☆★☆★ドストエフスキー☆★☆★Part30

前スレ
−−ドストエフスキー−−PART29
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/book/1284146545/

乙！です。

おちんちん

>>3　出たなおちんちんマン！

＊＊過去スレ一覧＊＊
01：http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/book/968264837/
02：http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1008250479/
03：http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1040383443/
04：http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1060323982/
05：http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1075970306/
06：http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1087357221/
07：http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1100101887/
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10：http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1123690767/
11：http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1131301355/
12：http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1142054935/
13：http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1147959112/
14：http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1158447092/
15：http://love6.2ch.net/test/read.cgi/book/1167913590/
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ドストエフスキー
http://book.2ch.net/book/kako/1041/10418/1041846423.html
☆ドドドドドストエフスキー！☆
http://book.2ch.net/test/read.cgi/books/1052313517/
「カラマーゾフの兄弟」スレ。　（永久保存盤）
http://book.2ch.net/book/kako/1002/10029/1002939862.html
ドストエフスキーの「スメルジャコフ」スレ。
http://book.2ch.net/book/kako/1004/10044/1004450078.html
ドストエフスキーの「悪霊」スレ。　（永久保存版）
http://mentai.2ch.net/book/kako/985/985674146.html
ぼくムイシュキン公爵なんだけど・・・
http://mentai.2ch.net/book/kako/1003/10034/1003494028.html
イワン・カラマーゾフが答えよう
http://salad.2ch.net/charaneta/kako/1003/10035/1003545448.html
ﾄﾞｽﾄｴﾌｴｽｷ-作品の登場人物がへ、へ、へ！と笑うスレ
http://salad.2ch.net/charaneta/kako/1016/10167/1016734114.html
【カラマーゾフの兄弟】を読む（初心者向け）
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1044264714/
カラマーゾフの兄弟の文章長すぎ！
http://mentai.2ch.net/book/kako/997/997372356.html
カラマーゾフの兄弟で好きなキャラ
http://mentai.2ch.net/book/kako/981/981815243.html
元大学生 ﾛｼﾞｵﾝ ﾛﾏｰﾇｲﾁ ﾗｽｺｰﾘﾆｺﾌですが何か？
http://salad.2ch.net/charaneta/kako/1002/10026/1002637477.html
ドストエフスキーについて
http://mentai.2ch.net/book/kako/991/991693919.html
ドストエフスキーとジョイスさえあればいい
http://mentai.2ch.net/book/kako/989/989676903.html
ドストエフスキーについて語る。
http://mentai.2ch.net/book/kako/984/984102216.html
ドストエフスキー
http://mentai.2ch.net/book/kako/967/967040273.html

ハイテンション爺さんドストエフスキー
http://piza.2ch.net/log/book/kako/961/961513319.html
ドストエフスキーの奇人たち
http://mentai.2ch.net/book/kako/961/961269820.html
ドストエフスキーについて。
http://piza.2ch.net/log2/book/kako/950/950227830.html
カラマーゾフの兄弟ってそんなに面白くないよな？
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1094606429/
■■■ドストエフスキー『未成年』を語ろう■■■
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/book/1157451004/
罪と罰はハッピーエンドなのか
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/book/1154780572/
トルストイvsドストエフスキー PART4
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/book/1242604075/
ドストエフスキーの「悪霊」を深く語るスレ part3
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/book/1269166198/
「カラマーゾフの兄弟」異例のベストセラー
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/bookall/1187801688/
【文学】新訳ブーム呼ぶ、亀山郁夫氏訳「カラマーゾフの兄弟」100万部突破
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1221289577/
【文化】新訳ブーム呼ぶ、亀山氏「カラマーゾフの兄弟」１００万部
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1221274045/
ドストエフスキーは、、、
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/book/1239316726/
ドストエフ好きーのページ
http://www.coara.or.jp/~dost/1-9.htm
ドストエフスキー？ボッコボコにしてやんよ
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/book/1224419069/

■ 関連サイト
管理人・T
http://www.ne.jp/asahi/dost/jds/dost125.htm
ドストエーフスキイの会
http://www.ne.jp/asahi/dost/jds/
Hiroshi' site
http://homepage1.nifty.com/hiro-333/
Feodor Dostoevsky - Ф. М. Достоевский
http://www.magister.msk.ru/library/dostoevs/

お お！
ありがとー!!

乙でーす！

原書で読むべきってのは一般的には現実的ではないかも〜で
というか自分は諦めてみました。原典がすぐれていればその良さは伝わってくる模様ですし、、

にしても3000ルーブルって、虹色100ルーブル札だと30枚に過ぎないのな〜
大発見でしたね！

スメルジャコフって香りとか匂いに関係する名前なんですか？

母親が基地外で父親が不明で名前が臭い奴って自殺して当然だわな

にゃんで村上春樹はスメルジャコフ一番かわいそ、かわいそなのですかにゃ
なんだかとてもセンチメンタルなのねー

村上春樹は、なんかの小説で「俺はカラマーゾフの３兄弟の名前が全員言えるのが自慢だ」
とか言ってたけど、スメルジャコフは兄弟のうちに入れてなかったなw

小説で？春樹が自分の小説に自分を登場させたの？
春樹の小説の登場人物のセリフでなく？

（笑）

村上龍と村上春樹と角川春樹は全部生理的に受け入れられない

角川春樹はまごうことなき天才。

ソーニャﾀｿちゅっちゅ

全然レベル低いこと言うけど
ドスト氏みたいな細々して長文の小説読むなら字体の大きい文庫を選ぶべきだと覆う

いや、前スレで翻訳どれがいいとか効いてる人がいたから。
翻訳より文字の大きさが重要。ｗ
疲れてる時は特に

亀山乙

亀山のは字が大きすぎて不快
５ｍ離れててもスラスラ読めるし
何の意味があってあの大きさなのか

>>22
あの文庫は岩波少年少女文庫とか、そういう類だから。

読み比べなくてもどうしても生理的に受け付けない訳ってあるな
ドストじゃないけど途中から別の訳に切り替えた

亀山は酷評されてるけど文章に抵抗はなかった
誤訳かどうかなんて読み比べなきゃ分からんし

ドストで思い出した。
「罪と罰」の上・下を買ってきて読んだ。感動した。
ドストっていい！と思った。
ある日、本屋に行くと、中というのがあった。

なんでそんな面白くもないコピペをわざわざ掘り出してきたのか理解に苦しむ

スメルジャコフと聞くと
スルメを思い出し次に
イカ娘を連想する。

>>26
ちょっと吹き出した俺に謝れ

ピーナッツでも食ったのか。

　　　　　 ＿＿＿Y
　　　　／＿＿＿_＼,,　　　　　　　　　 VVV
＿＿/＿(K)＿＿__二ヽ　　　　　　　　/=/
　　　|, ─ ､　,─-､|　　|　　　γ ￣￣￣￣ ヽ
　　　|　・　|-| ・　　|─ |　　γ 　,−､ −､　 　ヽ
　　　|` - c　`ー-´- ＼6 　l 　 |　 ・|・ 　|　　　 l
.　 　ヽ (＿＿＿_　　,-′　 l 　　`-●−′　　　l
　　 　 ヽ ＿＿＿ ／ヽ　　　i　 （＿＿＿　　　　,l
　　　 　／ |／＼／ l ＾ヽ　　＼　　　　　　　　,ノ
　　　 　|　|　　　　 　|　　|　　　 |~●￣●￣~|

いい加減にして下さいよ川上さん。俺は疲れました。

いい加減にしたほうがいいのはおまえな
つまんねークソレスばっかあちこち垂れ流すなや
全スルーしてたがそろそろ目障り

何か面白いこと君が書いたら考えてもいいよ。

あぼーん完了
初めからこうすればよかったのか

いちいち報告するのが可愛いなあ〜

最近はこのスレも雑談所みたいになってたし
もう何やっても良いんじゃないかな

毎夜寝しなにチョロチョロとじじいのションベンのようにすこしずつ白痴を読んでいる
これおもしろいよ！
説明がくどい。

白痴と聞くとタイラーメンのパクチーを思い出す

白痴はわけがわからないぜ。
どういうところが面白いの？

白痴なんて題名今だと付けれないだろうね

今それで新訳でてるじゃんｗ
ニュアンス的には「オバカ」ぐらいが近いみたいだね。

遠藤周作に「おバカさん」って小説あるけど、
まさしくそんな感じだろうな。あんまりお人よしすぎて、
信じられないような人。イエスってのはそういう人ではなかったかと
ドストエフスキーも遠藤周作も考えていたんだろうな。

正直ドストのイエス解釈はちょっとはずしているところもあると思う
ローマ教会への解釈は同意なんだが
イエスは無垢的というより、もっと男性的挑戦的な人だったと思う福音書読む限りは

芥川の「西方の人」と「続西方の人」は是非読んでおくといいよ
遠藤周作も影響を受けてる

ジヤアナリストってやつかｗ

芥川の生涯を重ねて眺めてみると、あら不思議、だんだん芥川がキリストに見えてくる

そこへさらに自分の人生を重ねてみても、あら不思議、おれもキリスト

ドストはイエスを白痴になぞらえ
芥川は超阿呆と呼んだ

ちなみにキリストは究極の無神論者

利いた風な口をきくなあーツ

あん？

今ふと思ったがアリョーシャのモデルがイエスなら、なんか
カラマ第二部では、イワンによく似た（そしてイワンより頭のよさそうな）
コーリャ少年がイワン的無神論的犯罪を犯して今度はアリョーシャが
その罪をドミ兄よろしくひっかぶるみたいな展開になったのかもしれないな

って気がした

イエス自身はちょっとおかしな人ってだけで周辺の人や後人が勝手に解釈して教義をこしらえたりイエスを救世主や神に祭り上げただけなんだろうね

って書いてたらイワンが大審問官で述べてる理論と同じだと気付いた

オーイエス　ソー、イワントネ
ローマキョウカイ　アレ、クセイヨ　

アナタハ、ドーミトリマスカ

昨日、いつもの様に豪快なオナラをかましておったら、
不覚にも、うんちが放出された。
チビっとな。
たが、わしは江戸っ子、そのチビっとが許せなんだ。
で、わしは渾身の力を込めて、全部出し切ってやった。
全部だ！
これぞ、男。
これぞ、江戸っ子。

どうだ、羨ましいか？

ﾂﾏﾝﾈ

年末ツマンネ

リーズとイワンの関係がよくわかりません。

チーズとワインの関係なら分かるが

教えてもらおうじゃねえか

スメルジャコフ、いやスレチだ

ﾂﾏﾝﾈ

真面目に書き込めということだな？

たしか亀山さんはリーズとイワンは結婚すると予想してたっけ

そんなことになったらアリョがテロリストになりそうだな

カラマーゾフの兄弟と百年の孤独、とどっちが上？

本は立てて並べるもんだぜ

なんだかんだでアリョーシャは気合入ってるからな

>>66
百年の孤独のが上。
カラマーゾフの兄弟は誰でも書ける。

百年の孤独だって誰でもかけるよ。
やっぱり俺の書いた「美少年なイガグリ頭の出世競争地獄」が一番上だな

カラマーゾフと罪と罰を一応読んだ。。。
あれこれいいながら結局キリスト教に回帰してるってことでいいのか？・・・
全然イワンが提起した問題とか、答えてない気がするんだが・・・

>>71
「キリスト教に回帰」ではなく「キリストに回帰」のほうが正解かな

うろ覚えだけど、作家の日記か何かで
「キリストは間違っている。しかし私はキリストに従って歩む」
みたいな発言をしてたはず

そんなドストを日本人（というか非キリスト教圏）が読む意義って何だろ？
ラスコがラストでああいうソーニャの無私の愛みたいなのに改心しちゃったのも、本当は救いを求めていたからだと思うし
カラマーゾフで感動するのって、もともとキリスト教を信じている人じゃないと困難な気がするんだけど

あ、意義なんていうと全然価値を認めてないみたいだけど、面白かったですよ・・
でも、２０世紀文学の最高峰by亀山教授なんて言われるとそーかあ？と思ってしまう

>>73
大審問官の世界が20世紀になって誕生した全体主義社会を連想させたこともあって、
第二次大戦後のヨーロッパの思想界ではドストエフスキーが再評価されるようになった。
日本人はその尻馬に乗ってドスト作品をいわば政治的に利用した。
それが戦後日本におけるドストブームの真相。
言いかえれば日本人にとってドスト作品はキリスト教文学ではなく現代思想ということ。

カラマーゾフの兄弟なんて俺でも書ける！
百年の孤独は無理。

言うは易し。

おまいらまず福音書読んだことあるのかよ。話はそれからだ。

たださ、やっぱりキリスト教は普遍的なもの持ってるんだよ。
そうでなければあれだけの勢力を得れるはずない。
そこら俺らキリスト教圏の人間じゃないからじゃ話にならん。
事実、日本にもすごいキリスト教が勢力得かけたときがあって
権力が駆逐しただろ。
まずそこらの普遍性に考えいたした者でないとな、
ドストだけでなく何も分からんぜよ。

それともひとつ言っておくとさ。
そこらキリスト教の普遍性、イエスの普遍性。視点違いで良くも悪くもの普遍性。
そこに考えがいたらん奴は結局は、ローカル神国日本主義者なんだと思う。
ま、それはそれで、「ドスト？キリスト教圏の文学だろ。知ったこっちゃないね」
と放言するのもまたありなんだがな。ところが商売大好き、いろいろ大好きな人間は
ドスト持ち上げたがるわけだ。ま、そういう奴にしても１００％理解できてないわけ
じゃなかろうがな。というのも人間っての意識のレベルだけで物事を理解するものじゃないからな。
ああ、ちょっと酔ってるなｗ

>>79
たださ、やっぱりイスラム教は普遍的なもの持ってるんだよ。
そうでなければあれだけの勢力を得れるはずない。

たださ、やっぱり中国共産党は普遍的なもの持ってるんだよ。
そうでなければあれだけの勢力を得れるはずない。

たださ、やっぱり反捕鯨運動は普遍的なもの持ってるんだよ。
そうでなければあれだけの勢力を得れるはずない。

ドストのキリスト教はロシア正教。異端ですよ。

でも確かにイワンのイワンとしていることはよく分からん
なんかドストの言いたいことのもやもや全部任されてるだけの感じもするし

>>82
バカ丸出しだなｗ
「オーソドックス」の意味を調べてみな

丸出しで行こう

ローマ教会から異端認定されたんだっけ？生協は？

ドストの話題で異端とくれば分離派のことだろ

カトリックは敵。
コンスタンチノープルをカトリックから奪い返せ！！

>>88
ラテン帝国は1261年に滅んでるよ

イエズス会を目の敵にしたのは家康とドスト

家康は自分の名前と似ているから気に入らなかったらしいね＞イエズス会

対抗してイエヤス会も作ったらよかったのに

いやそれは作ったみたいなもんっしょ・・

ドストイエヤスキー

分離派こそが真のロシア正教ぽいんだよな。
ニコンていう坊さんが、元々あったロシア正教をギリシャ正教風に改めたのが主流派。
分離派は頑なに元々の形を維持し続けた。

分離派はフォースのダークサイドの輩とつるんでいる、危険（きけん）だ。
ポプラ社、やっちまったな……

異端審問が必要だな。

>>72
キリスト過てりとするなら、吾も亦キリストと共に過つ道を選ぶ。

>>73
小林秀雄も書いてたよね
「私にはドストエフスキーが解らなかった。それはキリスト教が解らないから」
「いまもって解らない」
と。

せめてドン・キホーテクラスの新訳が岩波から出たら
読むことにする

ドストが分からんって言ってる文学者評論家は多いぞ。
最近では小谷野豚の声がでかい。やはり理由はキリスト教。
ま、分からん奴は分からんでいいんじゃね。

まったく

バーデン・バーデンの夏　面白かった
古い小説だけどクンデラの小説のような現代らしさと
ドストエフスキーへの過剰なる愛情が入り交じった名作

>>99
小林は分かったつもりで自己満足に陥るのが嫌で言ってる
ところはある。

キリスト教もドストエフスキーも、権威ある舶来の高級品では
なくて、同じ地平に立って真理を見定めようとする他者として
の緊張感がある。

安保後は保守化せざるを得なかったってのはあるか知らんがな。

カラマーゾフの兄弟は読まないといけないと思っているんだが
長編なので読むのに躊躇する。一旦読むと夢中になって時間を
取られるのも嫌だし。　漫画で読んじゃった。

失格だな
てか漫画は別物。漫画は漫画でいいところがあるなら知らんけど。

漫画で読むなんてもったいねー
せっかくドスト氏が文章だけでいろいろ想像させるような人間描写してるのにいきなり絵で見せられるなんて

19世紀ロシア文学なんてのはいかにも遠い世界だからな。

今のオレタチとどう関係あるんだって風で。

おいなんか急にレベルが下がったなスレの

関係ねえだろ実際。
そう言った方が俺的には実感がある。

そろそろ人間やめようって刃物振り回してムショに放り込ま
れる奴の方がドストエフスキーの世界に近いだろ。

http://www.rhythmanddetonation.com/wp-content/uploads/2010/11/back-muff.jpg

何がドストエフスキーだ、ぶん殴るぞコラ

何コラ！！！！！！！！！！
タココラ！！！！！！！！！！

この世の中、ドストエフスキー読んでますだなんて面した奴の
居場所なんて、一体、どこにあるよ？

最近のカラマーゾフ解釈では大審問官は共産主義者でアリョーシャは
市場経済の伝道者なんだろｗｗｗ

こんな世の中に俺が何の用があるってんだよ？

バカ丸出しだなｗｗｗ

たった一粒の麦も、こんな世の中の犠牲になろうとはせんｗｗｗ

遺伝子の乗り物のために人生をドブに捨てるヴァカはいないｗｗｗ

脳内分泌物が愛を語り命の尊さを説くｗｗｗ

神経作用だ！

何とドストエフスキーのスレに相応しい内容ｗｗｗ

愛とは、15分おきにスポンサーのCMが入るもんさ。
それぬきには語れない。

愛と消費。

どちらも欠かせない。片方だけでは成立しないのだ。

クズどもが身の程を知れ。2chで先行きあるガキ作家志望のなりすましでもするか
水嶋くんは第二の綿矢りさだね
　 ,,,,,,,,,,,,,,,
　／ ,,,,　,,,,＼　　　　こどもでも読める棚に『Norwegian Wood』置いて
｜　 金　悪｜ 　 出来レースで綿矢と金原を囲い
｜　　 ⊃　　｜　 　俺さえよければそれでええんや
　＼　Ｏ　 ／ 　　http://f.hatena.ne.jp/images/fotolife/t/tsumiyama/20101206/20101206113307.png
’’’-----,,,　　　都知事はわいらの敵やないか

　　　　　　　　　　　　　　　羨ましいな。 こどもでも読める棚に『Norwegian Wood』置いて ユニクロはん感謝！RT

　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 　 ＿＿＿_　　　　　　
　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 　 　 ／ ＿＿＿＼　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　 　／ 　　| ´・ω・| ＼　　もうお前に用はない　
　　　　　　　　　　　　　　 　　/　　　　 ￣￣￣　　|　　
　　　　　　　　　　　　　　　　 |　 i　　　　　　　 　 /
　　　　　　　　　　　　　　　　 L二ヽ　　　　　　￣￣ ＼
　　　　　 　 　　 　 　 　 　 　 　 　 〉　　　,､＿／⌒＼ノ
　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 /　　 ／　　　　　　　　　　　　　　　／￣￣￣＼　　∩←　ドスト
　　　　　　　　 　　 　 　 　 　 　 /__／´　　　　　　　　　　　　　 ∩　/＿＿＿ 　　ヽ／ ﾉ
　_,,..-―'"⌒"~⌒"~￣ﾞ"~￣ﾞ"~￣ﾞ"~￣ﾞﾞ"'''ｮ　　　　　 　　　　　＼ ヽ|・ω・` |　　　 ／
ﾞ~,,,....-=-‐√"ﾞﾞＴ"~￣Y"ﾞ=ﾐ"~￣Y"ﾞ=ﾐ""ﾞ=ﾐ　　　　　　　 　 　 　 ヽ　￣￣￣ 　 _／ そんな〜
Ｔ　　|　　 l,＿,,/＼　,,/l　　l,＿,,/＼　,,/l　　|　　　　　　　　　 　 　 /　　　　　　　/

モバゲーのCM抜きに愛は語られ得ない。

愛も夢も希望も、一切はモバゲーのCMの合間に慌ただしく語られる。

「スチェパン村」「おじさまの夢」読了

出獄して最初がこれって面白いなｗ
やっぱり人間辛いときには辛い話しが嫌いになるもんなんだな

「おじさま」のババアが屁理屈やたらと上手くて笑った
これって、あきらかにシェイクスピア意識して書いてるよね

処刑待ちしてるとき、メッチャ恐かったろうな

注射待ちのときも怖いぜ

ドミトリィ・カラコーゾスの死刑の描写なんて凄いぞ。

カラコーゾフだ。アリョーシャのモデルで皇帝暗殺未遂犯第一号。

拷問で全身の骨が砕かれてゴム人形みたいにぐにゃぐにゃに
なった状態で、自力で絞首台に上がろうと懸命だったそうだ。

天才的頭脳＋想像を絶する体験・苦悩＝世界的大文豪

欧州の死刑廃止運動の理論的支柱になってるんだよな
白痴にも前半ムイシュキンがフランスで見たというギロチン刑の恐ろしさを語ったシーンがあったと思う
死刑は絶対反対だと。人が人を殺したからってその人を殺していいもんか！（？）といったようなことを確かムイシュキンに言わせていたと記憶する

ヨーロッパはフランスもロシアもとにかく罪人を処刑しまくった歴史があるからな
死刑廃止運動はその反動でもあるんだよ

反動だから過激になりがちなんだよな

イギリスもなー

日本って、そういえば近代に政治犯がぞくぞく処刑されたという歴史がないからな
江戸末期の蛮社の獄とか安政の大獄とかそういう散発的な事件しか無い

慶応〜明治あたりには結構処刑されたろ
その後の大逆事件なんかでも24人だっけ？一気に処刑されてるし
つか日本は暗殺が多いよな

>>139
たった２４人ｗ
フランス革命以後全土でヌッ殺された政治犯の数とは比べ物にならんね

で、数が多いから何なの？

頭おかしいんだよね。
過去がどうであろうと、法律はこれから起る事件に対して適用されるわけで。

ロシアは死刑ないけど極寒で獄中死がとんでもなく多いらしいな
死刑制度にする必要ないんだと

ロマノフ家による政治弾圧なんてスターリンとレーニンに比べれば可愛いものじゃね？
シベリア抑留の日本人だけでも数万人の死者がでてる

ポロニウム

日本は国に政治的に処刑された者が少ないなんて
この国お得意の日本は素晴らしい国だっつう宣伝でしょう

>>146
むしろ逆。
政治的葛藤の根幹に一神教の苛烈酷烈な宗教感覚があった西洋となんとなく統治し統治されてきた日本人との彼我の差はあまりに大きい

【ロシア】サーカスのクマ4頭、長距離移動中に冬眠［10/12/22］
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/news5plus/1292998022/

>>147
聞き飽きてるようなこと得意げに言うなｗ

ゴーゴリの「外套」を買ってきて
どうせつまらんのだろうな〜と思って読んだら
人生の最重要書物になりそうなほど面白かったｗ

しかし検察官と死せる魂が全然売って無いと思ったら絶版なのね・・
こんな大御所を絶版にするなよ！

ロシア文学おもろいよな
ゴーゴリもチェーホフも
トルストイはつまらんけど

クロイツェルソナタはいいと思う

家にあるゴーゴリ全集に検察官も死せる魂も入ってるけどまだ読んでなかったな
もっさり忘れてたわ
オクで100円でGETしたんだっけかな

クロソナって異邦人ぐらいの長さはあるのに短編のイメージｗ

戦争と平和　サイコーじゃん

>>155
メイン3人の誰も好きになれない

トルストイはリア充でないと面白いとは感じないだろう

俺の読書感想文書いたサイトは何故かGoogleとか
Yahooとか検索サイトから削除されたりする。

何故？　誰か削除しているの？　それとも内容が、、、
そんなたいした道徳批判はしていないじゃない。
何故なの？　ただの感想文じゃない。　お願い登録してくり

あまりにヒューマニズムすぎるからかな
なんてね

ゴーゴリの鼻は不思議な話ですよね。

鼻は何か深い意味があるの？
外套の直後に読んだら、けっこうテンションが下がったわ

ドストエフスキー、トルストイは確かに偉大な遺産であるが、現代のような科学全盛の時代に
神に主眼を置いている内容には、戸惑う人も多いのでは？
過去に人類がこれだけ苦悩して現在があることを再確認することは重要なことなのでしょう。
今の一瞬一瞬が過去になって行くのですから。

戸惑う奴は最初から読みやあしないよ

価額全盛ｗ

科学全盛とか言い出したｗ

科学全盛はあんま関係なくね
功利主義や拝金主義のほうがよっぽど影響大きいとおも

現在はその苦悩を克服したみたいに言うなし
その苦悩の末に成り立ってるとも言いがたいし

筑摩の全集全ページ読破した人いるかしら？

ツルゲーネフってなんで嫌われてるの？
文学や社会にたいする価値観の相違ではなく性格とか言動とか個人的な資質に許すことができないような問題があったのだろうか？

>>162
あなた…ねぇ

ちなみに、現代経済学を支えているのは物理学。
アインシュタインの理論はドストエフスキーの諸作品から受けたインスピレーションがあってこそ存立し得た。

しかも、アインシュタインの理論は現代経済学に応用がまだ出来ていないのだよ。
そして、哲学の分野では卑近なところではサルトルなどに多大な影響を及ぼしている。あと、現代思想の最先端としての（新しい）実存主義の再評価につながっている。
ちなみに自分たちは功利主義には低いものとして、距離を置いていますよ。。

では! 本気になりますよ!!!

なんで経済学の話題になってんだ？

ペルホーチンとホフラコワの後日談が読みたかった

自分で書け

この人わかりやすくて好きだ
本来脚本家のような仕事を文章でやった人
支離滅裂な部分もあるがわかりやすい
一見わかいにくく書く文章家はただ自信がなかっただけだと最近わかった

人類を進化させたのは神の視点（客観視とあらゆるものは神の創造物であるから仕組みを理解すれば人間も同じものを作ることが可能＝科学）
経済学と科学は人類の未来を描けない
哲学が重要

ソクラテスやプラトン、アリストテレスの時代から
人類は一歩でも成長したんだろうか…。
そう思ったら、古代ギリシャ哲学の本を読みたくなってきた…。

↑の書き込みを読んだらヤマトを観たくなってきた…。

米川正夫訳の『罪と罰』の購入を検討してるんだけど他のと比べてどう？

原文で読んだ。ふう。
やっぱり原卓也先生の訳はいいなあ。

カラマーゾフ的な生き方ってどんな感じだっけ？

住んでいる地域はとっても大切なんだということが身にしみて感じる。
狭い地域に住んでいると視野まで狭くなる。
難しい本でも読んでみると背が伸びて視野が広がるかも。

おまいらこんなのよく読めるなｗ
おれはトルストイの短編なら読めた
長編は無理　カラマーゾフなんて３ページで読むのをやめたｗ

GE

ドスト読めても挫折した、つっか興味持てなくてやめた長編も中篇も多いよ
自分に必要なもの読めばいいさ

ゲーテがファウストで、ドストエフスキーが悪霊で同時代の作家を散々悪罵交じりでこき下ろしだしたときには笑った。
私怨満載でも文学になるんだなぁ、となｗ

モームはそこくだらんつうてるぞ

カラマーゾフ的生き方もいいが、ラスコリーニコフ的生き方も否定は出来ない。

じゃあベズーホフやボルコンスキー的な生き方は？

結局カラマーゾフ的とはどういうことですか？
フョードル的な人間が一番カラマーゾフ的ですか？

つーか、みんなは小説で生き方なんて学ぶのか？
生きることから遠く離れているのが文学だと思ってたけどな。

カラマーゾフ的生き方＝多少悪いことしてでも俗な欲望にしたがいあつかましく生きていく生き方

って感じに思ったがね。一番実行できてるのはフョーであり、次がミーチャ
次がスメル。

フョードルはオッサンのくせして若々しさ解き放ってるからな〜
イワンとかも地味にエネルギッシュだよな

でもやっぱりイワンはもっと複雑だよ
アリョはさらに違うし。
でもうちの親父なんかでもどこかフョードル的なところあるな

アリョーシャはよく分かんないよね

イワンは３０歳になったら自殺すんのかな。
なんだかんだで生きていく気がするけど

第一部で終わったカラマーゾフだけ見ると
アリョーシャはいらんキャラ
少なくともただのメッセンジャーボーイ

続編（アリョーシャ堕落）が書かれなかった以上、アリョーシャは
ただの「神子」だよ
言っとくけど最後まで観測者としての役割しか果たしてないぞ

兄弟の中でどうしようもなくまともなのはイヴァンだ

ドストは、結局、人類はみな、アリョーシャのような人間になりなさいと言っているのか？

うんそうだよ

>>190
俺はドストエフスキーのこの一説に学んだよ。

「こちらが不幸のどん底にいるとき、それはお前がこんなヘマをやったからだと、
親しい友人に指摘されるくらいやりきれないことはない」（悪霊）

俺は今まであまりにもこういう指摘を行い過ぎた。自殺寸前まで追い込まれた奴等を
「だから言っただろ、、、」などと嘲り半分で説教じみた事を言ってきたんだ。
彼等を諭した気分になって自分自身に酔っていたと思う。この世の誰もが彼の敵でも親友の
俺達だけは味方になってやらなきゃならなかった時期に・・・。


「カネが何よりも醜悪で憎らしいのは、それが人間に才能さえも与えられるからなんですよ」（白痴）

「カネは、言うまでもなく専制的な威力である。だがそれと同時に人間を平等にする
最高の力でもあるのだ。そして金銭の主たる力はまさにその点にあるのである。金銭は
あらゆる不平等を平等にする」（未成年）

「百万とまとまった金銭を持たない人間は、何でも好きなことを出来る人間ではなく、
何でも好きなことをされる人間である」（冬に記す夏の印象）

こういうのも好きだな〜。
結局人は、時代も国籍も文化も人種も違っても、普遍的な価値観を共有してるんだな。

＞オクタビオ・パスが来日した時、文学を読む効用は寛容を養う点にあると 言っていた。

らしい。確かに狭量なやつは本読まない印象。

どこが民主制、というようなむちゃくちゃな選挙で議員となったが大半の議員は議会に出てこない。
日本でも居眠り議員がときどきやり玉にあがっているが、居眠りどころかはじめから出てこない。
それは上院でも同じで、国民の代表としての自覚などなく、かつての貴族の江戸屋敷住まいよろしく
「モスクワ屋敷暮らし」を満喫している。

今の上院議員たちのモスクワ屋敷町暮らしはすべてが税金でまかなわれている。なんせ「議会民主制国家」だから。

いつもは従順なモスクワ市民が
「モスクワに火の手が迫っているのに、休暇とは不謹慎な」と騒ぎ出したからだ。
下降気味のプーチン人気を取り戻すには絶好のチャンスである。
ここでばっさりクビにすればモスクワ市民は
「大統領・首相の勇気ある決断」に涙を流すからだ。

　ルシコフ市長には優雅な年金生活が待っている。
レベジ知事のように事故に見せかけて消される危険性はない。
http://gekkankiroku.cocolog-nifty.com/edit/2010/11/48-6027.html

ロシアの出世にからむ派閥争いの場ではバックの大物に死が近づくと
さっさと乗り換えて身の安全を確保するのが通例だが、
この将校は忠実だったのか、乗り換えが間に合わなかったのか
「ひとりぼっち」になってしまった。
FSBでひとりぼっちで、何か秘密を持っている者は
いつ何時他のグループの餌食になって消されるかわからない。

受け入れ国側にも事情がある。
今やEUの友好国となったロシアの国民を「亡命者」と認めるわけにはいかない。
引き受けるからには「ロシアに帰れない、帰ったら迫害を受ける可能性が高い」という条件が必要になる。
そこでこの元将校はチェチェン戦線にいたときの秘密情報を吐き出したというわけだ。

最近ロシアFSB将校クラスの脱出が相次いでいるそうである。
プーチン牙城の構築に功績のあった将校たちで、
身の危険をひしひしと感じているそうだ。
http://gekkankiroku.cocolog-nifty.com/edit/2010/12/50-2f0d-1.html

>>197
でも、それも様々な人間の中で相対化されてるのが良いね

アリョーシャとリーゼのツンデレがいちばんの見所で。
次がゾシマ長老の説法だな。
イワンとか、ヒョードルとか、スメルジャコフは、その他おまけって感じ。

ヒョードルが狂って修道院のメシ会をメチャメチャにする場面とか面白かったけどなあ

カテリーナの「グルーシェンカさん、どうぞ！」にクイズ番組の
ゲスト登場を感じたのはおれだけでないはず

高校生の頃読んだときとかイワンマジかっけーだったけど年取るとそんなでもないな

大学生の頃スタヴローギン、スヴィドリガイロフとかかっけーと思ってたが嵌め撮り三昧で自殺させたりや堕胎させまくりするとそうでもないな、、と思う自分がここに今いる。

真間さんは若き日にスタヴローギンをモデリングしてたんだよね。

スタヴローギンはマジで超人すぎて自分の同類がいない世界に
アキアキしていたのだろーか

画太郎先生の罪と罰楽しみだなぁ
http://news.nicovideo.jp/watch/nw20317

それめっちゃﾜﾛｽ

カラマーゾフの兄弟は何度か読んだけど、
若き日の長老についての挿話の中で、罪を告白するべきか逡巡する名士の件が印象に残っている。
ぞくぞくさせられるものがあった。

もっと読み込めば
そんなもんじゃない壮大なる人生への問いが浮かび上がるぞ

まあ、おれは今亀山2巻読み終えただけだがな

き・・・亀山

>>208
私もスタブーロギン的なものに憧れて、故意に流産を繰り返し水子をハンバーグにして食べその模様をYOUTUBEに流し、UPした動画を批判した人に5年間ストーカーして精神病に追いやりましたが、やはり今になってみるとそれもどうかな、と感じています。

佃煮さんおひさ

「なぜって藝術とは、受胎の藝術なのです。「孕まれたもの」のための技藝である。このことをわからないふりをしていると、
藝術がおわったとか文学がおわったとか、それらが危機にあるだとか、単なるなくもがなの娯楽でありお飾りに過ぎなか
ったとか、そうした益体のない駄弁、思考の自閉に屈せざるをえなくなる。何故こんなことが考えられるのか。こんなこ
とを他愛もなく敬虔に「信じている」からこそ、藝術も文学も、そして法や政治すらも力を失っていくのです。」

うむ

208 ：真間一 ◆m0yPyqc5MQ：：2011/01/07(金) 02:04:31
大学生の頃スタヴローギン、スヴィドリガイロフとかかっけーと思ってたが嵌め撮り三昧で自殺させたりや堕胎させまくりするとそうでもないな、、と思う自分がここに今いる。

215：佃煮マニア ：sage：2011/01/20(木) 16:37:25
>>208
私もスタブーロギン的なものに憧れて、故意に流産を繰り返し水子をハンバーグにして食べその模様をYOUTUBEに流し、UPした動画を批判した人に5年間ストーカーして精神病に追いやりましたが、やはり今になってみるとそれもどうかな、と感じています。

真間さんと佃煮さんはやっぱ本物だわ〜
カッケー

いろんな人間的な罪を背負ってそれでもまだ生きているのだね。
まだ人間的に過ぎるかも知れんね。……もっと先まで行ける、聖者までは最短距離か

ゲーテやダンテの不滅なものの微笑みの価値が分ろういうものだ……!!

過疎ってるよ。

>>215
動画を批判した人に5年間ストーカー、って、キチガイそのものですね、あなた（笑）

>>222
まあ、そうですね。
私はてんかん持ちで精神障害が認められるため逮捕までには至っていませんが。
最近はギャンブルがやめられなくて借金生活に陥っています。
そのうち口述筆記で本でも書いて印税生活できたらな、って思ってます。

それはいいでつね

罪罰とカラマってどっちが好き？
俺は罪罰だな

>>225
カラマーゾフは未完の作品ですから簡単には決められないよ！

絶対にカラマーゾフだろ。

長いけどまとまってるのはカラマーゾフだと思う
一見ラスコーリニコフ中心である罪罰のほうが形崩れてないように見えるけど

>>223
悪行と同じ程度には善行を実践して心のバランスを取ろうという訳ですか、素敵です。
偉大なる罪人の生涯を自分の生命を賭けて描こうという心算かも知れませんね。
或いは、カラマーゾフ第2部かなー。

投影したいのはアリョーシャだけど、実際に近いのは長男かな。
続編は余韻として最高の効果を出したよね。
書かれなく正解だ。

系列が違うよ＞罪罰とカラマ
罪と罰は死の家の記録と併せて読まなきゃ
わたしは未成年の方が罪罰より良いと思うけども、
こっちは白痴悪霊カラマ系列だからなあ

みんなは白痴をはくちと読むの？それとも、バカと読むの？

タイトルは「はくち」だけど
作中では「白痴」と書いて「バカ」ってルビふってあったりもするね

ドストの本によくある笑い声「へ！へ！へ！」を連発する人がこのスレにいるんですけど、
あまり連発されると私の文学観が傷つくのでできればやめてもらいたいです。

バカなんて読み方もあんの？

>>234
へ！へ！へ！
そんな事ぐらいで傷つく程度の脆弱な文学観なんて捨ててしまいなさい！
へ！へ！へ！

へへへって原文だとなんて書いてあるの？

しくしく。。。

>>238
白痴（ばか）乙

ばかでも、世間知らずでも、私は善人だし、幾千ものダイヤモンド級の価値があるのです。

それトルストイね。

この流れワロタ

>>240
自分で善人だ、という人は善人ではありません。

リーザってどのリーザのこと？

>>121
これ気に入ったｗ
いかにも書いてそうｗｗｗ

蜘蛛の糸ってカラマーゾフの兄弟のパクリだったのかよ

>>244
自分は1>>にしてもドストエーフスキィの心の最内奥に秘めた初恋の女性リーザですね!
ゲーテのグレートヒェン、ダンテのベアトリーチェみたいなもの
あはは!　本気になりますよ!!!

>>246
芥川賞などの相対的に見た威信度が知れますよねー
一本の葱。
では!

真間さんってなんでコテったり名無しになるのに文体が同じなの？

>>248　来たる者は拒まず去りゆく者は追わずだけど実は柔和な表情の女性は結構お気に入りだからね
タヌキ顔とかの女の子も。でもラファエルロが好きだし……なあ。そういう感覚、、

例の市橋達也の本が入荷してたので立ち読みしたら、逃亡中罪と罰読んでみたと書いてあって
そんなベタなーと心の中で突っ込みました。

再読したんですね、自分も似たような経験あるからわかります

自分はドストエフスキーの作品を、罪と罰→地下室の手記→死の家の記録→貧しき人々→カラマーゾフの兄弟→悪霊の順番で読み進めてきました。
晩年の五大長編は読んでいる時間が暫らくないので「次に何を読んだら良いのか？」迷っています。
アドバイスをお願いいたします。（自分は高校2年生、理系で国公立大医学部志望です）

全集の作家の日記、「おかしな男の夢」「ス……?村」あたりでしょうか？　それともバフチン、江川卓等の諸解説本？
これまで読んだ感想は、悪霊が完成度が高くテーマが深遠、カラマーゾフは最高傑作だがやはり未完のイメージが残る、
地下室にあっては衝撃を受けて……w、自分は数日寝込みました

罪と罰が漫画化されるみたいだな。
作画の人の作品読んだことないけど楽しみだ。

ttp://www.comicbunch.com/comicinfo/tsumitobatsu/

↑それ既出ですよ
では

高校生がカラマーゾフ読んで解るのか!?

>>255　どうせ亀山訳だろ。でも医学部志望かよ、全集か新潮文庫版かも知らんけどな！　なんとなく。

旧制中学の頃、湯川秀樹さんが先輩からイワンの価値がわかるか？とか尋問されたって『旅人』に書いてあったよ。第二部のアレクセイが好きなんだって。

Seigoさんって、凡人つーか馬鹿だよなあ。

「虐げられた人びと」読んでるところだけど
虐待されてる女の子の下りを読んでると黒澤明の「赤ひげ」を思い出した

黒さんはドストの大ファンだからな「白痴」は言わずもがなだけど
いったん場面の山が収束して、次に誰かが事件もって飛び込んでくるとかの
展開はバリ影響してると思う。
正直、「ヘ、ヘ、ヘ！」的キャラも黒澤映画には多いｗ

「赤ひげ」のwiki見たら
>後半はドストエフスキーの「虐げられた人々」を取り入れて構築されている
って書いてあったｗ

自分は>>252では真面目な問いを提出しているつもりなのですが何故にして殆どの皆さんスルーなんですか。
的外れで、回答しようのない問いでしたでしょうか？　ご免なさい。
（或いはよもや、自分より遙かに読み込みが甘い方がこのスレには多いのでしょうか？）

ドストエフスキー全集を女子高校生の立場で読破すれば自分の将来の一生の糧になるとは思いますが、
何せ現時点の自分の置かれてる状況として絶対的に時間が足りないのです！

『未成年』『白痴』『虐げられた人々』『賭博者』等を読むべき（当為）なのでしょうか。
……マジレスをどうぞよろしくお願い致します♪

>>262
前回のは問いが不明瞭だったので答えられませんでした。
『白痴』→『虐げられた人々』→『未成年』→『賭博者』
傑作度からいって左＞右の順です。
「謎解きカラマーゾフ／罪と罰」とか、「ドストエフスキーの詩学」なんかを間に挟んで読みこなして行けば良いと思います。

白痴か虐げられた人々かな
時間ないなら適当に短編読めばいいんじゃね
おいらは今虐げられた人々読んでるから次は白痴を読む予定

>>263
佃煮マニアさん、適切なレスをありがとう！
そのハンドルネーム、時々この板で見かけますけどあなたは本当の教養人みたいですね。

以前から実は……あの、そうだったんですけど一層大好き!!になりました。
ファンになってもいいですか？

それほどの者でもありませんし。
読書を楽しんで下さい。

ありがとうございます!!（*^o^*）

>>262
質問だけど地下室読んで数日寝込んだってところの詳細教えてもらえんか？
具体的にどこに衝撃を受けたの？
寝込んでた間、頭の中にはどんな考えがあったの？
親や学校にはどう言ってたの？
正直悪霊もカラマも偏ったテンプレの感想にしか見えないんだが
本当に数日寝込んだの？

>>268　「安っぽい幸福と高められた苦悩とどちらがいい？」の問いかけ等、大ショックでした!!
功利主義を超えたうえでのニヒリズムの克服に通じるものがあると捉えています。

「高められた幸福」もよいですよね！

（それとフィジカルな意味で単に寝込んだのではないですが、……ちょうど夏・冬休みでしたしw、
ただ当時、人生観に至るまで深刻な影響を受けたようにと考えています）

>>269
で、君、処女なの？？
男性経験は何人?　何なら俺が犯してやろうか
夢の中でもリアルでも。ついでにSATSUGAI!するぞ

佃煮マニア、寝取られる気分はどうだい？　最高だろう？

ぐげッ　けけけけけけけけけけけ！！

>>269
正直、文字を追っただけで読んだと満足してる印象を受ける。
高校のうちに読破したら一生の糧になるとかそんな考えで読んだところで
クソの役にも立たんと断言しとこう。

時間を置いてもう一度罪と罰から読み直した方がいいと思う。
数年後、自分がこんなレスした事思い出したらのた打ち回るぞ。

ラスコーリニコフはよく天才の比喩で用いられるよね。

ロージャは第一の殺人の後に必然的に来る第二の殺人を耐えきれなかったというより予見できなかった点で洞察力に劣っていると思う。

レス番飛んでるな
どこの糞コテだ

てか殺人したら捕まるってこと無視してる

害毒を垂れ流す虱のような老婆を殺害しただけで捕まるのかどうかは
その時に適用されている法律如何に依るだけで殺人が悪行という認識は人間の思い込んでいる習慣からくる単なる錯覚なんだよ！！
リヴァイアサンなどよりずっと以前に遡らなくては人間性の秘密は顕れてはこない
つまり俺は捕まらない、、


かも知れない。

>>274
その感情は恋に似ているね。

鼻紙くん
本当に知りたいのならこんなところで訊くの間違ってます
ちんこをみたこともないのに「ふぇらちお大好き」とうそぶくようなものですよ
自分のくりさまとじっくり睨めっこして反省してください

【テレビ】岸部四郎が15万相当と判断した古書を「安値で売却」…「ミヤネ屋」風水企画がネットで波紋
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1296225213/

>>272
ラスコーリニコフは天才じゃないよ
凡人の秀才

ついでにラスコーリニコフとソーニャの関係は恋愛感情ですら無い
あれは計画外の殺人（これはラスコ理論でも罪にあたる）に対する罪悪感から発生したものだよ

>>280
と、いうことはワザと屋根裏に住んでいたのですか？
唐突だけどォ僕が言いたいのはヒック(すまん、今、マックでコーラを飲んでる)、虚栄心のために屋根裏にいたと。


＞天才なら東大にはいなくて屋根裏で腹をすかせてる

という文がどこかにありました。これはラコフ(略ね)ですよね？

天才が屋根裏に住む、というのは浮世離れしてて素敵だけど、
凡人が屋根裏に住む、というのは何だかねぇ・・・・
まあ僕のシュ感だけど。

例えば凡人ならば屋根裏なんかを選ばない。選ぶとしたら虚栄心を満たすため。
つまり凡人とは違うということを、家の選び方でアピる。

だけどラコフはそんなことは考えてないような気がする。

ラコフにとって屋根裏は、単に居を満たす場所。衣食住は必要だからね。ヒック

僕の結論としてはラコフは凡人の秀才じゃなく、天才だと思う。居から考えた場合。

「罪と罰」の「罪」の方は殺人だすると
「罰」がなんだかよくわからんのだが。

みんなの解釈を教えてください。

懲役が罰だとすると軽すぎるようで、
ソーニャのおかげで和んでる気がする。
おいらはむしろ、ポルフィーリーと
スヴィドリガイロフに心理面で追い詰め
られたのが「罰」だったように思うんだが。

最近のこのスレとかけて

漆喰壁の工事中ととく

その心は

コテの嵐です

ロシア題では罪と罰じゃないからねぇ。
ヤフー翻訳でもググル翻訳でも、ロシア語の題名は邦訳で罪と罰にならない。
ただ、センスというものが罪と罰という邦題をつけた。


君、センスを理論的にツリー解釈するなんて、雲をつかむ話さ。

>>284
前者に職人の技があるということになる飛躍。
論理学ならCマイナス評価だね。

えらそうに

しかしコテが増えてかえって面白くなくなったなこのスレ

心配せんでも>>286みたいな奴はどこでも嫌われる

じゃあ自分が面白いレスを書けば？

理解できないものを嫌う。
自分よりも下劣なものを興がる。
まさに凡庸だね。

「虐げられた人々」読んでたら泣いてしまった(´；ω；｀)

白痴は河出の新訳と新潮の旧訳だったらどっちがいいですか

>>282
天才は屋根裏なんかに住まないよ
だって天才は住む場所なんかに頓着しないもの
ナルシスティックにすすんで貧困生活や隔離生活に酔いしれたりもしないしね

>>293
それより角川で読んで感想を聞かせて欲しいな
最近下巻だけ手に入れたんだ

現代ならレオパレス21に住んでいるんだろうな？

岩波はそろそろカラマーゾフの改訳版を出してもいいころなんだが

>>285
犯罪と刑罰だっけ。白痴もバカ、アホウのが近いらしい。
妙に文学的な題名に訳したのがいいのか悪いのか。
白痴という言葉に聖痴愚的色がついたのは、翻訳後かもしれないけど。

>>298
18世紀イタリアの法哲学者、ベッカリーアに、日本語では『犯罪と刑罰』という題名で知られている著作があります。
原題を"Dei delitti e delle pene"といい、、英訳するならば"On Crimes and Punishments"、露訳すると
"преступлениях и наказаниях"で、要するに「罪」も「罰」も複数形なわけ。
ドストエフスキーの著作は原題が"преступление и наказание"、英訳すると
"Crime and Punishment"でともに単数形。
一般にロシア語の場合、複数形だと(ちょうど定冠詞をつけた場合のように)具体的事象を、単数形だと
(ちょうど不定冠詞をつけた場合のように)抽象的事象を表すから、ベッカリーアの著作を『犯罪と刑罰』、
ドストエフスキーの著作を『罪と罰』と訳したのは、正しいのです。

「虐げられた人々」って、ディケンズだね。

>>299
解説ありがとう。
すると、>>285の「ロシア題では罪と罰じゃないから」ってのは違うの？

罪だと英語の「sin」と混同しやすいから犯罪と訳すことを主張する（してた）ひとはいたみたいだね

白痴の第一部読了したんだけど
なんでナスターシャは10万ルーブルの包みを暖炉に投げ込んだの？
しかも、それがなぜかガーニャのものになってるし
だいたいなんでガーニャは気絶したん？
わからん(´･ω･｀)
というかドストエフスキーの小説ってすぐ気絶しすぎだろ

確かロゴージンがナスターシャに貢ごうとした10万だよね？
そのあと確かナスターシャはムイシュキンをふってロゴージンと
行ってしまうんだけど、まずは「私は金ゆえに選んだんじゃない」って
意思表示。そして確か、ガーニャにあなたへのお詫びにあげるから
拾いなさいって火に投げ入れたんじゃなかったっけ？
婚約とかで騒がせたお詫びを馬鹿にした格好でやったんじゃないかと。

なるほどーサンクスです(・∀・)

いやナスターシャはガーニャに対して
「お前は金のためならプライドも捨てる火の中に手をつっこんででも金を拾う人間なんだ。
ほーら、暖炉に札束放り込んだよー、拾ったらあんたのものよー、ほーらほーら
あさましく這いつくばって拾いなさいよーキャハハハ！」
な感じで馬鹿にして
でもガーニャはプライドを優先して我慢して気絶
その男気にナスターシャはこの金はこの人のもんだってガーニャに金をあげたんじゃん

>>306
おい貴様、最初の「いや」は取り消せ

白痴の第一部って展開早すぎで笑うｗ

河出の全集で書簡を読んでいるけど、悲惨な人生だね。
金の話ばかり。○○書きますから、××貸してください、とか。
それだから足元見られて、原稿料安く抑えられる。
一度安いギャラでOKすると、それが標準になってしまう。。
金持ちのツルゲーネフに△△払っているのに、なぜオレは●●だけなんだ〜、とか嘆くことになる。

河出の全集だっけ
一人で全訳やってるのは

>>310
戦後３回ドスト全集がでているが、
河出書房は米川正夫個人訳
筑摩書房は小沼文彦個人訳
新潮社は、翻訳者色々

>>309
でも金持ちには解らん、目先の金に窮した心境の描写は圧倒的だよねｗ

ドミトリーが愚にもつかない金策に走り回って疲れ果てるところとか、俺には痛い程解ったｗ

あの、光文社古典新訳文庫の悪霊って、読みやすいですか？

>>312
あの奔走で、おばちゃんの長話めっちゃイライラしたよねｗ

キャスト

ホフラコワ夫人 高畑淳子

>>309
崖っぷちのが芸術が冴える

(^^)

http://690.jp/7N

あの、悪霊を読むのにどこの社のがいいですか？

あげ

白痴の第二部読み終わるとこだけど
上にも書いてあるとおりあんまり展開ないね
長い(´･ω･｀)
挫折しそうだったわ・・

>>215
頭、お大事に。

なにこのロングパス

気持ち悪いね

「気持ち悪いね」の、『ね』に込められる、他人に同意を求める感情。
特に、みんなと一緒になって誰かを足蹴にするとき使われる
『ね』の破壊力は凄まじい。

気持ち悪いという忌避的概念はいつの時代にも多くの人々を魅了する。
人々には”気持ち悪い”という感動をエンターテイメントとして嗜好するマゾヒズムがある。

「気持ちが悪い」と認識するということは、或いは「気持ち悪い」と口に出して言ったり何かに書き込んだりするということは
その人自身、何故"それ"が「気持ち悪い」かということを過去に学んだことや経験したことや誰かと話したことがあって
或いはまた架空の中の"それ"に近い因子から間接的、また段階的に、無意識の内で情報がやりとりされて
それが定着してくると、その因子から極めて強引なアプローチが出てくるようになり
今度はその数少ない情報を架空の因子の内だけで、過去の情報に合うように都合のいいようにそのピースを削って強引に型にねじ込もうとする
なぜそんなことをするかといえば、それがせっかちなその人にとって一番安心で楽だからだ
何かわからないことがあれば、とにかく架空でも嘘でも何でもいいから自分のわかるようにそれを取り繕わなきゃもう居ても立ってもいられない
こういう人が一端何か耐えきれないような衝撃に見舞われたときは

反応してるのってよくキモいって言われるような奴なんだろうな。オエッ

白痴は新訳の方が読みやすいね
新潮文庫はなんか眠くなる

新訳のほうが読みにくかったらえらいことだ

以前ここでドストエフスキーにとってのロシア語の話になりましたが、彼がロシア語を語っていたのは以下の部分ですね。
ロシア語の語彙の不足について苦言を述べています。

「これもわたしの意見だが、ロシア語でものを書くのは、どのヨーロッパの言葉で書くよりも、厄介なことらしい。
　わたしはいま書いたことを読みかえしてみて、書かれたことよりも自分のほうがはるかに利口だと思う。
　利口な人間の言ったことが、その人間の中にのこっているものよりも、ずっと愚かだなどと、いったいどうして
　そういうことになるのか？」
　　　　　　　　　　　　　(『未成年』の第1部第1章第2のアルカージイの言葉。)

突然こんな質問なんだけど、みんなどんな仕事してるの？うまくいってる？

>>332　自分は国家公務員ですよ。数学か理科の高校教諭になりたかったですが。

八等官

医療関連の職場で事務員やってます。では

地下室の住人ですが何か

元学生です

市井の一哲学者です。単なる犯罪者ではありません。生業は別にしていてIT関連上場企業でエンジニアとして務めています。

>>332
東証一部の某IT企業。年収は低い。そしてアカデミックな憧憬が捨てられず
いつも大学や海外に逃亡したいと思いながら毎日残業だこのやろー。

>>339
ずばりINT○Cですか？w　横浜のテクノウェーブビルには俺の義兄が勤務していますが。

最近している仕事は、……考え事さ。ふむ。

伯爵になりたい
ツアーリは色々めんどくさいことをしなきゃならなさそうだから遠慮しとく

老書生じゃでの、毎日書いておる
ブヴァールとペキュシェとはだいたい友達

>>332
社会の底辺、自動車会社の期間工

氏の言うところの『百姓』だなｗ

教員

あの質問ですが、白夜みたいな重苦しくないような作品って、他にありますか？

「ステパンチコヴォ村」と「伯父様の夢」

ありがとうございます。
読んでみます。

物心ついてから読むと反感持って物語に入り込んでいけない
物心つく前に読むと思想汚染されて有害

小説に哲学盛り込む作家について僕のイメージはこうなんだけど、
この作家はその二律背反をどうクリアしたの？

それは君がクリアすべき問題であって、それを問題視する人間はそもそも作家にならない。

>>350
ぐうの音も出ない正論だな
とりあえず読むしか無いのか

読了したらまたお邪魔します

347が挙げたのは丸谷が好きな作品だな。

>>349
カラマーゾフの兄弟だと子供の遊びを導入することで、その二律背反
は突破される。
アリョーシャは子供の追い剥ぎごっこを芸術の芽生えだと説明する。
幼児虐待が無神論の根拠になる一方で、、、

うーん
そんなに難しいことかな
ふつうにむちゅうで読めばいいじゃん
わけわからん

悪霊だとロシア版桃太郎、イワン皇子の伝説に
民衆の可能性と愚かさが集約される。?
愚かさ(白痴性？)こそが可能性かも知れないのだが、
知識人にはそれが理解できない。

愛のことば/スピッツ　みたい

カラマーゾフの兄弟の長老の語りはドストエフスキーの言葉かな？
それともモデルがあったのか？
ドストエフスキーの言葉なら凄いな。
おれにはとても言えない。

愚かさの可能性はキリスト教に集約されるような気がする。
不道徳行為が発覚した憐れな少女の見え透いた、しかし斬新な嘘はやがて真実と化し人々を覚醒させた。

たびたび申し訳ないんだけど、ドストエフスキーは初挑戦
カラマーゾフと罪と罰ぐらいしか題名すら知らない
何から始めるのがオススメですか

『罪と罰』でいい。
ベートーベンで言えば、第５交響曲のようなものだ。

>>360
基本中の基本というか
新参者にとっては代名詞みたいな作品か
了解。じゃあそれから借りてくる。ありがとう

あまり期待はしないように

いまアリョーシャとイヴァンが料理屋で話しているところを読んでいる。
イヴァンが調和とかあがないとか言ってるけれど、何を言ってるのかよくわからん。
読んだひとわかった？

手元の新潮文庫には　あがない　という語では出てないんだが　報復　のことかな
調和　はキリスト教の最終到達目標地点
全ての人がお互い許しあうような調和の世界が来るのならそれは素晴らしいかもしれないけれど
今、実際に苦しんでいる子供たちが居るという事実はハッキリと目の前にある
調和の世界の実現の為に子供たちの犠牲が必要だというなら、そんなものはお断りだ
自分にとって必要なのは美しく許しあうことではなく、報復である
簡単にまとめるとこんな感じでは
全てを許し合おうというゾシマ、アリョーシャに対しての、決して許すことはできないというイワンの主張
これが一つのプロとコントラなのだと、私はそう読みました

なるほど。調和という言葉をそういう意味に使ってるのね。
私の本は米川正夫訳なんだけど、あなたのは訳者は誰？
亀山郁夫？

プロとコントラ？

新潮文庫は原卓也訳です
そちらは岩波かな？　岩波はチラ見しただけだけど難解だった気がする

コントラってニカラグアの親米政治活動を思い出すんだが語源的に関連ってあるの？

コントラつうたらコントラバスだろ

コントラ（contra）は、中米ニカラグアの親米反政府民兵（ミリシア）の通称である。
contraは「 - に対する」という意味のスペイン語の接頭辞であり、英語の counter に当たる。

ラテン語で肯定と否定だってさ。

是非でいいじゃん

コントラプンクトゥス

お黙り、ラキートカ！

ドストエフスキーと父親殺し／不気味なもの
フロイト／中山 元　訳
定価(本体914円＋税)
『カラマーゾフの兄弟』の父親殺しをテーマに、ドストエフスキーの性格と作品を分析した論文

タチヤナ・パーヴロヴナがツンデレでかわいい。
ああいう人と結婚したい。

ドストエフスキーはそこらの長編エンタメばりに退屈 京極なみに無駄

他の作家より退屈でもないと思うんだが・・・
退屈ではない作家とははて

>>378
同世代だと、ディケンズとか？

白痴読了！
あと読んでない長編は未成年だけになったけど
もう当分ドストエフスキーはいいかな・・・

未成年不可ものでも読んでなさい

お黙り、ラキートカ！

読解力無くてスマン、教えてくれ。
リーザがイワン宛の手紙をアリョーシャに託けたけど、あの手紙には何が書かれていたの？
イワンは何の為にリーザの部屋に訪れてたの？

お慕い申しております。あたしもうねんねーじゃなくってよ。
早くいらしてね。パンツ脱いでお待ちしておりますわ。ウッフン♥
てなもんだろ。

スタヴローギンって俺に似てて親しみが持てる。
女にもてまくりなニヒルな二枚目。

スヴィドリガイロフの愛に共感を覚える

俺にはニコライ･ロストフが他人とは思えない
ドストの登場人物は愛着と共感は持てるんだがどうしても神掛っていてリアリティーに欠けるな

そのリアリティはあくまで 現在の日本人から見れば でしょ
でも実際にロシア人はああいう隠れド変態とか革命心を持った人物が多かったし
その血を受け継いでる現在のロシア人も当然そういう野心的な何かをどこかに隠れ持ってる者も多いだろう
何をしでかすかわからない所があるから今もって油断ならない国には違いない

だめだ。
ひきこもりの俺には「地下室の手記」にしか
シンパシーを感じられない。

むしろ俺はここでの評価は高いけど地下室だけはよく分からなかったな
ドストは大体読破したつもりだが地下室だけなぜか内容をほとんど覚えていない
暇な時に新訳の光文社ででも読み直してみようかな

精神科医のフロイトが『ドストエフスキーと父親殺し』という論文で
ドストエフスキーの作品を称賛している。

　詩人としてのドストエフスキーについては、ほとんど頭を
　悩ませるところがない。シェイクスピアと比較してもそれほど
　遜色がないのである。小説『カラマーゾフの兄弟』は、これまで
　書かれた最高級の小説であり、作中の大審問官の逸話は
　世界文学の最高傑作の一つであると語っても、過大な評価
　ではないだろう。

カラマーゾフの兄弟読んだ事ないけど、そんなにスゲーのか？
あと、ドストさん、レイプ犯罪歴もあったんだね。それは知らなかった。

『鰐』を読んだ。
何が言いたいのこれ？

まあフロイトは父殺しが大好きだからな
レイプの話しはおれは聞いたことなかったが、ドストエフスキーの父が領地の娘に云々のことではなくて？

当時のロシアでは領主が農奴をレイプしても罪に問われなかったのか？
訴えられたら負けるけど大半のケースはカネでかたを付けちゃうのかね

レイプではないけどベルシーロフとソフィアとマカールとの関係とか現代の日本人にはなかなか理解しがたい

>>391
レイプ犯罪歴というのは、ストラーホフのデマ

うーん、ようわからん。レイプについて書かれている部分をそのまま引用してみる。

　彼は作品の中で、暴力的な人物、人殺し、我欲に満ちた人物などを
　とくに好んで描いているのであり、心のうちにこうしたものを好む傾向
　があったのではないかと考えられる。また人生の経歴のうちにも、
　こうした傾向をうかがわせる事実をいくつか挙げることができる。
　賭博欲と、未成年の女性を強姦した事実があるのである（これは
　彼の告白によるものである *1）。

　*1　[ルネ・フュレップ=ミラー]『知られざるドストエフスキー』(1926年)
　で、この問題を取り上げている部分を参照されたい。

ちなみにこれを読んでます。
(amazon)
ttp://www.amazon.co.jp/ドストエフスキーと父親殺し-不気味なもの-光文社古典新訳文庫-ジークムント-フロイト/dp/4334752241

>>395
そうかもしれない。
　　ドストエフスキーの作中人物と彼みずからの経歴が密接
　　に関係していることについては、ルネ・フュレップ=ミラー
　　の『ルーレットをするドストエフスキー』(1925年)の序章の
　　説明を参照されたい。これはニコライ・ストラホフの説明に
　　依拠したものである。

とある。

そんなこったろうとは思ってたよ。

ストラーホフがその噂を触れ回ったのは、アンナ未亡人と仲違いしてからなんだよ。

グリーと角川が提携するらしいです。

アリョーシャ＝ネチャーエフ

ドストエフスキーはもちろん立派な作家だと思うけど・・でも、
口から泡吹きながら好き勝手をわめくキチガイしか登場しない
異端の暗黒ファンタジーにpart30とか（笑）
まったく日本人はどれだけ変態なの！？

念のために言っておくけど、
世の中にはいくらでも読むに値する本があるし、
しかも人生は有限なんだぞ。

http://www.guardian.co.uk/books/2009/jan/23/bestbooks-fiction

↑いきなりKingsley Amisで萎えた

>口から泡吹きながら好き勝手をわめく基地街

が大勢登場するのは事実。
402に一部同意する。

ドストの本は読むに値すると思うが
>>402の2行目はまったくその通りだな

むしろそれが魅力だろ

口述筆記だからな
実際のドストもつば飛ばしながらしゃべってたんだろうｗ

ぺっぺです

登場人物の名前が「田中」とか「鈴木」とか
じゃないと、誰が誰だかわかんなくなる。

黒岩涙香でも呼んでこいよ。

ルイコーなんて今どこで読めるんだよｗ

イワンが父の死によって解放されると思いきや
全然解放されてなかったとことか面白いな〜
カラマーゾフの兄弟は

死の家の記録
読みづらいな、これ。
浴場の描写、何がなんだか分からなかったぞ。

その部分を読むと、漱石の『猫』の風呂屋の場面、
「超人だ。ニーチェの所謂超人だ。云々」を反射的に連想する。
漱石が「死の家の記録」を読んでいたとは思えないが、
ニーチェはドストエフスキーを読み込んでいたはずだから、
こんな連想もあながち的外れではなかろうと、自己弁護しておくｗ

個人的に最高の小説は地下室の手記とルソーの孤独な散歩者の夢想。

>>415
やぁ俺

地下手記の前半と孤独散歩は似たようなところあるけど
小説というより日記だな

ドストエフスキー絶賛のドンキホーテ読んでるんだけど
ドンキホーテのスレがどこにもない・・

>402
ファンタジーとわりきって楽しめればいいんだけどね。
この作家の小説は一部の人には麻薬のような作用をもたらすようで、
ふと心の隙間（帰属意識が希薄なための不安と弱さ？）をつかれて
異常心理と大演説の濁流に身を任せ、客観思考を放棄してしまう
（≒帰依してしまう）人が多いらしいよ。

カルトに引っかかる心理とよく似ているようにも思う。

いつもいつもご苦労様です

カラマーゾフの兄弟読了したー
あれって未完だったのか……
まとまっているし気づかなかったけど、解説に第二部ではリーザとアリョーシャの
結婚生活がうんぬんと書かれていて、リーザ大好きな自分としては読んでみたかった
アリョーシャのカラマーゾフ的良心っていうのがあんまり描かれてなかった気がするけど、
それも第二部で本格的に語られる予定だったのかなあ
ドミートリイに言った「ぼくも兄さんと同じです、階段の一段目にいるんです（うろおぼえ）」
みたいな台詞について納得がいかない……

乙です！

あの階段の話は未来が決まってるみたいで嫌だよなー

なんだか書かれなかった第二部の存在が既成事実になりつつあるけどお前らはどう考えてるの？
私は、そんなものない
仮にあったとしても一部は独立して完成しており決して未完ではない
派なんだけれど

>>424
「作者の言葉」で、第一の小説と第二の小説について語られているから、構想ではあったんじゃないかと思うけど
案外最初から、もしくは気が変わって第一部でやめるつもりだったのかな？
三ヶ月後にお亡くなりになっているから何とも言えないな

第一部は独立で完結しているというのには同意なんだけれど、
散々カラマーゾフの血というものが強調されており、アリョーシャについても階段〜のくだりで
ほのめかされているのに結局描かれなかったから、第二部での堕落を想像してしまう
それともカラマーゾフにあってカラマーゾフ的でないアリョーシャという存在が重要なのだろうか
そういうところが他の家族にも愛されていたみたいだし、「血は争えんよ」では身も蓋もないし
アリョーシャはカラマーゾフを敬虔な信仰によって克服したということ？
この小説って無神論者がたくさん出てくるけど、みんな酷い目に遭ってるよね
結局のところ救いの道としてキリスト教を提示しているのかな

>>425
> 案外最初から、もしくは気が変わって第一部でやめるつもりだったのかな？

五部からなるはずだった「偉大な生涯の物語」を引きずっているから、それはないだろ。

アリョーシャ主人公の第二部は冒頭にうたってあるのだから
あったことは疑う必要ないと思うけど、
ドストがカラマ第一部完成後すぐ他界したつうのには、
第一部への全力投球と完成感があったからという気がする。

第一部の真犯人の曖昧性多様性複雑性って線を延長させると
第二部では、イワンによく似た頭脳派のコーリャ少年が大人になって
何かそれこそ皇帝暗殺か革命かの事件起こして、それを今度、
第一部では犯罪の嫌疑外にいたアリョーシャがかぶる番って展開に
なるんじゃなかったのかなあ。
正直ちまた言われているアリョーシャが皇帝暗殺に参画するってのは
アリョーシャ見ている限りは考えられんのだが。

コーリャならアカだしテロリストになりそうだが

村上春樹がロンググッバイとギャツビーとカラマを最も重要な3作品として掲げてるが全く次元の異なるものだと思えるんだが

ただ単に自分に影響与えた小説つうことだろ

>>418
なんか似てるよねドストと

なんとなくドン・キホーテはフョードルを連想する。

冒頭の作者のあいさつは、ドストエフスキーの言葉なのか？
あれは家畜追い込み町の一人の住人の言葉ではないの？

>>427　かなり読み込んでいるなぁ……と感心します。

アーティクル後半の皇帝暗殺については、自分は、
"革命"の結果として世の一切、全ての価値観の転換、皇帝の権威が現実的に失墜する事態を含むと見倣しています
ヒントは時間は観念ですからね、の辺り。つまり、"革命"とは神の国をこの地上に実現する愕くべき現象……を指すと。
それから一粒の麦……は、アレクセイに関しての記述でしょうね。

では!

革命なんぞ副次的なしろものだろー　なんつって。ドンキホーテは魔○村の主人公を想起させる

>>434
ｻﾝｸｽ
ただこの説だと第一部と同じような展開になるんだよな
犯人の多様性　事件を引き起こした者の多様性
そのダブリ感が作者をして一部で書ききった感を生み
往生を許したというのもあるかもしれない。

今カラマーゾフの兄弟のイワンが神について語りだしたところ読んでいるんだが
面白くなるのか？　ずっとこの調子だったらこれ買わなきゃよかったって思うんだけど。
罪と罰は面白かったのに。

登場人物がどのように神を解釈するかが重要だからな。

11篇「兄イヴァン」を読んでいるが437に近い感想だったよ。
イヴァンの行動や発言は疑問符だらけなんだけど、
これからミーチャが、はちゃめちゃになっていくから、
少し休んで、気合を入れなおして読んでみて。

ネタバレ：犯人はフョードル（実定法に基づかない真理の一側面として）

『おじさんの夢』とか『ステパンチコヴォ村とその住人』も語れよな。
読んでるんだろうな？

>>441
じゃ、御前さんから『柔和な女』『百姓マレイ』『おかしな男の夢』！について語ってみて。
そうしたら、自分も、長文を以てして語ってあ・げ・る☆（はぁと）

読破による物理的帝国主義者

こういう人たちって長生きすることが一番豊かな人生って思ってそう

変なオッサンに追いかけられて交番に逃げ込んだのです。
お巡りさんは「防犯カメラがたくさんあるし証拠に残っちゃうから何もできないし大丈夫だよ」という。
そんな正常な思考回路が働く人間なら知能犯・確信犯以外の犯罪者にはならないと思ったのです。

　　　　　　　 (V) ∧_∧(V)
　　　　　　　　 ヽ(･ω･)ノ　　　ドストエフスキーの読みすぎか？
　 　　　　　　　　/　 /　　　　　
　　　　　　　　　ノ￣ゝ

ウルトラマンの見すぎでしょう

こんばんは！いきなり質問なんですが、名作と名高いカラマーゾフの兄弟を読もうと意気込んで書店で亀山訳のものをパッと何も考えず購入したのですが、知り合いにその訳はあんまり良くなかったよ、と言われました。
確かにAmazonなどのレビューなどをみてもそういった意見がちらほら、、、
やはり亀山訳のカラマーゾフはやめといたほうがいいですか？

すみません、ageます(>_<)

>>447
ドストフスキーを読みたいのなら、止めるべきです。

亀山さんワールドを覗きたいなら
亀山解釈の解説が載ってるからオススメ。
でも洗脳されないように気をつけて。

ドスト研究者ってどうしてあんなに自由に解釈してるんだろうね。
凄く楽しそうで嫌いじゃないよああいうの。

>>449-450
ロシア語できる人って、みな亀山訳に否定的だよね。
肯定的なのは、ドストエフスキー読んでないことが暴露した佐藤優だけｗｗｗｗ

亀山さんいいじゃないですか。ソフトボイスで紳士的で。

>>447
亀山訳は嫌いじゃないけど個人的には新潮文庫のやつが好き。
次男が幻覚の悪魔と会話するシーンがあるんだけど
亀山訳だとその幻覚の悪魔の口調が丁寧口調なのがあんまり好きじゃない。
新潮文庫の訳だと幻覚の悪魔がフレンドリーで気さくな奴って感じの口調でいいよ。
あと亀山訳だと罵詈雑言がやわらかい感じになっているのもビミョーかな・・・
新潮文庫のほうが罵詈雑言がわりときつい感じで好き。
なので新潮文庫おすすめ。

亀山訳つっか光文社の新訳文庫は全体的に腐女子＆婦女子向け

>>447に釣られ過ぎｗ

>>455
釣りじゃないです！

みなさんありがとうございます！まだ一巻しか買ってないし、新潮社の買いなおそうと思います！ありがとうございました！

読み比べなければ別に違和感無いんじゃね？
俺はカラマだけ亀山でその他の作品は亀山以外のを読んだけど亀山が劣悪だとは感じなかったし文も読みやすくて字も大きいしいいんじゃね？
ただし他の訳と読み比べたら化けの皮が剥がれるのかもね

ドストじゃないけど訳で勘弁して欲しかったのは豊島与志雄のレ･ミゼラブルと藤沼貴の戦争と平和
100年前の文体で吾人なんて書かれてたり父称や苗字の女性形が一切省かれてたりってレベルに比べれば亀なんてど真ん中ではなくてもストライクゾーンじゃないかなあ

てかさ　ドストなんて長いんだからそれぞれ１０ページずつぐらい
読んで、てめえで読み比べろよと思う。俺はそうしたぞ。
もしかしたら１０ページ程度で分かるものでもないのかもしれないが、
どこかで自分で線引きして決めなきゃいけないことなんだから。

とりあえず岩波文庫はおすすめできない。
訳が古めかしいから。
亀山訳でもまあ特に問題無いと思うよ。

翻訳には賞味期限がありどんな素晴らしい訳でも定期的に手入れする必要があるって村上春樹が書いてたけどその通りだと思う
村上春樹は嫌いなんだけど

しかし手入れなんてできないんだろ？
できるのは交換だ。

ロシア語勉強して原著読むしかないだろう

ドストインストゥボ　（尊厳）

ドストエフスキーの作品には夢のシーンがよく出てくるな

ラスコーリニコフが老婆を殺す夢を見た後に
現実でも老婆を殺してしまうところが面白かった

おかしな人間の夢読了した。
罪と罰や悪霊に出てきた題材がちょろちょろ
散りばめられてるね。
カラマーゾフの直前に書かれてるわけだが、
集大成とは言わないまでも、
ある意味それまでの文筆活動のエッセンスが詰まってる感じなのかな

イヴァンのもとに訪れる悪魔はスヴィドリガイロフの死後の姿では？
ちょっとそう思った。

『悪霊』で、レビャートキン兄妹を殺したのはフェージカ？
で、殺させたのは、ピョートルなの？　ニコライなの？

>>468
うろ覚えだけど、

フェージカが「邪魔でしょ？殺ってあげるからお金ちょーだい」と持ちかける
↓
ニコライは何も言わずにお金をばらまく

って流れじゃなかったっけ？

確認してきた。

ピョートルがフェージカに殺害を依頼
（ニコライいわく「ピョートルがおれに代わって貴様に何を約束したんだ？」）
↓
フェージカはピョートルの依頼をうけずに直接ニコライに打診するも、
邪険にされる
↓
（ニコライがレビャートキン兄妹を訪問、
マリアが「お前はニコライじゃない」「ニコライを殺したのはお前だ」と詰る）
↓
帰りもフェージカが待ち伏せてねばる
↓
ニコライが何も言わずに笑いながらお金をばらまく（殺害を容認）


つまり過程はともかく結果から言えば、
ピョートルがネタ提供、ニコライが依頼、フェージカが実行犯

>>470
その場面で、深夜に密かに出かけるニコライにアクセレイが「良い行いをなさいますときにだけ、神の御加護がございますように。」
とスタブローギンに釘をさしたのが怖かった。

>>469-471
ありがとうございます。
後半は人がバタバタ死んで面白くて一気に読んでしまったのだけど、
あとから考えてみると、よくわからなかったんですよ。
フェージカっていうのは一番気味の悪い登場人物だな

ところで、亀山という人は「ステパン先生」を「ヴェルホーヴェンスキー」と訳しているようですね。
嫌われるのもわかりますね。

「白痴」でも、ムイシュキンにアグラーヤ嬢へのラブレターをことづけたガーニャ君が
結果をムイシュキンに尋ねるところ
ムイ「アグラーヤさんが読んでみろって言うので読ませていただきました」
ガー「読ーんでみろ！」
で爆笑したのに、新訳では「読んでみろだって！」になってて笑えなかった。

ああ、つまり、最近の新訳、マジメすぎない？ってこと

>>473の笑いのツボがおかしいってこと
日常会話でも「え？笑うところ？」ってところで爆笑してそう

でもさ、「ぺっぺだ！」に笑わなかった人っているの？
あれきっと原作では笑いどころじゃないよね

>>475
日本語でおｋ

笑いどころかどうか原書読んで分かるぐらいの語学力じゃないとねえ
簡単に原書で読んだほうがいいっていうけどそこまでの語学力、
ましてやロシア語の語力なんてどれだけの日本人が持ってるか疑問

>>475
日本語でおｋ

笑いどころかどうか原書読んで分かるぐらいの語学力じゃないとねえ
簡単に原書で読んだほうがいいって２ｃｈでは言うけど
笑いどころが分かるぐらいの語学力、ましてやロシア語の語力なんて
どれだけの日本人が持ってるか疑問

>>478
え？

>>479
もってるんですか？

>>480
いや、>>475のどこをどう読んだらロシア語の語学力の話になるの？、という意味で「え？」と返しただけです
「読ーんでみろ」なんて、日本人が日本語で書いた小説の中にあっても笑うところじゃないし、笑えないよね？
原書では笑うシーンじゃないから、爆笑するなんておかしい、って言ってると思われたの？

以前読んだ白痴は背表紙のあらすじ説明のところに
事も無げにネタバレ書いてあってすごく萎えた

>>481
何言ってるのかわーらん

職場の１９歳のかなり無口なバイトの青年（アスペっぽい）が、
震災が来てから急にベラベラ喋りだした。
今まではこちらから話しかけても、絞り出すような声で一言二言しか答えなかったのに、
今は自分から、震災のことや自分の事を、立て板に水のように話してる。
仕事も今まではまったくやる気なかったのに、
急にテキパキ動くようになって、人が変わったようだ。
ちなみに彼は四男坊・・・。
スメルジャコフを思い出した。

スメジャコは生まれた順番は四人のうち二番目

ちなみにラスコーリニコフはわざと自分から狂人になったわけじゃないよね？

>>486
・・・・・・・・・・・・どうしてそんな事を訊ねるの？


犯行数日前から犯行日以後、高熱を出し続けたラスコーリニコフ君にナスターシャ曰く「あんたそれは血が騒いでいるんだよ」
そういう意味で彼が正気だったのは論文書いてたあたりまでじゃないか？

>>470の悪霊上巻に出てくるマリア・・・（新潮文庫P525〜）
５年前にマリアと結婚前、スタブローギンとマリアにどういうやりとりがあったか記述にないから分からないが、
マリアは気が狂ってなくない？ドスはマリアがキチガイなのだと思っているみたいだけど。
危険を察したスタブローギンはマリアに「一緒にスイスに逃げよう」と誘って拒絶されたことが不確かなマリア殺害に至った原因か。
マリアは確かに善良だけど、虚無特有の高笑いをする。
虚無主義者スタブローギンがマリアに強い執着心を持ったのは、マリアが虚無状態でおかしくなった子だからか。
リーザのことで自暴自棄になったんじゃなくて、マリアが原因か。マリア死後、スタブローギンはマリアと暮すはずだったスイスに山籠もり。
多分、私たちにしか分からない内容の遺書を書いて自殺している。「町の医者は司法解剖後、精神錯乱説を完全にそして強く否定した」で
物語は終わってるな。

罪と罰はラスコーリニコフの性欲に関する描写がないからなあ・・
ふつう成人男子が殺人を犯すことになったらその前後で絶対に激しい性欲が涌いてくるはず。

殺すとき馬鹿にしてたリザベータがエロイとか言ってたろ
恋と気付かず寝込んだし

>>489
清楚で可愛い妹持ちの俺だが影響を受けてかマスターベーションは殆どしない。つーかできないし。
あまったパワーを全開用いて地方公務員になれたが……。23歳で素人童貞だお

罪と罰のリザベータ？年から年中、妊娠してるという噂の古着屋の女か。
質屋の婆の妹は偶然居合わせたから、うっかりというか、しょうがなく殺しただけ。
ソーニャに恋なんてしてない。流刑地までソーニャがついてきてしまって、精神の健全を取り戻した頃になって
ラスコーリニコフはようやくソーニャを認めた。
ラスコーリニコフが寝込んだ状態は・・・・なんていうか、現代風に言えば急性ストレス反応とでもいうべきか？

スタブローギンもマリア殺害をフェージカにさせるよう仕向けてしまう前まで８日間ほど同様の症状らしきもので寝込んでいた。
マリア殺害が決定づけられた後、ガガーノフと決闘することになっていたが、「もう誰も殺したくなかっただけだ」という理由で決闘を放棄している。
キリーロフはその時、彼の異変に気が付かなかった。「ガガーノフを侮辱している」とスタブローギンを批判している。


この症状は、なんというか、どうにかならんかね？ままー！

成人男性が殺人を犯す時、激しい性欲に見舞われる？
寧ろ自我の抑制が崩壊して、自身の行動を自己制御不能になってるだけで、元々、健全な男性は性欲の塊なんじゃない？
草食化して異性に価値を見出だす事がなくなった私にはなかなか理解しづらい。

ドスの国とドスが生きた時代は性描写全てが違法だったんじゃないの？トルストイも性描写ないし。
ドスと同じ種類の人間である三島由紀夫やなんかは性欲だらけで不自然ささえ感じさせる。

江川がラスコとソーニャの関係について謎解きに書いてあったな
内容は忘れたけど

ラスコーが不機嫌だったときに、もっと不機嫌になってやれ！ってんで場末の女を買った

確かそんな感じの一文があったと思うが

「罪と罰」におけるリザヴェーダ…
身持ちよくない、薄志弱行、善良、巻き添えで殺される

「カラマーゾフの兄弟」におけるリザヴェーダ…
宗教的奇人、悪臭、動物的出産、スメルジャコフを産む

『未成年』のリーザは可愛いよ

俺のリーザを見つけたくてデリヘルに散財しています

聖書朗読プレイできるイメクラないかな

>>494
二人はやったのかやってないのかって言うとやったっぽい。
やったのはこの行間だ。寝台と二人の位置関係が突然変わってるから。
…てな内容だったと思う。

>>500
俺も最初に読んだ時は何か違和感を感じたんだよな
その後に「謎とき罪と罰」を読んであぁそう言うことだったの！って感心したんだ

>>496
両作のカチェリーナにも共通点多いよね

薄幸 高慢 善人 悲劇的な最期 報いられぬ愛に身を捧げる切なさ…

ていうかドストの女は湾パタンすぐる

ドス曰く「女は理解できない永遠の謎」だって。
普通の健全女には文学的要素を見いだせない。一応個性のある女は登場するが普通だからあまり印象に残らない。
人格異常を抱えるヤリマン、アナーキー女、子供を虐待する荒廃した母親・・・etc
こっちの異常な女のインパクトが強すぎるからワンパターンに感じるんじゃない？

俺はリーザが好きだなぁ。

ドストエフスキーは女のほとんどを
性欲処理としか思ってないんだよ
奥さんとか
例外はいるけれど

『妻への手紙』で、アンナ夫人が削除した箇所を読みたいな。

「お前に会ったら・・・・・・(以下削除)」

だからな。

なんかドスト好きの女って旦那に暴力振るわれても可って印象受けるんだが。

なんで？

ドストは男の世界だから。なんだかんだいって。
そんな男の世界に従属している印象受けるんだよな。

異常者が好きなのと異常者をｳｫｯﾁﾝｸﾞするのが好きなのとでは全然意味が違ってくる。
ドスの文学に出てきそうな女を現代のニュースに鑑みれば・・・
http://ja.yourpedia.org/wiki/%E5%A4%A7%E9%98%AA2%E5%85%90%E9%A4%93%E6%AD%BB%E4%BA%8B%E4%BB%B6

異常者が好き（異邦人を読んで異邦人に傾倒してしまうなどの感情移入を含めて）なついでにドスが好きか？
異常者のオブザバー的立場で観察記録としてドスが好きか？
前者の女は確かに暴力を振るわれても忍耐強いような印象を受ける。
男の世界という印象は全く受けないな。家庭であり、社会であり、その時代が書き記されている。

『悪霊』と『未成年』は、行き当たりばったりに書いている印象がある。
ちゃんと伏線を張っていないために、登場人物が何かいきなり行動
してる感じがして、結果として全員異常人のように思えてしまう。

「印象がある」「感じがして」「思えてしまう」
知った事か！！！

>>512
『罪と罰』→『白痴』→『悪霊』→『未成年』　で行き当たりばったり感が強くなって行くよね。
実際、そうなんだろう。

>>513
お黙り！ラキートカ！

>>514
「未成年」と「カラマ」の間には「作家の日記」があるんだけど、何かいい作用を起こしたのか？

>>493
いや成人男子が殺人を犯すような極限に陥った場合、その犯行の前後には激しい性欲が涌くはずだよ。
ヤクザが抗争事件で鉄砲玉に任命されていざことに及ぶその前夜やことが終わった時は、猛烈に女を抱きたくなるというしな。
それは素人でも同じこと、まして若い男ならなおさらだよ。

理性喪失型の動物的粗暴犯には興味が湧かないからまんまし…。２歳児の癇癪と理屈の上では同じだし。
ザリガニの興味があるのは確信犯と知能犯だけかなー？
頭がおかしい、狂ってる、だけど、頭が良ければ良いほどに、人々を魅了してしまう個体の資質とその時の社会情勢について。

２歳児の癇癪の理屈について詳しく

Good evening, London. Allow me first to apologize for this interruption. I do, like many of you, appreciate the comforts of every day routine- the security of the familiar, the tranquility of repetition.
I enjoy them as much as any bloke. But in the spirit of commemoration, thereby those important events of the past usually associated with someone's death or the end of some awful bloody struggle,
a celebration of a nice holiday, I thought we could mark this November the 5th, a day that is sadly no longer remembered, by taking some time out of our daily lives to sit down and have a little chat.
There are of course those who do not want us to speak. I suspect even now, orders are being shouted into telephones, and men with guns will soon be on their way. Why? Because while the truncheon
may be used in lieu of conversation, words will always retain their power. Words offer the means to meaning, and for those who will listen, the enunciation of truth. And the truth is, there is something
terribly wrong with this country, isn't there? Cruelty and injustice, intolerance and oppression. And where once you had the freedom to object, to think and speak as you saw fit, you now have censors
and systems of surveillance coercing your conformity and soliciting your submission. How did this happen? Who's to blame? Well certainly there are those more responsible than others, and they will be
held accountable, but again truth be told, if you're looking for the guilty, you need only look into a mirror. I know why you did it. I know you were afraid. Who wouldn't be? War, terror, disease.

There were a myriad of problems which conspired to corrupt your reason and rob you of your common sense.
Fear got the best of you, and in your panic you turned to the now high chancellor, Adam Sutler.
He promised you order, he promised you peace, and all he demanded in return was your silent, obedient consent.
Last night I sought to end that silence. Last night I destroyed the Old Bailey,
to remind this country of what it has forgotten. More than four hundred years ago a great citizen wished to embed
the fifth of November forever in our memory. His hope was to remind the world that fairness,
justice, and freedom are more than words, they are perspectives.
So if you've seen nothing, if the crimes of this government remain unknown to you then I would suggest you allow the fifth of November to pass
unmarked. But if you see what I see, if you feel as I feel, and if you would seek as I seek,
then I ask you to stand beside me one year from tonight, outside the gates of Parliament, and together
we shall give them a fifth of November that shall never, ever be forgot.

日本語でおｋ

ロンドンの皆さんこんにちは。番組の途中に失礼します。
平穏な毎日は確かに捨てがたい。同じことの繰り返しは確かに安全だ。
私もそう思いたい。だが一方で、かつての出来事を思い出す。
権力に立ち向かい血に染まった出来事は、今や国民の良き休日になった。
しかし”11月5日の精神”は忘れ去られてしまった。皆さんにもう一度思い出して貰いたい。
それを弾圧する者もいる。警棒で言葉を弾圧することも可能だ。
だが言葉には力がある。”意義”もある。真実を明らかにすることもできる。
真実とは、この国には大きな間違いがあることだ。
虐待、不正、弾圧。それがこの国だ。かつては自由に考え喋ることができた。
今や検閲や監視が横行し服従が求められる。誰がこうしたのか？
程度の差こそあるが、責任は多くの者にある。真の責任者を知りたければ、鏡を見るだけでいい。
気持ちは分かる。恐れからだ。戦争、テロ、疫病。恐れて当然だ。

多くの不幸な出来事が、判断力と良識を奪いとってしまったのだ。
恐怖とパニックの中で、サトラー議長（笑）に希望と託した。
彼は秩序と平和を約束し、代償として沈黙と同意を求めた。
だが私は昨夜、沈黙を破った。思い出させるために裁判所を爆破したのだ。
400年以上前、ある市民（ガイ・フォークス）が我々の記憶に刻みこんだ”11月5日”を。
彼は伝えようとした。”自由と正義は言葉ではない。それは生き方だ”と。
あなたにとって、政府の犯罪が許されるのであれば”11月5日”を忘れていただいて結構だ。
だがもし、あなたが私と同じように感じ立ち上がるというなら、１年後、私と共に議事堂の正面に立とう。
そして”11月5日の記憶”を再度記憶に刻みこむのだ。

てんかんの人を目撃したことがあります。
その人はてんかんの発作が起きるために水が触れません。
だからトイレに行っても手を洗わないんです。お風呂のシャワーは平気らしいのですが、水道の水がだめということらしく。
ある日、「発作を見てみたい？」と聞かれ躊躇してたら、その人は水道を開けて手を洗い出しました。
その直後、全身をガクガク言わせて震えだし、過呼吸になり、「ガアッ！ガアッ！」と咆哮して白目を剥きました。
あわてて私はその人の襟を開けてあげて、背中をさすったものです。５分程で発作はおさまりました。
てんかんって怖い病気だなあと思いました。

癲癇餅の美人ならすぐに介抱してあげたい

ドストの時代のロシアから見た、他国人の外観を教えてください

犠牲から自分への侮辱が高じて死にたくなるという経験をした
高学歴崩れのニートと介護老人はあまり変わらない
罪と罰読んで身につまされる思いだ

つまり、劣等感からなる焦燥か。

スタブローギンの告白を受けたチホンが、「貴方は大した心理学者だ」
と言って怒って立ち去るスタブローギンにむけておそらくなら最良のアドバイスをする。
「貴方に必要なのは自己犠牲精神ですぞ！」

…確かに、それはそうなのかも知れない。だがスタブローギンはその意味を理解する事はなかったようだ。

例の如く神をdisって憂さ晴らししとるヒマなとっつぁんは、キリーロフがいたくお気に入りらしいが、
とっつぁんの神への空虚な一人ぼっちの言葉遊びは、とっつぁんの下らんリストカットつまり自傷行為に見えて、その精神の弱さに辟易する。
だが、”あのとっつぁんの脆弱な精神には辟易しまう…”と考えてしまうザリガニに、きっと同調してくれたであろう人は、ザリガニ誕生前に自殺してしまったのです。
とっつぁんの本は一行だって読んでないけどぉ〜神に興味なんてないんだ。だから、とっつぁんにも興味ないんだ。
神に興味を持たない日本人はキリーロフにほとんど興味示さない。現代なら尚更だ。
キリーロフはアタイの上司に似ている。某かのアナーキズムに傾倒している癖にジェントルマンの仮面を被って生きている。

劣等感から死にたくなったのはアンカレのヴロンスキーだ。
そうじゃない。土俵に俺の山と自己嫌悪関が見合って怒涛のテッポウかまされる気分だ
容赦ねぇよ。犠牲なんてやってる内が花だ

うん、同じ事なんだ。
劣等感、自主規律の崩壊、自己都合に合わせた満たされない社会欲…。
欲求不満による焦燥感。焦燥感である事に変わりなし。

おい、滅多な事言うもんじゃねぇぞ
社会欲なんてものは微塵も無い
受けた犠牲が返せるのなら充実はある。
しかし、その充実は社会欲なんて俗な根性とは無縁だ。
救いなんだよ、精神の汚れと垢が落ちる。食後の運動と日光浴のようなものだ。
それは社会欲なんてものじゃない。
自己規律なんてものははっきりし過ぎるほどはっきりしてる。
それが崩壊してるなら苦しみなんて無いよ。恥を感じなくて済むからな。
お前には読めないよ。卑しい人間だ。無知蒙昧な畜生だ。

うん、神経お大事に。

疑わぬアナタ〜嘘だって良くてぇ〜沢山の矛盾が丁度いいと〜♪
答えに為らぬ、無料より高い論理で〜嘘を嘘だといなす事で結局〜関係のない人となるぅ〜！！
演技をしているんだ〜♪アナタだって、きっとそうさ〜当事者を回避している〜♪
興味が湧いたってぇ〜据え膳の完成を待って〜なんとも思わないふりで笑う〜♪

色々間違えてるな。


疑わぬアナタ〜嘘だって良くてぇ〜沢山の矛盾が丁度いいと〜♪
答えに為らぬ、高い無料の論理で〜嘘を嘘だといなす事で即刻〜関係のない人となるぅ〜！！
演技をしているんだ〜♪アナタだって、きっとそうさ〜当事者を回避している〜♪
興味が湧いたってぇ〜据え膳の完成を待って〜なんとも思わないふりで笑う〜♪

悪霊と白痴を読もうと思っています。どちらを先に読んだ方が良いと思いますか？

臭い臭い常套句まみれ

ドストの作品はどれも似ているような気がするが、とくに悪霊と白痴はいろいろ印象が似ていると思う。
自分は罪罰、カラマ、悪霊、白痴の順で読んだ。
罪罰は感動した。カラマはあまりにもすごいという先入観があって、それほど感動した覚えはない。
この二つにくらべると、悪霊と白痴の完成度は低いと思う。
なんか物語がしっくりこないというか、強引な印象はある。でも、どちらもおもしろい。

どちらを先に読んだ方が良いかと問われれば、自分だったら冒頭の文章を自分で読んでみて、
興味がわきそうなほうから読んでみる。だけど、ドストって冒頭から話に入り込みづらいんだよな。
でも読み進めていくとすっかりはまってしまう。こんな小説家はほかに探すのが難しいな。
誰かほかにおすすめの作家がいたら教えて欲しいくらいだ。ドスト級の作家。

ドストとかけて

エロ本ととく

その心は？

未成年はダメ

ﾂﾏﾝﾈ

１９歳はOKなんやで？

どなたかは、『未成年』がドストの小説で一番完成されている、とのたまわっておりました

( ﾟ∀ﾟ)ｱﾊﾊ八八ﾉヽﾉヽﾉヽﾉ ＼ / ＼/ ＼

面白くないとは言わないけどポルフィーリィ回はリミテッドアニメの総集編みたいでノッていけない
引きは上手いね、うん。よく出来たデス・ノート。
「こういう関係が言葉で表現出来るものなのか」ってたびたび驚くけど・・・どうだろう。
とりあえず最後まで読む。

どこから読むのか分からなければ出来た順に読むのが良いんじゃね？

面白くなくても一番印象に残ってる。
人間は笑顔に一番性格が現れるって言葉が

ドスト作品は昼ドラに似てる。
次から次へと騒動が連続する。

だって連載物だから

雑誌の連載小説だったのか？

そうだよ。

構成で想像つきそうなものだが

>>536は
今まで読んだ作品の中での面白かった順位をつけてもらわんと何とも言えんだろ

じゃあ俺が5作品を評価しよう
罪罰＞カラマ＞悪霊＞白痴＞未成年

カラマーゾフ>悪霊>罪と罰>>>>その他（つまらなすぎて最後まで読めなかった）

白痴の修羅場は面白かった

作品は評価されてるのにあまり天才とは言われないキガスル

色々19世紀の西洋文学は読んだけど罪と罰と戦争と平和とアンナカレーニナと椿姫の4作品が素晴らしいと思った

>>554
あの最後の四者初顔合わせのところ？　面白かったよね
でもナスターシャが男的解釈の女の気がした。

罪と罰はピョードルがソーニャに１０ルーブリくれてやった件でレベジャードニコフが褒めちぎった辺りで
マジで破いて捨ててやろうかと思うぐらいムカついて、ネタばらしのフックにまんまとやられた
まぁ・・・まぁ１００点の爽快じゃないけど及第程度の。

白痴はまず主人公がうまく描けてないと思うな
そのくせドストの思い込みが強すぎるし

ムイシュキンは萌えキャラだからな。

悪霊のスタブーロギンと罪と罰のスヴィドリガイロフはどっちが悪いか、
その悪さ加減でどちらが面白いのか決まる気がします。

スヴィドリガイロフが悪いというのはよくわからんな。


仮に、鍵を置いたスヴィドリガイロフに対して、ドゥーネチカが哀れみの言葉をかけるなりないしは５分程度そこに留まっていれば
スヴィドリガイロフは物も言わずに拳銃を拾って彼女の左胸を撃ち抜いていただろうと思う。
死体に侮蔑の視線を投げ掛けたまま、こめかみに拳銃あてて躊躇なく引き金を引くだろう。
当然弾切れでピストル自殺は失敗に終わる。
侮蔑の視線は憎悪に変わり、突風のような怒りが脳内を霞めて、その瞬間的な憤怒の突風が彼にある苦悩の全てを吹き飛ばして自失する。
直後最初に湧き上がった情念のままにドゥーネチカ相手に死姦始めるよ。
淫蕩の最中に復讐が湧き上がってくる自覚をして、それを押し潰すように暴力的に腰を振るだろうね。
射精して引き抜いた後のチンポ見て、自失を呑み込むように堪えて服装を整える。
外套着て、帽子を被ってから、横たわったドゥーネチカを両手で抱え上げて、ソーニャの部屋近くの例の椅子に座らせる。
２分ほど思案に耽る。彼が見てるのは死体ではなく、その後ろにいるラスコーリニコフとソーニャだ。
彼らに別れを告げて、拳銃のことが頭に過る。努めてそちらに意識をやらないように注意しながら鍵を掛けずに出て行くだろう。
夢遊病者のように街に出て、雑踏を歩いているとマルファ・ペトローヴナの亡霊を見る。
彼女は先程の一幕をまるで知らないかのようにドゥーネチカが如何に美しいか、如何に優れた人間か、如何に教養のある人間か、
如何に素晴らしい人間かをとうとうと語り、良人に対して同意を求める。
その赤心からの世辞を聞くスヴィドリガイロフはある種の開放感を感じることになる。
放心したままズボンの中に小便をする感覚に似て、不愉快さは放尿の快感で消し飛ぶだろう。
マルファ・ペトローヴナは良人を元気づけ、、、いや。勇気づけてそのまま立ち消える。
丁度橋の中間で止まった彼は、そのときドゥーネチカに神の祈りを捧げて入水自殺する。
ラスコーリニコフが絶対にやらない死に方をする。

そういう作劇になっているならスヴィドリガイロフが悪いという評価に異論は無い。
罪と罰で一番のクズはピョードル・ペトローヴィチだよ。一番の阿呆はレベジャードニコフ、次点でプリヘーリヤ・アレクサンドロヴナ。

スヴィドリガイロフは、自分の言いなりにならないドゥーニャに対し理不尽な憎悪をむけている。
ある意味でキチガイ。ドゥーニャのせいでおかしくなったのだとドゥーニャを責め立てている場面もあったけど。
あのオッサンはドゥーニャを手に入れるには嫁が邪魔だからと自分の嫁を殺している。
ラスコーリニコフの犯罪でドゥーニャを脅迫したりもしている。要するにストーカーだろ。
自分の思い描いた身勝手ストーリーと現実が乖離してしまい、”あの女のせいで”全てを失ったと被害者意識を持ってしまっている。
ストーカーには極めてありがちなキチガイ論理だ。

>>562
石原慎太郎が書きそうな筋書だな。

スヴィドリガイロフに被害者意識なんてものは無いよ
彼は業として背負った淫蕩を”認める勇気”を持った人間だよ
仮に憎悪と呼べる感情があるとすれば、淫蕩を拒否出来ないエゴに対してだ。
背徳は５歳児がいやらしく微笑む悪夢で裏返る。
彼は因果から逃げたかったのだ。事由から自由への逃避だ。

そんな事はない。嫁殺害を知っていたドゥーニャに、嫁殺害を責められた彼はドゥーニャに対し「全てはお前が原因だ！」と責めている。（角川のでは。）


なんとなく、いつの日か吐き捨てられた事のあった台詞だったので、私はそれが怖かった。

他者の事は考慮せず自らの快楽のみ追及したスビドリガイロフが何故自殺しなければならなかったのか？

それはラスコーリニコフがドゥーニャに対して叫ぶ悲鳴との対比だ。
すべての原因は彼が卑怯者だからだ。
それも諧謔だけどな。
ラスコーリニコフがソーニャに対してそうしたように、
彼は自分の罪を女に押し付けようとしたのだ。

やはりお前は読めていないよ。

作品のつくりとしてはラスの代わりにスヴィを自殺させたって感じ

>>566
追求したのではない。
業を飾り立てる詭弁を忌避する正直者で居たかったからだ。
だから淫蕩を肯定する。
大地に接吻して私は淫蕩に耽る男だ、と告白した過去がある。

と、断言は出来ないが。

作者が死んで欲しいと思ったから自殺させただけだが展開としてはちょっと苦しいと思う
スメルジャコフもスタブローギンも同じだが

ドストエフスキーの作品ってよく人が死にますよね。
作品の中ですぐに人を殺すのはよくないと言う評論家もいます。

>>571
そもそも色々なタイプの犯罪者を主人公にした小説を書いているから、必然的にそうなるだけじゃない？

>>572
そうかも知れませんね。

コテの馴れ合いで悪いんだけどぉ〜…Ｎってもしかして？童貞なの？

ドゥーニャを失った…という事を自覚したから。彼にはドゥーニャが全てだった。彼の中の彼女ね。
本人の意思は拒絶される事が分かっているので、全部が彼の想像で、事実を歪めてしまう程に彼は孤独だった。
所詮結果論だが、ドゥーニャはカテ教先の夫妻を合法的に破滅させた。
ただそこに彼女が存在してしまったせいで。

スヴィドリガイロフ=イヴァンのもとを訪れる悪魔

もっとシニカルで救いのない存在だ

どうしてオタッキーな感じがするのだろうどすとって

ドストエーフスキィは限りなく透明な意識の深遠を垣間見せる鏡のような存在……。
彼のような大天才の作品は、その鑑賞者の人間性の程度に見合って評価されるのだろう。

>>577よ、つまり、お前自身がオタッキーそのものだからなのだよ。

ハハハハ

ボクの考えたドスト論聞いて聞いて！！

早く話せよ

>>577
そりゃあロリコンでつから

やたら美形、ツンデレ、妹、ロリコン、中二病

当時の文学作品のヒロインってデブが多くね？
食糧事情の違いかなあ？

貧しい国、そしておそらくは貧しい時代は、ふくよかなのが美女。
日本だって昔そうだったし、インドなんて最近でもそうだ。

自殺云々するならソーニャに恐怖を感じないお前らの感性はおかしい
文字通り自分を殺して生きているではないか

>>586
うん、彼女は自殺すら赦されない。
だが、彼女が自己犠牲精神を発揮すればするほど、彼女に家族はよりかかり、家庭がますます荒廃してしまうというパラドックス。

>>587
そんな功利的な物の見方でまだ俺と張り合えると思ってるのかお前は
身の程を知れ

>>588
社会欲（ﾎﾞｿ

まあまあザリガニさんを許してやって下さいよ。

ああ、佃煮さん・・・・・・
規律主義と自由主義。私たちは絶対に仲良くなれない宿命。
互いのレスに違和感しか持たないように出来ている。

いつも頑張ってるザリガニさんにお花をプレゼントします。
http://www.youtube.com/watch?v=cBJ9-Vk6Wrg&feature=player_embedded#at=139

>>592
自由闊達な貴女へ
http://www.youtube.com/watch?v=swYniTdy-gU

ん？
>>588は翁か？


あいつだったら自分の痛みだけ主張して、ソーニャの痛みに気がつく事さえなさそうだしな。

>>559
「白痴」の主人公はリザヴェータ夫人だろｗ

「白痴」の主人公は、文学史上最大の中二病イポリート少年に決まってるだろ！ｗ

こんなに名前が言い難い作家は文学史上においてもドストエフスキーだけだろう。
その言い難さは

「ドストエフスキーの前にドストエフスキーなく、ドストエフスキーの後にドストエフスキーなし」

と讃えられるほどだ。

言いにくさではソルジェニーツィンのほうが言いにくいだろｗ

「灰とダイヤモンド」の作者のポーランドの人も言いにくいよな
結局名前を覚えられんかったわ

罪と罰のソーニャってまだ10代って設定だったけ？

罪罰、カラマ、悪霊と立て続けに読み進んだ。…凄過ぎる！！
「現代」の日本の自称（？）職業作家連中は一体日々、何をやっている心算なのだろうか？？
実際、恥ずかしくないのかな？

>>600
14才はこえているだろう、問題なしだ。

ドストエフスキーなんて、アンドレ・ブルトンがダメ出ししてますよ。

個人的にもドストエフスキーやトルストイなんてたいしたことない。ただのメロドラマ。

ブルトン先生＜＜＜＜＜＜ドスト。
トルストイって浅いよ。

まったく、いつまでたってもドストエフスキーだのカフカだのと、
日本人は謎めしとキチガイのこけおどしにからきし弱く、
読んでもいない王道ドラマを気安く見下すから始末が悪い。
ミーハーでスノッブだから周りが騒ぐとすぐさま
批判精神が濁ってしまうんだな。

高校生ならいざ知らず（もっと健全な読書体験を願うが・・）、
３０過ぎてもまだドスト、ドスト言ってたらそれは
世界レベルで病気だから気をつけなさいよ。

俺は、中3だぜ！　なったばかりだけど

カラマ第二部、最高！

>>604
お前は誰を高く評価してるんだい？

>>605
中産なら部屋に閉じこもって本や印種ばかりしてないで
友だちと遊んだりスポーツしろよ

ドス好きは病気、これは真実だと思う。
藤倉孝純という人の「悪霊論」を半分ほど読んだ。
自我の崩壊過程というサブタイに興味を抱いたからだが・・・・この人の悪霊論が私の悪霊論にもっとも近似している。
ニコライに起こっていたのは自我の崩壊か。
虚無の果てに構造主義が存在するような気がするよ、構造という秩序の中でエゴイズムを発揮することにより
人間は生存を許される。私たちはそういう育てられ方をした。そういう人生しか許されなかった。
そこからはみ出すことは社会的な死を意味していた。今ではその生き方に懐疑的見解を持つようになった。
構造という確かな物体やその秩序は基礎部分から腐食し脆く崩れ去るような不確かさを孕んでいる。

なぜかドスト好む女って腐女子の素質がある印象

>>610
印象通りです。

ドストは全面肯定はできないが、やはり大きな作家で無視できない。
ちなみに最も好きなのは『未成年』で、わが海外文学ベスト10の
9位にランクされる。この作品は病的なところが少ないと思うね。

>>612
念のため全１０位のランキング教えろ

それでトルストイ好きの女はまあどちらかというと従来の少女漫画型大ロマン志向って感じ。
最近少なそうか？ｗ

ドストは莫迦が読んでも７割は読めるがトルストイでは３割も無理だ

>>615
そう？ドストは一般的に難解だと言われているよ

>>613
人に頼む時は教えてくださいと言うべきだね。

>>616
政治思想捏ねくり回せばそうもなろう
難解なのは当時のロシアの立場であって文学としての難解さではない

>>618
うむ、一理ある

他の所は楽しく読めるけど宗教や政治が絡んでくると一気にぽかーんとなる
知識があればもっと楽しめたかと思うと残念だけど今更勉強する気力もない

まあドストの魅力は哲学やら宗教談義でなく、やっぱ全体の押せ押せの迫力
サスペンス性だと思う。

人間の対立と和解のドラマがエッセンスだろう。
『未成年』は殺人事件起こらないし、狂人も出てこないが、
そのダイナミックなドラマ性で読ませる。

おばちゃんはドストエフスキーより、ルナールの小説読んでるほうが楽しいなあ

いわゆる五大のうち、「未成年」だけ読んでないんだよなあ。
（て人は多そうだけど）
ただ「白痴」も結構、アリャリャだったからなあ・・

ジョン・アーヴィング（の作中のナレーターである高校の英語教師が自らの体験を踏まえて）曰く、
‘「カラマーゾフの兄弟」ならまだしも、高校生にハーディの「テス」は難しすぎる。’

あほは現象の新奇と複雑に心を奪われるばかりで、
一生ドラマの本質を理解することがない。

>>609
ドスト作品だけじゃ飽き足らず解説本まで読んで
２ちゃんでコテ使って長文書くお前が１番の
病気のドスト好きだよｗ

うん、病気を治すべく試行錯誤してゐる。

俺も結構小説好きなつもりだけどドストエフスキーは最後まで読めたの一つもない。
合うあわないはあると思うな

>>627
鬱陶しい。

おお、ここでハーディーの名前を目にするとは

僕は考えた、アリョーシャは本当に人を愛したことがあるのか？と
スメルはベンチでポエム歌ったりしてたな
他の兄弟もいろいろ

で、愛されキャラアリョーシャたんは愛することを知らないのか？
フョードルに価値観が似ている？
リザベータ（だっけか、あのアリョーシャ好きのヒス女）にどんな感情を抱いている？上から？
女で周りがみえなくなり、振り回されるタイプでは少なくともない
隣人を愛せるのか？
たまにでるアリョーシャの不敵な微笑みが気持ち悪くてしかないよ、ぼくは

アリョーシャの愛は誰か人単体に対して向けられるものではなくて、
もっと広く、大地に住まう人々や森羅万象すべてに捧げられるものなんじゃないですか？
そういう風に愛すべく宗教的に修練を積んで来ているんでしょうし。

そうは思うけど、対人において愛した事があるのとないのでは、多少違うと思っちゃったのよ
色々言いたいことはあれど、まあレスありがと

愛と憎悪は同義語で、それらの対義語は無関心

＞結構小説好きだけどドストで最後まで読めたの一つもない。

超ワロタｗｗｗｗｗｗ
最後まで読めたの教えてくれｗあと、おもしろいと思う小説ｗ
馬鹿にしているんじゃなくて、純粋に興味あるわｗ

人が何を小説に求めているかなんて、問うつもりもないが、
《小説》って言ったら、
ドストのはかなりの高級な味わい深い《小説》になると思うがｗ

>>634
慈愛と無関心は紙一重
自愛と憎悪も紙一重

やはりお前は読めてない

つうか文学板ってこの程度なのか？
このコテが度を越して愚鈍なのか？

>>636
>>634の人とたいして変んないくせに、偉そうでワロタｗｗｗｗｗｗ

>>628
ドスト作品は最初のページ開く際のハードルは高いが、読み始めると作品に惹きこまれていくだろ。

多くは長編だから、読み始めに決意のようなものは確かに要るｗ

ドストエフスキーは、随分前に賭博者を読んだ位だったけど、
学校の図書室にあった亀山郁夫訳の罪と罰を読んでみたら、もの凄く面白かった。
訳者の解説みたいなのも、あまり分からない部分あったりしたけど、まあおまけ程度には良かったと思う。

次は、カラマーゾフの兄弟に手を出してみようかと思う。

>>638
おい「惹きこまれて行くだろ」つうても相手さん困るばかりだろｗ
俺は村上春樹が読めない。あの軟体動物性文体についていけない。

俺にとっての四大文学作品(順不同)
罪と罰
戦争と平和
アンナカレーニナ
椿姫

　　　　　　　 (V) ∧_∧(V)
　　　　　　　　 ヽ(･ω･)ノ　　　ねぇダーリン。「おとなしい女」を読んでみて？マジで笑い死ねるから。
　 　　　　　　　　/　 /　　　　　
　　　　　　　　　ノ￣ゝ

結局五大長編の優劣は？
全て読んだ方だけでお願いしたい
読んだの定義をしたりするアスペもいりません

どれも過去の作家のぱくりだし、実際の事件をもとにしてるような陳腐なものが多い。
まあふつうに考えて、罪と罰が最高傑作。

>>644
おい、シェイクスピアの悪口はその辺にしとけ

>>643
俺の好みで良ければ、�@未成年�Aカラマーゾフの兄弟
�B罪と罰�C悪霊�D白痴、となる。
実は、虐げられた人びとが未成年に次いで好きだったりする。

ドストもシェイクスピアもパクリ作家だよ、意識的なのか無意識なのかわからんが。

2001年宇宙の旅もユリシーズもオデュッセイアーのパクリだわなｗ

なんか前から未成年が最高傑作つうてる奴うぜーんですけど

同じキチガイが主人公のシリアスな作品なら、
キージーの「カッコーの巣の上で」のほうが「罪と罰」よりずっと面白いよ

シェイクスピアって文学として読んだことしかないが演劇として観れば面白いの？
著名な作品は大体読んだがほとんど内容も覚えていない
覚えてるのは突っ込みどころ満載のベニスの商人だけだな
トルストイは酷評してたが

シェイは面白いっちゃ面白いけど偶然も多いからなあ
むしろ俺は文学として読まない

「文学として読む」って何？？

>>646と結構好みちがうなぁ
１カラマ　２白痴　３罪と罰　４悪霊　５未成年

まあぶっちゃけると
好みの登場人物の多さがそのまま順位になってるｗ

未成年はアフマーコワの魅力が分からないのが順位を下げる大きな要因
主人公がカヤの外すぎて気の毒だし

>>653
演劇舞台を想像して読むのではなくって意味でしょう>>651の場合

ロイヤル・シェイクスピア・カンパニーなら見に行った事ありますよ。
この劇団を知るきっかけになったのは「パフューム」という映画でヒロインの父親役をしていた、
アラン・リックマンという役者にはまってからです。

ギャラクシー・クエストの耳の人だね

演劇ではなく映画化されたシェイクスピア作品の出来ってどう？
演劇では鑑賞するチャンスもカネもない
映画くらいならレンタルで手軽に観れるんで

マクベスはたしか何回か映画化されていたはずですよ。
昔のは知りませんけどロマン・ポランスキーのは見ました。

１．「蜘蛛巣城」（黒澤）１０点
２．「オセロ」（Ｏ．ウェルズ）９点
３．「乱」（黒澤）９点
４．「マクベス」（Ｒ．ポランスキー）８点
５．「じゃじゃ馬馴らし」（ゼフィレッリ）８点

ちなみに；
映画版「白痴」（黒澤明）は原作以上の素晴らしさ。

たまに来るね、黒澤信者の人

別にいいけど

>>660
＞白痴
原作読んだことある？

たいして素晴らしい作品ではないと思うよ
映画も原作も

>>662
だよな。「カラマ」と「罪罰」の作者が書いたもの
つうだけで読まれているのが現実だろう

ディカプリオのロミオ＋ジュリエット好きだなｗ
あと、恋に落ちたシェイクスピアｗ

白痴も好きだなｗとくに、ハリネズミのとこｗ

ハリネズミのとこは、黒澤の映画版に無いから駄目です＞＜

確かに黒さんもドストの信者だったらしいが決定的に違うところがある
ドストは犯罪者寄り、黒澤は当局、正義の味方寄り

「白痴」小説はたいして面白くない。
しかし黒澤の「白痴」は彼のベストフィルムといいたい素晴らしさだ。

>661
あー、それはちょっと違うぞ。
「乱」と「デルス・ウザーラ」を除けば、
ぼくは60年代以降の黒澤にはほとんど興味がないんだ。
「七人の侍」も過大評価だと思う。

白痴は高校の時分に読んだきりだが、まあまあの出来だったか。
モデルとなったディケンズの「ピクウィック・クラブ」には遠く及ばないけど。

この作家については、肉体を感じさせない脳内空想的な女を
ドラマの中で大きくフィーチャーするのがそもそもの間違いだな。

>>659
そこはぐぐれよ！

>>669
スレ荒らさないでくれる？

黒澤なんてぜんぜんいいとは思わないね。

白痴は原作いいだろ。あの悲しいラストは泣くだろ。凡作で合意してんじゃねえ。

>>671
友達が欲しいならそう言えよ

黒澤のベストフィルムはどう考えても「七人の侍」だろ
「白痴」がいいとか言ってる奴は単に他人と違うことが言ってみたいだけの厨二

>>666黒澤は自称ドスト信者だけど
それが事実かどうかは怪しいと思う
価値観も作風も違いすぎる

当時はドストエフスキーがインテリの記号みたいに使われてたから
「ブンガク」への造形の深さをアピールしたかっただけじゃないかな

当時って便利な言葉だな
インテリの偶像になったのは松竹ヌーベルバーグの頃じゃないのか

>>675別に映画界だけの狭い話をしてるわけではない
ドストエフスキーに限らず、海外文学を異様に有難がるような風潮が明治以降の日本にはあった

つーか黒澤厨はいい加減うざい
黒澤スレで相手にされないからってここに来るなよ

黒澤はトルストイやドストエフスキーについて
「最初は意味がわからなかったが
頑張って何度も読んだので愛着がある」という旨の発言をしている

黒澤は「ドストエフスキーに関してなら、小林秀雄と論争できる」とも言っている。
ドストエフスキーの作品と並んで黒澤が愛読したのは、ファデーエフの『壊滅』だが
こちらはなんとも　(;´д｀)ﾄﾎﾎ…　な出来の作品。

まあ、ファンには違いないんだろうけど
最初は意味が分からなかったのに
小林秀雄と論争できる？ところまで解読できたことによる
自己満足が大きいんだろうね

本来なら全然趣味にあった作家ではなかったと思う

黒澤が本当に好きなのは
ディケンズやトルストイのように健全でメッセージ性の強い作品だろう
それなのに日本ではドストエフスキーが異常に持ち上げられてきたせいで
正直に「嫌い」とは言い難かったんだと思う
「なぜあんな作品が評価されるのか理解しなければならない」と
ドストエフスキーにこだわり続けることで
逆に好きと勘違いしてしまったんじゃないか

ゾシマとイワンの悪魔のイメージが同じなんだ
意味なんてないけど、頭でイメージする人物像が同じなんだ

手塚治虫は嫌いだな

しかしあの扇情的な演出、特に場面のつなぎなんかはドスト連想させるな
黒澤作品。
でも黒澤は岩波の「戦争と平和」はずっとロケ地でもソ連で「デルス」撮ったときも
持ち歩いていて読んでいたつうね。
でも確かにドスト好きってことに関しては知的ぶりっ子があった気もする。
この人の芸術志向って音楽にしても絵画にしても案外オーソドックスなんだよね。

>>681
いや黒澤が本当に好きなのはエンタメじゃね？
三島は黒澤のことを「最高のテクニシャン。でも思想は中学生程度」って評した。
作品からするとハメットなんて好きだったんだなあと思う。

>>682
自分のイメージでは
ゾシマ長老＝枯れ木
イワンの悪夢の悪魔＝小太り

罪と罰で「最新の経済学じゃ同情することは罪なんだってよ！」って
ソーニャの親父？が序盤の酒場で言うシーンがあると思いますけど
元になる思想ってありますかね？
年代的にマルクス・プルードン・デューリングあたりでしょうか

前後するが、ニーチェも同じようなこと言ってるな。
到来した資本主義的自由競争社会の上では当然の認識だが。

>>687
『道徳情操論』の著者の発展系列にある思想に過ぎないよ。
所謂、限界革命以前の諸思想だね……。

ちなみに「社会思想史」が専門の俺。
「経済学史」の科目は優だったが殆ど役に立たねーなあ。www

やっぱ、旧帝大文学部卒の自分たちってバカなんだな。何言ってんのか全くわからないや

≪失礼ですが、学生さん、あなたは……その……
見込みのない借金をしようとしたことがありますか?(中略)

つまり、ぜんぜんその見込みがない、はじめから、
頼んでもどうにもならないことが分かっているんですよ。(中略)

どうです、貸す理由がありますかね?
だって、わたしが返さないくらいのことは、彼は百も承知ですよ。

同情から?どういたしまして、レベジャートニコフ氏は、
新思想を研究しているから、同情などというものは今日では
学問によってすら禁じられている、経済学の進歩しているイギリスでは
もうそれが実行されている、とこの間説明してくれましたよ。

どうです、貸してくれる理由がありますか?ところがいま、
貸してもらえないことを承知で、それでもあなたは出かけて行くわけです。≫

これです。

イギリスとある以上、>>687の言うとおり、
旧古典派経済学を指すのが有力ですね。

資本論の最初に「地獄への道は、善意で舗装されている」って
ありましたので共産主義を批判しているのかなと思いましたが、
あれもイギリスのことわざでしたね。

すいません、訂正します。
>>687 -> >>689でした。

>>692
単にその文脈からすると（イギリス経験論の系譜にある発想の）『道徳情操論』の理解なくして『諸国民の富』を精読したとは言うなかれ、という解釈が妥当かと……。
ソーニャの父親はあまりそんなに賢くなく（失礼！）、彼の滑稽さを行間に滲ませて表現しようとするドスト氏の若き日より由来する諧謔でしょうね。

……深読みするとそうなります。
では!　あはは!

＞地獄への道は、善意で舗装されている

言われてから思い出して鳥肌立ったわ
これか。これが掛かってんのか。
いや、ホントこれだよ
犠牲ってものを受けつづけると
”感謝”って感情が失われていく恐怖に支配される。
想像も出来ねぇだろ
介護老人がおむつ変えてもらう時に言葉っつらでは「ありがとう」と言いはするものの
まるで赦しを乞うように「ごめんなぁ」が付く恐ろしさ。
地獄だぞ、マジで。

>>691
京城か台北か東北か北海道か名古屋ですか？

名前、思い出しました！　マルメラードフでしたね。語義からは「甘い輩」という意味だそうな。
では!

皆知識豊富だな。話はつまらんけど。

ドストの小説の中でポーランド人が出てくると、ああ詐欺師かって思うようになったｗ

>>635
好きな作家はファウルズ、ジェイムズ、マッカーシー、デリーロ、漱石とかだから、
英米の、特に現代文学の方が相性が良い
ただ、フォークナーは苦手で、しかし、シモンは大好きなんだな
そういえばシェークスピアも好き

よく読んでないけど、たぶん他人を説得する作法に違和感を感じるんだな
カラマーゾフは審問官？白痴は会食のあとの怖い体験談？とかできつくなってきた
大江のなんとかのフットボールも「本当のことを話そうか？」みたいな会話で興醒めしてしまったのと同じ

何回も本当は凄いはずだみたく思い込んで読もうとしたけど、最後まで読めたのは一冊もなく
縁のない偉大な作家になりつつあるのが、少し寂しい

あっそう

>>701
あいたたたたｗ
自分に合わない作家の作品を「凄いはずだ」なんて理由で無理して読もうとするなよｗ

俺はまさにそういう理由で読んでるよ。
クソみたいな内容だったら世間で評価されるはずないからね。
つまんないと思っても修行だと思って最後まで読み通す。

例えば、俺の好きな漱石やマッカーシーはドストの影響を受けている
さらに、俺の好きなタルコフスキーはドスト好きだし、ドストを映画化した黒澤の影響を受けている
それなのに、俺はドストがまるで読めない
相性悪いのは薄々気付いているけど、年に一回は読もうとして挫折を繰り返している

一つ考えついたのは、ドストエフスキーは若いときに読むべき青春の書である、ということだ
つまり、ある程度思い込みが激しい奴に親和性のある小説である、ということだ
これは確か亀山も言ってたはず
つまり、ドストに感銘を受ける可能性は30を超えた俺にはもうない、それが凄く悲しい

因みに黒澤の白痴やマクベスは駄作、
文学の翻案の最高峰は「悪い奴ほど〜（ハムレット）」と「どん底」だと思う

>>705
読んでる本のジャンルとか全く関係無く、おまえつまんない人間だな

>>705
２８で読んだけど芯食えた実感がある
心配するな
老いれば犠牲無しに命が繋げない事実と自尊心とが葛藤を始める
アンパンマンに抱く恐怖と同じだよ
他人の顔を食わないと生きられないことの苦しみが嫌でも解るようになる

作家の名前にひれ伏して、その為だけに読もうとするなんて卑屈で権威に弱いだけだろ、お前。







…って確か江川卓が言ってた。

エサが捕れないライオンは死ぬしか無い。
じゃあ苦悩しない人間はどうして生きているんだろう？
世界は人間に優しい。だからラスコーリニコフは他者から受ける犠牲の全てを疎む。
何故って・・・犠牲なんて他人の精神を食うようなものだからさ。
もう腹いっぱいで食えやしないのに善意を嵩に来て胃を重くする
まるで十字架を背負うようなものじゃないか
さあ、実存を担保してくれる社会に恩返ししないといけない。
そうだ、犠牲を受け続けて焼き切れた理性は既に感謝という感情が失われているのだ
彼は贖罪のために、社会の成員として、罪と罰、その永久不変の信義則に則って害悪にしかならない老婆を斧で殴り殺すのだ。
ふはは！満たされた！満足だ！！ゴキブリを新聞紙で叩くより遥かに有益な社会的事業だ！死んだのはしらみだもの！！


どうだ。自己本位と則天去私が両立しているだろう。

ファウルズ、シモンなんてまったく知らねえな。ググって関連してきて出てきた人たちならわかったけどｗ
マッカシーも名前ぐらいしか知らない。
こっちもググって、フィリップ・ロス、デリーロ、ピンチョンとか関連して名前出てきたから
何となくだけど、そんな感じなのかなってくらいだ。今度、機会があったらチラ読みしてみようｗ

デリーロのアンダーワールドともう一つなんか、前に図書館で読んでみたけど、こっちこそ最後まで読めえよｗ
あれのなにがおもしろいのか、わからんｗ
ほんとにおもしろいと思って読でんのかなって疑いたくなるなｗもう一度確認してみるけどさｗ
なんか人が読んでないものを読んで、自己顕示欲を満たしてるだけじゃないのｗｗｗ
って疑いたくなるくらいだった気がするｗ
ちなみにロスとかピンチョンも、自分は好んで読まない。あんなの高いだけで、
自分のような貧乏人にはコストパフォーマンスに見合わないよ。まあ、重力の虹は持ってるけどｗ
文庫本だったら買って読んでみたい気がするが、たまたま手元にある全集にはいっている短編だけで充分って感じだな。
でも、答えてくれてありがとう。

それとは別に、シェイクスピア好きだったら、ドストも好きだと思うけどなｗとは思うが、何となくわからないわけでもない。
自分はやっぱ小説に《意味》を求めているような気がするんだよなｗ
だから、ドストの一文一文に込められた哲学的な意味めいたものにひかれるｗ
逆に、デリーロとかまあ、ピンチョンにしてもそうなんだけど、どっちかっていったら（間違ってたらすまんけどねｗ）
哲学的には、自分が求めているよりも、より本質的ではない気がするんだよｗ
個人のイメージ的な問題だけど、自分が好きな本質的なものの、少し周辺の出来事のイメージなんだなｗ
確かに《物語》の中にこそ、人間の本質があるといえなくは無いんだけど、自分の印象として、それらの作家って
どうでもいい言葉で書かれた《物語》って、自分のイメージなんだよなｗ
物語に読者である自分が入りきってないから、自分でイメージつかみきれてないってことはあると思うが、
言葉の一つ一つ、物語のイメージの一つ一つに、自分はのめりこめないｗ無駄の多い文章のように感じましたねｗ
逆にドストの場合は凝縮された詩的感覚のイメージだなｗ

シェイクスピアの四大悲劇はどれも人間模様がドロドロしていて、
ドストエフスキーの描く醜悪な群像劇と相通じる所がありますよね。

おおっとｗｗｗ
書くことに夢中で、投稿したらｗ本人さんが来ていたとはｗ

なるほどｗ>>705を読んでみると、さらに何となくだけど、わかる気がするねｗ
ちょっと今疲れていてｗうまく頭の中を整理出来なくてかけないけどｗ

ｗｗｗ　←　 きもちわるい

てか、ながふみ君はぱっと見て他人が読む気を起こす文章をまず書こうね

>>714
あんたの文章のが読む気しないわｗ

ばーかｗ

かいてるのは恥

あ、アニマ煮佃さんだ！

5大長編から短編の多くを学生時代にかなり深く読み込んで、
翻訳ものとは言え、殆ど暗記さえもしてしまっている自分は、
単なる幸運な人間！では済まされない存在かも、です。www

大体の困難や当惑には冷静に対処できる感覚がするな……。
では!

聖書は別物として、
ゲーテやシェークスピア、ルッソーの辺り、ドスト氏は高く評価していたみたいだね

「シェークスピアか長靴か！？」w
by ステパン先生

ウッソー

ステパン先生はやはり、「ステパン先生」だよな！

>>712
ジョン・ファウルズ→『魔術師』『フランス軍中尉の恋』
たぶんイギリスだとベストセラー作家だった
サルトルの影響が濃い（←俺は全然知らん）実存文学らしい
実存文学が何かはしらないけど
ちなみに「魔術師」はシェークスピアの「あらし」と「木曜日の男」が種本
ついでに、「日暮らしのなく頃に」は、たぶん「魔術師」の影響がある

クロード・シモン→『アカシア』が多分一番読みやすいが、相対的には極端に読みにくい戦争小説
個人的には今まで読んだ中で最高の小説
こいつは一応ノーベル賞作家

デリーロは時代に寄り添う作家だから「落ちていく男」が今読むなら一番いいと思うな
てか、地震あったし今読む作家だな
少し上品すぎると思うけど
マッカーシーはドスト好きならたぶん好きだよ「ブラッドメリディアン」がおすすめ
英米やってたり、現代文学好きだったらみんな普通に有名人だし、ファンも多いよ

ドストエフスキーは「意味」が剥き出しで、つまり神に直接言及して語るでしょ？
そこが苦手で（悪いと言う意味ではなく）、外部に垂直の軸を持ってくるのに違和感を感じる
逆に好きな人はそういうのに敏感なんだろう、それはそれで羨ましい
上げた作家だとファウルズは比較的神に敏感だけどね

また懲りずになにかしらドストを読んでみるよ
てかドストエフスキーはドラマが凄いってよく言うよね？
それを感じられるところまでは読んでみたい

マジうぜー

こいつの文章、ぱっと見てナルチシズムしで書かれているってすぐ
分かっちゃうから読む気しない。いやマジで。

>>717
そうですか。真間さんは幸せ者ですね。
五大長編を暗記するまで読み込むなんてなかなかできません。すごいです！
私なんか読んだ文章をあっというまに次々忘れて行きますよ。
だから再読した時に新鮮な感動があったりもするんですが。

頭悪そうだし。

好きな作家について書いたら誰だってナルシスティックになるんだよ
もう書き込まねえよウンコ野郎

つーかバカな猿がさっきから１行煽りしててうざいんだが

書く量だけはドストの登場人物並だなｗ

相性悪いんだか好きなんだかよくわかんねえな

まあまあ、ここはみんなロシアンティーでも飲んで落ち着こうぜ。

君らスメルジャコフなんだろ？実際

俺はニコライ・スタヴローギンだよ。

あら結構すれの流れが速いですね。

私は読書苦手なのですが、あらかじめポイントをどっかで聞きかじってから
そのポイントを探し出すようにして読むことで、なんとか最後まで読んでます。

例えばフランシス・フクヤマだかデリダの幽霊にこんな意味がある云々とか
「悪霊」は無神論に対する批判だとか、ドストの「社会主義は無神論」発言とかね。

そうでもしないと何もかもわけわからんまま飽きてしまうので^^;

俺たちスメルジャコフス！

スメルジャコフって、登場人物全ての人が「スメルジャコフ」と呼んでいますね。
名前はパーヴェル(・フョードロヴィッチ！?)でしたけ？

>>721
自分が知らない作家について教えてもらうのはとてもうれしいことです。
小説について他人と話す機会なんて、実生活ではまったく無いのでｗ
ちなみに>>538も自分でしてｗ今回、他の人が読むべきと思う本を紹介いただいたのは
大変うれしゅう思うところでありました。

あと、サルトルについてですが、彼の小説は退屈ですが、戯曲はうまい作家だと個人的には思います。
自分の場合ですが、戯曲で読めたのはシェイクスピアとゲーテ、そしてサルトルぐらいでした。
有名どころしか自分は知りませんが。

ドストの《神》についての個人的な考えも、今書くには書いたんですが、
いろんな意味で、ここにのせるのは怖いので、そのところは省いちゃいましたｗ
でもまあ、市場に小説としてさらされれば、解釈はそれぞれでいいと思いますんでね。
それぞれで楽しめればいいんですよｗ
んじゃあ、他の人もおすすめあったら教えてねｗ

アリョーシャは何かを隠している、というのが私の印象。

>>737
アリョーシャは実は変態性欲者というのが私の意見である。
「子供に目がない」とあったので少年愛者だったことが懸念される。

アリョーシャはびっこのリーザと付き合っていたけど、コーリャも脚の悪いイリューシャの姉を好きになるんだよな。

びっこ言うたらあかんねんでー

致命的な欠落を引きずって生きる美人という設定は面白いですよね。
映画監督の伊丹十三なんかも同様の設定をよく利用していました。

どどすとすとすと
おいらの文学体験の半分はドストエフスキーだ。

>>737
第1部のアレクセイは、単なるメッセンジャーボーイにあらず。
不可避的なる犯罪を完璧に予見していながら、未然に妨げられなかったという意味において、
本質的に「主犯格」としての立ち位置にあったと読み取るのが、
決定的な意味における芸術を通じて予定調和（厳密にライプニッツの云う意味で）に至る
審美眼を具えているか否かの看過し得ない第2部に逢着し得る読み手としての岐路と謂えよう……。w

>>741
片足が健やかならざる代表的な存在としては、Mephistophelesを想起させますね。
（リーザにはサッキュバスみたい印象はないかなあ……。専らなやまされつつある時期の場合）

>>635
カミュはお勧めかも、ですよ。
『異邦人』『シーシュポスの神話』『カリギュラ』『ペスト』とか
では!

「私は引き下がりはしないぞ！」by ステパン先生
（どかーん！と背後で爆発音がしたw）

お前らチラシの裏つーかブログにでも書いてろよってレスばっか

まんず感じるのは
孤独なんだなあ皆

嵌め撮り3D動画編集に憑（つ）かれて今は孤独時間なんだよ……w

>>746
ならお前はツイッターでもやってろよ

>>744
ありがとうございますｗ
異邦人。ペスト。読んでいましたが、内容ほとんど忘れてしまっているのでｗ
機会があったら、引っ張り出してみますｗ

映画のドストの作品がここのレスによく上がっているので、今度観てみようかなｗ
前につべでロシア語かドイツ語のやつ観てみたんだけど、まったく内容がわからなかったからなｗ
日本語の買うかｗ

まだいるのかよ

Wつけりゃいいってもんじゃねーだろ、ヒキコモリの中学生か君は

つうか悪霊の2巻出せや亀山

やっぱり小林でも保守反動としか言わないのな。

ロシア当局で解禁したのも、スターリン失脚後だし、
記憶の断絶は当たり前にありそうだ。

>>752
分厚いのがもう出てるぜ

白痴の上巻読んでるがクソだなこれ
ドヤ顔が透けて見えるぞ

ドストは本人の顔も作品の顔としてもドヤ顔ですが何か？

ちんばのリーザにアリョーシャはちんぼ挿れたの

貴方が私に対してどれだけ酷い要求を突き付けてきたか、理解できた？私は人形じゃない。
私は彼女の解放記念にパーティーを開きたいくらい、嬉しかった。

　　　　　　　 (V) ∧_∧(V)
　　　　.　　　　 ヽ(･ω･)ノ　　　だけどダーリン、私には貴方を責める資格なんて多分ないの。
　 　　　　　　　　/　 /　　　　　ただ、初めて自分が押し殺してきた苦痛を表明できたような気がする。
　 　 　　　　　　/　 /　　　　　日々是時間が経過するのを待ってきた。死ぬまで時間の経過を待つだろう。
　 　 　 　　　　/　 /　　　　　だけど私には、今生に於いて貴方とすれ違えた時間が、とても幸せな時間でした。
　　　　　　　　ノ￣ゝ

本当に、Kavaxを殺してないよな？君が答えないから、私はますます疑惑を深めてしまう。

ドストエフスキーの作品で野球のオーダーを組んでみた。異論は認める。
１(中)　貧しき人々
２(遊)　分身
３(一)　悪霊
４(三)　罪と罰
５(右)　カラマーゾフの兄弟
６(左)　白痴
７(DH)　死の家の記録
８(捕)　虐げられた人々
９(二)　未成年
　投手　地下生活者の手記

ごめん、胃もたれする

>>761
投手に笑った。
そうくるか、と。

白痴上巻の半分まで来た
これポーカー小説なんだな
罪罰より面白いかもしれん

３．罪罰
４．カラマ
５．悪霊

じゃね？あと、悪霊はショートだな。
未成年がピッチで、セカンドが地下手記。
ＤＨを白痴で、監督兼務か選手会長あたりで。

博打ってタイトルの作品もあったっけ？

賭博者

二重人格がないね。
岩波で文庫本出てるのに

ナボコフのロシア文学講義を読んだんだが、
ドストは思想を抜きの芸術品としては構成が杜撰過ぎると酷評されてた。
まあそれは１つの見方として別にいいんだが、不意つかれて笑ってしまったのが
カラマーゾフの裁判で、イワンがスメルジャコフから聞いていた犯行手口を
話さえすれば灰皿から血痕や傷口を分析できて真相がはっきりしていた、
探偵的要素としてひどい欠陥である、っていうとこ。
今度読みなおしてみるが、確かにこれじゃあのシーンのイワンの葛藤も興ざめかもしれんな

打順については>>765に同意！！

モームはイワンが真犯人を知ったときに、すぐ弁護士のところに
行けばよかったのにドストが裁判所でイワンに発狂させて告白させたほうが
衝撃的だからそうしなかったつうてるな。
ま、ちょっとドストって今で言う漫画の手法のところあるんだよな。

嫌な投手だなｗ

>>768
分身＝二重人格じゃね？

佃煮さんと同じ様な事言ってるよ

tamanoirorg 佐藤亜紀
昨晩から今朝に掛けては失礼した。ただ、批評家と言うのは犬と同じなので、
間違ったことをしたら叩いて躾けないといけないし、人を噛んだら保健所に
やるものなんだよ。

↑誤爆したスマソ

日本で映画を作るとしたら、ラスコリーニコフは水島ヒロでいいよな？

殺される強欲ばああは泉ピン子。

ソーニャは、宮崎あおいでいいか？

マルメラードフは、誰になる？教えれ。

水谷豊

ソーニャは二次元でなくては表現出来ない

岸部四郎

原田芳雄

ラスコーリニコフな。

>>777
レフ・クリジャーノフ監督の「罪と罰」のソーニャはかなりイメージ通りだったと思う。
地味めだけど清純派っぽい容姿で、おどおどした感じもよく出てた。

俺的にソーニャは遊戯王カードの薄幸の美少女で想像してた
分かるやついないと思うけど

私の中でソーニャは橘ますみ。
AV女優じゃなくて、石井輝男の映画によく出ていた女優。

有名人で想像するやつが案外いることにびつくりだわ
脳内補完だろjk

>>775全然合ってない

ラスコーリニコフ→市川海老蔵

ソーニャ→志田未來

マルメラードフ→田代まさし

ドゥーニャ→竹内結子

ラズミーヒン→中村獅童

スヴィドリガイロフ→市川団十郎

もうなんか悲惨な未来しか見えてこないぞ

>>786
すさまじいなww

ドゥーニャ→竹内結子
ラズミーヒン→中村獅童

これはマズいだろｗｗｗ

興業収入を考慮すると


ラスーコリニコフ→草なぎツヨシ
ラズーミヒン→香取信吾

イメージぴったりじゃないか？

いや、彼等には知性が感じられんｗ

>>790
ラスコには、例えどんなに酔っ払ったところで
真っ裸になれるほどの潔さはないと思う

ラスコーリニコフはキア・デュリアのイメージ（イワンも同じ）
ポリフィーリはジャック・ニコルソン
ドミトリはバート・ランカスター

レベジャートニコフの役割がもう一つよくわからなかった

ルージンが勿体付けて１０ルーブリくれてやる所で莫迦みたいに褒めちぎって読者をムカつかせることと
ネタばらしがイマイチ芯食ってなくてもういいよお前うぜーから口開くなって読者に思わせること

>>794
レベジャートニコフとゾシーモフは、もう少し整理すればいらなくなる人物だよ。

マクシーモフはいらないようでいるよな。
俺こいつが犯人だと思ってたし

マクシーモフはカラマでも怪しい役

ラスコーリニコフとかの名前ってなんかのもじりなんでしょ？

なんだっけ、考えすぎの人とかそういう感じだっけ？

マルメラードフは飲んだくれとかそういう意味だっけ？

真っ二つに割るとか文字通りそんな意味だったと思う。
カラマーゾフは黒く塗るだったかな。

罪と罰を読もうと思うんですがもう少し簡潔というかコンパクトにまとめてあるものはないでしょうか？
ちなみに大学生です。学部は法学部です。

>>801
おまえ叱ってほしいんじゃないの？

>>801
Wikipediaであらすじ読んどけｗ

>>803
はー。
あれって本の内容と酷似しているんでしょうか？
間違っていたら本を買おうと思っているんですが

おまえ成功しないタイプ

成功しなくていいですよ

>>803
ウィキペディアでカラマのあらすじ書いたんですけど他の人が修正しまくって跡形もなくなりましたよ。

>>807
じゃあどうすればいいでしょうか？罪と罰の簡単な概説を教えてくれませんか？

自分で読め、バカ。

丸一日潰す覚悟で読めるぞ

そんなこと聞いているあいだに読めつうの
文学なんてな、文学作品読むことがすべてなんだ

法律的にどうのこうのっていう内容じゃない、
とだけいっておこう

807
御馬鹿ゾンビではすべて訂正で症ねぇ〜(笑)

このスレ見んな汚物

わたし>>349だけどやっぱり読むしかないとおもうの

岩波と新潮はどちらがいいでしょうか？ラスコーリニコフは法学部の学生で合っていますか？こいつはエリートなんでしょうか？

>>815
これは哲学的な本なのでしょうか？
法的な問題ではなくて？

大学で「ドストエフスキーを読む」という楽しみにしてた講義が廃講になって
悲嘆に暮れる俺に一言↓↓↓

>>817
お前がそういう本だと思えばそうなるのかもしれない
俺に言わせれば白痴はポーカー小説だがそういった批評は俺以外に見当たらん
むしろ罪罰を読もうと思った動機にこそ重要なことだと思うが。
どうしても法律的な内容でないと読む気がしないのか？

>>818
お前が教授になって復活させればいい。

これって大審問官だよな。法王の回答はどう見るべきか。

少女「なぜ子どもたちがこんなに悲しまなければならないのですか」

ローマ法王「私も同じように『なぜ』と自問しています。答えは見つかりませんが、
いつの日かその理由が分かり神があなたを愛しそばにいることを知るでしょう」

http://www.47news.jp/CN/201104/CN2011042201001192.html

正確には大審問官でなくて、大審問官の直前に話される話な

>>821
神を肯定する者のみが救われると言っている。
キリスト教の狭隘と傲慢が滲み出る発言だよ。

>>819
まず言わしてもらいますと僕は大学の法学部生なのでというのもあります。そして講義で｢罪と罰｣というものがありましてそれがどういうものかというものに少し興味が湧きました。
日々法律を学んでいるので法律が絡んでないと読む気がしません。あとこれを読むと何かが起きそうな気がするんです

最後にでかい尻尾出すなよ大将

>>824
左様か。主人公が除籍処分を受けた元法学部生って事ぐらいしか共通点は無さそうだね。
その調子で法律テキストのベーコンエッグ食って裁判所を経由するバス乗って六法全書を枕にする生活送っててくれ
読まんでよろしい。

>>826
左様ってのはどういう意味でしょうか？僕は世界を変えたいんですよ。僕の世界を変えたいんです。だから読もうと思っているんです。

なら読むまで書き込みやめろ

だから概説言えや

梗概なんかそこらに山ほど転がっとるわボケ去ね

>>829
ウザイ！消えろ！

どうしても粗筋が知りたければまんがで読破にしとけ

金貸しの老婆をニートが殺して自首するって内容
選ばれた非凡人にとってあらゆる行為が許され法律をも超越する権利があるって理論に基づいている

「自分は他人とは違う！！」と思った中二のラスコーリニコフは、老婆を殺してしまいます。

>>833
読む読むと言って、読まないやつより遥かに偉いな

ドストＦスキー

江戸川乱歩の心理試験っておもしろいの？

アリョーシャ！アリョーシャ！アリョーシャ！アリョーシャぁああああああああああああああああああああああん！！！
あぁああああ…ああ…あっあっー！あぁああああああ！！！アリョーシャアリョーシャアリョーシャぁわぁああああ！！！
あぁクンカクンカ！クンカクンカ！スーハースーハー！スーハースーハー！いい匂いだなぁ…くんくん
んはぁっ！アレクセイ・フョードロヴィチ・カラマーゾフたんのブロンドの髪をクンカクンカしたいお！クンカクンカ！あぁあ！！
間違えた！モフモフしたいお！モフモフ！モフモフ！髪髪モフモフ！カリカリモフモフ…きゅんきゅんきゅい！！

どうでもいいけど、法学を志しているものが、世界を変えたいっていうのが、
よくわからんな。
法律って、変えるんじゃなくて、秩序を守る規律のことでしょ。
そもそもの志す方向性を間違っているとしか思えない。

>>832
＞選ばれた非凡人にとってあらゆる行為が許され法律をも超越する権利があるって理論に基づいている

実際こんな事思ってないけどね。
ポルフィーリィが熱吹いてるだけでしょ
本人忘れてるし。
>>709が全て

>>838法学部に入ったのは、単に弁護士になれば貧困から脱出できるからだろ
真面目に理想主義的に法律家を志してたわけじゃないと思う

>>836
まあ短編だし、罪罰から借用したのは高利貸し殺しの外形だけだね。
明智が犯人を釣るところは全体と関係なくて唐突。
まあなんとなく犯罪科学的みたいなぐらいだな。

>>838
ラスコと同じ動機です。トップまで行くと世界変えられるんですよ

法律を勉強すればするほど秩序や規律なんてどうでもいいということが分かってくるんですよ

>>842
てか学生。おまえ、読んでないんじゃなかったのかよｗ

>>844
wiki読みました。大体僕の感覚と同じですね。
理想高き法学部生だとみんなこんな考え持っていますよ

>>845
刑事訴訟法は大学でもうやったか？

>>846
ええやり終えましたが。憲民刑商訟は基本ですよ

>>845
wikiと同じだとしたらラスコと同じではないよ
合理主義と人道主義の軋みから産まれる悲鳴が動機だ

wikiの粗筋って相当適当だよなw

こないだから書き込んでる自称法学生さんって、
多分ドストエフスキーの作品向いてないと思うよ
君みたいなギラギラした野心家が読むような作風じゃない
やる気のないニート予備軍が読むものだ

シノプシスってそういうもんですから。
まだこっち読んでた方が芯に近いんじゃないかね

http://www2.plala.or.jp/kohsaka/page021.html

>>849
同意。自称学生は行動に移せ。
てか正直うそ臭くてウザイんだけどね。

>>851
行動ってなんですか？
あと法律というのは基本的に合理性を優先させるんです、ただ法律で解決できないことが多いことは僕も知っています。嘘ではないですよ。法律には非人間性という所もあるので

おまえ迷惑だから消えてくれない？

ラスコの場合、君みたいな考えで行動を起こしたんじゃない。
君が権力を握ることで世界を変えるという野心を燃やしているのであれば、それは物語のなかでの、
ラスコのほうではなくて、彼の家族の婚約者の方が君にぴったりあっていると思う。
物語をきちんと読んでみるといい。なぜ、この物語が人をひきつけるのかが良くわかると思う。

自称法学生さんは、荒らし愉快犯だと思うぞ。みんな釣られすぎｗ

そうだな。計２回自演やってるのが俺にはわかる

>>855
>>856
死ね

ドストエフスキーの小説は自然描写が少ない。
そこが気に入らない。

さっきトルストイのイワンの馬鹿を読み終えて、結構楽しめたんだけど白痴は面白い？
続けて読むもんじゃない気もするが…

>>859
主人公の天然ぶりに共感できれば読み通せると思いますよ。

イワンは兄弟のなかで一番頭がいいと思うんだけどなあ

一番頭がいいのは腹違いの息子ジャコフだよ

858に完全同意。
861に同意だが出自を考慮すると862の意見も至当。
スメルジャコフはイワンの暗黒面とも読める。

自然描写が多いとどう面白くなるんだ？
川端の表現に惚れ込んでいるのか？

いや、大岡昇平だよ。

>>861は>>859の「イワンの馬鹿」を受けてのジョークでしょう

風景描写を欲する気持ちは分かる。風景描写こそ視覚を文字に置き換えるという
強引ともいえる人為行為＝創造行為ともいえるから。
ただドストのは人物が抽象的なところがあるので、風景描写、特に自然描写を
やるとかえって不自然なものになるし、必要もないだろうね。

所詮エンタメだからねw

戦争と平和とアンナ･カレーニナは傑作だと思う
それ以外はそれほどでもないと思うが

何故ドストスレでそんな話をするのだ

どっちも読んだ事がないのに混ざりに来ちゃう位阿呆だから

ヒズミはヒミズ

戦争と平和つまんねって思ってたけど
映画見てもう一度読み直したら
かなり面白かった

ドストの作品で映画化されたのってどうなの？
黒沢とか舞台を日本に変更してるとか原作に忠実じゃないのは除いてね

イワンの馬鹿の話題は許されるけど戦争と平和とアンナカレーニナは許されないんです

ただでさえ伸びないトルストイスレから話題を攫うなど
あってはならないことであります

ドストスレはなんでこんなに伸びるんですか？
ファンとしては嬉しいですが・・・

トルストイの読者って上品ぶった奴ばかりだろ。
ドストの読者は理屈っぽい奴が多いが、面白い奴も多い。

単純にドストの方が読者が多い
トルストイのも小説としては相当変わってるんだけどな
紹介のされ方に問題があったし
読者も勘違いした奴らが多い

まず名前がカッケぇンだよ。
ドストエフスキー。
ビビる。

ドスが効いてるってことですか

トルストイという名前はよくあるそうだけど(文学者だけでもあと二人知っている)
ドストエフスキーという名前はポピュラーなの？

>>874
■イワン・プイリエフの「カラマ」
　→仕方ないけど端折りすぎ。雰囲気はいいと思う。
■レフ・クリジャーノフの「罪と罰」
　→かなり原作通りで人物も場面も丁寧に演出してる。一番オススメ。
■ルキノ・ヴィスコンティの「白夜」
　→イタリアンなロマンチックムード。主人公もイケメン。

他もいくつか観たけど原作に忠実となるとこの辺かと。
あとは某有名ドストファンサイトに沢山紹介されてるから
参考にするといいかも。

まぁ俺の文化祭版「地下室の手記」こそ至高だがな

煮佃アニマ←さん、、>>877

ttp://homepage1.nifty.com/hiro-az/zb001.htm
あはは……、では!

……ふむ！！ パスワード教えて。

＞トルストイの読者って上品ぶった奴ばかりだろ。

これは完全に偏見ですね

＞読者も勘違いした奴らが多い

これはどう勘違いしてるのか教えてほしいです。
鏡を使っても自分の真の顔は自分では見れませんので

日本のドストエフスキー信者って、
根暗で傲慢で視野狭窄でナルシスティックな知性信奉型スノッブばかりなの。

まったく、他に面白い小説なんていくらでもあるのにねえ。

ダンテ、ゲーテやルソーは評価しています、、

ドストエフスキーは安心して好きって言えるから便利
そういう作家は意外と少ない

ドストエフスキーは考察が深くても
トルストイほど「人間」が書けていない

>>882
>ドストエフスキーという名前はポピュラーなの？


ウクライナ系なんだそうです

ウクライナと言えばチェルノブイリ。
ドストエフスキーが予言した通りの
未来になっちゃったな

まあドストって漫画みたいなノリだからねえ
つかドストが日本の漫画に影響与えたともいえるけど
どちらにせよそのへんの通底が人気の一端にあるんじゃないか

まあ、キャラ物だからね
分かりやすいといえば分かりやすい
文章も緻密な構成や描写に
重点が置かれているというわけでもないし

一人で会話してて虚しくならない？

自分に気に入らない意見があればすぐ自演認定してむなしくならない？
俺894だけど895は違うよ

精神病か何かなんだろ、>>896は

>>888
じゃあ他の面白い小説を教えてもらおうじゃないか

高村薫
現代のドストエフスキーって呼ばれてるよ！

（笑）

出番を下さい。

桁義

生活感情と呼応する等身大の愛情や友情をほとんど描けない人間が
「神への愛」だの「世界を祝福する」だのって、まったくもう（笑）

奇人変人オンパレードのサイコ・ファンタジーだと割り切れば
かなり楽しめもするのだけど、心を乱されやすい青少年には
読ませないほうがいいと思うよ。
毒性が強過ぎるから。

>>885
どうもどうもですねえ。
リンク先のサイト面白かったですよ！

じゃあ生活感情と呼応する等身大の愛情や友情を描けている作品を教えてもらおうじゃないか？

というかそういうのが読みたいならそういうの読んでればいいのに

ヨーロッパで一番根暗なドイツとロシアですら
日本ほどは礼讃者がいないんじゃないの？
憶測だが。

日本語の訳文はかなり整理されているが
原文はまさに狂人の文章のように滅茶苦茶らしい
亀山郁夫か誰かがそんな事を言っていたと思う

>>905
「貧しき人々」なんかどうでしょう

>>908
それよくあることみたいだね
ポーはアメリカ人には、甘い響きを狙ったあざとい文章すぎてダメでフランスで評価された
フォークーもアメリカ人には難しい英語すぎて同じくフランスで受けた
日本ではここでよく出る黒澤明の映画が日本人でさえセリフが聞き取りにくいので
字幕上映だった海外で受けたのだとか言われることがある

>>908
>原文はまさに狂人の文章のように滅茶苦茶らしい

聞きかじりでいい加減なことを言うんじゃない
「お父さんを殺したのは兄さんじゃない」
こんなごく普通のロシア語を「異常」とか言ってたな亀山ｗ

でもモームも「世界の十大小説」でドストは翻訳で読んでも文章（構文のことだと思う）
がいい加減だったことが分かるつうてる。
正直、その匂いはするなｗ　ま、実際は正確な構文が崩れているほうが
迫力あるし、かえって文章で表現されている内容以上のもの伝えることが多いと
俺は思うけど

だから、亀山はそういった構成上の崩れが
翻訳過程で整理されているが、原文はかなり滅茶苦茶で
ロシア人ですら読むのに苦労する、と言っていた筈
たぶん、罪と罰の事なんだろうけださ

で、今ここで問題になっているのは文学作品の評価ではなく
あちらで一般受けしない(だろう)事に対する理由なんであってね

そう言えば米川訳のドストが「日本語の破壊者」と非難されていたことがあったけど
本国でもその手の嫌悪感もあるんだろうね
まあ、文章屋さんというのはどこにでもいますよ

何が言いたいんだよｗ

あなた、プルーストスレや海外文学スレでも暴れている人でしょう？

亀山なんぞを読んでいる時点で、怪しいというべきだろう。

俺、最近プルーストスレはお気に入りから抹消したばかり
なんか「原文読めない奴に分かるわけない」みたいなこと言う奴がいるんだけど
敬語使うからケイゴ君って呼んでたが、こいつかｗ

ケイゴ君わろたっと。

今日の一日一善終了

>>917
>敬語使うからケイゴ君って呼んでたが、こいつかｗ

違うよ
亀山は現代思想や光文社版のドストので立ち読みした程度だから
べつにそんなに読み込んでもいないけどね
というか、あなたはプルーストスレで
翻訳可能なのは文法的に同じ構造を持つといって
集中砲火を浴びていた人でしょう？
文体が似ているからすぐ分かる

文体が同じだから分かるのはおまえじゃねーかｗ

>>917程度のレスで「文体で分かる」なんて嘘だろう
プルーストスレから消えた自分とそりがあわなかった人ってことで推測つけたんだろう

ちゅうか外国語分からなかったら文学も分からないちゅうなら
文学って大して力ないのねって思う

カテリーナとイワンの関係がよくわかりません。

カテリーナ→イワンの片思い
イワンは多分それどころじゃない

地下室が好き（シュキ）

イワンのバカスキー

過去ログ漁るのも億劫なんで訊くけど
このスレでシェストフの『悲劇の哲学』って言及されたことある？

ドスト絡めのトンデモ哲学が延々と横溢していて
すんごくおもろい

カラマーゾフの大審問官で挫折した奴、非常に多いと思うが
俺もその一人だ。

だれかあのくだりをバカの俺にでも分かるように、説明してくれ

>>928
飛ばして読んでも構わない

カラマまだ読んでねえんだよ
来月末にもう一度来い

大審問官を一言で要約すると神は死んだって事じゃね？

要約すると
イワン「神様、酷いよ！」
これでOK

神はもう要らない。が、しかし、……
この、「が、しかし、……」が重要で、神は死んだとスッパリ言い切れないところが
ニーチェとの違いであり、その割り切れなさが、最後のイエスの接吻という尻切れ
トンボのシーンに表れている。大審問官もまた、「が、しかし、……」という思いが
胸の奥にあるので、ギクリとするのである。

地下室がシュキ（好き）

>>932

おｋ

イワンって無神論者になりきれなかったのか？

信仰者になりたいのになれなかった、だろ

神を否定しきれずスメの暴走等により自分自身も支配できず精神錯乱に陥ったってとこなのかな？

○○○ルさん！

明るいトルストイ対暗いドストエフスキーを盛り上げてくれーーー

桁義

アリョーシャには自己犠牲の精神がある。

だから、彼が神を否定せざるをえなかったとき、
存在しない神さえも「許す」ことができた。
神を否定する無心論者達は、傲慢になるだけだが、
「許す」という、ある種の親しみ・愛の感情を持つことが
アリョーシャにはできた。

無心論者は全てをすることができる。
それは「良心の呵責を覚えずに
どのような残忍な犯罪をも行える」ということだ。
その文脈において、ドミートリィは金を盗んだ、という可能性が解釈されるし、
イワンは父親を殺した、という可能性が解釈される。
二人は単純に利己的利益のために犯罪を犯すのだ。

だがアリョーシャの場合は、兄弟を救うために愛するふゅードルを殺した、
という可能性が解釈される。
他人のために犯罪を犯すという行為であり、
兄達とは少し異なる動機なのである。

（もちろん、作中で結局だれがフョードルを殺したのかは
明らかにされてはいない。しかし、四人兄弟がそれぞれ殺人を
犯した場合を解釈すると、アリョーシャだけは利己的理由からは
父親を殺さない、と解釈ができる）

無心論者とはあらゆる行為をすることができる。
それは常人よりも「精神的な超越」をしている、
ということであり、
ある意味では常人よりも上にたって、
ヴェルホベンスキーのように独自の原理を作り出し、
常人たちを導く者という存在、『超越者』、神なのだ。
しかし未熟な『超越者』は利己的利益のために奔走する。
要するに、犯罪を犯すだけなのだ。

そのような無神論者たちと対比するように
アリョーシャは「善なる悪行」を行う存在である。
自己犠牲の精神＋無神論性。
それは彼を本当の意味での「神」
＝人類に救いを与える存在、であるという可能性を示唆する。
彼はある犯罪が世界のためにプラスになると考えたとき、
それを行うだろう。

ラスコーリニコフにも、スタブロンスキーにも
自分達を欺いてきた神を「許す」ことはできなかった。
彼らには純粋な自己犠牲の精神がないからだ。
しかしアリョーシャにはそれがあり、
だからこそ、あらゆる無神論者の中で
アリョーシャだけに救いがあるし、
救いを「与えられる」のだ。

おーおー芯食った読み方臭いな
白痴終わったらカラマ読むわ

原発処理にあたって致死量の放射能を浴びた自衛隊員たちの自己犠牲精神もほめてあげてください。

悪霊の新訳出てるけど、マトリョーシャ（スタヴローギンに悪戯される少女）の年齢が
「１４歳前後」になってる。新潮の江川訳では「数えで１２歳」。
どっちが正しいの？赤ペンは入りまくりの草稿だからどっちでもいいの？

>>944
「14歳」としているのは亀山訳のみ。
江川訳も小沼訳も米山訳も原久一郎訳もGarnett訳もPevear/Volokhonsky訳も12歳。
原稿では「14歳と見える」と書いてありそれを朱で消している。
亀山は『「悪霊」　神になりたかった男』(2006年)でも、マトリョーシャを14歳としているから、何らかの信念があるのだろうが、その信念の由来は不明。

亀山「１２才の子を過酷な目にあわせるなんてとんでもない！」

>>945
丁寧なご回答ありがとうございます。
亀山さんは「少女はマゾヒズムに目覚めた」という自説を補強する為に14歳を採用したのでしょうかね。

カラマ読むかどうかで
悩んでいたら、
二年経ってしまった

>>948
じゃああらすじとかは知ってるんでしょ？

>>948
気軽には読み始められない長さだもんな。
ドストの作品には最初のページをめくる際に覚悟のようなものが要る。

それはよ〜く分かる
という俺は最近短編とか中篇ばかり読んでるわ

バーベリの小説のほうが体温を感じられるね。ドストエフスキーは原稿料のために、、わざと長く長く書いたって感じ

(･c_･`)ｿｯｶｰ

そーだねー、、

>>874
映画ではないけれど、近年ロシアで放映されたテレビドラマがお薦めです。
どちらもYouTubeで見ました。
特に『白痴』でムイシュキンを演じたミロノフがすばらしい。
カラマの方はかなりスメルジャコフにスポットをあてている感じですが、
どちらも原作に極めて忠実です。
『罪と罰』もドラマ化されているようです。
こちらは未見ですが、予告編を見た感じでは、ラスコがキリストに似過ぎのような気が。

AmazonのDVDで「ドストエフスキー原作」で検索すると出てきます。

こんなのあるんだ

http://www.tripadvisor.jp/Hotel_Review-g298507-d503408-Reviews-The_Brothers_Karamazov_Hotel-St_Petersburg_North_West_Russia.html

ホテル「カラーゾフの兄弟」

白夜のナースチェンカひどすぎる

イワンが楽天の商品レビューを書いてる
http://review.rakuten.co.jp/my/NjVjODJkZDQ5ZjdmMzM_/1.0.0.1/

白痴読みｵﾜﾀ
貧しき人々　地下室　カラマは読んだんだが次は何が良いだろ？

「悪霊」一択

おお、そうか　ﾄﾝ
実は既に悪霊買って積んでたから良かったよ

個人的には「悪霊」がドストの中で一番好き。メルシー

「悪霊」のTVドラマはDVD化しないのかな？
要望とか、どこに出せばいいんだろう

IVCあたり？

428 名前：通りがかり ：2011/05/08(日) 18:12:36.07
そうしますと　あの「・・・」が問題のですね。
ではあの五木とのことで括るほどの作家で彼がないのでしたら
やはりそれも４２７さんの単なる個人的感性でしかありませんね？

わたしは五木さんの書物を読みませんが何故彼の出版物は
文芸コーナーに置かれているのですかね？
これってわたしは客観的であると通常おもいます。


429 名前：吾輩は名無しである ：2011/05/08(日) 20:07:13.92
>何故彼の出版物は文芸コーナーに置かれているのですかね？
私は本屋じゃありません。ですからわかりません。＾＾
>これってわたしは客観的であると通常おもいます。
どこの本棚に置かれているか？は分類で、価値評価ではありません。
>４２７さんの単なる個人的感性でしかありませんね
このオレがオレ様だっ。文句あるかっ！
その意気地がなければ、創造的なことは何もできませんよ。あはははは。＾＾；

『白痴』で将軍が語る、ナポレオンの話
あれは何かにもとづいて書かれいるの？

妄想だろ

だよね、ありがとう

本筋から外れた小話も読んでいて楽しい

ドストは愛らしいおっさんを描くのが本当にうまいよな
白痴とかもう萌えすぎて苦しい

>>969
百姓マレイには最高萌えた。
変なおっさんを描くのもうまい。
まあおさーんに限らず変人率多いんだが

女性的、というより母性的なおっさんというのかなぁ
ドストはキャラによってはかなり辛辣というか冷酷な書き方もするが、
おっさんへの目線の優しさは異常

ドストは萌えをよくわかってる
現代日本に生きたら文豪でアニメオタクになってたな

俺はステパン先生に萌え死にそうだぜ

ステパン先生もだし白痴のエパンチン将軍もだけど
男気あるﾊﾞﾊﾞｱが相方だと引き立つよな

ｳｻﾞ

ドスト作品に母性は現われない

>>955>>956
へえ。参考になります。

何回読んでもピョートルがステパン先生の息子というのに違和感がある
ステパン先生もけっこうあれな人だけどさ

育ててないし、そんなものでは。
地に足ついてるワルワーラ夫人の息子も
破滅型のニコライだしねぇ。

『悪霊』は、キチガイ息子たちの物語はサイドストーリーに留めておいて、
ステパン先生とワルワーラ夫人の中年の恋愛を中心にすえるべきだった。

>>980
『未成年』もそうだな。
物語の語り手が、”ロスチャイルドを目指している”なんてことは、途中から消えてなくなってしまったではないか。

兄思いのソーニャﾀﾝﾊｱﾊｱ

妹キャラにソーニャっていたっけ？
罪と罰のドゥーニャと未成年のリーザくらいしか浮かばない…

ドゥーニャだったな
スマソ

けなげで誇り高い美人とか無敵すぎ

カラマのカテリーナは
ドゥーニャみたいな女性になりたかったんだろうなと思う

ソーニャのキョドリ感は勃起ポイント
マジでゾクゾクしたわ

ほんとソーニャとか娼婦なのになんなんだよあの性格…。
最後の最後までおずおずとしててかわいい

だが芯はしっかりしてて、言いたいことはきちんと言うというのがね……
男なら大抵イチコロだぜ

なんかスットコドッコイみたいなドゥーニャに銃向けられたやつにめっちゃ共感できたなぁ
「こいつはわざと境遇の悪い女を嫁にしようとしてやがる！」みたいな批判されたとこ読んでどこの俺のことかと思ったわ

彼は知恵の実食うのを拒否したのだ

>>989
相手の境遇を意識してたのはルージンだろ。

スヴィドリガイロフのドゥーニャに対する気持ちは純粋な愛だよ。

まあ確かにルージンは100％打算なのに比べて
スヴィドリガイロフは愛だと思う。

だけど脅して閉じ込めて犯そうとするのが純粋とかないわｗｗ

獲物を確保して障害はないのに何で遂行しなかったのかとなんで自ら死を選んだのかは不自然だな

スタとスメの自殺も不自然

言ったじゃん、事由から自由への逃避だって。
>>562では多少端折ったけど
彼の人生至高の瞬間を書いたでしょ
真鍮のロザリオを捨てたのだよ

彼が欲したのはドゥーニャの身体ではなく心だったのでは。

望むもの全てを手に入れてきた彼が、唯一心から欲した愛する人の心は手に入れることが出来ないことが判り、絶望したのだと思う。

語弊はあるね。
例えば駅の階段を上がる身体障がい者を見たことがあるかな。
それに対して罪悪感を持ったことは。
あるいは自分も足を引きずって歩かなければならないと感じたことは。

彼は障碍者になりたかったのだろうか？
その心を手に入れたかった？

身体障害者見て何で罪悪感何か感じなきゃならんの？
憐れな、と思うことはあるが。

別に身体障害者になりたくも、心が解りたくもないけどな。

997　あなたは精神障碍者だね。それは憐れというより残酷だ。

>>995の時点で中坊臭かったが酷いなw
ドストはやめとけw

なんと惨めな人間だろう。自分が世界で最も優れモノだとでも勘違いして余生を終える人でなし。
そいつを崇める無数の人間。暗黒時代の光景をみなよ。

もしこの時代が過ぎ去ればなにもかもあきらかになる。自分はその光を先取りしてみただけ。

このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。