北方水滸伝・楊令伝を語ろう 第二十九章
呼延灼「呼延凌、俺の鞭を…」
【前スレ】
北方水滸伝・楊令伝を語ろう 第二十八章
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/books/1211276645/
【出版状況】
・水滸伝 ハードカバー、文庫ともに、全19巻まで発売中。
・北方水滸伝・楊令伝 1-5巻まで発売中。文庫版は、まだ未定。
【替天の志（ローカルルール）】
★楊令伝に関し、詳細・ネタバレを含む内容に関しては、
小説すばる公式発売日（基本、毎月17日）発売に解禁とする。
★公式発売日前日以前の早売りに関しては外部に記述して誘導に留める等、
早売り派の配慮と自重を持って行動されたし。
★文庫新規参入者は文庫派専用スレがあるので、深入りする前に移動すべし。
★原典との対比に付いては制限は設けず、
ただし、場の雰囲気に応じ臨機応変に対処されたし。
★☆荒らしは徹底無視するべし。耐えに耐えよ。☆★
★専ブラウザを使用すべし。★
★>>970あたりで次ｽﾚ用意し誘導すべし.。
関連リンクは>>2-4
【前スレ】
北方水滸伝・楊令伝を語ろう 第二十八章
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【替天の志（ローカルルール）】
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小説すばる公式発売日（基本、毎月17日）発売に解禁とする。
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早売り派の配慮と自重を持って行動されたし。
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ただし、場の雰囲気に応じ臨機応変に対処されたし。
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>>1
乙鞭
乙鞭
【聚義庁】 楊令 呉用 宣賛 杜興 公孫勝
〔調略〕 公孫勝 武松 喬冽 〔間者〕 戴宗 徐絢 〔闇塩〕 燕青
〔兵站〕 蒋敬 孟康 李立 〔通信〕 張横 王定六 〔交易〕 盛栄
〔文治省〕２００ 蕭譲 金大堅 陳娥 〔保育所〕 金翠蓮 宣凱
〔医師〕 白勝 文祥 〔大工〕 劉策 〔鍛冶〕 高平 陸博 田峯
〔薬師〕 馬雲 〔牧場〕 皇甫端 段景住 〔酒屋〕 朱椛 朱杏
〔その他〕 ﾁｮ律 蒼香
【致死軍】 侯真 羅辰
【洞庭山】〔水軍〕１万１千 李俊 費保 倪雲 童猛 狄成 項充 張敬
（大型船４０艘 中型船１５０余艘）
〔造船〕 阮小二 趙林 〔医師〕 毛定
【楡柳荘】 上青
【沙門島】 曹正
【杭 州】 孫二娘 張朔 瓊英 ウ梨
【洞宮山】 顧大嫂 ｶｸ嬌 陳夫人 白寿 王貴 王清
【女 真】 蔡福
【子午山】 秦容 蔡豹 公淑
〔調略〕 公孫勝 武松 喬冽 〔間者〕 戴宗 徐絢 〔闇塩〕 燕青
〔兵站〕 蒋敬 孟康 李立 〔通信〕 張横 王定六 〔交易〕 盛栄
〔文治省〕２００ 蕭譲 金大堅 陳娥 〔保育所〕 金翠蓮 宣凱
〔医師〕 白勝 文祥 〔大工〕 劉策 〔鍛冶〕 高平 陸博 田峯
〔薬師〕 馬雲 〔牧場〕 皇甫端 段景住 〔酒屋〕 朱椛 朱杏
〔その他〕 ﾁｮ律 蒼香
【致死軍】 侯真 羅辰
【洞庭山】〔水軍〕１万１千 李俊 費保 倪雲 童猛 狄成 項充 張敬
（大型船４０艘 中型船１５０余艘）
〔造船〕 阮小二 趙林 〔医師〕 毛定
【楡柳荘】 上青
【沙門島】 曹正
【杭 州】 孫二娘 張朔 瓊英 ウ梨
【洞宮山】 顧大嫂 ｶｸ嬌 陳夫人 白寿 王貴 王清
【女 真】 蔡福
【子午山】 秦容 蔡豹 公淑
【遊軍】
〔楊令軍〕
（黒騎兵） １００ 楊令 蘇琪
（青騎兵） ２００ 張平
（ｶｸ瑾隊） ３０００ ｶｸ瑾 蘇端
（越里隊） ３０００ 耶律越里
〔遊撃隊〕 ３０００ 史進 鄭応 穆凌 （班光）
〔花飛麟隊〕 ８０００ 花飛麟 董進 黄表 （歩５０００/騎３０００）
【梁山泊】
〔○○○隊〕１万 ○○○ 李英 鍾玄 （歩６０００/騎４０００）
〔郭盛隊〕 １万５千 郭盛
〔工兵隊〕 １０００ 陶宗旺
〔砲兵隊〕 呂皖
〔韓成隊〕 ３５００ 韓成 宋万 （歩３０００/騎５００）
【清河】 〔張清隊〕 １万 張清 山士奇 黄鉞 （歩７０００/騎３０００）
【南大樹鎮】〔馬麟隊〕 ６０００ 馬麟 祖永 曽潤
【冀州】〔鮑旭隊〕 ８０００ 鮑旭 岑諒 田忠 （ｼｮｳ丹） （歩７５００?/騎５００?）
【歴亭】〔扈三娘隊〕４０００ 扈三娘
〔攻城隊〕 ６００ 李媛 荀響
【大城】〔韓伯竜隊〕３０００ 韓伯竜 孫安 馬霊
〔楊令軍〕
（黒騎兵） １００ 楊令 蘇琪
（青騎兵） ２００ 張平
（ｶｸ瑾隊） ３０００ ｶｸ瑾 蘇端
（越里隊） ３０００ 耶律越里
〔遊撃隊〕 ３０００ 史進 鄭応 穆凌 （班光）
〔花飛麟隊〕 ８０００ 花飛麟 董進 黄表 （歩５０００/騎３０００）
【梁山泊】
〔○○○隊〕１万 ○○○ 李英 鍾玄 （歩６０００/騎４０００）
〔郭盛隊〕 １万５千 郭盛
〔工兵隊〕 １０００ 陶宗旺
〔砲兵隊〕 呂皖
〔韓成隊〕 ３５００ 韓成 宋万 （歩３０００/騎５００）
【清河】 〔張清隊〕 １万 張清 山士奇 黄鉞 （歩７０００/騎３０００）
【南大樹鎮】〔馬麟隊〕 ６０００ 馬麟 祖永 曽潤
【冀州】〔鮑旭隊〕 ８０００ 鮑旭 岑諒 田忠 （ｼｮｳ丹） （歩７５００?/騎５００?）
【歴亭】〔扈三娘隊〕４０００ 扈三娘
〔攻城隊〕 ６００ 李媛 荀響
【大城】〔韓伯竜隊〕３０００ 韓伯竜 孫安 馬霊
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☆ 関連スレ ☆
北方謙三・水滸伝 文庫版読者専用スレ 第七章
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/books/1212291057/
【烏龍茶をくれ】北方謙三 その四【ダブルでな】
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/books/1142699559/
北方謙三・血涙～楊家将後伝を語ろう
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/books/1129298663/
【北方謙三】北方謙三 その四【約束の街も】
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/books/1178340236/
【連載中】北方謙三の作品を語る・第二巻【楊令伝】
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1178896382/
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専ブラリンク集 よければ導入せよ
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北方謙三・水滸伝 文庫版読者専用スレ 第七章
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呼延灼の穴埋め
本命 穆凌 残りの巻数から考えて、そろそろ代替わりの時期/趙安を討った実績
この場合の遊撃隊上級将校は班光が埋める。
〔穆凌隊〕１万 穆凌 李英 鍾玄 （歩６０００/騎４０００）
〔遊撃隊〕３０００ 史進 鄭応 班光
対抗 扈三娘 歴亭で浮いている。部下もいないので、扈三娘さえ移動させれば、簡単に埋まる。
すでに童貫が動き始めており、大きな編成替えの時間がない。
臨時の措置として扈三娘を後任とすることは十分考えられる。
ただ、地図がないからよく分からんが、駐屯地歴亭の位置が宋軍の進路に当たるなら、
動かせないことも考えられる。
本命 穆凌 残りの巻数から考えて、そろそろ代替わりの時期/趙安を討った実績
この場合の遊撃隊上級将校は班光が埋める。
〔穆凌隊〕１万 穆凌 李英 鍾玄 （歩６０００/騎４０００）
〔遊撃隊〕３０００ 史進 鄭応 班光
対抗 扈三娘 歴亭で浮いている。部下もいないので、扈三娘さえ移動させれば、簡単に埋まる。
すでに童貫が動き始めており、大きな編成替えの時間がない。
臨時の措置として扈三娘を後任とすることは十分考えられる。
ただ、地図がないからよく分からんが、駐屯地歴亭の位置が宋軍の進路に当たるなら、
動かせないことも考えられる。
楊令自身のドラマが発生したので、面白さは倍増した。
宋側の事情も明確になってきた。一般会計は赤字だが、特別会計は潤沢。
青蓮寺の動きは、まだない。
李富に何をやらせるかは、ほぼ決定しているのだろうが、李師師の生んだ子
の扱いが悩みのタネ。これが７歳ぐらいであれば、無理やり高宗にでっち上げる
ことも考えられるが、何しろ乳呑児。
そろそろ、完顔成・撻懶・斡離不も、キャラづけされるのではあるまいか？
呼延灼・趙安・陳ショが死んだので、このあたりが同等の力を発揮しないと、
ちと寂しくなる。
それと呉用の戦略だな。先に呉乞買に天祚帝を討たせたことを考慮すると、
金が独立の意思で動くよりも、梁山泊が誘導するという方向が濃厚。
方臘戦開戦のときのような術策を弄するのではあるまいか？
宋側の事情も明確になってきた。一般会計は赤字だが、特別会計は潤沢。
青蓮寺の動きは、まだない。
李富に何をやらせるかは、ほぼ決定しているのだろうが、李師師の生んだ子
の扱いが悩みのタネ。これが７歳ぐらいであれば、無理やり高宗にでっち上げる
ことも考えられるが、何しろ乳呑児。
そろそろ、完顔成・撻懶・斡離不も、キャラづけされるのではあるまいか？
呼延灼・趙安・陳ショが死んだので、このあたりが同等の力を発揮しないと、
ちと寂しくなる。
それと呉用の戦略だな。先に呉乞買に天祚帝を討たせたことを考慮すると、
金が独立の意思で動くよりも、梁山泊が誘導するという方向が濃厚。
方臘戦開戦のときのような術策を弄するのではあるまいか？
水滸伝からの流れ、および楊令伝になってからの女真・契丹の田舎者ぶりからすると、
政治力は漢人が圧倒的に優位にあるのがしっくりくる。
水滸伝序盤の晁蓋・宋江・呉用・魯智深の気宇壮大なところが、楊令伝に欠けたところ。
単に金軍が南下するだけではなく、梁山泊の戦にとって有利な形で、呉用が誘導する
のがベストかな？また公孫勝が呉乞買を叩きのめして出陣させるというのも芸がない。
政治力は漢人が圧倒的に優位にあるのがしっくりくる。
水滸伝序盤の晁蓋・宋江・呉用・魯智深の気宇壮大なところが、楊令伝に欠けたところ。
単に金軍が南下するだけではなく、梁山泊の戦にとって有利な形で、呉用が誘導する
のがベストかな？また公孫勝が呉乞買を叩きのめして出陣させるというのも芸がない。
梅展の名前も出てきたから、次回かその次、水軍が登場する可能性は高いな。
呂英が今度は公孫勝に雇われ、
呉乞買への牽制役(脅し)になる、
と予想。
呉乞買への牽制役(脅し)になる、
と予想。
俺はやはり呼延灼が好きだったらしい。
泣いてしまったのでな。
泣いてしまったのでな。
視点の登場した二世（新）キャラ
張平 楊令 カク瑾 侯真 費保 花飛麟 李媛 耶律越里 山士奇
穆凌 韓成 蔡豹 羅辰 趙林 高平 韓白竜 鄭応 鍾玄
張平 楊令 カク瑾 侯真 費保 花飛麟 李媛 耶律越里 山士奇
穆凌 韓成 蔡豹 羅辰 趙林 高平 韓白竜 鄭応 鍾玄
馬麟、鮑旭、韓成の部隊が、ご無沙汰だな。
兄弟キャラ
地短の光（鄒淵）、地角の光（鄒潤）は、共に未出
地勇の光（孫立）、地数の光（孫新）も、同様
義兄弟キャラ
地周の光（陳達）、地隠の光（楊春）は、共に未出
地微の光（王英）、地異の光（鄭天寿）も、同様
地捷の光（キョウオウ）、地速の光（丁得孫）も同様
地短の光（鄒淵）、地角の光（鄒潤）は、共に未出
地勇の光（孫立）、地数の光（孫新）も、同様
義兄弟キャラ
地周の光（陳達）、地隠の光（楊春）は、共に未出
地微の光（王英）、地異の光（鄭天寿）も、同様
地捷の光（キョウオウ）、地速の光（丁得孫）も同様
キョウ旺・・・カク瑾の戦死場面
王英・・・扈三娘の戦死場面
陳達・・・史進の戦死場面
丁得孫・・・べび鍋を囲む場面 の予定なんだろう
王英・・・扈三娘の戦死場面
陳達・・・史進の戦死場面
丁得孫・・・べび鍋を囲む場面 の予定なんだろう
>>15
義兄弟キャラで両方とも出ていないのには、李逵と欧鵬もいるぞ。
>>12
親子がかかわる場面なんで、もっとベトベトになるかと思っていたが、意に反して爽やかだった。
ラストの台詞もあんなもんでいいだろう。
最初に死んだ楊志や雷横のようにはいかんよ。狙いすぎてクドクなるよりは、あっさりの方がよい。
長島茂雄の引退セレモニーは感動したが、その真似をして各球団がやった引退セレモニーは、
くどかったからな。しまいにゃ誰も見なくなる。ビデオにまとめて売るなんて、恥ずかしいよ。
義兄弟キャラで両方とも出ていないのには、李逵と欧鵬もいるぞ。
>>12
親子がかかわる場面なんで、もっとベトベトになるかと思っていたが、意に反して爽やかだった。
ラストの台詞もあんなもんでいいだろう。
最初に死んだ楊志や雷横のようにはいかんよ。狙いすぎてクドクなるよりは、あっさりの方がよい。
長島茂雄の引退セレモニーは感動したが、その真似をして各球団がやった引退セレモニーは、
くどかったからな。しまいにゃ誰も見なくなる。ビデオにまとめて売るなんて、恥ずかしいよ。
>>15
>地短の光（鄒淵）
最期の場面は、単廷珪的な消え方だったからな。
印象に残るのは、張清に飛礫をぶつけられた話と、
ソープネタだ。鬱。
>地角の光（鄒潤）
こいつも、最期の場面は、とくにこれといった話はない。
林冲戦死の場面にかかわったのと、扈三娘に猪と闘わされたあげく罵られた事件か。鬱。
>地短の光（鄒淵）
最期の場面は、単廷珪的な消え方だったからな。
印象に残るのは、張清に飛礫をぶつけられた話と、
ソープネタだ。鬱。
>地角の光（鄒潤）
こいつも、最期の場面は、とくにこれといった話はない。
林冲戦死の場面にかかわったのと、扈三娘に猪と闘わされたあげく罵られた事件か。鬱。
>>13
視点の登場していない新キャラでまとめた
蘇琪 蘇端 班光 董進 黄表 李英 呂皖 宋万 黄鉞 祖永 曽潤 岑諒 田忠 ｼｮｳ丹
荀響 孫安 馬霊 喬冽 徐絢 盛栄 ﾁｮ律 倪雲 狄成 張敬 上青 秦容 張朔
視点の登場していない新キャラでまとめた
蘇琪 蘇端 班光 董進 黄表 李英 呂皖 宋万 黄鉞 祖永 曽潤 岑諒 田忠 ｼｮｳ丹
荀響 孫安 馬霊 喬冽 徐絢 盛栄 ﾁｮ律 倪雲 狄成 張敬 上青 秦容 張朔
>>14
このところ、花飛麟は毎回戦闘にかかわっているが、馬麟隊と鮑旭隊の将校は、忘れられているよな。
祖永は杜遷の甥なので、微妙ではあるが、二世キャラと言ってもいい。張順の甥と立場は同じだ。
>>10
せっかく水に潜る調練をしているんだが、水がなきゃ、生かしようがないよな。
このところ、花飛麟は毎回戦闘にかかわっているが、馬麟隊と鮑旭隊の将校は、忘れられているよな。
祖永は杜遷の甥なので、微妙ではあるが、二世キャラと言ってもいい。張順の甥と立場は同じだ。
>>10
せっかく水に潜る調練をしているんだが、水がなきゃ、生かしようがないよな。
地数の光（孫新）・・・顧大嫂の活躍場面のために、取り置きしているじゃねぇ？
地悪の光（焦挺）・・・体術だか相撲だかやっていたよな。体術キャラのために取り置き
地察の光（李雲）・・・劉策の視点用
地伏の光（施恩）・・・史進が弟のように可愛がっていた
地囚の光（朱貴）・・・張青の回想は終った。呉用が梁山泊奪取時代を回想する。朱椛・朱杏の酒場の場面
地角の光（鄒潤）・・・二竜山時代が長いが、そこでの活躍はあまりない。
地短の光（鄒淵）・・・史進フルチンネタが最も印象が強い。
地僻の光（李忠）・・・双頭山戦が鮑旭によって語られる
地幽の光（薛永）・・・鍛冶・大工の弟子たちは、薛永の最期が思い出に残っている。馬雲視点。
地鎮の光（穆春）・・・楊令に語らせるという手もあるな。秦明に殴られた場面。穆春は武松を慕っていた。
地速の光（丁得孫）・・・へび鍋以外思いつかんｗ
地捷の光（ｷｮｳｵｳ）・・・カク瑾が語るんだろうな
地楽の光（楽和）・・・晁蓋との場面が印象に残る。史進・鮑旭が語れる。李応も同行していたから、荀響も語れるはず（１１巻）。
地異の光（鄭天寿）・・・二竜山。楊令・郭盛が語れる。
地隠の光（楊春）・・・少華山時代は史進。楊令が子午山にいた頃、同地を訪ねている（１２巻）。
地周の光（陳達）・・・やはり史進。阮小五死亡場面に立ち会っていた文祥に語らせるという手もある（７巻）。
地遂の光（侯健）・・・侯真視点。戴宗視点。
地好の光（孔明）・・・最期の場面を語るのは童猛（１３巻）。
地微の光（王英）・・・扈三娘
地霊の光（安道全）・・・白勝
地暗の光（楊林）・・・柴進救出場面を燕青が語る（９巻）。
地悪の光（焦挺）・・・体術だか相撲だかやっていたよな。体術キャラのために取り置き
地察の光（李雲）・・・劉策の視点用
地伏の光（施恩）・・・史進が弟のように可愛がっていた
地囚の光（朱貴）・・・張青の回想は終った。呉用が梁山泊奪取時代を回想する。朱椛・朱杏の酒場の場面
地角の光（鄒潤）・・・二竜山時代が長いが、そこでの活躍はあまりない。
地短の光（鄒淵）・・・史進フルチンネタが最も印象が強い。
地僻の光（李忠）・・・双頭山戦が鮑旭によって語られる
地幽の光（薛永）・・・鍛冶・大工の弟子たちは、薛永の最期が思い出に残っている。馬雲視点。
地鎮の光（穆春）・・・楊令に語らせるという手もあるな。秦明に殴られた場面。穆春は武松を慕っていた。
地速の光（丁得孫）・・・へび鍋以外思いつかんｗ
地捷の光（ｷｮｳｵｳ）・・・カク瑾が語るんだろうな
地楽の光（楽和）・・・晁蓋との場面が印象に残る。史進・鮑旭が語れる。李応も同行していたから、荀響も語れるはず（１１巻）。
地異の光（鄭天寿）・・・二竜山。楊令・郭盛が語れる。
地隠の光（楊春）・・・少華山時代は史進。楊令が子午山にいた頃、同地を訪ねている（１２巻）。
地周の光（陳達）・・・やはり史進。阮小五死亡場面に立ち会っていた文祥に語らせるという手もある（７巻）。
地遂の光（侯健）・・・侯真視点。戴宗視点。
地好の光（孔明）・・・最期の場面を語るのは童猛（１３巻）。
地微の光（王英）・・・扈三娘
地霊の光（安道全）・・・白勝
地暗の光（楊林）・・・柴進救出場面を燕青が語る（９巻）。
地闊の光（欧鵬）・・・宋江との旅。陶宗旺が語る。
地正の光（裴宣）・・・孫二娘になるのだろうが、張青を語ったからな。蒋敬（京兆府時代）、史進（済州時代）。
地勇の光（孫立）・・・双頭山時代を鮑旭が語る。裏技として楽大娘子の裏切りを、呂英が語る。あるいは杜興。
地ｻﾂの光（黄信）・・・「戦場でわしを最も苦しめた男だ」（童貫談）
天暴の夢（解珍）・・・顧大嫂は親戚。犬をもらった楊令が語るべきだな。楊令のＰＴＳＤを見抜いていた男。
天慧の夢（石秀）・・・公孫勝。死に様は、元二竜山の兵。蒋敬と楊令。
天敗の夢（阮小七）・・・阮小二を始め水軍生き残りは全員語れる。
天損の夢（張順）・・・張敬。古い話は戴宗と兄張横。
天退の夢（雷横）・・・文句なしに陶宗旺。
天殺の夢（李逵）・・・友人燕青。兄貴武松。
天異の夢（劉唐）・・・公孫勝。呉用とも関係が深い。史文恭がらみで孫二娘。
天暗の夢（楊志）・・・楊令発病時に語る
天立の夢（董平）・・・杜興・鮑旭・童貫
天孤の夢（魯智深）・・・武松・楊令はあたりまえ。宣賛・金翠蓮も面白い。カク瑾の一家は皆友人。
天満の夢（朱仝）・・・鮑旭か？双頭山の語り手として鮑旭はけっこう忙しくなるな。
天貴の夢（柴進）・・・蔡福・燕青は古い知り合い。白勝も数ヶ月滞在。最期は孫二娘。
天雄の夢（林冲）・・・語る人多すぎ。古い友人なら武松。双頭山で会ったきり、二人のからみは少ない。
天地の夢（晁蓋）・・・ラストの章と予想しているが、楊令との関係は二竜山でちょっとだけ。やはり呉用。
地正の光（裴宣）・・・孫二娘になるのだろうが、張青を語ったからな。蒋敬（京兆府時代）、史進（済州時代）。
地勇の光（孫立）・・・双頭山時代を鮑旭が語る。裏技として楽大娘子の裏切りを、呂英が語る。あるいは杜興。
地ｻﾂの光（黄信）・・・「戦場でわしを最も苦しめた男だ」（童貫談）
天暴の夢（解珍）・・・顧大嫂は親戚。犬をもらった楊令が語るべきだな。楊令のＰＴＳＤを見抜いていた男。
天慧の夢（石秀）・・・公孫勝。死に様は、元二竜山の兵。蒋敬と楊令。
天敗の夢（阮小七）・・・阮小二を始め水軍生き残りは全員語れる。
天損の夢（張順）・・・張敬。古い話は戴宗と兄張横。
天退の夢（雷横）・・・文句なしに陶宗旺。
天殺の夢（李逵）・・・友人燕青。兄貴武松。
天異の夢（劉唐）・・・公孫勝。呉用とも関係が深い。史文恭がらみで孫二娘。
天暗の夢（楊志）・・・楊令発病時に語る
天立の夢（董平）・・・杜興・鮑旭・童貫
天孤の夢（魯智深）・・・武松・楊令はあたりまえ。宣賛・金翠蓮も面白い。カク瑾の一家は皆友人。
天満の夢（朱仝）・・・鮑旭か？双頭山の語り手として鮑旭はけっこう忙しくなるな。
天貴の夢（柴進）・・・蔡福・燕青は古い知り合い。白勝も数ヶ月滞在。最期は孫二娘。
天雄の夢（林冲）・・・語る人多すぎ。古い友人なら武松。双頭山で会ったきり、二人のからみは少ない。
天地の夢（晁蓋）・・・ラストの章と予想しているが、楊令との関係は二竜山でちょっとだけ。やはり呉用。
>>4
洞庭山に、もう医者はいらんな。毛定という香具師は、まだ台詞童貞じゃないか？
洞庭山に、もう医者はいらんな。毛定という香具師は、まだ台詞童貞じゃないか？
双頭山は死亡率が高いから、鮑旭を早く殺すと、語る奴がいなくなるな。
杜興は朱仝戦死後に双頭山へ行ったから、董平・孫立ぐらいしか語れん。
それに引き換え、友だち少ない馬麟はヤバイぞ。
杜興は朱仝戦死後に双頭山へ行ったから、董平・孫立ぐらいしか語れん。
それに引き換え、友だち少ない馬麟はヤバイぞ。
それはそうと、騎馬隊を船で移動させて、敵の背後から攻撃する話は、どうなったんだ？
早めにやっておかないと、また１９巻の開封府直撃のような忙しさになってしまうぞｗ
早めにやっておかないと、また１９巻の開封府直撃のような忙しさになってしまうぞｗ
大きく迂回してでも、陸上を騎馬で移動した方が、船で移動するより、間違いなく速いからな。
しかし、話を出した以上、どこかで使わないと、気にはなるな。
しかし、話を出した以上、どこかで使わないと、気にはなるな。
>>12
お前が泣くとは・・・
お前が泣くとは・・・
されど我が鉄槍は双つなり
（つД`)
（つД`)
趙安が韓の弟の立て篭もった城を気にしてたけど
あいつの扱いなんか変だな
大して経験ないのに独立勢力みたいな扱いになってるし
あいつの扱いなんか変だな
大して経験ないのに独立勢力みたいな扱いになってるし
韓世忠に名前すら覚えられていない弟、ということが強調されていたのも気になる。
韓世忠が梁山泊側に取り込まれるのではなく、韓伯竜が兄の配下になるおそれがないか？
韓世忠が梁山泊側に取り込まれるのではなく、韓伯竜が兄の配下になるおそれがないか？
メ _|＼ _ ヾ､
メ ／ u ｡ ｀ｰ､＿__ ヽ
/ // ﾟ ｡ ⌒ ｡ ﾟ u ／ つ
/ //u ﾟ （●） u ﾟ｀ヽ｡i l わ
l | | ｡ ﾟ,ｒ -(､_, )（●） / ! ぁぁ
ヾ ! //「ｴｪｪ､ ） ﾟ u/ ﾉ あぁ
// ｒヽ iｒ- ｒ ､//｡ﾟ／ く ああ
ノ ﾒ/ ヽ｀ﾆ' ｨ―' ヽヽヾ ぁあ
＿/((┃))＿＿＿＿_i |＿ ｶﾞﾘｶﾞﾘｶﾞﾘｶﾞﾘｯ
／ /ヽ,,⌒)￣￣￣￣ （,,ノ ＼
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| ｡ ﾟ,ｒ -(､_, )（●） / ぁぁ
il ! //「ｴｪｪ､ ） ﾟ u/ あぁ
･ ｡ || i ｒヽ iｒ- ｒ ､//｡ﾟ／ i ああ
＼. || l ヽ｀ﾆ' ｨ―' il | i ぁあ
ﾟヽ | |￣￣￣￣￣￣￣￣| | ﾀﾞﾝｯ
｡ ﾟ _（,,) 震えが .|
(,,） 止まらない |
･／ヽ| 楊 令 .|て─ ･｡ ：
／ .ノ|＿＿＿＿＿＿＿＿|（ ＼ ﾟ ｡
￣｡ﾟ ⌒)／⌒Y⌒Y⌒Y⌒Y⌒ヽ＼ ￣ ｡
メ ／ u ｡ ｀ｰ､＿__ ヽ
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ノ ﾒ/ ヽ｀ﾆ' ｨ―' ヽヽヾ ぁあ
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>>22
カク瑾が戦死場面で、「ｷｮｳｵｳ殿に頂いた命を、お返ししなければならなくなりました」
と言うのもくさいなｗ
カク瑾は、父親こそ死んだが、母と姉は生きているし、楊令の副官的地位にあるし、
恵まれた環境にある。いまさらｷｮｳｵｳの名を出されても、誰だっけ、その人って感じだしな。
もっと孤独な二世に命をやればよかったんだよなｗ
カク瑾が戦死場面で、「ｷｮｳｵｳ殿に頂いた命を、お返ししなければならなくなりました」
と言うのもくさいなｗ
カク瑾は、父親こそ死んだが、母と姉は生きているし、楊令の副官的地位にあるし、
恵まれた環境にある。いまさらｷｮｳｵｳの名を出されても、誰だっけ、その人って感じだしな。
もっと孤独な二世に命をやればよかったんだよなｗ
ｷｮｳ旺・丁得孫は、楊令伝昇進キャラのモデルといってもいいよな。
入山後の登場場面が少ない上に、エピソードも戦からみのものしかない。
戦死場面を回想するといっても、他の壮絶な死と比較すると、目立たない。
むしろ、張清一派が入山する前のエピソードを、山士奇・黄鉞・張清が
語った方が面白いんじゃないか？
張清のプロフィールは詳細だったし、その中に水滸伝・楊令伝には名前
だけしか登場していない人物もいる。
実戦場面が増えると、長閑な一般社会の描写が少なくなる。入山前の
ドラマを回想するというのもいいんじゃない？原典には、そういうのが多かった。
解珍・孫立一派のプロフィールなどは、全部呉用が回想風に語った。
入山後の登場場面が少ない上に、エピソードも戦からみのものしかない。
戦死場面を回想するといっても、他の壮絶な死と比較すると、目立たない。
むしろ、張清一派が入山する前のエピソードを、山士奇・黄鉞・張清が
語った方が面白いんじゃないか？
張清のプロフィールは詳細だったし、その中に水滸伝・楊令伝には名前
だけしか登場していない人物もいる。
実戦場面が増えると、長閑な一般社会の描写が少なくなる。入山前の
ドラマを回想するというのもいいんじゃない？原典には、そういうのが多かった。
解珍・孫立一派のプロフィールなどは、全部呉用が回想風に語った。
>>39
幻王軍という括りをやめて、カク瑾隊として独立させた方がいいのかもしれない。
実際、カク瑾隊と耶律越里隊と黒騎兵・青騎兵は、別々に行動することが多かった。
>>40
楊令伝になってからの新キャラ（祖永・曽潤・岑諒・田忠など）は、キョウ旺・丁得孫の
系譜だな。水滸伝時代の中堅将校は、宋万・杜遷・孔明を典型とする系譜だから、
味が濃かったし、頼りがいもあった。
幻王軍という括りをやめて、カク瑾隊として独立させた方がいいのかもしれない。
実際、カク瑾隊と耶律越里隊と黒騎兵・青騎兵は、別々に行動することが多かった。
>>40
楊令伝になってからの新キャラ（祖永・曽潤・岑諒・田忠など）は、キョウ旺・丁得孫の
系譜だな。水滸伝時代の中堅将校は、宋万・杜遷・孔明を典型とする系譜だから、
味が濃かったし、頼りがいもあった。
穆凌・花飛麟のように力量を示してきた幻王軍以外の二世もいる。
幻王軍だけが突出して精強なわけではなくなった。
幻王軍の将校のままだと、かえって成長を阻害する。
カクキン・耶律越里も、花飛麟などと同等の地位に上げた方がいいやね。
幻王軍だけが突出して精強なわけではなくなった。
幻王軍の将校のままだと、かえって成長を阻害する。
カクキン・耶律越里も、花飛麟などと同等の地位に上げた方がいいやね。
楊令は全軍の総大将であること
いまの宋禁軍もそうだが、今後も少数で多数の敵と闘うことが予想されること
この二つの理由から、幻王軍という多すぎる旗本は不要な気がするな。
黒騎兵と青騎兵（若干増強して）だけで、各戦線を巡回した方がいいような気がする。
そうしないと、馬麟・鮑旭隊のように、幻王軍とともに闘わない部隊の出番が減る。
いまの宋禁軍もそうだが、今後も少数で多数の敵と闘うことが予想されること
この二つの理由から、幻王軍という多すぎる旗本は不要な気がするな。
黒騎兵と青騎兵（若干増強して）だけで、各戦線を巡回した方がいいような気がする。
そうしないと、馬麟・鮑旭隊のように、幻王軍とともに闘わない部隊の出番が減る。
毎回、面白くもない分析を長々とありがとう
花栄が妻帯していることを知っているのは、宋江・秦明・柴進・盧俊義ぐらいのものだった、
と花栄自身は言っていましたが、花飛麟が洞宮山にきたときは、みんな花飛麟のことを知って
いたね。さすが梁山泊の探索力はずごい、と思いました。
ちなみに、花栄の妻の姓は、崔な。
と花栄自身は言っていましたが、花飛麟が洞宮山にきたときは、みんな花飛麟のことを知って
いたね。さすが梁山泊の探索力はずごい、と思いました。
ちなみに、花栄の妻の姓は、崔な。
>>45
あれは、本人が「自分は花栄の息子だ」と言って加わってきて
それを呉用あるいは宣賛の聚義庁(仮)が認めてそういう連絡してきたんじゃね？
呉用なら、花栄の戦死の連絡をする時に宋江から花飛麟の話聞かされてるだろうし、
花栄に息子がいる事なんて梁山泊内でも知られて無い事は官軍も青蓮寺も掴んで無いから
花栄の息子と名乗って、名前が一致してるんなら決まりと見て良いかと。
あれは、本人が「自分は花栄の息子だ」と言って加わってきて
それを呉用あるいは宣賛の聚義庁(仮)が認めてそういう連絡してきたんじゃね？
呉用なら、花栄の戦死の連絡をする時に宋江から花飛麟の話聞かされてるだろうし、
花栄に息子がいる事なんて梁山泊内でも知られて無い事は官軍も青蓮寺も掴んで無いから
花栄の息子と名乗って、名前が一致してるんなら決まりと見て良いかと。
そういや、秦容の下山の時季が気になるな。
先ずは、蔡豹を兄貴分として更生させるのが最初の仕事だろうが。
先ずは、蔡豹を兄貴分として更生させるのが最初の仕事だろうが。
48 ：無名草子さん：2008/06/20(金) 19:32:21
>>22
>>23
妻子・兄弟・親友・弟子が生存しているグループ
孫新 李雲 朱貴 李忠（→弟子史進） 薛永 侯健 王英 安道全 裴宣 阮小七 張順 楊志
最期のシーンが話題になるに違いないとおもわれるグループ
焦挺 鄭天寿 孔明 雷横 朱仝 石秀
双頭山グループ 李忠 楽和 孫立 董平 朱仝 雷横 黄信
少華山グループ 陳達 楊春
流花寨グループ 欧鵬
独竜丘グループ 孫新 鄒潤 鄒淵 楽和 孫立 解珍
二竜山グループ 鄒潤 きょうおう 鄭天寿 王英（清風山） 楊春 黄信 解珍 石秀 楊志
扱いに困るグループ 施恩 鄒潤 鄒淵 穆春 丁得孫 ｷｮｳｵｳ 黄信
本編でも忘れられることが多かったが、回想シーンも忘れられているグループ 阮小七 張順
>>23
妻子・兄弟・親友・弟子が生存しているグループ
孫新 李雲 朱貴 李忠（→弟子史進） 薛永 侯健 王英 安道全 裴宣 阮小七 張順 楊志
最期のシーンが話題になるに違いないとおもわれるグループ
焦挺 鄭天寿 孔明 雷横 朱仝 石秀
双頭山グループ 李忠 楽和 孫立 董平 朱仝 雷横 黄信
少華山グループ 陳達 楊春
流花寨グループ 欧鵬
独竜丘グループ 孫新 鄒潤 鄒淵 楽和 孫立 解珍
二竜山グループ 鄒潤 きょうおう 鄭天寿 王英（清風山） 楊春 黄信 解珍 石秀 楊志
扱いに困るグループ 施恩 鄒潤 鄒淵 穆春 丁得孫 ｷｮｳｵｳ 黄信
本編でも忘れられることが多かったが、回想シーンも忘れられているグループ 阮小七 張順
公淑は、若い蔡豹も、秦容とともに追い出そうとするんだろうな。
子午山は山中にあって、同居人さえいなければ、思いっきり声を上げられるからな。
でも、描写はいらんからな。李富と馬桂で、お腹いっぱいなんで。
子午山は山中にあって、同居人さえいなければ、思いっきり声を上げられるからな。
でも、描写はいらんからな。李富と馬桂で、お腹いっぱいなんで。
51 ：無名草子さん：2008/06/20(金) 22:15:09
>>19
狄成は視点がなくてもあんま気にならないな、ﾘｷと同じでｗ
狄成は視点がなくてもあんま気にならないな、ﾘｷと同じでｗ
>>51
むしろ、狄成視点があっても困るよな
むしろ、狄成視点があっても困るよな
54 ：無名草子さん：2008/06/21(土) 01:33:33
呼延凌・・・って語呂悪ぃ～っ！
どうせなら穆姓でも呼延姓でもしっくりする名前つければ良かったのにｗ
どうせなら穆姓でも呼延姓でもしっくりする名前つければ良かったのにｗ
正直童貫戦は興味無し、秦檜が絡んでる宮廷内の争いの方がよっぽど興味あるわ。
>>53
まだまだ。やっと丁得孫レベルになったという程度。
まだまだ。やっと丁得孫レベルになったという程度。
>>50
秦明と公淑に関しては、恋愛描写があったよな。
王進と公淑の間には、あったのかもしれないが、まったく描写なしに
いきなり王母の「二人は好き合っている。結婚しろ」宣言。
楊令と童貫はよくなって、戦の場面には少し興味がもてるようになったが、
楊令伝の没ドラマ化の象徴子午山は、なんとかせんといかんよな。
秦明と公淑に関しては、恋愛描写があったよな。
王進と公淑の間には、あったのかもしれないが、まったく描写なしに
いきなり王母の「二人は好き合っている。結婚しろ」宣言。
楊令と童貫はよくなって、戦の場面には少し興味がもてるようになったが、
楊令伝の没ドラマ化の象徴子午山は、なんとかせんといかんよな。
>>55
興味云々以前に、宮廷不在の状態が長く続きすぎた。
青蓮寺は、むかしは禁軍将校である楊志に地方巡検使を命じて
その報告を受けていた。ああいう場面があると、政府の存在を実感することができる。
王朝末期なんで、かつてのような充実感は示せないとは思うが、
政府・行政がまったく存在しないような感じがするのは、寂しすぎる。
興味云々以前に、宮廷不在の状態が長く続きすぎた。
青蓮寺は、むかしは禁軍将校である楊志に地方巡検使を命じて
その報告を受けていた。ああいう場面があると、政府の存在を実感することができる。
王朝末期なんで、かつてのような充実感は示せないとは思うが、
政府・行政がまったく存在しないような感じがするのは、寂しすぎる。
趙安は雲を見上げてた兵士を殴るべきだったな
いい人になってはいかんのだ
死ぬ
いい人になってはいかんのだ
死ぬ
>>58
子午山の６割は、王母と鮑旭の習字の場面で出来ている。
子午山の３割は、梁山泊の好漢が訪れる場面で出来ている。
子午山の１割は、出来損ないを叩き直す場面で出来ている。
こんなところかな。俺にとっては、魯智深・索超といった魅力的なキャラが訪れるから、
子午山は魅力的だったんだな。王進の魅力は、対話相手としての魅力。
王進自身は子午山に篭って以来、なんの変化もないから、徐々に飽きられる。
最強キャラ・アンケートで王進が２位だったのが、不思議なんだ。
童貫の訪問は起死回生の一打になるかと思っていたが、意外すぎてアンチ・ドラマな印象。
子午山だけは、この物語の中で異次元な空間になっています、という感じ。
子午山の６割は、王母と鮑旭の習字の場面で出来ている。
子午山の３割は、梁山泊の好漢が訪れる場面で出来ている。
子午山の１割は、出来損ないを叩き直す場面で出来ている。
こんなところかな。俺にとっては、魯智深・索超といった魅力的なキャラが訪れるから、
子午山は魅力的だったんだな。王進の魅力は、対話相手としての魅力。
王進自身は子午山に篭って以来、なんの変化もないから、徐々に飽きられる。
最強キャラ・アンケートで王進が２位だったのが、不思議なんだ。
童貫の訪問は起死回生の一打になるかと思っていたが、意外すぎてアンチ・ドラマな印象。
子午山だけは、この物語の中で異次元な空間になっています、という感じ。
>>55
戦術そのものは、大きく変化していない。曹操のように大仕掛けな秘策を用いることもない。
しかし、楊令・童貫という両大将が様々なことを語るようになり、魅力的になってきた。
関心の対象にならない赤の他人同士が闘っているといった白々しさはなくなった。
あとは呉用（もしくは宣賛）が上手くからんでくれば、面白い戦になると思うよ。
戦術そのものは、大きく変化していない。曹操のように大仕掛けな秘策を用いることもない。
しかし、楊令・童貫という両大将が様々なことを語るようになり、魅力的になってきた。
関心の対象にならない赤の他人同士が闘っているといった白々しさはなくなった。
あとは呉用（もしくは宣賛）が上手くからんでくれば、面白い戦になると思うよ。
登場人物に作家の気持ちを投影しようとするから
そのキャラクターが生きてこないんだよ。
いちいち説明して話を繋げる様な書き方が多いから
面白いところで水をぶっかけられるような流れになってしまう。
そのキャラクターが生きてこないんだよ。
いちいち説明して話を繋げる様な書き方が多いから
面白いところで水をぶっかけられるような流れになってしまう。
>>59
当時は禁軍もアバウトで、優秀な将校もいれば、高官の子弟のクソもいた。
禁軍担当の蒼英もいたりして、軍に対する影響力も強かった。
李富と高毬の関係にしても、李富は高毬に表面的な敬意は払っているが、
肝心な部分には触れさせないというところがあった。
袁明と蔡京と童貫の関係もしかり。とにかく政治部門が肉厚だった。
いまの宋政府は、致死軍２５０名もいれば、倒せてしまいそうなほど薄い。
当時は禁軍もアバウトで、優秀な将校もいれば、高官の子弟のクソもいた。
禁軍担当の蒼英もいたりして、軍に対する影響力も強かった。
李富と高毬の関係にしても、李富は高毬に表面的な敬意は払っているが、
肝心な部分には触れさせないというところがあった。
袁明と蔡京と童貫の関係もしかり。とにかく政治部門が肉厚だった。
いまの宋政府は、致死軍２５０名もいれば、倒せてしまいそうなほど薄い。
作家は、書いてなんぼで収入を得るプロなんだから
批判があってあたりまえ。
批判があってあたりまえ。
今、帝の暗殺をすれば勝てるような気がするんだが。
>>62
公淑の視点というのは、まだない。
王進の視点というのも、水滸伝第１巻の冒頭以来ない。
王母死亡、魯達が立ち寄ることのなくなった子午山は、魅力激減。
収容されている二世も、秦容・蔡豹で、楊令と比べると薄味。
そろそろ王進か公淑の視点を出して、たまには、大人の側から少年を
見る、というのがあってもいいかもしれない。
公淑と秦容の場合、血の繋がった親子なんで、従来と違った子午山になりうる。
最初の夫と子を事故でなくし、次の夫を戦でなくす。
このあたりはドラマがあるが、いまの公淑は、家政婦がいないから、王進の妻にした、という印象が強い。
公淑の視点というのは、まだない。
王進の視点というのも、水滸伝第１巻の冒頭以来ない。
王母死亡、魯達が立ち寄ることのなくなった子午山は、魅力激減。
収容されている二世も、秦容・蔡豹で、楊令と比べると薄味。
そろそろ王進か公淑の視点を出して、たまには、大人の側から少年を
見る、というのがあってもいいかもしれない。
公淑と秦容の場合、血の繋がった親子なんで、従来と違った子午山になりうる。
最初の夫と子を事故でなくし、次の夫を戦でなくす。
このあたりはドラマがあるが、いまの公淑は、家政婦がいないから、王進の妻にした、という印象が強い。
70 ：無名草子さん：2008/06/21(土) 14:13:48
>>59
そのへんは燕青に代弁させてるね。
「こんな宋、倒しても意味あるのか」と。
来月かその次くらいに秦檜絡みで動きがあるだろうね。
>>62
>王進の魅力は、対話相手としての魅力
だから童貫と会わせたんだろう。
今後はどうだろうな。蔡福が行ったところで、張横とあまり印象は変わらないし。
>>68
それは無いな。壊れかけの宋を再びまとまらせるきっかけを与えてしまうだけ。
そのへんは燕青に代弁させてるね。
「こんな宋、倒しても意味あるのか」と。
来月かその次くらいに秦檜絡みで動きがあるだろうね。
>>62
>王進の魅力は、対話相手としての魅力
だから童貫と会わせたんだろう。
今後はどうだろうな。蔡福が行ったところで、張横とあまり印象は変わらないし。
>>68
それは無いな。壊れかけの宋を再びまとまらせるきっかけを与えてしまうだけ。
>>68
ヒント：康靖の変
ヒント：康靖の変
>>65
童貫の視点で、徽宗周辺の事情が明らかになってきた。そろそろ徽宗の登場があっても
いいな。金の帝呉乞買の登場とバランスをとるためにも、出てきてほしい。
金が開封府に進攻するころには、徽宗は雲の上の人ではなく、ただの人。
童貫の視点で、徽宗周辺の事情が明らかになってきた。そろそろ徽宗の登場があっても
いいな。金の帝呉乞買の登場とバランスをとるためにも、出てきてほしい。
金が開封府に進攻するころには、徽宗は雲の上の人ではなく、ただの人。
75 ：無名草子さん：2008/06/21(土) 14:49:09
>>72
逆
逆
>>73
李師師の産んだ子にかかわるなら面白いんだがな。
李師師が李富に払い下げられたのはかなり前だし、妓館と王宮とのトンネルは閉鎖された
ということになっている。いちおう徽宗と李師師の関係は切れている。
しかし、先月号で徐絢が迷い込んだ迷路というのが気になる。
また、李師師が徽宗と一切会っていないという話はない。
李師師の産んだ子にかかわるなら面白いんだがな。
李師師が李富に払い下げられたのはかなり前だし、妓館と王宮とのトンネルは閉鎖された
ということになっている。いちおう徽宗と李師師の関係は切れている。
しかし、先月号で徐絢が迷い込んだ迷路というのが気になる。
また、李師師が徽宗と一切会っていないという話はない。
現状を嘆いている若い廷臣の情報は、童貫に「それはいい」と言われていたが、
欽宗登場の背景として、何名かは必要ではないだろうか？
秦檜の役どころは南宋建国だから、その間に挟まる欽宗は、李富―秦檜ラインとは
別のところから出てくる政権でなきゃおかしい。
欽宗登場の背景として、何名かは必要ではないだろうか？
秦檜の役どころは南宋建国だから、その間に挟まる欽宗は、李富―秦檜ラインとは
別のところから出てくる政権でなきゃおかしい。
欽宗も、高宗も、李富―秦檜が立てた帝だが、金と梁山泊によって欽宗政権が潰され、
張邦昌の楚が置かれたので、李富は南へ逃げ、高宗政権を建てるじゃねぇ？
張邦昌の楚が置かれたので、李富は南へ逃げ、高宗政権を建てるじゃねぇ？
この時期登場する廷臣は、登場期間が短く、いちいち登場さえてると煩雑なようにも思えるが、
オリキャラと違って、史実キャラの場合、何十人登場しようと覚えにくいということはない。
知っている読者は喜ぶ。
知らない読者は、最初から覚える気はないだろうが、史実への興味は広がる。
オリキャラと違って、史実キャラの場合、何十人登場しようと覚えにくいということはない。
知っている読者は喜ぶ。
知らない読者は、最初から覚える気はないだろうが、史実への興味は広がる。
今読んだ
双鞭死んじゃったか…残念
趙安は死なないと思ってた
しかし戦場ばかりだと疲れる
リキは心のオアシスだったなぁ
双鞭死んじゃったか…残念
趙安は死なないと思ってた
しかし戦場ばかりだと疲れる
リキは心のオアシスだったなぁ
>>79
たしかに。オリキャラだと、一人一人個性を与えていかないと、何のために出したのか
わからなくなる。史実キャラは逆だ。名前が出ているだけで、読者は喜ぶ。
原典キャラの高廉の登場場面は少なかったが、名前が高廉であるというだけで、
喜ばれた。たった数行でも、金との戦いを強硬に主張する李綱がいるだけで、知っている
読者は喜ぶ。その後、説明もないまま消えてくれてもかまわない。
李綱を知らない読者は、史実キャラかオリキャラか分からないまま読み進むのだろうが、
名無し廷臣よりも名前があるというだけで分かりやすいのとちゃうか？
「三国志演義」では、献帝を中心に話が進む場面で、うんざりするほど文官が登場する。
武将登場場面に比べ面白くない。戦もないのに、文官の数が多く、話が長いから
つまらないんだろうと思う。
水滸伝・楊令伝では、宰相クラスと裏官僚以外の文官がまったく登場しない。
先の「三国志演義」とは事情が違う。まったく登場しないというのは、奇妙なもんよ。
たしかに。オリキャラだと、一人一人個性を与えていかないと、何のために出したのか
わからなくなる。史実キャラは逆だ。名前が出ているだけで、読者は喜ぶ。
原典キャラの高廉の登場場面は少なかったが、名前が高廉であるというだけで、
喜ばれた。たった数行でも、金との戦いを強硬に主張する李綱がいるだけで、知っている
読者は喜ぶ。その後、説明もないまま消えてくれてもかまわない。
李綱を知らない読者は、史実キャラかオリキャラか分からないまま読み進むのだろうが、
名無し廷臣よりも名前があるというだけで分かりやすいのとちゃうか？
「三国志演義」では、献帝を中心に話が進む場面で、うんざりするほど文官が登場する。
武将登場場面に比べ面白くない。戦もないのに、文官の数が多く、話が長いから
つまらないんだろうと思う。
水滸伝・楊令伝では、宰相クラスと裏官僚以外の文官がまったく登場しない。
先の「三国志演義」とは事情が違う。まったく登場しないというのは、奇妙なもんよ。
>>81
書きたいテーマを中心に小説は書かれるのだろうから、
リアル世界と大幅に異なるデフォルメされた世界になるのは分かる。
でも、いかにいっても文官は薄すぎる。
まず梁山泊は、あの文官の薄さで領地の民政が可能かと疑問になる。
警察・裁判の仕事は、中世であっても、人員は相当に割かれていたと思う。
そのような場面を全部書けとはいわんが、警察・裁判が可能な程度の人員はいたことは示して
もらわんと、戦ばっかりやっていて大丈夫なのか、と心配になる。
兵士の名簿を作るのは好きなようだが、それは軍の仕事。
宋については、地方役人は名無しでたくさん登場したが、いわゆる廷臣と呼ばれる連中が
まったく見えない。いままでは見える必要がなかったが、帝の退位、宋の南遷ということになると、
戦の合間に、ちょろっと見せれば足りる、というものでもないと思うが？
書きたいテーマを中心に小説は書かれるのだろうから、
リアル世界と大幅に異なるデフォルメされた世界になるのは分かる。
でも、いかにいっても文官は薄すぎる。
まず梁山泊は、あの文官の薄さで領地の民政が可能かと疑問になる。
警察・裁判の仕事は、中世であっても、人員は相当に割かれていたと思う。
そのような場面を全部書けとはいわんが、警察・裁判が可能な程度の人員はいたことは示して
もらわんと、戦ばっかりやっていて大丈夫なのか、と心配になる。
兵士の名簿を作るのは好きなようだが、それは軍の仕事。
宋については、地方役人は名無しでたくさん登場したが、いわゆる廷臣と呼ばれる連中が
まったく見えない。いままでは見える必要がなかったが、帝の退位、宋の南遷ということになると、
戦の合間に、ちょろっと見せれば足りる、というものでもないと思うが？
>>65
金も当然のごとく帝中心の国家を造った。
梁山泊はどうするかわからないが、
北宋の廷臣で帝のいない国家を新たに造ろうと思っているやつはいないだろう。
これから、国が滅び国が興る。
帝は、隅に置いておけば足りる存在ではないよな。
金も当然のごとく帝中心の国家を造った。
梁山泊はどうするかわからないが、
北宋の廷臣で帝のいない国家を新たに造ろうと思っているやつはいないだろう。
これから、国が滅び国が興る。
帝は、隅に置いておけば足りる存在ではないよな。
>>70
>蔡福が行ったところで、張横とあまり印象は変わらないし。
やはり子午山襲撃だな。
子午山の印象が薄らいできた理由は他にもある。
女真の地、沙門島などの登場。
自然の風景に特徴があり、場面転換の場所として、子午山なんかよりインパクトが強い。
>蔡福が行ったところで、張横とあまり印象は変わらないし。
やはり子午山襲撃だな。
子午山の印象が薄らいできた理由は他にもある。
女真の地、沙門島などの登場。
自然の風景に特徴があり、場面転換の場所として、子午山なんかよりインパクトが強い。
>>76
李師師を通じて、帝の耳に何かを吹き込む、といった話は以前出ていたような・・・
李師師が徽宗と直接会う機会があったのか、李師師が帝の傍に送り込む若い女
を通じて何かを吹き込んだのか、どっちだか忘れたがな。
李師師を通じて、帝の耳に何かを吹き込む、といった話は以前出ていたような・・・
李師師が徽宗と直接会う機会があったのか、李師師が帝の傍に送り込む若い女
を通じて何かを吹き込んだのか、どっちだか忘れたがな。
>>85
楊令を送り出し、王母が死んでしまえば、子午山の役割は霞んでしまうな。
梁山泊の二世でも、宣凱、張朔、王貴のように子午山で暮らしていない子もいる。
蔡豹が子午山というのは理解できるが、秦容が子午山で暮らす必然性はない。
家事ができなくなった王母の穴をうめるため、公淑を家政婦がわりに子午山へ
呼ぶ必要があった。王進が公淑を愛しているかどうかなんて、王進の視点が
ない以上、わからないからな。これで母親が死んでも、武術と陶芸に打ち込める
と腹の中でニヤニヤしているのかもしれない。
楊令を送り出し、王母が死んでしまえば、子午山の役割は霞んでしまうな。
梁山泊の二世でも、宣凱、張朔、王貴のように子午山で暮らしていない子もいる。
蔡豹が子午山というのは理解できるが、秦容が子午山で暮らす必然性はない。
家事ができなくなった王母の穴をうめるため、公淑を家政婦がわりに子午山へ
呼ぶ必要があった。王進が公淑を愛しているかどうかなんて、王進の視点が
ない以上、わからないからな。これで母親が死んでも、武術と陶芸に打ち込める
と腹の中でニヤニヤしているのかもしれない。
開封府を離れるとき、王進は林冲のような友を持てて幸せだったと涙を流した。
林冲は、王進を見離していたのにな。魯達には利用されていただけだろうしｗ
王進って、友だちの出来にくいタイプだろう。天才って、そんなところあるよ。
で、今度は、俺が公淑を利用してやろうと考えた。不思議はないな。
林冲は、王進を見離していたのにな。魯達には利用されていただけだろうしｗ
王進って、友だちの出来にくいタイプだろう。天才って、そんなところあるよ。
で、今度は、俺が公淑を利用してやろうと考えた。不思議はないな。
89 ：無名草子さん：2008/06/21(土) 18:05:14
呼延シャクにはシビレタぜ
>>53
孔明は地サツの中では五本の指に入ろうかという頼りになるキャラだよ？
李忠は腕はさほどでもないが、そのことが却って特徴となっていい味を出したキャラだ。
鄭応・鍾玄が両名と張り合うには、１０年早いよ。
孔明は地サツの中では五本の指に入ろうかという頼りになるキャラだよ？
李忠は腕はさほどでもないが、そのことが却って特徴となっていい味を出したキャラだ。
鄭応・鍾玄が両名と張り合うには、１０年早いよ。
>>87
いままでどおりの子午山だと、秦容―蔡豹の関係が、楊令―張平の関係に、激しく類似するよな。
王母は他人の子ばかりを育てていたから問題ないが、公淑が実子秦容を送り出した後に、蔡豹
と王進の三人で暮らすというのも、変な話だよな。
いままでどおりの子午山だと、秦容―蔡豹の関係が、楊令―張平の関係に、激しく類似するよな。
王母は他人の子ばかりを育てていたから問題ないが、公淑が実子秦容を送り出した後に、蔡豹
と王進の三人で暮らすというのも、変な話だよな。
>>85
阮小二とウリの場面の方が、子午山よりほのぼのできたからな。
子午山は料理が質素だから、行きたくねー。
全然憧れないよな、子午山。子供は、食い物で大人を評価するんだよ。
二世は、１０人が１０人、ウリ殿のところへ行きたいというよ。
阮小二とウリの場面の方が、子午山よりほのぼのできたからな。
子午山は料理が質素だから、行きたくねー。
全然憧れないよな、子午山。子供は、食い物で大人を評価するんだよ。
二世は、１０人が１０人、ウリ殿のところへ行きたいというよ。
「子午山では、どんなものを食っていたんだ？」
「質素だが、豊かとしか表現のしようのない料理だ」
「貧乏人の負け惜しみのような料理という意味か？」
「味付けが良いのだ」
「李逵がいたときの話だろう？」
「質素だが、豊かとしか表現のしようのない料理だ」
「貧乏人の負け惜しみのような料理という意味か？」
「味付けが良いのだ」
「李逵がいたときの話だろう？」
>>94
普段飽食していると、田舎の安い旅館の質素な朝食を、美味しく感じることがある。
バブル期なら子午山に憧れた人もいたんだろうが、食材高騰で粗食を余儀なくされて
いる現状では、子午山の粗食に憧れる人は少ないな。
普段飽食していると、田舎の安い旅館の質素な朝食を、美味しく感じることがある。
バブル期なら子午山に憧れた人もいたんだろうが、食材高騰で粗食を余儀なくされて
いる現状では、子午山の粗食に憧れる人は少ないな。
>>96
子午山の料理ってのは、コンビニの弁当や冷凍食品の様な手軽に食える出来合い料理や
望めば何でも食える各種料理屋な現代社会に対し、
自分達の生活圏で手に入る物で、できる限りの工夫を加えて料理にして食うって意味での理想郷なんじゃねぇの？
最近の子供は両親共働きで、飯の時間になったらレンジでチン、ってのも珍しくないだろうから
子育ての段階で、皆揃っていただきます、ってのも書きたかったんだろうと。
子午山の料理ってのは、コンビニの弁当や冷凍食品の様な手軽に食える出来合い料理や
望めば何でも食える各種料理屋な現代社会に対し、
自分達の生活圏で手に入る物で、できる限りの工夫を加えて料理にして食うって意味での理想郷なんじゃねぇの？
最近の子供は両親共働きで、飯の時間になったらレンジでチン、ってのも珍しくないだろうから
子育ての段階で、皆揃っていただきます、ってのも書きたかったんだろうと。
98 ：無名草子さん：2008/06/22(日) 00:19:31
>>84
かつて、袁明がちょろっと言ったり、今月号で童貫が言ったりしてたが、
秩序の中心としての帝の存在は肯定しているようだな。
帝であれば何でもいい、とまでは言わないけどね。
なんとなく分かったのは
李師師、李冨の子供が南宋の孝宗だね。
wikiによると、孝宗は高宗の養子。
そして孝宗が隆興の和議を結ぶ、と。
金の海陵王は阿骨打の直系だそうだが、こっちにも何かあって欲しいな。
かつて、袁明がちょろっと言ったり、今月号で童貫が言ったりしてたが、
秩序の中心としての帝の存在は肯定しているようだな。
帝であれば何でもいい、とまでは言わないけどね。
なんとなく分かったのは
李師師、李冨の子供が南宋の孝宗だね。
wikiによると、孝宗は高宗の養子。
そして孝宗が隆興の和議を結ぶ、と。
金の海陵王は阿骨打の直系だそうだが、こっちにも何かあって欲しいな。
趙安のラストあっさりしすぎだろ・・・
そりゃあの場面は双鞭親子の所がメインだったにしても、あれだけ頑張った趙安は
本人視点で死なせてやってほしかった・・・
穆凌が呼延灼の息子だという情報を得ていて、死ぬ直前に呼延灼の息子に討たれるなら、
みたいなシーンがあるとかさ・・・
そりゃあの場面は双鞭親子の所がメインだったにしても、あれだけ頑張った趙安は
本人視点で死なせてやってほしかった・・・
穆凌が呼延灼の息子だという情報を得ていて、死ぬ直前に呼延灼の息子に討たれるなら、
みたいなシーンがあるとかさ・・・
100 ：無名草子さん：2008/06/22(日) 02:13:16
>>99
まあ、ここ二回の趙安視点は熱かったからそれでよしとしようじゃないか。
前回のラストの感じじゃ趙安まだまだ生きると思ったんだけど、
雲の手紙の兵士の話を読んだ瞬間に趙安死ぬんだなあ、と思って悲しくなったな。
まあ、ここ二回の趙安視点は熱かったからそれでよしとしようじゃないか。
前回のラストの感じじゃ趙安まだまだ生きると思ったんだけど、
雲の手紙の兵士の話を読んだ瞬間に趙安死ぬんだなあ、と思って悲しくなったな。
102 ：無名草子さん：2008/06/22(日) 07:59:44
私怨で動くなと言われて素直に命令に従ってた花飛麟がつまらな過ぎる。
先月号の侯真で嫌な予感はしていたが、100％死んでるに決まってる妻の為に
大事な戦線を放棄して助けに行った林冲に比べ、なんてつまらない連中なんだろうか。
呼延灼親子で締める為に、他の人物の介入を避けた為にこうなったんだろうが、
花飛麟がちょっと取り乱す程度の描写はあってよかったと思うんだよな・・・
先月号の侯真で嫌な予感はしていたが、100％死んでるに決まってる妻の為に
大事な戦線を放棄して助けに行った林冲に比べ、なんてつまらない連中なんだろうか。
呼延灼親子で締める為に、他の人物の介入を避けた為にこうなったんだろうが、
花飛麟がちょっと取り乱す程度の描写はあってよかったと思うんだよな・・・
まぁ、実際に部下の命がかかってる訳だからな。
死んだ人間のために生きてる人間を犠牲にするのはちょっと・・・・
林冲みたいに一人で突っ込んでいけばいいんだが、実際に動き回る戦だとそうはいかんだろ。
死んだ人間のために生きてる人間を犠牲にするのはちょっと・・・・
林冲みたいに一人で突っ込んでいけばいいんだが、実際に動き回る戦だとそうはいかんだろ。
105 ：無名草子さん：2008/06/22(日) 18:33:26
>>102
花栄の場合は、戦場での死だから、張藍のように、戦場以外で騙されて凌辱され自殺
とはちょっと状況が違うと思うんだ。
微妙なのは侯健。戦場の死ではないが、間諜が露見しての死。花栄の場合より、侯真
の怒りは大きいかなと思う。まして、侯真の母親は、梁山泊の間諜ではないから、張藍
の死に近いものがある。
花栄の場合は、戦場での死だから、張藍のように、戦場以外で騙されて凌辱され自殺
とはちょっと状況が違うと思うんだ。
微妙なのは侯健。戦場の死ではないが、間諜が露見しての死。花栄の場合より、侯真
の怒りは大きいかなと思う。まして、侯真の母親は、梁山泊の間諜ではないから、張藍
の死に近いものがある。
侯真は、秋葉原の加藤のように、母親を嫌っていたんじゃないか？
侯真の母は、科挙を受験させようと思っていなかったっけ？
侯真の母は、科挙を受験させようと思っていなかったっけ？
母親はそんなもんだ、っていう北方さんの一般的な母親像が投影されただけで、それを好きだの嫌いだのとは言ってないだろ。
むしろ、そんなことで母親を嫌う息子など、好漢の中にいてたまるか。
むしろ、そんなことで母親を嫌う息子など、好漢の中にいてたまるか。
嫌ってはいないだろうけど
父親＞母親だろうね
父親＞母親だろうね
そういや、徐絢が呼延灼の娘だとしたら
候真が父親の戦死を伝えに行って、そこで親子がどうこうと会話起きるのかな？
候真が父親の戦死を伝えに行って、そこで親子がどうこうと会話起きるのかな？
息子の呼延鈺は出てこないのか？
穆凌が、父から双鞭と姓を、そして後に死ぬ史進から金玉を受け継ぎ、呼延金玉となります。
112 ：無名草子さん：2008/06/23(月) 00:48:24
>>112-113
夷陵の戦いは劉備の思いは別として、荊州回復戦という側面が大きい。
だから諸葛亮は反対しなかった。
それに史実ではイメージされてるほどの大敗じゃないし、
陸遜は本当にもうあと一撃で負けるところだった。
巫から夷道まで全拠点で負けるという圧倒的敗北からなんとか最後に一撃与えて撃退したってのが実態。
だから劉備軍の上位の武将の損害は実際はフウ習と黄権ぐらいのもので、呉班以下主立った将軍は生還してる。
三峡戦は純粋な個人的な復讐と同列で語れる戦いじゃない。
夷陵の戦いは劉備の思いは別として、荊州回復戦という側面が大きい。
だから諸葛亮は反対しなかった。
それに史実ではイメージされてるほどの大敗じゃないし、
陸遜は本当にもうあと一撃で負けるところだった。
巫から夷道まで全拠点で負けるという圧倒的敗北からなんとか最後に一撃与えて撃退したってのが実態。
だから劉備軍の上位の武将の損害は実際はフウ習と黄権ぐらいのもので、呉班以下主立った将軍は生還してる。
三峡戦は純粋な個人的な復讐と同列で語れる戦いじゃない。
結果的に趙安のクビは飛んだんだし、いいじゃん。
それとも塩漬けになった趙安の首に唾を吐きつける花飛麟が見たいとでも？
それとも塩漬けになった趙安の首に唾を吐きつける花飛麟が見たいとでも？
軍人として戦場で戦い合った結果として死ぬのなら良し、
戦場では死が付き物で、軍人として戦う以上はしょうがないよね。
ってのが北方作品全般に通じた概念なじゃないかと。
それ以外では
関羽：呉の裏切りによる騙し討ち
狩野信平：島津の裏切り
相楽総三：岩倉の騙し討ち＆殺した上に偽官軍の汚名着せる
余燼の打ち壊し関係者：松平定信の抹殺
大塩格之助：色々と…
という形での、とても納得できない殺され方をした場合には復讐の心が働くんじゃね？
そういった形で、林冲が一騎で開封に突っ込んで行ったのは林冲が林冲で在る為に必要な事で、
候真が高毬を殺さないのは、医学的には生きていても、
高毬という存在としては死んでいて、その抜け殻の様なモノを殺した所で意味が無い、って事を言いたいんじゃないか？
戦場では死が付き物で、軍人として戦う以上はしょうがないよね。
ってのが北方作品全般に通じた概念なじゃないかと。
それ以外では
関羽：呉の裏切りによる騙し討ち
狩野信平：島津の裏切り
相楽総三：岩倉の騙し討ち＆殺した上に偽官軍の汚名着せる
余燼の打ち壊し関係者：松平定信の抹殺
大塩格之助：色々と…
という形での、とても納得できない殺され方をした場合には復讐の心が働くんじゃね？
そういった形で、林冲が一騎で開封に突っ込んで行ったのは林冲が林冲で在る為に必要な事で、
候真が高毬を殺さないのは、医学的には生きていても、
高毬という存在としては死んでいて、その抜け殻の様なモノを殺した所で意味が無い、って事を言いたいんじゃないか？
公孫勝「おい候真、開封府で聞いたのだが、お前の親父が股裂きで殺されたというのは実は嘘で、まだ生きているという噂が流れているぞ」
候真「いやそれ嘘ですって、ありえませんよそんなの、父は死んだんです。 そんな事より僕は任務に専念しなければいけなんで失礼します」
候真「いやそれ嘘ですって、ありえませんよそんなの、父は死んだんです。 そんな事より僕は任務に専念しなければいけなんで失礼します」
つか親の仇を見逃した事よりも、、その仇に出くわすまでに「親父を殺ったあの野朗は絶対ブッ殺す！」という描写が全く無いのも問題だよな・・・
燕青が侯真に向かって「お前がずっと殺したいと思ってた男なら、あそこにいる」と高Ｑを指して言った時、
いままでに侯真が高Ｑを殺したいなんて言った、もしくは思った場面なんか一度でもあったか？と突っ込んじゃったもんなｗ
燕青が侯真に向かって「お前がずっと殺したいと思ってた男なら、あそこにいる」と高Ｑを指して言った時、
いままでに侯真が高Ｑを殺したいなんて言った、もしくは思った場面なんか一度でもあったか？と突っ込んじゃったもんなｗ
120 ：無名草子さん：2008/06/23(月) 03:22:34
>>119
つーか、そんな当たり前の事はいちいち描写せんだろ。
侯健の死に様を侯真の視点で語る場面は何度かあったぞ。
オレ的には呼延灼が趙安のクビを穫ると決意した場面で
穆弘が出て来たのが嬉しかったなぁ。
つーか、そんな当たり前の事はいちいち描写せんだろ。
侯健の死に様を侯真の視点で語る場面は何度かあったぞ。
オレ的には呼延灼が趙安のクビを穫ると決意した場面で
穆弘が出て来たのが嬉しかったなぁ。
ｶｸ瑾視点でも、候真の性格に黒い所があるって描写もあったしねぇ。
怨み骨髄というのもわかりやすいが、
李俊なんかの「死んだ戦友達の為に、奴らの分も俺は戦う」、ってのが俺は好きだな。
怨み骨髄というのもわかりやすいが、
李俊なんかの「死んだ戦友達の為に、奴らの分も俺は戦う」、ってのが俺は好きだな。
復讐は童貫を楊令に殺された岳飛に期待しようぜ
感情のままに行動する奴が少なすぎる、ってことかな
原典キャラは老成してしまったし2世は大人しすぐる
林冲のように馬鹿だけど大好きみたいなことが出来る場面が少なすぎるってことなんだろうが
あ、だから方ﾛｳ戦の呉用が大好きだったのか
原典キャラは老成してしまったし2世は大人しすぐる
林冲のように馬鹿だけど大好きみたいなことが出来る場面が少なすぎるってことなんだろうが
あ、だから方ﾛｳ戦の呉用が大好きだったのか
125 ：無名草子さん：2008/06/23(月) 12:31:59
その辺は
北方謙三は作中で女をどう扱うのか、って話に
なってくるんじゃないかな
北方謙三は作中で女をどう扱うのか、って話に
なってくるんじゃないかな
>>117
林冲の場合は、自分の過失によって、張藍を巻き込んでしまったという後悔もあるからな。
花栄は戦場の死だから、花飛麟が復讐心を持たないのは、当然だという気がする。
日本で仇討ちをする場合、戦国時代以前なら所領回復、江戸時代なら扶持回復という
意味合いがあっただろうからな。
侯健も仕事上のミスで死んだともいえるから、戦場の死に近い。
ただ、侯真の母については、侯真が復讐しようと思ってもいいかもしれん。
現場を目撃したわけではないから、侯真が読者ほどに母親の死に様を知悉しているのか
どうかは知らないがな。
林冲の場合は、自分の過失によって、張藍を巻き込んでしまったという後悔もあるからな。
花栄は戦場の死だから、花飛麟が復讐心を持たないのは、当然だという気がする。
日本で仇討ちをする場合、戦国時代以前なら所領回復、江戸時代なら扶持回復という
意味合いがあっただろうからな。
侯健も仕事上のミスで死んだともいえるから、戦場の死に近い。
ただ、侯真の母については、侯真が復讐しようと思ってもいいかもしれん。
現場を目撃したわけではないから、侯真が読者ほどに母親の死に様を知悉しているのか
どうかは知らないがな。
>>123
行儀が良すぎるというか、はみださない奴が多いな。
軍議に顔を出さない史進が、いちばんはみでているというのも寂しいぜ。
これじゃ裏切りなんて、ありえない。
「キャプテン・スカーレット」ですら、キャプテン・ブラックという裏切り者がいた。
これから梁山泊も大所帯になる。裏切りや派閥争いがあるから、組織の大きさ
を実感できるというところはあるからな。
国民新党では、派閥も作れないだろう？
行儀が良すぎるというか、はみださない奴が多いな。
軍議に顔を出さない史進が、いちばんはみでているというのも寂しいぜ。
これじゃ裏切りなんて、ありえない。
「キャプテン・スカーレット」ですら、キャプテン・ブラックという裏切り者がいた。
これから梁山泊も大所帯になる。裏切りや派閥争いがあるから、組織の大きさ
を実感できるというところはあるからな。
国民新党では、派閥も作れないだろう？
>>128
陳夫人は、どうなさっておられるのだろうか？
陳夫人は、どうなさっておられるのだろうか？
>>128
工房で、軍用品の製作に、多くの女が従事するというのも芸がないな。
青蓮寺の探索能力も低下したことだし、面も割れていない女も多い。
まだ宋の領土である都市にばらまくというのはどうだろう？
梁山泊軍を呼び入れるための様々な工作に従事できるんじゃないの？
すでに孫二娘はそうしている。工房の管理など１～２名で足りる。
工房で、軍用品の製作に、多くの女が従事するというのも芸がないな。
青蓮寺の探索能力も低下したことだし、面も割れていない女も多い。
まだ宋の領土である都市にばらまくというのはどうだろう？
梁山泊軍を呼び入れるための様々な工作に従事できるんじゃないの？
すでに孫二娘はそうしている。工房の管理など１～２名で足りる。
話は古くなるが、先月号までの、楊令叩きについて。
農業社会が生み出したリーダーの型と違いすぎたということだろうな。
楊令が、半猟半農の女真のリーダーであれば、あるいは違和感がなかったかもしれない。
農業社会は対人感覚が細やかで、リーダーには面倒見のよさが求められる。
人を集める徳が必要。農業社会では、大きな土木工事を必要としたから、人をまとめる
器量が必要。宋江がそうだ。
これに対して、狩猟社会では、能力・才能の多寡によって、収穫の多寡が決まる。
人に好かれる徳があったからといって、獲物が増えるわけではない。
楊令がそうだった。
農業社会が生み出したリーダーの型と違いすぎたということだろうな。
楊令が、半猟半農の女真のリーダーであれば、あるいは違和感がなかったかもしれない。
農業社会は対人感覚が細やかで、リーダーには面倒見のよさが求められる。
人を集める徳が必要。農業社会では、大きな土木工事を必要としたから、人をまとめる
器量が必要。宋江がそうだ。
これに対して、狩猟社会では、能力・才能の多寡によって、収穫の多寡が決まる。
人に好かれる徳があったからといって、獲物が増えるわけではない。
楊令がそうだった。
>東京、大阪などで中学生を対象に実施した調査で、ゲームにはまる子供はそうでない子供に比べて次のような特徴があったという。
◆「人は敵か味方かのどちらかだと思う」と答えた子は2．5倍。
◆「傷つけられるとこだわり、仕返ししたくなる」と答えた子は約2倍。
こうした兆候の先には現実と仮想の区別が曖昧になり混乱する「仮想現実失調」が待っている。
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1214190457/
◆「人は敵か味方かのどちらかだと思う」と答えた子は2．5倍。
◆「傷つけられるとこだわり、仕返ししたくなる」と答えた子は約2倍。
こうした兆候の先には現実と仮想の区別が曖昧になり混乱する「仮想現実失調」が待っている。
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1214190457/
134 ：無名草子さん：2008/06/23(月) 17:46:18
今読み終わった。
楊令=加藤
楊令=加藤
>>132
女真の幻王から梁山泊の楊令に変化してゆく過程を描いていたんだから、あれでよかったんじゃないの？
女真の幻王から梁山泊の楊令に変化してゆく過程を描いていたんだから、あれでよかったんじゃないの？
>>134
事件発生は６月８日だからな。間に合うよな。
事件発生は６月８日だからな。間に合うよな。
137 ：無名草子さん：2008/06/23(月) 18:22:54
>>134
読み直せ
読み直せ
楊令は八つ当たりの無差別殺人なんかやってねーだろ！
いや、正直アレは八つ当たりだろｗ
被害者の数が違う。４７名を殺しているから、忠臣蔵への八つ当たりだ。
>>137
ＰＴＳＤという強烈な弱点をもちつつ、それでも頭領らしく振舞おうとするところが、
上手くいけば好感をもたれるだろう。黒騎兵をもっと精強に描かないとダメだな。
黒騎兵を出せば絶対に勝てるという意識が、楊令の発作によって崩れるところは、
見せ場になる。
ＰＴＳＤという強烈な弱点をもちつつ、それでも頭領らしく振舞おうとするところが、
上手くいけば好感をもたれるだろう。黒騎兵をもっと精強に描かないとダメだな。
黒騎兵を出せば絶対に勝てるという意識が、楊令の発作によって崩れるところは、
見せ場になる。
楊令の弱みを付いて童貫の仇をとって岳飛が悲しむわけですね
>>106
侯真が母親をどう思っていたかは忘れたが、幼い頃に顧大嫂に連れられて開封府を
離れているから、別に好きでも嫌いでもないだろう。
侯健の妻が、一般的に読者に好かれるタイプかといえば、そうでもない。
侯健が貧乏していれば愚痴をこぼし、金回りがよくなればお世辞を言い、浪費をする
馬鹿な女という記憶しかないな。
高毬に残酷な殺され方をしたが、侯健はともかく、読者にとっては、どうでもいい死に様
だったな。
侯真が母親をどう思っていたかは忘れたが、幼い頃に顧大嫂に連れられて開封府を
離れているから、別に好きでも嫌いでもないだろう。
侯健の妻が、一般的に読者に好かれるタイプかといえば、そうでもない。
侯健が貧乏していれば愚痴をこぼし、金回りがよくなればお世辞を言い、浪費をする
馬鹿な女という記憶しかないな。
高毬に残酷な殺され方をしたが、侯健はともかく、読者にとっては、どうでもいい死に様
だったな。
>>143
楊令が宋江のような戦場に出ない棟梁なら、何も問題はないが、
実戦で先頭に立って闘う棟梁だから、必ず楊令を戦場に出させないという年寄りが
いるだろうな。そのことで梁山泊が二分されるくらいの内部紛争があれば面白い。
楊令が宋江のような戦場に出ない棟梁なら、何も問題はないが、
実戦で先頭に立って闘う棟梁だから、必ず楊令を戦場に出させないという年寄りが
いるだろうな。そのことで梁山泊が二分されるくらいの内部紛争があれば面白い。
147 ：無名草子さん：2008/06/24(火) 15:43:08
黄表は、今日も旗を持って、戦場を駆け巡っているのだろうか？
郁保四と違って、出番少ないなｗ
郁保四と違って、出番少ないなｗ
ドウカン・ファイトは、物語の中心に据えるには、あまりにショボすぎる架空の戦
だと思っていたけど、楊令と童貫の人格が少し肉付きがよくなって、まあ興味が
もてるか、という今月号かな。
宋の宮殿の動き、金の動きが加わってきそうなので、複合的な物語の展開が
期待できる。
だと思っていたけど、楊令と童貫の人格が少し肉付きがよくなって、まあ興味が
もてるか、という今月号かな。
宋の宮殿の動き、金の動きが加わってきそうなので、複合的な物語の展開が
期待できる。
>>147
童貫戦でも、ベテがあと数人死ぬかもしれんが、若手に存在感がないのは、相変わらずだな。
鄭応＆鍾玄の視点は悪くはないが、彼らの個性が出せたというだけで、決して彼らが強いわけ
じゃない。花飛麟や穆凌が、天コウ級ということなんだろうが、数は少ないし、いまだに楊春や
黄信程度に見えてしまう。もう少し強くならんとな。
童貫戦でも、ベテがあと数人死ぬかもしれんが、若手に存在感がないのは、相変わらずだな。
鄭応＆鍾玄の視点は悪くはないが、彼らの個性が出せたというだけで、決して彼らが強いわけ
じゃない。花飛麟や穆凌が、天コウ級ということなんだろうが、数は少ないし、いまだに楊春や
黄信程度に見えてしまう。もう少し強くならんとな。
強さだけではなく、醸し出す雰囲気が子供なんだよな。
全体に梁山泊に食わせてもらっているというイメージが強くて、頼もしさが感じられない。
全体に梁山泊に食わせてもらっているというイメージが強くて、頼もしさが感じられない。
先月号最後の穆凌なんて、大人の前だけで良い子にしているが、
陰で弱い者いじめしている優等生な感じ。
今月号では趙安を討つという大金星を上げたが、これを転機に、
精神的にも成長したところを見せてほしいな。
原典キャラにも、若い時期に登場した者がいるが、子供っぽい
雰囲気の奴はそんなにいなかった。
志があるから必ずしも大人っぽく見えるというわけではないが、
信念の強そうな人間は、何を考えているかわからない奴よりは、
大人に見えるな。
陰で弱い者いじめしている優等生な感じ。
今月号では趙安を討つという大金星を上げたが、これを転機に、
精神的にも成長したところを見せてほしいな。
原典キャラにも、若い時期に登場した者がいるが、子供っぽい
雰囲気の奴はそんなにいなかった。
志があるから必ずしも大人っぽく見えるというわけではないが、
信念の強そうな人間は、何を考えているかわからない奴よりは、
大人に見えるな。
小説内の人物は、短時間で自分をアピールしないといけない。
リアル世界の人間のように、じっくり育てるということは無理なんだべ。
初めから強い信念をもっている設定で、ぐいぐいアピールしていないと、
何を考えているかわからないクラゲのような動物に見えてしまう。
リアル世界の人間のように、じっくり育てるということは無理なんだべ。
初めから強い信念をもっている設定で、ぐいぐいアピールしていないと、
何を考えているかわからないクラゲのような動物に見えてしまう。
>>152
リアル世界で信念の強い奴の中には変人もいるけどな。
小説のキャラは、姿かたちが見えないんで、主観が強烈でないと覚えにくいというのはある。
呼延灼に穆凌のことを訊かれて、「友だちです」と答えたのが誰だったが、もう忘れた。
友人関係とかは、けっこうどうでもいい。林冲・安道全・白勝のように、他から隔離された場所
に三人だけでいれば、説明がなくても友情があるだろうな、というのがわかる。
とくにエピソードもなく、誰と誰が友だちだといわれても、まったく記憶に残らない。
リアル世界で信念の強い奴の中には変人もいるけどな。
小説のキャラは、姿かたちが見えないんで、主観が強烈でないと覚えにくいというのはある。
呼延灼に穆凌のことを訊かれて、「友だちです」と答えたのが誰だったが、もう忘れた。
友人関係とかは、けっこうどうでもいい。林冲・安道全・白勝のように、他から隔離された場所
に三人だけでいれば、説明がなくても友情があるだろうな、というのがわかる。
とくにエピソードもなく、誰と誰が友だちだといわれても、まったく記憶に残らない。
たしかに、林冲・安道全・白勝が脱獄＆その場で手術
その後の安道全や白勝の「○○とは友だ」は説得力があり、印象に残る。
その後の安道全や白勝の「○○とは友だ」は説得力があり、印象に残る。
155 ：無名草子さん：2008/06/24(火) 17:59:24
>>154
楊令伝の場合は、水滸伝本編のように、反乱組織の構築に時間をかけられない。
梁山泊は既にあるからな。
とはいえ、序盤なんだから、戦闘に入るまでにもう少しじっくりいっても
良かったと思うね。徹底して原典キャラを出さずに、二世の視点だけで
３、４巻引っぱっても良かった。キャラ構築の前に本編組の強烈さに負けてしまう。
楊令伝の場合は、水滸伝本編のように、反乱組織の構築に時間をかけられない。
梁山泊は既にあるからな。
とはいえ、序盤なんだから、戦闘に入るまでにもう少しじっくりいっても
良かったと思うね。徹底して原典キャラを出さずに、二世の視点だけで
３、４巻引っぱっても良かった。キャラ構築の前に本編組の強烈さに負けてしまう。
>>153
>主観が強烈
強烈なキャラもいるし、淡白なキャラもいるから、それはちょっと違う。
二世キャラの場合、個性が固まる前の可塑性に富んだ段階を表現
したいんだと思う。
それゆえ、何を考えているのかわからず、どれも同じように見える。
戦争中の軍国少年なら、まだ強烈な主観があるから、わかりやすいが、
思想をさしい引いて、枠からはみだせない軍国少年の画一性だけが残った。
>主観が強烈
強烈なキャラもいるし、淡白なキャラもいるから、それはちょっと違う。
二世キャラの場合、個性が固まる前の可塑性に富んだ段階を表現
したいんだと思う。
それゆえ、何を考えているのかわからず、どれも同じように見える。
戦争中の軍国少年なら、まだ強烈な主観があるから、わかりやすいが、
思想をさしい引いて、枠からはみだせない軍国少年の画一性だけが残った。
>>155
岳飛は１６歳？の初登場時、すでに部下がいた。
その岳飛と比較すると見劣りするんだろう。
孟康・周通でさえ、山賊の頭領だった。
李英のように、お母ちゃん・お姉ちゃんと一緒に梁山泊に来るような奴はいなかったからな。
スタート時に、もうひと工夫欲しかった。
岳飛は１６歳？の初登場時、すでに部下がいた。
その岳飛と比較すると見劣りするんだろう。
孟康・周通でさえ、山賊の頭領だった。
李英のように、お母ちゃん・お姉ちゃんと一緒に梁山泊に来るような奴はいなかったからな。
スタート時に、もうひと工夫欲しかった。
穆凌の場合、父親の戦死が目の前で起こった。
この事件が、穆凌をワン・ステップ上昇させるという算段だろう。
しかし、こういうエピを挟まない限り、二世が一人前にならないというのも、じれったい。
この事件が、穆凌をワン・ステップ上昇させるという算段だろう。
しかし、こういうエピを挟まない限り、二世が一人前にならないというのも、じれったい。
159 ：無名草子さん：2008/06/24(火) 19:00:47
>>157
水滸伝キャラで、ひとりきりで入山した奴は、職人以外では珍しい。
みな部下や仲間がいた。ひとりきりで入山した董平や施恩でも、
官軍にいた頃は部下がいた。
本当に一人きりという奴は、欧鵬・陶宗旺ぐらいでねぇ？
お母ちゃんと一緒に旅をそていたのは、李逵。
楊令伝では、韓伯竜が登場するまでは、新規参入者は、みな一人だな。
水滸伝キャラで、ひとりきりで入山した奴は、職人以外では珍しい。
みな部下や仲間がいた。ひとりきりで入山した董平や施恩でも、
官軍にいた頃は部下がいた。
本当に一人きりという奴は、欧鵬・陶宗旺ぐらいでねぇ？
お母ちゃんと一緒に旅をそていたのは、李逵。
楊令伝では、韓伯竜が登場するまでは、新規参入者は、みな一人だな。
そういえば下級将校からの昇進キャラの中に、晁蓋の元々の配下の若い衆出身のやつはいないね。
入山前からいた３００人の配下はレベルも高そうだし経験も豊富で使えそうに思うんだが。
消耗が激しい下級将校クラスとしてこれまでに全員死んでしまっているんだろうかね。
入山前からいた３００人の配下はレベルも高そうだし経験も豊富で使えそうに思うんだが。
消耗が激しい下級将校クラスとしてこれまでに全員死んでしまっているんだろうかね。
162 ：無名草子さん：2008/06/25(水) 00:44:39
予定だと全１０巻で終了だが、１０巻で終わるのかね
次号、何の脈絡も無くﾎｳ万春が登場し、史進の頭上に矢の雨を降らせる・・・・！
164 ：無名草子さん：2008/06/25(水) 13:22:07
>>164
>中国の古典を大胆にとらえ直した壮大な物語が映し出すのは、人間の生きざまと国家のありよう。
>それはつまり「現代」を書いていることにほかないらないと、北方さんは言う。
「それはつまり」というのはおかしくないか、加藤？
中世にも「人間の生きざま」はあったし、近代国家ではないが「国」はあったぞ。
>「おれの水滸伝」のもとにあるのは、全共闘世代としての体験だ。・・・あの青春の熱さ、生命力を
>描くのが小説ではないか。
これは、お母ちゃんと一緒に梁山泊に来た李英にも当てはまるのか？
「こんにちは、全共闘です」
「息子をよろしくお願いします」
>中国の古典を大胆にとらえ直した壮大な物語が映し出すのは、人間の生きざまと国家のありよう。
>それはつまり「現代」を書いていることにほかないらないと、北方さんは言う。
「それはつまり」というのはおかしくないか、加藤？
中世にも「人間の生きざま」はあったし、近代国家ではないが「国」はあったぞ。
>「おれの水滸伝」のもとにあるのは、全共闘世代としての体験だ。・・・あの青春の熱さ、生命力を
>描くのが小説ではないか。
これは、お母ちゃんと一緒に梁山泊に来た李英にも当てはまるのか？
「こんにちは、全共闘です」
「息子をよろしくお願いします」
166 ：無名草子さん：2008/06/25(水) 13:54:12
たしかに水滸伝には青春の熱さがあったんだがな。
楊令伝の二世は、あまり熱くないんだな。
梁山泊以外の人物とのからみがないから、熱さをアピールできる場面がない。
王定六の仇討ち場面などは、熱かったがなー。
熱かった前世代の前で、遠慮している姿ばかりが目立つ。
楊令伝の二世は、あまり熱くないんだな。
梁山泊以外の人物とのからみがないから、熱さをアピールできる場面がない。
王定六の仇討ち場面などは、熱かったがなー。
熱かった前世代の前で、遠慮している姿ばかりが目立つ。
168 ：無名草子さん：2008/06/25(水) 14:14:48
史進に殴られたら、「このフルチン野郎」と言い返せばいいのになｗ
>>167
>王定六の仇討ち場面などは、熱かったがなー。
戦が始まってしまうと、将校は、戦場を離れられないから、ああいった場面は書きにくいだろうな。
合間は調練か死んだ好漢の噂話か食い物や笛の話だ。
孔明が済仁美の身辺に敵の間諜が迫っていないか密かに探索した話などは好きなんだが、
そういうところは専門の間者や武松・燕青らがもっぱらやるようになったからな。
>王定六の仇討ち場面などは、熱かったがなー。
戦が始まってしまうと、将校は、戦場を離れられないから、ああいった場面は書きにくいだろうな。
合間は調練か死んだ好漢の噂話か食い物や笛の話だ。
孔明が済仁美の身辺に敵の間諜が迫っていないか密かに探索した話などは好きなんだが、
そういうところは専門の間者や武松・燕青らがもっぱらやるようになったからな。
「仇討ちはしないのか、侯真？」
椅子に腰掛けた王定六は、両脚を激しく回転させた。苛々したときの王定六の癖である。
「俺が穢れます」
王定六の両脚の回転は、さらに激しさを増した。曹順と崔令を殺し、父の仇を討った俺は
穢れているというのか？
「『大脱走』が好きだったので、穴掘り以外に思いつかなかったのだ。そうまでして、俺は
父の仇を討ちたかった」
「しかし、俺が穢れます」
王定六の両脚の回転は、赤塚不二夫の漫画のごとく、脚の原型をとどめないまでに速くなった。
「二世は、面白くない」
「仇討ちは、楊令殿が否定されました」
「四十七士を斬ったのは、そういうことか？」
椅子に腰掛けた王定六は、両脚を激しく回転させた。苛々したときの王定六の癖である。
「俺が穢れます」
王定六の両脚の回転は、さらに激しさを増した。曹順と崔令を殺し、父の仇を討った俺は
穢れているというのか？
「『大脱走』が好きだったので、穴掘り以外に思いつかなかったのだ。そうまでして、俺は
父の仇を討ちたかった」
「しかし、俺が穢れます」
王定六の両脚の回転は、赤塚不二夫の漫画のごとく、脚の原型をとどめないまでに速くなった。
「二世は、面白くない」
「仇討ちは、楊令殿が否定されました」
「四十七士を斬ったのは、そういうことか？」
>>170
コテ外してまでやんなよ、きめぇ
コテ外してまでやんなよ、きめぇ
阮小五も、伯父の仇を討った。
穆弘が志をもったのは、兄を殺した相手が役人の息子で、穆紹が金で片をつけ、
泣き寝入りしたことが、主な原因だ。
林冲と高Ｑの関係は有名。
魯智深が志をもったのも、父親が濡れ衣を着せられたから。曹正の場合は、兄。
穆弘が志をもったのは、兄を殺した相手が役人の息子で、穆紹が金で片をつけ、
泣き寝入りしたことが、主な原因だ。
林冲と高Ｑの関係は有名。
魯智深が志をもったのも、父親が濡れ衣を着せられたから。曹正の場合は、兄。
仇討ちをやるやらんは別として、そのような強い意思があると、キャラの個性が明確になるな。
それから、仇にされるような役人が、むかしは掃いて捨てるほどいたんだが、いま全然いないんだよな。
梁山泊が領地にしているところにも、宋の役人（文官）はいたはずなんだが、どうなったんだろう？
全員ギロチンで処刑？
それから、仇にされるような役人が、むかしは掃いて捨てるほどいたんだが、いま全然いないんだよな。
梁山泊が領地にしているところにも、宋の役人（文官）はいたはずなんだが、どうなったんだろう？
全員ギロチンで処刑？
今の高毬を殺す事に意味有るのかな？
殆ど死んだ様なものじゃん。
殆ど死んだ様なものじゃん。
盧俊義なんか、道を歩いていても、役人にたかられていたがな。
鍾玄が地方役人だったから、久しぶりに元役人を見たことになるが、
梁山泊側としての登場だｗ
梁山湖から銀を運ぶ際、賄賂を取っていた役人以来か？
方臘戦では、役所に配置していた手の者が、方臘信者になったという話
はあったが、一般の役人は、ほとんど登場しなかったな。
腐敗役人出てこいよｗｗ
鍾玄が地方役人だったから、久しぶりに元役人を見たことになるが、
梁山泊側としての登場だｗ
梁山湖から銀を運ぶ際、賄賂を取っていた役人以来か？
方臘戦では、役所に配置していた手の者が、方臘信者になったという話
はあったが、一般の役人は、ほとんど登場しなかったな。
腐敗役人出てこいよｗｗ
>>174
魯智深のように、親の仇を討つことを、国を倒すことに昇華した人物と比べると、
侯真は、なんと味いけない男だろうという印象を持ってしまうな。
それと、水滸伝の前半は、いたるところに腐敗役人が登場していたが、その頃から、
絶対的な正義ではなく、相対的な正義を描いていたんだよね。
ただ、梁山泊側に肩入れするような書き方であった。石秀が塩賊の子供を殺す
場面も、酷さを緩和させる石秀の苦悩が書かれてあった。
その後、相対的な正義を徹底させる意図なのかどうかはわからないけど、いままで
お行儀のよかった梁山泊側の非情・卑劣な場面を多く描いて、宋側（とくに青蓮寺）
とのバランスを取るようになった。盧俊義の拷問以降、青蓮寺の非情な場面は、
ほとんど書かれていない。聞煥章と扈三娘の話は、組織としての青蓮寺ではなく、
聞煥章個人の話。李富による陸謙殺しの場面は描かれないが、侯真による邵房殺し
の場面は描かれるといった不公平な扱いが多い。その裏では、子供が生まれて
ハッピーな李富。そりゃないぜ、と思いますわな。
魯智深のように、親の仇を討つことを、国を倒すことに昇華した人物と比べると、
侯真は、なんと味いけない男だろうという印象を持ってしまうな。
それと、水滸伝の前半は、いたるところに腐敗役人が登場していたが、その頃から、
絶対的な正義ではなく、相対的な正義を描いていたんだよね。
ただ、梁山泊側に肩入れするような書き方であった。石秀が塩賊の子供を殺す
場面も、酷さを緩和させる石秀の苦悩が書かれてあった。
その後、相対的な正義を徹底させる意図なのかどうかはわからないけど、いままで
お行儀のよかった梁山泊側の非情・卑劣な場面を多く描いて、宋側（とくに青蓮寺）
とのバランスを取るようになった。盧俊義の拷問以降、青蓮寺の非情な場面は、
ほとんど書かれていない。聞煥章と扈三娘の話は、組織としての青蓮寺ではなく、
聞煥章個人の話。李富による陸謙殺しの場面は描かれないが、侯真による邵房殺し
の場面は描かれるといった不公平な扱いが多い。その裏では、子供が生まれて
ハッピーな李富。そりゃないぜ、と思いますわな。
三国志では、三国ともに相対的正義が上手く表現されていたな。
それでも、鄒氏の酷い殺され方や、逢蘭を使って孫策暗殺を図るなど、
弱小勢力に肩入れするような書き方だった。
曹丕のサド、司馬懿のマゾのように、人の嫌う性癖を出して、
魏に想いが傾かないようにする配慮もあった。
それでも、鄒氏の酷い殺され方や、逢蘭を使って孫策暗殺を図るなど、
弱小勢力に肩入れするような書き方だった。
曹丕のサド、司馬懿のマゾのように、人の嫌う性癖を出して、
魏に想いが傾かないようにする配慮もあった。
>>174
高毬を殺す殺さないではなく、侯真のリアクションが問題にされている。
ところで、侯健が殺された場面は、梁山泊では誰も見ていないはず。
燕青は侯健に、全員開封府から撤収するから、お前も早く逃げろと言っていた。
宋側でも、高毬の側近数名が見ているだけ。どうやって詳細を知ったのだろう？
高毬を殺す殺さないではなく、侯真のリアクションが問題にされている。
ところで、侯健が殺された場面は、梁山泊では誰も見ていないはず。
燕青は侯健に、全員開封府から撤収するから、お前も早く逃げろと言っていた。
宋側でも、高毬の側近数名が見ているだけ。どうやって詳細を知ったのだろう？
>>155
>楊令伝の場合は、水滸伝本編のように、反乱組織の構築に時間をかけられない。
それゆえ、登場する人物に、すごく偏りが出てきてしまった。
前半あんなに登場していた好漢の家族（一般庶民）、政府の役人が、さっぱり出ない。
戦の場面が増えるから、敵味方ともに、軍人が登場する比率が高まる。
梁山泊の職人の話を出して、場面転換は図っているが、それでも、
戦が激しくなると、職人を書いている暇もない。
李富登場の場面の人の少なさが気になるんだな。伝聞が多くて、李富
以外には１～２名しか登場しない。そろそろ秦檜視点を出して、宮廷の
人物模様を描いてもらいたいな。宮廷に人がいない感じがする。
>楊令伝の場合は、水滸伝本編のように、反乱組織の構築に時間をかけられない。
それゆえ、登場する人物に、すごく偏りが出てきてしまった。
前半あんなに登場していた好漢の家族（一般庶民）、政府の役人が、さっぱり出ない。
戦の場面が増えるから、敵味方ともに、軍人が登場する比率が高まる。
梁山泊の職人の話を出して、場面転換は図っているが、それでも、
戦が激しくなると、職人を書いている暇もない。
李富登場の場面の人の少なさが気になるんだな。伝聞が多くて、李富
以外には１～２名しか登場しない。そろそろ秦檜視点を出して、宮廷の
人物模様を描いてもらいたいな。宮廷に人がいない感じがする。
死体の片付けは一般兵か人夫だろう。
そこから噂が広がって、禁軍に入り込んでた梁山泊側の人間に伝わった、とか、そんなんじゃない？
まぁ、高キュウの側近たって、忠誠心があるわけでもないだろうし、そっから噂が広まった可能性もあるけど。
そこから噂が広がって、禁軍に入り込んでた梁山泊側の人間に伝わった、とか、そんなんじゃない？
まぁ、高キュウの側近たって、忠誠心があるわけでもないだろうし、そっから噂が広まった可能性もあるけど。
>>179
戦の場面が多くなっても、コンスタントに出てくるのは李富の場面だけだからな。
その李富が引きこもりなんで、他人とあまり会わない。
そろそろ秦檜と交替でいいんでねぇ？
李富の視点が増えてから、袁明の視点は少なくなった。
戦の場面が多くなっても、コンスタントに出てくるのは李富の場面だけだからな。
その李富が引きこもりなんで、他人とあまり会わない。
そろそろ秦檜と交替でいいんでねぇ？
李富の視点が増えてから、袁明の視点は少なくなった。
>>151
次回、穆凌視点は必ずあると思うが、二世どもも、そろそろ一人立ちしてほしいな。
今回も呼延灼が二世の誰だったか忘れたが、軍の指揮について指導していた。
ベテから学ぶべきことがあることと、若いが独立した人格として風格を見せることとは
両立しうると思う。
子午山に行く前の史進は、悩んではいたが一人で立っている男だった。
とにかく上司の前でニタニタ愛想笑いをするのは、やめてもらいたい。
次回、穆凌視点は必ずあると思うが、二世どもも、そろそろ一人立ちしてほしいな。
今回も呼延灼が二世の誰だったか忘れたが、軍の指揮について指導していた。
ベテから学ぶべきことがあることと、若いが独立した人格として風格を見せることとは
両立しうると思う。
子午山に行く前の史進は、悩んではいたが一人で立っている男だった。
とにかく上司の前でニタニタ愛想笑いをするのは、やめてもらいたい。
>>169
>孔明が済仁美の身辺に敵の間諜が迫っていないか密かに探索した話などは好きなんだが、
そういうのがあってもいいと思うんだ。さすがに実戦の最中は無理だが、
実戦がないときは、いろんな仕事をすればいい。
林冲が戦場を離脱したようなのは極端な例だが、指揮官だからといって、常に部隊とともにあって、
調練をしているばかりでは芸がない。
たまの休みにソープへ行っているだけでは、アホだしな。
とにかく、>>182の「呼延灼が二世の誰だったか忘れたが、軍の指揮について指導」みたいなことばかりで、
読んで１週間もすれば、二世の誰が何をしたかを忘れてしまう（楊令は別格だがな）。
今月号で覚えているのは、穆凌が趙安を討ったこと。鄭応と鍾玄の視点があったこと。そのくらい。
戦に関連することしかやらんから、他と区別がつかん。
いつまでたっても、二世で一括されてしまう。事実、呼延灼が指導した相手は、
二世の誰でもかまわんわけだからな。
>孔明が済仁美の身辺に敵の間諜が迫っていないか密かに探索した話などは好きなんだが、
そういうのがあってもいいと思うんだ。さすがに実戦の最中は無理だが、
実戦がないときは、いろんな仕事をすればいい。
林冲が戦場を離脱したようなのは極端な例だが、指揮官だからといって、常に部隊とともにあって、
調練をしているばかりでは芸がない。
たまの休みにソープへ行っているだけでは、アホだしな。
とにかく、>>182の「呼延灼が二世の誰だったか忘れたが、軍の指揮について指導」みたいなことばかりで、
読んで１週間もすれば、二世の誰が何をしたかを忘れてしまう（楊令は別格だがな）。
今月号で覚えているのは、穆凌が趙安を討ったこと。鄭応と鍾玄の視点があったこと。そのくらい。
戦に関連することしかやらんから、他と区別がつかん。
いつまでたっても、二世で一括されてしまう。事実、呼延灼が指導した相手は、
二世の誰でもかまわんわけだからな。
>>183
梁山泊の組織が小さかった頃は、人手が足りないのが幸いして、
童威・童猛に騎馬隊の指揮をやらせたり、李俊・武松・李逵が馬を北方から運んだり、
各人がオールマイティな活躍をしていたな。
楊志死亡後に、二竜山総隊長をやるのは、誰が考えても林冲しかいなかった。
大きな組織になって分業が確立すると、面白くなくなってきた。
交易もやる水軍はまだしも、陸上部隊は調練かソープか他愛もない会話。
梁山泊の組織が小さかった頃は、人手が足りないのが幸いして、
童威・童猛に騎馬隊の指揮をやらせたり、李俊・武松・李逵が馬を北方から運んだり、
各人がオールマイティな活躍をしていたな。
楊志死亡後に、二竜山総隊長をやるのは、誰が考えても林冲しかいなかった。
大きな組織になって分業が確立すると、面白くなくなってきた。
交易もやる水軍はまだしも、陸上部隊は調練かソープか他愛もない会話。
雪辱に燃える童貫を跳ね返して、もう一州か二州、領土を広げればどうだろう。
狭い領土で、ちまちまと軍を小分けにしているから、各駐屯地が、
かつての二竜山・双頭山ほどの個性も出せない。
北京大名府ぐらい陥落させて、そこの指揮官として二世を置く。北京大名府の○○
ならば、誰も忘れないし、その地でエピソードも作れる。
狭い領土で、ちまちまと軍を小分けにしているから、各駐屯地が、
かつての二竜山・双頭山ほどの個性も出せない。
北京大名府ぐらい陥落させて、そこの指揮官として二世を置く。北京大名府の○○
ならば、誰も忘れないし、その地でエピソードも作れる。
186 ：無名草子さん：2008/06/25(水) 18:55:48
たしかに、現在の駐屯地は、なじみのない地名ばかりだから、地名と人物の結びつき
がまったくないな。地名がキャラの個性になっていない。その点、二竜山や双頭山とは違う。
北京大名府や真定府なら、個性が出てくる。
がまったくないな。地名がキャラの個性になっていない。その点、二竜山や双頭山とは違う。
北京大名府や真定府なら、個性が出てくる。
北京大名府には、かつて盧俊義や聞煥章もいたし、梁山泊が何度も陥落させた過去があるから、
話題は豊富だわな。黄信や顧大嫂や単廷珪や宣賛の話題も出せる。扈成はいまもいるんだろう？
話題は豊富だわな。黄信や顧大嫂や単廷珪や宣賛の話題も出せる。扈成はいまもいるんだろう？
晁蓋、宋江の身内ってのはもういないのかな。
元頭領の影も残してほしいな。
宋江はともかく、晁蓋の名前はまったく忘れられてるし。
元頭領の影も残してほしいな。
宋江はともかく、晁蓋の名前はまったく忘れられてるし。
>>179
そろそろ出揃って来たからな。秦檜の視点が出ると、始まる感じがするだろうね。
ただ、岳飛と秦檜の対立をどういうふうに持って行くか、がこの時点では見えない方が
物語的にはスッキリするとは思うんだよな。秦檜が昇ってくると、張俊や韓世忠にも
出番が必要になってくるし。
まずはvs童貫の流れを片付けて、それからなんだろう。おそらく第一次開封府攻略戦で終了だ。
徽宗が「己を罪する詔」を出して退位するが、この流れに入る時が秦檜視点の登場のチャンス
だと思う。
そろそろ出揃って来たからな。秦檜の視点が出ると、始まる感じがするだろうね。
ただ、岳飛と秦檜の対立をどういうふうに持って行くか、がこの時点では見えない方が
物語的にはスッキリするとは思うんだよな。秦檜が昇ってくると、張俊や韓世忠にも
出番が必要になってくるし。
まずはvs童貫の流れを片付けて、それからなんだろう。おそらく第一次開封府攻略戦で終了だ。
徽宗が「己を罪する詔」を出して退位するが、この流れに入る時が秦檜視点の登場のチャンス
だと思う。
最初っから頭領として持ち上げられてる楊令よりも、岳飛や秦檜がいかにして出世するかって話の方がよっぽど面白そうだよなｗ
>>191
楊令も精強無比の黒騎兵１００騎を率いるだけで、他の幻王軍は全部阿骨打の部下を
与力として付けられている、というぐらいのスタートでよかったんだよな。
いきなりアレクサンダー大王／ナポレオンとして登場だと、後々の興味が失せる。
楊令も精強無比の黒騎兵１００騎を率いるだけで、他の幻王軍は全部阿骨打の部下を
与力として付けられている、というぐらいのスタートでよかったんだよな。
いきなりアレクサンダー大王／ナポレオンとして登場だと、後々の興味が失せる。
>>188>>161
新しい上級将校として登場した奴は、先の童貫戦は体験しているという程度
で、それ以前の戦いを知らない奴が多い。
兵卒ならそれでいいと思うが、将校は、そこまで若くなくてもいいと思うがな。
第３巻の兵卒の中には、公孫勝より若い奴がたくさんいたわけだから、その
あたりからも、上級将校が出てきてもいいと思うがな。
新しい上級将校として登場した奴は、先の童貫戦は体験しているという程度
で、それ以前の戦いを知らない奴が多い。
兵卒ならそれでいいと思うが、将校は、そこまで若くなくてもいいと思うがな。
第３巻の兵卒の中には、公孫勝より若い奴がたくさんいたわけだから、その
あたりからも、上級将校が出てきてもいいと思うがな。
194 ：無名草子さん：2008/06/26(木) 13:05:28
>>192
楊令は時限爆弾付きであることが判明したから、興味は広がったよ。
山中で虎と闘っていた花飛麟はともかく、それ以外の二世が弱すぎるのが問題。
とくに李英。母親を重要な仕事に就けないと、いつまでたってもお母ちゃんと一緒
に梁山泊に来た男と馬鹿にされるぞ。陳夫人は、強い志を持ってると書かれてあった。
裴宣がやっていた仕事ぐらいできるんじゃないか？
楊令は時限爆弾付きであることが判明したから、興味は広がったよ。
山中で虎と闘っていた花飛麟はともかく、それ以外の二世が弱すぎるのが問題。
とくに李英。母親を重要な仕事に就けないと、いつまでたってもお母ちゃんと一緒
に梁山泊に来た男と馬鹿にされるぞ。陳夫人は、強い志を持ってると書かれてあった。
裴宣がやっていた仕事ぐらいできるんじゃないか？
チ―ン☆という鳴り物なｗ
>>195
陳娥陳夫人陳娥陳夫人陳娥陳夫人
なんか逆になっているよね。
カク思文の妻は、最初は、金翠蓮・公淑・白寿と同じで、普通のおばさん。
人手が足りないので、青蓮寺の残党狩りで、名前が出る程度に仕事した。
それから評価が高まって、文治省へ。
陳夫人（世を忍ぶ変名かもしれない。本名王妤の可能性もある）は、最初は
李媛よりも期待できそうな口ぶりだった。李英なんて単に「弟」だったからな。
それがいつのまにか洞宮山に追いやられ、何もしていない。
陳娥陳夫人陳娥陳夫人陳娥陳夫人
なんか逆になっているよね。
カク思文の妻は、最初は、金翠蓮・公淑・白寿と同じで、普通のおばさん。
人手が足りないので、青蓮寺の残党狩りで、名前が出る程度に仕事した。
それから評価が高まって、文治省へ。
陳夫人（世を忍ぶ変名かもしれない。本名王妤の可能性もある）は、最初は
李媛よりも期待できそうな口ぶりだった。李英なんて単に「弟」だったからな。
それがいつのまにか洞宮山に追いやられ、何もしていない。
198 ：無名草子さん：2008/06/26(木) 14:09:32
ここは単行本化に際して、王妤を陳夫人に手直しすれば足りるというものではないよな。
名前だけじゃなく、キャラが渾然としている。
名前だけじゃなく、キャラが渾然としている。
日本の江戸時代のように、士と百姓が別人種かと思えるほど精神的に違えば、
士である李英が１７歳で上級将校というのも理解できるんだ。
しかし、梁山泊の将校と兵卒の間に、そういう違いはない。将校でも文字が読めない
奴は多いし、兵卒でも致死軍の兵のように高度な知性を要する仕事をこなすのもいる。
李英の場合、神童じゃないと、あの年齢で上級将校になった理由がわからんよな。
士である李英が１７歳で上級将校というのも理解できるんだ。
しかし、梁山泊の将校と兵卒の間に、そういう違いはない。将校でも文字が読めない
奴は多いし、兵卒でも致死軍の兵のように高度な知性を要する仕事をこなすのもいる。
李英の場合、神童じゃないと、あの年齢で上級将校になった理由がわからんよな。
>>199
史進曰く、「アイツは育て方だ」
史進曰く、「アイツは育て方だ」
>兵卒でも致死軍の兵のように高度な知性を要する仕事をこなすのもいる。
致死軍の場合、どんな難しい仕事をこなそうと、将校意識を持つと、殺されるからｗｗ
致死軍の場合、どんな難しい仕事をこなそうと、将校意識を持つと、殺されるからｗｗ
φ(．． ) 面倒くさいから とりあえず女は洞宮山へやっておけ
φ(．． ) そのうち 洞宮山で作っているモノを考えよう いまはドウカン・ファイト
φ(．． ) で いま洞宮山には 誰がいるんだっけ？
呼延灼は、李媛の部隊の使い方を考えておいてくれと頼まれていたが、
考える前に死んだな。遺言でも残っているのかな？
考える前に死んだな。遺言でも残っているのかな？
上青というのは、結局、交易担当ということになるのか？
洞庭山の重要性が薄れると同時に、楡柳荘の上青は、やることなくなるなｗ
洞庭山の重要性が薄れると同時に、楡柳荘の上青は、やることなくなるなｗ
動かそうと思えば動かせる駒はたくさんあるんだが、
とりあえず太平洋で嵐が発生しているときは、日本海は無風という構成になっているな。
とりあえず太平洋で嵐が発生しているときは、日本海は無風という構成になっているな。
>>206
仏の顔は３度までだが、子午山は５回でも１０回でも出てきそうだなｗ
仏の顔は３度までだが、子午山は５回でも１０回でも出てきそうだなｗ
>>207
水軍はからんできそうなんで、少し戦のバリエーションは広がる。
騎馬隊を船で移動させるというのが、童貫戦でみられるかどうかはわからんが、
風呂敷は広げるものの、始まってみれば、騎馬隊が走り回っているだけという
パターンが多いな。
水軍はからんできそうなんで、少し戦のバリエーションは広がる。
騎馬隊を船で移動させるというのが、童貫戦でみられるかどうかはわからんが、
風呂敷は広げるものの、始まってみれば、騎馬隊が走り回っているだけという
パターンが多いな。
歩兵の場面も若干あったが、将校は必ずといっていいほど、騎馬隊を率いているからな。
騎兵隊長と歩兵隊長をきっちり区別していた原典とは違うな。
騎兵隊長と歩兵隊長をきっちり区別していた原典とは違うな。
>>199
李英が上級将校になったときに、若くても出来る奴は出来るんだ、みたいな無理やり感
ただよう説明があったからな。てっきり神童なのかと思っていたら、燕京戦の前哨戦でも、
呼延灼隊は出陣したのに李英は隠す。その後も、ひたすら隠し続けて、いつのまにか
従者的な副官（その後、副官を鍾玄と交代したのかしないのか）。
年を取るのを待っているような扱いになってきた。スッキリせんね。
李英が上級将校になったときに、若くても出来る奴は出来るんだ、みたいな無理やり感
ただよう説明があったからな。てっきり神童なのかと思っていたら、燕京戦の前哨戦でも、
呼延灼隊は出陣したのに李英は隠す。その後も、ひたすら隠し続けて、いつのまにか
従者的な副官（その後、副官を鍾玄と交代したのかしないのか）。
年を取るのを待っているような扱いになってきた。スッキリせんね。
＿
（;## ～ ～ ～ ∴ ｶｰﾁｬﾝ ﾊﾔｸ梁山泊ﾍｲｺｳﾖ
￣ ＼
＼( ´Д`)ﾉ （◯） ﾊ,,ﾊ （◯）
.､.,.,,.,,｡,､.,.,,(_ _).|〃 （◯） ,,｡,､.,､.,.,,.､.,.,,,,｡,､.,､.,.,,.､.,.,, ,｡､.,.,, ヽ.|〃 （･∀･,,) ､.,､.,.,,.ヽ|〃｡,､.,､.,.,,.､.,.,, ,｡､.,.,,
ヽ|〃,.,,.ヽ|〃､.,.,,.､.,. ﾊ,,ﾊ .,.,,..c(,ｕｕﾉ,.､.,.,
.,.,,.,,｡～(~,(,,･∀･) （◯） （◯） ﾊ,,ﾊ
,｡,､.,､.,.,,.､.,.,,.ヽ.|〃,.､.,.,,.,,｡,ヽ|〃.,,.ヽ|〃(･ω･,,),~)⊃.,.ヽ|〃,,｡,､.,､.,.,,.
陳夫人 李英 李媛
（;## ～ ～ ～ ∴ ｶｰﾁｬﾝ ﾊﾔｸ梁山泊ﾍｲｺｳﾖ
￣ ＼
＼( ´Д`)ﾉ （◯） ﾊ,,ﾊ （◯）
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陳夫人 李英 李媛
花飛麟などは、毎回登場しているような気がするが、とくに見せ場はなく、
徒に登場を重ねているという感じ。薄味コンソメスープも長時間火にかければ、
少し味が濃くなるだろうという手法だな。質よりも量。
徒に登場を重ねているという感じ。薄味コンソメスープも長時間火にかければ、
少し味が濃くなるだろうという手法だな。質よりも量。
216 ：無名草子さん：2008/06/26(木) 17:29:56
本スレは、相変わらず辛辣ですねｗ
文庫スレに帰ります。
文庫スレに帰ります。
>>187
李応が死んだのも、北京大名府ではなかったか？
ここはいずれ重要な場所になるだろうな。
それと、かつて双頭山があった場所も、現在の梁山泊から近いだろう。
双頭山の回想場面は少なく、双頭山で語るべき戦死者は多い。
出てくるだろうな。
李応が死んだのも、北京大名府ではなかったか？
ここはいずれ重要な場所になるだろうな。
それと、かつて双頭山があった場所も、現在の梁山泊から近いだろう。
双頭山の回想場面は少なく、双頭山で語るべき戦死者は多い。
出てくるだろうな。
>>214
>>215
まあ、今回は、楊令と童貫がぐんと良くなったから、他は次回以降を期待しようや。
もっとも、楊令と童貫の内容充実なんかは、４～５巻あたりで済ませて、７巻では
それ以下のキャラに時間を割けるようにしておけば良かったんだがな。
>>215
まあ、今回は、楊令と童貫がぐんと良くなったから、他は次回以降を期待しようや。
もっとも、楊令と童貫の内容充実なんかは、４～５巻あたりで済ませて、７巻では
それ以下のキャラに時間を割けるようにしておけば良かったんだがな。
>>190
童貫戦がどのぐらいの長さになるのか知らんが、一つの事件が動いている背後では、
必ず次の事件の初動が見られたがな。燕青の開封府潜入が、その伏線といえばいえるが、
具体的に何があるかは、青蓮寺の動き待ちといった風情で、いまいち盛り上がらない。
金の方も、公孫勝が行ったというのみ。
童貫戦がどのぐらいの長さになるのか知らんが、一つの事件が動いている背後では、
必ず次の事件の初動が見られたがな。燕青の開封府潜入が、その伏線といえばいえるが、
具体的に何があるかは、青蓮寺の動き待ちといった風情で、いまいち盛り上がらない。
金の方も、公孫勝が行ったというのみ。
大丈夫。童貫戦は、１、２ヶ月で終ると李俊が言っていた。李俊、ますます好きになった。
あいも変らず、飽きもせず、すばるのバカ共が。
何も考えず、人差し指を鼻に突っ込んで
下品且つ不毛な書き込みしてんじゃねぇ。
候健のように死ね。
>>222
呼延灼が死ぬぞ
呼延灼が死ぬぞ
趙安も死んだよ
テンプレも読めない、可哀想な子がまた来たのか。
飽きないよなぁｗ
飽きないよなぁｗ
あまりしつこいと、
報復で俺が文庫スレ荒らしてきてやるよ。
ネタバレ荒らしをな ｗｗ
報復で俺が文庫スレ荒らしてきてやるよ。
ネタバレ荒らしをな ｗｗ
>>227
同レベルで争うなｗ
同レベルで争うなｗ
>>221
長い小説なんで、繰り返し戦の場面が出てくると飽きるのはたしかだな。
最近はとくに水軍や歩兵がからむことも少なく、篭城戦もなく、騎馬隊が
平原を走り回るのみなので、単調さが倍増している。
今回、呼延灼が戦死して、若干盛り上がったが、皮肉な見方をすれば、
原典キャラを殺さない限り、見せ場を作れないという弱点を露呈してしまったな。
戦死したのが、花飛麟か穆凌なら、まったくつまらない戦だったであろう。
「ジャイアント・ステップス」のコルトレーンのソロは完璧に頭に入っている人
でも、死後発掘された２０分を超えるライブ音源のソロは聴く気も起きない、
そういう状態か？
長い小説なんで、繰り返し戦の場面が出てくると飽きるのはたしかだな。
最近はとくに水軍や歩兵がからむことも少なく、篭城戦もなく、騎馬隊が
平原を走り回るのみなので、単調さが倍増している。
今回、呼延灼が戦死して、若干盛り上がったが、皮肉な見方をすれば、
原典キャラを殺さない限り、見せ場を作れないという弱点を露呈してしまったな。
戦死したのが、花飛麟か穆凌なら、まったくつまらない戦だったであろう。
「ジャイアント・ステップス」のコルトレーンのソロは完璧に頭に入っている人
でも、死後発掘された２０分を超えるライブ音源のソロは聴く気も起きない、
そういう状態か？
>>176
相対的な正義を描いているのなら、特に文句は出て来ないと思う。
梁山泊の絶対悪な部分、誰が考えても正義はないと考えられる
罪のない庶民殺し、意味のない部下粛清（公孫勝は女真の地を
訪ねたとき留守中の致死軍は「上級将校に預けてきた」と自ら語っている。
意味がないのではなく、明らかな矛盾だな）を梁山泊にやらせて
いるだけだから、批判される。
また、相対的な正義というのなら、その前提として、梁山泊のメンバー
に自分らが正義と考える志がなければならないはず。自分では
正義と考えているが、敵方や第三者から見れば、そうでもないよ、
というのが相対的な正義なはず。
ところが、二世たちがどういう考えを持っているのか隠すことが、
相対的な正義になってしまっている。
施恩は目立たないキャラだったが、「替天行道」に書き込みをする
ほどの熱心さで志に惚れ込んでいたから、キャラが明確になった。
キャラが志を持ったからイデオロギー小説になるわけじゃない。
二世が何を考えているか分からない植物のようだから、娯楽小説の
キャラクターとして物足りないというだけのこと。何を考えているか
分からないと、いつまでたっても覚えてもらえないよ。
相対的な正義を描いているのなら、特に文句は出て来ないと思う。
梁山泊の絶対悪な部分、誰が考えても正義はないと考えられる
罪のない庶民殺し、意味のない部下粛清（公孫勝は女真の地を
訪ねたとき留守中の致死軍は「上級将校に預けてきた」と自ら語っている。
意味がないのではなく、明らかな矛盾だな）を梁山泊にやらせて
いるだけだから、批判される。
また、相対的な正義というのなら、その前提として、梁山泊のメンバー
に自分らが正義と考える志がなければならないはず。自分では
正義と考えているが、敵方や第三者から見れば、そうでもないよ、
というのが相対的な正義なはず。
ところが、二世たちがどういう考えを持っているのか隠すことが、
相対的な正義になってしまっている。
施恩は目立たないキャラだったが、「替天行道」に書き込みをする
ほどの熱心さで志に惚れ込んでいたから、キャラが明確になった。
キャラが志を持ったからイデオロギー小説になるわけじゃない。
二世が何を考えているか分からない植物のようだから、娯楽小説の
キャラクターとして物足りないというだけのこと。何を考えているか
分からないと、いつまでたっても覚えてもらえないよ。
>>230
志に限る必要はないんだがな。
晁蓋や宋江も、実は志に関しては、多くを語っていない。
でも、晁蓋が湯隆とともに刀を打つ場面から、晁蓋の志を明瞭に読み取ることができる。
二世には、このような印象に残るエピソードが何もない。
いつも闘っているだけ。合間に変ったことをすりゃあいいものを、
調練（模擬戦闘）をやっている。そりゃ、退屈するわなｗ
志に限る必要はないんだがな。
晁蓋や宋江も、実は志に関しては、多くを語っていない。
でも、晁蓋が湯隆とともに刀を打つ場面から、晁蓋の志を明瞭に読み取ることができる。
二世には、このような印象に残るエピソードが何もない。
いつも闘っているだけ。合間に変ったことをすりゃあいいものを、
調練（模擬戦闘）をやっている。そりゃ、退屈するわなｗ
>>230
せめて史進に殴られた後に、史進の陰口ぐらい言ってもらいたいな。
旧陸軍でも、軍を離れれば職に就けないようなＤＱＮが上等兵・下士官として残っていたが、
こいつらはちゃんと学校を出た二等兵を苛めたもんだ。
しかし、二等兵は二等兵で、戦争が終れば、糞ＤＱＮどもをぶん殴ってやろうと考えていた
からな。実際、そういう終戦後は、そんな事件も多かったぞ。
史進に殴られっぱなしの梁山泊の二世どもは、人間に見えない。
せめて史進に殴られた後に、史進の陰口ぐらい言ってもらいたいな。
旧陸軍でも、軍を離れれば職に就けないようなＤＱＮが上等兵・下士官として残っていたが、
こいつらはちゃんと学校を出た二等兵を苛めたもんだ。
しかし、二等兵は二等兵で、戦争が終れば、糞ＤＱＮどもをぶん殴ってやろうと考えていた
からな。実際、そういう終戦後は、そんな事件も多かったぞ。
史進に殴られっぱなしの梁山泊の二世どもは、人間に見えない。
「史進は、あと一刻で、ここを通過します」
「よし、全員そこの林に隠れろ」
穴は深く掘った。底には糞尿をたっぷりと流し込んだ。
集まった十五名は、全員調練で史進に殴られた者ばかりだ。史進が落とし穴に
嵌れば、土を被せ、史進を殺害する手筈になっている。
花飛麟は、興奮してきた。妓楼帰りの史進は、したたかに精を放ち、したたかに
酔っているはずだ。失敗することは、まずない。
騎馬。一騎だけ近づいてくる。最近「騎馬」という文字を見るだけで吐気を催す
ようになった。
嵌った。張平、蘇琪、その他史進に恨みを持つ者が、林から群がり出た。
穴の底でもがく史進に、土を被せた。穴は、すぐに埋まった。土を固める。
「思ったとおり、史進はフルチンでしたね」
「呉用が間者を放っているかもしれん。全員散れ」
「よし、全員そこの林に隠れろ」
穴は深く掘った。底には糞尿をたっぷりと流し込んだ。
集まった十五名は、全員調練で史進に殴られた者ばかりだ。史進が落とし穴に
嵌れば、土を被せ、史進を殺害する手筈になっている。
花飛麟は、興奮してきた。妓楼帰りの史進は、したたかに精を放ち、したたかに
酔っているはずだ。失敗することは、まずない。
騎馬。一騎だけ近づいてくる。最近「騎馬」という文字を見るだけで吐気を催す
ようになった。
嵌った。張平、蘇琪、その他史進に恨みを持つ者が、林から群がり出た。
穴の底でもがく史進に、土を被せた。穴は、すぐに埋まった。土を固める。
「思ったとおり、史進はフルチンでしたね」
「呉用が間者を放っているかもしれん。全員散れ」
>>233
林冲に塩入りの水を差し出した牢番の方が、二世よりまともに見えるな。
林冲に塩入りの水を差し出した牢番の方が、二世よりまともに見えるな。
>>235
牢番のやったことは、セコイ嫌がらせにすぎんのだが、こういうことを
する奴もいるだろうな、と納得したな。話の流れがスムーズ。
このところ、公孫勝による邵房殺しとか、杜興がしゃしゃり出て楊令の
心を説明するとか、不自然で「何で？」と言いたくなる流れが多い。
名前のないチョイ役でも、ちゃんと芝居をしていた昔は、物語に幅があったな。
牢番のやったことは、セコイ嫌がらせにすぎんのだが、こういうことを
する奴もいるだろうな、と納得したな。話の流れがスムーズ。
このところ、公孫勝による邵房殺しとか、杜興がしゃしゃり出て楊令の
心を説明するとか、不自然で「何で？」と言いたくなる流れが多い。
名前のないチョイ役でも、ちゃんと芝居をしていた昔は、物語に幅があったな。
>>232
登場場面の多い楊令は別として、二世の中でいちばん目立っているのは花飛麟だが、
それでも、弓の上手い楊春という程度だな。
水滸伝後半の成長キャラだった楊春が、二世のモデルになっていると思う。
花飛麟の武術の腕前は、初登場時から楊春を凌駕しているが、主観面は楊春そのまま。
二世が全員楊春というのは、そのとおりだと思う。
丁寧な口調で統一されたところ、殴られても文句ひとつ言わない従順さ。
平凡すぎる入山前の履歴。鄭天寿・周通・施恩・穆春も地味だったが、まだ二世より存在感
がある。二世に対抗できるだけの地味さを持ったキャラは、楊春と李袞ぐらいしかいないかな？
穆凌なんて、趙安を討つほどの実力者なのに、愛想笑いしている楊春のイメージから抜け出せない。
昇進組は、視点が出てくる前の丁得孫・キョウオウだな。
登場場面の多い楊令は別として、二世の中でいちばん目立っているのは花飛麟だが、
それでも、弓の上手い楊春という程度だな。
水滸伝後半の成長キャラだった楊春が、二世のモデルになっていると思う。
花飛麟の武術の腕前は、初登場時から楊春を凌駕しているが、主観面は楊春そのまま。
二世が全員楊春というのは、そのとおりだと思う。
丁寧な口調で統一されたところ、殴られても文句ひとつ言わない従順さ。
平凡すぎる入山前の履歴。鄭天寿・周通・施恩・穆春も地味だったが、まだ二世より存在感
がある。二世に対抗できるだけの地味さを持ったキャラは、楊春と李袞ぐらいしかいないかな？
穆凌なんて、趙安を討つほどの実力者なのに、愛想笑いしている楊春のイメージから抜け出せない。
昇進組は、視点が出てくる前の丁得孫・キョウオウだな。
鄭天寿は地味じゃないだろう。読者を感動させた優良キャラだ。
二世は読者を楽しませる技倆に達するには程遠い。
小説のキャラクターらしく見えるようになるだけで、精一杯という感じだな。
二世は読者を楽しませる技倆に達するには程遠い。
小説のキャラクターらしく見えるようになるだけで、精一杯という感じだな。
今「黒龍の柩」を読んでいるが
無駄の無い書き方だからすんなり入り込める。
楊令伝と大違い、本の評価はまたその後。
無駄の無い書き方だからすんなり入り込める。
楊令伝と大違い、本の評価はまたその後。
>>238
穆凌が趙安も討った場面も、なかなかキャラ立ちできない穆凌のために、
作者がお膳立てして、禁軍Ｎｏ.２の趙安を犠牲にしたという感じだな。
呼延灼の戦死の感動に打ち消されて、穆凌自身の見せ場にはなって
いなかった。なにもかもお膳立てしてやらないと何もできない二世の姿が
いっそう明瞭になった。
先月号の終盤あたりで、急成長した穆凌が描かれていれば納得だったが、
勉強できない馬鹿息子を大学に入れるために、大金（趙安）払ったって印象だ。
穆凌が趙安も討った場面も、なかなかキャラ立ちできない穆凌のために、
作者がお膳立てして、禁軍Ｎｏ.２の趙安を犠牲にしたという感じだな。
呼延灼の戦死の感動に打ち消されて、穆凌自身の見せ場にはなって
いなかった。なにもかもお膳立てしてやらないと何もできない二世の姿が
いっそう明瞭になった。
先月号の終盤あたりで、急成長した穆凌が描かれていれば納得だったが、
勉強できない馬鹿息子を大学に入れるために、大金（趙安）払ったって印象だ。
楊令伝は書き方が下手になっているし、水滸伝のように、作家のエネルギーも
伝わってこない。
そば粉１００パーセントで打ったそばを、下手な茹で方をして
「不味いはずは無い」と思いながら食っているようスレだな。
伝わってこない。
そば粉１００パーセントで打ったそばを、下手な茹で方をして
「不味いはずは無い」と思いながら食っているようスレだな。
>>230
相対的な正義というのは、原典の悪役高毬を隅に追いやり、宋を改革した童貫や青蓮寺
をライバルにしたことについての弁明だろう。
それに関しては、文句のある人はいないと思う。
奇異な感じがするのは、あれほど大量にいた腐敗役人というものが、ほとんどいなくなったこと。
梁山泊へ来た好漢たちの多くが、腐敗役人またはそれと結託した民間人に身内を殺された、
そしてその仇を討ってお尋ね者になった（阮小五のように発覚しなかった例もあるが）という
パターンだった。楊令伝で登場する二世には、そのパターンが皆無じゃねぇ？
これが童貫による禁軍改革の成果なら、そう説明すればいい。
ただ、むかしから禁軍の軍人に悪さをされたという事例は少なかったな。
大概、地方の役人だった。文官の方も、改革によって腐敗した役人が皆無になったんだろうかね？
背景が水と油ぐらい違っていて、別の国にきたみたいなんだが。
相対的な正義というのは、原典の悪役高毬を隅に追いやり、宋を改革した童貫や青蓮寺
をライバルにしたことについての弁明だろう。
それに関しては、文句のある人はいないと思う。
奇異な感じがするのは、あれほど大量にいた腐敗役人というものが、ほとんどいなくなったこと。
梁山泊へ来た好漢たちの多くが、腐敗役人またはそれと結託した民間人に身内を殺された、
そしてその仇を討ってお尋ね者になった（阮小五のように発覚しなかった例もあるが）という
パターンだった。楊令伝で登場する二世には、そのパターンが皆無じゃねぇ？
これが童貫による禁軍改革の成果なら、そう説明すればいい。
ただ、むかしから禁軍の軍人に悪さをされたという事例は少なかったな。
大概、地方の役人だった。文官の方も、改革によって腐敗した役人が皆無になったんだろうかね？
背景が水と油ぐらい違っていて、別の国にきたみたいなんだが。
>>242
>背景が水と油ぐらい違っていて、別の国にきたみたいなんだが。
俺は、楊令がソープに行ったところで、それを感じたな。
魯智深が子午山へ行った道中の描写からすると、ずいぶん山奥な感じがした。
すぐ傍にソープがあるなんて信じられん。
ちょっと質問するが、人口１０万人の地方都市で、ソープの経営が成り立つか？
観光都市で、多くの観光客が流入しない限り、無理だと思うが、違うか？
しかも、盆地だぞ？
>背景が水と油ぐらい違っていて、別の国にきたみたいなんだが。
俺は、楊令がソープに行ったところで、それを感じたな。
魯智深が子午山へ行った道中の描写からすると、ずいぶん山奥な感じがした。
すぐ傍にソープがあるなんて信じられん。
ちょっと質問するが、人口１０万人の地方都市で、ソープの経営が成り立つか？
観光都市で、多くの観光客が流入しない限り、無理だと思うが、違うか？
しかも、盆地だぞ？
>>244
人が生きている限りは大なり小なり風俗店ってのはある。
人が生きている限りは大なり小なり風俗店ってのはある。
>>246
穆凌みたいな生い立ちなら丁寧な言葉遣いでも良いが、若いのは多少ヤンチャなぐらいが良いよな。
花飛麟なら、慇懃無礼で少々高飛車とか。
史進も、汚い言葉遣いと言うよりも、茫洋としてるか朴訥としてて、
時に砕けた口調で若手の緊張を解きほぐすぐらいで良かったと思うんだがなぁ。
あんな元ヤンのおっさんの酷いバージョンの史進じゃ、少華山にいた頃の面影なんて、欠片も無い…。
穆凌みたいな生い立ちなら丁寧な言葉遣いでも良いが、若いのは多少ヤンチャなぐらいが良いよな。
花飛麟なら、慇懃無礼で少々高飛車とか。
史進も、汚い言葉遣いと言うよりも、茫洋としてるか朴訥としてて、
時に砕けた口調で若手の緊張を解きほぐすぐらいで良かったと思うんだがなぁ。
あんな元ヤンのおっさんの酷いバージョンの史進じゃ、少華山にいた頃の面影なんて、欠片も無い…。
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戦略・戦術について、ベテランが若手に教えることはたくさんある。
その面で、ベテラン優位でいいんじゃない？
経験の量は、永遠に追い抜けないからな。
体力を使う１対１の立会いの場面などでは、もう若手が追い抜いてもいいよ。
そうしないと、いつまでたっても、若手が高校生ぐらいにしか見えない。
楊令が天才戦略家、武術ではまだまだ若手に負けないベテラン。ここも逆。
その面で、ベテラン優位でいいんじゃない？
経験の量は、永遠に追い抜けないからな。
体力を使う１対１の立会いの場面などでは、もう若手が追い抜いてもいいよ。
そうしないと、いつまでたっても、若手が高校生ぐらいにしか見えない。
楊令が天才戦略家、武術ではまだまだ若手に負けないベテラン。ここも逆。
３１歳 六段 ２９歳のとき準優勝
３５歳 七段 ２７、３１、３２、３３歳のときに優勝
３４歳 六段 ３３歳のとき準優勝
３３歳 六段 ３２歳のとき優勝
以上のデータからすると、３２～３３歳がピークじゃないか？
３５歳七段の方は４回優勝したツワモノだが、３３歳を最後に優勝・準優勝しておられない。
６５歳の童貫など、屁みたいなもんだろうｗｗ
強く叩くと、骨折するぞｗ
３５歳 七段 ２７、３１、３２、３３歳のときに優勝
３４歳 六段 ３３歳のとき準優勝
３３歳 六段 ３２歳のとき優勝
以上のデータからすると、３２～３３歳がピークじゃないか？
３５歳七段の方は４回優勝したツワモノだが、３３歳を最後に優勝・準優勝しておられない。
６５歳の童貫など、屁みたいなもんだろうｗｗ
強く叩くと、骨折するぞｗ
もっといい資料があった。全日本剣道選手権大会歴代優勝者の一覧表がある。
http://www.kendo.or.jp/competition/leading/result_champ.html
最年少２１歳、最年長４５歳だが、平均すると３０代前半が最も多いのではなかろうか？
http://www.kendo.or.jp/competition/leading/result_champ.html
最年少２１歳、最年長４５歳だが、平均すると３０代前半が最も多いのではなかろうか？
劉譲の言っていることが正しいな。童貫がやっていることはキチガイ沙汰。
史進もピークを超えている。今度殴ってきたら、殺せ。
史進もピークを超えている。今度殴ってきたら、殺せ。
>>242
成り上がりストーリーでもあった水滸伝本編は、言わば下からの革命だから、
民衆と近い位置に視点が置かれているのは必然とも言える。
全員揃ってからの闘い、という事ではなく後から後から108星が加わってくるという
形をとっていたため、個人的な背景が描かれる事も多かったしな。
楊令伝は国vs国、組織vs組織、あるいは志vs志、夢vs夢が描かれるわけで、
今さら腐敗役人を描いたところで大して意味は無い。
接点が無いからな。今から加わってくる好漢はいないから。
唯一接点があるとしたら交易をやってる連中だが、方臘戦で江南は荒れ放題で
それどころじゃないしな。
楊令伝が一からのスタートで書かれたのなら時代背景として必要だとも思うが、
もうその段階は水滸伝本編で終わっている、という事なのだろう。
成り上がりストーリーでもあった水滸伝本編は、言わば下からの革命だから、
民衆と近い位置に視点が置かれているのは必然とも言える。
全員揃ってからの闘い、という事ではなく後から後から108星が加わってくるという
形をとっていたため、個人的な背景が描かれる事も多かったしな。
楊令伝は国vs国、組織vs組織、あるいは志vs志、夢vs夢が描かれるわけで、
今さら腐敗役人を描いたところで大して意味は無い。
接点が無いからな。今から加わってくる好漢はいないから。
唯一接点があるとしたら交易をやってる連中だが、方臘戦で江南は荒れ放題で
それどころじゃないしな。
楊令伝が一からのスタートで書かれたのなら時代背景として必要だとも思うが、
もうその段階は水滸伝本編で終わっている、という事なのだろう。
子午山における王進と童貫の会話は、ピークを過ぎた二人の、負け惜しみ話ということになりますた。
飲み屋へ行くと、爺のこういう会話は、よく見かけるｗ
飲み屋へ行くと、爺のこういう会話は、よく見かけるｗ
>>255
リアルタイムで腐敗役人が登場して何かするということではなく、
新キャラの生い立ちの中に、そういう話がまったく登場しない。
反対に元地方役人の鍾玄が梁山泊にいたりする。
まったくないというのは、社会背景が大きく変化してしまったのか、
という誤解を与えると思う。
リアルタイムで腐敗役人が登場して何かするということではなく、
新キャラの生い立ちの中に、そういう話がまったく登場しない。
反対に元地方役人の鍾玄が梁山泊にいたりする。
まったくないというのは、社会背景が大きく変化してしまったのか、
という誤解を与えると思う。
>>257
原典キャラの生い立ちが語られる年代と、二世ほか新キャラの生い立ちが語られる
年代には、若干の開きがあるからな。一方は腐敗役人だらけ、他方は腐敗役人が
関係する話がまったくないというのは、そういう誤解を生むおそれがあるな。
原典キャラの生い立ちが語られる年代と、二世ほか新キャラの生い立ちが語られる
年代には、若干の開きがあるからな。一方は腐敗役人だらけ、他方は腐敗役人が
関係する話がまったくないというのは、そういう誤解を生むおそれがあるな。
>>257
腐敗役人はともかく、新キャラ自身の視点や、会話が無い事には
生い立ちを振り返れないだろう。
まぁ、vs童貫戦までが第一フェイズだとしたら、そこまでは
ある程度抑えるんじゃないか、という気がしている。
一応、志を遂げる（宋を倒す）までは本編キャラの物語で、北方水滸後伝だと思うし。
108星の中にも色々と動機の違いがあったように、新キャラにも温度差が必ずあるはずで、
それはどんな理由を背景に語られるのかは、今は楽しみに待っていよう、ってとこかな。
社会背景が大きく変化したのか？という誤解？
変化したなら変化した様子を書くはずで、それが無いまま社会背景変化を前提に
語られているとしたら問題だけど、それは無いじゃん。
何故何故！？にいちいち説明してたら1000巻くらいになっちゃうよ。
腐敗役人はともかく、新キャラ自身の視点や、会話が無い事には
生い立ちを振り返れないだろう。
まぁ、vs童貫戦までが第一フェイズだとしたら、そこまでは
ある程度抑えるんじゃないか、という気がしている。
一応、志を遂げる（宋を倒す）までは本編キャラの物語で、北方水滸後伝だと思うし。
108星の中にも色々と動機の違いがあったように、新キャラにも温度差が必ずあるはずで、
それはどんな理由を背景に語られるのかは、今は楽しみに待っていよう、ってとこかな。
社会背景が大きく変化したのか？という誤解？
変化したなら変化した様子を書くはずで、それが無いまま社会背景変化を前提に
語られているとしたら問題だけど、それは無いじゃん。
何故何故！？にいちいち説明してたら1000巻くらいになっちゃうよ。
真正面から現代を描くとすると、こんなに腐敗役人が登場する小説は変だということになる。
まともな役人の数の方が圧倒的に多いから。
そういうことから自由になるために、舞台を古い時代にした。
北宋はもうじき亡ぶ国だから、腐敗役人もさぞ多かっただろうという想像が許されることになる。
それが突然いなくなるのは、おかしいと思うな。
とくに新キャラの生い立ちの中に、腐敗役人にまつわる話がなくなったことで、原典キャラと
楊令伝キャラとが異質の存在に見えてしまうことが問題だ。大きな断層を感じさせるんだな。
楊令伝キャラのひ弱さの原因にもなっていると思う。人を殺して梁山泊へ来た楊令伝キャラは
一人もいないんじゃない？原典キャラは、半数近くが人殺しだよ。
まともな役人の数の方が圧倒的に多いから。
そういうことから自由になるために、舞台を古い時代にした。
北宋はもうじき亡ぶ国だから、腐敗役人もさぞ多かっただろうという想像が許されることになる。
それが突然いなくなるのは、おかしいと思うな。
とくに新キャラの生い立ちの中に、腐敗役人にまつわる話がなくなったことで、原典キャラと
楊令伝キャラとが異質の存在に見えてしまうことが問題だ。大きな断層を感じさせるんだな。
楊令伝キャラのひ弱さの原因にもなっていると思う。人を殺して梁山泊へ来た楊令伝キャラは
一人もいないんじゃない？原典キャラは、半数近くが人殺しだよ。
>>260
>楊令伝キャラのひ弱さの原因にもなっていると思う。
禿同。
悪徳仲買人を殺して、背後にいた役人を恨み、替天の志をもった阮小五と、
カマを掘られそうになってバイト先を逃げた穆凌とでは、人物に違いがありすぎる。
穆凌の生い立ちなんて、ふざけているんじゃないかと思ってしまう。
似たような立場にある鄭天寿の生い立ちにはドラマ性があったがな。
>楊令伝キャラのひ弱さの原因にもなっていると思う。
禿同。
悪徳仲買人を殺して、背後にいた役人を恨み、替天の志をもった阮小五と、
カマを掘られそうになってバイト先を逃げた穆凌とでは、人物に違いがありすぎる。
穆凌の生い立ちなんて、ふざけているんじゃないかと思ってしまう。
似たような立場にある鄭天寿の生い立ちにはドラマ性があったがな。
なんか本当にみっともねえ批評家の溜まり場になってきたな
まぁ2ｃｈだしな。
叩けば偉くなるわけじゃないのにねぇ
だから「北方すばるニュー速」でやってくれよ。
水滸伝、楊令伝を意見交換で少しでも深めたいのに
魯智深すら語れないよ、この糞スレ。
すべてすばるＫＹのせい。
特に>>228のような池沼が一番始末に終えない汚泥、
恐らく在日だろうが。
水滸伝、楊令伝を意見交換で少しでも深めたいのに
魯智深すら語れないよ、この糞スレ。
すべてすばるＫＹのせい。
特に>>228のような池沼が一番始末に終えない汚泥、
恐らく在日だろうが。
ここがすばるスレだから。
>>266-267
少し違うから眼を覚ませ。
少し違うから眼を覚ませ。
テンプレぐらい読もうね。
270 ：無名草子さん：2008/06/28(土) 00:44:49
>>269
リアルバカに用はない。
リアルバカに用はない。
オレらも君に用はないよ。
ばいばい。
ばいばい。
272 ：無名草子さん：2008/06/28(土) 00:54:16
オレら？
お前みたいなバカが他にいるのか？
お前みたいなバカが他にいるのか？
はぁうぜぇ…、ID表示してNG登録できる様にすれば良いのに…
コテトリ付けろって言ってるのに絶対付けないんだよなぁ、このバカ。
グチグチろ文句言うだけで「じゃぁ自分でどうにかしろ」っていうとスルーするんだよな、毎回ｗ
276 ：裏ストーリーⅦ マイケル・カスクーナ：2008/06/28(土) 12:09:02
カスクーナは、テープが保管されている地下室への階段を降りた。湿気を防ぐため、地下室の
扉は、厚い鉄製のものが二重にされていた。
日付だけが付せられたアルミ缶からテープを取り出し、レコーダーに載せて再生する。そんな
作業が２週間続いていた。
「あった」
水滸伝１９巻の未発表音源をついに発見した。呼延灼Take１～１５、史進Take１～２３、馬麟
Take１～４、鮑旭Take２～８（Take１はどういう理由か分からないが、エンジニアの「テイク１」
というかけ声だけで終っている）。
みんな水滸伝１９巻で死ぬはずだったのだ。童貫と闘って死ぬはずだったのだ。カスクーナは、
感動した。
「すべてのテイクをボーナス・トラックとして発表しよう」
カスクーナは決めた。リスナーが退屈しようがしまいが、カスクーナにとってはどうでもよかった。
未発表音源を世に出す。それだけが自分の使命である、美しい志であるとカスクーナは思っていた。
カスクーナは、史進Take１を再生した。
♪騎馬 騎馬 騎馬 騎馬 騎馬 騎馬 ♪
「思ったとおりだ」
カスクーナは微笑した。
扉は、厚い鉄製のものが二重にされていた。
日付だけが付せられたアルミ缶からテープを取り出し、レコーダーに載せて再生する。そんな
作業が２週間続いていた。
「あった」
水滸伝１９巻の未発表音源をついに発見した。呼延灼Take１～１５、史進Take１～２３、馬麟
Take１～４、鮑旭Take２～８（Take１はどういう理由か分からないが、エンジニアの「テイク１」
というかけ声だけで終っている）。
みんな水滸伝１９巻で死ぬはずだったのだ。童貫と闘って死ぬはずだったのだ。カスクーナは、
感動した。
「すべてのテイクをボーナス・トラックとして発表しよう」
カスクーナは決めた。リスナーが退屈しようがしまいが、カスクーナにとってはどうでもよかった。
未発表音源を世に出す。それだけが自分の使命である、美しい志であるとカスクーナは思っていた。
カスクーナは、史進Take１を再生した。
♪騎馬 騎馬 騎馬 騎馬 騎馬 騎馬 ♪
「思ったとおりだ」
カスクーナは微笑した。
>>261
楊令伝があと７年続くとしても、二世の年齢が若すぎること、成長速度が遅いこと、
華々しい才気と人間的な深みが感じられないことから、
天コウ星上位クラスになることは期待できんな。
せいぜい現在の史進どまりだろう。
楊志は第２巻で登場し、第５巻では、晁蓋・宋江に並ぶ頭領クラスになると石秀が予言
していた。そして、死んだ。登場場面はそんなに多くないのに、存在感があったな。
成長が速いというか、元々持っているものが違う。
７巻まで来たのに、二世は、成長が遅い。
楊令伝があと７年続くとしても、二世の年齢が若すぎること、成長速度が遅いこと、
華々しい才気と人間的な深みが感じられないことから、
天コウ星上位クラスになることは期待できんな。
せいぜい現在の史進どまりだろう。
楊志は第２巻で登場し、第５巻では、晁蓋・宋江に並ぶ頭領クラスになると石秀が予言
していた。そして、死んだ。登場場面はそんなに多くないのに、存在感があったな。
成長が速いというか、元々持っているものが違う。
７巻まで来たのに、二世は、成長が遅い。
ア○か
書籍スレだろ。
書かれたものを、ここであれこれ言うのは何の問題も無い。
何とかなろうが、なかろうが住人には関係無いところで物語は続く。
好きに言え。
書籍スレだろ。
書かれたものを、ここであれこれ言うのは何の問題も無い。
何とかなろうが、なかろうが住人には関係無いところで物語は続く。
好きに言え。
カスクーナは、休日を利用して、食品スーパー２階の衣料品売場へ行ってみた。
“林沖騎馬隊”とプリントされたTシャツが、大量に陳列されていた。
「贋物が出回っているな」
同行したアルフレッド・ライオンが歎息した。
最初に“林冲騎馬隊”のTシャツに眼をつけたのは、大学生だった。大学のキャンパス
では、３人に１人がこのTシャツを着ているのではないか、という勢いで流行した。
しかし、贋物がすぐに出回る。最初は若者のペア・ルックとしてヒットした商品も、
その贋物が食品スーパーの２階で売られ、子連れの一家が着るようになると、流行は去る。
すぐに一山いくらの商品になってしまう。
「童貫騎馬隊、楊令騎馬隊とプリントされたTシャツを１００円で売っていますよ。安い
から買っていきますか？」
カスクーナは、アルフレッドに訊いた。彼は、悲しそうな目をして首を横に振った。
ニューヨークに帰るまで、彼はずっと無言だった。
“林沖騎馬隊”とプリントされたTシャツが、大量に陳列されていた。
「贋物が出回っているな」
同行したアルフレッド・ライオンが歎息した。
最初に“林冲騎馬隊”のTシャツに眼をつけたのは、大学生だった。大学のキャンパス
では、３人に１人がこのTシャツを着ているのではないか、という勢いで流行した。
しかし、贋物がすぐに出回る。最初は若者のペア・ルックとしてヒットした商品も、
その贋物が食品スーパーの２階で売られ、子連れの一家が着るようになると、流行は去る。
すぐに一山いくらの商品になってしまう。
「童貫騎馬隊、楊令騎馬隊とプリントされたTシャツを１００円で売っていますよ。安い
から買っていきますか？」
カスクーナは、アルフレッドに訊いた。彼は、悲しそうな目をして首を横に振った。
ニューヨークに帰るまで、彼はずっと無言だった。
>>277 スマン
上の連中が死なないと成長しないさ
>>277
新しい切り口で、従来なかった話を挟もうとすると、水滸伝でほぼ書き尽くしたから、
厳しいと思うな。呂牛と呂英の違いを無理に説明しようとすると、わけがわからなくなる。
呼延灼と穆凌の話は、カク思文とカク瑾の話と、どうしても似てしまう。ともに父と子の
話だし、父はいずれも元官軍の軍人だし、嫡出子と非嫡出子の違いぐらいしかないからな。
似ていることを気にせずに邁進するしかない。今回は、カク思文とカク瑾の話と、どこが
違うか、下手に説明しないだけ、ましだと思った。
新しい切り口で、従来なかった話を挟もうとすると、水滸伝でほぼ書き尽くしたから、
厳しいと思うな。呂牛と呂英の違いを無理に説明しようとすると、わけがわからなくなる。
呼延灼と穆凌の話は、カク思文とカク瑾の話と、どうしても似てしまう。ともに父と子の
話だし、父はいずれも元官軍の軍人だし、嫡出子と非嫡出子の違いぐらいしかないからな。
似ていることを気にせずに邁進するしかない。今回は、カク思文とカク瑾の話と、どこが
違うか、下手に説明しないだけ、ましだと思った。
>>233
林冲が馬糞拾いを命じられたとき、李逵が「あの馬鹿にゃ、いい薬だ」と軽口を叩く場面なども
なくなったな。呉用が集中砲火を浴びるとか、史進一人がヤンキーっぽくなって若い奴をぶん殴る
といった極端なのは増えたけど。
楊林が柴進を嫌いになったところは納得できた。それでこっちまで柴進に興味がなくなるということは
なかった。作中人物同士の関係が実に自然で、現実の人間関係同様に、多種多様だった。
二世も、少しは、他人を好きになったり嫌いになったりすりゃいいのに、花壇に等間隔で植えられた
植物みたいに、他人との関わりが淡白すぎる。
（楊令と張平の関係は濃厚だが、女子高っぽくって気味悪い）
花飛麟と扈三娘の話、李媛とカク瑾・荀響の話などは、もっと突っ込めると思う。
カク瑾は、自分に代わって楊令の傍にいることが多くなった張平に嫉妬してもいいしな。
とにかく戦闘場面をいくら描いても、そこで闘っている人物に感情移入できなければ（簡単にいえば、
○○死ぬなよという気持ちをもてなければ）、読者に牛の餌を無理やり食わせるようなもんだな。
二世が死のうが死ぬまいが、どっちでもいいもん。
林冲が馬糞拾いを命じられたとき、李逵が「あの馬鹿にゃ、いい薬だ」と軽口を叩く場面なども
なくなったな。呉用が集中砲火を浴びるとか、史進一人がヤンキーっぽくなって若い奴をぶん殴る
といった極端なのは増えたけど。
楊林が柴進を嫌いになったところは納得できた。それでこっちまで柴進に興味がなくなるということは
なかった。作中人物同士の関係が実に自然で、現実の人間関係同様に、多種多様だった。
二世も、少しは、他人を好きになったり嫌いになったりすりゃいいのに、花壇に等間隔で植えられた
植物みたいに、他人との関わりが淡白すぎる。
（楊令と張平の関係は濃厚だが、女子高っぽくって気味悪い）
花飛麟と扈三娘の話、李媛とカク瑾・荀響の話などは、もっと突っ込めると思う。
カク瑾は、自分に代わって楊令の傍にいることが多くなった張平に嫉妬してもいいしな。
とにかく戦闘場面をいくら描いても、そこで闘っている人物に感情移入できなければ（簡単にいえば、
○○死ぬなよという気持ちをもてなければ）、読者に牛の餌を無理やり食わせるようなもんだな。
二世が死のうが死ぬまいが、どっちでもいいもん。
>>283
花飛麟と穆凌なんか、出来の悪いスポ根漫画みたいに薄くも濃くも無い関係だもんな
花飛麟と穆凌なんか、出来の悪いスポ根漫画みたいに薄くも濃くも無い関係だもんな
「花飛麟殿。次の標的は？」
「杜興」
集まった全員が、異存はないという顔をしていた。
「杜興殿は、地サツ下位でしたよね」
下位も下位。丁得孫、穆春、湯隆よりも下である。
「聚義庁で偉そうにする資格はありません」
洞宮山にいた頃、花飛麟は、杜興から、調練で兵を殺すなど言語道断と罵られた。
しかし、杜興が調練で兵を殺す遊撃隊副官であったことは、梁山泊で知らぬ者はなかった。
「しかも、最近は何を意味するのか理解できない台詞が、毎月二、三箇所ある」
「どのようにして、殺します。また、・・」
「言うな。それ以上詳しく喋ると通報されるぞ」
アマゾン河に棲息する孫二娘魚を使おうと、花飛麟は考えていた。孫二娘魚は集団で
老人の肉を食い尽くす。洞宮山でも何人もの老人が犠牲になっていた。
「杜興」
集まった全員が、異存はないという顔をしていた。
「杜興殿は、地サツ下位でしたよね」
下位も下位。丁得孫、穆春、湯隆よりも下である。
「聚義庁で偉そうにする資格はありません」
洞宮山にいた頃、花飛麟は、杜興から、調練で兵を殺すなど言語道断と罵られた。
しかし、杜興が調練で兵を殺す遊撃隊副官であったことは、梁山泊で知らぬ者はなかった。
「しかも、最近は何を意味するのか理解できない台詞が、毎月二、三箇所ある」
「どのようにして、殺します。また、・・」
「言うな。それ以上詳しく喋ると通報されるぞ」
アマゾン河に棲息する孫二娘魚を使おうと、花飛麟は考えていた。孫二娘魚は集団で
老人の肉を食い尽くす。洞宮山でも何人もの老人が犠牲になっていた。
カスクーナは、今夜もコルトレーンが残した大量のアウトテイクと格闘しなければ
ならないのかと思うと、気が重かった。セントラル・パークの銀杏の木から、
最後の一葉が落ちた。
隣りのテーブルでは、日本から来たという作家が、連載中の自作について、米国の
編集者を相手に熱弁をふるっている。米国でもちょっとした水滸伝ブームなのである。
「これでもかというぐらい執拗に騎馬隊の闘いを描く。これで読者をねじ伏せるんです」
「ほーぅ」
カスクーナは、水滸伝にはまったく関心がなかった。
今夜はエリントンとの共演を徹夜で聴くことになるだろう。
「スポンティニアスな音楽は、１回しか演奏されないんだよ」
何度も録音をやり直すコルトレーンにうんざりしたエリントンの言葉である。
ならないのかと思うと、気が重かった。セントラル・パークの銀杏の木から、
最後の一葉が落ちた。
隣りのテーブルでは、日本から来たという作家が、連載中の自作について、米国の
編集者を相手に熱弁をふるっている。米国でもちょっとした水滸伝ブームなのである。
「これでもかというぐらい執拗に騎馬隊の闘いを描く。これで読者をねじ伏せるんです」
「ほーぅ」
カスクーナは、水滸伝にはまったく関心がなかった。
今夜はエリントンとの共演を徹夜で聴くことになるだろう。
「スポンティニアスな音楽は、１回しか演奏されないんだよ」
何度も録音をやり直すコルトレーンにうんざりしたエリントンの言葉である。
289 ：無名草子さん：2008/06/28(土) 16:51:34
しかし、こんだけ騎馬隊インフレになると、本場の女真軽騎兵が霞んでしまうなｗ
呼延灼が、楊令が帰ってくるまでの「代わりの頭領」だったと言われたのは、ちょっとした驚きだったな。
当時は、そういう扱いでもなかった。最初の沙門島の会議にも、呼延灼は出席していなかったし。
当時は、そういう扱いでもなかった。最初の沙門島の会議にも、呼延灼は出席していなかったし。
と、いうか楊令が帰ってくるまで「頭領不在」で、代わりの頭領だなんていなかった気がするんだが。
>>291も言っている通り、ただ三隊を代表して統括してただけだろう。
南の人員がどうとか、交易の利がどうだとか、そういう全体を見てたわけではなく、あくまで逃げ回ることしか眼中に無かったはず。
>>291も言っている通り、ただ三隊を代表して統括してただけだろう。
南の人員がどうとか、交易の利がどうだとか、そういう全体を見てたわけではなく、あくまで逃げ回ることしか眼中に無かったはず。
>>277
経過した年数に大きな隔たりはないから、やはり二世の成長が遅いんだろうな。
楊志の水滸伝での活躍を分析すると、
地幽の星五：初登場。林冲との一騎打ち。→派手な登場の仕方で、強烈な印象を残す。
天暗の星一：青蓮寺が初めて姿を現す場面に立ち会う。
天暗の星二：北京大名府で魯智深・盧俊義に会う。青州軍へ転任。
地耗の星 ：黄泥岡
地稽の星 ：二竜山奪取。楊令登場。
天慧の星五：石秀・孔明、二竜山の副官に。
地好の星四：官軍の荷駄を奪う。
天満の星二：官軍初の二竜山攻撃。
天殺の星三：楊志、梁山泊に合流。
地闘の星一：馬桂が済仁美に接近（済仁美視点）。
地会の星三：蒋敬を連れて二竜山へ戻る。
地会の星六：李俊・穆弘に会う（李俊視点）。
地会の星八：死
そんなに登場場面は多くない。
地耗の星と地稽の星で、楊志はたっぷり登場するが、ここは原典ネタなんで、楊令伝では真似できない。
他の登場場面を見ると、登場するたびに楊志の地位が変化することと、
共演者が次々に変わっていることが特徴。
経過した年数に大きな隔たりはないから、やはり二世の成長が遅いんだろうな。
楊志の水滸伝での活躍を分析すると、
地幽の星五：初登場。林冲との一騎打ち。→派手な登場の仕方で、強烈な印象を残す。
天暗の星一：青蓮寺が初めて姿を現す場面に立ち会う。
天暗の星二：北京大名府で魯智深・盧俊義に会う。青州軍へ転任。
地耗の星 ：黄泥岡
地稽の星 ：二竜山奪取。楊令登場。
天慧の星五：石秀・孔明、二竜山の副官に。
地好の星四：官軍の荷駄を奪う。
天満の星二：官軍初の二竜山攻撃。
天殺の星三：楊志、梁山泊に合流。
地闘の星一：馬桂が済仁美に接近（済仁美視点）。
地会の星三：蒋敬を連れて二竜山へ戻る。
地会の星六：李俊・穆弘に会う（李俊視点）。
地会の星八：死
そんなに登場場面は多くない。
地耗の星と地稽の星で、楊志はたっぷり登場するが、ここは原典ネタなんで、楊令伝では真似できない。
他の登場場面を見ると、登場するたびに楊志の地位が変化することと、
共演者が次々に変わっていることが特徴。
>>294
楊令伝では、燕京戦と方臘戦で、梁山泊が大きく関われなかったことから、
二世が発育不足になってしまった。
その間、新梁山泊建設があったのだが、戦の相手が弱すぎるのと、宋軍
の闘いに頁を多く割き、新国家建設の場面がショボかった。
その後、一気のドウカン・ファイトになだれ込んだので、個々のエピソード
場面が少なく、またもや発育不足。
その後、楊令と童貫を天才に仕立てようとする動きが発覚し、それが批判
されたため、楊令と童貫について、総括をする手間が増え、他の二世が
そっちのけ。
楊令・童貫問題が一段落したので、次回が、他の二世が飛躍するチャンス
だな。呼延灼の地位が空席になったから、そこを誰が埋めるかが注目の的。
楊令伝では、燕京戦と方臘戦で、梁山泊が大きく関われなかったことから、
二世が発育不足になってしまった。
その間、新梁山泊建設があったのだが、戦の相手が弱すぎるのと、宋軍
の闘いに頁を多く割き、新国家建設の場面がショボかった。
その後、一気のドウカン・ファイトになだれ込んだので、個々のエピソード
場面が少なく、またもや発育不足。
その後、楊令と童貫を天才に仕立てようとする動きが発覚し、それが批判
されたため、楊令と童貫について、総括をする手間が増え、他の二世が
そっちのけ。
楊令・童貫問題が一段落したので、次回が、他の二世が飛躍するチャンス
だな。呼延灼の地位が空席になったから、そこを誰が埋めるかが注目の的。
>>294
文体がコンパクトであったことが、いい方向に作用していたというのもある。
張清の初登場は１４巻だから、通算１３巻に登場していることになる。
視点回数も１４回で、堂々たる中心キャラの一人といってよい。
だが、田虎戦、童貫に飛礫を当てたことと、宣賛と戦場で話していたこと、
１９巻の梁山泊陥落の最終段階で、公孫勝らとウロウロしていた場面しか思い出せないよな。
単廷珪と張清の関係は、すっかり忘れてしまっていた。探そうにも何巻だったか思い出せない。
楊令伝になってからは、何してたろ、って感じ。
文体がコンパクトであったことが、いい方向に作用していたというのもある。
張清の初登場は１４巻だから、通算１３巻に登場していることになる。
視点回数も１４回で、堂々たる中心キャラの一人といってよい。
だが、田虎戦、童貫に飛礫を当てたことと、宣賛と戦場で話していたこと、
１９巻の梁山泊陥落の最終段階で、公孫勝らとウロウロしていた場面しか思い出せないよな。
単廷珪と張清の関係は、すっかり忘れてしまっていた。探そうにも何巻だったか思い出せない。
楊令伝になってからは、何してたろ、って感じ。
>>294
水滸伝では、場所の連繋が上手くいっていたな。
二竜山という拠点があるから、そこに石秀・孔明をやることで新たなドラマが生まれ、
桃花山との連繋も生まれる。
洞宮山・洞庭山は半ば捨ててしまった拠点であって、二竜山のような旨みがない。
金との連繋が上手くいけばもっと面白いと思うのだが、故意に避けているような感じ。
誰もいない理科室で、楊令電極と童貫電極をビーカーに入れ、電池の実験しているみたいだな。
水滸伝では、場所の連繋が上手くいっていたな。
二竜山という拠点があるから、そこに石秀・孔明をやることで新たなドラマが生まれ、
桃花山との連繋も生まれる。
洞宮山・洞庭山は半ば捨ててしまった拠点であって、二竜山のような旨みがない。
金との連繋が上手くいけばもっと面白いと思うのだが、故意に避けているような感じ。
誰もいない理科室で、楊令電極と童貫電極をビーカーに入れ、電池の実験しているみたいだな。
>>297
>単廷珪と張清の関係は、すっかり忘れてしまっていた。探そうにも何巻だったか思い出せない。
戦闘シーンって、結局、あんまり覚えてないんだよな。
宿元景戦あたりまでは、分量が適当だったんで、わりかし覚えている。
童貫戦以降は、似たような場面の連続で、個別化しにくい。
騎馬隊が二つに割れようが、三つに割れようが、俺の人生に何か関係あるか？
>単廷珪と張清の関係は、すっかり忘れてしまっていた。探そうにも何巻だったか思い出せない。
戦闘シーンって、結局、あんまり覚えてないんだよな。
宿元景戦あたりまでは、分量が適当だったんで、わりかし覚えている。
童貫戦以降は、似たような場面の連続で、個別化しにくい。
騎馬隊が二つに割れようが、三つに割れようが、俺の人生に何か関係あるか？
女性の配置も、効果的だったよな。
閻婆惜、馬桂、鄧礼華、済仁美、どれもドラマにからんできた。
楊令伝で活躍したのは、李媛と扈三娘と瓊英だろうが、馬桂のような複雑な動きではない。
真婉には、ちょっとだけドラマがあったかな。
陳夫人、朱椛、朱杏、ｶｸ嬌、蒼香となると、・・・。
閻婆惜、馬桂、鄧礼華、済仁美、どれもドラマにからんできた。
楊令伝で活躍したのは、李媛と扈三娘と瓊英だろうが、馬桂のような複雑な動きではない。
真婉には、ちょっとだけドラマがあったかな。
陳夫人、朱椛、朱杏、ｶｸ嬌、蒼香となると、・・・。
>>288
ちょっと違う引出しから話を出すと、すぐに勘違いだなｗ？
ちょっと違う引出しから話を出すと、すぐに勘違いだなｗ？
>>299
戦の規模が大きくなると、比例して、戦に割くページも増やさなきゃならないのかと思っちゃうな。
いまみたいに騎馬隊の闘いばかりがクローズアップされると、とくにその感を強くもつ。
二世キャラがいまいち身近に感じられない現状では、もっと二世キャラを戦以外の場面で印象
づけた方がいいと思うけどな。
戦の規模が大きくなると、比例して、戦に割くページも増やさなきゃならないのかと思っちゃうな。
いまみたいに騎馬隊の闘いばかりがクローズアップされると、とくにその感を強くもつ。
二世キャラがいまいち身近に感じられない現状では、もっと二世キャラを戦以外の場面で印象
づけた方がいいと思うけどな。
お前ら無理矢理叩きどころ探すの疲れてるだろ
>>258
水滸伝時代は、梁山泊に官軍出身者が多く、官軍側の将軍の戦のやり方について、
様々な評論をしていた。
楊令伝になると、官軍出身の呼延灼が、穆凌の「殺しても殺しても死なない趙安を
最初に叩く」に感心してしまう。
ここも劇的な変化だと思う。
水滸伝時代は、梁山泊に官軍出身者が多く、官軍側の将軍の戦のやり方について、
様々な評論をしていた。
楊令伝になると、官軍出身の呼延灼が、穆凌の「殺しても殺しても死なない趙安を
最初に叩く」に感心してしまう。
ここも劇的な変化だと思う。
>>303
水滸伝から通読した場合に、スケールの連続がないんだ。
宋江時代は、実は小さな拠点を守っているだけで、
現在のように、領地といえるものがない。小さな城郭を三つ支配していただけだ。
現在の梁山泊の方が大きく見えなければならないのに、>>304の言うように、水滸伝
時代は軍が存在し、敵の作戦を吟味し、対策を練るといったマトモさがあった。
いまは、大学生のゲーム好きのサークルの連中が、ゲームの中の禁軍と、どう闘うか
といった話し合いしかしない。体は大きくなって、頭脳は幼稚になった。
水滸伝から通読した場合に、スケールの連続がないんだ。
宋江時代は、実は小さな拠点を守っているだけで、
現在のように、領地といえるものがない。小さな城郭を三つ支配していただけだ。
現在の梁山泊の方が大きく見えなければならないのに、>>304の言うように、水滸伝
時代は軍が存在し、敵の作戦を吟味し、対策を練るといったマトモさがあった。
いまは、大学生のゲーム好きのサークルの連中が、ゲームの中の禁軍と、どう闘うか
といった話し合いしかしない。体は大きくなって、頭脳は幼稚になった。
7月6日、13日にWOWOWで「北方謙三の水滸伝を探る 中国縦断3000キロの旅」あるね
歴史に疎いので想像力を補うために観てみます
歴史に疎いので想像力を補うために観てみます
なんつーか、水滸伝読み始めて、宋あたりの歴史に異様に詳しくなったオレがいるw
特に楊令伝スタートまでの間は色んなの読みまくったなぁ。
wikiでいろいろ廻って見てるだけでもかなり面白いから、皆もやってみるといいよ。
基本的にはネタバレになるから、ダメな人はダメかもしれないけどね。
特に楊令伝スタートまでの間は色んなの読みまくったなぁ。
wikiでいろいろ廻って見てるだけでもかなり面白いから、皆もやってみるといいよ。
基本的にはネタバレになるから、ダメな人はダメかもしれないけどね。
>>305
「若者の成長物語」であるなら、二世は現時点では、下級将校でもやっていればいいんだな。
楊令は成長の余地のないトップ・ランナーではなく、阿骨打・呉乞買の下にいる一武将でよかった。
１７歳の李英を上級将校にしたものの、実際には下級将校並の働きすらしていない（しているのかも
しれないが見せない）。成長物語の分野は置き去りにされた感じだ。
「梁山泊の夢よ、もう一度物語」なら、鄭応・董進といった昇進組は、劉唐・孔明・孔亮のように
即戦力であるべきだったろう。最初から二世に追い抜かれるべき存在として登場したにも
かかわらず、二世が成長しないから、屑になってしまっている。
国と国との闘いを描くというが、水滸伝のどの時点と比較しても、現在の梁山泊の陣容は見劣り
する。単に兵数が増えたというのみ。水滸伝時代は遅々として進まなかった募兵が、楊令伝
になって急速に円滑になった理由の説明もない。宋に不満をもつ庶民が増えたと推測しているが、
水滸伝時代はあんなに書かれていた役人の腐敗にはまったく触れられない。宋を内部から
改革しようとなさる立派な人たちばかりになった。それなのに、不満をもつ庶民は増え、方臘の叛乱、
梁山泊の急成長を招いた。どうして？
「若者の成長物語」であるなら、二世は現時点では、下級将校でもやっていればいいんだな。
楊令は成長の余地のないトップ・ランナーではなく、阿骨打・呉乞買の下にいる一武将でよかった。
１７歳の李英を上級将校にしたものの、実際には下級将校並の働きすらしていない（しているのかも
しれないが見せない）。成長物語の分野は置き去りにされた感じだ。
「梁山泊の夢よ、もう一度物語」なら、鄭応・董進といった昇進組は、劉唐・孔明・孔亮のように
即戦力であるべきだったろう。最初から二世に追い抜かれるべき存在として登場したにも
かかわらず、二世が成長しないから、屑になってしまっている。
国と国との闘いを描くというが、水滸伝のどの時点と比較しても、現在の梁山泊の陣容は見劣り
する。単に兵数が増えたというのみ。水滸伝時代は遅々として進まなかった募兵が、楊令伝
になって急速に円滑になった理由の説明もない。宋に不満をもつ庶民が増えたと推測しているが、
水滸伝時代はあんなに書かれていた役人の腐敗にはまったく触れられない。宋を内部から
改革しようとなさる立派な人たちばかりになった。それなのに、不満をもつ庶民は増え、方臘の叛乱、
梁山泊の急成長を招いた。どうして？
梁山泊が２年間の免税をして、その領土にある農地は生き返っている。
すぐに噂は伝わるはずだと思うんだがな。
各村の保正は進んで梁山泊に気脈を通じてくるはずだよ。それこそ、
晁蓋が言っていたように、どこかで火の手を上げれば、全国に広がる
という状況になっている。梁山泊近村の農民が騒がないのが不思議。
童貫の宋禁軍なんか、放っておけば、庶民に見離され、立ち枯れる。
ドウカン・ファイトなんていらないよｗ
すぐに噂は伝わるはずだと思うんだがな。
各村の保正は進んで梁山泊に気脈を通じてくるはずだよ。それこそ、
晁蓋が言っていたように、どこかで火の手を上げれば、全国に広がる
という状況になっている。梁山泊近村の農民が騒がないのが不思議。
童貫の宋禁軍なんか、放っておけば、庶民に見離され、立ち枯れる。
ドウカン・ファイトなんていらないよｗ
310 ：無名草子さん：2008/06/29(日) 17:45:17
そういえば、農民を騙して、不当な税を取り上げる保正というのも、いなくなったな。
俺は騎馬税を新たに設ければよいと思う。
騎馬所有者の年収の半額を騎馬税にする。
騎馬所有者の年収の半額を騎馬税にする。
>>308
二世組：楊令一人が飛びぬけてすごい。他は成長遅い（というか若すぎて軍の重鎮となる風格なし）。
昇進組：水滸伝時代は、成長キャラは数人で、即戦力が多かった（もちろん底辺を構成し、かつ
成長しないというキャラもいたが）。
生き残り組：今月死ぬという段階にならないと、まともに描いてもらえない。それまでは劣化した醜い
姿を晒されるだけ。
二世組：楊令一人が飛びぬけてすごい。他は成長遅い（というか若すぎて軍の重鎮となる風格なし）。
昇進組：水滸伝時代は、成長キャラは数人で、即戦力が多かった（もちろん底辺を構成し、かつ
成長しないというキャラもいたが）。
生き残り組：今月死ぬという段階にならないと、まともに描いてもらえない。それまでは劣化した醜い
姿を晒されるだけ。
別に二世キャラは下っ端でもいい。
ただ二世キャラ同士の会話シーンを増やして個性を与えてくれれば。
Ａ「○○殿は指揮は良いが、歳相応の振る舞いを全くされないな」
Ｂ「こっちは調錬ばかりで殺伐としてるさ。ただ部隊は精強だと実感できる」
ただ二世キャラ同士の会話シーンを増やして個性を与えてくれれば。
Ａ「○○殿は指揮は良いが、歳相応の振る舞いを全くされないな」
Ｂ「こっちは調錬ばかりで殺伐としてるさ。ただ部隊は精強だと実感できる」
315 ：無名草子さん：2008/06/29(日) 20:56:59
岳飛が確変してくれんとね
現状のままでは、童貫の後継者にして楊令の好敵手にはほど遠い
史進を討ち取るくらいの活躍をさせてやってもいいと思うんだが
現状のままでは、童貫の後継者にして楊令の好敵手にはほど遠い
史進を討ち取るくらいの活躍をさせてやってもいいと思うんだが
岳飛はゆっくり育って欲しいよ
史進を討ち取るのはﾎｳ万春だろ
岳飛も韓世忠などから「凄い、凄い」言われるだけのキャラになったりしてなｗ
「張三。また勉強してるの。ダメじゃない。騎馬の稽古をしなさい」
「母さん。俺は科挙を受けたいんだ。官僚になって宋を改革したい」
「何を馬鹿なことを言っているの？宋の表の官僚なんか、『廷臣』で片付けられるのよ。
宰相になっても屑ばかり。騎馬隊の指揮をしないと、エリートとはいえないのよ」
「水軍や歩兵じゃだめなのかい？」
「騎兵じゃなきゃ人間じゃないわ。童貫を見なさい。６０歳退役の掟を破ってまで、騎馬で
走り回っているお調子者だっているのよ。騎馬隊じゃなきゃ人間じゃないの」
「母さん。世の中っていうのは、騎馬隊もいれば、歩兵もいる。医者、教師、土建屋、百姓、
猟師、いろんな職業の人が寄り添い助け合って成り立っているんだ。騎馬隊だけが偉い
わけじゃない。小説家だって立派な職業だよ」
「だめ！絶対、騎馬隊じゃなきゃダメ。あなたは、騎馬隊進学率No.１の王進スクールをめざすの」
「母さん。俺は科挙を受けたいんだ。官僚になって宋を改革したい」
「何を馬鹿なことを言っているの？宋の表の官僚なんか、『廷臣』で片付けられるのよ。
宰相になっても屑ばかり。騎馬隊の指揮をしないと、エリートとはいえないのよ」
「水軍や歩兵じゃだめなのかい？」
「騎兵じゃなきゃ人間じゃないわ。童貫を見なさい。６０歳退役の掟を破ってまで、騎馬で
走り回っているお調子者だっているのよ。騎馬隊じゃなきゃ人間じゃないの」
「母さん。世の中っていうのは、騎馬隊もいれば、歩兵もいる。医者、教師、土建屋、百姓、
猟師、いろんな職業の人が寄り添い助け合って成り立っているんだ。騎馬隊だけが偉い
わけじゃない。小説家だって立派な職業だよ」
「だめ！絶対、騎馬隊じゃなきゃダメ。あなたは、騎馬隊進学率No.１の王進スクールをめざすの」
>>318
岳飛騎馬隊 劉光世騎馬隊 韓世忠騎馬隊 張俊騎馬隊
岳飛騎馬隊 劉光世騎馬隊 韓世忠騎馬隊 張俊騎馬隊
童貫が２００騎を手足のようにして林冲のダミーをやるようになってから、
終った感じはするな。関勝や秦明と比べても大将らしく見えない。
騎馬隊インフレで、かつての林冲騎馬隊のような有り難さがなくなった。
デスラー総統が、ヤマトのダミーを作って、ヤマトとヤマトが闘っているようなもん。
パロディだよ。
終った感じはするな。関勝や秦明と比べても大将らしく見えない。
騎馬隊インフレで、かつての林冲騎馬隊のような有り難さがなくなった。
デスラー総統が、ヤマトのダミーを作って、ヤマトとヤマトが闘っているようなもん。
パロディだよ。
幻王騎馬隊は、山岳地帯でも平地と同様に走れることを示す場面が１巻～２巻にあった。
予定戦場に平原を選ばず、起伏の多い土地を選べば、幻王騎馬隊
が圧倒的に有利・・・、なはずなんだが、やっぱり平原で戦をしているよｗｗｗ
どうでもいいんだろうね、前に書いた場面なんてｗｗｗｗ
予定戦場に平原を選ばず、起伏の多い土地を選べば、幻王騎馬隊
が圧倒的に有利・・・、なはずなんだが、やっぱり平原で戦をしているよｗｗｗ
どうでもいいんだろうね、前に書いた場面なんてｗｗｗｗ
>>314
水滸伝の１～５巻までは、“志”一点張りでつまらなかった、と思っている読者は
一人もいないだろうね。１～５巻は極めて水準が高い。
安道全と林冲の噛み合わない会話などは、繰り返し読んでも、面白い。
あらかじめ二人のキャラがきっちり出来上がっているから、この二人に会話させれば
噛み合わないだろうな、と予想できる。やらせてみれば、思ったとおり面白い、という
感じだったんだろうな。
二世どうしの会話場面を増やしても、つまらなさが倍増するだけだよ。
水と水を混ぜても、水の味しかしない。
書き手が先にキャラの個性を決めてから作品の中に放り込まないで、とりあえず出して
おいて、後から肉付けする手法だけど、戦の場面ばかりで肉付けする暇がないんだろう。
８巻の祝家荘戦で、新キャラが大量に増加した頃から、先に名前だけだしておいて、
後から肉付けというパターンが常態化してしまった。
水滸伝の１～５巻までは、“志”一点張りでつまらなかった、と思っている読者は
一人もいないだろうね。１～５巻は極めて水準が高い。
安道全と林冲の噛み合わない会話などは、繰り返し読んでも、面白い。
あらかじめ二人のキャラがきっちり出来上がっているから、この二人に会話させれば
噛み合わないだろうな、と予想できる。やらせてみれば、思ったとおり面白い、という
感じだったんだろうな。
二世どうしの会話場面を増やしても、つまらなさが倍増するだけだよ。
水と水を混ぜても、水の味しかしない。
書き手が先にキャラの個性を決めてから作品の中に放り込まないで、とりあえず出して
おいて、後から肉付けする手法だけど、戦の場面ばかりで肉付けする暇がないんだろう。
８巻の祝家荘戦で、新キャラが大量に増加した頃から、先に名前だけだしておいて、
後から肉付けというパターンが常態化してしまった。
>>322
江州戦、太原府戦では、林冲騎馬隊は切り札として登場した。
なかなか来ない、でも、きっと間に合うはずだ、というスリルもあって、
林冲騎馬隊の活躍には、胸のすく思いがした。
敵も見方も林冲騎馬隊だらけになれば、そりゃつまらんわな。
江州戦、太原府戦では、林冲騎馬隊は切り札として登場した。
なかなか来ない、でも、きっと間に合うはずだ、というスリルもあって、
林冲騎馬隊の活躍には、胸のすく思いがした。
敵も見方も林冲騎馬隊だらけになれば、そりゃつまらんわな。
騎馬隊が見せ場というか強いのは前からだけど
血涙連載時あたりからホントに騎馬隊だらけになってきたよね
血涙連載時あたりからホントに騎馬隊だらけになってきたよね
>>324
岑諒/田忠/祖永/曽潤などは、ちょっと出たきり放置だしな。
最初出たのが、上級将校になる直前か直後なので、頼りないという印象しかない。
上にいる馬麟/鮑旭も、水滸伝時代とたいして変化ないので、下の奴が成長する余地が小さい。
梁山泊陥落から１０年近く経過しているわけだから、馬麟/鮑旭も重量感を増してもいいよな。
史進に代表されるように、全体にふざけた雰囲気が充満していて、とてもじゃないが
国と国との闘いとは思えない。
岑諒/田忠/祖永/曽潤などは、ちょっと出たきり放置だしな。
最初出たのが、上級将校になる直前か直後なので、頼りないという印象しかない。
上にいる馬麟/鮑旭も、水滸伝時代とたいして変化ないので、下の奴が成長する余地が小さい。
梁山泊陥落から１０年近く経過しているわけだから、馬麟/鮑旭も重量感を増してもいいよな。
史進に代表されるように、全体にふざけた雰囲気が充満していて、とてもじゃないが
国と国との闘いとは思えない。
>>326
どこかの板は、毎日新聞だらけだ。
どこかの板は、毎日新聞だらけだ。
>>327
>史進に代表されるように、全体にふざけた雰囲気が充満
軽妙な味わいを出そうとされたのかどうかは分からないが、結果的には、ダレているように見える。
史進周辺もそうだが、武松周辺も同様。
やはり中心に、晁蓋・宋江といった背筋をちゃんと伸ばした頭領がいないのが、原因だろう。
かつての公孫勝と林冲のいがみ合いがエスカレートすれば、現在の史進になるんじゃないか？
宋江・晁蓋がいれば、史進もあそこまでバカはやれない。
止める人間がいない。呉用はかつては止め役だったが、いまは痴呆。杜興は年齢的にみて、
健康を気遣ってやらなきゃならなくなった。かつての迫力や味わいはない。
解珍・韓滔、いい爺役が全部死んだ。宣賛がしっかりしてくれんかな。
>史進に代表されるように、全体にふざけた雰囲気が充満
軽妙な味わいを出そうとされたのかどうかは分からないが、結果的には、ダレているように見える。
史進周辺もそうだが、武松周辺も同様。
やはり中心に、晁蓋・宋江といった背筋をちゃんと伸ばした頭領がいないのが、原因だろう。
かつての公孫勝と林冲のいがみ合いがエスカレートすれば、現在の史進になるんじゃないか？
宋江・晁蓋がいれば、史進もあそこまでバカはやれない。
止める人間がいない。呉用はかつては止め役だったが、いまは痴呆。杜興は年齢的にみて、
健康を気遣ってやらなきゃならなくなった。かつての迫力や味わいはない。
解珍・韓滔、いい爺役が全部死んだ。宣賛がしっかりしてくれんかな。
杜興は愛嬌のあるキャラだからな。顧大嫂や孫二娘から、「爺さん」と呼ばれる雰囲気
があるから、ビシッとしてふざけた人間を叱るなんて役は無理だろう。
があるから、ビシッとしてふざけた人間を叱るなんて役は無理だろう。
>>322
童貫を林冲にしたのは、失策だったよな。
もっとも、童貫は何でもできるが、騎馬隊を指揮させても林冲を凌駕すると言いたいのだろうが。
１９巻ラストの史進・楊令との死闘なんか、李明か陳ショにやらせれば十分。
童貫は総指揮官として力量を見せるようじゃないと、同質な軍人ばかりがウヨウヨしている
感じで、>>320じゃないが、ほんとお受験ママのような単細胞/画一的価値観な小説になってしまう。
童貫の年齢を高く設定した意味がないし、老若男女大勢の登場人物を出して描いている意味がない。
童貫は、この年齢にして一兵卒のように戦場を駆け回りたがる珍しい禁軍元帥がいました、という
短篇小説の主人公だよね。大長編には、年齢・職業・性格に応じた、各人の役割があるはず。
童貫を林冲にしたのは、失策だったよな。
もっとも、童貫は何でもできるが、騎馬隊を指揮させても林冲を凌駕すると言いたいのだろうが。
１９巻ラストの史進・楊令との死闘なんか、李明か陳ショにやらせれば十分。
童貫は総指揮官として力量を見せるようじゃないと、同質な軍人ばかりがウヨウヨしている
感じで、>>320じゃないが、ほんとお受験ママのような単細胞/画一的価値観な小説になってしまう。
童貫の年齢を高く設定した意味がないし、老若男女大勢の登場人物を出して描いている意味がない。
童貫は、この年齢にして一兵卒のように戦場を駆け回りたがる珍しい禁軍元帥がいました、という
短篇小説の主人公だよね。大長編には、年齢・職業・性格に応じた、各人の役割があるはず。
童貫軍は、騎馬何騎で出陣しているんだ？根拠地近辺で戦っている梁山泊は、
秣が途切れることはないだろうが、補給を必要とする宋軍の場合、備蓄してある
秣を焼けば、騎馬は動けんだろう？焼けよ。
カネはすぐできる、食糧・秣にゃ困らない、都合よく雨も降らないから野宿も平気。
嬉しそうに戦ばっかりやってんじゃねーよ。禁軍はゲーム脳だなｗ
秣が途切れることはないだろうが、補給を必要とする宋軍の場合、備蓄してある
秣を焼けば、騎馬は動けんだろう？焼けよ。
カネはすぐできる、食糧・秣にゃ困らない、都合よく雨も降らないから野宿も平気。
嬉しそうに戦ばっかりやってんじゃねーよ。禁軍はゲーム脳だなｗ
>>327
戦闘シーンや調練のシーンの描写が細密になってきて、下っ端キャラの登場シーンは、
順番が回ってこないよな。
水滸伝でもそういうキャラは多かったけど、初登場時に、それなりのインパクトを残して
いたから、長く出番がなくても、それほど気にならなかった。
楊令伝の場合、後に成長する余地を残しておくため、初登場時が情けないほど頼りない。
次回登場場面がないと、いつまでも、最初の弱いイメージのままだ。
各部隊に二人の将校がいて、だいたい猪突猛進型と冷静沈着型の組合せなんだが、すでに
どっちがどっちだったか忘れているｗ
戦闘シーンや調練のシーンの描写が細密になってきて、下っ端キャラの登場シーンは、
順番が回ってこないよな。
水滸伝でもそういうキャラは多かったけど、初登場時に、それなりのインパクトを残して
いたから、長く出番がなくても、それほど気にならなかった。
楊令伝の場合、後に成長する余地を残しておくため、初登場時が情けないほど頼りない。
次回登場場面がないと、いつまでも、最初の弱いイメージのままだ。
各部隊に二人の将校がいて、だいたい猪突猛進型と冷静沈着型の組合せなんだが、すでに
どっちがどっちだったか忘れているｗ
>>335
水滸伝と楊令伝とで、時間の流れが異なるのかという印象がある。
登場しないキャラにも、登場しないところで時間が流れている。
男子は三日会わなければ括目して見よ、というような言葉があったよな。
初登場時、情けない男だった周通も、次に出たときはマトモだった。
最期の場面は臆病な一面も見せたが、段景住の語ったところは勇ましかった。
宋万・杜遷も、まったく問題のない将校だった。
劉唐・孔明程度に出来る奴がいないというのは、ほんとに変な感じがする。
五千人の中から選んだ数名の方が、五万人の中から選んだ数名よりも、
数段出来が良いというのは、奇妙である。
水滸伝と楊令伝とで、時間の流れが異なるのかという印象がある。
登場しないキャラにも、登場しないところで時間が流れている。
男子は三日会わなければ括目して見よ、というような言葉があったよな。
初登場時、情けない男だった周通も、次に出たときはマトモだった。
最期の場面は臆病な一面も見せたが、段景住の語ったところは勇ましかった。
宋万・杜遷も、まったく問題のない将校だった。
劉唐・孔明程度に出来る奴がいないというのは、ほんとに変な感じがする。
五千人の中から選んだ数名の方が、五万人の中から選んだ数名よりも、
数段出来が良いというのは、奇妙である。
>>329
頭領楊令が自ら洞庭山へ出迎えに行ったにしては、梁山泊に帰ってきた呉用が何もしていない。
今月、楊令が敵陣を駆け抜けたときに、童貫の居場所を見届けたというだけだ。
あんなもの宋軍側が居場所を変更すれば、まったく無意味になる。
三顧の礼で出庵した諸葛亮が、劉備の陣営に参加して、何にもしていないような感じがする。
羌肆に会おうと言ってた話も立ち消えだし、敵味方の兵力の差を何とかしろという楊令の命令も、
むなしくそのままになっている。ひょっとして李富は羌肆に呉用暗殺を命じてなかったか？
頭領楊令が自ら洞庭山へ出迎えに行ったにしては、梁山泊に帰ってきた呉用が何もしていない。
今月、楊令が敵陣を駆け抜けたときに、童貫の居場所を見届けたというだけだ。
あんなもの宋軍側が居場所を変更すれば、まったく無意味になる。
三顧の礼で出庵した諸葛亮が、劉備の陣営に参加して、何にもしていないような感じがする。
羌肆に会おうと言ってた話も立ち消えだし、敵味方の兵力の差を何とかしろという楊令の命令も、
むなしくそのままになっている。ひょっとして李富は羌肆に呉用暗殺を命じてなかったか？
338 ：無名草子さん：2008/06/30(月) 17:05:00
燕青を開封府へ派遣したじゃんか？金へも手を打っているんじゃないの？
国と国との闘いだもの。
国と国との闘いだもの。
>>337
呉用暗殺は後回しにして、宋江の捕縛に羌肆の軍全員を投入しましょう。
呉用暗殺は後回しにして、宋江の捕縛に羌肆の軍全員を投入しましょう。
いやなにね、扈成が羌肆の軍を使って、何かやりたいというもので・・・
>>336
宋禁軍が方臘戦と燕京戦で疲弊してなければ、現在の梁山泊に負けるはずがない。
現在の梁山泊の陣容は、あまりにひどすぎる。晁蓋のいた頃の梁山泊と戦をしても、
負けるんじゃないか、という気がする。
兵数が過去最大というだけで、他には何も取り柄がない。
沈没しそうな船に石を積んで沈めるようなものだから、勝っても痛快さがないよな。
宋禁軍が方臘戦と燕京戦で疲弊してなければ、現在の梁山泊に負けるはずがない。
現在の梁山泊の陣容は、あまりにひどすぎる。晁蓋のいた頃の梁山泊と戦をしても、
負けるんじゃないか、という気がする。
兵数が過去最大というだけで、他には何も取り柄がない。
沈没しそうな船に石を積んで沈めるようなものだから、勝っても痛快さがないよな。
「風呂敷は、おーきく広げて下さい。そうです。目一杯、おーきく広げて、その中に、思いついたことは全部入れてしまいましょう。
呉用暗殺、呉用と羌肆の会見、羌肆の軍をめぐる李富と童貫の確執、扈成と羌肆の関係を含めてもかまいません。
でも、青蓮寺の軍を統轄しているのは、ほんとうは赫元なんです」
「先生」
「なんですか？」
「周炳を入れてもかまいませんか？」
「入れておいて下さい。腐敗役人を登場させるつもりはありませんから、腐敗した梁山泊を語るときに、周炳は欠かせないアイテムとなります」
「楊令は天才、童貫は非凡も入れていいですか？」
「じゃんじゃん入れましょう。不要なものは、風呂敷から落ちます。拾う必要もありません。中に入れるものは、次から次へと出てきますから」
「先生、お時間が・・・」
「ウン？皆さん、すみません。風呂敷の中のものは全部捨てて下さい。大至急、騎馬隊と入れ替えます」
呉用暗殺、呉用と羌肆の会見、羌肆の軍をめぐる李富と童貫の確執、扈成と羌肆の関係を含めてもかまいません。
でも、青蓮寺の軍を統轄しているのは、ほんとうは赫元なんです」
「先生」
「なんですか？」
「周炳を入れてもかまいませんか？」
「入れておいて下さい。腐敗役人を登場させるつもりはありませんから、腐敗した梁山泊を語るときに、周炳は欠かせないアイテムとなります」
「楊令は天才、童貫は非凡も入れていいですか？」
「じゃんじゃん入れましょう。不要なものは、風呂敷から落ちます。拾う必要もありません。中に入れるものは、次から次へと出てきますから」
「先生、お時間が・・・」
「ウン？皆さん、すみません。風呂敷の中のものは全部捨てて下さい。大至急、騎馬隊と入れ替えます」
>>335
少し欲張りすぎたな。
若者の成長ドラマにするなら、
（１）史実に忠実に金と宋の闘いを描き、楊令以下梁山泊の面々は、金の属将となる。
靖康の変後、傀儡政権の話が出てきたときに、梁山泊再興の夢を果たす。
（２）現在のような展開にするなら、呉用を頭領にして、生き残り組と内部昇進の新キャラ
中心に宋との戦を進め、二世は下級将校として、先輩の足を引っぱりながらも健闘
する姿を描く（これなら、史進による体罰シーンも不自然ではない）。
靖康の変後、老化と戦死で少なくなった生き残り組に代り、二世が上級将校となる。
同時に、ここで楊令が頭領となる。
若者の成長ドラマでありながら、真っ先に楊令を頭領にする、穆凌・李英を上級将校に
するといった操作をしたため、生き残り組は劣化、二世は分不相応、内部昇進組は強者
にできない、と全部悪い方向に行ってしまった。
少し欲張りすぎたな。
若者の成長ドラマにするなら、
（１）史実に忠実に金と宋の闘いを描き、楊令以下梁山泊の面々は、金の属将となる。
靖康の変後、傀儡政権の話が出てきたときに、梁山泊再興の夢を果たす。
（２）現在のような展開にするなら、呉用を頭領にして、生き残り組と内部昇進の新キャラ
中心に宋との戦を進め、二世は下級将校として、先輩の足を引っぱりながらも健闘
する姿を描く（これなら、史進による体罰シーンも不自然ではない）。
靖康の変後、老化と戦死で少なくなった生き残り組に代り、二世が上級将校となる。
同時に、ここで楊令が頭領となる。
若者の成長ドラマでありながら、真っ先に楊令を頭領にする、穆凌・李英を上級将校に
するといった操作をしたため、生き残り組は劣化、二世は分不相応、内部昇進組は強者
にできない、と全部悪い方向に行ってしまった。
楊令伝はもっとシンプルなストーリーにして締めるのがベストだったと思う。
延々と何を書きたいのやら、せっかく見直した作家だったのに。
延々と何を書きたいのやら、せっかく見直した作家だったのに。
百歩譲って、楊令＝頭領はいいとしても、どうして李英・穆凌をいきなり上級将校にしたんだろうな。
ここは不思議だな。花飛麟に関しては、実力は十分だが、性格に問題ありとして子午山送りになった。
上級将校でなくても、作品の中で描くことはできる。現に、カク瑾は、水滸伝時代は、下級将校だった。
下級将校として悩みながら成長する姿を描いた方が、読者の共感を呼ぶことは、三国志の王安・陳礼
で実証済み。大チョンボだ。
ここは不思議だな。花飛麟に関しては、実力は十分だが、性格に問題ありとして子午山送りになった。
上級将校でなくても、作品の中で描くことはできる。現に、カク瑾は、水滸伝時代は、下級将校だった。
下級将校として悩みながら成長する姿を描いた方が、読者の共感を呼ぶことは、三国志の王安・陳礼
で実証済み。大チョンボだ。
>>345
晁蓋と宋江が挫折したわけだから、その夢を楊令が果たすでよかったはずなんだよな。
替天行道で一貫していれば、話はわかりやすかった。
童貫・青蓮寺を通じて何かを語ろうとするから、わけがわかんなくなった。
原典の童貫は目立たないキャラだったし、史実で伝えられている童貫は、さらに恰好悪い。
北方版童貫によって何かが伝わっていれば、それはそれで目出度いことなんだが、
現在までのところ、うっとうしい騎馬隊プロレスの量が増えただけというようにしか思えない。
「殺戮は嫌だ。戦らしい戦をしたい」は、前回はさっぱり理解できなかった。今回は、いくらか
理解できた。でも、この理解できない言動・事件の後で、理解しやすくするようフォローが入る
というパターンが多くなった。
その間、梁山泊の志は、お留守になっている。
晁蓋と宋江が挫折したわけだから、その夢を楊令が果たすでよかったはずなんだよな。
替天行道で一貫していれば、話はわかりやすかった。
童貫・青蓮寺を通じて何かを語ろうとするから、わけがわかんなくなった。
原典の童貫は目立たないキャラだったし、史実で伝えられている童貫は、さらに恰好悪い。
北方版童貫によって何かが伝わっていれば、それはそれで目出度いことなんだが、
現在までのところ、うっとうしい騎馬隊プロレスの量が増えただけというようにしか思えない。
「殺戮は嫌だ。戦らしい戦をしたい」は、前回はさっぱり理解できなかった。今回は、いくらか
理解できた。でも、この理解できない言動・事件の後で、理解しやすくするようフォローが入る
というパターンが多くなった。
その間、梁山泊の志は、お留守になっている。
旧政権を倒した新政権の相対的正義の話は、新政権成立後にやればいいことだと思う。
劉邦が漢を建てた後に、呂氏がやった建国の功臣の粛清の話などは、恰好の素材だ
ろうな。
邵房を粛清した話は、まったく理解できない。粛清の理由が、納得できないし、呂氏の
やった粛清などとは、意味合いが違いすぎる。率直にいって、梁山泊首脳は気が狂った
のか、と思ってしまった。呂氏による粛清は大嫌いだが、呂氏の動機そのものは、
権力者一般にありがちな話であって納得できる（共感はしないけどね）。
この挿話がなぜ挟まれたのかが、理解に苦しむ。たかが一州を占拠しただけで、もう国
を作った気分になったのだろうか？
劉邦が漢を建てた後に、呂氏がやった建国の功臣の粛清の話などは、恰好の素材だ
ろうな。
邵房を粛清した話は、まったく理解できない。粛清の理由が、納得できないし、呂氏の
やった粛清などとは、意味合いが違いすぎる。率直にいって、梁山泊首脳は気が狂った
のか、と思ってしまった。呂氏による粛清は大嫌いだが、呂氏の動機そのものは、
権力者一般にありがちな話であって納得できる（共感はしないけどね）。
この挿話がなぜ挟まれたのかが、理解に苦しむ。たかが一州を占拠しただけで、もう国
を作った気分になったのだろうか？
で？
でも・・・チンコついてないんだぜ・・・
353 ：無名草子さん：2008/07/01(火) 01:18:04
>>347
史実の童貫格好悪いか？
西夏とチベットボコボコにして、その後も二十年間軍の頂点にいて、
年老いてなお方臘の乱鎮圧に出て70万人を殺す死闘を戦い抜いて、
それでその疲弊した軍を率いて耶律大石と闘って、
大敗してなお勝てる手段確保しよとアクダと交渉をまとめる。
格好悪いの最後の敵前逃亡だけだろ。
史実の童貫格好悪いか？
西夏とチベットボコボコにして、その後も二十年間軍の頂点にいて、
年老いてなお方臘の乱鎮圧に出て70万人を殺す死闘を戦い抜いて、
それでその疲弊した軍を率いて耶律大石と闘って、
大敗してなお勝てる手段確保しよとアクダと交渉をまとめる。
格好悪いの最後の敵前逃亡だけだろ。
>>352
付いてないのは玉の方だ
付いてないのは玉の方だ
>>346
李英は、どう考えても無理がある。
李英があの速さで上級将校になるのなら、一般の兵卒の中でも、力自慢の大男が
入山して即上級将校になってもいいはず。
今日のプロレスラーのような体格の男だっているはずですよね。
張藍を犯した高毬の家来にはいました。最近は体格不明の人物ばかりになりました。
朱仝も王英もいない。
李英は、どう考えても無理がある。
李英があの速さで上級将校になるのなら、一般の兵卒の中でも、力自慢の大男が
入山して即上級将校になってもいいはず。
今日のプロレスラーのような体格の男だっているはずですよね。
張藍を犯した高毬の家来にはいました。最近は体格不明の人物ばかりになりました。
朱仝も王英もいない。
私は、梁山泊軍が、苦労もなく７万人の兵士を集めたことが疑問です。
こんなに早く７万集めてしまうと、３万か１０万かで言い争っていた晁蓋と宋江の対立
が無意味なことをしていたように思えてなりません。
こんなに早く７万集めてしまうと、３万か１０万かで言い争っていた晁蓋と宋江の対立
が無意味なことをしていたように思えてなりません。
357 ：無名草子さん：2008/07/01(火) 12:04:33
重税が庶民を梁山泊へ駆り立てたのだと思うが、>>355のような男の履歴を語る部分で、
そのあたりの事情が出てくれば面白い。
そのあたりの事情が出てくれば面白い。
>>353
>格好悪いの最後の敵前逃亡だけだろ。
それだけで十分カッコ悪いだろう。
つーか、そんなに好きな童貫が、一兵卒として戦って、満足できるのか？
>>351
放置されていた矛盾が解消されて、スッキリしたというだけだろう。
きちんと話を積み重ねていけば、今回のような総括は不要になる。
それでもまあ童貫は史実キャラかつ原典キャラだから、今回の総括にも意味がある。
唐昇の総括は、きちんと整理されていたが、整理されていただけに空しかった。
オリキャラだし、それまでも、これからも重要な役ではない。
というか斡離不や撻懶がいるのに、どうして祝家荘と田虎でヘマした唐昇なんだろう？
梁山泊からの兵糧が途絶えたところで、野タレ死でよかったと思うが？
>格好悪いの最後の敵前逃亡だけだろ。
それだけで十分カッコ悪いだろう。
つーか、そんなに好きな童貫が、一兵卒として戦って、満足できるのか？
>>351
放置されていた矛盾が解消されて、スッキリしたというだけだろう。
きちんと話を積み重ねていけば、今回のような総括は不要になる。
それでもまあ童貫は史実キャラかつ原典キャラだから、今回の総括にも意味がある。
唐昇の総括は、きちんと整理されていたが、整理されていただけに空しかった。
オリキャラだし、それまでも、これからも重要な役ではない。
というか斡離不や撻懶がいるのに、どうして祝家荘と田虎でヘマした唐昇なんだろう？
梁山泊からの兵糧が途絶えたところで、野タレ死でよかったと思うが？
359 ：無名草子さん：2008/07/01(火) 12:24:11
360 ：無名草子さん：2008/07/01(火) 12:28:17
童貫が賄賂とりまくり私腹肥やしまくりなキャラだったら梁山泊との対比になってよかったんじゃないかと思った。
もうめっちゃ奸臣だけど、それでも戦をやらしたら最強で、切るわけにも行かなくて青蓮寺も扱いに困る、みたいな。
もうめっちゃ奸臣だけど、それでも戦をやらしたら最強で、切るわけにも行かなくて青蓮寺も扱いに困る、みたいな。
>>344
いずれにしても騎馬戦は、もうどうでもいいわ。楊令伝だけでも、もう何度も読んだ。
「インカ・ローズ」や「ブラック・ナプキン」のザッパのギター・ソロをオリジナル・バージョン
で聴いたときは新鮮だったが、８０年代に量産されたライブ音源のザッパのソロは聴く気がしない。
ちょっとだけ露出すると上手いな・天才だなと思うが、露出しすぎると手癖だけで弾いているのが
素人にも分かる。ライブで見れば感激するだろうが、わざわざ記録して繰り返し聴くようなもんじゃない。
いずれにしても騎馬戦は、もうどうでもいいわ。楊令伝だけでも、もう何度も読んだ。
「インカ・ローズ」や「ブラック・ナプキン」のザッパのギター・ソロをオリジナル・バージョン
で聴いたときは新鮮だったが、８０年代に量産されたライブ音源のザッパのソロは聴く気がしない。
ちょっとだけ露出すると上手いな・天才だなと思うが、露出しすぎると手癖だけで弾いているのが
素人にも分かる。ライブで見れば感激するだろうが、わざわざ記録して繰り返し聴くようなもんじゃない。
>>359
金の武将たちがやったことを、一部梁山泊が肩代わりするということで、
史実キャラを出しにくい。オリキャラでいく、と予告されているようで、
ガッカリしてしまうよな。
完顔成・・・病死
唐昇・・・・・病死
蕭珪材・・・元遼軍ということで差別され、留守番。宋へ出兵せず。
これでどうでしょうか？
金の武将たちがやったことを、一部梁山泊が肩代わりするということで、
史実キャラを出しにくい。オリキャラでいく、と予告されているようで、
ガッカリしてしまうよな。
完顔成・・・病死
唐昇・・・・・病死
蕭珪材・・・元遼軍ということで差別され、留守番。宋へ出兵せず。
これでどうでしょうか？
>>358
>唐昇の総括は、きちんと整理されていたが、整理されていただけに空しかった。
こんなこと知っていても、北方水滸伝を読んだことない人には、話が通用しないんだよね。
「ジュリー！」と叫んだキキキリンはギャグになったが、ためしに「唐昇！」と叫びながら
秋葉原を歩いてごらんよ。職務質問されて、ナイフを所持していたら逮捕されるよ。
史実キャラなら、楊令伝で名前を知って、他の本で調べるとかに発展するんだけど、
オリキャラだと発展しようがない。
「高毬、知っています？」といえば、水滸伝に興味のある人は乗ってくるかもしれないけど、
「唐昇について語り合いませんか？」といえば、北方水滸伝のファンの中でも、気味悪がられると思う。
「なんで唐昇なんだよ？」
>唐昇の総括は、きちんと整理されていたが、整理されていただけに空しかった。
こんなこと知っていても、北方水滸伝を読んだことない人には、話が通用しないんだよね。
「ジュリー！」と叫んだキキキリンはギャグになったが、ためしに「唐昇！」と叫びながら
秋葉原を歩いてごらんよ。職務質問されて、ナイフを所持していたら逮捕されるよ。
史実キャラなら、楊令伝で名前を知って、他の本で調べるとかに発展するんだけど、
オリキャラだと発展しようがない。
「高毬、知っています？」といえば、水滸伝に興味のある人は乗ってくるかもしれないけど、
「唐昇について語り合いませんか？」といえば、北方水滸伝のファンの中でも、気味悪がられると思う。
「なんで唐昇なんだよ？」
>>347
意を汲んだまとめ方うまいなw
意を汲んだまとめ方うまいなw
「おめでとう御座います」
「ちんこのない林冲、むかし少華山にいた林冲、楊志に拾われた林冲。
さらに、盗癖のあった林冲も、傘の上で走ります。はい」
「今日はいつもより騎馬隊がたくさん走っております」
「おめでとう御座います」
「ちんこのない林冲、むかし少華山にいた林冲、楊志に拾われた林冲。
さらに、盗癖のあった林冲も、傘の上で走ります。はい」
「今日はいつもより騎馬隊がたくさん走っております」
「おめでとう御座います」
>>360
いまの路線で成功しているなら、それでいいんだが、かえって分かりにくくなっているからな。
宋側にページを割くぐらいなら、童貫は典型的な悪役かつ滅法強いでアッサリ流し、
いまだキャラ立ちできない梁山泊の二世をしっかり書いてもらいたいよ。
いまの路線で成功しているなら、それでいいんだが、かえって分かりにくくなっているからな。
宋側にページを割くぐらいなら、童貫は典型的な悪役かつ滅法強いでアッサリ流し、
いまだキャラ立ちできない梁山泊の二世をしっかり書いてもらいたいよ。
>>366
相対的正義を描きたいのなら、梁山泊側のキャラクターを、こんなに大勢出してはいけないという
ことだな。戦士から職人・女子供まで大勢出し、それぞれに個性を与えるという話になれば、それ
だけでかなりのページが必要になる。個性を与えただけではバラバラなんで、一個の集団を形成
している必然性、つまり「志」の話をしなきゃならなくなる。ところが、その「志」が相対的正義にすぎ
ないとなると、対抗馬である宋側の正義をも描く必要が出てくる。
いまは、梁山泊の各メンバーの個別化の話が薄味になりすぎ、敵側の正義の話に比重がかかり
すぎている。なぜかというと、水滸伝前半では、アバウトに宋側が悪役であったため、矛盾点を
解消しつつ宋側の正義を語らなければならないからである。童貫一人を語るために、どれだけページ
を費やしたかを考えると、わざわざ宋側の正義を語るといった作業が必要なんだろうか、と思えてしまう。
水滸伝ではメンバー個々の話をしてきたので、楊令伝になったとたん、それをやめるということは、
作品全体の統一を乱す。だから、メンバー個々の話は引き続き行われている。しかし、十分ではない。
この不十分さを横において、童貫を詳細に描く必要があるのだろうか？
童貫には、鮮やかな作戦や、鮮やかな闘いを、時々与えてやれば、それで十分存在感を示せる。
鮮やかな作戦、鮮やかな闘いがないから、今度こそ、今度こそ、と繰り返しているような感じもする。
相対的正義を描きたいのなら、梁山泊側のキャラクターを、こんなに大勢出してはいけないという
ことだな。戦士から職人・女子供まで大勢出し、それぞれに個性を与えるという話になれば、それ
だけでかなりのページが必要になる。個性を与えただけではバラバラなんで、一個の集団を形成
している必然性、つまり「志」の話をしなきゃならなくなる。ところが、その「志」が相対的正義にすぎ
ないとなると、対抗馬である宋側の正義をも描く必要が出てくる。
いまは、梁山泊の各メンバーの個別化の話が薄味になりすぎ、敵側の正義の話に比重がかかり
すぎている。なぜかというと、水滸伝前半では、アバウトに宋側が悪役であったため、矛盾点を
解消しつつ宋側の正義を語らなければならないからである。童貫一人を語るために、どれだけページ
を費やしたかを考えると、わざわざ宋側の正義を語るといった作業が必要なんだろうか、と思えてしまう。
水滸伝ではメンバー個々の話をしてきたので、楊令伝になったとたん、それをやめるということは、
作品全体の統一を乱す。だから、メンバー個々の話は引き続き行われている。しかし、十分ではない。
この不十分さを横において、童貫を詳細に描く必要があるのだろうか？
童貫には、鮮やかな作戦や、鮮やかな闘いを、時々与えてやれば、それで十分存在感を示せる。
鮮やかな作戦、鮮やかな闘いがないから、今度こそ、今度こそ、と繰り返しているような感じもする。
なんとくなくの印象だが、好調な回と、あまり面白くない回が、交互にきている感じがする。
順番からすると、次回は面白くない回。次々回が、次回をフォローする面白い回。
順番からすると、次回は面白くない回。次々回が、次回をフォローする面白い回。
>>368
方臘戦が長くなったのは予定外だったとインタビューで言っておられた。
童貫は、方臘戦で出すぎたな。梁山泊側は呉用だけだったのに。
俺は、方臘戦の前後を含め童貫が登場しすぎたので、もういいやと思った。
梁山泊と童貫の闘いは、予定どおりなんだろうが、前回なんか、気合が
入りすぎて、時間の経過のままを描写している詳細さで、さすがにだるい。
次回以降が本格的なドウカン・ファイトになるのだろうが、戦の展開を工夫するとか、
下っ端だった将校が意外な活躍をして浮かび上がるとかがほしい。
方臘戦が長くなったのは予定外だったとインタビューで言っておられた。
童貫は、方臘戦で出すぎたな。梁山泊側は呉用だけだったのに。
俺は、方臘戦の前後を含め童貫が登場しすぎたので、もういいやと思った。
梁山泊と童貫の闘いは、予定どおりなんだろうが、前回なんか、気合が
入りすぎて、時間の経過のままを描写している詳細さで、さすがにだるい。
次回以降が本格的なドウカン・ファイトになるのだろうが、戦の展開を工夫するとか、
下っ端だった将校が意外な活躍をして浮かび上がるとかがほしい。
>>363
王進や唐昇のように、梁山泊周辺にいながら、梁山泊に入らないキャラによって、
何事かを描こうとしている意図はかすかに見えるんだが、中途半端だな。
王倫から仲間扱いされながら、次第に距離をおくようになった朱貴が、その何事か
を描いたキャラとしては出色の出来だった。朱貴に比べると、王進・唐昇はクソ。
朱貴のペーソスを描くために、若い妻を配し、ドラマ仕立てで表現した。これが
成功した要因。開封府逐電後、ドラマから見離された王進。自らの口で「にえきらない」
と言ってしまう唐昇には、残念ながら朱貴のようなドラマがないな。
王進や唐昇のように、梁山泊周辺にいながら、梁山泊に入らないキャラによって、
何事かを描こうとしている意図はかすかに見えるんだが、中途半端だな。
王倫から仲間扱いされながら、次第に距離をおくようになった朱貴が、その何事か
を描いたキャラとしては出色の出来だった。朱貴に比べると、王進・唐昇はクソ。
朱貴のペーソスを描くために、若い妻を配し、ドラマ仕立てで表現した。これが
成功した要因。開封府逐電後、ドラマから見離された王進。自らの口で「にえきらない」
と言ってしまう唐昇には、残念ながら朱貴のようなドラマがないな。
>>371
＿＿＿
,;f ヽ
i: i
| |
| | ///;ﾄ,
| ^ ^ ) ////ﾞlﾞl;
(. >ﾉ(､_, )ヽ､} l .i .! | ペーソスじゃと？若い妻じゃと？
,,∧ヽ !-=ﾆ=- | │ | | 騎馬に乗せれば、すべて解決するのが、楊令伝じゃよ。
／＼..＼＼｀ﾆﾆ´ !, { .ﾉ.ﾉ 南無阿弥陀仏南無阿弥陀仏
／ ＼ ＼￣￣￣../ / .|
＿＿＿
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(. >ﾉ(､_, )ヽ､} l .i .! | ペーソスじゃと？若い妻じゃと？
,,∧ヽ !-=ﾆ=- | │ | | 騎馬に乗せれば、すべて解決するのが、楊令伝じゃよ。
／＼..＼＼｀ﾆﾆ´ !, { .ﾉ.ﾉ 南無阿弥陀仏南無阿弥陀仏
／ ＼ ＼￣￣￣../ / .|
>>371
好漢の家族や恋人が多く登場すれば、ドラマを作りやすいと思うのだが、
必要最小限にしか出てこないな。
蔡福と真婉が最も効果的に使われた例か。あと扈三娘と王貴・王清もあったな。
公淑と秦容。二世の登場が多くなって、親子関係に集中しすぎている。
もっと気楽に、妻や恋人が登場していたと思うが、ソープ常用者でなければ、
梁山泊に居づらい空気があるからな。
好漢の家族や恋人が多く登場すれば、ドラマを作りやすいと思うのだが、
必要最小限にしか出てこないな。
蔡福と真婉が最も効果的に使われた例か。あと扈三娘と王貴・王清もあったな。
公淑と秦容。二世の登場が多くなって、親子関係に集中しすぎている。
もっと気楽に、妻や恋人が登場していたと思うが、ソープ常用者でなければ、
梁山泊に居づらい空気があるからな。
おんな一人も作れない志が、なんだと言うのです？
>>373
ソープネタも、水軍の連中が、宋江の下ネタ話をしていたのと比べると、ずいぶんカサカサなんだよな。
ソープネタも、水軍の連中が、宋江の下ネタ話をしていたのと比べると、ずいぶんカサカサなんだよな。
376 ：無名草子さん：2008/07/01(火) 16:06:54
オリキャラもオリキャラで出すなら出すで趙安ぐらいにきっちり書きこんでほしいなあ、と。
それにしても原野戦以外をしっかりやれる趙安がいなくなったのは惜しいよなあ。
趙安 vs 郭盛の本塞攻城戦とか絶対燃える戦いになったとおもう。
楊令と童貫の騎馬戦をメインにもってきたいんだろうが、みんなが散々言ってるように、ほかの戦いもみたいよな。
それにしても原野戦以外をしっかりやれる趙安がいなくなったのは惜しいよなあ。
趙安 vs 郭盛の本塞攻城戦とか絶対燃える戦いになったとおもう。
楊令と童貫の騎馬戦をメインにもってきたいんだろうが、みんなが散々言ってるように、ほかの戦いもみたいよな。
水滸伝１７～１９巻も戦ばっかりやっていたような印象があるが、同時並行で他の話も
進行していたんだよな。意外にも戦場以外の場面が半分以上ある。戦闘場面も、多方面
が舞台になっており、飽きさせるということがなかった。
楊令伝は、ベターーーと馬が走っている。戦闘の合間が、またつまらん。
童貫見物をする呉用や、楊令の心を話す杜興。
進行していたんだよな。意外にも戦場以外の場面が半分以上ある。戦闘場面も、多方面
が舞台になっており、飽きさせるということがなかった。
楊令伝は、ベターーーと馬が走っている。戦闘の合間が、またつまらん。
童貫見物をする呉用や、楊令の心を話す杜興。
騎馬隊以外が戦しているところ、楊令伝になってから、あったか？
血涙を引きずり過ぎだよな。
楊家将で耶律休カが「くそっ、あんな用兵は始めてみたッ！！」って言った
楊業の様な戦い方を見たいのに…。
楊家将で耶律休カが「くそっ、あんな用兵は始めてみたッ！！」って言った
楊業の様な戦い方を見たいのに…。
>>366
>宋側にページを割くぐらいなら、
青蓮寺の動きは、まったく見えてこないし、宮廷では蔡京・王黼・高毬の足の引っぱり合い
があっただけだよ。宋側の動きなんて、ほとんど描かれていない。童貫軍だけが、梁山泊
より出番が多いというのが、いままでのところ。
方臘戦で活躍した呉用の出番は削られているが、童貫の出番は増える一方。腐れ者めが！
>宋側にページを割くぐらいなら、
青蓮寺の動きは、まったく見えてこないし、宮廷では蔡京・王黼・高毬の足の引っぱり合い
があっただけだよ。宋側の動きなんて、ほとんど描かれていない。童貫軍だけが、梁山泊
より出番が多いというのが、いままでのところ。
方臘戦で活躍した呉用の出番は削られているが、童貫の出番は増える一方。腐れ者めが！
>>383
梁山泊側は登場人物が多いので、視点もその場にいる人物も、順繰りにされる。
宋軍は、趙安・岳飛がたまに視点をもらえる程度で、ほとんど童貫視点。
童貫が突出している印象を与えるな。劉光世視点、張俊視点というのも
そろそろあってもよいと思う。
梁山泊側は登場人物が多いので、視点もその場にいる人物も、順繰りにされる。
宋軍は、趙安・岳飛がたまに視点をもらえる程度で、ほとんど童貫視点。
童貫が突出している印象を与えるな。劉光世視点、張俊視点というのも
そろそろあってもよいと思う。
>>384
劉光世、張俊、韓世忠は、この先、何度も登場するから、宋側の視点は極力押さえていいんでねぇ？
梁山泊側の新キャラの存在感のなさは、緊急手術を要する状態。
岳飛と同年齢の梁山泊側のキャラの幼さを見てほしい。あっちは当分いらんよ。闘っていれば、敵と
して登場するんだから。戦闘らしい戦闘を経ていない梁山泊の新キャラに、もっと馴染みたい。
劉光世、張俊、韓世忠は、この先、何度も登場するから、宋側の視点は極力押さえていいんでねぇ？
梁山泊側の新キャラの存在感のなさは、緊急手術を要する状態。
岳飛と同年齢の梁山泊側のキャラの幼さを見てほしい。あっちは当分いらんよ。闘っていれば、敵と
して登場するんだから。戦闘らしい戦闘を経ていない梁山泊の新キャラに、もっと馴染みたい。
童貫が、どういう理由で闘っているかなんて、実はどうでもいい話だよね。
梁山泊が叛乱を起こしたから、闘っている。以上、終わり。
給料もらっている公務員なんだから、闘うのはあたりまえ。
それを数回にわたって探求する必要はないはず。
闘いの原因は梁山泊の決起にある。
楊令の気持ちは分かったが、花飛麟はなぜ闘っているのか、李英はなぜ闘うのか、
そこを知りたいから、楊令伝を読むのではあるまいか？
梁山泊が叛乱を起こしたから、闘っている。以上、終わり。
給料もらっている公務員なんだから、闘うのはあたりまえ。
それを数回にわたって探求する必要はないはず。
闘いの原因は梁山泊の決起にある。
楊令の気持ちは分かったが、花飛麟はなぜ闘っているのか、李英はなぜ闘うのか、
そこを知りたいから、楊令伝を読むのではあるまいか？
>>372
お前ネ実民だろｗ
お前ネ実民だろｗ
童貫がもっと悪人だったら良かったって書いてる奴いるけど
そんな典型的な勧善懲悪話読む気がしない
童貫は今のでいいよ もっと老人らしくなればもっといい
そんな典型的な勧善懲悪話読む気がしない
童貫は今のでいいよ もっと老人らしくなればもっといい
愚痴愚痴と
ノムさんな童貫にマーな岳飛 みたいな
兀朮が本編に出たくてウジュウジュしております。
>>386
今はまだ必要無いよ。
しっかり第一世代を成仏させるのが先。
２世キャラ＆岳飛達は、外からの描写でカリスマを高める事に集中すべし。
「死んだ好漢の振り返り＆生き残ったもの達の悲哀」のフェイズから
旧キャラが生を真っ当するフェイズに突入した。
次は燕青かな。
今はまだ必要無いよ。
しっかり第一世代を成仏させるのが先。
２世キャラ＆岳飛達は、外からの描写でカリスマを高める事に集中すべし。
「死んだ好漢の振り返り＆生き残ったもの達の悲哀」のフェイズから
旧キャラが生を真っ当するフェイズに突入した。
次は燕青かな。
>>376
騎馬隊の闘いを描きたいのなら、そうすればいいのだが、もう少しリアルでないと。
なぜ騎兵が兵科の中心にならなかったか、その弱点について言及されることがない。
騎馬隊が登場するときは、常にベスト・コンディションで戦がなされる。
そのような条件が整わないことが多かったから、騎兵は兵科の中心にならなかったのではないかな？
単に経費がかかるという問題ばかりではない。
とにかく、あれだけの多数の騎馬隊が縦横無尽に駈け回れる広大な原野が、いつでも出てくるというのに
違和感がある。河川や農地に妨げられて、騎馬隊の運動に支障が生ずることだってあると思う。
華北に水田は少ないだろうが、低湿地は多い。河川の流れなど、何度も変わっているから、低湿地は
多く残っているはずだ。
また、岩石の多い平原だと騎馬は早く走れないだろうし、広大な原野であっても夏草が繁るころは、
騎馬の運動に支障が生ずるはずだ。夏草は水分を多量に含み、馬蹄で踏みつけると、滑ると思う。
長雨だと騎馬の機動力は発揮できないという問題もあると思う。
これらの問題は一切捨象され、騎馬隊は常にベスト・コンディションで闘えるというのは、ありえないんじゃないか？
騎馬隊の闘いを描きたいのなら、そうすればいいのだが、もう少しリアルでないと。
なぜ騎兵が兵科の中心にならなかったか、その弱点について言及されることがない。
騎馬隊が登場するときは、常にベスト・コンディションで戦がなされる。
そのような条件が整わないことが多かったから、騎兵は兵科の中心にならなかったのではないかな？
単に経費がかかるという問題ばかりではない。
とにかく、あれだけの多数の騎馬隊が縦横無尽に駈け回れる広大な原野が、いつでも出てくるというのに
違和感がある。河川や農地に妨げられて、騎馬隊の運動に支障が生ずることだってあると思う。
華北に水田は少ないだろうが、低湿地は多い。河川の流れなど、何度も変わっているから、低湿地は
多く残っているはずだ。
また、岩石の多い平原だと騎馬は早く走れないだろうし、広大な原野であっても夏草が繁るころは、
騎馬の運動に支障が生ずるはずだ。夏草は水分を多量に含み、馬蹄で踏みつけると、滑ると思う。
長雨だと騎馬の機動力は発揮できないという問題もあると思う。
これらの問題は一切捨象され、騎馬隊は常にベスト・コンディションで闘えるというのは、ありえないんじゃないか？
>>394
「巨人の星」の星飛雄馬は、甲子園大会の決勝戦では、爪が割れて、血染めのボールを投げてましたよね？
「巨人の星」の星飛雄馬は、甲子園大会の決勝戦では、爪が割れて、血染めのボールを投げてましたよね？
>>394
弓矢を使えば、馬は的が大きいから、命中しやすい。
５０００騎の騎馬隊に対して、１万の歩兵が弓矢を連射すれば、騎馬隊の兵力は
大きく減ずるはず。
騎馬隊どうしの闘いを描くために、ことさらに弓隊を隠すという操作がなされている。
そんな気がするのですが、違いますか？
弓矢を使えば、馬は的が大きいから、命中しやすい。
５０００騎の騎馬隊に対して、１万の歩兵が弓矢を連射すれば、騎馬隊の兵力は
大きく減ずるはず。
騎馬隊どうしの闘いを描くために、ことさらに弓隊を隠すという操作がなされている。
そんな気がするのですが、違いますか？
女真の騎馬隊が強かったのは、騎射技術に優れていたからだがな。
これはモンゴルの話だが、モンゴルの弓は動物の骨を薄く削いだものを
何枚も貼り合わせて作っていたらしい。漢人の弓と比べて、飛距離が
格段に伸びた。女真はどうだか知らないが、楊令伝でも、このあたりの
検討はしてもらいたいな。
兵数は勝敗の決め手にならない。調略によって寝返りがあるわけではない。
同盟者に援軍を求めるわけではない。武器に違いがあるわけじゃない。
しかるに、勝敗の分かれ目は、動物の生理のように、現場で生ずる。
それは現場にいる人間にしかわからない。文官は余計な口出しをするな。
中学生が読んでも分かりづらい戦になっていると思う。
これはモンゴルの話だが、モンゴルの弓は動物の骨を薄く削いだものを
何枚も貼り合わせて作っていたらしい。漢人の弓と比べて、飛距離が
格段に伸びた。女真はどうだか知らないが、楊令伝でも、このあたりの
検討はしてもらいたいな。
兵数は勝敗の決め手にならない。調略によって寝返りがあるわけではない。
同盟者に援軍を求めるわけではない。武器に違いがあるわけじゃない。
しかるに、勝敗の分かれ目は、動物の生理のように、現場で生ずる。
それは現場にいる人間にしかわからない。文官は余計な口出しをするな。
中学生が読んでも分かりづらい戦になっていると思う。
>>394
非日常性がドラマを生むという持論からすると、戦そのものが非日常的なドラマなんだが、
これだけ戦が続くと、楊令伝では、戦は日常的な仕事と変らなくなってしまった。
何か変化をつける必要はあると思うな。
今月、楊令にＰＴＳＤの症状が見られ、これは新たなドラマを生む伏線になった。
こういう変化があると、戦の場面は面白くなると思う。
騎馬隊についても、そろそろ弱点を直視してもらいたいよな。
非日常性がドラマを生むという持論からすると、戦そのものが非日常的なドラマなんだが、
これだけ戦が続くと、楊令伝では、戦は日常的な仕事と変らなくなってしまった。
何か変化をつける必要はあると思うな。
今月、楊令にＰＴＳＤの症状が見られ、これは新たなドラマを生む伏線になった。
こういう変化があると、戦の場面は面白くなると思う。
騎馬隊についても、そろそろ弱点を直視してもらいたいよな。
戦にだってドラマはある。呼延灼戦の林冲が好例だ。
呼延灼の策にはまって、林冲が本隊と離れた→しかし、林冲は軍令に反し、本隊にすぐに
救援に向かえる位置におり、本隊の壊滅を食い止めた。
戦死そのものは、数多く繰り返されたイベントなので、衝撃度は小さくなった。
部隊全滅とか、部隊全滅を救うとかのレベルじゃないと、方臘戦後はきびしいかも。
呼延灼の策にはまって、林冲が本隊と離れた→しかし、林冲は軍令に反し、本隊にすぐに
救援に向かえる位置におり、本隊の壊滅を食い止めた。
戦死そのものは、数多く繰り返されたイベントなので、衝撃度は小さくなった。
部隊全滅とか、部隊全滅を救うとかのレベルじゃないと、方臘戦後はきびしいかも。
>>392
戦士以外の死は、そんなにないと思うけどな。後継者の問題が生ずるから。
戦の場面が多くなるだろうから、戦士の後継者は出しやすいが、それ以外の
後継者を語る場面にはスペース取りにくい。
職人の後継者だと、高平と趙林が語られたぐらいで、まだ在庫山積み。
戦士以外の死は、そんなにないと思うけどな。後継者の問題が生ずるから。
戦の場面が多くなるだろうから、戦士の後継者は出しやすいが、それ以外の
後継者を語る場面にはスペース取りにくい。
職人の後継者だと、高平と趙林が語られたぐらいで、まだ在庫山積み。
>>399
騎馬隊の弱点を直視すれば、作戦の幅も広がると思うしね。
騎馬隊の弱点を直視すれば、作戦の幅も広がると思うしね。
>>398
>調略によって寝返りがあるわけではない。
ここは、書き手の執筆方針の問題もあるだろうから、あまり期待できないな。
呉用は、後日官軍の将軍が寝返って梁山泊に来た時、
上席の扱いをすれば、寝返る将軍が続々増えるだろう、という配慮から、
席次の名札を作った。この時点では、官軍の将軍が大勢の部下を連れて
寝返ることも将来ありうる、という書き方だったんだ。
ところが、秦明も呼延灼も関勝も、ほぼ単身赴任に近かった。
裏切りというと、馬桂と、楽大娘子が孫立を誘った話ぐらいしかない。
後者は、言うまでもなく、ショボイ。
>調略によって寝返りがあるわけではない。
ここは、書き手の執筆方針の問題もあるだろうから、あまり期待できないな。
呉用は、後日官軍の将軍が寝返って梁山泊に来た時、
上席の扱いをすれば、寝返る将軍が続々増えるだろう、という配慮から、
席次の名札を作った。この時点では、官軍の将軍が大勢の部下を連れて
寝返ることも将来ありうる、という書き方だったんだ。
ところが、秦明も呼延灼も関勝も、ほぼ単身赴任に近かった。
裏切りというと、馬桂と、楽大娘子が孫立を誘った話ぐらいしかない。
後者は、言うまでもなく、ショボイ。
小早川秀秋が裏切ることなく、勢力均衡した東軍と西軍が、他から干渉されずに、
騎馬対騎馬で決着をつける。そんな関ヶ原が面白いのです。
騎馬対騎馬で決着をつける。そんな関ヶ原が面白いのです。
「新しい武器を開発したいんだ。槍魚よりも優れた兵器を作ってみせる」
「やらんでよい」
「闇塩の道の正体を解明したいんだ。鑑札一枚一枚を調べて、きっと闇塩ルートを解明する」
「やらんでよい」
「楊志殿が殺害された現場には、白い大きな犬がいたようです」
「それ以上調べなくてよい」
「しびれ薬を河に流します。疫病が流行していると誤解して、逃げ出す者が青蓮寺の間者に違いありません」
「手の込んだことはしなくてよい」
「枯葉の多い季節になった。店の前の枯葉を掃き集めるのが、朱貴の毎日の仕事になった」
「中年のペーソスなどいらない。 騎馬、騎馬、騎馬、騎馬 ♪」
「やらんでよい」
「闇塩の道の正体を解明したいんだ。鑑札一枚一枚を調べて、きっと闇塩ルートを解明する」
「やらんでよい」
「楊志殿が殺害された現場には、白い大きな犬がいたようです」
「それ以上調べなくてよい」
「しびれ薬を河に流します。疫病が流行していると誤解して、逃げ出す者が青蓮寺の間者に違いありません」
「手の込んだことはしなくてよい」
「枯葉の多い季節になった。店の前の枯葉を掃き集めるのが、朱貴の毎日の仕事になった」
「中年のペーソスなどいらない。 騎馬、騎馬、騎馬、騎馬 ♪」
オー、マ騎馬は緑 ♪
あ騎馬の加藤
あ騎馬の加藤
先鋒とか後詰とか全然ないね。後詰となると、臆病者の高Ｑのやることみたいなイメージ
が定着してしまいそう。
が定着してしまいそう。
曹正の腸詰もないな。李立の美味い魚料理も。
「もう１週間になるんです」
「騎馬ってみたのか？」
「ヤダ、そんなこと恥ずかしくて答えられません」
「騎馬ってみなきゃ」
「それはわたしだって騎馬ってみたんですけど、２ｃｍほど頭を出して、そこで息切れすると、
スルリと中に引っ込んでしまうんです」
「固すぎるとき、起こるよね。戻り○○○って現象だ」
「騎馬ってみたのか？」
「ヤダ、そんなこと恥ずかしくて答えられません」
「騎馬ってみなきゃ」
「それはわたしだって騎馬ってみたんですけど、２ｃｍほど頭を出して、そこで息切れすると、
スルリと中に引っ込んでしまうんです」
「固すぎるとき、起こるよね。戻り○○○って現象だ」
今月の陳ショの扱いを見ていると、陳ショ・李明は、やっぱり葉超・劉譲に、追い抜かれたんだなｗ
童貫がいつまでも居座っているから、劉譲のような本格派の将領タイプが、
出世できないんだろうな。若返りを図っていれば、北宋は、あと２０年は
もったんじゃないか？
出世できないんだろうな。若返りを図っていれば、北宋は、あと２０年は
もったんじゃないか？
>>411
ＤＱＮが喜ぶようなことを書いても、ＤＱＮは本読まないんだけどなｗ
ＤＱＮが喜ぶようなことを書いても、ＤＱＮは本読まないんだけどなｗ
>>394は、客観的な騎兵の弱点について、多く論じているが、主観的な弱点としては、
熟練した乗り手を育成することが困難というのがある。
張俊が乗り手を育てるのに難渋している場面があったが、これを意識してのことではないかな？
ヨーロッパの騎兵は壊滅的な打撃を受けると、再建するのが困難と言われた。
乗り手を育成するのに数年かかるからである。
結局、精強な軽騎兵部隊を持てたのは、潜在的騎手が多数存在する遊牧民社会ということになる。
それから、騎兵を船で輸送するアイデアであるが、一般的には避けられていた。
疫病に罹った馬がいると、狭い船内で、たちまち疫病が蔓延するからである。
>なぜ騎兵が兵科の中心にならなかったか、その弱点について言及されることがない。
鉄砲の発明によって、騎兵の破壊力は著しく落ちたが（長篠合戦参照）、それ以前は、騎兵は軍の花形。
ただ、敵陣突入は重騎兵の仕事であり、軽騎兵は、無防備な集落の掠奪や補給部隊の攻撃に威力を発揮した。
軽騎兵では、弓や長槍をもった精強な歩兵部隊を崩すのは難しかった。
女真はよく知らないが、モンゴル軽騎兵の強さは、馬上からの弓。
熟練した乗り手を育成することが困難というのがある。
張俊が乗り手を育てるのに難渋している場面があったが、これを意識してのことではないかな？
ヨーロッパの騎兵は壊滅的な打撃を受けると、再建するのが困難と言われた。
乗り手を育成するのに数年かかるからである。
結局、精強な軽騎兵部隊を持てたのは、潜在的騎手が多数存在する遊牧民社会ということになる。
それから、騎兵を船で輸送するアイデアであるが、一般的には避けられていた。
疫病に罹った馬がいると、狭い船内で、たちまち疫病が蔓延するからである。
>なぜ騎兵が兵科の中心にならなかったか、その弱点について言及されることがない。
鉄砲の発明によって、騎兵の破壊力は著しく落ちたが（長篠合戦参照）、それ以前は、騎兵は軍の花形。
ただ、敵陣突入は重騎兵の仕事であり、軽騎兵は、無防備な集落の掠奪や補給部隊の攻撃に威力を発揮した。
軽騎兵では、弓や長槍をもった精強な歩兵部隊を崩すのは難しかった。
女真はよく知らないが、モンゴル軽騎兵の強さは、馬上からの弓。
つまり競馬ですね、わかります
重騎兵：楯と鎧で重装備し、敵陣へ突入。
（弱点）膨大な設営・管理コスト／馬のスピードを生かせない。
軽騎兵：重装備をしないので、馬の速度を最大限に活用。
（弱点）歩兵の密集陣型を崩す破壊力に欠ける。弓・長槍に弱い。
モンゴル軽騎兵：飛距離のある弓の騎射により一般の軽騎兵の弱点を克服。
北方騎馬隊：重騎兵と軽騎兵の長所だけを採用したスーパー騎馬隊。
（弱点）なし。
（弱点）膨大な設営・管理コスト／馬のスピードを生かせない。
軽騎兵：重装備をしないので、馬の速度を最大限に活用。
（弱点）歩兵の密集陣型を崩す破壊力に欠ける。弓・長槍に弱い。
モンゴル軽騎兵：飛距離のある弓の騎射により一般の軽騎兵の弱点を克服。
北方騎馬隊：重騎兵と軽騎兵の長所だけを採用したスーパー騎馬隊。
（弱点）なし。
>>94
ここ数回の職人・新キャラ視点は、いい調子だよね。
鍛冶屋なんか３人も名前が出てきた。新兵器の開発も、大いに期待できる。
大工部門も充実させて、新兵器の開発に、力を入れてもらいたい。
なんだか三国志時代よりも、兵器が古代的になっているようだ。
ここ数回の職人・新キャラ視点は、いい調子だよね。
鍛冶屋なんか３人も名前が出てきた。新兵器の開発も、大いに期待できる。
大工部門も充実させて、新兵器の開発に、力を入れてもらいたい。
なんだか三国志時代よりも、兵器が古代的になっているようだ。
梁山泊は本拠地で闘っているわけだから、罠を仕掛けることもできるよね。
罠のある場所に、敵を誘き寄せればいいわけだから。
罠のプロ唐昇を女真から呼び戻せばどうだろうか？
少華山時代の朱武も、罠のプロだったな。
それとも、少数で１０倍の敵と闘うときは罠が許されるが、２倍の兵力と闘うときは
許されないのだろうか？
いまの梁山泊や童貫には、なりふり構わず勝とうという意識が感じられないよね。
戦の精神性ばかりが強調されているようで、戦というより、華道・茶道といった印象。
罠のある場所に、敵を誘き寄せればいいわけだから。
罠のプロ唐昇を女真から呼び戻せばどうだろうか？
少華山時代の朱武も、罠のプロだったな。
それとも、少数で１０倍の敵と闘うときは罠が許されるが、２倍の兵力と闘うときは
許されないのだろうか？
いまの梁山泊や童貫には、なりふり構わず勝とうという意識が感じられないよね。
戦の精神性ばかりが強調されているようで、戦というより、華道・茶道といった印象。
>>399
童貫軍の兵士が、方臘戦における殺戮から受けたショックを思い出しているような
叙述もあったな。□□騎馬隊を見て、決定的に思い出すなんて展開になるのだろうか？
○○が△△と見分けがつかない恰好をした場面もあったが、このあたりが鍵になるのかな？
死せる方臘（信者）生ける童貫を奔らす、みたいでシャクにさわる感じもするが、
敵の２倍の兵力を考えると、こういう作戦もありなのかな？
童貫軍の兵士が、方臘戦における殺戮から受けたショックを思い出しているような
叙述もあったな。□□騎馬隊を見て、決定的に思い出すなんて展開になるのだろうか？
○○が△△と見分けがつかない恰好をした場面もあったが、このあたりが鍵になるのかな？
死せる方臘（信者）生ける童貫を奔らす、みたいでシャクにさわる感じもするが、
敵の２倍の兵力を考えると、こういう作戦もありなのかな？
422 ：無名草子さん：2008/07/02(水) 18:58:07
北方水滸伝文庫１９巻を全部読み終えました。すごく良かったです。
水滸伝がますます好きになりました。
水滸伝がますます好きになりました。
>>421
すぐに回答を出さないで、しばらく時間を置いて回答を出す、というパターンが近時多い。
呉用が何もやっていないのが不気味な感じはするな。忘れた頃に、やるかもしれん。
俺としては、金軍出陣による兵力二分を考えていたが、趙安が戦死したので、様相が
変るのかもしれん。さすが北方。裏をかかれた。
すぐに回答を出さないで、しばらく時間を置いて回答を出す、というパターンが近時多い。
呉用が何もやっていないのが不気味な感じはするな。忘れた頃に、やるかもしれん。
俺としては、金軍出陣による兵力二分を考えていたが、趙安が戦死したので、様相が
変るのかもしれん。さすが北方。裏をかかれた。
斡離不や撻懶なんか絶対出さないぞ、という素振りを見せておく。
こっちが、完顔成と唐昇と蕭珪材か、つまんねーな、と思って諦めた頃に、
斡離不、撻懶、兀朮を出すのだろうな。北方さんのいつもの手だ。
こっちが、完顔成と唐昇と蕭珪材か、つまんねーな、と思って諦めた頃に、
斡離不、撻懶、兀朮を出すのだろうな。北方さんのいつもの手だ。
425 ：無名草子さん：2008/07/02(水) 22:59:14
>>425
五十歩百歩って知ってるか？
五十歩百歩って知ってるか？
427 ：無名草子さん：2008/07/03(木) 00:09:18
>>426
例えになってないことすら判らない馬・
例えになってないことすら判らない馬・
雷横「男は、釣られてはいけないのだ」
まともにレスアンカーも付けられないのかｗ
430 ：無名草子さん：2008/07/03(木) 00:16:45
結果論で釣りを称するほど醜いバカはいない。
公孫勝
公孫勝
どーみても>429はＫＹだな
文庫版で解説書いたり対談している吉川晃司が中年史進とダブって見えるんだが。
全裸でライブやってる吉川を想像してしまったではないかｗ
>>431
ｻｰｾﾝｗｗｗｗｗｗｗ
ｻｰｾﾝｗｗｗｗｗｗｗ
史進などは、酒場で酔いつぶれ、やくざ者に殴られて、あっけなく死亡でいいかもな。
なにも全員、戦場で華々しく死ぬことはない。
史進もいまの調子だと、孫新以下の無様な死に様を望むファンが多いだろうしｗ
なにも全員、戦場で華々しく死ぬことはない。
史進もいまの調子だと、孫新以下の無様な死に様を望むファンが多いだろうしｗ
>>425
童貫好きがマジョリティーではないな。
最強キャラ・アンケートは、文庫完結時に行われた。
最後の童貫戦が記憶に新しいときだ。
結果、童貫は７位だ。もう少し上にくると思っていたが、意外に低い。
最も嫌いなキャラで高Ｑが１位であったのに比べると、惨敗といっていい結果。
裏の組織青蓮寺の暗躍は、前半は説得力があった。梁山泊の活動に最も早く
気づくのは、諜報組織である青蓮寺でいい。
ところが、その後、蔡京・高Ｑなど表の廷臣が目立たなくなり、裏の組織が
表の仕事をすべて代替しているのかというほどの出しゃばりぶり。
そろそろ青蓮寺に飽きた頃に宿元景が出てきたが、あまり強くない。
最後に登場した童貫は、人格風貌は満足できるものだったが、内容が林冲だった。
面白いことに、林冲がＤＱＮ言葉を話すようになったのが、禁軍登場の頃。
入れ替わったんだな。
林冲騎馬隊の活躍は、水滸伝の売り物だが、その後の童貫、楊令を見てすぐ
わかると思うが、林冲騎馬隊の強さが、最高の到達点なんだ。すごろくの上がり。
マラソンのゴール。それ以外に、水滸伝キャラの到達点はありえない。
安道全や湯隆などの特徴あるキャラは、もう出てこないんだよ。多様性を否定した
画一的レースしかなくなったんだ。
童貫には、もっと違った戦をしてもらいたかったな。
大将としての器は、関勝・秦明に遥かに劣る。その原因が、童貫が本格的に登場
したのが１６巻であると思うと、悲しくならないか？１０巻あたりで童貫が本格的に
始動していたら、いまのような林冲ブレンドの童貫になっていただろうか？
最高の到達点が固定されてしまうと、以前の宋江・晁蓋・魯達、その他大勢の個性
あるキャラは、すべて否定されることになる。ここが楊令伝の単調さの大きな原因だ。
童貫好きがマジョリティーではないな。
最強キャラ・アンケートは、文庫完結時に行われた。
最後の童貫戦が記憶に新しいときだ。
結果、童貫は７位だ。もう少し上にくると思っていたが、意外に低い。
最も嫌いなキャラで高Ｑが１位であったのに比べると、惨敗といっていい結果。
裏の組織青蓮寺の暗躍は、前半は説得力があった。梁山泊の活動に最も早く
気づくのは、諜報組織である青蓮寺でいい。
ところが、その後、蔡京・高Ｑなど表の廷臣が目立たなくなり、裏の組織が
表の仕事をすべて代替しているのかというほどの出しゃばりぶり。
そろそろ青蓮寺に飽きた頃に宿元景が出てきたが、あまり強くない。
最後に登場した童貫は、人格風貌は満足できるものだったが、内容が林冲だった。
面白いことに、林冲がＤＱＮ言葉を話すようになったのが、禁軍登場の頃。
入れ替わったんだな。
林冲騎馬隊の活躍は、水滸伝の売り物だが、その後の童貫、楊令を見てすぐ
わかると思うが、林冲騎馬隊の強さが、最高の到達点なんだ。すごろくの上がり。
マラソンのゴール。それ以外に、水滸伝キャラの到達点はありえない。
安道全や湯隆などの特徴あるキャラは、もう出てこないんだよ。多様性を否定した
画一的レースしかなくなったんだ。
童貫には、もっと違った戦をしてもらいたかったな。
大将としての器は、関勝・秦明に遥かに劣る。その原因が、童貫が本格的に登場
したのが１６巻であると思うと、悲しくならないか？１０巻あたりで童貫が本格的に
始動していたら、いまのような林冲ブレンドの童貫になっていただろうか？
最高の到達点が固定されてしまうと、以前の宋江・晁蓋・魯達、その他大勢の個性
あるキャラは、すべて否定されることになる。ここが楊令伝の単調さの大きな原因だ。
>>435
童貫が死なない限り、史進は、林冲と同様にＤＱＮ人生を歩むしかなくなる。
後期林冲は、いいところを童貫と共有しなければならなくなった。
性格まで同じだと区別がつかなくなるので、ＤＱＮにされてしまった。
林冲の本来の後継者である史進が、ＤＱＮであることは当然のこと。
酒場でやくざ者に殴られて死ぬは、俺も賛成。武松と侯真が入った料理屋の
用心棒のような奴でいいと思う。
ジャコ・パストリアスの最期を読んでいるようで面白そうだ。
童貫が死なない限り、史進は、林冲と同様にＤＱＮ人生を歩むしかなくなる。
後期林冲は、いいところを童貫と共有しなければならなくなった。
性格まで同じだと区別がつかなくなるので、ＤＱＮにされてしまった。
林冲の本来の後継者である史進が、ＤＱＮであることは当然のこと。
酒場でやくざ者に殴られて死ぬは、俺も賛成。武松と侯真が入った料理屋の
用心棒のような奴でいいと思う。
ジャコ・パストリアスの最期を読んでいるようで面白そうだ。
438 ：無名草子さん：2008/07/03(木) 13:19:16
そろそろ耶律大石再登場しないかなーとか思ってるのは俺だけか。
笑いながら戦うのが好きだった。
笑いながら戦うのが好きだった。
方臘戦で連環馬を横取りされてしまった呼延灼が最初に死ぬであろうことは、
熱心な読者であれば、当然予想できることなので、当然すぎて驚きはなかったな。
それにしても、林冲だけでは足りなくて、童貫が、呼延灼と凌振まで呑み込んで
しまったのには驚いた。こっちの方がサプライズだな。
銀のエンゼルを３枚集めたやつが、同級生に「おまえの銀のエンゼルくれよ」と
おねだりしているような惨めさ/図々しさが滲み出ていた。
言っておくが、俺は、銀のエンゼルなんか捨てていたからな。金のエンゼルが
出たときだけ応募していた。
熱心な読者であれば、当然予想できることなので、当然すぎて驚きはなかったな。
それにしても、林冲だけでは足りなくて、童貫が、呼延灼と凌振まで呑み込んで
しまったのには驚いた。こっちの方がサプライズだな。
銀のエンゼルを３枚集めたやつが、同級生に「おまえの銀のエンゼルくれよ」と
おねだりしているような惨めさ/図々しさが滲み出ていた。
言っておくが、俺は、銀のエンゼルなんか捨てていたからな。金のエンゼルが
出たときだけ応募していた。
わけのわからん例えだな。あほかよ。
攻城部隊の李応と李媛を比べても、扱われた量がまるで違う。
李応・・・１２００円のコンビネーション・サラダ
李媛・・・６００円の定食に付いている義理サラダ
このくらいの違いがあるな。李応については色々と思い出せるが、李媛は
ほんと思い出せない。
刺身醤油を入れるような小皿に、一つまみのキャベツと１０円玉ぐらいの大きさ
のレタスが載ったサラダ。ドレッシングがかかりすぎていて、すっぱくて食えねーんだよ。
李応・・・１２００円のコンビネーション・サラダ
李媛・・・６００円の定食に付いている義理サラダ
このくらいの違いがあるな。李応については色々と思い出せるが、李媛は
ほんと思い出せない。
刺身醤油を入れるような小皿に、一つまみのキャベツと１０円玉ぐらいの大きさ
のレタスが載ったサラダ。ドレッシングがかかりすぎていて、すっぱくて食えねーんだよ。
騎馬戦が多すぎるんだ。読んでもあとに残るものが少なすぎる。騎馬戦が長かったなー、
という印象しか残らない。
という印象しか残らない。
初日。騎馬隊が走り回った。
二日後。騎馬隊が走り回った。
三日目。呼延灼が死んだ。
こんなんでどう？
二日後。騎馬隊が走り回った。
三日目。呼延灼が死んだ。
こんなんでどう？
>>442
戦の場面そのものも、実はそんなに多くないんだ。
次に起きる戦の場面で何をするかのネタバレを、延々数ページかけてやっている。
一兵卒として部下の指揮下に入る。それについてすったもんだ。
大将が殿をやる。それについてすったもんだ。
反対に、楊令がやった敵陣突破について、杜興が事後解説をくどくど。
蒋敬まで呼ぶ念の入れよう。
パッっとやることやって、サッと終るということがない。
これをちゃんとやっていたのが水滸伝。方臘戦が始まる前あたりから、やけに間延びする。
ゴムの伸びたパンツをはいているような感じだ。
戦の場面そのものも、実はそんなに多くないんだ。
次に起きる戦の場面で何をするかのネタバレを、延々数ページかけてやっている。
一兵卒として部下の指揮下に入る。それについてすったもんだ。
大将が殿をやる。それについてすったもんだ。
反対に、楊令がやった敵陣突破について、杜興が事後解説をくどくど。
蒋敬まで呼ぶ念の入れよう。
パッっとやることやって、サッと終るということがない。
これをちゃんとやっていたのが水滸伝。方臘戦が始まる前あたりから、やけに間延びする。
ゴムの伸びたパンツをはいているような感じだ。
童貫「戦らしい戦をしたい」
社保庁職員「記載漏れらしい記載漏れをしたい」
社保庁職員「記載漏れらしい記載漏れをしたい」
「加入者に給付すべき年金で３００億のリゾート・ホテルを建て、毎年５億の赤字。
結局、建設費より安い金額で民間に払い下げたというのか？」
「それが何か？相対的正義を行ったにすぎませんが。あなた方だって、組織の
秘密を守るために、罪のない庶民を殺すでしょう？それに比べればｗｗ」
すべては相対的正義に名のもとに、正当化されるようになった。
「貴様は、吉良上野介のような奴だな」
「最近の忠臣蔵では、脇坂淡路守が赤穂浪士と闘うようです。相対的正義ですｗ」
結局、建設費より安い金額で民間に払い下げたというのか？」
「それが何か？相対的正義を行ったにすぎませんが。あなた方だって、組織の
秘密を守るために、罪のない庶民を殺すでしょう？それに比べればｗｗ」
すべては相対的正義に名のもとに、正当化されるようになった。
「貴様は、吉良上野介のような奴だな」
「最近の忠臣蔵では、脇坂淡路守が赤穂浪士と闘うようです。相対的正義ですｗ」
>>436
水滸伝の中で童貫と似たような立場にある人物は、晁蓋じゃないか？
晁蓋が、たぶん君が求める大将像に、もっとも近いと思う。
晁蓋の場合、５０人の叛乱から、徐々に部下を増やし、最後は３万ぐらいの兵を率いる
大将になった。山間の細流が、徐々に広くなって、大河となって海に注ぐという自然な
成長をした。若くて部下が少ない頃は、自ら先頭に立って敵に突入したが、大軍を率いる
と、そんな無謀はしなくなった。
こういう典型的な大将を描いた後で、晁蓋と違う大将像を描こうとすると、難しいと思う。
どうするか？違った大将を描く必要はない。多くの大将が辿る通常の成長過程は、似た
ようなものになるのはあたりまえ。
楊令伝の童貫が辛い立場にあったのは、以前は禁軍の一将軍にすぎなかったのに、
楊令伝が始まると同時に、全軍が童貫一色になっていたこと。
晁蓋のように大河となる余地はなく、すでに海に出てしまっていた。あとは闘うしかない。
一兵卒として闘いたいなんていう妄言は、禁軍に高毬や楊センがいたなら出てこなかった
だろう。彼らとの争いがある。能力は劣るが帝に取り入るのが上手い高毬を押さえつつ、
禁軍を梁山泊と闘える状態にもっていく童貫。それだけでひとつのドラマになる。
童貫と良好な関係にあるが、実力はイマイチの楊センは、戦場で童貫の足を引っぱるが、
楊センの立場を思い、彼を切れない童貫。しかし、梁山泊に勝つには楊センは足手まとい。
若い岳飛に先鋒を命じ、楊センには開封府守備を命じる童貫。これもドラマになる。
なんもない。騎馬で走り回るだけ。
水滸伝の中で童貫と似たような立場にある人物は、晁蓋じゃないか？
晁蓋が、たぶん君が求める大将像に、もっとも近いと思う。
晁蓋の場合、５０人の叛乱から、徐々に部下を増やし、最後は３万ぐらいの兵を率いる
大将になった。山間の細流が、徐々に広くなって、大河となって海に注ぐという自然な
成長をした。若くて部下が少ない頃は、自ら先頭に立って敵に突入したが、大軍を率いる
と、そんな無謀はしなくなった。
こういう典型的な大将を描いた後で、晁蓋と違う大将像を描こうとすると、難しいと思う。
どうするか？違った大将を描く必要はない。多くの大将が辿る通常の成長過程は、似た
ようなものになるのはあたりまえ。
楊令伝の童貫が辛い立場にあったのは、以前は禁軍の一将軍にすぎなかったのに、
楊令伝が始まると同時に、全軍が童貫一色になっていたこと。
晁蓋のように大河となる余地はなく、すでに海に出てしまっていた。あとは闘うしかない。
一兵卒として闘いたいなんていう妄言は、禁軍に高毬や楊センがいたなら出てこなかった
だろう。彼らとの争いがある。能力は劣るが帝に取り入るのが上手い高毬を押さえつつ、
禁軍を梁山泊と闘える状態にもっていく童貫。それだけでひとつのドラマになる。
童貫と良好な関係にあるが、実力はイマイチの楊センは、戦場で童貫の足を引っぱるが、
楊センの立場を思い、彼を切れない童貫。しかし、梁山泊に勝つには楊センは足手まとい。
若い岳飛に先鋒を命じ、楊センには開封府守備を命じる童貫。これもドラマになる。
なんもない。騎馬で走り回るだけ。
今月号で弱点が露になる前の楊令と似たようなもんだな。
楊令の場合、能力値が梁山泊全員および阿骨打まで凌駕してしまった苦しみだったが、
童貫も、一人で宋を背負うという滑稽な立場に置かれた。
まあ、徽宗退位を童貫も考えているようだから、少しはまともに見えるようにはなったが、
最初１７万禁軍のすべてが童貫の麾下になったというところを読んだときは失笑した。
「どうだ？５万の童貫軍に、梁山泊の男たちは、あんなにたくさん殺されたんだぞ。
今度は１７万だぞ。もっとすごいぞ」というふうに、はしゃいでいるように見えた。
楊令の場合、能力値が梁山泊全員および阿骨打まで凌駕してしまった苦しみだったが、
童貫も、一人で宋を背負うという滑稽な立場に置かれた。
まあ、徽宗退位を童貫も考えているようだから、少しはまともに見えるようにはなったが、
最初１７万禁軍のすべてが童貫の麾下になったというところを読んだときは失笑した。
「どうだ？５万の童貫軍に、梁山泊の男たちは、あんなにたくさん殺されたんだぞ。
今度は１７万だぞ。もっとすごいぞ」というふうに、はしゃいでいるように見えた。
楊令騎馬隊VS「300」のスパルタ歩兵
どっちが勝つだろうか？
どっちが勝つだろうか？
450 ：無名草子さん：2008/07/03(木) 17:18:57
>>260
腐敗役人については、今月号でも書かれている。鍾玄の回想の中だ。
腐敗役人については、今月号でも書かれている。鍾玄の回想の中だ。
>>449
スパルタ。当時のギリシア人は、馬体の小さな東洋の馬よりも大きかった。
スパルタ。当時のギリシア人は、馬体の小さな東洋の馬よりも大きかった。
>>450
そうなんだが、単に賄賂を取る話だけだ。
以前の腐敗役人というのは、収賄や横領の証拠を隠蔽するために、いとも簡単に庶民を
殺していた。その遺児が梁山泊には腐るほどいた。それがなくなったという意味。
宋側はきわめてソフト・ムード。ちんこ舐めさせるために、子供を誘拐する程度だ。
そうなんだが、単に賄賂を取る話だけだ。
以前の腐敗役人というのは、収賄や横領の証拠を隠蔽するために、いとも簡単に庶民を
殺していた。その遺児が梁山泊には腐るほどいた。それがなくなったという意味。
宋側はきわめてソフト・ムード。ちんこ舐めさせるために、子供を誘拐する程度だ。
>>394
>とにかく、あれだけの多数の騎馬隊が縦横無尽に駈け回れる広大な原野
両軍とも、自軍の騎馬隊の運動量を最大限にするため、河川や低湿地に妨げられない
ような布陣をするだろうから、場所の広さは確保できると思う。
ところが、良馬場を常に確保できるかという疑問は、同感だな。
雨天では火縄銃の操作に苦労するように、たまには騎馬隊の動きを妨げる地質・天候
が登場しても良いような気がするな。
もっとも、風邪や腹痛でウルトラマンや仮面ライダーが休みをとったことはないから、
元気に騎馬隊が走り回ってくれてもいいけどｗ
>とにかく、あれだけの多数の騎馬隊が縦横無尽に駈け回れる広大な原野
両軍とも、自軍の騎馬隊の運動量を最大限にするため、河川や低湿地に妨げられない
ような布陣をするだろうから、場所の広さは確保できると思う。
ところが、良馬場を常に確保できるかという疑問は、同感だな。
雨天では火縄銃の操作に苦労するように、たまには騎馬隊の動きを妨げる地質・天候
が登場しても良いような気がするな。
もっとも、風邪や腹痛でウルトラマンや仮面ライダーが休みをとったことはないから、
元気に騎馬隊が走り回ってくれてもいいけどｗ
454 ：無名草子さん：2008/07/03(木) 17:58:10
>>453
この前仮面ライダーキバで変身ベルトが風邪ひいて力が発揮できない、みたいなエピあったぞ
この前仮面ライダーキバで変身ベルトが風邪ひいて力が発揮できない、みたいなエピあったぞ
>>447
水滸伝終盤までは晁蓋が話題になることは少なかったが、楊令伝も７巻まできて、
両軍の大将に、色々不満を感じ始めると、晁蓋の良さが再認識されてきたな。
呼延灼戦では、凌振の砲弾にも動ぜず、じっとその場を動かなかった晁蓋。
頭領は弁舌（側近の解説を含む）ではなく、行動で存在感を示すべきだな。
過去の戦で色んなことをやったので、いま進行している戦のコンテンツが少ない
のは仕方ない。その少ないコンテンツを、多方面から語らせて間をもたせている
感じだが、以前であれば１頁ですませていたことを５頁書いているようで、じれったい。
その間、手持ち無沙汰の馬麟部隊、鮑旭部隊、韓伯竜部隊もいるのだから、
そっちへ話を振って間をもたせてくれたほうが、ずっといい。
水滸伝終盤までは晁蓋が話題になることは少なかったが、楊令伝も７巻まできて、
両軍の大将に、色々不満を感じ始めると、晁蓋の良さが再認識されてきたな。
呼延灼戦では、凌振の砲弾にも動ぜず、じっとその場を動かなかった晁蓋。
頭領は弁舌（側近の解説を含む）ではなく、行動で存在感を示すべきだな。
過去の戦で色んなことをやったので、いま進行している戦のコンテンツが少ない
のは仕方ない。その少ないコンテンツを、多方面から語らせて間をもたせている
感じだが、以前であれば１頁ですませていたことを５頁書いているようで、じれったい。
その間、手持ち無沙汰の馬麟部隊、鮑旭部隊、韓伯竜部隊もいるのだから、
そっちへ話を振って間をもたせてくれたほうが、ずっといい。
>>454
仮面ライダーまで、騎馬になってしまったのか。
仮面ライダーまで、騎馬になってしまったのか。
457 ：無名草子さん：2008/07/03(木) 18:54:05
楊令伝の１巻２巻を読みました。楊令ってかっこいいーー。
梁山泊の志を受け継ぐのは、楊令しかいないと思いました。
梁山泊の志を受け継ぐのは、楊令しかいないと思いました。
>>441
とにかく、一人一人の出番が少なくなったという印象は強いな。
各章の表題が死者であって、生きた者じゃないのが影響しているのかもしれん。
死者なら過去の話の引用で足りる。生者の場合、ただでは出せないから、
エピソードを考えてやる。エピソードが膨らめば、戦の場面を削ってでも、
各人のエピソードを優先する。その差かな？
とにかく、一人一人の出番が少なくなったという印象は強いな。
各章の表題が死者であって、生きた者じゃないのが影響しているのかもしれん。
死者なら過去の話の引用で足りる。生者の場合、ただでは出せないから、
エピソードを考えてやる。エピソードが膨らめば、戦の場面を削ってでも、
各人のエピソードを優先する。その差かな？
>>435
今月だか、先月、珍しく真面目な喋り方をして、頭いかれたのか？と言われていたなｗ
>>438
場所的に、連繋するのが難しい位置だからな。金との間がどうだったのか良く知らないが、
今後、さらに西へ行ってしまうから、無関係になるんじゃないかな。
>>457
何、この嫌がらせをする奴？夕方、いつも来るね。
今月だか、先月、珍しく真面目な喋り方をして、頭いかれたのか？と言われていたなｗ
>>438
場所的に、連繋するのが難しい位置だからな。金との間がどうだったのか良く知らないが、
今後、さらに西へ行ってしまうから、無関係になるんじゃないかな。
>>457
何、この嫌がらせをする奴？夕方、いつも来るね。
いくら分析したって、原因は一つしかないだろうｗ？
仕事が多すぎる。
俺らの言えることは、ただ一つ。
手を○○なら他で○○。楊令伝では手を○○な。
仕事が多すぎる。
俺らの言えることは、ただ一つ。
手を○○なら他で○○。楊令伝では手を○○な。
おまえらよくそれだけ文句が言えるな
あと２週間はその調子か
あと２週間はその調子か
>>459
楊令褒めたら嫌がらせなのかぃｗｗ
楊令褒めたら嫌がらせなのかぃｗｗ
もうおまえらで書いたら？
お前はレストランで料理が気に食わない時には
自分で厨房に入って料理を作るのか？
自分で厨房に入って料理を作るのか？
467 ：無名草子さん：2008/07/04(金) 12:20:29
文句言われるのが嫌なら、料理を作らなければいい。
作っても他人に出さなければいい。
作っても他人に出さなければいい。
国と国との闘い
騎馬隊と騎馬隊の闘いのこと。
騎馬主権国家宋と、同じく騎馬主権国家を目指す梁山泊の闘いに代表される。
国と国との闘いの本質が、騎馬と騎馬との闘いであることを、いち早く見抜いた
楊令は、戦略家として「考えることの桁が違う」と絶賛される。
なお、騎馬主権国家においては、水軍は存在はするが闘わない。歩兵は騎馬
に打ち破られるためにだけ存在する。
文官がいないことを騎馬主権国家の特徴として挙げる見解もあるが、文官は
存在するが科挙の廃止によって愚民化しているだけであるとする批判が有力である。
騎馬隊と騎馬隊の闘いのこと。
騎馬主権国家宋と、同じく騎馬主権国家を目指す梁山泊の闘いに代表される。
国と国との闘いの本質が、騎馬と騎馬との闘いであることを、いち早く見抜いた
楊令は、戦略家として「考えることの桁が違う」と絶賛される。
なお、騎馬主権国家においては、水軍は存在はするが闘わない。歩兵は騎馬
に打ち破られるためにだけ存在する。
文官がいないことを騎馬主権国家の特徴として挙げる見解もあるが、文官は
存在するが科挙の廃止によって愚民化しているだけであるとする批判が有力である。
469 ：無名草子さん：2008/07/04(金) 12:40:57
>>467
うまい！
うまい！
客には注文しない自由もあるはずなんだが。
で？
>>468
時間が経過するにしたがって、徐々に国がその巨大な姿を現すのではなく、
徐々に縮小されているからな。童貫軍は拡張されているが、それを国そのもの
と言ってしまうのには抵抗を感じる。かつては青蓮寺が国そのもの、いまは
禁軍が国そのもの。複数のものを同時に書くのは、嫌いなのかな？
時間が経過するにしたがって、徐々に国がその巨大な姿を現すのではなく、
徐々に縮小されているからな。童貫軍は拡張されているが、それを国そのもの
と言ってしまうのには抵抗を感じる。かつては青蓮寺が国そのもの、いまは
禁軍が国そのもの。複数のものを同時に書くのは、嫌いなのかな？
複数の連載かけもちは大好き。
梁山泊が農民に対する免税をしたのは、後日農民と梁山泊との間のトラブルの種になるな。
２年後に税を課すとき、農民が反発する。
一度下げたものを再び上げることができるのは、日本だけ。その日本でもガソリン税に関して
は不満がくすぶっている。まして、楊令伝の舞台は中国。中国の庶民が黙っているわけがない。
梁山泊は、あと２～３年で、革命によって倒される。
２年後に税を課すとき、農民が反発する。
一度下げたものを再び上げることができるのは、日本だけ。その日本でもガソリン税に関して
は不満がくすぶっている。まして、楊令伝の舞台は中国。中国の庶民が黙っているわけがない。
梁山泊は、あと２～３年で、革命によって倒される。
475 ：無名草子さん：2008/07/04(金) 14:05:59
革命の指導者となる英雄は、洞宮山の祖父を殺された家族の中から出るな。
庶民＝善玉という設定は、相対的正義を趣旨とする「楊令伝」ではありえんから、心配するな。
庶民ほど図々しくて、図太い連中はいない。貧乏であることによって、自己の言動はすべて正当化
されると思っている。楊令や呉用も苦労するだろう。
梁山泊が免税廃止措置を講ずれば、必ず叛乱が起きるだろうな。
庶民ほど図々しくて、図太い連中はいない。貧乏であることによって、自己の言動はすべて正当化
されると思っている。楊令や呉用も苦労するだろう。
梁山泊が免税廃止措置を講ずれば、必ず叛乱が起きるだろうな。
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rっ vymyvwymyvymyvy、
｜| ｍVvvMvyvｍVvvｍvyvｍVvv、 革命だ！楊令を倒せ！
| ﾊ,,ﾊ .ﾊ,,ﾊ (ﾟ ﾟ)ﾊ,,ﾊ (ﾟ ﾟ) ／ﾊ(ﾟ ﾟ) ﾊ,,ﾊ
（ ﾟωﾟ ）（ ﾟωﾟ ),,ﾊ( ﾟωﾟ)／,,ﾊ ﾟωﾟ) ( ﾟω)-っ 革命だ！祭りじゃねーぞ。革命だ！
ﾊ,,ﾊ | _二二二つ ωﾟ ）（＼ （ ﾟωﾟ ）二⊃ ﾊ,,ﾊ
((⊂二（ ﾟωﾟ ）二ノ /（ ﾟωﾟ ） ⊂二＼＼_／ﾊ,,ﾊ二二（ ﾟωﾟ）二⊃)) 革命だ！免税措置を廃止した梁山泊を倒せ！
ヽ | (´ .＿ノ ヽ ﾊ,,ﾊ つ ＼（ ﾟωﾟ） | /
ソ ） ＼＼⊂二二二（ ﾟωﾟ ）二二二⊃ ⊂＿) （ ヽノ
（ < ＼ レ’＼＼ ヽ / i ） ノ ﾉ>ノ
＼|＼| レ （⌒） | /ノ￣ レﾚ
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>>475
邵房に弟がいて、そいつが闇の軍を率いる、というのも（・∀・）ｲｲ!!
邵房に弟がいて、そいつが闇の軍を率いる、というのも（・∀・）ｲｲ!!
呉用や宣賛は、のんびり童貫見物している暇はないと思うんだがなー。
国は出来たばかりで、内政に時間とられて、戦場にいられるわけがない。
それに、金と開封府への工作も忙しいはず。
国は出来たばかりで、内政に時間とられて、戦場にいられるわけがない。
それに、金と開封府への工作も忙しいはず。
四千の叛乱軍が、聚義庁前に迫ってきた。二年間の免税を、恒久化せよというのが、
叛乱軍の要求だった。
「見せしめだ。全員、殺してしまおう。馬麟の部隊にやらせろ」
「しかし、楊令殿。力で抑えつけますと、次々に叛乱に身を投ずる民が増えます。ここは、
穏便に話し合って、引きとらせましょう」
呉用が、言った。
「免税したのが、甘かった。いちど甘い汁を吸った民は、既得権を手放そうとはせぬ。
朕が自ら剣を執って、叛乱軍を皆殺しにしよう。久しぶりに、殺し尽くす戦ができる」
「捕虜であるわしが言うのも変だが、叛乱を力で抑えつけるのはよした方がいいと思う、楊令殿」
蔡京が、反対した。
「そのような甘い処置では、我らの相対的正義が貫けないのです、蔡京殿」
「宋は亡びたのだ。もう相対的正義は、よいではないか」
「これからです。これから民を殺し尽くす、我らの相対的正義の戦が始まるのです、蔡京殿」
「民を殺すのなら、先にわしを殺せ、楊令」
蔡京は、吹毛剣を抜いた楊令の前に、立ちはだかった。
叛乱軍の要求だった。
「見せしめだ。全員、殺してしまおう。馬麟の部隊にやらせろ」
「しかし、楊令殿。力で抑えつけますと、次々に叛乱に身を投ずる民が増えます。ここは、
穏便に話し合って、引きとらせましょう」
呉用が、言った。
「免税したのが、甘かった。いちど甘い汁を吸った民は、既得権を手放そうとはせぬ。
朕が自ら剣を執って、叛乱軍を皆殺しにしよう。久しぶりに、殺し尽くす戦ができる」
「捕虜であるわしが言うのも変だが、叛乱を力で抑えつけるのはよした方がいいと思う、楊令殿」
蔡京が、反対した。
「そのような甘い処置では、我らの相対的正義が貫けないのです、蔡京殿」
「宋は亡びたのだ。もう相対的正義は、よいではないか」
「これからです。これから民を殺し尽くす、我らの相対的正義の戦が始まるのです、蔡京殿」
「民を殺すのなら、先にわしを殺せ、楊令」
蔡京は、吹毛剣を抜いた楊令の前に、立ちはだかった。
さすが高毬や童貫の上にいる清濁併せ呑む大物だな。
蔡京を倒さないと、梁山泊の叛乱も、高毬や童貫を倒したというだけで終ってしまいそうだね。
蔡京を倒さないと、梁山泊の叛乱も、高毬や童貫を倒したというだけで終ってしまいそうだね。
>>482
蔡京を過大評価していたのは、林冲だけだろう。李富のことも、林冲は、蔡京の直属だと
誤解していたようだし。孫立が梁中書を過大評価していたのと同じで、林冲の間抜けぶり
を示すエピソードじゃないの？
蔡京を過大評価していたのは、林冲だけだろう。李富のことも、林冲は、蔡京の直属だと
誤解していたようだし。孫立が梁中書を過大評価していたのと同じで、林冲の間抜けぶり
を示すエピソードじゃないの？
そこがいやなんだよな。状況が変ったなら変ったで、変る前の状況を前提に喋っている奴
に、新しい状況に応じて前言を訂正させておかないと、その人物が阿呆に見えてしまう。
孫立は、それが個性になっていたから、いいけどね。
に、新しい状況に応じて前言を訂正させておかないと、その人物が阿呆に見えてしまう。
孫立は、それが個性になっていたから、いいけどね。
そうなると、童貫を非凡であると過大評価していた趙安も、間抜けなの？
>>485
つーか、基本的な設定を変えちゃダメだろう？読む方は混乱する。
梁山泊が手を汚す仕事をするのは、３巻あたりからずっとやっていることで、
楊令伝になってからの手を汚す仕事に、誰も驚いてはいない。
問題は、それをしなくなった（あるいはやっていてもソフトな描写しかされない）宋側。
つーか、基本的な設定を変えちゃダメだろう？読む方は混乱する。
梁山泊が手を汚す仕事をするのは、３巻あたりからずっとやっていることで、
楊令伝になってからの手を汚す仕事に、誰も驚いてはいない。
問題は、それをしなくなった（あるいはやっていてもソフトな描写しかされない）宋側。
>>487
方臘戦で童貫軍は、大量殺人をしているが、むごい描写はそんなに多くない。
新聞で「交通事故による死者が１万人を超えました」の記事を読むのと同じで、
描写がアッサリなら、童貫軍に対する恨みも起こらない。
ところが、死亡事故現場のむごい写真を１枚見ると、受ける印象は強い。
小説でいうと、描写が読者の生理に迫るほどに詳細かどうかなんだな。
意図してのことかどうかは分からないが、そういう生理的な嫌悪が生ずる描写が、
水滸伝では宋側に多く、楊令伝では、梁山泊側に集中している。
武松の猟師殺し。孫二娘の殺人は描写はないが、女でも平気で老人を殺す、に
強いインパクトがある。邵房殺し。
これで相対的正義とか言われると、ちょっと待てと言いたくなるな。
爪を一枚一枚剥ぐ拷問をしろよ、青蓮寺。
方臘戦で童貫軍は、大量殺人をしているが、むごい描写はそんなに多くない。
新聞で「交通事故による死者が１万人を超えました」の記事を読むのと同じで、
描写がアッサリなら、童貫軍に対する恨みも起こらない。
ところが、死亡事故現場のむごい写真を１枚見ると、受ける印象は強い。
小説でいうと、描写が読者の生理に迫るほどに詳細かどうかなんだな。
意図してのことかどうかは分からないが、そういう生理的な嫌悪が生ずる描写が、
水滸伝では宋側に多く、楊令伝では、梁山泊側に集中している。
武松の猟師殺し。孫二娘の殺人は描写はないが、女でも平気で老人を殺す、に
強いインパクトがある。邵房殺し。
これで相対的正義とか言われると、ちょっと待てと言いたくなるな。
爪を一枚一枚剥ぐ拷問をしろよ、青蓮寺。
ストレス小説 反戦小説 拷問小説
┝━━━━━━━━━━┿━━━━━━━━━━┥
88彡ミ8。 /)
8ﾉ/ノ＾＾ヾ8。( i )))
|(| ∩ ∩|| / / ＜ｲﾏ ｺｺ!
从ゝ__▽_.从 /
/||＿､＿|| /
/ （＿＿＿)
＼(ﾐｌ＿,＿(
/. ＿ ＼
／_ ／ ＼ _.〉
／ ／ ／ /
(二/ （二）
まぁ、確かに騎馬隊ｵﾝﾘｰなんてのは、血涙みたいに1～2巻で完結させれる単発モノじゃないと話が持たないな。
三国志も、呂布や張飛の騎馬隊の他に、周瑜の水軍、致死軍、張衛の山岳部隊、曹操や孔明の戦略と色々描かれてた。
水滸伝はそこを更に発展させて、闇塩の道や公孫勝の致死軍、荷駄部隊に各種職人が揃って、話が多彩だった。
三国志も、呂布や張飛の騎馬隊の他に、周瑜の水軍、致死軍、張衛の山岳部隊、曹操や孔明の戦略と色々描かれてた。
水滸伝はそこを更に発展させて、闇塩の道や公孫勝の致死軍、荷駄部隊に各種職人が揃って、話が多彩だった。
>>490
方臘戦は、まだ良かった。方臘軍が騎馬隊を売り物にしていなかったから、
次はどういう戦になるんだろうと、期待がもてたからな。
童貫が２００騎を手足のように使う将軍という設定になり、林冲・史進と同質化
した時点で、何をやるかが、やる前から分かってしまい、興味が起きない。
俺なんか、方臘戦終了と同時に、ゲップが出続けているｗ
方臘戦は、まだ良かった。方臘軍が騎馬隊を売り物にしていなかったから、
次はどういう戦になるんだろうと、期待がもてたからな。
童貫が２００騎を手足のように使う将軍という設定になり、林冲・史進と同質化
した時点で、何をやるかが、やる前から分かってしまい、興味が起きない。
俺なんか、方臘戦終了と同時に、ゲップが出続けているｗ
８巻の冒頭が、調練を終えた馬上の斡離不だったら感動ものだが、有り得んな。
パッと華やぐ場面転換というものがなくなって久しい。
ノソノソダラダラ次の場面が出てくる。
パッと華やぐ場面転換というものがなくなって久しい。
ノソノソダラダラ次の場面が出てくる。
496 ：無名草子さん：2008/07/04(金) 18:09:07
>>489
方臘戦で童貫が100万人近く殺し尽くしたってのは史実だから、俺はどうアレンジしてくるのか期待してたんだけど、
連還馬にやらせるっていうのは秀逸だし、残酷さも上手く出てたと思うんだがな。
最近の宋が全体的にヘボいのは、徽宗が史実より遙かにアホになってるのとか、
そもそも役人の腐敗の原因が王安石の新法によるインフレで、地方はそこまで腐敗してた訳じゃないっていう史実を変更したことで
この時期になってくると史実とのすりあわせが必要になってるとか
いろんな原因があるから一慨に言えるもんじゃないと思うんだがな。
宋が滅亡した原因は凄い複雑なのを、梁山泊と廷臣のアホ共のせい、っていう風に単純化しちゃったのがまずいんだと思う。
方臘戦で童貫が100万人近く殺し尽くしたってのは史実だから、俺はどうアレンジしてくるのか期待してたんだけど、
連還馬にやらせるっていうのは秀逸だし、残酷さも上手く出てたと思うんだがな。
最近の宋が全体的にヘボいのは、徽宗が史実より遙かにアホになってるのとか、
そもそも役人の腐敗の原因が王安石の新法によるインフレで、地方はそこまで腐敗してた訳じゃないっていう史実を変更したことで
この時期になってくると史実とのすりあわせが必要になってるとか
いろんな原因があるから一慨に言えるもんじゃないと思うんだがな。
宋が滅亡した原因は凄い複雑なのを、梁山泊と廷臣のアホ共のせい、っていう風に単純化しちゃったのがまずいんだと思う。
>>493
>童貫が２００騎を手足のように使う将軍という設定
年齢のこともあるし、あれはそろそろ止めてもらいたいな。
別に童貫じゃなくても、たとえば、李明が騎馬隊で駆け回る役でも、面白さはまったく
変らなかったわけで、なんで年取った大将が、あんなことやるはめになったんだろう？
梁山泊側は、いまでこそ大将楊令が、童貫と同じ役回りだが、晁蓋・宋江はもちろん、
関勝・秦明ですら、あんなバカなことはしなかった。
豪傑役は、林冲・史進のようなポジションの人物がやるのが自然。
>童貫が２００騎を手足のように使う将軍という設定
年齢のこともあるし、あれはそろそろ止めてもらいたいな。
別に童貫じゃなくても、たとえば、李明が騎馬隊で駆け回る役でも、面白さはまったく
変らなかったわけで、なんで年取った大将が、あんなことやるはめになったんだろう？
梁山泊側は、いまでこそ大将楊令が、童貫と同じ役回りだが、晁蓋・宋江はもちろん、
関勝・秦明ですら、あんなバカなことはしなかった。
豪傑役は、林冲・史進のようなポジションの人物がやるのが自然。
すべてを楊令と童貫の闘い、それも騎馬隊による闘いに収斂させようとする気配すら感じられるよな。
ドウカン・ファイトが始まって以降、燕青が開封府へ行った場面があったきりで、女真も青蓮寺も、
まったく登場しない。
ドウカン・ファイトが始まって以降、燕青が開封府へ行った場面があったきりで、女真も青蓮寺も、
まったく登場しない。
>>497
童貫を活躍させると、オカマさんたちが喜んで、オカマ・バーでモテるんじゃないのｗ？
童貫を活躍させると、オカマさんたちが喜んで、オカマ・バーでモテるんじゃないのｗ？
愚考するに、戦場では自重する晁蓋、梁山泊に篭って戦場に出ない宋江が、
書き手にとってはストレスだったんじゃないか？
その反動で、自ら剣を執って闘う大将を書きたくなった。
書き手にとってはストレスだったんじゃないか？
その反動で、自ら剣を執って闘う大将を書きたくなった。
>>496
>残酷さ
連環馬を繋ぐ鎖から、方臘信者の血が、滴り落ちた。馬が身震いをするたびに、鮮血が
ほとばしり、辺りの地表を赤く染める。
「馬は、水で洗ってやれ」
兵に労いの言葉をかけようとしたが、それ以上、何も言えなかった。童貫は、目を伏せた。
>残酷さ
連環馬を繋ぐ鎖から、方臘信者の血が、滴り落ちた。馬が身震いをするたびに、鮮血が
ほとばしり、辺りの地表を赤く染める。
「馬は、水で洗ってやれ」
兵に労いの言葉をかけようとしたが、それ以上、何も言えなかった。童貫は、目を伏せた。
wikiとか調べても童貫が方臘の乱をどうやって鎮圧したかっていう記述がないのでよくわからんなｗ
なんか配下に韓世忠とかの優秀な人材がいたんで、そいつらによる活躍が大きかったって聞いた事もあるけど。
なんか配下に韓世忠とかの優秀な人材がいたんで、そいつらによる活躍が大きかったって聞いた事もあるけど。
505 ：無名草子さん：2008/07/04(金) 20:19:35
>>504
俺は Wikipedia のことを Wiki と略す奴を、絶対に許さない。
それはいいとして、史実の童貫は禁軍全軍15万でなめるように徹底的に掃討してった。
石宝の正規軍みたいなのはまあ当然存在してなかったので、とにかく殺し尽くしただけ。
それで禁軍がかなり疲弊して、直後の耶律大石戦で大敗した。
韓世忠は王淵っていう将軍の軍の将校で最後に方蝋(携帯だと変換できねえ)捕らえるところでちょこっと活躍した程度。
劉光世は当時は軍人として独り立ちしてなくて、父親の劉延慶の副官として参戦してた。
今やってる耶律大石の項目落ち着いたら童貫の項目も書く。
俺は Wikipedia のことを Wiki と略す奴を、絶対に許さない。
それはいいとして、史実の童貫は禁軍全軍15万でなめるように徹底的に掃討してった。
石宝の正規軍みたいなのはまあ当然存在してなかったので、とにかく殺し尽くしただけ。
それで禁軍がかなり疲弊して、直後の耶律大石戦で大敗した。
韓世忠は王淵っていう将軍の軍の将校で最後に方蝋(携帯だと変換できねえ)捕らえるところでちょこっと活躍した程度。
劉光世は当時は軍人として独り立ちしてなくて、父親の劉延慶の副官として参戦してた。
今やってる耶律大石の項目落ち着いたら童貫の項目も書く。
＞段景住を席次第１０位にするのと同じレベルの暴挙
原典読んだ人間からすると、名前が何となく格好いいという理由で馬万里みたいな
へなちょこ野郎が関勝と相討ちにランクアップしてるのも同程度の暴挙だ。
原典読んだ人間からすると、名前が何となく格好いいという理由で馬万里みたいな
へなちょこ野郎が関勝と相討ちにランクアップしてるのも同程度の暴挙だ。
卞祥や唐斌を退けて山士奇なんかが真っ先に出てきたのも、名前が被らないからなんだろうなｗ
そういや、たまに旅の途中の野宿だったり野営の時の食事で、
「焚火で炙った干し肉＋饅頭とかパンみたいな練り物」を食ってるじゃない？
今まで、干し肉＝ビーフジャーキーとかの類いと解釈してて
ジャーキーを炙ってそんな美味くなんのかな？って疑問だったんだけど
こないだ不意に、干し肉＝ベーコンとかの類いかもと思ったんだ。
ベーコンなら炙って食った方が良いけど、だとするとそんなに日持ちしない気がすんだよ。
どっちだと思う？
「焚火で炙った干し肉＋饅頭とかパンみたいな練り物」を食ってるじゃない？
今まで、干し肉＝ビーフジャーキーとかの類いと解釈してて
ジャーキーを炙ってそんな美味くなんのかな？って疑問だったんだけど
こないだ不意に、干し肉＝ベーコンとかの類いかもと思ったんだ。
ベーコンなら炙って食った方が良いけど、だとするとそんなに日持ちしない気がすんだよ。
どっちだと思う？
510 ：無名草子さん：2008/07/05(土) 12:24:49
>>435
呼延灼の戦死で、死亡フラグが分かりやすくなったな。
楊令を頭領らしく見せるために、生き残りの上位クラスは、軒並み劣化。
呼延灼も、７巻までいいところなし。ボケ発言ばかり。
やっとマトモなことを喋ったとたんに、戦死。
これが生き残り組の死亡パターンになるんじゃないか？
先月マトモなことを喋った史進は、あぶないな。
呼延灼の戦死で、死亡フラグが分かりやすくなったな。
楊令を頭領らしく見せるために、生き残りの上位クラスは、軒並み劣化。
呼延灼も、７巻までいいところなし。ボケ発言ばかり。
やっとマトモなことを喋ったとたんに、戦死。
これが生き残り組の死亡パターンになるんじゃないか？
先月マトモなことを喋った史進は、あぶないな。
>>509
ずっと前に、中国を旅行したやつに、干し肉をみやげにもらったことがある。
ビーフジャーキーのように乾燥してなかったな。味醂に漬けて干したのだろうか、
しっとりした舌触り。ビーフジャーキーより、はるかに美味かった。
ずっと前に、中国を旅行したやつに、干し肉をみやげにもらったことがある。
ビーフジャーキーのように乾燥してなかったな。味醂に漬けて干したのだろうか、
しっとりした舌触り。ビーフジャーキーより、はるかに美味かった。
>>495
以前は、補助線となるべき人物を登場させる仕掛けが早かったな。
三国志の第３巻の冒頭の張衛には驚いた。漢中が舞台になるのは、演義では
ずっと先のことなんだが、正史に沿って、漢中と蜀の戦いを描いていた。
その後、張衛は、主役クラスの様々な人物と絡んでゆく。
水滸伝でも、楊志戦死の次の巻の冒頭が、欧鵬。
祝家荘戦後は、索超だった。鮮やかな場面転換で、次の話への期待が膨らんだ。
楊令伝では、こういう大胆な補助線がなくなった。
浜松で駅弁買って食う。食い終わったので、名古屋で駅弁買って食う。
大阪でも同じ。うんこは３個分まとめて出す、といった展開が多い。
以前は、補助線となるべき人物を登場させる仕掛けが早かったな。
三国志の第３巻の冒頭の張衛には驚いた。漢中が舞台になるのは、演義では
ずっと先のことなんだが、正史に沿って、漢中と蜀の戦いを描いていた。
その後、張衛は、主役クラスの様々な人物と絡んでゆく。
水滸伝でも、楊志戦死の次の巻の冒頭が、欧鵬。
祝家荘戦後は、索超だった。鮮やかな場面転換で、次の話への期待が膨らんだ。
楊令伝では、こういう大胆な補助線がなくなった。
浜松で駅弁買って食う。食い終わったので、名古屋で駅弁買って食う。
大阪でも同じ。うんこは３個分まとめて出す、といった展開が多い。
>>505
童貫は、ネット資料少ないよな。頑張ってくれ。
童貫は、ネット資料少ないよな。頑張ってくれ。
>>512
扈三娘と聞煥章の話など、時間的に童貫戦と一部重なっても面白かったかもな。
このくそ忙しいときに、扈三娘は何しているだ？という展開にもっていく。
それでも、軍令に違反して救助にいく奴がでてくる。スリリングな話になったと思う。
童貫戦のスタート時は、ほかの話はなんにもなくて、童貫戦一点に集中。
雑音がまったくないというのは、つまらないものだなと思った。
扈三娘と聞煥章の話など、時間的に童貫戦と一部重なっても面白かったかもな。
このくそ忙しいときに、扈三娘は何しているだ？という展開にもっていく。
それでも、軍令に違反して救助にいく奴がでてくる。スリリングな話になったと思う。
童貫戦のスタート時は、ほかの話はなんにもなくて、童貫戦一点に集中。
雑音がまったくないというのは、つまらないものだなと思った。
扈三娘生還の後、花飛麟視点がまったくないんだよな。
毎回登場して元気に闘ってはいるが、かつてのオナペットが姦られたんだから、
何か言えよな。
毎回登場して元気に闘ってはいるが、かつてのオナペットが姦られたんだから、
何か言えよな。
>>514
黄信・単廷珪・顧大嫂らが、北京大名府を陥したときも、他で戦は継続中だったよな。
複数の戦がリンクしていたから、スリリングだった。
燕京戦と方臘戦は、同時進行したというだけで、両者はリンクしていなかった。
二つの戦で中原に空隙が生じ、梁山泊が国を建てることができたというのみ。
消極的にリンクしているにすぎない。
ドウカン・ファイトは独壇場。余分なものは一切交えず、繰り返される騎馬戦に耐える戦。
黄信・単廷珪・顧大嫂らが、北京大名府を陥したときも、他で戦は継続中だったよな。
複数の戦がリンクしていたから、スリリングだった。
燕京戦と方臘戦は、同時進行したというだけで、両者はリンクしていなかった。
二つの戦で中原に空隙が生じ、梁山泊が国を建てることができたというのみ。
消極的にリンクしているにすぎない。
ドウカン・ファイトは独壇場。余分なものは一切交えず、繰り返される騎馬戦に耐える戦。
これから金に潜伏した公孫勝と開封に潜伏した燕青が雑音を出してくるんじゃないかな。
>>512
補助線も早めに引いてはいるんだが、仕事しないんだ。
秦檜など宮中で勢力を拡大しているらしいが、何もしない。
未払いの歳幣など、金はいつまででも待ってくれるんだろう。
税務署よりも、サラ金よりも優しい。
補助線も早めに引いてはいるんだが、仕事しないんだ。
秦檜など宮中で勢力を拡大しているらしいが、何もしない。
未払いの歳幣など、金はいつまででも待ってくれるんだろう。
税務署よりも、サラ金よりも優しい。
>>511
なるほど、干し肉と言っても、色々な作り方があるんだな。
なるほど、干し肉と言っても、色々な作り方があるんだな。
>>494
>羌肆の発言「赫元という人に、情報を上げています。それは、李富様には伝わっているようです」
自分の属する組織の上司である赫元を「人」というのは変じゃないか？「者」のような気がするが？
それと、李富「様」と言うかなー。
楊令伝の第１巻には、蔡京の丞相府と青蓮寺は同格の関係になったとはあったが、
青蓮寺が裏の組織であること、それ以前の李富と童貫の上下関係、李富は羌肆の属する組織の
長官であることを考慮すると、「様」付けは、童貫元帥の前では、失敬だと思うのだが。
>羌肆の発言「赫元という人に、情報を上げています。それは、李富様には伝わっているようです」
自分の属する組織の上司である赫元を「人」というのは変じゃないか？「者」のような気がするが？
それと、李富「様」と言うかなー。
楊令伝の第１巻には、蔡京の丞相府と青蓮寺は同格の関係になったとはあったが、
青蓮寺が裏の組織であること、それ以前の李富と童貫の上下関係、李富は羌肆の属する組織の
長官であることを考慮すると、「様」付けは、童貫元帥の前では、失敬だと思うのだが。
>>518
金の南進については、
宋廷臣：「金軍の南下に対する対応を考えている者はまるでない」 ←科挙は廃止されている。
童貫 ：「金軍の南下に備え、その指揮に趙安を充てるはずだった」
金朝廷：「南進か否かの議論が、まだ、えんえんと（ﾏﾏ）続けられている」
二人の天才と、その他大勢のバカ。すごい小説だね。
李明を真定府に送ると同時に、太原府が対金軍の根拠地になりそうな様子が書かれていた
のが注目されるな。
金の南進については、
宋廷臣：「金軍の南下に対する対応を考えている者はまるでない」 ←科挙は廃止されている。
童貫 ：「金軍の南下に備え、その指揮に趙安を充てるはずだった」
金朝廷：「南進か否かの議論が、まだ、えんえんと（ﾏﾏ）続けられている」
二人の天才と、その他大勢のバカ。すごい小説だね。
李明を真定府に送ると同時に、太原府が対金軍の根拠地になりそうな様子が書かれていた
のが注目されるな。
>>523
そ、それは食ってみたい…
そ、それは食ってみたい…
>>519
楊令に精神的な欠陥、童貫は片腕趙安を失って若干の焦り。
両者の非凡設定は消滅して、面白みは増してきた。
大将二人の主観に変化が生じたので、次は客観状況に仕掛けをすると、さらに面白くなる。
梁山泊・宋禁軍以外の意思が始動することだろうな。
大方の人が予想しているように、金と開封府が動きはじめるのが、８巻だろう。
楊令に精神的な欠陥、童貫は片腕趙安を失って若干の焦り。
両者の非凡設定は消滅して、面白みは増してきた。
大将二人の主観に変化が生じたので、次は客観状況に仕掛けをすると、さらに面白くなる。
梁山泊・宋禁軍以外の意思が始動することだろうな。
大方の人が予想しているように、金と開封府が動きはじめるのが、８巻だろう。
>>512
楊令の初登場場面はカク瑾との会話の中で、ごく自然に出てきた。
童貫戦の始まりも、徐々に両軍の兵が配備され、自然に始まった。
岳飛・秦檜・韓世忠も、どちらかというと控え目な登場の仕方。
大仰さを排除しようとするところに好感を持つ人もいるんだろうが、
物語も中盤になりマンネリ化は避けられんから、時々目の覚めるような
ハッタリをかます必要もあると思うな。
その意味で、欧鵬・解珍・索超のように、ここでこいつが出るの？という
意外な人物の初登場を、巻の頭にもってくるのは、いいと思う。
楊令の初登場場面はカク瑾との会話の中で、ごく自然に出てきた。
童貫戦の始まりも、徐々に両軍の兵が配備され、自然に始まった。
岳飛・秦檜・韓世忠も、どちらかというと控え目な登場の仕方。
大仰さを排除しようとするところに好感を持つ人もいるんだろうが、
物語も中盤になりマンネリ化は避けられんから、時々目の覚めるような
ハッタリをかます必要もあると思うな。
その意味で、欧鵬・解珍・索超のように、ここでこいつが出るの？という
意外な人物の初登場を、巻の頭にもってくるのは、いいと思う。
529 ：断金亭春三 ◆O49fRY29.A ：2008/07/05(土) 16:31:06
>>524
いまの朝廷には、金軍の南下に対する対応を考える廷臣は、ひとりもいなかった。
科挙が廃止されたのである。競争相手を排除しようとする蔡京の執念が、科挙廃止
という暴挙を生んだ。その後、高毬が大尉になると、役人は縁故採用のみとなった。
高毬の推挙で役職を得た者は、必ずといっていいほど、利権の多い部署を希望した。
名門とは利権を嗅ぎ分ける血か。童貫は子午山に隠棲する王進への手紙に、
そう書き記した。
「若い廷臣の中に、現状を嘆いている者もおります」
「それはいい」
若い廷臣など、出す必要はない、と童貫は思っていた。科挙合格者など、ひとり
もいないのである。
それに、楊令伝とは名ばかり。この小説の真の主人公は自分であると、密かに
自負している童貫である。せっかく掴んだ主人公の座を、後進の役人や宰相に
奪われたくはなかった。それが萎びた男根への唯一の慰めである、と童貫は思って
いた。
「羌肆。ひとつ頼みがある」
「青蓮寺の仕事の差し障りにならぬ範囲であれば、何なりと」
「李綱と李邦彦と張邦昌と宗沢を殺してもらいたい」
いまの朝廷には、金軍の南下に対する対応を考える廷臣は、ひとりもいなかった。
科挙が廃止されたのである。競争相手を排除しようとする蔡京の執念が、科挙廃止
という暴挙を生んだ。その後、高毬が大尉になると、役人は縁故採用のみとなった。
高毬の推挙で役職を得た者は、必ずといっていいほど、利権の多い部署を希望した。
名門とは利権を嗅ぎ分ける血か。童貫は子午山に隠棲する王進への手紙に、
そう書き記した。
「若い廷臣の中に、現状を嘆いている者もおります」
「それはいい」
若い廷臣など、出す必要はない、と童貫は思っていた。科挙合格者など、ひとり
もいないのである。
それに、楊令伝とは名ばかり。この小説の真の主人公は自分であると、密かに
自負している童貫である。せっかく掴んだ主人公の座を、後進の役人や宰相に
奪われたくはなかった。それが萎びた男根への唯一の慰めである、と童貫は思って
いた。
「羌肆。ひとつ頼みがある」
「青蓮寺の仕事の差し障りにならぬ範囲であれば、何なりと」
「李綱と李邦彦と張邦昌と宗沢を殺してもらいたい」
>>524
>二人の天才と、その他大勢のバカ。すごい小説だね。
７月号で修正され、今後は必ずしも、童貫と楊令の二人だけが天才というわけではないのだが、
１０巻を超え、扱う年数も１０年を超えるであろう巨大小説にしては、人物が少ない。
１世代前の水滸伝は多士済々だったので、その落差に戸惑う人もいる。
空間の拡がりは、楊令伝の方が遥かに広い。女真や江南は、水滸伝には少ししか出なかった
からね。空間の拡がりに比例して、人物の方も充実させてもらわないと、不自然。
やはり宋の文官の充実、金の武将の充実は、不可欠だと思う。
>二人の天才と、その他大勢のバカ。すごい小説だね。
７月号で修正され、今後は必ずしも、童貫と楊令の二人だけが天才というわけではないのだが、
１０巻を超え、扱う年数も１０年を超えるであろう巨大小説にしては、人物が少ない。
１世代前の水滸伝は多士済々だったので、その落差に戸惑う人もいる。
空間の拡がりは、楊令伝の方が遥かに広い。女真や江南は、水滸伝には少ししか出なかった
からね。空間の拡がりに比例して、人物の方も充実させてもらわないと、不自然。
やはり宋の文官の充実、金の武将の充実は、不可欠だと思う。
>>531
扱う主題にとって必要か否かにより、抽象化された部分と具体化された部分が出てくるのは
当然のことだけど、１０巻ものの大長編で、国と国の闘いを扱うとなれば、文官ももう少し
登場した方がいいよね。とくに宋の滅亡が近づいているから、余計にそう思う。
現在の宋は、国の実体をなすものが、軍とその軍費だけという印象だが、それじゃまるで
後進国の軍事政権みたいだ。
もちろん宋が文治主義の国であることは作中でも触れられているが、文が薄すぎて、
そのことを忘れがちになる。
政権末期ではあるが、史実で童貫が処刑されたことからすれば、最後の最後まで文治主義
は機能していたように思える。
扱う主題にとって必要か否かにより、抽象化された部分と具体化された部分が出てくるのは
当然のことだけど、１０巻ものの大長編で、国と国の闘いを扱うとなれば、文官ももう少し
登場した方がいいよね。とくに宋の滅亡が近づいているから、余計にそう思う。
現在の宋は、国の実体をなすものが、軍とその軍費だけという印象だが、それじゃまるで
後進国の軍事政権みたいだ。
もちろん宋が文治主義の国であることは作中でも触れられているが、文が薄すぎて、
そのことを忘れがちになる。
政権末期ではあるが、史実で童貫が処刑されたことからすれば、最後の最後まで文治主義
は機能していたように思える。
>>532
>扱う主題にとって必要か否かにより、抽象化された部分と具体化された部分が出てくる
野菜は、おおむね「野菜」と抽象化されるんだよな。
じゃがいもと長ネギでは、こっちの食欲は、まったく異なるんだけどな。
>扱う主題にとって必要か否かにより、抽象化された部分と具体化された部分が出てくる
野菜は、おおむね「野菜」と抽象化されるんだよな。
じゃがいもと長ネギでは、こっちの食欲は、まったく異なるんだけどな。
北方さんの戦闘場面の描写って、前からこうだったか？
将棋盤の上で駒が動く様子を、逐一写しているような感じなんだが。
ＮＨＫ教育の将棋番組を見ているようだ。
将棋盤の上で駒が動く様子を、逐一写しているような感じなんだが。
ＮＨＫ教育の将棋番組を見ているようだ。
>>535
戦の場面が多い水滸伝の１９巻と比べても、かなり違う。
もう少し個人の主観に肉薄していた。個人に客観描写を長時間続けさせる
ことは、以前は少なかった。
たとえば、「童貫の三百騎が、最後尾の一千騎と一体になった」という無機質な描写の後には、
かならず「けものが全身の毛を逆立てたように、不意にふくれあがった童貫の騎馬隊」といった
形容句を入れて、無機質さを緩和していた。
戦場では身近に話せる人がいないので、林冲や史進は、戦闘中は馬に話しかけることが多かった。
「よし、乱雲、遅れるな」
敵との距離感を示すために、遠くの敵を描写するときは、「『童』の旗が近づいてくる。その『童』の
旗が、大きく動いた」のように、絵になる部分を描写し、決して「五百騎が動いた」といった無粋な
描写はしなかった。
戦の場面が多い水滸伝の１９巻と比べても、かなり違う。
もう少し個人の主観に肉薄していた。個人に客観描写を長時間続けさせる
ことは、以前は少なかった。
たとえば、「童貫の三百騎が、最後尾の一千騎と一体になった」という無機質な描写の後には、
かならず「けものが全身の毛を逆立てたように、不意にふくれあがった童貫の騎馬隊」といった
形容句を入れて、無機質さを緩和していた。
戦場では身近に話せる人がいないので、林冲や史進は、戦闘中は馬に話しかけることが多かった。
「よし、乱雲、遅れるな」
敵との距離感を示すために、遠くの敵を描写するときは、「『童』の旗が近づいてくる。その『童』の
旗が、大きく動いた」のように、絵になる部分を描写し、決して「五百騎が動いた」といった無粋な
描写はしなかった。
>>536
形容詞が少ないことを褒めたりするオバチャンがいるから。。。
形容詞が少ないことを褒めたりするオバチャンがいるから。。。
＜宋軍＞
【真定府】 ５万 李明 公順 →戦死者数の詳細は不明
【清河】 ６万 童貫 寇亮 衛政
１万 岳飛 （歩８０００/騎２０００）
【梁山泊東方】 ２万 劉譲
２万 劉光世
２万 張俊
【北京大名府】 ２万 梅展 （海鰍船２０艘 大型船１５０艘）
【冀州】 １万 韓世忠
【燕京】 ８万 移動の可能性あり
【西京大同府】 ４万 移動の可能性あり
【真定府】 ５万 李明 公順 →戦死者数の詳細は不明
【清河】 ６万 童貫 寇亮 衛政
１万 岳飛 （歩８０００/騎２０００）
【梁山泊東方】 ２万 劉譲
２万 劉光世
２万 張俊
【北京大名府】 ２万 梅展 （海鰍船２０艘 大型船１５０艘）
【冀州】 １万 韓世忠
【燕京】 ８万 移動の可能性あり
【西京大同府】 ４万 移動の可能性あり
梁山泊の北の備えがどうなるかは、いまのところ不明。
金軍がすぐに動くことはないとは書いてあったが、李明が太原府の守備をも
引き受けたような叙述もあり、金軍／李明の動き如何によっては、梁山泊は
北の守備を解き、全軍で童貫軍／劉譲軍に当たる可能性がある。
金軍がすぐに動くことはないとは書いてあったが、李明が太原府の守備をも
引き受けたような叙述もあり、金軍／李明の動き如何によっては、梁山泊は
北の守備を解き、全軍で童貫軍／劉譲軍に当たる可能性がある。
王定六が張清の馬に追い抜かれる場面を読んで、みょうに安堵した。
┯━┯ o-( )
│呉│ /ｿノ人ヾ
│乞│ (*´・ω・`) >>541 あてが公孫勝にどつかれて何とかなりますねん。
│買│ （ つ＝_）っ〟 心配しなはんな。
└┬┘ |￣￣咒￣￣￣|
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
梁紅玉がいつ出てくるか楽しみにしてるのだが。
宋軍こんなにいるのか。歩兵なんてこの小説じゃあいるだけ無駄だから退役させて耕作させた方が税収も上がるのに。
各軍それぞれ３分の１の兵力で全部騎馬隊の方が戦闘力上だよｗ
各軍それぞれ３分の１の兵力で全部騎馬隊の方が戦闘力上だよｗ
>>543
いやその前に篭城戦ならおまかせの劉錡をだな・・・
いやその前に篭城戦ならおまかせの劉錡をだな・・・
２世がどんだけ出しゃばった所でちっとも面白くないが、史実キャラや原典キャラはちょっと出ただけでかなり盛り上がるｗ
最近じゃ喬冽と馬霊が出たのが嬉しかったな、もう山士奇と黄鉞で田虎軍キャラは終わりだと思ってたから。
最近じゃ喬冽と馬霊が出たのが嬉しかったな、もう山士奇と黄鉞で田虎軍キャラは終わりだと思ってたから。
原典キャラで高能力では蕭嘉穂がまだ出てないけど、蕭珪材と名前も性格も似てるから吸収されるんだろうな。
>>547
馬雲と馬霊ほど酷くないからまだわからんでしょｗ
馬雲と馬霊ほど酷くないからまだわからんでしょｗ
張青と張清は・・・まぁ百八星は外せないからしょうがないのかｗ
でもちゃんと被らないように張青が死んでから張清が出てきたよね。
でもちゃんと被らないように張青が死んでから張清が出てきたよね。
550 ：無名草子さん：2008/07/06(日) 14:58:27
耶律大石 vs ウキマイを見たいのって俺だけだよなそうだよな
551 ：楊令伝と水滸伝の対話：2008/07/06(日) 18:34:09
>>450
雷横とくらべると、こんなに違う。
＜雷横＞
盗っ人をひとり、処断することになった。あの時が、宋江と話をしたはじめだった。
その盗っ人は役所で盗みを働いた。知県が大事にしていた、ひと抱えの石を持ち出したのだ。
・・・文庫で２頁ぐらい、この話が続く。
＜鍾玄＞
役人の失敗で一番多いのは、賄の露見だった。なにをやるにも、賄を取る。なにもやらなくても
賄を取ったりするので、そこで賄を出した者と揉め事が起きたりする。
そういう揉め事を収拾するために、心をすり減らしながら、動き回る。
前者は、具体的な事実。何年たっても忘れない。後者は、一般的・抽象的で、ほとんど記憶に残らない。
このスレの批判も、集約すると、ほぼこの点に尽きる。
雷横とくらべると、こんなに違う。
＜雷横＞
盗っ人をひとり、処断することになった。あの時が、宋江と話をしたはじめだった。
その盗っ人は役所で盗みを働いた。知県が大事にしていた、ひと抱えの石を持ち出したのだ。
・・・文庫で２頁ぐらい、この話が続く。
＜鍾玄＞
役人の失敗で一番多いのは、賄の露見だった。なにをやるにも、賄を取る。なにもやらなくても
賄を取ったりするので、そこで賄を出した者と揉め事が起きたりする。
そういう揉め事を収拾するために、心をすり減らしながら、動き回る。
前者は、具体的な事実。何年たっても忘れない。後者は、一般的・抽象的で、ほとんど記憶に残らない。
このスレの批判も、集約すると、ほぼこの点に尽きる。
>>546
具体的な事実で肉付けしてやれば、二世ももっと身近に感じられると思うのだが、
回想の中の話ですら抽象的、あとは調練や他愛のない会話。
抽象的なキャラであれば、多くの読者がキャラと共通点を感じるわけではない。
どいつを見ても個性が定まらない。そんなキャラが大勢出てくると、読者は物語から疎外
された感じがするね。誰に感情移入せよというのか。どれを見ても人間に見えない。植物。
具体的な事実で肉付けしてやれば、二世ももっと身近に感じられると思うのだが、
回想の中の話ですら抽象的、あとは調練や他愛のない会話。
抽象的なキャラであれば、多くの読者がキャラと共通点を感じるわけではない。
どいつを見ても個性が定まらない。そんなキャラが大勢出てくると、読者は物語から疎外
された感じがするね。誰に感情移入せよというのか。どれを見ても人間に見えない。植物。
554 ：無名草子さん：2008/07/06(日) 19:20:23
今日、wowwowで北方水滸伝の特集があったが、その話をしませんか？
WOWOWの特集を見た印象ですが埋まってしまい再建された開封はテーマパークみたいでした
全土に散らばる名所も作り物が多くて拍子抜けしました
易姓革命を掲げ異民族同士が凌ぎを削りあう歴史ですから仕方ないですが
しかし広大な大地と空と河と湖からは悠久の時間の流れを感じました
北方先生は魯達で宇梶は史進みたいな関係なのかな（吉川晃司は出演してなかった）？
来週も観てみます
全土に散らばる名所も作り物が多くて拍子抜けしました
易姓革命を掲げ異民族同士が凌ぎを削りあう歴史ですから仕方ないですが
しかし広大な大地と空と河と湖からは悠久の時間の流れを感じました
北方先生は魯達で宇梶は史進みたいな関係なのかな（吉川晃司は出演してなかった）？
来週も観てみます
556 ：無名草子さん：2008/07/07(月) 00:18:29
>>395
勧善懲悪タイプの時代劇そのものが、３０年以上前に死滅しているけどな。
いま見れるとすれば、演歌歌手のショーの合間にやっている寸劇ぐらいのものじゃないかｗ？
ここ３０年の間に見た忠臣蔵で、吉良上野介を典型的な悪役に描いているものを見たことがない。
相対的正義の時代劇がメイン・ストリームだ。すでに３０年以上。
つまり相対的正義のドラマには飽き飽きしている。
かつての勧善懲悪ドラマでは面白くないのは誰もが認めるところだが、
かといって読み飽きた相対的正義の時代劇も、もういいやって感じ。
勧善懲悪ドラマもやり方によっては、コンテンポラリーな物語として蘇生しうる。
水滸伝の前半に感じた面白さ・新しさは、そういうところにあったのだろう。
李逵が良い例だ。原典の李逵は「いいかげんにしろ」と思うぐらい無意味な殺人をする。
俺は好きじゃない。北方版李逵も板斧で大量殺戮はする。しかし、好かれている。
道義的に非難されそうな殺人はやっていないからだ。原典の幼児殺しは、張平の
皮膚一枚を切るという、すぐれた話にアレンジされていた。
こういう新しさを求めている読者が多いのだと思う。
赤川次郎さんとの対談で、相対的正義を話しているところは、古色蒼然としていて
驚いた。４０年前の対談なら、新しかったかもしれない。
勧善懲悪タイプの時代劇そのものが、３０年以上前に死滅しているけどな。
いま見れるとすれば、演歌歌手のショーの合間にやっている寸劇ぐらいのものじゃないかｗ？
ここ３０年の間に見た忠臣蔵で、吉良上野介を典型的な悪役に描いているものを見たことがない。
相対的正義の時代劇がメイン・ストリームだ。すでに３０年以上。
つまり相対的正義のドラマには飽き飽きしている。
かつての勧善懲悪ドラマでは面白くないのは誰もが認めるところだが、
かといって読み飽きた相対的正義の時代劇も、もういいやって感じ。
勧善懲悪ドラマもやり方によっては、コンテンポラリーな物語として蘇生しうる。
水滸伝の前半に感じた面白さ・新しさは、そういうところにあったのだろう。
李逵が良い例だ。原典の李逵は「いいかげんにしろ」と思うぐらい無意味な殺人をする。
俺は好きじゃない。北方版李逵も板斧で大量殺戮はする。しかし、好かれている。
道義的に非難されそうな殺人はやっていないからだ。原典の幼児殺しは、張平の
皮膚一枚を切るという、すぐれた話にアレンジされていた。
こういう新しさを求めている読者が多いのだと思う。
赤川次郎さんとの対談で、相対的正義を話しているところは、古色蒼然としていて
驚いた。４０年前の対談なら、新しかったかもしれない。
>>551
鍾玄の役人時代に、多数の収賄事件があったことをいいたいのだろうが、
人間の生活は１００％具体的事実で出来上がっている。回想とは、その
具体的事実を思い出すことであって、抽象的思考とは違う。
抽象的な「自分の行きつけの店」を回想する人がいるだろうか？
具体的なあの店のあの料理を思い出しはするが、「自分の行きつけの店」
一般を回想する人はいない。
雷横の回想が正しい回想。
鍾玄の役人時代に、多数の収賄事件があったことをいいたいのだろうが、
人間の生活は１００％具体的事実で出来上がっている。回想とは、その
具体的事実を思い出すことであって、抽象的思考とは違う。
抽象的な「自分の行きつけの店」を回想する人がいるだろうか？
具体的なあの店のあの料理を思い出しはするが、「自分の行きつけの店」
一般を回想する人はいない。
雷横の回想が正しい回想。
>>552
ここはテクニカルな問題なので、新参者の自分がとやかく言うことではないかもしれないが、
重傷のようなので、新参者がひとこと言わせてもらう。
一、楊令と童貫の二大巨星の闘いをメインに据える。
二、その闘いは、騎馬隊どうしの闘いになる。
この二点に固執しすぎ、柔軟性を失ったことが、敗因のすべて。
まず、楊令＝若すぎ、童貫＝老いすぎ、この如何ともしがたい欠点を糊塗するため、他の
キャラクターが全員ボロボロになった（一の難点）。
騎馬隊の闘いに固執したため、弓隊・長槍隊すら出せなくなった。しかし、この両者が、騎馬
隊の攻撃に対する有効な防御手段であることは、軍事の専門家でなくても想像がつく。
騎馬隊に対して、弓・槍を使わない楊令・童貫は、凡将以下に見えてしまう（二の難点）。
結局、凡将以下にしか見えない楊令・童貫に頭領の座を明渡さなければならなくなった部下
たちは、どうしようもなく無能な人間に見えてしまう。とくに梁山泊の場合、水滸伝時代よりも
兵数が増えているので、違和感が大きい。
ここはテクニカルな問題なので、新参者の自分がとやかく言うことではないかもしれないが、
重傷のようなので、新参者がひとこと言わせてもらう。
一、楊令と童貫の二大巨星の闘いをメインに据える。
二、その闘いは、騎馬隊どうしの闘いになる。
この二点に固執しすぎ、柔軟性を失ったことが、敗因のすべて。
まず、楊令＝若すぎ、童貫＝老いすぎ、この如何ともしがたい欠点を糊塗するため、他の
キャラクターが全員ボロボロになった（一の難点）。
騎馬隊の闘いに固執したため、弓隊・長槍隊すら出せなくなった。しかし、この両者が、騎馬
隊の攻撃に対する有効な防御手段であることは、軍事の専門家でなくても想像がつく。
騎馬隊に対して、弓・槍を使わない楊令・童貫は、凡将以下に見えてしまう（二の難点）。
結局、凡将以下にしか見えない楊令・童貫に頭領の座を明渡さなければならなくなった部下
たちは、どうしようもなく無能な人間に見えてしまう。とくに梁山泊の場合、水滸伝時代よりも
兵数が増えているので、違和感が大きい。
【傾向】
楊令・童貫・騎馬隊の闘い。この三つは人気が高いと即断し、これを中心に書き進めれば、
１０巻もつだろう、という安易な構想しか見えてこない。
【対策】
オリキャラだから悪いというわけではない。時代小説でもオリキャラばかりの作品は多数ある。
でも、そういう作品は主人公一人を丁寧に描きこむ作品。
楊令伝は、一般の歴史小説のように、登場人物はすこぶる多い。それなのにオリキャラが多数
登場し、一人一人を描きこむスペースがないから、こういう結果になっていると思う。
原典キャラは少なくなる一方なんで、誰でも知っている（知らなくても、他で調べようと思えば
調べられる）史実キャラに重視すべきではないかな、と思う。
水滸伝でも、少ししか登場しない原典キャラもいた。しかし、出てくるだけで水滸伝ファンは喜んだ。
どこの馬の骨かわからないオリキャラは、本来なら、時間をかけて描き込まないと、原典キャラ
のように身近にならない。ところが、一人一人に割かれる時間は、楊令伝ではかえって少なく
なっている。これからも、時間を割けそうな雰囲気はない。それなら、作品以外ですでに存在感
を示している史実キャラを中心に描くべき。こんかい劉光世が、たいした奴じゃないみたいな
書き方をされているのにはガッカリした。
楊令・童貫・騎馬隊の闘い。この三つは人気が高いと即断し、これを中心に書き進めれば、
１０巻もつだろう、という安易な構想しか見えてこない。
【対策】
オリキャラだから悪いというわけではない。時代小説でもオリキャラばかりの作品は多数ある。
でも、そういう作品は主人公一人を丁寧に描きこむ作品。
楊令伝は、一般の歴史小説のように、登場人物はすこぶる多い。それなのにオリキャラが多数
登場し、一人一人を描きこむスペースがないから、こういう結果になっていると思う。
原典キャラは少なくなる一方なんで、誰でも知っている（知らなくても、他で調べようと思えば
調べられる）史実キャラに重視すべきではないかな、と思う。
水滸伝でも、少ししか登場しない原典キャラもいた。しかし、出てくるだけで水滸伝ファンは喜んだ。
どこの馬の骨かわからないオリキャラは、本来なら、時間をかけて描き込まないと、原典キャラ
のように身近にならない。ところが、一人一人に割かれる時間は、楊令伝ではかえって少なく
なっている。これからも、時間を割けそうな雰囲気はない。それなら、作品以外ですでに存在感
を示している史実キャラを中心に描くべき。こんかい劉光世が、たいした奴じゃないみたいな
書き方をされているのにはガッカリした。
梁山泊の場合、１～２万しか兵がいなかった頃の方が、将校に関しては充実していたよな。
頭領は全体のリーダーだが、各上級将校も、数千人の部下の命を預かるリーダー。
もう少し頼りがいのあるところを見せてもらわんとな。何しろ国と国との闘いだ。
「キャプテン」の谷口君のような奴ばかりでは、これで本当に戦えるのか、と心配になる。
周通や焦挺のように、ひょんなことから上級将校になってしまった奴が、自分の能力
のなさに悩むのは好感が持てた。当時は、率いる部下も少なかったから、悩んでいても
支障は少ない。しかし、今は７万人の中から選ばれたエリート。もう少し強い奴がいても
いいはずだ。
もう少し頼りがいのあるところを見せてもらわんとな。何しろ国と国との闘いだ。
「キャプテン」の谷口君のような奴ばかりでは、これで本当に戦えるのか、と心配になる。
周通や焦挺のように、ひょんなことから上級将校になってしまった奴が、自分の能力
のなさに悩むのは好感が持てた。当時は、率いる部下も少なかったから、悩んでいても
支障は少ない。しかし、今は７万人の中から選ばれたエリート。もう少し強い奴がいても
いいはずだ。
少数が多数に打ち勝つというのも、力と力だけで説明するのは、苦しいよな。
水滸伝では、調練をする将軍・将校の能力によって、兵卒の実力に格段の差が出てしまう。
ある程度までは理解できるが、あまりに格差があると、にわかには信じがたいものになる。
鳥羽伏見の戦いは、官軍五千、幕軍五万と、１０倍する兵力に官軍が勝ったのだが、
水戸学イデオロギーが背景にあって、錦旗を見た大将慶喜が逃げたことが大きい。
必ずしも、官軍の兵が１人で１０人を相手に闘ったわけではない。
兵力差を補う他の戦勝要因にも言及してもらいたいよな。
水滸伝では、調練をする将軍・将校の能力によって、兵卒の実力に格段の差が出てしまう。
ある程度までは理解できるが、あまりに格差があると、にわかには信じがたいものになる。
鳥羽伏見の戦いは、官軍五千、幕軍五万と、１０倍する兵力に官軍が勝ったのだが、
水戸学イデオロギーが背景にあって、錦旗を見た大将慶喜が逃げたことが大きい。
必ずしも、官軍の兵が１人で１０人を相手に闘ったわけではない。
兵力差を補う他の戦勝要因にも言及してもらいたいよな。
楊令のふるえは、もう二刻（一時間）とまらなかった。白勝は、ふるえる楊令の頭の上に
シェイカーを載せた。
「なんという治療法なのだ、白勝？」
「ウィスキーとオロナミンＣのカクテルを作るのだ」
「僕はジンの方がいいですよ、お義父さん」
「ママは玉子でオロナミン・セーキ」
楊令のふるえは、一層はげしくなった。
「こんな状態で、頭領を続けるのは無理だな、楊令殿」
「しかし、童貫軍が来る。俺が先頭に立って闘わねば、梁山泊はどうなる？」
「いままで楊令殿に抑えつけられていた将校たちが伸び伸び成長して、梁山泊は勝つ」
楊令のふるえは、さらに激しくなった。
「あまり震えると、泡だらけになる」
白勝は、楊令の頭からシェイカーを取り、グラスに注いだ。
シェイカーを載せた。
「なんという治療法なのだ、白勝？」
「ウィスキーとオロナミンＣのカクテルを作るのだ」
「僕はジンの方がいいですよ、お義父さん」
「ママは玉子でオロナミン・セーキ」
楊令のふるえは、一層はげしくなった。
「こんな状態で、頭領を続けるのは無理だな、楊令殿」
「しかし、童貫軍が来る。俺が先頭に立って闘わねば、梁山泊はどうなる？」
「いままで楊令殿に抑えつけられていた将校たちが伸び伸び成長して、梁山泊は勝つ」
楊令のふるえは、さらに激しくなった。
「あまり震えると、泡だらけになる」
白勝は、楊令の頭からシェイカーを取り、グラスに注いだ。
>>561
水滸伝１５巻の頃は、３万を超えていたと思うが、主だった将校だけを並べてみる。
【双頭山】 董平 鮑旭 孫立 楽和
【流花寨】 花栄 朱武 呂方 欧鵬 魏定国 陶宗旺
【二竜山】 秦明 解珍 ｶｸ思文 楊春 鄒潤
【梁山泊】 呼延灼 穆弘 関勝 郭盛 項充 李応 解宝 徐寧 黄信 単廷珪
【水 軍】 李俊 張順 阮小七 童猛
【騎馬隊】 林冲 馬麟 索超 扈三娘 郁保四
【遊撃隊】 史進 杜興 陳達 鄒淵
【致死軍】 公孫勝 楊雄 孔亮 劉唐 王英 楊林
水滸伝１５巻の頃は、３万を超えていたと思うが、主だった将校だけを並べてみる。
【双頭山】 董平 鮑旭 孫立 楽和
【流花寨】 花栄 朱武 呂方 欧鵬 魏定国 陶宗旺
【二竜山】 秦明 解珍 ｶｸ思文 楊春 鄒潤
【梁山泊】 呼延灼 穆弘 関勝 郭盛 項充 李応 解宝 徐寧 黄信 単廷珪
【水 軍】 李俊 張順 阮小七 童猛
【騎馬隊】 林冲 馬麟 索超 扈三娘 郁保四
【遊撃隊】 史進 杜興 陳達 鄒淵
【致死軍】 公孫勝 楊雄 孔亮 劉唐 王英 楊林
>>565
いまの梁山泊と闘うと、絶対１５巻梁山泊の勝ちだなｗｗ
いまの梁山泊と闘うと、絶対１５巻梁山泊の勝ちだなｗｗ
>>565
楊令伝の現在と比較
【水滸伝】 呼延灼 穆弘 関勝 秦明 林冲 史進 花栄 董平 索超 徐寧 解珍 李応 解宝
【楊令伝】 楊令 史進 花飛麟 張清 馬麟 鮑旭 呼延凌 ｶｸ瑾 郭盛
【水滸伝】 鮑旭 孫立 楽和 朱武 呂方 欧鵬 魏定国 陶宗旺 ｶｸ思文 楊春 鄒潤
郭盛 項充 黄信 単廷珪 馬麟 扈三娘 郁保四 杜興 陳達 鄒淵
【楊令伝】 張平 蘇琪 蘇端 耶律越里 鄭応 董進 黄表 李英 鍾玄 韓成 宋万
山士奇 黄鉞 祖永 曽潤 岑諒 田忠 扈三娘 李媛 荀響 韓伯竜 孫安 馬霊
天コウ星クラス（各部隊長）は、著しく見劣りするな。人数でも、陣容においても。
地サツ星クラスは、人数の点では大差なかったが、存在感が圧倒的に違う。
楊令伝の現在と比較
【水滸伝】 呼延灼 穆弘 関勝 秦明 林冲 史進 花栄 董平 索超 徐寧 解珍 李応 解宝
【楊令伝】 楊令 史進 花飛麟 張清 馬麟 鮑旭 呼延凌 ｶｸ瑾 郭盛
【水滸伝】 鮑旭 孫立 楽和 朱武 呂方 欧鵬 魏定国 陶宗旺 ｶｸ思文 楊春 鄒潤
郭盛 項充 黄信 単廷珪 馬麟 扈三娘 郁保四 杜興 陳達 鄒淵
【楊令伝】 張平 蘇琪 蘇端 耶律越里 鄭応 董進 黄表 李英 鍾玄 韓成 宋万
山士奇 黄鉞 祖永 曽潤 岑諒 田忠 扈三娘 李媛 荀響 韓伯竜 孫安 馬霊
天コウ星クラス（各部隊長）は、著しく見劣りするな。人数でも、陣容においても。
地サツ星クラスは、人数の点では大差なかったが、存在感が圧倒的に違う。
>>567
分散してはいたが、こうして軍団長クラスを並べてみると、１５巻梁山泊はすごいね。
いまの梁山泊が、童貫に勝てるとは思えない。できれば、次回、童貫に散々やられて、
もう一度壊滅→呉乞買を頼って、金の地で梁山泊の再編をしてもらいたい。
俺は、数回前に、戦の後で呼延灼が軍議をしようとしたら、史進を中心に若い連中が
死んだ関勝の思い出話をして軍議にならなかったところで、こいつらはもうダメだと見離した。
国と国とが戦をしているというより、町内の祭りの後で酒くらっているような連中だと思った。
馬麟・鮑旭がせめて董平・索超クラスに成長していれば、もう少し充実感があったかな。
花飛麟と呼延凌は順調に伸びると思うが、穆弘・関勝にはまだ程遠い。
ｶｸ瑾・郭盛は、黄信・孫立程度じゃないかな？
李応と解宝は攻城部隊なんで、その下に李媛・荀響が入るから、天コウクラスも人数はそんなに
違わないと思う。
分散してはいたが、こうして軍団長クラスを並べてみると、１５巻梁山泊はすごいね。
いまの梁山泊が、童貫に勝てるとは思えない。できれば、次回、童貫に散々やられて、
もう一度壊滅→呉乞買を頼って、金の地で梁山泊の再編をしてもらいたい。
俺は、数回前に、戦の後で呼延灼が軍議をしようとしたら、史進を中心に若い連中が
死んだ関勝の思い出話をして軍議にならなかったところで、こいつらはもうダメだと見離した。
国と国とが戦をしているというより、町内の祭りの後で酒くらっているような連中だと思った。
馬麟・鮑旭がせめて董平・索超クラスに成長していれば、もう少し充実感があったかな。
花飛麟と呼延凌は順調に伸びると思うが、穆弘・関勝にはまだ程遠い。
ｶｸ瑾・郭盛は、黄信・孫立程度じゃないかな？
李応と解宝は攻城部隊なんで、その下に李媛・荀響が入るから、天コウクラスも人数はそんなに
違わないと思う。
趙安を倒した穆凌なのに、穆弘や花栄のような強さを感じさせないのは、なぜなんだろう？
>>568
>死んだ関勝の思い出話をして軍議にならなかったところで、こいつらはもうダメだと見離した。
あのとき、楊令伝の登場人物の誰かが、関勝に似ていると言われてなかったっけ？
唐突に、誰かと誰かが似ているという発言がしばしば出てくるんだが、いつも「そうなのかなー」
と思ってしまうし、誰と誰が似ていたのか、まったく覚えられないんだよなｗ
>>568
>死んだ関勝の思い出話をして軍議にならなかったところで、こいつらはもうダメだと見離した。
あのとき、楊令伝の登場人物の誰かが、関勝に似ていると言われてなかったっけ？
唐突に、誰かと誰かが似ているという発言がしばしば出てくるんだが、いつも「そうなのかなー」
と思ってしまうし、誰と誰が似ていたのか、まったく覚えられないんだよなｗ
>>567
ＡＡＡクラス
【水滸伝】 林冲 史進 呼延灼 関勝 秦明 穆弘 花栄
【楊令伝】 楊令 史進 張清
ＡＡクラス
【水滸伝】 董平 索超 徐寧 李応
【楊令伝】 花飛麟
Ａクラス
【水滸伝】 解珍 解宝 朱武 カク思文 黄信
【楊令伝】 呼延凌 馬麟 鮑旭 カク瑾
Ｂクラス
【水滸伝】 鮑旭 孫立 呂方 魏定国 馬麟 扈三娘 陳達
【楊令伝】 蘇琪 郭盛 張平 耶律越里 董進 鄭応 李英 韓成 宋万 山士奇 黄鉞 扈三娘 韓伯竜
Ｃクラス
【水滸伝】 楽和 欧鵬 陶宗旺 楊春 鄒潤 郭盛 項充 単廷珪 郁保四 杜興 鄒淵
【楊令伝】 蘇端 黄表 鍾玄 祖永 曽潤 岑諒 田忠 李媛 荀響 孫安 馬霊
やはり軍団長クラスの実力者が、圧倒的に不足している。水滸伝には天コウ星３６名がいて、
概ね重要な役職に就いたが、楊令伝では、全員地サツからスタートしているから、年数を経ないと軍団長が出にくい。
ＡＡＡクラス
【水滸伝】 林冲 史進 呼延灼 関勝 秦明 穆弘 花栄
【楊令伝】 楊令 史進 張清
ＡＡクラス
【水滸伝】 董平 索超 徐寧 李応
【楊令伝】 花飛麟
Ａクラス
【水滸伝】 解珍 解宝 朱武 カク思文 黄信
【楊令伝】 呼延凌 馬麟 鮑旭 カク瑾
Ｂクラス
【水滸伝】 鮑旭 孫立 呂方 魏定国 馬麟 扈三娘 陳達
【楊令伝】 蘇琪 郭盛 張平 耶律越里 董進 鄭応 李英 韓成 宋万 山士奇 黄鉞 扈三娘 韓伯竜
Ｃクラス
【水滸伝】 楽和 欧鵬 陶宗旺 楊春 鄒潤 郭盛 項充 単廷珪 郁保四 杜興 鄒淵
【楊令伝】 蘇端 黄表 鍾玄 祖永 曽潤 岑諒 田忠 李媛 荀響 孫安 馬霊
やはり軍団長クラスの実力者が、圧倒的に不足している。水滸伝には天コウ星３６名がいて、
概ね重要な役職に就いたが、楊令伝では、全員地サツからスタートしているから、年数を経ないと軍団長が出にくい。
呼延凌/馬麟/鮑旭/カク瑾のＡクラスというのは、願望も多分に含まれている。
（そもそも馬麟などは、登場場面が少なく、強いのか弱いのか、よくわからない）
ひょっとすると、魏定国、あるいは成長後の楊春と、そんなに違いはないのかも
しれない。なお、梁山泊は１５巻時点の評価だから、楊春・項充の評価が低い。
（そもそも馬麟などは、登場場面が少なく、強いのか弱いのか、よくわからない）
ひょっとすると、魏定国、あるいは成長後の楊春と、そんなに違いはないのかも
しれない。なお、梁山泊は１５巻時点の評価だから、楊春・項充の評価が低い。
>>572
馬麟・鮑旭・カク瑾は、蘇琪や李英よりはマシだろうという意味でのＡクラスだな。
鮑旭がショウ丹と立ち会って、軽くいなしていた場面などを見ると、成長している
可能性は高い。馬麟は、新兵の徴募で活躍していた。その後登場場面はないが、
これも成長しているのではないかな。
馬麟・鮑旭・カク瑾は、蘇琪や李英よりはマシだろうという意味でのＡクラスだな。
鮑旭がショウ丹と立ち会って、軽くいなしていた場面などを見ると、成長している
可能性は高い。馬麟は、新兵の徴募で活躍していた。その後登場場面はないが、
これも成長しているのではないかな。
北方三国志の時の曹操や初期劉備みたいに
騎馬を完全に防ぐ対策をするという考えはないのだろうか。
騎馬を完全に防ぐ対策をするという考えはないのだろうか。
どっちが正しいとは言わないが、
すばる読んでネタバレする奴は
ホントバカだね。
すばる読んでネタバレする奴は
ホントバカだね。
趙安がいなくなった今、官軍側でのＡクラス以上は童貫、岳飛、韓世忠の三人しかいないんだよなぁ。
趙安(ﾉД`)
少なくとも、雑誌の発売日まではネタバレしないようにしてるしな。
“雑誌の話”をするスレなんだから、“単行本のネタバレ”はしゃあないわ。
雑誌読まずにネタバレも見たく無いなら見に来なきゃ良い。
“雑誌の話”をするスレなんだから、“単行本のネタバレ”はしゃあないわ。
雑誌読まずにネタバレも見たく無いなら見に来なきゃ良い。
580 ：無名草子さん：2008/07/08(火) 03:07:47
水滸伝のころは童貫軍は童貫軍で馬万里とか上級将校クラスの人材がちゃんと書かれてたんだよな
581 ：無名草子さん：2008/07/08(火) 12:33:57
>>568
梁山泊が負けてほしいね。方臘の乱の前後、華北でも農民反乱が相次いだ。
史実の宋江の乱も、そのひとつ。楊令伝の梁山泊の乱は、その代わりだと思って
読んでいる。鎮圧するのが地方軍ではなく、禁軍というところが違うが、いずれに
しても梁山泊が負けないと、おかしなことになる。
梁山泊が負けてほしいね。方臘の乱の前後、華北でも農民反乱が相次いだ。
史実の宋江の乱も、そのひとつ。楊令伝の梁山泊の乱は、その代わりだと思って
読んでいる。鎮圧するのが地方軍ではなく、禁軍というところが違うが、いずれに
しても梁山泊が負けないと、おかしなことになる。
>>576
オリキャラが増えすぎたので、禁軍の将校なども、人数を増やすのはセーブしているようだね。
こっちは増やしてもいいと思うけどな。個性豊かに描いてくれることを期待していないし、
水滸伝のときも、副官以外は視点もなく台詞も少ない。それがあたりまえになったから、
人数だけ増えても、気にならない。１７万でいまの将軍数だと少なすぎる。
だいいち将軍自ら剣を執って戦うことが梁山泊の強さの秘密と、青蓮寺は分析して
いたのに、禁軍が同じことをしていたのでは、珍しくもなくなってしまう。
オリキャラが増えすぎたので、禁軍の将校なども、人数を増やすのはセーブしているようだね。
こっちは増やしてもいいと思うけどな。個性豊かに描いてくれることを期待していないし、
水滸伝のときも、副官以外は視点もなく台詞も少ない。それがあたりまえになったから、
人数だけ増えても、気にならない。１７万でいまの将軍数だと少なすぎる。
だいいち将軍自ら剣を執って戦うことが梁山泊の強さの秘密と、青蓮寺は分析して
いたのに、禁軍が同じことをしていたのでは、珍しくもなくなってしまう。
>>581
倍の兵力で禁軍が負けることはないだろう。
連戦で疲れはあるが、実戦慣れしているという強みがある。
これに対して、梁山泊は新兵が多い。戦とはいえ人を殺すわけだ。
初めて人を殺すとき、尋常な気分ではいられないだろう。
慣れた奴が、優位に戦闘を進めるのが常識。当然、童貫が勝つ。
梁山泊は女真へ逃げ、そこで軍を再編。
表＝呉乞買
裏＝楊令
で開封府進行。ここで勝利をおさめる。
倍の兵力で禁軍が負けることはないだろう。
連戦で疲れはあるが、実戦慣れしているという強みがある。
これに対して、梁山泊は新兵が多い。戦とはいえ人を殺すわけだ。
初めて人を殺すとき、尋常な気分ではいられないだろう。
慣れた奴が、優位に戦闘を進めるのが常識。当然、童貫が勝つ。
梁山泊は女真へ逃げ、そこで軍を再編。
表＝呉乞買
裏＝楊令
で開封府進行。ここで勝利をおさめる。
裏ストーリーⅧ「タイガーマスク」
楊令：タイガーマスク
孤児。最初悪役レスラーとして登場。志に目覚め、正義のレスラーとなるところは、楊令と同じ。
童貫：タイガー・ザ・グレート
虎の穴のオーナーでありながら、虎の穴最強のレスラー。
元帥でありながら、剣を執り最前線で戦う童貫と同じ。
楊令：タイガーマスク
孤児。最初悪役レスラーとして登場。志に目覚め、正義のレスラーとなるところは、楊令と同じ。
童貫：タイガー・ザ・グレート
虎の穴のオーナーでありながら、虎の穴最強のレスラー。
元帥でありながら、剣を執り最前線で戦う童貫と同じ。
>>584
俺も、梁山泊が負けないと、この先、話が作りにくいと思う。
最大の懸念は、占領地の２年間の免税。これを白紙撤回すべきだと思う。
せめて現在の４分の１に減税するとかの常識的な範囲にとどめておけば
よかったのに、２年とはいえ免税したのでは、政事はできない。
華北全土が免税されたときの混乱を考えてほしい。途中でやめれば、
すでに免税地にされた領土と不公平だということで、他の地域の農民が
梁山泊に対して叛乱を起こすのは必定。
また、免税地の豊かな農民を狙って、全国の賊徒が、梁山泊近辺に集合する。
宋の領土の農民を狙っても、盗るモノがないからな。先月号における梁山泊と
宋の領地の比較を見よ。
とくに禁軍と交戦中の今が、賊徒にとっては恰好の稼ぎ時。
俺は、この賊徒対策で、梁山泊は禁軍と闘うどころの騒ぎではなくなると思う。
俺も、梁山泊が負けないと、この先、話が作りにくいと思う。
最大の懸念は、占領地の２年間の免税。これを白紙撤回すべきだと思う。
せめて現在の４分の１に減税するとかの常識的な範囲にとどめておけば
よかったのに、２年とはいえ免税したのでは、政事はできない。
華北全土が免税されたときの混乱を考えてほしい。途中でやめれば、
すでに免税地にされた領土と不公平だということで、他の地域の農民が
梁山泊に対して叛乱を起こすのは必定。
また、免税地の豊かな農民を狙って、全国の賊徒が、梁山泊近辺に集合する。
宋の領土の農民を狙っても、盗るモノがないからな。先月号における梁山泊と
宋の領地の比較を見よ。
とくに禁軍と交戦中の今が、賊徒にとっては恰好の稼ぎ時。
俺は、この賊徒対策で、梁山泊は禁軍と闘うどころの騒ぎではなくなると思う。
梁山泊が勝つなんて、いちども思ったことないよ。
禁軍は２倍の兵力だし、実戦慣れしている。梁山泊は半数近くが、たいした実戦経験を
もたない新兵。ミッドウェーでベテラン・パイロットの多くを失った帝国海軍のその後を
見れば、勝敗は最初からわかりきっている。とくに騎馬隊の兵はすぐには育たない。
禁軍は２倍の兵力だし、実戦慣れしている。梁山泊は半数近くが、たいした実戦経験を
もたない新兵。ミッドウェーでベテラン・パイロットの多くを失った帝国海軍のその後を
見れば、勝敗は最初からわかりきっている。とくに騎馬隊の兵はすぐには育たない。
甘いな。戦らしい戦をしたい童貫が、第三者の力を借りると思うか？
宋の滅亡を願う李富が、禁軍に有利なことをすると思うか？
すでに楊令伝は、非常識を積み上げて、はたして小説が書けるかというアバンギャルドな
実験小説に変貌しているんだ。常識的な批判はするな。
宋の滅亡を願う李富が、禁軍に有利なことをすると思うか？
すでに楊令伝は、非常識を積み上げて、はたして小説が書けるかというアバンギャルドな
実験小説に変貌しているんだ。常識的な批判はするな。
591 ：断金亭春三 ◆O49fRY29.A ：2008/07/08(火) 14:06:49
呂英は、全国の盗賊に情報を売って歩いていた。かつて二竜山のあった青州では、
鄧竜の遺児鄧鯰が、千人の手下を率いて蟠踞している。
「秦明も花栄も黄信もいなくなったからな、青州軍なんて、ちょろいもんよ。作者は、
地方軍なんかにゃ全然興味がないから、盗賊は暴れ放題だ。誰も捕まえに来んよ。ガハハ」
「稼ぎは良いようだな、鄧鯰」
それまで威勢の良かった鄧鯰の表情が、急に暗くなった。
「それが稼ぎがないんだ、呂英。それもこれも王黼の重税のせいだ。農家を襲っても、
麦は一粒ものこちゃいねえ。娘を攫って妓楼に売り飛ばそうにも、ろくなものを食って
ねえから肉づきが悪い。妓楼から断られた。金になるものは、なにもねえんだ」
「梁山泊を狙え。あそこの農民は豊かだ」
「それは考えた。しかし、梁山泊の兵は精強だと聞いた。俺も若くねえ。無謀なことはできんよ」
「童貫元帥が十七万の兵を率いて、梁山泊を攻撃中だ」
「なに？」
「察しが良いな。梁山泊の二倍の兵力だ。領内を警備する兵はいない」
「兄弟分にも、教えてやろう。全国の賊徒は、梁山泊を襲う」
鄧竜の遺児鄧鯰が、千人の手下を率いて蟠踞している。
「秦明も花栄も黄信もいなくなったからな、青州軍なんて、ちょろいもんよ。作者は、
地方軍なんかにゃ全然興味がないから、盗賊は暴れ放題だ。誰も捕まえに来んよ。ガハハ」
「稼ぎは良いようだな、鄧鯰」
それまで威勢の良かった鄧鯰の表情が、急に暗くなった。
「それが稼ぎがないんだ、呂英。それもこれも王黼の重税のせいだ。農家を襲っても、
麦は一粒ものこちゃいねえ。娘を攫って妓楼に売り飛ばそうにも、ろくなものを食って
ねえから肉づきが悪い。妓楼から断られた。金になるものは、なにもねえんだ」
「梁山泊を狙え。あそこの農民は豊かだ」
「それは考えた。しかし、梁山泊の兵は精強だと聞いた。俺も若くねえ。無謀なことはできんよ」
「童貫元帥が十七万の兵を率いて、梁山泊を攻撃中だ」
「なに？」
「察しが良いな。梁山泊の二倍の兵力だ。領内を警備する兵はいない」
「兄弟分にも、教えてやろう。全国の賊徒は、梁山泊を襲う」
>>589
童貫や青蓮寺が細工をするという話を>>586はしていないよ。
盗賊一般の習性として、豊かな被害者を探すと言っている。
王ホの増税によって、宋の農民は、盗賊団にとって、いいお客さまではなくなっている。
梁山泊の領土の農民は、２年間の免税で豊か。かつ、２倍の兵力の童貫と交戦中で、
領土の警察活動は手薄。誰が考えても、全国の盗賊が仕事場として梁山泊を選ぶ
ということだ。
童貫や青蓮寺が細工をするという話を>>586はしていないよ。
盗賊一般の習性として、豊かな被害者を探すと言っている。
王ホの増税によって、宋の農民は、盗賊団にとって、いいお客さまではなくなっている。
梁山泊の領土の農民は、２年間の免税で豊か。かつ、２倍の兵力の童貫と交戦中で、
領土の警察活動は手薄。誰が考えても、全国の盗賊が仕事場として梁山泊を選ぶ
ということだ。
593 ：無名草子さん：2008/07/08(火) 14:10:52
おまえらは、ネタバレだけじゃなく、予想までするから、ウザいんだよ！
楊令に持病があることがわかって、災い転じて福となす、というか
いままで嫌われていた部分に、合理的な根拠が与えられて、「そういう
ことだったのか」と納得してしまったんだよな。
ここで梁山泊が敗戦し、第５巻の楊令＝桁はずれの戦略家が否定されると、
面白さは倍増する。負けて金へ逃げる。表の頭領として呉乞買が立つと、
裏の楊令の立場は、いままでのように重い頭領の地位ではなくなるから、
すんなり受け入れられるような気がする。斉を建てたときに、表の頭領になればよい。
いままで嫌われていた部分に、合理的な根拠が与えられて、「そういう
ことだったのか」と納得してしまったんだよな。
ここで梁山泊が敗戦し、第５巻の楊令＝桁はずれの戦略家が否定されると、
面白さは倍増する。負けて金へ逃げる。表の頭領として呉乞買が立つと、
裏の楊令の立場は、いままでのように重い頭領の地位ではなくなるから、
すんなり受け入れられるような気がする。斉を建てたときに、表の頭領になればよい。
>>594
禿同。
梁山泊に将軍格の実力者が少ないという欠陥も解消される。
>>571の表を、金軍と合体させてみる。
ＡＡＡクラス
【水滸伝】 林冲 史進 呼延灼 関勝 秦明 穆弘 花栄
【楊令伝】 楊令 史進 張清 斡離不 蕭珪材 兀朮
ＡＡクラス
【水滸伝】 董平 索超 徐寧 李応
【楊令伝】 花飛麟 完顔成 唐昇 撻懶
絵に描いたように、最強と言われた第１５巻梁山泊の布陣が復活する。
さすが北方。最初から、こういう構想だったんだよ。
梁山泊の将軍格が手薄で、変だとおもっていた。
禿同。
梁山泊に将軍格の実力者が少ないという欠陥も解消される。
>>571の表を、金軍と合体させてみる。
ＡＡＡクラス
【水滸伝】 林冲 史進 呼延灼 関勝 秦明 穆弘 花栄
【楊令伝】 楊令 史進 張清 斡離不 蕭珪材 兀朮
ＡＡクラス
【水滸伝】 董平 索超 徐寧 李応
【楊令伝】 花飛麟 完顔成 唐昇 撻懶
絵に描いたように、最強と言われた第１５巻梁山泊の布陣が復活する。
さすが北方。最初から、こういう構想だったんだよ。
梁山泊の将軍格が手薄で、変だとおもっていた。
596 ：梁山泊敗北説（まとめ）：2008/07/08(火) 14:55:31
・童貫軍の兵力は２倍。実戦経験も豊富。梁山泊軍には新兵が多い。
・童貫はすでに出陣命令を出しており、金の援軍は間に合わない。
・全国の盗賊が梁山泊近辺に集まり強盗事件多発。梁山泊軍はその対応に追われる。
・２年間の免税政策を全国に拡大するのは無理だとわかっているので、内心負けたいと思っている。
・楊令バッシングの最大の原因である楊令＝桁外れの戦略家を否定しないと、物語がつまらなくなる。
・宋国において表を裏を分けたように、楊令を金の裏の皇帝にすれば、史実とフィクションの擦り合わせがスムーズ。
・梁山泊騎馬隊は、童貫秘蔵の弓隊により壊滅。
・宋江の乱が鎮圧された史実に適合し、後日、楊令が金・梁山泊連合軍を率いて開封府を陥せば、ここも史実に適合。
・梁山泊に将軍格の実力者が少ない謎が解ける。
・童貫はすでに出陣命令を出しており、金の援軍は間に合わない。
・全国の盗賊が梁山泊近辺に集まり強盗事件多発。梁山泊軍はその対応に追われる。
・２年間の免税政策を全国に拡大するのは無理だとわかっているので、内心負けたいと思っている。
・楊令バッシングの最大の原因である楊令＝桁外れの戦略家を否定しないと、物語がつまらなくなる。
・宋国において表を裏を分けたように、楊令を金の裏の皇帝にすれば、史実とフィクションの擦り合わせがスムーズ。
・梁山泊騎馬隊は、童貫秘蔵の弓隊により壊滅。
・宋江の乱が鎮圧された史実に適合し、後日、楊令が金・梁山泊連合軍を率いて開封府を陥せば、ここも史実に適合。
・梁山泊に将軍格の実力者が少ない謎が解ける。
>>586
中国全土を２年間免税するというのは無理だな。
闇塩・海外交易という収入源はあるが、軍を維持するので手一杯だろう。
（本当はそれも無理なんだが、何でもかんでも文句を言っていると小説が成立
しないから、目をつぶろう。民間の一企業が自衛隊の経費を全額支弁するような話
であって、本来は有りえない）
中国全土を２年間免税するというのは無理だな。
闇塩・海外交易という収入源はあるが、軍を維持するので手一杯だろう。
（本当はそれも無理なんだが、何でもかんでも文句を言っていると小説が成立
しないから、目をつぶろう。民間の一企業が自衛隊の経費を全額支弁するような話
であって、本来は有りえない）
>>584
>表＝呉乞買
>裏＝楊令 →梁山泊・金連合軍
有りうるよな。かつて幻王でやったことだから、それを復活させればよいだけのこと。
また、現在の宋は、まったくそれになっている。
呉乞買は交易に関心があり、廷臣の言うことを聴いて宮殿を建てないだけでも、徽宗
よりまし。金の文官でまともなのは、粘罕と蔡福二人きりだが、宋の表の文官でまとも
なのも秦檜と侯蒙の二人だけ。宋はすでに表と裏に分かれている。
表＝徽宗・秦檜・侯蒙
裏＝青蓮寺 →禁軍
>表＝呉乞買
>裏＝楊令 →梁山泊・金連合軍
有りうるよな。かつて幻王でやったことだから、それを復活させればよいだけのこと。
また、現在の宋は、まったくそれになっている。
呉乞買は交易に関心があり、廷臣の言うことを聴いて宮殿を建てないだけでも、徽宗
よりまし。金の文官でまともなのは、粘罕と蔡福二人きりだが、宋の表の文官でまとも
なのも秦檜と侯蒙の二人だけ。宋はすでに表と裏に分かれている。
表＝徽宗・秦檜・侯蒙
裏＝青蓮寺 →禁軍
>>597
金のかかる馬を大量に集めるより、弓矢を洞宮山で量産した方が経費が少なくてすむよね。
宋は金のことでいつも悩んでいるが、いままでの梁山泊にはそれがなかった。
規模が小さかったから、闇塩の金で十分経費を支弁できたんだよね。
金の心配からは解放されて、組織拡大と戦争に専念できた。
まあ弱小勢力である梁山泊へのハンディだと思っていた。
国と国との戦いということになってくると、そういう甘えは許されなくなると思うな。
金のかかる馬を大量に集めるより、弓矢を洞宮山で量産した方が経費が少なくてすむよね。
宋は金のことでいつも悩んでいるが、いままでの梁山泊にはそれがなかった。
規模が小さかったから、闇塩の金で十分経費を支弁できたんだよね。
金の心配からは解放されて、組織拡大と戦争に専念できた。
まあ弱小勢力である梁山泊へのハンディだと思っていた。
国と国との戦いということになってくると、そういう甘えは許されなくなると思うな。
>>590
最近の戦闘場面は、そういう素朴な疑問に答えてくれんよな。
とにかく強い奴は少数を率い、そうでもない奴は多数を率いるばかりだ。
たとえば、１００騎の敵騎馬隊に不意を襲われて逃げる場合と、１０００騎の敵騎馬隊から
逃げる場合を比べると、１０００騎から逃げるときは、迂回経路も長大になり、逃げるのは
困難になるはず。迂回経路に悪路が出てくる可能性は、長いほど高い。
敵に殲滅される可能性は、１００騎に襲われたときよりも、１０００騎に襲われた方が、
単純計算で１０倍だ。実力差を考慮しても、１００騎の方が破壊力が上というのは、
どう考えても出てこない。日本刀と中国の剣の違いはよく知らないが、刃こぼれのことなど
考慮すると、１００騎が１０００騎の１０倍の時間闘えるとも思えない。
禁軍と地方軍の能力差を云々するのはわかるが、いちおう優秀とされる禁軍内で、
能力差をさらに細分化できるのだろうか？個人で闘うのではなく、集団で闘っている。
最近の戦闘場面は、そういう素朴な疑問に答えてくれんよな。
とにかく強い奴は少数を率い、そうでもない奴は多数を率いるばかりだ。
たとえば、１００騎の敵騎馬隊に不意を襲われて逃げる場合と、１０００騎の敵騎馬隊から
逃げる場合を比べると、１０００騎から逃げるときは、迂回経路も長大になり、逃げるのは
困難になるはず。迂回経路に悪路が出てくる可能性は、長いほど高い。
敵に殲滅される可能性は、１００騎に襲われたときよりも、１０００騎に襲われた方が、
単純計算で１０倍だ。実力差を考慮しても、１００騎の方が破壊力が上というのは、
どう考えても出てこない。日本刀と中国の剣の違いはよく知らないが、刃こぼれのことなど
考慮すると、１００騎が１０００騎の１０倍の時間闘えるとも思えない。
禁軍と地方軍の能力差を云々するのはわかるが、いちおう優秀とされる禁軍内で、
能力差をさらに細分化できるのだろうか？個人で闘うのではなく、集団で闘っている。
第１巻 ２００６年１０月１７日～２００７年１月１６日 本スレ１５章～１７章
第２巻 ２００７年１月１７日～４月１６日 本スレ１７章～１９章
第３巻 ２００７年４月１７日～７月１６日 本スレ１９章～２１章
第４巻 ２００７年７月１７日～１０月１６日 本スレ２１章～２２章
第５巻 ２００７年１０月１７日～２００８年１月１６日 本スレ２２章～２３章
第６巻 ２００８年１月１７日～４月１６日 本スレ２３章～２６章
第７巻 ２００８年４月１７日～７月１６日 本スレ２６章～
第２巻 ２００７年１月１７日～４月１６日 本スレ１７章～１９章
第３巻 ２００７年４月１７日～７月１６日 本スレ１９章～２１章
第４巻 ２００７年７月１７日～１０月１６日 本スレ２１章～２２章
第５巻 ２００７年１０月１７日～２００８年１月１６日 本スレ２２章～２３章
第６巻 ２００８年１月１７日～４月１６日 本スレ２３章～２６章
第７巻 ２００８年４月１７日～７月１６日 本スレ２６章～
>>600
多数の兵を動かす方が、少数を動かすよりも、能力を要するように思えてならないんだが。
多数の兵を動かす方が、少数を動かすよりも、能力を要するように思えてならないんだが。
>>604
しかも、手足のように動く連中は、大将の意図を説明しなくても理解するような手間の
かからない連中。童貫麾下の２００騎は、寇亮よりも優秀だった。
戦場では楽だよな。指示しなくても、自分の思い通りに動く。
しかも、手足のように動く連中は、大将の意図を説明しなくても理解するような手間の
かからない連中。童貫麾下の２００騎は、寇亮よりも優秀だった。
戦場では楽だよな。指示しなくても、自分の思い通りに動く。
臆病だから、自分の身辺は精強な兵で固めているのかもしれんね。
手間のかかる多数の兵を率いている将軍は、大変だ。
手間のかかる多数の兵を率いている将軍は、大変だ。
この時代の兵が身につけている鎧などは、日本の武者のつけているものよりも
軽そうな感じがするが、長時間の運動によって消耗する体力は、普段の我々の
服装の場合と比べると、格段に大きいと思う。
戦における総大将の役割の中には、各部隊の体力の消耗を顧慮しつつ、時間差
で戦闘させるというのもあったのではなかろうか？
それを現場の各隊長の判断に委ねていたのでは、有効な攻撃防御ができなくなる
ように思われる。
体力を消耗した部隊にも、戦局全体を見て、引き続き無理をさせなければならない
こともあるだろう。
いつでも自由に手足となる２００騎とともに敵に突入していたのでは、戦局全体は
誰が見るのだろう？
軽そうな感じがするが、長時間の運動によって消耗する体力は、普段の我々の
服装の場合と比べると、格段に大きいと思う。
戦における総大将の役割の中には、各部隊の体力の消耗を顧慮しつつ、時間差
で戦闘させるというのもあったのではなかろうか？
それを現場の各隊長の判断に委ねていたのでは、有効な攻撃防御ができなくなる
ように思われる。
体力を消耗した部隊にも、戦局全体を見て、引き続き無理をさせなければならない
こともあるだろう。
いつでも自由に手足となる２００騎とともに敵に突入していたのでは、戦局全体は
誰が見るのだろう？
>>607
楊令伝の場合、ここは死守しなければならない陣地とかがない。
水滸伝では、流花寨のような守るべき前線基地があって、戦闘に
積極的な理由があった。
広い原野で闘っていればいいのだから、戦局全体を見る必要はない。
腕相撲に司令官が必要ないのと同じ。
楊令伝の場合、ここは死守しなければならない陣地とかがない。
水滸伝では、流花寨のような守るべき前線基地があって、戦闘に
積極的な理由があった。
広い原野で闘っていればいいのだから、戦局全体を見る必要はない。
腕相撲に司令官が必要ないのと同じ。
領地を広げるための戦闘なのか、交易の道を守るための闘いなのか、
兵站線を守るための戦闘なのか、戦闘の意味が明らかにされないよな。
水滸伝時代は、双頭山を再建するために、他の地域に敵を誘き出すとか、
塩の道をカモフラージュするために、他地域で戦闘するとか、理由があった。
宋を倒すための最終決戦なんで、単に相手を殲滅させる闘いといえばそれまでだが、
楊令または童貫の首を取れば終了というのは、しっくりこない。
それ以下の武将が育たないのも、そのことを意識してのことかもしれないが、
トップが死んでも、次は必ず出てくる。現に育っている。
王将取られれば終りという将棋の対局のような戦にしようとされたのかな？
それじゃゲームじゃん？
兵站線を守るための戦闘なのか、戦闘の意味が明らかにされないよな。
水滸伝時代は、双頭山を再建するために、他の地域に敵を誘き出すとか、
塩の道をカモフラージュするために、他地域で戦闘するとか、理由があった。
宋を倒すための最終決戦なんで、単に相手を殲滅させる闘いといえばそれまでだが、
楊令または童貫の首を取れば終了というのは、しっくりこない。
それ以下の武将が育たないのも、そのことを意識してのことかもしれないが、
トップが死んでも、次は必ず出てくる。現に育っている。
王将取られれば終りという将棋の対局のような戦にしようとされたのかな？
それじゃゲームじゃん？
>>609
宋側から見れば、叛乱軍は殲滅すべき存在なんで、頭領の首を取れば、
一時的に叛乱の力は弱まるが、梁山泊を解散させない限り、最終的な決着ではない。
とくに、梁山泊の場合、その経済力を破砕しない限り、叛乱は収束しないと思う。
梁山泊側は、最終的には宋王家を追放しなければ、叛乱は成就しないのだから、
童貫にこだわるのは、しっくりしないな。童貫が地方軍閥を束ねる盟主であるなら、
童貫没後、各軍閥が独立して、まとまった戦力でなくなる。これなら、童貫の首に
こだわる意義はあるが、いまのところ軍閥形成の気配すら見えない。
この戦の勝敗がどこできまるかを、童貫・楊令の首に求めたと思うのだが、
いずれが死んでも、一時的に戦力が落ちるにすぎず、最終的な決着をみるわけではない。
宋側から見れば、叛乱軍は殲滅すべき存在なんで、頭領の首を取れば、
一時的に叛乱の力は弱まるが、梁山泊を解散させない限り、最終的な決着ではない。
とくに、梁山泊の場合、その経済力を破砕しない限り、叛乱は収束しないと思う。
梁山泊側は、最終的には宋王家を追放しなければ、叛乱は成就しないのだから、
童貫にこだわるのは、しっくりしないな。童貫が地方軍閥を束ねる盟主であるなら、
童貫没後、各軍閥が独立して、まとまった戦力でなくなる。これなら、童貫の首に
こだわる意義はあるが、いまのところ軍閥形成の気配すら見えない。
この戦の勝敗がどこできまるかを、童貫・楊令の首に求めたと思うのだが、
いずれが死んでも、一時的に戦力が落ちるにすぎず、最終的な決着をみるわけではない。
611 ：無名草子さん：2008/07/08(火) 19:23:43
童貫が死んでも、２００騎で突っ込んでくるオッサンがいなくなるだけで、
いつもどおり、各将軍が現場の判断で動くのではないのですか？
禁軍は軍議なしで、各部隊が動くんじゃないんですか？
いつもどおり、各将軍が現場の判断で動くのではないのですか？
禁軍は軍議なしで、各部隊が動くんじゃないんですか？
童貫が死んだら王黼だとか、青蓮寺とかが支配下に置こうと禁軍に介入してくんじゃねぇの？
それに、何だかんだ言っても総帥って存在は大きいと思う。
特に最近は若いの増えて趙安とかが戦死しただけに。
それに、何だかんだ言っても総帥って存在は大きいと思う。
特に最近は若いの増えて趙安とかが戦死しただけに。
>>611
梁山泊が軽量化しているのと同じで、童貫も軽量化しているよな。
過去最大の兵力を擁しながら、水滸伝時代の童貫の方が重量感がある。
当時から２００騎で突っ込んでいくことはやっていたから、それだけが
軽量化の理由ではないだろう。
梁山泊が軽量化しているのと同じで、童貫も軽量化しているよな。
過去最大の兵力を擁しながら、水滸伝時代の童貫の方が重量感がある。
当時から２００騎で突っ込んでいくことはやっていたから、それだけが
軽量化の理由ではないだろう。
でもたぶん梁山泊が勝つよ
>>616
ならばこの未熟者の拙者に、ネタバレの無い談義の進め方を君の実例を以って示してくれないか？
ならばこの未熟者の拙者に、ネタバレの無い談義の進め方を君の実例を以って示してくれないか？
>>610
それはちょっと違う。
軍閥の形成は、靖康の変で北宋が廃された事によるところが大きい。
禁軍が潰れるのが発生の要件になっている。国の軍は国が無くなれば国の軍では無いわけだ。
呼び様が無いので岳家軍とか韓家軍とか呼ぶわけだ。
軍閥が出来そうな目は岳飛や韓世忠の性格描写で説明しているだろ。
最終的な決着は靖康の変なわけで、その前にまずは徽宗の譲位がある。
普通に予想するなら童貫と楊令がやりあってる間に金軍が開封府に迫るって事だ。
そこからは政治の話だわな。
それはちょっと違う。
軍閥の形成は、靖康の変で北宋が廃された事によるところが大きい。
禁軍が潰れるのが発生の要件になっている。国の軍は国が無くなれば国の軍では無いわけだ。
呼び様が無いので岳家軍とか韓家軍とか呼ぶわけだ。
軍閥が出来そうな目は岳飛や韓世忠の性格描写で説明しているだろ。
最終的な決着は靖康の変なわけで、その前にまずは徽宗の譲位がある。
普通に予想するなら童貫と楊令がやりあってる間に金軍が開封府に迫るって事だ。
そこからは政治の話だわな。
620 ：無名草子さん：2008/07/09(水) 12:06:31
>>485
方臘の乱の扱いなど、まさにそう。方臘の人物を過小評価していたという台詞は
後にたくさん出てきた。そこはいい。
李富の最初の方臘対策。「方臘と許定は一度は闘うことになるだろう」
ここは、スモール方臘の乱構想の残滓。あとで過少評価していた、といえば済む
ものではない。「あんなこと考えてた僕が恥ずかしいー」という李富の反省によって
前言を打ち消さないと、そこだけスモール構想が残っていて、見苦しい。
李富の前言のところは、将来の展開の指針になるところなんで、みんな注目して
読んでおり、はっきり覚えている。鋳型からはみ出した不要部分は、ちゃんとヤスリ
で削っておかないと、李富が阿呆に見えてしまう。意外にも、こういうところでキャラ
の魅力は失われる。４～５回先まで見通した構想を立てないと。とにかく、次回以降
の予告になるような展開予想部分は、慎重に書かないと、予想が外れた阿呆キャラ
ばかりになってしまう。
方臘の乱の扱いなど、まさにそう。方臘の人物を過小評価していたという台詞は
後にたくさん出てきた。そこはいい。
李富の最初の方臘対策。「方臘と許定は一度は闘うことになるだろう」
ここは、スモール方臘の乱構想の残滓。あとで過少評価していた、といえば済む
ものではない。「あんなこと考えてた僕が恥ずかしいー」という李富の反省によって
前言を打ち消さないと、そこだけスモール構想が残っていて、見苦しい。
李富の前言のところは、将来の展開の指針になるところなんで、みんな注目して
読んでおり、はっきり覚えている。鋳型からはみ出した不要部分は、ちゃんとヤスリ
で削っておかないと、李富が阿呆に見えてしまう。意外にも、こういうところでキャラ
の魅力は失われる。４～５回先まで見通した構想を立てないと。とにかく、次回以降
の予告になるような展開予想部分は、慎重に書かないと、予想が外れた阿呆キャラ
ばかりになってしまう。
>>623
孫立が阿呆に見えたところは秀逸だったが、李富は諜報機関の人間なんで、
もっとも客観的に正確な予測をする人間という先入観で視点を読まれてしまう。
いまのような状態なら、出さない方がいい。展開予測は、開封府の床屋さんとか、
梁山泊の金大堅とか、肥桶かついで畑に行く８０歳の農婦とか、そういう人にやらせれば？
孫立が阿呆に見えたところは秀逸だったが、李富は諜報機関の人間なんで、
もっとも客観的に正確な予測をする人間という先入観で視点を読まれてしまう。
いまのような状態なら、出さない方がいい。展開予測は、開封府の床屋さんとか、
梁山泊の金大堅とか、肥桶かついで畑に行く８０歳の農婦とか、そういう人にやらせれば？
626 ：断金亭春三 ◆O49fRY29.A ：2008/07/09(水) 13:57:36
長い間、沙漠を歩いてきたという感じがした。新しい登場人物を出し、それぞれに
プロフィールを与える。それらの登場人物をからませてドラマを生み出す。史料
と格闘し、史実との矛盾が生じないように配慮する。つまらない作業だった。
「先生、オアシスが見えてきました。童貫の泉と楊令の泉です」
待ちに待った闘いが始まる。燕京戦のように史実キャラを出す必要もない。
登場人物は次々に死んでいくだけで、新しい将軍や将校が増えることもない。
戦略も戦術も何もない、力と力のぶつかり合いだ。しかも、永遠に続く筋書き
のないドラマ。すべては現場の判断で決まる。
泉の方角から、童貫と楊令が近づいてきた。二人とも騎馬でやってきた。
「思う存分闘っていい。作戦はない。天才同士の読み合いだから、理解できる読者
など一人もいないという前提で書く。僕が君たちにお願いしたいのは、ラスト・シーン
まで延々と戦い続けて欲しいということだけだ。金も開封府も気にするな。恋愛など
一切混じえない。すべてソープで処理させる」
「弓隊は？」
さすがに童貫は鋭いことを質問する。
「心配するな。出さない」
プロフィールを与える。それらの登場人物をからませてドラマを生み出す。史料
と格闘し、史実との矛盾が生じないように配慮する。つまらない作業だった。
「先生、オアシスが見えてきました。童貫の泉と楊令の泉です」
待ちに待った闘いが始まる。燕京戦のように史実キャラを出す必要もない。
登場人物は次々に死んでいくだけで、新しい将軍や将校が増えることもない。
戦略も戦術も何もない、力と力のぶつかり合いだ。しかも、永遠に続く筋書き
のないドラマ。すべては現場の判断で決まる。
泉の方角から、童貫と楊令が近づいてきた。二人とも騎馬でやってきた。
「思う存分闘っていい。作戦はない。天才同士の読み合いだから、理解できる読者
など一人もいないという前提で書く。僕が君たちにお願いしたいのは、ラスト・シーン
まで延々と戦い続けて欲しいということだけだ。金も開封府も気にするな。恋愛など
一切混じえない。すべてソープで処理させる」
「弓隊は？」
さすがに童貫は鋭いことを質問する。
「心配するな。出さない」
>>624
皮肉なら、皮肉だと、明示しておけよ。そのまま、やられてしまうから。
皮肉なら、皮肉だと、明示しておけよ。そのまま、やられてしまうから。
>>622
楊令は、大きく期待できるようになった。今月号でも、張清が出ていかなければ、
楊令は死んでいたかもしれない。
童貫もスッキリしたね。若干、禁軍側の将軍が減ったのが気になる。
将校がほとんどいないので、いままで、将軍格を、単なる将校として扱っていた。
次は名無し将校の登場になるんだろうか？
楊令は、大きく期待できるようになった。今月号でも、張清が出ていかなければ、
楊令は死んでいたかもしれない。
童貫もスッキリしたね。若干、禁軍側の将軍が減ったのが気になる。
将校がほとんどいないので、いままで、将軍格を、単なる将校として扱っていた。
次は名無し将校の登場になるんだろうか？
次に、あの症状を使うのはどこになるかが見どころなんだが、ドウカン・ファイトへの
肩の力の入れようから想像すると、もうじき使われそうな気がする。
肩の力の入れようから想像すると、もうじき使われそうな気がする。
>>620
１８巻とか１９巻のように戦のシーンが多くなっても、孟康や李立に視点を与えて、
ちゃんとしたドラマを作っていたよね。孟康は女真へ行った。李立は盛栄の手を切った。
楊令伝でも、職人に細かく目配りしてはいるが、目の前の戦の話しかしない。
別個にドラマが進行するということがなくなったな。
１８巻とか１９巻のように戦のシーンが多くなっても、孟康や李立に視点を与えて、
ちゃんとしたドラマを作っていたよね。孟康は女真へ行った。李立は盛栄の手を切った。
楊令伝でも、職人に細かく目配りしてはいるが、目の前の戦の話しかしない。
別個にドラマが進行するということがなくなったな。
>>631
先輩後輩の関係にあるとしても、将軍同士は対等でなきゃな。
俺も宿元景と楊センの場面は大好きだ。
いまの劉譲らと比べてどのくらいの年齢差があるのかわからんが、
いまの禁軍の将軍は、若く感じられるな。
先輩後輩の関係にあるとしても、将軍同士は対等でなきゃな。
俺も宿元景と楊センの場面は大好きだ。
いまの劉譲らと比べてどのくらいの年齢差があるのかわからんが、
いまの禁軍の将軍は、若く感じられるな。
将軍とか将校の肩書きは、どうでもいいんだろう。ドウカン・ファイトだからｗ
>>630
このキャラは、何のために、ここにいるのだろう、という目立たないのが、
後でちゃんと役割を果たすと嬉しいものだ。
水滸伝では侯健がそうだった。呉用と朱武の会話によって、侯健の身の上
に不幸が訪れそうなことは予見できた。最後に役割を果たしたな。
このキャラは、何のために、ここにいるのだろう、という目立たないのが、
後でちゃんと役割を果たすと嬉しいものだ。
水滸伝では侯健がそうだった。呉用と朱武の会話によって、侯健の身の上
に不幸が訪れそうなことは予見できた。最後に役割を果たしたな。
>>601
花飛麟が賊徒を掃討している場面があったからな。
あれに代表させて、全部いなくなったことにするんだろう。
その後、新しい賊徒が生まれるなんてことは、ないんじゃない？
神将楊令殿のお膝元だよ？賊徒発生なんて無礼だよ。
頭が高いよ。土下座しろよ。
花飛麟が賊徒を掃討している場面があったからな。
あれに代表させて、全部いなくなったことにするんだろう。
その後、新しい賊徒が生まれるなんてことは、ないんじゃない？
神将楊令殿のお膝元だよ？賊徒発生なんて無礼だよ。
頭が高いよ。土下座しろよ。
花飛麟はそんなこともやってたな。昨日、古いところパラパラと読んだら、
女真の地へも行ってんのな。全然、覚えてねー。
女真の地へも行ってんのな。全然、覚えてねー。
>>637
花飛麟の登場場面というのは、実に多い。このところ、戦闘シーンには、必ず登場する。
他人の見せ場に登場するので、単に出ているだけだがな。
それと、童猛は登場すると、必ず測量している。それはいい。
陸上部隊は、地形とか調べんのか？
水滸伝３巻では、楊雄・石秀は、梁山湖周辺の詳細な地図を作っていたぞ。
予定戦場の地形は必要ないのか？楊雄に似ている穆凌は、調べんのか？
花飛麟の登場場面というのは、実に多い。このところ、戦闘シーンには、必ず登場する。
他人の見せ場に登場するので、単に出ているだけだがな。
それと、童猛は登場すると、必ず測量している。それはいい。
陸上部隊は、地形とか調べんのか？
水滸伝３巻では、楊雄・石秀は、梁山湖周辺の詳細な地図を作っていたぞ。
予定戦場の地形は必要ないのか？楊雄に似ている穆凌は、調べんのか？
|┃三 ＿＿＿
|┃ ／─ ─ヽ
|┃ （ ﾟ ）（оо）（ ﾟ ）
ｶﾞﾗｯ. |┃ ／ ⌒/⌒⌒ヽ⌒ ＼
|┃ （ l 彡彡/／⌒＼ヽミミミ ｌ ） 最高の１５巻梁山泊
|┃三 ｌ 彡彡ヽ二二二/ミミミ ｌ
|┃ ｌ 彡彡彡彡ミミミミミミミ ｌ
|┃ ｌ 彡彡彡彡ミミミミミミミ ｌ
|┃三 ＿＿／ 彡彡彡ミミミミ ＼＿＿
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ｶﾞﾗｯ. |┃ ／ ⌒/⌒⌒ヽ⌒ ＼
|┃ （ l 彡彡/／⌒＼ヽミミミ ｌ ） 最高の１５巻梁山泊
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|┃三 ＿＿／ 彡彡彡ミミミミ ＼＿＿
|┃三 彡彡ミミ
地図作りの巧みな職人が一人ぐらい、いてもいいと思う。
「いらっしゃいませ。こんにちは。お召し上がりですか？お持ち帰りですか？」
「ここで食う」
「ありがとうございます。ご注文をうけたまわります」
「何があるの？」
「こちらにメニューがございます。・・・後ろでお待ちのお客さま、お先にどうぞ」
「待てよ。俺が先だよ。それに客が混み合っているかのような独り言はよせ。俺の他に客いねーだろう？」
「お決まりになりましたか？」
「騎馬隊以外のものねーの？」
「当店は騎馬隊バーガーショップでございます。メニューは、騎馬隊バーガー、騎馬隊チーズ・バーガー、
騎馬隊テリヤキ・バーガー、ダブル騎馬隊バーガー、ピリ辛騎馬隊バーガー」
「もういいよ」
「三つに分かれるトリプル騎馬隊バーガーは、７月いっぱい２５０円のご奉仕価格でございます」
「それでいいよ」
「ありがとうございます。ご一緒に、お飲物はいかがですか？」
「また騎馬隊コーラとかじゃねーだろうな？」
「７月いっぱい期間限定で、オロナミン・セーキを１００円でご奉仕させていただいております」
「いらねーよ」
「ありがとうございます。以上で、よろしゅうございますか？お会計が２５０円になります」
「自分で計算できるよ、１個しか買ってねーんだから」
「ここで食う」
「ありがとうございます。ご注文をうけたまわります」
「何があるの？」
「こちらにメニューがございます。・・・後ろでお待ちのお客さま、お先にどうぞ」
「待てよ。俺が先だよ。それに客が混み合っているかのような独り言はよせ。俺の他に客いねーだろう？」
「お決まりになりましたか？」
「騎馬隊以外のものねーの？」
「当店は騎馬隊バーガーショップでございます。メニューは、騎馬隊バーガー、騎馬隊チーズ・バーガー、
騎馬隊テリヤキ・バーガー、ダブル騎馬隊バーガー、ピリ辛騎馬隊バーガー」
「もういいよ」
「三つに分かれるトリプル騎馬隊バーガーは、７月いっぱい２５０円のご奉仕価格でございます」
「それでいいよ」
「ありがとうございます。ご一緒に、お飲物はいかがですか？」
「また騎馬隊コーラとかじゃねーだろうな？」
「７月いっぱい期間限定で、オロナミン・セーキを１００円でご奉仕させていただいております」
「いらねーよ」
「ありがとうございます。以上で、よろしゅうございますか？お会計が２５０円になります」
「自分で計算できるよ、１個しか買ってねーんだから」
>>635
明確なのは、黄表だな。郁保四を語るためのワン・ポイント・リリーフ。
ほっとくと、ひとりで前に出る癖があるので、前の隊長山士奇は、縄
をつけておいたという噂すらある。猪突猛進型の典型だ。
いまは花飛麟隊にいるが、前に出てきたの見たことない。
明確なのは、黄表だな。郁保四を語るためのワン・ポイント・リリーフ。
ほっとくと、ひとりで前に出る癖があるので、前の隊長山士奇は、縄
をつけておいたという噂すらある。猪突猛進型の典型だ。
いまは花飛麟隊にいるが、前に出てきたの見たことない。
つーか名前が出たの見たことない。
>>7
穆凌と李英が同じ部隊に属するというのは、花飛麟と穆凌の例からすると、なしじゃない？
穆凌と李英が同じ部隊に属するというのは、花飛麟と穆凌の例からすると、なしじゃない？
649 ：楊令伝と水滸伝の対話：2008/07/09(水) 19:02:41
>>609
梁山泊の同志が志を語らなくなったのと軌を一にして、戦の場面でも目的意識が弱い感じがする。
熱い血が滾る水滸伝。福田康夫のような楊令伝。この違いを、みなさんどう思いますか？
＜水滸伝＞ 祝家荘戦における宋江
“たかが、あの荘ひとつ。宋江は、声に出して、何度か呟いた”
＜楊令伝＞ ７月号の楊令
“これだけの大軍になると、ただ眺めているしかなかった”
梁山泊の同志が志を語らなくなったのと軌を一にして、戦の場面でも目的意識が弱い感じがする。
熱い血が滾る水滸伝。福田康夫のような楊令伝。この違いを、みなさんどう思いますか？
＜水滸伝＞ 祝家荘戦における宋江
“たかが、あの荘ひとつ。宋江は、声に出して、何度か呟いた”
＜楊令伝＞ ７月号の楊令
“これだけの大軍になると、ただ眺めているしかなかった”
楊令伝では死語となった言葉たち
知県 歯ぎしり 梁中書
知県 歯ぎしり 梁中書
651 ：楊令伝と水滸伝の対話：2008/07/09(水) 19:23:00
＜水滸伝＞
「轟天雷と呼ばれているおまえの、ほんとうの力は知りたいと思っている」
それだけ言い、彭キは離れていった。
・・・こういうので、凌振の中に入ってしまうな。「おぅーしゃ、やったるどー」という気分になる。
＜楊令伝＞
「おまえは、おまえらしい指揮ができる。俺は、そう思っている。思わないかぎり、三千もの兵を
預けたりするものか」
「はい」
・・・説明くどい。
「轟天雷と呼ばれているおまえの、ほんとうの力は知りたいと思っている」
それだけ言い、彭キは離れていった。
・・・こういうので、凌振の中に入ってしまうな。「おぅーしゃ、やったるどー」という気分になる。
＜楊令伝＞
「おまえは、おまえらしい指揮ができる。俺は、そう思っている。思わないかぎり、三千もの兵を
預けたりするものか」
「はい」
・・・説明くどい。
若い二世は成長物語でよいが、昇進組は武術・知力の能力値は低いにしても、
精神的には軍人として完成してないとな。７万人から選ばれたわけだから。
弱音を吐いて上司のところに相談に来るような将校は、下に落せ。
代わりの将校を新しく選べばよい。
>>651は、自分の指揮能力に疑問をもつ鍾玄に呼延灼が答えたものだが、
まるで中学生のお悩み相談室だ。
水滸伝の凌振と彭キのように独立の人格として相手を認めているのとは、雲泥
の差がある。仲間を信頼できないと、自分の持場で安心して闘えないからな。
梁山泊は学校ではなく、軍。
精神的には軍人として完成してないとな。７万人から選ばれたわけだから。
弱音を吐いて上司のところに相談に来るような将校は、下に落せ。
代わりの将校を新しく選べばよい。
>>651は、自分の指揮能力に疑問をもつ鍾玄に呼延灼が答えたものだが、
まるで中学生のお悩み相談室だ。
水滸伝の凌振と彭キのように独立の人格として相手を認めているのとは、雲泥
の差がある。仲間を信頼できないと、自分の持場で安心して闘えないからな。
梁山泊は学校ではなく、軍。
久しぶりに見たが呼延灼が死んじゃったようで 登場巻の煽りコピーは良かったね
二世キャラに辛口の意見が多いみたいだが
そもそも水滸伝末期にただ原典で出たから出しました的な、掘り下げないまま退場したキャラが多く
楊令伝では○○の息子、ＸＸの甥みたいな原典では勿論、北方水滸本編でも登場しなかった
オリキャラ乱発して構成すれば、そりゃあこんな状況になるのも当然だろうなという気がする
当時は北方水滸後伝に期待してた口だけど、結果論から言えば水滸だけで完結させておくべき作品だったと俺は思う
二世キャラに辛口の意見が多いみたいだが
そもそも水滸伝末期にただ原典で出たから出しました的な、掘り下げないまま退場したキャラが多く
楊令伝では○○の息子、ＸＸの甥みたいな原典では勿論、北方水滸本編でも登場しなかった
オリキャラ乱発して構成すれば、そりゃあこんな状況になるのも当然だろうなという気がする
当時は北方水滸後伝に期待してた口だけど、結果論から言えば水滸だけで完結させておくべき作品だったと俺は思う
無駄に改行するヤツってキチガイが多いよな。
発売日前日に本屋にかけつけむさぼるように読んで
その後の１ヶ月は延々と2chで文句を垂れ流してるんだぞ
これをファンと言わずに何と言うんだｗ
その後の１ヶ月は延々と2chで文句を垂れ流してるんだぞ
これをファンと言わずに何と言うんだｗ
657 ：楊令伝と水滸伝の対話：2008/07/10(木) 13:58:37
＜水滸伝＞
・武松 虎を殺しても、周囲は「武松すごい」とは言わない。武松自身、誰にも話さない。
男の物語。
・林冲 梁山湖の山寨に単身潜入し、みごと梁山泊を奪取する。周囲は「林冲すごい」
とは言わない。その後は、黙々と騎馬隊を育てる。男の物語。
＜楊令伝＞
楊令の一挙手一投足で、周囲が大騒ぎ。
「楊令ちゃんが、這い這いできるようになったわよ」
「楊令ちゃんのおむつが取れたのよ」
・武松 虎を殺しても、周囲は「武松すごい」とは言わない。武松自身、誰にも話さない。
男の物語。
・林冲 梁山湖の山寨に単身潜入し、みごと梁山泊を奪取する。周囲は「林冲すごい」
とは言わない。その後は、黙々と騎馬隊を育てる。男の物語。
＜楊令伝＞
楊令の一挙手一投足で、周囲が大騒ぎ。
「楊令ちゃんが、這い這いできるようになったわよ」
「楊令ちゃんのおむつが取れたのよ」
>>657
あの周囲の騒ぎぶりというのは、まったく理解できんな。
楊令の人気を上げるべく、騒がぬ読者に代わって、作中人物が騒いでいたとするなら、逆効果。
「漢の物語」とは１８０度反対の物語になってしまった。
あの周囲の騒ぎぶりというのは、まったく理解できんな。
楊令の人気を上げるべく、騒がぬ読者に代わって、作中人物が騒いでいたとするなら、逆効果。
「漢の物語」とは１８０度反対の物語になってしまった。
俺は、政治家の（集金）パーティーで、来賓がお世辞スピーチをしているところを
連想してしまうな。他人の称賛あるいは悪評などは気にしないで、志の命ずるままに
行動する男は素晴らしい。水滸伝の１０９人には、そういうのが多かった。
連想してしまうな。他人の称賛あるいは悪評などは気にしないで、志の命ずるままに
行動する男は素晴らしい。水滸伝の１０９人には、そういうのが多かった。
>>652
凌振と彭キのように、中堅キャラどうしでも、カッコいいやりとりがあったよな。
２巻ラストの林冲と宋江の再会シーンなどは、感動的だった。
二人の台詞がどうのこうのではなく、それまでの林冲の苦労が、あの短いシーン
で報われる。「林冲すごい」と言わなくてもな。
こういう盛り上げ方の上手さは、ストーリー・テラー北方謙三の面目躍如たるところだった。
凌振と彭キのように、中堅キャラどうしでも、カッコいいやりとりがあったよな。
２巻ラストの林冲と宋江の再会シーンなどは、感動的だった。
二人の台詞がどうのこうのではなく、それまでの林冲の苦労が、あの短いシーン
で報われる。「林冲すごい」と言わなくてもな。
こういう盛り上げ方の上手さは、ストーリー・テラー北方謙三の面目躍如たるところだった。
「だった」。。。過去形なのか。。。
>>658
「武松が変った」「呉用が変った」にも、同じような印象を受けた。
以前と違う言動によって、読者が「こいつ変ったなー」と思う。
作中人物の一人が「武松は変った」と言う。「やっぱりそうか」と淡い印象が確固たるものとなる。
キャラ改造の技法としては、それで十分。
「変った」「変った」と周囲が大騒ぎすること自体が目的なのか？と思ってしまう。
「武松が変った」「呉用が変った」にも、同じような印象を受けた。
以前と違う言動によって、読者が「こいつ変ったなー」と思う。
作中人物の一人が「武松は変った」と言う。「やっぱりそうか」と淡い印象が確固たるものとなる。
キャラ改造の技法としては、それで十分。
「変った」「変った」と周囲が大騒ぎすること自体が目的なのか？と思ってしまう。
>>653
朱貴や宋清は、最初に優良なエピソードをもらって、その後はそんなに目立ったことは
していない。あれでいいんだよな。１曲ヒット曲があれば、後はどさまわりをやれば一生食っていける。
楊令伝の二世には、この１曲のヒット曲がない。驚くべきことだが、主人公である楊令にすらない。
朱貴や宋清は、最初に優良なエピソードをもらって、その後はそんなに目立ったことは
していない。あれでいいんだよな。１曲ヒット曲があれば、後はどさまわりをやれば一生食っていける。
楊令伝の二世には、この１曲のヒット曲がない。驚くべきことだが、主人公である楊令にすらない。
石秀・林冲との剣の稽古があるよ。まあ、あれは水滸伝のときだけど。
>>649
文久２年と慶応２年では、世の中の沸騰ぐあいが違うと思うんだな。
一部の攘夷志士が騒いでいただけの時期と、長州征伐の時期とでは。
軍関係者だけでなく、一般の庶民も、不穏な空気に敏感に反応すると
思うんだが。今のところ、秦檜のいた村しか出ていないが、武装した村
単位で、梁山泊に協力するとかがあってもいい。
楊志が二竜山にいた頃と募兵の方法が同じというのも、進歩がない。
何度書いても同じ戦の場面は、前記戦場面参照でいいよ。だいたい
似たようなことやっているんだと想像がつくから。
晁蓋・宋江の頃は、革命の構想について色々語られていたが、いまの
梁山泊は、単に兵数を増やしてもらって、禁軍と対等に闘えそうになっただけ。
面で領土を押さえれば、その先どうなるの？禁軍さえ倒せば、一州から
中国全土の支配に変るの？一州は簡単に押さえたが、禁軍殲滅後のプラン
は何もないの？呉用や宣賛に語らせる場面は、まだまだあると思うが。
文久２年と慶応２年では、世の中の沸騰ぐあいが違うと思うんだな。
一部の攘夷志士が騒いでいただけの時期と、長州征伐の時期とでは。
軍関係者だけでなく、一般の庶民も、不穏な空気に敏感に反応すると
思うんだが。今のところ、秦檜のいた村しか出ていないが、武装した村
単位で、梁山泊に協力するとかがあってもいい。
楊志が二竜山にいた頃と募兵の方法が同じというのも、進歩がない。
何度書いても同じ戦の場面は、前記戦場面参照でいいよ。だいたい
似たようなことやっているんだと想像がつくから。
晁蓋・宋江の頃は、革命の構想について色々語られていたが、いまの
梁山泊は、単に兵数を増やしてもらって、禁軍と対等に闘えそうになっただけ。
面で領土を押さえれば、その先どうなるの？禁軍さえ倒せば、一州から
中国全土の支配に変るの？一州は簡単に押さえたが、禁軍殲滅後のプラン
は何もないの？呉用や宣賛に語らせる場面は、まだまだあると思うが。
童貫と戦いながら、いつそんなことを考える暇があるんだろうと思うだろうが、
ちゃんと楊令殿は、考えているんだよ。
ちゃんと楊令殿は、考えているんだよ。
>>652
石秀に対する「致死軍を去れ」は、それだけで一つのドラマになっていた。
梁山泊軍は、楊令伝になって急速に兵数を増やした。後から入ってきた
兵の中には、１～２巻のころに上級将校になった者より、優秀なのがいる
はずだ。弱々しいのは、下級将校に落せ。こんなに弱くて、闘えるか？
石秀に対する「致死軍を去れ」は、それだけで一つのドラマになっていた。
梁山泊軍は、楊令伝になって急速に兵数を増やした。後から入ってきた
兵の中には、１～２巻のころに上級将校になった者より、優秀なのがいる
はずだ。弱々しいのは、下級将校に落せ。こんなに弱くて、闘えるか？
670 ：無名草子さん：2008/07/10(木) 16:22:20
>>669
選抜基準を緩めただけだから、将校になる人材が入ってくる訳ではないとかそういうことじゃないかと俺は解釈してる
選抜基準を緩めただけだから、将校になる人材が入ってくる訳ではないとかそういうことじゃないかと俺は解釈してる
>>657
「しかし、ほんとうに虎を殺したのだな、武松は」
「拳はのう、鍛えるだけ鍛えてあるんじゃ。ただ、兄嫁が自殺などしなければのう」
「私は、まだ納得したわけではない」
「やかましいぞ、宣賛。まるで、昔の呉用殿みたいではないか」
杜興が言い、張清が低い声で笑った。
「武松が、ほとんどかすり傷ひとつ負わず、飢えた虎を打ち倒した。私は、賭けの
ようなこの闘いに、必ずしも賛同したわけではない。武松の傷ついた心を、理解し
ようとはした。しかし、無駄な賭けだ、という思いは拭いきれなかった。いま、はじめて
理解した。この闘いは、必要だったのだ」
呉用が言った。
「俺も、必要だったと思う。しかし、三行に纏められないか、呉用？」
「しかし、ほんとうに虎を殺したのだな、武松は」
「拳はのう、鍛えるだけ鍛えてあるんじゃ。ただ、兄嫁が自殺などしなければのう」
「私は、まだ納得したわけではない」
「やかましいぞ、宣賛。まるで、昔の呉用殿みたいではないか」
杜興が言い、張清が低い声で笑った。
「武松が、ほとんどかすり傷ひとつ負わず、飢えた虎を打ち倒した。私は、賭けの
ようなこの闘いに、必ずしも賛同したわけではない。武松の傷ついた心を、理解し
ようとはした。しかし、無駄な賭けだ、という思いは拭いきれなかった。いま、はじめて
理解した。この闘いは、必要だったのだ」
呉用が言った。
「俺も、必要だったと思う。しかし、三行に纏められないか、呉用？」
>>670
マジで梁山泊の負けだなｗ
マジで梁山泊の負けだなｗ
>>657
「それは、どういうことだ？」
「武松殿が拳を出しているとは、すぐにはわからず、わかった時は通りすぎていた、
ということですかね」
「虎を殺すのは、簡単ということか？」
「虎が警戒していたら、無理でしょう。そういう意味で、一度だけ、それほどの危険も
なくやれる闘いだった、ということでしょう」
「ふむ。それで武松は、さほどの危険がないということが、わかっていたのかな」
「危険について、やる前にどうこう言うべきではではありません、蒋敬殿。結果として、
危険であったかなかったか、わかるものだと思います」
蒋敬が、腕を組んだ。
「山裾の村人たちの、喜びようを見たであろう、蒋敬。村人は、あれを見てもおらん。
それでも喜んでいるのだ。これで二度と、虎に襲われることはなくなったのだからな」
「それはいいんだが、三行に纏められんのか、杜興。こうしてパロディを作っていると
よくわかるのだが、三行に纏められることを、何頁にもわたって書いているようにしか
思えないのだ」
「それは、どういうことだ？」
「武松殿が拳を出しているとは、すぐにはわからず、わかった時は通りすぎていた、
ということですかね」
「虎を殺すのは、簡単ということか？」
「虎が警戒していたら、無理でしょう。そういう意味で、一度だけ、それほどの危険も
なくやれる闘いだった、ということでしょう」
「ふむ。それで武松は、さほどの危険がないということが、わかっていたのかな」
「危険について、やる前にどうこう言うべきではではありません、蒋敬殿。結果として、
危険であったかなかったか、わかるものだと思います」
蒋敬が、腕を組んだ。
「山裾の村人たちの、喜びようを見たであろう、蒋敬。村人は、あれを見てもおらん。
それでも喜んでいるのだ。これで二度と、虎に襲われることはなくなったのだからな」
「それはいいんだが、三行に纏められんのか、杜興。こうしてパロディを作っていると
よくわかるのだが、三行に纏められることを、何頁にもわたって書いているようにしか
思えないのだ」
675 ：無名草子さん：2008/07/10(木) 17:08:39
676 ：無名草子さん：2008/07/10(木) 18:54:16
「あの馬鹿が、六千騎で、童貫軍十一万の中に突っ込んだだと？」
杜興の顔が、青くなった。
「味方は一騎も討たれていません。敵の損害は夥しく、いま正確な数字を調査中ですが」
「そういう問題ではない」
「杜興。楊令殿には何か考えがあってのことであろう。部下の前で楊令殿を罵倒するので
はないぞ」
「うるさい、呉用。貴様は、覆面の洗濯でもしておれ」
杜興は、城壁の階段を駆け下りた。
楊令は、カク瑾と二騎だけで、こちらに近づいてくる。
「大勝利が嬉しいのか、この馬鹿大将？」
「杜興殿。頭領に対して無礼であろう。取り消せ」
「黙っておれ。井木?の馬鹿息子」
「ハハハ。杜興、敵の首を四千級も挙げたぞ。怒らんでも、よかろう」
「それは、大将の仕事ではない。何度言えばわかるのだ、楊令」
「許せ。対陣が長引き、退屈だったのだ。もう、やらん」
杜興は、憤懣を抑えきれなかった。馬から降りた楊令の尻を蹴り上げてやろうと思った。
その時、清河の兵が城壁に群がり出て、大歓声が上がった。
これか、楊令が狙ったものは。歓声は鳴り止まなかった。
「この馬鹿どもが」
足元の小石を蹴り上げた。痛い。
小石と思ったものは、地中に埋まった大きな岩の頭だった。
杜興の顔が、青くなった。
「味方は一騎も討たれていません。敵の損害は夥しく、いま正確な数字を調査中ですが」
「そういう問題ではない」
「杜興。楊令殿には何か考えがあってのことであろう。部下の前で楊令殿を罵倒するので
はないぞ」
「うるさい、呉用。貴様は、覆面の洗濯でもしておれ」
杜興は、城壁の階段を駆け下りた。
楊令は、カク瑾と二騎だけで、こちらに近づいてくる。
「大勝利が嬉しいのか、この馬鹿大将？」
「杜興殿。頭領に対して無礼であろう。取り消せ」
「黙っておれ。井木?の馬鹿息子」
「ハハハ。杜興、敵の首を四千級も挙げたぞ。怒らんでも、よかろう」
「それは、大将の仕事ではない。何度言えばわかるのだ、楊令」
「許せ。対陣が長引き、退屈だったのだ。もう、やらん」
杜興は、憤懣を抑えきれなかった。馬から降りた楊令の尻を蹴り上げてやろうと思った。
その時、清河の兵が城壁に群がり出て、大歓声が上がった。
これか、楊令が狙ったものは。歓声は鳴り止まなかった。
「この馬鹿どもが」
足元の小石を蹴り上げた。痛い。
小石と思ったものは、地中に埋まった大きな岩の頭だった。
カルピスの原液１ｃｃで、１００人分のカルピスは作れますか？
∧__∧
(｀･ω･´) 最強の１５巻梁山泊が行く！
.ノ^ yヽ、
ヽ,,ﾉ==l ﾉ
/ l |
"""~""""""~"""~"""~"
裏ストーリーⅨ
息子の友だちが、突然１０人やってきた。
カルピスの瓶の底には、１ｃｃのカルピス原液しか残っていない。
砂糖とクエン酸と小麦粉を混ぜて、１０人分のカルピスを作ろうとするお母さん。
息子の友だちが、突然１０人やってきた。
カルピスの瓶の底には、１ｃｃのカルピス原液しか残っていない。
砂糖とクエン酸と小麦粉を混ぜて、１０人分のカルピスを作ろうとするお母さん。
文庫化まで我慢できずに楊令伝読み始めた。
３巻途中まで読んだけど、武松と楊令のキャラの
変わりっぷりにドン引きした。
武松はお喋りなうえに楊令「殿」って。
楊令は武松を呼び捨てだし、女真族のためとはいい
略奪しまくりだし・・・。
これ、水滸伝で完結してた方がよかったんじゃない？
３巻途中まで読んだけど、武松と楊令のキャラの
変わりっぷりにドン引きした。
武松はお喋りなうえに楊令「殿」って。
楊令は武松を呼び捨てだし、女真族のためとはいい
略奪しまくりだし・・・。
これ、水滸伝で完結してた方がよかったんじゃない？
まぁ、そう思うのなら読まなければいいと思うんだけど。
ここの人は水滸伝を神扱いしてるけど、
水滸も微妙なところはあったな
林沖の最後とかね 「俺も女を助けられる男になりたい」とか余計だった
何も言わずに死んで欲しかったぜ
水滸も微妙なところはあったな
林沖の最後とかね 「俺も女を助けられる男になりたい」とか余計だった
何も言わずに死んで欲しかったぜ
全員、何も言わずに死ねばよかったんだよ。
レミングス。
レミングス。
ここはアンチスレだろ
アンチもいいだろ。
とりあえずは読んでるんだから。
とりあえずは読んでるんだから。
むかしアンチ・ジャイアンツという人種がいたが、これはテレビ中継で巨人戦しか放送しなかったから。
楊令伝の場合、アンチなら読まないわけだから、アンチではないだろうｗ
楊令伝の場合、アンチなら読まないわけだから、アンチではないだろうｗ
>>682
俺も林冲の最期は嫌いだ。あの林冲の台詞は説明的で、死を目前にした人間の言う
ことではない。祝家荘戦で扈三娘を投げ飛ばした感じで、扈三娘を追い返し、敵と遭遇
する直前、「張藍」呟けば足りる。また、そっちの方が感動も大きくなる。
とにかく説明はいかんよ。
誰かがトイレのドアをノックしたら、ノックで返事をするだけだ。
「昨晩、便秘薬を飲み忘れた。もうしばらく時間がかかる。長く話していると、１ｃｍだけ顔を
出したうんこが戻ってしまうから、これ以上君と話しはできない。踏ん張る。それに専念する」
と答えるか？日常生活で説明なんかせんよ。
説明をしたければ、会議（軍議）を開くことだ。会議（軍議）は説明を主眼とした集まりだ。
俺も林冲の最期は嫌いだ。あの林冲の台詞は説明的で、死を目前にした人間の言う
ことではない。祝家荘戦で扈三娘を投げ飛ばした感じで、扈三娘を追い返し、敵と遭遇
する直前、「張藍」呟けば足りる。また、そっちの方が感動も大きくなる。
とにかく説明はいかんよ。
誰かがトイレのドアをノックしたら、ノックで返事をするだけだ。
「昨晩、便秘薬を飲み忘れた。もうしばらく時間がかかる。長く話していると、１ｃｍだけ顔を
出したうんこが戻ってしまうから、これ以上君と話しはできない。踏ん張る。それに専念する」
と答えるか？日常生活で説明なんかせんよ。
説明をしたければ、会議（軍議）を開くことだ。会議（軍議）は説明を主眼とした集まりだ。
689 ：無名草子さん：2008/07/11(金) 15:39:36
こんにちは。北方水滸伝ファンのみなさん。
>>680
２巻までは、別にどうってことなかった。最初にガツンとショッキングな話をもってきて、
徐々に真意が明らかになるんだと思っていたから、掠奪もそんなに気にならなかった。
（その後の金持ちばかりを狙った、生女真と熟女真の融和のために女を攫ったとか、
優等生っぽい説明には辟易したが）
岳飛のプロフィールなど丁寧で好感がもてた。というより、あの程度の丁寧なプロフィール
の紹介が水滸伝でのスタンダードだった。もっとも、岳飛のプロフィールが、その後の
展開の上で生かされているとは思えないが。
不満の原因の大半は、コンテンツ不足よ。少ない内容を水増しして伸ばしているから、
無駄に長い台詞や描写が多すぎる。とくに登場させる必然性のないキャラでも、長く出て
いないと無理やり「楊令すごい」を言わせるために出したりする。それゆえ、物語の内容
までつまらなくなる。各人にそれぞれ相応しい活躍をさせれば、「楊令すごい」をやっている
暇などないはずだ。
また、戦がつまらないのは、勝敗の帰趨に直接的にかかわらない、お遊戯的な騎馬戦
をすべて描くから。これなどもキャラに魅力があれば、苦痛ではないのだが、キャラに
魅力がないから、騎馬戦をやればやるほどつまらなくなる。悪循環。
初期設定の楊令＝若いが天才は、その後の展開の上で、克服できない困難でもなかった。
楊令という若い頭領の失敗は、楊令自身の行動よりも周囲の称賛が目立ちすぎたこと。
楊令も幼稚に見えるようになったが、周囲の同志も幼稚に見えるようになった。敵将童貫
まで「楊令すごい」をやってからは幼稚に見える。
２巻までは、別にどうってことなかった。最初にガツンとショッキングな話をもってきて、
徐々に真意が明らかになるんだと思っていたから、掠奪もそんなに気にならなかった。
（その後の金持ちばかりを狙った、生女真と熟女真の融和のために女を攫ったとか、
優等生っぽい説明には辟易したが）
岳飛のプロフィールなど丁寧で好感がもてた。というより、あの程度の丁寧なプロフィール
の紹介が水滸伝でのスタンダードだった。もっとも、岳飛のプロフィールが、その後の
展開の上で生かされているとは思えないが。
不満の原因の大半は、コンテンツ不足よ。少ない内容を水増しして伸ばしているから、
無駄に長い台詞や描写が多すぎる。とくに登場させる必然性のないキャラでも、長く出て
いないと無理やり「楊令すごい」を言わせるために出したりする。それゆえ、物語の内容
までつまらなくなる。各人にそれぞれ相応しい活躍をさせれば、「楊令すごい」をやっている
暇などないはずだ。
また、戦がつまらないのは、勝敗の帰趨に直接的にかかわらない、お遊戯的な騎馬戦
をすべて描くから。これなどもキャラに魅力があれば、苦痛ではないのだが、キャラに
魅力がないから、騎馬戦をやればやるほどつまらなくなる。悪循環。
初期設定の楊令＝若いが天才は、その後の展開の上で、克服できない困難でもなかった。
楊令という若い頭領の失敗は、楊令自身の行動よりも周囲の称賛が目立ちすぎたこと。
楊令も幼稚に見えるようになったが、周囲の同志も幼稚に見えるようになった。敵将童貫
まで「楊令すごい」をやってからは幼稚に見える。
5巻まで読んだ
水滸伝のころはたよりない頭領の下でバラバラな個性のやつらがみんなで補いあっていくのがよかった
これ楊令が完璧すぎてまったくハラハラしない
2世どもも優等生ばっかでつまらん
弱いものが強いものを倒すのが楽しいのになんか逆になってきてる
水滸伝のころはたよりない頭領の下でバラバラな個性のやつらがみんなで補いあっていくのがよかった
これ楊令が完璧すぎてまったくハラハラしない
2世どもも優等生ばっかでつまらん
弱いものが強いものを倒すのが楽しいのになんか逆になってきてる
侯真と羅辰・消防が闘った場面など、公孫勝に騙されて闘っているんだからな。
植物のような二世を象徴する場面だった。これからも他人に操られないと、喧嘩
もしない情けない二世なんだろうなｗ
植物のような二世を象徴する場面だった。これからも他人に操られないと、喧嘩
もしない情けない二世なんだろうなｗ
「背中が痒いという兵がおるのですが、どうすればよろしいでしょうか？」
「痒ければ掻けばよい」
「調練抜きで、いきなり掻かせても、よろしいのでしょうか？」
「それは将校である貴様の判断に委ねる。そのくらいの判断はできる男
だと思うから、貴様に三千の兵を預けたのだ」
鍾玄は、要領を得ない顔で、呼延灼を見ていた。
「大丈夫だ。おまえならきっとやれるはずだ」
「はい」
「痒ければ掻けばよい」
「調練抜きで、いきなり掻かせても、よろしいのでしょうか？」
「それは将校である貴様の判断に委ねる。そのくらいの判断はできる男
だと思うから、貴様に三千の兵を預けたのだ」
鍾玄は、要領を得ない顔で、呼延灼を見ていた。
「大丈夫だ。おまえならきっとやれるはずだ」
「はい」
>>695
少しオーバーだけど、印象としてはそんな感じｗ
少しオーバーだけど、印象としてはそんな感じｗ
>>694
意思というか、意欲だな。なんとなく梁山泊に来て闘ってる。
実戦が始まっても、なんとなく闘っている。
俺は、ジャニーズのグループのメンバーをまったく覚えられないのだが、
二世は、それに近い。
これは熟年読者が、若い連中を罵倒するための物語だと思ったことも
あったが、童貫や杜興も似たようなもんだから、最近認識を改めた。
意思というか、意欲だな。なんとなく梁山泊に来て闘ってる。
実戦が始まっても、なんとなく闘っている。
俺は、ジャニーズのグループのメンバーをまったく覚えられないのだが、
二世は、それに近い。
これは熟年読者が、若い連中を罵倒するための物語だと思ったことも
あったが、童貫や杜興も似たようなもんだから、最近認識を改めた。
700なら、晁蓋復活＆楊令死亡
>>699
踏ん張りどころにさしかかっていると思うな。
梁山泊は、部隊を周辺諸城郭に分散しているが、屋敷の周りに防風林を
植えたのと同じ。戦略的意味が語られたことはない。巨大リングを設営して、
その中に敵味方を放り込み、闘わせているだけ。金網デスマッチ。
踏ん張りどころにさしかかっていると思うな。
梁山泊は、部隊を周辺諸城郭に分散しているが、屋敷の周りに防風林を
植えたのと同じ。戦略的意味が語られたことはない。巨大リングを設営して、
その中に敵味方を放り込み、闘わせているだけ。金網デスマッチ。
かつてのコンパクトにまとめる文体が変化したといわれることがあるが、
そんな大げさなものかな、と疑問に思う。俺は、前の方が好きなんだが、
単に、前の文体は排ガス規制後、いまのは排ガス規制前だと感じている。
そんな大げさなものかな、と疑問に思う。俺は、前の方が好きなんだが、
単に、前の文体は排ガス規制後、いまのは排ガス規制前だと感じている。
林冲騎馬隊だけのころは、これが水戸黄門の印籠だった。
いまは、黄門様が、番組中すっと印籠を見せ続けている状態。
それじゃ話が終わらないので、童貫と楊令を天才にしたのだが、
この時代の戦の天才というのは、敵を圧倒する兵力を揃えることじゃないかね？
いまは、黄門様が、番組中すっと印籠を見せ続けている状態。
それじゃ話が終わらないので、童貫と楊令を天才にしたのだが、
この時代の戦の天才というのは、敵を圧倒する兵力を揃えることじゃないかね？
もしくは、金軍は騎兵中心、宋軍は歩兵中心という兵科の戦闘力の差、
武器の殺傷力の差。味方の裏切り。勝敗の理由が目に見えるような
客観的な差あればいいのにね。
武器の殺傷力の差。味方の裏切り。勝敗の理由が目に見えるような
客観的な差あればいいのにね。
その前にスリムになることよ。２００ｋｇのデブ見ているような感じだから。
７月号は、楊令すごいの部分を除くと、悪い出来ではないのだが、
ドウカン・ファイト期間中ということもあって、盛り上がらんな。
ドウカン・ファイト期間中ということもあって、盛り上がらんな。
>>703
戦闘場面に読み応えがあったのは、呼延灼戦がピークだった。
やはりあの程度の部隊数/兵数なら、作戦を生かしやすい。
呼んでいる方は、情景を把握しやすい。
その後は、部隊数が増え、若干ごちゃごちゃしてきたが、
各部隊に特徴を与えようとする姿勢には好感が持てた。
ただ、宿元景戦の関勝のように、特徴ある指揮はするが、出番が減った将軍もいた。
童貫戦は、童貫に梁山泊側の将軍にない魅力があって、何とか乗り切れた。
二竜山や流花寨の戦い、講和の話など挿入されて退屈しなかった。
戦闘場面に読み応えがあったのは、呼延灼戦がピークだった。
やはりあの程度の部隊数/兵数なら、作戦を生かしやすい。
呼んでいる方は、情景を把握しやすい。
その後は、部隊数が増え、若干ごちゃごちゃしてきたが、
各部隊に特徴を与えようとする姿勢には好感が持てた。
ただ、宿元景戦の関勝のように、特徴ある指揮はするが、出番が減った将軍もいた。
童貫戦は、童貫に梁山泊側の将軍にない魅力があって、何とか乗り切れた。
二竜山や流花寨の戦い、講和の話など挿入されて退屈しなかった。
いまは致死軍と羌肆の軍が働いている場面すらない。
戦の合間は会話だけど、ほんとに会話だけで、相手を指差す
とか、親指と人差し指の腹をこすり合わせるといった、細かい芸すらない。
戦の合間は会話だけど、ほんとに会話だけで、相手を指差す
とか、親指と人差し指の腹をこすり合わせるといった、細かい芸すらない。
戦闘シーンが多いのに、アクションを感じさせない。個人の動きを描いている
部分もあるのだが、すぐに「千二百が向かってきた」とかの巨大集団の客観
描写に遮られている感じのところが多い。
敵に分断された５０騎が林の中に追い込まれ、そこで５００人の敵と戦うといった
シーンがあれば、もっと個人の動きに肉薄できるのでは？
部分もあるのだが、すぐに「千二百が向かってきた」とかの巨大集団の客観
描写に遮られている感じのところが多い。
敵に分断された５０騎が林の中に追い込まれ、そこで５００人の敵と戦うといった
シーンがあれば、もっと個人の動きに肉薄できるのでは？
“敵。ぶつかる。”といった描写もあるのだが、
なんとなく戦闘中は、５ｍ以内に他人がいるような気がしない。
なんとなく戦闘中は、５ｍ以内に他人がいるような気がしない。
視点の人物が、いまは遠くを見ている、いまは近くを見ていると、解読しながら
読めばおかしくはないのかもしれない。直接、敵とぶつかるという記述があれば、
遠近の区別をしやすいが、それが困難なところもある。
「○○が、五千騎に押しまくられている」という叙述がある。敵味方合わせて
１万以上の人物が視野に収まっている。かなり遠くを見ているんだと思う。その
後で、視点人物が直接敵と干戈を交える描写がある。視点人物が走る場面、
敵とぶつかるという描写がある。ここがあっさりしすぎていると時間の経過や、
視点人物がどこを見ているかを即座に判断できず、遠近感が狂ってくる。
読み手に遠近感の解読を強いるのは、読み手にとってかなり苦痛だし、その
ような遠近の判別作業を長時間強いられるから、飽きてくるといのはたしかにある。
読めばおかしくはないのかもしれない。直接、敵とぶつかるという記述があれば、
遠近の区別をしやすいが、それが困難なところもある。
「○○が、五千騎に押しまくられている」という叙述がある。敵味方合わせて
１万以上の人物が視野に収まっている。かなり遠くを見ているんだと思う。その
後で、視点人物が直接敵と干戈を交える描写がある。視点人物が走る場面、
敵とぶつかるという描写がある。ここがあっさりしすぎていると時間の経過や、
視点人物がどこを見ているかを即座に判断できず、遠近感が狂ってくる。
読み手に遠近感の解読を強いるのは、読み手にとってかなり苦痛だし、その
ような遠近の判別作業を長時間強いられるから、飽きてくるといのはたしかにある。
何にもない原野で戦をやっているからな。
視点人物にとって遠近を象徴する地物があれば、即座に遠近の判別ができる。
視点人物にとって遠近を象徴する地物があれば、即座に遠近の判別ができる。
>>711
部隊（とくに騎馬隊）が数が多い上に、細かい動きをする。その動きを忠実に
追いかけている。あれだけで疲れるわ。動きの少ない歩兵隊から見て、いま
騎馬隊きた。向こうへ行った。また来た。こんなんでいい。
騎馬隊の動きを見ているだけで、嫌になる。
部隊（とくに騎馬隊）が数が多い上に、細かい動きをする。その動きを忠実に
追いかけている。あれだけで疲れるわ。動きの少ない歩兵隊から見て、いま
騎馬隊きた。向こうへ行った。また来た。こんなんでいい。
騎馬隊の動きを見ているだけで、嫌になる。
714 ：無名草子さん：2008/07/12(土) 17:55:43
公式で梁山泊の会の質疑応答の動画を見たが、もう少し性能のよいマイクを使わないと、
何を喋っているのか聞き取りにくいぞ。
何を喋っているのか聞き取りにくいぞ。
視点になる人物が、どっしり本陣で構えていれば、遠くで行われている戦闘は、
そんなに詳しく描写できないはずだ。
ところが、どいつもこいつも騎馬に乗ってどこまででも行く。
どいつもこいつも、小うるさいリポーターになっている。
そんなに詳しく描写できないはずだ。
ところが、どいつもこいつも騎馬に乗ってどこまででも行く。
どいつもこいつも、小うるさいリポーターになっている。
戦が大きくなってからは、鍼を打ってばかりだった曹操もどうかと思うが、
騎馬隊の動きがあまりに微細にわたるのもどうかと思うな。
戦況に決定的な影響を及ぼす重要な動きが出てきたときは、その前の
顔見世興行のような騎馬隊の動きを追うので、こっちは疲れてしまっている。
比較的少人数の騎馬隊に割かれる行数が、大人数の歩兵隊に割かれる
行数を上回っていると、歩兵隊に重量感が感じられない。
騎馬隊の動きがあまりに微細にわたるのもどうかと思うな。
戦況に決定的な影響を及ぼす重要な動きが出てきたときは、その前の
顔見世興行のような騎馬隊の動きを追うので、こっちは疲れてしまっている。
比較的少人数の騎馬隊に割かれる行数が、大人数の歩兵隊に割かれる
行数を上回っていると、歩兵隊に重量感が感じられない。
これに登場してる岳飛って「岳飛伝」って作品とかにでてくる岳飛と同一人物？
>>718
同一人物。宗沢は出てないけど。
同一人物。宗沢は出てないけど。
>>717
>顔見世興行のような騎馬隊の動きを追う
１０行ずつ各騎馬隊の動いた跡をレポートするのは不要だな。
馬の体重が感じさせる重量感、闘いの臨場感が、まったく感じられない。
とても静的な描写になっている。鉢に植えたアサガオの蔓が、どういう風に
伸びているかを微細に描写しているようで、戦のダイナミズムが失われる。
>顔見世興行のような騎馬隊の動きを追う
１０行ずつ各騎馬隊の動いた跡をレポートするのは不要だな。
馬の体重が感じさせる重量感、闘いの臨場感が、まったく感じられない。
とても静的な描写になっている。鉢に植えたアサガオの蔓が、どういう風に
伸びているかを微細に描写しているようで、戦のダイナミズムが失われる。
>>706
ただし、ｶｸ瑾、杜興、蒋敬による「楊令すごい」の会話は、ほんとうにつまらない。
会話形式をとっているだけで、実質、楊令の行動を解説しているにすぎない。
会話の合間の文が、以下に示す２行しかない。すばるの３段組みで１頁になる
長い会話のなかの２行だ。表情や動作によって、人物の感情を伝えるという
最小限の技法すらそっちのけで、ひたすら説明している。
＜蒋敬が言った＞
＜蒋敬が、腕を組んだ＞
ただし、ｶｸ瑾、杜興、蒋敬による「楊令すごい」の会話は、ほんとうにつまらない。
会話形式をとっているだけで、実質、楊令の行動を解説しているにすぎない。
会話の合間の文が、以下に示す２行しかない。すばるの３段組みで１頁になる
長い会話のなかの２行だ。表情や動作によって、人物の感情を伝えるという
最小限の技法すらそっちのけで、ひたすら説明している。
＜蒋敬が言った＞
＜蒋敬が、腕を組んだ＞
>>720
家康が剣を執って光成と闘う妄想関が原でもいいんだが、闘いの内容
そのものが面白くないとな。
関が原の諸陣営の陣変えは歴史的事実なんで書く意味があると思うが、
楊令伝の各騎馬隊の移動のレポートは、読んでいて疲れるだけ。意味ないし。
童貫などは、闘っている時間よりも、他の騎馬隊の動きをレポートしている
時間の方が長い。レポートしたけりゃ本陣でじっとしていろ。
家康が剣を執って光成と闘う妄想関が原でもいいんだが、闘いの内容
そのものが面白くないとな。
関が原の諸陣営の陣変えは歴史的事実なんで書く意味があると思うが、
楊令伝の各騎馬隊の移動のレポートは、読んでいて疲れるだけ。意味ないし。
童貫などは、闘っている時間よりも、他の騎馬隊の動きをレポートしている
時間の方が長い。レポートしたけりゃ本陣でじっとしていろ。
戦が始まってから、とりあえず終了するまでの間、騎馬隊の動きだけは全部
フォローしてあるのかな？遠目に見た他人の部隊の描写が多くて、もう少し
自分の目の前の敵に集中しろよと言いたくなる。力士が対戦相手を見ないで、
客席ばかり見ている感じだ。
フォローしてあるのかな？遠目に見た他人の部隊の描写が多くて、もう少し
自分の目の前の敵に集中しろよと言いたくなる。力士が対戦相手を見ないで、
客席ばかり見ている感じだ。
地下鉄丸ノ内線が、疾駆をはじめた。すぐに新宿区を二つに割った。もうすぐ
赤坂見附だ。四千騎は、二千と二千に分かれ、一方は銀座線を進んだ。
穆凌は、見事な指揮をする。史進は息をのんだ。
国会議事堂前が近づいてきた。千代田線の千五百騎の馬蹄の音が聞こえて
きた。丸ノ内線は、さらに前方へ押し込んだ。文京区も真っ二つに割った。
敵。近づいてきた。対向車両が、どういうわけか史進と同じ線路を走っている。
ぶつかった。史進は、鉄の棒で、対向車両を払い落とした。対向車両の
赤い塗料が史進の棒についたが、棒も赤く塗られているので、見分けが
つかなかった。
赤坂見附だ。四千騎は、二千と二千に分かれ、一方は銀座線を進んだ。
穆凌は、見事な指揮をする。史進は息をのんだ。
国会議事堂前が近づいてきた。千代田線の千五百騎の馬蹄の音が聞こえて
きた。丸ノ内線は、さらに前方へ押し込んだ。文京区も真っ二つに割った。
敵。近づいてきた。対向車両が、どういうわけか史進と同じ線路を走っている。
ぶつかった。史進は、鉄の棒で、対向車両を払い落とした。対向車両の
赤い塗料が史進の棒についたが、棒も赤く塗られているので、見分けが
つかなかった。
>>724
先に出ていたアサガオの蔓のたとえより、地下鉄路線図のたとえの方がいいな。
東京に住んでいない人にとっては、覚えてもまったく役にたたないという意味でね。
まあ次回までには、すっかり忘れているけどね。
先に出ていたアサガオの蔓のたとえより、地下鉄路線図のたとえの方がいいな。
東京に住んでいない人にとっては、覚えてもまったく役にたたないという意味でね。
まあ次回までには、すっかり忘れているけどね。
>>725
ネズミやゴキブリが広い場所に出ると走り回るのは、広場恐怖らしいな。
彼らの小さい体に比べると、人間の住居の台所なんて広すぎて恐怖を
感じるらしい。目印になるものがなくて、右も左もわからないのだろう。
人間が太平洋のど真中を漂っているような恐怖か？楊令伝の戦の場面
を読むと、これに近い広場恐怖があるね。木一本生えてなくて、目印が
なにもない。視点人物の中に入り込むと、方向感覚を失う不安定感がある。
走り出す前の陣取りなんかも、よくわからんしね。
ネズミやゴキブリが広い場所に出ると走り回るのは、広場恐怖らしいな。
彼らの小さい体に比べると、人間の住居の台所なんて広すぎて恐怖を
感じるらしい。目印になるものがなくて、右も左もわからないのだろう。
人間が太平洋のど真中を漂っているような恐怖か？楊令伝の戦の場面
を読むと、これに近い広場恐怖があるね。木一本生えてなくて、目印が
なにもない。視点人物の中に入り込むと、方向感覚を失う不安定感がある。
走り出す前の陣取りなんかも、よくわからんしね。
>>722
三成だけどなｗ
三成だけどなｗ
/
,. ､ / ／
,.〃´ヾ.、 / ／
／ |l ', / ／
,､ ,r'´ ||--‐r､ ', 騎馬隊路線図はいらない！
l.l. ,..ィ'´ l', '.j
'r '´ ',.r '´ !| ＼ 等身大の敵と闘え！
l! ....:.:.:.:.:.:ヽ､ ,ｌ ＼
ゝ､.,_ ---‐‐‐----ゝ､ノ
| |
.| |
,. ､ / ／
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／ |l ', / ／
,､ ,r'´ ||--‐r､ ', 騎馬隊路線図はいらない！
l.l. ,..ィ'´ l', '.j
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l! ....:.:.:.:.:.:ヽ､ ,ｌ ＼
ゝ､.,_ ---‐‐‐----ゝ､ノ
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>>711
その「敵。ぶつかった」のところで、長く続いた遠景描写を引きずっていて、
等身大の敵が目の前にいるという迫真性がない。遠くの他部隊も「敵とぶつかる」
ことが多い。目の前に敵がいるときは、相手の顔まで間近に見えるわけだから、
少し表現を変えてもらいた。「敵。ぶつかった」だけだと、集団としての自分の部隊が、
敵の部隊とぶつかっているみたいだ。
その「敵。ぶつかった」のところで、長く続いた遠景描写を引きずっていて、
等身大の敵が目の前にいるという迫真性がない。遠くの他部隊も「敵とぶつかる」
ことが多い。目の前に敵がいるときは、相手の顔まで間近に見えるわけだから、
少し表現を変えてもらいた。「敵。ぶつかった」だけだと、集団としての自分の部隊が、
敵の部隊とぶつかっているみたいだ。
水軍が出てくれば、多少は雰囲気が違うのだろうが、原野での戦にどう絡むのか、
むずかしいな。北京大名府にいる敵の水軍と闘うといっても、北京大名府の戦略
的位置付けがなされていない。ここが宋軍の大兵站基地ならば、梁山泊水軍が
襲うという展開もありだと思うが、何も語られていない。宋の水軍は、何のために
出てきているの？
むずかしいな。北京大名府にいる敵の水軍と闘うといっても、北京大名府の戦略
的位置付けがなされていない。ここが宋軍の大兵站基地ならば、梁山泊水軍が
襲うという展開もありだと思うが、何も語られていない。宋の水軍は、何のために
出てきているの？
雷横のドラマは、太原府戦が終わって、宋江が双頭山に落ち延びる際の話だよな。
先の趙安との闘いなど、終わったきり後が何もない。敗走する敵を追うとか、梁山泊
は勝ちはしたが、そのような余裕はないとか、戦後処理の話題が何かあってもいいよな。
１ラウンドが終わった後に、ボクサーがコーナーで休んでいるような感じ。
だんだん現実離れしてくる。
先の趙安との闘いなど、終わったきり後が何もない。敗走する敵を追うとか、梁山泊
は勝ちはしたが、そのような余裕はないとか、戦後処理の話題が何かあってもいいよな。
１ラウンドが終わった後に、ボクサーがコーナーで休んでいるような感じ。
だんだん現実離れしてくる。
735 ：無名草子さん：2008/07/13(日) 19:22:44
>>718
まあマジレスすると岳飛は実在の人物。
まあマジレスすると岳飛は実在の人物。
岳飛は中国史上最も人気が高い英雄
まぁ、その程度のオツムで低能どもは
不毛なネタバレを続けてんだろう。
そうそう来週には６巻読めるな、楽しみ。
不毛なネタバレを続けてんだろう。
そうそう来週には６巻読めるな、楽しみ。
改行の回数で知能指数が図れます
740 ：無名草子さん：2008/07/14(月) 12:36:47
>>733
戦場で等身大で闘う戦士の姿を、長らく見ていないような気がするな。
多数の敵味方が集まっている場面を、ヘリコプターで空撮するのはいいが、
そのままのアングルでほとんどの戦闘場面が描かれ、目の前に敵が現れて
も、その臨場感がない。
戦場で等身大で闘う戦士の姿を、長らく見ていないような気がするな。
多数の敵味方が集まっている場面を、ヘリコプターで空撮するのはいいが、
そのままのアングルでほとんどの戦闘場面が描かれ、目の前に敵が現れて
も、その臨場感がない。
闘っている兵士数が、徐々に増えている様子を表現するために、
戦以外の場面でも、これから始まる、あるいは終了した戦の話
ばかりしている。この会話場面は、けっこう面白くない。
戦以外の場面でも、これから始まる、あるいは終了した戦の話
ばかりしている。この会話場面は、けっこう面白くない。
742 ：無名草子さん：2008/07/14(月) 12:45:34
そのせいもあって、梁山泊では、戦の後は、戦の話をしないで、関勝の思い出話をしたんじゃないの？
とにかく活躍する兵科が騎馬隊ばかり。
水滸伝の頃は、馬を手に入れる話などが精密になされていて、
騎馬隊にも好感が持てたが、最近は欲しいだけの馬が、どこから
ともなく出てくる。打出の小槌があるわけじゃあるまいに、安易にすぎる。
水滸伝の頃は、馬を手に入れる話などが精密になされていて、
騎馬隊にも好感が持てたが、最近は欲しいだけの馬が、どこから
ともなく出てくる。打出の小槌があるわけじゃあるまいに、安易にすぎる。
北から馬を手に入れるのは、燕雲十六州を宋が領地にした現在の方が難しい
のではないのか？産地は女真で確保できるにしても、輸送は困難。
皇甫端の牧で子馬を育てるにしても、途中、長距離の引越しがあったから、
大変だったんじゃないかな？
のではないのか？産地は女真で確保できるにしても、輸送は困難。
皇甫端の牧で子馬を育てるにしても、途中、長距離の引越しがあったから、
大変だったんじゃないかな？
女真との交易品目の中で、馬が重要ということは書いてあったか？
最近は段景住の牧場も登場することは少なく、急速に増えた騎馬を
どうやって賄っているのか、不思議に思うことはあるな。
最近は段景住の牧場も登場することは少なく、急速に増えた騎馬を
どうやって賄っているのか、不思議に思うことはあるな。
細かい部分への目配りは水滸伝のときに散々やったから、あとは気楽に戦三昧でいいでしょう？
ってもんでもねーんだけどな。
ってもんでもねーんだけどな。
>>744
むかしは李俊、武松、李逵まで動員して、難しい国境越えをやらしていたもんだがな。
敵の騎馬を奪って喜んでいる場面もあった。いまは、たぶん段景住の牧ですべて
まかなえるという設定なんだろうが、苦労する部分を全部削って戦の場面に専念できる
のだから、もう少し戦が面白くないとな。
むかしは李俊、武松、李逵まで動員して、難しい国境越えをやらしていたもんだがな。
敵の騎馬を奪って喜んでいる場面もあった。いまは、たぶん段景住の牧ですべて
まかなえるという設定なんだろうが、苦労する部分を全部削って戦の場面に専念できる
のだから、もう少し戦が面白くないとな。
戦のために必要なそういう部分、他に兵器の製作や、兵糧輸送をめぐる攻防などが
まったくなくなったから、かえって面白くなくなっているんじゃないかな？
童貫・楊令という二人の天才の戦を、じっと見ておれ、という掛け声は上がるのだが、
内実は騎馬隊がどう動いたかを、ちまちまと書き残すだけ。
まったくなくなったから、かえって面白くなくなっているんじゃないかな？
童貫・楊令という二人の天才の戦を、じっと見ておれ、という掛け声は上がるのだが、
内実は騎馬隊がどう動いたかを、ちまちまと書き残すだけ。
戦場に音が少ないのも気になるな。喚声や干戈を交える音、馬蹄の轟きなど、
戦場って、もっとうるさいと思うのだが。引き鉦の音は時々聞こえる程度。
戦場って、もっとうるさいと思うのだが。引き鉦の音は時々聞こえる程度。
>>732
政権末期で、水軍との連携もとれないほどに混乱しているなら、そういう状況である
ことを示せばいい。聞煥章が王貴・王清を誘拐したときに、水軍の一部が北京大名府
にいたから、なんとなくそのまま居座っている感じ。兵站基地なんてことはないだろうな。
政権末期で、水軍との連携もとれないほどに混乱しているなら、そういう状況である
ことを示せばいい。聞煥章が王貴・王清を誘拐したときに、水軍の一部が北京大名府
にいたから、なんとなくそのまま居座っている感じ。兵站基地なんてことはないだろうな。
>>746
細かい部分どころか、金や宋水軍、童貫の兵站にすら目配りないからｗｗ
細かい部分どころか、金や宋水軍、童貫の兵站にすら目配りないからｗｗ
>>709
ぶつかった衝撃で、具足の金具が千切れたとか、倒れた兵も一名いたとか、
視点人物がその目で確かめられる具体的な描写がほしいよな。
騎馬が走ると砂煙が舞い上がって何も見えない、という描写が以前あったが、
あれがあるときとないときとがあるのな。地面の違いだとは思うが。。
ぶつかった衝撃で、具足の金具が千切れたとか、倒れた兵も一名いたとか、
視点人物がその目で確かめられる具体的な描写がほしいよな。
騎馬が走ると砂煙が舞い上がって何も見えない、という描写が以前あったが、
あれがあるときとないときとがあるのな。地面の違いだとは思うが。。
>>747
人手が少なかったせいもあって、みんな何でもやっていたんだよ。あの忙しさが、
かえってキャラの個性を引き立てていたのかもな。
分業体制確立後に入山した二世は、ひとつのことだけやればいいのに、それすら
ろくにやれない（反対に楊令のように何やっても一番のやつがいる）。キャラ立たんわな。
人手が少なかったせいもあって、みんな何でもやっていたんだよ。あの忙しさが、
かえってキャラの個性を引き立てていたのかもな。
分業体制確立後に入山した二世は、ひとつのことだけやればいいのに、それすら
ろくにやれない（反対に楊令のように何やっても一番のやつがいる）。キャラ立たんわな。
梁山泊の会では、作者はキャラの生殺与奪の権を握っているわけではない、
キャラの生き様に引きづられて書いているうちに、死期が見えてくるという話だった。
死期はそれでいいとしても、どのように生きるかの基本設定は、水滸伝時代以上
に重要になると思うのだが、見えてこんよな。志の下に梁山泊を建設するという
段階なら、個々のキャラの生き方に大きな違いは見出しにくい。晁蓋と宋江のように
戦略上の争いが出てくるだけだろう。
すでに確立された梁山泊。宋の命運は、誰の目にも明らかになってきた。当面の敵
童貫を倒すまでは、個々の生き様の違いが対立を生むまでには至らないと思うが、
梁山泊でどのよな新国家を作るのか、金との関係をどうするか、徽宗の息の根は
止めたほうがよいのか、王に落とすか、庶民に落とすか、そろそろ梁山泊幹部の間
に違いが見えてきてもいいような気がするがな。
キャラの生き様に引きづられて書いているうちに、死期が見えてくるという話だった。
死期はそれでいいとしても、どのように生きるかの基本設定は、水滸伝時代以上
に重要になると思うのだが、見えてこんよな。志の下に梁山泊を建設するという
段階なら、個々のキャラの生き方に大きな違いは見出しにくい。晁蓋と宋江のように
戦略上の争いが出てくるだけだろう。
すでに確立された梁山泊。宋の命運は、誰の目にも明らかになってきた。当面の敵
童貫を倒すまでは、個々の生き様の違いが対立を生むまでには至らないと思うが、
梁山泊でどのよな新国家を作るのか、金との関係をどうするか、徽宗の息の根は
止めたほうがよいのか、王に落とすか、庶民に落とすか、そろそろ梁山泊幹部の間
に違いが見えてきてもいいような気がするがな。
どうして阮小五のような動機で、叛乱に加わった人物が少なくなったんだろう？
鍾玄の動機など、就活で、「どうしてこの会社を選んだの？」に対する答えのように
しか聞こえない。
阮小五や魯達のような動機だと、何か支障があるの？小説なんだから、あれで
いいと思うんだけど。二世薄味の原因は、もっぱらその点にあると思うけど。
鍾玄の動機など、就活で、「どうしてこの会社を選んだの？」に対する答えのように
しか聞こえない。
阮小五や魯達のような動機だと、何か支障があるの？小説なんだから、あれで
いいと思うんだけど。二世薄味の原因は、もっぱらその点にあると思うけど。
>>754
宋を倒した後に、新国家をどうするかの話は、そろそろ出てきてもいいよな。
死んだ仲間のために闘うという理由は、李立あたりには丁度よいが、呉用
や宣賛には、もっと違った考えがあっていいはずだ。
童貫との闘いが、あまりにビッグ・イベントになっている。
宋を倒した後に、新国家をどうするかの話は、そろそろ出てきてもいいよな。
死んだ仲間のために闘うという理由は、李立あたりには丁度よいが、呉用
や宣賛には、もっと違った考えがあっていいはずだ。
童貫との闘いが、あまりにビッグ・イベントになっている。
そうなるだろうｗ 梁山泊の２倍の兵力だｗ
童貫が自らの過去を振り返り、帝に対する気持ちを語る優良な部分もある。
梁山泊側には、こういう良い場面は、いっこうに振られることがない。
楊令ひとりが梁山泊の思想を代表し、ほかは闘うだけの部品だとするなら、
もっと楊令視点で、いろいろ語ることはあるはず。
梁山泊側には、こういう良い場面は、いっこうに振られることがない。
楊令ひとりが梁山泊の思想を代表し、ほかは闘うだけの部品だとするなら、
もっと楊令視点で、いろいろ語ることはあるはず。
>>760
それはやめてもらいたい。晁蓋・宋江が頭領をあｙっていた時期に、
盧俊義・魯智深・呉用・公孫勝を部品と考えていた読者はいないはずだ。
呉用など、水滸伝終盤の嫌われ者の姿だけが、呉用の過去のすべてである
というような扱いになている。「変わった」と何度も言われたが、何もしない人
になっただけ。
それはやめてもらいたい。晁蓋・宋江が頭領をあｙっていた時期に、
盧俊義・魯智深・呉用・公孫勝を部品と考えていた読者はいないはずだ。
呉用など、水滸伝終盤の嫌われ者の姿だけが、呉用の過去のすべてである
というような扱いになている。「変わった」と何度も言われたが、何もしない人
になっただけ。
呉用を何もしない人にしたいわけじゃなくて、キャラそれぞれに何をさせるべきか、
考える時間が少なすぎるんじゃないかね？その結果としての戦だから、楊令伝
の戦はつまらない。
考える時間が少なすぎるんじゃないかね？その結果としての戦だから、楊令伝
の戦はつまらない。
開封府にはいった燕青や徐絢が、どのような活躍をするかだな。
金の公孫勝と喬冽が二人だけで呉乞買の鼻面を引き回すというのは、もういいな。
かつて楊令が呉乞買の謀反を暴いたときに、花飛麟が史進に、どうして楊令は、
自分たちにこれを見せたのだろう？と質問した。史進が「国なんてこの程度のもだ」
ということを見せたかったのだろうと答えた。
作者の国家認識もいいが、物語を面白くするという観点からは、金がまともな国の
方がいいと思うが。
金の公孫勝と喬冽が二人だけで呉乞買の鼻面を引き回すというのは、もういいな。
かつて楊令が呉乞買の謀反を暴いたときに、花飛麟が史進に、どうして楊令は、
自分たちにこれを見せたのだろう？と質問した。史進が「国なんてこの程度のもだ」
ということを見せたかったのだろうと答えた。
作者の国家認識もいいが、物語を面白くするという観点からは、金がまともな国の
方がいいと思うが。
764 ：無名草子さん：2008/07/14(月) 16:08:45
その後、粘罕と蔡福が、一所懸命国づくりをしていたから、いまは真ともな国になっているのではなかろうか？
>>98
隆興の和議までは、いかんだろう。
今月呼延灼が死ぬと思っていたので、サブタイトルが天威の夢になっているかどうか
注目していたのだが、違った。サブタイトルに使用されるのは前作で死んだ好漢
だけだな。１４から１５巻で確定だ。
隆興の和議までは、いかんだろう。
今月呼延灼が死ぬと思っていたので、サブタイトルが天威の夢になっているかどうか
注目していたのだが、違った。サブタイトルに使用されるのは前作で死んだ好漢
だけだな。１４から１５巻で確定だ。
水滸伝の終盤ころから感じていたのだが、原典のエピソードが少なくなると、
ゼロから話を作るわけで、本来なら２倍ぐらい時間を要すると思う。
原典ネタの改造・編集にも時間はかかると思うが、まとまらなければ端折って
後で使うとか、スルーすればいいわけだ。
本気で４ヶ月で単行本１冊を考えてみてはどうだろうか？
ゼロから話を作るわけで、本来なら２倍ぐらい時間を要すると思う。
原典ネタの改造・編集にも時間はかかると思うが、まとまらなければ端折って
後で使うとか、スルーすればいいわけだ。
本気で４ヶ月で単行本１冊を考えてみてはどうだろうか？
>>758
童貫倒したら梁山泊全員燃え尽き症候群になりそう
童貫倒したら梁山泊全員燃え尽き症候群になりそう
真っ白なところに絵をかくより、すでに書き終わった部分と調和するように描くほうが
細部へのめくばせの必要が増え、大変なんじゃない。
だから、戦は原野でってわけでもないと思うけど。
細部へのめくばせの必要が増え、大変なんじゃない。
だから、戦は原野でってわけでもないと思うけど。
巨人 ： 童貫
大鵬 ： 楊令
たまごやき：騎馬戦
まさか？
大鵬 ： 楊令
たまごやき：騎馬戦
まさか？
>>767
清濁併せ呑む俺という大物はどうなるの？
清濁併せ呑む俺という大物はどうなるの？
巨人戦に連れて行って玉子焼きを食わせておけば、子供の機嫌がよくなると思い込んだお父さんが、
巨人戦に連れて行って玉子焼きを食わせたのに、子供の機嫌が良くならなくて、戸惑っているようなスレだなｗ
巨人戦に連れて行って玉子焼きを食わせたのに、子供の機嫌が良くならなくて、戸惑っているようなスレだなｗ
∧_∧∩ ))
_ ( ･ω･)ﾉ_ 明日忙しいから、明日の分も書いておいたからな
|≡（∪_ _ｌ≡|
`Ｔ￣∪∪￣Ｔ
ﾞ~~~~~~~~~~~~~~~~~~
つーか 今いちばんの関心事は、楊令が頭領を続けられるのか、ではないのか？
旧幻王軍の兵士の中には、張平（ｶｸ瑾だっけか？）と同じように、楊令の病気を知っている
者もいるかもしれんな。張清は隠そうとするだろうが、呉用・宣賛らも知らないままか？
者もいるかもしれんな。張清は隠そうとするだろうが、呉用・宣賛らも知らないままか？
>>739
お前の知能指数６０
お前の知能指数６０
毎日お疲れ様です
水滸伝童貫と史進の戦闘後
林冲「いいか、呉用殿。童貫が騎馬隊を三つに分けた。歩兵を五つに分けた。そんな話を聞いてどうなる」
あれ？今の戦闘まさにこれでは・・・？
林冲「いいか、呉用殿。童貫が騎馬隊を三つに分けた。歩兵を五つに分けた。そんな話を聞いてどうなる」
あれ？今の戦闘まさにこれでは・・・？
>>778
爆笑したｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
爆笑したｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
「戦の模様を書くことが、なぜいけないのだ、>>778に>>779。中学生と高校生は、
すべてを読みたいと思っているだろう。花飛麟騎馬隊の１０行でまとめられた動き、
張平青騎兵の１０行でまとめられた動き。宣賛は、童貫とこれから戦場で対峙する
軍の、軍師をすることはないが、むかしのわしのように、わかりきった文句を言わな
ければならんのだぞ」
「これからの戦か。粘罕は、斡離不は、撻懶は、なぜ来ていないのだ、呉用殿？」
「手が離せないことがある、と言ってきた」
「あるもんか、そんなものが」
「どういう意味で言っている、林冲？」
「つまり、必要もないことを、北方に書かせようとしている。いいか、呉用殿。童貫が
騎馬隊を三つに分けた。歩兵を五つに分けた。そんな話を聞いてどうなる」
すべてを読みたいと思っているだろう。花飛麟騎馬隊の１０行でまとめられた動き、
張平青騎兵の１０行でまとめられた動き。宣賛は、童貫とこれから戦場で対峙する
軍の、軍師をすることはないが、むかしのわしのように、わかりきった文句を言わな
ければならんのだぞ」
「これからの戦か。粘罕は、斡離不は、撻懶は、なぜ来ていないのだ、呉用殿？」
「手が離せないことがある、と言ってきた」
「あるもんか、そんなものが」
「どういう意味で言っている、林冲？」
「つまり、必要もないことを、北方に書かせようとしている。いいか、呉用殿。童貫が
騎馬隊を三つに分けた。歩兵を五つに分けた。そんな話を聞いてどうなる」
で、宣賛は結局、軍師じゃなくなったんだね？
呉用が手にもった２枚のカードのうちの１枚を、宣賛が引いた。
「上がり」
呉用が抜けた。ババは宣賛に行った。
北方は宣賛と二人だけで向き合った。ここまでくれば作戦も何もない。
自分がババを引くか、宣賛の手許に残るか、二つに一つしかない。
そして、ババを引いた者が、細かいことをごちゃごちゃ言う損な役回り
になるのだ。
北方は、宣賛が握った２枚のカードをじっと見つめた。気合を入れる。
戦略も兵站も新兵器も、ここまでくると、どうでもよかった。
カードを引く。うっ。
「上がり」
にこやかな表情で、宣賛が椅子から立ち上がった。
「上がり」
呉用が抜けた。ババは宣賛に行った。
北方は宣賛と二人だけで向き合った。ここまでくれば作戦も何もない。
自分がババを引くか、宣賛の手許に残るか、二つに一つしかない。
そして、ババを引いた者が、細かいことをごちゃごちゃ言う損な役回り
になるのだ。
北方は、宣賛が握った２枚のカードをじっと見つめた。気合を入れる。
戦略も兵站も新兵器も、ここまでくると、どうでもよかった。
カードを引く。うっ。
「上がり」
にこやかな表情で、宣賛が椅子から立ち上がった。
>>781
将軍格のベテランの傍で、あれこれ指図する軍師は、もういらんだろう。
金や開封府の動きを加速させる、あるいは対応する、戦勝後を考える。
そういう戦場以外での高等戦略、というか外交に人がいるんでねぇ？
将軍格のベテランの傍で、あれこれ指図する軍師は、もういらんだろう。
金や開封府の動きを加速させる、あるいは対応する、戦勝後を考える。
そういう戦場以外での高等戦略、というか外交に人がいるんでねぇ？
>>734
前の童貫戦では、丁得孫と潘勝の場面がそんな感じだった。
潘勝は、戟で滅多刺しにされて死んだ。丁得孫は、それを見て恐怖も襲われ、
その後の行動につながる。
今回は、呼延灼も趙安も、斬られる場面がカットされていた。
なんか最近、ぶつかる、払い落とす、はよく見るが、血を見ることが少ない。
陳ショの首が千切れて宙に舞った程度だ。ここも血は出ない。
前の童貫戦では、丁得孫と潘勝の場面がそんな感じだった。
潘勝は、戟で滅多刺しにされて死んだ。丁得孫は、それを見て恐怖も襲われ、
その後の行動につながる。
今回は、呼延灼も趙安も、斬られる場面がカットされていた。
なんか最近、ぶつかる、払い落とす、はよく見るが、血を見ることが少ない。
陳ショの首が千切れて宙に舞った程度だ。ここも血は出ない。
なんかおかしいよな。爪を剥ぐ拷問をしていた青蓮寺が、格差是正の王安石の夢を語るしな。
>>782
覆面をしているから、宣賛の表情は読み取れない。金翠蓮は、それが口惜しかった。
覆面をしているから、宣賛の表情は読み取れない。金翠蓮は、それが口惜しかった。
宣賛が劣化したおかげで、宣凱にしてみれば、父を超えるのが楽になったなｗ
>>778
それ、昨日オレが誤爆したやつじゃんｗｗｗ
それ、昨日オレが誤爆したやつじゃんｗｗｗ
>>626
１８巻だが、馬止めの柵には一千の弓隊を配置して、敵に備えている。
指揮は丁得孫。敵歩兵が馬止めの柵に取り付いてきたところで、弓隊を後退させ、
戟を持った部隊を前に出している。
弓で騎馬を倒すというより、馬止めの柵を取り除こうとする歩兵対策だな。
この時期は、手ぶらで会話をする者は少ない。戦の間でも、馬止めの柵の様子を
描写しながら、話しをしている。
１８巻だが、馬止めの柵には一千の弓隊を配置して、敵に備えている。
指揮は丁得孫。敵歩兵が馬止めの柵に取り付いてきたところで、弓隊を後退させ、
戟を持った部隊を前に出している。
弓で騎馬を倒すというより、馬止めの柵を取り除こうとする歩兵対策だな。
この時期は、手ぶらで会話をする者は少ない。戦の間でも、馬止めの柵の様子を
描写しながら、話しをしている。
>>791
馬止めの柵を中心に攻防を繰り返すあたりは、柵の大きさを基準としてモノの大きさを想像
できるから、人物が等身大に見えるよね。
広い原野を基準にすると、馬も人間も、指人形の大きさにしか思えなくなる。
馬止めの柵を中心に攻防を繰り返すあたりは、柵の大きさを基準としてモノの大きさを想像
できるから、人物が等身大に見えるよね。
広い原野を基準にすると、馬も人間も、指人形の大きさにしか思えなくなる。
描写の精妙さも加わっている。
同じく敵陣に突っ込み敵に包囲される描写でも、空撮アングルだと実感がわかない。
水滸伝１８巻で、鮑旭が１００名を連れて敵陣に突っ込み、包囲されたときの描写は、
＜鮑旭がひとり倒す＞
＜次の二人が、鮑旭にむかう二人を倒し、その間に鮑旭は一歩進む＞
＜そうやって、十歩、二十歩と敵の中に食いこんでいくのだ＞
＜十五歩、進んだ。さらに十歩＞
等身大の敵と闘っている感じが伝わってくる。
同じく敵陣に突っ込み敵に包囲される描写でも、空撮アングルだと実感がわかない。
水滸伝１８巻で、鮑旭が１００名を連れて敵陣に突っ込み、包囲されたときの描写は、
＜鮑旭がひとり倒す＞
＜次の二人が、鮑旭にむかう二人を倒し、その間に鮑旭は一歩進む＞
＜そうやって、十歩、二十歩と敵の中に食いこんでいくのだ＞
＜十五歩、進んだ。さらに十歩＞
等身大の敵と闘っている感じが伝わってくる。
前の童貫戦では、徐寧がいたから、槍騎兵も出動している。
陳ショは、これをうるさいと感じたと言っている。
扈三娘は、槍騎兵の訓練に参加していたんじゃなかったっけ？
陳ショは、これをうるさいと感じたと言っている。
扈三娘は、槍騎兵の訓練に参加していたんじゃなかったっけ？
陳ショと李明を比較した印象
先の梁山泊戦での童貫の評価は、陳ショの方がずいぶんと上
陳ショ：後詰の童貫１万を上手く利用して、狡猾な動きをしていた。
李明：この時点では、もっとも若い将校か？衛政・岳飛ぐらいの若さだったのかもしれない。
童貫好みの勇敢さであるが、それで命を落としかねないと、童貫は言っている。
先の梁山泊戦での童貫の評価は、陳ショの方がずいぶんと上
陳ショ：後詰の童貫１万を上手く利用して、狡猾な動きをしていた。
李明：この時点では、もっとも若い将校か？衛政・岳飛ぐらいの若さだったのかもしれない。
童貫好みの勇敢さであるが、それで命を落としかねないと、童貫は言っている。
>>721
戦の合間の会話がつまらなくなったのは、宋江・晁蓋がいなくなったのが大きい。
この二人はほとんど喋らないが、この二人に聞いてもらいたいために、部下が
まともなことを言う。激しく羽目をはずすこともない。いまの史進のような奴はいなかったのよ。
また、林冲と公孫勝の喧嘩、呉用と現場のやりとりなど、お馴染みの出し物があって
楽しめたしな。
戦の合間の会話がつまらなくなったのは、宋江・晁蓋がいなくなったのが大きい。
この二人はほとんど喋らないが、この二人に聞いてもらいたいために、部下が
まともなことを言う。激しく羽目をはずすこともない。いまの史進のような奴はいなかったのよ。
また、林冲と公孫勝の喧嘩、呉用と現場のやりとりなど、お馴染みの出し物があって
楽しめたしな。
人の違いが大きいな。サザエと蜆ぐらい差があるからｗ
799 ：無名草子さん：2008/07/15(火) 16:29:15
>>798
蜆も成長すると、アサリぐらいにでかくなる。
蜆も成長すると、アサリぐらいにでかくなる。
>>330
水滸伝終盤でも聚義庁にいた杜興であるが、仕事内容は次のようだった。
軍の規律の乱れや、兵站の状態、部隊ごとの意思の疎通などに、問題を起こさないようにする
ところが「戦じゃない話をしてえもんだ」という丁得孫の問いかけに対して、「楊令の話などをするか」
と答えている。兆候はあったんだな。
水滸伝終盤でも聚義庁にいた杜興であるが、仕事内容は次のようだった。
軍の規律の乱れや、兵站の状態、部隊ごとの意思の疎通などに、問題を起こさないようにする
ところが「戦じゃない話をしてえもんだ」という丁得孫の問いかけに対して、「楊令の話などをするか」
と答えている。兆候はあったんだな。
実戦部隊の副官あたりが、杜興には丁度よかったんだが、年老いたから、
むかしの迫力がなくなったな。聚義庁にいるのは仕方ないと思うが、
台詞は３行にまとめてもらいたいな。
むかしの迫力がなくなったな。聚義庁にいるのは仕方ないと思うが、
台詞は３行にまとめてもらいたいな。
楊令伝を読んだ後で、丁得孫を読み返すと、そんなに悪くないぞ。
その意味では、楊令伝にも価値はある。
二世どもの真の敵は、童貫ではなく、騎馬隊ダンスと、長い会話かもしれない。
その意味では、楊令伝にも価値はある。
二世どもの真の敵は、童貫ではなく、騎馬隊ダンスと、長い会話かもしれない。
さあ、いよいよ最終決戦だな。
暑い夏は、李逵の１００人斬りでスカットするのが恒例だったがな。
>>796
陳ショは、童貫にそこそこ褒められていたが、李明はショボンとしていましたよね。
陳ショは、童貫にそこそこ褒められていたが、李明はショボンとしていましたよね。
>>781
呉用が方臘戦で梁山泊を留守にしている間、その穴埋めをしていたせいで、
なし崩しに軍師の座を追われた感じだね。女真から最高の戦略家楊令殿が
帰ってこられたので、もう軍師不要という空気になってきた。
呉用が方臘戦で梁山泊を留守にしている間、その穴埋めをしていたせいで、
なし崩しに軍師の座を追われた感じだね。女真から最高の戦略家楊令殿が
帰ってこられたので、もう軍師不要という空気になってきた。
>┴< ⊂⊃
-（ ﾟ∀ﾟ.）- ⊂⊃
>┬<
∧_∧ ｻｯﾊﾟﾘ
. (⌒─⌒) .(´^ω^`) ＿_
. ￣Y￣ （ ￣￣ ）￣￣.（U U）￣Y
|| ﾟ。 ﾟ。ﾟ U―U. || ∧_∧
|| ﾟ。ﾟ ﾟ。ﾟ 。ﾟ . || (´･ω･`) ﾁﾝﾎﾟ 呉用と宣賛は
|| ｡ ﾟ ｡ || ( ｏ旦o ) いま乾かしています
|| ﾟ ﾟ ﾟ || し─Ｊ もうすぐ使えますよ
-（ ﾟ∀ﾟ.）- ⊂⊃
>┬<
∧_∧ ｻｯﾊﾟﾘ
. (⌒─⌒) .(´^ω^`) ＿_
. ￣Y￣ （ ￣￣ ）￣￣.（U U）￣Y
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|| ﾟ。ﾟ ﾟ。ﾟ 。ﾟ . || (´･ω･`) ﾁﾝﾎﾟ 呉用と宣賛は
|| ｡ ﾟ ｡ || ( ｏ旦o ) いま乾かしています
|| ﾟ ﾟ ﾟ || し─Ｊ もうすぐ使えますよ
前の童貫戦では、潰れて走れなくなった馬もいたんだが、さすが楊令伝の騎馬は、
よく鍛えられている。感心した。
よく鍛えられている。感心した。
>>803
李俊の予想によると、今月で終了ですよね。
李俊の予想によると、今月で終了ですよね。
>>810
なんとなくの印象なんだが、花栄の弓は別として、弓隊は「卑怯」の象徴のように
扱われているな。雷横を殺すときに使われたし、二竜山のカクシブンの最期にも
使われていなかったか？敵の槍や戟の届かない場所からの飛び道具は、「卑怯」
そのものなんだろう。
なんとなくの印象なんだが、花栄の弓は別として、弓隊は「卑怯」の象徴のように
扱われているな。雷横を殺すときに使われたし、二竜山のカクシブンの最期にも
使われていなかったか？敵の槍や戟の届かない場所からの飛び道具は、「卑怯」
そのものなんだろう。
大砲の扱いからも、そんな感じがするよね。あと投石機とかも。
そのうち具足や兜も卑怯だと言って、裸で闘いそうだｗ
で、なにか？
>>812
楊志も結局ハリネズミ状態だったし
楊志も結局ハリネズミ状態だったし
>>817
655 名前： 無名草子さん [sage] 投稿日： 2008/07/09(水) 23:22:55
無駄に改行するヤツってキチガイが多いよな。
739 名前： 無名草子さん [sage] 投稿日： 2008/07/13(日) 23:30:34
改行の回数で知能指数が図れます
655 名前： 無名草子さん [sage] 投稿日： 2008/07/09(水) 23:22:55
無駄に改行するヤツってキチガイが多いよな。
739 名前： 無名草子さん [sage] 投稿日： 2008/07/13(日) 23:30:34
改行の回数で知能指数が図れます
>>518
水滸伝の５～６巻あたりで、袁明が呉用暗殺を李富に命じた。結局、聞煥章の一言で
中止になった。あのときも話が進行しなくてイライラした。それでも、読み返すと、そんなに
長期間放置されているわけじゃない。意外に短期間なんだよね。
楊令伝は、進行しそうで進行しない話が多すぎる。
水滸伝の５～６巻あたりで、袁明が呉用暗殺を李富に命じた。結局、聞煥章の一言で
中止になった。あのときも話が進行しなくてイライラした。それでも、読み返すと、そんなに
長期間放置されているわけじゃない。意外に短期間なんだよね。
楊令伝は、進行しそうで進行しない話が多すぎる。
>>812
弓隊を使うのは、俺も大賛成なんだが、いまの調子だと、弓隊で童貫騎馬隊を殲滅しようと
提案した楊令が、「すごい。そんな大胆な戦術は、誰も思いつかない。さすが、楊令殿。
非凡。天才」という話になりそうで嫌だなｗ
弓隊を使うのは、俺も大賛成なんだが、いまの調子だと、弓隊で童貫騎馬隊を殲滅しようと
提案した楊令が、「すごい。そんな大胆な戦術は、誰も思いつかない。さすが、楊令殿。
非凡。天才」という話になりそうで嫌だなｗ
楊令・童貫を天才と定義したことに足を引っ張られて、面白くなくなっている部分は
多いな。楊令・童貫のやっていることは、読者からみると何と言うこともないのに、
作品の中だけで大騒ぎをしている。低予算バラエティ番組で、出演者だけが盛り上がって
いるのに似ているな。
多いな。楊令・童貫のやっていることは、読者からみると何と言うこともないのに、
作品の中だけで大騒ぎをしている。低予算バラエティ番組で、出演者だけが盛り上がって
いるのに似ているな。
今月号のすばる
楊令伝における黄信役決定
その隣でこっそり株を上げる鐘玄
楊令伝における黄信役決定
その隣でこっそり株を上げる鐘玄
823 ：無名草子さん：2008/07/16(水) 12:43:39
>>822
あれか、このタイミングで鎮三山出すのはこのスレの鎮三山共への当てつけか
あれか、このタイミングで鎮三山出すのはこのスレの鎮三山共への当てつけか
ここいらで一発、世間をアッといわせるような素晴らしい戦場面を期待している。
826 ：無名草子さん：2008/07/16(水) 12:55:35
>>825
丁得孫に何いわれようが、どうってことないが？
丁得孫に何いわれようが、どうってことないが？
>>819
騎馬隊路線図の拡張で、それどころではない。
騎馬隊路線図の拡張で、それどころではない。
【愛知バスジャック】「ただ走りたかった」…宋軍・梁山泊軍あわせて８名の騎馬隊隊長を逮捕
最近、「ただ＋動詞」が目立つよなー。
>>376
後任の李明が駆け出しの頃、趙安はすでに童貫に次ぐ禁軍No.２だったからな。
劉譲・葉超に追い抜かれたのも、若かったからじゃないかな？
趙安と比べると見劣りはするな。梁山泊にとっては、いいことだけど。
後任の李明が駆け出しの頃、趙安はすでに童貫に次ぐ禁軍No.２だったからな。
劉譲・葉超に追い抜かれたのも、若かったからじゃないかな？
趙安と比べると見劣りはするな。梁山泊にとっては、いいことだけど。
>>203
むかしは、野戦ばかりで出番のなくなった解宝の攻城部隊を、なんとかして
野戦でも活躍させてやろうというガッツがあったよな。それほど良い出来では
なかったが、心意気だけは買っていた。
いまは、何でも騎馬。
むかしは、野戦ばかりで出番のなくなった解宝の攻城部隊を、なんとかして
野戦でも活躍させてやろうというガッツがあったよな。それほど良い出来では
なかったが、心意気だけは買っていた。
いまは、何でも騎馬。
既出かもしれないけど、マスコミのiphoneの持ち上げ様を見て梁山泊の楊令の持ち上げ様を思い出してしまった
｢携帯電話なのにiPodのように音楽も聞けて、写真も見れる。凄い、iphone殿凄い｣というような感じで
｢携帯電話なのにiPodのように音楽も聞けて、写真も見れる。凄い、iphone殿凄い｣というような感じで
>>833
水滸伝の好漢は、一人一人がアクが強かった。他の連中を押しのけてでも、
自分が前に出ようとするところがあったんじゃないか？作者も、そういう空気
を無視できなかった。
二世は、何ヶ月連続で登場しなくても、あんま気にならん奴が多い。
水滸伝の好漢は、一人一人がアクが強かった。他の連中を押しのけてでも、
自分が前に出ようとするところがあったんじゃないか？作者も、そういう空気
を無視できなかった。
二世は、何ヶ月連続で登場しなくても、あんま気にならん奴が多い。
>>834
中央競馬会だけではなく、iphoneのCMも狙っているのか？
中央競馬会だけではなく、iphoneのCMも狙っているのか？
楊令伝を読んで以来、他の小説を読むときに、作中人物が他の人物から、
すごいと褒め称えられる場面が、どのくらいあるか、そればかりに注意が向くようになった。
すごいと褒め称えられる場面が、どのくらいあるか、そればかりに注意が向くようになった。
他の時代小説でも、○○すごいは頻出だが、日本を舞台にするものだと、
身分の違いがあるから、あまり気にならない。
楊令の場合、年上が年下をすごいするから、気になるんだろうな。
とくに戦略部分については、ちっともすごくないしｗ
身分の違いがあるから、あまり気にならない。
楊令の場合、年上が年下をすごいするから、気になるんだろうな。
とくに戦略部分については、ちっともすごくないしｗ
三人以上が集まって、楊令がすごいかどうかを話し合う、といった場面はあまりないだろうｗ？
>>840
晁蓋・宋江も初めから用意されていた地位だが、二人が争うことによって
緊張感を出していたからな。
楊令伝では、童貫と楊令の闘いの邪魔になるものは、ことごとく排除され
ている感じだ。方臘戦をあれだけ書いてくれたのには感謝しているよ。
晁蓋・宋江も初めから用意されていた地位だが、二人が争うことによって
緊張感を出していたからな。
楊令伝では、童貫と楊令の闘いの邪魔になるものは、ことごとく排除され
ている感じだ。方臘戦をあれだけ書いてくれたのには感謝しているよ。
843 ：無名草子さん：2008/07/16(水) 17:24:23
水滸伝の連中、風呂入ってる？くせーんじゃねーの？
>>842
その上、楊志のように、晁蓋・宋江と並ぶ頭領になる可能性のある男まで登場したし。
その上、楊志のように、晁蓋・宋江と並ぶ頭領になる可能性のある男まで登場したし。
>>128
顧大嫂やｶｸ瑾の姉（妹だっけ？）を洞宮山においておくのは、もったいない気がするな。
顧大嫂やｶｸ瑾の姉（妹だっけ？）を洞宮山においておくのは、もったいない気がするな。
>>435
いまのような戦ばかりやっていると、順番に大原野リングに順番に上がっていって
死を待つみたいで、面白みはないね。戦場以外で襲われてとか、移動中の船を沈められて、
とか、変わったやつがほしい。
いまのような戦ばかりやっていると、順番に大原野リングに順番に上がっていって
死を待つみたいで、面白みはないね。戦場以外で襲われてとか、移動中の船を沈められて、
とか、変わったやつがほしい。
848 ：無名草子さん：2008/07/16(水) 18:56:10
すばる、読み終わった。今日は書いちゃだめなんだろう？わかってるよ。明日、書くよ。
やっぱ先生か編集部の人、ここ見てるんじゃねぇのか、っつーぐらい展開に修正かかってるなｗ
今月も面白かったｗ
今月も面白かったｗ
楊令が帰ってくる前の１～３巻までは、まだドラマがあったからな。
あのあたりを膨らませてほしいよな。
あのあたりを膨らませてほしいよな。
>>851
そうか。俺のところは田舎なんで、正規の発売日である明日発売だ。
そうか。俺のところは田舎なんで、正規の発売日である明日発売だ。
先月号は、次回の展開に期待がもてる種が、いたるとこに蒔かれていたからな。
楊令にも大きな変化があったし、金、青蓮寺も、いよいよ動き出すだろうという
ワクワク感があった。
楊令にも大きな変化があったし、金、青蓮寺も、いよいよ動き出すだろうという
ワクワク感があった。
ネタバレ解禁は何時から？
857 ：無名草子さん：2008/07/17(木) 00:14:31
もういいんじゃね
858 ：無名草子さん：2008/07/17(木) 00:18:48
いや、昼頃まで待った方がいいのかな、と。
859 ：無名草子さん：2008/07/17(木) 12:27:21
８月号。ただいま解禁のお時間です。
水滸伝は、再婚率が高い。
正直かなり持ち直したなあ
呉用と○○の会話も良かったし
あの人にも死亡フラグが立ったしｗ
呉用と○○の会話も良かったし
あの人にも死亡フラグが立ったしｗ
蕭譲の症状が悪化したらしい。しかし、蕭譲の表情はいつもどおりで、
表情から症状を窺うことは難しかった。蕭譲を見舞った猩々寺の狸が、
そう言った。
表情から症状を窺うことは難しかった。蕭譲を見舞った猩々寺の狸が、
そう言った。
解珍のたれを誰かが引き継いでる…
誰だよ？
誰だよ？
865 ：無名草子さん：2008/07/17(木) 13:57:11
このタイミングで扈三娘とは誰も予想できなかったはず。
「幻王に掠奪され女を奪われた熟女真と、そうではない熟女真の、二派があるというのだな」
「そうだ。それにしても、女真は奥が深い。遼の北辺の軍閥である耶律大石よりも、ずっと北とはな」
「そうだ。それにしても、女真は奥が深い。遼の北辺の軍閥である耶律大石よりも、ずっと北とはな」
秦檜と斡離不、撻嬾が繋がったな
>>868
扈成の使い方も、よくなったな。
扈成の使い方も、よくなったな。
>>864
楊令殿
楊令殿
>>870
またまたご冗談を
またまたご冗談を
すごい！楊令殿、この「たれ」美味いっす！
楊令の登場場面が少ないときに、面白いというのは悪いんだけど、
今月、面白いねｗ
今月、面白いねｗ
>>873
俺も楊令殿と童貫出て来ないと面白いなあと思ったｗ
俺も楊令殿と童貫出て来ないと面白いなあと思ったｗ
【遊軍】
〔楊令軍〕
（黒騎兵） １００ 楊令 蘇琪
（青騎兵） ２００ 張平
（ｶｸ瑾隊） ３０００ ｶｸ瑾 蘇端
（越里隊） ３０００ 耶律越里
〔遊撃隊〕 ３０００ 史進 鄭応 班光
【梁山泊】
〔郭盛隊〕 １万５千 郭盛
〔工兵隊〕 １０００ 陶宗旺
〔砲兵隊〕 呂皖
〔韓成隊〕 ３５００ 韓成 宋万
【清河】〔張清隊〕 １万 張清 山士奇 黄鉞
【安平】→東５０里〔呼延凌隊〕１万 呼延凌 李英 鍾玄
【南大樹鎮】〔馬麟隊〕６０００ 馬麟 祖永 曽潤
【冀州】〔鮑旭隊〕 ８０００ 鮑旭 岑諒 田忠 （ｼｮｳ丹）
【歴亭】〔扈三娘隊〕４０００ 扈三娘
〔花飛麟隊〕８０００ 花飛麟 董進 黄表
〔攻城隊〕 ６００ 李媛 荀響
【大城】〔韓伯竜隊〕３０００ 韓伯竜 孫安 馬霊
〔楊令軍〕
（黒騎兵） １００ 楊令 蘇琪
（青騎兵） ２００ 張平
（ｶｸ瑾隊） ３０００ ｶｸ瑾 蘇端
（越里隊） ３０００ 耶律越里
〔遊撃隊〕 ３０００ 史進 鄭応 班光
【梁山泊】
〔郭盛隊〕 １万５千 郭盛
〔工兵隊〕 １０００ 陶宗旺
〔砲兵隊〕 呂皖
〔韓成隊〕 ３５００ 韓成 宋万
【清河】〔張清隊〕 １万 張清 山士奇 黄鉞
【安平】→東５０里〔呼延凌隊〕１万 呼延凌 李英 鍾玄
【南大樹鎮】〔馬麟隊〕６０００ 馬麟 祖永 曽潤
【冀州】〔鮑旭隊〕 ８０００ 鮑旭 岑諒 田忠 （ｼｮｳ丹）
【歴亭】〔扈三娘隊〕４０００ 扈三娘
〔花飛麟隊〕８０００ 花飛麟 董進 黄表
〔攻城隊〕 ６００ 李媛 荀響
【大城】〔韓伯竜隊〕３０００ 韓伯竜 孫安 馬霊
ｼｮｳ丹は、どうするつもりなんだろうな。一兵卒なんなら、ここの一覧表からは消そうと思うのだが。
呉用もいっていたが、顧大嫂は、梁山泊にいた方がいい。
負傷兵が多く出そうなので、リハビリを兼ねた調練なら、杜興・顧大嫂でいけるんじゃねぇ？
負傷兵が多く出そうなので、リハビリを兼ねた調練なら、杜興・顧大嫂でいけるんじゃねぇ？
おい脱糞してたなんて聞いてねえぞ
881 ：無名草子さん：2008/07/17(木) 17:32:23
騎馬隊の経験は花飛麟とは較べものにならない董進が、実戦では歩兵を指揮していたな。
青蓮寺「本隊」の方は、部下の二十名が、・・・調べている？
>>880
失禁ならともかく、脱糞した女とはｴﾁｰできないな、俺は・・・orz
失禁ならともかく、脱糞した女とはｴﾁｰできないな、俺は・・・orz
>>878
扈三娘は、童貫戦戦死要員だな。今月の青春ドラマのようなラストを読んで、そう感じた。
扈三娘は、童貫戦戦死要員だな。今月の青春ドラマのようなラストを読んで、そう感じた。
>>866
孫二娘が徐寧に鹿の生肉を食べさせた場面で、猟師から教えてもらったタレと言ってなかったか？
孫二娘が徐寧に鹿の生肉を食べさせた場面で、猟師から教えてもらったタレと言ってなかったか？
「わかりました。口も手も出しません。ただ、私はここで立っています」
花飛麟は股間を突き出した。
「いいでしょう。勝手にしなさい」
扈三娘は、再び手に力を篭めた。
「出しなさい。後始末は、私ひとりでいい」
「後始末ぐらいは、自分でやります。最終指揮権は、私にあります」
「そんなことは、関係ないことです。手を汚すのは、私ひとりで充分です。あなたの手まで、
汚すことはない」
三枚目のティッシュを引っ張り出し、四枚目にかかろうとした時、花飛麟は、両脚を痙攣
させた。
花飛麟は股間を突き出した。
「いいでしょう。勝手にしなさい」
扈三娘は、再び手に力を篭めた。
「出しなさい。後始末は、私ひとりでいい」
「後始末ぐらいは、自分でやります。最終指揮権は、私にあります」
「そんなことは、関係ないことです。手を汚すのは、私ひとりで充分です。あなたの手まで、
汚すことはない」
三枚目のティッシュを引っ張り出し、四枚目にかかろうとした時、花飛麟は、両脚を痙攣
させた。
「天退の夢」は、実に段取りが良いな。
梁山泊騎馬隊の脚を封じるための宋軍の作戦→花飛麟・扈三娘の語る対策
→陶宗旺が登場して雷横を語る→水軍も戦闘に参加
梁山泊騎馬隊の脚を封じるための宋軍の作戦→花飛麟・扈三娘の語る対策
→陶宗旺が登場して雷横を語る→水軍も戦闘に参加
その上、恋愛と董進をからめる。なかなか良いぞ。
禁軍は、公順までいなくなって、新将軍の補充もない。
少し補充してカムフラージュしないと、禁軍の負けを予告しているようなもんなんだが。
少し補充してカムフラージュしないと、禁軍の負けを予告しているようなもんなんだが。
黄表も、いい働きをした。花飛麟隊は、全員キャラ立ちしたな。
相変わらずなのは、馬麟隊と鮑旭隊。
相変わらずなのは、馬麟隊と鮑旭隊。
高Ｑと侯真の場面もよかったな。戴宗の前では平静を装った侯真だが、
その後、一人で何度も高Ｑを見にいていた。ありがちな話だ。
その後、一人で何度も高Ｑを見にいていた。ありがちな話だ。
順調に成長していく岳飛に比べると、韓世忠がちょっと出遅れている感じがする。
楊令も、岳飛のように、さりげなく書けば、もっと良くみえるのに。。。
楊令も、岳飛のように、さりげなく書けば、もっと良くみえるのに。。。
>>881
戴宗が顔を確かめさせたのだから、青蓮寺と関わりがある、と言われているよ。
戴宗が顔を確かめさせたのだから、青蓮寺と関わりがある、と言われているよ。
「主立った」と「重立った」の使い分けについては、けっこう悩んでいる人が多いね。
ちなみにパソコンの変換では「主立った」しか出てこない。
検索してみると、人物の場合、重鎮から連想するのか「重立った」と書く場合が多く、
人物以外の場合、主要から連想するのか「主立った」が多い。
ちなみにパソコンの変換では「主立った」しか出てこない。
検索してみると、人物の場合、重鎮から連想するのか「重立った」と書く場合が多く、
人物以外の場合、主要から連想するのか「主立った」が多い。
＿＿＿ノ￣￣￣｀＼､
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／ . ￣￣￣＼ ＼_ノ / /Lｎ | （/
ヽ ＼＿＿. ＼＿ ＿／ | !､__/ (|
￣＼ 「∧ ..:::::::/::::::::::::::::::ヾ
＼ | Kﾉ T＿ノ￣＼..:::ﾉ:人;;;;;;／⌒ヽ） 人の心の闇を拡げる呉用です。
￣ヽ__／ ﾉ＼ヾ::::::::::::＼__／⌒:::（
/ < ￣ヽ､／＼:::::::::::L:::::」
| ＼ヽﾉ ｣ ￣￣ ￣
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| ＼ ＼ ＼
しかし最近の楊令殿はけっこう好きだなー。
前回の童貫軍への突撃前に蘇琪を相手にボヤいたり、今回の鍾玄相手の会話みたいに、ちょっと微笑みながら「それは十分に自慢できる」と持ち上げてみたり。
ようやく人間くさくなってきた。
やっぱ梁山泊の頭領は人間臭くないとな。
前回の童貫軍への突撃前に蘇琪を相手にボヤいたり、今回の鍾玄相手の会話みたいに、ちょっと微笑みながら「それは十分に自慢できる」と持ち上げてみたり。
ようやく人間くさくなってきた。
やっぱ梁山泊の頭領は人間臭くないとな。
>>861
冷静を装いながら、さりげなく「楊令すごい」をやっていた感じだが？
冷静を装いながら、さりげなく「楊令すごい」をやっていた感じだが？
>>897
３～５巻に比べると、楊令も良くはなっていると思うが、晁蓋・宋江・童貫ほどの
重みはないな。これは年齢によるとことが大きいから、どうしようもないんだけど。
呼延凌を隊長に任命しにきた場面など、「何しにきた、おまえ？」って感じがした。
３～５巻に比べると、楊令も良くはなっていると思うが、晁蓋・宋江・童貫ほどの
重みはないな。これは年齢によるとことが大きいから、どうしようもないんだけど。
呼延凌を隊長に任命しにきた場面など、「何しにきた、おまえ？」って感じがした。
>>899
そりゃ任命しに来たんだろｗ
楊令がいかずに命令書一枚だけの任命だったらもっと反撥は大きかったんじゃないかな。
総大将の呼延灼が死んだ後だから、引き締めも必要だし、史進と直接話す必要もあったろうし。
そりゃ任命しに来たんだろｗ
楊令がいかずに命令書一枚だけの任命だったらもっと反撥は大きかったんじゃないかな。
総大将の呼延灼が死んだ後だから、引き締めも必要だし、史進と直接話す必要もあったろうし。
ああ、もう解禁でいいのか
扈三娘と花飛麟のヤリマン、ヤリチンカップルの成立は爆笑した
一丈青の息子が本当に可哀想でならんわ
救出されてからも母親はろくにかまってくれず、
若い男と再婚するってなんだよｗ
あとあの弓の描写で岳飛すごい、も始まったと思った
扈三娘と花飛麟のヤリマン、ヤリチンカップルの成立は爆笑した
一丈青の息子が本当に可哀想でならんわ
救出されてからも母親はろくにかまってくれず、
若い男と再婚するってなんだよｗ
あとあの弓の描写で岳飛すごい、も始まったと思った
扈三娘に関わった男はみんな死んでいくんだが・・・・・ソープ王子、大丈夫かなぁ。
>人の心の闇を拡げる呉用です
敵味方それぞれの暗黒面を見てるポジションは
上手いと思ったよ
とりあえず今号の李英の反応は読まれてるんじゃないかな
敵味方それぞれの暗黒面を見てるポジションは
上手いと思ったよ
とりあえず今号の李英の反応は読まれてるんじゃないかな
905 ：無名草子さん：2008/07/17(木) 20:03:10
>>902
恥ずかしい話だが、俺は勃起した。悪いか？
恥ずかしい話だが、俺は勃起した。悪いか？
>>891
鮑旭はなんか乾いたよな…
鮑旭はなんか乾いたよな…
駅弁ファックで脱糞
>>901
阿骨打崩御の場面でも感じたんだが、ちょろっと登場するだけの楊令というのは、
ちょこまかした印象なんだな。
２巻の岳飛と遭遇した場面は、重量感を感じさせた。岳飛との年齢差の賜物なんだろうなー。
阿骨打崩御の場面でも感じたんだが、ちょろっと登場するだけの楊令というのは、
ちょこまかした印象なんだな。
２巻の岳飛と遭遇した場面は、重量感を感じさせた。岳飛との年齢差の賜物なんだろうなー。
>>906
あの場面は良かったと思うがな。花飛麟は初め鮑旭を舐めていた。
自分の失策を機に、鮑旭と話をすることで、ちょっと鮑旭を尊敬する。
そこに岳飛のランク・アップを挟む。起伏に富んだドラマが進行してるな、っと思った。
あの場面は良かったと思うがな。花飛麟は初め鮑旭を舐めていた。
自分の失策を機に、鮑旭と話をすることで、ちょっと鮑旭を尊敬する。
そこに岳飛のランク・アップを挟む。起伏に富んだドラマが進行してるな、っと思った。
弓の名手は花飛麟にとっておいてやれよ…
911 ：無名草子さん：2008/07/17(木) 20:25:20
史実ベースだと韓世忠＞＞＞＞＞＞岳飛な訳だけど、この感じだと説岳全伝ベースになるのかな？
>>911
楊令と岳飛の２人が軸だってケンゾー先生が答えてるじゃん
楊令と岳飛の２人が軸だってケンゾー先生が答えてるじゃん
岳飛の場合は、童貫に叱られることはあっても、周囲から絶賛されることはない。
今月の劉光世なども、岳飛の人物を認めているが、九九を覚えた子供を褒める
ように「岳飛すごい」とは言わない。自分の能力を見せるだけだから、楊令のように
嫌な気分にならない。
今月の劉光世なども、岳飛の人物を認めているが、九九を覚えた子供を褒める
ように「岳飛すごい」とは言わない。自分の能力を見せるだけだから、楊令のように
嫌な気分にならない。
たぶん今度は岳飛が驚く距離から楊令が射るな
しかし童貫軍、弱くなったなぁ・・・・・
将軍、将校の数もだいぶ減ったし
将軍、将校の数もだいぶ減ったし
>>903
大丈夫、今回でやっと扈三娘が死ぬ
大丈夫、今回でやっと扈三娘が死ぬ
実は、８巻の冒頭部分にあたる５月号も、盛りだくさんだった。
その後の２回が騎馬戦中心。できれば、戦への頁の配分は今月ぐらいの分量で、
開封府と会寧府の話を深化させてもらいたいな。
その後の２回が騎馬戦中心。できれば、戦への頁の配分は今月ぐらいの分量で、
開封府と会寧府の話を深化させてもらいたいな。
今さらだけど冒頭のアレなんとかならんのか
読む前に見当ついてしまう…
まあ読まなきゃいいって話なんだけど
読む前に見当ついてしまう…
まあ読まなきゃいいって話なんだけど
>>918
使い捨てでいいから、将校は名無しじゃないほうがいいよな。
かつては梁山泊の一兵卒でも、名前付で登場し、すぐに死んだのもいた。
大人数の歩兵なり、騎兵なりを率いる将校は、名前がないと動きがつかみにくい。
使い捨てでいいから、将校は名無しじゃないほうがいいよな。
かつては梁山泊の一兵卒でも、名前付で登場し、すぐに死んだのもいた。
大人数の歩兵なり、騎兵なりを率いる将校は、名前がないと動きがつかみにくい。
>>921
ネタばれされているから、仕返ししてるんじゃないかｗ？
ネタばれされているから、仕返ししてるんじゃないかｗ？
924 ：無名草子さん：2008/07/17(木) 22:09:42
>>912
いやそういうことじゃなくてさ、史実だと岳飛って全然強敵とは戦わないじゃん。
斡啜と岳飛が戦うのって説岳系の講談の創作で、実際に斡啜を打ち破ったのって張俊と韓世忠だけでしょ。
説岳全伝まで分解再構築してそれを水滸伝世界にはめ込んでくのって大変過ぎないかなあと。
それにしても秦檜と撻懶を接触させたってことは、かなり後までストーリー続ける気なんだろうな。
撻懶処刑の 1139 年まではいきそうだな。
いやそういうことじゃなくてさ、史実だと岳飛って全然強敵とは戦わないじゃん。
斡啜と岳飛が戦うのって説岳系の講談の創作で、実際に斡啜を打ち破ったのって張俊と韓世忠だけでしょ。
説岳全伝まで分解再構築してそれを水滸伝世界にはめ込んでくのって大変過ぎないかなあと。
それにしても秦檜と撻懶を接触させたってことは、かなり後までストーリー続ける気なんだろうな。
撻懶処刑の 1139 年まではいきそうだな。
楊令が死んで岳飛が残ってって辺りで終わるのが妥当だと思う
梁山泊は解体されてみんな北と南にばらけていくとか
梁山泊は解体されてみんな北と南にばらけていくとか
>>925
んでその後岳飛伝と耶律大石伝の連載が始まるわけか
んでその後岳飛伝と耶律大石伝の連載が始まるわけか
馬麟の軍は、梁山泊のとば口を守っている。と言う楊令の台詞があるけど違和感があるな。
鳥羽口は鳥羽伏見の戦いでも注目された、京を守るに際して重要視された場所だったと思ったが。
次の戦は天王山だとか言われると困っちゃう、みたいな。
鳥羽口は鳥羽伏見の戦いでも注目された、京を守るに際して重要視された場所だったと思ったが。
次の戦は天王山だとか言われると困っちゃう、みたいな。
928 ：無名草子さん：2008/07/17(木) 22:45:17
>>925
国語を勉強しましょう
http://dic.yahoo.co.jp/dsearch?enc=UTF-8&p=%E3%81%A8%E3%81%B0%E3%81%8F%E3%81%A1&stype=1&dtype=0
国語を勉強しましょう
http://dic.yahoo.co.jp/dsearch?enc=UTF-8&p=%E3%81%A8%E3%81%B0%E3%81%8F%E3%81%A1&stype=1&dtype=0
929 ：928：2008/07/17(木) 22:45:53
>>928
拷問するぞｗ
拷問するぞｗ
まぁ、そもそも「なんで中国人が日本語で会話してるんだよ」ってことになっちゃうからな。
ケンゾー先生、たまにアレってくらいくだけた現代語使うよな
「よっしゃ、これでいい」で吹いた。
杜興も急に「～じゃのう」とか言い出したしな
原典での燕青・李師師の駈け落ちを
侯真・徐絢でやろうとしてないか？
侯真は消えるんじゃね？
侯真・徐絢でやろうとしてないか？
侯真は消えるんじゃね？
>>935
そうだなー。オレもそう思ったわ。
ケンゾーの作戦が何となく読めて来たぞ。
史実だと楚と斉は傀儡国家としてしかイメージが残っていないんだけど、そこに李冨やらなんやらを
噛ませる事で、意志を持った国家建設～崩壊というドラマを作ろうとしてる。
ただ、高宗の息子（養子）が李冨李師師の子、という線は捨て切れん。
そうだなー。オレもそう思ったわ。
ケンゾーの作戦が何となく読めて来たぞ。
史実だと楚と斉は傀儡国家としてしかイメージが残っていないんだけど、そこに李冨やらなんやらを
噛ませる事で、意志を持った国家建設～崩壊というドラマを作ろうとしてる。
ただ、高宗の息子（養子）が李冨李師師の子、という線は捨て切れん。
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," ヽ|`Ｙ;ｊ;!;ｊ;ｊﾘ /.し'ヽ;从ﾊ
｛ i!::´ﾐﾘ;ｊ!从ﾝ"''｀'゛,;从ﾘiヽ、
ｌ 丶 |::i|,ｊ!从;ﾊﾉ ;仁ﾆ｝ｲ;ｊ;|i...:ｌ.ﾊ 人の心の闇を拡げるわしが、劉予になるのじゃ。
〉 ⌒ヾ、i.::i|;ｊ!;!;从ｊ;､.,.,,.,..,从;'..|i:::.| .〉
,r '⌒ ）.:::i| ,从ｊ;!!;!;从,ﾘｊ;ﾘ'.:!i:::.ｌ ; !
〉 .:;｛.::::i|... ＼＼ ,/ ﾊ; ..|i::..ｌ ｌ
｜ ､ ｊ:::::i|... ヽ ｖ .ﾑﾉ ..|i:::.l :!
〃 ノて,.::::i|... `//:ノ :|i::::.l :|
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/;ｊ!'ｊ ,;'ｼミ､ ｌ
「ﾘ;i!; _,ｲ彡=､ﾐ､ ｌ
/! ｝;ｊ ヾﾐﾐﾐ〈 ( o)>ﾐｼ,.!
,ｲ｛ ,!;ｊ;! ヾミﾊ ..ﾚｼ' ,〉〉
ｒ '" ;iｆ ;ｊ!'ﾊ､,,ソ;`､小,._ﾝ' ｊ
," ヽ|`Ｙ;ｊ;!;ｊ;ｊﾘ /.し'ヽ;从ﾊ
｛ i!::´ﾐﾘ;ｊ!从ﾝ"''｀'゛,;从ﾘiヽ、
ｌ 丶 |::i|,ｊ!从;ﾊﾉ ;仁ﾆ｝ｲ;ｊ;|i...:ｌ.ﾊ 人の心の闇を拡げるわしが、劉予になるのじゃ。
〉 ⌒ヾ、i.::i|;ｊ!;!;从ｊ;､.,.,,.,..,从;'..|i:::.| .〉
,r '⌒ ）.:::i| ,从ｊ;!!;!;从,ﾘｊ;ﾘ'.:!i:::.ｌ ; !
〉 .:;｛.::::i|... ＼＼ ,/ ﾊ; ..|i::..ｌ ｌ
｜ ､ ｊ:::::i|... ヽ ｖ .ﾑﾉ ..|i:::.l :!
〃 ノて,.::::i|... `//:ノ :|i::::.l :|
938 ：無名草子さん：2008/07/18(金) 12:14:58
>>936
楚はともかく史実の斉は劉豫の強い意志が含まれた国家だぞ。
楚はともかく史実の斉は劉豫の強い意志が含まれた国家だぞ。
939 ：無名草子さん：2008/07/18(金) 12:17:29
途中で post しちまった。
劉豫は科挙以外の人材登用の道を開いたり、各地の賊徒を積極的に中央軍に取り込んだりして河北を短期間で安定させてる。
ってこれ書いてますます呉用が劉豫な気がしてきた。
劉豫は科挙以外の人材登用の道を開いたり、各地の賊徒を積極的に中央軍に取り込んだりして河北を短期間で安定させてる。
ってこれ書いてますます呉用が劉豫な気がしてきた。
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ﾞ､'ｰ､::ﾞ、 ﾞ、 ,;'"(ﾞｔｔ::ｔ:')ﾞ':;､/｀ゝ ﾞ! 新しい国を建てることが替天の志じゃ。
ﾉ / ,ノi`ｰ､' 、`＝'´ , 'ﾞ, '´ ,ノ そのときまで、わしは小豆をといでおる。
i （. '⌒ 'ｰ-'､￣`ｰ-‐'",.ノ ／
ﾞ; ｢`''ｰ;-- 、 ヽニニｒ', ｒ'´、
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張邦昌は誰なんだ？
>>942
ならねーだろう。
【金の派閥とそれにつらなる宋・梁山泊の人物】
・粘罕派－梁山泊－斉（劉豫） ←これが呉用
・撻懶派－南宋（秦檜）
岳飛は、秦檜の走狗だよ。秦檜と敵対するからといって、敵である梁山泊と結ぶわけではない。
ならねーだろう。
【金の派閥とそれにつらなる宋・梁山泊の人物】
・粘罕派－梁山泊－斉（劉豫） ←これが呉用
・撻懶派－南宋（秦檜）
岳飛は、秦檜の走狗だよ。秦檜と敵対するからといって、敵である梁山泊と結ぶわけではない。
>>944
青蓮寺の捨て石。
李富は、靖康の変の時点では、南宋軍閥がまだ成長していない、あるいは軍閥
に対して影響力をもっていないことから、金（撻懶）との連携には乗り気でない。
すぐに失脚するであろう張邦昌を皇帝に立てておいて、裏で南宋を建国する。
表面上は協力しあう撻懶と秦檜（青蓮寺）であるが、外交主導権を握るため、
両者による暗闘は当然ながらある。
青蓮寺の捨て石。
李富は、靖康の変の時点では、南宋軍閥がまだ成長していない、あるいは軍閥
に対して影響力をもっていないことから、金（撻懶）との連携には乗り気でない。
すぐに失脚するであろう張邦昌を皇帝に立てておいて、裏で南宋を建国する。
表面上は協力しあう撻懶と秦檜（青蓮寺）であるが、外交主導権を握るため、
両者による暗闘は当然ながらある。
>>940
兀朮が毎年のように攻めてくるところは、整理して二回ぐらいにすれば、
もっといけるかもしれんよ。林冲が開封府の地下牢に入れられていたときは、
６ヶ月ぐらいワープしている。春夏秋冬、全部やることはない。
兀朮が毎年のように攻めてくるところは、整理して二回ぐらいにすれば、
もっといけるかもしれんよ。林冲が開封府の地下牢に入れられていたときは、
６ヶ月ぐらいワープしている。春夏秋冬、全部やることはない。
扈三娘のセックス覚醒についていけなかった俺は
ソープに通って勉強するべきですか、ケンゾー先生
ソープに通って勉強するべきですか、ケンゾー先生
>>935
徐絢は使えるキャラだよな。侯真との恋愛ドラマは必ずあるだろうし、
宋の高官の愛人になるという展開も面白そう。
童貫死後に舞台となる南京応天府などにも人を配しておいた方がいいな。
洞宮山は、高宗が温州まで逃亡する場面に備えて、残しておいた方がよい。
徐絢は使えるキャラだよな。侯真との恋愛ドラマは必ずあるだろうし、
宋の高官の愛人になるという展開も面白そう。
童貫死後に舞台となる南京応天府などにも人を配しておいた方がいいな。
洞宮山は、高宗が温州まで逃亡する場面に備えて、残しておいた方がよい。
>>944
張邦昌は李綱の政敵だから、粘罕が梁山泊の意見を聞いて、青蓮寺の
息のかかっていない廷臣を選んだ、でいいんじゃないか？
ところが、とんでもないヘタレで、すぐに高宗の元に逃げてしまった。
裏切り者として、青蓮寺に爪を剥がされる。
張邦昌は李綱の政敵だから、粘罕が梁山泊の意見を聞いて、青蓮寺の
息のかかっていない廷臣を選んだ、でいいんじゃないか？
ところが、とんでもないヘタレで、すぐに高宗の元に逃げてしまった。
裏切り者として、青蓮寺に爪を剥がされる。
>>951
扈三娘も美人というだけで、充分おばちゃんだけどな。
扈三娘も美人というだけで、充分おばちゃんだけどな。
張形がヒット商品になるかな？
>>955
もういらねえじゃん
もういらねえじゃん
>>945
斡離不は早くに死んでしまうから、撻懶派がちょっと弱いよな。
斡離不は早くに死んでしまうから、撻懶派がちょっと弱いよな。
これから花飛麟か扈三娘が出てくるたびに
セックス描写が入ると思うとつらいな
早くどっちか死んで悲劇にしてもらえんかなｗ
セックス描写が入ると思うとつらいな
早くどっちか死んで悲劇にしてもらえんかなｗ
作戦の話をしたがる李媛と、現場の勘で戦えばいいと思っている扈三娘。
この対比で、いいたいことはわかった。
勘だけで精密な仕事を仕上げてしまう機械工場の職人は、俺も好きだ。
梁山泊のベテラン将校（禁軍もだが）は、職人気質の表現みたいなもんか？
しかし、職人の個人芸と、集団で闘う軍は違う。
上級将校になって経験の浅い若手もいるから、軍議で作戦を徹底する必要はある。
読み応えの点からも、作戦はあったほうがよい。
合戦がテーマの映画を見ても作戦がよくわからないことがある。
原作の小説を読むと、こういう作戦だったのかと分かる事が多い。
活字メディアの特性を生かすべきだと思う。
この対比で、いいたいことはわかった。
勘だけで精密な仕事を仕上げてしまう機械工場の職人は、俺も好きだ。
梁山泊のベテラン将校（禁軍もだが）は、職人気質の表現みたいなもんか？
しかし、職人の個人芸と、集団で闘う軍は違う。
上級将校になって経験の浅い若手もいるから、軍議で作戦を徹底する必要はある。
読み応えの点からも、作戦はあったほうがよい。
合戦がテーマの映画を見ても作戦がよくわからないことがある。
原作の小説を読むと、こういう作戦だったのかと分かる事が多い。
活字メディアの特性を生かすべきだと思う。
>>961
たしかに。梁山泊側に爪を剥がさせたからなｗ
たしかに。梁山泊側に爪を剥がさせたからなｗ
今回は梁山泊内の人間関係も
良好だとは限らんって感じだったな
これなら離間の余地もありそうだわ
良好だとは限らんって感じだったな
これなら離間の余地もありそうだわ
晁蓋は戦場に立つ頭領だったが、梁山泊の規模が小さかったから、まったく違和感なし。
中小企業の社長なら、マネージメントの仕事だけでなく、若い頃やっていた現場の作業もする。
大きくなった梁山泊に相応しい頭領は、宋江だったね。
さらに大きくなった梁山泊の頭領が、晁蓋のように現場に立てるかというと、立つのは勝手。
しかし、楊令がいかに豪傑であっても、頭領にすると決めた時点で、豪傑としての活躍は、
あきらめるべきだったんじゃないかな？晁蓋は、そんなことしていない。
中小企業の社長なら、マネージメントの仕事だけでなく、若い頃やっていた現場の作業もする。
大きくなった梁山泊に相応しい頭領は、宋江だったね。
さらに大きくなった梁山泊の頭領が、晁蓋のように現場に立てるかというと、立つのは勝手。
しかし、楊令がいかに豪傑であっても、頭領にすると決めた時点で、豪傑としての活躍は、
あきらめるべきだったんじゃないかな？晁蓋は、そんなことしていない。
>>964
離間まで発展するかどうかは分からないけど、戴宗と侯真のところなど、
とても良かった。李英のところも、ごく自然。
若いときって、感情のコントロールが野放し状態で、生な感情が出やすい。
二世もやっと人間らしくなってきた。
離間まで発展するかどうかは分からないけど、戴宗と侯真のところなど、
とても良かった。李英のところも、ごく自然。
若いときって、感情のコントロールが野放し状態で、生な感情が出やすい。
二世もやっと人間らしくなってきた。
もう自立してる年頃の連中はいいよ
俺は王貴と蔡豹にハッピーになって欲しいよ
俺は王貴と蔡豹にハッピーになって欲しいよ
>>965
童貫が悪しき先例を作り、そんなに不評でもなかったので、その拡大版である楊令が造られた。
しかし、童貫の戦闘を仔細に見ると、みずから剣を執って闘う場面は、そんなに多くない。
大将としての最低限の仕事はしている。
楊令の場合、あの若い豪傑が、なんで頭領なんかやらなきゃならないんだ、という不満が常にある。
童貫が悪しき先例を作り、そんなに不評でもなかったので、その拡大版である楊令が造られた。
しかし、童貫の戦闘を仔細に見ると、みずから剣を執って闘う場面は、そんなに多くない。
大将としての最低限の仕事はしている。
楊令の場合、あの若い豪傑が、なんで頭領なんかやらなきゃならないんだ、という不満が常にある。
>>968
おまえずっとそれの繰り返しなｗ
おまえずっとそれの繰り返しなｗ
>>969
そりゃ頭領らしく見えるまでは、ずっと言いつづけるよ。
そりゃ頭領らしく見えるまでは、ずっと言いつづけるよ。
>>973
とりあえず次スレ頼むよ。
とりあえず次スレ頼むよ。
978 ：973：2008/07/18(金) 14:41:16
それじゃ立てるぞ
979 ：無名草子さん：2008/07/18(金) 14:41:34
>>957
ウルクも出てくるんじゃねーの？
史実の金の派閥抗争ってそうとう捻れてるからこれ小説にするの大変だわな。
史実整理すると
北宋侵略時は共通の目的があるから一枚岩
↓
モティエホ-劉豫 ( 傀儡国家派 ) vs ダラン-ウロジュ ( 直接統治派 )
↓
ウロジュ-オベン-モティエホ ( 対南宋主戦派 ) vs ダラン-ウルク ( 対南宋講和派 )
↓
ウロジュ-オベン vs モティエホ ( 単なる権力闘争 )
こんな感じか。この中で早死にするオリブをどう動かすのか楽しみだな。
まあモティエホにせよダランにせよオリブにせよ名前以外はほとんどオリジナル設定といっていいし、
ウロジュやオベンはまだ影も形もないからこうやって史実並べ立てても意味ないのかもしれないが
ウルクも出てくるんじゃねーの？
史実の金の派閥抗争ってそうとう捻れてるからこれ小説にするの大変だわな。
史実整理すると
北宋侵略時は共通の目的があるから一枚岩
↓
モティエホ-劉豫 ( 傀儡国家派 ) vs ダラン-ウロジュ ( 直接統治派 )
↓
ウロジュ-オベン-モティエホ ( 対南宋主戦派 ) vs ダラン-ウルク ( 対南宋講和派 )
↓
ウロジュ-オベン vs モティエホ ( 単なる権力闘争 )
こんな感じか。この中で早死にするオリブをどう動かすのか楽しみだな。
まあモティエホにせよダランにせよオリブにせよ名前以外はほとんどオリジナル設定といっていいし、
ウロジュやオベンはまだ影も形もないからこうやって史実並べ立てても意味ないのかもしれないが
980 ：973：2008/07/18(金) 14:44:55
982 ：無名草子さん：2008/07/18(金) 14:50:17
>>980
の方が先か
の方が先か
後発のを温存、かな
この板のスピードをよく知らんのだが
温存しておいて落ちないものだろうか
温存しておいて落ちないものだろうか
985 ：呉用：2008/07/18(金) 14:57:43
>>968
兵士全員の名簿を、大急ぎで読むとかは、やけくそっぽいしな。
兵士全員の名簿を、大急ぎで読むとかは、やけくそっぽいしな。
>>936
>ただ、高宗の息子（養子）が李冨李師師の子、という線は捨て切れん。
そこが一番気になるな。出産前後を書いているし、この子をどう使うかみたいなことも
言っている。何にもありませんでした、はないと思うが。
>ただ、高宗の息子（養子）が李冨李師師の子、という線は捨て切れん。
そこが一番気になるな。出産前後を書いているし、この子をどう使うかみたいなことも
言っている。何にもありませんでした、はないと思うが。
徐絢と侯真の調査によると、王宮へのトンネルは、やっぱり潰されていたんだろう？
徽宗の子説は、消えたと思っていいのか？
徽宗の子説は、消えたと思っていいのか？
今月は、戦の合間が良かった。
戦の場面が遠景描写なんで、それに歩調を合わせたわけではないんだろうが、
合間の会話で、時間的に遠くの話（回想）、場所的に遠くで生じた話（武松が
北を訪ねた話）が多く、気のせいか統一感があった。
直前にやった戦を、数人で話す場面というのは、詳細な戦の描写と雰囲気が
違いすぎて、なじめなかった。
戦の場面が遠景描写なんで、それに歩調を合わせたわけではないんだろうが、
合間の会話で、時間的に遠くの話（回想）、場所的に遠くで生じた話（武松が
北を訪ねた話）が多く、気のせいか統一感があった。
直前にやった戦を、数人で話す場面というのは、詳細な戦の描写と雰囲気が
違いすぎて、なじめなかった。
>>820
泥濘地で馬が減速したときに、弓を使って馬を狙うと花飛麟が言ったところは
ちと疑問だった。騎馬隊も密集して走る。弓隊も密集して矢を放つ。
とくに狙った騎兵に的中する必要はないから、馬が全速力で走っていても、
弓矢による攻撃は有効だと思う。
泥濘地で馬が減速したときに、弓を使って馬を狙うと花飛麟が言ったところは
ちと疑問だった。騎馬隊も密集して走る。弓隊も密集して矢を放つ。
とくに狙った騎兵に的中する必要はないから、馬が全速力で走っていても、
弓矢による攻撃は有効だと思う。
で、呉用は、この先、何するの？
死期の迫った老人同志の見舞いだけ？
死期の迫った老人同志の見舞いだけ？
>>987
信長でも家康でも、その後にやったことを知っているし、譜代の家臣がいるために、
少年の頃から、頭領の器の片鱗を見せられる。
楊令伝は群像小説で、かつ梁山泊は同志の平等なつながり。能力が少し秀でていても、
その程度の人物は大勢いるから、なかなか頭領には見えんよなー。
信長でも家康でも、その後にやったことを知っているし、譜代の家臣がいるために、
少年の頃から、頭領の器の片鱗を見せられる。
楊令伝は群像小説で、かつ梁山泊は同志の平等なつながり。能力が少し秀でていても、
その程度の人物は大勢いるから、なかなか頭領には見えんよなー。
>>994
実はいま手許にすばるがないから、答えられない。
実はいま手許にすばるがないから、答えられない。
不平屋がぶつぶつやり始めたから撤退するかな
また１ヶ月後な
また１ヶ月後な
現時点の扈三娘の年齢、ギリギリ三十代。
まだ、いける
まだ、いける
長い冒険の終点に近づいた漢は 最期に何を見るのか
戦場で契りを結んだ 二輪の花に待ち受ける未来は光か 陰か
騎馬隊大活躍の煽りを食らった水軍が ついに眠りから醒める
すべては小説すばる９月号で明らかになる
戦場で契りを結んだ 二輪の花に待ち受ける未来は光か 陰か
騎馬隊大活躍の煽りを食らった水軍が ついに眠りから醒める
すべては小説すばる９月号で明らかになる
若い連中の口調が変わるところの会話は、冗長といやー冗長なんだが、
今回は全体にポイントが高いから、ああいうところもあまり気にならなかったなー。
前回、前々回に、あの話があったら退屈だったと思う。
戦場の地形に変化が出てきたこと、それに対応した作戦が考えられたこと、
これらの戦場面の充実が、次回への期待感をつなぐ。
今回は全体にポイントが高いから、ああいうところもあまり気にならなかったなー。
前回、前々回に、あの話があったら退屈だったと思う。
戦場の地形に変化が出てきたこと、それに対応した作戦が考えられたこと、
これらの戦場面の充実が、次回への期待感をつなぐ。
1001 ：１００１：
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。