塩野七生「ローマ人の物語」

面白いですか？　読んだ人、感想聞かせてください。

俺はこの人の書いた本、愛読してる。
「ローマ人の物語」は、毎年一冊大作送り出しているようなもんだよ。
ただ、西洋古典学者や、西欧政治思想史研究者で彼女の陰口をいっている人は
少なくないとか。みんなへタレだから公然とはやらないけどね。
曰く「タネ本があるはずなのに、それをユニークな、オリジナルな著作として
発表しているに決まっている」曰く「寝転がって読む本だ」
まあ、ひがみだろうけど（ｗ

>>2　レスありがとう。
ローマの歴史には興味があるんですが、
本屋さんで「ローマ人の物語」を手に取ったら意外に硬そうな
内容だったので買おうかどうか迷ってたのです。
それに塩野七生さんて読んだこと無いし。

読みやすいし、とっかかりとしては面白い。

けれど「塩野七海史観」でしかないので（そこら辺が学者にウケが悪い）、
あくまで「読み物」として読むのが良い。
司馬遼太郎みたいなもんだと思えばいいかと。

追加

エセーは読む価値なし。

文庫なら失敗しても痛くないか、と最近出た１巻を買ってみました。
読み始めるとけっこう夢中。
世界史の授業で苦労したので、自分が高校生の時に読みたかったなぁと（ｗ
（個人的には「チェーザレ・ボルジア　あるいは優雅なる冷酷」もおすすめです）

>>4
司馬遼太郎イイじゃないですか。
塩野七生が司馬遼太郎級の
優れた独自史観を持ってれば良いのだが。
最近、やたら安直に歴史物を書く作家が多いからな〜。

>>6
そうそう。
俺も学校の時は歴史はさっぱり。

名スレの予感。

>>5
わたしもそう思う。
『男たちへ』だったか…ウンザリサセラレマシタ。

良書だと思います。
明快な文章でわかりやすい。
歴史物語は数多いけれど、この方のが
いちばん好きだなー。

優れた独自史観かどうかは、正直疑問。
当時のローマ人を現代的に解釈するに留まらず、
そこから現代的な教訓を導き出そうとするなど、
専門家から我田引水と言われても仕方ない。

つーか「プロジェクトＸ」「国民の歴史」みたいなんだよな。
おそらく事実なんだろうが（俺は研究者じゃないし検証出来ない）、
事実の列挙の仕方に意図があり、作為がある。

人によっては「面白ければ良いじゃん」とか言うんだろうが、俺は感心しない。
売れてるという事にも不安を感じる。

んー、そうですか。

「意図があり、作為がある。」のは書き手側にとって必要不可欠な
戦略というものでは？それがなければ、塩野七海は塩野七海では
なくなってしまうと思います。

もう一つ、作者の書く対象への偏愛や肩入れの強さが
そういった印象をもたらす一因になっているかもしれません。
私個人はそこがすきなんですがね。（カエサル萌え萌え）（w

>>13

三国志みたいに「お話」として読んでいるのなら問題ないのだけれど、
これを「歴史書」として読むと誤りだし、
誤りを自覚していない読者が多いし（>>2）、
著者自身がそれを助長する意図が見える・作為をしている、という事です。


http://www.shinchosha.co.jp/zenshu/roman10_correct.html

「誠実」を履き違えてるパフォーマンスを見て、
ゲンナリしない研究家は居ないでしょう。



しかしこの人、何故いちいち「ローマにて」とか気取って書くかな。
村上龍みたいでみっともないったら…これさえなければ素直に読めるのに。

>>14
以前カエサル著｢ガリア戦記」を手に取ったことがあるが、
ページの左上から右下まで文字がギッシリ詰まってたので
恐ろしくなって買わんかった！
でも「ローマ人の物語」なら気楽に読めそう。
あくまで半分作り話としてね。

>>15

作り話ってわけでもないと思うけど、
まぁ、目をつぶっている部分とか、
分析が足りない部分とかがあるって事でしょう。
個人的には、キリスト教についてもっと切り口を深めて欲しいかな。


これをきっかけにガリア戦記が読めるようになったら最高だね。
君主論もそうだけど、批評というか、入門書というか、
「読み方」を教えてもらわないと読み難い本って多いよなぁ。
そういう意味で塩野七海の役割って大きいと思う。

そもそも歴史そのものがわずかな手がかりを基に学者が作りあげた「物語」でしかない。実証不可能な学問の癖に作家が史実を限りなく正確に検証した上でそこに独自の歴史観や人間観をもとにドラマを附け加えていく行為を学者がなぜ批判できるのか不思議。
それが事実でないと言いきれるのか？塩野さんは小説家として大変良く史実を調べて書く方だし、小説である以上多少のねつぞうやはしょりはあって当然。批判してる学者はひがんでいるのじゃないの？

塩野七生さんの発言は確かに過激。
それを全部真に受けると
様々な批判が噴出するでしょう。
「ローマ人の物語」も歴史書ではなく
塩野史観に基づいた小説だと思って
読んでます。（ってそうじゃないのかしら）
エッセイの中では「人びとのかたち」が好きです。

>2
>17
その学者の批判ってのを詳しく教えてくれよ
いったいどこで誰がどう言った？

同じ人？

追加 「男たちへ」はおもしろい
歴史観と共に養われた感性は鋭いし、彼女はなんといってもカエサルの知己！英雄を誰より知り尽くしている彼女の男性論は一興。

>>2 は学部教養レベルの歴史学（歴史を取り扱う方法)もわかってないヘタレ。
歴史学者だったら、タネ本どうのなんて批判の部類に属するものじゃないことはわかるよ．

歴史学としては無価値というより全く異世界。後はお話として面白いかどうかとか
書いてることがウヨサヨとかで争われることでしょ．

>19
んなもん知らねぇ
ただ歴史小説やドラマや映画にやたら「史実とちがうっっ」とかって目くじら立てる学者や歴史噛った一般人がいるけどその批判は的はずれじゃないかと言いたかっただけ。お前、それ「史実と違う」言いたかっただけちゃうんかと。

>>17

> そもそも歴史そのものがわずかな手がかりを基に学者が作りあげた「物語」でしかない。

まあ、「ユダヤ人の虐殺はなかった」なんてのはその手の「物語」のひとつだな。

塩野は少なくとも「ローマ人の物語」は小説を書いているつもりはないだろう。私見だがこの人小説（「ｘｘ殺人事件」三部作など）はあんまりうまくないんだな。
資料を調べることにかけては、誠実だよ。
ラテン語の１次資料（原典）をきちんと読んでる（ギリシャ語はあまり読めないみたい）。２次資料（原典の研究書など）も英語、仏語、伊語の文献も読んでる。
原典に当たらず、英訳本、酷いやつになると原典の英訳の和訳をもとに話をでっちあげる学者や、資料のリファレンスをつけない学者もいる中で、塩野ははるかに誠実と言っていい 。
以前塩野が１回だけ茶目っ気で「資料」を捏造したことがあった（「ルネッサンスの女たち」だったかな？たしか書簡かなんか）。その時学会で「こんな資料どこにあったんだ？」って、ちょっとした騒ぎになったらしい。
逆に言うと、学者連も塩野が引っ張ってくる資料には注目してるってことだと思う。
ただ、塩野はあくまでも物書きで、学者ではない。だから資料から得た事実という骨格に塩野の世界観に基づく肉付けをする。
だから生き生きとして見える。
一方学者にいわせると、この「肉」は捏造なんだな。やつらにしてみたら歴史は骨格標本だから。
で、読んでる素人にとって、どっちが生き生きとしているかって、そりゃ明らかだ。問題はこの「肉」の部分の妥当性何だが....

以前の、たとえば「神の代理人」あたりだと、
「肉」を意識しないでいられた。
「海の都の物語」あたりだと、少々塩野の「ヴェネツィアまんせー」嗜好が目立ちだした。
で、ローマは、といえば、
しょうがねえよ。塩野の永遠の恋人にして全ての妻の夫にして全ての夫の妻、
カエサルを産んだ人々の物語だもんよ。

　塩野作品に学者が文句つけるとしたら「ドラえもん｣に工学者が文句つけてるようなもの．
でも世の中で「ドラえもん｣が科学だとか技術だとか思われたら理学・工学の人は鬱屈するだろうな．

ただ俺は塩野の一連の本のおかげで、西洋史の流れの基本的なところの図面、
頭の中に引くことができた。
人類は進歩し続ける、という進歩史観のナンセンスがわかった。
ルネッサンスが言われるほど啓蒙的な時代じゃないことや、
カトリックがいかに優秀な官僚組織なのかということ、
なんでドイツ人がフランス人に馬鹿にされ、スコットランド人が
イングランド人に馬鹿にされるのか分かった。
そして何よりも現在あのイタリア半島に住んでいる人々が
偉大なるローマ人とは別人だと確信した。

＞逆に言うと、学者連も塩野が引っ張ってくる資料には注目してるってことだと思う。
そう言う問題ではない。それが露骨にトンデモの人でなければ騒ぐよ。

>27
忘れちゃったので読み返したい。
古代ローマ人の血を最も濃く継ぐ人は今はどこにいるのですか？

わたしは結構好き。
でも大声で好きというのがなんか恥ずかしい気分になるのはなんでだろう？
彼女は「萌え」モノを一般書でやってる数少ない人だと思う。

>>29
28は遺伝子の話をしているのではないと思うが。

>>31
いや、血筋の話。

遺伝子＝血

プリニウスさん意見参考にさせてもらう。ありがとう
もっといろいろ教えてけれ！

＞２４
あのさあ・・・
＞ 原典に当たらず、英訳本、酷いやつになると原典の英訳の和訳をもとに話をでっちあげる学者
こんなのいたら教えてよ。具体的に名前出してよ。だれ？学者の世界だってあんたのいう「誠実」
っていうのがないとだれも認知もしてくれないのよね。学部生レベルでも原典に目を通すのは
普通にやられてるよ。史料のこと「資料」なんて書くところ見ると史学科と無縁の人みたいだ
けど、あなたのいう「誠実」は学者の世界では初歩の常識です。それができてない学者がいる
というなら具体的に指摘して欲しい。

>>35

もうほっとけよ。適当言ってるの丸解りなんだから。

誠実な学者がコイツみたいな「分かった」「確信した」とか連発する、
予断を許す連中を問題視してるって事、解ってないみたいだし。

>>35

詳しいみたいだから質問させてもらうと、
史学では「独自の歴史観」とか許容してるの？
歴史を加える事も減らす事も許されない「BIBLE」としてみなす、
そういう歴史認識からすると、納得行かないんだけど。


歴史を「解釈する」ってのに、そもそも違和感を感じる。

>>35-37

なるほど塩野さんは史学の人にはやはり評判悪い、と。

塩野七生はどうよ？
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/whis/988044963/l50

ではまあまあの評判なのにね。
鳥無里之蝙蝠ってか？

>>38

読者が非難されてるだけ。

塩野七海自身は別に非難されてないじゃん。

>>38
世界史板のほう最初のほうから見てたけど詳しそうな人にはあまり評判よくなかったよ．
良くてせいぜい勝手にやっててくださいくらいで

積み重ねと体制化で巨大になった科学と一作家のしかもベストセラーになって
ビジネス書にまでなった物を比べると言うのは科学一般に対する認識がちょっと・・・．
学界の人間は視野狭窄で市井の豊かの発想を大事にしろとか言うなら
それは週刊新潮並みの発想だよ。

本当かうそか知らないが,どこかのブックオフでフェルナン・ブローデルの
地中海のハードカバーが1冊１００円で売ってたらしい．
http://book.2ch.net/test/read.cgi/books/1016076110/
の465

歴史への入り口は多様であってよいのではないでしょうか。
私は塩野七海の著作にひかれて地中海の歴史に興味をもった一人です。
ローマ史は、歴史というものは何も専門家や史学生だけのものではない
のではありませんか？参考書ではつまらない。学術書は敷居が高い。
「ローマ人の物語」はよい入門書だと思うのですが。

何だか「塩野七海の本を読んだ位で歴史を知ったような顔をするな」
と、言われているような気がします。

はつたさんですか

> 何だか「塩野七海の本を読んだ位で歴史を知ったような顔をするな」
> と、言われているような気がします。

どこの業界でも３流学者や学者未満のへっぽこ院生は
そんなこと言うのよ。
ピンの上に何人**が乗るか議論しながら。

>42
このスレ、だれも塩野「作品」を読み物としては否定してないよ
学者は不誠実なんてのに代表される意味不明のこと言ったりする読者側
が嗤われてるだけ

> 何だか「塩野七海の本を読んだ位で歴史を知ったような顔をするな」
> と、言われているような気がします

現にそんな奴がいるところに問題があるんじゃないかよ。

>>44
啓蒙書とか通俗書とかって教養ぶってお高く止まるのが目的で読んでるのも
少なくないんだよね．

だいたい塩野自身が昔は自分で娯楽書だって言ってたんだけど．とっくに忘れたのか
そのころからそうでないという意識があったのか・・・．

ハンニバルとカエサルのところはすごく面白いよ。
でもカエサル終わったところから読んでない。

>>44
出た脳内学者と脳内院生

学者コンプレクスの厨が多いな。

ハンニバル戦記文庫ででてたのでかってよんでみました。すげーいぃ。
ハンニバル萌え！おもろいのでみんなよんでみそ。

うん、ハンニバルのところすっごいおもりそかった。

>52
オモシロ具合が伝わってくる誤字ですな。
興味が出て来たので夏休み中に読んでみます

マキャベリ関連の本がおもしろかった。

君主論とガリア戦記に関しては、
小林秀雄の評論と読み比べると面白いかも。

文学者と文化人の考え方の差が出てる、気がする。

「チェーザレ・ボルジア　あるいは優雅なる冷酷」

これ中学のとき読んだけどすごい作者はアホだと思った。
でも言いたいことがはっきりしてるからすらすら読めるね。

世間一般に向けて本を書いた点で塩野は偉大。
日本に群がってる自称学者、万年マスかきの引用厨房よりかははるかにマシ。

>>56
> 「チェーザレ・ボルジア　あるいは優雅なる冷酷」
>
> これ中学のとき読んだけどすごい作者はアホだと思った。
> でも言いたいことがはっきりしてるからすらすら読めるね。

なんでアホと思ったの？

質のわるい燃料を注入しないでください。

>>59
だよな。

里中真知子>>>>>>>>>>>塩野七海



いや、見た目がね。

とりあえず、エッセイはだめぽ。

>>24
「神の代理人」のアレクサンドル６世の章
本文末尾でバラしている。が、もう一つ捏造した旨をエッセイで書いていたような。

>>56
私もそう思った記憶があるなぁー…

塩野七生って七生報国からとったんでしょ？
何かウヨっぽい人だよね。

「ローマ人の物語」読んでます。
小説家の描く「歴史小説」と歴史家の書く「歴史書」は違って当然だし、
塩野さん自身もその事は再三本の中で言ってると思いますよ。
あくまで「日本人である塩野七生が、日本の読者のために書くローマ人の物語」です。
あの本が歴史の全てではないけど、だからといって面白い本を楽しんじゃいけないということはないはず。

ちなみに今カエサル死後のアウグストゥスの時代を読んでます。
大改革の時代とは言え、闘いも人間ドラマも少ないので、どうしても停滞感は否めません。
でもこの後の歴代皇帝やキリスト教の時代になればまた面白くなりそうだと思って読んでます。

七海スレ、歴史板にもあるよね。そっちにも書いたけど、値段高すぎ。
理由が「地図とかついているから」って、なめてんのかてめーら！
売れてんだからもっと安くしろよ。最近やっと文庫が出始めて、
ようやく溜飲がさがってきたが。

げっ。七海→七生。ごみん。

http://academy.2ch.net/test/read.cgi/whis/1030286485/l50
世界史板の新スレではさんざんみたい

ttp://6731.teacup.com/kimura39/bbs
ここでも叩かれてるのを偶然ﾊｹｰﾝ。
でもここは２ちゃん以上に変わった場所っぽいなぁ。

第二期２００４年といわず早く出してくれ
ハードカバーは大きくて邪魔なんじゃい

恥ずかしい本読むなよおまえら・・・

えっ！　じゃあももことか辻とか銀色夏生とかは恥ずかしくないんだ？

>>73
どこにもそんなことかいてないけど

塩野の場合だと「私は教養人ざぁます」って意識と外観で
無教養丸出しの恥ずかしさがあるよね.

はあ？　別にそんな風に思わんけど。気にしすぎ。

ねえねえ
このシリーズって「ムッソリーニ」が出てくるまで続けるの？
中田も出るの？
韓国に負けて怒る民衆も・・・

>>76
マジレスすれば全１５巻予定。

　私としては、１４５３年のローマ帝国滅亡までやって欲しいな。

そして、コンスタンティノープルの陥落　につづく、と。

ローマ帝国を文庫にするのはいいんだけど、
1巻1文庫というわけにいかなかったのかな？

>>80
YONDA?グッズ絡みの戦術的分冊です。

まあ、嫌になったら卒業ということで。
まっとうな本でも何も考えずに読んだらお経と一緒。

お経にはちゃんとした意味あるんだけどな

「ハンニバル戦記」と「神の代理人」が好きです。
「勝者の混迷」以降の文庫化までまだ長いから、買っちゃおうかなぁ・・・電車で読めないけど。
色んな意味で、今の自分には合っている本だし。

でもローマ人の物語読み終わったら、他のローマ帝国著書も読んでおきたい・・・・。
前に見た世界史板の塩野スレでは、モンタネッリ・ギボンが薦められていましたが、誰か読んだ方居ます？

次を早く・・・・。
２００４ってのはきつい。
これは単行本買わせようという策略なのかなあ？？

モンタネッリ・ギボン

マッタリ・キボンヌ

完結もしていないのに、文庫化したなんて、裏切られた感じ。

>>85
ごついハードカバーが嫌で文庫化されたのは嬉しかったけど、
勝者の混迷で2年間おあずけ食らって単行本買ってしまいそう、、
これは罠だ。きっと。

ローマ人の物語・・・
やっぱり西ローマ帝国滅亡までだろう。
東ローマはローマ帝国衰亡史があるし。