司馬遼太郎をあれこれ語る　9巻目

『面をあげい。これへ、近うに。まず、この大杯で飲め。議論はそれからじゃ』

歴史小説の大家、司馬遼太郎の著作等についての雑談スレです。

第8刷　司馬遼太郎をあれこれ語る　8巻目
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第7刷　司馬遼太郎をあれこれ語る　7巻目
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第6刷　司馬遼太郎をあれこれ語る　6巻目
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第5刷　司馬遼太郎をあれこれ語る　5巻目
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第4刷　司馬遼太郎をあれこれ語る　4巻目
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第3刷　司馬遼太郎をあれこれ語る　3巻目
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第2刷　【日本の】司馬遼太郎をあれこれ語る　2話目【宝】
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第1刷　●司馬遼太郎の作品でベスト１は？●
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2 ：無名草子さん：05/01/29 21:08:04

‥‥「酔って候」だっけ？

3 ：無名草子さん：05/01/29 21:30:01

「史実と違ってんじゃねーか」言う野暮な方お断り

4 ：無名草子さん：05/01/29 21:36:17

「司馬は史実だ」とがんばるひともお断り

5 ：無名草子さん：05/01/29 22:14:46

「坂の上の雲」話題は禁止

6 ：無名草子さん：05/01/29 22:16:38

司馬遼太郎の話題は禁止

7 ：無名草子さん：05/01/29 22:19:58

「司馬は史実だ」って日本語が変。

8 ：無名草子さん：05/01/29 22:29:51

>>6
俺の甥っ子の遼太に関しては、この禁に当てはまらず早漏

9 ：無名草子さん：05/01/29 22:30:00

今、俄読んでるんだけど
こんなイカしたヤクザがいたなんて初めて知ったよ。
しかし、チンピラって本当は弱虫なんだな・・・
俺はチンピラ以下の弱さだけど

10 ：無名草子さん：05/01/30 00:30:30

じゃあ「殉死」の話題。とりあえず、「腹を切ること」の乃木は美しい。そんだけ。
「要塞」は知らない。

11 ：無名草子さん：05/01/30 00:47:42

>>1
スレ建てお疲れさまです。
絶妙な台詞選択に乾杯ｗ

12 ：無名草子さん：05/01/30 03:46:41

この台詞は？鯨海酔侯？それとも、信長かしゃれこうべで飲むところ？
まだまだオイラも読み込みがあまいなぁorz

13 ：無名草子さん：05/01/30 04:36:48

酔って候から。
鯨海酔候なんとなく好き

14 ：無名草子さん：05/01/30 07:34:36

それ読んでないな。そういう背景あるの？

15 ：無名草子さん：05/01/30 07:35:04

×そういう
○どういう

16 ：無名草子さん：05/01/30 08:18:17

>>7
ある意味史実だ。
存在自体が戦後昭和史の一側面を具現化してる。

17 ：無名草子さん：05/01/30 09:32:38

良きに悪しきに凄い電波力だと思う。
乃木や新撰組への評価を根底から覆しちゃったからね。

今はその反動が……。

18 ：無名草子さん：05/01/30 09:34:41

面白さ＋迫真性　があるからな。

19 ：無名草子さん：05/01/30 10:10:29

新撰組は子母澤だろ。

他誰だろうね。評価を覆したのではなく、
低かった知名度を上げさせたのはあるが。

花神の大村はどうか。
彼は靖国にちんけな像が建ってはいるが、悪く書かれることが多かったような気がする。

20 ：無名草子さん：05/01/30 10:33:25

花神をまだ読んでない俺だが大村益次郎は嫌い

優秀なのは認めるが他人を小馬鹿にした態度が気に入らん
それで無用の反感買って仕事をやりづらくしているってのは
軍師としては重大な欠陥じゃなかろうかと

「暑いですねえ～」
「夏が暑いのは当たり前です」
有名なやり取りだけど、こんなことでまで揚げ足とって人を馬鹿にしなくてもと思う

ともかく近いうちに花神読んで見るわ
俺の中でどう評価が変わるか期待

21 ：無名草子さん：05/01/30 10:45:31

>>20
気持ち分かるぞ。
実際に接してみるとそんな気持ち持つだろうな。

22 ：無名草子さん：05/01/30 12:12:08

花神を読めば大村益次郎観が変わるのは間違いないと思うよ。

23 ：無名草子さん：05/01/30 12:22:33

>>20
いやけど結構言っちゃいそうだよね。
俺も少し前、足をすりむいたりして、「痛くない？」とか聞いてくる奴に、
「痛くないわけないだろ」とか言ったけど、そういうあれだよ、うん。

24 ：無名草子さん：05/01/30 12:42:00

西郷とか大村とかの世間話のできない男を
司馬さんはおもしろがってるみたいだね

25 ：無名草子さん：05/01/30 14:01:40

>>20
うむ、花神でもそういところ描かれてるな。
嫌いにはならなかったけど。

26 ：無名草子さん：05/01/30 14:21:51

>>24
面白がってはいるけど、海江田とのくだりでは
「こんなんじゃ暗殺されてもしかたねーだろこの男」っていう
ニュアンスの事書いてたから、
ちょっと呆れてはいたかもしれんなｗ。

27 ：無名草子さん：05/01/30 15:23:01

俺は世間話はおろか、会話すらできないけど暗殺の危機は一度もないぜ！
あ、避けられてるのか……（’Ь｀）

28 ：無名草子さん：05/01/30 15:32:21

「坂の上の雲」でも真之が「人徳が無い」って言われて「作戦に人徳がいるか」
って言い返すシーンがあったな。実際のとこはどうだったんだろう。

29 ：無名草子さん：05/01/30 15:57:54

花神はそういう普通は欠点になるだろう性格を
滑稽に描いてるからそんなに大村嫌いにならないな
湯豆腐関連の話は面白すぎるし

靖国神社の前で銅像になってるけど、イマイチ
立体化映えしない人物だな

30 ：無名草子さん：05/01/30 16:58:01

身近にいるとイヤだろうな、蔵六。
イネとも学問の話しかしないようだし。

31 ：無名草子さん：05/01/30 17:59:49

「花神」執筆の影響で豆腐にこってる、とか言ってる（街道）割に、
作品中で豆腐を美味しそうに食べてる所をちっとも描かない司馬に萌え。
「うん！こりゃぁ美味い！！」とか登場人物にしゃべらせろよたまには。

32 ：無名草子さん：05/01/30 18:19:53

>>31
そんなあなたに池波正太郎

33 ：無名草子さん：05/01/30 18:24:13

>>32
いやグルメ池波はわかってるんだけどさぁ・・・
「思わず声を上げたいほど美味かった」って描写があったの思い出して、
色々調べてみたら好古が最初に酒飲んだ時の話だったよ。飯じゃねえしｗ

34 ：無名草子さん：05/01/30 18:37:24

カレーと蕎麦しか食べない人だからね。

35 ：無名草子さん：05/01/30 18:43:34

何を言やがる
トンカツと焼き飯も忘れないでもらいたいものだ

36 ：無名草子さん：05/01/30 18:55:48

>>35
そんなのも食うの？

37 ：無名草子さん：05/01/30 19:12:22

先週の週刊朝日によると、「街道をゆく」取材中も名物料理にほとんど関心を示さず、
司馬氏「やあ、今日はすき焼きが食べたいね」
担当(´д`).｡ｏO(センセイ、オトトイモ、タベタジャナイデスカ･････）
という状況が何度もあったそうな。

38 ：無名草子さん：05/01/30 20:01:01

味の好みが俺と合うな。

39 ：無名草子さん：05/01/30 20:50:00

>>36
「トンカツは私の旅の心得のようなもので、こればかりは（田舎でも都会でもどの店でも）
　味の上下が無い」
とか言ってたな。トンカツに限らず揚げ物はマズイ店じゃ食えたもんじゃないと思うんだが・・。
あと焼き飯は正真正銘の好物で、街道（沖縄）でも２連続食いしたし、
自分でも作って編集者とかにふるまったそうだ。

40 ：無名草子さん：05/01/30 20:59:44

焼き飯って、チャーハンのことでいいの？
味の上下といえば、カレーライスでも同じようなこと言っていたよ。

41 ：無名草子さん：05/01/30 22:31:21

ようするに食い物の味に無頓着なんじゃ…

42 ：無名草子さん：05/01/30 22:33:08

坂の上の雲って面白いの？
司馬遼太郎の作品読んだことないから読んでみようと思うんだけど
８巻もあるんではずれだったら嫌なんですが

43 ：無名草子さん：05/01/30 22:37:27

>>5

44 ：無名草子さん：05/01/30 22:45:37

なんで禁止なの？

45 ：無名草子さん：05/01/30 22:46:59

203高地に関して児玉が指揮権をとってはいない、って前スレにあったけど
旅順には行ったのか？どっからどこまでが史実なんだ？
というか史実をどこから調べてくるんだ？大学に資料でもあるのか？

46 ：無名草子さん：05/01/30 22:56:17

>>42
文句なしに面白い
俺は初めて読んだ司馬作品がこれだった

ただ君の趣味に合うかどうかは不明なんで
とりあえず試しに１巻だけでも読んでみたらどうだ？

47 ：無名草子さん：05/01/30 22:58:03

蒼穹の昴と坂の上の雲ってどっちが面白い？

48 ：無名草子さん：05/01/30 22:58:35

>>42
読むに値する。
司馬さんの中古本が大量に売ってある店ってどこ？
翔ぶが如くをまとめて買いたいんだけど。

49 ：４２：05/01/30 23:02:25

実はもう１巻だけ買ってある。まだ最初の部分しか読んでないけど
今のところ噂ほど面白いってほどではない。
これから面白くなるの？

50 ：無名草子さん：05/01/30 23:09:57

今坂の上の雲4巻読み終わったところなんでつが
乃木って人は無能ってことでＦＡ？

51 ：無名草子さん：05/01/30 23:12:13

>>50
坂の上の雲の作中では無能って扱いは受けている

ただ実際に無能だったのか、はたまた有能だったのかは議論の余地あり

52 ：無名草子さん：05/01/30 23:49:11

>>45
あんまり詳しくないので、間違っていたら申し訳ないですが……。
児玉は何度か旅順に視察に行っているはず。さらに正面攻撃も是としている。
指揮権移譲に付いては、乃木が独断で攻撃目標を二百三高地に変更。一時占領
するも、露軍に奪回される。そこへ児玉到着。児玉が指揮して、二百三高地
占領。ただし、二百三高地を占領したことで旅順が落ちたわけではなく、さらに
一ヶ月の激しい戦闘の後、一月一日に陥落している。
大体こんな流れかと。

確か、陸軍の公史かなんかには指揮権移譲について一切記述がないと、どこ
かの本で読んだ気がする。坂之上の雲の種本の一つといわれる「機密日露戦史」
にはその記述があったと思う。この辺りが、指揮権の移譲があった、なかったの
原因かな？

53 ：無名草子さん：05/01/30 23:51:50

>41

あたっているかも。
夫人は料理下手。
結婚を申し込んだときも
「料理はしませんよ」
といわれて「それでもいいから」といって結婚。
生活をしてみると司馬の想像を超えていたらしく、
晩飯にバナナが出てきたときは流石に泣きを入れたそうだ。

54 ：無名草子さん：05/01/31 00:06:55

>53
杉田かおると結婚した日産コンツェルンの御曹司のようなものか

55 ：無名草子さん：05/01/31 00:08:31

司馬の最高傑作ってなに？

56 ：無名草子さん：05/01/31 00:10:31

>55
おお、大砲

57 ：無名草子さん：05/01/31 00:16:54

>>54

まぁ竜馬のおりょうみたいなものなんだろう。
「そのきらめきは竜馬にしかわからない」だったかな。

58 ：無名草子さん：05/01/31 00:20:55

>>52
なるほど。。

＞陸軍の公史かなんかには指揮権移譲について一切記述がない
＞坂之上の雲の種本の一つといわれる「機密日露戦史」
＞にはその記述があったと思う

司馬は実際は児玉が指揮をとったが乃木の面目を考慮したって解釈をしたわけかな。

59 ：無名草子さん：05/01/31 00:26:22

結局みんな乃木の話したいんじゃん

60 ：無名草子さん：05/01/31 00:53:31

>>58
そこだけをとって解釈するなら良いのだが、
乃木への怒りのあまりに資料を見る目まで曇っているというか…。

乃木や陸軍への怒りのあまり、脊髄反射でレスしているような
匂いが坂の上の雲、特に旅順攻防戦あたりからは感じるんだよね。
資料を読めば、第一回総攻撃失敗のあと、塹壕戦による正攻法に切換えたり、
２０３高地占領以前に２８㎝砲による旅順艦隊への砲撃が行われて
いることぐらいわかると思うんだけどさ。

61 ：無名草子さん：05/01/31 00:54:20

みんなといってもしてる連中は前スレと同じ人なんだけどね

62 ：無名草子さん：05/01/31 01:34:38

だから坂の上・乃木話題は禁止だったのに……

63 ：無名草子さん：05/01/31 08:15:55

>>60
あとがきの落合に関する記述でも解るように、明らかに人物評が違うと思ったら、
自分で素直に訂正いれてる所や、「殉死」を読む限りは、
乃木に関してはガチでああいう風に思ってたと考えていいと思う＞司馬が
まあそれは歴史小説家としての一解釈と取るべきなんだが、
内容が内容だけに歴史家の考証のように思われるのが司馬の特徴だやな。

似たような事前スレでも書いたけど、「翔ぶが如く」では、西郷と大久保は
近所同士だった＝幼なじみ　って前提で話が進んでるけど、
実際大久保の家は従来言われてた加治屋町にはなくて、もっと遠方だった。
でもそれって戦後すぐくらいにわかって、公式に修正されてる事なんだよね。
昭和４０年代の司馬がそれ知らないはずはないんだけど、あえて昔からの
説を取ってるってのは、これは「わかっててついてるウソ」な訳で、
乃木に関してはそういう可能性もあったかな、っていう一抹の疑問は残ることは残る。

話変わるけど、
例の三式中戦車の装甲問題といい、参謀本部に対する見解といい、
司馬が現代（日露以後～大東亜終戦まで）物書いてたとしたら、
司馬に対する世間的な評価は一変してた可能性はあると思う。
だから書かなかったのは賢明というか、ファンとしてはちょっと残念というか。

64 ：無名草子さん：05/01/31 10:48:43

山県や乃木、参謀本部なんかへのしょっぱい評価って
１．素で信じてた。
２．そうしたほうが小説として面白いから。
３．あの戦争を指導した面々とそれにつながる系譜が嫌いだから。
の３つが混ざりあってるんじゃないのかね？

65 ：無名草子さん：05/01/31 11:00:11

>>64
言えてる。
時系列としては、

３．あの戦争を指導した面々とそれにつながる系譜が嫌いだから。
↓
２．そうしたほうが小説として面白いから。
↓
１．素で信じるようになった。

って順番で乃木や第三軍の書き方が酷くなったと思う。
司馬の問題は、小説として真に迫る描写なので、
フィクションが史実と誤解されてしまった、という点だな。

66 ：無名草子さん：05/01/31 11:13:08

これはテンプレに何か加えるべきだな。

司馬遼太郎の作品はあくまで「史実を元にした小説」であり、
細部にはフィクションや司馬の私的解釈がたくさん混じっています。
司馬を信じて疑わない人、野暮な歴史オタはお断り。

みたいないことを。

67 ：無名草子さん：05/01/31 13:10:56

事実を元にしたフィクション、ＭＭＲみたいだ・・・
フィクションの割合が大分違うがな。

68 ：無名草子さん：05/01/31 13:15:11

誰かがどこまでがフィクションでどこまでが史実なのかを詳細に解説した本
でもださないかな。結構需要がありそう。

69 ：無名草子さん：05/01/31 13:28:41

日露の話題は盛り上がると言っても、いつも旅順ばかりだ
なぜ遼陽や奉天は話題にならないのか

70 ：無名草子さん：05/01/31 13:42:35

>>68
ｈttp://www.e-hon.ne.jp/bec/SA/Detail?refShinCode=0100000000000031344794&Action_id=121&Sza_id=G1
「坂の上の雲では分からない旅順攻防戦」

>>69
やはり旅順攻防戦が世界に与えた衝撃が大きかったということでしょう。
世界で初めて経験した近代要塞戦だったから。

71 ：無名草子さん：05/01/31 13:48:31

学生の時、「旅順」というテーマでリポート書かされた。西洋史の授業だったけど。
レーニンなんかは帝政ロシアの命運がここにかかってると見たみたいね。
旅順の陥落を「ツァーリズム降伏の前奏曲」と呼んだ。

72 ：無名草子さん：05/01/31 13:59:14

>>69
というか、坂の上の雲のテーマって戦争だけじゃないよね。

もう一人の主役、正岡子規を忘れてもらっては・・・。

73 ：無名草子さん：05/01/31 14:10:59

>>69
戦前乃木神話、戦後司馬史観のダブルパンチにみんな影響されてるんだよ。きっと。

74 ：無名草子さん：05/01/31 16:04:36

講談に乃木将軍と辻占売りの少年ってのがあってね、これがなかなか泣かせるんだ。
と、亡くなった父が言っておりましたな～。

75 ：無名草子さん：05/01/31 16:18:19

>>65
乃木に関しては

最初どんな人か知りたいので小説にしてみる
↓
色々調べてるうちに(　ﾟДﾟ)・・・。
↓
無能確定、筆が冷える

って感じだったような。
同じことは翔ぶが如くの西郷とかにも言えるような。

>>72
実際まがりなりにも小説してたのは子規が死ぬまでだし・・・。

76 ：無名草子さん：05/01/31 16:34:51

明治という時代を軍人だけじゃなくて子規という存在を
通して描きたかったのも事実だと思うよ。

最後の章、小説的な叙述で真之が子規の家を訪ねる
シーンを描いてるのはすごく印象に残る。

77 ：無名草子さん：05/01/31 17:56:13

ところで坂の上の雲好きな方々はひとびとのあしおとはよんどるのかい？
好古と真之と子規たちの子供の代になっても交友があったらしいと知って嬉しくなったよ
実際に現代に生きている子孫の人たちとの交流は
司馬さんじゃなきゃとりかかれなかったんじゃないかな

78 ：無名草子さん：05/01/31 19:21:11

タカジの嫁さん可哀想すぎる

79 ：無名草子さん：05/01/31 20:30:51

>>66
歴史ヲタほど司馬を信じませんが。

80 ：無名草子さん：05/01/31 20:57:43

>>79
司馬の言ってることを全て史実と信じて歴史を語っちゃう人、
は？司馬？お前らバカじゃないか。実際の～は…だし～何だよ、司馬を史実だと思うなんてめでたいな、
みたいなこと言いだす人、両方とも勘弁ってことだろ。
それぐらい察せよ

81 ：無名草子さん：05/01/31 21:00:10

高知竜馬空港に対抗して宇部空港を村田蔵六空港に改名しよう！

82 ：無名草子さん：05/01/31 21:00:27

確かに、両方とも勘弁ですな

83 ：無名草子さん：05/01/31 21:01:48

>>80
じゃあ「司馬を信じて疑わない人、野暮な歴史オタ」じゃなくて
司馬を信じて疑わない人と野暮な歴史オタ」にした方がいいよ。
＆で繋いでもいいけど。

84 ：無名草子さん：05/01/31 21:07:17

>>83
「司馬を信じて疑わない人や野暮な歴史オタ」の方がいいと思うな。
いやなんとなくだが。
>>66を採用するかどうかはともかくそんな感じのテンプレは必要そうだ。

85 ：無名草子さん：05/01/31 21:19:40

江川達也の「日露戦争物語」読んでる人いる？
俺は読んでないけど。
ちなみに「坂の上の雲」も読んでないしw

86 ：無名草子さん：05/01/31 21:20:22

俺はむしろそういうだれそれお断りなんてのをふりかざしてる君たちをお断りにしたいがな。

87 ：無名草子さん：05/01/31 21:23:41

とりあえず司馬史実論と坂雲蘊蓄はどっか他でやれ。

で、司馬のエッセイとか対談ってどれが面白い？
「中国を考える」と「この国のかたち」を買ってみた。
中国を考えるでは司馬の喋りに陳舜臣が圧倒されてる感じがした。
けど陳の少ない話でも内容はさすがと思ったけどね。

88 ：無名草子さん：05/01/31 21:30:55

どっか他でやらせたいからテンプレに貼る、自然な流れだろ。
正直いいかげん史実じゃないだの何だのはバカらしい。

89 ：無名草子さん：05/01/31 21:31:34

架空請求業者二つに電話して、受話器を反対にしてくっつけて対決
http://ex7.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1107003464/

90 ：無名草子さん：05/01/31 21:32:54

英雄気取りだねえｗｗｗｗｗ

要は追い出したいだけなのに

91 ：無名草子さん：05/01/31 21:40:52

峠。
継之助と福沢諭吉が会っている。
これは本当なのかな？

92 ：無名草子さん：05/01/31 21:47:32

史実かどうか語ることについては禁止だそうなので、質問は却下です

93 ：無名草子さん：05/01/31 21:52:17

>>87
司馬の対談は全部読んだけど、私にはほとんど面白くなかった。
ぱっと思いつくのは、ドナルドキーンとの対談が良かったかな。あと海音寺潮五郎との。

逆にエッセイはどれも面白いから全部読むべき。
風塵抄の1巻、歴史の舞台、人間の集団について、長安から北京へ、
歴史を紀行する、「街道をゆく」の海外編etc、がお気に入り。

これ以外も片っ端から全部読んで欲しい。
対談は二度読む気はしないけど、エッセイは読み飽きない。

94 ：無名草子さん：05/01/31 21:52:41

>>92
少しぐらいいいじゃない。

95 ：無名草子さん：05/01/31 22:03:00

>>92
史実でもめるのは、坂雲の旅順のとこだけでしょ。
そこだけスルーすれば、いいんじゃないの。

96 ：無名草子さん：05/01/31 22:03:55

それはこのスレの目指す悠久の理想である「自然な流れ」から反するので駄目なのです。ごめんなさい。

97 ：無名草子さん：05/01/31 22:06:45

馬上少年過ぐ、っていいなあ。

最初読んだときは印象に残らなかったんだけど、
この短編の冒頭だけ何度も読み返すようになった。
「ここにひとつの情景がある。」から3ページの間のとこだけ凄く好きで、
ほぼ丸暗記してしまった。

98 ：無名草子さん：05/01/31 22:09:44

全然自然じゃないでしょ。
要は司馬盲信者と司馬嫌房は消えろって趣旨なんだから、史実かどうか話し合うのはいいんじゃない？

99 ：無名草子さん：05/01/31 22:10:47

>>97
継之助みたいに、
「彫るように読」んでるんだね。

100 ：無名草子さん：05/01/31 22:13:57

>>56
今文庫でその話読んでいるところなので
ビビッタ！

101 ：無名草子さん：05/01/31 22:17:44

>>97
題名からして渋い

102 ：無名草子さん：05/01/31 22:20:00

ただいま１６歳

103 ：無名草子さん：05/01/31 22:24:39

>>98
違います。
「司馬を盲信する人」と「司馬を盲信する人に史実を提示する人｣を追い出すのが目的です
ですから、｢自然の流れ」に沿って史実かどうかを聞くような質問は却下せざるを得ないのです。
司馬の作中の話は事実か、という質問にはイエスともノーとも答えてはいけないのです。

104 ：無名草子さん：05/01/31 22:28:25

うぜえ

105 ：無名草子さん：05/01/31 22:30:43

>>103
おまえが一番消えて欲しいと皆が思ってます

106 ：無名草子さん：05/01/31 22:32:18

>>103
そもそもなんで追い出したいと思ったか
そこから考えろ

107 ：無名草子さん：05/01/31 22:37:59

皆→いったい誰ですか？　リストにしてください
なんだ追い出したいと思ったか→あなたが参加できない話題だったから？

108 ：無名草子さん：05/01/31 22:40:19

あほらし。
寝てスレが正常化するのを待ちます。

109 ：無名草子さん：05/01/31 22:41:56

どうしても腫れ物に触りたくなる

110 ：無名草子さん：05/01/31 22:42:02

自治厨うぜえ

111 ：無名草子さん：05/01/31 22:46:14

まあ自治厨は放置して好きに話してればいいさ

112 ：無名草子さん：05/01/31 23:00:29

へいくゎい者がおりますな

113 ：無名草子さん：05/02/01 00:21:02

>>89
腹痛え。久しぶりに笑った

114 ：無名草子さん：05/02/01 04:20:42

つか、前半小説、中後半から小説逸脱、ってのは「坂の上の雲」以外にも
「翔ぶが如く」がある訳だけど、翔ぶが～の方はあんま突っ込まれないねぇ。
歴史物全般はもともとフィクション性高いからか突っ込まれないよね。

115 ：無名草子さん：05/02/01 06:02:47

歴史小説が歴史全般に興味を持つとっかかりになれば、それで良いんじゃないでしょうかね。
この小説に書かれているのは史実なんだろうか、フィクションなんだろうか？という疑問と興味
から歴史の世界の奥へ踏み入ってゆくってのは楽しいです。
司馬氏の小説の中で誰でしたっけ？古今の英雄を談じることくらい面白いことはないとか言って
いたのは。
まあ、それも司馬氏のフィクションかもしれませんが、真をついた言葉だと思います。

116 ：無名草子さん：05/02/01 07:20:07

でも、俺の好みとして、
史実と、
時期を変える
場所を変える
人物を変える
・・ようなものは、騙されているような気がして好きじゃないな。
飽くまでも俺の好みの話。

117 ：無名草子さん：05/02/01 08:42:28

小説なんだから、ある意味何をやっても自由。
しかし、「俺が司令官だったら犠牲は最小限だった」
みたいな記述があって、それが的外れなことも事実。

118 ：無名草子さん：05/02/01 09:57:25

その人を無能として描く為に、事実を変えたのか、
それを事実と思っててそうしたのか、
司馬の場合は判別が微妙な部分があるから叩かれるのかなぁ

119 ：無名草子さん：05/02/01 10:01:38

>>116

なら小説ではなく史伝を読めばいいじゃない。
図書館や古本で探して海音寺の列伝もの読みな。
津本も多少そういうの書いてたな。
あと誰かな有名どころで史伝書いたのは？

120 ：無名草子さん：05/02/01 10:44:28

>>119
・歴史小説の範疇を逸脱してる
・どうやら素で歴史解釈を間違えてる
のは突っ込んでいいけど、わかってて変えてるのには
小説だから突っ込むのは野暮ですわな。

121 ：無名草子さん：05/02/01 13:51:42

週刊金曜日を熱く語れるスレはここですか？

122 ：無名草子さん：05/02/01 15:20:06

「菜の花の沖」読み終わったよ、

5巻はおろしやのことについての勉強だね

最後は感動したけどさ

次は何読もうかな・・・って選んでる時が結構楽しいし、わくわくするね

123 ：無名草子さん：05/02/01 15:22:26

>>112
気持ちわかる。
一部入手困難な物以外は司馬のは全部読んだけど、
未だに二の足を踏んでいるのが、街道の３０巻代以降。

124 ：無名草子さん：05/02/01 15:22:59

>>122だった

125 ：無名草子さん：05/02/01 15:27:24

シヴァ・リョータロフ

126 ：無名草子さん：05/02/01 18:41:02

いつもメールに「余談だが」と書いていたら、ある友人から
「司馬遼、黄泉杉」と返信があった。

127 ：無名草子さん：05/02/01 19:49:26

>>122
ロシアについて

128 ：無名草子さん：05/02/01 20:03:03

坂の上と翔ぶが如くと菜の花と胡蝶の夢のどれから読むべきかな。
時系列的と執筆時期のどっち優先した方が面白く読めるかね？

129 ：無名草子さん：05/02/01 21:14:52

このスレでは武張ったものが人気ですが、わたしゃ、あえて菜の花をお勧めします。
これを読んでさっぱりした気分になったところで、坂の上、胡蝶、翔ぶが、と読んで
みてはどうでしょう。

130 ：無名草子さん：05/02/01 21:31:19

司馬のような文章力がほしいな。

131 ：無名草子さん：05/02/01 22:06:22

「歳月」も新装版で分冊化

132 ：無名草子さん：05/02/01 23:33:15

菜の花の沖には夢があるよな

133 ：無名草子さん：05/02/02 00:12:13

>>132
１巻のイジメられぶりは読んでいて少し暗くなった

134 ：無名草子さん：05/02/02 01:36:53

以前読みかけて２巻に入った辺りで挫折した「翔ぶが如く」に再挑戦開始。
今度はどこまで読めるやら‥‥。

135 ：無名草子さん：05/02/02 02:11:44

>>130
男を磨けｗ

136 ：無名草子さん：05/02/02 02:39:26

>>134
「翔ぶが～」は俺的には司馬作品の最高傑作なんだけど、２巻最初で
挫折してるようだと５巻以降しんどいかも・・・

137 ：無名草子さん：05/02/02 03:11:24

戦争始まると面白くなるね。

138 ：無名草子さん：05/02/02 03:12:38

・「翔ぶが如く」の楽しみ方（特に西郷帰郷後）

西郷の姿は見えず、西郷の声も聞こえず、西郷が何を考えているかもわからず・・・
西郷の声かと思いきや、それはあくまでも桐野らを通じての伝聞だったり・・・・
しかしそんな”現実”なのか”虚構”なのかよくわらない西郷に翻弄される人々（上は大久保利通、下は宮崎八郎）。
そもそも最後まで西郷の側にいた私学校幹部たちは西郷をどこまで理解していたのか？
さらには筆者の司馬さんも西郷を結局は理解できのか？ｗ

筆者、登場人物、読者、物語に関わる全員が西郷隆盛に最後まで翻弄されるのが面白いです。

139 ：無名草子さん：05/02/02 06:15:35

一番翻弄されてたのは西郷自身だったって結論だと思ってた＞翔ぶが

140 ：無名草子さん：05/02/02 07:15:46

西郷は著作も何も残してないからな。
その心中はちょっと窺い知れないものがある。

141 ：無名草子さん：05/02/02 11:25:05

翔ぶが如く読んでると神輿として担がれただけの無能者だったんじゃないかという
疑惑がふつふつと沸きあがってくる＜西郷

142 ：無名草子さん：05/02/02 12:42:40

>>140

さらに言えば
明治政府の事実上のトップだった人間にも関わらず写真の一枚も無い。
本　当　に　西　郷　と　い　う　人　間　は　こ　の　世　に　存　在　し　て　い　た　の　か　？
本　当　は　最　初　か　ら　い　な　か　っ　た　ん　じ　ゃ　な　い　の　か　？

　　　　　　↑

チョットだけ押井守チックな映画（藁

143 ：無名草子さん：05/02/02 13:46:05

西郷は史実ではない

144 ：無名草子さん：05/02/02 14:03:10

>>141
幕末の西郷と落差が凄すぎるって司馬も首をかしげてたな、確か。
頭を打ったからじゃないかとか。

145 ：無名草子さん：05/02/02 14:05:58

「翔ぶが如く」今２巻読んでまつ。
竜馬を読んで坂の上の雲読んで、知人からだるいと言われて敬遠してた
「翔ぶが如く」ですが、なかなかイイでつね。
山縣を語るときなんかここでも司馬節炸裂ぅ～って感じでとても面白いでつ。

146 ：無名草子さん：05/02/02 14:58:05

>>144
参謀役が有能な弟や従兄弟から武弁者の桐野なんかに変わって、
しかもそこから流れる以外の情報が遮断されてたからってのも書いてたね。

147 ：無名草子さん：05/02/02 17:19:03

>>145
ただし「翔ぶが～」では他の本に比べてやや”山県ｲﾗﾈ（ﾟДﾟ）”トーンが低いかも・・・・
もの凄く微妙なさじ加減で山県に対して同情的な司馬ﾀﾝ萌え（；´Д｀）ﾊｧﾊｧ

将来、なぜ軍隊が政治から独立した権限を持つようになったのかが少しだけ垣間見えます。

148 ：無名草子さん：05/02/02 20:49:45

事務処理能力はすごかったらしいね＞山県

149 ：無名草子さん：05/02/02 23:32:23

>>148
そこは司馬さんが誉めてたね。
と言っても刺々しい語り口なのが面白いですね。

150 ：無名草子さん：05/02/03 00:09:21

「翔ぶが～」読んでも西郷はもちろん、大久保もイマイチ人物像がはっきりしない気がする。
川路も結局よくわからん。

151 ：無名草子さん：05/02/03 02:28:03

現に今、山懸タイプ全盛の時代って気もするな。
ああいう型の人間は、ある意味「成功型」なんだ
ろうか。
「そういうものにわたしはなりたい」かどうかは
別として。

152 ：無名草子さん：05/02/03 10:06:03

>>146
桐野自体にも結構異説があるんだけどねぇ。
最初の頃は桐野を例の武家娘とからませてみたりして、
颯爽たる人物みたいに描いてるのに、最後の方になると
「この期に及んでまだこいつ明るい、気味悪ぅー」だもんｗ
>>147
あれでもまだ解説者に「山県サイドの描写がﾀﾘﾈ(ﾟДﾟ)」って突っ込まれてたなｗ
「世に棲む日々」なんて山県大活躍のはずなのに、「山県にしては・・」とかのオンパレードだもん。
まあ高杉を持ち上げてたかってーとそうでもないところが司馬らしい。
>>150
人物像を追いかけてってるのはぎりぎりで大久保の清国との交渉時くらいまでで、
それ以降は一応追いかけてはいるものの宮崎＆戦闘メインになって、
結局訳わからんまま流れてしまって終わり。
ラストでの司馬の数百年の”なにごとか”が終わったって、「なにごとか」
ってのは、結局司馬もよくわからなかったって意味だと解釈してた。

結局、「翔ぶが～」は登場人物がばったばったと死ぬ後半のカタルシスっぷりを
楽しむ大河戦争小説みたいなもんだと思ってます。俺的に司馬の最高傑作。
読み終えた後、車で宮崎と鹿児島を旅行しますた。

153 ：無名草子さん：05/02/03 20:57:21

司馬ファン初心者です。
小さいころから本が好きでよく読んでいたのですが、
妙な天邪鬼的偏見で、メジャーな作家の作品はあんまり読んでいませんでした。
（太宰とか夏目漱石とかは読んでたけど）
あのね、俺が間違ってた。
最近になってようやく司馬遼太郎を読み始めまして、
彼の作品の醸し出す魅力の虜となりました。
現在就職活動中で、あまり小説を読む暇や図書館に行く時間が見つかりませんので、
家においてあった坂の上の雲(一)、北斗の人、燃えよ剣（上）の
わずか3冊しか読んでおりません。
ですが、「司馬が好きだー！」と叫びたい気持ちでいっぱいです。
身の回りが落ち着いたときには、皆さんの話題に追いつけるように
大人借りしてきて読みふけりたいと思います。

154 ：無名草子さん：05/02/03 21:13:54

あっそ

155 ：無名草子さん：05/02/03 22:46:43

>現在就職活動中で、あまり小説を読む暇や
>図書館に行く時間が見つかりませんので、

忙しいことを理由に本を読まない人ｷﾀｰ

156 ：無名草子さん：05/02/03 22:59:03

忙しけりゃ本も読めないことだってあるんじゃねーの？
誰もが活字中毒ってわけじゃない。

157 ：無名草子さん：05/02/04 00:31:19

どうせ叫ぶなら、世界の中心で

158 ：無名草子さん：05/02/04 00:34:37

なんでそんな冷たいんだ

159 ：無名草子さん：05/02/04 02:00:02

>153
とりあえず「竜馬がゆく」は押さえとくべき。
あと個人的にオススメなのは「花神」「世に棲む日日」
「国盗り物語」「菜の花の沖」あたりか。
小説以外だと「人間の集団について」「アメリカ素描」
とか。

160 ：無名草子さん：05/02/04 05:44:44

城塞の淀殿＆大野、関ヶ原の石田が本気でムカつく

161 ：無名草子さん：05/02/04 06:52:44

>>160
家康ファン？

162 ：無名草子さん：05/02/04 09:06:01

>>161
いや、160じゃないが、
家康大嫌いだけど大坂方の対応はむかつく所が多々ある
あと旧豊臣恩顧の連中な。

163 ：無名草子さん：05/02/04 11:31:54

明石屋万吉と高田屋嘉兵衛の少年時代は

どっちが悲惨だと思います？

164 ：無名草子さん：05/02/04 14:21:55

文春文庫の坂の上の雲の単行本もっているんですが
何巻目の何ページにタイトルの「坂の上の雲」の文章と
描写がのっているか教えてください。
何回も読み返しているのに、肝心のタイトルの文章がでてこない。
どこかで読み飛ばしているのかもしれない。

165 ：無名草子さん：05/02/04 15:19:07

>>164
ないよ。

166 ：無名草子さん：05/02/04 15:19:36

梟の城読めよお前ら
え？トンデモ本だって？

167 ：無名草子さん：05/02/04 15:23:04

>>161
俺も162と同じで家康嫌いなんだけど、それ以上に大阪方の無能ぶりが腹立つんだよ

168 ：無名草子さん：05/02/04 16:11:26

俺は城塞とか関が原を読んで逆に家康が好きになったけどなあ。
やはり無能な善人より有能な悪党の方が人間としては面白い。

169 ：無名草子さん：05/02/04 16:21:01

>>163
万吉のほうでは
だって死の危険がつねに

170 ：無名草子さん：05/02/04 17:41:17

>>164
題名ズバリそのものは出てこない。
でも、最後の最後まで読めばわかるのだが。。。

171 ：無名草子さん：05/02/04 18:27:50

>>153
ｼﾗﾈｰﾖ。

関ヶ原はまだ西軍に島津や宇喜田とか大谷とかが居て、
それなりに善戦したからいいけど、
城塞は淀殿・大野修理が無能すぎて、イライラしてくる。
秀頼の出馬をむなしく待つ真田幸村が悲しすぎて、泣けた。

172 ：無名草子さん：05/02/04 19:47:55

読む前は旅順か２０３高地を登るときの坂がそれかとおもってた・・・

173 ：無名草子さん：05/02/04 21:20:14

大盗禅師おもしろかったなぁ…

174 ：無名草子さん：05/02/04 21:47:26

「坂の上の雲」で思いつくのは、バルチック艦隊を目撃して、それを伝えるために
宮古島の漁師が舟を漕いで１６０キロ離れている石垣島まで行く話。
１５時間漕ぎっぱなしっていうんだから凄い！

時間・距離は記憶なので間違っている可能性が大

175 ：無名草子さん：05/02/04 23:19:44

>>170
でも、あとがきにタイトルの解説を持ってくるのも
どうかと思うよ。

176 ：無名草子さん：05/02/04 23:22:43

坂の上の雲全部読み終わった～疲れた～

個人的には正岡子規の話言葉が好きだったんだけど、死んでしまったのが残念・・・
４～７巻は陸戦ばっかりでﾂﾏﾝﾈ
面白かったのは日本海海戦とバルチック艦隊旅行だな～

177 ：無名草子さん：05/02/04 23:38:35

>>176
そこは意見が分かれるんだよな。
小説が好きなのか、ドキュメントが好きなのか。
どちらかだよね。

178 ：無名草子さん：05/02/04 23:58:11

もうすぐ命日なわけだが、やはり故人を偲ぶにはトンカツを食らうべきか？

179 ：無名草子さん：05/02/05 07:02:13

>>178
俺はカレーにするよ。

180 ：無名草子さん：05/02/05 10:05:25

>>176
乙！
今日、久しぶりに土曜日の出勤だったので、
遅まきながら東郷神社に初詣して会社へ行った。
結婚式があるらしく、境内に赤絨毯敷いてたよ。
今年も「勝守」を拝受して参りました。
ただお参りするたびに思うのだが、キティちゃん
デザインのお守りだけはなんとかならんものか。
いくら原宿でも。。。

181 ：無名草子さん：05/02/05 12:20:13

>>177
俺は前者の方が好きなんだなぁ。
というか司馬さんが立てるキャラが好き。

まぁ余談も作者自身のキャラが立ってるんだが。

182 ：無名草子さん：05/02/05 12:28:51

>>178
豆腐もはずせない…
あとは菜の花を飾っておけばｶﾝﾍﾟｷ

183 ：無名草子さん：05/02/05 13:00:17

ソーセージかな

184 ：無名草子さん：05/02/05 14:01:41

（｡・-・）こんにちわ。

今、司馬遼太郎氏の「坂の上の雲」読んでる高校生です。
質問なんですが、自分は文春文庫の新装版で読んでるのですが
これってどう新しいんでしょうか？？
古いのになると、旧字とかが使ってあるのですか？

185 ：無名草子さん：05/02/05 14:13:33

>>184
カバーのイラストがそれぞれ違う。（旧版はどの巻も同じイラスト）
字が大きくなった。
バーコードがついた。
値段が増した。

旧字は別に使ってないと思うけど・・・。

186 ：無名草子さん：05/02/05 14:21:43

>>185
レスありがとう。

そうなんですか、旧仮名遣いとかがなおされたわけじゃないんですか。
いや、自分新潮で「燃えよ剣」読んだ時には、所々読みにくいところが
あったんですけど、文春の「坂雲」はスラスラ読み易いからあれ？と
思ったんです。もしかしたら文体を変えてあるのかな？と。

でも、勘違いだったみたいですね

187 ：無名草子さん：05/02/05 18:03:50

峠。
武士が西洋式調練を行う屈辱。

188 ：無名草子さん：05/02/05 21:00:17

>>187
司馬さんって新しい仕組みに対して反発したり拗ねたりする人々の描写が上手いんだよね。
「刀を捨てるなんてﾔﾀﾞｰ」
「寝ながら銃を撃つなんてﾔﾀﾞｰ」

189 ：無名草子さん：05/02/05 21:05:15

司馬さんの本ってためになるっていうかいい言葉いっぱい出てくるね。
今日”翔ぶが如く２巻”で見つけたのは川路のところで”相手をして語らしめよ”だな。
凄くカコイイ！！
僕も実践してみよとおもた。

190 ：無名草子さん：05/02/05 21:26:07

峠で、フランス語の号令で失敗した調練隊長の話が笑えた。

191 ：無名草子さん：05/02/05 22:10:35

「峠」とは関係ないけど、今まで読んだ司馬の著作の中で
俺的に一番笑えたのは“郵便箱”のエピソードだな。
実際の話だろうから司馬自身が面白いわけではないんだけどね。
でも読んだとき俺は外にいたから、笑いを堪えるのが大変だったw

192 ：無名草子さん：05/02/05 22:19:12

>>191
どの作品のどんな話？

193 ：無名草子さん：05/02/05 23:05:39

非常に便利でございますが、もうちょっと口が下の方にございますれば・・
ってやつだっけ？

194 ：無名草子さん：05/02/05 23:13:50

郵便を垂れ便と間違ったやつ？
俺は学研まんがで知った。

195 ：191：05/02/05 23:26:37

どこかのエッセイで書いてたお話。

明治のころ日本に郵便制度を導入しようとしたとき、
“mail”ってのを当初“飛脚”って訳そうとしたんだけど
それじゃちょっと卑賤すぎるっていうんで、結局古代中国で使われてた
“郵（＝駅・駅舎）”っていうそれまで馴染みなかった漢字を
ムリヤリ当てて使ったら最初の頃はみんな読めなくて、
新たに辻々に立てられた郵便箱を見て「タレベンバコ」って読んじゃう人も多く、
「あんなに高い位置にあっては便も垂れられません」なんて苦情まで寄せられた、

っていうエピソード。

196 ：無名草子さん：05/02/05 23:40:07

俺の世代だと社会科で習ったけどな、それｗ

197 ：無名草子さん：05/02/05 23:44:16

司馬が書くときっと面白いんだろうな。

198 ：191：05/02/05 23:48:03

なんだ、有名な話なんですね。
俺は全然知らなかったからかなり面白かったんですが。
話の内容と司馬の淡々とした語り口とのギャップも相まって。

199 ：無名草子さん：05/02/05 23:52:57

俺は世に棲む日日で、松蔭ともう一人が、
アメリカの軍艦に乗せてもらおうと必死になっている場面で、
なぜか笑ってしまった。

200 ：無名草子さん：05/02/06 00:00:11

黒猫ヤマト宅急べんなのだな

城塞から抜粋
物事を利害で考えてゆこうという頭のはたらきは、じつに複雑な思慮や分析力を必要とするが、正邪のほうは判断も簡単で済み、しかもそれがことばであらわされるとき云々

オレのモヤモヤとした気持ちを言葉として表してくれるのは
やはり司馬遼太郎氏とナンシー関女史だなぁ

201 ：無名草子さん：05/02/06 00:08:18

>>200
利害で考える家康と、正邪で考える光成との対比だっけ？

202 ：無名草子さん：05/02/06 01:31:46

ここの人たちって、夜早いよね。

203 ：無名草子さん：05/02/06 01:49:31

家康嫌いっていう人多いけど、そういう人ってやっぱ秀吉好きなの？
司馬遼さんはやってることは大差無いのに秀吉が好かれるのは途方も無く陽気だからだと書いてたけど、
やってることは変わらないのに、それをそうじゃないように見せる秀吉の方がよっぽど悪辣な人間に思えるんだよなあ。
家康は毛嫌いされてるけど、同じような策略をしても、他人にその陰惨さを垣間見せる分だけ、生身の不器用さが垣間見えて好感が持てる。

まあ最近山風の妖説太閤記読んだ影響もあるんだけど。

204 ：無名草子さん：05/02/06 07:52:40

どういう立場の人間が評価するかで、結果ががらりと変わってくる。
評価なんてそんなものだ。

205 ：無名草子さん：05/02/06 09:15:26

＞まあ最近山風の妖説太閤記読んだ影響もあるんだけど。
おい！

206 ：無名草子さん：05/02/06 11:00:10

>>199
わかるわかる。
櫓がないから手漕ぎで行かなきゃならなくなって、
二時間ぐらい大の男二人が狭い小船に乗り込んで
バシャゃバシャ漕いでるのを想像して、俺も失笑しながら読んだ。

207 ：無名草子さん：05/02/06 11:56:49

朝、TBSのサンデーモーニングを見ました。
番組最後の「風をよむ」のコーナーで「映画産業（特に邦画）の好調ぶり」を紹介。
そのVTRそれ自体は可もなく不可もなく普通。
しかし、その後、あの法政大学田中優子教授から気になるコメントが。

「　今　は　司　馬　遼　太　郎　で　は　な　く　藤　沢　周　平　の　時　代　で　す　か　ら　ね　」

これはデジャブーなのか？
どこかで聞いたことのあるような発言・・・・・

なにやらモヤモヤ感が漂う日曜日の私の朝。

208 ：無名草子さん：05/02/06 12:06:25

まあサンデーモーニングだしな。

209 ：無名草子さん：05/02/06 12:53:08

>>207
そんなに深読みしなくても邦画で言えば
「たそがれ～」「隠し剣～」「蝉しぐれ」とくれば
普通に出るコメントだと思うが・・・

210 ：無名草子さん：05/02/06 12:59:52

「司馬遼太郎が考えたこと１」を読んでいますが、
最初の花岡さんの話、いい話やね。
人間の器ってなんだろうと。。。。

211 ：無名草子さん：05/02/06 14:05:47

坂の上で乃木は無能ってそんなに言ってるか？
そんなに書いてない気がするが。
並程度だけど持ち上げられたって書いてある。

坂の上でメジャーになったのは、秋山好古じゃないか？
元々、あの本が出版されるまでは誰も知らなかった。

212 ：無名草子さん：05/02/06 14:11:27

司馬遼太郎の本自体は今でも凄い人気だけど、映像化したのは
イマイチ受けが悪い。これは昔から言われてる。

山本周五郎や藤沢周平の方が映像作品は良いの多いしな。　

213 ：無名草子さん：05/02/06 14:30:23

>>211

むしろ参謀の方を無能といっている気がする。
余談だけど、昔流行った銀河英雄伝説で民主国家側を軍事面で半死に追い込む
功を焦るエリート参謀なんかは坂の上を読んでモデルにしてると思った。

乃木は西郷兄弟型の将で参謀に任せた以上、すべて自分が責任をとり、
圧力から守り抜くといった感じ。
雑兵にしたらいい迷惑なんだけど。

ただし翔が如くでは無能扱いなのは確か。

214 ：無名草子さん：05/02/06 14:38:12

最初の奥さんのことを、芝さんの舅が気に入らなくていびりだしたっていうのも
芝さんはお父さんに逆らえなくて、唯々諾々と飲んだのも、彼の人格をあらわしてるよ。
松本清張との対談でも、押されっぱなしでいっさい抗弁せず、なんだか消化不良のまま終わってるし。
とにかく他の人と揉め事になるのがいやなんだろうなあ。
小説や思索の世界に没頭することこそが、この人の本質で
実生活のごたごたに、関わりたくないんだろう。

215 ：無名草子さん：05/02/06 15:03:16

実生活のゴタゴタにまみれたい人間はそんな多くはないのだけれど。

司馬の人となりに興味があり垣間見たければ

福田みどり著
司馬さんは夢の中

216 ：無名草子さん：05/02/06 16:55:04

ゴタゴタを作るのが好きな人間はいるよな。

217 ：無名草子さん：05/02/06 17:54:05

いいかげん司馬と藤沢を比べてどうこういうのやめてほしい
全然別物だし。野球VSサッカーぐらい意味ない

218 ：無名草子さん：05/02/06 18:05:07

街道をゆく１の冒頭辺りの「おっさん、建て売り屋か」ってのでワラタ

219 ：無名草子さん：05/02/06 20:20:22

たしかに藤沢原作の映画が流行っているけど、
司馬の時代が終わったわけではなかろう。

220 ：無名草子さん：05/02/06 20:32:01

司馬さん本人もある映画監督に「なぜ、僕の原作はテレビや
映画にすると失敗するんだろうね？」と尋ねたことがあるらしい。

ちなみに、このある映画監督とは「梟の城」を撮った篠田正浩でこの
エピソードを紹介してるのも本人。

ダメだこりゃ。

221 ：無名草子さん：05/02/06 20:39:04

黒澤明にでも撮ってほしかった。

222 ：無名草子さん：05/02/06 21:12:17

善人ばかりでる小説など物語に深みがないだろう。
映画にしてもただののっぺらぼうでスクリーンが平板になる。

223 ：無名草子さん：05/02/06 21:51:50

司馬小説の面白さは映画の面白さとは違う。
本人が解説のナレーション入れたら面白かったかもしれん。

224 ：無名草子さん：05/02/06 22:23:12

司馬小説は筆者の語りの部分が多いからな。
あれがないと作品が死んでしまう。

225 ：無名草子さん：05/02/06 23:01:41

>>224
熱血しすぎて事実誤認しているところも、司馬さんの愛嬌だな。
日露戦争でさえあのレベルだったんだから、憎しみさえ抱いていたという
太平洋戦争を小説にしたら、どんな口調でこき下ろすのか……

怖いもの見たさで、是非読みたい。

226 ：無名草子さん：05/02/06 23:10:26

坂の上の雲1巻の１３０ページくらいまで読んだんだけどイマイチ面白くないんだが
これから戦争始まってくると面白くなるの？

227 ：無名草子さん：05/02/06 23:23:25

>>226
「戦争が始まれば面白く読めるだろう」と思うなら続きを読めばいいし、
「もう無理だ」と思うなら読まなければいいと思う。

人生、読める本の数は限られている。
自分の判断を信じるべきだ。

228 ：無名草子さん：05/02/06 23:29:21

>>220

映　画　「　梟　の　城　」　だ　け　は　勘　弁　し　て　く　だ　さ　い　。

229 ：無名草子さん：05/02/06 23:31:50

>>225
８巻だけ読めば？日本海海戦が中心だし

230 ：無名草子さん：05/02/06 23:53:54

俺は坂の上、正岡子規関係以外すべておもしろかった。
なんか全体の流れの中で子規を浮いてるんだよなあ。

231 ：無名草子さん：05/02/07 00:07:40

俳句の革新をやったということだけど、
どう革新されたのかが今ひとつ分からなかった。

232 ：無名草子さん：05/02/07 00:20:05

子規も明治初期を象徴する人物なんだろうが、夭折してるからエピソードに
欠けてるのかもしれない。

233 ：無名草子さん：05/02/07 06:57:55

子規→漱石の流れの
別の小説書いてもよかったかも

234 ：無名草子さん：05/02/07 07:21:28

つか子規関係だけ普通に小説してて、それ以降はほとんど小説じゃないから＞坂の上

235 ：無名草子さん：05/02/07 07:26:19

>>225
ｶﾞｲｼｭﾂだけど、参謀本部＆統帥権についてのあのこだわり（特に晩年）、
実際に司馬氏が軍隊を体験した事とか色々見ると、
もし氏が昭和史を書いていたら、氏への評価が相当変わった可能性はあるな。
なんせ戦車の装甲にやすりがかかったって一言書いただけで未だに（ｒ

236 ：無名草子さん：05/02/07 08:07:59

>>235
> ｶﾞｲｼｭﾂだけど

司馬スレに書き込む人間が隠語を使うとは情けない。
恥を知れ恥を。

237 ：無名草子さん：05/02/07 09:24:47

「ガイシュツ」→「この事はすでに述べたが」
「（ｒ」→「云々」
と置き換えよう。

238 ：無名草子さん：05/02/07 10:03:02

>>236
司馬スレ以前に、ここが2chであることを忘れるとは何事か
恥を捨てろ、恥を

239 ：無名草子さん：05/02/07 10:16:31

＞229
私も「坂の上の雲」は８巻→１巻～の順で読み始めたよ。
日露戦争といえば日本海海戦　程度の知識しかなかったので・・・

240 ：無名草子さん：05/02/07 12:28:10

今度、大阪行くついでに司馬遼太郎記念館行ってこようかな

241 ：無名草子さん：05/02/07 12:32:08

>>235
つーか、先の大戦は未だに生々しい政治問題だからな。

個人的にも歴史は好きだけど、あそこらへんはあんま触れたくない。
興味はあるんだが。

242 ：無名草子さん：05/02/07 13:05:49

>>205
あの作品は、ありだと思うぞ？
秀吉像に対するアンチテーゼとしてｗ

243 ：無名草子さん：05/02/07 13:10:26

街道をゆく　６　沖縄・先島の道

これの与那国島の門中墓を訪ねるシーン。
道中、須田画伯が、お墓が嫌いで暗い顔をしているのかと
心配していた司馬氏だが、須田画伯は本当は．．．というくだり。

ちょうど出張で、沖縄行きの飛行機の中で読んでいて、
肩を震わせながら笑いをこらえていたら、病気じゃないかと
スチュワーデスに心配されたよ。

俺が過去に読んだ司馬作品の中で、最高に笑えたシーン。
ここを読むためだけにもこの巻を買って損はない。
しかしあんなことを書かれてしまって、須田画伯の人間の尊厳は
どうなるんだろうか。

244 ：無名草子さん：05/02/07 13:13:13

>>239
俺なんか日露戦争は、シベリアあたり戦争してたと思ってた。
世界大戦とかいろいろごっちゃになってた。

>>240
幕末ファンなら緒方洪庵の適塾にも行っとけよ。

245 ：無名草子さん：05/02/07 14:02:10

三式中戦車のくだりは、確かに自分の青春時代の恨み？みたいなもんが感じられる気はする。
ただの鉄ってのはまあ、置いといて。
でもあれ書いてから晩年まで結局昭和史に手をつけなかったってのは、
興味は持てども・・・って感じだったのかな。

246 ：無名草子さん：05/02/07 15:28:47

ノモンハンを書こうとしていた、という話を聞いたこと
があるけれど、それはどうなんだろう？
ノモンハンについて考えると、とても平静ではいられ
なくなると仰っていたみたいだけど……。

247 ：無名草子さん：05/02/07 15:43:28

教育TVで司馬遼太郎と丸山真男の特集してるの見て
ノモンハンについて書こうとして結局書けなかったという
件を見て最初信じられなかったな。別に書こうと思えば
書けるだろうと。全く、作家というのはどうしてこうカッコ
つけるのかと。

でも、その後いろいろ司馬が昭和の軍人について語ってる
講演や対談を読んで納得した。あれは書けんわ。

それとは別にノモンハンについてはソ連側の資料が出てくる
ようになったから、やっぱあの当時書かなくて正解だったかも。

248 ：無名草子さん：05/02/07 15:57:53

坂の上の雲のおかげで右側から評判が良い司馬も
書いてたら左側からも人気が出てたかもしれなかったかも

249 ：無名草子さん：05/02/07 16:15:19

まぁ、不毛なウヨサヨの二項対立に足を踏み込まなかったのは
司馬の慧眼だな。だから国民的作家足りえたんだが。

250 ：無名草子さん：05/02/07 16:22:20

ウヨサヨ論に引用されたくないよ

251 ：無名草子さん：05/02/07 16:49:38

司馬遼で濡れ場が一番多いのはどの作品？
おれは「関が原」がいいな。特に、島左近が
遊郭で徳川の刺客に囲まれた時、なじみの遊女
のマン汁を刀の柄に擦り付け、滑り止めにす
るところなんて最高。

252 ：無名草子さん：05/02/07 17:09:12

そんな場面あんのか？！
次読むのは関が原にｹﾃｰｲ！

253 ：無名草子さん：05/02/07 17:34:18

>>240
敵塾の物干しを見て、豆腐食う蔵六に想い馳せるべし

>>217
オレとキックベースで勝負

254 ：無名草子さん：05/02/07 17:34:36

国盗りじゃないかな濡れ場は

255 ：無名草子さん：05/02/07 17:37:40

ならば俺も関が原にする！

256 ：無名草子さん：05/02/07 18:57:07

「項羽と劉邦」もなにげに濡場沢山

257 ：164：05/02/07 19:37:25

>>165
そうですか。最終章の「雨の坂」かな？と思っていたんですが、
読み落としていたらいけないと思って質問しました。
>>170
そうですか。その「雨の坂」がそれなのでしょうか。
以前前のスレか文学板の司馬板で、日露戦争中、峠か森がみえて、その上に
雲がみえた、そういう描写があるそうなんですが。
なかなか、抽象的で、１６４は頭が悪いからわからないのかもしれません。
また、読み返してみます。どうもレスありがとうございました。すごく、悩んでました。
質問してよかったです。

258 ：無名草子さん：05/02/07 19:46:22

燃えよ剣読み始めたけど
土方がなかなかのヤリチンぶりだ

259 ：無名草子さん：05/02/07 20:24:44

芝さんも居つきさんも５０歳超えてから、小説を書けなくなって、くだらない本ばかりになったのは
いかがなもんかと。
書けなくなったのなら潔く筆をおいて欲しかったです。
でも生きてかなきゃならんしね。その辺が着想やイマジネーションの枯れた作家には
つらいとこですよね。
死ぬまで小説家現役だったのは山風、セイチョー、池波ショー太郎くらいなのかな。

260 ：無名草子さん：05/02/07 20:49:22

>>259
そうだね、あぁそうだよね

261 ：無名草子さん：05/02/07 22:18:59

>>257
「雨の坂」の後に、まだあるでしょ。

262 ：無名草子さん：05/02/07 22:45:16

俺の読んだ濡れ場
「竜馬がゆく」中学生まで。寸止めがやたら多い。
「燃えよ剣」お雪が出てきてからがビショビショになる。それなりにいける。
「項羽と劉邦」義姉、ロリ、人妻……個性的な男も多いけど、女も色々。
「世に棲む日々」「翔ぶが如く」特に無かった。（日々には刺身云々があるけど…無理）
「新史太閤記」開始早々、かなり脈絡のない濡れ場がある。
「国盗り物語」於万阿がいい。個人的には司馬作品で一番。けだし世間でもそうだろう。
「関ヶ原」二、三あったと思った。
「城塞」秀頼の話が好き。けど基本的には少ない。
「国盗り」「項羽」の二つがぬきんでていると思う。

263 ：無名草子さん：05/02/07 22:56:26

濡れ場は「国盗り」だな。
高島礼子の於万阿には期待してたよ、今年の正月。

264 ：無名草子さん：05/02/07 22:58:29

>>262
スペシャルサンクス

265 ：無名草子さん：05/02/07 23:05:17

国取りそんなエロかったのか
3.4巻しか買ってなかった・・・不覚orz

266 ：無名草子さん：05/02/07 23:18:39

「国盗り」ちょうど一巻買ってきた
そんなﾊｧﾊｧするもんなのか？

ってかよ！司馬作品で抜いたﾔｼいるのかよ？

ｽﾐﾏｾﾝ・・・村上の「ノルウェ～の森」でつい・・・

267 ：無名草子さん：05/02/07 23:24:09

功名が辻が抜けてますぞ！あやうし仲間由紀恵

268 ：無名草子さん：05/02/07 23:42:34

ヤリチンといったら黙ってはいられまい

by yoshitune

269 ：無名草子さん：05/02/07 23:43:11

巧妙が辻は抜くんじゃなくて笑うための濡れ場な気がする

270 ：無名草子さん：05/02/07 23:45:10

脈絡ないけど、峠の>>187の場面にあるくだりが好きだ。
日本人は単純なモノばかり作り、それに習熟しようとする。だが西洋人は──
ていうのが印象強い。そして>>266、俺は中学生時分に燃えよ剣の下巻で…

271 ：無名草子さん：05/02/08 00:11:18

中学時代なら確かに燃えよ剣でも竜馬でも・・・

272 ：無名草子さん：05/02/08 09:30:57

は？お前ら司馬作品のど素人ばっかりか？
濡場つったら「五黄加持」にかなう作品なんてあるはずないだろ。

273 ：無名草子さん：05/02/08 09:48:23

中学生の頃に「梟の城」の木猿と
「風神の門」の青子で抜きました。

274 ：無名草子さん：05/02/08 16:50:50

>>273

そ　　れ　　は　　実　　　に　　　正　　　し　　　い　　　判　　　断　　　だ

275 ：無名草子さん：05/02/08 19:05:10

とりあえず土方と沖田で抜いた奴は多摩の方向を向いて腹切れ。

276 ：無名草子さん：05/02/08 23:30:02

義経の稚児時代で抜いたりしませんでした。

277 ：無名草子さん：05/02/09 00:04:03

>>276

ア　　ナ　　ル　　責　　め　　は　　許　　可

278 ：無名草子さん：05/02/09 00:10:38

みんな想像力逞しいなぁ

279 ：無名草子さん：05/02/09 00:25:22

この流れでは「坂の上の雲」の話はできまい。

280 ：無名草子さん：05/02/09 02:26:08

好古とか真之で濡れ場書いたら
一族から非難轟々

281 ：無名草子さん：05/02/09 09:06:10

国盗物語の濡れ場ってどのへんのことですか？

282 ：無名草子さん：05/02/09 12:41:38

信長が濃姫にエロ本見せるとこ

283 ：無名草子さん：05/02/09 15:13:03

国盗の1,2巻読んでないのでｺﾚが一番と断言は出来ないが、
自分の中で一番の濡れ場は「おお大砲」だった。
何しろタイトルからしてちょっとｒｙ・・・
幕末の天誅組のお話なんだが、内容も司馬作品の短編の中では
ベスト３に入るくらいお気に入り。マジおすすめ。

284 ：無名草子さん：05/02/09 15:33:10

３つ年上の女房いいね
しかしあの大砲や藩や人物は実在してるんだろうか

285 ：無名草子さん：05/02/09 18:01:01

>>284
高取藩が大砲据えて撃って当たって耳鳴りガンガン、ってのは史実
それ以外は司馬の創作でせうね

286 ：無名草子さん：05/02/09 19:05:23

司馬の創作を史実と信じる池宮彰一郎

287 ：無名草子さん：05/02/09 19:38:45

盗作って言われた人だっけ？
歴史小説って同じ人物を取り上げたらある程度似てくるのは仕方ない気もする。
この人の本読んだこと無いけど。

288 ：無名草子さん：05/02/09 19:50:39

>>287
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/books/1106663085/l50
ここのリンク先をたどれ

289 ：無名草子さん：05/02/09 23:43:20

今梟の城読み終わった
あんま面白くなかった

290 ：無名草子さん：05/02/10 00:21:53

>289
俺はまだ読んでないのだが、>273のようにハァハァした？

291 ：無名草子さん：05/02/10 01:25:31

濡れ場は少ない
２回ぐらいか
木猿が五平に犯されるとこはちょっと興奮した

小説自体は最初は面白いけど
どんどん失速してく

292 ：無名草子さん：05/02/10 17:02:00

「韃靼疾風録」の初夜シーンも捨て難いな～。
アビアは実に可愛い。

293 ：無名草子さん：05/02/10 19:45:46

>>292
ロリ

294 ：無名草子さん：05/02/10 20:19:47

項羽と劉邦の方がロリ好みだと思うんだがな。

295 ：無名草子さん：05/02/10 21:27:14

継之助かっこいい。俺もああなりたい。

296 ：無名草子さん：05/02/10 22:57:47

　せっかく話題がエロから離れはじめたトコで
恐縮なんだが…。
「風神の門」の、小若が最初にでてくるとこ。
寝返り医者に薬のまされ…ってトコは、かなり
くるモンがあるのだ。

「峠」では、吉原の小稲が鴉の絵を描くくだりが
妙に好きだな。

297 ：無名草子さん：05/02/10 22:59:28

↑
冬の落日に向かって飛び立つ鴉ってイメージが。

298 ：無名草子さん：05/02/10 22:59:48

第８回司馬遼太郎賞が決まったね。松本健一の『評伝　北一輝』。

299 ：無名草子さん：05/02/10 23:10:50

峠の中巻の終わりで小稲が病気だと分かるけど、
その後はどうなるの？

300 ：無名草子さん：05/02/11 00:44:32

司馬さんて勝海舟を絶賛してる割には
小説で書いたことがないような気がする。

301 ：無名草子さん：05/02/11 01:40:48

勝海舟はあまり爽快じゃないからかな

302 ：無名草子さん：05/02/11 09:18:01

勝海舟はズバリ、子母澤寛の「勝海舟」があるし。
これ以上のはちょっと書けないだろ。
司馬の新撰組のも、子母澤寛の新撰組三部作をネタにするしかなかったし。

303 ：無名草子さん：05/02/11 11:28:52

竜馬がゆくでも大分触れてるしな。

304 ：無名草子さん：05/02/11 11:41:06

子母澤さんって永倉新八の孫かひ孫なんだっけ？

305 ：無名草子さん：05/02/11 12:02:08

ttp://www.hokkaido-jin.jp/issue/200407/sp_11.html

子母澤寛は新撰組ではなく彰義隊の
御家人梅田の子孫。

逃げ水もそうだけど、氏の書く江戸っ子のとりとめのない会話は絶品。
興味の赴くままの脱線が大きすぎるのが欠点。

306 ：305：05/02/11 12:06:23

もとい
梅田->梅谷

307 ：無名草子さん：05/02/11 17:38:07

胡蝶の夢の主人公って良順でいいの？
なんか伊之助も主人公っぽいんだけど…

308 ：無名草子さん：05/02/11 18:25:46

どっちもどっち

309 ：無名草子さん：05/02/11 18:45:24

>>307
「司馬遼太郎全作品大事典」（新人物往来社・１９９７年発行）によると

２人とも主人公ということになってるよ

310 ：無名草子さん：05/02/11 19:42:31

燃えよ剣
近藤のあまりの脇役っぷりに萎えた

311 ：無名草子さん：05/02/11 19:49:36

後半は良順脇役になってるよな

312 ：無名草子さん：05/02/11 19:58:24

しずかちゃんのパパ、司馬さんにソックリ。

313 ：無名草子さん：05/02/11 20:16:37

ああいう顔の人、結構いるよな。

314 ：無名草子さん：05/02/11 23:08:15

明日の菜の花忌行ってきまつ…

315 ：無名草子さん：05/02/11 23:35:53

「翔ぶが如く」読み終えて、今「花神」読んでるんだけど
木戸孝允の印象がかなり違っていて驚いた。
司馬作品はあまり読んでないんだけど、作品によって人物の印象が違っているのは
よくある事なの？

316 ：無名草子さん：05/02/12 00:33:12

今日は司馬さんを偲んで「司馬遼太郎が考えたこと３」を
読むことにしよう。

317 ：無名草子さん：05/02/12 00:35:06

双方とも本質は鬱屈した理知的人物として書かれている。

長州でイニシアティヴをもつ情熱ある桂と、
明治政府で大久保-岩倉にイニシアティヴを取られ、
外国視察で悲観論に拍車がかかった鬱モード全開の木戸じゃ表層の印象が違うだろうが。

作家というより木戸の心境の違いのような気がするね。

西郷も維新前後じゃ表層は違う。
維新後の投げた感じは「頭打って」なんていう伝承があるくらい徹底している。
でも西郷もまたアンチから人望好みと揶揄された本質は農業の役人時代から変わらないでしょ。

318 ：無名草子さん：05/02/12 01:20:49

大木凡人さんについて熱く語れるスレはここですか？

319 ：無名草子さん：05/02/12 01:28:57

>318
すまんが、それみんな飽きてると思うよ。
実際似ているにせよ。

320 ：無名草子さん：05/02/12 02:34:52

次は国盗り物語でも買うかな
やっぱ戦国がいいや、一番侍が輝いてる

321 ：無名草子さん：05/02/12 08:04:12

今日の菜の花忌、東京で何かイベントある？

322 ：無名草子さん：05/02/12 09:17:21

今日の朝刊に司馬の記事あるね。1億8千万部はすごいね。

323 ：無名草子さん：05/02/12 09:23:46

国民１人１冊か。

324 ：無名草子さん：05/02/12 11:38:32

嫁は夫が亡くしたのを良い事に荒稼ぎしまくってるな(´･ω･｀)

325 ：無名草子さん：05/02/12 11:39:17

日本語おかしいな、火炙りされてくる(´･ω･｀)

326 ：無名草子さん：05/02/12 15:22:38

嫁さんてどんな人なんだろう。美人？

327 ：無名草子さん：05/02/12 16:37:07

もう９年か。時が経つのは早いね。

328 ：岩隈氏ねさん：05/02/12 16:54:18

ほんと、早いよねえ

329 ：無名草子さん：05/02/12 17:06:15

菜の花忌のこと触れてるかと思って本屋行ってみたが、
別に何も変わらなかったな。

330 ：無名草子さん：05/02/12 20:55:30

＞＞３２２
どこの朝刊ですか？

331 ：無名草子さん：05/02/12 20:58:14

>315
主人公は基本的に陽の部分を多く書いて、負の部分は余り書かないようにしてるっぽい。
まあ小説としては当然だろうけど。
俺も司馬さんの太閤記読んだ後に播磨灘物語読んで、秀吉の印象結構変わったし。

332 ：名無草子さん：05/02/12 21:24:10

司馬作品は関ヶ原→国盗り物語→風神の門→城塞と読んだけど
小幡勘兵衛が風神と城塞では全然違うね。

つか主人公（左近も道三も才蔵も勘兵衛も）がみんなスーパーマンなんだな。

333 ：無名草子さん：05/02/12 22:15:16

やはり英雄主義への傾きがあるね。

334 ：無名草子さん：05/02/12 22:40:23

だからさ～、ヒーロー小説読んで
「英雄主義への傾きが」って言われても…。

335 ：無名草子さん：05/02/12 22:51:53

↑
誰か口語訳よろ

336 ：無名草子さん：05/02/12 23:55:41

花神みたいな才能はあるけどどっか抜けてる主人公もいるけどね

337 ：無名草子さん：05/02/13 08:14:11

スーバーマン的な人物は初期の作品に多い？

338 ：無名草子さん：05/02/13 09:09:25

忍者にスーパーマン多いな。

339 ：無名草子さん：05/02/13 09:39:50

忍者でリアルだったら、つまらないだろうな。

340 ：無名草子さん：05/02/13 09:41:57

さだまさしとかだろ。
英雄主義っていうかよりかは正しい。

341 ：無名草子さん：05/02/13 11:49:52

>>330
朝日。初期作品の忍者はスッパマンだけどあっさり死ぬことも多いね。

342 ：無名草子さん：05/02/13 21:40:05

岸本葉子もファンだと知って驚いた。

343 ：無名草子さん：05/02/14 02:19:21

英雄主義だろうがなんだろうが、それが司馬遼太郎の書きたかった物なんだからいいだろう。

344 ：無名草子さん：05/02/14 02:54:22

誰も批判してないだろ

345 ：無名草子さん：05/02/14 07:09:53

歴史への思いの違いだろうな。

346 ：無名草子さん：05/02/14 15:50:16

大山巌という人はけた外れに大きい人物だった

347 ：無名草子さん：05/02/14 15:59:24

>>346
その大山巌でも、西郷従道の前では、スケールの小さい男に見えた。

348 ：無名草子さん：05/02/14 19:17:14

勿論西郷従道は兄の西郷隆盛よりかは小さい。
隆盛は久光の前には弱く、そのせいで鬱病になったことを考えると、
スケールが小さい。
久光は斉彬に比べれば、スケールははるかに劣るのは論を待つまい。
その斉彬は、徳川慶喜を擁立しようとした。
徳川慶喜は水戸史観で、天皇を崇拝した。
要は
雑魚ども<大山巌≪西郷従道≪西郷隆盛≪≪島津久光≪島津斉彬≪≪
≪≪≪徳川慶喜≪≪≪≪≪≪≪（超えられない壁）≪天皇
って事だ。

349 ：無名草子さん：05/02/14 19:19:09

そっとしといてあげて
↓

350 ：無名草子さん：05/02/14 20:02:54

まあなんだ、結局一番スケールの大きいのは
この俺様だということだ

351 ：無名草子さん：05/02/14 20:16:36

斉彬好きだな。もっと生きていればよかったのに。

352 ：無名草子さん：05/02/14 20:56:49

>>350にブリキトース砲発射!!

353 ：無名草子さん：05/02/14 21:09:22

しかし久光に対して西郷は本当の所はどうだったんだろうね？

354 ：無名草子さん：05/02/14 21:41:47

初めて司馬遼太郎さんの本を読もうと思うんですが
何から読んだほうが興味もてますかね？
過去ログ見てもレスがあんまなくて。

355 ：無名草子さん：05/02/14 21:48:55

信長ちゃんがでてくるから国取りとか

356 ：無名草子さん：05/02/14 21:49:03

竜馬か、坂の上だな。
ベターだけど、一番イイと思う。長いけど。

357 ：無名草子さん：05/02/14 21:51:30

>>354
個人的には、司馬作品の魅力は独特の人間像だと思ってるので
オススメしたいのは「燃えよ剣」か「項羽と劉邦」。
前者は土方のカッコ良さが、後者は入れ替わり立ち替わり出てくる
人間たちが本当に魅力的。「峠」もいい感じ。

ただどれも長いので、そこが合うかどうか。
講談社文庫の「王城の護衛者」に収録されてる
「人斬り以蔵」や「英雄児」「鬼謀の人」といった短編から
読んで見るのもいいかも。値段的にも手ごろだし。

358 ：無名草子さん：05/02/14 21:54:43

>>354
まず、すきな作家挙げてください。
それが判れば、好む傾向が予想でき紹介しやすい。

359 ：無名草子さん：05/02/14 21:55:12

結論：　どれでもいいんじゃない

360 ：無名草子さん：05/02/14 21:56:35

微光のなかの宇宙―私の美術観　司馬遼太郎

361 ：無名草子さん：05/02/14 22:11:25

>>360
マイナーだな。

362 ：無名草子さん：05/02/14 22:42:37

自分の好きな時代の中で、司馬さんが書いた人物もしくは事象の中から関心があるものを選ぶのが一番いいんでは。

363 ：無名草子さん：05/02/14 23:08:57

>354
何でもいいんじゃない。それ読んでつまんなければ今は読む時期じゃないか、
合わないってこと。
ただ、「この国のかたち」だけは後回しにした方が良いと思う。

364 ：無名草子さん：05/02/14 23:21:34

この国のかたちって、サヨ本だろ

365 ：無名草子さん：05/02/14 23:31:04

俺は、この国のかたち、を読んで司馬遼に興味を持ったよ。
司馬がどんな考えを持っていて、どんな人間なのか解るから手っとり早い。

366 ：無名草子さん：05/02/14 23:39:06

>365
おお、すごい。俺の国語力じゃ、まだ完読まで遠い・・・

367 ：無名草子さん：05/02/15 00:27:58

>>364
どっちかというとウヨだろ

368 ：無名草子さん：05/02/15 00:49:09

司馬読者らしくない書き込みが続いていますな。

369 ：無名草子さん：05/02/15 03:13:30

司馬読者らしい書き込みってどんなん？

370 ：無名草子さん：05/02/15 03:35:21

余談を書き連ねる

371 ：無名草子さん：05/02/15 05:46:46

それって司馬じゃん

372 ：無名草子さん：05/02/15 09:03:46

「この国のかたち」は、司馬は最初「この土のかたち」というタイトルにしようとしたが
編集者たちの反対で前者の方に変更したそうだ。

373 ：無名草子さん：05/02/15 09:45:43

「この国の～」って言い回しは左翼的レトリックの印象があって、この本の登場までどうも
好きになれなかった。

374 ：無名草子さん：05/02/15 10:07:37

>>372
司馬さんは日本をnationとしてではなくlandして見続けてきた作家なんだと思う。
だから、タイトルを「この土～」とする事で普遍的な郷土愛の延長上にある
素朴な「愛土心」で日本人に日本の風土と歴史を理解してほしかったんじゃないかな。
観念的な言葉遊びで本質を見失う不毛なウヨサヨ論争とは別次元である事を強調するために
ややも誤解を招きかねない「この国」という表現は避けたかったんだろうね。

375 ：無名草子さん：05/02/15 12:18:42

いい話題だな。治乱興亡の歴史を舞台とした作品を数多く書いた司馬遼だけど、
最終的に到達したのははじめに国家ありき、ではない、ということだと思う。
その前に社会があり、その社会を乗せている土地と、それに対するひとびとの
倫理感覚がある。それらが風土を形づくり、『太郎の国の物語』にあるところの
圧搾空気となってはじめて格調の高いリアリズムをもった国でありえると考えて
いたと思う。だから『土地と日本人』をはじめとして、高度経済成長期あたりからの
土地に対する倫理感覚の荒廃には終始強い危機感と激しい失望を持ち続けていた。
司馬遼は財界トップやら保守系政治家連中の愛読者が多いといわれるけど、開発
で自分たちの足下を汚しまくっておいて愛国心だ、歴史と伝統重視だと厚顔無恥に
ほざくああいう輩とは本質的に違うと思う。一方において近代主義者の印象が強い
司馬だけど、晩年になるにつれてジレンマが強くなっていき、漱石への傾倒もその
あたりが影響しているところもあるように思う。なんとなくだけど。

余談ながら、晩年、住専問題のときの「誰が悪いとかではなく、土地を無用にいじ
ることがいかに悪弊があるかということを我々国民全体が肝に銘じなければなら
ない」って趣旨の発言に対して佐高信が「だから司馬は経営者に甘い」と批判して
るけど、上記のように考えると佐高の批判はピント外れだと思う。国家以前の社会、
人間の存立基盤である土地への倫理観の欠如をあらためて指摘しているんであっ
て、財界や経営者だけの問題ではなくて我々日本人全体の問題、語弊を承知で
言えば民度の問題なんだといいいたかったんじゃないかな。

376 ：無名草子さん：05/02/15 15:04:55

僕のちんこのかたち

377 ：無名草子さん：05/02/15 16:24:01

人間がドグマに踊らされる愚かしさと滑稽さを、手を変え品を変え語り続けた作家なのだと思う。

378 ：無名草子さん：05/02/15 17:13:02

播磨灘物語ってどうですか？
読んだ方の感想を聞かせてください。

「播磨灘」か「花神」か「国とり」どれ読もうかと思っていまして・・・

379 ：無名草子さん：05/02/15 18:01:54

佐高とかいう人、詳しくは知らないけど
ドグマに囚われてそうな感じがものすごくする

380 ：名無草子さん：05/02/15 18:53:52

>>378
人物や時代に興味あるなら面白いと思う。
俺は国盗りも播磨灘も面白かった。花神は読んでないので判らない。
ちなみに幕末に興味がうすい俺は竜馬がゆくはつまらなかった。
勝海舟は好きになったけど。

381 ：無名草子さん：05/02/15 18:58:57

国盗りは英雄のマクロ視点、播磨灘は小領主として、軍師としてのミクロ的戦術視点って感じがした。
花神は技術屋の話だよな

382 ：無名草子さん：05/02/15 19:06:03

花神は今読んでるけど、変人たちの話。
根暗、酒乱、異人、ブサ、天才、でもやっぱブサだったり。

383 ：無名草子さん：05/02/15 19:28:26

胡蝶の夢はもっとひどい

384 ：無名草子さん：05/02/15 19:57:08

そのことはすでにふれた。
　　　

385 ：無名草子さん：05/02/15 20:09:08

>378
播磨灘は最近読んだ。
知恵、とか才能とかいったものについて考えさせられる話しだった。
これを読んだ後に項羽と劉邦の、劉邦についての描写を読むと面白い。

386 ：無名草子さん：05/02/15 21:09:03

峠。
小林虎三郎との逸話がいい。

387 ：無名草子さん：05/02/15 22:15:15

いま、国盗り⇒太閤記⇒関ヶ原って読んでる。
播磨もそうだが、織田家によって、
くらい中世から脱していく感覚がよく分かる。

388 ：無名草子さん：05/02/15 22:44:34

牛黄加持
読みながら笑いが止まらなかったよ…

389 ：無名草子さん：05/02/15 22:48:20

どの作品にも黒田官兵衛が登場するたびに秀吉の
「ワシが死んだあと天下を取るのはだれか？」の座興の余談を
挟むとこが好き。

390 ：無名草子さん：05/02/15 22:59:29

繰り返すよなー

391 ：無名草子さん：05/02/15 23:35:21

よほど好きな歴史上の人物だったんだろう。多分一番。
司馬遼太郎の考える理想の人物に最も近かったんじゃないか。

392 ：無名草子さん：05/02/16 00:21:09

播磨読むと、黒田官兵衛がそんなにスーパーマンには感じられない。
簡単に監禁されたりとか。
関ヶ原が一番すごみがあるかな。ラストがかっこいい。

393 ：無名草子さん：05/02/16 03:38:44

義経は酷かったなぁ。司馬にしては珍しく駄作だったよ。主人公にまるで魅力
がなかった。やっぱり政治的痴呆を主人公（司馬が勝手に決め付けただけだが）
にしても面白い話は展開できないよね。平知盛だけだったよ、魅力的なキャラクター
は。もともとの資料が少なすぎると司馬の味は生きてこないね。

394 ：無名草子さん：05/02/16 05:04:50

そうかな？俺は面白かったけど「義経」
軍事の天才ぶりと性格破綻ぶりがよく書けてるなと思った。

395 ：無名草子さん：05/02/16 05:47:00

白い大木ボンド

396 ：無名草子さん：05/02/16 06:53:26

あの白髪って、染めていたの？

397 ：無名草子さん：05/02/16 09:10:35

俺も好きな作品、美化された義経像よりずっと好きになった。

398 ：無名草子さん：05/02/16 10:14:18

「義経」面白かった。義経自身そんなに悪い書かれ方じゃないと思うけど。
「かっこいい」より「かわいい」感じ。
大河ドラマ予習用にと思って読んだけど
この時代を全く知らなかったので為にもなった。

399 ：無名草子さん：05/02/16 12:36:43

義経が嫌いなやつって最後の将軍や覇王の家も嫌う。
主人公を突き放して観察するという司馬遼の得意なパターンがうけつけないらしい。

400 ：無名草子さん：05/02/16 13:27:28

>>399
『最後の将軍』て、慶喜の晩年をそんなに突き放してたかなぁ。
『新史太閤記』がそうじゃないの？

『最後の将軍』は司馬遼特有の、ベタベタしてないサラッとした小気味いい
叙述が印象的な作品だな。新聞記者あがりらしいドキュメンタリータッチなと
ころがいいね。最後の結び、慶喜が死んだことにより江戸が遠い過去のもの
となり、「江戸を懐かしむひとびとの感傷のなかに生きはじめた」ってくだり、
すごく好き。こういう余韻は大河ドラマとかでは絶対出せない味だな。

401 ：400：05/02/16 13:30:24

あ。書き込んでから気づいた。晩年の叙述の意味ではなかったのね。失礼しますた

402 ：無名草子さん：05/02/16 13:51:11

侍はこわいを読んでる
まだ未発表の短編あったんだな

403 ：無名草子さん：05/02/16 18:20:56

播磨灘は官兵衛が小寺家ごときのために必死になってる前半が特に面白かった。
黒田官兵衛というと野心の塊みたいなイメージで描かれる事が多いけど、
播磨灘では「野心は人並み程度」の官兵衛が新鮮だった。

404 ：無名草子さん：05/02/16 18:32:04

「城をとる話」がブクオフに１００円であったので、
最近「燃えよ剣」を読んで、しばしばうるさい友達にあげようと思います。

405 ：無名草子さん：05/02/16 20:30:04

坂の上読み終わった。
面白かったのだが、現在まで引きずる様々な問題のことを考えると憂鬱になる
今まで中学校の教科書程度だった日露戦争に対する意識が変ったのはよかったな。
司馬遼太郎の思想というか考え方に触れられたのも良かった。この人面白い。

406 ：無名草子さん：05/02/16 20:45:03

最初は諸葛亮みたいなのを想像してたから全然イメージと違ったな官兵衛は。
戦国時代は戦の事前工作が重要らしいんでそういう駆け引きの上手さが官兵衛にはあったんだろうな

407 ：無名草子さん：05/02/16 23:19:51

竹中半兵衛の方が魅力的に映ったな

408 ：無名草子さん：05/02/17 06:23:30

「太閤記」といえば血わき肉おどるもの、というイメージがあったので、
「新史～」をはじめて読んだときは、秀吉という人物に関する興信所の調査
レポートのような感じでちょっと違和感があった。晩年を書いていないのも
フェアじゃないと感じた。今では、あれはあれでいいと思っているが。

409 ：無名草子さん：05/02/17 19:20:51

>秀吉という人物に関する興信所の調査レポートのような感じ
ﾜﾛﾀ
晩年の秀吉が出てるのはどれだろ？「豊臣家の人々」あたりか。

410 ：無名草子さん：05/02/17 21:32:19

>>409
同時代と言う事で「功名が辻」は
千代目線で秀吉の破綻ぷりが
描かれてますね。

411 ：無名草子さん：05/02/18 00:03:30

>>406
三国志演義の諸葛亮のイメージか
実際の孔明は
・天才的な内政家
・天才的な戦略家
・でもそれを実現できない凡庸な戦術家
・貧しい人物眼

だって向かいのヒロシくんが言ってましたよ

412 ：無名草子さん：05/02/18 00:32:17

>>411
親分肌じゃないからな、人物眼あっても人は集まらない。
石田三成と黒田官兵衛足すと諸葛亮？

413 ：378です。：05/02/18 11:11:02

色々な意見ありがとうございました。
「播磨灘物語」を読むことにしました。

とりあえず1巻買ったのですが、字が大きいですね・・・

414 ：無名草子さん：05/02/18 13:28:21

新装版か？そりゃご愁傷様。

415 ：無名草子さん：05/02/18 13:39:25

今何度目かの戦国司馬遼めぐり中。
「城塞」→「豊臣家の人々」→「関ヶ原」→「覇王の家」→「播磨灘」→「新史太閤記」→「国盗り」。
逆行もまた良し。
「城塞」下巻のの紀州地侍と浅野方亀田某が遭遇する辺りの描写は
何度読んでもいいね。

416 ：無名草子さん：05/02/18 16:15:08

戦国巡りというなら箱根の坂は欠かせない。

417 ：無名草子さん：05/02/18 16:46:03

諸葛亮にするからわかりにくく・・・

張良＝竹中半兵衛
陳平＝黒田官兵衛

よけいわかりにくいか

418 ：無名草子さん：05/02/18 18:16:49

「関ヶ原」の中巻で好きな場面。
真田昌幸、信幸、幸村親子が家康の上杉討伐の途上で、
三成が大坂で兵を上げた際、東西どちらが側につくか
語り合う場面がいい。東軍にまわった血のつながった息
子に向かって、「いざ、戦の場で会い見えようぞ」なん
てなかなか言えないよな。

419 ：無名草子さん：05/02/18 21:54:22

兵に攻撃を命じるときの「死ねやっ」ていう言い回しがすき

420 ：無名草子さん：05/02/18 22:41:11

>>418
正確な引用
「伊豆守は東につけ。わしと幸村は西につこう。いずれが
勝っても負けても、真田の家名は絶えまい」
兄弟は、あっという顔で老父を見た。老昌幸の乱世での長い
経験と智恵が生んだ結論である。
「心得たか。やがて戦場で相見えよう。そのとき信幸は存分
に戦え。わしの采配がどんなものか、矢弾のなかで見せてやる」

オヤジ殿、格好良すぎ。

421 ：無名草子さん：05/02/18 22:49:37

>>420
そこは池波正太郎『真田太平記』の方がカコイイな。当たり前といっちゃ当たり前だが。

『関ヶ原』だと田丸直昌のエピソードが好きだな。東軍でただ一人、豊臣への忠誠を見せ、家康や正信も
それに好意を持つという…。蜂の一刺しを見せた九鬼嘉隆、稀代の博打屋が迷いを見せる鍋島直茂の
エピソードもいい。

422 ：無名草子さん：05/02/18 23:10:21

禿同。田丸のエピソード最高。氏家の海の関守の話もいいね。

423 ：無名草子さん：05/02/18 23:35:09

>>420
いいね。ほんといい。

424 ：無名草子さん：05/02/19 00:13:36

その子孫が巨人の真田投手か、ふむ。

425 ：無名草子さん：05/02/19 00:29:50

産経新聞にいた司馬はホリエモンみたいな切れ者を見てどう
書評するのかなあ？

426 ：無名草子さん：05/02/19 00:30:09

>>421
確かに。
司馬さんの魅力は、歴史の大きな流れを感じさせるところですからね。
対して、池波さんの魅力は細やかな心情が垣間見えるところ。真田親子の
意思が一瞬交錯して、静かに消えていく。そんな場面は抜群に上手い。
この二人は42回で司馬さん、43回で池波さんの順で直木賞を取っている。
時代小説の巨頭なわけだけど、付き合いはあったのだろうか？

427 ：無名草子さん：05/02/19 00:49:58

>>425
あまり欲望丸出しの人は好まないと思われ。
しかし何故司馬さんが産経なのか。イメージが全然一致しない。

428 ：無名草子さん：05/02/19 01:04:12

司馬さんは海音寺潮吾郎にどれくらい影響を受けているのだろう。
対談や「武将列伝」を読む限り二人の歴史観，人物観は驚くほど
似ている（二人の生前の親交は有名だが）

429 ：無名草子さん：05/02/19 02:44:22

>>425
堀江は現役東大。。
司馬遼太郎は関西外語大。。
学歴と教養はやっぱり違うものかと

430 ：無名草子さん：05/02/19 03:41:13

>>429
　池波正太郎に至っては最終学歴が小学校だぞ。参考になるかw
池波はその後、職を転々としながら長谷川伸に弟子入りして小説技術を学ぶ。
講談系の時代小説を継ぐ最後の職人と言っていい存在だった。司馬とは色んな意味で対照的。
佐高も藤沢でなく池波を持ち上げて司馬に対抗した方が良さそうなもんだ。まあ奴のことだから
藤沢＝重い、池波＝軽いとでも思っているんだろう。

431 ：無名草子さん：05/02/19 07:09:20

池波か。
まだ読んだことないから読んでみたいけど、
それだけ司馬を読む量が減るからなあ。

432 ：無名草子さん：05/02/19 12:17:23

歴史小説は一人の作家に傾倒し過ぎるよりも、色々なものを読んだ方がいい気もする。
司馬だけ読んでるとついついそこに書いてあることを鵜呑みにしがちだし。

433 ：無名草子さん：05/02/19 12:38:38

>>429
NHKが司馬さんの追悼番組を放送したときに
パネラーのみんなで「少年時代の司馬さんって数学（算数）が全く駄目だった疑惑」をあれこれ語っていたのが微笑ましかったです。

434 ：無名草子さん：05/02/19 13:39:19

歴史小説家学歴ランキング

森鴎外　東京帝国大学医学部
司馬遼太郎　大阪外国語大学蒙古学科
陳舜臣　　　　大阪外国語大学
藤沢周平　　山形師範学校？
池波正太郎　小学校
松本清張　　小学校

435 ：無名草子さん：05/02/19 16:12:55

隆慶一郎　東京大学文学部

436 ：無名草子さん：05/02/19 16:22:31

俺　専門系高校卒

437 ：無名草子さん：05/02/19 16:31:11

>>434
６大学クラスの人間でも、司馬、松本なんて落ちこぼれじゃんて本気で思ってる奴
結構いるよ。

　鴎外＞ホリエモン＞＞中谷彰宏（早大）＞＞＞＞＞＞司馬、松本　みたいに。。

438 ：無名草子さん：05/02/19 16:35:50

小説家という職業って、社会的な位置はどうなんだろう？

439 ：無名草子さん：05/02/19 19:32:29

文系科目は満点、数学は零点で計算して、
何とか合格できそうな旧制高校を探したとどっかに書いてたね。
眼で見たものの記憶力は異常に高かったが、
音の感覚は鈍くて外国語の習得には全く向かなかったとも。
才能の偏った異能の人と言えるかも知れないね。

440 ：無名草子さん：05/02/19 19:53:18

そういえばモンゴル語学科だったよな。
かなり特異だけど、どんな意図があったのだろう。

441 ：無名草子さん：05/02/19 20:05:14

>>440
君、あまり司馬の本を読んでないね。

442 ：無名草子さん：05/02/19 20:42:06

>>441
何かに書いてあった？

443 ：無名草子さん：05/02/19 21:58:38

司馬のエッセイに書いてある

444 ：無名草子さん：05/02/19 22:01:17

「関ヶ原」は戦国生き残りオールスター大感謝祭みたいな豪華さがいいよね。
東北や九州、前哨戦のチョイ役も有名人だらけで。

445 ：無名草子さん：05/02/19 23:33:47

「東北は偉大である」

446 ：無名草子さん：05/02/20 00:35:42

そんなに玉出のお滝が好きか

447 ：無名草子さん：05/02/20 02:42:13

「おお、大砲」の記述で天誅組のことは、また別のところで書くので」、
詳しくは書かないとあったが、天誅組を詳しく描いた作品はありますか？

448 ：無名草子さん：05/02/20 08:55:45

○○の話、つづく。

449 ：無名草子さん：05/02/20 11:05:59

とは、思わない。

450 ：無名草子さん：05/02/20 12:32:18

「翔ぶが如く」が大変読みづらい。他の作品はサックサク、面白すぎて止まらない魅力にあふれているのに
いったいこの作品はどうしちまったんだ？

451 ：無名草子さん：05/02/20 14:15:44

馬鹿だねえ
作家のスレで学歴の話をしたって無意味だろうに･･･
いい大学でたって作家になれるわけじゃなし
それとも作家のかすかな欠点や自分の僅かに優越しているところを
見つけて他に取り柄のない自尊心を満足したいのかねえ･･･

学歴に関係ない世界で学歴のはなしを持ち出したがるやつが
結構いるのは、しかし興味深い現象だな

452 ：無名草子さん：05/02/20 14:24:46

>>450
人物にも魅力が無いし、
ストーリーがバカみたいに盛り上がらないからね。
俺は征韓論云々のところまではまだ読めたんだけど、
私学校を開くあたりからもうギブアップだった。
なんか、盛り上がんないの一言に尽きる気がする。

453 ：無名草子さん：05/02/20 17:16:37

http://www.ntv.co.jp/announcer/new/profile/m_onodera.html

坂之上の秋山好古ってこんな顔立ちだったのかい？

454 ：無名草子さん：05/02/20 17:18:15

>>451
連続だが。。。
あんたはまともかもしれんが、有名私大にはそういう価値感の奴
結構いるよ

455 ：無名草子さん：05/02/20 17:31:06

有名私大とやらもその作家が十代だった時代と比較してもらわんとフェアじゃないなｗ

456 ：無名草子さん：05/02/20 19:00:46

この人の最高傑作って何？

457 ：無名草子さん：05/02/20 19:12:34

何をもって最高とするのかが分からない

458 ：無名草子さん：05/02/20 19:47:22

万人に面白いのは３８年から４０年ころの
「国盗り物語」「燃えよ剣」「竜馬がゆく」「尻啖え孫市」
の４作だと思う。史実と虚構の取り混ぜぐあいが絶妙だと思う。
個人的には「孫市」が好き。いちばん虚構の部分が強いのは仕方ないけど。
今はこの４つのどれかがいい。
以前は「歳月」「殉死」がいいと思ったころもあったし、「空海」も「街道」
も別の意味で好きだ。最高傑作がどれかには、あまり興味がありません。

459 ：無名草子さん：05/02/20 19:50:37

司馬小説のの魅力は淡々とした語り口と鋭い心理描写。
俺の中では今でも「峠」が最高傑作。因みに俺はこのスレPART1の1．
俺も全作品読んだわけではないので、議論は↓に譲る。

460 ：無名草子さん：05/02/20 20:16:53

峠今読んでるけど面白いね。
上巻を古本屋でたまたま買って
次の巻を新品で買おうとしたら字が大きくなってる。。
それはまぁ許すとしても上巻の終わりが中巻の途中で終わっちゃって買う気がおきねえ。。
古本屋で探すのまんどいなー

461 ：無名草子さん：05/02/20 20:52:19

「翔ぶが如く」は明らかに作者のモチベーションが下ってるのが見えた、
と思ったんだけどどうかな？

462 ：無名草子さん：05/02/20 21:15:52

峠で、
「長岡藩家老河合継之助である」
の高札を掲げたところはかっこいい。

463 ：無名草子さん：05/02/20 21:23:45

>>461
十年後に再読してみたまえ。

464 ：無名草子さん：05/02/20 22:15:32

飛ぶが如くは、司馬の幕末モノを読みまくった後、最後に読むといい感じ。
幕末維新の後、明治の10年がどれだけ大変な時代だったかがよくわかる。

465 ：無名草子さん：05/02/20 22:29:52

「覇王の家」、「新史太閤記」とかが、
つまらないと感じるのは、
まだ、自分が若いせいだと思った。

466 ：無名草子さん：05/02/20 22:33:23

>426
遅レスだが。
新潮文庫「剣客商売読本」に「若いころの池波さん」という
司馬のエッセイが載っている。
４０代ぐらいまでは互いの自宅を行き来していたらしい。

467 ：無名草子さん：05/02/20 23:58:16

>>453
慶喜とケコーンして男の子が生まれたら役者にする

468 ：無名草子さん：05/02/21 00:26:34

「翔ぶが如く」は１巻ぐらいのワクワク感がだんだん薄れていった。
最初のあたりはウンコももちろん、坂の上っぽくて好きだなあ。

469 ：無名草子さん：05/02/21 00:52:02

川路のうんこは本当ならトリビア受けするエピソードだよなぁ。

470 ：無名草子さん：05/02/21 00:52:44

>>461
後半は明らかに「早く終わらせてえ」感が漂っていた。
司馬は主人公が落ちぶれていく様を書くのが苦手だからな。性格的に嫌なんだろう。

その点ねちっこいのは松本清張。落ちぶれていく人物を描かせたら右に出るものはいませんw

471 ：無名草子さん：05/02/21 01:34:15

そういや新史太閤記もこれだけ大層な題名付けて置いて、ある意味もっとも重要な晩年の狂乱ぶりを書いてないな。
あの部分は入れるかどうかで人物の印象が相当変わるので削ったのは本人の性格的なあれなんだろうな。

472 ：名無草子さん：05/02/21 01:46:16

司馬遼は信玄・謙信・元就あたりをどう評価してたんですかね？
謙信は戦上手の内政音痴だから義経に似てるなと思ったんですが。

473 ：無名草子さん：05/02/21 09:38:58

いちおうドッチも「軍事の天才」って事なんですよね？
でも、主君である謙信と盟主の弟にすぎない義経では
カリスマ性に差が有る感は否めないと思います。
それに女犯を断つなど神懸り的にストイックな謙信に対し
女や位を手づかみしてしまう義経・・・

個人的には謙信に愛嬌を感じないなぁ～

474 ：無名草子さん：05/02/21 20:22:25

>>470
一個人が落ちぶれてく描写を嫌がった背景には
超個人的にはきっと司馬のトッツァンの
「自分は大衆作家である」
っていう自負があったんじゃないかなぁと思う。

司馬遼太郎ファンで、目についたもんかたっぱしから
拾い読みしてるけど、あのひとは、
自分自身が、地から浮くのを極端に嫌っている
感じがあるからなぁ。そういう表現をねちっこく
することによって、大衆文学から離れるのを嫌ったのかも
しらん。ヒーローが落ちぶれてく過程って、「大衆」にとっては
いらない要素だし。

また、一方、破滅の美学も綺麗に書くひとでもあって
一概になんとも言えないけどネ。
「燃えよ剣」のラストシーンなんてもう…ここは創作なん
だろうけど、溜飲が下がるというか、なんというか。土方歳三の
最後はこうだろう！と思わせるよなァ。

475 ：無名草子さん：05/02/21 22:06:57

>>466
情報ありがとうございます。早速読みました。
池波さんが司馬さんにどんどん焼きを作ってあげたり、良い
関係であったことがうかがえて、ほのぼの。

476 ：無名草子さん：05/02/22 00:35:36

>474
そうだよな、「燃えよ剣」のラストシーンは創作だよな。
あそこは前半では考えられないくらいカッコよすぎ。でも何度も読み返すシーンだ。

477 ：無名草子さん：05/02/22 00:38:05

そういえば司馬氏と池波氏は生年が同じだね。
んで二人とも同じ年に直木賞を貰ってると。

478 ：無名草子さん：05/02/22 01:04:48

当方最近司馬ファンになったんですが、この頃どうしても司馬さんを
動画で見てみたくなりました。
この人話す時はどんな話し方をされるんですか？？
ネットで検索しても動画出てきませんでした。
持ってる方いらっしゃいましたら、うｐお願いします！m(_ _)m

479 ：無名草子さん：05/02/22 01:31:24

>>478
NHKアーカイブス訪ねてみたら？
何本かあるんじゃね？

http://www.nhk.or.jp/nhk-archives/home.html

480 ：無名草子さん：05/02/22 07:38:00

>>476
そうそう。あのシーンはかっこよすぎ。
んであまりにあの小説の土方のイメージとダブルから、
竜馬の「世界の海援隊でもやりますかいのう」っていうフィクション部分と
同じように、史実だと思い込んでた。
で後年、他の本（きちんとした検証してる歴史本）で、
「銃弾受けたとしたってすぐ死ぬかよｗ　ケガした土方見たって人がいるし、
　けが人入れた小屋みたいな所に入ってそこで長いこと苦しんで死んで（ｒ」
（要するに「翔ぶが如く」の宮崎八郎みたいな死に方、と言えばわかる？）
って書いてあったの読んで激しく激しく凹んだ覚えあり(ﾟДﾟ；)
まあそうなんだがなぁｗ

481 ：無名草子さん：05/02/22 13:07:25

そもそも土方は函館陥落時に戦死してなくて、その前段階の戦いで負傷、どこかの家で療養中亡くなり、
極秘に埋葬されたとかいうのも以前観た記憶がある。

482 ：無名草子さん：05/02/22 14:10:36

函館からロシアへ渡ったという話もあった。義経みたいだ。

483 ：無名草子さん：05/02/22 16:05:36

>>481
何で観たのかを書かなきゃ文章として成り立たないぞ。

484 ：無名草子さん：05/02/22 18:59:36

>>483
あー、よく覚えてないけど多分「乱」みたいな歴史関係の漫画雑誌ｗ
だから明確にかかなかったのん

485 ：無名草子さん：05/02/22 21:48:10

本日「国盗り」読了、楽しましてもらいました。

明智の焦燥、嫉妬、屈辱等々ラストはいっきに読みきりました。
さて今度は「新史　太閤記」へとシフトするつもりでしたが
ふと、遠藤周作の「反逆」、そういや学生のとき挫折したまんまだったなと
思い出しました。

スレ違いですが、読み比べた方います？

486 ：無名草子さん：05/02/22 23:56:36

花神てよく大河になったな。他作品も混じってるとはいえ
決まった当時は大村益次郎て誰やねんて時代だったんじゃない？
おしえて年配の人たち

487 ：無名草子さん：05/02/23 00:02:06

>>486
アマゾン逝って買えばいいじゃん

488 ：無名草子さん：05/02/23 00:27:28

>>486
一応陸軍の祖だし、靖国に銅像立ってるからそれなりに知られてのでは。
時代が時代なだけに教科書では教えてなかっただろうけど。

489 ：無名草子さん：05/02/23 02:21:08

若いって恥ずかしい

490 ：無名草子さん：05/02/23 09:09:39

>>485
そういや昔、俺も国盗り読んだ後に反逆読んだ覚えがある。
けど、途中で読むのやめて捨てた覚えがある。
国盗りの後に読むと、どうしてもなあ。

491 ：無名草子さん：05/02/23 13:56:18

｢坂の上の雲」に出てきたユダヤ人がリーマンブラザーズなのか。

492 ：無名草子さん：05/02/23 21:11:37

>>490
読み比べるのなら「決戦の時」のほうがいいかも
遠藤周作は好きではあるが、後味のすっきりするものは少ない

493 ：無名草子さん：05/02/23 22:05:06

俺も今国盗り読んでる。
あぁかわいいよお万阿。お万阿。

司馬のエロシーンの表現が好きだ。なんかいい。
つーかどれ読んでもヤリ杉晋作

494 ：無名草子さん：05/02/24 00:46:39

>493
俺も表現好き。
やっぱり奥さんがアレだから妄想がはたらくのかな

495 ：無名草子さん：05/02/24 10:55:59

いよう！生理大将軍！！

496 ：無名草子さん：05/02/24 11:33:18

＞竜馬の「世界の海援隊でもやりますかいのう」っていうフィクション部分と
同じように、史実だと思い込んでた。

この話ってフィクションだったんですか？
その後で、陸奥が「あの時は西郷よりよっぽど大きく見えた…」なんて
言っているから、てっきり史実だと思っていたんですが？

497 ：無名草子さん：05/02/24 11:58:31

>>496
フィクションでごわす
ｶﾞｲｼｭﾂだけど史実では竜馬は新政府における閣僚予定に名を連ねてまつ
お竜さんに「役人はしょうにあわん」とかいう風な事を言ったのが元ネタの、
フィクションと言われてまつ

498 ：無名草子さん：05/02/24 12:01:11

>>496
この辺をどーぞ
ttp://www7.plala.or.jp/dryoma/true/sekai.html

499 ：496：05/02/24 12:32:04

>>497-498
(ﾟДﾟ)ｶﾞｰﾝ!!
フィクションだったんすか。しかも、参議なんてエラすぎ。
でも、死ななかったら木戸と組んで大久保の独走を少しは止めていたんでは
なんて想像も…。そうすれば、日本の官僚も今よりは少しマシなような気がする。

しかし司馬さん、フィクションまで史実のように書くテクニックはうま過ぎ。

500 ：無名草子さん：05/02/24 13:14:26

大久保の独走もフィクションだし

501 ：無名草子さん：05/02/24 15:07:07

>>499
色々な資料他を読んで、もう一度どれがフィクションでどれが史実か判断した方が良いかと

502 ：無名草子さん：05/02/24 15:19:34

別に史実でなくても、自分が史実と思ってるならそれでいいと思うけどね。
史実ってのは変化するものだから。

503 ：無名草子さん：05/02/24 15:45:46

>>502
元ネタが小説だとまずいだろ

504 ：無名草子さん：05/02/24 17:36:05

史実かどうかにこだわるのは歴史家だけでいいよ。

一般人にとっちゃ小説以外の資料（史料）なんて、手に取る機会がないし
フィクションを史実だと思っていても、別に何も困らんしな（笑

505 ：無名草子さん：05/02/24 17:57:39

>>504
昔、故本田宗一郎が「将棋何段」かを貰えると聞いて行ったら、
「あげるけど、今後一切将棋やらないって誓えるならねｗ」って言われた、
って昔の講演ビデオで見た事あるが、それ。
要するにネットとか他の所で語ったりしなければ無問題だよなｗ
実際司馬小説＝史実と思ってると歴史が面白いと思う

506 ：無名草子さん：05/02/24 18:23:34

司馬さんの場合は史料に徹底的にあたって、しかも創作部分が
上手いからタチが悪いんだよな(w

507 ：無名草子さん：05/02/24 18:36:33

ここは、デカルトの
「我は考える、故に我在り」
を真っ向否定する連中が多いねぇ。
まぁいいんだけど。

508 ：無名草子さん：05/02/24 18:45:13

司馬作品で史実を知ったような風で語る奴さえいなければ無問題です

509 ：無名草子さん：05/02/24 18:45:46

>>506
っていうかさ、世界の海援隊でも……っていうくだりは
「この国のかたち」でも引用されていたから、
多分なんかの史料でその話があって、それを信じちゃったんだと思われ。
（土方の最期はさすがに創作だろうけどね）

510 ：無名草子さん：05/02/24 18:50:41

>>509
司馬の場合、史実とフィクションの境目が曖昧っていうより、

作者が史実を理解した上でフィクションにしてる
作者が史実と思い込んでる

の境目がわかんないというのが正しいのかも

511 ：無名草子さん：05/02/24 20:11:59

ここで語ることではないかもしれんが、何で坂本龍馬ってお札にならないのかね？
救国の英雄という意味では、板垣、岩倉、福沢なんてのよりは大きな仕事をしたと思うし、
国民的に人気あるし、西郷みたいに反乱おこしたわけでもないから国としても問題が
あるようには思えないんだけど。
これから大インフレが起きて、10万円札とか作る時の為にとってあるのかな？

512 ：無名草子さん：05/02/24 20:40:24

新札で福沢翁だけが残ったのは学閥が露骨。
あそこの官僚にしたら
「あんな寺子屋程度をはじき出された馬鹿なんかお札にできるか～」ってところでは。

513 ：無名草子さん：05/02/24 20:41:09

>>511
ずいぶん前だけど、十万円札と五万円札の計画があって（確か週刊誌にも出てたはず）
その時の候補に聖徳太子、野口英世、大隈重信とかと並んで坂本竜馬の名前があったよ。
結局発行はされずに、野口英世は新千円札になった訳だけど。
竜馬空港なんてのもできたし、将来的にはありえるかもね。

514 ：無名草子さん：05/02/24 20:42:05

>>512
諭吉のままなのは小泉他閣僚が慶応卒だからじゃないの？
ってﾏｽｺﾐに突っ込まれてたっけｗ

515 ：七資産1970：05/02/24 22:09:25

>>472
何かのエッセイで信玄は凄い人物ではあるが好きではない
というようなことを書かれていたような気がします
何の本かは忘れましたけれど

>>478
TBSのドラマ版「関ヶ原」
ビデオをレンタルするかDVDを購入されては如何 ?
たしか座談会が収録されていた・はず

516 ：無名草子さん：05/02/24 22:17:52

>>507
その言葉の意味分かってますか

517 ：無名草子さん：05/02/25 00:20:49

城塞には猿飛佐助は出てないのか・・・

518 ：無名草子さん：05/02/25 01:00:46

実は司馬遼太郎を卒論のテーマにしたんですけど、
しかも新選組血風録における史実と虚構みたいなやつにしまして
もしよければそんな資料がのってるＨＰ知ってたら教えてください。
燃えよ剣ならたくさんあるんですが…。まだやりたてで全然先が見えません。。

519 ：名無草子さん：05/02/25 01:24:52

>>517
風神の門に出てたよ

520 ：無名草子さん：05/02/25 09:15:05

>>518
本屋か図書館行けよ。

521 ：無名草子さん：05/02/25 09:32:15

まず子母澤のを見極めないとどうにもならんと・・・
まだこれを超えるだけの新撰組はないのだから。

522 ：無名草子さん：05/02/25 09:38:54

518は、投げ出すと予想。

523 ：無名草子さん：05/02/25 11:20:11

>>518
虚構ばっかしで突っ込みどころ満載になるからやめれ
そもそも歴史小説に史実と違うって突っ込んでどうすんの？

司馬作品で「史実と・・」ってよく突っ込みが入るのは、
作者も小説の範囲じゃないという風な事を認めてる「坂の上～」とか、
歴史関係（無論事実）をネタにしたエッセイ。
「城塞」とか「新選組～」とか「竜馬が～」に突っ込むのは野暮なり。

524 ：無名草子さん：05/02/25 12:17:22

Sakamoto Ryoma and the Meiji Restoration　　Marius B. Jansen

これ読んだ人いる？
司馬さん自身が書名をあげているので読んでみようと思ってるんだけど。

525 ：無名草子さん：05/02/25 16:44:50

関ヶ原、城塞はつくりと史実が分かりやすいけど、
翔ぶが如くとか竜馬がゆくとかは難しいね。
あ、「竜馬がゆく」は七割虚構ですか。

526 ：無名草子さん：05/02/25 17:15:53

竜馬が行くは、高杉と竜馬関係の話に総じて萎えたなあ。
先に世に棲む日々読んでなけりゃまた違ったんだろうけど。

527 ：無名草子さん：05/02/25 23:40:27

確かにエッセイは突っ込みどころが多いな
統帥権や参謀本部の話とかノモンハンとか戦車とか

528 ：無名草子さん：05/02/26 00:24:23

>>525
さな子は虚構じゃないよね

529 ：無名草子さん：05/02/26 00:41:41

>>525
寝待ちの藤兵衛も虚構じゃないよね

530 ：無名草子さん：05/02/26 03:25:00

>>527
ああ、そうですか。
んじゃ、さようなら。
もう来るなよ。

531 ：無名草子さん：05/02/26 11:07:15

>>530
なにを反応してんだ

532 ：無名草子さん：05/02/26 11:15:33

>>511-513
竜馬がお札にならないのって

・浪人
・軍人（海軍創始者）っていうイメージが強い
・著書、研究、政治、なんらかの重要な役職につく、
　特定の職業について実績を残す、賞を貰う等、
　目に見えた業績を残していない

だからと思ってた。特に３番目。
お札になったのって神功皇后とか日本武尊みたいな半分伝説化してる人物を除いては、
必ず３番目に当てはまると思う。
竜馬は？っていえば船中八策だけどあれだって彼のオリジナルじゃないし、
役職や実績を残す前に死亡。

竜馬はあくまでイメージの中で生きている存在じゃないかと。
だから高知空港を「竜馬空港」って名前つけたのって思い切った事したなーと思ったよ。是非はともかくとして。

533 ：無名草子さん：05/02/26 11:46:45

>>532
同意、同意。激しく同意。
実際の功績は不鮮明であり（せいぜい海援隊をつくった程度か）、
たくさんな志士の中の一人でしかないんだ。

だから、高知にしてみれば、全国的にメジャーな土地の英雄
（武市空港とか中岡空港とかもう、ありえないでしょ）
なんだから、空港の名にするのもいいだろうけど、
国家の札となると待て、何じゃない？
竜馬が札になれるんだったら、水戸黄門も鬼平も札になれるんじゃないの。

534 ：無名草子さん：05/02/26 16:33:11

竜馬をお札にするぐらい、素敵な国であってほしいがな。

535 ：無名草子さん：05/02/26 18:24:15

でも伊藤博文をお札の肖像にした国だから。

536 ：無名草子さん：05/02/26 18:25:39

山県って、お札になった？

537 ：無名草子さん：05/02/26 19:30:01

坂本龍馬の功績とやらにはあまり関心はない。
司馬の竜馬は、おもしろい。
自分はそれのみで充分だ。

538 ：無名草子さん：05/02/26 20:08:17

司馬遼太郎が考えたことを立ち読みしてて、
自分の顔のことをキンタマのシワのような顔って書いてて思わずﾆﾔけてしまった

539 ：無名草子さん：05/02/26 20:32:32

>>525
「関ヶ原」の初芽（三成の側女で虚構の人物）はよかったなあ。
特に、三成を追って戦渦の大垣まで行くところや、やはりラスト
の黒田如水との場面は、この物語の余韻を完璧なまでに醸し出し
ていて、司馬作品では一番好きかも知れない。

540 ：無名草子さん：05/02/26 21:43:33

「街道～」の本郷編だったか

夏目漱石の兄貴と樋口一葉の縁談話しがあった、という
興味深いエピソードが描いてあったな

お札の話題で思い出した

541 ：無名草子さん：05/02/27 01:42:52

大盗禅師、全集に入れんの司馬さん拒否したんだね。
こんな面白いのに不思議。
久々に司馬さんの小説読めてこの一週間ほどとても楽しめた～。

542 ：無名草子さん：05/02/27 02:27:26

俺は中学、高校と授業を聞かずにずっと司馬遼太郎先生の小説読んでたな。
随筆は全部読んでないけど、小説は全部読んだ。繰り返し読んだのもあるな。
今思うと、司馬遼太郎先生に授業してもらったような気分もする。

一度、実際に会ってみたかった人No.1だ・・。

543 ：無名草子さん：05/02/27 02:58:52

>>511-513
ちなみに福沢諭吉がそのままなのは、今日の銀行や大学、新聞社等のビジネスモデルを
作ったマルチ経済人だから。
それくらい知っとけよｗ

福沢なくして今日の日本経済はないぞｗ
日本で始めての経済学部を置いたのも福沢諭吉の慶應義塾

544 ：無名草子さん：05/02/27 03:58:39

経済人ということでいったら、龍馬も亀山社中やら海援隊を作って
これが日本で最初の株式会社だとか言われていたりするよね。
史実として最初かどうかは分からないけど、株式会社的発想を持っていて
それを実行したという意味では、かなりの功績だと思う。

あと、なによりの功績は薩長同盟を結ばせたという点でしょう。
これが無ければ明治維新は確実になかったし、江戸幕府が勝手に崩壊して
封建社会が終わったとしても、確実に明治維新とは違った形の国の形態が
出来ていたはず。

最近、資料的価値から龍馬の書簡が重要文化財になったりしていることからも、
だいぶ国は龍馬の功績を見なおしてきているように思う。
個人的には、泣き虫でよばあ垂れの龍馬がお札になるような夢のある国であって欲しいと思う。
（ただ、ルックス的には桂か土方が(・∀・)ｲｲ!!）

545 ：無名草子さん：05/02/27 07:49:43

いっそのこと司馬をお札に。

546 ：無名草子さん：05/02/27 11:06:17

>>543
野暮な人だね。
学閥を皮肉ったまでさ。

それにね、まじめな話、肖像選びには意図的な政治関係者外しもあるさ。
理由は言わなくても解るだろうよ。

547 ：無名草子さん：05/02/27 11:28:27

>>544
薩長同盟は別に竜馬一人が居なくなったとしても成ったと思いますがね。

そういえば竜馬の顔って皆どう思う？
個人的にはこれぞ土佐男児、って感じで結構いいと思うよ。
でも「化粧したら女みたいな顔」が当時のはやりだった、と
司馬ﾀﾝは書いてますから、当時でもただのブサなのかな。

548 ：無名草子さん：05/02/27 12:34:24

>>547
あの時の薩長の関係考えたら竜馬がいなきゃありえないとおもた。

549 ：無名草子さん：05/02/27 13:00:20

>>543
それはちょっと過大評（ｒ

550 ：無名草子さん：05/02/27 13:06:53

>>548
薩長同盟自体は竜馬の関係ない所で話が進んでたし、
たとえ竜馬がいなくても成立自体はしたでしょな
ただ武器取引関係他で竜馬の存在を薩長（特に長）が重宝したという事は
多いにあるとは思うが、同盟成立自体に功績がと言われるとどーも・・・

しかし今日の竜馬に対する評価って司馬が作ったといっても過言じゃないと思うが、
一作家が作り上げたイメージで国費を投じてお札にしたり空港にしたりってのは
ちょっとどーなのよ、とは思う
１００％空想の人物ならまだいいけど、半端に実在の人物だからなぁ。

でも他の偉人だって皆性格に知識持ってる訳じゃないけど偉いと思ってるし、
別にそれはそれでいいのかもな
板垣退助もそうだけど、大学時代ワシントンは軍人（奇襲戦法他、小部隊を
率いて戦うと相当強い系統の軍人）だって言ったらびっくりしてた奴がいたしｗ

551 ：無名草子さん：05/02/27 13:20:51

司馬遼太郎の竜馬像やエピソードは、明治期に高知の自由民権家が書いた竜馬の伝記が元ネタだという説を見たことがある。

552 ：無名草子さん：05/02/27 14:39:34

主人公で言えば、快男児型より偏屈型の方が好きだな

553 ：無名草子さん：05/02/27 15:12:14

俺も。

554 ：無名草子さん：05/02/27 15:56:17

俺もだ。
大塩平八郎とか大好きだ。花神。

555 ：無名草子さん：05/02/27 16:00:10

河井継之助は折衷型かな

556 ：無名草子さん：05/02/27 16:16:32

>>554
？

557 ：無名草子さん：05/02/27 16:30:29

>>556
何かを間違えてるな。

558 ：無名草子さん：05/02/27 16:49:51

>>557
花神に大塩平八郎出てきたっけ？

559 ：無名草子さん：05/02/27 17:06:38

そういや司馬って大塩とか、尚歯会とか関係の話どっかで書いてたっけ？
エッセイとかでも。

560 ：無名草子さん：05/02/27 17:35:53

サンケイの高知出身の記者をモデルにして
竜馬を書いたとどこかで読んだ記憶がある。

561 ：無名草子さん：05/02/27 18:00:17

【雑誌「正論」1998年1月号『中村粲・ＮＨＫウォッチング』】

司馬遼太郎の自虐史観

ＮＨＫスペシャル「街道をゆく」が十月から始つた。
昨年二月に物故した作家・司馬遼太郎の“思索紀行文学のＴＶ化ださうだ。
昭和四十年代の初めに「坂の上の雲」という作品を知つてから、
独断を合理化することの巧みな人だとの印象を拭ひきれないでゐるが、
今やその独断と思ひつきが“司馬史観”と云われるまでに神格化してしまった。
「土を踏む、風に聴く、声に出会う」といふ重々しいナレーションで番組は始る。
十月十二日第一回は「湖西のみち・韓くに紀行」。
古代日韓関係は司馬氏ならずとも関心を惹くテーマである。
それなのに、予想した通り「創氏改名を押し付けた」
等の不正確な歴史認識が何気なく挿入されるから見てゐる方も鼻白んでしまふ。
司馬遼太郎によれば「朝鮮民族は恐ろしいばかりの深みを底に堪へ」
「しみ透るやうな笑顔」をしてをり「五百数十回の外敵の侵入を
受けても堂々と存在してきた」偉大な民族であるさうだ。

562 ：無名草子さん：05/02/27 18:24:52

別にいいじゃない。

563 ：無名草子さん：05/02/27 18:41:59

７０年代初めの話だろ？
その後司馬の中朝に関する見方って変化してるじゃん
何をいまさらって感じだね

564 ：無名草子さん：05/02/27 22:32:58

>>550
薩長同盟って実際はそうだったんですか。
薩摩も長州も同盟することを考えていた訳ですね。
司馬さんの書き方だとどう考えても竜馬がいなきゃ同盟の話なんて
無かったと思ってました。
教えて頂いてありがとう。

565 ：無名草子さん：05/02/27 23:38:43

>564
？司馬の書き方だと、薩摩と長州が同盟すれば事はなるが、簡単にはいかない、
それを取りまとめたのが竜馬、だから立派。って感じの事だったと思うんだけど。
どこに書いてあるかって言われると困るけど。

566 ：無名草子さん：05/02/28 00:23:20

>>565
>薩摩と長州が同盟すれば事はなるが、簡単にはいかない～
これは書いてる司馬さんの想いだよね。

567 ：無名草子さん：05/02/28 00:40:19

薩長同盟、最近で言えば自社連立みたいなものか。
とすると、坂本竜馬は野中かな

568 ：無名草子さん：05/02/28 07:15:05

竜馬がいなかったとしても、誰か仲介役は必要だったと思うな。

569 ：無名草子さん：05/02/28 07:38:13

中岡がいるから無問題では
竜馬がいないと同盟締結以外の事で困ったのではと

570 ：無名草子さん：05/02/28 09:51:35

中岡にしたら最後においしい所を全部竜馬に持っていかれた形に
なっちゃったけど、歴史上のあの時点での仲介者としては、
やっぱり竜馬が一番最適だったように思うな。

長州は桂が主導して話を進めていたんだろうと思うけど、薩摩はどこまで
信用できるか分からない、仲介者の中岡にしてもただの土佐の浪人。
同じ浪人だったら、江戸で剣術を競い合った仲間同士の竜馬のほうが信用
できたというところじゃないだろうか？
桂は同盟の裏書を中岡ではなく竜馬に頼んでいることからも、竜馬の方を
信用していたというところじゃないでしょうか。

571 ：無名草子さん：05/02/28 15:18:54

>>570
＞江戸で剣術を競い合った仲間同士
野暮なようだけどここはフィクション

572 ：無名草子さん：05/02/28 15:33:38

野暮じゃないだろｗ
まさか竜馬が行くの知識だけで真面目な考察するお馬鹿がいるとは思わなんだ
司馬遼先生も罪な人だな。

573 ：無名草子さん：05/02/28 16:34:52

それだけ魅力のある作品だという事で・・・
「三国志演義」みたいなもんでそ
個人レベルどころか天下の全国ネット局で、
諸葛亮孔明が紹介された時、一晩でン万本の矢を作る話が
孔明の功績と紹介されててぶっとんだ記憶あるし
それに比べりゃまだマシ

574 ：無名草子さん：05/02/28 17:29:23

司馬遼太郎先生を超えた作家は、今まで数々の本を読んできたが
見たことないなあ・・・。

575 ：無名草子さん：05/02/28 17:41:35

まあ確かに新選組と忍者物と竜馬に関しては
司馬のイメージを払拭する物はまだ出てないな

576 ：無名草子さん：05/02/28 18:28:03

忍者物は山風の方が知名度は高いんじゃね？
忍法帳だけで三十冊以上出してるし。

577 ：無名草子さん：05/02/28 19:51:43

薩長同盟を冷戦のソビエトとアメリカが
同盟するようなものだ、と例えていたね。
上手いな、と読んだ時は思ったけど、今考えると微妙に違うのね。
>>575
いや司馬の忍者者はそんなにいいもんじゃないと思うけど。
大村、河井とかも、司馬のイメージ定着してるね。

578 ：無名草子さん：05/02/28 20:58:51

忍者を下賤なラッパとスッパと捉えるか、特殊なものとして虚構を作ったか
の大きな違いがあるよね。
司馬さんはあくまで現実的な感じで捉えてる。
でも今の世間一般の忍者に対する認識を作ったのは山田風太郎だと思う。
まぁそれがいいのか悪いのか、ファンタジー作品描くなら山田風太郎に
軍配が上がるとと思う。

579 ：無名草子さん：05/02/28 21:14:36

>>578
忍者もの風の武士だとか梟だとかあと何冊か読んだ。
忍者観という事だとリアルっぽさは感じるね。
作品としてもドラマ化も鳴かずとばずだったらしいけど
俺は司馬の忍者もん好きだね。

580 ：無名草子さん：05/02/28 21:40:48

俺は司馬遼太郎先生の、まるで昨日あってきたかのように書く
人物描写が大好きだ。

581 ：無名草子さん：05/02/28 21:59:44

宮城谷昌光さんなんかにも影響与えているね

582 ：無名草子さん：05/02/28 22:01:28

池宮への影響も見逃せないなwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

583 ：無名草子さん：05/02/28 22:25:51

自分が読んだ本では

伊賀忍……司馬遼太郎
甲賀忍……池波正太郎
柳生……隆慶一郎

というイメージ。

584 ：無名草子さん：05/02/28 23:31:23

忍者ハァハァ度ではさすがに山田風太郎にかなわないな、司馬さん

585 ：無名草子さん：05/03/01 00:45:42

影○こそおれの忍者のイメージさｗ

586 ：無名草子さん：05/03/01 01:49:19

なんだ、世界の海援隊ってフィクションかも知れないのかー。
>>498のソースだけだと何とも判断つかないけど、
フィクションだとしたらガッカリだヨ。

587 ：名無したろう：05/03/01 03:04:36

司馬遼太郎が考えたこと４巻
新潮文庫　あす発売

588 ：無名草子さん：05/03/01 10:52:29

紀州藩からふんだくった賠償金の一部で格安の船を購入する話が進んでいたらしいし、
海援隊を続ける意思はもっていたと考えてもいい。
（龍馬が死んで話が消えたというからどうも裏がありそうだが）
ただし、自分がやるか、信頼できる人に任せるかはしらんが。

それとは別に、倒幕のために奔走した土佐の人材はに龍馬の他に中岡ぐらいしか
大物はいないので、勢力バランスをとるために頼み込まれてやっていたかもしれない。
西郷も自分の出る幕のないのをすぐに知り、退きたがったが、
周りがなかなか許さず、駄々こねながらやったわけだし、
「国の行く末がかかっている」とかいって説かれれば、なかなか我を通せるものでもない。
我を通したところで新政府への不平分子が龍馬の下に集まったであろうから、
平穏無事に海援隊を続けられるだうかね。

589 ：無名草子さん：05/03/01 12:49:41

>>577
いや、司馬の忍者物は作品単体としては？な所もあると個人的には思うけど、
上忍下忍のシステム＝現代社会の上司部下、エリート忍者とｶｽ扱い忍者みたいな
虚構のイメージを作ったのって司馬だと思うんだけど、どうかな？
その意味では司馬忍者の影響受けてる忍者物って沢山あると思う。
たとえばジャンプのナルトとかも。

590 ：無名草子さん：05/03/01 12:56:07

>>588
それはあるかもね。実際維新で官についた人で失望して辞めた香具師って大量にいるし
（その後頼まれて召し出されたりね。西郷もそうでしょ）
でも坂本が維新政府の高官になるのは588が言う通り土佐にまともな人材がおらんのと、
こんだけ関わってるんだから色々裏を知ってる訳で、口封じ的な意味もあると思うし
（実際そういうケースもある）、
でもやっぱ、いろは丸とかの問題もあって、
「やっぱり浪人の身分じゃでっかい事はできね」と痛感してたんじゃないのかな。
やっぱ偉いさんになって権力を持つ事が必要。
岩崎だって後藤＆土佐藩の後ろ盾がなかったらあそこまでやれたかどーか。
浪人で奔走しまくった竜馬だからこそ取った現実的な選択のようにも思える。

591 ：無名草子さん：05/03/01 13:03:07

>上忍下忍のシステム＝現代社会の上司部下、エリート忍者とｶｽ扱い忍者みたいな
虚構のイメージを作ったのって司馬だと思うんだけど、どうかな？

それは司馬の創作じゃない、つーかエリート忍者のエリートってどんな意味？

592 ：無名草子さん：05/03/01 13:18:12

ナルトは山風の影響強いと思うよ
まずリアル思考じゃないしね
ナルトでうちは一族の瞳術を見た時は、一見地味なようで
なんて斬新でかっこいい能力なんだ、とか思ったけど
後で山風に影響受けたんだなと思った、甲賀忍法帖とか

593 ：無名草子さん：05/03/01 13:56:35

>>591
いや上司部下という関係だけじゃないエリート忍者一族みたいな設定のがあるじゃん
ああいうパターンっててっきり司馬かと思ってたけど、
考えてみたら伊賀の影丸とかでもあるから、んな訳なかったかｗ　失礼しました。
つー事は、上忍下忍システムを確立したのって誰？
>>592
もはや忍者漫画ですらないようなｺﾞﾎﾝｺﾞﾎﾝ

594 ：無名草子さん：05/03/01 13:59:32

>>591
上忍に部下として管理される下忍、というヒエラルキーを
もってきたのは司馬遼太郎の独創、って色々な所で書かれてるし
本でも読んだ記憶があるんだけど

595 ：無名草子さん：05/03/01 18:33:28

＞594
上忍とか下忍って呼び名は司馬の創作なのかな。

ただ、イエの主とその血族・その家産である下（家）人＝家の子郎党
って人的組織構造自体は中世のイエでは一般的で
忍も一面じゃ小領主だから、忍の組織もこうなってるんだろうって
推測はあながちでっち上げってわけでもないだろうね。

596 ：無名草子さん：05/03/01 19:25:29

かなり古い漫画だけど、仮面の忍者赤影とかカムイ外伝とか真田十勇士
とかの忍者像ってどこからの影響なんだろう？
やっぱり山田風太郎かな？

597 ：無名草子さん：05/03/01 19:52:39

いや、講談本でしょ。

598 ：無名草子さん：05/03/01 19:52:49

>>595
上忍下忍は戦前の映画とかでも出てくるし司馬の創作じゃないと思う。
ググってみてひっかかってきたサイトでは、司馬以前の上忍下忍は、
ただ単に術が上手につかえるかどうかの差程度しかなかったのを、
司馬が現代の管理職と一般社員のような関係におきかえたのは司馬のアイデア、
みたいな書かれ方してた。
>>596
「仮面の忍者赤影」や「伊賀の影丸」はジライヤとかああいう路線じゃないかな？
ガマに乗ってドロドロドロって煙出して消えるっつー荒唐無稽系の。

599 ：無名草子さん：05/03/01 20:19:25

>>598

忍者に社会的背景やルーツを持たせてやったことも特徴だね。
なぜ忍者という専門家集団が必要とされたのか、
人材の育成のために和泉とかから子供を買ってきたりとか
専門家集団の背景に土豪の存在があったとか
織田信長が伊賀を徹底的に破壊した理由だとか
ルーツは役小角にあったとか・・・・・。

忍者の歴史を研究してる専門家っているのかな？。

600 ：無名草子さん：05/03/01 20:55:02

勉強になりますね。

（このへんに正座して顔をテカテカさせているモナーのAAを貼りたかった）

601 ：無名草子さん：05/03/01 20:59:10

貼らん方が良い。

602 ：無名草子さん：05/03/01 21:11:48

　　　　　　　　　|　　　　　　　　　　　　　　　　　　 |
　　　　　　　　　|はいはい､勉強になるね先生！ |
　　　　　　　　　　ｙ────────────┘
　　　　　∧＿∧ ∩　ﾊﾞ───ｿ
　　　　（　・∀・）ノ＿＿＿___
　　　　（入　　　⌒＼つ　／|
　　　　　ヾヽ　／＼⌒)／　|
　　　　　　|| ⌒|￣￣￣|
　　　　　 ´　　|　　　 |

603 ：無名草子さん：05/03/01 21:54:44

ひょっとしたらここって一般書籍板で一番伸びてるスレ？

604 ：無名草子さん：05/03/01 22:13:27

>>598
ジライヤってもしかして高倉流？（ｗ

605 ：無名草子さん：05/03/02 00:29:42

梟の城、最後の方はあっけなかったな。

606 ：無名草子さん：05/03/02 00:41:31

>>605
うん、でも司馬さんの小説ってロウソクが燃え尽きるような終わり方の作品多くない？。
途中のストーリーはなかなかだったと思う。俺的にはね。
あれは司馬さんがどっかの石碑だか言い伝えから着想を得て書いた小説。
奇説ベースね。
大阪城に忍び込むまでの段階で司馬さん満足したものと思われ。
司馬さんの忍者もんでは大抵主人公は「柘植」（だったかな）って姓だね。

607 ：無名草子さん：05/03/02 02:21:58

源頼朝って悪い人間だったけど、司馬サンはかなり評価してたんだな

608 ：無名草子さん：05/03/02 02:39:34

>>607
というより対比される義経の評価が低いだけの話では？

609 ：無名草子さん：05/03/02 07:00:22

小千谷での談判。
岩村が憎い。

610 ：無名草子さん：05/03/02 12:41:51

１回、司馬先生にはＳＦを書いて欲しかった
どんなのになったか想像つかねーけど面白そうだ

611 ：無名草子さん：05/03/02 17:44:36

ヤタ烏って今まで敬遠してたけど、読んでみたらかなり面白かった。

612 ：無名草子さん：05/03/02 18:22:46

>>611
あれで古事記・日本書紀に興味がわいた

613 ：無名草子さん：05/03/02 20:05:39

>>603
二十位ぐらい。けっこうはやいほう。

614 ：無名草子さん：05/03/02 20:55:05

「義経」は大河ドラマの宮部版とだいぶ違って面白い
でも義経ファンは怒るかもね

615 ：無名草子さん：05/03/02 21:22:48

612のレスでヤタ烏の話を思い出した。
倭族とかそういうのだったな。
たしかにとっかかりは良くないが、おもしろかった。

616 ：無名草子さん：05/03/02 21:42:46

小説じゃ司馬義経が一番面白いけどなー。
活字以外のメディアだと、司馬のは向いてないいと思うけど。

617 ：無名草子さん：05/03/02 21:46:36

説明が多いからね。

618 ：無名草子さん：05/03/02 21:50:05

>>616
禿同。
たとえば池波さんのは場面の描写がうまいと思う。
風景だとか食べ物だとか言葉回しだとか。

619 ：運子：05/03/02 21:59:43

>>616
お前脳みそ腐ってんじゃないの！？義経が一番の駄作だろ。義経というキャラクター
に魅力が全く無かったよ。

620 ：無名草子さん：05/03/02 22:00:45

>>616
確かに漏れも司馬義経が一番好き
ただ子供ん頃カマ掘られたりサ、およそ判官びいきの禿しい人にはなぁ。
とおもた
あの本読んで一ノ谷の奇襲のルートを想像しながら裏六甲まで行って車で走ったわ。
ただ走っただけなんだけどな。（高速代も節約したかっただけ？）

>615
もし、司馬八咫烏を読まなかったら記紀に登場する八咫烏なんてただの道先案内人
で終わりだったわ。

621 ：無名草子さん：05/03/02 22:03:38

>>619
別に主人公に魅力がない作品だっていいんじゃない？。
「頭がおかしい」云々は広告の裏にでも書いてください。

622 ：無名草子さん：05/03/02 22:32:00

>>614
宮部は義経書いてねーだよ。

623 ：& ◆NJWurezOyk ：05/03/02 22:40:29

>>621
よくないだろ！？主人公に魅力のない作品イコール駄作だよ。ただ、ここでいう
魅力ってのは、そいつのキャラクターそれ自体というよりは、そのキャラクターを
裏付けるだけの説得力や説明力のことを意味するんだが。同じ司馬の小説で、項羽と
劉邦があるけど、その中の項羽はキャラクターとしては義経とほぼ同じ（政治的痴呆アンド
戦術的天才）なんだけど、キャラを裏付ける（説明する）エピソードや描写がはるか
に豊富で義経とは比べ物にならないくらい魅力的なんだよね。項羽と劉邦に比べたら
義経なんて糞だから。

624 ：& ◆V1kwoShQaI ：05/03/02 22:45:02

>>620
別に主人公がオカマ掘られよう掘られまいが構わないんだけど、義経という小説
の欠点は司馬の作品としては珍しくそれらのエピソードと主人公のキャラが結びついて
いなかったことなんだよね。

625 ：無名草子さん：05/03/02 22:51:38

>>624
悪い
「結びついていなかった点」を少しばかり教えていただけないものだろうか。
ざっくりで結構ですから。<m(__)m>

626 ：無名草子さん：05/03/02 22:52:08

>>624
sageろアホ！

627 ：無名草子さん：05/03/02 23:45:16

司馬さんの小説はやはり人物が生き生きとしてるものが面白いな
そういう点でとぶが如くはいまいちだが、
明治初年がどんだけ大変な時代だったかったのは分かった
西郷が死んで真の維新は成立したのかと思うと、
歴史の皮肉を感じる
西南戦争に軍医として従軍した人を遠祖に持ってるから、
薩摩の人たちを信じられないくらい無能と思いつつ
応援してしまった
個人的には辺見十郎太が好きな人物だった

628 ：無名草子さん：05/03/03 00:00:53

うかつであった。この場合>>626は
「>>624の言い分もっともである。されど、当ｽﾚをageることにより、無用の混乱がないともいいがたい。されば今度はひとまずsageることとし
騒ぎが収まった後、>>624には存分にage働きをなされよ」
と言って>>624も立ててやるべきであった
しかし、>>626は幼少より槍働きのみで立身を遂げたこともあって、他のﾚｽ者に配慮するということができぬ男であった
このことが>>624に対し少なからず禍根を残すこととなる

629 ：無名草子さん：05/03/03 00:09:43

飛ぶが如く、読後がもやもやするくせに、また読みたくなってきているよ。
そんなこんなで、既に３回読んだ。
他の作品のほうが面白かったのに。不思議な作品だ。

630 ：無名草子さん：05/03/03 01:11:11

「妖怪」のラストってどうなってるの？
こちらは、最後までじらされてた気がするが・・・

主人公はあのまま野盗になって一生を終えたのか

631 ：無名草子さん：05/03/03 07:14:55

>>627
あいつ、特異な顔してるよな。

632 ：無名草子さん：05/03/03 13:30:52

>>629
最初は西郷とその周辺を追っかけた小説にしましょ
↓
征韓論終わった後調べるうちに興味薄れ
↓
宮崎他に興味が移って書くけどそれも興味薄れ
↓
ああそういや西南戦争起るからそれ書かないと（いきいきとしてくる）
↓
なんて無能なんだ彼我ともに（テンション落ち）
↓
結局よーわからん連中だったなぁ
↓　　　　　　　　　　・・・・
って訳で「薩摩におけるなにごとか」

のように作者の意識が手に取るように見えた気がした作品ですた。個人的にはですが＞翔ぶが如く

633 ：無名草子さん：05/03/03 13:32:49

司馬義経は、たった１人の空気読めない天才の為に振り回される凡人達、
って感じでよかったよ
タイトル「源頼朝」でよかったんじゃないかって気もするが。

634 ：無名草子さん：05/03/03 14:46:37

文庫がどんどん高くなっているのが非常に腹立たしい。
なんでこんなに値上がりしていくんでしょう？

「峠」を買い換えたんだが、
20年前の400円から、倍近い780円になってて、しかも三冊に増してるってのが・・・。
昔800円→今2100円って凄い値上げ・・・。

635 ：無名草子さん：05/03/03 15:12:07

物価も違うし仕方がない面もあるが・・・
確かに「項羽と劉邦」を上中下巻に分けるとか「覇王の家」を上下巻にするのとかは
激しく疑問を感じる。

636 ：無名草子さん：05/03/03 15:34:39

項羽と劉邦って単行本から三巻本だったんじゃないか

637 ：無名草子さん：05/03/03 16:19:13

>>635
「峠」と間違えてない？
>>619
いや既存の義経を書いた本の中では、
司馬が一番だね、って言ってるだけだからさ。
司馬作品の中で駄作でも、義経作品の中では一番だ、って事でしょ。
チャンと嫁。

638 ：無名草子さん：05/03/03 16:43:33

>>632 当初は村田新八が主人公の予定じゃなかったっけか。

639 ：無名草子さん：05/03/03 19:40:01

>>637
司馬作品で駄作なら義経作品でも駄作だろ。

640 ：無名草子さん：05/03/03 20:20:52

舌足らずな物言いの応酬が誤解と敵意を生み出して行く。

「飛ぶが如く」の読後感ね。

641 ：無名草子さん：05/03/03 20:21:03

スルーの方向でよろしいでしょうか?

642 ：641：05/03/03 20:23:41

＞640
うまいことをおっしゃるなぁ。

643 ：無名草子さん：05/03/03 20:55:09

もう義経はいいよ。

司馬ﾀﾝはあとがきを結構腰入れて書いてる気がするけど、
そういう評判はある？

644 ：無名草子さん：05/03/03 21:09:00

そうか？本編の中で言いたいこと、大抵言ってしまっていると思うけど。

645 ：無名草子さん：05/03/03 21:09:42

義経は司馬の駄作じゃねえよ～、凡作！

646 ：無名草子さん：05/03/03 22:09:15

私はヒネクレ者なので世間から御泪頂戴的に同情される義経に
ﾀﾞｰｸｻｲﾄな部分が有った事をを書き叩いた行為に痛快を感じた

647 ：無名草子さん：05/03/03 23:44:10

私は親爺なので流されやすい徳子の描写に劣情を感じた

648 ：無名草子さん：05/03/04 00:24:51

司馬作品で劣情を覚えるのが本当の通

649 ：無名草子さん：05/03/04 01:02:47

街道シリーズの１７巻の書き出しが、

「歴史上、松倉重政ほど忌むべき存在はない」

だったけど、よほど悪い奴だったんだな

650 ：無名草子さん：05/03/04 14:07:07

>>634
歳月も上下巻に分割されたし、功名が辻も新装版が出たな
文春はいいけど講談社の新装版は文字が大きすぎて、逆に読みにくい

651 ：641：05/03/04 15:31:17

>>650
だから小さな活字の文庫本を求めてブクオフに走る。
電子ブックも試したが正直「なにこれ？」だた

652 ：無名草子さん：05/03/04 15:37:41

文字の大きさは慣れだと思う

653 ：無名草子さん：05/03/04 17:53:34

フォントや文字の大きさは確かに字を読む側にとって結構な問題だからな。
一般的にいって「文字が大きい＝読みやすい」ってのは事実だと思うから、
小さくされるよりはマシなんだが、実用上問題ない範囲なら変えなくても、
とは思ってしまうね。

654 ：無名草子さん：05/03/04 23:54:10

>>650
全くもって同意だ！講談社のがいけない。

655 ：無名草子さん：05/03/05 00:06:05

ミﾐヽヽヽヽﾘﾘﾉﾉノノ
　　　　ミ　　 ,,､,､,､,､,､,､,､､彡　　　　　　　　　　　　
　　　　 l 　i''" 　　　　　　　i彡　　　　　　　　　　　　　
　　　 ,ｒ-/　　＜･>　< ･>　|　　　　　司馬先生！俺を主人公に書いてくれよ！
　　　l　　　　ﾉ( ､_, )ヽ　|　　　　　
　　　　ｰ' 　　ノ､＿_!!＿,.､| 　　　　
　　　 ∧ 　　　ヽニﾆｿ　 l　　　　
　　／＼ヽ　　　　　　　/　　　　　 ′
　／　　ヽ.　｀ー--一' ノ/ヽ　　　ノ７`'´ 　　　　
/ 　　(⌒､"⌒ソ⌒ヽ─ '"　　｀､　 ( ｨ⌒ -'"",う
　　　　~''(_)(_)(_)(_)ソ　　　　　　ヽノ　　　,イ^
　　　ヽ/｀､＿, ｨ/　　　　　　　　ヽ─/
　　　／　　　　/　　　　　　　　　　　) /
　　　　　　　　 /　L i v e　d o o r 　i|
＼　　　　　　ノ　　　　　　　　　　　　|
　＼＿＿／　　　　　　　　　　　　ﾉ

656 ：無名草子さん：05/03/05 00:52:19

>655
堺屋太一は信長の再来のような言い方したそうだが・・・

657 ：無名草子さん：05/03/05 01:00:40

堺屋の「大いなる野望」と司馬の「関ｹ原」を読み比べてみる
と言ってみるテスト

658 ：無名草子さん：05/03/05 01:57:49

高橋是清は書かないのかなあと思ったら
自伝があるんですね。

659 ：無名草子さん：05/03/05 11:14:00

ミﾐヽヽヽヽﾘﾘﾉﾉノノ
　　　　ミ　　 ,,､,､,､,､,､,､,､､彡　　　　　　　　　　　　
　　　　 l 　i''" 　　　　　　　i彡　　　　　　　　　　　　　
　　　 ,ｒ-/　　＜･>　< ･>　|　　　　　司馬先生よお今度一緒にソープいかないか？
　　　l　　　　ﾉ( ､_, )ヽ　|　　　　　
　　　　ｰ' 　　ノ､＿_!!＿,.､| 　　　　
　　　 ∧ 　　　ヽニﾆｿ　 l　　　　
　　／＼ヽ　　　　　　　/　　　　　 ′
　／　　ヽ.　｀ー--一' ノ/ヽ　　　ノ７`'´ 　　　　
/ 　　(⌒､"⌒ソ⌒ヽ─ '"　　｀､　 ( ｨ⌒ -'"",う
　　　　~''(_)(_)(_)(_)ソ　　　　　　ヽノ　　　,イ^
　　　ヽ/｀､＿, ｨ/　　　　　　　　ヽ─/
　　　／　　　　/　　　　　　　　　　　) /
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＼　　　　　　ノ　　　　　　　　　　　　|
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660 ：無名草子さん：05/03/05 14:25:45

<貴文の風景>
パソコンの前に一人の男が座っている。
画面には株価情報が映っており、
彼のメールボックスには刻々と報告が届いている。
堀江
それが彼の姓で、名は貴文。
海外に居る時は、ローマ字で「Takahumi」と書いた。
英語は喋れない。
髪は僅かにたてていて、大抵Ｔシャツを着ている。
自分の工夫が妙に似合う、そんな若者だった。
はれぼったい二重まぶたを頻繁に瞬かせながら、
携帯電話をパチパチしている。
メールが来たらしく、堀江の携帯が振動した。
堀江は携帯を開いた。

661 ：無名草子さん：05/03/05 14:26:52

メールは、副社長からで、内容は
「ライブドアの株価の下がり方がじんじょうでない」
何か対策を講じるべきではないか、という事だった。
堀江はぴしゃりと、
「必要ありません」
と返信した。
副社長は多少ひるんだが、
それでも部下のためにも、反駁したた。
「今、株価は一日に百円下がり続けているような状況です。
対策を講じる必要があると思いますが」
「君、嘘を言っちゃいかん。株価というものは、
一日に百円も下がったりはしないものだ。
君は嘘を言っている」
副社長は色めきだって、
「私が嘘をついているとおっしゃるのか」
と、携帯のアンテナを掴んだ。
「嘘を言っているのでなければ、誇張しているのだ。
ライブドアの株価はもともと四百円程度のもので、
一日百円下がれば、五日で株は０円になる。
今、ライブドアの株価は三百円を割るか割らないかのあたりで、
君の言うように、一日百円も下がってはいない」
副社長は閉口して、何も返信せずに携帯を閉じた。

662 ：無名草子さん：05/03/05 14:37:29

>>660
>>661
他でやれ

663 ：無名草子さん：05/03/05 16:23:12

河合総督！

664 ：無名草子さん：05/03/05 21:39:09

シャア専のコロニーを行くの職人さんは凄いとおもう

665 ：無名草子さん：05/03/05 22:15:22

>>664
あ
ぁ
凄
い
ね

666 ：無名草子さん：05/03/05 23:51:47

>>660
>>661
他のところでいいから続きが読みたいです。

667 ：無名草子さん：05/03/06 04:35:42

司馬遼太郎の著作を英訳した本やサイトは存在しませんか？
外国の人に日本の歴史や文化を理解してもらう
格好の材料になると思うのですが。

668 ：無名草子さん：05/03/06 09:07:57

本はamazon.comで検索すればわかる。
空海ぐらいしかなかったような記憶がある。

669 ：無名草子さん：05/03/06 10:44:03

>>668
何で空海なんだろうねｗ
やっぱ一番史実に則ってるとかいう理由か？

670 ：667：05/03/06 10:59:09

>>668
空海だけですか。
なんとマニアックな。
個人的には「この国のかたち」を読ませたいですし、
俺も英訳読んでみたい。
短い読み切りの集まりで読みやすそうですし。
それに司馬の文章は無駄な修飾が少なくて平明ですから、
英訳も読みやすいシンプルなものに仕上がりそう。
多少の注釈は必要でしょうが。

671 ：無名草子さん：05/03/06 12:39:04

>>670
あなたが訳したら？

672 ：無名草子さん：05/03/06 13:05:12

司馬遼太郎記念館には、英訳漢訳された本があったよ。
酔って候と最後の将軍とか・・・、他にもあったと思うけど忘れた。

673 ：667：05/03/06 14:46:58

>>671
英語力が足りません・・。
こつこつと英語力付けて、
英訳を老後の楽しみにしたいぐらいですよ。
その頃には著作権切れてて、
勝手に訳して勝手に公開できるかな。
>>672
それは売り物ですか？
そこに行けば手に入りますか？

674 ：無名草子さん：05/03/06 16:27:14

この間ｎｅｗｓ２３で筑紫と吉川工事の対談が為されたが
筑紫は吉川のことを一本気のある青年と絶賛してた。
司馬先生だったら吉川みたいなキャラどう評価する？

675 ：無名草子さん：05/03/06 16:57:31

仲本工事の弟子かなんか？

676 ：無名草子さん：05/03/06 17:38:28

どう評価する？も何も
吉川は司馬存命中に既にデビューしてたろうがよ。

677 ：無名草子さん：05/03/06 18:34:14

>>673
671じゃないけど、最後の将軍はアマゾンで買えるみたいだよ。
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/1568363567/

678 ：677：05/03/06 18:35:24

間違えた…。「671じゃないけど」→「672じゃないけど」に訂正。

679 ：無名草子さん：05/03/06 19:33:06

>>677
タイトルはもちろん「Last General」だな！

680 ：無名草子さん：05/03/06 20:15:09

ラスト・エンペラーではない？

681 ：無名草子さん：05/03/06 23:19:45

ラスト・タイクーンでは？

682 ：無名草子さん：05/03/06 23:54:34

ラスト・ショーグン

683 ：無名草子さん：05/03/06 23:55:10

サムライやショーグンはマンガみたいなもんで向うじゃ通用するから
ラストショーグンでいいと思われｗ

684 ：無名草子さん：05/03/07 00:14:20

>>660
>>661
の続きが俺も見たいです。
どっか他の所で、司馬風に著名人を語るスレで書いてください。

685 ：無名草子さん：05/03/07 00:22:44

ミﾐヽヽヽヽﾘﾘﾉﾉノノ
　　　　ミ　　 ,,､,､,､,､,､,､,､､彡　　　　　　　　　　　　
　　　　 l 　i''" 　　　　　　　i彡　　　　　　　　　　　　　
　　　 ,ｒ-/　　＜･>　< ･>　|　　　　　司馬先生フジの女子アナ紹介してやろうか？
　　　l　　　　ﾉ( ､_, )ヽ　|　　　　　
　　　　ｰ' 　　ノ､＿_!!＿,.､| 　　　　
　　　 ∧ 　　　ヽニﾆｿ　 l　　　　
　　／＼ヽ　　　　　　　/　　　　　 ′
　／　　ヽ.　｀ー--一' ノ/ヽ　　　ノ７`'´ 　　　　
/ 　　(⌒､"⌒ソ⌒ヽ─ '"　　｀､　 ( ｨ⌒ -'"",う
　　　　~''(_)(_)(_)(_)ソ　　　　　　ヽノ　　　,イ^
　　　ヽ/｀､＿, ｨ/　　　　　　　　ヽ─/
　　　／　　　　/　　　　　　　　　　　) /
　　　　　　　　 /　L i v e　d o o r 　i|
＼　　　　　　ノ　　　　　　　　　　　　|
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686 ：無名草子さん：05/03/07 00:49:44

司馬さんってペンネーム負けしなかった希有の作家だと思う

687 ：うんこ：05/03/07 04:43:52

>>686
司馬、太郎より遼（はるか）なり
太郎（自分）は司馬遷には及ばないという意味。

688 ：無名草子さん：05/03/07 19:18:03

堀江AAつまんないから貼るな。

今村松剛の「醒めた炎」読んでんだけど、
司馬と文体が割と似てると思う。
司馬とか村松とかの客観的な感じの文体が、
割と小説のスタンダードなの？

689 ：無名草子さん：05/03/07 22:27:12

心の中では司馬凌太郎のつもりだったのかも。

690 ：無名草子さん：05/03/07 22:38:24

>>689
恥ずかすぅいぃっ～！！

691 ：無名草子さん：05/03/08 13:16:55

>>688
つか歴史小説であんだけ作者の語りが入るのは異色だろ＞司馬

692 ：無名草子さん：05/03/08 19:44:31

>>689->>690
ここの流れわかんない。

693 ：無名草子さん：05/03/08 19:47:44

>>691
そういや歴史小説以外でも、作者がいきなり語りだすのってどんな作品がある？有名どころで。

694 ：無名草子さん：05/03/08 22:14:54

私小説一般

695 ：無名草子さん：05/03/09 00:44:45

魚が食えないのか・・・かわいそう

696 ：無名草子さん：05/03/09 01:33:39

http://plaza.rakuten.co.jp/matuti400717/

697 ：無名草子さん：05/03/09 02:20:14

>>695
司馬って魚は「食えない」んだっけ？煮魚かなんか食べてたような
街道の何巻だかで「魚は特に好きという訳ではないが」みたいなのあったし
駄目なのは甲殻類だけでわ。イカの煮付けも食ってた。

698 ：無名草子さん：05/03/09 04:20:53

で旅先ではなーんも考えずにそこら辺の食堂でカツ丼食らう人でした。
食に関する描写はあまりうまくない、興味がなかったんだろうね。

699 ：無名草子さん：05/03/09 04:53:14

今のオレを案ずる母親から、新聞のコラムの切り抜きが送られてきた。
引用「いったん押しはじめたならば、腕が折れようと脚がなえようと・中略・息もつかずに押しまくらなければ、車はかえって我が身の上にのしかかってくるものだ」～戦雲の夢より。

700 ：無名草子さん：05/03/09 11:15:29

>>698
んな事ない
普通の食事風景をまずそーに描く才能はある意味池波と対照的

701 ：無名草子さん：05/03/09 13:06:35

カツどんねぇ、「歴史を紀行する」だったかに不味いカツどん食った云々書いてあった気が

702 ：無名草子さん：05/03/09 13:26:56

トンカツ好きなんだろ
うどん、蕎麦、焼き飯、トンカツ、カレーライス、すき焼き、おでん、ビフテキ
つーかトンカツはどこいっても味が変わらないから旅の心得とかいってたのに、
カツドンには文句つけてたの？>>701

703 ：無名草子さん：05/03/09 18:45:09

江藤新平

704 ：無名草子さん：05/03/09 18:46:42

>>700
あぁ、わかるわかる。
「燃えよ剣」で、土方がガツガツ食ってるのを楽しそうに見る沖田のシーン、
普通こっちも土方の食ってる飯が美味そうな気がするのに、
全然そういう気が起こらなかった。
後山南が壬生菜をおいしそうに食べるところも、
土方のコメントが無かったとしても、不味そうだったと思う。

705 ：無名草子さん：05/03/09 19:57:21

江トゥー新平

706 ：無名草子さん：05/03/09 20:47:52

八町沖を渡るシーン

707 ：無名草子さん：05/03/09 21:03:58

>>704
「世に棲む日々」でもあったね
高杉が、鳥の唐揚げ食べてる伊藤をじーっと見つめるシーン

高杉「美味いか？」
伊藤「別に美味くはありません」
高杉「人間、盛んな物だ」

つか創作の部分でまで不味い物しか登場人物に食わせない司馬って

708 ：無名草子さん：05/03/09 21:19:06

でも「菜の花の沖」の塩水付きおにぎりはうまそうだった。

709 ：無名草子さん：05/03/09 23:54:29

魚は全部ダメで嫁さんもサケ以外ダメって書いてたな。

710 ：無名草子さん：05/03/10 04:49:43

「項羽と劉邦」は飯の争奪がメインテーマだけあって、結構美味そうに食べる描写があったな
他作品は・・・
「竜馬～」だと「干物(ﾟДﾟ)ﾏｽﾞｰ」
「燃えよ～」だと「壬生菜(ﾟДﾟ)ﾊｧ?」「臭い肉汁ｲﾔ(((･∀･)))ｲﾔ！」「不味い物など食うなら死んだほうがマシ(　´_ゝ`)」
「花神」「（村田のイヤミで）不味い豆腐がさらに(ﾟДﾟ)ﾏｽﾞｰ」
「坂の上～」「兄さん沢庵と飯だけですか(；ﾟДﾟ)」「(　´_ゝ`)なんか文句あんの？」
「世に棲む～」「ｶｲﾂﾌﾞﾘ美味い？（´∀｀）」「いえ別に(ﾟДﾟ)」
「翔ぶが～」「船酔いしてんのに飯くらって(＃ﾟДﾟ)ｹﾞﾛｹﾞﾛｹﾞﾛ」「なら食うなよ(´･ω･`)」
「歳月」「冷えたみそ汁を冷えた飯にかけてｶﾞﾂｶﾞﾂ（´ι _` ）」「こいつ俺より貧乏人ちゃうか(ﾟДﾟ；)」

711 ：無名草子さん：05/03/10 05:22:43

>>710
＞「項羽と劉邦」は飯の争奪がメインテーマ
なんのこっちゃ？

項羽と劉邦だと項羽が酒をあおるシーンがあるが場面の描写よりも項羽が口にしている酒が
現代の酒ではなくアルコール度数の低いクチカミ酒だという解説に力点が置かれてたな。

>「歳月」
食事の場面は多い。
しかし食事の内容が和食なのか洋食なのか食事している空間すら読者には想像できない。
わずかに「魚」「箸」「汁」という単語で「和食なのか」と想像したり。

712 ：無名草子さん：05/03/10 05:31:31

その厚揚げをくれませんか？

713 ：無名草子さん：05/03/10 05:36:27

>>711
＞なんのこっちゃ？
作品きちんと読んだのかよと言いたい
飯の争奪がメインテーマだろ？
「百万に食わせられる奴が英雄、そうじゃない奴は敗け」が作品の基本スタンス
飯に無頓着な方が敗け

714 ：無名草子さん：05/03/10 05:40:27

>>713
そうでした

715 ：無名草子さん：05/03/10 16:23:40

項羽と劉邦の劉邦が立てこもってた所って、
黄土層の土にデカイ穴掘ってそこに穀物流し込んでんだろ？
古米とかの臭いが大嫌いな俺は１日で降伏しそうだ。
あ、あの辺だと米じゃないか。粟か麦かな。

716 ：無名草子さん：05/03/10 18:41:59

韓信さんの軍は飯が美味い

717 ：無名草子さん：05/03/10 18:55:49

>>713
いや待て待て。
確かに飯を食わす事のできる奴が中国では英雄、
っていう話だったけど、食事シーンってあったか？
なかったと思ったが・・・

718 ：無名草子さん：05/03/10 20:40:55

>>717
・劉邦は飯を食う時に人を引見するクセがあった云々の場面
　口を油で濡らしながら（その後項羽を裏切るシーンでシュンとなる）
・鴻門の会での宴会シーン（豚の肩肉）
・カイトウとコウコウがおもゆ食べてた
・項羽最終段階（城そのものを食う勢いで食った云々）

719 ：無名草子さん：05/03/10 20:42:25

特に項羽最終段階の食事シーンは、
これを食べたらもう城の食料が無くなってこれっきりって部下が言うのに、
別にいーじゃんって感じで項羽が食いまくってたのが、
楚の終焉を匂わせて秀逸だった

720 ：717：05/03/10 22:11:38

うわぁザクザク出てくる……
ほんと知ったかぶりしてごめんなさい。

721 ：無名草子さん：05/03/10 23:59:15

峠、あと２ページで終わる。

722 ：無名草子さん：05/03/11 00:01:25

俺も、今さっき峠読み終わった。シンパシーだ。

しかし、あとがき読むとちょっと悲しいな。
まぁ、考えてみれば当然だよな。戦争して喜ぶ民衆がいるわけないわな。

723 ：無名草子さん：05/03/11 00:12:44

夜半、風がおこった。
八月十六日午後八時、死去。

724 ：無名草子さん：05/03/11 01:00:50

司馬作品の食い物って、結構チープなモンの方が
ウマそうなんだよね。
湯漬けに香の物とか海水おにぎりとか。

725 ：無名草子さん：05/03/11 01:28:40

>>724
司馬さん自身が凝った料理は好かんかったからかもね。

726 ：無名草子さん：05/03/11 01:31:33

司馬作品の主人公で「歴史的位置付けを抜き」にして嫌いな人はいるか。
実在、架空は問わない。
「坂の上」は除外。（なんかよく分からんが>>5に書いてるから）

727 ：無名草子さん：05/03/11 01:56:26

>>726
やっぱり家康
次に慶喜

728 ：無名草子さん：05/03/11 03:49:15

せごどん

729 ：無名草子さん：05/03/11 04:42:29

>>728
それは何故に？

730 ：無名草子さん：05/03/11 07:13:12

>>722
「解説」の部分な。
「河井が死後にまで自藩の者にうらまれた話ははぶいてしまっている。」
「・・・彼のカッコよさを強調して、作品を終えている。」

731 ：無名草子さん：05/03/11 21:54:48

義経読んでる。まだ最初。
常盤ってそんなに綺麗だったのかな。

732 ：無名草子さん：05/03/11 21:57:25

>>731
当時の美醜は外見だけにとどまらないと思うが。

733 ：無名草子さん：05/03/11 22:17:09

ようやく「翔ぶが如く」を読み終わった。登場人物、場所等が多すぎて、読みこなせなかった。
それにしても、薩摩人生命力ありすぎ。鹿児島県出身の有名人、国生さゆり・長淵剛・中島美嘉・哀川翔等を見ても、未だに薩人気質は健在しているように感ずる。

734 ：無名草子さん：05/03/11 22:26:18

ttp://www.geocities.co.jp/HeartLand-Namiki/3799/ishin.html
とか
ttp://www006.upp.so-net.ne.jp/e_meijiishin/

は維新前後の人物が写真付で説明されているよな

735 ：無名草子さん：05/03/11 22:37:19

>733
長州人は・・・？

736 ：無名草子さん：05/03/12 00:44:08

今「坂の上の雲」読んでて丁度３巻にはいったくらいなんですが、
子規が死んでからなんか事実の羅列ばっかりでちょっとげんなり
してます・・・。
読むのやめようかな～ってちょろっと考えてるんですが、この先
面白くなるかもしれないからやめない方がいいかも、とも思います。

実際問題この先面白くなりますか？がんばって読み進めた方がいいですかね？

737 ：無名草子さん：05/03/12 00:54:29

>>736
日露の両軍が本格的に対峙するとこまで読めばもう一気だと思うよ。

738 ：無名草子さん：05/03/12 01:03:07

現実問題この先、「主人公」などというものはなくなり日露戦争の記述に終始するからな。
合わぬとおもったら中断するのもそれはそれで吉。
ちなみに「七変人」の章が一番好きな俺。

739 ：無名草子さん：05/03/12 01:40:14

>>736
４巻半ばあたりまでげんなりきます。
なぜならこれを書いてたころ司馬さんほとんど神経衰弱だったからです。
２０８高地奪取の目鼻がついたころからすいすい読めるようになるでしょう。
２８サンチ砲うんぬんから

740 ：無名草子さん：05/03/12 05:06:57

>>738
おお！同志よ！
俺も好き、その中でも鎌倉旅行（実際には辿り着いていない）の件
真之が弱音を吐いたことに子規がほくそえむ顔が浮かんでくるようだ。
>>738の書き込み見て思わず「七変人」の章だけ読んじゃったよ。

741 ：無名草子さん：05/03/12 13:47:11

男の美学を追及する本宮ひろ志先生が以前こんなこと言ってた
｢　司馬遼太郎という作家が、日本のサラリーマンに支持されてるけど。。
　日本人てのはとにかく、知識量が豊富なのをよしとする傾向にあるからね。
　それじゃ全くダメなわけでさ、知識より"創造"が重要なこと分かってないんだよね。｣

742 ：無名草子さん：05/03/12 13:55:35

>>741
要するに司馬文学で歴史を知った風になって、
司馬史観とかいって司馬のパクリみたいな文章書いたり、
歴史を語ったりする輩は(･∀･)ｲﾈ!　って事ですな。
さすが「赤龍王」描いた本宮先生、わかってらっしゃる。

743 ：無名草子さん：05/03/12 14:29:47

>>741
「司馬がサラリーマンに支持されている」と「知識より"創造"が重要」
の関連が分からん
前半と後半で別の話になってる

744 ：無名草子さん：05/03/12 15:01:12

司馬＝知識だけで創造ゼロ　って言いたいんだろ。

745 ：無名草子さん：05/03/12 15:06:53

>>744
しーっ！

746 ：無名草子さん：05/03/12 15:28:07

　　　　　 |
　　＼　　__　　／
　　＿　（ｍ）　＿ﾋﾟｺｰﾝ
　　　　　|ミ| 　　　
　　／　｀´　＼
　　　　　(ﾟ∀゜)　　華麗にスルー？！
　　　　　ノヽノヽ
　　　　　　　くく

747 ：無名草子さん：05/03/12 15:37:18

春を知る

748 ：無名草子さん：05/03/12 16:44:10

アホらしい。
読者は国盗物語や龍馬がゆくを
「すごい知識量やぁ。ごっつ勉強なるわぁ。」と思って読んでるわけじゃないだろ。
司馬が構築・創造した作品世界を味わってるんだよ。
史実から大きく踏み外すストーリー展開を創造と考えているなら、
紺碧の艦隊でも読んでろ。

749 ：無名草子さん：05/03/12 16:50:49

>>748
まあ、まあ落ち着いて

750 ：名無草子さん：05/03/12 17:01:47

本宮ひろしって、斉藤道三の話を描いてたな。
コンビニでちらっと立ち読みしたけど、まんま国盗りっぽかったような…
深芳野はブサイクだったけど。

751 ：無名草子さん：05/03/12 17:17:30

本宮スレでお願いしたいのですが

752 ：無名草子さん：05/03/12 18:08:26

>>736
日本海会戦までがんばって！

753 ：無名草子さん：05/03/12 18:28:25

>>752
軍艦の調達方法を巡る苦労や各国の戦艦の特徴も興味深かったな。
明石元二郎のスパイ(？)活動とかもね。

754 ：無名草子さん：05/03/12 19:52:59

滅びの精神だ。

755 ：無名草子さん：05/03/12 20:55:48

>>750
それ、俺も読んだことある。
ある程度は本宮の味付けがあったけれど、国盗りが元ネタなのは間違いない。
もちろん、国盗り読んだ人なら読む必要ないっすよ。つまんないし。

756 ：無名草子さん：05/03/12 21:45:57

司馬氏も書いてたけど斉藤道三って正確な資料がロクに無いんでしょ？
それこそ本宮氏はオリジナルな創造を働かせてオレ流道三を描くべきだったと思うよ。
亡くなった人を批判しておきながら、その作品をパクるのはみっともない。

757 ：無名草子さん：05/03/12 21:48:55

現在は過去の膨大な蓄積である

758 ：無名草子さん：05/03/12 22:04:01

>>755
>>756
それを本宮スレで聞かせてください

759 ：無名草子さん：05/03/12 22:19:32

とにかく色事に走るのは初期司馬と共通してはいる気がせんでもない＞本宮

760 ：無名草子さん：05/03/12 23:07:16

「坂の上の雲」って前半の正岡子規パートが好きな人と後半の日露戦争パートが
好きな人と、極端に分かれているような気がする。
俺は日露戦争の部分の方が好きだけど。

761 ：無名草子さん：05/03/12 23:17:58

762 ：無名草子さん：05/03/12 23:18:37

明石元二郎の話は1つの小説にして欲しかったぐらい。
てか坂の上の雲の話は禁止だっけ？

763 ：無名草子さん：05/03/12 23:25:18

>>762
そうだなぁ。淡々と語って欲しかったな。

764 ：無名草子さん：05/03/12 23:29:10

この作品書いてから人々の跫音ってエッセイ書いたよな。
最初はさっぱり面白くなかったが読み終えて切なくなったよ。

765 ：無名草子さん：05/03/12 23:41:41

>>762
>>5
>>5
>>5

766 ：無名草子さん：05/03/12 23:53:33

誰か『坂の上の雲』限定スレたててくれませんか。
小生『字』間違えてたててしまったもので････。
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/books/1110638762/

767 ：無名草子さん：05/03/13 00:28:59

>>766
つまらん博打うつから・・・
てめぇの尻は、てめぇで拭きなってことだ

768 ：無名草子さん：05/03/13 00:31:14

　　　　ミﾐヽヽヽヽﾘﾘﾉﾉノノ
　　　　ミ　　 ,,､,､,､,､,､,､,､､彡　　　　　　　　　　　　
　　　　 l 　i''" 　　　　　　　i彡　　　　　　　　　　　　　
　　　 ,ｒ-/　　＜･>　< ･>　|　　　　　司馬先生東大合格の秘訣を教えてあげましょうか？
　　　l　　　　ﾉ( ､_, )ヽ　|　　　　　
　　　　ｰ' 　　ノ､＿_!!＿,.､| 　　　　
　　　 ∧ 　　　ヽニﾆｿ　 l　　　　
　　／＼ヽ　　　　　　　/　　　　　 ′
　／　　ヽ.　｀ー--一' ノ/ヽ　　　ノ７`'´ 　　　　
/ 　　(⌒､"⌒ソ⌒ヽ─ '"　　｀､　 ( ｨ⌒ -'"",う
　　　　~''(_)(_)(_)(_)ソ　　　　　　ヽノ　　　,イ^
　　　ヽ/｀､＿, ｨ/　　　　　　　　ヽ─/
　　　／　　　　/　　　　　　　　　　　) /
　　　　　　　　 /　L i v e　d o o r 　i|
＼　　　　　　ノ　　　　　　　　　　　　|
　＼＿＿／　　　　　　　　　　　　ﾉ

769 ：無名草子さん：05/03/13 01:09:52

>>756
本宮さんは、司馬の本なんて読んでないよ。
勉強熱心な知人に読んでもらって、その人の話を聞いて
大まかなストーリーを掴んでるだけだってさ。要領いいだろ？
彼は竜馬に近い頭の持ち主かもしれないね。
ところで、おまえら一字一句よんでんの？

770 ：無名草子さん：05/03/13 01:16:13

本宮が司馬に勝っているのはエロ描写だけ

771 ：無名草子さん：05/03/13 02:15:13

ふーん本宮って歴史物も描くんだ、本宮といえば「俺の空」「男樹」なんか
のイメージだな。（俺的には）
歴史物を描いてるってのは、ポスト横山光輝を狙ってるのか？

772 ：無名草子さん：05/03/13 02:27:59

>>768
誰よ？

773 ：無名草子さん：05/03/13 02:28:22

本宮作品には確か信長が主人公の漫画もあったし、
一番最近描いてたのも満州モノだったな。
南京大虐殺描写で大揉め。

スレ違いすまん。

774 ：無名草子さん：05/03/13 07:31:14

江川の話もあったな。

775 ：無名草子さん：05/03/13 09:51:01

司馬もノモンハンや日中物を書いてれば大揉めどころの話じゃなかったに違いねえ
賢明だったな

776 ：無名草子さん：05/03/13 11:38:26

歴史上の人物に例えると
本宮ヒロシ・・・坂本竜馬、西郷隆盛、織田信長
司馬龍太郎・・・司馬遷、羅漢中

777 ：無名草子さん：05/03/13 11:55:06

>>776
・・・あのなぁｗ

778 ：無名草子さん：05/03/13 13:02:23

やっと新潮文庫のエッセイ１巻読み終えた。
本多平八郎の話がおもしろかった。
有名人の子孫話にはいつも興味を惹かれるけど、司馬さんも同じなんだろうな。

779 ：無名草子さん：05/03/13 14:28:38

>>776
死ね。何でも例えればいいと思ってんじゃねーぞ。

780 ：無名草子さん：05/03/13 15:28:57

司馬さんに子供はいるのかな？

781 ：無名草子さん：05/03/13 15:32:09

遺産で暮らせていいよな。

782 ：無名草子さん：05/03/13 17:00:07

頭の悪い僕には司馬の小説は読みづらい。竜馬がゆくは1巻の途中で挫折しました。

783 ：無名草子さん：05/03/13 17:18:43

司馬遼の小説は読みやすい方だと思うが俺の気のせいか？

784 ：無名草子さん：05/03/13 17:40:39

>>782
小説は、相性の問題だよ。
読みやすい・読みづらいより、合う・合わないだと思う。

そもそも活字が嫌いな人は別だけどね。

785 ：無名草子さん：05/03/13 21:08:55

長いから先を思って厭になることはあるかも。
俺も２０前後の頃はそれでダメだった。３０越えて読んで激しく後悔してるよ。
若いうちに司馬さんの作品を読まなくて後悔してる人は多いみたいだよ。

786 ：無名草子さん：05/03/13 21:30:46

>>779
いや、問題はそこじゃねえだろ

でも>>776は回線切って（ｒｙ

787 ：無名草子さん：05/03/13 21:48:16

>>785
後悔するんと、一生それを知らないまま死ぬのって、
どっちがいいんだろうな。
知らないで死ぬ人も多いだろうな。

788 ：無名草子さん：05/03/13 23:55:06

自分の歳ではもはや竜馬のようには生きられない
っていうのは、かなりきついよ
でも幾分かの心構えはちがってくるんでは？

789 ：無名草子さん：05/03/14 01:20:37

NHKの義経つまらんな。なんでだろ。

790 ：無名草子さん：05/03/14 04:02:55

>>789
何もかも悪い。
ひょっとして横領疑惑関係あるのか。
今年は明らかにやる気ないように見えるんだけど。

791 ：無名草子さん：05/03/14 09:09:17

予算が少なくて金のかかるシーンが撮影できないのと、脚本のせいだろうね。

792 ：無名草子さん：05/03/14 09:27:30

昔は小説中の「司馬語り」が好きだったんだけど、今読み直してみたらいい加減うんざりしてきた。
お前の意見はいいから、とっとと場面を進ませろと思ってしまった私は、もう司馬遼太郎から卒業すべきなんでしょうか？

793 ：無名草子さん：05/03/14 11:12:46

まあマンガでも読んでなさいってこった。

794 ：無名草子さん：05/03/14 12:24:50

>>792
それは、たまにある・・・。

作中の流れで自分が盛り上がってるときに

これは余談だが・・・

ってのが入るとねｗ

まぁｱﾚを込みで司馬作品なわけだし

795 ：無名草子さん：05/03/14 12:47:58

来週大阪に行くんで、ついでに司馬遼記念館に行こうと思うんだけど、入場料分の価値ある？

796 ：無名草子さん：05/03/14 14:10:47

俺は小6で初めて司馬龍太郎読んだが、
しょぼい大人になったなぁ。
「時代が違うし、俺は信長でも龍馬でもないんだ」
って割り切ってたんだろうな。
でも、今でも司馬のエッセイを読むと
熱いものがこみあげてくるし、日本も捨てた国じゃないな
って思えてくるよ。

797 ：無名草子さん：05/03/14 14:27:33

>>796
それは分かったから、いい加減誤字に気づかんもんかね？

798 ：796：05/03/14 15:41:58

遼太郎でした。
>>797
しかし、あなたも大事を為せそうにない人ですな。

799 ：無名草子さん：05/03/14 15:55:29

>>798
釣られてたまるか。

そういえば「竜馬がゆく」で、
大政奉還が決定して、土佐の若者が狂喜するシーンで、
「タマルカ、タマルカ」
っていっていたのが、印象的な方言の使い方として記憶にのこってる。
やっぱ方言いいよね。

800 ：無名草子さん：05/03/14 17:30:04

司馬遼太郎の小説の登場人物たちの描かれ方が魅力的過ぎて
現実が嫌になったりするから
しばらくの間読むのを避けようと思う。
今の日本のあり方が不愉快だ。
坂の上の雲を読み終わって半年以上経つが未だに
場面場面を思い起こして涙ぐむ事があるのはおかしい。

801 ：無名草子さん：05/03/14 18:26:55

ごめんよ。変な事書いた↑

802 ：無名草子さん：05/03/14 18:34:52

>>795
司馬作品のファンじゃなく、司馬遼太郎ファンならあると思う。
それ以外の人にはないな。

803 ：無名草子さん：05/03/14 18:45:38

いま本屋にいるんだが
・関ヶ原
・花神
・胡蝶の夢
・項羽と劉邦
のどれ買うか迷ってる。

誰か決めてくれ。

ちなみに俺が好きなキャラは峠の河井。

804 ：無名草子さん：05/03/14 18:56:16

七里をブラブラ歩くもの司馬遼太郎ファンなら楽しい。
それ以外の人にはただの街だね。

805 ：無名草子さん：05/03/14 19:05:04

>>803
図書館でかたっぱしから借りて、
気に入ったやつを購入すればいいじゃないか？

806 ：無名草子さん：05/03/14 19:44:37

やっと国盗りおわた。最高に楽しかったよ。うん。いい本に出合えたと思った。
みんな想像どおりだったがあんなに幽斎が出てくるとは思わなかったな

807 ：無名草子さん：05/03/14 21:02:56

義経読んでる。
面白いなー

808 ：無名草子さん：05/03/15 02:39:26

短編の話があまり出ないな。おれは戦国（忍者物除く）、幕末が舞台の短編はほとんど読んだ。
特に好きな話は
・一夜官女
・和州長者
・信九郎物語
・大夫殿坂
・おお、大砲
・花屋町の襲撃
などなど。
こんなおれにオススメ短編ありますか？

809 ：無名草子さん：05/03/15 04:37:44

私の好きな短編
鬼謀の人…花神の下敷きとなった作品
胡桃に酒…忠興の過剰な束縛が面白い、秀吉の女狂い振りも
伊達の黒船…昔から官僚って奴は・・・（町人のサクセスストーリー）
土佐の夜雨…吉田東洋暗殺
逃げの小五郎…本当に変装とかしてたのかねえ？

他にも沢山ありますが、「伊達の黒船」が一番好きです。

810 ：無名草子さん：05/03/15 04:54:34

知ってる人も多いと思うがとりあえず↓見てくれ。
http://nzm-gm.com/zinkenyoug.html
これを見てどう思う？俺はイケナイ事だと思った。反対メールも出した。
これが可決されると日本は同じ過ちを繰り返す。
俺としては、是非とも反対メール出して欲しい。
2ｃｈがなくなる・・・。
　　　　

811 ：無名草子さん：05/03/15 11:00:13

>>809
司馬作品の中では中短編？くらいに入ると思うｗけど、
「夏草の賦」は司馬歴史物でマイベストっす。
長編も無論おもろいけど、あれくらいがちょうどいい。

>>810
ここでＰＲしなくても大体の各板に専用スレあるし、おっけーよん。
まああえて一言言えば「彼我含めた冷静な判断」を願うばかりですな。

812 ：無名草子さん：05/03/15 11:47:35

>>811
「夏草の賦」長曾我部元親の作品ね。
たしかに面白かったね。

「戦雲の夢」って作品が元親の息子盛親を書いた小説ね。
こっちは読んだけど内容はあんまし覚えていない。
盛親については短編もいくつかあったような気がする。

司馬さん高知びいきだったな。
一回高知行って夜飲んで司馬さんの言う通りかどうか検証してみたい。

813 ：無名草子さん：05/03/15 14:58:28

誰との対談だったか忘れたが司馬遼が土佐弁は曖昧な言葉がなく常にYesかNoしか
ないみたいな事言ってた。高知の人いたらこれが本当なのか教えて欲しい。
本当だとしたら興味深い方言だと思う。

814 ：無名草子さん：05/03/15 15:46:26

「歴史を紀行する」に土佐弁について語ってるわ。
幕末、土佐脱藩藩士がなぜ「なまり」に劣等感を覚えなかったか。
面白い。

815 ：無名草子さん：05/03/15 17:34:07

>>808の「信九郎物語」も長曽部盛親の弟の話。
ほんとに土佐人の話が多いけど司馬さんの土佐好きは竜馬の延長線上にあるものなのかな？

816 ：無名草子さん：05/03/15 17:46:45

そうかもな。
土佐人がいなかったとしたら維新は暗い時代な気がする

817 ：無名草子さん：05/03/15 18:37:24

そういえば板垣退助って、政府と相容れなかったようなイメージがあったけど、
ちゃっかり総理大臣になったりしてんのな。

818 ：無名草子さん：05/03/15 18:49:28

>>817
あの、第2次伊藤内閣、第1次大隈内閣の内相なんだけど

819 ：無名草子さん：05/03/15 18:51:25

板垣に陸軍任せたほうがよかった気がする。
少なくとも山県よりは・・・。

820 ：無名草子さん：05/03/15 20:34:31

義経が僧に犯されるところで、少しおえってなった。

821 ：無名草子さん：05/03/15 22:05:39

>>820
「五黄加持」を読む事をオススメする。
司馬短編の最高傑作だ。>>808で挙がってないのが不思議とも言える。

822 ：無名草子さん：05/03/15 22:11:21

短編はもう少ししてからにするよ。

823 ：無名草子さん：05/03/15 23:11:09

八咫烏は～？

824 ：無名草子さん：05/03/15 23:12:09

長編で腹抱えて笑いたければ「俄」

825 ：無名草子さん：05/03/15 23:38:51

司馬遼の義経のイメージは滝沢というより、気位の高いよゐこ濱口だな

826 ：無名草子さん：05/03/15 23:44:31

>>825
わらた

827 ：無名草子さん：05/03/16 01:35:49

いま「翔ぶが如く」読んでるんだけど‥‥スゴイねこれ。
怒濤の余談責めっつーか、余談のコラージュで物語が構成・展開されてる感じ。
司馬作品いくつも読んできたけど、ここまで小説の体を成してないのは
初めてかも。
ある意味これぞ司馬の真骨頂ってヤツなのか。

828 ：無名草子さん：05/03/16 02:07:56

そうだ。
それだけ薩摩人というのは掴みどころがない、悪く言えば得体が知れないところがある。
特に西郷と大久保はな。
西郷は後年いろいろ誤解されている部分も多いし。

829 ：無名草子さん：05/03/16 06:04:38

狂気じみて見えるほどの美女を
ピストン運動のあげくにイカせましたって
短編は何だったかな？

830 ：無名草子さん：05/03/16 10:13:41

「翔ぶが～」の場合、薩摩人がつかみ所がないっつーより、
作者のモチベーションが下って興味があっちこっち行ってただけじぇねえの？

831 ：無名草子さん：05/03/16 12:42:26

「ビルの上から下を眺める視点で書くのが好き」
とか司馬自身が何かで書いているが、
この「翔ぶが如く」はその通りの場所に自らをおいて書いている。

でも、薩摩人、そして西郷という酷く観念的な要素が強い。
福沢諭吉のように多弁で、徹底して自らの理に従って生きた人なら捕らえやすいが、
その正反対にいる薩人は司馬の方法には向いていない。失敗して当然だった。
観念的な要素の強い人や民族は、大乗仏教の瞑想的に対象と同じ場所に身を置いて
空気を感じ呼吸をしなければ、得体が知れないだけで理解するのは難しいと思う。
そういう考えから、志半ばで倒れてしまったので真価は問えないが海音寺の
やりかたの方が向いていたと判断する。氏は薩摩隼人だったし。
作品によっては、氏の欠点でもあるけどね。

832 ：831：05/03/16 12:47:11

訂正

×でも、薩摩人、そして西郷という酷く観念的な要素が強い。
○でも、薩摩人、そして西郷という人は酷く観念的な要素が強い。

833 ：無名草子さん：05/03/16 14:36:06

確実に残された事歴だけ追っちゃうと、

幕府瓦解に加担した策謀家、維新後は無謀な外征案を支持し失脚、
旧体制派に担ぎ上げられる形で叛乱を起こし、敗北して自害

って人物だからな。
まあこれだけ追っても日本史上稀な存在ではあるんだけど。

834 ：827：05/03/16 14:37:38

「翔ぶが如く」は余談ばっか、って書いたけど
だからつまらない、とまでは読んでて別に思わないな。
確かに多少面倒くさいと言うかややこしいと思うときも無くはないが、
そういう作品なんだと思って読めば逆にそれがけっこう楽しくもあったり。
余談ばかりとは言え、文章の端々には司馬らしい面白さ（俺的に）が溢れてるし。

とか言いつつ、読み始めて大分たつのにまだ半分くらいまでしか
進んでないんだけどね orz

835 ：無名草子さん：05/03/16 15:00:09

小説と思って読んだらつまらないけれど、
司馬の話を聞いていると思って読んだら面白い。

836 ：無名草子さん：05/03/16 15:04:15

「街道～」の肥薩のみちのパワーアップ版だと思えばよい

837 ：無名草子さん：05/03/16 17:52:10

残された資料を元に人物の復元をする、というのが氏の手法の一つである
しかし参議辞任後の西郷はその手掛かりをほとんど残さず、従って復元という手法では彼を描くことはできない
そこで多くの歴史小説家がするように創造という手法に拠れば、鮮やかな西郷を読者に演出することもできたはずであるが、
氏は敢えてそれをせず、心中不明な西郷という形で読者の前に提示したのである
そうすることで大久保や伊藤の、或いは桐野さえそう感じていたかもしれないこの時期の西郷に対する心象を蘇らせているのだ

と、年長組のタカシ君が言ってましたよ

838 ：無名草子さん：05/03/16 18:40:49

>>825
上手い表現だな・・

839 ：無名草子さん：05/03/16 19:04:19

>>837

冒頭で西郷像を追い求めようという姿勢があるし、
作品を終えるまでにできればいいなぁと宣言していた。
けれどいつの間にかうやむやになった。
冒頭の姿勢を見る限り、心中不明な形というのは司馬は望んでいなかったと思う。

司馬に好意があっての主観により見いだした曲解というか、結果論という趣がする。
悪意をもっての邪推よりはよっぽど健全だけどね。

840 ：無名草子さん：05/03/16 19:12:11

池波正太郎は西郷を描くのに、禅をキーワードにしとったわ。

841 ：無名草子さん：05/03/16 21:28:55

>>839
途中でダルくなったんだろな。
好きな戦闘描写（８巻以降）になってくると急に筆が生き生きしてくるように感じる。

842 ：無名草子さん：05/03/16 23:18:02

司馬の元編集者がかいてたけど
翔ぶが如くは同じ事書きすぎたので君が適当に削ってくれと
いわれたらしいな

843 ：無名草子さん：05/03/16 23:23:53

義経読んでるんだけど、
牛若に出生の秘密を教えた四条の聖って、
実在の人物なの？

844 ：無名草子さん：05/03/17 00:16:17

架空でしょ。義経の前半はほとんど創作だとおもうけど

845 ：無名草子さん：05/03/17 02:38:12

>>841
確かに戦争が始まると面白くなってくるが、
ただ経過をそのまま詳しく描写されてもな、とも思う。

皆西郷についての小説と言うが、むしろ現代日本政府のルーツを
描き出したということの方が重要なように思うが。

846 ：無名草子さん：05/03/17 05:19:39

>>842
「この国のかたち」では既出ネタが3回も4回も登場してたな

847 ：無名草子さん：05/03/17 09:00:36

飛ぶが如く、西郷が主人公だと勘違いしている奴多いのかな。

848 ：無名草子さん：05/03/17 11:56:48

>>847
まあ作者が「西郷を追う」「西郷の虚像云々」って言ってるし、
桐野川路を中心に描こうとしたのは途中でぽしゃってるし
例の武家娘が突如出てこなくなったのが色々な意味で象徴的な気がする＞この作品

849 ：無名草子さん：05/03/17 19:32:22

>>842
そういえば桐野が上士に川に叩きこまれる逸話は何度も出たな。

「翔ぶが如く」を読み返すたびに数えてみようと思うんだが、
いつも途中で忘れてしまう。

850 ：無名草子さん：05/03/17 20:19:31

連載小説だとそうなるよな。

851 ：無名草子さん：05/03/17 20:38:01

ていうかうんこ

852 ：無名草子さん：05/03/17 20:57:25

‥‥したいの？

853 ：無名草子さん：05/03/18 00:18:26

「翔ぶが如く」と聞いて思い浮かべるイメージは、人により以下の３つに分けられる

１．西郷・桐野
２．宮崎
３．うんこ

俺は、うんこが第一印象。

854 ：無名草子さん：05/03/18 00:29:02

デアルカ

855 ：無名草子さん：05/03/18 03:38:43

ていうかうんこ

856 ：無名草子さん：05/03/18 07:49:31

>>855
自己紹介ですか？

857 ：無名草子さん：05/03/18 09:38:31

ていうかうんこ

858 ：無名草子さん：05/03/18 10:20:45

しばらく見物しておきましょう

859 ：無名草子さん：05/03/18 11:18:47

ていうかうんこ

860 ：無名草子さん：05/03/18 11:25:41

むしろうんこ

861 ：無名草子さん：05/03/18 13:27:00

>>856
おそらく川路のｳﾝｺが一番印象に残っている、と言いたいのだろう

862 ：無名草子さん：05/03/18 14:13:58

ていうかうんこ

863 ：無名草子さん：05/03/18 16:26:22

うんこといえば、諸事おされさんの信長公は、戦の最中でも、
特注の陶器製の便器使ってうんこしてて、
それを見た家康の家臣が「(･∀･)！」と思って、
同じのを家康にプレゼントしたら「こんなんでうんこできるか！」
って言ってぶんなげたというのがありますたね。
「霸王の家」だったか。

864 ：無名草子さん：05/03/18 18:44:51

>>863
倹約家の家康はなんか他に転用したかも・・・・・なんて想像してみる。
感性も信長と家康は全然違うよな。

865 ：無名草子さん：05/03/18 19:30:55

>>864
南蛮渡来の「かりぃらいす」を入れる容器にした、
と「徳川記」には書かれております

866 ：無名草子さん：05/03/18 22:32:49

ていうかうんこ

867 ：無名草子さん：05/03/18 22:55:22

↑っていうレス、キミが思ってるほど面白くないよ？

868 ：無名草子さん：05/03/19 02:08:52

ていうかうんこ

869 ：無名草子さん：05/03/19 02:10:42

田原坂行ってみたいな

870 ：無名草子さん：05/03/19 08:26:19

俺は鞍馬山に行きたい。

871 ：無名草子さん：05/03/19 09:23:57

ていうかうんこ

872 ：無名草子さん：05/03/19 09:26:41

俺は佐賀がいいなぁ。
はなわじゃないけど不思議な土地だろ
佐賀って

873 ：無名草子さん：05/03/19 09:42:35

佐賀の乱ってあったな。

874 ：無名草子さん：05/03/19 09:49:28

ロマンシング佐賀

875 ：無名草子さん：05/03/19 10:33:54

佐賀のほうじゃ、「佐賀の乱」じゃなく「佐賀の役」って言われてるそうな。

876 ：無名草子さん：05/03/19 11:27:04

佐賀藩主は鍋島家なんだけど元主家の龍造寺家は四家に分家してそれぞれ佐賀城内に邸宅を構えていた。
四分家は江戸初期には肥前藩のほぼ半分の領地を持っていた。
鍋島の殿様は大変だったろうね。
江戸で幕府にペコペコしたと思ったら帰国したら旧主家にペコペコして。
佐賀藩というのは大変だったんだね。

877 ：無名草子さん：05/03/19 13:25:52

鍋島も毛色が変わってるよな。戦国時代だったら宇喜多みたいに主家を徹底的
に潰すのが普通だろうけど上手い事やってのけたよな。
その経過は知らないけど。

878 ：無名草子さん：05/03/19 14:16:03

化け猫

879 ：無名草子さん：05/03/19 14:20:19

鍋島は龍造寺と血縁関係にあったから割とスムーズにいったんでないの。
あとは実力でしょ。事実上の乗っ取りであろーが。
ちなみに江戸初期の段階では龍造寺家一門は鍋島の相続を支持した。
その後分家作って龍造寺一門の力弱めて以降は知らんが。

880 ：無名草子さん：05/03/19 14:22:46

まあ本来断絶されるはずだった主家を、一応姻戚関係にある鍋島が
上手く立ち回って継いで、旧主家筋を全部引き取った、と思うか、
あくまで独断で秀吉＝家康と通じて主家をないがしろにしたか、
と思うかは人それぞれというか歴史家の判断だーな。
まあ猫騒動とか描かれる所を見ると、火のない所にゃ・・・って感じはするけどね。

881 ：無名草子さん：05/03/19 14:23:02

龍造寺隆家（だったかな？）という人はなかなか勇猛果敢な人で龍造寺家の
最盛期を築いた。
しかし武田信虎（だったかな？）みたいに晩年は配下の人を顧みない無茶な戦とか
敵に人質出してるのに戦仕掛けちゃったり、配下感情（家来というほど従属はしていない）
から総スカンを食ったんだよな。
それを命がけでいさめて信望を高めたのが鍋島直茂（だったかな？）
で、結局龍造寺隆家は自分が仕掛けた戦で戦死しちゃうわけ。
で、龍造寺家から禅譲されたのが鍋島家。
能力の優劣だったかもしれないし龍造寺の息子たちは豪族とコネクションが弱かったかもしれない。
そうなると主家殺しやってもいいだろうに直茂はやってないね。

おまけに地理的な問題があったかもしれないが鍋島は関ヶ原で西軍に就くでしょ。
家康に謝りに行って許してもらえたんだけど、うがった見方をすると鍋島ぶっ殺したら
肥前で反乱が起こると家康は思ってたかもね。
事実熊本は穏やかになるまでてこずったし島原の乱なんてもんまで起こってるもんね。
おまけにです。龍造寺家は江戸に呼び出し食らって「殿様誰にする？」って話聞かれたとき
口を揃えて「鍋島直茂にしてください」なんて言ってるでしょ。

うろ覚えをつらつら書いてしまった。
はからずもウソ書いてるかもしれないからちゃんと裏とってね。

882 ：無名草子さん：05/03/19 14:31:30

>>881
主家殺しっつーか主家が断絶しちゃったから（高房）、勝手に主家が消えちゃった。
まあそれには自殺説（鍋島にないがしろにされた高房が自殺未遂してその後あぼん）もある訳だが。
まあ早い段階で中央（秀吉）に臣従したり、関ヶ原や、本来お家断絶のはずの龍造寺家を
鍋島が継ぐことにしたり、とりあえず政治的な実力は高かったでせうな。
あと、龍造寺一門が直茂を支持したのは、上でも書いたけど鍋島分藩政策前だから、
丸め込まれた可能性もゼロじゃーないけど、その辺はなんとも。

883 ：無名草子さん：05/03/19 15:24:48

ていうかうんこ

884 ：無名草子さん：05/03/19 15:49:38

やけに詳しい人がいるな。

885 ：無名草子さん：05/03/19 16:02:48

鍋島藩の事って、隆慶一郎の「死ぬことと見つけたり」ぐらいしか知らない。
何かいい小説あるかい？

886 ：無名草子さん：05/03/19 16:19:07

司馬遼が長編で題材にした主役格の戦国大名って
秀吉　家康　信長＆道三　三成　
このくらいだよね。　
司馬遼ベースだとこれ以外のことの知識が少ないよな。

887 ：無名草子さん：05/03/19 16:33:52

>>885
先ず、amazonなんかで”鍋島直茂”と”佐賀藩”で検索してみなされ。

888 ：無名草子さん：05/03/19 17:43:46

>>886
長曽我部元親

889 ：無名草子さん：05/03/19 18:13:43

黒田官兵衛・山内一豊・雑賀孫一・北条早雲

890 ：無名草子さん：05/03/19 18:15:12

孫一→孫市

891 ：無名草子さん：05/03/19 18:21:14

>>886
知らない人は知らないだろうけど、あの人は戦国武将は意外と書いてるんだよ。
豊臣家の人々では宇喜田秀家も書いてるし。
知ったかはよくないよ。

892 ：無名草子さん：05/03/19 19:32:31

>>891
おおむね同意だが豊臣家の人々は短編だろｗ

893 ：無名草子さん：05/03/19 19:54:56

>>892
書いてから、長編で、って書いてあるのに気が付いたんだよｗ
突っ込まないでくれ。

894 ：無名草子さん：05/03/19 20:35:27

（　´∀｀）ノ(　´　･　ω･`)←>>891

895 ：無名草子さん：05/03/19 20:53:00

佐賀って二重鎖国とかしてたから閉鎖的になって
幕末期になって「冗談が通じない佐賀人」みたいな
印象を持たれたのかな？

896 ：無名草子さん：05/03/19 21:47:57

佐賀藩は伝統的に江戸詰め、大阪詰めは実直なカタブツばっかり常駐させてたと書いてたな。
情報収集をそれほど重視してなかったかと思われ。

司馬さん維新の雄藩だとか会津なんかは藩風についても作品中で書いてるね。

897 ：無名草子さん：05/03/19 22:16:03

司馬は葉隠れ大嫌いっぽいね

898 ：無名草子さん：05/03/19 22:28:16

ぽいじゃなくて「全く無理解」「蓄膿症じみた」とこき下ろしてる。

899 ：無名草子さん：05/03/19 22:35:13

やっぱり

明治の佐賀県の人材って、副島や大木みたいに葉隠的人材から
大隈や江藤みたいにあんまり影響感じられないやつがいたりして
面白い

900 ：無名草子さん：05/03/19 23:00:38

大隈なんて、肥前武士の標準（偏見？）からみればちょっとありえないような気がする。
なにせあの人の立身のきっかけが「はったり」の巧さだったから。
弘道館でも蘭学専攻で長崎詰めだが英語はできたんだろうか。

901 ：無名草子さん：05/03/19 23:02:47

ていうかうんこ

902 ：無名草子さん：05/03/19 23:30:05

このスレッドでたまに出てくる「歴史を紀行する」を図書館から借りてきた。
なにげに、巻末の司馬遼太郎作品の紹介ページを見てみると「燃えよ剣」の「剣」の横に、
鉛筆でドラゴンという書き込みが！！脱力そして脱肛・・・。
おそらくこんな本借りるのは大人だと思うのになさけないわ。

903 ：無名草子さん：05/03/20 00:22:02

ていうかうんこ

904 ：無名草子さん：05/03/20 00:29:31

>>875
会津の人たちが官軍のことを西軍といっているようなもんかな？

905 ：無名草子さん：05/03/20 00:57:41

佐賀藩が会津と直接戦ってたとしたら歴史の皮肉だな

906 ：無名草子さん：05/03/20 02:45:48

>>900
長崎でどういう役目にあったのかは知らないが、外人との交渉ノウハウのようなものは身につけてたと思われ。
後年同志社大を作った際の動機のひとつとして藩校弘道館とは全然違う学校を作ろうと思ったかもね。
彼の言葉を聴くと弘道館に対しては否定的だったように読み取れるし。
大隈は長崎で「葉隠」を心の中から排除したのかも。

907 ：無名草子さん：05/03/20 10:19:20

ていうかうんこ

908 ：無名草子さん：05/03/20 11:15:22

葉隠れ、葉隠れというが、読んだ事ある奴はどれだけいるんだい。
三島由紀夫のはだめだよ。
読んだ事のないものをどうこう言うのは下だ。

内容からしてそれほど重要視されていたとは思えない。
歳月での藩校で教えていた内容、幕府の性質を考えても中国の古典ありきじゃないかね。

909 ：友達いない：05/03/20 11:54:10

メル友募集

910 ：無名草子さん：05/03/20 13:41:04

>>908
前半の発言はちょっと恥ずかしいね。

911 ：無名草子さん：05/03/20 14:10:38

葉隠れ読みたい

912 ：無名草子さん：05/03/20 16:57:17

黒鉄ヒロシの「葉隠」がオススメ

913 ：無名草子さん：05/03/20 17:17:44

ていうかうんこ

914 ：無名草子さん：05/03/20 17:38:22

佐賀の話してたら、今日地震があったね。

915 ：無名草子さん：05/03/20 17:46:07

>>914
本当だな

916 ：無名草子さん：05/03/20 17:59:51

じゃあ次は江戸の話でもするか。

917 ：無名草子さん：05/03/20 19:11:55

>>916
おいっ！やめろ！

918 ：無名草子さん：05/03/20 22:28:39

歴史を紀行する、なにげにいいと思うぜ

919 ：無名草子さん：05/03/20 22:38:07

高校生のときに読んだ燃えよ剣が好きだったんだけど、
日本史板をみて、ほとんどが司馬の捏造だったことが分かり、
ちょっとショック。

920 ：無名草子さん：05/03/20 22:40:41

捏造ってアンタ

921 ：無名草子さん：05/03/20 22:44:25

こういうのも「捏造」っていうのか・・・

922 ：無名草子さん：05/03/20 23:03:15

ゴッドハンド司馬

923 ：無名草子さん：05/03/20 23:03:52

>>919
この手のレスにどれだけのツッコミいれたことか・・・。

924 ：無名草子さん：05/03/20 23:05:06

ていうかうんこ

925 ：919：05/03/20 23:11:42

捏造じゃないの？
日本史板のスレを読む限り、総スカンだったけど。
あの小説はどこからどこまでが本当なの？

926 ：無名草子さん：05/03/20 23:15:09

いやだから「小説」なんだってば。

927 ：919：05/03/20 23:30:56

そういうことか。
つまり、他人に厳しく自分に甘い卑小な人物（あれだけ隊士を
自殺に追い込んでおいて、北海道で自分が死ぬ間際には「もし、
たすかったら」なんて事を言う人）を大げさな英雄として
司馬は描いてたということですね。

928 ：無名草子さん：05/03/20 23:34:51

NHKアーカイブスあげ

929 ：無名草子さん：05/03/20 23:41:27

「ドラゴンボールは捏造だった」とかいうコピペ思い出した

930 ：無名草子さん：05/03/20 23:49:40

樅の木は残ったを読んで、原田甲斐を忠義の人だと思ってたのに
山本周五郎に騙された～とか言ってる人もいるんだろうな。

峠と英雄児、新史太閤記と豊臣家の人々あたりを読み比べれば
司馬が自分の書きたいテーマに合うように題材を扱ってるのが
わかると思うんだが。

931 ：無名草子さん：05/03/20 23:54:45

人間にはいろいろな面があるからね。

932 ：無名草子さん：05/03/20 23:57:06

人間を一つの視点だけで判断してはいけないということを教えてもらった。

933 ：無名草子さん：05/03/21 00:07:48

おおっ見逃すとこだった

934 ：無名草子さん：05/03/21 00:11:07

NHKアーカイブスの「シルクロード」に司馬遼登場中。

935 ：無名草子さん：05/03/21 00:11:52

って、すでに書いてあったな。失礼。

936 ：無名草子さん：05/03/21 00:16:40

NHK登場といえば、「太郎の国の物語」を再放送してくれないかなぁ。

937 ：無名草子さん：05/03/21 00:23:43

坂の上の雲のドラマ化はその後どうなったのか？

938 ：無名草子さん：05/03/21 00:59:04

>>930
また言うまでもない事を鬼の首とったみたいに・・・

939 ：無名草子さん：05/03/21 01:33:49

今まで「言うまでも無いこと」で何回スレが荒らされたことか。

940 ：無名草子さん：05/03/21 01:38:37

桂「先生、これが新スレという物です。ご存知ですか？」
村田「見ればわかります」
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/books/1111336603/l50

941 ：無名草子さん：05/03/21 01:40:10

>>937
脚本家の後がまも決まって０７年放送を目指して頑張って作ってるらしぃ
なんか予算が削られただの、噂は聞くが

942 ：無名草子さん：05/03/21 02:40:38

ていうかうんこ

943 ：無名草子さん：2005/03/21(月) 11:43:01

>>941
原作と同じく女っけ一切無しで進行するのなら見ても良いと思ってるけど
無理でしょうね。

944 ：名無草子さん：2005/03/21(月) 12:19:42

と言うか、物語の後半になると秋山の信さん淳さんより、
乃木伊地知とロシア艦隊の方が凄く印象に残ってる。

945 ：無名草子さん：2005/03/21(月) 13:45:22

キーボードを見ずにロジェストウェンスキーと打つスレ
http://pc5.2ch.net/test/read.cgi/mysv/1079763650/

立てますた。

946 ：無名草子さん：2005/03/21(月) 14:50:48

>>943
古今東西、軍事物で傑作と言われてるのは「女っ毛と恋愛を極力排除してる物」
に限られる。ＮＨＫだと多分無理だろｗ
まあとりあえず戦闘シーンばっかりだったら許すよ。
つか、全編の８割が戦闘シーンの原作で、戦闘シーンの割合が少なかったら
マジギレ。

947 ：無名草子さん：2005/03/21(月) 15:52:39

でもやっぱり海戦はＣＧなんだろうな・・・
予算とか少なかったら格好悪いのになるんだろうなぁあ

948 ：無名草子さん：2005/03/21(月) 15:55:31

アメリカならこの手の映画を作れる監督結構いそうだけど日本じゃ期待できないな。

949 ：無名草子さん：2005/03/21(月) 17:48:45

好古家族のホームドラマになる予感

950 ：無名草子さん：2005/03/21(月) 18:07:20

正岡子規の話だけで終わったりして。

951 ：無名草子さん：2005/03/21(月) 18:41:59

ロジェストのところだけだったりして。

952 ：無名草子さん：2005/03/21(月) 22:08:27

>指揮者のいない軍隊というものを思いついた
史上唯一の人物がロジェストウェンスキーであった。

実はかなりの毒舌家だねｗ

953 ：無名草子さん：2005/03/21(月) 23:29:54

酔うと大変だったらしいからね

954 ：無名草子さん：2005/03/22(火) 00:16:54

まともにやったら第三軍関係だけで予算使い尽くすからな
でも全戦闘をきちんとやってこその「坂の上の雲」な訳で。
子規関係のエピソードはほとんど割愛しても大丈夫ｗだけど、
戦闘は１つとして割愛できないって作品なのにな。

955 ：無名草子さん：2005/03/22(火) 00:17:35

なんかオリキャラで朝鮮人とか出てきそうで怖い＞坂の上

956 ：無名草子さん：2005/03/22(火) 00:28:55

大河ますます駄作になる悪寒

957 ：無名草子さん：2005/03/22(火) 00:34:16

>>956
まあ別枠大河ですけん
つかやるなら、本来の大河中止してまでこっちにリソース注げよって思う
片手間とかでやってたら駄作＆批難ごうごうだと思うんだがな

958 ：無名草子さん：2005/03/22(火) 00:45:26

「坂の上の雲」の大河ドラマですか・・・

なんか、茶色い背景で兵隊さんが「わーー！！」て突撃するシーンが延々と流れて、
「午前○時より始まったその作戦は終日続き、日本は死傷者○百名、
　ロシアは○百名。その攻防戦がいかに陰惨であったかはその時使われた大砲の…」
なんてナレーションが淡々と続くのしか想像出来ないんですけど・・・

959 ：無名草子さん：2005/03/22(火) 01:01:56

ていうかうんこ

960 ：無名草子さん：2005/03/22(火) 01:07:45

しかしなんでこんなご時勢に大河にするんでしょうね。

961 ：無名草子さん：2005/03/22(火) 01:08:43

好古、真之、子規の恋と青春で９５％と予想
もちろん、恋は脚本家が思いっきりふくらませる。

962 ：無名草子さん：2005/03/22(火) 01:12:45

>>961
子規のキャストは？

963 ：無名草子さん：2005/03/22(火) 01:19:19

子規は松本人志だろう
律は柴咲コウ　年齢には問題あるが俺のイメージではこんな感じ

964 ：無名草子さん：2005/03/22(火) 02:30:00

>>960
本来なら来年やるつもりだった
来年が司馬没後１０年だし、大河が「功名が辻」だし
ところが色々あって「坂の上」だけが伸びて・・・って感じかね

965 ：無名草子さん：2005/03/22(火) 02:31:37

ちっとは原作を大事にしろよｗ

966 ：無名草子さん：2005/03/22(火) 02:32:02

確実に言える事は、オリキャラの女が多数いそうだ

967 ：無名草子さん：2005/03/22(火) 11:26:30

大河で「坂の上の雲」ねぇ・・・
ひょっとして映像化が難しいとか言われてたのは、著者が拒否ってたとか、
テーマが難しいとかそういう事だと思ってんのかな？
単純に物すごい金がかかるからだと思うんだけど。
きちんと映像にしようとしたらハリウッド並に金突っ込んだって無理だし、
きちんと映像にしないと意味の無い作品だろ。

968 ：無名草子さん：2005/03/22(火) 13:13:02

勝手に反戦女とか作りそう

969 ：無名草子さん：2005/03/22(火) 13:44:32

乃木が女になってる

970 ：無名草子さん：2005/03/22(火) 13:47:02

絶対、2010年ぐらいまで延びると思う。

971 ：無名草子さん：2005/03/22(火) 14:15:38

>>969
乃木は「殉死」に出てた皇居の中をブーツ脱いで両手にぶら下げて白洲を抜き足差し足歩くシーン
なんて登場させそう。
明治天皇(登場すれば)役は香川？
乃木役は、「家康」で島津義弘（？）役やったたこ坊主のおっさんか？

972 ：無名草子さん：2005/03/22(火) 18:44:39

>>968
ありえるな
名作と言われる「二百三高地」でさえ、強烈な反戦女いたし（夏目雅子）。
しかしあれは、主人公は最初ノンポリで反戦を唱えていたのが苛烈な戦闘を経るにつれ、
敵に対する闘争心と憎しみを抱いていくという今じゃ絶対できない展開だったけど。

973 ：無名草子さん：2005/03/22(火) 18:53:46

脳内「坂の上の雲」ドラマをあれこれ騙るスレはここですか？

974 ：無名草子さん：2005/03/22(火) 19:22:21

>>973
駄目っぽいから予想も大抵駄目になりまつｗ

975 ：無名草子さん：2005/03/22(火) 20:12:15

坂上の話になるとホントにつまんなくなるなこのスレ。
どうせもうすぐＤＡＴだから構わないけど、
次スレに持ち込むのはマジ勘弁ね。

976 ：無名草子さん：2005/03/22(火) 20:22:04

なんで「坂の上の雲」禁止か分かった

977 ：無名草子さん：2005/03/22(火) 20:45:15

どうして？
面白かったよ。

978 ：無名草子さん：2005/03/22(火) 21:59:14

好古は引退した岡部がやります

979 ：無名草子さん：2005/03/22(火) 22:01:05

つまらないと思うなら黙ってスルーしとけよｗ
面白がって続けるアホがいるんだからさ

980 ：無名草子さん：2005/03/22(火) 23:21:13

司馬遼太郎の小説はほとんどを余談が占めるのが多いから
映像化する場合なんか付け足さないとキツイんだよ

981 ：無名草子さん：2005/03/22(火) 23:25:45

仮面ノリダーやすもうライダーがロケしたような砂山でニ百三高地のシーンを撮ったら、
デビルマンクラスの伝説になると思う。

982 ：無名草子さん：2005/03/22(火) 23:35:31

>>981
ものすごい低予算だとむしろ笑える

983 ：無名草子さん：2005/03/22(火) 23:47:28

だから角川春樹監督でぜひ、と主張している

984 ：無名草子さん：2005/03/23(水) 02:57:45

ていうかうんこ

985 ：無名草子さん：2005/03/23(水) 04:57:06

>>975
この手の話題が好きな人が多いということだね
スレ違いで無い限りはしようがない

たいていの場合は２～３日で沈静化するから、その間放置すれば
済む話だし・・・

986 ：無名草子さん：2005/03/23(水) 09:35:35

>>985
まあ司馬を語るスレで代表作の一つを語るなって方が無理だしなｗ
乃木ネタとかになると伸びたりするけど、それはそれだけの影響力を
持った作品だっつーことで、気に入らない香具師は優しくスルーが基本かと。

987 ：無名草子さん：2005/03/23(水) 10:16:23

ていうかうんこ

988 ：無名草子さん：2005/03/23(水) 11:39:08

菜々の話長すぎ('A`)
(´･ω･｀)うんざりやがな

989 ：無名草子さん：2005/03/23(水) 11:40:03

(´･ω･｀)珍しく荒れてるんだな

990 ：無名草子さん：2005/03/23(水) 12:52:54

じゃあ気分を変えてアメリカ素猫を語ろう

991 ：無名草子さん：2005/03/23(水) 13:25:14

別に荒れてねーだろ
スレ内容を気にくわないと思ったヤツが気にくわないと無駄な書き込みしてるだけ

>>990
また語りにくい内容を・・・ｗ
あれって街道をゆくシリーズの１巻としてあってもいいような気がするんだけど気のせいかな
つか２巻あってもいい。草原の記とモンゴル紀行みたいに２つあるんだから。
司馬の旅エッセイは好きだからもっともっと読みたかった。

>>988
「夏草の賦」？上巻はそーですな。下巻で出てくるのって信親の嫁取り話だけだからいーじゃん。
あのお姫さまは作品上重要キャラだから、あれうんざりと思ったら作品自体苦しいかも。

992 ：988：2005/03/23(水) 13:34:23

直前の書き込みみただけで判断した、、ｽﾏﾝ
誰かがドイツだか行って電車の中でうんこもらした話を言ってるんだな。

>>991
やっぱりか、、
そんな臭いがしてたんだよな、、

993 ：無名草子さん：2005/03/23(水) 14:11:23

>>992
「夏草～」は作品の最初から「しょせん田舎大名」ってテーマで始まるから、
なんか読んでて悲しくなってくる。
特に尾張では足軽程度しか飲まないウコギのお茶が、土佐では帝王の飲み物、だとか、
黒田如水が（秀吉軍参謀として）四国に攻め込んだ時「土佐軍はこんなチープな戦法で四国制覇したんか？(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ」
みたいな所とか。
司馬は「人間の情熱」がテーマとかいってるけどほんとかいなｗ

994 ：988：2005/03/23(水) 15:46:36

>>993
どうだろ・・確かに長曾我部元親に思い入れがある人がよんだらorzかも。
あと、地元の人とかもｗ

うわなり討ちの情景なんか読みたくないから、、ちょっと面白かったけど

995 ：無名草子さん：2005/03/23(水) 16:44:30

>>993
俺はその1.5流ぐらいの元親が好き

996 ：無名草子さん：2005/03/23(水) 16:49:36

土佐の小さい馬で都に上って
京の人間に馬鹿にされるところが泣ける　（;´Д⊂）

997 ：無名草子さん：2005/03/23(水) 18:45:38

>>994
信親ってかなり優秀に描かれてるから、信長の野望で能力値低かった時は凹んだｗ
うわなり討ちは笑う所だけど、元親の腹黒さを考えると素に戻るけどね。

>>995
やっぱり？俺も実は好きｗ
織豊が舞台の小説だけ読んでたら、知らない地名や城名が結構でてくるし。
>>996
京の人間が知っている馬だって、馬格の小さい当時の日本馬なのに、
それより小さい土佐駒ってどんなのよ？と思ったよ。

夏草の賦自体は簡潔に（といっても司馬物ではだけど）まとまってて、
歴史小説としては傑作の部類に十分入ると思うけど、題材がマイナー。
しいて言えば四国征服の過程をもうちっと掘り下げて書いて欲しかったけど。
そういや、戦雲の夢は読んでるのに夏草の賦は読んでないってヤツが結構周囲でいたっけ。

998 ：無名草子さん：2005/03/23(水) 20:33:10

土佐馬って原付バイクぐらいしかなさそう

999 ：無名草子さん：2005/03/23(水) 21:07:07

銀河鉄道

1000 ：無名草子さん：2005/03/23(水) 21:08:36

土佐犬にまたがったほうがいいな

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