「物語」「批評」「うめき」「はじらい」

新スレなんだＯＮＥ！

前スレ
「物語」「批評」「うめき」　Part 2
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1112959091/l50

いいかげんに２

>>1
あんた、幾つハンドルネーム持ってるの？

パンチラを文学的に語ってファルロス満々を呼（４）ぶ儀式

火事泥棒→火事場泥棒

833 名前：Ｃ ◆7sqafLs07s 投稿日：2005/04/24(日) 04:59:45
　私は私といふものを手中で演技させてきたのだ。

『折れ蘆』の主人公である豊岡慶子はこう語る。慶子は人生の演技者である。
そして同時に、演技させる者、いわば演出者でもある。
小林秀雄の言葉を借りるなら、すべての創造者の中には批評家がいる、
つまり「創造」と呼べるほど優れた演技をする者の「中」には同時に演出者も存在するのだ。
慶子は優れた演技者なのである。

慶子の悲劇は、彼女の演技を直に見聞きする立場にある友人や家族たちが
彼女の演技を演技と認識していないところにある。
慶子の態度を偽りのものだとは思わず、尊敬したり好意を感じたりしてしまう。
そんな人々を慶子は軽蔑し、しかし完全に離れてしまうことも出来ないのだ。
４０年を費やして磨かれてきた彼女の演技はあまりにも巧みで「私といふもの」を隠してしまう。
いや「私といふもの」という突き放した表現からわかるように、
彼女には確固とした「私」が無いのだ。

834 名前：Ｃ ◆7sqafLs07s 投稿日：2005/04/24(日) 05:00:54
たとえば彼女は異性に対し距離感を抱いている。興味がないのではなく、

　さうした事を考へるのは、私の精神をくたくたに疲れさせた。

身近な「異性」である弟の身体にすら

　弟とすれ違ふ時の、革臭い匂ひが、私には異臭に思へた。

では同性愛の傾向があるのかといえば、
女学校の英語教師である自分が、化粧をせず短髪で黒ぶちの太いロイド眼鏡をかけるという容姿のために

　私を見る同性の眼が、何とも云へない、光りをもつて、私に反射作用をもたらせてゐる。

と女生徒たちに恋情のようなものを抱かせていることも認識しているのだが、そんな女生徒たちのことは

　可愛らしいものとは思つてゐたが、一人として好きではなかつた。

つまりこれもまた「演技」なのであって

　女生徒達に共通の甘い秘密を、私が主役になつて受持つてゐる

ということなのだ。

女として生きることを躊躇い、かといって男の気持ちにもなれず、大人びた女生徒に迫られると

　男の気持ちになつてみようと思つたが、女の私の意識が邪魔をして

男に「なりきれない」ことを悟るのである。

　

835 名前：Ｃ ◆7sqafLs07s 投稿日：2005/04/24(日) 05:09:13
よく誤解されているが、演技とは「なりきる」ことではなく「それらしさ」を生み出すことだ。
北島マヤの言うことを信じてはいけないのである。表現としての演技はrealではなくrealityを求める。
演技者Ａの体を媒体に役Ｂが「憑依」することによってＡでもなくＢでもない舞台上のＣが生じる。
それは演技者Ａを個人的に知る者にとっても未知の存在であり、また舞台の上だけにあるrealityだ。
そうであるからこそＡを知る者に対しても気恥ずかしさではなく感動を与えることが出来るのだ。
Ａがそのまま舞台の上に立っているreal、もしくはＡがrealなＢとして舞台の上に立っている、
そのどちらの状況もＡという個人を知る者にしてみれば気恥ずかしい状態だ。
しかしＡでもなくＢをも感じさせないＣが舞台の上に立った時、その気恥ずかしさは払拭される。
だから「なりきれない」慶子は正しく「表現者」なのである。たとえ彼女の書いた小説が
「ひどく幻想的なもので、古代の女性を理想化したやうな、面白くもない作品」だったとしても。
しかし彼女の「舞台」は日常生活であり「鑑賞者」にはその自覚が無い。
ここにも彼女の悲劇はある。小説ではなく、芝居を選んでいれば彼女は成功しただろう。
実際、彼女は周囲の人々に「演技」を見抜かれないのだ。それが『人間失格』の葉蔵とは違うところだ。
ただし病弱な彼女には実際的には不可能に近いことであって、そうして「宿命」は否応無しに結末を導く。
「私らしさ」と「私」との間隙に慶子は追いやられてゆくのだ。
葉蔵が他者の指摘によって追い詰められるのとは異なって、
慶子はその手で「私といふもの」を自らにつきつけてしまうのである。

彼女はたとえばジェンダーとしての「男／女」のどちらに立つことも出来ず、
後に述べるが国や歴史を信じることも否定することも出来ず、
人間関係を構築することも瓦解させることも出来ずに
ただただその間隙に嵌ってゆくのである。アリジゴクのいないアリジゴクの巣で延々ともがき続ける。
その間隙、彼女の言葉で言うなら「中間色」であることが彼女にバランスを保たせ、またその均衡を強制する。

演技の余韻と愉悦から醒め、ひとりの演出家としてその「宿業」に気づいた時、
アリジゴクのいない巣に落ちたアリは、自らを噛み殺す他に「生きる道」がないことを知る。

　　　

>>10->>13はCの無言の抗議

いや、かまってもらいたくて必死に資料を貼り付けてるのがＣ

そもそもこのスレ立てたのがＣ

名無しで必死に盛り上げようとしているのもＣ

もちろん俺もＣ

なんでもあり板もよろしく

　　　　　　　栗えい恥部＠　Ｃ　　　　　　　
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/mog2/1113131150/
【みなみ】アホ固定誕生スレ【Ｃ】
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/mog2/1109256470/

だったら俺もC

＞Ｃ
死ね

皆、Cと文学王の自演にあきたみたいだね

>>5
おいっ!
自分のコテ名訂正するなんてサイテーだぞ＞ムー大陸。

期待age

Ｃは完全に逃げたかｗ負け豚確定だなｗ

age

ＯＮＥ！

ヒロＣです。

皆さんに痛いところをつかれ、逃げ出すしかなかとです。

口だけ野郎 Ｃをブッ殺せ！

まあまあ、一応Ｃ ◆7sqafLs07sは「折れ蘆」論を書いたわけだし
約束は守ったわけだよ

あれが「論」になってたといえると思ってるのか？
批評とか読んだことないだろ

さて人々が休んでいる時こそ忙しくなる僕にとってＧＷなど地獄なんだが
地獄から一時の退避を果たしてみれば……なんだねこの惨状は。コキュートス並の寒さは。

君たちは主体として何かをやるということが絶望的なまでに苦手なんだな。
まったくもって、無能無才の輩どもだ。死んだらどうか。

>>31

だいたい僕のアンチというのはこういう変な日本語を書く頭の悪い三流人生の主なのだ。

１５日までは忙しいので、その後、なにか物語をしよう。
アホ名無しと糞固定は必要ないから、主体的に何かをやれる人だけコミットしてくれたまえ。

おかえり♪

誰もツッコマないけど
>>11
＞北島マヤの言うことを信じてはいけないのである。

Ｃ ◆7sqafLs07s って「ガラスの仮面」が好きなのかね？
今度は少女漫画か、幅広いね

折れ蘆論（？）はあれで終わりなのか
やっぱ口だけだなＣは

居なくなったら気になるけど帰ってきたら殴りたいほどうっとおしい
にきび面で無職のシンナー中毒放蕩息子、もしくは
パンチパーマにノーブラのオカンのような男
マザーファッカー＆グレートマザーＣ万歳

ちなみにアホ名無しと糞固定以外
誰もお前の相手はしてくれない

>>36
ワロタ

【誰よりも】川本真琴の地上最愛のスレ【キュート】

http://game10.2ch.net/test/read.cgi/ff/1115985207/l50

>>34

幅は広いのですよ僕は。

>>35

僕というのはそんな風に稚拙に煽られても何の感慨も覚えない人間なんだってことをそろそろ知って貰おうか。

>>36

自分のことをアホ名無しだと思っているんだね。自覚しているだけましじゃないか。

さて、また何もなかったのでしばらく放置だな。

ブンガクくずれの皆さん、君たちの創造性ってやつを少しは見せてくれたまえ。
そんなものがもし、あるのなら。

Ｃが幾ら煽っても、ここからは何も生まれないよ。
花サカ爺さんの奇跡はここには生じないよ。

だからＣよ、手前でやれ。

へたれクソコテをからかって楽しむのにも飽きた。

つか折れ蘆論？はマジであれで終りなのか
小説の中に手記がある重層的な構造になっていることも理解できず
突っ込まれたら何もいいかえせずに黙りこんじゃうんだから話になんねえや

>>42
かわいそうだからほっといてやれ。

突っ込まれたらって誰も突っ込んでないじゃん。
つうか文学王の自演そろそろウザイし
だいたい文学王の反論（失笑）なんて成立してないんだから
茶々入れるのやめてよ文学王。
小説の中に手記があるから重層的とか・・・
ため息ものだよ、正直な話。

>>44

かわいそうだからほっといてやれ。

＞44
文学王ならＳＸＹという名前で他スレに書き込んでるよ。
もうここにはいないと思われ。

まあ、Ｃが意外とちゃんとやってしまったので
まともにリアクションも取れないでいる
哀れな人たちが多すぎるってことで。

Ｃ、援護してやった。続き書け。

>>46

なんでそんなことを赤の他人である君が断言できる？
まあ赤の本人なんだから当然だが（失笑）

このスレってレベル低いな。
「失笑」としか書けないのかね。
我思う我ありスレの１を見てみ＞48

書くべきかずっと迷っていたんだがこの際だ。

リア王と道化という関係性を持ち出したＣに対して
「家来」などという返しはあまりにも稚拙だったよ文学王。
道化はリア王におけるシェークスピアの一大発明なのだから。

>>50

だから。かわいそうだからほっといてやれ。
なんだか必死に反論してるじゃないか（失笑）

＞書けないのかね。

いかにも文学王な（失笑）

提示されたスレ、読んでみたけど
Ｃに「解説書の感想文」って一蹴されちゃうような内容だね。

コテ叩きはウザイ！
前スレではC叩きがウザかったけど
今度は文学王叩きがウザイ

誰が来てもいいんだよ、要は盛り上がれば

そのとおりだけど文学王の頓珍漢ぶりには
テンション下がるというのが実情

文学王人気あるな

煽りごくろーさんだけど、折れ蘆は小説の中に手記がある重層的構造、のどこがおかしいんだ？
手記を記述する「私」が真で演じる私が偽、というあまりに単純なＣの理解は小学生レベル。

実際何も言えなくなっちゃったし。

ま、文学王が頓珍漢で外してるというのは１００％同意だけど

文学王の話題でもちきり

文学王でてこいや！

マジレスするけど、「折れ蘆」読んだ人、このなかでいるかな？
C以外の人の意見、聞いてみたい

>>57

こうやって相手が書いてもいないことを批判しはじめるから
誰もまともにやらなくなるんじゃないか？

この単純な批判の指し示すものとは明らかに違って
Ｃは

＞私は私といふものを手中で演技させてきたのだ。

という引用から始めているんだし。

>>62
日本語よめねーのお前？書いてあるだろあほ
前スレで、演技指導としては使えるかもしらんが論考としては物足りない、と噛ませ犬だかに突っ込まれたら
いつものパターンで話そらしてブチギレて折れ蘆論終わっちゃったじゃん
事実を曲げてまでＣ擁護したがるのはなにゆえか理解に苦しむな
だいたいその引用がなんで>>57への反論になんだよばかやろうめが

885 ：文学噛ませ犬 ◆Se8QkAHL2o ：2005/04/26(火) 02:14:17
>>835
演出の現場ではそれなりに「使える」理屈だとは思うんだＯＮＥ！

でもちょっと論考としては物足りないんだＯＮＥ！

その原因は、Ａ、Ｂ、Ｃの各項が、始めから実体的なものとして
捉えられているからなんだＯＮＥ！

特に問題はＡなんだＯＮＥ！

「本当の自分」なんて、どこにいるんだＯＮＥ！

>>62はちゃんと>>63>>64に反論しろよ

まあまあ、Ｃ ◆7sqafLs07s の「折れ蘆」論は序論にすぎないんだって
これから我々名無し達のレスいかんによって本論が変わってくって
Ｃ ◆7sqafLs07s 本人が言ってるんだから

>>42の
>小説の中に手記がある重層的な構造になっていることも理解できず

ってことに関しても、これから論じるんじゃないか？

>>66
だからさあ〜
>>32>>39のＣのレス読んでどこがこれから論じるように見えんだよ
叩かれて反射的に煽り返してるだけの毎度毎度のパターンでしかないわな
なんでそこまでしてＣ擁護したいわけよ？
わけわからんちんだわ

糞ｺﾃいじりも飽きた

>>62は反論できねーのかよ。カスだな

>>60
文学王なら少し前にイックンとブランショスレでしゃべってたけど。

「演技」云々ははもう飽きた。
「物語」について語ろうよ。。。
はじらい、でもいいよ

わたくしは手中の「演技」に失敗して自死したのではなくってよ

どうして、わたくしが「演技」しなければならなかったのか、
少しでも考えたこと、あるのかしら

324 ：吾輩は名無しである ：2005/05/18(水) 22:08:37
それじゃ、「演出」についての文学的表現

他者の視線を意識して言葉を選び、ひとつの身振りを決めること。つまり演出は日常の暮し、
たとえば一人で鏡を覗きこむといった行為にも忍びこんでいる。とどのつまり自意識という
ものがすでに演出であり他者の視線の効果なしには考えられないとするなら。私は私にとっ
て、どの程度、他人なのだろうという、もっともな問が立ち上ることは避けられないだろう。
合わせ鏡を持ちだすまでもなく、演出された自意識はいつもでも無限後退する可能性を孕ん
でいる。吐き気がするような眩暈の体験だ。

大変だ！　自死すると言ってるぞ・・・

http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1113725970/l50

>>70
文学王とからむとixonまで野暮なアホに見えるな

大江健三郎についてかたれやゴラァ！

何で？

物語と批評といやあ大江健三郎だろーがドアホッ！

>>75
文学王って人はそれほどまでに感化能力あるのねｗ

ブランショについて語れや(Д)ｺﾞﾗｧ

>>74
あっちのスレに書いても盛り上がり（？）に貢献してフジツボ喜ばせるだけな気がすのでここに書く。

自殺願望あり
ＩＱ１８０（だっけ？）の女子大生（院生？）
親に木刀で殴られるほどの虐待を今でも日常的に受けている
統合失調症
スキンヘッドにしてたこともある個性派人間

こんな感じのプロフィールだっけ？
これ全部が全部ほんとか？と疑ってる
ま、精神的にかわいそうな人なのは間違いないと思うが

こんなんもあるな

>音楽も聴くより楽譜を読む方が好き

こういう、「私って変わってるの」アピール馬鹿女ってほんとイライラするんだよな

固定の釣りレスなんかどーでもいいんだ ｺﾞﾗｧ

>>81はＩＱ１８０じゃなくて１５０だな

とにかく大江健三郎についてかたれやゴラァ！

よし、以降このスレは大江健三郎を中心にすることにしようぜ。

>>40
まあ手前でもやるけれども。ただいつも書いているように
俺の欲するところはダイアローグだからね。
馴れ合いではないほうのダイアローグ、つまり衝突ですよ。

>>42
オツムの病気か？

>>44
オツムの病気らしい。放置せよ。

>>50
ああ。それはねえ俺も正直びっくらこいたね。
そこまで頭悪いとは思っていなかったもんで。

>>57
「私」が真なんて何処に書いてあるんだろう。君の母ちゃんのケツの谷間？
いずれにせよそろそろ自立しろよ。

>>63
まあまあ君の頭の悪さはみんな理解したし同情もしているだろうからおとなしくしたまえ。
書いていることが滅茶苦茶だ。

>>64
なんでこれは引用するのにこれに対する反論は引用しないんだろう。
そのような不公平で自分たちに都合のよい議論が成立すると思ってるのが間抜けなんだよな。
間が、抜けているんだよ。
完膚なきまでに叩きたかったら相手の武器を全部使わせてなおかつ勝つことだ。
姑息に逃げ回り都合の悪い状況を隠蔽してゆくことは敗北者の道ですよ。
憶えておきたまえ。

>>66
そもそもそんな「読めば誰にでもわかること」を議論しようという気すら起きないんだが。
この>>57とかいうアホの言ってることは
赤ずきんちゃんについて語っている相手に対して
「赤い服を着ているから赤ずきんちゃんだということすら理解していない」とか反論するようなもんで
つまり失笑したのち速やかに忘却するのがもっともフェアな評価だと思われる。

ともかく、ようやく反論らしきものをやって見せた文学王とかいう人に対して
ちょっと強く再反論しすぎた僕の手加減不足に非があったことは認めよう。

僕はほら、誰に対しても「侮る」ことをしないのだ。相手を貶める方向性では先入観の類を持たないのだ。
なので文学王なんてあからさまに馬鹿なＨＮの奴でも一応、それなりの知性の持ち主だと思って対処した。

それがミスだったわけだ。

以降、文学王に対してはそれなりの対応をする。もっとも、もう少し気骨のある人は常に求めている。

>>72

登場人物の一人称を演じるというこの形は
「作品そのものを読んでいない人」のことを完全に無視する
ある意味「オタク」的な展開だから、あまり長くはつきあわないけど、
一応（オタク的目配せという最も避けるべきスタイルに則って）触れておくならば

大切なのは「宿業」という言葉をどう考えるか、だろう。

こういうのやめようね。こういうのが文学をおかしくするのですよ。

しょうこりもなく復活したけど、長々書いてるのに全く中身がないな。罵倒してるだけ。

大江健三郎「雨の木を聴く女たち」いいよね

わたくしはモノログをしているのであって、対話など求めてはいなくてよ

宿業？？　そんな大仰なもの出すには及ばないわ

山田詠美さんや森瑶子さんをお読みあそばせ
女はみんなわたくしに限らず達者な「演技者」なのよ

大江光のCD買ったよ♪

解説に、ショパンのようだとあったね♪

ピアノの詩人、ショパンか
いいねえ・・・

美香クンはショパン、聴くのかな？

ブラームスはお好き？

サガンは早熟な少女だったんだニャ〜♪

>>93　ﾌﾟｯ

おいおい、釣りに反応してどうする・・・

芥川賞受賞作の「飼育」どうよ？

「飼育」？「姉飼」じゃなくて？

あ？

当時芥川賞受賞者の最年少といわれたけど
もう今や綿谷りさたんにあっさりと記録を破られた

記録を更新するには次の受賞者は中学生かね？

つぎはみか5さいがとるのよ♪
わたしわたしわたしわたし♪

タワシ？　５さいなのに

愛の告白は単純に、ストレートにされるがよろし♪

くだくだしいのはご法度♪

>>91

なんで君はそんなに毎度毎度同じことを書いて「長いのに内容が云々」
そんな無駄なことに時間を費やして
ただでさえくだらない人生を
更なる浪費の無限抱擁に落ち込ませようとするんだ？

アホだからか？

悪いことは言わない、自信が持てるようになるまで何かに打ち込みたまえ。

>>93

宿業でそんな反応なんじゃ、読んでないってことだな。

>>106
御託はいいから内容あること書けば？
折れ蘆論はあれが精一杯？

Ｃ ◆7sqafLs07s本人には「宿業」ってあるのだろうか？
前スレから寺山的な名無し罵倒といった「演技」を繰り広げているけど

これってただ単に楽しいからやってるだけなのか？
それとも「演技」し続けなければならない「宿業」を背負ってる
からなのか？

>>107

だからさあ、そんな方法じゃ何も起きないんだってば。俺という世界には。
もう少し頭使えよ。

>>108

罵倒が楽しいのは相手にそれなりの中身がある場合のみで
つまりそんなことはほとんど無いわけで。

俺は啓蒙しているのさ。

寺山も啓蒙主義者ってことか

それとも「啓蒙」という「演技」をやってるのか

ではそうし続ければ生きてゆけないほどの「宿業」を
背負ってるのかＣ ◆7sqafLs07s は。

>>109
なんだ書けないのか
内容あることは
折れ蘆で全力使い果たしてもう出がらし以下なんだな

ところで、「宿業」と「ひまつぶし」は、意外と近い概念だと思うんだＯＮＥ！

オサーンとパチンコ屋の関係なんて、そうだと思うんだＯＮＥ！

＞112
「はじらい」 ってなんやねん？

>>112
なるほど、Ｃ ◆7sqafLs07s にとって２ちゃんとは
パチンコか、でない玉を待ち続けるゴドーのような者か

宿業っていうのは、折れ蘆を読み解く上で大切な単語だから
敢えて使ってみたわけだけど、折れ蘆の中では
「私は最も虚無をきらふものだが、私はかうした中間色に生まれあはせた宿業に、ふくしゅうをうけている」
と表現されている。これが面白いのは
「生まれあはせた宿業」と「ふくしゅう」が林芙美子の中では繋がっている、ということで、
この認識を「演技」という言葉と絡ませたときに、
我が折れ蘆論の結論は導き出されそうな気がしているんだよな。

寺山に関して言えば、これも同じく
「生まれあはせた宿業に、ふくしゅうをうけて」いた人だと思うし
既存の芸能文化の破壊者としての彼ばかりがクローズアップされるけど
そんなもんはあの時代には沢山いたわけで
今だってまだそんなことを自負したりそんなふうに称揚されている時代遅れが沢山いるわけで、
寺山が違うのはその子供時代に映画館「歌舞伎座」で育ったこと、
なんていう感傷的なことだけじゃなく、もっと感傷的なこと、つまり病床ではよく
「実はこんなことを言うと笑われそうだけどいわゆる伝統芸能ってやつの新作を書きたいんだ」
と周囲に話していたこと、なんかがあって、まさに彼自身が演技者なんだよな。
これが「宿業」とその「ふくしゅう」なのかと考えれば、切なくなるくらいでね。

「私の墓は、私の言葉があれば、充分」

本当に、切ないわけでね。

>>113
あたしイヌだからわかんなーい、なんだＯＮＥ！

馬鹿だなあ。111こんなのが凄く効果的だと思っちゃってんだから。

孫子の兵法でも読めよ。注釈してる曹操のコメントはなかなか読み応えあるぞ。

それより何より、寺山と谷川俊太郎のビデオレター、今でもまだ購入可能だから、
興味がある人は是非、どっかで見てくれよ。

あれを見れば、寺山がいかに愛すべき人で、また谷川がいかに冷たい人間か、
つまりそこらへんが「集団創作に逃げた詩人」と「ひとりでも戦えちゃう詩人」との差なんだろうけど、
対比の中でよく見えるよ。

俺はあれを見ながら谷川に殺意を感じたね。

でもまあ、谷川だって「わかってやってる」わけだから、それもまた切ないんだけど。

Ｃ ◆7sqafLs07sは誰に何に対して「ふくしゅう」したいのか？

２ちゃんの名無しに対してなのか？

「世間」に対してなのか？

今度は谷川か

文学、HIPHOP、現代思想、アングラ演劇、少女漫画
そして今度は現代詩ときたか、幅広いちゅーか

お前幾つだ、１９５０年代生まれだろ？

>>119

復讐するは、我にあり。

我って名乗れるのはこの場合、神のみなのです。
僕ら被創造物は業を宿されたうえになおかつそれにふくしゅうまでされる、
それに対抗するには演じるしかないんだけど、それも永久ではなく、ぴんと立っていた蘆もいつか折れる時がくる。

そして「折れた蘆は、地をみつめる」ことになるのです。

>>120

なんだよ。今からゴッホと中沢新一の話もしようとしていたのにやる気を殺ぐようなこと書いて。
僕はまだ２０代ですよ。ぎりぎり。

>>118
まあ、寺山は元々歌人なわけだし
谷川は現代詩人だからな

あとニーチェ、ナボコフもだろ？

たしかにＣはすごいよ

ぜんぶ生かじりじゃなければねｗ

ゴッホは、ラヴィエイユという人が彫ったミレーの木版画を持っていて、
一時期それをよく模写していた。

で、多分「他人の絵を模写して意味あんの？」みたいなことを言われたのでしょう（そのへんの事情はよく知らない）
ある手紙の中でこんなことを書いている。

「みんな、画家ってやつは音楽の世界で言えば作曲家なんだと言い張る。
自分で曲を造って、それに全責任を持つべきだと。
でもそうじゃないんだ。たとえばベートーベンの曲をやろうってなったら、歌手や演奏家の解釈が入る。
それこそが音楽なんだ。作曲家の取り決めを、別の誰かが解釈する。
作曲家だけが自分の作品の演奏を許されているわけじゃないんだ」

更に

「僕はドラクロワやミレーの版画に即興で色をつけてゆく。
その結果は、勿論、僕の作品そのものとは言えないものになる。
しかし彼らの作品を記憶しようという試みや、その記憶、
原作者とは異なるけれども違った意味で正しいと言える感じ方、
その中に見出せる色彩の漠然とした調和、
こういったものは全て僕の解釈なんだ。」

で、「勉強になるし、なにより慰めになる」とも書いているんだよね。

あのゴッホがですよ。

なんか折れ蘆論に使うはずだったネタを小出しにしすぎだな。

しばらくこの方向性は封印しよう。

>>124
まあ、正論なんだＯＮＥ！

でも、これから売り出そうとあせってるヒトには

あまり慰めにはならないんだＯＮＥ！

Ｃは二十代にしてはオサーン臭すぎるんだＯＮＥ！

たぶん若ハゲなんだＯＮＥ！

噛ませ犬＝文学王の悪あがきの件についてｗｗｗ

今度はゴッホか

「天才」の模写論ってことに関して言えばスレタイどうりだけど
中沢新一ってどうつながるのよ？

>>126

でもこの手紙ってゴッホが療養所に入っていたときのものらしいよ。つまり最も焦っていた時のこと。
やっぱこのスタンスが、本物かそうじゃないかの差なんじゃないの。

俺は我が身を引き締めたよ、ゴッホがこんなこと言ってるんじゃしょうがねえやって。

芥川ってよく「老成した少年」って言われてたでしょう。俺もそういう風に生きてゆきたいと思う。

俺、今でもまだ学生だと思われちゃうんだよね、初対面の人には。
中学の頃から白髪あったんだけどなあ。顔が若作りなのかな。

>>128

それについては明日にでも。

>>126
でも最近の若い奴って意外に６０、７０年代のカウンターカルチャー
について詳しかったりする

Ｃ ◆7sqafLs07s のボキャブラリーも８０年代がごっそり抜けてて
意外に若い奴かも

たしかに８０年代くらいの文化がいちばんカッコ悪く見えるね、俺からは。

お前の話つまんねーな…

オッサンが若ぶってるのがいちばんカッコ悪く見えるね、俺からは（笑

>>130
でも中沢新一の名前もだしてるけど？
８０年代についても全然知らないわけではないだろう
やっぱオサーンかも

>>132

まあ君には難しいかもね。

>>133

下手なパロディって笑えないね。自分でもわかってるから無理矢理「（笑」をつけたしてるわけだ。

>>134
なんでそんなにオッサンにしたがるんだ？
自分とほぼ同世代なのに俺のほうが遥かに物知りで経験豊かで見目麗しく女にももてるから？
だから早く死ねばいいのに。

30近いってのはふつうにオッサン

折れ蘆論ってより単なるマイ演技哲学じゃん
良く読むと（良く読まなくても）別に折れ蘆じゃなくてもなんでもいい話

「マイ演技哲学」なんでもないただのオナニーレスじゃん。
オナニーなら日記にでも書いてればいい内容だな。

女にもてる香具師がこんな所で粘着してるわけねえだろよ〜。

ゴッホの解釈は偉大だった。君の解釈はツマンネ。

君は芥川にはなれねえ。
なぜなら君は自分自身を知る能力が低く努力も皆無だから。
自分を知らない者は他人も理解できない。
だから多くの声に君は無意味な反応しかできない。
少年、と大人になれないガキは別物だあよ。

そんな事より早く仕事と彼女が見つかるといいな〜。

>>136

ふつうに、ってあんまり言わないよ、俺の周辺の１０代から２０代前半は。
真逆、もあまり言わない。

>>137

そんなド素人丸出しの感想文書かれてもねえ。もう少し内容に踏み込んで書けないものか。

>>138

まず日本語を学んだらどうか。

>>139

女にもてるかもてないかがそんなに単純なことだと思ってるから
おまえは早く死んだほうがいいような人生を歩み続けることになるのだ。
悔しかったら何かを世に出せ。万年文学賞応募総数二千分の一でおまえの生涯は潰えるのか？

>万年文学賞応募総数二千分の一でおまえの生涯は潰えるのか？

これ誰か日本語に訳してくだちい。

第一たかが２ｃｈの過疎板の声に権威を持たせようなんて発想自体が
永遠に抜け出せないメイルシュトロームに堕ち込んでいる証明だよ。

早く死ねばいいのに。

みんな悩んで大きくなるんだＯＮＥ！

>>190
俺の周辺の１０代から２０代？
自分の周りが世界のすべてか。
今どき珍しいほど田舎ものじみた発想だな。
だからオッサンといわれるんだろう。

>>141
君には難しいんだね。

>>143
そんなことは「面と向かって」言えよ。「文学」でやることじゃないんだよ。

>>144
田舎の奴こそ「自分の周りはド田舎だから一般的なことなんて何も言えないんだ」と
おまえみたいなコンプレックスを持つんだよ。

アホだねえ。書けば書くほど。

何故こうも無意味な人生をわざわざ自分で選ぶのだろう、この有象無象めらは。

自分の人生を省みるために必要な想像力すら持っていないのだろうな。
安心する。こういうのを見ていると。上には上があるが、下にも下はあるのだ。

まともなものを書かれてしまうと指をくわえているしかない無能なアホどもが
それ故に自分でも参加できるくだらない罵倒に引き込みたがるのは理解してやる。

ただ罵倒にしたって何のオリジナリティも何のひねりも何の芸もないのが問題なんだ。

もう少し言葉を身につけたらどうか。

もう少し、現実と真摯に向き合ったらどうか。

何故そんな糞みたいな人生を全否定しないんだ？

おまえらと世界との繋がりは、いったい何処にあるんだ？



まず考えろ。それから行動に移せ。

いつまでたっても芝居がかったハッタリだけで中身がない文章だな
＞Ｃ

そんな中身のないことに何らリアクションを取れないんだからおまえってやつはカスの中のカスだよな。

第一なんだよ「中身」って。幼稚な表現だこと。

中身のある文章を書きなさいね、なんてアホ小学校の教師にでも言われたのか？

ほら、おまえの次元に合わせて短文でつきあってるんだから、てきぱきレスしろよ。使えない奴だな。

何を一人で興奮してんだ？見苦しい
中身がないことは否定できないのなｗ
何の中身もない煽りやオナニー日記にリアクションなんか取れんわな。
取る気にもならんしｗ
取る価値もないしｗｗｗ
アホすぎオッサンｗｗｗ
まあせいぜいがんばって吠えてればぁ？
はいどうぞ。。。。。ﾌﾟｯﾌﾟｯﾌﾟ〜
↓　↓　↓　↓　↓

予想の範囲を逸脱しない相手と絡むのはやはり味気ないものだ。

さて、脳味噌の足りない哀れな生き物は放置して、文学について語ってゆこう。
ポーズだけを取ろうとしてどうでもいいことを書いてゆくアホには
むしろ沈黙を選んで自分の価値を守るよう忠告しておく。

名無しで書けば／書いているんだからいいじゃないか、と思うかもしれないが
それは違う。そうやって切り捨てたものこそ、君たちという存在が示す無為の元凶なのです。

21 ： In case of …：2005/05/24(火) 19:54:23

Fuck you

You look greatly and are mistaking. The realities of this world is not seen.
It is my center like infants of three years old or four years old as for this world ‥
The turn goes this way and that if requests, care isburnt, and still think in such a way ….
････ blatantly.

Throw away overreliance. Your overreliance ‥ The barrel the shouts every day, and is the "help me "
It is foolish ? unexpected misunderstanding of ････ by which thinks whether it is natural to put out
the tool in such a way <････> why ifentreating.
As for the people, no one eventually responds to stranger's help the so on.
Children in Africa in which suffered from hunger ‥ the people who lost the house where lived
by the war ‥ Was not food able to be managed, and did the Japanese who poured foolish money
answer their requests?
Though there might not be answer ‥ It is not so. the reason for this is not to be familiar
It is so even in case of being in the near future.
The stranger is not saved as long as it is not the one that something is obtained either.
It is basic. Because the basis was swept and mistaken, became a panel of which I came in p
urposely the 22nd century ････.

Of course, there is the helping one in the inside, too.
However, the reason for it is that convenience is good for me and ‥ In a word, ‥ is cheated.
Why ‥ It is not understood ‥ Why ‥ Is not it noticed ････?

わん♪♪

みかさんのためにおひるはサラダとパスタつくりました♪
おいしいおいしいといってたべてくれました♪
うれしいのだわん♪
デザートはプリンをこれからつくるのだわん♪

Ｃ ◆7sqafLs07sってひとのれすのじかんたいをみると
おもわずひいちゃうよね、ね、ね

おねえたまもわたしもそのじかんはおねむなの♪
おねえたまはびぼうのクイーンだからなの♪
てつやもよふかしもおはだによくないのですって♪

ぶんがくについてかたりたいならば
ぶんだんばあで、ろんせんせいとにゃんこせんせいが
すばらしいれすつけているわ♪
おねえたまのしもべになって、あっちへくればいいのに♪

毎度毎度無能でワンパターンでくだらない罵倒しかできなくて
ひとりよがりのオナニーレスを自分ではまともだと思ってて
オリジナリティも何のひねりも何の芸もないことしか書けなくて
自分の知らないことは「解説書まるうつし」としか言えなくて
「かまってかまって」というメッセージ丸出しのさびしがりやで
深夜にひとりで吠えてる弱い負け犬Ｃを文壇バーで面倒みてやってくれ。

まえにおねえたまに、てきびしくはねつけられたのよね♪
ねばりがたりないのよ♪
かぎさんやろんせんせいをすこしはみならうといいのよね♪

おふたりはなんかいはねつけられても、おねえたまにいいよっているわ♪
だからおねえたまは、そのねついにときどきごほうびをさしあげるのよ♪

506 ：美香 ◆FE5qBZxQnw ：2005/04/11(月) 23:14:32

Ｃ？　レスを読ませる努力が欠けている
つまりレスを読んでいない。

昨夜のにゃんこ氏と論氏の文学論はクオリティが高かったね
読むに値する中身のあるレスのやりとりだった

↑
文壇BARでの対話のことね♪　失敬♪

うさぎのダンス

作詞者　野口雨情　　作曲者　中山晋平

１　ソソラ ソラ ソラ うさぎのダンス
タッラタ ラッタ ラッタ ラッタ ラッタ ラッタラ
足（あし）で けり けり ピョッコ ピョッコ 踊（おど）る
耳（みみ）に はちまき ラッタ ラッタ ラッタ ラ
　
２　ソソラ ソラ ソラ かわいいダンス
タッラタ ラッタ ラッタ ラッタ ラッタ ラッタラ
とんで はね はね ピョッコ ピョッコ 踊る
足に 赤（あか）ぐつ ラッタ ラッタ ラッタラ

猫、犬、鼠、次はとうとう、うさぎか・・・♪

みんなでおどろー♪

今昔物語、伊勢物語、竹取物語、源氏物語、平家物語、
花物語、若草物語、二都物語、下妻物語、国盗り物語…

物語の始まりは嬉しい
物語の終わりは寂しい

愛しい物語たちよ
またどこかで逢おう

しかし、ふたたびめぐり逢えたとき、
自分にとって、かつての物語はもう同じものではないのだ

物語は何も変わっていないのに
自分だけが変わってしまったのだ

物語たちよ
どうか、もう一度羽ばたいておくれ

遠野物語、星と魚の恋物語、(おまけ)小さな恋のものがたり♪

笑えるのは、Cを批判するその言葉が
みなC調言語に陥ってゆくことだ。

それはつまりＣが他人を批判したつもりで得々と書いていることが
ことごとく自らに当てはまってしまっているというだけのことだろう。

こんな度下手な誘導にCがむざむざ乗っかると思ってるんだから
分断バーの連中も暢気というか阿呆というか・・ｗ

その「誘いこむ手つき」こそCの求心力の間接的な証明であって

いやあ俺も最初はCアンチだったんだよね
エロゲ批判が差別的に感じられて。
だけど、Cの言葉の猛威はすごいと思うよ。
Cの周辺はみんなCの言葉遣いになってるからね、実際。

他人の大便が臭いのは当然ですが自分の大便の臭さに気付くのは難しい。
その証拠に、脱糞直後の自分のうんこは大して臭いと思えないのに、流し忘れた自分のうんこは猛烈に臭い。
時間・距離を置くことで幾分か「他人のうんこ」化しているということですね。
個室でうんこを出した直後、いくらその香りを鼻孔いっぱいに吸い込みあくまで冷静にその臭さを認識しようとしても、
他人が感じている「臭さ」を感じ取ることは知性や理性の力ではやはり不可能に近い。
その「臭さ」への認識は知性や理性の領域を超えたものだと言えるかもしれません。
しかし、「ひょっとしたら自分のうんこも相当臭いんじゃないか」と想像することはできるんです。
それが知性や理性の力です。知性や理性のみが持ちうる力といってもいい。
他人のうんこが臭いと騒ぎ立てる自らの口が発する猛烈な悪臭の可能性を想像すること。
おそらくそれが知性的で理性的な人間でありうる唯一の道なんです。
相手の事をうんこだうんこだと騒ぎ立てるだけの告発者は知性的人間ではありえません。
もちろんそれは私も含めての話ですが。

（四方田犬彦）

スレタイ変えないとダメだな。
スレタイ…「物語」「批評」「うめき」「ウンコ」
テーマ…さあみんなで「C調言語＝２ちゃんねらー言葉」で挑発しあおうぜ。
もちろん自己批判なんてするなよ。他人をいかにののしるかが勝負だ。
知識はネットからの拾い物でＯＫ．ハッタリ知ったか大歓迎。
みんなで煽りあえば、そこはギラギラの偽寺山ワールド！

まあ俺は参加しないけどな。ひまなクズどもよ、楽しくやってくれ、さらば。

ウンコについて語るスレになりました

そういえばウンコースレってあったな。なんとか教授がいたやつ。

178
ハッタリ知ったかじゃなくて「虚実のあわい」「パロディ」ですよ多分Ｃさんの辞書では

Ｃの言葉じゃなくて１７８の言葉が陳腐な２ちゃんねら言語な点。

ウンコの理解者がいるんならもっと相手してやってくれ。
さびしがってるようだぞ。
ところでウンコースレのリンク誰かはってくんないか？

>>178
お前、すでに参加してるって

>知識はネットからの拾い物でＯＫ．ハッタリ知ったか大歓迎。
みんなで煽りあえば、そこはギラギラの偽寺山ワール

ってこれって２ちゃんの本質であり常識そのもの

てことはＣは２ちゃんの本質を象徴する存在てことか
れすぺくと！

寺山かぶれ、寺山のエピゴーネンってのはホントどうしようもない

２ｃｈ的なものを戯画化しているのだ、と宣言している相手に向かって185のような発言をする、
その愚かしさというか間抜けっぷりが、糞の糞たる所以だよな。

これって俺の意図を１００パー認めちゃってる発言だもんな。
自分では攻撃しているつもりなんだろうけど。

このように、アホは何をしてもアホなんだから、まずは沈黙するべきなのです。

２ｃｈ的なものを戯画化できてないところがウンコなんだが。

雨月物語

わん♪♪
わたしわたしわたしわたし♪

水村美苗ふうに語ってもいいかしらん♪♪

水村美苗ふうってどんなん？

後出しで「戯画でした」「ネタでした」「釣りでした」と言い張ることしかできない
187のレスがまさに２ちゃんだと思い至らない底の浅さと間抜けさが笑われてるといい加減気づけよ
カッコつけてポーズ決めてはみたけどズボンもパンツもはきわすれて粗チン丸出し、みたいな
折れ蘆論（？）馬鹿にされて何も言えないからって今さら「あれは戯画でした」はないだろ

水村美苗は、漱石の「明暗」の続編「続・明暗」を書いた人♪♪

>>193
それぐらいしっとるわっ。

あら〜っっ♪♪

ごめんあそばね♪

わたしわたしわたし♪

>>188

だから素人の感想文など不要。

>>192

後出しではないからなあ。あらかじめ言ってあるわけだから。頭が悪いね君も。

わん♪♪

>>192
言ってもわかる相手ではなかろう。

折れ蘆論についてはここの頭の悪いド素人どもでは触れることだにできないようで。

あはは。特権階級から見下ろす下民どもののたうちまわるさまは楽しいものだ。

釣エサがマズイと雑魚しか釣れないんだＯＮＥ！

まあそれも好き好きなんだＯＮＥ！

おまえらもただの頭の悪いコンプレックス丸出しの使えないド素人から脱却したいなら
折れ蘆論に反論なり新たな問題点の附加なりしてみたらどうなんだ？

ド素人の印象だけに依る感想文など捨て置いて。

小学生じゃないんだから「僕は〜だと思います。だってそう見えるからです」なんて
内容の文章を書き連ねるのはやめたほうがいいと思う。

笑

まあ小学生並の阿呆だということを見抜いた上でその次元に見合った言葉で「釣って」やってるんだけどな。
種明かししちゃうと。

あはは。

その何とか論ってのはチラシの裏にでも書いておくのがいいしろもので（笑

そんな感想文こそ「チラシの裏・笑」にでも書いておけばいいんじゃないの？

チラシの裏なんて表現で賄えるアイデンティティの君よ。

あんなものを「〇〇論」って名づける感性ってださくてきもーい。

ださくてきもーいなんていわれたことないからその意味がわからないや。

君にとっては物凄くショッキングだったんだろうね。言われたとき。

ここで恒例、Ｃさんの恥ずかしいホームページ
http://gekokujo.jp/~zanshi/cgi-bin/ura/cbbs.cgi

そうやって正体を現してしまうバカなおまえ。

なあ、おまえの「毒」とやらはいつになったら効いてくるんだ？
公私ともにますます健康なんだけど。俺。

笑

http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/mog2/1113131150/

自分でも貼ってしまおう。Ｃさんの恥ずかしいスレ。糞名無しが必死になってる間も別のスレに書き込み中な俺。

ちなみに多少韻を踏んでいるこれ。

ふふふでし（＾＾）

あはは。狂人さんの真似とかして疑心暗鬼に陥らせたいわけ？
バカだよなあ。「狂人」の正体も知らずに。本当にバカだよ。

大笑いしてしまうよ。

おまえらが必死に何を画策しようと、所詮は俺の掌で踊らされてるだけなんだから、
くだらん策で恥かいてないで、真正面から当たって砕けたほうがいいと思うぞ。

そうするには勇気も智慧も足りないんだろうけどな。

あはは。久しぶりに大爆笑だった。

Ｃは失恋でもしたのでchuか？

ここでは違和感があるかもしれないけど、Ｃというペルソナはそれを演じている人間にとって
ただのキャラであって、そのテンションも演技ですから、あまり気にせずに。

鼠さんのレスは、図星だったのだぴょん〜♪

雑談コテいらね

文学板なのに「図星」なんていう解釈の仕方をする人がいるというこの状況は

石田英敬が出会った、東大の院生に「ドストエフスキーって誰ですか？」と聞かれてしまったその状況にも似て

なんというか呆然とするというか、否、だからこそ「たかが２ｃｈ」なのだと言うべきか。

>196
だからそれが後だしなんだよね。
「あらかじめ」？「あらかじめ」っていつどこでよ、それ（笑）？
無理しなくても、言い張るしかできない君のスタイルが２ちゃんど真ん中なのは皆承知。
苦しくなると「キャラだから」「演技だから」。ほらほらそれが後だしなんだって、自ら墓穴掘っちゃって。
それにしても、あはは。とか筒井康隆真似っ子文体がダサいよな。

>おまえらが必死に何を画策しようと

また妄想が出てきましたね。
「必死に」という言葉がつい出てしまうあたり「久しぶりに大爆笑」とか書きながら
内心余裕がないのが透けて見えますね。
以前も名無しに向かって突然「僕の行くところすべてに現れ僕の言動を監視し」
という爆弾発言がありましたが、ずいぶんキビしい精神世界にお住まいなんでしょう。
２ちゃんもほどほどに。壊れないよう気をつけてくだちいね。

わたしわたしわたし♪
国立だけど東大ぢゃないよ♪
うーんと最北の大学♪♪

才能の枯渇した純文学ワナビー小説家筒井と時代に置いていかれて消えちゃったペテン師寺山かあ

おまえらが必死に何を画策しようとｗ

age

そういえば似たような話だが、ゲーテインスティチュートのクラスに
東大と並び称されるところを出た裁判官の女性が居て、カフカの作品を
一冊も読んでいないと言っていた。変身くらい読んでいても良さそうな
物だが、どうも彼らの教養は偏っているらしい。

文学に現代思想に演劇マンガに現代詩までオールマイティにきわめたＣさんとは
比べものになりませんねそのゲーテなんとか裁判官の女性は
まあ、所詮女なんてそんなもの、と性差別主義者のＣさんなら言いそうですが

>>219
君こそ孤軍奮闘に追いやられていることに気づいたらどうか。
>>181ここで名無しが何ゆえに「パロディ」と書いているのか。
君以外は「皆」知っているからだよ、俺がパロディをやっていると宣言していることを。
くだらんねえ。必死になればなるほど恥かいて。
第一さ、俺が過去に書いてきた「Ｃ言語」を無意識に真似しちゃってている君は
俺から見れば我がフォロアーなわけで（出来損ないではあるが）
そんな奴が何言っても微笑ましい気分にしかならないわけだ。
ほらほら頑張って、自分の文章を確立してご覧。俺の影から抜け出して「毒」とやらを見せてご覧。
無理っぽいけど。頭悪そうだし。実り無い人生送ってそうだし。
あはは。

>>220
「また」妄想が〜なんて書くってことは自分で度重なる「画策」を認めちゃったわけだよな。
ああまた俺のほうが正しかったのだ。バカだから仕方ないけど随分惨めな失態だねえ（笑）
俺なんか余裕だから放置しちゃったよ。その点君はムキになって俺のいない虚空に何度も言葉を投げていたようだね。
まあ器の違いってやつかな。そのへんが君は俺に御執心だけど俺は君が出てくるとあっさり無視してしまう立場の違い、
いやこれはもう身分の違いだろうね。事実、君は僕の居る場所に必ず現れるＣ信者なんだから
もう隠さなくていいんだよ。だって自分で「また」妄想が〜なんて書いちゃうんだから。
あはは。君は顔に似合って無様な奴だなあ。ひっくり返ったへこき虫のようだ。

>>225
性差別主義なんて憶えたての言葉を使うから、ほら、日本語がおかしいじゃないか。
おかしいのは顔だけで充分だと前から言っているだろうが。

>>224

それは京大の話？京大はいい意味でも悪い意味でも「変わり者」が多そうだね。
でも教養って大切だと思うよね。教養の先にその否定があるならともかく、
今は教養を身につけないファッショ（ン）が横行しすぎでしょう。

おまえ無職だろ

あのさあ。職っていうのはサラリーマンだけじゃないんだぜ。
狭いねえ世界が。小さいねえ想像力が。なんで文学板なんかに居るの。そういう人間が。

さてアホな名無し君たちは「Ｃの劣化模造」以外の、オリジナルを出して来られるのかな。まあ無理だろうな。

俺の言葉に触れて叩きのめされて、信奉しちゃって、無意識に「師匠」越えを目指しちゃってる三流芸人には

僕の「パロディ」の深遠もその真の毒性も、理解すら出来ないまま終わるのですよ。

到達したければ迂回せよ。芸とはそういうものです。

いいヒント、なんだけどなあ。

どうでもいいけど雑談スレ上げないでくんない。
目障りなんで。

あんたの目だけが目じゃないんでね。

折れ葦論にまともな反論なりがなかった時点で
Ｃ ◆7sqafLs07s　対　文学板　１ＲはＣ ◆7sqafLs07s の優勢かな。
ただ、そろそろ２Ｒに入ってもいいんじゃないか。

雑談コテイラネ

だったら自分でＣ ◆7sqafLs07s を引きずり出せばよし。
もっとも、引きずり出されたＣ ◆7sqafLs07s の成果に
皆が手出しできずにいるのが現状なのだけれども・・

粘着病人を相手にするのはＤＱＮだけ

粘着病人なんて型どおりの罵倒だけでは残念ながら
Ｃ ◆7sqafLs07s には何の影響もないだろう。
それは今までの経緯から明らかだ。
むしろここぞとばかりに元気良く、書き散らすことだろう。
文学板の「言葉」もここまでか。情けない。

>>233
Ｃ ◆7sqafLs07sが優勢なのかね？
奴の手口って将棋に例えれば自分が不利になると将棋盤ごとひっくりかえして
「お前らのやりかたって結局こんなもんだ」って叫んでるだけだと思う

まあ、議論なり文学を楽しむ態度じゃないな
唐が寺山に感じた違和感もそんなところか

237みたいな文学について何一つ書けない馬鹿がついてくるから
雑談コテはいらねえっつーの。

優勢なんじゃないか？
実際、何の反論もされていないわけだし。
文学王が例外だとしても、彼は途中で自ら放棄してしまった。
議論を楽しむ態度はＣにはあると思うんだ。
ただＣの場合は「議論の苛烈」が大好きなだけじゃないか？
そこが「一般的」な嗜好とは異なるのかも。

おとぎばなしスレでは親切な一面も見せていた。
アンチが煽り立てるほど、そういった意外性が引き立つ、という意味では
アンチをＣの自演と疑ってみるくらいが適切かもしれない・・

２Ｒ、に期待しよう。
そしてそこで、またしてもＣの独壇場になるのか、
好敵手が登場するのか、楽しみに待つとしよう。

>>241
お前らヒマなんだＯＮＥ！

他に楽しみはないのか、なんだＯＮＥ！

239だって文学について何一つ書けない馬鹿なわけで、
しかもＣにまんまと釣られているという・・
242もそうだが、Ｃの吸引力は認めざるを得まい。
大切なのは、一矢報いることだ。

俺は劣勢だと思ってる、 Ｃ ◆7sqafLs07sの一人相撲
にしか見えない、格闘技だったら勝敗は解るけど
文学板では空回りにしか見えない

そういう意味ではＣ ◆7sqafLs07sに同情するけど
文学板ってこういうとこだから

243がＣを好きなのは分かったけど
お前自身が面白いこと書いてみろよ。
それじゃただの金魚の糞で終わっちゃうぞ。

244
その見方も正しいと思う。
ただしそれは彼の欲望というものをどう規定するかだとも思う。
Ｃの欲望は「認められること」「他者と関係すること」ではなく
｛少なくともこの板においては｝
「正しいとされているものへの挑戦」なのではないか。
だからこそ「道化」を名乗り、王｛権威｝を小馬鹿にする。
そしてある人々が文学だと信じているものを「ごっこ遊び」と評する。
空回りは、その社会に属そうとする者にとって苦痛かつ敗北だ。
しかし属そうと思っていない者にとっては「自由」そのものなのではないか。

なんて大袈裟かｗ

243に期待しようじゃないか（笑

>>246
よく理解してるなあ246は（笑

ただ、Ｃが時々見せる、知識や教養や見識については
不可分に正しく評価しないと、
Ｃの横暴の理由をこちらから受け渡すことになる。
何がまずくて何がよいのか、ただの反発ではなく
「評価」が大切だと思うよ。

結局>>246のような意図をもってるとしても
それが典型的な２ちゃんねらー言説をなぞってしまっているところに
ミイラ取りがミイラになってる構造があるわけで。
「意図」した「つもり」じゃ何も伝えられないんだよ。

>>249
Ｃが時々見せる「知識や教養や見識」がかったるいところにも
道化を演じ切れない大根役者性があるわけで。

そろそろ雑談やめようぜ

>>246
まあＣ ◆7sqafLs07sのレスってまともな奴に対するのと
単なる煽りに対するのとでは全然違うわな

Cはホモか？
おれホモフォビアなんだけど。
きもすぎるよこいつｗ

そうか？
自説に異を唱える奴を下に見ることで自分を守ってるようにしか見えないが

HPが無限なだけでMP０だからどんな呪文も発動してないよ

「ミイラ取り」とか「かったるい」とか「〜にしか見えない」
とかそういうのじゃなくて、もう少し客観的な根拠を付随させれば
「ただの言い合い」から脱却できるんじゃないかと思う。
結局、ただのどうでもいい主観のぶつかりあいになってるだけで。

Ｃの説に異を唱えている奴は多いけど
異説を唱えている奴は滅多にいないのも事実だからな

言説と言説のぶつかりあいを期待するよ、とにかく

ここは個別の作家スレで何も語れないコテと名無しどもの雑談スレだな（笑

Ｃの構造の面白さは
まず奴自身は「２ｃｈ的なもののパロディ」を公言しているわけだ。
それでいながら「２ｃｈなんて糞」と言い、その関係性も拒絶する。
するとＣの批判者は「２ｃｈ内関係性」を基準にしながらも
パロディであるＣを批判することで２ｃｈ批判をしてしまう。
たとえば小説には滅多になく戯曲にはよく現れる「構造性」に近く、
これはなかなか巧みだと思う。

>>256
自身はどう思うのよ？
スレタイにもどれば「物語」」「批評」について
Cは「演技と真実」て文脈で論を展開してたけど
これって我々名無し達にも関係してくることだと思うけど

Ｃなんていう印象批判のアホはスルーで。

自演臭いな。どっちかはＣだろ。

260はCの自演っぽいな

結局ここは文壇ＢＡＲと変わりないってことだな

Ｃの理解者がいるならＣと真面目に議論してやれってーの（笑

>>264
だな。

どっちでもいいだろ
前スレで文学王が書き込んでいた時もこんなことがよくあった

こういう演技力のなさがＣの中の人の限界なんだよ(笑

>>268
「どっちでもいいだろ」って逃げしか使えないのかね(笑

ということで雑談は終了だな。おまえら個別の作家スレでもっと語れや

だからＣ ◆7sqafLs07sでも文学王でもムー大陸でも
ゴーダでも美香でも誰でも大歓迎だよ、このスレは

自演、他演、コテハンも名無しも

盛り上がればいいんだ！

雑談なら文壇ＢＡＲがある。＞272

雑談でいいんだって
後期バルトはそんなかんじ

印象批評でいいんだって
後期バルトはそんなかんじ

Cの『折れ蘆』論だってそんなかんじ

バルトといっしょにすんな（笑＞273

そういえば今日は文壇ＢＡＲが上がってないな

なあ。この板にも間抜けな管理人がいて、そいつは間抜けにもこの板に書き込んでいたりするわけだろ？
その間抜けから見れば誰が自演で誰が誰の別ハンなのかなんて一目瞭然なわけだ。

俺は、そんな間抜けの目に「あ、こいつ間抜けにも自演なんかしちゃってる」なんて思われたくないわけ。
そういう自意識を持っている人間、つまり多少なりとも文学なんかの方向に関心を持ちそうな類の人間なら、
ここで自演なんかしないだろう。そんなことするくらいなら、舌を噛んで喉につまらせて死ぬだろう。

いいか、おまえらは間抜けにもほどがある。他人を批判するとき、自分の弱点を曝け出してどうするんだ？

じゃあボチボチレスしてゆくぞ。

やっぱ来たかw

面白くなってきました

>>233
>>235
繰り返しになるが、反論らしきものがほぼ皆無だったのには、誰よりもこの俺自身がひどく失望している。
このような状況では、たとえ１２ラウンドやっても、同じなんじゃないか？
バカどもは印象批判（決して批評ではなく）はするが議論には足を踏み入れようともせず、
喩えて言えば飼い主のエゴで体毛を変なカットに刻まれてしまった惨めな室内犬（名前はチョビちゃん）が
家の外の野良犬に向かって形ばかりの野生を訴えるように、
調子の外れた耳障りな高音で嘆くばかりなのだから。

>>237
俺には「型どおりの罵倒」を嘲笑うだけの人間味がちゃんと備わっているよ。

>>238
その喩えに乗るとすると、俺のほうは自陣に駒を並べ終えているわけだ。
なのに君たちは「これは詰め将棋なのか対局なのか。そもそもどちらが玉でどちらを王にするのか」
などと探るばかりで一向に駒に触れようとしない。だから引っくり返すのだ、盤ごと。
「うるさい、この臆病者どもめらが！」と一喝して。
こちらは「手の内」を見せているんだぞ、そういう相手に対して何をおたついているんだ？
唐さんは寺山の家や仕事場に何度も自ら足を運んでいる。
そして議論からも逃げなかった。君たちの臆病風と一緒にされては不愉快だろうな。

>>239
自省の句か？

>>240
文学王のことは、しばらく忘れておいてあげようじゃないか。
そして次に現れた時、何事もなかったかのように迎え入れてあげようじゃないか。

＞Ｃの場合は「議論の苛烈」が大好きなだけ

うん。一部正しく、九部間違っている。俺、なんであれ「枠」の中でやるの好きじゃないんだよな。
だから破壊のための破壊も好きじゃないし、
予定調和も糞食らえだ。それが俺の信じる「粋」ってやつなんでね。

>>241
うう〜ん。じゃあとりあえず２Ｒやってみるか。

>>242
犬のおかげで人間の文明が進化した側面もある。進化させてくれよ、この未開人どもを。

>>243
むしろ。一刀にて斬り捨てて欲しいよね。そのほうが楽しいじゃん。

>>244
誰かが「こういうとこ」なんて言えるような場所なら、誰かがあっさり変えてしまうこともあるだろうね。

>>245
そうだよな。批判的な糞と肯定的な糞との違いがあるだけで（笑）

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自演問題については、これで終わりなの？

>>246
自らを由とする、これを自由と呼ぶ。まあ「自由」も「情熱」も元々日本語にはなかった言葉だからな。
自由や情熱というものが何なのか、多くの日本人にとって未だにわかりづらいのは仕方のないことだ。

>>249
「評価」もしくは「批評」だよな。でも文学と文学ごっこの違いがわからない彼らには
批評と印象批判の差異もきっとわからないのだ。

>>250
なぞっている、その通り。「パロディ」だからね。だから、君こそが「果てのミイラ」なんだよ。
ミイラを指差して「ミイラになっている！」なんてしたり顔の人を、
「頭がおかしい」と普通みな思うのだ。
このトリックを破るには「何れが木乃伊なりや」ではなく
ミイラとしての素晴らしさを競うしかないと思うのだが、君たちはすぐ自らのくだらん印象だけを範とした
閉じた世界の中の価値に逃げ込んでゆくからね。救いがたいよね。
構造、なんて言葉を使うなら、多面的な思索を施行してみたらどうだろう。

>>251
それはただ君の主観だからなあ。笑っておこうか？あっはっは。

>>253
然り。「パロディ」だからね。ただ、パロディって「突っ込んでも面白くないもの」には不向きなんだよね。
だから「真正面からミイラになることを恐れずかかってきなさい」と言っているわけだけど。
猪木風に言えば「バカになれ！」だね。

>>254
まず君は、きもすぎる、なんて言葉に畏怖すべきだ。そんな表現を許す君の精神の停滞に。

>>255
ひのきのぼう、で倒せる相手を前にメラゾーマを唱える必要はないわけで。

>>256
そこがねえ。どうも噛み合わない部分だよね。

>>257
印象批判だからね。全部。そしてその印象ってのは彼らにとって絶対的な基準なんだから。
鰯の頭も信心と言うが、彼らの頭にはＤＨＡが足らないんじゃないか。

>>260
彼らの純朴さには驚くべきものがあって、道化やパロディを喧伝している相手に向かって
「おまえは道化に過ぎない」だの「おまえのやってることは畢竟パロディである」などと叫ぶことが
何らかの有効な反論になっていると思っているその愚かしさには抱腹絶倒というか。

>>261
そうやって展開させてくれると嬉しいね。そもそも「論」なんて補完されるべきものなんだから。
その意味で反論を期待しているんだけどなあ。期待、だよ。期待。
なんでみんなびびってんのかなあ。

>>266
まあ端的に言ってしまえば「理解者」ではないからね。
前からこの人は俺の周辺に現れるけど、俺から見れば「遊びの邪魔」だから。
こんなこと解説されちゃうとやりづらくて仕方ない。俺の悪意を無化する、むかつく存在なんだよ。
俺の考えが正しければ、この人は時には口汚く俺を罵り、そして時には俺を擁護する。
そんなのにまんまと釣られているのが、君たちなんだよ（笑）

>>269
中の人、とか書いた瞬間に自殺を考えないなんてどうかしてるよ。

>>274
君たちも「批評」と「批判」についてもう少し自覚的に使い分けたらどうか。

連投規制ってないのか？

よし。折れ蘆論第二部は近いうちに書こう。そこでも「批評」がなく「糞印象批判」ばかりだったら、
みんな恥じて死にたまえ。

いや、書かなくていいよ
我々名無し達のレス如何によってコロコロ内容が変わる
代物だろ？

レス付けようがないよ

何故君たちは卑しくも「文学」を名乗る板に「書き込む」という主体性を発揮しながら、
自分の言葉で相手を威する、圧する、そういう気概というか自負を持てないのですか？

君たち名無しの言葉によって僕の「論」を方向づけ、決定づけてしまえばいいじゃないか。

勿論、意義のあるやりかたでそうしなくては意味がないのであって
「見るからに〜」だの「明らかに〜」だのという酒飲みオヤジの野球解説みたいなのはお断りだけど。

そうだな、以前ゴッホとか中沢とかで
前フリやってたな

それが「演技と冒険」についてどう関係するかについて
は聞きたいけれども

僕もこういう板上での活動というか行動を、
ある順序立った流れ（いわゆる書物的な意味での「議論」）にまとめてゆくことは
難しいと思うからこそ「ダイアローグとしての論」というものが出来るかどうか、探ってみたかったのだし、
それはネット上でおこなわれた東‐笠井往復書簡が失敗に終わった理由、
つまりあの企画がネットでやる意味をあらかじめ失っていて、
事実上、事前の打ち合わせを経た旧来的な「手紙」の交換に過ぎなかったこと、
その構造ではまずネットでやる意味がないどころか
「誰に向けて書いているのか」という部分が潜在的に論者を苦しめることにすらなってしまうという、
そういう例を数年前に目撃したからでもあって、
「ネットでやる意味」ということに自覚的になった結果としての選択だったわけだけど、
やはり現状そうであるように拮抗する言葉の担い手が登場しない以上
（僕を低級だと思うならそれに見合った低級な言葉を用意すればいいわけなんだけど……）
このスタイルにも無理を感じてはいるのです。

だから今の関心事である中沢や、ゴッホもそうだし、あと僕と全く同世代である平野啓一郎についても
触れつつ、絶え間なく揺れ動く脈の中で、「折れ蘆論」に束縛されずに
書いてゆくのも一つの手かもしれませんね。それは、一つの敗戦、戦後処理ってやつですけど。

なんだ今度は平野啓一郎か
文学、現代思想、HIPHOP、アングラ演劇、少女漫画、ゴッホ
の次はニューアカと幻想文学か

幅広いつーか、お前どーなってるんだ？

>291
まあそういうオナニーは日記でやれよ

前に、「なんでも記憶してしまう病気」の人をテレビで見たことがあります。
アメリカ人の彼はいわゆる自閉症の人なんだけど、
こと記憶力に関しては物凄くて、たとえば読んだ本をそのまま丸暗記できるし、
ある特定の一日が何曜日になるのか、
何百年先のことも何百年後のことも記憶している。
歴史の本も記憶しているから何時何が起こったのか、
たとえば日本の富士山がいつといつ噴火したか、なんてことも
読んだ本の中にあればみんな記憶している。

しかし彼はその「情報」を「知識」として使うことが出来ないのです。
彼においてすべてのデータは等価なので、一対一のＱＡ、つまり
「〜年〜月〜日に何があったか」については答えられても、
「その日に起きたことのうちアメリカ人にとって最も重要なことは何か」
というような「判断」を伴う質問に答えることは基本的に不可能なのです。
価値判断が出来ないから、情報が知識にならないのです。

また、普通の人なら忘れてしまうような記憶、たとえば子供の時に大怪我したことの記憶なども
他の記憶と等しく「貯蔵」されているので、ふとしたことでそれらを追体験してしまう。
そこには大きな苦痛があるわけです。

この実在の人物を見た時、僕は平野の小説「一月物語」の主人公のことを想起し、
またネットにおいて個人的に最も関心のある「情報と知識の差異」について考えたのです。

ネット検索、およびそこからもたらされる「情報奴隷たち」というものの行き着く先は、
この自閉症の彼から「苦痛」のみを取り去った都合の良い「症例」になるのではないか。

そしてそれはネットに留まらず現代を包む雰囲気のようなものであって、
それについて同世代の平野は何を感じているだろうか、と。

僕は「一月物語」の文庫のほうの解説をしている渡辺保の「これは現代の神話である」という評価には
ちょっと疑問があります。演劇評論家としての渡辺の仕事については尊敬していますが、
神話、という言い方の都合の良さはどうもネット検索的「情報」に似通っている気がしてならなかった。

>>293

文章が読めないからこそ「オナニー」という表現なんだろうし、
そういう理解では260を演じるのは不可能だな。

奴さんは、こちらの行動を理解した上で、いちばんむかつく（つまり有効な）手をひねってくる嫌味な奴だからね。

罵倒にしても、格があるんだよ。それはつまり、言葉の力です。

>>294
難しいね、でも2ちゃねらー達も、その「苦痛」を
共有してるんじゃないのか？

だからこそ、こうして毎日書き込むのだろう

ここで「渡辺による神話」と「中沢による神話」のどちらでもない「Ｃによる神話」について語るべき流れなんですが
ちょっと仕事の打ち合わせが入ったので、また後日。

あさーく広い人だ。まさに検索人間。

なんの病気かねこれ。
壊れっぷりが面白いからしばらく見守ろう。

宮本輝は？

たぶん電車男になりたいんだと思ふ。

260とＣの対話に期待だな

>>296

それは明らかに違うでしょう。ネット検索から情報を得ることでかりそめの評論家になることは
勉強をしたり経験を積むことに伴う苦痛をなくしてしまうわけですから。
むしろ苦痛から逃避する場所としてのネット、という側面のほうが強いでしょう。

つまり「情報」と「苦痛」が同じところに存在しないわけです。

また「拾ってきた」データを元にした仄めかしの類は出来ても
議論など、独自の判断を求められる局面では敢え無く沈黙し、
不毛な印象批判に走ってしまうというのもこの「症例」のわかりやすいところで、
それは今も現れていますね。

こういう類の人々の嫉妬は、「知識」や「経験」の持ち主に向かいがちです。
それはつまり彼らの病因が何処にあるのかということの間接的な証明だと思います。

でもそんな糞２ちゃんねらのことなど、どうでもいいのであって。

夜に本筋のほうを展開したいと思います。

盗聴の「知識」と「経験」の持ち主に嫉妬はしませんｗ

　でもさ、情報を集めるのって
苦痛じゃない？
報酬のない仕事。

敬語使っても中身同じじゃ意味ないなー。要するに
苦痛を知らない低脳な貴様らは経験豊富で有能な俺様に嫉妬してるんだろ
グヘヘ、て言いたいだけじゃん
時代変わって苦痛の種類も変わってるのに何も気付かず理解も想像もできず
ただ「今時の若いもんは苦労を知らん」的に悦に入る奴キーモーイー

Ｃ君はなかなか面白いね。
ただ自分の能力の使い道がわからないみたい。
青春だね。

いやこのＣとかいうオッサンおもしろいぞ
260と同じくらいこわれてるとこがいいじゃん

　Ｃさんはいつ来るの〜〜〜。

>>272
どういうもりあがりを期待してんだよ（笑

　もりあがればいいじゃん、
ドロかけにならなければ。

まあいつもウンコのかけあいになってるわけだが。

　そーなると荒らしが来て
つまらなくなるじょ。

つかこのスレの書き込み自体ぜんぶ荒らし
折れ蘆論も荒らし

　Ｃさんは荒らしじゃないよねえ。
コトバをあれこれ組み立てるって
楽しいね。

このスレがどういう趣旨のスレなのかよくわからないのですが
ちょっと書かせていただいてもよろしいでしょうか。

物語と批評という言葉がスレタイにありますが、
物語と批評を合体させた作家といえば大江健三郎ではないでしょうか。
小生は読書歴がまだ浅くそんなに多くの本を読んでるわけじゃないのですが、
まず、大江は自分の作品の中に過去の自作品を盛り込んでいます。
また、自分の小説作品についてエッセイで批評もしております。
さらに、他の小説家についても小説作品内で言及が多いと思われます。
たとえば、ドストエフスキー、フォークナー、ブレイク、ダンテなどなど。
そして、またさらに、現実というものを作品内に取り込みもしております。

こうした何層にもなった物語と批評の多重的構造について
みなさんの意見をお聞かせいただければと思います。

Ｃさんは荒らしでしょ
よく読んでみな

それから「うめき」と「はじらい」というのがよくわからなかったのですが、
たとえばケツにキュウリを突っ込むという性的エログロ描写を「うめき」的なもの、
そして環境問題や戦争問題に対する過剰な政治的感受性を「はじらい」的なもの、
として一応設定してみたい、つまり仮定してみたいと思うわけですが、
その性的なものと政治的なものを横軸の左右に並べるとして
個人的なものと宇宙的なものが縦軸の上下に並べたいと思うわけです。

この座標軸の４つの項、
�@性的なもの、�A政治的なもの、�B個人的なもの、�C宇宙的なもの、について
その構造を支えているのが、物語と批評の関係性じゃないかと思うのです。

>>304
またそうやって自分の恥部を晒すんだから（笑）

>>305
報酬のある仕事のほうが苦痛でしょう。普通。趣味を仕事にしてみればよくわかるよ。

>>306
時代変わって、なんて見方が古臭いっていうか。個人によって違うと言うのならともかく
今時「時代」なんてねえ。すぐばれる演技はしなくてよろしい。オッサンはオッサンらしく。

>>307
まあ君がどう足掻いても足元にも及ばないよね、Ｃ様の。

>>308
君の反応を見るにつけ260を持ち上げてみてよかったよ（笑）

>>309
今から１５分ほどはいますよ。その後は未定。

>>316

大江は自分のエッセイの中で「引用癖」について語っていますね。というかそれを下敷きにした意見のようですけど、
「多重的構造」を持っているからと言って即ち「物語と批評を合体させた」ということにはならないのではないでしょうか。

＞物語と批評を合体させた作家といえば大江健三郎ではないでしょうか。

の後に続く文章が上記引用箇所の説明になっていないので、「物語と批評」について議論したいのか
「多重的構造」について議論したいのか論点が曖昧に感じられます。

>>318

これについては「仮定」するならその仮定によって何かを導かなければ無意味なわけで、
あなたの議論では仮定自体がそのまま結論になっている事に問題を感じます。

はい、そうですか。で終りになってしまう、というか。

４つの軸から物語と批評の関係性について考察する、というならともかく、
論理的に正当性を附加されていないままの独自の「仮定」から「これこそ物語と批評の関係性じゃないか」
とやってしまうのは、「地球で目撃されている不思議な物体を宇宙人の乗り物だと仮定します」
「これこそ宇宙人が存在することの証じゃないかと思うのです」というような論理構造と近似しています。

あらかじめ用意された結論のために「仮定」するのは疑似科学ですよ。

>>320
感想ありがとうございます。

まず特に何も下敷きにはしておりません。
あるいはこれまでのすべての読書や人生の経験が下敷きになってるともいえます。

「多重的構造」のなかで具体的に書いたのは
�@大江は自分の作品の中に過去の自作品を盛り込んでいます。
�A自分の小説作品についてエッセイで批評もしております。
�B他の小説家についても小説作品内で言及が多いと思われます。
�C現実というものを作品内に取り込みもしております。
という４点を挙げたわけですが、
このなかの�@と�Bにおいて特に物語と批評の合体があると考えます。

もう少し具体的に書いてみますと
『懐かしい年の手紙』では過去の自分の作品の名が登場したり、
過去の作品のキャラクターが登場したりもしているわけですが、
ひとことでこれを「間テクスト性」と呼べばいいのでしょうか、
そうした批評的な入れ子構造によって物語は動いているわけです。

(つづきです）
また仮定したのは
Ａ）ケツにキュウリを突っ込むという性的エログロ描写を「うめき」的なもの、
Ｂ）環境問題や戦争問題に対する過剰な政治的感受性を「はじらい」的なもの、
としたことなんですね。

この座標軸の４つの項、
�@性的なもの、�A政治的なもの、�B個人的なもの、�C宇宙的なもの、について
物語と批評の関係性がどう絡めるのかはまだまだこれから煮詰める必要があり、
また、結論をあらかじめ用意しているわけでもなくて、
みなさまからの意見を大いに参考にし、取り入れながら、
物語と批評の関係性について考察したいと考えているわけです。

文学板には当然大江を読まれてる方も多いと思いますので
ひきつづきみなさまからのご意見・ご感想をお待ち申し上げております。

>>321

大江は過去の自作の一部を新作の中に引用することについてエッセイで解説しています。
また「他人の作品の引用によって自作を補強しているのではないか」という一部批評家の言葉に対して
反論というほどではありませんが、自分の考えを述べているはずです。
つまり「引用」ということについて、貴方の仰るとおり自覚的な作家だと大江自身が宣言しています。
大江の読者である貴方も当然それを読んでいて、それを下敷きにしたのかと早合点しました。

ただその後の論理展開はやはり急で、貴方のイメージする世界を漂っているだけのようです。
つまり貴方の考えは提示されていますが、
その際「何故」そう考えることが出来るのかという部分が欠落しているように思えます。

以下、一つ一つ触れてゆきます。

多重的構造、の�@については、多重的構造と捉えることが可能なのは旧作・新作双方を読んでいる読者のみであって
つまりその構造が届くのは限られた読者、ということになります。
つまり大江という作家の意図こそが彼の著作を読む上で重要だとした時のみその「構造」は意味を持ちます。

�Aについては自作への批評、というものを厳密な意味での批評と呼べるのかどうか、疑問があります。
この場合は逆説的に「作品は著者のものではないのだ」という立場を取らないと、
「著者のものではないのだから著者による批評も可能」という状況を導くことが不可能です。
そうなると�@のスタンスと矛盾します。

�Bについては「小説の内部における作家」が「小説の内部における作家以外の対象」と等価である以上、
小説の一部として読む以上の、つまり「批評としても読む」という立場には疑問があります。
歴史小説は概ね「史料」に基づいて書かれますが、かといって歴史小説を史論の「資料」にすることは出来ないように
小説の内部に現れる「批評」も、それ自体が「生きられる批評」ではないように思います。

�Cについては、これは大江に限らずほとんどの作家がそうしているのではないでしょうか。

�@から�Cまで、これによって「多重的構造」を仰られるのには頷きますが、
これによって「物語と批評の合体」を言えるかどうかについてはまだ多大な疑問を抱きます。

入れ子構造「だから」批評的である。とは言えないのではないでしょうか。
構造があることと、批評的であること、との間に関係性が見えないのです。

　ヘーゲルの『精神現象学』だね。

１．　自然的意識
２．　自己意識
３．　理性
４．　絶対知

　　　煮詰める必要ないんじゃ………。

それと、「大江という作家やその著作における批評と物語の関係性」について議論されてゆくのか、
大江から抽出した「軸」によって文学全般における物語と批評の関係性について考察されるおつもりなのか、
このあたりも少し不明瞭です。

ただ、軸の設定自体はこのスレの活性化に繋がりそうでもあり刺激性もあり、ヘーゲルも出てきそうだし、
その軸に沿って何かを話すことについては賛意を示しておきたいと思います。

ではまた夜に。

夜に、って窓の外見たらもう夜ですね……。
あとヘーゲルももう出てますね。

……また後で。

>多重的構造、の�@については、多重的構造と捉えることが可能なのは旧作・新作双方を読んでいる読者のみであって
>つまりその構造が届くのは限られた読者、ということになります。

が、なぜ

>つまり大江という作家の意図こそが彼の著作を読む上で重要だとした時のみその「構造」は意味を持ちます。

につながるのか？

>>330

前提を忘れて批判のための批判をやるとそういう誤読をします。
この議論において前提になっているのは、「大江の作品における多重的構造とその批評性」です。

旧作の文章を読んでいる経験がなければ「新作に引用された旧作の文章」を「構造」として理解することは不可能です。
つまり「構造とその批評性」は「両方の作品を読んでいない読者」にとって「無意味」なものになります。

しかし大江の意図のみが重要なのだ、つまり著作は第一義的に著者の意図によって判断される（読まれる）べきだと
いうスタンスであれば、この構造は常に意味を持ちます。

前提として、構造が批評的な意味を持つことを重視しているわけだから、その前提の中で議論する際には
僕が書いたようになるのではないかということです。

>旧作の文章を読んでいる経験がなければ「新作に引用された旧作の文章」を「構造」として理解することは不可能です。
>つまり「構造とその批評性」は「両方の作品を読んでいない読者」にとって「無意味」なものになります。

>しかし大江の意図のみが重要なのだ、つまり著作は第一義的に著者の意図によって判断される（読まれる）べきだと
>いうスタンスであれば、この構造は常に意味を持ちます。

やはり前後がつながっていない。
旧作の引用が、両方の作品を読んでいない読者には無意味なのは当然だが、
なぜそこから「著者の意図のみが重要」が出てくるのか。

>>332

だから前提を踏まえてみたまえ。議論には流れがある。大江読者さんの意見を受けて
その論理構造の中での発言だということを忘れているから「つながり」を僕の文章の中だけに見出そうとして
誤読するのだ。

そもそも�@から�Cのナンバリングによる条件提示は僕のやったことではなく大江読者氏のやったことだ。
それが矛盾することなく「大江作品における多重構造とその批評性」に連なってゆくかどうかについて
反論しているわけだ。おわかりか？

で、「多重構造」が「批評性」を持つというとき、その構造は批評する者によって把握され、
もしくは批評を批評とするその基準によって把握されていなければならない。

そこで、構造を理解していないかもしれない「一部の読者」を基盤に�@を見てしまうとそこに構造はあっても
批評はないことになってしまう。だからこの場合は「大江という作者の意図」を前面に持ち出さないと
大江読者氏の前提条件が崩れてしまう、と言っているんだ。

つまり「貴方の意見を立脚可能にするには、作者の意図のみが重要としなければならない」と言っているわけ。

論理構造が二つあるからわかりづらいかもしれないが、頑張って理解してください。

またいつもの水掛け論の予感が

何ていうか。「反論」っていうものはいわば相手の土俵に乗って投げを打ち返すものであって
土俵自体を取り替えてゆくことではないんだよな。普通は。

だから相手の言っていること、その論理構造と、それに対して屹立するもう一つの論理構造が併走して
どちらが先にゆくかを見つめるのが議論だと思うんだよ。

だけど日本人の多くは「価値観が違うことを前提にした」議論っていうものに慣れていないから、
価値観が基本的名枠組みとして同じである、という状況じゃないと「これは議論ではない」と突っぱね、
価値観が違うことによって論理構造が多元化すると「つながりがよくわからん」ってなるんだよね。

だから外交とか下手なんじゃないかと俺は思うんだよ。

332は早く反論しろ！

コテと名無しの使い分けは覚えたようです

次はスルーとsageを覚えましょうね

こんなことを言うのは本当に心苦しいんだけど、
Ｃさんの発言、何度読み返してみても何の価値も感じられないのね。
理解できないというのとは少し違うの。言葉の一つ一つは意味があるんだけど、
そのつながりが、なんと言うか独特、天才的すぎて、
私みたいな一般人から見てどうしても何の意味も読み取れないし
これっぽっちの魅力も感じられないのよ。

もちろんあなたは単に人に理解されにくいだけでとても頭がいい人だと
みんなわかっているわ。本当よ。
だけど、どうかしら。このスレの状態を見て、何か感じない？
ええ、あなたの言うとおりここの糞名無しさん達は頭が弱いからちょっと
ビックリしてるだけかもしれないわね。
単にみんな馬鹿だからこの論文を理解できないだけかもしれないわ。

でも今日はもう少し違う視点から見てみない？
第三者の視点で自分の発言と名無しさん達の発言、スレの流れを客観的に
読むように心がけてみるの。もっと広い視野で。
あなたは頭がいい人だから少し冷静になって考えたらすぐにわかると思うわ。
ほら、ね？　見えてきた？
私が何を言いたいのか少しはわかってもらえたかしら？

やあこんにちは。君がＣ君だね。ご高名はかねがね耳にしているよ。
文学について非常に興味深い論文をいくつか書いているそうだね。
私もその論文のひとつを手に入れたんだが、
いきつけのカフェでそれについて友人と議論していたらエスプレッソをこぼして
貴重な論文を台無しにしてしまったんだよ。すまなかったね。

そういえば君のあの発言だが、日本の相撲を使って議論を比喩していたね。
まことに遺憾ながら少しばかり異論があるのだよ。
私の考えでは自分の土俵でもなく相手の土俵でもなくその中間にある同じ土俵に立ってこそ
コミュニケーションなり議論なりは成立するものではないのかね？
自分の土俵からでない人間は相手にもされないだろう？

＞だから相手の言っていること、その論理構造と、それに対して屹立するもう一つの論理構造が併走して
＞どちらが先にゆくかを見つめるのが議論だと思うんだよ。
この意見もまったく理解ができないな。そんなお膳立てせずジョークを交えながらストレートに
楽しく会話を進められないものなのかね？

それから価値観がどうとか言う話があったね。確かに日本人は外交が苦手らしいが、
いぜん君の論文を理解できないとの発言に対してお前がバカだから理解出来ないんだと
言うような反論をしていなかったかな？
日本とアメリカが外交する時君は得意そうに母国語で発言し続け話についていけないというアメリカ側からの苦情に
同じ事を言うつもりかね？　日本語が理解できないなんてお前はんんてバカだ、と？
どうやら君には日本の外交はまかせられないね。

相手の価値観を理解し尊重し相手が理解できるような方法でこちらの意思や意図を伝える最大限の努力をする事が
真の外交だと思うが、君の意見はどうかな？
君には少し難しいかもしれないな。コーヒーをおごってあげるよ。
あのいつものカフェでドーナツでも食べながら一緒に文学談義に花を咲かせようじゃないか。

アゲｗ

糞スレ化の予感について

338
339

糞

毎有大儀　臨敵制変
臣策未決　嘉輒成之
平定天下　謀功為高
不幸短命　事業未終
追思郭勲　実不可忘

>>333

>だからこの場合は「大江という作者の意図」を前面に持ち出さないと
大江読者氏の前提条件が崩れてしまう、と言っているんだ。

>つまり「貴方の意見を立脚可能にするには、作者の意図のみが重要としなければならない」と言っているわけ。

「つまり」？
「作者の意図を前面に持ち出す」が「つまり」の後で「作者の意図のみが重要」にすりかわっているね。

「作者の意図を前面に持ち出す」ことは「作者の意図のみが重要」ということとは違うよね。

>貴方の意見を立脚可能にするには

これが「二つの論理構造」の境目。そろそろわかれよ。

有効な反論ならともかく水掛け論などやめてくれ

344

糞

>>345

「作者の意図を前面に持ち出す」ことが「作者の意図のみが重要」とイコールになるような「論理構造」などというものがもしあるのなら、
どのような「論理」で、「作者の意図を前面に持ち出す」ことが即ち「作者の意図のみが重要」となるのかぜひ具体的に示してくれ。

>>346

反論ではなく疑問だからね。
疑問に納得できさえすれば反論も何もする必要はないわけだから。

＞構造を理解していないかもしれない「一部の読者」を基盤に�@を見てしまうとそこに構造はあっても
批評はないことになってしまう。だからこの場合は「大江という作者の意図」を前面に持ち出さないと
大江読者氏の前提条件が崩れてしまう

これは理解できてるの？

348はもしかすると「のみ」って言葉に引っかかっているのかもしれないけど
�@を成立させるためには読者の意図は（全作品を読んでいないかもしれないから）
無意味だ、とＣは書いているわけで、それらをちゃんと「構造的」に理解すれば
文章の一部「のみ」を引き出してつながるつながらないと言っている水掛け論が
いかにくだらないか明白になると思う。

相手の文章のうち一部のみを恣意的に引きずり出して反論を加えるのは駄策。

水掛け論はよしてくれ。

348

糞

＞その構造が届くのは限られた読者、ということになります。
あと、これも疑問だな。
「限られた読者」というのは「限られていない読者」を想定した言い方だが
「限られていない読者」をもつ作家などいないから意味はないな。
読者対象がどの程度限られていないのか、を明確にしない限りは。

・・だめだこりゃ。

こいつがいなけりゃもう少しましなスレになるんだけどな・・
たとえばＣと大江スレ住人本人が議論すればね

353も大江スレ住人のレスに何かレスしてやったらどうだ。

一人Ｃ擁護の変なのが混じってるな。

Ｃ本人の反論は？

いやあ、このスレは流れが速いですね。
今日は時間がないのでロム＆カキコは後日とさせていただきますが、
>>316、>>318、>>321、>>322ではエコノミックに時間を使うため
多少レスを【圧縮】しております。【解凍】が必要なわかりづらい点などは、
具体的に大江作品に言及しながらやったほうがよいかなあと考えております。
それで、まずお聞きしておいたほうがよいと思われるのですが、
みなさんはどんな大江作品をどれくらい読まれてますか？

ちなみに、【さようなら】大江健三郎☆最終部【私の本よ!】というスレでは
１日たって下記のＡＡレスがひとつという淋しさであります。
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1110556297/329

まあ小生はネタフリをしたまでですので、こういう開かれた場で
みなさんで活発な意見交換がなされるのはよいことだと考えております。

357

反論っていうか「疑問に対する答え」な

またＣお得意の詭弁とすりかえがはじまったな。
シンパ？の人は>>330あたりからのＣの言ってることについてどう思いますか？

>>338

頭の悪い人というのは、自分の主観を「客観」と同一なのだと思い込んでしまう。
僕は自分の意見を我が主観そのものだと自覚しているし、その自分の主観を他の主観と比較して差別することはなく、
ただその主観において出来るだけ明確に、自らの価値基準を述べているのです。
僕がバカだと思うのは、自分の主観すら明確ではないくせに他人の主観に駄駄をこねる人々です。
また自分の主観による判断を「これが客観だ」と言い張って他者に押しつけようとする人々です。

結論を言えば貴方はバカなので、大人しくしていてください。よろしくお願いします。

>>339
＞私の考えでは自分の土俵でもなく相手の土俵でもなくその中間にある同じ土俵に立ってこそ
コミュニケーションなり議論なりは成立するものではないのかね？

愚の骨頂とでも言うべき設定とキャラに自分を仮託するそのスタイルの中で
この部分が一際子供じみているように見えるのは
「中間」という言葉のいい加減さに原因があるようだ。
たとえば「国政」について議論をする。
これはつまり論者にとって「生きてみたい国の有様」を論じるということだ。
その議論を制圧されればその理想の国家は想像の楼閣として在るそのままの形で滅んでゆく。
「文学」について議論をする。これは論者の書きたい文学、読みたい文学について語るということだ。
ここで退けば、その追求されるべき言葉たちは風に舞い散る木の葉のように遠く失われてしまう。
そのように切実なものこそ本当の対立であり真の議論なのであって、そのような場合には
「さあみんな、フェアに中間点を決めようね」なんてことは有り得ないのだ。
「何処から始めるか」という時点が既に闘争なのだから。

有り得ないという認識が無いから、ガス田の開発で中国に遅れを取っている日本の現状がある。

勿論、一般に「議論」と呼ばれている「ごっこ遊び」即ちオヤジの好きな政談だの野球論だのの次元では
中間点も大切なのだろう。そもそも彼らはそこに国など見ていないのだから。それはいわば愚痴の延長であって
切実な声などではない。君の言う「議論」もきっとそのようなものなのだろう。

「日本はアメリカ重視のあまり産油国であるアラブ諸国との関係を失いつつあるのではないか」という問いに、
日本はアメリカとアラブの「中間」にいる、とアホな外交官僚は答えるだろう。
それはある意味、正しい。「中間」というのは「真ん中」を意味しないからだ。
そしてそのように、「中間はここだよ」なんて言っている人間たちは概ね、自分だけに都合の良い、
決してフェアではないラインを、さも科学的厳密さがそこにあるかのように語る。
それは愚かしい上にあらかじめ設定された差別であって
真の対立、本当の「違う者同士」がおこなうコミュニケートはそこには存在しないのだ。

君は他人にのみ努力を求める。武器は、弱点でもある。言葉も然り。君は、甘い。

自己紹介辟易

なんかこの長文を書いてるコテはカギと思考回路が同じみたいだな。

ローカルあぼーんがｲﾊﾟｰｲ

>>343
難題だな。ちょっと後にレスをする。それは自作か？だったら感心する。

>>344
>>345
>>346
>>347
>>348
このあたり、名無し同士のやりとりで話が錯綜しているようなので流れの最終部分である348と351にレスをする。

まず>>348

君は条件文を見落としている。別の名無しが既に論駁している以上、君の理解力が足らないんじゃないかと思う。
上に繰り返し書いてきているのにそれを毎回外してくるのは君の知性の限界なのか、それとも悪意なのか……。

「多重的構造による批評性」ということを言う時、当然その「批評」において条件になるのは「多重的構造」であり、
なおかつそれが「批評」として生きるには、その「多重的構造」が正しく理解されていなければならない。
ここまでは、わかるか？もし反論を続けるつもりなら、ここまでの論理構造をわかっているのかどうか、答えること。

進める。

ではその多重的構造を�@の場合において考えてみよう。ここでその構造の説明として提示されているものは
「旧作品からの引用」だ。そしてこの引用を構造として理解するには旧作品を読み、
なおかつ引用された文章を記憶している必要がある。つまり、読者すべてがその構造を理解できるわけではなく、
理解できなかった読者たちにおいて「多重的構造による批評性」は生じないということになる。
また、引用を認識した場合においてもそれを全ての読者が「構造」として理解するわけではなく、
たとえば「この表現が好きなんだな、この作者は」というように読んでしまうことも当然在り得る。

そこで批評性、というものを成立させるためには過去の自作を「構造的」かつ「批評的」に引用した
作者の意図がまず前面に出される必要がある。わかるね？
一方、読者にはそれぞれの読みがあり、また構造ということを別にした批評的な見方も当然ある。
その無数にある読みの中で「多重的構造による批評性」ということ「のみ」を考えるなら、
（つまり今、大江スレ住人氏の土俵に乗って議論を続行するなら）
多重的構造を生み出した作者の意図「のみ」が重要になってくる。少なくとも�@においては。

大丈夫かな？

次に>>351

想定とかなんとか具体性がない方向に走ると議論が見えなくなることもあるぞ。
あと文章をぶつ切りにしてタームを独立させるのは他の人も書いているが反則だと思うぞ。
「日本人は馬鹿なくらい真面目だ。わたしは彼らを愛している」という文章から
「日本人は馬鹿」だけ抜き出して批判するようなものだ。
つまり自分の悪意のみをアピールし論理性の無さを衆目に晒しているようなものだ。

下品だ。

君の恣意を訂正してＣの文章そのままを再掲しよう。

＞�@については、多重的構造と捉えることが可能なのは旧作・新作双方を読んでいる読者のみであって
つまりその構造が届くのは限られた読者、ということになります。
つまり大江という作家の意図こそが彼の著作を読む上で重要だとした時のみその「構造」は意味を持ちます。

さてここで、もう一度351の反論に立ち返ってみよう。

＞読者対象がどの程度限られていないのか、を明確にしない限りは。

限られた読者、というものが何を指すのかは日本語を読めるほぼ全ての人間にとって明確である。
つまり「旧作・新作双方を読んでいる読者」だ。

こういう無駄なことを水掛け論と呼ぶのだろう。

＞366
>>316、>>318、>>321-322を読む限り
その「多重的構造」の捉え方はミステイク。

>>343

少なくともネット検索には引っかからないようだ。だとするとオリジナルの可能性もあるが……。
しかし出来すぎている。これは日本語読みしている限りにおいては韻を感じないが
多分中国語読みすれば韻を踏んでいるのだろう。だとすれば８割の可能性で引用だろうか。

内容は、文字も含めて平易だ。また、恐らく故人追悼の句だろうな。
それが政治についても絡んでいる。おそらく、戦の世の武将の死に送られた詩だろう。

だとすれば決まりごとを踏まえているはずだな。

もう少し考えてみる。

それとも「問う」として求められているのは内容に対するレスポンスのことかな？

>>368

論拠の無い感想文など無同然。

うん。わかったわかった。４０までは生きたいな。

ネット検索してんじゃねーよ

さもわかってるようなこと言ってるだけｗｗｗ

>多分中国語読みすれば韻を踏んでいるのだろう。

当　た　り　前　だ　ろ　ｗｗｗ

＞僕は自分の意見を我が主観そのものだと自覚しているし、その自分の主観を他の主観と比較して差別することはなく

＞結論を言えば貴方はバカなので、大人しくしていてください。
＞君は条件文を見落としている。別の名無しが既に論駁している以上、君の理解力が足らないんじゃないかと思う。
＞論拠の無い感想文など無同然。

名無し「空は青いよね」
Ｃ　　「まず空というのは大気と（略）そして青と言う色素がはたして（略）
　　　　そもそも地球そして宇宙は（略）その定義を大前提にして人間の（略）
　　　　という事は空が青いと言う発言は君の愚かさを（永遠に略）」
名無し「お前の話ツマンネ」
Ｃ　　「君には難しすぎるんだね」　　　　

初めて文板にきたとき、ズンから言われた言葉がある

卑俗な言葉を使わないと、人のこころには届かないんだよ

大江健三郎といえば、戦後日本を堕落させてきたいわゆる「進歩的文化人」、
「戦後民主主義者」の巨頭である。
彼は、スウェーデンの王立アカデミーが授与するノーベル文学賞はもらうが、
文化勲章は辞退した。外国の王室が
くれるものはもらうが、日本の皇室が授与するものは辞退する。典型的な日本
蔑視、西洋崇拝の態度である。なんら一貫性はない。
また、彼は、北朝鮮を賛美し、日本人であることを後悔していた。原爆が落
とされたのは日本人の責任であると主張してもいる。
そのくせ、日本の豊かさの恩恵を受け、外国に亡命することなど露ほども考えない。


彼の特徴は、日本国内においてはあいまいな言葉を使ってソフトに日本を
非難する論調をとるが、ひとたび国外に出ると悪し様に日本を罵ることである。
フツウの愛国心がある者なら、国外に出て母国の悪口は言わないものである。
彼は反日外国人にありがたがられているが、外国人は、自国を悪し様に罵る
大江のことを内心では軽蔑していることに気づいていない。


中国と日本と、いずれが国家主義的傾向が強いかなど比較すれば明らかである。
中国は、核兵器を製造・配備し、近隣諸国に圧力を加え、チベット・ウイグル・
旧満州などを侵略し、言論を弾圧し、結社を抑圧する。そんな中国を非難する言葉
などひとことも言うことはなく、ありもしない日本の国家主義的傾向のみを非難する。
また、侵略や残虐行為の謝罪にしても、中国政府の侵略や、現在も行われて
いる裁判なしの銃殺刑、反体制運動家への拷問などは全く非難しない。
他方、民主的に選挙でえらばれた地方自治体の首長を「恥」と罵る。

いったい、恥知らずとは誰のことか？

こういう恥知らずな人間が、日本には腐るほど存在することを考えると、アタマ
が痛くなってくる。

大江を語るなら具体的な作品を挙げてやろうぜ。
抽象論じゃだめだ。

まあそれはいえるわな。
オーケンの具体的な作品なり文章なりに言及しないと
抽象的かつ主観的な水掛け論に終始してしまう。

>>373

当たり前なんだ（笑）
何がどう当たり前なのか書いてみてくれる？
当たり前ねえ（爆笑）

>>374

だから？

>>375

君はよくわかっているよね。
まず何の脈絡もなく「空は青いよね」なんてノイローゼみたいなことを言い出す馬鹿の特徴を捉えているし
そんなくだらない話をなんとか広げようとする僕の善意についてもちゃんと触れているし
そういう僕の文章を理解することの出来ないアホの惨めさも描写されている。

うん。君はよくわかっているよ（笑）

>>376

ところでズンって誰？そんな間抜けなこと書くんだからよっぽどの人なんだろうね。

抽象論しか出来ないに決まってるじゃないか。所詮オヤジの床屋政談なんだから。

>>357
＞みなさんはどんな大江作品をどれくらい読まれてますか？
俺はたぶん10冊くらい読んだかな。
死者の奢り・飼育、芽むしり仔撃ち、われらの時代、個人的な体験、
万延元年のフットボール、洪水は我が魂に及び、同時代ゲーム、
『雨の木』を聴く女たち、懐かしい年への手紙、取り替え子、あたり。

あと、大江作品の外側に一歩も踏み出さないような話なら大江スレでやればいいんじゃないの。

>>380

>当たり前ねえ（爆笑）

そうやって相手の言葉を繰り返すのが本当に楽しいんだね。
当たり前じゃないのかなあ（微笑）。
どう当たり前じゃないのか書いてよ（嘲笑）。

オッサンCは大江を読んでないのがバレバレ（笑

「週刊朝日」と「AERA」の編集長がダブル解任

「週刊朝日」は社長が常々記事の内容をにがにがしく思っていたところ、大江健三郎批判を掲載し、
「もう小説は書かないほうがいいのではないか」と批判した。大江さんは、
「批判は甘んじて受ける」というスタンスだそうですが、社長が自主規制した。
ということのようです。
大江さんは、朝日のシンポジウムというと出てくるパネリスト、という印象で
朝日にとっては看板作家なんだろう。
バックナンバーをめくってみると、なるほど１１月22日号に「まっとうな本」という月一連載が載っている。
そこで、「これをもって小説は最後にすべし」とのタイトルで記事が掲載されています。

最近の「週刊朝日が面白かったか」と聞かれれば、そうとはいえない。逆に首をかしげることもあった。
だが、こんな理由で首をすげ替えるのは、社内にくらい影を落とすのではないだろうか。
捏造記事ならともかく、たった一本の記事で記者や編集者を処分していたら、いくつ首があってもたりない。
だいたい、外部のご機嫌を気にして社長が原論弾圧の強権発動をするなんて、メディアとして末期的
としかいいようがない。
朝日は出版局を出版部に格下げして、人減らしをしている最中だったそうです。
だからといって、出版のジャーナリズムなら金や作家の機嫌とりに差し出していいという判断をしたの
なら、その神経を疑う。

>>384

あはは。馬鹿をからかって遊ぶのは面白いなあ。
当たり前だってさ！
爆笑

>>385

「オッサン」も「読んでない」も俺のコピーだね。そうやってどんどん俺の術中に嵌ると。
おまえみたいな馬鹿は簡単でいいな。

それにしても「当たり前」と来たか。まさに馬鹿の中の馬鹿（大爆笑）

ＣにむかついてＣをやりこめようとすればするほどＣのコピーになっていく
哀れな人たち。当たり前ねえ（笑）

オッサン馬鹿をからかうのは面白いなあ。ハッハッハッ。
せいぜい俺様のマネでもするんだな。アッハッハッハッ。
俺様はいつもきみより２歩先んじてるよ。ヘヘヘ。

飽きた。

おい、低脳ども、雑談なら文壇BARでやれ。

一人として作家が存在しない「文壇」なんて自分たちで恥ずかしくないのか。

＞393
その恥ずかしさがをまえにふさわしいんじゃないの。アッハッハッハッ。

不細工な君たちに慰めの言葉をあげよう。

「顔を裏切るものにだけ、死の過激な美しさがある」

バタイユの言葉だ。

いいから早く死ねこの不細工ども、という意味だ。多分。

＞395
いいから早く死んだら。アッハッハッハッ。

オッサン馬鹿をからかうのはやっぱ面白いわ。アッハッハッハッ。

>>379
＞抽象的かつ主観的な水掛け論に終始してしまう。
水掛け論ならまだいいほう。
そのうちウンコ掛け論になるのが
毎度毎度のワンパターンな流れ。

僕のように優雅に、かつ主体的なマタドールにはなれないね。君だと。

演技の裏の必死が薄く透けて見える。

Ｃに対してＡ。

はははに対してアッハッハッ。

パロディにすらなっていない。見えるのは、Ｃというオリジンに対する憧れ。

君のシグネチャは何処にもないようだ。

そうだよね。僕が文学的なことを書くと沈黙せざるを得ない、誰も彼もみんな同じように見える自称「固定」たちは
こういうパターンに持ち込んで逃げるしかないんだものな。

そうじゃないなら論なり話なりの出ている時に現れればいいのであって、
こういう時ばかり狙って出てくるのは自分の駄目さ加減を自ら立証しているわけだ。

それがよりによって「文壇」なんて。恥を知るべきなんじゃないか。

君たちの何処に文学があるのだ？

そして連続投稿規制に引っかかって、Ａと「演出」がともに沈黙するだろう。

＞399
つまり元祖アラシってことだな。ヘヘヘ。

飽きた。せめて怒りを引き出してくれないか？君の貧相な言葉では、溜息すら出てこようとしない。

オッサン馬鹿の妄想癖って楽しそうだな。アハハ。

きみは俺様には永遠に追いつけないのさ。フッフッフッ。

メシをくいながらオッサンをからかうのもいいもんだ。ホッホッホッ。

なんだ。ただのファンか。会話をはじめたら口調が柔らかくなってやがる。

じゃあ選択肢は一つだな。放置。

じゃあ馬鹿にはついてゆけない文学の話でもしようか。それにしても「当たり前」に「文壇」か。
みんな死ねばいいんだよ。早く。

まあ俺様の２歩あとをついてくるんだな。つねに。アハハハハ。

放置されたら寂しそうな口調になってるな。それでいいんだよ。ファンなんだから。
俺の真似しか出来ない無能なフォロアーなんだから。

今からフォロアーって言葉の意味を調べて真似するんだろ？

今日はＣと会話できたからちょっと笑顔なんだろ？

まあその気持ちはよくわかるぞ。人は自分が無いものを持っている人間に憧れ、
またそういう人間に対して距離を感じたとき、嫉妬の渦に飲み込まれるのだ。

おまえのように。

しかしこの馬鹿オッサンはいつもひまそうだな。

それにしても「文学の話」を持ち出したら大人しくなるこの馬鹿っぷり。
そりゃ「当たり前」に「文壇」だよな（爆笑）

こんなふうにやるんだよ。馬鹿め。

その低レベルな煽りじゃ眠くなっちまうじゃねーか。馬鹿オッサンよ。

いつも。

いつも見ていますって自分で宣言してやがる。アホの極みだ。

眠くなったとか言い訳して逃げるんだろ？

ほらもう俺の言葉の真似すら出来ないじゃないか。シグネチャの意味わかんなかった？
それともフォロアーが意味不明？

驚くほど鈍重な知性なんだから舌噛んでも死なないかもよ。試してみな。

自分のレス番号見てみな。典型的なひきこもりオッサンだぞ。アハハ。
キヅイテナイノハキミダケ。アハハハハ。

ひまをもてあました馬鹿オッサンの相手してやるのってボランティアだよな。
NPO法人にでもしてほしいもんだよ。アハハハ。

典型的な引き篭もり？そんなに引き篭もりに詳しいの？おまえは。
ああそうか。おまえ引き篭もりなんだ。

いいな、引き篭もれるほど家が豊かで。

さて馬鹿オッサンの相手をしてやるのにも飽きたし風呂でも入るか。

ＮＰＯ（爆笑）
何処まで間抜けなんだ。
逃げるわけじゃないぞ、と言いたいがために飯だの風呂だの忙しいこと。
それが、必死なんだよ（笑）

既に俺の言葉に対応することすら出来ないアホ名無し、そろそろ半べそ書いてる頃かな。

ここで放置するのが素敵なマタドール。じゃあ文学の話。

レヴィ・ストロースは「野生の思考」という形で
人間の文化（エゴ）が順位をつけてきた多くの事象を等価にした。
ただしそれは勿論、彼の発明ではない。

この「すべてが等価」である世界観の中にのみ「神話」は生まれる。
だから神話の中では、人が獣になったり獣が人の言葉を話しても
それについて「説明」を必要としない。

そこにはどんな形の演技もなく、つまり物語も批評も無化される。

だから「現代の神話」という表現はほとんど不可能なものになる。

獣が人に、人が獣になることは、神話の内部においてはさほど「意味」を持たない。
神話はそのようなパーツによってではなく、全体でニュアンスを共有するための道具だ。
だから説明もない。

一方、一般的な意味での文学においてはその「変身」の意味が問われる。
そこに批評も生じうる。

カフカの「変身」は「神話性」を有している。
あの作品のコピーは多数生じたがその多くはあの変身の意味を問うてしまっている。

しかしカフカのオリジナルではその意味は見えてこないのだ。説明もない。
登場人物たちも、「ザムザは何故虫になってしまったのか」ということをほとんど真剣に考えようともせず、
虫になってしまったことから生じる事態に対応してゆく描写があるのみだ。

あのような作品に対して批評はその力を削がれる。

中沢の言う「対称性」は神話の構造をモデルにしている。
それを語るためにカイエ・ソバージュ５巻を費やしていることが、
「現代の神話」の難しさを端的に現している。

だから渡辺保が「一月物語」について「現代の神話」と評するとき
その無邪気さには恐れ入るのだ。

彼は、このように書いている。

　私はそのとき、日高川の源流を一望する峯に立っていた（中略）
その時、私はこの川こそが「道成寺」の女の正体だと思った。
蛇行して山の間を流れる川のくねり具合は、まさに女の想いそのものだったからである。
そこに神話の一つの源泉があることは疑いがなかった。
　「一月物語」もまた、この自然の源泉につながり、現代の読者一人一人のなかに流れ込み、
そのたびに読者の心に蘇るものだろう。現代の神話と私がいう理由である。

彼はそもそも「自己意識において二元論が行き詰まった」と解説の冒頭部で書いている。
それなのにここで彼は自己意識を基準に「人間と自然」という二元論、
つまり主体と客体の関係に行き詰まっているのだ。

日高川における彼の体験そのものは、おそらく神話の発端に近しいものだ。
そのとき感じたイメージをそのまま文章にしてゆけば奇跡的に神話は生じるかもしれない。
しかし「まさに女の想いそのもの」などとやってしまうと神話的ニュアンスは崩壊し
ただの物語になってしまう。それが悪いわけではないが、あくまで「神話」という定義にこだわるなら、
川も女も等価で、川が女であり女が川であるように語られなければならないのであって、
つまり川が女の想いであるだけでなく、女が川の意思でもあるように描かなければ神話にはならないのだ。

そしてそれは非常に困難なことだ。彼自身が書いているように
神話は「長い歴史の洗礼を受けて」ようやく生まれるのであって、近代的な「文章芸術」つまり
基本的に一人の作者がその作品のすべてを扱うという形には向かないものだ。

しかし神話は常に人の近くにある。その構造はたとえば夢に似ている。

夢の中では、ある人物がいつのまにか別の人物になっていたり、
死んだ人間も含めてその状況にいないはずの人物が存在していたり、
人間ではないものが人間のように振舞うこともその逆もある。

ただしこれを文章化することはとても困難で、
文章化した途端に夢の素晴らしさはくだらない理屈と説明だらけの
小さな枠の中に閉じ込められてしまう。

そしてこれこそが文学の抱える本質的な問題の一つだと僕は思う。

Ａさんは偉いなあ。ちゃんとＣと同じレベルで会話してあげてるよ
まさにボランティアだね。がんがって

人の用意する意味、はどんなに難解であってもいつかは読み解くことの出来るものだ。
しかし神話における「謎」はそれを解き明かす鍵が用意されているとは限らないものだ。

だから文学が疑似科学に向かって突き進んだ近代、真の「謎」は放逐され、
意味だとかテーマだとか分析だとかそんなことばかりが重視された。

しかし一方で科学の世界はそんな文学を嘲笑うかのように世界の「謎」を見出し続ける。

説明し、解析しきれないものを、現象としてそのまま受け入れる「科学的」立場が幾つも表れ、
それらの「理論」は何処か神話の構造に似ている、ということが何度も起った。

文学は、科学的なものに寄り添おうとしてその独自性を見失い、
疑似科学に成り果てて、結局は神話の方向に戻ろうとしている。

その中で擬似神話の類も大量生産されている。それはたとえば「エヴァンゲリオン」のようなものだ。

以降、後日。

これって『折れ蘆』論の続きか？

今度は「エヴァンゲリオン」か

まあ、このスレの住人は８０年代かぶれ、ニューアカかぶれ
のヲタが多いから、釣りやすいぞ

庵野自身も演劇好きだしスレの流れにはそってる

早速釣られた427がその第一号だけどな

太宰はこのあたりをちゃんとわかっていて、
「象徴」という言い方でこの神話性について語っている。

象徴に意味や説明を求める奴は愚かだ、と。

あえて釣られたんだけどな

まあ第一号の意見として、このスレの隠れたテーマって
世代間抗争があるわけ、８０年代かぶれは７０年代的、寺山や唐に
代表されるようなアングラ的なものに対するアンチとして振る舞う

一方ポスト８０年代Ｃ ◆7sqafLs07s のような奴はアンチ８０年代
として振る舞う

2ちゃんってその両世代が交差する場所なんだよな
８０年代かぶれは４２８のようなシニカルな名無しに徹する
ポスト８０年代の連中はＣ ◆7sqafLs07sみたいな
なんと言おうか、「熱い」コミュニケーションを求める

６０〜７０年代青春期世代は闘争失敗のショックやマルキシズム崩壊のショック
８０年代青春期世代はバブルがはじけたことのショック

だけど９０年代青春期世代にはそれに見合うショックが存在しないのです。

読んでない、見てない、聞いてないは確かに蟻板からのお前の専売特許だ。

>>432

「何か」を言いたいのはよくわかったから
「何」を言いたいのかもう少し自分の中で落ち着けてから書いてくれ。
その際、日本語を使える人にチェックしてもらえば尚よい。

神話も人が作ったものだから十分解説説明可能なんだ、な。
文学の衰退を語る上で初手から設定に無理があるんだ、な。

>>431

> だけど９０年代青春期世代にはそれに見合うショックが存在しないのです。

これが９０年代青春期世代の最大のトラウマ
東浩紀とおなじ

あいかわらず相手を理解するのもしてもらうのも不自由な椰子

神話は人が造ったものじゃないんだよ。歴史が造ったものなんだ。

単数形と複数形を混同してよいのだったら
一神教も多神教も同じってことになるぞ。

君の神学はそんなものなのか？

431

なるほど
抑圧がないからこそ知性とも無縁
それは幸せというより実に「お幸せ」ですな

つか「90年代青春世代」って20代前半の奴がいうならわかるがお前いくつなんだよ？ｗ

437一神教も多神教も「同じ」宗教だろアホか

Cは長塚圭史に憧れる29歳

不思議なことに、この板では、レスってのはほぼ同時刻に何個もつくんだよな。
つかないときは一個もつかないのに（笑）

>>435

東浩紀の世界観には共感できないけどね。
上にも出した笠井との往復書簡ではむしろ笠井の立場のほうが理解できたし。

>>438

くだらない分析ごっこはオヤジ政談の典型。

抑圧はあるんだよ。だから引き篭もりなんていう現象も生じる。
問題は所謂「否定神学」とは別の、あらかじめ否定されてしまっている神学、にある。

僕は２０代後半。ハイティーンから２０代の半分ほどを９０年代に生きているんだよ。

>>439

一神教と多神教の根本的な違いもわからないのか。

そんなことだからオヤジ政談も国論も同じだ、きままにオヤジジョークしながら語れなんてことになって
オヤジギャグ満載の小泉さんが延々日本の首相の位置を占拠してしまうんだよ。

まったく。君たちはみんな樹海に入ってゆくべきだ。潔く。

>>440

小劇場演劇に少しは詳しいようじゃないか。つうかただの俺のおっかけだろうけどな。
ちなみに俺はその劇作家の才能をほとんど認めていないんだが。

東が青春を送ったのは80年代後半〜90年代にかけてだよ。
デビュー後、『批評空間』的言説が効力を持ち得なかったことにはしっかりトラウマを受けていて、
その意味では知的バブル最終世代。

東が語っていた、昭和天皇崩御のときに「イベントとして参加するべく参列した」っていう感じ方とか、
それが「当時の高校生たちには普遍的だったのではないか」っていう感想は、
少なくとも僕の中では大きな違和感があるし、
そこに数年違いの文化的ギャップがあるのかもしれないな、とは思います。

まあ、東に関する評価は微妙だな
彼も最後の演劇／野田世代だし、ちょうど狭間の世代かも

一神教も多神教もどちらも宗教であることは同じ。どこがおかちーの？ｗ

宗教として違いがないなんて書いてないもんねー。
言い掛かりはやめてくださいっ！

なんつーかこのスレはオッサンくさいというかオナニーくさいというか。

東なんてハナクソミミクソだしな

８０年代の「熱」っていうのは確かにあって、９０年代はそれに拒否感を示して
たとえば演劇なら「静かな演劇」っていうのが流行った。
逆にこの「冷めた表現」に対するアレルギーを、たとえば筒井康隆なんかが表明していた。
（後には評価していたみたいですけど）

「静かな演劇」の文学（小説）に移行したほうでわかりやすい例を出せば柳美里。
ただ彼女は小説ではちょっと熱い近代的な文学をやっているのが面白いところですけど。

後は宮沢章夫かな。でも彼ら自体はこういう括り方を拒否しているし、
今ある日本の芝居のうちもっとも狂騒的なものの担い手である松尾スズキは
この宮沢に見出されて出てきたようなものなんですよね。

芝居の世界で鴻上と並んで８０年代の象徴だった野田にも、松尾はずいぶん保護されてきたし。

だから芝居っていうダイレクトな世界では世代間の融合とか調和って比較的簡単なんだけど
小説や評論になると世代間闘争みたいなものが延々続くんですね。不思議ですね。

>>448
メクソハナクソって言うのが正しい日本語

>>449
柳美里は二枚腰だね
巷で言われているような「激情」型の人ではないよ
もっと知的じゃないか�と思ってる

>>451

僕もそう思います。激情、だとか熱さ、だとかは戯曲における柳美里とは別人のようだし。
一時期、脅迫などがあって彼女のサイン会などが中止に追い込まれたりしていたとき、
筒井が「喧嘩慣れしてるジャズのバンドマンを連れてきて保護してあげるから
ジャズの演奏の中でサインをしたらどうか」って提案したらしく、
そのとき彼女は困った顔をしたようですし（笑）

で、筒井は「家族崩壊の話も含めて彼女は虚構と現実の境目を曖昧にしている」と
何かの解説に書いていました……。

>>430
つーか、８０年代も70年代も60年代も
おいらからすればすべていっしょなんだよな。

東なんてのは遅れてきた80年代みたいな感じっていうかね。

柳美里なんてのは逆に60年代みたいな感じっていうかね。

一神教も多神教もどちらも同じ宗教としてしか感じられないように
60年代〜80年代もすべて古い時代としか感じられない
もはや世代でくくってみせることが破綻したジャンクな時代に生まれたからね

Ｃ ◆7sqafLs07s 自身「激情」型の人じゃないの？
書き込み見てると「演技」には見えないけど？

いまどきの韓流ブームなんてのも
60年代がえりってところがあるんじゃねーのか。
町田康なんてのも60年代っぽい感じがあるし。

>>453

世代、みたいなものに関しては俺も同じ感じ方だよ。
芝居をやっていれば、
文化的ファッションのモデルが２０年くらいのサイクルで延々輪廻してゆくことを肌で感じるし、
ただ、そういったファッションとは別にあるもの、
つまり「文化そのもの」だとか「宗教そのもの」だとかは分けて考えないと。

なんでも一緒にしてしまうからつまんねってこともあるだろう。

食事だってなんでもかんでもみんな一気に口につめて食ったらまずいだろう。

「激情」型も「シラケ」型もおいらからすればダサイわけで、
日本の小説を年代でくくってしまっても見えてくるものは少ないな。

>>460

それはまさに俺が「文学衰退スレ」で主張していたことと同じだよ。
だから俺はここで「近代文学の神聖化」を崩そうとしているんだ。

小説だと70年代ってのがいわゆる「内向」が興隆したんだが、
古井や後藤には60年代にはない「前衛」があったわけだしなあ。

神聖化がもはや不可能になってしまってるのが今のジャンク文学なんだが

古井は「内向」だけじゃ語れないし、
「現代の神話」っていう見方をするなら古井はそれに最も近づいている作家の一人だと思う。
最近だと『野川』かな。

あれは『一月物語』なんかよりずっと神話に近い構造を持っている。

平野なんてクズはおいといて
東も柳も町田もダサイ
ただその「ダサさ」を自覚して演じてる町田はエライんだよ

ただ、そのジャンク文学ってのが何を指してるのかわからないけど、

君は無意識のうちに「今の」っていう形で世代表明をしているぞ。

やっぱり完全に脱却するのって難しいんですよ、どんなにくだらない概念からであっても。

古井や後藤を「内向」でくくってしまうのは馬鹿なんだよ
彼らの「前衛」を見ない頓珍漢な形容。
「壁の中」なんてスゲーぞ。

ジャンク文学はまあスガにでもあたってくれ＞466
ここで説明するのはメンドイ

以上、馬鹿オッサンにつきあったボランティアの名無しでした。グッバイ！

前衛、っていうのも今の世代から見れば古臭い概念ではあるけどな。

でも、ようやくスレタイに近ずいてきた万歳！

>>471

いや。遠ざかっているんだな、これが。この「差」を理解しないと真の文学には到達しないよ。
自称「ボランティア」が悪いんじゃないけどな。彼は彼なりに頑張っているんだが。

と言うと「ジャンク」と「神話」が等価という事か？

神話はそもそもジャンクだし、文学もそもそもはジャンクだったんだけど、
それがいつのまにかベクトルで語られるようになってしまったのが
近代最大の悲劇だと思うんだよ。

そしてもっと言えば今風のよくあるジャンクっていうのは
エヴァンゲリオン的パッチワークに過ぎなくて、
「何と何を組み合わせたからセンスいい」みたいな
結局は反作用的な「意味性」に支配されてしまっているわけ。

神話は、謎は多くても完結するものなんだよ。
擬似神話は、謎のように見せかけた意味が無造作に転がっていてなおかつ完結すらしないのだ。

「ＡにカモにされたＣ」

ＩＤも出ない板で名無しで引っ掛けようなんてのは窮余の一策と呼ぶんだよ。
孫子ならこう言う。

敵が圧倒的に優勢である場合、正面衝突は出来ないのだから
神出鬼没の闘いぶりでなんとか相手を混乱させることに手を尽くすより他ない。

つまり、相手が圧倒的に優勢だと認めちゃったわけだ。

逆に「無意識の世代表明」を指摘して相手を沈黙に陥らせる僕の手腕は
やはり優雅かつ格好いいよな。

やっぱり、正面からやらないと。くだらない策は自分の小ささを証明するだけだ。

凄い被害妄想

ｼｯ！だまってろ！

そうだ。黙ってろ。食われちゃうぞ。ガオー。

キミには、こんな感じで。おやすみ。

神話に物語を完結させる力があったわけではなく
宗教が権力で異論をはさませなかっただけ。
ガリレオやダーウィンがどんな目にあったかはいわずもがな

>>480

最後に。キミは誤解している。キリスト教に「神話」は存在しません。
あるとすればグノーシスなどの異端のほうに少しだけ。

では、おやすみ。

>>441
２０代後半？
ずいぶん前の書き込みで２９才と書いてたのを見たからもう３０になってんじゃねえの？
それとも「永遠の２９才」？笑
どっちにしても３０近い人間が「僕は２０代後半」「９０年代青春世代」は無理ありすぎだろ。

あと>>478は「Ｃだまってろ」という意味だろうね明らかに。
読解力に欠けるね。

294 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：2005/05/31(火) 00:44:46

〜中略〜
ネット検索、およびそこからもたらされる「情報奴隷たち」というものの行き着く先は、
この自閉症の彼から「苦痛」のみを取り去った都合の良い「症例」になるのではないか。


369 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：2005/06/02(木) 00:50:20
>>343

少なくともネット検索には引っかからないようだ。だとするとオリジナルの可能性もあるが……。


372 ：吾輩は名無しである ：2005/06/02(木) 01:04:06
ネット検索してんじゃねーよ

定期報告。このＣを煽っている名無しは蟻板の「そこもで」
という固定です。以前、文学板にもコテで来ましたが
あまりの無知に失笑されたため、Ｃに嫉妬して粘着中。

皆さん放置のほどよろしくお願いします。

Ｃってオッサンおもれーなー。好きだぜ。
つねに俺様のあとについてくるのが笑えるが。

無意識に世代表明しちゃってるのを見事看破されたＡさんがいる〜
笑わせてくれてありがとう。Ｃさんの次に楽しみにしてますｗ

↑そこもで要注意！放置で。

そこもでの特徴

知識がないくせに偉そう
語尾を伸ばすだけの安易なキャラ設定
論理的思考能力皆無
語彙貧弱
エロゲオタ
レイプする男は偉いと公言
粘着質
蟻板では忌避され体よくあしらわれ中
どことなくＡにそっくり

>>489
意味分かんないけど荒らすな。Ｃも迷惑だろ。

このスレは流れが速いですね。特に流れが速くなりましたか？
時間のある限り >>316、>>318、>>321、>>322で書いたことの補足です。

>>324-325
［自作の一部を新作の中に引用することについてエッセイで解説しています］とのことですが
このことは『懐かしい年の手紙』などの小説を読んでもあきらかにわかります。

「多重的構造と捉えることが可能なのは旧作・新作双方を読んでいる読者のみであって」とありますが
�@の場合は多重的構造ではなくて間テクスト性でありまして
また�@から�Cのそれぞれの項目に「多重的構造」があるわけではないのです。
�@から�Cのすべて、つまり大江という作家と作品において「多重的構造」をもつわけですね。

「大江という作家の意図こそが彼の著作を読む上で重要だとした時のみその「構造」は意味を持ちます」については
旧作を読んでいない人でも、たとえば『懐かしい年の手紙』を読んだ場合には
そこに過去の作品への参照、ダンテ作品への参照などなどが読み取れるわけであり、
必ずしも旧作・新作両方を読んでなくても前に書いた�@�Bを見出せるわけであります。
また、『取り替え子』を初めて読む人でも、伊丹十三なんかのことを想起できるわけです。

>>326
あ）個人的なもの
い）性的なもの
う）政治的なもの
え）宇宙的なもの
を
ヘーゲルの『精神現象学』をひきあいに出され
１．自然的意識
２．自己意識
３．理性
４．絶対知
と言い換えられてるわけですが、
個人的なものが宇宙的なものへと弁証法的に進むわけではないと思われるのであります。

９０年代青春世代ｗあげ

↑そこもでｗ

サッカー日本勝ってよかったね。

最近のＣはだいぶ丸くなったよな。冗談とかも言えるようになって
だいぶ絡みやすい。成長してるのね。期待してるよん♪

>>481
わかりやすいたとえを選んだのは確かに俺のミスだな

神に関する物語という意味での神話はあらゆる宗教と同じだよ。
信じ崇める者は五穀豊穣心の平和天国へのチケット神の庇護などの利益を受け
逆の者は天罰を受け農作物は不作で天国に入れてもらえず心の平和は乱される。

権力と言うより支配か。全知全能の絶対者に逆らえば雷に打たれるかもしれない、
という恐怖政治。あらゆる神話は支配によって守られいたのだから。

現在神話に価値を求めるは権力による絶対者に対する憧れを持っているという結論が出るよね。

文学だけでなく神もすでに地に落ちているのに。
地に落ちた人間と言う現実を受け入れてこそ新しい文学は生まれるのではないかなー？

あと確かＣ君も小説書いてるんだよね？
どんなの書いてるの？　ちゃんと新人賞とかにも応募してる？

>>497というＣの強敵があらわれたな

>>492

＞「多重的構造と捉えることが可能なのは旧作・新作双方を読んでいる読者のみであって」とありますが
�@の場合は多重的構造ではなくて間テクスト性でありまして
また�@から�Cのそれぞれの項目に「多重的構造」があるわけではないのです。
�@から�Cのすべて、つまり大江という作家と作品において「多重的構造」をもつわけですね。

最初に＜「多重的構造」のなかで具体的に書いたのは＞
という形で�@〜�Cを書き出されたのでそれぞれが多重的構造を支持しているのかと思っていました。

＞旧作を読んでいない人でも、たとえば『懐かしい年の手紙』を読んだ場合には
そこに過去の作品への参照、ダンテ作品への参照などなどが読み取れるわけであり、
必ずしも旧作・新作両方を読んでなくても前に書いた�@�Bを見出せるわけであります。
また、『取り替え子』を初めて読む人でも、伊丹十三なんかのことを想起できるわけです。

いずれにせよ、読者の側の認識というものを前提にした場合、限られた読者にしかその構造性は伝わりませんね。
ダンテを知らず、伊丹と大江の個人的な関係を知らない人間だって読者の中に想定しうるわけですから。
ある作品の内部世界のみにおいて構造を確認できるなら、可能性として「読者すべてが読み得る構造性」を語れると思いますが、
ダンテや伊丹など外部を導入したうえでその「構造性」について認識を求めるのは
作者の意図を最重視している（もしくは読者のうち一部の「教養」を強要している）わけです。
そのこと自体が小説の試みとして駄目だとか、その構造が傲慢であるとは思いませんが、
作者が意図して配置したものを正しく読み解く、という知的娯楽性が�@であって
それはやはり�Aの立場と矛盾することは間違いないでしょう。
ただ、�@は間テクスト性、そして�Aから�Cまで含めた全体として「多重的構造」という
最初の書き込みには存在しなかった新たな解釈を持ち出されているので
この僕の「矛盾」という反論も最早意味を持たないだろうと思います。

ただしその方向に話を進めるのなら「多重的構造」と「間テクスト性」と「物語と批評の合体」という鼎の概要が
どのように関連し関係しているのか詳しく書いて頂く必要がありそうです。

大江健三郎
「広島、長崎のあの大きい犠牲は、償わなければならないと思います。
償うのは私たち（日本人）です。」
１９９４年１０月１７日京都で開催された講演会「世界文学は日本文学たりうるか？」より

>>497
ううん。「神話」っていうのは「神のお話」っていう意味もあるけど、「起源の話」という意味でこの場合は使っていて、
だからいわゆる神の登場しない神話っていうのも沢山あるわけだ。
「現代の神話」なんていう表現はまさにそれであることが多い。

一般的に、宗教は、この起源確認について説明を加え終えてしまった後に成立する。
「人は、神が自分の形に似せて創ったのです」というのは本来、神話だけど、
それが共有され「事実」として認定されてしまうことで（つまり宗教化することで）
神話としての大切な構造が大きく失われるわけ。それは何かっていうと「変遷」なんだね。変遷を許す、不確定性。
中沢が例として上げている「シンデレラ」の物語は、
ヨーロッパ全体で色んなｂヴヴァージョンがあり、中国にも類似した話がある。
更に、ヨーロッパ人がネイティブ・アメリカンに聞かせたら彼らはすぐにその話の「核」を受け止め
すぐに彼ら版「シンデレラ」を生み出したことが紹介されている。
シンデレラ、は厳密に言えば神話ではなく民話だけど、
神話的構造を持っている。上にも書いたけど、細部の厳密性（それは芸術の職人堅気にも似ている）
ではなく全体として、もしくは変遷の中にある「核」のニュアンスで語ってゆくスタイルが神話なんだよ。

「アダムと同じように作られた最初の妻リリスはアダムを裏切ったので、イブはアダムの肋骨から作られ従順さを得た」
っていうスタイルのほうがよっぽど神話的だし、これを更に
「最初の夫アダムはリリスに捨てられ、リリスは自分に似せてイブを作り直した。
アダムを追放したリリスとイブはしばらく楽しく生活していたが、
蛇の誘惑によって異性との間にある快楽に目覚めた彼女たちは争い、結局アダムはイブを選んだ」
に変遷することも可能なのかどうかによって神話なのか、宗教説話なのかの差異が生じるわけ。
宗教は、それを許さないんだよ。

グノーシスについて触れたのは、あれがキリスト教の一派というより
ギリシア哲学の影響を受けた「学派」に近かったからなんだよな。
そして彼らの残した（実際は彼らの敵対者たちが残した）話を読むと、そこには息づく神話の佇まいがある。

ここまでは君の内容に反駁していないかもしれないから、次に一つ一つ触れてゆく。

＞信じ崇める者は五穀豊穣心の平和天国へのチケット神の庇護などの利益を受け
逆の者は天罰を受け農作物は不作で天国に入れてもらえず心の平和は乱される。

これはまさに宗教の恐ろしさだよな。宗教の傲慢。神話にはそれはない。
何故ならすべては等価だから。神なんて所詮人類とも動物とも等価なものだから。
仏教の世界観は宗教化したのちもこの神話性を確保している。
神ですら、悟りを得ないと仏にはなれない。その点で人間や竜や獣と同じ。
北欧神話もそうだ。神は普通に死ぬし、しかも巨人とか獣に殺される。
生き残った最後の神たちは人類の父祖だ。

＞権力と言うより支配か。全知全能の絶対者に逆らえば雷に打たれるかもしれない、
という恐怖政治。あらゆる神話は支配によって守られいたのだから。

守られたいのは確立してしまった宗教とその権力構造でしょう。
「形」に拘らず流れ行く神話は守られるためのものではなく、守るためのもの。
何を守るのか。世界の静謐だよ。つまり流れ行く思考そのもの。

＞現在神話に価値を求めるは権力による絶対者に対する憧れを持っているという結論が出るよね。

出ないね（笑）

＞文学だけでなく神もすでに地に落ちているのに。
地に落ちた人間と言う現実を受け入れてこそ新しい文学は生まれるのではないかなー？

すでに、じゃなくて、神なんて最初から天の上にはいなかったんだよ。
文学も同じ。だから嘆くことも期待することも間違いなのです。その点ではね。
何故（おそらく）キリスト教徒ではないはずの君が、キリスト教的世界観だけを根拠にしてしまうのか。
そこに近代日本の文化的問題があると思うよ。
（説明的かつ一神教的な）宗教は思考停止を求めるものだ。「子羊化」「グル絶対化」を強要するもの。
それに対して神話は、変容と変遷をあらかじめ受け入れ、考え探り続けることを強要する。
どっちも困難だけどね。究極的には。

説明的な宗教は、その「説明」において更に厳密さを希求した科学に征服される。
これはある種の宿命だよ。

一方、厳密に説明を希求していった科学が、説明を放棄した神話に近づいてゆく。

ここに「神話を求める意味」があるんだよ。そしてこれこそが本来の文学だと俺は思うのだ。

分析ごっこや擬似科学ではなく。ベクトルや結論重視ではなく。

>>501

そのとおりだな。

高橋哲哉の戦後責任論もいいぞ。

>366

>そこで批評性、というものを成立させるためには過去の自作を「構造的」かつ「批評的」に引用した
>作者の意図がまず前面に出される必要がある。わかるね？

と、

>一方、読者にはそれぞれの読みがあり、また構造ということを別にした批評的な見方も当然ある。
>その無数にある読みの中で「多重的構造による批評性」ということ「のみ」を考えるなら、
>（つまり今、大江スレ住人氏の土俵に乗って議論を続行するなら）
>多重的構造を生み出した作者の意図「のみ」が重要になってくる。少なくとも�@においては。

がつながってないね。

『作者の意図がまず前面に出される』ことは
『「多重的構造による批評性」ということ「のみ」を考える』ことではないからね。
『つまり今、大江スレ住人氏の土俵に乗って』？
意図的な論理のすりかえじゃないなら論理的能力が欠けているとしか言いようがない。

506

そこもでだな。この論理的思考能力の欠如はｗ

引用されている二つの段落における対置の関係はこうだよ。

{条件}

＞批評性というものを成立させるためには

と、

＞「多重的構造による批評性」ということ「のみ」を考えるなら

さあ水掛け論はやめて創造的な反論をしよう。

506

糞

>>507

ちゃんとした日本語で書いてくれ。

＞批評性というものを成立させるためには

と、

＞「多重的構造による批評性」ということ「のみ」を考えるなら

が一体どうつながるのかな？
「批評性というものを成立させる」 ことは「多重的構造による批評性」ということ「のみ」を考えることなのか？
違うよなあ。
それとも『「多重的構造による批評性」ということ「のみ」を考える』これが「条件」だといいたいのかな？
そんな「条件」がどこから出てくるのかな？

>>507

あともうひとつ、君はＣの書いていることが実によく理解できているようなのでもう一つ質問しておこうかな。

>その無数にある読みの中で「多重的構造による批評性」ということ「のみ」を考えるなら、
>（つまり今、大江スレ住人氏の土俵に乗って議論を続行するなら）

Ｃによると、「無数にある読みの中で『多重的構造による批評性』ということ『のみ』を考える」ことが
「つまり」「大江スレ住人氏の土俵に乗って議論を続行する」 ことになるようようだが、
大江スレ住人が一体どこで「無数にある読みの中で『多重的構造による批評性』ということ『のみ』を考える」
などという「土俵」を提示したのか教えてくれ。

そこもでｗ

横レスで悪いが、その「そこもで」って一体なんなんだ？＞511

Ｃの元カレｗ>512

だめだｗ

対置する時になんだかよくわからない理由で文を改変するから駄目。

＞批評性というものを成立させるためには

と、

＞「多重的構造による批評性」ということ「のみ」を考えるなら

の対置であって、

＞「批評性というものを成立させる」 こと

と

＞「多重的構造による批評性」ということ「のみ」を考えること

の対置ではない。相手の文章を捻じ曲げるから駄目。

元々の文章はこうだ。

＞無数にある読みの中で「多重的構造による批評性」ということ「のみ」を考えるなら、
（つまり今、大江スレ住人氏の土俵に乗って議論を続行するなら）
多重的構造を生み出した作者の意図「のみ」が重要になってくる。

「のみ」と強調されている部分をよく考慮してもう一度考えなおすこと。
宿題。

>>510
原文にはちゃんとこうある。

>少なくとも�@においては。

これもまた君の意図的な水掛け論化への誘導。

>>509
>>510

糞

定期報告。このＣを煽っている名無しは蟻板の「そこもで」
という固定です。以前、文学板にもコテで来ましたが
あまりの無知に失笑されたため、Ｃに嫉妬して粘着中。

皆さん放置のほどよろしくお願いします。

>514

>>510には答えられないのかな？文を改変？していないじゃないか。

＞批評性というものを成立させるためには

という文から

＞「批評性というものを成立させる」こと

を取り出すこと、そして

＞「多重的構造による批評性」ということ「のみ」を考えるなら

から

＞「多重的構造による批評性」ということ「のみ」を考えること
　
を取り出すことのどこに問題があるのかな？
意味的に大きな違いが生じるのなら、いや小さな違いでもいいがその違いを説明してくれ。

>514

で次、君の言うとおり、

＞批評性というものを成立させるためには

と、

＞「多重的構造による批評性」ということ「のみ」を考えるなら

の対置であるとして、元々の文、

>多重的構造、の�@については、多重的構造と捉えることが可能なのは旧作・新作双方を読んでいる読者のみであって
>つまりその構造が届くのは限られた読者、ということになります。

から

>つまり大江という作家の意図こそが彼の著作を読む上で重要だとした時のみその「構造」は意味を持ちます。

へのつながりがその対置でどう説明できるのかな？できないだろ。

>>515

その「のみ」はＣや君が勝手につけくわえてるだけだと何度も書いてるんだがな。

>>516

> 原文にはちゃんとこうある。
>
> >少なくとも�@においては。

「少なくとも�@においては。」だからなんなんでしょうか？途中で文章切れちゃったのかな。

早く大江スレ住人がどこで「無数にある読みの中で『多重的構造による批評性』ということ『のみ』を考える」
などという「土俵」を提示したのか具体的に書いてくれ。
「少なくとも�@においては」そんなこと書いていないことは確かだが。

そこもでｗ

316 ：317＠大江スレ ：2005/05/31(火) 19:11:19
このスレがどういう趣旨のスレなのかよくわからないのですが
ちょっと書かせていただいてもよろしいでしょうか。

物語と批評という言葉がスレタイにありますが、
物語と批評を合体させた作家といえば大江健三郎ではないでしょうか。
小生は読書歴がまだ浅くそんなに多くの本を読んでるわけじゃないのですが、
まず、大江は自分の作品の中に過去の自作品を盛り込んでいます。
また、自分の小説作品についてエッセイで批評もしております。
さらに、他の小説家についても小説作品内で言及が多いと思われます。
たとえば、ドストエフスキー、フォークナー、ブレイク、ダンテなどなど。
そして、またさらに、現実というものを作品内に取り込みもしております。

こうした何層にもなった物語と批評の多重的構造について
みなさんの意見をお聞かせいただければと思います。

321 ：317＠大江スレ ：2005/05/31(火) 19:52:51
>>320
感想ありがとうございます。

まず特に何も下敷きにはしておりません。
あるいはこれまでのすべての読書や人生の経験が下敷きになってるともいえます。

「多重的構造」のなかで具体的に書いたのは
�@大江は自分の作品の中に過去の自作品を盛り込んでいます。
�A自分の小説作品についてエッセイで批評もしております。
�B他の小説家についても小説作品内で言及が多いと思われます。
�C現実というものを作品内に取り込みもしております。
という４点を挙げたわけですが、
このなかの�@と�Bにおいて特に物語と批評の合体があると考えます。

たしかに多重的構造とは書いてるが「多重的構造のみ」とは書いてないな。

>>524-525を読むと>>522のいってることは間違いではなかろう

ついでにいえば
317＠大江スレ氏の>>316、>>318のレスに対して
>>320の
＞論理的に正当性を附加されていないままの独自の「仮定」から
＞「これこそ物語と批評の関係性じゃないか」 とやってしまうのは、
＞「地球で目撃されている不思議な物体を宇宙人の乗り物だと仮定します」
＞「これこそ宇宙人が存在することの証じゃないかと思うのです」というような
＞論理構造と近似しています。
＞あらかじめ用意された結論のために「仮定」するのは疑似科学ですよ。
という部分は、それこそ「独自の仮定」というか独自の歪んだ解釈から導き出されてる感じは否めない。

そこもで必死だなｗやることないのか？ｗ

>>529
「そこもで必死だなｗ」としかいえないんなら黙っててくれ。
何の創意工夫もない２ｃｈ的煽りはくだらない。

ﾌﾟｯ

なんか淳１ｂを想起させる展開だな

Ｃよ、この馬鹿連れて帰ってくれ。

>>316
ここで「物語と批評を合体」「物語と批評の多重的構造」
という二つのキーワードが提示され、それについて

>>320
>「物語と批評」について議論したいのか「多重的構造」について議論したいのか論点が曖昧
と、Ｃはちゃんと区別している。しかし次で混乱が生じる。

>>318

＞「多重的構造」のなかで具体的に書いたのは
という書き出しで問題のナンバリング（確かに惇１ｂを想起させるｗ）
がはじまり（なかで具体的に、という部分が混乱の元）

＞このなかの�@と�Bにおいて特に物語と批評の合体があると考えます。

と続く。しかし後に大江スレ住人は>>492において

�@は「多重的構造」ではなく「間テキスト性」と主張し
さらに混乱していくも、Ｃは多少揶揄しつつこれを>>500において

＞僕の「矛盾」という反論も最早意味を持たないだろうと思います。

と受けいれ、議論は次の段階に来ている。つまりＣの提示した、

＞「多重的構造」と「間テクスト性」と「物語と批評の合体」という鼎の概要が
どのように関連し関係しているのか

という話だ。冷静に考えればこれは>>320でＣが提示したことの再現なのだが
この大江スレ住人とその擁護者が「相手の質問に一対一で答えない」という性質を有し、
なおかつ擁護者のほうは進んでいく議論の流れを追えないそこもで体質なので水掛化。

すまんかった。ますます混乱させちゃうな。

上のカキコで書いた>>318ってとこは>>321の間違いだ。

316で｛物語と批評を合体｝｛物語と批評の多重的構造｝
321では｛「多重的構造」のなかで｝
｛このなかの�@と�Bにおいて特に物語と批評の合体がある｝
と言っている。更に
｛ひとことでこれを「間テクスト性」と呼べばいいのでしょうか、
そうした批評的な入れ子構造｝とも書いている。

321において
「多重的構造の中の具体例において最も物語と批評の合体がある�@」
を「一言で言えば」「間テキスト性というか批評的な入れ子構造」
と書いているのに、多重的構造と間テキスト性は異なると492では主張ｗ

このあたりの用語の使い分けが曖昧なので、混乱するんだろうな。

とりあえず、どっちの支持者もアンチも沈黙して、
本人同士の議論を見守ろうじゃないか。

>>534

淳一b（惇一b？）って何？
いやＣ周辺キャラだろうということは想像はつくけど、
どうも>>534は「そこもで必死ｗ」さんがキャラ変えて再登場しただけにしか見えないんですが。

この場所に文学は微塵もありません。
もちろん批評もありません。

>>534
Ｃの理解者の名無しさんよ。

＞問題のナンバリング（確かに惇１ｂを想起させるｗ）

＞そこもで体質なので水掛化。

こういう表現をしてるところが笑わせるんだが。大丈夫か？

すでに>>538が見事に看破してるけどね。

むつかしくて、楽しい会話が続いてますね
今、ビール飲んでます、イケルよ

むつかしくないよ、受け売りだもん。本を読んでお勉強した直後は
強いよね。

で淳一ｂ（惇一ｂ？）って何なの？

論理構造が掴めずにジタバタしている人はこちらからの問いに応える気はないようなので
とりあえず放置して（何処がわからないのかすらわからないでいる子供を教育するのは困難なので）
大江スレ住人氏関連との話題は本人に絞ってその他の話のみレスします。

……と思ったらレスするとこねえや（笑）

まあ夜にでも神話における「知識と苦痛」および「演技と冒険」の話をします。

522の書いていることに間違いはないように見えるがＣは答えないのか

Ｃ ◆7sqafLs07s さんよ
苦労してるみたいだな、まあ2ちゃんってこういう
ところだわな、「演技」も「冒険」もできないだろ？

Cのダメなとこは
平和ボケの自覚がないこと
本来の資質である「軽さ」が死んでるところ
つまり
ものを書く上で必要な感性が育っていない

>>545

大きく間違っているし、こちら側からの確認を拒絶するんだからこちらも無視させて貰う。

>>546

出来るね。簡単に。

>>547

なんでもいいけどおまえ如きが書いていいことじゃないぜ。

しね＞Ｃ

>>548

ふーん
じゃあ誰だったら書いていいんだ？
書いてあることは当たってるってワケだ

あとCのダメなところは
鈍感
これに尽きるね

上ではキリスト教に神話はない、などと書きましたが、後世の宗教とは関係なくイエス本人は神話的な人物です。
少なくともイエスがやったとされることを書き連ねた人々は、神話の重要性を知っていたはずです。

イエスが磔になることは自己犠牲とか他者の救済ということだけではなくなによりも「知識」することの象徴だと思います。
「神のものは神のものだ、カエサルのものはカエサルのものだ」というイエスの認識は、
権力、つまり現実世界の力関係から離れたところにあるもう一つの倫理観を示しています。
つまり世界をより多面的に「知る」ということです。ここで大切なのは「すべてが神のものだ」とは言っていないことです。

北欧神話で主神格の一柱であるオーディン（ドイツではヴォータンとかヴォーダン・Wednesdayの語源）は、
智慧を得るために自らを磔にし、カラスにつつかれて内臓を引きずり出されたり、片目を抉られたりします。
そして隻眼になったオーディンはその失われたほうの瞳であの世も含めたすべてを見ることが出来るようになります。
知る、知識する、ということには代価が必要なのです。それは苦痛です。

グノーシス派の人々の中には一部に次のような思想がありました。
あの磔の場面において、実は人々がキリストだと思っていた人物は別人だったというのです。
キュレネ人のシモン（魔術師シモンとは別です）、つまり一般的には『マタイ福音』などで語られているように
ゴルゴタの丘に登ってゆく途中でキリストの背負った十字架を一時肩代わりした人物が、実は磔にされたのだと。
キリストは双方の姿を取替え（ここに神話的な構造があります）シモンの姿になって、
人々の間に混ざり、そしてキリストの形になったシモンが磔刑に処されるのを見ていたのだ、と彼らは考えました。

しかも、その際イエスは、自分のかわりに磔になったシモンやその処刑の様子を見守る人々を眺めながら
「笑っていた」というのです。これが、グノーシス的なものの考え方の重要なポイントです。

Ｃは色々知ってるねえ。

知識自慢が始まりました

ＰＲＩＤＥを見ていたので時間が飛びました。

グノーシスの人々は何故「イエスがシモンに化け、磔を見ながら笑っていた」と考えたのか。

ナグ・ハマディ写本の中にこのときのイエスの心情を彼自身が語っている一節があり
（邦訳では「大いなるセツの第二の教え」と呼ばれている文書）
「私は喜びを感じていた……そして彼らの無知について私は笑っていた」
とあります。

このイエスの告白は、現代の一般的な観点から見ると少し悪趣味です。
別人を（文書によってシモンではない場合もあります）自分のかわりに磔刑に処させ、
しかもその情景を見て「笑って」いる。人々の、その「無知」ゆえに。
余談ですが、これは何処となく現代のネット社会におけるＣの存在の仕方に似ています（笑）

これについて、僕は僕なりの考えを持っていますが、
それはしばらく後に回して、ちょっと寄り道をしましょう。次は、一つ目小僧の話。

それについて、また後日。

Ｃは別スレでに蓮見おとしめようと必死に難癖付けてたけど
ことごとく却下されて読んでないの丸わかりだったね。
仕方ないからこっちで知識自慢してるけど脈絡なしに羅列してるだけ。
こんなんじゃ誰もレス付けないだろうなあ。

まあいいじゃないかオナニーしても。ほっといてやれよ。＞556
そうじゃなきゃ自演するしかないんだからさ。

ことごとく却下？馬鹿が見るとそうなるんだな。むしろ「おいら」を「私」に変えたっていう指摘なんかは
おまえが「証拠は？」とか食い下がっているうちに別の名無しが「本当です」って書いてたよな。

笑えたな。

意味ないって。確認されたらバレてしまう嘘は。おまえの思い込みワールドでは大成功なのかもしれんけど。

そんなことより俺の書いていることになんかリアクションしてご覧よ。
ちゃんと「笑って」あげるからさ。

それとも、こんなこと書くと俺がムキーツってなってあのスレに殴りこむとでも思ってんのかな。
まさかな。まさか。いや、有り得るな。馬鹿っぽいし。

馬鹿なんだからそんなこと考えてもおかしくないよな。

馬鹿っていいな。楽しそう。

なんか妙に動揺してるな。

ハスミ読んでないで、こっちでウンコ垂れ流してるのは図星だからな。

Ｃのハスミン難癖はたしかに見苦しかった

だいたい蓮實ってのが誰かも知らないで書いてるんだろ？
馬鹿だし。

そんなことより神話と文学の話について触れてご覧よ。
それが不可能だから煽ってるんでしょ？

俺がムキーツってなると思って（嘲笑）

事実の捏造までして。

これだからエロゲオタは。

>>534にあった「惇１ｂ」と「そこもで体質」って一体なんだ？

>>565「事実の捏造」って何？誰が何をどう捏造したの？

調べればいいんじゃないの。スレもあるんだし。

「調べれば」また言ってるだけか。帰っていいよ。

>>568お前も馬鹿と同レベルだから。まあ死ぬまでやってて。

そうやって死ぬまでやってるのは自分じゃないか（笑）

脳細胞が死んでるからって。

「事実の捏造」また口からでまかせですか？
Ｃさんいい加減にしてくださいよ（困り笑い）。

Ｃさんのいう「事実の捏造」
調べてもそんな事実ありませんでした。
「事実の捏造」はＣさん自身でしたね。

ちなみにどのスレを調べたの？
また妄想？

これだからロリコンは。

Ｃさん何も言えなくなってしまいましたね。

またスレのアドレス貼れないんだね。

これだからライトノベルオタは。

蓮実と柄谷のストーリー軽視スレpart2の話をしてるんじゃないんですか？
「アドレス貼れないんだね」とまで言うならＣさんがまず「貼って」くださいよ。
「事実を捏造」してる書き込み、あとそれが事実ではないと証明してる書き込みを。
頼んだからな。

>>568で「スレもあるんだし」と持ち出したのはＣさんなのに
なんでこっちが「アドレス貼れないんだな」とかいわれなあかんの？
Ｃさん頭悪すぎ？

Ｃお得意の貼れ貼れない戦法

とにかく「事実の捏造」だという書き込みをＣが貼ってからだな

貼れればの話
ま、貼れずにウンコのかけ合いでいつもの流れ

ほらＣ ◆7sqafLs07sさんよ「演技」も「冒険」もできないだろ？
つーか、そんなもの2ちゃんに求めたって無駄なんだよ

mixiにでもいったら？

求める「熱い」コミュニケーションが見つかるかもよ？

たしかにＣにはミクシみたいな馴れ合いコミュニティがお似合い。
自分の書き込みに異が出るだけでキレちゃうんだからさ。

>>534も沈黙したままだな。いじると面白そうなんだが。

なんだか蠅がうるさいなあ今日は。

君の頭の中の蝿の事？

事実の捏造馬鹿が捏造ゆえにアドレスを貼れないいつもの展開。

そんな小学校二年生みたいな煽りはどうでもいいから、文学の話してみたら？

>>534の「惇１ｂを想起させるｗ」って一体なんだ（笑

なんか俺が書かなくなったら蓮實＆柄谷スレ伸びなくなったね（笑）

そうか。それで呼び込みたがってるのか。

なら素直に「Ｃさん僕ら能無しじゃスレを伸ばせません。Ｃさんのお力を拝借したいのですが
何万円払えばいいですか」くらい言えないもんかね。

５０万でいいぞ。

とりあえず>>534に降臨してもらいたいね（笑

蓮實＆柄谷スレはもともと御馬鹿ちゃんをからかうスレだったんだよな。

一つ目小僧の話は使えそうだからここには書かないことにした。

今日は、「若い日本の会」についてでも書こうかな。
知ってる奴がいればだけど。

まあ馬鹿揃いのおまえらじゃ無理か。

それとも必死に検索して表面的なことを書くか？

笑

( ´д)ﾋｿ(´д｀)ﾋｿ(д｀ )ﾋｿ

あはは。文学の話になると沈黙する可哀想な人たち。

せいぜい笑ってあげようね。

( ´д)ﾋｿ(´д｀)ﾋｿ(д｀ )ﾋｿ

Ｃ ◆7sqafLs07s の話って原型（ユング）的な話か
サブカルチャー／カウンターカルチャーの話しかない

東の議論を思い出すよ、想像界と現実界しかなくて
象徴界が、ごっそり抜けている

小説の話が全然ダメでこの板の住人とコミュニケーション
がさっぱり、とれないのも、それが原因

蓮実スレ

蓮実スレでの「事実の捏造」とやらを早く貼れよボケ
＞Ｃ

ひとつめ小僧？柳田国男？
ひとりよがりな知識を思いつきで羅列するだけじゃなくて
他人がレスをつけられるような書き込みを頼むよ。

ひとりよがりな知識って変だな。
断片的な知識やひとりよがりな思いつきの羅列じゃなくて
に訂正。

ねえ。ところで蓮実って誰？

興奮しないでゆっくりタイプしろよ。馬鹿なんだから。

あとサブカルなんか糞だから。

「象徴界」ねえ。なんか笑ってしまうね。漫画チックで。

日常会話もできない奴には無理だよｗ

蓮実スレの「事実の捏造」は貼れないのか
嘘ばっかり。糞だから死ねば？
＞Ｃ

なるほど、サブカルチャーとカウンターカルチャーの
間に境界線をひくわけだ

ねえ。蓮実って誰？實の変換が出来ないんだろうな。読み方知らないから（笑）

アングラとの間にも境界線を引きますよ。
なんでもかんでもサブカルにされちゃ困るっていうか。

( ´д)ﾋｿ(´д｀)ﾋｿ(д｀ )ﾋｿ

蓮実？
お前が読んでもないのに書きこんで玉砕したスレタイの名前だよ
悪あがきで攪乱してゴマかさずに「事実の捏造」をした書き込みを早く貼れよｵｯｻﾝ
ま、貼れないだろうけど。嘘だから
＞Ｃ

蓮実（笑）

さすがに「こいつに味方するとアホ丸出し」だとわかっている多くの人たちは距離を置き始めたようだな。

あはは。

アングラこそ駄目なサブカルの代表
まあ知りもせずに変な思い入れ投影しちゃってるんだろうが

宮台、庵野、東あたりは境界線をひいてないようだが？

彼らはアングラの影響を受けてると思うけど？

「駄目なサブカル」

なんていうもの凄まじい表現だろう。

「いけてるサブカル」

なんてものがあるとでも？

>610
悪あがきはいいから「事実の捏造」レスは？貼れないの？

サブカルってサブいカルチャーの略語だろ？

エロゲとかラノベとかそういう。

>>610
君はこれまで「蓮実」と表記している書き込みに対して特に問題にもせずレスを返しているが？
「事実の捏造」レスを貼れないからといってこれはあまりに苦しすぎ。

>>612

宮台は生理的に受けつけません。顔が。

東もサブカル論評家みたいに言われるのは拒絶しているみたいですけどね。
自分ではやっぱり哲学のほうで評価されたいんじゃないですか。

宮台が寺山フォロアーについて語っていた否定的な論評は読んで賛同しましたけど
彼の基本的なスタンスには同感できませんね。

サブカルがどうもサブじゃなくなってるところに僕は生まれてきたので、
「いつまでサブとか言って責任回避してんだヲタクども」っていう印象があるんです。

>>616

何言ってんだよ。「ある」証明は出来ても「ない」証明は不可能だって言ってるだろうが前から。
論理的にものを考えろ。あるなら示せ。示せないものは無いのだ。

( ´д)ﾋｿ(´д｀)ﾋｿ(д｀ )ﾋｿ

つーことはＣ ◆7sqafLs07sさんも、この2ちゃんで
繰り広げているパフォーマンスについては
これは断じてサブカルではないと？

2ちゃん自体典型的なサブカルなんじゃないか
馬鹿なレス見てて絶望的な気分にならないか？

でも、どうして書き込み続けるの？

いや２ちゃんこそ寒カルの源泉でしょ。今や。

アングラなんかじゃないし。ましてカウンターカルチャーなわけないし。
僕はそのパロディをしてるんです。

啓蒙です。

サブの位置さえ保てないのに「いつまで責任回避してるんだオタクども」
などという愚劣で陳腐な臭い「セリフ」をコップの中で吐いているにすぎない、
そんな自分に気付けず「観客（ﾌﾟｯ）」を「挑発」してるつもりのその悲惨なセンスが、
「駄目なサブカル」というレッテルの正しさを裏付けてしまってるんだよねー、残念ながら。
「いけてるサブカル」？なんじゃそりゃ。アホか？
なんなのチンポじゃなくて陳腐な煽りは？
（下らない語呂合わせでＣさんにレベルを合わせてあげました・苦笑）

「事実の捏造」が「ある」って言ってるのはＣさんじゃないですか。言ってることメチャメチャ杉。
そうかじゃあ「事実の捏造」は「ない」ってことで終了、と。
Ｃ＝デタラメ嘘付き野郎、ってことでよろしいか皆さん？

>>622

おまえの表現っていつも同じだな。

「〜すら出来ない（知らない）のに〜で〜な（ここらへんよくある罵倒）おまえが
〜しているに過ぎない。しかもそれに気づけず、〜しているつもりの
〜がまさに〜してしまっている、残念ながら」

で、細かい表現は大体、俺が前に書いたことの劣化コピー。

笑ったほうがいいの？

事実があると言っているのは馬鹿なおまえで、それが捏造だ（つまり事実はない）と言っているのが俺。

アンダースタン？

また論理構造の解せないアホ一匹。

>>623
はい。ＯＫです。

名無しで自演する奴って、大体sageで応じるんだよな。
ＩＤある板で自演ばれしてた馬鹿な名無しのほとんどがそのパターンだった。

>>624

なるほど、具体的に否定できないんだな。
大体「いつも」っていつだよそれは一体？笑

>で、細かい表現は大体、俺が前に書いたことの劣化コピー

どこが？頭大丈夫？そこまでいうならそのお前が「前に書いたこと」っての貼ってみろよ。
できもしないくせ良くいうよな。

＞アンダースタン？

プゲラｗ

>>627

自演だと思っているようですｗ

>>625

>>565で

>事実の捏造までして。

と書いたのは貴様。

ま、貼れないって認めちゃったから終了か。

>事実の捏造までして。

は真っ赤な嘘ってことで。早く死ねばいいね。

なんか構ってちゃんが多いからこういうときは放置するのがＳの基本だな。

あはは。構って欲しいか？ほらほら。

（笑）

>>630
面白いからもっと煽れ
そのうち「おまえの陰謀はお見通し」とか言い始めるから 笑

632
そうそうその通り！放置で。

さて今回も嘘がバレてＣの負け確定なわけだが。

>>534はなんで出てこないんだ？
Ｃさんが「負け確定」まで書かれてるのに「そこもでｗ」と「惇一ｂ」に対抗しなくていいのか！？おい！！

さて。このくらいでレスをやめるのが最も効果的な生殺しです。

「若き日本の会」っていうのは、知ってる奴は知ってるだろうけど、
谷川俊太郎がやってたサークルで、サークルって言っても錚々たるメンバーで

石原慎太郎、
江藤淳、
大江健三郎、
小田実、
寺山修司、

なんかが在籍していた。

今の関係から考えるとちょっと有り得ない組み合わせなんだけど。

そもそも寺山は病気で入院中に自分と同じ世代の石原が芥川賞を取ったことに随分嫉妬していて
「自分のほうが才能があるんだ」みたいなことを周囲に言っていたらしいんだけど
谷川の誘いで石原と出会ってからはどうも仲良くしていたらしい。

そしてこの頃、寺山が憧れていたのは三島由紀夫だ。

あれ、どうしたの？

馬鹿にはついてゆけない話になって、沈黙しちゃったの？

あはは。

ほらほら。２ｃｈでは馬鹿も発言していいことになってるんだよ。
どんどん寒い発言しなよ。

あはは。

多分５３４はＣをスルー決定したんじゃないかな。
相手しても何の得もないからね。賢い選択だ。
煽られてバカ丸出しのレスつけ続けるのがＣにはお似合いだよ。

あれ？俺煽られてたのか。ごめん。気づかなくて。

あはは。

Ｃさんのいう「事実の捏造」
そんな事実はありませんでした。
「事実の捏造」という事実を「捏造」してたのはＣさん自身でしたね。
追及されたら逃げちゃったけど。
これからは気をつけろよ馬鹿。
あと早く死ね。

>>642

パロディの劣化コピー。

>>534はＣをスルー決定でもいいから「そこもでｗ」と「惇一ｂ」について早く書いて下さいよ。お願いだから。

俺がびしっと「あるなら出してみい！」って叫んだらみんなおたおたしちゃったね。
いつものとおり。で「事実の捏造という事実」なんて馬鹿なエロゲオタみたいなこと言い出す始末。
まず自分の人生を始末するべきだと思う。

文学板で雑談しか出来ないようなアホは。

あはは。

>>534

呼んでるよ。

632から643までの経過時間を見る限りＣの「放置」は１８分が限度という件

わかったから早くみんなの分のパンとジュース買ってこいよ

そこもでｗって何だろう。そこもでなら知ってるけど。淳一ｂとかいうのも見たけど
惇一ｂってのは知らないな。なんだかよくわからんがご苦労様です。

＞Ｃ
何やってんのお前？笑

＞俺がびしっと「あるなら出してみい！」って叫んだらみんなおたおたしちゃったね。

プギャーｗｗｗ

活かさず殺さずってのは楽しいなあ。ここらでまた文学の話しようか。一斉に沈黙だぜ（笑）

よく生きてるのが恥ずかしくないなお前

恥ずかしいぜ。だけどおまえら見てると自信持てる（笑）

Ｃのレスを読んだら負けだと思っているから（ｗ

>>655

多分これって文壇バーとかいう恥ずかしい場所に書き込むはずだったものが
「実際は読んでいる」このスレに誤って投入されてしまったんだろうな（笑）

みんな無理しないでいいのに。

　ちょっと理由があって夜分に一見ですが、
Ｃさんは独立自尊の人らしいですね。

　でも、やっぱり他人だって偉いんだ［笑

　『天は人の上に人を造らず、人の下に人を造らず』

っていうか、カギを引きとって欲しいんだＯＮＥ！

おお、飛んで火に入るなんとやらなんだＯＮＥ！

よろしくなんだＯＮＥ！

>>657

レスのしようがありません。個人的な信条はどうぞご自由に。

わたしほど他人のレスを読まないコテはいないと思う。

つまりまったく誤爆ではないから。

え、ほんとにＣくんはじぶんのレスが文学板全体に影響を及ぼしていると（ｗ

昔、継続的にここに書き込むようになる前に、kagiという固定とは論争したことがあるように思う。

文学における視覚表現がどうとか言ってた。周囲はトンデモ扱いしていて、
俺は真面目に議論していたつもり。

だけど途中でネタかなと思ったので以降放置しました。

その人とは違う人？

>>660
　沈黙は金ですからね。

　文学がお好きなようで？

文学板「全体」なんていう言い方がそも欺瞞なので、レスする意味を感じない。

>>662
　同じ人です［笑　今晩は。

　文学における視覚表現は絵画に拠って導かれるでしょう。
我々は平面性を通して文字の現す概念に侵入するのですから。

>>662
２年ぐらい前の話なら、何となく覚えている。

Ｃさ、きみね、ひとに読ませる文章をお書きなさい。

いつからわたしがこの関連のスレから消えたか覚えていない？

そう、きものレスを読むのが苦痛だったからなのだーよ♪

バカじゃん。数人アンチがついたくらいで、笑っちゃうぞ。

放置宣言したＣ本人が１８分で耐えきれなくて書きこんだ件

何度でも言うから。

Ｃのレスを読んだら負けだと思っているから（ｗ



でもすごい自信過剰だ。
わたしがきみのレスを読んでいると思っていたのかＣくんは♪
はっきりいうけど、きみ、つまんないから。
読みたくない。だからこの関係のスレは捨てた。

>>669
　日本国２ちゃんねる文学板の一threadで
読ませる読ませない勝ち負けヤアヤアなどとほざいているのもまた、
視野の狭いというか何というか［笑

　何ヶ国語に翻訳され得るか、みたいな話にしませんか［笑

そろそろＣを消してもいい？　
もう、うざすぎるから（ｗ
catestだって、ミス板だって、工藤伸一だって、わたしが消したんだから。

Ｃはフジツボと合いそう
フジツボ安部工房とか好きで柄谷とか蓮実のような
いわゆる「文学的な感性」みたいな通念に
一歩距離を置いた言葉は理解できなそうじゃん
お互い粘着質だし情念満ちあふれた言葉辺り構わずまきちらすの好きそうだしさあ
付き合ったら？

>>665

その時も書いたと思うけど、絵画によって導かれるなんて今更な感じがビンビンするんですけど。
芥川とかあのあたりの小説家は既に「映画的」な手法を取り入れていますよ。

>>667

ひとに、じゃなくて「美香に」だろ？
オツムの弱い女はすぐそうやって自分を全人類と置き換えるから嫌なんだよ。
あとせめて「君の」と「きもの」を間違うな。
「きものレス」って別の意味の日本語になりかねないからな。
それこそ「人に読ませる気」を疑う。
書き込みする前に少しチェックしたら済む話だ。

>>669

俺は面白いがそれを認めたくない馬鹿は沢山いるぞ。
おまえもそうなんじゃないの。
放置したけりゃご勝手に。

全ての人間を読者にすることは不可能なんだからさ。

>>671
　あなた何様のつもりだ［笑
　個人の自由を尊重しろ［笑

おうおう。消してくれよ。大体、どの板でもそうやって絡んできたやつが消えていったぞ。

美香もついに消えちゃうのか。

>全ての人間を読者にすることは不可能なんだからさ。

テストで０点の馬鹿が８０点の奴に向かって「人間完璧じゃないからね」とかやっちゃってるような悲惨な言い訳ですね。

>>673
　そうかもしれませんね。

　僕の言ったのは、純粋に平面的な視点のこと、つまり
紙その他平面上に描かれた文字に関する書式や彩色のことについてなのです。
　ですから、内容に関してではなく、形式についての絵画性です。
ボクは純粋抽象文学者なので、いわゆる具体文学の命題には
文学芸術へ対するあらゆる主張において一線を画すところがあります。

ああもう。こうやってグダグダになると。

おまえら全員に言うけどな、文壇バーなんて名乗ってるそのセンスが終わってんだよ。
恥ずかしくないのか。

>どの板でもそうやって絡んできた奴が消えていったぞ

素直な感想。そんなにいろんな板荒らしてるんですか。最悪。

　ぼく個人の意見としては、恥ずかしくないスレッドtitleは少なくとも、
この板にはあまり見当たらないような気もしますが［笑

　何れにせよ主観は時に曖昧です。

こころなしかＣが嬉しそうな件

>>677

あのとき貴方はその理論を「革命」と呼んでいたように思うけどそれに比較すれば
随分柔らかい表現になりましたね（笑）

日本語における「形式的視覚表現」については
三島由紀夫も書いています。

漢字と「かな」との関係性について、という限定された範囲でですけどね。

僕が変わらず疑問に思うのは、形式というのは具象だから、もう少し具体的な例を出せるはずなのに、
一向にそのサンプルが見えてこないということです。

＞俺は面白いがそれを認めたくない馬鹿は沢山いるぞ。

Ｃが面白いと言う証拠を探しましたがどこにも見つかりません。

>>679

「おまえを消す」って言ってくる奴が荒らしだと思う。普通は。君はいつも「おまえ死ね」とか書いてるから
そう思わないんだろうね。じゃあおまえ死ね。

>>680

曖昧だから何ですか。すぐ論点をずらすのは以前と同じですね。
恥ずかしいでしょう。文壇なんて死に絶えた文化を、文人もいないのに名乗っている。

何処に文学がありますか。ただの雑談スレなのに。

>>682
　発表する機会が無いんですよ［笑

　それと、特別な書式も、つくったり調達してこなきゃならないんですね。


　何れにせよ、「日本語」という国語は柔軟かつ包容的です。日本文化の特性でしょう。
englishは遅かれ早かれ、日本語の一部になるでしょう。街に溢れる英語を見て下さい［笑

夜とネコ


　すたすたすた。
彼女は塀の上をムーンウオークで歩く。
秋刀魚のお刺身に［なんて新鮮だったろう！］体中が痺れてんだ。スゲー幸。
そして彼女はクルルルすたっ、と、隣家の庭に降り立つのである。
　ネコがつぶやく。
「吾が輩は猫である」。そしてニヤリと笑うと、闇のどこかでキラリと光らせた。目を。

　しばらくすると土の中からミミズ君が出てきた。
彼はあくびをしてからちょっと運動するみたい。

ゴーゴー大介♪

↑
たとえばこんな文学を書いているんですよ［笑

文壇barは心が広い人も多いから、結構受け入れてくれます。
まぁ出版業界の血眼な競争姿勢や、文壇の地位名誉略奪戦争よりは気楽じゃないですか。

変化

　変わらないことを愛する青年がいた。
何一つ変えたくないんだ。口癖だ。
彼は髪型を変えず、服装を変えず、ひげ剃りの刃さえ変えなかった。
彼はどんな道でも歩き方を変えず、誰にでも話し方を変えず、夜も挨拶はオハヨウだった。

　彼の死の後。
ある時、旧友が集った場で彼の話題。
誰も彼の名前を思い出せなかった。
ただ、あいつは変わらなかったんだよな、と一人が呟く。
そして一人が思い出した。
「均」だ。

>>688
受け入れてない。
みんな我慢してるか、スルーしてるだけ。

Ｃと鍵

レノン＆マッカートニーのようなミラクルが今ここに……

まあＣ、何とか言ってやれなんだＯＮＥ！

カギは>>686レベルで世界を獲れると思い込んでるんだＯＮＥ！

ほとほと困ってるんだＯＮＥ！

↑
こういう正当なのも書いたり。
　これは新文学のsampleでは決して無くて、
文学板の古典的書式システムに対応した造形ですから。


>>690
　そうかもしれない［笑

Ｃと鍵は二人で組んでミステリー作家目指せ。エラリー・クイーンみたいに。

確かに>>692の意見は正統だ。

>>685

機会が無いっていうのはちょっと甘えすぎでしょう。機会は自ら創るものですよ。それが革命なら。
何年、同じ言い訳をするつもりですか？

日本語は確かに柔軟です。そもそも漢字だって。

だけど、漢字を取り入れたからと行って漢語が日本語の一部になったわけではありません。
同様に、明治大正から日本文学は横文字を取り入れていますが、
今のところ英語もフランス語もドイツ語も、日本語の一部にはなっていません。

それはものを見る段階をずらしている言い方です。

たとえば津波も寿司も芸者もフジヤマ、も英語になっています。ハラキリも。
それだからといって日本語が英語の一部になったとは言えないのと同じです。

論理の飛躍は、貴方のように論理武装するタイプの人間にとって最も慎重を求められる行為ですよ。

Ｃと鍵は二人で組んで超カッコイイ哲学の本書け。ドゥールズとガタリみたいに。

>>686

貴方は舞城の小説などをどう思いますか？

あとこの小説にどのような「新しい」視覚表現があるんですか？

括弧の使いわけとか？

シュールレアリスムの「小説」の中には本一冊全部余白なんてのもありましたけど
そっちのほうが斬新じゃないですか？

僕は好きじゃないですけど、いずれにせよ。

>>689

確かに貴方は安部公房好きそうだ（笑）

>>692
ぜんぜん思ってない［笑


>>696
＞それだからといって日本語が英語の一部になったとは言えない

　果たしてそうかな？
日本語独自の漢字の使い方をするのは、それが「日本語」だからでしょう？
決して中国語ではない、だから『働く（国字』とか言ってもあんまり通じない［笑
　同様に、
チョべりバー
とか言っても英国人にも米国人にも通じませんよね。でも、それは英語による日本語の構築な訳です。
　我々の国語は単なる外来語を超えて、ある国語を吸収する性質を持っています。

>>699
　ボクは特に好きではない［笑

なんだか楽しそうＣくん……。
いいことでＲ、楽しいのならひと時でも。

>>698
　確かに、直交関係の挿入による形態の破壊という点以外、
ここでは特に新しい視覚的試みはしていない。
　この作品の命題は、ボクにとっては、物語性の破格あるいは脱構築でしたね。
起承転結を消して、そこに「ある時間と空間の流れ」だけを構成する。
そういう試みでした。
　作中に出るモノを動物あるいは虫に限定したのも同じ意図です。
人間だと客観性に欠けると思った。

いつも一人で強がって皆の反対意見ばかり言ってたヒネクレ者の転校生がいつもクラスの隅にいるアイツと楽しそうに喋ってるよおい！って感じ？

>>700

英語における日本語だって、アルファベット化されているわけで、
英語を読めない日本人にはちんぷんかんぷんですよ。

ってことは君の言う「吸収」は、特に日本語の特徴じゃないね。

そもそも英語は古いドイツ語やフランス語の影響を受けているし
バイキングがもたらした言葉も含んでいる。

英語も、柔軟ですね。

言語って柔軟ですね。

ムーンウォークが「すたすたすた」と音を立てるのが斬新な表現ですね。

>>705

>>704

日本語より英語のほうが断然良い。発音がいいしスケールが違う

>>705
　でもやっぱ僕の知る限り日本語だけですよ。
ほとんど変換しないで飲み込んじゃうのは。

>>706
　いや、むしろ愛嬌じゃないかとボクは思っている［笑

>>703

物語を脱構築するときに「起承転結」にこだわってちゃ駄目でしょう（笑）
そんなに単純じゃないよ。物語は。

人間だと客観性に欠けるから虫にしたって、
それは「視点」を擬人化してるだけじゃないか。

虫に語らせなきゃ。虫の言葉で。それをやりたいなら。

>>709

まあ君の知る限りではそうなんでしょう。だから個人的な信条はどうぞご自由に。

>>710
　ここで虫が語るのはあまりに変じゃないですかね。
猫が主人公なのだから、虫はもっとさり気ない奴であって欲しかった。

>>711
　あなたの使っている「ひらがな」だって、元々は
『比良加奈』を崩した字ですよ。
　そんなのって聞いたことがないぞ。
きっと未来にはenglishの崩し字が登場するはずだ。

やっぱり文壇バーなんてものが君たちの文学を殺しているんだな。
やめてしまえ。そして散れ。

作者が一人で立ち向う気のない世界を、どんな孤独が読もうと思うんだ？

>>710
　そこまで言うなら自分で書いたら良い。
自分の言葉で虫の物語のdeconstructionを［笑

カギは文壇バーでもお荷物なのだが。

>>712

「変」なんて見方は常識に依存していますね。つまり革命的ではないね。
あと主人公ってのは人間本意な表現ですね。

>>714

いやそんなものが文学だとは思っていないから。
というより、そんなものが「新しい文学」だとは思っていないんだ。

>>715
果たして総意かな？［怒笑

文壇バーなんて言い方に恥ずかしさを感じない鈍感な人々にとって文学とは
結局自己に回収される閉鎖的な小空間なんだってことがよくわかったので、
それは一つの収穫でした。そういうことにしておこう。

だから今後、絶縁をお願いする。

さようなら。

>>716
最近は新しかろうと古かろうとどっちでも良い、と僕は考え始めましたよ。
それ自体、相対性の考慮を踏んでいないパラダイムなのだと気がついたので。

　もし相対性を鑑みるなら、
新しいも古いも修辞であり、それ自体が自己表現しているだけだから。
　そこで僕は『普通の文学』を書きたいんです。誰にでも通じて、誰もが面白い文学。
それは純文学の目的じゃないかとさえ――大げさに言えば――思う。

>>719

ようやく気づいたんですか。前に議論したとき僕はずっとそう主張していたわけだけど。

とにかく頑張ってください。孤独に。いずれにせよ君の考えが正しければ
作品は世に出ます。

　純文学と大衆文学が一致するところ――とでも言えば適当なんでしょうか。

　そんなものを書いていきたいですね。
　地球出身の一匹の知能猿として［笑

ただし。

純文学の文学賞に応募し続けたけど芳しい結果が出なかったので
じゃあエンタメにも送ってみるか、なんてことを
カッコつけて表現しているだけなのだとしたら、

もう諦めたほうがいいかもよ。

では、おやすみ。

>>720
急いでも所詮100年前後しか生きれないんでね［笑

take it easyで行きますよ。
　あなたもtake it easyで頑張って下さい。good night。

>>722
　どこにも出してないですよ。
　あんまりお金にも名誉にも興味ないんです。
生活費は必要ですが［笑

なんなんだこのクソスレはｗｗｗ

>>552と>>555は読んだ本の抜き書き？
なんなのこの尻切れトンボは？ｗ

ここはＣのオナニーレス＆Ｃ粘着隔離のための裏文壇バーですか？

Ｃとカギからは同じ匂いがする。つまり文壇BAR的な匂いが（笑
文壇BARに幸あれ。

>>724
まあそれならそれでいいんじゃないですか。そういう人何万もいると思います。
世に出せば通じるけど出さないだけだと思っている人。

それも一つの幸福でしょう。

>>726
とりあえず、舌でも噛んでみたらどうでしょう。
知ってます？血って飲み込むとお腹くだすんですよ。自分の血なのにね。

>>727
オナニーなんて表現もありきたりですねえ随分。
しかも古いし。

>>728
無いよ。僕には文壇バーなんて恥ずかしい名称を名乗る神経は無い。
つまりクロスすることは無い。どんなに煽っても。

同じように、くだらない煽りでは僕をスレに呼ぶことは出来ないよ。
蓮實スレの皆さん。

わかってないなあ。俺ってキャラを（笑）

なんか微妙な釣られ方をしてしまったかも。

今晩は。

>>729
　既に世には出てる訳だが［笑

　ドコまでを蛙の井の中に認めるかの差異なんじゃないですか。

　まさかノーベル賞取ったから「世に出てる」と称したい訳じゃないだろうな。

C君これに答えてくれるかな？



367 ：吾輩は名無しである ：2005/06/07(火) 11:33:48
356 名前：吾輩は名無しである ：2005/06/07(火) 10:23:00
気付いてないの？PC初心者ですか？
句点が「。」なら読点は「、」でしょ？
句点が「．」なら讀点は「，」だけれども。

スポーツブラにヒモパンみたいで気持ち悪いよ

さて
どう思う。

固定ハンドル名を間違えました。新、正しくは↑

>>732
縦書きの場合、「。」「、」の組み合わせが多く、
横書きの場合は「．」「，」もあるって話でしょ？

Ｃと大介はいいコンビ。
お互いの周りの空気とのズレっぷりも含めて。

そのズレが、「うめき」であり、「はじらい」なんじゃないですか？

これまでＣは他の名無しやコテと対話が続いたためしがないが大介は例外。

>>731

へえ、出てるの。じゃあ見知っていたりするかもしれないね。

>>732

それについてはちゃんと議論になっているはずですよ。
活字印刷の世界では結論も出ていたような。
ただ僕は最早どうでもいいかと。

で、ここで雑談しようとは思わないので、また深夜にでも来ます。
民俗学っぽくなってきたので折口の話でもしようかと思ったけど
やめて、グランギニョルにしようかな。テーマ。残酷劇。

>>738
もちろん２ちゃんねる文学板で［笑

そりゃありきたりなオナニー書き込みだからね。

>>729
そりゃありきたりなオナニー書き込みだからね。

しかしＣは良き対話相手に邂逅できてよかったなー
同じくらい暇な時間もありそうだし、おめでとー
今のところカギのほうがちょいと勝ってる感じだけど。

たしかに鍵のが明らかにうわて

確かにＣ ◆7sqafLs07s よりも「演技」力はある
これってＣ ◆7sqafLs07sにとっては屈辱じゃないのか？

アイデンティティー崩壊の予感

>>738
読んだ本の抜書きじゃなくて対話になる書き込み頼むよ

しかしスレタイのお題にそってレスした大江スレ住人と比べると
カギもＣも芸がないというかオナニー度が高いというか。

グランギニョルは難しかったか、にわか文学には。

いつもの「〜なんて〜の引き写しだろ、今時〜なんて言ってんじゃねえよこの〜が」
みたいな三流煽りもないし。多分、難しすぎたんだな。

誰か今注目のIsmail Kadareの話でもしようか。

やっぱ来たか、お前夜に強いな

どうも臭いと思ったらまた糞垂れ流しちゃったか。

なんだよ、間抜けなおまえらが必死に検索してきた表面的なことを書く流れじゃないか。ここは。

どうしたんだよ。いつものようにやればいいじゃないか（笑）

ヒロＣです
淋しいと糞が出ちゃうとです
かまってくれないと煽るとです

SPA!に長塚某が載ってたけど大人でＣとは大違いだな。
憧れてるらしいがほど遠いというか、随分差がついてるようだ。
自称劇団長さん（笑）

>>552
>>555
あちゃ、またやってもうたか。

もうワンパターンだからねー自称劇団長は。芸がないというか。

その毎回おなじみ何のセンスもない煽りで終り？もう少し頑張ってご覧よ。

捏造以外芸のないおまえらは
こっちが何かを書くと沈黙しちゃう可哀想な生物だから
チャンスを呉れてやってるんだぜ。

ここぞとばかりにやってみなよ（笑）

よっ永遠の29歳劇団長がんばれー

芸では大江スレ住人に負け、根性ではカギに負けた。
しかし、Ｃはチャンピオンだ。雑談とオナニーの（笑）

劇団長もう飽きたから来ないでいいよ。
自分のサイトで自演しててね。さよなら。

また捏造するしか手がないのか。さすが引き篭もり歴一生のエロゲオタだな。そんなに面白いか？エロゲ。

なんだ。たいしたことなかったな。さて、馬鹿にはわからない文学の話でもするか（笑）

結局、大江もハスミンも読んでないで
雑談スレでうんこ投下するだけの荒らしだったか。
子供はさっさと自分のおうちに帰りなさい。

うぜえよＣとかいう奴いい加減死ねよ早く

Cはサブカル嫌いみたいだけど
プロレスってサブカルじゃないの？

ハスミン（笑）ルンルンだね。頭が。

サブカルなんてものは存在しないしポストモダンなんてものも商売道具に過ぎない。
そう考えています。

反論どうぞ。

アホなスレタイに釣られて、「蓮實はストーリーを軽視している！」とか断言しちゃっていい笑いものだったからな。
自ら墓穴掘っちゃて。
で読んでないこと指摘されたら無言になって消えちゃったからどうしようもない。
別スレで遠巻きにしてｷﾞｬﾝｷﾞｬﾝ吠え声あげるしかできないみたいだからなあ。

おまいら、大江スレのこいつちょっと面白そうだぞ↓
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1110556297/437

サブカルが存在しないならそれでいいんだけど
エロゲとかラノベとかとプロレスってどこが違う？
俺は全部同列に見えるんだけど

無理だってば（笑）

そういう遊びにはつきあわないの俺は。過疎スレ化してるのはおまえらが下手糞だからだ。
自分たちで盛り上げてみなさい。

>>767
いいなあ。読んでない奴は無責任なこと言いたい放題で。

>>768
いいなあ。読んでない奴は無責任なこと言いたい放題で。

プロレスについては、一応、自己反省の時期があったんですよ。
ターザン谷川っていう奇人がいて、
プロレス雑誌の編集長だったんだけど
プロレスマニアを「プロレス村」と呼んでそういうカタマリ方を批判したんです。

今はこんなとこに書いてます。

http://www.ibjcafe.com/talk/tarzan/index.htm

はっきり言ってプロのモノカキとしては破綻している文章ですけど、
それなりに読ませる力があると思います。

こいつはいわゆる文学崩れで、フランス詩人なんかの言葉を引用したりして、
センセーショナルに煽ったんですね。最大大手の新日本プロレスとも喧嘩して
取材拒否されたりして。まあそれが響いて結局失脚するんですけど。
で、今じゃ有り得ないことだけどその雑誌が何十万部も売れたりした時期があった。
福田和也もその頃の「週刊プロレス」を購読していたと何処かに書いていました。

その前後には直木賞作家の村松友視がプロレス論を書いたりしてたんですね。

エロゲとかラノベには批評がないでしょう。
少なくとも僕は、その手のジャンルについて
「わからない奴にはわからなくていい」みたいな自閉的な褒め言葉以上の
ちゃんと批評として成立しているものを読んだことがないですよ。
だからプロレスとは別物ですね。プロレスを褒めるわけじゃないけど。

ただ確認しておきますが、僕はプロレスじゃなくて格闘技のほうが好きなんです。
プロレスは、演劇の参考として観ることが多いですね。

間違えた。ターザン谷川じゃねえや。ターザン山本ですね。
これ格闘技板でやったら大変な突っ込みを受けるミスだわ（笑）

ちなみにこのターザンってのは浅草キッドに好かれていて、その縁でビートたけしとも面識があり、
一時期は「ビートたかし」という名で芸人やってたこともあります。

今は過去の因縁で半ば干されている状態で、ぱっとしないですけど。

かまってＣちゃんをかまってあげるやさしいスレはここでつか？

釣りかと思った

>>776
いいなあ。ネット検索は無責任なこと言いたい放題で。

うん、俺が不思議なのはＣみたいに知識があって羞恥心を持ってる人間が
なんで>>777みたいなレスを書けるのかってとこなんだよね
エロゲラノベも大好きそうじゃん

>>781

ちょっと意味がわからない。

>>782
ターザン山本がお笑い芸人をやってたなんて糞みたいな話を嬉々として書き込んじゃう君の感性は〜ﾀﾝ萌え〜とかやってるエロゲオタとどう違うのかということ

エロゲ好きな人に何度聞いても、エロゲの良さがよくわからないんですよね。
僕は所謂スト�U世代で、中学の頃から授業さぼってゲーセン（その頃はまだ不良の溜まり場だった）
に行ってたゲームマニアでもあり、今でも結構ゲームしますけど、
エロゲというものはまず第一にゲーム性がほとんど無いし、
紙芝居ならぬエロＣＧ芝居であることが殆どで、
しかもそのテキストは高校文芸部レベルのものが大半。

なにがエロゲなんですかね。

ラノベも同じですよ。Ｊ文学なんて言葉を流行らせようとした馬鹿どもがいた時にも、
僕はそういうのを批判し続けてきましたけど、
ラノベって何なのか、「ラノベ好き」に聞いても誰も提示できない。

幾つか解釈があるとかいうのは別にいいんです。
解釈自体が存在しない。

それってジャンルにすらなっていないってことでしょう？

>>783

何が糞であるかは所詮主観の問題なので。
ターザン山本なんてそんなに知名度のある人物じゃないし、
紹介する流れになった以上、知っていることを書くだけです。

僕は「プロレスにはターザン山本ってすげえやつがいて
芸人もやってたんだぜ。どうだプロレスすげえだろ」なんて書いていないし
思ってもいないから。

批評、として見れば、ターザンの文章なんて素人の同人誌レベルですしね。

ただ、ターザン山本レベルの批評すら、エロゲだのラノベだのには存在しない。
そこには大きな違いがあると思うだけです。

>>784
まさに俺もそうなんだよね
プロレスとか格闘技の面白さがわからない
もちろんエロゲもラノベも同じく良さが分からないけどね
だから俺からすればプロレスオタの君がエロゲとかラノベを馬鹿にしてるは
目くそ鼻くそなんだよね
そんなちょっとした違和感から絡んでしまった

>>786

まあ貴方が相手の文章を読まない人間だってことはここで自ら証明してしまったわけで、
（僕はプロレスオタではないわけだから）
そういう貴方に何をどう思われようと、たいした問題じゃないですね。

文章の内容にも何ら反論できていないし。

上にも書いているけど、個人的な信条の類は、そんなもん貴方の自由ですよ。

エロゲだのラノベに批評が存在しないって言いきってるけど
ひょっとしたら君が知らないだけで
同人誌レベルの批評ぐらいはどこかに眠ってるんじゃないの？

ごめんもう寝る

東が多少はやってるよ
↓とか
http://www.hajou.org/hakagix/
読んでないから「批評」いえるものかどうかは分からんが。

>>788

ちょっと微妙なんですけど、訂正しておきますよ。
僕が言っているのは「批評の文章としてはレベルが低い」っていうことであって
「批評そのものがレベルが低い」と言っているわけではありません。
プロレス、というジャンルを「読む」時にそれなりに意味のある批評だったからこそ
プロレスに関心のない人間までもが当時の雑誌を買ったんだと思います。

同人誌レベルの批評はあるでしょうね。
コミケで売ってる同人誌の後書きとかに。

だけど、そのジャンルを確立させ、もしくは崩壊させるような言葉が
そこにあるとは思えません。

もしそんなものがあれば、数十万部売れる「エロゲ専門誌」が登場するはずです。

>>789

おやすみなさい。

>>790

情報ありがとう。ただ、東浩紀は、こと「サブカル」に関して、
結局「わかる奴にだけわかる」的なことを言い続けているだけなんだよね。何を読んでも。
そこにあるのも結局「ムラ社会の中でなかよく盛り上げていきましょう」的なノリでしょう。

それじゃ駄目だって、切ったのがプロレスにおけるターザンだったんだよね。

少なくとも二年ほど前に、東浩紀はこう書いている。

「デリダやラカンの言葉を使ってアニメやゲームについて格好よく言及してみる、
そういうスノッブな言葉遊びは、僕が目指すものとは無縁のものです。」

で、彼が今やっていることを見る。

やっぱりサブカルなんて糞なんですよ。

なんか、こいつ書いてることまんま柄谷のパクリだな

似非ヒップホップファンのくせに（笑）

究極生物フジツボ ◆1.B9AyV3Ss
　本名　大高小夜、北海道大学文学部四年

工藤伸一 ◆H/j1HkWi6c
　　本名　工藤伸一、和光大学中退

文学板最強地味コテ・ズン ◆ieCndECQ1E
　本名　高山和彦、43歳無職、文学界一次通過

」 ◆m0yPyqc5MQ 、大介 ◆m0yPyqc5MQ
　本名　鈴木雄介、高卒、四浪中

しかし、エロゲやラノベに限らず辛辣な批判雑誌自体ってあるんですか？

それは読者の仕事でしょ。
活字での表現を待たなくても、２ちゃんねるとかで発表すれば？

まとめて見てみたいじゃないですか。

何月号は、エロゲを批判特集したかと思えば、次の号では、
純文学に対しての批判特集をしたりと言う様な。

むしろ、２チャンネルは、そうした批判雑誌を更に批判する、
と言う様な場所だと思ってるんですけど。

うむむ。
新人や同人誌の作品批評はあるのですけれど、
その指摘は意外と盲点というか、興味深い問題提起かも。
文藝年鑑を見ればその月の代表的な批評が載っているのですが、
（新聞などに掲載されたもの）
いかんせん時間差がありすぎますよねえ。

>時間差

ここなんですよ。問題は。

>>792
サブカルなんて存在しない　と書いた後で
その存在しないものを糞だと書く。
C君は他人を混乱させるのが得意だね
それってわざとやってるの？

でも論点がはっきりしてきた
サブカルチャーとカウンターカルチャーの差異についてだ

Ｃ ◆7sqafLs07sの定義はジャンルを超えた表現／批評が
カウンターカルチャ−でありジャンルに自足した表現／批評
は例え純文学だろうがファインアートだろうがサブカルにすぎないと

自演臭いな

>>802
その定義で言ったらターザン山本とかいうのがやってることは
カウンターカルチャー（批評）ではないのでは？
彼がやってるのはムラ社会内部からの自己告発に過ぎないんじゃないか
少なくともプロレスに関心の無い人間には彼がジャンルを越境してるとは思えない

ターザン山本の評価は難しいけど、、、
個人的には好きじゃない、なんかあの世代特有のルサンチマンを感じる

むしろ古館のほうが批評的、Ｃ ◆7sqafLs07sって2ちゃんの古館だよ

Ｃ本当に消えたな。美香様パワーありがたやありがたや

>>801
東浩紀は「サブカルだから、どうこうではなく、サブカルと呼ばれているものの中に優れた表現があるというだけ」
と主張している。彼は最終的にはサブカルというもの自体を無化したいのかもしれません。
全てのジャンルに優劣をつけず等価にすることで、逆にそれぞれのジャンル内における優劣を浮き立たせる、というか。
そのようにして多様性を確保できるわけですね。サブカルなんてもの自体が無いのだと。あるのは無数のジャンルであると。
そういう方向に進むなら、僕もそれほど問題を感じない。
それなら情報の共有によって均質化されてゆく社会、つまりグローバリズムだとか画一化に対しての
抵抗運動のようなものだと思うから。飛行機突っ込ませるよりずっと創造的な。
だけど、サブカルいいよね、なんて言っている人たちのほとんどは、
結局もう一つの「均質化」をやっちゃってるだけなんですよね。それは糞だなあと思うのです。
そういう無意識が、たとえば電車男を評価するときの大森望あたりの
「一見、普通とかけはなれたものの中にある普遍性」みたいな言い方になってゆく。
これは、アラブ人だって我々と同じ普遍性を有しているんだから民主主義がいいはずだ、
っていうような押し付けの裏側にある一つの信仰、つまり日本においては近代以降強くなっていった信仰の、
表在化なんですよね。歪められた一神教的な正義感っていうか。

もしそのジャンルを本当に信用しているなら、いちいち「メインとされているもの」と比較する必要はないわけです。
だからサブカルの根城である２ｃｈに「エロゲは〜よりも優れている」だの「ラノベは文学である」だの
そういうスレが立ち続ける限りにおいて、サブカルなんてものは糞だし、そういうものが完全になくなって
サブカルなんていう概念自体が消滅したとき、はじめてそのジャンルは成立するのだと思います。
だからゲームを愛好し、漫画だって読むし、格闘技も好きな僕にしてみればサブカルなんて概念は
一刻も早くなくなって欲しいわけです。自分をヲタクだと思っているヲタクどもみんな死んでしまえばいいと思うのです。
ヲタクが集まってイベント活動なんて、糞の極地ですよ。コミケなんて米軍に爆撃させるべきなんです（笑）

>>802

というわけで、論点は依然として混乱状況にあるのです（笑）

カウンターカルチャーの時代、つまり芝居で言うならあの第一次小劇場（アングラ）演劇ブームの頃、
そこには「対抗」するべきメインカルチャーがあると思われていたわけです。芝居の中で言えば新劇的なもの。
つまり「近代的」なもの。だから芝居の世界で最も新しいスタイルであるはずの「小劇場演劇」が
近代以前から存在した「伝統芸能」に多くを学んだのは一つの必然でした。
そしてその後も小劇場演劇が生き続けていること、同時に伝統芸能の再評価が進んだことを考えれば
「子と祖父による父殺し」は成功したと言えるわけです。

この関係性が最もわかりやすく濃密に示されたのが芝居というフィールドだった。

文学では、そこまで単純にはいかなかった。「日本近代文学」の形成の過程からして仕方のないことです。
身体表現と観念表現の差ということもある。ただ、今、町田康のような「斬新」なスタイルの書き手が古語などを使う。
また、平野のような例もある。これは一種の「血統の確認」つまり「祖父」探しなのかもしれない。

一方、政治の世界では日本という国家に「父性」を押し付けたアメリカとの関係が問題になった時期があります。
これも今の日本を語る上で大切なことです。こちらはしかし、手を結ぶべき「祖父」が存在しなかったため、
結局「父」に対抗する人々はロシアに生まれた別の「父」を呼び込んでしまった。
いずれにせよ借り物の「父」ではうまくいくはずがないんですね。この軋轢は形を変えて今もなお続いているでしょう。
この借りてきた（押し付けられた）父から親離れしない限り、日本という国は一人前にはなれないわけです。

政治においては、日本は父無し子として生きてゆく道を模索するべきなんです。

この、文化における関係性と社会における関係性との差異が、混乱の原因だと僕は思います。
だから一度、社会や政治との関係性を断絶して文学なら文学だけの流れを確立することが大切なんじゃないでしょうか。
漱石が主張したのとは逆の方向を、今更、やってみなければいけないのかもしれない。
つまり（文学においては）今こそカウンターカルチャーが必要なんです。サブカルではなく。

そしてそのカウンターカルチャーは、日本独自のものでなければ意味がないのです。

孤児はカウンターだの断絶だのという思考はしない。
それは今一人の「父」たらんとする「小さな大人」の考え方だ。
孤児には守るべき領土は存在しない。
孤児は生き、逃げるのだ。

また随分と難しいボールが投げ返されてきたもんだ。

アメリカにおいてシンボリックな孤児は、ハックルベリー・フィンでしょう。
大江文学の生みの親でもあるこの孤児は
今のアメリカにも実は存在しています。

それは南米から続々と流入してくる「英語を上手に話せない」ラテン系の人々です。

この孤児たちは、それこそ「生きる」ために「逃げ」続けているわけです。
故郷すらも捨て、言葉の違う国に入り込んで。

そしてアメリカの与えようとする「教育」に逆らっています。

統計学的に、この孤児たちがアメリカの人口の多数派を占める時代はすぐ近くに迫っています。
僕はそのとき、世界にも大きな変化が訪れるのではないかと思っています。

ただ、今は今なんです。

>>811
ところで、孤児とは「社会や政治との関係性」を、イメージを介さずに
裸で生きる存在のことではないのか。
孤児は、とりわけ文学としての孤児は、保護の対象であってはならない。
それに、孤児は「統計的な」対象ではない。
孤児は面ではなく、あくまで線として存在する。
孤児は、歴史、政治、経済のあらゆる階調を「通過」する。

二十歳の私は自分の性質が孤児根性で歪んでゐると厳しい反省を重ね、
その息苦しい憂鬱に堪へきれないで伊豆の旅に出て来てゐるのだつた

（伊豆の踊り子）

孤児にも、思想はあるのです。

上で格闘技の話をしたのでそれに付随して。

有名な話ですが、プラトンはレスラーでありボクサーでした。
地方大会優勝クラスの成績を誇っていました。
当時あった「総合格闘技」パンクラチオンに対して
「中途半端なレスリングであり中途半端なボクシングである」と評しています。

芥川龍之介は少年期に「柔術」をやっていました。
その頃の話をエッセイに書いています。

太宰も、近くに住んでいた関取の話を書いています。

漱石は、ロンドン留学中に「日本の柔術と西洋相撲の試合」を見物し
それを手紙に書いています。

シャーロック・ホームズの使う謎の武術「バリツ」は
日本で柔術を学んだイギリス人技術者が当時のイギリスで宣伝していた
格闘技をモデルにしています。

三島はボクシングをやっていましたね。

キックボクシング黄金期、石原慎太郎はコミッショナー的なことをしています。
最近でも、Ｋ−１の会場などに来ています。

島田と平野は二人で格闘技を見たりするようです。

と、他に幾らでも上げられますが、文学と格闘技の親和性って結構あるんですね。
「近代化」に関して、武術から武道への変遷などを見ると、文学に還元できる興味深いテーマになります。

いつか書くことにしましょう。

いつか書くでしょうとここに書かないでいいから
勝手にどっかで書いてください。

読み流すだけでも興味深い話だから、別にいいだろうに。
いちいちＣに反論したくなるのもわからないではないが。

Cはこっちでやれや

【みなみ】アホ固定誕生スレ【Ｃ】
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/mog2/1109256470/

プロレスでも常にワークとシュートって問題がついてまわる

文学でもサブカルチャーとカウンターカルチャーの問題があるんじゃないか？

太宰やドストエフスキーにしたって「流行作家」なわけだし
ワーク／サブカル的な部分はあるわけだし

名無しよ、猛牛たれ！（byなお美）

>>814

>もしそのジャンルを本当に信用しているなら、いちいち「メインとされているもの」と比較する必要はないわけです。

>>815
とりあえず、このスレがなくなったとき、俺は続きを建てないので、
建てる奴がいるかどうかで天意を仰ごう。

ただ、君も文学の端っこにしがみついているのなら、
泣き言ばかり書いていないで、自分の言葉で引っくり返したらどうか。

それが不可能なら、そんな言葉はもう殺してしまいなさい。生む前に。

>>818
プロレスはまあ、基本的にワークだっていうのが今の常識かなと思いますけど。
そこから進んで「そもそも芝居にワークもシュートもねえよ」ってのが僕の考えですけど。

>>820
あれ？俺いつ「比較」したのかなあ。おかしいなあ。

なるほどＣ ◆7sqafLs07s は小川直也か

小川は顔が嫌いなので……。
第一ハッスルなんてＷＷＥ改めＷＷＦの劣化コピー以外の何物でもありませんよ。
そのハッスルに「モンスターＣ」ってレスラーがいるんですけど、
非常に不愉快ですよ。

いや

>「そもそも芝居にワークもシュートもねえよ」

ってとこが似てると思ったわけだ
でも、Ｃ ◆7sqafLs07s さんが、2ちゃんで繰り広げている
パフォーマンスってワークじゃないの？

顔で決めるね、あんたは
宮台にしても小川にしても

結局、ここは文壇バーと同じ雑談スレッドだな。
名前に「文壇」がつかないだけで（笑

>>824
「新日本プロレスファンのみなさん、目を覚ましてください」ってやつですね。
それは確かに僕の「啓蒙」と似ているかも。

小川は道化の怖い部分に魅力があったんだけど今は所得番付上位者であることをネタにする、
ただのタレントですから。もう死んだ存在です。僕の中では。

>>825
顔は結構重要ですよ。テレビ文化人なんかは特に。
だってあれで「文化人ってこういう人種」
ってのが決定づけられるんですよ、表層的には。
宮台なんかは決して出るべきじゃないんです。

>>826
議論とか評論の合間に雑談があるのは良い流れだと思うな。
分断バカだかなんかと一緒にすんなよ。

>>826
いや文学の問題だって
浅田彰が文学は顔だって言ってる、村上春樹は片岡鶴太郎みたいな顔
だから駄目だって言ってるけど

顔は重要

>>827
やあ分断バカ。

文壇バーのほうがレベルが高いな

文壇なんていう概念をどういう層が支えていたのか、
また文壇という概念がどうして崩壊したのか、
こんな場所で文壇なんてものを名乗っている人々の鈍感を見れば
色々わかってくるね。哀しいことだね。

文壇バーのパロディ精神ってレベル高いなー

>>832
つまりこんな風に。こんな風に、崩壊していったわけだ。

美香様光臨してまたＣ抹殺

誰が降臨したって？

なんだか大勢で押しかけてきて一斉にいなくなった人々がいたけど
あれはフン族に追い払われたゲルマン民族の大移動かな？

それとも犬のフンかな？

大体、イヨネスコはいいね、なんて書いてるから当然「犀」は知ってるんだろうと思って書いたら
知らず、それだけじゃないぞ、「犀って何て読むの？」と返って来たのが
君の神である美香だ。どうせカミを引っくり返してミカとかそんな安直な由来だろう。

そんなお人がどのように僕を抹殺されるので？

「お殺せなさいますの？」

とでも書いておこう。太宰の悪意を借りて。

プロレスオタ？格闘技オタ？がエロゲオタに近親憎悪燃やしてるだけだよな。
大体エロゲの話が出たわけでもないしこのスレ見てもエロゲを肯定してる奴なんか一人もいないのに。
鉄道オタクが無線オタク指して「あんなもの引きこもりと一緒！
ﾎﾞｸたちはアウトドア派ですからねぇ〜」ってやってるようなもんだろ。
劣等感ゆえ文学に対して過大な幻想もっちゃって一人でわめいてるけどもう誰も相手にしてないし。

美香様の足元にもおよばないＣ
文壇バーにはかなわないこのスレ

美香様＝早稲田一文卒



C＝中退




という事実

>「犀」

オペラの「犀」は見た事あります。
当時は正直全くちんぷんかんぷんでしたが、、、

今見たらまた違った感覚で見れるかもしれません。

因みに「演劇」は物凄く興味はあるんですが、
いまいち取っ掛かりの足場がないと、辛いものがありますね。
一旦分かると、「ああ、そう言う事か」と感覚で納得できるのでしょうけど。
劇の暗号化されたものが上手く翻訳化されて、
現実と重なり合う瞬間、と言うか。

そう考えると、飛躍しますが、「文学」でしか表現できない事はあると思いますね。
例えば、夏目漱石の「草枕」の冒頭にしたって、
映像化してしまうと、あの感覚は伝わらないと思いますし。
「こう考えた。」と言う内面描写に意味があるのであって、
山路の場面を映しながら冒頭の文のナレーションを入れても、
独特の時間の流れの感覚は表現できないでしょうね。
映画や劇にすると、決まった時間の流れを意識させるでしょうし
（別な要素を引き出したいのならそれもありなのでしょうが）、
夢うつつと言うか、時間の感覚があいまいな感覚（ある時は止まった様に思わされる感覚）の面白さは、
小説等の「文字」だけで表現されたものの特権だと思いますし。

それを読んで心地良い眠りにつかせるのが、例えば読み物ならば、
それを読んでいて眠りこけてしまってよだれを垂らすのを見て、
失笑するのが劇や映画なのだと思います。

Ｃはまたエロゲの話か
エロゲなんて興味もないしよく知らないが
なぜここまでエロゲに粘着するのか不思議になってくるな

そういえばＣくん。
このまえ。初体験。
２ちゃんねるで誤字を指摘されるなんて……。

>>842
詳しく！

イヨネスケの犀はいいよねー。
すばらしいですよ
感動しました
不条理劇ってもんですよ

後半がメロドラマになっちまうのは解せん
圧倒的にすばらしいのは前半だけだね
犀がなんかの暗喩でそのままオワルと思ってたよ
それよか犀が出てくる前の
シンクロマティんとこが気に入った

837
838
839
841

糞

物語の世界
http://133.23.211.10/ehs/morita/Culture/story/story.html

>>845
そこもでと惇一ｂについて聞きたいです

847

糞

>>845
>>848
そこもでだなw

>>837

それどこの学区の感想文コンクールに出すの？

>>838

おまえの人生で最高の冗談だな。

>>839

中退っても、俺は自らドロップアウトだからな。成績は上だった。つうか美香が早稲女なら相当イモ女だよ。
早稲女＝イモ女の構図の中でも一文ほどひどい学科は無いから。

>>840

下北沢の駅前付近にある幾つかの劇場のうち、どれかにふらっと飛び込んで何かを見てください。
すると貴方が思っている「演劇」とは違う、もっと近しい表現を発見できると思います。

貴方がイメージの世界で拒絶しているものは、おそらく「新劇」か「大衆演劇」です。
８０００円だの時には数万のチケット代を払って、
何もわかってないくせに高尚なものを見ているんだぞってポーズをしている爺婆の沢山いる新劇か
（とはいえ、多くの場合、芝居自体は高度なことをやっています）
同じように高いチケットを払うけど、たいして上手でもないスターが舞台には立っていて
周囲ではオバちゃんたちのお喋りと寝息がうるさい大衆演劇。
（こっちは、ジャニーズみたいなもんなんで）

でもそうではないものも沢山あるのです。

芝居は映像ではなく、観念でもありません。

芝居はライブです。

映像とはまるっきり別物です。
知らないものを語るほど、愚かなことはありません。

>>841

おまえに流れるＤＮＡが現代まで残っていることのほうがよっぽど不思議。

>>842

文章のリズムが悪い。

>>844

まあ芝居は、クラシック音楽と同じで作品に携わる人々の解釈によって大きく変わりますからね。
同じ戯曲でも演出の違う作品を見ると色々おもしろいですよ。

>>851

ああ、すみません！
映像と演劇を一まとめに出来ない事は分かっていましたが、
文字でしかあらわせないだろう事をあらわしたいために
（時間の観念が薄い所であらわし得るものとして）、
絶対に時間が進む映画と演劇を便宜上比較させてもらいました。
ライブとはまた別な話しの事です。

新劇も大衆演劇も否定する訳ではありませんが、
知らない飲み屋に入っていきなりメニューに出ていない料理を頼むような、
ある意味敷居の高さは感じますね。

下北沢ですか。
東京に行く事があれば立ち寄って見たいものです。

850 名前：Ｃ ◆7sqafLs07s [] 投稿日：2005/06/11(土) 12:42:06

>>839

中退っても、俺は自らドロップアウトだからな。成績は上だった。






Cさんはオモシロ人間だなぁ！

850
851
852

糞

Ｃ ◆7sqafLs07s　のいう文学と格闘技の深い親和関係。

「プラトンはレスラー兼ボクサー」
プラトンって文学の人だったの！？哲学だと思ってました。ビックリ！

「芥川龍之介が子供の頃「柔術」をやっていてエッセイにも書いてる」
子供の頃柔術をやってた。それはすごく親和性がありますすね。

「太宰も近くに住んでいた関取の話を書いてる」
それはものすごく親和性ですね。

「漱石はロンドン留学中に「日本の柔術と西洋相撲の試合」を見物しそれを手紙に書いています」
手紙って……。

「シャーロック・ホームズの使う謎の武術「バリツ」は日本で柔術を学んだイギリス人技術者が
当時のイギリスで宣伝していた 格闘技をモデルにしています」
シャーロックホームズは文学だったのかあ。びっくらこいた。しかも単なる登場人物だし。

「三島はボクシングをやっていた」
「キックボクシング黄金期、石原慎太郎はコミッショナー的なことをしています。
最近でも、Ｋ−１の会場などに来ています」
それは単なる個人的な趣味の話ですね。

「島田と平野は二人で格闘技を見たりするようです」
「するよう」ですか。はあそうですか。それはものすごく格闘技と親和性がありますね。

>と、他に幾らでも上げられますが、

はあそうですかあ。すごいすごい。
「○○が格闘技を見たりする『らしい』」「手紙に書いてた」程度しかあげられないということは
文学と格闘技に大して深い関係がない証拠になってしまっていますね。
「いくらでもあげられる」と口先だけでいうことは嘘でもできますからね。

ムー大陸は蓮見とかドウルーズ好きなのはわかるけどもう少しわかり易い言葉に翻訳して書け。
蓮見もドウルーズも読んでないＣが全く理解できてないようだから。
あほみたいに会話がかみ合ってない。

>>636

谷川俊太郎
石原慎太郎
江藤淳
大江健三郎
小田実
寺山修司

　↑
これのどこが「錚々たる」メムバーなのさ？
クソばっかじゃん。
まともなの寺山だけぢゃん

谷川俊太郎（保険屋に魂を売った）
石原慎太郎（文章がヘタすぎ）
江藤淳（どーでもいーことを書いた人）
大江健三郎（こずるい奴）
小田実（スケベ）
寺山修司（ハニカミ屋）

これしきを「錚々たる」と思っているCこそ
きわめて「文壇的」ではなかろうか
視野が狭すぎ
鈍感
平和ボケ

あとＣはせめて蓮見や柄谷やぐらい読んどけ。

Cの格闘技の知識なんてこんなもんだよ。格板でも知ったかぶって恥かいたり、
会場で見てもいないのに印象批判ばかりして相手にされてないのが現状。
http://ex9.2ch.net/test/read.cgi/k1/1109914067/632-637

音声中心主義がlogocentrismの訳語だとかニーチェがナボコフを評価してるとか書いてたのと同じパターンだな。
ナボコフなんてニーチェが死んだ後の人間なのに滅茶苦茶だよな（笑）。

まあＣが釣り目的の荒らしなのは明らかなんだからお望みどおり釣られてやろう！
Ｃは嘘つき！ペテン師！口だけ！死ね！

>>860
スレ読んだよ、いや面白かった

でも一番気になったのは格板の連中が皆クールだったのに
何故文板の連中はこんなにも振り回されるのかってことだ

やっぱ馬鹿ばっかりってことなのか？

>>863

同意
みなクールだったね
Cのみはしゃぎ空回りしているふうだった

場違い
といふ感じだつた

>>863
俺の場合は、振り回されているようにみせるボランティア精神ってやつかな。
かわいそうじゃんか。「かまってくれ！」って必死にわめいてる奴見ると。

>>863　>>864
そもそもここは隔離スレだって分かってるか？

エロゲファンとの因縁も知りたい。
誰かＣが荒らしたエロゲスレとかあったら貼ってくれないかな。
Ｃは「大半の」エロゲをやってるようだから相当のエロゲオタでもあるはず。

そうだなairとか熱く語りそうなタイプだな

↑エロゲオタ発見……
ａｉｒて何？

Ｃが大半のエロゲをやっていることの根拠は>>784の、

>紙芝居ならぬエロＣＧ芝居であることが殆どで、
>しかもそのテキストは高校文芸部レベルのものが大半。

「殆ど」「大半」のエロゲをプレイしているらしいですよ。

Cに聞いてくれよw
まあ文板との絡みで言えば川端みたいなものか
このスレの流れで言えば「孤児」の問題と関係している

ちなみに東浩紀もはまっている

東ひろきに娘が生まれたんだね。
エロゲの登場人物からとった名前をつけたらしいね。


ｹﾞﾛｷﾓｽwwwwww

このスレでは東は話題に出ないね。叩き台のためにもここで東の思想を要約しておこうか。
まずデビュー作『存在論的郵便的』。
デリダの解説書だね。体系的思想が否定神学になってしまうことを乗り越えるものとして「郵便的」なるものを提唱しているね。
「郵便的」というのは具体的には哲学オタにエバンゲリオンを紹介したりエバオタにデリダの話をしたりして領域を侵犯しようということだったね。
発表後の座談会で柄谷や浅田彰に内容を突っ込まれたら機嫌をそこねてしまい彼等との関係はそれまでになってしまったね。
次に「棲みわける批評」という一文。
「今の批評はプロレスと一緒。浅田も福田和也もナアナアで誰も本気でやってない」。
で『動ポモ』。「エロゲオタはデータベース型消費＝萌え＝新しい」こんな感じか。

＞873
そんな要約でいいのか？
ちょっと違うだろ。でもまあいいか。
どうせ雑談するんでももうちょいスレタイに絡めようぜ。
東の批評より阿部の物語の方がすぐれている。
しかし彼らには柄谷と中上のような批評／物語の関係は無理。

>>856

Ｃ ◆7sqafLs07s　のいう文学と格闘技の深い親和関係。

＞プラトンって文学の人だったの！？哲学だと思ってました。ビックリ！

大丈夫かな。この人。文学部哲学科っていうのはあるけど哲学部文学科っていうのは無いんだよ。
少なくとも俺は聞いたことがないよ。君にはまだ早い話かもしれないけど。

＞「漱石はロンドン留学中に「日本の柔術と西洋相撲の試合」を見物しそれを手紙に書いています」
手紙って……。

手紙の相手は正岡子規だ、ちなみに。だからこれは全集にも載っているんだよな。
漱石研究してる人なら大概は知ってるんじゃないの。普通に。引用するよ。

先達「セント、ジエームス、ホール」で日本の柔術使と西洋の相撲取の勝負があつて
二百五十円懸賞相撲だというふから早速出掛て見た。
五十銭の席が売切れて這入れないから一円二十五銭奮発して入場仕つたが、
夫でも日本の聾桟敷見た様な処で向の正面でやって居る人間の顔などはとても分からん。
五六円出さないと顔のはつきり分る処迄は行れない。
・・・肝心の日本対英吉利の相撲はどう方がついたかといふと、時間がおくれてやるひまがないといふので、
とうとうお流れになつて仕舞つた。其代り瑞西のチヤンピヨンと英吉利のチヤンピヨンの勝負を見た。
西洋の相撲なんて頗る間の抜けたものだよ。
膝をついても横になつても逆立ちをしても両肩がピタリと土俵の上についても
しかも一二と行司が勘定する間此ピタリの体度を保つて居なければ負けないつて云ふんだから
大に埒のあかない訳さ。蛙のやうにヘタバツテ居る奴を後ろから抱いて倒さうとする、倒されまいとする。
坐り相撲の子分見たやうな真似をして居る。御陰に十二時迄かゝつた。難有仕合である。・・・

読めばわかるように、漱石は格闘技に対してかなり知識がある。技術の比較をしているからね。