほんの数人。楊令の一人語りで、女真の地で幻王をしてやった悪行を振り返り、
反省するなり、殺し尽くした女真・契丹の顔が夢に出てきて、精神を苛まれるという場面
があれば、読者としては、多少は楊令の気持ちが理解できるんでねぇ？
「自分の死体を思い浮かべながら、女真の地で戦っていた」では、単なる基地外にしか見えん。

>>176
それ、最悪。やめてもらいたいわ。

>>183
>「戦の場面は、浮かばぬのか？まだやっていない場面などが？」
>「一度も。終った戦も、情景として思い浮かべたことはありません」（楊令）
>「北では、なにを思い浮かべておったかな？」
>「自分の、屍体です」（楊令）

楊令は、女真でやった殺戮・略奪をすべて忘れている。
幻王として金で何をしていたかも思い出せない。
だから、「金とでも闘う」と平気で言える。リアル記憶喪失。

>>185
>「俺は北にいる時から、なんとか光を見つけようとしてきた。童貫と闘っている時もだ」（３月号３４７頁）

この後に、呉用が、楊令はどういう国を作るかということをずっと考えつづけていたという叙述が続く。
つまり、自分の屍体と、新しい国のかたちについては、覚えているということだ。
忘れているのは、自分に都合の悪いことだけ。

>>185
>「一度も。終った戦も、情景として思い浮かべたことはありません」（楊令）

そこは、読者も同感。騎馬隊が二つ三つに分かれる場面がうっとうしいと思った他は、
楊令伝の戦の場面は、まったく記憶に残っていない。

>>172
禿同
楊令は、激しく余計なキャラだったね。
水滸伝で作りあげた優良キャラを全部劣化させてしてまで作りあげた楊令に、
まったく魅力がない。楊令さえいなければ、面白い水滸伝の続編になっていたと思う。

>>187
あと、方臘戦で、童貫軍を迎え撃つために、長江を渡っていた方臘軍は、どうして童貫軍
と闘わなかったのだろう？「はい、どうぞ」と長江を渡渉させたのは、どうしてなんだろう？
そこはよく覚えている。あとは、心に残る場面はないね。
ずっと以前に読んだ水滸伝の闘いは、明瞭に思い出せるのにね。

まあ、描写の丁寧さは、徐々に回復してきているから、残り何巻になるのかは知らんが、
ここまでの不評（本は売れているようだが）を跳ね返すぐらいに、頑張ってもらおう。
嫌われ楊令も、過去を隠して糊塗するのではなく、反省するなり、精神
障害にするなりして、おもしろいドラマに転換することだって不可能ではない。
それが、くそつまらん話に９巻まで付き合ってくれた読者に対する仁義ってもんじゃないか？

　　　　　　　　　　　　　　　　　 ＿_
　　　　　　　　　　　　　　　／ 　 ＿｀ヽ､
　　　　　　　　　　　　　　/ﾄ､　,-＿_, ｰ_ i、
　　　　　　 　 　 　 　 　 lｲﾐF fr'三ﾃ　fヨ!
　　　　　　　　　　　　　 ﾊ ﾏl} 丶 .ィｰ;_ﾁ_!
　　　　　　　　　　　　　jﾘﾍ._ﾄ､　 //ﾞ,ﾆ､`i}
　　　　　　　　　　　　 jﾉLｲﾑjﾄ､ {!_,rﾇﾐヽi!　　　　　悔い改めよ、楊令
　　　　　　　　　　　／ / ヾiヽlﾘ ｀｢|i |! li |＼
　　　　　　　　　 ／　､　 　 ヾiヽ`､ ヾ!i |ﾘ!　.ヽ
　　　　　　　　 /　　　 ヽ　:i!　ヾiヽ＼/ﾉ!ii|　 i. ヽ
　　　　　　　　,′/　　　',　!　　 lii lヽ./ |lii| ､! ,　'､
　　　　　　 　 !　　　　　 i:　　　 ヾiiヽ　 |lii|　V　　ヽ
　　　　　　　 i　　　　　　ｰ ' ／　　l iil、|liｉ|　 !　 　 i
　　　　 　 　 ! 　 　　, ､-､-く　　　　ヾヾ洲　　 ,　　ヽ
.　　　　　 　 l　　　　＼＼＼＼ _＿＿ヾ:ぐ,ｨｰi′ _　ヽ
　　　　　　　|　　　　､　＼＼＼＼─┴==イヱ-'´　　 ﾞi-ｰ=ｰ-､
　　 　 　 　｜　　 ヽ　丶-＼＼＼＼-f､＾ヽ､｀`丶､　　 ﾞ､__ )_ヾ ＼

　　　　　　　　　　今北三仰　法師　[imakita-sangyo]
　　　　　　　　　　　　　　　　(603〜699　唐)

文庫版における大幅修正に期待しておくか

>>190
楊令反省の機会としては、突然、子午山を訪れた４巻あたりだったな。
王進が楊令を剣の稽古をして、楊令の躰に大きな傷をつける。
王進は、くどくどと説教はしないが、楊令は、何事かを悟る。

「尋常ではない気が溢れている。人の世は、おまえにとっては厳しいものだったようだな、楊令」
「はい、血と汚濁にまみれております」
「仕方あるまい。それが、おまえが背負って生まれてきた、宿運だ」
「自らを、恥じてはおりません」
　王進は、佃煮を作っていた手を止めた。呆れた顔をして、楊令を見ている。
「いま、何と申した、楊令」
「はい。自らを、恥じてはおりません」
　王進は、桶の水で手を洗い、鴨居の上に掛けていた剣を執った。王家伝家の宝刀である。
「楊令、今日は真剣で勝負だ」
「はい」
　二人は、小屋を出た。
「営々として蓄えた民の財を奪い、これから生きる喜びを知ろうという若い娘を攫い、抗う者は
兵であろうが民であろうが殺し尽くしておいて、自らを恥じていないだと、楊令？」
「はい。自らを、恥じてはおりません」
「わしは、そなたの育て方を誤ったようじゃ。殺す。楊令、かかってこい」　　

「もう一度、被告人に質問します。あなたは、強盗と誘拐と殺人の罪を犯しました。正しいことを
したのだと、いまでも思っているのですか？」
「はい。自らを、恥じてはおりません」
「傍聴席には、被害者と被害者のご家族が、席についておられます。被告人は、あの方々を正視
できるのですか？」
「はい。自ら恥じることはありません。いつまでも正視できます」
「被告人が攫った熟女真の女性は、この秋、出産なされました。被告人は、生まれた子に面会
しましたか？」
「生まれた子は、女真族として生きていきます。私の知ったことではありません」
「被告人の子なのですよ？」
「生まれた子は、女真族として生きていきます」
「裁判長、質問を終ります」
「被告人は着席してください」

　　　　　　　　　　　　　　　　／ ⌒ヽ
　　　　　　　　　　　 　 　 ／　　　　　 ＼
　　　　　　　 　 　 　 ,.-‐''⌒ヽ　　　,.=､　 ヽー､
　 　 　 　 　 　 　 ,〃／∠彡ﾆ＼ （.fゃ）　　|　 j
　　　 　 　 　 　 /　　 　 　 ﾐ彡三ﾍ｀=´　　 |　｜
　　　　　　　　 /　　　　　　 ﾐ彡三∧　　　 j　./
　　 　 　 　 　 ﾄ　ｬ''"　　　　ミ彡三∧. 　 /／
　　　　　　　　」i　_;''＿,　　　 ミ彡'ﾆﾐﾍ､ 〃
　　　　　 　 　 ﾘ　´￣　　　　 ﾘ´ ｆ'｀ij }/「i|
　　　　　　 　 ヽ-　　　　　　　　　'´/ｿ'川||
　　　　　　　　 ヽ一　　　　　　　「彡'川ll.|||　　　　　　悔い改めるのよ、楊令君
　　　　　　　　　 T 　 ＿　　　／ ´　ｊ||.川||
　　　　　　　　 　 ｀￣了､　　　　　i! 川.川|
　　　　　　　 　 　 　 _｣.　＼　　　 |　j| 川|ﾄ､
　　　　　　　　_／￣　 ＼　 ＼ 　 '_／./川　｀
　　　　　　 ￣　　　　　　 ｀　　 ￣　　´
　　　　　　　ネゴトワ・ネティエ［Negtva Netie］
　　　　　　　（ルーマニア．１９３５〜５４）

「この楊令が、梁山泊の頭領であることを、認めろ」
　声を出す者、首を横に振る者それぞれだった。
「冗談じゃない。あとから出てきた奴が、好き勝手なことほざくんじゃないよ」
　楊令に聞こえないような小声で、宣賛が言った。
「異論はないな。いまこの時より、俺が梁山泊の頭領である」
　会議の部屋は、水を打ったように静かだった。黒騎兵が剣を抜いて、数十人の同志の
背に刃を向けていた。このようなやり方で全員を圧倒する楊令を、李俊は驚きの眼で
見ていた。ここまで不遜で傲慢な男だとは思わなかったのだ。
「この寨は、楊令寨と名付けよう」
　異議は出ない。ばかばかしくて、誰も寨の名など、考える気にもならないのだ。明日は、
李俊も、この寨を出てゆく。二度と楊令の顔など、見たくもなかった。
「呼延灼」
「……」
　呼び捨てにされた呼延灼は、顔を真っ赤にして怒っていた。かつては禁軍元帥である
童貫をして、官軍を背負って立つ男とまで将来を嘱望された将軍なのだ。二十歳そこそこ
の若造に呼び捨てにされて、気分が良かろうはずがない。
「この寨の指揮は、当面、担当して貰いたい」
「死ねよ」　　

　　 　 ,r'::::::::::::::::::::::;,';:::::::::::::::ヽ
　　　/::::::::::::::::::::::::::::;;';;;::::::::::::::::ヽ
　　 /:::::::::::::::::::::::r''´　 　 ｀ヽ::::::::::i
. 　 i:::::::::::::::::::::r'　　　　 　 　 i:::::::::l
　　!::::::::::;:::::::r' __　　　　　　 __!::::::::;i
.　 l:::::;:'::::::;r' '´ _,｀_ｰ:..　 .:''ﾆ､,,!:::::::::l
　 r:'::::::;:r:!.　　"`=' `　　 ' `´'' l::::::::::!
　 i::;ィ::::::i:l　　　　　 .:. 　 :. 　　 !::::::::ﾐ
　kli::::::::::::::i.　　　 　 :.　_,　'　　 .!:::::::!
　 lili::::::::::::::i. 　 　 .: ､.＿,..ィ　 /::::::::l!　　　　悔い改めよーね、楊令君
　.lli!il:::::::::::::::ヽ.、　　` −´　r'::::::::::;l
. 　ll. l:::::::::::::::::::ヽ ‐ ､ __ ,.r':::::::::::ヾ´
　　 X:r､ミ:::::::::::::::i.　 　 !::::::::::ri:::::i `
　　,r'_ヾ:::::::::::::::::::::l　　 lj::::::::::l'ilil::::i、
r'r ―‐-､ヽ:::::::::::ミi､　　!:::::::::::::ミi:::li
.　　　　　 ヽヽ::::::::::ヾ..、　゛ヾ:::::ﾐヾ::!
.　　　　　 　 ヽﾐ:::::::::::ヾヽ.　 ヾ::::::/l!

　ナガレワ･ロス　[Nagarewa Ross]
　　　　(1968〜　アメリカ)

「略奪しかなかった」
　輪を離れて小便をしていると、陶宗旺がそばへ立って言った。
「考えてみろよ、無名草子。生女真には、国ができる寸前まで、梁山泊から物資や兵糧を送って
いたんだぜ。本格的な戦になると、戦費はそこからしか出ないだろう」
「水滸伝では、官軍の兵器倉を襲い兵器を奪取した。孟康が契丹から兵器を仕入れている話が
あるから、遼の兵器倉には兵器がたくさん積まれているはずだ。兵糧も遼の食糧倉を襲えばいい。
営々として蓄えた民の財を奪う必要などない。魯智深のように、叛乱に賛同してくれる大商人に
渡りをつけるという手だってある」
「そんな知恵が馬鹿の楊令にあると思うか？だから、俺は略奪しかなかったと言ったんだよ」
　陶宗旺は、大きな躰を揺さぶって笑った。

「ほんとうのところは、俺はどうでもいいのだ。本気で、あいつと立合った。それでわかった
ものの方が、俺には大事だ」
「おまえも馬鹿だからなぁー。馬鹿は気楽でいいなぁー」
　陶宗旺は、大きな躰を揺さぶって笑った。

>>57
第２巻で、韓成が楊令に次のような質問をしている。
「新しい寨の位置は、どう思われます？」
これに対して楊令は、
「北との連携という点では、絶好の位置だと思う。掩護もできる」
つまり、現在の梁山泊国の位置は、北で遼と闘う幻王軍との連携を主眼に場所を選んでいる。
第５巻、第９巻と、寨を中心に領土を広げていったが、荀響の言うように「国境の線引きで言え
ば、地形を生かした、巧みなもの」といえるかどうかは疑問だ。
原初的には、あくまで攻撃拠点の寨が中心であった。

　　　　　／....:::::::　　　''''::.　l |
　　　　 /　　...................::::::: ノﾉ
　　　　ﾉ ....:::::::::::::::::;;.=＝{彡'　　 ∧
　　　 ノ .:::　　　...::::ゝ_,..-'‐‐-- /∧ヽ
　_,.-'"_,　　　....:::;-''"　　_______//　,,,ヽヽ____
　｀ｰ-/　 .:::::::／　　　　＼ヽ￣,,　;　;; ￣/〈
　　 /.::　.::::::/　　　　　　_,,.ゝゝ;;,,　,,　,,;; '<　ヽ__
　　/ ..::　..::/　　　,.',ﾆ＝''",,,,,.. "'ヾ,,,,,,;;' ;;:..｀ｰ-‐}
　ノ..: ,.: .::::/　　　//;''";:______,.-‐-､　''' ,.-､__,,,;;;;/
〃....::: ...::::|　　　// ;;: / -=＝=､,,_ ｀'"　_,.=＝j;　|
_,.;'　...:::丿l　　 // ;;: /l　 ,.rt=;y,｀''"　/,.t=y‐ }l| |
.....:::::／　　l　 //,,;' /l|　　 ￣~　　　　i::￣~　ll| l'
.....／　　 　 l　ヾ､,,,.ヽl!　　　　　　　　　;::.　　 l| l
／　　　　　 ヽ　ヾ､;;: ヽ　　　　　　　　''"　　 l l'
　　　　　　　　ヽ　ヾ､ ;,ヽ　　　　 _,,.-‐一,. 　|l_l'　　　　　　　北との連携だと？知らんな。
　　　　　　　　　ゝ　ヾ､_,.ゝ　　　　　'''"''　::::/〈　　　　　　　金が梁山泊を潰そうとするなら、受けて立つ。
　　　　　　　　　//ヾﾆ〃ヽ_　　　　　　　.::/ヾ丶　　　　　　　それだけのことだ。
　　　　　　　　//　　l〃　 　｀ｰ-- _____,,::ｼヾ:::ヾヽ
　　　　　　　//　　〃　＼　　　　　　　 ノ/ ＼　ヾヽ
　　　　　　//　　〃　　　 ＼　　　　　／/　　 ＼　ヾヽ
　　　　 ／/／〃　　　　　　 ＼　　／ /　　　 〃＼｀ｰ=ﾆ二

　　　　　　　　 ∧＿∧　　　プハハハハハ・・・・・・・・　ﾊﾗｲﾃｰ！！！！
　　　　　o/⌒（. ;´∀｀）つ 楊令、もう笑わすの、やめてくれよ
　　　　 と＿）__つノ　　　　　☆　バンバン

洞宮山から、海天などを経て、遼東半島に至る、海上輸送路については、
かなりのページ数を割いて、丁寧にやっていたよな。
あれどうするんだよ？

>>204
金との闘いにも、南宋との闘いにも使えるだろ。
しかし、梁山泊の狭い領土を侵されない限り、戦にはならんのだそうだから、
当面、宝の持ち腐れ。なんか今月号では、金との交易もなくなったみたいなこと
言ってなかったか？

マジで>>176の言うように、金宋戦史における勝った側に常に楊令殿がいるという、
小学生が作りたいドラマ・コンテスト応募作品のような話になるんじゃまいか？

>>200
史進の阿呆が言いそうな台詞だな。ほんとクセ−。

>>202
こうなるなら、なってもいいんだが、今の楊令伝だと、自分らが作ったも同然の金国と
闘うはめになるという『運命の皮肉』を上手く表現できるとは思えないんだよな。
過去は水に流して、オホン・ファイトになるだけのような気がする。金と梁山泊が闘う
ことについて、読者が疑問を抱こうがどうしようが、そんなところは、そっちのけ。

「ほんとうのところは、俺はどうでもいいのだ。本気で、金軍と立合った。それでわかった
ものの方が、俺には大事だ」

楊令の台詞の中に、何度も「阿骨打が死んで計画が変った」というのがあった。
金と梁山泊は闘うよ。秦檜が金に出向いて一度は金国の出兵を止めた。その後、
金国は出兵したが、梁山泊と金国が連携して宋と闘ったという形を、どうしても
避けたいような、うやむやな叙述が散見された。どうも、靖康の変は、しっくりこなかった。
しまいには、荀響のクソバカタレが、金と宋は別の歴史の流れだ、とまで言い出す始末。
始末におえない小説だ。どうしてスッキリした流れを作れんのかなー。

>>199
>生女真には、国ができる寸前まで、梁山泊から物資や兵糧を送っていたんだぜ。

『国ができる寸前まで』生女真の面倒を見ていたんだな。
俺は水滸伝の１８巻で呉用がカネを送っているところしか覚えていなかった。
国ができる寸前まで、梁山泊から物資や兵糧を送っていたんなら、金と梁山泊が
闘うはずがないな。楊令殿、どうしちゃったんだろう？ひょっとして、同志社？

>>210
１８巻で呉用がカネを送ったのが「国ができる寸前」
金の独立は、梁山泊が童貫に敗北した１１１５年。

いずれにしてもだ、金が梁山泊と闘うのは忘恩行為。
だいいち、完顔成、許貫忠、唐昇、蕭珪材、粘罕、蔡福・・・。
どれもこれも梁山泊と関係が深い。
呉乞買の発言力が強くなり、楊令と公孫勝を殺すために梁山泊と
闘うといっても、上記の人々がそれを許すかな？
宮殿を建てることすら封じられた呉乞買だぞ？

>>212
楊令殿には、被害妄想癖もございます。

>>212
不安要素は呉乞買だけなんだが、呉乞買の国内での発言力は弱い。
しかも、ついこのあいだも、金は国内の契丹の統治、国外には西夏あるいはモンゴル（と思われる集団）
がいるため、宋の支配に乗り出すのが困難ということが書いてあったばかり。
楊令は、どうして金が梁山泊に攻めてくると思うの？
桁外れの戦略家だから、そう思うの？

>>213
これだろ。楊令殿はビョーキ。間違いない。

>広大な旧宋領をどうするかというのが、呉乞買がまず直面した問題だった（楊令）。

>>209
荀響のクソバカタレが言った「金と宋の闘いは別の歴史の流れ」というのは、すでに
登場人物共通の認識になっている。頭領楊令からしてそうだ。
しかも、梁山泊は呉乞買のような現実離れした領土欲を持たず、小さくまとまった
いい国を作ろうとしているという自負心さえ窺わせる。
史実との調整の問題はあるにしても、こうアッケラカンと梁山泊は歴史の流れから
身を引き、別の流れである金と南宋の闘いを眺めるというスタンスは唐突すぎるな。

無作為に抽出された現梁山泊の領民にのみ豊かな暮らしを保障する志って何なんですか？
理解しにくいです。

>>217
日本の現代の政治を見ていると、中央の議会が決定し内閣が執行するという形態が
むかしのように上手く機能しているかというと、大いに疑問がある。
地方分権の強化が叫ばれるのも、当然と思える。
しかしな。楊令伝は小説だべ。梁山泊で１割という格安の税制を採用しても、読者には
何の恩恵もないぜ。小説は面白ければいいんだぜ。マジになって分権やってくれる
必要ないんだぜ。はっきり言って全然面白くないんだぜ。

　 　 　 ＼∧＿ﾍ　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　,,､,､,,,　/ ＼〇ノゝ∩ ＜　　　全国を統一するぞｺﾞﾙｧ!!　　　　　　　,,､,､,,,
　　　　/三√ ﾟДﾟ)　/　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿　　,,､,､,,,
　　 　　/三/| ﾟＵﾟ|＼　　　　　　,,､,､,,,　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　,,､,､,,,
　,,､,､,,,　Ｕ （:::::::::::）　　,,､,､,,,　　　　　　　　　＼　ぶーぶーぶー　／
　　 　 　//三/|三|＼　　　　　　　　　　　　　　ﾀﾘｰ
　　　　　　∪　 ∪　　　　　（＼＿／）ﾀﾘｰ　　　　ﾀﾘｰ 　　楊令殿は地方分権って言ってんだよﾊﾞｶ!!
　　　　　　　　　　　　　　　　（　　´Д） 　　　ﾀﾘｰ　　ﾀﾘｰ
　　　　　　　　　　　　　　　　/ 　　つ 　（＼＿／）　　　（＼＿／）ノ⌒ヽ､
　　　　　　　　　　　　　　　（_（＿＿つ⊂(´Д｀⊂⌒｀つ（´Д｀　）＿人＿_） ))

本スレ第二十七章に、こんなのがあるんだけど、もちろんネタだよね？

932 名前：無名草子さん ：2008/05/20(火) 17:29:26
北方さん、総理候補に推されているぞｗ
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1211271137/

74 名前：名無しさん＠八周年[] 投稿日：2008/05/20(火) 17:19:17 ID:2bF13lxW0
２ｃｈでやると、誰が1位になるかって方が興味あるな。
おまいらが、選ぶとしたら誰がいい？（政治家以外で）

148 名前：名無しさん＠八周年[sage] 投稿日：2008/05/20(火) 17:23:41 ID:NiFhH7OU0
>>74
北方謙三

>>220
ネタ。すまんかった。大勢の水滸伝ファンに迷惑をかけてしまった。

>>194
楊令に思いやりが感じられないのは、下記の記事からすると、
林冲や王進が、楊令に厳しく接しすぎたのが悪いのではないか？
楊志夫婦が、楊令を褒めていたかどうかは、よく覚えていないが。

　乳幼児期に親からよくほめられる子供は、他人を思いやる気持ちなどの社会適応力
が高くなることが、科学技術振興機構の長期追跡調査で明らかになった。育児で
「ほめる」ことの重要性が、科学的に証明されたのは初めて。３月７日に東京都内で
開かれるシンポジウムで発表する。
http://www.yomiuri.co.jp/science/news/20090228-OYT1T00545.htm?from=main2

少し先走るが、１１２８年１０月〜翌年にかけての金軍の大攻勢について
抗金諸将の今後の足取りを見る上で参考になるかも

１１２８年９月　金軍は黄河北域に侵入し、開封に迫るとの情報を得る
１１２９年１月　金軍は徐州を陥落させる〔守将王復〕
　　　　　　　　　粘罕、劉光世軍を壊走させる
　　　　　　　　　粘罕、淮陽をを陥落させる〔守将韓世忠〕　
　　　　　　　　　高宗、金軍襲来の報を聞き、揚州（鎮江説もあり）を脱出
　　　　　 ２月　高宗、杭州へ

この先は、>>7の年表を参照

　　　　　 ７月　　杜充、岳飛、開封府から建康府へ移転。・・・この時点で開封府は南宋の手を離れる。
　　　　　 ９月　　高宗、杭州を捨て、越州に入る。
　　　　 １１月　　兀朮、建康府を陥す。杜充は、金軍に降る。・・・淮水以北はほぼ金が制圧
　　　　　　　　　　高宗、越州を捨て、明州へ入る。
　　　　 １２月　　兀朮、杭州を陥す。
　　　　　　　　　　高宗、明州を捨て、温州へ入る。
　　　　　　　　　　張浚、明州で兀朮と闘い大勝利
１１３０年１月　　兀朮、再び明州で張浚と闘う。張浚は撤収する。
　　　　　　　　　　兀朮、温州を陥す。ここで、高宗の追跡を諦め、金軍は引き揚げる。
　　　　　 ３月　　金軍、呉県を通過。太湖の水軍陳思恭は、兀朮を生け捕る寸前まで追い込む。
　　　　　 ４月　　韓世忠、金軍を鎮江で迎え撃つ。梅展の水軍大勝利。
　　　　　　　　　　その後も、岳飛の静安の勝利、牛皋の安豊の勝利、呉カイの和尚原の勝利、殺金平の勝利、采石の勝利と続く。
　　　　　 ９月　　劉豫、斉の帝になる。

１１２７年10月 　高宗、南京応天府から揚州へ動座
　　　　　 11月　 粘罕、開封府を攻略するも、宗沢に破れる。
　　　　　 12月　 粘罕、再び開封府を攻略するも、宗沢に破れる。
１１２８年７月　　宗沢、死亡
　　　　　 ９月　　金軍は黄河北域に侵入し、開封に迫るとの情報を得る
１１２９年１月　　金軍は徐州を陥落させる〔守将王復〕
　　　　　　　　　　粘罕、劉光世軍を壊走させる
　　　　　　　　　　粘罕、淮陽をを陥落させる〔守将韓世忠〕　
　　　　　　　　　　高宗、金軍襲来の報を聞き、揚州（鎮江説もあり）を脱出
　　　　　 ２月　　高宗、杭州へ
　　　　　 ３月　　明受の乱／高宗退位／李師師の子帝位に就く・・・乱は１ヶ月で終結
　　　　　 ４月　　高宗、江寧府に入る。建康府と改称する。
　　　　　 ７月　　杜充、岳飛、開封府から建康府へ移転。・・・この時点で開封府は南宋の手を離れる。
　　　　　 ９月　　高宗、杭州を捨て、越州に入る。紹興府と改称｡
　　　　 １１月　　兀朮、建康府を陥す。杜充は、金軍に降る。・・・淮水以北はほぼ金が制圧
　　　　　　　　　　高宗、越州を捨て、明州へ入る。
　　　　 １２月　　兀朮、杭州を陥す。
　　　　　　　　　　高宗、明州を捨て、温州へ入る。
　　　　　　　　　　張浚、明州で兀朮と闘い大勝利
１１３０年１月　　兀朮、再び明州で張浚と闘う。張浚は撤収する。
　　　　　　　　　　兀朮、温州を陥す。ここで、高宗の追跡を諦め、金軍は引き揚げる。
　　　　　 ３月　　金軍、呉県を通過。太湖の水軍陳思恭は、兀朮を生け捕る寸前まで追い込む。
　　　　　 ４月　　韓世忠、金軍を鎮江で迎え撃つ。梅展の水軍大勝利。
　　　　　　　　　　その後も、岳飛の静安の勝利、牛皋の安豊の勝利、呉カイの和尚原の勝利と続く。
　　　　　 ９月　　劉豫、斉の帝になる。

>>225
>３月　　金軍、呉県を通過。太湖の水軍陳思恭は、兀朮を生け捕る寸前まで追い込む。

これなどを見ると、１１３０年には、梁山泊と金軍が闘えば面白いな。
水軍の唯一の見せ場かもしれん。
難点は、史実ではこの時点で、秦檜はまだ南宋に復帰していないこと。

>>226
前年３月の明受の乱で李富が死んでいるから、秦檜の南宋復帰を１年繰り上げるんだね。
２８年末から３０年１月まで続く金軍の大攻勢は、金軍の勝利に終る。
ところが、この時点では、撻懶と秦檜の陰謀が進行しており、金軍は温州から帰還後、
斉建国のために梁山泊を攻撃する。つまり、金は、南宋と梁山泊の両者を敵にするわけだ。

史実では４月以降、岳飛や韓世忠が活躍して、金軍を叩くわけだが、その直前に金軍に
叩かれている南宋軍閥が、短期間に体力を回復して、金軍に一矢を報いるというのも不自然。
気の毒だが、岳飛と韓世忠の見せ場は、他の場面にもってくるしかない。
南宋を叩いた金軍は、その勢いで、梁山泊をも叩く。
岳飛の見せ場は、２７年末〜２８年前半にかけての開封府奪還戦。
韓世忠の見せ場は、明受の乱で李富を斬る。
こうか。

>>228
>南宋を叩いた金軍は、その勢いで、梁山泊をも叩く。

梁山泊は負けるの？

>>229
いや、勝ってもいい。金国と闘うといっても、金国の首脳陣も一枚岩ではない。
>>227は「斉建国のため」と言っているが、梁山泊が斉になるという可能性もある。
つまり、金の皇位承継問題に関連して、斡本・粘罕ｖｓ呉乞買・撻懶の対立があることは
先に述べた。斡本・粘罕を梁山泊と協力して斉を建国しようとする立場、呉乞買・撻懶
を直接統治派として、この直接統治派と梁山泊が闘うという展開もある。

領土不拡大という、なまけた煎餅みたいなことを言っている梁山泊と金軍
との戦いを構想しようと思えば、これかな。
ただ、領土不拡大方針は、１１３０年３月に梁山泊と金直接統治派の闘い
が開始されるまで、梁山泊を応援する読者にストレスを与えつづけることに
なる。正直いって「楊令殿が桁外れの戦略家」になった第５巻以降、この
小説から多大なストレスを与えられ続けている。
不拡大方針は、なし崩しに消滅させるべきだ。俺はストレスの限界にある。
まず、開封府争奪戦に関連して、梁山泊は北京大名府から張俊を追い払う
べきだ。ここではまだ梁山泊と金は味方だ。非常識な楊令以外は、全員
金と梁山泊は味方だと思っている。

>>225
１１２８年は、年末に金軍が出兵するまで閑だ。
ここに、金国の立皇太子問題が入るのが適当かな。
金国内の派閥争いが、秦檜を経由して、南宋の派閥争いに結びつくという展開だ。
李富は張衛で十分だぞ。たいした奴じゃない。
宗沢・李綱・張浚といった英傑が、暗殺屋の掌の上で踊っているという馬鹿げた
話はまっぴらだ。

その前に、楊令殿の反省エピがほしいね。早く真人間になってもらいたい。

>>225
揚州と鎮江は隣り合わせの城郭であるが、鎮江は長江沿いで、船で素早く脱出できるのではないかな。
２９年後半の細かい高宗の移動を全部フォローするのは、さすがの北方さんでも無理。
このあたりは戦がたけなわなんで、高宗に構っている暇もないだろう。
しかし、逃げ回る高宗というものは読者に強く印象づけるべきだ。
史料としても、揚州から鎮江に動座というものは多い。金軍進発の知らせと同時に（２８年９月）、
揚州から鎮江への動座はあっていいんじゃない？

>>234
揚州も鎮江も、長江沿いの街だよ。鎮江が南に位置する。
長江は、鎮江の北、揚州の南を流れている。
船ですばやく脱出できることに関しては、両者の間に違いはない。　　

>>234
いずれにしても、金軍が次々に南宋軍閥を破る１１２９年の初頭、杭州への動座がある。
直後に明受の乱。このあたりは面白そうだね。

>>231
憂憤のあまり病を得、疽を背中に発して憤死した宗沢のごとし

　　　　 　 　 　 r'丁´￣￣￣￣｀7¬‐,-､ 　 　 　 　 　 ／
　　　　　　　　r'|　|　　　 　 　 　 |　 |/　 ＞、　　　　 /
　　　　　　　　! |　|　　　 　 　 　 |　 |レ'´／| 　 　 　 |　　 出師　未だ捷たざるに　身　先に死し　　
　　　　　　　　| |　|　　 ／＼　　 |　 |l　 /⊂う　　　　|
　　　　　　　　| |　|__∠∠ヽ_＼　|　 ﾘ　/　 j　　　　　ヽ 　 長へに　英雄をして　涙を　襟に滿たしむ
　　　　　　　　|´￣　　　O　 ￣￣￣￣￣｀!　　　　　　〉
　　　　　　　　l'"´￣￣ヾ'"´￣￣｀ヾ::幵ー{　　 　 　 /　　 河を過れ！
　　　　　　　 ⊥,,,,,＿､　　　　＿__,,,,,ヾ| l::::::|　　　 　 |
　　　　　　 　 lヾ´ ｆ｝｀7 　 ﾍ´ｆj￣ﾌ　 | l::i'⌒ｉ　　　　|　　　　　　河を過れ！
　　　　　　 　 l　,.ゝ‐ｲ　　　 `‐=ﾆ、ｉ　| l´ (　}　　　　ヽ
　　　　　　 　 l 　 　 {　　　　　　 　 U | l　､_ﾉ　　　 ∠ヘ　　　　　　　河を過れ！
　　　　　　　　l　　　/￣　　''ヽ、　　　| l　ヽ_　　　　　　　＼,＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　 　 　 　 　 !　　ﾊ´￣￣￣｀ﾄ、　　|亅〃/＼
　　　　　　　 ,人　ｆ　´￣￣￣｀`ヾ　 j ,!// {_っ ）､
　　　　　　／/　｀ト､_＿iiiii＿_____,レ'‐'//　 _,／　/ｽｧ-､
　　　　,.イl{ ｛ 々 !／´しllllﾄ､￣`ヽ、 // /´,.-、 /彑ゝ-{ｽｧ-､
　　,.イ彑l l > ゞ く l　〃 l|ハ.lヽ、　ﾊVゝヽ二ノ/ゝ-{､彑ゝ-{､彑ｧ-､
,.イ彑ゝ-'l l　（ (,) レｼ′　　 !l　｀ｿｧ'´　 　 _ノ7{､彑ゝ-{､彑ゝ-{､彑{
ュゝ-{､彑l l　 ` -イﾍ　 　 　 !ｌ　//　/⌒ヽヾ/_ゝ-{､彑ゝ-{､彑ゝ-{､
　{､彑ゝ-'l l f⌒Ｙﾊ　',　　　　!l/ /　ヽ_う ﾉ /-{､彑ゝ-{､彑ゝ-{､彑ゝ
彑ゝ-{､彑l l｛ に!小　ヽ　　 /!l /　　 ,／　/彑ゝ-{､彑ゝ-{､彑ゝ-{､

>>225
高宗の逃走を見ていると、逃走した後の城郭には、必ず有力な将軍が入って金軍と闘っているな。
揚州を韓世忠・張俊らに守らせて、自身は杭州へ逃げる。そこで家臣に叛かれ、建康府へ逃げる。
建康府を逃げた後には、杜充と岳飛が入る。
明州へは張浚を入れて、自身は温州へ逃げる。
温州から逃げる場所がなくなると、船で海へ出る。
ここは、全部やってもらいたいな。

>>214
今月号では、実際に斡本（オベン）の軍が侵攻してきたから、楊令が、攻めてくるなら来い、
と思ったのには根拠がある。もっとも、事前に情報が伝わるように、同盟関係を強化して
おかなかったことについては、手落ちがあるけどね。
１２月号の演説で「金が攻めてくるなら来い」と言った点は、世界七不思議。
より一層、金国との同盟関係を強めてゆくと言うべきだよ。梁山泊から金を攻める考えは
ないんだから。

>>240
いいや。今月号で、楊令が、金は梁山泊を攻めるのだろうか、と考えたのは異常。
梁山泊＝２年前まで宋と戦争していた。
金＝１年前まで宋と戦争していた。現在、宋と戦争を始めた。
梁山泊と金＝過去に戦をしたことはない。梁山泊は金にカネを出し協力していた。

７歳の児童に訊いても、金は梁山泊を攻めてこないと考えると思うよ。楊令はおかしいよ。

もう叩くなよ。楊令を天才戦略家だと言い張るために、金に梁山泊を攻めさせるようなことに
なれば、物語崩壊だよ。やりかねんから、叩くのよせよ。

いやいや、外交するにしてもまずは屹立しないと。
記述が不十分だとはオレも思うが、
梁山泊を侵すような事があれば例え金であろうと容赦はしない、という決意表明だろ。

「より一層の同盟をぉ〜〜強化しぃ〜〜」とか言って何になるんだw

>>243
あなたさんからも、隊長さんに、わしらも梁山泊へ行けるように、頼んでもらえんかね？
どうして楊令殿のために闘った兵の家族は、梁山泊に入れんのだかね？
赤の他人の梁山泊の住人のために、まずは屹立せんとだめかね？

>>244
俺たちは、まずは屹立するんだ。
流民の流入は禁止されているんだ。
二度と来るな！カス！

既得権を絶対に他領の民に侵されたくない、梁山泊の民が、今日も大暴れしております。

「坊主。この春から塾へ行っていいぞ」
「ほんと、父ちゃん？でも、うちは貧乏だから塾へはやれないって言ってたじゃないか？」
「北宋が滅んだ。王黼という宰相がいなくなって、今は楊令殿が１割の税さえ納めれば、
残りは全部農民のものだとお決めになったんだ。梁山泊の民は、みんな分限者になった」
　妻が、慌しく家に駆け込んできた。
「あんた、たいへんだよ。また、梁山泊軍の兵の家族という連中が、自分たちも梁山泊へ
入れろといって国境を越えてきたよ」
「なんだと？戸籍もないくせに、偉そうに。梁山泊は俺たちの国だ。宋軍と闘ったことはない。
それどころか、宋軍が怖くて、梁山泊軍の情報を青蓮寺に流すなど、利敵行為ばかりして
きた俺だが、いまは偶然にも梁山泊の民になった。この豊かな生活は守らなきゃならん。
他領から来た梁山泊軍の兵士の家族などは、皆殺しにしてやる」
「父ちゃん、俺もいくよ。奴らを殺さないと、梁山泊の民の豊かな暮らしは守れないんだよね？」
「よく言った坊主。車でも、バイクでも買ってやる。ついて来い」
「よーし、皆殺しだ！」
　こうして、梁山泊の民の心は、荒廃していった。
　梁山泊滅亡の日まで、残すところ、二十四日。

>>242
楊令伝では、楊令が失敗して、呉用なり宣賛なりが諫言するという場面は、絶対にないからな。
北朝鮮人以外は、楽しめないだろう？こんな小説。
早く完結させて、朝鮮語に翻訳して、北朝鮮で売れよ。

水滸伝時代に言っていたことも、言っていなかったことにされて、楊令殿が「志が大事だ」と
説教してくださるからな。ありえねーよ。

>>248
間違えたことを言っても、普通の小説ならフォローが簡単なんだよな。
たとえ主人公であっても間違った言動があれば、作品中の誰かが、
「間違っているよ」と言えばいい。
楊令伝の場合は、楊令が間違ったことをしても、無かったことにするか、
他の奴がやったことにして、楊令殿によって「間違ったことをするな」
という展開にもっていかなければならない。
作者も、無駄な時間を使っているよな。読んでいるこっちは、そのたびに、
この作品、とくに楊令を嫌いになっていくだけなのに。

支持率１０％以下の楊令に傷がつかないように必死なんだろうけど、
もう楊令には守るべき人気なんかないんだよね。人気は地に落ちているわけで。
フォローするだけ無駄。というか逆効果。屁理屈フォローによって、楊令の
人気は地に落ちたんだから。

>>251
屁理屈すら思いつかないときは暴力だしな。ほんと北鮮にそっくりだなｗ

>>250
やはり楊令に自分を投影するとかしているわけだろう。
だから楊令の誤りというものを、絶対に認めたくない。

楊令は、２１か２２で頭領になったんだっけ？
大学３年か４年の年齢だな。

>>253
どうやって投影するんだ？楊令は、殺戮・誘拐・強盗をやってるんだぜ？
楊令と同一化できる人物なんて、滅多にいないよｗｗｗ

>>255
楊令は、自分のやってきたことについて語るつもりはないと言っている（２巻）。
〔もっとも、３巻では、自らに、恥じることはなにもないと言っているが〕
語らない限り、楊令は永遠に同一化できず、罵声の対象になるだけの主人公だな。

楊令伝の文庫は何年後に発売かな〜

我慢していたがハードカバー版を買おうか…

ところで今月号時点で何年なんだ？

広告には１０巻完結予定と書いてありました。
いよいよすばるの来月号が最終回ですね。
北方先生、お疲れ様でした。

>>258
高宗が南京応天府から揚州へ移ったから、１１２７年１０月だと思う。
しかし、李綱ではなく宗沢が宰相をしているので、２３１９年なのかもしれない。
俺は、楊令伝のようなSF時代小説は苦手なんだ。

>>259
いよいよ最終回か。斡本（オベン）の金軍が、梁山泊を全滅させて終了なんだろうな。
なんだか竜頭蛇尾なラストになるけど、不思議なことばかり続いた楊令伝に
相応しいラストなのかもね。

うん？第８巻の広告からは、全１０巻完結予定の文字が抜けているぞ。

>>260
わかっていて読んでいる人はいいけど、知らずに読んだ人が、
「南宋は高宗の親政で始まり、初代宰相には、禁軍の総帥だった宗沢が就いた」
とか自慢げに他人に喋ると、大恥をかくね。注意しようね。

>>262
楊令殿をどのように物語の中に入れていくのかが見どころだろうけど、
金や南宋のやることを、遥かな高所から睥睨して、誰のやることも馬鹿にする
楊令殿になるんだろうね。想像しただけで吐き気がする。
いままでは原典キャラが楊令殿に辱められてきたけれども、これからは史実キャラ
が楊令殿に辱められることになる。

>>261
楊令を軍の頂点に据え、政事先般は呉用が見る体制にすれば面白くなるかもしれないと考えたけど、
方臘戦における呉用の指揮『長江の対岸に陣を敷き、そこで童貫軍を迎え撃つ』が無視されたあたり
を読んでいると、誰が頭領をやっても、同じなのかもしれんね。終了きぼん。

>>225の年表を見ているとワクワクする展開なんだけど、これに楊令殿がどのようにからんで
いくのかだよね。面白い年表が楊令殿によってズタズタに破壊されてゆくところを想像
すると、たしかに不安で見ていられないわ。
ここまでの呉乞買と楊令殿の関係を見ていると、楊令殿の梁山泊が、金軍の一部がやった
ことを替りにやるという展開は想像できない。あの倣岸不遜な楊令殿が、そんなこと
できるはずがない。なんでも一番じゃないと気がすまないんでしょう？

歴史や古典が嫌いな人には、面白い小説なんだろうか？俺にはよく分からんが。
歴史や古典が冒涜されているところを見ていると快感なのかもしれんね。
おれも少年時代は権威ぶったものが大嫌いで、権威が冒涜されていると喜んだものだ。

>>265
新しく登場してくるオリキャラにも、次々に視点が与えられるのだが、ここがあまり面白くない。
作中での評価が、
　　楊令殿＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞天コウ星＞＞オリキャラ新将校
になっているのが、原因だと思う。
いまのオリキャラは、平の兵士と変りない。視点を与える必要がまったく感じられない。
楊令殿から知力と武力と桁外れの戦略眼を引いて、水で１０倍に薄めた連中だ。
頭領が武力ゼロに等しい呉用だったら、新キャラはかなり見栄えのよいものになっていたと思うぞ。
楊令と対等な立場で、もっと自由に伸び伸びと能力を発揮していたと思う。
楊令自身も面白くなっていただろう。何よりもファンは、仲間が大勢増えた喜びを感じていただろう。
水滸伝らしくなっていたよ。

>>87
犯罪者であっても罪を悔い改め、真面目に働いて更正しようとしているのなら、社会は
応援するだろう。楊令殿の場合、過去の罪を曖昧に正当化して、梁山泊の頭領に迎え入れた。
楊令自身、「自らに、恥じることはしていない」と言っているし、梁山泊では、女真の民
から悪鬼・蛇蠍のように怖れられていた幻王を「すごい、すごい」で絶賛した。
俺は、楊令は、真面目に更正しようとしている出所者に劣ると思う。
民をも殺し尽くす戦をした者が、「民のための国」などと歯の浮くようなことを言うな。

　　　　　／....:::::::　　　''''::.　l |
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　　　 ノ .:::　　　...::::ゝ_,..-'‐‐-- /∧ヽ
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_,.;'　...:::丿l　　 // ;;: /l　 ,.rt=;y,｀''"　/,.t=y‐ }l| |
.....:::::／　　l　 //,,;' /l|　　 ￣~　　　　i::￣~　ll| l'
.....／　　 　 l　ヾ､,,,.ヽl!　　　　　　　　　;::.　　 l| l
／　　　　　 ヽ　ヾ､;;: ヽ　　　　　　　　''"　　 l l'
　　　　　　　　ヽ　ヾ､ ;,ヽ　　　　 _,,.-‐一,. 　|l_l'　　　　いままでなかった、民のための国　　　
　　　　　　　　　ゝ　ヾ､_,.ゝ　　　　　'''"''　::::/〈　　　　　　　
　　　　　　　　　//ヾﾆ〃ヽ_　　　　　　　.::/ヾ丶
　　　　　　　　//　　l〃　 　｀ｰ-- _____,,::ｼヾ:::ヾヽ
　　　　　　　//　　〃　＼　　　　　　　 ノ/ ＼　ヾヽ
　　　　　　//　　〃　　　 ＼　　　　　／/　　 ＼　ヾヽ
　　　　 ／/／〃　　　　　　 ＼　　／ /　　　 〃＼｀ｰ=ﾆ二

楊令登場当初は死んだ楊志の代わりで
宋を倒すためのジョーカーカードだと思ったんだけどなぁ

もし楊志が生きていたら楊令伝と同じ話になっただろうか

>>269
島原の乱では、原城に３万人近くの民が篭城していた。半数は非戦闘員だ。
戦後、１人の間者以外は、全員死罪に処せられた。
これだけの人数が全員死罪というのは、世界の戦史上きわめて稀な出来事だ。
ちなみに、ここでの幕閣の措置は、後世、絶賛されてはいない。
「すごい。楊令殿、すごい」

>>271
>もし楊志が生きていたら楊令伝と同じ話になっただろうか

ならないだろうな。自制心がはたらく。他の史実キャラにでも、楊令殿と同じ事はやらせない
だろう。ファンからの批判が殺到するだろうから、慎むよ。
楊令の場合、オリキャラだから自由にやるぞと肩に力が入って暴投になったんだろうな。

>>268
>頭領が武力ゼロに等しい呉用だったら、新キャラはかなり見栄えのよいものになっていたと思うぞ。
>楊令と対等な立場で、もっと自由に伸び伸びと能力を発揮していたと思う。
>楊令自身も面白くなっていただろう。何よりもファンは、仲間が大勢増えた喜びを感じていただろう。
>水滸伝らしくなっていたよ。

これにつきると思うな。しかし、１０巻まできて、楊令を頭領の座から引き摺り下ろすのも実際上無理。
楊令は、自らが殺し尽くした女真・契丹の民の顔を夜な夜な夢に見て発狂してくれ。
楊令が自殺すれば、いくらか楊令も人間らしく見える。
自殺によって人間宣言した楊令殿の志を引き継いで、残りの同志で闘ってゆこう。
楊令殿の志を引き継いでいるから、「楊令伝」と言っても差し支えないと思う。
ただし、その話は一回だけにとどめ、以後、楊令の話題は出さないでくれ。

>>274
楊令殿の発狂場面は童貫戦のが顕著だけど、意味不明に突如笑い出すところや、
会話場面で会話の流れが読めていない場面なども、その前兆といえるよね。
途中で自殺させることは考えにくいよ。発狂した楊令を牢屋に入れて、洪大尉が
牢の扉を開き、楊令が最終決戦に出てくる、という展開なら、その間、楊令が梁山泊
でチョロチョロできないから、不快指数も下がるんじゃない？

　　　　　　　　　|￣￣￣|￣￣￣￣￣|
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　　　　　　　 |　/ヽ|　　/ =ﾆ≡=-,,_ ,.　 ,,=≡〉
　　　　　　 　 ﾚ/- ヽ /　　 ーr-ｭﾞﾞ'!　r='r;'ｼ
　　　　　　　　ヾヽ (} |　　　 　 ￣　　l { ￣i
　　　　　　　　ハ___/ l　　　　　　 ,.__　_|　 |
　　　　　　　 ヾ |　|| 《{　　　　_,.-‐ニ=く　/
　　　　　　　／/　ヾ 〉} _,.-‐''彡"'_ _,,..ﾞ'ﾐ〈
　　　　 __,./　 |　　　ﾘ巛〈 〈( 　 　 川 l ﾊﾘ　　　　遇洪而開とな？
￣￣￣ |　　　l　　　くり巛〈ヾ＝=川り人(
　　　　　l　　　l　　　　彡从ミ川〈〈《〉》∨{
　　 　 　 l　　　l　　　//　巛从ミヾミ彡〃＼
　　　　 　 l　　　l　　 | l　| | | i 川り人ｼﾘ　 　 ￣｀ｰ- 、
　　　 　 　 l　　　l　　| l　| | | | 介∨从　　　　　　　　　＼
　　　　　 　 l　　　l　 | レLl l ﾚL|　〃　　　　　　　　　　　 ヽ
　　　　 　 　 l　　　l　|_ノ 　 |_ノ　〃　　　　　　　　　　　　　 ヽ

幻王が第１巻でやったことを、作者としては正当化するつもりはなかったんだろうな。
読者や周囲の反応を見て、急遽、早い時期に正当化の屁理屈を入れたんだろう。
燕青その他の正当化はいかにも取ってつけたようで、まったく説得力がなかった。
熟慮して考え出したものではない。だいたい商業の発達していない女真に大商人は
いないと思う。熟女真の大商人が存在するぐらいなら、遼は女真から搾り取って
いなかったことになるからな。　　

>>277
つーか幻王の略奪を正当化するには、事前に遼の役人と結託した悪徳商人を芝居の中に
出しておいて、読者が「あんな商人なら、幻王に金品を奪われても自業自得」と思わせないと
だめだよ。水滸伝に登場した大商人は、盧俊義および闇塩の元締めの容疑を受けて青蓮寺
に逮捕され拷問された１０数人がいるのみ。梁山泊の人と、かわいそうな人。
それだけしか商人を出していないのに、悪徳商人から金を返してもらった、では説得力がない。
盧俊義とかわいそうな商人を思い出して、かえって幻王憎しが倍増した。

殺し尽くす戦についても、一度殺し尽くす戦をしておけば、民は反抗しなくなる、ということが
正当化理由にされていた。しかし、殺し尽くす戦は、何度も行われている。少なくとも、楊令
が女真の地へ来て以降、二年以上にわたって行われているし、楊令伝が始まってからでも、
行われている。
また、民を殺し尽くせば、反抗しなくなるのは当たり前で、正当化の理由になるものではない。
銀行強盗が拳銃を突きつけて、その場にいる人々が反抗しなくなった状態を「平和」とはいわない。
楊令伝では、それが平和であると言われていた。ここまで言うと、笑われると思う。

幻王の行為の正当化にしても、梁山泊復帰後の「楊令殿は変った」にしても、
ノリが軽すぎるんだ。まるでドッキリカメラだ。
あれは阿呆なテレビ局が、仕事に飢えているタレント相手にやるものだ。
小説では通用しない。

　|￣￣￣￣￣￣￣￣￣|
　| ドッキリカメラですた |
　|＿＿＿＿＿＿＿＿＿|
　　　 ∧∧ ||
　　　 ( ﾟдﾟ)||
　　　 /　づΦ

　梁山泊の民、李四一家は、国境付近にピクニックに出かけた。国境外へピクニックに行くこと
も許されていたが、流民の流入を防止するために、国境警備隊に戸籍謄本を呈示する必要が
ある。その手間が面倒なので、梁山泊では誰も国境外へピクニックに出かけるものはいない。
「こうして一家揃ってピクニックに来れるのも楊令殿のおかげだ」
「そうねえ、おまえさん」
　国境の向こう側では、百姓が働いていた。税を８割取られるために、梁山泊の民の４．５倍は
働かないと、梁山泊の民の生活水準に近づけない。しかし、それは無理な話だった。
「父ちゃん、こうして貧乏人の働く姿を見ながら食べるお弁当はおいしいね」
「こいつ〜。母さんの料理の腕前を褒めるものだぞ」
「えへぇ、そうだったね、父ちゃん」
　梁山泊の李四一家の団欒を、国境外の民が羨ましそうに見ていた。
「父ちゃん、あいつ目つき悪いよ。殺していい」
「殺し尽くす戦は、幻王楊令殿も推奨しておられる。父ちゃんの鉄砲を貸してやるから、殺せ」
　ドキュン！
「父ちゃん。貧乏人って簡単に死ぬんだね。根性ないね」
　両親は、手を叩いて喜んでいた。
「それはそうと、おまえさん。この子は見てのとおりのブサイク。嫁が来ないんじゃないかと
おたしは心配だよ」
「心配はいらない。楊令殿が熟女真の娘を攫ってきてくださるのさ。ほんとうに梁山泊はいい国だ」

>>282
豊かになった梁山泊の民が、領外の振り込め詐欺グループによる被害に遭うことは増えるだろうな。

>>179
どうやら、「志と夢」と「光」とを区別して考えないと、楊令の言っていることは理解できないみたいよ。

「志が、夢が、国というかたちになってしまったら、また同じことです。権力や富の奪い合いが起きる。
腐敗の具合は、いまの宋よりいくらかましでも、なくなるわけはない。闘いが、国というかたちで結実
した時、志や夢は、消えていくしかないと思います。あの敗戦から、俺が考え続けて行き着いたところ
が、それです」（楊令）

「楊令は、ただ黒々としたものを、心に抱いたのだという。それに光が当たることがあるのかと、悩み
続けたのだそうだ。そして、志が、夢が光を与える、という当たり前のところへ行き着いた」（公孫勝）

「志と夢」は主観的なもの、「光」は客観的に在る原理、というように区別されているみたいだ。
日常、この三つの言葉を意識して使い分けないから、きわめて理解しにくいと思うけど。
ただ、３月号で呉用の言った楊令の気持ちの代弁はおかしい。呉用は楊令の志の部分について
語っているからな。

>>284
そんな形而上学、どうでもいいよ。
あの場面は、戦場で実際に闘って「生きて、生き抜いた」と実感した楊令・公孫勝には、
言っている意味がわかるが、戦場で闘ったことのない呉用には理解できないという構造
で成り立っているから、呉用側に位置付けられた読者にとっては、腹立たしいだけだよ。

>>285
>戦場で実際に闘って「生きて、生き抜いた」と実感した楊令・公孫勝
>戦場で闘ったことのない呉用（呉用側に位置付けられた読者）

この対立構造は確かにあるね。
それに気付いたとき、腹の底から怒りがこみ上げてきて、本を引き裂きたくなる。

そして、その楊令が「すごい、すごい」なんで、かつてみたことのないオナニー。

そんなん、どうでもいいわ。臨安は、臨安になってから出せ。

>>286
そうか？
そのへんって方臘戦に参加した事でかなり払拭されたと思うのだが。
戦闘に参加した事が無いっていっても呼延灼戦なんかじゃ従軍してるし。

>>287
楊令のやったことはすべて正しいという楊令伝の憲法も、そこに起因しているのかね？

>>289
その場面における呉用の台詞がこうだ（２巻２５１ページ）。

「戦場で闘った人間には、そういう思いがあるのかな」
「私は、戦場で闘ったことがない」

ここでいわれている「戦場」というのがどこだかは、だいたい想像がつくよね。

>>262
消えているな。まあ、消えると思っていたけどｗ
続ければ読むと思うけど、楊令の登場場面はいらないな。
ストレスがたまるだけだ。

>>261
現実問題として、４月号で終了させるのは、天才楊令殿でも無理だよ。
１５巻はいくのだろう。ただ、楊令はマジでイラネー。
読めば読むほど理解できなくなり嫌いになっていく主人公は、太賀誠以来だ。

>>286
ほんとうに、そういう意図で書かれているのかどうか理解に苦しむところが、楊令伝の
嫌なところだな。
というのも、先月書いたことすら忘れて、まったく違う戦略で戦が進行していたりする
という凡ミスもある。
意図して何かを伝えようとしているのか、単なる凡ミスかの区別が判然としない。

>>291
そうか。なるほどな。確かに連環馬も度人も戦闘としてはイレギュラーすぎるw
戦人vs戦人の闘いって意味では、呉用は参加してないわ。

斉は金の傀儡国家なのだが、呉乞買が楊令をロボットにする手立ては考えておられるのだろうか？
物語は起承転結の「転」にさしかかっている。しかし、「転」にあたる事件は、まだなにもない。
というか、ここまで楊令伝には、何もドラマがない。戦とその間の雑談だけだった。雑談が多い
という批判を気にされたのか、最近は雑談に変わって、恋愛が挟まれるようになった。ところが、
オナニーを覚えたチンパンジーのように、一度覚えた恋愛話を、聞煥章、花飛麟、燕青、侯真と
四つも続けている。雑談や方臘の生肉が恋愛に変わっただけだ。相変わらずドラマはない。
主人公楊令にドラマが必要だ。高すぎる能力と独善的な性格が嫌われている。呉乞買のロボット
にする必要がある。領土不拡大宣言をしたが梁山泊が前言を翻し戦をしなければならない。
呉乞買のロボットにする必要がある。楊令の人間らしさを見せなければならない。志と子への愛情
との狭間で悩む楊令を見せる必要がある。楊令の妾と子がどこにいるか、よく考えて欲しい。生女真の村だ。

>>296
そうだな。楊令を神の地位に置いて、周囲が「すごい、すごい」と騒ぎ立てる構成は、すでに限界を
越えている。楊令を地に落とすことで、物語の大転換になると思う。かといって、頭領を辞めさせる
ことも、死なせることも、いまさら無理だ。楊令の妾と子を人質にして（実際には、江戸時代の大名
の妻子の江戸在府のような柔らかなかたちになると思うが）、梁山泊を金の下位に置くことで、権力
のむなしさを梁山泊の面々に教えるべきだね。いまの展開をズルズル続けるだけでは、何も面白くない。

>>296
ロボットかどうかはアレだが、最終的にはそういう局面に突入するだろうね。
血涙の最後、和議交渉中の大軍をお互いに控えさせた四郎vs六郎のような、
映画的な展開にはならんとは思うが、
地位を手に入れた張俊と秦檜が画策して岳飛を孤立させ、同じく金の防波堤にさせられた
楊令と激突・・・・
そんな最後になるような気がしてるよ。

>>298
そういうドラマチックな展開なら面白そう。
楊令に関しては、１０巻かけてキャラ設定だけしていたんだと思う。
第１巻で、およそヒーローとも主人公とも思えないような変身ぶりを見せた楊令であるが、
まともな主人公に復帰させるのに、ずいぶん手間取ってしまった。
楊令を多芸多才な天才にするために、登場するたびに新たな能力を付与したが、
そんな楊令に憧れてくれるほど読者も甘くない。というか楊令のアンチヒーローぶりが、
重すぎた。楊令をめぐるドラマは何も語られず、ただただ能力値を高め、周囲に絶賛させる
場面ばかりが続いた。能力付与よりも、ドラマの主人公にすることが大事だったんだと思う。

「いよいよ、明日、決起だな」
　李四は、十万の兵を前に、そう宣言した。
「われら梁山泊の民は、梁山泊軍を倒し、絹の道の利権を、楊令から民の手に奪う。われら
は絹の道の利権を奪うことによって、いっそう豊かになれる」
　梁山泊の民は、大量の馬と武器を揃えていた。梁山泊の税は一割と格安であったので、
馬と武器は、いくらでも買えた。しかも、梁山泊で始まった徴兵制のおかげで、それまで一度も
戦に出たことのない農民や町人までが、梁山泊の兵と比べても遜色のない兵士に育ったのだ。
その点、曽潤の調練は卓抜したものだと、李四は思っていた。ただ、曽潤一人だけで、徴兵で
集められた十万の素人を調練できるものなのか、李四は疑問に思っていた。しかし、楊令伝は
空想小説だ。細かいことは、考えないことにした。
「打倒！楊令！」
　李四が叫ぶと、十万の兵は唱和した。
　自分が行くべきところがどこなのか、わかっているような駈け方をシンザンはしていた。李四は、
シンザンの脚にすべてを任せた。

　昨日、頭領楊令の麾下にある黒騎兵が逮捕されたことについて、楊令は本日、記者会見を行い、
梁山泊の民に対して説明責任をしっかり果たし、その説明において違法性が全くないことを明らかにした。
　幻王軍が熟女真および契丹に対して行った殺戮・略奪は、かの地に平和をもたらすための殺戮
であり、大商人から金品を強奪したのは、もともと民のものであったものを返してもらっただけであり、
熟女真の若い娘を攫ったのは、融和を図るために熟女真の娘を生女真の兵に娶らせただけである。
　したがって、幻王軍は、平和の推進、富の均等な配分、もてない男の非童貞化をはかってきており、
この方針は不変であるが、今回の検察の対応については遺憾と言わざるを得ない。
　今回の検察捜査は、張俊戦を控えたこの時期、そして過去の事例、潔白が証明されるに要する
期間を考えれば、検察の政治的意図を疑われて当然である。この疑念を払拭しようとするなら、
検察はこの異常な黒騎兵逮捕、強制捜査の明確な理由、根拠等を梁山泊の民に示す説明責任を有する。

>>299
童貫戦で梁山泊が勝利したことも、ドラマといえばドラマなんだが、９割以上フィクションである
水滸伝とは異なり、楊令伝は大筋は史実ベースで物語が展開する。童貫戦の結果なんて、最初
からわかっているんだよね。知りたいのは、どうして史実はそのような展開になったのか？
あるいは、史実に梁山泊がどのようにくい込んでいって、物語を面白くするかだと思うんだ。
前者については、廷臣の政治はデタラメということで一括され視野の外に置かれる。梁山泊との
闘いには、まったく絡んでこない。精鋭である梁山泊と童貫軍の勝負の結果によってすべてが
決まるという構造。
後者については、ボディに食い込む強いパンチはなくて、ジャブの応酬にとどまった。呼延灼と
穆凌のドラマは、カクシブンとカク瑾の話の劣化版にすぎない。花飛麟と扈三娘の恋愛も、
戦争が引き裂いた恋人どうしというよくある話。精鋭どうしの闘いを強調するために、梁山泊軍
と童貫軍の違いが明確にならず、青蓮寺ばかりか童貫まで帝を見捨てたために、童貫の性格
も理解しがたいものになった。
精鋭どうしの闘いに読者は憧れるだろうという先入観も、そろそろ捨てた方がいい。かつて宣賛
が、負傷兵で構成された隊に北京大名府を奪わせた闘いのほうが、よっぽど面白い。精鋭は弱兵
を粉砕してこそ精鋭に見える。童貫軍１０万の中に少数の幻王軍が突入して逃げるだけでは、
両軍ともに精鋭に見えない。岳飛が梁山泊軍と同じく少数精鋭部隊になろうとしているところが、
すごく不安。弱兵で勝ってこそ、大将・軍師の力量が巨大に見えるもの。

>>299
楊令の殺戮・略奪にしても、領土不拡大宣言にしても、不自然で困難な選択を敢えてした印象を受ける。
とりあえず読者がビックリするようなことをしておいて、後の流れは豪腕で乗り切ろうとしているみたいだが、
いずれも正当化理由が納得できるものではなく、物語を迷走させている。
延々と続いた「楊令殿すごい」も、幻王が殺戮・略奪さえしていなければ必要なかった。読者はもっと易々
と楊令を頭領として受け入れていただろう。
領土不拡大宣言は、淮水以北にも、南宋軍閥の拠点となる領土があることを理解しやすくする必要と、
梁山泊が宋にとって替わるわけではないことを理解しやすくする配慮だったのかもしれないが、これまでの
展開の中に、領土不拡大を予見させる叙述がまったくないために、はたして梁山泊の六万以上の兵は、
楊令の方針を納得するのだろうかという疑問がある。志は楊令ひとりのものではなく、梁山泊全員のものだ。
梁山泊の兵は志の下に集い闘っていることは、これまで繰り返し述べられていたことだ。頭領ひとりの意見
で、全土の統一を断念する決定ができるということが不思議でならない。

>>285
時代小説なんで、一読しただけで現代の匂いがプンプンする叙述はどうかと思うね。
１２世紀の中国人に会った人はいない。誰も見たことのない昔を楽しむつもりで時代小説を
読む人もいる。書いている現代の作家は、会ったこともない昔の人を書いているのだ
という自覚をもって、自分は後ろに退くべきだと思うね。
作品を全部読み終わった後で、この小説は時代小説の形式をとってはいるが、現代の
あの事件をモチーフに書かれていたんだな、と気づくぐらいが丁度いいと思う。
現代を舞台にすると描けないこともあるから、時代小説という形式を選ぶ作家もいる。
たとえば、５ｍ上空にジャンプできる現代人を書くと、荒唐無稽で読めたものではない。
しかし、戦国時代の忍者ならば、５ｍジャンプしても違和感はない。
だからといって時代小説という形式から、作家の裁量が無制限に認められるものではない。
作中に名前だけ登場する大坂城代や京都所司代の人名に誤りがあっても、あまり気に
ならない。しかし、将軍や老中が正確でないと違和感がある。
楊令伝でいうと、帝と宰相に関しては正確であってもらいたいと思う。李富の子を高宗の次の
帝に予定するなどは、フィクションであることで面白さが増した部分だと思う。
フィクションにすることで特に面白くなるわけでも、つまらなくなるわけでもないところは、
正確に叙述するのが原則だと思う。

>>304
　 　　　／￣￣￣ ＼ 　ﾎｼﾞﾎｼﾞ
　　　／　―　　　―　＼
　 ／ 　 （●） 　（●）　　＼　　　
　 |　 　　　（__人__） 　　 　 | 　　最小限、宰相は正確に、ということか？
　 ＼　　 ｍj |⌒´ 　　 　／　　　
　　／　 〈＿_ﾉ　　　　　　＼　　　
　　　　ノ 　 ﾉ

　　　　　　　　 　 　 　　　＿＿＿_
　　　　　　　　 　 　　　／　　　　　＼
　　　　　　　　 　　　／　⌒　　　⌒　＼
　　　　　　　　 　 ／ 　 （●） 　（●）　　＼
　　　　　　　　 ＿|__　　 　（__人__） 　　 　 |　　『宰相宗沢』は、これで消しておいたからな
　　　　　　　／　　　＼　 　 `ー'´ 　 　　／
　/⌒⌒⌒/　..:::::::::::..　ヽ　ﾋﾟﾄｯ
　|　 |　 |　{　.::::::●:::::　 }
　|　 |　 |　 ＼ ::::::::::::::／
　ヽ　ヽ ヽ　　 `ｰ一'´

>>306
オマエッテ奴は、『宰相小沢』が消えた日に、なんてことを言うんだｗ？

「羨しかったな」
「なにが？」
「旅の帰りに、杜興が出会った男」
「岳飛か」
「供二人で、のんびり旅をしていたという。俺も、そうしてみたいと、何度も思った」
「いますぐ、旅に出られてはいかがですか？ものども。楊令殿が、旅にお出かけじゃ」
　呉用の眼が、輝いた。
「いや、待て、呉用。新しい国のかたちが整うまでは・・・」
「お出かけじゃ。楊令殿の、お出かけじゃ」
　いつの間にか、聚義庁には、主だった幹部が集まり、口々に楊令の旅立ちを祝っていた。
いつもは軍議に顔を見せない史進までが、楊令の草鞋を持って駆けつけてきた。

>>297
すでに伏線は貼られているよ。
金の次の皇太子を誰にするかという問題が起こり、
　合刺（阿骨打の孫）派：斡本・粘罕・完顔成
　阿魯（呉乞買の子）派：呉乞買・撻懶・秦檜・・・南宋の李富と結託
という派閥に分かれる。
そして、王貴・王清を誘拐した呂英は撻懶のために働いている。
楊令は気分的には合刺派なんだが、呂英の小細工によって心ならずも阿魯派として動く。
ここは、楊令のみが知る秘密になれば面白いね。周囲の同志は、なぜ楊令が呉乞買の
ロボットになってしまったか理解できない。
再び「楊令殿は変った」の大合唱が見れるよ。

>>303
俺は一人で何でも決めるが、おまえらは多数決で決めろという楊令は、頭領を世襲させないというだけで、
帝以外の何物にも見えません。なんて呼べばいいのですか？

>>310
総書記

つーか帝というのは特に何もしないよな。徽宗にしても呉乞買にしても。阿骨打ですら楊令伝では
病床に臥せっていたのみ。
楊令というのは、宋江と蔡京と童貫を合わせたような変な奴だよな。

【本文*】
>>312
童貫には、ソープで５連発は無理だｗ

【本文*】
>>268
今月号の�ｹ広視点のように、金軍と旧宋軍の闘いを、客観的に述べさせる視点ならOKだね。
実際、水滸伝の序盤は、自らの過去も語るが、客観情勢を梁山泊のキャラに語らせること
が多かった。青蓮寺の出番が多くなると、そちらに役割が移ったけどね。
雑談ばかりしていると馬鹿に見えるけど、客観情勢の報告なら、少しは賢そうに見える。

【メール欄】sage
【本文*】
「騎馬隊を二つに分けていると、ページがはかどる」
「将校に雑談させていると、ページがはかどる」

　　　　　　　　　　　　　　,､-―-､　　　　　うっ！騎馬隊、雑談、禁止だと！
　　　　　　　　　　　　　丿　　 <｀)　　　 　　 ＿_
　　　　　　　 ,､- ''' "二ヽ_（ヽ'｀(二ﾆ・　　 　| 　 ＼_
　 　 　 　 ／　　､　　 　 !__'､_┌´　　　　　│ 　 /　｀' ｰ┐
　　　　　/　　 　　ヽ　　 |　　 ｀　 　 　　 　 |　　 |　　　　 |
　 　___　|　　　　ヾ__|　　 |　　 _,､r‐'',ﾆ=- 　|　　/　 _,､-‐'ﾞ
　＿|　'､|　 　　ミ/　ﾞ､　　|_,∠-''´￣｀'ｰ､ 　￣|-''" |
　＼|. 　|　　　　 l＿__l　　　　 ／￣ヾ`´`　　 |￣￣￣｀'''iー､
.　　|／ﾞ|　　　￣　　　ヽ_,､-''´｀ヽ　＿,､,､,､,､_|＿＿＿＿＿_|＿
　　|　 （ ´ 　 　 　 　　,､- ''ﾞ　　丿 ヾ二二二二二二二二二|ﾆ!
　　ヽ<二二二二二>~/ ／　／　　 └‐┬─‐────┬┘
　　　　　 フ,||,　　 　 / /　／　　　　　　│　　　　　　　　│

「昔の水滸伝は、よかった」
「あのころといまは違う。日本では三国志ほど人気がない水滸伝が売れるかどうかわかるまでは、
全力投球した」
「いまの楊令伝は、ただの戦争バラエティか。それなら、一度読んだら古本屋へ売る」
「しばらく休め、戴宗」
　それだけ言い、公孫勝は部屋を出ていった。
　時々、どうしようもなく億劫になることがある。原稿を書きたくない。その下調べなどしたくない。
そう思ってしまい、そこから抜け出して動くのに、ひどく手間取ることがあった。
　自分が六十歳をすぎても月に数百頁の原稿を書いている姿を、戴宗は想像したことがなかった。
注意深く誤字や矛盾は避けてきたが、いずれ大量に出てくるとは思った。
　しかしこのところ、そんなことさえどうでもよくなった。ただ億劫なのだ。

ｱｸ禁になった人の為にﾚｽ代行するｽﾚ★88
http://ex24.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1236191132/108

108 名前： [´・ω・｀] FLH1Aco039.hrs.mesh.ad.jp[sage] 投稿日：2009/03/05(木) 14:44:38 ID:MyNAo3C3
【依頼に関してのコメントなど】　引き続き、よろしくお願いします
---------------------------------------------------------------------------
【板名*】　一般書籍
【スレ名*】　北方水滸伝・楊令伝を語ろう 第三十七章
【スレのURL*】　http://love6.2ch.net/test/read.cgi/books/1235529298/
【メール欄】sage
【本文*】
「昔の水滸伝は、よかった」
「あのころといまは違う。日本では三国志ほど人気がない水滸伝が売れるかどうかわかるまでは、
全力投球した」
「いまの楊令伝は、ただの戦争バラエティか。それなら、一度読んだら古本屋へ売る」
「しばらく休め、戴宗」
　それだけ言い、公孫勝は部屋を出ていった。
　時々、どうしようもなく億劫になることがある。原稿を書きたくない。その下調べなどしたくない。
そう思ってしまい、そこから抜け出して動くのに、ひどく手間取ることがあった。
　自分が六十歳をすぎても月に数百頁の原稿を書いている姿を、戴宗は想像したことがなかった。
注意深く誤字や矛盾は避けてきたが、いずれ大量に出てくるとは思った。
　しかしこのところ、そんなことさえどうでもよくなった。ただ億劫なのだ。

ｱｸ禁になった人の為にﾚｽ代行するｽﾚ★88
http://ex24.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1236191132/140

140 名前： [´・ω・｀] FLH1Aco039.hrs.mesh.ad.jp[sage] 投稿日：2009/03/05(木) 15:38:44 ID:MyNAo3C3
【依頼に関してのコメントなど】　引き続き、よろしくお願いします
---------------------------------------------------------------------------
【板名*】　一般書籍
【スレ名*】　北方水滸伝・楊令伝を語ろう 第三十七章
【スレのURL*】　http://love6.2ch.net/test/read.cgi/books/1235529298/
【メール欄】sage
【本文*】
　つまらないものを見た、と�ｹ広は思った。
「俺の顔に何か付いているか、�ｹ広？」
「いいえ、何でもありません、楊令殿。急ぎますので、失礼します」
　聚義庁の裏を通って連兵場に行けば、こいつに会うこともなかった。つまらないものを見た。
�ｹ広はただそう思った。

>燕京戦は、聞けば聞くほど、鳥肌が立つような戦だった。

そうだった？

があると読みづらい。

>「幻王として、女真の地にあったころは」
>「よせ、韓成。なにがあろうと、あれは人と人の闘いであった。人が闘うことを、私は否定する気はない。
>闘いは男の真実であり、歴史はそこで流れ出た血で綴られている」（蕭珪材）

その前に、蕭珪材は、楊令が韓成軍を童貫戦に出したことは、「勝利の汚点」とまで言っている。
ここにきて、方臘戦は酷い闘いであったことが強調され、その反面、幻王の闘いを美化しようと
する叙述が多い。インタビューでも、北方さんは方臘を批判されていたようだ。
しかし、第１巻で読める女真の民に幻王が与えた恐怖は、幻王の闘いを美化できるような
ものではなかったし、第２巻で梁山泊の同志によって語られた幻王の殺戮と略奪の正当化は、
理屈になっていないと思う。特に非戦闘員を殺し尽くしたところは、童貫戦と同じではないか？
上記の蕭珪材の台詞の内容には同意するが、非戦闘員を殺し尽くした部分と、女を攫った部分
については、「人と人の闘い」「闘いは男の真実」という美辞とは、かけはなれていると思う。
問題にしているのは、そこだ。幻王軍と遼軍の闘いについては、何も文句を言っていない。

>>321
同一作品の中で、すでに書いた事実を捻じ曲げてまで、物事を正当化しようという小説を
生まれて初めて読んだ。そこが驚きなんだ。

【本文*】
登場人物の主観だけで構成される小説なんで、登場人物ごとに認識に違いがあるのは、
ある程度はやむをえないと思う。とくに夫婦関係や政事の秘密に属する事情については、
公表されない情報も多いので、当事者と他人の認識・評価に違いが生じることは避けられ
ない。
李応と陳夫人の関係について、李応は「冷えている」（文庫８巻／３５２頁）と言っているが、
杜興は「仲が悪かったわけではないが、互いに思いを募らせる関係でもなかった」（３巻／
１８頁）と言っている。これなどは、本人と他人に認識の違いがあっても不自然ではない。
ところが、ある日突然、陳夫人から王�､に名前が変ると、先の李応と杜興の認識の違いも、
これと同じ間違いなんだろうか、と混乱してくる。
まあ、そこはいい。細かいことだから。しかし、主人公の志についての考え方や、読者が
インパクトを受ける殺人事件とか、主人公側の人物に不似合いな冷酷な悪行などを、
なかったがごとくに無視したり糊塗したり事実変更されたのでは、物語の理解が不能になる。
こういう基本的な重要事項に関しては、登場人物ごとに大きな認識の違いがあってはならない。
一度書いた事実は率直に認め、それを前提に、相変わらず登場人物の考えに変化がない
とか、大きく考えが変ったとかを叙述してもらわないと、サッパリわからない。

>>321
つーか方臘正規軍の生き残りである韓成隊を、方臘信者のように扱っているところが、
事実誤認だと思うんだな。方臘は信者の戦闘力を信じていないから、石宝に官軍と
変りない正規軍を創設させたという叙述があった。何巻のどこの頁か探せなかった
が、正規軍は信者ではない、とハッキリ書いてあった。つまり、宋に表と裏があった
ように、方臘にも表と裏があった。教祖が表の顔とするならば、叛乱軍の首領の顔
が裏。石宝の正規軍は、梁山泊軍と変りがないというのが趙仁（呉用）の評価であり、
それだからこそ、呉用は方臘に惹かれていった。呉用は決して信者になったわけでは
ない。そもそも方臘自身、方臘教なるものを信じていない。
しかるに、梁山泊へ来た旧方臘正規軍の残党は、いつの間にか方臘信者になった。
そして、幻王軍の闘いを美化するために、いつまでもいつまでも方臘戦の話を
ひきずった。信者を楯にした方臘と同じぐらいに許せない。

長江の対岸に渡渉して童貫軍に備える軍７万は、新たに信徒の中から選んだ兵である、
と書いてあったから、正規軍は信徒じゃないよな。常に信徒とは切り離して調練されて
いたようだ。次の叙述が参考にならないか？

「石宝殿や、親戚の方々は、信徒なのでしょうか？」
「信徒であるものか」（方臘）
「文官に任じた荘や村の長の半数も、信徒のふりをしているだけだ」（方臘）

宋万隊５００は、方臘の親衛隊であった。精鋭だ。度人などしたこともない。
方臘の信徒とは対極にいる、もっとも宗教色のない兵だと思う。

【名前欄】　３２４
【メール欄】sage
【本文*】
>>325
そうか。俺は、５巻から買っていないんで、宋万隊が信者かどうかを確認できないんだ（すばるは読んでいる）。
でも、石宝の線から考えると、宋万は信者じゃないよな。趙仁との会話を読んでいても、
信徒特有の暗さはなかった。

文庫化の際に幻王の悪業を全てなかったことにしてしまえば無問題

幻王の悪業なんてありません
こんな時期に全て自民党の陰謀ですよ
誰が一番特をするか考えれば判るでしょ

>>324
そうだな。
方臘の正規軍は、度人を効果的に使いながら敵を殲滅する役割があった。
大量自殺幇助を自らの感情を殺しながら延々と続けたわけだね。
度人のように死ねたらどんなに楽か、としか考えなくなっても不思議じゃないよね。
簡単に宗教と言っちゃうのは略し過ぎだと思う。
蕭珪材の事だから、自分の視点になった時にそのへんの認識のズレを埋めるような話が
語られるような気もするが。

>>328
楊令伝を１２世紀の中国の物語として書いてもらいたいとお願いしているときに、
物語を現代的に読み込んでいる読者の存在は、まずいなー。

いやー懸命にやってるならいいと思うんだけど
懸命にやってないじゃん

>>324
表と裏の関係に関して言うと、裏の人間である青蓮寺・致死軍の存在する必然性が感じられなくなってきたな。
表の人間が軽く見えてしまうような底光りする存在感が、裏の人間に感じられなくなった。
鉛の塊のような、冷たく鈍い重量感というか、かつて袁明、洪清、黄文炳が発していた暗さ・孤独感がない。
黄文炳が青蓮寺から与えられた女にフェラチオさせている場面と、聞煥章が扈三娘に対してやったことを
比較すると、黄文炳の方が人間を物体として扱っている。この無機質さが悪役にとっては重要だ。
孫二娘、武松が第１巻で黄文炳の代わりをやっていたが、敵方にやらせなきゃ話にならん。
幻王は迷いつつ悪役をやっていてようだが、事後に無理な正当化をしたために、台無しになった。
もう少し楊令の迷いを引きずらせ、王進との再会で、迷いから覚める展開なら面白かったが、
再会の場面では、王進が楊令を対等な人間として扱っていた。王進の登場する意義はなかったな。
話を悪役に戻すが、水滸伝後半の呂牛のお笑い芸人化が、悪役がつまらなくなった原因だと思う。
黄文炳や講和のところで少しだけ登場した高Ｑの二人の部下のようなのがいなきゃだめだ。

>>331
北方さんより年上の時代小説作家（故人を含む）の年譜を何人分か見てみたんだが、
６０歳をすぎてからの作品は、若干テンションが下がるな。年取るとフィクションを
創作する能力が衰えるのは仕方ないんだろう。
しかし、フィクション部分の劣化を補うために、史実の考察を濃厚にしたり、文芸的
高雅さを充実させたりと、工夫をして乗り切っている人も多い。その意味で、楊令伝
は物足りなさがあるね。
それと、これは俺の想像だが、北方さんは同じ物語を長く書いていると、敵役にまで
情が移ってしまって、悪役を悪く書けなくなる癖があるのではなかろうか。またずっと
仲間であった梁山泊から裏切り者を出すとか、分裂させるといった荒業も出せなくなって
しまう。仲間は仲間どうし仲良くさせてやりたいのかな？
悪役黄文炳、裏切り者馬桂、息子の出世しか考えず貧乏人を見下した祝朝奉のような
個性あふれる人物を出してもらいたいね。
楊令伝の新キャラを見ていると、同型の家屋ばかり１００軒建っている新興住宅地を連想させる。

何もかも孔明の罠に違いない。

大雑把にいうと、梁山泊のためのストーリーというのは、頭領楊令を帰還させる、方臘の乱で禁軍
を疲弊させる、新しい国を作るために童貫と戦う、この三つしかなかったんだよな。９巻もあったのに。
最近、闇塩の道の替わりに絹の道ができたが、いまのところ財源の変更があったどいうだけの話だ。
キャラ個別のストーリーというと、呉用、扈三娘、花飛麟、侯真以外は、小波程度の話しかない。
１冊単位でみると、常時２０〜３０名のキャラが動きまくっていた水滸伝に比べると、いかにも寂しい。
いま戴宗や致死軍が新しくできた南宋をウォッチングをしているが、こういうのを充実させるべきだろうな。
多すぎるオリキャラ将校を、南宋軍閥の中に送り込んで、いざ戦闘のときには内部から敵を崩す
役回りにするなんかもあっていいかも。金の皇太子問題についても、蔡福だけでなく、干渉する同志
がいてもいい。新しい国を作るという静的な梁山泊より、すでに戦乱の中にある史実の金や南宋軍閥
の方が動的ではるかに面白い。

みんな自分勝手に動かないから
確かにその3つぐらいしかないよねえ

梁山泊でストーリーを作るのは難しいよ。領土を広げないという梁山泊は、ため池を連想させる。
朝から晩まで、ため池の水面を眺めていて、飽きない人はいないと思う。
主人公楊令には何もドラマがなく、ただただ能力太りしていくだけ。
第２巻で登場して以来、常に完成した人間として扱われ、師匠の王進すら何のアドバイスもできない超人。
親子ほど年の離れたキャラとも友達みたいな口調で会話するし、この国最高の軍人が選んだ今
もっとも闘いたい相手だし、８０年生きてきた老人のように人生や世界を達観しているし、もうどうしようも
なく面白みのない人物。国のかたちが整えば頭領をやめると公約したんだから、その時は辞めろよな。
呉用は、来年になれば、いちおう国のかたちは整うと言っていた。

http://ex24.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1236191132/667

「それは、ない。宋が、開封府に戻ることはない。金軍は、それほど脆弱でもないぞ」
　ボックス席でわめいている男の顔を、宗沢は横目で見た。顔に火傷の跡がある醜い男だった。
その男の席では、取り巻きが「すごい、すごい」とお世辞を言って騒いでいる。
「ただの酔っ払いです。気になさる必要はありません」
　李綱が言った。
「全国の志ある軍閥に、開封府に終結するよう、檄を飛ばしました。予想以上に、これに応じる軍閥
が多く、すでに二十万を越える軍勢になりますぞ、宗沢殿。兵糧の手配を、やりなおさなければなり
ません」
「斡本の軍を追い払うのに、三日とはかかるまい。問題は、帝に開封府への行幸を承知していただけ
るかどうかだ」
「そうですな。間者の情報によりますと、梁山泊の頭領は、これ以上領土は広げないと同志に宣言
したそうです。ここは無視ですな？」
　梁山泊について語るのもばかばかしいといった顔つきで、宗沢は頷いた。

　　　　　　_,..--------､_
　　　　　r| |　　　　　 |　/ヽ,
　　　　　| l l　,.へ　　|　|| iユ、
　　　　　|j_l∠へ-ﾞ-⊥」_/ﾞT´
　　　　　|_,.. -:;;:-- ､...__n｀y
　　　　 ⊥＿、 u__,,,,,,,,.ﾘト|　　 ／￣￣￣
　　　　　代07　 ﾍ0フ　||,ﾍ　＜　小さくなってしまった。孔明の罠だ。
　　 　 　 !　 |__　 ,_￣u ||_ｿ　　＼＿＿＿
　　　　　 |uｲ――ヾ u ,ﾘ,へ、
　　　　　人|. ￣￣｀ﾘ_〃ﾞ (９入＿
　　_,..-=|| ,.｀'ｰ|l|ｰ＜//／￣人９､＞-､_
／(９ト-||（'-ジ'ﾘト=-ｿ__ゞ´/ﾆ､９ﾄ９Yﾞ/６＼

>岳飛は、新帝をいまだ陛下と呼ぶことができずにいた。
>だから…、自分は童貫軍の部将、という思いを捨てきれない。

また童貫のように政治的にニュートラルな立場で、スポーツのごとき戦になるんかね？
日本人にはノンポリが多く、政治的酩酊者はちょっと変人っぽく扱われる。
利益誘導型政治になったのも、ノンポリが多いせいだと思う。
しかし、小説の中の軍隊が無思想集団だと、対決する両軍に違いがなくなり、
どうして戦をするのかを理解できなくなる。
５０人、１００人の喧嘩じゃない。現に童貫が死んだことが原因で北宋が滅んでいる。
史実のままの岳飛を望むわけではないが、真意はともかく、表層的には南宋のためという姿勢で
闘うのでないと、またドウカン・ファイトの繰り返しになるような気がするな。

キャラクター作りにしても、戦の原因を述べるにしても、前に書いたこととの重複を避けようと
されている姿勢は理解できる。だが、これだけの大長編で重複を避けようとすると、選択肢が
無限大に狭い範囲に限られ、結局、作ったキャラクターや、戦の理由が、何の味もない水のよう
なものになってしまう。
慎重にキャラの重複を避けようとすると、新キャラはまったく無個性になる。
戦の理由も、ドウカン・ファイトにいたっては“無”に等しい。
戦らしい戦をしたいという理由は、極めつけのカレーを食いたい、うどんを食いたいというのと
変らない。極めつけの面白い戦であったかどうかは、読んだ後で読者が判断することであって、
当事者の口から言うようなものではない。

　 　　　／￣￣￣ ＼ 　ﾎｼﾞﾎｼﾞ
　　　／　―　　　―　＼
　 ／ 　 （●） 　（●）　　＼　　　
　 |　 　　　（__人__） 　　 　 | 　　>>342　『無限大』って、限りなく大きいという意味だぞ
　 ＼　　 ｍj |⌒´ 　　 　／　　　
　　／　 〈＿_ﾉ　　　　　　＼　　　
　　　　ノ 　 ﾉ

>>342
軍の強弱が恣意的に決められているとは思わないか？
基本的に精鋭主義で、無駄に贅肉がついている軍がお嫌いなのは読んでいて感じる。
今月号でも、急速に兵を増やした張俊軍は、斡本にたやすく負けた。
理由は、仲間内で優位に立つために急速に兵数を増やしたから弱い、ということだ。
俺が不思議だったのは、靖康の変には出陣しなかった斡本（オベン）が、突然１０万の兵
を率いているのだが、金は急速に兵数を増やしたのに、どうして強いんだ？
兵の強弱は、それを率いる部将の優劣のバロメーターであって、斡本（オベン）がすごいから、
兵が強いという理由は、あまり説得的ではない。と、事前に釘をさしておく。
というか兵の一人一人に人格がないかのごとく、率いる将の躰の一部のように扱うのは面白くない。
その意味で、女真族だけで構成される幻王軍は、兵の違いが強さにつながっている、という
説明は不可能だろうか？韓成軍が旧方臘軍で構成されていることにあれだけこだわったのに、
より兵士に特徴のある幻王軍に関しては、女真の兵で構成されていることすら一切語られないのは
どうしてなんだろうか？むかしの幻王の悪業という臭いものにフタをしたいからなんだろうか？

>>344
第１〜２巻の楊令の悪役時代を思い出させる話題は、詳しくは触れないようにされているね。
古傷には触りたくないのだろうよ。今月号では、韓成がその話題を出そうとしたら、蕭珪材が
「やめろ」と遮った。蕭珪材も、楊令取り巻きの一人だね。死ねばいいのに。

タレントの過去の悪行に触れないようにするテレビ番組のようで、吐き気がするね。

>>345
梁山泊の幹部に「すごい」と言わせ、敵の童貫にまで「すごい」と言わせた。
楊令の内容というのは、それだけだよ。
「俺は有名な○○と知り合いだ」と自慢している酔っ払いと同じよ。
誰も他人の存在によって自己の存在の証明はできないのに、人気のあるキャラに楊令を
「すごい」と言わせることによって成立させようとしたのは大失敗だろう。
そこをファンは最も嫌っている。楊令はまったく内容のない人物なので、嫌おうにも
嫌いようがない。このスレでも人気のある李俊、杜興、顧大嫂、蕭珪材らに、楊令の擁護を
させることで、楊令の人気が回復すると考えた浅はかさ。
李俊、杜興、顧大嫂、蕭珪材らの人気低下、といより『嫌いなキャラ』への移行に終っただけだな。

>>347
楊令が、あれして、これして、こうなった、というドラマがないんだよな。
内容がないから、楊令を評価しようがない。
楊令の過去の通知表を見せて、「オール５ですね。すごいですね」と言っているだけ。
ここまでの楊令伝は、梁山泊が童貫軍に勝った話がいちばん大きな話だが、
なぜ梁山泊が勝ったのか理由がわからない。
全力でぶつかった結果、どういうわけか梁山泊が勝っちゃいましたね、というだけ。
梁山泊が勝つべき必然性も、童貫軍が負けるべき必然性も、ともにない。
他人がパチンコで大勝した自慢話を聞いているのと同じぐらい、ばかばかしい。

話を梁山泊残党の動きと、方臘に分けて考えざるをえなかったからな。
舞台が３つになってしまうのを避けたかったのかもしれん。

梁山泊残党の話をしないと、2世キャラやオリキャラを伸ばしていけないし、方臘のキャラがどんどん
伸びるし・・・・。

もうちょっとゆっくりな展開でもいいから、楊令が何をしてたかを克明に書いても良かったのにね。
外伝でもいいから今からでも何話か使ってやればいいと思うよ。
変に飾らないで、カク瑾が諌める役にでもなってさ。阿骨打もまだ書いてない事あるだろうし。

>>349
>もうちょっとゆっくりな展開

俺は、展開が遅すぎると思っているんだ。騎馬隊が二つに分かれるシーンや、将校どうしの雑談シーン
をなくせば、楊令についても書けるスペースはたくさんあったと思う。
ここ一番で戦闘場面を詳細に描くのはよいが、騎馬隊が二つに分かれるところは、燕京戦でもうんざりする
ぐらい見たような気がする。しかも、劉譲・葉超には副官すらいなかったので、部隊を二つに分けても、
名無し将校が指揮していて、読者は場面に入りづらかった。

一言余計なことを言わせてもらうと、方臘戦への梁山泊の関与が、呉用と開戦時の致死軍だけというのは、
寂しすぎた。すぐ近くの洞庭山から歩兵を出すことまでは無理かもしれないが、童貫軍の兵站線を切るため
に水軍の出動はあってもよかった。当時、水軍は暇だった。連載開始以来ずっと暇なんだが。
童貫も兵站線には気を使っていたが、結局、兵站線は無事だった。闘いの美学を貫く上で、兵站が切られて
十分な闘いができないという展開は許されないのだろう。
しかし、作者が思っているほど、楊令伝の闘いは面白くない。正面衝突しかないからだ。宿元景戦、前の童貫
戦では、部隊を大きく迂回させて敵の背後を突くなどの工夫があったが、楊令伝の闘いには、そういう工夫が
まったくない。いつもいつも愚直に正面衝突。はっきり言うが面白くない。
方臘戦においても、梁山泊水軍が童貫軍の兵站線を切る→兵糧補給を期待できなくなった童貫は、それまで
控えていた非戦闘員の大量虐殺にやむをえず踏み切る→童貫軍自体にも大きな損耗が生じる
暇な水軍に見せ場ができる上に、戦闘シーンも単調さから解放され、一層面白くなっていたと思う。

「政治資金収支報告書に記載されていない金銀が、開封府の大商人の手から青蓮寺に渡されて
おりますな、李富殿」
　李綱の執拗な質問が続いた。宰相に据えた李綱は、南宋建国の実質的な推進者である
青蓮寺にまで牙を剥いてきた。まがったことが嫌いな性格らしい。
「どうなのです、李富殿？」
「全く知らない。なぜ、そんな話が出ているのか」
「まだ白を切るおつもりか？西松建設関係者は、すべてを供述しておりますぞ。李富殿本人と
１対１の場で渡したこともあった、と申しております。自白なさってはいかがですか。
これは裏献金ですね？」
「裏の組織である青蓮寺が、表献金を受け取れるわけがあるまい。よく考えろ、李綱」

>>351
童貫はぎりぎりまで非戦闘員を殺戮することを躊躇していたが、兵站戦を切られたために、
戦を短期間で切り上げざるを得なくなり殺戮に踏み切ったというのなら、童貫のドラマと
しても面白かったしね。いまだに方臘戦後遺症について述べられることが多いが、１００万人
戦死したわりには、悲惨さを感じさせない戦だった。最近のフォローもフォローになっていない。
ちきんとその場面でドラマを作らないと、後でやられてもピンとこない。童貫軍キャラの主観描写
が不十分なために、１００万戦死の悲惨さが伝えられなかった。生肉パーティーやる暇があったら、
そっちが優先だった。
戦の場面で唯一面白いのは、方臘軍が次々に城郭を落として行く方臘戦前半。戦闘描写はなく、
戦略と戦闘経過の報告だけで綴られていた。次の呉用の台詞以降の方臘戦には、まったく
関心が失せた。
　　「信徒の兵は、渡渉を防ぐためにいたのではないのか？」
　　「気軽に、渡渉させないためです。次第に、そういう役割に変っていきました。充分に、役に
　　立ったと思います」
実際には、何の役にも立っていない。

>>353
>戦の場面で唯一面白いのは、方臘軍が次々に城郭を落として行く方臘戦前半。

同感ですな。
楊令伝の舞台は、水滸伝に比べて格段に広がっている。この広がりを表現するには、侵攻する
軍隊が、次々に城郭を陥落し、占領地が広がってゆく様子を書くしかないのだと思う。
ドウカン・ファイトなども、童貫軍が、各駐屯地に散らばった梁山泊軍を、各個撃破する形の方が
わかりやすかった。分散したものをわざわざ一箇所に集めて、狭い地域で全軍が激突すると、
スケール感が減殺される。

俺は、分散したままだったんだが、何か？

＜開封府の今後＞
・現在（１１２７年１０月）・・・張邦昌の楚滅亡後、金国から１０万の兵が入城（大将：斡本）
・１１２７年１１月〜１２月・・・宗沢、金軍を破る。
　　　宗沢の麾下は、徴募したばかりの義勇兵であり禁軍とは名ばかり。脱走兵まで出る始末。
　　　ただし、宗沢が総大将であることは動かせない。信長を本能寺で死なせたのが柴田勝家
　　　だったら、読者は激怒するだろう？中核をなす軍は、岳飛・韓世忠・梅展・張俊ということに
　　　なるのだろう。
・１１２８年７月・・・宗沢死亡／開封府留守の後任は杜充
　　　開封府常駐は岳飛のみで、張俊、韓世忠は他の場所だな。
　　　金軍の本格的な南進開始は、この歳の９月。この時点では、金軍の攻撃から開封府は
　　　守られる。
・１１２９年７月・・・杜充、岳飛、開封府から建康府へ移転。
　　　揚州・建康府が金軍に攻められたので移転したわけだが、梁山泊に負けて敗走したという
　　　脚色は可能。
　　　東部での闘いは兀朮によって進められる。熾烈なのは、同年１月から２月。翌月、明受の乱。

史実キャラの性格を変えることが意味をもつ場合もある。主役級でないキャラについては、詳しい
説明ができないこともあるから、理解しにくい部分を変更することは許されるのだと思う。
斡離不を阿骨打の息子ではなく、縁族にしたのは正解だと思う。阿骨打の次の皇帝が斡離不では
なく弟呉乞買であることを説明するには面倒も多いかと思う。斡本・兀朮に存在感をもたせる必要もある。
粘罕を文官にしたのも、よしと思っている。史実では活躍しすぎで、梁山泊の出番がなくなるからだ。
また、完顔成というクソつまらん武将を、阿骨打の副官にしたために、こいつにも一定の役割をやら
なきゃならんから、粘罕＝文官は正解だろう。
しかし、宗沢がただの文官で終るのだとしたら、世界中の水滸伝ファンが叛乱を起こすかもしれない。
それほどの暴挙だ。

>>350
今月号では、いみじくも『燕京戦は、鳥肌の立つような戦』と作者自身で罵倒されていたが、
そのとおりだな。戦闘シーンは、ドウカン・ファイトよりも面白くない。
趙安の主観描写と高Ｑが戦場に現れたところが面白かっただけだ。
それと燕の三将軍の人柄が、梁山泊のガサツなバカどもを見つづけた読者の目には新鮮だった。
だからといって、三将軍が特に優れているとは思わない。三国志や水滸伝の前半であれば、掃いて
捨てるほどいた普通の武将キャラだ。水滸伝５巻の許定と変りはない。

>>356
領土不拡大という泰平の眠りを覚ますのは、南宋主戦派になるのかね。
まさか、あのまま斡本（オベン）が開封府に居座りつづけるという頭のおかしいことはしないよね。
中国政府というのは、日本の歴史教科書を舐めるように読んでいて、気に入らないところが
あれば日本政府に文句を言ってくる人たちなんで、中国の歴史は改竄しない方がいいと思うよ。

>>357
>完顔成というクソつまらん武将

楊令伝に再登場したときは、それまで忘れられていたのが、ある日突然思い出された感じの
完顔成だったな。最近は金軍の中心人物として、意地になってキャラ立ちさせようとしている
印象を受ける。まあ、視点ももらって、いくらか様になってきた。
意味不明なキャラが増え始めたのは、周信と許貫忠の登場あたりからかな。意思をもたない
人形みたいなキャラだ。それまでの水滸伝のキャラと比べると、同一の作家が書いているのが
信じられないぐらいに味のないキャラが周信だった。また、何のためにいるのか全く理解でき
ないのが許貫忠だ。この周信と許貫忠を徹底的に叩いておくべきだったな。
いまの梁山泊オリキャラのほとんどは、この周信を原型とし、言葉遣いを悪くしたものだ。

わかったぞ。楊令殿のモデルはアニメ『マイティーマウス』（昭和３２〜３３年放映）じゃまいか？

岳飛は北方三国志の劉備みたいなキャラにしてもよかったんじゃないかな…

>>356
金軍１０万が動いたので、ボケの楊令、岳飛も、黙って見ていることはないと思うがな。
今月の楊令、岳飛のリアクションは、表の通りを魚屋のリヤカーが通った、その程度だったな。
１０年以上、軍を動かす小説を書いていると、軍の行動を見ても、感覚が麻痺するのかな？
宗沢が開封府を攻撃して一気に緊張が高まる。南宋反撃の烽火が上がれば、
領土不拡大とか、間抜けなことは言っとられんだろう。

>>362
いまの岳飛以外なら、何でもいい。ボサーっとしたのは梁山泊オリキャラだけで十分だ。
あれじゃ「僕ってなに？」だよ。

>>363
漢人の傀儡政権が崩壊して、他民族が宋の旧都を占領したんだよな。
岳飛軍は、一応、金軍とぶつかったんだよな。
その後の連中の暢気な雑談は、何だ、あれ？
楊令伝を書く前には、七味唐辛子を舐めるとか、酢を飲むとかしてピリッとせーや。

かつて書いたことのない新しいキャラを創造しようという考えは捨てろ。
数があまりに多すぎるので、重複を避けていたら、新しいキャラなんかできっこない。
自分がかつて書いたキャラの真似をするのは、誰にも文句を言われないから、真似すりゃいい。
三国志その他の作品の中から、出来のいいキャラを再登場させろ。
さもないと、無気力なニートみたいなカスばかりの物語になるぞ。
武力はないが内面の充実したキャラに、武力を付け加えるなどすれば、いくらでも新キャラを
作れるだろうが。出てくるのは軍人ばかりなのに、その対極にあるアル中患者のような無気力キャラばかりじゃないか。

>>365
キャラの内容を決める前に、締め切りが来るんだろうｗ
劉備に弓の名手、周楡に槍の名手、こんな感じで、すこしまともなキャラを出してくれ。
『楊令伝』だから。『よくある昼休み風景伝』じゃあるまいｗｗｗｗ？

　魚屋がなにを売るかは、見ているしかなかった。骨や鱗を道路脇に捨てようものならば、
受けて立つ。それだけのことだ。
　魚屋は、鰹の叩きを売るつもりなのだろうか。リヤカーの脇で七輪に練炭の火を熾し始めた。
「青葱を輪切りにしています。間違いありません、鰹の叩きです、楊令殿」
　即断は禁物だった。戦と魚屋には、なにが起きるかわからない。魚屋の動きを、最後まで
見守る必要がある、と楊令は思った。
「張平、青葱の輪切りは、どうやら魚屋が、自分の昼飯にする味噌汁の中に入れるようだ」
　勝ち誇ったように、楊令が言った。
「すごい。楊令殿、すごい」

>>350
それはそうかもしれない。
今やってる史記なんかは、ディテールを廃して大きな流れで読ませるような作りになっている。
水滸伝は濃密なディテールが面白さの源泉だったが、なお敢えてそこにオリジナルストーリーを
入れ込むことで更に深みを増していたと思う。漢の生き様死に様を堪能する事が出来た。

楊令伝になって、意外とネタが少ないのに、続編であるが故に手法はそのままで行かざるを得ず、
苦労している感が否めない。無い所の埋め合せのオリジナルストーリーは、なんというか
浮いて見えて来るし、スピード感を失わせる。結果「騎馬隊の分け方」だらけにw

血涙くらいの分量にするつもりで大きく流れを読ませる手法でも良かったのかもしれない。
そうすれば速度不足は解消できたが・・・。

もう始まってしまっているのだから後戻りは効かない。やるしかない。
まぁ、オレは今後に期待するよ。

例えば、こういうのどうだ？
楊令はある程度国の形が片付いた後、失踪する。失踪した楊令視点で、幻王時代の話をじっくり
振り返る、とか。

>>368
>水滸伝は濃密なディテールが面白さの源泉
>楊令伝になって、意外とネタが少ないのに、続編であるが故に手法はそのままで行かざるを得ず、

これは強く感じるな。水滸伝後半のディテール重視路線を踏襲している。前半はスピーディに進行していた
水滸伝が、祝家荘戦で好漢が大量に入山して、個々の好漢の話に枚数を割かざるを得ず、反比例して
時間の流れはゆったりになった。第１巻の頃は、ものすごく時間の流れは速かった。林冲が投獄されて
から解放されるまで、実は６ヶ月の月日が流れている。
急にあの時間の流れに戻すことは不可能だが、水滸伝後半のテンポ感を維持するために、無駄なオリキャラ
将校を増やすという弊は避けた方がいい。

　　　　　　　　失踪！　楊令！　失踪！
　　−＝≡　　　 _　_ ∩.　 _　_ ∩.　 _　_ ∩
　−＝≡　　　(　ﾟ∀ﾟ)彡(　ﾟ∀ﾟ)彡(　ﾟ∀ﾟ)彡
−＝≡　　　⊂　 ⊂彡⊂　 ⊂彡⊂　 ⊂彡
　−＝≡　　 （　⌒)　　（　⌒)　　 （　⌒)
　　−＝≡　　c し'　　　c し'　　　 c し'

>>368
>楊令はある程度国の形が片付いた後、失踪する。

これは実現可能だと思う。楊令の言動の中に、精神的に不安定なところが感じられる。「屍体発言」など。
逆に、２０代の若者らしい屈託のなさ、明るさは、まったく感じられない。
女真の地でおこなった殺戮・略奪も、１９歳の少年が乏しい経験の中から思いついた“替天の志”を実現する
ための方法だったのであろうが、読者が読んで感じるのは、「経験の乏しい奴は、無茶なことをする」だけだ。
それについて悔悟の念もあるだろうし、いまも頭領であることに重圧は感じつづけているだろう。
なにしろ４００万人の国民ができてしまったのだからｗ
俺が楊令の立場であっても失踪すると思う。周囲の「すごい、すごい」の称賛はあまりに無責任だし、
その称賛に乗せられて、楊令がほんとうに自分はすごいと思ってしまったら、それはもう少年漫画の世界だ。
楊令は、失踪すべきだ。西域の街へでも行って、女真での出来事を反省するなりして、人間性を回復する
よい機会になると思う。いままでの楊令は頭領という機能だけで存立していて、それ以前の人間の部分が
捨象されている。
また、楊令がいなくなった梁山泊の連中も、水滸伝時代の面白さを取り戻すだろう。
いまの呉用や杜興は、教育テレビの幼児向け番組に出ている６０代のオッサンにしか見えない。
これはこれで、また人間とは思えない。幼児向けにはしゃぐ演技をしているだけの最悪のキャラになっている。
４月号で、国のかたちは整うと思う。いますぐ失踪してくれ。

>「梁山泊軍は、宋軍に勝てません」
>「やってみなければ、わかるまい、それは」
>「やってみて、負けたのですよ、梁山泊軍は。違いますか？」（第２巻１９頁／楊令）

梁山泊軍は、この時点では１万にも満たない少数なので、宋軍に勝てるわけはない。この時点では、
楊令の言っていることは正しい。しかし、その後、兵力を増強した梁山泊軍が宋軍に勝利した理由が、
まったく分からない。
まず、楊令が梁山泊に戻ったとたんに、新兵が増えた。女真人・契丹人を震え上がらせた幻王の下に
新兵が続々を駆けつけるのが不思議。梁山泊の志に共鳴して新兵が集まったのなら理解できるが、
かつては精鋭になる見込みのある者が集まり、現在は食いつめ者ばかり集まるのが不思議。
方臘戦は童貫軍を損耗させるための作戦だったのに、戦後、童貫軍はさらに兵数を増やしていた不思議。
梁山泊軍には郭盛軍のような新兵ばかりで組織された部隊もあった。童貫軍は、金軍出兵によって
李明軍を他の戦線に送ったが、それでも、最終決戦まで常に梁山泊軍を上回る兵力だった不思議。
韓成軍の存在は童貫軍の将兵に動揺を与えたが、使われたのは対童貫には１度だけ。
どうして梁山泊軍が勝ったのだろう？民は梁山泊軍を応援していたわけでもない。宋軍の兵糧にも支障はない。

【本文*】
「暗器の使い方は、わかったのか、張平？」
「鉄笛を作った高平に訊けば使い方がわかるということでしたが、あれ以来、高平は俺の顔を
見ると、避けるようにして逃げて行くのです」
「仕方あるまい。こういうことは、時間がかかるものだ」
　楊令にも、かつておなじような経験があった。６０年代ポップスを特徴づけるタンバリンを暗器
にしようと考えたことがあった。ドラムスよりも大きな音で録音されているタンバリンは、６０年代
は重要な楽器だったのだ。
　子供の使うタンバリンには太鼓の皮が張ってあるのに、大人の使うタンバリンには皮が張って
ないのはどういうことなのだろう？
「知っているか、張平？」
「はっ？話が見えません」
「ｳﾜﾊﾊﾊﾊﾊﾊﾊﾊ」
　いきなり楊令の高笑いが始まった。

楊令のいちばん嫌なところは、独善的なところだろうな。口では宋江の意志を継承するようなことを
言っているが、台詞の端々に「自分の方がすごい」という腹の底が見えている。
領土の不拡大も、現在の自分の力量でできるのは、ここまでだ。全土を統一するにはあと１５年は
かかる。それまでに狭いながらも現在の領土で魅力的な新しい国を作り、ともに蜂起しなかった民に、
梁山泊の魅力をアピールしよう、と言えば可愛げがある。
そうではなくて、全国の統一など暴論だ。小さな国にすることに積極的な正しさがあるのだという。
新兵はいまでも集まっているという疑問には、食いつめ者しか集まっていないと答える。
また、これは荀響の発言だが、李媛の「梁山泊の外にも民はいる」という意見には、「宋の外
にも民はいますが、何か？」と切り返す屁理屈。
皆に頭領に推戴された俺だが、俺の力では全土の統一はできない、と率直に力不足を認めてもらいたい。

>>374
誰が考えても嫌われるよな。自分のやることが全部正しいと主張すると、それと違う考えを持った
他人を否定することになる。否定された他人は当然反感をもち楊令は嫌われるはずなんだが、
どういうわけか作品の中では嫌われない。この不自然な流れだけは、何とかしてもらいたい。
多才多芸の人間というものは、他人に嫌われたくないから、自分の才能を全部他人に見せることは
意識的に控えるもの。楊令は、惜しげもなく才能を見せびらかす。今月号でも、童猛が長年かけて
編み出した測量術を、俺なら２〜３時間でコツをつかむ、と言わないばかりの風情。
殺戮・略奪をやった楊令の汚名挽回のために、高い能力を与えたり、絶対に正しいことしか言わない
楊令というキャラを作りあげているとすると、まったく逆効果だと思うんだけど。
やればやるほど嫌いになる。

楊令独善化の弊害は、楊令自身が嫌われるということに止まらないのが問題だろう。
能力的に他のすべての者を凌駕する人物がトップにいるべきだ、という発想それ自体が、
小学生のガキ大将的なんで、楊令と一度は対立するも、その後、楊令すごいと翻意してしまう
他のキャラ（とりわけ梁山泊の原典キャラ）が、それ以下の子供に見えてしまう、という弊害が大きい。
梁山泊の同志は、それぞれの得意分野では、頭領を上回るエキスパートであるべきだ。
そうでなきゃ、面白くなるわけがない。

>>376
楊令が小学６年のガキ大将だとすると、他は、２年生や３年生に見えてしまうんだよな。
世襲は駄目だ、多数決で決めるのがいいんだ、みたいな話題も出てくるしな。
大人の読む小説で、こんな話題が出てきたのを読んだのは、はじめてだ。
悪いとは思うけど、最初は唖然とし、次には涙が出てくるほど笑ってしまったｗｗｗｗ

>>377
インタビューでは、中学生の読者もいるから、彼らにも分かりやすくと答えておられたが、
ここまでやると、やりすぎだと思う。水滸伝から引き続き読んでいる読者にとっては、
登場人物の精神年齢に、以前と開きがありすぎて、しっくりこない。
『中学生にもわかりやすく』と『中学生しか楽しめない』とは意味が違うと思う。

古代に共和制がなかったわけではないが、小さな都市国家でのお話。
現代においてもカリスマ支配の要素が完全に払拭されたわけではない。まして１２世紀。
カリスマ支配についての史的考察抜きに、いきなり多数決といわれても、同志も住民も戸惑うだろう。
税を思いっきり安くするという利益誘導によって民を集めるというならともかく、無作為に
選んだ一地域の国境にバリケードを作り、よそ者が紛れ込まないように戸籍を作り、
その中だけで善政を敷くというのも意味不明。徴兵で吸い上げた兵は弱兵という前提に立ち、
常備軍は他地域から徴募する募兵制を維持するようだが、領土不拡大宣言後の梁山泊を
守るため、他から雇った兵が身命を賭して闘う根拠も不明。

それが望ましいかどうかという問題以前に、この物語の中でそれが可能かどうかという問題がある。
アニメ・ヒーローが空を飛ぶ姿を見て喜べる人間もいるわけだが、そのようなドラマを作って読者が
付いてくるかどうかの岐路に立たされるんでねぇ、この話題で？やはり１２世紀だし、梁山泊には
４００万人の民がいるわけだし、多数決云々は楊令が頭領を辞めた後の話であって現に「すごい、
すごい」楊令殿はカリスマ的な独裁者なわけで楊令伝が続く限り多数決なんか見れないわけだし。
だいいち民が選挙で選んだわけでもない有志専制のメンバーが多数決をやったって、議決過程が
形骸化してしまえば、実質的には独裁と変らない。そのような国家、いくらでもあったし。

>>379
岳家軍に兄がいる。梁山泊軍に弟がいる。梁山泊が他地域から兵を徴募することを続ければ、
いくらでもこういう例が出てくるだろう。楊令は同胞どうしを闘わせ、中国を混乱させ、その
怨念によって中国を崩壊させようとしているんだな。楊令の肚は読めた。
自分で殺し尽くす戦をすると批判されるから、争いの芽を国内にばらまいて、民族の滅亡を
企図する桁外れの戦略家楊令。宋江の志の承継というのは全部ウソだな。
やつは新しい国づくりには興味がないと断言した（第２巻１８頁／２０頁）。
楊令は「戦のための戦を、続けた」自分は「汚れた」と言っている（第２巻１７頁）。
戦のための戦をしたいだけの男なんだよ、楊令は。
争いのタネを播きつづけないと戦は終る。戦のための戦をしたい楊令は、同志にすら悟られないように、
志を、戦のタネに転化しようとしている。恐ろしい男だ。楊令をここまで反社会的にした原因は何なんだ？

>>381
それは深読みしすぎで、的外れだろう。ただし、呉用らが女真の地を訪れ楊令から聞いた話と、
今月号の呉用の記憶とが矛盾していることは明らかだ。これが混乱を招いている。

>>371
楊令が失踪してくれれば、頭上の暗雲というか、胸のつかえというか、いやなものがなくなって、
気分が良くなるのは間違いないな、俺の場合。
ただし、残された梁山泊の同志が、きちんと水滸伝のときのような仕事をしてくれることが前提だ。
「やっぱり楊令殿がいないと、梁山泊はまとまりませんな」とか「楊令の仕事がいかに大変なもの
であったか、呉用には初めてわかった」とかの描写が続くのであれば、楊令が失踪しても、
腹立ちは同じ。いっそ、楊令ひとりを残して、他の同志全員で集団自殺すればどうかね？
すっきりするよ。二度と楊令殿にも会わなくてすむし。

そうだな。楊令がいなくなっても、「楊令すごい」のネタにされそうだからな。
どう考えても楊令が生きている限り、不快指数は下がらない。
もう梁山泊の領地を李富か岳飛にプレゼントして、終ろうよ。飽きた。

>>353
>「信徒の兵は、渡渉を防ぐためにいたのではないのか？」
>「気軽に、渡渉させないためです。次第に、そういう役割に変っていきました。充分に、役に
>立ったと思います」

どうして、こういう頭に来ることを平気でやれるかね。
こういうの、子供騙しというでしょう？「次第に、そういう役割に変ってい」くわけないから。
時価１０００円の商品を、１万円でつかまされたぐらいに頭に来るよね。
童貫が虚報を流して方臘軍を混乱させ、その間に易々と渡渉。これでよかったよね。
集めたばかりの信徒の軍で、正規部隊じゃなかったんだから。
ここでは、呉用に、「さすが童貫ですな」と言わせておけばいい。

>「張俊自身は、凡庸な将軍というわけではない」（３月号３７１頁）

張俊がふがいない負け方をしたと、数人の梁山泊の同志に罵られていた。上の言葉は、
張俊が散々罵られたので、最後に呉用がフォローしたもの。
しかし、不要だと思う。金軍１０万が張俊軍６万に勝つのは、当たり前。しかも、３万は逃げた。
楊令伝には、少数の側しか勝てないという変なルールがあるから、こういうフォローが
必要なのかな？蛇足のフォローよりも、次回、張俊にいい場面を与えればすむこと。
軍が壊滅すれば次はないが、こういう細かな勝負にいちいち拘るべきではない。
キャラにやらせる客観状況のレポートは、的確に短く本質だけを突けばいい。
こういう場面で雑談っぽく色んなことを喋らせるので、対象となる人物や軍や国の焦点がボケる。

戦に関しては、A軍も強いけど、B軍だって強いんですよ。勘違いしないでね。
両方とも強いんだから、というノリの優柔不断な描写が多い。
A軍が優位に立つ。B軍の誰かの働きで形勢が逆転する。
小気味よくビシビシとした戦闘を描こうよ。
「いまはA軍が優勢だけど、B軍だって凡庸ということじゃないからね。わかっている、君たち？」
こういうキレの悪い軟便が尻にピタピタしているような描写はやめよう。
軍隊らしい歯切れのよさが、楊令伝になってから、まったく感じられない。

>>386
岳飛、劉光世、張俊の軍も、はやいところ個性を決めてもらいたいな。
韓世忠軍だけは、完璧じゃないけれど、８０％は個性が固まった。

いちばん期待できるキャラが、宗沢と斡本という、史実では有名だが、楊令伝では『これから』という
キャラであることは、現在の楊令伝の何事かを物語っているな。
だが、期待度の順に並べると、宗沢→斡本→岳飛→秦檜→撻懶→李富→呉乞買→張俊→粘罕・・・
とならざるをえない。領土不拡大方針の梁山泊は、日陰で冷や飯でも食ってろ。

梁山泊陣営に、伝聞で他陣営の話を語らせる手法が増えてきたが、直裁に他陣営のキャラの
視点でやってもいいよ。水滸伝なら梁山泊のキャラは登場してくるだけで嬉しかったが、楊令伝
で原典キャラに相当するのが史実キャラ。梁山泊の新キャラには何の愛着もないし、旧キャラ
は楊令ウィルスを大量に吸引して劣化しすぎた。呉用や杜興を聚義庁に置いておくぐらいなら、
時遷・王英・蔡京の方がまだましだ。旧キャラは年齢相応の渋さを出さないと見てられないよ。
そうするには楊令の物足りないところを陰で批判してもいい。あのガキをトップに据えておいて
全員で絶賛するからクソ面白くない。どんなにすごい奴でも陰で文句を言われることはあるだろう。
現にこのスレでは３６５日楊令の悪口を言っている。なにをやっても身内から批判されない楊令の
おかげでリアリティが激しく損なわれている。李媛や韓成などの楊令批判は、申し訳にやっておき
ましたというだけで、一過性のもの。その後のストーリーに繋がっていない。

>その後のストーリーに繋がっていない。

これは楊令伝になってから毎度のこと。聞煥章と扈三娘の話は前作からの繋がりがあったが、
遅きに失した感があったな。
とにかく単発ネタが多く、それぞれのエピソードの間の連関が薄い。天秤の右が下がったから、
左にも分銅をひとつ載せておくか、で終了という話ばかりだな。
その場で解決しないで、後になってくだくだと説明するところも多い。邵房事件のフォローや
方臘戦の爪痕が童貫軍の将兵に残っている話などが、それ。むかしは、こういう話は間髪入れず
にやっていたはずだ。

水滸伝では、牢城がしばしば登場していましたよね。
林冲、公孫勝、戴宗、王定六、魯達、盧俊義（これは留置場だが）には、牢城からみの話があった。
北宋が滅んで、この牢城というのは、誰が管理しているのでしょう？
水滸伝の１〜２巻では、林冲や公孫勝のように政治犯も多く留置されていたはず。
それは古い話だからいいとしても、少なくとも現在宋は管理できないはず。梁山泊や軍閥のいる場所
にある牢城はいいとして、辺鄙なところに多くあったと記憶している牢城では、受刑者が餓死しているの
ではないでしょうか？また脱獄事件なども相次いで起こったのではないでしょうか？
あれほど頻出していた牢城が、まったく登場しなくなったので気になります。

脚の速い受刑者を探しているところだ。それらは飛脚屋にスカウトする。

>>391
>とにかく単発ネタが多く

ネタがあるなら、まだいい。他陣営の人物や事件を雑談まじりに語る場面が多いので、読者が、人物や戦や事件の
評価に難渋することが多い。つまり、何がいいたいのかわからない。とりあえず、その場面では明確に他人の評価
を述べて欲しい。なんか作中人物に対話させながら、キャラの個性を考えているのか、という印象すら受ける。
呼延灼が登場するはるか前に、林冲は呼延灼のことを「騎馬隊の指揮をさせれば、官軍随一」と言っていた。
あとで忘れるにしても、その場は端的かつ短くキャラの個性を述べておかないと、イメージが固まらない。
なお、官軍随一の騎馬隊の指揮官である呼延灼は、林冲と史進がすでに騎馬隊の指揮をしていたため、
当初は騎馬と歩兵の混成部隊の指揮をしていたが、宿元景戦で兵員が損耗した後で、呼延灼隊は騎兵中心、
関勝隊は歩兵中心というように変更された。「官軍随一の騎馬隊指揮官」という林冲の評価が生きたわけだ。

>>394
そういうのは、水滸伝のときからあった。阮小五は、最初、水軍なのか歩兵なのか
どっちつかずの状態だった。呉用に呼ばれて軍師教育を受けるようになってから、
水軍でないことが確定したよ（劉唐が歩兵全軍の総指揮というあたりは、ご愛嬌）。
登場することが明らかな人物の個性などは、書き始める前に粗方確定させておくの
だろうという先入観は崩れたが、水滸伝ではその後の対応が素早かったので、
曖昧さは長続きせず、大きな破綻は感じさせなかった（孫立の配属は例外的に破綻
していたと思うが）。
楊令伝では部署の配置などで大きな破綻はないが（黄鉞・呼延凌隊の将校欠員を
除く）、ことさらに新キャラを無個性にしているので、個性の面で矛盾が生じることは
ないな。ここは卓見だと思った。

>>395
そこはどっちつかずと大騒ぎするようなところじゃないよ。
阮小五は最初から水軍ではない。第１巻の最後の方で、歩兵とされている。
次に水軍の陣容を書くときに「阮兄弟」と書いて、阮小五も含まれるような誤解を
生じる叙述があっただけだ。

>>390
原典で親しんでいる宋江らと、楊令伝で初めて登場する花飛麟らとを、同列に考えることは無理だな。
作者とすれば、原典の人物も、実質的には自分のオリジナルと考えているだろう。事実、解珍や時遷
のように大変身したキャラクターだけでなく、他のキャラクターも多かれ少なかれ、北方オリジナルと
いっていい。キャラ一人を作りあげるまでに費やす努力は、花飛麟や呼延凌と変らない、と考えるから、
原典キャラも純然たるオリキャラも、違いはないのかもしれない。
しかし、読み手の側からすると決定的に違う。人によっては、原典キャラには３０年以上親しんでいると
いう人もいるだろう。初めて北方水滸伝で水滸伝と出会った人でも、いまは原典翻訳を併読しているかも
しれない。
客観状況を描写させる視点としてのみ登場する場合でも、親しんだ原典キャラと、オリキャラでは随分と
読者側の集中力が違ってくる。
また、原典キャラを等しくオリキャラと考えるにしても、前作と楊令伝を一体として捉えると、前半で活躍
したキャラの方が濃厚で、後半登場するキャラが淡白になることは避けられない。
そして、楊令一人を人間として扱うというこの作品のポリシーから、生き残った原典キャラは甚だしく劣化し、
いまでは純然たるオリキャラ同様に、嫌われていることを付記しておこう。
期待できるのは、未登場の史実キャラ、登場してはいるがあまり活躍していない史実キャラだけなんだよ。

まあ原典キャラと同じ水準で活躍できるキャラは、楊令、花飛麟、侯真、呼延凌、カク瑾ぐらいだろうな。
オリキャラの場合、書いた分量だけが、読者との親しさのバロメーターになる。
これは原典のある小説、史実をベースにした小説の宿命なんで受け入れなくてはならない。
丁得孫なら登場場面は少なくても話題になるが、鍾玄が同じ量の登場場面で、丁得孫ほどに話題になる
ことはない。鍾玄に絶大な人気を獲得するエピソードがあれば、また話は違ってくるが、残念ながら
楊令伝には水滸伝に匹敵するような卓抜なエピソードは、ここまでのところ皆無だ。すでに９巻以上書いて
いるわけだから、これも厳粛な事実として受け入れなくてはならない。

なんとかキャラ立ちしているのは、楊令（嫌われるキャラ立ちだけどもｗ）、花飛麟、侯真だけだな。
呼延凌は、呼延灼の子であることと、若いことを除けば、劉譲とどこが違うのかよく分からない。
楊雄に似ているというより、劉譲に似ていると言った方がわかりやすかった。
これを言われた花飛麟は、楊雄に会ったことがないので、わかるはずがないのだ。
劉譲はそこそこの年齢なんで、年下の岳飛との間にエピソードがあった。このようなエピは呼延凌
にはできないが、そういう年齢からみのエピを除くと、性格や風格は、呼延凌と同じだ。
カク瑾は死ぬのが早すぎた。水滸伝と同じような感覚で、二世を次々に死なせても、感動を呼ぶこと
はできないと思う。李媛との恋愛話がもっと進展すればカク瑾は個性あるキャラになっていたと思う。
楊令は熟女真の妾を何人も囲ったのに、カク瑾はそういうことをしなかった。楊令との対比で個性が
もっと出せたと思う。
まあ、そもそもオリキャラの場合、長生きして、読者の目に触れる回数を増やすしか、覚えてもらう
機会はない。黄表・祖永なんて、生きていても、死んでいても、大勢に影響ないだろう？

＜揚州の今後＞
・１１２７年１０月　高宗が揚州へ動座→１１２９年１月まで
　　その間、鎮江に移転したが、隣りの城郭なので、引越しは地味
・１１２９年２月　高宗、杭州へ
　　戦乱は前年の暮れから起きてる。高宗が次第に追いつめられ南へ南へと逃げる。
　　逃げた後には、劉光世・張俊・張浚・岳飛などの武将が入城するという展開になる。
梁山泊関係では、現在もウリなどが杭州にいる。
また、１１１５年の梁山泊陥落後は、多くの同志が揚州を拠点にしていた。
いま思い出せるのは、孫二娘、顧大嫂、侯真ぐらいだが、他にも多い（楊令伝第１巻参照）。

>>400
見捨てられていた洞庭山が、高宗の揚州移転によって、にわかに脚光を浴びますね。
でも、楊令殿は、梁山泊を襲ってくる敵としか闘わないので、戸籍のない洞庭山の水軍の
人たちは、見捨てられたままなのかもしれませんがｗ

洞庭山の山や船着場にまで名前を付けたんだ。このまま放置していたのでは、人に笑われる。
方臘戦の最中に息を潜めていた洞庭山は、みっともないことこの上なかった。
梁山泊の兵が、方臘教に感化されると考えられたのだろうか？ほんとうに梁山泊の平兵士は
軽く見られているよな。童貫まで、梁山泊の兵は志があるから強い、と言っているのに、
楊令は、ほんと自軍の兵士をバカにしているよ。

１１２７　南京王天府　→　揚州（１０月）　
１１２８　揚州　→（鎮江）
１１２９　揚州もしくは鎮江→杭州（２月）→建康（４月）→鎮江→常州→杭州→越州（９月）→明州（１１月）→定海→温州沿岸（１２月）
１１３０　温州沿岸→　越州〔秦檜帰国〕
１１３１
１１３２　越州　→　杭州

>>403
１１２９年は多すぎるｗ
少し整理しようよ

１１２７　南京王天府　→　揚州（１０月）　
１１２８　揚州　→鎮江
１１２９　鎮江　→杭州（２月）　→建康（４月）　→杭州　→越州（９月）　→明州（１１月）　→温州（１２月）
１１３０　温州　→　越州〔秦檜帰国〕
１１３１
１１３２　越州　→　杭州

１１２９年４月の建康は、本当は明受の乱が終息後に新たに首都に定めたんだけども、
３月の明受の乱によって杭州を追われた高宗が退隠していた場所ということで。
建康にいるときに、岳飛が駆けつける、というのでもいいな。
その後、帝に返り咲いて杭州に復帰。
９月の越州（紹興府）移転は、杭州が戦場となったから。
以下、同様の理由で、明州（１１月）→温州（１２月）と移転。

>>397
９９％以上の読者は、楊令伝を読む前に水滸伝を読んでいる。
「中学生にもわかりやすく」なんて考える必要ないだろう？
水滸伝を読んで気に入った人のことだけを考えて書けばいいんじゃない？
前作の雰囲気と文体を維持し、かつ登場人物の加齢を考慮するだけでいいだろう？
水滸伝３巻の呉用と、いまの呉用を比べると、知能指数は半減し、年齢も若返っているぞ。

　　　　 　 　 　 r'丁´￣￣￣￣｀7¬‐,-､ 　 　 　 　 　 ／
　　　　　　　　r'|　|　　　 　 　 　 |　 |/　 ＞、　　　　 /
　　　　　　　　! |　|　　　 　 　 　 |　 |レ'´／| 　 　 　 |　　 アク禁のせいで縮小版で登場したが
　　　　　　　　| |　|　　 ／＼　　 |　 |l　 /⊂う　　　　|
　　　　　　　　| |　|__∠∠ヽ_＼　|　 ﾘ　/　 j　　　　　ヽ 　 また元に戻ったぞ
　　　　　　　　|´￣　　　O　 ￣￣￣￣￣｀!　　　　　　〉
　　　　　　　　l'"´￣￣ヾ'"´￣￣｀ヾ::幵ー{　　 　 　 /　　 しかし、楊令伝の漢人が
　　　　　　　 ⊥,,,,,＿､　　　　＿__,,,,,ヾ| l::::::|　　　 　 |
　　　　　　 　 lヾ´ ｆ｝｀7 　 ﾍ´ｆj￣ﾌ　 | l::i'⌒ｉ　　　　|　　　他民族の領土侵犯を憤らないのは
　　　　　　 　 l　,.ゝ‐ｲ　　　 `‐=ﾆ、ｉ　| l´ (　}　　　　ヽ
　　　　　　 　 l 　 　 {　　　　　　 　 U | l　､_ﾉ　　　 ∠ヘ　　なぜなのかね？
　　　　　　　　l　　　/￣　　''ヽ、　　　| l　ヽ_　　　　　　　＼,＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　 　 　 　 　 !　　ﾊ´￣￣￣｀ﾄ、　　|亅〃/＼
　　　　　　　 ,人　ｆ　´￣￣￣｀`ヾ　 j ,!// {_っ ）､
　　　　　　／/　｀ト､_＿iiiii＿_____,レ'‐'//　 _,／　/ｽｧ-､
　　　　,.イl{ ｛ 々 !／´しllllﾄ､￣`ヽ、 // /´,.-、 /彑ゝ-{ｽｧ-､
　　,.イ彑l l > ゞ く l　〃 l|ハ.lヽ、　ﾊVゝヽ二ノ/ゝ-{､彑ゝ-{､彑ｧ-､
,.イ彑ゝ-'l l　（ (,) レｼ′　　 !l　｀ｿｧ'´　 　 _ノ7{､彑ゝ-{､彑ゝ-{､彑{
ュゝ-{､彑l l　 ` -イﾍ　 　 　 !ｌ　//　/⌒ヽヾ/_ゝ-{､彑ゝ-{､彑ゝ-{､
　{､彑ゝ-'l l f⌒Ｙﾊ　',　　　　!l/ /　ヽ_う ﾉ /-{､彑ゝ-{､彑ゝ-{､彑ゝ
彑ゝ-{､彑l l｛ に!小　ヽ　　 /!l /　　 ,／　/彑ゝ-{､彑ゝ-{､彑ゝ-{､

水滸伝では梁山泊の１０８人と同一化して読んでいたが、
それが不可能な楊令伝では、一般の民と同一化して読んでいる。
そうしてみると、一般の兵士に意志が感じられないことや、民がとてつもなく頭の悪い人間
として描かれていることに気づいた。
梁山泊のオリキャラ将校のレベルが低すぎることから、一般の民がさらに植物化しているのだが、
穆弘の父や、武松の兄夫婦、史進の従兄弟など、これまで登場した一般の民は、そんなに
頭悪くなかったよね。

>>408
カク瑾の母の陳娥も、水滸伝のころは単なる庶民だよ。
顧大嫂や孫二娘とは扱いが違った。それがいまでは梁山泊の兵を選別する大役。
まあ小説ではよくある話だが、物語と関係の薄い一般庶民をあまりにバカ扱いしているな。
梁山泊が領土不拡大方針の下にちいさく固まったのも、梁山泊と共に蜂起しなかった
庶民が阿呆だと言わんばかりだ。
もっとも、日本でも、“覚醒した前衛”と“そうでない馬鹿”みたいに思われていたみたいだよ。
覚醒した前衛の方々にｗｗ

>>408
戦場以外の場面でも、一般庶民が登場するシーンが極端に減ったこともあるが、
主たる原因は、楊令殿を頂点にして、人物ヒエラルキーを作りあげたせいだな。
底辺に位置する梁山泊の上級将校（本来底辺であるわけがないのだが）は、
幼稚園児のようだ。その下にいる平の兵卒などは乳児レベルだから、滅多なことでは
登場させられない。それでも志のある兵なのだ。志を持たない一般庶民なんて、
植物にほかならない。
俺も楊令殿には同一化できないし、かといって劣化した原典キャラにも同一化したく
ない。梁山泊が新しい国を作っているから、庶民の視線でこの小説を読もうかとも
思ったが、あまりに酷い扱いなので、それもできない。仕方なく、敵側の将軍の立場
で読んでいる。まああまりいいのはいなかったが、宗沢には期待している。

原典の時遷を知る者は、北方水滸伝の時遷の渋さに感動したものだが、
ああいう渋いキャラを登場させると、中高生に嫌われるの？
だから幼稚園児キャラばかりにしたの？

>>411
テレビのバラエティ番組では、おバカ・キャラが人気があるみたいだから、その線を狙っているのかね？
俺はあまりバラエティは見ないが、視聴者が親しみを感じる友達風のキャラが受けている、というような
話をずっと以前に聞いたことがある。おバカ・キャラは、視聴者が優越感を感じるということだろうか？
武力の点を除くと、楊令伝の登場人物は、ほんとうにバカなつまらん人間だと思うけど、だからといって
優越感は感じない。水滸伝ファンとしては、劣化した彼らの姿を見て、情けなくなるだけだ。

描写のことなんだか、登場人物がとても遠くにいるような感じを受けるんだな。
“楊令が、自分で椀に酒を注いだ”というような描写があるから、等身大の人間の像を
結ぶことができそうなものなんだが、そうはいかない。この場面も上空５ｍぐらいから
見ているような像しか結ばない。戦闘シーンでは、もっと上空から見ているようだ。
童猛のシーンは、“船”とか“錘の付いた紐”とかが出てきたので、等身大に見えた。
人間の躰よりも少し大きめの物がもっと頻繁に登場しないと、人間が等身大に見えない。
水滸伝を読んでいると、こうではないのだが。

>>399
花飛麟にしても、呼延凌にしても、水滸伝に登場していたら、もっと読者に称賛されていたと思うな。
水滸伝の楊令やカク瑾・張敬は、新しい仲間が増えた、と素直に喜べたからな。
楊令伝では、何人仲間が増えようと、楊令の部品が増えたとしか思えないから、面白くない。
視点を与えられた完顔成や劉譲も悪くはないのだが、「どうせ楊令以下の人物なんでしょう？」という
目でしか見れないから、面白くない。楊令殿というリミッタ−。
音の粒を揃えるために強くリミッターを効かせて録音したサウンドを聞いているような感じで味気ない
んだ。楊令殿というリミッタ−。他のキャラは、フォルテシモの声を張りあげることはできない。楊令殿というリミッタ−。
楊志のように、晁蓋や宋江と並ぶ頭領になるのではないか、と石秀が感じたような人物は、絶対に
登場できない。楊令殿というリミッタ−。

>>414
いちばん困るのは、秦明だな

塩をふりかけると消えるという弱点が楊令殿にあるならば、俺は、楊令伝の単行本に塩をふりかけて、
楊令殿を消してしまいたい。

なんで楊令が出てくるんだろう？
楊令さえ出てこなければ面白いよね、この話？
方臘戦の頃は、楊令がほとんど出てこなかったから、楊令伝も好評だったじゃない。
なんでまた楊令を出すようになったの？

ここから楊令が大戦を3連敗くらいすれば面白くなると思うんだ。しかも自分の判断ミスで。

そういや、耶律越里の母が斡離不の姉だったという話は、どうなるんだ？
斡離不は今年（１１２７年）中に死ぬぞ。また、言ってみただけ、で終るのか？
耶律越里も、韓伯竜と同じようなキャラになるんだな？

>>419
撻懶が斡離不に手柄を立てさせないための小細工をしたといった叙述があった。
政治的に追いつめられて、斡離不自殺というのもありかね？

>>417
そりゃタイトルが「楊令伝」だからだろ。
素直にタイトルを「水滸後伝」にしておけば、楊令の評判が悪ければ死なせることもできたが、
タイトルに楊令の名を冠している以上、排除することもできない。

>>421
「Dr．スランプ」のDｒ．スランプは脇役
「天才バカボン」のバカボンも脇役
「宇宙猿人ゴリ」の宇宙猿人ゴリは悪役
楊令を排除しても「楊令伝」は成り立つ

いいこと考えた。
今の楊令が死んで別のキャラが「楊令」の名を継げばいいんじゃないか？

>>423
その役は、俺しかいないな。

「万引きは犯罪なんだよ。悪いことしたと思わないの？」
「自らに、恥じることは何もありません」
「店内には、『万引きは犯罪です』という貼り札があったでしょう？あなたも見たでしょう？」
「自らに、恥じることは何もありません」
　犯人は、頑として自説を変えようとはしなかった。むかしは、万引きを見つかった犯人は、
うな垂れて「警察には言わないで下さい」と哀願したものだった。店内に「万引きは犯罪です」
という貼り札をすることすら、情けない話だ。文字を読める知能のある人間に、なぜこのような
バカバカしい警告を発しなくてはならないのか。
　犯人の母親が、勤務先から急ぎ駆けつけてきた。
「申し訳ございません。代金は払います。で、息子は何を盗んだのですか？」
「楊令伝の八巻です」　　

>>425
その書店が個人経営の小さな店なら駄目だけど、『大商人』ならOKじゃないの？
奪われたものを取り返しただけでしょう？

強盗を主人公にした映画にも、面白いものはあるよ。楊令が、殺人・強盗・誘拐犯人であったとしても、
別にいいんじゃないの？

>>354
他で見たレヴュー・ブログ等では、ドウカン・ファイトによって、「国と国との戦い」ではなく、
「軍と軍との戦い」だけで終ってしまったことを嘆く声が高いな。
歴史上の王朝交替に占める軍事力の優劣の比率は高いが、それだけで交替が生じる
わけではない。軍事的な優位を保つための多数派工作や外交が重要なことも多い。
その点、楊令伝における梁山泊の対金外交は不十分だった。

>>428
精鋭が全力でぶつかって、勝った方が新しい国を作り、負けた方の国は滅びる、という
発想には、ついていけないな。歴史とオリンピックを混同している。まさに『少年史観』だよね。
高校生ぐらいになると、歴史はそんなもんで動いているんじゃないぞ、ということに気づきはじめ、
いろんな本を読んで『少年史観』を修正していくわけだが、敢えて少年史観を採用した理由はなんなのだろう？
「水滸伝」と「楊令伝」を比較すると、現生人類がネアンデルタール人になってしまったような気がするんだ。

前作のベースがフィクションである水滸伝ということを考えるなら、歴史の底辺を揺り動かす、
産業の変動や社会階層の変動を書いてもらうことまでは、読者も期待していなかっただろう。
そんなことを書かなくても水滸伝は十分面白かったし、他の作家の作品では、そんなことばかり
書いていて面白くなくなっているものもあるからな。
しかし、風船がしぼむように軍以外が消滅してしまったのは残念だな。軍だけが国の実体として
残るという例はあるが、そういう軍は新しい国づくりを目標にしている。つまり、童貫を新しい帝にする
ために軍は闘う。ところが楊令伝では、そうではない。童貫に帝になる気がなければ、２０万近い
将兵が、誰一人として、新しい帝になろうとしない。

>>430
史実の方は文治主義と王朝正統論の締め付けがきついから、史実の童貫は帝になる気がないし、
配下の将兵にも帝になりたい奴はいなかったと思う。楊令伝では、その二つが黙示にしか語られ
ないから、最初は理解しづらかった。
でも、理解できた後も、満足はしていない。わざわざ童貫をいびつな性格にする必要などなく、
率直に文治主義と王朝正統論の締め付けを童貫に語らせれば、すんなり理解できる。
ストライク・ゾーンであるその二つを避けるものだから、クソ・ボールを振った童貫の性格は、
見るも無惨なものになった。まあ、『少年史観』の片方の主役には、ふさわしかったのかもしれんが。
また、水滸伝（楊令伝の初期にも）では台詞のあった重要な文官たちが、まったく語られることなく
消えていったのも小説のかたちとしては納得できない。現在活躍している若い連中に魅力があるなら、
古い蔡京や高Ｑに出番がないというのも理解できるが、実際はその逆。
燕京戦など高Ｑの登場場面だけが面白かった。もちろん、高Ｑという引き立て役によって趙安が
光って面白かったわけだが。

高Ｑは最後まで煤煙をまきちらす存在であるべきだったな。
悪役に視点はいらないし、北方さんも、蔡京・高Ｑには視点を与えていない。
しかし、彼らの出番がなくなると、いっきにつまらなくなった。
童貫には悪役っぽいところがない。それだけならいいが、梁山泊の面々との
違いがない。新しい国を作る意志がないところだけが違うが、梁山泊の面々も、
戦後、「そういやむかしは『志』とか言っていたな。アハハ」てな感じで五十歩百歩。
怨恨も名誉欲もなく、戦らしい戦をしたいから闘ったでは、わけわからん。
負けて死ねたから良かったようなものの、童貫が勝っていたら、宋はどうなって
いたんだろうね。そっちの方が興味を惹くわ。

「情緒を排した文体」云々で楊令伝を褒める奴ってうざいよね。
水滸伝で人気の高い楊志の最期・雷横の最期は、読者の情緒に訴えて名場面になってんだからね。

>>432
童貫は楊令伝になってから理解しがたいキャラにはなったが、嫌われるキャラではなかった。
同じスポーツ選手でも、自分の贔屓のチームの対戦相手として見るときは憎たらしく見え、
日本代表選手として見るときは、頼もしい奴として応援する。
こういう人間の自然な感情は重視してもらいたい。
基本的に梁山泊を応援している読者が多いんだろう？

楊令が殺し尽くす戦をしたので、その何十倍の規模で童貫にも殺し尽くす戦をさせたのか。
やっとわかった。
これで童貫が嫌われるとか、楊令が免罪符を得ることはない。
童貫も歯向かってきた非戦闘員を殺したわけだが、被害者とは言っても、欲こいて
詐欺師にひかかった奴と、カルト教の信者は同情されない。
童貫戦で１００万人死んでも、枯草を焼いたほどにも同情は得られていない。
幻王が殺したのは、カルト信者ではないから、普通に同情される。

島原の乱の後、幕閣が必死にあの乱を宗教一揆と位置付けようとしたのはそのためだ。
普通の百姓一揆だということが他の農民に知られれば、幕府が反感をもたれる。
カルト信者が死んでも、誰も同情せんから。
方臘信者に対する同情を獲得したかったのなら、宋の官吏が方臘信者から、生存を
脅かすほど酷い税の収奪をしている場面を描写しなきゃ。生存の望みを失った庶民が、
方臘に組織されて一揆に立ち上がり、方臘・石宝がそれに便乗して叛乱を成功させようと
していたという構想なら、予定どおり、幻王の殺戮の記憶も緩和され、童貫も悪役になれた。
ちなみに、島原の乱が宗教一揆ではなく、死の寸前まで収奪された農民の百姓一揆であった
ことは通説的理解を得ている。

>童貫戦で１００万人死んでも、枯草を焼いたほどにも同情は得られていない。

殺戮場面を目撃すれば、当然、人間の自然の情として同情するよ。
しかし、新聞、小説等の文章で、カルト信者の死を読んでも、同情したことはない。念のため。
実際、楊令伝の中の方臘信者は目も虚ろな気持ちの悪い人たちだったし。

韓成軍の話を方臘戦後いつまでもズルズルやっている理由が、さっぱりわからなかった。
そういうことか、やっとわかった。

失敗だよ。カルトには同情してないよ。
また、小説の場合、大量虐殺というだけでは、そんなに気持ちに響かない。ここが映像作品
と違うところ。小説の場合、一人を殺す場面を詳細に描く方が気持ちに響く。当事者の主観
まで描けるから。

>>438
>小説の場合、一人を殺す場面を詳細に描く方が気持ちに響く。当事者の主観まで描けるから。

楊志、雷横は、まさに殺される側の主観を描いて成功したからな。
事故死の鄭天寿ですら、主観を描けば感動的になる。
楊令伝になってからの大きな戦いは、どれも小説の特性を生かしきれず、小説が最も苦手な
ことに挑戦しようとして失敗している。戦いの最初から最後までを逐一描写することは
小説の場合、何の意味もない。映像では理解しにくい戦略や、生死の中にいる戦士の気持ち
を描くのが小説の仕事。「大」をつけて失敗と言いたい。
むしろ完顔成・撻懶のやった開封府の戦いの方が、はるかに理解しやすいし、面白い。

>>439
>戦いの最初から最後までを逐一描写することは、小説の場合、何の意味もない。

史実どおりに小説で再現するのなら、逐一描写することにも意義はあるよ。
しかし、ドウカン・ファイトは１００％フィクションであって、面白いか面白くないかだけが
勝負だからな。逐一描写しているというより、無駄に長かったといった方が正確だ。
９巻に収録されるであろう闘いは、姚平視点が面白かったが、７巻収録分は最悪でねぇ？
楊令の単騎突入などもあの巻？最初の童貫と楊令の「読み合い」のところなど、
読みづらくもあるし、戦果は少ないし、童貫が自信満々に「読み合い」と言っている
ところなど、こっちが恥ずかしくなる。ひょっとして、趙安が「天才」と持ち上げていたから、
童貫みずから「凡庸」宣言したわけ？

どうでもいいけど、孫二娘ってもう還暦近いんだなw

>>427
兵士が強盗と強姦にうつつを抜かしていては戦にならんから、
大将はこれを取り締まるよ。古代・中世といえども同じだ。
戦国時代でも、『犬槍』のルールのように、首を挙げれば何でも手柄になったわけじゃないし、
戦にもルールはある。
まして「民のための国」を標榜している楊令が、民を殺してどうする？
戦だって人殺しじゃねーか、平時の殺人事件とどこが違うんだ式の大雑把な議論は
やめてもらいたいね。

>>442
好意的に解釈するならば、楊令自身は悪いことをしていたと思っている→梁山泊の頭領に
なったときも、汚れた俺でいいのか？という感じで遠慮がちに頭領を受けている。
周囲の無理やりな正当化理由が不自然すぎて、釈然としないんじゃない？

第３巻の楊令の王進に対する台詞「自らに、恥じることは何もありません」が、その解釈を
妨げているんだよ。>>425を読め。

楊令伝に対する好意的なコメントを、いまだに見ることがある（このスレにはほとんどないけど）。
「あの台詞には泣いた」だの、「耶律越里と斡離不が親戚なんですね。楽しみが広がりました」
とか、平気で言っているわけよ。
確かに、世の中にたくさんある小説の中では、まだ読む価値のある作品のような気がする。
だが、この作品が比較の対象とされるべきなのは、前編である「水滸伝」だよね。
だって、水滸伝を読まずに、楊令伝だけ読む人いないでしょう？
好意的なコメントを寄せる人は、「自らに、恥じることは何もありません」と言えるのかな？

>>441
楊令は主役だし年齢も若いから、ラストまで死ぬことはないな。
代わりに孫二娘を死なせてもらいたいね。
あと激しくうざいのが杜興。台詞が面白くないどころの話ではなく、何を言っているのか分からない。
こいつも死んでくれ。

>>438
>また、小説の場合、大量虐殺というだけでは、そんなに気持ちに響かない。

たしかに読書をするときは、頭をクールにして読むから、小説で大量虐殺の話が出てきても、
感情を動かされることはないな。とくに、この作品のように作中人物の主観だけで構成されている場合は、
方臘信者は脇役だけなんで、大量虐殺は客観描写中心だから、あまり迫ってこないんだ。
虐殺される人々の中の一人の視点を出すとか、武松や燕青が知り合いになった信者が死ぬ場面を出す
とか、読者の感情にまでレールが引かれないと、冷静に読むだけのことだよ。
人が死んだという叙述になるよう、紙の上にインクの粒子が並んでいるだけのことであって、
読者の感情に作用する操作がなされていないと、いくら方臘戦の悲惨さを力説しても、何も伝わらないよ。
評論などを読んで泣いたこともあるが、それは史料を元に史実を再現しようとしているからであって、
過去のある時点で、俺たちと同じ人間が殺されていたという事実が、身に迫ってくるからなんだ。
楊令伝の方臘戦が史実とかなり異なることは承知で読んでいるから、感情を揺さぶる操作を欠けば、
ちっとも悲しくないし、死んだ人が哀れとも思わない。

>>447
>武松や燕青が知り合いになった信者が死ぬ場面を出すとか、読者の感情にまでレールが引かれないと、

視点なしの潘金蓮の死を読者が悲しいと思ったのは、中継点として武松がいたからだよ。
これで、レールが繋がったんだ。
あの男が楊令だったら、俺は潘金蓮の死を悲しんでないだろうな。楊令を憎む気持ちは倍化するけどね。
心配なのは、>>446のように、読者感情への中継点となるべき優良キャラが失われていくことだ。
読者の気持ちとの間の血管が閉塞する場合が多くなる。
たとえば、俺の場合、顧大嫂と孫二娘と杜興と荀響が何を言っても、「こんちくしょう、死ね」と思って、
彼らの意見の反対意見を支持するだろうな。杜興と荀響は、罪というほどのことはやってないが、
孫二娘はダメだ。物語冒頭でショッキングな幕開けをしようとして、水滸伝１６巻の和んだ雰囲気を
一掃して殺伐な雰囲気にした。孫二娘はその構想の被害者ともいえるけど、やってしまったことは
仕方ない。孫二娘氏ね！

>　　〔遊撃隊〕　　　３０００　 史進（赤騎兵２００）　鄭応　班光
こいつら遊んでるだけなのに何で梁山泊にいるの？
楊令殿、こいつらこそ税金泥棒ですぞ

>>449
史進は、穆弘のことを思い出すと、自らを恥じるだろうな。
そんな感覚すらないかｗｗ？

>〔呼延凌隊〕　 ８０００　 呼延凌　鍾玄　　　　　（騎馬４０００／歩兵４０００）

ここは半年近く、欠員１名が埋められていない。
黄鉞が順当だと思うが、単行本を買わないと、わからない仕掛けになっているのか？

>>448
>>449
なんかな、梁山泊の好漢、死なないでくれ、と思いながら読んでいた頃が懐かしいな。
正直、現在、死なないでくれ、と思えるようなキャラはいない。
いまは、史実キャラは、頼むから史実どおりの身分で登場してくれ、と願うだけだな。

>>405
日宋貿易が盛んになって以降の話だが、杭州の大工が多く日本に来たらしい。
いまでも杭州の家屋は、日本の家屋に似ているのだそうだ（論理が逆だが）。
それと、瓊英が輸入した品の中で、呉乞買が日本の着物に興味を持ったとあったが、
いかがなものか？十二単のイメージから、あれを日本から輸出していた、ということに
なったのだろうか？絹織物は、中国が日本へ輸出していたものなんだが。
日本からの輸出品としては、椎茸と干アワビが有名。少し後の道元の入宋日記などにも
登場する話だ。

>>453
絹織物は、５〜６世紀から、国産があったぞ。秦氏参照。
まあ輸入品もあっただろうが、呉乞買は漢人ではなく、田舎者の女真なんで、
日本の絹織物でも喜んだのではないのか？

でもまあ、わざわざ日本の絹織物に興味を示す必要ないだろうｗ
陸続きの宋の絹織物を買った方が品もいいし安いと思う。

小学生向けの社会科のテスト問題に、こんなのがあった。

　『日本が本格的に外国と貿易を開始したのは、平安時代の（　Ａ　）にまでさかのぼります。
彼は現在の（　Ｂ　）港にあたる場所に大輪田泊という港を開き、硫黄や刀剣、砂金などを輸出して
中国から大量の（　Ｃ　）を輸入しました。（後略）』

この問題によれば、日本からの輸出品の代表例として、『硫黄や刀剣、砂金』が挙げられている。

>>455
あの時点では、宋と金は同盟国だったしな。

問５　Ａ　平清盛　Ｂ　神戸　Ｃ　宋銭

>>458
やべぇ。Ｃを間違えた。梁山銭じゃないのか？

>>456
設問が間違ってるじゃないか

　『日本が本格的に外国と貿易を開始したのは、北宋末時代の（　Ａ　）にまでさかのぼります。
彼は現在の（　Ｂ　）港にあたる場所に梁山泊という港を開き、硫黄や刀剣、砂金などを輸入して
中国から大量の（　Ｃ　）を輸出しました。（後略）』

この問題によれば、日本からの輸入品の代表例として、『硫黄や刀剣、砂金』が挙げられている。

>>426
１００％現代的な価値観で幻王のやったことを評価してはならないんだろうが、
１２世紀の中国の価値観で物語を進行できるわけなどなく、やはり読者の生きる
時代の価値観で考えざるを得ないからな。女真の大商人が悪事を働いたところを
まったく見せることなく、いきなり幻王軍の略奪があれば、幻王が悪いよな。
無理に大商人が悪いと決めつけても、説得力がない。

幻王≒王倫にしか見えないからなぁ

>>462
領土を広げないと言った後の楊令は、王倫だな。顧大嫂は、王倫取り巻きとそっくりだ。
これで孫二娘が洞宮山時代の本性を出せば、王倫そのものになる。

幻王時代は、王倫というよりも、二竜山の�ｹ竜に近い。
人格は�ｹ竜よりいくらかましだが、やっていることは�ｹ竜以上に悪辣だ。

そうなると
領土を広げないという政策をするにしても
楊令殿の決断ではなく外交や外圧・内慮での結果だって
エピソードがほしかったねー

>>464
楊令は�ｹ竜の子の可能性高いよ。
�ｹ竜は三巻での襲撃以前にも、あの村を襲っていた。
楊令の両親である夫婦も、二竜山へ拉致された。
夫の見ている前で、�ｹ竜は妻を犯した。その時の子が楊令。
楊令の母に飽きた�ｹ竜は、二人を解放した。夫は楊令を自分の子として育てることにした。
再び二竜山があの村を襲い、両親は殺された。
その後、楊志は楊令を養子にし、二竜山を奪う。
つまり、楊令の実父�ｹ竜は、養親楊志に殺された。

>>465
いまの流れだと、内政担当の宣賛が、梁山泊が面倒見れる民の数は４００〜５００万と言ったから、
ということにされそうだね。

>>466
真相を知るのは、襲われた村の長老だろうな。あの人の再登場はないかな？
王母の長生きから類推すると生きている可能性はある。
また保正だからといって年寄りとは限らない。当時５０代かもしれんよな。

何事であってもそつなく調べる梁山泊が、真相を知らないということはありえない。
宋江の父親が青蓮寺に命を狙われるだろうと予想して、呉用は武松と李逵に警護
を命じた。次の頭領が楊令であることは早い段階で決定していたことであるから、
後になって楊令の親族と称する連中によって梁山泊がかき回されないように、
楊令の出自に関しては入念な調査が行われているよ。

別巻「替天行道」には、楊令はあの村の出身ではないようなことが仄めかされていた。
これなど楊令の出自の調査にあたった致死軍が集英社にリークしたとしか思えんよな。
水滸伝の本文に書いてないことを別巻で堂々と書いたら、作者が怒るだろう？
ソースは致死軍だな。楊令の出身は二竜山だ。間違いない。

楊令の傲慢さ・横柄さに匹敵する人物を水滸伝の中から探すとすれば、�ｹ竜しかいないよな。
曹正が二竜山へ行って金を渡そうとすると、配下の者が「�ｹ竜殿は、そういうのが大好きだ」と
言った。大商人から金を奪う、絹の道利権に興味を示すなど、�ｹ竜とそっくりだよな。

絹の道の調整役と言われている西夏・西遼とのコネクションも、前回・今回で磐石なものとなった。
この先、絹の道で仕事をしようとする者は、楊令殿に挨拶しないと何もできないという楊令王国が
かの地に作られるのだろうよ。

ところでかなりの間読んでないんだが
楊令殿の絹の道って・・・どこ通って西域にいくの？
渤海に面した梁山泊のから西域にいこうとすると
西夏・西遼以前に他国を通らないといけなくなるんじゃない？
開封府や大名府通過じゃなく北の金国から西へ回るのかなあ

頭領になった後、「楊令殿は変った」と周囲が大騒ぎしたところなどもそっくりだな。

>>473
絹の道の起点は京兆府（西安）。そこから北西に上り長城沿いを通るのが本来の絹の道だが、
西夏領内までは、このルートは取れないな。現在、金の領土となっている燕雲十六州から
西夏領内を通過して、敦煌あたりでシルクロードに出るのだろうか？

韓世忠視点が第１０巻の冒頭を飾ることになったところで、史実キャラの大攻勢が始まる
のかと思っていたが、１月号に比べ、２・３月号で岳飛の迫力が弱まった。
かわりに梁山泊のキャラたちの視点が増える。やばいかな、と思ったが、よく考えると、
岳飛らの上に宗沢が乗っかるいい徴候かもしれん。４月号が楽しみですね。

でもさー
仲がいいのか悪いのかわからない金国通過する交易路って
なんかすわりが悪い
あと西夏・西遼・金国はどうして絹の道を重視しないんだろう
本当は中継交易してるんだろうけど

>>476
騎馬隊は2つに分かれなくていいけど
国同士が緊張状態って言うのはいいよねー

>>466
ここまでやちゃうと「暗夜航路」みたいだけど、二度も目の前で両親が殺されたという幼児体験は、
楊令の性格の暗さ・病的なところに生かされていると思う。基本的には一途で責任感が強すぎる
のだろう。しかし、自分の才能に浮かれてしまうお調子者の一面もある。どんなに能力高い奴でも、
自分の親ぐらい歳の離れた相手に、友達みたいな口調では話さないだろう。せいぜい±１０歳
までじゃないか。
１０万の敵陣へ単騎突入したところは病気の症状だが、正常な時期にその１０万を見て、「こんな
大軍相手だと、ただ見ているしかなかった」というところ、今月の金軍の動きについても「見ている
しかない」と言ったところ、なんか一般人の反応とは違う。とくに楊令の大器を示す述懐にもなって
いない。かといって現実逃避でもない。ボンヤリしているんだよな。
戦略家というのは、先の先を予想して機敏に行動する人間。この反応は、少なくとも「桁外れの戦略家」ではない。

>>477
唐末の内乱によって、シルクロードは荒廃しているんだよ。
宋代は、海のシルクロードが中心。とりわけ宋が南に拠点を移して後は、
ますます盛んになる。日本との交易も始まる。
まあ、歴史上中途半端になっている陸のシルクロードに目をつけたのは
いいことだと思う。実際、耶律大石の西遼などは、これで儲けていたわけだし。

>>479
基本的にはそのとおりだが、唐中期以降、吐蕃がタリム盆地へ進出したことが陸のシルクロード
衰退の原因だな。この時期から、唐は西域経営を諦めている。また、海のシルクロードの開発も
大きい。宋の帝室は、海のシルクロード交易に課税していたんじゃなかったかな。

>>478
>戦略家というのは、先の先を予想して機敏に行動する人間。

戦略家であると同時に頭領だから、フリーハンドで自分の戦略を実現できる立場なんだよね。
「見ているしかなかった」を楊令は口にしてはならない。どうしても口にしたければ、戦略家の
看板を返上しろよ。そうでもしないと、「桁外れの戦略家」と称賛した宣賛が阿呆に見えるだけなんだ。

南宋は梁山泊の南の拠点2つをどうするのかな

>>482
水軍で攻撃する。南宋は何艘の船で攻めるのだろう？

北方氏は書き間違いが、結構ありますね。
水滸伝の頃から、既に他の人に指摘されていたのかもしれませんが、
水滸伝７巻で宋江の身代わりで雷横が雄々しく死んだあと、

自分の身代わりと思わせるために、
雷横は具足を捨てていたのだ。

「身代わりと思わせる」のだったら、身代わり作戦は敵に
バレていたはずです。「自分と思わせるために」とか
「自分と間違わせるために」が正解でしょう。
文庫本になっても訂正されていないのは不思議。
編集者を含めて、校正が甘いのではないでしょうか？

　梅展は、洞庭山、洞宮山攻撃の作戦を練っていた。腹が減ったので、梅展は、売店で餅を買って、
火鉢で炙った。
　ラジオから最近の曲が流れていた。歌詞の中に「さくら」が出てくる曲のなんと多いことか。
また「さくら」しか出てこないのはなぜなのか？ひょっとすると若い連中は「さくら」以外に花の
名を知らないのではないか。たまにはヒヤシンスの花が出てきてもいいじゃないか、と梅展は
思った。
　餅が焼けたので、火鉢から取ろうとした。
「あちっ」
　火傷した。
　韓世忠が、バケツ一杯の水を持ってきた。
「この水でヒヤシンス」　　

>>485
最近の曲に「さくら」が頻出するのは、倍賞千恵子のファンが多いからじゃないか？

「楊令殿は楊志殿と同じく、楊業の末裔だったのです」という後付けが来そう。

なんかもう必死で楊家将と結びつけようとしているでしょうｗ

次回は、まず開封府の斡本がどうなるか、宗沢出陣はあるのか、李綱は宰相ではないのか、
あたりが気になるな。そろそろ主戦派がぐずぐず言い出すはずだ。
このスレ的には、楊令の身に何か変化があるのか。

梁山泊が北京大名府を攻めるか、開封府に援軍を出すか（金と宋の闘いがあることが前提だが）。
絹の道の旧北宋領土通過の安全のためという理由ならば（>>473）、北京大名府攻略もありだね。
もちろん、史実では盗賊である張俊が、梁山泊の荷を襲うというという前提だが。

まずは開封府に駐屯する斡本軍への補給を確実なものにするために、呉乞買から梁山泊へ
協力の要請があるんじゃまいか？兵站線確保のために兵５万を揃えていたようだが、無駄が
大きい。だいいち金軍はいつからそのような巨大勢力になったのだ？

>>491
蕭珪材は燕京駐留なので無理だが、完顔成と唐昇が斡本の部将として開封府にいるかどうかで
評価は違ってくるよ。ただ、阿骨打の子とはいえ、新人がそれまで軍の頂点にいた完顔成を部将
にするのは難しいとは思うが。

楊令伝になってからは、撻懶や斡離不のように、とりあえず名前だけは出しておいて、
１年以上経ってから、読者の前に出すというパターンが多かった。
斡本のようにいきなり登場（まだ人物は描かれてないが、とにかく開封府を陥すという
仕事はやった）というケースは珍しいね。

>>493
斡離不・撻懶の場合は、当時、楊令が金にいたからな。阿骨打を含めて、他の武将は
何もやらせてもらえなかった。いまの梁山泊の同志と同じ立場な。
これから金の武将として登場してくるやつは幸せだよ。

>>493
靖康の変の後の蔡福視点だっけか、あの場面での呉乞買、粘罕等の金国首脳陣が
以前と比べると格段に風格アップしていたので、思い切って金国を強大路線に進ませた
のだろうな。政治的にはまだ未熟であることを楊令が言っていたが、軍事力だけは格段に
スケール・アップしたんじゃないか？
次に呉乞買がどのように描かれるのかは楽しみだな。帝ズッコケ路線は高宗でやれるから、
呉乞買はまともになるのかもしれん。いっときは見てられなかった。

楊令が金の政治家個人を「未熟」というのならいいんだが、多人数の集団である国家を
評して「未成熟の国家」と言い切る場面を見ていると、ちょっとムカッとするな。
２ちゃんねるでも、政治家個人を叩いているのを見ても何ともないが、
「○○国、あの国はな・・・」とか言っているのを見ると、「何様だよ、おまえ？」と思ってしまう。

>>496
呉用の台詞だと思ったんだけど、楊令が頭領であることを正当化するために、
梁山泊の中では、楊令一人だけが、阿骨打の傍にいて国づくりに携わったことがある、というのがあった。
つまり、梁山泊の同志は国づくりの素人だけど、楊令一人は経験者だから、楊令が頭領であることは
不思議じゃないということだ。

あらゆる意味で、金はまだ未成熟の国家だった。
楊令は、そんな国を、阿骨打とともに作ったのだ。

>>497
あそこは変だよね。呉用や柴進・ハイセン・孫二娘が、ウン城・済州でやってきたことは何だったのだ、
と言いたくなる。ああいう衛星都市で梁山泊が実践してきたことが、新しい国づくりの上で役立つと
考えるのが一般だろう。ああいうのはすべて無駄。楊令殿のやることだけがすごい。これはもういいよ。
だいたい梁山泊は領土を点で押さえ、楊令は面で押さえたというが、面で押さえた梁山泊の領土
は、いちども描写されたことがない。梁山泊の民が登場したのは、蘇端の場面が始めてじゃないか？
それまでは２年間は無税（現在は１割の税）という以外に、国づくりの話はなにもない。
民がひとりもいないかのごとく、内政は上手くいっているという前提で話が進んでいた。
孫二娘と史文恭の間で見られた領地経営のドラマなど何もない。柴進・ハイセンと同程度の内政家は
皆無。宣賛がそうだという話になっているが、これも楊令すごいと同じで、どこがすごいのか分からない。
楊令ならすべて上手くいくという前提で話が進んでいる。これなど不公平というより卑怯。

酒場で柴進を中心に盛栄なんかが出ていた場面を読んでると、
日常われわれがよく目にする酒場の情景（もちろん国と時代は違うが）が、
像を結ぶんだよな。楊令伝というのは、どうして斜め上１０ｍの地点から
眺めているような絵にしかならないんだろう。

>>498
もう楊令と原典キャラの闘いにした方がスッキリするね。

楊令は、水滸伝の好漢たちがやってきた仕事を小馬鹿にするために存在するような気が
するんだな。やっぱり死んだ方がいいわ。
築８００年の国宝クラスの木造建築（水滸伝）を壊して、味気のない鉄筋コンクリートの
建物（楊令）に建て替えるようなもんだ。

>>498
地道にコツコツやってきたことが、一人の天才によって覆されるというドラマがいちばん面白くない。
寝ていたウサギが目覚めて、ゴール寸前で亀を追い抜くような話だ。
しかも楊令は証明されていない天才。地道にコツコツやってきた人たちは、数百年の間世界の人々
に愛されてきたキャラクターたち。

ウン城・済州・平原における経験は生かしてもらいたいな。
実証されていない楊令殿の才能よりも、実際に経験された事の方が重要だ。
実戦を体験していない軍師が軽く扱われるのも、同じ理由からなんだろう？

水軍の話はなかなか見せ所だろうと思う。
童貫戦の戦後処理で安い役回りしか与えられてない李俊が生ききれるか、とか、
呼延灼への微妙な感情を処出来るか項充、とか。

展開としては、狄成が張朔を守って死んで楊令プッチーン、みたいなw

>>504
宿元景戦だと思ったが、水軍の戦闘場面は力が入った。
騎馬隊のスピード感を小説で出すのは難しいと思う。
本を読むときは、読者はじっと動かずに読むからだ。
カーステレオでアップテンポの音楽を聞いて疾走感を感じるようなことはありえない。
しかし、じっとしていても力を込めている場面は体感しやすい。
船がぶつかる場面や重装備部隊が城壁を壊す場面などは追体験が容易だ。

>>505
騎馬隊の不人気というのは、乗馬の体験がない人が多いことによるものだろう。
日常馬を見ることすら稀だ。競馬場で見るぐらいしか馬を見る機会がない。
その点、歩兵なら想像が容易。乗船の体験は、ほとんどの人があるだろう。
中国の城郭の城壁を見たことのある人は少ないと思うが、日本の城の石垣から
類推できる。騎馬隊の場面は、他の映像作品からの類推ぐらいしかできないから、
迫真性を欠き面白くないのだと思う。

それと騎馬隊インフレがつまらなさの原因だよ。呂布騎馬隊、林冲騎馬隊のように唯一無二
の存在じゃないと、精鋭であることを表現できないと思う。

原典は明代にまとめられた作品だから、当然、社会背景は史実に忠実な部分が多い。
原典をベースにした北方水滸伝も、意識しなくても必然的に史実に忠実な社会背景を
描写している場面が多かった。
宋代の農業に特徴的なのが大土地所有と農奴のような小作人の存在。柴進・李応・
祝朝奉は大地主だった。だから金持ち。北方水滸伝も、彼らの人物設定を原典と大きく
変えていないから、まだ１２世紀の中国を想像させる部分が多かった。
ところが、柴進・李応・祝朝奉などが登場しなくなると、大土地所有制度も消えた。どうも
梁山泊が税率を１割にしたあたりを読んでいると、農民はすべて自作農のような雰囲気
がある。かりに楊令伝が１２世紀のドラマであるとするならば、小作人は収穫の１割で
生活し、大地主は８割を懐に収め、１割を梁山泊に税として差し出しているはずだ。
梁山泊国ができたおかげで、大地主だけが肥え太る結果になっているはず。
こういうところまで踏み込む余裕はないと思うし、なんとなく民は自作農を前提に書かれて
いるようなので、内政にはこれ以上踏み込まない方が賢明だと思う。　　

　 　　　／￣￣￣ ＼ 　ﾎｼﾞﾎｼﾞ
　　　／　―　　　―　＼
　 ／ 　 （●） 　（●）　　＼　　　
　 |　 　　　（__人__） 　　 　 | 　　なんだ。これから楊令殿が農地改革をするんじゃないのか？
　 ＼　　 ｍj |⌒´ 　　 　／　　　
　　／　 〈＿_ﾉ　　　　　　＼　　　
　　　　ノ 　 ﾉ

水滸伝は、明らかに原則＝１２世紀だった。
楊令伝は大地主が消えたこと、梁山泊や軍閥の兵の集め方などから推測すると、
原則＝近現代なんだな。連続した作品であるにもかかわらず、途中から２０世紀
になったところが違和感たっぷり。もちろん水滸伝にも青蓮寺のように２０世紀が
点在していた。だからこそ、青蓮寺は表の組織ではなく裏の組織にされたのだと思う。
完全オリジナルなので面倒だとは思うが、前作との連続性を考えると、もう少し史実
を入れた方がいい。あれだけ頻繁に登場した「保正」がまったく登場しなくなったのは、
面倒を避けるためだと思うが、それで済む話じゃない。柴進や祝家荘のことは、読者
の記憶に強烈に残っているからだ。
水滸伝の３巻では、呉用が柴進が動員できる兵数について語っていた。保正の息子
である穆弘が声をかけると集まってくる若い者の人数が書かれていた。その最大の
ものが祝家荘であろう。南宋軍閥というのは、これら大地主の上に乗っかって軍団を
組織したのだと思う（調べたわけではないが常識的に考えてそうだ）。水滸伝では、
解珍がこのやり方で梁山泊の兵数を増やそうと言っていたが、そうなると梁山泊が勝って
しまうので、続編を書きたい北方謙三は、解珍のアイデアをうやむやにしてしまった。
そして、史実を思わせる社会背景は、すべて闇に葬られ、現代だけが残った。

徴兵制ｗｗｗｗ

>>508
大商人からは金を奪っても正当なんだから、大地主の土地を没収して小作人に分け与え、
自作農を創設してから税率１割にしないとおかしいよな。

>>508
祝朝奉が節約家で、こつこつ金を貯めて軍団を組織したわけじゃないだろうから、
大地主だろうな。
農民はすべて自作農ということが明確に書かれていたわけではない。また、祝家荘
や柴進のことを考慮するなら、いまさら宋に小作人はいないとは書けない。
梁山泊の大地主はウハウハだなｗ

宋代の社会構成の大要をみると，農民は全人口の８０％。その内訳は、
1080年（元豊三年）時点で，
［１］官僚特権大地主層（蔡京など）…2万戸，
［２］郷村大地主層（祝朝奉など）…40万〜50万戸，
［３］自営農（完全な自作農）…100万〜300万戸，
［４］自小作農（自作と小作の兼業）…750万〜950万戸，
［５］客戸（おもに小作人・非担税戸）…500万戸であった。

　　　　　　　農地改革！農地改革！農地改革！
　　−＝≡　　　 _　_ ∩.　 _　_ ∩.　 _　_ ∩
　−＝≡　　　(　ﾟ∀ﾟ)彡(　ﾟ∀ﾟ)彡(　ﾟ∀ﾟ)彡
−＝≡　　　⊂　 ⊂彡⊂　 ⊂彡⊂　 ⊂彡
　−＝≡　　 （　⌒)　　（　⌒)　　 （　⌒)
　　−＝≡　　c し'　　　c し'　　　 c し'

>>513
北宋の滅亡によって、大土地所有制度はさらに進展する。北宋滅亡を挟む半世紀の間に
北から南へ４０５万戸の農家が移住している。彼らはかつて自作農であった者も、小作人
に転落したから、南宋では大土地所有制度がさらに進展したんだね。

参考までに言っておくと、海のシルクロードからの税収は絶大。
泉州・広州両貿易港収入と全国地税収入が匹敵していた。

>>513
官僚特権大地主層（蔡京など）は、靖康の変によっていなくなったから、その荘園の
小作農は、金によって解放されたといってよいね。
「すごい。完顔成殿、すごい」
「なにもしていない。楊令殿、なにもしていない」
ただ、金軍は華北に常駐しているわけではないから、郷村大地主層（祝朝奉など）は、
そのまま大土地所有を続けているはずだ。これは、どうするの？

>>508
「役人の給料を増やせば、腐敗もなくなる」みたいな台詞を誰かに言わせていたから、
高級官僚が同時に大地主であることは、まったく考慮の外に置かれているんだよ。
蔡京なども俸給生活者としてイメージされていたんじゃないか？商人からの賄賂で
肥え太っていたという設定だったと記憶している。

>>517
これは厳しい課題になってしまったねー。柴進や祝朝奉を出してなければスルーできたけど、
水滸伝時代は“保正”は頻出だったから、スルーできないだろう？

夜空を見ていた。先ほどまで見えていた月も黒い雲が覆い隠した。
周囲に明かりはなく、暗闇がすべてを包んでいる。

昼よりも夜が好きだった。同じぐらい、大勢よりも独りが好きだった。
張平が聞けば笑い飛ばすだろう。
昨日会った曹正には「血は繋がっていなくとも暗い性格は似るのだな。」
と呆れられた。少し可笑しく、少し嬉しかった。

自分が一兵士であったら、自分のような性格の暗い隊長にはついていかないだろう。
秦明が持っていた勇敢さがあるわけではなく、
林沖が感じさせた雄雄しさもない。
晁蓋のように闊達でも、宋江のように大きいわけでもない。
魯達のように心を動かす言葉を持たない自分ができるのは、
せいぜい知ったような口を利いて相手を煙に巻くことぐらいだろう。
それならばこの暗い性格も少しは足しになる。

自分の性格に気がついたのは、金で幻王として各地を転戦していた時だった。
単に暗いだけではなく、何かが自分の所有物になるのが酷く煩わしい。
最初は靴や衣服だけだったが、それも2,3日するとわざと使い古し捨てる。
周囲にいた供の者も、慣れたころには代えるようにしていた。
それらが気になりはじめると、次第に物を持つことに恐怖を感じだした。
自分の女でさえも情を移すのが恐ろしくなり、
適当な理由をつけて女真の村に置き去った。
呉用が幻王としての自分を訪ねてきた時、
それははっきりと自覚できるまでになっていた。
「宋を倒したら、国造りなど後から来た奴に投げ渡してやる。」
心の底からそう思うようになっていた。

宋が全てを奪っていく。それを想像するといてもたってもいられなかった。
父母は宋が生んだ山賊に殺された。
養父母は闇の軍勢の前に力尽きた。
心の支えだった梁山泊も童貫に破壊された。
持っていても守れず全て奪われてしまうのならば、
もう何も持ちたくはなかった。

今の領土でさえ、幾万という兵でさえ重荷だった。
自分にできることは何なのか。
自分についてくるものたちを守ることができるのか。
どれだけ手を広げて砂をすくおうとも、砂は指の間から
こぼれ落ちるだけではないのか。
守れなければ、また失うのか。
領土、兵士、黒騎兵、梁山泊の仲間、張平、赤雷、吹毛剣、そして旗。
考えが小さくなっていく自分に苦笑するしかなかった。
自分の力量では黒騎兵の100名を守れるかどうかだろう。
守るものを小さくすれば、この手で何とかなるかもしれない。

しかし、自分が描くその姿は、養父の背中と絶対に重なることはなかった。
なぜ養父はあれほどまでに強く戦えたのか。
養父の姿と自分の姿を比べると、心に鈍い痛みが走る。
痛みの走る場所は、宋江が自分に託した何かにいつも重なる。

鈍い痛みを振り払おうと、考えることをやめ再び空を見上げた。
夜明けには程遠く、厚い雲が、月の光も星々の輝きも遮っている。
天を覆う暗闇は、未だ、深い。

俺は昭和５０年以降に書かれた時代小説はほとんど読まないから、よく知らないのだが、
どれも楊令伝のような感じなのか？史実のディテールにこだわりすぎると小説としての
ダイナミズムが失われることがあるが、ここまで史実無視だと時代小説を書く意味ないじゃん。
闘う男を描きたいのなら、わざわざ舞台を過去に求める必要もないだろう？

>>520
>>521
これなら納得できるな。キャラ的に楊令にやれることは、頭領や天才ではなく、自閉症の青年だよ。

>>522
まず内政に踏み込むのは、これきりにすることだろうな。こんな無国籍国家の内政の話を
聞いても、どう理解していいかわからない。青蓮寺のような現代的な組織を「裏の組織」と
位置付ける冷静さがあった頃の感覚で、水滸伝・楊令伝トータルな叙述の原則と限界を
いま一度確認することだ。原典は経済的・社会的背景に踏み込んでいない。時代小説
ではなく現代小説として書かれているから自然に出てきているだけだ。原典の雰囲気を
濃厚に伝えていた北方水滸伝の原典ネタ流用部分（だいたい宿元景戦が始まる前までか）
における叙述の原則と、そこでは踏み込まなかった領域を限界として再確認すべきだと思う。
また、一登場人物が消えるのと違い、一社会階層が突然消滅するのは変だ。
郷村大地主層（祝朝奉など）は、すでに登場させてしまったんだし、南宋のその後の歴史
においても消滅することはないから、社会階層として再登場させるべきだ。その具体的となる
キャラが数名いれば、前作との連続性は保てると思う。

「あなた。蔵をあと十ほど建てていただかないと、収穫した穀物が全部はいりません」
「そうか、そうか。ｱﾋｬﾋｬ」
　梁山泊国ができてから張三の蔵は、穀物と金銀財宝であふれた。
「なにしろ、税率１割じゃ。われら郷村の大地主にとっては、仏のような政権じゃ」
「はじめの二年は無税の丸取りだったですからねぇ。そのくせ自分たちは闇の塩なんて
違法な商いをして軍を養っている。ほんと仏のような政権ですわねー、あなた」
　その闇塩の道は廃止され、次は唐代に廃れて誰も見向きもしなくなった絹の道を再興
するのだという。
「民から搾り取るのが王朝ではないのか。多数決が好きだから、王朝を捨てたのか」
「そんな悪口をおっしゃっていたら、罰が当たりますよ、あなた」
「それにしても、金が余って仕方ない。アメリカ大陸でも、買おうかのう」

>>502
そのウサギと亀の話で思い出したんだが、
“後から来たのに追い越され”た水戸光圀一行が、
“泣くのが嫌なら　さあ歩け”というのはおかしいよな。
抜かれた相手を抜き返そうと思えば“走る”べきじゃないか？
また、追い越されるほどに脚が遅いのなら、また後から来たやつに抜かれるかもしれない。
やっぱり“走る”べきじゃないか？

>>522
その史実が重要という話で思い出したのだが、
「線路は続くよどこまでも」の二番の歌詞
「線路は歌うよ　何時までも　♪」というのは変だと思わないか？
線路は歌わないだろう？どこに口が付いてるんだ？
線路が歌ったという史実があるのか？ウソを書いちゃだめだよな。

>>520
>>521
これは出来がいいなー。読者が困惑しているのは、他の登場人物による楊令の評価と、
読者が楊令伝を読んで受ける楊令の印象のギャップなんだよな。
楊令が童貫を討った場面なども、楊令が討つべき必然性はストーリーの中にはない。
楊令をすごい人物にしたいので、童貫を討たせましたというだけ。楊令が童貫を討つだろう
ということは第１巻を読んだだけで予想できるから、ワクワクもしないしドキドキもしない。
連載中は次回童貫が死ぬことは簡単に予想できた。張清・馬麟は予想できなかったが、
古いキャラで２〜３人死ぬということは予想できたから、郭盛・鮑旭でなかったというだけだ。
楊令は、工場で作られたダミーの頭領のようでまったく魅力がない。
少年時代、両親の死に接して失語症になった楊令には、まだ人間くささがあった。
楊令は、これでいいんじゃないかな？

>>528
少年時代の楊令は、読者から同情されて人気があったんだよね。
オリキャラなんで愛情はもっていない。
まあ同情を愛情と勘違いするのは、世間でありがちな話なんだけど。

南京応天府に残された宗沢と李綱は、自分の手兵を連れずに、岳飛のところへ行くのかな。
高宗と袂を分かったわけじゃないだろうが、徐絢の見つけた系図に怒っていたというから、
李富の陰謀は見抜いたんだろうな。趙構と宗沢の邂逅は李富が赫元を使って仕組んだ
もの。いきなり派閥対立というのもおかしい。系図の件で、主戦派と講和派に分裂という
筋書きなのかな？

>>530
そうだろう。系図はいいアイデアだと思った。童貫が軍を私物化したという話は分かりにくかったが、
李富が帝を私物化するという話は、系図のおかげでわかりやすくなった。

ただ、張俊を簡単に破った斡本が、岳飛にたやすく負けてくれるかだよな。
史実の縛りがあるから、ここは宗沢が斡本に勝って開封府を奪還するんだと思う。
斡本は本国に帰らないで、梁山泊国に駐屯したいと申し入れる。
ところが楊令は中立路線を宣言している。
ここまでの流れだと靖康の変まで協力関係にあった金国の要請を断りきれない。
しかも阿骨打の子ということで、楊令にとっては二重に断れない。
あやふやな中立路線はここで崩れ、金＋梁山泊ｖｓ南宋の闘いになるのではなかろうか？

>>532
それは俺も考えたんだが、童貫戦死後の宋は弱体化している。南宋政府は金の襲来を聞いた
だけで逃げ出す体たらくだし、金軍はいっそう増強されて張俊・岳飛をものともしない。
いまのところあの方面には岳飛・張俊以外に有力な軍閥はない。ふたつ合わせても６万の兵力。
梁山泊と斡本だけで１６万。敵にはならんだろう。

水滸伝の頃は、西京河南府や京兆府の地方軍は精強と繰り返し述べられていた。
古来叛乱が相次いだ青州にも有能な地方軍が配備されると言われていた。
だいいち禁軍が本格的に出てくる前は、北京大名府の地方軍は、対梁山泊戦の
中心兵力だった。これらはどこへ行った？

>>534
中央政府と禁軍が崩壊したから、軍費の面からも解散せざるをえまいな。
実際、各軍閥には、元地方軍の兵も流れてきていると言われている。

ウン城や安丘のような小さな城郭にすらそこそこの兵力がいたのだが、これらが
こぞって消滅するというのが理解に苦しむ。
江州の黄文炳のような男がいて、小さな軍閥を組織していないのだろうか？
第１巻では、李師師が全国２００の城郭に有力な手の者を配置したとあった。
黄文炳は地方軍の将軍を晒し刑にできるほどの権力を有していたぞ。
このような手の者は、もうひとりもいなくなったのか？

>>534
>>536
いないんだろう。楊令と童貫という天才どうしのすごい闘いを演出するために、
水滸伝時代は優秀・有能といわれていたものは、すべてダメになったと考えていい。
「青蓮寺の機能は妓館に移っている」というフレーズは、青蓮寺の手の者はすべて
役立たずになっていく、と読み替えていたよ、俺は。
黄文炳もいないし、二竜山で油の壺に火達磨で飛び込んだ手の者もいない。
方臘戦でダメージを受けた南京応天府軍や、北の闘いに狩りだされた北京大名府軍は
かつての強さを保てないだろうが、西京河南府軍や京兆府軍は、水滸伝を通じてほぼ
無傷だと思うんだけどな。金軍との闘いに狩りだされたのは、太原府軍や真定府軍だ。

国境には関勝・呼延灼といった有能な将軍が配置されるという伝統は、あの二人が梁山泊入り
したことによって消滅したんだね。戦死した雷横に敬礼したのも国境の地方軍だった。あの場面
などは気持ちが良かったけどな。
優秀な軍が駄目な軍になるのに、１０年の月日はいらないんだね。

>>537>>538
ないものねだりばかりするな。
水滸伝：大人が読める本
楊令伝：（略）
なだけのこと。
中心人物である楊令・呉用・童貫・李富等が、孫新・張青ほどの魅力さえなくなっているということ。
宋の地方軍や青蓮寺の手の者なんて、ほこりのようなもんよ。

西夏の李仁孝は１歳か２歳で皇太子をやっているんだから、岳飛らよりも若く、本来なら
軍閥のトップにはなっていない抗金将軍を、早めに出すことも可能じゃない？

>>540
張浚はいまでもすぐ出せるが、本当はもう少し後に活躍する一世代若い名将としては、
劉�ﾘ／楊沂中／李顕忠がいる。
西京河南府軍をまとめた劉�ﾘ、京兆府軍をまとめた楊沂中、国境の精強な地方軍を
まとめた李顕忠。こんな感じで出すのか？

>>539
呉用と李富は周囲が「すごい、すごい」をやっていないから、今後の活躍が期待できるよ。
楊令と童貫は救いようがない。魅力のない奴が、金持ちであること、むかしスポーツで
活躍したこと、学歴が高いこと、酒・博打・女に強いことを自慢しているのと同じだ。
まあ自慢したのではなく、取り巻きが騒いだところだけが、救いようがあるのかな。

三国志は北方先生はじめ多くの作家が孔明の死をラストにする。
その頃になると、なじみのキャラがほとんど死んでいるから、あまり面白くない。
俺は、もう少し早くて、曹操と劉備が死んだ後は、あまり読まない。
孔明と趙雲ぐらいしか、お気に入りキャラがいないからな。
楊令伝は、その孔明役の呉用が呆けたようになり、趙雲役の呼延灼や史進が
劣化していく物語なので、まったく面白くない。
劉禅役の楊令があらゆる才能を一人で集めて「すごい、すごい」と言われている
三国志なんて、つまらない。

　　　　　　　　　　　　　　　 ''';;';';;'';;;,.,　　　　ザッザッザ・・・
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　''';;';'';';''';;'';;;,.,　　　ザッザッザ・・・
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　;;''';;';'';';';;;'';;'';;;
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　;;'';';';;'';;';'';';';;;'';;'';;;
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 vy;vy;v:yy;vy;v;yv;yv、
　　うんこ集団梁山泊が　　　　　　　λVv vλ v;y v Vv vλv;y
　　　　通りますよ　　　　　　　　　 λ　Λ __ λ_ Λ _ﾍ λ　λ ﾍ__ λ_
　　　　　　　　 　　　　　　　　人　人　λ　人　 人　人 __λ人　　人　 人
　　　　　　　　　　　　　　 人　　 人　人 　人　 人　 人　　 人　人　　人　　　「楊令殿、すごい」
　　　　　　　　　　　　人（＿_人（＿人　） 人　（人.人_＿）.人___）　人（　人
　　　　　　　　　　　（＿_）__（＿_）_（＿_）（＿_）（＿_）__）　（＿_）__（＿_）（＿_）
　　　　　　　　　　 （＿＿）（＿＿（＿＿）＿__（＿＿）__）（＿＿）（＿＿）＿＿）　　　「楊令殿、すごい」
　　　　　　　　　　（ ・∀・ （ ・∀（ ・∀・ ）∀（ ・∀・ ）・（ ・∀・ ） ・∀・ ）∀・ ）

全員女真族であるはずの幻王軍は、梁山泊入山後、女真族であることを言われなくなった。
例外は耶律越里視点の一箇所だけ。
「熟女真の巨頭」として登場した撻懶は、幻王による熟女真虐殺の記憶が蘇らないように、
同じ熟女真でも、幻王が襲った熟女真とは無関係の熟女真だと言われるようになった。
つまり熟女真の中には、熟女真Ａと熟女真Ｂがある。
とにかく臭いものにフタをしたいようだが、第１巻で読んだことを時間が経てば忘れてしまう、
そんな記憶力の弱い読者はいないことを、ここでお断りしておく。

>>543
まさに、北方先生自身が、「史進は趙雲のようなつもりで書いている」と
梁山泊の会で言ってたな。

>>545
第１巻で書かれていたことを、第１０巻の頃にはすっかり忘れて読んでいたのでは、
小説は楽しめないわな。

>>546
文脈からすると、あそこは張飛と言うべきだったけどな。

>>541
旧禁軍系の軍閥ばかりが話題になるが、方臘の乱があったとはいえ、長江以南にも地方軍
は存在していた。これを再組織するなんてことは、考慮の外なんだろうか？

楊令伝では、宋禁軍と梁山泊軍と遼禁軍だけが軍の名に値し、宋地方軍などはゴミ同然だから
仕方ないのかもしれんな。

でも、水滸伝の第１巻では、童貫・高Ｑの下で腐敗の極致にあった禁軍に反発して左遷された
気骨のある将軍が南部には多いと言われていた。関勝もその内の一人。王進とも連絡を取り
合っていた。あの将軍たちは、どこにいったのよ？

>>549
方臘の乱は金軍との闘いの前。再び宗教叛乱が勃発しないように、地方軍は整備されて
いたんじゃないかな。丁度、太平洋戦争の末期になっても、満州国で関東軍が温存されて
いたように。高宗が南京応天府から揚州へ落ち延びたのも、背景にそういう事情があるんじゃない？
自分を守るための軍が存在しないところに逃げないと思うよ、普通は。

>>551
有能な人材の芽は、蔡京がすべて摘み取ったということにされるんだろう？
江南の将軍もクズばかりよ。

そういう絶大な権力を有する蔡京の最期が、あんなもんかい？
お手軽な子供向けアニメでも、もう少しもっともらしいことを言うぞ。

北方さんは、キャラクターの好き嫌いが激しいね。ほうれん草が大嫌いな子供みたいなもんだ。
嫌いなキャラクターも、世の中には存在している。ちゃんと登場させて叩くのならいいけど、
嫌いだから書きたくないになってしまう。最初から出さないのならそれで構わないけど、そんな
小説は書けないだろう。無人島に自分の好みのキャラクターばかりが１５人流れ着きました。
さてさて、その後の物語は・・・、みたいな小説しか書けなくなるよ。
宰相のような重要キャラを、あんなものどうでもいいと粗末に扱うと、物語の理解が困難になる
ことが多い。自分の好きなキャラで、伝えたいことを伝えるというのは結構だが、それ以前に、
背景となる社会が理解しがたいものになったのでは、疑問点が増えてゆくばかりだ。
伝えたいことも伝えられないよ。騎馬隊が二つに分かれる素晴らしさを伝えたいのでしょう？

>>555
枚数の少ない小説で単行本１巻で終わりなら、背景となる社会まで書いている暇がなくて、
数人の間で繰り広げられるドラマだけで終了というのもアリだろうな。
でも、通算３０巻以上で、３０年以上の歳月を描こう、しかも帝から凡下まであらゆる階層
の人物を登場させようというのなら、もう少し重点的に取り上げる人物を取捨選択しないと、
ひょっこりひょうたん島のような、ありえない社会の話を読んでいるようで、とりとめがない。
俺は、突然いなくなった地方軍とその指揮官たち、および地方の大地主たちの消滅によって、
楊令伝が極めて理解しにくい小説になってしまった。

地方軍といっても、総員で千名を超えないような小さな城郭の地方軍は、北宋滅亡によって
自然消滅ということもありうる。
しかし、数万単位で駐屯していた南京応天府軍のような軍が、突然消滅することなど有りえない。
高宗が南京応天府に入城したときも、地方軍は存在せず、後に義勇軍５万と、劉光世軍２万が
やってきた。
方臘の乱でダメージを受けたとはいえ、南京応天府に地方軍が一兵も存在しないなんてことがあるか？
かりにそうであれば、南京応天府は野盗の棲家になっているはずだ。
そんなところに、趙構がのこのこ出かけていって、即位するか？
このあたりになると、馬鹿も休み休み言えの世界だぞ。

地方軍に回すカネがない。北宋も滅亡しました。地方軍は解散します。
「はい、そうですか」と解散する地方軍がどの程度いるのだろう？
いないよ。とくに大軍を要する大城郭の軍は解散しないよ。
そのまま軍閥化する。まとまって、民を絞り上げてでも、食っていかなくてはならない。
野盗化してでも食ってゆく。
岳飛は少数精鋭の軍を作ろうと考えていましたとさ。お婆さんは川へ洗濯に行きましたとさ。
そんな暢気な話は、リアルじゃないからやめてくれ。

>>557
千人ばかりの小さな城郭の軍でも、簡単には解散しないよ。
人数がまとまっていた方が何かと都合がいい。
小作人になろうとしても、大量に溢れる旧地方軍の兵を吸収するだけの大地主はそんなにいないよ。
政府がしっかりしていたときでも、あれほど野盗が多かったのに、
北宋が滅亡したとたんにピタリと野盗がいなくなった。ありえない。

楊令伝の９巻は、いつ発売ですか？┐(ﾟ〜ﾟ)┌　　

>>559
地方軍は賊徒相手の戦があるから存在しているような印象だったな。
秦明に対する清風山・二竜山への攻撃命令を回避するために、
秦明は何度青州の賊徒と闘ったことか？
北宋が滅亡して治安が悪くなったから、賊徒は消滅したんだろう。
また、それまで地方軍の兵として政府に食わせてもらっていた連中が全員失業したから、
賊徒はいなくなったんだろう。

梁山泊が賊徒の中のまともな連中を組織して大きな組織になっていったように、
南宋軍閥も実際には賊徒を糾合して巨大化したという面はあるのだろうな。
張俊のように賊徒の親玉が軍閥の長になった例もあるから。

>>561
楊令も岳飛も、「金とでも闘う」「少数精鋭の軍を作る」なんてこと言っている場合じゃない。
梁山泊の国境周辺は賊徒で満ち溢れ、その討伐で忙しくて、他のことを考えている暇が
ないというのが実情だろう。岳飛も事情は同じだ。この時期は、賊徒と闘っているだけで、
金軍との闘いを考えている暇なんてないよ。

>>548
梁山泊の会のビデオを見ていると、楊令伝の話はなくて、水滸伝の話ばかりなんだよな。
楊令は過去の闘いのことをまったく思い出せない、と言っていたが、本当なのかもね。

>>558
北京大名府軍等の張俊・岳飛軍閥に近い位置にあった地方軍は、そこへ吸収された兵も
いるのだろう。南京応天府義勇軍も同様。それは、楊令伝に書いてあった。
気になるのは、西京河南府・京兆府などの比較的大きい地方軍と、長江以南の地方軍だな。
ちなみに楊令伝の２巻では、流浪の梁山泊軍数千が真定府軍３万を簡単に打ち破っていた。
真定府でも３万の兵を余裕で出せる。宋の地方軍は総数８０万とか言ってなかったか？

　 　　　／￣￣￣ ＼ 　ﾎｼﾞﾎｼﾞ
　　　／　―　　　―　＼
　 ／ 　 （●） 　（●）　　＼　　　
　 |　 　　　（__人__） 　　 　 | 　　『俺はＡ型なので綿密な創作ノートを基礎に書く』
　 ＼　　 ｍj |⌒´ 　　 　／　　　第２巻の創作ノートは紛失したのか？
　　／　 〈＿_ﾉ　　　　　　＼　　　
　　　　ノ 　 ﾉ

>>291
想像どおりだとすると、とんでもないオナニー小説だし、
そんなこと言われてもピンとこない人間ばかりが読んでいる。
闘う人間だけが称賛される分かりにくさからは解放されるが、
１２世紀なのに大地主がいないという非常識を耐えなければならない苦痛は続く。

１２月号の楊令の新しい国づくり宣言の方針で、相変わらず「楊令殿、すごい」を続けるのかな？
「戦は上手いが、国づくりの話をさせると、まるで子供だな」ということで、梁山泊の大人が楊令
には内政にタッチさせない方向で話が進むのか。後者がいいと思うけどな。楊令の青写真は、
あまりに稚拙でばかばかしい。

書類に目を通す楊令とかは不要じゃねぇ？やけくそでやっているみたいだから。

>>569
そもそも楊令が、楊令伝に不要だからｗ

>>530
李綱のところで、「宋に対する愛国心」という言葉が出てくる。
しかし、青蓮寺の方が一段高いところにいるという意味なのだろうか、
「愛国心に燃えているだけだ」と、青蓮寺による新国家構想から見れば、
つまらんことに燃えているという扱いだな。

たとえば、張邦昌の楚が１ヶ月で亡くなったことを、４〜５人の視点で確認する。
それぞれ別の時・場所で、その情報に接するので、間違いはない。
だが、以前あった「武松は変った」「呉用殿は変った」と同じで、読んでいる方からすると、くどい。
直裁に張邦昌に視点を与えるか、その逃亡に同道した間者の視点で描写するというわけには
いかないのだろうか？

>>572
たぶん繰り返すことで、はじめて張邦昌の名を読んだ人が覚えやすくなる、という配慮なんだろう。
その意味からすれば、「武松は変った」はくどかったな。

>>573
「武松は変った」が、そんなにくどかったか？
「騎馬隊が二つに分かれた」と比べると、１０００分の１程度の回数だと思うが。

>>570
楊業にならって、楊不要にしてもいいかもな

>>571
国の中に新たな国境線を設けて、争いのタネを広げただけの梁山泊よりはずっとまし。

>>558
人間の言動も、集団の動きも、どこか足が地についていない印象を受けるな。
１．楊令はすごい人
２．少数精鋭の闘いは美しい
３．闘わない人間は描くに値しない
４．安定した時代の地方軍は描くが、混乱した時代の地方軍残党は視野の外に置きたい
５．大地主がいると話がややこしくなるから、農民は自作農しかいない
６．賊徒など美しい闘いの邪魔。どんなに社会が混乱しても、賊徒はいないことにしたい
７．帝はとことん辱めたい
８．多数決は素晴らしいが、天才楊令の目の黒いうちは多数決はさせない
９．梁山泊に女真族はいなかったことにしよう
１０．幻王の殺戮・略奪は、俺は忘れたから、おまえらも忘れろ

水滸伝の頃は、各地の地方軍の動員が円滑だったよな。
兵士の帰農がそんなに簡単だとは思えない。
大量の失業者が溢れていると思うのだが。

>>578
むかし聞煥章が地方軍のリストラをして、鉱山・運搬等の民業に就労させたあたりの
きめ細かい描写はなくなったな。時遷が就労した地方軍兵士のしみったれた酒の飲み方
を目撃したところの描写は上手かった。

不要なものは蒸発するのが、楊令伝の新ルールなんだろう。
地方軍、地方の大地主、賊徒、南宋の禁軍・・・。どれも不要。
必要なのは、岳飛と韓世忠が精兵を養うことのみ。

すごい。少数精鋭、すごい。

>>579
旧地方軍の将軍が、地方軍の武器を売ってカネに替えるシーンなり、
役所の裏金を持ち出して小軍閥形成の資金にしたりとかのきめ細かい描写がほしいね。
それと、李富は大商人からカネを強奪して南宋建国の資金にしたようだけど、
宋帝室の私財は持ち出さなかったのかな？たくさんあるようなことをドウカン・ファイトの
直前に書いていたが。みすみす金軍が略奪するにまかせたの？もったいない。
まあ、南部を押さえれば、海のシルクロードから上がる莫大な税があるよ。強盗しなくても。

>>582
朱仝と雷横が官軍の武器倉を襲撃したときは、武器は驚くほど保有していたよね。
退職金代わりに去って行く兵士に配分しちゃったの？

>>583
双頭山に限らず、軍が１万以下の少数で行動していた頃は、叙述がヴィヴィッドだった。
行軍や戦闘の動きが手に取るようだった。
その意味で、ドウカン・ファイトにおいて全軍を一箇所に集めて正面衝突させたのは残念。
何をやっているのかさっぱり分からない。迫力を感じる以前に、読むのが退屈になったな。

宿元景戦や先の童貫戦では、少数の部隊に敵の背後や側面を突かせるといった工夫をして、
その部隊を描写していたから、１０万を超える多数が団子状態になってわけわからんというようなことはなかったな。

梁山泊軍は分散して駐屯していたから、童貫軍も分散して各個撃破してゆけば、
篭城戦も描けただろうし、軍の動きもわかりやすくなっていたね。
その前提として、宋軍側の将校を増やす必要はあったけど。
全軍が一箇所に集まると、梁山泊は隊長クラスしか描けない。部隊に必ず二人
いる上級将校は、戦闘場面には登場せず、合間の雑談コーナーにしか登場しない。
ストリップ（戦）の幕間の漫才（雑談）みたいなんだな。
兵数の多い宋軍の将校を増やした方が、合戦場面も理解しやすかった。

２０万近い大軍をひとつの場所で正面衝突させるのなら、作品に名前つきで登場している
楊令や童貫のような重要キャラまで多数の中に埋没してしまうような描写にすれば、２０万
の量感を出せたのではないかと思う。楊令が正気でなかったとはいえ、単騎で１０万の陣に
突入するなんてことをするから、かえって１０万人の量感が損なわれた。
あの場面、３０人ぐらいで１人を胴上げしているようにしか見えなかった。

２０万いようが、３０万いようが、楊令殿がいちばん、ということを表現するため、
楊令殿が、児童向けドラマに登場する、一人で地球の平和を守っているヒーロー
になってしまっていて滑稽なんだよな。

>>588
そっちは正義の味方だから面白いが、楊令殿は正義の味方ですらない。
もう少し歴史・経済・政治に関する知識があるのかと思っていたら、それもない。
もう史進のよな馬鹿軍人にしちゃえよ。史進は馬鹿が馬鹿らしく振舞っているから厭味がない。
楊令は馬鹿なのに賢こぶるから嫌われる。

　麦秋の収穫は多く、税収はあった。しかし、梁山泊の大地主たちは、梁山泊が徴税する
八倍もの収穫を懐に入れていた。小作人には、収穫の一割しか残さないのだ。
「これでは、何のために、新しい国を作ったのか、わかりませんぞ、楊令殿。農地改革を
断行すべきです」
　宣賛は、楊令に直訴した。
「梁山泊の民の半数以上は、食いつめた者だ」
　相変わらず、楊令の小作人嫌いには、変化はないようだった。
「しかし、楊令殿。小作人たちは、来年の作付けのために麦を残し、稗や粟しか食べておらぬ
ようなのです。小作人といえども、梁山泊の民です」
「大地主は、梁山泊の民ではないと言うのか、宣賛？」
　荀響と同じ切り返しだった。宣賛は、呆れた。このような馬鹿に、頭領が務まるのだろうか？
宋江殿は、何か重大な見落としをしていなかったのだろうか？
　楊令に対して謀叛を起こすしかない。宣賛は、心の中で誓った。

　　 　 　 　 　 ,.ﾍ.
　　　　＿＿,ノ ,::,ヽ,＿＿
　　　　＼''::,　(,,ﾟДﾟ) ,::''/　　＜大地主優遇の楊令は死ね！このヒトデナシがぁっ！！
　　　　　 ヾ ,:'　☆　':,〃
　　　　　　|,／|´ ｀|＼,|
　 　 　 　 ´　 ∪∪　 ｀

>ほんとうに新しい国家ができてしまったら、俺はそれを、後ろから来たやつらに投げ渡してやりますよ。
>もう、俺の夢ではなくなっているのですから」

インタビューでの発言を併せ考えてみよう。
「方臘の乱は、はじめはこんなに詳しくやるつもりはなかった。楊令と童貫の闘いを延々と書くつもりだった」

要するに、水滸伝１７〜１９巻を水増しして１０巻前後やるつもりじゃなかったのか？
楊令伝のドウカン・ファイトは２巻半程度で終了したが、ひょっとするとあのクソ面白くない闘いが、
５〜６巻続いていたのかもしれないと思うと鳥肌が立つな（正しい使用法で読んで下さい）。

>>589
アニメ・ヒーローってキャラクターは最初から決まっているんだよ。途中からパワー・アップされる
ことはあるけど例外的。登場すれば、ひらすらドラマの中心人物として芝居をするのみ。
楊令殿のように、あれもできます、これもできます、と能力だけを披露してゆく主人公というものを
見たことがない。ドラマは何もなくて、新機能の披露だけ。小説のキャラクターというより、
新機能が続々搭載されるPCソフトみたいじゃ。

　　　　　／....:::::::　　　''''::.　l |
　　　　 /　　...................::::::: ノﾉ
　　　　ﾉ ....:::::::::::::::::;;.=＝{彡'　　 ∧
　　　 ノ .:::　　　...::::ゝ_,..-'‐‐-- /∧ヽ
　_,.-'"_,　　　....:::;-''"　　_______//　,,,ヽヽ____
　｀ｰ-/　 .:::::::／　　　　＼ヽ￣,,　;　;; ￣/〈
　　 /.::　.::::::/　　　　　　_,,.ゝゝ;;,,　,,　,,;; '<　ヽ__
　　/ ..::　..::/　　　,.',ﾆ＝''",,,,,.. "'ヾ,,,,,,;;' ;;:..｀ｰ-‐}
　ノ..: ,.: .::::/　　　//;''";:______,.-‐-､　''' ,.-､__,,,;;;;/
〃....::: ...::::|　　　// ;;: / -=＝=､,,_ ｀'"　_,.=＝j;　|
_,.;'　...:::丿l　　 // ;;: /l　 ,.rt=;y,｀''"　/,.t=y‐ }l| |
.....:::::／　　l　 //,,;' /l|　　 ￣~　　　　i::￣~　ll| l'
.....／　　 　 l　ヾ､,,,.ヽl!　　　　　　　　　;::.　　 l| l
／　　　　　 ヽ　ヾ､;;: ヽ　　　　　　　　''"　　 l l'
　　　　　　　　ヽ　ヾ､ ;,ヽ　　　　 _,,.-‐一,. 　|l_l'　　　　　　　桁外れの戦略家なんだが、
　　　　　　　　　ゝ　ヾ､_,.ゝ　　　　　'''"''　::::/〈　　　　　　　大土地所有制度は忘れていた。
　　　　　　　　　//ヾﾆ〃ヽ_　　　　　　　.::/ヾ丶　　　　　次回ヴァージョンアップは大地主対応だ。
　　　　　　　　//　　l〃　 　｀ｰ-- _____,,::ｼヾ:::ヾヽ
　　　　　　　//　　〃　＼　　　　　　　 ノ/ ＼　ヾヽ
　　　　　　//　　〃　　　 ＼　　　　　／/　　 ＼　ヾヽ
　　　　 ／/／〃　　　　　　 ＼　　／ /　　　 〃＼｀ｰ=ﾆ二

口では「民のための国」を標榜し、現実には大地主のためにのみ政事をするというのでは、
蔡京と大差ないね。賄賂は受け取らないというだけで、政治資金は受け取るんでしょう？
中間に政治団体を仲介させて、大地主からの献金だとは思わなかった、とか言って。

>>595
杜興が聚義庁にいるから、梁山泊国内の大地主に献金を慫慂しているだろうな。
杜興は李家荘の執事だったころ、このように言っている。

「役人の力で、国が動く。それも仕組みです。役人から権限を取りあげたら、国が動かなくなります。
商いなども滞り、つまることろ民の困窮はもっと大きくなります。たとえ賄賂を取ろうと、上から下まで
の役人の力が、国を動かしているのですよ」

李家でも、役人に賄賂を撒いている。地元の役人だけでは不安なので、県や州の役人にも目配りを
している。　　〔文庫８巻２２３頁〕

>>596
それだと復習水滸伝であって、対話になってないじゃないかｗ？

失礼。

〔楊令伝〕　　多数決。自作農。税率１割。

水滸伝に小作人の語が登場したかどうかは忘れたが、祝家荘戦を扱った８巻の端々に
大地主と小作人の存在を前提にした叙述がある。まあ、原典がそうなので、当たり前。
ひとつだけ、例を引いておこう。

李応の直属の兵は二百名・・・地主でないと直属の兵を抱えることは無理。
李家荘の周りに防塁を築いているところです・・・人夫の動員ができるのも地主だから。

かなり早い時期から、くどいぐらいに祝家荘、祝家荘と、このスレで述べていたわけだが・・・

>>599
そのあたりはボカしているな。自作農の語も、登場していないはずだ。
税率１割は、おそらく大地主は存在せず、すべて自作農ということを前提としているのだろう。
自作農だけならば、現代と同じなので理解しやすいという配慮だろうか？

余計なお世話だ。小学生でも戦前までは小作がいたことを知っている。
このあたりを曖昧にすると、かえって混乱する。

それだけじゃない。こんな本が大量に出回れば、この国の文化も衰退する。

水滸伝では、あきらかに地主と小作が存在するとの前提で書かれているのですから、
矛盾を生じさせないためにも、楊令伝でも存在を認めるべきではないでしょうか。
それが史実でもあり、常識に属する知識であるとも思いますので、混乱回避のためにも、
そのようにすべきです。

最初の２年間は無税にしていたようだから、地主は莫大な財貨を蓄えているはずだ。
大商人の金銀を奪っても、搾り取られたものを返してもらうだけなんだという幻王理論
によれば、地主が収穫した穀物を保有する権利はないことになる。
地主の抱える妾や若い娘ともども、幻王が略奪するんだろう？
だって、「自らに恥じるところは何もない」のだからｗｗｗ

そうだな。小作人から直接奪えば、幻王理論によっても、略奪は犯罪になる。
しかし、中間で大地主に搾取させておけば、それを取り返すだけという幻王理論によって、
幻王の略奪が正当化される。桁外れの戦略家だよ、楊令殿は。
女真の地でも、大商人から略奪したものを貧しい民に返したという事実はない。
すべて国庫に収めて軍費にしている。これは楊令伝に書いてあった。
とにかく金持ちになりたければ、貧乏人から奪ってはだめで、中間で大商人・大地主に
搾取させなければならない。それを奪うのは、犯罪ではない。また奪ったものを最初の
持ち主である貧民に返却しなくても、「民のための国」という大義名分があれば正当化される。
さすが桁外れの戦略家。恐れ入りました。

　 　　　／￣￣￣ ＼ 　ﾎｼﾞﾎｼﾞ
　　　／　―　　　―　＼
　 ／ 　 （●） 　（●）　　＼　　　
　 |　 　　　（__人__） 　　 　 | 　　ちょっと訊いていい？楊令伝って破綻してないか？
　 ＼　　 ｍj |⌒´ 　　 　／　　　
　　／　 〈＿_ﾉ　　　　　　＼　　　
　　　　ノ 　 ﾉ

まあ主人公に殺戮や虐殺なんてことをやらすべきじゃないやね。正当化できるはずがないから、
収拾がつかなくなる。矛盾の解消方法は、二つしかない。楊令を悪のヒーローにするか、反省・
贖罪させるかだ。前者の方針はとらなかったのだから、反省・贖罪以外に矛盾の解消方法はないな。
まだ、俺たちは楊令の反省と贖罪を読んでいないぞ。

>>606
楊令の反省・贖罪によって、その矛盾は解消されるが、
�@大地主の突然の消滅
�A宋地方軍の突然の消滅
�B地方軍が消滅すれば増加するはずの賊徒の消滅
この３点については、合理的な説明がなされていない。
反対に、こんな混乱期にもかかわらず、少数精鋭の軍を夢見る岳飛のようなボケもいる。
なんとかしてもらいたい。

>「荒れれば、荒れたものを受け入れる。人は、それほど弱くはないと、長く生きてきたわしなど
>は思うがのう」

第３巻で�ｹ竜に襲われた村の長老と同じことを言っているのだろうが、民を無気力な人間として
描くのは、もういいよ。だいたい梁山泊という叛乱集団が形成されたこと自体、民の“やる気”を示して
いるとは思わないか？梁山泊に集まって命をかけて闘った兵卒を馬鹿にしているから、
杜興のようなことが平気で言えるんだ。
それとも梁山泊は、民ではなく、王族なのか？童貫を倒したら、自分らが民であることを忘れたか？
帝政を否定したが、性根はまるで王族のそれだな。すでに、民を自分らの対極として捉えているぞ。

「民が蜂起しないから梁山泊の計画通りに行かない」という理由づけも、そろそろやめてほしい。
南宋にも義勇軍として人は集まっているし、岳飛や張俊のところにも人は集まっている。
独り善がりが通じないといってブツブツ文句を言うのはみっともない。

>>609
そうだな。「民のための国」と言いながら、結局、大地主を肥え太らせただけの梁山泊に、
蜂起しない民を非難する資格はないよ。

>こんな時ですから、旅をされているのさえ、驚いてしまいますよ。

岳飛よ。おまえも旅をしているだろう？

>>611
　 　　　／￣￣￣ ＼ 　ﾎｼﾞﾎｼﾞ
　　　／　―　　　―　＼
　 ／ 　 （●） 　（●）　　＼　　　
　 |　 　　　（__人__） 　　 　 | 　　今日の「お前が言うなスレ」はここですか？
　 ＼　　 ｍj |⌒´ 　　 　／　　　
　　／　 〈＿_ﾉ　　　　　　＼　　　
　　　　ノ 　 ﾉ

>>589
物語の煩雑化回避のために、重要な史実や経済的事情を省略することはあるだろうよ。
また見落としや勘違いは、長い小説なので、不可避的に出てくる。
読者の反応からみて、あるいは作者が再考してみて、修正しなければならないところ
は出てくるだろう。普通の小説なら、頭領や総理や大将が間違えても、軍師や部下が諫言
して修正することが可能だ。
ところが楊令カルト小説である楊令伝では、それができないから、おかしなところはおかしな
ままで続くことになる。
他の人物の意見で簡単に修正できる普通の小説に戻せよ。
ばかみたいなものを読まされているんだよ、俺らは。
なぜ、楊令をそんなにすごい人間にする必要があるんだ？間違いを犯さない人間なんていないぞ。
楊令教なる新宗教でも起こすつもりなのか？楊令伝は、その聖典になるのか？
いいかげん馬鹿馬鹿しいことはやめてくれ。

晁蓋も宋江も盧俊義も、欠点はあったけど魅力的だった。
人造人間楊令君は、完全無欠と設定されたが、生身の人間によって創作されるキャラなんで、
完全無欠であるはずがない。完璧でもなく、かつ魅力もないキャラを、「すごい、すごい」と称賛
していても、面白いわけないだろう？

楊令は軍のトップでいいだろう。
内政は、農地改革を済ませれば、宣賛に任せて、あまり触れないことだ。
きちんと内政について書こうとすれば、それなりに時間をかけて調べないと、世間には通用しない。

>>608
まず、命をかけて闘っているという点で、俺らにとっては、楊令も梁山泊の一兵卒も違いはない。
だが、それだったら、官軍の一兵卒だって変りないだろう、というとこへ話をもっていくのはやめてくれ。
三国志は正史をベースにしていたから、魏呉蜀を平等に書いていた。
各陣営を書く分量にも、大きく差をつけていなかった。
水滸伝は、物語である原典をベースにしたから、圧倒的に梁山泊について書かれて
いる。他陣営を梁山泊と変りないとするには、登場場面が少なすぎるんだ。
水滸伝のようにしたいのなら、梁山泊のオリキャラ将校を減らし、宋や金の将校を増やすなどの工夫が必要。

>水滸伝のようにしたいのなら、

三国志の間違いだ。訂正する。

俺は、どんな間違いであろうとも、訂正しない。

楊令伝じゃなく岳飛伝ならよかったのに

楊再興はどういう扱いになるんだろうか・・・。

楊最高ならいるんだけどな

>>608
意味もなく帝が小馬鹿にされているよな。徽宗は、政事を顧みない浪費家なので馬鹿にされる
理由があった。しかし、それ以外の帝は、いまのところ馬鹿にされるべき理由がない。
高宗の逃げっぷりは面白いドラマになるとは思うが、この先、李富が自分の子を帝位につけようと
画策する。その李富は南宋建国の功労者ということで一定の評価を作品の中で得ている。
小馬鹿にされるだけの帝位というのをいつまでも続けていると、この先、困ったことにならないか？

楊令は世襲の弊害を説いていたが、楊令伝そのものが、水滸伝の世襲小説みたいなもんだから、
説得力があるよな。天功星の二世は天功星扱いされ、地殺星の子は地殺の扱いしかされない。
大砲、連環馬、騎馬隊は、三国志・水滸伝から相続している。たくさん騎馬隊がいた
方が面白かろうということで、次々に増やし、結局インフレを招いてつまらなくなっている。
世襲の悪い面が出ていて、楊令の世襲制批判がとてもわかりやすくなっている。
このあたりは秀逸だと思うね。

>>623
そうか。それで楊令伝は水滸伝に比べると面白くないんだ。
身を切って世襲制の弊害を説くなど、ふつうできないことだよね。楊令殿、すごい。

>>622
このスレを読んでいて思ったのだが、楊令伝は１２世紀の物語に、無理やり２０世紀を組み込もうとしている
ところが批判されているよな。異質なものをブレンドするのだから、そういう箇所こそ熟慮を重ねなければ
ならんのに、安易にやって矛盾ばかりが目立つというケースが多い。
一般の読者が読んで違和感を感じる程度の矛盾であって、専門の研究者が指摘するようなマニアックな
矛盾ではないと思う。
前作水滸伝が換骨奪胎されて完璧に２０世紀の物語になっていたかというと、そうでもない。１２世紀を思わせる
部分が大半を占めていた。そこはきちんと継承してもらいたいね。水滸伝の徽宗は良くは書かれていなかったし、
批判されて当然だと思うのだけど、呉乞買が公孫勝に締め上げられて失禁したあたりから、無意味な帝位に
対する侮辱をやりはじめた感じだな。それでも李綱が檄を飛ばせば５万の兵が即座に集まる。このあたりの
事情は、この小説としても無視できないのではないかな？

俺は面白ければ多少の誤謬は気にしないけど
面白さや勢いがないから、矛盾点とか目立っちゃうよね

>>624
水滸伝の３巻あたりだと、数千が守る二竜山に一万ぐらいの地方軍が攻めてきただけで
「大丈夫だろうか」とドキドキしたものだ。この当時は禁軍が腐敗の温床で地方軍は優秀と
されていたこともあるが、精鋭とされない軍でも、まだ人間扱いされていた。
数千単位で少数精鋭を論じるのは理解できるが、童貫軍のように二十万の規模で精鋭を
論じられても、もはや「少数」精鋭ではないだろう？
このように精鋭が宋禁軍、梁山泊軍、遼禁軍に集中してしまったために、他の軍が河原の
葦のような扱いをされているのだろうが、はなはだしく現実味を欠く。
大量殺傷兵器を持たない精鋭１万に対してであれば、一般の庶民が３０倍ぐらいの人数で
襲い掛かれば、精鋭といえど勝てないと思う。まして武器を持った軍であれば、ごく少数の
精鋭を除けば、力に大差はないと思う。弱兵を上手く使いこなしてこそ大将や軍師の力量
が描けるのであって、精鋭で勝っても「そんなもん俺が大将でも勝てらぁ」としか思わない。
方臘戦でも、ドウカン・ファイトでも、常に少数の側が勝つように、敵味方の人数操作がなされて
いたが、ここまで『少数が多数に勝つ』にこだわると面白くなくなる。というか、ここぞという見せ場
で少数が多数に打ち勝つ場面における感動がなくなる。まあ、騎馬隊インフレと同じ話だが。
いずれにしても、騎馬隊であれ、多数に打ち勝つ少数であれ、一度これが面白いと決め込むと、
果てしなく同じパターンを続け、例外が原則であるかのような逆転ばかり見せられ、非常識にすら
思えるようになる。

>>626
そのとおり。読後「面白かった」と思えば、矛盾していることすら気づかない。満足して、本を置く。
そして、全体の１割でも面白い場面があれば、全部が面白かったという評価になる。

>>622
楊令伝を時代小説っぽく描こうと思えば、読者がよく目にする当時の中国の絵画の
風景を連想させる場面があるといいんだよな。多くは上流階級の生活を描いたものだ
から、好き嫌いにかかわらず、彼らの登場場面を増やさないと、雰囲気は出せないよ。
原野で戦をしているだけだと、土砂採掘現場の殺風景な情景しか連想できない。

漢詩まで作中に出すことはないが、楽器その他の道具は、もっと中国らしいものを出せないか？
それだけで中国らしくなるぞ。日本にあるようなものしか出てないような気がするが。

>>627
１００名の精鋭が１０００人の弱兵に勝つというのはありうると思う。
同じ１０倍でも、１万の精鋭が１０万の弱兵に勝つとなると信じられなくなる。
１００名の１００倍もの精鋭を順調に集められるのか疑問だし、
１０万の兵がいるなら、その中から精鋭を見つけ出す方が容易だと思えるからだ。
また、１００人と１０００人で闘うときとは違い、多人数の中では個々人の力量が出しにくくなる。
どんなに足の速い人でも、満員電車の中では走れないのと同じだ。
そろそろ３万の精鋭とか、２０万の精鋭といった馬鹿げた話はやめてもらいたい。
ありえないと思う。また、女真から江南まで、戦の場面が広がった現在は、順当に多数が
少数に勝つという当たり前の描写がないと、ヒーローたちの見せ場（それこそ少数で多数に勝つ）
を作れなくなってしまう。

>>631
弱兵ばかりを１０万も２０万も集める変人は、世の中にいないだろう？
１万集めてみたが弱兵ばかりだったら、そこでやめるだろう？
どんだけ無駄遣いが好きなんだ？それこそ徽宗以上の浪費家だろうよ。

わるかったな

>>632
かえって弱兵ばかりを１０万集められたら、ギネスに載ると思う。
５００打席連続ノーヒットなのに、ずっとスタメン出場するのと同じだから。
１０万も集めれば、まともな奴が何割かはいるのが普通。

各陣営に軍師がいないのと、青蓮寺がかつてのような状況分析をしなくなった（というか
そもそも首領の李富しか出てこない）のが、戦略分析シーンがなくなった原因。
戦の規模が全国に広がったのだから、闘鶏シーンをダラダラ続けるのではなく、
戦略分析をしていれば三国志のような面白い小説になっていたかもね。
国の運命を決める一戦が、狭い限定された地点で、梁山泊軍と童貫軍の間で闘われ
ていた滑稽さは、もうたくさんだね。
その両軍のみが精鋭で、他は箸にも棒にもかからないというのは、『トーナメント』の概念
を小説化しただけの話じゃない？多発する叛乱、賊徒の跋扈、賊徒化する旧地方軍や
小軍閥化する地方軍や農民一揆。それら多数の勢力の複雑な動きの中で、決戦の日
を迎えた、というのなら面白かったね。ドウカン・ファイトはトーナメントの決勝戦。もっとも
単純な闘いになった。内容的には、数人の原典キャラが亡くなり、最後は楊令殿が童貫
を討ち取って終了という万人が予想できる最もシンプルなもの。面白くないよ。

文官や軍師や職人。彼らもきちんと描いてもらいたいね。水滸伝の成功は、軍人ばかりではなく、
それらの人々をきちんと描いたところにあった（水滸伝では、それら以外の庶民をも描いていた）。
軍人しか描かれず、しかも軍議の場面さえやらない。省略されるのではなく、積極的に軍議の
くだらなさを力説してやらない。プロレスの場外乱闘を描いたような小説だったね、楊令伝。

１０巻完結でよかったのにね。なんで売れちゃったんだろう？

ここでネタにするために水滸伝をパラパラ見ることがあるが、もう、ほんと別人の作品かと
思えるほどに違うね。水滸伝も終盤は少し薄味だが、「粗雑」を感じさせる部分はない。
一行一行丁寧に書かれていて、なるほどなと感心するような台詞も多い。
楊令伝を読んでいて怒りが爆発するのも、たまに水滸伝を読んだ後だね。
水滸伝は原典から好きだったから、すばるで毎月追いかける楽しみがあったが、楊令伝は
そこまでする必要もないんだよな。たぶん掲示板がなければ、とっくに読むのをやめている
と思うわ。読んで文句を言うのが習慣になってしまった。

【第１巻】・・・偏差値７５以上
　　「呂牛と正反対のキャラクター設定なはずだった息子呂英が、呂牛のままで登場したとき」
【第２巻】・・・偏差値７０以上
　　「幻王軍の殺戮・略奪の正当化理由が、とってつけたような陳腐なものだったから」
【第３巻】・・・偏差値６５以上
　　「家出した凶暴化した楊令が、帰って来いと言われたら、すんなり帰って来て頭領になったとき」
【第４巻】・・・偏差値６０以上
　　「童貫軍の進攻に備えて、長江を渡って迎撃体制をとった方臘軍を無視して、童貫軍が
　　易々と長江を渡った。その後の趙仁の言い訳が曖昧すぎた」
【第４巻】・・・偏差値５５以上
　　「臨安が登場したとき」
【第５巻】・・・偏差値５０以上
　　「楊令が桁外れの戦略家であることにされたとき」
【第６巻】・・・偏差値４５以上
　　「陳夫人と王�､の関係がいつまでたっても明らかにされないと分かったとき」
【第７巻】・・・偏差値４０以上
　　「童貫が単身開封府を出陣し、一兵卒として闘うことを楽しむと言ったとき」

【ドウカン・ファイト終了後もまだ読んでいる香具師】・・・偏差値４０以下

>>639
楊令が物語中の最強の軍人にされたところで、楊令伝はおわっとるよ。
楊令が童貫を討つことも、梁山泊国ができることも、その時点で予測ができる。
水滸伝の頃は、あれほど恋焦がれた志の実現（梁山泊国の独立）が成就しても、
なんの感激もなかった。

困難の克服が「童貫を倒す」一点に集約され、その克服は不可能と思わせる気配がなかった
からな。もちろん梁山泊が優位という事情もなく、実力は五分五分だったのが、常に梁山泊側が兵数
において少数だったので、誰でも（北方作品においては）梁山泊が勝つと予想できる。

>>640
楊令と並ぶ実力のある将軍が１０〜２０名登場していれば面白かったな。
金での評価も５人のうちの１人の将軍。阿骨打との間には梁山泊国樹立のために協力する
約束があったが、阿骨打が突然死ぬ。呉乞買は楊令を利用するだけで、梁山泊国樹立には
乗り気でない。楊令は流浪の梁山泊軍と合流。こういう展開なら、楊令が宋とでも金とでも
闘うと言ったのが理解しやすくなる。賢いのは楊令一人というのは、楊令が読者にそう見えない
という欠陥があるのと、あの広い国に賢者が一人ということはあるまい、ウソつくな、という印象
しかもたれない。それ以上に、物語が激しくつまらなくなった。

金では最強の将軍で、金の他の武将が魅力を発揮するのを妨害し、梁山泊へ帰れば
梁山泊のキャラが魅力を発揮するのを妨害する。邪魔なだけなんだけど、楊令殿。

１８巻で梁山泊へ復帰し、１９巻で林冲の代役。童貫の頬に傷をつけて、童貫の評価は
楊令が最高の武人になる。実はその後数年経過しないと楊令が宋へ帰ってこないのだが、
童貫の予定どおり最高の武人となって、最後は童貫の首を討つ。

幼児の頃、読んでもらった『一寸法師』の話に、よーう似ているわ。

>>541
張浚は、宗沢と入れ替わりでいいんだろう。宗沢は開封府、張浚は帝の傍だが、
南宋の重鎮が入れ替わったというイメージを鮮明にするためには、宗沢の死後に登場。

>>642
楊令伝における戦の規模を予想すると、１７巻〜１９巻の童貫戦を拡大したような展開にならざるを
得ない。童貫戦が退屈さを免れたのは、死んでゆくのが原典キャラだったからだ。その証拠に
馬万里等の宋軍側将校の死は語られないし、実際、何人死んだかすら覚えていない。楊令伝で
オリキャラが死んでいっても、馬万里等の戦死と受ける感銘は同程度だろう。とても戦の場面の
魅力で乗り切れるわけがない。
大胆に史実ベースに転換すべきだったな。岳飛・韓世忠・宗沢・李綱らの優遇だよ。とりわけ、
楊令が金にいたころの金軍の諸将の扱いはひどかった。一時は蕭珪材・唐昇というオリキャラで
やるつもりか、と疑うことさえあった。
結局、歴史の中に楊令を組み込む手法ではなく、楊令が歴史を弄ぶ展開になり、中国むかし話に
堕してしまった。

楊令伝で新登場の蕭珪材はともかく、唐昇・完顔成の廃物利用はもういいよ。
唐昇でなく欒廷玉ならもっと活躍してくれと思う人もいるだろうが、祝家荘戦の
生き残りオリキャラだからな。もういらねー。
完顔成は固有名詞ではなく、一般名詞に見えてしまう。他は女真読みなんで、
もういらねー。

>>639
俺は偏差値50だわ
期待してたんだなあ

宿元景や張叔夜や郭薬師の使い方を見ていて思ったんだが、
梁山泊以外の人間は、原典キャラ・史実キャラとして登場させようという気はないんだろうね。
単に中国人名として登場しているだけ。
内容で勝負できた水滸伝の頃はそれでも様になったが、内容が劣化してくると、もったいない
使い方をしたもんだと思うね。

>>647
完顔成は粘没喝の役割があたえられて人格とかも上手いこと付けられたから上手く廃品回収できたけど、
唐昇はマジでどうするんだろうな。このままじゃ退役して終り、とかになりかねんぞ。

波王の秋と絶海にあらずの繋がりみたいな感じで、旧作との繋りとか使うしかないんじゃないのテコ入れ。
具体的には五郎が安家一族の先祖だって分かるような話を持ってきて破軍の星に繋げるとか。

古典のキャラ／史実上のキャラの魅力を若干軽視した感はあるな。
と言っている読者である俺も、その事実は楊令伝を読んで初めて気づいたから、
偉そうなことはいえないが。
キャラの魅力と作品内容の魅力とを分離させて考えることは難しいから、どこまでがキャラの魅力
かの判断は難しかったと思うんだ。内容さえよければ、また先の童貫戦同様の面白さを出せると
考えたのは、やむをえないのかもしれない。
ただし、楊令をすべてのキャラの頂点に持ってきて面白くなるかどうかは、事前に予測できると思う。
猿飛佐助や霧隠才蔵の頭領として楊令殿を持ってきて、十勇士はドジばかりしているのに、楊令
ひとりが大活躍。真田幸村が「楊令殿、すごい」と言っている真田十勇士が面白いわけがない。

>>650
唐昇の役どころは「梁山泊とともに蜂起しなかった民」と同じだよ。
煮え切らない人生というのは、民よりももっと梁山泊に近かったのに、梁山泊の同志ではなかった
ということだろう。若い連中に分かるわけがないから、唐昇は面白くないだろうね。
俺も世代的には唐昇より少し若いから、ニュースや書物の知識で唐昇の役どころを想像しているだけだが、
想像をつけても面白くない。なんといっても、長生きしすぎのオリキャラはつまらない。

梁山泊内部で楊令と他の同志の関係を従前と大きく変化させることは困難だろうな。
なにしろ１０巻近く「楊令殿、すごい」をやってきたんだ。急激に変化させると、それはそれで奇妙だ。
期待するなら、史実キャラだな。宗沢と斡本は、まだ手付かず同然なので、大いに期待できる。

>>654
この１ヶ月間は、宗沢と斡本（オベン）のおかげで楊令伝に対する期待が膨らんだよ。
宗沢さん、斡本さん。１ヶ月楽しませてくれて、どうもありがとう。
明日すばる４月号が出ます。明日からは、また現実に戻ります。

>>655
兀朮と訛里朶の名前だけでも出てくれば、また１ヶ月は期待に胸を膨らませることができるぞ。

それって方臘の乱で使った手だよな。

>>657
結局、生肉パーティーの仲間が増えただけだったけどな

方臘は生きていた…

なんだよｗ
そうすると楊令殿失踪しかないじゃないかｗｗ

周囲が楊令が頭領で大丈夫かという問題提起をすることは増えた。
だが問題提起をするだけで、最後は力強く、楊令が頭領で間違いないと肯定する。
幻王時代の反省は期待しない方がいいね。丸秘外交文書は、５０年経過しないと公開されないからね。

「俺が死んで五十年が経過したら、この文書を披け」
　子孫は、封緘された文書を受け取った。その夜、父は死んだ。
　子孫は、文書の内容が気になった。遺言に反し、封緘を開披した。
「幻王の殺戮と略奪は、誤りだった」

一、２１歳の若さで梁山泊の頭領となった
二、主役にあるまじき行為である殺戮と略奪を行った
三、多才多芸を披露することがドラマであると勘違いしている
四、言葉遣いが横柄であり、他者に対する思いやりを欠く
五、独善的で何でも自分一人で決めてしまう
六、妾を何人も囲うが、子が生まれたかどうかにすら関心を持たない情操欠如ぶり
七、いい大人である読者に向かって、多数決の重要性を説く
八、大土地所有制度を知らない無知
九、宋を倒せば頭領を辞めるといったにもかかわらず、いつまでも辞めない
十、領土を拡大しないという軍記モノ小説にあるまじき宣言をして、物語をつまらなくした

十一、仲間である梁山泊同志も元をただせば“食いつめ者”であると内心馬鹿にしている
十二、梁山泊のために闘った兵士の家族すら梁山泊へ呼んでやらない偏狭な財政重視路線
十三、呉用を脅迫し、「楊令は女真にいたときから、宋を倒した後の夢の実現を考えていた」と言わせる
十四、頭領の意見に逆らう同志はすべて殺せと宣賛と顧大嫂に命じる
十五、重要な防衛政策である大砲の鋳造と配備は一顧だにぜず
十六、食事中に「饅頭も食えば、糞もする」と下品な冗談を言う
十七、同盟国との関係強化を重視せず、ことさらに戦を始めようとする無謀な外交政策
十八、軍の維持を税によって賄おうとせず、軍みずからが商いによって軍費を得るべきだという非現実的な財務感覚
十九、女真における殺戮の記憶を緩和させるため、幻王軍の女真族はひた隠し、方臘戦の悲惨さだけを強調する
二十、大商人からの略奪は、奪った金品を民に返還しなくても、民が奪われたものを取り返すだけだと強弁する

おまえら・・・楊令を許してやろうよ。
存在時代が若気のいたりなんだからさ

李俊の言った「楊令殿は、誰も考えられないことを、考えつく」の意味がわからなくて、ずっと
悩んでいました。
１２月号で、史進が「宣賛でも、帝政を廃止することまでは考えなかっただろう」と言っていました。
ひょっとして、帝政を廃止して多数決な世の中を作ることが、「楊令殿は、誰も考えられないことを、
考えつく」の意味だったのですか？
違いますよね？考えるだけだったら、誰でも考えつきますよね、こんなこと。

>>666
そこの李俊と韓成の会話の前で、絹の道の話をずっとしていたから、てっきり絹の道のことかと
思っていたが、それも含まれるのかもな。点ではなく面で領地を得て国を作る話だったら、楊令
以前にも中国五千年の歴史の中で多くの英雄が考えてきたからな。たぶん世界史の中で初めて
多数決を発見した人ということで、楊令は称賛されているのだろう、と思う。

>>667
宗教会議で異端を決定するときに、古くから多数決は用いられているから、違うな。
世襲による帝位の継承の否定も、ローマのことを考えると、楊令が初めてではない。
楊令は、個々の政策決定で多数決をせよと言っている。つまり、多数決で閣議決定
をする内閣制度の創始者として称賛されているのではあるまいか？
参考までにいっておくと、日本では、現代でも、閣議決定は全員一致で行う。反対する
閣僚は総理が罷免するなどして、局面を打開する慣行になっている。

当時の常識からするとかなり傑出した考えかも知れないよ。
今でさえ民主主義が当然だけど昔は、皇帝がいてあたりまえなんだから

まてよ。15世紀になって、フリードリッヒ3世以降、ハプスブルグ家により神聖ローマ皇帝が世襲化される前は、
世襲によらない帝位というものもあった。
内閣の語源である「cabinet」は小部屋という意味で、元々密室での閣議という意味だったから、全会一致が
各国における閣議決定の方式。多数決による閣議決定というものがあるならば、世界でも珍しい。
楊令伝では、閣議に出席する文官・武官の代表者を選挙で決めるとまではいっていないから、議会制民主主義
ではないね。そこまで言っていれば、楊令殿はロックやルソーを超えた。

ローマと比べるなよ

>>651
波王の秋もオリキャラばっかだし小四郎殿凄いの連続で朱元璋すら小四郎殿凄いって言ってたけどあんまり不自然でもなかったよな。
明鐘右近みたいにある能力では小四郎以上のキャラがいたせいかとも思うけど、楊令伝でも歩兵の指揮なら郭盛がトップという設定があるわけで、
単純に楊令伝は展開がつまらないってことなんだろうな。

楊令殿に魅力がないんだよ

>>672
小四郎殿は戦の指揮"だけ"しかできなかったじゃん。
楊令殿は戦争、交易、民生と出来ること多過ぎるからよくないんだよ。

>>674
大長編なんだから、有能な人間がそれなりの数はいないと面白くならんわな。
数を増やさないで、すべて楊令殿が兼任だからつまらなくなる。

楊令殿が一番輝いてたのは、林沖に竹で叩かれて時だよな

>>671
シルクロードが登場するんだから、ローマは楊令伝の射程範囲だよ。
ローマの職人が生産したシルクも交易されていたわけだから。
あんなにシルクロードに興味をお持ちの天才楊令殿がローマ皇帝のことを
知らないはずがありゃしゃりません。

ローマとペルシアの職人が生産したシルク・・・「緯錦」
中国のシルク・・・「経錦」

楊令殿はカエサル登場以前の民主制ローマを再現するおつもりなのだ。
すごい。楊令殿すごい。

>>674
どこかの兼任大臣も思い出してくださいね

リード漢詩は、二行、幻王の蛮行の謝罪にあてているな。
これから本文を読む。

>（張俊は）旧宋の軍管区をそのまま押さえ

こういう書き方だと納得できるな。旧宋の役人も失業していないことが分かりやすくなる。

>>674
それもそうだし、あとカク瑾や張平の扱いがよろしくなかったよな。
けんちゃんの作品のこれまでの魅力的な主人公って毎回相棒役がいたじゃん。
幸二とヒロシ、牧宮懐良と菊池武光、孫策と周瑜みたいに。
誰にも話せないことでもそいつ相手だけには話せるみたいな感じで心境を語ったりできた。
楊令殿は誰にも何も語らないから魅力云々以前に人格が無いに等しい。

>>683
孔明は孤独だったけど、あんなに魅力的に描けたじゃん？

>>681
初めの楊令視点では、楊令自身による反省と贖罪はなかった。
集英社＝商人、作家＝自由業の違いか？

岳飛がレイ城にいたころ賊徒退治をしていた話はちゃんと覚えているじゃないか？
あれは２巻か３巻だよな。楊令に不都合なところだけは、どうして忘れられるんだ？

梁山泊軍と張俊軍の衝突を「ひと月ほど前」の話にして、後で第三者である岳飛らに語らせる。
水滸伝序盤の手法が復活したな。小競り合いは、これでいいね。

>埋伏を警戒して、騎兵ばかりの梁山泊軍に対して、張俊が歩兵を出す。

やればできるじゃない。

>馬には草鞋、兵には枚

懐かしいな

崔如は才女。?仲は書けるか？

崔如(ｻｲｼﾞｮ)：斉の将軍。 B.C.550秋、斉荘公が衛を討ち、崔如は後陣夏之御寇の右役となった。

やっと現実政治家が出てきたな。孫範がそれになるとは意外だったが。

契丹の幻王に対する恨みが出てきたな。軻輔。
名前が阿呆に似ているのと、父を楊令に殺された話をしたとたんに、
岳飛に「小さい」と言われたのが、ちょっと気になったが。

梁山泊の領土不拡大方針（当座のものだが）は、公孫勝と喬道清の会話でいいな。
金との関係も、あれでいい。

　　　◎◎◎◎
　 ◎○○○○○◎
`◎○ミ||||||彡○◎
◎○ミ ｜ 口　彡○◎
◎○三 ス ||　三○◎
◎○彡 ｜ノＬ ミ○◎
`◎○彡川||||ミ○◎
　 ◎○○○○○◎
　　＿◎◎◎◎＿
　 ｜祝　開店　　｜
　 ｜☆******☆｜
　　￣/7￣￣ｷﾍ￣
　　 /7　　　　ｷﾍ
　　/7　　　　　ｷﾍ
　 /7　　　　　　ｷﾍ
　/7　　　　　　　ｷﾍ

郤妁は書けそうだ。
しかし、「妁」という名があるか？「なこうど」という意味だろう？

石秀の剣は、楊令の躰に合っていたから渡したのではなく、相手を見て渡したのか。
そうか。。。すげーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーな、楊令殿。

「楊令殿に渡して、死んだ。石秀は、なにかを託したのだろうか、とも思います」
「思い過ごしです、公孫勝殿。楊令は、単なる厄病神なのです」
　王進が、これほど喋るのはめずらしかった。口数は少ない。それでいて、人を刺すような
ことを言う。
「楊令は、厄病神なのです。そうは思われませんか、喬道清殿？」
　王進が、これほど執拗に同意を求めるのはめずらしかった。
「楊令殿を頭領の座からひきずりおろした方が良いと、いまでもお考えですか、王進殿？」
「こちらから、お願いしたい、公孫勝殿」
　王進が、軽く頷いた。
　それから、焼物の話になった。　　

>>684
孔明は延々と不安を独白し続けたけど楊令殿にはそれも無いよな。

>>698
要するに、「嫌いなキャラ・アンケート」第８位の宋江から旗を託されただけでは足りなくて、
楊令は、石秀人気に便乗してきたんだな。

俺は、薬草を託した。

岳飛・孫範の会話、張俊・扈成の会話を通して、梁山泊の姿が徐々に明らかになってきた。
楊令の演説にはなじめなかったが、孫範や張俊が梁山泊から受ける印象には共感できる。
やはり、俺は、岳飛や張俊を応援するわ。
それと、楊令の梁山泊に共感できる人間は、世界の総人口の１％にも満たないと思うから、
登場場面は少なくていいんでねぇ？

>沙門島に揚げた物品の配分は、孫二娘

孫二娘は法務大臣の仕事もあるだろう？忙しすぎないか？蒼香でもできそうな気がするが。

今回の表紙イラストで遂に梁紅玉ｷﾀｰ！と先走ったのは俺だけでいい

>海賊のほとんどは高麗（ｐ３８１）

寛仁3年（1019年）の『刀伊の入寇』を念頭において、こう言われているのだと思う。
たしかに、日本側の捕虜となった海賊３名は、高麗人であった。
ところが、対馬判官代である長嶺諸近が高麗に渡り事情を調べたところ、
海賊は高麗人ではなく女真人であることが判明した。
余談ながら、「刀伊」とは、高麗人が北方の異民族を指していう言葉。
元来女真族は遊牧民族であるが、食の安定を得るため、農業も始めた。
しかし、農耕に慣れない女真族は、農耕民族である他民族を拉致して、農耕に従事させていた。
『刀伊の入寇』は、農耕に従事させる倭人を拉致するための来寇であるとするのが通説である。

高平のすべての作業は、大砲作りを優先させなければならない。呂皖が正しい。

>張平は鉄笛を短棒のようにして遣う方法を身につけている。（ｐ３４６）

これじゃダメだ。暗器の定義は、『中国武術における身体に隠し持つ事が出来る小さな武器の総称』
狭義では、忍者の手裏剣や、銭形平次の銭のようなもの。
広義では、鉄笛や仕込み杖まで含めるから、鉄笛を暗器にすること自体は間違いではない。
気づかれ難く警戒されないという理由から、『暗器』と呼ばれる。
笛とはいえ、鉄製だから、それで殴られれば痛いということは、馬鹿でもわかる。
鉄の強度を高め、殴っても壊れないという理由で、暗器に含められれているのではないと思う。
毒矢が飛び出す吹き矢のようなものとして遣う、あるいは、毒針を忍ばせていて刺すだけで敵を殺傷
できる等、他人に気づかれにくく、倫理的に非難されるような卑怯な殺人兵器でなければ、暗器ではない。

梁山湖近辺には、済州のほかに「斉州」もあるの？

>>708
あの済州とは別。済水の下流にある城郭でねぇか？

すまんかった。３８７頁を読んだ。

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　　 　　,＿＿　　　　　 |　金大堅殿が元気になりますように。死ぬとわかっているけど。。。
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>>707
>>710
郤妁が登場して、ギクシャクしているのか？

公孫勝による「楊令殿、すごい」の場面を除くと、全体に先月号を上回る出来だな。
李俊と張敬の会話の中でも、梁山泊が開封府を攻撃しなかった理由が出ていて、
疑問点の多くが解消された。無傷の地方軍の存在も明らかになり、それらが小軍閥
として独立するか、賊徒に堕ちるかの瀬戸際にいる実情もわかった。
孫範が非常に良くなっていた。「梁山泊は、必ず破綻します。束の間の夢を、民に
与えて終わりでしょう」　こういう台詞があると、梁山泊を嫌いな読者には胸のつかえ
がとれるようだし、梁山泊を応援する読者には甘い餡子に塩少々の隠し味が加えられ、
今後が楽しみになってくる。楊令殿の演説だけでは、砂糖を入れすぎの餡子
を食ったようで、胸がつかえていた。

>>713
連載の最初の節で楊令を登場させるのがいいな。
まだ期待と興奮に満たされているから、最初に楊令が出てきても、それほど腹が立たない。
途中、一箇所だけ、石秀の剣にからめて楊令の話が出てくるところだけを我慢すればいい。

先月もそうだったから、そこは計算してやっているんだろうｗ　　

>>700
相変わらず、楊令は、他のキャラの人気に便乗する以外に、魅力を出す方法を確立
できないでいるな。

公孫勝と戴宗が、秦容と郤妁に老害あつかいされとるｗ

久々の項充視点ですな。

トラ！トラ！トラ！

今月は面白かった。終了。

ﾎｳ仲はﾎｳ万春になるんだろうか

>>720
俺は、どうなる？

>>663
>>664
十、領土を拡大しないという軍記モノ小説にあるまじき宣言をして、物語をつまらなくした
　　　　→梅展軍を攻撃した
十五、重要な防衛政策である大砲の鋳造と配備は一顧だにぜず
　　　　→すでに十基の大砲を河水沿岸に配備している
十七、同盟国との関係強化を重視せず、ことさらに戦を始めようとする無謀な外交政策
　　　　→金国との同盟強化によって、梁山泊が金国に呑まれてしまうことを警戒していた

宋万とチョ律が暇しているな。

保正の息子である葉敬の登場で、軍制においては、梁山泊が荘を分解し、国軍に組み込もう
としていることが示せた。大土地所有制度をどうするかだな。ここまで小作の悲惨な生活は
描いていないからスルーすることはできる。荘を完璧に解体しようとすると抵抗も大きいだろう。
宋の高官であった大地主の小作人は、金国による拉致によって解放されたというところでオチをつけるか？

>>722
史進がどんどん馬鹿になってくことにもフォロー入ってたし、
このスレの一部住民が心配してた唐昇もちゃんと廃品回収されてたし、
楊令殿は殆ど出てこないし、今回は面白かったな。

>>651
北方歴史物って何だか作品世界を全作品で共有してるっぽい雰囲気じゃん。
それならさらに老いぼれ犬とかに繋げればいいのに、とか一瞬意味も無く思った。

感想
・紀雲が岳雲になるのか？
・竜御子なのか御竜子なのかはっきりしてくれ。
・ぽっと出の葉敬がポスト史進になりそうでやーね。
・郤妁かわいいよ郤妁。

>>727
しかし水滸伝と太平記が繋がった以上、日向景一郎が吹毛剣使ってももはや驚けないな

「石秀は幼い楊令の躰に合っているから、致死軍の短い剣を渡したのではないのですか、先生？」
　作家は、無名草子を一瞥すると、引き出しから眼鏡を取り出した。
「これをかけて水滸伝を読んでみろ」
「何ですか、この色眼鏡は？」
「いいから、これで読んでみろ」
　無名草子は、言われるままに、色眼鏡をかけて、水滸伝（文庫）第３巻の３３９頁を読んだ。
　何度も読んだ第３巻だった。石秀は、楊令が抜くこともできない吹毛剣で剣の稽古をしているのを
見かねて、躰に合った短い剣を渡したのだと思っていた。しかし、違った。
「『これなら、工夫すれば、鞘を捨てずになんとか抜くことができる』の文字が、『石秀は、楊令に
梁山泊の将来を託した』というように読めます」
「そうだ。この色眼鏡は『楊令殿すごい眼鏡』という。これをかけて水滸伝を読むと、すべての叙述が
『楊令殿すごい』と書いてあるように読めるのだ」　　

＜水滸伝＞　第３巻１６７ぺーじ
魯智深には、さまざまなことを教えられた。自分の国を見限るのは、自分を見限るのと
同じことだ、と言われた。卑怯者が自分から逃げるように、ただ逃げただけだ。

＜楊令伝＞　
・１２月号４４０ぺーじ
「われわれが作り得る国の広さが、これだということだ」
・２月号３４９ぺーじ
「国は広さではない、と俺は思います。宋という国は、たまたま広かっただけです」
「民はいる。楊令殿の言う民は、梁山泊の外にもいる」
「宋の外にも、等しくいますよ」

>>726
項充の口から「根性」の語が出てきて、その次に史進と葉敬が死域に入ったところは良かったな。
むかしは、ウサギ跳びと草むしりさえしていれば、野球が上手くなると考えられていた。

　　〔楊令軍〕　
　　　　（黒騎兵）　　１００　 楊令　　　　　　　（青騎兵）　　２００　 張平　　
　　　　（蘇�h隊）　２０００　 蘇�h　　　　（耶律越里隊）　２０００　 耶律越里
　　〔遊撃隊〕　　　３０００　 史進（赤騎兵２００）　班光（副官）　　鄭応（騎馬１５００）　葉敬（騎馬１５００）
　　〔呼延凌隊〕　 ８０００　 呼延凌　黄鉞（騎馬４０００）　鍾玄（歩兵４０００）
　　〔花飛麟隊〕　 ８０００　 花飛麟　董進　�ｹ広　（騎馬４０００／歩兵４０００）　　蒼貴
　　〔韓伯竜隊〕　 ４０００　 韓伯竜　孫安　馬霊　（騎馬２０００／歩兵２０００）　　　　　　　　 →【南皮】
　　〔鮑旭隊〕　　１２０００　 鮑旭　岑諒　田忠　 　（騎馬２０００／歩兵１００００）　〔ｼｮｳ丹〕　→【大城】
　　〔郭盛隊〕　　３００００　 郭盛　党厳（副官）　周印（歩兵１万）　 山士奇（歩兵１万）　李英（歩兵１万）
　　〔工兵隊〕　　　１０００　 陶宗旺
　　〔砲兵隊〕　　　　　　　　 呂皖
　　〔重装備隊〕　 １２００　 李媛　荀響
　　〔新兵調練〕　　　　　　　曽潤　　　　　　　
　　〔予備役将校〕　　　　　 宋万

　　〔聚義庁〕　呉用　杜興（軍監）　
　　〔文治省〕　宣賛　陳娥　ｶｸ嬌　−　２０００
　　〔裁判官〕　顧大嫂　　　〔法務〕　孫二娘　　　〔巡邏隊〕　蘇端　−　１０００　　
　　〔医師〕　白勝　文祥　毛定　蘇良　　　　　　　〔薬師〕　馬雲　　
　　〔大工〕　劉策　　　　〔鍛冶〕　高平　陸博　田峯　　　〔造幣〕　華鋒　−　５０
　　〔牧場〕　皇甫端　段景住　尹舜　　〔酒屋〕　朱樺　朱杏
　　〔その他〕　ﾁｮ律　蒼香　五郎　源太　
　　〔保育所〕　金翠蓮　宣凱　
　
　　〔外交〕　韓成
　　〔兵站〕　蒋敬　孟康　李立　　
　　〔通信〕　張横　王定六　　
　　〔交易〕　曹正　盛栄　牛直

【調　 略】　公孫勝　武松　喬道清　秦容　郤妁　
【間　 者】　戴宗　燕青
【致死軍】　侯真　羅辰 - １９０
【洞庭山】　〔水軍〕　李俊　狄成　項充　張敬　（大型船４０艘　中型船１５０余艘）
　　　　　　　　　　　　（交易護衛）　費保　倪雲　（測量）　童猛　
　　　　　　　〔造船〕　阮小二　趙林
【楡柳荘】　上青
【杭　 州】　瓊英　ウ梨
【洞宮山】　王�､　白寿　王貴　王清　張朔
【女　 真】　蔡福
【子午山】　蔡豹　公淑

【揚　 州】　　　　　宗沢−禁軍４万、劉光世−３万
【隆徳府】　　　　　岳飛−２万５０００
【北京大名府】　　張俊−３万
【流花寨】　　　　　韓世忠−１０００、梅展−３０００（大型船１４、中型船５０余）

【開封府】　　　　　斡本　唐昇−１０万

>>735
上青は、やっと楡柳荘から動いたと言われていたろう。
それと水軍の兵数１万１０００。
張朔は洞宮山を離れていたような気もするが、どっちかな。

>>734
孫二娘は夫ハイセンの志を継いで法律の制定にあたっていたが、今月号の交易担当の方が向いているな。
顧大嫂の裁判官は、言語道断だろう。趣味が人殺しの裁判官など、ありえねー。
旧宋の役人の中から、優秀なのを当てた方がいい。でないと、漫画になってしまう。