ジョイスって面白い？

ユリシーズ、三人訳のものを読んでいますが、全然面白くないです。
この作品の魅力を伝えたいという方、レスお願いします。

読んだことないけど、顔が超カッコいい。つうか私好み。
はい、英文科出たけど、この程度です。

>>4
さあ上の低レベルなレスをいかに挽回し軌道修正するかお前の腕の見せ所だ。

カフカのがかっこいいですぅ

柳瀬訳はどうなったんだ。

丸谷の参加した訳は誤訳があるといってたな
まあ、読み手が気づくことはまずないんだろうが

だってつまんないものはつまんないよね。ジョイスを有難がってる
人って文学青年（少女）というよりはブサイクで眼鏡に皮脂の油膜が
ついてそうで、なんか臭そうなヲタクを想像してしまうわ。それでいて
自分はインテリの先端にいるみたいな勘違いしてる人多そう。まだ、
シェイクスピア・ヲタクのほうがまともな人がいそう。

浅田彰がそうですね。有り難がってますね。ぶさいくおたくの代表。
どこが面白いのか彼が具体的に語った文章見たことないが。

面白いと思った人いないのですか？
情報頼む。

柄谷のスレッドでは、柄谷を批判した書き込みに、反論が出ています。
ジョイスファンの方、ジョイスの面白さを伝え、ジョイスを馬鹿にする人に反論して
下さい。

今英語で苦労しつつ読んでます。なんせむずかしい。
でも、あんなに長いのに、一語一語決して無駄になっていないんだよな。
例えば登場人物の動作を表す動詞一つ取っても、複数のイメージ
（ユリシーズ神話はもちろん、テキスト内のほかの場面を思い出させるものなどもあり）
が詰まっていたり。
だけど翻訳だとそれは必然的に失われるので、難しさばかりが際立つのでは。
「フィネガンズ・ウェイク」ほどではなくても、翻訳で読むのには辛い本だよな。

あげ

とりあえず「ダブリン市民」でも。

>>11
原書でも難解だよ。
英語を母国語にしない人には、
あの微妙なニュアンスが伝わらないと思う。
て言うか一応英語バリバリの私でも伝わらなかった。
しかもヨーロッパ文化圏の人には当たり前のことが日本人には理解しづらい。
原書の場合って日本語訳のようには注釈がないから。

学生時代に読んだけど泣きたくなるほど面白くなかった。
名作といわれてなきゃ読むもんか！
わたしは、大抵のモノは面白く読めるんだけど。
そうそう、同じ頃、リチャードソンと山岡壮八読んだけど
何が悲しゅうて三文小説読まなならんのじゃと腹たって来て
放り出したことがある。
要するに文学部（国文だけど）の意地で読んだだけ。
本当に面白いって人いるの？
私の知人ではとにかく読みましたユリシーズと言えるのは
わたしだけ。

フォークナーは、内的独白の手法において、ジョイスの影響を受けている
とか言われているようですが、そんなに革新的な手法なのでしょうか。
フォークナーの小説いくつか読んだけど、新しいとは全く思いませんでした。

原書にも注ついてるのいっぱいありますよ。
あの本は注がなければ絶対に読めない、というかまあ
一番難解なレベルにおいて理解することはできないと思います。
しかも、ヨーロッパ文化圏どころか、アイルランドの人にしか分からない
こと満載な小説なわけで、どっちにしろ「ジョイスの
言いたいことが１００％わかった！」って言う人は、日本人はもちろん
英語を母国語をする人たちの中でも一握りでしょう
（ていうか一人もいないかも）。
だから、もちろん楽しくリラックスして読むことなんか絶対
できないとしても、読む価値は絶対にあると思いますが・・・
（とここまでかばっておいてあれですが、実はプルーストの
方がさらに好き）。

「当時は」新しかったんだよ。
今はもう、後進の作家たちが剽窃して、利用して、使いまわして、
当然の手法になってしまってる。そんだけのこと。

つか「ダブリン市民」普通に面白かったんだけど、
なんか読み方間違ってるでしょうか。

>>16
逆では？

＞＞１
「若い芸術家の肖像」は読んだ？

読んでません。「若き芸術家の肖像」を先に読むべきだ、と言う人もいますが、
そうなのでしょうか？

>>22
portraitはジョイス文学の基礎だよ
思想や芸術観の形成過程が描かれてるし
stream of consciousnessの基本的な形も学べるし
あとは弟のスタニスロースの作品もいいよ

アイルランドというものを文字であらわすとユリシーズになれるという
そのイコールの部分が凄いのでは？

>>19
私もあれだけは普通に面白かった。
>>24
凄いのかも知れんが理解できんことにはそれもわからないっす。(泣）

Virginia WoolfがJames Joyceのものをあまり好んでなかったというのは本当？
個人的にはJoyceはあまり興味がない。いつか読みたくなるかもしれないけど。
今はロレンス・スターンがなぜか好き。20世紀のウルフとかのやったことの
はしりみたいなのを１８世紀でやってたと言うのがなんとなく気になってね。
まぁ、意識したのかしてないのかはわからないけど。

フィネガン、英語圏の子供たちに読んで聞かせるとゲラゲラ笑って喜ぶらしい。
そういう感覚で読めたら幸せだろうな（又聞きの知ったかぶりでスマン）。

P K ディックの作品で主人公が、
自分が正気であることを証明するためにフィネガンを暗唱するシーンがありましたね。
もちろん、そのせいで逆に狂人と見なされてしまうわけだけど。
なんだか妙に印象に残ってます。
ジョイス知ってて良かったな、と思ったのはその時くらい（恥）。

>>27

ジョイスを読みたくなる好レス

PKディックの「流れよわが涙、と警官は言った」では
「ユリシーズ」に加えて「失われた時を求めて」まで出てくる。

両方読んだのか？

>>29
あれ、どっかに出てきたっけ？
読んだけど覚えてない。

>>27
ディックのどの作品っすか？

>>31
確か「聖なる侵入」だったと思う。
いい加減ですみません。シーンだけ印象に残ってるので。
今、職場なので（…ダメ社員）あとで確かめます。

>>31
すみません、今日は家に帰れそうもないです（ダメ人間）。
でも間違いないと思います＞「聖なる侵入」
参照
http://www.themodernword.com/joyce/joyce_influence_fiction.html

英語苦手なもんで、誰かフォローしてください。

あと、遅れましたが28さん、ありがとうございます。

ワラタ　>>33　のリンク先
至れり尽くせりって感じすね
感謝

ジョイスの技法って、もう古いって本当ですか。

>>35
もうみんな無意識に使ってるんじゃない？

「ジェームズ・ジョイスの言語革命」難しくてよくわからない……

外国文学なんか
おもしろいわけねーだろ
はくちが
今時文字なんかよんでんじゃねーよ
暇人が
ゲームのほうがおもしレーンだよ

>>37
＞ゲームのほうがおもしレーンだよ

ジョイスも現代に生きていたら
同じことを考えたかも（というのは乱暴か）。
彼も、当時は新しい技術だった「映画」に飛びつきましたからね。
カットイン、フェードイン、ズームインとか
映画的手法を小説に取り入れたんでしたよね。（うろ覚え）

関係ないけど、ゲームといえば最近のFFシリーズ、
なんか主題がペールギュントっぽいなと思いません？
（……いや、確かジョイスはイプセン好きだったよなと思って
　無理矢理書いただけ。煽りに乗りつつ駄レス失礼しました）

私のせいでスレッドのレベルが急降下……土下座しつつ去ります。

>>5
柳瀬尚紀・・・
ホフスタッターの“ゲーデル・エッシャー・バッハ”の訳は最高でした。
ジョイスも訳してたんですか。
彼の訳した“ユリシーズ”も読んでみたいですねぇ

ちょっとマニアックかもしれませんが、
ジョイスって、キューブリックに多大な影響を与えていませんか？

原書で読んだ人、感想聞かせて下さい。

ジョイスは、ふつうにアーヴィングとか桜井亜美とかキングとか読むように読んでもおもしろく
ないのです。そういう小説は、ある場面をそのまま表現するように書かれているので、
それならいっそ映画やテレビにしちゃったほうがいいのです。

ジョイスはそういうんじゃなくて、思わぬところに駄洒落が入ってるとか、くっきり映像化
されないでいくつも意味のとれる部分とか、脱線とか、そういうのをおもしろがれない
と、「つまんない」ということになります。文字でしか表現できないものというのがある
のです。ジョイスはそれを追求しています。

ゲームのほうがおもしろいというのは、要するに前の部分で述べたような、場面再現型の
作家としてジョイスを読んでいるので、つまんないのはあたりまえです。

アンソニー・バージェスが名著 Joysprich で、「ユリシーズ」の冒頭部分をそういう
場面再現型の小説に「翻訳」してますが、そのほうが「おもしろい」かもしれません。
でもバージェスがこの本で論じているように、ジョイスのすごさ、価値っていうのは
そういう「おもしろさ」にあるのではないんです。

頭がよくないとジョイスは読めない？

そうかモナー

The keys to.Given!A way a lone a last a long the
・・・武満徹の<<ア・ウェイ・ア・ローン　−　弦楽四重奏のための>>
聴いたことある人います？
ある本を読んでて今知ったんですが・・・。

書き忘れ
このタイトルはジョイスの一節からとったらしく、カーネギー・ホールでの初演にはジョン・ケージも出席して拍手を惜しまなかったらしい・・・。と丸山圭三郎が書いてました。

確か『フィネガンズ・ウェイク』に海部さんが出てきてたと思うけど、
あまり楽しめなかったなぁ。
全人類の歴史・意識を作品中に封じ込めようといったジョイスの意図(間違ってたらゴメン）
は分かるけどナカナカ辛いものがあります。
ま、挫折者の戯言と思って聞き流してください。

柳瀬訳「フィネガン」は本文と訳文と解説を
三つ並べて欲しい
でないと全然面白さがわからん
（勇気凛々トン）

それって、落語を異国の人に
日本の文化価値観習慣を解説しながらどこが何故おかしいかを
説明して話してあげるのにも似て、どこか悲しい。

研究対象としてはおもしろい。それだけ。

結局 >>42 的なものが、巷で流布している最も真っ当な意見だな。

それにしても我らがポンニツでは、学生にそこらへんの面白さを
伝えられない（分かってすらいない？）教師が多すぎやしないか？

研究社から出てる『ユリシーズ演義』（著者忘れた）って、
読んでジョイスわかるようになりますか？

夏休み前にどうしても知りたいので、誰か教えてください

age

物語としての面白さは丸谷「6月16日の花火」がよかったと思う。

http://curry.2ch.net/test/read.cgi?bbs=musice&key=993329136

Syd Barrett...

フィネガン柳瀬訳、全然わかりません。
アイデア倒れです。
アレ読むよりは注釈バージョンの方が勉強としてええです。
でもそれもわかりません。
よまなきゃええんです。

わたしは、ジョイスの戯曲で卒論書きましたが。
フィネガンの柳瀬訳は柳瀬さんを責めてもしょうがない気が。
だって原文通り訳したらもっと失敗していたでしょう。
そう読まなきゃええのです。
まあ基本的にジョイスは原書で読まなければしょうがないでしょう。

>>58
普通の日本人にはムリです。

>>59
つか、英語圏のエリートでも大変じゃないの？

英語があまりできない人でもアイルランドの歴史とかカソリックのこととか予備知識がある人であれば日本語訳でもユリシーズまでならある程度理解できるんじゃないのかな。
で、フィネガンは別で、日本人が柳瀬訳のフィネガンを読む印象と、英語圏の人がフィネガンを原書で読む印象は実際あまり変わらないのかも。場合によっては日本語訳の方がわかりやすくなってるところもあるんだろうし。
ま、どちらにせよ暇な研究者でなければ全部読む必要はなし。わけが分からないことさえ知っておけばオーケー。

>>61
>で、フィネガンは別で、日本人が柳瀬訳のフィネガンを読む印象と、英語圏の人が
>フィネガンを原書で読む印象は実際あまり変わらないのかも。

そりはちいと乱暴かと思われ。

>>27みたいなこともあるようだし。

暇なので、たびたび。

確かに乱暴かと。
ただ、いちいち辞書や歴史書をひもといて読んでいくということなら英語圏の人でも日本人でもげらげら笑うことは出来ないんじゃないかということです。
子供は、正確な意味や歴史でなく、音やイメージの連鎖を感じて笑うのでしょう。
柳瀬さんもそういうところに着目して訳したからああなったのではないでしょうか。

フィネガン柳瀬訳、１ページで挫折。

『フィネガンズ・ウェイク』を前にして。
「オラこんなに強ええヤツと闘うってのに、なんだかワクワクしてきたぞ……！？」
でも１ページで挫折。

ゴクウくんすげえ面白い。またかましてよ。

東大の院の授業で「ユリシーズ」やっているけど、プリント見せてもらったら、
発表者（学生）は翻訳しか読んでないみたいだった。

>>67
そんなこたないです。

>>68
優秀な人と、さぼっている人がいるということですか。
あなた、東大生？

6月16日に誰も書き込んでいなかった事に気がついたage

river runs

>>71
riverrun,じゃなくて？
ｺﾞﾒｿ意図が掴めん。

『フィネガンズ・ウェイク』ちゃんと日本語に約してくれ！

約してくれ。

川走〜

せんそうくねるきしべに
音読するとわりとおもろい

つまんねー

ジョイスがフローベールを相当意識していたらしいけど、
フローベールの何を意識したのでしょうか。
日常性？
（私はフランス語が分からないので、よく言われるフローベールの
言語への拘りとかはよく分からないです）

なんか最近、文学板が充実してるね｡

今日ヘンリー・ミラーの「ロレンス論」を読んだ。（全集のなかの）
最後の所で、ミラーは、ジョイスとプルーストを生命の枯渇した文学の
代表として罵倒していた。
ニーチェっぽくて、僧侶的思考、とか墓場の匂いがするとか主知主義とか
言ってひたすら罵倒。
２０世紀文学は、ジャン・ジュネやマルケスとか除けば、
確かに主知主義だ。その元凶がジョイスなのでしょうか。
主知主義の人にはそれなりの言い分はあるんだろうけど、
小説が読まれなくなったのは、ジョイスやヌーヴォーロマンのせい、
と言うことも可能な気がする。
それは文学の責任ではなく、時代がもたらした必然かもしれないけど。

>いんちき信吉さん
それは聞き捨てならないです。ジョイスはともかく、ヌーヴォーロマン
が誰ぞに読まれたことが一度でもありますか？ハナっから、お遊び扱い
でしょう？
私はヌーヴォーロマンを弁護するという点において、「主知主義」側
に入るのでしょうが、ミラーやロレンスを面白いと思いますが。

ミラーの「ロレンス論」と、その中の「知的」文学への考え方は、
Nihil in intellectu quod non prius in sensu
（始めに感覚の内に在らざるものは知性の内にも在らず）と、
Nihil in intellectu
（知性の内には何も在らず）
の問題ですね。 ベケットじゃないですが。

ミラーやロレンスは、極端に言えば頭の外側に出たかったんです
よね。でも結局出れなかったのはハッキリしてるんだけど。
今小説が読まれなくなったのは、単にメディア・情報的な問題
とも言えるし、プロットの面白さ（この「面白さ」がどんなもの
かは、まぁ言わなくてもいいと思うけど）が優先される中で、
一切の面倒な障害が拒まれる傾向にあるからかも知れません。

いずれにせよ、それをヌーヴォーロマンのせいにするのは論外だし、
ましてや20世紀文学を「主知主義」というのはある意味で
コロニアリズム（苦笑）ですね。ここでの「主知」ってのは、
たぶん頭でっかちを曖昧に指す用語のような気がしますが、
マルケスなんかは思いっきり知識人の読む文学ですよね。
20世紀の文学、なんてのは大変な用語です。マンやジェイムズ、
ゴーリキーやジッドから、挙げ始めたら恐ろしい広がりを持つ。
小説が読まれない、文学が死んだ、というのは局地的議論で
あって、はっきり言えば面倒くさいものが読まれなくなった
だけでしょう。

ミラーだって、ポルノ書いて「性の再生」とか頑張った割には、
頭でっかちで何も面白くない作品になったりしてるし、ロレンス
なんてその点論外。結局どちらも知性の作家だと思いますよ。

今ジョイスを読んでいる者どもはみな気違いと認定します｡

なんか誤解されているみたいですけど、ミラーがジョイスを罵倒したということを
書いただけですので、ジョイスはジョイスで評価するべきだと思います。
そうでなきゃ、「ユリシーズ」なんて読みません。

＞マルケスなんかは思いっきり知識人の読む文学ですよね。

違う気がします。マルケスはサッカー選手並に有名で、「百年の孤独」は世界で６００万部
売れているから、大衆性があると思います。

そーかなー。部数で考えるんじゃなくて＜大衆性

何か忘れたけど、Ｓ・シェルダン（これこそ大衆性）の作品に、
暗殺者の部屋にマルケスがあって、「ああ、こいつは知識人なのね」
っていう場面があったけど。

コテハンの人と意見交換出来るので嬉しいです。
ミラーについては意見が異なるので、ミラーのスレッドで
続けませんか？

ixionさんへ

アメリカ文学にお詳しそうですが、アメリカの文脈では、マルケスは外国の作家なので、
インテリしか読まないかもしれませんが、
ラテンアメリカでは、サッカー選手並に大衆的だと思います。

いや、たしかに俺の勘違いかも^^;＞86＆87さん
スペイン語やってる時に、その先生から「マルケスは、知名度高いけど
あまり読んでる人はいない」って聞いたのと、あとシェルダンの
『神々の風車』でした、その中にこんな一節が（真に受けると馬鹿を
見そうだけど…）：

The titles surprised him: Gabriela, by Jorge Amado; Fire
from the Mountain, by Omar Cabezas; One Hundred Years of
Solitude, by Garcia Marquez; At Night The Cats, by Antonio
Cisneros. So Angel was an intellectual. The books did
not fit with the apartment or the woman.

で、このAngelってのはアルゼンチンに居を構える暗殺者で、ある女が
そいつに連絡をとる役割をしてるわけです、一応。で、マルケスと
同列に扱われている作家から考えて、あー、別に大衆的じゃないんだな、
と思ったわけです。知名度じゃなくて、読まれてるかどうか、って点で。

注が多くて読むのに時間がかかりすぎるので、
パロディの引用文献とかの所の注は読むけど、
ダブリンの人名、地名はすっ飛ばして読んでいます。

細部の言語芸術の達成を味わえるなら、それなりに関心できる
個所も多々あるのでしょうが、通常の文学・小説の読み手が求めている
人生論的なものの呈示は、ドストエフスキーやプルーストほどにはありえない。
一種マニアのためのものだと判断します。

マニアだね。
技巧のための技巧って感じ

世界(欧米だったかも？)の評論家が
選ぶ、２０世紀最高の小説投票第一位は
ジョイスのユリシーズだった。

船窓

＞２０世紀最高の小説投票第一位は
ジョイスのユリシーズだった。

プルースト読まない人達なのかな？
２番目は何ですか？

＞２０世紀最高の小説投票第一位は
　　　ジョイスのユリシーズだった。
たしか英語で書かれた文学だったと思います。

>>61
>で、フィネガンは別で、日本人が柳瀬訳のフィネガンを読む印象と、英語圏の人がフィネガンを原書で読む印象は実際あまり変わらないのかも。
これ、言えてると思います。あとバロウズの作品なんかも。原書で読んでも翻訳で読んでも印象同じ。

>>96
（そんなことが可能だとして）翻訳のほうがやさしくなってたら
それは解説であって翻訳ではない、って感じかな？

>>95
以前天声人語か何かで読んだうろ覚えの
情報です

気になってサーチエンジンでソースを検索して
みたけれど見つかりませんでした

僕は今ユリシーズを読んでいます。解説書と並行しながらなのですが、
３章まで読むのに１ヵ月かかりました。やっとブルームのところまで
来たって感じです。
正直、読んでいると眠くなりますが、それでも面白いと思います。

緻密な計算の元で色んな仕掛けを施しているから世界一の小説なのか？

それなら忍者屋敷は世界で一番の住居なのか？

>以前天声人語か何かで読んだうろ覚えの
情報です


その記事は、多分僕も読んだと思いますが、二十世紀英語圏文学の
投票だったと思います。
ジョージ・オーウェルなんかがベスト３くらいに来ていたから、フランスはもちろん、
ラテンアメリカも投票の対象になっていないでしょう。

ダブリン市民は割と普通に読めました。

そんで今、一度挫折した若い芸術家の肖像読んでますけど、なんか前より全然読める。

この勢いでユリシーズまで読んでみたいけどな。

フィネガンは…。あれはいいや。。

ついこの間若い芸術家読み終えた。主人公の心理がすごい混沌としていて面白かった。
さあいつかユリシーズを・・。

こんにちは。

アメリカの大学で英文科の院生をしている日本人です。
同期の友人で『フィネガンズ・ウェイク』に生涯をかけている奴がいるので、
一緒に読書会を始めることにしました。
もちろん、アメリカでも、FWは「読めない書物」の代名詞なので、
このほとんどオクシモロンな『FW読書会』がどうなるか楽しみです。
うちの大学図書館には、なぜか柳瀬訳があったので、
今日借りてきました。もちろん、一人目の貸し出し人でした。

役に立つと思うな、これ。

あげ

さてさてそろそろユリシーズでも読んでみようか

柳瀬訳訳に立つのですか。
詳しいお話聞かせてもらいたいです

ジョイスの映画おもろいのかな？

柳瀬訳は、ある意味、原文に「忠実」です。
対照しながら読むと、なるほどなるほど、と思う。
同時に、音読すると、
（僕らの読書会は、「音読」重視なのですが。。。
ちなみに、音読すると、みんなゲラゲラ笑います）
なんか違うな。。。という印象を受けます。
無論、違わざるを得ないのですが。
（さらに言うと、いっぺんジョイス自身の朗読を聴くと、
もうアイルランド訛り以外の音読すら「違うな」と思えてしまいます。
非常に、魅力的な、田舎くさい発音なんですよ）
きっと、漢字とフリ仮名のトリックに頼っている部分が多いからでしょう。
このトリックをアメリカ人の友人に説明してやると、
非常に面白がります。まあ、面白いんでしょうね。
ラカンも随分おもしろがってたわけだし。

で、結局のところ、なぜ役に立つかというと、
それが、非常に念の入った「注釈」として読めるからです。
無論、そんなものに還元されるものではない、
と柳瀬氏はおっしゃるでしょうし、
実際、柳瀬氏の翻訳はすごいものだと思っていますが。

104灯台出身？
知り合いかな

110知り合い
かもね。

ラカンってあのエクリのラカン？
あれ笑えるんだ・・・ふーん

ラカンは、なんかの日本語版の序文で、
日本人は漢字と仮名を同時に使っているから
精神分析は必要ない。。。みたいなこと書いてませんでしたっけ？
山城むつみが取り上げてたのを思い出しますが。

なんで必要ないのか書いてありました？

フェネガンズ・ウェイクの筆記者ってベケットですか？
なにかで、筆記したものをベケットが音読すると、
それを聞いたジョイスが吹き出すみたいなシーンを
読んだ記憶があるのだが。。。気のせいか。

よく思い出せないんだけど、
漢字と仮名を使ってるから、もう意識と無意識が刷り込まれてる、
とかそんなんじゃなかったかな？
ぼくはアメリカにいるので手に入らないのですが、
みなさんは、図書館に行けば調べられるでしょ？
たぶん、『エクリ』日本語版序文じゃないかな？
違ったら、山城むつみの、『転形期の思考』じゃないほうの本（忘れた）
の中に、なかなかおもしろい万葉仮名論があったと思うので、
その導入部分で論じてるはずです。

「筆耕」に関しては、
ジョイスは何人か抱えてたようで、
その中の一人がベケットなんじゃないかな？
べけっとは、ジョイスに近づくために
ジョイスの娘をその気にさせてしまった悪い奴だ、
という噂を聞いたことがあります。

では。

定期あげ

ヴァージニア・ウルフよりは面白い

おもしろいおもしろくないって？
あれは物語じゃないよ。

age

現在、『ユリシーズ』（３人訳）を読んでいます。
第１５挿話の途中まで到達したのですが、脚注との付き合い方が難しいですね。
脚注にこだわるとリズムのって読めなくて。

日本の小説で『ユリシーズ』の影響が明確に現れているものって
どういうのがあるのでしょうか？
質問をもう少し具体的にすると、『失われた時を求めて』に対する
中村真一郎の『四季』のようなものです。
そういうものがあったら『ユリシーズ』の後に読んでみたいので、
ご存知の方々教えて下さい。

ジョイス→フォークナー→中上→？
　　　　　　　　　　　　　　　　　　

「フィネガンズ・ウェイク」というインディーズのバンドがあるみたい
だけど売れたら、本家の名前も売れるかな？

http://www5c.biglobe.ne.jp/~fins/

>>122 さん、ありがとうございます。
丸谷才一はどうなんでしょうね。
僕の力では二人の小説の共通点をあまり見つけられないですが。

やっと『ユリシーズ』を読み終わりました。
最後のモリーの独り言はちょっと笑えました。
まあ、みんなこんな風に自分勝手に考えてるよなあって。

しかし、全体を通して面白さを理解するところまでは行けませんでした。
何回も読めば分かるようになるのかな。
『失われた時を求めて』や『百年の孤独』も、一度目よりも二度目の方が
面白く読めたので、少し時間をおいて読み直してみます。

その前に、『６月１４日の花火』でも読んでみようかな。

天才バカボンって、ユリシーズっぽくない？

鼎約ユリシーズは注が下段にある
のが不粋で萎える。

しまった。６月１６日でしたね。分かってないなあ。

ゴダールの「映画史」のＤＶＤがめちゃくちゃ面白い。
漏れはユリシーズの良さは分からないけど、この小説って、「映画史」に近いんじゃないの？

ＤＶＤ「映画史」は、あらゆるシーンの引用先や解説を、リアルタイムで呼び出すことが出来る。
映画マニアにしかこの至福は分からないだろうけど。

例えばユリシーズを朗読ＤＶＤみたいにして、各文章の引用元や解説を
リアルタイムで検索できるようにしたら、古今東西の文学に精通してれば、
楽しめるんじゃないかなぁ。文学に興味ある人にとっても勉強になるし。

旧約聖書に少しでも触れているか否かで変わるが何か。

ジョイス自身がどの作家から影響を受けたか知ってる人います？

>>130
フローベール

じゃ、ジョイスはボヴァリー夫人とかから
影響を受けたわけね。

ほかにも「ブヴァールとペキューシェ」や「聖アントワヌの誘惑」もあるでしょう。
まあ、○谷才一の言うことだから当てにはなりませんが。
でも若い頃、最も影響を受けた作家の一人であることに間違いはないでしょう。

サンキュ。

柳瀬だったか丸谷だったかが、ユリシーズってタイトルは
you recede
だと言ってた覚えがある。

１００年たっても引いてる人がたくさんいるってのはすごいね。

>>135
○谷ですね。
牽強付会の感を強く感じていたので、よく覚えてます。
実際のとこ、どうなんしょ？

「若き芸術家の肖像」を読んだひと
感想お願いします。

ｼﾞｮｲｽの文をどうやって日本語に訳したのだ？

>>138 お天道さまの光をいっぱい浴びたのさ！

>137
まだ感想を述べられるほど読んでいない

若き芸術家の肖像は五回くらい読んだかな・・・
ダブリン市民は本が分解するほど読んでなんとか理解？？？？したと思う。
とりあえず、暗誦できるくらいにはなってます。
現在はユリシーズ４回目読破中。自分なりに世界が把握できるようになったところ。
丸谷訳・三人訳・柳瀬訳を一回づつ。（今は3人訳を再読中。好きなのは丸谷訳）
こちらも感想を語れるレベルではないな〜。

ジョイス読み出して10年になりました。
フィネガンはまだまだ・・・俺の読書人生ジョイスだけで終わりそうだ
原文も読みたいし・・・

ジョイス読者の鑑!!＞140さん

原書については、俺が最初にジョイス読んだのは英潮社の原書＋注釈書に
なってるシリーズなんですが、これはまだ売ってると思います。
あと、ユリシーズは学生用に注がついた版が洋書で売っているので、これ
で読めばいいと思います。

はー、俺もいつかフィネガンを完全に理解できるようになりたい…って、
無理だろうなぁ、毎回挫折^^;　だから俺は清水義範「船が州（す）を
上へ行く」で満足しておく。

ユリシーズを読めた！という人に質問
何をもってして読めたと思いますか？
シェイクスピアであったりラテン語からの抽出であったりする
登場人物が語っているセリフ全てを理解しているということでしょうか？
それとも、抽象的にジョイスの構築した世界を理解（満喫？）したということでしょうか？

ところで、エルマンのジョイス伝を読んだ方いらっしゃいますか？
ジョイスがイプセンに送った賛辞に対しての返信
「ジョイス氏の論文を拝読。というよりは解読しました。大変好意的だと感じます」
この賛辞すら『解読』が必要な人の小説を読めるとは？と思いました。
まぁ、だから面白いと感じたわけですが、どこまで読めば終われるのか・・・・
フト不安になったので・・・

>141
鑑とな・・・ありがとうよー

原書の情報感謝！
ジョイス関連は、絶版になる前にと買い揃えていたんだが
嫁に「読まずに次を買うなんざ、いい加減にしろ」と怒られてるんで
原書なら、まだ余地があるかと思ってるところなんだ。
嫁は既にフィネガン読み出している。
頭の構造が違うのか、ﾊｴｰんだな読むの。ダブリン市民は１日で読み上げて
まさかと、質問してみるとそれなりに理解把握している。
普段の生活からしてジョイスの文章のようなやつだからか・・・
原書なら（嫁は英語苦手）俺の世界に没頭できるのではと思ってる。

清水義範・・・ﾜﾗﾀ

>142
前述の嫁は満喫派らしい。
俺は・・・未だに読めたとはいえんなー

おまいら、よく聞け、俺は今日、神田の古本屋に行ってきた、そして、ユリシーズ
を見つけた。もちろん古本だ。合わせて３４００円だ。そして、今、判明したことがある。
新品で２冊合わせて２９００円で買えるという、ことだ。よ。

しかもこのスレッドを見てみたら、三人訳のほうは誤訳があるとか言う。
俺のはもちろん三人訳だ。

ﾕﾘｼｰｽﾞって物語じゃないんだよ。知ってるかい？

俺のは伊藤整と永松定の共訳だ。
十枚ほどしか読んでないがユリシーズは伊藤と永松の共訳だ。
まだ読む気にはなかなかなれないが俺の持ってるユリシーズは伊藤と永松の共訳だ。
これがまたなかなかの名訳でいい文章で訳してあるけど旧字体なのでちょっとひっかっかりもあるそんな俺のユリシーズは伊藤と永松の共訳だ。
まだ十ページしか読んでないけどなかなかいい作品かもしれない俺の伊藤と永松定の訳したユリシーズは。

新潮社版のジョイス１００円で買いました

ジョイスは面白くない

完璧に面白くない。読んではだめ。
馬鹿かあほでない限り、読めません。
誰がいったいこんなウン子みたいな作家を二十世紀最高の作家に持ち上げたんだ？
なにかのおぞましい陰謀を感じますね。
どーーーでもいいこと書くんなら、俺でもできるんだYO！
死んでくれ！
もう死んでますか？

ありがとう！！！

ジョイスになにを期待して、どう裏切られたのかを書きなさい

岩波新書に柳瀬氏が書いていた説はどうなったのでしょうか？
丸谷氏などは認めないのでしょうが

ジョイスの面白さは原文で読んだ者じゃないとわからないと思う。
面白さがわからないやつは、英語が読めないんだろうな。
翻訳は読むな！参考書だと思え！

俺も学部時代、翻訳で読んだけど、面白さがさっぱりわからなかったよ。

私、『ユリシーズ』は岩波文庫の6人訳(?)で読んだんですけど、あの翻訳の評判ってどうなんでしょうかねぇ

3人訳の産婦人科病院の章はツラかった。マジ。
でもナウシカアの章ではブルームと一緒に
射精しそうになった。

ジョイスを読む人は一般人より知能・容姿・学歴が劣っているというのは周知の事実

>>156
そう結うおぬしは？

とりあえず逝ってみました＝156

ジェイムズ・ジョイスは田口ランディ以下。

由利シーズは前から読んでも後ろから読んでも同じ、っていう人がいるんですが。
意味わからんす

>>159
んなこたぁーない。

>>160

それってriverrunの方じゃないの？

>>159 アナロジー
英語の破壊者 日本語の破壊者（ついでに美意識の…）　

>>162
やっぱりそうかなぁ...
ユングの評、ということになってますが（岩波現代文庫「生きられた家」P99）

>>159
田口ランディは、まともに日本語で書けない。そういう人に日本語を破壊することができますかね？
壊れてるというだけでしょう？

ジョイス読む奴は低学歴

>>166
あたりまえのことをこれ見よがしにわめく奴。ばかだねえ

えっ、ジョイスの読者＝低学歴って常識なの？
俺、初めて聞いたぞ（w

ネタにマジレスしてみると、ジョイスという作家はある水準以上の
大学に通っている、もしくは卒業した人間でないと作品名はおろか
名前さえ知られていなかったりする。

恐らく世間一般での知名度は、ドストエフスキーなんかの50分の1くらい
ではなかろうか。

今現在文庫化されているのが比較的とっつき易そうな｢ダブリン市民｣
｢若き日の芸術家の肖像｣の２作品だけで、代表作の｢ユリシーズ｣が未だに
高価なハードカバー版でしか手に入らないという状況が、このような事態を
招いているのかも知れない。

>>169
ネタつまらん。

ちなみに俺はﾌﾟｰﾀﾘﾝ高校偏差値50のアホアホ一年生だけど
ジョイス読んでるよ。ほら、>>166の正しさがわかるだろ？

低学歴しか読まないというのと、
低学歴でも読むというのでは話がちがうだろう…。

ただ、世間一般の認知度が高くないのは事実だとおもうな。
例え旧帝大を出ていても学部が違えばジョイスはおろかプルーストや
ドストィエフスキーも知らないのはザラだよ。
文学なんて本来そんな物さ。

ま、前衛嗜好からジョイスに飛びつく田舎者に低学歴者が多数含まれるという
話なら分かります。
しかし、フィネガンズウェイクは読めねぇよ。
職業別電話帳の方が余程楽しめる。

ﾈﾀにﾏｼﾞﾚｽ、ｶｯｺｲｲ

>例え旧帝大を出ていても学部が違えばジョイスはおろかプルーストや
>ドストィエフスキーも知らないのはザラだよ。
>文学なんて本来そんな物さ。

だから日本のエリートは駄目だっていわれるんじゃないの？
リベラルアーツは重要だよ。

ハッチンスの謦咳に触れたシカゴのオッサンが旧制高校を解体したんでしょう？
そして、自称リベラリストの西尾幹二氏にドイツ教養主義の残照だったとか総括されているわけだ。
学問の総合性はオルテガの時代から言われていることだし、
石原都知事も「亀裂」あたりで試みたわけだけどあまりはかばかしい結果は出てないね。

結論
ジョイス読む奴は低学歴

私、高学歴でジョイス読んでますが何か？

>>176
それは嘘ですね

俺も一応高学歴（？京・経）だけど、読んでるよ。
翻訳でだけど。

俺は慶・法だけど、高学歴ですか？

東大医学部ですが、何か？

↑ｵﾏﾑｺ見放題、うらやましい。

高学歴を自慢するんだったら、それなりの書込を
して欲ｽｨ．．．

ﾊｲ！　ワタシ、ハーバード大学に入学した、留学生の珍答ﾃﾞｰｽｱﾙﾖ！
ジョイス、ﾍﾞﾘｰおもしろいｱﾙﾈ。

俺、早稲田の法学部だけど、ジョイスはつまらそ。

ここですか？高学歴（含自称）が低脳さを晒し合うスレというのは。

こいつは低学歴

わたし　学生　マサチューセッツ大学の
わたし　好き　ジョイス

>>100
＞緻密な計算の元で色んな仕掛けを施しているから世界一の小説なのか？
「細部に到る隅々まで設計せよ」と先生はおっしゃっておられます。
逆らわないように。
それにしても高校だか大学だか知らんが休みシーズンのガキレス、なんとかならんか。

知名度と文学は関係ないだろ。
学歴どうのこうの言ってる奴、アホすぎ。

100はおもしろい！

にんじゃ屋敷

>>189

一つの文学作品が、社会においてどのくらい認知されているのかを
知るということがそれほど下らないことだろうか？

学歴に拘泥するのは確かに馬鹿馬鹿しい事だ。しかし、あなたの意見は
分からない奴等は放っておいて内輪だけでシコシコやろうとする粗悪な
文学ヲタのそれにしか思えないのだが。

>>191
いやいや、スレよく読んでごらんよ。
「ジョイス読む奴は低学歴」って一人で騒いでる莫迦がいるのよ。

俺直接聞いたけど、、ジョイス読む奴低学歴ってのスガさん。

あっそうなんだ（失笑

おれは偏差値４７ぐらいの大学出。
勉強なんかできないし、苦手。
『気狂いピエロ』のベルモンドがジョイスの手法を
詩的に表現しようとしてたのをみて、興味を持つ。
（あ、俺、ジョイス読もう。）
図書館いく俺。ユリシリーズ、若い芸術家の肖像、ダブリンの市民を借り、
意気揚揚として帰る。
部屋にこもって１ページ目を開く。
（なんだこれ…おもしろくねえ（泣））
ストーンズ聞きながら寝る俺。
枕もとに積まれたやたら分厚い本が邪魔な俺の夕暮れ。

「ダブリン市民」のシーンの描写はほぼ完璧だよね。こういう散文を書かせたら
確かにジョイスの右に出るものはいないって感じがする。ところでこの短編の
１話目って今になって思うとデビッド・リンチの世界に通じるものがあるような・・
気のせいか。

柳瀬尚紀のjamais no kid.
全部訳した丸谷のが偉い。

なんて臍も曲げてみたくなる。

ユリシーズねえ。あれはやっぱり20代に読むべき傑作だと思う。
そりゃあ辛いわ、読み進むのが。しかし、戯曲仕立てのキルケー
（15章）まで来れば、その苦行は報われると思う。
抑圧がカタルシスを産む。言葉のキーワードが爆発する。
類まれな経験ということであれば、カラマーゾフの悪魔の章にも
匹敵するのではないか。15章だけ読んでも無意味です。
わたしゃ3年前のブルームの日にダブリンにいて、マボット小路を
探しに行きましたよ。

>>198
（・∀・）ｲｲ!
確かに辛抱して読み進む必要はあるなあ

200げとだあ

漏れは40にして読みました（恥）

深夜ALP-age

フィネガンズ・ウェイクって、なんか物語があるんですか？

読めば分かります。解説書とか…

所詮インテリ文学の最後っ屁

正味なところが知りたいっす。ジョイスって英語圏じゃどのくらい人気あるわけ？

20世紀全米ベストセラーNo.1です。

ユリシーズが。

フィネガンズ・ウェイクですが、あれ、柳瀬タンの翻訳はすごいけど、役に
立ちません。というか、原典と照合しなければどうにもならん。
1980年にAnnotations to Finnegans Wakeという注解本をRoland Mchughが
出しています。ページ単位で重要単語の英訳や掛け言葉等を該当位置に置いた
ものですが、これが出る前は英米人でもとりあえず読むことのできる者は
ほとんどいなかったはずです。
たとえば173.13の単語　albiogenselmanは　albion(English) gentleman
と Albigensian heresyが掛けられているといった具合。
こんなこと、日本人でなくてもわかりませんわな。柳瀬訳ではアルビ紳士
としか訳していないけど、意味わかります？

あんぁの読めるの？
某おｄ島に読めと言われてるのだが、、、
ｱｲｽﾞﾜｲﾄﾞ〜なら見たんだけど(W

僕はジョ椅子嫌いい。撫でかといふととオモ城く無いから。

>>208

柳瀬流にOED on CD-ROMを引けば、

Albigenses, n. pl.
The name of a sect of Catharist heretics of the south of France in the
12th and 13th centuries.

だそうです。

Ithaca, NY氏の近況が気になるところ.

ジョイスはいつか読みたい。

>208
原文と対照しつつ、訳者自身に
何故こう訳したのか、を解説してもらえばよいかも。

明快な物語があれば翻訳の意義は大きいんだろうけど。
ジョイスはとりわけ翻訳で失うものが多いんじゃないか
なあ。柳瀬訳は注釈として尊重し、結局は原典に戻って
読み進むしかないよなあ。下の例でも長輩宿舎はやりすぎ。
対訳式にすべきだったとつくづく思う。

Finnegans Web
http://www.trentu.ca/jjoyce/fw.htm

�U.261脚注

2 Kellywick, Longfellow's Lodgings, House of Comments III, Cake Walk,
Amusing Avenue, Salt Hill, Co. Mahogany, Izalond, Terra Firma.

2 大地球愛卵国マホガニー州塩丘市愉快街菓子丁目下註院�V長輩宿舎
ケリーウィック。

新潮に載ってるジョイスの顔写真はロックバンドＡＣ/ＤＣのボーカルに似ているという罠

フィネガンズウェイクは、
柳澤訳を古本屋で見つけて最初の１ページ開いてみただけで大爆笑。
（キチガイじみた客だと思われただろう。）

藁かしてくれたことに敬意を表して、今も本棚に鎮座ましましている。
古本なのに結構したが、無駄遣いしたとは思わない。

あんなアホ丸出しのことをあんな気の遠くなるような分量やった
ジョイスと柳澤氏を尊敬しとる。

フィネガンズウェイクはわけわからん...

フィネガンズウェイクは明らかに誤訳の屑だろ。

>>216
ボン・スコット？

>>220
いんや、ブライアン・ジョンソン。
ハンティング帽子がそっくりな感じがした。

>>219
やってること自体が面白い。
という評価は、あなたにはあり得ないんだろうな。
そんなあなたに幸多かれ。

>>222
そういう「過程」主義には賛同できない
文学作品は翻訳者のための努力賞賛の場ではない
人の作品で勝手なことするな　いいかげんな訳なんか売るな

>>223
訳した本人はいい加減とは思ってないだろう。
「いい加減」と思う主体はあなたであって、
そう思わない人もいると云うことだ。

僕は受験生です。
今日は全統模試です。
終わったらユリシーズの原書を買いに行きます。
そして再来年、東大に行きます。

>>223
訳した本人はいい加減とは思ってないだろう。
「いい加減」と思わない主体はあなたであって、
そう思う人もいると云うことだ。

なんじゃ、この煽りコピペ（>>226）。
淋しいひともいたもんだ。

淋しいレスしか付いてねえけどな。

大まかな感想とか遠巻きの概論とか。
もちっとましな好事家の目を期待し、agenbite.

「フィネガンズ」最高。笑いっぱなし。

James Joyce Quarterly (JJQ)
の購読者いる？大学図書館含め。

JAMES JOYCE LITERARY SUPPLEMENT　なら。

>>231
え、どうなの？それ。
JJQに比べて。
面白い？

>>232
JJQを読んだことがないので、比較できないなあ。
年2回刊。ニューヨークに住んでる友だちに定期購読してもらって、
VISIONAIREとかと一緒に送ってもらってる。
批評っぽいエッセイが満載。
英語の読解力乏しいから、年2回でも充分もつ。
ちなみにサイトは
ttp://www.as.miami.edu/english/jjls/jjls.htm

>>233
とりあえずサイト見て
研究者どもの写真に萌えた。Thanx.

そうね、批評とか書評が中心なのかな？
えっとJJQはね、企画物だね。
ジョイスとダブリン論特集とか、ジョイスと法学とか。
次回はジョイスとオペラで。
１コマ漫画とかもあるし。
まー機会あればご一見のほど。

固定化した二項対立が突き崩されていくさまを
追いかけていくのはここちよいものです。
たとえば、イギリス対アイルランド、イギリス対フランス、
帝国対植民地、善と悪、男と女、親と子などなど。

柳瀬尚紀はWakeが放つ意味の多様性をなるべく日本語に
変換しようとしたので、解釈の面でおかしいのは仕方がないでしょう。
彼だって、Wakeを完璧に解釈できたわけじゃないんでしょうし。

気の遠くなるほどの膨大なエネルギーと時間をかけて
あそこまでやったことは正当に評価すべきであって、
横から偉そうに糞だとか屑だとか言うのはフェアじゃない。
だったらお前も同じことをやってみろ！と言いたくなりますね。
あの翻訳をしている間だって、彼は他の仕事もしていたはず。
その情熱的訳業には畏怖を感じるべきです。

ちなみに、話が変わりますが、
JJQは上質の紙で作られていて、
JAMES JOYCE LITERARY SUPPLEMENTは
新聞みたいなぺらぺらの紙でちょっと保存が利かない感じかな。
一時期購読していたけど、やめました。

ＪＪＱは日本からでも購読できますよ。以下のサイトで会員になると
安く購読できます。

International James Joyce Foundation
http://www.cohums.ohio-state.edu/english/organizations/ijjf/

>>235
朝っぱらですが、ありがたい。申し込みます。

(ﾟ∞ﾟ)＜柳瀬さんは解釈がおかしいんじゃなくて、アタマがおかしいんだ。

柳瀬さんって、確かに天才好きの奇人ですよね。

それはさておき、柳瀬さんの『ウェイク』は、
原文と対照しないと読めませんよ。
原文も柳瀬さんの『ウェイク』がなければ
読めませんが。

文学関係者でジョイス嫌いは、かなり多くて、
嫌煙権ならぬ、嫌ジョイス権を振りかざし、
ジョイスを読んでいるなんていうと、牙をむき、
襲いかかってくる人がいて、閉口することが多いです。
たとえば、ヴァージニア・ウルフ好きみたいな連中は
サイテーですね。ウルフは別にいいんですけど。

＞ジョイス嫌い

だってシェークスピアの一本も読めないくせに卒論でやるようなのが多いんだもん。

俺もシェイクスピアで卒論を書くような連中に対しては
正直言って、好印象を持っていないけど、
論文って、作品が難しい方が書きやすくない？
簡単な作品ほど、論文を書くのは難しいよ。
難しいのは、調べれば調べるほど、いろんなことが
わかるから、それをまとめればなんとか形になるからね。
わかりやすい作品はすぐわかっちゃうから、
調べられないもんなあ。

>>238 ウルフでジョイスを否定できるとは思えないです。
いろんな本があって、それぞれの価値があると思うし。
読み手にもよる。本の価値を普遍化は出来ない。ウルフは
「わたしはある人たちにとって現実的であり、
あなたはある人たちにとって現実的であるというだけです。」
といっているんだから、一部のウルフ好きはジョイスを
否定できる根拠を持ってないと思うんだけどなぁ。。。

２０世紀の東西横綱
かたやジョイス、こなたカフカ
これ常識（らしい）

こなたの方はすっきやねんけど
かたやの先生は？？？
由利氏＾ズ（マルや絡み）、図書館で借りたけど
なんやこれ？？？

だれか、解りやすく概要ｷﾎﾞﾝﾇ
ちなみにレス全部読済

>だったらお前も同じことをやってみろ！と言いたくなりますね

・・…・・…・・………

柳瀬氏の、俺＝犬説ってどうなのですか？（1996.1）

丸谷ほか訳のユリシーズ（1996.6-1997.6）では採用されてませんが...

絶対、　犬じゃない。

行け、わが思いよ、黄金の翼に乗って！

原典読んで判断してくれよ、屑ども。

>247
なろほど、こういう困ったちゃんが読んでありがたがるわけか

ジョイス確かに面白くないな。
メルヴィルみたいに難解な感じがするわけでもないし。
誰か浅田彰に直接、ジョイスってどこが面白いんですか？って聞いてきてくれよ。

しかし248は陰険だな。気分悪くなった。

>>249
ダブリナーズは普通に読み物としても面白い、ユリシーズは難解だけど面白い、
フィネガンズウェイクは俺には理解不能。

うまく説明は出来ないが、過去ログを読めば割と良質な書込もあるので、どこが
面白がられているのかということが何となく掴めると思う。

まあ少なくとも万人向けではないんだろうけど。

>メルヴィルみたいに難解な感じがするわけでもないし。

難解だと素晴らしいことが書いてあると思ってる馬鹿ですか？

>>251
衒学的な雰囲気のことを言ってるんだろ
拡大解釈は自分を写す鏡だよｗ

>拡大解釈は自分を写す鏡だよｗ

なるほどね。
で、雰囲気がどうとかってのは、どこに書いてある？

わかんない＝高尚　というわけじゃないだろ？
クソの可能性だってある。

一時期のエヴァ論争みたいになりそうだ。不毛だよ。

>>252
バカを相手にするなよ
ただでさえ荒れてるんだから

>>250
多少なりとも原書で読んでれば分かることだけど、
ダブリナーズまではいわば文体習作みたいなもんでして。
｢肖像｣あたりから本気になってくるというか。年齢を追った文体変換だの、
馬鹿ラテン語だの、自慰ポエムから電波日記まで、｢分かれよ｣的な書き方になってくる。
｢ユリシーズ｣はその後編という意味からしても、もう「分からん奴はいい｣になり、
でフィネガンで｢俺にしか分からん｣になる(実際文中でそう言ってる個所が幾多もあり、
それだけを挙げ連ねたバカ論文が山ほどある)。でも結局悪乗りが度を越していく課程に過ぎないわけで、
付き合う気がなくちゃ分からなくて当然というか。とりあえず伝記と諸学の注釈、
あと柳瀬の超訳の間を縫えば、それなりに楽しめるとは思うんだが。長文御免。

キングがユリシーズを愛読していて、その後批判するようになった。
この文章、よかったよ
（文庫だけど題名忘れました）

『ユリシーズ』今読んでます　やっぱり彼の意識の流れの手法は今では
手垢にまみれてるとは言え、すばらしいと思う。あれは日ごろ誰でも経験
してることだから自分を振り返ってみると、なかなか面白い。

読む上で言えることは、絶対に原書にあたらないと意味ないし、
注が必要。俺が使ってるのはDon Giffordの訳注。
邦訳を呼んでああだこうだ言うのは論外。
それにクロスリーディングが必要。一回読んだだけじゃ理解できない。

ブルームの人間臭さとかも面白いし、読みどころはたくさん
あると思うんだけどなぁ。

注釈の話題で、だれかR.J.Schorkのバカ論文好きな人いますか？

http://www.amazon.com/exec/obidos/ASIN/0813014727/qid=1022953867/sr=8-1/ref=sr_8_1/104-6791644-3539131
とか、
http://www.amazon.com/exec/obidos/ASIN/0813016096/qid=1022953952/sr=1-6/ref=sr_1_6/104-6791644-3539131
とか。

　　　　　　　　　　　　　　☆ ﾁﾝ　　　　　　　　ﾔﾅｾｻﾝ〜
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾖﾐﾀｲﾖ〜
　　　 　 　 ☆　ﾁﾝ　　〃　Λ＿Λ 　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 　 　 　 　　ヽ　＿＿_＼（＼・∀・）＜　ユリシーズの続きまだー？
　　 　 　 　 　 　 ＼＿／⊂　⊂＿)＿ ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　 　 　 　 　 ／￣￣￣￣￣￣￣／|
　　　　　　　　| ￣ ￣￣￣￣￣￣:|　:|
　　　　　　　　|　　　　　　　　　　　 |／
　　　　　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣

なんかの文学全集に入ってた『ジアコモ・ジョイス』って散文詩みたいなヤツが
エロくて好きなんですけど……。ﾀﾞﾒ？

>>262
エロいエロい言う前に、(多分付いてる)エルマンの注読みなさい。
彼も辛かったのよと。

『Dubliners』がどうも・・・。

>>263
そのツラサの部分も含めてエロさを感じてるのですが……非道？

ここ見れ。

http://corn.2ch.net/test/read.cgi/football/1023314838/l50

ブルームズデイage

あ、ほんとだage

便乗あげ

若き芸術家は簒奪者に敗れ、
ブルームはモリーに丸くおさめられる。
九十八年目の相も変らぬブルームズデイ。四年後があるさ。

原書を読もうが、邦訳を読もうが、どっちでもいいけど、
そうやすやすとジョイスはだめと言うのは、もうよしたら？

だめというなら、どこがだめかを論証してくれなくちゃ。

このスレを読んでいると、自分勝手で一方的な価値判断を
押しつけようとしている人が多いように見うけられます。

ジョイスの魅力は、他の多くの作家とは違って、
ＡはＯＫだけど、Ｂはだめ式の、単純な発想を突き崩そうと
しているところだと思うから、
ジョイスがだめというのは、そういう曖昧なところが
だめというわけ？

『フィネガンズ・ウェイク』のイメージを一言で表現すると、
クレイ・アニメ（粘土のアニメーション）かな。
一つの形がすぐ別の形になり、そしてそれがまた違うものに
変化していく。

そんなクレイ・アニメのようなストーリー展開が楽しめない人には、
ジョイス作品は屑なのかも。

『ユリシーズ』は、それとは比べようもないくらい控えめですが、
主人公たちの意識の流れも、そんな感じですよね。

学校でダブリナーズのエンカウンターのレポート書かされるんだけど。
何をどのようにかけばよいのですやら？

273 さん

『邂逅』という作品は，私も苦手です．
学校さっぼって，友人と冒険に出かけるんだけど，
××××をモロだしする変質者に出会っちゃうという作品だけど，
だから何？って感じ．

でも，出会うのは，友達を裏切る自分なのかもねって
そういうレポートを書かないでね．

ちんこを見せる、なんて描写は無かったとおもわれ。
それを匂わせてはいるかもしれないが・・・

ちんこあげ

>>1
面白い。

ダブリン市民読んだけど
なんか普通に人生の虚しさを書いたリアリズムみたいな感じだった
若い芸術家の肖像はもっとヘンで実験的な作品でありますように

b

>278
ユリシーズを読んだ方がよいのでは？

>>278
ダブリナーズは細部が結構凝ったつくりになっている。

ユリシーズの前にダブリナーズの方がおすすめ。伏線がいっぱいあるから。若い…は言うまでもなく。

最近訳の分からないスレが乱立していますね。
このスレが4日弱でこんなに下がってしまうなんて・・・

>275
確かに臭わせているだけだけど、
それ以外取りようがないように書いてあったと思う。

あの中年性倒錯者との出会いを、「麻痺」と結びつける解釈がある。
当時のアイルランド人は４０過ぎでようやく結婚できるような社会だった
らしいし、一方、教会からは性的な罪を犯すと地獄の炎で焼かれるとか
言って脅かされていたから、抑圧されすぎて、子供がいる前で
マスターベーションをしてしまうようなことも現にあったのかもしれないね。

おう、まだdat落ちしてなかった。よかった。

今年のブルームズデイ行ってきた。
残念ながらW杯でダブリンは沸いていて、
いまひとつ盛り上がりに欠けたが、
2004年は100年祭、また行くぞ。

同じく。２００４年行きたいなあ。生まれた年がジョイスの百年後だからちょうどその頃２２歳。ディーダラスの心境になりつつ…。
旅行、滞在費あわせて大体いくらくらいかかりました？＞２８５

本当にスティーブンするなら、性格悪いデブの理系の友達、
もう修士号持ってて古語も話せる幻覚症の留学生、
無職の父にブスな妹、母の亡霊、あと飲み屋で出会う広告業者のおっさんが必要。

あと、アリストテレス、ダンテ、シェークスピアを大方読み終えていて、数カ国後で妄想する才能も必要。

↑ワロタ

かみさんと一緒だったので宿代がかさんでしまい、参考にはなりません。
飛行機13万くらい、1日あたりB&Bふくめて１万円からと考えたほうがい
いかな。ビールは安いが食費がかさむ。

>２８７　無理っすね。あきらめます。（笑）２２歳の凡人としていきます。
＞２８９　ありがとうございます。参孝にさせていただきます。

>>290
冗談だよんて。

とりあえず、ダブリンの浜辺にでもいってガーディ・マグダウェル並の美人でも探してみます。（笑）

夏季休暇中、学生の皆さんに是非読んで貰いたい。

age

ユリシーズには「人は何故生きるのか」という問いに
対しての答えが隠されているような気がする。


俺なりの答えだけどね。

>>295
それは、あまりに陳腐な答えではあるまいか

>296
うむ
たしかに
陳腐なものを陳腐に見えないように糊塗するのが文学というものではあるまいか

陳腐なものを陳腐なものとして引き受ける文学も
あるのでは、といってみるﾃｽﾄ

「人は何故生きるのか｣とか考えてるのがスティーブン＝若き日のジョイス
「そんなことばかり考えててもねぇ｣と諭すのがブルーム＝ユリシーズ執筆時のジョイス

「これだからおとこってのは…」とあきれるのがモリー。

>>295 >>297
人はなぜ生きるのかって問いかけのない文学を探すほうが難しい。
ジョイス好きな人って、文学作品より批評ばっかり読んで感心してる手合いが多い。

>>300
他の作品ではその問いに対する答えを見出せなかったんじゃないの？

>>301
そうなんでしょう。一生ジョイスだけ読んでいてください。

age

ううむ。ファソとアンチ、どちらのスタンスで参加しようかなぁ。

もう廃れたスレだよね・・・。

>>302
短絡に走り過ぎかと。

ねえねえ、フィネガンズってこんなお話なの？
http://book.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1014516534/649

過度の道が叡知の宮殿に通ずる/思慮分別は無能に言い寄られる金持ちの老醜処女

>>306

実にそんな感じです。グッ。

sagarisugi

＞３０２
「人は何で生きるか」っていう問い云々は別にしても、なんか毒あるね。ジョイス嫌い？まあ別に嫌いなら嫌いでいいけど。

柳瀬訳のユリシーズが一番。
文学理論齧ってから読むと面白いよ。
文学は全て構造。

ところで、柳瀬死んだの？

>311
文学が全て構造なわけないと思うが。

>>312
何で。いきてるよ。

だって全然ユリシーズの訳出てないんだもん。
生きてたとしたら、ブランク空きすぎじゃない？

>>315
G�T開催期のJRAレーシングプログラムで変なアナグラムやってるよ。

あと朝日新聞でコラムやってるね。面白い。

西脇順三郎は読まれてるのかな。教科書に出てないからだめですか。
フィネガンをちょっと（アナ・プルーラベル）訳してたよね。

柳瀬は新潮英和辞典に没頭中

ユリイカのジョイス特集でいってた

ジョイスティックな作家って他に誰？

>>320
このスレのどっかに貼ってあった。
http://www.themodernword.com/joyce/joyce_influence_fiction.html

ジョイスじゃねーんだよな。
エリオットなんだよ。20世紀は。

>>318
正直、詩人や学者としてはともかく、
文章がかなりイカレてると思う。
テニヲハがおかしくないか？

>>322
エリオットいいねー。
後期の説教くさいのはアレだけど
プルーフロックとか初期作品は大好きだ。
エリオットのスレって立てても流行らないかな……

そういえば、ここにきてる人は何がきっかけでジョイスを知ったの？
私はジョイスをエリオット経由で知ったんだよね。
荒地とユリシーズが同じ年に出てるとかなんとか。

>>322

２０世紀はエリオットというのどういう意味？
２０世紀を象徴する作家がエリオットということ？
だとすれば、２０世紀はどんな世紀で、
エリオットはどういう作家というイメージをお持ちなのですか？

まさか、２０世紀はエリオットで、２１世紀がジョイスってことはないですよね。

ジョイスはあと数世紀は語り尽くされ得ぬ作家ですが。

ユリシーズの新潮社版を入手しました。伊藤整ら訳。
二冊組みで、一冊５０円でした。
１００円で買ったわけです。

>>327
２冊組ってずいぶん少ないような・・・。全18章のうち、どれが入ってる？
おれは柳瀬訳で読もうかと思い、待ってるんだがなかなか次が出ない。
集英社版は高いし、脚注が多すぎてためらってしまう。

翻訳で読んでちゃ、ユリシーズはずっと
「ダブリンの奇妙な一日」でしかないぞ。

>>329
その「ダブリンの奇妙な一日」だと思ってた。なぜそんなにマンセーなのかと、
不思議に思ってたが、翻訳だからなのか。翻訳しか読めん。

：2001/07/01(日) 00:33
ジョイスは、ふつうにアーヴィングとか桜井亜美とかキングとか読むように読んでもおもしろく
ないのです。そういう小説は、ある場面をそのまま表現するように書かれているので、
それならいっそ映画やテレビにしちゃったほうがいいのです。

ジョイスはそういうんじゃなくて、思わぬところに駄洒落が入ってるとか、くっきり映像化
されないでいくつも意味のとれる部分とか、脱線とか、そういうのをおもしろがれない
と、「つまんない」ということになります。文字でしか表現できないものというのがある
のです。ジョイスはそれを追求しています。

ゲームのほうがおもしろいというのは、要するに前の部分で述べたような、場面再現型の
作家としてジョイスを読んでいるので、つまんないのはあたりまえです。

アンソニー・バージェスが名著 Joysprich で、「ユリシーズ」の冒頭部分をそういう
場面再現型の小説に「翻訳」してますが、そのほうが「おもしろい」かもしれません。
でもバージェスがこの本で論じているように、ジョイスのすごさ、価値っていうのは
そういう「おもしろさ」にあるのではないんです。

ジョイスで卒論書いたことがあります。
「a portrait of the artist as a young man」と
「Ulysses」を使って、セックス描写について書きました。
ちょっと下世話なので、真剣に違う角度から読まれている方には
申し訳ないんですけど、ジョイスの作品からセックスの臭いが
とてもしたので、卒論に選びました。少し上の書き込みで、
「Dubliners」の「the encounter」について書かれていたことも
同様です。あんまり高尚に考えずに、ちょっと下世話な感じで、
色んなことを邪推しながら読むと面白いんではないでしょうか？
そのおかげで、頭にどんどん入ってきました。

一番好きなのは「A portrait」の第五章のクランリーとスティーヴンの仲違いの部分。
「Ulysses」では１６，１７，１８挿話が好き。というか、ホメロスの「オデュッセイア」
を茶化しているような所が好きです。

でも面白く読むには入門書とか解説書とか、先生が必要な気もします。
善し悪しですね。

おれはユリシーズの中のオナニズムで書いた。
でも審査してくれる先生にユリシーズを読んだ人がいなかった。
その論文自体がオナニズムだったというオチ。

ユリシーズグラモフォン : ジョイスに寄せるふたこと / ジャック・デリダ [
著] ; 合田正人, 中真生訳<ユリシーズ グラモフォン : ジョイス ニ ヨセル
フタコト>. -- (BA52520812)
東京 : 法政大学出版局, 2001.6
205p ; 20cm. -- (叢書・ウニベルシタス ; 723)
注記: 原著(Galilee, 1987)の全訳
ＩＳＢＮ: 4588007238
別タイトル: Ulysse gramophone : deux mots pour Joyce
著者標目: Derrida, Jacques, 1930- ; 合田, 正人(1957-)<ゴウダ, マサト
> ; 中, 真生(1972-)<ナカ, マオ>
分類: NDC8 : 930.28 ; NDC9 : 933.7
件名: Joyce,James. ; ユリシーズ ; フィネガンズ・ウェイク ; Joyce,Jam
es(1882〜1941)

>>332
つーか、バリバリオナニーシーンとかあるんだけどな。

柳瀬訳のユリシーズは何でいつまで経っても出ないんだろう？
事情を知ってる人いますか？

丸谷訳の「ユリシーズ」高すぎる。
なんで数冊に分けて売ってんのかも分からん。
もっとコンパクトにまとめて欲しい。
詳しい注釈なんておれは別に望んでないからね。

あの注釈の付け方は下品だと思う。

>>338
胴衣。

今日、都市出版社『フィネガン徹夜祭』を買ってみた。

>>340
それって結構公立図書館に置いてないか？
あと、悪いけどかなり古いぞ、それ。

柳瀬氏って、FWを訳してから、詩人の吉増剛造らに接近しているでしょ。
あれってやはりジョイスを訳すために詩的言語を勉強しているんだと思う。
そのために『ユリシーズ』の翻訳が遅れているんじゃないかなあ。
勝手な推測でごめん。

いま都市出版社、『フィネガン徹夜祭』っていくらするの？
自分は１０年ほど前、神田の古本屋で見かけたっきり。
当時２万円だったかな。
結局図書館でコピーしたけど。

これ面白い。http://cruel.org/books/joysprick/joysprick.pdf

フィネガン徹夜祭、都市出版社、
俺が買ったのは4500円だったぞ。
1971年の。函ボロボロだけど。
10000円くらいならよく見かける。

>334
それ読んだけどさっぱりわかりませんでした。

今月の英語青年。

フィネガンどころかユリシーズわけわかんないんですけど･･･
とりあえず表面的な物語だけフワフワと追ってます
三冊の奴です

難しい研究を自慰とか自己満足とか言って簡単に否定する人が多い気がするけど、
ノーベル賞の受賞者たちも運が悪ければ、彼らの研究も自慰と言われていたんだろうな。
馬鹿と天才は紙一重ですよ。

凡人は、酔っぱらって、気焔をはいていればいいんじゃない。
あほらしくなったよ。

久々に：

オマエモナー　＞ 349

>>349は一般書籍のスレのことを言ってるんだろ。
酔っ払いの云々は。

>>349
お前は呑んでなくても年中酔っ払ってるんだろ。

フィネガン徹夜祭、古いのは承知の上>341
訳文を比べるために買った。ちなみに4000円で結構きれい。

来年の3月からの、毎年恒例フィネガン我慢比べ（参加者俺ひとり）に
備えて。来年は半分ぐらいまではいけるのだろうか…。

>>353
一人なんて寂しいことしてないで、
JAMES JOYCE TRIVIAの解読会でも
参加したらどうだ…

保守

あげ

丸谷ほか三人訳のユリシーズ文庫版が出るらしい。
チラシには七月とか書いてあるけど。

あぼーん

>>357
おいおい買ったのに。デカイの！
>>358
おいおい踏んじまったじゃねーか。エロいの！

今朝ユリシーズ読み終わったんだけど
これは結局なんだったのだろうか･･･
引用だらけでわけわからんのはおもろいと言えばおもろかったが
ただやっぱり思考停止

漏れは近頃のリストラで小遣いゲットした失業者だが、来週から
しばらくの間ダブリンを散策してみようと思ふ。
以前ブルームの昼時の足取りをちょっと追ってみたら以外に面白
かったので、こんどはスティーブンの足取りでも追ってみるかな。
場面再現型で捕らえてると言われればそれまでだが、距離感とか
スケール感、空気感は歩いてみてこそ分かると思う。

『Engenderd Trope in Joyce's Dubliners』で
"An Encounter"の男は少年を"feminizes"しているって書いてあった。
また、少年がドキドキしたのは男の話し方に愛情をみたからだと。

不覚にも(;´Д｀)ﾊｧﾊｧしてもうた。

age

最後のモリーのノモローグだけ面白い

（＾＾）

HOSYU

ユリシーズって柳瀬訳と丸谷他3人訳があるけど、
両方読んだ人、どちらがオススメ？

>>367
どちらも一長一短って気がする。
両方読んでみて気に入った方にするのがよいかと。

柳瀬さん早く続きを出してください。

>>368
レスありがとう。
両方っていうか、これからジョイス読んでみようと思ってるんですが、
難解とか色々言われてるんで、少なからず理解し易い方を読みたいんですよね。
悩むね。（w

丸谷他三人訳は解説が多いし
批判も多いが「わかりやすい」とは思う
正確な理解を求めるなら原文となんかの解説書で一字一句読んでいくしかない

鼎訳のほうは、例えるなら映画なんかを見ているときに横でいちいち解説
されているようで鬱陶しい。あの体裁はある意味ジョイス作品に対しての
冒涜とも受け取れる。

>>371
それだと翻訳自体がすでに冒涜のようなものということになっていまふよ

>>372
鼎訳ユリシーズをご覧になったことはありますか？自分は翻訳の質ではなくて
あの体裁に対してケチをつけているのです。気に入らないなら下部を裁断して
読みやがれと言われればそれまえなんですけれど･･･

×それまえ
○それまで

文庫版もあのままで出るのかな。

>>373
あれ一応全部読んだんですけどね
私は下部は気になったところだけ読んだけど。
ジョイスで正確さを求めるとなると、どうしようもないでしょ
本来は翻訳不可能な小説であるというのが前提だし
それを翻訳するなら結局何をやっても一緒だし
だったら何をやってもオッケーだと思うんですが、いかがでしょう

オリジナルの欠けたパロディーとしては
『狂乱のオルランド』『エル・シッドの歌』等を読まずに
『ドン・キホーテ』を読むことには問題がないのだから
大抵の註は読み飛ばしていいのでは。

三人訳の頭の方を読んだだけでなんとも言えないのですが、
（丸谷訳『肖像』は読みました。）
生々しい詩情みたいなものは評価できると思うのですが
周到な卑俗さ、でしたっけ。

捉えがたさを捉えがたさの表現としてとってはだめですか？
登場人物のものとして整然とした思考を押し付けられると、
却って不自然に思えてしまうものなので。

しかし手間を惜しんで読んでいると、
たしかにプルーストの方が魅力的に思えてきます。
より多面的に実験してる感じもしますし。

つまらないことを言って申し訳ありません。
浅学の成せること、です。

鼎訳の注はとあるユリシーズ注釈の大著を
直訳してるだけなので、丸谷他も
きっちり理解してるかどうか。

英米人の大半は（英文学の専攻生でもない限り)
注なしで読んでそれでよしとするんだから、
注を飛ばして読むか、柳瀬全訳を待つか。

柳瀬訳まだー？

柳瀬訳、文庫で読みてえ(´・ω・`)

柳瀬は新潮英和辞典で忙しい。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　 　 　 ☆　ﾁﾝ　　〃　 Λ ＿ Λ　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 　 　 　 　　ヽ　＿＿_＼（＼・∀・）　＜　　で、どれが読みやすい
　　 　 　 　 　 　 ＼＿／⊂　⊂＿ )　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　 　 　 　 　 ／￣￣￣￣￣￣ ／|
　　　　　　　　|￣￣￣￣￣￣￣|　 |

柳瀬訳は読みにくい。しかもまだ抄訳。
鼎訳は読みやすい。しかも全訳。だが睡魔を誘う単調さ。
それ以前のは誤訳オンパレードでかえって面白い。

>361氏
もう帰ったのかな？

>>383
おまえだろ（ｗ

>384
何を根拠に(w

何かネタ出せや＞384

保守

ところで「ユリシーズ」の文庫本が新しく出るらしいという噂を耳に
したのですが、真相はどうなのでしょうか？

>>388
>>357にそれらしいことが書きこんである。

ていうかこの人の本読むには最低限、オデュッセイア読んでないと
何が何だか分からないと思います。できればラテン語、古代ギリシャ語に
ついてある程度慣れ親しんでいないと。

ヨーロッパ、特にイギリスなんかは教養としてのラテン語は大前提にあるわけ
で（大学に入るレベルの人は、ですけど）そういう意味で面白いんだと思います。

例えるなら
絶頂時の新宿歌舞伎町を舞台に稀代のホストがとっかえひっかえ女とた
わむれる一大叙事詩的小説があったとして

「こんどの女、どんな感じ？」
「そんなに金持ちでもなけりゃ、家柄もいいわけじゃないけどすっげーマブい
やつでさぁ」


で始まる小説があったとすれば源氏物語を少なからず読んで知っている層の人には
ニヤリ、と楽しめる作品になる、といった感じでしょうか？

そういう感じです。

そうかな？　ラテン語・ギリシア語に馴れ親しんでからという、ボトムアップにこだわらなくていい。
トップダウンでも十分楽しめるはずだよ。フィネガンズウェイクから読み始めても全然不思議じゃない。

慣れ親しんでからというよりは、そのぐらいの程度の教養がある読者層を前提
として（つまりヨーロッパ内の一般教養のある人レベル）書かれているので
そういった前提知識としての教養がないと表面的な理解でしか楽しめないと
思われます。

例えばユリシーズの場合、第１３挿話「ナウシカ」ですが、オデュッセイア
にて「無償の愛、献身的な女性の象徴として出てくる王女ナウシカ」を知って
いるのといないのとでは大きく理解度が異なります。

ま、海辺にいって女みてオナってました、って話だけで理解するのもいいんで
しょうけれど、所詮うわっ面のものでしかないと思います。

風の谷のナウシカを重ねちゃ駄目なのかい？

さらにフィネガンズウェイクにいたっては全編を通じてラテン語の知識、言葉
等がスパイスの如く、ちりばめられていますから

ラテン語、ギリシア語の知識が無いと表層のストーリーすら理解できないだ
ろうと思われます。

翻訳版のフィネガンズウェイクは殆ど翻訳者がわの自己満足とか言葉遊び、と
いった枠から離れられないものですし。仮に翻訳版フィネガンズウェイクのみ
を読んで「理解した、どんな話かおおよそ理解した」などと言われたら失笑し
てしまいますね。

>>394
君も読んでなさそうだね。

ラテン語はともかく、
ジョイスはギリシア語は知らなかった罠。

>>393
おおよそ、ナウシカと重ねてもらって結構です。
風の谷のナウシカを見るとき、やはりオデュッセイアを知っていると思わず
ニヤリとしてしまう部分がありますねぇ。

ちょっとスレ違いになってしまい恐縮ですがオデュッセイアには
・旅ゆく人々をたぶらかしては豚に変えてしまう魔女
・夜になると鳥に姿を変え人さらいをする魔女

も登場します。そう、千と千尋の神隠しにおける湯婆婆のモチーフはもちろん
あの話そのものがオデュッセイアのパスティージュなわけです。

海外での公開時、真っ先にドイツで金熊賞をかっさらいましたがそれには
ドイツという場所がギリシア古典を大切にする風土があることと無縁では
なかったと思います。

あのアニメはアメリカよりヨーロッパでの方が今後も評価されると思いますね。

>>396
そう、ジョイスは古代ギリシア語を解しませんでした。
そしてその事を後になって悔やんでいた、とも自伝にあります。

しかし、ラテン語の文化というもの自体が古代ギリシア語に大きく依存して
いたのも事実です。いわゆる古代ローマ帝国では指導者層や学者層は基本的に
ラテン語とギリシア語のバイリンガルが常識でしたし、図書館の蔵書や公文書
はラテン・ギリシアそれぞれがあったといいます。

ラテン語をきちんと学ぶ、という時点でギリシア語に精通まではいきませんが
かなりの事を学ぶことになります。

そもそもギリシア名オデュッセウスの英語名がユリシーズなワケですから
やはりこの作品には古代ギリシア語、ラテン語の教養が必要不可欠で
あると思われます。

そして、それがまたこの作品に深さを与えているのだと僕は考えます。

フィネガンの英語版入手したんですが、１ページ目を眺めただけで
これはラテン語、少なくともフランス語の素養が必須だと思いましたね。
全く歯が立たない。「ダブリン市民」なら結構辞書無しでいけるんですが
まったく次元の異なる難しさですよ。

>>390　「雨夜の品定め」ですか？

>>400
３９０はみなさんご存じの
「いとやんごごとなききはにはあらぬが　すぐれてときめきたもう　ありけり」
から触発して即興で作ったのですが・・・・

ジョイスは梅毒におかされていてフィネガンズウェイクを執筆していた頃には
だいぶ脳梅が進んでいたといいます。梅毒に冒された作家といえばニーチェも
そうでしたが、この病気に脳が蝕まれると言語感覚が突出して冴え渡る、とい
うケースがあるらしいです。

ただ、晩年のニーチェのようにもうフィネガンズウェイクの頃はもう人格が破
綻し廃人に近い状態であったであろう為、ユリシーズに比べるとフィネガンズ
ウェイクの文学的価値には疑問視する声も少なくありません。

伊藤整が訳した『ユリシーズ』持ってるんですけど、
読むなら三人訳とどっちがいいでしょうか？
伊藤訳って評判いいんですか？

朕も伊藤訳の『ユリシーズ』を所蔵してるぞよ。

>>401
＞ユリシーズに比べるとフィネガンズ
＞ウェイクの文学的価値には疑問視する声も少なくありません。

なんかもしそれっぽい具体的な文章知ってらしたら教えてください
例えば柳瀬尚紀なんかはどう思ってるのだろうか･･･
フィネガンとユリシーズどっちが好きなのかな。

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）

あげ〜ん

あ久し振りのこのスレだけどこの前神田でジェイムズジョイスの謎を
解く柳瀬尚樹著という本を１００円で買った。帯が興味深いので紹介しよう。

＞面白さをわざわざ解読しなくてはならないというのも、妙な話だ。
＞しかし1995年の初めまで、筆者はその面白さの鍵を手に入れていなかった。
＞（……）それが一冊の本として書かれるのは、1922年の『ユリシーズ』
＞刊行以来、世界初めてだろう。

すごいまえがきだがこの本はそんな高尚なものではないはずで、
岩波新書から96年に刊行されている極めて初心者向けの解説書である。
それだけ。

あいかわのインタビューまだ〜？

>407
高尚なものではない「はず」って何ですか？

高尚ではないと断言するのにはあと一歩という意味の「はず」だろ。

「若き芸術家の肖像」や、「ダブリン市民」は読みやすそうですね。
ダブリン市民は読んでみようかな。
フィネガンズウェイクは図書館から借りたけど、読みにくく(笑)、結局1/3も読まない内に返却の期日が来てしまった。

>>411
読みやすいのを読むんなら
普通にユリシーズ読んだほうが面白いんじゃない？
別に一字一句、オデュッセイアと対照して
精読する読み方をする必要なんて無いし

良く分かっていないのですが、ダブリン市民は短編集？
そういう点からも一度挫折したジョイスですが、これなら読めるかな、
と考えているのです。

あぼーん

>>411
しかしアレを少なくとも1/4は読んだというのなら偉いよ。
そんくらい集中力があるのならダブリン市民くらい原書で行けるでしょ。

まぁアレはアレで仕掛けたっぷりの作品なんだけど。

>>415
オレ的には、フィネガンは西洋史のパロディという図式が分かった頃から、つかみ所が
分かった訳ですが、返却の日時が来てしまったというオソマツ。

ただ他のこういう癖のある作品ですと、ピンチョンの「競売No.49の叫び」は完読した
ものの、最後までストーリーが良く分からなかった(泣
ストーリーに乗れないと、なんとなく漠然と作品を読んでしまうと言う悪癖がある。

早速、近くの大規模書店にてジョイスのダブリン市民を買ってきました。
初めからなかなか引き込まれる。
ただ組版が古い為、読みにくい。コンピュータ組版化を希望するね。

『フィネガンズウェイク』奇跡の河出文庫発刊予定age

出るの？

>>419
http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1018191713/l50
レス823-827参照

柳瀬のネコ、フィガロって名前らしい。
ちょっと呼ぶとき恥ずかしい

あぼーん

マスコミの盗聴、盗撮は許されるのか？http://natto.2ch.net/mass/kako/974/974478132.html

489 名前： 文責：名無しさん 投稿日： 2001/04/11(水) 17:25
一般人なのに盗聴される、じゃなくて、「一般人だから盗聴される」んじゃないのかな？
基本的にネタ集めのためにやってんなら、有名人のネタを盗むと、有名人は告発できるし、
そんなことされても当たり前だと思われるので告発しても信じてもらえる。
そうでない人は、ここの途中の書き込みにもあったように「電波」扱いされるだけ。

ただで、ネタを仕入れるんなら、一般人に限るでしょう。
マスコミは自分らの無能さを恥じてほしいです。

ちなみに私が盗聴されはじめたのは、芸能人にストーカーされ始めてからでした。
そこからマスコミに広がって行った。
だから余計「妄想」とか思われそう。
友人に話したら完全に病気扱いされた。ストーカーって言葉がない時代だったしね。
書いておいておいた小説のネタが、他人の原作でドラマ化されたときにはきれまくっ
たなあ。（一度や二度のことじゃないけど）　　　　　

【難解？】現代詩総合スレッド【尖鋭？】
http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1055224022/l50

『ユリシーズ』柳瀬訳の続きはいつになったら出るんだろう？
ずっと待ってるのに・・・
情報求む

もう飽きたんじゃないの？

ユリシーズは子供向けのオデュッセイアに触発されたことが根底にあるんでしょ。
読者がギリシャ語まで学ぶ必要性が必ずしもあるのか問い詰めたい。
少なくともジョイスは自分の身内がユリシーズが難しいと手紙に書いてきたとき
その自分が好きだったオデュッセイアを薦めたと聞いたが。

>>427
違うよ。

あぼーん

あげ
>>427
楽譜が読めなきゃ音楽好きじゃないとは、自分には思わないけどね。
読めるに越したことはないが

思われないけどね、だった

だからギリシャ語関係ないって。

ありゃ？誰もこの前の教育テレビに出てた柳瀬尚紀に触れてないね
クラシックの番組で、ジョイスとかについても音楽と絡めて結構喋ってたよ

へー、いつ？

池波さんとね。
おもろかったな
あの「BCAD」の部分。

ユリシーズ　新潮社の１５０円でかいました。全部。

（＾＾）

来年はブルームの日100年。

ジョイスはキャロルの使っていた鞄語（一つの言葉で二重の意味がある）
を多用している上に神話になぞらえて描かれていますが、ストーリー自体は
低俗であったりするので、文体の一つの頂点という点では評価に値すると
思います。
スタニワス・レムの「完全なる真空」（うろ覚えなので違うかも知れません）
という著書で「架空の書物の評論」の形式でジョイスの手法を使った書物の
馬鹿馬鹿しさを描いているので参考になると思います。他にも文学の可能性に
対する鋭い見識をユーモラスに描いているので文芸批評を語る方にはお勧めで
す。

あぼーん

これってユングがクソつまらんっていってたやつだよね。

だから何

＞438
胴衣

あぼーん

　ダブリン市民で卒論書いた人いませんか？構成、というか
目次を作ろうと思うんですが何かアドバイスをお願い致します。

ダブリナーズって現地の語感でも格好悪い気がする

>>445
そうですね。個人的には、集英社の「ダブリンの市民」もちょっと...。
新潮社の「ダブリン市民」がピタッときます。

あぼーん

岩波文庫の『ユリシーズ』持ってるんだけど、これって貴重？

4分冊。著者は「ヂェイムス・ヂョイス」（うひゃ

フィネガン前夜祭文庫化で盛りあがっているけど
集英社版ユリシーズも文庫化の予定があるよ（あひゃ

http://www.mainichi.co.jp/life/dokusho/2003/0126/info.html

マジか！集英社、今までバカにしてきてごめん。

>>450-451
さっそく来月出るぞ。

しかし全三巻。埴谷の死霊並みの金額だろうな。

「ダブリン市民」のThe Deadが好きでした。
しかもこれ映画になっています。
ラストシーンの雪が印象的。

フィネガンはいつでるの？

誰もジョイスを理解していない、と解釈してよろしいんでしょうか。

はい

ユリシーズ　　１ ジェームズ・ジョイス/丸谷　才一/高松　雄一/永川　玲二 2003/09/19 本体　1,143円(+税)
ユリシーズ　　２ ジェームズ・ジョイス/丸谷　才一/高松　雄一/永川　玲二 2003/09/19 本体　1,143円(+税)

ジョイスの話になって、ふたこと目に「意識の流れ」がどーこーいう奴はバカね。
外人にもけっこう多いけど。

>>459
しかしだからこそ彼を「最高峰の」作家だと認知する香具師が
後を絶たない。
「最高峰の」作家って何よ？

自分で『「最高峰の」作家』を持ち出しといて、何よ？って・・・

>>460
世界５４カ国の著名な作家にアンケートした
世界文学の最高傑作は？
だと、ドンキホーテですが、何か？

著名な作家って例えば誰？
世界最高の文学にドン・キホーテが選ばれたのに不満があるのではなくて、ただ好奇心から

まだ生きているノーベル文学賞受賞者が中心。
ノーベル賞事務局（っていうのかな・・・）がまとめたから。
日本からは100位以内に川端と谷崎。

やっぱり伝統的な日本の美が受けるんだね。
にしても川端・谷崎すごいな、世界文学最高傑作のうちの１００位以内に入るんだから
個人的に川端はあんまり好きではないが

河出に問い合わせたところ「ユリシーズ」柳瀬訳は来年刊行予定だと。

つーか柳瀬尚紀っていま何して食ってるの？
朝日の連載だけ？
情報キボンヌ。

ジョイスまったく面白くない。
所詮方法論だけの作家ちゃうんか。
なんや「意識の流れ」ってｗ。意識なんか誰でも垂れ流すやろ。

大阪弁のおっさんの垂れ流すクソのような意識なんて興味ねえよ

>>466
柳瀬氏は、新潮社から英和辞典を出すらしい
（柳瀬氏一人で全部執筆するとのこと）
ので、その仕事にほぼかかりきりではないのかな。

>>469
素人考えだけれども、いくら単独の辞典編纂が困難とはいえ、
それだけで喰っていけるんだろうか。疑問。
もう英和辞典制作の意志を公表してから８年は経つし。
そろそろ完成してもいいんじゃないのか。
新潮社の懐が深いのか、柳瀬尚紀が完璧主義なだけなのか。
でも
「然るべき英文を見つけるのは万馬券を当てるより難しい」
とか言ってたからなぁ。
来年あたりに「ユリシーズ」の全訳と同時発売か！？

>>466
＞河出に問い合わせたところ「ユリシーズ」柳瀬訳は来年刊行予定だと。

ついにｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━!!!
情報ｻﾝｸｽ!!!!!
しかし、まだまだ先だな・・・

>>471
466っすけど、河出書房新社にメールで問い合わせたところ、
直接担当からレスがあったんで、来年刊行予定というのは多分確か。
（ソースを出せないのがツライな）
なんでももう、全体の第一稿は完成しているのだけど、
随分時間も経ったし、全体の見えない刊行はしたくない、
来年あたりにまとまった時間を取って完成させたい、
って話だったから、刊行するなら一気に全訳を出すのかも。
河出にメール出せば答えてくれると思うよ。
実際自分のとこにはレスがきたし。
自分で確認したければ直接メールで問い合わせるのがいいかと。

河出親切だなー、他の出版社も返事くれるかな？

聞いたところによると、フィネガンズウェイクが
11月上旬に文庫化されるそうですね。
大学の図書館でしか読めないんじゃないかと
思っていたから嬉しい限りですが。
だれか、原著と読み照らした方いらっしゃいますか？

＞だれか、原著と読み照らした方いらっしゃいますか？
訂正：関連図書などのオススメリストが御座いましたら
どうか教えていただきたく存じます

岩波新書から柳瀬の本『ジェイムズ・ジョイスの謎を解く』が出てる。
翻訳に関してはこれを読めばいい。新書なので安い。
ジョイスについては評伝がいくつも出てる。
みすず書房のものがしっかりしているが、高い。
岩波から2400円で出ているものは作家論というよりエピソード。
丸谷才一も作家論を書いている。

早速の御返事ありがとう御座います。
フィネガンズについては、結局読破できなかった
悔しさ一杯なので、文庫化を機にリトライしてみたいと思ってます！
　＞岩波新書から柳瀬の本『ジェイムズ・ジョイスの謎を解く』が出てる。
　＞翻訳に関してはこれを読めばいい。新書なので安い。
ひとまずこれを書店に注文してみようと思います♪
しばらくしたら読後感想など書きにくるかもしれません
そのときはまた、よろしくお願い致します〜

ユリシーズもフィネガンも全部買ったのにー！
キィー！！

>>474
頼むからソース見せてくれ〜。
じゃないと版元が分からないよ。
まさか河出のまま文庫化するとは思えないし。
どこあたりが出版するんだろうな。

河出のモダンクラシックスとかいうので出るみたいだな。
かなり高額な文庫になりそうだ。

2004年にはダレルの「アレクサンドリア四重奏」も出すみたいだが、
あれって読めるやついるのか？　ある意味ジョイスよりキツイだろ。
ジョージ・スタイナーには悪いが。

ユリシーズ事典って買いなのか？

>>479

>>418

>>482
補足ありがとう御座います

折角なので知ってることをまとめてみますね

10/? 『フィネガンズ・ウェイク? 1』ジェイムズ・ジョイス? / 河出文庫 \未定
11/? 『フィネガンズ・ウェイク? 2』ジェイムズ・ジョイス? / 河出文庫 \未定
12/? 『フィネガンズ・ウェイク? 3』ジェイムズ・ジョイス? / 河出文庫 \未定

ttp://bm.que.ne.jp/review/index.php
より引用

ただし、河出書房へ直接電話で確認したところ
１巻の発売は11月上旬とのことでした。

文庫化は朗報だけど、おれは単行本の吉増剛造の推薦文（？）保存したいから
単行本のためにお金貯めるＹＯ

30歳ぐらいで英語青年に載ると天才なの？

>>484
おれは全部ブックオフで揃えたから（フィネガンの推薦文の小冊子もついてたよ）
数千円ですんだよラッキー

http://www.kawade.co.jp/bookdata/bookdata.asp?ISBN=4309462340
http://www.kawade.co.jp/bookdata/bookdata.asp?ISBN=4309462359
http://www.kawade.co.jp/bookdata/bookdata.asp?ISBN=4309462367
「序文＝大江健三郎」というのは興味深い……

大学の冬休み、春休みはフィネガンに挑戦するか・・・。
それまでに読むための準備だな

ジョイスってTOEIC何点？（藁

>>487
そのぶん高くなるのか？
古本屋で二冊3000円で売ってるの買った方がいいかなあ

>>489
満点かな?

言葉の魔術師対決!
ジョイスvsペレック

フィネガン文庫版思ったより安いね780円

誰も書きこまないな。文庫版出たのに・・・

ユリシーズぼったくり

『ユリシーズ』の文庫1200円×２じゃん。
安いやんけ。
『フィネガン』は780円×３か。
総額はほぼいっしょか。

>>496
1200×４の4800でしょ

ユリはなんとか読めるかな？
フィネは最初の1行で読むの断念。

>>496
４巻だぞ＜ユリシーズ

>>453
近かったね。

ジョン・ケージの曲にフィネガンを朗読しつつ
即興演奏する、というものがある

>>458
これって河出文庫？

集英社か。と、一人で完結。

柳瀬版ユリシーズが出るんじゃ、集英社文庫は
ちょっと待ったというところかな…。

書店で見たけど活字が大きくて厚いね＞ユリシーズ

注が後ろに回ったのは残念。
読みにくいよね。

>>504
うお！　今日買ってしまったんですけど。
柳瀬版のほうが評判良いのですか？

少し調べてみましたが、柳瀬さんの方を押す声が圧倒的みたいですね。
ただ、まだ完訳は果たせていないのですね。
少し前のレスにも、完訳が来年……。といったくだりがあるので、
柳瀬ユリシーズが文庫化されるとすれば、相当先ですか。

>501
このまえ出たWERGOの40周年記念ボックスに入っていた。
おもしろかったな。

柳瀬版ユリシーズってどうなのかな。
岩波新書は読んだけど、例の「第○章の○○○は実は○であった」ってのは
ちょっと強引な気も…

お前が動物好きなだけちゃうんかと・・・

集英社文庫ヘリテージシリーズ
第三回は、池内訳のファウストか……。

わんわんきゃんきゃん

仮面ライダーXにユリシーズって怪人がいたな

>>506
そうかな。
単行本のほうが、訳注がえんえん後ろのページに
ずれ込んでって大変読みにくい気が。
文庫は、ふたつに切り裂いちゃえばいい。

柳瀬訳は好き嫌いがあるだろうけど、翻訳としての精度の高さは
明らかに集英社版より上。つーか自分で確認しただけでも集英社版は
誤訳多すぎだもの。全訳は偉いが、あの精度ではジョイスが泣く。
やっぱり柳瀬訳を待った方がいいのでは。待ちきれないのなら
いっそのこと原文にトライするとか。

つーかマジで柳瀬尚紀は何してるんだ。辞典編纂もいいけれど
もうちっと翻訳の進行状況を教えてくれてもいいだろうに。

その昔岩波文庫で出てたユリシーズはどうだったんでしょう？

伊藤整とかが訳したやつ？
集英社版が結構マルパクしてるみたいね。
一応資料として持ってるけど、
別に探してまで買わなくてもいいんでは。
そんなかんじ。

柳瀬訳って語感が古すぎない？

ダブリン市民ってなんか仕掛けがあったの？

原書買ってしまった
肖像と市民とユリシーズ。面白い。
フィネガン買う気になってきた

>>444
おれ、卒論は『ダブリン市民』について書いた。評価はＡだったから九州にある某
国公立大学で探したらいいのが出てくるよ！　
ちなみにゼミの教授は文学理論に詳しい人です。
　フィネガンズウェイクって文庫出るんだ。おれは大学時代に買ったんだけど、
吉増剛三よりも金子国義のイラストに惹かれたなあ。
　ユリシーズの訳は柳瀬訳を待った方がいいと思うよ。これ、かなり時間かかって
るね。

hosyu

ユリシーズを新しく出た文庫で読んでる。
注が凄まじく多いねこりゃ。

オデュッセイアをアマゾンで購入！

フィネガンズって文庫でるのか。
買う！

＞524
正直、注の多さにうんざりして断念しますた。

文学プロパーのための作家だからね、ジョイスって。

＞５２２
ありがとうございます。もしかして福岡のかたですか？どういう内容を書かれたのか教えて頂けないでしょうか。

http://www.buttman.com/xtour.php#photos

http://www.buttman.com/

きのうのお厚いのがお好きはどうだったのかな？

発禁措置を食らった過激な内容の本ですと。

「ユリシーズ」で採用された３つの革新的手法
・ パスティーシュ
・ 既存の単語を解体しての新語造成
・ エピファニー

ジョイスの経験した嫉妬を介して
作品に昇華される「1904年6月16日」

他作品への言及はなし

ユリシーズについて解説してるHPみてみたけど
オナニーしようかな〜なんっていうことまで書いてるらしいね。
アホらしっとHPに書いてあったｗ
一度ぐらいは、ぜひとも読んでみたい。

昨日の「お厚い」は非常にいい出来だったよ。
３０分であそこまで作れれば上出来じゃないかな。

集英社文庫版読んでるけど、面白いし読みやすい！
読んで楽しむ分にはこれでも十分。
注が多いからこそ素人でも読み通せると思う。

本屋逝ったら、同じ棚に同じ出版社からダンテの「神曲」もありますた。
　「ユリシーズ」とどちらを買おうか迷ってるんですが、「ユリシーズ」
のお勧めのポイントは何でつか。

「ユリシーズ」の翻訳物で、同一ページ内に注があるものはありませんか？
頭注、脚注のような形で。
巻末にまとめてあると読みにくいんですよ。

フィネガンって古本屋で衝動的に買った英語の持ってるけど
いま引っ張り出して読んでみたら初っ端からぶっ飛んでるなぁ…
なんだよ riverrun って？ いきなり小文字で始まんのかよ?!（ｗ
2段目のvioler d'amores はもちろん楽器のビオラダモーレに
ひっかけてあると思うんだけど、愛の強奪者みたいな感じなのか？
つまり強姦ってことだよな（ｗ　なんかこの調子で、英語の文章と
思わなければなんとか読めそうな気がしてきたよ…まぁ無理か（ｗ

riverrunも violer d'amoresも俺にとってはどっちも意味不明。
violer d'amores だけでも解釈できたなんてそれだけでも539を
尊敬するな，俺は。

riverrun→river+run→川走り？？

まず動詞なのか名詞なのかが問題だ。

↓ここでユリシーズの朗読、数分ずつですがダウンロードできますyo
ttp://www.eiu.edu/~multilit/english4390-f00/ulysses/

今文庫で出てるのって2巻までだよね。
これ以降はいつ頃に出るの？

途中で長期間止まってしまうのがいやだから全部出てから買おうと思うのだけど。

今月出る予定ですが、何か？
それくらい自分で調べればどうですか？

フィネガン文庫版は1/5に一巻が出ます。

7章まで読んで中断しちゃってるよー

http://www.kawade.co.jp/bookdata/bookdata.asp?ISBN=4309462340

ジャケットｶｺｲｲ！

ユリシーズ�V・�W　NowOnSale

age

ネットで読んだ人の感想とか何個か読んでみたら
結構面白そうだし、想像よりも難解じゃなさそうな気がするけど
どうなんでしょう？？

集英社の文庫立ち読みしたけど
字がでかすぎ・・すぐ読み終わりそう。

>>550
最初は普通の小説・・・その後、漢字だけで
書かれてたり、古文になったり、一問一答式に
なったり、戯曲になったり、ひらがなだけで
句読点の無い文になったり、で・・・たぶん
すぐに読めるようなかんじでは無いよｗ

暇だから仏和みてたんだけど、フィネガン冒頭の riverrun て
riverain（ｆ：沿岸住民） のことかしら。まあ単なる思い付きで
だから何？　といわれるとちょっと…（ｗ

そーですか。
やっぱり難解なんですね。

>>553
いや、難解というか・・・すごく下らなくも
あるんだけどねｗ　オデュッセイアだと、敵を
物陰から狙ってるシーンがユリシーズ
だと、主人公が物陰から女を覗き見して
オナニーしてる、みたいなパロディだったりｗ

>>554
ぎゃああああああああああああああああああああああああああああああああああああああ！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！１

結局ユリシーズって
教養小説？
哲学小説？
娯楽小説？
謎解き小説？？？

ネタ小説（ｗ

エロ小説？？

>>558
正解。

ｵﾅｰﾆしているのがばれる瞬間とかかなり笑えた

走るどだがき憂さの芋

柳瀬訳のユリシーズ薦めてる人多いけど、彼の訳だと
こんなのが平気で出てきて注も付いてないんだよ。
普通に読んで意味わかるかなぁ？

ﾜｶﾗｿ(w

>>560
柳瀬は、注が多いものは翻訳として手抜きだみたいな事をどこかで書いていた。
訳文のなかに出来るだけ色んな意味を詰め込まないと駄目なんだってさ。

ユリシーズの表紙ってかっこいいなあ・・
文庫で小さいのはなお良い。

新潮文庫の「ダブリン市民」も好き。
「芸術」のほうは嫌い。

「ユリシーズ」ってあちこちに仕掛けがあって、
ミステリーみたいな感じで、割と苦労せずに読めた。
貧乏臭くて下卑た話でもあるし。

僕は「失われた時を求めて」は読みきれなかった。
金持ちの話は腹が立つんだよ。

フィネガンは来月文庫が出るけど、再挑戦する気にはならないなあ。
あれは読めたもんじゃない。

>>563
オラは「市民」より「肖像」のほうが良かったっす
>>564
「ユリシーズ」買ったんでこれから読むんだけど
「割と苦労せずに読め」るってのに勇気沸いたっ。

>>565
ただ「読む」だけなら簡単に読めるよ。
深く読もうとするとシンドイけど。

>>562
＞注が多いものは翻訳として手抜きだみたいな事をどこかで書いていた。
＞訳文のなかに出来るだけ色んな意味を詰め込まないと駄目なんだってさ。

翻訳はいかにすべきか？みたいなことについて書いた
岩波の新書だったと思う。私もそれ読んだよ。
でもなぁ。丸谷訳と比べるとなんか読みにくいんだよね。

柳瀬訳読んでも結局あとから他の訳読むことになりそう。
ま、最初から素直に英語で読めばいいんだろうけど。

英米人だって注釈つきので読んでる人多いんじゃないの？

>>566
有名な例だけど冒頭の場面からしてケルトの十字架が
騙し絵みたいに折りこまれてるし。そういうのって本当は
注を見て気づいても意味ない気がするんだけどね。
ジョークの解説を聞いて笑えるか、みたいに…

あー騙し絵っていうか、オレの持ってる河出の全集版ではご丁寧に
「交差して…十字架の形に…」って訳してあるわ。原文だと
゛…lay crossed." なんだけど。但しえらそうにいってるけど、
原文で全部読んだわけじゃないから（ｗ

>>566
ただ「読む」だけすら辛い本とかあるもんね。
ユリシーズは世間のイメージよりかは断然読みやすい。

>>568
英語が読めたら、それで理解できるというもんでもないしね。
誰か書いてたけど、欧米の書物を理解するためには
基礎としてまず聖書読まなきゃいけないとか。

集英社の文庫の字がでかいんだけど
あんなにでかい字の文庫は読んだことないので
全４巻だけどイマイチどれくらいの長さかわかんない。

新潮文庫の２冊ぶんくらいかな？

>>572
注と解説に大量にページ割いてるから、本文はそんなに長くない。

ジョイスにライバルがいるとしたらペレックだけだな。

ユリシーズ読む前段階として若い芸術家読んでるんだけど、どうにも話が退屈でなかなか読み進まない。
ダブリン市民も退屈ではあったけど独特の空気があって面白かったんだけどなぁ。

コチラも冬休みに「若い芸術家の肖像」読んでるヨ。

で、余談だけど
「仔猿のような芸術家の肖像」ビュトール
「仔犬のような芸術家の肖像」ディラン・トマス
ってやっぱ何か関係ありですかね？

２月に岩波文庫から「ダブリン市民」が出るのでａｇｅ

そんなことはとっくに岩波スレにもあるのでsage

ダブリン市民て何箇所か意味のわからんところがあるな〜。
少年が原っぱで遊んでてオサ−ンが出てくる話あるじゃん。
あれって変態がチンポみせたりしてんのか？

うん。ダブリン市民ってなんかやっぱり深い意味が
あるわけなんでしょ？？

私もあの謎のオッサンの話は意味がサッパリ。

「若い芸術家の肖像」正直だれてきた。

がむばれ

「若い芸術家」読んでる。
後半がキツイんだよね〜。
早くユリシーズ読みたいな。

ユリシーズを読むに当たって、出来れば読んでおいたほうが良い本を、
『若い芸術家の肖像』を除いて、五冊だけあげるとしたら何でしょうか？
猛者の方、お教えください。

「オデッセイア」は当然だな。案外面白いよ。

それは聞きますね。でも、本当にそこまでしか知らない。
『若い芸術家の肖像』
『オデッセイア』
　　　　　　　　　　　　他はどうでしょう？

ダブリナーズとかは？
当たり前っちゃ当たり前だけど。
両作品にまたがって出てきてる人いるし。

うーん、では『ダブリン市民』は『若い芸術家の肖像』と同列という
ことで、それ以外の５作品を。
『若い芸術家の肖像』
『ダブリン市民』
「オデッセイア」

じゃ、基本として・・・旧約聖書

旧約聖書、って何で読めばいいんでしょうね？
手塚オサムじゃダメなのかな。

『若い芸術家の肖像』
『ダブリン市民』
「オデッセイア」
「旧約聖書」

とりあえず、あと３作。

アイルランド史の本

>>582
一応がむばって「市民」「肖像」読了したけど（う〜ん）
スティーヴン・ディーダラスに感情移入できなくてＯＫ？
これから『ユリシーズ』に入るよっ

フィネガン１／７発売だなage
皆さん買いますか？

買いますよ。大江の文も楽しみ。

大江の文はいらない。

確かにいらないが楽しみではある

ジョイスが傾倒してたというイプセンも読んどいたほうがいいんだろうか？
あと、ディーダラスがハムレットについて言及してるよね。

ジョイスっジョイスティックから形容詞語尾をとった名詞ね

>>594
河出文庫1月新刊では｢性の秘本★調教・陵辱篇」と、
｢体験告白　性の手記１３・覗きの代償」を買わなければならないんで、
フィネガンは、お金が余ったら買います。

>>600
二つ買っても、1250円だから買えるよ。
それにしても河出ショボ新車ってこういう系の本沢山出してるよな〜

ハムレットに限らずシェイクスピアはたくさん読んでおくと
ユリシーズは楽しめるんでないかい？

うんとねー、ユリシーズを２倍楽しむならやっぱりフローベール。
特にプヴァールとペキュシェ。

おおっと、レスがついてますね。
イプセン、シェイクスピア、フローベールですか。
具体的に作品も、『ハムレット』『プヴァールとペキュシェ』が
出てきてますね、でも、それがベスト５に入るのか、無学な
僕には判断がつかなくなってきてますね（笑）。
いや、非常に参考になります。ありがとうございました。
他にも是非教えてやってください。

フローベールを読むなら「家の馬鹿息子」が最高に良いよ。ってジョイスと関係ねー

582 ：世界はジョイスに傾斜する ：04/01/06 00:53
ラブレーを意識しているだけあって『ユリシーズ』にも糞尿は散見される。
第4挿話においてブルームが便所に行くシーン。
また第12挿話で性病もちの匿名の語り手が痛がりながら放尿するシーン。
そして第18挿話では便器の中に腰を沈ませ尻を洗うモリーの回想シーン。

フィネガン買ってきたよ！

って、なんじゃこりゃあああああああああああああああああ

…これ読破した奴いるんか？

>>607
ひょっとして文庫になって初めて読んだのかな？

>>608
そうです。
作品名は文学板でもよく目にするので
今回の文庫化をとても楽しみにしてたんだけど…

1ページ目から、何を言ってるのか全然わからん…

参考までに、都市出版社の訳ではこうなってます：

　川流れ　イヴ・アダム教会をすぎ、腰をくねって　湾にそそぎ
媚香（ヴイコ）　めぐりめぐって　たゆたいもどるは
英知（エイチ）を四囲（シーイー）に　ホウス・カスルあたり
　城主トリストラム　恋の伶人（ヴィオラ・ダモーレ）　音色好み
生まれはノース・アルモリカ　通いなれたる海を　ひと股ぎに
こなたヨーロッパ・マイナーの荒野くびれにお渡りで　ひとり
筆たて　挑みを重ねたは　あとの話。
（ジェイムズ・ジョイス『フィネガン徹夜祭』鈴木・野中・紺野・藤井
・長坂・柳瀬　共訳）

毎年、原書で読めずに挫折。でこれ（６人訳）買ってみて、結論は
原書で読むほうがまだマシ、となった。柳瀬訳は避けていたけど、
こないだ買って読んでみたら、やっぱり原書がないと不安になる
点は同じだった。でも、柳瀬訳がすごいことは確かめられた。
なるほど、すげぇ、と思うところがいくつもあった（上巻しか読んで
ないけどさ）。

横レスですが参考までに冒頭、同頭個所の原文をば…

riverrun, past Eve and Adam's, from swerve of shore
to bend of bay, brings us by a commodius vicus of
recirculation back to Howth Castle and Environs.
Sir Tristram, violer d'amores, fr'over the short sea,
had passencore rearrived from North Armorica on this
side the scraggy isthmus of Europe Minor to wielderfight
his penisolate war:

ｽﾏﾝ、改行が巧くいかんかったのでもう一度…

　riverrun, past Eve and Adam's, from swerve of shore
to bend of bay, brings us by a commodius vicus of
recirculation back to Howth Castle and Environs.
　Sir Tristram, violer d'amores, fr'over the short sea,
had passencore rearrived from North Armorica on this
side the scraggy isthmus of Europe Minor to wielderfight
his penisolate war:

riverrun,っていうのはやはり川という名詞を走らせて動詞化したのか？

主語みたいだから名詞で「川が流れている状態」なのかしら？

>>610
6人訳ってのは全訳なんですか？

フィネガン1巻購入。
読むのに1か月はかかりそうだ。

転落（ババババベラガガラババボンプティドッヒャンプティゴゴロゴロ・・・

riverrunって小文字だし（しゃもじ出し）、
主語とは（我らが守護霊よ）いえないんじゃない。

>（しゃもじ出し）
やや受けた（ｗ

>>615
いえ、抄訳です。
あとは筑摩世界文学大系68にも抄訳がありますね。

>>613-614
riverrunに至る巻末部分を引用しますね：

Yes, tid. There's where. First. We pass through grass behush
the bush to. Whish! A gull. Gulls. Far calls. Coming, far! End
here. Us then. Finn, again! Take. Bussoftlhee, mememormee!
Till thousendshee. Lps. The keys to. Given! A way a lone a
last a loved a long the

で、>>612に戻る。一応名詞で、612の引用部分においては文法上
主語ですが、名詞と動詞の間を渡るように意図されてます。
しっかしこの終わり方は滅茶苦茶カッコいいのだが、どうにも途中を
読み飛ばさんとここまで行けないのだ（苦笑）。

まぁ、川の流れの小説、というか言葉の群れだから、それでいいん
だろうなぁ、船が州を上へ行く。

たしか最後がtheで終わってて、頭のriverrunに戻ってくるんじゃなかったっけ？

あっ、上に書いてあった。
ごめんごめん。

Joyceは基本的に音ネタの人だそうです。目が悪いから・・
アイルランド発音の英語で読むと、音がおもしろいそうですよ。
『肖像』でも、なにげに、音ネタで、これはもしかして、笑いを誘ってる？？
ってのも、2・3回読めば気づきます。

いま文庫読んでますが、
はっきりいって全く話の流れが分からない
どんな登場人物が出ているのかさえマトモに把握していない
文章上の仕掛けもさっぱり
・・・でも何というか、読んでいてとても楽しい気分に浸れる。
とりあえずこのまま読み続けてみようと思います。

>・・・でも何というか、読んでいてとても楽しい気分に浸れる。
お経を読んだときに陥る法悦感に似てる…？
つーか、お経読んだことないけど（ｗ

のように流れるというか流れ回る、riverrunという言葉は自ら流れる言葉であり、
名詞を動詞のほうへ流す言葉であり、そしてまたそこから物語も川

>>624-625

ベケットは「この作品では、形式が内容であり、内容が形式だ」
みたいなことを言ってます。純粋に「読む」快楽を与えてくれる
作品なわけで、かるーく世の中切り取ったつもりになって文学を
気取っている（何の賞の候補だか知らんが^^;）作品なんかよりは、
はるかに「面白い」ですよね。
あと、よくフィネガン音読至上主義者が（時に根拠なく）言うように
音読も楽しいのですが、文字じゃないと見えない仕掛けが多い
ので、やはりきちんと「読む」ことが重要なのではないか、
と俺は思います。

しかし、柳瀬の翻訳は（今初めて読んでるが）最初の一手
「川走」から「決まってる」ねぇ。

立ち読みして買うまいと思ってたのに
ほしくなってきた。

お経のように読まなくてはならないわけか･･･
ある意味、ジョイスとプルーストは別の道を選びながら
同じところを目指していたのかっ？

＞かるーく世の中切り取ったつもりになって文学を
＞気取っている（何の賞の候補だか知らんが^^;）作品
おまえはこういう方向性の文学を全否定してんのか？
それとも特定の劣悪な作品をさしていってんのか？

うーん、プルーストは時の絶対性を突き詰めていったら、
それを突き抜けちゃったのに対して、ジョイスは「絶対性の
絶対的な欠如」（またまた＠ベケット）という方向を最初から
目指していた。まー似てなくもない。

Samuel Beckett "Dante . . . Bruno. Vico . . Joyce"：

And if you don't understand it, Ladies and Gentleman,
it is because you are too decadent to receive it.
You are not satisfied unless form is so strictly divorced
from content that you can comprehend the one almost
without bothering to read the other.

（ジョイスの「進行中の作品」に関して）そして、もしそれが
理解できないのだとしたら、紳士淑女の皆様、あなた方が
それを享受するにはあまりに退廃しすぎているからです。
あなた方は、形式が内容と厳密に絶縁しており、わざわざ
他方を読まずとも一方を理解できる場合を除いては、
満足しないのですからね。

>630
もちろん、特定の「劣悪な」作品です。文学作品は個別をもって
論じなければ。総論では意味がない。

ただ、方向性によって読み方／味わい方が別だ、ということも
知らないで、どちらか一方を批判する人は必ずいるけどね。
困ったことに^^;

俺のなかでプルーストはあくまで文学の正統のなかにいるけど
ジョイスはなんか別枠なんだよなー。
他と比べられないし、少なくとも２０世紀ベスト５には入ってこない
自分でもなんでかよくわからんです。
内容的に切迫したものを感じないからかな？　
実験のための実験小説を読んだ時のあの感じがあるというか、
もちろんそんなレベルの作品ではないのはわかってるのだが･･･
主人公とかが高尚なことなことを深刻に悩んでいる、
という文学の通俗性が感じらられないというか。そういう意味の通俗な紋切型がないからかな？

えっと、同じ《時》をテーマに作品を書いた場合でも
プルーストの場合は内容＞形式なんだけど
ジョイスの場合は形式＞内容ってことかな
（二人とも最後が最初につながるんだけれど）
というかジョイスが描こうとした内容というのは
ああいう破天荒な形式でしか表現し得なかったか…
画家の比喩でいえば、川を描いたのではなく
川の流れそのものを描いたとかなんとか云々…

>>630
Joyceは自ら自分は想像力がないほうだといっていたという記憶があります。
技法の点では新しい実験をしたという点で、評価できると思いますが、
物語全体のもつクオリティー自体はそんなに高いほうではないと思います。

プルーストとジョイスの方向性の違いを明確にするために、
以下の一節を引用してみます：

　「したがって純粋に象徴的な作品は生命を欠き、またそのために
深みを欠く危険がある。もしその上に彼らの『王女』たちや『騎士』
たちが、精神を感動させるのではなくて、不明確で洞察の困難な
意味を呈することにでもなれば、生き生きとした象徴となるはずの
詩篇はもはや冷たい寓話（アレゴリー）にすぎなくなってしまう。
　詩人はもっと自然から想を汲まねばならぬ。自然においては、
いっさいのものの根底が単一かつ晦渋であるとしても、いっさいの
ものの形態は個別的であり明瞭である。自然は生命の秘密
によって、晦渋性への蔑視を詩人に教えるであろう」
（鈴木道彦訳　「晦渋性を駁す」　プルースト全集１５　筑摩書房）

　もちろん、これはプルーストが当代の若い詩人たちについて
触れたものですが、プルーストにとっての「誠実な美」が何処に
在るのかは明確であると思われます。

　いかがでしょうか。

かいじゅう　くわいじふ 0 【▼晦渋】

（名・形動）[文]ナリ
言葉や文章がむずかしくて、意味や論旨がわかりにくい・こと（さま）。難解。
「徒(いたずら)に―な文章を書く」
［派生］ ――さ(名)



三省堂提供「大辞林 第二版」より

知らなかった

大江の序文って、超個人的なこと書いてるな。

ユリシーズ、単行本持っていますが、
文庫も買ってしまいました。
事実誤認や文法の間違いなど、特に目立った改訳箇所はありませんね。
読みやすくなったと思います。
ただ自分の場合、この三人訳をもう何度も読んでいて体に染みついているので、
いつか原典を読もうと思っているのですが、
とてつもない違和感を覚えてしまいそうで不安です。

各巻の解説も、池澤夏樹を除いて丁寧だと感じました。

大江の序文がっかり。もっとフィネガンに触れてくれるのかと思ったのに

最新号の『文学界』（2004年2月号238頁）に、池澤夏樹が、「たぶんジョイスは発券銀行なんですね。」という発言をしています。

これって、どう思いましたか？
私は、池澤夏樹という人は、あやしいと思っているのですが、この説明には、妙に納得してしまったのです。

むずかしすぎて比喩の意味が解かりませんが、ジョイスの本が
文学の世界の通貨に相当するってことでしょうか？　だからといって
意味はわからんことは同じだが…

池澤夏樹は「マシアス・ギリの失脚」を読みましたが、たしかに
胡散臭いですね。

大江のは「文庫版」序文として、幅広い読者層を対象としたものだから
あれはあの程度でいいんじゃないかと思うけれど。
もちろん解説であればあれじゃ物足りないし、単行本ならば序文は不要。

ジョイスは音の文学者だし、英語で読まないとあんまり意味ないと思うよ・・・

ジョイス自身、自分は想像力がないほうだと言っているし、文学作品として
全般的に見ると、面白くないのでは？
形式の点で、実験的な試みをしているということで。
当時一般受けしなかったものが、今一般受けすると思えないが。

三人訳のペネロペイヤ読んで最後まで逝くと泣きそうになるよ。

一般受けさせようとするのが出版社の「悲しい佐賀♪」なわけで。
でもジョイスの作品が充分に理解できなくても創作意図はわかるな。

薄給激務リーマンにジョイスを読む気力は無い。

>>646
Yes.

18 ：おさむ ◆UvGJoaFDw6 ：04/01/14 08:35
みんな何かいそいでるO生活にじんせいにいそいでるyesでも
わけもわからずこうそく乗っていつの間にかレースがはじまる
みんなさきを急いでいちばんに近づこうとするOもちろんスピードいはん
れーすに傘下するつもりはないのにOみんなは「もっといそげ！」といってあくせる踏みッパナシ
ジュウタイにまき込まれりゃyesアクセルふかしながらOｲﾗｲﾗしてぎすぎすして
そしてぼくはまず彼を抱きしめいえｓそして彼を引きよせ彼があたしの乳ぶさにすっかり
ふれることができるように匂やかにいぇｓそして彼の心ぞうはたか鳴っていていぇｓ
とあたしは言ったいぇｓいいことよいえｓ。
トリステ-チューリッヒ-パリ　　　1997―2004

フィネガンよりさ、ユリシーズのほうが絶対面白いって。

総デモ内。

全然別の面白さとしかいえんだろ。
「どっちが」ということを語るのがあまり意味をなさないと思う。

＞フィネガン
原文と対照しないと読めないんじゃないかとか余計なことを考えずに
とにかく読んでみると面白い。
立ち読みだけど・・・

去年の東京フィルメックスでユリシーズをネタにした映画があったそうだけど、
誰か観ましたか？

挫折しましたが

とりあえず綿矢嫁

「フィネガン辛航記」購入
フィネガン関係でいい本他に知りませんか？

よめねー、ぜってーよめねー

660get

オヤジギャグだよあれは。バカみたい。

言語感覚が鋭い人の行き着く先は、駄洒落なんです。

アイルランドにオヤジギャグってあったのかしらん。

駄洒落こそ言葉遊びのいちばんの基本だよね。
それをオヤジギャグといって馬鹿にすることしか知らない若い連中は、
学力崩壊しちゃってるんだよ。

禿同だね。
なんかいうとすぐ「シラ〜」とかいって
白けてみせる風潮はなんとかならんかな。
まあTVの影響だろうけど、そういうリアクションて
そもそもプロのお笑い同士で相手をけなす反応だろ？

666get 「肖像」「市民」「ユリシーズ」「フィネガン」は階段小説なんかいね
成長小説（ジョイスの）一生かけて成長

親父ギャグと駄洒落は違うよ・・・なんかさみしい気持ちになったよ

ていうか今の時期にこのスレが伸びたのが意外なんですけど。
文庫になって初めて手を出すような初心者さんが多いんでしょうか笑

そのための文庫化だろが。

>655
オレは映画は観てないけど、気になって、フィルメックスＨＰを見たら、あった。
「８１５」という日本映画らしい。
監督が「ジョイスが自分に乗りうつった」とスゴイこと言っている。

http://www.so-net.ne.jp/movie/filmex2003/031129/815.html

>>668
工房には単行本は高すぎるんだよ！何度図書館で借りた事か！
文庫最高！通学中に読みまくりんぐ。授業中にも読みまくりんぐ。
先生に没収されちゃったじゃないか！
でも英語の先生だったから原書で読むなら許すって言われた。

なんだ此処？
ホントお前ら権威に弱すぎ。
もっと同時代に目を向けろ。

長いものには巻かれろなのさ。
権威に反抗してるなんて青いねー

>>671
>でも英語の先生だったから原書で読むなら許すって言われた。

どうせそいつもフェネガンの原書なんて読めないだろうからな。

>>672-674
こういう奴等のせいで本が気軽に読まれないんだろうね

実に不毛な言い争いだ

言い方を変えれば、頭の悪い連中が一生懸命語ってるよいったところだな。

ジョイスさんはきっと議論されるために書いたんじゃないと思うよ。
みんなに楽しんでもらうために作品を書いたんだと思うよ。きっと。

>>678
読んで楽しんだら議論したくなったりする。相関してるんじゃない？

そうですね。で、議論も楽しくやったほうがジョイスさんもジョイですよね。

　フィネガンス・ウェイクについてまず、言えることは、重要な感性が含まれていること、そして読みづらいこと、である。
無礼にも、そして終わることなく要求（必要）することに注意を払うためには、読者は、読書に関する習慣と、
読者として彼/彼女を設定する言語に関する習慣の多くに先立っていなければならない。
これらの行為が軽減されたときの優位、つまり習慣は生き残るが、読者は何が書かれているか、
何を読んでいるのかという確信はだんだんと小さくなっていくようにも思われる。
ジョイスの最も新しい偉大な仕事は並外れたパフォーマンス、つまり西洋文学の伝統を精密な形式に
転写したことである。　そうした形式におけるジョイスの目だった熟達と、
驚嘆すべき転写の力は反復不可能であり、必要とされるソロパフォーマンスを示し、ある意味、
そのラディカルさと個性的な存在が、十分な印象を与えているという点において「読まれる」というよりは、
むしろ「見られる」のみである。ウェイクを小説と呼ぶのは困難である、だがそれを否定するのも同じよう
に困難だ。個人的な「声」によって作家の存在が消されるような仕事はほとんどない、
天才となればなおさらである。その仕事を声高に、スキャンダラスに断言するような人間はいない。

歴史や文化、経験のすべてをそれ自体で開いたものにしてしまう本が、
これであり、専門家に捧げられた構造上の模倣、表現に信頼を置くと
いう点で専門化された活動としての芸術の概念を一冊に閉じ込めた本
は、いまだない。ウェイクは、我々がその本の中に完結したストーリ
ーを網羅していると信ずることを許すといったような、ナラティヴ
ドライヴを持つ。だが、本作は、多くの脱線と反復を孕み、それが
物語の勢いを優先することで、読者がその没頭を拡張しえるいくぶ
んかのいらつきもまた、ある。　そういう優先的なことが、議論さ
れるとき、「”物語について読む”ということが見放されているに
違いない」という力に押されて、何が中心で何が脱線なのかという
全体的な問題が浮上する。これらの論争は、さまざまな伝統、文学
、歴史〜ジョイスが受け継ぎ念入りに作り上げた伝統文学歴史〜に
、深く植え込まれるが、比較に値する徹底さと歓喜でもってこれを
掘り下げる書き手はいない。　ウェイクの言語は、単語と音節の合
成物であり、肥沃な器用さの度合いでもって、新しい音、新しい意
味が絶えず二重になっている。ジョイスは、究極的なコンプレック
スの類の中に私たちを、そして彼自身をも巻き込んでしまう。それ
は終わりがない。なぜならテキストから取り決められる視覚的、音
声的な処置の範囲を供給するための独自の、標識と言い得るべき言
語を持たないからである。なるほど、私たちが翻訳活動に乗り出す
のを許す唯一の議論は、それ自体、

>>682-683
何その駄文？　てかこのスレ糞素人のための世界文学入門スレッドかよｗ
レベル低すぎ　こっちが恥ずかしくなる
回線切って首つって死ねよ。どうせ誰も悲しまないし

>>682-683は原書の解説みたいなのの訳です。
まあ途中でできなくなってやめましたけどｗ

見苦しいｗ　自分のサイトでやれカス

「カス」って何ですか？
685さんのことですか？

　　　　　　　　　 ,,.-‐''""""'''ー-.､
　　　　　　　　,ｨ"　　　　　　　　　 ＼
　　　　 　 　 /　　　　　　　　　 　 　 `､
　　　　　 　 ,i　　　　　　　　　　　　　　i
　　　　　　r'-=ﾆ;'_ー-､___,,.ｨ‐‐-,,_　　__|
　　　　 　 | r,i　　　~`'ー-l;l : : : `l-r'"ﾒ､
　　　　　　ヾ､　　　　　　　`ー‐'": i!_,l_ノ`
　　　　　　　|　　　　　　　　 ,:(,..､ ;:|/
　　　　　　　|　　　　　　　　,,,..;:;:;:;,/ 　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　 /　　`::;;.　　　'"`ﾆ二ｿ　　　　　＜ 必死こいて文章アップしてむきになって言い返してるお前のことだよｗ
　　　　　/7　　　　ﾞﾞ:`-､;:;:;;;:;:;:;;/ 　　　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　,,.ィ"`:､　　　　　　　　"/;:`ｰ-:､.._
S A G E

汚いからログ流しますね　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

ええと、擁護してくださるかたには申し訳ないです。
まあ、別人ですけどね。

>>689
いや、おまえのカキコも汚いんだけど。
煽りあいなら別スレでやってくださいねってこと。わかる？

いや、>>688は私ではありませんよ。落ち着いて

＞いや、>>688は私ではありませんよ。落ち着いて
馬鹿だな〜低学歴だろおまえ
2ｃｈでこんなの証明できるわけないっしょ
それにも関わらずいちいちこんなこと書き込むこと自体

もう　必　死　す　ぎ　ｗ

そりゃあ気持ちはわかるよ。ない能力つかって英語訳したかなんかした、
その努力を嘲られた気持ちはさ。
だからってそんな、他人の振りして涼しい顔することないよ

ディスプレイの向こうに、おまえの真っ赤に火照った必死な顔が見える
見えるよー（ﾌﾟｹﾞﾗ

↑の煽り書いてる奴と　682と683
どっちももう書き込むな。荒らし。

なんか、良スレをヘンな風にしてしまったみたいですごい罪悪感に
かられてます今。確かに初心者ですし、必死だったから、非常に恥ずかしい
感じです。もう書き込みません。申し訳ないです…。

　　　　　　　　　 ,,.-‐''""""'''ー-.､
　　　　　　　　,ｨ"　　　　　　　　　 ＼
　　　　 　 　 /　　　　　　　　　 　 　 `､
　　　　　 　 ,i　　　　　　　　　　　　　　i
　　　　　　r'-=ﾆ;'_ー-､___,,.ｨ‐‐-,,_　　__|
　　　　 　 | r,i　　　~`'ー-l;l : : : `l-r'"ﾒ､
　　　　　　ヾ､　　　　　　　`ー‐'": i!_,l_ノ`
　　　　　　　|　　　　　　　　 ,:(,..､ ;:|/
　　　　　　　|　　　　　　　　,,,..;:;:;:;,/ 　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　 /　　`::;;.　　　'"`ﾆ二ｿ　　　　　＜ まーだ書き込んでるのか　早く出てけ　高尚なるジョイススレから
　　　　　/7　　　　ﾞﾞ:`-､;:;:;;;:;:;:;;/ 　　　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　,,.ィ"`:､　　　　　　　　"/;:`ｰ-:､.._
S A G E

というか、あなたこそそんな絵貼り付けて何も言ってないじゃないですか。
「高尚なるジョイススレ」だとわかっているのなら、そんな書き込み
はじめからしないはずだと思うんですが…

　　　　　　　　　 ,,.-‐''""""'''ー-.､
　　　　　　　　,ｨ"　　　　　　　　　 ＼
　　　　 　 　 /　　　　　　　　　 　 　 `､
　　　　　 　 ,i　　　　　　　　　　　　　　i
　　　　　　r'-=ﾆ;'_ー-､___,,.ｨ‐‐-,,_　　__|
　　　　 　 | r,i　　　~`'ー-l;l : : : `l-r'"ﾒ､
　　　　　　ヾ､　　　　　　　`ー‐'": i!_,l_ノ`
　　　　　　　|　　　　　　　　 ,:(,..､ ;:|/
　　　　　　　|　　　　　　　　,,,..;:;:;:;,/ 　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　 /　　`::;;.　　　'"`ﾆ二ｿ　　　　　＜ おまえみたいな必死な荒らしが来ると荒れるから、ﾏｼﾞで来るな
　　　　　/7　　　　ﾞﾞ:`-､;:;:;;;:;:;:;;/ 　　　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　,,.ィ"`:､　　　　　　　　"/;:`ｰ-:､.._
S A G E

>>683-697
何その駄文？　てかこのスレ糞素人のための世界文学入門スレッドかよｗ
レベル低すぎ　こっちが恥ずかしくなる
回線切って首つって死ねよ。どうせ誰も悲しまないし

どうみても荒らしてるのはそっちだと思います。それに「来るな」なんて
そんな書き込みで言われても、どっちにしろこのスレなんて、あなたみ
たいな人が悠々とのさばっていられるような環境でしかないでしょうし。

どっちもウザイんだけど

世界文学入門スレッドのどこがいけないんでしょうか？
ジョイスっていったらそんなに理解できる人はいないはずですし。

何 そ の 駄 文 ？　て か こ の ス レ 糞 素 人 の た め の 世 界 文 学 入 門 ス レ ッ ド か よ ｗ
レ ベ ル 低 す ぎ 　こ っ ち が 恥 ず か し く な る
回 線 切 っ て 首 つ っ て 死 ね よ 。 ど う せ 誰 も 悲 し ま な い し

　　　　　　　　　 ,,.-‐''""""'''ー-.､
　　　　　　　　,ｨ"　　　　　　　　　 ＼
　　　　 　 　 /　　　　　　　　　 　 　 `､
　　　　　 　 ,i　　　　　　　　　　　　　　i
　　　　　　r'-=ﾆ;'_ー-､___,,.ｨ‐‐-,,_　　__|
　　　　 　 | r,i　　　~`'ー-l;l : : : `l-r'"ﾒ､
　　　　　　ヾ､　　　　　　　`ー‐'": i!_,l_ノ`
　　　　　　　|　　　　　　　　 ,:(,..､ ;:|/
　　　　　　　|　　　　　　　　,,,..;:;:;:;,/ 　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　 /　　`::;;.　　　'"`ﾆ二ｿ　　　　　＜ >>701　ここは理解できない人の来るスレではない。帰れ。
　　　　　/7　　　　ﾞﾞ:`-､;:;:;;;:;:;:;;/ 　　　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　,,.ィ"`:､　　　　　　　　"/;:`ｰ-:､.._
S A G E

何 そ の 駄 文 ？　て か こ の ス レ 糞 素 人 の た め の 世 界 文 学 入 門 ス レ ッ ド か よ ｗ
レ ベ ル 低 す ぎ 　こ っ ち が 恥 ず か し く な る
回 線 切 っ て 首 つ っ て 死 ね よ 。 ど う せ 誰 も 悲 し ま な い し

何 そ の 駄 文 ？　て か こ の ス レ 糞 素 人 の た め の 世 界 文 学 入 門 ス レ ッ ド か よ ｗ
レ ベ ル 低 す ぎ 　こ っ ち が 恥 ず か し く な る
回 線 切 っ て 首 つ っ て 死 ね よ 。 ど う せ 誰 も 悲 し ま な い し

何 そ の 駄 文 ？　て か こ の ス レ 糞 素 人 の た め の 世 界 文 学 入 門 ス レ ッ ド か よ ｗ
レ ベ ル 低 す ぎ 　こ っ ち が 恥 ず か し く な る
回 線 切 っ て 首 つ っ て 死 ね よ 。 ど う せ 誰 も 悲 し ま な い し

　　　　　　　　　 ,,.-‐''""""'''ー-.､
　　　　　　　　,ｨ"　　　　　　　　　 ＼
　　　　 　 　 /　　　　　　　　　 　 　 `､
　　　　　 　 ,i　　　　　　　　　　　　　　i
　　　　　　r'-=ﾆ;'_ー-､___,,.ｨ‐‐-,,_　　__|
　　　　 　 | r,i　　　~`'ー-l;l : : : `l-r'"ﾒ､
　　　　　　ヾ､　　　　　　　`ー‐'": i!_,l_ノ`
　　　　　　　|　　　　　　　　 ,:(,..､ ;:|/
　　　　　　　|　　　　　　　　,,,..;:;:;:;,/ 　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　 /　　`::;;.　　　'"`ﾆ二ｿ　　　　　＜ 遂に頭のねじがはずれた６８２と６８３。こりゃアク禁決定ですな。ジョイススレで見苦しい真似しやがって
　　　　　/7　　　　ﾞﾞ:`-､;:;:;;;:;:;:;;/ 　　　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　,,.ィ"`:､　　　　　　　　"/;:`ｰ-:､.._
S A G E

さ　ー　て　、　こ　れ　か　ら　皆　さ　ん　全　員　に　死　ん　で　も　ら　い　ま　す　。

　　　　　　　　　 ,,.-‐''""""'''ー-.､
　　　　　　　　,ｨ"　　　　　　　　　 ＼
　　　　 　 　 /　　　　　　　　　 　 　 `､
　　　　　 　 ,i　　　　　　　　　　　　　　i
　　　　　　r'-=ﾆ;'_ー-､___,,.ｨ‐‐-,,_　　__|
　　　　 　 | r,i　　　~`'ー-l;l : : : `l-r'"ﾒ､
　　　　　　ヾ､　　　　　　　`ー‐'": i!_,l_ノ`
　　　　　　　|　　　　　　　　 ,:(,..､ ;:|/
　　　　　　　|　　　　　　　　,,,..;:;:;:;,/ 　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　 /　　`::;;.　　　'"`ﾆ二ｿ　　　　　＜ 遂に頭のねじがはずれた６８２と６８３。こりゃアク禁決定ですな。ジョイススレで見苦しい真似しやがって
　　　　　/7　　　　ﾞﾞ:`-､;:;:;;;:;:;:;;/ 　　　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　,,.ィ"`:､　　　　　　　　"/;:`ｰ-:､.._
S A G E

さ　ー　て　、　こ　れ　か　ら　皆　さ　ん　全　員　に　死　ん　で　も　ら　い　ま　す　。

淳１ｂやめれ

　　　　　　　　　　　　 　 _,,,,,,,,,,,,＿
　　　　　　　　　　　, :'"´　_... --､ ｀ﾞ丶､
　　　　　　　　　 ／ _.. - ''　　　 ..:　　.:.::ヽ
　　　　　　　　 /:, '　　　　　　　｀ ､　　.:.:::::',
　　　　　　　　i:'　　　　　　 __ 　 .. ｀ ､..　.:.:::',
　　　　　　　　!　　　　,,:='''´　　　 : . 　: .:.:::::,!_ まことにご迷惑をおかけしました。引き続きスレをお楽しみください
　　　　　　 　 !,,:=､　　　 _,,,,,＿,　　 :　 ｀ ､r',r ヽ　　　ここにいるのは可愛そうなヒキコモリだけですからｗ
　　　 　 　 　 ! ＿.. ;　　 ´￣　　　 : .　　　! iヽ :|
　　　　　　　　l'´- / 　 -､　　　　　　 :　　 ! ｰ 'ﾉ
　　　　　　　　!　 r_　 r=ノ　　　　. :　　　 :r-ｨ'
　　　　　　　　ヽ　　｀__............　　:　　　 　 !　l
　　　　　　　 　 ',　, '___,,.--‐'´　 .　　　　:,'　|
　　　　　　　　　 ヽ ､￣,,.. ''´　　 :　　 .:／　 !､
　　　　　　　　　　 ', ￣　　　　. :　 , :'": :　　ﾄ､＼
　　　　　　　　　　　ヽ.. .. : : :_,,.　'" : : : :　 　l､!　 ＼
　　　　　　　　　　　　｀ニi"´::::....　　　　 　 　 !　　　＼―--- ....

ほんとに大変なことになってますね。荒らしっていうのに遭遇したのって
これが初めてかもしれないです。こういう人を普通にのさばらしておいて
いいんですかね。

蠶蠶蠶蠶蠶醴蠶蠶蠶醴體髏髏蠶醯醴蠶醴髏蠶醴醴醴醴髏蠶蠶蠶蠶蠶醴醴醴醴髏蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶
蠶蠶蠶蠶鬮諄醴蠶蠶躔霾醴醴蠶蠶蠶醴醴髏驩醴醴醴醴蠶蠶蠶蠶蠶蠶醴醴醴醴醴蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶
蠶蠶蠶醴蠶幽繹蠶醴雖雁聴隅醴蠶蠶醴羈贍貔躍醴蠶蠶髏髏蠶髏醴醴醴醴醴醴醴醴蠶蠶蠶蠶蠶蠶
蠶髏蠶蠶髏蠶軅體詣觀召�_召状隅醴羇剤錐鋸醯艪蠶髏歡笵髏醴醴��醴醴醴醴醴醴醴蠶蠶蠶蠶蠶
蠶蠶醴鬮醴髏醢儲�ｨ鑓�ﾃ羽Ы⊇没踈佼�Y荘繍醴髏蠶蠶甑璢������霾躔醴醴醴醴醴醴蠶蠶蠶蠶蠶
蠶蠶蠶髏勧醴��藹韲菅莢べ⊇∃Ц它∬⊇羽讙蠢蠶葢温輻蠶醴諸荻�Y�呈ｼ隴醴醴醴醴醴蠶蠶蠶蠶
髏蠶鬮醴��鐔醴露媛どベ　　 ベＳ辷Щ坦旦鏥醴蠶�`驩讒髏鬪舜悠⊆ジ�Y�停o躔醴醴醴醴蠶蠶蠶蠶
醴醴蠶蠶齬醯譴甜Ρ　 　 　　 ｀∃Ш珀伽躇�鉗ﾒ髏醴髏體芦サ�Y川ジベ介�Y�蹄ｦ霾醴醴醴醴蠶蠶蠶
蠶醴髏髏髏��醯佼三、　 　 　 ベ∃滋譴靄謔醴���噬ｯ¨　 　 　　 ｀｀ベ⊇川浴壮穉隴�肅ﾒ醴醴蠶蠶蠶
蠶盛護燗燗鷦妓冖マ∴、　 　 　 ベ俎罎靄躇諚牧べ　 　 　 　 　 　 　　ベ⊇川衍掘雁隴躔醴醴蠶蠶蠶
蠶醢世鎰鋸謐幽廷レ、　 　 　 　 　 沼貍隴謡鈷⊆゛　 　 　 　 　 　 　　　 ｀ベ∃氾狛挧鍠薩醴醴蠶蠶蠶
蠶蠶蠶靉咒謐醴蠶蠶醢止　 　 　 　 ∃堀鍠狽拔シ｀∴　 　 　 　 　 　 　 　ベベ川�Y珀掘鐫�鉗ﾒ醴蠶蠶
蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶醴髏髏蠢�＝@ 　 　 ‘氾荘珀召Κ｀∴、　 　 　 　 　 　 　 　　ベベ川�Y壮掘隴醴醴蠶蠶
蠶蠶蠶蠶蠶蠢蹟蠢蠧熨醴影　 　 　 　 ベ�Y珀笠に∴３、　 　 　 　 　 　 　 　 　　｀ベ介衍衒鐫醴醴蠶蠶
蠶蠶蠶蠶蠶醪攤�J蠡�J髏’　 　 　 　 　‘∃衍衒旦Щ辷゛　 　 　 　 　 　 　 　 　　 ベ∃衍衒鋸�鉗ﾒ蠶蠶

>>713
頭のおかしな人にはとりあえずしばらくスルーでお願いします。
対応については下記で相談してください。
http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1071153791/l50

っていうか、下手糞な訳の駄文は681と682だよね。
それで「682と683」を名乗ってるってことは、
ここは自演大会ですか？？？

煽りを無視できない奴が一番荒らしということがよくわかるスレッドだな

このスレ終わったな。お気に入りから削除しよう。

>>713
今日は時間がないのでまた今度。

↑
は荒らし、コテ関連のスレに書き散らしてる淳一ｂ粘着。

さ　ー　て　、　も　う　一　度　こ　こ　で　皆　さ　ん　全　員　に　死　ん　で　も　ら　い　ま　す　。

原著の解説と知らずに「レベル低すぎ」と罵ったことが恥ずかしくて
「カス」と言い返したら「カス」って言われたために発狂してAA張りまくる
キチガイ淳一ｂのいるスレはここですか？

>>722
そのようですね。明日にでも荒らしレスを削除依頼することにしましょう。
これで「粘着」の精神構造、自己コントロールの欠如が露呈されました。

沢山レスがついてるから何事かと思ったら・・・

>>692のレスが特に素晴らしいと思う。

Oh,men!俺はそゆこと言ってんじゃねエんだよ。な？
俺だって必死なの。自分が望んでこんなバロバロなことしてんじゃないの。
ああ、そうさ。毎日俺は一人でロンリーウルフさ。でも俺は全然ＨＥＬＬ気にしない。
それが俺なのさ。ジョイスだかオマンコだかしらねえけど。どおでもいいのよ。
とどのつまりはさ、特大のマグロを大海原の端でスプラッシュして
リヴァイアサンの子供でも訪問しないかとしどろもどろに居留守番なわけ。
水滸伝を書く日本人は常ながら中途半端で匙を投げ捨てるけれども
ここまできたらスプートニクス号の夢を回想するまでさ。去らば。

>>681>>682でレスを書いた人間に対し、
粘着はまずスレにもレス内容にも関係なく>>683で煽りを入れたが（問題１）
謝って>>682-683と自分のレスを含めたレンクをしてしまい
自分のミスを揶揄された粘着はそこで逆ギレ（問題２）
自分をコントロールできなくなってＡＡに逃げた（問題３）
しかも一度だけではなく何度も執拗に。
そして弁明とも何ともつかない意味不明レスを>>726でさらに入れている。

こういう粘着ヒキコモリがこの板には常駐している。
特定の隔離スレにいる分にはまだ許容できるが
作家スレにまで出てくる節操の無さは病人の域に達している。

ていうか、ひどい翻訳だと思いますけど。

てゆうか>>726は見るからに模倣犯だよな。
この急で変なレスは明らかに不自然。
恐らく別人の成りすましの釣りだろ。

>>727は一本釣りされたんだろ？
自分が粘着ですって公表したようなもん。

この話題これで終わり。

ぷぷぷ、無能翻訳君。このスレを荒廃させるという嵐の目的に
しっかりと貢献してくれましたね。二度と来るなよ、才能ないから読書やめな。おまえ。

　

淳一のせいじゃねえよ

731 名前：吾輩は名無しである 投稿日：04/01/31 19:10
ぷぷぷ、無能翻訳君。このスレを荒廃させるという嵐の目的に
しっかりと貢献してくれましたね。二度と来るなよ、才能ないから読書やめな。おまえ。

731 名前：吾輩は名無しである 投稿日：04/01/31 19:10
ぷぷぷ、無能翻訳君。このスレを荒廃させるという嵐の目的に
しっかりと貢献してくれましたね。二度と来るなよ、才能ないから読書やめな。おまえ。

荒らすなよ、淳一ｂ

731 名前：吾輩は名無しである 投稿日：04/01/31 19:10
ぷぷぷ、無能翻訳君。このスレを荒廃させるという嵐の目的に
しっかりと貢献してくれましたね。二度と来るなよ、才能ないから読書やめな。おまえ。

731 名前：吾輩は名無しである 投稿日：04/01/31 19:10
ぷぷぷ、無能翻訳君。このスレを荒廃させるという嵐の目的に
しっかりと貢献してくれましたね。二度と来るなよ、才能ないから読書やめな。おまえ。

おまえ自分がどういうことしてるかわかってるの？淳一ｂ。

731 名前：吾輩は名無しである 投稿日：04/01/31 19:10
ぷぷぷ、無能翻訳君。このスレを荒廃させるという嵐の目的に
しっかりと貢献してくれましたね。二度と来るなよ、才能ないから読書やめな。おまえ。

731 名前：吾輩は名無しである 投稿日：04/01/31 19:10
ぷぷぷ、無能翻訳君。このスレを荒廃させるという嵐の目的に
しっかりと貢献してくれましたね。二度と来るなよ、才能ないから読書やめな。おまえ。

なるほど、これが糞コテハンの暴れようか。みんな良く見ておきな。
淳一ｂが暴れてるよ。これはもう粘着に責任転嫁しようがないね。

731 名前：吾輩は名無しである 投稿日：04/01/31 19:10
ぷぷぷ、無能翻訳君。このスレを荒廃させるという嵐の目的に
しっかりと貢献してくれましたね。二度と来るなよ、才能ないから読書やめな。おまえ。

731 名前：吾輩は名無しである 投稿日：04/01/31 19:10
ぷぷぷ、無能翻訳君。このスレを荒廃させるという嵐の目的に
しっかりと貢献してくれましたね。二度と来るなよ、才能ないから読書やめな。おまえ。

結局さ、誰もジョイスなんて読まネーってこと。

これ、間違いないよ。

いるのは、ジョイスオタクな「馬鹿みたいにぁ熱烈なジョイス信者」と、「お厚いのがお好き」に影響されてなんとなくジョイスに興味を持った「文盲」だけ。

>工房には単行本は高すぎるんだよ！何度図書館で借りた事か！
>文庫最高！通学中に読みまくりんぐ。授業中にも読みまくりんぐ。
>先生に没収されちゃったじゃないか！
>でも英語の先生だったから原書で読むなら許すって言われた。

なんで高校生っていちいち年齢を明かすのかねえ･････中学生小学生で書き込んでる奴だってたくさんいるだろうに。
叩かれないように、素朴な感じを出すためにこんな年齢丸出しの文章「作った」んだろうな。同年代として恥ずかしい限り。
素直に言えばいいじゃん。
「僕高校生でジョイス読んでるの凄いでしょ」ってさ。
所詮ジョイス読んでるやつなんてこんなのばっかり。

結論：ジョイスはオヤジギャグ。以上

>なんで高校生っていちいち年齢を明かすのかねえ･････中学生小学生で書き込んでる奴だってたくさんいるだろうに。
>叩かれないように、素朴な感じを出すためにこんな年齢丸出しの文章「作った」んだろうな。同年代として恥ずかしい限り。
>素直に言えばいいじゃん。
>「僕高校生でジョイス読んでるの凄いでしょ」ってさ。
>所詮ジョイス読んでるやつなんてこんなのばっかり。


本当に知的水準が高く人から尊敬される人物なら（わざわざ）↑こんな発言はしない。

>素直に言えばいいじゃん。
>「僕高校生でジョイス読んでるの凄いでしょ」ってさ。

凄いねぇ。あなたは（が）高校生でジョイス読んでるんだぁ。
とても「頭が良い」んだねぇ。
本当にあなたが僕と同年代なら、高校生でジョイスを読んでるなんて尊敬しちゃうよ♪

ただあなたは良きにしろ悪きにしろ青春期に誰にでも発症させる「症状」を煩わしている。

駆動ってキチガイだな

>>748
何 そ の 駄 文 ？　て か こ の ス レ 糞 素 人 の た め の 世 界 文 学 入 門 ス レ ッ ド か よ ｗ
レ ベ ル 低 す ぎ 　こ っ ち が 恥 ず か し く な る
回 線 切 っ て 首 つ っ て 死 ね よ 。 ど う せ 誰 も 悲 し ま な い し

>>750
文章書いてから一個ずつ半角スペース入れるの？
すごいね！　尊敬しちゃう。マジすごいよ。メンドクサクない？

>>751
何 そ の 駄 文 ？　て か こ の ス レ 糞 素 人 の た め の 世 界 文 学 入 門 ス レ ッ ド か よ ｗ
レ ベ ル 低 す ぎ 　こ っ ち が 恥 ず か し く な る
回 線 切 っ て 首 つ っ て 死 ね よ 。 ど う せ 誰 も 悲 し ま な い し

総合失調症schizophreniaにおけるパニック障害

>>748
予想通り。やっぱりつられたな。おまえが件の高校生かは知らんが、
この板の荒廃にまた一役買ってくれたようだね。

おまえに伝説の言葉を送ろう。

＞ぷぷぷ、無能翻訳君。このスレを荒廃させるという嵐の目的に
＞しっかりと貢献してくれましたね。二度と来るなよ、才能ないから読書やめな。おまえ。

>>754は僕ではありません。

>>748
＞本当に知的水準が高く人から尊敬される人物なら（わざわざ）↑こんな発言はしない。
その通りです。ですがあなたは、本当に知的水準が高く人から尊敬される人物なら
わざわざこのような発言をするということ自体に無頓着だということの認識が欠けています。

＞凄いねぇ。あなたは（が）高校生でジョイス読んでるんだぁ。
＞とても「頭が良い」んだねぇ。
そうですね。これは皮肉のつもりでしょうが、あいにく父の書斎で育った私はジョイスを全て
原文で読みこなしています。また高校生に限らず尊敬されてしかるべきだと思っています。
匿名掲示板で口先一つで渡ろうとするあなたのような凡下とは育が違います。

＞ただあなたは良きにしろ悪きにしろ青春期に誰にでも発症させる「症状」を煩わしている。
これはもういけませんね。とりあえず高校生に嫉妬するようなあなたの成熟度を憂うべきです。

反論できるならどうぞおっしゃってくださいｗ

本当に皆さんに謝りたいです。
申し訳ございませんでした。

>>756
自作自演ご苦労。全部ひとりで書き込んだのか。手の込んだ荒らしだね

>>756
ここはしばらく放置しよう。

荒らし呼ばわりするわりには、自分だって「知的水準」がどうのとか
関係ないことばかりじゃないですか？

>>759
とりあえず童貞を卒業しろ。
はなしはそれからだ。

【▼粘着性荒らしについての情報フォーラム▲】
http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1075515360/1-11

>>755

>>755
ばーか、公房が調子のってんじゃねえーよ。
は？何が嫉妬だよ？おまえきちがいだｗｗ
俺はおまえがいちいち公房だって名乗ってんのがガキだっつったんだよ

ほーお、原文で読めるんかい、ほうほう、原文でねえ〜？？ｗｗ
じゃあおまえフィネガンズウェイクの最初の一段落を訳してみなよ
柳瀬のを見ないでよ、
父の書斎？　自分で働きもせず本も買えないボンボンが何威張ってんだか藁
どうせ青白い、オタク顔のひきこもりで、本しか友達いないんだろうなあｗｗｗ
死ねかーす、ﾊ馬鹿公房が。

�@
＞その通りです。ですがあなたは、本当に知的水準が高く人から尊敬される人物なら
＞わざわざこのような発言をするということ自体に無頓着だということの認識が欠けています。

不毛な論理を延々と

�A
＞あいにく父の書斎で育った私はジョイスを全て
＞原文で読みこなしています。また高校生に限らず尊敬されてしかるべきだと思っています。
＞匿名掲示板で口先一つで渡ろうとするあなたのような凡下とは育が違います。

�@との矛盾
ちなみに私はダンテを全て原書で読みこなしてますが

＞これはもういけませんね。とりあえず高校生に嫉妬するようなあなたの成熟度を憂うべきです。

すぐに嫉妬とか言い出す馬鹿。
反論も糞もない。
ジョイスを原文で読みこなした君が危険な青春期のことを知らないはずはないが、
そのような単純反発的な反応はまさに青春期の（ｒｙ

大人びた中学生や高校生はよく周りを馬鹿にしながら「自分が最強」とか勘違いする。

６８２と６８３大暴走ｗｗｗｗ
今ごろ涙と鼻水でｸﾞﾁｬｸﾞﾁｬになってるんだろうなあｗｗｗ

おまえら全員死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね
死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね
死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね
死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね
死ね死ね死ね死ね死ね死ね
死ね
死ね死ね死ね
死ね死ね死ね死ね
死ね死ね死ね死ね死ね
死ね死ね死ね死ね死ね死ね
死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね
死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね
死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね
死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね
死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死
ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね
死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね
死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね
死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね
死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね
死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね
死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね
死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね
死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね
死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね
死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね
死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね
死ね死

>>764>>765
あのさあ、ここは「真剣１０代しゃべり場」じゃないんだけど。

768 吾輩は名無しである New! 04/01/31 21:39
>>764>>765
あのさあ、ここは「真剣１０代しゃべり場」じゃないんだけど。

なあ、一生懸命訳した文を煽られたのは同情するよ。
でもここは２ちゃんねるなんだから、書き込むからには
そのくらいのリスクは覚悟しておけよ。
この板を荒らしまわったってなんにもならないぞ。

>>770
うるせーばーか
包茎ウンコ野郎！

真剣１０代しゃべり場

そんなにSEXがしたかったら「やりたい！」って正直に言えばいいじゃん。
かっこつけてないで正直に毎日シコシコですって言っちゃえばいいじゃん。

６８２と６８３、おまえいい加減にしる！

荒らしの後は必ず↑の奴がカキコするな。全部淳一ｂの自作自演だろこれ。

　　荒らし・煽り・罵倒は徹底放置。

　　　　　荒らしに反応する奴も荒らし。

　　　　　　　　　自ら幼稚になることはありません。

　　　　　　　　　　　　　　　後から恥ずかしくなります。

777!!!!!

http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1075553121/l50
悪質なコテハンにお悩みの方はこちらまで

ジョイスって面白いよね。
独特な面白い表現や神話の世界があって。

>>779
何 そ の 駄 文 ？　て か こ の ス レ 糞 素 人 の た め の 世 界 文 学 入 門 ス レ ッ ド か よ ｗ
レ ベ ル 低 す ぎ 　こ っ ち が 恥 ず か し く な る
回 線 切 っ て 首 つ っ て 死 ね よ 。 ど う せ 誰 も 悲 し ま な い し

でもフィネガンズ・ウェイクは読もうとする気力がわかないよ。

ダブリン市民は面白い？
積んでるのだけれど。

さあ？　知らね。どうでもいいじゃん、そんなの

>>783
童貞君だろおまえｗ
さっさと氏ねや。

わ　ざ　わ　ざ　自　分　か　ら　童　貞　で　あ　る　こ　と　を
カ　ミ　ン　グ　ア　ウ　ト　し　な　く　た　っ　て　い　い　の　に　ｗ

ヤン・ソギル（梁石日）とジョイスでどっち？って聞かれたらやっぱりヤン・ソギルだよな。

riverrun……

age

結局誰も僕が文学に造詣の深い高校生である事に異論はないわけですね。
ちなみにジョイスだけでなくホメロスも原文で読めます。ここの大人である
あなた方が翻訳に四苦八苦している様子をみると可哀相でなりません。

君には負けたよ。頑張って偉い学者になってくれ。
君みたいな人間が独りいれば、こんなスレなどもういらない。

>>789
他の自称高校生に２ｃｈには多岐にわたる世代がいることを自分で指摘したかとおもうと、次は自分以外は大人であるという決め付けは矛盾だね。
別に高校生でジョイスやホメロスを読める人間は日本人にも君以外にいるだろうし、英語圏の人間なら普通にいるだろう。
逆に英語圏の高校生でも政治家でも億万長者でも英語原文のジョイスやシェイクスピアすら読めない・理解できない人間も無数にいるだろう。
それらを原文で読めることは世界に多くある優れた価値のひとつではあるけども、その価値とは君自身個人だけを満足させるものでしかない。
英語圏の人間にシェイクスピアを読んだこともなくてもその人間にはシェイクスピアを読むことになんの価値も無ければ、他人がシェイクスピアの講釈を垂れようが
他人がシェイクスピアを全て完璧に読みこなしていても、無価値に等しいもの。
また、世界の文豪といわれる人々は全員が皆難解な書物を読みこなしているわけでもなく、
読みこなしていたとしても、トルストイの読んできた書物の遥かに難解な書物を読破したところで、トルストイ以上の小説を書けるとも限らず、
世界の誰も読めない理解できない読む気もしない研究されもしない難解な書物を自分が残したとしても、
その書物の価値を認める人間がいなければそれは、所詮は作家一人の自己満足。
君が「ジョイスを英語原文で楽しめる」というところだけは「いい子いい子」してあげる。

でも、君自身が一生懸命アピールする知性は決して褒められるようなものでもなく、知的に成熟した人間のするような態度ではない。
これは君のいう嫉妬でもなんでもなく、君はまさしく「ガキ」ですよ。
中学生でも高校生でも２０を過ぎた大人でも、君のようなその「態度」は「未熟さ」を表してるの。
たとえ英語が完璧でも世界の全ての言語を使いこなせても億万長者になっていても、君のようなその態度なら「未熟な人間」と見られるの。
自分は世間の大人の遥か彼方を歩いているとか優れているとか大人以上の大人・人間を君は強調するくせに、
都合が悪くなると自分はまだ「高校生」だとか「若さ」を盾にしようとする。
年齢に関係なく、成熟した人間は他人に露骨に「褒めて」とアピールはしない。
君の態度は、上手に絵をかけた幼稚園や小学生のガキが親や先生という大人に「先生見て見て！上手にできたでしょ？ねえねえ！」と言っているようなもの。
それに「褒めて」とか「自分を認めろ」とか評価を求めるくせに、同時にその評価してもらう対象を見下すその態度。
もう高校生なんだから、大人になろうね♪
ジョイスを原文で読んでるマスターベーションしてる暇があったら、もっと人間的人格磨いて大人になろうね。

＞もっと人間的人格磨いて大人になろうね。

お前も放置くらい出来るようになれ

まあ、認めたくない事だろうけどさ。
生まれた家庭の文化レベルでその人の教養がある程度決まるってのはさ。
おまえらも高校生だか中学生だかに嫉妬するのはやめな。

↑
は？そんなことはないだろ。
俺は大学前期までずっとゲームやってたけど、
それから必死に読んで、今は世界の誰よりも三島やドストがわかってきたと
自負しているが、何か？　要は本人の根性とやる気だろ。
いくら親が本持ってたって自分が駄目じゃ話になんねえよ。
>>789の馬鹿高校生ボンボンじゃ、作家は無理。そんな甘くない。

このスレ笑える

>今は世界の誰よりも三島やドストがわかってきたと
ﾌﾟﾌﾟ　おまえの趣味素人臭すぎ　こっちが恥ずかしくなる
作家志望は創作文芸板に（´▽´）ｶ　ｴ　ﾚ!!

今は世界の誰よりも三島やドストがわかってきたと
今は世界の誰よりも三島やドストがわかってきたと
今は世界の誰よりも三島やドストがわかってきたと
今は世界の誰よりも三島やドストがわかってきたと
今は世界の誰よりも三島やドストがわかってきたと
今は世界の誰よりも三島やドストがわかってきたと
今は世界の誰よりも三島やドストがわかってきたと
今は世界の誰よりも三島やドストがわかってきたと
今は世界の誰よりも三島やドストがわかってきたと

>>791-792
爆笑



















頭、悪すぎ

>>このスレに書き込んでる奴全員へ

ディスプレイの向こうに、おまえの真っ赤に火照った必死な顔が見える
見えるよー（ﾌﾟｹﾞﾗ

　　　　　　　　　　　　　　マンコだかヴァギナだかおっぱいだかファックだかオナニーだかしらねえけどよ


　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　お前らぜーいん頭悪すぎｗ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　中学生も高校生もロリコンもブリトニーも関係ないよ



　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ここにいるぜーいん糞食って氏ね！

>>このスレに書き込んでる奴全員へ

ディスプレイの向こうに、おまえの真っ赤に火照った必死な顔が見える
見えるよー（ﾌﾟｹﾞﾗ

元々いたこのスレの住人さん達はどこいった？まだいる？

みんなやめようぜ。誰もこんな争い望んでないよ。
ジョイスが好きだ！っていう思いが、どうしてこんな事になるんだろう。
なあ、やめようぜ。もう一回やり直そう。楽しく、まったりした
ジョイススレにしようよ。

ウシロウシロウシロウシロウシロウシロウシロウシロウシロウシロウシロウシロ
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　 ／!　　 ,.::'::::::::::::::::::::::::::::::ヽ　　　　　　　　　　　　ヽ､:::::::::::::::::::::|
　　　　　,.ｲ　 |　／::::::::::::;: ‐''"´￣￣｀`'､ヾヽ　 　　　,,.. 　 　　　`''‐､_::::::::|
　 　 　 /::|　　ﾚ':::::::::::／　　　　　　＿__. ﾞ､､＿ノ7/,/::(_ 　 　　　,. -‐''"::::i
　 　 　,'!::::!　　ヽ:::::::/ 　 　 　 ,.ィ':::::::::::ﾞ,｀`'i､;;;;ノﾉハ;__::::`‐...,,_', ＼::::::::::/　　
　　　 .!|::::::ﾞ, 　 　＼　　　　／ 　 !::::::::::::i.　 |/　　　/ﾍ''' 　'=､-､ヽ　ヽ:;ノ､　　
　　　 l l::::::::ヽ　　　 `''‐-r'′ 　　l:::::::::::::|　l7 　 　/　　 ￣　　　　　/rへ,i　
　 　　.i '､:::::::::＼　　　　 |　　　　 |:::::::::::::|　!　 ＿,.｀　　　　 　　　　/f i } ||.　
　　　　ﾞ, ヽ::::::::::::`ヽ.､＿,l　　　　 !::::::::::::;' / ｀ﾄヽ￣ 　　　　　　　 /ｨ ノ ,.ﾉ　
　　　　 ヽ　＼:::::::::::::::::::/ 　 　　/:::::::::::// ﾉ/ﾆﾆ二ヽ　　　　　　/､_,.r'"　　
　　　　　 ＼　 `ヽ:､:::／　　　／:::::::::::／ ／_｀` 　 'ゝヽ　　　　/ 　 　 　 　
　　　　　　　`　､,..／　 　 ,／::::::::;:∠-‐'′　｀`'ｰ-‐'ﾞ｀　　 ,. /
　 　 　　　　　 　 ` ‐-;-'--‐ ＜.　 ヽ、　　　　　　　,.. - '" /　　　　
＿＿ ,,..　-─一¬ヾ´ヽ、;;;;;;;;;;;｀`;;;.､ `''ｰ---‐ ''"´　　　/ヽ、 　
　　 このレスを見た人間は十三日以内に死にます。
　　　　　※あなたに訪れる死を回避する方法が一つだけあります。
　　　　　それはこのコピペを一時間以内に７つ、別のスレに貼り付ける事です
　　　　　ごめんなさい。死にたくないんです。
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
ノロウノロウノロウ呪ウﾉﾛｳノロウノロウノロウ呪イノロウノロウノロウノロウ呪

　　　　　　　　　　 ／￣￣⌒γ⌒ヾ
　　　　　　　　　／　＿_______人　　　＼　
　　　　　　　　ノ::/━━　　　　 ヽ　　　 ヽ　
　　　　　　　　|/-=・=-　　━━　 ＼/ 　 i
　　　　　　　/::::::ヽ―ヽ　-=・=-＿　ヽ 　 i
　　　　　　｜○/　。　　/:::::::::　　　　 /⌒)
　　　　　　｜::::人＿＿人:::::○　　　　ヽ )　　おめーら全員イラク派遣されて死ねや
　　　　　　ヽ　　　＿＿　＼　　　　　　/
　　　　　　　＼　 |　.::::/.|　　　　　　　/
　　　　　　　　＼ ヽ::::ﾉ丿　　　　　 ／
　　　　　　　　　　　＿＿＿＿_-イ

まあ俺はわかってたけどな。お前らにジョイスを語る■なんて無いね。
ジョイスを語ろうとする奴なんてお前らみたいな低脳ばかりさ。
日本語すら読めない低脳が原文に挑戦するなんて一億万年早いんだよ（爆
お前らはせいぜいキャッチャーインザライでも読んで文学を判った気でいなｗ

ここ2日間のレスを見て、ジョイスについてひとつのことがわかりました。
なるほど、ジョイスって人はこんなに難解だったんですね･･･
わたしにはまるっきり理解不能でした･･･（２人には完全に失望しました）

　 おやすみ〜

　　　　 ∧＿∧　　
　　　　（ ´д⊂ヽ゛　
　　　　/　　 　_ノ⌒⌒ヽ.　
　(￣⊂人　　//⌒　　 ﾉ
⊂ﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆニニニニﾆ⊃

このスレはしっかり保存し、証拠として残しておいた方がいい。
淳一ｂがどのような荒らしコテハンか、それがあまりにもよくわかる。

ネット上なら口では何とでも言えます。
だからこそ２ｃｈではソースが重要なんどす。
ちなみに私はCIAの在日本スパイですが。
スパイなので詳細は語れませんｗ

なんかこのスレに最近出没している自称高校生は綿矢りさの「蹴りたい背中」の出てくる女子高生主人公みたいだな。
自意識過剰でとにかく周りをバカにして見下して、かと思うと自分のことは何一つ解っていない。
この綿矢りさとこのスレに出没している自称高校生とは２・３才しか違わないだろうに。
なにも綿矢りさを絶賛したいわけじゃないけど、
外国語による書物の理解が達者でも母国語による自分自身の理解もままならないんじゃあね。

なんで荒れてんだ？
ジョイスよんで、わけわからないから
むかついてるのか？

ジョイスを読む人間には２種類しかいない。
排他的で熱烈なジョイスおたくと、お厚いのがお好きに影響されてジョイスに興味を持ったレディオヘッド。
こんな二者の話の溝を埋められるわけもなく、共感しあえることもなく。

こんなんなっちゃいました♪

>>789

>789 吾輩は名無しである sage 04/02/01 16:11
>結局誰も僕が文学に造詣の深い高校生である事に異論はないわけですね。
>ちなみにジョイスだけでなくホメロスも原文で読めます。ここの大人である
>あなた方が翻訳に四苦八苦している様子をみると可哀相でなりません。

ホメロスを原文で読めるということは、古代ギリシャ語を理解できるってこと？
ホメロスは紀元前の人ですよ。
だからホメロスの原文は古代ギリシャ語で書かれています。
その時代に英語はありません。

古代ギリシア語に堪能な高校生か〜
すごいね！

>>815
えーと、母国語のほかに外国語はひとつしか習得していないだろうという
決め付けはいったいどこから出てきたんでしょう。
私は某首相とその息子の遠縁にあたるので幼い頃から洋書には親しんでいますから。

宇宙人はスルーでねっ＞ＡＬＬ

スルーできてねえじゃんｗｗ

これからユリシーズ（文庫）読みます
たぶん元ネタとか全然分からないだろうけどそれでも読みます

>>817
お前はホント面白い奴だなｗ
幼少から洋書に親しんでいるとか外国語をいくつも習得しているとかどこぞの国の首相の遠縁とか。
べつに外国語に２つや３つの習得なんて、とくに英語やフランス語やドイツ語やスペイン語や中国語ならザラだから。

ホメロスの原書というのはただのギリシャ語じゃないのよ？古代ギリシャ語。
英語圏でさえ現代ギリシャ語が「わけのわからん言葉」にたいする諺としてギリシャ語をいう言葉を使うけど、
古代ギリシャ語なぞはそんなレベルじゃないの。
しかも、どこぞの国の首相の遠縁か知らないけどね、「古代ギリシャ語」を公用語にしている国も民族も、この地球には今存在しないよ。
言語学の古代ギリシャ語を専門とする大学の教授・研究者でさえ言語として使いこなせない「研究対象」としての言語なの。
いわば考古学レベル。
母国語のほかに現代中国語や英語やポルトガル語が読み書きできるのとは、ことの”次元”が違うの。
ホメロスの古代ギリシャ語の原文の洋書といったら、天文学的な価格のする価値のある洋書になりますよ。
っていまさら言うのもなんだが、>>817お前は別人の釣り師だろ？

必死すぎ　認めればいいじゃん　高校生のくせに俺より博識でむかつくって。

＞元々いたこのスレの住人さん達はどこいった？まだいる？
元々も今も変わらないよ
ここにいるのは文庫で初めて読む糞素人と
自称吉田茂の子孫の高校生と
そのネタに見事につられてるコンプレックスの塊みたいなひきこもりだけ。

>>821
長文ご苦労。回線切って首つって死ね

なんか見えもしない存在もしないUFOと交信したとマジ顔で告白する自称宇宙人みたいだな（ｗ

ダブリナーズでも読めよ＞ALL

ホメロスでも原書で読めよ＞ALL

古事記を原書で読めよ＞ALL

もう読んだ。お前らいいかげんにしろよ。
原書とかなんとかかんたら言ってるだけじゃネーかよ。
面白くネーよ。

古事記は万葉仮名使用で万葉仮名とは平仮名へと簡略化される以前に使用していた漢字の当て字。

論語読みの論語知らず

ジョイスも結局こういうやつが群がる、低劣な作家ってことだな。

信者の質はその作品の質を表す

クールでエレガントなまともな読者は
毎日スレに書き込むような時間はないね。

>>833
まるで村上春樹の読者のようですね♪

758 名前： ひろゆき ◆3SHRUNYAXA ＠どうやら管理人 ★ [sage] 投稿日： 04/02/01 25:31 ID:???

（嘘を嘘と見分けられない人には）・・・
なんて言ってたおいらですが、今回ばかりはネタじゃないです。
さっきまでネタっぽい雰囲気出してましたけど、閉鎖直前に大騒ぎになっても
なんか後味が悪いので、本当のことを言います。
2chは3月いっぱいで閉鎖です。
閉鎖理由や経緯等は、まあ、後々報告します。
残り2ヶ月ほどですが、みなさん楽しんでね。

↑が嘘でもマジでもどうでもいいんだけど、
もし２ｃｈが永久閉鎖されたときの２ｃｈ住人のその後に興味はある。
どうやってヒキコモリで友達もいない自分の声を社会に表現するんだろう？
たぶん他の２ｃｈの代わりになるようなHPに移住するだけな気もするけど。

実際に２ｃｈ閉鎖をしてほしいね。
２ｃｈはいらない。
悪い薬だよ。

↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑

ワインのワの字も知らねえ奴がボジョレヌーボーを飲みたくなるような奴だなこりゃｗ

夏目漱石すら自然に自由に読みこなせないバカが、ジョイスだとｗ

そしてトルストイなんかなんとか一度読んで、太宰治は駄目とかロシアは凄いとか言い出すやつｗ

頭悪すぎだろｗ

ミーハー

恥ずかしい恥ずかしい

その後、「どんな本なの？おもしろかった？」と聞かれれば

「まあ面白かったよ。レベル的には普通かな。とにかくジョイスは凄いよ。」と言い出す。

間違いないｗ

ジョイスは終った。このスレが証明してる。

さあて、破壊工作終了。次はどのスレを廃墟にしようかな。
あ、俺がうわさの文学板キラー、神保町掘の七人っす。
どんなスレでも始末しますんで。

イリアスの翻訳って岩波のと平凡社ライブラリーのどっちがいいんだろう

↑
つまんねえ質問すんなよ素人。首つって死ね。誰も悲しまないから。

自分はかなしい・・・

久し振りに来てみれば酷いことになっているな。
ここは魑魅魍魎が跳梁跋扈している最終戦争後の地上か？

いいえ、長いときがたって銃殺隊の前に立つはめになったときに思い出した幼い頃
父親に連れられた時の地上です

なんかよくわかんねえけど、

　　　　　



　　　　　　　い　　よ　　い　　よ　　だ　　な



　　って感じがしてきますた。

俺はね、今高校生です。
クラスメイトの話題でエンタメとかが出ててくると、いっぱい舌打ちして、
周りの人に「そんなの読んでられねーよ」って言います。
ですが、誰も僕に話しかけてきません。
たぶん、高尚にして華麗なるジョイスを読む僕に、
恐れをなしているんでしょうね。
はっきり言ってエンタメ読んでる人はくずです。
ライトノヴェルに至っては、もう、スードラいや、バリアですね。
SF？　美しくないね。
やっぱりね、ジョイス読む人は、美しいんですよ。
内面から滲み出る静謐な雰囲気というんですかね？
僕も、自慢ではありませんが、
はっとするような端正な容姿を湛えていると思いますよ。
ジョイスは世界で最も美しい文学です。
我々は、これからも素晴らしい東洋のジョイサーとして誇りを持ちましょう。
え？　今僕が何を読んでいるかって？
ふふふ、これですよ。ダブりナーズ。センスに満ち溢れているでしょう？

このスレ読んで笑ったのは俺だけかな

８４６は分かる人にはうけるんだろうな。おれにはどこがぎゃぐなのかわからん

古代ギリシア語に訳すとダジャレ満載なのでしょう。

ま、ジョイス読むやつは初心者ばっかってことだな。
タトゥーみたいな、読んでると恥ずかしい、そんな作家、ジョイス。

ダブリンが滅んでもユリシーズは永遠に残る？

ジ　ョ　イ　ス　？
　読　ん　で　る　っ　て　ば　れ　る　と
タ　ト　ゥ　ー　な　み　に　恥　ず　か　し
　い　小　説　家　だ　よ　ね　ｗ

このスレ読んでるとむかついてくる

やっぱり荒れたか

ジ　ョ　イ　ス　？
　読　ん　で　る　っ　て　ば　れ　る　と
タ　ト　ゥ　ー　な　み　に　恥　ず　か　し
　い　小　説　家　だ　よ　ね　ｗ

良スレの悪寒♪

気分はｼﾞｮｲｽﾌﾙ♪

rejoice!(喜びを抱け！)

rejoyce!

ジョイスで、フィネガンが面白いなんていうやつは馬鹿。
背伸びしたい高校生に大人気。

ありがとう→860。　光栄なる馬鹿より。

あぼーん

嘘！？　ジョイス読んでるのこいつら？？
臭っせ〜〜ｗｗｗｗｗｗ

まあ売れませんね。学者としてやっていかなきゃ食えませんよ。観念小説バカは。

ダブリン市民を読み始めていますが､なかなか面白いね。

>>865くだらねえ一行レスするな。面白い、だけの感想なら書かなくていいし読まなくていい。
　　　ここはそういう素人の来るところじゃない。

866 吾輩は名無しである New! 04/02/10 23:01
>>865くだらねえ一行レスするな。面白い、だけの感想なら書かなくていいし読まなくていい。
　　　ここはそういう素人の来るところじゃない。

あぼーん

フィネガンは読む（read）と言うより眺める（see)という感じ。

まあ英語ろくにできないならそうかもね

ユリシーズ高い金だしてかったのに2ページも読めなかったよ。
あんまり理解できなくてもがんがん読み進めていいのか？

おまえは読まなくていい。
ここは翻訳を読むような初心者然とした構って君の書き込むところでは、断じてない。

可哀相に。
昔の人達はどうしてんのかねえ。
スレ変わるまでもう来ない。削除。

>871
小説の世界に入り込むまで時間がかかりますなー
最初の方なんか特段のできごとも起こらないし

ユリシーズに救われました

文学板コテハン人気投票
http://curoco.com/2chvote/

みんなも投票しよう（・∀・）

現時点ランキング
１位　綿矢りさ　　１０票
２位　創作ノオト　　１票

まだつまんない自己満の感想文書き込んでる奴いるな
あんましつこいと荒らし認定されるよ874

>>874
禿同。不愉快でもある。

コテハンウザイ　首吊って市ね

同意。まだこのスレを荒らそうってのかね

ベルリッツで勉強すれば
原書で読めるようになりまつか?

人に聞くな厨房　誰も悲しまないから首吊って死ね

↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑

ワインのワの字も知らねえ奴がボジョレヌーボーを飲みたくなるような奴だなこりゃｗ

夏目漱石すら自然に自由に読みこなせないバカが、ジョイスだとｗ

そしてトルストイなんかなんとか一度読んで、太宰治は駄目とかロシアは凄いとか言い出すやつｗ

頭悪すぎだろｗ

ミーハー

恥ずかしい恥ずかしい

その後、「どんな本なの？おもしろかった？」と聞かれれば

「まあ面白かったよ。レベル的には普通かな。とにかくジョイスは凄いよ。」と言い出す。

間違いないｗ

無駄に行間を開けるなよ

無

駄

に

行

間

を

開

け

る
なよ

866とか870とか872とか877とか882みたいな香具師。
おまえはレスしなくていい。
ここはスレの流れを読めないような
初心者然とした構って君の書き込むところでは、断じてない。
おまえは永遠にジョイス作品を楽しむことはできないだろう。
というのもスレの流れも読めないのだから。
まあここ２ちゃんねるではそもそもジョイスは無理だったってことか。

と、自分のレスに必死に返答している妄想患者が一匹

岩波の新訳どうよ、姉妹の最初の出だしからして、　はぁ？　何だけど

>>888
まだ買ってない。
どう？ダメ？

>>888
いや、訳者を知っていると
あの訳文は味わい深い。
話の筋がわからなくても、
細かい言い回しがなかなかよい。

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4087733130/ref=pd_sims_dp__3/250-5267752-6650604

これの文庫化なの？

しむことはできないだろう。
というのもスレの流れも読めないのだから。
まあここ２ちゃんねるではそもそもジョイスは無理だったってことか。


887 ：吾輩は名無しである ：04/02/15 11:22
と、自分のレスに必死に返答している妄想患者が一匹


888 ：吾輩は名無しである ：04/02/20 23:05
岩波の新訳どうよ、姉妹の最初の出だしからして、　はぁ？　何だけど


889 ：吾輩は名無しである ：04/02/22 11:03
>>888
まだ買ってない。
どう？ダメ？


890 ：吾輩は名無しである ：04/02/22 14:12
>>888
いや、訳者を知っていると
あの訳文は味わい深い。
話の筋がわからなくても、
細かい言い回しがなかなかよい。


891 ：吾輩は名無しである ：04/02/22 17:02
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4087733130/ref=pd_sims_dp__3/250-5267752-6650604

これの文庫化なの？

まだいたのかｗ

>>888
まだ買ってない。
どう？ダメ？


890 ：吾輩は名無しである ：04/02/22 14:12
>>888
いや、訳者を知っていると
あの訳文は味わい深い。
話の筋がわからなくても、
細かい言い回しがなかなかよい。


891 ：吾輩は名無しである ：04/02/22 17:02
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4087733130/ref=pd_sims_dp__3/250-5267752-6650604

これの文庫化なの？


893 ：吾輩は名無しである ：04/02/22 20:45
まだいたのかｗ

たぶん、高尚にして華麗なるジョイスを読む僕に、
恐れをなしているんでしょうね。
はっきり言ってエンタメ読んでる人はくずです。
ライトノヴェルに至っては、もう、スードラいや、バリアですね。
SF？　美しくないね。
やっぱりね、ジョイス読む人は、美しいんですよ。
内面から滲み出る静謐な雰囲気というんですかね？
僕も、自慢ではありませんが、
はっとするような端正な容姿を湛えていると思いますよ。
ジョイスは世界で最も美しい文学です。
我々は、これからも素晴らしい東洋のジョイサーとして誇りを持ちましょう。
え？　今僕が何を読んでいるかって？
ふふふ、これですよ。ダブりナーズ。センスに満ち溢れているでしょう？



847 ：吾輩は名無しである ：04/02/05 02:00
このスレ読んで笑ったのは俺だけかな


848 ：吾輩は名無しである ：04/02/05 05:14
８４６は分かる人にはうけるんだろうな。おれにはどこがぎゃぐなのかわからん


849 ：吾輩は名無しである ：04/02/05 05:16
古代ギリシア語に訳すとダジャレ満載なのでしょう。


850 ：吾輩は名無しである ：04/02/05 18:36
ま、ジョイス読むやつは初心者ばっかってことだな。
タトゥーみたいな、読んでると恥ずかしい、そんな作家、ジョイス

女の子が４1日間渡って監禁され、計１００人ぐらいに強姦、朝から晩まで超暴力と超陵辱された。ヤクザ顔負けのリンチで、天井に血が飛び散っていた。（深くかかわったのは５，６人）
膣を灰皿代わりにされ、自慰(オナニー)を強制され、 RWRWRW
真冬に裸で外（ベランダ）に出され、[なんでもするから助けて」という女の子に裸で踊らされ、手足を押さえつけられ、膣やお尻の穴に直系３cmの鉄の棒を何度も強引に突っ込まれ、膣やお尻の穴を破壊、又、
膣やお尻の穴に花火を入れ爆発させ、２０キロの鉄アレイを身体（裸体）になんども落とされ、
瞼（まぶた）に熱いろうそくをたらされ、
手足を押さえつけて、膣にマッチ棒を入れられ燃やされ、膣の中のや裸体をライターで火あぶり、精液を大量に飲まされ、５００ccの尿を飲まされ、基礎の他むちゃくちゃ。（生きてるか死んでるかわからないが）ゴキブリも食わされたそうだ。
女の声だが、人間とは思えない叫び声（悲鳴）(絶叫)を上げ続けた！苦しさのあまり何度も気絶した。
そしてストレス（恐怖）で髪が全部抜け落ちる。
「狂宴犯罪」は　一ヶ月以上　続いた。
そして(失禁して)死んだ。（殺された）
専門家によると自死（あまりのつらさに耐え切れず、脳が死ぬことを選択した（命令した）らしい。）
死体の顔は目の位置がわからないほど、変形し、親でも誰かわからず、原型をとどめてないほどで、性器のほうは顔よりもっとひどく完全に破壊されていた。死体には髪がなくなっていた。
4１日間の監禁で極度のストレスのあまり全部髪が抜け落ちた。死体の膣(マンコ）にはオロナミンC２本、入っていた。　


54 KB [ ２ちゃんねるも使っている 完全帯域保証 専用サーバ Big-Server.com ] 30,000円/月
★ 転送量無制限タイプも新登場。
--------------------------------------------------------------------------------

新着レスの表示

--------------------------------------------------------------------------------
掲示板に戻る 関連ページ 全部 前100 次100 最新50
名前： E-mail (省略可) :

第３の新人以降の　現代文学(国内)の文学史の概略を知りたいんですが、、
教えてください。



371 ：吾輩は名無しである ：04/02/22 18:41
>>370
ここには教えられる人間なんていないよ。まじで。


372 ：370 ：04/02/22 19:34
いろいろ検索してみたけど、文学史的なサイトってないですねえ。


373 ：吾輩は名無しである ：04/02/22 20:19
>>372
ミステリ板住人さんに聞いてみるといいよ。すごい博学らしいから。


374 ：373 ：04/02/22 20:21
あ、でもわかんないことがあると逆切れするから注意ね。こんなふうに↓
＞119 ：ミステリ板住人 ◆hr24ALqEXE ：04/02/22 19:34
＞>116
＞スレタイを熟読後、自学自習を心がけろ、甘ったれるな。



375 ：373 ：04/02/22 20:28
前言撤回。やっぱりミステリ板住人さんはお奨めできないや。
詭弁屋でずるいからね。ゴメン、>>373のカキコは無かったことに…（ｗ

3 ：吾輩は名無しである ：04/02/16 23:17
コネ


4 ：吾輩は名無しである ：04/02/17 00:19
文学は「感動の書」でなければならない。
by坂口安吾


5 ：吾輩は名無しである ：04/02/17 00:21

早く寝ること



6 ：吾輩は名無しである ：04/02/17 00:32
「いちばん」という数値評価やめれ。


7 ：吾輩は名無しである ：04/02/17 00:44
負けないこと投げ出さないこと逃げ出さないこと信じヌクこと


8 ：吾輩は名無しである ：04/02/17 01:38
腐れ文学かぶれ客観性・発展性ゼロの
文系変態馬鹿の大量生産が必要です

ベストオブベケットって翻訳を買った。
さあ、ベケット初めて読むぞ。どきわく。
309 ：吾輩は名無しである ：04/01/16 16:49
美香は創価学会員。どきわく。
310 ：吾輩は名無しである ：04/01/16 23:29
駆動も創価学会員。
311 ：吾輩は名無しである ：04/01/17 18:07
ベケットは創価学会員ではない
312 ：吾輩は名無しである ：04/01/17 19:21
クラップの最後のテープはおもしろい。どきわく。
313 ：吾輩は名無しである ：04/01/17 19:28
べケット良し！
314 ：吾輩は名無しである ：04/01/17 21:06
ベケットこそカフカの正統な継承者である！！
315 ：吾輩は名無しである ：04/01/18 00:27
ベケット色男！
316 ：吾輩は名無しである ：04/01/18 11:14
ベケット料金高すぎるよ･････

>>891
それはベネッセの文庫じゃなかったけ？ごめんちょっとわからんけど。

>>890
訳者のことはしらいなぁ。知らないと面白さ半減？
翻訳は新潮しか読んだことないよ、もしかした新潮訳が頭に残ってるからかも、
ちっと原文に照らして読んでみますよ。僕も面白さ発見できれば良いな。

>>891は高松雄一訳。ベネッセの福武文庫版にさらに手を加えたものです。

ユリシーズ読む前に、やっぱオデュセイア読んどいたほうがいいの？

退屈。ぜんぜん感動しない。

>>903
ホントクダラナイよな。

んー？　なんで急に荒れだしたの？
>>902
読んどいたほうが良いよ。

私にとってはユリシーズやフィネガンは小説そのものを読むよりも
解説を何冊も読んだ方が面白いですね。
まあ、そうなると他人の解説者の視点に影響されてしまうが、
それはとても仕方ないことだ。
私もはじめはユリシーズやフィネガンズウェイクの良さはわかりませんでした。
ただ解説を読んでいるとジョイスはとても機知に富んだ最高の作家であると理解できます。
ところでジョイス研究や評論でもっともいいのはなんていう本ですかね。

ﾊ･･ﾊﾊ･･ﾊｲﾈｹﾝ?

オデュッセイアは読んでからユリシーズ読むけど、まさかイリアスまで読めとか言わんよな？

本国では酷評されているという事実。

２０世紀最高の文学作品と称されるアイルランド作家ジェームズ・ジョイスの「ユリシーズ」が集中砲火を浴びている。
　アイルランドでは「ユリシーズ」の物語が展開する１９０４年６月１６日を記念したブルームズデーに向けて祝賀行事の準備に余念がないが、
この奥の深い小説と、そのカルト的な人気に嫌気がさしている作家やコラムニストもいる。
　集中砲火の口火を切ったのは、ベストセラー漫画の作者でヒット映画「The Commitments」の脚本を手掛けたロディー・ロイド氏。
ニューヨークの作家の集いで、この小説にはもっと有能な編集者が必要だったと発言し、「ユリシーズはいつも名作のトップテンに入っているが、
選んだ人たちが本当に感動したかは疑問だ」と指摘した。
　ロイド氏の攻撃はさらに続き、アイルランドの新聞でのインタビューでも同国の文学史上、ジョイスの作品は長く、有害な影を落としていると述べた。
　また、１１日付のアイリッシュ・タイムズ紙で、コラムニストのケビン・マイヤーズ氏は、同書を「文学史上、最も非生産的で行き詰まった作品の一つ」と酷評した。
ジャーナリストのシーン・モンクリーフ氏もアイリッシュ・イグザミナー紙に、同書が現在執筆されていれば、日の目を見なかったと寄稿した。
ブルームズデーには毎年多数のジョイス愛好家がダブリンを訪れるが、今年の祝賀行事は過去最大になる見通し。

御一考あれ

こりゃまた古いニュースだな

>>909
どうでもいいが、それはロディー・ドイルじゃないか？

つっこんでいいか？>>909

ロディー・ロイド　→　ロディ・ドイル

いい作家だよ。ただ、物語＞形式ってな作家だから、当然
こういう評価をするだけ。この作家の作品を読んだことある
人ならそういう事情は分かるはずだが…。

あ、かぶった^^;

ジョイスは半分が言葉遊びなんだから和訳してると面白さ半減。
『生麦生米生卵』とか『アボガド、バナナかと』とか
英語にしたら何の意味ももたないからな。
ダブリナーズなんかは言葉遊びが少ないと思うから和訳でもいいと思うんだけど。
まあ、漏れは当然和訳でしか読めないわけだが。

たった３人の批判で「集中砲火」ですか。
なんちゅうええかげんな記事や。

B.V.H,B.L.G,P.P.M,T.D.S,V.B.D,T.C.H,L.ON...

きっと原文でも文字を眺めてるだけでもおもしろい作家のはずだ！

>>909 乙。

確かに>>912氏の言う通り、評者個人の傾向というのは大きいだろうけど、
と同時に、ジョイスがイギリスで「集中砲火」を浴びるのには、それなりの背景もある。
イラク問題じゃない、独仏と英米とは文学観でも、伝統的にかなり違う。
乱暴に言うと、英米では、文学に道徳や倫理を求める伝統が強くて、
文学の形式をめぐる、自己言及的な小説には、拒絶反応が起きるということ。
だからジョイスは、本国の伝統からしたら、かなりの「異端」で、フランスのロブ・グリエとか、
ロシアのフォルマリストとかとは、かなり違う環境で、ああいうことをやってたのね。
イギリスでは、否定的なジョイス観は、かなり前から広く共有されていて、
例えば、F.A.Leavis, The Great Tradition, 1962[1948] ,p.36では、
ユリシーズは、小説としては「行きどまり」で、「崩壊の兆候」を示してると言ってる。
小説もこうなったら終わりだな（藁、というわけね。

勿論、イギリスといってもいろいろで、最近は変わってきたと思ってましたが、
やはり>>909を見ると、形式の実験に対する、伝統的な嫌悪は根強いんだなと実感させられます。
恐らく皆さんには、既出、既知のことかと思われますが、いちおう感想、ということで…

>>918の訂正

イラク問題じゃない→イラク問題じゃないが

ヘクサメトロスだって言葉遊びみたいなもんだろ

>英米では、文学に道徳や倫理を求める伝統が強くて

英米文学に詳しくないことが判明

>>916
is Breakfates,Lunger,Diener and Souper
て、まるっきり２ｃｈだね。

>>920
私の言う「形式の実験」は、「言葉遊び」よりは、もう少し限定的な意味のつもり。
まあ「言葉遊び」にしても、当然、どこにでもあるわけですが、問題は、人びとの意識の上で、それにどれほどの比重がかけられているか。
日本の伝統詩歌の場合とかに比べると、欧米では「言葉遊び」の地位が、格段に低いですね。そういう相対的な意識の問題。
だからこそ、そういう面を表に出すことが、すごく「前衛的」に見えたりとか、いろんな問題があります。
歴史上の批評で、「言葉遊び」をめぐる言説の傾向をお調べになれば、よくおわかりになれると思います。

>>921
その「伝統」というのも、当然、すべてがそうだということではなくて、
イギリス人は、他とくらべてどう違うと「されてきたか」という、意識、言説の問題です。
歴史的には、「イギリス人は、道徳、倫理を重んじる」的な言説は、もう腐るほどありますね。
意識と言説の問題である以上、「伝統」を問題にする時は、実際にはどうかという議論は不毛で、
そういう意識・言説が、いかにして形成されたか、に焦点を合わせるしかないと思われます。
（今日では、こんなことは当たり前で、わざわざ言うまでもないとは思いますが・・・）

で>>909は、そういう「言説」の歴史を、視野に入れて見ると、
まさに、昔から言われてきたことの反復であり、そこが面白いと思います。

特に「文学史上、最も非生産的で行き詰まった」の「行き詰った」なんかは、
>>918のLeavisの、「行きどまり」という言葉と、そのまま同じですね。

ジョイスもドイルもアイルランドの作家だけど？＞矢部氏

イェイツやワイルドは「言葉」に対して敏感だし、ケルト神話
という背景もある。
スウィフトの批判精神も面白いし、現代文学ではフラン・
オブライエンというもの凄い作家もいる。
そして何よりベケット。

あと「英米文学」ってのは正しくないね。正確には「英文学」
のことを矢部氏は言ってるんでしょうが…。でも、何か
「詩」を文学から排除した論だなぁ。
リーヴィス派に対しては批判も多い。ジョン・ガードナー
（だっけ？）の「道徳小説論」に対してアメリカの作家たちから
一斉に批判が出たように。

ま、ジョイスは読みづらい、とか、そういうレベルの批判なんて
のはざらにあるけどね。んなもん取り上げるに足らん^^;

ああ、正確にはジョン・ガードナーの「道徳小説論」を
引き合いに出して自分の小説を正当／正統化しようと
したトム・ウルフに対して批判が噴出したんだっけ…。

ま、いいや。

私が言うのは、どういう作品があるかではなく、文学史や批評・理論が構築される際に、
いろいろな作品がある中で、どんな作品が重要とされ、どういう作品が重要でないとされるのか、
そしてそのさい、何が評価の基準とされるのか、という「カノン」形成の問題です。

そこでイギリスにおける、人生、道徳重視という「基準」に関しては、
背景にはモラル・フィロソフィーの厚い伝統があり、「文学は人生の批評」と言うアーノルドがいて、
そしてリーヴィスも、偉大な作家の条件として、経験、人生への敬意、道徳性などを挙げています。

勿論、言われる通り、こうした文学観には、「批判も多い」どころか、
こうした「リベラル・ニューマニズム」の克服を、現代文学理論は、大きな眼目としてきたともいえる。
>>925の作家達も、そういう理論的な関心から見て、特に「重要」とされている人達のいちぶなわけです。

結局、それら形式に意識的な作家が評価されるのも、そういう傾向を良しとする、批評・理論の「基準」があるからで、
この傾向自体、以前の、人生、道徳志向の伝統が根強かったからこそ、それへのアンチとして力を得てきたわけですから、
リーヴィス的な意味での「伝統」というのは、大きな軸、争点として機能してきたといえると思えます。

各部分に関して。

＞ジョイスもドイルもアイルランドの作家だけど？

まず問題は、「英文学」から、アイルランドを切り離せるのかどうか、ということ。
そもそも「英文学史」が編まれる時、国民統合の必要上、
特にアイルランドなど辺境の地域から、多くの作品が選ばれた、という経緯もありますね。

あとアイルランドの問題も、>>918の文脈で言うと、
いわゆる「辺境」だったから、伝統から外れた「異端」が生まれた、
それに対し「伝統」にコミットしようとする人から、拒否反応が起きた、という面もあるかも。

＞あと「英米文学」ってのは正しくないね。正確には「英文学」
＞のことを矢部氏は言ってるんでしょうが…。

ある意味ここは核心部分で、僕としては、いや、アメリカも入れていいっすよ…と言いたい。
ただアメリカも、イギリスから見れば、歴史的には長く「辺境」だったわけで、
イギリスの「伝統」を遠く離れ、形式上の実験などでは、むしろメッカだといえなくもない。

でもその場合も、その形式志向というのが、まさにその、道徳・人生志向の延長で出てきたという経緯があります。
世界の実相をより明確に認識し、より深い道徳を表現するために、表現形式の刷新を求める、という流れですね。
この道徳、人生志向を、アングロ＝アメリカ的な「形式＜意味」の伝統、と捉え直せば、
イギリスは、形式とは別の所に意味を、アメリカは、形式を通して意味を求めた、となるかもしれません。

＞でも、何か「詩」を文学から排除した論だなぁ。

さすがにこれも核心です。実はリーヴィスを、アメリカのニュークリと隔てるのが、まさにその点ですね。
自分の基準を、小説だけでなく、詩にもあてはめたのが、リーヴィスのリーヴィスたる所以といえる。
人生とか道徳とかで、詩も評価しようとしたわけで、今から見れば、もちろんそれはおかしい。
そんなおかしいところまで突き進むほど、人生・道徳、意味への志向が強かったわけです。

最後に感想。

まず僕も、>>909のような批判はその通りだ、と言ってるわけではない。
ここの「我が国」はアイルランドで、>>918の話と直接には結び付かないけれど、
なぜそういうことを言う人がいるのか、という点で、大きな背景としてはあると思うし、
そういう問題が今でもある、というのが面白く感じられたわけです。
ジョイスは僕も、熱烈な読者ではありませんが、好きです。
また、ジョイスは良くも悪くも、形式的な面のほうが注目されますが、それも、
人生・道徳志向、意味重視、形而上学、という伝統があったからこそ、逆にそういう形式面が目立ったわけで、
実際は、作品によってはかなり、道徳的、思想的な色彩が濃く感じられるのではないか、と思います。

日本の英米文学受容は、やっぱ現代というか、２０世紀のは重視するけど、
意外と１９世紀に冷たい、これは本国の状況と比べてもはっきりしてるんじゃないか？
（１８世紀は、かなり注目されてる）
言い換えると、前衛的、先端的なものはもてはやすけど、その背後の、
重い伝統との接点を軽視する、なんかそんな空気があるような気もします。
ixion氏の反応や、他の多くのレスを見ても、何となくそういうものが感じられます。
日本では、そういう形而上学的な重しがなく、むしろ言葉遊び的なものになじむ環境があるとすれば、
むしろ逆に、欧米の重たい形而上学のくびきというか、そっちを視野に入れていく、
そういう方向性も、もっとあっていいかなと、思う今日このごろです。

Three quarks for Muster Mark!

>矢部氏
英文学の伝統のなかでジョイスを語っているようだけど、
>>909氏
がうPしたのは、アイルランドの特殊背景がらみなのでは？

ドイルのジョイス批判は文学への姿勢の問題が中心だろうが、
その発言がアイルランド問題に微妙にからめられているのが
その記事の罠。
「ジョイスがアイルランド文学の代表視されていいのか？
あのように特異なものが…」という主旨でしょ？

アイルランドには北と南で大きな確執があり、さらに北でも
親英国とそうじゃない人との対立が殺し合いを招くほど烈しいわけ
だから、そういう事情を無視し、見当違いの「英国の伝統」を持ち
出してもこの記事については語れない。

フィネガンを翻訳するってのがどうもよくわからない。
というかジョイスの釣りではないのか。
フィネガン翻訳の出版を本気で考える編集者がいる国は……なんて

あと、ジョイスもベケットも、読んだあとに読者が少しでもマシな人間になって
しまうような小説は失敗だと思っていたふしがあるね。非啓蒙というか。
教養のない読者はそれなりに、教養のある読者には快楽を提供できる開かれ方。
私はそれなりに読んでますが（鬱

フィネガンって登場人物ですか

909を鑑みると、やはり原書で読むべきなのだろうか。都合のいいように恣意的に訳されたものには
なんだん胡散臭い盲目なオマージュがひそんでて嫌な感じだな。

フィネガンの和訳は字面を見ていると
笑ってしまってだめだった、
かといって原書読むほどの気力もない。

>>934
それにしてもこれ、普通に読んで面白いと思うよ。

ここで原書薦めてる人は、和訳ユリシーズの何に不満ですか？
駄洒落的な部分の訳が原書に比べてマイナスだとしても、
これほど面白い小説を他で読んだことがないのですが。

ユリシーズ最高です。

ダブリンは岩波と新潮どっちがいいですか？

>>938
確かハードカバーでも出てたから、計３種類の訳があるよね。
どれがいいんだろ。

ｵﾃﾞｭｯｾｳｽはどの訳が良いですか？

丸谷が嫌いだから読みたくない

そろそろパワーズいっとけ！
話しは、それからだ。

清水義範から入りました。

結城英雄『ジョイスを読む』（集英社新書）
が出たね。入門書として。

>>944
結城英雄って『ユリシーズの謎を歩く』の人だっけ？
あの本は再読に役に立って面白かった。新書も読んでみるかな。

ところで来月『抄訳フィネガンズ・ウェイク』ってのが集英社から出るらしいんだけど、
これって丸谷才一とかそのへんが関わってるのかな。まさか柳瀬じゃないよね。
詳細ご存知の方情報きぼん。

検索した限りでは、宮田恭子さんみたいだね＜抄訳

ジョイス伝を訳したりしているウルフ・ジョイスの研究者。

抄訳って、どのくらいなんだろうねぇ…。
集英社の世界の文学とか、筑摩の世界文学大系とか
にもいろんな部分訳は載ってるんだけどさ。

Your feats end enormous, your volumes immense

>>946
レスありがとう。新書買ったら広告はさまってました。

抄訳でも、フィネガンは柳瀬以外の訳ももっと出てほしいというのが個人的な希望です。
柳瀬訳はすごいし読むぶんにはおもろいんだけども、やっぱり「理解」したい欲が出ちゃうもので
文学大系の試訳なんかを見てわかったところも十二分にあったわけで。

いちばんいいのは膨大な訳注のついた柳瀬訳なんだろうけど、
当人は絶対にそんなことしないだろうしなあ。
まあ物語的に「理解」しようとか思う時点でフィネガンの読み方が間違ってるのかも知らんけどね。
抄訳にちょっぴり期待しておこう。

フィッツジェラルドとかいっぱい訳あるしさ、ライ麦畑なんかはがんばれば原書で読めるんだからさ、
フィネガンみたいなのこそいろんな訳があればいいのになあ。と思ったりします。

お前らなんでダブリナーズ語らないんだよ？

>>948
語ればいいじゃんか。どぞー。

ところで今月もうすぐで100周年らしいね。

宮田恭子さんか。
大学時代、
わたしは、
宮田先生のヴァージニア・ウルフの講義を受けていた。
その際、フィネガンを訳されていると聞いて、
少し心配になったのだが（あれを訳すと発狂すると聞いていたので）
抄訳とはいえ、
無事本になるということに
心から安堵している。

ジョイスプルーストカフカ

ゲーデルエッシャーバッハ

「すばる」にブルームズデイ100周年特集あったね。

新潮の昔の二巻本のユリシーズ、１冊１００円で入手。伊藤整が訳した
やつ。地の文にカッコで注釈だらけ。激しく読みづらい・・・

岩波の訳はどんな感じですか。

ブルームズデイ100周年記念age

肝臓のソテーを喰らえ！！

今頃マーテロ塔のあたりはどうなってんのやろ

http://www.google.com/
を見よ。ジョイスの顔になってる（笑）

朝日の天声人語？にもブルームデイの話題が出ていたな

何日の天声人語ですか？

>>960
当然、6月16日＝ブルームズデイ

天声人語の記事読んだけど私には、やはり大勢が集まることが理解できない。
その集まった大勢の中にULYSEESを理解している人がそんなにいるとは思えない。
そして、そんなに大事な日とも思えない。

962　すいません。スペルミス　
ULYSEES→ULYSSES

日本人に理解するのは無理。
英語の地口や寓意、まさしく文学的テクストとしてデリダやバルト等の頭のいい暇人に預けるが吉。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040617-00000055-kyodo-ent

フィネガン抄訳ですが新しい訳が出たみたいです。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/408773398X/qid=1088072741/sr=1-1/ref=sr_1_10_1/249-5128893-2193145

店頭で冒頭だけ読みましたが、柳瀬さんのより言葉遊びは抑えてあるので
これだとなんとか読めるもしれないと思っています。

柳瀬訳は挫折するよね。だって全く意味わからないもの。
でも原書がもともと意味不明なのだからしょうがないのはしょうがないよね。

最近何年かぶりにユリシーズ開いてみた、
ライスとリュゴネスなんて結構おもろいで、
自分は小説家になりたいと思ってるんだけど
文学もお笑いと一緒だと思うんだ、くだらない事を本気でやる、
芸術に崇高なものなんて求めるのは違う。なんとなくでいいじゃないか！
そこから始めよう。ここにいる人はどこか気取ってるなあ。

ロマンチックなプチナショナリスト

ナショナリストはロマンチストだろ。
ロマンチストがナショナリストとは限らないが

オヤジは流行りコトバに弱いからね。
使ってみたかったんだろーねプチナショナリストって・・・
あーあバカなオヤジは本当に醜いねしかし・・・

集英のフィネガン買った方どーでしたかー？

誠実な訳と注で良い＜集英社

フィネガンの言語に関する論考も、初めて読む人に
とって分かりやすいし、編訳の方針も良い。

ノーラがこの作品を愛した理由である「思い出」も、
エピローグ（アナ・リヴィアの父なる海への回帰）
でより明確に見えるようになっている。

柳瀬訳が言語を写し取ろうとする試みであるのに
対して、宮田訳は感覚を写し取ろうとしていて、
この両方と原書で楽しめばいいと思う。

追加：　俺はたぶん、宮田訳の方がフィネガンに近いと思う。

単語の重層性というよりも、たぶんジョイスはノーラやいろいろな
人の言葉の音を重ねることから始めたはずなので（ジョイスは
やたらめったら辞書を引いて合成語を作り出すことに腐心する
様な人ではなかったらしいし）、単語を辞書で調べてばかりの
柳瀬訳よりは、実際に原書で読んでいる感じに近いのは宮田訳
のほうだと思う（…といっても、俺は毎年途中までしか原書を
読めないわけで、いつも飛ばして読んでしまうわけだが^^;）

特にNaxos Audio Booksの朗読を読みながら、同時に宮田訳を
追っていくと楽しい。ＡＬＰのモノローグの訳は、絶対に宮田訳で
読むべきだと思う（アイルランド訛を日本語に移せないのは仕方が
ないとは思うが）。

以上、報告でした。

（さらに１つだけ…いまちょうどfinnegans week(s)なのでいろいろ
読んでいるのだが、やたらと気になるもので）

ＡＬＰのモノローグの比較：

A gull. Gulls. Far calls. Coming, far! End here. Us then. Funn,
again! Take. Bussoftlhee, mememormee! Till thousandsthee.
Lps. The keys to. Given! A way a lone a last a loved a long the

鴎が一羽。鴎たちが。とおくの声。やってくる、とおくからおとうさんが！
ここで終わり。ではわたしたちを。フィン成ーれ、また！取って。
あなたのやさしいくちづけを、わたしのわたしの思い出に！幾千の果て
まででも。くちび。の鍵を。わたしたの与！ずーっとひとすじにおわりの
いとしいえんえん　（柳瀬訳）

鴎が一羽。鴎が数羽。遠い父の呼び声。行きます、父さん！　これで
最後。それからわたしたち。最後よ、ふたたび！抱いて！あなたにそっと
口づけを。水辺の思い出と未来のために！あなたとともに千年ののち
までも。ルプス。鍵を。さあ。行く手を独り最後に愛されて彼方へ
（宮田訳）

柳瀬訳は明らかな誤訳がある(Coming, far! = I'm coming, father.
Given!)が、宮田訳もmememormee[= remember me + memory +
(murmuring sound)]の訳がちょっと…。水辺の思い出、って
いうのはこの場面がＡＬＰの回帰と、ジョイスとノーラの船出の
思い出を語っているところからすると巧いんだけどね。
でも、原書に当たればすべて解決するわけで、結論としては
両方あわせて自分なりにフィネガンを味わうのが良いと思う。

ixionサンクス。宮田訳買うことに決めた！

うん、買って損はないと思うよ＜宮田訳

しかし、翻訳って難しいよなぁ・・・。
柳瀬訳も宮田訳も、結局

Take. Bussoftlhee.（Take me, but softly）

の部分は完全に出すことができないわけだし…。

「だいて、つれてって。でもくちづけのようにやわらさしくね」
ぐらいか。だけどやっぱりきれいに翻訳するのは
無理だし、意味をとれば言葉が増えすぎる^^;

あと、事実を歪めていたり大味にすぎるところもあるが、
ブレンダ・マドクス『ノーラ　ジェイムズ・ジョイスの妻と
なった女』（丹治愛監訳、集英社文庫）も面白いよ。
あくまで読み物として、だけど。

それでは失礼。

ちょっとだけ立ち読みしたけど、宮田フィネガンは確かに良さそうだね。
70歳ぐらいなのにあんな難物と格闘できるなんて凄いよね。まぁいままでの
貯金があってこそなんだろうけど。

「若き芸術家の肖像」を芥川龍之介が読んで、久々に面白い小説を読んだ、と言ったとか。
俺読んだけどダメだ、面白くない。でもメチャクチャ感性は感じた。

やっぱり宮田訳、話題になってましたか。
購入してぼちぼち読んでるんですが、
これなら挫折せずに読めそうな予感。

宮田訳、本屋で立ち読みした感じではちょっとなあって思った。
あれじゃあ注釈書に近いんじゃないの。柳瀬訳は確かにむずかしいけど
原書の感覚をよく掴んでると思うんだけど・・・。
膨大な脚注もうるさい感じがして好きではないなぁ。

ところで抄訳となっていますけど完訳を出す予定はあるんだろうか。