論語や孫子の兵法書、老子などを読みたいです

そのような種類の本で。
日本語訳というか日本語で書いてあり
詳しく意味などが書いてあればいいのですか。
お薦めの本はないでしょうか？
教えて下さい。お願いします！

おまえにはまだ早い。出直せ。

>>1さんがどの程度の知識や教養があるかによって
お勧めも変わってくるんだけど。
おいくつ？

>>2
ﾜﾗﾀ

たぶん２さんのいう通りだと思います。
自分は２１で大学生です。
歴史とかもマンガとかで読んだだけなので
教養とかもほとんどないと思います。
初歩というか基本編みたいなのはあるのでしょうか？

古文・漢文板にいけ。
↓で聞いてみろ。

◆スレッドを立てるまでもない質問はここへ.3◆
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/kobun/1060849210/

まず、
・マンガ 史記・列子の思想
・マンガ 孔子の思想
・マンガ老荘の思想
　（すべて講談社プラスアルファ文庫）
なんかを本屋でめくってみなよ。

age

即岩波文庫に飛び込め。お勧めは孫子・韓非子。

>>8
ありがとうございます。
簡単なんでしょうか？わかりやすいですか？
>>5
あってでバカやって・・・

>>9
おい、なんで「質問スレで聞け」つってんのに

　　　　　古文・漢文板にスレッドを立てているんだ！！！市ね！
　　　　　アタマおかしいんじゃねーか？

【孔子】中国古典思想【老子】
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1050067389/

陽明学入門スレッド
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1048349936/

まずは司馬の峠で陽明学の雰囲気を学べ

老子　
http://product.esbooks.co.jp/product/keyword/keyword?accd=19932141
論語
http://product.esbooks.co.jp/product/keyword/keyword?accd=30617043
大学・中庸
http://product.esbooks.co.jp/product/keyword/keyword?accd=31157981
孫子
http://product.esbooks.co.jp/product/keyword/keyword?accd=30675906

>>10
逝ってヨシ！

>>14
おまえ>>1だろ？志ね

つーか、>>1には無理。あきらめろ。

>>15.16
はぁ〜。情けない。

大学生にもなってこれか……

列子が面白い。
老子の前に、まずは列子を読んでみては。

現代人の論語

呉 智英 (著) 単行本
近日発売　
単行本: 216 p ; サイズ(cm):
出版社: 文藝春秋 ; ISBN: 4163655700 ; (2003/11/25)
価格： ￥1,200

恥ずかしい>>１を晒しAGEとこうか

俺１じゃないんだけどさ(ｗ　駄目だ怪しすぎるｗ

なんで>>1晒されてんの？

>>1の登場

論語や老子、孫子の兵法書などわ読みたいです
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/kobun/1065686901/

まずは藤子を読破しようよ

22は俺じゃないよ〜。

晒しageられて当然だな。

■占いと中国思想について■
http://hobby2.2ch.net/test/read.cgi/uranai/1024455113/

渋沢栄一　「論語講義」

asgeでは誰も気づかないだろうけど、
老荘思想や論語読むのだったら、合わせて司馬遷の史記か、十八史略を読むと
いいと思う。
春秋戦国時代のことが書いてあるので、それらの思想の背景が分かるよ。
あと、海音寺潮五郎の『孫子』もお薦め。

一月経って気がついた

今、渋沢栄一の論語講義読んでます。
一日一節くらいずつじっくり読んでるからなかなか進まない。
こういう文語体にはなれてないからちょっと読みづらい。

10〜12歳までに素読しとくべきだった。子どもが出来たらさせよう。
老子より韓非子だな。

著者忘れたけど「戦国策」がおもしろかった。漢文で読んだから翻訳されてるか分からないけど

１がどういう目的で（授業で必要なのか、ただの教養としてか）読みたいか
にもよりますが、
いきなり全訳本を買ってしまうより、エッセンスだけを効率よく抜き出した
解説本（できれば原文と訳注がついてるもの）がよろしいのでは？
最近は何が出てるのかチェックしてないけど、書店の東洋思想、古典文学や
案外とビジネスコーナーにも面白いのがあるかも。
私は高校生の頃、ビジネスマン向けの韓非子を読んで（原文、対訳、
日本語解説あり）以来、韓非子が好きになって、ずーっと後になって岩波の
全訳本を購入しました。最初に読んだ本でだいたい把握してたので、全訳本
読むときもわかりやすかった。孫子ならもっと出てると思います。
ニーズに合うかわからないけど、参考までに。

>>35
いいひとだね。1じゃないけど参考にするよ。

孫氏なら買わなくとも検索すれば訳くらいなら見れるよ

　　　　　　／￣￣￣￣￣￣＼
　　　　／　　　金満怪僧　　　 ＼　　
　　　/　　　　　　　　　　　 　 　 　 ヽ　
　 　 l　　　　　＿＿＿　　＿＿＿　|
　 　 l.―――|　　　　|―|　　　　|―| 　　
　 　 |　　　　　＼＿／　　＼＿／　|　
　　　|::::::::::::::::: 　 ＼＿＿_／　　 　 |　
　 　 ヽ:::::::::::::::::::.　　＼／　　　　　ノ

中国でいろいろ出てるぞ。

age

学校で一通り習うだろう。
講談社学術文庫などが良いのでは。

ageとくか

韓非子もいいぞ〜。

>>44
韓非子良かったんだけどさ、もしあの本に忠実にやってしまったら
君主と臣下が疎遠になるよね。信頼関係もろくに築けないし。
全部鵜呑みにする奴はいないと思うけど。

図解兵法

>>10と愉快な仲間にﾜﾗﾀ

よく洋画とかで孫子の兵法を云々いってるやつあるけど、あれだけ抽象普遍に書かれてりゃ
そりゃ応用もきくべよってな。論語というか孔子本なら白川静の孔子伝かな、偽書からの
引用を持ち出してあれこれ批判してる退屈な池沼が批評してるサイトがあるけど気にしなくて
いいから。しかしその理由すら分からない池沼が書評してるのも笑える話だけどね。

太傭由・于伝（たいようゆ・うでん）

現在の中国江西省は、景徳鎮に代表されるように焼き物が盛んな地域であるが、
春秋時代においてはその技術は偶然性に頼るところが多く、
品質の良い器を繰り返しつくることは困難であった。
またその最高級品は王衛須（おうえす）と呼ばれ、
王族にしか所有することは許されなかった。
しかし耶封（やふう）王の時代、太傭由・于伝（たいようゆ・うでん）という２人の職人が、
その高い技術を持って、王衛須の複製品を大量に製造することに成功した。
この結果、違法な王衛須が市井に流出したが、その出来は本物を越えるといわれるほど見事なものであり、
耶封王は「太傭由・于伝は別格である」として、あえて取り締まることはなかったという。
これが、現在でも「別格なもの・違法ではないもの」の意味として使われる「太陽誘電」の語源である。
また、このときの耶封王の行動は、当時の思想家・兵法家に大きな影響をあたえており、
有名な孫子の兵法の「動かざること山の如し」は、
「動かざること耶封の如し」が誤って伝えられたものといわれている。

( 民明書房刊　「陶磁器、スマンかった」 より

商君書を読みなさい。厨房のみなさまが大好きな劉備大先生も薦めていますよ。

>>48
その理由って何？
白川先生の本は常々読みたいと思いつつ、まだ読んでないので、参考に聞いておきたい。

落ちそうなのでついでにage

高校のときに読んだな

韓非子はあったてるよ。
最近注目されている「進化心理学」を読めば、全ては合点がいく。

最近、
守屋洋『完本　中国古典の人間学　名著二十四篇に学ぶ』（プレジデント社）
というのを本屋で見かけたので買った。新潮文庫の二巻本の合本らしい。
これ一通り載ってていいかも。

個々の原本は明治書院の新書漢文体系が手軽でいいかなと思ってる。
『論語』は宮崎市定訳本（岩波現代文庫）が評判良いので、読もうと思っている。

ちなみに中国古典初心者。

このスレまだあったんですねｗ

性善説とか性悪説とか、考えさせられたなあ。

> 守屋洋『完本　中国古典の人間学　名著二十四篇に学ぶ』（プレジデント社）

の本はあんまり深くないなぁという印象。

孫子の「算多きは勝ち」の「算」は勝算（＝勝てる見込み）のことでは
なくて、計算（＝シミュレーション等）のことであろう。

すなわち考えが少ないほど負ける、と。

いわゆる勝算でも意味は通るけど、戦術指南としては弱い。

>計算（＝シミュレーション等）

勝算の方が、明かに適当だと思われ。
杜牧が、孫子の注釈で「計算」という言葉を使っているが、当時、単に数えるないしは、せいぜい比較考量するくらいの意味でしかないのは明かと思うが……。
岩波訳も「［五事七計に従って考えた結果、]その勝ち目が多いからのことである」とあるが（縮めちゃえば勝算ってことか）、これが一般的なんじゃないの？
もしかして、五事七計で比べること＝シミュレーションって意味かな？それだったら、コンペアでしょうし。
シュミレーションは、仮説を立てて、それに沿ってやってみるという感じだと思うけど、そんなこと孫子に書いてあるの？

彼を知り、己を知れば百戦危うからず。
ﾋﾞｼﾞﾈｽに通用する言葉だと親に教えてもらいました。

>>60
なるほど。シュミレーションというよりはコンペアかもしれないですね。
ただその場合でも言いたいのはこういうことです。

五事七計といっても、個々の項目も複数のサブ項目からなりますし（天
ひとつとっても陰陽、気候、時節などいくつも増やせる）、相手は五事
七計すら考えていないかもしれない。

従って、算多きというのはこの比較項目の数＝考える量のことで、総
合得点＝勝算のことではないのではないか、と。

総合得点が多ければ勝つ可能性が高い、というのはあまりに当たり前
すぎる。しかし一項目でもたくさん考えた奴の方が有利だというのは、
十分教訓になります。

（おそらくこういうコンペアは十分勝敗のシミュレーションと呼んでさ
しつかえないかと。）

訳はこうなります。

　算多きは勝ち　　　＝たくさん考えた奴は勝ち
　算少なきは勝たず　＝考えが少なかった者は負ける
　而るに況んや算無き於いてをや　＝まして何も考えなかった者は言うに及ばない

どうです。これも真実でしょう。

孫子を読むと横の条件数＝変数の多さが問題になっているようですが、
何手も先を読む垂直思考の深さを考慮してもいいでしょう。

戦争（決戦）になる以上、どちらも勝算ありと踏んで出てくるわけです。
しかしどちらかは負ける。それは計算の「精度」が問題で、どちらの精
度が高いかは考える量（変数の数など）に比例する、と。

将棋だな

62〜64＞

孫子が実際に意図していると確定できることと、孫子から自分が読み取りたい妄想との境目がかなり怪しくなってないかい？
そこいらを厳密に腑分けしないと、単なる自分の都合の良い読み方をすることになってしまう気がするのだが・・・。
現代に役立つ解釈なり、自分なりのプラスの解釈なりは、禁欲的な解釈の上に、あくまで別記として載せて行けば良いものであり、そうしないと野放図になるだけではないのかしらん。

特に、
>総合得点が多ければ勝つ可能性が高い、というのはあまりに当たり前
>すぎる。しかし一項目でもたくさん考えた奴の方が有利だというのは、
>十分教訓になります。

>孫子を読むと横の条件数＝変数の多さが問題になっているようですが、
>何手も先を読む垂直思考の深さを考慮してもいいでしょう。

これは、現代の視点から見て教訓になるか否かという視点を、孫子の原意や解釈に紛れ込ませてしまうように読めてしまい、危険な気がするなあ。
そういう点で、あくまで禁欲的なのが岩波訳であり、守屋訳であろうわけで、まあ古き良き伝統を守っていてわたしゃこちらが好きだ（笑）
別に孫子の記している以上のことを現代的に書いているものも、それはそれで好きではあるが・・・

続き

>算多きは勝ち　　　＝たくさん考えた奴は勝ち
>算少なきは勝たず　＝考えが少なかった者は負ける
>而るに況んや算無き於いてをや　＝まして何も考えなかった者は言うに及ばない

>どうです。これも真実でしょう。

残念ながら、この部分では成り立つ可能性は低い。なぜかというと、「勝ち目」なり「勝算」という訳には、そもそも戦争に踏み出すか否かを考える、という含意が含まれている。勝ち目がなければ、戦いには臨まないというわけだ。
孫子は火攻篇で、「亡んだ国はもう一度たてなおしはできず」「聡明な君主は[戦争については]慎重にし、立派な将軍はいましめる」（岩波訳）と記していることから考えて、ほぼ妥当な立場なのはではないかな。
しかし、「たくさん考えた奴が勝ち」というのでは、肝心のその点が抜け、一足飛びに勝つための条件のレベルにまでいってしまっている。
将棋でいえば、まず、この相手とやるかやらないかを決めるステップが、戦争にはあるということ。
戦争という特殊事例を、一般的な事例から安易に解釈してしまったがゆえのトンチンカンさを感じてしまうのだが・・・

1 ：密告者 ：04/06/12 11:53
学習研究社のサテライトスクール及びＰＣを使った個別指導について、これ以上被害者を増やしてはなりません。

2 ：密告者 ：04/06/12 11:55
そもそも中学生を対象とした完全たる教材の訪問販売なんですが、「プロの先生がつく」「完全個別」など母親（被害者）の気の引くようなウソを並べ、あたかも大手塾のようなスタンスで詐欺行為をする業者です。

3 ：密告者 ：04/06/12 11:55
例えば学研のモデルになってもらう為に確実に伸ばすなど言ってますが、学研本社にその様なものは存在しません。

4 ：密告者 ：04/06/12 11:56
学研は主に代理店（関連会社や別会社）が学研の看板を用いて学研に利益を流しているだけなので、代理店が考えた売りの一策としてこのモデル生を考えたようです。今現在も被害者は増える一方で年間１００万を超える教材に、学研クレジットを用いて辞められない様にします

>>66
おつきあいいただいて、どうもありがとうございます。

「教訓」というのは「孫子」は指南書として書かれたのだから、当時に
おいても教訓になるはずという意味です。「垂直思考」は確かに孫子に
書かれていないことを現代風に書き足しましたが、「算」の解釈自体は
別に現代を意識していません。

当時は廟で祈れば利益があるというのが常識だったのを、孫子は、そう
ではない、勝ちたかったら廟で算盤をはじけとしました。その意味する
ところは、祈ってばかりや、勢いばかりで計算しない奴は負けるという
ことでしょう。

そういう意味では、この「算」が計算の量を意味していても、全くおか
しくありません。ただ、確かに本文の前の部分を見ると勝算とした方が
整合性はあるなという気がしますね。

谷沢永一氏と渡辺昇一氏の孫子解説本では、明治書院の新書本に拠って
訳には「勝算」を持ってきていますが、解説ではたくさん算盤を弾いた
やつが勝つ、日本は日露戦争ではたくさん算盤を弾いたから勝てたが、
その次の対戦ではそれを怠ったと説明しています。

>>67
これは>>64にも書きましたが、セオリーで行くと負けると踏んでいる以
上、戦いに出ませんから決戦にはなりません。しかし勝算ありと踏んで決
戦になって片方が負ける場合は、計算の精度が問題になるわけです。

>>69

>そういう意味では、この「算」が計算の量を意味していても、全くおか
>しくありません。ただ、確かに本文の前の部分を見ると勝算とした方が
>整合性はあるなという気がしますね。

おひおひ、この程度で、他の解釈の深浅など言うは、厨房まるだしではないか

>>71
なんの意見にもなってないなー。ｗ
だから？としか言えん。

孫氏って結局「有利な状況」を作って戦いなさいよ、ってことを
言ってるんだよね。それは分かるんだけどどうやったらそういった
状況に持っていけるのかってところがなかなか難しいと思うんだよね。

「不利な状況では戦わない」なんて言っても相手がある話なんだし
その辺に孫子の限界があるとおっちゃんは考えます。

一度読むとハッとするがよく考えると実現不可能なんだよな。

おっちゃん？ここは若いピチピチしたギャルしか発言してないんだ。
悪いな。

age

age

age

>>75のせいでどっちらけ

>>1
そもそもどういう目的で論語やら孫子の兵法書を読みたいと思ったの？
目的によって内容の「深さ」が決まってくると思うんだけど。
「中国史」（古典）が読みたいなら、十八史略を最初に読んで、
興味を持った部分を史記で読むようにするとわかりやすいし、
楽しいよ。「十八史略」は、中学や高校の教科書にも引用されてるくらいだから
初心者向きだしね。
まずは手持ちの古典の教科書（高校のでいい）から読んでみるといいよｗ

ブックオフで守屋洋「中国古典の人間学」100円で購入。サイテー。
深みも味わいもなし。
「プレジデント」連載をまとめたものって書いてあった。仕方ないか。

ageるか…

大橋武夫サンの本なんてどう。
古典も一通り網羅してくれてるし、軍事とビジネスを経験した珍しい人でもあるし。
戦争論も孫子もこの人が解説してるとなんとなく説得力がある。
ただ全体的にワンパターンな内容の本が多いね。

ひとまず、これを。

孫子の兵法
ttp://lovemorgue.org/trans/suntzu1.html
中国兵法
ttp://www.geocities.jp/fukura1234/

講談社学術文庫の老子を買った。
今から呼んでみる。

老子とニートは通じるところありやなしや

>86
中国の留学生が日本の若い人を｢荘子のようだ」と評したらしい。。
金なんかあくせく稼いでも仕方がない、というような考え方は老荘に通じるものがあるのかもしれないね。

金はいくらあっても困らないがそれを稼ぐ時間は非常に無駄である

ただし、金そのものには価値がないので、労働の値打ちについても考えてみましょう。

>>88
ええ言葉や。
俺が考えたことにしよう

>>88
でも、お金も使わんと、物価が上がったときに目減りするっちゃないかなあ……。
実際に働いてみると、やりがいもあったりして、むだでもないような気がします。
>>88さんも仕事を探し、働いてください。そうして得たお金に、価値があります。

労働の対価としての賃金を得るために人は労働をするわけであって無償の労働を好き好んでやる奴は居ない
ボランティアを例に挙げるかもしれないがそれも十分な蓄えがあってこそ出来るものであり、
蓄えも収入もない人間が無償のボランティアをするなどということは有り得ない
よって労働の目的は労働そのものにあるのではなく労働の対価としての賃金を得ることにあるのである

労働の傍らに賃金あり　賃金無き労働は無し

どれも岩波文庫で出てるかな。
論語と孫子は持ってるな。

白川静「孔子伝」は良かったよ。
繰り返し読む価値のある本。

小説なら酒見賢一「陋巷に在り」。
井上某の「孔子」はつまらん。

9

岩波の孫子で原文読んでる人いる？
書き下し文と訳文しか読んでないんですが・・・

t

9

儒教なんてものを広めた孔子はうんこ

老荘は好き

韓非は神

韓非子は２ちゃんねらーが好みそうだな
俺も好きだが

oo

>>85
学術文庫の訳本は楠山と金谷があるでしょ。どっちでもいいけど。

>>98
食わず嫌いせず、朱子学について書いてる本を読んでみ。
いかにも今の人が好みそうな哲学チックな名文が意外に多いから。
ただ、興味を持てた時に原典に触れようにも、史料が膨大すぎてとっつき悪いけどね。

>>1
論語徴

ＡＧＥ

老子は中公クラシックスがいいと思う

小川環樹かな？

てえ

孔子→リーマン
老子→ニート
韓非子→政治家

という図式になってるような。

毛沢東語録でも読んどけ

age

六韜三略もおもしろいよ

論語の講義 

大修館書店
諸橋 轍次

をかっとけばOK 
省略ないです。全て載ってます。
漢文勉強向けかな。活学向けではないみたい

この本読んで安岡先生の本やいろんな論語の本を読むといいと思います
一生モノといっていいでしょう

「管子」は好きだな。
「衣食足りて〜」で有名。

とりあえず孫子は呼んでみることが大事。
岩波で400円位で買えるのでてるからよんでみ。

>>107
洪自誠の菜根譚は読み手を選ばなさそう

( ＾ω＾)あげるお

きこ書房のCDのやつ買ってみたらいいよ。1800円するけど。

九地篇
「始めは処女の如くすれば、敵、ち○こを開き、後にはDATの如くすれば、
敵、ふせぐに及ばず」としか聞こえないｗ

ただ、資料請求アンケートのはがきを出しちゃうと
我慢できないほどむかつくぐらいセールスの電話がかかってきて
100万円ぐらいする教材を売ってくるから気をつけろよ。

兵法３６計　これが基本で実用的。
日本人知らな杉。

「論語」なら儒教徒でもあり、京大中文の教授でもあった吉川幸次郎の解説のものがいいかも？

>>116
悪徳　ナポレオンヒル　SSIその２
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/manage/1144329716/l50

　　こ　　　　書房はひどい
本の内容は知らんが関わると大変なことになる

細木数子の説教のネタ
泰阜正篤の本がＰＨＰからイパーイ
個人的には期待した程でなかった

孔子様が散歩する時にいつも洗濯をしてる知的な少女との会話を楽しんでいたという逸話があって、その会話を本にしたものがあるらしい。

>>120
泰阜→安岡

細木数子のおかげで安岡先生のことを多くの人が知ったから
ある意味世の中の役に立ったのかもしれない
と安岡先生も考えてるだろう、多分

岩波のはいいよな
三つ文のせて
自分で訳してないからあってることを信じて読んでるけど

そんなにﾁｬﾝｺﾛの本が読みたいなら、支那二でも逝って好きなだけ読めばいいんじゃね？

中国人と今中国にいるチャンコロは違うのよ

孫子読んだけど現実じゃ役に立たないでしょ
あれ用兵の基本書いてるだけだし

んなこたーない
癌が治った

、　　　　　　　　　　　　
【盗作３バカ】スレに

本人後輪中？！　盗作犯人同士が激しいバトル中？！

やはり、韓非子、孫子だな。
鬼谷子読んでみたいが、絶版…orz

上げ孫子

「孫子」アマゾンのレビューを見て、読んでみたくなりました。

世渡りや実生活に役立てられるかは別そして、読み物として楽しめますか？

・新訂　孫子：金谷治（岩波書店）\５８８
・「孫子」の読み方：山本七平（日経ビジネス人文庫）\６８０
・「孫子」：浅野裕一（講談社）\１０５０

↑とりあえず、手頃な価格のどれかにチャレンジしようかと思います。

>>132
そういう読み方なら
同じ浅野裕一でも現代新書の「孫子を読む」がいい

呉子はよく孫呉の兵法というように孫子と並び称されるのに存在感薄いね。

今残っている呉子六篇はたいしたことないが
当時はあれで全部だったのかどうか

論語新訳（宇野哲人・講談社学術文庫）　￥１３５０

論語を読もうと思ってこの本を買ったが、難しくてほとんど理解できない。
他の人が書いた論語も、難しいの。
もっと分かりやすい論語の本知りませんか？

岩波

現代新約　論語　宮崎市定・岩波現代文庫

この手に慣れてないなら、入門的な扱いでこういうのもあります。
論語の読み方　山本七平・文藝春秋（山本七平ライブラリー）
※文庫もあったはずですが、今どうなっているのか知りません。

間違った　現代新訳　←　現代新約

岩波文庫の「論語」（金谷治著）が一番手ごろで値段が安くていいんじゃない？

論語の講義

大修館書店

徳間書店の「孫子・呉子」（村山 孚訳）は大きくて値段も高いけど
孫子の他に呉子の全訳、六韜三略やその他の兵法書の抄訳が載っててお買い得だと思う。

鬼谷子とか六韜三略とか、みんな通だね〜。
この手の奇書を最初から最後まで読んでいる人って、
今の日本では、何人位いるんだろう？
老子とか、古文辞で書かれたものって、難解な言い回しとか多いよね。

マイナーなとこでは百戦奇略とか間書なんてのもあるけどね。
でも、間書は絶版なんだよなぁ…。

>>144
おっ、その２冊、初めて聞いたぞ。
面白そうだね。探してみるよ。いい情報、ありがとう！
世に一般に知られていない書物って、まだたくさんあるんだろうな・・・・。

戦国策や孫ピン兵法もマイナーだわな。
貞観政要、十八史略、書経とかも。
武経七書の司馬法、李衛公問対、尉繚子も呉子や六韜、三略ほど知られていないような。

諸子百家で一番使えると思う学派、人物は誰よ？
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1163357287/l50

いえーーーい、孫子読了。

意外と三国志やらなんやらで、知ってる内容も多かった。
しかし小説なんか読むときは、また違った目線で見れるで、読んで良かったと思う。
次ぎはマキャベリの君主論の予定。
その次に呉子行って、今流行りの墨子の守城戦術を読み込みたいと思う。

論語なら加地伸行先生の訳がいいよ。
岩波はやめなされ。

経営者は部下の操縦術に関してhouto書で学んだ人は驚くほど少ないみたいですね。
では、なにから学んだと聞くと、第一に人間観察。現実の世界から勉強するのが手っ取り早くて良い。

次に歴史小説。中国思想なども彼らはよく読んでるみたい。

>149
>論語なら加地伸行先生の訳がいいよ。
>岩波はやめなされ。

なんで？

>>151
何でと言われても困るなぁ。単純に、
自分が読んだ中で、岩波訳は微妙で
加地伸行の訳がよかったから。
まぁ、人それぞれだろうけどね。

>>148
どうでもいいだろうけど言わせてくれ。
×マキャベリ
○マキアヴェッリ

中島敦の弟子がいい

>>152
最近気付いた・・・
もはやマキャベリとしか読めない体になってる。マキアヴェッリなんて別人だわ・・
ちなみに、チェーザレ・ボルジアもチェザーレ・ボルジアと読んでた・・・
ううむ・・

http://science5.2ch.net/test/read.cgi/wild/1172069011/l50

『毛沢東の文革大虐殺』、宋永毅＝編、松田州二＝訳、原書房、2006年、267p〜
269pより、抜粋。

罪悪と無恥
　（１）金儲けのために人殺しをした無頼漢
　その男の名は胡茂昌と言った。
　胡茂昌は目に一丁字もない男であり、食いしん坊の怠け者である上に手癖も悪く、
周りの人からばかにされていた。殺人の嵐が吹き荒れたときも、生産大隊では胡茂
昌を死刑執行者の頭数には加えていなかった。

しかし胡茂昌はじっとしてはいなかった。自分も人殺しに行くとわめき、結局
誰もそれを止めることができなかった。
階級の敵を殺すという人間をどうして引き止めることなどできようか。しかし
胡茂昌はなぜそこまで人殺しをしたいと考えたのだろうか。

一つは、当時、人を殺したい、殺して殺して殺しまくりたいという衝動がしきりに
起こったということがあり、
もう一つは、人を殺せば補助金が出るので、すっからかんの貧乏人だった胡茂昌と
しては,その機会を逃す手はないと考えたからである。（つづく）

>>152　>>154
　綴りはMachiavelliで、原音を忠実に、を思うなら、ラテン文字
で記した方が未だいいのだが、そんな習慣はもう無いね（尤も
これやったら、ハングルでもアラビア文字でも大多数の日本人読者は
逝くけどね）。
　因みにｙａｈｏｏ検索で
「マキャベリ」50,400件、「マキアヴェッリ」28,000件。

>>136

論語には、
�@儒教の聖典としての解釈本、�A歴史史料としての解釈本
の２分類があるように思います。

（ �@金谷・加地・宇野、�A宮崎 ）

�Aの方が分かりやすいです。

在日医師増産中、安楽死で年金解決するつもり

孫子
春秋左氏伝（関羽が、こよなく愛した）
司馬法
尉繚子
李衛公問対
史記
六韜
三略
呉子

みんな読みましょう！！！！

>>160
あの〜
＞春秋左氏伝（関羽が、こよなく愛した）
を読んでも、部下から裏切られるのでしょうか・・・・・

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隆慶一郎 「風の呪殺陣」 徳間書店刊 ハードカバー    
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隆慶一郎 花と火の帝（上下巻セット） 日本経済新聞社 ハードカバー    
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リデル　ハートはどんなん？

MOVA

「孫子 浅野裕一]
これお勧め。

明治書院の新書漢文大系が好シリーズやね
儂も日本漢詩の巻をこおた

他の本でいまいち論語が分からなかった人、
もう一歩論語の学習を進めたい人におすすめ。

『論語大成』 ttp://www.amazon.co.jp/dp/4883615529/

孫子や論語は理解できるが老子は無理だな。

>>168
論語読みの論語知らずですか？

そもそも、孫子の兵法を理解するには、
中華-夷荻思想・王化思想を根底としたものとして、
読解した方がわかりやすいと思います。
クラウゼヴィッツの戦争論と根本的に違うと
たぶん思いますから。

>>169うぜーよ。

>>171
やはり論語を分かっていないようだ。

「孔子伝」（白川静、中公文庫）マジおすすめ。
一般的な孔子のイメージとは程遠いが、白川先生ならではの圧倒的な面白さがある。

並行して読んでいるのが「四書五経-中国思想の形成と展開-」（竹内照夫、平凡社）もいい。
所謂「四書五経」の説明にとどまらず、古代中国の歴史や文化の説明が挿入されているのと、
中身の一部の解説が分りやすい。

これが終わったら、明治書院のシリーズを月に１冊のペースで玩味したい。

「四書五経-中国思想の形成と展開」
は良書で有名ですよね。
白川静先生の機会あれば探してみます。

リデル・ハート読みたいんだけど売ってない。
廃盤か？

>>172
論語なんて孔子の愚痴と屁理屈じゃん。
じゃあ、お前はわかってるのか？
俺は、孫子のほうが読みやすいって言ってるだけだ。

168 名前：無名草子さん[] 投稿日：2007/08/16(木) 06:13:40
孫子や論語は理解できる

無名草子よ。
理解出来るのは分かった！
俺が言ってるのは老子は難しいよって言ってるだけ。
それと、論語は孔子の愚痴と屁理屈にしか理解出来なかった。

>>178
それなら、論語も老子も孫子も理解できないでしょうね。

>>178
論語が理解できないとか、面白くないとかいう人は、
多分、五経を読んでおらず、孔子の思想の背景自体が理解できていないから、
そういう感想を持ってしまうんだと思う。

儒教は一種の宗教だから、聖典たるべき五経には目を通しておかないと、
それ以後の聖人賢人の発言も、承服しがたい部分が多々出てくると思う。
屁理屈に聞えるのは、あなたの現在の常識でもって読んでいるためだと思う。

キリスト教を論じる時に、旧新約聖書を読んでおかねば、
その思想自体理解できないのと同じ。

渋沢栄一さんのはどうかな！？

>>181
あんなの平俗化した町人哲学に過ぎない。

孔子が言うところの郷原という奴。

論語や孫子を今の政治家たちは読んでるのかな。
読んでたら今のような状態にはなってないと思いますね。

今更徳治もないだろｗ

>>184
　公言する者は未だに多いだろ。ただ、何処迄実践できているかとなると‥

政治家の中では、論語読んでる人が多いだろうが、
どこまで読み取れているかは人によって差がある。

一定レベルまで読み取れてる人が少ないので、
こんな世の中になっている。

勿論、市民がみんな、論語を読み取れれば、こんな
世の中にはならないので、政治家に責任転嫁するのは
お門違いではある。

>>184 今の政治家特に孫子読まないといかんね・

今の政治家で宮城谷昌光レベルまで、
中国古典を読んでいる者がいるだろうか。
彼の小説を読むと、相当古典を読み込んでいるなと思う。

安倍前首相は司馬遼太郎が好きって言っていたし。
別に悪いとは言っていないよ。俺も司馬好きだし。
ただ司馬止まりの首相はね・・・

あのさあ、確かに安倍が有能だったとは思わんが飛躍しすぎじゃないかね？

>>190
飛躍しすぎとは？

１８９は飛躍してるとは思わない。やっぱ司馬レベルが首相だと駄目だなーと思う。
司馬が首相だったらいいけど。

孔子「君子は自分に求めるが、小人物は人に求める。」

まあ孔子を首相にしたら、ウンコレベルの国ができるだろな

孔子は世襲貴族出身でもないのに大夫をやっているが。

コンビニで「孫子の兵法が３時間で分る本」とか見るたびに「おいおいｗｗｗ」と思う。

>>193
おーい、そんなんやったらお上の批判すらできんじゃないか。
やはり孔子はﾀﾞﾒﾎﾟ

「そもそも地形というものは、戦争の一助なのだ。それを理解して戦争に利用してこそ必勝する。」（孫子）

「道具の職人は、道具を人に与えることはできるが、うまく人に使わせることはできない。」（孟子）

>>197
己の身が修まっていない奴のいい加減な批判など、
聞いてやったところで、結局三文の値打ちもない。
自分の周囲を観察してみれば分かること。
故に孔子の発言は正論。

修身、斉家、治国、平天下とはよく言ったものだと思う。

「修身」＝戦前回帰という短絡思考はどうにかならんもんか。修身と言っただけで右翼扱いされて困る。
個人的には「大学」「中庸」が面白くて再読三読している。

>>199
んなこたあーない

>>199
己の身が修まってる奴が上に立ってることを、前提として話さないように。

>>202
誰も上を批判してはならないとは言っていない。

君は論語読んだことないだろ。そして若くて、友達も少なく、世間からも浮いて・・・（ｒｙ

>>203
孔子読んだのは分かったから、キモチ悪いレス打つなよ。
お前のレスは荒れるから。

>>204
お前の粘着レスの方がキモイよ。

「四書五経-中国思想の形成と展開-」（竹内照夫、平凡社）

これね名著だね。

白川静のも読んでみたい。

論語を小学校教育に取り入れれば日本は浮上するのにね。

論語じゃダメだな
逆効果

シェイクスピアを小学校から導入すればいい。
皮肉と口だけは達者な子供がたくさん（ｒｙ

「子供は愚かだが、大人の愚かさをよく知っている」

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（カルスト・ライト）

>>207 同意。

>>207
　取り上げ方にも拠るが、ニッポンでも江戸期から
用いていたにしても、忠より孝を重んじるのは本当は問題。
>>209
　子供は親の望む事よりも、親が真似て欲しくない常態を習得する

>>208
同意。

>>209
同意。

>>210
同意。

>>216
同意。

>>216
反対の賛成。

論語は高校教科書に取り入れられてるが、
ただ読み下し文にして、日本語訳にするだけだったから、
味気なかった。三國志もまたしかり。
誰かも言ってたけど、ある程度の基礎知識ないと楽しく読めないと思う。

しかし悩み事は今も昔もあんまり変わってないわけで、
論語に限らず古典は参考になる。
こうしの愚痴や皮肉と表現した人もいるが、こうしの境遇を考えて、
何度か読むとまた違った発見ができるよ。

>>218
その通り。

どんな本を選べばいいかだけど、
本によって解釈違うから、何冊か立ち読みしてみるといいと思う。
あと子供向けのやつから、現代の事柄にあてはめて解釈してくれるのから、
正統派のやつからいろいろあるけど、読みやすいのかって興味もてたら、
ムズいのかうといいよ。
俺は電子辞書片手にみてる。
俺がオススメなのは中国古典１日一語、マンガの故事成語。
はまると意味を暗記→読み下し文を暗記→漢文を暗記したくなるよ。
偉い人はほとんど知ってるから会話のネタになる。
吉川三國志とかも

君の読む所のものは古人のそうはくのみ

ただ盲信するのではなく疑いながら読むの大事あるよ

>>222
　一旦白紙の状態で嵌ってしまった方が吸収できる。
批判検証は今迄の読書経験や社会体験の中から自然に浮かんでくるでしょ

>>223はスルーで

>>224
　なして？　

論語もいいけど
荀子･韓非子とかも読んだ方がいいんじゃない？

論語の次は、大学・中庸・孫子や孟子等でメジャー系でよいと思う。

そこまで言ってまだ余裕があるなら、荀子・韓非子を読めばいい。

まぁ、ある程度の年齢にならんと、論語がいかに孔子軍の思想を冷静に効果的に
抑制しながら書いたかなんて判らんだろうからな。というか、そういう面
から評価するということも気づかないだろう。

論語つまんねえ

>>229
それは人生経験が少ないか脳みそが足りないかのどっちかだ。

>>230
その性格の悪さは、論語を読んでも実践できなかったからなのか論語を読んでいないからか
あなたは仁とは無縁そうですね

武士道関連の本も良いかな。
儒教や兵家(孫呉など)が好きなら深く読めると思う。
中国思想を読みたいなら王陽明の伝習録をお薦めする。
日本人に馴染みやすく共感できる

>>227
　前段は孫子以外は性善説かと。後段は性悪説。
>>230
　あの理想主義を痛いと思うか、アホ臭いと思うか、別れて来るか？

>>233

理想なき現実は常に堕落すると言われる。
１度読んでおもしろくなかったら、また知識や経験積んでから、
もう１度読んで欲しい。論語に限らないが、また新しい面が見えてくる。

後おもしろくないといった人をバッサリ切り捨てた人もいたけど、
それは間違ってると思う。
おもしろくないと感じながら読む事で客観的、批判的に読む事ができ、
それはそれで得るものをあると思う。

おもしろいと思いながらよんでも頭から擦り抜けてるようじゃ意味がない。

儒教なら「論語」読むまえに「大学」から入ってみてはどうか？
大学の訳本なら半日で読めちゃうし四書五経でも「大学」が入門編になっている。

すまん。
子曰、知之者、不如好之者。

理解することは愛好することに及ばない。

学習研究社からでている中国の古典の中の論語はどうだい？

論語があまり読まれないのは、
論語執筆当時に簡竹に記され、原文が省略されすぎていることにある。
漢文に詳しい学者が少し手を加えて、読みやすくするという試みもあってよかろう。
例えば、学而第一の冒頭などは、
「為学問而後練習其所学者、此是非可説之事乎？」
という風にする。
また「説」などは、字数の少なかった時代の表記法なので、
「悦」の字に書き換えて、「此是非可悦之事乎」とするとか。
そして、この「新論語」の方を普及させれば、読みやすいし、はやると思う。

論語最初はつまらなかったが、後半はためになるな
理想的すぎるかもしれんが

【孫子】お前ら、兵法は勉強してるよな？【六韜】
http://ex21.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1185116409/l50

「朱子語類」現代語訳に着手　全１４０巻を２０年かけ
http://www.asahi.com/culture/news_culture/TKY200709110091.html

凄いなこれ。
この報われぬ情熱。現代の腐儒というに相応しい…←褒め言葉ｗ

>>242
＞「漢文を読む力が日本の社会で急速に失われている。少し前の時代の人たちが
＞何を考えたのか分からなくなってしまう」と現代語訳の必要性を話す。

それなら今からでも遅くないから漢文を読む力をつけさせるべきじゃなかろうか。
いや、今が最後のチャンスかも試練。
それはともかく、林羅山を再考するのではだめなのかね。

論語スレって２ちゃんに他にないの？

>>244
検索しろぼけ

「 論語 」検索結果
全 387603 スレッド中に 3 件の該当スレッドがありました。

論語や孫子の兵法書、老子などを読みたいです
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/books/1065634804/

現在の日本を「論語」的観点から検証する
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/kobun/1042258041/

以費塾論語講座
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/kobun/994520280/

論語を読んでから、その対立思想という観点で老子を読んでみるのも面白い。
いちいち儒教に文句つけてるあたりは「どこが無為か」とツッコミ入れたくなるが。

まぁ、ある程度の年齢にならんと、論語がいかに孔子軍の思想を冷静に効果的に
抑制しながら書いたかなんて判らんだろうからな。というか、そういう面
から評価するということも気づかないだろう。

コンビニで李 志清の孫子の兵法って漫画があるけど面白いな
ユヘイって一兵卒が作ったあぶり肉を食ってる陛下がうらやましい

大学中庸読んだが、いまいちわからない
誠実さやまごころは大事くらいしか

中庸は難しそうだ

>>249-250
論語に「中庸の徳は至高」とあり、悟りの中で最高のものだと思う。

中庸を簡単に分からないのは当然で、最高の徳中庸とは何か？が
書かれている論語大成を読んだとしても分かるのに２年かかるかもしれない。

更に、水泳理論をいくら勉強しても、泳げなければ水泳を知っているとは言えないのと同様、
中庸を頭で理解できたとしても、実際に行動に移すのはもっと難しい。

論語の一文だけでも

実践できたら

いいんだけどね。

なかなかそれが　
　出来ない

>>252
そうだね。
何か一つでも極められることは立派なことだし、
中庸の一端も自然と分かると思う。

それに、一つ分かれば、他のことにも応用できると思う。

「聖賢に阿らず」（吉田松陰）
「論語は聖賢の言行を記したるものなれば、無用の事はなけれども、今日の上に
合はざる事あり」（中江藤樹）
「後世の孔子を学ぶ者は、時代の考えを勘定の内に入れて取捨せざるべからず。
二千年前に行われたる教えをそのままに、しき写しして明治年間に行わんとする
者は、共に事物の相場を談ずべからざる人なり」（福沢諭吉）

これを見抜いて実践するのは難しい、というか、取捨の基準が良く分からんしなあ。

時々出る、古典を実践の応用が利かないからムダっつうのは、ちょっとなぁ・・・
筋トレ・ランニングなスポーツの基本みたいなものだとは思っているのだがなぁ。

昭和天皇が、孫子の兵法が欠けてたといったことは有名

易経が一番難しいってほんと？？？

言えるのは、兵法ヲタを参謀にしても全然役に立たないということ

論語に書いてあることが実践できないのは馬鹿だからではない
何も実践的なことが書かれていないからだ
なぜ書かれていないかと言うと孔丘自身礼など知らなかったから
論語に書かれていることなど孔丘のはったりでしかない
そんな本に何か深遠な価値があると思い込んでいる奴は江原信者と一緒

>>258
バショクか・・・

孫子なんてノストラダムスの予言書とおんなじだよ。
内容が抽象的だからどうとでも解釈できる。実際におきた事例を当てはめてみて、｢おお、すげー｣ってな。
背水の陣の話みたく内容もしばしば相矛盾するから、結局は使う人の能力次第。
春秋時代のような古臭い｢礼｣やら迷信やらが蔓延っていた時代には画期的な書物だったんだろうけど、
それ以降の時代は過去の名声で生き延びてきただけの書物。
名声だけは残っているから、いまだに読む人が居る。
で、孫子の都合のいい部分を持ち出して勝者を賞賛し、敗者を断罪する。
あたかもおそだしじゃんけんの如く。

今はいい時代だね。生兵法を振りかざしても趙括のように命まで失わずに済むんだから。

故に将に五危あり。必死は殺され、必生は虜にされ、忿速は侮られ、
廉潔は辱められ、愛民は煩わさる。
凡そこの五つのものは将の過ちなり、用兵の災いなり。
軍を覆し将を殺すは、必ず五危を以てす。察せざるべからざるなり。
（孫子・九変篇第八の七）
これなんかは戦争というより、今なら企業内でありそうな例やね。

どんな時でもあてはまる普遍の法則・・・物理上の原則とか・・・を古典に求めるって
のは労多くして益なしだろう。孫子を戦争にあてはめても合わない事が多いのは、
むしろ当然。
しかし、ならばなぜ世界中の軍人が今尚孫子を手にするのか。おれは軍人の経験が
ないから分からんが、何らかの理由があるんだと思う。また、その「何らかの理由」が
あるからこそ、千年二千年の時を経て、今尚古典が読み継がれるんだと思う。
その意味では>>261の「結局は使う人の能力次第」という言葉は実に重い真理を
突いた名言だと思う。

.

やはり杉之尾宜生の孫子かね？？
日本文芸社とかから出ているよ。

あと「孫子経営塾」というのを組織しているみたい。

http://blog.livedoor.jp/sonshimtg/

>>262
＞どんな時でもあてはまる普遍の法則・・・物理上の原則とか・・・を古典に求めるって
＞のは労多くして益なしだろう。

古典に求めず、自分で気付くまで頑張る事の方が労多くして益無し。
現代でも孫子が読まれるのはそういう理由から。
>>261はまさに自身の言う生兵法。
聖書か何かだと思っているのか。

孫子はただのハウツーものだからな、自分のそのときの状況にあわせて、
都合のいい部分だけとりだして利用するもの。
臨機応変に利用すれば便利なものだし、四角四面にとらえて応用がきかなければ
馬謖のようなことになる。

四十近くなって、改めて論語を読むと、また新しい発見があって楽しめる。
五十近くなって、改めて論語を読めば、また新しい発見があるのだろう。

スレ違いだな

老子を読め

四書なら大学、五経なら書経、史書なら十八史略、老荘ならむしろ「タオ」が
おすすめです。

韓非子読もうと思っているんだがオヌヌメ教えてくれ
その中から立ち読みで選んでみるよ
無難に岩波？

ぽーにょぽーにょぽにょ　　さかなの子　　崖の上にやってきたー
　　　　　∧∧　　　　　　　 〃　 ∧∧　　〃　　　　　　∧∧
　　　　 (・¢・)　　　　　　　　＼(・¢・)／　　　　　　　(・¢・)
　　　 m |　　| m　　　　　　　　　|　　|　　　　　　　　＜|　　|＞
　　　　　∪∪　　　　　　　　　　 ∪∪　　　　　　　　 ))∪∪


ぽーにょぽーにょぽにょ　　おんなのこ　　まんまるおなかの　げんきなこー
　　　　　∧∧　　　　　　　 〃　 ∧∧　　〃　　　　　　∧∧　　　　　　 ∧∧
　　　　 (・¢・)　　　　　　　　＼(・¢・)／　　　　　　　(・¢・)　　　　　 (・¢・)
　　　 m |　　| m　　　　　　　　　|　　|　　　　　　　　＜|　　|＞　　　　＜|　　|＞
　　　　　∪∪　　　　　　　　　　 ∪∪　　　　　　　　 ))∪∪　　　　　　 '∪∪｀

　 岩波で良いんじゃない
中公文庫からもでてたかも
ついでに禿げとく

論語は孔子の人生をしってから読むと良い。
吾れ十有五にして学に志すとかの部分は孔子の人生を知ると
なんともいえない気分になる

孔子ってやけに親の肩を持つよね。

『親がデタラメで忠告を聞かなくとも恭しく従え』

みたいなこと言うし、
それ以外はほとんど問題ないんだけど。

>>271
韓非子　悪の管理学と悪の行動学がオヌヌメ

論語や孔子から学べるもの＝大臣答弁や詭弁だと思われ

諸子百家の中では２ちゃんでは韓非子の人気が高いっぽいね
なぜか韓非たんとか呼ばれてるし

>>277
扱ってる話が童謡になるくらいユーモラスだからかもしれないｗ
お堅くて豊かな想像力や発想力を必要とする古典で疲れた時に
荘子や韓非子を手に取るといい息抜きになる

論語って訳者によって、
現代語訳の意味が真逆の場合があるけど
誰が訳したのが一番良いの？

孫子読んだが、当たり前のことしか書いてないか
具体的なことって火攻めと兵ろう奪って食べろくらい

有利な状況にどうすればいいのか

はやく読め

論語を読もうと思うんですが、金谷訳、宮崎訳、加地訳のどれがいいと思いますか？

>>283
はじめてだったら金谷訳がいいのでは。
岩波文庫の昔のがあればそっちのほうがいいかな。
宮崎市定みたいなバケモノの訳は初学者にはどうかと思う。

>>284

お返事ありがとうございます。はじめてなのに、先走って加地訳を買ってしまいました。とほほ。

>>284
宮崎市定みたいなバケモノの訳ってどんなのよｗ

ネット上で人集めて、お前らとでもいい、素読の会をやってみたい。
寺子屋のように。
同じ時刻に音読するの。

>>286
宮崎市定が東洋史学におけるバケモノ的存在ってこと。
そんな人の独自訳を素人がただ読んだら
基礎的知識を身につける前に変なことをおぼえそう。

初学者には金谷さんみたいな基本的な訳がいいと思う。

加地訳も準バケモノ的翻訳でしょうか？

君子＝教養人
小人＝知識人

だそうです。

兵法書とかより歴史書の方が断然面白いのに

>>289
「ぼくのかんがえたくんししょうじんかん」って感じだな・・・

>>286
●が原文読み下し、●が文庫（金谷氏訳）の、●が本書（宮崎氏訳）である

●子の日わく、君子は器(うつわ)ならず。
● 先生がいわれた、｢君子は器(うつわ)ものではない。【その働きは限定されなくて広く自由であるべきだ。】｣
● 子日く、諸君は器械になって貰ってはこまる。

● 子の日わく、学んで思わざれば則ち罔(くら)し。思うて学ばざれば則ちあやうし。　
● 先生がいわれた、｢学んでも考えなければ、【ものごとは】はっきりしない。考えても学ばなければ、【独断におちいって】危険である。｣
● 子日く、教わるばかりで自ら思索しなければ独創がない。自分で考案するだけで教えを仰ぐことをしなければ大きな落とし穴にはまる。

ttp://www.jmca.net/book_ie.html#http%3A//www.jmca.net/booky/takeshita/ryosyo2.html


こんな感じになってる

かなり違うなｗ

>>292

原典がこんなんじゃ、古来よりDQN我田引水注釈書がうじゃうじゃ出ていそうだなぁ。

孫子を読んだら、史記や史記列伝や左伝を読んでみるといいよ。

論語物語
ttp://sinkan.jp/radio/radio_652__%E8%AB%96%E8%AA%9E%E7%89%A9%E8%AA%9E.html

老子って結局何が言いたいの？

道

知る者は言わず、言う者は知らず（老子56章）

無為謂

口で言い表せるものは真の道じゃないし

晒しとく

孔子は「女子と小人とは養い難し」の名言を残した差別主義者ですが、
孟子はその差別思想をさらに拡大し、同性愛者にも非難の矛先を向けています。


「孟子（離婁章句下 25章）」より
　逢蒙（ホモ）、射を？（ゲイ）に学び、？（ゲイ）の道を尽くして、思えらく、
　天下唯（ただ）？（ゲイ）のみ己に愈（まさ）れりとなすと、是に於いて？（ゲイ）を殺せり。
　孟子曰く、「是れ？（ゲイ）も亦罪あり」

[現代語訳]
　ホモが射精に至る性技をゲイに学び、ついにゲイの道を極め尽くして、ふと考えた。
　「この世の中で、私に勝るテクニシャンはただゲイのみだわ」と。そして自らが頂点に立つためにゲイを殺した。
　孟子が言われた「これは（ホモだけが悪いのではない。そのような者を教育した）ゲイにもまた罪がある」と。

>>303

差別思想のない古代中国思想家っておらんのかね？

>>304
荘子。
少なくとも外見や身分での差別はしない。
道に適った生き方をしているかどうかで判断している。

みんな道家というと老子を考えるだろうが、
じつは『荘子』のほうが老子道徳教よりも素晴らしい。

>>305

ご教示感謝します。

不思議なのは、荘子が他の古代思想家ほどには読まれていないことですね。東アジア人は上下関係大好きってことなんでしょうか。

>>305

ちなみに、荘子の本は、どれがよろしいですか？

中公クラシックスあたりでしょうか？

>>306
今の人に読まれてないだけで、昔は読まれていたと思うよ。
あっちでは李白などの詩人、文学者などに多く読まれていた。
こちらでも吉田兼好はじめ読んでいた人は多かった。
特に後世の手が加えられていないと考える内篇は素晴らしい文章だ。

当時の文化的な知識人にとって
孔子は「現実」、荘子は「憧れ」みたいなものがあるのかもしれない。

>>307
中公クラシックスの森さんもいいよ。解りやすいし。
でもどうせだったら岩波文庫（全4冊）かな。全訳だし、本文、書き下しまである。
文章だけじゃつまらんっていうのなら
講談社プラスアルファ文庫で老荘思想の漫画（2冊）がある。

>>308

兼好法師も読んでいたとは恥ずかしながら知りませんでした。日本古典の知識も浅いですね、私。

孔子「現実」、荘子「憧れ」の対比はわかりやすいですね。悪くいえば夢想的とも言えるんでしょうか。

ところで、岩波文庫で4冊というのは、けっこう大著の部類に入りますね。漫画の方も悪くないかもしれません。

>不思議なのは、荘子が他の古代思想家ほどには読まれていないことですね。

宋の真宗も「家を富ますに良田を買うに及ばず、書の中に千鍾の粟(ぞく)あればなり」
と言っているように、国学または科挙の必修科目として、
『儒』のみが重要視されていたということに尽きるんでしょうね。

荀子は「学なる者は固より学んでこれを一にするものなり。
一（ある）いは出で一いは入るは？港（とこう）の人なり」（勧学篇）と、
異学へ寄り道することなく、儒を専一に学べと説いていますし、
後にそれが出世への近道となれば尊ばれて当然でしょう。

老荘の教えを忠実に守って無名を尊べば、それはもう仕官への道からの
ドロップアウトに他ならない訳ですし…

>>305
外篇ほどの激しさはないものの、内篇でも（顔回のような清廉の士を除く）儒学の徒を
幾度となく批判していますし、批判・非難こそは差別の始まりではないでしょうか。

しかも外形を重要視しない荘子にあって、その内面・信条・規範を批判するということは
全存在の否定と取られても仕方なく、差別以外の何物でもないという気がしますが。

>>311
こっぴどく批判されている儒学の徒は形にとらわれすぎなのだ。

孔子は何回も出てくるし、扱いも悪いが、
荘子自身が書いている可能性が高い内篇ではそれほどではない。
弟子にも頭を下げ、自分の立場をわきまえている謙虚な人間である。

ちなみに白川静などは
荘子が孔子の晩年に近いあたりの思想の持ち主、
もしくは顔回の弟子系統の人ではなかったか、としている。

そう考えると儒家・道家とかいう区別が
古代支那思想を考える上では障害なのかもしれない。（これは余談）

>>312
誤解のないように言っておくと、私も「荘子」の飄飄とした生き方を理想的な境地だと思います。
私が言いたかったのは、はたして荘子が差別思想のない古代中国思想家か？
ということです。

例えば内篇でも、叔山無趾が「（孔子は）天の刑罰を受けている」
（徳充符篇）と評し、その言行を厳しく非難しています。
また、蜩と学鳩が大鵬をあざ笑った話「小知は大知に及ばず、小年は大年に及ばず」
（逍遥遊篇）なども、世俗の異学者（小知）へ対する皮肉でしょう。
こうした異学者への批判・非難が差別には当たらないのか？ということが言いたかったのです。


白川先生の「孔子伝」、私も大変興味深く読みました。
孔子が巫祝の出だという根幹の部分以外（笑）は、概ね氏の考察のとおりではないかと思います。
儒学の成り立ちや諸子百家全般に興味があるという方には必読の書ですね。

>>313

あなたが考える「差別」だと
洋の東西関係なく、たいていの哲学、思想は差別哲学、差別思想になるよ

>>314
ええ、私は他者への批判もやはり差別思想ではないのかと考えたんです。
「たいていの哲学、思想は差別哲学、差別思想になるよ」というのは、
まさにそのとおりだと思います。

>>305への疑問を述べただけで、
「荘子も差別的でダメだ」などと言っているのではありませんし、
「中国古代思想家は差別主義者ばかりだ」と言いたいのでもありません。

>>313
荘子は蜩や学鳩の世界が悪いと言っていないし、
大鵬が素晴らしいと言っている訳でもない。
自分の言ってることが正しいのかどうなのかわからないとも言っている。
自分の推す「無用の用」だって問題があることを言っていたはずだ。

そもそも批判は差別ではない。相手の意見に対して自分の意見を伝えたり、
また相手の論理が間違っていることを教える手段である。
差別とは大小・美醜・善悪その他色々な
相対的に過ぎないことの区別を捻じ曲げたものではないだろうか。
そういうことをなくそうとしていたのが荘子ではないだろうか。

>荘子は蜩や学鳩の世界が悪いと言っていないし、
>大鵬が素晴らしいと言っている訳でもない。

では荘子は一体何が言いたかったのでしょうか…

まぁ、確かに「悪い」とは言っていませんが、
「之の二虫（蜩と学鳩）また何をか知らん。小知は大知に及ばず、小年は大年に及ばず。
奚（なに）を以て其の然るを知るや」と明らかに大（鵬）と小（蜩と学鳩）にわけ、
もっと言えば、優劣をつけているとはとれませんか？

>自分の言ってることが正しいのかどうなのかわからないとも言っている。
>自分の推す「無用の用」だって問題があることを言っていたはずだ。

不勉強ですみません、典拠を示してください。
荘子は逸民には違いないでしょうが、自説に責任を持たない世捨て人ではないはずです。

>>317
その話だけだと大小について優劣をつけていると考えるのが正しいんだろうが、
私としては斉物論篇の大小を逆転させるものと整合性が取れないのではないかと考えている。
大鵬だって不安定なものだということをその話の後の宋栄子や列子の批評から考えてみてもらいたい。
「小」はもちろん「大」だって道に適っているのではないようだ。
「大小の区別」自体が道から外れていることだろうし。

>>317
典拠
>自分の言ってることが正しいのかどうなのかわからないとも言っている。
内篇斉物論篇
今それ此に言あり。其の是と類するや其の是と類せざるやを知らず。
類すると類せざると、相ともに類をなさば、則ち彼と以って異なることなし。・・・
（いまここで言った言葉がある。それが今言っている世俗と超越した知と合っているか
合っていないか、それはわからない。
どちらにしても、（言葉をもって）似せているのであれば世俗の立場と違いはない。

>自分の推す「無用の用」だって問題があることを言っていたはずだ。
外篇山木篇
使いようのない木は切られないが、鳴けないガチョウは殺される。
片方は無用で天寿を全うするが、もう片方は無用で殺される。
荘子は有用・無用どちらの立場なのか弟子が聞く話。
荘子はこれの中間にいたいとするが、それでも最善ではないとする。

＞荘子は逸民には違いないでしょうが、自説に責任を持たない世捨て人ではないはずです。
責任を「持たない」のではなく、「持てない」のである。
彼は「言葉（論理）がいかに不完全か」ということを多くの言葉を持って述べているのだ。
まあ、『荘子』だって「古人の糟粕（昔の人の残りかす、外篇天道篇より）」でしかないから
責任云々言ってもしょうがない。

仙人になりたい人必読の書

荘子を読むと挫折や絶望を感じるんだよなぁ
狂接輿の歌の部分とかさ
論語からパロってるのも、孔子を馬鹿にしたいっつう部分が
見える気がするんだよね。

�T．中国の思想と道教
第１章　道教の成立（道家と道教は本当に別物か？）　　早稲田大学文学部教授　福井文雅


一．問題の所在

　道教集団は紀元後五世紀中頃までは道家と呼ばれていた。ところが、道家が紀元後五世紀中頃に一つの宗教集団と
して独立すると、当時あった「仏教」や「儒教」などと言う他の宗教集団や集合体と区別する場合や、あるいは宗教
としての独自性を強調する場合などに、道家を「道教」と呼ぶようになった。

　実際、道教は紀元後五世紀になると、一つの大きな宗教と成ろうとしていた。陸修静が登場し、教義を整理し、寇
謙之が道教を国教にしたのも、すべて五世紀の出来事である。
　言い換えれば、道教と道家は五世紀中頃からは【同義語】synonymsとして使われるようになったのである。同義語と
言うのは、卑近な例で言えば、同じ林と言う姓の人を指して、林氏と言ったり、林君と呼んだりする場合である。中
身は同じでも、状況や時代などで呼び方が違ったのである。仏教を釋家と言うようなものである。
　そのように、道家、道教の両語が同義語として現れる好例は、紀元後六世紀の『滅惑論』に早くも出てくる。道家、
道教の両語が同じ意味で同一の文中に出てくるのである。後世になっても、『四庫全書総目提要』の用例でも同様で
ある。この提要は、中国最後の王朝である清朝が勅命で作らせた文献目録と解題である。そこでも、道教を「道家」
の語でまとめて述べている。

　つまり、道家教団が成立した五世紀半以降からは、近世でも、中国人は学者も一般人も、道家、道教を同義語とし
て使ってきていた。北京の輔仁大学学長陳垣は学者としても高名であったが、道教の碑文等を集めながらも、『道家
金石略』の題名で刊行している。

　日本でも、第二次大戦後しばらくは、私の記憶では中国研究者の間でも、道家という言葉を道教宗団の意味で使っ
ている場合があった(ドウケと発音していた)。西欧の研究者も同様であり、それが証拠には道教も道家も区別するこ
となく、Taoism(英語)、taoisme(フランス語)、Taoismus(ドイツ語)等々の音訳語で両方とも呼んでいる。

　このように、道家と道教は同義語なのであるから、道教を述べる時には道家の用例を含めて述べるのは当然であり、
むしろ両語を並行して説明しなければ、一方的な偏った説明になってしまう。


　しかし、戦後の日本の学界には、「外国人の説は誤っている。道家は哲学。道教は道家とは違う発生と歴史とを持
つ宗教だ」と主張する人々が出て、その説は日本国内で一時力を持っていた。欧米の若い研究者のなかには、その説
に追随する人も出ていた。

　道教の研究は、結局は「道教とは何か？」を解明する仕事であるから、道教と道家とが違うとなれば二つの集団が
あることになり、道教という宗教についての歴史も結論も大きく違ってこざるをえない。
　事実、「道教と道家は同じか？　違うか？」の問いは、道教研究で最大の問題になった。

　ところが、道教宗団が成立した紀元後五世紀前後の古文献や歴史資料を見ても、道教と道家とは違うとする日本出
来の新説を裏付ける明証は見つからない。つまり、道教宗団が発生した当時の中国人はそのような説を、言いもしな
いし、書いてもいないのである。

　結局のところは、日本で生まれた新説は、今にして思えば、それを言いだした日本人当人だけの思い込みか、資料
の誤読が原因であった。ある日本人先学が誤解していたのが最大の原因であったのであるが、誤解していたと言える
証拠を、つい近頃私は発見した。この論文（本章二○頁に採録）を読むと、長年にわたって日本人学界を迷わせてき
た道教誤解の出発点が判ったのである。これを早く見つけてさえいれば、第二次大戦後から延々として（日本国内だ
けで）続いてきた「道教と道家別物説」はとうの昔に消えていたことであろう。

　アメリカのラッセル・カークランド教授は『道教の歴史と文化』(雄山閣、一九九八年五月)に発表した「中国にお
ける道教の歴史的概観」(丸山宏訳、特に二頁)において、酒井忠夫・福井文雅共著「道教とは何か−道教・道家・道
術・道士」(酒井編『道教の総合的研究』、国書刊行会、一九七七年)と、拙稿Fumimasa Fukui,”The History of Taois-
tic Studies in Japan and Some Related Issues”,Acta Asiatica 68(1995),pp.1-17を引用し、道教・道家別物説を
否定した最初の日本人として福井の文を紹介したあとで、最近の学界の動向を紹介し、

　　　世界中の道教研究の専門家は、もはや道家と道教との区別(中略)を根本的な歴史的問題とは考えていないと言
　　　ってもよいだろう。

と、断言している。

　しかし、日本には未だその「道教と道家別物説」は残っている。そこで、まず始めには「道教」と「道家」との語
義と用法の史的変遷を述べ、次に、日本に残る「道教と道家別物説」の原因と、それが残した弊害を紹介して、最後
に、この両語にまつわるいくつかの問題点を挙げておくことにしたい。
　それに先立っては、これまでの学説史を概観しておきたいところであるが、それはすでに一九七七年三月刊の『道
教の総合的研究』(国書刊行会)に収める論文「道教とは何か」の中の拙論に尽きている。その改訂版は『道教１』
(平河出版社、一九八三年二月)と『選集　道教と日本』巻一(雄山閣、一九九八年十二月)である。そこで、紙数の関
係から、道教研究の学説史の詳細はすべてそれらに譲り、直ちに本論にはいることにしたい。

注：日本では一時期、道家とは老子・荘子・列子などと、それをを奉じる「哲学思想家」として、道教とは無関係と
　　考えられた。現在もその誤解は続いている。

二．道教（道家教団）の語の成立史

　道教という言葉は紀元前からあるが、しかし未だ一集団を指す固有名詞にはなってなく、単に文字通り「(つき従
って行くべき)道の教え」を指す普通名詞にすぎなかった。

　その意味であればどの教えも道教と言われた。道教という語が文献に始めて見えるのは、紀元前の『墨子』非儒篇
下第三十九の「儒者はもって道教となす」の例である。しかし、この「道教」の意味は当時行われていた儒家の「聖
人・先王の教え。聖人の道を説く教え」を指す言葉に過ぎなかった。つまり、道教は「何らかの道を指す教え」であ
るならば、何の教えにでも付けられる普通名詞であったのである。

　だから、時代を下がって『三国志』を見ても、呉書巻十三、陸遜伝の「道教を熙隆す」の道教も、この世を治める
「立派な教え」という一般的意味、普通名詞である。
　紀元前には儒教を指して道教と言ったし、それに対しては、紀元後に仏教が入って来た時にも、立派な仏陀の教え
であるから、仏教を指して道教と訳す場合もあった。(『梁高僧伝』巻三、求那跋摩伝)。いわゆる「古訳」の代表者
である三世紀末の竺法護やほぼ同時代の康僧鎧、聶承遠などに、その訳例は多い。

　他方、普通名詞の道教と同じ時期に、並行して道家(どうか)という言葉があった。これは一集団の名称であり、
したがって固有名詞で、紀元前一世紀に編集された『史記』の「太史公自序」に、当時存在した六派の学術の内の一
として名前が出ている(六派の名前は集団を示すものではなく、単なる書物の分類の名前だ、とする説も近頃あるが、
私にはまだ十分には理解できない説であり、ここでは通説に従っておく)。

　道家が老子から発して紀元五世紀に到る伝統の歴史を描いたのが『魏書』釋老志であり、『隋書』經籍志である。
そこに描かれた歴史をそのまま史実として信用するかどうかは別問題とするにしても、「道家(つまり、五世紀の道家
教団)の源は老子に始まる」と記す両書の記事を五世紀の漢人が信じていた、という事実は否定できない。

　この道家を説明するのに、「無為にして、また為さざるなしと曰う」という『老子』第三十七章・第四十八の文か
ら、太史公(司馬遷)は始めている。同じ『史記』の巻五十六には、丞相陳平が道家に関連して「黄帝・老子の術を
好んだ」の文がある。紀元後一世紀になると、『漢書』の「芸文志」では「道家者流」を「道家の人々は元来は史官
の出身であり、君人が南面するの術である」とも説明している。

　これらの資料によれば、道家は何らかの「治世の術」と老子に関係した集団であったことが推測できる。
　では、具体的には道家の教団はどのような内容であったのか？　この問題を、道教の成立史に直接関係する文献
から探るならば、その具体的姿は紀元後四世紀始めの書『抱朴子』外篇に、「神僊・方薬・鬼怪・変化・養生・延
年・禳邪・却禍の事は、道家に属する」とはっきりと書いてあるのがそれである。

　つづいての例では、紀元後五世紀始めに『魏書』釋老志(仏教と道教の記録)に「道家の源は、老子から出ている」
と言い、張陵を経過する教えの伝統を述べ、「(寇謙之を訪ねる時の車馬では)旗幟がことごとく青いのは、道家の色に
従っているのである」とある例である。これも『魏書』釋老志の一文である。この記録が道教史の最高の資料である
ことは言うまでもあるまい。

　ただし、同じ釋老志の中にも、道教の語を含む「清整道教」という文も見える。しかし、ここの道教はやはり単な
る「道の教え」の意味であって、宗教教団としての道教を意味するものではない。

　このように道家の語は、一集団を指す固有名詞であった。しかし、道家が一個の宗教集団として仏教宗団や儒教集
団と対立するようになると、他教を意識する時などに、道家を道教と置き替える場合が、自他共におきてきた。
　その事実を示す最初の例として、『道教の総合的研究』(一九七七年三月)に私が初めて挙例したのは、五世紀中頃
の顧歓(四二○年頃〜四八三年頃)著『夷夏論』(『南斉書』巻五十四)に、次のようにある文である。

　　　仏教は文にして博(ひろ)く、道教は質にして精である。

　この文章はまさしく道・仏二教の比較論である。仏教に対して道家を対置している。こういう場合では、道家では
なくて道教と称しているのである。
　同時代に、朱広之が上と同じ文を『疑夷夏論、諮顧道士』(『弘明集』巻七、大正蔵五二、四四頁下)に引用して議論
している。

　この例のように、「他の宗教に対する時に、道家の代わりに道教の語を使った」と言える証拠としては、六世紀の
『滅惑論』(大正蔵五二、四九頁下)に出る次の文も良い例である。

　　　三破論に云ふ、道家の教えの妙なる［点］は、思いを精(こら)して一を得(え)て、死すること無くして聖
　　　［の域］に入ることにある、と。・・・滅惑論に云ふ、三教の真偽は煥然(あきらかに)として辨(＝区別)じ易し。
　　　それ仏法は神を練り、道教は形を練る、と。

　上の文は、南斉の道士の張融に仮託した『三破論』では「道家」の語を使っているのに対して、劉は道教の語を
使って、「道教」で言い替えて反論しているものである。注意して読むと、張融と違って劉は、道家だけではなく
儒教・仏教・道教の「三教」を問題にし、「仏法」を道家に比較して議論している時には、「道教」の語を使っていた
ことが判ろう。

　つまり、道教という語は、道家が儒教・仏教と比較して語られる時に、あるいは道家の優位を言う時に、道家の語
に代わって用いられるようになったのである。この私の推論を裏付けるのが、上の文に直ぐ続く『滅惑論』(大正蔵
五二、五一頁中)の次の文である。

　　　案ずるに、道家は法を立つるに、かの品に三あり。上は老子を標し、次は神仙を述べ、下は張陵を襲ひ(＝受け
　　　継ぎ)、太上を宗となす。

ここでは、同じ『滅惑論』の中でも、先の文とは違って道家の語を使っているが(同右、五一頁中)、意味は(宗団と
しての)道教と同じである。

　このように、道家というグループに属する人々が、五世紀中頃になって一宗教団体として自立し、自分達を対外的
に(つまり儒教や仏教に対して、または比較して)物申す場合に、例えば、儒教や仏教に対抗して自分等「道家」の独
自性や偉大さを述べるような場合に、自分達の集団を道家の代わりに道教と呼び、「道教」の語を使うようになった
のである。
　『道教義枢』とか唐末の『道教霊験記』などの書物の題名も、そういった場合の命名に他ならない。この使用法は
現在まで続いている。

三．道家と道教は五世紀以降は同義語

　このように、現代であれば道教と言うところを道家と書くこの種の例は、中国史には五世紀以降数限りない。南宋
の鄭樵の『通志』や馬端臨の『文献通考』の「道家」がそれであり、近代での最も良い例は(先程も引用したが)、
『四庫全書総目提要』の中の道教に関する総説の中に見える。中国最後の王朝である清朝が勅命で作らせたこの書物
目録でも、道教の語は用いずに「道家」で道教関係の書物をまとめているのである。

　道家と道教という語がどのようにして成立したのか？　この二つの語が文献上ではどのような使われ方をして来た
のか？　この問題を、文献上で歴史的に辿って見ると、五世紀以後には両者は明らかに同義語であった事実が、客観
的に判ってきた。道家と道教両語の違いは「使用上の違い」だけであって、これまで日本の学者達が主張して来たよ
うな意味上の違いではなかったのである。

　「道教とは何か？」という先学の研究では、道教と道家の「用法による違い」に着目した例はない。したがって、
以上のような結論を見ることがなかったが、語義としては道家＝道教の説は私個人の解釈ばかりではなくて、文献が
示す事実なのである。道家・道教が同義語synonymsであることは、今や否定できないであろう。
　道家と道教両語の違いは「使用上の違い」に在るということは、「仏教」「儒教」の語の用法と比較しても判る。仏
教を仏家とか釈家、儒教を儒家と中国人史家はよく言い換えるが、道家、道教と同様にその理由は状況や時代に因る
のであって、両者が意味内容で相違していたからではない。

　「道家は哲学、道教は宗教」として、両者を別物として区別するのが、ついこの十数年前までは日本の学界では常
識であった。日本式区別にしたがうと、道家は紀元前の老子や荘子等の哲学者の集団を指す言葉であり、道教は紀元
後に張(道)陵等の道士を開祖とする宗教集団を指す言葉である、ということになっており、したがって、「道家と
道教両者の間に歴史的連携は無い」とも言うのである。



　しかし、中国と欧米の学界では、日本のような道家・道教間の歴史的断絶は認めず、両者の間に(時代による変容
はあったにしても)歴史的な連続はあった、とするのである。



　道家・道教が同義語であることが(前節で述べたように)歴史資料の上で確かめられた以上、日本人先達が「道
家・道教は別物である」という解釈は、明らかに誤りであった。

　欧米の学界では「もはや道家と道教との区別を根本的な歴史的問題とは考えていない」とするカークランド教授の
意見は、すでに先に紹介した。

　それでは、なぜ日本の先学達は誤った「道家・道教別物説」を述べたのであろうか？

　それには、大別して三種の原因があった、と私は考えている。第一には、研究者が現代から見て古代を解釈してい
たからであった。つまり、「道家は哲学、道教は宗教」という分け方は、哲学と宗教は別物とする現代人の見方に立
っているものである。

　しかし、紀元前の漢人が、哲学と宗教とを現代の意味で区別していたであろうか？　区別する必要があったであろ
うか？　古代の社会では、今で言う哲学と宗教は合体していたのである。その事実は、『史記』封禅書等々、紀元前の
史書の中の宗教関係文献を読めば、明瞭である。

　第二には、道教と道家とが同義語である事実を知らなかったからであった。
　紀元後五世紀になると、ある集団が道教を名乗り始めた。そこで、「それに先立つ道家とは名称が違うから、道家
と新出の道教とは違う」という言わば思い込みによる誤解から出発して、「道家」と「道教」とを別物とする日本人
学者間の議論は始まっていたのである。
　その誤解の始まりは、四十数年前に『道教の本質』を執筆した老先学の次の文中にあった−−

　　　道教と道家とは同じではない。しかし、古来、混同して用いられていることは明らかで、例せば、道教について
　　　の最初の代表的な文献である魏書の釋老志がそれであり、文献通考も四庫全書総目提要もまたそうである。しか
　　　し、一は黄帝も老子などを神格化して崇拝している宗教であり、一は時によっては老荘哲学などとも誇称してい
　　　る学派であることが注意される。(『東洋思想講座』巻三、一九五八年八月、東京・至文堂、一三五頁)

　一読、この文は長い本文の後の「結論」のように見えるであろう。しかし、実際はそうではなかったのである。
「道教と道家とは同じではない。」の文はこの章の出だしの文なのである。いわば結論が、何の説明も無く、最初に来
ている論文であった。
　しかも、これに続いて、「しかし、古来、混同して用いられていることは明らかで、」と断定の文が続くのであるが、
何故「混同して」いると言えるのか？　その説明もまったく無い。『魏書釋老志』や『文献通考』や『四庫全書総目
提要』の用例が「何故混同している」と言えるのか？　数百年の間、何故混同したままで漢人学者はいられたのか？
この答えも説明もまったく書いてはいない。



　つまりは、「混同して用いられている」と思ったのは、そう思った日本人老先学の誤解、誤読に過ぎなかったので
ある。本当は、漢人学者の間では「同義語として用いられている」と、そこのところを書けば、正解であっただろう。



　「同義語」という言葉がこれまでの先学達の論文のなかについぞ出てこなかったところから見ると、日本の先学達
は、もしかすると、この言語学の述語を知らなかったのではあるまいか？

　ともあれ、誤読の上に立った「道家と道教とは同じではない」の説は日本の学界の通説になった。上に引用した論
文『道教の本質』の論理の矛盾と誤読に気がつき、その説に反対の人はいたかも知れない。しかし、先学への反論を
歓迎しない日本的風土のために、混同説が今日まで長く存在したことは、学界のためには不幸な出来事であった。

　この文中には「道家は哲学、道教は宗教」という一部日本人の見方も見える。これが現代人の発想であり間違いで
あることは、すでに第一の問題点の中で述べた。

　「道家と道教とは違う」とする誤解から派生した第三の問題点は、道教と言えば「道教」という一語だけにこだわ
り、同義語である「道家」の用法と資料とを無視し、もしくは軽視した論考も出たことである。

　意外にも日本人研究者は気が付かないことであるが、道教よりも道家の語を使って道教を語る論著が、漢人には多
いのである。その一例としてすでに『道家金石略』を挙げたが、同様の例は儒者の典籍にも多々ある。
　「道教」という語を使う文章には、儒教、仏教と比較したり、道家の独自性を強調したりする場合が多い。したが
って、道教という一語だけに終始した議論と結論には、論理に無理や偏りが必然的に生じている。



　例えば、道家と道教とを歴史的にも質的にも違うとして峻別する日本式解釈にしたがっているならば、道家と道教
とを別々の組織・教義・歴史を持った二個の流派として考えなければならないであろう。そのような集団は歴史上に
も文献上にも存在しない。それにもかかわらず二個の流派を想定して議論するならば、二個の流派別々に現代までの
歴史を無理に作為しなければならず、結局は、学問上で遅かれ早かれ破綻を来すことになるであろう。



　以上、従来の問題点を大きく列挙してみた。このように従来の問題点を並べてくると、道家と道教との問題点の核心
は、両語の意味をキチンと分析していれば解決することであったことが判る。

　さらには、用語を厳密に規定してから出発すれば、議論する前に問題は解決している場合もあったことが判ろう。
例えば、「道教では(云々)」と言う場合に道教という一語で片付けずに、さらに問題を細分化して分析し、「道教教
団、道教教理、道教儀礼」等々、さまざまな意味に分けて考えておけば、議論する前に結論が自ずから出てきていた
かも知れないのである。（略）


四．焦点−−語義の解明

　以上のように問題点を考えてくると、道教の基本的な問題は、現時点ではほとんどが歴史や社会ではなくて、直接
には、研究者の使う語義にかかわっていることが知れよう。分析哲学者ウィットゲンシュタインが述べたように、
「哲学的問題は、我々が普段使用している言語の働きを誤解していることから生じる。哲学的思考の結果は、真理の
発見ではなく、混乱の解消なのである。」




　　　　【講座　道教】第四巻　道教と中国思想 　雄山閣出版　２０００年８月２５日初版発行
　　　　　http://www.amazon.co.jp/dp/4639016948/

このセンセは黄老道とか
道法思想とかについてはどう考えてるんだろうね。

それ以前にどっちでもいいことをこんなに書かなくてもいいんだけどね。
こういうのが研究なんだろうな。
日本思想史でもこんな感じのどうでもいい解釈してた教授がいたなあ。

難しいのは良く分からんので「小学」「大学」の素読を毎日やってます。
1年くらい続けたら少しはモノになるかなあ。

オススメの書は？

岩波文庫で『老子』出てたんだな。
尼で注文、初版欲しかったが既に第二版・・・

貞観政要 (中国古典新書)をお持ちの方、
原文は掲載されていますか？

なぜ初版がほしいの？

はじめまして。中国古典に挑もうと考えている初心者です。
お教えください。中国古典を読む上で、どの出版社の文庫などがいいのでしょうか。
論語、韓非子、孫子、老子などをまず読もうと考えています。
ただし、かなりの田舎に住んでいるもので、
中国古典を直に立ち読みできる大都市の書店に行ける時間が、あまり取れないのが難点です。

しかし、Amazonで調べたら出版元がいろいろあるんですね。
その中で調べたら、
　・岩波文庫
　・講談社学術文庫
　・徳間書店単行本
　・ちくま文庫
　などが全訳載っていそうでした。

　・明治書院(新書漢文大系) (新書)
　・中公クラシックス
　・徳間文庫
などは部分的に抜粋して、全部は載っていないようです。

どれが全訳かつ内容的にお勧めでしょうか。宜しくお願いします。

老子をよむなら、中公文庫がお勧め。かなり簡潔でスッキリしてる
講談社学術文庫も金谷氏なのでもちろんお勧め。
岩波版は買ってないのでわかりません。
結論はどれを買ってもいいと思います。
欲を言えば全部買ったほうがいいと思いますが。

易経とかは読まないの??

易は難し過ぎるよ

易も含めて、朝日選書のが一番いいかな。

新釈漢文大系もいい

「超」過疎スレなのに幾つかのレスをいただき感謝しております。

>>341
＞老子をよむなら、中公文庫がお勧め。
読みやすい本のようですね。見落していました。見てみます。

>>342>>343
＞易経とかは読まないの??
最初に有名どころを読んでから、次に易経などは読みたいと思います。

>>344
＞易も含めて、朝日選書のが一番いいかな。
朝日選書をamazonで一覧で見てみましたが、取り扱っているジャンルが
広いですね。

>>345
＞新釈漢文大系もいい
全118巻+別巻ですか！すごい多さですね。ラインナップを見てみると、
読みたくなるものが多く買いたくなりましたが、一冊9000円以上とか8000円以上とかｗ
ピンポイントで本当に優先順位が高い古典に絞って、購入したいと思います。

図書館はないのか？

>>347
人生でいろいろなことが起こった場合、手元で古典を読み返し、
いろいろと考えたいのです。
図書館は８km先にあります。一山越えて自転車で行かなければなりませんｗ

そういった意味ではなく
岩波文庫と講談社学術文庫は必ず図書館にあるのだから
自分自身で手にとった方がいいのでは？
古典というものは一山越える事を厭って、人の評価に頼るべきものではない

amazonがあるじゃないか

角川ソフィアから読めば？

てか今の時代に老子や孔子なんて渋いね。

『論語』で一番いいのは明徳出版社の宇野哲人さんの。上・下に分かれている。
ただし上は入手困難、尼では13000円の値がついている。
箱無しの新版が出るのを待つしかない。下は本屋さんで見れるので参考にして。
上級者向けだが文章が卓越していて納得いく。

講談社学術文庫の『論語新釈』（宇野）は却って難しい。

>>340
孫子読むなら竹簡孫子をベースにした
講談社学術文庫のやつ買えばよろし。
岩波の孫子と読み比べて
どれほど異同が多いか調べるのも一興

大学とか中庸を読むなら安岡正篤とか伊與田覚を読むのがいいと思う。

老子って今では処世術みたいに読まれてるけど、本来は為政者が読む読み物
なんじゃないかな

老子に限らず全て士太夫の読み物
派遣には必要なし

不思議なのは、安岡正篤とか保守派の人士がなぜかシナ哲学をやってることだ。

支那古典に通じてない人士は想像つかないな

中国古典と保守とかは関係ないでしょ

安岡正篤好きな人がいるみたいだけど
どう見てもバチ物なんだが

>>355
中国の古典の内容は
たいてい為政者向けでしょ。

でもなんで老子って隠遁者の哲学っていうイメージがついたんだろう

老荘として荘子と一緒くたにされたからじゃね

老子のエピソードがいかにも隠者って感じだから

あーだからなのか

為政者向けとはいえ、江戸時代の一部寺子屋では四書五経が教えられていたようだけど？

あーそれも為政者向けの本なのか
別に為政者の本が悪いとかじゃないけど

>366

小身旗本や御家人は寺子屋行ってたからじゃね
受講者のニーズに合わせたんでしょ

日本の歴史上に張良みたいに仙人を目指した人っているかな
細川政元がちょっとそれっぽいけど

>>366
忠孝のこととかは為政者だけの問題じゃないから

論語より老子のほうがよっぽど為政者向け
隠遁哲学とかいわれてるのはほんと誤解

でも老子に書いてあることなんて実現不可能でしょ。

確に為政者向けだ。
然し格言集と読めるのも否定できまいと思ふ

今でも論語・孟子・老子あたりは中国でも読まれているんだろうか？　社会主義が本格的だった昔は疎かにされていただろうけど今はどうかな。

最近は復活の兆しがあるみたい

社会主義ガチガチの時代に排斥されなかったシナの古代哲学者っているのかな？ 韓非子とか？

中国人が何千年も同じことやってるのには人類とは、と考えさせられるわ
むしろ、今の中国人は論語の時代よりも劣化してるかもしれん

>>374
youtubeに、中国人の子供が論語や詩経を音読している動画結構あるよ。
親が子供の姿をカメラに記録する。色々な場面をとるのだろうけど、論語を暗唱するわが子の絵はなかなか趣がある。

徳間書店版が一番読みやすいよ

中国共産党の指導者層はソ連留学組みだから、古典の素養はあまりない。

老子は岩波から新しいのが去年出たんだね。蜂屋っていう人の。
それは既刊の金谷、小川両氏のものと比べてどうなの？

>>377
> むしろ、今の中国人は論語の時代よりも劣化してるかもしれん

論語を持ち出して、中国人一般の比較は、無理だろ
孔子当時の中国人（の支配層）が無茶苦茶だったから、
孔子のような人物が登場し、
一時とはいえ政治に参与するという奇跡がおきた

>>378
三字経とか、千字文とか、三十六計とかもあったな

子供向けの三字経とかの教材もあるから、
結構需要があるんだろうね

商君書（商子）と韓非子の全訳をさがしてます。お勧めをおしえてください。
（どちらも抜粋ものは持っています。）

韓非子はまだ全訳がありそうだけど、商君書（商子）は、
全訳は今は売っていないのでしょうか？見つけられないです。

よろしくお願いします。

古本

国会図書館

〜「論語」の経営学〜ハーバードビジネスレビュー2009.10
http://www.dhbr.net/magazine/backnumber/200910.html

「『論語』のなかに『未だ生を知らず。焉（いずく）んぞ死を知らん』という言葉があります。非常に哲学的で、実は『論語』のなかで私がいちばん印象に残っている言葉でもあります。
『自分はなぜここにいるのか』『自分が生を受けた意味は何なのか』。人類の永遠の課題を表しているともいえるでしょう。
　ある人はその答えを宗教に求めるかもしれません。私の場合は、カント哲学の道徳律であったり、西田哲学の善であったりしました。しかし、そうした観念的なものだけではどうしても心もとない。
そこで実感を伴って、永遠の課題の解に至る道筋を示してくれるのが、歴史ではないかと私は考えています。・・・
　何らかの困難に直面した時に、先達がどうやってそれを克服したのかという史実のなかに、人間が人間として生きていくうえでの指針のようなものが浮かび上がってくる。人間的魅力を磨くうえで、歴史を学ぶことは非常に有用であると思います。・・・」
（中曽根康弘元首相「私が『論語』に学んだこと」）

【海上知明】兵法『孫子』を生んだ中国と渡り合うには？
http://www.youtube.com/watch?v=r8HYZ7eCQQo

>>387
良い動画だった。
『歴女ブーム』なるものの延長で孫子が読まれればいいな。

墨子についての本を読んでみたいのですが
おすすめはありますか？

墨子は墨攻しか分からない　福永光司の『飲食男女』どうよ

おう

<a href="http://www.forgetanxiety.com/">xanax</a> [url="http://www.forgetanxiety.com/"]xanax[/url] http://www.forgetanxiety.com/ ptfl

論語は落ちこぼれの僕には読めないと、
思っていたのですが簡単に読めそうですね。
昔は子供が読んでいたのだから当然ですね。
今日から読みます。

>>376
化石レスになるが、法家は賞賛されてた。
あと、法家の源流として荀子も当然賞賛された。

あとは老子も老子そのものは賞賛されてないが、
荘子などにある老子が孔子をやりこめる話がよく引用されてた。
列子は毛沢東が好んで引用したこともあってやはりよく目についた。

中国文学者　守屋 洋氏に聞く
中国四千年の叡智が教える「人間学」とは
ttp://www.tkc.co.jp/senkei/backnumber/0507/interview.htm

質問ですが「戦国策」は何冊か出ているようですが今でも入手できる全訳・完訳はあるのでしょうか？
また、ない場合はどの訳者・出版社のものがよいのでしょうか？

>>396
明治書院の新釈漢文大系がいいよ

戦国策の文庫は抄訳しかない

>>397-398
ご返答ありがとうございます。
抄訳しかないのは原典の分量が多いなどの理由からなのでしょうか？

手ごろな価格で入手できるものとなると以下の3冊になりそうですけど
この中ならどれがいいのでしょうか？

中国の思想 戦国策
徳間文庫
『中国の思想』刊行委員会/ 著
守屋洋/ 訳
松枝茂夫＋竹内好/ 監修
ttp://www.tokuma.jp/bunko/tokuma-bunko/4e2d56fd306e601d60f3-622656fd7b56

戦国策
講談社学術文庫
近藤光男
ttp://shop.kodansha.jp/bc2_bc/search_view.jsp?b=1597094

新書漢文大系　５　戦国策　新版
明治書院
林　秀一 ・福田襄之介【著】町田静隆【編】
ttp://www.meijishoin.co.jp/search/?BOOK_ID=SIN000040

>>400
『中国の思想』は国ごとに章が分かれてるけど
講談社の奴はエピソード別に分けられてる。
戦国時代に詳しくないのなら徳間の奴でいいと思う。
明治書院の奴は読んだことないからわからない。

>>1 読めば？

>>401
遅くなりましたがご返答ありがとうございます。

不況時にこそ学ぶ人生訓 ――現代に再燃する「論語」学習熱
ダイヤモンド・オンライン2月12日(金) 8時30分配信 / 経済 - 経済総合
ttp://zasshi.news.yahoo.co.jp/article?a=20100212-00000001-diamond-bus_all

★【トレンド】20〜30代に「老子」が人気…「足るを知る」が節約、エコのスローライフにつながるとか

なんだか老子が好きだという20〜30代の人が増えている。
カシハラの周りだけなのか？　と思って、ある書店の店員さんに伺ったところ、
「過去の名言集や思想集を新しく書き換えた本が人気ですね。難解に
書かれていた解説が簡略化され、思想が読みやすく、わかりやすくなった上に、
文字も大きくなったので一般の人でも読みやすくもなった」というお言葉が。

でもなんで今さら老子？　授業で習ったようなものがなぜ復活？　なんだか
モヤモヤしてきたので、周りの新しい老子ファンに、直接なんで好きなのかを聞いてみた。

すると新しいファンには2つの種類があるがことが判明!!　
一方は、風水占い派。有名な中国の富豪が老子をもとにした風水を広めていて、
そこから老子を読むようになったというグループ。どちらかというと占いのような
感覚で老子を読み始めたそう。宇宙と人生の根源的な不滅の真理を、
老子の本でも説いていることから、その真髄を知るために老子ファンになったのだとか。
好きなものは探求するファンならはですねぇ。

もう一方は、節約エコ派。老子が言っている「足るを知る」という思想が、
節約やエコにつながるんだそうです。文化人類学者でもあり、環境啓蒙家の
辻信一さんの『スローライフのために「しないこと」』という本の中にも、
老子の思想がスローライフやエコに通じると書かれているのだとか。

いやぁ、紀元前から言われていたことを今さらのように新しく感じるのも時代なのでしょうか。
「いろいろな教えやマニュアルを教える本が増えすぎていて、みんな同じに見えてしまう。
それを上回るものをみんな探していて原点に戻って、行き着いたのが
中国の思想家なのではないか？」というファンの声も。

それにしても人間の真髄が変わらないとしたら、なんのためにこの何千年は
あったのでしょうかねぇ〜。なんとなくむなしい気分に……う〜ん。

http://www.excite.co.jp/News/bit/E1267093004893.html 2010年2月27日

>>402

「読めば？」だと？　コラ、ワレ

カレワラは中国じゃなくてフィンランドだよ？

韓非子を合理的って言う人いるけど、
毛沢東主義を今時合理的だと言う人はいない
ぶっちゃけ毛沢東主義って韓非子の焼き直しだと思うんだけどどうかな？

韓非子と毛沢東の共通点

孔子を批判、伝統的中国の否定
官僚による民衆支配
言論統制、学問否定
重農主義、商業蔑視

また毛沢東は法家思想の体現者である秦の始皇帝を中国をはじめて統一した英雄として
中国史の英雄筆頭として称えながら自らをそれに比肩もしてる
しかし秦は法家思想によって中国を統一したがすぐに滅んだ
中国共産党は国民党政権に勝利し大陸を支配したがすぐに毛沢東主義を捨てた

個人的には韓非子も毛沢東も合理的と言いながら決して現実的ではないと思う

そんな事より韓非子の非情の哲学と本人のお人よしっぷりのギャップに泣ける

忠孝を否定しながら韓の公子として秦に赴いて殺されたわけだ
結局韓非といえど韓の公族という身分を離れて生きていく術は持ち得なかったわけだね
というか韓非の思想に従えば誰だって真っ先に韓非を殺すだろう
乱世だったからというのもあるが、欲をかかずに司馬遷みたいに死後に書物を公開するようにすればよかった

>>408は誤爆です、すみません

　　　　　　　　∧∧
　　　　 　　ヽ(･ω･)/　 　ｽﾞｺｰ
　　　　 　＼(.＼ ノ
　　　　､ﾊ,,､　￣
　　　　￣

>>410

宮刑よりはあっさり殺された方がマシじゃね？

宮刑を選んでくれたから史記が読めるわけで

＜在日中国人のブログ＞日本人はなぜ小中学校で「論語」を教えるのか？

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20100318-00000013-rcdc-cn

明徳出版の宇野哲人さんの論語が最高

小説孫子の兵法はどうだった？
面白い？

孫子は素直に良書だとおもふ。
岩波をちらっと読んでるけど、自分の行動にも参考になる。

若い人は先に王陽明や孫子を読めば良いと思う。
歴代の中国の皇帝や日本の幕府は儒教を公の学問として用いてた。
素直な人は、一層弱い良い子ちゃんになっちゃう学問。
マインドコントロール的なんだよな。
神秘的な箇条書きのせいで余計に、子の教えは絶対的な感じに思えてくる。
若い頃に読んじゃって無意識に影響を受けると、その後は「理想主義の良い人損」な人生になりそうだ。
そうなるとある意味危険だよね。

平和のための知恵でもあるのだろうけど、
中国の発展が「眠れる獅子」的に長年阻害されてきたのも、
儒教がエリートの思考に限界を作っていたからなのかもしれない。

論語は成熟してから読めば心の支えになると思われ。
韓非子も個人的には良いと思う。寓話とか面白い。

>>416
内容は講談社学術文庫と同じだろ

論語は誰の訳が一番いいの？

貝塚

>>418
>中国の発展が「眠れる獅子」的に長年阻害されてきたのも、
>儒教がエリートの思考に限界を作っていたからなのかもしれない。

そういう考えもあるけど、やっぱ東洋的専制な政治システムや
迷信大好きで科学的、合理的態度を取りきれないメンタリティーじゃないかな、主因は
なぜ超大国で先進国だった中国がフルボッコの殖民地になっちゃったのかという疑問は
今も続いていて、答えが出てないけど

東北ド田舎の農民一族、オレで九代目二百五十年

オレが中坊の頃にハマルまで、家には中国古典が一冊もなかった。
『四書五経』や『史書』の類すべて揃ってるのが普通とは思わないが、
俺が買うまで『論語』すらないとか、どう考えてもオカシイだろ？

ジイさんからもオヤジからも、ただの一度も孔子のコの字も聴いたことがない。
そもそもオヤジが読書しているところを見たことがない。ホント情けなくなってくる。

こういうこと話せる親だったら、もう少しマシな関係だったかなぁ
みんなは中国古典読み出したのって親の影響もあるのかい？

へえ、それは面白そうな話ですねえ。腰原さん。

>>423
古典もいいが宮本常一なんかも読んだほうがいいよ。

でもって四書五経とか孔子とか言ってる割には親を情けないとか・・・。
君は本当に読んでるのかね？
字面を追ってるだけで理解はしてないんじゃないのかい？

そうそう。ちゃんと理解しないと何事も進められませんよね。矢辺さん。

>>425
先に読まねばならない本が山ほどありますので、あと五年は無理です。

>字面を追ってるだけで理解はしてないんじゃないのかい？

字面の意味を追うのも困難だというのに、まして理解などできている訳がありません…
すごいなぁ〜、あれだけ難解かつ膨大な経書の類を読み尽くし、
しかも理解・実践できるとは、ほとんど聖人ですね。畏れ入りました。

確かに、実践につながらない知識はあまり意味がないと思います。これ、偏見ですか？茂野さん。

>>427
君は論語とか読む前に日本語から勉強たほうがいいよ。

まあ、論語を読んで、「孝」を理解・実行しようとしないどころか親を情けないと発言する
>>423なんかは「論語読みの論語知らず」の典型だ。
こういう人間は偉大な支那古典を読んだところで何にもならないのだから、
農業に精を出していた祖先のほうがはるかに偉いし、頭が良い。

論語読みの論語知らず
>>429にはその自覚がないようだ

>>429
「論語読みの論語知らず」ですか、まるで何とかのひとつ覚えですね（笑

私はそこに書かれた教えや生き方をすべて実践する目的で中国古典読んでいる訳ではありません。
何かひとつでも感銘を受ければそれだけで意義があると思っていますが間違っているでしょうか。
『論語』を読んだからといって、何故必ず「孝」を実行しなければいけないのですか？
貴方は道家の書を読めば仕事を辞して去り、その至徳であるところの無為自然に返るのですか？

中国古典に通暁した貴方に分かりやすいように言えば、「禹行舜趨」の滑稽さはご存知でしょう。
荀子は非十二子篇でこれを「賤儒」と貶め、謗っていますよね。
たとえ聖人の言行であってもそっくり真似るだけでは意味がないのではないでしょうか。
個人個人が何かを得ればそれでよいでしょう、貴方に非難される筋合いはありません。

それから、唐突に中国古典を退けて無関係な本を読むことを強要されても困ります。
せめてスレタイくらいは読んで、「理解」してくださいね。

道聴塗説 - 「道に聴きて塗（みち）に説くは、徳をこれ棄（す）つるなり」（『論語』陽貨）

あっ、>>429さんのことじゃないですよ（笑

人生いろいろ　読書もいろいろ

>>431
だからお前は「論語読みの論語知らず」だよな？
なにか間違ってるか？

お前が論語で感銘を受けるってのは
アニメオタクがアニメを見て感銘を受けるのと同じなんだよ。
それだったら農業一生懸命やってたほうがいいだろう？

それにお前の親父が孔子知らないのを情けないと思うんだったら、
お前が宮本常一知らないのは情けなくないのか？ｗ

「論語読みの論語知らず」などと言い出す奴は
八割方「論語読まずの論語知らず」だから性質が悪いよなｗ

「論語」を一読しただけで、自分は理解したつもりになって
他人に臆面もなく言える奴はもっと性質が悪いけどｗ

>>435
「論語読みの論語知らず」って意味わかる？ｗ

>>436
自分は「論語」を読んだこともないのに
偉そうに孝行がどうしたとか言い出す馬鹿って意味だろ？ｗ

>>437
http://dic.yahoo.co.jp/dsearch?enc=UTF-8&p=%E8%B4%8F%E3%81%A4&dtype=0&stype=1&dname=0na&ref=1&index=23048919731100
＞書物に書いてあることを知識として理解するだけで、それを生かして実行できない人をあざけっていう。

日本語から勉強しなおそうねｗ

>>438
で、お前は「論語」読んだことあるの？
読んだこともないのに「孝！ｷﾘｯ」とか言ってるんじゃないよな？ｗ

>>439
読んでないです！
とか言うわけないでしょｗ
家に違う訳注のが３冊はあるはずだ。
荘子が好きだから「孝！ｷﾘｯ」なんて煽るときしか言わないけどなｗ

そんなこと聞いてどうすんの？
それよりも日本語勉強したほうがいいよ。
多分結構前に書いた「字面を追う」もよくわかってないでしょ？ｗ

>>440
長い間『論語』すらなかったのは情けないことだと思いますが、
宮本常一が一冊もなくても情けないとは思いませんね。

>アニメオタクがアニメを見て感銘を受けるのと同じなんだよ。

アニメは見ないのですが、同じでしょうね。
まさかアニメオタクは下等で、宮本常一を読んでいる俺様は上等だとお考えなのですか？
そのように他人を卑下することは「論語知らず」に当たらないのですか？

「孝」についてお尋ねします。孔子は親のための三年の喪を重要視しており、
これを長すぎると告げた宰予を不孝であると叱責した話がありますが、
他人を誹謗できるほど孝道を理解・実践している貴方は当然三年間休職して
親の喪に服すんですよね？三年の喪を破るのは「不孝」ですからね。
会社には何と説明して休職するおつもりですか？

あぁ、『荘子』が好きでその説くところを実践されているんですから、無職なんですかね（笑

>>440
あるはずって何だよｗ
いまさら読んでませんとは言えねーよなｗｗｗ

その3冊がどこの出版社の訳本か言ってみろ
それから荘子もどこの全訳本か教えろ
ついでだから五経と孟子に学庸、孝経、荀子、史記あたりも
本当に持ってるのかどうかクイズだしてやるからｗ

こんなのは漢籍の初歩なんだからお前なら当然読んでるよな？
実家にあるとか言い逃れすんなよｗｗｗ

>>441
>>442
煽りだと言ってるんだから、そんなに真っ赤にならなくてもいいのにｗ
君らオタク度だけ高いねｗ
宮本常一が上等とか言ってないし、
実践するのが最高だとは一言も言ってないのに煽られたから読み違えてるのか？
人の話を曲解してしまうのかわざと曲解するのが好きなのか？
日本語の語彙すら少ないのに漢字の文章が好きときたｗ
どうしようもない人たちだなｗ

論語だったら文庫でも３冊以上あるだろうに、それをたいしたことのように聞くなってのｗ
岩波だけでも金谷先生の旧版・今のもの、宮崎市定の３冊あるんだから、
あるからどうのとかテストとか馬鹿みたいだよ。
オタク度テストなら雲夢睡虎地秦簡とかその辺を出さないとｗ

低レベルな厨が居付いたな

>>443
結局最後まで論語を「読んだ」とは言わなかったなｗ
嘘をつかなかったことだけは誉めてやるよｗｗｗ

「論語読まずの論語知らず」くんｗｗｗ

>>437

>>443
「家に訳本が3冊ある（決して読んだとは言っていない）」から、
「文庫でも3冊以上出版されているだろう」にすり替え（笑
挙句に無関係な「睡虎地秦簡」を持ち出すとか、意味不明すぎる（笑

オタク度高いも何も、わざわざ『論語』から例を挙げたのですが…
十哲のひとりである宰予も知らないのですから、本当に読んでいないんでしょうね。

そもそも一度でも『論語』を読んだことのある人間が、他人に向かって
「論語読みの〜」などとは余程の鉄面皮でもない限り言えませんものね。

君は学生さんなのかな？
宮本常一もいいが中国古典なんかも読んだほうがいいよ。
これからの人生、『論語』と聞くたび今回のことを思い出し、
顔を真っ赤にして生きていってくださいね。 親孝行しろよ〜（笑

四書五経は何持ってるか明記してから
書込みすること

オタクの煽りあいしてるやつらと
四書五経全部持ってる人間は古文漢文板に行けよｗ

ここはあくまで「一般書籍」板ね

これは>>1が悪い

スレが伸びてると思ったら、こんな低レベルな罵り合いか
個人的には>>423は韓非子が向いてるような気がするが

しかし、中国古典が一冊もない家なんて幾らでもあろうに
俺は完全文系で親が完全理系だったから
日本史のこととか小学校のとき教えてあげたりしたけど
情けなくなることはなかったよ
さすがに中国古典は無理だったけどね

>>423の親の年代が分からないが、
確か、ベビーブームや団塊の世代くらいかそれ以前の年代は、論語や中国古典をもとにした道徳教育を受け
ているはずだ。

この年代は温故知新などは絶対学校で教わっているし、道徳教育も中国古典をとりあげたものが多いから、
全文は知らないだろうが本が無くても。。。
おまえらだって、古文を習っていれば、「四書」の一部くらいは知っているだろう。

ゆとりの世代からは「大学」「中庸」「論語」「孟子」などによる学び教育の自己修練方法は、廃止されていった
ようだが。。。


それよりか、みんな「論語」を読んでいるなら、君子になろうよ。

http://www.amazon.co.jp/product-reviews/4003202317/ref=cm_cr_dp_synop?ie=UTF8&showViewpoints=0&sortBy=bySubmissionDateDescending#R3MGAU4FFUH45B

＞菜根譚の価値がまるっきりわかってないバカ。

>>452
已みなん、已みなん　今の話題に従う者は殆うし

せめて四書くらいは通読してからじゃないと
首突っ込まないほうがいいと思う
君子とは何かもう少し調べよう

生兵法は怪我のもと
丸々コピペも怪我のもと
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/book/1209709796/204

四書を新釈漢文大系で揃えるくらいの器量は欲しい

正直、四書は若いうちは読まなくてもいいと思う
若い尖った感性が老熟してしまっては勿体無い

それこそ孫子とか韓非子を読んで、社会で戦う準備をしておいた方がいい
中国の古典以外ではマキャヴェリの君主論を読むのもいいかも
四書は管理職クラスになってからでも遅くないよ

スレが多いと思ったら

古典を読みたいスレから既に四書くらいは読んでないと器量なしの
スレに変わったみたいだな

論語だけは新しい訳本が出るたびに買ってるけど
四書はとりあえず岩波と講談社学術文庫で十分だな

俺は易と左伝も全訳は岩波しか持ってない・・・
詩経、書経、礼記は新釈漢文大系だけど高すぎる

>>456
みな孫子も韓非子もとっくに読んでると思われ
ビジネス・ハウツー本の類を読むくらいなら、黙って全訳本読もう

論語より韓非子か。。
好みの問題のような気もする。
理想主義か現実主義か、現実主義の方が説得力があるから解かりやすいと思う。
だけど、俺は儒教的な理想が好きだな。
今の時代、人を押し退けるような現実主義は、やはり心の底では抵抗がある。
若い感性が無くなったのかな。（ｗ

>>458
ビジネス・ハウツー本的内容で書かれた孫子、韓非子その他って意味ね
PHPなんかに多いアレです

>>455
正直読む価値がない。
あっちの歴史、あっちの詩、あっちの道徳、あっちの占い。

でも易経はいくらか教訓的なものはあるか。
他は生粋の儒家でないかぎりは薦める理由が見当たらないなｗ
それなら白川静が後期孔子思想の後継と言ってた荘子を読んだほうがいい。

>>459
『史記』孔子世家に、孔子が魯の中都の宰となり、一年たつと、四方の諸侯はみな孔子を模範とした。
大司寇（司法長官）として国政に参与すると、「塗（道）、遺（お）ちたるを拾わず」と、
鄭の子産顔負けの法治を行ったことが記されている。（同じ話は『韓非子』内儲説下 六微にも見える）

利権を削減・妨害されることを嫌った君臣に退けられたが、孔子は間違いなく現実主義者だったと思う。
『韓非子』もその流れを汲み、時勢に則してより具体的に記しているが、実務では孔子に軍配があがる。

>>461
またにわかが沸いてるなと思ったら>>443じゃないかｗ

>>461=443
相変わらずバカ丸出し意味不明な酷い文章だな
もっと日本語勉強しろよｗ

>白川静が後期孔子思想の後継と言ってた荘子を読んだほうがいい。

またも自分は読んでもいない本（「孔子伝」）からの受け売りかい？よく恥ずかしくないなｗ
「荘子を読んだほうがいい」って、お前以外みんなとっくに読んでるってのｗ


「儒家に対するきびしい批判者とされる荘子は、その精神的系譜からいえば、
むしろ孔子晩年の思想の直系者であり、孟子は正統外の人である。」（白川静「孔子伝」）

同じページに、郭沫若の著書からの引用があるけど、この本なんてタイトルだっけ？
ど忘れしちゃったから、書名教えて〜　持ってるんだからすぐ答えられるよね？ｗｗｗ

212 名前：無名草子さん[] 投稿日：2010/04/27(火) 17:02:16
あれ、キミ、罵倒語に「衒学」を使うんだねー。ｗｗｗｗｗｗｗｗ
ペダントリーとは迂遠法(修辞学）的賛嘆、なんだけど。
例えば、エズラ　パウンドや西脇順三郎の詩に対して使われるんだけどね。
簡単にいえば注釈家がテキストの博識を前にしてサジを投げた感嘆である。と韻を踏んだりしてみる。
しかし院政をたった一人でたいへんですなーｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

「論語」の全訳を複数冊持っている方
誰の訳のが一番良いですか？

>>466
こちらを参考にどうぞ。
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/book/1209709796/134-
http://awata.blog102.fc2.com/blog-entry-550.html
http://d.hatena.ne.jp/higonosuke/20100115
http://mblog.excite.co.jp/user/rongo/entry/detail/?id=9461365
http://senjutu.spaces.live.com/blog/cns!6B46697678D9F6E4!179.entry

自分の場合、現代語訳や訳注はほとんど読み飛ばすので、
簡潔かつ持ち歩きの楽な岩波文庫・金谷訳で読むことが多い。

はじめて読むのなら、貝塚・宇野・加地訳など
ある程度注釈の豊富なものが良いでしょうね。

四書は金谷で揃えてるよ

読みやすいのでお勧め

論語は
金谷、貝塚、宇野、久米、宮崎、加地を持っているが
個人的には一番分厚いが解説が詳しい宇野が好き
ただ章番号が無いのが残念

岩波文庫の古いのって、とにかく読みにくいという印象なんですが
「孫子」はどうですかね

岩波の新訂「孫子」は、2000年一刷りの改訂版なので
文字が小さい・書体が古いということもなく、とても読みやすい。

旧版の「孫子」は持ってないから知らない。

日米韓で人気を集める『孫子兵法』、その理由を探る
ttp://news.searchina.ne.jp/disp.cgi?y=2010&d=0609&f=national_0609_021.shtml

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