“と学会”ってどうよ？　パート2

と、いうことで、山本さんたちは
ここを見てるんですよね？
思想的にはどうでもよろしいです、
２ちゃねらーからのお願い。

ぜひあの「日木流奈くん」の本をこの際
ばっつり斬ってください。

もう斬られてるよ

>>306
斬ったわけではないよ。「たしかにあやしいが、流奈本人が気の毒だから騒がず
そっとしておきたい」というように言ってる。

ニュー速+でみた。氏のホームページで
言及してるね。

批判系のページを作るとも言っていたから、
そっちではツッコミいれるんじゃない？

『と学会年鑑２００２』のトンデモ本大賞選考会のところで既に流奈本に触れているよ。

漏れは彼等が使う「既知外」という書き換え方が
(2chでよくある「キティ外」「基地外」などよりも)気に入っている。

「自分たちの理解を超えた連中」というニュアンス？

>>311
既知外を作ったのは（使い始めたのは）筒井康隆だよ〜。

ついでに、唐沢俊一も書いてたが「脳天気」を生み出したのは平井和正だとか。

>>311
おお、そうなのですか。ｻﾝｸｽ｡
でもそれなら、筒井が連載していた『噂の眞相』も倣って欲しかった(藁)

と学会に直接関係ないのでsage

下がってきているので、リンク集なぞ。

と学会公式ＨＰ
ttp://isweb41.infoseek.co.jp/novel/togakkai/
会員等ＨＰ
山本弘
ttp://homepage3.nifty.com/hirorin/
岡田斗司夫
ttp://www.netcity.or.jp/OTAKU/okada/
唐沢俊一
ttp://member.nifty.ne.jp/uramono/
志水一夫
ttp://member.nifty.ne.jp/sv/index.htm
原田実
ttp://www.mars.dti.ne.jp/~techno/
新田五郎（滑川ニュッピー）
ttp://picnic.to/~funuke/
眠田直
ttp://member.nifty.ne.jp/mindy/
稗田　おん　まゆら
ttp://homepage2.nifty.com/ommayurahieda/
ＴＤＳＦ（藤倉珊ほか）
ttp://www02.so-net.ne.jp/~jkobayas/

ついでに植木不等式。
ttp://www.geocities.co.jp/Technopolis/1492/index.html

と学会は懐疑主義だといわれるが、中には鶴岡法斎みたいに
巷間の噂を脊髄反射で書いたようなもの(例えば｢手塚治虫ゴースト説｣とか)を
著している会員もいるよな。

ま、本質的に趣味人の集まりだから

そろそろ保守しとくか。

重複スレできたみたい。

と学会を応援するスレ！！
http://book.2ch.net/test/read.cgi/books/1022734951/l50

よって本家age

あっちもだけど、伸びないね……

ここんとこ新作だしてないからね

稗田まゆらサンって、
むかしニフティの西洋占いフォーラム・魔術会議室で
小暴れしてたっけなあ。
日本語がチト変だったような気が・・

いまさらになって、山本弘の『空想科学読本』批判本を読んだ。
内容はさておき、後書きを読んで
「『間違ってるものを笑って楽しむ』だったはずの姿勢が、いつのまにか『間違ってるものへの憎しみ』に変わってきてるよなぁ」
という最近の「と」に対する思いがますます強まる。
いつのまにこうなっちゃったんだか。

>>324
志水や唐沢や他の学会員が書いたやつは『間違ってるものを笑って楽しむ』ってスタンスだったけど、
山本の書いたやつは昔からそうだったよ。

>>325そうでもない。
空想科学読本は別にと学会名義で出したわけじゃないから。

『トンデモ本の世界』（７割が山本の執筆）を読むと、
当時は山本も「笑って楽しむ」という姿勢だったことが分かる。
『Ｒ』の山本執筆部分を読むと、確かに「間違ったものに対する憎しみ」へと
変化していることがうかがわれ、それは空想科学読本の批判本と通じるものがある。

やはりオウム事件ではないの？
あれで、なにか反オカルトのエースみたいな持ち上げられ方したから。

要するに調子に乗ったと…ﾍ(^^ﾍ)(ﾉ^^)ﾉ

>327年鑑と世界に別れたからだろ
オウム事件の時はさほど表に出てなかったしな

オウム事件のとき、世間は反オカルトの教科書のようなものを求める動きがあった。
それにうまくのっかかったのが、「トンデモ本の世界」が売れた原因のひとつ。
以上、唐沢俊一の説。
　と学会　麻原さまと　そっと言い

個人的な話な。

俺はと学会に所謂”ナンシー関”的なものを求めていた。
初めて本を読んだ時の衝撃が、
ナンシー関をはじめて読んだ時のそれと同じ物だったからだ。
ナンシーが亡くなった今、それを求めるのは彼等には酷だったんだろうか？
と、ふと思った。

ナンシー関と山本のご冥福をお祈り致します

しんみりとした書き込みをぶちこわしにするバカがいるな。

「植物と会話してみました」というのなら、それなりにユーモア、笑うと
いうレベルでやれても、オウムや反ユダヤ陰謀論に対しては、どこかで
「怒り」を表明しないと、逆に自分達も指弾されかねない。

そこで「あくまで笑いの観点からみます」とつっぱり通すのは無理なんじゃないの。

と言うか。

「良心」とか「常識」がある以上、怒りを全く持たない／表さないことは出来ないのでは。

そして常識や良心を無視するのは望ましくないことだと思う。

あまりアレですけど、と学会のメンバーのこの人の夫婦関係がとても
気になる。妻はなにやってる人なんだろ？
なんとなく離婚しそうな雰囲気あるんじゃないかと。

ttp://www.geocities.co.jp/Technopolis/1492/diary.html

リンク先の作者は、かの「恨みシュラン」の最終回で、スタンガンで肉を焼こうとして、
西原理恵子に思いっきりバカにされてた元「科学朝日」編集者ということでよいのでし
ょうか？

なんか、と学会人脈の重用が「科学朝日」の寿命を縮めたという疑いを消せないワタシ。

337の書き込みは、>>336へのレス。失態ｽﾏｿ

>>331団体と個人の違いかな・・・個人は変わる時は凄く変わるけど、
変わらないですむ事がある。
逆に団体は存続するために興味の対象等を意図的に変えていかなければならない。

それと扱うネタのいくつかが>334のようなシャレにならない物もふくんでいるからな。

>>339
逆だろ、個人は豹変するが、団体は変わるのに時間がかかる。
変わるときは離反者とかも出るしね。

339に胴囲。

個人の変わり様というのは、ある程度限界がある。
しかし組織というのは、リーダーだけじゃなく構成員が変化（増減）した
だけで変質していく。

10人のグループと30人のグループでは意志決定のシステムからして違うしね。
リーダーが同じ人でも、構成員の意見を取りいれていくようになると
変わらざるを得ない。

おいおい、と学会が「組織」とはとても思えんのだが。
「と学会として」何か意見を表明したり行動を起こしたりしたという記憶はないのだが。

”と学会として”本を出したりするのって、
「意見を表明したり行動を起こしたり」した事にはあたらないのかな？

このへんについては唐沢俊一のウェブ日記の2001.8.8あたりが参考になるのでは。

内部の人間がいそうだな

>340豹変することはあるけど、変わらない時は全く変わらないで
すむってこと。
逆に団体はいろんな意味で流動的だから。>342の意見のようにかなりゆるやかな集まり。
そんな場合は、どうやってもメンバーの入れ替えとかが必ずあるからね。
会員を増やすことには厳しいと学会だけど、やはり入れ替えはあったし。

植木さんところ、離婚なのかなあ。
なんか他人事だけどすっごく心配（藁
日記には妻との会話があまりない記述。
帰宅も遅いようだし。
「子供たちの新居」というと、自分は引っ越さないのかしらん？
http://www.geocities.co.jp/Technopolis/1492/diary.html

雨が一時強かったが、やみかけた八時前頃、子供たちの新居に郵便物と洗濯物届け
る。妻へＡＤＳＬの開通スケジュールと、エアコン取り付け日の決定の催促をメモ
で残す。段ボール箱回収。また、子供らからパソコンゲームのセットアップをいつ
かしてくれと頼み事。はいはい。

まあ、長々やると色々ボロが出てくる、と。

>>327
＞『Ｒ』の山本執筆部分を読むと、確かに「間違ったものに対する憎しみ」へと
＞変化していることがうかがわれ、それは空想科学読本の批判本と通じるものがある。
いや、むしろ本心が「憎しみ」で、一冊目で化けの皮が剥がれ落ちたんだろう。
「藁ってネタにする」というよりは、「怒るとムキになってるように見える。
みんなで嘲笑してるフリで高みの見物」的で。
オカルト批判で「（爆笑」などと書く部分などは、なんか痛々しい
（小林よしのりの漫画で、罵倒相手をアシスタントがみんなで笑い飛ばしてるシーンのようで）
正直、小説家やモノカキとしての才能は限りなく0に近いと思われ。
（きちんと勉強して大学に行って研究者の道を歩んだ方が性格的には良かったんじゃないのだろうか、その知力があるかどうかは別問題として）
考えてみると一冊目は本当に奇跡的にバランスの取れた本だったよな。

>>349＞正直、小説家やモノカキとしての才能は限りなく0に近いと思われ。
中堅小説家をつかまえて何を・・・

＞中堅小説家をつかまえて何を・・・
クズみたいな才能でも文筆世界では生きていけるという実証ですな（藁
・・・というか、小説の印税では暮らせないようですが・・・。

>>350
山本のどこが小説家なのかと、小一時間（以下略
山本は「自称」は別として、実態的には「と学会会長＆と学会ライター」
ではないかと。

山本の小説はまあ、地方都市でいい暮らしができるくらいには売れているはず。
一年ほど前に流通のデータを見た限りでの意見だが。
しかし、肩書がなんであれ、トンデモ本という鉱脈をみつけたらそれに
飛びつかない方がおかしい。小説で食っていけないからトンデモ本けなしを
やり出したというのはと学会の発足事情を見てもおかしい言い方だな。
確かに文才やひねりは他の会員の方が上だと思うが、一般的に一番人気がある
書き手はやはり山本なのではないか（でなければ編集部があれだけ書かせはしない）。

山本弘とその取り巻きが、何かに似ていると思っていたんだが
ようやく判った。

あれはカルトを脱会した元信者が、必死になって所属していたカルトを叩いて
いるのと同じ図式だったんだ。

山本の信者になるような奴は、その題材からして元々オカルトやＵＦＯに
過剰に嵌ってた奴が多いんだろう。
そして過去の自分が許せないから過剰に「トンデモ」を叩く。

傍から見ると似たようなものに見えてしまうとこまでそっくり。

>>352ＳＦ小説家ではないかもしらんが、間違いなく小説家だよ。
少なくとも毎年のように小説を書いてるし。
もっとひどい小説家はたくさんいるって。
・・・・つうかあの人のアレとかナニとか完結するのだろうか。
会長も続編がなかなか出ないのは同じだが、上よりはマシ（泣

>>352は敵を知らな過ぎ（ｗ

>>354は自分の心の鏡ばかり見ているのだろう。

山本の文章って、アンチの言う文脈とは違ってｺｳﾞｧと似てる。
直接に相手を断がいして、徹底的に否定しさる。
他の書き手だと、例えば植木不等式なら褒め殺し的な手を使うことがあるし、
藤倉参はトンデモにツッコミは入れながらトンデモ的発想については許容している。
唐沢俊一にいたっては大衆の心理的ニーズとしてトンデモな書き手は必要だとまで
言い切っている。
これらに比べると山本弘は単純で面白みに欠ける。パターンも驚くほど同じだ。
でも、一番わかりやすいし、インパクトもある。だからと学会はここまで浸透したんだろう。
読者は常にわかりやすいものを最も歓迎するもの。それが間違っていようと、面白みに欠けようと。
ｺｳﾞｧと山本は兄弟みたいなもんなんだな。
当分、正反対の立場ながら最もわかりやすい論者であるこの二人へのニーズはなくならないだろう。

>>自分の心の鏡ばかり見ているのだろう。

山本掲示板を見ていると、それを実感するね。
柳田を叩きたい余り柳田論法を使う奴の多いこと。
同族嫌悪なんだな。

>358柳田論法って、例えばどんなの？

笑いのなくなったと学会なんて、ただのｺｳﾞｧだな

ここでｺｳﾞｧなんて一部の連中にしか通用しない言葉使って欲しくないよ・・

>>361
きっとそういう言葉を用いることによってしか、他者を批判できないんだろ。
ほっとけ。

>>357
なるほど。かなり納得できる。
私は山本弘に好意的だが、何やら危ういものを感じることがある。
そういう点からも似ているかもしれないな。

うーむ。小林はそれをストーリーとして提示できるだけ、
山本よりは突き抜けてるとは思うけど。
山本は知性が邪魔して突き抜けることができない感じ。
幻覚キノコやってても、理性を失うのが怖くて、結果的にバッドになっちゃうのが山本で、
そのままガンギマリになっちゃうのが小林。

つーか、小林って、唐沢の理想とする漫画家像にかなり近くないか？
ぶち切れてて、絵が雑で、唯我独尊で、論理よりも娯楽重視。
ただ、存在がメジャーであり、本人もひたすらメジャー指向であるところが、
マイナー指向の唐沢と相容れないところか。

>>364
同意。
ただ、唐沢がそれを言う事は絶対に無いだろうけどね。
言ってしまったら、彼の今までの思想を全て捨ててしまう事になってしまうから。

>>365
おいおい、唐沢は「Ｂ級学」の中でちゃんとそれを言ってるぞ。
思想性はともかく、パワーにおいてアンチ小林は小林の漫画に
絶対かなわないって。
唐沢は確かにマイナー指向だが、メジャーよりマイナーが優れている
とは一言も言ってない。むしろ一般評論が大衆性ある人気漫画を
無視してマイナーな作品ばかりをまつりあげることに一番不満を表明して
いるのが唐沢だろ。356の言うとおり、みんな本当に敵を知らなさすぎだ。

おまえらわかったからもう寝ろ

まさに唐沢の言ってることを写したみたいだ＞３６４
唐沢の戦争論批評が読みたいのお

>366
＞パワーにおいてアンチ小林は小林の漫画に 絶対かなわないって。
それはそうだよなあ。
数多ある戦争論批判本は、どれも字が細かくて内容が詰まっててしかも戦争論より値段が高い、
そりゃ広まりませんわ。そんな本を読むくらい読書力のある人間なら、そもそも戦争論がヘンだっ
て事くらいは気づくだろうし。
あの手の批判本の作者は、「買ってはいけないは買ってはいけない」があれだけ売れた理由を考
えるべきだろう。山本弘も。

>数多ある戦争論批判本は、どれも字が細かくて内容が詰まっててしかも戦争論より値段が高い、

字も細かくなく内容も詰まってなくしかも戦争論より20円安い
「トンデモ本の世界Ｒ」という本もありますが（藁

ああ、でも唐沢氏は最近の小林漫画をどれだけ評価するだろう？
漫画としては字（ネーム）が増えすぎて漫画らしいパワーすら
無くしていってるように思う。

人間として面白過ぎるから無問題だ＞よしりんの現在

それは「面白い」の意味が……（笑）

唐沢の「とても変な漫画」ではネームのやたら多い白井豊志の漫画を
取り上げていたから、いまの小林漫画もオッケーと思われ。

言葉狩り、部落差別論争、従軍慰安婦論争、教科書論争、戦争論、台湾論……

ゴー宣はさんざん叩かれているけど、何だかんだ言っても、世間に先行する内容を
打ち出しているのは間違いない。言論界をひっかきまわして大騒動を巻き起こす、
言うなれば北欧神話のロキ、日本神話のスサノオのごときトリックスターだな。

スレ違いも甚だしいけど、今の所全て小林の言っていた通りになっているのは確かなんだよね・・・。
と学会もそれくらい影響力を持てると思ってたんだけどねえ・・・。

と学会自体は影響力を与えたいとは思ってないからな。
なんだかんだ言っても趣味の集団だし、たいてい他に本業持ってるし。

影響を与えたいと思っているのも約一名居るが。
「会長」の肩書きが本業になっている人とか。

会長は正直に自分の信条を言ってくれればいいのにね。
「正直、小説書くよりおいしい」って（w
その辺りの中途半端さが混乱を招いているのに。

いい加減に毎年小説の仕事をこなしている人をつかまえて
本業がと学会って妄想はやめれ

各板の山本弘関連スレの中でもここは特に分かってない奴が多いと思う。
どうせ御本尊をけなされてムカついたって奴だろうけどさ。

あげて〜ん

>380

小説の仕事？
再販本や対談本の山に埋まってますが（藁
刊行点数は多く見えても、その実短編集に一編書いているだけだったり。

>383その再版が小説やん（w

>384
10年以上前の小説が復刻されたと言うだけで
胸をはって「小説家として仕事をしている」と言えるのかい（藁）？

昔は小説家だったのかもね。

>>385あの・・・表題作を書いて、さらに小説の再版がかかって
それで小説家でないという根拠はどこから？
というか、いつの間に小説を書いているのを忘れてんだ。

もっと長い間、小説を出していない小説家はいくらでもいるよ。

映画に出るばかりで撮っていない映画監督とかドラマでなくバラエティ
専門になった俳優とかコラムニストとして賞をとった画家とかいっぱい
いるよね。それがなんでもどこかしらで才能を発揮できるのはうらやましい。
小林よしのりだってギャグ漫画家だったんだし。

>385
昨年あたりに文庫で上下巻を出したばかりじゃがのう（ｗ

>>388
上下巻は一昨年で角川文庫『妖魔夜行戦慄のミレニアム』だね。
とはいえ、その後２００１・２００２とコンスタントに書き下ろしや
短編集を出し、その合間にトンデモシリーズやエッセイ集を出し続けて
いる。中堅作家としちゃまずまず上の部類だねえ。
もう少しでここのアンチさんたちの言ってること信じちゃうところでした。
サンキュ。

すんげームキになってるね…

山本弘嫌いがね。

>>387
同意。
山本さんも早くそう言ってくれればいいんだけどね（w

>とはいえ、その後２００１・２００２とコンスタントに書き下ろしや
>短編集を出し、その合間にトンデモシリーズやエッセイ集を出し続けて
>いる。

山本弘が短編集をだしたとは初耳だ。
企画物の短編集に寄稿したならともかく。
第一トンデモシリーズやエッセイや対談本の間に
偶に短編集にぽつぽつ発表しているというのが正確ではなかろうか（ｗ

更に自称する「ＳＦ」に至っては（略）

>393たしかに個人短編集は出してなかったと思う。
だけど表題作で一番分量がある、な。
トンデモシリーズや対談本はそれこそ一人で書いた物ではない。
エッセイ集はずっと前に書いていたのをまとめた物。

ＳＦは書いている。というより、何を書いてもその表題作のように
ＳＦをやってしまうんだなあ・・・

＞393だからなんだっていうんだろう。
ＳＦを書いてないから山本の言うことは間違っているとか、山本の人間性が
否定されるというのかな。

つうか、アンチ山本って小説は基本的に読んでないって特徴があるな。
と学会からは想像できないほどストレートな作風なのだが。

あげようってば〜

なんていうか山本＆岡田＆唐沢って一昔前のエセ文学作家みたい。
一般小説を書いてても「俺たちは文学作家」と言い張る。
そして結局きちんと真摯に一般小説を書いていた作家が
後世評価され、中途半端な彼らの作品はそのまま消え去るっと・・・。
つーか、このままじゃマジで柳田と「とんでも」って言葉しか残らんよ。

＞ストレートな作風
あれのどこをどうしたらストレートなのかわからん。
心はいつも十五歳とかロリで何が悪い、アニソンしか聞かないなどの、
アレな発言を抜きにして小説だけ見ても、やっぱりいびつかと。
ストレートなのはひねりの無さだけ。

>398
山本はともかく、岡田や唐沢は自分たちのことを作家と言っているのかい？
文学や小説ってのは真摯に書いてた連中だけが残るものという、何か決まりが
あるのかい？
山本なんかはトンデモ本攻撃をを真摯に（真摯すぎるほど）やってるんじゃないのかい？
トンデモ以外の山本や唐沢の本は出なくなっているのかい？　唐沢なんかはトンデモ以外の
ところでむしろ評価されているんじゃないのかい（岡田も）？
あまりに青臭い＆恣意的意見で客観性がまるでなし。

>399
いびつというのとひねりの無さというのは矛盾してんな。
作品のどこがどのようにいびつなのか、具体的に示してみいや。

山本って、漫画家に例えると誰かな？
杉作辺りがいい線いってる？

>ＳＦを書いてないから山本の言うことは間違っているとか、山本の人間性が
>否定されるというのかな。

ＳＦ作家ﾜﾅﾋﾞ振りが見ていて楽しいだけ。

>402あさりよしとおに一票。最近はそこそこ描いているけど、
一時期は漫画をほとんどと言っていいほど描いてなかった。
>403いや、実際書いたＳＦはけっこう評価されているんだが。
昔の話だけどな。

>>398
どうみても当人たちは自らを「キワモノ」と位置付けておると思うのですがね。
あなたの言っていることは全然ダメージにならんでしょう。

>岡田や唐沢は自分たちのことを作家と言っているのかい？
超言いまくり。
唐沢はまだしも、岡田は徹底的に「作家」と自称しようとあがいてる。

って言うか本当に「作家」とか「小説家」なら、
無理に俺は小説家だとか作家だとか力説する必要無いんだよね。
鳥山明がいちいち「俺は漫画家だ」と事あるごとに言わないように。
人間はそいつがいう自称の肩書きよりも、どうしてもやってる仕事自体を見るもの。
山本や岡田はいちいち自称するよりは、相手から「作家」と言うような「行動」をしていればいいし、
そうでなければいちいち自称などせず、思うが侭に動けばいい。
その行動で周りの人間が勝手に肩書きをつけてくれる。
もともと岡田には唯一無二の「オタキング」という名称、
山本には「心はいつも15歳」ってのがあったんだし。
それをわざわざ捨てて権力に擦り寄ろうとするから軽蔑されるだけの話。
その意味では唐沢兄弟がいちばんましかもしれんね。
兄は特に「作家」なんて自称しないし、弟はキワモノ漫画や、
ややトリッキーな漫画が多いとはいえ「漫画家」であることを疑うものはいない。
というか、自分で漫画家といわなくても周りが呼んでくれる。
山本と岡田はせっかく手近によい見本があるのだから、見習えば良いのに。

>001カクカクシカジカ、イロハニホヘト。

↑の文体で書く常駐信者の信仰心は相当なものだな。（ｗ

岡田がなんで「作家」と名乗っているのかについてはココ参照
ttp://www.netcity.or.jp/OTAKU/okada/nikki/o2002/o0204a.html

>409リンク先
　言い訳ちっくですね。

　どうでもいいけど岡田とかサブカル系の人たちって、
スレは伸びないけどウォッチはされてるんですねえ。

＞４０７作家と名乗ることが「権力」に擦り寄ることになるとは知らんかったよ。
大体「心はいつも１５歳」はキャッチフレーズだろ。肩書と混同しなさんな。

「と学会」は俺の敵だな。
俺の本なんて、あいつらから見たらゴミだぜ。
でも、俺は書き続ける。
需要があり限り。
http://members.goo.ne.jp/home/higuchit1102

>407オタキングは知らないが、山本会長は単に肩書きを書く時に
ＳＦ作家と書いてるだけのような気が。
少なくともライターよりはＳＦ作家と書いた方が正確だしな。

＞少なくともライターよりはＳＦ作家と書いた方が正確だしな。

そもそもライトノベル以外書いた経験が無く
著作の大半がゲームのノベライズで
ＳＦらしき物を書いてから１５年以上経過した売文業者は
「ライター」と書いたほうが正確だろう。

不毛なスレだなー。漏れは最近の「と学会」の活動は知らないが、
アニメの座談会で（音楽専科社「封印」その他）、山本氏がエラそー
に見えたので、ラノベ系のＨＰを検索して、古書店で４冊、人気作を
読んで、「あぁ、言うだけの権利はあるな。」って、自分で確認したぞ。
とにかく、アンチ系の書き込み頭悪過ぎ。みっともないよホント。





……まぁ、２ちゃんの著名人揚げ足取りスレのレベルなんてこんなもん
だと言われたらそれまでだけどさ。

↑こいつ恥ずかしすぎ…

>「あぁ、言うだけの権利はあるな。」って、自分で確認したぞ。
>とにかく、アンチ系の書き込み頭悪過ぎ。みっともないよホント。

山本の小説やト学会関連は殆ど読み
根っからの厨房だと確信しましたが（ｗ

山本の小説は・・・なんというか真の意味での
「センス・オブ・ワンダー」が無いんだよな。

異星人から意次元人まで実に判りやすい行動原理と厨房的な倫理感（もしくは、その
丁度裏返し）で動いていて。

肝心の“「と学会」を否定したい理由”をどっかに置いてきぼりにして、

>山本の小説やト学会関連は殆ど読み
>根っからの厨房だと確信しましたが（ｗ

　こういう“抽象的”表現で「俺は頭がいい」的発言を繰り返しているから
みっともない。

※何故、「と学会」は駄目なのか。

※「と学会」の仕事で否定されるべき部分、肯定されるところ。

　そして、山本だろうが岡田だろうが、

「個人を否定しても「と学会」という集団を否定することはできない」

　このへん、アンサーが欲しいところだ。
　

>414ノベライズとシェアワールドの違いが分からんﾔｼは(・∀・)ｶｴﾚ!

>419
正確には「シェアドワールド」じゃよ。惜しい。

しかし“ライトノベルばかり”で悪口になると思ってるあたり一種素朴ですなー。
その上“SFを書いてから15年以上”とか、いくらなんでも調べなさ過ぎだし（笑）。

なんつか、山本弘を叩いてる人の中には変なのが混じってるよね。
>>417なんかは賛否はともかくまともだが。

>417
まあ確かに、愕然としたり仰天したりするほどのネタは出てきてないと思う。
割りと素朴というか、ストレートに倫理感やら出てきてるとも思うよ。
厨房といえば厨房かも（苦笑）。

しかしこの場合はそれが問題になるとは思えんですな。

>>418
植木不等式氏の６／４の日記にでてくる次の一文に、ウヨサヨ懐疑信者を越えたと学会
の本質がでているような気がして仕方がないアンチな私。

ttp://www.geocities.co.jp/Technopolis/1492/diary.html

>　ちなみに英国の子供のテレビ視聴時間は、約四時間と長く、これは安全に遊ばせられ
>るところが少ないための結果だという話も。治安の悪化を含めたアナーキーな状況をつ
>くることは、産業の活性化につながるかもしれない。

つーか、子供を家の中に閉じこめて活性化する産業って…

>>422
植木不等式のこの手のニュアンスがわからないとは君、科学朝日とか読んで
ないね？

>>423
科学朝日のころからヤでした。
それに、つまらなすぎる冗談は本気にしか見えない。

>つまらなすぎる冗談は本気にしか見えない。
　あーそれわかるなー。
　朝日系のツマンネエ記事って大抵そうだよね。

>>423
じゃあ冗談ってわかっているんだよな。
要するに君は、冗談のセンスがあわないことから、彼の文章を
無理に本気にとって糾弾しようとしているわけだ。
その心根、自分でイヤにならないかい。

植木不等式が嫌い、山本弘が嫌い、小林よしのりが嫌い、いずれも読者の自由だ。
また、その書いたものにあきらかな誤りがあれば指摘することも自由だろう。
一番卑劣なのは、自分がそいつを嫌いということを正当化するために、そいつの人格まで無理に
否定して、卑劣漢よばわりすることだ。これは見苦しい。そして、正当化どころか大抵は逆効果になって
その発言者の人格の卑劣さのみが目立つことになる。
見るところ山本弘の小林よしのり・柳田理科雄批判にも、ややその臭みが感じられる。
それでファンが怒るのも無理ないが、自分も真似することもあるまいに。

長いよ。それに２ちゃんぽくない長文。

煽りにマジレス擁護（しかも軒昂）って感じだねー。

つか、植木の日記、その前段でちゃんとアニメソフト産業のことふってんじゃん。
これで冗談ではないというならこの人、「スイフトは赤ん坊を殺して食えと主張している
人非人だ、冗談ではない証拠におれには笑えなかった」とか言うんだろーね。

>>426
「つまらなすぎる冗談は本気にしか見えない。ひねりがなくて本音と変わらない」
という話。何より、「子供が家の中に閉じこもると活性化する産業」っていうのが
何かと考えると、実に願望ストレートで冗談に見えないのよ。

>>429
それをふっているから、益々冗談に見えなかったりする。

>>427
植木氏個人を攻撃するつもりはない。この文章が冗談に取れない理由がおそらく自
分がと学会を好かん根本的な理由だと感じるだけ。つか、何とか明確化したい。

>>415
↓を読んだら、「権利」がどうのこうのと論ずる気にもなれなくなるが・・・

オタク座談会「ナカヨシ」93ページより
（女声優との鼎談にて）

山本　えっと、最近（娘の美月が）ママの言う事あんまり聞かないんで、「ママの言う事、
　　　ちゃんと聞いてね」って（持参したテレコに）言っていただけます!?
かない　はいはい。「こんにちは、メロンパンナです。美月ちゃん、ママの言う事、ちゃんと
　　　　聞くんだよ！　約束だよ！」
山本　ありがとうこざいますーっ！　これでおみやげになります。
岡田　……バカ（笑）。

あんたが冗談の通じない奴だということ

私には日記のこのくだり、優れた冗談に読めたんですが。
ひねりがないというのはどこを指しているんでしょうか。

産業（経済）の活性化の条件のひとつに、治安のいい働きやすい環境整備
があるということは新聞記者出身の植木氏にとり常識以前の問題でしょう。

しかし、前段にある通り、日本が現在、世界に誇りうる産業といえば
結局はアニメソフトやゲームだけというのが現実。

ならば治安を悪化させて外に子供が出ないようにすればどうか、という
ダイレクトな提案はじゅうぶん、ブラックユーモアに読めませんか?

「ブライテストな人々も認める、日本を支えるアニメ・ゲーム産業をもっと発展させ
るにはどうすればいいか？なに、イギリスでは治安が悪化しているために子供が家に
閉じこもった結果テレビ視聴時間が増えていると。なるほど、日本も治安を悪化させ
て子供達を家に閉じこめればいいんだ。そうすれば、家に閉じこもった子供達のため
にアニメ・ゲーム産業はますます発展（そうなれば私もうれしい）。」

としか読めなかった人間なので、「冗談の通じない奴」といわれるのも当然（それで
は済まんか）だが、でも、そもそもそんなにできのよい冗談とも思わない。何せ、あ
のにこりともしない文体では、冗談と判断する手がかりは>>433の書く

>産業（経済）の活性化の条件のひとつに、治安のいい働きやすい環境整備
>があるということは新聞記者出身の植木氏にとり常識以前の問題でしょう。

という点しかないんだから。子供を家に閉じこめた世界のイタさでもネタにしてくれ
ればいいのに。

>>429追加
そこでスイフト引き合いに出すの、まずいんでない？

冗談ではないらしいさん
>あのにこりともしない文体では、冗談と判断する手がかりは（中略）
>という点しかないんだから。
ああ、マジに冗談とかわからない人なんですね。
真のジョークってまさににこりともしない口調で言うものなのに。

「イギリスのユーモア」って本が確かサイマルから出てたから、それでも
読んで勉強してみたらいかがでしょうか。と言うか、植木不等式が「トンデモ本１９９９」
で書評してた「アイアンマウンテン報告」の末尾で紹介していたジョークの意味を考えてみるとか。

＞子供を家に閉じこめた世界のイタさでもネタにしてくれればいいのに。
　まじめな奴とみた。
　こういうまじめな奴ってだいたい周囲からうざがられているもんだ。
　自分で気がつかないうちに。

この人って例えば唐沢の
ttp://member.nifty.ne.jp/uramono/olddialy/old2002_06.html
ここの16日の記述とかをどう読むんだろう。
やっぱりｺｳﾞｧと同じ！とか言うのかな。

山本や岡田の名乗る「作家」に関してだが、
もし、これが明治時代における「作家」や「小説家」
（当時は今の「オタキング」「ヲタ」よりも恥ずかしく、
迫害を受けていた名称だった）
だったら彼らは絶対「作家」「小説家」とは
自分で言うまいと思われ。

>“SFを書いてから15年以上”とか、いくらなんでも調べなさ過ぎだし（笑）。

じゃあ、最近書いたＳＦを教えて。
「妖怪」だの「天使」だのが出てくるのは勘弁ね。

>>435
横からだが同意。ただ、個人的にはむしろ偽悪っぽい文体に微妙に
酔ってる気がする＞植木氏

そもさんせっぱ、ＳＦマガジンの書評には普通にライトノベルが
取り上げられているのだが。

>439時の果てのフェブラリーは'90作品だよ。
ギャラクシートリッパー最新刊は'95年。短編なら99年にもいくつか。

それにしても妖怪や天使が出てきたらＳＦではない？
そうか、君は幼年期の終わりをファンタジーと思っているんだね（w

>>438
その状況じゃ誰だって言わないだろ・・

>>441
ＳＦ論争は血を見る結果になりますよ。危険です。

>>441
山本自身が「書いた奴がSFと言ってるならその作品はSF」（平井や筒井の考え方ね）
ってタイプじゃないから、余計にそういう論争が起こるのだと思われ。
まあ、もともと山本は自分が高卒なのに、と学会本の中で「この著者は三流大卒で」
とか、そういう「自分を棚に置いた発言」が好きだけど。
山本だけでなくと学会全体に言えるが、他人に厳しく自分に甘すぎ。

>>438
と学会ってつくづく既存の権威とか権力に弱いよね。
山本や岡田のような羨望にせよ、唐沢のようなコンプレックスの裏返しにせよ。

>>435
売り言葉に買い言葉をやった挙句、一番肝心なことを忘れてた。
あの文で一番シャレにならない点は、「家に閉じ込められてテレビとゲーム漬け
になった子供は長じてどのような人間になるのか？」という点だわ。

権威？
……士農工商ＳＦ作家、つうギャグを知らないんだな（笑）

>>443
まあ「馬鹿に馬鹿と言って何が悪い」という哲学ですから。
しかしそれが“自分に甘い”なのかどうかは検証が必要なところですな。
私は“世間並みに甘い”だけだと思うが。

んで、「三流大卒」なんて書いてましたか？
見た覚えがないなあ。

>>444
「既存の権威とか権力に弱い」って具体的にはどのへん？
具体的には。

>>443しかし誰もがＳＦと認めるだろう時の果てのフェブラリーですら
十五年も経過してないんだが。論争じゃないよ、単に知らないやつが
バカな事を書いただけ。
＞まあ、もともと山本は自分が高卒なのに、と学会本の中で「この著者は三流大卒で」
＞とか、そういう「自分を棚に置いた発言」が好きだけど。
どんな文脈でそれをいったの？
好きって事はそういう発言をくり返しているはずだが記憶にないな。

冗談ではないらしいさん
445の発言って、あまりにどうしようもないです。

道徳的な価値観をあえておいた発言だからブラック・ユーモアになるんでしょ。
ひょっとして、どなたかのおっしゃったスイフトの文章も真面目な提案ととっていらっしゃる？

典型的なSFファンの発言だと思ったなあ。＞植木不等式

ストレートに笑うを取ると言うより、ギャップを楽しむというか。

http://www.diary.ne.jp/user/40969
>今度は別件でとても深刻な問題が発生。占いでもこんな予言はなかったぞ。
日記で公表出来ない類の問題なので詳しくは書けない


http://member.nifty.ne.jp/uramono/olddialy/old2002_06.html

喫茶店出がけに、“唐沢さんは作家のＴさんのゴーストをやっていたという
のは本 当ですか？”と訊かれてちょっと驚く。Ｔさんとは確かに一時親交が
あり、かつその 作中に少年愛がよく取り上げられるが、Ｔ口さんが訊いた
ウワサでは、それは唐沢が Ｔ氏をそそのかして書かせたもので、一部、
私がゴーストもやっているという。少年 愛小説ブームは実は唐沢が黒幕だ、
という情報がひろまっているそうである。

>>451
この二つは結びつくのか?

そもそもと学会とは関係なさそうだが・・・

>>448
＞しかし誰もがＳＦと認めるだろう時の果てのフェブラリーですら
・・・・デムパでちゅか？（藁

＞まあ、もともと山本は自分が高卒なのに、と学会本の中で「この著者は三流大卒で」
手元に本が無いので（図書館で読んだり、ブックオフで立ち読みしたりした程度なので）、
どの本かは覚えてないけど、「と」な著者の書いた本の中で、そいつが妙な理論をもったいぶって書いていたのを、
「この著者は●●で」（●●は三流大とか、高卒とかそんなことが書いてあったと思う。
さらに、その部分をわざわざ太字で書いてあった）と書いてあったはずだ。
ちなみにその本で山本のプロフィールには学歴は書かれてなかった。

＞権威？
＞……士農工商ＳＦ作家、つうギャグを知らないんだな（笑）
そりゃ本当に黎明期な。
まだ、文学こそが至上で、直木賞や芥川賞を受けた途端、作家達は一般小説をやめて、
文学小説だけを書くような時代だ。
漫画家もSF作家も「悪書量産屋」程度の認識でゴミ以下だと思われてた時代だ。
はっきり言って山本や岡田の言動を見ていると、
もし現代も同じ認識なら山本や岡田は、デビュー当時はともかくとして、
現時点で絶対にSF作家とは自称していかなったと思われ。
山本は「小説家」「ライトノベル作家」「少年文学小説家」などと名乗るだろうし、
岡田の「作家」と名乗るための「言い訳」は「文学作家」と名乗る「言い訳」となっていただろう。

>>449
植木氏の”ブラックユーモア”がなぜシャレに思えないかを考えたら、どうも
「家に閉じこめられてテレビとゲーム漬けになった子供のなれの果て」を彼は
好ましく思うのではないかという疑いを持っているかららしい。なれの果てと
して通常３文字で表される人種を想定しているのではないかと。

スイフトについては保留、なにせ、昔百科事典で「アイルランドの貧民対策を
論ずる本の中で赤子の食用を提唱。この当時すでに精神に問題を生じていたよ
うで、結局精神病院で晩年を送る」みたいな内容を読んだ覚えがあるだけなの
で。現在の評価については知りません。

>>446
＞士農工商ＳＦ作家
遠い昔のお伽噺だなぁ…

と学会を擁護するつもりは毛頭ないんだが、というか俺自身山本アンチの
つもりでいるんだが、どうしてこうアンチの連中はちゃんと
元ネタを当たって批判しないんだ、と、と学会スレでは何百回言われてきたことか。

453は最低。
455も手近に百科事典くらいあるだろ。ネットしてんだから検索できるんだろ。
スウィフトのことくらい三分も時間かければ調べられるはずだ。ちなみに
司馬遼太郎はアイルランドの子供を食用にせよ、と述べたこの作品をアイルランド
出身のスウィフトの“愛国心の書”と言っている。

士農工商ＳＦ作家の呼称にしたって、ＳＦ作家の現状なんてのは当時より今の方が
低いよ。当時はＳＦ作家とそれでも名乗れたけど、今やＳＦは冬の時代というより
氷河期と言われていて、出版社がＳＦにＳＦと名付けさせてくれず、ホラーや
ミステリの看板で出させようとしているくらいだ。それくらい、この２ちゃんねるで
ＳＦ板をざっと斜め読みしたってわかるだろうに。

不勉強な上に現状認識までまったくなされてないのがアンチの現状では、山本弘も
こことうぶんは大きな顔をしていられるだろう。やんぬるかな。

>>453
>＞しかし誰もがＳＦと認めるだろう時の果てのフェブラリーですら
>・・・・デムパでちゅか？（藁

悪いことは言いません。これは撤回なさい。
メガトン級の失言ですよ（苦笑）。

残りは話がはっきりしないからまだ逃げられるけどね。

＞アンチ
アンチじゃないよ。と学会も山本も。

＞士農工商ＳＦ作家の呼称にしたって、ＳＦ作家の現状なんてのは当時より今の方が
＞低いよ。当時はＳＦ作家とそれでも名乗れたけど、今やＳＦは冬の時代というより
＞氷河期と言われていて、出版社がＳＦにＳＦと名付けさせてくれず、ホラーや

故意に453が言ってる事を捻じ曲げてないか？
不当に地位が低いのと、ジャンルとしての実力が落ちた＆作家達の作品がくだらんのとは違うんだよ。

今のSF作家ってのは書いてるだけで「非国民」として殺されかけたり、
「風紀を乱すSMマニア」として近所から蔑みの目で見られ、憲兵に捕まったりするか？
で、
印税なんてどっかの文学作家の話で、パルプ雑誌の完全買い取り制（激安）だったり、
もう、地位が低いわ、原稿料が不当に安いわでどうしようもないから、
他ジャンルより強固なつながりのSF作家クラブが出来たり、
SF雑誌の社長がSFで得た利益をSFに還元せず、それを文学作家や、力士にをつぎ込んでたり（ｗ）
そういうのを「地位が低い」って言うの。

最近のSFはね、「小説として、他のジャンルよりつまらない」から、
「こんなもんSFじゃない！！」とか言って排斥をやるから廃れたの。
で、昔のSFはね、「文学や普通の小説からもはみ出した小説も全部SFが取り込んで
くれて面白い小説が集中したから」流行ったの。
まあ、その頃はウルフガイすら「平行宇宙だから並行宇宙SF」という理論すらまかり通っていましたからね（ｗ
今のSF界に「筒井」や「星」などのショートショートがうまい作家が出ても、
SFはそれを受け入れず、その隙に他ジャンルがもっていってしまうと思われ。
実際筒井は持っていかれた。
今のSFは「少し不思議」を略してSFなんて事忘れちゃったと思われ。

＞しかし誰もがＳＦと認めるだろう時の果てのフェブラリーですら
SF（サイエンスフィクション）ではあっても、「小説」っていう出来ではないと、
個人的には思う。
SFとしての設定はあっても、物語としての中身が伴わないというか、
知識と設定のみ先行して、実力が伴ってないというかそんな感じ。

>>455
遠い昔のお伽噺だなぁ… →　遠い昔のお伽噺だなぁ…（泣）

　なんかよくスレの展開がわからん。
自分成りに整理するんで誰か答えてくれ。
（１）459が言っている、植木の日記のあの記述が子供を閉じこもりオタクとすることへの
肯定だというのは正しいのか？

（２）そうだとして、その思想は、本当にと学会全体を通しての共通認識なのか？

（３）それは例えば、他の書き手のどういうところに見られるのか？

（４）見られたとして、その主張を敢えてすること自体に何か不都合があるのか？

これさえはっきりすれば、459がシャレがわかろうとわかるまいと、おれには関係のないことだ。
まあ、シャレのわからないもんがと学会の本を読むのは危険だろうが。

458……微妙に電波を感じるぞ、おい。

>>448,453
「山本がトンデモさんを高卒だか三流大だかと中傷した」という話は前にも出てきたな。

実際にこういう記述が出てくるのは『新・トンデモ超常現象５６の真相』の２７番目、
エリア５１でＵＦＯの研究が行われているというトピック。
本稿で「私は空飛ぶ円盤を研究していた」と主張しているラザーは自身を「ＭＩＴと
カルテクで修士号を取った」と言ってるが、実際には研究者により彼の判明している
最終学歴は高卒に過ぎない、と指摘されていることを紹介している。
これは中傷というより、「トップレベルの科学者でなければ絶対に宇宙人の未知の技術を
研究させてはもらえないだろう。しかしラザーは…」とラザーの主張の信憑性を切り崩す
ための最後のダメ押しという感じ。

しかも著者は皆神龍太郎で山本弘じゃなかったというオチがつく。

>>456
＞と学会を擁護するつもりは毛頭ないんだが、というか俺自身山本アンチの
つもりでいるんだが、どうしてこうアンチの連中はちゃんと
元ネタを当たって批判しないんだ、と、と学会スレでは何百回言われてきたことか。

いや、まったくその通りですね。

山本弘が学歴に言及する時っていうと・・・

“この人は××大学まで出ているというのに初歩的なミスをしている”とか、
“確かにこの人は博士だが、○○学部出身で全然専門が違うのである”とか。

そういうのが多いと思うな。

>>463
具体的な記述を引用してみれ。

>>464
アンチよりもと学会の本を読んでない自称ファン（藁
と学会の本の売れ行きが鈍るわけだね。

＞458……微妙に電波を感じるぞ、おい。
電波というしか反論の方法をもたない咎っ会信者たん、ﾊｧﾊｧ

>>465
464ではファンとは自称していないようですが。
電波？

>>443しかし誰もがＳＦと認めるだろう時の果てのフェブラリーですら
十五年も経過してないんだが。

・・・で、１２年は経過しているわけか・・・。
「胸張ってＳＦと言える作品を最後に書いてから、１２年しか経ってないんだ―い」
と言いたいのか・・・。
恥ずかしくない？

>ＳＦ作家の現状なんてのは当時より今の方が低いよ

山本弘の内面では違うようだが。
元々
「実態を無視してＳＦ作家という肩書きを名乗るところに
憧れの職業になろうとしてなれなかったﾜﾅﾋﾞっぷりが香ばしく感じられる」
というのが楽しみどころだから、社会的評価は関係ないぞ。
「暴走族のの頭」なんて肩書きは社会的評価は最悪だが、
憧れるＤＱＮは多いのと同じこと。

>468ちゃんと>441は読んだ？時の果てのフェブラリーがＳＦ最新刊じゃないよ

>469

ギャラクシートリッパーはＳＦとも小説とも思っていない。

>470あんたが思おうが思うまいがＳＦとして出版されているのだが。
それにミラーエイジは？ミラーガールは？

>>468
>「胸張ってＳＦと言える作品を最後に書いてから、１２年しか経ってないんだ―い」
>と言いたいのか・・・。
>恥ずかしくない？

はぁ？　このへんは414の間違いに対する指摘でしょ。

>>414
>そもそもライトノベル以外書いた経験が無く
>著作の大半がゲームのノベライズで
>ＳＦらしき物を書いてから１５年以上経過した売文業者は
>「ライター」と書いたほうが正確だろう。

ここで2行目と3行目は間違ってるわけ。
せめてそれはちゃんと認識してよ。

>>466
だってあれは余りにもぶっとんでるよ。

>>458
>今のSF作家ってのは書いてるだけで「非国民」として殺されかけたり、
>「風紀を乱すSMマニア」として近所から蔑みの目で見られ、憲兵に捕まったりするか？

日本でSF作家がそんな扱いを受けたことがあるのか？（苦笑）

>SF（サイエンスフィクション）ではあっても、「小説」っていう出来ではないと、
>個人的には思う。

『フェブラリー』がSFであることは認めておいて“小説じゃない”って、そんなのありかよ（笑）。
これなら十分“SFを書いていた”ことになるんじゃないですかあ？

山本弘はＳＦ作家クラブに入会を許可されているんだからＳＦ作家。
まず、一般的定義ではこれで決まりだな。もちろん、最近のＳＦ作家クラブには
漫画家や哲学者も入会しているんでＳＦ作家クラブに入会している者は
みなＳＦ作家、という風にはならないんだが、山本はどう考えても漫画家
ではないし（笑）、哲学書は一冊も読んだことがないと言っている。
ちなみに、作家では某若桜木虔氏が入会を拒否されていたりする。

ＳＦアドベンチャーやＳＦオンラインでも短編のっけてるしな

ｵﾚ様が認めないからﾀﾞﾒ！ってこと言ってるの？

>473
>>458
>今のSF作家ってのは書いてるだけで「非国民」として殺されかけたり、
>「風紀を乱すSMマニア」として近所から蔑みの目で見られ、憲兵に捕まったりするか？

　これは豊田有恒さんが「誰でもＳＦ作家になれる訳ではない」とかいう（タイトル
微妙に間違っているかもしれません）軽エッセイで、ＳＦ作家不遇の時代を語った際
の言葉です。
　まぁ、マジレスかネタかはっきりしない状況でこういう「遊び」をやられても
自己満足で終わってしまいそうなので控えた方が良いと思いますが…。

つか、山本さんが３流作家だろうが４流作家だろうが、とには関係ないと思うんだが。
理念としての「と」には敬意を持つけど、別にやってる人達が偉いとか賢いとかは関係ないし。
今やってると学会のメンバー以上のスキルを持った人がいたら、俺は迷わずそっちを応援するし。

>478
　同意…、ようやく真理の言葉が出て来たって感じです。同じ意味の事を
私も書きたかったんですが、どうもダラダラと文章が長くなって…。
　しかし、「歴史は繰り返す」。また議論が堂々巡りになったらコピペさ
せて貰って良いでしょうか？ホント。この手のスレはループするのが好き
な人がどこからともなく集まって来るもんで…。

>479つうか、あまりにも相手の事をしらなさすぎだよ・・・

>>462にあるようにアンチは解決済みの問題を繰り返し出してくるもんな……

>>479
どぞどぞ。
でも、その際に一つだけお願いするんだけど、
>>478の文章を推敲してね（w
ヘタレ文だから。

>>478一応やってみたけど（なんでする？）推敲ってあまり意味がないよ。
まあ、直す方がヘタレって事もあるが。

つか、山本さんが３流作家だろうが４流作家だろうが関係ないと思うんだが。
理念としての「と」には敬意を持つけど、別にやってる人達が偉いとか賢いとか関係ない。
今やってる、と学会のメンバー以上のスキルを持った人がいたら、俺は迷わずそっちを応援する。

岡田が作家を名乗ったと聞いて「とうとう岡田は末期に突入したな」と感じた。
そりゃあと学会の売上も落ちるわな。
俺もと学会買うのやめるよ。

ちなみに以下の話は全て実話だ。
俺の弟はと学会を面白いと読んでいた。
ところが最近「と学会ってなんか最近あんまり・・・」と言い始めた。
そして柳田の本を集めだしたんだ。
そしたら「と学会より柳田のほうが面白い」だってよ。
もちろんどちらも糞であることは明らかだが、まさか柳田に負けるとはな。

糞しか知らない弟を見るに見かねた俺は夏目漱石、手塚治虫、エヴァンゲリオン、村上龍、筒井康隆など、俺のまんがを読ませてやった。
もちろん上記の作品にだってアンチはいる。
夏目漱石キモイ、エヴァンゲリオン駄作、村上死ね、筒井はSFから逃亡したヘタレとかな。
だが公平な目でみて、上記の作品はと学会は無論のこと、岡田や柳田などよりはるかにレベルが高い。
岡田、山本に限らず、現在と学会に連載されているヘタレ批評のほとんどはもう話にならない。
それは弟の反応を見れば明らかだったよ。
普段、と学会や岡田、唐沢などの糞に慣れた目にはあまりに新鮮だったようだ。
もうと学会や柳田なんて見向きもしなくなったよ。
ホント、岡田や唐沢、山本、柳田、と学会しか読めず、それを面白いと思いこまされているガキどもが哀れだよ。
現在のつまらない本を生産している作者、編集者は万死に値するね。

>464ではファンとは自称していないようですが。
・・・・アンチといってない人間をアンチと言いまくる人たちは一体・・・。

>>485
ちゃんと「467」とレス番を書くくらいはして欲しかった・・・

465は「自称ファン」と書いている以上、464が「自称」していないとおかしい。
これは分かりますよね？

で、「アンチ」と呼ばれる人は言動から「アンチ」と呼ばれているようですが？
別に自称するかどうかで決めているわけじゃないでしょ。

>>484
>現在と学会に連載されているヘタレ批評

はぁ？　ナニソレ？

>>487
＞>現在と学会に連載されているヘタレ批評
＞はぁ？　ナニソレ？
ほう、あなたの曇った目には、あれがSF小説や一般小説に見えるんでしょうね。
自称SF作家の山本センセと、自称作家の岡田センセが大喜びするでしょう（藁
唐沢センセ辺りは眉をしかめるかもしれませんが。

もう488は何を書いているか自分でもわからなくなっていると思われ

もう489はバカすぎて、488の皮肉が理解できなくなってると思われ

>>484
もう主観的批判しかできなくなってるんだな。キミの弟（脳内弟？）がどうだろうが
キミ以外には関係あるまいに。

もう490はバカすぎてただ返しのイヤミしかできなくなっていると思われ

>>490
484みたいなﾃﾞﾑﾊﾟ系文章が皮肉だ、と思ってるだけで、君は
作家どころかまっとうなネット書き込み人種にもなれませんな。
も少し国語の勉強を「すれ」。

>>484
比較対象として挙げているのは日本で一番偉い小説家・マンガの神様・ヤマトと
ガンダムに続く第三の大ヒットＳＦアニメ・現代作家の第一人者・ＳＦ界の鬼才・・・

アインシュタインと比べればすべての科学者はカス、と言ってるようなもんで
まったく無意味な批判だな。

ただの虎の威を借る狐じゃん。

>アインシュタインと比べればすべての科学者はカス、と言ってるようなもんで
>まったく無意味な批判だな。
>ただの虎の威を借る狐じゃん。
それ言ったら、と学会の「と」を笑い飛ばすネタを全て否定してしまいますが？

>>495
なぜ？
例えば、と学会で反相対論を批判するときは、別にアインシュタインや主流の物理学者の
権威を持ち出して批判するようなことはしていないだろ。
相対論が正しいという色々な根拠があることを紹介した上で疑似科学批判しているのだから、
別に虎の威を借りてはいないと思うが。

488 ：無名草子さん ：02/07/09 06:29
>>487
＞>現在と学会に連載されているヘタレ批評
＞はぁ？　ナニソレ？
ほう、あなたの曇った目には、あれがSF小説や一般小説に見えるんでしょうね。
自称SF作家の山本センセと、自称作家の岡田センセが大喜びするでしょう（藁
唐沢センセ辺りは眉をしかめるかもしれませんが。

投稿文の地の文一行目に注目。

487は「と学会に連載されている批評」という書き込みに対して疑問を呈している。
こういう疑問が出るのもあたりまえで、と学会は本か雑誌のような媒体ではなく
団体だから、論理的不整合を感じたのだろう。

しかるにそれに対する返答が488のこれ。
487は「ＳＦ小説」とも「一般小説」とも言っていないにも関わらず、488では
あたかも487がそう書き込んだかのように決め付けて嘲笑している。

思うにアンチ山本には、文章読解力に致命的な欠陥があるのではなかろうか。
そうでなければ>>465や>>485や>>488みたいな痴呆投稿が連発することはない。

>496は文盲か。

元々＞484は
夏目漱石、手塚治虫、エヴァンゲリオン、村上龍、筒井康隆の「権威」を
持ち出してと学会を貶めているのではない。
その作品の内容が、面白さが、と学会より遥かに上回るといっているだけだ。

それを勝手に「権威」に摩り替えているのは＞494であり、
＞495は
「>484が権威を持ち出しているっていうなら、と学会がアインシュタインを持ち出すのは
何なんだ」と指摘しているに過ぎない。
そんなことも読み取れなかったのか？

>498たしかに>494が虎の威を借ると表現したのはおかしいかもな。

つまりアインシュタインを持ち出したのは面白さを比較する基準の
選定への批判って事だろう。
そもそも小説等の虚構とと学会の本を比較する時点で変だが。

うむ。
「山本弘の小説なぞ紙クズ」とか言いたいのならともかく、
「と学会の批評はクズ」と主張するんなら余りに話が合わない。
ブルーバックスと文学作品を比較するようなもんだ。

ところで>>484だが、実はと学会の本をほとんど知らないで書いてるんじゃないかなあ？
あそこで挙げられた作家たちは疑似科学への批判なんかしてないもんね。

>>500

俺は>>484の意見には賛同しかねるが、君よりも>>484の方がまともだよ。

君にはこの言葉をあげよう。
「君の世界は疑似科学しかないのか？」

>>501
私のどこがおかしいと？

484は「と学会買うのやめるよ」と仰せですな。
“と学会”の本というと疑似科学批判は重要な要素ではないかな？

484氏が挙げた良いものが と学会の本の代わりになるのならそこをカバーできないと変じゃないかな。
そういうつもりで書いたんだけどねえ。

と学会の本は月刊誌でも週刊誌でもないので「連載」という言葉を使ったのがそもそも間違いではと思われ。

と学会はいつから疑似科学を扱う集団になったのか（ｗ
「作者の意図しない角度から楽しめる本を紹介するサークル」と
「疑似科学の研究団体」を時と場合によって使い分ける信者の厚顔さには
敬服するよ。

http://www.geocities.co.jp/Bookend-Ryunosuke/8312/
グースさんのページ

http://www.geocities.co.jp/Bookend-Ryunosuke/8315/
ダースさんのページ

いずれにしても「と学会」の山本弘はサヨクな罠。

>>504
あなた、「トンデモ本白書」は読んでますか？

>501>504まあどちらにせよ、>484の作家達は
作者の意図しない角度から楽しめる本（似限らず）を
紹介なんてしてないよな。
484の間違いは明白と思われ。

いまごろ>>484は大笑い

･･････されてるね。

･･････しかし、柳田と同類扱いされることには異義が出ないという罠

484みたいな糞に糞扱いされるのは名誉だよ。

>>508-511
＞508 ：ひろゆきの声が聞こえる ：02/07/11 08:36
＞いまごろ>>484は大笑い
＞509 ：ひろゆきの声が聞こえる ：02/07/11 09:36
＞･･････されてるね。
＞510 ：ひろゆきの声が聞こえる ：02/07/11 12:45
＞･･････しかし、柳田と同類扱いされることには異義が出ないという罠
＞511 ：ひろゆきの声が聞こえる ：02/07/11 18:15
＞484みたいな糞に糞扱いされるのは名誉だよ。

わかりやすい自作自演で・・・。
・・・山本SFサッカリンさんか岡田作家センセかしりませんが、
ニフティと2ちゃんねるをごっちゃにしてませんか（プ

こういうのは「自作自演」とは言わないと思うが。
やっぱどっかネジが外れてるな、この粘着アンチたんは。

おっと、追加だ。

＞ニフティと2ちゃんねるをごっちゃにしてませんか（プ

こいつNiftyのシステムとか雰囲気とか全然知らないのが丸分かり。
思い付きで書くのは止める方がいいと思うなあ（笑）。

>>480
>479つうか、あまりにも相手の事をしらなさすぎだよ・・・
　…貴方のおっしゃる通りです。実は私はまだ２ちゃんねる…、というか自分用の
ＰＣ買って間がないので、良く知らなかったのですが、ここには、真面目に返信す
るに価するか以前の方が沢山おられますね。
　まぁ、私は、「２ちゃんねるはネットの良いところと悪いところの極みを知るこ
とが出来る」という友人のアドバイスの一部は「知る」事が出来ました。　

>484の作家達は
>作者の意図しない角度から楽しめる本（似限らず）を
>紹介なんてしてないよな。

そんなこと目的にしてのはと学会だけだろう（ｗ

「作者の意図しない角度から楽しめる本の紹介」というジャンルでは
と学会は一番かもな。ベストかつワースト１。

空しいねえ。

＞504
＞あなた、「トンデモ本白書」は読んでますか？

読んでないし、そんな本は聞いたことも無い。

ふと思ったんだが
＞山本さんが３流作家だろうが４流作家だろうが、とには関係ないと思うんだが。

というような意見が定期的に出てくるが。
なら何故「山本が３流作家だ」という話題が出てくると
ヒステリックに反応するのだろうか。

>518
　あのー、それは単純に「山本が３流作家」だったら、「と学会の仕事も３流」
って大馬鹿な牽強付会をたしなめてるだけと思われ。

>>518
ごめん、間違えた。
「トンデモ本の世界」と「と学会白書」をごっちゃにしてた（汗）。

改めて聞くけど少なくとも「トンデモ本の世界」は読んでますよね？

>516どう反応したら良いやら・・・もうちょい文脈を読み取る力を
もってくれ、な。

>518三流かどうかは分からんが、ＳＦを十五年以上書いてないなどは
はっきりと間違いだからな。
ヒステリックてのはむしろ山本三流と言いたがる方に多いと思われ。

>>521
確かにヒステリックに「山本三流」と書き込む方が目立つね。

ID表示されると困りそうな奴らが若干名いるね。

>>511
そしてリカヲにも名誉を

>>523
ここ50レスばかりを見た限りじゃ困る人はいないと思うけどねえ。

>>524
まあ意味の通らないことを書いてるヤツよりは名誉があるな（苦笑）。

>>524
大薮にも名誉を。

そうそう。山本が三流作家かどうかは関係ない。
と学会でイタい文章を書いているのが問題なんだ。

で、自分から振っておいて、もの知らずな発言をした事は忘れられると。

とりあえず、と学会ファンとして山本会長に政治がらみネタは
他の会員にまかせろという手紙を出版社宛に出したらどうか。

>528
>で、自分から振っておいて、もの知らずな発言をした事は忘れられると。
どうでもいいけど、流れを無視した発言は控えてください。50年後がアレなのは、
何度も上がって来ているので、知っている人は多いです。ひたすらsage進行をし
ているスレと上がりまくるスレとに必然的な繋がりがあると考えるのは被害妄想
と考えられても責められません。念のため発言時間をチェックしましたが、この
ような自然な流れが「偶然」起きるとはほぼ考えられません。
貴方方は大薮ヲタとやらに幼稚な接し方をして、更に恥の上塗りをする積りです
か？

＞政治がらみネタは他の会員にまかせろ

軍事・社会・人文・思想系ネタもだね。
知識はあれど教養はない、という奴か

530は何？
ネタ？それともデムパ？

>>529
まあ何を言っても書きたいと思ったものを書くだろうなぁ（苦笑）。

>>531
むしろ「教養はあるが（その方面の）知識が不足」なのでは？

ノストラダムス絡みを見ると人文はどうにかカバーできそうに見える。

>>532
>530は何？
>ネタ？それともデムパ？
>>530は、

>526 ：大薮ヲタよ。お前にロジックで勝った奴は居ない＠五十年後スレ ：02/07/13 01:54

に関する反論、

>>528
の、
>で、自分から振っておいて、もの知らずな発言をした事は忘れられると。
・・・という、脊髄反射的レスへの反論。
つまり他スレから阿呆な横槍入れてきたのが腹に据えかねたのよ。
漏れは、
>>527
>そうそう。山本が三流作家かどうかは関係ない。
>と学会でイタい文章を書いているのが問題なんだ。
という、快哉を叫びたくなる言葉が出た所に、妙なカキコで話し
の流れがズレされたらと思って怒った訳。「五十年後に文学史に
残る〜」は、いってしまえば物知り馬鹿が騒いでるだけのスレで、
ここからトンチキ・・・・・・、というかまさに「と」なカキコ
をしに来た訳よ。
だから、ﾃﾞﾑﾊﾟで片付けないでくれ。

>>533
うーん……
私はこの板全体を見てないので、あなたの言いたいことが分かりませんでした。
申し訳ない。

このスレの流れから言うと、528は484以降の展開に合致していると思うんですがねえ。

>>534
いや、俺も説明不足だった。俺も悪かったから、ちょっとコピペ
だらけになるが、俺の見方を詳しく説明するわ。
「大薮ヲタ」というのは以下にコピペしたスレで、粘着荒らし
をやっていた。ただ、この荒らしは俺から見て、「大薮は残る」
と書けば反応するのを楽しんでいた「愉快犯」の荒らしに見え
た。当然、動機は本人しか判らないが、わざわざ「荒らし行為
終了宣言」までやっていた。その後の反応が以下のコピペ。


[五十年後に文学史に残る現代作家]

＞303 ：無名草子さん ：02/07/12 23:50
＞>>268
＞自分が物凄く論理的かつ博識だと思ってる勘違い君。
＞しかも粘着。
＞八つ当たりにもなってないって。ぷぷ。

＞304 ：無名草子さん ：02/07/13 00:00
＞＞断固私では無いと断言します
＞関係ないけど、おれはこういうのダメ。

＞305 ：無名草子さん ：02/07/13 00:00
＞キモイ大薮ヲタのせいで変に荒れちまったな。
＞大薮なんかが文学史に残るわけないじゃん。
＞何力説してんだ？アホか（ｗ

＞306 ：無名草子さん ：02/07/13 00:12
＞>>301
＞粘着の真性Ｍ(ｲﾔ-ﾝ
＞ほっとけ。

＞307 ：無名草子さん ：02/07/13 00:21
＞もうこの事件のことは忘れましょう。今後はタブーね。文学板みたく荒れたらいやだから。ﾏﾀｰﾘいきましょう

＞310 ：さっそくタブーを破ってみる ：02/07/13 01:37
＞大薮ヲタでてこいゴラァ!!

＞311 ：名無草子さん ：02/07/13 01:39
＞ブルーバードsss改で出てったる!!

（続き）
ま、age進行のスレでこんな事があって、ここに、

＞314 ：無名草子さん ：02/07/13 02:56
＞>>303-306
＞五十年後スレってこういう事か・・・。
＞お前らと学会スレを見ろよ。

こういうカキコがあったわけ（ちょっと気になったのでメール
欄をクリックしたらsageとあったのでほぼ確実にこのスレを見
た者が書いたと思う）。
このあと、このスレで

＞524 ：ひろゆきの声が聞こえる＠許せ４８４(; ´Д｀) ：02/07/12 20:25
＞>>511
＞そしてリカヲにも名誉を

の書き方をパロッた

＞526 ：大薮ヲタよ。お前にロジックで勝った奴は居ない＠五十年後スレ ：02/07/13 01:54
＞>>524
＞大薮にも名誉を。

のカキコがあった。
この後の、

＞528 ：大薮春彦の晩年期のアレが駄作ってのはファンも認める所 ：02/07/13 06:05
＞で、自分から振っておいて、もの知らずな発言をした事は忘れられると。

これが「五十年後に文学史に残る現代作家」から来た者のカキコ
か、といわれると良く考えたら根拠がない（藁）。ただ、何度も
何度も上がっている「如何に自分が物知りか」を競うスレから幼
稚ないいがかりを付けに来ただろうと考えたのを、考え過ぎかも
しれんとはいえないと思う。
貴方のいう通り、このスレだけを見ると綺麗に並んでいますが、こ
の流れが変えられるかもしれないと言う心配をした事は察して頂た
と思う。
長文ｽﾏｿ。

>534(532)正解。ハンドル部分と本文は分けて考えて欲しかったが、
今見るとハンドルの文末と本文の文頭がくっついてるな。

なんか色々スマンカッタ。流してくれ。

>>528
包茎だったら許してやる。

カントンだから許してちょ

>>539
了解。
色々大変だろうけど頑張ってくれ。

>538は偽者だが、実際に包茎なので許してくれい。
ちなみに仮性と真性を足して日本人の九割は包茎なので、
劣等感は感じていないぞ。ホントだぞ（；´∀｀

>>541
｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡

>542（；T∀T

俺も仮性だがちゃんとｾｸｰｽできてるので気にしないぞ。

清潔に保つのがちょっと手間だがな。(T∀T)

>>538-544
包　茎　必　死　だ　な　

ずる剥け赤チンポだからといっていいことばかりじゃない。
遅漏というのもなかなか辛いものなんだ

>>546
＞ずる剥け赤チンポだからといっていいことばかりじゃない。
＞遅漏というのもなかなか辛いものなんだ

ソースは？
ずる剥けアンチ必死だな(w

お前らアフォですか?（ﾜﾗ

>>548
「と学会とは、互いのﾃｨﾑﾎﾟを見せつけあう漢の世界のことだっ！！！」
と主張したい年頃なのよ（Ｗ

>>548
ｱﾌｫですが何か?

しかし包茎でなおかつｱﾌｫか・・・　｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡

そういえば永瀬唯氏は肛門を見せつけるというパフォーマンスを・・・

どうでもいいのだが、世界的に見て包茎は普通。
割礼を行っているユダヤ、７０年代に必死に手術するようになったUSA、
それを模倣し始めた欧州、極東圏の一部の者以外は包茎であるのだよ。

古来より剥き癖がある日本人の数割は非包茎であるが欧州人の９５％は包茎。
当然それが自然な形と考えている。無論女性人もそうである。
イタリア・フィレンツェにあるダビデ像を見たまえ。
他の彫像に目を向けたまえ。すべて包茎である。
日本ではクリニックの洗脳もあって非包茎ﾏﾝｾｰだがそれは世界的に見ても異常。
USAでは手術の件数は軒並み減ってきた。
日本と韓国のみが異常な教育をされているわけだ。
そろそろ洗脳から覚めてもよいのではないか。


それらのことをここ欧米で学び、自分のムケチンが異常であることを知りました。
各女性人からはｾｰｸｽの際に不思議な目で見られます。手術のあとがないためですね。

自然が一番ですよ。
天然のムケチンがいい。天然の包茎がいい。
手術は不要ということです。
これで話を話はおしまい。

しかしまあ、男子校の修学旅行のごとき惨状を見せておりますな（w

うるせーお前ら!!
包茎はなあ、包茎はなあ・・・｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡

包茎晒しあげ

元と学会信者（コミケ＆SF大会のみの時代〜二巻目「逆襲」が出るまで）でしたが、
その俺があえて言います。
はっきり言って空想科学の方が10倍と学会の本より面白いです。
といっても、空想科学が面白いのではなく、二冊目以降のと学会の本がつまらなすぎるんです。
と学会の本がつまらないというのは、一般読者
（このスレにくるほどの人ではない）人にはよくわかってる事でしょうし、
このスレに来てる人もいくらかは自覚されてると思いますが。

却下だな（ｗ
「と」が面白いんじゃなくて柳田が下らな過ぎるだけだが

もう（はじめより）売れてないのか、と学会本？

＞５５７　そうか？　柳田氏のほうが、ましだと思うがなー

>>559
「おもしろい」という判断基準なら、それでいいと思う。ただ、
>>557の判断基準が実は「おもしろい」だけでは無いということ
みたいだな。

しつこく包茎話
「ホーケー文化のあけぼの（渡辺和博　朝日出版社　1986?）」
はトンデモ本になれるでしょうか？

>>556
いや、俺にとってと学会は今でも十分面白いと思うぞ。

はっきり言ってこんなの好みの問題なのだから、厨房な決め付け方はすんな。

>>556
縦読みすると”がんそはととこ”ってなるんですけど、ととこって誰ですか？

面白い面白くないってのはあくまで主観の問題だしね。
だからと学会の本だろうと柳田本だろうと、自分が面白いと思ったほうを読めばいいと思う。
ただ｢知的好奇心を満たす面白さ｣っつーのもあるわけだけど、柳田本はその辺デタラメなのに、
さも正しいかのような書き方してるのがな……。

柳田は、科学のどこまでを使うか説明していないのがようわからん。
モノポールとかエキゾチック物質みたいな理論上はあるだろうなあ、というモノを使うことは
ないのに、作品に出てくる超科学を意図的に取捨選択して用いる。
この基準は一体なんなんだろう。

＞563
かといって知識が正しくても山本の粘着的物言いには一般人は
拒否反応してしまうのだ。しかしアニオタ作家は批判芸しかで
きないのかね。
内容がワンパターンだと飛鳥を笑っていたじゃないか。
人の名を冠した宗教本で商売するなと○○の化学を笑って
いたじゃんかよ。
まあ一番楽に金儲けできるのが人を攻撃する本だから
山本はこれからもＳＦ書かずに量産するんだろうな。
片手間にコミケでエロリコン書いて（ｗ

>>565
「粘着的物言いには一般人は拒否反応する」
という部分と
「一番楽に金儲けできるのが人を攻撃する本」
という部分が矛盾。
金儲けになるってことは一般人が買うってことだろ

あいかわらず重箱の隅つつきする奴がいて助かるよ。
間違えた。
「一番楽に作れるのが人を攻撃する文章」だね。
これでどう？
山本のサイト見たら柳田に対して資質が姿勢がどーのこーの
言ってたが、山本に言われたくないよってみんな思ってるん
じゃないの？
エロリコン物書く男にさ。

確かにただ「人を攻撃する文章」だけだったら楽に作れる。
問題は「人を攻撃して納得させ、売れる文章」を書くのは、そう
楽ではないってこった。少なくとも山本のノストラダムス攻撃本や
柳田攻撃本は、版を重ねて売れてるんだよ。
人を攻撃する文章がみんな楽に書けて楽に売れてりゃ、おれたち２ちゃん族は
みんな大金持ち（ﾌﾟ

そういやそうだな。まあ別に山本は良いか。ただ金の為にわざとキレて
人を攻撃する文章は見てると嫌んなるんだよな。裏が見えるつーか。
一番ひどかったのは山本とは関係無いけど「神々の指紋の超真相」
だったか、共著の志水一夫の方じゃない無名の奴が「神々の指紋」の
神戸大地震に触れている部分に対して
「これは何だ、俺の親戚はこの地震で死んだんだぞ」とかわめいてて
漏れは「こいつ親戚の死すら利用してハンコック攻撃を正当化してやがる」
と思ったね。山本の柳田攻撃にもそういう匂いを感じるよ。
まあ頑張って人を踏みつけても金儲けするんだな山本くんは。

>問題は「人を攻撃して納得させ、売れる文章」を書くのは、そう
>楽ではないってこった。

固定読者をつかめるが、敵は確実に増えていくという諸刃の剣
素人にはお勧めできない。

というか、よしりんロードまっしぐら？

>>569
>共著の志水一夫の方じゃない無名の奴
ゆうむはじめ氏だな。飛鳥新社のサザエさんの謎本にかみついた、
山本氏の大先輩ではなかったか？

>>570
敵を作ることで食っていく、という技も文壇にはあるんだよ。若いころ
の筒井康隆がやたら評論家にカミツイテいたよーに。

ゆうむ氏はサザエさんの本にかみついたんじゃなく、アイデアを
パクったような本を大量に出して大儲けしたんじゃなかったっけ。

ゆうむ氏は『どこが超能力やねん！』という、と学会の先駆けになった
本を書いている。あの本ははっきり言って名著だった。
ところが、それ以降のゆうむ氏の本はちょっとおかしい。『宜保愛子超霊力の真相』
という本を出したとき、宜保愛子の霊視を否定するのに、「それは霊が見えるのでは
なく、ただの残留思念が感じられているだけだ」という、別のトンデモ説を
持ってきて説明している。おまけに、後に京極夏彦は自分の説をパクって
いる、という本を出して無理もいいところの横車を押し通し、あまつさえその
本の後半に絶版になっていた宜保愛子の本をまるまる再録している。
こういう人に比べれば山本はじめと学会の言ってること、やってることは
はるかにましだし、ゆうむ氏がと学会に招かれなかったのもよくわかる気がする。

ゆうむ氏ってデータハウスのどらえもんの謎本のひとつを書いた人だっけ？
あれは手抜きだ。「・・・超真相」はまあそれに比べれば良かったが。

>>571
>ゆうむ氏はサザエさんの本にかみついたんじゃなく、アイデアを
>パクったような本を大量に出して大儲けしたんじゃなかったっけ。

”かみついた”というのは、「サザエさんの悲劇」
(内容はttp://kidoryo.hoops.ne.jp/sazaesan-no-higeki.htm に)
の著者がゆうむ氏だという頭があったんで。判断の根拠は覚えてない。
ただ、サザエさん関係の本がデータハウスの謎本シリーズのスタート
だった覚えがあるので、>>571のいう事も間違いではないと思われ。

>敵を作ることで食っていく
山本氏の場合、敵が増えるのと同時に味方が減って行ってるような・・・

＞山本氏の場合、敵が増えるのと同時に味方が減って行ってるような・・・
なにか具体例が？　あ、あのだーすとかぐーすとかいう人？
ああいうのは味方にいても困るよ。

さしずめ、ゆうむは柳田に噛み付く山本を見て
「良い金鉱脈を見つけたな」と思ってるんだろな。
柳田はきっと
「俺って凄いな、山本も食わせてやってんだから」
と大威張りしてんじゃないの。
最近「柳田と山本」は「韮澤と大槻教授」のようにも
思えてきた。

しかしＳＦ書いても山本クラスじゃどうせ文庫で初版５千が
いいとこ。本の値段が５００円で印税１割として２５万円
それじゃ一ヶ月も家族を養えないよな。
だから漏れは山本が口汚く柳田を攻撃して本のタイトル名も
パクって商売しようが、これから数年間、柳田の批判して
メシを食おうと算盤をはじいていようがもう笑わないことに
するよ。でも柳田に暑中見舞いと年賀状は出しとけよ。
それが礼儀ってもんだ。

>>576
そんな事書くと山本信者の皆さんが集まっちゃうよ〜（w
それに、このスレはと学会スレなんだから、山本小説話は
この板での山本弘の評価は？
http://book.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1010320183/
にでも書いてあげて下さいな。

山本の小説は、本人曰くそれなりに売れているらしいですよ。
俺は山本の小説がどうだろうと知った事じゃないけどね。

>>575,576
妄想でしか批判できないのは悲しいね。

「忍者のラビリンス」にかこつけて
創土社潰しをする気なら許さんぞと学会。

鈴木直人を復活させたとこなんだから。

>578
アンチ叩きしか書き込むネタが無いのは哀れだね

まあ何というか言わずもがななんだが・・・
柳田ファンからすれば皆が皆こうツッコむだろうな。
「山本のほうが妄想で柳田を批判しているやんけ」とな。

578のおまえ、山本のサイトみて恥ずかしくならないの？
４０も半ば越えたアニオタの末路だぜ（笑）

なんか戦争論もトンデモ扱いしてたので
信用しなくなった。

>567エロリコンである事で、なぜに資質を問われなきゃならん。
>569金のためにわざとキレルって、サイトはお金になりませんが。
>581相手の間違いを指摘する事を、妄想で批判というのですか。

つうか、夏だね。

戦争論（ｂｙよしのり）はトンデモじゃないよなね確かに
ああいうのはヘナチョコ本というのだ

>>576
初版５０００のソースを教えれ。
でないと、またまた「アンチが妄想をモトに山本批判をしている」
という噂の上塗りになっちゃうぜ。

>>585
つうか「糞と学会」の頃からアンチはずっとこの調子で証拠もなしに妄想のみで
批判してるんだよ。（まっとうに根拠を出して批判する人は別。こういう批判は
傾聴に値するが、脳内ソースに基づいて批判する輩は相手にするだけ無駄）

>>579
トンデモ本大賞はSF大会出席者の投票で決まるもんで、別にと学会が創土社潰しを
画策しているわけではないと思うんだが。

>>582に「味方が減って行ってる」具体例をﾊｯｹｿ

>>588つか、戦争論信じている段階で、なんでこのヒト、と学会読んで納得
してたの？とｷﾞﾓｰﾝ

山本はどえりゃー金山ハケーンしたな。
うらやましいよ・・・

＞５９０
だから、山本は「もうやらない」と自分のサイトで言ってるっしょ。
キティの相手すんの大変だから。ここにもＦＡＱ作って欲しいね。

そもそも柳田なんか批判したって、どの程度のもんかね。ノストラダムス
も自爆テロ以来またまた復活してきたみたいだし、こっちをつついて
いた法がよっぽど金になるでしょう？

なんにしてもと学会の中で山本が集中的に叩かれるのは、
山本が特別厨房だからだろ。
唐沢や岡田も叩かれやすいキャラなのに、それでも山本ほど話題は出ないだろ。
これは山本が会長だからとかそういう話じゃないぞ。
山本が一人でと学会の本をつまらなくしてるから、と学会ファンまでも敵に回してるのだと思う。
信者にはわかるまいが。

ただ、と学会の首脳陣が厨房ぞろいってのは問題がありすぎる。
山本、唐沢、岡田以外はあまり叩かれないいいキャラが多いのに、
なんでだろ。

包茎で話をそらしてたのに、ちょっとつつかれると自作自演で擁護に走る山本センセはわかりやすい人だね。

山本センセが自作自演？ここで？嘘だろ。

>>592
岡田も唐沢も一時期は板をまたがってものすごく叩かれていたぞ。
今回山本がと学会の中で一番叩かれているのは、単に『こんヘン』を出したばかりの
旬で、柳田信者とアンチ山本の反発を買っているからだろ。
それにしても具体的な批判がないね。全部推定か妄想か決め付け。

>>593
ハイハイご苦労様。

そういえばもう夏休みか。

>589

戦争論レビュー、あれは一つの転機だった。
基本的知識の無さを攻撃的な文章でハッタリかまして誤魔化そうとする手法が
まざまざと表れていたのもさることながら、
山本が自分の思想に基づく先入観を捨てられず、その結果誤読とこじつけ、
偏見に満ちたレビューしか出来ない三流の評論家であるのが明確になった。

にもかかわらず、と学会ファンは快哉を叫んだ。
「遂にと学会がやってくれた」
「戦争論は矢張りトンデモだった。」

何の事は無い、アンチに対し「妄想」と喚きたてている輩供は、
著者が山本というだけで「妄想」を「妄想」と見抜けなかったわけだ。

と学会信者は大量にいるけど、柳田信者なんていません。

そして、「だーす」の出現。
根拠資料と国際法の知識に基づき、至極真っ当な批判をしていた「グース」氏に
対し、あの電波が例の調子で噛み付いた。

信じられるかい？今も昔も変わらず電波を撒き散らす「だーす」だが、
あの頃はと学会ファンの連中に支持されていたんだぜ？
「グースよりもだーすの方がまともなことを言っている」
こんな感想を何度見たことか。

そして、だーすが山本掲示板に行き、・・・あとは皆さんご存知だ。
例によって例の如く電波を撒き散らし始めた。

グース氏に対しやったことと全く同じことをしていただけなのに、何てこった。
と学会「ファン」どもは掌を返しだーすを攻撃し始めた。

俺が奴等を「ファン」ではなく「信者」と決めたのは、その時だったね。
結局奴等は山本の「敵」「味方」という判断基準しか持ってない。
書いてあることの真偽、論理的一貫性等はどうでもいいんだ、ってことに
確信を持ったよ。

信者が忘れた振りをしても、俺は忘れないね。

>>1>>1>>1>>1>>1>>1>>1>>1>>1>>1>>1>>1>>1>>1>>1>>1>>1
>>1>>1>>1>>1>>1>>1>>1>>1>>1>>1>>1>>1>>1>>1>>1>>1>>1
>>1>>1>>1>>1>>1>>1>>1>>1>>1>>1>>1>>1>>1>>1>>1>>1>>1
>>1>>1>>1>>1>>1>>1>>1>>1>>1>>1>>1>>1>>1>>1>>1>>1>>1

>>595
事実を指摘され、ハイハイで返してしまう山本センセマンセー（ぷ

夏休みだねえ・・・。
信者思考の咎っ会信者が大量に繰るなあ・・・。

＞あの頃はと学会ファンの連中に支持されていたんだぜ？
「グースよりもだーすの方がまともなことを言っている」
こんな感想を何度見たことか。

本当かよ？
ゴー宣板で丁度その場面に居合わせたが、山本を賞賛していたのはただのアンチ小林が
多かったような記憶があるが。

>603

ほれ、このスレの実例だ。

例１
68 名前： 無名草子さん 投稿日： 02/02/22 04:53

>66ゴー宣板では山元氏側の方が正しい、て流れになっているようだけどね。だが、
>67けっこう同意



69 名前： 無名草子さん 投稿日： 02/02/23 00:56

＞６８
嘘も１００回言えば真実になるというが・・・。
その通りのことをだーすがしているだけだろう。
（略）

70 名前： 無名草子さん 投稿日： 02/02/23 07:36

>69そうか？グース氏が自爆している印象が強いし、
山本氏と小林氏では前者の方が間違いは少ないようだが。


因みに69は私だ。

例２


81 名前： 無名草子さん 投稿日： 02/02/24 01:58

>78それを見る限りではダース氏の方がまとものような気がする。
グース氏は話しそらしている感じがするし。

その書き込み、と学会ファンだと断定できるの？

>605

ここは何のスレかな？

あ、その「例２」は漏れかも（ｗ
でも1回くらいしか書いてないけどなぁ。

けど、グースが小林よしのりの書いたトンデモないとこをスルーしてたのは間違いないよ。
だーすがそこに粘着してるのは、その時点では別に変でもなかった。
……なんでだーすは自分の手に負えないところまで話を膨らますのか、理解できん。
他人の言う事を聞く能力が無いのか？

ちなみにグースがスルーしてたのは何か、というと。

南京に当時数万人のゲリラがいた、という小林『戦争論』の記述。
いくらなんでもこれは無茶なのよ。
ここを攻めるのは正しいと思う。

で、だーすが快哉をもって迎えられたのは何故か、だが。
論者になりうるものは南京論争に対してもはや食傷気味だったのか、
誰もグースと真っ向から論戦をしなかった。
その状況で「立ち向かった」だーすはあたかも騎士の如く見えたのだろう。
まさかドン＝キホーテだとは思わんわな。

>南京に当時数万人のゲリラがいた、という小林『戦争論』の記述。

一冊本を書いたら
２、３箇所の誤りが出るのは仕方の無いことです。

と尊師も仰っているぞ（ｗ

>まさかドン＝キホーテだとは思わんわな。

いや、あれは一目で「トンデモさん」だと判ったぞ。
と学会信者にトンデモを見分ける目が無いのは皮肉だな。

だから信者と言うんだが。

『トンデモ超常現象９９の真相」とかはどうなの？
これマトモな本だと思うんですけど。

>>609
>一冊本を書いたら
>２、３箇所の誤りが出るのは仕方の無いことです。
>と尊師も仰っているぞ（ｗ

切り返したつもりなのは分かるけどね……。
数万どころか、まずいなかったとされてるんだよね。
自衛隊の人数を2ケタ間違えるレベルの間違い。
しかもこれを根拠にして話を進めてるから……10個分くらいいきそうだ。

>いや、あれは一目で「トンデモさん」だと判ったぞ。
>と学会信者にトンデモを見分ける目が無いのは皮肉だな。

一目で“疑う”のはいいけどね。
いきなり“お前電波だろ”とか決め付けたらその方が問題ありだよ。

>599サイトをちょっと見た事があるけど、グース側も突っ込み所がけっこうあったが。

>609
そのへんにしておいたらどうですか？
勝利の味も十分に味わわれたことでしょうし。

ところで一つ申し上げたいのですが、

>いや、あれは一目で「トンデモ」さんだと判ったぞ。
>と学会信者にトンデモを見分ける目が無いのは皮肉だな。

というくだりは不要ではございませんか？６０３のレスのコピペの日付
を見るとダースやらグースとかいう人達の闘争は２、３月ごろの出来事の
様に見うけられます。今は7月の末ですから「アンチの後知恵カキコ」
などという失礼極まる邪推も可能でございましょう。
なにせここは無記名サイトの２ちゃんねるでして、コテハン基本で
管理人が全てを掌握できる小規模サイトとは異なりますし。

出来るだけ穴の無いレスを付けられた方がよろしいかと。

>>610
続編の56も含め、良い本だと思う。皆神氏が中心で硬めの文体が
多いせいか、あまり人気はない様だけど、私は一番好き。

そういえば、56の方の皆神のまえがきと山本の解説、両者のオカルト
に対するスタンスの違いが見えて興味深い。

ねー、包茎話はどうなったの？
と学会のみなさま、包茎話の続きは？（藁

うん、その通りだヨ！！

つーか、そのほうが、山本みたいなロリコンでヲタの望む展開よりはマシ。全然マシ。大分マシ
まあ、山本みたいな中年過ぎてもロリコンでヲタ？ロリコンでヲタってやつ？アレだろ？
毎日毎日アーとかウーとか言いながら、マンコやら尻穴にチンコ、ブッ刺されてる男だか女だか
サッパリわかんねえ等身比率がハチャメチャな幼女が右往左往するさまを
飽きる事無く日の出から日の入りまで妄想して妄想して妄想して、読んで読んで読んで、
腹が減ったら飯を食い、眠くなったら横になる、そんな野獣動物みたいなビーストチックに
日々を生きているド腐れ精液と糞袋の集合体なチンカスライターに相違ないんだろ？んん？
今日も数日ブリに食料が切れたから、コンビニでサッポロ一番と烏龍茶買って、
帰りにアキバでエロ漫画雑誌と鬼畜エロゲーでも買って家で豚細工な奇声上げながら
「サーラたーん、〜ぼーくーのーちーんーちーんー舐〜〜め〜〜で〜〜」
とか言いながらオナって寝るんだろ？ん？

もう２１世紀なんだからよ、しっかりしようや。

>>609

>切り返したつもりなのは分かるけどね……。
>数万どころか、まずいなかったとされてるんだよね。
>自衛隊の人数を2ケタ間違えるレベルの間違い。
>しかもこれを根拠にして話を進めてるから……10個分くらいいきそうだ。

実に信者らしい擁護発言です。
「小林のは大きな間違いなんだから、１０個分なんだ―い」

それでは、「致命的に間違っている思い込みを論拠にして、
戦争論批判の論旨を展開しまくった」山本弘の誤りは軽く３桁に達してしまうでしょうが、
そういったものは全て無視なのでしょうか。
無視なのでしょうねえ。

>612
>サイトをちょっと見た事があるけど、グース側も突っ込み所がけっこうあったが。

一体どこなのでしょうか。
これに答えられないようでは、少なくともアンチを
「根拠が出せない」「妄想」とか罵る資格はないと思いますよ。

＞613
>６０３のレスのコピペの日付
>を見るとダースやらグースとかいう人達の闘争は２、３月ごろの出来事の
>様に見うけられます。

・・・更に以前の１２月から。
つまり、書き込みから数ヶ月立って尚だーすは信者に擁護されていた。
単に「山本の味方」というだけで。

>今は7月の末ですから「アンチの後知恵カキコ」
>などという失礼極まる邪推も可能でございましょう。

いやー、だーすクラスの電波を直に電波と見抜けないようでは
２ちゃんねらーとしては落第だろう。

あんなもん一目見ればわかるわい。自慢にもならん。

>617ドレスデン爆撃関係のページで、複数のサイトを検索して
人数の定説を決めるってのはどうかと思ったよ。
まあ、前フリだけであったけど。
それと便衣兵のページでは「すべて」を抜かして批判しているのが
どうもなあ。あそこは「すべて」そうだったと乱暴にくくっている
からこそ"と"になってしまった箇所だから。

それと自分は「根拠を出せない」とか「妄想」とか書いた事はないよ。
包茎話し（；´∀｀）以降、あまり発言してない。

>609,611
南京云々は政界での左右の勢力と、中国に対する各国の思惑でかなり
「事実」が変動しますからこの場で叩きあってもスレの無駄遣いですよ。

まあ、影響力を考えると小林のミス一つが与える悪影響は、
山本20人くらいはありそうですから611氏が１０個分といったのは
ロジックとしてはダメダメで、アンフェアな小林叩きでありますが、
事実の一端をついてはいますね。スジが通ってないことは
変わりませんがね。

617氏はスジが通ったことをおっしゃってますけど、誤りが軽く
三桁とか分量に触れるのは危険です。どっちがより誤ってるかなんて
流れになりかかってますが、それを正確に比較するには
山本と小林双方の誤りから発した文章がどのくらい続くか、とか
文字数はとか、そういうレベルのくだらない方向に行きそうな気が...

そもそも611氏は信者に似せたアンチ叩きに過ぎない気がしますが。
あのレスは「小林は山本と同レベルのバカ。一見でトンデモと決めつ
ける609は問題児」ということを意図的に判りにくく書いてるだけと
いう疑念がわきます。
のは

のは？続きがあるの？

>621
それは「では」の間違いです。申し訳無い。

おやおや、６１１氏はリアル信者でしたか、オレも勘が悪いな。

>>613
だーすと名乗る前から一発で変な人とわかりましたが。

まあ、山本が戦争論批判本書いたなら、ミスも仕方ないけど、
トンデモ本認定した時点で、完璧な論旨で進めなきゃならんわけ。
「お前は間違ってる」って言ったんじゃなくて、
「お前は馬鹿だ」と言ったに等しいんだからね。
歴史的なこと書いた本をトンデモ認定する方が無茶。
まして、山本にそんな能力はない。

割り込み失礼
>>589
コヴぁゃιぃ師が直接攻撃対象になるまでは、別に相反する存在と
は思ってなかったのでは？（よしりん信者であることが疑似科学信
者を嗤う妨げになるとは思えず。ttp://tanautsu.duu.jp/the-best
10_b.htmlでも、「トンデモ本の世界」は良かった、という前提で
話がなされている。）

それより気になるのは、上記リンク中で「元々、と学会とゴー宣の
読者はかなりの部分重なっていた」という認識がでてくること。
(ついでにと学会と「空想科学読本」の読者も重なっているのでは？
と言う話もどっかで見た)これは検証の価値がありそうなので、心
得のある人は挑戦ｷﾎﾞﾝ

>>624
>歴史的なこと書いた本をトンデモ認定する方が無茶。
そもそも、小林の歴史知識など付け焼き刃でしかないだろうに、そ
れに対して自分も付け焼き刃で対抗しようとした意図は実は結構謎
だと思われ。

山本君、書中見舞いで
「先生を攻撃しかつタイトル名までパクった本を作ってすみません。
　と学会も最近人気は激減しＳＦは商売にならず、かといって私に
　できることは自分を正当化させて人をののしることぐらい・・・」
とか謝らなくてもいいよいいよ。皆わかってるからさ。

私の間違いが山本君の食い扶持に貢献できるのならそれは素晴らし
いこと。お互いバカなアニオタを騙して稼ごうじゃないか。
おっとこれは禁句・・・うわはははは

>>626
もくらんでん？

せめて「卯」ぐらい使おうね。お前がみっともない間違いをしたからといって、
別に山本に貢献できるわけではないけど。

山本ってか。

と学会ではなく山本の話しかしないのならこんなスレ必要あるまい。
山本弘スレを立てろ

>>629
ＳＦ板かライトノベル板の山本スレに移行、ね。

>>629
山本弘 part2
http://book.2ch.net/test/read.cgi/sf/1019787488/
この板での山本弘の評価は？
http://book.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1010320183/
こんヘンの話は
空想科学読本ＶＳこんなにヘンだぞ空想科学読本　４
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/sfx/1025866968/

ついでに
http://book.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1010320183/652
なので誰か盛り上げてやってくれ（ﾜﾗ

山本がらみでない空想科学読本の話題はこちらで。

■■空想科学読本■■
http://book.2ch.net/test/read.cgi/books/1014128104/l50

こっちも寂れているのでよろしく。

>>629 山本弘は戦艦武蔵
>>630 ラノベ板はやめようよ。「と学会会長」は嫌われてるようなので。
http://book.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1010320183/257-258

>>624＞歴史的なこと書いた本をトンデモ認定する方が無茶。
いやいや。日本人の先祖がユダヤ人だっとかの歴史関係のトンデモ本は
これまでもたくさん発掘されてたよ。

>>629小説の売れ行きの話、本当にＳＦ作家かどうか？という疑問は
ラノベ板かSF板の方がいいでしょうな。
と学会の本の話なら、会長だしここで良いでしょう。
こんなに変だよ〜はと学会の名で出してないから読本スレが良さげ。

永瀬唯の『欲望の未来』は名著であった

>635
同意。しかし売れてない…
と学会員の本も、他のは売れてても唐沢の「快楽特許許可局」、植木の「世紀末おとぎ話」など、
いい本ほど初版どまりだ。
これは柳田とか小林のせいではない。

最近の永瀬唯のガンダム本は売れてるのかな。ガンダムと現実の科学が乖離してて
つまらなかったが。
出版部数では山本氏の次に本出してるのは岡田氏だろうかな。

>>634
そりゃトンデモなさすぎるから。

>634
要するに、と学会は
「専門家が行った疑似科学批判を一般に紹介する」ことはできても
「自分で疑似科学を批判する」には力不足だということだろう。
（９９／５６の真相なんて、どっかで聞いたような話が多かった。
実際参考文献に読んだことのある本が挙がっていたし）

だから山本の戦争論批判のように、元ネタにしたHPの間違いをそのまま反映して
しまったり、自分独自の論拠が無茶苦茶だったりする。

まあ、と学会はサイコップみたいな疑似科学ハンターの会ではなくて世の中の
変なものを紹介して楽しむ趣味の会のようなもんだからな。

>>640
ただの変なもの紹介なら、昔のVAWの方がセンス良い。

>637たぶん唐沢俊一では？共作も含めたら一番多そうな気も。
>641VOWはあくまで一般人が寄せてくる物だからな・・・
奇書や古書、あるいは一見普通に見えて冷静に考えると変な本は
やはりと学会（とその前身）の独壇場だろう。

＞まあ、と学会はサイコップみたいな疑似科学ハンターの会ではなくて世の中の
＞変なものを紹介して楽しむ趣味の会のようなもんだからな。
山本がそれを全てだいなしにしてる罠・・・。
いい加減、山本を切れよ。
資本を出した会長でもないただのサークルの会長だろ。
これ以上と学会が会長のサヨとエセ「とを楽しむ」に毒され、
市民団体にのっとられた作家のごとく駄目になるのを見てられない。

>643だからそういうのが読みたい人は年鑑を見ておくべし。

>>643
（・∀・）ｲｲ!!
>>644
ｲｸﾅ━━(ﾟ∀ﾟ)━( ﾟ∀)━( 　ﾟ)━(　　)━(　　)━(ﾟ 　)━(Ａﾟ )━(ﾟＡﾟ)━━ｲ!!!!!

>644
君の言うことはわけがわからない。

643はマスコミ板に帰れよ

>>647
思想板へ（・∀・）ｶｴﾚ!!

山本を「切る」？
まだ何か勘違いしてるな。
ただのサークルなんだから切るも何も。
嫌になったらみんな抜けるだけだ。

戦争論に目くじら立てて怒る奴はクズ。無批判に信奉する奴もクズ。それでいいじゃないか

高みにたつ傍観者きどりもクズ。

>649

今更何を言っているんだか。
と学会が只のサークルだったのは、せいぜい最初の１−２作。
今となってはそのブランドが利権と化している。

（唐沢の入った辺りが転機かな。）
そしてそのブランドを傷つける奴には、辞めて貰った方が
構成者としても読者としても良い。

>651
高みに立つ傍観者気取りって、あなた、自分の意見も出さずにそんなこと
いっても＞６５１ｵﾏｴﾓﾅｰとか、煽られてしまいますよ。

私なぞは戦争論は買いましたけどね。あれの存在意義は左寄りに対抗して
右シフトの陣営を強化したことだと思います。
要はプロパガンダですが、左寄りの人達は旧社会党の村山政権を見てれば
判るでしょうが、思想じゃなくて職業として左翼ゴッコをやってるのであっ
てね。そういう連中に「正義」を独占させずにすむ言葉を読者に与えたという
のが戦争論でしょ。
ただあくまであれはプロパガンダだ。誇大宣伝はつきもの、
となれば多少割り引く必要があるわけでそうなると650みたいな
態度がベストだろ。特に２ちゃんねるは公の討論会じゃないんだから
発言者やスレのセキュリティは必ずしも安全じゃないのだからさ。

>652あるいは643=652？
>構成者としても読者としても良い
てぇことはと学会の関係者で関連本の読者ってことですね。
レスを拝読した限りではブランドで金が儲かるのがうれしいが、山本の
行動で金づるとしての価値が下がるのは嫌だってことですか。
でもアンチ、信者、その他読者のいずれもここで語るだけの価値をと学会に
認めてるのです、あなた個人にではなく。山本を切りたければお好きに
どうぞ。でも質は維持してくださいよ、みんな「ブランドの利権」を守る
金を出してるんだから。

>>652＞と学会が只のサークルだったのは、せいぜい最初の１−２作。
いまだにコミケへ同人誌出してるんだけど。
商業主義うんぬんなら、本を出した時点でただのサークルではないし。

>>652
>唐沢の入った辺りが転機かな

唐沢はと学会がまだ結成される前の、第一回トンデモ大賞のときからいる
創立会員なんだが。質とかブランドだとか言うなら、そこらの基本を
きちんと押さえておいてくれないとね！

唐沢って自分の著作にほとんど「トンデモ」の名を付け
荒稼ぎするのはいいけどさ、山本以上に人を攻撃して
恨みを買い、と学会の評判を落としているどうしようも
ない奴と俺は思っているけどね。

>>653
釣られてるのはあなたでは？

まあそれはともかく、前に２ｃｈのどこかで読んだ書き込みだけど、『戦争論』は
リトマス試験紙のようなものだそうだ。
『戦争論』批判の急先鋒を見ると社民党にかつては北朝鮮や社会主義を賛美していた
進歩的文化人、妄信するのもプロパガンダにひっかかるプチ右翼ということで、確かに、
ヒステリックな批判者も無批判の信奉者もクズだとわかるとの伝。

>>657
戦争論に限らずどんな本でもそうなる。

>656
と学会は笑うことでトンデモ本の作者、トンデモグッズの製作者を攻撃してま
す、組織の成り立ちからね。あのスタンスを取る以上敵を作らないなんて
不可能でしょう。笑い者にされて怒らない人間は余りいないし。
もっとも伊藤バカ君に対する行動を見てると唐沢がやりすぎるタイプだとは
思います。
しかしトンデモさんたちにとってと学会は猛毒以外の何物でもなく、
唐沢がいなくてもと学会が存在するだけで致死量こえてると思います。


>657
お説ごもっともですがちゃんとあなたの様にまともなことを書く方が
来てるじゃないですか。
釣られ上等であります。

>>659
やりすぎる、と言っておきながら自分も「バカ君」って言うなよ（

>660
それもそうですね。伊藤剛でしたっけ、彼氏。
ビンボー漫画大全とか、割と良かったですね。クイックジャパンの昔の
連載は鉱物がどうとかだけどこっちはあんまり面白くなかったな。
竹熊といっしょに仕事してるのみると、非唐沢連合って感じでなかなか。

と学会本って、山本系と唐沢系と２種類あるね。
好き嫌いはともあれ、唐沢系の本は内容がウスいっつうか編集がずさんっつうか、
買うと損した気がする。

おれは唐沢系の本が好き。絞り込んである山本系の本に対して、
あくまで唐沢流というか指向が多岐で、それが662の言うように
ずさんに見えてしまう原因なんだろうが、逆にトンデモ本の世界の
幅の広さと奥の深さを見せてくれる。

そう言えば以前竹熊健太郎スレッドで、離婚の話が出て、ソースが
唐沢氏の日記だけなので信用できない、ってファンが嗤ってたけど、
竹熊氏自身がbk1のコラムで認めちゃったね…

>>657
と学会の本でも同じこと言える。
>>664
そりゃ唐沢の日記だけじゃ信用できないが、
それで唐沢のいったことが間違いに決まってるってことにはならない。

最近は有名人の死亡情報とその位置づけは唐沢の日記をソースにしてまふ。

>>665と学会の本は一人で出してるわけでもないし、メンバーの
思想なんかも全然違うから戦争論ほどは分かりやすくないかと。

>>667
どっちにしても、ヒステリックな批判者も無批判の信奉者も
クズなことにかわりはない。どんな本でもそう言えるな。

>>662
と学会の本で、たしか
山本・志水・皆神など→デバンガー派
唐沢・岡田など→面白派
という区分がなされていたよ。

>>669
つっこみ失礼。デバンガーではなくデバンカーね。
DEBUNK（招待を暴露する）から。

招待→正体。
ところで、植木不等式はどっちなんだろう。

藤倉珊は両方を兼ねている、ってとこかな。『ごでん誤伝』を見ると。

>>668
ただ面倒なことに、それをレッテルにして攻撃する人もいる。
手厳しい批判とヒステリックな批判、理性的な合意と無批判な信奉をごっちゃにされるわけで。

しかも対象によってはそこらの区別はさらにつきにくくなる。
難しいね。

＞手厳しい批判とヒステリックな批判、
＞理性的な合意と無批判な信奉をごっちゃにされるわけで

山本弘に聞かせてやりたい・・・

山本弘は相手の批判が成立しているかどうかを先に問題にしているからな。
ある意味、そんな区別は無縁だろう。

>ある意味、そんな区別は無縁だろう

そうだな、本人の文章からして無縁だからな（ｗ

山本の掲示板が…。
今時エヴァの設定で熱くなれるんだからＳＦオタはバカぞろいだな。

あれはSFヲタなのか？

>>677
「エヴァの話題をしている」という点でしか叩けないお前の方がバカ

>>677
バカはお前。なぜここで山本の掲示板でエヴァ設定の話題が出ていることを報告して
バカ呼ばわりする必要があるの？　必然性も感じられないし、スレの主旨とも関係ないし、
単にお前の反感を脊椎反射で書き込んでるだけじゃねえか。

それよりも、特別室になにげにAGという名前が…。（ｗ

山本スレ立てようよ

SF板にはあるぞ

６７９さんと６８０さん。互いに言い分は有るだろうけど
あまり喧嘩しないで・・・・。

>>684
え？
喧嘩してんのは679・680と677だろう？

と学会

成金学会

誰とは言わんが、小林信者とオカルト信者

必　　死　　だ　　な（ﾜﾗ

自分の頭で考えなよ。
このスレにはゴーマニズム版やオカルト版の一部の様に白黒二分法でしか考えられない馬鹿はいない事を祈ります。

>>688が白黒二分法でしか考えられない馬鹿なような。

自分のことを棚にあげてよく言うよキャハッ。
よ〜く考えてみよう。
４０半ばでアニオタ、娘がいるのにロリオタ、
最近の趣味は人形集め。
得意分野は人を攻撃することと工業高校で習った
旋盤を使ってビスを削ること（嘘）
こんな変態のおっさんの信者になるなんて
君はとてもかわいそうキャハッ。

>>690
煽りとしては３０点。
水準以下の人格攻撃しかできないキミの方がかわいそう。

いくら夏だからってお前ら…

志水だったか岡田だったかが言ってたが、自分のスレがあまりに目に余って
くると、わざとこういう煽りを自分で書き込むんだと。
すると、その板自体の発言の信用度が失せて、沈んでいくんだな。
つまり、あんたの書き込みは山本擁護にしか結果的にならんのよ。
もっと、あげず落とさず、本人の痛いところをちくちくとつつき続けるという、
低テンションの書き込みの方が効果的なの。
わかった？
小学生くん。

うーん、確かにあまりにも低レベルな中傷は利敵行為にしかならんな。

山本に、キム・ワンソプ著「親日派による弁明」のレヴューを是非ともして貰いたい。

>>659
「親日派のための弁明」ですた。
ｽﾏｿ

>>695
山本は『韓日戦争勃発』という韓国トンデモ本紹介本を絶賛していたから
別に期待するような反発はないと思うよ。

俺は是非とも「朝日新聞の正義」をﾚﾋﾞｩしてﾎｽｨのだが。

小林嫌いなら朝日シンパってか。
本当に、白黒二分法のバカどもだな。
まさかそんな奴らはおるまい、と思ってたんだが、本当にいるんだな、バカ。

>>699
>>698からそういう答えを導くあなたも相当なもんだと思うが。

698はどうせ山本は「朝日新聞の正義」はトンデモって言うと思ってるんだろ！
…と699は言いたいのだろ

小林信者晒しage

そういや唐沢は元弟子に訴えられたり岡田は離婚、噂では
電車内での○○○行為が発覚とか聞いたし志水はいまだ
独身でＨＰにお宝と称してアイドル写真を貼り付けキョー
ジュと陰湿な攻防を繰り返しているんだろ。
なあお前ら、アニオタ続けると中年になってもこんな問題
児になるんだぜ。社会人になったらいい加減アニオタやめて
と学会信者も止めたほうが良いと思うぜ。
オウムみたいに頭の中は「アニオタ最高アニオタ最強」とか
渦巻いているんだろうが洗脳は早く解けよ。

>>703
志水一夫は確か結婚してる筈ですがね。
事実関係をしっかり確かめない癖がついてるんだな。

誰 か さ ん の 信　　者 は （ﾜﾗ

>>703
○○○はひょっとして岡田が新幹線でチカンやったというネタ？
岡田の新幹線内チカンは前におたく板で話題になったが、ありゃ新聞記事の
裏付けがまったくなく、バカアンチの捏造だということで結論がついたはずだよ。

あと、これも読めよ。

694 ：無名草子さん ：02/08/07 19:32
うーん、確かにあまりにも低レベルな中傷は利敵行為にしかならんな。

>>703
どっちが陰湿なんだか（w

と学会スレって結局荒れる運命にあるのかな。
「と学会の本」に限定すればまだましだろうか、やっぱ荒れるべか。

しかしアンチが「と学会＝アニオタ」という図式を簡単に信じ込む
のを見ると、やはりそういう方々は何でも信じちゃうんだろうなあ、
と思ってみたり、などと、あっ、漏れも煽ってるのか？Σ(°Д°|||)

ね。アニヲタぢゃない人けっこういるのにね。宗教だね（ﾜﾗ

この板って、マス板と掛け持ちしているデンパが多そう
そういえば、政治思想板きってのキチガイ、菊地もここを覗いているそうだ

>>703はアンチを貶めようとする信者の書き込み。

「アンチ」と「信者」という単純な二分法がそもそも（ｒｙ

>>711

陰　　謀　　論　　で　　す　　か　　？（ﾜﾗ

>>711はアンチを貶めようとする信者を

693の書き込み以来、みんなノイローゼ気味だな（w

>>710
思想板は住人全部がデンパですが？（藁

ＮＡＳＡがフォン・ブラウンの存在を抹消しようとしているってのがショックだった

716の反応・・・やっぱそっち方面から来てんじゃねえかよ（藁

>>710もそっち方面から来てるよう。

つか、書いてる全員がそっち方面ばっかなんじゃないのか？（w

>>693
>志水だったか岡田だったかが言ってたが、
ソースは？活字になっている？
>>704
>志水一夫は確か結婚してる筈ですがね。
「確か」？「筈です」？これは事実ですか？願望ですか？

セ示　ニ　民愚

越優　ノ　タヲ

>>721
博多でやったオタアミで井ってたよ→ん

>721

ほっとけよ。
山本信者は人に根拠を要求できても
自分じゃ伝聞証拠しか出せないクレーマ―集団なんだから。

>724
そこまで言ってやるなよ。
生きアニオタ神さまであらせられる山本本人が
そもそもそうなんだから。
他人には厳しく自分には甘い
心は１５歳、頭の中も１５歳、文句だけは
一人前という狂祖だからな。
ところで山本って娘いたっけ？
父親がロリだといろいろと大変だろうな。

山本弘を叩くスレでも立てろよ同類

>274-275十五年以上前からＳＦを出していないとか、滅茶苦茶な事を言う奴が
たくさんいた後で言っても空しいよ。

つか、どう考えても693はネタだろう。

>724-725だった。

山本氏は「右左関係なく、間違っているものは正す」と自分のサイトで語っている

そこでお願いしたいのは、田中芳樹の創竜伝を扱って欲しいのだが？

ベストセラーだが問題もあるようだ、山本氏の見識に頼りたい

>729

http://tanautsu.duu.jp/

すでに問題になっています

>729

これほどまとめられているサイトがあったとは・・・逝ってきます
しかし先達者は立派じゃのう

>>729
>山本氏は「右左関係なく、間違っているものは正す」と自分のサイトで語っている

「科学的に間違っているもの」だけどな。
で、当然それがファンタジー小説に適用されないことは言うまでもない。

>>730
そのサイトもかなり強引だよなぁ。
そこで言われてる基準だと、作中で論文の発表を行ってるハードＳＦの大半は
小説でないことになるし、田中芳樹の現代物が好きな人間は、みんな
イラストに騙されてると決めつけてるのもどーかと思う。時系列がデタラメ
なんだってフィクションなんだから、どうでもいいことだしな。
このサイトの管理人はＳＦとはファンタジーとかに疎いんでないの？

創竜伝がファンタジーなら
黒豹や極光の艦隊もファンタジーだな（ｗ

現代物で
「アメリカは月に行っていない」だの
「文系より理系の方が予算配分が多いのは差別だ」だの
「マハティール首相逝って良し」だの
「毛主席マンセー」だの言っててファンタジーで片付けられるとでも
思っているんだろうか。

尚、山本のスタンスは
「左は間違っているものを糺し、右は間違いがあろうが無かろうが
事実関係を捏造してでも叩く」であることは
彼の行動が証明している。

>734ふうむ。>695,697の展開をちゃんと見た上でスタンスについて語っているかな？

創竜伝の場合、あそこまで現代社会の批評が出てくると、
登場人物の口を借りて作者がもろに主張してるように思えてくる。
いや、ネタでやってて踊らされてる可能性も高いが。
あと、あのページの冒険者ライダー氏は創竜伝とは逆の方向で極端。

>735
君は「右も左ももれなく切る」とキャッチコピーがついていた
トンデモ本Ｒがどんな内容だったか把握してこれを書いているのかね？

山本って、銀英伝の矛盾叩いてる人達に向かって、
「あれだけ売れる小説書ける人以外は批判する資格無い」
って意味のことを言ってたと、どこかのスレで読んだ。
ここでも>>232以降で話題になってるので、読んでみよう。

>>738
どのスレで読んだの？

創竜伝って、あすかあきおがやっていた
「フィクションを隠れ蓑にして、特定の思想を価値判断が未発達な未成年に
吹き込む」と言う手法そのものだよな・・・。

あすかなら悪くて、田中ならﾏﾝｾｰ。
山本が客観性など持っておらず、自分の気に入らないものを叩いているだけだと
いうことが良く判る。

>737買ってはいけないを批判していたアレかね？
>739その発言は正確ではない。暴論だがと前置きした上で、
柳田批判の中で出していた。
「銀英伝の矛盾叩いてる人達」ではないし「売れる」とも書いてない。

>>734
>現代物で
>「アメリカは月に行っていない」だの
>「文系より理系の方が予算配分が多いのは差別だ」だの
>「マハティール首相逝って良し」だの
>「毛主席マンセー」だの言っててファンタジーで片付けられるとでも
>思っているんだろうか。

思ってるよ。
てか、君、ＳＦやらファンタジーやらって読んだことある？
別に作者が信じてもないことを書いててもいいんだよ。フィクションなんだから。
（クラークやアジモフがＵＦＯを信じてないのは有名な話）

>>740
まぁ、創竜伝はあすかおきおと違って、純粋にフィクションとして面白いからな。
730の管理人あたりは小説としては認めないようだが、世間一般の人間は認めてる
わけだからなぁ。
山本が創竜伝を絶賛したのは、トンデモネタをフィクションとしてうまく使いこなして
いたからだろ。田中はあすかあきおと違って、トンデモネタを信じてるわけじゃないよ。

>>743
う〜ん。そこいらあたりまで言い切るのはどうかと。
実際、田中も歪みがあるのは確かだしね（例えば、過剰な程の三国志嫌いとか）。
トンデモネタを信じる＝UFOを信じる　じゃないってのも、このスレにいる人なら分かっているだろうけど。

トンデモにしてはリアルだしね。

どう贔屓目に見ても、山本会長が自分の好みで
トンデモ、非トンデモを使い分けているのは確かだね。
それが悪いとは言わないが、最近はやり過ぎ。

使い分けるも何もないよ。
元々ある程度は主観的なものだ。
しか恣意的であるとは思えないね。
田中芳樹の扱いなんかもそんな問題でもないだろ。

「やり過ぎ」があると思ったら本人に教えたら？

>>746
教えるとしたら、その文をＨＰで晒される危険があることをふまえた
上でね。

創竜伝の批判されている一番の理由は
「小説の筋に全く関係ない社会批評（実名入り、電波交じり）を
あたかも正論のように書き、先入観を与える」ことである。

にもかかわらず
＞別に作者が信じてもないことを書いててもいいんだよ。フィクションなんだから。

というならば
サイエンスエンターテイナーあすかあきおが「漫画」で何を書いても「フィクション」だからいいんだろうか。
黒豹で書かれていたことは「フィクションだから」で許されないのか。
「極光の艦隊」はフィクションではないのか。

いい加減信者のダブスタには飽き飽きだ。
ここでもまた
「山本信者にはトンデモを見る目が無い」
ということが証明されていると言えよう。

>749
そこまで行くとやりすぎですよ。と学会の会長としての山本は評論家・批評家で
あろうと思いますが。
何を評論し、何を批評しない、その素材選びから批評家としての仕事でしょ。
山本的、と学会的には創竜伝よりあすかあきおや「極光の艦隊」や
黒豹の方が取り上げるべき対象だったというだけでしょう。

創竜伝のような悪書を著作でとりあげない山本への怒りは理屈ではわかります。
しかし、評論家を信奉するということは評論家の判断を、どれがトンデモか、
そうでないかという判断を信頼するって事です、限られたページのなかで
何を取り上げるのかという判断をね。

つまり信者のスタンダードは山本スタンダードで、創竜伝を取り上げなくいと
山本が判断したならそれでよしなんですよ。

そして、あなたのスタンダードは、一応「あすかあきお、極光の艦隊、黒豹に並ぶ
トンデモ悪書創竜伝を山本は取り上げるべきだ」ということでしょ、でもそれはあ
なたの判断、あなたの主観で山本のじゃない。

ダブルスタンダード云々はあなたの詭弁だ。
「749スタンダードでトンデモの創竜伝」がフィクションだから許されるのに、
「山本スタンダードでトンデモのあすかあきおその他」がフィクション
なのに許されないなんて、山本信者はダブスタ。
なんてのはインチキだよ。フィクションだから許されるトンデモと許されない
トンデモの基準があなたと山本で違う、多分あなたと742でも違う、
それはレスに書くとか以前の自明のことだ。

あなたの屁理屈が実効性を得るには「山本スタンダードで創竜伝はトンデモ
であるのに、山本は取り上げない」事を証明しなくてはならない。

まあ、あなたは742一人の意見を「信者全体の総意」の様に書く人だから、
こんなこと書いても判らないかな。

>>742
細かい話で恐縮だが、クラークはＵＦＯ肯定派ですよ。
その辺のＵＦＯ話のほぼ100％は嘘だが、完全に全ての話が
嘘だと証明することは不可能なため、否定はしないってレベル
ですけどね。

山本が創竜伝を誉めたならダブスタになるかな。
銀英伝を絶賛したのは知ってるけど。

そもそもアスカっちは「フィクション」として書いていないよ。
常に「これは事実」「いずれ明らかになる」とかのたまっているじゃない。
自分への批判本を“勝手に引用した”とかいって訴えたのも事実だし。

「創竜伝」はさすがにそこまでは・・・

>749＞サイエンスエンターテイナーあすかあきおが「漫画」で何を書いても
＞「フィクション」だからいいんだろうか。
漫画でも事実と銘打っちゃまずいよん。
＞黒豹で書かれていたことは「フィクションだから」で許されないのか。
フィクションだから良いとか駄目とかじゃなく、トンデモなの。
＞「極光の艦隊」はフィクションではないのか。
フィクションだよ。
トンデモってのは批判として使っているのではなく、事実と違うとかですらないと
何度も書かれているだろう。過去ログ読んでから書き込んでくれ。

好きな作家の本をそ上に上げないのは恣意的なもんだと思うけどね。

>>752
文庫版『創竜伝』の巻末対談では、山本はオカルト関連の話にしぼって、電波な団体が
「四人姉妹は実在する」と機関紙に書いたとかそういう話しかしてないよ。

現実とフィクションの境界線の話になると、必ず「クラークとアシモフ云々」って
言い出す>>742みたいな奴が何故か全ての山本関係のスレに存在する。
全部、同じ奴の書き込みかどうかは知らないけど。

ちなみに私見としては、作家は自分が信じていないことを書くのは構わないと思う。
でも、「俺は○○を信じてない」と大声で言うのには賛成しない。
なぜなら、それを聞いた読者がその作家が信じていないテーマで書いた本を読むとき
しらけてしまうからだ。
山本も反オカルトな発言をあれだけ大声で言ってしまうと、彼がライトノベル独特の
オカルト的な物語を書いても熱心なファン以外はしらけてしまい、読んでもらえなく
なってしまうだろう。
今後は「トンデモ本ハンター」みたいな小説しか書けなくなってしまう可能性がある。
こういうことを言うと必ずまた「足モフや倉ーク云々」と言い出す奴がいるかもしれない
けど、現に村上龍が「市民主義」を大声で言いすぎてしまい、その類のテーマの小説しか
書けなくなってきている事実も見てもらいたい。

>>756
村上龍は市民主義を本人も信奉しているんではないのか？
概念としての主義思想と、ＵＦＯなどのように現実にある／ないの問題
のものとを一緒にするのもどうかと思う。
エンタテイメント小説の場合、読者も多くはその作品の中のウソを
意識的に許容することで作品にのめりこむわけだから、作者が「あれはウソ」
と言うことは別にマイナスにはならない。元諜報部員のイアン・フレミング
も、００７のようなスパイが「現実にはいるわけがない」と言いながら、あれだけ
のベストセラー作家であり続けた。小説と現実を混同したがるのは日本の読者の
悪い癖で、それを嫌う作者がいても（特にＳＦなどの分野では）当然だろう。

山本弘の小説にも、例えばパラケルススの魔剣では（ネタバレなのでメール欄）という
トンデモ本からヒントを得た設定をこしらえているし、サイバーナイトもフェブラリーも
反相対論ネタを使っているな。

でもそういうフィクションとしてトンデモネタを使うのと、田中芳樹の小説内社会批評は
次元が違うんでない？　田中に上記のトンデモネタと対応するのは、四人姉妹の陰謀論とか
竜堂四兄弟＝竜王というようなネタで、棚鬱で攻撃されている社会批評部分ではない。

田中は臆病なげっ歯類。世相に応じてネタを替えます

>００７のようなスパイが「現実にはいるわけがない」と言いながら

フレミングは大声でその主張（落合信彦作品みたいなトンデモスパイ本を晒し上げる
研究書の執筆など）をしたわけではないでしょ。
山本は声が大きすぎるんだよ。
どうしても大声で言いたいのなら、小説でやればいんじゃないのかな。
なにしろ、彼は小説家なんだから。
「トンデモ本で飯を食う詐欺師を法廷で裁く検察官の物語」なんて面白いと思うよ。

>>756
>現実とフィクションの境界線の話になると、必ず「クラークとアシモフ云々」って
>言い出す>>742みたいな奴が何故か全ての山本関係のスレに存在する。
>全部、同じ奴の書き込みかどうかは知らないけど。

そらあんた、SFファン的にはお馴染みのネタですから。
昔はSF作家に対して「UFOを信じているのか」とかインタビューするアホな記者がよくいたそうな。
確かアシモフがそれを上手いセリフで切り返したんじゃなかったっけ。
なんて言ったかは忘れたけどね。

>>760
小説で間接的に扱ったのでは面白さが伝わらんよ。
実際にそんな本があってこんなことを書いている、と紹介するから面白いのであってね。

アメリカの代表的なSF作家であるアイザック･アシモフは、ある講演会の席上で、
若い女性から｢円盤の存在を信じますか｣と質問され、｢いいえ、お嬢さん。
私はそんなもの信じておりません。それに、私はそんなことを信じている人は、
頭がおかしいと思いますよ｣と答えている。
彼はいう。｢たしかに私は円盤についての物語を書いたこともあるし、その中で、
円盤の存在をかなり理論的に説明もしたことがある。しかし、幼児のために
おとぎ話を書く童話作家は、本当にウサギが人間の言葉をしゃべるとは考えていないし、
またハードボイルド作家は、5分間で1/2ガロンのウイスキーをあおり、次の5分間で
二人のブロンドをものにするスーパーマン的探偵が実在するとは思っていないし、
女性雑誌の筆者は、愛は何物よりも強く、貞節はつねに勝利に輝き、秘書はいつも
ハンサムな社長と結婚する、などと信じていやしないだろう｣　(｢IFの世界｣石川喬司:講談社文庫)

>760それに似たような事はやっている。
しかしそこで、地球上の話でそういう人間が居たとするのではなく、
そういう文化圏が存在するとやる辺りがＳＦ作家の面目躍如か。

>>762
いや、山本は小説で書いた方がいいと思う。
むしろ元副会長とか志水とか、あのあたりが今の山本みたいに書けば、
そもそもここまで荒れなかったと思う。

問題は扱った題材じゃなくて、山本の好戦的な所だから。

題材のせいだと思うけどな。
「相ま」とかじゃこんなに荒れないから。

>764
その作品のタイトルは？

>>767
764じゃないけど、多分サイバーナイトのゴーティク人などのことじゃない？
（ゴーティク人は数百億年先の子孫が神となって過去の死者をすべてよみがえらせると
信じている。臨死体験中の脳内麻薬による幻覚をその根拠としているところが
「そういう文化圏」なんだろうな。

ま、山本のスタンスは
「左に優しく、右に厳しい」だからね。

良く「買ってはいけない」を批判しているじゃないか！とかいう奴がいるけど、
あれはタイトルに反し、大半が「買ってはいけないは買ってはいけない」を
書いた日垣氏批判だし。

恐らく、田中の電波文は山本にとっては
「実に筋の通ったこと」に見えてしまうんだろうよ。
「ギャラクシートリッパー」とか見れば、山本の社会批判が田中以下ってことが
判るしね。

・・・あ、あれもフィクションだから、山本の思想じゃないのか（ｗ
て、ことは「サイバーナイト」とかで散々出ている
「絶対者に頼らず自分で考えなさい」とかいうオヤジ臭い説教も、
山本の思想じゃないんだろうな。フィクションなんだし。

・・・小説から作者の思想を読み取れない厨が多いのは夏だからか。
ストーリーとは全く関係なく差し挟まれる社会批評に
フィクションだから作者に責任は無いとかいう意見にはめまいすら覚える。
そういう人は結局「フィクション」でしかない小説からは何も汲み取れないんだろうね。

きっと某教団の思想に凝り固まったリバイアサン１９９９を見ても
「これはフィクションだから、作者の思想が反映されているわけではない。
それを「新興宗教的だ」と批判するのはおかしい。」
とか言うんだろうな。
・・・そういえば、これもと学会で取り上げられてなかったか？（ｗ。

フィクション内の思想が作者の思想の反映でない、という極端な
意見はここにはなかろう。
それを常に同一視して批判することによる危険性を言っているのだ。
あと、山本はかなり業界におけるつながりを気にするタイプだ。
同じ出版社から本を出しているという理由で大藪春彦の本を
取り上げなかったり。
唐沢や岡田ならまったく躊躇しないだろうが。
創竜伝の対談も、出版社つながり、交友・仕事つながりでかなり
発言にはバイアスがかかっていると思われる。
こういうのは山本に限らず、ありがちなことだろ。
個人事情で言うなら、植木不等式や藤倉珊が勤め先の都合で顔出し
が出来ないとか、志水がロリコンを批判できないとか、いろいろある。
それぞれの欠点をバラエティある会員たちが寄せ集められていることで
補いあっているところがと学会の強みだな。

>>769
>良く「買ってはいけない」を批判しているじゃないか！とかいう奴がいるけど、
>あれはタイトルに反し、大半が「買ってはいけないは買ってはいけない」を
>書いた日垣氏批判だし。

｢『買ってはいけない』は買ってはいけない｣は日垣氏の本ではない(｢『買ってはいけない』は嘘である｣)。
しかも日垣氏に対する批判は7ページ中12行に過ぎず、｢『買ってはいけない』は買ってはいけない｣
に対する批判を含めても1ページほどにしかならない。
その前の6ページはほとんど｢『買ってはいけない』は買ってはいけない｣や｢『買ってはいけない』は嘘である｣
と同様の主旨で書かれている。
これをどう読めば｢大半は日垣氏批判｣になるのか。
読解力がないのかそれらの本を読まずに書いているのか。
それだけでも769の文章に説得力が感じられなくなるな。

>769
>「絶対者に頼らず自分で考えなさい」とかいうオヤジ臭い説教
それは小説家、思想家、批評家問わず、売文業の者の常套句だよ。
「自分で考えた」末に作者の文章に金を出すような仕掛けがしてあるんだよ。
左右、ノンポリ問わずにね、限定された材料しか与えないで「自分で考え」
させればかなり思考の方向を誘導できるじゃない。だからこういう場合にの
山本の思想云々のサンプルとしてはあまりふさわしくないと思うよ。

それに右にとって「絶対者」は戦勝国、左にとっては国家、あなたにとっては
山本がそれぞれあてはまってしまうじゃない。オヤジ臭い説教を実践してる
内はあなたはそれを笑い者に出来ないと思うが。

山本の立ち位置が本人が（恐らくは）考えてるほど真中じゃないのは
『トンデモ創世記』の文庫なんかで唐沢なんかに遠まわしに指摘されてるし、
特定の方向に傾斜しないようにと学会の集団が機能してるのだから、
>・・・そういえば、これもと学会で取り上げられてなかったか？（w。
というのは舌足らずではありませんか？
とりあえず、　反田中・反山本
　　　　　　　反田中・反と学会
　　　　　　　反田中・反山本信者
　　　　　　　反田中・反と学会信者
のいずれか、旗幟を鮮明にされたほうがいいと思いますよ。
面倒な長文書いて煽り扱いされたら不愉快でしょう？

>>769
『リバイアサン１９９９』は『トンデモノストラダムス本の世界』で取り上げられているよ。

山本を叩くのは結構だけど、こういう基本的事実を間違えてるんじゃあ、説得力ガタ落ち。

755 ：無名草子さん ：02/08/13 11:03
>>752
文庫版『創竜伝』の巻末対談では、山本はオカルト関連の話にしぼって、電波な団体が
「四人姉妹は実在する」と機関紙に書いたとかそういう話しかしてないよ。

>>764
似たような事ではなく、ストレートに「トンデモ作家逝ってよし」なたいな小説を
山本には書いてもらいたいね。
彼にはトンデモ本研究で培ってきたキャリアがあるんだから、その手の小説を書けば
絶対に面白いと思うよ。

>フィクション内の思想が作者の思想の反映でない、という極端な
>意見はここにはなかろう。

田中芳樹のアレですら、作者の思想ではないと言っている。
作者の思想が醜悪なまでにストレートに出たアレですら「違う」というのなら
事実上「思想」が現れた小説は存在しないことになるな。

＞それを常に同一視して批判することによる危険性を言っているのだ。

まー結局、自分の気に入らんものだけを恣意的に
「作者の思想が裏に現れているトンデモ」として扱うということですな。
意見の一致を見たようで。

＞699
>『リバイアサン１９９９』は『トンデモノストラダムス本の世界』で取り上げられているよ。

>山本を叩くのは結構だけど、こういう基本的事実を間違えてるんじゃあ、説得力ガタ落ち。

創竜伝が「フィクションであり、作者の思想を反映させたものとは言えず、
トンデモ本とは言えない」ならば「リバイアサン１９９９」をトンデモ扱いした
ことに説明がつかない、と言ったんだが・・・どこをどう事実を間違えたと言うんだか・・。

あ、「�dデモノストラダムス」は「と学会会長」名義で書かれたものだから
と学会では取り上げられてないと言いたいのか？なんだかなあ。

>776＝769
７７１のカキコは無視ですか？　あなたの論旨はあの間違い程度で破綻するも
のでもないでしょう。せっかくあなたにレスしてくれたんだし、もったいない
ですよ。

それはそうと、
>まー結局、自分の気に入らないものだけを恣意的に
>「作者の思想が裏に現れているトンデモ」として扱うということですな。
>意見の一致を見たようで。

というのはいただけないのですが、これはつまり776である自分は田中や山本が
嫌いだから恣意的にトンデモ扱いするということですね。
いくらアンチでもそれをいっちゃあおしまいでしょう。

批判や評論はそれを行う者の主観から完全には自由ではないけど、ある程度
の説得力を持たせたいからいままで、さまざまな根拠を挙げて山本やその信
者を論難したのではなかったのですか？

>>776
>769でリバイアサン1999がと学会で取り上げられたことは知っているような口ぶりだったが、

>きっと某教団の思想に凝り固まったリバイアサン１９９９を見ても
>「これはフィクションだから、作者の思想が反映されているわけではない。
>それを「新興宗教的だ」と批判するのはおかしい。」
>とか言うんだろうな。

なんて取り上げられた内容とまったく違うことを言っているから、｢こいつは読んでいない｣
と思われるんだよ。
あの文章から

>創竜伝が「フィクションであり、作者の思想を反映させたものとは言えず、
>トンデモ本とは言えない」ならば「リバイアサン１９９９」をトンデモ扱いした
>ことに説明がつかない、と言ったんだが・・・どこをどう事実を間違えたと言うんだか・・。

こんなことを読み取れというのは無理難題ってもんだ。
夏休みの間にもっと国語を勉強しておけよ。

＞というのはいただけないのですが、これはつまり776である自分は田中や山本が
＞嫌いだから恣意的にトンデモ扱いするということですね。

>>776氏は山本氏が恣意的にトンデモ扱いするといってるだけでしょう。

>779
いや、あの文脈では少し怪しいので意地悪く曲解して書いただけです。
ここは776氏に登場して本当の所を書いて欲しいとこですが。
もっとも主観の入らない判断などありえないのですから。誰だって多かれ少なかれ
恣意的にトンデモを判断してるのであってね。（私もか）ああいう自分にも跳ね
返ってくることをお書きになってるので意地悪をしたくなったのです。

大体山本が世界中のトンデモ本をチェックし万人に納得の行く基準でトンデモ本の
全てを批判し、それを発行するなんて物理的に不可能なのだから、「この本を取り
上げないのは恣意的だ」なんてのは批判としては下手な部類でしょ。

山本がサヨクなのに中立ぶっているのが気に入らないのはすごく判るけど
横で見てる分にはアンチの論理は山本信者に比べ今一つダメなんだよなぁ。

うーん。
左翼というよりはリベラルくらいに見えるけどなあ。
“サヨク”だからそこまで入っちゃうのかな。
でもそれじゃ本人が“中立ぶって”もしょうがないと思うけど。

ま、政治的なスタンスをどう見られるかってことに無自覚だという意味なら同意です。
普通は気にしなくていいと思うんだが、扱うネタによってそのへんの反応も変わるからなあ。

しかし良く見ると「信者」って書いてるのね（苦笑）
ここまで冷静な書き方をされると気付かないもんだな。

>大体山本が世界中のトンデモ本をチェックし万人に納得の行く基準でトンデモ本の
>全てを批判し、それを発行するなんて物理的に不可能なのだから、「この本を取り
>上げないのは恣意的だ」なんてのは批判としては下手な部類でしょ。

何「創竜伝」が問題になっているかと言うと
１、内容が陰謀論に満ちている
２、山本が創竜伝に関し田中と対談している（＝存在も内容も知っている）
３、しかも大絶賛
という前提があるから。
それ故
>「この本を取り上げないのは恣意的だ」
と言われるのだ。

「創竜伝」は作者が意図的にヘンにしているのだからトンデモの定義
”作者の意図していないところで笑える物”には該当しないのでは？

>>783
山本が「絶賛」しているのは、オカルトネタだけでは？

>>738
亀レスだけど、一応山本ファンなんで弁護しとく。
「あれだけ売れる小説書ける人以外は批判する資格無い」 って、
これのことじゃないの？

＞ 『銀英伝』ファンの１人として、あえて暴論を承知で、僕はこう言いたい。
＞「文句があるんだったら『銀英伝』より 面白い小説を書いてみろ」と。
http://homepage3.nifty.com/hirorin/yanagida09.htm

「暴論を承知で〜」ってのは、
「こういうことを言ってはいけないのは重々承知しているんだけど、
それでも言わずにいられないくらい腹を立てているんだ！」
という意味の、文意を強調するためのレトリックでしょ。
別に「『銀英伝』より 面白い小説をかけない奴は文句を言うな」と
言ってるわけじゃない。

>>786
曲解が得意な連中にわざわざ餌を与えてしまった山本が迂闊。

>>783
変なこと言ってるように見えるよ。
陰謀論ネタの小説だからいけないの？

>>787
それはあんまりザンス（藁

＞「創竜伝」は作者が意図的にヘンにしている
この辺が怪しい。本気でやってるように私は思う。
この後はもう水掛け論にしかならないけどね。

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まあ、山本には前科があるからそう思われても仕方が無いけどね＞恣意的

>>786
銀英伝にメロメロになっていて、まともな思考できません。
ってカミングアウトしてるだけな気がする。

そのHP中の、
「科学的な不正確さはこの作品の欠点ではない。『銀英伝』の魅力は
そんなところにあるのではないからだ。」
て断言するのもちょっとね。

「科学的な不正確さはあるが、この作品の欠点としては些細なものだ（以下略」
程度だったら禿同なんだが。

>>791
その「前科」って何？

>>792
いや、銀英伝って明らかに科学的正確さ捨ててるし。
分かってやってて物語の本筋にも悪影響無いんなら「欠点ではない」とするのいは正しい。

>>182でも言われているが、『自虐でやんす』で紹介されているようなトンデモ左翼本を
と学会はネタにしてもらいたいものだね。

相当笑えるものでないと無理。

だからさ、朝日新聞の真実とか自虐でやんすとか読んでから書いたら？>>795

>781
その通り、私はコヴァ崩れなのでサヨクの定義はあなたの理解どおりです。
山本に対する感情も大体同じ。
>782
>信者って書いてる
うーん、このスレでのストイックな姿勢はファンというより、信者といった方が
しっくり来る気が。まあ、この場合769=776=783？氏に敵対し、彼によって信者
と呼称された人々を指すということで。

>783
陰謀論をとりあげることそれ自体が悪だとも、トンデモとも思いません。
創竜伝はサヨク臭い説教となっちゃん萌えに堕した買う価値の無い本だと
は思いますが。
それはそうと創竜伝は未完なのでトンデモ関係で取り上げた後、
続刊でまともな方向へ軌道修正されると、あとが面倒くさいので
と学会が手をつけないのは抜け目の無いことではありますな。
まあ、続きなんていつ出るのか判りはしないのですけどね。

>>793
アルテミスの首飾り攻略あたりはどうでしょうか？ＳＦしようとして転けてる気がする
のですが。（リアル厨房の時読んで萎えた記憶が）
あと、ハイネセン建国のきっかけとなった氷の宇宙船は藤子不二雄のＳＦマンガ
で同じネタがありましたよね。
別に艦隊戦の迫力出すために科学公証無視しても良いと思いますが、作品中
「凄いアイデアで逆転！」って感じの部分の低科学力に関してはつっこみ入れて
も良いと思うのですが。

正直、私も黒豹と銀英伝を同じにされたく無いですが、迫力出すために科学公証
無視って意味では明確な区別点ってないと思いますよ。

＞あと、ハイネセン建国のきっかけとなった氷の宇宙船は藤子不二雄のＳＦマンガ
＞で同じネタがありましたよね。
は無視してください。

>それはそうと創竜伝は未完なのでトンデモ関係で取り上げた後、
>続刊でまともな方向へ軌道修正されると、あとが面倒くさいので
>と学会が手をつけないのは抜け目の無いことではありますな。

黒豹だって未完だし、極光の艦隊は完結前に取り上げていたと思う。

>800
極光に関しては不勉強でしたね。申し訳無いです。
黒豹は全部読んだわけではないですが、あれは一エピソード単位で
区切ってる、仮面ライダーや三毛猫ホームズや新宿鮫のようなスタイルの物語と
理解しています、大河ドラマを目指していたとおぼしき創竜伝とは少し
種類が違う気がいたします。が、間違いを正してくださり感謝いたします。
アンチか信者かウォッチャーかは存じませんがありがとうございます。

ちなみに、創竜伝がと学会の本で取り上げられる場合は明治生まれの方のお書きに
なった宇宙戦艦ヤマトのノベライズの時の様に、時代とのズレゆえにトンデモ
になってしまった本とされる気がします。なにせソビエトの存在してる
ころに始まったシリーズですし。時期的には大体2015年くらいの未来と想定し
ています。

>794-796ｶﾞｲｼｭﾂだが韓国のトンデモ本を紹介した本を絶賛していたから
別にそこらにはこだわってないかと思われ。
買ってはいけないもやっているしな。
>798アルテミスの首飾りあたりはそれほど重要な話ではなかったかと。
作中でも比較的あっさり解決されているし。
でもまあ、ＳＦ描写はかなり適当だよな。

>>801
時代のズレが、どうしてそんなに問題になるのかわからん。
それで言えば、現実世界だって80年代、新宿に龍が出現した事実は無いんだし。
あれは「そういう世界」を舞台にした話ってことで納得すりゃいいじゃん。

それと銀英伝の科学考証だが、銀河帝国を構成する惑星国家が、軒並み同じような
文化を保ってるって設定自体、既に非科学的だと思う。その大嘘が許容できない
んだったら、このシリーズを読むべきじゃない。

>>802
あと、アイリス・チャンの「レイプ・オブ・ナンキン」もトンデモ扱いしてたね。

>>803
>アイリス・チャンの「レイプ・オブ・ナンキン」もトンデモ扱いしてたね。
教えて君ですまんが、どの本でしてた？

>803
私が許容できないのは本編ほっぽりだしてなっちゃんが文部省の関係者
として竜堂兄弟と対決するパラレル外伝が出たからです。あれの発売で
読むのをやめました。

>時代のズレがどうしてそんなに問題になるのかわからん
801で例にあげたヤマトノベライズはイスカンダル人の服を
「天女の衣のような」と描写するなど、古臭い描写と唐沢が古本漁って
て見つけた時点とのズレを楽しむタイプのトンデモです。自分たちと
違う常識を見つけて昔とのズレを面白がるといったとこですか。
創竜伝を取り上げるなら、それが妥当だろうと思います。と学会で
取り上げるとしてね。
それはそうと801で、「創竜伝は時代とズレたトンデモとして2015年ころ
取り上げられる」と断定してはいないのですよ。あくまで取り上げられる場合
のことです。私は逃げ道を用意する様にしてましてね。

ただ東京に現れるドラゴンは我々の世界にはいませんが、腐敗した政治家や
官僚、企業家や犯罪組織は存在してますし、彼らの所業を憤る心も存在して
います。創竜伝の不幸はそうした正義の心を表現するのが困難な時代に
なってるのに、時代へ合わせることも無くお説教のボルテージは上がり、
ストーリーの進行は遅れていることだと認識しています。

例えば、社会党が自民党から裏金もらって国会で妥協したり、
日本軍国主義の哀れな被害者の中国が、少数民族を抑圧してたり、
またしても社会党が村山内閣のために今までの主張をほとんど覆したり
「悪の支配者」と対立するものが堕落していたことが明らかに
なるたびに、悪と戦う正義を表現するのは難しくなってるんですよ。
悪を倒したものが実は同じ位の悪だったてことになりかねませんからね。
同じ悪なら今までの悪の方が実績に勝るのだから、みんなそっちを支持するに
決まってますよ。
悪を倒しても正義は来ないのに、悪と戦う意義があるのですか？
ある、と言うために竜堂兄弟はああいう風なんでしょう。でも人の善悪を
超えたレベルの悪であるところの牛種と超絶バトルを行うための
カッコイイ超兵器はコーエーだの講談社だの、藤崎竜だのが
総力をあげて消費してしまってるでしょ。

私のいう時代とのズレとはそういうことです。作者の資質や才能じゃどうにも
ならない部分です。

>804あー803じゃないが、掲示板でしていた記憶がある。

>>802
>>798アルテミスの首飾りあたりはそれほど重要な話ではなかったかと。
>作中でも比較的あっさり解決されているし。
>でもまあ、ＳＦ描写はかなり適当だよな。
確かに重要な話ではないけど、適当なんだからつっこまれてもしょうがない
とは思う。もちろん、事実関係の指摘だけで、それで作品の質がどうのこうの
言うのはおかしいけど。
でもね、
「文句があるんだったら『銀英伝』より 面白い小説を書いてみろ」
なんてのは、そんな指摘もするなって読めちゃうのよ。普通の人には田中並の
文才なんてあるわけないんだから。暴論と断っていたってそれは変わらない。
むしろ、感情的な発言なんで理屈で反論するな！って感じしょ。

>>806
ログで確認したところ、山本氏はアイリス・チャンには言及していないが
「南京で３０万人が殺されたというのは多すぎると思う。でも虐殺自体が
あったことは手記などから明らか、真実の数は藪の中だろうけど―大意」
と発言している。

>>808
常識的な発言だよね。
山本自身は左よりかもしれないが、ちょっとでも左よりの発言をすると｢ブサヨ｣、
ちょっとでも右よりなら｢コヴァ｣呼ばわりする奴等はウザくてかなわん。
さっさとコヴァ板に帰ってほしいもんだ。

>ログで確認したところ、山本氏はアイリス・チャンには言及していないが
>「南京で３０万人が殺されたというのは多すぎると思う。でも虐殺自体が
>あったことは手記などから明らか、真実の数は藪の中だろうけど―大意」
>と発言している。

そして小林よしのり自体もほぼ同様な発言をしているにもかかわらず
（彼は「南京大虐殺無かった」派ではない。
捕虜の虐殺自体は認めているし、「あれは南京”中”虐殺だ！」という発言
もしている。３０万はデマだ、といっているだけ）

小林が言ったとなると「無茶苦茶な妄言」と批判する山本。
お前は本当に何を考えているかと小一時間（略）

>>810
山本が小林をトンデモ呼ばわりしているのはそこではないんだが。
ちゃんと読め。

読めば読むほど山本が狂って見える罠。

もちろんそれはあなたの物差しが（以下略

>>812
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Ryunosuke/8312/
多少は理論武装してからかいとけ。

熱いね

「あやしいものを皆に紹介して喜んでもらう」といってるのに思想がどうこう
という話になってしまう所に、と学会の不徳が現れていると言ってみるテスト

>>804
いや、著書ではなくニフでの発言。

>>805
>悪を倒しても正義は来ないのに、悪と戦う意義があるのですか？

竜堂兄弟は別に正義の味方ではない筈ですが。

>813
あれが物差しの問題にしか見えないとは・・・

>817
銀英伝の時点でイデオロギーのレベルでの「悪」と戦う意義が薄れつつ
ある世界が構築されてますよね。ラインハルトとトリューニヒトの
きつい二択にヤンが陥ってるあたりですな。
竜堂兄弟は身の回りの家族や友人、仲間のために、人同士の繋がりの
最小な構成単位のために戦うのでしょ。彼らはよくあるイデオロギー
のためには戦わない、イデオロギーといえるほど論理化されていない原始的な
ものために戦う！。家族愛とか、愛情とか。敵の牛種は子孫の体を命を奪い取っ
て恥じない、おまけに世界を実質支配してもなお尽きぬ欲望を
もつ巨悪で、しかも前世からの敵！
正義の味方じゃなくても十分に戦う意義を与えられてますよね、竜堂兄弟。
そういうのは読者の共通認識かと思ってたのですがね。「ああいう風なので
しょう」じゃあさすがに手抜きが過ぎたか。

それで作者の思想か、それ以外かは置くとして、多数が読むであろう出版物
として捨てきれなかった定番ﾒﾆｭｰあるいは良識の部分があのお説教パートで、
それすらもサヨク的な言葉をもてあそぶ手合いのせいで口に出すのが恥ずかしい
ような内容になってしまってる、これがズレの１。

敵の牛種はやっぱりイデオロギー的是善悪に捕らわれない上に
自分の子孫の肉体を乗っ取ってみたり、世界のほとんどを支配したといっても
過言でない力を得てもまだ満ち足りない巨悪でしょう。あの振る舞いを認められ
る倫理を構築できますか？　
やっと、イデオロギーとか抜きの、理想とか、経済とか、超越した敵を
相手に世界の運命をかけた大バトルが！！！
というとこにこぎつけたのに。
中華ファンタジーで一山あてようといろんなトコロが一生懸命
商品提供して創竜伝陳腐化させてしまってる。これがズレその２です。

805は余り上手く伝わらなかったので。

念のためにいっておきますが私は田中芳樹はいまでも好きです。
トンデモとして創竜伝が妥当とも思いません。
でも、トンデモに化けるならズレが今よりひどくなったときだとは思います。

唐沢俊一の本って全然面白くないよね
ネタでなくて、もうコメントする気にもなれない

なおきの漫画はおもろいから共著は迷うんだな｡

と学会がトンデモ本やグッズをバカにしている？？そのことでトンデモ本やグッズには
猛毒だって？？と学会の話題にされた物が消えたり、発売中止になったりしてるかね？？彼らはそれを撲滅しようとしてるんじゃなくて見て楽しんでるんだよ
「トンデモ本女の世界」の稗田さんあたりの記事を読むと、歴史や時代考証のヘンな所は指摘してるが、グッズそのものについてウソだとか効かないとかとは
一言も言ってないよ。
それと、志水さんは独身じゃなかったかな。「マンダレイ精神世界チャンネル」で聞いた気がする。彼はフェミニストで結構女性ファンが多いらしい。

遅レスで申し訳ないんですが、
>>801で傍観者さんが創竜伝の時代設定を「2015年ごろの未来と想定」なさっているようですが、
1巻の冒頭のあたりで、「20世紀もあと数年を残すころ」という意の文章があったように記憶しております。
（とうの昔に売り払っており、本自体が手元に残っていませんが）
恐らく1990年代半ばから後半にかけてが、創竜伝の舞台になっていると思われます。

田中芳樹が終わったなと思ったのは、昔のSFマガジンか宝石だったかを図書館で読んだとき、
「自分の書いた小説は将来発禁になるような内容です」と冗談ではなく言っていたのを見たとき。
止めを刺されたのは「イギリス病のすすめ」という本で小泉批判をしたときの
「テロ防止への協力は当然としても、
わざわざ押しかけて忠勤を押し売りする必要はまったくありませんよ。
ジャイアンのご機嫌とりに必死なスネ夫じゃあるまいし、みっともないから
やめてください。
歴史上初めて在任中に自分の写真集を出し、息子を芸能界にデビューさせた首相さま。
現実世界のことですから、キレイゴトだけではすまない、というのはもっともです。
でも「日本人も血を流すのが当然、批判するやつは平和ボケ」という一部マスコミの
論調に賛同するのはちょっと待ちましょう。
マスコミの経営者、重役が自分自身の血を流すを待ってからも遅くありません。
これまでに最前線や過去の責任をとって自殺したマスコミの経営者、重役さんが
いれば教えてください。」
というあまりにも頭の悪い文章を見たときです。

>820、821
そのコピペはどこかで見たことがあります。漫画板のなおきスレでしたかね。
唐沢俊一はへんなネタを持ってくるいかがわしいオジサンてイメージがあり
ます。裏モノの神様とか好みです。
どうも根にもつ激情家らしくて、いろんな本で「ぴあの投稿コーナーで
馬鹿ガノタと論争してたら手塚治虫が過激トンデモ発言してきた」とか
書いてるのが好きです。だいぶ後の著作で「ぴあ読みなおしたら、そんなに
トンデモじゃなかった」とか書いてるのも好きです。
自分を売り込むのに手塚をダシにしたな、クソライターめ。なんて妄想
出来るあたりがとても、とても、とても好きです。
奥さんの描いてる「唐沢俊一が古本で圧死する図」は大好きです。死んだ後で
「彼のおじさんもトドに潰されて圧死した。タタリだ」などと愛読者あがりの
エセ霊能者が寄ってきそうなのがすごく好きです。
唐沢俊一には厚い死に様を見せて欲しいですな。

>823
805を併読いただければお分かりいただけると思いますが。
801で書いてるのは「創竜伝という小説が時代とのズレゆえに、
トンデモ認定されることがあるなら2015年ごろ、であるだろう」
ということです。

>田中芳樹の文章
たしかにあれは頭が悪いですが、真実の一端を突いてはいます。
真中から右の思想の人達がしばしば口にする「朝日新聞の戦争責任」
というやつですな。
わが国のマスコミに関して言えば過去に実例が存在してるわけなんですよね。

>テロ防止への協力は当然としても、
>わざわざ押しかけて忠勤を押し売りする必要はまったくありませんよ。

当のイギリスがそれをやったわけだが（苦笑
まあ田中芳樹には
「シリーズ物を中途で放り出し、読者の信頼を裏切る無責任な奴が
何を放言しても説得力は無い。
文句あるならタイタニアと（以下略）」と言ってあげたい。

ＳＦ板で面白いカキコを拾ってきた。

以前、（確かトンデモ本の世界か逆襲だったが）山本弘が
荒俣宏のことを
「幾らなんでもクトゥルフをク・リトル・リトルとは読まんだろう」
と馬鹿にしていたことがあったが、
実は立派な出典があったらしい。

http://book.2ch.net/test/read.cgi/sf/1010126421/188-191

無知な人間が、その無知故に博識な人間を馬鹿にする。
如何にも山本らしく滑稽なことだ。

>826
面白いですね。山本に教えてやってはいかがですか？
特撮板のアンチ氏はモングラーの手抜かりをホームページの
ＦＡＱに載せない山本は卑怯だと非難されてました。
あなたの突っ込みに対する山本の対応によっては非難する手立てがふえますよ。
あと、ライトノベルの山本批判板にもはってあげるといいですね。
クトゥルフはエロゲームやライトノベルの種にもなってますし、
掲載されてたパルプ雑誌なんてドラマガみたいなもんでしょう？

>826少し怪しいね。
クトゥルーは人間には正確には発音できないと
ラウグラフトは何度も言っていたのだし。

>>826
本気で書いてんの？
それとも827みたいなバカアンチへのからかい？
そこではク・リトル・リトルって読みはラブクラフトが人をからかった
冗談、という仁賀克雄の意見が結論として出てるじゃない。
それをマジに受け取ってしまった荒俣への皮肉にはなっても、
それを無理な読みと言った山本への批判にはならないよ。
こうしてまた、アンチたちの文章読解力のなさと、
山本の悪口ならどんなバカな意見にでもすぐ乗っかる軽薄さ
（それは山本への悪意が論理や倫理に依るものでなく、
感情的なものという証明にもなっている）
があらわにされたわけだ。
と学会は当分、安泰だな。

>>829
おいおい、そもそもクトゥルー神話自体が、大嘘をみんなで楽しもうと言う代物なのだから、
荒俣だって冗談だって分かっていて、逆に冗談だったからこそ、それを大真面目に語って見せる楽しさがあるんだろうよ。
それを本気で間違いだと指摘しちまった山本のミスだろ。

>荒俣だって冗談だって分かっていて、逆に冗談だったからこそ、それを大真面目に語って

荒俣って、そんなキャラだったけ？
風水に凝った時期は、マジで赤パンツはいていたそうだけど、あれもシャレの
つもりだった？

830はかなり苦しいな（w

>829
感情的な文で「感情的なもの」を批判しても、説得力ないぞ。

「『ク・リトル・リトル』説を荒俣が採用するのは無理がありません？」
というふうにも読めるよね。山本の態度も大真面目だとはあまり思えなかったけど。

まあ、山本が「ク・リトル・リトル」に関する経緯を少しでも知ってたら、
彼の性格から絶対にその件に関する解説を入れるので、あんな風
に書くとは思えない（「ネクロノミコン秘呪法」のレビューだよね）。
真面目に誰か教えてあげてよ。どんな反応するのか興味がある。

>828
人間には正確には発音できない物の名前を、便宜上どう発音するか
ってのが問題なのでは？　どうせ正確でないなら、呼びやすい様に
大幅に変えてしまうってのも有りだとは思う。勿論真相はわからんが。
まあ、真面目だろうが不真面目だろうが、ラブクラフト本人の意見なん
だから、それを尊重した荒俣の訳にあのつっこみを入れた山本は無知
と言われても仕方がないだろう。

>826
情報有り難う。ちなみにこのネタ、かなり昔にも出てて、その時は正確
な出典を知る者がいなかったのでうやむやになっていました。
真相分かって個人的にはすっきりしています。

>この逸話は荒俣宏がひじょうに気に入るところとなりました。「いかにも
>ラヴクラフトらしい衒学ぶりだと思ったので」荒俣は国書刊行会から出し
>た編訳書の邦題を『ク・リトル・リトル神話集』としました。
ここの部分を読むと、荒俣は完全に確信犯だろうよ。

>>836
さて、そうは思えない。

と、いうより国書刊行会のトランシルヴァニア通信（チラシみたいな
印刷物）第三号に荒俣がこの件について、その採用の経緯を書いてる。
それによれば、ラヴクラフト自身は
「K-LUTL-LUTR」（Uにはウムラウトがつく）
のTLは無声音だから
「ク・ルー・ルー」
とこれを発音する、というのを正解としていた。
ところが荒俣は
「それではおもしろくない」
として、長年親しんできた発音の中で最も彼のペダントリーにふさわしい
（と、荒俣が判断する）「ク・リトル・リトル」を採用した、と証言している。
つまり、ラヴクラフトが冗談で言った発音例を勝手に荒俣個人の好みで
採用してしまったわけだ。

これならば、山本が「無理がある」と言うのもちゃんと筋が通っている。
国書刊行会の本ならまだゾッキで探せばあちこちの古書店にあるぞ。
アンチくんたち、少しはそういうものに目を通してから「断定」しちゃ
どうかね？

なんかずれた擁護の仕方してるなあ。
＞つまり、ラヴクラフトが冗談で言った発音例を勝手に荒俣個人の好みで
＞採用してしまったわけだ。
これこそ荒俣が確信犯だったと言う証拠だろう。
クトゥルフ神話の解釈になんらかの正解がある訳じゃないんだから。
ただ、それなりの文脈は必要なわけで、｢ク･リトル･リトル｣には立派な文脈があったのに、
山本はそれを知らずに｢無理がある｣発言をしている訳でしょう、知ってたら何か書いてただろうし。
ラブクラフトの冗談なんて文脈として認められん！正当な決まった呼び方がある！
なんて言うのはあまりにも野暮な態度だと思うがね。
人間に発音できない言葉を表現するにあたって、｢ク･リトル･リトル｣ってのはなかなか面白い表現だと思うんだが。
あと、俺は別にアンチじゃないよ、最近のは読んでないけど、基本的にと学会面白い仕事してると思うし。

どうも838くんの文章の読み方には根本的な欠陥があるようだ。
確信犯かどうかなんて関係ない。

そもそも山本はクトゥールーに「正当な決まった読み方がある！」なんて
言ってない。ホントに原文を参照しているのかね？
訳者によってさまざまな表記が可能な中で、荒俣宏のク・リトル・リトルが
際だって無理な（スペルから言って）読みだ、ということを指摘しているだけ。
しかも、それがラヴクラフト自身によっても正式のものとはされていない
ということがわかっている。

「無理がある」と「間違っている」は全く意味が違うのだよ。
それくらいわからないとと学会の本ばかりでなく、全ての文章は読めないな。

>>839
問題は、山本が逆襲執筆時点で「K-LUTL-LUTR」を知っていたかどうかだね。
おいらは知らなかったに１票。知ってて書かなかったとは思えない。

それよりずっと前に『クトゥルフ・ハンドブック』を書いている山本弘が知らなかったとは思えないね。

確かあれは国書刊行会のク・リトル・リトル全集より後に出たはずだから、
その「K-LUTL-LUTR」についても荒俣宏が書いたものを読んでいたのではないかな？

>>841
でも、クトゥルフ・ハンドブックには、その件に関する記載は
一切無かったと思うぞ。

クトゥルフ・ハンドブック探したけど、見つからない。最後に読んだの間違えなく前世紀だし（ｗ
誰か手元にある人、「K-LUTL-LUTR」もしくは「ク・リトル・リトル」に関する記載がないか、
確認してください。本人の掲示板で聞いた方が速いかもしれないが。

>829
どのへんがバカアンチなのかよくわかりませんね。山本がク・リトル・
リトルの語源を知っていて「無理がありません？」と荒俣にいうのは
不自然ですよ。
大体山本が知らないこと教えてもらって、相手がアンチだからって無視する
ほど度量がないとは思いません。モングラーの事は私は黒に近い灰色だと
思ってますけどね。
826氏が私の書いたように山本の掲示板にいったとして、山本の方が資料を
出して、まっとうに反論するか、素直に526氏にお礼をいうか
そのどちらであってもク・リトル・リトルの件はアンチが山本を攻撃
する武器にはもはやならなくなります。逆に無視されたらそのときは
山本を叩けばいいでしょ。正当な根拠が出来るし。
まあ、あいにく山本掲示板はお休み中でしたがね。

>840
同意です。逆襲の２刷か３刷あたりにそのあたりに訂正があるかとも
思いましたが、地元の図書館は置いてないか、初版のとこばかりで
調べがつきませんでした。どなたかお持ちで無いですかね？
ちなみに手もとの宝島の文庫版にはありませんでした。

>841
とりあえず、クトゥルフハンドブックと全集の発行年月日を
出されてはいかがです。それと、もしハンドブックの方に参考資料のリストが
あれば内容如何で>>826からの流れにケリがつきますよ。

>>844
>山本がク・リトル・
>リトルの語源を知っていて「無理がありません？」と荒俣にいうのは
>不自然ですよ。

そんなことはありません。
だってクトゥルーの綴りは "Cthulhu" なんですから。

>844
の訂正
>素直に526氏に→素直に826氏に
>３刷あたりにそのあたりに→３刷あたりにそのあたりの

>843
すると灰色ですか？卓上板で聞こうかな？

>ラヴクラフトが冗談で言った発音例

とか言っている信者がいるが、「冗談」というのは仁賀克雄の個人的な意見であり、
真実でも定説でも結論でも無い。

尊師を庇いたい気持ちは判るが、失笑ものだな。

>844

私は、気に入らん発言は過去ログを編集してＩＰもろとも晒す管理人のいる
掲示板になど出入りする気はないぞ（笑）
まーもともと私のカキコでも無いし、特攻は有志に任せるよ。

>844
第３刷には訂正は入っていませんね。
……書くとしたら訂正じゃなくて、注釈の付け加えでしょうけど。
どっちとも取れる書き方なんだから訂正する必要はないでしょう。

>>847
Cthulhu を ク・リトル・リトル と読むのが正当だとおっしゃる。

>>844
すみません、あやふやな情報で。ただ、私はクトゥルフ・ハンドブックを発売直後に買いましたが、
その時には学校の図書室に既に真ク・リトルリトル神話体系が入ってましたので、刊行順序はハンドブック
の方が後なのは間違えないと思います。
また、当時からク・リトルリトル＝"Cthulhu" なのは変だなと思い、逆襲を読んで山本氏でも同じ感想持っ
てるのかと思ってたくらいですから、クトゥルフ・ハンドブックにその辺の記載は無かったと思います。もちろ
ん私の見落としの可能性もありますが。

>>849
では、人類における正当な「発音の仕方」を教えて下さい。

>確かあれは国書刊行会のク・リトル・リトル全集より後に出たはずだから、
>その「K-LUTL-LUTR」についても荒俣宏が書いたものを読んでいたのではないかな？

うんうん、サイバーナイトは「光の潮流」より後に出たから
山本が読んでない訳ないよね。
ＳＦファンを自認しているくらいだしね。

>847
それじゃあしょうがないですね。
私はもう少し資料を漁ることにします。

>848
多謝。でもクトゥルフはマニア好みなので細かいことやった方が
面白いのになぁ。

>845,847
Ｃｔｈｕｌｈｕのスペルも発音も異世界の
超越的な存在を「便宜的に」人間の言語で表現したもので
人間の言語ではかの超越的存在を正確に表現できない。

それが、根本です。そのうえでラブクラフトが提示した発音サンプルの
どれを採用するかというのは、翻訳者や全集の編者の判断に委ねられる
べきです。ク・リトル・リトルをラブクラフトが出した以上、
それは正当ですよ。

又、ミスった。８５３の
>845,847→845,849

消えます。さよなら。

>847間違っているのではなく、無理があるというのは良かろう。
正当性が無いとは言ってないだろうに。
冗談で言ったという仁賀氏の意見が受けいられるなら、無理があると
いう山本の意見も受けいれられるはず。

それとあのＴカップ掲示板は最初から全ての人にIP丸見えだよ。
かなりあちこちで使われている掲示板なので気をつけなされ（w

>>852
あんた「クトゥルフ・ハンドブック」がどういう本だか知らないで書いてるでしょ（ｗ

アンチがなんとかク・リトル・リトルという発音を正当化しようと
している努力には涙

ところで「K-LUTL-LUTR」というこちらのスペルミスを信者もアンチも共に指摘
できないのは情けないな。
正しくは「K-LUTL-LUTL」な。ｽﾏｿ。もちろん、Uにはウムラウト。
山本が無理がある、と言っているのはラヴクラフト御大がどう思っていようと
Cthulhuのスペルから言ってその発音を採用する、というのが無理、ということだろう。

　　ヽ､.三 ﾐﾆ､＿ ＿＿＿ _,. ‐'´／/-─==＝＝=-､ヾ 　 　 　 ／ヽ
　　　　　　　 ,.‐'´　`''‐- ､._ヽ 　 /.i　∠,. -─;==:- ､ゝ‐;----//　ヾ.､
　　　　　　　[　|､!　 /'￣r'bゝ}二. {`´ '´＿_ （_Y_）,. |.r-'‐┬‐l l⌒　| }
　　　　　　　 ﾞl |｀}　..:ヽ--ﾞ‐´ﾘ￣ヽd､　''''　 ￣￣　 |l　　　!ﾆ! !⌒ //
.　　　　　　 　 i.! l .:::::　　 　 ｿ;;:..　 ヽ､._　　　　　_,ノ'　　　　　ゞ）ノ./
　　　　　　　　 ｀ ｰ＝=--‐'´(__,. 　 ..、　￣￣￣　　　　　　i／‐'／
　　　　　　　　　 i　　　　 　 .:::ﾄ､ ￣ ´　　　　　　　　　　　 l､_／::|
　　　　　　　　　　!　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 　 　 |:　 　 |
　　　　 　 　 　 　 ヽ　　　　　ｰ‐==:ﾆﾆﾆ⊃　　　　　 　 　 !::　　　ト､
おれたちはとんでもない思い違いをしていたようだ。これを見てみろ。
『ク・リトル・リトル』
この『リトル』というのは『リ取る』という意味だ。
その通りに二つ目の『リトル』から『リ』を取ってみる。
そして、その『リ』を一つ目の『リトル』の『ト』と『ル』の間に入れてみる。
更に、二つある『リトル』を『リトルス』と複数形の一語にまとめてみる。
最後に『留』の意味である『ル』を、神話では度々言葉が反対の意味で
使われることから判断して、『留める』のではなく逆に抜いてみる。
するとできあがる言葉は・・・・・・『ク・リトリス』。
なんと、クリトリスになるではないか！
そう、クトゥルーはオマンコの意味だったのだ!!!!!!!!!!!!!!

>859
まあ２５点ってところかな

>>859
それ俺がＳＦ板に書き込んだネタの変形じゃねーか！

>>850
見落としてますよ。３９Ｐからです。

>>861
すげー！「ノストラ」がどうとか、ってネタの作者さん？
ニュー速＋をはじめ、変形版を最近あちこちで見ました。

誰が元祖かわかるのって、なんかウレシイな。

信者って凄いな・・・

「クトゥルフハンドブックを書いたから、荒俣宏のエピソードを
知っていたに違いない」
こんな発想の飛躍を当然のように受け入れられるなんて
本当に幸せだと思うよ。

トンデモ本のビリーバーと同レベルだね。

まあ、「南京関係の本を数十冊読んだ」上で書いた戦争論批判が
あのレヘルだったんだ。
例え荒俣のエピソードを読んだことがあったとしても
（そもそもこのこと自体根拠が薄弱、というか無いんだが。）
忘れていたか罵倒するために無視したか自分の都合の良いように改竄したか
のどれかだろうね。

>>850
> その時には学校の図書室に既に真ク・リトルリトル
> 神話体系が入ってましたので
すごい学校だ!
えっ、もしかして、その図書室ってなにげに SF作家眉○卓
の本が揃っていたりだとか、というか大阪の府立 S高校だっ
たりするとか?
ちとアレなのでsageます。

>>862
そうですか、調べて頂いてありがとうございます。
だとすると、逆襲書いたときにその件に触れなかったのは不思議ですね。

そもそも英語は
綴りと実際の発音との乖離が激しいので有名なのだが・・・。

私の知っている例では
Raymond Luxury Yacht
と書いて
スロート・クブラー・マングローブと読むケースがあるな。
（因みに人名）

つまり、英語を無理矢理日本語に直すならば
実際の発音にあわせるのが筋。
その意味では、作者の発音にあわせたのは尤もだと思うが。

クイズ（初級）
これはなんと読む？

「Maugham」

>858
と、いうかわざと間違えて書いてません？　リトマス試験紙代わりに。
まあ、わからなかった者がバカなのですがね。

>Cthruのスペルからいって
無理があるのはわかるけど、起源があるのなら野暮な突っ込みという
気がします。そのへんのでたらめを許容するくらいの異様さが
クトゥルフにはあると思ったから好きなんですけどね。
まあ、公式設定厨がなにか言ってると聞き流してください。

>>862
あっ、「ク・リトル・リトルは変だ」って記述あったの？
「クトゥルフ・ハンドブック」に？
気がつかなかったな、見落としてたのかなあ。
どうもありがとうございます。見てみます。
88年の初版かな、93年の改訂版?

モングラー問題が表しているように
山本は自分が不利になる誤りを認めたりしません。

>870不利になるって、別にモングラーの所は間違っていても
不利になるような物じゃないよ。

>864クリトルリトルの根拠が薄いってのは、引用された
文の中ですでに指摘されているのだが。



どうでもいいけど、ニャントロ星人ってニャントロホテップから
来たのかねえ。（ほんとうにどうでもいい

>>864を見ると、どうもこの人は戦争論批判がお気に召さないので参戦した口かな？
“守るべきもの”がある人は何があっても折れないから困るな……。

後半の“改竄云々”なんか全くの憶測だしな（苦笑）。

>>867
クイズの答えは「モーガン」かな？

しかしその前の例はさっぱり分からん。
でもそれ、アメリカ人でも読めないと思うけど。
そこまで言ったら「一二三四五」とか「毒島薬夫」とかと同じでしょ（笑）

Cthulhu だけど、確かあれは音に合わせて綴ったことになってなかった？

山本弘掲示板にだれか書いてるね。しかしあの書き方じゃ目立たないよ。
あれじゃうっかりすると見逃すよ。埋没してる。
もっとガツンとさ、これは見なけりゃって思わせるようにハッキリ書かんと。
ttp://bbs.fresheye.com/free/39166/hirorin15/

>>873
> Cthulhu だけど、確かあれは音に合わせて綴ったことになってなかった？
うんうん。で、その「音」ってのはどんな音なの?
ってところで、みんなやれ「クトゥルー」だの「クトゥルフ」だの挙句
「ク・リトル・リトル」だの主張しているわけやね。

>>867
ここのレベルのアンチや信者にモンティパイソンネタは高度すぎると
思いま厨
ついでに言うと、ラブクラフトが書簡で「公式に」認めた発音は
「Cluh-luh（クルー・ルー）」で厨。ク・リトル・リトルではないで厨

>後半の“改竄云々”なんか全くの憶測だしな（苦笑）。

過去の実績に基づく妥当な判断ですが（ｗ

>>874
ガツンと書くと周囲から罵倒寸前までこき下ろされるから、ああいう
書き方が望ましいのでは？

>>863
あのー感動してるところすまんけど、「ク・リトル・リトス」のことじゃねーか？

>>876
いや、ラヴクラフトって人は "書簡で公式に" というやつが俺の知ってるだけで 3つある(w
研究者に尋ねればもっと出てくるかもしれない。
言を左右にし、韜晦をめぐらせ、人を惑わす。設定厨(って言うんですか? )をおちょくって
混乱・紛糾させる。そういう「遊び」が大好きだったんでしょうねえ。
モンティパイソンにもあるかな、そんな指向。

ううっ・・・・・。マニア・・・。

三つというのはラブクラフトがこう発音したのを聞いた、という
「友人の報告」の数ではないかな？＞880
書簡による公式見解は1975年に発見された一件のみ（ク・ルー・ルー）
であったと思ったが。

>>875
「クトゥルフの呼び声」ではそういう話になってたと思ったんだけど、違った？
無論“本当の発音”なぞ分からないけど。

>>877
いずれにせよ根拠がありません。

山本は「ク・リトル・リトル」に対しては「（クトゥルーなど他の呼び名に比して）
無理があるんじゃないの」と感想を述べているだけで、「これは間違いだ」と言ってる
わけではない。そして「ク・リトル・リトル」説は、確かにラヴクラフト本人が
語っているものの、ジョークと取るほうが自然なエピソードなので、それに対して
「無理がある」と見解を述べることは別に間違ってはいない。

まとめるとこんなところか？

>884
>>829さん、それは自分の意見をまとめて書いてるだけです。

>>885
何故にあなたは>>884を書いたのが>>829だと判断したのか、それが知りたいが（笑）。

まあクトゥルーに詳しい奴なら十中八九、884に賛成すると思うがねえ。

>886
まあ、感想でしょうね。

ところで
初めてトンデモ本の逆襲を読んだのですが、山本氏は
Cthulhu愛好者のことをまるで狂信者のように書いてま
すね（ｗ
トンデモ本の読者なら鵜呑みにしないと思いますが。

氏の周りには狂信者しかいなかったのかな。

どこをどー読めば887のような曲解が生まれるのか。トンデモはこうして作られる。

>888
ご苦労！

逆襲に載っている本「ネクロノミコン秘呪法」の弁護ではないですよ。
とだけ付け加えておこう。

トンデモ作っちゃった（ｗ

>873

答えが「モーム」
「月と１０ペンス」の作者の名前。
綴りから発音を読み取るのは、斯くも難しい。

山本はきっと
「春夏冬中」と書いてある看板を見ても
「これは漢字からして「あきないちゅう」と
読むのは無理があると思いませんか（藁」
等と思うんだろうな。

>>891
綴りから発音を読み取るのが難しいのはその通りだろう。

しかしとんちは例えになってないと思う。

>>891
ちっちっちっ。

ここでの問題は綴りから読みを導き出せるかどうかではなく、
読みがその綴りに合っているかどうかを判断できるのかどうかだ。
その観点から言えば、 "Maugham" が「モーム」であることはマイナス材料にはならないよ。
"gha"が発音されないというだけのことなのだからね。

ク・リトル・リトルでは……音を付け加えなければならないのだが（笑）

>893
>ク・リトル・リトルでは……音を付け加えなければならないのだが（笑）

クルウルウでもそうですが、何か？（藁

>>894
クルウルウはちょっと無理がある。
ク・リトル・リトルはかなり無理がある。
というだけの話ですが何か?

>>861
同じようなネタを先に作った人がいたとは知りませんでした。
今後のネタ作りの参考にしたいので、お手数ですがあなたのネタレスのリンクを貼って
いただけないでしょうか。
20行以内の内容でしたらコピペでも構いませんので、どうかお願いします。

891〜895
かくして山本排斥のつもりが論旨は限りなく拡散して、またもと学会は安泰なのであった

>869
ハンドブック読みました。88年の版には載ってないですね。

>884
「トンデモ本の逆襲」で無くて、「クトゥルフハンドブック」もしくは、
その他の機会で取り上げてたのだったらその結論に同意します。
「トンデモ本の逆襲」の読者には880,882,886,887他の類似の方々ほど
詳しくない人も多いでしょうし、あの文脈では単純に荒俣はバカだと思う
人もいるでしょう。と学会に取り上げられるのは少し困った人達だし、
あの人達と荒俣が読者に同列に捉えられるのは不当な気がします。
887氏はと学会の読者なら大丈夫とおっしゃるかもしれませんが、読者の
皆が皆クトゥルフを熱く、濃く、語れるわけではないのですよ。
876氏の指摘を見てるでしょう？　
バカに合わせる必要はないというのもありですが、
クトゥルフはマニアのオモチャという状況での取り上げ方としては乱暴だっ
たと思います。だから荒俣を持ち上げて山本をこき下ろす
機会に飛びついたのでしてね。

>>872って、ファンを装ったアンチの工作員じゃねーのか？
「守るべきもの」が無かったら、俺はこんなとこでアンチと言い争ったりしねーよ。
「『信者』には守るべきものがない」とか思わせようとしたんなら、浅はかもいいとこだな。（ｗ

>>897の幼稚なレスも工作員っぽいな。（ｗ

>ハンドブック読みました。88年の版には載ってないですね。

つまり、>862の書き込みは限りなく虚偽の可能性が高いわけか。
改訂版かどうか聞かれても答えてないし。

信者って怖いね・・・
山本を擁護するためなら、真実なんてどうでもいいんだ。

>887いや、山本本人がクトゥルー愛好者であるのに
そんな読み取り方をする君はちと変。
あるいは書き方が変。

>900しかし、現状ではク・リトル・リトルなる呼び方が
不自然（少なくとも主流から大きく離れている）という話しか
出てきていないからな。

>901
補足
山本はハンドブック88年版の後書きで、クトゥルフのRPGは好きだけど、
「古典物理学的思想犯」ラヴクラフトは嫌いだと明言してますから、
クトゥルフ愛好者は好きでもクトゥルフそのものはそんなに愛好してないと
思いますよ。まあ、年号が昭和だった昔のことゆえに、今はどうだか
知りませんけど。
ところで、あなたはクトゥルフじゃなくて「クトゥルー」派なのですね。

終決。楽しかった論争も多分おしまい。

>862さんの39ｐは「ミス」でしょうが、ハンドブックの参考文件に
ドラキュラ叢書�D「ク・リトル・リトル神話集」発見。
837氏のレスにあったトランシルヴァニア通信も多分見てますね。
ちなみに205ページ。
837氏に感謝。ところでゾッキてなんですか？新古書のこと？

>>899
ひどいや（笑）。

“守るべきもの”のためなら事実も論理もなおざりにするような態度はいかんという話だよ。
それは「信者」であって「ファン」を逸脱しているからね。
もっともこの場合は“何か”の「信者」がそれを守るために「アンチ」になっているのだろうが。

例えば>>900なんか凄いと思う。
たった1行の>>862にいくつもの情報を付け加えてまで、山本弘の擁護をさせまいとしているしね。

>例えば>>900なんか凄いと思う。
>たった1行の>>862にいくつもの情報を付け加えてまで、山本弘の擁護をさせまいとしているしね。

情報は何も付け加えていないぞ。
そもそもの発端は
「クトゥルフ・ハンドブックを書いた山本が、
ク・リトル・リトルの命名根拠を知らないわけがない」
という（正直言って前段と後段の飛躍が大きい）推測があったわけだ。

>862は、多くの人がクトゥルフ・ハンドブックを持っておらず、
検証できないのをいいことに
「実は命名根拠の記載はあった。」ということを捏造したわけだ。
（３２Ｐからです、とか書いてあるから単なるミスではなく
確信犯だということが判る。）
傍観者氏がいなければこれが「事実」になっていただろうな。

歴史修正主義に通じる卑劣な行為だ。
こういうことをやる奴だったら、アンチだろうが信者だろうが徹底的に
非難するべきだと思う。

>903
根拠としては弱い。
何しろ荒俣の命名根拠が書いてあったのは本文でなく本の間に
挟まっているビラだ。
例えば山本が図書館でその本を借りていたり、古本屋で入手（この手の本には
ありがちなことだ）していたら落ちている可能性が高い。

更に山本が参考文献を（略）

みんな、あまり喧嘩しないで・・・・。

>>900
>信者って怖いね・・・
>山本を擁護するためなら、真実なんてどうでもいいんだ。

>>905
>こういうことをやる奴だったら、アンチだろうが信者だろうが徹底的に
>非難するべきだと思う。

900ではどうして「信者」と断じているのか不思議だ。

>907＝872氏？
まあ、862氏に登場いただいてハンドブックのどの辺りに記述が載ってるのか
ご教授いただければ900、905の問題は片付きますよ。

とりあえず、900氏の905での>情報は何も付け加えていないぞ。
にムカッと来て>900ではどうして「信者」と断じているのか不思議だ
と突っ込んでるんでしょうけど。
904での>いくつもの情報を付け加えてまで、
というのの「いくつもの」というのは「900で信者と断定した」
ことの他になにかあるのですか？
揚げ足取りも結構ですが、ご自分の論拠をもう少し示された方が良いのでは
ないですか？
まあ、アンチの工作の可能性もあるのに、「信者と断定」するのは
フェアじゃないというのは正しい意見ですが。

>アンチの工作の可能性もあるのに

傍観者氏の書き込みが無ければ、
山本の正当性が証明される恐れがあるにも関わらず
あえて擁護レスをつけ、自作自演で反証することも無く
消えるアンチか・・・・。

私はオッカムの剃刀を信じるよ。

二十年前はク・リトル・リトルの方が優勢だったんだけどなあ。

>908その「他になにかあるのですか？」て言い方自体が
的を外しているが。
＞山本を擁護するためなら、真実なんてどうでもいいんだ。
この真実と断定している部分で情報が付け加えられている。
まあ、どうでもいい事だが。

>909
908の　>アンチの工作の可能性もあるのに　ですか。
はぁ、こまったなあ。
あれは自作自演のアンチのPCが突然故障した可能性も一応想定し
て（0.000000000000001%くらいか）、また907氏が
ここまでのレスの流れを読み飛ばされている可能性も
すべて考慮に入れてます。
りくつだけで測れない部分も一応慮った安全装置ということで。

>911
クトゥルフ・ハンドブックの39ページか何処かに
英語の読みをク・リトル・リトルとする読み方に対する山本の
見解があるのか？
ということがそのレスにおける「真実」の意味するものですが。
つまり私が手元にハンドブックを持っていて内容を確認出来るという
主張を証拠も無いのに「真実」と決めつけていると900氏を論難されてる
わけですね。
ご希望なら定価、奥付、コードなどどれでも御出しできますよ。

まあ、あなたはいきがってる青二才に正しい文法を無料で
講義してくださる親切な方で、こういったどうでもいいことに
は興味を示されないでしょうけどね。

>911
>「他になにかあるのですか？」て言い方自体的をはずしてるが。
とりあえず、省略されすぎた書き方で文意がわかりませんでしたが。

900氏が情報を付け加えてるという事実の前には872氏が「いくつもの」
という「真実」一つに対していささか大げさな表現を用いても問題はなく、
傍観者は的をはずしている。

あるいは、900氏が「真実」と決まっていないことを真実と決め付けた
誤りをおかしている以上、900氏は間違っている。ゆえに、彼の論敵である
872氏は正しく、872を非難する傍観者は的をはずしている。

文章に対する意見を書くということには、評者の主観が反映されてない
ことなどありえず、それは本来の文章にいくつもの評者の判断という情報を
付け加えたものを批評してるに過ぎず、「いくつもの」情報を付け加えてい
ることは常に行われてるのであって、そんなあたりまえのことを872氏が書いた
だけで噛み付く傍観者は的をはずしている。

これくらいしか思いつきませんでした。できれば正解をください。

>913上で88年より後に改訂版が出ていたという話がある。
>914自分で揚げ足をとるなといっておいて、複数か単数かに
こだわるのは変だね。

>915
>改訂版
それは>>869氏のレスから言及されてます。あれに862氏が答えない以上、
彼が虚偽を書いている可能性は900氏の指摘にある通りかなり高いですよね。
確かに９３年版の39ｐに、山本がク・リトル・リトルという
読み方発生の経緯を書いてあるのかもしれませんけどね。
でも、書いてあれば900氏も納得して矛を収めるわけで、862氏が
出てこない理由もなくなるわけですよね。
まあ、93年版に経緯が書いてあってもなくても、900氏が862氏を罵って
書いた「信者には真実などどうでもいいんだ」という非難の
正しさは消えやしないのですが、862氏自ら潔白を証明しない限り。

>自分で揚げ足を取るなといっておいて、
>908の　揚げ足をとるのも結構ですが、ご自分の論拠をもう少し
　　　　示された方が良いのではないですか？

のことですか？別に揚げ足を取ることを否定してはいませんよ。
872氏は>904のレスで「たった一行の862にいくつもの情報を付け加えて」
いると、900氏を非難されてますのに>907のレスでは一つしか
揚げ足を取っていないので、もっと900氏の揚げ足を取れ！と要請してるの
ですよ。
900氏非難の論拠たる揚げ足の量に質が伴っていれば872＝904＝907氏を
支持しますとも、ええ、もちろん。

量的な問題にこだわるのは小さいと言うかもしれませんがね。
私はこだわります。例えば、ドイツ人は戦争中に６００万ばかりユダヤ人を
殺してますけど。
でもユダヤ人が「ドイツ人は戦時中２０００万も同胞を殺した」などといった
らそれは不当な行為でしょう。証拠があれば別ですが。

>>859,>>863さんへ

「それ俺がＳＦ板に書き込んだネタの変形じゃねーか！」と書き込んだのは私だけど、
誤解されているようなので一言。ＳＦ板に書き込んだのは、その後に書き込みにあるように
「ク・リトル・リトス」ちゅうくだらんネタのことです。

あのー部外者の質問なんだけど、クトゥルフ・ハンドブックの旧版と改訂版って
どう違うもんなの？

>917
「ネタ」なんて書いたから勘違いされたんとちゃう？
普通、「ネタ」ってーのは一言レスじゃなくて「>1の母であります」や
「昨日、吉野屋へ逝ったんだけどよ」みたいな長文のものだから。

>918
詳細不明。９３年にホビージャパンから「クトゥルフの呼び声」
のＲＰＧの改訂版が翻訳されたときに、旧版とルールの変わった
ところなどを中心に一部書きなおしたもの、くらいしか知らない。

>916ここはチャットでは無いんだよ。
相手がレスしなかったら間違い、なんて事は決して言えない。
＞まあ、93年版に経緯が書いてあってもなくても、900氏が862氏を罵って
＞書いた「信者には真実などどうでもいいんだ」という非難の
＞正しさは消えやしないのですが、862氏自ら潔白を証明しない限り。
そんなわけはない。ののしりが許されるのは900が改訂版に経緯が
書いてないと知った時のみ。証明責任は900にあるからね。
というか、改訂版に経緯が書いてあったら誰が言おうと862は
正しいとなるだろうに。

>921
了解しました。あなたのいってることが正しい。
>>916
でのご指摘部分については、間違いを認めます。

>922ん、了解。

それはそれとして、話を戻すか。
と学会の夏コミ新刊手に入れた人いる？

はーい

>ののしりが許されるのは900が改訂版に経緯が
>書いてないと知った時のみ。証明責任は900にあるからね。

へー、８６２には自分の発言が正しいと証明する責任が無いのか。
ならば、私がここで
「改訂版を確認しました。外套の無かったです」
と無責任に発言したとしても、それを証明する責任は私には無いんだな（笑）
それは楽だ。
君、頑張って証明してくれる？

>925
でもまあ、８６２がいるか、いないかは確かにチャットならざる
掲示板では判断つかないし、いない人間に証明は出来ないでしょう。
とりあえず、改訂版を所蔵してる図書館を確認したので、仕事が休みになる
水曜ころに私が行ってきてケリをつけますよ。

証明する責任って……各自が自分で見る以外ないのでわ？
画像うぷでもしないかぎり自分で確認するしかないわけで
862が「ええ改訂版です」とか書いても書いてるだけであることに
変わりは無いんだけど……
確認せずに嘘呼ばわりすんのは如何なものかってのは変な意見なの？
批判されて熱くなってない？

>925基本的な考えは>927と同じく、あの段階で嘘つきと
断定するのははっきりと早いという事。
二種類の本があって、そのどちらかにある事が書かれている
という主張の正否を判断する場合、片方の本を読んだだけで
充分なわけがないだろう。
>926たのんます（他力本願

不思議に思うのだが
よく、頭の悪そうなアンチが
「山本弘は在○」などと書き込んでいる。

彼等はその発言に対しても
「ののしりが許されるのは山本弘が在○でないと
知った時のみ。証明責任は批判者にあるからね。」
と主張するんだろうか。

>二種類の本があって、そのどちらかにある事が書かれている
>という主張の正否を判断する場合

そもそも>862の時点ではクトゥルフハンドブックに
「改定版」があると言う話も出ていないし、
>862自体もそんなことは言っていないんだが。

ところで、クトゥルフハンドブックについて面白い記述を見つけた。
山本弘がクトゥルフ愛好家に対し、「逆襲」で
妙に攻撃的だった理由がなんとなくわかる。

http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Kaede/9956/0004.html

４月１６日の所。

本当に在日韓国／朝鮮人かどうか、という問題以前に「在日だから悪い」という論調自体が批判されるべきですが？

しかし、その日記はどうしようもないですな。

>だいたいこのゲーム、敵モンスターがクトゥルー神話の異形のものたちで、彼らを倒していくのが主な目的。
>いかにもアメリカンな発想だが、これじゃラヴクラフトもうかばれないだろうし、ラヴクラフト好きの反感を買うことも必須。
>自分が異形のものとなって、人間どもをバッタバッタと殺していくゲームならまだわかるんだけど（笑）。

この人は根本的にTRPG「クトゥルフの呼び声」（Call of Cthulhu）のなんたるかを誤解しています。
ここで引用されている“倉阪鬼一郎氏の文章”も山本弘が書いたことをひどく誤読ないし曲解したものですし。

つーかさ、今になってこれを「面白い記述」とおっしゃいますかね？
当然ここらは御存知で話をしているものとばかり思っていたが。

おや？
あの頃のクトゥルフはダーレス的世界観に基づいているため、
邪神同士を争わせることで本来ならば退行不能な絶対的存在である
「クトゥルフの神々」を撃退することが出来、
その反省を踏まえラヴクラフト的世界観に基づく第５版が作成された
かと思いますが？
＞敵モンスターがクトゥルー神話の異形のものたちで、彼らを倒していくのが主な目的。
と言われても仕方無いでしょうな。

（ハスターに対し１０メートルずつ下がりながらショットガン、
という逸話は有名ですが）

>当然ここらは御存知で話をしているものとばかり思っていたが。

は？
「クトゥルフハンドブック」にク・リトル・リトルの命名根拠が乗っているかどうか
という話に、どうして幻想文学の記事を知っている必要があるんで？
そもそも私は山本と倉坂氏のどちらが正しいとも言っていないんですが。

しかし、

>ここで引用されている“倉阪鬼一郎氏の文章”も山本弘が書いたことをひどく誤読ないし曲解したものですし。

これが本当ならば、山本が妙に攻撃的だった理由も判りますなあ。
で、どう「曲解」なんですか？

>僕だって進むべき道を間違っていたら、ラヴクラフトのような暗い人生を送っていた可能性がある」などというセリフは思い上がりもはなはだしい。

という意見は尤もかと思いますが、ハンドブックの後書には該当部分が無いとでも？
・・・ああ、書き込んだ人間には立証責任は無い、というのがここの
ルールでしたっけ（笑）

>>929＞そもそも>862の時点ではクトゥルフハンドブックに
＞「改定版」があると言う話も出ていないし、
900までには出てるやん。
>>931ダーレス的世界観はラウグラフトの物ではないと
山本もちゃんと書いてるんだけどね。
>>932書き込んだ人間に立証責任が無いわけではない。
間違いだと断定した君へ、立証責任を果たしていないと
批判したのだよ？

900さんへ
私はあなたの発言を全て根拠の無い嘘ではないかと疑っております。
何故なら、根拠となる資料を私は確認していないからです。
そこで、あなたの主張に従って、あなたが、嘘ではないという証拠を
明示してください。

862は嘘では？とは漏れも思うけど、「ページ数まで書いてるんだから
確認もせずに決め付けるのはマズイだろ。」
ってのが不条理な見解だと本気で思ってるんなら。

>>931-932
私が930で書いたこれ、あなたじゃなくて、あなたが引き合いに出した日記に対して言いたかったことなんですが。

>この人は根本的にTRPG「クトゥルフの呼び声」（Call of Cthulhu）のなんたるかを誤解しています。
>ここで引用されている“倉阪鬼一郎氏の文章”も山本弘が書いたことをひどく誤読ないし曲解したものですし。

私があなたに向けたのは
>当然ここらは御存知で話をしているものとばかり思っていたが。
ですね。
まあ確かに直接関係ないといえばそうなのか。
しかしそうかぁ知らなかったのかぁ。

まあこれは割りと周知のネタなのでそう覚えておくと良いですよ。
ついでに言えば山本弘に理があると思う。
嘘だと思ったら両方の文章を確認して下さい。

＞私が930で書いたこれ、あなたじゃなくて、あなたが引き合いに出した日記に対して言いたかったことなんですが

は？
あの日記の作者がクトゥルフの呼び声に対する知識に欠けていることは
読めばすぐわかることです。
当然ここらは「一目瞭然の前提」として書いていたんですがね？

>嘘だと思ったら両方の文章を確認して下さい。

つまり、あなたは自分では説明が出来ないが
倉坂氏が山本の文章を曲解したことは確かだ、と？（笑）

「曲解であると」いう立証責任は書き込んだ本人ではなく、
疑問に思った人間が持つというわけですか。
本当に信者って素晴らしいですね。

>934
>私はあなたの発言を全て根拠の無い嘘ではないかと疑っております

嘘であることを立証してください（笑
書き込んだ本人には立証する義務は無いようですので。

>933
>間違いだと断定した君へ、立証責任を果たしていないと
>批判したのだよ？

何時の間にか私が「間違いだと断定」したことになってるし（笑

ちゃんと900で

>つまり、>862の書き込みは限りなく虚偽の可能性が高いわけか。

と書いたんですがねえ・・・。
何か、「信者には真実などどうでもいい」というのが実感として強まってきましたな。

>938信者は事実などうでもいい、と断定した。
これで良いかい？
ここで事実がどうでもよいと考えていると言い
きっているのだから、それが受けている前段の
文章も断定している事になる。
あそこで断定しているわけでないというなら、
「信者は事実なんてどうでも良いんじゃないか？」
といった形にする事が望ましい。

「限りなく〜可能性が高い」なんて言葉を使えば
断定しているととられても仕方がないよ。

>926
で、結局クトルゥフハンドブックの改訂版にも
862の指摘したような個所はありませんでした。

自分で見て確かめたい方のために書籍コードを書いとくので
図書館への問い合わせなど活用してください。

８８年版　４−９３８４６１−４６−３
９３年版　４−９３８４６１−９６−Ｘ

ちなみに版元には残ってないです。

>918
改訂版ハンドブックはケイオシアムの改訂版の翻訳にあわせて
出版されました。ゆえに冒頭の日本語版モジュールの紹介が９３年の
バージョンの写真に変わっています。
また、参考資料が時間の経過に合わせてかえてあります。
あとは後書きが追加されたことがありますね。

そっか、結局なかったか。

>>931
＞あの頃のクトゥルフはダーレス的世界観に基づいているため、
＞邪神同士を争わせることで本来ならば退行不能な絶対的存在である
＞「クトゥルフの神々」を撃退することが出来、
＞その反省を踏まえラヴクラフト的世界観に基づく第５版が作成された
＞かと思いますが？

旧版（ボックス版）の「ルールブック」P.80にはっきり書かれているとおり、
RPG「クトゥルフの呼び声」は当初からダーレス的世界観を採用していません。
第五版が作成された理由も、ダーレス的世界からラブクラフト的世界に転換する
というようなものではないと思われます。
ルールはほとんど変わっていませんし、むしろPCの能力は強化されています。

＞（ハスターに対し１０メートルずつ下がりながらショットガン、
＞という逸話は有名ですが）

この記述もよく意味がわからないのですが、どういうことでしょうか？

>＞（ハスターに対し１０メートルずつ下がりながらショットガン、
>＞という逸話は有名ですが）
>
>この記述もよく意味がわからないのですが、どういうことでしょうか？

山本弘氏がクトゥルフハンドブックに書いていた”勘違いプレイヤー”の一例の事だと思う。

ハスターに対して１０ｍ離れていればＳＡＮチェックが比較的甘いから、
１０ｍ後退した後にショットガンで攻撃した後にＳＡＮチェック、また１０ｍ後退して（以下略）
という行動を繰り返してして”発狂する前にハスターを倒す”

という、戦闘嗜好プレイヤーの行動例が書いてあったです。
８８年版に載ってますが、この方法で本当にハスターを倒すことが可能かどうかまではわかりません。

>942
93年版（ケイオシアムでは92年）の74ページに「省かれたもの」という
コラムがあります。そこで
ーこの章のデザイナーは思いきって今までのクトゥルフ神話のうち、
あまり面白くないと思われた部分およびラヴクラフトのオリジナル
概念にはなかったと思われる部分を割愛しました。−
と、ダーレスの設定を排除したことを宣言しています。
「今までのクトゥルフ神話」であって「今までのクトゥルフの呼び声RPG
ルールブック」ではありませんが、誤解を招く記述ではあります。
また、編集部注として
今までのルールブックやサプリメントでグレート・オールド・ワンが
旧支配者と訳されている場合がありますが、それはダーレスの
創作した、旧き神々に打ち負かされるまで宇宙を支配していたもの
という設定に準じた表現なので「このルールブック」ではこの訳語を
捨てグレート・オールド・ワンに統一する、云々が書いてありますから
旧版はダーレス的と誤解する人も出てくるのではないでしょうか。

改訂版と旧版の違いを訊ねた918だけど、教えてくれた方ありがとう。
ちなみに私も旧版のハンドブック持ってる。

しかし一度>>862さんに戻って来て欲しいものだが。

何の39ページから何が書いていると言ったつもりだったのだろう？
事実を捻じ曲げるためのウソをついたとは考えにくい。
（そうしたい人が1人いるようだが……）
何故なら、レス先の>>850氏は文面から見て『クトゥルフ・ハンドブック』を持っているから。
すぐバレるウソはかえって不利になるだけだもんね。

それと>>910の『20年前はク・リトル・リトルが優勢だった』というのは勘違いだと思う。

>事実を捻じ曲げるためのウソをついたとは考えにくい。
>（そうしたい人が1人いるようだが……）

凄いよな・・・。
ここまで検証されて尚そう言えるのは。
まあ山本に都合のいい記述が存在して欲しいという気持ちは判らんでも・・
いや、矢張り判らんな（ｗ

>傍観者氏
クトゥルフハンドブック改定版の後書に、倉坂氏の批判に対する
反論が書いてあるという噂を聞いたのだが、如何。
頼ってばかりで申し訳ない。

>947
>929のリンク先の文章についてと言うことでしたら、
あの文章に対する反論はないです。
ただ、幻想文学に載った批評の全文を私はまだ見てませんので
実際はわかりません。山本のほうも「幻想文学」で批評されたことに
たいする反論は書いてても、批評者は名前をあげてませんし。

929のリンク先の文章見る限りではゲームが理解できてないこと
は明白なのでその個所は単に無視したのかもしれませんが。

ただ、文学の側からは、著作者の許しもなく人間の理解をこえる
クトゥルフの怪物や邪神群をゲームのデータ化すること自体が
無粋で傲慢。という観点もなりたつのです。ハンドブックの読者に
当然存在するであろうその辺を考えない厨ゲーマーが「幻想文学」
関係者に失礼をしないように山本が配慮したとも考えられます。
まあ、「幻想文学」の批評の全文読んでからですね、後は。

参考。
ミステリー板 倉阪鬼一郎スレッド
http://book.2ch.net/test/read.cgi/mystery/973540222/143-

引用された文の筆者名が書かれていないが(実際、筆者未表記なのだが)
東雅夫氏の文章だろう。

倉阪書評の全文を読みたい人は「幻想文学」26号 (1989.6) 探してください。スーパー源氏
とかで検索すればすぐ見つかるでしょう (スーパー源氏って何? な方は古本スレにでも行っ
て聞いてください)
参考
26号目次
http://www.d2.dion.ne.jp/~octa/pages2/26.html
目次では省略されていますが、新刊書評のページに掲載されています

関係者ｳｫﾁスレ
【奥歯たん】東雅夫と幻想文学の仲間たち【萌え】
http://book.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1031197420/

>>947
曲解しないで下さい。
“故意にウソをついたとは考えにくい”と述べたのです。
もちろん彼がひどく愚かで故意にウソをついた可能性もありますが、
そこまで愚かな人はそんなにいないだろう、ということです。

どうしてそれが「山本に都合のいい記述が存在して欲しい」になるのかな。
説明して欲しいくらいですね。

……ひょっとしてあなた、特撮板でこの数日頑張ってる人？

>どうしてそれが「山本に都合のいい記述が存在して欲しい」になるのかな。

そりゃ何の根拠も無く“故意にウソをついたとは考えにくい”なんて言っている
からさ。

事実かどうか調べがつくまでは
「ページ数まで書いてるんだから確認もせずに決め付けるのはマズイ」
「嘘つきと断定するのははっきりと早い」
「ののしりが許されるのは900が改訂版に経緯が
書いてないと知った時のみ。証明責任は900にある」

とか言っておいて、いざ事実関係が明らかになったら
「故意にウソをついたとは考えにくい」だから困ったもんだ。
本当に真実などどうでも良いと見える。

又、疑問なんだが
>930が

>倉阪鬼一郎氏の文章”も山本弘が書いたことをひどく誤読ないし曲解したものですし。

と言っているが、彼はどこからそんなネタを仕入れたんだろうねえ。
山本の反論文が載っているのはハンドブックの改定版なんだが。

>>900
なんか熱くなっているところ悪いが、実に意味がないし読んでいてもつまらん
やりとりだ。
矛先は山本、もしくはと学会自体に向けてくれないか。これでは新スレ立てる気にもならん。

>946

まーそういうのは>946他に言ってください。
一番いいのは自分で自分が面白いと思う話題を振ることですがね。

「暗いと不平を言うよりは、進んで灯りを灯しましょう」

山本サイトの掲示板にこの件に関する本人のコメントが出てるぞ。
長文なのでコピペはしない。

２ちゃん見ないとか言ってたのにね（ｗ
本当は気になってしょうがないんだね。

山本の解答の要旨は

>もういいかげん、気がついてほしい。「CTHULHU発音論争」なんて無意味だってことを。

・・・何を馬鹿なことを言っているのか。
「CTHULHUは人間では発音できない」なんてことは皆当然の前提として把握している。

そう、邪神の名前は人間では発音できない。
故にクスルーもク・リトル・リトルもクトゥルフも等価であり
邪神を表す記号としては、どれを使っても差し支えない。
（寧ろクトゥルフが最も必然性が無い）

にも関わらず、きっちりとした出典をもって「ク・リトル・リトル」と表記した荒俣を
経緯を一切述べず「おかしい人」扱いしたことを皆批判しているというのに。

どうしようもないですなあ。

>>957
山本氏はこの問題に触れられたくないんだろ。
ハンドブックの「普通ク・リトル・リトルとは読まんぞ」でも決して間違いでは
ないが、荒俣事情を知らなかったという事を言われたくないのだろう。
だから「不毛」「いいかげん気がついてほしい」と言い方になる。

>>958
山本氏が事情を知らなかったとは断言できない。
まあ、誰かが言ってたように知ってたら書いていたと思うが。

>ハンドブックの「普通ク・リトル・リトルとは読まんぞ」でも決して間違いでは
>ないが

「クトゥルフは本来発音できない」とか言っている奴が
「普通読まんぞ」ねえ・・・。

「普通読む」発音を知っているとでも言うのか（ｗ

>959

もし知っていたならば、それこそ今回の掲示板での解答で書いていたさ。

>>957
「ハンドブック」が「トンデモ本の逆襲」でした。しっつれいしました。

>>956
はぁ？
誰かがわざわざリンクを貼って発言を求めたから見ただけじゃない。
自意識過剰も程々に。

>>957
>>960
ちゃんと読んだ？
ク・リトル・リトルでは余りにも綴りとかけ離れているって書いてたでしょ。
読解力じゃなくて曲解力があるんだね（ｗ

「きっちりとした出典」とは言い難いこともちゃんと述べておるというのに。

山本の言によると、ワンドレイのエピソードは信用するのがおかしいそうですが。
そのエピソードではラブクラフトは「ク・リトル・リトル」と発音したと思ってる様ですね。
つまり、837さんの予想ほどは知らなかった様。

「K-LUTL-LUTR」の件は知らずに、矢野浩三郎氏の受け売りで批判している
ってのが真相の様ですね。しかも引用された矢野氏は「固執すべきでない」的発言を
しているにもかかわらず、逆襲ではゴシック体で「無理がある」なんて書いてるんで
すが。

もうそろそろ新スレ立てろよ

まあ、この件が山本への有効な批判になりうるとは思えん。
「悪くとればそうも読める」程度だろ、どう考えても。
こんな愚ネタ、新スレまで持ち越すなよ。

ま、如何にも山本らしい弁明でしたな。

これが「他人を批判する場合」は

「ぎゃはは。アンドレイの逸話も知らないでやんの。」
と太ゴシック体で罵るんだから困ってしまう。

>>948
＞ただ、文学の側からは、著作者の許しもなく人間の理解をこえる
＞クトゥルフの怪物や邪神群をゲームのデータ化すること自体が
＞無粋で傲慢。という観点もなりたつのです。

これってまずくないですか。クトゥルーの著作権侵害では日本でも前例があるはずですよ。
確か、ソフトハウスの日本ファルコムが「XANADU」というゲームで、
あと、漫画家の萩原一至氏が「バスタード」という漫画で、
それぞれクトゥルーに登場する「ビホルダー」という怪物を登場させたことで、
権利侵害を指摘されているはずです。
「バスタード」では単行本で「ビホルダー」に手足を生えさせ、「鈴木ナントカ」なんて
名前に変更されるという処置がとられたと記憶しています。

本当に山本氏は無許可でクトゥルーのデータ本だか、RPGだかを出版したんですか？

>>967
ああ、そうやって何とか印象操作しようとするわけだ。
山本弘が「アンドレイの逸話」を知らないと読めるのですか？

>>968
本気で心配してますか？　もしそうならそれは杞憂です。

しかし鈴木土下座衛門を知っているんなら大丈夫だってことは知ってそうなもんだけどな。

>>968
山本氏はホビージャパン社が翻訳・出版した「クトゥルフの呼び声ＲＰＧ」のガイドブックである
「クトゥルフハンドブック」をホビージャパン社から出版しただけですから問題ないでしょう。
仮に問題が起きてもそれはホビージャパン社の手落ちなわけで。

素朴な疑問ですが、現在クトゥルフに登場するモンスターの著作権は誰にあるのでしょうか？

>>970
都合の悪い事は「出版社の手落ち」ですか？

971が出版の権利やシステムについて無知蒙昧なだけだよ。

>>972
きちんと説明しなさい。

都合の悪いことなどカケラもありゃしないのにね。
事実関係を全く理解してないな。
>>970の説明で本当は終わってるんだがねえ。

アーカムハウス　→　ケイオシアム　→　ホビージャパン

このように契約が結ばれているはず。
山本弘はホビージャパンから依頼されて本を書いたわけだ。
お分かり？

ラヴクラフトは 1936年か 7年か、ど忘れしたけど確かそのくらいに没した。
今なら著作権は切れている。
ゲームが出た当時はどうだったのかな? 問題のゲームがいつ出たが知らないが

ラヴクラフトの著作権継承者もしくはアーカムハウス
　↓
ケイオシアム
　↓
ホビージャパン

となるのではないか。

ただし小説の場合はまた別のようだね。クトゥルー神話を発表するときにどこかに
許諾を求めたなんて話は聞いたことがないし。このへんダーレス師の「どんどん書
いて使ってくれ (そしてラヴクラフトのことを忘れないでいてくれ)」方針もあった
んではないかい?

・・・ビホルダーはＤ＆Ｄのモンスターで、
それゆえ版権の五月蝿いＴＳＲと集英社の間で問題になったんだが・・・。

一体どこが>970の説明で終ってるんだ（ｗ

>969
>山本弘が「アンドレイの逸話」を知らないと読めるのですか？

当時知っていたようには読めんな。

ま、山本の対応はあんなもんだろう。
何と言っても自分が

「無知ゆえに練達の者を見当外れに批判した馬鹿」か
「事実関係を知っていたにもかかわらず、あえて隠蔽して
気に入らない人を貶めようとした卑劣漢」かという
二択を迫られたんだからな。

・・・後者を選んだようだが。

今日掲示板見て、めっちゃ驚いてた。マジで返事くれるとは………

>>976
あなたが実は驚くほど愚かなのではないかと思えてきました。

ホビージャパンの翻訳・出版が正式なものである以上、著作権の問題をクリアーしていることは明らか。
そのホビージャパンから請けた仕事として山本弘はクトゥルフ・ハンドブックを書いた。
どこに問題が？

前の『CoCの第5版への改定はモンスター退治ゲームからの是正』と言い、
あなたのゲームに関する知識はえらく中途半端ですね。

>>977

山本はSFやトンデモ本の世界の論客・・・というかケンカ屋だから
負けを認めるわけには行かなかったのだろう
哀れな男だな＞山本

>>976
そう思っている人間がどれだけいるかだな。あんたの妄想の中以外に（w

>949,950
多謝。国会図書館にでも行きます。

>966
どうぞ、私もこの件はもう少しだけ粘着することにしたので隔離してくれた
方がありがたいです。スレも残り少ないですし。このハンドルでそちらに
書いたりもしませんよ。
ただ、862氏は置いていってくださるとうれしいです。

>968
版権うんぬんというより、「原作小説・マンガetc」と「同人パロ」
や「アニメ化映画化ゲーム化バージョン」を考えてください。
例

ガノタ　「ジャブロー降下作戦でゲルググが使える？なんだそのガンダムの
　　　　　設定無視のクソゲーは」
ゲーム厨「うるせー。サンライズの版権とってるんだからいいんだよ。大体
　　　　　あの時期に雛型できてなくちゃ量産機配備だのMSVだの間に合わ
　　　　　ないだろ」
ガノタ　「サンライズは映像のみが真実といっている。ゲームなど論外だ」
ゲーム厨「サンライズはバンダイのグループだろ。映像とやらはプラモや
　　　　　ゲームを売るメディアミックスの一部。実態はいっしょじゃねえか
　　　　　バカ」
この手の軋轢は絶対におきますし、クトゥルフ神話は教祖不在になってますか
ら余計厄介でしょう。
いろんなところで排撃されてるダーレス設定だってダーレスがクトゥルフ物の
版権買いとって書いてる以上、オフィシャルですが、でもラヴクラフトのもの
かというとどう思います？

>979

いやあ？
「ビホルダーがクトゥルフのモンスターで、過去集英社との間でトラブルがあった」
という初歩的な間違いに、突っ込みが入れられないような「クトゥルフ愛好家」しか
いないのかと思ってさ。

そもそも前提が間違っているんだから、著作権云々も無いよな（ｗ
大体ＨＰＬって死後何年だよ。

>967ぎゃはは……って、おいおい。

>982つまり著作権うんぬんではなく、原理主義者からの
批判とかそういう事ですか。

新スレ立てました。

http://book.2ch.net/test/read.cgi/books/1032828351/l50

山本弘のSF秘密基地
http://homepage3.nifty.com/hirorin/

倉阪鬼一郎・東雅夫 (「幻想文学」編集長・ホラー評論家) 準オフィシャルサイト
牛込櫻会館
http://www.asahi-net.or.jp/~gg9k-skri/index.html

ベックフォード君・・・
アンドレイのエピソードが辿れるこのスレをリンクで貼り付けて質問しときながら
「やっぱりアンドレイのエピソードはご存知だったんですね！」は無いだろう（呆）
せめてその辺りを隠して誘導尋問するぐらいの芸は見せて欲しかったな。

>>983
見事に話がずれてますね、ビボルダーの話は前提条件じゃなくて
単なる前例ですよ、前例が間違っているとはいえ>>968の質問

>本当に山本氏は無許可でクトゥルーのデータ本だか、RPGだかを出版したんですか？

という質問自体は問題ないと思うが。

>988
>クトゥルーの著作権侵害では日本でも前例があるはずですよ。
というのが前提になっている以上、只の勘違いでしかない。
まあそもそも>948は著作権の話などしていない。
その点でも>968は勘違いをしているんだが。

>948
で、倉坂批評をよんだのですがね。これと山本のハンドブック２冊の後書きは
実のところ上手く噛み合ってませんね。
一部かみ合ってる部分もありますが、見なおしてみると自分の側にラヴクラ
フトを引き寄せるために相手を曲解して見せてるだけで、建設的な部分は
少ないですね。私やここを見てるみなさんが２ちゃんねる上でしばしば
楽しむ煽り合いのようなものです。スレも残り少ないのですが少し
書きます。

>990
８８年版ハンドブックで山本はラヴクラフトを進歩的科学合理主義者と位置付け
ます。当時、最新の科学的話題を取りいれる、天文学マニアでアインシュタイン
を尊敬している、無神論者であるなどが根拠です。
これに噛みついたのが倉坂です。
引用しているハンドブックの文の「科学合理主義者」「進歩的」に傍点を付けて
　ー傍点を付した個所に筆者の尻尾が見える。筆者は国書版全集を「マニアの方
にしかおすすめできません」とアッサリ片付けたりして、何かを隠蔽しようとし
ている。たぶん読まれたら都合の悪いことが書いてあるのだろう。ＨＰＬはタイ
プライターが嫌いだったとか（中略）ゲームの商売人には耳の痛いことが書いて
あるに違いない。著者はオカルトや宗教が嫌いらしいが、商売人は「これは宗教
ではありません」とうまいことを言って新手の宗教（といって悪ければ麻薬）を
売りつけるものと相場が決まっている。ー
などかなり感情的に叩いてます。

９３年版ハンドブックでは山本は
ー僕がラヴクラフトのことを「科学合理主義者」と書いたことがお気に召さな
いようでした。僕がその事実を捏造したと早トチリしたのです。とんでもない！
それはラヴクラフト自身がはっきり言っていることなのです。「（中略）後に科
学理論を知り、子供じみた異教趣味を捨てなければならなくなったが、これだけ
で私はすっかり無神論者にして唯物論者になってしまった。ー
ときちんと引用して反論してます。さらに続けて反論します。
ーラヴクラフトの神秘的な作風にのめりこんだ神秘主義者たち（例えばコリ
ン・ウィルソン）にとっては、彼が「無神論者にして唯物論者」だったなど
とは、断じて認めたくないのでしょう。彼らはラヴクラフトを愛するあまり、
ラヴクラフト自身の言葉さえ否定するのです。（中略）批評を書いた人は、
あきれたことに「ＨＰＬはタイプライターが嫌いだった」という事実を
僕がこの本で書かなかったのを、「ゲームの商売人には耳が痛いこと」なので
隠蔽しているのではないか、などと、とんでもない言いがかりをつけてきまし
た。被害妄想もここまでくればたいしたものです。（中略）そんなことが彼が
科学合理主義者でなかった証拠だとでも言うのでしょうかー

「科学合理主義者」と自称しているから
その人が「科学合理主義者だ」というのは可也痛いな（ｗ

>>991
面白いです。続きが読めなくなるのも困るので、新スレに移られては？

>991
ここまでの流れで見ると、山本の方に理があるんだけど。
ラヴクラフトはナチやＫＫＫを支持する保守派とハンドブック88年版の110ｐで
山本ふれてるんですよね。ＫＫＫはプロテスタントカルトだし、ナチのユダヤ
人迫害は「救い主キリストを殺したクズ供」というクリスチャンの偏見が
ベースにあるのは周知の事実。１９２０年代のアメリカで保守的な白人が
キリスト教的な価値観から自由であるはずがないのですね。

で、倉坂がハンドブックからの引用で傍点つけて強調した「科学合理主義者」
と「進歩的」の単語の組み合わせは左寄りの連中の多用したタームです。「進
歩的文化人」とか宗教やナショナリズムを排撃するヒーローとしての「科学合理
主義者」とかですね。
オカルトや宗教嫌いで「進歩的」なんて言葉を使う者＝左翼の価値観にあうところ
だけでラヴクラフトを語るな。と倉坂は怒ってるのですね、上手く表してません
がね。

>994
山本は気づいているのかいないのか「彼が無神論者にして唯物論者」だったと
ソースを出して見せてますが。無神論＋唯物論＝科学合理主義者という論法は
自覚してるとすれば少し、挑発的です。多分自覚してないでしょうけど。

上のほうのレスのリンクで引用されてる醜く不潔なゾンビ云々もゲーム
を楽しむには都合のよくない部分を商売だからと切り捨てるな。
位の文脈なのでしょうけどね。でもゲームライターとしてはラブクラフトの
思想を余り云々するのは余計なことだから、深入りしないで倉坂の誤っている
部分を指摘するに留めたのでしょうね。読者に与える判断材料としては
十分な情報は出してるし。

無神論と唯物論は別に左翼、はっきりいえば共産主義の専売特許でも
なんでもないけど、等号で結ばれてきた歴史があるからね。
たしかにそう見直すと挑発してるかもだ。

ナチの賛同者であることと「自称」科学合理主義者であることは両立しますからねえ。
人種的偏見は科学的装いで自らを正当化してきたことを忘れてはいけないです。

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