トルストイ VS ドストエフスキー PART4

一度は消滅したスレですが、イタ研 ◆99D.I.T.C.がトルストイスレに攻め込んでくるので
復活することに。↓

やっぱこれがないと寂しすぎる。徹底的に決着つけようぜ。
批判したくてウズウズしてる奴は本スレではなくこちらで。

前スレ
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/book/1203116213/

PART２
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/book/1184622637/

PART1
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/book/1127850431/

おちんちん

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　、.,ri､
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 l''''ﾚ　　 :l|ﾞ'rﾚ,,ﾞ'r,　　　　　 .,,,,,,,
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 l　.l　　　 ﾞ'!,,ﾞﾚﾍ!"　　　　　:|　|
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 l　.l＿＿＿,,~ 　 　 　 　 　 |　:|　　　　　 .,,,
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 'l~~~~~~￣ .,,,,,＿,,,,　.|　　　　　　　 │ :|,,irrr‐'''''"~.ﾞ'!i､
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ￣￣￣ﾞ,l　ﾘ: : 　 .|　:|　　　 ｨｰ''''''￣｀ .,,,,,ir-ｰ''''}" ,r"
　　'|'|　　　 .,,,,　　　　　　　l|,,,,―i､　　　,,,,,,i､,,,、　　.,ri､　　'l'ﾄ　　　　　　 │ ,lﾞ　　　 |　|　　　　=--'''''"|　|　　　 ,i" ,r"
　　.l |　._,,,　| l　　　'{＼　　 _,,二,、　 ,rlﾚ''l''l'''!i,'i､　 lﾞ,| ,-rr,|.|,,,,,i､　　　　.,lﾞ .,lﾞ　　　 .|　.|　　　　　　　　|　:|　　 ,i" ,i"
　 .,,l`|,|ﾚr" .|.|　　　 .'Lﾄ .'l|ﾚｰ'''=ﾞL .,lﾞ,i´ lﾞ,!　 .ﾘﾞl　 |.| .ﾞ~￣|:|　　　　　.,,i´ ,/　　　　 |　lﾞ　　　　　　　　|　|　　 .~'〃
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　.~ﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞ"　 ｀｀　　　　　　 ﾞ='''"　　　　　 ｀~｀　　 ｀ﾞ゛ ｀"'''~　　　 ﾞ'!'"　　　　 "'''''''~゛　　　　　　　　　　ﾞ~''''''''''''''''''''''''"

対立軸…としての設定が
あやまっている…





本気になりますよ

以前のスレ住人達ってどこ行っちゃったんだろうね

>>3
なんだガセか　ビックリした。

本気にしてましたよ

あるページをひらき、そして読みます。わずか一ページのちにはどういうことがおこるかまったくわからない。
これが「白痴」です。つまり、未来そのものです。そういう点において最大の傑作は、ドストエフスキーの「白痴」です。
そこでは完全に行きづまっていると思うのに、つぎのページになるとまったく新しい道がひらけてくる。
文学でさえこういうふうにやっているのに、数学がこんな壁くらい突き破れないなどというような
だらしなさでは仕方がないと思ったりして、勇気をふるいおこしてまたやるのです。
…ドストエフスキーの完全に反対の傾向をもつのがトルストイです。
これは駅を降りたらもう突き当りまで見える町のようなもので、こんなところを、
なぜわざわざ歩いてみたくなるのだろうとふしぎに思います。

岡潔

>>7
白痴ってそんなにすごいの？やっぱ再読するべきかな？

スミスはロックだけじゃなくて読書もしてて偉いね。

>>9
ホント？サンキュー

音楽を聴きながら本を読むと集中できないのがくやしいところです

>>8感じ方なんて人それぞれだからね
ザ・スミスが合わなかったんなら、その感想を大事にすればいいと思うよ

ただ「白痴」の話題が出るたびにいちいち絡むのはうざいからやめてほしい

白痴はナスターシャの性格からして悲劇が当然予想されたけど
不幸を選んでるように見える人って、時々いるでしょ…

>>1
遅れましたが乙です。

白痴は救いのない話ですよね
後味の悪さは5大長編でも随一

>>13
１だけど、まったく君のお騒がせ度は新型インフルエンザ並み。

岡潔までこんなことを言ってたのか
じゃお前は戦争と平和の最初でナターシャが誰とくっつくか予想できたのかよ

ピエールとリョービンで同一人物じゃないんですか。
読み比べると余りにも似ていて驚きます。（そりゃ設定とかは違いますけど）
トルストイは描き分ける才能についてはシェイクスピア以上だと思いますけどね。

そりゃトルストイの分身として描かれてるからねえ
戦争と平和のアンドレイもそうですが、トルストイは自伝的作家と言われているように、
男主人公に関してはほとんどが自らを投影していますね
女性に関してはもちろん、男性も充分に描き分けが出来るトルストイとしては面白い話です

【アンナ・カレーニナの結論】（リョービンの悟り）

人間には誰にも教えられていないのに、善良な精神がある。
他人を助けようと思う心がある。
これは神が人間をつくった証拠である。

→　科学的にはこれは「利他行為」として説明できる。他者を助ける行為（利他行為）が種全体にとっての利に繋がる時、動物（虫も？）は本能的に他者を助ける。

>>19
【カラマーゾフの兄弟】（「場違いな会合」にある、イワンの主張）

　この地上には人間にその同類への愛を強いるようなものなど何一つないし、人間が人類を愛さなければ
　ならぬという自然法則などまったく存在しない。

　かりに地上に愛があり、現在まで存在したとしても、それは自然の法則によるものではなく、もっぱら
　人間が自分の不死を信じていたからにすぎないのだ。

　不死（神への信仰）がなければ、善もない。神が存在しないならば、すべてが許される。


↑ドストだってイワンに現代から見れば、こんなpgrな主張をさせているし、実際「カラマ」もこのイワンの
主張を逆説として使いながら展開されている。
19世紀の作家に、現代の生物学の知識に基づいて小説書けったって無理だってｗ

そんなこと言ったら、社会生物学、進化心理学の観点から見ればドスト、トルストイの小説のテーマ全てが、
今では噴飯ものじゃん。

君の批判の方法では、返す刀でドストも斬れる。

>>20
その両者が同じだと考えることに驚きますよ。

イワンが言うのは神がいなければ「善の基準」が揺らぐという問題及び、人が「善」であることを目指さなければならないという、当然に受容されている前提が崩れるという話かと。

リョービンが言っているのは、「神がいることの証拠」の問題です。

話が違い過ぎます。

イワンの話はもっともですよ。
神がいないならば、キリスト教的な善という概念は正当性を失いますし、極端な話、人を殺めても法律以外の何ものにも裁かれないのだから、逃げ切れる自信があるのならばやって良いということになります。

リョービンの話はバカげてます。
>>19に書かれた程度のことが「神の実在の証拠」などと・・・

【キリストが神であることの証拠について】

キリスト教がイスラム教よりも確かである可能性が高いのは、キリスト（メシア）の来臨が旧約聖書の随所（特に『詩篇』）に予言されていたからです。
マホメット（ムハンマド）の来臨はどこにも予言されていなかったから、予言を成就させたキリストに比べて、自称・預言者に過ぎないマホメットはそもそもの正当性が危ういと言えます。

キリストが神であることは到底証明できるものではありません。
キリスト教にはそもそも「心で求める者には神が見えるが、頭で証拠を探す者には決して見えない」という前提があります。

頭でキリストの証拠を考える場合に、上記に挙げた、「少なくともイスラム教（含めその他の宗教）よりはキリスト教の方が、予言されていたことを成就させた経緯を見れば、嘘である可能性が低い」というところまでは言えるかもしれません。
ここまでが限度ですよ。

＞「少なくともイスラム教（含めその他の宗教）よりはキリスト教の方が、予言されていたことを
＞成就させた経緯を見れば、嘘である可能性が低い」

>>23については、新約聖書のイエス関係の記述が、どれだけ旧約聖書の「預言」に合わせて
でっち上げられてるか調べてごらん。
あと、今の聖書がイエスの死後、どのくらい経ってから編纂されたものであるかも。

例えば、「預言」にヘブライ語で単に「若い女」と書いてあるのを、ギリシャ語に翻訳する時「処女」と
誤訳したために、イエスの母マリアは「処女懐胎」したことにされてしまってたりする。
（つまり、後世に手を加えられた証拠だよ）

>>21
同じことだよ。

＞極端な話、人を殺めても法律以外の何ものにも裁かれないのだから、逃げ切れる自信が
あるのならばやって良いということになります。

生物の最大の目的は「種の保存」（もっと正しく言えば「遺伝子の保存」）だから、遺伝子を共有する
可能性の高い同種族間での殺人は基本的に御法度。種全体に害為す個体は、淘汰されるのが
自然の掟。生物にとっては、基本的に「共存」こそが「善」。

さらには人間は進化の過程の中で、社会的利他行動を強化されてるので、ドストの言う
「人間が人類を愛さなければならぬという自然法則などまったく存在しない。」というのは
現在の生物学（進化心理学）から見れば完全に間違い。

＞リョービンが言っているのは、「神がいることの証拠」の問題です。話が違い過ぎます。

ドストだって、父親殺しに無意識に加担してしまったイワンが真実を知ったとたんに良心の呵責を
感じたことを、「神の存在の証明」の根拠にしてるじゃんｗ

ドストスレで、生物学的を持ち出して倫理をどうこう説く人がよく現れるけど、
問題の立て方が間違ってないか？　次元の違う問題だと思うけど。
｢いかに善を為し悪を避けるか、その行動の根拠は何なのか｣と自分の内面に問いかけたものの、
どうもその根拠が薄弱だという人間に対して、生物学がどうこう言っても、
｢だから、何？｣で終わるでしょ。
知性によって生み出された倫理に従って生きるなんて、本物のインテリだけじゃん。

ドスト関連スレで生物学を援用してるのは同じ人だな。
つーかそれは例の人で、またイタ研にからんでるんだね。
これまでの書き込みから判断するに、自身の倫理観が揺らいだことは
幸い無いんだろう。んで倫理観を正当化するために生物学をあくまで
護教学として教条主義的に使ってるんだと思う。大審問官と同じだな。

>>19>>20の引用部分を読んで素直に霊魂不滅と神の存在を信じた俺。

思えば物理や化学は得意だったのに、生物の成績だけは悪かった…
もしくはロシアに生まれるべきだったのかも知れない。

>>26-27
今回、現代の生物学の知識でもって19世紀の作家の人間観、宗教観を科学的にあげつらう、という
カテゴリー･エラーをやり始めたのは、>>19のイタ研。

そんな批判の仕方は明らかに馬鹿馬鹿しいし、それにそんなこと言ったら、トルストイだけではなく
１９世紀以前の作家すべて（ドスト含む）が、同様の「間違い」を犯していることになってしまう、ということを
自分は言いたかっただけ。

生物学は個人的に非常に好きだし、人間という存在を科学的に解明するのに有効な一手段だと思って
いるけど……でも19世紀の作家を批判するために使うべきものじゃないでしょｗ
まあ、議論好きなイタ研の、一種のネタ振りだと思ったからこっちも誘い受けに乗ったけど。

> この地上には人間にその同類への愛を強いるようなものなど何一つないし、人間が人類を愛さなければ
> ならぬという自然法則などまったく存在しない。

これを自分が>>19で書いた内容と同じように、利他行為を否定しようというわけですが・・・

人類が人類を愛さなければならぬという自然行為　＝　利他行為

と繋がるのかどうか。

他者を助けようと思う心は利他行為（生物的な本能）から説明がつくと思いますが、愛まで利他行為に繋げられるかどうか。

自分には多少の論理の飛躍があるような気がしています。
まあ今日のところは眠いのでまた週末にでも出直してきます。

>>25について。

種の保存が目的ならば同種間での殺人は御法度だそうですが、ならば例えばおば捨て山はどうなるでしょうね。
深沢七郎の『楢山節考』で知っている限りの浅い知識ではありますが、あれは社会システムとしては効率的であったのではないでしょうか。
親を捨てに行く息子（兄弟のうちのまともな方）の苦悩の中には、助けてあげたいという善の思いがあります。
しかし結果的には村のために（さらには種のために）母親を山に捨てていくわけです。
種のための行為が善であるのならば、息子に生じた思いは善ではないのでしょうか。

リョービンの考えるところは利他行為で説明がつく。
しかし種全体のために同種の生き物を殺すこともまた、自然のシステムの中にはあります。（母グモを食べる子グモ等）

というわけで、「種全体のためには殺してはならない」というのは言い過ぎということになります。

では寝ます。

最初の文訂正。

> 生物の最大の目的は「種の保存」（もっと正しく言えば「遺伝子の保存」）だから、遺伝子を共有する
> 可能性の高い同種族間での殺人は基本的に御法度、だそうですがならば“おば捨て山”はどう考えればよいでしょうか。

同じだよ。トルストイもドストも言いたいことは同じ。

何で同じこと言ってるのにトルのは妄想、ドストのは天才になるんだよ。

>>31
えーとさ、誰も、「種全体のためには殺してはならない、種のための行為が善」とは書いてないって。

どの生物であっても、「遺伝子を共有する可能性の高い同種族間での殺し合い」は基本的に
なるべく回避されるようになってる（通常はね）ってことを言いたかったんだよ。

＞しかし種全体のために同種の生き物を殺すこともまた、自然のシステムの中にはあります。
＞（母グモを食べる子グモ等）

母蜘蛛が巣の中で卵を守り、最後は孵化した幼虫に我が身を食料として与えてしまう、
カバキコマチグモとか？
えーと、あれはさ、種全体のためにやってるんじゃない。
自然選択は個体単位ではなく、遺伝子を単位として働くんだよ。
詳しいことは、ドーキンスの「利己的遺伝子」をどうぞ。

＞ならば例えばおば捨て山はどうなるでしょうね。

老人が自発的に山に自殺しに行く風習っていうのも、遺伝子選択説で説明は一応可能だけど、
『楢山節考』を生物学的に論証するってのは、ちょっと勘弁して…。
あまりにめんどくさいし、文学作品に安易に科学的知識を持ち込むのは前にも述べたように
カテゴリー･エラーだと思う。興味ない。

もうちょっと、ドストとトルの話題に即した話、しない？

＞えーとさ、誰も、「種全体のためには殺してはならない、種のための行為が善」とは書いてないって。

人は相手の主張を極端に解釈し（時には都合よく作り替え）て反論しやすくするのだと
近所の中学生が言ってました

話題を変えて、最近、書店で見かけたロシア関係の面白そうな本。

「ロシア精神史への旅 野口和重ロシア史論集 」　彩流社
http://www.sairyusha.co.jp/bd/isbn978-4-7791-1437-3.html

「ロシア学を学ぶひとのために」　世界思想社　野口和貴夫
https://www.honya-town.co.jp/hst/HTdispatch?nips_cd=9960006956


「ロシア精神史への旅」は今年の４月に出た新刊。
「分離派」「オプティナ修道院」「大地信仰」などのロシアを知る上で必要な基礎知識を、ドスト作品と絡めながら
論じてた。
「ロシア学を学ぶひとのために」はロシアの祝祭･儀礼･社会制度などについての割と詳しい情報が載ってた。

２冊とも面白そうだったので、今度、図書館で借りて読んでみるつもり。

↑ごめん、打ち間違えた。「ロシア学を学ぶひとのために」は藤本和貴夫氏の著作。訂正。

遺伝子の保存とかにそもそも宇宙全体から見れば、偶然できた法則で意味がないんじゃないかってことを
イワンはなげいているんじゃないの？「人間が人類を愛さなければならぬという自然法則などまったく存在しない。」
ってゆうのは、いいことをしたら絶対に神様が報酬をくれるだろう、という法則が(その逆も)まったくないだろうって
意味でいってると思う。文章力あんまないけどなんか察してください。

19のイタ研さんへ
科学的にはこれは「利他行為」として説明できる。
他者を助ける行為（利他行為）が種全体にとっての利に繋がる時、
動物（虫も？）は本能的に他者を助ける。

人間以外の動物も虫も植物も、神様が創造したものなんでしょ？(いるとすれば)
そうゆう美しい助け合いの心が最初っからあったのだから神様(もちろん絶対的な美しい心の存在)は
いるにきまっているということ　　だと思う　　　トルストイの意見は

もちろん汚い心も最初からあるけど

>>38
実際は、
いいことをしたらじゃなくて強ければ、この種、どの種より優性な種になる、
優性な種が進化の過程で幅を占める、それだけのことだよ

イワンは、絶対的なイデアの世界が種を取捨選択し、
進化をコントロールしてほしいと考えている。

だってイデアが彼の人生を救ってくれるはずだから。
彼の周りで起きている悲劇も、イデアが解決してくれるはずだから。

要するに人間至上主義

そんな、小難しいことか？
もっと単純に、

イワソ「神が存在しないんだったら、何やらかしたって罪にはならねーし何したって許されるよな
　　　　　父親殺しが起きたって、毒蛇が互いに食い合っただけのこと。なんてことねーよ。」
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
イワソ「ドアホのスメが父親殺しやらかした上に、それ唆したのは他ならぬ俺だって……！！
　　　　　なんかガクブル…　(((ﾟДﾟ)))
　　　　　えっ、でもなんで俺ブルってるの？？　((( ﾟдﾟ)))　　なんで罪の意識を感じるの？？
　　　　　神が存在しないならば、すべては許されてる訳で、罪悪感もなにも感じない筈…
　　　　　しかし、俺の存在を根底から揺るがす、この感覚は！！
　　　　　…ということは、やはり神は存在するということなのか？？
　　　　　やっぱ、神は、いるのか───？！」

って話かと思ってた。

>>36の藤本和貴夫編「ロシア学を学ぶひとのために」の中に、ドスト、トルストイ両者と
親交があり両者に強い思想的影響を与えたロシアの哲学者、ソロヴィヨフの写真発見。

ソロヴィヨフは若い頃は「憂えるキリストを思わせるような美貌」の持ち主だった、という
記述をどこかで読んで、以来興味もって写真探してたんだけど、見たら陰気な目つきの
髭もじゃのオッサンだったのでちょっとガッカリ…orz

「ロシア学を学ぶひとのために」自体は、ロシアの祝祭や伝統儀式などのフォークロア
についての解説が面白かった。

>>27
生きてるうちに倫理観が一度として揺らいだことのない人間なんて、果たしているのか？
存在するとしても、ごく少数の「幸運」な人間だけだろｗ

自分自身に何の罪も咎も無い人間が、ある日突然、不条理な暴力によって日常生活を破壊され
痛めつけられ他人からも世界からも切り離され、さらにはそのような被害にあったというだけで
何故か罪も無い身でありながら世間から指弾されるという、まるで旧約のヨブ記を思わせるような
悪夢はいつの時代でも誰の身にでも起こりえる。

その人間は、何が「善」で何が「悪」であるかの感覚は完全に破壊し尽され、今まで信じていた
「真理」や「公理」や「常識」がまったくの幻であったことを知る。
そういう時、人は最後の選択をすることになる。

苦しみに耐えられず死を選ぶか、それとも2度と元の自分には戻ることはできないと判っていても
社会に留まり、人と共に生きることを望むのか。
「善」と「悪」との境が分からなくなったまま、この世への憎悪に我が身を焼いて滅ぼすのか、この世に
人間の皮を被った「悪魔」が現実に存在することを知った後も、それでもあらゆる手立てを総動員して
「善」と「悪」の感覚を再構築し、人と共に生きる事を選ぶのか。

後者を選択した場合、「生物学」も非常に有効な手段の一つと思う。
人間の現実的かつ根本的な成り立ちを踏まえた上で、「善」と「悪」の問題を自分の内面で考える為にね。

トルストイ没後１００年記念出版だって。

藤沼　貴著　「トルストイ」　第三文明社

http://www.daisanbunmei.co.jp/shop/book.php?no=03300

６３００円かぁ…。図書館にリクエスト出しとこっと。

　　　　　　　　　　　やあ、ボク、ｲﾀ研！！
　　　　　　　　　　　ドストエフスキーとｴﾄﾞﾏﾝﾄﾞ･ﾊﾞｰｸが大好きな、ヒヨッコさ！
　ヾヽヽ 　　　　　　最近、ボクの頭にもようやくトサカが生え始めたもんで、
　(,, ・∀・） 　　　　２ちゃんのあちこちで自慢して回ってるんだ。
　 ミ＿ノ 　　　　　どう、立派でしょ？　（ぜんぜん、ブラック企業なんかじゃないんだよ。）　　　　　　　　　
　　″″ 　　　　　でも悩みもあって、ボクって繊細だから、生え初めたせっかくの
　　　　　　　　　　　トサカの重みに耐えかねて、いろいろ精神的苦悩を味わうこともあるんだ…。
　　　　　　　　　　　これがいわゆる、「世界苦」（Weltschmertz）　ってやつなのかな…。

　　　　　　　　　　　ちょっと　オ・ト・ナ　の気分を味わったボクの近況報告でしたー。　　

神が存在しないなら人を殺してもいいはずじゃないか？　え？

なんて考える、ましてや実行する人間なんているか？

中学生レベルだよな。ドストエフスキーって。

>>47
君、高校生？

ううん、小５です

トルストイの書く貴族と比べて、ドストエフスキーの書く貴族って全然貴族的じゃないよね
自分を貴族だと思い込んでる平民ってかんじ

どこかで、ドストエフスキーの書く地主階級に属する人物は
貴族の衣を着た小市民だって説を見たけどまさにそんなかんじがするよ

この二人は生きた時代と国が同じなだけで、全然タイプの違う作家さんよ。
比較するのはなかなかきびすぃ〜な〜

トルストイは浅く広く、ドストエフスキーは狭く深く

そうでもない

>>46
いつもの人ですね。
自分に対して中傷する気はないとか言っておきながら、いつまでも変わんないんですね（苦笑）。
（別にそれが悪いとは言ってないのですよ。）

あれは中傷ではなく、パロディのつもりだったけどな─。
（トルストイスレでの君のひよこっぷりがサイコーだったもんで）

なんていうか…君って、ついつい、からかいたくなるよな人だよねｗ
いけないとは、わかっているんだけど。

実はドストエフスキーは、ドスと、エフスキーという二人組みだったって知ってた？
もちろん、トルストイも同じで、トルスと　イで書いてたんだ。
で、最近、そのふたりがそれぞれドストエフスキーとトルストイだったって
分かったらしいよ。

・・・

>>56
マジっすか！

その精神はゆでたまごへ継承されたわけか

君！　エラリー・クイーンと言ってほしかったですね！

>>55
もう性格なんでしょうね。

>>61
Si，Anche　tu．．．

言いたいことは分かるがＰ子はパロディーセンスないな、こりゃ。
笑いがまったくないのに一人で喜んでる。
独りよがりが皮かぶったような女子だ。

ドストの「作家の日記」復刊セット本、高すぎてとても手が出ない。

一方、トルストイの「日記」、量が膨大すぎて全訳でる見込み無し。
たぶん、一生読めないなこれは。

一生かかっても読めないものをどうやって書いたんだろう

ドストイ　トルストエフスキー

>>65
全訳が出ないから一生読めないってことじゃん
そんな読解力で文学版にいるのか君は

フグみたいに釣りやすい奴だなｗ

ボボークとアンナカレーニナ論とか、つまみ食い的に読むというてもありますよ。
鰐は森鴎外訳が青空文庫で読めます。（自分もそれで読みました。）
ドイツ語からの重訳と思われますが。

>>69は、自分へのレス？

自分はドストは全作品読破してるので、「作家の日記」も（図書館で借りて）既読です。
でも、できれば文庫で手元に置きたい。
突っ込みどころ満載ｗｗの、なかなか楽しい本なので。

トルストイの「日記」の全訳本は、一生読めないだろうという意味です。

全作品読破は凄いですね。
自分もいずれやってみたいです。
基本的に全作品読破するってスタンスなんですが、一番好きなドスト氏については達成できてないのが恥ずかしいですわ。
（漱石、アイスキュロス、ソポクレスとかは出来たんですが）

「作家の日記」はコレクターズアイテム

47 ：吾輩は名無しである：2009/07/23(木) 00:45:46
神が存在しないなら人を殺してもいいはずじゃないか？　え？

なんて考える、ましてや実行する人間なんているか？

中学生レベルだよな。ドストエフスキーって。



これ事実じゃんｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ドストエフスキー信者涙目ｗｗｗｗｗｗ

>>73
ｻﾝｸｽｗｗｗ

その手のネタは、こちらでやってください、歓迎しますｗ　>>73-74
ドスト叩き専用スレ↓

ドストエフスキー？ボッコボコにしてやんよ
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/book/1224419069/

叩きスレはＰ子の陰湿なドスト叩きが気持ち悪いからＮＧ

しかし、実際のところ、「カラマ」でイワンが言った
「神がいるならどうして犬をけしかけられてかみ殺されようとしている少年を
救わないんだ」
というのは中学生の放課後の議論と変わらない気がするんだが。

変わらないね

だろ？ｗ
ドストエフスキーが深遠なんて嘘だよ。
サスペンスフルだというのなら肯定してやってもいいけど。

その史上最強の厨二病センスに脳をやられた奴が多かったんだろう。

端的に、エログロナンセンスの凄みだよねあれってｗ
知性なるものとは無縁の。むしろ、フィジカルなもの、「反応」として
じぶんには、ドストのあんなは見えてもしまう。。

あと熱気というか、押せ押せで圧倒してしまうパワーと毒々しさも
認めてあげっちゃってもいい。
でも「深遠」とか「人間性の根源にせまる」という印象はナイな。

カラマーゾフ読んでからしばらく経ちますが・・・

>>77さんが言っている場面の流れって（反逆→大審問官）

�@イワンが子ども虐待のいくつかの事例を出し、アリョーシャに虐待者への処遇を聞く。
�Aアリョーシャ「銃殺です」
�Bイワンは「子どもの受けた苦しみを引き受けて赦す権利は誰にもない」と主張。
�Cアリョーシャは「何の罪もないのに、人々の罪を引き受けて死んでいったあの方なら赦す権利がある」と主張。
（つまりキリストには虐待者を赦す資格がある。）
�Dイワンはそれを受けて、たとえキリストがいたとしても認められないとして、大審問官の物語を語り始める。
（キリストが人を過大評価し過ぎているという批判等。（人は自由の重みに耐えられない。）
また、キリストを見て何の心配もなく信じて死んでいった人と、何の確証もなく信じなくてはならない現代人との間の不公平にも触れていたと思う。）

>>83
大体合ってるけど、細かいこと言えば３と４の間に、何の罪も無い子供たちの不条理な苦しみを
許容するこの「神の世界」を承認できるか否か？
幼い受難者の血と涙を土台として構築されたこの「建造物」を受け入れ、人々がそこで幸せに
暮らし続けることは果たして可能か？という問いが入ったと思う。

もし現状の「神の世界」が許容できず、「神の世界」への入場切符をたたき返すとしたら、
次は無神論的革命思想の選択が浮上してくる訳なので、案外、重要かと。

時代背景を考え合わせると、イワンの問いは、単なる中学生の形而上学的おしゃべりｗに
留まるものでないと思う。

その時代背景が今はねえんだよｗ

なんだよ。神の世界への入場切符ってｗ
もうちょっと、マシな比喩使え

>>86
「神の世界」への入場切符ってのは、小説中で使われてる表現だよ。

>>85
じゃあ、「１Q８４」でも読んどけ。

てかさ、すぎてしまった問題つうのがあるんだよね。現代人には。
現代では現代人の問題があるわけで。
そこらへんが、はっきり言ってつまらないわけ。
そうなると残るのは別の部分なんだよ。小説ってのは哲学書とは違うんだから。

つまりドストはもう古い

じゃあ、どうすっと？

>>84
指摘されて思い出しました。
重要な箇所でしたね。
自分はこのあたりの論理展開が、プラトンの対話篇以上の有機性を持った緊張感ある対話として組み入れられているあたり、感心しきりですけどね。
（プラトンの場合は相手がイエスマンか、すぐに論破されるレベルの反論しか呈し得ないところが難点。実質的にソクラテスの独り舞台）

>>87
「１９８４年」（ジョージ・オーウェル）はパラパラ見た感じ面白そうだったから、買ってしまいました。
村上春樹はジャズ評論こそとても面白いのですけど作家としては・・・（気持ち悪い書き方だが、時にハッと思うぐらいに核心を突いたことを書く）

>>47
>>48
>>49

この流れに笑った俺は負け組

>>91
「１９８４年」（ジョージ・オーウェルの方）って新訳出てたんだね。

　　　　　　　　BIG BROTHER IS WATCHING YOU．

懐かしいな。

スレチごめん。

>>77
つまり　中学生のする議論なんてくだらない　ということかい？

ドストエフスキーが深遠かどうかは知らないけど　
根本的な疑問（例えば神の存在）とかって時代の流れに流されることが無いし
繰り返し議論してくべきだと思うけど

最も単純な真理に最も遅くたどり着く　みたいな言葉もあるし

でも、クリスチャンでない一般的な日本人にとって「神」の存在の問題って、根本的問題に成り得るのかな。

激しく疑問。

つーかクリスチャンとか言ったって大概の人にとっては問題になってないがな
本当に熱心な一部の信者だけだよ

こけおどし力で読者をねじ伏せてしまうのがドストエフスキーのやりかた。
「ドスを利かす」はここから来ている。

自分は親の意向で教会行かされてたので、>>84みたいのは子供の頃よく考えてたけど、
そういうのって日本人としては例外だよな。

おまけに、小学生のうちに無神論者になることを選択しちゃったし。

意外と、小学生（日本人でもさ）って「神」のこと考えるよな！

なんで俺が……畜生！みたいにね

いや、それって神に対する結構人間の基本的疑問じゃね？ｗ

しかし、カラマーゾフの「大審問官」をよんだときは
「ああ、さようですか」以上の感銘は受けなかった。

あれは、つまらんよ。

だからあ

中学生レベルだよな。ドストエフスキーって。

なんだよ。
思想って意味ではね。
ドラマとしては異様な迫力があるのは認める。

トルストイはドストエフスキーの白痴をえらく褒めてたらしい

とwikiにあるんだけど、他にこういうエピソード知らない？

ドストは「アンナカレーニナ論」を書いている

ドストは「アンナ・カレーニナ」の作者の前では僕は生徒って言った。
でも妻への手紙では「アンナ・カレーニナ」はくだらないとか言ってるらしい。
ま、長い作品だから途中で印象変わったということで、どちらも本当かもしれないが。
でも、全体的に、ドスはトルストイを意識しているけど、トルストイはしてない感じ。
ま、これもどこまでそうだったのかは知る由もないけど、作品見ていると、
トルストイはドスの影響は全然受けてない感じ。逆はあるけど。
トルストイのほうが年下なんだが・・・

１８６１年　ドスト、「虐げられた人々」の登場人物にトルストイの「幼年時代」を褒めたたえさせる。
１８７５年　ドスト、トルストイの「戦争と平和」に登場する“古き良きロシアの家族像”に対抗すべく
　　　　　　　現代ロシアの“偶然の家族”をテーマに「未成年」を執筆。
１８７７年　ドスト、自分の個人雑誌「作家の日記」２月号と７・８月合併号に「アンナ･カレーニナ論」を
　　　　　　　発表。
　　　　　　　２月号では好意的な評であったが、７・８月合併号ではアンカレ最終章の主人公レーヴィン
　　　　　　　の政治的信条（非戦主義）に激昂して、作者トルストイを批判する言葉を蜒々と書き連ねる。
１８８０年　ドスト、トルストイの親戚のA・A・トルスタヤ夫人に、トルストイの「新思想」について色々
　　　　　　　質問し、頭を抱える。夫人にトルストイからの手紙を複数貸してくれるようにと頼み込む。　
　　　　　　　（自分の雑誌上で、トルストイとの思想対決を決意か？）
１８８１年　ドスト死亡。
　　　　　　　新聞上でその死を知ったトルストイは涙する。
１８８３年　ドストとトルストイの共通の友人であったストラーホフが、生前のドストの振る舞いを
　　　　　　　思い出して余りのことにぶちぎれて、ドストの「真実の姿」をトルストイに手紙でぶちまける。
　　　　　　　トルストイは「後世に残るのは、ドストではなくツルゲーネフ」とか適当なことを返信する。

ドスト→トルストイのエピソードは、こんな感じかな。
トルストイの資料は手元にないけど、たしか、最後の家出の時に持ち出して読んでたのは、ドストの
「カラマーゾフの兄弟」だったはず。

ドストは謙虚だったが、トルストイは傲慢だった

>>107-109
ありがとうございます

トルストイ→ドストエフスキーは白痴のwikiのやつくらいなんですかね？
あの発言もいつのものなのかが分かりませんが

>>110
それってやっぱりトルストイの身分が上とかあるんかねえ？

>>105
俺だって思想だけなら中学ぐらいの頃が一番鋭かった気がする…
でもその思想を小説という形で表現するのが難しいんだろ
お前は自分の思想を作品に出来るのか？

ドストエフスキーも、自分の思想を少ししか小説に表現できないことを嘆いている

>>108
妻への手紙では、退屈、お話しにならない…と言ってる
ただ、読み始めたばかりのようだったから、途中で評価が変わったのでしょう

思想ってのは小説とは違うものな気がする。
思想があるなら思想書を書けばいい。

>>115
芸術家は思想家とまったく同じように、
作品のなかに踏み込んでいって、作品の中で自己になる

と言ったのはカミュだな、
思想と芸術を対立させて考えることも、誤りと言ってる

芸術と思想を対立としてはとらえてるなんてひとことも言ってないよ。
表現方法が違うかぎり、そこには異質なものが本質的にあるということ。
そのときに、芸術家のいう「思想」というものがいわゆる
本当に「思想」と呼ばれるものかってこと。
三島は小説家においては思想は肉化しているといっているが。
つまりはさ、いわゆる「思想」を表現するのが小説の一義でないってことさ。

ドストエフスキーが好きな奴は万年ガキんちょ

ドストの思想は中学生レベルだなたしかに
うえのほうにもでてたけど、神がいないなら〜なんて

現代から見たらな

>>119
ドストエフスキーの父親が惨殺されていることも考慮してやれよ
自分の肉親が惨殺されるという不条理な場面に突き当たったとき
人間の存在意義や、神の存在そのものを突き詰めて考えても
別に不思議じゃないだろう

ホーキングみたいな天才科学者でも、
突き詰めていけば神の存在にたどり着くと言ってるぞ

>>120
現代の映画、小説、漫画、ドラマ、etc…
ドストエフスキーの影響を受けまくってるからな
自分の思想のつもりでいたものが、
巡り巡ってドストから来たことだって考えられる

それ言ったらトルストイのリッパな小説も影響与えまくってるぜ。

ドストは、トルストイを認めた最初の人間の一人らしいね
幼年時代の作者は誰だ！？と方々に聞いて回ったとか
そしてこのペンネームL.Nこそ、ドストの最大のライバルとなるのであった

作品の良し悪しは関係ないんだけど、比べたらやっぱり
トルストイは貴族で、ドスは平民だと思う。

トルストイはスイーツ（笑）

立花隆が「ぼくの読んできた本」（？）で、高校生〜大学生まではドストエフスキー、トルストイを読みまくった、
その後は20世紀文学を読みまくったと書いてます。

立花はどうでもいいけど、これはわりと世界的にも広く見られるパターンですよね。
プルースト、ジョイス、ムージルみたいなのは、最初に読む作家にはまず選ばれないけど、
ドストエフスキー、トルストイは典型的な最初に読まれることが多い作家。

19世紀文学の特徴なんでしょう。
古典というほど古臭くなく、20世紀文学ほど技巧に走り過ぎてない。
誰もが読みやすいバランスがある。

しかし、トルストイは19世紀文学の典型中の典型ですが、ドストエフスキーはある意味、
一番初めで20世紀文学の領域に足を踏み入れた人。

そういう意味では、ドストエフスキーは最初に読まれることが多く、また、色々読んだ後に
戻ってきて読まれることも多い作家、と言えるのでは。

文訂正

ドストエフスキーはある意味、初めて20世紀文学の領域に足を踏み入れた人。

>>127
ドストエフスキーとトルストイは何度読み返しても面白いよな

イタ研はオルハン・パムクは読まないの？
「雪」は面白いぞ
イスラム主義と欧化主義の対立のなかで、ドストエフスキー的世界を再現している
イスラム過激派の前では、神とは何かという問いも、非常に重みをおびるぞｗ

しかし、おまいら、ドスとトルをＶＳという構図にする基準って何だよ。
同時代のロシア人ってだけじゃダメだろ。そこにどんな二元があるっつうんだ。
俺にゃ、同時代の同国人で同じような長〜い小説を書いたっていう、
野次馬的対戦構図を楽しむってことしか思いつかないんだがよｗ

>>130
対立の構図としてはおかしいかもしれないが、
この二人だと食い付きがいいからな
チェーホフ対モーパッサンで、短編小説の形式云々を語っても
誰も食いつかないような気がするし…

>>131
なるほどｗ
ま、アイスキュロス対エウリピデスなんかも誰も食いつかないし、
ま、真面目なＶＳほど食いつかないだろうな。２ｃｈだしｗ

VSというか比較自体がいろんな評論家によってなされてきたんだから、こんなスレが立つのも自然な流れ
2chだけが勝手に煽ってるわけじゃない

ＶＳと比較じゃ全然違う。あえて任意的。

小説ってそんなに偉いものなの？

どんなに？

>>134
比較評論でも実際VS的な面を含んでるからな

小説ってなんで読んでたらえらい風潮なの？

常識みたいなとこがあるからじゃないの
偉いとまでいかないと思うけど
クラシック好きみたいなポジションじゃないの

いやクラシックよりも小説を読んでいる事は偉いと思われているよ。

続き

ドストエフスキーの思想なんかは中学生みたいなのにね。

>>141
お前のレスは小学生みたいだぞ

ドストの思想が中学生って認めたくないから揚げ足取り？？

議論では、相手を核心に引っ張りこむために逆説から始める時があるだろ。
その逆説の段階でいきなり噛みついてきて、
話にならないやつがいるけどお前もそんな感じだな

《揚げ足取り》なんて、よく意味も知らない言葉を使うもんじゃないよ、坊や。
これが本当の揚げ足取りだよ。わかったらもう二度と書き込むのはおよし。
小学生が2chを見るんじゃありません。　ママより

お前はドストエフスキーレベルの中学生だったんだな。師匠と呼ばせて下さい。

↑それこそが揚げ足取りじゃんか。

普通神が居ないなら〜しても良い、なんて普通の頭していたら到底そんな
事考えられませんから。
もし其れを冗談で言っているのではなく、本気で考えでもしていたら
間違いなく精神病。

147のレスは>>145　です

それが君の「罪と罰」の読解？読みが浅すぎるよｗ

本は自分を映す鏡とも言いますからな
あれほど多くの思想が含まれるドスト作品で
理解できたのがその部分だけだとうことですな
はっはっは！

>>146
イワンがアリョーシャを議論に引きずりこむため(キリストを引っ張り出すために)
あえて極端な逆説で揺さぶりをかけているんだろ
その前ふりの段階に噛みついて中学生レベルなんて言うのは、どう考えてもあげ足とり

携帯で書いてるから読みにくかったらスマン…

てか、そういう小中学生レベルの話まで含んでいるのが、
あるいみドスの凄さだな。
でも、なんか意外と通俗的なところはあるかもな。ドス。

いや意外じゃねーし。

>>152
中学生は帰れよ

いや、中学生がわかった気になれるのもドストエフスキーの凄さだよ。

>>154
中学生が２ｃｈしちゃダメって法律でもできたの？
もっとも自分小１だけど。

>>129
調べてみたら面白そうですね。
「雪」読んでみたいと思います。
長くないようなら、読むリストの最初に持ってきます（つまり次に読む）。
長編だとすると、いつ読むかって感じですけどね。
とりあえず、買ってみます。

>>157
長編だけど四十四の章に分かれているから
少しずつ読んでいっても楽しいと思うよ
文庫化されてないから値は張るけど…

VSの意味が分からん。
くだらない・・・

どっちが強いかってことだお＾＾

取っ組み合いさせたらトルストイのほうが強そうｗ

そういう雰囲気は、ありますな

>>158
買いました。
早速読み始めて2章まで終わりました。
少女たちの自殺の原因が早くも書かれているので、これ以上謎は深まらそうだし、違う方面に話が発展していくのかな？
とにかく面白そうです。
勧めていただき、ありがとうございました。

価格（3600円）は多少気になるところでしたが、いい機会だから、以後ハードカバーのものもちょくちょく買おうかなと。

たいへん面白く読めそうなのですが、訳だけは玉に瑕ですね。
「〜〜について、〜〜であり、〜〜であるため、〜〜と言った、彼は。」
のような訳し方は自分は好きではありません。
主語を文末に配置するのは、日本語文においては不自然に感じられる。
まず直訳し、その後自然な日本語文にするため節ごとに配置し直す作業をしてほしいものです。

これは多くの外国文学の翻訳について言えることですが。

574 吾輩は名無しである 2009/12/12(土) 09:40:10
ドストエフスキーが晩年になって興味を持ったロシアの思想家について誰か知りませんか？
たしか高校の教師か何かをやっていた人で、定年後に思想を発表したところ、
ロシアの著名人から師のように仰がれるようになったとか何とか。
現代の科学文明を肯定し、科学によって死者の復活が果たされるって説いていたとのこと。
『作家の日記』でもその人について触れてるみたいなんだけど、まだ未確認なもんで・・・
名前だけでもいいので誰か教えてください。お願いします。


ニコライ・フョードロフ、ルミャンツェフ図書館の司書にして哲学者。
ドストエフスキー、トルストイの双方に多大な思想的影響を与えた。

『フョードロフ伝 』　水声社
http://bookweb.kinokuniya.co.jp/htm/4891763647.html

>>163
訳については、指摘する人が多いね
俺もちょっと気になったけど、まあ許容範囲かなと思って読んだ
値段が張るからきついけど、ハードカバーでしか読めない作家だからなあ…

>>165
自分も同じ感想ですね。
気になるけど、許容範囲って感じです。

>>166
どうでもいいわ、馬鹿
そんな下らないレスにまでコテなんかをして、
自意識過剰。お前さては精神分裂病か？

まあまあ、どうせ過疎ってるスレなんだから

自分は、こっちのコテにちょっとモニョった…。

http://love6.2ch.net/test/read.cgi/book/1253418941/580

まあ、別に人の答えをコピペしてもいいけどさぁ…。

>>170
向こうのスレの質問をここで答えてる君のほうがよほど気味が悪いよ

>>164は相手の目を見ずに答えることで相手に屈辱感を味わわせるっていう、
いわばドストエフスキー的な作法なんだろうな

>>164　>>169　>>170
「答えはここに置いといてやるから欲しけりゃ自分で取りに来な」
みたいな貴族然とした態度で格好つけて精神的な優越感を誇示しておきながら、
他人が代わりに持って行ってあげたら「手柄を横取りされた」って不貞腐れて、
乞食同然の精神的な卑しさをばらしてやんのｗ

カラマーゾフを最後まで読んでみたけどつまらなかった。
久しぶりに時間を無駄に使いました。

貧しい語彙力では他人を罵倒するも自らの卑しさまで露呈させずには措かぬようだ

>>171-173
あのさー、向こうは向こうであっちのスレ住人が独自に答えるだろうと思ってたんだよ。

で、ニコライ・フョードロフはウラジミール･ソロヴィヨフと共に、トルストイとドストエフスキー
双方に関わりの深いロシアの思想家なのでこっちにも貼った訳だけど、正直、トルストイが
なぜフョードロフの思想に関心もったのか合点がいかないな。

フョードロフの思想は科学の名を持ち出してはいるけど、要するにトンデモオカルトの類いだし、
あのバリバリの合理主義者でリアリストのトルストイが、フョードロフの思想のどこに魅力を
感じたんだか。

ドストの方は判る。ソーニャにラザロの復活を朗読させるくらい、死者の復活に宗教的意義を
見出していたからね。

トルストイとドストエフスキーでどっちが優れているとか決められるわけない。
どっちもすげーよ。どちらか片方を理解したなら、必ずもう片方も理解できなきゃおかしい。
そのくらいこの二人の思想、歩んだ人生というのは貴くすばらしい。

でもどっちが好きかって言われたら、俺はトルストイなんだな。
と言いながらも、しばらくするとやっぱりドストエフスキーも同じくらい好きだと言ってしまう。

いやはや、なにか一つを愛するということはすべてを愛することだなんてなあ。
ちっぽけな人間がこれほど大きなものを感じることができるなんて。

神さまは人間に謎ばかりかけているよ。

それで次は三島が好きだってんですね？

ドストはなんか静かな古い図書館で働いているイメージがある
この前ドストが興奮してしこって昇天した夢を見た

？？？

凡人が超人を目指して挫折したのがドスト
その結果、凡人でも愛があれば幸せになれるんだよ、と教えてくれた。

逆に、超人が凡人を目指して失敗したのがトルストイ
その結果、超人よりもバカな凡人のほうが幸せになれるんだよ、と教えてくれた。

だから凡人はトルストイを見習い、超人はドストを見習うといい。

だいたい、純粋バカな凡人がドスト読んでも余計バカになるだけで
そういう輩はトルストイを読んで自分の愚かさを反省すべき。
そして、超人はトルストイなんて読んでも、当たり前すぎてつまらないのだから
そういうできた人間はドスト読んで、バカな人間の純粋さを愛すべき。

そうやってお互いに無い部分を補っていくのが、愛ってもんです。

TAIKUTSU

>>181-182
作家としての評価と生活者としての評価は違うものでしょう。
トルストイとドストエフスキーの場合、この両者の混同がよく見られます。

旧ソ連時代wに大学の第二外国語でロシア語をやった

授業の中で森安達也という先生が
「ソ連で人気作家調査をやったんですね、
そうしたらドストエフスキーはまったく人気がないんですね。１０位くらい。
トルストイは２位でした。１位はプーシュキン、チェーホフが３位」
と言っていた。

井桁貞義という先生の授業は、初級文法をおわったばかりなのにロシア文学の講読だった

チェーホフ……博友社のロシア語辞典をひきまくれば、意味はとりあえず全てとれた
トルストイ……イマイチ意味がとれなかった
ドストエフスキー……単語や熟語はわかるが、とにかく文体がわかりにくく、意味が全くとれず泣いた

林くん元気か？

スレ汚しスマソ

「ドストエフスキーは翻訳（英語）でみても文章がいい加減だったことが分る」
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　モーム

旧ソ連の作家は、レオーノフにしてもソルジェニーツィンにしても、ドストエフスキーに強い影響を受けた作品を書いているんだよね。
一方、亡命したブーニンはドストエフスキーを評価しなかった。

貴族、あるいは貴族的な人はドストエフスキーを買わん気がするな。
なんか下層民のドロドロみたいなところがあるから。

プーシキン＝森鴎外
トルストイ＝漱石
ドストエフスキー＝？

ゴンチャロフ＝森鴎外
プーシキン＝漱石

だろ。前者は役人にして作家。後者は新しい言語による文学の創始者。

>>190
ごもっとも。そこまで考えてなかったよ。
個人的にはゴンチャロフ=漱石かも。
ロシア文豪の国民的地位を日本の作家になぞらえてみたけど
どうもドストが思いつかないだよ。空疎なあそびですまん

>>189
これは酷い・・
漱石がトルストイだなんて、晩年の漱石が目指したものを全く考慮していないことになりますよ。
自分は漱石ほどドストエフスキーと親近性がある作家はいないと思っています。

漱石はドストエフスキー文学の本質をバフチンやウォリンスキーの助けなしに見抜いた人であり、
「明暗」のようにドストエフスキー文学の様々な過剰を削ぎ落とした大作を書いた人です。

漱石は初期、前期三部作、後期三部作、そして「明暗」と、常に進化した人でもあります。
常に前衛的であり続けた20世紀的な作家であり、そういう点でもドストエフスキー的。

トルストイとはまさに対極。
トルストイを過小評価しているのではないですからね、念のため。
19世紀文学と20世紀文学は全く違うということです。

漱石と鴎外に関しては、読み比べれば分かりますが、トルストイ派の人がこだわる文体などに関しては鴎外が遥かに上になります。
漱石は当て字で遊んだりわざと漢字を間違えたりもしますが、本当に間違ていることもある。
あまりこだわなかったのでしょう。

晩年の作品などはほぼ全ての文が「だった」、「いた」などの過去形。
一方の鴎外は晩年の史伝ものですら現在形、過去形混合の美文で書いています。

よく言われることですが、文法的には誤りであっても、日本語文は過去形と現在形を混合させた方が美文になります。
鴎外はこの種の文体を完成させた人であり、その文体は未だに誰も超えられないほどの到達点にあります。
（志賀直哉が至高だとする人たちも多いですが、自分は鴎外派です）

>>192に書いた内容及び上記の理由から

トルストイ＝鴎外
ドストエフスキー＝漱石

というなら分かります。
もっとも文体以外鴎外がトルストイに比肩し得る要素はほとんど無いでしょうけど。

イタ研ってなんでこんなに痛いの？
2ちゃんでここまで痛い文章書ける人も珍しいと思うんだが

はっきり言ってウザい。ちょっと死んでほしいくらいｗ

日本の作家に適当に当てはめたら、本格的なマジレスでござる

イタ件は相変わらずいいレスするのう
煽りと叩きだけの無能とは出来がちがうようじゃ

トルストイと鴎外、ドストエフスキーと漱石との共通性、類似性なんてさっぱり思い当たらない。
何故、そんな比較をしなければならないのかも理解不能。

頭固すぎだな

だって、この２組の作家のどこに共通性だの、親近性だのがあるのかと。
思想性も作風もまったく異なる作家じゃん。

美文たって、鴎外とトルストイのそれじゃ全く異なるものだし。

そして、漱石とドストエフスキーの、いったい何処にどんな共通性が？？

自分はドストエフスキー読みながら、漱石を想起した事なんか一度もない。

煽りじゃなくて、全く解せないな。

携帯からなんで詳細は書けませんが、トルストイと鴎外は確かに似ていません。
しかし、ドストエフスキーと晩年の漱石は、芸術原理の点で酷似しています。
漱石は修善寺で死にかけた際に、ずっとドストエフスキーのことを考えていたと「思いだすことなど」に書いています。
おそらく、漱石は「思いだすことなど」に書かれているように、ドストエフスキーの人物についてのみ考えていたのではない。
その芸術原理の看破にまで、想像を巡らせたのでしょう。

人物主体でも物語主体でもなく、人物同士の‘関係性’が作品を成り立たせるポリフォニックな創作方法は、「明暗」で完成しています。
ドストエフスキーとともに、19世紀文学と20世紀モダニズムを繋ぐ途上の文学にカテゴライズされることが多い所以です。

自分は、漱石は「草枕」と「明暗」は読んでない。

本当に「明暗」は、ドストエフスキー的なポリフォニックな手法で創作されてるの──？

って、２ちゃんで聞いても仕方ないので、自分で読んでみる。
実証あるのみ。

仕事の帰りにつき、携帯からです。
改行が変になったらすみません。

「草枕」と「明暗」はどちらも有名な作品ですけどね（「明暗」は実際に読んでる人は少ないですが）。
「草枕」は読まなくていいと思いますよ。
ドナルド・キーンとかが激賞してますが、
明治知識人の感覚や漢詩の世界をそのまま小説にしたような世界観が良いんでしょうかね。
漱石は全小説読破しましたが、草枕は個人的には微妙、一方の明暗は最高傑作という位置付けです。

明暗のポリフォニー性は一見分かりにくいので、注意深く読む努力が必要になります。
ドスト氏の作品に似ていますが、注意深く読まないと重要な部分を読み飛ばしてしまうかもしれない。
学者の助けも必要でしょう。
表層だけ追っても真価はなかなか見えてきません。

イタ研はソフトバンクだな。

ポリフォニー性ってことはバフチンだよなー。
バフチンよりもイーザーをもってきたほうがよさげ。
テクストの空白性ってやつ。

「注意深く読まないと読み飛ばしてしまうかもしれない」部分が
「明暗」のテクストに特徴的なものだとして、
そういう隠されたコードを読ませる誘因力があるってことじゃね。

この２人を比べるのって
パリーグ最強の投手はダルビッシュと涌井のどちらか？
みたいに不毛な議論だよね

ｗｗ

比較と優劣の違いもわからない馬鹿もいるんだな

>>203
「明暗」、読んでみたけど、個人的にはこれ、ドスト的なポリフォニー小説とは感じなかったけどな〜。
なるほど、複数の登場人物の視点で人間関係性をあぶりだして、最後は「逃げ去った女」、清子の
存在に収斂させる構成は当時として斬新だったろうと思うけど、あまりドスト的なものは感じられない…。
むしろ、くだくだしい位の作者による登場人物の心理描写や分析は、トルストイのそれを想起させた。
男女間の意識下の性闘争の描写なんて、「アンカレ」のアンナとヴロンスキーを思わせたし。

余談だけど、これってユング派が大喜びで「アニマ」の概念持ち出して、読解・解説しそうなお話だね。
まあ、如何せん、未完の小説だから結末はどこに落ちたかはわからないけど…。

　尋仙未向碧山行
　住在人間足道情
　明暗雙雙三萬字
　撫摩石印自由成

「明暗」って、禅宗の言葉からとられたんだね。

皮相な読み方してるなあ。
それに、当時の小説をどれだけ知っているのか・・・。ロクに読みもせず
イメージで当時としては斬新と思ったようにもみえるが。しかし、「明暗」と
トルストイの心理描写が共通しているだなんて、頭悪すぎるな。
「明暗」の対話性、他者の存在とか言われてるものや、それまでの女たちとは
異なった清子のような女が、何故いかにして書かれるようになったのかは、
「明暗」だけ読んでも当然わからない。バフチンやユングの皮相な理解を
そのまま漱石に当てはめるだけの者にも、勿論わからない話だ。

>>210
お叱りはごもっともなんだけど、どうぞお手柔らかに。
自分は漱石、苦手なんだ。

＞「明暗」とトルストイの心理描写が共通しているだなんて、

今までのスレ流れに合わせて、漱石をドストエフスキーかトルストイかの二者選択で選ばなければ
ならないとしたら、自分はどっちかというとトルストイを挙げるかな、という程度の話だよ。
>>199で書いたとおり、漱石、鴎外、ドストエフスキーとトルストイ、この四者はそれぞれ個性も方向性も
異なる作家だと思ってるし。

明暗についてはこういう読み方もする人もいます。
（この人だけではありません）

明暗論
http://www2.odn.ne.jp/~cat45780/meian-1.html
http://www2.odn.ne.jp/~cat45780/meian-2.html

様々な解釈の余地があるという点でも、どちらかと言えば遥かにドストエフスキー的でしょう。
上記サイトのような解釈も説得力のあるものとして受け入れられてます。

>>211
> 漱石、鴎外、ドストエフスキーとトルストイ、この四者はそれぞれ個性も方向性も
> 異なる作家だと思ってるし。

それは当然として、「漱石、ドストエフスキー」、「鴎外、トルストイ」に大別できるとしたら、

「漱石、ドストエフスキー」の群を「組成する作家の群」
「鴎外、トルストイ」の群を「統合し発展させる作家の群」

という分け方になるかと。
どういうことかと言うと、漱石、ドストエフスキーは小説を原理レベルで革新させた人だが、
鴎外、トルストイはそうではなく、様々な面でそれまでの手法を統合し発展させはしたが、
原理レベルでの革新はしなかった、ということです。

この分け方を作曲家に当てはめると、「組成する作曲家の群」の代表はベートーヴェン、
「統合し発展させる作曲家の群」の代表はモーツァルトになります。

もちろん、モーツァルトもドイツ語オペラを誕生させるなど様々な面で発展はさせましたが、
ベートーヴェンのごとく原理レベルでの革新はしなかったということです。

ジャズで言えば「組成する作曲家（演奏家）」の代表はマイルス・デイヴィス、「統合し発展
させる作曲家（演奏家）」の代表はソニー・ロリンズあたりでしょうか。

「漱石、ドストエフスキー」、「鴎外、トルストイ」という
大別を先にありきにしてどうすんだよｗ

ドストとトルスの共通点は、同時代の同国人で、何より長い小説を書いたこと。
それを踏まえての相違点となると、「広がるテリトリーの違い」だと思う。
ドストの小説は個人の世界観とかの内面的なものをフィールドに広がっていき、
トルスの小説は空間と時間に広がっていってる。
（もちろんこれはトルスの小説に個人の世界観が描かれてないといっているわけでない）
これは日本の作家同士で例があげられんよ。
そもそもこれだけ長い小説を書いた人がいないんだから。

豊饒の海を、全部で一つの作品と考えるんだ

「豊饒の海」を一作品として見なしても、確かに時間的には長いんだけど、
何か「広がり」ってのは感じないんだよな。
三島自身が言ったように、日本の作家には鷹揚さがない。早い話がこまっけえんだよな。
だからやっぱり、ドストとトルスを二元としても単独としても、
日本の作家に当てはめるのはかなり強引、ナンセンスだと思う。

漱石はトルストイ、ドストエフスキーをどう評しているの？
漱石全集持ってる人、索引使って調べてよ。

かつてこんなに偉大な小説は読んだことがない
だったかな、アンカレ読んで
ソースは興味があれば自分で探してみてくれ

三島はトルストイには全然言及してないよね。
まあ、分かるがｗ（多分読んでない）

三島の「文章読本」で、「長編を書くための理想的な文体を持っている作家」として
挙げられているのは、バルザック、ドストエフスキー、プルーストの3人です。

三島は鴎外の簡浄な文体を理想としているが、同時に対極に位置していると言っても
過言ではないドストエフスキーの文体を長編の理想型として認めていますね。

確かにトルストイへの言及は無かったと思います。

他にも三島の本は色々と読んでいますが、知っている限り、トルストイへの言及はありません。

http://www2.library.tohoku.ac.jp/sdoc/sdoc-dtl.php?datano=sg0063
> 漱石はトルストイの文学をそれほど高く評価していなかったとも思われるからである。

だから何だ、と言われそうですが、私も漱石はトルストイをさほと評価していなかったと思う1人です。
>>219の発言は有名ですが、伝聞の形で「あのような書き方であれば私にも書ける」と言った
という話があります。
漱石山房で弟子に言った言葉だと記憶していますが、漱石の本ではなく弟子からの伝聞なので
ソース元は覚えていないし、正確ではないかもしれない。

しかしまあ、漱石とトルストイがかけ離れたスタイルと問題意識の持ち主であることは、両者を
読んでいる人であればすぐに分かること。

上記リンクに漱石が「芸術とは何か」を持っていたと書かれていますが、漱石の目に大上段から
芸術をぶった切るトルストイの姿がどう映ったかは、漱石という人を知れば想像に難くないです。

>>221
ゲーテ、バルザック、ドストエフスキーだ。

プルーストについては、三島は、スタンダールと並べて、
長いものを書いてはいるが、その文体は彼らの気質と特異性に
帰するもので、長編に合った文体というのとは違うと思うといっているのだ。
そこらはこれらの作家を読んだうえで、三島の意見も消化していたら
引用でも間違えることはないはずだが。（事実俺はこのレス記憶だけで書いている）

翻訳されたもので文体云々とかｗ

素人の浅はかさ

>>224
久々に文章読本開いて確認しました。
７８ページ〜８４ページですよね。
ご指摘のとおり、バルザック、ゲーテ、ドストエフスキーでした。
プルーストについても同じ箇所で色々と書かれているが、
「彼は長篇小説の作家というよりも、彼自身の個性と運命とをいかに文学に注ぎ込むかに
全力を傾注した１人の特異な作家であり、長篇とか短篇とかいう分類を超越しています」
と書かれいます。
なにぶん、読んでから時間が経ってるもので混同してしまいました。

一方でバルザック、ゲーテ、ドストエフスキーについては、「西洋の作家でもっとも長篇小説
的文体をもっていた」、「天来の長篇作家」であり、「長篇小説を書くために生まれでたよう
な作家」であったとのこと。

>>218
「明暗」では、作中で登場人物の一人に、

「露西亜の小説、ことにドストエヴスキイの小説を読んだものは必ず知っている筈だ。
如何に人間が下賎であらうとも、又如何に無教養であらうとも、時として其人の口から、
涙がこぼれる程有難い、さうして少しも取り繕わない、至純至精の感情が、泉のやうに
流れ出して来る事を誰でも知っている筈だ。君はあれを虚偽と思ふか。」

「先生に訊くと、先生はありや嘘だと云ふんだ。あんな高尚な情操をわざと下劣な器に
盛って、感傷的に読者を刺激する策略に過ぎない、つまりドストエヴスキイが中つたために、
多くの模倣者が続出して、無暗に安っぽくしてしまった一種の芸術的技巧に過ぎないと
云ふんだ。然し僕はさうは思わない。」

と、語らせているけど。

>>222
＞漱石山房で弟子に言った言葉だと記憶していますが、漱石の本ではなく弟子からの
＞伝聞なのでソース元は覚えていないし、正確ではないかもしれない。

議論の際に提示するデータは、なるべく正確かつ他の人も検証可能なものを出すのがマナーでは？
記憶は不正確な場合が多いし、また自分の主観に合わせて意味を曲解してるケースも多いものだから。

「至高のライバル」
互いがいたから、互いに偉大になれた。「伝説的ライバル関係」といえば！
http://sentaku.org/social/1000017335/

>>229
どっちかというと一方が偉大で、対抗心燃やしてもう片方が凄くなったケースが多そうだな
両方で高めあったっていうのは後付け美談的な面もある
ジョンとポールとか長嶋、王ほど近い関係だと影響大だろうけどな
フェデラーなんてナダル関係なく偉大だろ
むしろいない方が記録上はとんでもないことになってた（年間GS二回以上達成とか）
トルストイもドストもどっちみち名を残してるだろうな

俺、ここにいるぞ〜〜〜！

カラ兄１年前によんだけど、なんか頭の中が観念でいっぱいになって、閃光のように考えが色々ほとばしるという不思議な体験ができた
あと、トルストイはすごい。
生き方が人生の見本だな
周りから見れば矛盾した生き方に見えるけど、本人は真摯に自分の信念を１本道で突き通したんだろうなぁ

逆に、トルストイほど自分に嘘をつき続けられた人は、あまりいないかもしれないです。
偽善者とはちょっと違う。
ムキになって自分まで騙し続けたのではないでしょうか。

本気でベートーヴェンの第9が芸術じゃないなんて思ってたわけじゃないでしょうし。

ドイツロマン派最高や！
ロシア文学なんて最初からいらんかったんや！

http://www.amazon.co.jp/dp/477911263X/ref=asc_df_477911263X146739/?tag=biglobe06-shopsearch2-22&creative=3183&creativeASIN=477911263X&linkCode=asn

この本書いてる人ってまとも？それともマジキチ？
もしまともな事言ってる人なら復活と白痴はそれぞれまだ読んでないけど
敬遠しようかな〜って気になってるんだけど

>>235
レヴューワーがまたｗｗｗｗｗｗ

17 人中、15人の方が、｢このレビューが参考になった｣と投票しています・・・・・・

>>233
平凡社ライブラリーのオーウェル評論集で、
トルストイのシェークスピア批判について書いてありますよ。
なかなか興味深い評論なので読んでみてはいかがですか？

日本で言うと松本清張と司馬遼太郎だな

吉川英治と山岡荘八か？

綿矢りさと金原ひとみですね

カラ兄は６４ゼルダのムジュラの仮面みたいだと思った

名前を日本名にしなくちゃならないからな
この二人は

ようやく藤子・Ｆ・不二雄画像を発見できたので、藤子Ｆ作品、
特にドラえもんに多く見られる軫念の根幹について語らなければならない。
軫念とはそもそも、フランスの宮廷哲学者アックトンが1722年に中国哲学の探求の過程で発見した概念で
人間感情の全体を体系的かつ客観的に示した大局的思想として名高い。
つまり、人間の感情全般を「軫念」とひとくくりにすることで
喜怒哀楽の表現すべてを軫念的なものと捉えることができるというわけだ。
つまり、喜びの感情・楽しいという気持ち、面白いと思う感性を正（陽）とし、
憎しみ・悲しみ・怒り・失望・絶望などの感情を負（陰）のカテゴリーに分類するのではなく
すべてを軫念に一本化するという、きわめて高度かつ合理的な試みである。
現代軫念哲学研究の権威であるニムは、藤子Ｆ作品において表現される軫念こそが
人間感情の極限的描写であり、もしノーベル哲学賞が現在もあったなら（1956年廃止・文学賞、平和賞に統合）
まちがいなく受賞してしかるべきだったとまで言い切っている。

トルストイの書く女→スイーツ(笑)
ドストエフスキーの書く女→だめんず・うぉ〜か〜

というイメージがある

アンナ・カレーニナってスイーツ(笑)




なのか？

イワンイリイチの死読んだら怖くて眠れんくなったわ・・・
こういう真に自分に迫りくる小説はドストには書けないね

戦争と平和には深い感銘を受けた。
ドストエフスキーは登場人物が気違いばかりでついていけない。
二十歳前にかなりはまったのだけど、今となっては騙されていた気分だ。

さて、アンナ・カレーニナの話ですが、
残り100ｐくらいまで読み進んだのに面白さが、凄さがさっぱりわからないの。
なぜこれが、時には戦争と平和以上の、世界文学史上の大傑作に数えられるのか、
誰か教えてたも。

>>248
お前はバカなんだよ

ドストエフスキーの登場人物は理想化された現実感のない脳内女と気違いもどきだけ。
それはまあ確かだな。

あんなカレーになってドストエフスキーの長編小説に似てると思ったなあ

思いちがいかな？

そう思った理由を書かないとわからない

片一方を貶さないと片一方を持ち上げられない人って心が貧しいよね。

トルストイ・スレが落ちちゃったけど…

２ちゃんが規制乱発でどんどん人いなくなってる状況だし、もう次スレは立てないほうが良いかな？
あまり、スレタイ汚しの状況は見たくない…。

こんな世の中ほどトルストイだろ。
２ちゃんにドストスレが乱立しててトルストイスレがないなんて日本の恥だよ。

もっともトルストイは２ちゃんにスレが立つほうが恥かも知らないけど

では、>>255による華麗なるスレ立てを期待。

>>255
トルストイの愛読者であることは、不思議と選民意識に繋がりやすいと思っていたが、あなたの書き込みはもろに当てはまる。
何が原因なのかは分かりませんが。

ドストエフスキーの文学に対して、トルストイの文学が備える要素に「様式美」や「高貴さ」があります（あくまで表層的に見て）。
こうした要素が、泥にまみれたているかに見えるドストエフスキーの文学に対する優越感を呼び込むのかもしれない。

ひさしぶりに、ひよこちゃん発見。

>>257
書き込み内容なすごくどうでもいいけど、イタ研は相変わらず朝早いね
>>259
P子ちゃんはまだ無職なんだ
もしかしてPTSD治らないの？

なんか、ものすごい誤解があるような…。
でも、いっか。めんどくさい。

結局トルストイの文学は貴族の文学だからな。
おっさん下々に真実探そうと必死になってたが。

>>259
お久しぶりです。
相変わらず、自分への態度は手厳しいみたいですね。
今後ともお手やわらかに頼みます。
そんなに真剣に書き込んでいるわけでもないので。

朝早く夜寝るの遅いから平日は頭の回転がだいぶ良くないですよ。
まあ仕事だからしょうがないですが。
本当はキリーロフみたいな夜型人間なのでやはりきつい。
（キリーロフはシャートフに良くないと言われても、夜起きっぱなしで朝寝る生活でしたよね。）

今度、読んでみようかと思ってる本。
無神論の歴史自体を扱った本って珍しいから、ちょっと期待。

無神論の変形として取り上げられてる理神論（者）って、「未成年」のヴェルシーロフが
自称してたヤツだっけ。

「無神論 二千年の混沌と相克を超えて 」　中央公論社
http://books.yahoo.co.jp/book_detail/AAZ71930/

>>263
うん、お久しぶりー。

>>265
フレンドリーな対応ありがとうございます。
これからも色々と勉強してきたいと思います。

優越感って…、ちょっと驚いたね。何でそんなひがんだ発想になるのさ…

ドスト好きは卑屈だが
トルストイ好きはナルシスト

そんな風に当てはめる奴が一番バカ

「トゥルゲーネフ伝」　アンリ トロワイヤ著　水声社
http://shop.tsutaya.co.jp/book/product/9784891767808/

「19世紀ロシアの貴族社会に生まれ、フランスをも愛した男の情熱的な生涯。
ドストエフスキー、トルストイと並ぶもう一人のロシアの文豪の実像を追う。」　だってさ。

面白そう。

>>267
トルストイスレを見ていたらそう思いました。

ドストエフスキーの文学はサブカルで、トルストイの文学は真の芸術と主張している人がいたので。
しかも1人ではなさそうでした。

イタ研は、ツイッターに移行したりしないの？

最近、２ちゃんも寂れてきて、昔のような活気がなくなってきた感じ。

イタ研がツイッター始めるならフォローするのになぁ

>>272
ツイッターは仕組みがいまいち分かってないです。
ミクシーは見るだけだし、2ch以外だとブログですかね・・
>>273
ありがとうございます。
やるとしたら、このスレにレスします。（周知するほどのことでもないですが一応）

1ツイート140文字以内というルール以外、特に決まりはないっすよ。

あと#とか@とかあるけど、俺も使い方はよくわかってません。(ROM専門だから)
#は特定の話題に関するツイート、@は特定のユーザーに関するツイートかな。
RTはリツイートという機能で、特定のツイートを別の人が再度ツイートする機能です。
以上初心者の知ったかぶりでした。

>>274
ツイッターの方が、遥かにいいと思うよ。
武陽みたいな小心者相手にしないでいいし、
直接、何人かの評論家に物を言うことができる。
多少の間違えなどにこだわる連中じゃないし。

とりあえず、思ったことをつぶやきまくる。
気になったツイートをリツイートしまくる。
知人や面白い人をフォローしまくる。
一週間もすれば中毒になりますよ。

でも１４０文字じゃあ、あんまり実のある議論はできそうもないね。＞ツイッター
長文好きなイタ研には、向かないかも。

まったく、最近なんで２ちゃんって規制乱発なの？
どんどん過疎ってつまらなくなるばかり。

トルストイは迷いが無さ過ぎるというか、達観した感じ
ドストエフスキーの人間らしい自己矛盾に満ちたところが良い

このlane ◆Oz/piFw.Okってコテ、すべてのドスト関連スレに書き込みしてて、ワラタ。
でも、ドストボッコボコスレに、文献情報（叩きじゃない真面目なやつ）をUPしてくれたので、
好感度高し。

イタ研が最近ワンパターンの主張でマンネリ化してたので、新しいコテにちょっと期待。

『ドストエーフスキイの個性(上)(下)』ボリース・ブルーソフ著

今度、読んでみる。

ドストエフスキーの本をだいたい読んでいまトルストイの復活を読んでるんだが
読みやすくて面白いな。

なんでトルストイのほうが読みやすいんだろ？

>>284
猜疑的な迷いや相反する矛盾した心中の苦しみが無いから、かなあ

トルストイが読みやすいというよりむしろ、ドストエフスキーが読みにくい

ドストエフスキーって下手な作家だよなｗ

まだ日本訳はかなり読みやすく訳してるみたいだね。
モームも英訳で見てもドストは文章がいい加減だったことが分かるって書いてる。

手紙がすごいんでしょ。
コンマもピリオドも無く、主語が途中で入れ替わったりして、頭の中身を一挙にぶちまけたような感じだって。

そうなんだ。読みたいな。
書簡集が文庫で出てるなら買うのに。

>>290
岩波文庫から妻への手紙なら出てるじゃん

そうなんだ。ありがとう!!

>>232-233
トルストイ

ビュルコフのトルストイ伝を読めば、トルストイの「わが懺悔」や「わが宗教」の嘘だったことは明らかである。
しかしこの嘘を話しつづけたトルストイの心ほど傷ましいものはない。彼の嘘は余人の真実よりもはるかに紅血を滴らしている。

芥川龍之介「侏儒の言葉」

「復活」上巻は神だったが下巻はくそだったｗｗｗｗｗｗｗ

すくなくともトルストイの復活は
ドストエフスキーの作品の足元にも及ばないと思った

戦争と平和やアンナカレーニナは知らない

アンカレは面白いと思うよ
リョービンとアンナの話を並行させる必要はないというところはある程度納得でいるが
ドストもアンカレをそう評価してたらしいが

質問です
アンナカレーニナの日本語訳は望月哲男、中村　融　
北御門　二郎の中でお薦めは誰ですか？　

「復活」を読もうと思いますが
当時のロシアの時代背景を学んでおかなければ理解に苦しむタイプの作品ですか？

別にそんなことはないよぅ
学んでおくに如くはないけど

復活の上巻がめっちゃくちゃ楽しくて

ヒロインとネフリュードフの関係がどうなるのか気になって下巻を読んだら

ほとんど関係ない話でおわったｗｗ

周人の話とか、市の家の記録が退屈だった俺には楽しくなかった

復活の後半の珍道中がいい、という人もいる。

ネフリュードフのプロポーズは、要するに自己満足というか
生き方を変えるためにどんな犠牲も厭わないという決心を示すためだから
恋愛ものとして読むのは何か違うと思う

２９５が言うには　面白ければ良いんだね
それなら
東野圭吾＞ドストやﾄﾙｽﾄｲ

>>277-279
ツイッタ―の仕組みが今一つ分からないため、とりあえず、ブログを再開してみました。
よかったら読んでみてください。
まだ何もないに等しいけど。

http://ameblo.jp/wanfu/

再開したあとに気がついたけど、ツイッタ―みたいな機能がついてるようです。

>>302はその程度の感性の持ち主のくせに
見栄のためにドストエフスキーやトルストイを読んでるんだね

301>>
別に恋愛ものとしてよんでないが、下巻はどうでもいい話がおおすぎだろ

復活は普通の小説というよりも
物語形式で作者の思想を伝えるための本なんだよ
その「どうでもいい話」こそがメインなわけ

>>304
あほか？
２９５がそんな人間だって言ってるんだよ
読解力の無いお前は東野圭吾読んでろ

ﾄﾙｽﾄｲの思想って、つまり「キリスト教を信仰すればＯＫ］って結論？

質問です
アンナカレーニナの日本語訳は望月哲男、中村　融　
北御門　二郎の中でお薦めは誰ですか？　

>>309
なぜ新潮を省くの？
その三つでは中村かな

>>307だから、お前にとっては
東野の方がトルストイやドストエフスキーよりも面白いんだろw

>>308違う

>>307久々にこんな痛い奴を見た…

>>307
あえて退屈で難解な本を読むことで自尊心を満足させたいのかな？
その「退屈で難解な本」を面白いって言ってる奴がいるのが気に入らなかったとか？

>>311
アホか？
「おもしろい」というのを一般的に言えば東野などのエンタメがそれにあてはまるんだよ
一部の人間の勝手な「おもしろい」は世間では通用しないの
それも含めて指摘してるんだよ
アホのお前にはわからないんだろうが

>>315アホアホ連呼するしかできないところに語意の少なさと知性の低さが現れてるなw
じゃあお前は何を求めてトルストイやドストエフスキーを読んでるんだ？
ステータス？
それとも単に「エンタメ最高」と言いたいだけか？

>>316
単純な否定はやめておけ、お前のそのセリフはアニメオタクでも言える
俺がトルやドスを読む理由は、俺よりもアホな作家を見て笑いたいだけだ
こんな低レベルな思想を必死になって書いてるんだな、と思えば笑える

>>315
残念だが文学板はお前の言うところの
「一部の人間にとっての面白さ」を追求する所だから
それが理解できないなら無理せずに東野圭吾でも読んでればいいと思うよ

>>317
>>315とは別人かな？
>>315のこれまでの言い分だと
東野圭吾よりもドスやトルが上だとしたうえで
>>295がアンナ・カレーニナを面白いと言ったことを叩いているように見えるんだよ
つまり面白くはないけど権威は認めてる、そのために読む、という感じがするんだ

トルストイやドストエフスキーごときで「無理をせず」という意識があるって事は
お前等よっぽど幼稚なんだな
俺は中学の時にあっさり読んだぞ　それ以降はもっと上の中国思想等に移ったな
お前等は東野辺りを読んだ方が良い。お前等のレベルだと、その方が似合ってる

東野はトルストイやドストに思想では負けてるけど、
彼等より人間の奥深い物語を書いてるよ。

>>295が「東野圭吾」的な意味でアンナ・カレーニナを面白いと言ったとは思わないわけ？
どんなストーリーに面白さを感じるかなんて人それぞれだろ

>>320本当に「無理をして読むもの」だと思ってるんじゃなくて
>>315がステータスを求めて読んでるように取れたんだよ
もしお前が>>315と同一人物だとしたらお前の文章は論旨が分かりにくい
それとアホアホ連呼するのも馬鹿っぽい

文学に思想性だけを求めるのはどうかと思う
もっと色々な楽しみ方ができるものじゃないかな

>>322
東野的に面白いのなら、トルストイは今でも売れまくるよｗ
もし自分の「おもしろい」を東野的に「おもしろい」なんて言ってるのなら
客観性が無さ過ぎて痛すぎる

>>323
トルストイやドストエフスキーなんて哲学書より簡単だろ

白痴は安吾のパクリ

>>325それこそお前の主観だろw
トルストイが今でも評価されてるのはそれだけ「面白い」からだよ
ハリウッドでも何度も映画化されてるし
思想だけだと思ってるんなら痛すぎる

そもそも1不倫小説と推理小説を比べること自体無理がある
あえて比べるんなら恋空とかと比べるべきだろ

>>326日本語読めないの？

>>326そんな当たり前のことを自慢気に言われても…

つまり>>325の中では
ケータイ小説が一番面白いわけだなw

小説や思想の優劣を語る人が何人かいるみたいだけど、それならせめて、
それぞれの小説や思想をどのように理解しているのかぐらいは書いてほしい。

>>310
近くの書店にこの３種類しかなかったのです
ありがとうございます

>>328
おもしろいならどうして今売れないの？
東野の何分の一なの？

主観？　え？　お前アホ？　

おもしろくないから売れてないんだよ
お前の主観がどうかした？

認められてる？

それ一部の人しか認めてないよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

トルストイなんてｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

東野は大人数に認められてるから売れてるｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

こういう言い争いって、何番煎じだよ…

でもトルストイがおもしろくないから売れてないってのは事実だろ
客観性の無い人間がトルストイを面白いって言ってるだけだろう
こういう奴こそステータスになると思って読んでるんだよな

こんな奴に気に入られた東野圭吾も気の毒だな

>>335海外でも売れてるの？
後続の作家や映画監督にリスペクトされてるの？

いいからお前は恋空でも読んでろよ

>>339
翻訳されたら売れるんじゃない？
あ、もうされて売れてるかｗｗｗｗｗｗ

トルストイをリスペクトしてる人間なんて
東野をリスペクトしてる人間より少ないだろ
東野はまだこれからも作品を大量に生み出すのに、すでに映画化された作品も多数
生産力もトルストイとは桁違い

>>337
売れている書物がおもしろいという君には
ぜひ池田大作や大川隆法の全集を読破してもらいたい

>>342トルストイをリスペクトしている人間が東野圭吾をリスペクトしている人間よりも少ないことを示すソースは？
現時点での売り上げとか言うなよw
それから俺は単なる読者ではなく「作家や映画監督で」東野圭吾をリスペクトしている人間のことを聞いたんだけど？
東野圭吾に影響を受けた作家がノーベル賞を取るなんていうことがあるかな？

>>337
当然聖書を読んでおもしろいと思っているんだろ？

>>337
当然、東野圭吾よりも「恋空」や「リアル鬼ごっこ」の方が上なわけだ

>>340
残念だねｗ
物語的には　恋空＞アンナ・カレーニナだよｗｗｗｗ

思想は哲学よりもレベルが低く
物語のおもしろさでは恋空よりも下
アンナ・カレーニナ終了ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>346
東野の方が売れてるよ？
お前アホ？

でも東野は時代を超えて読み継がれる作家じゃあないよな

トルストイはこれから読まれなくなるよ
今でも、読んでるのはおっさんばっかりｗ
東野はこれからも作品を書き、若いファンも増えるｗ

>>347

＞思想は哲学よりもレベルが低く
＞物語のおもしろさでは恋空よりも下

だからその根拠を示せば話は早いんだよ
何を基準にレベルが低いとか下とか評してるんだ？
当然考えがあっての発言だろ
それとも東野を教祖とする宗教団体でもあるの？

トルストイのスレで東野という字をこれほどまでに発見することになるとはｗ
一冊も読んだことないが読んでみようかなｗ

てか、おまえらどんだけ白熱してんだよｗ

文学板住民は釣り耐性が低いんだよ

>>348
2010年5月現在での累計売上部数は
「リアル鬼ごっこ」が220万部
「白夜行」が180万部だけどなw
つまり「リアル鬼ごっこ」の方が売れている

「恋空がおもしろい」とする理由は
ぜひ聞いてみたいなw

>>317

＞こんな低レベルな思想を必死になって書いてるんだな、と思えば笑える

ついでだから君もトルやドスを「低レベル」と笑い飛ばす根拠を示してくれないか？
そうでなければ言い争いに関係のない第三者的にはこのスレ全然面白くないんだよ

荒らしに面白さを求めても…
そもそも本当は別に東野圭吾のファンでも何でもないんだろ

東野圭吾の小説自体読んでいない可能性もある

>>351
あれ？
お前ｗｗｗｗ　外に出て「トルストイは東野よりもおもしろい」と発言すれば？ｗ
世間の人はお前を見て笑うよｗｗ
お前の言う「おもしろい」はお前の主観
東野のファンの言う「おもしろい」は客観

トルストイやドストのファンって気持ち悪い奴ばっかりだなｗ
作者と同じで、思い込みｗ　自分の世界しか見てないｗ

>>352
東野の「手紙」お勧め

>>354
アホかｗｗｗｗｗ
東野の「手紙」は文庫だけで２００万近く売れてるんだぞｗｗｗｗｗｗ
単行本入れたらどうなるんだｗｗｗｗｗｗｗ
リアル鬼ごっこは総部数だぞｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

せめて一度東野の「手紙」を読んでほしい
一度エンタメの最高峰を読んでほしい

俺は荒らしの様な態度をとったが、
せめて一度東野の「手紙」を読み、それで判断してほしい
「手紙」は特に感動できる　他の東野作品よりも抜きん出ている

俺は、君達が「トルとドスは凄い！」と思い込み過ぎているような気がする
そして「東野？　日本のエンタメ小説？ｗｗｗｗｗ　そんなものｗｗｗｗ」と決めつけているのではないか？
「手紙」は素晴らしい

>>357
>>317は低レベルのトル・ドス読者には東野がお似合いって言ってるわけだけがら
普通に考えれば東野マンセーの>>347とは別人ってことになる

>>359
おれ第三者だから
東野も読んだことがなければトルストイも読んだことがないの
だからそのレベルの低さを教えてほしいの
さあ、遠慮なくご高説を聞かせてくれたまえ
原稿用紙一枚分ぐらいの読書感想文なら書いたことあるんだろ？

違うんだ
トルやどすがレベル低いというより
ハイデガーなどと比べるとレベルが低いと言ってるんだ
東野の方がおもしろいしね

で、恋空のどこが面白いの？

>>363確かに普通に考えれば別人なんだけど
荒らしの言うことが途中で矛盾してくるのなんてよくあることだよ
要は、何でもいいからイチャモンを付けたいだけだから

さらに邪推するなら、この荒らし君は実は東野圭吾のアンチなのかもしれない
東野ファンを装って荒らしをすることで
東野圭吾のイメージを低めようとしてるのかも

>>364
それならトル・ドスのレベルがハイデガーよりも低いことの根拠を示してくれよ
さあ、遠慮なくご高説を聞かせてくれたまえ
原稿用紙一枚が足枷になるのなら十枚でも二十枚でもかまわないから

それよりも「恋空」のどこが面白いのか論理的に説明してくれ

>>364
あれ？
いつからハイデガーと比べて低レベルだという話になったんだ？
「君」と比べて低レベルなんじゃなかったっけ？

恋空は話が次から次に展開されて起伏に富んでるよね
ドスやトルって退屈すぎる
作者に物語を作るセンスが無いんだね

>>369
俺はハイデガーと同レベルくらいにまで思想を追及してる
ハイデガー研究は十代の後半に終わった

>>368
さっきからそれ誰に言ってるの？
アンカー打って具体的に指名してやれ
言っとくけど>>367は恋空読んだことがないから

>>370日本語崩壊や
矛盾しまくり、突っ込み所満載の内容は気にならないわけ？
というか「恋空」がおもしろいと言う人間に
東野圭吾の小説がおもしろいとは思えないんだが

>>371
俺は北斗神拳の奥義を十代の後半に極めた

ゴミな議論しとんな
ばーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーか！

どうやら>>361を見る感じだと荒らしは意外と大人だな
トルストイ擁護派の方が幼稚というか

>>373
おいｗｗｗ
ドストエフスキーのキャラクターの方がありえないっつーのｗｗｗｗｗ

>>346自演乙

>>377
別にドストエフスキーはどうでもいい
恋空が嫌いなだけだよ

>>377
「ありえなさ」の種類が違うと思うんだが

恋空は稚拙なだけで、実際は普通にありえる

ドストは無理やり

恋空よりもむちゃくちゃなドストは携帯小説以下じゃないか
一部のマニアが好んでいるだけだろ

荒らしが本当に東野信者だとしたら
「エンタメファンは馬鹿にされてる！純文学なんてクソだ！」って勝手に被害妄想をつのらせすぎてるんじゃないのかな
それで何でこのスレを標的に撰んだのかは分からないけど

ただ、荒らしが本当に東野圭吾のファンだとはどうも思えないんだよな
上の方では東野を「低レベルな作家」みたいなかんじで扱ってるし
「恋空」が面白いとか言うし…

>>381
「edが過去形」「ingが現在形（現在進行形では無く）」という知識だけで入れる
一流大の外国語学部は絶対にあり得ない

それから、流産や癌についてもいい加減な記述が多い
しかもそれを「実話」として売り出したという問題がある

>>382
違うんだ
最近は時代遅れの純文学ファンがエンタメを芥川龍之介の子供向け作品と同じ様なものだと勘違いしてるんだけど
実際は今は純文学よりエンタメの方が作者が上をいってるんだ

>>383
それ検索で調べたんだろ？ｗ
携帯サイトじゃなくて、最後に出版された恋空の三冊セットのやつを読んでみろｗ
そんな欠点は全部訂正されてるんだよｗｗｗ

>>384だからそれが被害妄想だって言うんだよ
もし本当にそう思ってるんならね

だけど、君の書き込みは東野圭吾のネガキャンか
「哲学の分かる俺」のアピールのどちらかとしか思えないんだ

それから、恋空が上質のエンタメ小説だと思ってるんなら
まともなエンタメ作家に対して失礼だ

>>385
いや、前から知ってたよ
一応携帯サイトのは全部読んだ
アレが一部の馬鹿な女子高生に受けるのはまあ分かるんだけど
いい大人が面白いとか言ってたらかなり恥ずかしいと思う

それと、後になって修正したとしても
一度 ああいう内容で出版した以上言い訳はきかないと思うが

>>384
「自分が面白いと思う小説」は全ての人間が面白いと思わなければならず
「自分にとってつまらない小説」は誰も面白いと思ってはならないわけか
どんな独裁国家だよ

>>386
違うんだ
恋空よりも東野の方が良いんだ
でも一般的な「おもしろい」で判断すれば　恋空＞トルストイ　だと言ってるんだ

>>388
あほｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
一般的（客観的）には東野や恋空が「おもしろい」という判断をされている
それなのにアンナ・カレーニナの方が面白いと言ってるのがトルストイオタクだろうｗｗｗｗ
つまり、トルストイオタクが客観性を持ってないって言ってるんだろうがｗｗｗｗｗｗ
レス読み返せｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>389
だから、そこがおかしいんだよ
何を「おもしろい」と思うかなんて相対的なもので
人によって違うだろ
お前は「自分の好み＝世間の常識」にしないと気が済まないらしいが
あまりにも了見が狭すぎると思う

>>390
amazonに行って
「恋空」と「アンナ・カレーニナ」の平均した星の数を比べてみたら？

>>391
あほｗｗｗｗｗｗ
おもしろい、と言ってる人間の数で比べろｗｗｗｗｗｗ
客観性の問題を指摘してるんだよｗｗｗｗ
お前等の趣味なんて世間では相手にしねーよｗ

>>392
お前もアホｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
あれだけ話題になったからアンチが大量にケチつけたんだろうがｗｗｗｗ
トルストイなんて話題にならないから「ファン」が中心に星付けてるだけだろｗｗ

これがお前等の客観の無さの証明なんだよｗ

>>390で、それがお前に何の関係があるわけ？

お、アンチ意外と頭良いな。
394は正論だ。
トルストイはファンが中心にアマゾンでポイント付けてるからな。

>>394
そもそも、100年前に出版された小説と数年前に出版された小説について、
現時点の売り上げだけで内容の優劣を決めようとすることこそ客観性に欠けていると思うが
「恋空」が100年後も書店で売られているとは思えない
既に忘れ去られてるし

それに、お前の好き（？）な東野圭吾だってベストセラーだけど
あんなに酷評されてはいないだろ
つまり、あれだけ叩かれるというのはそれだけ内容が糞だという
客観的な指標になるはずだが

まあ、トルストイの評価が高いのはファンが付けてるからっていうのは
その通りかもね

荒らしがどうしてこんな過疎スレに目を付けたのかが気になるんだが

>>390
トルストイオタクにとってはアンナ・カレーニナの方が面白いんだから
別にそれでいいだろ
何で全国民の意見を統一しないと気が済まないんだ？

>>400
レス読み返せｗｗｗｗ
トルストイオタクは「トルストイオタクにとっては」という言い方ではなく
絶対的、客観的にトルストイの方がおもしろい、という言い方をしてたんだよｗｗｗ

328 ：吾輩は名無しである：2010/07/04(日) 19:34:19
>>325それこそお前の主観だろw
トルストイが今でも評価されてるのはそれだけ「面白い」からだよ

な、こいつアホだろｗｗ　新しいファンを獲得できない現状を無視して過去のファンの話をしてるｗｗｗ

>>397
内容が糞？
違うな。アンチの嫉妬も多いんだよ
純文学の評論家等も恋空に触れるくらい文壇でも恋空は取り上げられてた
文学の危機、携帯小説に負ける文学達　という言い方もされてた
とにかく反発が多すぎて、読んでない人間までもが叩きまくってたんだよ
俺も読んでないのに叩いてたんだｗ
でも最終的に出版されたのを読んだら実際はおもしろかった

アンチ強いなｗ

>>401
そこら辺を読んでみたけど
別にトルストイファンは東野よりもトルストイが面白い、とは言っていないと思う
思想目当てで読むだけじゃなく、ストーリーを楽しむこともできる
と言ってるだけじゃないのか？

>>402
それにしても、多くの人間が糞だと言ってるのは客観的な事実だよな
「読んでみたら面白かった」というのはお前の主観でしかない

>>401それと、普通古典に対する「評価」っていうのは
現時点でのファンが多いとかそういう意味ではないのでは？
文学史上重要な作品と位置付けられていることは事実だろ
その事実までお前の主観で否定して駄作扱いするのは
乱暴だと思うが

ハイデガーに匹敵するような深遠な哲学を持つ人間が
評判だけでケータイ小説を叩いたり
2chで延々としょうもない荒らしをしたりするのかw

日本の場合、純文学より司馬遼太郎や松本清張のほうが面白いと俺は思う

ただ東野の「手紙」はそれほど面白くなかったなあ…
「流星の絆」はドラマが面白かった。

荒らしのおかげで東野圭吾に興味を持った
本当は荒らし自信はファンでも何でもないんだろうけどね
引っ込みがつかなくなって、しかたなく東野マンセーを始めたってかんじだし

結局誰も読書感想文書いてくれないんだな

東野ファンを自称するわりには
>>307や>>320で「読解力の無いお前は東野圭吾でも読んでろ」「低レベルのお前らには東野圭吾がお似合い」等と発言してるな

小説を評価するのに「おもしろい」なんていう漠然とした言葉は使わないでほしい
こんなの、ある女を「好き」と言ってるのと同じで
普通なら他人の恋愛感情にいちいちケチをつける野暮な奴はいないだろうし
よほどブサイクな女でもない限り、誰も「なぜ好きなのか」という詮索なんかしないよ

ただし、他人の女をブサイク呼ばわりする奴にはちゃんと説明を求めたいところだわな

>>405
恋空って女子に圧倒的に人気で
女子の心情がわからない鈍感な男子が糞って言ってるみたいだよ
男でも女の扱いがうまい人は恋空良いって言ってる

それはまさにその女向けの発言

>>409
東野圭吾は確実に売れる作家の一人で、それなりのおもしろさはあると思うよ
俺も「手紙」は印象に残ってる。

東野圭吾はレイクサイドマーダーケースの映画を観たよ。

>>414
女慣れして女の事をよくわかってるんだろう
トルストイのファンは童貞やキモオタが多そう

女だけど恋空なんて嫌いだけど？
トルストイもあんまり好きではないけど、恋空よりはマシ。

何か邦楽板みたいな流れだなあ

＞アレが一部の馬鹿な女子高生に受けるのはまあ分かるんだけど

とりあえずこういう発言だけは知性を疑うな
なにか勘違いしてるんだと思う

もうスレチの話題はスルーしようぜ

>>420まあ、君のような天才になると
一回りしてああいうのが面白くなるのかもしれないな

それじゃあ、正しくは「馬鹿な女子高生にしか受けない本」ではなく
「普段漫画も読まないようなバカとハイデガーレベルの天才にしか理解できない文学」ってことで

はい終了

トルストイみたいな個人スレすら無い作家ってもう終わってるじゃんｗ

恋空って結果的に女子達の良い意味での性教育にも繋がってるんだよ
トルストイは恋空にそういう点でも負けてる

あなた達がどこまで本気で喋ってるのか、わからない。

ちょっと油断したらスレが親父の鼻毛みたいに伸びてるので吹いた。
なんかトルストイのスレがないから仕方なくここに爆弾抱えて特攻してきたって
感じだな。

それにしても、あの荒らしの動機は結局なんだったのかね？
ずっと観察してたけど、言うことに一貫性が無さすぎてよく分からんかった
単なる愉快犯かとも思うけど、何でまたこんな過疎スレに目を付けたのか

なんかドストではなく、攻撃目標はトルストイって感じだった。
で、まあ、高校あたりの教科書には「戦争と平和」が世界最高の文学とか
書かれていて、それでトルストイに目標定めたみたいな、あるいは同じ意味で
ガッコの先生がトルストイに比べたらエンタメ小説などはとか言われてキレタとか。
とにかく、トルストイ＝世界最高の文学者みたいな構図が関わって、
ここに来やがったと思う。

ドストエフスキーなら、アンドレイ公爵とナターシャを結ばせた
と言うかトルストイ以外、あんな落ちは考えないだろｗ
最高の才能を持ちながら、偏屈な性格がそれを妨げている(笑)

小説の最後に作者の解題が込みになっている小説書いたなんてトルストイ
ぐらいのもんだなｗ

恋空信者相手に言い負けてるトルストイ信者ｗ

：2010/05/26(水) 19:22:20 ID:???0
日本文化に関心が高いフランスでは、日本の小説がフランス語版で出版されている。
漫画やアニメなどと比較すると認知度は低いものの、日本の小説のファンもおり、
現代の日本の社会問題を知ることができる女性作家として、桐野夏生さんの作品にも愛好者が存在する。
ブログ「Ｊｉｎｓｅｉ　ｗａ　Ｋｉｔａｉ」では、トルストイの小説を中断して（←（ ´,＿ゝ｀）プッ）
桐野さんの『グロテスク』を 読んでいるという筆者が、桐野さんの作品について感想をつづっている。
桐野さんは1951年生まれ。1993年に『顔に降りかかる雨』で江戸川乱歩賞を受賞し、文壇デビュー。
1999年に『柔らかな頬』で直木賞を受賞している。
ブログの筆者は、家族崩壊や外国人労働者、ヤクザなどを取り上げた『Ｏｕｔ』（1997年）と
東電ＯＬ殺人事件を題材にし、3名の女性の生を描いた『グロテスク』（2003年）の2作品を読んだという。
桐野さんの作品は、一つの主題のまわりに副主題となる複数の出来事がシニカルに描かれているとし、
ベルギー人女性作家、アメリー・ノートンさんの作品を思い起こさせると評している。
ノートンさんは日本で生まれ育ち、その後日本での就業経験もある。これを生かして著した
『畏れ慄いて』は日本では日本企業の不条理さを誇張しているといった理由から賛否両論があるが、
フランスではベストセラーであり、アカデミー・フランセーズ文学賞を受賞するなど評価が高い。
桐野さんの『グロテスク』は、主人公の女性3人の高校時代から30代に至るまでが描かれている。
ブログの筆者は、特に主人公の学生生活の描写に印象を受けたようで、「日本はとても好きだが、
日本で学生時代を送らなくてよかった」と記している。女子学生の残酷さは日本だけでなく、
世界共通であるとしながらも、エリート社会に進むための学生時代から競争の激しさは、
フランスとは比較にならないと述べている。（編集担当：山下千名美・山口幸治）

>>428ひたすら1人で見えない敵と戦ってるかんじだよな

>>431は、よっぽどどこかでトラウマになったんだな。
君は君を救う文学を探すべきだ。

>>432ってこういうの貼ったらちゃんと皆が読むと思ってんのかな？
車でぎゃんぎゃんカーステ鳴らしている奴は自分の好みの音楽を
他人に聞かせたいのが見え見えだがそれと同じで、周囲はただ
「うざいやつ」としか思ってないことが分からないんだろうな

教科書にまで世界最高の文学なんて書かれてたりするのか？＞戦争と平和
一体いつ頃そういう評価が定まったんだろうね
なんとなくアンカレの方が評価高そうなんだけどなあ
文学者批評や、たまにある文学ランキングみたいのとか見てると

教科書というか、国語便覧って補助的資料あったでしょ。
あれにそう書いてあるんだけど、この便覧も結構年を追うごとに変わってるね。
なんか資料としても使えるからこれだけはまだ持ってるんだけど
五歳年下のニョボのと比べると、俺のほうはかなり権威主義的。
五年たったらかなり民主主義的になってる。

そういえばそんなのあったな
自分の探したいけど捨てただろうな多分
芸術の分野で「これが最高」みたいに言い切ること自体に違和感があるんだが、
新潮文庫や岩波文庫での紹介でもそのように表現されている
誰か（批評家、翻訳家、出版社etc）が言い始めて定説的に広まっていったと思うんだが、
そのルーツがちょっと気になったもんでね

そして新たなファンを増やせないトルストイ

流行ってだけなら今はトルストイよりドストの時代だろうね。少なくとも日本は。
それとはっきり言って２ｃｈねらーはドストのほう好むと思う。

２ちゃんねるですら恋空の方が良いって言ってる奴が多いだろｗ

いや、だからだよ。ねらーなんて安物好みさ

ていうか、スレタイ読めない欲求不満君は、パチンコでも行けや

つまりトルストイとドストではドストの方が安いってわけだなｗ

お前バカか？　そう聞こえなかったか？

で揚げ男君はドストかトルストイを読んだのかね

>>445
440 ：吾輩は名無しである：2010/07/06(火) 20:43:04
流行ってだけなら今はトルストイよりドストの時代だろうね。少なくとも日本は。
それとはっきり言って２ｃｈねらーはドストのほう好むと思う。

442 ：吾輩は名無しである：2010/07/06(火) 22:15:01
いや、だからだよ。ねらーなんて安物好みさ


お前みたいなアホを相手にするのしんどいなｗ

ここはねドスト対トルストイのスレなの。
となると、どっちか派が当然出てくるでしょ？
で、俺はトルストイ派なの。わかりる？

とにかくコイソラかピアソラか知らんが、スレタイと関係ない話で
いつまでも粘着しとんちゃうぞ。この小心者。

ドストも　罪と罰　はいいが・。
トルは単純すぎて、
でも、ロシア文学は好きだけどな・。

>>450
罪と罰って、ドストエフスキーの中で一番読みやすいけど
ドストが本気で書いた作品とは思えないな。
悪霊やカラマーゾフはいかにも本気で書いてる感じがする

罪と罰は明らかに本気の作品だろ
むしろ最高傑作

罪と罰か
俺はトルストイ派だが罪と罰は文学史上の最高作と言わざるを得ない
これ以上の作品があれば誰か教えてくれよ

罪と罰は、なんでラスコーリニコフが殺人というリスクを犯したのかが
全然理解できない。
当局に追われたりして苦しくなるぐらい最初に普通分かるだろと。

やっぱドンキホーテかな

>>454欝状でおかしくなってたんだよ

>>455
安いもんな

当初の計画通り婆だけ殺して盗んだ金を貧乏学生に恵んだ場合
全く違うストーリーになったのか、あるいは同じようなストーリーを辿ったのか
という点は興味のあるところ

罪と罰に興味が湧きました
お勧めの翻訳を教えてください

亀山

嘘付くなｗ
工藤だろうｗ

お勧めの翻訳を答えたら嘘つき呼ばわりされるってのもシュールな世界だな

評判が出てるからね

トルストイの主人公て、ドストエフスキーのいう神がかり行者みたいな人ばかりのイメージがある
そもそも新潮トルストイの肖像が、今にも杖を振りあげて「海よ開け！」とか叫びだしそうだ…

よりストイックに宗教的な善を追いかけるというのか

まだ読んでないですけどね＞トルストイ

ドストは展開や演出が漫画みたいなのがなあ・・・

ドストは迫力はあるんだけど品がない。
五大長編のセリフがらみのところはほとんど口述筆記そのままの調子を
残しているから勢いはあるんだけど、ちょっと暴力的な感じあるし。

お前等も品が無いからドスト読めば良いじゃないか

>>467
だからこそドストには現実味があるんですよ
一方トルストイは理想主義ぽいから、主にその手の人に好かれている感あり

その苦しみをこそ愛でるべし。

>>464
そうでもないよ
ドストキャラよりも、良くも悪くも常識的で健康的な人物が多いよ

>>469
いや、今の流れからするドストにあるのは現実味でなくて、迫力だろう。
現実味はないよ。トルストイが理想主義的なのは同意だ。
でも今はあまり理想主義的な人って少ないからね。皆うちひしがれているか
変態的なこと異常なこと子供っぽいことにおぼれるかだ。
だから今はトルストイは人気が後退しているんだと思う。

ドストが作品に盛り込んだ逸話はほとんどが実際にあった事件なんだよなあ
（妻子鞭打ちやら子供に手をつけたりやら姦通やら生活費のための売春やら）
おぼれるというより、当時のロシアではごく日常的な悲劇として世間に知られていたわけで

トルストイのは貴族が貴族のために書いたものですけど

育ちの差は出てるね

読者層の垣根がなくなった時こそ文学は成長するものですよ
ロシアに限ったことではないけども

貴族でない小説家はいても、

トルストイの方が好きなら、トルストイのここが良い！と思うところを書いたらいいんだと思うよ
そういうスレだし

トルストイの魅力は恐ろしいほど綿密な心理と情景描写でしょう
その極がアンカレにおけるレービン（リョービン）の草刈りシーンだと思いますね
あんなものが描けるのは歴史上トルストイだけだと思います。

>>478
その草刈りシーンを読んでみます
新潮のどの巻のどのページから読めば良いですか？

私は新潮文庫を持っていないのですが、岩波だと中巻の冒頭、第三編の4です
正直、ここだけを抜粋して読むのはどうかと思うのですが
できれば全部読むことをお勧めしますね

部分読みつうのは全部読んでからするもんじゃねの普通

イタ研来ないかなあ。D.I.T.C!!!!

面会謝接のチェーホフの病室に看護婦、当直医を威嚇して乱入し
化学治療の副作用で会話もままならない病人の傍らに座りこんで
魂の永遠を説き
理解できないチェーホフを不信そうににらみつけて
憤然として病室を立ち去る
それによってチェーホフの命は縮まったわけですが
そんなトルストイさんが私は大好きです
ナイーブなドストさんにはとても出来ない芸当ですね

うん。最初のかみさんが死にそうなときに不倫旅行しちゃうぐらいナイーブだからな。

>>484
それまじでナイーブだな
現実を直視できなかったから逃避したわけだろう

４８０　４８１
本当に素晴らしい描写ならその部分だけで問題無いでしょう
ただたんに全部読んでるファンだから良いと思ってるだけじゃないんですか？

それはひがみ＆ゲスのかんぐり。

>>485

＞現実を直視できなかったから逃避したわけだろう

これブーメランになって>>483のトルストイさんに直撃だよ

478 ：吾輩は名無しである：2010/07/08(木) 02:52:00
トルストイの魅力は恐ろしいほど綿密な心理と情景描写でしょう
その極がアンカレにおけるレービン（リョービン）の草刈りシーンだと思いますね
あんなものが描けるのは歴史上トルストイだけだと思います。


これはその部分だけでも表現力の凄さは堪能できるはず
なぜ全部読まなければいけないのでしょうか？

じゃ、さっさとそこ読んでこいよ

>>490
違う
全部読まないと駄目だって言ってるようだから、しょせんはその程度だって言ったわけ

しかし小説家の良し悪し論じているのに
一作品の一部だけ読めばいいなんて話聞いたことない。無茶言うな。

描写力はその部分でも良いのでは？

心理描写は前後の文脈を無視できないよ

情景描写も凄いって書いてるじゃないか

女と恋愛の描写はトルスが上田な

昔の使い古された恋愛描写だから今更読む気無いな

変な奴が住み着いちまったな

>>498
そうやって閉鎖された場所だけで勘違いしておもしろい？

>>495
情景描写にしろ
その場面で伏線を回収していることもあれば
その場面で伏線を張ることもある
いずれにせよ前後の文脈は無視できない
全体の流れを理解できなければ個々の場面を堪能できない

それなら草刈りがどうっていう部分を限定したレスをするなよ

なんでやねん

地下室の手記の主人公みたいな人がいるね

呼ばれてもいないのに借金してまで送別会に現れた場面を思い出した

おれは中立だけど、読み返したくなるくだりはトルストイのほうが多いな。
「アンナ・カレーニナ」ならキティがワーレンカとの友情で復活していく
場面とか、キティ初出産であわてふためくリョーヴィンのおかしさとか。
「戦争と平和」ではロシア皇帝を見て感動のためにその馬前に死にたいと
思うくだりなんて日本人にもよく分かる。
思想吐露はドストも面白いけどね。ドストは力づくの場面が多すぎて
ちょっとついていけないところがある。
「悪霊」でスタブローギンが名士のオッサンの鼻をつまむところなんて
ほとんど狂人だろと。

僕はカチューシャの部屋に夜這いをかける主人公の心理描写が大好きです

＞どの巻のどのページから読めば良いですか？

以下ループ

正直、あの長さならそう言いたい人も出るのも分かる。
トルストイ自身この長さだから好きなところを読んでももらえればおｋって
言っているわけだし。

宮崎駿はナウシカが映画化される時のインタビューで、戦争と平和のヒロインが最後に俗っぽくなってしまうことをひきあいに出して

僕もそういうふうにして、一人の少年少女の成長というものを期待しながら、
ひとまず少年少女時代を描き終えていきたいと考えています。と言ってるね。

宮崎駿はけっこう文学通だからドストエフスキーも読んでるだろうな。

パヤオ作品から感じるのはドストよりトルストイだな。
パヤオも尊敬していた黒澤明は、「戦争と平和」をしょっちゅうあちこち
読み返してたそうだけど、どっちかというとドストエフスキーっぽい。
急に噂してた人が現われるところとか、急に驚くとか。

宮崎駿みたいに原作をまったく違うものに作り替えてしまう人のほうが、
ドストエフスキーやトルストイを映画化するのは向いてるかもね。
筋を忠実に追って行っても小説特有の心理描写なんかを再現するのはむずかしいからね。
名探偵ホームズなんかは、そのせいで版権が降りずお蔵入りになったんだけど(笑)

パヤオといえばサンテックスですね

>511黒澤明も普段は原作を大胆に改変して成功させる人なんだけど
「白痴」ではそこら辺が中途半端になったせいで失敗してしまってるな

宮崎駿がドストやトルスを映画化するところなんて想像できんｗ
ただパヤオは女、アキラは男を描く作家だから、そういう意味では、
前者がトルスっぽく、後者がドストという感じはなんとなくあってる漢字。

>>514
そうかなぁ
でも、パヤオの描く女はどっちかというとドスの描く女っぽいし
黒澤の描く男はどっちかというとトルの描く男っぽいと思う

>>515
「でも」という接続詞はいらんだろ・・

てか、ドストとトルスを比べるのは、宮崎と黒澤を比べるぐらい
バカバカしい

ここは宮崎のスレでは無い
スレ違いはやめろ。自分勝手な所はドストのキャラと同じだな

いちいち上げるのもやめろ。鬱陶しい

ローソクは亀山

上げては駄目な理由は？
アホな姿見られたくないから？　自信無いの？

おまえが目立ちたがっているのが鬱陶しいつうんだよ。

>>522
なんだ厨房か

目立ちたいのならトルス論でもドスト論でもいいから
飛びっきりの説を長文でぶちまけてくれればいいのに

お子チャ魔だからそんなことできんでしょ

↑自己紹介

ゴーリキーをおかま呼ばわりしたトルストイって最低だね

↑そりゃヒドイわね
踏んずけてやるっ

おかまならゴーゴリのほうじゃねJKって反論すればよかったのに

芸スポのイチローVS松井スレの住人らの方がはるかに文才があるな

すまん。誤爆です。

>>531
おまえの文才は認める

>>530-532
自演でした

>>533
おまえには文才がない

この状況見てると、トルストイスレ立てなくて正解だったな。

２ちゃんも、そろそろ卒業かも。
それなりに面白かったけど。

トルストイは需要少ないからな
時代遅れの作家
このスレ見ればわかるよな

>>537
良い小説なんだけど、もう終わったってのは同意するしかないね

たしかにトルストイは２ちゃん向きの作家ではないな。

ドストは２ちゃんにドストライクな作家だけど。

ト、スルト・・・
このスレ必要ないな

２ちゃんねるに限らず日本にトルストイファンがほとんどいない

このスレ見てるとけっこういるじゃない。トルストイファン

全て自演だから…

むしろ２ちゃんねるにしかトルストイファンなんていないだろ

上げる程の釣りではないな

こないだバスの中で、前の席に座っていたキレイなお姉さんの読んでる本が「トルストイの生涯」
だったので、おもわず話しかけそうになった。

同じ路線にトルストイファンがいたとは！

ただし、ドストの本読んでる人には、声掛けようとは思わないけど。逃げる。

>>545
釣りではなくてまじだろう
ドスト程ではないというだけで、結局トルストイもそんな奴しか読んでない

>>546
ドストの白夜を彷彿とさせるレスだな

世界的にはやはりトルストイですよ
ドストは日本やドイツくらいですかねえ

ガーディアン紙が2009年に特集した「万人が読むべき1000冊の小説」には、
ドストは全部で４作＝「罪」「カラマーゾフ」「地下室」「白痴」

かたや日本。
「考える人」の「海外の長編小説ベスト１００」の上位２０傑には
すでにドスト４作品（上記の「地下室」の代わりに「悪霊」）が入選だってさ。
（おいおい、「悪霊」より面白い小説なんてごまんとあるだろうに！）


こりゃなんなんだろうね？
日本人は本質的に内向きのド根暗で、
カルトチックなはったりに弱くい、隷属願望の強いミーハーなのか？


ちなみに日本では妙に有難がられているロマン・ロランも
英米圏では「誰それ？」状態で、ベスト1000ですら軽やかにスルー。

アンカレの中村訳
今、舞踏会のシーンまで読んだが・・。 う〜ん、つまらない。翻訳が悪いのか？
これは 名作といわれてるが、つまらない小説にランクインしそうな予感家

悪霊もアンカレも面白いぞ

ドストが日本で特に受けるのは劇画っぽいところがあるからだと思う。
トルストイがもっと今の日本で人気あるならかなり今の日本は印象の変わる国に
なっているだろうな。

ドストが受けたのは、もっとも簡潔に言えば江戸川乱歩がいたからなんですよ

それはまたらんぽうな。

サスペンス小説的なところがあるゆえに
ミステリ小説経由でたどりついた人は案外多いかもね。

アンナ・カレーニナを春先に読み切ったけど、少しも面白く思わなかったなあ。
トルストイの克明で執拗な心理描写がこれ見よがしでいささかうざかった。
つねに作者の視線を感じてしまって、物語に没入しづらいんだよ。

英米で評価が高いのはフェミニズムの観点から読まれるからか？
それとも女性全般に人気があるのかな？

アンカレ
このスレで評価の高い例の草刈りのシーンまできた。
キチィのサナトリウムでの体験からにわかに面白くなってきたな。
しかし中村訳はどうなんだ？農民の〜でげす。ってw

>>557
英米ではどうか知らないけど、日本では
小説を読んで女心を分かった気になりたいおっさんと
貴族とか社交界という響きに憧れをもつおばさんに人気がある

外人にはまた違った魅力があるのかもしれない

草刈りしようが、やっぱりトルストイの作品は貴族のにおいがある。
良くも悪くも。

俺、旧華族の出だからトルストイ文学のほうがしっくりくるわ。

しかし戦前は今より、少なくとも文壇ではトルストイは人気というか重く
見られていたっていう印象受けるんだけど、昔は結構文学なんて
ええとこのボンボンの道楽みたいなところあったからかななんて思ってしまった。

トルストイの戦争と平和ってどの訳がよろしいのでございましょうか？

本屋で最初のほうを立ち読みして、良さそうなほうを選べばいいんじゃないか？

トルストイ展やるみたいです
京都山科で

ドストエフスキーはブルースリーで、チェホフはジャッキーチェン

トルストイはブルースリーで　ドストエフスキーがサモハンキンポーだろ

このふたりに似たのなら
ミケランジェロとレオナルド・ダ・ヴィンチを連想するな。
そりゃ何から何まで同じわけじゃないけど。

あと音楽ならブラームスとワーグナー

知ったかぶりするなｗ

アンナ・カレーニナ読んだけど、良い小説だった
光文社のを読んだんだけど、やっぱりそれよりも評判の良い新潮のもいずれ読んでみるかな

光文社のも悪くは無いよ

アンナは小説の基本だよな

お世辞にしろドストが「「アンナ・カレーニナ」の作者の前では私は生徒」
って言ったほどだからなあ。

まあお世辞じゃないけどな

ドストさん、まだあなた生きてたんですねｗ

つうかトルスのほうか？ｗ

お前等初心者？
ドストエフスキーはトルストイを見下してて、
本人に会えば論争吹っかけてトルストイを涙目にさせようとしてたんだよ？
アンカレを褒めたのはまだドストが甘い時

>>578
確かにトルストイはドストエフスキーを認めてて、会って話し合いたいと思ってたみたいだけど
ドストエフスキーはトルストイを間違った考えを持ってると判断してて、会えば言い負かしてやろうって思ってたみたいだね

>>579
どんなふうに間違っていると思ってたの

>>578
ソース

>>578
甘いときって、数年後には死ぬやんｗ

こいつらドストエフスキーはトルストイをいじめようとしてたって事も知らないのかｗ

ソース

>>583
君がそういう歴史小説の腹案を持ってるだけの話じゃないのか？

卑屈な面白おじさん
欲望は押さえられないけど理想は高く清い爺さん

通俗小説から文学の世界へ入っていった青年医師にも登場してもらいましょうか

現実にあった闘いは
ツルゲーネフ vs. ドストエフスキー
　ツルゲーネフ vs. トルストイ
なわけだが

現実世界では、すれ違っただけのドストエフスキーとトルストイだけど、
敵の敵は味方ということでナカーマ！

トルストイ没後100周年ですが、イベントとかないですか？

>>589
新潮からトルストイに関する文庫が最近出てるよ
普通にトルストイがキャラクターとして出てくる、一応史実に基づいたトルストイの伝記的な小説なのかな

http://www.shinchosha.co.jp/book/217571/
「終着駅」だってさ

トルストイの映画も公開されるみたい

http://www.saigo-tabi.jp/

トルストイの映画のサイトがあった
役者はトルストイそっくりだ

おお〜ありがとう！
最初本物かと思ったｗ
そして世界三大悪妻ソフィアﾜﾛﾀｗ
ずいぶんドラマチックに作られてる映画だな〜

トルストイファンとして、この映画はそそる

原作もう読んだよ

同性愛のラブシーンあるのかな

屋敷が古くて広いのも考えものだな。
家族総出でねずみ取りとか、よくあれだけ女がいて嫌がらなかったものだ
みんなで渡れば怖くないと言うやつかな

ドフトエフスキーは苦手かな
強烈な描写や、非日常を多く描きショックや苦悩で目を惹きつけた作家
こんなイメージしかないや
罪と罰のラスコリーニコフも、同じ大学生の頃
この青年馬鹿すぎる・・・としか思わんかった。

ドストエフスキーの貴族って基本、給料取りか、地主でも穀潰しが多いな
カラマーゾフのフョードルも一代でのし上がったわりには、
最後は自分の森の売却交渉を学生の次男に任せてるのが信じられない

トルストイはリョーヴィンが宮仕えの友達が土地売る時にしっかり値切り交渉やってる
アンカレの農場経営は読んでて面白いよ

貴族なんて資産と官位を持ったニートで暇つぶしに女の尻を追っかけるしかすることないからじゃね？
ドストに限らず当時のどのヨーロッパ文学作品でも登場する大半の貴族なんてそんなものでしょ

アンカレはリョービンについて書かれたところは不評でアンナについて書かれたところは好評だよね
アンカレはアンナとリョービンが生と死について悩み結論を出していく大作だと思うがほとんど接点がない2名を並行して話を進めるってとこには違和感があると思う

>>597
舞台が農奴解放以降の貴族階級の解体期だからな。
フランス・イギリスは商業が興って
それを支えに貴族が官僚化したんだが、
ロシアの場合は商業すら興ってないのに
貴族階層の経済基盤を叩き壊してるんだ。
おしゃべりしか能の無い穀潰しが増えるのも当たり前だ。
まあ、だからこそ文学大国になったのかも知れんのだが。

そうだ
死ねばいいんだ

ﾊﾔﾏﾙﾅ

ロシアンルーレットを生んだ国だものな

日本の士族はロシア以上に給料取りでしょ。ロシアはいちおう地主なんだから
秩禄処分後も、卒族程度でも子弟が貧しいながらも官吏登用の道が優先的に開かれるとか、
そう言うことはなかったのかな？ロシアは世襲貴族は軍人・官吏は希望すればなれそうだけど

ロシアでもチェーホフは実生活でも苦学して医師になってるじゃん

日本は江戸時代を通して商業が発達したから武士といえども
実質的に役人あるいは公営企業のサラリーマンのようなものだったんだよ。
文治政治の結果知識階級にもなっていたし、人材登用のルートも確立されていた。
ロシア貴族の場合は単なる地主で日本で言う庄屋あるいは大小名クラスでしょう。
その下の家令職員が日本で言う士族階級に該当するけど
彼らは単なる使用人で知識階級なんかではない。
で、没落した地主階級は大地主の居候や皇帝の官吏、つまり使用人になるしかなかった、と。
「戦争と平和」でも没落貴族の子弟が仕官するのに
支度金の準備やコネでだいぶ苦労しているけどなぁ。

>>177がすげえ良いこと言ってる

トルストイは過剰な生に苦しめられた。
彼の神はそれを抑えるための漬物石のようなものだ。

>>605
その部分って三島が「仮面の告白」の冒頭に引用したところだよな

>>605
お前本人だろ
そんなの高校生が言いそうな事だぞ

おちんちん

夏ですね

おちんちんって書こうと思ったけどやっぱりやめた！

ちんちんお！

みんな集まれ！　おまんこ体操始まるよ〜


＼(^^＼)イチッ　(／^^)／ニッ♪

＼(^o^)／　おまんこ♪

ハイッ！

＼(^^＼)サンッ　(／^^)／シッ♪

＼(^o^)／　おまんこ♪

父と子はドストもトルストイも凌駕する凄い作品でした。

お久しぶりです。

相変わらずギリシャ古典ばかり読んでるけど（ギリシャ語分からないので和訳でｗ）、プラトン vs アリストテレスも面白いですね。
アリストテレスのプラトン批判は多岐に渡り、有名なイデア論批判だけでなく、快楽論批判、正義論批判（これはイデア論批判の一部でもありますが）などがあります。

どちらかと言うと、プラトンは一つの考えに固執するトルストイ型、アリストテレスは現実との妥協をするドストエフスキー型でしょうか（とりわけ、「政治学」は2つの倫理学書以上に現実志向です）。

明らかにアリストテレスの方が思慮深く、洞察も深いのですが、プラトンには持って生まれた稀有な文学センスがあり、いずれがより優秀かは分からないです。
（もっとも、アリストテレスは悲劇作品などを書いたようですが、残っていません。現存しているのは子供の二コマコスらが編集したもので、アリストテレス自筆のものはないので、文学センスについては判然としません。）

このように両雄並び立つ関係が、こと文学においては、面白いようですね。