☆★☆★ドストエフスキー☆★☆★Part28

■ 前スレ
☆★☆★ドストエフスキー☆★☆★Part27
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/book/1253418941/

■ 関連サイト
− ドストエフ好きーのページ
　 http://www.coara.or.jp/~dost/1-9.htm
− ドストエーフスキイの会
　 http://www.ne.jp/asahi/dost/jds/

＊＊過去スレ一覧＊＊
01：http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/book/968264837/ (リンク切れ）
02：http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1008250479/
03：http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1040383443/
04：http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1060323982/
05：http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1075970306/
06：http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1087357221/
07：http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1100101887/
08：http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1108463965/
09：http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1118760380/
10：http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1123690767/

11：http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1131301355/
12：http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1142054935/
13：http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1147959112/
14：http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1158447092/
15：http://love6.2ch.net/test/read.cgi/book/1167913590/
16： http://love6.2ch.net/test/read.cgi/book/1176676220/
17：http://love6.2ch.net/test/read.cgi/book/1179227333/
18：http://love6.2ch.net/test/read.cgi/book/1191853827/
19：http://love6.2ch.net/test/read.cgi/book/1194564583/
20：http://love6.2ch.net/test/read.cgi/book/1200220030/
21:http://love6.2ch.net/test/read.cgi/book/1205473256/
22:http://love6.2ch.net/test/read.cgi/book/1210867729/
23:http://love6.2ch.net/test/read.cgi/book/1216394196/
24:http://love6.2ch.net/test/read.cgi/book/1223966948/
25:http://love6.2ch.net/test/read.cgi/book/1232204701/
26http://love6.2ch.net/test/read.cgi/book/1240748075/

ドストエフスキー
http://book.2ch.net/book/kako/1041/10418/1041846423.html
☆ドドドドドストエフスキー！☆
http://book.2ch.net/test/read.cgi/books/1052313517/
「カラマーゾフの兄弟」スレ。　（永久保存盤）
http://book.2ch.net/book/kako/1002/10029/1002939862.html
ドストエフスキーの「スメルジャコフ」スレ。
http://book.2ch.net/book/kako/1004/10044/1004450078.html
ドストエフスキーの「悪霊」スレ。　（永久保存版）
http://mentai.2ch.net/book/kako/985/985674146.html
ぼくムイシュキン公爵なんだけど・・・
http://mentai.2ch.net/book/kako/1003/10034/1003494028.html
イワン・カラマーゾフが答えよう
http://salad.2ch.net/charaneta/kako/1003/10035/1003545448.html
ﾄﾞｽﾄｴﾌｴｽｷ-作品の登場人物がへ、へ、へ！と笑うスレ
http://salad.2ch.net/charaneta/kako/1016/10167/1016734114.html
【カラマーゾフの兄弟】を読む（初心者向け）
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1044264714/

　　　　　　 　 　 　 　 　 ＿_,,,,、 .,、
　　　　　　　　　　 　／'ﾞ´,_/'″　 . ｀＼
　　　　　　　　　 : ./ 　　i./　,,..、　　　 ヽ
　　　　　　　　 . /　　　 /．　ｌ, ,!　　　　 ｀,
　 　 　 　 　 　.| 　.,..‐.､│　 　 　　　　 　.|
　 　 　 　 　 　（´゛ ,/　llヽ 　　 　 　 　 　 |
　　　 　 　 　 　 ヽ -./ .， lliヽ　　　　　　 .|
　　 　 　 　 　 　 /'",i" ﾞ;、 ｌ'ｉi,''く　　　　　.ヽ
　　　　　　　　　/ ...│　 ﾞl,　 ｌﾞﾞt, ''ii_　　　　:.!
　　　　　　　 : /.._　/ 　 　ヽ　＼＼.｀ﾞ~''''''"./
　　　　　　　 .|-ﾞノ/　　 : ゝ　.､　` .｀''←┬゛
　 　 　 　 　 lﾞ　/.ｒ　　　゛ .ﾞﾋ, .ヽ,　　￣ﾞ|
　　　　　　 . | ./ ｌ　　　　　　”'､ .ﾞゝ........ん
　　　　　　　l　 /　　　　 ヽ　.`' ｀､、 　.,i゛
　　　　　　 .l|　 !　　　 ''''v,　　　 ﾞ''ｰ　．l、
　　　　　　 |lﾞ .il、　　.l　　.ヽ　 .¬---イ
　　　　　　.llﾞ, ./ 　　 !　 　 　 　 　 　 ,!
　　　　　　.!!...!!　　　,,ﾞ''''ｰ　　　　　　 .|
　　　　　　l.",!　　　 .ﾘ　　　　　　　　 |
　　　　　　l":|　　　 .〜'''　　　　 　,. │
　　　　　　l; :!　　　 .|'"　　 　...ノ,ﾞ./ │
　　　　　　l: l｢　　　 !　　　 .￣ﾞﾞ /　　!
　　　　　 .| .|　　　　!　　　　　,i│　　|
　　　　　 :! .l.　　　 ｝　　　　,i'./ 　　 |
　　　　　 :! .|　　　 :|　　　 . / 　　　 .|
　　　　　 :! |　　　 ;!　　　"　　　　 　.|
　　　　　 :! !　　　 │　　　　　　　　│
　　　　　 :!:|　　 　 　 　 　 　 　 ,! i　,!
　　　　　 :! ，　　　 .ｌ,　　　　　 / .lﾞ　!
　　　　　 :! |　　　 ， ｌ.　　　　　| .|　　:，
　　　 : v'" .!　　　 |'i .ヽ,　　　 ./ :!　　.ヽ
　_,　_/　　/ 　　　　.ｌ　　゛　._/　:lﾞ

カラマーゾフの兄弟の文章長すぎ！
http://piza.2ch.net/log/book/kako/961/961513319.html
ドストエフスキーの奇人たち
http://mentai.2ch.net/book/kako/961/961269820.html
ドストエフスキーについて。
http://piza.2ch.net/log2/book/kako/950/950227830.html
カラマーゾフの兄弟ってそんなに面白くないよな？
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1094606429/

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　　　 .,/　 _,／　　　　　 .､、　　　　 ...､ヽ,,-、
　　　　　　　　 　　　　　　　　 　　　　　　　　　.,,ﾒ-‐'"　　　　　　 _"',|　　.､､._,ｉ.""│._、
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　._,,,／｀,イ―''　　　　　 ,｀",lﾞ､､,,ジ'"｀.`｀`.|ﾞ゛
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 .,,,-,i´,―--―''"　　　　　 ､､,!冖'"｀､_､,,,/'ﾟ,,."ﾞl-‐''
　　　 　　 _,,,,,,,,,,,,,、　　　　_,,,,,--''"｀'",/ﾞ　 　 　 　 　 　 、､.',j/′.､,,∠''"｀ .'_ヽ.',ﾞl.._,,、
　　　 ,,-'"ﾞ｀　　　 ｀ﾞﾞ''lｰｲ"｀　　　　 .‐′　　　 _,．.,,／ .ヽ､,i,i´ ｀｀ﾞ’　　 、、シ":"'.「
　　.,,i´　　　　　　　　 ｀'i､＼ ﾞ!，　　　　　 ._,-'"ン'｀ ､､｀_,/`,i´　_,__＿,ﾆ＝'" .'ﾞ、ﾞ".ﾞl,,-'｀
　.,/′　　　　　　　　　　｀'i,＼ ′　　.,,,,-',,,,、.,i´､_:_'_ｖ`"ﾞi､|　　 ｀｀｀｀ ｀　 、_,Ｊィ""ﾞl, _,,,,、
: ,i´　　　　　　　　　　　　　ﾞl. ヽ丶　 .r‐'"､.lﾞ､､:,p=l┴丶 .!,,!　 ｀'"''''''冖''?'''ﾞ~."""'."'/゛　｀
: |,,r　　　　　　　 　 　 　 　 ﾞl, 、　i､､､､:,,_,ｘl!ヴi,、　　　　　 ､､っ,,,,　　　 ､｀',,,,､｀､｀､|、
　 |、　　　　　　　　　　　　､"| .i､ lrr-''"ﾞ,,ﾊ；､-'"ﾞﾞ'''''''"丶ヽ.,,冫｀｀~`"`"~"`｀｀ ｀／ `''''
　 ｀''r,,、 ､　、、 .、丶、.｀｀ヽ,レ"°　　｀｀ .jﾟ'=∠､`｀`｀,,,,,∠　~'ヽ｀｀｀｀｀｀｀､_,r‐'ﾍi､
　　　 ｀ﾞ'ｰi,,_、、、、、: :._,,,r〃　　　　　　　"　　/^ﾟ"'广　 ,/　　.,/ﾞﾞﾞ'''ヶ―''''″　　 ｀
　　　　　　 ｀ﾞ^""""''"'"　　　　　　　　　　　　　　　 ｀　　 ′　 ′

　　　　　　　　　　　　　　　　　 .ﾉ′　　　 ｝ 〕　　　　,ﾉ　　　　　　　　　　　.ﾞ'┬′　　 .,ﾉ
　　　　　　　　　　　　　　　　　 ﾉ　　　　　 ｝ ﾞl､　　 」′　　　　　　　　　　 .,/′　　　.,ﾉ _,,y
　　　　.,v─ｰv_　　　　　　　　 〕　　　　　　〕 .|　　.ilﾞ　　　　　　　　　　　　《　._　　 .,,l(ノ^ﾉ
　　　,i(厂　 _,,,从vy　　　　　 .,i「　　　　　　.》;ﾄ-v,|l′　　　　　　　　　 _,ノﾞ|.ﾐ,.ﾞ'=,/┴y／
　　　l　　,zll^ﾞ″　 ﾞミ　　　　.ﾉ　　　　　　　.il|′ｱll!　　　　　　　　　　 .＞‐〕 ＼ _＞＜
　　　《　il|′　　　　 ﾌｰv,_ .,i″　　　　　　 ||｝ｰvrﾘ､　　　　　　　　　　　　　¨'‐.｀　　 ｛
　　　 ＼《 ヽ　　　　　.ﾞli ._¨''ｰv,,_　　　　　.》′　 ﾞﾞﾐ|　,r′　　　　　　　　　　　　　　　 ｝
　　　　　 ＼　,ﾞr_　　　 lｱ'　　　 .ﾞ⌒＞-vzﾄ　　　　.ミﾉ′　　　　　　　　　　　　　　　　 〕
　　　　　　 .ﾞ'=ミ:┐　 .「　　　　　 ./ .^〃　　　　 :､_ ﾘ　　　　　　　　　　　　　　　　　　 .｝
　　　　　　　　 ﾞ＼ｱ'　　　.--　　,,ﾉ|　　　 ､　　　 ﾞミ｝　　　　　　　　　　　　　　　　　　 :ﾄ
　　　　　　　　　　 ﾞ^ｰ､,,,¨ -　　 ''¨.─　　　:!.,　　　ﾘ　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ﾉ
　　　　　　　　　　　　　 〔^ｰ-v､,,,_,:　　　　 iﾞ「　　　｝　　　　　　　　　　　　　　　　　 .,lﾞ
　　　　　　　　　　　　　 l!　　　　 .´ﾞﾌ'ｰv .,y　　　　］　　　　　　　　　　　　　　　　　 'ﾞﾐ
　　　　　　　　　　　　　 |　　　　　,/ﾞ　.ミ;.´.‐　　　 .］　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ﾐ,
　　　　　　　　　　　　　 |　　　　 ﾉ′　ヽ　　　　　　〔　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾐ
　　　　　　　　　　　　　 ｝　　　　｝　　　　　′　　　 ｝　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｛
　　　　　　　　　　　　　 .|　　　　.ﾐ　　　　 .<　　　　 〔　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 〕
　　　　　　　　　　　　　 .｛　　　　 ＼,_　　 _》､　　　 .｛　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 .｝
　　　　　　　　　　　　　　｛　　　　　　¨^^¨′¨'ｰ-v-r《　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 〔

　　　　　　　　　＿　＿
　　　　　　　 ／::.　ｿ .::;;ヽ
　　　　　　 /::.　　　　 ..:::;;;ヽ
　　　　 　 /::.　　　　　　..::;;;;ヽ
　　　　　/::.　　　　　　　 ..::::;;;;i
　　　　 （::.　　　　　　　　..::;;;丿
　　　　　　>::...＿＿＿..::::;;;イ
　　　　　　!ヾ.￣⌒_＿￣彡|
　 　 　 　 iﾐ:::ミＣ＝　≡..:::　）
　　　　　　|::::　　　　　″. ´/
　　　　　　|:::::　ヽ 　　　/ /;|
　　　　　　|::: （ '　　　（　.::;;;|
　　　　　　|:::　| ﾐ　　　.ヽ＼|
　　　　　　|:::　丶ヽ　　..:ヽ ）
　　　　　　|::: 　 .i　!　　 ::;;;;;|
　　　　　　|::: 　 i .ﾉ 　 . ::;;;;;|
　　　　　　|::: 　 i .ﾉ 　 . ::;;;;;|
　　　　　　|::: 　 i .ﾉ 　 . ::;;;;;|
　　　　　　|::: 　（ ヽ　　..::;;;;;|
　　　　　 （ ＼　 l. |　　..:;;;;;;|
　　　　　　|::＼∨丿 ″..:;;;;;|
　　　　　　|:::　（　( 　ﾞ　..:;;;;;|
　　　　.彡.|::: 　 |　!　.....:::;;;;;|ゞ巛ミ
　　巛从ﾐ彡ミ彡从巛彡ミ彡ﾐ彡》》
　巛巛ミ人ﾐ彡巛彡从ミ巛ミ人ﾐ》》》》
巛彡巛彡从ミ》彡彡巛ミ人ﾐ彡ミ从》》

■■■ドストエフスキー『未成年』を語ろう■■■
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/book/1157451004/
罪と罰はハッピーエンドなのか
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/book/1154780572/
トルストイvsドストエフスキー PART4
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/book/1242604075/
ドストエフスキーの「悪霊」を深く語るスレ part3
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/book/1269166198/
「カラマーゾフの兄弟」異例のベストセラー
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/bookall/1187801688/
【文学】新訳ブーム呼ぶ、亀山郁夫氏訳「カラマーゾフの兄弟」100万部突破
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1221289577/
【文化】新訳ブーム呼ぶ、亀山氏「カラマーゾフの兄弟」１００万部
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1221274045/
ドストエフスキーは、、、
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/book/1239316726/
管理人・T
http://www.ne.jp/asahi/dost/jds/dost125.htm
「洋」のホームページ
http://homepage2.nifty.com/hiro-333/
Feodor Dostoevsky - Ф. М. Достоевский
http://www.magister.msk.ru/library/dostoevs/
ドストエフスキー？ボッコボコにしてやんよ
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/book/1224419069/

スレ住人の評価なコピペ


米川正夫訳「カラマーゾフの兄弟」(岩波文庫）
　一昔前まで、この人の訳でドストエフスキーを読む人が多かった。
　よくも悪くも文学調でクラシックな訳。

亀山郁夫訳「カラマーゾフの兄弟」「罪と罰」（光文社文庫）
　近年ドスト関連の著書を多く出し、ここんとこNHKのテレビやラジオにも
　出ていたりする売れっ子。現東京外語大学長。
　去年の「カラマーゾフの兄弟」の新訳は、読みやすさが意識された訳で話題になった。
　誤訳問題が話題になり指摘されたところは一部修正した。

江川卓訳「罪と罰」（岩波文庫）「未成年」「悪霊」（新潮社文庫）
　新潮社選書の「謎ときシリーズ」からも、独自の言語的な拘りがうかがわれ、
　「罪と罰」は亀山系とはまた別の読みやすさ。

原卓也訳「カラマーゾフの兄弟」（新潮社文庫）
　つるつる系ではないが、面白味の感じられる文章で読みやすい。

工藤精一郎「罪と罰」（新潮社文庫）
　江川訳に比べるととっつきにくいが、独自のニュアンスがあり捨てがたい。
　最近亡くなった。

乙

光文社古典新訳で貧しき人々が出てた。
訳者は知らない人だった。
あと罪と罰の漫画版も新しいのが出てた。
パラパラっと見たらラスコがイケメンすぎで吹いた。
読んだ人いる？

ドストが現代日本に光臨したら何を書くのか？

ケータイ小説かラノベかアニメの脚本。
Angel Beatsの脚本はドストエフスキーが書くべきだった。

たぶん小説じゃなく映画やテレビの脚本家だよ。
さすがに「ブッダ再誕」のようなものは書かないとは思うけどさ…

11
慎重文庫の「未成年」は江川役では無いのでは〜(笑)

おやはや（笑）

>>13
同じ古典新訳で「地下室の手記」訳してますね。
他と差異をつけようと、地下室人の一人称が「俺」なのがなんだか不自然に思えました。
良くも悪くも話題になってないような気がします。

>>17
ここだけは私見を入れまいと最低限のチェックも怠ったっちまいましたね。
前スレ丸写しです。新潮は工藤さんですね。
すいませんね！

>>14
２ちゃんねるに夢中になって何も書かない気がする

半角に入り浸るドスト先生

漫画で読んで知ったかぶりするからおぼえておけよ

「スタヴローギンの告白」全編を公開してアグネスに処刑される。

カラマーゾフの兄弟を漫画で読んだ。
少年たちが出てくる頃から訳がわからなくなる。
漫画じゃなかったら混乱するだろう。
全体を通すと面白かった。

現代人としてはイワン的な考えの人の方が多いいと思う。
田舎の農奴制とか村社会とかはっきりいって疎ましいだけだよね。
都会に出て勉強して出世を志すというのは当然。
ラスコーリニコフはイワンの出来損ないという感じかな。
アリョーシャがいることで安心するというのは理解できた。
ロシア人は近場で恋愛するからトレンディードラマ顔負けの三角関係に
なるんだな。　

ドミトリーの男らしい行動が悪循環になるのは面白い

漫画だと２時間程度で読み終わる。
小説だと一ヶ月覚悟しないといけない。
そこそこ面白い

漫画だけで読んだ気になって文学板の作者スレに来るのか・・・

>>28
ここは勉強になるんだよ。もちろん小説は持っているよ、まだ読んでいないけど。

以前ならともかくとして今のこのスレは全く勉強にならない

今のこのスレっていうか、今のネット住民は、って感じかな
文学板に限らずそこらじゅうの板のレベルが下がったよ
偏差値70を超えるような高尚な会話ができなくなった

>>31
じゃあ偏差値７０を超えるような高尚な話題を振っておくれよ！

>>32　太宰の『人間失格』中にて、ドストエーフスキー氏の主題を敷衍して、
罪のアントは、罰……云々の部分があったが、
"罪"のアントは"信仰"である……に思い至らなかった考えの浅薄さ、経験の貧困さよ。

まぁ、どうでも良いことかも知れないが。Dixi

1Q84　BOOK3（著：村上春樹くん）今日、購入しました。
最終巻　BOOK4を読了するまで何とも言及は難しいにしても、
構造主義的な手法で分析し、幾許かの謎を解明しようと試みる心算でいます。

本気になりますよ!　あはは!!!

ドストエーフスキーの殆ど無条件と言っていい程の信奉者、
アルベール・カミュは、リアルで妹と近親相関関係にあった。

ヘルマン・ヘッセも、母親と同様の関係にあった。
聖者になるか獣（けだもの）になるかしか、選び得る道は無かった。

序ででもないですが、スタヴローギンやJ.J.ルソーは、
現代の医学技術が用いられるのなら実子を堕胎させていただろうか？

……等々についてどう考えますか??

>>32
カラマーゾフ第2部の物語の展開を考察してみませんか？
やはり、エピグラフ「一粒の麦・・・」がキーワードだと思います。

�@13年後のアレクセイ、イワン、ドミートリーの人物像（人格、容姿や性格、金銭面の状況、健康状態等）
�Aコーリャ達の成長した姿とは？
�Bアレクセイはリーズと離婚するか、どうか？
�C女性陣の13年後って描写しづらいと思う。リーズ以外。（……新キャラ登場か？？）
�D神の子としてのアレクセイ（自分の知るところの作者の位置付けによる）は、
　皇帝暗殺、加えて教会への反逆者として実定法的には無罪・無実だが与える影響力が甚大であるから
　スケープゴートとして処刑されるのか？？
　　→その後、起こる出来事（奇跡、復活？）とは？

まぁ、何でも大丈夫なので書いてみてくださいな・・・。

カラマーゾフの兄弟は北斗の拳に影響を与えていると思う...

ドストエフスキーは大胆に言えば、反「キリスト教」者であったのです。
と言うより寧ろジンテーゼとしての完成されたキリスト教の在り方を提出している。
「カラマーゾフの兄弟第2部」が未完のカタチであるため、普遍的な読みとしては
一般性を欠くにしても。

13年後のイワンは、自分が印象るに、一見して判る精神に異常を来している病者であり、ほぼ廃人に属す憐れなる存在。
未だに、殺人を教唆したという意味で自分が父親殺しの真犯人だという念に取り憑かれている。

描かれるでしょうがこういった病に再発は致命的。
晩年のヘルダーリンのように今ぞ唯、彷徨する憐れなる人であった。

最強の戦死と化した信念の人、神の人アレクセイ
　放蕩にいよいよ飽き人間としての正道に戻ったドミートリー
　　呂律の回らない愚鈍な目付きのワーニャwww

ラズミーヒン「ウラー」

�@・アレクセイ…相変わらずイケメン、だが女を知り（しかもメンヘルのリーズ）、
　　社会に染まる中でその純粋さの方向性がゆがみ、より現実的に（科学・実学など勉強しちゃう）。
　　おまけにコーリャ（＝悪霊ピョートル）らの政治結社の象徴に祭り上げられる
　・イワン…贖罪のすべを模索するうちに宗教へ華麗なる転身
　・ドミートリー…グルーシェニカと貧しいがほのぼの家族計画実践中
　3人の個性・キャラが微妙にシャッフルされる
�A革命同志
�B離婚はしないが別居
�C・グル…ロシア的母→ドミはよいお父さんへ　
　・カー…悪霊のスタヴ母みたいなザマス→イワはますます神へすがる　
　・リーズ…ヤンデレ→今のロシア社会には革命が必要だ！
�D処刑されかかるが、ドストのようにぎりで助かる。
　そこへドミ、イワが集まり兄弟結集。（三位一体）
　でもってロシアの大地・正教・ 応用科学が統一。
　アリョーシャはじめとする三兄弟はゾシマの意図した未来的ロシア人
　として復活！めでたしめでたし

誰の役が一番おすすめ？＞からマゾ不

僕が演じるならスメルジャコフが素のままいけそうですね。


・・・て訳ですね。訳のことでござりまするよね！
僕が読んだのは小沼、亀山。ちょっとだけ原。

最初に読んだのが小沼。リーザの手紙、謎の来訪客との会話。コーリャとアリョーシャの会話なんかの甘美さが、
他2訳より圧倒的によかったです。詩的とでもいうのかな。言葉選びが秀逸。
ただ、注釈がそこかしこにあり、ネタバレも多い。
最初に読むなら注釈は無視したほうがいいかも。注釈の内容自体は為になる。
あとフランス語をイチイチ掲載し、こまっかい日本語訳をカッコで続けるのは読みづらい。
悪霊はこのせいで投げた。ステパン氏はフランス語ばっかだしｗｗ
まあ全体としてちょっと古臭い文学訳な気がしないでもない。けど好き。

亀山訳は、注釈を読書ガイドとして分離したのは画期的。
2巻のお金の話を除けばネタバレもしていない。
ただ、誤訳というのはマジなネタで、解釈以前の初歩的なミスがほとんどなので、
作品自体の理解が歪みかねない。
読書ガイドをひとつの考えとして、読み物として読む程度に留めるのがいいのではと考える。

この中では原訳が無難な気がする。最初しか読んでないけどね！
誰かがきっと擁護してくれるに違いない！

フランス語は当時のヨーロッパ大陸の上流階級の公用語であったそうなので日本人としてはウザイけど割愛するわけにはいかないだろう
プーシキン以前にはロシア語の文学自体が存在してなかったわけだし露文からフランス語を省略するわけにはいくまい

江川さんの悪霊読んだけど、大胆にも全部カタカナ日本語になってたな。
読みやすいし、ある一面流れはとぎれず雰囲気出てたが、
知的欲求における不満はあった。

当時のロシアのエリートはバイリンガルだったのか

上流階級は気取ってフランス語使うのが通例のようですね。
ステパン氏は上流階級でもないのに、これまた気取り屋だから使うんです。滑稽ですね。

フランス語がさっぱりわからない、わかる気もない大衆としては江川さんくらいの訳がありがたいです。
読むのが遮られるイヤな感じがするんですよ。
フランス語を使っているという事実だけ把握しておけばいいのではないかと思うんですが！

貴族がフランス語使ってたのってロシアだけなの？
ドイツやオーストリアやイタリアやイギリスはどうだったの？

普仏戦争で負けるまではヨーロッパ最強でしたよね、たしか。
エカテリーナはドイツからだし、フランス語がもてはやされるのはその時代のあとからなんですかねぇ。
勉強不足で、わかりませんね。ナポレオンの影響も大きそうなもんですが。

ちょっと調べてみましょう。

http://questionbox.jp.msn.com/qa178993.html

受け売り垂れ流すよりリンク張ることにしましょう・・・。

>>49の記事は知ってたけどロシアに対する記載だけでその他のヨーロッパ諸国への記載がないから>>47で質問してみたんだよ
俺が適当に推測するとフランスへの憧れが強かったロシアでは貴族間の公用語化されていたがそれ以外の国では貴族の一般教養としてフランス語へのたしなみがあった程度ではないのかな？
フランスと同等の文化を有していたら猿真似する必要はないし同時期のヨーロッパ文学の中にフランス語の会話が散りばめられているのなんてロシアだけだし

「地下室の手記」だけど、ａｍａｚｏｎの書評に予備知識が無いと作品を読み解くのは難しいと書いてたんだけど本当？
本屋でぱらぱらっと読んで、薄いし読みやすそうだと思って買ってきたんだけど・・・。教養の無い20歳じゃ難しいですかね。

”読み解くのは”難しい。
ただそんな読み方をしなくても普通に面白いからいいよ。

>>41
とてもおもしろく興味深いアーティクルですね。

しかし、「女性は愛するひとを八つ裂きにするのなのだ!!」です。(愛と憎しみは表裏一体だし)
ある種の女性はどうあっても理想的人物（を演じている人）を偶像へと貶めたいらしい。
で、リーズはアレクセイを死に追いやると思う。世の一切の常識を超えたやり方で。
ご存じの様にドストエフスキーにはそれが普遍的特殊な物語として描ききれる能力と気性に恵まれている。

それと、イワン・カラマーゾフ廃人化説には説得力があると思うがどうでしょうか。
でも、自発的に苦悩を背負って精神的な病になった場合、それ自己のものとして主体的に
引き受けた上で「克服する」なら、その病は一般論的には完治しますよね。(Cf.シャーマン等の生育に関しての記録)

とすれば、�Dの展開もありかも知れませんねー。と思ったら、エピグラフ「一粒の麦・・・」に適わないので却下かも。
アリョーシャは人間的に意味で一度生命を失いますが「復活」するのではないでしょうか。

俺は地下室はあまり面白いと思わなかったな
今未成年読んでて面白そうではあるけど人間関係が複雑すぎてちょっと大変
カラマは読んでるときはまあまあだったけど読み終わってからドカンと訴えるものがあったな

地下室は第一章を読むだけで良い
2章はいらない

カラマは買ってから１年たつけど読んでない
深みにハマってしまいそうで怖い

「現代思想」が緊急特集号ということで、一冊丸々ドストエフスキーを取り上げてますね。
既出だったらすみません。

その本の中で、ロシアでやった「白痴」のドラマの字幕作成作業が進行中で、いずれ日本でもDVD等の形式で出るみたいなことが書かれていました。
映画と違い連続ドラマの形式なので、時間的なゆとりがあるから、小説中のエピソードの網羅性が高いようです。

http://www.amazon.co.jp/白痴-ドストエフスキー原作-DVD-ウラジミール・ボルトコ/dp/B003FZ0M28%3FSubscriptionId%3D0571BBGTQZ5YYPEDSY02%26tag%3Dkakakucom-dvd-22%26linkCode%3Dxm2%26camp%3D2025%26creative%3D165953%26creativeASIN%3DB003FZ0M28%26me%3dAN1VRQENFRJN5
これのことか。国営テレビ製作ねえ。誰か買ってレポよろ

白痴は誰の訳がいいのでしょう
米川正夫訳ならすぐ読めるんだけど
いい訳のがあれば、そっちを選んで読みたい

人それぞれとしか言いようがないなあ
俺は米川訳好きだけどわざとらしい訛りゼリフが読んでてつっかえるんだよなあ

フョードルが喋りだす度に笑ってしまう

白痴youtubeで見れる

白痴
http://www.youtube.com/watch?v=dVnJup-1Xw4&feature=related

カラマーゾフ
http://www.youtube.com/watch?v=Zr9FBZWwFGs

字幕がないからよくわからんが
どちらもクオリティ高そうだ

罪と罰、悪霊もドラマ化されてるみたいだね
全部日本でＤＶＤ化されないかなあ

最近亀山郁夫がNHKに出てくるんだが罪と罰あたりをドラマ化しようと目論んでるんだろうか？
映像化しちゃうと趣がなくなるんじゃないかと危惧してるのって俺だけかな？

悪霊はにこにこ動画で見れる
これも字幕はない

　『ストーカー』に関して言えば、原作はすっかり書き直されてしまい、原作のなかで残されたものは
ストーカーという職業だけです。それすら映画の展開の中ですっかり違うものになっています。です
からこれは映画化ということすらできません。シナリオはストゥルガツキー兄弟の小説『路傍のピク
ニック』（邦題『ストーカー』）とほとんど関係がないのです。私はタイトルに銘記するよう強いられた
だけです。これがSF映画であることがはっきり分かるように首脳部が要求したのです。
　最良の映画化とは、私の考えでは、原作とは別の、新しい何かなのです。シェイクスピアとドスト
エフスキーの最良の映画は、黒澤の『蜘蛛巣城』（マクベス）と『白痴』です。
　しかし黒澤はきわめて多くのものを破壊しました。まったく新しいものを創造するために、舞台を
現代に移しさえしています。しかし、例えばドストエフスキーの小説を、逐語的に言いかえたり、図解
したりしようとする監督よりも、黒澤はドストエフスキーの世界に近いことが分かるのです。文芸作品
の映画化それ自体は、純粋の意味では、意味がないと私は思います。

>>61
私は卑しい人間ですからね、どうぞお笑いくださって結構！
しかしねえ旦那、卑しい人間にもプライドってもんがあるんでさあ！へ、へ、へ

>>65
なんかドラマ化をにおわせるようなこと言ってたの？
正直いち作家程度にそんな力もコネもあるとは思えんけど

つうか2008ねんぐらいにドラマ化されてるからｗ

実に愚か（笑）おやはや（笑）

悪霊
http://www.nicovideo.jp/watch/sm10449765
こんな本格的な文学のドラマ化、日本じゃ無理だな

ドストエフスキー初めての俺におすすめの作品教えて下さい

貧しき人々

死の家の記録

虐げられた人々だろ
読みやすいし面白い

あまりドストエフスキー的じゃないかもしれないけど

>>68
そんなにご自分のことを恥ずかしくお思いにならぬことです。
なぜって、それがすべての原因ですからの。

お手軽に「お勧め」とかで済ませないで、主要作品を
年代順にちゃんと読めよ。

余命三カ月とかじゃねえんだろ？

人間いつ死ぬかなんてわかりゃしないんですよ

そんなんじゃ、どっちにしろ夢も見れねえだろ。

その程度のことで変わっちまうような生き方なら、
さっさと変えちまえ。つまみ食いで一、二冊読んで
何が分かる？

台詞書くだけでも笑えちまう

皆、旅立ったらしいな・・・。

>>67はタルコフスキーが遺作を撮影している頃のインタビュー。
遺作『サクリファイス』には、この文章そのままのくだりがある。

罪と罰とカラマーゾフの兄弟と貧しき人々と白痴と未成年と賭博者と地下室の手記を読んでこれから死の家の記録と虐げられた人々と悪霊は読む予定
今まで読んだ中では罪罰とカラマは是非読むべきだがそれ以外はまあどっちでもいいかと思う
http://ansaikuropedia.org/wiki/%E3%83%89%E3%82%B9%E3%83%88%E3%82%A8%E3%83%95%E3%82%B9%E3%82%AD%E3%83%BC
結構笑えた

ドストエフスキーで笑えたからすごいみたいな風潮はなんとかならんのかな？

たしかにそんな報告いらんよな
「私もドストエフスキーで笑えたのである程度の読解力があることを認めてください」
って言ってるみたいｗｗｗｗ

人の滑稽さを書くのが上手だったからだろ。
重苦しいばかりの文学ではないのは確かだが。

>>83はアンサイクロペディアの記事が笑えたって言ってるんじゃないの？

全然笑えない

ゆとり仕様だからな

笑えるかどうかというより小説として面白いかどうかが重要だけどね
そこら辺の推理小説より面白いことは事実だと思う

>>68は道化です！、本物の道化です！！！

賭博者に出てくるおばあさん
00に賭けて連続で当たって
「ほれ！ごらん！ほれごらん！」

単純に人間的で好きだわ。

当時のロシアってその辺に公爵がいたの？
当時の日本だと公爵って摂関家とか徳川本家とか毛利家とか伊藤家とか誰でも知ってる支配者の末裔だがムイシュキンだのソコーリスキーだの雑魚が公爵で騒動を起こしてる
今の社会に置き換えると大企業の部長とか中小企業の経営者って程度にしか思えないんだが

主人公はなんで死なないの？
っているようなもんだなｗ

>>93
>当時のロシアってその辺に公爵がいたの？

その通り。
帝政ロシアでは、基本的に全ての男系男子に爵位が受け継がれていた上
国内の貴族（地主）に対してかなり適当に「公爵」または「伯爵」の爵位が授けられていた。
（ドイツ系や平民出身の貴族に対しては「男爵」が与えられた）

だから、日本で言う「公爵」と同列に置き換えるのは間違いで
あえて現代日本に置き換えるとすれば
せいぜい「元士族」とか「元華族」ぐらいの認識でいたほうがいい。

主人公が死ぬ作品なんていくらでもあると思うんだが

虐げられた人々って五大長編以上に完成度が高いというか、バランスの良い作品じゃない？

「罪と罰」「カラマーゾフの兄弟」「悪霊」読み終えた
「死の家の記録」読んでみるぜ

大企業の部長クラスならクスリで捕まっても揉み消せるよ。

デスクの椅子に接吻しなさい
課長係長窓際平社員に向かっておじぎしなさい
クスリやって悪うございましたと大声で叫びなさい

このцундэрэめ

>>98
全く小説のトーンが違うことは念頭に入れておいた方がいいです。
「死の家の記録」は面白いですが、読まれた3作品のようなものを期待して読みかかると、面白く感じないかもしれません。

>>98 >>102　『死の家の記録』は完全な虚構という訳でもない故、
かつては現実世界においての震え上がるに値する人間の暗黒面を読み取ったものですが、
今振り返ってみると、むしろ人間性の「凡庸なる」或る一面がリアリティをもって描かれていたと感覚します。

・・・とは言え、読後感は爽やかで『夜と霧』に通じるものがありますね。

『罪と罰』。ふむ！！


『凡人、非凡人論』といった論文があったそうだがラスコーリニコフは、結果、非凡人であるところのものとならざるを得なかった。
謂わば、聖者への一番の近道は・・・悪業だというヘッセの指摘はこの事例に当て嵌まろう。（参考：ナルチスとゴルトムント）

ロシアでは一度倒れたものは倒れっぱなしでさあ、という一文も諸著作のどこかで見かけたが、
ラスコーリニコフは、再チャレンジする機会があれば、正当な手段を通じて出世街道まっしぐらで、
最頂点の立場にも登りつめるであろう・・・。
しかし、俺様や貴様らニートと同じで、再チャレンジする機会など絶対にありはし・な・い！！

・・・社会的立場については、悔しいが、それは仕方がないと諦めよう。
革命でも起きれば話はべつだがな！　というか、革命家にと身を投じる女又はここにはいないのか？？
（インタゲ論等は対症療法に過ぎない。国家間の戦争という経済回復の切り札が封印された現在時でもある！ブッシュはやり過ぎた）

繰り返し述べるが、このままでは、「再チャレンジする機会など絶対にありはし・な・い！！」のだ。
そこで、日本国家破滅へまっしぐらの政策を執る某政党を嘲笑しながらも形式的には支持して、
再生のための完全なる「死滅」を日本国家にと与える！（嬉しいことに、岡田氏はドストエーフスキーを深く読み込んでいる）

さぁ、我らが同士よ！　「心安らかに生き、誇らかに死す」という道を択び、更に先へと進むのだ！！

----------------
ここまで檄文。（その1）

9.11

罪刑法定主義に拠らないが"主犯"は誰か、知っているかい

生よ栄えあれ！　死よ栄えあれ！
新しく生まれるために没落しようではないか！！！
----------------
檄文（その2）

死の家と賭博者は自己の体験記でドスト作品の中では異例かもね
死の家を1/3程度読んでる途中だけど哲学の要素が少ないので読みやすいけど感動も少ない

ドストについて知りたいって人には読んだ方がいいけどそれ以外の人には無駄かなあ
罪罰とカラマ以外の全作品に該当することかもしれないけど

優れた監獄描写の手記だと思いますけどね。
興味深く読めた。

死の家の体験があったからこそラスコーリニコフやミーチャを創造できたことも事実だろうな

フェラポントうっぜえ

死の家の記録は五大長編のある種の原点であることは間違いない
死の家の記録に書かれている人間や思想は他の長編に出てくる
だから五大長編を読めば死の家の記録を読む必要はないかもね

>>109
はだしで走り回る神父だっけ

死の家の記録はつまんなかったなあ
虐げられた人々のほうがすきだわ

つうか天下のドストエフスキーのスレなのに人すくなくてつまんねえよ

一回流行ると「今さらダセエ」とか言う人いるけど、そういうのダセエよね。

「死の家の記録」を絶賛する人は多いですが、自分もあまり面白いとは思わなかったですね。
しかし良さは分かったつもり。
読んだのは6年ぐらい前だから再読してみたいものです。
今ならもっと楽しめるかも。

罪と罰とカラマーゾフと坊ちゃんと吾輩は猫であるよりもお奨めな文学作品があれば教えてください

１Q８４

夏目漱石なら未完の「明暗」
そして、水村美苗の「続・明暗」を突っ込みながら読んで
その勇気を讃える

久しぶりだなイタ研

村上春樹は糞ですか？

糞ではないでしょう。売れすぎなだけで。

1Q84どころかノルウェイの森すら読んでないけど村上春樹は偉大な作家とは思えん

そのくらいは読めば？

ドストエフスキーって無駄にページ数多くない？

どこらへんが無駄だと?

123ではないけど
無駄というより名前が複雑だよね。

『罪と罰』は最高だよ(＾▽＾)/

>>112
収容所で暮らしたことないだろ。

『死の家』は途中で、主人公が交代してる。作家が自分を発見する過程なんだが。

ロシアて、会話で普通に
ああいう名前の呼び方するの？名前と苗字
呼び方も２〜３個はあるし
あれで、かなりページ数使っている

いまカラマーゾフ読んでるんだがマクシーモフって誰だっけ？

>>129
http://www013.upp.so-net.ne.jp/hongirai-san/kids/images/kara-soukanzu.gif

キリーロフが使ってるみたいなサモワールでお茶が飲みたいんだが、
今の日本では入手は難しいかな？
検索すると高級な観賞用のものしか引っかからないんだけど。
深夜に１人でキリーロフごっこをしたいんだ。

英語つかえるならsamovarで検索すれば幸せになれるかも

ピローグ食べたい

>>130
ありがとう
こう見ると多いなぁｗ

>>132
おーありがとう
海外通販少し不安だけど挑戦してみるよ。
とりあえず肉を焼いて気分を高めておく。

賭博者を読んでいるけど、当時の1フローリンはいくらに相当したの？

200円くらい

ドストエフスキーの小説一冊読むのに何日くらいかかる？

賭博者なら３時間

諸君、我々は今ここで

　［ドストエフスキー作品　強烈キャラランキング］

を作成することにする。
君達の中の強烈キャラベストスリーを挙げよ。


では吾から行こう。

1. ピョートル　　　　　(悪霊)
2. 地下室の住人　　　　(手記)
3. スヴィドリガイロフ　(罪と罰)

貴方もなかなか強烈なキャラクターだと思います。

１　フェラポント神父（カラマ）
２　セミョーン神父（悪霊）
３　地下室の住人（地下室）
かなー　キリーロフ、スメルヂャコフも入れたいが

キャラがイタイといえば
罪と罰はレベジャートニコフだろ

１　ドスト
２　トルスト
３　ゴーゴリ

1 悪霊のピョートルにしてやられた市長(？)だかなんかの男
2 キリーロフ(悪霊)
3 リザヴェータ(悪霊)
つか、全員悪霊だた

>>226-228
スレ違いだったみたいで御免なさいネ!!
にしても、先程、結局、某ネットショップでBTOデスクトップマシンを注文しました。

◇スペック
OS:Windows 7 Ultimate 32-bit
CPU:Intel Core i7-860 プロセッサー
ビデオカード：NVIDIA GeForce GTX 260（DVI×1、HDMI×1、D-Sub 15×1)
マザーボード:Intel P55 Express チップセット ATXマザーボード （MSI製 P55-SD50)
メモリ:DDR3-1333　DDR3 SDRAM　4GB
ハードディスク:1.5TB（1500GB） シリアルATAII
光学ドライブ:書込み対応 ブルーレイドライブ
電源ユニット:Topower製　TOP-630P1 (定格出力630W、Max 730W / 静音12cmファン搭載 / 80PLUS認定)
……等々です。

総額で13万円位で収まりました。＋5年延長保証付です。
5年闘えない場合は身内に譲ります。
あはは! 本気になりますよ!!!

誤爆しました。先日LG電子、FLATRON W2363D-PFを購入しましたもので……。

この成金野郎！！！

嘘です。そんなに贅沢でもないよな。

これほどの長文を軽々と誤爆してしまうとは、
真間さんは恐ろしい男だな

１スタヴローギン
２チホン神父
３キリーロフ

1公爵
2ピョートル
3スヴィドリガイロフ
以下悪霊陣が延々と続く

キリーロフはなんでピョートルに噛み付いたの？

まあ、常識的に捉えれば、死を目前にして、錯乱したというか、
半分発狂しかかったんだろう。
とにかく、あの一連の場面は迫力があるね。とりわけ、その噛み付く
シーンには何やら底知れぬ怖ろしさ・不気味さを感じて、慄然とする。

カラマに毒蛇が毒蛇を食い合うってイワンのセリフがあるんだがドクジャかドクヘビかどっちが正しいと思う？
読む分にはどっちでもいいんだが引用して発表に使いたいんで読み方を教えてください

普通はドクヘビて言うよね

宝塚版カラマは「ドクヘビ」だった。
ヅカの脚本はちゃんとした監修の人が目を通しただろうし、ドクヘビでいいのでは。

ルージン
ラキーチン
カルマージノフ

>>155
宝塚でカラマーゾフやったの！！１１
見てぇ

宝塚はカラマだって、源氏物語だって、ドンキホーテだって、なんだってやっちゃうんだぞ

ラスコとスヴィドリガイロフが腹割って話し合ったら
罰を受けずにこの世に残れたんじゃないかな
不幸が続くだけだけど

>>159
その分不幸であり続けることになるだろ。
スヴィの二の舞だよ。

エピローグのラスコがどうも気に食わないんだよなあ
罰をうけて許しを請えば希望は残ってるというのは真実なんだろうけど
人殺しまでしてしまった人間が罪の意識を背負ってこの先生きていけるか？
死刑になるか、スヴィのように自決したほうが救われるんじゃないかな

1.福島瑞穂
2.輿石東
3.その他多数、数えきりません

>>161
まったく解っていない奴がいた

>>163
どういうことなんだろう？
頼む

薄汚い売春婦だろうがキリスト教だろうが共産主義だろうが死だろうが救ってくれたと思わせた奴が勝ちなのさ。

ようは何を信じるかってことか
それは納得できる
日本だと金かもな

そうかー、強く信じるものがあるリーザを信じたのか
突然キリスト教的な幸福にひざまづいたように見えていやだったんだよ
あぶねー聞いてよかった

>>167
失礼、リーザではなくソーニャですね

ドスト作品にはリーザという名前が良く出てくるよね

信じるものがあっても多勢に無勢じゃ生きづらいだろうね。
今の時代は周りの村を敵に回しては生きていけないからね。
村だけではなくいろんな要素が絡むと恐ろしく感じるからね。

1ミーチャ(カラマーゾフ)
2フョードル(カラマーゾフ)
3地下室の主人公
かな。濃ゆいキャラばっかり出てくるから甲乙つけがたいけれど

信じるものが無い、もしくはうわべだけ信じている人たちが信じられない
どうやって生きてるんだ。なにか意識してなくて怖くないのか

自分の生理的欲求や生理的嫌悪感や生理的苦痛を信じて生きてるよ。体は嘘つかないからね…

自分を信じるな。お前を信じる俺を信じろ。

肉体は信じることが出来る
精神が嘘をついて余分なものを取り入れると復讐してきやがる

>>174
地下室の手記の「私」はそれができなくて引きこもったんだよね

>>175
違うと思うが。

リーザに我を折ることによって
空想で鍛え上げた無限の「私」をなくしてしまうのが怖かったんじゃないの
でも地下室なんてクソ食らえって言ってたし
なにか信じられるものが欲しかったんだと思った

つまり、ひとは己をを信じきれないから、縋るのか。
俺にはよく判らない話だが。

実親がいなくて、学校でも友達づきあいが思うようにいかなかったのが
きっかけなのかな。自己がマイナス方向にしかふくらまなくて
自分では自分を尊敬できないんだと思う

笠井潔の地下室の住人に対する論は面白かったな

シャートフさんの悲劇に黙祷

>>175　カミナ兄貴かよー！　あはは!!

ところで、ちょっと待ったー!!?
POWER DVD ULTRAで、無○正エロDVDを観たら、この俺様ちゃんにしても吃驚しました!!
どういった原理かは判然としませんが、2D→3D変換の程度が見事なもので立体感を持ってもろに美少女の顔面とかアワビ（？）とか飛び出して来るぞ!!
極上ミルクタンクなどで試してみた（？）
あと個人での羽目鳥ディスク等は……（以下略）。
あはは!　これは売れますね。間違いないように思えます。

みつお

>>182
スレの上の方では主題にそったレスを返していたのに
そんなものなかったかのようにこの怪文を貼り付ける……ふむ！
真間一がぼくなんかに目もくれないというなら、こっちから頼み込むつもりもない
ぼくには地下室があるのだから

「夜と霧」で引用されている
「わたしが恐れるのはただひとつ、わたしがわたしの苦悩に値しない人間になることだ」
というドストエフスキーの言葉ですが、原典は何になるのでしょう？
元々の作品を読んでみたいのですが、検索してもなかなか見つからず。
(夜と霧の引用ばかり出てきます)
ご存知の方がいたら教えてください

地下室の主人公
エレミア・スミス老人(虐げられてた人々)
ナスターシャ (白痴)

地下室の住人は面白いよヽ（´ー｀）人（´∇｀）ノ

>>186 当然ながら、実は地下生活者の手記の主人公は、
リーズとの間に子供が出来ていたことを知るよしもないが、
"続き"にしていた手記を書き上げた翌日の昼間に、ばったりと街で出会うという
なんというか凄まじくドラマティックな物語なのでした……。
という解釈が成り立つよね、勿論、「神話レベル」での話ですが。

>>184　その質問、以前、どっかで全く同じ文書で見かけたよ　暗号かなぁ。

地下の生活者はかわいそうだな。

>>188
> 地下の生活者はかわいそうだな。

それが自分で選んだ道だからな。
傍から見ればそう見えるかもしれないが、
本人はそう思うことすらないだろうな。
ある意味、誰よりも高貴な存在だよ。

今、新潮の地下室（江川訳）を読んでいる。ドストの中では読みづらい部類だと思うのだが。。。
薄いのですぐ読めると思ったのだが、三日目でまだ２６ページ。。。
なんか頭に入っていかない。俺だけか？

地下室の前半は悪霊の前半みたいな感じだから大丈夫
後半の回想録はジェットコースターだよ

>>187
1時間近く色々検索したり
詳しそうなｻｲﾄを見たりしたのですが
どうしても見つけられないのです
もしご存知でしたら教えてください　orz

>>192
当てずっぽうだが『作家の日記』といってみる。
それとも『カラマーゾフ』のイワンかな。アリョーシャ？
ラスコーリニコフ？　スタブローギン？
探すために読み直すという作業も面白いかも。
運が悪けりゃあ、全巻読破だね。
お役に立てず。

地下室は新潮文庫がいいの？
光文社の新訳は評判悪いみたいだね

ロシア語を読めるようになってからにしろよ

>>190
地下室の手記、同じく読みづらいけど、岩波の二重人格も読みづらかった
テーマ的な理由かも知れない

それにしても、悪霊スレは二度にわたってdat落ちか‥
もう、あの名文は読めないんだな

個人的に、江川訳より工藤訳のが好きだな

>>192
長編ではそんなセリフはなかったと思うけど・・・。悪霊では絶対無い。
「作家の日記」や短編じゃない？

永遠の夫って面白い？
悪霊を読んでる最中で主だった作品は制覇しちゃったんだが次は永遠の夫を読むべきかドストは一旦卒業して椿姫か復活かファウストを読むべきか迷ってる

>>199
『永遠の夫』は『地下室の手記』系じゃないかな
４大作品に比べて視点が単視眼的というのか
『復活』は、同世代の大家でありながら、ドストとの考え方の違いを楽しめるかもよ
反面、ドスト慣れしていると、トルストイは少し迷いが無さ過ぎて物足りないかもよ

サンクス
俺のドストランキングから判断すると他の作家の作品を済ませてからのほうが良さそうかな
トルストイは大作だとアンカレ読んだくらいだけど「そうだ死ねばいいんだ」って2ちゃんねらーっぽいコペルニクス的発想が新鮮だったなあ

罪と罰＆カラマ＞＞＞悪霊（途中だけど）＞白痴＆未成年＆死の家＞虐げ＆地下室＆貧しき＆賭博者

>>201
そのランキング…フフフ
『悪霊』を読み終えた後に更新して欲しいなあ

『虐げられた人々』の悪徳公爵は、ある意味『悪霊』のニコライ（の半身）が行き着きたかったところでもあり、
『白痴』のムイシュキンとの対比的存在でもある。
もう少し評価して欲しいところかなあ

http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1275542754/275-

>>202
ニコライよりもピョートル・ルージンだろ

ニコライの悪はもっと複雑化してる

ドストキャラ名のピョートルって糞しかいないイメージなんだが理由あるのかな

皆さんの評価は高いようだが虐げは金と地位と権力を持ち合わせた極悪人と何も持っていない善良な人って対比が赤っぽくて俺には好きになれない
地下室も基地害が戯言述べてるだけでライ麦に近いものを感じて好きになれない

>>206
そういう読み方をするところをみると、「大審問官」や「スタウ゛ローギンの告白」を理解できていないね…
ドスト作品における主役は>206さんの言う「悪人」の方だよ（しかも彼らは別に悪人では無い）
一方、「善良な人」は大抵の場合、信仰や神やキリストやらの象徴みたいなものなのさ〜

ドストを完全に理解したなんて思ってないしおそらく一生出来ないとは思う
大審問官については自分ではそれなりに理解したつもりだったけどゾシマ長老の告白とかイポリートとかは自分では半分くらいの理解度かなあと思う
まだそこまで読んでないけどスタブの告白も理解できないかも
今の自分の知能で理解できる範囲内で理解するしかないわけでそれも仕方ないとは思う
一度読んだだけですべて理解できるはずもないし色々な文学を読んでからカラマと罪罰は読み返してみたいと思います
そのときに違った読み方ができると楽しそうですよね

ドストエフスキーの人気が高いのは、理解というより共感できる人が多いからでは？

だってドスト自身が常に信仰（神）とそれに対する疑惑の間を極端に揺れていたんだもんね
美や善の理論と人間的な感情の存在的なせめぎ合いと呼んでもよい

そうかもね。――がまた、云いかたを換えるなら、それが倫理と化すほどには、
（美はこの場合措くとして）善の理解には遠く届かなかった人間であったとも、
己を越える、ないしは越えんとする意志を抱くだけの、ちからの足らない。

うん、その意味ではまさに、ドストはドストで、まぎれもないただの一凡人
でしかないと個人的には。チェーホフとはそこが違うんだよ（トルについては
俺の理解がまだまだ低いので言及しない）。


んで、もっと云うならさあｗｗその辺りにまで文学の、…というよりは書き手の、
ひいては人間に対する理解が及ばない者とは、じぶんはってｗ

＞善

うん。あんまり、適切な言葉だともじぶんは思わないが、仮にで。

ドストとトルストは神の存在を否定することもできるが神に救われたいという結論に至ったと考えているんだがどうでしょうか？
ゴーリキーやツルゲーネフは神を否定し社会主義に走ったってことで宜しいですか？
チェーホフは桜の園しか読んでなくて好きになれなかったからよく分からないけど

トルの『復活』やチェの『いいなずけ』なんか、じぶんにゃそれこそ
「革命に準備された」作品とも、読めてしまうんだが。――って、あ、
シソーとゲイジュツのなんちゃらなんてな、つまらないことは云わないで。
そんな話では全く以てないんだから。無論こんなのは、云うまでもない
ことなんでしょうが。それとゴーリキーはまだ読んでない。

――うん、「現実へ」。この一語に尽きると俺はおもう。
自前のファンタジーに浸るんではなしに。

今を、「この瞬間にも」生きてある存在を見る。よおく見る。
「この」現実が、…現実を、どうあっても忘れられない。忘れないでいる。
そんなちから。

3３ ：考える名無しさん ：sage：2010/03/26(金) 09:13:10 0
これが現実だよね〜（プププ
http://okwave.jp/qa/q2230788.html
解決済みの質問
２ちゃんで自作自演

僕はしたことはないのですが、(それを証明する手立てもありませんが)２ちゃんねるで自作自演する人がいるようです。
それに関しては特に問題はないと思っているのですが、あるスレを見ていたときに、名前は匿名、ＩＤは???にもかかわらず、
ビューワーで見るとわかる(自作自演かどうかが)というレスがありました。
ビューワーってお金を払う壷のことでしょうか?　なんとなく気になります。フリーソフトでそういうのがあったら、
ちょっと安心するような気がして使ってみたいです。知っている方、教えてください。

投稿日時 - 2006-06-22 09:04:04
通報する
QNo.2230788

質問者が選んだベストアンサー
ただ、カマを掛けているだけではないでしょうか？
２ちゃんねるビューワーでもフリーソフトでも
そういった自作自演証明ツールなんてものは
運営サイドで書き込みログを見ることができる
人意外むりだと思います。

投稿日時 - 2006-06-22 09:15:16

34：考える名無しさん ：sage：2010/03/26(金) 09:30:41 0
クッキーハッカーの存在を知らないとは情薄だな（ｗ　　　←こいつこいつwこいつだろ汚物ニートってw２ちゃんでクッキーハッカーw狂ってるw
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　笑いすぎて腹いてえわwぎゃははははw低能wキチガイw

激しい討論が大好きなドストの性格を反映したキャラが多い
わき役に長広舌の機会を与えるのも、ドストならではの楽しさでもあるのさ

>>213
そんな貴方にお勧めの本
『ドストエーフスキイの個性(上)(下)』ボリース・ブルーソフ著
（理想社・黒田辰男/阿部軍治、訳）

ストラーホフがトルストイに宛てた手紙の抜粋や、
トルストイとドストエフスキーの間のちょっとした逸話、同時代の作家との比較などもあり

たぶん古本扱いだと思う
やたら印刷ミス？が多く、時には活字が右90度回転していたりするw

>>206
>地下室も基地害が戯言述べてるだけでライ麦に近いものを感じて好きになれない

これは分かる。だいたい主人公ひとりの告白体or日記調の作品は一元的だから
読む人選んじゃうものね。でもドストはそれに気づいた人だよね。
カラマーゾフでも最初イワンの話は告白体でやろうと思っていたみたいだが、
結局相対化させた。

ライ麦の良さは理解できない
あれってどこが面白いの？

ロシア女性の名前って名前・父称・夫の姓の変形かと思うんだが未婚女性の場合ってどうなるの？
例えばアレクセイ・カレーニンと結婚したアンナはアンナ・カレーニナになったわけだが旧姓だとどうなるの？
アンナ・オブロンスキーだったの？
それともアンナ・オブロンスカヤだったの？
あるいは結婚しても悪霊のユリア・ミハエルブナ・レンプケのように夫と同じ姓を名乗ってる人もいるようだがロシア式だとレンプカヤとかになるんじゃね？
レンプケはドイツ人だからとか理由があるんでしょうか？

ロシア語に詳しいどなたか教えてください

河出文庫 白痴（１） ドストエフスキー　望月哲男訳
ttp://www.kawade.co.jp/np/isbn/9784309463377

>>221
ロシア名前は複雑ですよね…
レンプケ婦人はあくまで「レンプケ婦人」なんじゃないかなあ
普段呼ぶときは名前＋父性で

そういえば、『罪と罰』で、ラスコの宿屋のおかみかなんかがドイツ人で、
姓名をドイツ名で呼ぶかロシア名で呼ぶかで言い争う場面があったような…

罪と罰読んだけど内容覚えてないなキレイサッパリ忘れちゃった

暇なんで原訳のカラマーゾフを読み始めたんだけど、なかなか読み進めない。
全部読み終えるのに１週間ぐらいかかりそうだ・・・

全部読破したのに全部忘れちゃったよ。

>>220
若者の新感覚とかいうやつでげすよ。へ、へ、へ！

>>220
「オマンコショウ」には大爆笑したよ。

今「地下鉄の手記」（って間違えて言っちまうんだよな）読んでるけど
つまんないなｗ
前半、具体例の何もない抽象的なグチが延々。
で、後半は回想。回想って個人的に緊張感なくなるから嫌いなのもあるんだけど。
構成が単純つっか適当だよね。
やっぱ「罪と×」で大ブレイクしたんだねえ。

しの家の記録　三分の二くらいまで読んだ
けっこうしんどいな・・・

頭が悪いのは別に罪じゃないけど、大勢の人が見る掲示板で頭の悪い見解を晒すのは罪だぜ

>>232は>>230へのレスな

オレも、「地下鉄の手記」の評価は低い。
あそこに書かれていることは全て五大長編に入っている。

「つまらない」ってのは頭の良し悪し関係ないだろ
「わからない」ってのならまだ分かるが。

五大長編に入ってる要素があの短さってのがいいんじゃまいか

>>236
君はドストエフスキーに川柳でも詠ませたいのか？

地下室の手記がつまんない人はもっとつまんない人生送ってる確率が115%

地下室の手記は書き手のおっさんみたいな人には受けるんじゃまいか。

>>238
サリンジャーファンは、
「キャッチャー・イン・ザ・ライ」がつまんない人はもっとつまんない人生送ってる確率が115%
って言うだろうよ。
あと、伊坂幸太郎のファンは（以下ｒｙ

>>239
四十歳、窓口で威張る小役人でつね。分かります。

>>231
あれはなかなかだと思うけどなー
「監獄もの」なのに地味に活き活きした生活描写もドストならではって事で

>>241
日本人には、それを笑う事はできないのですよ

>>242
モンテクリスト伯を読み始めちゃったから
そのあとに
気合入れて死の家の記録読み終える予定

モンテの序盤もそうだけど
牢獄の話を読んでると
ショーシャンクの空にの映像が浮かぶ・・・

>>243
ロシアでも同じなんだろｗ

なんで日本人でくくれるわけ？

知らないのか？
四十歳、窓口で威張る小役人みたいな人物は世界中で
「ニホンジーン」って呼ばれてるんだぜ。

>>247
お前は何で知ってるんだ?

何世界中って？そんなバカのこたぁ知らねえよ。

ブラジルではサッカー下手なのを日本人というってのは聞いたことがある。

カラマーゾフって苗字あんの？

>>244
クリスト伯やショーシャンクは囚人を英雄化しちゃうんだよね
ヒーロー大好きアメリカ人！
『死の家の記録』はあくまでも地味なのに、生活感にあふれてるから〜

>>252
どっちも冤罪じゃなかった？

クリスト泊は冤罪だね
もう一つは知らない

あくまでも地味なのに、生活感にあふれてるから
ってどういう意味だ？

貧しきは生理的に受け付けない
特にわたしのかわいいてんしさんとかいう表現

今日わたしは幸せでした

自己解決した
悪霊だとベルギンスキーの妻がマダム・ベルギンスカヤで妹がベルギンスカヤ嬢として登場してるから未婚ならば父で既婚ならば夫の姓を女性系に活用すれば良い様だね
間違ってたら訂正してください

ネッキングって何？
具体的に教えてくれ

>>257
なんか当たり前すぎて誰もつっこんでないが、そうだよｗ
しかし今子供が見ているアニメの「たまごっち」ってのが、「マメッチ」とか
ほとんど全員「〜ッチ」って名前なので、思わずロシア人かと思っちまうｗ

男と女で苗字が違うとか父の名を受け継ぐとかってのはサダムが名前でフセインが苗字だと認識してる日本人には受け入れにくいね

えっ？違うの？

男女で名前が違うというか、職業名とかも男か女かで違う言語なんだよね
（たいてい、語尾が-a系の形になる）
端からみるとめんどくさい、しかしロシア人からするとほとんど習慣的なもんみたいな

>>255
貧しきとか地下室は典型的だけど、初期から中期にかけての作品は独り語り調が多いね
シベリア流刑中に人間観察能力が磨かれたんじゃないかと思う
年齢を重ねるにつれて良い意味で視野が異常に広がったタイプの作家

ドストエフスキーより凄いと思う作家ってだれ？
トルストイ？マルケス？ヘッセ？カミュ？カフカ？デュマ？プルースト？
サリンジャー？カポーティ？ユゴー？村上春樹？

だれ？

カボーティ

麻枝

バルザック

ブランショ

>>263
年齢を重ねるにつれて視野が狭まる作家なんかいるのかよｗ
しかもなぜ>>255に言ったのかわからんｗｗｗ

２５５は独り語り調ゆえに貧しき人々を嫌ってるわけじゃないだろｗｗ
良い年したおっさんが「天使さん」なんて言葉使うことが気持ち悪いつってんだろｗ


まあ俺が２５５なのだが

普通の人間って年齢が上がる毎に視野が狭まって行かない？それを成熟って呼ぶ人もいるけどさ。

年取るごとに昔の友達と疎遠になっていく

ま、だいたいコテハンってのはまず自分の主張ありきだからｗ

自分の主張ありきじゃない人を信用できるか？

なんか>255さん、すみません
あくまで私が読んだ上での感想なので・・・

>>273
流れ無視でってこと。今のあんたのレスがまさにそれ。

どのレスが？

コテハンて変な人が多いよね

流れ無視の名無しさん乙

>>269の事を好きになった。

自演乙としか

なんかカラマーゾフが世間で人気になってるけど、ドストエフスキーを最初に読むなら
絶対、罪と罰だよな。
カラマーゾフを最初に読んだら、小難しくてよくわからんって
思われて二度とドストエフスキーの本読まない奴もいるだろうに

ステーキ二枚食べて酒飲んで今吐いて来たとこ

>>281
同意。そもそもカラマーゾフは気軽に一般に薦められる小説じゃない。
しかし確かに人気って聞くんだけど、本当のところどういった人気なんだろって思う。
まず皆、全部読んでるの？　読んだとしてもただマラソン完走だけの喜び
分かち合ってるだけじゃないの？　って気がするんだよな。あと某出版社の宣伝と。

親殺しの三兄弟だっけ？カラマって

>283
全体のストーリーではなくて
場面場面が面白いなあと思って
定期的に読み返す

>>282
アフリカの貧乏人に謝れ!!

>>283
そんなもんだろ。
そもそもキリスト教の本だし、日本人には受け入れられ難いものがある。
あそこまで宗教臭がすると気分が悪くなるからな。

罪と罰が限度ってところ。

悪霊もカラマーに比べれば宗教臭薄いだろ

今、初ドストエフスキーでカラマーゾフを読んでいるだけど、なかなか読み進むことができない。
やっとこさ半分に達したところ。
カラマーゾフを読了したら、次は罪と罰を読もうかと思っている。
全集の分量を見る限り、カラマーゾフと似たようなもんだけど、罪と罰は読み進めやすいの？

悪霊はちょっと話がややこしいつうか行ったり戻ったりしてる感じが
していて読みにくい。スタブロー銀も遠近ありすぎだし。

>>289
罪罰は初心者には、マルメラードフの酔っ払い話と、ラスコーリニコフの
母ちゃんの長手紙という二大関門があるけど、それクリアしたら大丈夫。

>>281
人のことなどどうでもよかろう。
お前みたいな文学先生を見るとマジで吐き気がする。

訂正
281ではなく
>>283だった。
ファッキン、クズ野郎が

まず>>281に全力であやまれ(笑)

某出版社の人か？

てか>>292が>>283のどこにそんな怒っているのかよく分からないんだが。

>>291
どっちも面白いじゃん
自分は名前覚えるのがしんどかった

ゾシマ長老の生涯の章が全く面白く無いのだが。。。

>>298
文章として面白くないのかゾシマの生涯が面白くないのかその両方なのかによってお前の面白さが決まる。

>>297
いや、それが最近の大衆小説や漫画に慣れている連中は、
もっと早くに問題定義されないとついて行かないんだよ。
具体的にいえば、ラスコーリニコフの殺人をもっと前だおしに
しなきゃいけない。
「ラスコーリニコフが金貸しの老婆を殺そうと決心したのは、太陽が・・」
なんて一行目にしなければならない。極端な話ね。

ゾシマ長老の話で、殺人経験者のおっさんが
「今、私が戻ってきたことを覚えておいてくださいよ」
ってゾシマに言った台詞の意味があとで分かったときメッチャ怖かった。

>>298
「今、私が戻ってきたことを覚えておいてくださいね」
は怖かった。

ごめん、300で切れているのに気づかないで同じこと連投した

カラマーゾフは個人的には大体は思想の取り込みとして読んだな
それでも、物語の方でも最初は子供たちに『カラマーゾフ』の名で馬鹿にされたアリョーシャが
「カラマーゾフ、万歳」と言われる最後はかなり感動した
ああ、これからはアリョーシャがカラマーゾフの意味を変えていくんだなーとさ

続編の事は出なかったんだから抜きにしてねｗ

カラマーゾフって「黒く塗る者」って意味だよね。
ローリングストーンズの曲に「黒く塗れ」ってのがあったが
ここからとったのかな。

>281
一通り作品を読むと、確かに最初に読むものでは無いですよね
「父親殺し」とか「ミステリー仕立て」とか言えば大衆受けしやすいから、文学界や出版社は真っ先にカラマを押し出すんじゃないかなあ

罪と罰は、ラスコの極端な思想がハードルになっている気がする

『悪霊』は凄く好きなんだけど、
バックグラウンドが過激な社会主義思想の描写なんだよねえ

当時「スタウ゛ローギンの告白」の部分がダメ出しされてあちこち書き換えたり削ったりしたせいで、
全体の構成が途切れ途切れで完成度が低い印象になっているのも惜しいというか

お

>>308
ちょっとひとこと…。
私はカタリを前提でこのハンドルネームにしたんだよ。意味分かる？
つまりいつの日か、武陽隠士に正体ついての論文を書いたときに少しでも
一般に業績を知られてみたい（つまり「武陽隠士」をメジャーにしたい）
一心でハンドルネームにしたの。
『Vフォーヴェデッタ』という映画に出てくる仮面みたいなものだね。

舞踊さん騙るならならもっと攻撃的にしてくださいよ

カラマーゾフのアマゾンのレビューはなぜあんなに高評価なの？

アグラーヤのツンデレ具合に萌えっ！

>>311
読んでて面白いから

武陽隠士というのは、普通の名字や四字熟語の作り方と違う。
武→士（武士）
陽←陰（陰陽またはyin and yang）
内容は東洋的だけど、発想はanagramみたいなとこがある。
陰陽道の、インド以西の発生起原まで意識していたのかもしれない。

ペレズヴォンがジューチカなのかよ！！！
「よせ、爺さん、よくなるって」

この２つ泣ける

7月6日刊
フョードル・ドストエフスキー 『白痴 1』
望月哲男訳。「しんじつ美しい人」 とされる純朴な青年ムィシキン公爵。
彼は、はたして聖者なのか、それともバカなのか。
ドストエフスキー５大小説のなかでもっとも波瀾に満ちた長篇の新訳決定版。
（河出文庫 予価840円）

白痴は昔、２回読んでもまったく分からんかった
今読んだら分かるかのう

白痴は途中で読むのやめちゃったんだよなあ。
新訳が出たのを機にチャレンジしてみるかあ。
って「１」だけ？　小出しに出るの？

>>316
えっ…
『白痴』って、五大小説の中で最も波乱に満ちているんですか！

悪霊は哲学や宗教だけではなくイデオロギーについての理解がないと面白くない気がする

というより悪霊を読んでイデオロギーの持つ恐ろしさを知るべき

当時勃発してた社会主義者の殺し合いからスターリンやレーニンの粛清とか毛沢東の文化大革命とかポルポトの弾圧を予言してたのかね
暴力による革命を目指す勢力にとっては意見の相違があれば同僚でも抹殺しなきゃって論理に陥るんだろうなあ
共食い好きなのはアカだけじゃなく宗教家も同様だが社会主義に決別しニニンガシの理屈から疑いは持ちつつもロシア正教やロシアの大地に救いを求めたのはなぜだったんだろう？

>>316
望月哲男って、バフチン訳した人だっけ？

悪霊なんてキリーロフ萌えだけで十回は読み返せるよ

今「白痴」読み出したけど、いきなりムイシュキンが、アリョーシャと
同じく子供を小鳥呼ばわりしたのでﾜﾗﾀｗ

>>322「悪霊」のピョートルや、実際の社会主義国家の指導者たちに見られるのは
「意見が違う奴は悪だから殺せ」的な発想ではなくて
権力の掌握と体制の維持のためにはなりふり構わす殺しまくる
一種のマキャベリズムだよ

社会主義はそういうものに繋がりやすいと言いたいんじやないかね

日本の全共闘の「内ゲバ」とは少し違うと思う

悪霊はどうしてあんなことになったのか、部外者には絶対わからんな
スタブを導入することで話の筋は混乱するけど、表現はぐっと深まった

『悪霊』の変な組織も大半はノリで参加しているだけだしなー
ステパン先生のところに集まっていた若手文学者がピョートルの企みで広告塔にされただけで
部外者だから、あまり政治的イデオロギーの部分は重視してないなー

主役はステパン先生＆ワルワーラ組と、ニコライ/ピョートルとして読んでいる

若手文学者ってだれだよwカルマジーノフはじじいだぞ

>>329
名前も出てこない学生達やらエンリケやら、たくさんいたよ

『悪霊』は「スタウ゛ローギンの告白」の章をボツにされて、大幅に書き換えた作品だからなー

ドストは最初から最後まで、過激派社会主義思想の持ち主でも極端な保守思想の持ち主でもないよ
あらゆる階級の人間の心を内へ内へと観察して追求していく傾向が強い

この辺がトルストイとの違いでもある

>>326
「悪霊」は社会主義の体制維持のためのなりふりかまわなさ、殺人も辞せずの恐ろしさ
というのもあるだろうけど、もっと厳密に言うと
社会的大儀があれば殺人は許されるのか、人間は大儀があればその罪を看過できる
耐えられるのかという命題の追求だと思う。（ドストの出した結果はご存知のとおり）
「罪と罰」も同じだけど、「罪と罰」では殺人の大義名分性が弱いんだよね。
そこが「悪霊」では強化されている。
しかし犯行の主体が「組織」にまで拡大したから話がばらついてしまった。

悪霊は告白の章削除が本当に悔やまれますね。今読めるから良いってもんじゃない
発表が実現していたらタイミングは祭の後か、そもそも発表の構想があったのか

当時のロシアは革命と社会主義に走らざるを得ないような社会体制だったんだろうね
所詮はニートの皇帝と貴族が富を支配し低脳な農奴を搾取するって構図は経済的にも合理的な制度とはいえないが同じくらいデタラメなアカに走ったっつーのもロシアの大衆の無知ゆえかなあ

というか、独裁制じゃないと統治しきれないんじゃないか？
民主化されても結局は同じことだし

>>332
最初はチホンについても書いた部分なんかもあったらしいけどね
「告白」が落とされたせいで、全体をかなり大きく再構成し直したのが、今読まれている悪霊らしい

ニートの皇帝ｗ

カラマーゾフ読んでいるんだが、面白さがわからずなかなかページが進まない。
まだ漏れには早すぎるのか？

カラマーゾフは一気に読むものではありません
登場人物も多いですので、相関図などをメモ帳に描きながら読むのもいいでしょうね

最近感じたんだがほとんどの人は学校で感想文を書かされて
いやいやながら本は読まないで他人の感想を真似しているんだろうね。

あ、オレもそうだった。

作者の伝えたいことや登場人物の思想とかは難しいけど
物語自体は分かりやすいような気もする

登場人物の性格を味わって読む
あーこういう人いるいる、とか、自分もこんなとこあるわ、とか

三兄弟の性格の違いから引き起こる悲劇は味わい深いよね＾＾

てかそもそも小説に用がない人間なんて大勢いる。
かといって小説が人間に必要なものでないと言ってるわけではない。

ドストエフスキーとの出会いなんて幸せは昔は限られた人だけの特権だったけど
亀山さんが易しい訳文を書いてくれたおかげで手の届きやすいものになったよね。

そうだねって言ってほしいの？

余りに当たり前の事実だな。

特に亀山の訳が読みやすいとは思わないけどね。
「美人さん」とか「トンデモ本」なんて訳はやめてほしい。

このスレの亀山嫌いは病的なレベルに達しているなw

ポリフォニー小説という視点から見ればまた違うんだろうか

亀山の訳が嫌われる理由はよく分かるよ

　ソフトボイスで親しまれているではありませんか

場違いな会合、大審問官、アリョーシャの手記などのキリスト教関連の長々としたエピソードだけど、
あれらを読んで本当に傑作だと思えるものなの？

>>352
キリスト教に馴染みのない日本人が読んでもなかなかピンとこないと思うけど
イワンVSゾシマの思想に焦点を当てて読むと傑作ではあるなあと思う。

>>352大審問官は、宗教論というよりも政治論として面白く読んだよ

カラマーゾフの面白さは、殺人を望んだ兄弟三人が生む交響曲性だと思う。
ちょっと読み進めにくいと考えられるのは、その三人のうちミーチャとイワンに
直接交流がなくて、アリョーシャが間に入ってくる構成になってるとこに
あるかもしれない。あと、フョードルが憎まれているのがあまり納得いくように
描かれてないと思う。オモロイおっさんでしかないみたいなｗ

大審問官をどう読めば政治論になるんだw
あれは、教会が世界征服すれば、世界中の不幸な人が減るってだけ

>>355
フョードルはひどいだろw
アリョーシャとイワンの前で母さんの喘ぎ声の話するんだぜ？
あと、アリョーシャの前で母さんが大事にしてた聖像に唾をぶっかけた
話をしたり、母さんの前で乱交したり、息子のミーチャを牢屋にぶちこもうとしたり
ゾシマが女好きだと嘘ついたり、とにかくひどいことしまくってるw

>>357
分かるんだけどね。なんかいかにも作りすぎって感じうけるんだよねｗ
そこが逆に殺されるリアリティにつながってない感じがするんだわ。

フョードルのおっさんは何か愛嬌があるんだよな
道化を装ってるってのは分かってるんだけど

>>356
というより、教会とイエスの齟齬だよね。
いや齟齬というより教会こそ反イエスみたいな。
イワンはそこを批判している。

>>359
そうそうｗ
「長老様！大長老様！！」とかさ。お笑い芸人みたいｗ

>>358
ゾシマが言ってたように、愛のある子供時代の思い出が一番大切なんだよね。
兄弟３人とも、オヤジに子供の頃可愛がられてなかったのが一番の殺された原因だと思う
でも、なんでミーチャじゃなくてイワンが犯人？と思ったけどねw

ま、何がいいたかったかというと、読み進めにくいという人がいたから、
確かに冒頭の「場違いな会合」でのフョードルにあまり、
「このおっさん殺されるで・・」みたいな緊張感がないのが、
ちょっと読みすすめにくい理由のひとつじゃないかと思ったということです。

>>360
>イワンはそこを批判している。
そう？　イワンは、イエスより悪魔についたカトリックを支持してると思うけど。
イワンはイエスを批判してるんじゃない？

>>362
でもフョードルが「殺された理由」ってあまり重要じゃない感じがする。
少なくともドストエフスキーはそこにはあまり焦点当ててない。
だから逆に>>357があげたようなたくさんの悪徳が付加されたんじゃないかな。

>>364
アリョーシャが「それは教会批判ですよ」って驚いてたら、イワンは「そうだ」
って言ってなかった？
それと「大審問官」の最後にイエスが大審問官にキスするでしょ。
あれはイエスの肯定だと思った。でもイエス批判もあるかもしれない。
結局イワンはその時点ではがちがちの無神論者というより懐疑主義だものね。
だからアリョーシャに「自殺すんなよ」みたいなこと言われてる。

>>366
>アリョーシャが「それは教会批判ですよ」って驚いてたら、イワンは「そうだ」
>って言ってなかった？
それ、知らないw
ロシア正教じゃなくカトリックの一番悪い部分とはアリョーシャは言ってたけどね
だけど、イワンはそういう悪い部分の中にも大審問官のような、民衆の幸せを
願う人はいるかも知れないと言ってる。
キリストがキスをしたのは、たしかにそこまで、無心論者に振り切れてないってことだと思う
スメルジャコフが山を海に移動させられる人は２人ぐらいいるって言ったときも
イワンは肯定してたしね。
まあ、最後に「真犯人は自分です」と告白しちゃったから、最終的にはイワンは神様を信じたんだけどねw

そんな「ｗ」をたくさんつけて言うことでもないと思うが

初ドストエフスキーでカラマーゾフの兄弟をなんとか読み終えた。次はどうすればいい？

好きなキャラ、台詞、エピソードを書けばアドバイスのしようもあるというもの

トルストイとかツルゲーネフとかに行ってみては？

カラマーゾフがドストエフスキーの集大成ってことでOK?

>>372 カラマーゾフ第2部の存在の必然性を想定しているのであれば強ち誤りでもないかなぁ
前の作品になりますが『悪霊』は敢えて補遺のニュアンスも感じられるにしても読んで損などは全くあり得ません。
『罪と罰』は、"入門"書、『地下室の手記』は問題提起の謎を解く契機となり得ますかもね

>>356
＞教会が世界征服したら世の中の不幸な人が減る
だから政治論だって言ってるんだろw
日本人の感覚からしたらピンとこないけど
実際に西欧ではローマ・カトリック教会が支配してる時期が長かったんだから
イエスの教えなんかよりも
例え本来の教義に反するものであっても
カトリック教会の支配の方が合理的だっていうことだよ

あと、「民衆は良心の自由に耐えられず、我々が進むべき道を示してやれば喜んで自己放棄する」とか
「石をパンに変えなくてもパンを集めて平等に配分するだけで民衆は奇跡のようにありがたがる」とか
後のソ連時代に通じるような指摘も多い。

どうも、ドストエフスキーがロシア正教マンセーでカトリック大嫌いだったという
基本的なことが分かってない奴が多いな

>>367別に神を信じたから告白したわけじゃないだろ
そもそもその直前まで自分が犯人だという意識自体が無かったわけで

ロシア正教だろうがカトリックだろうがどうでもいい。
宗教的な話題に全く興味が持てない香具師にとっては読む価値が無い作品だ。

>>376
え？俺は神を信じたからだと思うけど。
そもそも、イワンが譫妄症になったのも、ゾシマを訪れた客と一緒で神を信じているが故の
罪の意識によるものだろ？
もし、イワンが無神論者だったら、あの場で真実を告白するメリットは全くない
あの裁判は、イワンに神を信じるか、信じないかの二者択一を迫ったものでしょ。
アリョーシャも言わんと最後に別れた後、「神様はきっと勝つ」といったのも
そういう意味だと思う。

>>375
ロシア正教ってかなり変態的だよね。
自分はカトリックで、言ってみればドストの敵、なんだけど、プロテスタントとよりも距離を感じる。
ロシア正教の方が原始キリスト教に近いんでしょ。

>>374
まともな大審問官論、久々に見た
勉強になります。

大審問官が人生の終わり頃に急に自分一人の天国行きより、民衆の幸せを
願って、イエスから、カトリックに鞍替えし、その結果、毎日１００人もの
異端を殺しまくるという、滑稽さはあるけどねw
そのまま、自分だけ天国に行けよっていうw
しかも、９０歳になって世界征服計画はスタートしたばかりって絶対ゴール見えないじゃんw

>>376
イワンって結構抜けてるよね
自分が殺人を許可してしまったということにすぐに気づかないんだもん
自分を知らなさ杉ってか
正直、あそこはどう受け取っていいか戸惑った

>>378お前の理屈だと、非キリスト教徒は何をやっても罪悪感を感じないということになるな。
もしそうなんだったら日本人はほとんど皆人を殺しても何も感じない鬼畜ということになるが
どうか？

ま、「イワンは最後には神を信じた」という表現は御幣があるな。
裁判で自分が真犯人だと告白したということで、
なんらかの形での神がイワンのなかにもいたってことが証明されたととるべき。

>>382
カラマ読んだけどほとんど覚えてなくて議論の流れは分からないけど
よその板で
神によって倫理と秩序が生まれる、無神論者は快楽主義の鬼畜、て
本気で語っている人がいて驚いたことがある。

ローマ法王謎は快楽主義の鬼畜と辞任を迫られておる用ですけれどもねぇ〜(笑)

>>382
>お前の理屈だと、非キリスト教徒は何をやっても罪悪感を感じないということになるな。
ゾシマが言う、「無神論者は罪も犯罪もないと言い出す」というのは、このことを指してるだろ
日本人でも全くの無神論者は、人殺しでも法に裁かれるだけで、罪の意識はないだろ
罪の意識があるということは、何らかの神を自分の中に見いだしてるということ

>>383
それはないね。
じゃなきゃ、イワンがあれほど、罪の意識に悩む必要はない。
アリョーシャも裁判がイワンに取っての二者択一であると言ってるし。
ドストエフスキーは、あのときのイワンとゾシマを訪れた人殺しの心境を
重複させていたと思うし。
イワンが神を信じたと見て間違いない。

>>386
>>383は大して違うことは言ってない。それを
＞それはないね。
って、ただムキになってるようにしか見えないが。

>>387
そうか？
>>383は、なぜイワンがあれほど苦しんだのかを全く考えてないように
見えるんだが。

>>388
いや、ここはね。神ってのをキリスト教の固有名詞と考えるか、
人間に必須の良心みたいなものも神と呼ぶかで意見がすれ違うとみる。
後者の解釈だと>>383は（って俺なんだが）イワンに神があることを
言っている。で、そのつもりで言ったわけ。

しかし>>386も>>382へのレスでは、
＞罪の意識があるということは、何らかの神を自分の中に見いだしてるということ
なんて>>383の俺の言い方を使ってるんだが。

てか
＞>>383は、なぜイワンがあれほど苦しんだのかを全く考えてないように見えるんだが。

ってのは言いがかりすぎて正直腹が立つ。

横から失礼。
信じたと言うより呪縛から抜け出せなかったように見えた。

ま、キリスト教的な神の存在が揺れ動いていた時代だからね。
社会主義思想の登場がそれの結果が原因かは省くとしてそういうものも出てきた時代。
ドスト自身もそこを追求したわけだけど、それで結局ドストは従来の正教的神を
肯定したっと割り切ってしまうなら、正直浅いというか幼稚だと思う。
追求する姿勢がドストのというか小説の醍醐味なんであってね。
そこを避けて結論的なイデアがほしいなら、カラマーゾフの三年後に出現する
ツァラトゥストラでも読んだほうがいい。

カラマとツァラどっちも読んだよ。プラトンのイデア論も読んだ。

イワンが最後に神（キリスト教の神）を信じたってんなら、イワンは
カテリーナんちで伸びてないで、アリョーシャに頼んで告解する準備でも
するんじゃない？

>>393
なんだ？頭でもなでてほしいのか？

>>386
＞日本人でも全くの無神論者は、人殺しでも法に裁かれるだけで、罪の意識はないだろ
＞罪の意識があるということは、何らかの神を自分の中に見いだしてるということ

ええええー
神がなくとも倫理は生まれると思う

>>396は狂信的なキリスト教徒なのか、自分の倫理感の無さを正当化したいのか
どっちだろう

わけわかめ

>>389
イワンに最初から神がいることは裁判の前から分かってたでしょ？
ゾシマもイワンに「良い方に解決しなければ悪い方にも解決しませんぞ」
って言ってたみたいに。
しかも、イワンは自分の中にある神と無神を３０歳まで戦わそうと
してたけど、あの裁判で決着をつけなければならなかった。
そうでないと、アリョーシャが最後に言った「神様がきっと勝つ」の
意味は通らないでしょ。
あなたの意見だとあの裁判では今までのイワンと全く自分の中で変化は
なかったことになる。

オタクどもめ

>>399
正直もう俺あなたと話す気しないわ

>>401
ん？何こいつ怒ってんの？
まーおちつけw

怒ってないよ呆れてんだよ

わしもいい加減辟易だわ

みんなでピロシキ分け合って怒りを落ち着けようよ〜

端から見てる分は楽しんだ

その満足をネギに込めてみんなに配りにいこうよ〜

>>403
気分を悪くしたら、申し訳ない。
この通り、誤る

>>405>>407
そうだよな、ドストか学ぶべきものはそれだ。

>>408
よし、ふたりで接吻しあって、からからと笑おう

キモい！キモい！それでいいんだよ！

「カラマーゾフの兄弟」を傑作だと思えるためには、どのぐらいの読書力が必要なんだろう？
正直わからん。

でも上でも出てたけどドスト一冊だけ読むなら絶対「罪と罰」だわ。
「カラマ」はややこしすぎる。上級者向けなんて言葉は好きじゃないんだけど。
最初に読んだらつっか一回しか読まないなら頭いい奴でもなんじゃこりゃ状態になる。

>>413
つまりおまえ自身が「なんじゃこりゃ」状態になったと
そして自分の事を頭いいと思ってると

ドストエフスキーの話をしろ。ハゲ

てか、前から「最初にカラマーゾフ読んで！」って叫びたそうな奴が常駐

俺は貧しき人々から読んだけど
あれを読んで思った事は、あしながおじさんとどちらが先に出版したんだろうぐらいかなー
いや、感動した憶えがあるんだけど、何に感動したか忘れてしまった
手紙のやり取り方式なのは憶えているけど、内容をすっかりな……老いたな
どんなんだっけ？ｗ

>>417貧乏な小役人のおっさんが
若い美女に片思いして貢ぎまくって破滅する話

小役人好きだよねドストｗ

ゴーゴリの「外套」の役人ほど味わい深くはないけど、小役人の描写をよくしてるよね。

新潮のカラマーゾフの帯に、
上巻読むのに4ヶ月。一気に3日で中下巻！
って書かれてるけどどういうこと？

>>413
他の作品を先に読んでしまうと、『罪と罰』が読みにくく感じる不思議

>>421
上巻を読むのはしんどいけど
それをクリアしたらめちゃオモロイよ、てことか
そうだったっけ？

>>421
> 上巻読むのに4ヶ月。一気に3日で中下巻！
こんな簡単な文章が解らないのなら
カラマーゾフを読んでも面白くないと思う。

あの推薦文はいらないな。前半は退屈という先入観が植え付けられる。

むしろ上巻が一番面白かった

もっといらなかったのは
「金原ひとみ氏推薦！！」

>>427
今更、金原ひとみが推薦しなければならない作品では無いですよね＞カラマ
出版社の宣伝文句には不可解な事が多い

金原ってだれよ？

「蛇にピアス」

「底抜け脱線ゲーム」

>>431
年いくつだよ。

>>427
あれはイラッとした

でも安心したまえ。マジで考えてみるに
「金原ひとみが推薦してるから読んでみよう」
なんて考えるやつってどんな奴だと思う？
そういうアホ釣るためだよ。

・金原推薦！
・春樹推薦！
・雄二推薦！
のどれがいい？

春樹推薦！でいいよもう
ただし劇団ひとりのほうね

雄二って誰だよｗｗｗ

ここ一日中盛り上がってますね。
私が一日中ロムッてるの気づきました？

大橋ツヨシの漫画の帯には「大橋ツヨシ絶賛！」って書いてたなｗ

ここの住人ってやっぱドストエフスキーがお気に入りな香具師ばかりなのかな？

君が決めていいよ

>>440
ドストエフ好きー

でもぞうさんのほうがもっと好きです。

今、白痴４０％ぐらい読み進んだが、なんか他のに比べたら
置いてきぼりにされる感じだな。ドストにしては珍しく問題の核が暗示
されないままに話がどんどん進んでいく感じ。

ところどころ詩を挿入する意味がよくわからん。
当時はやりの演出？

ところどころフランス語を挿入する意味は当時のロシア人には必要なことだったんだろうが現在の日本人には迷惑だな

てか１９世紀の作家は皆よくやるじゃん。
でもあれ読みにくいよねつっか俺なんか読んでないわｗ
散文読んでいるのに急に頭切り変えれるかっての。

ドン・キホーテ・デ・ラマンチャでもたくさんやってたね
引用にプラスしてサンチョの諺が更に厄介

>>446
家の蔵書では、登場人物が吐くフランス語はカタカナ表記になってますよ。

やっぱ途中で挿入されるのは時代的なものなんだね。

日本だって脈絡もなく和歌が挿入されてたりするから似たようなものでしょ
教養を身に付けてると披露したくて古今和洋問わずムラムラしてくるんじゃね？

ロシアのインテリは、誰も彼もフランス語を使いたがり、そのフランス語も聞けたもんじゃないって、
作家の日記の中でドストエフスキーが言ってたな。

>>451
おまえ、源氏ちゃんと読んだか？
「教養」とやらちゃんと身につけとけよ。

>>452
が、ドストが訳したバルザックの「ヴェジニー・グランデ」は
訳というより別作品と言われたほどひどかったわけだが。

読むわけないじゃん
源氏なんて高校の授業でやったっきりで読む気がしない
理解しようという気もない

　　　　　　　　　　　　 ,,----、,,,,,,,,,,,,,,,､､
　　　　　　　　　　　 / ,,-―‐-、、、ヽヽヽヽヽヽ
　　　　　　　　　　 〔/　 　　　　 　　、））））ヾヽヽ
　　　　　　　　　　　/　.　　　　　　　　ξ ））））ヾヽ
　　　　　　　　　　/　　.,,,,、､　, 　　　　ヽξ ＼Ξ/
　　　　　　　　　/ 　　　・=　/　 .,=・- 　 　　　 レi!
　　　　　　　　 〔 　　　、　(_,､ﾉ 　（ "",,ﾉ:::::::::::: 6）
　　　　　　　　λ:::::::　"::: iにﾆ`iﾝ ...::::::::::::::::::::::::::::|
　　　　　　　 λ:::::.::::::::::::::::ｰ‐∪::...::::::::::::::::::::::::::::::/
　　　　　　　 λ:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::...:::::::::::/
　　　　　　　　λ::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::...::::::::/
　　　　　　　　 λ:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::..:::::/
　　　　　　　　 　＼::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::／
　　　　　　　　　　　 ヽ:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::／

1q84で平家物語やチェーホフとか出て来るのはそういうことだったのね

だから
＞教養を身に付けてると披露したくて古今和洋問わずムラムラしてくるんじゃね？
なんて低レベルの発言が出てくるわけだｗ

ｗを付けるほうが低レベルですよ

てか、源氏の和歌は和歌を即興で詠むんだよね。そして返歌をする。
あと手紙のやりとり。
これが日本の物語における和歌の使い方。
西洋の作家が詩を小説に挿入するのとはわけが全然違う。

じゃあミュージカル映画で突然踊りだしたり歌いだしたりするのは？

あれは要するにオペラの伝統じゃん。
で、オペラは歌、つまり詩がもともとメインだ。
これはギリシア悲劇のときからそう。
むしろ散文の芸術である小説のほうがあとから来た形式。
散文芸術である小説は詩に対し何か郷愁というか劣等感か知らんが
先輩としてへへーとなってしまうところがあるんじゃないか。
特に１９世紀なんか。

しかし源氏物語を原文で読む人というのは果たしてどれくらいいるのでしょうね。
谷崎（潤一郎）源氏、与謝野（晶子）源氏いろいろありますからね

ドストエフスキーの作品って再読したりしてる？
カラマーゾフを再読するのにどんだけ労力が必要なんだよｗｗｗ

人生を積み重ねて年老いた頃、ふと、若かった頃熱中した読み物に引き寄せられる人は多いです。

それでうちのじいちゃんはのらくろを！

>>464
親がグリーン版文学集持ってたから中学のころカラマーゾフ３回くらい読んだ

カラマは社会人になるとちょっと時間的にな・・・
下手に感化されると仕事どころじゃなくなるし。。

俺は大審問官とか、イワンと悪魔の対話とか、気にいったとこをピックアップして読み返してる

ラケルの話は何度読んでも泣けるな

通勤通学時間に少しずつ長く読めるので経済的だ。

大審問官を読見返してみても、いまいち特別な部分だとは思えないでいる。

なんで罪と罰がドストエフスキー初心者向けなんだ？

分かり易いからだろ。

ドストエフスキー読む前から、ソーニャみたいなタイプは頭の中にいたからな。
幻想とわかっていても共感せざるを得ない。

そーにゃの

>>473
誰もそんなこと言ってないじゃんｗ

気候温暖な南国に住んでる人がドストを読んでも理解できないだろうw

>>473
読み終えました…確かに『罪と罰』は、これ単独ではラストが不自然ですね
ただの厨二病で片づけられそうだなー

罪罰はエピローグでのラスコーリニコフの過去の善行に失笑したなｗ

これからドストエフスキーに入ろうかと。
キリスト教文化圏以外の日本人が感じるドストエフスキーの魅力って、やはり歴史的な大作を読破した達成感ということかな。

そうだとしたら悲しいよね。

>>481
ロシア正教文化圏以外の人、と言うべき。
そして、ロシア正教以上に重要なのは、ロシアの風土。
ロシアに長年住んでみて、はじめてわかる。

>>491つまらないと思うならなんで読むわけ？
見栄？

アンカーミス
>>491→>>481

>>481
ドストエフスキーはだいたい、醜悪で滑稽な群衆劇がお好みの人向けですよね。

これだけいろんな意見が出るんだからやっぱり豊かなんだろうなドスト

２ｃｈで>>481みたいな意見って困るよね。
いや言っている内容そのものじゃなくて、
皮肉で言っているのかマジで言っているのかニュアンスが分からないから。

ここで>>481が「マジっス」とか言ってきてもまた困るなｗ

長老にお金渡した元気なおばちゃんが抱えてた赤ん坊
あれカラマーゾフの兄弟２に出てたと思うんだよな〜

「カラマーゾフの兄弟２」なんて言われるとハリウッド映画みたいだねｗ

ドストも意味深な言い回しを頻繁にぶつけてきますよね
どこまで真意を勘ぐるべきか、迷いながらノロノロ読むのが楽しいです

１９世紀のロシアの建物をイメージできない。
特に木造の住宅や土間といった表現。
農家の土間といったらどうしても日本風のイメージしかできない。
当時の写真が載ってるサイト知らない？

>>493
グーグルで画像検索すれば一杯出てくるよ

みんなサッカー見て寝てるんだろうな

今からフョードルの裸踊りでも始まるのか？

人がいてほっとした

>>494
検索ワードは？

>>498
お前はゆとりか？
それともクリックの仕方さえ指導してもらわないと出来ない年寄りか？

>>499
で、検索ワードは？

http://www.amazon.co.jp/%E7%99%BD%E7%97%B4-1-%E6%B2%B3%E5%87%BA%E6%96%87%E5%BA%AB-%E3%83%89%E3%82%B9%E3%83%88%E3%82%A8%E3%83%95%E3%82%B9%E3%82%AD%E3%83%BC/dp/4309463371/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1277042125&sr=1-1
白痴新訳きましたねえ

>>499
で、検索ワードは？

ロシア　１９世紀　カラマーゾフ　土間

>>503

で、ヒットする画像は

http://lh6.ggpht.com/_-oc3_IRZq24/SYcPP8KLBPI/AAAAAAAAKw0/2CNP5dRGabs/s912/DSC_0079.JPG
:"http://nobordernomoney.blogspot.com/2009_02_01_archive.html"のブログ主の家
http://lh3.ggpht.com/_-oc3_IRZq24/SYcPiVg-TcI/AAAAAAAAKw8/bxu_JFCO9d0/s912/DSC_0093.JPG
:"http://nobordernomoney.blogspot.com/2009_02_01_archive.html"のブログ主の家
http://farm5.static.flickr.com/4065/4358864478_b898a181e2.jpg : 川合健二邸
http://yuminokai.cocolog-nifty.com/photos/uncategorized/2009/07/27/090722_013801001_2.jpg
：成瀬己喜男作品のスチル(昭和２０年代の日本)


１９世紀のロシアの木造の住宅や土間はどれ？

おい誰かこいつにカンチョーしてやれ

>>504のは５番目が一番近いかなあ・・・

アラン・リックマン主演「ラスプーチン」は１９世紀ロシアが舞台ですよ。

二重人格読んだけど二重人格が出てくるまでが面白いな

白痴読んだけど、あまりムイシュキンがイメージできなかったな

で画像は？

>>509
映像＋音声でよろしれば、『悪霊』『カラマーゾフ第1部』『罪と罰』等が
映画として参照できますよ。最近、アンリミッテドパウワアーDVD ULTRAの飛び出す鮑に可也吃驚してます。内緒の"つぼみ"とか。
あはは! 本気になりますよ!!!

グーグルで画像検索で見つけられるんでしょ

>>511　"トラトラプラチナ Vol.40 : つぼみ"でゴグってみてください　見つけられます

動画じぇねーよ！！　画像ががgほしいいんいいだあ！！！ ……うっ

そんなもんイメージせんでも読めるだろ。
つっか、図書館池よ。そっちのほうが早いわ。

これが１９世紀ロシアの建物か？

http://img.dvd-ura.net/images/capture/b26/b26_BB.jpg

>>515
市ね

これか

http://img.dvd-ura.net/images/b26/b26_BB.jpg

これだろ
ttp://mfcimage.mediafreakcity.com/screen_shots/trp-040.jpg

>>515　>>517-518

それが１９世紀ロシアの建物に見えるのか？

>>519

だって>>512が見つけられるって言うんだもん

だからよ、>>494や>>499のカスが検索ワードを教えればいいわけよ。

クリックするだけで出てくる画像がヒットするような。

｢ロシア　木造建築博物館」はどうかな
画像だけでなくウェブでもググるとよいよ

材木と苔で出来た簡素な丸太小屋を一度印象に焼き付けてしまえば読書もはかどるんでしょうけどね〜

>>499
で、検索ワードは？

カラマーゾフの評価の高さはあくまでも歴史的価値によるところが多いのかな？

俺はカラマより罪罰のほうが好きだな

>>525
農奴解放だとか、社会主義の広がりだとか、カラマーゾフは当時のロシアの歴史を学ぶのにもちょうどいいけど、
物語の根幹は「キリスト教って何なの？」という問いで、結局キリスト教は否定され人間自体が礼賛されるんですよ。

素直にお前にはカラマーゾフは読みきれない、と言ったらどうだ？

＞結局キリスト教は否定され

否定去れているのはカトリックだろ。オーソドックスは否定されてない。

amazonの評価を見ると、読者の95％はカラマーゾフの兄弟を絶賛しているようだが。

おいおいｱﾏｿﾞｿの評価なんか引っ張り出してこなけりゃいけない作品かい？
金原ひとみもたいがいだったがｗ

「カラマーゾフの兄弟」じゃなくて「カラマーゾフ家の兄弟」か
「カラマーゾフ兄弟」だよな。
「犬神家の一族」じゃなくて「犬神一族」か「犬神家の人々」だよな。

考えたら「犬神家」って三人娘＋１、三人孫息子＋１で
「カラマーゾフ」に似てるな。

スタブローギンとスピドリガイロフとスメルジャコフが何で自殺しなければならなかったのかを分かりやすく教えてください
スメはイワンにスピはラスコに理解されなかったからかなあとも思うがスタブは分からん

しなければならなくて自殺したわけじゃないよ。
なんでそう思ったの？

スヴィドリガイロフはドーニャにふられて自殺した

読んどけ、ためになるから
http://astand.asahi.com/magazine/wrbusiness/2010062100013.html

>>534
スタブローギン「自分がイケメン過ぎて生きて行くのが辛い・・・」

スタブロー銀は自己のロリコンを苦にして自殺
スヴィドリガイロフも自己のロリコンを苦にして自殺
となると当然スメルジャコフもそうだろう。
裁判所でたくさんのロリ写真をためこんでいるのをイワンに
ばらされると思って自殺。
こんなだからロシアは今でも日本と並び、先進国では児童ポルノの単純所持は
罰せられない。
ドストエフスキー嫌いの同国人ナボコフが「ロリータ」を書いたのも
これを揶揄ってのことである。

>>534
スタブーロギン：絶対神になりきれなくて絶望した
スヴィドリガイロフ：自身の淫蕩にケリをつけるため
スメルジャコフ：裁判が進みイワンに裏切られノイローゼ

スタブローギンの立ち位置って最後までよく分からなかったな。
むしろピョートルのほうが前に出てたし魅力があった。
まロリコンが掲載拒否されて話が混線したというのもあったのだろうが。

オマエらカラマーゾフを読み返す頻度ってどのぐらい？

>>542　以前はカラマーゾフ新潮文庫版3セット、自分はボロボロになるまで読み込んだにしても、
最近は、仕事で忙しく読み返してはいません。イワンと悪魔の対話は、殆ど暗記しています。
また、福音系のプロテスタントの教会に熱心に5年位通いました。
一旦は信仰を得ましたが、失ってみました。あはは!!!
Dixi

>>542
五年に一回

ちなみに、俺は、カラ兄、罪罰、スタさん...等、略して平気なSeigo「氏」という輩は余り気に入りません。
読みが浅薄で甘いし、小林秀雄の影響を間違った方向で受け過ぎている、
実質、著作権違反の犯罪者だと考えています。

ロシア人はなんであんなに一人で良く喋るんだ？

あれって口述筆記だからね。へ！へ！へ！
しかも奥さんが筆記者だから、いつでも使える。
いいですか、口述筆記は慣れると長くなってしまうんですよ！
（拳骨でテーブルを叩く）

台詞にやたらと「！」が多いのも特徴的ですね！
やたらめったらエネルギー発散してますね！

こんなのも。
・○○は言った→○○は叫んだ
・両手を打ち合わせた
言動がいちいち大仰なので、読むにもえらくエネルギーを要します

ドストのおっさんが部屋で居もしない人に向かって
「へ！へ！へ！」って言って奥さんが「へ！へ！へ！」って
一所運命速記しているところ想像したら笑うなｗ

俺が嘉門達夫の「ヤンキーの兄ちゃんの歌」をパロって
「ドストエフスキーの（小説に出てくる）兄ちゃんの歌」を作ってやろう。

ドストの兄ちゃんは、唾を吐く♪（原曲まんまじゃん）
ドストの兄ちゃんは、テーブルを叩く♪
ドストの兄ちゃんは、夜通しバカ騒ぎをする♪
ドストの兄ちゃんは、精力的にあちこちの家を訪ねまわる♪

ドストの兄ちゃんは、からからと笑う♪
ドストの兄ちゃんは、子供を小鳥と呼びたがる♪
ドストの兄ちゃんは、公園のベンチですぐ寝てしまう♪
ドストの兄ちゃんは、持ってる金をすぐに人に恵んでしまってあとで借金生活に入る♪

口述だったの？

>>552
「賭博者」が口述で書かれたことだけがよく言われているけど、
会話の部分はほとんどそうらしい。（てか、あれじゃ分かるじゃん）
ただ、筆記の部分もあって、人物紹介描写の部分は筆記だと思う。

ちなみに意外と口述筆記は多いよ。スタンダールの「パルムの僧院」
なんかもそうだ。

ちなみに口述筆記はかなり相手との相性というか呼吸が必要らしい。
またドストのあの奥さんは若かったからね。体力もあったんでしょう。
だからそれだけ尽くせた。

ドスト作品以外にも言える事だが昔の文学って未亡人がやけに多いよね

戦争中に未亡人の恋愛を描く事は禁止されていたんだよ。

>>540
全部、的外れ
いったい何を読んでたんだ、お前は？

だれにも罪を着せぬため、自己の意志によってすすんで生命を絶つ

"佃煮マニア"さんは、皆さんご存知のように大・バ・カ者なんです。
キリスト（教）の理解や若しくは体験を経ずして、カラマーゾフを読破?したつもりになっているのですから……、けがらわしい!!!

>>558は適切なる考えるヒントですね・・・

単にロシア語の文法に対する興味から全篇をロシア語で読んでみたかっただけの
私にとっては書かれている内容･作品の背景等の問題は副次的なものに過ぎな
かった・・・

>>557
批判するなら自分の見解を述べよ

それはできない

だが断わる

>>559
カラマーゾフだけじゃなくてドストエフスキーの作品は全部読みましたよ。
どうしてドストエフスキーを読むのに敬虔なクリスチャンである必要があるんですか？

どこの人間でも必要なものは同じだ。
つまり一見違うように見えて互換できる部分が人間にはある。
一例を言うと、日本人は無宗教って言うけどこれは違うわけであってね。
つまりその互換性の部分に気づける人ならそんなに大したキリスト教の
理解も不必要だ。換言するとドストエフスキーはそんなに会員制のものじゃない。
ただ部分的にはキリスト教の歴史などを知っているほうが理解しやすいつうか
面白くなるし、それだけで俺は他人よりより理解していると思いたい人もいるだろうし、
また読破しただけでカラマーゾフすごいって言う人もいることはいるだろう。
とまれここは>>540に反論があるなら具体論ですべきだろう。

ま、ドストエフスキーの作品は自殺の理由にしても殺人の理由にしても
小説にありがちな単一理由というか分かりやすい理由でおさまらないところがすごいところでも
あると思うから、超抽象的な意見含めていろんなレベルの解釈が可能だと思う。
スヴィドリガイロフなんては、なんか最後のほうでは結構いいところある奴なんじゃん。
みたいに読んでて思った記憶あるから、なんか罪の意識が目覚めて自殺したみたいな
印象だったな。

スヴィは最初から自殺するつもりで上京したんだよ。
もしドゥーニャが受け入れていれば愛欲に溺れて生きたかもしれないけれどね。

金で買った「婚約者」を慰み者にしたり、ドゥーニャをレイプしようとしたり、
最後の夢に出てきた、自分が陵辱して自殺に追い込んだ幼女をぶん殴ろうとしたり、
ソーニャの弟たちを助けたのだって間接的にドゥーニャに金を握らそうとしただけ。

そもそも「罪の意識で自殺」ってのは日本人の考え方であって、
キリスト教では自殺自体が悪で罪なんだよ。

スヴィは徹頭徹尾嘘つきでイヤな奴。
良い奴とか言ってる人はもっとよく読んだ方がいい。

正直、こんな俺様だけが分かってるみたいな視野のせまい奴にこそ
何が分かるんだという印象も受けるけどね。

「罪の意識で自殺」が日本人というのもあさはかだと思う。
日本人だって自殺を罪と思うときがあれば、ロシア人が逆に思うときもある。
（ちなみにいくら日本人の自殺が増えたといってもロシアのほうが圧倒的に多い）
そもそもキリスト教がどこまで浸透しているか定量が測れないし、
それがドストのテーマのひとつでもあるのに、キリスト教世界ではそれはない
という意見は表面的すぎると思うが。

>>568
で、スヴィが自殺した理由はどこ？

ドストは人によっていろんな解釈が可能なのに、俺のドストと
思っている人が多くてｗすぐに難癖つけたくなるんだよな。分かるよｗ

>「罪の意識で自殺」が日本人というのもあさはかだと思う。

いや、それはあくまで一般論としてだよ。

俺と>>569（567？）との意見の相違は「スヴィはいい人か、否か」「スヴィは罪の意識があったか、否か」だと思う。

で、俺はスヴィはやな奴だと思い、その理由を>>568に三行ほど書いておいた。
さらにいくつか挙げることもできるが、その前に「スヴィが良い人」の根拠を挙げてもらえればうれしいな。

また、「スヴィに罪の意識があったか？」だが、俺はなかったと思う。
分かり易いのは夢の話だろう。

ラスコは罪を犯す前日（≒自分を殺す前日）、殺される馬の夢を見る。
彼はかわいそうな馬にすがりつき、接吻をする。（これはエピローグでソーニャにすがりつく伏線だと思う）
ラスコにはまだ人の心があり、罪の意識があるということだろう。

一方、スヴィも自殺の前に夢を見る。
自分が過去に陵辱して自殺に追い込んだ少女に誘惑され、
「畜生、いまいましい！」そう叫んで腕を振り上げたところで目が覚める。

明らかにラスコの夢との対比で、スヴィには罪の意識がないということだろう。
そもそも少女を陵辱して自殺に追い込み、
「人間だから仕方がない」なんていう男だもの。

スヴィが自殺を決意した理由については、本文中には明記されていなかったと思う。
だから、これこそ人それぞれの解釈があるだろう。

だけれど、明らかに間違った解釈はやっぱり間違っていると思うよ。
「ラスコはロリ美少女！」なんていう人がいたらただの馬鹿だよね。

それと同じ理由で、「スヴィはいい人！」と言う人は、
やっぱり読みが足りないと思うな。

＞スヴィはいい人か、否か

バカバカシイ

絵に描いたような馬鹿が多いのも、昔からのドストスレの特徴。

ここの住人って結構、ドストの登場人物、地でいってるよなｗ

必死になって「俺解釈」を押し付けようとする奴を観察して
ニヤニヤするのもドストの楽しみ方のひとつかもしれない

みなさん！　このバカをごらんになりましたか！！
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ｂｙ　カテリーナ・マルメラードワ

>>576
人の解釈だけ見比べて、自分はなにも言わないの？暗くないそれ？

まじめに頼むけどね。ばかみたいな話で口出ししないでくれよ
特に君と話してるんでもなけりゃ、君がこの世にいるかどうかさえ知りたくもないような場合にはなおさらのことさ

イワンに裏切られた？否、イワンに失望したのだ
やっぱり全ては許されない

というよりイワンが裁判で全部ぶちまけるって決意したから
びびっちゃったんじゃないの

>>578
２ｃｈの場合はそれもあり、つか賢明だと思うよ
正直、人恋しさで集まってると思うもの＞２ｃｈ
そんなスネモノばかりだからケンカにもなりやすい

どうせ話せない、話したとしても誰も信じないってのは確信してたんじゃないかな？
スメちゃんもまた良心の呵責に苦しんだんだな

カラマーゾフは実行者が自殺して、教唆者が生き残る。前々作の悪霊とは正反対ですね。
それとも、分身の一方の自殺はもう一方の破滅と同義なのかな。。

改めて読んでみると、肝心の中巻が読みにくいんだなあ

いきなり出てくるゾシマ長老の懐古パートは説教に近い宗教論ですね
よっぽど宗教かぶれでもない限り、とっつき難く長すぎると感じる上、
後に続く現在進行形のアレクセイ・ドミトリーパートに自然につながっていない

で、ようやくゾシマ長老パートが終わると、ポーランド人将校に絡んで新たな登場人物がワラワラと

ドフトエフスキーが偉大な作家であることは、認める。だがしかし
それほど魅力のある作家ではない。なにせテーマが暗いからだ。

あっそ

カラマーゾフにおける二大サブストーリーであるゾシマ自伝とショタ話は
抜くとずいぶんすっきりする。
しかしこのふたつの話は予定されていた全巻の主人公であるアリョーシャのために
ある話も同様なんだよな。この2つの挿話が抜けたらアリョーシャはもっと
影が薄くなる。
モークロエでのバカ騒ぎは、亀山さんはドストの読者へのサービスとか書いてるけど、
俺もあまり面白くない。あれは朝、ミーチャが逮捕されるというインパクトの
助走にしかすぎないなんて思ったな。

「罪と罰」「カラマーゾフの兄弟」「悪霊」「死の家の記録」　読了
次は「貧しき人々」　かな

あ　「地下室の手記」も読んでた

あれはやばい小説だな

スヴィはドゥーニャという信仰を失ってしまって、生きてる意味が無くなったんだよ

>>540
あのー、小・中学生向けの課題に対する答案みたい扱いなのはやめてみてはいかがでしょうか……。
もっと、感覚的なものに落ち着きます。自殺の原因は、身体・精神両方の面から複数の要因が重なって、とみても間違いではないように思えますが、
佃煮マニアさんの読みははっきり言って明らかに浅薄にして的外れですよ。
（キリスト教についてよく知らないのは了解しました。……ちなみに全集で読んだのでしょうか？　おかしな男の夢、作家の日記などは読みましたか？）

で、>>534さんの問いに対しては、「自殺したかったから自殺した」というのが正答なのでしょう。
大人（おとな）の一人格として、諸作品を深く読み込んでみる体験を経てみて、
そこまで人間存在を不可知なものとして扱ってみる覚悟があっても最早一般的にも大丈夫だと考えます。
つまり、ドストエフスキーブームに乗ってみただけのバカですね、佃煮マニアさんは。ではでは!!!

だらだら長文のくせにおおざっぱで具体的な論述じゃないね。>>540のほうが鋭くて明解。

いえいえ>>540のアーティクルは、間違っていました。つーか、浅薄だし的外れだったかも知れませんね。
皆さん、ごめんなさい。

なんなのこの、佃煮マニアへの対抗心とバレバレの成り済ましは？知的ルサンチマン？

私は>>593的理解の方が文学的で且つより深い人間観を持っているように感じる。
>>540のは現代的で人物の表層しか見れていないのではないかと疑ってしまう。

ドストエフスキー作品の登場人物は根が純粋なのが多い。
それゆえに、その人物を見つめて行くと違った一面を見ることが出来る。
人物に共感し、語られぬ動機といったものを体系的に感じることが不思議と出来てしまうのが
ドストエフスキー作品の魅力の一つであるのだと思う。

注：佃煮さんのことがキライってわけじゃないんだからね！

てか、ねらーってなんでこう余裕がないんだろーねっ！
やっぱり２ｃｈって何かが欠けた世界なんだよな

さんざん煽ったり言い訳振っといて自殺の理由が「自殺したかったから」じゃあまりにもお粗末だな・・・

>>597
そうかなあ。>>540の意見はある意味、便宜上の回答文ともとれるぜ。
それを固定的に発言者が常時信じているかは別のことだということは
ありうると思うんだがな。たとえその人がそう信じてますって言ってもだ。
そういう風に決め付けることこそ表層的じゃない？

>>597
ポリフォニーだろ。体系的に浮き彫りになるっての。それ常識。
で、自殺の理由は？

ま、確かにスヴィ、スタブ、スメルの３Sは、ドスト作品の「謎的人物」
の流れだよね。モームなんかもスメルが自殺する理由はどこにもないって
言っているし。この三人の自殺は確かに理解しにくいところがある。
もう現実の自殺にほとんど近く、自殺した事実だけが重いみたいな
ところあるよね。正直、読んでいるときはそのまま自殺を受け入れて
というか自殺を「鑑賞」して、なぜ自殺したなんて考えなかったな。

>>601 「生きるのが厭になったから」「絶望したから」なんていうのはどう？
このスレ的にはありえないかー　なんというか・・・すげーなぁ

（自分が自殺するとしたら言葉によってその理由なんて表現できないものかもしれません。
わかりませんが、文学的にして哲学的でもある問いですね）

>>600
同意

スヴィドリガイロフのウェルテル的な自殺として

スヴィドリガイロフが彼女に恋し、本当の愛を知る・・・
彼には富も財もあるが、他には何もない。
時間が流れすぎた・・・それにも増して彼自身あまりにも編曲してしまっている。
彼は彼女を渇望するが、彼女の心を手に入れることは難しいと内心悟っている。住む世界が違う・・・
また過去の劣悪な行いをやってきた自分が枷ともなっている。
彼は「叶わぬと分かっているが、せめて私にできることは無いか？」と考える。

まあ、つまらんけれどこういう経過なんかを含めて考えることが出来るから楽しいｗ
結果だけバンッと突きつけられても味気なく感じてしまうのはなぜか・・・

建設的な意見だね。参考になる

イワンがスメルジャコフとの最後の会話で言った言葉
「おまえ（スメルジャコフ）はバカじゃないぜ。今のおまえはまともだ」
「俺（イワン）がおまえ（スメルジャコフ）をコロさなかった理由はただひとつ。
明日、俺にとっておまえが必要になるからだ」


あのイワンからまとも扱いされ、お前が必要だと言われ、スメルジャコフは嬉しくなった。
今日、今この瞬間の幸せな気持ちを忘れないうちに自分は氏んでしまおう
イワンにだけ明かした二人だけの秘密を、明日他の人には言いたくない
イワンの悪い部分を全部背負って、今日のうちに自分は氏んでしまおう
…とスメルジャコフが思っていたとしたら、切ない

>>607
マジレスするとエロス／タナトス的発想からは其れはあり得ない展開。異性同士…でもそれはない
イワンを必然として発狂へと誘おうという罠、謂わば、「復讐」も動機。

でも実は>>607はネタで書いている心算かも知れないが、その解釈も決して完全に間違っている訳ではない。表層意識に近いところでそれもあるよ。
（で、ついでに行間を読むと>>607は今現在リアルで恋をしているのなのな。明らかに片思いだが）

寝床のフョードル・カラマーゾフ

　　　　　　　　　　　　　　　　　　／＾ヾo
　　　　　　　　　　　　　○＝　ﾉ:;☆_;;.ヽ＝＝=○
　　　　　　　　　　　　　‖(⌒（´･ω･`ｎ ‖　 .‖
　　　　　　　　　　　　／（_,,..てっ..,,__　ノ　￣.／i
　　　　　　　　　　 _,.(~￣　　　　　　 ￣￣~ﾍ, | !
　　　　　　　　　(~　,::::::☆:::::::::☆:::::::::::::::.''　　}i |
　　　　　　　　ノ　..:☆::::::::::☆:::::::::::☆::::."　 丿

初ドストエフスキーでカラマーゾフの兄弟を何度も挫折しそうになった。
んでもって罪と罰を借りてきた。これも長いな・・・
この２作品でドストエフスキーのエッセンスに触れたと思ってOK？

もちろんOKさ。君はそのつもりでしか読んでないんだから。

3Sが自殺したのは悪人は罰を受けるべきって作者のメッセージなんじゃね？
物語の展開上はちょっと不自然だと思うんだけど

他者を否定する事は自身を貶める事でもあり、それが積み重なると自滅しか選択肢がなくなるのかもしれませんね。
愛着を持って見れば彼ら３人にもいくばくか正義があるようにも見えますが、常識から見れば悪そのものです。

>>612は黒澤明と話が合いそうだな
なんとなく

罪は罰せねばならないが3Sは他者に悪事の証拠を握られるほど無能じゃないから作者には自殺させるしかなかったってことかなあ
誰かドストエフスキーに3人が何で自殺したのか聞いてくれ

過激な性描写で有名なバタイユは、ある日酒に酔って仲間と一緒にトランプの罰ゲームとしてロシアンルーレットをしたそうです。笑いながら。。
淫蕩も過激になると、より強い刺激を求めて死と隣接するようになってくるんじゃないでしょうか。

まあ、どういう読み方をしようと個人の勝手なんだろうけど
>>615はあまりにも勧善懲悪的な考え方に凝り固まってるんじゃないか？

インタビュアー「どうして３Sは自殺したのですか」
ドストエフスキー「書いてたら勝手に自殺したのです」

とはいうもののスヴィはラスコールニコフの代わりに（対比させるために）
自殺させるため出したキャラみたいな印象は受けたな。

ドストって自分の著書の解説本出してないの？

あれだけ書いている上にまた何か言うのかよ

ドストの借金って罪と罰のあたりは火の車だったようだが死ぬまでに完済できたの？

バタイユって淫蕩の極みな人生を送った人だったのか。
エロティシズムは面白かったし、要所要所に笑いがあったから好きだ。

パリとペテルブルクを誤爆したか

場所はパリでもロシアンルーレットをしたらそこは一瞬にしてペテルブルク化する法則がある

ナチスは両方に進攻したけどな。パリとレニングラード。
ペテルブルクは陥落しなかったけど。

>>602
作家の日記なんかでも自殺問題には結構言及しているし、ドストが自殺にかなり深い関心を持っているのは確かだね
対称的な自殺をした二人の娘の考察なんか面白いよ
自殺だけじゃなく、いろんな社会問題や政治にも深い関心を持っていて
現実に起こるさまざまな事柄に比べたら、芸術作品などとるに足らないみたいなことを言ってる。
ドストエフスキーの小説がどこか奇抜に思えるのは、むしろ現実に忠実であろうとしたからでは？

無神論者は死ぬしかないって事でしょ

なんか北斗の拳みたいだな

>>627
てことはイワンはやっぱりカテリーナの家に伏したまま死ぬってことだな。
しかしスヴィドリは無神「論者」ではないだろ？

イワンに自殺のような演技が出来るとは思えない
ニーチェみたいに狂って見せるんじゃない

佃煮マニアさんは、とっても可愛い女の子です／でしたか？

マジレス希望!!!

きっとかわいい女の子だから

スメルジャコフの自殺については、やはり癲癇病理者でないと理解しにくいのではないかと思う。

癲癇発作のときってどんな感覚なんだろう？
だれか教えて！

＞癲癇発作のときってどんな感覚なんだろう？

自身癲癇もちだったドストが白痴で詳しく書いているではないか！

>>631
自画自賛する病人発見

>>631
写真うpしましょうか？

>>633
てんかんの人は一人見ましたよ。
水に触ると発作が起きるとかで、「発作見たい？」と聞かれてまごまごしてると、水道の水を頭からかぶって、
その瞬間に全身硬直したままガクガク震え出して、「ガアッ！ガアッ！」と喉から絞り出すようなうめき声をあげてました。
発作が始まると喉が詰まって窒息死してしまう人もいるらしいです。怖い病気ですよ。

てんかんってそんな病気なんだ。難儀やなあ。

ttp://www.amazon.co.jp/gp/product/images/4309463371/ref=dp_image_text_0?ie=UTF8&n=465392&s=books

>>636
写真うpおながいします

>>639
http://imepita.jp/20100630/667000
どうぞ〜

可愛い(*´∀｀)

>>640
厚化粧と角度でごまかしてブスがよくやる手ですね。
髪も薄く不健康そうで、とても美人とは言えませんわ。

>>640
これはなかなかレベル高いなw
これぐらいだとスカウトとかよくされるだろ？
モテ体験とか教えて欲しい

文学板で何やってんだ

女が入るとたいていこうなる

>>640
モデルみたいだね！
ドストのファンにこんな美形がいるとは。

>>642
お前キモオタ２ちゃんねらー丸出しのレスだなー？
ふつーに可愛いじゃん（笑

俺は今、このスレから引退します。さようなら。

マジレスするなら



本人のわけないじゃん

どうみても厚化粧の誤魔化ブスを褒めてるやつはよほど回りにブスしかいないんだな〜
まあ自演自画自賛だろうがね

>>649
このレベルの化粧ブスなら巷にいるだろ

>>650>>651
お前よっぽど外出てない＆女と縁ないんだなw
一般レベルより遥かに上だぞ>>640は

どうでもいいがドストエフスキーの話をしてグル−シェンカ

>>652
自演自画自賛すんな、小室哲哉がやせ衰えて女装したみたいな顔しやがって

327:吾輩は名無しである 2010/06/29(火) 00:03:47
佃煮マニアはここで自演自画自賛してる病人だよ

哲学の基本は対話　5の章
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1229354135/

328:（もゝも） 2010/06/29(火) 01:58:31
自演マニアさんはそうとう哀れだなあ
よっぽどひどい現実に直面してるんだろうな

329:吾輩は名無しである 2010/06/29(火) 12:10:31
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/book/1196522666/813

なあ、ドストエフスキーの話をカテリーナ

>>654
必死にデマ流したり自演粘着して貶めてるのはお前か？最低な奴だなお前・・・

>>656
なぜコテつけないの？

まともな意見も書けないし容貌にも劣等感があるからせこいネガキャンするしかないんだろ
惨めな奴

IDみえるよｱｲﾌｫｰﾝから

誰かに賞賛とか擁護のレスが入ると必ず自演って騒ぐ馬鹿がいるんだよな。こういうのってありがち。

佃煮さんの自演は下手すぎる

何の根拠もなしに自演認定するのって名誉毀損で訴えられるらしいね

第三者の意見でスマンとは思うが、各自頭を冷やしてドストエフスキーの話をしまソーニャ

佃煮さんだけじゃないけれど、もうちょっと大人になろ！
角を立てれば人は反発します。そうなってしまったら議論どころじゃ無くなってしまうのが２ｃｈの常です。
だからここでは、未然に予防線を張っておく事や速やかに自ら身を引く事が高潔の証となります。
どうか、どうか後生ですから・・・もう止めて！

自分の気に入らないレスに自演とふっかけたりしつこくコテ叩きするのは荒らしだよ

判断材料は多少人によって違うとしてもこれはガチで可愛い

女の写真一枚で猿のようにいがみあう愚民共

女なら誰でも抱けると言えるような気骨のある男はいないんですかね、へ、へ、へ！

倖田梨紗「へへへ」

ブサイクの自画自賛が笑えるスレですね

>>664
ブスと言われ腹立つだろうがスルーしろ。

それで写真を２ｃｈで見せるんだぜ。まいっちゃうよね。
と急にライ麦のホールデン風。

褒めると自演ってのも醜い発想じゃない？
実際整った容貌してたし
本人の写真かどうかは知らないけど

>>672
>>670読め

他の板で評判が良かった写真の転載でしょ　釣られ過ぎだよ

さあさあドストエフスキーの話だよ！

スヴィドリガイロフはドストの父をモチーフにしてるんだよな

フョードル（・カラマーゾフ）はドストエーフスキーの父親をモチーフにしているのかと思ってもいました

>>676そうなのか
ドスト自身がモデルなのかと思ってた
ロリコンだし

好色で放蕩者のお父さんだったんでしょうかね。
ドストがお父さんに虐待をうけていた可能性もありますね。

>>676-677
スヴィドリガイロフは父のモチーフではないと思う・・・
フョードルについてはそれらしいことが書いてあったけれど。

なんかあまりドストの作品にはドストの父親との確執とかは感じられない。
カラマのフョードルだって、ドスト自身フョードルって名なわけだし、
どっちかというとご本人じゃないの？

ドストのお父さんは領地の農民に殺されました。

息子（＝フョードル・ミハイロビッチ・ドストエーフスキー）の眼前で農奴にフルボッコにされて
父親はくたばりましたよ。
息子（むすこ）は、癲癇の発作が悪化しました。時々、意識を失い泡を吹きますよ。

>>682
もちろん知ってるけど、その事件と息子との関係は別な気がする。
親父が自分に何かした、こういう教育したとかとは。

作家は、『罪と罰』の主人公に深く子としての自分を投影しつつ、
彼を「同じ畑のイチゴ」と呼ぶ好色漢スヴィドリガイロフに父親を二重写しにしていた。

亀山郁夫「ドストエフスキーと59の旅」

なるほど、スヴィはドストの父親とは関係ないということか

スヴィドリガイロフの屋敷をドストの父の領地に重ね合わせてるらしい

>>680
殺されたという意味でやっぱドストの父に一番近いのはフョードルだよな。
スヴィよりも。ただドストの作品全般からあまり父息子の葛藤とかは
特に感じないんだよな。カラマーゾフでも正直あまり感じない。
あまりに普通一般にフョードルはやなオッサンって感じだし。

感じさせないための二枚舌

質問があります
今までにいろいろな文学作品を読んできましたが、ドストエフスキーは読んでません
悪霊を読んでみようと思うのですが、悪霊はドストの作品の中で最も難解だと聞きました
それは哲学や心理学などの知識が無ければまともに読めない、という意味の難解さですか？

>>690別に哲学や心理学の知識は必要ない
ただ、全体の構成が雑なのと
内容に当時の時代背景を反映している部分が多いから
難解と言われるんだと思う

なんでいきなり「難解な悪霊」なのかが謎

> それは哲学や心理学などの知識が無ければまともに読めない、という意味の難解さですか？
全く異なります、安心してくださいね。
文学者、哲学者や心理学者が論文などで権威として引き合いに出しているのがドストエーフスキーですよ。

ただ、難解なのは事実ですので、個人的には初めて読むのでしたら『罪と罰』をお薦めします。
その後としては、『貧しき人々』→『地下室の手記』→『悪霊』→『カラマーゾフ』等々で大丈夫でしょうか??
ではでは。

>>691
私はそういう知識が少ないので、専門用語等が出てくると困ります。
どうやらその心配は無さそうで安心しました。

>>692
テーマ自体は悪霊に興味を持ちました。

では最後に意見をください。
未成年と悪霊の二つから選ぶ場合、どちらが現代的な問題を追及しているのでしょうか？

>>693
はい。これからはドストエフスキーの中心的な作品を一通り読む予定です。
まず最初の一つに、良い読後感があればですけど・・・

なるほど。特に頻繁に名前を聞く罪と罰からですか。
先を急ぐ傾向がありまして、いきなり悪霊に目をつけてしまいました
参考にいたします

読んだことがない割には「ドスト」なんていきなり親しげだなｗ

>>694
>未成年と悪霊の二つから選ぶ場合、どちらが現代的な問題を追及しているのでしょうか？

誰が答えようと……一般的には『悪霊』です!!
『未成年』は異なった意味で難解なのですが当時ロシアの時代背景、社会階級制度などについて、
それなりに詳しく知っていないと読了するのは困難です。
亀山郁夫さんは、『未成年』は50代（！）になってから読んだ方がよいとある著書のなかで勧めていましたよ。
ではでは。

>>696
上のレスで誰かが「ドスト」と言っていたので・・・

>>697
ありがとうございます。
では、ひとまず素直に「罪と罰」から入っていきます。
ファンになれば、理解を深める為の予備知識なども求めながら「悪霊」や「未成年」なども読んでいきます

>>698
ちなみに「ドスト」って言い方は、侮蔑のニュアンスがあるのでご注意を??
おそらく太宰の用いていた造語でもありますが、そのレベルで解釈しているSeigo（文学部国文科）とかが
得意気に使っています。カラ兄、スタさん等の呼び方をする奴も同様ですね・・・。
気分良くなくないです。では！

「ドストエフスキー」を「ドスト」に略すのが太宰の造語とかｗｗｗ
侮蔑のニュアンスなんてお前が１人でそう思ってるだけだろｗｗｗ
そんなんで気分良くないとかどんだけ閉鎖した空間で生きてるんだよｗｗｗ

マクドナルドには「マック」派と「マクド」派があるが、
ドストエフスキーの場合、「ドッス」派は存在せず、「ドスト」派だけである。

貧しき人々なんて読まなくていいだろｗ

なーにが私のかわいい天使さん！だよこのロリコンじじい

アリョーシャが「子供には目がなかった。特に十二歳ぐらいの子がストライクだった」
と書いてあるのを見たときはぎくっとしたなｗ

「ドスト」なんてブームが去った今、…おやÅÅちゅーちゅー… (笑)
まだ読んでいるのは馬鹿者だけで消火ねぇ〜(笑)　藁貸し増すねぇ〜(笑)

>>704さんって本を自分で選び取ることをしないで、ブームに流されて読んでるんだね。

ドストブームは小林秀雄と埴谷雄高が過剰に持ち上げたおかげだよ。

ブームってこれのこと言ってんじゃないの？

http://love6.2ch.net/test/read.cgi/bookall/1187801688/

今度、出版される『悪霊』が50万部売れたら、
　それすっげーぅけるんですけど!！
【文学】新訳ブーム呼ぶ、亀山郁夫氏訳「カラマーゾフの兄弟」100万部突破
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1221289577/

佃煮マニアさんは美人だったなあ

「悪霊」というより「悪乗」

>>702
貧しき人々は異色ですね
虐げられた人々からは、５大長編の匂いを嗅ぎとれます
あの公爵は傑作すぎてかえって笑いを誘うですよ

悪霊って、次はどこの会社から出るんですか？

さあ、日本の会社はほとんど悪霊にとりつかれているからねえ・・

岩波の、江川訳解説読んだらストゥガは自分の親父がモデルと思い切り書いてたぞ
親父も侍従に虐待やエロいことする貧乏田舎地主だったと

で、読んだ感想
若者特有の万能感痛すぎですよ
偉ぶらずに馬鹿にしている周りの一般人と付き合って生きなさいって聞きあきた教訓話
あと、なんだかんだ彼女がいたら幸せ
こんなとこすかね

ホフラコワ夫人

ストゥガってアフリカのサッカー選手か？

>>714
お前が現在幸福なのは分かった

ジャンバルジャンとラスコーリニコフならどっちが好き？

ダルタニアンだな

シャンパンゴールドよりラスタカラーの方がすきです

>>688
お前は何を読んでたんだ？？？
父に対する葛藤はすさまじいだろ
未成年読んでないだろ

というかスヴィドリガイロフなんて誰が読んでもドストの親父が
投影されてるって分かるだろ
気づかない奴がよほど馬鹿なだけで

>>722
はいはいｗｗｗおおげさなやつだなｗ
馬鹿かどうかなんて関係ないだろw
ドストの親父がどんな人間かさえしらない読者だっているんだから。
そんなこともわからず、そういうことを書けるお前こそが馬鹿で、視野が狭いよ

問題はドストの親父が投影されているか否かじゃなくて、
スヴィドリガイロフがいかに悪人であるかじゃないの？

父息子の葛藤ならドストよりツルゲーネフでしょ。

>>721
だから未成年はこけたんじゃね？

>>725
いいや志賀直哉大先生だｗ

ドストのは親子の葛藤って感じはあまりないな。
葛藤ってのは憎んでいるうちにどこか愛しているところとかいろいろあるから。
カラマーゾフ家のフョードルなんて１００％嫌われてるだけだもの。

ドスト作品全体の父親と息子の関係を見れば
ドストの中の父親の存在の大きさが感じられるよね

カラマだけに注目してるやつはカラマブームでドストに入った口かな

>>723
過剰反応が凄い・・・
馬鹿といわれたのがよっぽどムカついたんだな
実際、馬鹿なんだろうけど

スヴィドリガイロフはドストエフスキーの親父と関係ない（キリッ）

なんでラスコーリニコフの親父が早死にしてる設定なのか考えろよ・・・

ドストのテーマは神、悪、良心、宗教などであって、
あまり父息子という感じはしないな。

未成年は失敗作だからねえ・・

てかスビドリは親父かもしれないが、親父と息子の葛藤じゃないと
思うんだよね。ドストの親父ってそもそもドストが１８のときに
死んでいるんだぜ。こういうのは葛藤じゃない。
亀山が「ドストと父殺し」とか書いているけど、何かの本で
亀山はフロイト同様、父親が死んでからそういう本を書くのは
誰にでもできるって書いてたし。

てか感じかたなんて人それぞれだし、それでいいんだよ。
おまえは分かってないって奴はただ独占欲が強いだけ。

考えたらカラマって、下男が小金欲しさに主人殺したってだけだよね。
これがなかったら何もなかったはずなのだ。

スビドリは親父かどうかをあんたがたの何の知識もない頭で１０分ほど考えて
この場で主張されてもなんの参考にもならんのだが？

解説書なりを何冊か読んだ上であらためて熟考してはじめて口に出せよ

>>735
２ちゃんねるに解説書の引用だけしても味気ないし、素朴な感想もありじゃないですか。
それに、ドストエフスキーも、作者自身のもつ背景と作品を比べながら読まれるより、
物語にちりばめられた問題（例えば農奴制や私生児の扱い、幼児虐待など）について考えて欲しくて書いたんだと思いますよ。
いつまでたってもこのスレではそういった問題について語られない様ですが・・・。

>>729
おまえ大審問官スレの>>72だろ。発言の押しつけがましさは相変わらずだな
しかもおまえの文章、大審問官スレの>>95と>>104にそっくりときている
自分でフラグ立てたんだから、いつまでも逃げてないでそろそろ反論しとけよ

>>736
歴史学的な読みって大事だと思うよ。
『未成年』『カラマーゾフ』はそういう知識があると深読みできるかも知れない。
全集で読んだ佃煮マニアさんは、大したもの　サドンデスソースは辛口ですね。

むかし、P子ちゃんというアイドルがいましたが、ついぞ撃沈！　というか、轟沈！！

なんかどんどんくだらないスレになっていくな

わたしは27歳で1男1女の離婚歴1です。長男（7才）の方のおちんちんがまだ剥けていない（？）みたいなので、どうしたものかとても困って迷っています。
お口でやさしくデリケートな部位の包皮を完全にむいてあげた方がよいのでしょうか？　アドバイスをどうぞよろしくお願いします・・・。

デリケートな部位をやさしくお口でお願いいた死増すよ〜(笑)

誤爆にマジレスすんなよ。なんだこの埴輪みたいなばかは？

「白痴」新訳出たのはいいが、どうしてまとめて出さん？
一巻読んで面白かっても二巻がまだ出てない。じゃあ旧訳読むってことになりかねないんだぜ。

新訳はよかったんだあ

よいかどうかは知らんよ。一般論を言っているだけ。

河出の白痴の新版の１巻は翻訳どこまで？
読んでない人のためにネタバレ回避的な質問の仕方すると第何部まで？

四部あるうちのちょうど一部、すなわち日本人の切腹の話のところまでだ。
となると四巻か、ま、売れないだろうなｗ

どの訳が読みやすいとかそういうくだらない形式的な話じゃなくて、もっと物語の核心について議論したら？

>>748
ここは小学校の学級会じゃないし、おまえは先生でもない。
てか、誰も訳の読みやすさの話なんかしてないじゃんｗｗ

>>748
それなら「物語の核心」とやらを作品毎に具体的に答えてくれ。
あなたの返答をきっかけにやんやの議論が起きると思うよ。

じゃあ、イワンの訴えてた
「こんな幼児虐待が起こる世界に神がいるはずがない」について〜。
ゾシマ神父はなにをもって応えたでしょうか？

>>751
設問なのか質問なのかよくわからん
設問なら、そんな回りくどいことをせずに解答を言えばいい
質問なら、「何をもって応えたか？」を問う前に「応えたのか否か？」を問う必要がある

物語の核心って訳者によってイメージが全然変わるから
訳者について語るのも当然

>>751
或る意味奇跡、腐臭でもある。自己の内面の光にこそ真の信仰の拠り所は宿ると伝える。今現在も。

禅問答乙

河出のサイトみたら白痴の二巻って
８月に出るんだな。
訳出しながら発行だと思ってたので
もっとずっと先だと思ってた。
月一ペースで発刊してくれるのなら
ちょうどいいのかも。

マルメラードフほど愛すべきキャラはいないよな。

>>756
全三巻で九月には完結するらしいよ

ああ早く九月になれば

>>757
君にそっくりだものな

スヴィドリガイロフは私の愛人

昨日，貧しきひとびと読了したのですが，次は何を読めば良いでしょうか？
宜しければご指南の程お願いします．

聖教新聞でも読んでろ

魔の山＞ドストエフスキーの全作品

白鯨とかも面白いかも〜

魔の山は挫折した記憶がある

>>762　他に読んだ作品があれば、書いてみてください。

エスパーレスでもないけど、罪と罰、地下室、悪霊、カラマーゾフは
いつかは読破しなくては充分ではないかなあ〜

日本文学の読み込みが間違いなく深くなりもします。

同じロシア文学でゴーゴリのユーモラスな不条理なんかは重たいドストの後にはいいかも。

鼻や外套、とか？
時が満ちたらカミュを読み込んでほしいなー。

カミュの異邦人の主人公ってラスコーリニコフを強くしたみたいだよね
強すぎて感情移入できない
ラスコーリニコフはなんか弱すぎて逆に感情移入できないけど

>>770
カミュの異邦人の主人公ムルソーやカリギュラの人物像は、
明らかにスタヴローギンなどからの影響が大きいと自分は見做していますよ。

フランス人は悪漢に寛大だからなｗ

魔の山と白鯨ってなんでどこでも評価高いんだろ？
話は未成年以下の平坦さだし
人間洞察の深さも感じられない。

てかなんで「魔の山」なわけ「白鯨」なわけ？ｗ

白鯨に出てくる海鮮シチュー屋のくだりを読んでみろよ
定評のある宮崎駿より食べ物の描写がうまい

>>774
すぐ上のレスで比較対象に出てんだろアホ

どういう根拠で比較対象だよ。アホとか何興奮してんだ。

ちょっと話が違うかもしれないが、ドストに一番近い作家は
バルザックだと思うけどな。実際ロシア語訳ドストが出してもいるし
傾倒してたのは間違いない。人物の過去や特徴を描くときの地の文の
のりなんてそっくり。

638 ：吾輩は名無しである ：：2008/03/02(日) 20:06:37
このスレで暴れている人は、「視点の移動」乃至「自由間接話法」って
ものが頭にないのかな？
こういう人はいったい、ヴァージニア・ウルフの『灯台』なんかはどういう
風に読んでいるんだろう？　あれも地の文で視点が三人称視点と一人称(意識の流れ)
が交錯するわけだが。
まさか「視点が定まらないから駄作」(ｗ)とか？
上であがっている『ボヴァリー夫人』、『カラマーゾフの兄弟』、そして
『白鯨』はいずれも自由間接話法によって語りが重層化されているわけだ。

まあ、こんなことはナラトロジーを齧れば猿でもわかることだが、いくら
なんでも「カラマーゾフは三人称だろう」は酷過ぎだわなｗ
正直、お前の小説が読んでみたいよ。アップしてくれ！ｗ

バルザックも借金返すために書いてたもんな。

>>780
握手。今それも言おうかと思ってたの。実際借金ネタ多いよね。このふたりｗ

ドストの内容は（作品にもよるけど）バルザックほど金に執着してないよね。
バルザックはとにかく金、金、金・・・ってイメージ

魔の山を読み切れる人間はドストエフスキーを簡単に読める
ドストエフスキーの読者も魔の山を挫折する事が多い

トーマスマンもドストエフスキー信者だしな

間の山は小説って哲学論議みたいな印象受けてるのでまだ読んでないな
「トニクレ」とか「紅視す」は読んだが哲学書的な表現が多いので、
なんか物語の邪魔に思えた記憶がある。

>>762
すべての西洋文学は聖書の注釈でしかない

>>768 今現在一般に流通し目に出来る旧・新約聖書も歴史学的には形成過程があるよー。あはは

>>768がものすごく迷惑している件

すべての日本文学は日本書紀の注釈でしかない

こういうレスを見ると世の中案外馬鹿が多いもんだと内心ホッとするな

聖書が西洋史に与えた影響と日本書紀が日本史に与えた影響を同等に見積もってるやつがいるとは・・・

ネタだろ

元ネタはホワイトヘッドだっけ

>>791
そうでもないぜ・・

ま、日本という国が天皇というものと切っても切れない国であるという
観点からすると、そりゃ聖書と西洋の関係と同密度ではないが、類似点が
あるのは事実だな。
ま、西洋文学のすべてが聖書の注釈というのも過剰な表現だと思うがな。

というより文面まともに受け取る奴が、結構文学を読んだという輩にも
多いのにいつも俺は驚いてしまう。

罪と罰を読んだ後はコーランがおすすめ
とくに井筒俊彦の超訳はいろいろと開眼させてくれる

「コーラン」ちゃいまっせ「クルアーン」でっせ。

歴史学的成立過程云々と言った奴は誰だっけ？

名無し真間一

>>762です．皆様，沢山のレスどうもありがとうございます．

>>767
お恥ずかしいながら，他の著作はまだ読んでおりません．
地下室（新潮）とカラマーゾフ上（岩波）は手元にあります．
日本文学の読み込みが深くなるとのご指摘，よく心得ておきます．

変なやつ

みんな読まずに読書感想のネタばっかり探していることがわかった。
そんなもんかな

亀山のカラマー続編を空想する　を読みました
う〜ん・・・と思わずうなってしまいました。
さすがと言うしかないですね

>>804
どうさすがなのかな〜　あはは
リーザがイワンの子を孕み
アレクセイにとっての最大の試練になるってあったような

それって、そんなにたいしたことない出来事だし、
イワンは当時の医学の限界と可能性からすれば再起不能の……ような気がするなあ

人間だもの! では

実は第二部など三味線だった！

>>806　それはないでしょー。冒頭の聖書からの引用している部分の意味が
亀山先輩はよくはとらえなかったのかもしらんにしても　ふむ。

>>788
あ、ごめん
　わざとじゃないです
　　識域下ではどうかわからんというか
深遠なる意味あるんでしょうかね　では。

>>807
なぜそう言いきれる？（鼻高くあげて）

>>809
「一粒の麦もし地に落ちて死なずば、ただ一つにてあらん、死なば多くの実を結ぶべし」でしたっけか
自分の読みではカラマーゾフ第1部だけでは「一粒の麦」って何？を指すのか判然としないし、
「カラマーゾフ万歳！」の結末が暗喩として「多くの実」を指すと受け取るにどうも無理があります。
（13年後の第2の小説（第2部）の方が重要と作品中にもありますしね）
それにしてもそのおはな引っ張って差し上げましょうか？　では!

>>810
俺の鼻引っ張るならおまえは最後近々破滅するってことだなｗ

>>811　悪霊からのパロディでしたよ〜!って、主人公破滅してますが！　自殺はたいした出来事ではないけどね

魔の山は時代遅れもいいとこだなｗ
ドストエフスキーよりも難しいと言えば難しいが
読む意味がそれ程あるとは思えないな

魔の山・・・隔離病棟でえんえん哲学議論という設定はありがちですが引き込まれましたよ。

魔の山はドストのようなストーリー展開を期待してる人にはつまんないだろうね。
でも内容としてはファウストに引けを取らないような哲学的な内容だよ。

ドストエフスキーはよくできた箱庭だけど（箱庭だから）、
やっぱり息苦しいよ。


日本人は本質的にマゾなのか・・

ファウスト＝魔の山＞ドストエフスキーの作品って事か

不等号とか使うのは文学板住人としてどうなの…？

>>818　形式論理学の記号等ですか？　Dixiや弁証法やQ.E.D.を知っていてもなんとなく大丈夫ではー!
∫（インテグラル）、ΔT、次元解析、
P*（スター）、エントロピー、E=MC^2、波動方程式とかでもまー何でもありでしょ〜
で、Dixi!

>>815
哲学的内容を読みたいなら哲学書を読むよ

ところが哲学的内容を表現したい時には
小説という手法を使わないと
うまく表現できない場合がある

うまく表現してる哲学書を読めばいいじゃない

天は二物を与えずということわざがあってな

禅問答的な言い方はやめい、肯定か否定か分からなくなる。

そんなお前は門前ばらいだ〜全問正解せいやばかー

悶絶性感

やっぱID出ない板は論争やりにくいね。

ただ「魔の山」が「こんなもん小説じゃなくて哲学でやれ」とか
「小説的興味が薄い」と言われているのも事実だろ。
対して「魔の山の小説としての味わいが分からないかなあ」とか
「小説っていろいろな形があっていいんだよ」とかの意見もあるだろうけど。
ドストのどこに魅力感じるかで魔の山への好悪も分かれるだろうな。
ドストの強引なまでのドラマ性が好きな人ならアウトって気がする。

何となくの印象で申し訳ないです。音楽ではモーツァルト、文学ではドストエーフスキィ、ゲーテ、ダンテ等高く評価して仕舞うと、
ブラームスやトーマン・マンの作品は何だか、目を通しても余り愉快な気がしないかもというのは、
或る程度、本音なんですよねー。
付き合い上では、村上春樹や森鴎外、西野カナや宇多田ヒカルも楽しみますが。あはは

付き合い上、旧訳・新訳聖書も楽しみます。
ベートーベンやトルストイは少しそのよさがわかりません。では!

光文社が新訳聖書を出したとは知らなかったな

新訳が出たんでサルトルの嘔吐を読んでるんだが
地下室の手記と同じ臭いがする・・・

地下室の手記は面白いけど
外で持ち運んで読むのはどうかと悩む

部屋に閉じこもって読まないと臨場感がね

サルトルの「嘔吐」吐き気をまちつづけ、嘔吐によって初めて生の実存を知る奇妙な男の話はなかなか面白かったですねえ。
一方ドストの「地下室の手記」の、２２が４、というくだらない事をえんえん罵倒し続ける男も奇妙でしたが。

数年前の改訂で『地下室の手記』、リーザに対して主人公が
「生命（いのち）がさ」→「人間一人の生命（いのち）がさ」に
翻訳が変更されていたのに気が付いたのは、自分だけでもあるまい、と？

ニュアンスや意味合いとしては前者の方が好みです……。

へ、へ、へ！そりゃあそうでしょうな！

罪と罰のラスコと地下室の住人は兄弟分みたいなもんらしいね。
屋根裏に入れずに地下室に直行した人生な俺。

で、君がユーカリの木に登るのはどういうわけですか

9月9日　『悪霊』（１） ドストエフスキー/亀山郁夫訳　 光文社古典新訳文庫

また誤訳だらけの本が出そうだな。
ところで望月の白痴は結構評判がいいようだが

>>828
お前が魔の山の哲学についてこれなくて、物語も否定してるんだろ
魔の山は物語もおもしろいぞ
お前は哲学が理解できなくて、それを物語がつまらないっていう言い訳で逃げ出してるんだろ

面白くないよ。話は平坦で
主人公ニートだし

逃げ出すも何もなんでも読まなければいけない義務なんてない

主人公がくずなのはドストエフスキーだなｗ

843＝エンタメ好き

>>845
そんなに楽しそうに共感しなくてもいいじゃないか

ドストエフスキーは学生向けの小説だからな

未だにバリバリの現役の小説だよね。

東野読んでる日本人＞＞＞＞＞＞＞＞ドストエフスキー読んでる日本人

は、は、は！

東野幸治って人気なの

俺もカントを読んでみたいんだけどどれから読めばいいの

>>853
普通には三大批判書読みこなせばいいんじゃね。あっは!
『純粋理性批判』→『実践理性批判』→『判断力批判』。ぁぅぁぅ。

人間だもの

俺もキェルケゴールを読んでみたいんだけどどれから読めばいいのよのまなくてもいいのよ

河出文庫の白痴の２巻もう買ったひとおる？
第三編の７章の終わりまで、つまりアグラーヤが笑ってるところで
２巻の終わりで合ってる?

>>853
反時代的考察が読みやすくてお勧め

>>852
人気あるみたいだな
映画化もよくされてる

>>854
>>857
まじサンクス。このスレで聞いてよかった

ドストヲタはドスト以外の作品は読まないってのは
都市伝説だったのか

219 ：吾輩は名無しである：2010/08/05(木) 18:57:41
>>187
＞ツルゲーネフの評価は右肩下がりだね

そうでもないのじゃないか、あのナボコフが「ロシア文学講義」の中で、
ツルゲーネフの散文の趣味の良さ、音楽性を絶賛している。
ナボコフがけなしているのはむしろドスト氏の方。
陳腐で感傷的で大げさな文章らしい。
これはロシア語で読んだ結果だから、翻訳で読む我々には分からない。

ドストエフスキー嫌いの中でも有名なのがナボコフ
ナボコフの『ロリータ』は、若い女、少女に執着する人間を馬鹿にして書いた作品
執筆時にはドストエフスキーのことも頭に思い浮かんでいたであろうと思われる

ドストエフスキーは陳腐かｗ

作家が、ドストエフスキーのことを嫌う、というのは判るんだよ

ミーチャ裁判の裁判長の

＞痔のわるそうな顔をし、

で、どんな顔だよ！
とﾜﾛﾃしまたわ

　　　　　＿人人人人人人人人人人人人人人人＿
　　　　　＞　　　　　わりとどうでもいい！！！ 　＜
　　　　　￣^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^^Ｙ^￣

　　　　　　　　　　　　　　　ヘ(^o^)ヘ　
　　　　　　　　　　　　　　　　　 |∧　　　
　　　　　　　

ドストエフスキーは、文学を描写するのにロシア語は向いていないと著書で言ってましたよね。
それを意識して表現が大げさになるんでしょうか。

ドイツ（語圏）人も日本人も似たようなこと言ってる気がする

今更、既出すぎるだろう話題だけど
カラマーゾフの登場人物で誰が好きで誰が嫌い？

自分は好きなのがドミートリイとカテリーナと、わりとフョードル
好きでないのがイワン、この人だけケタクソ悪い

読み終わったばっかなので浮かれいる

イワンが嫌いだと、ドストエフスキーは辛く感じると思うんですけど…

マカールさんが好きだな
今読んでる罪と罰ではラズミーヒンがいいね。あれは愛すべき友だよ

>>869
自分もミーチャとカーチャが好き。この二人は結ばれるべきだと思う。
イワンがリーザに手を出したことがばれてカーチャはミーチャの元に走ると妄想している。
イワンは本当にむかつくわ偽善者の変態氏ねって感じ。

イワンはスメルジャコフに「俺、おまえの要望どおりちょっといなくなるわ
そのあいだに親父殺していいよ」みたいな態度とったくせに、
事件後スメルジャコフに「おまえおれをはめたな！」みたいに詰め寄るのは
めちゃめちゃ卑怯だよね。

やっぱりイワンがそそのかしたんですよねえ。
でも、人でなしで小理屈ばかりこねるイワンが私は一番好きです＾＾
農夫を殺して発狂するあたりは最高なんですよ。

そそのかしたつうより、スメルジャコフの殺人計画を黙認した。
まあスメの計画自体、イワンの哲学に感化されたものなのかもしれないけど。
そこらはどこまで詳しく書いてあったか忘れたな。
ただ黙認したことを自分でぼんやりとしたか気づいてなかったのは、
卑怯というよりバカに見えたなｗあるいは作者の都合つっかｗ

×　ぼんやりとしたか
○　ぼんやりとしか

その辺のしらばっくれ方はお父さん似だよね
頭はいいか知らんけど卑怯なやつだね

イワンはそういう小市民的な愚かさがあるからこそ人気高いんじゃないか
スタヴローギンなんかは意識が明晰すぎて、最期の手紙を読むまで親しみが湧かなかった

スメルジャコフが自殺したのを聞いたイワンは、何かしらの責任というか罪悪感を抱いたのかな
誰にも祝福されないし惜しまれないのが哀れだけど、しょうがないっちゃしょうがないか

あのさ、キリーロフとシャートフがスタヴローギンに思想的に作り出された
ってのは悪霊のどのへんの場面だっけか？
誰かわかる人ヘルプ。悪霊長すぎて探し当てられず困ってる

>>879
第二部　第一章　７
シャートフとスタヴローギンの会話中
「あなたはぼくの心に神と祖国を植え付けたとちょうど同じ時期に、
いや、同じ時期どころか、もしかしたら同じ日に、その不幸な男
あの偏執狂のキリーロフの心に毒を盛っていた」

確かキリーロフからの直接的な言及は無かったと思う
というか早朝から何を探してるんだw

おお880よ！ありがとう！ありがとう！僕は君を愛している！

いや無神論者たちの関係が気になっての

悪霊は人物関係がややこしいね。そもそもメイン四人はどういう経緯の知り合いなんだ

悪霊ややこしいよね。読んでる間はスタヴローギンよりピョートルのほうが
主人公っぽいし。なんで二人必要なのかわからないし、
スタブロー銀もあまりロリコンっぽいイメージないのにロリに手出すし。
書き手が誰だか分からないし。
人によっては失敗作という人がいるのも分かる。

はい次、擁護側の反駁どうぞ
　↓

ロリコンっぽいイメージってなんだ。現代日本でのオタみたいなのを想像してるの？

>>882
スタヴローギン→キリーロフとシャートフの思想形成に影響
ピョートルとスタヴローギンは二人でひとつかと
そしてこの二人はワルワーラとステパン氏の産物

スタヴとピョートルは親戚のようなもん
シャートフはワルワーラ家（ステパン家？）の下男の息子
なのでステパンの教育を受けている。
ここまでの関係は分かるんだがシャートフとキリーロフってスタヴローギンやレビャートキンの紹介で知り合ったのかな？

悪霊って田舎町の話だから相関図濃いよね

>>887
いやそれが正に偉大なる880がページを述べた箇所で、
スタヴローギンがキリーロフとシャートフの思想を形成してるのよ
そういった意味である意味ではニヒリストスタヴローギンが
無神論者キリーロフとシャートフを生産してるわけで

てかこの集まりってのが今一ぴんとこないんだよな。
何をする団体なんですか。

>>889
ロシア征服じゃよ

ピョートルがイワン王子とか言ってたのは、一種のたとえですよね？
それとも本気で、古い神話の英雄を中心とした宗教国家を築こうとしてたんでしょうか。

全共闘みたいなもんかｗ

悪霊の奴らはテロ集団としてあまりにもショボすぎ

会議の茶番具合には笑ったなぁ。ピョートルはもうちょいマシなの見つけて来いよ
まあ当の本人も詰めが甘すぎる上、スタヴローギンがいなきゃ何もできないような奴なんだが

そんなことより、悪霊の新訳ってもう出たの？

いらんだろ

ここ見てるような奴は買わないだろ

みんなもちろんロシア原語で読んでるよね？

だいたいさ、ドスト自身が右寄りであってさ
（てんかんもちの人は新しいものに興味示さない）
あまり革新派のこと内情とか心構えとかはっきり
分かってない、つかんでなかったと思うんだよな。
だから「悪霊」の秘密結社集団は、形だけの革命派
というもの以上にならなかったんだと思う。

確か去年の夏にも原語厨出たよなｗ
風物詩なのか？

大学の時授業で選択できたのは英語、フランス語、ドイツ語のみっつでしたが
ロシア語って学校で学べるものなんですか？それとも独学？

俺の大学ではロシア語あったけどな。
俺は選択しなかったけど。
まあ基本的な文法はNHKの講座でも習得できるっしょ

ロシア語はまずあの文字でアレルギー起こす人が多そう
ところでニコで悪霊のドラマ見たんだけど、これ字幕版売ってないの？

とりあえず、カラマーゾフの兄弟の上巻だけ読み終えました。
ぜんぜん面白くなく、なんとか最後までページを繰ったという感じです
あれが面白いって言う人達は、いったい何が面白いんでしょうか？

登場人物たちは、実在感というか、息遣いが全く感じられず、抽象的な
神学論争ばかり繰り返しています。
ドストの特徴とも言えるが、セリフが長すぎ、生身の人間のセリフとは思えない。
ただドスト氏が普段頭の中で考えていることを、登場人物の台詞として
とめども無く書き綴っているだけのような印象を受けます。

地下室の手記では、とても生々しい一人の人間の独白として、えらい迫力で
鬼気迫る面白さがあったと思うんですが。

実在感ないとか言ってたらほとんどの本が読めないわ
頭固いな

>>899
ドストがなんで銃殺されそうになったと思ってるんだ

>>904
あの長台詞が楽しめないならドストは合わないと思う

訳者の下手さもあるんじゃないのか？
長文で二重否定とかばっかりだし

訳者が下手ってのはあるかもしれない
例えば、アレクセイという名前をアリョーシャとかアリョーシカとか別の
呼び方で書いて、わざわざ
（アレクセイの俗称。アリョーシャよりも更に卑近な感じ）
などと注釈を付けてる
ロシア語のニュアンスなんて理解できる人はほとんど居ないんだから
もうアレクセイで全て統一しとけばいいんじゃないか

そこは慣れだろ
呼び方統一したら登場人物同士の関係性や距離感、気分の波が伝わらない

てか>>904や>>909はいかにも無理してドスト読んだってのが見えるわ

悪霊の亀訳はぺトルーシャ→ピョートルに統一されてた

>>910
９０４だけど、いかにも俺は無理して読んだよ
でもそれは結果論。名作と言われるからには面白いんだろうなって期待して
読んだだけ。
むしろ、そういう人の方が多いんじゃないかな
そういうドスト初心者を辟易させるような訳し方はどうかなって思うな

訳者は小学校の先生じゃねーぞ

俺、ロシア語でドストがスキなく読めても、２ｃｈにそんなことわざわざ書かんわ

ドストエフスキー読んだけどつまんね、って言う奴がいても全然驚かないよ。俺は。

ドストはアクが強いから「大好き」と「大嫌い」に分かれるように思う。
自分は「大好き」だけど、「大嫌い」な奴がいたからって無理に面白さを伝えようとは思わないなあ。

アレクセイ、アレクセイっち、アレクセイちゃんとかわけて訳せばいいのに・・・

時代も文化も宗教も何もかも違う上にロシア語分からず訳されたものを読んどいてアレコレほざくな
ほとんどなにも理解できやしねーだろ

ロシアの友人が東海道中膝栗毛を突き出して「つまらん」と訴えています。
あなたならどうしますか？

A）それは無茶だから変わりにと言って、ﾄﾞﾗｺﾞﾝﾎﾞｰﾙを渡す
→ﾁｪﾌﾞﾗ-ｼｭｶのDVDで満足しましょう
B）東海道ってな、国道1号なんだぜと言いながら、江戸関連資料を渡す
→図書館に行ってドスト関連資料をあさりましょう

実はドストエフスキー読んだ事なくて、とりあえずカラマーゾフの兄弟を
読みたいんだけど、どの版を読むのが理想なんだろう？やはり新潮文庫が無難？
それとも光文社の古典文庫？ドスト初心者でも投げ出さず読めそうなレーベルが
あれば、ご教授願いたい。

初心者なら亀山。おれは「カラマー続編を考える」しか読んだことないけど

>>921
てか今は新潮と光文しか流通してないんだね。岩波とか他にも出てると思ってた。
光文の亀山訳は誤訳が多いと聞いたんだけど、どうなんだろう？問題なし？

悪霊の印象が薄かったのでよみかえしてみたのだが・・・やっぱりいまいちだった。
同時期に読んだドリアングレイのせいだな。ワイルドって天才だわ。

>>922
岩波の米川訳も流通してるよ。
どの訳で読んでも駄目な人は駄目なんだから気にせず読め。

>>924
＞ どの訳で読んでも駄目な人は駄目なんだから気にせず読め。
ごもっともだが、君のオススメ訳を教えてくれたら嬉しい。
優柔不断ですまんな。＾＾;

>>923
悪霊は例のスタヴの告白がはねられたのもあるんだけど、それがなくても
なんかゴチャゴチャした印象なのは変わらなかったと思うほどゴチャゴチャしている。
ま、ドリアングレイはきわめて分かりやすいからな。なんか短編を
警句とか入れて無理に引き伸ばした感じあるし。

悪霊ってあまり革命一派の理念がよく描けてない感じがする。
なんか、仲間うちで粛清が行われるという事象のほうがまずありきって感じ。
殺人好きだよね。ドストｗ

悪霊　離れの便所で少女が自殺
冗談　叔母さんがウンコ

カラマーゾフ訳はどれがいいかスレで議論があったときは米川（だっけ？）の
訳がすごい評判良かったな。
それで古本屋で買ってきて読んでみたが、実際読みやすかった。
しかしそれ以降読むときはずっと新潮文庫だ。
新潮も十分読みやすいし面白いよ。
文庫本の方が楽だし、ドストは訳者に恵まれてるから新潮も岩波も読みづらいってことは無い
安心して買え。

>>929
ありがとう。とりあえず新潮の上巻だけ買って、良かったら中下、ダメなら他の版を買って見るわ。

>>930
他の買ったらもっとダメだったりしてなｗ

カラマーゾフの訳が一番いいのは小沼のだよ

別に新潮の社員じゃないが、総じて新潮は、訳、活字や装丁の体裁とか
作品の選抜もセンスが一番いいと思うな。
岩波は、硬派すぎて、そっちから上がって来いみたいな感じだし、
光文社は向こうから下がりすぎで、ちょっと変なもの混じってる感じだし。

約によってそんなに作品の印象が変わって見えたりするものなんですかねえ。
訳者はあくまでもオリジナルに忠実に、足し引きする事なく訳すものだと思いますが・・
ちなみに私は新潮のドストエフスキー全集を読みましたが。読みやすかったです。

カラマぐらいの長編になれば、訳の読みやすさに新潮になるのは当然だろｗ

新潮だけに慎重ってか

>>935-936
自演でした。

俺、935で936は他人だけど、935でｗ入れているんだから当然
新潮と慎重はかけてたわけで。しかし
訳の読みやすさで新潮になる
のほうがよかったなｗ

てゆうかだな、ドストだってアリョーシカとかアリョーシャとかアレクセイとか
色々使ってるがな、あれは意味ある相違だと思わねばならん。
それを無視して読みやすさ重視で同じにしてしまうなど言語道断。

あと亀山はやめとけ　正統派から散々な扱いでな、
もれは詳しくは知らんがな、解る人の意見を聞いて亀山はやめといてる

>>939
ロシアではどういう意味で名前の使い分けをしてるの？
素朴に知りたい

>>941
日本と一緒だよ。正雄だったら、正雄、まさくん、まーくん、まさちゃん、まー公、
と全然ニュアンス違うだろ。

なんか亀山でドスト読んだら、ドストに限らず光文社の新訳しか読めない脳みそになる悪寒・・・

>>941
いやそういう意味ではなくてだな、ドストがあえて「アリョーシャ」を使うからには
ドストがその呼び方を使う何か意味があり、「アリョーシカ」を使うなら
また別の意味があると考えるべき、ってことだよ
呼び方を変えることでドストが何か意味を埋めてるはずだってのが俺の仮説だ

>>943
外語大のトップだっけか　それにしても彼はすごい叩かれようだからな

>>945
正直、嫉妬もあるだろうし、商業的な妨害もあるかと思う。

何だかんだで米川訳がいちばん読み易い気がする
文章にリズムがあるというか

俺、集英社の世界文学全集版でも読んだけど、読みにくいことなかったよ。
あまり読みやすくするにも限界があって、読みやすくなったぶん、
何かが失われていたりしたらいやだな。

カラマも江川訳がいい。ただ文庫では出ていない。

光文社から入っていくのもアリだと思うけど、
光文社のカラマだけはいただけない。
最終巻がほとんど全部解説じゃないか。

初心者が自由に解釈して余韻にひたる前に
研究者の権威の力で洗脳してカラマはこういうもんだと
固定観念を刷り込んでるようでむなくそわるい。

ドストエフスキーってさ、ネトウヨと同じようなレベルだよね。
ロシア国家マンセー、ユダヤ人は差別。
こんな作家の人間性を評価してる奴の気がしれない。

悲しいかな誰も人間性なんて評価してないと思うよ

『貧しき人びと』をいま読んでいるんだけど、ドストは『外套』の結末を批判しているね。

>>953
おやはやｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗさて果てｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>951
たしかにドストエフスキーが引用して言及する作家はロシア作家に限られてますね。
ロシア、ロシア、ロシア、どこまでもロシアの人、もの、文化、政治を語ってます。
ロシアでは戦時中の日本並みの言論統制があったのかと疑うほどです。

宗教までロシア正教マンセーですな。
まるでローマでなくてロシアが正統であるかのように。

ドストはディケンズの敬愛者なんだが・・・

>>957
ええ〜!
それは新発見
ディケンズって未読

>>951
ドスト作品大好きだけど作家本人は
職場や二親等以内には絶対いて欲しくないｗ

ああ、おれもディケンズは読んだことないや。

ディケンズは都合のいい偶然とかが多いらしいからなんか読む気が線

多いらしいというか、ほとんど全部ご都合ENDだよｗ
まあでも人間性を見ろよ、面白いから。

ドストエフスキーが獄中で読んでいたのは
デイヴィッドコパフィールドとピクウィッククラブだけだったらしい

個人的にはリトルドリットが地下室の手記のモチーフになった説を支持したい。

>>962
「デイヴィッドコパフィールド」はモームが「カラマ」とあわせて
世界の十大小説に選んでいて、その紹介は読んだが、なんか歯切れが
悪い感じした。
ま、ドストも偶然展開多いけどね。（さすがにそれをENDで使わないが）

『虐げられた人々』なんて、もろディケンズではないですか

あと、バルザックも似てるよね。
バルザックだけだな。ドストよりパワーが上と思える小説家

「子供」の扱いに関しては、バルザックよりディケンズに似ていると思う。

なんぼ言われてもディケンズは読む汽船ｗ

えっ！　自分の中ではドストエーフスキィーが獄中で一番熱心に読み耽っていたのは聖書なのですが……。

ディケンズ読むなら先にムージルの「特性のない男」読むな。あのわけわかんないクソ長い小説。

この前、特性のない男読もうとして、最初の交通事故のところで寝てしまったなｗ

ぐだぐだ言ってないで二都物語を買ってこい！

『二都物語』で英仏のおばちゃんが対決するところは、バルザックっぽいと思った。
(ドストと関係なくてすまん)

買わんよ。図書館にあるもん

ディケンズは一通り読んでますが、「大いなる遺産」がいいと思います。
完成度はディケンズ作の中では最も高く、ミステリー的な要素があるので結構楽しめます。

白痴とか読むよりはディケンズの方が面白いと思うけどな。

カラマ悪霊ならともかく。

バルザック、ディケンズ、ドストエフスキーの共通点

どこか漫画っぽい（特にキャラの個性）

白痴は女性陣がなぁ…
アグラーヤよりカーチャやリーザのほうがまだ人間味がある。

アグラーヤはなんかおとぎ話の王子様みたいに役割だけで
個性があんまり感じられない。

それ言っちゃあ、ナスターシャも説明不足だと思う。

ディケンズか〜。読もうかな。特性のない男は読みましたけどね。
可能性感覚という特殊能力で、法則をたばねる大法則をつきとめる数学好きな男の話でした。

ドゥーニャたん登場のあたりからラズーミヒンが糞うざくなってくるな
特に母娘の手を思い切り握るとことかアホか氏ね

ラズかわいいじゃんｗもう夢中になっちゃってｗ

>>980
途中から何様？って感じだよね
デューニャといちゃつく展開に怒りがピーク

おまえらアニオタかよ

○○たんとかきもいんだけど

ロリコンの書いた本だから仕方ない

これは一本とられましたな

兄が殺人者でも友情も愛情も捨てない夫なんて
ドゥーニャには理想的な伴侶だと思う。

スヴィドリガイロフのことか

スヴィドリガイロフとラズミーヒンは
強固な意志の力をもち、熱烈にドゥーニャを愛する点で同じだけど
向いてる方が気持ちいいくらい間逆だなｗ

江川卓の「カラマーゾフの謎解き」という本を見つけましたよ。
解説書というのはあまり読んだことがないのですが、読んでみるとこれが面白い！！
よく研究してあるものだと思いました。これでカラマーゾフのカルトクイズにも答えられそうです。

>>990
アリョーシャやスメルジャコフが所謂変質者扱いされているのには違和感を覚えた自分です。
ところで、謎解き罪と罰も面白いよー。

面白いが、カラマと悪霊を読んでないと
ピンとこない部分も多々ある・・

アマイモンダぐらいまでは許せるけど、
なんか無理矢理な名前が多かったな
無理して日本名にしなくていいよ

９月に亀山悪霊が出ますな。

また装丁詐欺するのか・・・

何をどう騙されるんだよｗ