「物語」「批評」「うめき」
1 ：吾輩は名無しである：
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2
>>1
乙
乙
4 ：美香 ◆FE5qBZxQnw ：05/03/18 22:13:45
前スレの最後に答えが出たようです。
物語の力を信じていないのなら、あなた、今すぐ自殺なさい。
「生きていたらきっといいことがある」という物語。
「じぶんが死んだら誰かが悲しむ＝誰かがじぶんを愛してくれている」という物語。
「物語をとことん否定するじぶんって素敵じゃないか」という物語。
さあ、物語を否定しなさい。自殺なさい。遺書を書いたら物語を信じたとみなします。
「異邦人」の殺人の真似をしなさいといっているのです。ただし殺すのはごじぶんですからね♪
物語の力を信じていないのなら、あなた、今すぐ自殺なさい。
「生きていたらきっといいことがある」という物語。
「じぶんが死んだら誰かが悲しむ＝誰かがじぶんを愛してくれている」という物語。
「物語をとことん否定するじぶんって素敵じゃないか」という物語。
さあ、物語を否定しなさい。自殺なさい。遺書を書いたら物語を信じたとみなします。
「異邦人」の殺人の真似をしなさいといっているのです。ただし殺すのはごじぶんですからね♪
5 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：05/03/18 22:16:24
外で食う親子丼はなんで美味いんだろう。レスした番号は前のスレのもの。当然ながら。
>>945
造語があかんと何処に書いたんだろう。どうも君はパラレルな世界にいて
そういう世界にいるくせに電波だけ送って来ようとする。
聞こえない、ってことにして解決してしまおうかな。
>>977
ダイアローグの契機は互いの使用している言語の「差」に妥協点を見出すことから始まる。
問題は、君は何か「絶対的な言語」のようなものを信仰しているようで
少しでも文法や語尾の違う言語を前にすると「そんなものは田舎の汚い方言だ」
「そんなものは言葉ではない」と片付けてしまう精神性かな。
だから「君が理解する世界」について共有しようとしない他者を
「それじゃ駄目だ」とやっている限りそこにコミュニケートは生まれません。
ダイアローグというものは結合されるゼロに向かって二人がスタートする競争のことであって
片方がゴールで旗を振っている状況ではないのだ。
逆に言えば、君の理解する世界が完全無欠ならダイアローグの必要性は無いはずなのだ。
そこで語られる言葉は教導の言葉であって
つまりその胡散臭さこそ僕がからかってみたくなる部分なのだ。
更に「このくらいのことを言っているんだろうな」という共有の仕方は
似たような経験をし似たような本を読み思考回路も似たように組みあがっている
閉鎖された「サークル」の中では成立しても、真の意味での外部に対しては
何の影響も持たない軟弱な言語になる。この軟弱さと
「俺たちだけ、わかっている」という自己満足が批評の世界に満ちたことで
文学の周辺がおかしくなっていることには気づかないだろうか？
>>945
造語があかんと何処に書いたんだろう。どうも君はパラレルな世界にいて
そういう世界にいるくせに電波だけ送って来ようとする。
聞こえない、ってことにして解決してしまおうかな。
>>977
ダイアローグの契機は互いの使用している言語の「差」に妥協点を見出すことから始まる。
問題は、君は何か「絶対的な言語」のようなものを信仰しているようで
少しでも文法や語尾の違う言語を前にすると「そんなものは田舎の汚い方言だ」
「そんなものは言葉ではない」と片付けてしまう精神性かな。
だから「君が理解する世界」について共有しようとしない他者を
「それじゃ駄目だ」とやっている限りそこにコミュニケートは生まれません。
ダイアローグというものは結合されるゼロに向かって二人がスタートする競争のことであって
片方がゴールで旗を振っている状況ではないのだ。
逆に言えば、君の理解する世界が完全無欠ならダイアローグの必要性は無いはずなのだ。
そこで語られる言葉は教導の言葉であって
つまりその胡散臭さこそ僕がからかってみたくなる部分なのだ。
更に「このくらいのことを言っているんだろうな」という共有の仕方は
似たような経験をし似たような本を読み思考回路も似たように組みあがっている
閉鎖された「サークル」の中では成立しても、真の意味での外部に対しては
何の影響も持たない軟弱な言語になる。この軟弱さと
「俺たちだけ、わかっている」という自己満足が批評の世界に満ちたことで
文学の周辺がおかしくなっていることには気づかないだろうか？
6 ：485：05/03/18 22:22:31
誰も物語の力を信じていない、なんて言っていないのに。
それどころか、美香自身がいみじくも言っているように、
誰も物語を逃れることは出来ない。
でも、時々「それってうざくない？」と感じたりはしませんか？
息が苦しくなりませんか？
風通しを良くしたいと思いませんか・
それどころか、美香自身がいみじくも言っているように、
誰も物語を逃れることは出来ない。
でも、時々「それってうざくない？」と感じたりはしませんか？
息が苦しくなりませんか？
風通しを良くしたいと思いませんか・
>>5
2点
2点
8 ：吾輩は名無しである：05/03/18 22:24:02
>5
なんか興奮して支離滅裂なこと書いてるが
「名無しとダイアローグなんて」と頭ごなしに片付けたのは自分
なんか興奮して支離滅裂なこと書いてるが
「名無しとダイアローグなんて」と頭ごなしに片付けたのは自分
9 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：05/03/18 22:25:01
批評の言葉は文学そのものの言葉よりも強くなければ存在する意味がない。
自分の言葉を培養室に入れて他の言葉をすべて拒絶して
（更に言えばここでは名無しという居心地の良さに甘えて）
自分の言葉を試すこともなく、世界そのものに晒すこともなく、
ただ基本的に同じ人種だとわかりきっている人間のためにだけ投げかけ
基本的に肯定されることを予期し
（最後にはおもしろかったねよかったね次もまたやろうねのために）
そしてどうやって同じ人種を見分けるかといえば
「～の本の何ページには何が書いてある？さあ答えろ」しかないような
そういう世界を表現する言葉の何処に
神が微笑み悪魔が奪おうとするような魅力が宿るのだろうか？
ああ美香と被っていくのが心底いやだ。
自分の言葉を培養室に入れて他の言葉をすべて拒絶して
（更に言えばここでは名無しという居心地の良さに甘えて）
自分の言葉を試すこともなく、世界そのものに晒すこともなく、
ただ基本的に同じ人種だとわかりきっている人間のためにだけ投げかけ
基本的に肯定されることを予期し
（最後にはおもしろかったねよかったね次もまたやろうねのために）
そしてどうやって同じ人種を見分けるかといえば
「～の本の何ページには何が書いてある？さあ答えろ」しかないような
そういう世界を表現する言葉の何処に
神が微笑み悪魔が奪おうとするような魅力が宿るのだろうか？
ああ美香と被っていくのが心底いやだ。
11 ：940：05/03/18 22:25:22
>5
だから「差」を示せ、と言ってんだよ。
だから「差」を示せ、と言ってんだよ。
12 ：美香 ◆FE5qBZxQnw ：05/03/18 22:27:10
13 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：05/03/18 22:27:34
なんのスレかわけワカメ
15 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：05/03/18 22:28:28
16 ：ixion ◆ySh2j8IPDg ：05/03/18 22:31:22
作り終わりました。
しっかし、今度は「物語を信じないなら死ね」ときたね。
まるでどこぞのバカ大統領のようだ。
しっかし、今度は「物語を信じないなら死ね」ときたね。
まるでどこぞのバカ大統領のようだ。
17 ：940：05/03/18 22:31:49
>>１５
>>差は示した。
示してない。９２９，９３０との差を示せと言ってんだぞ。
>>差は示した。
示してない。９２９，９３０との差を示せと言ってんだぞ。
18 ：美香 ◆FE5qBZxQnw ：05/03/18 22:32:05
美香や485にとっては春に桜が咲くという現象そのものが物語になるの？
物語のない文学なんてないよ
21 ：ixion ◆ySh2j8IPDg ：05/03/18 22:35:23
と誘導してるのはこっちなんだけどさ^^;
ということで、美香が実演して見せているのが
「強者の物語＝殺戮」だね。
パルマコン的な薬＝毒でもない、むしろ結束の
ないところに無理やり自分の論理で結束を作ろう
とする。
物語が「戦争」と結びつくか否か、という疑問を
提起した人がいたが、ひとりに関しては十分
結びつくみたいだね。
ということで、美香が実演して見せているのが
「強者の物語＝殺戮」だね。
パルマコン的な薬＝毒でもない、むしろ結束の
ないところに無理やり自分の論理で結束を作ろう
とする。
物語が「戦争」と結びつくか否か、という疑問を
提起した人がいたが、ひとりに関しては十分
結びつくみたいだね。
22 ：吾輩は名無しである：05/03/18 22:35:37
>>4
そのレスは否定しなくては。
まず、物語の力は誰も否定してはいない。
でも、本当に物語に頼らないと生きていけないのか？
そのような限界状況にある人は想像できる。
だからと言って辛い状況にある人が物語だけに癒される訳ではない。
物語の肯定的な使い方は大いに賛成。でも、信じられなくば死ね。
などという悪用は許されない。
本当に辛いなら物語にしかすがれない自分を哀れむ前にとっとと病院来い。
自殺するくらいならあり得る手段全て使ってあがきやがれ。
死が生より楽だみたいなふざけた物語だけは許せん。
そのレスは否定しなくては。
まず、物語の力は誰も否定してはいない。
でも、本当に物語に頼らないと生きていけないのか？
そのような限界状況にある人は想像できる。
だからと言って辛い状況にある人が物語だけに癒される訳ではない。
物語の肯定的な使い方は大いに賛成。でも、信じられなくば死ね。
などという悪用は許されない。
本当に辛いなら物語にしかすがれない自分を哀れむ前にとっとと病院来い。
自殺するくらいならあり得る手段全て使ってあがきやがれ。
死が生より楽だみたいなふざけた物語だけは許せん。
23 ：吾輩は名無しである：05/03/18 22:36:42
>13
相変わらずうさんくさいね
読んで分からないからそう書いてるんだろう？
旗色が悪くなると、自分と世界を共有しない他者を「居心地の良さに甘えた名無し」と片付けて
ダイアローグを否定しているのは自分じゃないか
コテを名乗らない相手と対話が成立しないというならなぜ匿名掲示板に来てるんだ？
相変わらずうさんくさいね
読んで分からないからそう書いてるんだろう？
旗色が悪くなると、自分と世界を共有しない他者を「居心地の良さに甘えた名無し」と片付けて
ダイアローグを否定しているのは自分じゃないか
コテを名乗らない相手と対話が成立しないというならなぜ匿名掲示板に来てるんだ？
24 ：美香 ◆FE5qBZxQnw ：05/03/18 22:37:18
>>16
料理おつ。わたしも食べたいそれ。おつまみ。
なんて馴れ合っている場合ではない。
生きているってことは何かの物語を信じてるということでは？
そのくせ小説の物語は嫌悪する。
この態度はいかがなものか？
問う。あなたはなぜ生きている。
この質問から物語を駆除するにはふたつしかない。
質問者を殺すか、回答者が自殺するか。
さあ、壮大に物語を否定してほしい。わたしはそれが見たい。
料理おつ。わたしも食べたいそれ。おつまみ。
なんて馴れ合っている場合ではない。
生きているってことは何かの物語を信じてるということでは？
そのくせ小説の物語は嫌悪する。
この態度はいかがなものか？
問う。あなたはなぜ生きている。
この質問から物語を駆除するにはふたつしかない。
質問者を殺すか、回答者が自殺するか。
さあ、壮大に物語を否定してほしい。わたしはそれが見たい。
25 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：05/03/18 22:38:57
>>17
何を言っているのかよくわからない。出ていた言語を僕が見て僕の言語をぶつけた。
そこに差はあるじゃないか。あとは互いの言語を衝突させあう「中」で近似値を求めていくだけだ。
モノローグを重ねることがダイアローグだとでも思っているのか？
何を言っているのかよくわからない。出ていた言語を僕が見て僕の言語をぶつけた。
そこに差はあるじゃないか。あとは互いの言語を衝突させあう「中」で近似値を求めていくだけだ。
モノローグを重ねることがダイアローグだとでも思っているのか？
28 ：485：05/03/18 22:39:58
こういうケンケンゴウゴウの中で、あえて空気を読まず、
自分勝手なことをブツブツつぶやくのが好き。
で、坂口安吾はエッセイ「文学のふるさと」の中で、文字どおり
「文学のふるさと」と「人間のふるさと」のありかを探している。
冒頭で、「赤頭巾」の例が引かれる。
後世の、最後はめでてしめでたし、で終わるバージョンではなく、
赤頭巾が食べられて、それっきりというオリジナルの方。
安吾は、その救いのないラストに触れてこう書く。
私達はいきなりそこで突き放されて、何か約束が違ったような感じで
戸惑いしながら、しかし、思わず目を打たれて、プツンとちょん切られた
空しい余白に、非常に静かな、しかも透明な、ひとつの切ない「ふるさと」
を見ないでしょうか。
自分勝手なことをブツブツつぶやくのが好き。
で、坂口安吾はエッセイ「文学のふるさと」の中で、文字どおり
「文学のふるさと」と「人間のふるさと」のありかを探している。
冒頭で、「赤頭巾」の例が引かれる。
後世の、最後はめでてしめでたし、で終わるバージョンではなく、
赤頭巾が食べられて、それっきりというオリジナルの方。
安吾は、その救いのないラストに触れてこう書く。
私達はいきなりそこで突き放されて、何か約束が違ったような感じで
戸惑いしながら、しかし、思わず目を打たれて、プツンとちょん切られた
空しい余白に、非常に静かな、しかも透明な、ひとつの切ない「ふるさと」
を見ないでしょうか。
29 ：ixion ◆ySh2j8IPDg ：05/03/18 22:40:21
物語っつーのは、それ自体を比喩にして
語るべきものではないんだよ>美香
読む・書く・批評する、という行為の連続
にあり、そこにしかないと俺は思ってる。
だから「生きているのが物語」「希望を
もたらすのが物語」ってのは、「結果」
から後ろ向きに物語を選別し、それ以外を
排除する（「物語を信じられないなら生きて
ないんだから自殺しなさい」）ことにしか
つながらないわけさ。
語るべきものではないんだよ>美香
読む・書く・批評する、という行為の連続
にあり、そこにしかないと俺は思ってる。
だから「生きているのが物語」「希望を
もたらすのが物語」ってのは、「結果」
から後ろ向きに物語を選別し、それ以外を
排除する（「物語を信じられないなら生きて
ないんだから自殺しなさい」）ことにしか
つながらないわけさ。
30 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：05/03/18 22:41:19
>>23
僕は旗を振っていないからその色のことは気にならないんだ。君たちと違って。
君たちはその旗がすぐ白くなってしまうので慌てがちなようだけど。
大切なのはコミュニケートだよ。勝ち負けではなく。
名無しとはダイアローグにならない。君がその上や下にいる名無しと違うかどうかを
僕が見極められないからだ。区別するものは書き込みナンバーだけ。
そして僕にとってナンバーが重要になるのは宝くじくらいなものだ。
僕は旗を振っていないからその色のことは気にならないんだ。君たちと違って。
君たちはその旗がすぐ白くなってしまうので慌てがちなようだけど。
大切なのはコミュニケートだよ。勝ち負けではなく。
名無しとはダイアローグにならない。君がその上や下にいる名無しと違うかどうかを
僕が見極められないからだ。区別するものは書き込みナンバーだけ。
そして僕にとってナンバーが重要になるのは宝くじくらいなものだ。
31 ：ixion ◆ySh2j8IPDg ：05/03/18 22:43:48
物語は到達ではなく、むしろ切断に近い。
生者があるものを語ればそこに希望の
物語が生まれる、というのは、切断のない
なめらかな生をもとめているだけ。
死者はどうした。絶望はどうした。そういう
ものは「物語」から払いのけられてしまうのか？
そーじゃないでしょう。
>>26
もちろん。物語を戦争の契機にしてはいけない、
と思うのなら、批評は機能しうるでしょ。
生者があるものを語ればそこに希望の
物語が生まれる、というのは、切断のない
なめらかな生をもとめているだけ。
死者はどうした。絶望はどうした。そういう
ものは「物語」から払いのけられてしまうのか？
そーじゃないでしょう。
>>26
もちろん。物語を戦争の契機にしてはいけない、
と思うのなら、批評は機能しうるでしょ。
32 ：美香 ◆FE5qBZxQnw ：05/03/18 22:44:51
>>19
＞美香や485にとっては春に桜が咲くという現象そのものが物語になるの？
あたりまえ。
「花の色はうつりにけりないたづらにわが身世にふるながめせしまに」。
美しい物語だと思いませんか？
>>21
よくわかんないけど、
つまりixはじぶんこそ弱者でわたしが強者だと？
ならわたし、どういった方法で弱者をいじめることができる？
物語批判者はわたしを「物語に依存するバーカ」と揶揄できます。
しかしわたしはどうやってixをからかえる？ わたし強者なんでしょ（ｗ
＞美香や485にとっては春に桜が咲くという現象そのものが物語になるの？
あたりまえ。
「花の色はうつりにけりないたづらにわが身世にふるながめせしまに」。
美しい物語だと思いませんか？
>>21
よくわかんないけど、
つまりixはじぶんこそ弱者でわたしが強者だと？
ならわたし、どういった方法で弱者をいじめることができる？
物語批判者はわたしを「物語に依存するバーカ」と揶揄できます。
しかしわたしはどうやってixをからかえる？ わたし強者なんでしょ（ｗ
33 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：05/03/18 22:46:54
太宰の象徴論をふと思い出した。「象徴に＜意味＞を求める奴はアホだ」ってやつを。
34 ：ixion ◆ySh2j8IPDg ：05/03/18 22:47:06
俺は強者や弱者という立場に立ちたいわけではない
から、美香の好きなように俺を非難すればいいんじゃ
ないか？
花が咲くのをどうやって「見る」のかな、死んでしまった
人は。そんなのは考えなくてもいい、というのなら
そう言いきってくれ。
から、美香の好きなように俺を非難すればいいんじゃ
ないか？
花が咲くのをどうやって「見る」のかな、死んでしまった
人は。そんなのは考えなくてもいい、というのなら
そう言いきってくれ。
>>31
しかし、前スレであなたは「戦争は最古の物語だ」と言っていなかった？
しかし、前スレであなたは「戦争は最古の物語だ」と言っていなかった？
36 ：吾輩は名無しである：05/03/18 22:48:44
>30
さんざん名無しとやりとりしときながら都合が悪くなると「名無しとはダイアローグにならない」ってのは卑怯だな
大切なのは勝ち負けじゃない？
前スレで勝った勝ったとしつこく遠吠えしてたじゃないか君は
嘘はやめたまえ
さんざん名無しとやりとりしときながら都合が悪くなると「名無しとはダイアローグにならない」ってのは卑怯だな
大切なのは勝ち負けじゃない？
前スレで勝った勝ったとしつこく遠吠えしてたじゃないか君は
嘘はやめたまえ
37 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：05/03/18 22:49:28
死んでしまった人はもう「見る」ことができないのだ、という物語もあれば
いや「見る」ことはできるよ、という物語もあるね。
人間っていい加減だよな。都合よく選べるようになっている。
いや「見る」ことはできるよ、という物語もあるね。
人間っていい加減だよな。都合よく選べるようになっている。
なにここ？
批評家になりたいのになれないニートコテたちの馴れ合いスレ？
批評家になりたいのになれないニートコテたちの馴れ合いスレ？
39 ：940：05/03/18 22:51:25
＞＞２５
差がある、と言うってことは９２９，９３０が何を言ってるのか理解してるって
ことでしょ。どう理解してるのか示せと言ってる。
「Ａは～と言ってるが、私はこう思う」というように。シノゴノ言わずにさ。
差がある、と言うってことは９２９，９３０が何を言ってるのか理解してるって
ことでしょ。どう理解してるのか示せと言ってる。
「Ａは～と言ってるが、私はこう思う」というように。シノゴノ言わずにさ。
41 ：ixion ◆ySh2j8IPDg ：05/03/18 22:53:03
引用は正確に。特にある条件が課されている文の
帰結文だけを取ってくるのは困る：
もちろん、繰り返される物語、人がそれを聞くことで
安心し続ける物語はある。死の克服や再生なんてのは
そういう物語の代表例だ。それは否定しない。
でも、そう考えたら、戦争だって最古の物語なんだぜ。
で、今俺たちが目にしてるのは何だ？
つまり、「生者があるものを語ればそこに希望の
物語が生まれる、というのは、切断のない
なめらかな生をもとめているだけ」という物語＝信仰
的な観点に立てば（そう考えれば）、戦争は
最古の物語になる、ってのを言いたいわけ。
信じるか信じないか、が物語の突きつけてくるものだ
とすれば、それは選別と排除を生み、選別と排除を
「物語」として肯定してしまいうるわけよ。美香の
レスの辿った経過を見れば分かると思うけど。
で、おいらは「そう考えたら」の手前に疑問符を持って
くるのが批評だと思うのだ。
これで答えになってる？>>35さん
帰結文だけを取ってくるのは困る：
もちろん、繰り返される物語、人がそれを聞くことで
安心し続ける物語はある。死の克服や再生なんてのは
そういう物語の代表例だ。それは否定しない。
でも、そう考えたら、戦争だって最古の物語なんだぜ。
で、今俺たちが目にしてるのは何だ？
つまり、「生者があるものを語ればそこに希望の
物語が生まれる、というのは、切断のない
なめらかな生をもとめているだけ」という物語＝信仰
的な観点に立てば（そう考えれば）、戦争は
最古の物語になる、ってのを言いたいわけ。
信じるか信じないか、が物語の突きつけてくるものだ
とすれば、それは選別と排除を生み、選別と排除を
「物語」として肯定してしまいうるわけよ。美香の
レスの辿った経過を見れば分かると思うけど。
で、おいらは「そう考えたら」の手前に疑問符を持って
くるのが批評だと思うのだ。
これで答えになってる？>>35さん
42 ：ixion ◆ySh2j8IPDg ：05/03/18 22:54:49
43 ：吾輩は名無しである：05/03/18 22:55:31
＞３８
失礼な！
Ｃはプロの小説家だぞ？
締め切りに追われる売れっ子、だそうだ。
芥川候補にもなっている、らしい。
自称だけど 笑
失礼な！
Ｃはプロの小説家だぞ？
締め切りに追われる売れっ子、だそうだ。
芥川候補にもなっている、らしい。
自称だけど 笑
44 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：05/03/18 22:55:56
>>36
僕は「遊ぶ」と決めたときには常にアホな２ちゃんねらのパロディをやっているんだよ。
なんでわからないかな。
「知識もあって頭も良さそうなのになんでこんなに痛いキャラなんだろう」
なんて評価をよく頂戴する。外のブログなんかでもね。はい、知っています。
だけど君たちは不思議な人たちだよ。小説だとか虚構だとわかりきっているもの
（少なくとも自分には物理的影響のないもの）
についてはパロディだメタだと「批評ごっこ」をするくせに
自分自身が戯画化されている可能性については気づきたくないと言うのだから。
ネットって一つの文学だろ？安部が言う「ネットを用いて文学する」なんて認識がおかしいのであって
ネットだって（純粋な情報ではない部分において）どんなに稚拙ではあれ「文学」なんだよ。
俺はそう思う。そのように実験している。だから君たちの態度や言葉をパロディしてみる。
しかし自分たちという概念に対してメタを適用できない君たちは、なんとなく不安になって感情的にぶつかってくる。
なぜ名を捨てナンバーであることを選びながら自分を概念と化すことには失敗し続けるのだ？
僕は「遊ぶ」と決めたときには常にアホな２ちゃんねらのパロディをやっているんだよ。
なんでわからないかな。
「知識もあって頭も良さそうなのになんでこんなに痛いキャラなんだろう」
なんて評価をよく頂戴する。外のブログなんかでもね。はい、知っています。
だけど君たちは不思議な人たちだよ。小説だとか虚構だとわかりきっているもの
（少なくとも自分には物理的影響のないもの）
についてはパロディだメタだと「批評ごっこ」をするくせに
自分自身が戯画化されている可能性については気づきたくないと言うのだから。
ネットって一つの文学だろ？安部が言う「ネットを用いて文学する」なんて認識がおかしいのであって
ネットだって（純粋な情報ではない部分において）どんなに稚拙ではあれ「文学」なんだよ。
俺はそう思う。そのように実験している。だから君たちの態度や言葉をパロディしてみる。
しかし自分たちという概念に対してメタを適用できない君たちは、なんとなく不安になって感情的にぶつかってくる。
なぜ名を捨てナンバーであることを選びながら自分を概念と化すことには失敗し続けるのだ？
>>32
＞美香や485にとっては春に桜が咲くという現象そのものが物語になるの？
あたりまえ。
「花の色はうつりにけりないたづらにわが身世にふるながめせしまに」。
美しい物語だと思いませんか？
書き方が悪かったかな
俺が聞きたかったのは現象「そのもの」が物語と呼べるのかということなんだけど。
つまり、言語の介在なくして物語が存在しえるのかと
＞美香や485にとっては春に桜が咲くという現象そのものが物語になるの？
あたりまえ。
「花の色はうつりにけりないたづらにわが身世にふるながめせしまに」。
美しい物語だと思いませんか？
書き方が悪かったかな
俺が聞きたかったのは現象「そのもの」が物語と呼べるのかということなんだけど。
つまり、言語の介在なくして物語が存在しえるのかと
蓮実や柄谷のストーリー軽視の態度が気に食わない ２
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1109456181/
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1109456181/
47 ：美香 ◆FE5qBZxQnw ：05/03/18 22:57:32
おいらだって。
かわいい。
おっと今からレスを読み返す。
もう何度目か。
大学教授だってきみほど理解不能な言語は駆使できまい♪
かわいい。
おっと今からレスを読み返す。
もう何度目か。
大学教授だってきみほど理解不能な言語は駆使できまい♪
48 ：吾輩は名無しである：05/03/18 22:58:38
>>32
なんでも誰かが物語だといえば物語になりうるでしょう。
ただ、人間の経験というものは既製の定型化した物語
に納まらないことがある。にもかかわらず他人が（あるいは
自分自身で）わかりやすい物語を被せてしまうことで、
「現実」が圧殺されてしまうのを防ごう、というのが物語批判の
一つの動機だと思う。
なんでも誰かが物語だといえば物語になりうるでしょう。
ただ、人間の経験というものは既製の定型化した物語
に納まらないことがある。にもかかわらず他人が（あるいは
自分自身で）わかりやすい物語を被せてしまうことで、
「現実」が圧殺されてしまうのを防ごう、というのが物語批判の
一つの動機だと思う。
49 ：ixion ◆ySh2j8IPDg ：05/03/18 22:58:39
50 ：485：05/03/18 23:00:36
安吾は、他にも、「モラル」や「意図」など持たずに、結末で読者を
唐突につき放つ例を幾つか挙げている。
とりわけ美しいのが、「伊勢物語」の一節。
この物語は、都を駆け落ちした男女が、雨の中、廃屋に逃げ込むが、
女が鬼に食べられてしまう、というわけわかんないものなんだけど、
男が女の手を引いて、豪雨と稲光の中、野原を駆けている時、
女が、稲妻に照らされた草の葉の露を見て、男に「あれはなに」
と訊ねるのだな。男はあせっていて、返事をするひまがない。
それだけ。何のオチもなく、前後と何の関わりも持たない場面。
しかし、安吾は、このエピソードがなければ、
「この物語の値打ちの大半は消えるものと思われます」と述べる。
唐突につき放つ例を幾つか挙げている。
とりわけ美しいのが、「伊勢物語」の一節。
この物語は、都を駆け落ちした男女が、雨の中、廃屋に逃げ込むが、
女が鬼に食べられてしまう、というわけわかんないものなんだけど、
男が女の手を引いて、豪雨と稲光の中、野原を駆けている時、
女が、稲妻に照らされた草の葉の露を見て、男に「あれはなに」
と訊ねるのだな。男はあせっていて、返事をするひまがない。
それだけ。何のオチもなく、前後と何の関わりも持たない場面。
しかし、安吾は、このエピソードがなければ、
「この物語の値打ちの大半は消えるものと思われます」と述べる。
51 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：05/03/18 23:02:23
>>39
「差」って言葉自体に差があるようだな（笑）
僕が問題にしているのは「わかる」差ではない。もしわかるのなら先に埋めればいいのだ。
言葉というのは信仰だから（絶対ゆらがない信仰であるかどうかは個人差があるけれども）
自分の信仰以外を「理解する」ためにはぶつけ合うこと以外の方法はないと言っているんだ。
サークルのように特殊な共有言語を用いている集団なら別だが、そこには本当の意味でのダイアローグはない。
そう考える。だから外部もしくは他者とダイアローグをしたいならぶつかるしかないのだ。
君のように構えすぎていては外部を導きいれることは不可能だ。
もっと開け。
「差」って言葉自体に差があるようだな（笑）
僕が問題にしているのは「わかる」差ではない。もしわかるのなら先に埋めればいいのだ。
言葉というのは信仰だから（絶対ゆらがない信仰であるかどうかは個人差があるけれども）
自分の信仰以外を「理解する」ためにはぶつけ合うこと以外の方法はないと言っているんだ。
サークルのように特殊な共有言語を用いている集団なら別だが、そこには本当の意味でのダイアローグはない。
そう考える。だから外部もしくは他者とダイアローグをしたいならぶつかるしかないのだ。
君のように構えすぎていては外部を導きいれることは不可能だ。
もっと開け。
52 ：吾輩は名無しである：05/03/18 23:03:13
>44
なんだなんだ 笑
苦し紛れに「俺の書き込みはパロディ」ときたか
全てはネタでしたって？笑
自ら負けを認めちゃってるなぁ
はぁー．．．
名コテにも程があるな
なんだなんだ 笑
苦し紛れに「俺の書き込みはパロディ」ときたか
全てはネタでしたって？笑
自ら負けを認めちゃってるなぁ
はぁー．．．
名コテにも程があるな
53 ：美香 ◆FE5qBZxQnw ：05/03/18 23:03:53
>>45
現象「そのもの」など、どこにもありません。
それはあなたの幻想です。
「春に桜が咲く」のは偶然・不条理ではない。
常に因果関係ゆえ。
「因」があるゆえに「果」として結実する。
その「果」が今度は新たな「因」となり、また別の「果」を形作る。
森羅万象この法則にて形成される。
さて、因果関係はまさに物語の最たるもの。
したがってこう結論づけられる、森羅万象これ物語なり、と。
……なんか創価学会みたいですね（ｗ
現象「そのもの」など、どこにもありません。
それはあなたの幻想です。
「春に桜が咲く」のは偶然・不条理ではない。
常に因果関係ゆえ。
「因」があるゆえに「果」として結実する。
その「果」が今度は新たな「因」となり、また別の「果」を形作る。
森羅万象この法則にて形成される。
さて、因果関係はまさに物語の最たるもの。
したがってこう結論づけられる、森羅万象これ物語なり、と。
……なんか創価学会みたいですね（ｗ
55 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：05/03/18 23:05:19
>>52
君はどうも勝ちか負けかという戦隊ヒーロー物の世界観から脱出できないようだな。
いいかい？
君たちをパロディして演じるとき、それはつまり
僕自身がパロディなのだ。最高の記号はＣであり、最低の記号もＣなのだ。
君はどうも勝ちか負けかという戦隊ヒーロー物の世界観から脱出できないようだな。
いいかい？
君たちをパロディして演じるとき、それはつまり
僕自身がパロディなのだ。最高の記号はＣであり、最低の記号もＣなのだ。
56 ：485：05/03/18 23:05:35
別に最先端の批評理論を持ち出すまでもなく、小説の最も深く秘匿され、
同時に最も顕わに露呈している秘密とは、こういう「草の葉の露」みたいな
ものではないかと思う。
意味に回収されぬ、外気がふっと進入したような瞬間。
同時に最も顕わに露呈している秘密とは、こういう「草の葉の露」みたいな
ものではないかと思う。
意味に回収されぬ、外気がふっと進入したような瞬間。
本スレまだ～？
58 ：940：05/03/18 23:07:12
＞＞５１
支離滅裂にも程がある。えんえんと自己批判してるの？シノゴノいうな、と言った
でしょ。単に要約して見せろ、と言ってんだよ。なぜなら
「知識もなく､頭も悪い痛いキャラ」に二度と現れて欲しくないから。察してくれ。
支離滅裂にも程がある。えんえんと自己批判してるの？シノゴノいうな、と言った
でしょ。単に要約して見せろ、と言ってんだよ。なぜなら
「知識もなく､頭も悪い痛いキャラ」に二度と現れて欲しくないから。察してくれ。
>>485
そこで切るかい。
私はむしろこのような物語を高く評価しません。
なぜなら、ふるさとは我々のゆりかごではあるけれども、
大人の仕事は、決してふるさとへ帰ることではないから・・・
だが、このふるさとの自覚のないところに文学があろうとは思われない。
そこで切るかい。
私はむしろこのような物語を高く評価しません。
なぜなら、ふるさとは我々のゆりかごではあるけれども、
大人の仕事は、決してふるさとへ帰ることではないから・・・
だが、このふるさとの自覚のないところに文学があろうとは思われない。
>>57
スレタイとテンプレくれたら立ててみる
スレタイとテンプレくれたら立ててみる
61 ：485：05/03/18 23:10:20
大人の仕事は、決してふるさとへ帰ることではないから・・・
じゃあぼく、こどもでいいおっ♪
じゃあぼく、こどもでいいおっ♪
62 ：吾輩は名無しである：05/03/18 23:10:32
>55
なんだなんだ
「勝ち負け」は君の価値観に合わせての言葉、Ｃの「パロディ」じゃないか。
そんなこともわからないのか？笑
で、君は自分の書き込みは全てパロディ、という主張でお茶を濁して逃げたって結論でいいんだな？
なんだなんだ
「勝ち負け」は君の価値観に合わせての言葉、Ｃの「パロディ」じゃないか。
そんなこともわからないのか？笑
で、君は自分の書き込みは全てパロディ、という主張でお茶を濁して逃げたって結論でいいんだな？
63 ：ixion ◆ySh2j8IPDg ：05/03/18 23:11:38
いや、俺の書き方が悪い。別に共有してう前提で
書くなんてことをしてないからね。ごめん>>54
>>53
「余が嬉しいと感ずる心裏の状況には、時間は
あるかも知れないが、時間の流れに沿ふて、
逓次に展開すべき出来事の内容がない。
一が去り、二が来たり、二が消えて三が生まるる
が為に嬉しいのではない。初から窈然として
同所に把住する趣きで嬉しいのである」
書くなんてことをしてないからね。ごめん>>54
>>53
「余が嬉しいと感ずる心裏の状況には、時間は
あるかも知れないが、時間の流れに沿ふて、
逓次に展開すべき出来事の内容がない。
一が去り、二が来たり、二が消えて三が生まるる
が為に嬉しいのではない。初から窈然として
同所に把住する趣きで嬉しいのである」
64 ：美香 ◆FE5qBZxQnw ：05/03/18 23:11:41
>>48
＞なんでも誰かが物語だといえば物語になりうるでしょう。
＞ただ、人間の経験というものは既製の定型化した物語
＞に納まらないことがある。にもかかわらず他人が（あるいは
＞自分自身で）わかりやすい物語を被せてしまうことで、
＞「現実」が圧殺されてしまうのを防ごう、というのが物語批判の
＞一つの動機だと思う。
ふむ、なるほど、これはわかりやすい。
ちょっとじぶんでも考えてみますが、あなた！
これをもっとわかりやすい具体例として書くことはできませんか。
みーんな生活から離れてるんだもん。
まるで一日、読書しかしてないみたい。
いろいろしてるでしょ？
怒ったり、笑ったり、泣いたり……。
そういう文脈に即して説明してくださるとわかりやすいんですが。
＞なんでも誰かが物語だといえば物語になりうるでしょう。
＞ただ、人間の経験というものは既製の定型化した物語
＞に納まらないことがある。にもかかわらず他人が（あるいは
＞自分自身で）わかりやすい物語を被せてしまうことで、
＞「現実」が圧殺されてしまうのを防ごう、というのが物語批判の
＞一つの動機だと思う。
ふむ、なるほど、これはわかりやすい。
ちょっとじぶんでも考えてみますが、あなた！
これをもっとわかりやすい具体例として書くことはできませんか。
みーんな生活から離れてるんだもん。
まるで一日、読書しかしてないみたい。
いろいろしてるでしょ？
怒ったり、笑ったり、泣いたり……。
そういう文脈に即して説明してくださるとわかりやすいんですが。
ここは固定の隔離スレなんだね。
本スレまだ？
本スレまだ？
66 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：05/03/18 23:12:56
>>58
だから君が決めたルールに僕を従わせるだけの魅力は君の言葉に備わっていないのだ。
それだけのこと。なんでもいいじゃないか。君にとって都合悪いものを世界から消そうとしても
君にその力はないんだよ。無いとすればどうする？
そこにダイアローグがあるんだよ。
>>62
だから僕がパロディだと言っているじゃないか。
上を行こうとするな。すべては等価なんだよ。物語の無い地平に１と２の差はない。Ｃと62の差もね。
だから君が決めたルールに僕を従わせるだけの魅力は君の言葉に備わっていないのだ。
それだけのこと。なんでもいいじゃないか。君にとって都合悪いものを世界から消そうとしても
君にその力はないんだよ。無いとすればどうする？
そこにダイアローグがあるんだよ。
>>62
だから僕がパロディだと言っているじゃないか。
上を行こうとするな。すべては等価なんだよ。物語の無い地平に１と２の差はない。Ｃと62の差もね。
67 ：ixion ◆ySh2j8IPDg ：05/03/18 23:12:58
あ引用元書くの忘れたけどめちゃくちゃ有名だから
別にいいだろう。
ちなみに、蓮實も『反＝日本語論』で引用してます。
別にいいだろう。
ちなみに、蓮實も『反＝日本語論』で引用してます。
68 ：485：05/03/18 23:13:09
69 ：吾輩は名無しである：05/03/18 23:13:49
精神病院みたいなもんか
>>60
これでいいんじゃない？
こいつらのせいで日本の小説が詰まらなくなった。
哲学かぶれが文学に携わるとろくな事がない。
前スレ
蓮実や柄谷のストーリー軽視の態度が気に食わない！
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1109456181/
これでいいんじゃない？
こいつらのせいで日本の小説が詰まらなくなった。
哲学かぶれが文学に携わるとろくな事がない。
前スレ
蓮実や柄谷のストーリー軽視の態度が気に食わない！
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1109456181/
71 ：ixion ◆ySh2j8IPDg ：05/03/18 23:15:49
なんか蓮實や物語批判の話から外れてきてるから
もうやめよーっと。
では。
もうやめよーっと。
では。
72 ：美香 ◆FE5qBZxQnw ：05/03/18 23:16:06
>>50
その話、ちょっとまえ「日本文学古典入門」でヨンダ。いや、ただそれだけです。
その話、ちょっとまえ「日本文学古典入門」でヨンダ。いや、ただそれだけです。
73 ：485：05/03/18 23:16:30
>>53
カギの理屈そっくりｗ
カギの理屈そっくりｗ
蓮實や柄谷のストーリー軽視の態度について part2
前スレ
蓮実や柄谷のストーリー軽視の態度が気に食わない！
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1109456181/
でいい？
前スレ
蓮実や柄谷のストーリー軽視の態度が気に食わない！
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1109456181/
でいい？
75 ：485：05/03/18 23:18:42
つーか、ハスミは決してストーリーを「軽視」してはいないよ。
スレ立てはいいけど、そのマヌケなタイトルはどうにかした方がいい。
スレ立てはいいけど、そのマヌケなタイトルはどうにかした方がいい。
>>74
よろ～
よろ～
>>68
どもども。懲りずに対話。
安吾は「ふるさと」を書いた物語を高く評価しない。
だが、この「ふるさとの意識・自覚」のないところに
文学はないと言っている。
アモラルなものを直視しながら、なお突き放した物語に逃げてはいけない。
ここで安吾は決して何を書けば文学か、は言ってないんだ。
ただ、何が文学でないかを消極的に語る。
通俗と俗悪の下りでもそうなんだけど安吾は簡単に～が～なのだとは
言わないのだよね・・・
どもども。懲りずに対話。
安吾は「ふるさと」を書いた物語を高く評価しない。
だが、この「ふるさとの意識・自覚」のないところに
文学はないと言っている。
アモラルなものを直視しながら、なお突き放した物語に逃げてはいけない。
ここで安吾は決して何を書けば文学か、は言ってないんだ。
ただ、何が文学でないかを消極的に語る。
通俗と俗悪の下りでもそうなんだけど安吾は簡単に～が～なのだとは
言わないのだよね・・・
78 ：美香 ◆FE5qBZxQnw ：05/03/18 23:20:45
「余が嬉しいと感ずる心裏の状況には、時間は
あるかも知れないが、時間の流れに沿ふて、
逓次に展開すべき出来事の内容がない。
一が去り、二が来たり、二が消えて三が生まるる
が為に嬉しいのではない。初から窈然として
同所に把住する趣きで嬉しいのである」
偏屈者め。はいはい、あなたは特別♪ オンリーワン♪
あるかも知れないが、時間の流れに沿ふて、
逓次に展開すべき出来事の内容がない。
一が去り、二が来たり、二が消えて三が生まるる
が為に嬉しいのではない。初から窈然として
同所に把住する趣きで嬉しいのである」
偏屈者め。はいはい、あなたは特別♪ オンリーワン♪
蓮實や柄谷のストーリー軽視の態度について part2
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1111155626/
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1111155626/
80 ：吾輩は名無しである：05/03/18 23:21:38
>66
あははははは
「上を行こうとするな」
なんて
「パロディ」のはずが
いつしか真剣に
道をといちゃってるじゃないか。
ほら、
「俺はパロディ」なんてことを
超越的に主張するなんざ
不可能なんだよ
分かったかな？
俺の誘導で
あははははは
「上を行こうとするな」
なんて
「パロディ」のはずが
いつしか真剣に
道をといちゃってるじゃないか。
ほら、
「俺はパロディ」なんてことを
超越的に主張するなんざ
不可能なんだよ
分かったかな？
俺の誘導で
81 ：美香 ◆FE5qBZxQnw ：05/03/18 23:22:54
素朴な疑問。
「もしかしたら明日とびっきりいいことがあるかも」
という物語を１％も信じていないわけそこのあなた？
なら今日、死んじゃったほうがいいじゃない……。
「もしかしたら明日とびっきりいいことがあるかも」
という物語を１％も信じていないわけそこのあなた？
なら今日、死んじゃったほうがいいじゃない……。
82 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：05/03/18 23:22:56
83 ：485：05/03/18 23:28:55
>>77
通俗と俗悪の下りでもそうなんだけど安吾は簡単に～が～なのだとは
言わないのだよね・・・
まあ、そこが例えば太宰と比べると、世の評価が曖昧な所以でしょ。
おれはそういう部分こそが安吾の強さであり、批評性だと思うけどね。
通俗と俗悪の下りでもそうなんだけど安吾は簡単に～が～なのだとは
言わないのだよね・・・
まあ、そこが例えば太宰と比べると、世の評価が曖昧な所以でしょ。
おれはそういう部分こそが安吾の強さであり、批評性だと思うけどね。
84 ：485：05/03/18 23:30:54
>>81
それより、予期せぬ幸福、の方が嬉しいんじゃない？
それより、予期せぬ幸福、の方が嬉しいんじゃない？
>>64
たとえば恋人が死んじゃったとするだろ。
で、知り合いＡに、「わかるよー君の悲しい気持ち。
エリック・シーガルの『ラブ・ストーリー』みたいなかんじ
でしょ？」と言われたら「んなわけねえだろ！」と叫びたい
わけだ。
で、今度は同じように恋人を喪ったことのある知り合いＢに
「わかるよ。私も辛かった。私はあのとき・・・のように感じた。
あんな感じでしょ？」と言われても、「んなわけねえだろ！」と
言いたくなるわけだよ。
でも周りの人は、本とか映画とか、自分や知り合いの経験を
通してしか、話題になってる奴の恋人の喪失を理解できないわけだ。
それでも、「んなわけねえだろ！」と言い続けたり、あるいはいわゆる
喪失の物語を念頭においた上で、少しずつ自分の経験と定番のおはなし
の違いを自分で確かめながら語ることで、ひょっとしたら聞く相手に、
「まあ、いわゆるアレじゃないってわけね」ということくらいはわかって
もらえるかも知れないと。
乱暴にいうと、こういうことかな。
たとえば恋人が死んじゃったとするだろ。
で、知り合いＡに、「わかるよー君の悲しい気持ち。
エリック・シーガルの『ラブ・ストーリー』みたいなかんじ
でしょ？」と言われたら「んなわけねえだろ！」と叫びたい
わけだ。
で、今度は同じように恋人を喪ったことのある知り合いＢに
「わかるよ。私も辛かった。私はあのとき・・・のように感じた。
あんな感じでしょ？」と言われても、「んなわけねえだろ！」と
言いたくなるわけだよ。
でも周りの人は、本とか映画とか、自分や知り合いの経験を
通してしか、話題になってる奴の恋人の喪失を理解できないわけだ。
それでも、「んなわけねえだろ！」と言い続けたり、あるいはいわゆる
喪失の物語を念頭においた上で、少しずつ自分の経験と定番のおはなし
の違いを自分で確かめながら語ることで、ひょっとしたら聞く相手に、
「まあ、いわゆるアレじゃないってわけね」ということくらいはわかって
もらえるかも知れないと。
乱暴にいうと、こういうことかな。
86 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：05/03/18 23:33:11
予期というところに既に物語があるんだからその先が幸福であれ不幸であれ
退屈な人生ではないように思うな。予期していられる間は。
とびきり不幸な明日の自分って意外と生きる活力にならないかな。
とびきりいつもと同じ明日の自分、がなおかつ不幸な場合のみ、人は死を選ぶんじゃないの？
退屈な人生ではないように思うな。予期していられる間は。
とびきり不幸な明日の自分って意外と生きる活力にならないかな。
とびきりいつもと同じ明日の自分、がなおかつ不幸な場合のみ、人は死を選ぶんじゃないの？
追記
「いわゆるアレ」じゃないってことはわかってもらえる
かも知れないけど、「聞いたこともないコレ」だってことは
わかってもらえません。
「いわゆるアレ」じゃないってことはわかってもらえる
かも知れないけど、「聞いたこともないコレ」だってことは
わかってもらえません。
88 ：940：05/03/18 23:46:15
>>66
おいおい、知性を見せてくれといったのはあんたじゃないかい・・・・
おいおい、知性を見せてくれといったのはあんたじゃないかい・・・・
89 ：485：05/03/18 23:52:30
>>26
>物語が戦争を引き起こすかもしれないけど
>かといって戦争＝物語とはならないでしょ。
遅レスですが。。。
例えば、兵士が、銃で敵兵や子供を撃ち殺したとする。
それは、リアルな次元で言えば、「戦争」というより、「殺人」です。
この殺人を引き起こし、同時に、この個々の殺人から織り成されるのが
「物語」としての「戦争」ではないのか。
そろそろ寝ます。
おやすみ。
>物語が戦争を引き起こすかもしれないけど
>かといって戦争＝物語とはならないでしょ。
遅レスですが。。。
例えば、兵士が、銃で敵兵や子供を撃ち殺したとする。
それは、リアルな次元で言えば、「戦争」というより、「殺人」です。
この殺人を引き起こし、同時に、この個々の殺人から織り成されるのが
「物語」としての「戦争」ではないのか。
そろそろ寝ます。
おやすみ。
90 ：美香 ◆FE5qBZxQnw ：05/03/18 23:52:41
>>85
ほう、なるほど、うん、そうですか。
じぶんの経験を他者の物語と混同されるのがいやだと。
うん、これはわかりやすい。
文学板ではひさびさでＲ。
ハッ。としたのは。
えーと、だから、わたしはどうすればいいんだっけ？ あれあれ？
ほう、なるほど、うん、そうですか。
じぶんの経験を他者の物語と混同されるのがいやだと。
うん、これはわかりやすい。
文学板ではひさびさでＲ。
ハッ。としたのは。
えーと、だから、わたしはどうすればいいんだっけ？ あれあれ？
91 ：吾輩は名無しである：05/03/18 23:55:08
>82
下手なパロディの見本は自分じゃないか
それにしても、苦し紛れに釣りを主張し始める厨房の真似して「パロディ」とはなあ
「物語」か「現実」か、「批評」か「うめき」か、という問いは簡単に答えが出ないものかもしれないが、
君の最終回答は「全てはパロディ」か。
そうかそうか。
君の書き込みが饒舌なだけで中身がない理由が理解できたよ。
下手なパロディの見本は自分じゃないか
それにしても、苦し紛れに釣りを主張し始める厨房の真似して「パロディ」とはなあ
「物語」か「現実」か、「批評」か「うめき」か、という問いは簡単に答えが出ないものかもしれないが、
君の最終回答は「全てはパロディ」か。
そうかそうか。
君の書き込みが饒舌なだけで中身がない理由が理解できたよ。
92 ：吾輩は名無しである：05/03/19 00:00:14
Ｃは筒井信者らしいから
全てはパロディで片付ける
浅薄な文学感なのは仕方がない
全てはパロディで片付ける
浅薄な文学感なのは仕方がない
93 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：05/03/19 00:03:47
>>91
君が何故下手なパロディかというとそこに批評性がないからなんだよ。こう書けば君はあると言うだろうが
君にあるのはただの悪意と侮蔑であって批評という次元に達していない感情的な反論なんだ。
だから僕が「君はＡだ」と書けば必ず「おまえこそＡじゃないか」以外は返ってこないのだ。
つまりそのようにして君は僕の影になってゆくのだ。
いいかい？
僕は「遊ぶ」と決めたときパロディをやると書いた。それはつまり君のような「なにがなんでも」系の人に出会った時だ。
たまに「素面」で僕自身の考えを書いてもそこには反論を加えられない君のような人、
何かに対する嫉妬と恐らく自分自身への苛立ちを上手に処理できない君のような人に出会ったとき、
僕は君たちをパロディする。
ダイアローグはパロディを許さない。影との対話は不成立だ。だから。勝ち負けではなくダイアローグをと
何度も君に勧めているのだ。
虚構の市場でモノを売るやりかたは、どうも君には身に着かないようだから。
君が何故下手なパロディかというとそこに批評性がないからなんだよ。こう書けば君はあると言うだろうが
君にあるのはただの悪意と侮蔑であって批評という次元に達していない感情的な反論なんだ。
だから僕が「君はＡだ」と書けば必ず「おまえこそＡじゃないか」以外は返ってこないのだ。
つまりそのようにして君は僕の影になってゆくのだ。
いいかい？
僕は「遊ぶ」と決めたときパロディをやると書いた。それはつまり君のような「なにがなんでも」系の人に出会った時だ。
たまに「素面」で僕自身の考えを書いてもそこには反論を加えられない君のような人、
何かに対する嫉妬と恐らく自分自身への苛立ちを上手に処理できない君のような人に出会ったとき、
僕は君たちをパロディする。
ダイアローグはパロディを許さない。影との対話は不成立だ。だから。勝ち負けではなくダイアローグをと
何度も君に勧めているのだ。
虚構の市場でモノを売るやりかたは、どうも君には身に着かないようだから。
>>90
> じぶんの経験を他者の物語と混同されるのがいやだと。
ということは、もちろん「じぶん」以外の人も思うよね。
だから、物語からは必然的に何かが、誰かの経験がこぼれ
おちる。不完全な枠組みなわけ。
にもかかわらず、美香が言ってたように人間は物語なしでは
生きていけない。人間が時間の中で生きてる以上、世界の
時間を適当に区切って、始まりと終わりのある、人から
学んだストーリーを色んなものにあてはめていかなければ
不便でしょうがないわけ。
> えーと、だから、わたしはどうすればいいんだっけ？ あれあれ？
だから、漠然と物語を単に肯定するのではなく、ある物語が
誰かの経験を排除していたり、また別の物語と緊張関係に
あるということを自覚するプロセスが求められる。そのために
構造とか言語とか美香の嫌いな「栄養学的」（この比喩認めて
ないけど）な視点が導入されるんだよ。
されることがあるってわけよ。だから
> じぶんの経験を他者の物語と混同されるのがいやだと。
ということは、もちろん「じぶん」以外の人も思うよね。
だから、物語からは必然的に何かが、誰かの経験がこぼれ
おちる。不完全な枠組みなわけ。
にもかかわらず、美香が言ってたように人間は物語なしでは
生きていけない。人間が時間の中で生きてる以上、世界の
時間を適当に区切って、始まりと終わりのある、人から
学んだストーリーを色んなものにあてはめていかなければ
不便でしょうがないわけ。
> えーと、だから、わたしはどうすればいいんだっけ？ あれあれ？
だから、漠然と物語を単に肯定するのではなく、ある物語が
誰かの経験を排除していたり、また別の物語と緊張関係に
あるということを自覚するプロセスが求められる。そのために
構造とか言語とか美香の嫌いな「栄養学的」（この比喩認めて
ないけど）な視点が導入されるんだよ。
されることがあるってわけよ。だから
94の最後の一行はミスね。
で、上に書いたようなことを知ると、単に物語を
読んでそれを味わうのとは別に、この物語は
何を・なぜ・どのように排除してしまっているのかとか、
そういうことを考えるのが面白くなってくると。
そういう知的な動機で批評を味わうこともできるし、
また、単に物語から零れ落ちてしてしまうものを自分が
リアルに感じるがゆえにそれを指摘したくなることだって
あるし、物語が隠蔽している何かを暴きだすことが倫理的な
場合だってあるだろ。
というわけで、批評や物語批判そのものを不要だと言ったり、
馬鹿にしてはいけない、ということなのだよ。
で、上に書いたようなことを知ると、単に物語を
読んでそれを味わうのとは別に、この物語は
何を・なぜ・どのように排除してしまっているのかとか、
そういうことを考えるのが面白くなってくると。
そういう知的な動機で批評を味わうこともできるし、
また、単に物語から零れ落ちてしてしまうものを自分が
リアルに感じるがゆえにそれを指摘したくなることだって
あるし、物語が隠蔽している何かを暴きだすことが倫理的な
場合だってあるだろ。
というわけで、批評や物語批判そのものを不要だと言ったり、
馬鹿にしてはいけない、ということなのだよ。
ぱちぱちぱち。
通りすがりですが同意ー。説明上手。
通りすがりですが同意ー。説明上手。
村上春樹の登場人物じゃないけど、「説明上手」って
比喩でなくセクシーだよね。
比喩でなくセクシーだよね。
98 ：吾輩は名無しである：05/03/19 04:13:41
Cってある意味すごいね。蛇のような執念だ。
99
100をト書きさんへ♪
101 ：美香 ◆FE5qBZxQnw ：05/03/19 10:15:52
>>95
たいへんわかりやすい説明をありがとうございます。
ちょっと悔しいくらい、うーん、そういうことだったのか。
なにもいえないな。しばらく寝かせてみるしか。
関係あるかわからないけど語ってみる。
原爆の語り部っているよね。
どれだけ原爆がひどかったか体験したひとが語るあれ。
あれこそ、まあ、物語り（物語とはちょっと違うかも）のプリミティブな形だと思うわけ。
んで、長年、語り部を続けていると物語る内容が変わってくるというのをどこかで聞いた。
つまり話しているうちに（ものすごく浅薄な表現だけど）「受ける」部分と
「受けない」部分というのがわかってくるのね。
ことばを変えると、より理解されやすい個所とでもいうのかな。
卑賤な言い方をしちゃうと「泣かせどころ」。
で、語り部はその個所（泣かせどころ）を中心に据えて（構成！）物語りをするようになってしまうと。
それは、そうすればみんなによく原爆の悲惨さを理解してもらえるんじゃないかという気持ちの
表出でもあり、また、人間が根源に持っている「演戯精神」とも関係していると
思うんだけど（悲劇を演じてしまう）。
みんなが理解しうる部分だけを集めて、ときにはその必要上、いささかの誇張も交え、
このような過程を通してできたものが、現在語り部が話す「物語」であると。
そのときこの語り部が体験した「現実」が消えてしまっているじゃないか。
それが48さんの言うところの「物語が隠蔽している何か」という解釈でよろしい？
原爆の語り部に「それほんと？ できすぎてない？」ということが物語批判＝批評だと？
現実のなまなましい恐怖、荒々しい手触りが物語る過程で消えてしまったと。
うーん、とすると語り部の物語りを聞いて涙するのはアホなのか。
事実じゃないんだから。
でも、それは事実じゃなくても真実だと思うのね。
泣くのは恥じゃないと。
それは万人の胸を打つ物語りとして完成したんだ、そうわたしは思いたいんだ……。
オカルト・ユングのいう人間の「元型」を刺激する物語に成長したんだと。
たいへんわかりやすい説明をありがとうございます。
ちょっと悔しいくらい、うーん、そういうことだったのか。
なにもいえないな。しばらく寝かせてみるしか。
関係あるかわからないけど語ってみる。
原爆の語り部っているよね。
どれだけ原爆がひどかったか体験したひとが語るあれ。
あれこそ、まあ、物語り（物語とはちょっと違うかも）のプリミティブな形だと思うわけ。
んで、長年、語り部を続けていると物語る内容が変わってくるというのをどこかで聞いた。
つまり話しているうちに（ものすごく浅薄な表現だけど）「受ける」部分と
「受けない」部分というのがわかってくるのね。
ことばを変えると、より理解されやすい個所とでもいうのかな。
卑賤な言い方をしちゃうと「泣かせどころ」。
で、語り部はその個所（泣かせどころ）を中心に据えて（構成！）物語りをするようになってしまうと。
それは、そうすればみんなによく原爆の悲惨さを理解してもらえるんじゃないかという気持ちの
表出でもあり、また、人間が根源に持っている「演戯精神」とも関係していると
思うんだけど（悲劇を演じてしまう）。
みんなが理解しうる部分だけを集めて、ときにはその必要上、いささかの誇張も交え、
このような過程を通してできたものが、現在語り部が話す「物語」であると。
そのときこの語り部が体験した「現実」が消えてしまっているじゃないか。
それが48さんの言うところの「物語が隠蔽している何か」という解釈でよろしい？
原爆の語り部に「それほんと？ できすぎてない？」ということが物語批判＝批評だと？
現実のなまなましい恐怖、荒々しい手触りが物語る過程で消えてしまったと。
うーん、とすると語り部の物語りを聞いて涙するのはアホなのか。
事実じゃないんだから。
でも、それは事実じゃなくても真実だと思うのね。
泣くのは恥じゃないと。
それは万人の胸を打つ物語りとして完成したんだ、そうわたしは思いたいんだ……。
オカルト・ユングのいう人間の「元型」を刺激する物語に成長したんだと。
102 ：吾輩は名無しである：05/03/19 10:20:26
>人間が根源に持っている「演戯精神」
これ詳しく頼んでいい？
これ詳しく頼んでいい？
103 ：美香 ◆FE5qBZxQnw ：05/03/19 10:39:05
>>102
いいよ。
人間ってひとに見られてると演戯しちゃうじゃない。
つまりじぶんをかっこよく見せようとしたり、
逆に不幸を強調して見せたり。
たくさんのひと（たとえば修学旅行生）に注目されている語り部。
そのときかれの「役」は家庭内の「祖父」でも「退職後の老人」でもなく、
「原爆体験者」になるわけです。
すると、どうしてもその役を過剰に演じてしまうことになる。
かれは「役」に忠実に演じているつもりなんだろうけど。
わかりにくいかな？
じゃ、わたしのケース。
わたしね、インドでバイクにひかれたことがあるの。
で、なぜかインドからこの文学板に書き込んだんだけど、
そのときのことをどうしてもオーバーに書いてしまうわけ。
他の旅行者と話すときもそう。
どうしても「被害者」の役を大仰に演じてしまう。
理由は？ にんげんだもの♪＞人間が根源に持っている「演戯精神」
いいよ。
人間ってひとに見られてると演戯しちゃうじゃない。
つまりじぶんをかっこよく見せようとしたり、
逆に不幸を強調して見せたり。
たくさんのひと（たとえば修学旅行生）に注目されている語り部。
そのときかれの「役」は家庭内の「祖父」でも「退職後の老人」でもなく、
「原爆体験者」になるわけです。
すると、どうしてもその役を過剰に演じてしまうことになる。
かれは「役」に忠実に演じているつもりなんだろうけど。
わかりにくいかな？
じゃ、わたしのケース。
わたしね、インドでバイクにひかれたことがあるの。
で、なぜかインドからこの文学板に書き込んだんだけど、
そのときのことをどうしてもオーバーに書いてしまうわけ。
他の旅行者と話すときもそう。
どうしても「被害者」の役を大仰に演じてしまう。
理由は？ にんげんだもの♪＞人間が根源に持っている「演戯精神」
104 ：美香 ◆FE5qBZxQnw ：05/03/19 10:49:34
とうか物語を作っちゃうのね。
バイクにひかれて転倒。
インド人が集まってきて、
倒れてるわたしを囲んで、
そのうち飽きたのか離散して。
で、犯人は強引にわたしを起き上がらせて逃亡。
こういうの、どうしても「冒険物語」にしてしまう。
うん、確かにその過程で「現実」が隠微（ふつうに隠すっていえばいいのにｗ）されてる。
48さんの説明はわかりやすいなぁ。
バイクにひかれて転倒。
インド人が集まってきて、
倒れてるわたしを囲んで、
そのうち飽きたのか離散して。
で、犯人は強引にわたしを起き上がらせて逃亡。
こういうの、どうしても「冒険物語」にしてしまう。
うん、確かにその過程で「現実」が隠微（ふつうに隠すっていえばいいのにｗ）されてる。
48さんの説明はわかりやすいなぁ。
105 ：美香 ◆FE5qBZxQnw ：05/03/19 10:50:42
訂正）→というか物語を作っちゃうのね。
106 ：美香 ◆FE5qBZxQnw ：05/03/19 10:58:43
隠微→隠蔽
107 ：吾輩は名無しである：05/03/19 11:13:16
スタンバイしちゃうよ。サッポロ一番塩ラーメンを食いながら♪
なに、今、美香ＱＮＷ文芸理論に興味を持っているの。まあ美香ＱＮＷは
文学部出身だからいいと思うよ。
なに、今、美香ＱＮＷ文芸理論に興味を持っているの。まあ美香ＱＮＷは
文学部出身だからいいと思うよ。
AERA
109 ：吾輩は名無しである：05/03/19 11:22:57
美香ＱＮＷは原爆の語り部を劇的人間論によってリアルではないと
批判しているようだね。真実か嘘かというベーシック文芸理論トレ
ーニングの教科書としては芥川龍之介「藪の中」があるよね。
これはいっぱしの文学者になるには己の見解を持つべきだ。だから
美香ＱＮＷも持つ必要がある。
劇的人間論で原爆の語り部について考えるならば極論に達すればす
べての人が原爆投下という事実（構造）に対して演戯（意味づけ）
しているわけであるから、原爆の語り部の話はフィクションになる
ね。これは説得力があるんだが身もふたも無いね。そこで原爆の語
り部の話からリアルさを取り出すには原爆投下に対する事実（構造）
を提示させなければならないが、構造はまぎれもない事実であるか
ら構造なのであり、いったん構造としての原爆投下の語り部の話を
提示してしまえば、それは反証不可能な存在になってしまう。
批判しているようだね。真実か嘘かというベーシック文芸理論トレ
ーニングの教科書としては芥川龍之介「藪の中」があるよね。
これはいっぱしの文学者になるには己の見解を持つべきだ。だから
美香ＱＮＷも持つ必要がある。
劇的人間論で原爆の語り部について考えるならば極論に達すればす
べての人が原爆投下という事実（構造）に対して演戯（意味づけ）
しているわけであるから、原爆の語り部の話はフィクションになる
ね。これは説得力があるんだが身もふたも無いね。そこで原爆の語
り部の話からリアルさを取り出すには原爆投下に対する事実（構造）
を提示させなければならないが、構造はまぎれもない事実であるか
ら構造なのであり、いったん構造としての原爆投下の語り部の話を
提示してしまえば、それは反証不可能な存在になってしまう。
110 ：吾輩は名無しである：05/03/19 11:30:45
俺と美香ＱＮＷの学派は構造世界の存在は認めるが、その探求と提示
はやらない。
俺たちの学派にとって一番危険な原爆の語り部は修学旅行生全員を泣
かせるドラマチックな語り部じゃなくて、たんたんとさもリアルを語
り修学旅行生全員をあくびさせる語り部なんだ。そういった語り部は
構造探求思考の語り部であり、近代セクターではその語り部の方がま
ぎれもないリアルとして残りかえって危険だ。
神話、し・ん・わ、それはヒューマンはありのままの事実を語りえな
い存在であることを自覚していからこそ造りえる物語であり、まさし
く古代人の英知なのである。
はやらない。
俺たちの学派にとって一番危険な原爆の語り部は修学旅行生全員を泣
かせるドラマチックな語り部じゃなくて、たんたんとさもリアルを語
り修学旅行生全員をあくびさせる語り部なんだ。そういった語り部は
構造探求思考の語り部であり、近代セクターではその語り部の方がま
ぎれもないリアルとして残りかえって危険だ。
神話、し・ん・わ、それはヒューマンはありのままの事実を語りえな
い存在であることを自覚していからこそ造りえる物語であり、まさし
く古代人の英知なのである。
111 ：吾輩は名無しである：05/03/19 14:47:43
美香はハリウッド映画ﾏﾝｾｰ
それ以外は糞
って感じか
それ以外は糞
って感じか
112 ：吾輩は名無しである：05/03/19 18:29:40
こういうまるで自分が神であるかのような判定の仕方なんだ。こういうの多すぎないか？
113 ：吾輩は名無しである：05/03/19 18:34:54
>112
「自分が神であるかのようではない判定」ってあるの？
気に入らない意見を「まるで自分が神であるかのような判定だな」と決めつける君も似たようなもんだ。
判定しようとすればある程度は断定的になるのは避けられないでしょ。
「自分が神であるかのようではない判定」ってあるの？
気に入らない意見を「まるで自分が神であるかのような判定だな」と決めつける君も似たようなもんだ。
判定しようとすればある程度は断定的になるのは避けられないでしょ。
４８のような、読み手をしびれさせる
セクシーな説明家＝語り部はなかなか希有なものである。
ということがよく分かる。１０９～１１３を見ると。
セクシーな説明家＝語り部はなかなか希有なものである。
ということがよく分かる。１０９～１１３を見ると。
115 ：吾輩は名無しである：05/03/19 20:10:09
１０９～１１５ね
116 ：485：05/03/19 21:27:33
何だか、真面目で頭の良い文学部学生みたいな連中は、みんな
あっちに行っちゃったみたいだ。
ここに残っているのは、不幸なひとかへんなひとという感じ。
でも、臆することはない。
文学は、常に、真面目な学生ではなく、不幸なひとや、へんなひとや、
とりわけ不幸なへんなひとの味方なのだから．
（これぞ正しい物語というべきだ）
あっちに行っちゃったみたいだ。
ここに残っているのは、不幸なひとかへんなひとという感じ。
でも、臆することはない。
文学は、常に、真面目な学生ではなく、不幸なひとや、へんなひとや、
とりわけ不幸なへんなひとの味方なのだから．
（これぞ正しい物語というべきだ）
世間的には不幸で変に見える、まじめで頭の良い人のものだと思う。
118 ：吾輩は名無しである：05/03/19 21:52:51
批評ごっこが感想文になってしまうのは仕方ないとしても
それで斬って捨てるのはおかしくないか？
それで斬って捨てるのはおかしくないか？
120 ：吾輩は名無しである：05/03/19 22:21:11
知的遊戯というよりは知的詐称とでも言うようなものを在り難がる風潮も文学をおかしくしていると思う。
121 ：前スレ1000：05/03/19 22:32:15
おおっ、こっちに分科会があったのか（ヘヘ
>>4 ：美香 ◆FE5qBZxQnw ：05/03/18 22:13:45
＞前スレの最後に答えが出たようです。
＞物語の力を信じていないのなら、あなた、今すぐ自殺なさい。
前スレ1000を優雅にｇｅｔした者として返レスしよう。
だーかーらー、物語の恐るべき力を信じているだってばー。
よって、自殺命令を拒否する！
わかったら自分の馬鹿さ加減を恥じて「今すぐ自殺なさい」。
>>18 ：美香 ◆FE5qBZxQnw ：05/03/18 22:32:05
>999
＞＞物語られてしまったら「純粋」じゃなくなってしまう。
＞なら、その「純粋なうめき」は不可避的に流産だ。水子よ呪え！
そうだ。 流産だ。無残にも。
ここでひとつ問いたい。
「純粋なうめき」は物語化可能か？？？
>>4 ：美香 ◆FE5qBZxQnw ：05/03/18 22:13:45
＞前スレの最後に答えが出たようです。
＞物語の力を信じていないのなら、あなた、今すぐ自殺なさい。
前スレ1000を優雅にｇｅｔした者として返レスしよう。
だーかーらー、物語の恐るべき力を信じているだってばー。
よって、自殺命令を拒否する！
わかったら自分の馬鹿さ加減を恥じて「今すぐ自殺なさい」。
>>18 ：美香 ◆FE5qBZxQnw ：05/03/18 22:32:05
>999
＞＞物語られてしまったら「純粋」じゃなくなってしまう。
＞なら、その「純粋なうめき」は不可避的に流産だ。水子よ呪え！
そうだ。 流産だ。無残にも。
ここでひとつ問いたい。
「純粋なうめき」は物語化可能か？？？
122 ：前スレ1000：05/03/19 22:39:14
>>116
＞ここに残っているのは、不幸なひとかへんなひとという感じ。
わたしもへんなひとの一人に是非加えてくれ。
しかし「へん」ってのは「特異性」だよな。
「うめき」ってのは「特異性」なんだ。
物語はその「特異性」を抑圧してるんじゃないか？
＞ここに残っているのは、不幸なひとかへんなひとという感じ。
わたしもへんなひとの一人に是非加えてくれ。
しかし「へん」ってのは「特異性」だよな。
「うめき」ってのは「特異性」なんだ。
物語はその「特異性」を抑圧してるんじゃないか？
123 ：吾輩は名無しである：05/03/19 22:46:25
Ｃは筒井信者らしい。
だんだんと、物語は何故否定されるべきかという問いに、
恐るべき力を秘めるからという答えが浮き上がって来たように
見えるが、ややその物語には分かりやすすぎるというか、
あまりにも物語的説明だわな。物語の力によってしか説得しえない
というのは暗示的だね。
恐るべき力を秘めるからという答えが浮き上がって来たように
見えるが、ややその物語には分かりやすすぎるというか、
あまりにも物語的説明だわな。物語の力によってしか説得しえない
というのは暗示的だね。
＞124
「否定されるべきか」と「批判されるべき」は違うんじゃないの？
「否定されるべきか」と「批判されるべき」は違うんじゃないの？
126 ：みか派：05/03/20 00:13:14
「新耳袋」は退屈だけど、腕の良い語り部の「百物語」なら面白いってことね。その力量の差異を何かの桝を使って指摘することが批評なら、批評の存在意義も大衆の「啓蒙」や「教育」として有識者の社会的役割ー大衆の成熟度を測るバロメーターにもなる。
127 ：吾輩は名無しである：05/03/20 00:41:03
ご丁寧に民衆がワシ掴みにした「うねり」を解析して下さる。それはうねりを楽しむ民衆の快楽を奪いかねない。Aあの本面白いよね？Bだめだめ、あの本は某批評家がレベルが低いって。いつしか批評家の言葉に否定出来なくなる。やがて自分の感性を否定し誰かの尺度に頼ることに
129 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：05/03/20 00:48:50
っていうか民衆は作家のことは愛したり憎んだりするが批評家のことなんてほとんど無視だから。
「文学の世界」における民衆と言えどもね。
でその存在感希薄なことに苛立って彼らは孤高を標榜してゆく。
「文学の世界」における民衆と言えどもね。
でその存在感希薄なことに苛立って彼らは孤高を標榜してゆく。
でもいい批評家というのは、「自分の感覚を持て」と
導くものだと思うけどね。
「うねり」を解析するのは、「うねり」に
身を委ねてる「民衆」に「あんた、それほんとに自分の感覚？」
と立ち止まって考えることを即すためだと思うしね。
「一緒だからたのしー！」ってうねってるだけじゃバカだろ。
導くものだと思うけどね。
「うねり」を解析するのは、「うねり」に
身を委ねてる「民衆」に「あんた、それほんとに自分の感覚？」
と立ち止まって考えることを即すためだと思うしね。
「一緒だからたのしー！」ってうねってるだけじゃバカだろ。
131 ：吾輩は名無しである：05/03/20 01:19:02
映画作品なんかはかなり批評家のコメントの影響大きいかも？何かの賞の受賞も批評家の意見が左右することがあるでしょ。批評家が主観をまったく抜きにして客体を批評することは無理でしょ。批評家の存在はとても大きい。それに一般は有識者のコメントに弱い。
132 ：吾輩は名無しである：05/03/20 01:25:37
そのときの権勢を誇る一部の有識者によって世論を作りだすことは容易なのでは？
蓮實は映画に対しては悪影響を残したと言える。
いわゆる「有識者の意見」が、「うねりを作る道具」に
成り下がってることが今のマスコミ支配社会の問題だと思う。
というわけで、今いわゆる「批評家」といわれる人は反批評
である場合が多くて、「メディアリテラシー」という
言葉でいわれているものが本来の「批評」に近いんじゃないか
という気がする。
成り下がってることが今のマスコミ支配社会の問題だと思う。
というわけで、今いわゆる「批評家」といわれる人は反批評
である場合が多くて、「メディアリテラシー」という
言葉でいわれているものが本来の「批評」に近いんじゃないか
という気がする。
135 ：吾輩は名無しである：05/03/20 01:47:10
しかも有識者の視点は明治の頃から変わらず、西洋を意識している。勿論一般も同じね。批評用語は日本語に転換して一般に馴染む間もなく次の流れに飛び付いて潮流に遅れまじとー世間はそんな有識者の気ままに振り回される。作家と批評家は都合により結束と離反を繰り返す。
136 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：05/03/20 01:50:49
やっぱり太宰の批判を超越できていないってことだね。洋行よりも馬鹿な女との生活のほうが文学のためにはなるという。
137 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：05/03/20 01:53:35
批評家の書くことをただ「理解しようと努める」のではなく批評的に読むという
（つまりどうせ西洋を導入するのなら批評と批判が言語上一緒くたになっているシステムも導入して）
そんな形が一般的になれば今の日本の文学周辺にある不毛な関係は幾分ましになるのかもしれないけれど……。
（つまりどうせ西洋を導入するのなら批評と批判が言語上一緒くたになっているシステムも導入して）
そんな形が一般的になれば今の日本の文学周辺にある不毛な関係は幾分ましになるのかもしれないけれど……。
批評って必要と今つくづく実感した。
どうということのないこのCの発言が
なぜにこのように私のカンに触るのか。それを的確に説明してくれる
そんな言葉を私は今激しく求めているので。
どうということのないこのCの発言が
なぜにこのように私のカンに触るのか。それを的確に説明してくれる
そんな言葉を私は今激しく求めているので。
ちなみにコンプレックスはいっさい刺激されていないので、
そういう解説はやめてくれ＞C
そういう解説はやめてくれ＞C
140 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：05/03/20 02:09:42
批評じゃなく薬が必要だっていう俺の言い分は正しい批評だと思うよ。君という物語に対しては（笑）
なにが不愉快なのかくらい書いてくれないと。
なにが不愉快なのかくらい書いてくれないと。
>>140
美香っぽい比喩やめろよ
美香っぽい比喩やめろよ
ゴキブリがかさかさいう音は私には不愉快で仕方ない。
という説明をするのは、主観的すぎて気が引けていたんだよね。
ごめん。説明不足で。
という説明をするのは、主観的すぎて気が引けていたんだよね。
ごめん。説明不足で。
ふーん。大物たちが、したり顔で
上は、「君はそんなに大物なのぷぷっ」という意味なのだろうか？
言葉足らずなのでよく分からないが、そうだとしたら間違い。
ゴキブリがかさかさいうのが許せない、というのは幼稚園児でも
思うことで、それを表明したからといって、何様と思ってるんだと
いう非難にはあたりません。
言葉足らずなのでよく分からないが、そうだとしたら間違い。
ゴキブリがかさかさいうのが許せない、というのは幼稚園児でも
思うことで、それを表明したからといって、何様と思ってるんだと
いう非難にはあたりません。
145 ：前スレ1000：05/03/20 10:40:53
>>94>>95
>>101
ここ今読んだ。
なんかすごくまともな対話だなあ。
それにわかりやすい。
「純粋なうめき」っていうのも>>95にある
「物語から零れ落ちてしてしまうものを自分がリアルに感じる」もの
に通じるものだったんだが、48氏のように書くべきだったか。
48氏の意見には説得力があるねえ。
唯一欠点を挙げるとすれば、説得力がありすぎて
レスがこれ以上発展しないことかな。
>>101
ここ今読んだ。
なんかすごくまともな対話だなあ。
それにわかりやすい。
「純粋なうめき」っていうのも>>95にある
「物語から零れ落ちてしてしまうものを自分がリアルに感じる」もの
に通じるものだったんだが、48氏のように書くべきだったか。
48氏の意見には説得力があるねえ。
唯一欠点を挙げるとすれば、説得力がありすぎて
レスがこれ以上発展しないことかな。
146 ：吾輩は名無しである：05/03/20 12:31:33
きっと、山田太一の作品をどこぞの著名なヨハネやジョージが絶賛すると日本の批評家は「新たなる認識の再考と挑戦」なんて禅問答みたいなご本をお出しなさるに違いない。
147 ：吾輩は名無しである：05/03/20 18:35:38
>146
んなーこたない。
んなーこたない。
148 ：485：05/03/21 00:45:40
ブツブツ。。。
「本スレ」では、言葉の「定義」にうるさい人が多いようだけど。。。
言葉の定義が共有されうるってことが、そもそも批判されるに足る
「物語」なのではないだろうか。
それもメチャクチャ退屈な物語。。。
言葉の意味なんて、三者三様でいいし、それを汲み取るくらいの
読解力はほしいところだし、言葉の「個別性」は、あくまで
その「運動」の中で現れるものなのだし。。。
ブツブツ。。。
「本スレ」では、言葉の「定義」にうるさい人が多いようだけど。。。
言葉の定義が共有されうるってことが、そもそも批判されるに足る
「物語」なのではないだろうか。
それもメチャクチャ退屈な物語。。。
言葉の意味なんて、三者三様でいいし、それを汲み取るくらいの
読解力はほしいところだし、言葉の「個別性」は、あくまで
その「運動」の中で現れるものなのだし。。。
ブツブツ。。。
三人しか想定してないのかよヴォケ
>>146
今の日本人は文化についてそこまで謙虚（卑屈？）じゃないよ。
ヨーロッパ人の評価が異文化に対しては穴だらけってことくらい
分かってるし。
実際山田太一は向こうの人が見ればおもしろいかもね。
日本的なのはたしかだから、くらいに受け止める。
今の日本人は文化についてそこまで謙虚（卑屈？）じゃないよ。
ヨーロッパ人の評価が異文化に対しては穴だらけってことくらい
分かってるし。
実際山田太一は向こうの人が見ればおもしろいかもね。
日本的なのはたしかだから、くらいに受け止める。
逆も言えて、意外とヨーロッパ人も謙虚になっているよ。
インテリ層に限れば。
インテリ層に限れば。
152 ：「本スレ」４７：05/03/21 01:34:05
>>148
まぁあなたの意見も槍玉に上がってるけど、
「言葉の意味が共有不可能だ」と言って閉じ籠るのは
典型的ロマン主義になってしまう。物語批判がロマン主義に流れる。
同じく物語批判が何事かであるように語ってしまうのも
亀裂を想像的に埋めた事にしてしまうロマン主義。
どれだけ蓮實が文体に気を遣ったか忘れられている。
するとじゃあ柄谷は？って話になるが・・・
まぁあなたの意見も槍玉に上がってるけど、
「言葉の意味が共有不可能だ」と言って閉じ籠るのは
典型的ロマン主義になってしまう。物語批判がロマン主義に流れる。
同じく物語批判が何事かであるように語ってしまうのも
亀裂を想像的に埋めた事にしてしまうロマン主義。
どれだけ蓮實が文体に気を遣ったか忘れられている。
するとじゃあ柄谷は？って話になるが・・・
そのロマンって、
「男のロマン」みたいなゆるい意味ですか？
「男のロマン」みたいなゆるい意味ですか？
155 ：吾輩は名無しである：2005/03/21(月) 10:25:26
いつも逆輸入で認識してるじゃん。誰か山田太一や五社英雄を評価しないかな？向こうの大衆にバカ受けすると思うんだけど。
156 ：吾輩は名無しである：2005/03/21(月) 11:08:22
120さんの「知的詐欺」ーいただき！何かのとき使わせてもらうゎ。
157 ：白石昇 ◆ywq0.8TYV6 ：2005/03/21(月) 11:46:07
>>101美香 ◆FE5qBZxQnw 様
> つまり話しているうちに（ものすごく浅薄な表現だけど）「受ける」部分と
> 「受けない」部分というのがわかってくるのね。
> ことばを変えると、より理解されやすい個所とでもいうのかな。
> 卑賤な言い方をしちゃうと「泣かせどころ」。
非常に勉強になりましたです。そのはなし。
> で、語り部はその個所（泣かせどころ）を中心に据えて（構成！）物語りをするようになってしまうと。
> それは、そうすればみんなによく原爆の悲惨さを理解してもらえるんじゃないかという気持ちの
> 表出でもあり、また、人間が根源に持っている「演戯精神」とも関係していると
> 思うんだけど（悲劇を演じてしまう）。
僕も気をつけることにするよ。特に最近やばいかも。
> つまり話しているうちに（ものすごく浅薄な表現だけど）「受ける」部分と
> 「受けない」部分というのがわかってくるのね。
> ことばを変えると、より理解されやすい個所とでもいうのかな。
> 卑賤な言い方をしちゃうと「泣かせどころ」。
非常に勉強になりましたです。そのはなし。
> で、語り部はその個所（泣かせどころ）を中心に据えて（構成！）物語りをするようになってしまうと。
> それは、そうすればみんなによく原爆の悲惨さを理解してもらえるんじゃないかという気持ちの
> 表出でもあり、また、人間が根源に持っている「演戯精神」とも関係していると
> 思うんだけど（悲劇を演じてしまう）。
僕も気をつけることにするよ。特に最近やばいかも。
美香って「～でR」とか、「演戯精神」とか、
山崎正和あるいは中村雄二郎の影響もろかぶりの
80年代の感性ってことでOK?
山崎正和あるいは中村雄二郎の影響もろかぶりの
80年代の感性ってことでOK?
159 ：吾輩は名無しである：2005/03/21(月) 12:14:38
最初ホリエモンが登場した時は、楽天に仙台球団構想を取られたはらいせだと思った。でも偉い人や海外の常識を持ち込まれると世論は変わり始めた。ホリもしだいに演技力を駆使し始めた。いずれ、高杉良あたりががこの現象を書くね。
160 ：吾輩は名無しである：2005/03/21(月) 12:23:40
158さん。何、得意になってんの？貴方の言葉がとてもいやな感じ。
>>159
「登場した時、仙台をとられたはらいせだと思った」
って、そんなスポーツ新聞的次元でことを解釈する人が
ほんとにいるとは驚きだ。スポーツ紙も、自分たちをシャレとして
受け取る知的土壌がもはや前提できないという現状を認識するべきだね。
「登場した時、仙台をとられたはらいせだと思った」
って、そんなスポーツ新聞的次元でことを解釈する人が
ほんとにいるとは驚きだ。スポーツ紙も、自分たちをシャレとして
受け取る知的土壌がもはや前提できないという現状を認識するべきだね。
スポーツ紙とは、そこに描き出されるくっだらない「物語」
を普通の人々が日々の娯楽として笑って楽しむものだと思っていたが。
これはびっくり、
実はもうそういう「普通の人」が少数派になってしまっていて、
けっこうそこの「くだらない物語」を真実として受け取っている
人激増中？ 本を読まない＝物語に免疫がない人の増加は、
やはり恐ろしいことだと思う。
を普通の人々が日々の娯楽として笑って楽しむものだと思っていたが。
これはびっくり、
実はもうそういう「普通の人」が少数派になってしまっていて、
けっこうそこの「くだらない物語」を真実として受け取っている
人激増中？ 本を読まない＝物語に免疫がない人の増加は、
やはり恐ろしいことだと思う。
スポーツ紙やくだらない物語の制作に携わる人間はそれなりに
物語に免疫がある人間のはずだけど、
彼等は、自分たちをシャレと感じられない
層がいることに気が付いていないのか？
それとも分かっていてやっているのか？
物語に免疫がある人間のはずだけど、
彼等は、自分たちをシャレと感じられない
層がいることに気が付いていないのか？
それとも分かっていてやっているのか？
衝撃のあまりの連続レス。ごめん。
165 ：吾輩は名無しである：2005/03/21(月) 19:17:13
>>162
80年代はとっくに終わったんだよ。
80年代はとっくに終わったんだよ。
～年代は終わった、っていうの、いいかげんやめてくれ。
恥ずかしい。
恥ずかしい。
167 ：吾輩は名無しである：2005/03/21(月) 20:06:19
>>158
山崎正和は「演戯精神」ではなく「演技する精神」。
山崎正和は「演戯精神」ではなく「演技する精神」。
169 ：吾輩は名無しである：2005/03/21(月) 22:40:50
知的詐欺は、インテリやくざっていうより使いがってが良いわね。ところでホリーの真意は何？動機には個人的な意志があるはず。西武だって個人財産の秘匿が失態の原因。大義だの男の本懐だのー美徳や名分の裏は「なんちゃって」がいままでのどおりだったね。
170 ：吾輩は名無しである：2005/03/21(月) 23:50:01
連投。地震予知連なんて「知的詐欺」集団。看板に偽りあり、一度だって予知したことが無い。やくざな商法や機構にはもってこいの尊称でしょ。
高校生かなんか知らないけど空気読みなさいね。
「僕こんな物語作ってみました！」
って無邪気に言う前に前の書き込みくらい読め。
「僕こんな物語作ってみました！」
って無邪気に言う前に前の書き込みくらい読め。
なんだかレスの連続性がよく分からないことになっている。
173 ：吾輩は名無しである：2005/03/22(火) 10:31:20
171のお嬢さん。ならばモームやヘンリーなら純文学とおっしゃるのかな？
言葉は使ってこそ生きてくるものと存じますが。
お嬢さんには生々しすぎましたかな？
言葉は使ってこそ生きてくるものと存じますが。
お嬢さんには生々しすぎましたかな？
174 ：吾輩は名無しである：2005/03/22(火) 10:49:05
79 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：05/03/19 22:18:55
そもそも文学を読んでいるのかねこの人たちは。
名作と呼ばれるような文学の多くは問題解決の「ため」に書かれているわけじゃないよ。
まして問題を解決してやったぞ、どうだ、なんて作者の顔が見えるものはそもそも文学ですらない。
そういう「読み方」を許すものもあるのは当然として。
それこそ論文とは違って文学はそこから始まっていく問題を残すじゃないか。概ね。
物語の中に問題を設定したりそれについて語るのは批評の仕事であって作品の義務ではない。
批評の世界が小説の中に問題を見出しそれについて云々し勝手に解決したりしなかったり判定する。
それを知的な遊戯として楽しむ。
そういう読み方もまたあって当然だ。
しかし批評の見方で設定した物語を物語の作者や作品の側にターンバックし押しつけて
あろうことか「欺瞞」などと切り捨てるのは詐欺のようなものだ。
そして知的遊戯というよりは知的詐称とでも言うようなものを在り難がる風潮も文学をおかしくしていると思う。
そもそも文学を読んでいるのかねこの人たちは。
名作と呼ばれるような文学の多くは問題解決の「ため」に書かれているわけじゃないよ。
まして問題を解決してやったぞ、どうだ、なんて作者の顔が見えるものはそもそも文学ですらない。
そういう「読み方」を許すものもあるのは当然として。
それこそ論文とは違って文学はそこから始まっていく問題を残すじゃないか。概ね。
物語の中に問題を設定したりそれについて語るのは批評の仕事であって作品の義務ではない。
批評の世界が小説の中に問題を見出しそれについて云々し勝手に解決したりしなかったり判定する。
それを知的な遊戯として楽しむ。
そういう読み方もまたあって当然だ。
しかし批評の見方で設定した物語を物語の作者や作品の側にターンバックし押しつけて
あろうことか「欺瞞」などと切り捨てるのは詐欺のようなものだ。
そして知的遊戯というよりは知的詐称とでも言うようなものを在り難がる風潮も文学をおかしくしていると思う。
175 ：吾輩は名無しである：2005/03/22(火) 11:07:26
また煽り屋の独白が始まりました。
176 ：吾輩は名無しである：2005/03/22(火) 11:10:48
＞Ｃ
そんなことより早くニーチェのナボコフ評価聞かせろｗ
そんなことより早くニーチェのナボコフ評価聞かせろｗ
177 ：吾輩は名無しである：2005/03/22(火) 11:12:55
224 ：ｼﾅﾊＬﾐ ゛∀ﾉ ◆sIONnnCNag ：05/02/24 17:22:43 ID:Ku+yZWb0
さよなら君と大切なもの僕の言葉はもう届かないけれど
これから僕は思い出の中の君の言葉を抱いて生きるよ
哀しくなるさ人込みの中話す相手も居ないのだから
さよなら友と大切なもの遠い記憶は薄れゆくけど
君のくれた想い出達は大切に心にしまうよ
さよなら友と大切なもの今でも君を想っているけど
それでも僕は君の為に何一つする事ができない
泣いているのは僕だけなのか月夜のほの暗い光の中で
さよなら友と大切なもの僕の気持ちはもう届かないけれど
君のくれた思い出達を大切に心へ灯すよ
さよなら君と大切なもの僕の言葉はもう届かないけれど
これから僕は思い出の中の君の言葉を抱いて生きるよ
哀しくなるさ人込みの中話す相手も居ないのだから
さよなら友と大切なもの遠い記憶は薄れゆくけど
君のくれた想い出達は大切に心にしまうよ
さよなら友と大切なもの今でも君を想っているけど
それでも僕は君の為に何一つする事ができない
泣いているのは僕だけなのか月夜のほの暗い光の中で
さよなら友と大切なもの僕の気持ちはもう届かないけれど
君のくれた思い出達を大切に心へ灯すよ
178 ：吾輩は名無しである：2005/03/22(火) 11:23:32
その名無し雑談板のくそコテらしいから放置しとけ
かまうだけ無駄だ
かまうだけ無駄だ
180 ：吾輩は名無しである：2005/03/22(火) 11:32:04
くそコテが自演たたきで逃げようとしてるｗ
182 ：吾輩は名無しである：2005/03/22(火) 11:43:26
あおりくそ名無しは放置に限る
183 ：吾輩は名無しである：2005/03/22(火) 11:49:32
184 ：吾輩は名無しである：2005/03/22(火) 11:49:53
私はＣさんって面白いと思うよ。このスレにぴったり。蓮見批評の読書会に疲れた人たちの癒しどころとして。「パロディ喫茶Ｃ」
185 ：吾輩は名無しである：2005/03/22(火) 11:50:54
たしかにピッタリ 笑
186 ：吾輩は名無しである：2005/03/22(火) 11:57:31
Ｃ ◆7sqafLs07s の書いていることは
文学を殊更あげつらうくせに批評には盲目的に従う
半端なインテリの悪癖に対して
有効なカウンターではあるんじゃないの
文学の価値は論じても批評の価値を論じない人多いし
文学を殊更あげつらうくせに批評には盲目的に従う
半端なインテリの悪癖に対して
有効なカウンターではあるんじゃないの
文学の価値は論じても批評の価値を論じない人多いし
187 ：吾輩は名無しである：2005/03/22(火) 12:02:49
金閣寺が炎上した。この犯罪を崇高？に描写したのが文学作品なら、この犯罪を精神病理学の側面で記述するのは大衆小説。作家はいまの空気や現象をどちらの方面に持っていくか思案中？今の空気や素材をうねりにどうもっていくのかをホリーネタにしてみたんだけどなあ。
188 ：吾輩は名無しである：2005/03/22(火) 12:06:12
Ｃさん、もどって恋！自作自演じゃないよ。
189 ：吾輩は名無しである：2005/03/22(火) 12:09:40
俺も前から思ってたけど
批評に対しては肯定的にしか見ない風潮ってなんなんだろうな
小説とかすげえ批判するくせに
批評に対しては肯定的にしか見ない風潮ってなんなんだろうな
小説とかすげえ批判するくせに
異質な言葉たちが混ざり合うことに期待はしてる
ないとは言えないんじゃないかな、実感として。
一般論はそれでいいけどこの板の風潮について何も語ってないじゃん。
195 ：吾輩は名無しである：2005/03/22(火) 13:19:46
ただ、ひたすら「文学の力」を信じ堅くなにその道に日夜マイシンする文学青年？Ｃや少女にとって批評という壁はその才能の蕾までへし折りかねない気がする。その程度でーといわれても繊細な心を蝕われることは否定できない。
196 ：美香 ◆FE5qBZxQnw ：2005/03/22(火) 14:21:51
>>111
＞美香はハリウッド映画ﾏﾝｾｰ それ以外は糞 って感じか
基本的に映画は苦手。挑戦的な言い方をするなら映画は芸術ではないとまで思ってる。
だって映画の鑑賞はすべて受動的。鑑賞者の自由がまったくない。
芸術とは作品と鑑賞者、相互の交信のことを言うのではなかったか。以上、福田恆存の受け売り。
ハリウッド映画はたいてい苦手。でもただなら見ることも。実験映画はお金をもらっても見たくない。
>>121
＞「純粋なうめき」は物語化可能か？？？
うめきに純粋も不純もない。うめきとは殺意である。殺すのは、じぶんかひとか。
ちょっと質問をかわすけど、いまのさ、物語批判うんぬんといっているやつら、
作家も批評家もどちらも、みーんな、うめきなんて持っていないじゃない。
つまり書くことがないやつらなわけです。だから物語批判などで自らの優位を確認する。
あさましい人種だ。評論家は原爆の語り部の目前で物語批判をできるか？
へたをすると殺されるよ。なぜならそれはうめきだから。うめきは殺意だから。
すると中上どうだった？ とか言うんでしょ。見え透いてる。
バカがハカセを従えようとしてバカセになっただけのことでＲ
ひとに何かを読めというのは大嫌いだけど、
中上と宮本輝の対談を立ち読みなさっていただけると＞「道行く人たちと」（文春文庫）
＞美香はハリウッド映画ﾏﾝｾｰ それ以外は糞 って感じか
基本的に映画は苦手。挑戦的な言い方をするなら映画は芸術ではないとまで思ってる。
だって映画の鑑賞はすべて受動的。鑑賞者の自由がまったくない。
芸術とは作品と鑑賞者、相互の交信のことを言うのではなかったか。以上、福田恆存の受け売り。
ハリウッド映画はたいてい苦手。でもただなら見ることも。実験映画はお金をもらっても見たくない。
>>121
＞「純粋なうめき」は物語化可能か？？？
うめきに純粋も不純もない。うめきとは殺意である。殺すのは、じぶんかひとか。
ちょっと質問をかわすけど、いまのさ、物語批判うんぬんといっているやつら、
作家も批評家もどちらも、みーんな、うめきなんて持っていないじゃない。
つまり書くことがないやつらなわけです。だから物語批判などで自らの優位を確認する。
あさましい人種だ。評論家は原爆の語り部の目前で物語批判をできるか？
へたをすると殺されるよ。なぜならそれはうめきだから。うめきは殺意だから。
すると中上どうだった？ とか言うんでしょ。見え透いてる。
バカがハカセを従えようとしてバカセになっただけのことでＲ
ひとに何かを読めというのは大嫌いだけど、
中上と宮本輝の対談を立ち読みなさっていただけると＞「道行く人たちと」（文春文庫）
197 ：美香 ◆FE5qBZxQnw ：2005/03/22(火) 14:30:12
>>145
＞それにわかりやすい。
>>157（白石、うるさい！）
＞非常に勉強になりましたです。そのはなし（原爆の語り部）。
でしょ、でしょ。もっと、もっと、ほめてほしいのね、わたしとしては。
あのレスを書くのに何時間、かかったか。２時間以上。もっとか。
48さんのレスを何度も読み返して、それをじぶんの知識・体験と比較して。
で、なんとか抽象的な議論を具体例にまで引き摺り下ろす。
（考えるっていうのはこういうことなんだよ、
～～くらい読めと罵倒するだけではきみの「知性pupu」は証明できていない！）
抽象的述語としての「物語」なんか地球上のどこにも実在しないんだから。
あるのは白石さんの物語であり、美香の物語であり、被爆者の物語であり、平家物語なんだから。
それを踏まえた上で、今度は他人がわかるレスにまで仕立て上げる。
おかげでじぶんのなかで物語批判の方向というのが、まあ、道路標識くらいはわかった。
だから今まで沈黙していた。ちょっと的外れだったかなという反省もあり。
>>158
＞美香って「～でR」とか、「演戯精神」とか、
＞山崎正和あるいは中村雄二郎の影響もろかぶりの
＞80年代の感性ってことでOK?
もっと古く、または、新しい。
基本的にわたし思想オンチなのね。評論系はだめ。
唯一、はまったといえば宮台真司と福田恆存。新しいのと古いのと。
ニューアカはＮＧ。あれだってもう古いわけでしょ。
現在若者に圧倒的支持を受けているのは「いま、ここ」を重視する宮台真司なわけで（ｗ
＞それにわかりやすい。
>>157（白石、うるさい！）
＞非常に勉強になりましたです。そのはなし（原爆の語り部）。
でしょ、でしょ。もっと、もっと、ほめてほしいのね、わたしとしては。
あのレスを書くのに何時間、かかったか。２時間以上。もっとか。
48さんのレスを何度も読み返して、それをじぶんの知識・体験と比較して。
で、なんとか抽象的な議論を具体例にまで引き摺り下ろす。
（考えるっていうのはこういうことなんだよ、
～～くらい読めと罵倒するだけではきみの「知性pupu」は証明できていない！）
抽象的述語としての「物語」なんか地球上のどこにも実在しないんだから。
あるのは白石さんの物語であり、美香の物語であり、被爆者の物語であり、平家物語なんだから。
それを踏まえた上で、今度は他人がわかるレスにまで仕立て上げる。
おかげでじぶんのなかで物語批判の方向というのが、まあ、道路標識くらいはわかった。
だから今まで沈黙していた。ちょっと的外れだったかなという反省もあり。
>>158
＞美香って「～でR」とか、「演戯精神」とか、
＞山崎正和あるいは中村雄二郎の影響もろかぶりの
＞80年代の感性ってことでOK?
もっと古く、または、新しい。
基本的にわたし思想オンチなのね。評論系はだめ。
唯一、はまったといえば宮台真司と福田恆存。新しいのと古いのと。
ニューアカはＮＧ。あれだってもう古いわけでしょ。
現在若者に圧倒的支持を受けているのは「いま、ここ」を重視する宮台真司なわけで（ｗ
198 ：美香 ◆FE5qBZxQnw ：2005/03/22(火) 14:53:52
>>158
というか山崎正和は気になっている。
今までもいくつか読んだし。
ちょっと読み込みたい気分もＲ
（でもなんで「でＲ」が80年代の感性？ これわたしのオリジナルだけど）
あ、わたし、読書履歴を公開しています。
もしお暇でしたら。
「読了報告スレッド♪３冊目」
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1090287357/l50
わたしは逃げも隠れもしない。
ひとはわたしを「文学板の女王」と呼ぶ（白石、うるさい！）。
というか山崎正和は気になっている。
今までもいくつか読んだし。
ちょっと読み込みたい気分もＲ
（でもなんで「でＲ」が80年代の感性？ これわたしのオリジナルだけど）
あ、わたし、読書履歴を公開しています。
もしお暇でしたら。
「読了報告スレッド♪３冊目」
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1090287357/l50
わたしは逃げも隠れもしない。
ひとはわたしを「文学板の女王」と呼ぶ（白石、うるさい！）。
199 ：吾輩は名無しである：2005/03/22(火) 16:08:32
美香さんがお元気で何よりです。
批評一般を盲目的に肯定…！？
仲俣暁生スレを見てみなさい。
仲俣暁生スレを見てみなさい。
「でＲ」は嵐山光三郎が８０年代に使ってた。
「昭和軽薄文体」と呼ばれてたかな（あやふや）。
ほんとに知らなかったの？
＞美香
「昭和軽薄文体」と呼ばれてたかな（あやふや）。
ほんとに知らなかったの？
＞美香
ところで批評は、その本質においては、反省的思考とは無縁のものである。
それは物語「に対する」反省ではない、というか、よりくだけた表現をつかえば、
物語に対する「ツッコミ」ではない。
反省的思考なるものがどのようなものかは、「本スレ」での互いのレスに
対するやりとりを見れば明らかである。
「反省的思考」とはつまり、互いの、つまり主体と対象の間の「距離」を計測し、
安定化させようという、自己に対する醜い延命措置に過ぎない。
こうしたプロセスに沿って、なんらかの合意がされようと、あるいは
延々と揚げ足取りや水掛け論が続こうと、結局は同じことである。
これなら、誰かさんみたいに、議論のディテールには一切聞く耳を持たずに、
「死ねえええええ！」と叫んだりする方が、まだしも創造的だと言える。
っていうかそっちのほうが見ていて楽しい。
あくまで相対的に、ですが。
それは物語「に対する」反省ではない、というか、よりくだけた表現をつかえば、
物語に対する「ツッコミ」ではない。
反省的思考なるものがどのようなものかは、「本スレ」での互いのレスに
対するやりとりを見れば明らかである。
「反省的思考」とはつまり、互いの、つまり主体と対象の間の「距離」を計測し、
安定化させようという、自己に対する醜い延命措置に過ぎない。
こうしたプロセスに沿って、なんらかの合意がされようと、あるいは
延々と揚げ足取りや水掛け論が続こうと、結局は同じことである。
これなら、誰かさんみたいに、議論のディテールには一切聞く耳を持たずに、
「死ねえええええ！」と叫んだりする方が、まだしも創造的だと言える。
っていうかそっちのほうが見ていて楽しい。
あくまで相対的に、ですが。
203 ：前スレ1000：2005/03/22(火) 21:47:38
>>196
＞ちょっと質問をかわすけど、
かわしすぎじゃん。まあいいけど。
＞評論家は原爆の語り部の目前で物語批判をできるか？
問いたいのは、こういうこと。
被爆者にうめきがあるとしても、うめきをそのまま語れるのかってこと。
語られた途端にうめきは物語のシステムに取り込まれちゃうんじゃないかってこと。
ただの「うめき」が芸術作品になりうると？ 原民喜はどうだった？
「ううううわわわわあああああ！！！！！！」だけで文学になるのか？
＞すると中上どうだった？ とか言うんでしょ。
残念っ！ こう聞こう。「大岡はどうだった？」と。
あるいは「島尾はどうだった？」でもいい。
＞ちょっと質問をかわすけど、
かわしすぎじゃん。まあいいけど。
＞評論家は原爆の語り部の目前で物語批判をできるか？
問いたいのは、こういうこと。
被爆者にうめきがあるとしても、うめきをそのまま語れるのかってこと。
語られた途端にうめきは物語のシステムに取り込まれちゃうんじゃないかってこと。
ただの「うめき」が芸術作品になりうると？ 原民喜はどうだった？
「ううううわわわわあああああ！！！！！！」だけで文学になるのか？
＞すると中上どうだった？ とか言うんでしょ。
残念っ！ こう聞こう。「大岡はどうだった？」と。
あるいは「島尾はどうだった？」でもいい。
204 ：前スレ1000：2005/03/22(火) 21:49:09
>>196（つづき）
「純粋なうめき」は言語化・物語化されるがままにならない。
うめきだけでは文学作品・芸術作品にならない。
うめきはむしろ「文学」を不可能性に向かわせるんじゃないか？
「ううううわわわわあああああ！！！！！！」といううめきは
言葉よりも沈黙に近いんじゃないか？
むしろ、「物語」を意識することから「別のうめき」が現れる。
≪ああ、わたしはうめきそのものを語ることができない！≫といううめきが。
だから、二つのうめきがあることになる。
そして、書く＝語るということは、
その二つのうめきに引き裂かれることになるんじゃないだろうか。
これが「前スレ1000」の物語。
「純粋なうめき」は言語化・物語化されるがままにならない。
うめきだけでは文学作品・芸術作品にならない。
うめきはむしろ「文学」を不可能性に向かわせるんじゃないか？
「ううううわわわわあああああ！！！！！！」といううめきは
言葉よりも沈黙に近いんじゃないか？
むしろ、「物語」を意識することから「別のうめき」が現れる。
≪ああ、わたしはうめきそのものを語ることができない！≫といううめきが。
だから、二つのうめきがあることになる。
そして、書く＝語るということは、
その二つのうめきに引き裂かれることになるんじゃないだろうか。
これが「前スレ1000」の物語。
一方、本来の批評の姿とは、「ツッコミ」どころか「ボケ」の促進なのだ。
つまり、批評は物語を反省するのではなく、物語を反復するのである。
批評は物語を今一度生き直す。しかも、おそるべきやり方で。
批評は、物語に対して、いわば「チキン・レース」を挑むのである。
だから、どこかに消滅への、死への魅惑なくして批評はありえない。
物語は、分解されるのではなく、白熱＝dead heat の末に、零秒の
閃光を放って燃え尽きる。どことも知れぬ、場所と時で。
つまり、批評は物語を反省するのではなく、物語を反復するのである。
批評は物語を今一度生き直す。しかも、おそるべきやり方で。
批評は、物語に対して、いわば「チキン・レース」を挑むのである。
だから、どこかに消滅への、死への魅惑なくして批評はありえない。
物語は、分解されるのではなく、白熱＝dead heat の末に、零秒の
閃光を放って燃え尽きる。どことも知れぬ、場所と時で。
と、ここから太宰の「パンドラの匣」の話をしようと思ったのですが、
もう燃えつきました。
では。
もう燃えつきました。
では。
207 ：吾輩は名無しである：2005/03/22(火) 22:01:35
パロディーですか？
笑ってしまいました。
笑ってしまいました。
パロディじゃないやい！！
反復だい！！
反復だい！！
っていうか、マジでちょっと心配になってきたな。
よもや10年前に読んだっきりの「批評あるいは仮死の祭典」あたりを
またもやパクってしまったのではあるまいか。
まあいいや。
他人のものは俺のもの。
これぞ批評精神。
よもや10年前に読んだっきりの「批評あるいは仮死の祭典」あたりを
またもやパクってしまったのではあるまいか。
まあいいや。
他人のものは俺のもの。
これぞ批評精神。
211 ：前スレ1000：2005/03/22(火) 23:02:53
おやっ、485氏とかぶってしまったみたいだ。
>>207氏がパロディだといったのは、
>>20５の「白熱＝dead heat の末に、零秒の閃光を放って燃え尽きる。」
と>>20６の「もう燃えつきました。」のパラフレーズのことじゃないのかな？
＞批評は物語を反省するのではなく、物語を反復するのである。
確かに「物語を批判しなきゃ」っていう批評もまた物語になりうるし、
「批評なんていらね」という物語擁護も批評なんだよね。
このスレッドのすべてのレスは「批評」であり「物語」。
さて、「うめき」はどこにあるのか？
>>207氏がパロディだといったのは、
>>20５の「白熱＝dead heat の末に、零秒の閃光を放って燃え尽きる。」
と>>20６の「もう燃えつきました。」のパラフレーズのことじゃないのかな？
＞批評は物語を反省するのではなく、物語を反復するのである。
確かに「物語を批判しなきゃ」っていう批評もまた物語になりうるし、
「批評なんていらね」という物語擁護も批評なんだよね。
このスレッドのすべてのレスは「批評」であり「物語」。
さて、「うめき」はどこにあるのか？
213 ：吾輩は名無しである：2005/03/23(水) 00:21:13
言葉で言い表そうとするとするりと抜け批評から物語、物語から批評へと反復移動するうめきの対処法。それとも
反省的思考による相互間の距離を確認にするだけの本スレをヒタすら批判する
パロディーなＣスレですか？時々わめき騒ぐありのー
反省的思考による相互間の距離を確認にするだけの本スレをヒタすら批判する
パロディーなＣスレですか？時々わめき騒ぐありのー
214 ：吾輩は名無しである：2005/03/23(水) 00:36:32
「うめき」ねぇ。
音声中心主義だという自覚はあるのかな？
不純な物語
と
「民衆」「語り部」による真実
（＝純粋なパロール）
の二項対立ですか？
うーむ。
音声中心主義だという自覚はあるのかな？
不純な物語
と
「民衆」「語り部」による真実
（＝純粋なパロール）
の二項対立ですか？
うーむ。
216 ：吾輩は名無しである：2005/03/23(水) 00:54:19
>>215
？
？
218 ：吾輩は名無しである：2005/03/23(水) 01:29:19
「くだらない」と言う人間こそくだらない
匿名掲示板でコテハンを名乗る文学好きの女性は日ごろからこう口にしていた。
「知識を引けらかす人間はくだらない。何を言っているか理解しようとも思わな
い」と。なるほど彼女は最後まで知とは無縁のままに終わるであろう。
もし彼女が自分の無知を反省し無知な自分を受け入れていたら、彼女と知の間に
は幸福な関係が築かれていたにちがいない。
けれども彼女は、頭でっかちの批評なんてくだらない、と主張することで、自分
が理解できないことから逃げてしまった。
そして彼女は、小難しい批評なんかくだらないという言い訳をすることによって、
よりいっそう文学というものを自分にとって価値あるものにしているのである。
もし彼女が「どこが私には理解できないのかしら」とその事態に直面していれば、
実は「文学」か「批評」か、などということは自分にとってどうでもいいことに
なっていたのである。
匿名掲示板でコテハンを名乗る文学好きの女性は日ごろからこう口にしていた。
「知識を引けらかす人間はくだらない。何を言っているか理解しようとも思わな
い」と。なるほど彼女は最後まで知とは無縁のままに終わるであろう。
もし彼女が自分の無知を反省し無知な自分を受け入れていたら、彼女と知の間に
は幸福な関係が築かれていたにちがいない。
けれども彼女は、頭でっかちの批評なんてくだらない、と主張することで、自分
が理解できないことから逃げてしまった。
そして彼女は、小難しい批評なんかくだらないという言い訳をすることによって、
よりいっそう文学というものを自分にとって価値あるものにしているのである。
もし彼女が「どこが私には理解できないのかしら」とその事態に直面していれば、
実は「文学」か「批評」か、などということは自分にとってどうでもいいことに
なっていたのである。
>>218
なんかこの人の頭の中ではコテハンの人を巡る「物語」が
熟成していて、その脳内物語に対し、このレスが批判的なスタンスでなにかを
いっているらしい、ということは予想できる。
しかしそこまで読み込まなきゃいけない掲示板って。。。
なんかこの人の頭の中ではコテハンの人を巡る「物語」が
熟成していて、その脳内物語に対し、このレスが批判的なスタンスでなにかを
いっているらしい、ということは予想できる。
しかしそこまで読み込まなきゃいけない掲示板って。。。
220 ：吾輩は名無しである：2005/03/23(水) 10:14:29
本スレは遊戯どころか陶酔の域に逝ってしまった。
221 ：白石昇 ◆ywq0.8TYV6 ：2005/03/23(水) 11:39:46
>>197美香 ◆FE5qBZxQnw
> でしょ、でしょ。もっと、もっと、ほめてほしいのね、わたしとしては。
いやあくまで個人的にツボだったと言うだけの話。最近とみに津波災害語りま
くり藝風としては。
> あのレスを書くのに何時間、かかったか。２時間以上。もっとか。
> 48さんのレスを何度も読み返して、それをじぶんの知識・体験と比較して。
> で、なんとか抽象的な議論を具体例にまで引き摺り下ろす。
> （考えるっていうのはこういうことなんだよ、
でも読んでからそれをやるともっと藝があっていいけどね。読んでから言えだ
なんて言われずにすむし。
> ～～くらい読めと罵倒するだけではきみの「知性pupu」は証明できていない！）
誰に向かって言ってるんですか？
> 抽象的述語としての「物語」なんか地球上のどこにも実在しないんだから。
物語る、っていう述語も実在しない？ 実在するものを物語るの。
> でしょ、でしょ。もっと、もっと、ほめてほしいのね、わたしとしては。
いやあくまで個人的にツボだったと言うだけの話。最近とみに津波災害語りま
くり藝風としては。
> あのレスを書くのに何時間、かかったか。２時間以上。もっとか。
> 48さんのレスを何度も読み返して、それをじぶんの知識・体験と比較して。
> で、なんとか抽象的な議論を具体例にまで引き摺り下ろす。
> （考えるっていうのはこういうことなんだよ、
でも読んでからそれをやるともっと藝があっていいけどね。読んでから言えだ
なんて言われずにすむし。
> ～～くらい読めと罵倒するだけではきみの「知性pupu」は証明できていない！）
誰に向かって言ってるんですか？
> 抽象的述語としての「物語」なんか地球上のどこにも実在しないんだから。
物語る、っていう述語も実在しない？ 実在するものを物語るの。
222 ：白石昇 ◆ywq0.8TYV6 ：2005/03/23(水) 11:41:01
> あるのは白石さんの物語であり、美香の物語であり、被爆者の物語であり、平家物語なんだから。
そうなんだよね。日記をメルマガで配信しはじめて、翻訳歌謡言語藝表現とし
てカヴァー曲の歌詞書いたけど、まだそれだけじゃダメなんだよね。
> それを踏まえた上で、今度は他人がわかるレスにまで仕立て上げる。
いやそれはどうでもいいんです。あくまで個人的なツボだっただけなので。
> おかげでじぶんのなかで物語批判の方向というのが、まあ、道路標識くらいはわかった。
> だから今まで沈黙していた。ちょっと的外れだったかなという反省もあり。
というわけで美香様は私の翻訳歌謡言語藝作品を試聴してみてください。サイ
トで配信中です。
そうなんだよね。日記をメルマガで配信しはじめて、翻訳歌謡言語藝表現とし
てカヴァー曲の歌詞書いたけど、まだそれだけじゃダメなんだよね。
> それを踏まえた上で、今度は他人がわかるレスにまで仕立て上げる。
いやそれはどうでもいいんです。あくまで個人的なツボだっただけなので。
> おかげでじぶんのなかで物語批判の方向というのが、まあ、道路標識くらいはわかった。
> だから今まで沈黙していた。ちょっと的外れだったかなという反省もあり。
というわけで美香様は私の翻訳歌謡言語藝作品を試聴してみてください。サイ
トで配信中です。
223 ：白石昇 ◆ywq0.8TYV6 ：2005/03/23(水) 11:41:25
「うめき」って何？
結局ここで語られる自称「物語」も「批評」も
「うめき」の領域を出てないんだよね、ってことでは。
「うめき」の領域を出てないんだよね、ってことでは。
226 ：吾輩は名無しである：2005/03/23(水) 17:54:23
>>218は誰のことを言っているんだ！？
洞察としてはかなり鋭い所をついている気がするが…
洞察としてはかなり鋭い所をついている気がするが…
痛いひとたちは終了を先延ばしにするものさ。
228 ：吾輩は名無しである：2005/03/23(水) 18:57:46
このままだと、幕退きしたほうが良いみたいね、このスレ。
229 ：吾輩は名無しである：2005/03/23(水) 19:02:16
んなーこたない＞２２８ まだまだこれから。
230 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：2005/03/23(水) 19:09:05
詩人はいつも社会の平均的な人々よりはるかに弱いものなのです。
そのため詩人は他の人々よりも、
世界における生活の重さを
ずっと驚異的に感じているのです。
詩は詩人個人にとってはただの叫び声なのです。
カフカはこんな感じのことを言っている。
そのため詩人は他の人々よりも、
世界における生活の重さを
ずっと驚異的に感じているのです。
詩は詩人個人にとってはただの叫び声なのです。
カフカはこんな感じのことを言っている。
>>224
梅木
梅木
そういや、スレタイとかも、初めて来た人には非常に不親切ですな。
なにやってるスレか、さっぱりわからないかも。
俺もわからないし。
で、「うめき」のソースはこれです。
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1057776530/402
物語批判を、真面目に、学問的に、粛々と行いたい人は、
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1111155626/l50
に行くとよろしい。
当スレは、このスレの分化スレです。
でも、バカもインテリも両方嫌い、という方や、うめきたい、という方や
人に言われぬ苦しい恋をしている、という方は、こっちに書きこみましょう。
なにやってるスレか、さっぱりわからないかも。
俺もわからないし。
で、「うめき」のソースはこれです。
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1057776530/402
物語批判を、真面目に、学問的に、粛々と行いたい人は、
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1111155626/l50
に行くとよろしい。
当スレは、このスレの分化スレです。
でも、バカもインテリも両方嫌い、という方や、うめきたい、という方や
人に言われぬ苦しい恋をしている、という方は、こっちに書きこみましょう。
233 ：吾輩は名無しである：2005/03/24(木) 01:27:07
本家？スレはバカとインテリの狭間
（ややバカ寄り）
こっちは自分が大好きな人の集まり
（ややバカ寄り）
こっちは自分が大好きな人の集まり
234 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：2005/03/24(木) 01:34:59
まあ真面目かもしれないが学問的とは言い切れないし粛々ってのは官僚や政治家の言い訳に通じるわけで。
235 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：2005/03/24(木) 01:59:55
凄く遅くなったけどレス。
>>195
文学の力ってやつは神の力よりは信じる必要のないもので、つまり即効力があるわけです。
批評が成立するのは文学の力があるからで、壁になど成り得ないのだ。
壁じゃなくて影ですよ、批評は。影も大切ですが、影は影です。
だから批評の力ってやつこそ「信じる必要」があるんじゃないですか？
>>195
文学の力ってやつは神の力よりは信じる必要のないもので、つまり即効力があるわけです。
批評が成立するのは文学の力があるからで、壁になど成り得ないのだ。
壁じゃなくて影ですよ、批評は。影も大切ですが、影は影です。
だから批評の力ってやつこそ「信じる必要」があるんじゃないですか？
ここが自分のファンクラブであると思っている人が一名。
237 ：吾輩は名無しである：2005/03/24(木) 02:44:19
ううううううううう～
↑うめき
↑うめき
238 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：2005/03/24(木) 03:01:18
ダイアローグの仕方を知らない人が沢山。
239 ：吾輩は名無しである：2005/03/24(木) 03:05:31
う、う、う、 うううううぅ～
↑
う
め
き
↑
う
め
き
240 ：吾輩は名無しである：2005/03/24(木) 03:07:06
195です。文学を幅広く深く一般に浸透させていくには大人の現実の今を見ないと～浮足だっていくことが免れない。うめきはどこにでもあると思う。現実の側面を提示してもガキ臭いと言われる。でも現実に則さないと文学は暇な学生の装飾になるだけ。衰退は避けられない。
241 ：吾輩は名無しである：2005/03/24(木) 03:13:19
あ、ぁ、あがぁ～～～ぁう～
うめき↑
うめき↑
242 ：吾輩は名無しである：2005/03/24(木) 03:18:37
∧＿∧ﾊｧﾊｧ…
∧＿（ω・´* ）
（*´・ω・） つ ｼｮﾎﾞｰﾝ
（っ つ)) ヽ ﾓﾐﾓﾐ…
して＿）_ﾉw （＿）
何度でも蘇るお＾＾
∧＿（ω・´* ）
（*´・ω・） つ ｼｮﾎﾞｰﾝ
（っ つ)) ヽ ﾓﾐﾓﾐ…
して＿）_ﾉw （＿）
何度でも蘇るお＾＾
あ、やっぱ自覚あるのか＞C
244 ：吾輩は名無しである：2005/03/24(木) 04:17:15
Ｃさんの詩人弱しに反論。
ランボーは詩人だけど強かだと思うよ。ガウディーは芸術家だけど、強かでなければあの構想は無理と思うけど。常に、現実的な側面と対峙する強かさが作品や作家のセンスには必要と思うけど。
ランボーは詩人だけど強かだと思うよ。ガウディーは芸術家だけど、強かでなければあの構想は無理と思うけど。常に、現実的な側面と対峙する強かさが作品や作家のセンスには必要と思うけど。
>>244
ヨーロッパでは詩が強いからね。
そもそも音声中心主義が強かったし朗読会が今でも盛ん（特に旧共産圏）。
結局のところ日本語は表音と表意が混在しているから、
「暗唱で出来ないこと」が西洋より見出されやすかったんだろうね。
詩が弱いなんてのは一時代の一地方での読者の境界条件に過ぎないよ。
ヨーロッパでは詩が強いからね。
そもそも音声中心主義が強かったし朗読会が今でも盛ん（特に旧共産圏）。
結局のところ日本語は表音と表意が混在しているから、
「暗唱で出来ないこと」が西洋より見出されやすかったんだろうね。
詩が弱いなんてのは一時代の一地方での読者の境界条件に過ぎないよ。
246 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：2005/03/24(木) 14:00:30
>>244
まず先に書いておくけど、カフカの言葉だからね。でも自分の考えに近いから引用したという意味でレスしておきます。
ランボーは詩人だけど強かったから詩人をやめたのではないでしょうか。詩に飽き足らなくなったというか。
ガウディーに関しては芸術というものの二つの側面、たとえばギリシャ的なものとローマ的なもの、というように考えれば
芸術表現の中にも「強い」ものがあって当然でしょう。問題は「詩」が主にどちらに属するのかということです。
現実と対峙する詩というものの傑作をどれか一つでも書いてみてくれませんか。
僕が知っている限り、名作と呼ばれるような詩はほとんど虚実の境目や明らかに抽象的な世界で飛躍しているものなので。
>>245
カフカもヨーロッパの人なんですが（笑）
詩の朗読会って日本でもかなり盛んですよ。週末は毎日のようにイベントやってるんじゃないかな。小規模のものは。
中国の詩はそもそも読むためのものだし、ヨーロッパのみが音声主義だっていうのはちょっと。
そもそも文化的に考えればキリスト教の様式の違いから旧共産圏ってやつは特殊な環境ですし。
まず先に書いておくけど、カフカの言葉だからね。でも自分の考えに近いから引用したという意味でレスしておきます。
ランボーは詩人だけど強かったから詩人をやめたのではないでしょうか。詩に飽き足らなくなったというか。
ガウディーに関しては芸術というものの二つの側面、たとえばギリシャ的なものとローマ的なもの、というように考えれば
芸術表現の中にも「強い」ものがあって当然でしょう。問題は「詩」が主にどちらに属するのかということです。
現実と対峙する詩というものの傑作をどれか一つでも書いてみてくれませんか。
僕が知っている限り、名作と呼ばれるような詩はほとんど虚実の境目や明らかに抽象的な世界で飛躍しているものなので。
>>245
カフカもヨーロッパの人なんですが（笑）
詩の朗読会って日本でもかなり盛んですよ。週末は毎日のようにイベントやってるんじゃないかな。小規模のものは。
中国の詩はそもそも読むためのものだし、ヨーロッパのみが音声主義だっていうのはちょっと。
そもそも文化的に考えればキリスト教の様式の違いから旧共産圏ってやつは特殊な環境ですし。
247 ：吾輩は名無しである：2005/03/24(木) 14:14:44
日本にも吟遊ありますよ。詞吟、琵琶法師、歌謡等々、最近はお経を歌う声明？、恐らく中世に流行ったものだけど（村葬なら講という葬式経）、朗読や節つけから詩や経文に親しむ類のもの。
248 ：吾輩は名無しである：2005/03/24(木) 14:24:36
>>246
カフカの言葉だから一体なんだというのか。
カフカカフカカフカか…。
自分が理解もしていない権威に頼って相手を
圧倒することばかり考えるのは弱者の発想。
自分の中で咀嚼してからあらためて言葉にしてみては？
そうしてはじめて読む人に伝わるんじゃないかな。
言葉というものは伝えるためにあるんだ。
九官鳥みたいに繰り返してるだけでは仕方がない。
カフカの言葉だから一体なんだというのか。
カフカカフカカフカか…。
自分が理解もしていない権威に頼って相手を
圧倒することばかり考えるのは弱者の発想。
自分の中で咀嚼してからあらためて言葉にしてみては？
そうしてはじめて読む人に伝わるんじゃないかな。
言葉というものは伝えるためにあるんだ。
九官鳥みたいに繰り返してるだけでは仕方がない。
249 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：2005/03/24(木) 14:29:25
>>247
僕も、詩がそもそも音声主義なのは世界共通だと思っています。西洋とか東洋で区別できるものではないような。
日本の詩にしたって多くは恋愛の詩だ。いわば口説き文句ってことだし。
>>248
なにをそんなに興奮しているのかわからないけど言葉の流れを読んで反論したほうがいいですよ。
逐語的反論って無様だから。
僕も、詩がそもそも音声主義なのは世界共通だと思っています。西洋とか東洋で区別できるものではないような。
日本の詩にしたって多くは恋愛の詩だ。いわば口説き文句ってことだし。
>>248
なにをそんなに興奮しているのかわからないけど言葉の流れを読んで反論したほうがいいですよ。
逐語的反論って無様だから。
250 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：2005/03/24(木) 14:30:55
カフカの言葉だから正しいんだぞ、って意味に取っちゃったのかな。もしかすると。
そうじゃないよ。カフカの言葉を自分の手柄のようにしたくないから引用元を明確にしただけですよ。
そうじゃないよ。カフカの言葉を自分の手柄のようにしたくないから引用元を明確にしただけですよ。
251 ：吾輩は名無しである：2005/03/24(木) 14:38:48
>>249
誰が興奮しているのでしょうか？
もっと言葉をみがいたらどうですとアドバイスしただけですよ。詩を語るなら。
そんなに朗読会盛んだというなら具体的に例をあげるべきでは？
現に244さんに例を求めてるし。
誰が興奮しているのでしょうか？
もっと言葉をみがいたらどうですとアドバイスしただけですよ。詩を語るなら。
そんなに朗読会盛んだというなら具体的に例をあげるべきでは？
現に244さんに例を求めてるし。
252 ：吾輩は名無しである：2005/03/24(木) 14:56:58
>>249
付け加えると、ご存知ないかもしれないけど
カフカは著作を出版するつもりありませんでした。
だから名誉求めてない本物の弱者といえる。
そんなカフカの名前ふりかざしてあなたはどこが弱者ですか？
自分にはそんな真似恥ずかしくて出来ない。
付け加えると、ご存知ないかもしれないけど
カフカは著作を出版するつもりありませんでした。
だから名誉求めてない本物の弱者といえる。
そんなカフカの名前ふりかざしてあなたはどこが弱者ですか？
自分にはそんな真似恥ずかしくて出来ない。
253 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：2005/03/24(木) 15:26:40
>>251
興奮してないならそれはそれで。ただカフカカフカカフカカフカだの九官鳥だのずいぶんヒステリックだなと思って。
詩吟とか朗読会については単純な話、地方の公民館にでも行けばわかりますよ。
それがどれだけありがちなイベントかってことをね。
もう少し高いレベルでも詩人として認知されている人たちが参加するイベントは多々あります。
詩のボクシングなんて全国レベルのイベントになってきているしね。
ラッパーＶＳ詩人なんてイベントもよくありますね。実践的な詩に興味がある人なら知っているかなと思う。
言葉を磨く云々はそれこそあんたが偉そうに語ることじゃないな。たいした言葉もないくせに。
>>252
笑ってしまうな。
カフカが名誉を求めていなかった、かどうかについてはもう少し多くの議論がありますよ。
戦略家としてのカフカ、という穿った見方まで含めて。なにを信じるかは自由ですけど。
君は多分前からずっとつきまとってる権威主義大好きな人っぽいけど
名前を出すことが権威だなんて子供みたいなこともうやめたほうがいいですよ。
引用っていうのはその人に敬意を払うからこそ引用元を明記しなきゃいけないのであって
自分の造った言葉であるかのようにカフカの名前も出さず言葉だけぱくったら
そっちのほうがひどいと思う。そう思いませんか？
またせっかく後世に言葉を残したのに後世の人間が誰もその言葉を使ってくれないのだとしたら
作家って無為な存在になってしまう。
カフカの言ってることだから信じろ、なんてことはあなたの頭の中以外では誰も言っていないんですよ。
僕は「カフカはこう言っている。自分もそう思う」って言っているだけ。自分の発明であるかのように語るのではなく
僕の前に同じように考えていた人がいることを示しているだけです。
くだらない流れでまた僕にだけ話が限定されてきているから、それを続けるならもうリアクションしません。
せめてカフカの言ったこと（特に詩人の弱さと「うめき」ならぬ「叫び」）について触れながら
レスしてくださいな。もう少しオトナになろうね。今日はこのへんで。
興奮してないならそれはそれで。ただカフカカフカカフカカフカだの九官鳥だのずいぶんヒステリックだなと思って。
詩吟とか朗読会については単純な話、地方の公民館にでも行けばわかりますよ。
それがどれだけありがちなイベントかってことをね。
もう少し高いレベルでも詩人として認知されている人たちが参加するイベントは多々あります。
詩のボクシングなんて全国レベルのイベントになってきているしね。
ラッパーＶＳ詩人なんてイベントもよくありますね。実践的な詩に興味がある人なら知っているかなと思う。
言葉を磨く云々はそれこそあんたが偉そうに語ることじゃないな。たいした言葉もないくせに。
>>252
笑ってしまうな。
カフカが名誉を求めていなかった、かどうかについてはもう少し多くの議論がありますよ。
戦略家としてのカフカ、という穿った見方まで含めて。なにを信じるかは自由ですけど。
君は多分前からずっとつきまとってる権威主義大好きな人っぽいけど
名前を出すことが権威だなんて子供みたいなこともうやめたほうがいいですよ。
引用っていうのはその人に敬意を払うからこそ引用元を明記しなきゃいけないのであって
自分の造った言葉であるかのようにカフカの名前も出さず言葉だけぱくったら
そっちのほうがひどいと思う。そう思いませんか？
またせっかく後世に言葉を残したのに後世の人間が誰もその言葉を使ってくれないのだとしたら
作家って無為な存在になってしまう。
カフカの言ってることだから信じろ、なんてことはあなたの頭の中以外では誰も言っていないんですよ。
僕は「カフカはこう言っている。自分もそう思う」って言っているだけ。自分の発明であるかのように語るのではなく
僕の前に同じように考えていた人がいることを示しているだけです。
くだらない流れでまた僕にだけ話が限定されてきているから、それを続けるならもうリアクションしません。
せめてカフカの言ったこと（特に詩人の弱さと「うめき」ならぬ「叫び」）について触れながら
レスしてくださいな。もう少しオトナになろうね。今日はこのへんで。
>>252
カフカは出版する意志ありまくりだったし実際に出版してるよ。
死後に作品燃やせって言ったことしか知らないのか？
>>244
文化の話でなくて文字の問題なんだがね。
あと朗読会っていうのは小説の話ね。
日本で小説を朗読するって違和感あるでしょう？
カフカは出版する意志ありまくりだったし実際に出版してるよ。
死後に作品燃やせって言ったことしか知らないのか？
>>244
文化の話でなくて文字の問題なんだがね。
あと朗読会っていうのは小説の話ね。
日本で小説を朗読するって違和感あるでしょう？
なんで詩の話になってんだ？ スレ違い。
Ｃ ｖｓ 電波
257 ：美香 ◆FE5qBZxQnw ：2005/03/24(木) 21:07:51
>>199
＞美香さんがお元気で何よりです。
元気じゃないんだけどね片頭痛ぐわんぐわん。
>>201
＞「でＲ」は嵐山光三郎が８０年代に使ってた。
＞「昭和軽薄文体」と呼ばれてたかな（あやふや）。
＞ほんとに知らなかったの？
「であーる」とかじゃなくて「でＲ」と英文字を使って？
こんな頭悪そうな表現を印刷すんのはもはや犯罪かと。
＞美香さんがお元気で何よりです。
元気じゃないんだけどね片頭痛ぐわんぐわん。
>>201
＞「でＲ」は嵐山光三郎が８０年代に使ってた。
＞「昭和軽薄文体」と呼ばれてたかな（あやふや）。
＞ほんとに知らなかったの？
「であーる」とかじゃなくて「でＲ」と英文字を使って？
こんな頭悪そうな表現を印刷すんのはもはや犯罪かと。
ならやめろよ豚
豚にたかる蝿が一匹
蝿叩きひとつ
>>257
英数字だったよ
英数字だったよ
262 ：美香 ◆FE5qBZxQnw ：2005/03/24(木) 21:24:13
>>203
＞語られた途端にうめきは物語のシステムに取り込まれちゃうんじゃないか
取り込まれちゃいけないのかなあ？
「物語のシステム」は人に何かを伝えるのに都合がいいと思う。
それをなぜ肯定しないのか。
物語を極めてやろうと思わないのか。
＞原民喜はどうだった？
＞「大岡はどうだった？」と。
＞あるいは「島尾はどうだった？」
なに。きみにレスするために読み返さなきゃならないの？
きついな。勘弁して。ただでさえ濃いメンバーを集めて（ｗ
なにをさせたいの？ 物語分析？ わたしそんなことできない。
いち読者として、うーむ、うーむ、とうなるくらいしか。
本棚の奥から「日本近代文学の起源」を掘り出す。
近々、５年（？）ぶりに読み返す予定。
大学三年のときに授業で読まされて以来だから。
でも、ぱらぱら見たらフッサールだと？
知らないよ、そんなひと。
哲学の入門書をそのまえに読まなきゃな……。
ということで、読むのはいつになるやら。
でも、まあ、最近、日本文学史をお勉強しているからちょうどいいか。
＞語られた途端にうめきは物語のシステムに取り込まれちゃうんじゃないか
取り込まれちゃいけないのかなあ？
「物語のシステム」は人に何かを伝えるのに都合がいいと思う。
それをなぜ肯定しないのか。
物語を極めてやろうと思わないのか。
＞原民喜はどうだった？
＞「大岡はどうだった？」と。
＞あるいは「島尾はどうだった？」
なに。きみにレスするために読み返さなきゃならないの？
きついな。勘弁して。ただでさえ濃いメンバーを集めて（ｗ
なにをさせたいの？ 物語分析？ わたしそんなことできない。
いち読者として、うーむ、うーむ、とうなるくらいしか。
本棚の奥から「日本近代文学の起源」を掘り出す。
近々、５年（？）ぶりに読み返す予定。
大学三年のときに授業で読まされて以来だから。
でも、ぱらぱら見たらフッサールだと？
知らないよ、そんなひと。
哲学の入門書をそのまえに読まなきゃな……。
ということで、読むのはいつになるやら。
でも、まあ、最近、日本文学史をお勉強しているからちょうどいいか。
「ＡＮＣ文体」を、知らずに反復する無知な>>257。
「説話論的磁場。［……］そこで口を開くとき、人は、語るのではなく、語らされてしまう。」
「語ることが知っていることに従属するのをやめてしまった時=空に形成される説話論的な磁場、その表層に不断に綴りあげられては解きほぐされてゆく物語の群れを、とりあえず、現代的な言説と呼ぶことにする。」
（蓮實重彦『物語批判序説』）
「説話論的磁場。［……］そこで口を開くとき、人は、語るのではなく、語らされてしまう。」
「語ることが知っていることに従属するのをやめてしまった時=空に形成される説話論的な磁場、その表層に不断に綴りあげられては解きほぐされてゆく物語の群れを、とりあえず、現代的な言説と呼ぶことにする。」
（蓮實重彦『物語批判序説』）
ＡＢＣ文体、ね。
その古びた紋切型を、知とは無関係に反復するってわけだ。
その古びた紋切型を、知とは無関係に反復するってわけだ。
嵐山光三郎著『ＡＢＣ文体 鼻毛のミツアミ』講談社, 1982.10
http://www.bk1.co.jp/cgi-bin/srch/srch_detail.cgi/?aid=&bibid=00231848&volno=0000
http://www.bk1.co.jp/cgi-bin/srch/srch_detail.cgi/?aid=&bibid=00231848&volno=0000
266 ：美香 ◆FE5qBZxQnw ：2005/03/24(木) 21:45:01
>>261
なら、わたしぱくりに思われていたのか。
使うのやめよっかな……。
でもさ、わたし以外にもけっこう広まっちゃったから。
>>204
＞うめきはむしろ「文学」を不可能性に向かわせるんじゃないか？
なににそんなに洗脳されてんの？
文学史を見て御覧なさい。日本でも、世界でも。
あまたのうめきが文学として結晶している。
なんで、今までと同じじゃいけないの？
これまでの歴史をなぜ今、全否定しなくちゃならないの？
わっかんないにゃー。
＞「物語」を意識することから「別のうめき」が現れる。
以前、読んだ中上さんの本をぱらぱら読み返したら、しきりにうめいてるね。
それってオリジナルのうめきが枯渇してきたからじゃないのか、なんて。
うめきこそ創造の源泉だ、しかしもう自分にはうめきはない、今までの作品にすべてだしてしまった。
うめかなければ、なにかうめくことはないか、ってな感じで。わっかるかにゃー？
哲学とか思想が嫌いな理由。あれ贅沢品じゃん。
身辺にそれほど悩むことがないひとが、悩む快楽を味わうために哲学ってあるんでしょ？
原民喜・大岡・島尾・三浦哲郎は哲学・思想に遊ぶようなことがあったでしょうか。
三浦哲郎、わたし好きなんだけど、あのかたのうめきはものすがいねえ。
それが「白夜を旅する人々」に結実するんだから文学の世界では！ いいね文学。いいね物語。
なら、わたしぱくりに思われていたのか。
使うのやめよっかな……。
でもさ、わたし以外にもけっこう広まっちゃったから。
>>204
＞うめきはむしろ「文学」を不可能性に向かわせるんじゃないか？
なににそんなに洗脳されてんの？
文学史を見て御覧なさい。日本でも、世界でも。
あまたのうめきが文学として結晶している。
なんで、今までと同じじゃいけないの？
これまでの歴史をなぜ今、全否定しなくちゃならないの？
わっかんないにゃー。
＞「物語」を意識することから「別のうめき」が現れる。
以前、読んだ中上さんの本をぱらぱら読み返したら、しきりにうめいてるね。
それってオリジナルのうめきが枯渇してきたからじゃないのか、なんて。
うめきこそ創造の源泉だ、しかしもう自分にはうめきはない、今までの作品にすべてだしてしまった。
うめかなければ、なにかうめくことはないか、ってな感じで。わっかるかにゃー？
哲学とか思想が嫌いな理由。あれ贅沢品じゃん。
身辺にそれほど悩むことがないひとが、悩む快楽を味わうために哲学ってあるんでしょ？
原民喜・大岡・島尾・三浦哲郎は哲学・思想に遊ぶようなことがあったでしょうか。
三浦哲郎、わたし好きなんだけど、あのかたのうめきはものすがいねえ。
それが「白夜を旅する人々」に結実するんだから文学の世界では！ いいね文学。いいね物語。
267 ：美香 ◆FE5qBZxQnw ：2005/03/24(木) 21:57:48
>>214
＞音声中心主義だという自覚はあるのかな？
＞不純な物語 と 「民衆」「語り部」による真実（＝純粋なパロール）
＞の二項対立ですか？
どこにもそんなことは書いていないが別にいいのでＲ
あなたが新しい物語をつむぐのをわたしは否定はしない。
>>218
それ、わたしのこと？
うまくわたし、きみの物語に組み込まれたみたい、嬉しいなっと♪
>>221
白石、うるさい！
>>222
白石、うるさい！
>>223
白石、うるさい！（なんて、あとでそれ聞きにってあげますそこまで宣伝されちゃあ）
＞音声中心主義だという自覚はあるのかな？
＞不純な物語 と 「民衆」「語り部」による真実（＝純粋なパロール）
＞の二項対立ですか？
どこにもそんなことは書いていないが別にいいのでＲ
あなたが新しい物語をつむぐのをわたしは否定はしない。
>>218
それ、わたしのこと？
うまくわたし、きみの物語に組み込まれたみたい、嬉しいなっと♪
>>221
白石、うるさい！
>>222
白石、うるさい！
>>223
白石、うるさい！（なんて、あとでそれ聞きにってあげますそこまで宣伝されちゃあ）
268 ：美香 ◆FE5qBZxQnw ：2005/03/24(木) 22:03:04
>>263
＞「説話論的磁場。［……］そこで口を開くとき、人は、語るのではなく、語らされてしまう。」
＞「語ることが知っていることに従属するのをやめてしまった時=空に形成される説話論的な磁場、
＞その表層に不断に綴りあげられては解きほぐされてゆく物語の群れを、
＞とりあえず、現代的な言説と呼ぶことにする。」
＞（蓮實重彦『物語批判序説』）
日本語障害者？
呉茂一よりも障害者じゃん！
おかわいそうに……。
＞「説話論的磁場。［……］そこで口を開くとき、人は、語るのではなく、語らされてしまう。」
＞「語ることが知っていることに従属するのをやめてしまった時=空に形成される説話論的な磁場、
＞その表層に不断に綴りあげられては解きほぐされてゆく物語の群れを、
＞とりあえず、現代的な言説と呼ぶことにする。」
＞（蓮實重彦『物語批判序説』）
日本語障害者？
呉茂一よりも障害者じゃん！
おかわいそうに……。
269 ：吾輩は名無しである：2005/03/24(木) 22:03:30
>>266
勝手な印象押し付けて自分が思想や哲学を理解できない言い訳にしてるだけじゃん
そうやって済ませてれば大事な大事な自分の価値観は傷付かずに済むと思うけどさ
哲学が贅沢品にすぎないこともあると思うがそれは文学も詩も同じ
勝手な印象押し付けて自分が思想や哲学を理解できない言い訳にしてるだけじゃん
そうやって済ませてれば大事な大事な自分の価値観は傷付かずに済むと思うけどさ
哲学が贅沢品にすぎないこともあると思うがそれは文学も詩も同じ
270 ：吾輩は名無しである：2005/03/24(木) 22:08:32
271 ：騙された人 ◆Mr9V2vK5bw ：2005/03/24(木) 23:32:26
まぁいいじゃんほっとけば。
啓蒙する事に一片の価値も無し。
啓蒙する事に一片の価値も無し。
272 ：美香 ◆FE5qBZxQnw ：2005/03/24(木) 23:55:09
美香って二十代なんだ？
すげーババアかと思った。
すげーババアかと思った。
274 ：美香派：2005/03/25(金) 01:45:12
美香さんは、いま自分の中で殺意のようなうめきをもっているの？
それともその対象を探しているの？
それともその対象を探しているの？
275 ：吾輩は名無しである：2005/03/25(金) 01:52:25
本スレにうめき派の熟練さんが降臨。きれいな文体で分かりやすい。作家さんかな？学者さんかな？いずれにせよ自分の言葉をもっている人の文体は説得力がある。言葉は生き物と実感する。
276 ：吾輩は名無しである：2005/03/25(金) 05:05:38
Ｃは音声中心主義を音声主義と書いているなｗ
デリダ連発してたが…
ま た し て も
読 ん で な い 予 感 ｗｗｗｗｗ
デリダ連発してたが…
ま た し て も
読 ん で な い 予 感 ｗｗｗｗｗ
277 ：吾輩は名無しである：2005/03/25(金) 05:19:27
Ｃは『友愛のポリティクス』をさも読んだふりして話してたが、
上下巻合わせて６００ページ、値段にしたら９０００円近くする本なんだが
本当に読んだのか。
音声中心主義、なんて脱構築と同じぐらい良く知られた言葉だし
デリダに親しんでたら間違えるなんて思いもよらないが随分おかしな話だな。
上下巻合わせて６００ページ、値段にしたら９０００円近くする本なんだが
本当に読んだのか。
音声中心主義、なんて脱構築と同じぐらい良く知られた言葉だし
デリダに親しんでたら間違えるなんて思いもよらないが随分おかしな話だな。
278 ：吾輩は名無しである：2005/03/25(金) 10:51:31
「批評って意味あるんですか？」
こんな質問に来る学生が毎年二、三人はいる。例外なく女の子で、おそらく彼女なり
に考えているのであろう「文学」への思いを熱く語ってくれる。「文学には「うめき」
が必要だと思うんです」「中上には「うめき」があると思うんです」…。
登場人物の気持ちを作者の思いと重ね合わせ、ものすごく素直にその真の文学＝物語
に対する＜私＞の感動を語る――テクスト論以前ともいえる位相において文学なるも
のを捉える彼女たちの語りを、はじめのうち、かなり薄気味悪く感じていた記憶がある。
なぜそれほどまでに物語なんてものにアイデンティファイできるんだろう。物語を無
邪気に賞賛してるようじゃ自分で文学知らずと告白してるようなものじゃないか…。
ごくふつうに１９６０年代以降の現代思想と同時代の批評を享受し、「物語」の次元
で文学を語る人たちを煙たがっていた元男子高校生の目には、彼女たちの一点の曇り
もない歌詞への愛が、あまりに素朴なものと映ったわけである。
こんな質問に来る学生が毎年二、三人はいる。例外なく女の子で、おそらく彼女なり
に考えているのであろう「文学」への思いを熱く語ってくれる。「文学には「うめき」
が必要だと思うんです」「中上には「うめき」があると思うんです」…。
登場人物の気持ちを作者の思いと重ね合わせ、ものすごく素直にその真の文学＝物語
に対する＜私＞の感動を語る――テクスト論以前ともいえる位相において文学なるも
のを捉える彼女たちの語りを、はじめのうち、かなり薄気味悪く感じていた記憶がある。
なぜそれほどまでに物語なんてものにアイデンティファイできるんだろう。物語を無
邪気に賞賛してるようじゃ自分で文学知らずと告白してるようなものじゃないか…。
ごくふつうに１９６０年代以降の現代思想と同時代の批評を享受し、「物語」の次元
で文学を語る人たちを煙たがっていた元男子高校生の目には、彼女たちの一点の曇り
もない歌詞への愛が、あまりに素朴なものと映ったわけである。
Cは形而上学の罠に囚われている。
早くデリダを読んだほうがいいな。
早くデリダを読んだほうがいいな。
280 ：吾輩は名無しである：2005/03/25(金) 12:32:08
Cなんて糞コテ相手にするもんじゃないて
時間の無駄でっせ
時間の無駄でっせ
281 ：吾輩は名無しである：2005/03/25(金) 12:54:54
でもＣってどこにでも必ず一人や二人いる専門バカの典型のようで好感を持てるな。
語る内容は別にして。
語る内容は別にして。
283 ：白石昇 ◆ywq0.8TYV6 ：2005/03/25(金) 15:29:30
284 ：白石昇 ◆ywq0.8TYV6 ：2005/03/25(金) 15:30:20
>>246Ｃ ◆7sqafLs07s様
ごぶさたー。もしかしたらはじめましてー。
> 詩の朗読会って日本でもかなり盛んですよ。週末は毎日のようにイベントやってるんじゃないかな。小規模のものは。
僕もね一年以上前工藤伸一様に高円寺に来い、って言われて行ったら朗読会だっ
たの。なんかやれ、って言われたからギター弾いて歌ったの。
----
>>249Ｃ ◆7sqafLs07s様
> 僕も、詩がそもそも音声主義なのは世界共通だと思っています。西洋とか東洋で区別できるものではないような。
> 日本の詩にしたって多くは恋愛の詩だ。いわば口説き文句ってことだし。
うん。ある意味同意です。というわけで翻訳カヴァー詞を音声データで公開し
てますので、Ｃ ◆7sqafLs07s様も聴いてみてください。
----
>>253Ｃ ◆7sqafLs07s様
> 言葉を磨く云々はそれこそあんたが偉そうに語ることじゃないな。たいした言葉もないくせに。
私がにっぽん語化したものが大した言葉かどうかはわかりませんがＣ ◆
7sqafLs07s様には音声を聴いていただきいろいろ判断していただきとうございま
すです。
> せめてカフカの言ったこと（特に詩人の弱さと「うめき」ならぬ「叫び」）について触れながら
> レスしてくださいな。もう少しオトナになろうね。今日はこのへんで。
私も一応叫んでおるらしいので何卒よろしくー。
ごぶさたー。もしかしたらはじめましてー。
> 詩の朗読会って日本でもかなり盛んですよ。週末は毎日のようにイベントやってるんじゃないかな。小規模のものは。
僕もね一年以上前工藤伸一様に高円寺に来い、って言われて行ったら朗読会だっ
たの。なんかやれ、って言われたからギター弾いて歌ったの。
----
>>249Ｃ ◆7sqafLs07s様
> 僕も、詩がそもそも音声主義なのは世界共通だと思っています。西洋とか東洋で区別できるものではないような。
> 日本の詩にしたって多くは恋愛の詩だ。いわば口説き文句ってことだし。
うん。ある意味同意です。というわけで翻訳カヴァー詞を音声データで公開し
てますので、Ｃ ◆7sqafLs07s様も聴いてみてください。
----
>>253Ｃ ◆7sqafLs07s様
> 言葉を磨く云々はそれこそあんたが偉そうに語ることじゃないな。たいした言葉もないくせに。
私がにっぽん語化したものが大した言葉かどうかはわかりませんがＣ ◆
7sqafLs07s様には音声を聴いていただきいろいろ判断していただきとうございま
すです。
> せめてカフカの言ったこと（特に詩人の弱さと「うめき」ならぬ「叫び」）について触れながら
> レスしてくださいな。もう少しオトナになろうね。今日はこのへんで。
私も一応叫んでおるらしいので何卒よろしくー。
285 ：吾輩は名無しである：2005/03/25(金) 19:23:29
>284宣伝うざい
誰かこいつとCと美香の隔離スレつくってよ！笑
誰かこいつとCと美香の隔離スレつくってよ！笑
288 ：吾輩は名無しである：2005/03/25(金) 20:35:20
Ｃは結局デリダ読んでなかったのか…
またかよ
またかよ
289 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：2005/03/25(金) 22:02:03
>>276
なんだかよくわからんが、君の理解では
デリダってのは「ヨーロッパでは音声中心主義で朗読会も多い」って言ってた人のことなの？
そういうデリダさんもいるのかもしれないけど
デリダの話をしていないのに何故デリダで解釈しなければならないのだ？
>>277
君も前からいるデータ好きの人っぽいけど
ページ数だの幾らするだのネット検索に親和的な情報ばかり書いていて
恥ずかしくならないの？
なんだかよくわからんが、君の理解では
デリダってのは「ヨーロッパでは音声中心主義で朗読会も多い」って言ってた人のことなの？
そういうデリダさんもいるのかもしれないけど
デリダの話をしていないのに何故デリダで解釈しなければならないのだ？
>>277
君も前からいるデータ好きの人っぽいけど
ページ数だの幾らするだのネット検索に親和的な情報ばかり書いていて
恥ずかしくならないの？
290 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：2005/03/25(金) 22:05:05
Ｃさんのトリップはかっこいいなあ
292 ：吾輩は名無しである：2005/03/25(金) 22:40:34
筒井パロディーを彷彿させるね。丁寧に会話を楽しもうとするところは２ちゃんねるらしくない。どちらかというと手紙と電話が似合いそうなアナログタイプ。やっぱ癒しだ。突っ込まれキャラも素敵だ。
293 ：吾輩は名無しである：2005/03/25(金) 22:42:58
で、ここはＣさんと美香さんと白石さんの掲示板なんだ？いっそ、スレタイ変えたら？
294 ：前スレ1000：2005/03/25(金) 23:42:03
>>266
もちろん「うめき」は創造の源泉だろうねぇ。
しかし、「源泉としてのうめき」（これを「純粋なうめき」と呼んだわけだ）は
そのままじゃ芸術作品にならないわけで、そこには芸がいるわけなんだな。
「純粋なうめき」自体は、狂気だったりもするわけでね。
芸術（文学）っていうのはその狂気を鎮めるためにあるともいえる。
中上には芸があったし、うめきだけを遮二無二求めたわけじゃないだろうと。
三浦哲郎「白夜を旅する人々」は未読なんで何ともいえないけど、
大岡や島尾だって同じだよ。
彼らと同じ極限体験をした人すべてが芸術家（作家）になってるわけじゃないぞ。
もちろん「うめき」は創造の源泉だろうねぇ。
しかし、「源泉としてのうめき」（これを「純粋なうめき」と呼んだわけだ）は
そのままじゃ芸術作品にならないわけで、そこには芸がいるわけなんだな。
「純粋なうめき」自体は、狂気だったりもするわけでね。
芸術（文学）っていうのはその狂気を鎮めるためにあるともいえる。
中上には芸があったし、うめきだけを遮二無二求めたわけじゃないだろうと。
三浦哲郎「白夜を旅する人々」は未読なんで何ともいえないけど、
大岡や島尾だって同じだよ。
彼らと同じ極限体験をした人すべてが芸術家（作家）になってるわけじゃないぞ。
295 ：吾輩は名無しである：2005/03/26(土) 00:11:44
>>289
は？なにいってんの！？ﾌﾟｯｹﾞﾗｹﾞﾗｯﾁｮ ﾜﾛｽ!
音声中心主義がデリダの言葉ってことまったくわかってないんだな 唖然
知ってたら「音声主義」なんて間違えないだろってことなのに…
これで『友愛』読んでないだけじゃなくて
デリダ自体まったく知らずに知ったかして語ってたこと確定
お前っていっつも同じパターンで自爆だよな
成長しないやつだなｗｗｗ
は？なにいってんの！？ﾌﾟｯｹﾞﾗｹﾞﾗｯﾁｮ ﾜﾛｽ!
音声中心主義がデリダの言葉ってことまったくわかってないんだな 唖然
知ってたら「音声主義」なんて間違えないだろってことなのに…
これで『友愛』読んでないだけじゃなくて
デリダ自体まったく知らずに知ったかして語ってたこと確定
お前っていっつも同じパターンで自爆だよな
成長しないやつだなｗｗｗ
296 ：吾輩は名無しである：2005/03/26(土) 00:16:21
ギリシア哲学から現象学までをつららぬく
ヨーロッパの音声中心主義への批判を
繰り広げたのがデリダなんだがなあ
Ｃが言ってるデリダって誰だ？
あほ？
ヨーロッパの音声中心主義への批判を
繰り広げたのがデリダなんだがなあ
Ｃが言ってるデリダって誰だ？
あほ？
この状況何度も見たな。
いっそ引用無しでやれば。
いっそ引用無しでやれば。
298 ：吾輩は名無しである：2005/03/26(土) 00:26:40
Cはここまで忌み嫌われているのにも関わらず、「やりとりをしようじゃないか」という
オープンマインド。本物の基地外ぷりを見た。いや中途半端な基地外。救いなし。
オープンマインド。本物の基地外ぷりを見た。いや中途半端な基地外。救いなし。
299 ：吾輩は名無しである：2005/03/26(土) 00:41:24
Cは加地と小笠原と松木と一緒に
練炭自殺しろ
練炭自殺しろ
300 ：吾輩は名無しである：2005/03/26(土) 00:41:47
その「語り」が語れば語るほどに明らかに本人の意図を裏切ってる点と、
曲解としか言えないほどの誤読は尊敬にすら値するね＜Ｃ氏
曲解としか言えないほどの誤読は尊敬にすら値するね＜Ｃ氏
301 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：2005/03/26(土) 00:50:26
>>295
音声中心主義がデリダの言葉。へえ。音声中心主義がデリダの言葉ねえ。
俺流が落合の言葉、みたいなもん？
なんかねえ。笑ってしまうね。Seinが「実存」になってしまうようなもんかね。
>>296
で、デリダはヨーロッパは音声中心主義で東洋とは違って朗読会も多いと主張してるわけ？
で、音声中心主義ってのは「デリダの言葉」なんでしょ。
笑えるな、おまえって。
音声中心主義がデリダの言葉。へえ。音声中心主義がデリダの言葉ねえ。
俺流が落合の言葉、みたいなもん？
なんかねえ。笑ってしまうね。Seinが「実存」になってしまうようなもんかね。
>>296
で、デリダはヨーロッパは音声中心主義で東洋とは違って朗読会も多いと主張してるわけ？
で、音声中心主義ってのは「デリダの言葉」なんでしょ。
笑えるな、おまえって。
302 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：2005/03/26(土) 00:53:05
「いわゆるひとつの」は「長嶋の言葉」なんだろうな。
いわゆるひとつの、って書いたら誰もが長嶋のことを考慮しながら話をしなきゃいけないんだ。
たとえば「いわゆるひとつの野球は東洋で盛んでキャッチボールイベントも多い」なんて頓珍漢な話でも
長嶋を思い浮かべながら話さないといけないんだろうな。
何故なら（話の内容にかかわらず）「いわゆるひとつの」が「長嶋の言葉」だから。
笑えるねえ。
いわゆるひとつの、って書いたら誰もが長嶋のことを考慮しながら話をしなきゃいけないんだ。
たとえば「いわゆるひとつの野球は東洋で盛んでキャッチボールイベントも多い」なんて頓珍漢な話でも
長嶋を思い浮かべながら話さないといけないんだろうな。
何故なら（話の内容にかかわらず）「いわゆるひとつの」が「長嶋の言葉」だから。
笑えるねえ。
303 ：吾輩は名無しである：2005/03/26(土) 00:57:43
つかそんなことより
「音声主義」ってなんなのか
まず教えてくれよｗｗｗ
「音声主義」ってなんなのか
まず教えてくれよｗｗｗ
304 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：2005/03/26(土) 00:58:01
じゃあ「音声中心主義はデリダの言葉」説をベースに>>245を書き換えてみようか。
ヨーロッパでは詩が強いからね。
そもそもデリダの言葉である音声中心主義が強かったし朗読会が今でも盛ん（特に旧共産圏）。
結局のところ日本語は表音と表意が混在しているから、
「暗唱で出来ないこと」が西洋より見出されやすかったんだろうね。
詩が弱いなんてのは一時代の一地方での読者の境界条件に過ぎないよ。
……デリダってそんなこと言ってたのか。へえ。知らなかったよ。
ヨーロッパでは詩が強いからね。
そもそもデリダの言葉である音声中心主義が強かったし朗読会が今でも盛ん（特に旧共産圏）。
結局のところ日本語は表音と表意が混在しているから、
「暗唱で出来ないこと」が西洋より見出されやすかったんだろうね。
詩が弱いなんてのは一時代の一地方での読者の境界条件に過ぎないよ。
……デリダってそんなこと言ってたのか。へえ。知らなかったよ。
305 ：吾輩は名無しである：2005/03/26(土) 00:58:13
＞Ｃ
なるほど。
では「音声中心主義」はデリダの言葉ではない
ということでいいんだね？
なるほど。
では「音声中心主義」はデリダの言葉ではない
ということでいいんだね？
306 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：2005/03/26(土) 00:59:27
じゃあ音声中心主義ではなく音声主義で書き換えてみようか。
ヨーロッパでは詩が強いからね。
そもそも音声主義が強かったし朗読会が今でも盛ん（特に旧共産圏）。
結局のところ日本語は表音と表意が混在しているから、
「暗唱で出来ないこと」が西洋より見出されやすかったんだろうね。
詩が弱いなんてのは一時代の一地方での読者の境界条件に過ぎないよ。
……やっぱこっちのほうがしっくり来るねえ。
ヨーロッパでは詩が強いからね。
そもそも音声主義が強かったし朗読会が今でも盛ん（特に旧共産圏）。
結局のところ日本語は表音と表意が混在しているから、
「暗唱で出来ないこと」が西洋より見出されやすかったんだろうね。
詩が弱いなんてのは一時代の一地方での読者の境界条件に過ぎないよ。
……やっぱこっちのほうがしっくり来るねえ。
307 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：2005/03/26(土) 01:00:13
ただ意味内容が間違っているからいずれにしてもおかしいことはおかしいんだけど。
308 ：吾輩は名無しである：2005/03/26(土) 01:05:49
あのねえ。
「音声中心主義」はデリダの造語なの。
知らないんでしょ？
それを「音声主義」なんて間違えるのは
デリダ読んでないのに知ったかしてたんでしょ？ﾆﾔﾆﾔ、という話
たしかにどっかで見た展開になってきたな 笑
「音声中心主義」はデリダの造語なの。
知らないんでしょ？
それを「音声主義」なんて間違えるのは
デリダ読んでないのに知ったかしてたんでしょ？ﾆﾔﾆﾔ、という話
たしかにどっかで見た展開になってきたな 笑
309 ：吾輩は名無しである：2005/03/26(土) 01:07:28
そんなことより、Ｃはデリダ読んでなかったってことでいいんだな？ｗｗｗ
310 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：2005/03/26(土) 01:09:45
だからさあ、デリダはこう言っているわけ？
音声中心主義というのは朗読会の多さのことである。西洋は朗読会が多いから音声中心主義であるが
日本語はそうじゃないから違う。
なんてことをさ。
>>245の意味内容でデリダを思い浮かべるおまえらはただの記号屋。
音声中心主義というのは朗読会の多さのことである。西洋は朗読会が多いから音声中心主義であるが
日本語はそうじゃないから違う。
なんてことをさ。
>>245の意味内容でデリダを思い浮かべるおまえらはただの記号屋。
311 ：吾輩は名無しである：2005/03/26(土) 01:09:52
Cって自動書き込みの装置？
あまりに脈絡ないからそう思ったんだけど。
あ～もう飽きた。Cのパターン。
あまりに脈絡ないからそう思ったんだけど。
あ～もう飽きた。Cのパターン。
Ｃは釣師としか思えないｗ
313 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：2005/03/26(土) 01:12:52
つうかおまえらが引き出し少ないから展開が拡がらないんだろ？
俺は広げてるのに。長嶋とかさ。おまえらにでもついてゆけるレベルの話でさ。
なのにおまえらは「デリダの音声中心主義はつまり朗読会話だ。そう思わないＣはデリダを読んでいないのだ」
なんて恥ずかしい説の一点張りで。
芸が無いよなあ。だから文章力のある俺に嫉妬しちゃうんでしょ？
でも嫉妬しても足引っ張っても君たちに文章力が身につくわけじゃないからなあ。無駄っつうか。
俺は広げてるのに。長嶋とかさ。おまえらにでもついてゆけるレベルの話でさ。
なのにおまえらは「デリダの音声中心主義はつまり朗読会話だ。そう思わないＣはデリダを読んでいないのだ」
なんて恥ずかしい説の一点張りで。
芸が無いよなあ。だから文章力のある俺に嫉妬しちゃうんでしょ？
でも嫉妬しても足引っ張っても君たちに文章力が身につくわけじゃないからなあ。無駄っつうか。
314 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：2005/03/26(土) 01:14:52
俺は>>245の意味内容なら「音声主義」くらいの意味がぴったりだと言っているんだよ。
明らかにデリダとは無縁な話だから。なんで内容で判断できないの？馬鹿だから？
君たちは検索マシーン（でも１０年以上前のプログラム）のように
ただ逐語的な話、単語レベルの話しか出来ないんだな。
まあネット検索だとそれが限界かな。
明らかにデリダとは無縁な話だから。なんで内容で判断できないの？馬鹿だから？
君たちは検索マシーン（でも１０年以上前のプログラム）のように
ただ逐語的な話、単語レベルの話しか出来ないんだな。
まあネット検索だとそれが限界かな。
315 ：吾輩は名無しである：2005/03/26(土) 01:22:00
316 ：吾輩は名無しである：2005/03/26(土) 01:24:23
こういう展開はＣのお約束なのか？
予定調和って言葉知ってるか？
＞Ｃ
予定調和って言葉知ってるか？
＞Ｃ
317 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：2005/03/26(土) 01:26:35
Ars longa, vita brevis.はヒポクラテスが医術について語った「造語」だから
いまよく使われるように芸術について語るときにこの言葉を使うのはおかしいと
強弁するようなものだな、君たちの話は。
そこから何も派生させないってのは言葉を扼殺するようなものだと思うがな。
いまよく使われるように芸術について語るときにこの言葉を使うのはおかしいと
強弁するようなものだな、君たちの話は。
そこから何も派生させないってのは言葉を扼殺するようなものだと思うがな。
318 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：2005/03/26(土) 01:27:31
さあ広げましたよ。どうぞついてきてね。
319 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：2005/03/26(土) 01:30:43
l'art pour l'artは造語だから芸術至上主義っていうのは一通りの解釈しか許さないと君たちは言うわけだ。
例に出した話はいずれも造語って言ったって概念自体を全く新たに生み出しているわけじゃないんだけどな。
定義と概念は違うんだけどな。
でも「ネット検索脳」になってしまっている君たちは逐語的なミクロな話オンリーのレッテル集め大好き少年たちだからねえ。
その差がわからないわけだ。
例に出した話はいずれも造語って言ったって概念自体を全く新たに生み出しているわけじゃないんだけどな。
定義と概念は違うんだけどな。
でも「ネット検索脳」になってしまっている君たちは逐語的なミクロな話オンリーのレッテル集め大好き少年たちだからねえ。
その差がわからないわけだ。
320 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：2005/03/26(土) 01:32:28
ちょっと難しかった？ネット検索だと原文のばかり出てきちゃって辛いかな。
321 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：2005/03/26(土) 01:33:03
だから長嶋で食いついてきて欲しかったのに（笑）
322 ：吾輩は名無しである：2005/03/26(土) 01:34:56
ふふふふふ
323 ：吾輩は名無しである：2005/03/26(土) 01:42:55
本とお前ら馬鹿だなｗ
Ｃが高尚な事言っているのに理解できないとはｗ
頭悪すぎｗ
もうちょっと本読めよ！！
324 ：吾輩は名無しである：2005/03/26(土) 01:49:44
一人でノリノリだなＣは
325 ：323：2005/03/26(土) 02:03:09
326 ：吾輩は名無しである：2005/03/26(土) 02:10:16
がんばっれ地球！！
327 ：吾輩は名無しである：2005/03/26(土) 02:15:28
そろいもそれｔって馬鹿ばっか
328 ：吾輩は名無しである：2005/03/26(土) 02:27:38
>>319言ってることわからんｗ
つーかおまえがいかにデリダ読んでもパープーで意味不明なのか
つーことだけはよくわかるがな
その証拠にちょいと問題だしてみようか？
＞「言葉の血肉化」という発想が下らない
さてこの話はデリダの著作でいえば何処の部分にあたるでしょうか？
またそれは何故？？？
319わかんなくても泣くなよ
（いやこーいう奴は泣かしてやったほうがいいかな？ｗ）
つーかおまえがいかにデリダ読んでもパープーで意味不明なのか
つーことだけはよくわかるがな
その証拠にちょいと問題だしてみようか？
＞「言葉の血肉化」という発想が下らない
さてこの話はデリダの著作でいえば何処の部分にあたるでしょうか？
またそれは何故？？？
319わかんなくても泣くなよ
（いやこーいう奴は泣かしてやったほうがいいかな？ｗ）
329 ：吾輩は名無しである：2005/03/26(土) 02:34:23
>>328
馬鹿
馬鹿
みんな、Cがこっち(本家)に現れて困ってんだけど、引き取りに来てくれないか？
ちゃんと餌あげてね。
ちゃんと餌あげてね。
私はCは心底嫌いなのだが、
この直前の「音声」云々のやりとりについては、Cに妥当性がある。
文学において音（発話、発生、発音の力強さ）の持つ意味は
日本よりヨーロッパ（アルファベット圏）のほうが強いってのは、
多分そう。別にこれ自体はたいした意見ではない。
そのことを単純に「音声主義」と言っただけ。それをいちいち
「引用」だなんだというのは、「主義」ってことばへの過剰反応。
妹萌えのオタクが「妹主義！」といったことに、いちいち
「それって誰それがいってる姉妹至上主義のこと？ ぷげら」
などというようなもの。
まあ「主義」がたいそーな言葉であることは確かで、それを
敵の多い状況で使ったことが軽はずみっちゃー軽はずみ。
そういう軽はずみなに居直るとこがCのむかつくとこではある。
この直前の「音声」云々のやりとりについては、Cに妥当性がある。
文学において音（発話、発生、発音の力強さ）の持つ意味は
日本よりヨーロッパ（アルファベット圏）のほうが強いってのは、
多分そう。別にこれ自体はたいした意見ではない。
そのことを単純に「音声主義」と言っただけ。それをいちいち
「引用」だなんだというのは、「主義」ってことばへの過剰反応。
妹萌えのオタクが「妹主義！」といったことに、いちいち
「それって誰それがいってる姉妹至上主義のこと？ ぷげら」
などというようなもの。
まあ「主義」がたいそーな言葉であることは確かで、それを
敵の多い状況で使ったことが軽はずみっちゃー軽はずみ。
そういう軽はずみなに居直るとこがCのむかつくとこではある。
あ、三行目の発生は「発声」の変換ミス。
333 ：吾輩は名無しである：2005/03/26(土) 09:52:42
Ｃさんって、ちゃんとＣって名乗っているところが良いよね。他の人達（自身も含めて）は立派なことカキコしてるけど、名無しなんだよね。餌あげてね～なんて勘違いしてるお調子モンもまで出てきて、とにかく名無しさんは何いってもその価値はＣに見劣りするんだよね。
と名無しさんが申しております。
335 ：245：2005/03/26(土) 12:06:42
Ｃ＞
俺はそもそもデリダ念頭において発言したんだが。
後繰り返すけどヨーロッパで盛んなのは小説の朗読会なんで、
勝手に人の書き込み改変して悦に入らないでくれ。
で、柄谷行人がデリダの音声中心主義に対して
日本語の双系性っていうのを唱えていたわけ。
日本で小説の朗読が小説自体と別のパフォーマンス（by奥泉）と
されざるを得ない事をその辺りから解釈できると考えたんだがね。
糞化したこの流れではもうどうでもいいが。
俺はそもそもデリダ念頭において発言したんだが。
後繰り返すけどヨーロッパで盛んなのは小説の朗読会なんで、
勝手に人の書き込み改変して悦に入らないでくれ。
で、柄谷行人がデリダの音声中心主義に対して
日本語の双系性っていうのを唱えていたわけ。
日本で小説の朗読が小説自体と別のパフォーマンス（by奥泉）と
されざるを得ない事をその辺りから解釈できると考えたんだがね。
糞化したこの流れではもうどうでもいいが。
>>331
大した認識でなくて悪かったな。
というのは冗談だがもう少し発展させたかったんだよ。
「暗唱では出来ない事」っていうのは吉増剛造辺りの詩を
考えてもらえば分かるけどああいう詩は
日本では誰でも考えることはできるけど、西洋では考えることさえ難しい。
その分日本では詩人というと何か道楽扱いされてしまうのに、
西洋では詩人が思想家の役割果たしていたりする。
実際文学賞でも詩人がちゃんと小説家に負けない位取りまくっている。
ま、結果的に変な流れにしてしまった事は詫びるけど。
大した認識でなくて悪かったな。
というのは冗談だがもう少し発展させたかったんだよ。
「暗唱では出来ない事」っていうのは吉増剛造辺りの詩を
考えてもらえば分かるけどああいう詩は
日本では誰でも考えることはできるけど、西洋では考えることさえ難しい。
その分日本では詩人というと何か道楽扱いされてしまうのに、
西洋では詩人が思想家の役割果たしていたりする。
実際文学賞でも詩人がちゃんと小説家に負けない位取りまくっている。
ま、結果的に変な流れにしてしまった事は詫びるけど。
>>335-336
通りすがりながら一言。
普通「音声中心主義」といえばデリダを連想するけど
この感覚が共有されないってのはいたしかたないでしょう。
デリダを読んだことのない人もいるから。
詩や短歌なんかも「うた」として作られ詠まれてきたことと
物語も書かれる前には語り継がれてきたことを考えると、
日本語に「音声中心主義」がないともいえないような。
通りすがりながら一言。
普通「音声中心主義」といえばデリダを連想するけど
この感覚が共有されないってのはいたしかたないでしょう。
デリダを読んだことのない人もいるから。
詩や短歌なんかも「うた」として作られ詠まれてきたことと
物語も書かれる前には語り継がれてきたことを考えると、
日本語に「音声中心主義」がないともいえないような。
339 ：吾輩は名無しである：2005/03/26(土) 17:20:04
340 ：３３９：2005/03/26(土) 17:28:13
西洋の小説読って主人公が「朗読会」に参加する場面とか
できた作品をまず家族に読んで聞かせる場面とか、
けっこうあるよね。あれ日本の朗読会と意味が違う感じだよね。
西洋のものは、外に見せていいもの＝作品、だけど
日本のものは、リングだとか舞台だとかを用意して見せ物に
しないと人に見せられない恥ずかしいもの（下着みたい）って感じ。
ちなみに自分は国会答弁聞いても、このおっさんの話は
下着みたいにぶざま、と思うこと多し。
できた作品をまず家族に読んで聞かせる場面とか、
けっこうあるよね。あれ日本の朗読会と意味が違う感じだよね。
西洋のものは、外に見せていいもの＝作品、だけど
日本のものは、リングだとか舞台だとかを用意して見せ物に
しないと人に見せられない恥ずかしいもの（下着みたい）って感じ。
ちなみに自分は国会答弁聞いても、このおっさんの話は
下着みたいにぶざま、と思うこと多し。
342 ：吾輩は名無しである：2005/03/26(土) 21:47:41
「曲水の宴」は美しい歌の披露宴です。
343 ：吾輩は名無しである：2005/03/26(土) 21:53:25
連歌は日本独自の共鳴空間をつくる私的な催しと思われます。
344 ：吾輩は名無しである：2005/03/26(土) 21:59:58
デリダってだりだ？
345 ：吾輩は名無しである：2005/03/26(土) 22:08:50
つかＣは話そらして議論かきまわすいつものパターンだけど、
問題になってんのは
デリダ読んでるようなそぶりで語ってたけど、
音声中心主義を音声主義と間違えてたってことは
実は読んでない＝またウソついてた、ってことじゃないの？
音声中心主義がなんなのかも理解してないようだし
無知や誤記誤認は必ずしも責められるべきことではないが
ウソはねえ…。しかもすぐバレるのもカッコ悪い。
話そらしてごまかしてるし。
問題になってんのは
デリダ読んでるようなそぶりで語ってたけど、
音声中心主義を音声主義と間違えてたってことは
実は読んでない＝またウソついてた、ってことじゃないの？
音声中心主義がなんなのかも理解してないようだし
無知や誤記誤認は必ずしも責められるべきことではないが
ウソはねえ…。しかもすぐバレるのもカッコ悪い。
話そらしてごまかしてるし。
Ｃの場合ウソというより見栄っぱり
347 ：吾輩は名無しである：2005/03/27(日) 01:53:45
Cは最初にカフカの言葉で「詩人」の話をしたんだから
そこに絡んで話をはじめたやつが
朗読会は小説のことだとか言っても説得力ないよな。
そこに絡んで話をはじめたやつが
朗読会は小説のことだとか言っても説得力ないよな。
なんか流れがよくわかんない。。。
349 ：吾輩は名無しである：2005/03/27(日) 23:01:00
週明けたらＣは懸命にネット検索してレスしてくるんだろうなｗ
うーん。困った流れだなあ。。。
352 ：吾輩は名無しである：2005/03/28(月) 07:18:46
粘着の上に立っているつもりがいつの間にやら自ら低レベルの脊椎
反射レスを連発して発狂、荒らし化するのがＣお決まりのパターン
なのだが、筒井スレで狂態を晒した反省からかここしばらくはおと
なしくしており、レス内容も殊更に長文で理性的な外見を印象付け
ようとしている風に見受けられたあたり、「ニーチェとナボコフ事
件」「モブと２ＰＡＣ事件」「デトロイトテクノはミクスチャーロ
ックの源流事件」等々を知らない住人に対して精一杯好印象を与え
ようという努力が感じられたが、例のごとく良く知りもしないデリ
ダの名前を出してしまったことが粘着団に格好の餌を与える結果と
なってしまったようだ。
知らないことを素直に知らないと言えない、自分の非を認めること
ができない幼稚な性格のため当然応酬は泥沼化、というのは毎度お
馴染みの展開だが、「ストーリー軽視」スレでは「粘着に煽られた
らここに書き込むことにしている」などと発言、「俺に反論する奴
＝全て個人的な粘着＝このスレの住人」という独自のイマジネーシ
ョンあふれる３段論法を展開することによる「ストーリー軽視」ス
レへの際限なき報復を宣言しており、事態の更なる泥沼化が予想さ
れる。
反射レスを連発して発狂、荒らし化するのがＣお決まりのパターン
なのだが、筒井スレで狂態を晒した反省からかここしばらくはおと
なしくしており、レス内容も殊更に長文で理性的な外見を印象付け
ようとしている風に見受けられたあたり、「ニーチェとナボコフ事
件」「モブと２ＰＡＣ事件」「デトロイトテクノはミクスチャーロ
ックの源流事件」等々を知らない住人に対して精一杯好印象を与え
ようという努力が感じられたが、例のごとく良く知りもしないデリ
ダの名前を出してしまったことが粘着団に格好の餌を与える結果と
なってしまったようだ。
知らないことを素直に知らないと言えない、自分の非を認めること
ができない幼稚な性格のため当然応酬は泥沼化、というのは毎度お
馴染みの展開だが、「ストーリー軽視」スレでは「粘着に煽られた
らここに書き込むことにしている」などと発言、「俺に反論する奴
＝全て個人的な粘着＝このスレの住人」という独自のイマジネーシ
ョンあふれる３段論法を展開することによる「ストーリー軽視」ス
レへの際限なき報復を宣言しており、事態の更なる泥沼化が予想さ
れる。
353 ：吾輩は名無しである：2005/03/28(月) 07:19:40
その泥沼化の原因が自らにあることを理解できず貧しい反復を繰り
返してしまうのはＣの知性の限界なのだろうが、言うまでもなく彼
の魅力はその知性とは別のところにあるのであり、知性の限界の指
摘が彼に対する決定的な批判たりえないことは公正を期すためにも
銘記されねばならないだろう。
返してしまうのはＣの知性の限界なのだろうが、言うまでもなく彼
の魅力はその知性とは別のところにあるのであり、知性の限界の指
摘が彼に対する決定的な批判たりえないことは公正を期すためにも
銘記されねばならないだろう。
354 ：吾輩は名無しである：2005/03/28(月) 08:54:52
>音声中心主義がデリダの言葉？へえ。音声中心主義がデリダの言葉ねえ。
こんなこと書いちゃったってことは、つまりＣは
音声中心主義がデリダの造語って知らなかったんだよな？
デリダ読んでないこと確定しちゃったなｗｗｗｗ
こんなこと書いちゃったってことは、つまりＣは
音声中心主義がデリダの造語って知らなかったんだよな？
デリダ読んでないこと確定しちゃったなｗｗｗｗ
355 ：吾輩は名無しである：2005/03/28(月) 09:00:41
音声中心主義がデリダの言葉？
音声中心主義がデリダの言葉？
音声中心主義がデリダの言葉？
音声中心主義がデリダの言葉？
音声中心主義がデリダの言葉？
音声中心主義がデリダの言葉？
音声中心主義がデリダの言葉？
音声中心主義がデリダの言葉？
音声中心主義がデリダの言葉？
音声中心主義がデリダの言葉？
音声中心主義がデリダの言葉？
音声中心主義がデリダの言葉？
音声中心主義がデリダの言葉？
音声中心主義がデリダの言葉？
音声中心主義がデリダの言葉？
音声中心主義がデリダの言葉？
音声中心主義がデリダの言葉？
音声中心主義がデリダの言葉？
音声中心主義がデリダの言葉？
356 ：吾輩は名無しである：2005/03/28(月) 09:01:48
音声中心主義がデリダの言葉？
音声中心主義がデリダの言葉？
音声中心主義がデリダの言葉？
音声中心主義がデリダの言葉？
音声中心主義がデリダの言葉？
音声中心主義がデリダの言葉？
音声中心主義がデリダの言葉？
音声中心主義がデリダの言葉？
音声中心主義がデリダの言葉？
音声中心主義がデリダの言葉？
音声中心主義がデリダの言葉？
音声中心主義がデリダの言葉？
音声中心主義がデリダの言葉？
音声中心主義がデリダの言葉？
音声中心主義がデリダの言葉？
357 ：吾輩は名無しである：2005/03/28(月) 09:06:28
では、ここはデリダの音声中心主義を論点に、いろいろな視点から考察することにすれば？主軸からずれないようあくまでもデリダの音声ーがベース。それから外れたらスルー。他の人の罵倒は無視ということで。品性を疑われるだけ。ＣとアンチＣにもそれを配慮してもらうことに。
358 ：白石昇 ◆ywq0.8TYV6 ：2005/03/28(月) 11:43:07
>>285様
ごめんなさい。美香様にお伝えする手段が無かったものですから。
今回の仕事は宣伝とか言われるのは非常に心苦しいのでもうしません。
重ねてごめんなさい。
----
>>286様
そんな餌で俺がhttp://noboru.at.infoseek.co.jp/notebear.jpgー。
----
>>287様
一本目はそうだったかもしれませんが二本目のスレッドは違うと思います。病
気の人が他者に頼らずどれくらいスレッドを盛り上げることが出来るかリハビリ
のためのスレッドなのですあたし的には。
というかよくそんなとこに書き込んだこと知ってますね。
----
>>290Ｃ ◆7sqafLs07s様
ごめんなさい。作品の性質上宣伝とか売名とか言われるとものすごく心苦しい
ので貼りませんでした。でも結局言われて心苦しい思いをしておりますけど。
----
>>293様
いや僕は自分のブログもあるし大人しくしてます。お騒がせしてごめんなさい。
ごめんなさい。美香様にお伝えする手段が無かったものですから。
今回の仕事は宣伝とか言われるのは非常に心苦しいのでもうしません。
重ねてごめんなさい。
----
>>286様
そんな餌で俺がhttp://noboru.at.infoseek.co.jp/notebear.jpgー。
----
>>287様
一本目はそうだったかもしれませんが二本目のスレッドは違うと思います。病
気の人が他者に頼らずどれくらいスレッドを盛り上げることが出来るかリハビリ
のためのスレッドなのですあたし的には。
というかよくそんなとこに書き込んだこと知ってますね。
----
>>290Ｃ ◆7sqafLs07s様
ごめんなさい。作品の性質上宣伝とか売名とか言われるとものすごく心苦しい
ので貼りませんでした。でも結局言われて心苦しい思いをしておりますけど。
----
>>293様
いや僕は自分のブログもあるし大人しくしてます。お騒がせしてごめんなさい。
359 ：吾輩は名無しである：2005/03/28(月) 15:49:18
>>333
ちゃんと名乗ってさえいればウソついても報復荒らししてもいいいのか？
ちゃんと名乗ってさえいればウソついても報復荒らししてもいいいのか？
名乗っている分、おのれを知らないと思っているが。
361 ：吾輩は名無しである：2005/03/28(月) 16:19:36
362 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：2005/03/28(月) 17:28:14
>>328
なんだかわからないけどまあそんなに興奮するな。
>>331
なにを言いたいのかよくわからないし彼我の議論を混同している感もある。
>>333
僕は名無しであることのメリットを感じないのです。
>>334
じゃあ君が不適切な文章を書いて混乱を招いたわけだな。
引用したカフカの話は詩人について語っているものだし、君自身こう書いている。
＞ヨーロッパでは詩が強いからね。
＞そもそも音声中心主義が強かったし朗読会が今でも盛ん（特に旧共産圏）。
こういう流れで「詩じゃなくて小説」ってのは無理があるな。文章構成に難がある。
なんだかわからないけどまあそんなに興奮するな。
>>331
なにを言いたいのかよくわからないし彼我の議論を混同している感もある。
>>333
僕は名無しであることのメリットを感じないのです。
>>334
じゃあ君が不適切な文章を書いて混乱を招いたわけだな。
引用したカフカの話は詩人について語っているものだし、君自身こう書いている。
＞ヨーロッパでは詩が強いからね。
＞そもそも音声中心主義が強かったし朗読会が今でも盛ん（特に旧共産圏）。
こういう流れで「詩じゃなくて小説」ってのは無理があるな。文章構成に難がある。
363 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：2005/03/28(月) 17:29:09
364 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：2005/03/28(月) 17:34:02
>>337
「音声中心主義はデリダの言葉」だとは全く思わないけど
デリダが言っている意味での音声中心主義を>>245の内容から連想することは
誰にとっても不可能なんじゃないでしょうか。
この板は単語レベルの反応ばかりで文章全体のやりとりが少ないので参加者さんたちにも
データベース検索的に単語に引っかかって反応しあう癖がついているのかもしれないけど。
まあそんなことはどうでもいいとして。
日本とか中国にも「音声中心主義」は当て嵌められると思います。
ただそれも当たり前で、大切なのはそれを批判的に見るか肯定的に見るかということなんでしょうけど。
「音声中心主義はデリダの言葉」だとは全く思わないけど
デリダが言っている意味での音声中心主義を>>245の内容から連想することは
誰にとっても不可能なんじゃないでしょうか。
この板は単語レベルの反応ばかりで文章全体のやりとりが少ないので参加者さんたちにも
データベース検索的に単語に引っかかって反応しあう癖がついているのかもしれないけど。
まあそんなことはどうでもいいとして。
日本とか中国にも「音声中心主義」は当て嵌められると思います。
ただそれも当たり前で、大切なのはそれを批判的に見るか肯定的に見るかということなんでしょうけど。
365 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：2005/03/28(月) 17:37:26
>>345
そうやって必死に事実を捻じ曲げるなよ。その必死ぶりが僕を高みに押し上げるのだ（笑）
デリダの言う意味での音声中心主義ってなんだと思う？
ちゃんと答えて欲しいんだが>>245これはデリダの言う音声中心主義と何の関係があるの？
この内容ってまさに「音声主義」じゃん。そう思わないか？
思わないとしたら何故？
理解してるなら、答えられるはずだ。
まあ答えられず人格批判と事実曲解を繰り返して失笑されるのが君の毎度のパターンだし
それしかできないネット検索君なんだから仕方ないけど。
でも期待してるよ、議論を。
そうやって必死に事実を捻じ曲げるなよ。その必死ぶりが僕を高みに押し上げるのだ（笑）
デリダの言う意味での音声中心主義ってなんだと思う？
ちゃんと答えて欲しいんだが>>245これはデリダの言う音声中心主義と何の関係があるの？
この内容ってまさに「音声主義」じゃん。そう思わないか？
思わないとしたら何故？
理解してるなら、答えられるはずだ。
まあ答えられず人格批判と事実曲解を繰り返して失笑されるのが君の毎度のパターンだし
それしかできないネット検索君なんだから仕方ないけど。
でも期待してるよ、議論を。
>>362
うん。泥沼化したのは謝るよ。
そこは小説の朗読会と断るべきだった。
ってゆーか訂正したと思うけど。
一応、詩人の話→（デリダの）音声中心主義
→小説に比べて詩が重んじられる理由（柄谷の双系性理論）→朗読会
という流れに繋げたかったのだが、誤解を招いて
泥沼化した責めの一端は負うよ。全てでなくとも。
うん。泥沼化したのは謝るよ。
そこは小説の朗読会と断るべきだった。
ってゆーか訂正したと思うけど。
一応、詩人の話→（デリダの）音声中心主義
→小説に比べて詩が重んじられる理由（柄谷の双系性理論）→朗読会
という流れに繋げたかったのだが、誤解を招いて
泥沼化した責めの一端は負うよ。全てでなくとも。
367 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：2005/03/28(月) 17:42:11
>>347
どうも長文だとか文章の流れを読めない２ちゃんねら脳な人たちが沢山いるようですね。
彼らが反応できるのは単語だけなんだから笑ってしまいます。
多分ずっと日本語に対するコンプレックスに苛まされているのでしょうね。
だから名乗って文章を書き上げる人間に嫉妬して粘着するのでしょう。かわいそうに。
そんなことしても治らないのにね、心の病気ってやつは。むしろ悪化するだけで。
>>357
罵倒は無視ってのは無理ですな。カウンセリングは大切ですよ。
どうも長文だとか文章の流れを読めない２ちゃんねら脳な人たちが沢山いるようですね。
彼らが反応できるのは単語だけなんだから笑ってしまいます。
多分ずっと日本語に対するコンプレックスに苛まされているのでしょうね。
だから名乗って文章を書き上げる人間に嫉妬して粘着するのでしょう。かわいそうに。
そんなことしても治らないのにね、心の病気ってやつは。むしろ悪化するだけで。
>>357
罵倒は無視ってのは無理ですな。カウンセリングは大切ですよ。
368 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：2005/03/28(月) 18:04:49
>>366
いや文章構成に難があったとはいえちゃんとテーマを出して自分の意見も書いている君に
この「事態」の責任を負う必要はないと思う。君が負うべき責任は君の文章の中だけにある。
こういう事態の責任はくだらない荒らし行為で悦に入る人たちだけにある。あとそれを弄くる俺自身。
で、僕達は日本語の小説という言葉を中国から借りているわけで、
その意味での小説は、たとえば「三国志正史」に対する「三国志演義」のように
大衆の好むちょっと軽い（つまり学問としての文学とは言い切れないような）お話、ということになる。
そして今とは違って昔の民衆は字が読めなかった。
だから彼らにとって言葉の表現は自然と音声だけのものになっていた。
まず何よりも先に詩（うた）があって小説も戯曲も詩から生まれた。
詩が文学全般において特に純粋であるかのように言われまた重んじられるのは
ルーツを尊重する意識の現われなんじゃないかと僕なら考える。
ただその解釈はともかく、識字率や活字文化の成長にともなって文学の主たる部分が変化していったというのは
多分世界の何処においても共有される文化的過程だと思う。西洋に限った話ではなくて。
近代、から先だけを「文学」だと定義するかどうかで、この話の見方は幾分変わってくると思うよ。
いや文章構成に難があったとはいえちゃんとテーマを出して自分の意見も書いている君に
この「事態」の責任を負う必要はないと思う。君が負うべき責任は君の文章の中だけにある。
こういう事態の責任はくだらない荒らし行為で悦に入る人たちだけにある。あとそれを弄くる俺自身。
で、僕達は日本語の小説という言葉を中国から借りているわけで、
その意味での小説は、たとえば「三国志正史」に対する「三国志演義」のように
大衆の好むちょっと軽い（つまり学問としての文学とは言い切れないような）お話、ということになる。
そして今とは違って昔の民衆は字が読めなかった。
だから彼らにとって言葉の表現は自然と音声だけのものになっていた。
まず何よりも先に詩（うた）があって小説も戯曲も詩から生まれた。
詩が文学全般において特に純粋であるかのように言われまた重んじられるのは
ルーツを尊重する意識の現われなんじゃないかと僕なら考える。
ただその解釈はともかく、識字率や活字文化の成長にともなって文学の主たる部分が変化していったというのは
多分世界の何処においても共有される文化的過程だと思う。西洋に限った話ではなくて。
近代、から先だけを「文学」だと定義するかどうかで、この話の見方は幾分変わってくると思うよ。
369 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：2005/03/28(月) 18:06:28
ちょっと変な理論構造になってしまった。書き方がまずかった。まあ反論があればそこから展開します。
370 ：吾輩は名無しである：2005/03/28(月) 18:11:17
果てしないうざさ。
371 ：吾輩は名無しである：2005/03/28(月) 18:11:56
>>364
>日本とか中国にも「音声中心主義」は当て嵌められると思います。
>ただそれも当たり前で、大切なのはそれを批判的に見るか肯定的に見るかということなんでしょうけど。
↓日本に音声中心主義がない、なんて話にはなってないよ。
337 ：通行人：2005/03/26(土) 14:07:18
>>335-336
通りすがりながら一言。
普通「音声中心主義」といえばデリダを連想するけど
この感覚が共有されないってのはいたしかたないでしょう。
デリダを読んだことのない人もいるから。
詩や短歌なんかも「うた」として作られ詠まれてきたことと
物語も書かれる前には語り継がれてきたことを考えると、
日本語に「音声中心主義」がないともいえないような。
338 ：吾輩は名無しである ：2005/03/26(土) 15:16:30
>>337
ある、ないの話よりどんだけあるかの話だと思うけど。
339 ：吾輩は名無しである ：2005/03/26(土) 17:20:04
>>338
なんで？
今はあるない、の話でしょ？
どんだけあるか、ってのはつまり具体的な例をあげろ、ってこと？
話が横滑りして無限ループになるだけじゃね？
340 ：３３９：2005/03/26(土) 17:28:13
>>338
すまん！
今はどんだけある、の話だな
誤爆でした
>日本とか中国にも「音声中心主義」は当て嵌められると思います。
>ただそれも当たり前で、大切なのはそれを批判的に見るか肯定的に見るかということなんでしょうけど。
↓日本に音声中心主義がない、なんて話にはなってないよ。
337 ：通行人：2005/03/26(土) 14:07:18
>>335-336
通りすがりながら一言。
普通「音声中心主義」といえばデリダを連想するけど
この感覚が共有されないってのはいたしかたないでしょう。
デリダを読んだことのない人もいるから。
詩や短歌なんかも「うた」として作られ詠まれてきたことと
物語も書かれる前には語り継がれてきたことを考えると、
日本語に「音声中心主義」がないともいえないような。
338 ：吾輩は名無しである ：2005/03/26(土) 15:16:30
>>337
ある、ないの話よりどんだけあるかの話だと思うけど。
339 ：吾輩は名無しである ：2005/03/26(土) 17:20:04
>>338
なんで？
今はあるない、の話でしょ？
どんだけあるか、ってのはつまり具体的な例をあげろ、ってこと？
話が横滑りして無限ループになるだけじゃね？
340 ：３３９：2005/03/26(土) 17:28:13
>>338
すまん！
今はどんだけある、の話だな
誤爆でした
372 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：2005/03/28(月) 18:27:58
373 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：2005/03/28(月) 19:00:53
それと「音声中心主義」がデリダ固有の言葉だってのは笑い話のようなもんだから
ちゃんと認識しなおしたほうがいいよ。
デリダ以降、というのは確実にあるだろうけど、
音声中心主義なんて１８００年代からある言葉だよ。多分もっと前からあるんじゃないの？
ちゃんと認識しなおしたほうがいいよ。
デリダ以降、というのは確実にあるだろうけど、
音声中心主義なんて１８００年代からある言葉だよ。多分もっと前からあるんじゃないの？
374 ：吾輩は名無しである：2005/03/28(月) 19:35:59
375 ：吾輩は名無しである：2005/03/28(月) 19:51:03
376 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：2005/03/28(月) 21:17:55
deconstructionはデリダの造語。
disseminationは他の使い方がある一般的な単語。少なくとも英語では。デリダのが英語かどうか微妙だけど。
grammatologieは多分、造語。
logocentrismはデリダの造語。字義で訳せばロゴス中心主義なんだけど
（ロゴスはロゴスだし。少なくとも音声じゃなくて言葉全体だろう。）
音声中心主義と訳されることもあってそれはなんていうか誤解を呼びやすい意訳だと思う。
だから245のような勘違いも生まれるし、それを受けて
「音声中心主義がデリダの言葉？」って疑問にも繋がる。
似たような言葉、たとえばphallocentrismは大体ファルス中心主義と訳されているわけだから。
スペルの記憶違いはあるかも。何も参照してないから。英語化してミスってるのもあるかも。
まあそこらへんは気にせずに。
disseminationは他の使い方がある一般的な単語。少なくとも英語では。デリダのが英語かどうか微妙だけど。
grammatologieは多分、造語。
logocentrismはデリダの造語。字義で訳せばロゴス中心主義なんだけど
（ロゴスはロゴスだし。少なくとも音声じゃなくて言葉全体だろう。）
音声中心主義と訳されることもあってそれはなんていうか誤解を呼びやすい意訳だと思う。
だから245のような勘違いも生まれるし、それを受けて
「音声中心主義がデリダの言葉？」って疑問にも繋がる。
似たような言葉、たとえばphallocentrismは大体ファルス中心主義と訳されているわけだから。
スペルの記憶違いはあるかも。何も参照してないから。英語化してミスってるのもあるかも。
まあそこらへんは気にせずに。
377 ：美香 ◆FE5qBZxQnw ：2005/03/28(月) 21:45:51
Ｃのレスなんてだれも読んでないのに……（ｗ
378 ：吾輩は名無しである：2005/03/28(月) 22:13:43
自然主義の中でも自己を告白する小説は特になんというんですか？
宿題でワカラナイから教えてください。
宿題でワカラナイから教えてください。
379 ：美香 ◆FE5qBZxQnw ：2005/03/28(月) 22:17:31
心境小説？
380 ：吾輩は名無しである：2005/03/28(月) 22:29:03
381 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：2005/03/28(月) 23:27:03
>>377
なんでこの板には自分ひとりで人類全体のつもりになっている人が沢山いるのだろうか。
>>380
デリダが「書いた」のはlogocentrismじゃなくてlogocentrism「e」かもしれない。まあいいや。
苦しいこと言ってるのは意訳を間に受けて混乱しがちなプチインテリたちだよ。インテリ志願の人たち。オタク。
特に哲学と昔の戯曲はこの意訳渦に苛まされているんだよ。昔からね。
なんでこの板には自分ひとりで人類全体のつもりになっている人が沢山いるのだろうか。
>>380
デリダが「書いた」のはlogocentrismじゃなくてlogocentrism「e」かもしれない。まあいいや。
苦しいこと言ってるのは意訳を間に受けて混乱しがちなプチインテリたちだよ。インテリ志願の人たち。オタク。
特に哲学と昔の戯曲はこの意訳渦に苛まされているんだよ。昔からね。
382 ：吾輩は名無しである：2005/03/28(月) 23:40:34
Cの恥ずかしいホームページ
http://gekokujo.jp/~zanshi/cgi-bin/ura/cbbs.cgi
http://gekokujo.jp/~zanshi/cgi-bin/ura/cbbs.cgi
383 ：吾輩は名無しである：2005/03/28(月) 23:41:09
まあいいや・・・・・・・e」かもしれない。まあいいや
しね
しね
384 ：吾輩は名無しである：2005/03/28(月) 23:48:43
うめき？梅木先生のことですか？
385 ：吾輩は名無しである：2005/03/29(火) 00:40:06
>>376
374ですが、丁寧な返答どうもです。
logocentrismはデリダの造語ですよね。
だだＣさんの考えでは音声中心主義という訳語には問題がある、と。
だとすると音声中心主義なんて１８００年代からある言葉、
というのは何を差してのものでしょうか？
374ですが、丁寧な返答どうもです。
logocentrismはデリダの造語ですよね。
だだＣさんの考えでは音声中心主義という訳語には問題がある、と。
だとすると音声中心主義なんて１８００年代からある言葉、
というのは何を差してのものでしょうか？
>>376
> logocentrismはデリダの造語。字義で訳せばロゴス中心主義なんだけど
> （ロゴスはロゴスだし。少なくとも音声じゃなくて言葉全体だろう。）
> 音声中心主義と訳されることもあってそれはなんていうか誤解を呼びやすい意訳だと思う。
あのー、多分ちょいと勘違いなさっただけでげしょうから
とてもつまんねえ指摘になっちまうんでげすが、いちおうでやんすね。
「音声中心主義」はphonocentrismeの訳語でさあ。
「ロゴス中心主義」のlogocentrismeとは言葉としては別物でして、ええ。
でも、「フォーネー（音声）‐ロゴス中心主義 phonologocentrisme」なんて
まとめて言われることもありんす。それで誤解なさったんでげしょうね。
人間生きてりゃあ、いくらでもこんなこたぁありやすんで、気にしないでおくんなせえ。
> logocentrismはデリダの造語。字義で訳せばロゴス中心主義なんだけど
> （ロゴスはロゴスだし。少なくとも音声じゃなくて言葉全体だろう。）
> 音声中心主義と訳されることもあってそれはなんていうか誤解を呼びやすい意訳だと思う。
あのー、多分ちょいと勘違いなさっただけでげしょうから
とてもつまんねえ指摘になっちまうんでげすが、いちおうでやんすね。
「音声中心主義」はphonocentrismeの訳語でさあ。
「ロゴス中心主義」のlogocentrismeとは言葉としては別物でして、ええ。
でも、「フォーネー（音声）‐ロゴス中心主義 phonologocentrisme」なんて
まとめて言われることもありんす。それで誤解なさったんでげしょうね。
人間生きてりゃあ、いくらでもこんなこたぁありやすんで、気にしないでおくんなせえ。
Ｃって実は釣り師なのか？
実は、と言うか、まんま釣り師。
389 ：吾輩は名無しである：2005/03/29(火) 05:47:30
logocentrismは音声中心主義と訳されることもあって
logocentrismは音声中心主義と訳されることもあって
logocentrismは音声中心主義と訳されることもあって
logocentrismは音声中心主義と訳されることもあって
logocentrismは音声中心主義と訳されることもあって
logocentrismは音声中心主義と訳されることもあって
logocentrismは音声中心主義と訳されることもあって
logocentrismは音声中心主義と訳されることもあって
logocentrismは音声中心主義と訳されることもあって
logocentrismは音声中心主義と訳されることもあって
logocentrismは音声中心主義と訳されることもあって
logocentrismは音声中心主義と訳されることもあって
logocentrismは音声中心主義と訳されることもあって
logocentrismは音声中心主義と訳されることもあって
logocentrismは音声中心主義と訳されることもあって
390 ：吾輩は名無しである：2005/03/29(火) 05:50:32
まんまいつものパターンじゃねえか
ナボコフも２ＰＡＣも今回も
ナボコフも２ＰＡＣも今回も
391 ：吾輩は名無しである：2005/03/29(火) 07:03:20
Ｃさん 名コテにも程がありますね
392 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：2005/03/29(火) 11:34:16
>>385
ソースは示せないけど、１８００年代の中国に入ってきた西洋の文学研究者たちが
音声中心主義について東西の比較研究をしていたという話を
読んだことがあります。
>>386
なんか一本取られた感。
ただ「デリダの言葉」について今考えているのだという前提を書いておきます。
またlogocentrismeを音声中心主義と訳している（もしくは混同している）
文章をよく見るので「意訳」としました。
phonocentrismeとロゴス中心主義を「デリダは」区別して使っている
（それも自説の弱さを言い訳するときによくそうするように思える）のに対して
周辺では両者を混同したり一緒くたに語っていることが多いからです。
phonocentrismeが別物というのはその通り。だけど話が複雑になるので触れませんでした。
シニフィアンとシニフィエの話からすべて説明させられる事態に陥りそうだったので。
ここからデリダを読んでいない人とのデリダ論になりそうだな。
すべて貴方のせいです。
ソースは示せないけど、１８００年代の中国に入ってきた西洋の文学研究者たちが
音声中心主義について東西の比較研究をしていたという話を
読んだことがあります。
>>386
なんか一本取られた感。
ただ「デリダの言葉」について今考えているのだという前提を書いておきます。
またlogocentrismeを音声中心主義と訳している（もしくは混同している）
文章をよく見るので「意訳」としました。
phonocentrismeとロゴス中心主義を「デリダは」区別して使っている
（それも自説の弱さを言い訳するときによくそうするように思える）のに対して
周辺では両者を混同したり一緒くたに語っていることが多いからです。
phonocentrismeが別物というのはその通り。だけど話が複雑になるので触れませんでした。
シニフィアンとシニフィエの話からすべて説明させられる事態に陥りそうだったので。
ここからデリダを読んでいない人とのデリダ論になりそうだな。
すべて貴方のせいです。
393 ：吾輩は名無しである：2005/03/29(火) 11:42:03
メモ８から追い出されてこんなところにいるんだw
かわいそうにwww
かわいそうにwww
394 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：2005/03/29(火) 11:51:20
メモ８を追い出されたからってひがむなよ。っていうかここでやるな馬鹿。
395 ：吾輩は名無しである：2005/03/29(火) 12:42:57
釣り氏ってオピニオンリーダーの道化みたいなコテハン常習者のような人を指すの？あまり２ちゃん用語を知らないもので。
「みたいな」「のような」
397 ：吾輩は名無しである：2005/03/29(火) 13:38:37
かぎりなくいかがわしいペテン師Ｃの言い訳
>すべて貴方のせいです。
いや自分のせいだろｗ
死ねよペテン師が
>すべて貴方のせいです。
いや自分のせいだろｗ
死ねよペテン師が
398 ：吾輩は名無しである：2005/03/29(火) 14:05:33
Ｃはいつもこうやって口先だけで反射的に
言い訳ばっかりしてるからボロが出るんだよ。
それにしても「貴方のせい」って言い方はないよな。
間違い（てか大嘘）指摘しただけなのに。
Ｃの道徳感が良くわかる。
「自分のせい」だろが。なんだ「貴方のせい」って。
言い争いに勝つためなら嘘でもなんでもその場の勢いで平気で書く。
その嘘を信じちゃう奴がいるだろうことをなんとも思わないんだよな。
それが頭にくるからこうやって書いてるんだよ。
開き直って、
「ネットなんてそんなものじゃないか。ウソはいくないなんて君は子供か？」
とでもいうのかもしれない。
まあ、つまりはＣ＝そういう奴、確信犯に付ける薬はないってことです。
とにかく皆さん。
この病人の書くことは真面目に信じないほうがいい。
Ｃよ。お前は最低だな。死ねよクソが。
言い訳ばっかりしてるからボロが出るんだよ。
それにしても「貴方のせい」って言い方はないよな。
間違い（てか大嘘）指摘しただけなのに。
Ｃの道徳感が良くわかる。
「自分のせい」だろが。なんだ「貴方のせい」って。
言い争いに勝つためなら嘘でもなんでもその場の勢いで平気で書く。
その嘘を信じちゃう奴がいるだろうことをなんとも思わないんだよな。
それが頭にくるからこうやって書いてるんだよ。
開き直って、
「ネットなんてそんなものじゃないか。ウソはいくないなんて君は子供か？」
とでもいうのかもしれない。
まあ、つまりはＣ＝そういう奴、確信犯に付ける薬はないってことです。
とにかく皆さん。
この病人の書くことは真面目に信じないほうがいい。
Ｃよ。お前は最低だな。死ねよクソが。
399 ：吾輩は名無しである：2005/03/29(火) 14:11:46
400 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：2005/03/29(火) 14:48:51
ああそうか。モノを知らない粘着じゃなくて386さんと論争していけばいいんだな。
その方向で有意義な場にしていきましょう。
まともな人は協力よろしく。アホは放置で。
その方向で有意義な場にしていきましょう。
まともな人は協力よろしく。アホは放置で。
401 ：吾輩は名無しである：2005/03/29(火) 14:57:54
>>400
死ね
死ね
402 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：2005/03/29(火) 15:01:00
ちゃんと対話したまえ。呟くだけならブログでもやれば？
403 ：吾輩は名無しである：2005/03/29(火) 15:05:05
音声中心主義がデリダの言葉？
音声中心主義がデリダの言葉？
音声中心主義がデリダの言葉？
音声中心主義がデリダの言葉？
音声中心主義がデリダの言葉？
音声中心主義がデリダの言葉？
音声中心主義がデリダの言葉？
音声中心主義がデリダの言葉？
音声中心主義がデリダの言葉？
音声中心主義がデリダの言葉？
音声中心主義がデリダの言葉？
音声中心主義がデリダの言葉？
音声中心主義がデリダの言葉？
音声中心主義がデリダの言葉？
音声中心主義がデリダの言葉？
404 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：2005/03/29(火) 15:09:12
それが何か効果的だと思ってるの？煽りじゃなくて心底疑問なんだけど。
それ指摘にもなってないよ。最早。ちゃんと説明してるんだから。
単語じゃなくて内容で判断しなよ、子供じゃないならさ。
それ指摘にもなってないよ。最早。ちゃんと説明してるんだから。
単語じゃなくて内容で判断しなよ、子供じゃないならさ。
１８００年代の中国に入ってきた西洋の文学研究者たちが
音声中心主義について東西の比較研究をしていたという話
煽りじゃなくソース希望
Cにかぎらず
音声中心主義について東西の比較研究をしていたという話
煽りじゃなくソース希望
Cにかぎらず
406 ：吾輩は名無しである：2005/03/29(火) 16:21:19
結局のところデリダ読んでないんだろ。
2PACも本で読んだ知識だけだったし
そこをつっこまれると話を広げて誤魔化す。
同じことの繰り返しだな。
2PACも本で読んだ知識だけだったし
そこをつっこまれると話を広げて誤魔化す。
同じことの繰り返しだな。
407 ：吾輩は名無しである：2005/03/29(火) 18:10:16
立場があやうくなると
「話広げられないのかよ」と
ごまかそうとするのがＣさんですね
「話広げられないのかよ」と
ごまかそうとするのがＣさんですね
cが長尾に自分のサイトから追放されたのはガチ
呆れて常連の熊猫が出ていったのもガチ
それで落ち着くところに落ち着いた
典型的な2ちょんねらです
呆れて常連の熊猫が出ていったのもガチ
それで落ち着くところに落ち着いた
典型的な2ちょんねらです
409 ：吾輩は名無しである：2005/03/29(火) 20:17:15
呆れますた
文体がきらい
>>408
詳しく
詳しく
いい加減にしたほうがいいんじゃないの？
加藤、そこもで、メモ８、デミお
といつも同じパターンで逃げ出してるな。
捨てぜりふは「この板は閉鎖的だ」
といつも同じパターンで逃げ出してるな。
捨てぜりふは「この板は閉鎖的だ」
414 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：2005/03/29(火) 21:01:15
>>405
一応、ネット検索はしてみた。だけど見つからなかったな。講演なんだよね、聴いたのは。
>>406
おいおい嘘はよくないぜ。２ＰＡＣのとき、２ＰＡＣ自身とはほとんど関係のない曲を持ち出して
きたやつがいて「これも知らないくせに２ＰＡＣ語るな」みたいなこと言い出して
周囲もそれに同調して「つうかそれ２ＰＡＣほとんど関わってないじゃん」って指摘したの俺だぜ。
挙句そいつ「実はアルバム持ってません」ってカミングアウトしてたじゃん。多分おまえだけど。
あとはどうせ一人だしスルーで。長尾とかなんとか書く時点で俺に安心を与えちゃうよな。
なんだ数年前からの粘着かって感じで。粘着なんて害にならないし。
粘着なんだから学べよな。俺にダメージ与えられるのは議論かセンスだけだって事をさ。
俺のサイトまだやってるぜ？何妄想しちゃってんの。
（と演じてみよう）
一応、ネット検索はしてみた。だけど見つからなかったな。講演なんだよね、聴いたのは。
>>406
おいおい嘘はよくないぜ。２ＰＡＣのとき、２ＰＡＣ自身とはほとんど関係のない曲を持ち出して
きたやつがいて「これも知らないくせに２ＰＡＣ語るな」みたいなこと言い出して
周囲もそれに同調して「つうかそれ２ＰＡＣほとんど関わってないじゃん」って指摘したの俺だぜ。
挙句そいつ「実はアルバム持ってません」ってカミングアウトしてたじゃん。多分おまえだけど。
あとはどうせ一人だしスルーで。長尾とかなんとか書く時点で俺に安心を与えちゃうよな。
なんだ数年前からの粘着かって感じで。粘着なんて害にならないし。
粘着なんだから学べよな。俺にダメージ与えられるのは議論かセンスだけだって事をさ。
俺のサイトまだやってるぜ？何妄想しちゃってんの。
（と演じてみよう）
415 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：2005/03/29(火) 21:03:10
加藤とは普通に会話してるな。そこもで？ここで失笑されてたよな。そこもで。レス貰えず可哀想だった。
デミお？ああなんかそんなやつもいたね。メモ８？２ちゃんねるは格闘技板の１スレのみ、
鷹板には書き込めず。糞ちん板とかにいるんだっけ？落ちぶれたもんだよね。
なんかみんな「Ｃ被害者の会」みたいだね。加藤以外は。
デミお？ああなんかそんなやつもいたね。メモ８？２ちゃんねるは格闘技板の１スレのみ、
鷹板には書き込めず。糞ちん板とかにいるんだっけ？落ちぶれたもんだよね。
なんかみんな「Ｃ被害者の会」みたいだね。加藤以外は。
416 ：吾輩は名無しである：2005/03/29(火) 21:04:33
「長文のいいわけ」って読みたい人がいると思ってるのかな？
417 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：2005/03/29(火) 21:05:38
で。そんな「おまえだけ盛り上がっていて他の誰も関心すらないこと」は俺のスレでやればいいんじゃないの？
俺のスレでやる分にはおまえも恥かかなくてすむよ。
たとえ名無し演じてても恥ずかしいぜ、それって。恥ずかしいとか思わないの？
嘘ならべてありもしない人間関係やら人格批判を根拠もなく書き連ねて。
俺個人への誹謗中傷が言葉にセンスないせいで通じないからって
嫉妬して周囲に迷惑かけんなよな。
そこまで必死になってるおまえって恥ずかしいぞ？
俺のスレでやる分にはおまえも恥かかなくてすむよ。
たとえ名無し演じてても恥ずかしいぜ、それって。恥ずかしいとか思わないの？
嘘ならべてありもしない人間関係やら人格批判を根拠もなく書き連ねて。
俺個人への誹謗中傷が言葉にセンスないせいで通じないからって
嫉妬して周囲に迷惑かけんなよな。
そこまで必死になってるおまえって恥ずかしいぞ？
418 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：2005/03/29(火) 21:06:56
長文とか書くのも正体ばればれな。くだらん板のくだらん奴だってことで。
なにが長文だよ、典型的な２ちゃんねらおまえじゃん（笑）
馬鹿はなにやっても馬鹿なんだよ。学べ、先に。
なにが長文だよ、典型的な２ちゃんねらおまえじゃん（笑）
馬鹿はなにやっても馬鹿なんだよ。学べ、先に。
419 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：2005/03/29(火) 21:09:15
せめて周囲が検討できるように俺が書いた文章のＵＲＬくらい貼ったらどうなんだ？
もしあるのなら。おまえの書いてることが嘘じゃないのなら。
まあ貼れないよな（笑）
そんなにあちこちに掘らなくてもいいと思うよ、墓穴。
もしあるのなら。おまえの書いてることが嘘じゃないのなら。
まあ貼れないよな（笑）
そんなにあちこちに掘らなくてもいいと思うよ、墓穴。
どうでもいいけど、クソスレ下げて貰えませんかね。
421 ：吾輩は名無しである：2005/03/29(火) 21:13:38
422 ：吾輩は名無しである：2005/03/29(火) 21:18:41
Ｃは騒ぎまくってデリダ知らずに語ってた事実を埋もれさせようとしています
必死なのは大量に書き込んでるＣとしか見えないな
アホ名無し軍団は喜んでる
アホ名無し軍団は喜んでる
424 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：2005/03/29(火) 21:24:09
あはは。やっぱ貼れないのか。ナボコフについても同じ展開だったよな。
「そんなこと言うならおまえ貼れよ」
俺、貼る。
アホ、沈黙。
ほらほら今度はおまえのチャンスだよ。ばしっと貼って俺沈黙させてご覧。
無理だけど。
「そんなこと言うならおまえ貼れよ」
俺、貼る。
アホ、沈黙。
ほらほら今度はおまえのチャンスだよ。ばしっと貼って俺沈黙させてご覧。
無理だけど。
425 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：2005/03/29(火) 21:27:27
無いものは無いのだと知りなよ。嘘や虚偽で生きていても惨めなだけだぜ。
もう何年カウンセリングされてるんだ。そろそろ立ち直って社会復帰しろよ。
んで、デリダ論よろしくね。
もう何年カウンセリングされてるんだ。そろそろ立ち直って社会復帰しろよ。
んで、デリダ論よろしくね。
ナボコフについても同じ展開？
「ニーチェのナボコフ評価教えてやろうか？ 」とありもしないこと書いて突っ込まれ、
（どう考えてもナボコフはニーチェの死語の人 笑）一人で勝手に自爆したのはたしかに同じ展開だが。
「ニーチェのナボコフ評価教えてやろうか？ 」とありもしないこと書いて突っ込まれ、
（どう考えてもナボコフはニーチェの死語の人 笑）一人で勝手に自爆したのはたしかに同じ展開だが。
427 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：2005/03/29(火) 21:31:19
死語の人って何？
興奮のあまり震えすぎなんじゃないの？
興奮のあまり震えすぎなんじゃないの？
Ｃは今回もまた狂態を…
美香とＣ
この２人はいいコンビだな
美香とＣ
この２人はいいコンビだな
429 ：吾輩は名無しである：2005/03/29(火) 21:40:00
もう何年カウンセリングされてるんだ。
430 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：2005/03/29(火) 21:41:12
431 ：吾輩は名無しである：2005/03/29(火) 21:41:36
知識はケアレスミスを起こすもんなんだ。
433 ：吾輩は名無しである：2005/03/29(火) 21:46:09
＞４３２
その後中身の無いのを見破られたくないらしく文章全体を馬鹿にしようとしてる。
その後中身の無いのを見破られたくないらしく文章全体を馬鹿にしようとしてる。
434 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：2005/03/29(火) 21:48:27
なんだかグダグダだね。せめて脱構築すればいいのに。ずらすんだぞ、否定するのではなく。
435 ：吾輩は名無しである：2005/03/29(火) 21:48:48
436 ：吾輩は名無しである：2005/03/29(火) 21:51:01
２PACの時は肝心の所で嘘をつくスパイゲームだとか言ってた
Ｃさんに訊きたいんだけどデリダの何の著書を読んだことがあるんですか？
438 ：吾輩は名無しである：2005/03/29(火) 21:52:16
やめとけ読んでないのだから
439 ：吾輩は名無しである：2005/03/29(火) 21:52:56
こいつ典型的な荒らしだから隔離できないもんかね
最悪板にスレ立ててこようか
最悪板にスレ立ててこようか
著書も読まず検索だけで世界を知ろうとするから
破綻するのです。
破綻するのです。
441 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：2005/03/29(火) 21:54:49
>>437
そういう質問は回避します。何ページに何が書いてあるかとかそういうくだらない話になりがちなので。
デリダは著作間の矛盾もあるし、そもそも独立的にではなく反照として始まった思想だから
細かい部分の不一致を指摘されると反論しづらいしね。
そういう質問は回避します。何ページに何が書いてあるかとかそういうくだらない話になりがちなので。
デリダは著作間の矛盾もあるし、そもそも独立的にではなく反照として始まった思想だから
細かい部分の不一致を指摘されると反論しづらいしね。
442 ：吾輩は名無しである：2005/03/29(火) 21:57:46
>デリダは著作間の矛盾もあるし
そこまで断言出来るということは
ほぼ代表作は読んでいるんですね。
そこまで断言出来るということは
ほぼ代表作は読んでいるんですね。
議論より小説書いてるほうが向いてるんじゃないか？
445 ：吾輩は名無しである：2005/03/29(火) 22:00:30
向いてるのは2chだけだろう
>>444
本当に書いてるならだけどな
本当に書いてるならだけどな
447 ：吾輩は名無しである：2005/03/29(火) 22:02:50
煽りにムキになるし
足出しときゃ勝手にこけるし
これで釣りなら２ちゃんのために生まれたような人間だ
足出しときゃ勝手にこけるし
これで釣りなら２ちゃんのために生まれたような人間だ
448 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：2005/03/29(火) 22:03:58
>>443
なにが代表作っていう見方も僕は持っていません。僕は哲学とか思想はその人の書いたものしか読まないし
研究とか解説の類には興味がないので。だから～が～の代表作というような見方や
～において誰々が書いた……は一般的にこのように解釈される、というような解釈も知りません。
そこらへんで多く衝突を抱えますが。
なにが代表作っていう見方も僕は持っていません。僕は哲学とか思想はその人の書いたものしか読まないし
研究とか解説の類には興味がないので。だから～が～の代表作というような見方や
～において誰々が書いた……は一般的にこのように解釈される、というような解釈も知りません。
そこらへんで多く衝突を抱えますが。
小説家に大人げなんて必要無いからな
450 ：吾輩は名無しである：2005/03/29(火) 22:06:06
どの程度読んだのか書いてくれないと、議論が進まないのだが。
読んでないのなら読んでないと書いてくれたらそれでもいいし。
読んでないのなら読んでないと書いてくれたらそれでもいいし。
451 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：2005/03/29(火) 22:06:23
釣りとかなんとかそういうくだらない２ちゃん用語が好きな人のために書いておくと
今同時にこんなスレに書いています。
http://ex9.2ch.net/test/read.cgi/k1/1111934531/
http://ex9.2ch.net/test/read.cgi/k1/1109914067/
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/mog2/1110589237/
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/mog2/1110609177/
他にもあるけどまあいいや。
今同時にこんなスレに書いています。
http://ex9.2ch.net/test/read.cgi/k1/1111934531/
http://ex9.2ch.net/test/read.cgi/k1/1109914067/
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/mog2/1110589237/
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/mog2/1110609177/
他にもあるけどまあいいや。
452 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：2005/03/29(火) 22:07:34
453 ：吾輩は名無しである：2005/03/29(火) 22:08:45
解説しよう。
>>448は、要するに「理解してない」「読んでない」と突っ込まれた時の言い訳
>>448は、要するに「理解してない」「読んでない」と突っ込まれた時の言い訳
454 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：2005/03/29(火) 22:13:44
断言しておくけど、一般的な読み方、みたいなものを俺はくだらないと思っているから
「そいつの書いた言葉」がわからなかったらそのまま放置するだけで
解説とか研究に助けてもらうことはしないんだよ。
つまり読んだけど理解できていない箇所は多々あるよ、どんな哲学においても。
だからそこをちゃんと（解説や研究で言われてるから正しいという言い方ではなく理解した者の言葉として）
指摘されれば頷くよ、いつだって。
「そいつの書いた言葉」がわからなかったらそのまま放置するだけで
解説とか研究に助けてもらうことはしないんだよ。
つまり読んだけど理解できていない箇所は多々あるよ、どんな哲学においても。
だからそこをちゃんと（解説や研究で言われてるから正しいという言い方ではなく理解した者の言葉として）
指摘されれば頷くよ、いつだって。
解説書にはかなわんのではないか
456 ：吾輩は名無しである：2005/03/29(火) 22:18:05
457 ：吾輩は名無しである：2005/03/29(火) 22:21:57
＞４５４
要するにこうゆう場では一個人の優れた意見しか聞く耳持たんと
要するにこうゆう場では一個人の優れた意見しか聞く耳持たんと
458 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：2005/03/29(火) 22:26:28
>>455
詩や小説を書く者の端くれとして読む限り、どんな思想も哲学も論理ではなく表現に逃げている部分はあるわけ。
初期のデリダなんてなんていうかレヴィ＝ストロースへのいちゃもんじゃん。ほとんど。
例示される具体的な話もどうも狭い世界しか見ていない感じだし。
造語が多いのは小説家としてはありだけど
思想家としてはある種の逃避だし。
他者からの批判を受けてそのことで思想転向した結果、凄い本を書き上げた人も沢山いる。
でもそれらは俺にとって批判的に見ることじゃないわけ。
思想こそ不可能なものでその共有など夢のまた夢だと思っている
（だから虚構の市に逃げ込んでそこでモノを売ろうとする）
人間にとってみればその不可能に自覚的に挑んでいること自体が賞賛に値するし
完結したり完成したり完璧になった思想なんて有り得ないわけでしょ。
だからまず自分なりの理解を構築（あえて使おう）するまでは他の見方を導入したくないし
だけど自分なりの理解ってやつはなかなか構築されないのですよ、誰を読んでもね。
詩や小説を書く者の端くれとして読む限り、どんな思想も哲学も論理ではなく表現に逃げている部分はあるわけ。
初期のデリダなんてなんていうかレヴィ＝ストロースへのいちゃもんじゃん。ほとんど。
例示される具体的な話もどうも狭い世界しか見ていない感じだし。
造語が多いのは小説家としてはありだけど
思想家としてはある種の逃避だし。
他者からの批判を受けてそのことで思想転向した結果、凄い本を書き上げた人も沢山いる。
でもそれらは俺にとって批判的に見ることじゃないわけ。
思想こそ不可能なものでその共有など夢のまた夢だと思っている
（だから虚構の市に逃げ込んでそこでモノを売ろうとする）
人間にとってみればその不可能に自覚的に挑んでいること自体が賞賛に値するし
完結したり完成したり完璧になった思想なんて有り得ないわけでしょ。
だからまず自分なりの理解を構築（あえて使おう）するまでは他の見方を導入したくないし
だけど自分なりの理解ってやつはなかなか構築されないのですよ、誰を読んでもね。
導入、と考えずに解説や研究もテクストとして捉えればいいと思うんだが。
こんなことを書くのは大学生の卒論レベルの話になってしまうが
あなたが自らたどり着いたと思っている解釈に、実は先行するものがあった、
なーんてよくある話ですよ
こんなことを書くのは大学生の卒論レベルの話になってしまうが
あなたが自らたどり着いたと思っている解釈に、実は先行するものがあった、
なーんてよくある話ですよ
460 ：吾輩は名無しである：2005/03/29(火) 22:37:11
また抽象的な話だな。
おれにはわかった。こいつ読んでない。
おれにはわかった。こいつ読んでない。
>>458
あなたの根本的な欠落がそこにありますね。
あなたの根本的な欠落がそこにありますね。
462 ：吾輩は名無しである：2005/03/29(火) 22:40:45
なにこの釣堀
463 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：2005/03/29(火) 22:42:14
>>459
先行するものはあるでしょう。それは実はどんな思想も同じですよ。
西洋の最先端が東洋の古典であることは多々あるしね。
どっちが先とか何が新しいとかそういう見方が僕にとっては必要ないもので
大切なのはその思想なり概念が自分の思索にどんな影響を与えるかなのです。
だから二次的なものは必要ないんですよ。
先行するものはあるでしょう。それは実はどんな思想も同じですよ。
西洋の最先端が東洋の古典であることは多々あるしね。
どっちが先とか何が新しいとかそういう見方が僕にとっては必要ないもので
大切なのはその思想なり概念が自分の思索にどんな影響を与えるかなのです。
だから二次的なものは必要ないんですよ。
二次的なものを受けつけんのなら
なぜわざわざ２ちゃんねるなんかに…
なぜわざわざ２ちゃんねるなんかに…
465 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：2005/03/29(火) 22:45:46
結局ね、デリダがどんなに脱構築を言おうともそんなことは不可能なんですよ。
デリダの思想はデリダのみに許される筈なんだけど、デリダ研究者みたいな人たちが
新たな構築を始めてしまうんだな。
フッサールの門下としてのデリダが「死んだ」ときはじめてデリダは意味を持ったと僕は思うし、
同様に研究者たちの中でデリダの揺り篭から抜け出た人がいれば
それは僕にとって読む価値のある人になるわけです。
デリダの思想はデリダのみに許される筈なんだけど、デリダ研究者みたいな人たちが
新たな構築を始めてしまうんだな。
フッサールの門下としてのデリダが「死んだ」ときはじめてデリダは意味を持ったと僕は思うし、
同様に研究者たちの中でデリダの揺り篭から抜け出た人がいれば
それは僕にとって読む価値のある人になるわけです。
それもうデリダ研究家じゃなくて思想家
467 ：吾輩は名無しである：2005/03/29(火) 23:59:04
>>454
>読んだけど理解できてない箇所は多々ある
たしかに。
音声中心主義がphonocentrismの訳語でデリダの造語だってことすら理解してなかったもんな。笑
それにしても、その程度のお粗末な理解力（ﾌﾟｯ 笑）で、
>音声中心主義がデリダの言葉？へえ。音声中心主義がデリダの言葉ねえ。
なんて恥ずかしい煽りすんのはやめとけよばかやろー。
>読んだけど理解できてない箇所は多々ある
たしかに。
音声中心主義がphonocentrismの訳語でデリダの造語だってことすら理解してなかったもんな。笑
それにしても、その程度のお粗末な理解力（ﾌﾟｯ 笑）で、
>音声中心主義がデリダの言葉？へえ。音声中心主義がデリダの言葉ねえ。
なんて恥ずかしい煽りすんのはやめとけよばかやろー。
469 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：2005/03/30(水) 01:10:55
>>466
そうなって始めて価値を認めるってこと。
だからデリダ本人に関しても
フッサールの著作に「序文」をつけたフッサール研究者としてのデリダではなく
自分固有の思想を抱いたデリダだけに価値を認めるってことでもある。
そうなって始めて価値を認めるってこと。
だからデリダ本人に関しても
フッサールの著作に「序文」をつけたフッサール研究者としてのデリダではなく
自分固有の思想を抱いたデリダだけに価値を認めるってことでもある。
470 ：吾輩は名無しである：2005/03/30(水) 05:51:48
warocentrism
ﾜﾛｽ中心主義
ﾜﾛｽ中心主義
472 ：吾輩は名無しである：2005/03/30(水) 07:19:28
Ｃはデリダの解説本しか読んでない。
具体的なことをもっと書いてくれ。
具体的なことをもっと書いてくれ。
474 ：吾輩は名無しである：2005/03/30(水) 09:18:43
Ｃはいつもなら名無しの書き込みにいちいち反応して煽りあい、
「荒れるだけだからほっとけ。レス返す相手位選べ」と突っ込まれると
「これが俺の主義。名無しを無視するのはは差別。
コミュニケーションの可能性を閉じることになる」と大口叩いて
ますます場をかきまわすのだが今回はいやにスルーが多いな（笑）。
ま、そうやって逃げるしかないんだろう。答えられないから。
中途半端な悪役みたいなヤツだよな。
あやふやな知識でそのくせ態度だけは人一倍でかいんだから疑問や非難が集中して当然。
そのくせ自分に矛先が向かうと「俺の存在を否定」「人格を非難」「俺に嫉妬」
「読んでないんだろ」「知識がない」「話ができない」「話題広げてみろ」
「デリダ論よろしく」「まともな議論を」などと話をそらして逃げる。
悪い奴ほど正義を盾に取りたがるものだし、中途半端な知識で語ってる奴ほど
頭ごなしに断言したがる。Ｃのように。
「音声中心主義がデリダの言葉なんて笑い話。ちゃんと認識しなおしたほうがいい」
「１８００年代からある言葉」
と断言しながら結局ソースは不明。
デリダについて具体的に語ることができないから「そもそも思想というものは～」
という
ネット検索で仕入れたようなことしか書けないんだもん。
お話にならないよな。
「荒れるだけだからほっとけ。レス返す相手位選べ」と突っ込まれると
「これが俺の主義。名無しを無視するのはは差別。
コミュニケーションの可能性を閉じることになる」と大口叩いて
ますます場をかきまわすのだが今回はいやにスルーが多いな（笑）。
ま、そうやって逃げるしかないんだろう。答えられないから。
中途半端な悪役みたいなヤツだよな。
あやふやな知識でそのくせ態度だけは人一倍でかいんだから疑問や非難が集中して当然。
そのくせ自分に矛先が向かうと「俺の存在を否定」「人格を非難」「俺に嫉妬」
「読んでないんだろ」「知識がない」「話ができない」「話題広げてみろ」
「デリダ論よろしく」「まともな議論を」などと話をそらして逃げる。
悪い奴ほど正義を盾に取りたがるものだし、中途半端な知識で語ってる奴ほど
頭ごなしに断言したがる。Ｃのように。
「音声中心主義がデリダの言葉なんて笑い話。ちゃんと認識しなおしたほうがいい」
「１８００年代からある言葉」
と断言しながら結局ソースは不明。
デリダについて具体的に語ることができないから「そもそも思想というものは～」
という
ネット検索で仕入れたようなことしか書けないんだもん。
お話にならないよな。
475 ：吾輩は名無しである：2005/03/30(水) 09:21:12
474訂正
「そもそも思想というものは～」
というような漠然としすぎた話か「フッサールの序文を書いていた」という
ネット検索で仕入れたようなことしか書けないんだもん。
「そもそも思想というものは～」
というような漠然としすぎた話か「フッサールの序文を書いていた」という
ネット検索で仕入れたようなことしか書けないんだもん。
476 ：吾輩は名無しである：2005/03/30(水) 09:24:10
>「音声中心主義」がデリダ固有の言葉だってのは笑いのようなもん話だから
>ちゃんと認識しなおしたほうがいいよ。
>音声中心主義なんて１８００年代からある言葉だよ。
>ソースは示せないけど、１８００年代の中国に入ってきた西洋の文学研究者たちが
>音声中心主義について東西の比較研究をしていたという話を
>読んだことがあります。
>一応、ネット検索はしてみた。だけど見つからなかったな。講演なんだよね、聴いたのは。
「読んだ」のか「聴いた」のか、
ど っ ち な ん だ ？
>ちゃんと認識しなおしたほうがいいよ。
>音声中心主義なんて１８００年代からある言葉だよ。
>ソースは示せないけど、１８００年代の中国に入ってきた西洋の文学研究者たちが
>音声中心主義について東西の比較研究をしていたという話を
>読んだことがあります。
>一応、ネット検索はしてみた。だけど見つからなかったな。講演なんだよね、聴いたのは。
「読んだ」のか「聴いた」のか、
ど っ ち な ん だ ？
477 ：吾輩は名無しである：2005/03/30(水) 09:44:46
「logocentrismはデリダの造語」
「音声中心主義と訳されることもあってそれは意訳」
logocentrismの訳語はロゴス中心主義、そして
phonocentrismの訳語は音声中心主義なんだから
logocentrismを音声中心主義と訳してある部分があるとしたら
それは意訳ではなくて誤訳だ。
更に疑問なのが、
logocentrismが音声中心主義と訳されている
という認識を得るには、翻訳と原書を付き合わせて読まなければ不可能なのだが…？
＞Ｃ
「音声中心主義と訳されることもあってそれは意訳」
logocentrismの訳語はロゴス中心主義、そして
phonocentrismの訳語は音声中心主義なんだから
logocentrismを音声中心主義と訳してある部分があるとしたら
それは意訳ではなくて誤訳だ。
更に疑問なのが、
logocentrismが音声中心主義と訳されている
という認識を得るには、翻訳と原書を付き合わせて読まなければ不可能なのだが…？
＞Ｃ
478 ：吾輩は名無しである：2005/03/30(水) 09:59:00
＞Ｃ
１８００年代からあるという「音声中心主義」という言葉、これは具体的に原語ではなんという言葉なの？
当然のことだが、文学研究者が例えば詩における音韻や押韻、発声や音声の重視を研究している事実があった、
というだけでは、音声中心主義という言葉やそれに類する概念があった、ということにはならない。
１８００年代からあるという「音声中心主義」という言葉、これは具体的に原語ではなんという言葉なの？
当然のことだが、文学研究者が例えば詩における音韻や押韻、発声や音声の重視を研究している事実があった、
というだけでは、音声中心主義という言葉やそれに類する概念があった、ということにはならない。
479 ：吾輩は名無しである：2005/03/30(水) 10:10:19
478訂正
→〇発声や音声の重視を比較研究している事実
→〇発声や音声の重視を比較研究している事実
Ｃの場合何言われても、
なんだかんだいっても俺は盛り上げてるからな、
と勘違いしてそう
なんだかんだいっても俺は盛り上げてるからな、
と勘違いしてそう
481 ：吾輩は名無しである：2005/03/30(水) 10:47:59
ピロリ潜伏中
482 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：2005/03/30(水) 11:23:41
これで「そろそろ毒が回ってきたか」とでも思ってるんだろうな。無害なヤスデ君は。ムカデにすらなれないヤスデ君は。
レスする価値が辛うじてありそうなものだけ。
>>477
だからさあ386さんが書いているように
両者を並列表記することがあるわけよ。その流れで両者を混同しているか
（もしくは意図的に）同じものとして扱っている文章もよく見るわけ。
>>392で説明しているんだからそれを踏まえて反論してくれないか？
デリダ自身は区別して使っていると書いている。意訳は「周辺」にあるともね。
>>478
音声中心主義と日本語で語られ日本語の資料が渡されたので原語は不明だな。正直に言えば。
レスする価値が辛うじてありそうなものだけ。
>>477
だからさあ386さんが書いているように
両者を並列表記することがあるわけよ。その流れで両者を混同しているか
（もしくは意図的に）同じものとして扱っている文章もよく見るわけ。
>>392で説明しているんだからそれを踏まえて反論してくれないか？
デリダ自身は区別して使っていると書いている。意訳は「周辺」にあるともね。
>>478
音声中心主義と日本語で語られ日本語の資料が渡されたので原語は不明だな。正直に言えば。
483 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：2005/03/30(水) 11:27:23
今、そのときの講演を仕切ってた人に問い合わせしてるから夕方くらいには返事くると思うよ。
まあお楽しみに。
まあお楽しみに。
484 ：吾輩は名無しである：2005/03/30(水) 12:16:26
流れのあまりのくだらなさに
age
age
485 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：2005/03/30(水) 12:32:59
自分の意見とか見識というものが皆無で人のアナ探ししか出来ない奴がいるせいで
つまらなくてすまんね。もう少し何か持ってる奴が相手なら面白くなるんだけど。
つまらなくてすまんね。もう少し何か持ってる奴が相手なら面白くなるんだけど。
486 ：吾輩は名無しである：2005/03/30(水) 12:39:14
そこもでに脅えるC
487 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：2005/03/30(水) 12:49:22
うわ！怯えちゃった！
488 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：2005/03/30(水) 13:49:43
思ったより早めに返事来たので書いておく。
日清戦争の敗北を機に日本に学ぼうという雰囲気が
清朝内にも起きて呉汝綸という人が派遣された。（近代史に詳しい人には知られていることだそうだ）
彼らが日本の教育システム（それはつまり西洋から学んだシステムだけど）
を視察研究して、本国に帰り、中国伝統の科挙を廃止して
いわゆる「学校教育」が中国にも誕生することになる。１９０５年に。
ただ、呉汝綸の考えは複雑で、日本を見てもわかるとおり
「近代的な教育」のシステムとして優秀な西洋の方法は
積極的に取り入れなければならない世界情勢だと評価しつつも、そのことで西洋の文化が
中国をも覆うだろうから結果として中国の伝統的な文化が否定されかねず
そのことは民族的にもまた学問の観点からもマイナスだと考えた。
で、１８８０年前後にC.W.Matterという研究者の
「西洋では音声言語を文字言語よりも尊重する音声中心主義というものがある」という趣旨の論文が
中国に入っていてこれもまた「西洋化ブーム」の具現化に繋がっていることを危惧した呉汝綸は
書という文字文化が衰退してゆくのを嘆いて
「西洋式の学問への転換が起これば
中国の豊かな書物たちは次第に見捨てられていく」
「口語文で書いて初学者にやさしくしてやろうとする風潮が既にある。
書を中心とした中国の学問が捨て去られていくきっかけになりうる。
深く懸念している」
と１８９９年に発表しているそうだ。つまり音声中心主義１８８０年代清朝に現るの巻。
デリダは何年生まれだったっけ。１８００年代ではないよな。
日清戦争の敗北を機に日本に学ぼうという雰囲気が
清朝内にも起きて呉汝綸という人が派遣された。（近代史に詳しい人には知られていることだそうだ）
彼らが日本の教育システム（それはつまり西洋から学んだシステムだけど）
を視察研究して、本国に帰り、中国伝統の科挙を廃止して
いわゆる「学校教育」が中国にも誕生することになる。１９０５年に。
ただ、呉汝綸の考えは複雑で、日本を見てもわかるとおり
「近代的な教育」のシステムとして優秀な西洋の方法は
積極的に取り入れなければならない世界情勢だと評価しつつも、そのことで西洋の文化が
中国をも覆うだろうから結果として中国の伝統的な文化が否定されかねず
そのことは民族的にもまた学問の観点からもマイナスだと考えた。
で、１８８０年前後にC.W.Matterという研究者の
「西洋では音声言語を文字言語よりも尊重する音声中心主義というものがある」という趣旨の論文が
中国に入っていてこれもまた「西洋化ブーム」の具現化に繋がっていることを危惧した呉汝綸は
書という文字文化が衰退してゆくのを嘆いて
「西洋式の学問への転換が起これば
中国の豊かな書物たちは次第に見捨てられていく」
「口語文で書いて初学者にやさしくしてやろうとする風潮が既にある。
書を中心とした中国の学問が捨て去られていくきっかけになりうる。
深く懸念している」
と１８９９年に発表しているそうだ。つまり音声中心主義１８８０年代清朝に現るの巻。
デリダは何年生まれだったっけ。１８００年代ではないよな。
489 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：2005/03/30(水) 13:52:46
で、ここからは推論だけど
言語学とか文献学とかそういう分野では
やっぱり当然のように音声中心主義なんてことは考えられていたんじゃないの。
で、デリダはそのへんを念頭に置いて
自分なりの議論を展開したんじゃないかな。
はい、具体的な話＋自分の意見。
まともなリアクションお待ちしております。
言語学とか文献学とかそういう分野では
やっぱり当然のように音声中心主義なんてことは考えられていたんじゃないの。
で、デリダはそのへんを念頭に置いて
自分なりの議論を展開したんじゃないかな。
はい、具体的な話＋自分の意見。
まともなリアクションお待ちしております。
490 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：2005/03/30(水) 13:54:25
これは考えてみれば日本の口語文運動なんかと関係してきて面白そうな話ですな。
あの時もう少し真面目に聞いていればよかった。
あの時もう少し真面目に聞いていればよかった。
音素論も調べないで音声中心主義がどうだとか、笑止。
493 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：2005/03/30(水) 14:33:46
デリダはに？「デリダはに」ってのも言語学史の起訴なの？
随分あほっぽいんだね。
随分あほっぽいんだね。
494 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：2005/03/30(水) 14:36:25
言っとくけど起訴じゃなくて基礎な。
あと青年文法学派と音素論について具体的な話希望。
簡単に引っくり返してしまった（笑）
あと青年文法学派と音素論について具体的な話希望。
簡単に引っくり返してしまった（笑）
検索で調べる能力すらないのか……。
496 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：2005/03/30(水) 14:59:38
なんだ結局ネット検索か。
どうせ言語学の本なんて持ってないんだろ。なら検索しとけや。
で、そこに挙がってる文献を図書館に見に行け。勉強しろよ。
で、そこに挙がってる文献を図書館に見に行け。勉強しろよ。
498 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：2005/03/30(水) 15:03:26
つうか話そらすなよ。音声中心主義という概念や言葉がデリダ以前からあったかどうかについて話してるんだ。
うんうん、で、調べられなかったのかい、ボク？
500 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：2005/03/30(水) 15:08:13
大丈夫？頭。
よちよち、坊やの頭は大丈夫だよ。だから自分で勉強してから出直しなさいネ。
502 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：2005/03/30(水) 15:11:41
大丈夫？人生。
503 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：2005/03/30(水) 15:12:29
なんだ結局またこちらの言い分には反論できず哀れにも泣き言を書き散らすだけなのか。
これだからネット検索オタは。溜息しか出ませんな。微笑みとともに。
これだからネット検索オタは。溜息しか出ませんな。微笑みとともに。
音素論（phonemics）を知らずにデリダ読んでも理解したことにならんのだけどな。
文学や哲学の連中ってその程度で音声中心主義とか言ってるわけ？
レヴィ=ストロースがヤコブソンの音素論に影響を受けたのなんて常識でしょ。
文学や哲学の連中ってその程度で音声中心主義とか言ってるわけ？
レヴィ=ストロースがヤコブソンの音素論に影響を受けたのなんて常識でしょ。
505 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：2005/03/30(水) 15:19:44
>>504
だから流れを読めと言っているんだよ。俺はデリダ以前に音声中心主義という言葉はあったと主張していたんだが
それについてくだらん反論があったから具体的に例示しているわけ。
おまえは議論の流れも読まず逐語反論してるからアホだって言ってんだよ。
だから流れを読めと言っているんだよ。俺はデリダ以前に音声中心主義という言葉はあったと主張していたんだが
それについてくだらん反論があったから具体的に例示しているわけ。
おまえは議論の流れも読まず逐語反論してるからアホだって言ってんだよ。
で結局、音素論も「音法則に例外無し」も知らないのね？ それでまあよくも（以下略）
507 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：2005/03/30(水) 15:22:28
で、音素論ってのは具体的になんなんだ？ネット検索の結果じゃなくおまえの見識よろしくな。
あとおまえの持ってる「言語学の本」ってなに？
あとおまえの持ってる「言語学の本」ってなに？
何でも人に訊けばいいってのが甘えだね、ボクちゃん。
自分で調べた上で、これこれこの点がわからないからと質問するなら見所はあるが。
音素論を知らないってことは構造主義以前ってことだよ。
自分で調べた上で、これこれこの点がわからないからと質問するなら見所はあるが。
音素論を知らないってことは構造主義以前ってことだよ。
509 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：2005/03/30(水) 15:28:48
で、音素論ってのはおまえの理解ではどういう議論なんだ？
ネット検索して得たにわか知識じゃなきゃ話せるはずなんだけどなあ。
なんかどんどんネット検索にわか馬鹿だって自分で証明していくんだね、おまえって。
アホの浅知恵ってやつか。
ネット検索して得たにわか知識じゃなきゃ話せるはずなんだけどなあ。
なんかどんどんネット検索にわか馬鹿だって自分で証明していくんだね、おまえって。
アホの浅知恵ってやつか。
ソシュールとかに音素論なんてあったけか？
音韻論はあった気がするけど･･･読み直せって事か・・・
音韻論はあった気がするけど･･･読み直せって事か・・・
本も読まない上に検索すらしない。向学心ゼロ。↑
512 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：2005/03/30(水) 15:31:16
へえ。ネット検索万能主義なわりに答えることもできないのか。さすがにわかだな。
513 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：2005/03/30(水) 15:32:30
おまえのくだらん策謀なんてお見通しでさ、こっちに語らせてアナ探しばっかしてるわけじゃん常に。
そういう遊びに乗ってやったけどあんまり拡がらないからもうやめたってだけだ。
哀れよなあヤスデ君。
そういう遊びに乗ってやったけどあんまり拡がらないからもうやめたってだけだ。
哀れよなあヤスデ君。
第一に、音韻論（→音素論 phonemics）と音声学（phonetics）との差異を
理解しておきませう。初心者は岩波新書でも読みなさい。
理解しておきませう。初心者は岩波新書でも読みなさい。
通りすがりに思うのは、ほんとに知性がある人なら、
たかだか本を読んだというだけのことで、相手がばかだといって
そこまで偉そうにしないだろうということだ。
もういい加減にしたら？ 「せう」とかもきしょいよ。
たかだか本を読んだというだけのことで、相手がばかだといって
そこまで偉そうにしないだろうということだ。
もういい加減にしたら？ 「せう」とかもきしょいよ。
随分前に、「一般言語学講義」を通読しただけで言語学は詳しくないです
言語学の本は「一般言語学講義」しか家にないな･･･
音声学については言語学板でものぞいてきます。
流れ切ってしまって、ｽﾐﾏｾﾝ。
言語学の本は「一般言語学講義」しか家にないな･･･
音声学については言語学板でものぞいてきます。
流れ切ってしまって、ｽﾐﾏｾﾝ。
517 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：2005/03/30(水) 15:40:24
ちなみにこのにわか知識馬鹿の間違いを指摘しておけば
音韻論というのは音素論と韻律素論という二つの議論を総称する言い方で
音韻論＝音素論では不十分だし
音素論＝音韻論では過剰です。
まあにわか知識だとそんなもんでしょう。
早くちゃんと自分の意見を持っている人、登場してくれないもんかねえ。
くだらないアナ探し合戦なんかやってても不毛だし。
音韻論というのは音素論と韻律素論という二つの議論を総称する言い方で
音韻論＝音素論では不十分だし
音素論＝音韻論では過剰です。
まあにわか知識だとそんなもんでしょう。
早くちゃんと自分の意見を持っている人、登場してくれないもんかねえ。
くだらないアナ探し合戦なんかやってても不毛だし。
世の中よほど恵まれないオーバードクターみたいなのが
多いのだろうか。欲求不満丸見えでうざい。
多いのだろうか。欲求不満丸見えでうざい。
さほど本読まなくても、音素論が構造主義の前提なんてのは当然では。
それなくして音声中心主義批判もポスト構造主義もありゃしないやね。
それなくして音声中心主義批判もポスト構造主義もありゃしないやね。
>>517 お、俄か検索をして知ったかぶってるね。
521 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：2005/03/30(水) 15:45:40
くだらなくないか？そういうの。自分では間違ったことを書いて
相手が正せばお？検索か？
くだらんよ。何も生まれない。不毛。ハゲだろおまえ。
相手が正せばお？検索か？
くだらんよ。何も生まれない。不毛。ハゲだろおまえ。
http://www.classics.jp/Contents/Assets/publication/NLpdf/NL05/NL05Hira.pdf
呉汝綸云々はここからの引き写しだろう。ネット検索で簡単にひっぱってこれる。
で、この論文中に「西洋では音声言語を文字言語より重視するという『音声中心主義』が
1881年C.W.Matterの論説などを通じて中国に輸入されたことで、反古典文の動きは顕在化
する。」と書いてある。これを解釈して、デリダ以前に「音声中主義」という概念が存在した
といいたいんだろうけど、デリダに言わせれば、西欧はその哲学の起源からして既に
音声中主義的であったのであるから、デリダ以前の西欧の思考が音声中心主義的であると
規定されるのは理の当然だ。この論文のニュアンスからすると、matterの論文が音声中心
主義的なのであって、matterの論文において"phonocentrism"という概念が発明された
わけではない。したがって、"phonocentrism"はデリダの概念であるといえるな。反証した
ければ、matterの論文から、"phonocentrism"についての説明をひっぱっといで。
呉汝綸云々はここからの引き写しだろう。ネット検索で簡単にひっぱってこれる。
で、この論文中に「西洋では音声言語を文字言語より重視するという『音声中心主義』が
1881年C.W.Matterの論説などを通じて中国に輸入されたことで、反古典文の動きは顕在化
する。」と書いてある。これを解釈して、デリダ以前に「音声中主義」という概念が存在した
といいたいんだろうけど、デリダに言わせれば、西欧はその哲学の起源からして既に
音声中主義的であったのであるから、デリダ以前の西欧の思考が音声中心主義的であると
規定されるのは理の当然だ。この論文のニュアンスからすると、matterの論文が音声中心
主義的なのであって、matterの論文において"phonocentrism"という概念が発明された
わけではない。したがって、"phonocentrism"はデリダの概念であるといえるな。反証した
ければ、matterの論文から、"phonocentrism"についての説明をひっぱっといで。
524 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：2005/03/30(水) 15:49:07
つうか言語学板ってのはどっかにあるんだろ？じゃあ板違いじゃねえの。
デリダ以前に音声中心主義はあったという俺の主張を言語学的にも裏付けてくれてありがとう。
一匹、馬鹿が混ざっていたけど。
助かったよ（笑）
デリダ以前に音声中心主義はあったという俺の主張を言語学的にも裏付けてくれてありがとう。
一匹、馬鹿が混ざっていたけど。
助かったよ（笑）
>>517
フランス言語学では音素論と韻律論（prosodie）を分けるが、
アメリカ言語学では両者を一括して音素論（phonemics）とする。
ウィキペディアとか鵜呑みにしてるなよ、みっともない。
フランス言語学では音素論と韻律論（prosodie）を分けるが、
アメリカ言語学では両者を一括して音素論（phonemics）とする。
ウィキペディアとか鵜呑みにしてるなよ、みっともない。
526 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：2005/03/30(水) 15:53:55
>>523
具体例出せと言われて「音声中心主義」で
とりあえずネット検索したときには見つからなかったんだけどなあ。
よく見つけたな。でもそれ微妙に文章違うな。
つうかネットにあるなら先に出せよな。
で、解釈に移るけど、既に言語学的な見地から
音声中心主義なんてデリダ以前にあったと側面支援されているわけだ。
つまりそれを踏まえてデリダが言語学的見地を下敷きにしたと考えるほうが妥当であって
デリダは造語つまり呼び方を固定したかもしれないが
音声中心主義という概念を造ったということにはならないな。
デリダが最初だという根拠のほうが出ていないんだから
無効だな、その言い分は。
具体例出せと言われて「音声中心主義」で
とりあえずネット検索したときには見つからなかったんだけどなあ。
よく見つけたな。でもそれ微妙に文章違うな。
つうかネットにあるなら先に出せよな。
で、解釈に移るけど、既に言語学的な見地から
音声中心主義なんてデリダ以前にあったと側面支援されているわけだ。
つまりそれを踏まえてデリダが言語学的見地を下敷きにしたと考えるほうが妥当であって
デリダは造語つまり呼び方を固定したかもしれないが
音声中心主義という概念を造ったということにはならないな。
デリダが最初だという根拠のほうが出ていないんだから
無効だな、その言い分は。
だからさ、言語学の基礎も知らんで音声中心主義とか言ってるのいい加減止せよ。
528 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：2005/03/30(水) 15:58:00
>>525
なに。ウィキペディアって。なんだかよくしらんけど君たちには沢山の情報源があるんだねえ。にわか用の。
で、デリダが下敷きにした可能性があるのはフランス言語学じゃないの？
アメリカ言語学を下敷きにしていると考える根拠は？
ウィキペディア？にはそういうことも書かれてるの？
教えてくれへん？ウィキペディア？
なに。ウィキペディアって。なんだかよくしらんけど君たちには沢山の情報源があるんだねえ。にわか用の。
で、デリダが下敷きにした可能性があるのはフランス言語学じゃないの？
アメリカ言語学を下敷きにしていると考える根拠は？
ウィキペディア？にはそういうことも書かれてるの？
教えてくれへん？ウィキペディア？
529 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：2005/03/30(水) 15:59:23
なんか俺への反論が双方食い違っているおかげで俺はかなり楽な展開だな。
こんなこともあるんだね（笑）
こんなこともあるんだね（笑）
528はますます無知をさらけだしてるなあ。
>>523
音声中心主義っていうのは、ぶっちゃけ一種のイデオロギー批判を内包した
概念であって、「音声言語は文字言語に比べて優れている。」という考え方自体は
ありふれている。「音声中心主義」っつー概念は、ありふれた当たり前と思われる
考え方を批判するための道具であるわけで、批判的、解体的な概念としての
「音声中心主義」という概念はデリダ以前にはないだろうよ。
音声中心主義っていうのは、ぶっちゃけ一種のイデオロギー批判を内包した
概念であって、「音声言語は文字言語に比べて優れている。」という考え方自体は
ありふれている。「音声中心主義」っつー概念は、ありふれた当たり前と思われる
考え方を批判するための道具であるわけで、批判的、解体的な概念としての
「音声中心主義」という概念はデリダ以前にはないだろうよ。
>>528
ヤコブソンはロシア人だし、レヴィ＝ストロースはアメリカで彼に習ったんだし。
狭義の音素論ではアメリカの方が先行してた。
プラハ学派の音素論の導入はフランスでは遅れた。
ホント、構造主義も知らないのね。
ヤコブソンはロシア人だし、レヴィ＝ストロースはアメリカで彼に習ったんだし。
狭義の音素論ではアメリカの方が先行してた。
プラハ学派の音素論の導入はフランスでは遅れた。
ホント、構造主義も知らないのね。
533 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：2005/03/30(水) 16:14:09
>>531
そのことについては既に「デリダの初期の思想はレヴィ＝ストロースへの反照からはじまっている」
という言い方で説明してあるんだが、このスレの人たちはそれでは納得しないんだよ。
言葉、一般的な概念としての音声中心主義は当たり前のようにデリダ以前からあるけど
デリダ以降の読み方をデリダは固定したのだと主張しているがこのスレの人間はそれでは納得しないわけ。
そのことについては既に「デリダの初期の思想はレヴィ＝ストロースへの反照からはじまっている」
という言い方で説明してあるんだが、このスレの人たちはそれでは納得しないんだよ。
言葉、一般的な概念としての音声中心主義は当たり前のようにデリダ以前からあるけど
デリダ以降の読み方をデリダは固定したのだと主張しているがこのスレの人間はそれでは納得しないわけ。
言葉がなければ概念も無い。言葉抜きに概念だけあったわけがない。
それが構造主義的思考ってもんなのに、わかってねえなあ。
それが構造主義的思考ってもんなのに、わかってねえなあ。
535 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：2005/03/30(水) 16:19:42
536 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：2005/03/30(水) 16:22:07
っていうか、俺は確かに構造主義と「呼ばれるもの」を構造主義とは～であるという言い方では理解してないよ。
みんな違うことを言っているように読めるからね。それはポスト構造主義なるものも同じ。
つまりそんなもん幻想でしょ。相互矛盾をそのまま放置することが嫌いな学者さんたちが
無理矢理体系づけているだけなんじゃないの。
でプチインテリはそういうのに弱いっていうだけのこと。
みんな違うことを言っているように読めるからね。それはポスト構造主義なるものも同じ。
つまりそんなもん幻想でしょ。相互矛盾をそのまま放置することが嫌いな学者さんたちが
無理矢理体系づけているだけなんじゃないの。
でプチインテリはそういうのに弱いっていうだけのこと。
>>533
「レヴィ=ストロースは音声中心主義」だと批判したのがデリダしかいないなら
「デリダ以前から音声中心主義という概念はあった。」という批判は無意味だろ。
それこそ、>>534のいうとおり、言葉がなければ概念もない。
「レヴィ=ストロースは音声中心主義」だと批判したのがデリダしかいないなら
「デリダ以前から音声中心主義という概念はあった。」という批判は無意味だろ。
それこそ、>>534のいうとおり、言葉がなければ概念もない。
ヤコブソンにおけるフッサールの影響を考慮してみ。>>535
>>536 独り善がりの独断論では他者と議論は通じないわな。
540 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：2005/03/30(水) 16:29:37
>>537
デリダ以前に音声中心主義という概念があったからそれをデリダが指摘できたんだろ。
>>538
デリダに対するフッサールの影響を考慮してみれば。
なんつうかもう少しＲＯＭの目を意識して書けないの。仄めかし合いしていても仕方ないだろ。
デリダ以前に音声中心主義という概念があったからそれをデリダが指摘できたんだろ。
>>538
デリダに対するフッサールの影響を考慮してみれば。
なんつうかもう少しＲＯＭの目を意識して書けないの。仄めかし合いしていても仕方ないだろ。
541 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：2005/03/30(水) 16:30:29
↑うへえ言語論的転回以前だな。
543 ：ゴーダ：2005/03/30(水) 16:32:33
ははは。ROMの眼にどう映っているか
理解していないのは君の方ではないかね？
デリダの処女作は読んだのかね？
フッサールは何を読んでいるのかね？
理解していないのは君の方ではないかね？
デリダの処女作は読んだのかね？
フッサールは何を読んでいるのかね？
>仄めかすだけで具体的なことを書かない
>>535のことだね。なかなか自己批判がお上手で。
>>535のことだね。なかなか自己批判がお上手で。
545 ：ゴーダ：2005/03/30(水) 16:35:32
あわててぐぐっているのかね？
546 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：2005/03/30(水) 16:37:49
>>543
読んだ読んでない話でＲＯＭは盛り上がるのかね。
で、デリダはプラハ学派的観点からレヴィ＝ストロースに絡んだのかね。
まっすぐ答えなさい。
関係ないことを持ち出したと自覚するならミスを認めれば？
議論を成立させるためにさ。
読んだ読んでない話でＲＯＭは盛り上がるのかね。
で、デリダはプラハ学派的観点からレヴィ＝ストロースに絡んだのかね。
まっすぐ答えなさい。
関係ないことを持ち出したと自覚するならミスを認めれば？
議論を成立させるためにさ。
設問自体が変であることに気づいてないんだからなあ。この子、どうしつけたらいいかしら。
>>540
だから、そんな批判は無意味だと、なんども指摘されてるだろーが。
だから、そんな批判は無意味だと、なんども指摘されてるだろーが。
549 ：ゴーダ：2005/03/30(水) 16:45:58
デリダはフッサールの小論文「幾何学の起源」の序文
（本論の数倍の頁数だ）でスタートしている。
君は＞540で
＞デリダに対するフッサールの影響を考慮してみれば。
と発言しているので、当然読んでいると思い、
質問したまでだが、＞546で
＞で、デリダはプラハ学派的観点からレヴィ＝ストロースに絡んだのかね。
＞まっすぐ答えなさい。
とあっさり話題を変えるところをみると、読んでいないということかね？
私の口調を揶揄しようとしていることをみると私の名前も知らぬようだな。
申し遅れた。ゴーダ カズンドだ。
（本論の数倍の頁数だ）でスタートしている。
君は＞540で
＞デリダに対するフッサールの影響を考慮してみれば。
と発言しているので、当然読んでいると思い、
質問したまでだが、＞546で
＞で、デリダはプラハ学派的観点からレヴィ＝ストロースに絡んだのかね。
＞まっすぐ答えなさい。
とあっさり話題を変えるところをみると、読んでいないということかね？
私の口調を揶揄しようとしていることをみると私の名前も知らぬようだな。
申し遅れた。ゴーダ カズンドだ。
550 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：2005/03/30(水) 16:49:39
>>549
とりあえずどうでもいいんだがフッサールへの序文の話などずっと上に書いている。
まず君が勝手に転んでいるダンスの曲名を確認するためにも
過去ログを読んできてくれないか？
そんなことで偉そうにほのめかしていたのか。ずいぶん凄いやつなんだな。
とりあえずどうでもいいんだがフッサールへの序文の話などずっと上に書いている。
まず君が勝手に転んでいるダンスの曲名を確認するためにも
過去ログを読んできてくれないか？
そんなことで偉そうにほのめかしていたのか。ずいぶん凄いやつなんだな。
551 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：2005/03/30(水) 16:51:26
で、このゴーダ カズンドだかゴーダジャイアンだか知らんけど
これってのはここではウィキペディア？と同じくらい有名なものなのか？
これってのはここではウィキペディア？と同じくらい有名なものなのか？
552 ：ゴーダ：2005/03/30(水) 16:51:51
私は読んだのか？と聞いているのだ。
これ以上はぐらかしていても、君のためになるまい。
私は読んでいる。
これ以上はぐらかしていても、君のためになるまい。
私は読んでいる。
デリダのフッサールへの序文が批判になってたこともわかってないらしいな。
554 ：吾輩は名無しである：2005/03/30(水) 16:54:53
>553
こら！もっと踊らせてから…
こら！もっと踊らせてから…
555 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：2005/03/30(水) 16:55:03
俺は過去ログを読んできてくれないか？と言っているのだ。
そのうえで逐語反論ではなく議論をしたまえ。やれるものなら。ジャイアン君。
そのうえで逐語反論ではなく議論をしたまえ。やれるものなら。ジャイアン君。
ゴメン、根が親切なもんで。 >>554
557 ：ゴーダ：2005/03/30(水) 17:01:24
読んでいないということだな。
今度からもっと気を付けて口をききたまえ。
品がないぞ。
＞553
その通りだ。後期論文群に埋もれた小品を発掘し、
構造主義の眼を通して新しい光をあたえた、とも
言える気がする。
今度からもっと気を付けて口をききたまえ。
品がないぞ。
＞553
その通りだ。後期論文群に埋もれた小品を発掘し、
構造主義の眼を通して新しい光をあたえた、とも
言える気がする。
558 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：2005/03/30(水) 17:05:26
559 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：2005/03/30(水) 17:11:03
デリダがフッサールに構造主義の眼を通して新しい光を与えたのか。凄いなジャイアン君。
そういうのを超越論敵主観とでも言うのかね。ジャイアン君。
そういうのを超越論敵主観とでも言うのかね。ジャイアン君。
理解できないんだったら虚勢を張るなよ。素直に学びなさいね、ボクちゃん
561 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：2005/03/30(水) 17:15:41
脱構築についても理解が未熟なんじゃないかねジャイアン君。
脱構築というのは「批判」だったかな。
よく考えたほうがいいと思うんだが。
なんかなあ。思想の矛盾に躓いて無理矢理答えを求めた結果
勝手に混乱してるプチインテリは辛いよな、見てて。
脱構築というのは「批判」だったかな。
よく考えたほうがいいと思うんだが。
なんかなあ。思想の矛盾に躓いて無理矢理答えを求めた結果
勝手に混乱してるプチインテリは辛いよな、見てて。
で、音素論とフッサール現象学の方法の関係はまだわかっとらんのか？
563 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：2005/03/30(水) 17:27:00
で、脱構築は単純な意味の批判ではないということをまだわかっとらんのか？
じゃあ、脱構築とは、どういう批判なんかとりあえず、語って見せろ。
565 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：2005/03/30(水) 17:36:28
じゃあ、音素論とフッサール現象学の方法の関係とはなんかとりあえず、語って見せろ。
あとメルロ＝ポンティについてもついでによろしく。
あとメルロ＝ポンティについてもついでによろしく。
そんなことも知らないのか。
567 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：2005/03/30(水) 17:41:33
そんなことも知らないのか。
なんだ、とうとう鸚鵡返ししかできなくなったようだな。僕は絶対まけないも～ん、てか？
無知は怖ろしい、ってことで。
570 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：2005/03/30(水) 17:45:51
なんだ、とうとう鸚鵡返しされるような低い次元の絡み方だと認めたようだな。じゃあ小者は消えて。
議論できる見識豊かな人希望。
議論できる見識豊かな人希望。
見識豊かな人が小物を相手にするわけがないこと位、気づけ。
572 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：2005/03/30(水) 17:48:31
このスレの知っていうのは。
１ デリダ以前に音声中心主義なんてあるはずないだろだってそう書いてあるよこの解説書に。
２ デリダはフッサールに構造主義の光を当てたんだよ、俺ジャイアン。
３ ネット検索万歳。
そういう知なら無知を選ぶよな。
自分の意見のようなものは何もなくて全部どっかの解説だけであとは相手の言葉のアナ探し。
図書館があれば君たちは居なくてもいいわけだな。地球上に。
１ デリダ以前に音声中心主義なんてあるはずないだろだってそう書いてあるよこの解説書に。
２ デリダはフッサールに構造主義の光を当てたんだよ、俺ジャイアン。
３ ネット検索万歳。
そういう知なら無知を選ぶよな。
自分の意見のようなものは何もなくて全部どっかの解説だけであとは相手の言葉のアナ探し。
図書館があれば君たちは居なくてもいいわけだな。地球上に。
俺もお前も、大物だぁ！（野坂昭如）
574 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：2005/03/30(水) 17:49:35
しかも滑稽なのは
どっかの解説書の帯をぱくってきたような文章で悦に入っている割には微妙に間違っているということかな。
まあその程度だよ、君たちは。
どっかの解説書の帯をぱくってきたような文章で悦に入っている割には微妙に間違っているということかな。
まあその程度だよ、君たちは。
>>574 あんたの自己批判はもういいから。
577 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：2005/03/30(水) 17:55:23
プロの作ったものは「プロが作ったから」立派でうまいんだという批評精神皆無な世界には
おうちでつくったプロよりうまいクッキーは存在しえないんだろ？
それはわかるよ。
でも大切なのは味だよ。
おうちでつくったプロよりうまいクッキーは存在しえないんだろ？
それはわかるよ。
でも大切なのは味だよ。
下手な素人の味自慢につきあってられません。>>577
579 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：2005/03/30(水) 18:02:32
580 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：2005/03/30(水) 18:04:39
ただのワインの銘柄だけ四ッ星に変えて出せば在り難がって飲むのがおまえらだよ。
水道水をミネラルウォーターだと出せばうまいうまいと言うのがおまえらなのさ。
水道水をミネラルウォーターだと出せばうまいうまいと言うのがおまえらなのさ。
＞具体例出せと言われて「音声中心主義」で
＞とりあえずネット検索したときには見つからなかったんだけどなあ。
＞よく見つけたな。でもそれ微妙に文章違うな。
＞
＞つうかネットにあるなら先に出せよな。
ネットあるなら、先に出せよ、って>>488のソースはこの論文じゃないのかよ。
いったいどこで読んだんだ？ >>488の元ソース。
＞とりあえずネット検索したときには見つからなかったんだけどなあ。
＞よく見つけたな。でもそれ微妙に文章違うな。
＞
＞つうかネットにあるなら先に出せよな。
ネットあるなら、先に出せよ、って>>488のソースはこの論文じゃないのかよ。
いったいどこで読んだんだ？ >>488の元ソース。
>>523の論文がソースじゃないような口ぶりであるな。
583 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：2005/03/30(水) 18:08:46
講演だからなあソースなんて無いよな。だけど講演もその論文も元は同じ
中国人の手記かなんかなんだろうから
同内容になるのは当たり前なんじゃないの。
もしくは講演と論文が同じ人間のものかもしれないし
どちらかがどちらかをベースにしているかもしれないし。
でもそれって何か大切な話か？
なんでいちいち脇に逸らそう逸らそうとするのかね君たちは。
中国人の手記かなんかなんだろうから
同内容になるのは当たり前なんじゃないの。
もしくは講演と論文が同じ人間のものかもしれないし
どちらかがどちらかをベースにしているかもしれないし。
でもそれって何か大切な話か？
なんでいちいち脇に逸らそう逸らそうとするのかね君たちは。
584 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：2005/03/30(水) 18:12:30
ともかくアナ探しはもうスルーするわ。構築的に議論できる人がいたら真摯にレスします。
＞>>483
＞今、そのときの講演を仕切ってた人に問い合わせしてるから夕方くらいには返事くると思うよ。
＞まあお楽しみに。
で、もう夕方だが、問い合わせへの返事はきたか？
ちなみに講演者の名前も教えてほしいのだが。
＞今、そのときの講演を仕切ってた人に問い合わせしてるから夕方くらいには返事くると思うよ。
＞まあお楽しみに。
で、もう夕方だが、問い合わせへの返事はきたか？
ちなみに講演者の名前も教えてほしいのだが。
586 ：吾輩は名無しである：2005/03/30(水) 19:00:58
二律背反と時と同じ展開だな。
論破されると逃げるＣ。
論破されると逃げるＣ。
僕も講演してた人の名前知りたいです。
著作あるなら読んでみたいし。
著作あるなら読んでみたいし。
もはや完黙状態か。Ｃ
589 ：吾輩は名無しである：2005/03/30(水) 19:39:32
590 ：吾輩は名無しである：2005/03/30(水) 19:52:03
Cは都合が悪くなるとすぐに議論を泥沼化させる。そのテクは天下一品だ。泥んこプロレスのチャンピオンだよ。
アナ探しされるのはアナ隠してる匂いがプンプンするからなんだよ。
大体お前、２PACの時も開き直ってスパイゲームとか言い出したもんな。
お前の真摯なレスとか信用できないんだよ狼中年君。
大体お前、２PACの時も開き直ってスパイゲームとか言い出したもんな。
お前の真摯なレスとか信用できないんだよ狼中年君。
592 ：吾輩は名無しである：2005/03/30(水) 19:57:36
なんて言うか、
勇気のあるレスですね、これ>>583
勇気のあるレスですね、これ>>583
590
しかしそのテクはいつも同じ
調子にのっていいかげんなこと書いて
自爆するのもいつも同じ
しかしそのテクはいつも同じ
調子にのっていいかげんなこと書いて
自爆するのもいつも同じ
>>572
>デリダ以前に音声中心主義なんてあるはずないだろだってそう書いてあるよこの解説書に。
デリダによって、西洋における声＝真理＝現前性の特権的重視に対して
「音声中心主義」という（批判的ニュアンスを含んだ）言葉が与えられた。
「デリダ以前に音声中心主義なんてあるはずない」なんて誰もいってないのだが。
肝心の疑問はスルーして、ありもしない意見に反論して議論に勝ったふりか。
自分の影に向かって虚しく勝利宣言してるだけだね。
>デリダ以前に音声中心主義なんてあるはずないだろだってそう書いてあるよこの解説書に。
デリダによって、西洋における声＝真理＝現前性の特権的重視に対して
「音声中心主義」という（批判的ニュアンスを含んだ）言葉が与えられた。
「デリダ以前に音声中心主義なんてあるはずない」なんて誰もいってないのだが。
肝心の疑問はスルーして、ありもしない意見に反論して議論に勝ったふりか。
自分の影に向かって虚しく勝利宣言してるだけだね。
595 ：吾輩は名無しである：2005/03/30(水) 21:46:59
■デリダと現代
担当講師 高橋哲哉（哲学、東京大学教員）
高橋哲哉著『デリダ』をテキストとして、脱構築的思考の射程を再検討する。（先着30名）
第一回 ３／９（水） オリエンテーション
第二回 ５／25（水） 第一章 砂漠のなかの砂漠
第三回 ７／27（水） 第二章 形而上学とは何か
第四回 ９／28（水） 第三章 言語・暴力・反復
第五回 11／30（水） 第四章 法・暴力・正義
第六回 12／７（水） 第五章 メシア的なものと責任の思考
《前夜セミナー》は、さまざまな企画をとおして、前夜の理念を共有し、問いを深め、
参加者一人ひとりが文化の発信者となる、新しい学びの場を目指します。
�▼前夜セミナー２００５
市民の自律的な学習活動として、《前夜セミナー》が２００５年から本格的に始まります！
http://www.zenya.org/SN-seminars.html
担当講師 高橋哲哉（哲学、東京大学教員）
高橋哲哉著『デリダ』をテキストとして、脱構築的思考の射程を再検討する。（先着30名）
第一回 ３／９（水） オリエンテーション
第二回 ５／25（水） 第一章 砂漠のなかの砂漠
第三回 ７／27（水） 第二章 形而上学とは何か
第四回 ９／28（水） 第三章 言語・暴力・反復
第五回 11／30（水） 第四章 法・暴力・正義
第六回 12／７（水） 第五章 メシア的なものと責任の思考
《前夜セミナー》は、さまざまな企画をとおして、前夜の理念を共有し、問いを深め、
参加者一人ひとりが文化の発信者となる、新しい学びの場を目指します。
�▼前夜セミナー２００５
市民の自律的な学習活動として、《前夜セミナー》が２００５年から本格的に始まります！
http://www.zenya.org/SN-seminars.html
596 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：2005/03/30(水) 22:23:47
なんだなんだチャンスあげたのにまだ反論できてないのか。そんなもんかね君らの知性。
597 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：2005/03/30(水) 22:28:46
しかも俺が君たちに言ったこと総動員で。よっぽど悔しかったんだね。自分の言葉すら見つけられないほど。
598 ：吾輩は名無しである：2005/03/30(水) 22:46:07
599 ：吾輩は名無しである：2005/03/30(水) 22:46:17
名前：Ｃ ◆7sqafLs07s ：04/06/17 13:15 僕は２８歳。今年で２９歳。１０
代の奴にはおっさん扱いされ年上には子供扱いされる不幸な年頃です。
29歳でプロの物書きで
文芸誌にたまに名前が載って
劇団を運営。空手を習っていた。
これだけ板という板、荒らしまくってるんで
そろそろ特定してもいいんじゃない。
代の奴にはおっさん扱いされ年上には子供扱いされる不幸な年頃です。
29歳でプロの物書きで
文芸誌にたまに名前が載って
劇団を運営。空手を習っていた。
これだけ板という板、荒らしまくってるんで
そろそろ特定してもいいんじゃない。
600 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：2005/03/30(水) 22:50:20
>>598
過去ログ読んでくれない？
>>599
そんなこと書いちゃって大丈夫なの？俺がアクション起こしたら結構大変だよ。
「特定してもいいんじゃない」なんて書いちゃって。
ちゃんとネット喫茶かどこかから書き込みしてる？
まさか自宅とか会社とかからやってないよな。
過去ログ読んでくれない？
>>599
そんなこと書いちゃって大丈夫なの？俺がアクション起こしたら結構大変だよ。
「特定してもいいんじゃない」なんて書いちゃって。
ちゃんとネット喫茶かどこかから書き込みしてる？
まさか自宅とか会社とかからやってないよな。
601 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：2005/03/30(水) 22:56:37
謝るなら今のうちだよ。
つうか荒らしや粘着行為をやめてちゃんと議論もしくは対話する気があるなら
不問にするけど。
なんだろう脅迫かな。二年以下の懲役又は三十万円以下の罰金だな。
くだらないことで前科持ちか。
つうか荒らしや粘着行為をやめてちゃんと議論もしくは対話する気があるなら
不問にするけど。
なんだろう脅迫かな。二年以下の懲役又は三十万円以下の罰金だな。
くだらないことで前科持ちか。
602 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：2005/03/30(水) 22:59:57
まあ個人情報さらしてるだけでも結構危険なんだけどな。
最近はひろゆきも自分が裁判沙汰になるまえに書き込み主のほうを「売る」指針になってきているし。
馬鹿だねえくだらん粘着のせいで。
で、反省の言葉は？
最近はひろゆきも自分が裁判沙汰になるまえに書き込み主のほうを「売る」指針になってきているし。
馬鹿だねえくだらん粘着のせいで。
で、反省の言葉は？
自称「プロの物書き」の脅し、か。
ここはコテハン荒しの隔離スレッドですか。
Ｃはデリダの話にはちゃんとレスしろよ。
606 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：2005/03/30(水) 23:07:13
あれなんだ対処していいのか。じゃあとりあえず２ちゃんのほうに対処するか。
あとは弁護士の友達に相談してみよう。楽しみだねどんな馬鹿がやってたのか。
文学板から逮捕者なんていい祭りなんじゃないの。低次元にふさわしく。
最後のチャンスだけど、反省の言葉は？
あとは弁護士の友達に相談してみよう。楽しみだねどんな馬鹿がやってたのか。
文学板から逮捕者なんていい祭りなんじゃないの。低次元にふさわしく。
最後のチャンスだけど、反省の言葉は？
↑音素論を勉強してから出直せ。
608 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：2005/03/30(水) 23:12:43
おまえ馬鹿なのか？くだらない粘着をやめれば不問にすると言っているんだぞ。
意固地になって人生壊したいの？
意固地になって人生壊したいの？
脅える犬は、よく吠えるなあ。
610 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：2005/03/30(水) 23:19:49
ほう。じゃあまあネット喫茶なんだろうな。手加減はいらないわけだ。
本も調べられないし検索能力も無い無知な人間に、何ができるつもりなのかね。
Cの訴訟に記念カキコ
613 ：吾輩は名無しである：2005/03/30(水) 23:27:13
>>600
過去ログを読むと、「音声中心主義＝phonocentrismはデリダの造語ではない」
という君の意見を巡って議論になっている。
その証拠として、君によって１８００年代の比較文学的研究に言及した論文が挙げられているが、
そこで実際に「音声中心主義」という語が使用されていたかどうかは論文を読む限りはっきりしない。
もう一度質問。
どこで「デリダ以前には音声中心主義はない」という話になってるの？
過去ログを読むと、「音声中心主義＝phonocentrismはデリダの造語ではない」
という君の意見を巡って議論になっている。
その証拠として、君によって１８００年代の比較文学的研究に言及した論文が挙げられているが、
そこで実際に「音声中心主義」という語が使用されていたかどうかは論文を読む限りはっきりしない。
もう一度質問。
どこで「デリダ以前には音声中心主義はない」という話になってるの？
614 ：吾輩は名無しである：2005/03/30(水) 23:32:45
やれるもんならやれば？ｗ
どーせできないだろｗ
カスだからｗ
口だけだからｗ
ヘタレだからｗ
ネット限定番長だからｗ
＞Ｃ
どーせできないだろｗ
カスだからｗ
口だけだからｗ
ヘタレだからｗ
ネット限定番長だからｗ
＞Ｃ
ethnocentrismeの語が無ければ
logocentrismeもphonocentrismeも出てるものか。
語史の勘を働かせればわかるだろ、馬鹿らしい。
logocentrismeもphonocentrismeも出てるものか。
語史の勘を働かせればわかるだろ、馬鹿らしい。
Cにはこのスレで報告してほしいな
617 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：2005/03/30(水) 23:40:23
まあそんなに怯えるなよ、じわじわっとやってるから。とりあえず面白い情報が聞けた。
で、そんなくだらんことは別にデリダの話。
>>613
「音声中心主義＝phonocentrismはデリダの造語ではない」とは言っていないね。
音声中心主義がデリダ以前からあった言葉だと言っているだけ。
それに対してそんなことはないデリダから後の言葉だという反論がある。
で、そんなくだらんことは別にデリダの話。
>>613
「音声中心主義＝phonocentrismはデリダの造語ではない」とは言っていないね。
音声中心主義がデリダ以前からあった言葉だと言っているだけ。
それに対してそんなことはないデリダから後の言葉だという反論がある。
>>615はどの意見に対して何を言いたいの？
純粋な疑問
純粋な疑問
620 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：2005/03/30(水) 23:43:10
断っておくけど「デリダ以降」という基準が存在するだろうことは俺も認めているんだよ。
ただ音声中心主義という概念や言葉そのものが丸ごとデリダの発明ではないことを言っているだけ。
それを全面的に否定している人がいるだけ。
ただ音声中心主義という概念や言葉そのものが丸ごとデリダの発明ではないことを言っているだけ。
それを全面的に否定している人がいるだけ。
>>618
民族学（人類学）で自民族中心主義批判が出て以降でなければ
ロゴス中心主義だの音声中心主義だのと批判するやり口はあり得ないってこと。
つまり「音声中心主義がデリダ以前からあった言葉」とか言ってる奴はアホか、と。
民族学（人類学）で自民族中心主義批判が出て以降でなければ
ロゴス中心主義だの音声中心主義だのと批判するやり口はあり得ないってこと。
つまり「音声中心主義がデリダ以前からあった言葉」とか言ってる奴はアホか、と。
622 ：吾輩は名無しである：2005/03/30(水) 23:48:50
>>620
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い 気 .ほ ど /━━━━｀､ じ た こ ふ
る が ん う く=========/. ゃ .だ い む
： .狂 と み /;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;|. な ご つ
： っ う て /ﾞﾞﾞ``''''''""""｀i い と
て に も / ヽ な
ノ,,,,_ ,,,,,,_〈;;ゝ､
,..ィ二ニﾆ≧､ヽ.ﾉ､;;∠二.’l;/ ｀`ーr┰--jr
______,.r-'/ ﾍ:| L ｔ-=-ｭﾉ´⌒「 ｪ:=:ｭ :|´｀i. |┃ ﾉ´
ヾ､ ┃| ｀､ |/| ￣￣,人 人￣￣∧ｊ j |┃
. ┃| ヽ､L| (ニ} {ニ) |､.｀< |┃
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. ┃| iヽ. "´ -‐- ｀ﾞﾞ ｨヽ | ｀|､ |┃
. ┃| ,r---''''"| ヽ.,. ､ｲ l },.-'⌒`i |┃
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い 気 .ほ ど /━━━━｀､ じ た こ ふ
る が ん う く=========/. ゃ .だ い む
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： っ う て /ﾞﾞﾞ``''''''""""｀i い と
て に も / ヽ な
ノ,,,,_ ,,,,,,_〈;;ゝ､
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623 ：吾輩は名無しである：2005/03/30(水) 23:54:23
Ｃ さ ん は 素 晴 ら し い
624 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：2005/03/30(水) 23:56:02
>>619
まあ文章を読む限りは君も相当頭が弱そう（そもそも頭が弱そうなんて表現自体……。）なんだが
「音声中心主義」ってのがデリダの造語だけとは限らないって部分を考えるべきなんじゃないの。
同じ概念でもそれぞれの著者によって呼び方が変わることもあるじゃん。微妙にさ。
だから概念としてデリダ以前からあるけどデリダの造語としてのphonocentrismeもあるってことは
想定できるんじゃないかな。柔らかく考えれば。
まあ文章を読む限りは君も相当頭が弱そう（そもそも頭が弱そうなんて表現自体……。）なんだが
「音声中心主義」ってのがデリダの造語だけとは限らないって部分を考えるべきなんじゃないの。
同じ概念でもそれぞれの著者によって呼び方が変わることもあるじゃん。微妙にさ。
だから概念としてデリダ以前からあるけどデリダの造語としてのphonocentrismeもあるってことは
想定できるんじゃないかな。柔らかく考えれば。
625 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：2005/03/30(水) 23:56:33
626 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：2005/03/30(水) 23:57:51
警視庁の対策室って意外と反応早いんだね。へえ。やるじゃん警察。
627 ：吾輩は名無しである：2005/03/30(水) 23:59:07
Ｃ さ ん ま た し て も 圧 勝
617>音声中心主義がデリダ以前からあった言葉だと言っている
624>だから概念としてデリダ以前からあるけど
言葉と言ったのを概念と呼び直してはぐらかしたつもりか。ホント、おつむ弱いな。
624>だから概念としてデリダ以前からあるけど
言葉と言ったのを概念と呼び直してはぐらかしたつもりか。ホント、おつむ弱いな。
629 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：2005/03/31(木) 00:01:40
なんつうか君たちの話はさデリダの音声中心主義を軸にしてそこから離れることができないよね。
俺が言ってるのは「デリダの前にも音声中心主義という概念自体はあった」って話なのに
君たちが繰り返すのは
デリダの言ってる音声中心主義は～がベースだからデリダ前にあるわけないだろ。ばかり。
「デリダの造語」は当然デリダ以降だろう（笑）
人類学だの言語学だの考えるまでもなく。
なんかただただ反論したがるのはよくないぜ。不毛だぜ。
俺が言ってるのは「デリダの前にも音声中心主義という概念自体はあった」って話なのに
君たちが繰り返すのは
デリダの言ってる音声中心主義は～がベースだからデリダ前にあるわけないだろ。ばかり。
「デリダの造語」は当然デリダ以降だろう（笑）
人類学だの言語学だの考えるまでもなく。
なんかただただ反論したがるのはよくないぜ。不毛だぜ。
630 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：2005/03/31(木) 00:03:59
>>628
つまり君に考えて欲しいのは「実存」ってやつが原語ではどういう単語なのかってことなんだよ。
言葉と概念は一対一の関係じゃないから
音声中心主義という概念に幾つかの言葉が当て嵌まることもあれば
音声中心主義という言葉が幾つかの概念を意味することもある。
そんなの普通に当たり前のことじゃないか？
つまり君に考えて欲しいのは「実存」ってやつが原語ではどういう単語なのかってことなんだよ。
言葉と概念は一対一の関係じゃないから
音声中心主義という概念に幾つかの言葉が当て嵌まることもあれば
音声中心主義という言葉が幾つかの概念を意味することもある。
そんなの普通に当たり前のことじゃないか？
>>629
>俺が言ってるのは「デリダの前にも音声中心主義という概念自体はあった」って話なのに
いいや、あんたの話は
>音声中心主義がデリダ以前からあった言葉だと言っている
だった。
誤魔化しても無駄。
>俺が言ってるのは「デリダの前にも音声中心主義という概念自体はあった」って話なのに
いいや、あんたの話は
>音声中心主義がデリダ以前からあった言葉だと言っている
だった。
誤魔化しても無駄。
へ～
Ｃってあいつだったのか
Ｃってあいつだったのか
633 ：吾輩は名無しである：2005/03/31(木) 00:05:36
Ｃに対して単純な罵倒レス繰り返しても開き直るだけで効果ないから、
冷静に突っ込み入れるほうがイイと思うよ。
過去レス読み返すと突っ込みどころ発見できるんじゃ？
Ｃがスルーし続けてる、
１８００年代講演を「読んだ」が「聴いた」に変わってたのはなんで？とかｗ
↑これどうゆうこと？
＞Ｃ
冷静に突っ込み入れるほうがイイと思うよ。
過去レス読み返すと突っ込みどころ発見できるんじゃ？
Ｃがスルーし続けてる、
１８００年代講演を「読んだ」が「聴いた」に変わってたのはなんで？とかｗ
↑これどうゆうこと？
＞Ｃ
>>633 突っ込みどころありすぎで、もはや批判する意味も無い……。
635 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：2005/03/31(木) 00:08:00
またグダグダか。議論ではなくアナ探しなら放置すると宣告してあるので通報のほうに専念しよう（笑）
>>635
はやく通報しろよw
はやく通報しろよw
他人を通報する前に、自分が荒しを止めなさいと説諭されるのが関の山。
638 ：吾輩は名無しである：2005/03/31(木) 00:11:28
警察や弁護士にこのスレのプリントアウト見せて恥かいてこいｗｗｗｗ
＞Ｃ
＞Ｃ
警察行ったら、いい病院紹介してくれるのでは。
640 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：2005/03/31(木) 00:13:28
>>631
じゃあこう書こうか。
俺は音声中心主義という言葉はデリダ以前からあったと考えている。
しかしphonocentrismeというデリダの造語は当然デリダ以降だろう。
ただこれがデリダの造語なのかどうかは実は知らん。
で、音声中心主義ってのはデリダ以前にはなかったのか？
じゃあこう書こうか。
俺は音声中心主義という言葉はデリダ以前からあったと考えている。
しかしphonocentrismeというデリダの造語は当然デリダ以降だろう。
ただこれがデリダの造語なのかどうかは実は知らん。
で、音声中心主義ってのはデリダ以前にはなかったのか？
641 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：2005/03/31(木) 00:15:37
ひひひひひひ
643 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：2005/03/31(木) 00:20:14
あれ？なんか一気に大人しくなったね（にやにや）
644 ：吾輩は名無しである：2005/03/31(木) 00:20:21
>>635
アナ探しのためのアナ探しではなくあなたの発言に疑問が多いから追及してるだけ。
まず言ってることが変わるのが一番の問題だね。
「読んだ」が「聴いた」になったり「言葉」が「概念」になったり。
名無し粘着を弁護・賞賛もするつもりはないが、追及を受けるたびに
言ってることがこうもコロコロ変わる（しかもそれを指摘されても無視）ようでは、
言い負かされるのが嫌でごまかしてると見なされて非難されても仕方ない。
アナ探しのためのアナ探しではなくあなたの発言に疑問が多いから追及してるだけ。
まず言ってることが変わるのが一番の問題だね。
「読んだ」が「聴いた」になったり「言葉」が「概念」になったり。
名無し粘着を弁護・賞賛もするつもりはないが、追及を受けるたびに
言ってることがこうもコロコロ変わる（しかもそれを指摘されても無視）ようでは、
言い負かされるのが嫌でごまかしてると見なされて非難されても仕方ない。
645 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：2005/03/31(木) 00:22:06
>>644
言い換えているつもりはないんだけど。
色んな横槍がある中で文脈の違う幾つかの流れがあって
そこで混乱しがちなのは仕方ないとして、
説明を求められれば答えているんだから
そこから始まればいいだけなんじゃないの。
言い換えているつもりはないんだけど。
色んな横槍がある中で文脈の違う幾つかの流れがあって
そこで混乱しがちなのは仕方ないとして、
説明を求められれば答えているんだから
そこから始まればいいだけなんじゃないの。
646 ：吾輩は名無しである：2005/03/31(木) 00:22:08
>>641
で、誰の講演なの？
で、誰の講演なの？
647 ：ムー大陸 ◆DMnIjpZYd2 ：2005/03/31(木) 00:24:02
。。。ツマンネ
648 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：2005/03/31(木) 00:24:11
誰の講演かは言えないよ。特定するとかいうアホがいる以上。その人に迷惑かかってもよくないし。
そのうえ親切にもネットから似たような情報探してくれた人がいるんだからソースとしては確保されてるし。
むしろ先に出して欲しかったね。ネットにあるならさ。
そうすりゃメールとかしなくてすんだのに。
そのうえ親切にもネットから似たような情報探してくれた人がいるんだからソースとしては確保されてるし。
むしろ先に出して欲しかったね。ネットにあるならさ。
そうすりゃメールとかしなくてすんだのに。
だから早く通報しろよ
650 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：2005/03/31(木) 00:29:53
通報ならしたよ。検討中だってさ。２ちゃんの削除を利用したらどうかって提案もあった。
それをこちらが検討する時間でもある。
それをこちらが検討する時間でもある。
通報（笑い）ﾏﾀﾞーーーーーーーーーーーーーー？
>>650
つまり電波だと認識されたわけだ（禿藁）
つまり電波だと認識されたわけだ（禿藁）
つうか、Ｃは何に怯えてるんだ？
654 ：吾輩は名無しである：2005/03/31(木) 00:36:33
>>640
陽子や中性子はその存在が確定され名付けられる前にも「あった」わけでしょ？
単に「音声を（無反省に）重視」していることと、
その「音声の重視」を「音声中心主義」として（自己反省的に）認識し
確定し命名することは意味がちがう。
デリダ以前に、音声中心主義、にあたる言葉があるのなら示してほしい。
その言葉がないのなら「音声の重視」という文化的習慣はあるかもしれないが
「音声中心主義」という（自己反省的な）認識・概念があるとはいえない。
陽子や中性子はその存在が確定され名付けられる前にも「あった」わけでしょ？
単に「音声を（無反省に）重視」していることと、
その「音声の重視」を「音声中心主義」として（自己反省的に）認識し
確定し命名することは意味がちがう。
デリダ以前に、音声中心主義、にあたる言葉があるのなら示してほしい。
その言葉がないのなら「音声の重視」という文化的習慣はあるかもしれないが
「音声中心主義」という（自己反省的な）認識・概念があるとはいえない。
655 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：2005/03/31(木) 00:36:55
656 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：2005/03/31(木) 00:40:05
>>654
いやその議論は矛盾してるんだってば。
「音声中心主義」という（自己反省的な）認識・概念っていうのがまさにデリダ以降
（厳密に言えばそうとも言い切れないけど）
の軸であらかじめ規定しちゃった言い方であって
俺は単に「音声中心主義はデリダの前からあった」と言っているわけだから。
で、そういう言葉の使われた例として中国の近代化のときのエピソードも出しているし
それは誰かがネット上のソースとしても裏付けてくれたし
更に言えば言語学的な見地から「音声中心主義」自体があったことの証明も
他の人がしてくれているよ。怪我の功名ってやつだけど（笑）
違うか。棚からぼた餅かな。
いやその議論は矛盾してるんだってば。
「音声中心主義」という（自己反省的な）認識・概念っていうのがまさにデリダ以降
（厳密に言えばそうとも言い切れないけど）
の軸であらかじめ規定しちゃった言い方であって
俺は単に「音声中心主義はデリダの前からあった」と言っているわけだから。
で、そういう言葉の使われた例として中国の近代化のときのエピソードも出しているし
それは誰かがネット上のソースとしても裏付けてくれたし
更に言えば言語学的な見地から「音声中心主義」自体があったことの証明も
他の人がしてくれているよ。怪我の功名ってやつだけど（笑）
違うか。棚からぼた餅かな。
658 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：2005/03/31(木) 00:57:07
さて今日は議論のほうは終りかな。
659 ：吾輩は名無しである：2005/03/31(木) 01:04:52
つう‐ほう【通報】
[名](シマスタ）
追い詰められた人間が最後に放つ言葉。
主にDQNが使用する。ネタ以外で使われるケースは稀。
[名](シマスタ）
追い詰められた人間が最後に放つ言葉。
主にDQNが使用する。ネタ以外で使われるケースは稀。
661 ：ムー大陸 ◆DMnIjpZYd2 ：2005/03/31(木) 01:10:10
ふと思い出したのは、小学生の時、理科のテストに「カエルがどこに住んでいるか」
っていう問題が出た時。
正解は、
卵―水中
おたまじゃくし―水中
かえる―水中と陸上
だったわけだが、一人、あまり頭の良くないやつが
卵―水槽の中
おたまじゃくし―水槽の中
かえる―水槽の中
と答えた。ある意味傑作だったけど、そいつは当然、点はもらえなかった。
まあ、そいつがＣだったら、先生に詰め寄って強引に満点にしてもらっただろうな。
というだけの話だぜBaby.
っていう問題が出た時。
正解は、
卵―水中
おたまじゃくし―水中
かえる―水中と陸上
だったわけだが、一人、あまり頭の良くないやつが
卵―水槽の中
おたまじゃくし―水槽の中
かえる―水槽の中
と答えた。ある意味傑作だったけど、そいつは当然、点はもらえなかった。
まあ、そいつがＣだったら、先生に詰め寄って強引に満点にしてもらっただろうな。
というだけの話だぜBaby.
何か酷い事になってんねー。
最初に自分が柄谷行人の「日本精神分析」あたりから、
音声中心主義→日本語の特異性みたいな話にしたら
Ｃが誤解して食い付いて泥沼なんでしょ。
単に俺と違うデリダの読み方してたってだけでしょ？
他人と違う読みしたっていいんだしデリダの
その読み方はしてなかったってだけ言やあいいのに。
最初に自分が柄谷行人の「日本精神分析」あたりから、
音声中心主義→日本語の特異性みたいな話にしたら
Ｃが誤解して食い付いて泥沼なんでしょ。
単に俺と違うデリダの読み方してたってだけでしょ？
他人と違う読みしたっていいんだしデリダの
その読み方はしてなかったってだけ言やあいいのに。
663 ：吾輩は名無しである：2005/03/31(木) 01:13:40
>>656
>俺は単に「音声中心主義はデリダの前からあった」と言っている
また話が変わっている。
いいかげん見苦しいことはやめたまえ。
音声中心主義という現象は勿論デリダ以前、西洋の歴史を通じて「ある」。
その現象を指して「音声中心主義」という「言葉」を与えたのがデリダだ。
それに対して君は、
>音声中心主義なんて１８００年代ある言葉
という現象を指す「言葉」がある、とはっきりと明言している。
>音声中心主義がデリダの言葉なんて笑い話
とまで書いている。
音声中心主義は１８００年代からある言葉なの？
ある、というならその根拠は？
ついでにそれがどんな言葉なのかも教えてもらおうか。
>俺は単に「音声中心主義はデリダの前からあった」と言っている
また話が変わっている。
いいかげん見苦しいことはやめたまえ。
音声中心主義という現象は勿論デリダ以前、西洋の歴史を通じて「ある」。
その現象を指して「音声中心主義」という「言葉」を与えたのがデリダだ。
それに対して君は、
>音声中心主義なんて１８００年代ある言葉
という現象を指す「言葉」がある、とはっきりと明言している。
>音声中心主義がデリダの言葉なんて笑い話
とまで書いている。
音声中心主義は１８００年代からある言葉なの？
ある、というならその根拠は？
ついでにそれがどんな言葉なのかも教えてもらおうか。
664 ：吾輩は名無しである：2005/03/31(木) 01:15:15
665 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：2005/03/31(木) 01:16:13
>>661
馬鹿だな。俺は先生の評価なんてどうでもいから自分の赤鉛筆で満点にして母ちゃんに見せるよ。
わかってないな、全然。
>>662
つうかデリダの言ってる音声中心主義なんて嘘っぱちだからね、ぶっちゃけ。
俺はデリダは好きだけどその信者じゃないし。
プラトンが言ってることを拡大解釈して自説の核にしたり
フーコーにはテロリスト呼ばわりされたり
そういういい加減なところが好きなだけで理論がどうとかじゃないから。
馬鹿だな。俺は先生の評価なんてどうでもいから自分の赤鉛筆で満点にして母ちゃんに見せるよ。
わかってないな、全然。
>>662
つうかデリダの言ってる音声中心主義なんて嘘っぱちだからね、ぶっちゃけ。
俺はデリダは好きだけどその信者じゃないし。
プラトンが言ってることを拡大解釈して自説の核にしたり
フーコーにはテロリスト呼ばわりされたり
そういういい加減なところが好きなだけで理論がどうとかじゃないから。
666 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：2005/03/31(木) 01:17:29
667 ：吾輩は名無しである：2005/03/31(木) 01:18:47
663訂正
○
↓
>音声中心主義なんて１８００年代からある言葉
と、音声中心主義という現象を指す「言葉」がある、とはっきりと明言している。
○
↓
>音声中心主義なんて１８００年代からある言葉
と、音声中心主義という現象を指す「言葉」がある、とはっきりと明言している。
で、Ｃは「どこ」に通報したんだよ？
早く寝たいから教えてくれよw
早く寝たいから教えてくれよw
669 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：2005/03/31(木) 01:23:23
また議論は終りかな。668は別人だろ？特定するとか書いた奴と。わかってるんだから（にやにや）
670 ：ムー大陸 ◆DMnIjpZYd2 ：2005/03/31(木) 01:23:47
もう寝るけどさあ、
ヒール（悪役）は余裕とセンスを持たなアカンよ。
ムキになってロープ戦術を取る悪役ほど興醒めなものはない。
ちゃんとチョップを受けてハデに倒れるように。
マジツマンネー。
ヒール（悪役）は余裕とセンスを持たなアカンよ。
ムキになってロープ戦術を取る悪役ほど興醒めなものはない。
ちゃんとチョップを受けてハデに倒れるように。
マジツマンネー。
671 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：2005/03/31(木) 01:25:36
ヒールで踏まれるのが楽しみな奴も沢山いるんだよ。
あんたの思い込みのほうがつまんねーわけ。
なんでこんなにレス稼げるかわからないからそういうこと書いちゃうんだろうな。
ムキになって、とかそういう見方じゃ俺とデリダに通じる韜晦や晦渋のマジックを
ネタばらしすることは出来ません。
到底。
あんたの思い込みのほうがつまんねーわけ。
なんでこんなにレス稼げるかわからないからそういうこと書いちゃうんだろうな。
ムキになって、とかそういう見方じゃ俺とデリダに通じる韜晦や晦渋のマジックを
ネタばらしすることは出来ません。
到底。
672 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：2005/03/31(木) 01:26:18
第一ベビーフェイスは何処にいるんだ。てめえのつもりかこの不細工が。
>>669
そんなのどうでもいいからどこに通報したのか教えろよ（ﾌﾟｹﾞﾗ）
そんなのどうでもいいからどこに通報したのか教えろよ（ﾌﾟｹﾞﾗ）
674 ：吾輩は名無しである：2005/03/31(木) 01:28:50
>>666
あれ？
>音声中心主義なんて１８００年代からある言葉
という「言葉」の有無の問題が、
>俺は単に「音声中心主義はデリダの前からあった」と言っている
にすりかわってたことにはひと言もなし？
真摯な議論を口にする人間にしては随分いい加減な姿勢だが。
・音声中心主義という言葉は１８００年代からある。
・ある、というその根拠。
・それがどんな言葉なのか。
以上３点の答え、過去ログ探しても見つからないが、どのレスにあたるのか教えてもらえませんか？
あれ？
>音声中心主義なんて１８００年代からある言葉
という「言葉」の有無の問題が、
>俺は単に「音声中心主義はデリダの前からあった」と言っている
にすりかわってたことにはひと言もなし？
真摯な議論を口にする人間にしては随分いい加減な姿勢だが。
・音声中心主義という言葉は１８００年代からある。
・ある、というその根拠。
・それがどんな言葉なのか。
以上３点の答え、過去ログ探しても見つからないが、どのレスにあたるのか教えてもらえませんか？
今日はＣがどれだけ小心者か分かったから気分が良い
お前の泣き面が目に浮かぶようだよ
お前の泣き面が目に浮かぶようだよ
676 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：2005/03/31(木) 01:30:49
677 ：吾輩は名無しである：2005/03/31(木) 01:34:48
あと>>654のどこが矛盾にあたるのか説明してもらってないが。
Ｃにとっては「真摯な議論」より馬鹿コテ相手に毒吐いて場を荒らすのが先決なのか…。
Ｃにとっては「真摯な議論」より馬鹿コテ相手に毒吐いて場を荒らすのが先決なのか…。
678 ：吾輩は名無しである：2005/03/31(木) 01:36:43
Ｃさん、パロディーが得意なんだから皆さん、楽しく受けとめましょう。本スレの議論に対するＣの指摘になっとくする点多々あり。Ｃさんもやゆはパロって受け流しましょう。
679 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：2005/03/31(木) 01:38:44
>>677
ムー大陸って馬鹿コテなの？そうは思わないけど。なんつうか演じきれてない感じはするけど。
654の矛盾？
つまりデリダによって規定された意味での音声中心主義をデリダ以前に遡ることが出来るわけないじゃん。
なのにそれを求めてるのが矛盾だってこと。単純な話。
ムー大陸って馬鹿コテなの？そうは思わないけど。なんつうか演じきれてない感じはするけど。
654の矛盾？
つまりデリダによって規定された意味での音声中心主義をデリダ以前に遡ることが出来るわけないじゃん。
なのにそれを求めてるのが矛盾だってこと。単純な話。
680 ：ムー大陸 ◆DMnIjpZYd2 ：2005/03/31(木) 01:39:22
一言だけ言っておく。
俺は不細工ではな～い。
おやすみ。
俺は不細工ではな～い。
おやすみ。
681 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：2005/03/31(木) 01:40:53
682 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：2005/03/31(木) 01:43:58
では僕もおやすみ。今後は粘着にはパロディ重視でやってみます。正面からやらずに。
正面からやって欲しい場合は雑談板か格闘技板か僕の板でどうぞ。
正面からやって欲しい場合は雑談板か格闘技板か僕の板でどうぞ。
>>682
通報云々は自分から言い出したことを忘れてるなこの馬鹿は
通報云々は自分から言い出したことを忘れてるなこの馬鹿は
684 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：2005/03/31(木) 01:50:25
ああそうだ。
677の人がまだ納得してない可能性もあるので最後に。
>>364を読んでください。
＞「音声中心主義はデリダの言葉」だとは全く思わないけど
＞デリダが言っている意味での音声中心主義を>>245の内容から連想することは
＞誰にとっても不可能なんじゃないでしょうか。
僕はちゃんと「デリダが言っている意味での音声中心主義」という書き方をして
分かる人にはわかる様にサインを送っています。
また
＞日本とか中国にも「音声中心主義」は当て嵌められると思います。
＞ただそれも当たり前で、大切なのはそれを批判的に見るか肯定的に見るかということなんでしょうけど。
という形で「大切なのはそれを批判的に見るか肯定的に見るかということ」とも書いています。
これでいいですか？ではおやすみなさい。
677の人がまだ納得してない可能性もあるので最後に。
>>364を読んでください。
＞「音声中心主義はデリダの言葉」だとは全く思わないけど
＞デリダが言っている意味での音声中心主義を>>245の内容から連想することは
＞誰にとっても不可能なんじゃないでしょうか。
僕はちゃんと「デリダが言っている意味での音声中心主義」という書き方をして
分かる人にはわかる様にサインを送っています。
また
＞日本とか中国にも「音声中心主義」は当て嵌められると思います。
＞ただそれも当たり前で、大切なのはそれを批判的に見るか肯定的に見るかということなんでしょうけど。
という形で「大切なのはそれを批判的に見るか肯定的に見るかということ」とも書いています。
これでいいですか？ではおやすみなさい。
685 ：吾輩は名無しである：2005/03/31(木) 01:51:35
>>679
いやいや。
厳密にデリダによって規定された意味での「音声中心主義」などとそこまで厳格なものを指しているのではない。
「音声の優位」「音声の重視」という事態を指す言葉の有無を問題にしている。
で、その言葉を具体的に指すことはできないんでしょ？
いやいや。
厳密にデリダによって規定された意味での「音声中心主義」などとそこまで厳格なものを指しているのではない。
「音声の優位」「音声の重視」という事態を指す言葉の有無を問題にしている。
で、その言葉を具体的に指すことはできないんでしょ？
>>665
＞デリダの音声中心主義なんて嘘っぱち
について詳しく。
>>665からはデリダのその部分読んでないって風に読めるんだけど、
だからそう認めてれば混乱しなかったんでは？
俺は誤解はその後のところで訂正したし。
>>245からデリダだとわかった人もいたと思うが。
＞デリダの音声中心主義なんて嘘っぱち
について詳しく。
>>665からはデリダのその部分読んでないって風に読めるんだけど、
だからそう認めてれば混乱しなかったんでは？
俺は誤解はその後のところで訂正したし。
>>245からデリダだとわかった人もいたと思うが。
なんかCってﾔｼ、釣りうまいな。感心した。
ちょっとえさつけなおしてさ、デリダの話先へすすめてみてくれよ。
ちょっとえさつけなおしてさ、デリダの話先へすすめてみてくれよ。
>>686
>>245でデリダの音声中心主義と思ったよ。
だから、他にも「Ｃは音声主義なんつって間違えてるぞ。デリダ読んでないのか？」って人がいたわけでしょ？
逆にＣは（おそらく）デリダを良く知らないから「どうして音声中心主義＝デリダなんだ？社会主義って言ったら
マルクスの名前出さなくちゃいかんのか？社会主義なんて言葉マルクスより前からあるだろ」てな気持ちだったんでしょう。
それで「いわゆるひとつのって書いたら誰もが長嶋のこと考慮しながら話さなきゃいかんのか？」という
良く分からない発言になったんだろうね。
仮に、詩が強く朗読会が多い、ということが音声中心主義とは無関係な事実だとしても、
それは「音声中心主義の例として不適切」というだけで
＞デリダが言っている意味での音声中心主義を>>245の内容から連想することは
＞誰にとっても不可能なんじゃないでしょうか。
なんてことにはならないと思う。
そして、実際に「朗読会が盛ん」という事実があるなら、「声」が重視されているわけだし
音声中心主義と全くなんの関係もないとは断定できないと思う。
「詩が強い」ことと音声中心主義を結びつけるには説明が必要と思うけど。
カフカにからめていうと「カフカの小説の朗読会では聴衆が笑い転げていた」というのは
有名なエピソードだと思うけど、小説の朗読会って日本ではあまり思い浮かばないかな。
もちろん「デリダのいった音声中心主義は西洋では朗読会が盛んだということだ」ってことじゃないですよ（笑）。
>>245でデリダの音声中心主義と思ったよ。
だから、他にも「Ｃは音声主義なんつって間違えてるぞ。デリダ読んでないのか？」って人がいたわけでしょ？
逆にＣは（おそらく）デリダを良く知らないから「どうして音声中心主義＝デリダなんだ？社会主義って言ったら
マルクスの名前出さなくちゃいかんのか？社会主義なんて言葉マルクスより前からあるだろ」てな気持ちだったんでしょう。
それで「いわゆるひとつのって書いたら誰もが長嶋のこと考慮しながら話さなきゃいかんのか？」という
良く分からない発言になったんだろうね。
仮に、詩が強く朗読会が多い、ということが音声中心主義とは無関係な事実だとしても、
それは「音声中心主義の例として不適切」というだけで
＞デリダが言っている意味での音声中心主義を>>245の内容から連想することは
＞誰にとっても不可能なんじゃないでしょうか。
なんてことにはならないと思う。
そして、実際に「朗読会が盛ん」という事実があるなら、「声」が重視されているわけだし
音声中心主義と全くなんの関係もないとは断定できないと思う。
「詩が強い」ことと音声中心主義を結びつけるには説明が必要と思うけど。
カフカにからめていうと「カフカの小説の朗読会では聴衆が笑い転げていた」というのは
有名なエピソードだと思うけど、小説の朗読会って日本ではあまり思い浮かばないかな。
もちろん「デリダのいった音声中心主義は西洋では朗読会が盛んだということだ」ってことじゃないですよ（笑）。
>>488や>>523読む限りでは、１８００年代に「音声中心主義」にあたる語が存在したかどうかは何ともいえないな。
MATTERの論文において音声が重視されていたり、また「西洋では音声を尊重する」という記述があったとしても
それに「音声中心主義」にあたる語が与えられ「文字に比べ音声を重視する考え方」として
概念化されていたかどうかは>>488や>>523を読むだけでははっきりしない。
MATTERの論文が音声を重視していたり、音声の重視の指摘があることに、
現在からの視点で「音声中心主義の論文である」と説明を加えているようにも読める。
「音声中心主義（という事態）」がデリダ以前からある、に反対の人はいないと思います。
「音声中心主義（という言葉もしくはそれに代わる呼称）」があったかどうか、が問題になっているので。
MATTERの論文において音声が重視されていたり、また「西洋では音声を尊重する」という記述があったとしても
それに「音声中心主義」にあたる語が与えられ「文字に比べ音声を重視する考え方」として
概念化されていたかどうかは>>488や>>523を読むだけでははっきりしない。
MATTERの論文が音声を重視していたり、音声の重視の指摘があることに、
現在からの視点で「音声中心主義の論文である」と説明を加えているようにも読める。
「音声中心主義（という事態）」がデリダ以前からある、に反対の人はいないと思います。
「音声中心主義（という言葉もしくはそれに代わる呼称）」があったかどうか、が問題になっているので。
＞日本とか中国にも「音声中心主義」は当て嵌められると思います。
ということだが、
>「西洋では音声言語を文字言語よりも尊重する音声中心主義というものがある」という趣旨の論文が
>中国に入っていてこれもまた「西洋化ブーム」の具現化に繋がっていることを危惧した呉汝綸は
>書という文字文化が衰退してゆくのを嘆いて
>「西洋式の学問への転換が起これば
>中国の豊かな書物たちは次第に見捨てられていく」
>「口語文で書いて初学者にやさしくしてやろうとする風潮が既にある。
>書を中心とした中国の学問が捨て去られていくきっかけになりうる。
>深く懸念している」
>と１８９９年に発表しているそうだ。つまり音声中心主義１８８０年代清朝に現るの巻。
逆に中国には音声中心主義は近代まで存在しなかったことになる。
ということだが、
>「西洋では音声言語を文字言語よりも尊重する音声中心主義というものがある」という趣旨の論文が
>中国に入っていてこれもまた「西洋化ブーム」の具現化に繋がっていることを危惧した呉汝綸は
>書という文字文化が衰退してゆくのを嘆いて
>「西洋式の学問への転換が起これば
>中国の豊かな書物たちは次第に見捨てられていく」
>「口語文で書いて初学者にやさしくしてやろうとする風潮が既にある。
>書を中心とした中国の学問が捨て去られていくきっかけになりうる。
>深く懸念している」
>と１８９９年に発表しているそうだ。つまり音声中心主義１８８０年代清朝に現るの巻。
逆に中国には音声中心主義は近代まで存在しなかったことになる。
Ｃの書き込み読んでるとなんかムカついてくるな
692 ：吾輩は名無しである：2005/03/31(木) 18:22:44
Ｃは、「音声中心主義という「言葉」の有無」の議論を「音声中心主義の有無」の議論に何度もすりかえようとしてるね
693 ：吾輩は名無しである：2005/03/31(木) 20:35:36
Ｃはちんぽしごきまくって死ぬといいよ
（おい、ゴーダがいるぞ。誰も知っちゃいねえようだが。
それにしてもＣってやつは痛いな（笑）
それにしてもＣってやつは痛いな（笑）
（関係妄想が出てるわね。そのうち
「君たち」に夜道で襲われるとか言い出しかねないわ（笑）
「君たち」に夜道で襲われるとか言い出しかねないわ（笑）
（どうする？）
（内調がどこまでやるか、お手並み拝見てとこかしら）
698 ：チェックイットアウト：2005/03/31(木) 21:55:48
ここまでの流れを読んで（もちろんちょっとだけ）、
大いに笑わせてもらったよ！
さて、馬鹿どもの前座というか余興が落ち着いたところで
そろそろポーカーフェイスの登場だ。
さあ！ みんなグラスをとりたまえ。乾杯といこうじゃないか。
文学という子供じみた戯れに杯を！
大いに笑わせてもらったよ！
さて、馬鹿どもの前座というか余興が落ち着いたところで
そろそろポーカーフェイスの登場だ。
さあ！ みんなグラスをとりたまえ。乾杯といこうじゃないか。
文学という子供じみた戯れに杯を！
↑更なる馬鹿がまた一人
700 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：2005/04/01(金) 00:06:56
>>686
デリダは引用している人たちたとえばプラトンが書いたことを曲解もいいとこの解釈で無理押ししたり
実際にあるかどうかわからないような現象を指摘したりして
かなり強引に「音声中心主義」を想定しちゃっているからね。
だけど君の書いた内容がデリダに即しているとは思えないんだよな。
そりゃね、逐語的理解が好きな人は「音声中心主義かデリダだな」みたいな安易で
機械的な判断もするでしょう。解説書とかで単語とか人名の「リンク」ばかり憶えてる人は。
でも内容的に繋がっていないものをデリダに結びつけるのはおかしいと「俺は」思うだけ。
デリダは引用している人たちたとえばプラトンが書いたことを曲解もいいとこの解釈で無理押ししたり
実際にあるかどうかわからないような現象を指摘したりして
かなり強引に「音声中心主義」を想定しちゃっているからね。
だけど君の書いた内容がデリダに即しているとは思えないんだよな。
そりゃね、逐語的理解が好きな人は「音声中心主義かデリダだな」みたいな安易で
機械的な判断もするでしょう。解説書とかで単語とか人名の「リンク」ばかり憶えてる人は。
でも内容的に繋がっていないものをデリダに結びつけるのはおかしいと「俺は」思うだけ。
701 ：チェックイットアウト：2005/04/01(金) 00:07:03
入れ食いだな（笑
さりげなくクールに700ｇｅｔ！
さりげなくクールに700ｇｅｔ！
702 ：チェックイットアウト：2005/04/01(金) 00:09:07
このスレッドには俺以外に知性あふれる人間はいないようだ。
703 ：吾輩は名無しである：皇紀2665/04/01(金) 00:09:52
ﾜﾛﾌﾞﾛｯｻﾑwwwwww
704 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：皇紀2665/04/01(金) 00:12:58
>>687
あいよ。
>>688
デリダを（解説書的には知っているけど）よく知らないからこそ「音声中心主義」という単語を見た「だけで」
内容には関係なく「あ、デリダだ」って思うんじゃないの？
たとえばラジオから曲が流れていて、その曲を聴いたことがなかったとする。
だけど曲が終わったあとＤＪが早口で「イマジンでした」とだけ言ったとする。
ジョン・レノンがイマジンという曲を作曲したことだけ知識として持っていれば
そいつは「あ、ジョンレノンだ」と思うだろう。
別の場所で同じラジオを聴いていた人間がもう一人。やはり同じ曲を聴きながらその曲に覚えがない。
ＤＪが早口で言った。「イマジンでした」早口で。聴いていた彼はこう思う。
「あれ、ジョンのイマジンじゃねえな。なんだろこの曲。このイマジンって」
君たちは前者、俺は後者。わかりやすい話だね。
あいよ。
>>688
デリダを（解説書的には知っているけど）よく知らないからこそ「音声中心主義」という単語を見た「だけで」
内容には関係なく「あ、デリダだ」って思うんじゃないの？
たとえばラジオから曲が流れていて、その曲を聴いたことがなかったとする。
だけど曲が終わったあとＤＪが早口で「イマジンでした」とだけ言ったとする。
ジョン・レノンがイマジンという曲を作曲したことだけ知識として持っていれば
そいつは「あ、ジョンレノンだ」と思うだろう。
別の場所で同じラジオを聴いていた人間がもう一人。やはり同じ曲を聴きながらその曲に覚えがない。
ＤＪが早口で言った。「イマジンでした」早口で。聴いていた彼はこう思う。
「あれ、ジョンのイマジンじゃねえな。なんだろこの曲。このイマジンって」
君たちは前者、俺は後者。わかりやすい話だね。
705 ：チェックイットアウト：皇紀2665/04/01(金) 00:14:42
Do you moan?
このスレッドのテーマは「うめき」だという。
しかし、うめきとはほど遠い人たちばかりだ。
このスレの常連は子供のようにただわめいてるだけ（笑
このスレッドのテーマは「うめき」だという。
しかし、うめきとはほど遠い人たちばかりだ。
このスレの常連は子供のようにただわめいてるだけ（笑
706 ：チェックイットアウト：皇紀2665/04/01(金) 00:17:40
ちょっとポーカーフェイスの俺の登場が早すぎたかな？
なんか、馬鹿どもの前座というか余興がまだ続いているみたいだ（笑
なんか、馬鹿どもの前座というか余興がまだ続いているみたいだ（笑
707 ：チェックイットアウト：皇紀2665/04/01(金) 00:20:53
ヒマジンぜや～脳半分♪
708 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：皇紀2665/04/01(金) 00:22:33
>>689
でも俺の書いた488よりよりむしろ523のほうでは明白に「音声中心主義」が持ち込まれたと書いてあるんだよな。
つまりそれが概念に過ぎなくても、そういう現象を呼ぶ言葉は生まれたんじゃないかな。
でもまあそちらの立場から見たら弱いだろうからもう少し証拠集めするよ。
>>690
それは全然違う。そもそもデリダの言っている音声中心主義自体が怪しいんだから。
中国は始皇帝以来、文字を大切にしてきた文化だけど、
一方では三国志時代の曹操のように「うた」を発展させてきた文化でもある。
つまり呉の言っているのは音声中心主義の過剰な蔓延によって
書の文化が衰退することへの危惧なんだよ。
毛沢東も即興の「うた」の名手だったことは有名だよ。
ただ彼は、自分以外にそれを許さなかったわけだけど。
でも俺の書いた488よりよりむしろ523のほうでは明白に「音声中心主義」が持ち込まれたと書いてあるんだよな。
つまりそれが概念に過ぎなくても、そういう現象を呼ぶ言葉は生まれたんじゃないかな。
でもまあそちらの立場から見たら弱いだろうからもう少し証拠集めするよ。
>>690
それは全然違う。そもそもデリダの言っている音声中心主義自体が怪しいんだから。
中国は始皇帝以来、文字を大切にしてきた文化だけど、
一方では三国志時代の曹操のように「うた」を発展させてきた文化でもある。
つまり呉の言っているのは音声中心主義の過剰な蔓延によって
書の文化が衰退することへの危惧なんだよ。
毛沢東も即興の「うた」の名手だったことは有名だよ。
ただ彼は、自分以外にそれを許さなかったわけだけど。
709 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：皇紀2665/04/01(金) 00:23:07
あとはなんか雑談板みたいな感じなのでスルーで。
710 ：チェックイットアウト：皇紀2665/04/01(金) 00:27:31
なんか長文で雑談してる馬鹿がいるな（笑
毛沢東はもうたくさんだ．
このスレのテーマは「うめき」だそうだが、
Do you make It？
毛沢東はもうたくさんだ．
このスレのテーマは「うめき」だそうだが、
Do you make It？
711 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：皇紀2665/04/01(金) 00:37:15
なんか低級な煽りだな。雑談板で学んで来たら？
712 ：チェックイットアウト：皇紀2665/04/01(金) 00:38:06
Jacques Derridaを読めてない人間が
「デリダ」って言葉を恥ずかしげもなく連呼してるけど
これって痛いね。
Do yo U maKe iT？
「デリダ」って言葉を恥ずかしげもなく連呼してるけど
これって痛いね。
Do yo U maKe iT？
713 ：チェックイットアウト：皇紀2665/04/01(金) 00:39:55
釣れてる釣れてる。
ヒヒヒ、ハイハイハイ。
ヒヒヒ、ハイハイハイ。
714 ：吾輩は名無しである：皇紀2665/04/01(金) 00:39:55
ﾂﾏﾝﾈ
715 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：皇紀2665/04/01(金) 00:47:26
はいはい、わかったわかった。そういうことやってみたい時ってあるよね、毛が生えてきた頃とか。
716 ：チェックイットアウト：皇紀2665/04/01(金) 00:48:52
ちなみに「Do yo U maKe iT？」は「どうようめき？」と訳すべし。
それから「ヒヒヒ、ハイハイハイ」は「Feu la cendre」の三乗ね。
それから「ヒヒヒ、ハイハイハイ」は「Feu la cendre」の三乗ね。
717 ：チェックイットアウト：皇紀2665/04/01(金) 00:53:36
馬鹿っていうのは自分を賢くみせたがるんだけど
本当に知性のある人は（例えば俺様）馬鹿を演じてみたくなるもんなんだよ。
Do you make it？
本当に知性のある人は（例えば俺様）馬鹿を演じてみたくなるもんなんだよ。
Do you make it？
718 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：皇紀2665/04/01(金) 01:01:39
サラリーマンが脱サラして株で成功してすぐ書いた本とかによく書いてあるねそういうこと。
で、二年後には屋台とかやってんのな。
で、二年後には屋台とかやってんのな。
成功して利子生活者になったら、毎日屋台を引いて、趣味で商売＆
体力づくり。すばらしいじゃないか。そんな生活がしてみたい。
体力づくり。すばらしいじゃないか。そんな生活がしてみたい。
720 ：吾輩は名無しである：皇紀2665/04/01(金) 03:54:26
C特定するって言ってた奴、警察きた？
721 ：吾輩は名無しである：皇紀2665/04/01(金) 11:26:01
Cのアクションまだ？フラッシュもまだ？
722 ：吾輩は名無しである：皇紀2665/04/01(金) 11:26:56
紙プロ板変えるのまだ？鷹板変えるのまだ？
723 ：吾輩は名無しである：皇紀2665/04/01(金) 14:12:19
＞Ｃ
誰の講演か教えてよ
自説の根拠にしてんだから、教えるのはちょっと、てのはないだろう？
誰の講演か教えてよ
自説の根拠にしてんだから、教えるのはちょっと、てのはないだろう？
724 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：皇紀2665/04/01(金) 19:26:15
725 ：吾輩は名無しである：皇紀2665/04/01(金) 19:36:24
Ｃさん
私、男の人は160cm以上あればOKだよ。
だから163cmあるなら全然大丈夫。身長に関してはね。
私、男の人は160cm以上あればOKだよ。
だから163cmあるなら全然大丈夫。身長に関してはね。
726 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：皇紀2665/04/01(金) 19:37:43
つうかもう正体ばれてるし演じなくていいよ。落ちぶれたね、名無し「さん」。
727 ：吾輩は名無しである：皇紀2665/04/01(金) 19:40:54
正体ばれてるし？？
728 ：吾輩は名無しである：皇紀2665/04/01(金) 19:51:27
＞名無し「さん」
これって特定の相手に向けて言ってるみたいだけど
それって私に言ってるのかな？
でも私ではないですよ。名無し「さん」の意味がわからないから。
これって特定の相手に向けて言ってるみたいだけど
それって私に言ってるのかな？
でも私ではないですよ。名無し「さん」の意味がわからないから。
雑談スレとなったところで
そろそろ美香の出番か?
そろそろ美香の出番か?
>>728
このコテはかなり妄想癖があるから相手しちゃ駄目だよ。
このコテはかなり妄想癖があるから相手しちゃ駄目だよ。
つうかお前の正体の方がバレバレだっての
732 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：皇紀2665/04/01(金) 20:22:13
733 ：ゴーダ：皇紀2665/04/01(金) 21:19:56
おう、しー君といったか、私だ。ゴーダ カズンドだ。
先日は失礼したな。実は君に少々個人的な質問があるのだが、
もしよければ答えてくれないか。
君は童貞かね？
先日は失礼したな。実は君に少々個人的な質問があるのだが、
もしよければ答えてくれないか。
君は童貞かね？
734 ：吾輩は名無しである：皇紀2665/04/01(金) 21:21:42
>>724
教えられないというのなら仕方ないが、それはつまり君がなんの根
拠もない思い込みで一人で悦に入って勝ち誇ってただけの恥ずかし
いお調子者で、そのくせ自分の誤りを素直に認める勇気もない見苦
しい奴だってことの証明にしかならないんだが、まあ所詮はネット
内限定の口先番長ってことだな。
あっはっは。
「音声中心主義がデリダの言葉なんて笑い話」「音声中心主義とい
う言葉が１８００年代からあるなんて当たり前」とまで断言しとい
て「音声中心主義」という語が使われていた実例ひとつ示せない。
そこまで当たり前ならmatterなんて誰も知らないような研究者持ち
出すんじゃなくてじゃなくてさあ、当前のように使われてたってん
だったら「音声中心主義」って語が使用されてる文献の引用が幾つ
でも出来るようじゃなくちゃ説得力ゼロだろう。
問題のmatterって奴の論文も、その中に「今の言葉で言えば音声中
心主義と呼べる事態への言及」があっただけ
なのか、実際に「音声中心主義」にあたる語が使われていたのかは
っきりしない。
説得力なさすぎお前。
教えられないというのなら仕方ないが、それはつまり君がなんの根
拠もない思い込みで一人で悦に入って勝ち誇ってただけの恥ずかし
いお調子者で、そのくせ自分の誤りを素直に認める勇気もない見苦
しい奴だってことの証明にしかならないんだが、まあ所詮はネット
内限定の口先番長ってことだな。
あっはっは。
「音声中心主義がデリダの言葉なんて笑い話」「音声中心主義とい
う言葉が１８００年代からあるなんて当たり前」とまで断言しとい
て「音声中心主義」という語が使われていた実例ひとつ示せない。
そこまで当たり前ならmatterなんて誰も知らないような研究者持ち
出すんじゃなくてじゃなくてさあ、当前のように使われてたってん
だったら「音声中心主義」って語が使用されてる文献の引用が幾つ
でも出来るようじゃなくちゃ説得力ゼロだろう。
問題のmatterって奴の論文も、その中に「今の言葉で言えば音声中
心主義と呼べる事態への言及」があっただけ
なのか、実際に「音声中心主義」にあたる語が使われていたのかは
っきりしない。
説得力なさすぎお前。
735 ：吾輩は名無しである：皇紀2665/04/01(金) 21:27:29
724は「当然」ね
誰の講演か分かれば、講演者の名前を検索したり著作があるならそ
れを参照することで「音声中心主義」について確実な知識が得られ
る可能性が高いじゃないか。反論している奴らより君に優利に働く
と思うのだが？疑っている連中も君の発言に根拠があることが分か
るし。それとも、絶対に明らかにしたくない、またはできない理由
が何かあるのかな？
あとゴーダは無視しとけ。かわいそうな奴っぽいから。
ゴーダに比べたら君のがまだマシだってことには俺も他の奴らも異
論はないと思うよ。
＞Ｃ
誰の講演か分かれば、講演者の名前を検索したり著作があるならそ
れを参照することで「音声中心主義」について確実な知識が得られ
る可能性が高いじゃないか。反論している奴らより君に優利に働く
と思うのだが？疑っている連中も君の発言に根拠があることが分か
るし。それとも、絶対に明らかにしたくない、またはできない理由
が何かあるのかな？
あとゴーダは無視しとけ。かわいそうな奴っぽいから。
ゴーダに比べたら君のがまだマシだってことには俺も他の奴らも異
論はないと思うよ。
＞Ｃ
736 ：吾輩は名無しである：皇紀2665/04/01(金) 21:36:03
上のほうでも、都合悪い質問はスルーして低次元の煽りばかり相手
してる、ってズバリ指摘されてたけどまさにその通りのことしてる
よなＣは。そのくせ「真摯な議論」「まともな対話」と掛け声だけ
は人一倍以上でかいのは中身のなさをカモフラージュするためとし
か思えん。
してる、ってズバリ指摘されてたけどまさにその通りのことしてる
よなＣは。そのくせ「真摯な議論」「まともな対話」と掛け声だけ
は人一倍以上でかいのは中身のなさをカモフラージュするためとし
か思えん。
738 ：吾輩は名無しである：皇紀2665/04/01(金) 21:47:48
739 ：吾輩は名無しである：皇紀2665/04/01(金) 21:51:41
了解
740 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：皇紀2665/04/01(金) 22:53:28
なんでもいいけどもう少し文学的な話しませんか？俺について語りたくなるのはよくわかるけど
（俺も尊敬する文学者や応援している格闘家について語りたくなるし）
ここはＣ板ではなく文学板なので。
Ｃスレなら雑談板にあるのでそこでよろしく。で、デリダの話できる人いないなら
次の話に進めましょうか？
あなたたちには引き出し少なそうだし。
（俺も尊敬する文学者や応援している格闘家について語りたくなるし）
ここはＣ板ではなく文学板なので。
Ｃスレなら雑談板にあるのでそこでよろしく。で、デリダの話できる人いないなら
次の話に進めましょうか？
あなたたちには引き出し少なそうだし。
やはり雑談スレとなったか。
文学的な話をできる人はいないものか。。。
文学的な話をできる人はいないものか。。。
743 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：皇紀2665/04/01(金) 23:09:47
文学的な話をできる人は誰かいないものか。。。
745 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：皇紀2665/04/01(金) 23:15:53
いないみたいだな。
ああ、文学的な話をできる人よ、
わたしはまだ見ぬきみを待っている。
もう雑魚どもはいらない。
さあ、来たれ！
そのときこそ我が知性のほとばしりを浴びせてしんぜよう！
わたしはまだ見ぬきみを待っている。
もう雑魚どもはいらない。
さあ、来たれ！
そのときこそ我が知性のほとばしりを浴びせてしんぜよう！
ここに書き込んでる人たちでは、だめなの？
749 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：皇紀2665/04/01(金) 23:22:17
>>746
あいよ。
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/mog2/1109185261/
>>747
なんかドラゴンクエストの王様が言いそうな台詞だね。そういうものが君の文学か。まあいいんじゃないの。
あいよ。
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/mog2/1109185261/
>>747
なんかドラゴンクエストの王様が言いそうな台詞だね。そういうものが君の文学か。まあいいんじゃないの。
わたしが待ち望んでいるのは748のきみかもしれない。。。
752 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：皇紀2665/04/01(金) 23:27:35
待っていたぞ勇者よ。だってさ。748さんドラクエの世界にようこそ。
753 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：皇紀2665/04/01(金) 23:29:55
なんか煽りもなにもかも駄目だねえこの板の雑談固定どもは。
748のきみよ、
このスレを全部読む価値などない。
とりあえず、「物語」「批評」「うめき」
この３つの単語を用いて文を書いてみてくれないか。
ただし100字以内で。
このスレを全部読む価値などない。
とりあえず、「物語」「批評」「うめき」
この３つの単語を用いて文を書いてみてくれないか。
ただし100字以内で。
755 ：吾輩は名無しである：皇紀2665/04/01(金) 23:33:55
たしかに言われてる通り、
都合悪い問いはスルーだが
雑談だと生き生きするＣ
都合悪い問いはスルーだが
雑談だと生き生きするＣ
756 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：皇紀2665/04/01(金) 23:35:15
ドラクエが文学って言われちゃうとね。本人はリア王あたりを演じてるつもりなのかもしれないけど（笑）
それを言われるのであれば、先ずあなたに書いていただきたいです。
「物語」「批評」「うめき」 という言葉の意味内容が、正確にはどのようなものなのか
わたしは無知なので、まったくわかりません。
それに、いきなり指定された単語を使って文を書け、と命令されることは
好きではありません。
そこに、わたしを試そうとしている意図がありありと見えるからです。
あなたの望むのは、対話でしょうか？
それとも、人の書いた（書かせた？）文章を批評したいのでしょうか？
率直な答えをお聞きしたいです。
「物語」「批評」「うめき」 という言葉の意味内容が、正確にはどのようなものなのか
わたしは無知なので、まったくわかりません。
それに、いきなり指定された単語を使って文を書け、と命令されることは
好きではありません。
そこに、わたしを試そうとしている意図がありありと見えるからです。
あなたの望むのは、対話でしょうか？
それとも、人の書いた（書かせた？）文章を批評したいのでしょうか？
率直な答えをお聞きしたいです。
748のきみよ、
既にそなたは課題を克服した。
758の文には３つの単語が含まれている。
ただし100字はオーバーしているようだ。
先ず自ら書くべきだといわれるのだな。
もっともだ。
それでは我から書こう。
既にそなたは課題を克服した。
758の文には３つの単語が含まれている。
ただし100字はオーバーしているようだ。
先ず自ら書くべきだといわれるのだな。
もっともだ。
それでは我から書こう。
760 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：皇紀2665/04/01(金) 23:46:41
>>758
拝見して、あなたは確かにまともな人だと思いました。この板には妙に偉そうに、さも自分だけが正解であるかのように
人を試したり見下したり鼻で笑うタイプの固定が多いようだけど
なかにはちゃんと対話を望んでいる人もいるので失望しないようにしてください。
ここから物語と批評について文学的な話を始めましょうか。そうなるなら僭越ながらおつきあいします。
拝見して、あなたは確かにまともな人だと思いました。この板には妙に偉そうに、さも自分だけが正解であるかのように
人を試したり見下したり鼻で笑うタイプの固定が多いようだけど
なかにはちゃんと対話を望んでいる人もいるので失望しないようにしてください。
ここから物語と批評について文学的な話を始めましょうか。そうなるなら僭越ながらおつきあいします。
761 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：皇紀2665/04/01(金) 23:50:23
楽しみだね。王様の知性を拝聴いたしましょう。俺はさしづめ道化役。
>>760
ありがとうございます。
わたしは、文学理論や文学評論については、ほとんど知識がありません。
正直に言えばもっとも苦手な分野であります。
皆さんのレベルについていけるかどうか……
それに、わたしの本の読み方はかなり偏っておりますし、それほどの
読書量もありません。。。
ありがとうございます。
わたしは、文学理論や文学評論については、ほとんど知識がありません。
正直に言えばもっとも苦手な分野であります。
皆さんのレベルについていけるかどうか……
それに、わたしの本の読み方はかなり偏っておりますし、それほどの
読書量もありません。。。
764 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：皇紀2665/04/01(金) 23:59:30
では試験に合格点を出した748さんと落第点の僕とでおつきあいしましょう。
文学板最高の知性さんが語る流麗かつ重厚な文学論に。
文学板最高の知性さんが語る流麗かつ重厚な文学論に。
タイトル「命がけの飛躍」
物語とは何ですか？ と姫が聞きました。
物語とは物語である、と王様が批評しました。
それではわかりません！ と姫はあきれました。
王様は言葉を失いうめきました。おしまい。
物語とは何ですか？ と姫が聞きました。
物語とは物語である、と王様が批評しました。
それではわかりません！ と姫はあきれました。
王様は言葉を失いうめきました。おしまい。
766 ：吾輩は名無しである：皇紀2665/04/02(土) 00:02:04
そしてやはり>>755はスルーするＣ
やれやれ
768 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：皇紀2665/04/02(土) 00:04:59
多分ここで爆笑するのがこの板の流儀です。かたつむりから殻を剥いで塩かけてはいけません。
>>765
ありがとうございます。
ちょっとした、ショート・ショートですね。
小難しい理論よりも、「物語は物語である」と言い切ってしまったほうが
かなり信憑性を持ちますね。
「批評」に込められた揶揄（？）や、「うめき」ましたがストレートで
面白かったです。
以上、感想でした。
ありがとうございます。
ちょっとした、ショート・ショートですね。
小難しい理論よりも、「物語は物語である」と言い切ってしまったほうが
かなり信憑性を持ちますね。
「批評」に込められた揶揄（？）や、「うめき」ましたがストレートで
面白かったです。
以上、感想でした。
770 ：吾輩は名無しである：皇紀2665/04/02(土) 00:09:23
ぼ く わ 、 ば か で す
773 ：吾輩は名無しである：皇紀2665/04/02(土) 00:17:31
>>772
メタフィクショナルな審判級
メタフィクショナルな審判級
774 ：吾輩は名無しである：皇紀2665/04/02(土) 00:18:49
775 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：皇紀2665/04/02(土) 00:18:51
命懸けの飛躍とはたとえば？
窪塚陽介みたいな感じ？
>>771
「命がけの飛躍」…、そうですね、確かにありますね。
書き手が作品に込めた意図を、すべての読み手が正確に読み取れることは
先ず不可能かと思われます。
なぜなら、年代、生まれ、育ち、性格、感受性などひとりひとり異なりますし、
その時々の気持ちのあり方によっても、まったく別のものに受け取られて
しまうことも多々あるでしょうから。。。
言葉を紡ぎだすという行為は、
その果てしない隔たりを覚悟した上で、つまり腹をくくった上で
為されなければならないのかもしれません…
「命がけの飛躍」…、そうですね、確かにありますね。
書き手が作品に込めた意図を、すべての読み手が正確に読み取れることは
先ず不可能かと思われます。
なぜなら、年代、生まれ、育ち、性格、感受性などひとりひとり異なりますし、
その時々の気持ちのあり方によっても、まったく別のものに受け取られて
しまうことも多々あるでしょうから。。。
言葉を紡ぎだすという行為は、
その果てしない隔たりを覚悟した上で、つまり腹をくくった上で
為されなければならないのかもしれません…
778 ：吾輩は名無しである：皇紀2665/04/02(土) 00:25:25
かぎりなくモノローグにちかい７４８ともう一人の対話
>>774
（起） 物語とは何ですか？ と姫が聞きました。
（承） 物語とは物語である、と王様が批評しました。
（転） それではわかりません！ と姫はあきれました。
（結） 王様は言葉を失いうめきました。おしまい。
見事に内在してるじゃないか
>>775
僕のように華麗に飛ぶことだよ
なんだ君の無様な跳躍は
（起） 物語とは何ですか？ と姫が聞きました。
（承） 物語とは物語である、と王様が批評しました。
（転） それではわかりません！ と姫はあきれました。
（結） 王様は言葉を失いうめきました。おしまい。
見事に内在してるじゃないか
>>775
僕のように華麗に飛ぶことだよ
なんだ君の無様な跳躍は
780 ：吾輩は名無しである：皇紀2665/04/02(土) 00:26:48
なんなんだねこれは？
ジエーン乙とでもいえばいいのかね？
ジエーン乙とでもいえばいいのかね？
782 ：吾輩は名無しである：皇紀2665/04/02(土) 00:29:10
>>779
どこにメタフィクショナルな視点が？
どこにメタフィクショナルな視点が？
783 ：吾輩は名無しである：皇紀2665/04/02(土) 00:30:40
772も自演か
784 ：吾輩は名無しである：皇紀2665/04/02(土) 00:31:54
>>781
じゃ自演確定ってことで
じゃ自演確定ってことで
すいません全部自演でした
786 ：吾輩は名無しである：皇紀2665/04/02(土) 00:33:54
７ ８ ５ 死 ね
788 ：吾輩は名無しである：皇紀2665/04/02(土) 00:37:15
７ ８ ７ 死 ね
789 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：皇紀2665/04/02(土) 00:40:44
そろそろ雑談は終了でしょうか？
790 ：吾輩は名無しである：皇紀2665/04/02(土) 00:41:32
７ ８ ９ 死 ね
…どうなのでしょうね？
ここは、終了するときは誰かが「今日はこれまで」みたいな
言葉をかけるのでしょうか？
わたしは、初心者なのでその辺がよくわからないのですが。。。
ここは、終了するときは誰かが「今日はこれまで」みたいな
言葉をかけるのでしょうか？
わたしは、初心者なのでその辺がよくわからないのですが。。。
792 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：皇紀2665/04/02(土) 00:51:40
まあしょうがないのでこの設定に乗りましょう。これじゃ道化も充分には演じられないが。
命懸けの飛躍とはなんでしょうか。そういう言い回し自体が命綱五十本の綱渡りに見えるのですが。
命懸けの飛躍とはなんでしょうか。そういう言い回し自体が命綱五十本の綱渡りに見えるのですが。
793 ：吾輩は名無しである：皇紀2665/04/02(土) 00:52:19
つーかもういなくなってください。
と、793さんが言っておられるようですので、、、
それでは、Ｃさん、文学板最高の知性さん、その他のスレの皆さま、
おやすみなさい
ではまた
それでは、Ｃさん、文学板最高の知性さん、その他のスレの皆さま、
おやすみなさい
ではまた
795 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：皇紀2665/04/02(土) 01:10:06
796 ：吾輩は名無しである：皇紀2665/04/02(土) 01:22:49
>>795
それはコテ中心主義＝kotecentrism
１８００年代ひょっとしたらそれ以前からからある言葉だ
君はコテ中心主義にとらわれすぎ
板から板へ粘着旅団ひきつれて行脚する（by美香）
戦争機械（byドゥルーズ）なんだからさ
コテのアイデンティティーから自由になれないのは君の限界だな
それはコテ中心主義＝kotecentrism
１８００年代ひょっとしたらそれ以前からからある言葉だ
君はコテ中心主義にとらわれすぎ
板から板へ粘着旅団ひきつれて行脚する（by美香）
戦争機械（byドゥルーズ）なんだからさ
コテのアイデンティティーから自由になれないのは君の限界だな
797 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：2005/04/02(土) 04:43:05
逐語反論。そりゃ、小僧が散々言われてきたことだな（笑）。
細かいよ
801 ：吾輩は名無しである：2005/04/02(土) 14:05:15
>>797
流れ？流れって何だ？
戦争機械（byドゥルーズ）のくせして
今度は流れ中心主義＝nagarecentrismか
そんなの１８００年代ひょっとしたらそれ以前からある言葉だが、
良く分からんが君にとっては「流れ」ってやつがそんなに大事なのか？
そんな尊重するような大した流れだったとも思えんが
まあ勿論「流れ」が何より最優先という人が存在することは否定しないが…
流れ？流れって何だ？
戦争機械（byドゥルーズ）のくせして
今度は流れ中心主義＝nagarecentrismか
そんなの１８００年代ひょっとしたらそれ以前からある言葉だが、
良く分からんが君にとっては「流れ」ってやつがそんなに大事なのか？
そんな尊重するような大した流れだったとも思えんが
まあ勿論「流れ」が何より最優先という人が存在することは否定しないが…
802 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：2005/04/02(土) 19:12:15
これ本人としてはかなり面白いつもりなんだろうな。
803 ：吾輩は名無しである：2005/04/02(土) 19:28:02
で、誰の講演？ｗ
＞Ｃ
＞Ｃ
804 ：吾輩は名無しである：2005/04/02(土) 19:40:30
ここまで知ったかばっかする奴も珍しいよな
しかもそれがすぐばれるのが笑えるが
しかもそれがすぐばれるのが笑えるが
結局Ｃの雑談スレになるわけね
806 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：2005/04/02(土) 21:09:45
このスレでちゃんと俺を楽しませないとからやん＆はすみんスレに浮気しちゃうよ？
荒らしは放置で
昨晩は途中で野暮用が入ってしまった。
>>772>>779が見事に指摘したように、
物語というものが起承転結を持ち、始まりと終わりを持ち、
基本的に線的な時間軸を持っていることを>>765で我は示した。
「命がけの飛躍」については>>777に付け加えるべき言葉はないぞ。
お望みとあれば、柄谷なり、ウィトゲンシュタインなり、キルケゴールなりの名を出し珠江。
>>772>>779が見事に指摘したように、
物語というものが起承転結を持ち、始まりと終わりを持ち、
基本的に線的な時間軸を持っていることを>>765で我は示した。
「命がけの飛躍」については>>777に付け加えるべき言葉はないぞ。
お望みとあれば、柄谷なり、ウィトゲンシュタインなり、キルケゴールなりの名を出し珠江。
809 ：吾輩は名無しである：2005/04/02(土) 21:21:40
>>802
なんだ
その程度の負けおしみしか言えなくなっちゃったのか
つまらん奴だな
とりたてて面白いことを書いているつもりはないんだが君にとっては>>801が面白いのか？
なんだか相変わらず言ってることが良く分からないが、まあセンスは人それぞれだし、
人が面白いという物を一概に否定するつもりもないが、一体>>801のどこが面白いんだ？
君の場合、人一倍執着心や妄想力が強いのは分かるんだが、どうも文章力や思考力、
常識的な知識に欠けるところがあって、何が言いたいのか理解に苦しむことが多すぎる｡誤字や脱字も多い。
人に伝わる文章を書こうという努力も見られない。
以上の反省点を踏まえて、>>801のどこが面白いのか皆に理解出来るよう説明してほしい。
あと誰の講演かも教えてほしい。
あと１８００年代以前に「音声中心主義」という言葉が当たり前のように使われていたという実例も早く出してほしい。
あと「デリダの言ってる音声中心主義なんて嘘っぱち」「脱構築なんて不可能」という
かなり独創的な意見もあったが、まあおそらく「脱構築」が何なのか訳も分からず勢いだけで書いてしまった
のだろうが、とにかくそこまで言い切るならどこが「嘘っぱち」で「不可能」なのか説明してほしい。
なんだ
その程度の負けおしみしか言えなくなっちゃったのか
つまらん奴だな
とりたてて面白いことを書いているつもりはないんだが君にとっては>>801が面白いのか？
なんだか相変わらず言ってることが良く分からないが、まあセンスは人それぞれだし、
人が面白いという物を一概に否定するつもりもないが、一体>>801のどこが面白いんだ？
君の場合、人一倍執着心や妄想力が強いのは分かるんだが、どうも文章力や思考力、
常識的な知識に欠けるところがあって、何が言いたいのか理解に苦しむことが多すぎる｡誤字や脱字も多い。
人に伝わる文章を書こうという努力も見られない。
以上の反省点を踏まえて、>>801のどこが面白いのか皆に理解出来るよう説明してほしい。
あと誰の講演かも教えてほしい。
あと１８００年代以前に「音声中心主義」という言葉が当たり前のように使われていたという実例も早く出してほしい。
あと「デリダの言ってる音声中心主義なんて嘘っぱち」「脱構築なんて不可能」という
かなり独創的な意見もあったが、まあおそらく「脱構築」が何なのか訳も分からず勢いだけで書いてしまった
のだろうが、とにかくそこまで言い切るならどこが「嘘っぱち」で「不可能」なのか説明してほしい。
810 ：吾輩は名無しである：2005/04/02(土) 21:38:15
マスコミって嫌だよね。なっち、つくづくそう思うんだ。
盗作したとかさ、小さいことでガタガタ言われるとムカツク！
普通、いい言葉があったら、みんなメモしちゃうでしょう？
結局、ほかにネタがないんだよね。
盗作したとかさ、小さいことでガタガタ言われるとムカツク！
普通、いい言葉があったら、みんなメモしちゃうでしょう？
結局、ほかにネタがないんだよね。
コテを煽る人、煽り返す人、
スルーする人、スルーできない人、
連日書き込む人、たまにしか書き込まない人、
真面目な人、不真面目な人、
ＨＮを名乗る人、名無しを名乗る人、
このスレは非常にポリフォニックだな。
誰かバフチンを読んでないか？
スルーする人、スルーできない人、
連日書き込む人、たまにしか書き込まない人、
真面目な人、不真面目な人、
ＨＮを名乗る人、名無しを名乗る人、
このスレは非常にポリフォニックだな。
誰かバフチンを読んでないか？
812 ： ◆Fafd1c3Cuc ：2005/04/02(土) 22:04:21
>>808 文学王＝文学板最高の知性さん
昨夜お話した748です。（わたしがこのスレに参加したのは748からです）
スレの皆さまが自演疑惑を持たれたようですので、今日はトリップをつけました。
名を名乗るには知識やキャリアが不足のため、トリップのみにしました。
わたしは自演できるほど器用でもありませんし、第一、どうして他の人を
わざわざ演じなければならないのでしょう…？
>「命がけの飛躍」については>>777に付け加えるべき言葉はないぞ。
ありがとうございます。うれしいです。
素朴な疑問なのですが、世の批評家たちは書き手の真意を果たしてどれだけ
理解しているのでしょうね？
哲学的なアプローチを始め、いろいろな批評がありますが、書き手の真髄に
迫ることはまことに困難かと思われます。。。
そうしたことを踏まえるならば、批評することも、ある意味で「命がけの飛躍」
ではないでしょうか？
文学王さんは、哲学にお詳しい方とお見受けしました。
わたしは浅学非才の身ですので、「語り得ないことについては沈黙せよ」の
方針でいくつもりでおります。
昨夜お話した748です。（わたしがこのスレに参加したのは748からです）
スレの皆さまが自演疑惑を持たれたようですので、今日はトリップをつけました。
名を名乗るには知識やキャリアが不足のため、トリップのみにしました。
わたしは自演できるほど器用でもありませんし、第一、どうして他の人を
わざわざ演じなければならないのでしょう…？
>「命がけの飛躍」については>>777に付け加えるべき言葉はないぞ。
ありがとうございます。うれしいです。
素朴な疑問なのですが、世の批評家たちは書き手の真意を果たしてどれだけ
理解しているのでしょうね？
哲学的なアプローチを始め、いろいろな批評がありますが、書き手の真髄に
迫ることはまことに困難かと思われます。。。
そうしたことを踏まえるならば、批評することも、ある意味で「命がけの飛躍」
ではないでしょうか？
文学王さんは、哲学にお詳しい方とお見受けしました。
わたしは浅学非才の身ですので、「語り得ないことについては沈黙せよ」の
方針でいくつもりでおります。
813 ： ◆Fafd1c3Cuc ：2005/04/02(土) 22:22:37
>>809さん
初めまして。
>戦争機械（byドゥルーズ）
素朴な疑問なのですが、この「戦争機械」というものは、具体的には
どのようなことを指すのでしょうか？
二回に分けて使っておいででしたので、ちょっと興味を持ちました。
よろしくお願いします。
初めまして。
>戦争機械（byドゥルーズ）
素朴な疑問なのですが、この「戦争機械」というものは、具体的には
どのようなことを指すのでしょうか？
二回に分けて使っておいででしたので、ちょっと興味を持ちました。
よろしくお願いします。
「浅学非才の身ですので」とかいう人ほど怖いものはない（ブルブル
それから、こういう匿名掲示板では自演疑惑というものが時折起こるのですよ。
まあ気にしないことです。
批評もまた書くことですから、読者に対して「命がけの飛躍」がありますね。
また、批評することは対象の作家に対しても「命がけの飛躍」でしょうね。
しかしながら、「命がけの飛躍」を意識してない批評が多いのも事実。
それから、こういう匿名掲示板では自演疑惑というものが時折起こるのですよ。
まあ気にしないことです。
批評もまた書くことですから、読者に対して「命がけの飛躍」がありますね。
また、批評することは対象の作家に対しても「命がけの飛躍」でしょうね。
しかしながら、「命がけの飛躍」を意識してない批評が多いのも事実。
>>812
私も文学のことはあまりよくわからないのですが、なんとなく
疑問に思ったことをお尋ねします。
「書き手の真意」って何ですか？
仮にそういうものがあるとして、批評家たちがそれを理解する
必要ってあるんですか？
私も文学のことはあまりよくわからないのですが、なんとなく
疑問に思ったことをお尋ねします。
「書き手の真意」って何ですか？
仮にそういうものがあるとして、批評家たちがそれを理解する
必要ってあるんですか？
816 ： ◆Fafd1c3Cuc ：2005/04/02(土) 22:47:44
>>814
レス、ありがとうございます。
>「浅学非才の身ですので」とかいう人ほど怖いものはない（ブルブル
…あのう、わたしは本当に無知なのです。（こんなこと、自慢できることでは
ないのですが事実です、はい）
>それから、こういう匿名掲示板では自演疑惑というものが時折起こるのですよ
そうなのですか、ありがとうございます。
>「命がけの飛躍」を意識してない批評が多いのも事実。
その通りだと思います。
いわゆる「書評」家（作家が他の作家を書評）は作家と未読の読者の
架け橋になろうと、こころを砕いておられる方が多いですが、
専門の「批評」家は、そうした姿勢が見られませんね。
批評するということは、先ず書き手である作家に敬意を払うことが
大前提であるのではないでしょうか…
レス、ありがとうございます。
>「浅学非才の身ですので」とかいう人ほど怖いものはない（ブルブル
…あのう、わたしは本当に無知なのです。（こんなこと、自慢できることでは
ないのですが事実です、はい）
>それから、こういう匿名掲示板では自演疑惑というものが時折起こるのですよ
そうなのですか、ありがとうございます。
>「命がけの飛躍」を意識してない批評が多いのも事実。
その通りだと思います。
いわゆる「書評」家（作家が他の作家を書評）は作家と未読の読者の
架け橋になろうと、こころを砕いておられる方が多いですが、
専門の「批評」家は、そうした姿勢が見られませんね。
批評するということは、先ず書き手である作家に敬意を払うことが
大前提であるのではないでしょうか…
817 ： ◆Fafd1c3Cuc ：2005/04/02(土) 22:54:44
>>815
>「書き手の真意」って何ですか？
わたしが思う「書き手の真意」とは、書き手がどうしてもこれだけは伝えたい、
ということを物語を通して伝えることだと思います。
>仮にそういうものがあるとして、批評家たちがそれを理解する
>必要ってあるんですか？
完全に理解することは不可能でしょう。
けれども、批評するということは文学王さんがおっしゃっているように
「命がけの飛躍」の覚悟を持って、なされなければならないのでは
ないでしょうか？
>「書き手の真意」って何ですか？
わたしが思う「書き手の真意」とは、書き手がどうしてもこれだけは伝えたい、
ということを物語を通して伝えることだと思います。
>仮にそういうものがあるとして、批評家たちがそれを理解する
>必要ってあるんですか？
完全に理解することは不可能でしょう。
けれども、批評するということは文学王さんがおっしゃっているように
「命がけの飛躍」の覚悟を持って、なされなければならないのでは
ないでしょうか？
>>816
批評家と作家の関係についてですがね。こう思うんです。
批評家はみんなとはいわないまでも、かなり身勝手なところがあり、
自分を語るために対象を選び批評しているケースがよくあると。
で、作家びいきの人にとっては批評は余計なものに映る。
実際そういう批評が少なくはないとは思います。
しかしです。批評それ自体が面白ければいいと思うんですね。
時には作家の意図を超えて深読みしてしまうこともある。
それもまたいいんじゃないかと。
批評も小説と同様に我々読者にとっては「書かれたもの」ですから。
批評家と作家の関係についてですがね。こう思うんです。
批評家はみんなとはいわないまでも、かなり身勝手なところがあり、
自分を語るために対象を選び批評しているケースがよくあると。
で、作家びいきの人にとっては批評は余計なものに映る。
実際そういう批評が少なくはないとは思います。
しかしです。批評それ自体が面白ければいいと思うんですね。
時には作家の意図を超えて深読みしてしまうこともある。
それもまたいいんじゃないかと。
批評も小説と同様に我々読者にとっては「書かれたもの」ですから。
819 ： ◆Fafd1c3Cuc ：2005/04/02(土) 23:06:22
>>818
>自分を語るために対象を選び批評しているケースがよくあると
あ、これはとてもよくわかります！
自分を投影しやすい作家を批評家は好みますよね。（肯定でも否定でも）
行き着く先は最後は「作家」ではなく「自分」なのですよね。
>時には作家の意図を超えて深読みしてしまうこともある
…なるほど。
そうですね、本を読んでいて何よりも楽しいのはこの「深読み」です！
そこには、自分勝手な思い込みと幻想がはたらいているのは確かですが、
作家の当初の意図などはるかに通り越して、自分だけの世界が築かれてしまう。
けれども、それはそれで作家と読み手の新たな物語が生まれるわけですから、
歓迎すべきことなのかもしれませんね。
>自分を語るために対象を選び批評しているケースがよくあると
あ、これはとてもよくわかります！
自分を投影しやすい作家を批評家は好みますよね。（肯定でも否定でも）
行き着く先は最後は「作家」ではなく「自分」なのですよね。
>時には作家の意図を超えて深読みしてしまうこともある
…なるほど。
そうですね、本を読んでいて何よりも楽しいのはこの「深読み」です！
そこには、自分勝手な思い込みと幻想がはたらいているのは確かですが、
作家の当初の意図などはるかに通り越して、自分だけの世界が築かれてしまう。
けれども、それはそれで作家と読み手の新たな物語が生まれるわけですから、
歓迎すべきことなのかもしれませんね。
820 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：2005/04/02(土) 23:13:05
予定調和な雑談はこのへんで終了でしょうか？
821 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：2005/04/02(土) 23:15:07
そもそも「命懸けの飛躍」だの「批評家はみんな身勝手」だの精神論的なことばかりなんですけど
あなたたちが何となくぼんやりと漠然と話しているその「作家」やその「作品」や
その「批評家」やその「批評」は具体的に語れるものなのですか？
それともただの感想文つまり雑談ですか？
あなたたちが何となくぼんやりと漠然と話しているその「作家」やその「作品」や
その「批評家」やその「批評」は具体的に語れるものなのですか？
それともただの感想文つまり雑談ですか？
822 ： ◆Fafd1c3Cuc ：2005/04/02(土) 23:17:32
823 ：ムー大陸 ◆DMnIjpZYd2 ：2005/04/02(土) 23:17:52
箸が転がっても噛み付くお年頃♪
824 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：2005/04/02(土) 23:29:41
自説に信を置いていないくせに（つまりそれほど自説を研磨していないくせに）
語りたがる人の言い方によくあることだけど
＞批評家はみんなとはいわないまでも、かなり身勝手なところがあり、
自分を語るために対象を選び批評しているケースがよくあると。
「みんなとはいわないまでも」「ところがあり」「よくあると」
こんなに曖昧にしてしまったら森羅万象なにもかもをこの手で語れてしまうんですよ。
この手の議論って不毛ですよ。これは厳密に否定するのは難しいけど
中身の無い話の集合体になっていきますから。
語りたがる人の言い方によくあることだけど
＞批評家はみんなとはいわないまでも、かなり身勝手なところがあり、
自分を語るために対象を選び批評しているケースがよくあると。
「みんなとはいわないまでも」「ところがあり」「よくあると」
こんなに曖昧にしてしまったら森羅万象なにもかもをこの手で語れてしまうんですよ。
この手の議論って不毛ですよ。これは厳密に否定するのは難しいけど
中身の無い話の集合体になっていきますから。
825 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：2005/04/02(土) 23:34:26
まず「命懸けの飛躍」とは何なのか、具体的に作品を提示するなり
もしくはもっと細かく語るべきじゃないですか。
「理解しあうことなどほとんど不可能」と言いながら
互いの言葉にあまりにも簡単に頷きあう人たちにとっての「命懸け」って
なんだかよくわからないのでね。
もしくはもっと細かく語るべきじゃないですか。
「理解しあうことなどほとんど不可能」と言いながら
互いの言葉にあまりにも簡単に頷きあう人たちにとっての「命懸け」って
なんだかよくわからないのでね。
826 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：2005/04/02(土) 23:38:02
シナリオにだって自然な流れは必要なんだよ。テーマのために決められた言葉が流れていくだけじゃ
そこにドラマは生じません。
そこにドラマは生じません。
827 ：ムー大陸 ◆DMnIjpZYd2 ：2005/04/02(土) 23:38:31
「命懸けの跳躍（飛躍じゃなくて）」は、たしか柄谷が貨幣論か何かで
使っていた表現だった気が。。。
だから何だというわけじゃないんですがね。
使っていた表現だった気が。。。
だから何だというわけじゃないんですがね。
>820、821、824、825、826
なんか話題にのれない人のひがみにしか読めないぞ。
なんか話題にのれない人のひがみにしか読めないぞ。
830 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：2005/04/02(土) 23:46:29
話題に乗るってなに？命綱を確保してこわごわ跳ぶってこと？
831 ：吾輩は名無しである：2005/04/02(土) 23:47:23
832 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：2005/04/02(土) 23:49:41
じゃあドストエフスキーみたいに零に賭けてみようか？
というか、二ちゃんにきて「不毛な議論」とばかり
いうのは、ちょっとどうなの？ 君のそういう噛み付き方が
まいどまいど同じで不毛。
ここは基本、不毛な雑談をしにくるところ。
いうのは、ちょっとどうなの？ 君のそういう噛み付き方が
まいどまいど同じで不毛。
ここは基本、不毛な雑談をしにくるところ。
834 ：吾輩は名無しである：2005/04/02(土) 23:55:16
不毛、不毛という香具師のレスほど不毛なものはないな。
自分がハゲてることにコンプレックスあるんじゃないの。
自分がハゲてることにコンプレックスあるんじゃないの。
835 ：吾輩は名無しである：2005/04/02(土) 23:56:46
見落としていた視点、認識の違いを批評によって再発見する効用は、無視できない。また、ある作品の欠落を指摘し酷評している批評を読んでフラつく自分の視野の狭さや甘さに気付くこともある。これから先の広義の文学において批評はさらに重要なスタンスを占めると思われ。
836 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：2005/04/03(日) 00:00:26
２ちゃんなんだから、って言い方が無批判に成立してしまっている限り不毛はなくならないんじゃないか？
その「甘え」は「命懸けの飛躍」とやらに最も遠い精神だろうから。
>>835
これから先批評が発展すると考える根拠はなんですか？
その「甘え」は「命懸けの飛躍」とやらに最も遠い精神だろうから。
>>835
これから先批評が発展すると考える根拠はなんですか？
風呂に入ってる間にレスがかなりついてるな。
「命がけの飛躍」について何か質問があるかな？
無償で教えてあげよう。質問のある人は手を挙げるように。
「命がけの飛躍」について何か質問があるかな？
無償で教えてあげよう。質問のある人は手を挙げるように。
838 ：吾輩は名無しである：2005/04/03(日) 00:13:42
はい！
ここって、なんのスレですか？
マルクススレですか？柄谷スレですか？
ここって、なんのスレですか？
マルクススレですか？柄谷スレですか？
>>838
バカコテが竹田せいじを読んで書いた感想文スレッドだよ。
バカコテが竹田せいじを読んで書いた感想文スレッドだよ。
>>838
ここは「物語」と「批評」について
ああでもないこうでもないと
時には仲良く、時には険悪に
時には文学的に、時には非文学的に
語り合う場のようであるぞ。
>>839
まず質問者は手を挙げるように。
広告にはメッセージがある。
送り手は受け手がそのメッセージをちゃんと受け取ってもらえるかどうかわからない。
その不確実性の谷間をジャンプしてメッセージを出す必要がある。
ここは「物語」と「批評」について
ああでもないこうでもないと
時には仲良く、時には険悪に
時には文学的に、時には非文学的に
語り合う場のようであるぞ。
>>839
まず質問者は手を挙げるように。
広告にはメッセージがある。
送り手は受け手がそのメッセージをちゃんと受け取ってもらえるかどうかわからない。
その不確実性の谷間をジャンプしてメッセージを出す必要がある。
842 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：2005/04/03(日) 00:21:56
＞送り手は受け手がそのメッセージをちゃんと受け取ってもらえるかどうかわからない。
なにこのひどい文章。
なにこのひどい文章。
845 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：2005/04/03(日) 00:25:39
批評家さん
＞送り手は受け手がそのメッセージをちゃんと受け取ってもらえるかどうかわからない。
この素晴らしく破綻した文章を批評してやってください（笑）
＞送り手は受け手がそのメッセージをちゃんと受け取ってもらえるかどうかわからない。
この素晴らしく破綻した文章を批評してやってください（笑）
Ｃは誤字指摘、逐語反論、オウム返し
これだけだね
これだけだね
847 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：2005/04/03(日) 00:28:35
なんでもいいけど俺を軸に上に立とうとか下を拒否するとかじゃなく
話で勝負しましょうや。
くだらんよ、命綱なんて。虚構なんだからさ、しょせんネットなんて。
話で勝負しましょうや。
くだらんよ、命綱なんて。虚構なんだからさ、しょせんネットなんて。
848 ： ◆Fafd1c3Cuc ：2005/04/03(日) 00:28:46
Cさん
>何となくぼんやりと漠然と話している
>その「批評家」やその「批評」は具体的に語れるものなのですか？
>それともただの感想文つまり雑談ですか？ (>>821)
わたしがとらえている範囲内、つまりあなたにとっては漠然ととれることでしか
語れません。
わたしは専門的なことはいっさい、ここでは語ることができません。
わたしの限界を超えて何かを語ることはわたしにはできないからです。
>「理解しあうことなどほとんど不可能」と言いながら
>互いの言葉にあまりにも簡単に頷きあう人たち (>>825)
これは「理解」ではなく「共感」です。理解は共感よりもっと深いものではないで
しょうか？
>何となくぼんやりと漠然と話している
>その「批評家」やその「批評」は具体的に語れるものなのですか？
>それともただの感想文つまり雑談ですか？ (>>821)
わたしがとらえている範囲内、つまりあなたにとっては漠然ととれることでしか
語れません。
わたしは専門的なことはいっさい、ここでは語ることができません。
わたしの限界を超えて何かを語ることはわたしにはできないからです。
>「理解しあうことなどほとんど不可能」と言いながら
>互いの言葉にあまりにも簡単に頷きあう人たち (>>825)
これは「理解」ではなく「共感」です。理解は共感よりもっと深いものではないで
しょうか？
>>848
かまととぶってるけど、どうやらあなたもアレな人みたいですね。
「理解」は「共感」はそれぞれ英語でいうと何に当たるんですか？
「理解」が「共感」より「深い」というのはどういうことなんでしょう？
何センチくらい深いんですか？
かまととぶってるけど、どうやらあなたもアレな人みたいですね。
「理解」は「共感」はそれぞれ英語でいうと何に当たるんですか？
「理解」が「共感」より「深い」というのはどういうことなんでしょう？
何センチくらい深いんですか？
850 ：吾輩は名無しである：2005/04/03(日) 00:34:34
はい！
竹田セイジと柄谷コウジンってどっちがえらいんですか？
竹田セイジと柄谷コウジンってどっちがえらいんですか？
851 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：2005/04/03(日) 00:34:38
>>848
あなたが捉えている「範囲内」と裸の王様が捉えている「範囲内」は違うはずなのに
共感できるのは何故でしょうか？
あなたの限界というものを具体的に示すことなく
ただ単語として「限界」というものを示してしまうことで
実はあなた自身ではなくあなたと対話しようとする人間に「限界」を付与してしまうことについては
考えておられますか？
命懸けの飛躍、というものは自殺とも無謀な思い込みとも違います。
「ぎりぎり、跳べるかもしれない」というところに存在するものですから、
そこには「可能性」があるんです。不可能性ではなく。
あなたが捉えている「範囲内」と裸の王様が捉えている「範囲内」は違うはずなのに
共感できるのは何故でしょうか？
あなたの限界というものを具体的に示すことなく
ただ単語として「限界」というものを示してしまうことで
実はあなた自身ではなくあなたと対話しようとする人間に「限界」を付与してしまうことについては
考えておられますか？
命懸けの飛躍、というものは自殺とも無謀な思い込みとも違います。
「ぎりぎり、跳べるかもしれない」というところに存在するものですから、
そこには「可能性」があるんです。不可能性ではなく。
853 ： ◆Fafd1c3Cuc ：2005/04/03(日) 00:36:31
文学王さん
本来なら、このスレのスレ主さんにお尋ねすべきなのかもしれませんが、
三つの単語のあとひとつ、「うめき」とは何なのでしょうね……
…わたしには、よくわかりません。
本来なら、このスレのスレ主さんにお尋ねすべきなのかもしれませんが、
三つの単語のあとひとつ、「うめき」とは何なのでしょうね……
…わたしには、よくわかりません。
854 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：2005/04/03(日) 00:37:39
855 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：2005/04/03(日) 00:38:34
価値判断は「しょせん」という単語にあるのではなく
虚構と不毛の差にある。虚構が不毛だと思うなら俺とは違う人種だな。果たして文学を語れるのだろうか？
虚構と不毛の差にある。虚構が不毛だと思うなら俺とは違う人種だな。果たして文学を語れるのだろうか？
質問がないようだな。それでは余は就寝させていただこう。
858 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：2005/04/03(日) 00:55:12
雑談キングも去ったし文章表現における可能性と不可能性の話でもしようか。
859 ： ◆Fafd1c3Cuc ：2005/04/03(日) 00:55:16
>>849
大辞林 第二版 （三省堂）
きょうかん 【共感】
（名）スル
(1)他人の考え・行動に、全くそのとおりだと感ずること。同感。
「―を覚える」「―がわく」「彼の人生観に―する」
(2)〔心〕〔sympathy〕他人の体験する感情を自分のもののように感じとること。
(3)〔心〕〔empathy〕⇒感情移入
りかい 【理解】
（名）スル
(1)物事のしくみや状況、また、その意味するところなどをわかること。納得すること。
のみこむこと。 「内容を正しく―する」「―力」
(2)相手の立場や気持ちをくみとること。
「―ある態度」「相手の心情を―する」「相互の―を深める」
(3)道理。わけ。また、道理を説いて聞かせること。
「義理ある兄貴の―でも/人情本・軒並娘八丈」→理会
(4)「了解(2)」に同じ。
>何センチくらい深いんですか？
回答不能です。
大辞林 第二版 （三省堂）
きょうかん 【共感】
（名）スル
(1)他人の考え・行動に、全くそのとおりだと感ずること。同感。
「―を覚える」「―がわく」「彼の人生観に―する」
(2)〔心〕〔sympathy〕他人の体験する感情を自分のもののように感じとること。
(3)〔心〕〔empathy〕⇒感情移入
りかい 【理解】
（名）スル
(1)物事のしくみや状況、また、その意味するところなどをわかること。納得すること。
のみこむこと。 「内容を正しく―する」「―力」
(2)相手の立場や気持ちをくみとること。
「―ある態度」「相手の心情を―する」「相互の―を深める」
(3)道理。わけ。また、道理を説いて聞かせること。
「義理ある兄貴の―でも/人情本・軒並娘八丈」→理会
(4)「了解(2)」に同じ。
>何センチくらい深いんですか？
回答不能です。
861 ： ◆Fafd1c3Cuc ：2005/04/03(日) 01:14:39
862 ： ◆Fafd1c3Cuc ：2005/04/03(日) 01:16:38
>>851
>あなたが捉えている「範囲内」と裸の王様が捉えている「範囲内」は違うはずなのに
>共感できるのは何故でしょうか？
うまくは言えませんが、文学王さんの発言がわたしが日頃から漠然と考えたり、
思ったりしていることと、似通っているところがあるからだと思います。
>実はあなた自身ではなくあなたと対話しようとする人間に「限界」を付与してしまう
>ことについては考えておられますか？
つまり、わたしの発言があなたにとっては「限界」を付与した、ととられたのですね？
それならば、謝ります。
わたしは、あなたに「限界」を付与したつもりはありません。
>あなたが捉えている「範囲内」と裸の王様が捉えている「範囲内」は違うはずなのに
>共感できるのは何故でしょうか？
うまくは言えませんが、文学王さんの発言がわたしが日頃から漠然と考えたり、
思ったりしていることと、似通っているところがあるからだと思います。
>実はあなた自身ではなくあなたと対話しようとする人間に「限界」を付与してしまう
>ことについては考えておられますか？
つまり、わたしの発言があなたにとっては「限界」を付与した、ととられたのですね？
それならば、謝ります。
わたしは、あなたに「限界」を付与したつもりはありません。
863 ： ◆Fafd1c3Cuc ：2005/04/03(日) 01:19:56
864 ：吾輩は名無しである：2005/04/03(日) 01:55:22
批評の需要が増すというのは、私がＣさんのような確固たる座標をもっていないからです。最近の受賞作品等を読んでもワカランのです。私の感性は歪んでいるのかと自問。そんな時にコメントなりネットからの意見に私だけではないとーホッとするんですわ。
865 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：2005/04/03(日) 02:10:21
>>862
つまりあなたは、言葉による意思の疎通は可能だと信じているわけですね？
であるならば作者と批評家、もしくは作者と読者との間にある飛躍されるべき溝とは
あなたにとってどんなものになりますか？
>>864
わからないことが多くあるのは僕も同じです。でもそれは昔の作品についても同様じゃありませんか？
なんというか他者によって規定された評価をそのまま鵜呑みにして理解しようと努めるタイプの人と
まず自分自身が価値判断をしないと気が済まないタイプの人がいるんじゃないかと思います。
あなたは後者で。僕もおそらく後者です。
つまりあなたは、言葉による意思の疎通は可能だと信じているわけですね？
であるならば作者と批評家、もしくは作者と読者との間にある飛躍されるべき溝とは
あなたにとってどんなものになりますか？
>>864
わからないことが多くあるのは僕も同じです。でもそれは昔の作品についても同様じゃありませんか？
なんというか他者によって規定された評価をそのまま鵜呑みにして理解しようと努めるタイプの人と
まず自分自身が価値判断をしないと気が済まないタイプの人がいるんじゃないかと思います。
あなたは後者で。僕もおそらく後者です。
866 ： ◆Fafd1c3Cuc ：2005/04/03(日) 02:31:13
>>865
>つまりあなたは、言葉による意思の疎通は可能だと信じているわけですね？
どのような人でも、100パーセントの意思疎通は不可能だと思います。
ただ、自分と似た考えを持つ人の場合は、そうでない人よりも意思疎通が
しやすいと思います。
>であるならば作者と批評家、もしくは作者と読者との間にある飛躍されるべき溝とは
>あなたにとってどんなものになりますか？
う～ん…、かなり難しいですね。
わたしにとりましては、嗜好によるものがかなり大きな比重を占めています。
たとえば、大賞を受賞した作品を批評家や読者が賛美したとします。
けれども、わたしにとってその作家や作風があまり好みでなかったとします。
でも、読んでみたいという欲望はある。その場合、わたしの好き嫌いを先ず外して
読むようにします。（言うは易し、行なうは難し…）
この作家だから好きとか嫌い、という先入観が入ると純粋に作品そのものに集中
できなくなってしまうのです。
ですから、稚拙な答えですがわたしにとっては、嗜好や先入観が溝となります。
>つまりあなたは、言葉による意思の疎通は可能だと信じているわけですね？
どのような人でも、100パーセントの意思疎通は不可能だと思います。
ただ、自分と似た考えを持つ人の場合は、そうでない人よりも意思疎通が
しやすいと思います。
>であるならば作者と批評家、もしくは作者と読者との間にある飛躍されるべき溝とは
>あなたにとってどんなものになりますか？
う～ん…、かなり難しいですね。
わたしにとりましては、嗜好によるものがかなり大きな比重を占めています。
たとえば、大賞を受賞した作品を批評家や読者が賛美したとします。
けれども、わたしにとってその作家や作風があまり好みでなかったとします。
でも、読んでみたいという欲望はある。その場合、わたしの好き嫌いを先ず外して
読むようにします。（言うは易し、行なうは難し…）
この作家だから好きとか嫌い、という先入観が入ると純粋に作品そのものに集中
できなくなってしまうのです。
ですから、稚拙な答えですがわたしにとっては、嗜好や先入観が溝となります。
867 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：2005/04/03(日) 02:45:36
>>866
僕から見ればあなたにとって最大の溝は「１００パーセント」だとか「純粋」という考え方じゃないかと思います。
１００パーセントの理解とか作品への純粋な集中ということを持ち出すと
すべての人が当て嵌まらなくなります。少なくとも自信を失うでしょう。
それは議論の厳密性というよりも
「１００パーセント」だとか「純粋」という言葉の持つニュアンス自体による
ひとつの詐欺のようなものだと思います。
純粋な状態とはなにか、１００パーセントとはどういうものか、曖昧だからです。
僕から見ればあなたにとって最大の溝は「１００パーセント」だとか「純粋」という考え方じゃないかと思います。
１００パーセントの理解とか作品への純粋な集中ということを持ち出すと
すべての人が当て嵌まらなくなります。少なくとも自信を失うでしょう。
それは議論の厳密性というよりも
「１００パーセント」だとか「純粋」という言葉の持つニュアンス自体による
ひとつの詐欺のようなものだと思います。
純粋な状態とはなにか、１００パーセントとはどういうものか、曖昧だからです。
868 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：2005/04/03(日) 02:53:16
もしかしてまだ起きておられたら失礼なので。寝ます。おやすみなさい。
よい日曜を。
よい日曜を。
869 ： ◆Fafd1c3Cuc ：2005/04/03(日) 02:53:31
…そうですか。
では、あなたにとっての溝とは何でしょう？
では、あなたにとっての溝とは何でしょう？
870 ： ◆Fafd1c3Cuc ：2005/04/03(日) 02:54:59
おやすみなさい
お疲れさまでした。。。
お疲れさまでした。。。
871 ：吾輩は名無しである：2005/04/03(日) 04:29:22
Cにとって溝とは人生そのもので御座います。
872 ：吾輩は名無しである：2005/04/03(日) 15:08:19
で、誰の講演？
＞Ｃ
＞Ｃ
873 ：吾輩は名無しである：2005/04/03(日) 17:36:41
さてと、そろそろ美香に語りやすいお題でも出しておこう。
福田と柳の対談から批評と小説の関係を語るがいい。
福田と柳の対談から批評と小説の関係を語るがいい。
874 ：吾輩は名無しである：2005/04/03(日) 18:03:22
864です。批評やコメントが重要なのは、本や映画を買う見る時にも役に立つのよ。自分の価値観なんてチャチなもんよ。若いうちは人様に押し付けるぐらい根拠のない自信に溢れているもの。ふと世代格差を感じる時、自分に近い年代の批評家のコメントをみると安心するのもの。
しかしCucという人はなんと懐の深い人だ！
勝手に「限界を付与された」と感じた相手に丁寧に誤り
「理解」が「共感」より「何センチくらい深い？」という質問者に応答する。
そして本当かどうかはともかく「浅学非才」であることを自ら恥じる。
文学王たる吾は、この人の前では跪かざるを得ないぞ。
勝手に「限界を付与された」と感じた相手に丁寧に誤り
「理解」が「共感」より「何センチくらい深い？」という質問者に応答する。
そして本当かどうかはともかく「浅学非才」であることを自ら恥じる。
文学王たる吾は、この人の前では跪かざるを得ないぞ。
2行目の「誤り」は「謝り」の誤りだったぞ。余は謝るぞ。
877 ：吾輩は名無しである：2005/04/04(月) 06:12:44
>>813
朝ですね。
＜戦争機械＞ってのはたしかドゥルーズとガタリの『千のプラトー』って本に出てきた概念で、
一般的に、戦争っていうと国家がおこすもの、と考えられていると思うけど（国家に容認されていない暴力は「反乱」「革命」「テロ」等と呼ばれる）、
そうではない、国家や国境といったものを軽々と乗り越え、自らを抑圧・妨害する敵に立ち向かう遊牧民的な存在が＜戦争機械＞。
アンチを引き連れあちこちの板を行脚、Ｃが現れたスレはことごとく壊滅状態に。という記述を読んで、そっかこりゃつまりは戦争機械だな、と。
まあ一度はそうも思ったんだけどどうも違うようで単なる雑談機械だね。あれだけ威勢いいこと書いといてちょっと細かく突っ込まれただけで何も言えなくなってるし。音声中心主義の話題には今や完黙秘権行使だしね。ショボい奴。頭悪いし。
閑話休題。
あと＜機械＞という概念ね。
これは歯車とか部品が組み合わさった物体としての「機械」を意味しているんじゃなくて、抽象的な「構造」とそれを作用させる「力」「動き」とでも呼べるようなものを合わせた総体を指している。
朝ですね。
＜戦争機械＞ってのはたしかドゥルーズとガタリの『千のプラトー』って本に出てきた概念で、
一般的に、戦争っていうと国家がおこすもの、と考えられていると思うけど（国家に容認されていない暴力は「反乱」「革命」「テロ」等と呼ばれる）、
そうではない、国家や国境といったものを軽々と乗り越え、自らを抑圧・妨害する敵に立ち向かう遊牧民的な存在が＜戦争機械＞。
アンチを引き連れあちこちの板を行脚、Ｃが現れたスレはことごとく壊滅状態に。という記述を読んで、そっかこりゃつまりは戦争機械だな、と。
まあ一度はそうも思ったんだけどどうも違うようで単なる雑談機械だね。あれだけ威勢いいこと書いといてちょっと細かく突っ込まれただけで何も言えなくなってるし。音声中心主義の話題には今や完黙秘権行使だしね。ショボい奴。頭悪いし。
閑話休題。
あと＜機械＞という概念ね。
これは歯車とか部品が組み合わさった物体としての「機械」を意味しているんじゃなくて、抽象的な「構造」とそれを作用させる「力」「動き」とでも呼べるようなものを合わせた総体を指している。
878 ：吾輩は名無しである：2005/04/04(月) 06:15:53
（続き）
日本語としてのカタカナ語の語感でいうと「マシン」ではなくて「
メカニズム（＋力）」って考えると分かりやすいかもしれない。
つまりは「構造と力」ってことなんですが、これは構造主義的思考
が提示した静的な構造の認識にとどまらず、その構造が現実に作用
・生成する場までを捉えようという発想だと思う。
ただそこで、「構造」対それに働きかける「力」という図式が、構
造主義が殺したサルトル的な「歴史（という構造）に対して超越的
に働きかける実存的で人間的な主体性」というフィクションを招き
寄せてしまわないために、＜機械＞という非人間的な語をあえて選
択、なのかな。
本能的な欲求というものが壊れた「人間」というものは、他者の欲
望を欲望する、ということで＜欲望機械＞。
本質的な価値が皆無であり、交換され流通する（そして交換され流
通し続けるであろう）ことをその価値の前提とする「貨幣」は＜交
換機械＞＜流通機械＞かなあ…。
ソビエト連邦の崩壊は共産主義という＜理念機械＞の＜交換機械＞
への敗北であり、それは資本主義の勝利ではなく＜流通機械＞の一
方的な勝利なのです！とかなりてきとー書いてる気がしてきたので
ごめんなさい、ではこの辺で。
日本語としてのカタカナ語の語感でいうと「マシン」ではなくて「
メカニズム（＋力）」って考えると分かりやすいかもしれない。
つまりは「構造と力」ってことなんですが、これは構造主義的思考
が提示した静的な構造の認識にとどまらず、その構造が現実に作用
・生成する場までを捉えようという発想だと思う。
ただそこで、「構造」対それに働きかける「力」という図式が、構
造主義が殺したサルトル的な「歴史（という構造）に対して超越的
に働きかける実存的で人間的な主体性」というフィクションを招き
寄せてしまわないために、＜機械＞という非人間的な語をあえて選
択、なのかな。
本能的な欲求というものが壊れた「人間」というものは、他者の欲
望を欲望する、ということで＜欲望機械＞。
本質的な価値が皆無であり、交換され流通する（そして交換され流
通し続けるであろう）ことをその価値の前提とする「貨幣」は＜交
換機械＞＜流通機械＞かなあ…。
ソビエト連邦の崩壊は共産主義という＜理念機械＞の＜交換機械＞
への敗北であり、それは資本主義の勝利ではなく＜流通機械＞の一
方的な勝利なのです！とかなりてきとー書いてる気がしてきたので
ごめんなさい、ではこの辺で。
879 ：吾輩は名無しである：2005/04/04(月) 06:17:36
（続き）
ひょっとしたらメチャクチャな説明＆創作も入ってるかもしれない
ので100％鵜呑みにはしないで下さい。
まあとにかく＜戦争機械＞って言葉はなんか語感がカッコいい（←痴的な意見）。
ひょっとしたらメチャクチャな説明＆創作も入ってるかもしれない
ので100％鵜呑みにはしないで下さい。
まあとにかく＜戦争機械＞って言葉はなんか語感がカッコいい（←痴的な意見）。
880 ：吾輩は名無しである：2005/04/04(月) 06:44:25
>>813
ついでにひとつ指摘を。
「書き手の真意」「書き手の真髄」というものが批評の目指す最終的な結論だと思うのは考えが甘い。
書き手の真意が絶対的だという見方には根拠がない。
そして更には（「書き手の真意」というような）絶対的な解釈、批評の到達点が存在するという考え方にも実は根拠はない。
その点ではＣの>>867の「純粋さや１００パーセントというものが実は曖昧」という指摘は珍しく当を得ている。
「作品の真髄」「１００パーセントの理解」が「ある」というのは批評における最大の物語だと思う。
ついでにひとつ指摘を。
「書き手の真意」「書き手の真髄」というものが批評の目指す最終的な結論だと思うのは考えが甘い。
書き手の真意が絶対的だという見方には根拠がない。
そして更には（「書き手の真意」というような）絶対的な解釈、批評の到達点が存在するという考え方にも実は根拠はない。
その点ではＣの>>867の「純粋さや１００パーセントというものが実は曖昧」という指摘は珍しく当を得ている。
「作品の真髄」「１００パーセントの理解」が「ある」というのは批評における最大の物語だと思う。
881 ：吾輩は名無しである：2005/04/04(月) 12:44:21
白石さん、ムー大陸さん、美香さん＆五さいさん。文壇バーでじゃれあって下さい。文学板に嫌気がさして他の一般小説に皆さんが移動している空気を読めませんか？文学に浸っている割りに鈍感過ぎます。最近はこのネームを避けています。衰退の原因が貴方達にあるのを自覚して。
白石と美香はいらない
別にそれほど気にならないけど。「皆さん」とか勝手にいうやつの
ほうが気になる。
ほうが気になる。
884 ：吾輩は名無しである：2005/04/04(月) 17:55:23
＞Ｃ
で、誰の講演？
で、誰の講演？
885 ：白石昇 ◆ywq0.8TYV6 ：2005/04/04(月) 18:25:27
美香さんって、、、いい女だね。
側にいたら、絶対好きになってると思う。
側にいたら、絶対好きになってると思う。
887 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：2005/04/04(月) 19:43:35
>>869
僕には溝はありません。というより、溝について真剣に考えるなら僕は言葉を書きません。
>>874
そうですかね。僕は自分よりずっと年上なのに若い世代よりずっと的確に文化全般を価値判断する人がいるのを知っています。
大切なのは日々の積み重ねじゃないですか。貴方は多分、若かった頃より関心がなくなっただけだと思います。
もともとそんなに好きじゃなかったんじゃないですか。文化的なこと全般が。
僕には溝はありません。というより、溝について真剣に考えるなら僕は言葉を書きません。
>>874
そうですかね。僕は自分よりずっと年上なのに若い世代よりずっと的確に文化全般を価値判断する人がいるのを知っています。
大切なのは日々の積み重ねじゃないですか。貴方は多分、若かった頃より関心がなくなっただけだと思います。
もともとそんなに好きじゃなかったんじゃないですか。文化的なこと全般が。
888 ：吾輩は名無しである：2005/04/04(月) 19:58:59
文化的なこと全般て。おまい寝てろ。
889 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：2005/04/04(月) 20:00:46
>>877
>>878
矛盾してるというか、877が結局雑談なので解釈が甘いですね。「実存的で人間的な主体性」を回避する目論見
までちゃんと思い至ることが出来たなら877における
「国家や国境といったものを軽々と乗り越え、自らを抑圧・妨害する敵に立ち向かう」
という表現はかなり不適切だと思わなきゃ駄目ですな。
>>878
矛盾してるというか、877が結局雑談なので解釈が甘いですね。「実存的で人間的な主体性」を回避する目論見
までちゃんと思い至ることが出来たなら877における
「国家や国境といったものを軽々と乗り越え、自らを抑圧・妨害する敵に立ち向かう」
という表現はかなり不適切だと思わなきゃ駄目ですな。
なんでいちいち「結局雑談なので」とか煽る言葉を挟むんですかね。
だから荒らし扱いされんですよ。
だから荒らし扱いされんですよ。
891 ：ゴーダ：2005/04/04(月) 20:07:38
しー君、君が童貞か否かという質問には答えてくれないようだな。
残念だ。いやなに、君の逐語反復が性的欲求不満の男性によく見られる
ヒステリーによるものか、個人的に確かめたかっただけだ。
気分を害してなければよいのだが。
それにしてもまた自分が読んでいない本に対する他者の解釈に
つっこんでいるようだが、かなりの「冒険家」だな。やはり
休日にはジャングルに行って大蛇と格闘でもしているのかね？
残念だ。いやなに、君の逐語反復が性的欲求不満の男性によく見られる
ヒステリーによるものか、個人的に確かめたかっただけだ。
気分を害してなければよいのだが。
それにしてもまた自分が読んでいない本に対する他者の解釈に
つっこんでいるようだが、かなりの「冒険家」だな。やはり
休日にはジャングルに行って大蛇と格闘でもしているのかね？
892 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：2005/04/04(月) 20:13:57
>>890
877をよく読めば本物の煽りマシーンが誰なのかよくわかると思います。僕はどちらかといえば
「自らを抑圧・妨害する敵に立ち向かう」タイプなので。
>>891
中学生の頃、つまり女とやったかどうかが人生の分かれ目であるかのような一過性の錯覚に支配されている時期
「おまえ童貞か？」という質問は重要な言葉だったことを思い出すよ。
雑談は雑談スレでやったらどうかね。
877をよく読めば本物の煽りマシーンが誰なのかよくわかると思います。僕はどちらかといえば
「自らを抑圧・妨害する敵に立ち向かう」タイプなので。
>>891
中学生の頃、つまり女とやったかどうかが人生の分かれ目であるかのような一過性の錯覚に支配されている時期
「おまえ童貞か？」という質問は重要な言葉だったことを思い出すよ。
雑談は雑談スレでやったらどうかね。
893 ：ゴーダ：2005/04/04(月) 20:22:21
残念ながら私の目的は雑談ではないのだよ。
ところで構造主義哲学全般に対する君の過剰反応は
それに対する自身の無理解の吐露、と私は考えているのだが、
現時点で「批評」を話題とする際、それは致命的とは言えないかね？
ところで構造主義哲学全般に対する君の過剰反応は
それに対する自身の無理解の吐露、と私は考えているのだが、
現時点で「批評」を話題とする際、それは致命的とは言えないかね？
894 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：2005/04/04(月) 20:26:00
構造主義哲学「全般」などという幻を僕は信じていないだけだよ。
ついでにいえば「ポスト」構造主義もね。
それらは時代を大雑把に語るためには便利な言葉だけど
個々の思想を理解するためには回避するべき概念だと思うのだ。
デリダ以外のデリディアンがこの世に存在しないように、
本等の思想とは孤立無援なものですよ。
ご飯の時間なので。
ついでにいえば「ポスト」構造主義もね。
それらは時代を大雑把に語るためには便利な言葉だけど
個々の思想を理解するためには回避するべき概念だと思うのだ。
デリダ以外のデリディアンがこの世に存在しないように、
本等の思想とは孤立無援なものですよ。
ご飯の時間なので。
895 ：白石昇 ◆Lxw0LjMWvE ：2005/04/04(月) 20:39:08
物語を批評してうめくとあら不思議、批評もものがたりになるのでＲ
そんなこと言われると白石が天才に見えちゃう
897 ：吾輩は名無しである：2005/04/04(月) 20:50:17
898 ：ゴーダ：2005/04/04(月) 20:50:23
やはり君は理解していない。
君にとっては幻にすぎぬ構造主義には
明確な「視座の転換」があったのだよ。
だから「ポスト」構造主義という言葉さえ生まれた。
書名や用語がいっさい含まれていないレスにさえ、
その視座を感じることはある。（＞218）
しかし君のカキコにはそれが見あたらない。
君にとっては幻にすぎぬ構造主義には
明確な「視座の転換」があったのだよ。
だから「ポスト」構造主義という言葉さえ生まれた。
書名や用語がいっさい含まれていないレスにさえ、
その視座を感じることはある。（＞218）
しかし君のカキコにはそれが見あたらない。
899 ：吾輩は名無しである：2005/04/04(月) 21:17:51
なんだ今頃？もう10日以上経ってるぞ。
900 ：吾輩は名無しである：2005/04/04(月) 21:19:10
９００をト書きさんへ♪
901 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：2005/04/04(月) 21:58:06
902 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：2005/04/04(月) 22:08:11
ゴーダみたいな単純な人の最大の誤解は
幻とは実在するもの以上に実感されるからこそ幻なのである、ということを理解していない部分なんだな。
実感として語られているから本当じゃないか、という宗教を信じてしまっていて。
幻とは実在するもの以上に実感されるからこそ幻なのである、ということを理解していない部分なんだな。
実感として語られているから本当じゃないか、という宗教を信じてしまっていて。
903 ：吾輩は名無しである：2005/04/04(月) 22:08:17
904 ：吾輩は名無しである：2005/04/04(月) 23:03:34
Ｃさんに文化的に遠い人間といわれた者です。貴方は傲慢な人ですね。まるで全てを知っているように、語り、人を評価する。貴方が周囲から嫌われる理由が分かりました。貴方に道化の器量は無いと思われます。擁護するのを辞めましょう。
Ｃは傲慢というより不誠実。
始めから対話なんて求めてないもんこの人は。
始めから対話なんて求めてないもんこの人は。
906 ：吾輩は名無しである：2005/04/04(月) 23:39:26
傲慢なのはいいんだけど
Ｃの場合口先だけで中身が伴ってない
本人は人の揚げ足取ってご満悦のようだけど
デリダも結局読まずにあやふやなこと言ってだけみたいだし
忌み嫌われて相手にされてないだけなのを
反論できる人間がいないと勘違いしてるんだろうね
Ｃの場合口先だけで中身が伴ってない
本人は人の揚げ足取ってご満悦のようだけど
デリダも結局読まずにあやふやなこと言ってだけみたいだし
忌み嫌われて相手にされてないだけなのを
反論できる人間がいないと勘違いしてるんだろうね
907 ：吾輩は名無しである：2005/04/04(月) 23:47:39
確かに不誠実でもあるな
確信犯だから手に負えない
確信犯だから手に負えない
Ｃさん、南斗水鳥拳がいないんだけど何処いっちゃったんですか？
909 ：吾輩は名無しである：2005/04/05(火) 10:21:16
別の板で、ネットを意識しはじめた作家達の意見に「君は何の権限があって」と非難され、こちらでは「文化から遠い人」とヤユされた。板によって態度が変わるのならいっそう名乗るのは辞めた方が良い。実に見苦しい。道化になるには知恵が無さ過ぎる。
910 ：吾輩は名無しである：2005/04/05(火) 10:33:14
連投。美香さんが人気あるのは、態度（姿勢）が一貫しているからですよ。だからアンチもファンも彼女の言葉に一興を持つ。名乗る以上はそれなりの責任が生じるでしょう。それが出来ない以上は、他の意見にも謙虚になるべく名乗らないで下さい。不快なだけですから。
なんせCは本読んでねーからな。
＞901
ここで君は構造主義哲学に対する無知を自覚しながら、
それに対する理解の可能性さえ拒否してしまっている。
現代に至る哲学の歴史を君が否定したからといって、
歴史自体が変わるわけでもあるまい。
またこれは、知的欲求、何かを「知りたい」という姿勢さえ
否定するものだ。このままでは君はその小さな脳髄の中へ、
これからも一層ひきこもっていく傾向、というかそこに
「意志」さえ感じる。「知」に対する冒涜、だな。
ドゥルーズ、ガタリの機械概念を用いれば、君と君のPCは
ネットにつながっていながら完全に孤立した機械を形成している
とでも言うのだろうか。
ここで君は構造主義哲学に対する無知を自覚しながら、
それに対する理解の可能性さえ拒否してしまっている。
現代に至る哲学の歴史を君が否定したからといって、
歴史自体が変わるわけでもあるまい。
またこれは、知的欲求、何かを「知りたい」という姿勢さえ
否定するものだ。このままでは君はその小さな脳髄の中へ、
これからも一層ひきこもっていく傾向、というかそこに
「意志」さえ感じる。「知」に対する冒涜、だな。
ドゥルーズ、ガタリの機械概念を用いれば、君と君のPCは
ネットにつながっていながら完全に孤立した機械を形成している
とでも言うのだろうか。
＞902
これについては何も言うまい。たかだか３～４行のカキコで
これほど論理的整合性を欠いてしまうのは
アテンションスパンの短さを示している。
これでは構造主義どころか、ほとんど哲学書は読めないだろう。
文学も同じではないかね？君はテキストを読めるのかね？
君が読んだと思いこんでいるテキストは、本当に君によって
「読まれた」と思うかね？
これについては何も言うまい。たかだか３～４行のカキコで
これほど論理的整合性を欠いてしまうのは
アテンションスパンの短さを示している。
これでは構造主義どころか、ほとんど哲学書は読めないだろう。
文学も同じではないかね？君はテキストを読めるのかね？
君が読んだと思いこんでいるテキストは、本当に君によって
「読まれた」と思うかね？
914 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：2005/04/05(火) 15:32:16
>>904
「文化に遠い」とかまあ「文化に暗い」とかそういう表現は使っていないわけですけど。
文章を評価することは過ちを生むかもしれないけれど訂正がきく。だけど相手の意見を決め付けることは不毛ですね。
相手が書いていないことをさも書いたかのように決め付けることは不毛です。
リア王を読んでください。道化は王をどんなに小馬鹿にし茶化し酷評しても許される立場を与えられている存在です。
馬鹿にされるたび、もしくはそう思い込むたびに苛立つ人に道化を評価することはできません。
道化というものを痴呆のパフォーマンスに徹する精神乞食だと思い込んでいる人に道化は語れないでしょう。
道化を判断するポイントは「真実」のみです。
>>912
無知を自覚ではなく、構造主義にしろポスト構造主義にしろ、そう呼ばれている思想の源や
パーツを僕は指摘できるだろうから、どうぞ視座の転換とやらを示してみてくださいと言っているのです。
何故書けないのです？何を不安がっているのです？
それと皆さん、僕について語るのはもう結構ですよ。僕のほうはあなたたちを語ることに興味がありません。
「文化に遠い」とかまあ「文化に暗い」とかそういう表現は使っていないわけですけど。
文章を評価することは過ちを生むかもしれないけれど訂正がきく。だけど相手の意見を決め付けることは不毛ですね。
相手が書いていないことをさも書いたかのように決め付けることは不毛です。
リア王を読んでください。道化は王をどんなに小馬鹿にし茶化し酷評しても許される立場を与えられている存在です。
馬鹿にされるたび、もしくはそう思い込むたびに苛立つ人に道化を評価することはできません。
道化というものを痴呆のパフォーマンスに徹する精神乞食だと思い込んでいる人に道化は語れないでしょう。
道化を判断するポイントは「真実」のみです。
>>912
無知を自覚ではなく、構造主義にしろポスト構造主義にしろ、そう呼ばれている思想の源や
パーツを僕は指摘できるだろうから、どうぞ視座の転換とやらを示してみてくださいと言っているのです。
何故書けないのです？何を不安がっているのです？
それと皆さん、僕について語るのはもう結構ですよ。僕のほうはあなたたちを語ることに興味がありません。
915 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：2005/04/05(火) 15:34:58
916 ：吾輩は名無しである：2005/04/05(火) 17:07:30
>>914
あのなあ。
ここであんたがあれこれ言われてるのはあんたの言動が叩かれてるんであって、
ただあんたの存在が否定されてるわけではないだろう。
音声中心主義の話はどうやらあんたの勘違いだったようだが、
あれだけ自信たっぷりに断言して、嘲笑まで加えておきながら
どうやら根拠のない思い込みだったらしいと判明しても
相変わらず虚勢を張り続けずにいられない。
叩かれて当然じゃないか。
デリダと音声中心主義の話は読みもせず思い込んでただけだったんだろう？
違うというなら１８００年代以前の音声中心主義という言葉の
使用実例と講演者の名前を示すべきだ。
講演者の名前すら示せず同じような内容の文が
ネット検索で簡単に見つかるなんて、「講演で聴いた」というのが
かなり怪しいもしくは嘘だと見なされても仕方がない。
しかも最初は「読んだ」といっていた疑惑もあるわけだ。
なのに「ソースは？」と聞かれたら「講演で「聴いた」」と。
「「読んだ」んじゃないのか？」
「講演で聴いてパンフレットで読んだんだ」
「誰の講演？」
「それは迷惑がかかるから言えない」
「誰の講演？」
沈黙。
「誰の講演？」
沈黙。
まるで取り調べを受ける犯罪者のようだ。
あのなあ。
ここであんたがあれこれ言われてるのはあんたの言動が叩かれてるんであって、
ただあんたの存在が否定されてるわけではないだろう。
音声中心主義の話はどうやらあんたの勘違いだったようだが、
あれだけ自信たっぷりに断言して、嘲笑まで加えておきながら
どうやら根拠のない思い込みだったらしいと判明しても
相変わらず虚勢を張り続けずにいられない。
叩かれて当然じゃないか。
デリダと音声中心主義の話は読みもせず思い込んでただけだったんだろう？
違うというなら１８００年代以前の音声中心主義という言葉の
使用実例と講演者の名前を示すべきだ。
講演者の名前すら示せず同じような内容の文が
ネット検索で簡単に見つかるなんて、「講演で聴いた」というのが
かなり怪しいもしくは嘘だと見なされても仕方がない。
しかも最初は「読んだ」といっていた疑惑もあるわけだ。
なのに「ソースは？」と聞かれたら「講演で「聴いた」」と。
「「読んだ」んじゃないのか？」
「講演で聴いてパンフレットで読んだんだ」
「誰の講演？」
「それは迷惑がかかるから言えない」
「誰の講演？」
沈黙。
「誰の講演？」
沈黙。
まるで取り調べを受ける犯罪者のようだ。
917 ：吾輩は名無しである：2005/04/05(火) 17:16:00
>>914
そしてまた今回も、
ドゥルーズの戦争機械の概念の解釈にけちをつけたり
「僕は構造主義やポスト構造主義のパーツや源を指摘できる」
と口にしているがもう誰も信用しないだろう。
まず自分から戦争機械の概念の解釈を示してくれ。
ただ他人の書き込みに批評加えるだけじゃなくて。
構造主義の源流を指摘してくれ。
まあ出来ないと思うが。
口だけだから。
そしてまた今回も、
ドゥルーズの戦争機械の概念の解釈にけちをつけたり
「僕は構造主義やポスト構造主義のパーツや源を指摘できる」
と口にしているがもう誰も信用しないだろう。
まず自分から戦争機械の概念の解釈を示してくれ。
ただ他人の書き込みに批評加えるだけじゃなくて。
構造主義の源流を指摘してくれ。
まあ出来ないと思うが。
口だけだから。
どうやらリア王の家来であるＣがｻﾝﾄﾞﾊﾞｯｸ状態に。
ゴーダとかいう人は精神分析をしたがっており、
916-917は口先だけじゃない証拠として説明を求めており、
また、道化を演じ切れてないという意見もある。
良くも悪くも打たれ強いのがコテの特徴。
逃げ口上だけはイッチョマエ気取りだが、
それが上滑りしてることに気が付かないのが情けない。
ゴーダとかいう人は精神分析をしたがっており、
916-917は口先だけじゃない証拠として説明を求めており、
また、道化を演じ切れてないという意見もある。
良くも悪くも打たれ強いのがコテの特徴。
逃げ口上だけはイッチョマエ気取りだが、
それが上滑りしてることに気が付かないのが情けない。
919 ：吾輩は名無しである：2005/04/05(火) 19:54:30
いやー気付いてはいるだろ。
だけどやるしかないんだよ。
自分がいま持ってるしょぼい知識でさ
やってくしかないんだよ、きっと。
かわいそうなやつなんだよ。
だけど晒しage
だけどやるしかないんだよ。
自分がいま持ってるしょぼい知識でさ
やってくしかないんだよ、きっと。
かわいそうなやつなんだよ。
だけど晒しage
実況説明乙
今後も要所要所で実況あると
流れがひきしまって良い㌧㌧
今後も要所要所で実況あると
流れがひきしまって良い㌧㌧
921 ：吾輩は名無しである：2005/04/05(火) 21:44:26
＞Ｃ
で、誰の講演？
で、誰の講演？
922 ：吾輩は名無しである：2005/04/05(火) 22:03:16
講演した人に迷惑がかかるから名前は出せないなんて
まるで秘密結社のような講演会だな
まるで秘密結社のような講演会だな
脱構築は不可能、とはどういうことですか？
説明希望
>C
説明希望
>C
924 ：吾輩は名無しである：2005/04/05(火) 23:14:10
>デリダ以外のデリディアンがこの世に存在しないように、
>本等の思想とは孤立無縁なものですよ。
こういう物言いって意味ありげで実は何も言ってない。
はぐらかしてるだけ。こんなんばっかだよ。
>本等の思想とは孤立無縁なものですよ。
こういう物言いって意味ありげで実は何も言ってない。
はぐらかしてるだけ。こんなんばっかだよ。
925 ：吾輩は名無しである：2005/04/05(火) 23:42:58
デリダを論破したことで世界的に有名な竹田青嗣も、
脱構築は不可能とまでは言わなかった。
なのに脱構築不可能宣言してしまったＣは
挑戦状叩きつけちゃったね。デリダの遺影に。
やばい。
哲学の歴史が変わるかもしんない。
哲学の歴史が終わるかもしんない。
マジで。
Ｃの答えから目が離せない。
体が震えてきそうだょ。
脱構築は不可能とまでは言わなかった。
なのに脱構築不可能宣言してしまったＣは
挑戦状叩きつけちゃったね。デリダの遺影に。
やばい。
哲学の歴史が変わるかもしんない。
哲学の歴史が終わるかもしんない。
マジで。
Ｃの答えから目が離せない。
体が震えてきそうだょ。
まあ２ちゃんの煽りコテとしてＣは有能。
それだけは認めてやる。
それだけは認めてやる。
ま、煽る意外に能はないわけだが
928 ：吾輩は名無しである：2005/04/06(水) 06:35:29
オメコ
929 ：ゴーダ：2005/04/06(水) 11:57:35
＞915
さて、何を「ちゃんと批評」すればいいのだろうか。
君を、かね、しー君。
君は慢性的な性的欲求不満のために頻繁なヒステリー性の発作に悩まされている
30～40代男性。強い2ch依存のため、批判をスルーできなくなっている。
そのアテンションスパンの短さは人間以外の哺乳動物、というよりもむしろ昆虫に
近いため、読書は不可能。カキコの場合でも３行を超えると文意不明なところまで
論理的な破綻をきたす。つまり、最近よく見かける
「そろそろ通用しなくなってきている斜陽のコテ」のひとりだ。
どうだろう。大部分繰り返しになってしまったが、
「ちゃんと」した批評になっているだろうか。
さて、何を「ちゃんと批評」すればいいのだろうか。
君を、かね、しー君。
君は慢性的な性的欲求不満のために頻繁なヒステリー性の発作に悩まされている
30～40代男性。強い2ch依存のため、批判をスルーできなくなっている。
そのアテンションスパンの短さは人間以外の哺乳動物、というよりもむしろ昆虫に
近いため、読書は不可能。カキコの場合でも３行を超えると文意不明なところまで
論理的な破綻をきたす。つまり、最近よく見かける
「そろそろ通用しなくなってきている斜陽のコテ」のひとりだ。
どうだろう。大部分繰り返しになってしまったが、
「ちゃんと」した批評になっているだろうか。
930 ： ◆Fafd1c3Cuc ：2005/04/06(水) 12:05:18
>>877-880 さん
大変丁寧な回答、ありがとうございました。興味深く拝読しました。
ドゥルーズとガタリの『千のプラトー』の本、今取り寄せている最中です。
読めるかどうかはわかりませんが、未知の書物に対しては、先ず何をおいても
「読む」ことがわたしの第一歩でありますので。
>「作品の真髄」「１００パーセントの理解」が「ある」というのは批評における最大の物
>語だと思う。
わたしの場合はたんなる感想の域を出ていないのですが、
ここから、また書き手と読み手の新しい物語が始まるのですね。
大変丁寧な回答、ありがとうございました。興味深く拝読しました。
ドゥルーズとガタリの『千のプラトー』の本、今取り寄せている最中です。
読めるかどうかはわかりませんが、未知の書物に対しては、先ず何をおいても
「読む」ことがわたしの第一歩でありますので。
>「作品の真髄」「１００パーセントの理解」が「ある」というのは批評における最大の物
>語だと思う。
わたしの場合はたんなる感想の域を出ていないのですが、
ここから、また書き手と読み手の新しい物語が始まるのですね。
931 ： ◆Fafd1c3Cuc ：2005/04/06(水) 12:06:20
文学王さん
ありがとうございます。これからも王として君臨していただきたいです。
「師」として仰がせていただきます。
ゴーダさん
>知的欲求、何かを「知りたい」という姿勢 (>>912)
哲学に対して、また、文学に対して大変真摯な姿勢で臨まれてる方であると
思いました。その情熱に、わたしは限りない敬意を払います。
ありがとうございます。これからも王として君臨していただきたいです。
「師」として仰がせていただきます。
ゴーダさん
>知的欲求、何かを「知りたい」という姿勢 (>>912)
哲学に対して、また、文学に対して大変真摯な姿勢で臨まれてる方であると
思いました。その情熱に、わたしは限りない敬意を払います。
すげーきしょいスレと化してる。
はやくおわんねーかなここ。目障り。
はやくおわんねーかなここ。目障り。
933 ：吾輩は名無しである：2005/04/06(水) 15:18:28
＞932
ｃか？（笑
ｃか？（笑
934 ：吾輩は名無しである：2005/04/06(水) 17:27:36
Ｃは逃げたかｗ負け豚確定だなｗ
>>932
言い合いであつくなるのは仕方ないにしても、
「関係ない人から見たら、そう見えるだろうね、
でもしょうがないんだよ、きしょくてごめんね、すぐ終わるからさ」
くらいの客観性は保ってほしい。
というのが高望み、ってとこがまあ、きしょいわけだが。
言い合いであつくなるのは仕方ないにしても、
「関係ない人から見たら、そう見えるだろうね、
でもしょうがないんだよ、きしょくてごめんね、すぐ終わるからさ」
くらいの客観性は保ってほしい。
というのが高望み、ってとこがまあ、きしょいわけだが。