ライ麦畑でつかまえてVSキャッチャー・イン・ザライ

1 ：無名草子さん：03/09/03 21:47

読もうと思うんだけど、マジでどっちが面白いの？

2 ：無名草子さん：03/09/03 21:52

ん？
訳者の違いってことか？

3 ：１：03/09/03 21:56

そう。村上春樹の訳はけっこう気になるんだけど、野崎のヤツも読んだことないから、
できれば誰か両方読んだ人、おしえて。

4 ：無名草子さん：03/09/03 22:01

ライ麦→キャッチャーの順で読め。

いきなり春樹のから読むと萎えるから。

5 ：無名草子さん：03/09/04 00:58

野崎は読み辛い

6 ：無名草子さん：03/09/04 01:02

野崎が読みづらいなんて・・・。
信じられない。
村上訳だと原作の良さが全く感じられない。
野崎訳で読むべし。

7 ：無名草子さん：03/09/04 01:04

春樹訳、読む必要ないと思うけど。煽りでもなんでもなく。

8 ：無名草子さん：03/09/04 08:49

>>7
煽りじゃなく同意。
両方読んで村上の方が良いって言う人いるのかなぁ？

9 ：無名草子さん：03/09/04 09:14

斉藤環が、「境界性人格障害とは何かを知りたければ、
この本を読むといい」と言ってたから、おいらも読みたい。

10 ：無名草子さん：03/09/04 10:26

>>9
主人公、境界製人格障害なの？
いや、読んだことあるんだけどさ。境界ってあんなかんじだっけか。

11 ：無名草子さん：03/09/04 16:23

本来なら「ライ麦畑の捕まえ手」であるところを
「ライ麦畑でつかまえて」に変えた野崎の感性が良い。

12 ：無名草子さん：03/09/05 06:55

まじで、昨日bk1で春樹の方注文しちった。
欝だ・・・・。

13 ：無名草子さん：03/09/05 11:02

野崎も注文して両方読めばいいじゃん

14 ：無名草子さん：03/09/05 11:35

しかし自分はこれが青春小説の代名詞的に扱われるのが未だに解せない
んだが、おまいらはどう思いましたか？
全体の印象としては、ちょっと金持ちの家の坊ちゃんがあっちへフラフラ、
こっちへフラフラしながら、見る人会う人心の中でクソミソにけなして、
しまいに金も尽きて忍び込んだ実家の妹に優しくされて泣き出す始末…。
帯に「あなたもホールデンの声に耳を澄まして…」云々とか書いてあったが
正直どこに耳を澄ませばいいんだろう…？

15 ：無名草子さん：03/09/05 15:23

ウッ･･･個人的には村上訳の方が面白かったんだが･･･
野崎訳で読んだときは、>>14とほぼ同じ感想を持ったのですが
村上訳で、あーあーそういうこと言ってたの、ふーん。と、いろんな謎が
氷解しました。
村上春樹が好きだから、好意的に読めたのかもしれないけどね。
どっちが優れているかとかは、わかんない。原文知らないし。

16 ：無名草子さん：03/09/05 17:41

自分の場合、野崎訳で読んだときは、>>14とほぼ同じ感想を持ったが
「フラニーとゾーイ」を読んで、あーあーそういうこと言ってたの、ふーん。
と、いろんな謎が氷解しました。

村上訳も読んだけどかなり村上チックに脚色してあると思われ。
村上春樹が好きな人限定かな。

17 ：無名草子さん：03/09/05 23:08

野崎訳読んだ。
>>14に同意！！！

18 ：１５：03/09/06 02:51

え、
なんでコピペすんの？アタシが春樹派だから気に障ったの？
つーか私、春樹派なの？

19 ：１５：03/09/06 03:02

>>16
脚色は言いすぎだと思うけど、でも言いたいことはなんとなくわかる。
村上訳のほうは誘導尋問されているみたいだった。
「ホールデンはこうだよ、ああだったよ、こんなこと言ってたよ。
で、君はホールデンをどう思う？」
「アタマおかしいっすよね～！」
みたいな。
読み手を狙ったところに落とすような、意思を感じる。それを、原書を
歪めてるとか手を加えすぎだとか思う人もいるだろうね。
でも自分の場合は、なんだかさっぱりわからなかった小説が、村上訳で
すごく好きになったのです。後で野崎訳を再読して、また違う発見をしたりして
今は２冊一緒に本棚に並べています。

20 ：16：03/09/06 05:04

>>18
ｽﾏｿ。言いたいことに近い表現だったから
流用さしてもらっただけでつ。
「ライ麦」を理解するなら「フラニーとゾーイ」がマジおすすめ。
と言いたかった。

村上訳は原書をそのまま翻訳してるのとは違くて
>>19の言うように村上氏の個人的解釈が前提にあって、
だから純粋に素直に読めないもどかしさを感じた。

でも人それぞれでいんじゃない。

21 ：16：03/09/06 06:12

よく考えてみると自分の場合は
村上訳を読んで、村上氏の個人的解釈への誘導、
みたいなものが見え見えになるにつれて、
ホールデンの「インチキなことへの拒否反応」に近いものを
感じてしまったようだ。
やばいかも。

22 ：14：03/09/06 10:20

なるほど。みんな初読後の意見は似たような感じなのかな。
まとめてみると、訳の特徴に関しては
野崎…原文に忠実
村上…(春樹の思考回路を通して)作品を理解しやすい
こんな感じ？春樹で賛否慮論出やすいのは>>19みたいな
意見があるからか。

23 ：無名草子さん：03/09/06 17:50

ちなみに春樹訳って売れてんの？

24 ：１５：03/09/06 18:32

>16
そうですか。このスレちょっと「村上訳、最高だよね！」とか言えない
雰囲気だった（そこまで持ち上げる気もないけど）ので、煽られちゃった
かなと勘違いしてしまいました。こちらこそすいません。

フラニーも読んだんだけどね…順番的には
バナナフィッシュの入った短編集→フラニー→満を持してライ麦！
って行ったんだけど。
村上訳で、最後ホールデンがどこにいるのかは、わかった。
でもライ麦畑のキャッチャーが何なのか、いまいちピンと来ない。
一応ネットで調べたから知ってるけど、やっぱりピンと来ない。

25 ：無名草子さん：03/09/06 23:41

>11
「ライ麦畑の捕まえ手」ってことは。
捕まえる方であって、捕まえられる方ではないわけで。
野崎タイトルは、確かに語感がよくてインパクトがあるんだけど。
原文に忠実な姿勢＆感性だとは思えないなあ。。

26 ：無名草子さん：03/09/06 23:57

たしかに原書の
「The catcher in the rye.(?)」を訳すと
「ライ麦畑の捕まえ手」になるよな。

27 ：無名草子さん：03/09/07 00:13

そそそ。
甘ーい恋愛小説かなんかかと思って、読みだした自分はどーなるよ。
って思った記憶が蘇るｗ

28 ：無名草子さん：03/09/07 01:48

原著を英語で読んでみたけど、
村上役の方がいいな。

29 ：無名草子さん：03/09/07 02:04

村上訳が出るって聞いて本屋で予約して、
出るまで原書を読み返しておいたんだが、
村上訳を読んでひどく裏切られた思いをしたよ。
ま、人それぞれだね

30 ：無名草子さん：03/09/07 12:48

それぞれです

31 ：無名草子さん：03/09/07 18:18

春樹訳しか読んだことないが。主人公と同い年の俺としてはこの小説はとても共感出来た。
わがままで自己中で世間の物事を上手く流すことが出来ないで自分を自分で傷つける。
この主人公ほど俺は無垢では無いけど、言いたいことはすごく良く分かる。
確かにこれは「青春小説」だと思う。野崎訳も今度読んでみます。
＊　村上訳のタイトルが「キャッチャー」になったのは野崎訳と区別をつけるためだよね？

32 ：無名草子さん：03/09/07 20:56

野崎訳って新書だよね？
村上訳も新書で出ないかなぁ・・・

33 ：無名草子さん：03/09/07 22:54

スマン…。
ほとんど違いがわからなかった…・゜・(ノД`)・゜・。。

34 ：無名草子さん：03/09/07 23:07

　サリンジャーさんがご病気でらっしゃるかどうかってすごく奥の深い問題だと思います。
僕は両方だと思います。イエスとノーの両方ですね。現代人は何らかの心の病を抱えてるも
のですから、如何に生きるかと言う問題は、極限すれば「如何に病む」かという問題の裏返
しに過ぎない訳です。そこを突き詰めて考えると、さらに如何に「癒されるか」という
問題も出てきますが、これはこの際抹香臭いので置いとくとして^^。もう一つの問題として、
「病んでるところを押して、如何にだましだましやりすごしていくか」という問題を
この最終形にしたいと思うんですね。

35 ：無名草子さん：03/09/07 23:10

■「直せと言われても、いまさら遅すぎる──」♪
　大概の病はその人のアイデンティティに含まれたいろいろな物の表れの
一つに違いなくて、まあ、性格と同じく、直せと言われても直らないことが
多いのですね。完治するのは不可能な訳です。だからだましだまし使ってくしか
ない訳です、病んだ心の器を、その穴を手で押さえたりしながら、だましだまし
使っていくんですね。その上でって前置きしてからなんですけど、
サリンジャーさんはいくつかの点で、病的なところがありますね^^。
　まず①強烈な人嫌いであること(心の病を持つ人って、協調が難しくなるので
人嫌いになるケースが多いですよね)②個人情報の漏洩に対する病的な
嫌悪(大手出版社から新人作家紹介を求められた小文に「如何に作家紹介自体が
無意味であるか」を延々とぶちかます振る舞いって、相当度胸がないとできない
ことですけど、それってそこまでする人もかなり少ない訳だし、待てよ、
モーリスブランショ位だったらフランスでもするかも^^)③軍役の履歴とその後の
治療記録を見る限り、「ヒュルトゲンの森の闘い」と言われる絶望的な作戦ミスで
起こった大量殺戮を戦線で見聞したサリンジャーは、退役後俗に言う戦士病、今
で言うPTSDの治療を受けていることが分かりますね④ホールデン君が９時過ぎに
突如マンハッタンに繰り出して、次から次へと思いつきで展開する少年物冒険活
劇って、心理学で言えば躁鬱病の躁患者の方の振る舞いにそっくりなとこが
あります、すごくでかけたがり屋さんになる病気なので^^。これは軽躁状態とい
うのが近いと思います。で、どきどき追いつめられて地面に屈むのって、それが
働いて起こる焦燥状態ともいえます。そんな思いものじゃないので、問題にする
必要もないかも知れませんが。一応。

36 ：無名草子さん：03/09/07 23:12

■ソルジャーズ・ハートと「ヒュルトゲンの森」問題
　俗に戦士病って言われる戦時下のPTSD(戦争・災害によるトラウマの意)の問題って、
実はアクティブに現れるケース(喧躁的)とネガティブ(憂鬱的)に現れるケースの両極端
なんですよね。アクティブに現れると、時にして人は勇猛果敢な恐れを知らない、
過敏な位状況に反応する有能な勇者に変身します。しかしこの状態ではあんまり
眠れないでしょうね。大変な興奮がひたすら続く訳ですもん。★━━医学的には
ネガティブなケース、映画的にはアクティブなケースって、担当ジャンルが
結構「棲み分け」なんですよね、これ。文学の世界では、数ある巨匠群が
その点を非常にまんべんなく両立で料理していますが。★━━サリンジャーの
ケースは、実生活的にネガティブな観点で、創作的にアクティブな観点で解釈できる
点を春樹さんの解説が詳しく書いてますもんね。

37 ：無名草子さん：03/09/07 23:14

■「マーティンさんが何で呑んでたのか」再論
　戦士病(ソルジャーズハート)って要するに、Ａ10系神経のどっか神経の束で
通常適量で起こる脳内物質の分泌がコントロール不能になっちゃうことで起こるようです。
ドーパミンかセロトニンかどっちかの分泌が止まらなくなっちゃうんですよね。
もち「出なくなっちゃう」ケースもある訳です。
　で、前者のケースでは、水道の蛇口が壊れたみたいにじゃーっと出しっぱなしに
なっちゃうんですよね。このドーパミンがじゃーってケースに関しては、コッポラの
「地獄の黙示録」AAA9.98に詳しいです。★━━これってば、すんごい攻撃的で
不安定で過剰感覚で躍動的な荒ぶる魂なんですね。「地獄」の方で、
チャーリーシーンのお父さんが頭の中じゃーってなっちゃって、ホテルの
天井備え付け扇風機がぐるぐる回るのを観ながら、超収まらない気持ちでいる
のって、その典型ですけど、これはっきり言ってしまえば、軽躁ですね。
いや重躁かな^^。しかしヒュルトゲンの森のカジュアリティーズ(消耗人員として
戦闘が要求する日々当たり前な死)問題の体験を始め、サリンジャーさんが抱えて
きたものを改めて見れば、こうなっちゃったサリンジャーさんが他の人に比べて
おかしいとは誰も言えないと思うんです。★━━いずれにしろ僕はサリンジャー
さんが好きです。彼の小説を読みたいという気持ちは、彼が病んでるか否かに全然
関係ないし、関係ない程好きですね。そういう関係って読者と作者の理想的な関係
だと信じたいと思います。

38 ：無名草子さん：03/09/07 23:18

■「象工場の工程管理マニュアル」天才と患者さんの違いは
　ＰＳ、芸術家というは、常人が恐れて手を触れない心のマグマみたいな闇の部分を
故意に動かして、そことの関わりをもって、創作のエネルギーにするものですよね。
このマグマって、無意識と意識の間にあるもので、前意識というそうです。★━━
前意識というものがシステムとしてできていることで、随分創作は楽になる訳です。
常人は心の中に前意識というものが発達してないので、そういう創作上のトリップ
は無意識に直接手を触れるか、薬物に頼るしかできなくなるんですね。★━━それ
は非常に危険なので、ここには手を触れないか、もしかして手を触れたとしても、
その闇の力に巻き込まれて、精神が破綻してしまう訳ですね。そうすると「才能あ
る作家」でなく、「作家だけど一人の患者さん」とか「作家じゃなくて一人の患者
さん」という存在になっちゃうんです。★━━春樹さんの暮らしぶりが良い例なの
ですけど、健康であるのもやはり絶大な才能の力な訳ですね、これが。★━━頭の
中に象工場を造って時々そこに降りていって、生産工程をチェックする仕事が必要
となってくる訳です。でも、こんなの意図してできるものじゃないですね。
やっぱり無意識でやってるんだろうな、すげぇなぁ。ではまた。

39 ：無名草子さん：03/09/08 09:49

>>25
＞原文に忠実な姿勢＆感性だとは思えないなあ。。
原文に忠実では無いが、読めば判る感性だしタイトルだ。
この感性が判らない人は野崎訳で読んでも内容が判らないって事なのか？
というか、野崎訳で読んで内容が判らない人は、娯楽作品や直球的な作品
しか理解出来ないのでは無いのだろうか。

40 ：はるきち：03/09/10 10:27

すいません、質問なんですけど「ライ麦畑でつかまえて」って、「文学界」掲載の解
説で見たら、ここ40年で世界で6,000万部、アメリカだけで1,500万部、日本の野崎先
生訳で累計250万部を売り、全世界で未だ年25万部ずつを売ってるとのことですが、
春樹さんってかつて「ノルウェイ」で２年で350万部売ったんですよね。ライ麦の懐古
ファンが年間数万部買うとして、春樹さんのファンはすごいボリュームで多分年100万
部とか買うってことですよね。すると、110万部弱、３年で330万部位行くんではと思
うんですけど、皆さんどう思いますか。数字が知りたいんですけど、白水社に電話し
たら、「春樹さんとのお約束で公表しないこと」って、しっかり手配が回って
ました^^。野崎先生の累計の記録をやすやす抜いちゃったら、申し訳ないって面目を
立ててらっしゃるのでしょうか。うーん気配りの程、恐れ入りました。しかし知りた
いっす。今何部売れてるんだろう。「野崎先生の訳も相乗効果で部数も動いてるって
いうから教えてくれたってぇ」と思ったりします。誰か知りませんか。

41 ：無名草子さん：03/09/10 10:57

どちらもツマラン｡　正直な感想。　なにがいいのかさっぱりだおれだってひと
とおりは本を読んでいるのだが｡

35～　は基地外が書いたのか？　まったく意味が不明　遊びにしてもきもちわる
い趣味だ。　誰も喜ばないし、面白くない。　境界線上で生きている人って
タクサンいるのだなぁ。そういえばこの作品もそういう人達をひきつけるんだった
な｡

42 ：無名草子さん：03/09/10 11:52

これもってたのって
ジョンレノン暗殺した奴と
後誰だっけ？なんか犯罪者でいなかった？

43 ：無名草子さん：03/09/10 12:07

買っちゃった～！

今から読みまつ。

44 ：無名草子さん：03/09/10 12:09

>>42
レーガンを狙撃したやつ。

45 ：42：03/09/10 12:32

>>44
kusuko!

46 ：否文学少年：03/09/10 13:32

春樹の方が読みやすい。
野崎のは古臭い。

47 ：無名草子さん：03/09/10 13:41

野崎の方がシンプルで良い。村上は変に新しさを気取ってて鼻につく。

48 ：無名草子さん：03/09/10 13:42

>>46
どっちが、読みやすいか、ではない。
どっちが、面白いか、だ。

49 ：無名草子さん：03/09/10 13:53

>>40
こう言っちゃ申し訳ないけど、村上ファン以外は普通は野崎訳を買うと思うよ。

50 ：無名草子さん：03/09/10 14:27

>>42
ウォーホールを殺した女も。

51 ：無名草子さん：03/09/10 14:56

村上の書く話し言葉って人工的なんだよね。
もちろんそれが村上の作風なんだし、小説中の話し言葉が
現実世界のリアリティをなぞる必要はないわけだが、
口語っぽさを奪ってしまっては「キャッチャー」は成立しないし、
なんつーか、中途半端に口語的で中途半端に端正に訳してるって印象。
俺には口語っぽさで突っ走った野崎訳のほうがしっくりきた。

52 ：無名草子さん：03/09/10 16:07

ウォーホールって殺されたの？
知らんかった。

53 ：無名草子さん：03/09/10 18:31

ウォーホールは手術の失敗で死んだんだと思う。

54 ：無名草子さん：03/09/10 18:48

レーガン暗殺しようとした奴って最近釈放されたよね？

55 ：無名草子さん：03/09/10 19:02

>>50
嘘つき！

56 ：無名草子さん：03/09/12 12:35

春樹訳読んだけど，野崎訳も読んでみようかな．

57 ：無名草子さん：03/09/13 09:17

the raper in the rye.vsライ麦畑で犯して

58 ：無名草子さん：03/09/13 15:50

どう考えても
「ライ麦畑の強姦魔」だな・・・

59 ：無名草子さん：03/09/17 00:21

春樹訳「ライ麦畑でつかまえて」を先回りするスレ
http://book.2ch.net/book/kako/1038/10383/1038320047.html

433のpontnordの書き込みから、主に"that's all"の解釈をめぐって
激論が展開されてる。

60 ：無名草子さん：03/09/18 03:34

７番キャッチャー　飲皿井

61 ：無名草子さん：03/09/22 22:57

どっちで読んでも面白いよ。

『The catcher in the rye』なら、訳に多少の温度差があったとしても、
その物語の普遍性が損なわれることはないはずだろうから。
名作というのは、そういうものです。
野崎訳は読み辛いだの、村上訳は萎えるだのと講釈たれてる手合いは、
ホントに『The catcher in the rye』がわかってんのかギモンだ。
そういう私も、ホントにわかってんのかギモンだが？（苦笑）

～ん？でも、それじゃあこのスレへの回答になってないな？
それじゃあ、私は、「ライ麦畑でつかまえて」を勧めることしかできない。
何故なら、ほんのささいなことで傷つきやすい、思春期のころの読書って、
思い出深いわけなのよ。
『キャッチャー・イン・ザライ』は、
そんな、遠い日の花火への憧憬でしかなかった。残念なことです。
もちろん、あのころに読んだのが、『キャッチャー・イン・ザライ』なら、
私の本スレへの回答は、「ライ麦畑でつかまえて」ではなくて、
『キャッチャー・イン・ザライ』になっていたことでしょう。

参考までに、
Don't ever tell anybody anything.
If you do,　you start missing everybody.

野崎訳
誰にもなんにも話さないほうがいいぜ。
話せば、話に出てきた連中が現に身辺にいないのが、
物足りなくなって来るんだから。

村上訳
だから君も他人にやたら打ち明け話なんかしない方がいいぜ。
そんなことをしたらたぶん君だって、
誰彼かまわず懐かしく思い出しちゃったりするだろうからさ。

62 ：無名草子さん：03/09/22 23:53

>>61
明らかに野崎訳がいいな。
いくら名作だって訳に拠って良くもなれば悪くもなる。
特にこの作品みたいにセンテンスの一つ一つが重要な小説はね。
ストーリーテリングが重要な小説なら話は違うが。
自分も中２の時「ライ麦」を初めて読んだわけだが、
その時村上訳だったらここまで好きな小説になったかどうかな。
原作も読んだけど、そう思うよ。

63 ：無名草子さん：03/10/26 21:44

どーでもいいけど
ｽﾚﾀｲの
「キャッチャー・イン・『ザライ』」ってなんか笑えるんですけど
なんか中東かどっかの地名みたい

64 ：無名草子さん：03/10/28 12:11

『ライ麦畑で捕まえて』が本屋で見つからない・・・
白水社の新書で出てるはずなのに・・・
普通どの辺においてありますか？

65 ：無名草子さん：03/10/28 18:01

村上訳しか読んでないけど、
これは、中学くらいのときに読むべき本だと思ったよ。

66 ：無名草子さん：03/10/28 19:19

61

きみはえいごがとくいなようだね　

67 ：無名草子さん：03/10/28 23:57

>>64
英米文学。大きめの書店ならあると思うけどなあ

68 ：無名草子さん：03/11/20 13:57

俺は野崎訳じっくり読んで、春樹訳は立ち読みで斜め読みしたけど
正直、野崎訳と春樹訳の間には感受に於いて雲泥の差を感じた
野崎のだと、ホールデンと妹の会話の「なりたいもの」のくだりで泣けるんだが
春樹のだと泣けない
春樹のは文章を読んでる感じで、野崎のは心の中に語りかけてくる感じ

69 ：無名草子さん：03/11/20 21:30

>>68
同感です。
思春期に春樹訳で読んでも胸に迫るものは無さそうだ。

70 ：無名草子さん：03/11/20 23:03

斜め読みで泣けないだの何だの言われてもねえ。

71 ：無名草子さん：03/11/21 00:29

>>70
斜め読みでもグッと来させるのが作家ってもんだろ。

72 ：無名草子さん：03/11/21 00:32

っていうか、泣かないでしょ、普通、あの小説では。

73 ：無名草子さん：03/11/21 02:34

いや、ホールデンの
「ライ麦畑でつかまえていたい」ってところに
彼の深い情愛やら貴い心なんかを感じて、泣けると思うがな～
まぁ、受け取り方も人それぞれだけどね

74 ：無名草子さん：03/11/21 10:19

サリンジャーを捕まえて
のほうが面白かったわ。

75 ：無名草子さん：03/11/21 11:14

ハルッキーだと、どうも冷たい感じがする。
ホールデンをどっか客観的な目で見ている感じがして。
てか、俺は英語のまま読んじゃったので大きなことは言えません。

76 ：無名草子さん：03/11/24 14:17

村上訳は野崎訳にあったテンポのよさがなくて、読み通すのが正直つらかった。
しかも、ぜんぜん笑えない。意味としてはおんなじことが書いてあるはずなのに。
野崎訳は一ページにつき十回くらいは笑ってたのに村上役はぜんぜん。

あと、上にでてたタイトルについて。
「ライ麦畑でつかまえて」では意味が違う、と意見があるけど、
「捕まえ役」になりたいといいながらも、言ってるホールデン本人が
捕まえて欲しがってるっぽいので「つかまえて」は名タイトルだと思います。

77 ：無名草子さん：03/11/24 14:43

＞ライ麦畑でつかまえて
これって文章の中でも言われているけど、
「ライ麦畑で会うならば」っていう詞のタイトルを
知らずに間違えているんでしょ？
もちろんそこにホールデン自身の願望も入っていることは
否めないけど、これってホールデン自身が何事に対しても
まだ無知だっていうことを象徴してるんじゃないの？

78 ：無名草子さん：03/11/24 21:49

たしかにホールデンは無知だったのかもしれない、
そして、無知ゆえに無垢でありえたのかもしれない。
だから、｢ライ麦畑のつかまえ役｣になりたいという、
ホールデンの望みに、私達はこころをうたれるわけで…。
もちろん、｢ライ麦畑のつかまえ役｣というのは、なにかの比喩だ。
それがなんの比喩か？わたしたちには明確に答えることができない。
だが、それがなにを比喩しているか？
わたしたちはライ麦畑の畝の合い間から、それをひしひしと感じる
ことができる。
なぜなら、それは、大人への階梯を登っていく過程のなかで、
わたしたちが失うことを余儀なくされた、なにかへの永遠の憧れ、だからだ。

我々は永遠に無垢な子供でいることはできない。
もし、それを望むのならば、自裁するしか途はない。
夭折した詩人やロックンローラーたちのように…。
その哀しみを謳いあげた物語だからこそ、
この作品は、世界中の無垢なこころを持った”少年”たちに、
未だ、読み継がれているわけで…。

79 ：無名草子さん：03/11/24 22:38

ライ麦畑の「捕まえ手」。これの意味することは、ずばり、作家に
なりたいということだと思うよ。
彼は子どもたちの心に栄養を与えて、子どもたち（人々）が、
落っこちない様に励ます、作家になりたい。とこの作品でいっている
と、思うな

80 ：無名草子さん：03/11/24 23:31

野崎訳を１０ページ読んでピンとくる物がなかったらやめたほうがいい。
漏れは最初の５ページで来た
そして残りページ数えた、終わるのが惜しくて。

81 ：無名草子さん：03/11/25 14:31

読み始めからピンと来るよ。来ないならホントやめた方がいい。
ていうか、やめて欲しい。
村上訳の場合は読み手に非があるかどうかは判らないが。
しかし77みたいな解釈の仕方をする人がいようとは思いも寄らなかったよ。
ていうか、解釈を云々するのって不毛だよな。
自分はサリンジャーやライ麦の研究本みたいなのを読む事すらしたくない。
しても意味が無いと思うし。
内容に疑問が残る人にはいいのかな・・・。

82 ：無名草子さん：03/11/25 23:44

他の人の意見を冷静に参考にできる人にはいいんじゃん？

83 ：無名草子さん：03/11/26 01:03

超訳；
ハンセン病になった捕手

84 ：淳一　 ◆8kTRz46uUU ：03/11/26 02:03

小説において、読み手に非があるなんてことはありえません。
小説は読者に｢読んでもらう｣ものであって、｢読ませてやる｣ものではない。

85 ：無名草子さん：03/11/26 10:03

>>77
非常に拙く（つたなく）見せて、実はそこで深いことを語るという、
日本でいえば、藤山カンビ師匠のような技の持ち主ではないでしょうか？

サリンジャーはボケる芸まで使えるすごいお人だと思います。

86 ：無名草子さん：03/11/26 22:24

僕は野崎訳の方が良いと思うよ。古くて読みにくいかも知れないけど
それがライ麦って感じだったから、春樹さんもぜんぜん良いけど。
とりあえず両方読め！

87 ：無名草子さん：03/11/26 23:07

>>85
禿同。

88 ：無名草子さん：04/01/02 01:28

AGE

89 ：無名草子さん：04/01/24 00:24

age

90 ：無名草子さん：04/01/31 02:17

なんか攻殻機動隊に出てきたよ・・。途中で気が付いたけど。

91 ：無名草子さん：04/02/07 03:02

村上訳は、序盤でホールデンが寄宿舎から出る際に
「荷物をパッキングして」（だったけ？）
って出てくるのが
正直むかついた

92 ：無名草子さん：04/02/21 01:51

あれだな、この作品は寅さんシリーズに似てるね
妹を大事にする
人から離れたがるけど実は寂しがり屋
周りの人に心配ばかりかける

野崎訳しか読んだこと無いけどｗ

93 ：無名草子さん：04/02/21 02:25

通りすがりです。
20年前アメリカ留学中に、現代文学の講座にて課題図書として原書を読まされました。
この物語は、ホールデンが精神療法を受けている際に
セラピストに自分自身のことについて語っているという形で書かれています。
（と言うか、「それが定説だ」とするのが正しいのかな？）
まだ読んでない人には「ネタばらしになるかな？」とちょっと心配ですが。
日本の大学でも原書を講座のテキストとして取り上げる所は結構あるようですし、
高校である程度英語の勉強をキチンとした方には、
まず原書で読んでみることをお勧めします。

94 ：無名草子さん：04/02/21 10:40

つまりあれか。ホールデンが言ってたことが全部虚言である可能性もあるわけか。

95 ：のねむ ◆VDGwGm9sj6 ：04/02/21 12:30

で
ようやっと「キャッチャー」を読んだよ
坊や

どっちかといや
私は「ライ麦」のがよかったような気がする……
ま，あっちを最初に読んだからか，そのころ私が子供だったからか
わかんないけどもね
坊や

てことで，これから
ひさかたぶりにまた「ライ麦」を読むことにするよ
坊や

96 ：無名草子さん：04/02/21 21:20

あーむ

97 ：無名草子さん：04/02/23 00:28

ライ麦を読んだけど､かなり読み辛かったな。

あんまりイカすとは思わなかったけど､なんか心に残る感じがする。
なんか心の中で反抗分子が踊ってるような気がするね。

誰も僕を知らず、僕のほうでも誰をも知らないところでありさえしたら
そこへ行ってどうするかというと、僕は唖でつんぼの人間のふりをしようと
考えたんだ。
それと、ライ麦畑の捕まえ役になりたいってところかな。
どうも、ホールデンは不満をたらたら並べるだけで､矛盾が多い。
自分に少し似ているようなきがした。

98 ：無名草子さん：04/02/23 01:59

「捕まえたい」と「捕まえて欲しい」ってのが
ホールデンの中ではごっちゃになってるんだろうね。
心身ともボロボロになって誰かの助けを必要としてる奴が
「誰かを助けたい」みたいなこと言ったら
笑っちゃうけどやっぱりちょっと泣けるよね。

柴田元幸が翻訳夜話2で「少年の反抗小説として読まなくてもいいんだ」
みたいなこと言ってたのは良かったな。
できれば柴田に訳して欲しかったくらいだ。

>>93
>>59のスレに貼ってあったんだけど最近じゃネットで読めちゃうみたい
中国（かな？）では著作権とか関係ないのかなｗ
ttp://italo.myetang.com/treasury/catcher.htm

99 ：無名草子さん：04/02/23 07:19

日本だって著作権破壊大国だけどね。

100 ：sage：04/02/23 17:35

１００GET

101 ：ふざけた便所の腰かけ：04/02/23 21:11

>>61
比べ物にも何にもなってない。村上春樹だって元々凡じゃ無いのに、訳文の小賢しいこと。
野崎さんってすごいひとなんだなぁー。

102 ：無名草子さん：04/02/24 22:11

ライ麦畑でつかまえてのおすすめの批評書があったら教えてください。

103 ：無名草子さん：04/02/29 20:05

正直言って、ライ麦は糞つまらね～。
最初の２ページで読むのを止めたぜ。

104 ：無名草子さん：04/02/29 21:30

>>103
だめだめ、釣られないよ。

105 ：無名草子さん：04/02/29 22:20

>>103
『釣られてたまるか！！』

106 ：無名草子さん：04/03/02 17:26

>>103
俺もそう思う｡しかし、反面、そうとも言えない｡

107 ：無名草子さん：04/03/02 21:20

108 ：無名草子さん：04/03/02 21:26

釣り積もったばかりの白い雪は「純真さ」の象徴。
だから、ホールデンは自分で作った雪玉でその真っ白な雪の面に放り投げることで「汚す」ことに後ろめたさを感じて止めた。

109 ：無名草子さん：04/03/02 21:59

批評本とか読むﾔﾂの気がしれない。
自分が感じた解釈、それだけでいいよ。
特にこの類の本は。

村上訳に関しては、まさに反吐が出そうだね。

110 ：無名草子さん：04/03/02 23:07

>>109
人それぞれ

111 ：無名草子さん：04/03/03 00:05

>>109
自分の解釈だけでは気づかないこともある。
専門家の解釈はそれが、たとえ間違っていても損ではないと、思う。

112 ：無名草子さん：04/03/03 00:48

自分ひとりで読んで満足できればそれでいいだろう。
でも自分ひとりで読んで気に入らなくて投げ捨ててしまうなら、もったいない。
他の人の読み方や意見や解釈を聞いて、自分とは違った見方を知って、あらためて読んでみて楽しむっていうのも面白いと思う。
それは人間である他人を理解することにも繋がること。
第一印象やイメージやその人の悪いところだけでその人間全てを決定してしまうよりも、
多面的にみて、それでその人のことがすこしでもわかるようになったら人間関係も広がる。
要は、柔軟性が大事ってこと。

113 ：無名草子さん：04/03/03 11:41

>>109
そういう人はこんなところに来ませんって。

114 ：無名草子さん：04/03/03 14:34

読み終わったら悲しくなった。
思春期の頃に読みたかったよって。

115 ：無名草子さん：04/03/04 03:11

>>102
「ライ麦畑に出会った日」っていう書評本があった。
８人くらいの著名人によるライ麦の感想本。
ながおカルビの解釈は最悪だった。

116 ：無名草子さん：04/03/04 09:23

>>109->>110
ひとそれぞれなのは判る。
ただ解釈が必要な本とそうでない本とがあると思うという事だ。
或いは解釈が必要であろうとなかろうとそういう本が好きな人種がいるって
事なのかもしれんが。
「ライ麦」の何を解釈するのだろうか。解釈というより「これに対して自分はこう思う」
という事を「解釈」とし言う名を借りて顕示している’様な’気がしてならない。
（あくまで’気’だが。読んでないので判らん）
自分が読んで感じただけでは不安なんだろうな。

まぁ、自分にとってｸｻｲが「青春の一冊」、いや小説の中で一番好きかも
しれない小説だからそう思うだけかもしれないが。
114じゃないけど、この本は思春期に読めて良かったと思う。

人の感想文も読みたくないな。それこそ人それぞれだけど。

117 ：無名草子さん：04/03/04 15:09

>>116
で、結論は？

118 ：無名草子さん：04/03/05 14:51

>>98
ソースは？

119 ：無名草子さん：04/03/05 17:47

ホールデン君はなかなか愛嬌があっていいね。

120 ：無名草子さん：04/03/05 19:04

>>117
何の何に対する結論？

121 ：無名草子さん：04/03/05 20:59

>>120
この本を読んで、自分なりの結論が出たんだろ？
と、いう意味と流れから解釈。

何の何に対する結論？
『何』の部分にいれてみようと思ったけどできなかった。
よく考えてみたら問題が間違ってら。

122 ：無名草子さん：04/03/07 01:01

「人を憂鬱にするのは何も悪人でなくなっていいんだ。事実、彼は悪人なんかじゃ
　ないんだから。人を憂鬱にするには～～～」って感じのところは、
ウイットが効いてて面白かったのを覚えてる｡

123 ：無名草子さん：04/03/10 22:23

>>120
結論まだですか？

124 ：無名草子さん：04/03/11 02:42

>>123
こいつ何言ってるの？

125 ：無名草子さん：04/03/11 19:01

>>116

126 ：無名草子さん：04/03/11 20:32

だめだこりゃ

127 ：無名草子さん：04/03/12 17:40

ＴＨＥ　ＣＡＴＣＨＥＲ　ＩＮ　ＴＨＥ　ＲＹＥ
やっぱり、これが一番。

128 ：無名草子さん：04/03/23 20:21

ライ麦スレってここだけ？
案外少ないんだね

129 ：無名草子さん：04/03/23 23:30

野崎訳は最初の一ページ目で反吐が出そうになったよ。
しかしお前等、あんな不自然な口調をよく我慢できたな。
作品で想定されているようなキャラクターの少年があんなキモい
しゃべり方するかよ。むしろヲタクっぽい女を想像したぞ（ｗ

130 ：無名草子さん：04/03/23 23:34

>>129
時代によって使われる口調とか言葉は変わってくるからね。
そもそも原本自体が昔（ある程度、ね）に書かれたものだから、
今聞いてすんなり来る訳が必ずしも適切とは限らないんだよ。

131 ：無名草子さん：04/03/24 00:35

村上訳も負けず劣ってると思うが。
「ずぶずぶに」とか。

132 ：無名草子さん：04/03/24 11:40

最近訳された事を考えると確かに村上春樹の方が痛すぎる。
村上の作品内ではまだ許せるのだが・・・・。

>>129
本を読むのは諦めた方がいいよ。読んでも身になりそうも無いし。

133 ：129：04/03/24 11:59

心配しなくても作品自体は英語版で最後まで読んだよ。
翻訳のナンチャッテ若者言葉みたいなのを我慢するよりは妥当な選択でしょ。
おかげで英語の本を読めるようになったしね。あと春樹訳も
相当ヘンテコらしいけど、読んでないからノーコメントね。

134 ：129：04/03/24 12:15

ざっとロムってみたけど、野崎訳に関して口調が不自然だと
いってる人はいないんだねぇ…　自分も相当ひねくれてる
ってことになるかもしれないけど、皆さんは本を読んでて
こういう瑣末な事（ではないと思うが）が気にならないのかな？

135 ：129：04/03/24 12:20

もっとも130氏が指摘するように当時の若者は
本当にこんな感じで会話してたのかな？
いまの感覚からするとキモいヲタク女のしゃべり方だけど（ｗ
しかしオレもシツコイな（ｗ

136 ：無名草子さん：04/03/24 12:25

IF you want to know the truth
ってどう訳されてるの？

137 ：無名草子さん：04/03/24 21:33

今更だけどスレタイの「ザライ」が気になる。

138 ：無名草子さん：04/03/25 20:41

>>129が苦労して読んだ英語版も、今のアメリカ人からすれば"古い"んだろうね。

139 ：無名草子さん：04/03/26 12:15

文学本だし、渋谷のｶﾞｷ共が喋ってる口調そのまま利用するのもやばいと思います

140 ：無名草子さん：04/03/26 12:18

金原ひとみが翻訳したほうが良かったんじゃねえ

141 ：無名草子さん：04/03/26 14:28

>>140
つまらんのだよ。

142 ：無名草子さん：04/03/27 00:45

>>138 それもそうだろーけど…

143 ：無名草子さん：04/03/27 01:41

>>139　
ﾊｧ？どこ出身とか、ガキん頃のこととか？　オメーに関係ネーだろ？
えぇっ、今なんつった？…ｱｰﾝ、親だぁ～？！　ヌっ殺すぞ、ｺﾞｫﾗ～！　

144 ：無名草子さん：04/03/27 10:18

>>143
ﾜﾗﾀ
売れませんかね

145 ：無名草子さん：04/03/30 11:41

「ライ麦」くらいの英書を最後まで読んだなんて書き込むヤツ、痛スギ。

146 ：無名草子さん：04/03/30 19:21

>>145は英語ペラペラの天才。憧れるわ～～

147 ：136：04/03/31 09:27

本当に気になるんだけど

148 ：無名草子さん：04/03/31 09:58

関連情報などを集めたスレを作ってみました。

http://www.amezor.to/tv/040328051913.html

149 ：無名草子さん：04/03/31 20:14

>>147
本屋行って冒頭だけ立ち読みすればいいじゃねえか

150 ：136：04/04/01 05:47

>>149
留学中

151 ：無名草子さん：04/04/01 05:47

だれか気が向いたらお願いします

152 ：無名草子さん：04/04/01 15:21

海外にも日本の本屋いっぱいあるだろ。

153 ：無名草子さん：04/04/01 15:50

,but I don't feel like going into it, if you want to know the truth

実をいうと僕は、そんなことはしゃべりたくないんだな。（野崎）
でもはっきり言ってね、その手の話をする気になれないんだよ。（村上）

154 ：無名草子さん：04/04/01 23:27

if you want to know the truthは
口癖のようにいっぱい出てくるからな～

155 ：無名草子さん：04/04/02 01:37

>>153
村上の訳まで、ありがとうございます。
ついでに感想を言わせてもらうと、私には野崎の訳の方がしっくりきます。
さすが、ベテラン翻訳家ですね。
村上の訳はオジンくさいというか嫌味っぽく響きます。

>>154
そのたびに「実をいうと僕は」なのかな

156 ：無名草子さん：04/04/02 01:38

>>152
全然ないよ。ロンドンまで出たらいくつかあるみたい。電車賃高いから・・

157 ：無名草子さん：04/04/02 17:56

>>155
野崎訳。統一はしてないけどこんな感じ。

　I have no wind, if you want to know the truth.(1)
　実をいうと、僕は、じきに息が切れちまうんだよ。

　I'm not too tough. I'm a pacifist, if you want to know the truth.(6)
　あんまり強くないんだよ、僕は。平和主義者なんだ、実をいうと。

　I don't even like to talk about it, if you want to know the truth.(11)
　本当をいうと、このことは、話すのもいやな気持ちなんだ。

　, but I was a little nervous anyway. If you want to know the truth, I'm a virgin. I really am.(13)
　それでもやはり不安だったんだな。実を言うと、僕はまだ童貞なんだよ。ほんとなんだ。

　I felt more depressed than sexy, if you want to know the truth.(13)
　本当を言うと、セクシーどころか、むしろ憂鬱な気持ちだったんだ。

村上訳は本屋で立ち読みしてメモってきただけだらかわからない。

158 ：無名草子さん：04/04/02 19:43

村上訳では「ぶちまけて言うと」ってのがあったような。
「ぶっちゃけ」としないところが中途半端な気がした。

159 ：無名草子さん：04/04/03 05:53

>>157
ありがとうございます。（ぺこ）
最近、「ライ麦」を原書で初めて読んだのですが、
野崎の訳を読んでると、彼の文体はホールデンの声にフィットします。
ほんの数行のセリフを読んだだけで、ホールデンの「優しさ・弱さ」が伝わってくるようなきがします。
それは言ってる内容からでなく、上手く説明できませんが、なんとなく口調から感じ取られます。
「本当を言うと」の使い方もうまいと思いました。翻訳本が手に入ればさっそく野崎訳の方を読んでみますね！

>>158
”ぶっちゃけて”でも”ぶちまけて”でも、全然ホールデンらしくない。

160 ：159：04/04/03 06:02

使い方が上手いというのは、「実を言うと」よりも「本当を言うと」
の方が少し感傷的な響きがあって、
セリフにフィットしてると思ったからです。

あと気になるのは、有名なシーン、美術館での「You」の訳し方ですが、これは自分でチェックしますね

161 ：無名草子さん：04/04/11 14:21

就職活動中で、一般常識の問題集といてたら、
作者の名前から代表作名を当てる問題があったんだけど、
サリンジャーは「キャッチャー・イン・ザ・ライ」でした・・・

何故？？確かに新訳出たけど、一般的には「ライ麦畑でつかまえて」でしょ・・・

162 ：無名草子さん：04/04/11 19:35

>>161
原題を当てるんじゃなくて？

163 ：無名草子さん：04/04/12 21:49

原題なら
ザ･キャッチャー・イン・ザ・ライ

164 ：無名草子さん：04/04/12 23:10

>>161
「ライ麦畑でつかまえて」で不正解だったら笑えるな。

165 ：無名草子さん：04/04/13 00:48

そうゆうのって選択問題じゃ

166 ：無名草子さん：04/04/13 04:27

「キャッチャー・イン・ザライ」よりは正確

167 ：無名草子さん：04/04/13 17:15

>>166
何が？

168 ：無名草子さん：04/04/13 19:03

いや、些細なことだ。忘れてくれ。

169 ：161：04/04/14 22:24

選択問題です。①から⑨番まで作家の名前が羅列してあり、
それぞれの代表作をアからサの選択肢のなかから選ぶ問題でした。
「キャッチャー・イン・ザ・ライ」の他の作品は「失われた時を求めて」
「老人と海」といったもので、あきらかに「キャッチャー・イン・ザ・ライ」
だけが浮いている。それでも時事問題でこれが問われるならまだわかるけど、
世界文学史の項目での問題だからかなり？？？

170 ：無名草子さん：04/04/14 23:28

でもさ、日本語訳のタイトルを答えさせる問題って微妙だよね。
結局は訳者が作者の意図とは別に勝手に（言い方悪いけど）付けただけでしょ？

171 ：161：04/04/15 23:49

一般常識だから、別に日本語のタイトルを選ばせることは
構わないと思うけど。日本人として「一般的な」知識があるかどうかなんだから。
作者の名前と原題を組み合わせる問題だったら、外国語の問題になるんじゃない？
しかも、ホントに本が好きな人じゃなきゃロシア語の題名とかわからないんじゃ。
例えば、日本でパール・バックの代表作は「大地」で間違いないでしょう。

172 ：無名草子さん：04/04/16 01:56

「ライ麦畑でつかまえて」このタイトルいいよね。
最近、あるエッセイで読んだのですが、
ライ麦畑でホールデンが飛び跳ねる子供達が崖から落ちないように子供をキャッチするのは、
これは暗に子供が大人のｲﾝﾁｷな世界に入ってしまわないように守りたいホールデンの気持ちを示唆してるんだそうです。
大人になりたくない気持ちが強いのはホールデン自身で、彼の捕まえてほしい、救って欲しいという思いがこのタイトルに込められような気がします。

173 ：無名草子さん：04/04/16 02:01

>>171
誰もサリンジャーと言えばキャッチャー・イン・ザ・レイとは思わないよね。
サリンジャーと言えば「ライ麦畑でつかまえて」だよね。
ライ麦のタイトルがほぼ確立してるから普通選択肢にはこのタイトルがきてほしい。
まぁ、どっちでも正解なんだから、問題製作者の好みの問題ですが。

174 ：無名草子さん：04/04/16 22:45

すっごくどーでもいいけど
ホットチョコレートをココアって書いてあったの残念だった(´・ω・`)
いや、おんなじなんだけどね。ホット～のほうが美味しそうで好きだったｗ

175 ：無名草子さん：04/04/18 11:43

初訳の「危険な年齢」を手に入れたい。
野崎訳よりも良かったっていう人の話を聞いて探してるけど見つからない。

176 ：無名草子さん：04/04/20 19:57

きいたことない

177 ：無名草子さん：04/04/20 20:59

古い図書館とかないかな

178 ：無名草子さん：04/04/20 21:11

J.D.サリンガーになっているので注意

http://www.nagasaki-gaigo.ac.jp/ishikawa/amlit/s/jp/salinger21_j.htm
http://d.hatena.ne.jp/keyword/%A5%B5%A5%EA%A5%F3%A5%B8%A5%E3%A1%BC?kid=3676

The Catcher…の翌年にはもう翻訳出版されてたのがすごい。

179 ：無名草子さん：04/04/20 22:47

>>178
文庫本の「フラニーとゾーイ」って1991年に改版になってんの？
前のとどう違うんだろ？

180 ：無名草子さん：04/04/23 09:04

ライ麦の最後、空白のページがあるのは何故？

181 ：無名草子さん：04/04/24 21:41

春樹訳を読んだんだけど、何も感じなかった・・・・
同じ小説を二回以上読んだことないんだけど、
野崎さんのほうも読んでみるべきかな？

182 ：無名草子さん：04/04/26 08:28

>>181
すこし時間を置いてから野崎訳を読んでみたら？

183 ：無名草子さん：04/04/26 17:26

ホールデンよりロバートアクリーのほうが好きで興味あるのですがあのあとどうなったんでしょう？

184 ：無名草子さん：04/04/30 02:59

あげ

185 ：無名草子さん：04/04/30 03:41

>>183
そんなのわかるわけないだろ・・・

186 ：無名草子さん：04/04/30 18:51

>>185
え、知らないの？

187 ：無名草子さん：04/04/30 19:06

>>186
ええ。知りません。

188 ：無名草子さん：04/04/30 21:48

この作品読んでいいなと思った漏れが次に読む本は何？

189 ：無名草子さん：04/04/30 22:37

>>188
知るか

190 ：無名草子さん：04/05/01 00:32

サリンジャーは全部読んどけー

191 ：無名草子さん：04/05/01 01:35

フラニーとゾーイかな。
あと、ナインストーリー。

192 ：無名草子さん：04/05/02 23:33

この作品読んで何も感じなかった高校生の漏れはもう一度読むべきですか？
ただちょっと変わった高校生の日記ぐらいにしか見えなかった

193 ：無名草子さん：04/05/03 06:33

ちょっと変わった？？？

大人になってから読んだほうがよいかも
思春期を題材にした小説は大人になってから読むべきだと思う。

194 ：無名草子さん：04/05/03 12:06

>>193
いや、これを高校生の時に読んで何も感じないとしたら
大人になっても何も感じないだろう。
余程読書量が少ない人間なら別だが、多分感性がゆるいというか鈍いんだと思う。
「感性を磨け」とか言うが、無理だと思う。持って生まれたもんだ。
子供向け書籍は大人になってからもう一度読んだ方が良い物も多いが。

195 ：無名草子さん：04/05/03 13:37

>>192
いや、君は人生の勝ち組。
しかし負け犬の気持ちも理解できるといいぞ。

196 ：無名草子さん：04/05/03 15:40

>>193
ホールデン、変わってないですか・・・？
何もかもにむかついている主人公に対して、共感というよりは「なんで？」って気持ちのほうが多かったんです。
なんでこいつはこんなにイライラしてるんだ？変な奴だな・・・・と思ったわけです。
なんかよくわからないまま終わった感じです。

ちなみに春樹訳だったんで、野崎さんのほうも読んでみるつもりです。

197 ：無名草子さん：04/05/04 00:29

>>196
まあ読み方は人それぞれだと思うけど、ホールデンは何もかもにむかついてるわけじゃないんだよ。
もうちょっと温かい目で見てあげなよ。

198 ：無名草子さん：04/05/04 14:12

クールカットってどんな髪型なんだ？

199 ：無名草子さん：04/05/04 15:11

>>198
クールカットじゃなくてクルーカットでしょ。
アメリカの軍人がよくやるような短髪のことだよ。
まわりはほとんど剃り上げて、上は1cmぐらい。

200 ：無名草子さん：04/05/04 22:04

野崎と村上訳の両方読んでみた。
野崎訳の方が好きだな
優劣とかそういうのじゃなくて、感性的に好きになれた。

まあ、そのどちらかを他人に勧めてみるような野暮な真似はしないけど。

201 ：無名草子さん：04/05/04 23:26

>>200
じゃあ書き込むなよ

202 ：198：04/05/06 19:31

>199
ありがとう

203 ：無名草子さん：04/05/16 02:10

[体験談]ライ麦風に語る[日記]

ってのを生活版かどこかに立てようと、ここ1週間粘ってるが立てられん。。。
かわりに立ててくれる人ｷﾎﾞﾝﾇ。

2chってのは全くｲﾝﾁｷなインターネｯツなんだ。

204 ：無名草子さん：04/05/16 03:55

野崎版のリズムが良い、一気に読める。
あのサイズが良い、ソフトカバーが良い、デザインも野崎版の方が良い。

205 ：無名草子さん：04/05/16 12:24

がっぽり眠れ。低能野郎ども。

206 ：無名草子さん：04/05/16 15:02

そして野崎版のほうが安い。
これ重要。

207 ：無名草子さん：04/05/16 16:46

ああ、ハードカヴァーはよっぽどのことがない限り買うまいと誓ったね。
本読みながら、筋トレしたくないっての。

208 ：無名草子さん：04/05/16 17:14

>>207
どんな筋肉だよw

209 ：無名草子さん：04/05/16 17:38

>>208
ベッドに上向いて寝っ転がりながらハードカバー読んでみ。どの筋肉かわかるから。

210 ：無名草子さん：04/05/16 22:59

183と同じく、アクリーに共感しちゃった僕はDQNなんでしょうか

211 ：無名草子さん：04/05/16 23:15

>>210
いいんじゃない。ホールデンがマキューシオに共感するようなもんかな。

212 ：無名草子さん：04/05/16 23:37

>>210
なんて言ってほしいの？
「DQNです」これでいい？

213 ：無名草子さん：04/05/17 18:01

今村上と野崎を同時進行で読み比べています。
現在中三なので二冊分の値段、２５４１円は、大金でした。
さて、感想なのですが（といってもまだ半分づつくらいまでです）
村上の方は「やれやれ」が気になりました。非常に気になりました。
これは完璧に趣味ですね。少し暴走気味かと。
野崎の方はやはり少し古い感は否めないと思います。
双方、短所もあれば長所もある。皆さんは争っていますが
これでよろしいのではないでしょうか？では
ーーーーーーーーーーー終了ーーーーーーーーーーーーーーーーーー

214 ：無名草子さん：04/05/17 19:01

今村上と野崎を同時進行で読み比べています。
現在中三なので二冊分の値段、２５４１円は、大金でした。
さて、感想なのですが（といってもまだ半分づつくらいまでです）
村上の方は「やれやれ」が気になりました。非常に気になりました。
これは完璧に趣味ですね。少し暴走気味かと。
野崎の方はやはり少し古い感は否めないと思います。
双方、短所もあれば長所もある。皆さんは争っていますが
これでよろしいのではないでしょうか？では
ーーーーーーーーーーー永眠ーーーーーーーーーーーーーーーーーー

215 ：無名草子さん：04/05/17 20:22

今村上と野崎を同時進行で読み比べています。
現在中三なので二冊とも万引きしてきました。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　では
ーーーーーーーーーーー再開ーーーーーーーーーーーーーーー

216 ：無名草子さん：04/05/19 00:13

あーあ再開しちゃったよ

　　　　　　　　　　　　　では
ーーーーーからとみーーーーーーーー
　　　　　　

217 ：無名草子さん：04/05/19 13:30

クソッタレのインチキ野郎め！

218 ：無名草子さん：04/05/19 18:54

お前らみんな必死すぎ

　　　　　　　　では
ーーーーーー結論ーーーーーーーー

219 ：無名草子さん：04/05/19 21:19

普通にスルー

220 ：無名草子さん：04/05/20 08:33

＝＝＝＝＝終了＝＝＝＝＝とか、

＝＝＝＝＝再開＝＝＝＝＝とかさ、

こーゆーの見ると、僕はこの世の終りなくらいに気が滅入るんだよね。
これほどインチキな代物はないんだ。
あと無意味にageる香具師とかもね。

221 ：無名草子さん：04/05/20 14:30

2ch自体死ぬほどインチキ

222 ：無名草子さん：04/05/20 19:18

223 ：無名草子さん：04/05/20 19:55

やれやれ　またいつものパターンだ
僕はまたタバコを吸った、煙が羊の形になっていく・・・
羊男はいまどこにいるのだろう

224 ：無名草子さん：04/05/20 20:31

ザライはないだろ、ザライは。
怖いものみたさで読んでみたい気もするが
村上ファンはこの訳書どう思ってるの？

225 ：無名草子さん：04/05/20 21:22

ライ麦畑で押し倒して

226 ：無名草子さん：04/05/21 01:24

ライ麦畑でシッコした

227 ：無名草子さん：04/05/21 01:26

僕はcatcher in the ryeになるんだ。
崖の淵に立って、
子供達のシッコを両手で受け止めるんだ。

ｷﾀﾈｰﾖ…

228 ：無名草子さん：04/05/21 01:34

つまんねえ

229 ：無名草子さん：04/05/21 09:50

>>228
そう？

230 ：無名草子さん：04/05/21 11:02

キャッチャー・イン・ザ・フライ

231 ：無名草子さん：04/05/21 18:49

捕手淫挫來

232 ：無名草子さん：04/05/22 22:07

サリンジャーの本を４冊程度買おうとおもって、
大型書店に行ったのですが、
気の迷いで「わたおに全巻」を買ってしまいました。

233 ：無名草子さん：04/05/22 22:13

村上訳、やっぱり「やれやれ」多用なのかい？

一時言わなくなったと思ってたんだけどな。

234 ：無名草子さん：04/05/22 22:27

村上さんじゃないほうの読もうとしたんですが、
すごい読みにくかったので1ページ読んだだけで挫折してしまいました。
読書量は少ないほうじゃないと思うのですがおかしいですか？

235 ：無名草子さん：04/05/22 22:28

>>234
人それぞれ

236 ：無名草子さん：04/05/23 00:19

読み進めていくと段々ハマるかもよ

237 ：無名草子さん：04/05/23 03:25

たしかに読んでるときはつらい。
でも色んな映画や歌の詩に影響与えてるので読んどいた方がいい。

238 ：無名草子さん：04/05/24 00:58

>>234
８節くらいまで読むと、そのままいける

239 ：無名草子さん：04/05/26 16:08

読んだけどつまらなかった。米のベストセラーって所詮こんなもんか
絶望の世界の方が全然面白い

240 ：無名草子さん：04/05/26 20:39

>>239
人それぞれ。

241 ：無名草子さん：04/05/27 01:56

>>239
お前みたいなインチキ読書通が読んだ本なんて、
どうせハリーポッターとかなんとかそのレベルのばかりなんだな。
そいつがそんななんか偉そうに言うもんだから、すごく気が滅入ってきたんだ。

242 ：無名草子さん：04/05/28 00:00

１７節

サリーと、学校が退屈だとかの話になって、
「明日、西部にいって、そこで暮らさないか。・・・」
とホールでンが切り出し、
「そんなこと、大学出てからでも、できるじゃない。・・・」
で、
「いや違うね。そんなとこ絶対行けやしないね。全く、様子が違ってしまうよ。」
「云々・・・旅行先で友人に電話、絵葉書出す、云々・・・
　インチキな映画をみる・・・」

ここのホールでンの言い分には、カナリ共感した。
自分も大学やめようと思ったとき、まったく同じこと考えてたし。

結局、やめなかったんだけど、
卒業して、勤めて、憂鬱なことがあるたびに、
「ほら！あの時、やめなかったからといって、
　何も変わりやしない。インチキなことばかりだ！
　なにか手を打たない限り、
　一生、このままだね。」
とか、思うときがある。

枠から出られない体質になってしまう＝まったく様子が変わってしまう
ってことなのかも。

243 ：無名草子さん：04/05/28 00:00

ハインラインの『夏への扉』のほうが全然面白い

244 ：無名草子さん：04/05/28 00:03

大学出て、社会に出て、大人の世の中にすれてインチキ野郎になってから行ったとしても

今みたいな純粋な気持ちで旅行いくようなことは出来ないってことだよね

245 ：無名草子さん：04/05/28 00:25

>>242
そのとき辞めてたら今とは違ったろうね。

ホールデンもフラニーも旅に出なかったわけだけど、
ホールデンはあれでよかったのか、と思ったりする。

246 ：無名草子さん：04/05/28 00:38

でも、妹が回転木馬に乗ってるの見て、幸せだなって思ったのって、良いと思うけどな。
あのまま旅立っても、一生そうしているわけにもいかないし、
いつか旅の終わりがくるんじゃないかな。
それがあの時だったってだけじゃないかな。

247 ：無名草子さん：04/05/28 02:41

回転木馬のところは何度読んでも胸が締め付けられる。
雨の中、泣いていそうだよホールデン。

248 ：無名草子さん：04/05/28 17:44

素直に凄いなと感じたのはこの人の行動力ぐらいだな
別に考え方に関しては至って普通

249 ：無名草子さん：04/05/28 22:59

>>247
同意。この部分は野崎訳も村上訳もどっちも良かった。
訳の違いとか超越した、原作の力なんだと思った。

250 ：無名草子さん：04/06/01 00:49

ライ麦読み終わったので、
ナインストーリーズ、フラニーとゾーイーの２冊買ってきました。
どっちから読もうかな

251 ：無名草子さん：04/06/01 05:27

フラニーとゾーイーは
バナナフィッシュにうってつけの日を読んでからの方が (・∀・)ｲｲ!よ。

252 ：無名草子さん：04/06/01 20:47

>>251
「ひょこひょこおじさん」と「小舟のほとりで」もちょっと重要

253 ：無名草子さん：04/06/02 03:03

とりあえず、ナインストーリーズから読み始めることにしました。
しょっぱなのバナナフィッシュ読みはじめました。（今日は、満員電車で読むの断念）

254 ：無名草子さん：04/06/02 08:34

I thought it was 'If a body catch a body,'" I said. "Anyway, I keep picturing all these little kids playing some game in this big field of rye and all. Thousands of little kids, and nobody's around--nobody big, I mean--except me. And I'm
standing on the edge of some crazy cliff. What I have to do, I have to catch everybody if they start to go over the cliff--I mean if they're running and they don't look where they're going I have to come out from somewhere and catch them. That's all
I'd do all day. I'd just be the catcher in the rye and all. I know it's crazy, but that's the only thing I'd really like to be. I know it's crazy.

255 ：無名草子さん：04/06/02 10:47

野崎訳しか読んでないけど、このスレでのいくつかの訳の比較を見ても、
やっぱり野崎訳の方が好きだな。
村上訳は理屈っぽくて、口語っぽくない。
まぁ、それは村上春樹の持ち味だけど、ライ麦には合わないと思う。
あと、関係ないけど、自分の中では、ホールデン少年のイメージは、
亡きリバー・フェニックス（少年時代）なんだな。
ホールデンは金髪で、作中でも何かホモに近づかれるとか書いてたし、
ナイーブな雰囲気がピッタリな感じがするんだよね。

256 ：無名草子さん：04/06/02 14:48

村上訳では"boy"が「あーむ」になってるって聞いたんだけど、あーむって何？どこかの方言？

257 ：無名草子さん：04/06/02 17:08

>>255
リバー･フェニックスかぁ？
目力が強すぎてイメージじゃないな。
もっと弱弱しいイメージだ、自分の中では。あと背が高く無いと。
尤も小説の主人公のイメージは人それぞれだからね。

>>256
方言のわけないじゃんか。

258 ：無名草子さん：04/06/02 20:51

「あーむ」なんて聞いたことないぞ

259 ：無名草子さん：04/06/03 09:25

村上って、訳と言う形はとっていても、正直言って盗作に近い
だめだあんなの。

260 ：255：04/06/03 11:12

>257
レスどうも。
そうか、リバー・フェニックスじゃ、強すぎて、背も低いのかぁ。
自分は結構弱いイメージなんだけどね。あと、背も意外と高かったと思うけど。
ま、ほんと、人それぞれなんだよね。
でも、絶対違うのは、トム・クルーズって感じ。w

>256
村上訳は読んでないから、よくわからないけど、
このスレのレスによると、「あーむ」は"boy"の訳じゃなくて、
冒頭に出てくるおじいさん先生の口癖じゃなかったかな？

261 ：無名草子さん：04/06/03 12:59

高校時代に読んだ「ライ麦」は面白かったけど
「バナナフィッシュ」と「フラニーとゾーイ」は退屈だった。
なんか雰囲気暗くて。
今読めばまた違うだろうし、もう一度読み直してみようかな。

262 ：無名草子さん：04/06/03 16:06

原書でさ、「horse manure」って最初のほうにある言葉なんだけど、何て訳すの？

263 ：無名草子さん：04/06/03 17:09

単語だけ取り上げても辞書に書いてあることしかわからんよ。
こういう表現は文章の勢いで、彼女がabout以下のことを気にも
とめていない、という意味だとわかるはず。もちろん
not care(give) a damn about～
というフレーズからの類推だけど。

264 ：無名草子さん：04/06/03 18:19

>>263

そっかありがとう。言わんとしていることは分かった
コンテクストを抜粋すると

What I liked her ,she didn't give you a lot of horse manure about what a great guy her father was.

のとこなんだよ。野崎訳だと「彼女は、お父さんが権力者ってことはてんで意識してないんだ」
って訳してあった気がしてさ。今、手元にないからうろ覚えだけど。
この場合「彼女は、父が権力者ってことを馬の糞のごとく俺たちに全然示さないんだ」ってな感じ？

265 ：無名草子さん：04/06/03 19:53

今風に言うと、ブルシットと同じことかな。

266 ：無名草子さん：04/06/07 10:51

>>264
馬の糞のごとく＝たんまり、どっさり

「僕があのコを好きだったのは、自分の父親がどんなにエライか、
やたらとひけらかしたりしなかったからなんだ」
・・・ってとこかね？

267 ：無名草子さん：04/06/07 18:34

やっぱり野崎訳はいいね
春樹を否定する気は毛頭ないんだが、やはり二番煎じだな
野崎訳を参考にした部分も多々ありそうだし

268 ：無名草子さん：04/06/07 18:43

>>267
無論いいよ。
「長距離走者の孤独」なんかのシリトーを読んでも
その良さがわかる。

269 ：無名草子さん：04/06/08 01:01

>>267
橋本訳読んでみな。
野崎も二番煎じだってわかるから。

270 ：無名草子さん：04/06/08 11:31

>>269
それは無理な発言だな。
橋本訳なんて一体どれだけの人間が読んでるよ？
何で野崎訳がこんなにも長きにわたって愛読されたか？
考えれば判るはずだ。

271 ：無名草子さん：04/06/08 22:17

書店で見つかりやすいから

272 ：無名草子さん：04/06/08 22:55

名訳だから

273 ：無名草子さん：04/06/09 00:54

邦題がキャッチーだから

274 ：無名草子さん：04/06/09 01:44

1000円札でおつりが来るから

275 ：無名草子さん：04/06/09 02:25

っていうか、日本語訳を読んでいる時点で

　全　員　負　け　組　み　

276 ：無名草子さん：04/06/09 05:20

フランス語訳を読んだおれは勝ち組なのか。
激しくつまらんかったのだが。
てゆうか幻の橋本訳を読んでみたい。

277 ：無名草子さん：04/06/09 09:27

>>275は、うまい挑発をしたつもりなんだろうなあ

278 ：無名草子さん：04/06/09 12:01

>>275

If you want to know the truth ,you bores me

279 ：無名草子さん：04/06/09 15:29

「you bores me」？？

280 ：無名草子さん：04/06/09 19:35

you bore me だね
そんな揚げ足を取らんでも・・・

281 ：無名草子さん：04/06/09 20:04

なるほど、間違いを指摘されたら揚げ足ってことで逃げればいいんだ。

282 ：無名草子さん：04/06/09 20:15

糸がいっぱい垂れてるスレですね。

283 ：無名草子さん：04/06/09 21:13

原書を読めない負け組が咆えるスレか、ここは…

284 ：無名草子さん：04/06/10 00:57

スレタイ見れば翻訳がメインだってわかるだろ。

285 ：無名草子さん：04/06/10 02:54

>>283
はい、僕は英語が読めません。
しかし、僕はそれ（英語が読めないこと）を少しも恥ずかしいとは感じていません。
町を歩けばたくさんの英語教室を目にすると聞きます。
英語が話せてかっこいいとか言う人がいますが、
僕に言わせれば、英語が話せることはむしろかっこ悪いです。
今は国際なんたらとかをよく耳にしますが、なぜ英語ですか？ほかの言語ではいけませんか？
僕は英語が読めません。だから、日本語訳を読みました。
あなたは英語かっこいいとか思ってるんでしょうね。
英語のできない僕はそんなあなたをかっこ悪いと思います。
でも、傷つくことはありません。悪いのはあなただけではないのですから。
僕は死ぬまで英語ができないでしょう。それを誇りに思います。
英語の勉強がんばってください。僕はがんばりません。

286 ：無名草子さん：04/06/10 02:58

訂正

＞町を歩けばたくさんの英語教室を目にすると聞きます。
→町を歩けばたくさんの英語教室を目にします。

287 ：無名草子さん：04/06/10 20:00

The Catcher In The Rye の英語は結構やさしい方だからこれを機会に読んでみては？
雰囲気だけでもつかめれば村上訳のインチキさがわかると思う。

288 ：無名草子さん：04/06/10 20:49

英語読めないより、英語読めたほうが良いと思うけど。
英語読めるほうが恥ずかしいって、どういうこと？
単なる負け惜しみにしか聞こえないｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

289 ：無名草子さん：04/06/10 20:51

翻訳した時点で、日本語のバイアス、訳者のバイアスがかかるんだよ。
オリジナルが英語だったら英語の原書を直接読むのがオリジナルの理解に一番近いと思うけど。

290 ：無名草子さん：04/06/10 22:39

じゃあ全国の書店から訳書を追放する運動でもしたら？勝手に。

291 ：無名草子さん：04/06/10 23:49

>>289
そんな事は誰でも判ると思うが・・・・。
ちなみに英語はいいとしてフランス語、ドイツ語、イタリア語
スペイン語、ポルトガル語。ロシア語・・・
あらゆる言葉に精通してるのか？チミは？
それともこの辺の国の文学は一切読んでないの？

292 ：無名草子さん：04/06/11 00:21

武器よさらば（A FAREWELL TO ARMS）の原書読みたいんだが普通に書店にある？

293 ：無名草子さん：04/06/11 01:24

>>290
>>291
なに釣られてんの？

294 ：無名草子さん：04/06/11 11:10

>>293
そうそう、都合悪くなったらなんでも釣りってことにしちゃえばいいんだよね！！

295 ：無名草子さん：04/06/11 18:59

イタイやつが住みついちゃったね

296 ：無名草子さん：04/06/11 22:26

>>295は、うまい挑発をしたつもりなんだろうなあ

297 ：無名草子さん：04/06/12 00:25

>>292
武器よさらばはピンとこなかったなあ。
ホールデンじゃないけど。

298 ：無名草子さん：04/06/12 00:42

糸がいっぱい垂れてるスレですね。

299 ：無名草子さん：04/06/12 02:11

>>298
>>294

300 ：無名草子さん：04/06/13 00:36

ところで、赤いハンチングほしいんだけど、どこかで良さそうなの売ってない？

301 ：無名草子さん：04/06/16 02:46

何か考えれば考えるほど
この小説はうまくできてるな
こんな普遍的な空気は他の小説では味わえん

302 ：無名草子さん：04/06/16 23:49

普遍的な空気？何だそりゃ

303 ：無名草子さん：04/06/17 11:02

意味が解らないなら
３０１とあなたの感性は違うということ

304 ：無名草子さん：04/06/17 22:37

>>303
完成以前に.301は普遍的って言葉の意味を理解してないだろ。
もしあなたが、302のいっていることを理解した気になっているのだとしたら、あなたも相当の曲者だね。

305 ：無名草子さん：04/06/17 22:45

>>301=303だろ。意味不明さからして。

306 ：無名草子さん：04/06/18 00:26

>>301の感想にどうこう意見するつもりはないが、
ライ麦に関する感想が捨て台詞的に書かれてて、
その感想を批判する必要もなければ、同意しなきゃならない理由もないし、
同意したやつを非難する必要もないだろ。
気に入らないならスルーしろよ。たったそれだけだ。
自分と同じ感想を読者全員が持ってる訳無いだろ。

307 ：無名草子さん：04/06/18 00:27

まあ、オレもだけどな。

308 ：無名草子さん：04/06/18 15:17

301の言いたい事は判る様な気がする。尤も「気がする」のと「判る」の
間には深くて暗い河があると誰かが言ったが。

普遍的な小説だ、って事は確かだな。
今読んでもホールデンの感じ方に対して何の違和感も無い。
尤も違和感だらけのﾔﾂも多い事は確かで、それはホールデンが
この小説の中で描く大半の人間と同人種って事になるんだろうな

309 ：無名草子さん：04/06/18 17:01

サリンジャーを読めば良いではないか？

310 ：無名草子さん：04/06/18 21:50

オレはライ麦を読むと、
ホールデンの言動に懐かしさを感じる。
あー、昔の自分なら、こんなこと考えたなァって。

311 ：無名草子さん：04/06/19 00:38

>>310
懐かしさを感じるって事が違和感が無いって事なんだよ。

312 ：無名草子さん：04/06/20 00:31

アックリーたん（;´Д｀）ﾊｱﾊｱ

313 ：無名草子さん：04/06/23 00:05

アクリーは今でもペンシーにいるよ。
相変わらず元あった場所にものを戻さないんだ。

314 ：無名草子さん：04/06/23 00:53

アリーのキャッチャーミット

315 ：無名草子さん：04/06/23 00:54

ところで、カクテルやなんかを飲みにいかないか？

316 ：無名草子さん：04/07/13 22:52

奴さん、カクテルが好きだったのさ

317 ：無名草子さん：04/07/15 00:03

奴さん、って言い方は古臭すぎて

318 ：無名草子さん：04/07/17 17:54

今高１で♂なのですがライ麦以外でこれは読んでおけって本ありませんか？
ちなみにロック好きです

319 ：無名草子さん：04/07/24 03:48

>>318
キャッチャー・イン・ザライ

320 ：無名草子さん：04/07/24 23:46

>>318
マイルズ・デイヴィス自伝でも読んどけ

321 ：無名草子さん：04/07/25 20:23

キャッチャー・イン・ザライ
は、ラストだけ教訓的で感動した。あとはどーでもよし。

322 ：無名草子さん：04/07/26 06:42

>>321
無教養な読者の典型。

323 ：無名草子さん：04/07/26 23:16

>>322は教養の塊（ﾌﾟ

324 ：無名草子さん：04/07/28 18:03

攻殻機動隊でこの本に興味持って買ってみた。

325 ：無名草子さん：04/07/30 00:15

>318
風の歌を聴け

326 ：無名草子さん：04/07/30 00:27

まったくもってﾌﾟﾌﾟﾌﾟだね。
って訳したほうがいいよ、あの部分は。

327 ：無名草子さん：04/08/05 21:57

つまりその、日記とか昔を懐かしがる行為なんかすると、
どーでも良かったことや最低の出来事も愛着がわく。

ま、過去は捨てることだと言いたかったんだな。
辛かったよ、こんなオナニーみたいな作品最後まで読むの。

328 ：無名草子さん：04/08/05 22:01

まったくもってﾌﾟﾌﾟﾌﾟだね。

329 ：無名草子さん：04/08/06 00:03

小説なんてみんなオナニーだろよ

330 ：無名草子さん：04/08/06 20:48

マスターベーションだよ。

331 ：無名草子さん：04/08/07 04:00

この本読んで素直に感動(共感)したんだが…

｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡うえええん

332 ：無名草子さん：04/08/17 22:45

前から気になってたことなんだけど
ライ麦の表紙のピカソの絵って、
ピカソがライ麦のために描いたの？

ググッたけどわからんかった。。。

詳しいひと、マジレスきぼん！

333 ：無名草子さん：04/08/18 01:44

>>332
向こうのペーパーバックの表紙は
絵とかなくて濃い赤のバックに金色の文字、
だから少なくともあの表紙は日本版だけだと思う

334 ：無名草子さん：04/08/18 08:32

>>332
白水Uブックスの表紙はすべて同じ絵です。

335 ：無名草子さん：04/08/18 19:10

>>333
>>334
マジレスありがとうございました。
またいろいろ調べてみます。

336 ：無名草子さん：04/08/19 15:01

ライ麦のためにあの絵はないだろ。

337 ：無名草子さん：04/08/19 18:51

聞くなら「白水Ｕブックスのためにあの絵を描いたのか？」ってことだよな

338 ：無名草子さん：04/08/19 20:30

>>337
ごめん。白水Ｕブックスの存在知らんかった。

339 ：無名草子さん：04/08/20 08:43

>>333
金だっけ？私のはスミ一色だったよ…

340 ：無名草子さん：04/08/20 10:01

>>338
どうやって「ライ麦」読んだんだよ・・・

341 ：無名草子さん：04/08/20 17:37

>>340
最初は村上訳のを読んで、
次に白水社のハードカバーを読んだ。
白水Ｕブックスって小さいやつだよね？
ライ麦に興味持つまで知らなかったよ。
次は原書を読もうと思っていて、表紙のデザインがよければ買おうと思っています。

なんか長文ですいません。。。

342 ：Francious Quevousquien：04/08/20 19:10

野崎訳は、「オマンコシヨウ」で萎えた。全体を通しては名訳だと思うんだけど、
いかんせん古いんだな。「"fuck you"はファックユーだろう」って思ったね。
まあ原作も古いんだけど。
村上訳も買ったけど、「これで感動はしないだろう」と思ったね。

343 ：無名草子さん：04/08/21 00:16

オマンコシヨウってなんか笑えたなあ。
ファックユーにはない異様さを感じた。

344 ：無名草子さん：04/08/21 00:36

訳が「ファックユー」だと、もう決まり文句になってるから、
ホールデンみたいにそれに過剰に反応するのはおかしくなっちゃうよね。

345 ：Francious Quevousquien：04/08/21 13:56

>>344
あー、確かにそれはあるな。あなた鋭いわ。

346 ：無名草子さん：04/08/21 14:08

それだけホールデンが滅茶苦茶ナイーブな子って事じゃないの？

347 ：無名草子さん：04/08/21 15:06

原書が書かれた時代のアメリカで「Fuck you」がどの程度のインパクトを持ってたか、だよね。どうなんだろう。

348 ：無名草子さん：04/08/21 17:59

時代より落書きされた場所だよ

349 ：無名草子さん：04/08/22 09:57

>>348
場所はわかってるだろ。書いてあるんだから。
わからないのは"fuck you"が時代的に持っていた意味。

350 ：無名草子さん：04/08/22 13:44

>>349
時代を超えて読まれてるんだからそんな心配無用だよ。

ホールデンにとってイノセントな場所を汚されたからこそ
あの過剰な反応なんぢゃないか

351 ：無名草子さん：04/08/22 14:16

ついでに言うと、育ちは重要。
ホールデンもクラスメイトもお坊ちゃん階級だから育ちがいい。
ホールデンは育ちの割りに言葉は悪くて、
アクリー、サリー、フィービーとの会話中に相手に注意されたりする。
でもそのホールデンでもdamnは使ってもfuckは使わない。

352 ：無名草子さん：04/08/22 16:14

>>350
イノセントな場所を汚されたと感じるほどのインパクトが当時の"fuck you"にあったかどうかが問題。
今みたいに映画だの何だので連発されてる状況ではそれだけの破壊性を持ち得ない。

353 ：無名草子さん：04/08/22 18:05

場所って小学校だっけ？確かにそこらじゅうに溢れてる言葉なら、
小学生でも知っていて当然かもしれないね。まあ意味を知ってるかは分からんが。

354 ：無名草子さん：04/08/22 22:01

どれ買おうか迷う・・・(´･ω･｀)

ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/0316769487/qid=1093178329/sr=1-1/ref=sr_1_10_1/249-9947708-9062754
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/0316769177/qid=1093178329/sr=1-2/ref=sr_1_10_2/249-9947708-9062754
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/014023750X/qid=1093178329/sr=1-9/ref=sr_1_10_9/249-9947708-9062754

355 ：無名草子さん：04/08/22 22:14

>>354
英語が解るなら一番上

356 ：無名草子さん：04/08/22 22:15

と思ったら、全部英語だった…。

357 ：無名草子さん：04/08/22 22:40

上から売れている順に並んでるんだけど、
やっぱ１番上がいいかな？表紙もシンプルで好きだし・・・

358 ：無名草子さん：04/08/22 22:51

真中の会社のがいい。
最初に出した会社だ。

359 ：無名草子さん：04/08/23 04:28

一番安いのでいいんじゃない？一番小さいはずだしさ。

360 ：無名草子さん：04/08/23 05:04

３番目はペンギンだね。UKはやめといたほうがいいかも。

361 ：無名草子さん：04/08/23 12:58

holdenは境界例なのか

362 ：361：04/08/23 18:24

ホールデンに共感しまくった俺は、近々カウンセリングを受けることになりました。
多分境界性人格障害とか言われそうな気がする。
だから>>9を見て、あぁ、だから俺はあんなに共感したのか、と思った。
普通の人から見たら、ほんと理解できないし馬鹿げた小説なんだろうな、これ。

363 ：無名草子さん：04/08/23 22:32

>>354
本屋でよく見るのは一番上だよ。
これで十分だと思う
ペンギンは文字小さいからキライ

364 ：無名草子さん：04/08/23 22:34

>>354
ここで中身見てみ
http://www.amazon.com/exec/obidos/ASIN/0316769487/qid=1093267985/sr=ka-1/ref=pd_ka_1/103-6312694-5567042

365 ：無名草子さん：04/08/23 22:39

>>354
２番目は初版と同じデザインみたいね
http://www.theworldsgreatbooks.com/catcher_in_the_rye.htm

366 ：無名草子さん：04/08/24 03:24

>>362
＞普通の人から見たら、ほんと理解できないし馬鹿げた小説なんだろうな、これ。
俺もそう思った。ホールデンに結構共感したし、学校辞めたいなあって思ってる。
けどこの本は売れてるんだから、どいつもこいつも狂ってるってことじゃないの？
ほんとに狂ってるやつはこんな程度じゃないんだと思う。

367 ：無名草子さん：04/08/24 05:01

おれは精神科に行きたいが、
医者に会ってなんて言ったらいいかわからないから困ってる。
自分のこと人に話すの嫌いだから、カウンセリング怖いし・・・

そんなおれはライ麦に共感しまくり。
主人公に対して、「お前はおれか！？」って思った。
まぁ、おれはホールデンほどかっこよくないだろうが。

368 ：無名草子さん：04/08/24 08:49

>>366
ホール伝のどこが狂ってるの？
まともジャン。
>>367
何で行きたいと思うのか？
ホール伝の真似したいだけじゃない？

369 ：無名草子さん：04/08/24 09:35

１０代のうちに読んでたらなぁ。
高校生の頃ほんとホールデンと同じような事考えてたよ。
お墓のところが好き。

370 ：無名草子さん：04/08/24 09:50

>>364
こんな機能があったのか。おもしろいな。>>354じゃないけど、ありがとう。

>>365
初版の表紙はホールデンのイラストじゃなかった？

ほんとに精神科に行く必要があるようなやつは>>367みたいにウジウジしてないと思うね。

371 ：無名草子さん：04/08/24 09:54

精神科より心療内科
精神科っていうのはさ周りの人に連れて行かれるところだよ

372 ：無名草子さん：04/08/24 21:21

>>371
そうとも限らない。
というか、

373 ：無名草子さん：04/08/24 23:02

>>368
ごめん。間違えた。
行きたいんじゃなくて、行けってよく言われる。いろんな人に
おれは普通だと思うんだけど、たくさん言われたらそんな気がしてきた(´･ω･｀)
真似はしたくないよ。
>>370
(´･ω･｀)
>>372
というか？

374 ：354：04/08/25 00:06

>>355-360
>>363-365
ありがとうございました｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡
一番上の表紙がシンプルなのを買おうと思います。

>>365
初版の表紙はなんか荒荒しいですね・・・（＾＾；

375 ：368：04/08/25 01:36

>>373
突っかかって悪かったね。
一回行ってみるといいよ。
コンビニ行くような感覚で。

376 ：無名草子さん：04/08/25 20:22

>>375
いえいえ、構いませんよ。

コンビニかぁ・・・。がんばって今度行ってみます。('A`)

377 ：無名草子さん：04/08/29 01:21

>>354
ペーパーバックはパロディされるぐらい↓のが有名だけど、もう廃版なのかな？
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/B000000FIM/qid=1093709428/sr=1-3/ref=sr_1_0_3/249-2843317-5026755

ただ、UK版は、fxxkと伏字になってるらしい

>>352
一応fuckは放送禁止用語で映画でもR指定以上でないと今でも使われないよ。
それに育ちのいい人は滅多に使わない。

てゆうか実際の小学生にどういうインパクトがあるかはあまり問題じゃない。
日本語訳の「オマンコシヨウ」が小学生にどういうインパクトがあるか、
ホールデンの身になって想像してみるといい。
ホールデンの言うようにいつまでも悩んだりするだろうか？
いかにホールデンの怒りが過剰で滑稽なものだかわかるかな。

378 ：無名草子さん：04/08/29 13:03

>>377
ホールデンは小学生じゃないよ。

379 ：無名草子さん：04/09/01 03:31

今、九つの物語読んでるよ。大きな意味があるのかもしれないけど、
自分には分からないので、普通の日常の話と思って読んでる。この本も面白いね。

380 ：無名草子さん：04/09/03 02:41

>>376ライ麦に共感できるひとは、誰がなんと言おうといい人だ

381 ：無名草子さん：04/09/03 09:33

>>380
ナイーブすぎる

382 ：無名草子さん：04/09/03 11:10

学校（高校）３日連続で休んでます・・・どうしようか・・・

383 ：無名草子さん：04/09/03 17:52

ﾍﾟﾝｼｰに転校しろ。土曜の夜はステーキだ。

384 ：無名草子さん：04/09/03 20:28

どうしようかも何も、行けばいいだけの話だろ

385 ：無名草子さん：04/09/03 21:35

辞めちまえ

386 ：無名草子さん：04/09/03 23:08

学費のムダ

387 ：無名草子さん：04/09/05 02:04

>>382
その原因をうかがいたい

388 ：無名草子さん：04/09/05 02:22

>>387
親に風邪移されまして。

389 ：無名草子さん：04/09/09 23:15

>>388
寝てろ。治せ

390 ：無名草子さん：04/09/10 01:17

散々だなｗ

391 ：無名草子さん：04/09/10 22:57:04

Fack you!

392 ：無名草子さん：04/09/11 01:16:00

つまんねえよ

393 ：無名草子さん：04/09/11 14:49:33

野崎訳に出てくる”奴さん”っていう言葉がどうも苦手。
っということで春樹訳のほうが好きです。

394 ：無名草子さん：04/09/12 10:47:01

読み始めは全部苦手だったけど最後には全部好きになってた。言葉ね。

395 ：無名草子さん：04/09/12 15:27:14

＞また野崎訳は、若干だがスラングにも弱い。たとえばホールデンが妹の小学校の壁で見つけて
＞憤る落書きの「オマンコシヨウ」の原文は“Fuck you!”である。汚らしい罵りとして有名なこの言葉に、
＞セックスへ誘う意味が薄いことは、現在なら誰でも知っている。

396 ：無名草子さん：04/09/12 15:59:49

>>395
>>342-353 を読め。

397 ：382：04/09/12 17:02:02

レスが少ないので、ネタ投下として自分の話でも。

>>383
うまいステーキって、食ったことない。店ではハンバーグを選ぶし。
家ではたまにサイコロステーキ。あれはなかなかうまいと思う。

>>384
ええ、そうです。そんな簡単なことも分からない俺にいく価値はあるのか。

>>385 >>386
ええ、そうです。学校はインチキだ。

>>387
俺は多分鬱病なんだと思います。長くなるからその原因は省略。
医者と神武天皇陵に行った後に学校に行くつもりです。暇なんでライ麦と歴史の本読んでました。

398 ：無名草子さん：04/09/12 20:58:05

>>397
「フラニーとゾーイ」も読んでみな

399 ：無名草子さん：04/09/13 01:07:51

>>397
キモい独り言はいらねえよ

400 ：無名草子さん：04/09/15 15:49:22

疑問に思ったんだけど、「ライ麦畑でつかまえて」ってタイトル、
「ライ麦畑のつかまえ役」だとカッコが良くないからやめたんだろうけど、
話の中でホールデンが曲の題名を「ライ麦畑でつかまえて」だと勘違いしてたから、こうしたのかな？

401 ：無名草子さん：04/09/15 17:58:43

>>397
日記はチラシの裏にヨロシク

402 ：無名草子さん：04/09/17 01:16:15

>>397
大学受験がんばりなよ
本と歴史好きなら、私文の良いとこはいけるだろ

403 ：無名草子さん：04/09/17 21:23:19

本が好きなだけで良い大学に行けたら苦労しないよね。

404 ：無名草子さん：04/09/17 21:58:43

最初のページに”母に捧ぐ”ってあるけど、
この母って、サリンジャーの母？ホールデンの母？
どっちなんだろ・・・

405 ：無名草子さん：04/09/25 14:57:20

>>404
サリンジャーの方じゃない？

406 ：無名草子さん：04/09/25 22:35:02

>>405
理由は？

407 ：無名草子さん：04/09/26 13:17:31

可能性１　サリンジャーの母　少年時代に考えていたことを母に知ってほしかったから？
可能性２　ホールデンの母　　どっちが（ホールデンか作者か）”母に捧ぐ”のだろうか？
可能性３　世の中の母親全て　「あんたの子供もこんなこと考えてるかもよ、察してやってくれ」という意味か？

408 ：無名草子さん：04/09/26 16:32:04

原書を見てみな。一瞬で答えがわかるから。

409 ：無名草子さん：04/09/26 17:56:41

>>408
原書を見てもわからないのだが、、、

410 ：無名草子さん：04/09/26 18:33:26

>>409
>>408のメール欄

411 ：無名草子さん：04/09/26 20:14:31

>>410
しってるよ。
だれがそれをいってるのわかんないだろ。

412 ：無名草子さん：04/09/26 20:17:14

ホール伝が小説から飛び出して書いたとでも思ってんのかよ。
おめでてーな。

413 ：無名草子さん：04/09/26 20:19:08

>>412
俺は409で原書を見たけど分からないといった。
それにもかかわらず410のようなレス返すお前のほうがおめでてーよ。

414 ：無名草子さん：04/09/26 20:33:18

ちょっと整理
作者が自分の創作した登場人物（しかも脇役）に献辞を書く、
なんて本気で思ってるのは４０４以外にはいないよね？

415 ：無名草子さん：04/09/26 21:45:56

1ページからつまずいてる404って一体･･･w

416 ：無名草子さん：04/09/26 23:12:33

いや、情報が無い状態で>>404のように思うのはまだ理解できる。
「To My Mother」という献辞を読んだ上でも全然理解できない>>411がヤヴァイ。

417 ：無名草子さん：04/09/26 23:54:02

ナイン･ストーリーズの献辞は微笑ましい

418 ：417：04/09/26 23:56:00

訂正。フラニーとゾーイの献辞は微笑ましい

419 ：404：04/09/27 01:15:26

>>414
普通に考えたら献辞だから、
サリンジャーが（サリンジャーの）母に捧ぐという思いなんだろうけど、
本編だとホールデンがいろいろと母に迷惑かけてるじゃない？
だからもしかして、
ホールデンが（ホールデンの）母に捧ぐという思いも重なった、
二つの意味があると思ったんだよ。

おれが最初読んだ時、サリンジャー＝ホールデンだと思って、
あの言葉を本編に含めるかどうかで悩んだから
あんな質問したんだと思う。長文すいません。

420 ：無名草子さん：04/09/27 11:50:30

>>417
なんて書いてあったっけ・・・？

421 ：無名草子さん：04/09/30 02:25:22

ザライﾜﾗﾀ
24時間テレビかよ

422 ：無名草子さん：04/09/30 13:33:00

>>419
ありえない。

423 ：無名草子さん：04/10/02 21:09:25

つーか「母に捧ぐ」は意味はないでしょう
手紙の拝啓みたいな形式的なもんさ
外人の作家がよく使ってるじゃん

424 ：無名草子さん：04/10/02 21:14:05

>>382
本とか映画に影響受けやすい年頃だから仕方ないと思うけど
ホールデンみたいになっちゃだめだよ。
引きこもりになるつもりならいいけど

425 ：無名草子さん：04/10/02 23:29:00

つまり

引きこもり＞＞＞＞＞＞＞＞ホールデン

なのか。

426 ：無名草子さん：04/10/05 16:59:12

つまり

ホールデン＝サリンジャー＝引きこもり

だろ。反社会的なんだよな

427 ：無名草子さん：04/10/05 23:10:07

「反社会的」じゃなくて「非社会的」だろ。用語は適切に。

428 ：無名草子さん：04/10/05 23:18:46

脱社会的とも言えるかなと

429 ：無名草子さん：04/10/05 23:55:23

少なくとも「反」ではないな

430 ：無名草子さん：04/10/11 12:13:06

おろろろろろろろろろろろろ

431 ：無名草子さん：04/10/16 17:28:29

キャッチャーフライに見えた。

432 ：無名草子さん：04/10/20 01:01:39

母に捧ぐの一文は作品の一部じゃないだろ
もしそうなら章の中に入れてるはず

433 ：無名草子さん：04/10/20 01:34:13

その話はもう終わってます。

434 ：無名草子さん：04/10/20 01:42:41

「ファック･ユー」にインパクトなんてないよ。
ホールデンのお得意の過剰反応だよ。

435 ：無名草子さん：04/10/20 02:14:35

>>434
>>433

436 ：無名草子さん：04/10/20 03:34:47

>>434
映画のターミネーターの少年が言ってた気がする
あの子は実際に不良という設定だから
ファックユーはある程度インパクトのある言葉なんじゃないか？

437 ：無名草子さん：04/10/20 16:14:20

時代が全然違うだろ。

438 ：無名草子さん：04/10/20 17:24:08

野崎訳のほうがいいとか言ってる奴は、よっぽど日本語のセンスがないと思ったほうがいい。
おそらく青春期に読んだのが野崎訳だったので擁護しているんだろうが、
まあその程度の感性しかないなら文学なんか読まないほうがいいよ。

439 ：無名草子さん：04/10/20 17:29:08

春樹には翻訳のセンスがないけどな。センスというか最低限のモラルが。

440 ：無名草子さん：04/10/20 17:32:48

>>438
ねえねえ、ムキになってどうしたの？

441 ：無名草子さん：04/10/20 23:29:28

>>438
君ほどのセンスはさすがに持ってないな。
君の言う文学とやらは読まないことにするよ。

442 ：438：04/10/21 01:26:06

野崎訳のなかでもギャツビーは彼の文体とマッチしていて良いと思うけど、
キャッチャーはあかんね、あれは。
色々な工夫は認めるが、彼の文体と若者言葉とが衝突して実にぎこちない訳になっている。
つまりヴォイスが統一されていない。つぎはぎだらけのキマイラみたいな文章になってしまっている。
春樹訳は、いろいろ趣味の問題はあろうが、少なくともヴォイスは統一されている。
そこのところをはっきりと意識しながら訳しているのがわかる。
この辺、さすがは小説家といったところか。細かい部分の翻訳の巧拙は置いとくとしてもね。
ライ麦は、柴田元幸も言ってたが、野崎訳のなかでも失敗作に値する。

443 ：無名草子さん：04/10/21 02:17:48

偉大な文芸評論家>>438様が降臨しました。アホくせ。

444 ：無名草子さん：04/10/21 19:28:47

少なくともスレの趣旨には反してはいないかなと

445 ：無名草子さん：04/10/22 19:43:13

やれやれ。

446 ：無名草子さん：04/11/08 23:16:06

初めてサリンジャーを読んで、野崎さんの方を読み終えた。
まあ、野崎さんの方が良いとするレスが多い中、>>442は貴重な意見だ。
村上さんは色が強すぎて、支持すると村上ファンに見えて仕方ないなぁ。。。

447 ：無名草子さん：04/11/09 10:29:56

作品の出だしからして野崎のほうがかなり好き。
村上のほうは彼自身の美的感性が入りすぎてて個人的にはうーん・・というかんじ。
自分高校生だけどホールデンには少しも共感しませんけどねｗ
純粋に小説として読むって感じ

448 ：無名草子さん：04/11/09 13:05:37

映画化きぼん。

449 ：無名草子さん：04/11/10 17:36:16

>>448
作者が生きてれば無理

450 ：無名草子さん：04/11/10 20:12:55

舞台化はされてる。ニ幕もの。

451 ：無名草子さん：04/11/12 02:08:23

高校時代に読んだけど、えらく心に残ってるなー。
ホールデンと似たような旅をした後だったので特に。
この小説に出会えて良かった

452 ：無名草子さん：04/11/12 21:31:52

＞ホールデンと似たような旅をした後だったので
和露田

453 ：無名草子さん：04/11/12 23:51:31

サリンジャー作品の中ではあまり好きな方ではなかったけど、
巧みに書かれた力作だと思う。

454 ：無名草子さん：04/11/12 23:56:38

なんか中１の読書感想文みたいだな

455 ：無名草子さん：04/11/13 00:25:20

「力作」だってさ。サリンジャーさんよかったね。

456 ：無名草子さん：04/11/13 02:17:39

サリンジャー並のアイロニーだろ

457 ：無名草子さん：04/11/22 15:05:08

amazonで>>354の一番上のやつ注文したはいいが、会計見て送料やらで割高感があったから
ナーンストーリーズも買ってやった。でも微妙に1500円に届かない・・・
いろいろ探したけどいい物が無くて結局1400円で会計。
到着が楽しみだ。

458 ：無名草子さん：04/11/29 01:25:31

>>442
禿同。
野崎役は明らかにホールデンの言葉使いがおかしい。
この小説はほとんどがホールデンの一人舞台だから、この言葉使いの違和感は致命的。
春樹訳より野崎訳の方がいいと言っているやつは、
ただ単に春樹に個人的な敵愾心を燃やしているだけとしか思えない。

459 ：無名草子さん：04/11/29 03:58:00

>>458
そうですねー（棒読み）

460 ：無名草子さん：04/11/30 22:24:53

>>459
少しは建設的な意見も言ってみろよ。
まあ、どうせ無理だろうけどさ

461 ：無名草子さん：04/12/01 03:45:15

おいおい、「建設的」だとよ（苦笑）

462 ：無名草子さん：04/12/01 22:55:00

>>461
君には難しい言い方だったかい？
小学生でも言えるような幼稚な批判じゃなくて、
相手を納得させられるような意味のある言い合いの事だよ。
まあ君みたいな低脳君には無理な話だろうから、
ムキになってつっかかってこなくてもいいよ。
自分のバカさ加減をさらけ出すだけだから。

463 ：無名草子さん：04/12/01 23:14:15

>>462
おいおい、顔真っ赤だぞ（嘲

464 ：無名草子さん：04/12/01 23:30:20

やめろよ。

465 ：無名草子さん：04/12/01 23:39:06

そうだよ。弱い者イジメはよくないよ。

466 ：無名草子さん：04/12/02 02:37:00

村上訳はテンポが悪い。
原書のホールデンのマシンガントークのノリは野崎訳の方が出てる。
というか村上訳は違和感ありまくり。

野崎氏は生前、ライ麦の新訳を望んでいたという話だけど、
ハッキリ言って村上訳は違うと思う。

467 ：無名草子さん：04/12/02 13:51:51

>>463
結局なにも言い返せてないじゃん。
バカだね、ムキになっちゃって。

468 ：無名草子さん：04/12/02 14:07:29

>>466
野崎訳の、ホールデンの語りのテンポが重要ってのはわかる。
でもホールデンのとことん冷めた視線を描くのに、
春樹訳の落ち着いた語りも別な形ではまってたと思う。
それは熱さと冷たさそれぞれの良さみたいなもんで、
一概にどっちがいいと簡単に決められるもんじゃない気がする。
実際それぞれの訳で物語の雰囲気はまるで違って見えるし。

ただ、それにしても野崎訳の言葉使いは寒かった。

469 ：無名草子さん：04/12/02 21:22:18

>>468
なんかこじつけ苦しいなーw
原作の雰囲気すら再現できないようじゃ、訳としては失格だよ。
もし映画化して原作とまるで違ったりしたら非難浴びるだろうが。
まだ映画の場合は小説とは表現方法が違うからという言い訳できるわけだが。

春樹訳を弁護すると、同じ出版社から出すということもあって
春樹訳は野崎訳とうまく共存できるようにつくられてると思う。
春樹的にも野崎訳と同じじゃ面白くないだろうしでこういう訳になったんだろうけど、
共存ではなく野崎訳の代わりとなるものをということだったら、それなりのもの出来ただろうね。

言葉遣いにこだわってるようだけど、原書の言葉遣いも今のスラングとは違うし、
それでも時代を超えて読まれてるのだよ。

470 ：無名草子さん：04/12/02 23:03:16

春樹厨は消えた？

471 ：無名草子さん：04/12/03 00:23:39

>>469
だからさ、自分で言ってるけど春樹訳はもともと野崎訳と違う雰囲気を出すために書かれたものだろ？
それは新しい読み方での「ライ麦畑」であって、
野崎訳とまるで違うからってそれの劣化版になるとは限らない。
原文で読んだ事あるみたいだから言うけど、
先入感なしで原文を春樹訳のイメージで読んでみな。
ホールデンが別人みたいで、物語自体が全然違った印象になるから。

>>470
俺は別に春樹がそこまで好きなわけじゃないし、
春樹訳が特別いいと思っているわけでもないんだが。
ただ露骨におかしい部分のある野崎訳マンセーが異常だったから言っただけ。
ほんと視野の狭いバカが多いな、ここは。

472 ：無名草子さん：04/12/03 01:10:15

そうそう、視野の狭いバカばっかだよ。
だからもう来ないでね♪

473 ：無名草子さん：04/12/03 13:58:27

>>472
バーカ

474 ：無名草子さん：04/12/03 17:10:15

ﾆﾔﾆﾔ

475 ：無名草子さん：04/12/09 20:06:17

自分はｱﾝﾄﾘｰﾆ先生こそ作中に登場する唯一の『The Catcher in the Rye』だと思っているのですが、こんな解釈しているのは自分だけでしょうか。あと関係ないですが、実社会にもいるｽﾄﾗﾄﾞﾚｲﾀｰみたいな人がこの小説を読んだらどんな感想持つのか気になりました。

476 ：無名草子さん：04/12/10 01:19:40

>>475
ttp://www2.dokkyo.ac.jp/~esemi006/rpt01/yamada.htm
似たようなことを言っている

477 ：475：04/12/10 20:21:06

>>476
…｢解釈｣とかじゃなくて、そう考えるのが普通だったみたいですね。無意味な書き込みをしてしまいました。

478 ：無名草子さん：04/12/11 20:23:45

>>471
＞先入感なしで原文を春樹訳のイメージで読んでみな。

原文読むときは原文のイメージでしか読めないが。
読めたとしてもそういう読み方は違うような。

479 ：無名草子さん：04/12/15 05:50:47

なんで一度も映画化されないんだろうね、そんなにサリンジャーが映画化を嫌がってるんだろうかね

480 ：無名草子さん：04/12/15 07:49:11

>>479
その通り。

481 ：名無し募集中。。。：04/12/16 00:51:55

サリンジャーが死んで、著作権が切れるまで映画化は無理か

482 ：無名草子さん：05/01/12 17:50:14

>479
ほんとに物語全部読んだ？
なんで映画が嫌いか、て重要なくだりだと思うけどなあ。

村上は訳がどうとか言う前に、人の作品をさも自分が書いたみたいに騒ぎ立てて
「ほんとに表現が上手だよね～」とかうざいこと言って儲けようとしてる辺りで
すでにムカついた。
あんなに露出されるのが好きな癖に自分をサリンジャーに例えたりしてキモイ

483 ：吾輩は名無しである：05/01/15 12:23:53

484 ：無名草子さん：05/01/15 13:13:25

「キャッチャー～」は橋本治の現代語訳みたいなもんだろ。
それにしちゃー中途半端だけど。

485 ：無名草子さん：05/01/15 15:05:27

「ライ麦畑」主人公と同じ１６歳のとき読んで、ぜんぜん共感できなかった。
ただいろんな出来事が書いてあるだけじゃんとしか思えない。
その後も何回か読み直したけど、やっぱり何が面白いのかわからない。

486 ：無名草子さん：05/01/15 21:59:38

「まったく気が滅入っちゃうよ」を、口癖にして遊んでる。
かなりおもしろい。

487 ：無名草子さん：05/01/15 22:43:55

最後になんで実社会に戻るのかが解せない

488 ：無名草子さん：05/01/17 15:08:28

>>9斎藤環が境界例を知るにはこの本を読むといいといっていた

ライ麦畑に共感する人は、やっぱり境界例の気があるのだろか？
何卒、素人診断だから、鵜呑みにしないでネ。

489 ：無名草子さん：05/01/17 18:01:14

著作権って著者が死んで何年経ったら失権するんでしたっけ？

490 ：無名草子さん：05/01/18 17:52:00

50年じゃね？
今年から変わったんだっけ？

491 ：無名草子さん：05/01/19 04:17:14

なんだ俺が生きてる間には観られないじゃん(;´Д`)
なんか悲しい･･･

492 ：無名草子さん：05/01/19 04:44:26

『ライ麦畑で捕まえて』
…延々と続く口語体に３ページで挫折orz

漏れだけでつか？

493 ：無名草子さん：05/01/19 06:36:49

>>492
キャッチャーのほう読んでみたら

494 ：無名草子さん：05/01/19 22:09:05

>>488
誰も鵜呑みになんかするわけない。
こんなに何十年も指示してるのが全員
ボーダーだったら大変だ。

495 ：無名草子さん：05/01/20 21:27:32

野崎訳買った～!!読んでみます

496 ：無名草子さん：05/01/22 04:21:35

私は最初に "The Catcher in the Rye" を原書で読みました。

それから、書店で翻訳の野崎、村上を書店や図書館で立ち読みしたんだけど。
そしたら、あちこちに「あれ!?違うでしょ。。」と思える訳があって、
自分が勘違いをしてたのかなと原書を再確認してみたけど、やっぱり明らかに
翻訳の方がおかしいってところが結構ありました。
村上の翻訳の方が変な箇所が多いけど、村上の訳の方が素直で野崎の訳の方が
ちょととおかしい箇所もありましたよ。

あと、些細なことかも知れないけど、やっぱり喋り言葉の訳し方が気になる。
妹にそんな口調では話さないだろ、コイツにこんな喋り方するかよ、
って感じで、訳し方が気に入らないところがそれぞれ双方にありますね。
ま、野崎のは訳した時代が古いから、まだ許せるけど、
村上のは、新たに翻訳本出す必要あったの？と思った。

英語が苦にならない人はやっぱり原書がお薦めです。
原文はリズムが良いので、すーっと読めます。
Holdenの口癖も嫌になるくらい味わえます。

その上で翻訳本を読むと多分、自分だったらこんな訳し方はしないな
って朱を入れたくなると思いますよ。

497 ：無名草子さん：05/01/22 04:26:38

ってことで、結局、翻訳本はどちらも買いませんでした。

498 ：無名草子さん：05/01/22 19:03:40

英語ができりゃあな…

499 ：無名草子さん：05/01/22 21:49:53

める・ぎぶそんが買い込んだﾔｼだな。

500 ：無名草子さん：05/01/23 11:58:55

>>496
出来ればおかしい翻訳を紹介してほしい。

501 ：無名草子さん：05/01/25 12:54:34

助平っておいおいw

502 ：無名草子さん：05/01/27 16:42:31

age

503 ：無名草子さん：05/01/27 16:47:52

野崎さんのは読んだことないですが、村上さん訳･見やすかったです。とくに、大学を出ていくｼｰﾝ～電車内のところは、村上さんらしいなぁ…と思え、楽しめました。

504 ：無名草子さん：05/01/28 23:27:00

個人的には、
野崎訳より村上訳のほうが好きだ。
野崎訳のホールデンからはなにか「江戸っ子」の雰囲気を感じて
その空元気まるだし感がいまいちしっくりこない。
村上訳のホールデンはクール（冷めた）な感じで
世の中すべてが嫌になった厭世観より伝わってきて
オレにとってはこっちのホールデンのほうが気に入ってる。

村上春樹の小説の主人公だけじゃなく、
他の現代日本作家の主人公もだいたいこの冷めた感じの
人物が主流になってるから、こっちのほうが馴染みやすいとか
共感がしやすいんじゃないかな？

原文に忠実かどうかということはどうせ翻訳なんだから関係ないかと。
原文に忠実であってほしいなら原文読めばいいわけで。
野崎訳には言いまわしが古いところが多いよね。
「やっこ（奴）さん」がそのわかりやすい例だけど。
この「やっこさん」がないだけでもずいぶん違和感を感じずに済むんじゃないかな？

505 ：無名草子さん：05/01/29 09:32:21

][

506 ：無名草子さん：05/01/29 18:05:44

やっこさんは無理だったな。
ちぇっ。も無理。

両方我慢して読んだが。

507 ：無名草子さん：05/01/29 23:22:24

細かい言い回しは置いといて、俺には
村上訳のホールデンのクール（冷めた）な厭世観、と言うのが日本的で違和感あったなー。
ホールデンあんなにアクティブに行動してるのにさ。

508 ：無名草子さん：05/01/30 00:49:10

つまり野崎訳は昔風で村上訳は今風？

509 ：無名草子さん：05/01/30 04:15:30

野崎訳程度の翻訳に古さを感じて違和感があるという連中は
旧い翻訳小説を読んだ事ないのかな・・・と真面目に疑問だ。
それに明治・大正時代の小説とか読めるわけ？

510 ：無名草子さん：05/01/30 04:35:41

>>509
それはちょっと違うんじゃないか。

翻訳の場合は原作の時代とは違う時代感がまとわりつくから、
原作よりも寿命が短いってことだろ。

511 ：無名草子さん：05/01/30 04:41:18

古くさい言い回しだけを現代風に直して再発すれば春樹版なんか必要ないのに。

512 ：無名草子さん：05/01/30 05:55:06

翻訳された海外小説はどれもそんなに古さを感じない。
多分、日本語訳した語彙が普遍的な共通語だからだと思う。
でもライ麦畑の野崎訳の場合は日本のローカルな語彙が結構ある。
それはライ麦畑の原作の雰囲気を出すために意図的にしたのかもしれないけど。
そういったローカルなものは時代の変化には耐えられない。
ましてやライ麦畑のように舞台が全く古さを感じない物語においては
その日本でいうローカルな語彙が際立って違和感を感じさせる。

513 ：無名草子さん：05/01/30 06:06:32

ただ、野崎訳と村上訳という二つの選択肢になったのは悪くはないけど
でも多少違和感があっても日本のライ麦畑といえば野崎というふうに
ひとつとして存在していたほうが良かったような気がする。
そうすれば訳の違いなんか気にする必要もなく、それで十分満足できただろうから。

514 ：無名草子さん：05/01/30 06:13:13

消極的な考えだな
翻訳はニーズにあった分だけ存在してもいいのだ

515 ：無名草子さん：05/01/30 23:21:39

>>512
ローカルなのって言うのは例えば？
ここで頻繁に「奴さん」という言い回しが気になる、という
書き込みがあるけど、これは普遍的でしょ。
旧い東宝映画なんか見てても普通に出てくるし。

516 ：無名草子さん：05/01/30 23:55:42

おれは”奴さん”があまり好きではないのだが、
”奴さん”に代わる訳が思いつかない。
おまえらなんかある？

517 ：無名草子さん：05/01/31 00:04:57

中の人

518 ：無名草子さん：05/01/31 08:04:31

ところで、ここの中のひとって

翻訳夜話
村上春樹・柴田元幸

翻訳夜話２サリンジャー戦記
村上春樹・柴田元幸

あたりはちゃんと読んでるという前提ではなしていいのかな。

519 ：無名草子さん：05/01/31 08:05:44

>>515
古い東宝映画と比較はへんだろ、それはオリジナルだから。
古いハリウッド映画くらいにしとけ。

520 ：無名草子さん：05/01/31 08:16:05

ところで、グレートギャツビーって6・7種類翻訳があるらしいね。
それくらい選択肢がある方がいいんじゃないか
ハルキさん自身も第３、第４のキャッチャーの翻訳がでてほしいって、いってるし。

521 ：　：05/01/31 08:27:48

今なら「マジで？」が映画や小説に出ても違和感感じないけど
数十年後に「マジで？」が入った映画や小説を見たら違和感感じる。
でもこの「マジで？」は普遍的ではなくただの流行り言葉。
流行言葉はローカルなものだし時代が変われば完全に死語になる。
同時代でも地方によってはその流行言葉や口調に違和感を感じる。
語りは標準語、台詞は関西弁、という小説がよくあるが、
関西弁が標準語と思う関西人でも違和感を感じる人はいるし、
関西弁なんかほとんど直接聞いたことがない地方なら
なおさら違和感を感じる。
映画や小説や漫画にでてくる言葉だから普遍的とはいえないんだよね。

522 ：無名草子さん：05/01/31 11:19:21

>>521
一般的にそういう時は「ローカル」という言葉は使わないだろ。
普通に「ローカル」と言えば「一地域の」的な意味であって。
流行り言葉が「ローカル」という定義にはそれこそ違和感を感じる。

それはそれとして、普遍的である必要は無いと思うが。
小説はその時代を表すものだし、その時代に訳されたものなら、
そういうものであると了解して読むのが筋。
「マジで？」という言葉が出てくれば、そういう言い回しをしてたんだな、
と思えば良い。
それを「今の話し言葉と違うから違和感がある」という方がおかしいんだよ。
もっと本を読めばそんな違和感を感じなくなるはずだ。

523 ：無名草子さん：05/01/31 11:22:14

>>518
そんなもの当然読んでいない。
翻訳された物を読んで判断するのみだ。
翻訳者がどう考えて訳したか、などは読者の知ったことではない。

余程良いと思った翻訳なら興味も湧くかもしれんがね。

524 ：無名草子さん：05/01/31 12:57:45

>>522
関西弁がローカルなように
東京から発生発信した流行言葉はローカルなものだよ。
いくら関西弁の語彙が国内に広がろうとも
それが根付かない一時的な流行言葉ならそれはローカルなの。

あと、
海外の日本語に翻訳された小説の場合は
１００年前に訳されたものでも言葉の古さを感じない。
（でも「ライ麦畑でつかまえて」には感じる。）
それは翻訳ではできるだけ日本国内のローカルな言葉を
使わないように訳されているからなんだよね。
村上春樹の文章がなぜ「翻訳されたような文体」と言われるのか
を考えればわかるけど、翻訳された小説はそういうもんなんだよね。

まあ野崎の「ライ麦畑でつかまえて」が
原文のアメリカの一部の言い回しとその雰囲気を出すために
作り出され訳されたものだということは知ってる。
だから時代が変わって日本語も変化したために
違和感を感じる派とそうではない派に分かれるのはしょうがないよね。

ちなみに翻訳でも、新訳で新しく出版されているよね。
結構、村上春樹のキャッチャーインザライを訳した意図は間違ってないのかもね。

525 ：無名草子さん：05/01/31 14:17:07

>>524
原作が思いっきり口語文を強調している作風で、その当時、
それを出来るだけそのまま映したいと思った訳なら、ある程度
古さがあっても仕方無い、って事だと思うけれど。
尤もその古さなんか厭わない人が殆どだったから、今まで翻訳が
変わる事なく来たんだと思う。
許可のあるなし、ではなく。
ここに来て沢山改訂版が出てるのは、若年層のそう言う面でのキャパの
狭さ故の需要なんじゃないのでしょうか。
100年前の小説で未だ読み継がれているのは、ストーリーテリング
が優れている物や、それこそ普遍的テーマのものだと思う。
しかし、それでも古さを感じる翻訳はたくさんあると思います。

526 ：無名草子さん：05/01/31 18:13:48

原作が当時の雰囲気を維持しながら徐々に時代に合わなくなるのにくらべて、翻訳はより時代背景の影響を受けやすいんじゃないかと。

たとえば、ファックユーって今では普通に日本でも通じるけど、以前は無理して和訳してたらしい。
おまんこしてろとか、かなり日本語の語彙としては無理があるよな。

527 ：無名草子さん：05/01/31 18:15:28

単純に版権の問題だったりするんだろけどな。
グレートギャツビーって翻訳が6、7種類あるのも販売元がころころ変わってるってのもあるでしょ。

528 ：無名草子さん：05/01/31 23:51:32

おれはいろんな人が翻訳した
いろんなライ麦が読みたいよ(つД`)

529 ：無名草子さん：05/02/01 05:26:42

ただ白水社がライ麦畑の翻訳出版権を独占してきただけだろ。
同じ出版社から２つの翻訳が共存するのことは滅多にない。
別の翻訳が出る場合は大抵が他の出版社から出る。
しかし白水社が独占してるもんだからそれができなかった。
それが事実で、それを色づけ解釈したものが元祖の翻訳が優れているという。

530 ：無名草子さん：05/02/01 05:46:14

>ここに来て沢山改訂版が出てるのは、若年層のそう言う面でのキャパの
>狭さ故の需要なんじゃないのでしょうか。

それは違うよね。
やっぱり時代の変化と言葉の変化なんだよ。
古い翻訳でも明治の日本文学でさえも時代が変われば旧字は現代風に直されてるでしょ？
明治に使われていた古い幹事は簡略化された現代漢字に改められている。
それは現代人のキャパとかそういうものではなく変化しているだけなんだよ。
岩波や新潮文庫の最後のページには大抵、旧かなや旧字体を改めたことが書かれてる。

もちろん古さを感じる翻訳もあるだろうけど、一般論として翻訳は大概が文章に古さを感じない。
テーマとかは別だよ。
でなきゃ村上春樹が「翻訳されたような文体」と表現されることの前提がなくなってしまう。

べつに野崎訳が悪いとか駄目といってるわけではないんだけどね。
感覚的に違和感や古さを感じるのはしょうがないし、そこで春樹訳が登場して
受け入れられるのもしょうがないよ。
テーマが普遍的なだけに野崎訳がもったいないとは思うけどね。
それゆえに内容には入れるけどリズムには乗れないというか。
あなたがそう思う僕らのキャパが狭いことが悪いと言うなら、それもしょうがない。
野崎訳擁護派の話を聞きながら春樹訳を読むまでですよ。

531 ：無名草子さん：05/02/01 12:04:07

版権の件は既に考慮の上、書いてるんだけどね・・・・

>>530
どうもあなたの書き込みは机上の知識だけに基づいている感が否めない。

＞でなきゃ村上春樹が「翻訳されたような文体」と表現されることの前提がなくなってしまう。

これは誰かが作った前提でしょ。自分はどう感じるの？

無論村上訳の方が良いと思うなら、当然それで読めばいいわけだ。

自分は別に野崎訳がすんなり入る時代に生まれたわけではないし、
訳の古さは判った上で、違和感を感じたとしてもそれを補って余りうる
物を感じた。
村上訳も読んだが、悪くなった点はあっても良くなった点は見出せなかったね。
村上春樹はデビュー作からつい最近まで読んでて彼がｷﾗｲなわけでもないけど、
この訳に関してはいただけないと思っている。
村上訳で最初から読んでいたらこの作品が好きになったかどうか判らない、
と思うほどだ。

当然時代によって改訂はされる。
ただこの時期この作品に限らず、もの凄い勢いで本が変わっている。
何故今なのか？
それはやはり「この時代」の需要じゃないの？
クリスティー文庫なんか、10代には字が大きくて良い評判が良いらしい。
今の10代、20代の学力が総体的に低下しているのは自明の事だし、そこを
反論する必要は無いのでは？
個人攻撃をしているわけではないよ。

ところで受け入れられてるの？＞村上訳
自分の周囲の10代、20代前半には村上訳の評判はいたって悪いけどね。

532 ：無名草子さん：05/02/01 12:20:06

春樹訳がいいとは思わないけど、野崎訳はひどすぎる。
文体めちゃくちゃ。主人公の語彙豊富すぎ。
つまり使われてる語彙レベルが統一されてない。
野崎が使いたい言葉を詰め込んでる感じ。
ダウンタウン風に突っ込めば、
「お前それ言いたかっただけちゃうんかと」

533 ：無名草子さん：05/02/01 13:06:19

>この訳に関してはいただけないと思っている。

せっかくだから建設的にいこうと思うけど、
じゃあ村上春樹訳のどのあたりが「いただけない」と思った？

＞これは誰かが作った前提でしょ。自分はどう感じるの？

僕も村上春樹が翻訳されたような文体に同感だよ。
舞台としてもそうだけど日本的なインテリアや小物は出てこないし
会話も語りもシンプルで湿り気のない文体。

＞ところで受け入れられてるの？＞村上訳

どうだろう、それはよくわからない。
でも個人的には村上訳は良いと思う。
まず、全体的に文体が統一感あって読みやすい。
あと無理やり日本語にせずに訳しにくい言葉が
カタカナでそのまま書かれているから違和感を感じない。
あと、ライ麦畑を歌いながら道路を歩く少年のところで、
野崎訳とは違って原文の通りに歌の歌詞があるのもいい。
完璧とかそういうふうには思わないけど、なかなか良いとは思う。

534 ：無名草子さん：05/02/02 13:03:15

野崎訳を権威化するのはインチキプー

535 ：533：05/02/02 17:10:38

まあ、村上訳が良いと思う僕でも村上役に満足してない部分はある。
それが他の人の感想とどれくらい近くて異なってるのかわからないけど、
僕の感じたところを二つの役の比較で簡単に説明すると、

村上訳の良いところを軸にすると
野崎訳というのはホールデンの語りや台詞に統一感がなく雑な感じがして、
江戸っ子な部分とクールに覚めた部分とが両方あるようなところがある。
でも村上訳は全体敵にホールデンの語りも台詞も人格も統一感があって
読中に違和感を感じることなく、また村上独特のユーモアが訳に現れているし
物語全体として文章にリズムがあって読んでいて心地いい。
村上訳の悪いところを軸にすると、
野崎訳は雑で古さがあるけど、ホールデンが読者にたいして身近に感じる。
別の表現をすると、個性が強く刺々しくアップダウンが激しいけどそういう
嫌いなところすべてを含めて本当に親しくなれる人という感じ。
村上訳は体裁が整ってて読みやすいんだけど、冷めすぎていてホールデンと
読者との間にへんな距離感を感じてしまう。
別の表現をすると、誰からも嫌われない「良い人」で優秀で付き合いも良く
誰とでも親しくはできるけど、親友のような深い親しい関係にはなれない感じ。

こんな感じがしたけど、僕が言わんとするところわかる？

536 ：無名草子さん：05/02/02 17:34:46

僕としては野崎訳のような性質を持つ人も村上訳のような性質を持つ人も好きだけど。
この二つの訳を（原書とはまたさらに別に）違う小説として付き合うのも悪くはないかな。
やっぱりリズム感があって読み心地のいい村上訳は良いよ。
短歌の５７５７７や俳句の５７５やシェイクスピアの韻じゃないけど、
文章にリズム感というのは結構重要な要素だと思う。

537 ：無名草子さん：05/02/04 12:41:23

このライ麦スレの過疎化状況を見るとよくわかる。
ライ麦にお熱してた多くの読者たちは、
結局のところホールデン曰く「インチキ野郎」だったということが。
しかしそれはアントリーニ先生曰く「矮小な生」というものからしたら
むしろ正しいことであるｊことには違いない。
たとえそうだとしてもそれは、ライ麦の本質とは相反するもので、
「インチキ」この上ないものなんだ。
ライ麦と共に暗闇に身を投じるか、それとも？

538 ：The Catcher in The Rye：05/02/04 18:16:19

The Catcher in The Rye

539 ：無名草子さん：05/02/06 16:25:42

挙げてみる

540 ：無名草子さん：05/02/06 23:54:23

Ｆ－ＷＯＲＤ

541 ：無名草子さん：05/02/07 04:31:29

野崎訳を読んだ。
俺も昔はホールデンみたいな考えを持っていたな。
おかしな正義感とでもいうのだろうか。
腐れインチキ野郎どもに嫌悪感を持っていた。

今では俺自身が腐れインチキ野郎になってしまったんだろうか。

542 ：無名草子さん：05/02/07 13:38:03

>今では俺自身が腐れインチキ野郎になってしまったんだろうか。

おまえのそのレスから十分インチキ臭がする。
「大人」なんて存在しない、大人になりきれてもないくせに、
子供や（自分より）若輩にたいしては大人になることを強要し
自分はあたかも大人であるかのように振舞う。
その下らなさや頭の悪さを大人と定義するなら
そういうお前たちはまさに大人ってことだ。
その下らなさインチキさを若輩に強要する
どうしようもないインチキ野郎

543 ：無名草子さん：05/02/07 17:55:46

変な文

544 ：無名草子さん：05/02/07 22:38:47

いま現在青春を送っている若者はかわいそうだよな。
この資本主義社会に盲従することしか選択枠を与えられてないわけだから。
いや実質的には戦後はずっと資本主義以外の選択枠は無かったわけだが、
それでも社会への漠然とした不安を社会主義・共産主義といった左翼運動、
またはそれに対抗する運動によって若者の有り余った力を発散することはできた。
しかし現在はどうだ、若者には退屈な社会システムに組み込まれることのみが要求され
学生時代からその足かせとなって働かされ遊びと称した消費を要求され、
上辺では大人はフリーターを否定しているというのに自分たちがそのフリーターを
量産させ搾取しつづけるという矛盾を生むという大きな欺瞞が横行する。
私はもう終わった人間だが、まだ何も始まっていない若者にはこの国は退屈過ぎる。

545 ：無名草子さん：05/02/07 22:56:00

>>544
退屈さに耐え切れない若者はカルトに走る。

546 ：無名草子さん：05/02/07 23:53:46

>>537
＞このライ麦スレの過疎化状況を見るとよくわかる。
この板の中ではそうでもないと思うが･･

547 ：無名草子さん：05/02/08 14:40:57

ライ麦をブームで読むことはライ麦の本質に反する。
ブームで読みブームが去り読むのを辞めた人間は、
ライ麦で語られるインチキ野郎そのもの。

548 ：無名草子さん：05/02/08 20:06:27

↑サリンジャー乙

549 ：無名草子さん：05/02/09 00:14:13

僕はこの本を原著で、会社辞めて３ヶ月くらい東北をテント担いで、うろうろ歩き回って
いた頃、たまたま立ち寄った紀伊国屋書店で見つけて、ハンディ辞書片手に暇なときに、
訳しながら読んだ。ちなみに高卒の馬鹿だが、英語は好きだったこともあり何とか読めた。
面白くて面白くて、目の前でホールデンが口先でペラペラ喋っているように感じた。

GODDAMとか、SANOVABITCHとか多用されていて、本当に「どうでもいいや」という雰囲気が
彼の語り全体から滲み出ていた。彼にとって本音はまさしく「どうでもいい」の一言に尽きる
んだろうが、妹に問い詰められて「どうでもよくないこと」を言わなければならなくなったとき
彼が思いついたのが、子供に対する思いやりではなかったのか。妹や弟思いの彼が、ちいさな子供
をただ一つの守りたい対象として挙げたのは、当然であり彼の数少ない本音だったのではないか。

550 ：無名草子さん：05/02/09 03:16:40

で？

551 ：無名草子さん：05/02/09 03:17:18

そのとおりかもね

552 ：無名草子さん：05/02/09 12:29:02

代わり映えのしない、誰もが考えている、そんな感じだぬ。

553 ：無名草子さん：05/02/10 00:23:18

これには僕もまいったね

554 ：無名草子さん：05/02/11 16:30:39

それでどうしたかと言うと

555 ：無名草子さん：05/02/11 21:39:56

これでいいんじゃないかとも思う。

556 ：無名草子さん：05/02/12 00:12:00

なんてこったい！

557 ：無名草子さん：05/02/13 00:08:13

フザケルにもほどがあるよね。まあ、どうでもいい事だけれども。

558 ：無名草子さん：05/02/13 20:32:55

村上訳によく出てくる「ぶちまけて言うと」って「ぶっちゃけ」のことなんだろうけど（原文ではTo tell the truth）、今の日本にこんな言い方する若者が居るか？違和感ありまくり。

559 ：無名草子さん：05/02/13 21:08:24

>>558
それはどうかな、今の若者の言葉って語彙がすくなくて、とても小説なんかになりえないだろ。
元の作品の時代性もあるから一概にはいえないけど、現代作品を今の渋谷にいる若者の言葉に翻訳したら、とんでもないことになるだろ。

うまくねえ？これ？
マジ？
ちょーやべ。
マジやべえ。

気をつけろよ、あぶねーしょ。
マジ？
ちょーやべ。
マジやべえ。

560 ：無名草子さん：05/02/14 12:25:30

野崎訳読んでみました。正直よくわかりませんでした。
ただ彼が子供好きなのはわかりました。

561 ：無名草子さん：05/02/15 22:06:40

俺は野崎訳しか読んでないけど、
後半あたりになると悲しくて読み続けるのが辛かった。
同じ境遇を最近体験して辛い思いをしたからかもしれない。
浪人と留年と就職浪人と実家に帰るか帰らないかなんと申し訳するか・・・あああ

562 ：無名草子さん：05/02/15 22:36:51

スピーチの授業で、話し手が本題から話がそれるとツッコミ入れるやつの話だけど、
野崎訳だと｢脱線！｣で、春樹役だと｢寄り道！｣だっけ。違うっけ？
ともかく、私は｢脱線！｣はしっくりくるけど、春樹訳の方は違和感を感じたよ。
原語ではなんていってるのかな？どなたかご存知？

563 ：無名草子さん：05/02/15 22:50:53

俺は野崎訳の「オマンコシヨウ」っていう「FUCKYOU」の役らしいのが嫌。
FuckYouはアメリカ人は結構使うけど、それは「オマンコシヨウ」では違いすぎる。
FuckYouにはとげがあるから卑猥な意味は多少薄れてるが、
「オマンコシヨウ」はとげがまったくなく卑猥な意味だけが強調される。
ファックユー！と怒鳴ることはできてもオマンコシヨウ！とは絶対言わない。
オマンコシヨウってｗ

564 ：無名草子さん：05/02/15 22:57:32

コンチキショウもいまいち
　　　　　　　　　　　　・　・　・
「先生は、いつものでんで、やけにうなずいた。」

565 ：無名草子さん：05/02/15 22:58:14

この　でんで　ってフレーズを何度繰り返し呼んだかｗ

566 ：無名草子さん：05/02/15 23:00:58

>>558
「実を言うと」くらいのほうがよいと思う。
村上訳は「ぶっちゃけ」を意識して(もしくは彼らしい幻想小説ことばで)、そうなったのだと思う。
しかし本文に「ぶっちゃけ」と書かれたら小説の商品の価値としては一気に落ちるね。。

>>563
まあ古い訳ですので･･　
アマチュア無線で奈良県周辺で聴こえるという「オメコクサイ」を思い出したｗ

567 ：無名草子さん：05/02/15 23:01:04

野崎訳だろうと村上訳だろうと結局は役者の主観フィルターを通った翻訳なんだから、
原文に忠実である必要はないし、原文に忠実なことを求めるなら原文読めば済む。
翻訳は翻訳として野崎訳と村上役を楽しめばいい、優劣ではなく相違の観点で。

568 ：無名草子さん：05/02/15 23:03:47

野崎はなんか｢翻訳をたのまれて」彼なりに訳した感じ。
村上は自分が思い入れがある作品をやっと訳出しました、というようなものを感じる。

569 ：無名草子さん：05/02/15 23:04:04

時代や流行や世間とは一線を画したホールデン語、というのもあるらしい。
ライ麦に限らずそういう主人公独自の言葉使いというものがあると。
それを野崎オリジナルホールデン語として村上オリジナルホールデン後として
それぞれあるということかと。

570 ：無名草子さん：05/02/15 23:45:59

もっといろいろな人が訳せばおもしろくなるのにな。
著作権ってくだらないな。

571 ：無名草子さん：05/02/16 02:40:20

何の先入観もなく村上春樹のデビュー作を読んだ時、まず、
文体が野崎孝の翻訳文のリズムにそっくりだなーって思った。
最近村上が早い時期に野崎訳を読んでたのを知って納得した。
かなり影響を受けてると思われる。
「長距離走者の孤独」なんかを読むと判るよ。
野崎訳がダメで村上訳がいいって言ってるのを読むとなんだかおかしな
感じがする。

572 ：無名草子さん：05/02/16 06:27:29

原文読めば、野崎訳も村上訳も文体が原文にそっくりだなーって思うよ。
だって野崎訳も村上訳も同じJDサリンジャーの翻訳だからね。
野崎訳村上訳それぞれに賛否両論あるのは当然だと思うよ。
読む人の年齢や生まれ育った土地やそれぞれ境遇が違うからね。
読む人がThe Catcher in the Ryeに何を求めるかだって千差万別。
野崎訳も村上訳も所詮は翻訳だし翻訳というのは訳者の主観が入るからね。
原文のThe Catcher in the Ryeだって手放しで賞賛されているわけではない。
だから翻訳に意見がわかれるのはむしろ当然なんじゃないかな？

573 ：無名草子さん：05/02/16 19:52:32

>>572
日本語と英語の違いは埋められないよ。
文体がそっくりって無理ある気がするが。

574 ：無名草子さん：05/02/17 01:10:34

>>563
オマンコシヨウは名訳だと思うよ。ませた子供がいたずらで書いたって感じが出てて
小さい子が見ても意味がわからないけどホールデンにはわかった
正直、そのままﾌｧｯｸﾕｰになってた村上訳には興醒め。ﾌｧｯｸﾕｰなんてただの汚い言葉じゃんｾﾝｽねー

575 ：無名草子さん：05/02/17 01:26:21

>>475
亀だが自分はﾌｨｰﾋﾞｰがホールデンの捕まえ役なんだと思った。そういえば先生もそうだな
個人的に春樹のホールデンｷﾓｲと思う

576 ：無名草子さん：05/02/17 02:45:40

野崎訳はほこりっぽさを感じる。良くも悪くも。
村上訳は無味無臭。同上。

577 ：無名草子さん：05/02/17 06:56:38

>オマンコシヨウ
>ファックユー

原文では「FUCK YOU」です。
それに「FUCK YOU（ファックユー）」はもう外来語として日本に定着しています。
高校や中学で本来の意味もわからずやたらと「ファックユー」を連発して
英語の教師から本来の意味を聞かされ注意されるということが日常です。

578 ：無名草子さん：05/02/17 08:09:04

＞そのままﾌｧｯｸﾕｰになってた村上訳には興醒め。

それは村上訳が原文に忠実という意味か

579 ：吾輩は名無しである：05/02/25 12:27:22

tr5

580 ：無名草子さん：05/02/25 13:48:05

原文に忠実というか、それだけ日本語として定着してきたってことでしょ。
意味がわからないやつはいないだろうし。

オマンコシヨウじゃ、意味を取り違えるというか、読んだ人の分だけ解釈がありそう。

581 ：無名草子さん：05/02/26 00:05:58

ライ麦で『僕は耳と目を閉じ、口を噤んだ～』ってセリフあった？
読み落としてんのかなー

582 ：無名草子さん：05/02/28 01:21:58

>>580
今のFUCK YOU と、書かれた当時では言葉のインパクトが違うんだよ。
だから「オマンコシヨウ」でいいと思う。
本来言葉なんて読んだ人の分だけ解釈があっていいんだし。
「ファックユー」は今現在では余りに軽すぎると思う。

583 ：無名草子さん：05/03/01 16:58:06

radioheadのcreepにfuckって言葉が入ってたから云々ってライナー書いてあった。
日本人のファックユーと母国語でのfuck youじゃ感覚的に大分違うかもわからんね。

ところでうちの学校の図書館に野崎訳と春樹訳があるんだけど、
履歴見ると春樹訳のほうが貸し出し件数ずっと多いよ。やっぱり若者への春樹パワーは強いな。

584 ：無名草子さん：05/03/05 02:19:05

>>583
ただ有名な方を取るってだけじゃないの？

585 ：無名草子さん：05/03/05 03:59:37

>>584
ただ、あたらしいのを取ってるだけけもしれぬ。

586 ：無名草子さん：05/03/05 16:26:28

でも春樹だからという理由で取ってくﾔｼもいるだろう

587 ：無名草子さん：05/03/08 11:05:26

春樹ファンがあくまで春樹の小説としてライ麦を読んでるってことじゃない？
春樹の小説にもライ麦たくさん出てくるし、実際そういう人ばっかりだろ春樹訳派の人
でも春樹に翻訳のセンスはないよ。残念ながら

588 ：無名草子さん：05/03/08 17:23:26

僕は、春樹の小説は好きだけど、両方呼んだら野崎訳のほうが良かった。
野崎訳のほうがホールデン君の感情をあらわす言葉が直に伝わってくる感じがした。

589 ：無名草子さん：05/03/10 06:45:07

断然野崎派！

590 ：無名草子さん：05/03/14 10:43:50

野崎さんって生きてる？

591 ：無名草子さん：05/03/16 19:34:50

ライ麦畑でつかまえてという題名から、感傷的な話かと
思っていたら、人や物、出会うこと全てにおいてぶつぶつと
文句を言ってるだけの小説なんですね。（ちなみに村上訳の
方ですが）しかも感動的な場面も盛り上がる所もなくただ淡々と
ひたすら文句を言っているだけで…正直これがなぜこれほどまでに
人々に読み継がれる程の名作になっているのか？なんですが…
共感できる所もあるんですけどただああまで最初から最後まで同じ
口調で批判しまくるって…途中でそれに気付いて前向きになっていく
のかと思えば、そうでもないし。この小説読んでると世界に何一つ面白い
ものなんてないように思えてきました。
でも結局面白いなと思えればこそ、最後まで読めた訳で、実際自分も共感
する場面は有るものの、あまりに細かい事考えすぎだろ…と思いました。
でも確か上の方で精神科で話してる話だというのを見てああ、なるほど。と
思いました。

592 ：吾輩は名無しである：05/03/16 22:44:53

593 ：無名草子さん：05/03/17 01:29:28

>>591
おいおい、にちゃんの世界そのものじゃないか。
ようやく世界はおいついたんだよｗ

594 ：吾輩は名無しである：2005/03/23(水) 23:32:04

595 ：無名草子さん：2005/03/29(火) 02:22:59

851
攻殻見た？多分野崎訳なら308ﾍﾟｰｼﾞの｢おしでつんぼの人間のふりを～｣って所だと思う。
今は差別語だから使わないらしいですから

596 ：無名草子さん：2005/03/29(火) 02:25:14

↑
851→581間違えた
orz

597 ：無名草子さん：2005/03/29(火) 14:35:47

>>590
亡くなっているはず。

598 ：吾輩は名無しである：2005/03/30(水) 12:16:55

599 ：無名草子さん：皇紀2665/04/01(金) 01:21:28

読みて～!!

600 ：無名草子さん：2005/04/03(日) 05:01:39

600get

>>599
どっちを？

601 ：名無しのオプ：2005/04/07(木) 13:15:27

602 ：無名草子さん：2005/04/08(金) 01:31:31

野崎訳で読んで、しばらく後に原書読んだけど、
難しい単語もあんまりないしスラスラ読めた
原書読んだ時はもう和訳の文体とか細かいところはあんまり覚えてなかったから
「素」の状態の「ライ麦」を味わえたと思う

あとやっぱ読むならホールデンと同世代のうちが良いと思う
ホールデンと同じ１６歳の時に読んだけど、非常に感情移入できた
２０歳の今でも原書で繰り返し読んでるけどね
いつまでたっても色あせない、本当に良い小説だよ

603 ：吾輩は名無しである：2005/04/14(木) 12:43:32

604 ：吾輩は名無しである：2005/04/29(金) 12:06:25

605 ：無名草子さん：2005/04/29(金) 12:14:38

俺も攻殻機動隊観てこの本に関心をもって、たまたま近所のブクオフで見かけた春樹訳読んだけど、正直>>14と大して変わらない感想を持った。

攻殻の監督がなんでこの作品に思い入れ持ってるのか知ってる人いる？

606 ：無名草子さん：2005/04/29(金) 22:40:26

ジョンレノンを殺した犯人がこれの一ページをポケットに入れていたんだっけ？

607 ：無名草子さん：2005/04/30(土) 01:47:10

１ぺーじではないとおもわれ

608 ：無名草子さん：2005/04/30(土) 06:11:27

大きな事件の犯罪者の多くが愛読してたんじゃなかったっけか？

609 ：無名草子さん：2005/04/30(土) 07:04:45

攻殻では「笑い男」っていう天才ハッカーが登場するけど、そいつの愛読書って事になってる

610 ：無名草子さん：2005/04/30(土) 13:52:41

素子もあの台詞言ってたよな？

611 ：無名草子さん：2005/05/07(土) 18:58:17

>>609
「笑い男」はサリンジャーの短編のタイトルだね。

612 ：無名草子さん：2005/05/18(水) 00:17:59

俺も攻殻機動隊を見て初めて読んでみた。確かに主人公に共感できる部分もあっ
たが、何故文化の違う他国の文学作品がこれ程までに世界中で愛読されているの
か疑問に思った。人種も文化も違うけど、同じ人間として考えたとき、青春時代
に考えてることはやっぱりみんないっしょなのかな？

613 ：無名草子さん：2005/05/18(水) 03:57:24

良くわかんないけど俺も共感しまくったよ
子供っぽいだけなのかもしれないけどね

おしでつんぼのところとか、ライ麦畑の捕まえ手になりたいって所とか
人と話すのはたまらなくいやだけど、そいつを思いだと凄く寂しいんだとか
まるで俺がタイムスリップしたみたいな感じだったよ

青春時代というか未熟な人が共感する作品なのかもね

614 ：無名草子さん：2005/05/18(水) 05:44:16

ブランキー・ジェット・シティーのベンジーこと浅井健一に
導かれるようにこの本を手に取りました。
私にとってベンジーの感性は物凄く心に響くものなので、
彼が好きな小説ということでかなりの期待を持って読んだのですが・・・
野崎版を。

すぐ嫌になりましたね。
普通なら使わない単語や表現ばっかりだし、
何より読みにくいったらありゃしねえ。

英語の原文を想像しながら読んでしまうほど。
いんちき臭くて滑稽な日本語という印象しかなく、
肝心の小説の中身が頭に入らなかったです。
句読点も多すぎる気がした。

615 ：無名草子さん：2005/05/18(水) 13:15:14

>614
何処まで読んだの?

616 ：614：2005/05/19(木) 09:16:15

読んだのは２８ページですね。

617 ：無名草子さん：2005/05/20(金) 07:13:21

僕はフィービーたんにオマンコシヨウを見せて反応を見たいんだな。

618 ：無名草子さん：2005/05/20(金) 08:43:47

so whatcha sayin?

619 ：無名草子さん：2005/05/22(日) 20:52:55

卒論でやるつもりなんだけど、映画ってないかな？
大まかなストーリーを画面で知りたい。

620 ：あびるU：2005/05/23(月) 02:26:25

おべんちゃらだね、俺には分かってるんだ

621 ：無名草子さん：2005/05/23(月) 19:20:11

ちぇっ

622 ：無名草子さん：2005/05/23(月) 20:18:38

>619
本当に本読んだの？

623 ：無名草子さん：2005/05/25(水) 22:47:35

>>622
小説と映画で話が少し違うんじゃないの？

つーか卒論でそんなの通るのか

624 ：無名草子さん：2005/05/26(木) 01:31:38

いや、本読めば映画化は絶対無いってわかると思うんだよね
俺だけだったらすまん

625 ：無名草子さん：2005/05/26(木) 16:47:39

>>619
オレも卒論でやるけど何書いたらいいのかさっぱり分からん。

626 ：無名草子さん：2005/05/26(木) 20:28:04

引き蘢り文学の典型?

627 ：無名草子さん：2005/05/27(金) 14:58:39

ホールデンは別に引きこもってないような

628 ：吾輩は名無しである：2005/05/27(金) 16:17:38

>>619
サリンジャーの意向で映画化されることはない。
ってか、無理だろ。

629 ：無名草子さん：2005/05/27(金) 17:00:59

今の子供達は、やたらと大人を嫌っているけど、この作品での｢インチキな大人｣
は分からないような気がする。

630 ：無名草子さん：2005/05/27(金) 20:52:04

>>629
ただ単に、今の子供は他人から指図されるのが嫌なだけじゃない？
それと違って、ホールデンは自分の信条に合わない人間を「インチキ」だと考えてる。

631 ：無名草子さん：2005/05/27(金) 21:37:30

オマンコシヨウって何？

632 ：無名草子さん：2005/05/27(金) 21:42:31

>631
ふぁっくゆー

633 ：吾輩は名無しである：2005/06/09(木) 12:38:28

634 ：無名草子さん：2005/06/11(土) 00:57:41

よし、野崎版買ってきたぞ。ブコフで。100円で。安いぜ。

635 ：無名草子さん：2005/06/11(土) 08:05:20

読み終わったら聞かせてくれ。感想を。5行くらいで。頼んだぜ。

636 ：634：2005/06/11(土) 08:58:26

>>635
オッケイ。感想は一週間以内かもしれないし一週間以上かもしれないぜ。
まあ気長に待っててくれ。小説読むのに他の時間を割きたくないんだ。

637 ：無名草子さん：2005/06/11(土) 11:35:46

>>636
他の時間って・・・。
1時間、長くても2時間で読めるだろう。丁寧に読み込んだとしても。

638 ：634：2005/06/11(土) 13:45:41

>>637
馬鹿言っちゃいけないぜ。インチキ野郎が。1時間かけてやっと94ページまで読んだぜ。
普段は本なんて、あんまり読まないからけっこう、時間がかかるんだ。明日には読み終わりそうだよ。
チェッ、まったく、読み辛い文章だ。だけど、慣れてくるとくせになってくるね。
最初は気が滅入りそうだったけど5ページくらい読んだらくせになった。

あと、句読点が多い気がする。やっぱり和訳したら、こんなんなっちゃうのかい？

639 ：無名草子さん：2005/06/12(日) 03:21:20

真似するの上手いなあ
慣れてくるとリズム感が良いよね、この句読点が大好き

640 ：無名草子さん：2005/06/13(月) 15:06:19

白水Uブックスはいいな。

641 ：634：2005/06/13(月) 17:11:01

すまない。まだ94ページから進んでないんだ。特にやる事もなく、ダラダラしてるのに
なぜか読む気が起きない。今日の晩にでも読むかな。普段本を読まない僕の
愛読書になりそうだよ。うん。アゥイエ！

642 ：無名草子さん：2005/06/17(金) 12:59:50

原書を一回読んで感動したので
野崎訳を読んだが、なんかすごく不自然で内容に集中できなかった

643 ：無名草子さん：2005/06/17(金) 14:43:25

>>642
だから？

644 ：無名草子さん：2005/06/18(土) 07:13:21

村上訳片手に原書を読んでる最中

645 ：無名草子さん：2005/06/18(土) 15:32:06

白水Uブックスなんて無くても、誰も困らないでしょう。

646 ：無名草子さん：2005/06/18(土) 15:34:36

ユルスナールが新書で読めるのは白水Uブックスだけだよ...

647 ：無名草子さん：2005/06/18(土) 16:23:18

普通に困る。

648 ：無名草子さん：2005/06/20(月) 00:16:09

春樹版文庫で出して欲しい。

649 ：無名草子さん：2005/06/26(日) 19:00:55

村上訳は要らない。

650 ：無名草子さん：2005/06/26(日) 19:58:19

ブランキーヲタは村上訳のが好きなんだろうな

651 ：無名草子さん：2005/06/27(月) 01:26:24

白水社とか云う出版社、頭おかしいんじゃねーか?

652 ：無名草子さん：2005/06/27(月) 04:24:26

>650
詳しく

653 ：無名草子さん：2005/06/27(月) 11:18:27

百姓の脱糞みたいな村上訳

654 ：無名草子さん：2005/06/27(月) 17:40:40

>>652
ベンジーと照さんが村上好きってのもあるし
知り合いのブラヲタはほとんど村上好きだった(もちろんキャッチャー～も)
ベンジーの詩と村上の世界観って、何か似てるとこがあるみたいね

655 ：652：2005/06/28(火) 02:32:18

>654
㌧ｸｽ
初めて知りました
今度聞いてみまつ

656 ：吾輩は名無しである：2005/07/12(火) 12:03:41

657 ：無名草子さん：2005/07/15(金) 06:46:18

>>654
主にベンジーがサリンジャー好きで、照井さんは村上春樹好きだね。
照ビリーは結構外国文学とか読んでるみたい。
村上春樹とベンジーの世界観だけど俺は似てると感じた事ないな。

関係ないけど知り合いのブラヲタって言うけど実際に誰かにそう言われたら
即効殴りに行きそうな奴多いでしょ？

658 ：657：2005/07/15(金) 06:55:34

一応補足。

照井さんの好きな作家
サリンジャー、カミュ、ケルアック、キャサディー、ヘミングウェイ、ジム・キャロル、春樹
雑誌のバックナンバーに書いてありました。

ブランキーはSALINGERという曲出してるよ。

659 ：無名草子さん：2005/07/15(金) 15:37:22

あービートニクスの事、それなりに取材でも言ってるもんね
照るちゃん
でも、wバロウズは入ってないんだなあ…

ベンジーの詩って、たまにカットアップですか？wと思う…

tell me why?さりんじゃ～ぁ　て唄だったっけ
懐かしいなあ

660 ：無名草子さん：2005/07/18(月) 21:21:44

モロコシ畑でつかまえて

661 ：イラストに騙された名無しさん：2005/07/26(火) 11:53:24

662 ：無名草子さん：2005/08/07(日) 14:00:56

｢幸運を祈るよ｣と歴史のスペンサー先生に言われて、反射的に嫌悪を感じ、
自分ならばそんなことは絶対に言わないだろうと思うホールデンの感覚は、
たとえば、葉書などに｢ご多幸を祈る｣と書くことに抵抗を感じたことのある日本人ならば、
容易に理解することができるはずだ。

祈りもしないのに祈ると言い、祈る対象すら持たぬ人間が祈ると書く―その無神経、そのインチキさ。
更には｢幸運とは何か｣、相手の｢幸運を祈る｣とは具体的にどういうことか、それを考えもしないで安易に口にする無責任さ。
これがもし、相手を罵倒するなり、揶揄するなり、相手にマイナスを与えるような、
従って自分もそのため不利になるような場合なら、あるいは許容されるかもしれない。
しかし、相手にプラスを与える性質の言葉を、自分の真意以上の効果を孕ませて口にするのはいやらしい。
ホールデンの反撥の基本的なものはここにある。
だから、この感覚、この反撥が理解できれは、この小説は一挙にわかるはずだ。

663 ：無名草子さん：2005/08/09(火) 20:03:09

なんだ映画化になってないのか
他にもこれと似たような映画ない？

664 ：無名草子さん：2005/08/12(金) 20:09:39

村上訳の方が、読みやすいのは確かだ。
まぁ当然と言えば当然だけど・・・。

ただ俺としては「ライ麦～」がここまで賞賛されるのか
不思議だ。

ただ金持ちのクソガキの戯言としか思えなかった。
なんも共感できんかった。

なんであの本が「青春のバイブル」みたいな
扱いを受けているのをだれが説明ｷﾎﾞﾝﾇ。

665 ：無名草子さん：2005/08/12(金) 21:04:24

全部読んだよ
ところどころ意味不明。
青春ならスタンドバイミーの方がいいね

666 ：無名草子さん：2005/08/13(土) 19:53:08

＞６６４
子供は夢を見ていたいからじゃない？
自分が労働者階級のしがない未来しかないって事も見ないふりして
金持ちのガキに共感して賞賛する
僕達の、私達の気持ちを代弁してる！みたいに
自分達は何も手にすることが出来ないってのに。
金持ちのガキとは境遇が違うって事もわからずに。

これだけじゃなくてバロウズのジャンキーなんかにもそう思ったなあ
バロウズは頭脳明晰の坊ちゃんがあえて選んだ売人という生き方
いくらでも後で逃げ道も救ってくれる人もいる
売人やるしかないって人達とは違うって感じ。

667 ：無名草子さん：2005/08/13(土) 21:39:52

え　コールデンだったっけ?金持ちだったの？

668 ：無名草子さん：2005/08/14(日) 09:42:41

ホールデンは金持ちじゃないけど、言ってることが金持ちの戯言風。
サローヤンのほうがリアリティがあって好きだな。

>>662
そういうところはポイントポイントでわかるんですが、一挙に全体がわかる
ってほどじゃありません…
それに、今の小説は、時代が進んでしまっていろんな思想をいろんな角度
から捕らえているので、それをインプットした上だと、ライ麦畑くらいで
はそんなに啓蒙されたように感じないのが事実では?　>>664
メッセージはいいものだけど、ストーリーがのっぺりしていただけない。
今の世代(10-30代前半)じゃちょっと無理。
春樹訳でも難しい。
当方30代前半、15年前に読んだけどすでに無理でした。
今、40代後半から50代くらい人たちの若いころだと、当時の翻訳文学には斬新
な野崎訳とメッセージ性がハマったのかもしれない。
なので、それくらいの人たちが懐かしがって読む本では？
いかにも教授が卒論に薦めそうなテーマだ罠…

あー、皆同じように思ってたんだねー。ちょっとほっとした。
同時代のアメリカ文学なら、サローヤンとカポーティがおすすめ。
カポーティ作品の持つストーリー性のよさが好き。

669 ：無名草子さん：2005/08/15(月) 01:25:27

カポーティはいいよねぇ

ベンジーが歌詞に出してたからサリンジャー読んでみたけど
…？って感じだった。

670 ：無名草子さん：2005/08/22(月) 14:43:36

>>668
こういうこと言うとループになるけど、漏れ今１９（大１）で２回目を読んでて、
確かに１回目のとき（高３）は読みづらくてあんまり面白くないなーとか思ったけど、今はかなり面白く感じる。
前にも言ってたけど、「おまいは俺か」みたいな感じで。高校の頃をすごく思い出す。

高校の時なんかもクラスの奴が全員自分の信条とは全く相容れないインチキ野郎に見えてたし「ハイスタ（ミスチル・バンプ・アジカン・グリーンデイ等でも可）
なんか聴くなよこの低脳野郎」とかしょっちゅう思ってた。２ｃｈに行けば「ナンバガなんかry」ってボコボコにされてたけどｗ

世の中に反抗したいとか大人は全員嫌い！とかじゃなくて、周りの人間とそりが合わなくてほんと嫌になるとか
主流派じゃないし思いっきりマイノリティーというわけでもないけど、とにかく自分をわかって欲しいってのもそれなりにいると思うし
女の子はちょっとわからないけど、今でも男の子なら十分わかる人がいると思うけどな。なんとなく。

音楽で言うと、ナンバガ・スーパーカーかそれ以上に濃いバンドを聴いてる奴とかｗ
ﾁﾗ裏ｽﾏｿ

671 ：無名草子さん：2005/08/26(金) 02:43:02

age

672 ：無名草子さん：2005/08/26(金) 03:20:47

いまいちわからなかった。わからなくもないけれど、そんなもんだろって感じ

673 ：無名草子さん：2005/08/26(金) 04:35:13

中学、高校で疎外感感じたことあるならわかるんじゃないかなあ

アンチメジャー志向というか、人とは逆に逆に生きてる
新宿ふらふら歩いて、ホールデンみたいなことやってたから、物凄く共感するんだよね
誰かがいるのはうざいけど、誰もいないと物凄く寂しい
ほとんどホールデンを地で行ってたから、この本すっごい好き

674 ：無名草子さん：2005/08/26(金) 05:28:49

よくわからなかったな。
自分もどちらかと言うと少数派のほうだし。中身のない流行モノが大嫌いだからホールデンの気持ちも分かるけど
だからって自分も大したやつではないし、自分の理想像とはかけ離れてると思ってるから
共感しきれなかったのかな

675 ：名無し物書き＠推敲中？：2005/09/04(日) 11:31:02

676 ：無名草子さん：2005/09/04(日) 11:44:24

>>673
まっとくもって同意。俺の場合も見事にそれ。

677 ：無名草子さん：2005/09/04(日) 22:12:22

>>673
まったくもってその条件ぴったりなわけだが、さっぱり理解できず。
チェーホフばっかり読んでたから…。
共産圏のシニカルと資本主義のシニカル、まったく違ってたってことかも。

678 ：無名草子さん：2005/09/08(木) 22:37:21

ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/B0000BHH6G/qid%3D1126186531/249-1773179-2971535

これをどうなんです？

679 ：名無し物書き＠推敲中？：2005/09/20(火) 12:57:10

680 ：無名草子さん：2005/09/22(木) 00:26:55

みんなにお願いあるんだけど、この本の卒論書くことになった。
テーマはライ麦畑から見るサリンジャーの青春像で、ホールデンの行動
や言動に注目してその結論を導き出したいと考えていまつ。
ホールデンの行動や言動からサリンジャーはどんな青春像持ってたと思うか
書き込んでくれないか？スレ違いかもしれないけど興味のある人協力して下さい
よろしくおねがいしますorz

681 ：無名草子さん：2005/09/22(木) 02:40:02

女の子にもてたくてしょうがなかったけど、長いこと童貞だったと思う

682 ：680：2005/09/22(木) 02:55:01

>>681
早速レスありがとうございます。その根拠は？
大人の世界から子供を守りたいみたいだから、
ホールデンが童貞（子供）じゃないといけない
ってこと？

683 ：無名草子さん：2005/09/22(木) 21:02:19

>>680
サリンジャーがどんなんか知らんけど、作品中の青春像は、
戦前～1950年代のアメリカの金持ちの高校生・大学生の典型だと思う。
あと、ホールデンのバックグラウンドから、
アメリカにおけるアイリッシュの位置づけと関連させて語るとか。
確かサリンジャーはユダヤ系…だったっけ？そのへんの共通性とか。
個人像についてはナイン・ストーリーズ等の作品群から自分で推測するしかないと思う。
むしろその方が論拠があって書きやすいんじゃないか？

ホールデンは当時の若者のある種の典型ではあるけど、
現代の若者の典型ではない気がするから、完全な現代っ子口調は合わないような…
いや、気がするだけなんですけどね。

684 ：680：2005/09/24(土) 16:37:49

>>683
マジレスありがとうございます。レス遅れてスマソです。
ホールデンはアイリッシュなんですか？サリンジャーはたしかユダヤと
アイリッシュのハーフだったような・・・。
漏れがやろうとしてるのはライ麦畑からサリンジャーの青春像はどんなものか
論じることです。そこで漏れは、ホールデンの行動、言動だったり物語中に何度も出てくる
キーワード（レコード、博物館など）に彼の青春像が表れていると思ったんですがどう思いますか？
実はナイン・ストーリーズは読んだことないんですが、ナイン・ストーリーズには彼の青春像が表れて
いるような作品はありますか？

685 ：無名草子さん：2005/10/02(日) 10:24:44

ライ麦畑をさがしてというタイトルで映画化されてるんだ
知らなかった

686 ：無名草子さん：2005/10/02(日) 11:53:34

お勧めなのは、ペーパーバックの原書。率直にいえば、翻訳は両者とも論外だ。原書を読め。これだけ。難しくない筈だ。英語に関する感覚がよくなるから、お勧めだ。

687 ：無名草子さん：2005/10/02(日) 12:39:54

>>686
おまいはオレか？
今、同じ事を書きもうとした。

話の筋があらかじめ分かっているから、
英語でも普通に読めるよ。
まじ、お勧め。

688 ：無名草子さん：2005/10/11(火) 17:13:28

僕は耳と目をとじ口をつぐんだ人間になろうと考えた。

689 ：無名草子さん：2005/10/12(水) 06:10:41

>>686
最近、原書買って読んでるんだけど
なんであんなに紙しょぼいんだろうな。新聞紙ジャン。
インクで手が真っ黒になるし、白くてきれいな表紙まで真っ黒になるし
やってらんねー
>>688
この文章を必死で探してて、見つけるのに3時間くらいかかった(つД`)

690 ：無名草子さん：2005/10/15(土) 17:09:05

>>688 >>689俺春樹訳のなんだけどどこにあるかわからない‥
教えて‥

691 ：690：2005/10/15(土) 18:09:09

それっぽい文章見つけたけどもしや春樹訳では全然違う文章になってるのでは‥

692 ：無名草子さん：2005/10/15(土) 20:04:25

>>691
最後のほうにあるはず・・　多分・・

693 ：無名草子さん：2005/10/16(日) 12:20:53

>>692
見つけられなかった…詳細教えて

694 ：無名草子さん：2005/10/17(月) 00:39:20

『僕はおしでつんぼの人間のふりをしようと考えたんだ。』って訳になってるかも

695 ：無名草子さん：2005/10/18(火) 17:54:17

deaf-mutesが、おしでつんぼだよね？
one of those ってなに？
そういう人たち（障害者）の一人になろう（ふり）ってことかな？

696 ：無名草子さん：2005/10/18(火) 22:45:48

ライ麦畑でつかまえて家にあるんだけど、1しか読んでないどこから面白くなるの？

697 ：無名草子さん：2005/10/18(火) 23:14:41

とりあえず全部読め。

698 ：無名草子さん：2005/10/19(水) 19:05:42

俺は野崎訳が好き。
表紙のデザインのセンスが最高。ピカソの絵と青とベージュだけでシンプルだが、あれを越えるデザインは未だに見たことないな。内容も奥が深く最高傑作。

699 ：無名草子さん：2005/10/19(水) 21:59:21

原作ってどこで買える？？

700 ：あびるU：2005/10/21(金) 01:45:23 BE:71846892-#

アマゾン

701 ：無名草子さん：2005/10/22(土) 04:39:50

この本持って人殺した人２人いたけど
その人たちってなにか明確な動機ってあったの？
ライ麦とは直接関係ないよね？
ジョン・レノンって悪い人じゃないと思うけど・・・

702 ：無名草子さん：2005/10/22(土) 06:25:29

>>694
春樹のは「聾唖者のふりをする」って表現じゃなかったっけ
まあこの人のはちょろっとしか読んでないんだけど
野崎やくでやたらと多用していた「気違いみたいな」はどう表現してんの？

703 ：無名草子さん：2005/10/23(日) 10:30:41

ジョンレノンを殺した犯人は、サインをもらうという口実＝近付く理由を作るタメに買った本が、たまたまライ麦畑だったって聞いた事がある。

704 ：無名草子さん：2005/10/23(日) 16:49:30

ライ麦は読めば読むほど味が出てくるよな。

705 ：無名草子さん：2005/10/23(日) 21:08:29

>72
どうにかしちゃってるよ、とかいやになっちゃうよとかになってたきがするけどうろおぼえ

706 ：無名草子さん：2005/10/24(月) 00:00:52

>>705の訂正しとく
>>702さんへ
どうにかしちゃってるよ、とか　
いやになっちゃうよ、とかになってた気がするけどうろおぼえ

あってますか？>>705さん

707 ：無名草子さん：2005/10/24(月) 00:04:27

『僕はおしでつんぼの人間のふりをしようと考えたんだ』
の訳ってどこら辺にあるんですか？詳しく教えてください。うん何ページかを教えていただきたい。野崎訳で

708 ：無名草子さん：2005/11/13(日) 19:00:00

おれの家の近くの図書館にライ麦だけ（村上訳含む）で６冊あるんだけど
ちょっと多すぎない？ちなみに名古屋。
日本全国こうなの？そんなにファン多いのかなぁ・・・。

709 ：無名草子さん：2005/11/14(月) 00:14:21

甘ったれの美学≠青春

710 ：無名草子さん：2005/11/15(火) 23:31:48

支離滅裂、起承転結がないと否定的な意見が多いんだよなー、文学界では

711 ：無名草子さん：2005/12/02(金) 10:56:52

ストラドレーターとジェーンギャラハーは車の中でやっぱヤったのかな

712 ：無名草子さん：2005/12/04(日) 01:08:28

ヤってないと思う。

713 ：無名草子さん：2005/12/05(月) 22:57:04

アントリーニ先生はどうしてゲイじゃなきゃいけなかったのかな、
サリンジャー先生。アントリーニ先生の話を読んでる途中、
なんだか泣きそうになったのに。ほんとに信じられる大人なんて
いないってこと？それともゲイだ、うわぁって思う僕は差別的なのだろうか。

714 ：無名草子さん：2005/12/07(水) 08:52:29

お父さんに殺されちゃうんだから

715 ：無名草子さん：2005/12/09(金) 08:42:28

野崎のほうは少し古臭い気がする
村上のほうが読みやすいが村上ファンが期待すると少し違う気がする。

716 ：無名草子さん：2005/12/10(土) 23:38:13

ｽﾄﾗﾄﾞﾚｲﾀﾞｰとｼﾞｪｰﾝｷﾞｬﾗﾊｰヤってないと思う。ヤってたらｽﾄﾗﾄﾞﾚｲﾀﾞｰは思わせぶりなこと言わないと思う

あとｱﾝﾄﾘｰﾆ先生はゲイじゃないと思うな。たとえゲイだとしても教え子を裏切るようなことをする人とは思えない
お酒が入ってたのもあるだろうし、頭なでなでは教え子に対する愛情みたいなもので変な意味にとったﾎｰﾙﾃﾞﾝの方がどうかしてる。
後からﾎｰﾙﾃﾞﾝも自分が逃げるように帰ってしまってｱﾝﾄﾘｰﾆ先生を傷つけたことを悔やんでたし

717 ：713：2005/12/11(日) 13:17:02

>>716
そっかぁ。あまりにもあの場面がショックだったので・・・。

718 ：716：2005/12/12(月) 00:15:24

ｱﾝﾄﾘｰﾆ先生はﾎｰﾙﾃﾞﾝが崖から落ちそうになった時の『捕まえ役』なんだと思う。

719 ：無名草子さん：2006/01/03(火) 21:57:16

僕は耳と目を閉じ……て文は
どの辺か教えてください
明日その文の前後立ち読みしようと思ってます

720 ：無名草子さん：2006/01/07(土) 19:17:49

>>719
25章
西部に行こうと考える場面。
野崎訳だと「唖でつんぼ…」ってなってるとこらへん
村上訳だと「聾唖者…」ってとこらへん

ってかその訳し方、少佐じゃないか。

721 ：無名草子さん：2006/01/10(火) 23:08:12

野崎訳大嫌いです！言葉が古くて、すごく読みづらかった！
”オマンコシヨウ”って・・・
村上訳はおもしろいんですかね？
ギャツビーも、ライ麦も、名作って聞いてたのに！

自分はアントリーニ先生をゲイだと思います。
先生の家でゆっくり眠りについてしまうと、それが「救い」みたいになってしまうから
先生に、あのシーンだけ悪者になってもらったんじゃないかなーって思います。

でも、ホントはイイ人ですよね。でも、完璧な人は居ない。そーゆーことですかね？

722 ：無名草子さん：2006/01/10(火) 23:12:58

昔リアルに留年しそうな時読んで欝になったな…

とﾁﾗｳﾗ

723 ：無名草子さん：2006/01/10(火) 23:54:23

>>721
馬鹿？

724 ：無名草子さん：2006/01/12(木) 00:13:22

ストラドとジェーンはヤったと思うぜ！

725 ：無名草子さん：2006/01/13(金) 16:59:40

ホールデンは何千回だの何万回だのってよく言うね

726 ：無名草子さん：2006/01/21(土) 20:48:36

だれかライ麦畑でつかまえてをタダでよめるサイト知りませんか？

727 ：無名草子さん：2006/01/21(土) 20:59:58

>>726
つ『ライ麦畑でつかまえて』

728 ：無名草子さん：2006/01/22(日) 01:30:29

>>726
買え。

そういえば、英語はどういう話？

729 ：無名草子さん：2006/01/23(月) 22:59:52

おっしゃる意味がわかりません

730 ：無名草子さん：2006/01/23(月) 23:56:04

>>726
数百円も出せない様な貧乏人は本読まずに働け

731 ：無名草子さん：2006/01/29(日) 03:05:15

age

732 ：無名草子さん：2006/02/01(水) 14:04:02

>>722 今まじでその状態で読み終えたw
読み応えあったなあ…野崎訳で読んだ。
本当に何万回とか表現でっかいな。10時間とかw
結局ジェーンでてこないのが、なあ。

733 ：無名草子さん：2006/02/15(水) 02:06:09

おまえらだいたい日本のイタズラ書きは
おまんこしよう！が普通だろ、
野崎はそれを理解してて偉いと思ったね。

734 ：無名草子さん：2006/02/15(水) 02:10:00

これ家のおかんに読ませたら
あんまおもしろくないって言われた
10ページほどしか見てなかったな
女性には理解できないのかもしれんね
ホールデンに共感する人しか好めない作品かもしれん

735 ：無名草子さん：2006/02/15(水) 02:13:00

どっちも読んだけど、
私はキャッチャー・イン・・・が良かった。

736 ：無名草子さん：2006/02/15(水) 02:35:44

>734 やはり共感出来る出来ないはかなり関わって来ると思う。
中学生が読めば～と良く言われるのは、その頃の時期が共感しやすいからだろうな

737 ：無名草子さん：2006/02/15(水) 04:16:23

この本すごく好きなんだけど、なんか人に言いたくないよね。
ここに仲間がたくさんいてほっとしたよ。
あとホールデンに萌えるのっておれだけ？

738 ：無名草子さん：2006/02/15(水) 05:14:55

普通にフィービーに萌える

739 ：無名草子さん：2006/02/17(金) 02:22:47

散々思わせぶりな台詞を吐いといて、
実は童貞なんだと告白したときは吹いた。

740 ：無名草子さん：2006/03/05(日) 17:24:04

>>739
ほんと

741 ：無名草子さん：2006/03/05(日) 23:08:33

737
わかる。

742 ：無名草子さん：2006/03/05(日) 23:54:40

「キャッチー・イン・ザ・ライ」は出版社と編集者がお遊びでやったわけですからねぇ。
お金の無駄、時間の無駄、であります。

743 ：無名草子さん：2006/03/07(火) 04:38:57

俺も攻殻から入った動機不純野郎だけど
「I thought what I'd do was, I'd pretend I was one of those deaf-mutes.」って
原文直訳で「僕は耳と目を閉じ、口を噤んだ人間になろうと考えたんだ。」になるの？
それとも野崎か村上が「僕は耳と目を閉じ～」と訳したけど差別用語で訂正くらったの？
俺英語弱いんで誰か教えてください。
個人的には「僕は耳と目を閉じ～」の方がしっくりくるから脳内変換して読んでる(野崎訳)。

744 ：無名草子さん：2006/03/08(水) 11:46:46

昨日ライ麦の最新の2006年4月1日第101刷を手に入れたんだが、
例の表紙のイラストが消えてなくなってた。他はそのままなんだけどね。
で、白水社に電話して聞いてみたらちょうど101刷からなくなる事になったという話。
理由を聞くとｻﾘﾝｼﾞｬｰの意向で、という事だった。今更かよ…
始終相手の女性は装丁がちょっと変わった程度で電話してくんな、
といった口調で感じが悪かったんだが一般的にそんなものなのか？
俺はあの表紙のデザインが気に入ってたんだがな。

>>743
それは意訳です。原文からは「目を閉じる」とは読めません。

＞それとも野崎か村上が「僕は耳と目を閉じ～」と訳したけど差別用語で訂正くらったの？

野崎村上訳は>>720を参照して下さい。
「僕は耳と目を閉じ～」は俺は差別用語だとは全く思えないけど。
むしろ>>720の訳が差別的な意味合いを含む余地があって原文通りになっています。

745 ：無名草子さん：2006/03/10(金) 11:25:19

>>744
電話お疲れ様でした。あのイラストがなくなるのは寂しいね。
だけどクレームを入れているということは、サリンジャーはまだ生きてるってことだね。

746 ：無名草子さん：2006/03/12(日) 09:14:28

映画化してほしいけど無理か…でも映画化するとなってもふさわしい俳優が思いつかない

747 ：無名草子さん：2006/03/12(日) 13:16:41

そんなことで電話する方がアホ。バイトでもしたら。

748 ：無名草子さん：2006/03/13(月) 22:46:19

ストラドレイターみたいな、頭にきちゃう奴ってホントにいるよね

749 ：無名草子さん：2006/03/14(火) 00:06:29

>>745
そうですね、寂しいですね。
長い間あのイラストの表紙を見ていたので消えていたのには驚きでした。
今調べたら87歳になるみたいです。長生きしてますね。

>>747
電話したくなっちゃうような消え方なんだよ、見れば分かる。
101刷が出回るようになって昔の表紙を知る人が実際に見れば、
あの中途半端な変更のされ方だと何で消えたのか疑問に思う人が多いと思うんだけどね。
いっそのこと全面的に変えればよかったのにとも思う。

750 ：無名草子さん：2006/03/14(火) 02:06:06

原書の英語がやたらやさしかったことに感動した。

751 ：無名草子さん：2006/03/14(火) 17:57:42

今日はセクシーな気分になったから、
半角板いってオナニーネタ探してきたんだぜ。

752 ：無名草子さん：2006/03/14(火) 19:52:29

オナーニシヨウ！

753 ：無名草子さん：2006/03/14(火) 20:59:06

ライ麦畑は17の時に読んだけど全然まるっきり共感できなかった
どこが面白いのか謎。
いつか面白さがわかる日がくるのかしら。

754 ：無名草子さん：2006/03/15(水) 15:51:29

>>753はストラドレーター

755 ：無名草子さん：2006/03/15(水) 17:17:03

>>753
もう五千回ほど読めばわかるよ。ほんとなんだ。

756 ：無名草子さん：2006/03/15(水) 23:05:59

そういえば
村上春樹訳の『キャッチャー・イン・ザ・ライ』のペーパーバック版、新書型の発売は
４月上旬だそうだ。

757 ：無名草子さん：2006/03/17(金) 17:19:37

ライ麦畑でつかまえてのカバーにイラストが描かれているのと
描かれていないのには意味があるんですか？

758 ：無名草子さん：2006/03/20(月) 16:00:51

星の王子様は今年文庫化ラッシュだけど
これって作者の死と関係あるんだっけ？
もしそうなら、まだサリンジャー存命中みたいなので
ライ麦が文庫化されるときには俺はもう死んでるかもな

759 ：無名草子さん：2006/03/20(月) 23:22:29

死んで５０年経ったから、著作権がなくなって、
だれでも出版オケになったってこと。

760 ：無名草子さん：2006/03/21(火) 03:55:35

>>757
少しは過去ログ読もうよ……。

761 ：sage：2006/03/23(木) 21:20:30

あぁ、そうゆう系かぁ、、、

762 ：無名草子さん：2006/03/27(月) 16:46:54

ピカソの絵が消えたから不思議に思って
ライ麦関連のスレ巡回してみたんだけどそういうことだったんだね

763 ：無名草子さん：2006/03/28(火) 11:26:20

初めて読んで素晴らしいと思わなかったら、あと何回読んでも
面白いと思う日は来ないでしょう。
そういう類の本だ。
判る人には判るけど、判らない人には永遠に判らない。

764 ：無名草子さん：2006/03/28(火) 22:10:02

>>763
こういう高所からの決め付け口調こそが、
ホールデンの最も憎むものだと思うが……。

765 ：無名草子さん：2006/03/30(木) 14:14:05

根拠は？

766 ：無名草子さん：2006/03/30(木) 17:00:58

根拠が無いから

767 ：無名草子さん：2006/03/30(木) 17:36:23

>>763に同意するが、高いところから見下すわけじゃない。
ひねた部分がないと、ホールデンに共感がもてないと思われ。
ホールデンに共感しないと結末での爽快感も味わえない。

この本が理解できない奴はダメで理解できる奴が優秀とは思わないが、
何度読んでも理解できない奴は理解できないかと。
一度だめだと思ったら、もう一度手に取ってみたいと思わないんじゃないかな？
勿論例外はいるだろうけど。

768 ：無名草子さん：2006/04/04(火) 23:53:18

春樹のは読んでないけど、もう題名で正解。
いつか俺がやろうと思っていた。
キャッチャーと始めにくるところが重要だよな。

769 ：無名草子さん：2006/04/06(木) 04:27:06

春樹訳はなんか好きじゃなかった。
サリンジャーの他の作品も野崎で読んでるからなぁ。

とりあえず原書買ってみた。英語苦手だけど。ぷぷ。

770 ：無名草子さん：2006/04/06(木) 07:20:01

村上春樹訳キャッチャーインザライのペーパーバック版（？）がそろそろ発売されるみたいね。

771 ：無名草子さん：2006/04/07(金) 01:21:46

>>768
日本語でおｋ

772 ：無名草子さん：2006/04/07(金) 23:50:11

かもめのジョナサンとライ麦って
時期も内容も違うのに、哲学的って言うか
無常的な感覚と煮え切らない社会に対する若者の
感情が組み込まれている気がするのですが
どっちも読んだ方いませんか？

773 ：無名草子さん：2006/04/08(土) 00:33:46

どっちも読んだけど、
かもめのジョナサンはいまいち内容が分からなかった。。。

774 ：無名草子さん：2006/04/14(金) 23:19:02

春樹は何気に五木寛之の影響も大だよな。
寛之の初期の作品には鼠も羊も皮剥ぎもでてくるし。

775 ：無名草子さん：2006/04/14(金) 23:42:18

回転木馬のところで、「今から五十年も前になるが」ってあるけど、あれは誇張表現？

現在の視点は、例の三日間から数ヶ月後という解釈でＯｋ？

776 ：無名草子さん：2006/04/15(土) 01:02:06

浜崎あゆみの歌に
Catcher in the light
という歌がある件について

777 ：無名草子さん：2006/04/15(土) 01:09:50

発刊されてもう何十年も経つってのに未だにこういうスレが立つんだな。
もうすぐ３０だぜ俺

778 ：無名草子さん：2006/04/15(土) 01:51:29

オマンコシヨウはヤクザの間で現在でも使われてる言葉。
もっともオマンコしてこいなどもっと語気はつよいけど。

だからホールデンは怒ったのです。

779 ：無名草子さん：2006/04/15(土) 02:33:32

>777
名作は残るのさ。
源氏物語だって読まれてる。

780 ：無名草子さん：2006/04/15(土) 21:04:49

>>779
読まれてるか？

781 ：無名草子さん：2006/04/15(土) 22:10:55

現代語訳で読まれてるんだからいいんじゃないの？
田辺聖子とかさ。

782 ：ＲＳ：2006/04/20(木) 03:17:18

攻殻機動隊Ｓ．Ａ．Ｃにおける｢ライ麦｣の意味とは？
若すぎる正義感って意味でＯＫなんでしょうか？
観た人がいたら意見聞きたいです。
スレ違いだったらすいません。

783 ：無名草子さん：2006/04/22(土) 18:22:58

あげ

784 ：無名草子さん：2006/05/03(水) 23:50:27

原作読み終わったけどどうしても主人公が賢そうに思えませんね！

785 ：無名草子さん：2006/05/04(木) 11:54:20

>>784 この作品が好きな人は主人公の未熟さに引かれてるんじゃないの？賢かったら何か嫌だよ…

786 ：無名草子さん：2006/05/05(金) 04:50:24

自分に自信のある人やコンプレックスのない人は本なんか読まなきゃいい。
挫折と絶望の螺旋の中にイノセンスの崩壊を感じ取れ。

787 ：無名草子さん：2006/05/05(金) 04:57:43

まあ童貞だしな

788 ：無名草子さん：2006/05/06(土) 22:07:06

童貞だからいいんじゃね？
知らない事や、経験していない無垢が生む美しさじゃないの？
子供みたいに感情や思いつきで行動して、一瞬の誰の目にも映らない
ガラス反射された光みたいな、物事を常識的に見てない所や。自分の面白いように嘘ついたり。

ピーターパンの実写版の映画と共通する、「今」と「ひとりよがり」のような感覚。
タップダンスの部分とか映画的な映像が頭の中に流れた。ハンチング回してかぶるトコとかきどってていい。

789 ：無名草子さん：2006/05/10(水) 00:30:38

世の中に不満があるなら
自分をかえろ
それが嫌なら　なんとかかんたら
どこのページありましたっけ？

790 ：無名草子さん：2006/05/10(水) 05:38:04

それが嫌なら孤独に暮らせってやつ？ヘミングウェイだっけ。
たしか馳☆周のスレでみたような。しかしこういう言い草は俺はキライだな。

791 ：無名草子さん：2006/05/16(火) 21:52:03

792 ：無名草子さん：2006/05/21(日) 05:37:29

野崎訳と村上訳の両方を買いました。
最初は少しずつ読み比べながら並行して読んでいましたが、
個人的には野崎訳のホールデンのほうが共感というか面白くて先に野崎訳を読破しました。
野崎訳のホールデンのほうがひねくれてるというか、毒がある感じで好きです。

793 ：無名草子さん：2006/05/22(月) 07:18:27

両方読み比べるの面白いね。

794 ：無名草子さん：2006/05/24(水) 07:46:32

>>782
映画「陰謀のセオリー」を見てみるといい

795 ：無名草子さん：2006/05/26(金) 03:49:25

ホールデンが未熟だとか独りよがりだとかバカだとか言ってる人がいるけどワケわかんね。
ホールデンは凄く正しいし何も間違ってないのに、それじゃ生きれないとしたら、世界がクソなんだ。
ぜんぜんわからない。
俺、読み終わって、どうしたらいいか分かんなくなった。
小説の中の先生が言うこともわかるけど、それって汚く生きろって事じゃん？そんなの大人の嘘じゃないか。それが嫌だから分からないのに。

もし俺の身近にいる人が俺みたいな思考に陥ったとしたなら、それじゃ駄目だって、その人をどうにかして救いたくなる自分がいた、という事に気づいただけでも、この本を読んだ価値はあったんかな。
でも俺はどうしたらいいか分からない。

796 ：無名草子さん：2006/05/29(月) 15:31:08

その世の中に不満がなんたらかんたらはヘミングウェイの何に載ってるのですか？
とても興味があります。

797 ：無名草子さん：2006/05/31(水) 22:45:11

16歳で退学になってて酒と煙草やっててジャズが好きで村上が好きで女の子が好きな俺は滅茶苦茶感情移入しながら読んでます。ホールデンかっこいい…
こんな風にタフな16歳になりたいよ。

798 ：無名草子さん：2006/06/01(木) 07:19:45

そんなふうに考えていた時期が俺にもありました。

799 ：無名草子さん：2006/06/02(金) 00:02:59

>>797
ホールデン同様、童貞だろうな？

800 ：無名草子さん：2006/06/02(金) 03:34:38

１６なら普通に卒業時だな

801 ：無名草子さん：2006/06/02(金) 16:59:43

今ライ麦読了したんだけど、感情移入できなかった｡
人間失格が面白いなら読んでみなって言われたんだけどなぁ･･･
若いときに読まなきゃダメなのかもね｡
自分が毒のない公務員体質ってのもあるし｡

802 ：無名草子さん：2006/06/04(日) 00:35:58

たぶん同じ箇所の訳で
「僕は耳と目を閉じ、口を噤んだ人間になろうと考えた」と
「そこに行って何をしようかというと、聾唖者のふりをしようと思ったんだ」
の二種類あるみたいなんだけど、なぜ？

803 ：無名草子さん：2006/06/04(日) 18:27:55

俺は上の訳の方好きだな

804 ：無名草子さん：2006/06/04(日) 20:47:39

野崎訳の「僕は今度にするよ。君を見ててあげる」
ってのがすごく好きで、村上訳を見てみたけど、がっかりした覚えがある。
どーゆう訳だっけ？ホールデンが妹からメリーゴーランドを誘われるラスト近くのシーン

805 ：無名草子さん：2006/06/06(火) 21:04:09

本あんまし読まないけど、ﾌﾞｯｸｵﾌで村上訳が安く置かれてたんで読みました。
半分ぐらいまですごい共感して、口調がいい感じだったんですが、あきました
なにより博物館あたりで終わり方がだいたい想像ついてしまって、、。
でもこの口調、なんか好きだし、よかったです。感慨深かったす。
これに共感した若い方、ｸﾞﾐﾁｮｺﾚｰﾄﾊﾟｲﾝオススメです。高尚な文学色はないですが。

806 ：無名草子さん：2006/06/08(木) 22:30:22

ｸﾞﾐﾁｮｺは読んだけど、ライ麦とは違うんでない？
まぁ童貞の必読書ですね。銀杏の峯田がりょーほう好きって言ってた

807 ：無名草子さん：2006/06/09(金) 18:12:21

終り方を予想っつっても、ある程度分かるしな、最初から

808 ：無名草子さん：2006/06/13(火) 01:37:30

>>804
「たぶんこの次にね。今は君が乗るのを見ている」

春樹好きは「たぶん」にやられる。やれやれ。

809 ：無名草子さん：2006/06/13(火) 12:31:37

この本はホールデンの人生の一部分を切り取った物語。
通過点を目標に生きてちゃダメだよ。姿勢として参考にするだけならまだしも

810 ：無名草子さん：2006/06/14(水) 17:06:21

また読みたくなってきた・・・
大学に行っても高校の時と同じで
毎日退屈な日常
生徒も勉強しにきちゃいない・・・
おしゃべりばかり・・・
いやんなっちゃうよ
どうなっちゃうのかな日本は

811 ：無名草子さん：2006/06/15(木) 03:20:50

>>810
毎日退屈なのは誰のせい？
大学生なら自分で前に進もうぜ。

812 ：無名草子さん：2006/06/29(木) 17:54:07

最初に春樹訳を読んで、何となくいいとは思ったんですけど
何か消化仕切れずに、今日野崎訳を買って木馬のシーンのみを読んで号泣してしまった。
春樹訳ではなかった感動だった…
また最初から野崎訳を読み直します。

813 ：無名草子さん：2006/07/01(土) 23:38:33

ホールデン＝ポドルスキ
アクリー＝クラウチ

814 ：無名草子さん：2006/07/06(木) 18:11:46

おいおい。
なんか根本的に勘違いしてるひとがたくさんいるな…まぁ捉え方は人それぞれだけど
http://www2.dokkyo.ac.jp/~esemi006/rpt98/rpt98.htm
↑ガキはここの論文見てみな。いろんな考え方のってるから

815 ：無名草子さん：2006/07/09(日) 23:07:30

点数取りましょう的な。

816 ：無名草子さん：2006/07/12(水) 23:58:12

村上春樹訳
どのみちきりがないんだ。たとえ百万年かけたところで、君には世界中にある｢ファック・ユー｣の落書きを半分だって消すことはできないんだからさ。

野崎孝名訳
絶望だね。かりに百万年かけて消して歩いたって、世界じゅうの｢オマンコシヨウ｣は半分だって消せやしないんだから。

817 ：無名草子さん：2006/07/13(木) 13:21:12

確かに名訳だな

818 ：無名草子さん：2006/07/13(木) 23:33:40

>>814
ストラドレーター乙。

819 ：無名草子さん：2006/07/17(月) 03:24:50

>>818
GJ！

820 ：無名草子さん：2006/07/17(月) 13:33:42

生き方が浅井健一、というかＡＢ型の人は生き方が複雑なので

821 ：無名草子さん：2006/07/17(月) 15:30:39

今どき血液型性格判断てｗ

822 ：無名草子さん：2006/07/17(月) 16:15:10

どちらの訳で読んでも、まったく共感できなかったが
それはそれでいいのかもしれない、と最近思うようになった。

823 ：無名草子さん：2006/07/20(木) 02:33:53

春樹訳のフィービー
「きやすくさわらないでくれる」
にめちゃくちゃ萌えた。おれだけじゃないよね？

824 ：無名草子さん：2006/07/20(木) 09:57:51

そんなこと実人生でしょっちゅういわれている｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡

825 ：無名草子さん：2006/07/26(水) 19:08:01

俺夏休みになったら片思いの女と一緒に釣りいくんだ
釣った魚を一緒に食べて腹下して
夜になったら浜辺で花火やって家まで送っていくんだ

そして僕はここを去るんだ　誰にも知られる事なくここを去る
そしてどこへ行くかというと若者ならもんどりうって嫌がるような田舎に住む
そこへいって何をするかと言うと誰とも会わない仙人みたいな生活をす

826 ：無名草子さん：2006/07/27(木) 04:42:33

この本って、主人公の喫煙飲酒わい談が当時にしちゃ過激だってことで
内容どうこうじゃなく話題んなって売れただけでしょ？
日本でちょっと前バトルロワイアルが流行ったときみたいに。
実際読んだらヤマナシオチナシイミナシで、まるで女の長電話。
ひたすら退屈かつ芋臭いところが尾崎豊の歌にそっくり。
まるで無意味。タイトルも「なんでそこなの？」って思う。
とにかくつまらないんだ。本当なんだ。全財産賭けてもいい。
↑みたいな表現も気持ち悪い。

せめて、短編だったら救いがあったのに。なげー。

827 ：無名草子さん：2006/07/28(金) 00:29:21

↑ﾃﾗﾜﾛｽｗｗｗｗｗｗ

828 ：無名草子さん：2006/07/28(金) 00:39:08

>>816
野崎訳いいな
今度買って読も。

829 ：無名草子さん：2006/07/31(月) 11:37:19

フィービーがホールデンになけなしの小遣いをあげるとこは泣けた。
「あっ、＊＊ドルと＊＊セントだ。少し使ったから」っての。
そんな俺は野崎派。

830 ：無名草子さん：2006/08/03(木) 19:41:25

おくびの仕方を教わったの！
だっけ？そんなの覚えてどうする(笑
フィービーかわいいよね

831 ：無名草子さん：2006/08/03(木) 23:29:05

catcher in the rye を「ライ麦畑で捕まえて」なんて訳してる時点で
インチキ臭いよね。悪いけど。何？オマンコシヨウ、って・・
村上春樹の訳しか読んでないけど、このスレにある対比を見てみても
明らかに春樹訳の方が原作の雰囲気・リズム感をくっきりと伝えている。
まあ個人的な意見だけどね。

832 ：無名草子さん：2006/08/04(金) 00:19:47

>>831
落書きについていえば、
20数年前の訳としては「オマンコシヨウ」の方が正解だったように思う。
Fuck you が「ファック・ユー」として広く一般的に行き渡ったのはもう少し後だったから。

833 ：無名草子さん：2006/08/04(金) 00:55:22

>>832
そういう事だね。
書かれた時代背景も読めないとは・・・。

しかも「ライ麦畑でつかまえて」の名訳を否定するなぞ、まさに中二病だな。
原作のリズムを伝えてるって、原作読んでるんかい？
村上訳は金太郎飴の様に普段の村上文体だぞ。
原書に合わせてはいない。

834 ：無名草子さん：2006/08/04(金) 01:59:29

ホールデンって妙にかわいいよね

835 ：無名草子さん：2006/08/04(金) 07:38:17

>>832
20数年前だってFuckYouはオマンコシヨウ、なんて意味で使われないよ。実際。
ケンカ相手にFuckYou、って叫ぶとき、それ「オマンコシヨウ」ってこと？違うよね。
こんなとこで誤った直訳をしてる一方でタイトルは独りよがりに意訳してるんだよね。
この2つの訳だけで正直、やれやれ、って感じなんだよ。悪いけど。

836 ：無名草子さん：2006/08/04(金) 11:09:30

やれやれだぜ

837 ：無名草子さん：2006/08/04(金) 11:20:41

>>832 >>835
これ五十年以上前の作品だし、訳されたのも40年以上前だぞ。語るならしっかりしろ

まあ確かに野崎訳はスラングの訳が律儀すぎるな
だがあのシーンで「ちくしょう！」とか「この野郎！」「ファックユー」とか訳すよりも
「オマンコシヨウ」の方が卑猥さが際立って良いと思うぞ。

838 ：無名草子さん：2006/08/04(金) 13:13:57

俺も両方読んだけど「オマンコシヨウ」の方が良かった
日本人が意味を考えずに感覚的に悪口と捉える「ファックユー」だけならホールデン少年の絶望にあんまり共感できなかったと思う

839 ：無名草子さん：2006/08/04(金) 16:30:02

そうそう「オマンコシヨウ」の方が、子供の目に付くところにこんなものが！ていう主人公の怒りに共感できるんだよな。
>>837の言ってるように普通の罵倒の言葉じゃその背徳感が出ないし。
野崎がスラングを知ってたかどうかは分からんが、この訳は良い感じ

840 ：無名草子さん：2006/08/04(金) 19:24:23

翻訳書を語るときに、否定的な見解にせよ肯定的な見解にせよ、「原作の雰囲気・リズム感を云々」という言い草ほど胡散臭いものはないね。
おまえ、そこまで眼光紙背に徹する勢いで原書読めてるのかと小一時間（ry

841 ：無名草子さん：2006/08/04(金) 19:29:17

それにしても『ライ麦畑でつかまえて』というタイトルは秀逸だよね。
これが『ライ麦畑の捕手』だの『キャッチャー・イン・ザ・ライ』だったら
一世を風靡することはなかったと思う。
たんなる「英文解釈」と「翻訳」の違いはこのあたりにあるような気がする。

842 ：無名草子さん：2006/08/04(金) 23:47:33

ライ麦畑でつかまえて
いや、いいタイトルだよ確かに。これだけ見ると。でもこれって翻訳じゃないよね。
まあ考え方は人それぞれだから、これでもいい、っていう人を否定はしないけどさ。
でも「Catcher in the rye」ってホールデン自身のことだよね。
独りよがりの意訳でタイトルの趣旨が変わっちゃうってのはなんだかなあ。
単なるスタイルの違いと言ってしまえばそれまでだけど、インチキ臭いよね。正直言って。

843 ：無名草子さん：2006/08/05(土) 00:48:21

野崎訳は読みにくいという意見が多いのがショックだ……
ところどころ古風な言葉が出てくるのはたしかだけど、
読みにくいとはまったく思わなかったのに。

いまの若い人にとっては読みにくいのかと思って、
50代のおばさんに読ませてみたら、やっぱり読みにくいと言っていたorz

「ぼくは～しちゃったんだな」みたいな言い回しが山下清に聞こえるとか……

844 ：無名草子さん：2006/08/05(土) 01:05:16

>>842
反論しようかと思ったけど、スレの頭のほうでさんざん言い尽くされてるね。
一言だけ言わせてもらうと、翻訳はすべて「独りよがりな意訳」でしかありえないってのが
俺の意見。翻訳という行為の不可能性に思いを致したことがある人なら同意してもらえると思う。
要するに原著と翻訳は別物。あくまでも翻訳者個人の解釈でしかないことを
承知したうえで、なおそこに価値を見出せる人のみ読むべきでしょう。

845 ：無名草子さん：2006/08/06(日) 02:44:44

まーね。
全く違う言語を転換するんだから、意訳をどうこう言うなら何も
読めなくなるわな。

846 ：無名草子さん：2006/08/13(日) 12:32:09

ライ麦畑の捕獲者

847 ：無名草子さん：2006/08/15(火) 01:43:36

ライ麦畑のプレデター

848 ：無名草子さん：2006/08/15(火) 02:04:15

ライ麦畑のプレデターvs平安京エイリアン

849 ：634：2006/08/15(火) 04:19:55

そういえばまだ読み終えてませんでした。
途中で放棄しちゃったから内容忘れちゃった・・・また読み直さないと。

850 ：無名草子さん：2006/08/16(水) 01:45:33

ライ麦畑に霧が降るのだ

851 ：無名草子さん：2006/08/17(木) 13:13:07

俺読み易そうだったので村上の借りたけど
自分的にはかなりよかった
野崎版知らんからかも知んないけど

852 ：無名草子さん：2006/08/17(木) 14:32:35

人生は一行のボードレールにもしかない

853 ：無名草子さん：2006/08/17(木) 18:07:54

この二つの同じ作品の違いは、ホールデンの旅をする年代の違いだと思う。キャッチャーが出たのいつだったかな？２０００年以降だったと思うけど、あれは２１世紀に生き続けてるホールデンなんぢゃないのかな？いつ旅をしても感動は同じ…ホールデン＝読者。

854 ：無名草子さん：2006/08/17(木) 21:51:55

>>853
意味がわからない。
いつ訳されたのであろうと、作品の時代設定は変わらないのだが。

855 ：無名草子さん：2006/08/18(金) 00:18:08

わかりやすく書くと。今の世代の少年にうけるホールデンと、昔の時代の少年にうけたホールデンの違いでは？時代が変われば感性も変わる。映画のリメイクのように

856 ：無名草子さん：2006/08/18(金) 00:21:52

昔のそれで育った少年は、今のそれでは物足りなく。今のそれを読んで衝撃を受けた少年は、昔のそれが古くさい。時代設定ぢゃなくテレビの白黒とカラーの違いに近いと思う。

857 ：無名草子さん：2006/08/18(金) 22:30:35

【盗作３バカ】のスレに

田口ランディ本人後輪中？！　盗作犯人同士がバトル？！

858 ：無名草子さん：2006/08/19(土) 09:48:11

初めてこの小説を野崎訳で読みました。言われてるほど読みにくくは無かっ
たです。前半はいまいちでしたが、後のほうの、妹や先生との会話のあたり
は、深いものを感じました。

でも、書評などでよく「永遠の青春小説」といわれるほどでは無いような
感じもしました。主人公の性格の純粋さは、夏目漱石の「坊ちゃん」の主人
公のそれにちょっと似ているような気がしました。

859 ：無名草子さん：2006/08/20(日) 00:30:30

やはり絶対この「ライ麦畑でつかまえて」という邦題は秀逸だと思う。
キャッチャーインザライのどこをどうやって「ライ麦畑でつかまえて」に
なるのか予想外の題名だ。この邦題が原作よりも通常ペタンと平面的に
なって面白みを欠いてしまう運命をもっている翻訳本にオーラを与えた。
野崎訳でサリンジャーを好きになった人はどんなに沢山いることだろうか。

春樹の翻訳夜話や談話でたびたび言及されている、ジョンレノン殺害犯が
サリンジャーの本の愛読者であったこと等の話が日本では起きていない。
野崎訳のあったかいオーラが関係していたのではないだろうか。

春樹訳と比べると野崎訳にはどこかしらサリンジャー作品への寛容、愛情
を感じる。窓ぎわのトットちゃんにでてきた学校の先生が「君は本当は
いい子なんだよ」といつも言ってなんにも知らないトットちゃんを励まし
守ってきたような、野崎訳のサリンジャー作品へのあたたかい眼差し。
これこそ主人公がそうなりたいと言ったキャッチャーインザライだ。

860 ：無名草子さん：2006/08/24(木) 01:47:56

あーむ。

861 ：無名草子さん：2006/08/24(木) 02:18:56

高校の時にライ麦畑読んだけど全然頭に残らなかったな
訳文が古臭くて情景が想起しづらかった。感傷的な気分にはなれなかった。
村上訳で読んで、改めて素晴らしい小説だなと確認した。

862 ：無名草子さん：2006/08/24(木) 14:35:33

【盗作３バカ】のスレに

田口ランディ本人後輪中？！　盗作犯人同士がバトル？！

863 ：無名草子さん：2006/08/30(水) 04:11:43

今、東海テレビで”ライ麦畑をさがして”
っていう映画がやってた。
まさかと思って見てみたら、案の定
”ライ麦畑でつかまえて”が深く関わった映画だった。
まぁ、つまらなかったけど・・・

864 ：無名草子さん：2006/09/01(金) 22:56:24

どんな話？

865 ：無名草子さん：2006/09/01(金) 23:46:59

>>864
ヒント：グーグル

866 ：無名草子さん：2006/09/02(土) 12:18:46

>>862
そのスレ凄い。盗作で５００万円詐欺だと。佐藤亜紀って奴
　　盗作本「バルタザールの遍歴」詐欺犯が必死で自演工作中ｗ　

ここ
　↓　　　　　　　　
【盗作３バカ】田口/ 佐藤亜紀 /篠原

本人後輪中？！　盗作犯人同士がバトル？！

867 ：無名草子さん：2006/09/02(土) 12:56:52

主人公のキチガイぷりについていけなくて途中で投げ出した。

868 ：無名草子さん：2006/09/02(土) 13:03:09

イライラすんだよな
だいたいアメリカの小説に出てくるモテない男って
日本人の俺からしてみたらモテモテじゃねーかと
ウダウダ言いやがって腹立つ

869 ：無名草子さん：2006/09/04(月) 21:51:14

【09/04】サリンジャーの名作「ライ麦畑でつかまえて」2007年春漫画化
http://etc4.2ch.net/test/read.cgi/wcomic/1094822653/l50

870 ：無名草子さん：2006/09/04(月) 22:31:13

>>867
おれはついていけたよ。
だっておれもキチガイだもんｗ

871 ：無名草子さん：2006/09/05(火) 21:33:31

俺は『ライ麦』大好きなんだけど、「主人公がキ印」っていうのはある意味まっとうな感想だと思う。
なんかありきたりの青春小説として、たとえば尾崎豊の歌なんかと並列されちゃうと激しく萎える。
ホールデンはあくまでも特異な存在だよね。

872 ：無名草子さん：2006/09/06(水) 05:38:02

>>871
おれもそう思う。
ただのドキュンだったら好きにならない。

873 ：無名草子さん：2006/09/07(木) 00:03:55

J.D.サリンジャー
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/books/1057504124/l50

874 ：無名草子さん：2006/09/07(木) 00:05:04

サリンジャー『ナインストーリーズ』Part 2
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1032231444/l50

875 ：無名草子さん：2006/09/08(金) 10:47:23

どうしてホールデンは映画が嫌いなの？

876 ：無名草子さん：2006/09/09(土) 21:04:28

>>776浜崎ぬすみで検索すればわかる様に、あの整形女の盗作グセは酷いものです。
作品の本質を理解せず、言葉の音感だけでぬすみをするものだから、きっとその題名もふと耳にした単語として盗んだんでしょうね。

877 ：無名草子さん：2006/09/11(月) 06:07:22

おれは野崎訳が好きなんだけど
春樹訳が好きな人はどこらへんが好きなの？
何回読んでも野崎訳のほうが良いんだけど・・・

878 ：無名草子さん：2006/09/11(月) 08:06:50

春樹がすきなんだろ

879 ：無名草子さん：2006/09/11(月) 08:25:29

こんなこと言うと失礼だけど
春樹もファンもキモいんだよ！！！！！
詩ねえええええ！！！！！！！！！！！

880 ：無名草子さん：2006/09/13(水) 01:26:38

>>875
よく読めば書いてあるよ。多分・・・

881 ：無名草子さん：2006/09/13(水) 01:31:46

春樹訳p146「真剣に醜い女の子って、人生厳しいんだよ」
野崎訳p134「ほんとに顔のまずい女の子というのはつらいものなんだ」
野崎訳の方が優しさを感じる。｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡

882 ：無名草子さん：2006/09/13(水) 05:25:58

春樹訳のスペンサー先生
うなづく時に「あーむ」って言うよね？
あれっておかしくない？
読者をバカにしてるんじゃない？

883 ：無名草子さん：2006/09/13(水) 08:58:39

>>「真剣に醜い女の子って」

「真剣に醜い」という訳は日本語としてはかなりアレだと思うんだけど。
原文はseriousulyとかseriousなのかな。翻訳臭さを出そうとして敢えてそうしてるのか。
普通の訳者がやったら即座にヘボ翻訳のレッテルを貼られてしまいそう……。

884 ：無名草子さん：2006/09/13(水) 09:11:56

>>881
そこの部分に関しては、野崎に軍配を挙げたい

885 ：無名草子さん：2006/09/13(水) 14:53:34

>863
亀レスだけど、私はあの映画好きですよ
「本当に大事なのは、『自分を理解してくれる人』じゃなくて
『自分を理解しようとしくれる人』なんだ」っていう所が好き

何でもかんでも文句をつけて「誰もわかってない」って馬鹿にしたり
うんざりしてしまうってのは、みんなにある性質だけど
そういうのをちゃんと乗り越えている気がする

886 ：無名草子さん：2006/09/22(金) 04:46:10

>>875
サリンジャーが映画嫌いだから

887 ：無名草子さん：2006/10/03(火) 03:50:16

http://www.geocities.jp/ktmtkg2000/review/1055.html

＞１６歳のデービッド・カパーフィールド
野崎の訳は最低だな。固有名詞くらい普通に訳せよｗｗｗｗ

888 ：無名草子さん：2006/10/03(火) 10:49:17

>>887

ワロタ。しかし、このレビュアーもいい加減だなあ。

889 ：無名草子さん：2006/10/03(火) 11:30:34

野崎訳のライ麦を読んだのは大分前なんで忘れてるだけかもしんないけど、>>887のレビューにある主人公が結局（メ欄１）って記述はあったっけ？
（メ欄２）なら書いてたと思うけど。

890 ：無名草子さん：2006/10/03(火) 12:02:46

村上訳はなんつーか英文解釈教室的な訳が散見する
それは、彼に対する大きな挑戦であった　とか。
この構文が出てきたらこうやって訳しなー
覚え時なーちょっと変な日本語だけど、減点は絶対されないよ～
て受験生に予備校の先生が教えそうな訳

891 ：無名草子さん：2006/10/03(火) 14:57:39

ライ麦畑の捕手（＝保守）

892 ：無名草子さん：2006/10/03(火) 15:01:04

>>889
最後のほうに「ここの先生が」みたいな言葉が出てきて、これはどう考えても
シュリンク関係だろう、と解釈された。

893 ：無名草子さん：2006/10/03(火) 15:09:53

シュリンク＝shrink　ね。

たしか、SPA！誌上の中森明夫と宮台真司の対談で、
中森「宮台さんは、若者達が崖から落ちそうになるのを救う
まさにライ麦畑の捕手みたいな人ですね」
宮台「なるほど」
中森「しかし、あの主人公は実は×××だった。つまり宮台さんも・・・」
宮台「そういう面もあるかもしれません」

というようなやりとりがあったと思う。

894 ：889：2006/10/03(火) 15:50:47

うぉ～！はじめて知った。今まで自分の中にあった「ライ麦～」が一気に変化した。
もう一回読み直してみます。ありがとう

895 ：８９３：2006/10/03(火) 16:46:09

>>894
そうでしょ？
俺も、最初読んだとき、最後の方だけ読み飛ばしてて
大して面白くない小説だと思ってた。

で、>>893の対談読んで、最後の方だけ読んで、
「そういうことだったのか！」とビックリ。

896 ：無名草子さん：2006/10/03(火) 16:47:10

個人的にはブコウスキーのハム・オン・ライのほうが好きだな

897 ：無名草子さん：2006/10/03(火) 17:19:42

>>895
最後が変わったから面白くなるか？

どっちだったか、はその人の解釈によると思うよ。
はっきりした記述はどこにも無いからね。
「肺」の所為だという記述があり、これが真実か否かって所。
ただ、もう一方の疑惑は、一読した限り、必ず過ると思ってたが。

898 ：８９３：2006/10/03(火) 18:38:59

>>897
＞最後が変わったから面白くなるか？

そう。だから、そのラストと解釈にビックリしたけど
別にもう一度読み返してみようとは思わなかったの、僕。

この手の、「毒吐く＝独白」系の青春小説だったら
「桃尻娘」とか「時計じかけのオレンジ」とかのほうが好きなの。

899 ：無名草子さん：2006/10/03(火) 18:44:02

>>896
あれは、ブコウスキー版の「ライ麦～」を書こうとしたんだろうか？
だとしたら、邦題も「くそってれ！少年時代」みたいな無頼派ぶったのより
「ライ麦」って言葉が付くのにしたほうがいいな。

それで、比較して読めるようにするとかな。
俺は性格的にも家庭環境的にもホールデンに近いけど
「ハム・オン・ライ」のほうが断然面白かったし、共感できたな

900 ：無名草子さん：2006/10/03(火) 18:46:00

９００げっと？

ライ麦畑で私をつかまえて・・・みたいに誘う女が出てくる
恋愛小説かと思ったよ

901 ：無名草子さん：2006/10/03(火) 19:59:11

>>899
横レスだが、明らかにそうだろう。
読んでて「あぁ、ライ麦だなぁ」と思ったし。
無頼派ぶった、というか事実無頼派だとは思うが。
自分は「ライ麦」の方が断然面白かったけど。
「面白さ」の質が違うけどね。

902 ：無名草子さん：2006/10/03(火) 20:29:32

やっぱり「くそったれ！少年時代」は、ちょっとヒドイよ。
本当は無頼派じゃない奴が、イキがってるって感じがする。
中川五郎のあの訳自体は、けっこういいと思ったけど、
邦題だけはイタダケナイ。

ブクの邦題だったら他にも「勝手に生きろ！」っていうのもあったな。
訳者の経歴見たら、東大出の若造で、
ああ、こいつにとって無頼派っぽいって、こういう感じなんだな～
って感じで、恥ずかしかったよ。

本当に無頼派だったら、いかにも無頼派っていう言葉は使わないだろう。
横浜銀蝿が「ザ・ベストテン」でシャネルズと共演して
シャネルズのメンバーが銀蝿のことをニラんでたら
「（小声で、ボソっと）だから、ヤクザもんはイヤだよな」と言って
視線をそらしたらしいｗ（田代まさし・談）
銀蝿はポーズとしての不良で、シャネルズは本物だった。

花村萬月は「勝手に生きろ！」だの「くそったれ」だの絶対に題名に
しそうもないじゃない？
「笑う山崎」とか「ゲルマニウムの夜」とか、言葉自体は落ち着いてる。

春樹の「キャッチャー～」と同様、
普通の作家によるハムオンライの訳を希望！
でも、萬月は英語できないからな。
God Blessを「ゴッド・ブレイス」なんて表記してるからな～

903 ：↑の訂正：2006/10/03(火) 20:30:26

×　萬月
○　萬月さん

904 ：無名草子さん：2006/10/03(火) 23:50:42

以前に読んだライ麦が誤訳だと気づかされました。ありがとう、村上。

905 ：無名草子さん：2006/10/04(水) 04:06:39

しかし邦題がそのまんまキャッチャー・イン・ザ・ライというのは
逃げだと思うぞ、春樹。

春樹ならではの、邦題を見せて欲しかった。

906 ：無名草子さん：2006/10/04(水) 16:34:07

「僕と君のライ麦畑でやれやれ」とか

907 ：無名草子さん：2006/10/04(水) 16:35:34

「僕と彼女のライ麦畑でやれやれ」のほうがいいか

908 ：無名草子さん：2006/10/04(水) 18:36:55

読み返して思ったんだけど
ホールデンが白髪なのって肝臓が悪かったからなのかね

909 ：無名草子さん：2006/10/04(水) 21:30:07

雑誌ダヴィンチの百人書評で
ホールデンのキャラは、「時計じかけのオレンジ」のアレックスを
連想させる、って誰か書いてたけれど、なるほどと。

ホールデンはバイオレントじゃないけどな。

野崎訳は、アレックスっぽい感じをかもし出してたけど
春樹がやったら、もうちょっとマイルドで優しい感じになっちゃうんじゃないか？
春樹のほう読んでないけど、どうだった？

910 ：無名草子さん：2006/10/05(木) 22:55:43

>>834
同意しとく

911 ：無名草子さん：2006/10/13(金) 18:18:49

どっちといわず、翻訳は二種類読んで、原書もバーゲン・セールで購入して、原文と翻訳の違いを楽しむのが一番ではないかと思う。そのうち、自分の解釈が出てくればしめたものだ。

912 ：無名草子さん：2006/10/13(金) 22:10:09

所詮2ちゃんだから村上訳マンセーなのかと思って>>1から読んでみたら、
野崎訳の評価が高くて安心した。
良スレ上げ

913 ：無名草子さん：2006/10/14(土) 04:09:31

>>912
どんな偏見だバーローｗ

914 ：無名草子さん：2006/10/14(土) 13:47:43

＞時間にゆとりある方は、夫婦で盗作して逃げている盗作詐欺犯のことを
＞どの板にでも貼ってください。
　　　　↓

＞盗作犯佐藤亜紀盗作内容の全てを涙ながらに「告白」?!?
＞http://book3.2ch.net/test/read.cgi/sf/1160022536/3-21

915 ：無名草子さん：2006/10/14(土) 14:36:17

村上春樹が好きだけど野崎訳のほうが良いって人はいないの？
ハルキ信者以外の冷静な意見が聞きたいね。

916 ：無名草子さん：2006/10/14(土) 15:06:43

春樹の小説は好きじゃないけど、この春樹訳は好きな俺が通ります

917 ：無名草子さん：2006/10/14(土) 18:24:52

>>916

おおっ、そんな人もいるのか。その発想はなかったわ。

918 ：無名草子さん：2006/10/14(土) 18:37:08

なるほどねぇ

919 ：Jr.Dr.御手洗 ◆LIvX.YaSME ：2006/10/22(日) 06:44:14

オマンコしようで吹いたwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

920 ：無名草子さん：2006/10/22(日) 06:58:02

御手洗君とは中学が一緒でした
いつも右手が××××人でした

921 ：無名草子さん：2006/10/22(日) 07:01:53

春樹の作品は信者と同じくらい好きだけど、ライ麦畑に関しては野崎訳の方がよかったよ。
読んだ順番は春樹訳＞野崎訳なんだが、春樹訳だとピンとこなかったところも野崎訳だとすんなり嚥下できた。

922 ：無名草子さん：2006/10/25(水) 08:52:31

「ライ麦畑でつかまえて」って邦題をつけただけで野崎訳はすごいよ。

923 ：無名草子さん：2006/10/25(水) 13:48:40

サリンジャー本人はそういう改変を嫌がるんだけどな。
しかし野崎のセンスには脱帽。

924 ：無名草子さん：2006/10/31(火) 23:53:27

ひとまず、
「まっしぐらにすさまじい」
なんていう日本語を使う村上春樹は本当にすさまじいと思ったよ。
そんなわけで自分は野崎訳が好きだ。

925 ：無名草子さん：2006/11/02(木) 20:54:19

おれがライ麦を翻訳するとしたら
「ライ麦畑でつかまえたい」にする予定
なんだけど、みんなどう思う？
「ライ麦畑のキャッチャー」でもいいんだけど
なんか野球っぽいし・・・

926 ：無名草子さん：2006/11/03(金) 01:37:56

ライ麦キャッチャー　ホールデンくん

927 ：無名草子さん：2006/11/03(金) 09:24:58

>>925
予定？

928 ：無名草子さん：2006/11/03(金) 19:57:59

”翻訳するとしたら”なのに”予定”とはこれいかに

929 ：無名草子さん：2006/11/03(金) 23:22:03

こういう場合、予定とは言わないよな。

930 ：無名草子さん：2006/11/07(火) 02:03:50

おまいら細かいことは気にするなｗｗｗｗｗｗ

931 ：無名草子さん：2006/11/08(水) 17:22:47

最後妹は何故一緒について行こうとした？
「もっともっともっと・・ちっとも」
てどういう意味？妹はホールデンが超好きだったってこと？

932 ：無名草子さん：2006/11/08(水) 17:36:53

ライ麦畑で捕まえ手

933 ：無名草子さん：2006/11/08(水) 20:45:29

村上春樹訳「グレート・ギャッツビー」
いよいよ発売。

http://7andy.yahoo.co.jp/books/detail?accd=R0221450

高けー!!

934 ：無名草子さん：2006/11/09(木) 21:31:54

今野崎の読んでるけどつまんねー
村上のアフターダークもつまんねー

935 ：無名草子さん：2006/11/09(木) 21:35:54

少しは自分に感性がないのかなと思ったほうがいいよｗ

936 ：無名草子さん：2006/11/09(木) 21:37:50

最後の雨のメリーゴーランドが最高だなあー

937 ：無名草子さん：2006/11/10(金) 21:23:05

FUCKYOUの訳はアルファベットでＳＥＸが一番適切だと思う

938 ：無名草子さん：2006/11/11(土) 01:21:56

>>933
アホか、こっちで充分。
http://7andy.yahoo.co.jp/books/detail?accd=31800663&pg_from=rcmd_detail_3

939 ：無名草子さん：2006/11/17(金) 17:35:54

ミネルヴァ書房から出てるのはどーなの？

940 ：無名草子さん：2006/11/18(土) 02:24:04

村上訳は何で、簡単な漢字も
わざわざひらがなで書いてあるの？
読者を馬鹿にしてるの？

941 ：無名草子さん：2006/11/18(土) 18:02:48

作家の好みだろ。そんなんいくらでもあるやん

942 ：無名草子さん：2006/11/19(日) 11:04:41

簡単な漢字もひらがなで
書いてあると読みにくくない？

943 ：無名草子さん：2006/11/24(金) 18:42:39

おれ村上のしか読んでないけどよかったよ

ちなみに村上春樹の本は大嫌い

今度、野崎版も読んでみます

ちなみに村上訳の『グレート・ギャツビー』もよかった

944 ：無名草子さん：2006/11/24(金) 21:56:02

>>943
なんで読もうと思ったのｗ
野崎もいいよ。村上は買っただけで読んでない自分が言うのもなんだけど。

村上の本は凄い好きなのと凄い嫌いなのに分かれます、個人的に。

945 ：無名草子さん：2006/11/30(木) 04:00:38

本来特に難しくも無く読みやすい小説と思うが、村上が訳すとストレートな
表現部分をわかりにくくしてる。てことでライ麦に村上訳ってのはミスキャスト
な気がする。そもそもアンチ商業主義な作家の作品なのに売ろうとするからそう
なるんだろうね。ライ麦のような一人称でひたすら感想文的な小説は頭使って
読まなくても自然とはいってくるんだよ。だから野崎訳読んで何が言いてーのか
わかんねーって人がもし村上訳読んで面白いと思ったのならそれはライ麦が本来
内包してる魅力は伝わって無いと思う。言うまでも無くこれは俺の主観的な見方ね。
まあ村上春樹の小説は好きだが、こちらは一回目より二回目読んだときの方がいいのが多い。
逆にライ麦的な作品は一回目が奇跡的にいい（いいと思える人はね）。
まあだから野崎訳を読むのが懸命だね。村上訳も当然いい部分があるがこちらは読むなら
後にした方がいいね。英語が読めるなら当然原書。まあ野崎訳は原書に近いらしいがね。

946 ：無名草子さん：2006/12/02(土) 06:43:40

>937
確かに、ぴったりくるかも…
壁に「ＳＥＸ」の落書き見つけた時って、なんだか溜息つきたくなる。

947 ：無名草子さん：2006/12/02(土) 19:13:48

ライ麦畑でつかまえてって邦題を超えるのは無理。キャッチャー・イン・ザ・ライで
妥協するしかない。

948 ：無名草子さん：2006/12/02(土) 19:44:00

まあね。
それも村上ごときがそれ以上の邦題を思いつくとは思えないし。

949 ：無名草子さん：2006/12/14(木) 16:19:41

両方とも何年か前に読みました。どっちもどっちだと思います。
変化を挙げるのならば以下のような点。
野崎孝訳28頁スペンサー「幸運を祈るよ！」
村上春樹の29頁スペンサー「グッド・ラック！」
個人的には村上春樹の翻訳出版の意義は薄いと思います。
既に日本では三回翻訳出版されているので、それらを読んで作文してしまえば
同程度のものは何作でも書けるでしょう。

950 ：無名草子さん：2006/12/14(木) 17:21:35

村上作品（翻訳を含む）を好きでも嫌いでもどっちでもいいんだが、
他人を納得させられる理由が、きちんとあるのかどうかだな。
単純に感覚で好き嫌い言われてもなあ。

951 ：無名草子さん：2006/12/14(木) 17:47:01

屁理屈をこねる以前に感覚でＮＯと拒絶してしまうのなら
それはそれで納得できる理由だけどね。
別に村上ヲタが納得しようがしまいがどうでもいい。

952 ：無名草子さん：2006/12/14(木) 18:56:36

>>949
ﾜﾗﾀｗｗｗどこが変化なのかと

953 ：無名草子さん：2006/12/15(金) 00:57:33

>>949
それは君がわざわざ選んだ箇所だろ。
根本的に語り口調が全然違うんだから君は笑えないアフォです。
ご苦労なことして晒しageしてるんじゃありませんよ。まったく。

954 ：無名草子さん：2006/12/15(金) 01:14:42

【通報】ライ麦畑でﾀｲｰﾎ【しますた】

955 ：無名草子さん：2006/12/15(金) 01:17:55

>>953
村上ヲタは死ねばいいと思う。

956 ：無名草子さん：2006/12/15(金) 06:11:01

>>955
村上ヲタはお前だろ。好きだと言ってしまえよ。

957 ：無名草子さん：2006/12/15(金) 11:11:45

春樹なんてどうでもいい作家だが>>949は酷いなｗ

958 ：無名草子さん：2006/12/15(金) 12:48:21

>>951
自分のインテリジェンスの低さを吐露してるようなもんだな。

959 ：無名草子さん：2006/12/15(金) 12:52:00

>>958
君のカキコにはまったくインテリジェンスとやらを感じないんだけど、
まあ村上ごときで満足できるんだから、そんなもんでしょうなｗ

960 ：無名草子さん：2006/12/15(金) 15:06:26

>>959
あんたもインテリジェンスという言葉には無縁のようだな。

961 ：無名草子さん：2006/12/15(金) 15:15:17

>>960
まあ人の言葉を借りてしか言い返せないオマエよりは
マシなんじゃない？ﾌﾟ

962 ：無名草子さん：2006/12/15(金) 15:35:23

オマエの書き込みもオリジナリティがあるわけじゃないだろ？
ああ、そうか。それでオリジナルのつもりなのか。
失礼。学歴を考慮するの忘れてたよ。

963 ：無名草子さん：2006/12/15(金) 15:36:47

そんな下らない悪口合戦やめなよ。

964 ：無名草子さん：2006/12/15(金) 15:53:44

>>962
君のおかげで村上ヲタがいかに下劣で下らん人種かってことを
再認識したよ。
あいつも馬鹿な一つ覚えしか書けない奴だからな、
ファン層も察しがつくがなｗ

965 ：無名草子さん：2006/12/15(金) 16:01:54

「馬鹿の一つ覚え」だろ？
「馬鹿な」じゃなくて
本当に「馬鹿」なんだな

966 ：無名草子さん：2006/12/15(金) 16:09:16

>>965
「馬鹿」な奴ほど、自分にはかなわん人間のあげあしを
取りたがるよなｗ
良かったね、人のタイプミスでやっと突っ込むことが出来て。
まあオマエが中一レベルの日本語が出来ることは
認めてあげるから、ムキにならずにさっさと巣にお帰り。

967 ：無名草子さん：2006/12/15(金) 16:18:28

負け惜しみ、ごくろうさん

968 ：無名草子さん：2006/12/15(金) 16:20:56

>>967
負け惜しみを吐いてからんできたのはおまえなのに
今度は勝利宣言かｗ
いいな、馬鹿は単純で。

これ以上このスレがオマエみたいな馬鹿と村上に汚されるのは
我慢ならないので、いいよ、はいはい君は偉い偉い勝った勝ったｗ

これで満足だろ？もう泣きながらリロードしてないで巣に帰ってね。

969 ：無名草子さん：2006/12/15(金) 16:23:02

こんな低脳と村上オタを一緒にするなボケ。
なんでも一括りにすればいいってもんじゃないだろ。

970 ：無名草子さん：2006/12/15(金) 16:27:54

春樹が翻訳したおかげで、さらに野崎訳は評価を上げたよね。
そういう意味での存在価値＜春樹本

971 ：無名草子さん：2006/12/15(金) 16:30:53

>>970
確かにｗ

972 ：無名草子さん：2006/12/15(金) 16:43:45

>>968
悔しさいっぱいだな
気の毒に

973 ：無名草子さん：2006/12/15(金) 16:46:11

>>972
はいはい、あー悔しい悔しい。
これで満足だろ？もうスレ汚しはいいから、村上スレにおかえり。

974 ：無名草子さん：2006/12/15(金) 16:50:07

気の毒に

975 ：無名草子さん：2006/12/15(金) 16:52:44

悔しくない割にはリロードしまくってるんだねｗ

976 ：無名草子さん：2006/12/15(金) 16:54:08

村上ヲタって中二病のクズばかりだから、仕方ないか。
な、村上自身が中二病だもんな。

977 ：無名草子さん：2006/12/15(金) 17:03:25

もう止め。
リロードしまくってるのは973なのはわかるが。

978 ：無名草子さん：2006/12/15(金) 18:08:42

>>977
中二病でニートだと暇でいいね、君は一日リロードできてｗ

979 ：無名草子さん：2006/12/15(金) 18:09:37

おまけに本人バレバレでもう止めだってさｗ

980 ：無名草子さん：2006/12/15(金) 21:22:33

新しいタイトルは『キチガイ少年放蕩記』に決定しますた。

981 ：無名草子さん：2006/12/15(金) 21:30:08

春樹にそんなシャレたものは書けんだろｗ

982 ：無名草子さん：2006/12/16(土) 02:15:35

なんで『ライ麦畑でつかまえて』とかセンスのない邦題にしちゃったんだろう。
『嵐ヶ丘』みたいな名訳には程遠いな。

983 ：無名草子さん：2006/12/16(土) 02:22:59

野崎を超える邦題が見つけられずに逃げた春樹よりかはマシ。

984 ：無名草子さん：2006/12/16(土) 02:29:31

>>982
じゃあセンスある邦題言ってみろよ。

985 ：無名草子さん：2006/12/16(土) 02:43:49

>>982
いや、それが嵐が丘なんじゃないの？
直訳したら『風がビュービュー言う丘』だからな。
wuthering　hightsってのは。
オレなら『風吹き荒ぶ丘』にするかなって思ったけど、頻繁に会話でも出てくる言葉だから
『嵐が丘』以上の訳はないと思う。

986 ：無名草子さん：2006/12/16(土) 02:44:46

すまん>>984だった。

987 ：無名草子さん：2006/12/16(土) 03:13:46

>>985
ライ麦にとって代わりになるThe Catcher In The Ryeの邦題を言えっつってんだよ。
センス無いっつった以上は少なくともオメーが思うにそれ以上のがあんだろーが。
ねーのにんな事は言わねーべ？ったくいちいち説明させんじゃねぇ。
ここは嵐が丘のスレじゃねーんだよ。

988 ：無名草子さん：2006/12/16(土) 03:32:31

サリンジャーからエミリーブロンテってずいぶん話が飛んだねｗ
びっくらしたよ

989 ：無名草子さん：2006/12/16(土) 04:34:08

>>987
別にオレがセンスないって言ったヤツじゃないんだが。
なんかいやな気持ちになった。

990 ：無名草子さん：2006/12/16(土) 05:07:26

まあ確かに言い過ぎた。スマン。だが批判するだけなら誰にでも出来る。
まず何事も批判することを辞めて自分の中にうまくとりこんでいけないと
いつまでたってもいい小説にも出会えないしいい人間にも出会えないよ。
それじゃあほとんどの２ちゃんユーザーみたく視野の狭い子供のままだよ。
まあ上の方でやりあってる人達にもいいたいけど。VSっていってるけど
どっちが上でどっちが下ってんじゃないよ、それぞれ似て非なるモノなんだから
比べるのは自然なことだよ、でも比べてより良い方向にいかないと意味は無い。
まずこれはこうってゆう固定観念を捨てないと。自分以外に何人人間がいると
思ってんのよ。俺が言いたいのはそうゆうことだよ９８２さん。

991 ：無名草子さん：2006/12/16(土) 05:09:53

『キチガイ少年放蕩記』

992 ：無名草子さん：2006/12/16(土) 06:10:31

『イノセント・キャッチャー』

993 ：無名草子さん：2006/12/16(土) 07:41:35

>>990
説教ですか？
２ちゃん上で？