エロゲは文学としても優れている
1 ：吾輩は名無しである：
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>>1
嘘をついてはなりません
嘘をついてはなりません
板違い。削除依頼。
4 ：吾輩は名無しである：05/01/09 15:40:11
板違いではありません。
エロゲを文学として語るためのスレなのです。
エロゲを文学として語るためのスレなのです。
板違い。
ここは文学を語る場所。
エロゲを文学に絡めて語る場所ではない。
ここは文学を語る場所。
エロゲを文学に絡めて語る場所ではない。
テレビドラマとか映画とかマンガじゃなくて
なんで文学と比較したがるんだろう？
そんなことしたって意味ないのにね
なんで文学と比較したがるんだろう？
そんなことしたって意味ないのにね
板違い。
削除ガイドラインの以下の項目に抵触。
４． 投稿目的による削除対象
スレッド
・板の趣旨よりネタを優先するもの
５． 掲示板・スレッドの趣旨とは違う投稿
スレッド
多少関係があっても他にふさわしい掲示板があるもの、
などは移動します。
削除ガイドラインの以下の項目に抵触。
４． 投稿目的による削除対象
スレッド
・板の趣旨よりネタを優先するもの
５． 掲示板・スレッドの趣旨とは違う投稿
スレッド
多少関係があっても他にふさわしい掲示板があるもの、
などは移動します。
電車男のような、エロゲ文学も登場するくらいだからな
まぁ、板違いだｗ
まぁ、板違いだｗ
9 ：吾輩は名無しである：05/01/09 16:24:56
エロゲを文学的に語ってもいいじゃないか？
エロゲの中の文学的要素を語れる懐の広さを見せて欲しいよ。
別にどうせエロゲオタ多いんだしさ。
エロゲの中の文学的要素を語れる懐の広さを見せて欲しいよ。
別にどうせエロゲオタ多いんだしさ。
じゃあ、うだるで一つ頼むよ
>>1は文学にコンプレックスでもあるのか？
なんでもかんでも文学扱いすれば偉いってもんじゃないだろうに。マヌケめ。
なんでもかんでも文学扱いすれば偉いってもんじゃないだろうに。マヌケめ。
12 ：吾輩は名無しである：05/01/10 08:13:07
あげ
2ｃｈは無法地帯。
グズグズ言ってないで早く語れよ>>9
スレたて逃げすんな、ボケ
スレたて逃げすんな、ボケ
15 ：吾輩は名無しである：05/01/10 11:14:23
age
キモオタはとっとと隔離板に帰れ
17 ：吾輩は名無しである：05/01/10 21:41:32
ウン十年前にくらべると小説にセックスシーンが頻出しているところをみると
文学のほうからエロゲにすり寄ってきているのは明白である
わけあるかボケ
文学のほうからエロゲにすり寄ってきているのは明白である
わけあるかボケ
１７に賛同。
それとこれとは別問題。
それとこれとは別問題。
19 ：吾輩は名無しである：05/01/11 14:10:26
でも昨今は、大学の文芸サークルも
ちょっと気を抜けばエロゲライターに乗っ取られる様な時代だ。
三つもそういう例を見ているから、人ごとじゃない。
1のように素で考えている連中がいるのだろう。
ちょっと気を抜けばエロゲライターに乗っ取られる様な時代だ。
三つもそういう例を見ているから、人ごとじゃない。
1のように素で考えている連中がいるのだろう。
20 ：吾輩は名無しである：05/01/11 14:30:55
文学的なエロゲーってやつを具体的に列挙してくれ。
大槻ケンジ→エロゲーの雫
というのがはしりらしい
というのがはしりらしい
24 ：吾輩は名無しである：05/01/11 15:09:25
遊び心が無いな。
たとえばエロゲの文章が優れてるって連中もいるわけだろ。
それに対してそれが得意分野である君たちがどういう反応を見せるか
が重要なんだ。
たとえばエロゲの文章が優れてるって連中もいるわけだろ。
それに対してそれが得意分野である君たちがどういう反応を見せるか
が重要なんだ。
25 ：吾輩は名無しである：05/01/11 20:50:37
正直エロゲだろうがライトノベルだろうが
なにか感動する表現やシナリオがあれば
それがそいつにとっての文学作品だと俺は思う
なにか感動する表現やシナリオがあれば
それがそいつにとっての文学作品だと俺は思う
26 ：吾輩は名無しである：05/01/11 20:51:51
売れてる文学屋はエロゲに喧嘩売ったりなんかしないさ。
追い落とされそうな奴が必死になってるだけ。
エロゲが文学やったって別にいいと思うがなー。
芸術的なデザインの商業ポスターなんかいくらでもあるわけで。
追い落とされそうな奴が必死になってるだけ。
エロゲが文学やったって別にいいと思うがなー。
芸術的なデザインの商業ポスターなんかいくらでもあるわけで。
じゃあとりあえず藻前が語れよ。
それコピペだ。煽られてるぞ。
エロゲに限らず官能小説の類はそもそも文学じゃないだろ？
エロゲが消費者の願望を満たすことを前提にしている以上、文学とはいえないと思う。
>>30
それじゃあ、文学なんて殆ど存在しないも同然じゃないか。
それじゃあ、文学なんて殆ど存在しないも同然じゃないか。
今の文学の最先端って誰？
その人は何が優れてるの？
その人は何が優れてるの？
>29
つーことは、源氏物語や金瓶梅は文学ではないか
官能小説ではないかのどちらかだな？
>32
最先端：太宰でさえ取れなかった芥川賞をとった「蹴りたい背中」。
優れている点：ここの文学通たちに聞いてくれ。
つーことは、源氏物語や金瓶梅は文学ではないか
官能小説ではないかのどちらかだな？
>32
最先端：太宰でさえ取れなかった芥川賞をとった「蹴りたい背中」。
優れている点：ここの文学通たちに聞いてくれ。
34 ：吾輩は名無しである：05/01/12 11:32:50
ｃが蟻板でエロゲを批評してた。
35 ：吾輩は名無しである：05/01/12 21:23:30
えーと彼氏の背中をけりたいです
そしたら〜脊髄をぐちゃぐちゃにできます。
その様子を見てるだけで5回はオナにーできまーす。
夢に出てきました。
涙が出ましたでもそれが会館に直接結びつきそうでーす。
そしたら〜脊髄をぐちゃぐちゃにできます。
その様子を見てるだけで5回はオナにーできまーす。
夢に出てきました。
涙が出ましたでもそれが会館に直接結びつきそうでーす。
>>26
> エロゲが文学やったって別にいいと思うがなー。
> 芸術的なデザインの商業ポスターなんかいくらでもあるわけで。
ではやってください、としか言いようがない。
哲学かぶれのキモイ作品とかセカイ系（笑）とか泣きゲー（笑）などのどうしようもないもの
はあるけど、文学やってるエロゲーってあるか？
> エロゲが文学やったって別にいいと思うがなー。
> 芸術的なデザインの商業ポスターなんかいくらでもあるわけで。
ではやってください、としか言いようがない。
哲学かぶれのキモイ作品とかセカイ系（笑）とか泣きゲー（笑）などのどうしようもないもの
はあるけど、文学やってるエロゲーってあるか？
38 ：吾輩は名無しである：05/01/12 23:03:07
文学 言語表現による芸術作品。
芸術 特殊な素材・手段・形式により、技巧を駆使して美を創造・表現しようとする人間活動、およびその作品
ttp://erogamescape.dyndns.org/~ap2/ero/toukei_kaiseki/povlist.php?pov_id=57
これの上位にある作品は文学要素も含んだエロゲといえるだろう。
芸術 特殊な素材・手段・形式により、技巧を駆使して美を創造・表現しようとする人間活動、およびその作品
ttp://erogamescape.dyndns.org/~ap2/ero/toukei_kaiseki/povlist.php?pov_id=57
これの上位にある作品は文学要素も含んだエロゲといえるだろう。
40 ：吾輩は名無しである：05/01/12 23:33:47
>37
あるけど、君が知ってるかどうか微妙
あるけど、君が知ってるかどうか微妙
そもそも「シナリオがいいエロゲーランキング」の上位に入ると「文学的」だというロジックが理解できません。
まあ私は大人なのでエロゲーお宅の知性に対する率直なコメントは避けますけど。
まあ私は大人なのでエロゲーお宅の知性に対する率直なコメントは避けますけど。
例えば、カンヌ映画祭で騒がれる類のぬるいサスペンス映画あるだろ。
あんなもん見るくらいなら鬼畜陵辱系エロゲの良作を遊ぶほうがいいぞ。
アニメ絵というのは弱点だが、描写の鋭さでは勝っている。
初心者用だと、とりあえず「螺旋回廊」でも薦めてみるかな。
あんなもん見るくらいなら鬼畜陵辱系エロゲの良作を遊ぶほうがいいぞ。
アニメ絵というのは弱点だが、描写の鋭さでは勝っている。
初心者用だと、とりあえず「螺旋回廊」でも薦めてみるかな。
それはあんたが半端なシネフィルだからでは
あ、他には「好き好き大好き！」なんてのもいいな。初心者向けだ。
確かに映画は好きだけどな。ハリウッド映画にもいい作品はたくさんある。
確かに映画は好きだけどな。ハリウッド映画にもいい作品はたくさんある。
>>42
あの統計には文学的なエロゲを募る企画はないんだ。
で、それに最も近い企画が「シナリオがいいエロゲーランキング」なだけ。
利用者は「シナリオがいい」を広義に解釈して、小説のようなエロゲを好んで登録してる。
あの統計には文学的なエロゲを募る企画はないんだ。
で、それに最も近い企画が「シナリオがいいエロゲーランキング」なだけ。
利用者は「シナリオがいい」を広義に解釈して、小説のようなエロゲを好んで登録してる。
仮にも「エロゲー批評空間」なんだから誰かそういう企画立てろよ
文学としてよりもズリネタとして優れたエロゲが良作だろ。
文学的なエロゲって何よ？
文学的なエロゲって何よ？
ラノベ板に立てたらどうか
>>43
「エロゲは文学としても優れている」スレにおいて、
”カンヌ映画祭で騒がれる類のぬるいサスペンス映画”と比較すると”鬼畜陵辱系エロゲ”のほうが
勝っていると主張
> 確かに映画は好きだけどな。ハリウッド映画にもいい作品はたくさんある。
↑すでに何が論点なのかまったく忘却している模様
「エロゲは文学としても優れている」スレにおいて、
”カンヌ映画祭で騒がれる類のぬるいサスペンス映画”と比較すると”鬼畜陵辱系エロゲ”のほうが
勝っていると主張
> 確かに映画は好きだけどな。ハリウッド映画にもいい作品はたくさんある。
↑すでに何が論点なのかまったく忘却している模様
>>47
ttp://erogamescape.dyndns.org/~ap2/ero/toukei_kaiseki/pov_judge.php
企画を通すためには、ここで最低一ヶ月の審査期間をクリアしなければならない。
審査基準は厳しく、仮に立案しても「既存の企画で補える」や「文学の基準が曖昧」
などの反対意見が多数予想される。
ttp://erogamescape.dyndns.org/~ap2/ero/toukei_kaiseki/pov_judge.php
企画を通すためには、ここで最低一ヶ月の審査期間をクリアしなければならない。
審査基準は厳しく、仮に立案しても「既存の企画で補える」や「文学の基準が曖昧」
などの反対意見が多数予想される。
>50
あ、これ、エロゲ板の似たスレでハリウッド映画の話題話してたから
そっちに書き込むつもりだったんだわ。ごめんｗ誤爆った。
ちょっとくらいスレの本題から外れてもいいじゃないかよー。
>37には、セカチューみたいなエロゲばかりじゃないから、
色々読んでみなさいといってあげたい。
あ、これ、エロゲ板の似たスレでハリウッド映画の話題話してたから
そっちに書き込むつもりだったんだわ。ごめんｗ誤爆った。
ちょっとくらいスレの本題から外れてもいいじゃないかよー。
>37には、セカチューみたいなエロゲばかりじゃないから、
色々読んでみなさいといってあげたい。
54 ：吾輩は名無しである：05/01/13 00:00:07
名作エロゲを文章にしてまとめたものを、誰かnyあたりに流してくれないか？
もし誰もやらないなら俺がやる。
もし誰もやらないなら俺がやる。
>>55
ていうか、今お前自身がそういう反対意見を言ってるじゃん
ていうか、今お前自身がそういう反対意見を言ってるじゃん
57 ：吾輩は名無しである：05/01/13 00:03:09
ほらエロゲの文章が優れてるって主張するやからが沸いて来るだろ（笑
>54
タテマエ）ＮＹ厨氏すべし
ホンネ）タイトルで検索すりゃいくらでもデータが出てくる。
映像音声つきで遊んでみないと価値は分からんと思うよ。
タテマエ）ＮＹ厨氏すべし
ホンネ）タイトルで検索すりゃいくらでもデータが出てくる。
映像音声つきで遊んでみないと価値は分からんと思うよ。
>57
わいてないじゃん。
わいてないじゃん。
61 ：吾輩は名無しである：05/01/13 01:07:54
そもそも文学ってなにか優れてるの？
エロゲより偉いって言い切れるだけものはなに？
エロゲより偉いって言い切れるだけものはなに？
どれくらい楽しめる？ 日本の「美少女ゲーム」
http://hotwired.goo.ne.jp/news/news/culture/story/20040809205.html
>ゲームをプレイするには、中学1年生の読書レベルの会話が続く場面を次々と
>クリックしながら、状況を把握していくだけ。
http://hotwired.goo.ne.jp/news/news/culture/story/20040809205.html
>ゲームをプレイするには、中学1年生の読書レベルの会話が続く場面を次々と
>クリックしながら、状況を把握していくだけ。
64 ：吾輩は名無しである：05/01/13 12:06:08
>>63
いかにもオタが怒りそうな記事だが、実際そんなものだよな
日本のジャーナリストよりはちゃんとした仕事だな
> こうしたタイトルをゲームと分類するのは、どうかとも思われる。ゲームは至って単純だ。
グラフィックスは静止画像で構成され、キャラクター(だいたいは、性的な要求に応じる女性のみ)は2Dフォーマットで描かれている。
そして単調で安っぽい打ち込みポップスをバックに、青臭い物語がのろのろと展開される。
ﾜﾛｽ
いかにもオタが怒りそうな記事だが、実際そんなものだよな
日本のジャーナリストよりはちゃんとした仕事だな
> こうしたタイトルをゲームと分類するのは、どうかとも思われる。ゲームは至って単純だ。
グラフィックスは静止画像で構成され、キャラクター(だいたいは、性的な要求に応じる女性のみ)は2Dフォーマットで描かれている。
そして単調で安っぽい打ち込みポップスをバックに、青臭い物語がのろのろと展開される。
ﾜﾛｽ
素人には分からないであろう重要な点を指摘しておこう。
今現在、アメ公にも分かる程度の単純な作品しか移植されてないし
遊ばれてないから、そいつが遊んだのも多分そういう作品だ。
翻訳にそんなに金掛けられないから、情感とかのこもった難しい
シーンをきっちり向こうに持ち込むのは無理だし、そもそも、
大味なスポーツ・セックスが好みのアメ公にはウケない。
自然、ファーストフード的なエロゲばかりが向こうに渡る。
エロゲのクオリティをそれで推し量るのは、純文学を
「インストール」に代表させるようなもんだぞ？
それなら純文学だって十分に中学生レベルだわなｗ
２Ｄフォーマット。アニメから来てるから仕方が無いとはいえ、
実写市場がまったく成り立ってないのはさびしい限りだがな。
今現在、アメ公にも分かる程度の単純な作品しか移植されてないし
遊ばれてないから、そいつが遊んだのも多分そういう作品だ。
翻訳にそんなに金掛けられないから、情感とかのこもった難しい
シーンをきっちり向こうに持ち込むのは無理だし、そもそも、
大味なスポーツ・セックスが好みのアメ公にはウケない。
自然、ファーストフード的なエロゲばかりが向こうに渡る。
エロゲのクオリティをそれで推し量るのは、純文学を
「インストール」に代表させるようなもんだぞ？
それなら純文学だって十分に中学生レベルだわなｗ
２Ｄフォーマット。アニメから来てるから仕方が無いとはいえ、
実写市場がまったく成り立ってないのはさびしい限りだがな。
だいたい、文体だの文章だの、おまいら純文オタは行単位でしか
物を見れんのか？ エロゲの一部は確かに文学風のやや紋切り型の
文体を使ってはいるが、ただのファッションだろ。
お弁当に入れる緑のギザギザのカットを凝ってみましたと言う程度だ。
エロゲは小説というよりは映画や演劇やテレビアニメに近い。
そういうもののストーリーを追うのと同じように読むものだ。
物を見れんのか？ エロゲの一部は確かに文学風のやや紋切り型の
文体を使ってはいるが、ただのファッションだろ。
お弁当に入れる緑のギザギザのカットを凝ってみましたと言う程度だ。
エロゲは小説というよりは映画や演劇やテレビアニメに近い。
そういうもののストーリーを追うのと同じように読むものだ。
67 ：吾輩は名無しである：05/01/13 17:31:56
去年もっとも多くの人を楽しませた文学作品「セカチュー」をよんで
ボクも中学生のような青臭い物語を堪能できました！
文学はエロゲなど及びもつかないほど人を楽しませてくれますね！
ボクも中学生のような青臭い物語を堪能できました！
文学はエロゲなど及びもつかないほど人を楽しませてくれますね！
痛いエロゲオタのみわけかた
・なぜか文学にコンプレックスを持っている
・エロゲは「一見低レベルに見えるが文学と同じくらい高尚でハイクオリティである」といったことを
なぜか必死に主張
・なぜか文学にコンプレックスを持っている
・エロゲは「一見低レベルに見えるが文学と同じくらい高尚でハイクオリティである」といったことを
なぜか必死に主張
痛い文学オタの見分け方
・なぜか他の分野との差別化に必死になっている
・文学が「一見低迷しているように見えるが本質的に他分野よりも
高尚でハイクオリティである」という主張の無根拠さをごまかすため、
不必要に偉そうなしゃべり方をする。余裕を装うのに必死。
・なぜか他の分野との差別化に必死になっている
・文学が「一見低迷しているように見えるが本質的に他分野よりも
高尚でハイクオリティである」という主張の無根拠さをごまかすため、
不必要に偉そうなしゃべり方をする。余裕を装うのに必死。
>>69
ﾌﾟｷﾞｬｰ
あなたの立場がはっきりしないが、もしエロゲオタが「文学はどうでもいいカスだ」と考えているなら
文学とエロゲを必死で比較したりしないと思う。
「文学が高尚だ」などと思い込んでいるのはむしろエロゲオタのほうではないんだろうか。
ﾌﾟｷﾞｬｰ
あなたの立場がはっきりしないが、もしエロゲオタが「文学はどうでもいいカスだ」と考えているなら
文学とエロゲを必死で比較したりしないと思う。
「文学が高尚だ」などと思い込んでいるのはむしろエロゲオタのほうではないんだろうか。
>70
文学もエロゲも面白いと思ってるから、意味のない差別意識で、
その片方しか認めようとしない一部の文学オタが悲しいんじゃないか。
他の例でいうなら、クラシックも好きだがパンクも好きな奴がいて、
ヘンなクラシックオタがパンクをあしざまに言ってたら、パンクも
そう悪いもんじゃないぞ、お前は物の見方が浅い、と言いたくなるだろ。
ところで、関係のない話だが、その「プギャー」っていうのは最近の流行？
なんか、よそでそういうのが口癖のイタい奴を見かけたんだが。
文学もエロゲも面白いと思ってるから、意味のない差別意識で、
その片方しか認めようとしない一部の文学オタが悲しいんじゃないか。
他の例でいうなら、クラシックも好きだがパンクも好きな奴がいて、
ヘンなクラシックオタがパンクをあしざまに言ってたら、パンクも
そう悪いもんじゃないぞ、お前は物の見方が浅い、と言いたくなるだろ。
ところで、関係のない話だが、その「プギャー」っていうのは最近の流行？
なんか、よそでそういうのが口癖のイタい奴を見かけたんだが。
文学の内容なんて箇条書きにすれば一頁で事足りるだろ。
おセンチなドラマでデコレーションしていい気になってるなら
知的レベルはエロゲ以下だな。
チンケな作家のオナニー妄想より２ちゃんのほうがよっぽど尖ってるし。
おセンチなドラマでデコレーションしていい気になってるなら
知的レベルはエロゲ以下だな。
チンケな作家のオナニー妄想より２ちゃんのほうがよっぽど尖ってるし。
２ちゃんは尖ってるようで尖ってないからなあ。
「空気」とか「雰囲気」みたいなものにセンシティブで、
要領よく身をそわせることが出来る奴が勝ちあがる世界だろ。
馴れ合いと媚の結果だ。俗情に過剰に結託することで生まれる過激性。
つまりはサイバーカスケードだよな。本当に新しい物は生まれない。
「空気」とか「雰囲気」みたいなものにセンシティブで、
要領よく身をそわせることが出来る奴が勝ちあがる世界だろ。
馴れ合いと媚の結果だ。俗情に過剰に結託することで生まれる過激性。
つまりはサイバーカスケードだよな。本当に新しい物は生まれない。
文学はそろそろ時代遅れだよ。
娯楽の少ない時代には文章だけでも楽しめたんだけどね。
純文学なんてもう目も当てらんない。つまんない。
娯楽の少ない時代には文章だけでも楽しめたんだけどね。
純文学なんてもう目も当てらんない。つまんない。
> ヘンなクラシックオタがパンクをあしざまに言ってたら、パンクも
> そう悪いもんじゃないぞ、お前は物の見方が浅い、と言いたくなるだろ。
そしてクラシック板に「パンクはクラシックとしても優れている」スレを建てると。
> そう悪いもんじゃないぞ、お前は物の見方が浅い、と言いたくなるだろ。
そしてクラシック板に「パンクはクラシックとしても優れている」スレを建てると。
>75
いや、このスレたてたの俺じゃねえし。
いや、このスレたてたの俺じゃねえし。
絵で補完されているものと文学を比べる馬鹿
終了
終了
78 ：吾輩は名無しである：05/01/13 20:32:20
文学の時代はもう終わったんだから人材は
他ジャンルに流れていくだろう。
エロゲもその一つには入ると思うぜ。
日本では文学よりエロゲの方が魅力的だし
他ジャンルに流れていくだろう。
エロゲもその一つには入ると思うぜ。
日本では文学よりエロゲの方が魅力的だし
> 日本では文学よりエロゲの方が魅力的だし
ｷﾞｶﾞﾜﾛｽ
ｷﾞｶﾞﾜﾛｽ
絵がないほうが偉いと思ってる馬鹿。
映画を文学的に読むなんて昔からある試みだろうが。
ギガワロス←この頭悪そうな表現が文学か？ｗ
映画を文学的に読むなんて昔からある試みだろうが。
ギガワロス←この頭悪そうな表現が文学か？ｗ
81 ：吾輩は名無しである：05/01/13 21:07:40
こうやって衰退を認められないから文学が衰退してエロゲが隆盛するんだよ。
なぜエロゲオタには「文学」にコンプレックスを抱いている変なのがいるのかｗｗｗ
「映画は文学としても優れている」「彫刻は文学としても優れている」
「クラシックは文学としても優れている」なんていう奴いないのになｗｗｗｗ
そもそも分野が違うのだから無理して比較する必要もないｗｗｗｗｗ
それにも関わらず必死になって「文学が衰退してエロゲが隆盛するんだよ」「エロゲは文学としても優れている」
「文学が衰退してエロゲが隆盛するんだよ」ｗｗｗｗｗｗｗｗ
なんでわざわざ「エロゲ」と「文学」を比較したがるの？
世間一般では「エロゲ」より「文学」のほうが評価が高いことに納得がいかないとか？
意味不明のコンプレックスを持つのはやめましょう。
「映画は文学としても優れている」「彫刻は文学としても優れている」
「クラシックは文学としても優れている」なんていう奴いないのになｗｗｗｗ
そもそも分野が違うのだから無理して比較する必要もないｗｗｗｗｗ
それにも関わらず必死になって「文学が衰退してエロゲが隆盛するんだよ」「エロゲは文学としても優れている」
「文学が衰退してエロゲが隆盛するんだよ」ｗｗｗｗｗｗｗｗ
なんでわざわざ「エロゲ」と「文学」を比較したがるの？
世間一般では「エロゲ」より「文学」のほうが評価が高いことに納得がいかないとか？
意味不明のコンプレックスを持つのはやめましょう。
83 ：吾輩は名無しである：05/01/13 21:36:14
今年の芥川賞はどうした
巨乳の若手女流はもう確保できないのか
巨乳の若手女流はもう確保できないのか
84 ：吾輩は名無しである：05/01/13 22:05:25
面白い文を書く人間がエロゲに流れていくのは時代の流れだから仕方が無い
85 ：吾輩は名無しである：05/01/13 22:06:11
エロゲ持ち上げてるヤツは煽りたいだけだろ……。
俺にとって文学は上品な嗜み。
エロゲは人に言えない趣味。
作者の才能に感心したり嫉妬する機会は小説の方が多いけど、
単純な楽しさ面白さならエロゲが勝ると思う。
エロゲは人に言えない趣味。
作者の才能に感心したり嫉妬する機会は小説の方が多いけど、
単純な楽しさ面白さならエロゲが勝ると思う。
ロリ小説が芥川賞とったぞ。エロゲオタも読め。
88 ：吾輩は名無しである：05/01/13 23:15:24
>>19のように、文芸も文学からエロゲの方向に徐々に傾いてきてるんだろう。
自分の作品を出したいってのも、小説にして発表したいってよりもエロゲで出したい
って流れがどんどん出てくると思う。
昔の実績と今ある権威を傘に来て威張ってるだけの文学の未来は暗いな。
自分の作品を出したいってのも、小説にして発表したいってよりもエロゲで出したい
って流れがどんどん出てくると思う。
昔の実績と今ある権威を傘に来て威張ってるだけの文学の未来は暗いな。
89 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：05/01/13 23:26:35
まず何より「文学としても」という言い方をしてしまっている時点で
「エロゲサイド」の「文学サイド」に対する憧れを感じるわけで
つまりまだ問題外だってことだ。
「エロゲサイド」の「文学サイド」に対する憧れを感じるわけで
つまりまだ問題外だってことだ。
90 ：吾輩は名無しである：05/01/13 23:29:55
サクラ大戦は文学に近いギャルゲー
んで、名作エロゲを文学として読んでみせてくれる人はいないのかね。
パロディでもいいからさ。
パロディでもいいからさ。
92 ：吾輩は名無しである：05/01/13 23:37:21
AIRとか君が望む永遠とかの名作と言われるエロゲってどうなんだ？＞エロゲヲタ
93 ：92：05/01/13 23:38:18
感動したしたって、2ch中で言われてるけど。
94 ：吾輩は名無しである：05/01/13 23:41:25
だいたいその辺の作品は、
エロスじゃなくてタナトスに持っていくことで
偽の深みを作っている。
エロスじゃなくてタナトスに持っていくことで
偽の深みを作っている。
95 ：92：05/01/13 23:46:55
むかつくのは関係ないスレでもそこら中でしたしたしたしたした言われてるから
それほどまでに名作なのか？と思っちまうんだ。
作品に対する反対意見もほとんどでてないし。
それほどまでに名作なのか？と思っちまうんだ。
作品に対する反対意見もほとんどでてないし。
>>92さんが実際プレイして、んで反対意見を書けばいいんでは。
エロゲオタはオナニーしかできないから
こんなスレでしこしこやっているんだろうねw
こんなスレでしこしこやっているんだろうねw
>82
映画を文学的に批評した例なんかいくらでもあるがなｗ
wwwwって表現は、俺は鼻で笑ってますよと表現しようと必死で
ブルブル震える指でキーボードを打ってる姿が思い浮かぶようで、
なかなか萌えるよな。頭悪そうだし。
>86
上品な文学なんか読んでて面白いか？ デストロイしようぜ。
>89
別に文学をエロゲとして読む事だって出来るがな。ていうかしてる。
>92
AIRはなかなか悪くないぞ。無力感とか、空気感とか。
君望は、今流行の韓流ドラマ的なものだと考えればいいんじゃないかな。
オタク向け昼ドラ。いつの時代でもああいうのに一定の需要はあるよ。
>94
タナトス＝偽か。優等生的だなあ。
映画を文学的に批評した例なんかいくらでもあるがなｗ
wwwwって表現は、俺は鼻で笑ってますよと表現しようと必死で
ブルブル震える指でキーボードを打ってる姿が思い浮かぶようで、
なかなか萌えるよな。頭悪そうだし。
>86
上品な文学なんか読んでて面白いか？ デストロイしようぜ。
>89
別に文学をエロゲとして読む事だって出来るがな。ていうかしてる。
>92
AIRはなかなか悪くないぞ。無力感とか、空気感とか。
君望は、今流行の韓流ドラマ的なものだと考えればいいんじゃないかな。
オタク向け昼ドラ。いつの時代でもああいうのに一定の需要はあるよ。
>94
タナトス＝偽か。優等生的だなあ。
成人向けのものなのに
内容は中学生程度とは
これいかに？
内容は中学生程度とは
これいかに？
>>98
> 映画を文学的に批評した例なんかいくらでもあるがなｗ
うはｗｗｗｗｗ的外れｗｗｗｗｗｗｗﾜﾛｽｗｗｗｗｗｗｗｗ
> 上品な文学なんか読んでて面白いか？ デストロイしようぜ。
「上品な文学」（笑）
> 映画を文学的に批評した例なんかいくらでもあるがなｗ
うはｗｗｗｗｗ的外れｗｗｗｗｗｗｗﾜﾛｽｗｗｗｗｗｗｗｗ
> 上品な文学なんか読んでて面白いか？ デストロイしようぜ。
「上品な文学」（笑）
>99
セカチューは全年齢向けだから中学生レベルでもいいのか。なるほどねｗ
>100
ｗを重ねれば重ねるほど痛々しいぞ、頑張れｗ
上品云々は86に言ってやれｗ
>101
それ、そっくり「金閣寺」批評としても使えるなｗ
セカチューは全年齢向けだから中学生レベルでもいいのか。なるほどねｗ
>100
ｗを重ねれば重ねるほど痛々しいぞ、頑張れｗ
上品云々は86に言ってやれｗ
>101
それ、そっくり「金閣寺」批評としても使えるなｗ
そんなにエロゲが良いのなら
論文かいて学会で発表してみればいいのに
できないの？
論文かいて学会で発表してみればいいのに
できないの？
>103
いや、俺学者じゃないし。
いや、俺学者じゃないし。
ttp://www.animenfo.com/review.php?id=1243&n=ohjgii&t=kimi_ga_nozomu_&type=anime
「君が望む永遠」はTVアニメ化したんだが、アメリカ人には絶賛する人が多い。
文学と言われると(ﾟДﾟ)ﾊｧだが、話としてはなかなか面白い。
「君が望む永遠」はTVアニメ化したんだが、アメリカ人には絶賛する人が多い。
文学と言われると(ﾟДﾟ)ﾊｧだが、話としてはなかなか面白い。
じゃあどういう文学やエロゲに対してどういう研究をしているんですか？
理論は何？
理論は何？
話として面白いことと文学とを切り離して考えてるのが、純文学屋の
アレなところだわな。まあ、大衆文学との差別化なんだろうけどさ。
君望は、ストーリーとしてはありがちだが悪くないぞ。俺は好きじゃないが。
アレなところだわな。まあ、大衆文学との差別化なんだろうけどさ。
君望は、ストーリーとしてはありがちだが悪くないぞ。俺は好きじゃないが。
>>102
文学批判するのにセカチューを槍玉に挙げるとは（笑）
文学批判するのにセカチューを槍玉に挙げるとは（笑）
じゃあ芥川賞作家のワタヤあたりなら批判に耐えうるレベルかな？
>108
セカチューは有名だし売れてるじゃないか。エロゲの代表に君望やＡＩＲを
挙げるセンスで文学の代表を選んだらセカチューになっちまうぞ。
>109
なにせ、あの太宰も取れなかった芥川賞だからなｗ
セカチューは有名だし売れてるじゃないか。エロゲの代表に君望やＡＩＲを
挙げるセンスで文学の代表を選んだらセカチューになっちまうぞ。
>109
なにせ、あの太宰も取れなかった芥川賞だからなｗ
１．文学のカテゴリの中で、特に「出来が悪い」「低レベルだ」と話題の作品を選択する。
２．選択した作品について、「出来が悪い」「低レベルだ」と批判する。
３．文学全体を批判した気になる
２．選択した作品について、「出来が悪い」「低レベルだ」と批判する。
３．文学全体を批判した気になる
112 ：92：05/01/14 00:20:36
昼ドラはドラマ見た方がいいな
>>102
「上品な文学」は君の早とちり
「上品な文学」は君の早とちり
114 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：05/01/14 00:22:50
文学をエロゲとして読む。ふうん。
115 ：吾輩は名無しである：05/01/14 00:27:07
文学ヲタの皆さんにはAIRや君望のようなハンパなものより
「はじめてのおるすばん」をお勧めする。
ロリコン中年を描いて社会の病巣をえぐったつもりになってるような
低レベルな芥川賞作品よりも遥かに先鋭的な作品だ。
「はじめてのおるすばん」をお勧めする。
ロリコン中年を描いて社会の病巣をえぐったつもりになってるような
低レベルな芥川賞作品よりも遥かに先鋭的な作品だ。
デリダを持ち出してなぜエロゲが文壇から無視されるのかを切々と・・・
かけ離れたジャンルの低レベルと低レベルをくらべても
低能さを露呈するだけ
低能さを露呈するだけ
そろそろAVも文学として認めようや。
はじめてのおるすばん
ttp://zero.product.co.jp/products/rusuban/html/event.htm
(*´Д｀)ﾊｧﾊｧ/lｧ/lｧ/ヽァ/ヽァ ﾉ ＼ア ﾉ ＼ア / ＼ ア / ＼ ア
ttp://zero.product.co.jp/products/rusuban/html/event.htm
(*´Д｀)ﾊｧﾊｧ/lｧ/lｧ/ヽァ/ヽァ ﾉ ＼ア ﾉ ＼ア / ＼ ア / ＼ ア
>112
他のメディアでもあるからいらない、というような論法は、
他メディアに対する差別化、保身に過ぎない。
純文学の一部は、そのせいで内輪ウケに陥っているように思う。
他のメディアのものでも面白ければ取り入れればいいじゃないか。
>115
そうだな、「はじるす」は俺もお勧めだ。
他のメディアでもあるからいらない、というような論法は、
他メディアに対する差別化、保身に過ぎない。
純文学の一部は、そのせいで内輪ウケに陥っているように思う。
他のメディアのものでも面白ければ取り入れればいいじゃないか。
>115
そうだな、「はじるす」は俺もお勧めだ。
121 ：吾輩は名無しである：05/01/14 00:37:18
ロリの魅力、その美しさは文学の永遠のテーマでもある。
122 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：05/01/14 00:37:28
ねえこれって真面目に議論してもいいの？それとも何かのネタなの？
123 ：吾輩は名無しである：05/01/14 00:38:16
ネタです
冗談を本気でやるから面白いんじゃねえか。
125 ：吾輩は名無しである：05/01/14 00:40:33
>>122
真面目な意見キボン
真面目な意見キボン
126 ：1：05/01/14 00:42:00
僕はエロゲ板のスレでMａｃの未来をまじめに語るよ。
真面目な話だが、「はじるす」はいいと思うよ。
エロゲロリオタのセクシャリティを凝縮したような、
チープでキュートでコンセプチュアルな作品だ。
君達が見たこともない別世界を提示してくれるだろう。
おしむらくは、続編の「はじいしゃ」のライターが違うことだ。
企画的には一作目の成功を受けての二作目だけにこなれていて、
主題歌やキャラデザなどは出来がいいのだが、肝心のシナリオがねえ。
エロゲロリオタのセクシャリティを凝縮したような、
チープでキュートでコンセプチュアルな作品だ。
君達が見たこともない別世界を提示してくれるだろう。
おしむらくは、続編の「はじいしゃ」のライターが違うことだ。
企画的には一作目の成功を受けての二作目だけにこなれていて、
主題歌やキャラデザなどは出来がいいのだが、肝心のシナリオがねえ。
128 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：05/01/14 00:47:24
で、文学的に語る、と大見得切るなら、ナボコフとの比較ではどうなの？
129 ：1：05/01/14 00:49:01
それと1ってのはこのスレの1ではなくて1ってコテハンですすみません。
130 ：92 ：05/01/14 00:51:51
>>120
おれの好みの問題。
おれの好みの問題。
>128
まるで違うものだと思うぞ。ナボコフは少女趣味だが、
はじるすは、ようじょ趣味だ。現実の幼女じゃない、
エロ漫画やエロゲが作り上げてきた概念としてのようじょ、
という意味であえてひらがなにしてみた。
まるで違うものだと思うぞ。ナボコフは少女趣味だが、
はじるすは、ようじょ趣味だ。現実の幼女じゃない、
エロ漫画やエロゲが作り上げてきた概念としてのようじょ、
という意味であえてひらがなにしてみた。
ロリータよりもさおりたんのほうがニンフェット
「プチエンジェル」なんつー少女売春組織があって、
医者だの弁護士だの会社役員だの代議士だのが2000人分も名を連ねる日本に
ナボコフのロリータなぞ現代的な意味などない。
医者だの弁護士だの会社役員だの代議士だのが2000人分も名を連ねる日本に
ナボコフのロリータなぞ現代的な意味などない。
エロゲオタ的比較
ロリータは主人公がへたれで理解に苦しむ些細なことに偏執的な性的拘りがあるため感情移入できない。
はじるすは主人公に自己を投影できれば至福が約束され、それを容易にするように極力アクを削ぎ落とした人物設定になっている。
小説とエロゲの目的の差。
ロリータは描写が緻密なのは結構だが展開が鈍行で退屈する。半分ほど読んだがもう飽きた。
ロリータは主人公がへたれで理解に苦しむ些細なことに偏執的な性的拘りがあるため感情移入できない。
はじるすは主人公に自己を投影できれば至福が約束され、それを容易にするように極力アクを削ぎ落とした人物設定になっている。
小説とエロゲの目的の差。
ロリータは描写が緻密なのは結構だが展開が鈍行で退屈する。半分ほど読んだがもう飽きた。
確かに、一見フラットな感じの主人公だが、世界観やストーリー展開が
不条理モノに近いと言っていいほどアクが強いから、そういう風に
世界を感知しているところの主人公は、実はキチガイなのかもしれず、
そう考えるとアクの強い主人公だ。もっとも出てくる奴みんなそんな
だから、単にライターの頭のネジがゆるかっただけかもしれない。
だが、そこがいい。
不条理モノに近いと言っていいほどアクが強いから、そういう風に
世界を感知しているところの主人公は、実はキチガイなのかもしれず、
そう考えるとアクの強い主人公だ。もっとも出てくる奴みんなそんな
だから、単にライターの頭のネジがゆるかっただけかもしれない。
だが、そこがいい。
ナボコフの小説は原文で読まないと味わえない所も多いらしいし、古典のパロディもあり、楽しむためのハードルが高く、上級者向けだという話。
俺もナボコフの小説は全部途中で挫折してる（もちろん翻訳）
はじるすも途中で挫折してるけど。あんな絵とシチュエーションの力業だけで楽しめるか？
俺もナボコフの小説は全部途中で挫折してる（もちろん翻訳）
はじるすも途中で挫折してるけど。あんな絵とシチュエーションの力業だけで楽しめるか？
137 ：吾輩は名無しである：05/01/14 01:27:47
「はじるす」への否定的な意見はなしか・・・
知らないものは議論できないから仕方ないけど文学板には酷な話題だったか。
知らないものは議論できないから仕方ないけど文学板には酷な話題だったか。
138 ：吾輩は名無しである：05/01/14 01:31:16
ttp://www4.ocn.ne.jp/~temp/sei.html
炉神kagami様のはじるす評
炉神kagami様のはじるす評
当方リアルロリ・ペドですが、エロゲではどうにも発散にも何にもなりません。
二次コンの素養を得るには訓練が必要だ。
誰しも生まれつきはリアルに惹かれるもの。
性癖は経験によって修正可能だ。
二次ロリの世界は極楽浄土。
犯罪衝動なんて皆無になるよ。
誰しも生まれつきはリアルに惹かれるもの。
性癖は経験によって修正可能だ。
二次ロリの世界は極楽浄土。
犯罪衝動なんて皆無になるよ。
二次コン→そして現在、という逆修正の流れなんですが…
>141
どういうきっかけでそうなったんだよ。すごいなあ。
ロリペドなんてそうそう体験できないだろうに。
俺はエロオタメディアが作り上げてきた概念としてのようじょが
好きなだけで、リアル幼女にはあんまし興味ないなあ。
どういうきっかけでそうなったんだよ。すごいなあ。
ロリペドなんてそうそう体験できないだろうに。
俺はエロオタメディアが作り上げてきた概念としてのようじょが
好きなだけで、リアル幼女にはあんまし興味ないなあ。
143 ：吾輩は名無しである：05/01/14 01:44:43
モー娘のせいか！
隣に住んでるょぅιﾞょに良くしてもらった、癒された→リアルも捨てたもんじゃない
という流れ。
という流れ。
漏れも139のクチだな。
2次元ってクオリティが低い。受け手の妄想能力が相当強力じゃないとやってられんよ。
sally mannやjock sturgesの少女写真を見たことあるか？次元が違う（実写だけにな！わはは）
まあオタによるオタのためのしょぼい二次絵と自然の生み出した美の極致である現実の少女を
比較するほうが酷なんだがな。
2次元ってクオリティが低い。受け手の妄想能力が相当強力じゃないとやってられんよ。
sally mannやjock sturgesの少女写真を見たことあるか？次元が違う（実写だけにな！わはは）
まあオタによるオタのためのしょぼい二次絵と自然の生み出した美の極致である現実の少女を
比較するほうが酷なんだがな。
147 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：05/01/14 01:58:12
>>131
「未熟なようでずる賢くそれでいてやはり純粋なような永遠の謎」であるいわば
男にとって「女」というものを濃縮した形
というのはあの年頃の女にしかないのだ、というようなナボコフの思想と
それを元にちょっと微妙な
歪み方をしている「ロリコン」という言葉は
文学所産とその副産物であって
「エロゲはロリコンではなくようじょ趣味のものである」ってことになるのかな？
であるならば光源氏はどう？
「未熟なようでずる賢くそれでいてやはり純粋なような永遠の謎」であるいわば
男にとって「女」というものを濃縮した形
というのはあの年頃の女にしかないのだ、というようなナボコフの思想と
それを元にちょっと微妙な
歪み方をしている「ロリコン」という言葉は
文学所産とその副産物であって
「エロゲはロリコンではなくようじょ趣味のものである」ってことになるのかな？
であるならば光源氏はどう？
148 ：吾輩は名無しである：05/01/14 01:58:33
ツンデレってどう思います？
今の時代、見た目の美しさなら二次＞三次だぜ。
幼女なんて大昔からそのままの姿形だが、二次ロリは人類の叡智により無限に進化する。
幼女なんて大昔からそのままの姿形だが、二次ロリは人類の叡智により無限に進化する。
150 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：05/01/14 02:01:30
二次元のエロがイイ！なんて言ってる人の最大の矛盾はさ。
そう言いながらおまえの三次元を按摩（＠太宰）してるじゃねえか！っていう部分でさ。
そう言いながらおまえの三次元を按摩（＠太宰）してるじゃねえか！っていう部分でさ。
>>149
進化してこの程度か。ふざけるのもたいがいにしろといいたい。
進化してこの程度か。ふざけるのもたいがいにしろといいたい。
>146
そこで>131に戻る。俺は二次元ようじょという概念、文化、文脈
それ自体を愛好しているわけで、君の言う意味での「現実の」
ようじょなどそもそも存在しないのだ。
俺は、生身のセックスの相手は同年代がいいねえ。
そこで>131に戻る。俺は二次元ようじょという概念、文化、文脈
それ自体を愛好しているわけで、君の言う意味での「現実の」
ようじょなどそもそも存在しないのだ。
俺は、生身のセックスの相手は同年代がいいねえ。
>>150
女のマムコがイイ！って言ってる人の最大の矛盾は……
女のマムコがイイ！って言ってる人の最大の矛盾は……
154 ：吾輩は名無しである：05/01/14 02:04:40
155 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：05/01/14 02:07:52
>>152
前に、何か深夜にやってたキンキの光一くん司会の討論番組で東大の二次元ロリオタみたいな人が
同じようなことを言ってたな。
「よく犯罪と関連づけられるけど現実に走った時点でそいつは負け」みたいな。
「同世代とかとの結婚とか恋愛の可能性も否定しない」って言ってたし。
前に、何か深夜にやってたキンキの光一くん司会の討論番組で東大の二次元ロリオタみたいな人が
同じようなことを言ってたな。
「よく犯罪と関連づけられるけど現実に走った時点でそいつは負け」みたいな。
「同世代とかとの結婚とか恋愛の可能性も否定しない」って言ってたし。
156 ：吾輩は名無しである：05/01/14 02:13:17
157 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：05/01/14 02:17:45
>>156
それはどうかな。セックスってマンコだけじゃないぜ。肌のふれあいとか
互いの息遣いや心臓の音や、体液、その音、
互いの意思のぶつかりあいや譲り合い、
それがまさに「文学とエロゲの違い」であるところの
いわば「身体性」というか。
それはどうかな。セックスってマンコだけじゃないぜ。肌のふれあいとか
互いの息遣いや心臓の音や、体液、その音、
互いの意思のぶつかりあいや譲り合い、
それがまさに「文学とエロゲの違い」であるところの
いわば「身体性」というか。
こう喩えればわかるかな。
ＳＭ小説でもスカトロとか放尿とか出てくるけどさ、俺も好きだが、
そういうのに興奮する人が実際にそういうことをやるのが
好きだとばかりは限らないでしょ。臭うし汚いし。
あれも、概念に興奮してる例だ。
ＳＭ小説でもスカトロとか放尿とか出てくるけどさ、俺も好きだが、
そういうのに興奮する人が実際にそういうことをやるのが
好きだとばかりは限らないでしょ。臭うし汚いし。
あれも、概念に興奮してる例だ。
159 ：吾輩は名無しである：05/01/14 02:20:20
>>156
http://www.sallymann.org/index-2.html
http://images.amazon.com/images/P/0893816493.01._SCLZZZZZZZ_.jpg
主観で言わせてもらうが、現時点では2次元に勝ち目なし。
http://www.sallymann.org/index-2.html
http://images.amazon.com/images/P/0893816493.01._SCLZZZZZZZ_.jpg
主観で言わせてもらうが、現時点では2次元に勝ち目なし。
>157
概念に対するフェティシズムなんだよね。俺の場合は。
現実の女では、（たとえ幼女でも）、代用にはならない。
彼女いても結婚してもオナニーはやめられませんよ。別腹。
概念に対するフェティシズムなんだよね。俺の場合は。
現実の女では、（たとえ幼女でも）、代用にはならない。
彼女いても結婚してもオナニーはやめられませんよ。別腹。
162 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：05/01/14 02:28:00
>>158
概念に興奮するっていうのはわかるよ。だけど概念って一つじゃないでしょ。
体験とか記憶に準拠した概念もしくはそれらの延長としての概念を味わうやりかたと
想像や知識だけに基づいた概念を味わうやりかたは違うんじゃないかな。
どっちが上とかじゃないけど、たとえばスカトロなら「臭い女」という概念が好きな場合と
「汚れた女」という概念が好きな場合と「汚されている女」だったり色々あって
概念の種類によっては身体性に関する部分が必須なこともあるわけだ。
そして何より、それらの「興奮」は結局もっとも身体的な行為である
チンコ擦るってことで満たされちゃうわけでしょ？
それとも違うの？二次元を愛する人はチンコは擦らないの？
概念に興奮するっていうのはわかるよ。だけど概念って一つじゃないでしょ。
体験とか記憶に準拠した概念もしくはそれらの延長としての概念を味わうやりかたと
想像や知識だけに基づいた概念を味わうやりかたは違うんじゃないかな。
どっちが上とかじゃないけど、たとえばスカトロなら「臭い女」という概念が好きな場合と
「汚れた女」という概念が好きな場合と「汚されている女」だったり色々あって
概念の種類によっては身体性に関する部分が必須なこともあるわけだ。
そして何より、それらの「興奮」は結局もっとも身体的な行為である
チンコ擦るってことで満たされちゃうわけでしょ？
それとも違うの？二次元を愛する人はチンコは擦らないの？
163 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：05/01/14 02:32:17
つまりエロゲっつうか二次元の限界はさ、やっぱり視覚的な部分に限定されているってことなんじゃないかな。
嗅覚的な部分や触覚的な部分を補えば最強、とかいう話も出てるけど
それってもう三次元だよね。どう考えても。
で、それを限界としてではなく可能性としてみるなら、むしろ視覚的なものから得られる興奮を感知して
脳内麻薬を出させるようなシステムのほうが目的に合致するんじゃないの？
行為として所謂マスターベーションをしなくて済むようなさ。
まあいずれにせよ俺の趣味には遠いけど。
嗅覚的な部分や触覚的な部分を補えば最強、とかいう話も出てるけど
それってもう三次元だよね。どう考えても。
で、それを限界としてではなく可能性としてみるなら、むしろ視覚的なものから得られる興奮を感知して
脳内麻薬を出させるようなシステムのほうが目的に合致するんじゃないの？
行為として所謂マスターベーションをしなくて済むようなさ。
まあいずれにせよ俺の趣味には遠いけど。
164 ：吾輩は名無しである：05/01/14 02:32:30
>162
欲情の対象が身体的であるかどうかと、その解決が身体的であるか
どうかは別問題なんじゃないかな。
例えば文学読んで感動に涙を流すときやスリルにハラハラするときに
感じる興奮は、身体的だ。泣きゲーを茶化すときによく言う言い方だと、
汁が白いか透明か、どこから出るかの違いだけだ、っていうんだけどね。
俺は、スカトロに高貴な女性の堕落とかプライドの崩壊とかを
求めてるのであって、糞便の「身体性」に興奮は出来ないなあ。
欲情の対象が身体的であるかどうかと、その解決が身体的であるか
どうかは別問題なんじゃないかな。
例えば文学読んで感動に涙を流すときやスリルにハラハラするときに
感じる興奮は、身体的だ。泣きゲーを茶化すときによく言う言い方だと、
汁が白いか透明か、どこから出るかの違いだけだ、っていうんだけどね。
俺は、スカトロに高貴な女性の堕落とかプライドの崩壊とかを
求めてるのであって、糞便の「身体性」に興奮は出来ないなあ。
166 ：吾輩は名無しである：05/01/14 02:35:39
同ジャンルで比べるなら、
ポルノグラフィー文学と比較するのが筋のような気がする。
もちろんサドとかああいう強力なのとも勝負。
負けるな…
ポルノグラフィー文学と比較するのが筋のような気がする。
もちろんサドとかああいう強力なのとも勝負。
負けるな…
>166
同じ土俵でやったら負けるが、たとえば「はじるす」みたいな
奇形的な発展を遂げた性嗜好の表現は、エロオタメディア以外では
どこにも無いからね。ポルノグラフィの異端として面白いよ。
同じ土俵でやったら負けるが、たとえば「はじるす」みたいな
奇形的な発展を遂げた性嗜好の表現は、エロオタメディア以外では
どこにも無いからね。ポルノグラフィの異端として面白いよ。
168 ：吾輩は名無しである：05/01/14 02:42:33
>168
「はじるす」話が終わったら次に薦めようと思ってたのに！ｗ
「はじるす」話が終わったら次に薦めようと思ってたのに！ｗ
170 ：オカルト板住人：05/01/14 02:44:56
鬼畜ならグロ画像最強
これでオナニーしてる
これでオナニーしてる
171 ：166：05/01/14 02:47:48
ていうか、俺自身は文学研究。
高校時代の友人がエロゲー業界に三人いるから、
時々事情聞く。
別に変な否定論は持っていない。
けど冷静に見て、「文学」なんていうもの総体と比べちゃだめだろう。
奇形性で勝負する場合、やっぱりビジュアル方面で比べる方が良いと思うよ。
江戸の春画とか、浮世草子とか、ああいうの。
そうすると今度はエロマンガとの勝負が待っているような気もするけどね。
高校時代の友人がエロゲー業界に三人いるから、
時々事情聞く。
別に変な否定論は持っていない。
けど冷静に見て、「文学」なんていうもの総体と比べちゃだめだろう。
奇形性で勝負する場合、やっぱりビジュアル方面で比べる方が良いと思うよ。
江戸の春画とか、浮世草子とか、ああいうの。
そうすると今度はエロマンガとの勝負が待っているような気もするけどね。
画像は泣き叫ばないでしょう。動画ならともかく。
臨場感つーか、骨をへし折られて泣き叫んでいるその様に燃える。
でも現実のスナッフムービーは見たくない。二次元で、実際には
誰も死んでないからこそ、安心して楽しめる。
臨場感つーか、骨をへし折られて泣き叫んでいるその様に燃える。
でも現実のスナッフムービーは見たくない。二次元で、実際には
誰も死んでないからこそ、安心して楽しめる。
173 ：オカルト板住人：05/01/14 02:49:57
つーか言いたくないけどグロ動画も・・・
>171
触手モノのルーツは北斎にあった、とかねｗ＜江戸の春画
エロ漫画との差別化は、エロゲにおける深刻な課題だと俺は思うんだ。
まあ、俺の嗜好がかなりエロ漫画よりなせいかもしれないが。
今のところ、エロゲは声つきだというところに賭けるしかないな。
触手モノのルーツは北斎にあった、とかねｗ＜江戸の春画
エロ漫画との差別化は、エロゲにおける深刻な課題だと俺は思うんだ。
まあ、俺の嗜好がかなりエロ漫画よりなせいかもしれないが。
今のところ、エロゲは声つきだというところに賭けるしかないな。
おまいら病んでるよ。歪んでるよ。
善良な二次ロリには((( ；゜Д゜))ｶﾞｸﾌﾞﾙものですよ。
善良な二次ロリには((( ；゜Д゜))ｶﾞｸﾌﾞﾙものですよ。
参りましたｗ>173 俺は、三次元残酷モノはダメだなあ。
あ、訂正。三次元でもいいんだわ。むしろ実写なのは望むところ。
現実の事件の記録でさえなければいい。
現実の事件の記録でさえなければいい。
最近のエロリ漫画は実用的で萌え萌えで素晴らしいです。
179 ：吾輩は名無しである：05/01/14 03:40:12
エロゲ
ttp://homepage2.nifty.com/mata_6/for2ch/2chtp_g.jpg
エロ漫画
ttp://homepage2.nifty.com/mata_6/for2ch/2chtp_c.jpg
ttp://homepage2.nifty.com/mata_6/for2ch/2chtp_g.jpg
エロ漫画
ttp://homepage2.nifty.com/mata_6/for2ch/2chtp_c.jpg
180 ：吾輩は名無しである：05/01/14 04:15:27
>>148
激しくスルーされてるな。
俺はショコラたん(おやつのじかん)でツンデレの魅力を改めて思い知らされたよ。
ショコラたん(*´Д｀)ﾊｧﾊｧ/lｧ/lｧ/ヽァ/ヽァ ﾉ ＼ア ﾉ ＼ア / ＼ ア / ＼ ア
激しくスルーされてるな。
俺はショコラたん(おやつのじかん)でツンデレの魅力を改めて思い知らされたよ。
ショコラたん(*´Д｀)ﾊｧﾊｧ/lｧ/lｧ/ヽァ/ヽァ ﾉ ＼ア ﾉ ＼ア / ＼ ア / ＼ ア
今回の芥川賞見る限り否定する根拠も薄くなって来たな・・・。
あれ、そのままのストーリーのエロゲがありそう。
あれ、そのままのストーリーのエロゲがありそう。
優良なツンデレヒロインのいる文学作品教えて欲すぃ。
183 ：吾輩は名無しである：05/01/14 13:03:31
そういや東浩紀ってどうなの？
評論の本出してるみたいじゃん
評論の本出してるみたいじゃん
Fateは文学的にみても、すごいおもしろい作品だよ！
一回やってみて！
月姫もおすすめ
一回やってみて！
月姫もおすすめ
なぜ必死なのか。
文学じゃない→価値がない となるはずもなかろうに。
「文学的」という権威がないと不安で仕方ないのだろうか。
文学じゃない→価値がない となるはずもなかろうに。
「文学的」という権威がないと不安で仕方ないのだろうか。
>185
「はじるす」についての討論は結構楽しんでたんだが。
権威を求めて必死に見えたのか。
それは、心理学で言う「投射」じゃない？
「はじるす」についての討論は結構楽しんでたんだが。
権威を求めて必死に見えたのか。
それは、心理学で言う「投射」じゃない？
つーか文学なんてエロゲ以下だし。
どんな過激な思想を展開しても文学っていう
「安心できるカテゴリ」の中じゃ世間は驚きもしないよ。
どんな過激な思想を展開しても文学っていう
「安心できるカテゴリ」の中じゃ世間は驚きもしないよ。
でも、文学・芸術ってのは、隠れ蓑としては有効だからね。
最近の世情を考えると、表現の自由ってのもいつまで持つか分からないし、
大衆レベルではまだまだ有効な芸術・文学への幻想を利用出来れば、
生き残り策にはなると思う。エロゲ文学論は、愚民向けの権威付けという
側面と、本気で文学してみようという側面と、２方向で考えると面白い。
最近の世情を考えると、表現の自由ってのもいつまで持つか分からないし、
大衆レベルではまだまだ有効な芸術・文学への幻想を利用出来れば、
生き残り策にはなると思う。エロゲ文学論は、愚民向けの権威付けという
側面と、本気で文学してみようという側面と、２方向で考えると面白い。
189 ：吾輩は名無しである：05/01/14 20:53:21
300 名前：名無したちの午後[sage] 投稿日：05/01/14(金) 18:43:53 ID:tvtJA3mK
つーか、エロゲが美文を軽視してるんじゃなくて、
純文学業界にはびこる美文オタがストーリーを軽視しすぎなだけ。
昨今は、ストーリーを重視したら文学じゃないと言い出す奴まで
現れる始末。大衆文学と差別化しようとして内輪向けのタコツボ化
しているとしかいいようがないな。
つーか、エロゲが美文を軽視してるんじゃなくて、
純文学業界にはびこる美文オタがストーリーを軽視しすぎなだけ。
昨今は、ストーリーを重視したら文学じゃないと言い出す奴まで
現れる始末。大衆文学と差別化しようとして内輪向けのタコツボ化
しているとしかいいようがないな。
（愚民向けの権威付け）
普通に読めるレベルでストーリー構成が出来ているエロゲもたくさんあり、
それが一般向けメディアにも移植やアニメ化などで展開している。
また、アート界には村上隆、ミステリ・ＳＦ業界だと西尾維新その他、
哲学業界だと東浩紀など、エロオタ文化の成果を取り入れた新人も
現れている。もはや、エロゲ的エロ漫画的なものは、現代文化の片隅で、
他と分離できない程度には定着しているといえるだろう。
（本気で文学してみる）
こういうスレを立てれば葉鍵月厨が集まって、文学屋にけちょんけちょんに
やられると考えてたのが、まるで違う方向に進んで困ってるようだな。
エロゲは特殊なセクシュアリティを描く文学だ。
ヌルい感動話を追うばかりが「文学」じゃないぞ。
変態ポルノ屋は変態ポルノ屋にしか出来ないことをやれ。
普通に読めるレベルでストーリー構成が出来ているエロゲもたくさんあり、
それが一般向けメディアにも移植やアニメ化などで展開している。
また、アート界には村上隆、ミステリ・ＳＦ業界だと西尾維新その他、
哲学業界だと東浩紀など、エロオタ文化の成果を取り入れた新人も
現れている。もはや、エロゲ的エロ漫画的なものは、現代文化の片隅で、
他と分離できない程度には定着しているといえるだろう。
（本気で文学してみる）
こういうスレを立てれば葉鍵月厨が集まって、文学屋にけちょんけちょんに
やられると考えてたのが、まるで違う方向に進んで困ってるようだな。
エロゲは特殊なセクシュアリティを描く文学だ。
ヌルい感動話を追うばかりが「文学」じゃないぞ。
変態ポルノ屋は変態ポルノ屋にしか出来ないことをやれ。
>内輪向けのタコツボ化
直にエロゲもそうなるし。
直にエロゲもそうなるし。
既にそうなってるんでは。
なってるというか、ハナからマニア市場だからなあ。
美文に凝るのも二次元ロリに凝るのも、内輪向けのオタ趣味だ。
絶対の価値基準ではない。外の人間にも分かるとは限らない。
美文に凝るのも二次元ロリに凝るのも、内輪向けのオタ趣味だ。
絶対の価値基準ではない。外の人間にも分かるとは限らない。
194 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：05/01/16 03:59:24
>>165
別問題だとすればするほど、「では何故二次元なのか」について
三次元と呼ばれているものとの比較や文学との比較をすることの意味を失うと思うんだけど。
文学は身体的なものだよ。というより身体性を獲得していない文章は文学にはならない。
そこがただの文章と文学の違いだ。
で、エロゲは身体性の部分で文学と一線を画すのでなければ
何ゆえに「文学としても」優れていると言えるのか、っていう問いなんだ。
別問題だとすればするほど、「では何故二次元なのか」について
三次元と呼ばれているものとの比較や文学との比較をすることの意味を失うと思うんだけど。
文学は身体的なものだよ。というより身体性を獲得していない文章は文学にはならない。
そこがただの文章と文学の違いだ。
で、エロゲは身体性の部分で文学と一線を画すのでなければ
何ゆえに「文学としても」優れていると言えるのか、っていう問いなんだ。
195 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：05/01/16 04:00:02
>194
>文学は身体的なものだよ。というより身体性を獲得していない文章は文学にはならない。
>そこがただの文章と文学の違いだ。
紙に字で書かれた絵空事のどこに身体性があるのさ。
絵みたいには見えないし、彫刻みたいに触れもしない。
身体性重視も結構だけど、それこそが文学の条件だと言うのは、
時に神秘主義に堕する偏った思い込みじゃないかね。
文学体験は常に概念を経由するものだ。そして、概念に耽溺できるという
ことこそ人間の創造力・想像力の偉大さを示している、と俺は思う。
>195
もちろん、全ての文学の源流が古典にあるように、オタ向け変態ポルノの
源流もまた古典にあるけどね。今はエロオタ文化がその極北にいるわけさ。
>文学は身体的なものだよ。というより身体性を獲得していない文章は文学にはならない。
>そこがただの文章と文学の違いだ。
紙に字で書かれた絵空事のどこに身体性があるのさ。
絵みたいには見えないし、彫刻みたいに触れもしない。
身体性重視も結構だけど、それこそが文学の条件だと言うのは、
時に神秘主義に堕する偏った思い込みじゃないかね。
文学体験は常に概念を経由するものだ。そして、概念に耽溺できるという
ことこそ人間の創造力・想像力の偉大さを示している、と俺は思う。
>195
もちろん、全ての文学の源流が古典にあるように、オタ向け変態ポルノの
源流もまた古典にあるけどね。今はエロオタ文化がその極北にいるわけさ。
補足。「なぜ二次元なのか」は俺には問題ではない。
だって三次元変態エロも大好きだからね。
単に、二次元でしか見せられないような変態エロも
世の中には存在するというだけ。
だって三次元変態エロも大好きだからね。
単に、二次元でしか見せられないような変態エロも
世の中には存在するというだけ。
198 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：05/01/16 07:05:13
>>196
君は概念を愛すると言いながら身体性という概念については無知なんだな。
どんな小説にだって身体性はあるよ。たとえば母性が多くの女性にあるように。
「子供のいない女の何処に母性があるのさ」とは言えないように。
神秘主義に堕する、という表現が適切かどうかもわからない。
神秘主義＝悪ではないからね。言葉ヅラに溺れてしまっていないか？
文学体験は常に概念を〜という言い方のほうがよっぽど神秘主義的だし。
そもそも概念のほうが身体より上だ、みたいに考えている人が
本当に概念に耽溺しているとは思えないんだよな。
>>197
しかしその言い方では「エロゲは文学としても優れているか」という命題について
何の有効性ももたないじゃないか。
君は概念を愛すると言いながら身体性という概念については無知なんだな。
どんな小説にだって身体性はあるよ。たとえば母性が多くの女性にあるように。
「子供のいない女の何処に母性があるのさ」とは言えないように。
神秘主義に堕する、という表現が適切かどうかもわからない。
神秘主義＝悪ではないからね。言葉ヅラに溺れてしまっていないか？
文学体験は常に概念を〜という言い方のほうがよっぽど神秘主義的だし。
そもそも概念のほうが身体より上だ、みたいに考えている人が
本当に概念に耽溺しているとは思えないんだよな。
>>197
しかしその言い方では「エロゲは文学としても優れているか」という命題について
何の有効性ももたないじゃないか。
>198
>どんな小説にだって身体性はあるよ。
で、それはエロゲにはないと言いたいわけだな。
エロゲと文学にどういう本質的な差があると主張したいんだ？
>どんな小説にだって身体性はあるよ。たとえば母性が多くの女性にあるように。
アナロジーとして意味不明。
まさか、母性を身体性だと言いたいわけじゃないよな。
>神秘主義＝悪ではないからね。言葉ヅラに溺れてしまっていないか？
君にしか分からない君の神秘をどう語ろうがそれは理論にはならない。
>文学体験は常に概念を〜という言い方のほうがよっぽど神秘主義的だし。
言語は概念を伝えるものである、という認識のどこに神秘があるの？
>そもそも概念のほうが身体より上だ、みたいに考えている人が
俺はそんなこと一言も言ってませんが？ どこから受信しました？
>しかしその言い方では「エロゲは文学としても優れているか」という命題について
>何の有効性ももたないじゃないか。
ほう、なかなか分かってんじゃん。そもそも身体性云々なんて、
文学としての優劣の基準としては何の有効性もないんだよね。
身体性がどうとか最初に言い出したのは君なんだけどさｗ
>どんな小説にだって身体性はあるよ。
で、それはエロゲにはないと言いたいわけだな。
エロゲと文学にどういう本質的な差があると主張したいんだ？
>どんな小説にだって身体性はあるよ。たとえば母性が多くの女性にあるように。
アナロジーとして意味不明。
まさか、母性を身体性だと言いたいわけじゃないよな。
>神秘主義＝悪ではないからね。言葉ヅラに溺れてしまっていないか？
君にしか分からない君の神秘をどう語ろうがそれは理論にはならない。
>文学体験は常に概念を〜という言い方のほうがよっぽど神秘主義的だし。
言語は概念を伝えるものである、という認識のどこに神秘があるの？
>そもそも概念のほうが身体より上だ、みたいに考えている人が
俺はそんなこと一言も言ってませんが？ どこから受信しました？
>しかしその言い方では「エロゲは文学としても優れているか」という命題について
>何の有効性ももたないじゃないか。
ほう、なかなか分かってんじゃん。そもそも身体性云々なんて、
文学としての優劣の基準としては何の有効性もないんだよね。
身体性がどうとか最初に言い出したのは君なんだけどさｗ
「人間の真実」とか「身体性」とか恥ずかしい単語を使って
文学を語ろうとするやからには、文学語る前に社会思想史と
哲学とを勉強しろと言いたい。強く言いたい。
文学を語ろうとするやからには、文学語る前に社会思想史と
哲学とを勉強しろと言いたい。強く言いたい。
201 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：05/01/16 09:36:03
>>199
文学における身体性というテーマをあまり読んだことがないんだな、君は。
「本質的な差」などと書けば多くの問題を解消できるというのは安易なレトリックで
まさにエロゲー的なんだが、文学には身体性がある。
つまり書く者の生理的感覚が滲み出る。そこまではついてこられるかな？
アナロジーについてはどうも君の理解の範疇を超えたようだ。
買いかぶりすぎたということで僕のミスだ。
次に神秘主義に堕す、だが「堕す」という否定的な表現を使うには
神秘主義が悪であるという前提条件が必要なはずだ。
しかし神秘主義というのは必ずしも悪ではないし
だから言葉の使い方として未熟なのではないかと問うた。
つまり何処かの（正当性のある文脈の中で）で見た表現を
そのまま安易に流用しているのではないかと思ったので
「文字ヅラに溺れる」と評した。
概念のほうが身体より上でないのなら君の言い分は意味不明だ。
>>196ここで君は明らかに身体性を「堕する」「偏った」などネガティブな表現で
その一方概念を「偉大」とポジティブな表現で評している。
少なくとも対比の効果で差異を印象づけているわけだから
比較する意図がないのなら単に言葉選びの基準が甘すぎると断ずるより他ないのだが。
で、結論としてはエロゲは文学としては優れていないということでいいのかな？
君は「文学として優れている」ことについて何も言えていないようだから。
文学における身体性というテーマをあまり読んだことがないんだな、君は。
「本質的な差」などと書けば多くの問題を解消できるというのは安易なレトリックで
まさにエロゲー的なんだが、文学には身体性がある。
つまり書く者の生理的感覚が滲み出る。そこまではついてこられるかな？
アナロジーについてはどうも君の理解の範疇を超えたようだ。
買いかぶりすぎたということで僕のミスだ。
次に神秘主義に堕す、だが「堕す」という否定的な表現を使うには
神秘主義が悪であるという前提条件が必要なはずだ。
しかし神秘主義というのは必ずしも悪ではないし
だから言葉の使い方として未熟なのではないかと問うた。
つまり何処かの（正当性のある文脈の中で）で見た表現を
そのまま安易に流用しているのではないかと思ったので
「文字ヅラに溺れる」と評した。
概念のほうが身体より上でないのなら君の言い分は意味不明だ。
>>196ここで君は明らかに身体性を「堕する」「偏った」などネガティブな表現で
その一方概念を「偉大」とポジティブな表現で評している。
少なくとも対比の効果で差異を印象づけているわけだから
比較する意図がないのなら単に言葉選びの基準が甘すぎると断ずるより他ないのだが。
で、結論としてはエロゲは文学としては優れていないということでいいのかな？
君は「文学として優れている」ことについて何も言えていないようだから。
>201
ある種の文学に身体性があるということと、身体性こそが
文学の条件であるということとは話としてまるで別。
で、誰の文学理論を基にしてるんだ？＜君の身体性の話
その理論では、エロゲと文学で、身体性において具体的にどういう
差があるの？ そういうとこを提示しないと議論にならないでしょうが。
質問に答えずレトリックに走ってるのは君だろう。
悪だとか善だとかじゃなく、君の感じている個人的な神秘をテーマにして
議論するつもりはない、と言ってるんだよ。俺は理系なんでな。
俺が「堕する」と表現してるのは、神秘主義であって、身体性じゃないぞ。
身体的な表現だってもちろん面白い。
ただ、そういう点では絵画や彫刻には勝てないだろうな。
リンゴという語が伝える情報はリンゴという概念を経由してしか伝わらない。
概念を経由しないリンゴそのものを描くには絵画や彫刻の力を借りなければ。
>で、結論としてはエロゲは文学としては優れていないということでいいのかな？
>君は「文学として優れている」ことについて何も言えていないようだから。
お前、話の流れとかぜんぜん分かってないな。
俺の言ってるのは、エロゲは現代的な特殊なセクシュアリティの表現として
立派に文学している、ということであって、身体性云々は端的に無関係。
まるで見当違いの茶々だぞ、関係ないぞ、と指摘されて、
「ほうら、関係ないだろ？」と勝ち誇られてもなあ。
ある種の文学に身体性があるということと、身体性こそが
文学の条件であるということとは話としてまるで別。
で、誰の文学理論を基にしてるんだ？＜君の身体性の話
その理論では、エロゲと文学で、身体性において具体的にどういう
差があるの？ そういうとこを提示しないと議論にならないでしょうが。
質問に答えずレトリックに走ってるのは君だろう。
悪だとか善だとかじゃなく、君の感じている個人的な神秘をテーマにして
議論するつもりはない、と言ってるんだよ。俺は理系なんでな。
俺が「堕する」と表現してるのは、神秘主義であって、身体性じゃないぞ。
身体的な表現だってもちろん面白い。
ただ、そういう点では絵画や彫刻には勝てないだろうな。
リンゴという語が伝える情報はリンゴという概念を経由してしか伝わらない。
概念を経由しないリンゴそのものを描くには絵画や彫刻の力を借りなければ。
>で、結論としてはエロゲは文学としては優れていないということでいいのかな？
>君は「文学として優れている」ことについて何も言えていないようだから。
お前、話の流れとかぜんぜん分かってないな。
俺の言ってるのは、エロゲは現代的な特殊なセクシュアリティの表現として
立派に文学している、ということであって、身体性云々は端的に無関係。
まるで見当違いの茶々だぞ、関係ないぞ、と指摘されて、
「ほうら、関係ないだろ？」と勝ち誇られてもなあ。
補足。それで、母性についてはコメントを避けるのかね？ｗ
204 ：吾輩は名無しである：05/01/16 10:12:03
東京女
都市部にカス女は集中してる
これには理由があって、都市には働き盛りの若い男が集まってくるよな学生とか
当然、都市部には男ばっかりになる。
都市は慢性的な女不足なんだ
そこに住んでる男は女がいなくて大変。女はウハウハ
そういうところですごした女はタカビー女・カス女となる
でも、男で東京に住んでるからって悲観することはない
東京に住んでるってことは毎日ゲス女に鍛えられてるってことだからだ
俺自身生涯で一番もてたのは東京を離れてすぐの頃だった
東京ゲス女に鍛えられてたからな。 地方の女は女神に見えた
だから東京カス女に関わるなと、ちょっと地方に行けばいくらでもいい女はいる
東京で鍛えられてる男なら、モテモテだよと
「都会風吹かせて気取らないこと」
それさえ、気をつければ女なんていくらでも寄ってくる
この考えに賛同する人はこのスレを色んなとこに貼り付けてくれ
そんで、これ以上女日照りの東京に無謀な男が行くことを防ごうじゃないか！！
もしかしたら、コレを見て上京してくる女の子が増えるかもしれないぞ
協力頼むぜ！
都市部にカス女は集中してる
これには理由があって、都市には働き盛りの若い男が集まってくるよな学生とか
当然、都市部には男ばっかりになる。
都市は慢性的な女不足なんだ
そこに住んでる男は女がいなくて大変。女はウハウハ
そういうところですごした女はタカビー女・カス女となる
でも、男で東京に住んでるからって悲観することはない
東京に住んでるってことは毎日ゲス女に鍛えられてるってことだからだ
俺自身生涯で一番もてたのは東京を離れてすぐの頃だった
東京ゲス女に鍛えられてたからな。 地方の女は女神に見えた
だから東京カス女に関わるなと、ちょっと地方に行けばいくらでもいい女はいる
東京で鍛えられてる男なら、モテモテだよと
「都会風吹かせて気取らないこと」
それさえ、気をつければ女なんていくらでも寄ってくる
この考えに賛同する人はこのスレを色んなとこに貼り付けてくれ
そんで、これ以上女日照りの東京に無謀な男が行くことを防ごうじゃないか！！
もしかしたら、コレを見て上京してくる女の子が増えるかもしれないぞ
協力頼むぜ！
205 ：吾輩は名無しである：05/01/16 12:34:04
書く者の生理的感覚が滲み出るような表現が身体性ってこと？
で、「生理的感覚が滲み出る文章である」ことは「文学である」ことの必要条件という解釈でOK？
俺には難しくてよくわかんね。
で、「生理的感覚が滲み出る文章である」ことは「文学である」ことの必要条件という解釈でOK？
俺には難しくてよくわかんね。
206 ：吾輩は名無しである：05/01/16 14:15:11
みんな筒井康隆を忘れたか
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1103731430/l50
糞コテ Ｃ ◆7sqafLs07s がコテンパンにやられて醜態さらしてるスレです。
ここがＣ罵倒専用隔離スレですのでみんなどんどん好きなこと書いてね！
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1103731430/l50
糞コテ Ｃ ◆7sqafLs07s がコテンパンにやられて醜態さらしてるスレです。
ここがＣ罵倒専用隔離スレですのでみんなどんどん好きなこと書いてね！
生理的身体的表現を重視するエロゲがあってもいいしあるけどね。
そうじゃなければいけない、価値が低い、というのは根拠がないってこった。
オナニーの対象が二次元だなんて、三次元でモテない奴の逃避手段に過ぎない、
というような、カビの生えた俗流エロオタ文化批判との結託に過ぎない。
現実への回路は必要だ……そんな風に考えていた時代が俺にもありました。
しかし、昔の「一般人」に囲まれて「普通の」恋愛が出来ない奴はダメだ
というようなイデオロギーに誰もが洗脳されていた時代と違って、
今の二次オタは本気で二次元で充足できているし、三次元彼女が出来た
からってエロゲをやめるやつは少ない。既に回路として別なんだ。
彼らは、一般人と違うセクシュアリティを生きている。
性的情動を発現させるのに必ずしも生理的身体的刺激は必要ないし、
生理的身体的刺激が芸術的文学的に優位であると言う根拠もない。
それに、身体性を重要視する立場からしても、変態性欲から概念を
抽出して理解しやすい形にして提供すると言うのは、変態の輪を
広げる上では有効だということは認めざるを得まい。
そうじゃなければいけない、価値が低い、というのは根拠がないってこった。
オナニーの対象が二次元だなんて、三次元でモテない奴の逃避手段に過ぎない、
というような、カビの生えた俗流エロオタ文化批判との結託に過ぎない。
現実への回路は必要だ……そんな風に考えていた時代が俺にもありました。
しかし、昔の「一般人」に囲まれて「普通の」恋愛が出来ない奴はダメだ
というようなイデオロギーに誰もが洗脳されていた時代と違って、
今の二次オタは本気で二次元で充足できているし、三次元彼女が出来た
からってエロゲをやめるやつは少ない。既に回路として別なんだ。
彼らは、一般人と違うセクシュアリティを生きている。
性的情動を発現させるのに必ずしも生理的身体的刺激は必要ないし、
生理的身体的刺激が芸術的文学的に優位であると言う根拠もない。
それに、身体性を重要視する立場からしても、変態性欲から概念を
抽出して理解しやすい形にして提供すると言うのは、変態の輪を
広げる上では有効だということは認めざるを得まい。
思考停止気味かもしれないけど、文学板の住人としては、
エロゲもAVもエロ漫画もラノベも全部含めて、
「それは文学だね」
と、レス数が一桁の段階で認めてもよかったんじゃないかな、と思う。
小説もエロゲもどうせ優秀な作品なんて全体の０．１％もないんだよ。
変な討論を重ねて傷付けあうよりも、じゃあ、お互いにより向上し合うにはどうすればよいかを書くべきだ。
とりあえず、小説がエロゲから学ぶべき点はどこなんだ？
『過剰さ』か？ 『娯楽性』か？ 『文体』か？
エロゲもAVもエロ漫画もラノベも全部含めて、
「それは文学だね」
と、レス数が一桁の段階で認めてもよかったんじゃないかな、と思う。
小説もエロゲもどうせ優秀な作品なんて全体の０．１％もないんだよ。
変な討論を重ねて傷付けあうよりも、じゃあ、お互いにより向上し合うにはどうすればよいかを書くべきだ。
とりあえず、小説がエロゲから学ぶべき点はどこなんだ？
『過剰さ』か？ 『娯楽性』か？ 『文体』か？
娯楽性と萌えを学ぶべき
>208
誰が立てたか知らんが、明らかに喧嘩売りに来てるわけだしなあ、このスレ。
（エロゲ板にも似たスレがあるからお互い様だが）。
逆にエロゲが純文学から学べることは……文体かな。デコレーションとして。
誰が立てたか知らんが、明らかに喧嘩売りに来てるわけだしなあ、このスレ。
（エロゲ板にも似たスレがあるからお互い様だが）。
逆にエロゲが純文学から学べることは……文体かな。デコレーションとして。
エロゲのテキストはそんなに真剣には読まん（自分は）から別にデコレーションいらん気もする。
月姫の人とかは文体で雰囲気出ししてるからなあ。
ああいう人なら純文学に学ぶことも多いのかもしれない。
ああいう人なら純文学に学ぶことも多いのかもしれない。
213 ：吾輩は名無しである：05/01/16 23:45:29
文学作品に登場する女性は萌えない。なぜか？
大きく2つの理由がある。
まず、文学では作中の女性が美人であると懇切丁寧に描写しても、読者は「ああ綺麗な人なんだな」以上の感慨が沸かないことである。
人間は女性を視覚的に美人か否かを判断する能力に優れるが、文章のみで伝えられる顔の造形の描写は具体的なイメージを伴わない。
読者はおぼろげな美人像を思い描くに留まる。自己によるイメージに魅力を感じ恋することは非常に困難である。
では、実写の映画、ドラマではどうか。ヒロインとなる女性は、彼女を演じる女優の姿を借りて鮮明なイメージを得る。
女性の視覚的な魅力を伝える能力は文学に大きく勝るが、女優という現実の女性を用いた以上、幻想性を損なう。
幻想性を失うことは、即ち現実で起こりうる恋愛を超える別の魅力を持ち得ないことである。(今の場合、女性の見た目を問題にしてるので当たり前)
どちらも一長一短なわけだが、エロゲはその両者の長所を兼ね備える。
アニメ調の萌え絵は、現実では有り得ないその姿形により幻想性を損なわず、同時に具体的な視覚的イメージも持つ。
現実の女性とは別ベクトルの魅力、「萌え」の実現はアニメ調の二次絵による功績である。
大きく2つの理由がある。
まず、文学では作中の女性が美人であると懇切丁寧に描写しても、読者は「ああ綺麗な人なんだな」以上の感慨が沸かないことである。
人間は女性を視覚的に美人か否かを判断する能力に優れるが、文章のみで伝えられる顔の造形の描写は具体的なイメージを伴わない。
読者はおぼろげな美人像を思い描くに留まる。自己によるイメージに魅力を感じ恋することは非常に困難である。
では、実写の映画、ドラマではどうか。ヒロインとなる女性は、彼女を演じる女優の姿を借りて鮮明なイメージを得る。
女性の視覚的な魅力を伝える能力は文学に大きく勝るが、女優という現実の女性を用いた以上、幻想性を損なう。
幻想性を失うことは、即ち現実で起こりうる恋愛を超える別の魅力を持ち得ないことである。(今の場合、女性の見た目を問題にしてるので当たり前)
どちらも一長一短なわけだが、エロゲはその両者の長所を兼ね備える。
アニメ調の萌え絵は、現実では有り得ないその姿形により幻想性を損なわず、同時に具体的な視覚的イメージも持つ。
現実の女性とは別ベクトルの魅力、「萌え」の実現はアニメ調の二次絵による功績である。
214 ：吾輩は名無しである：05/01/16 23:47:49
2番目に文学作品に登場する女性のキャラクター性が非常に無難な点が挙げられる。
無難というのは正確には、作者自身のプライドや作者が既に獲得しているイメージを損なわない、という意味である。
世間体を気にしていては「萌え」は書けない。普通に書こうとか、ちょっと洒落た恋愛を書こうとか気どってちゃいけない。
読者を喜ばせることを念頭に、むず痒い会話、嬉し恥ずかしな展開、それも現実では有り得ない甘ったるさで描写するなど、
作者は生身の女性と恋愛したことがないのではと疑われること覚悟で望む必要がある。
エロゲのライターは気にする世間の目のなどない人が殆どなので、非常に自由奔放な萌えワールドを展開している。
萌えは一日にしてならず。オタクの世界では今も新たな萌えへの挑戦が繰り広げられている。
「妹萌え」「ドジっ娘萌え」「ツンデレ萌え」などは試行錯誤の末、定番の地位に登りつめた実績のある萌えパターンである。
エロゲから最先端の萌えを学び、文学のテーマ、手法のひとつとして萌えを取り入れ研究すべきである。
いつの日か文学作家の手によって「萌え」の解釈が広がり、より豊かな文化となることを期待している。
無難というのは正確には、作者自身のプライドや作者が既に獲得しているイメージを損なわない、という意味である。
世間体を気にしていては「萌え」は書けない。普通に書こうとか、ちょっと洒落た恋愛を書こうとか気どってちゃいけない。
読者を喜ばせることを念頭に、むず痒い会話、嬉し恥ずかしな展開、それも現実では有り得ない甘ったるさで描写するなど、
作者は生身の女性と恋愛したことがないのではと疑われること覚悟で望む必要がある。
エロゲのライターは気にする世間の目のなどない人が殆どなので、非常に自由奔放な萌えワールドを展開している。
萌えは一日にしてならず。オタクの世界では今も新たな萌えへの挑戦が繰り広げられている。
「妹萌え」「ドジっ娘萌え」「ツンデレ萌え」などは試行錯誤の末、定番の地位に登りつめた実績のある萌えパターンである。
エロゲから最先端の萌えを学び、文学のテーマ、手法のひとつとして萌えを取り入れ研究すべきである。
いつの日か文学作家の手によって「萌え」の解釈が広がり、より豊かな文化となることを期待している。
エロゲより漫画の方がいいじゃん
>自己によるイメージに魅力を感じ恋することは非常に困難
俺。出来るわ。
俺。出来るわ。
>214
>エロゲのライターは気にする世間の目のなどない人が殆どなので、非常に自由奔放な萌えワールドを展開している。
笑った。でも、そもそも芸術や文学はそうあってほしい気がするな＜世間体から自由
>エロゲのライターは気にする世間の目のなどない人が殆どなので、非常に自由奔放な萌えワールドを展開している。
笑った。でも、そもそも芸術や文学はそうあってほしい気がするな＜世間体から自由
文学方面も昔からだいぶ好き放題にやってる気もするがな。
エロゲライターにもオタの文脈を読まなきゃっていう束縛がある気もする…
エロゲライターにもオタの文脈を読まなきゃっていう束縛がある気もする…
220 ：吾輩は名無しである：05/01/17 02:26:54
エロゲー市場なんて50万人ぐらいしかいないよ
しかも10代-30代のオタク男性ばかりだ
この偏りを無理矢理擁護できるのかねえ
しかも10代-30代のオタク男性ばかりだ
この偏りを無理矢理擁護できるのかねえ
市場は関係ねぇだろ。市場は。
いつから文学は経済活動の一環になったんだ？
いつから文学は経済活動の一環になったんだ？
222 ：吾輩は名無しである：05/01/17 02:40:38
文学じゃなくてエロゲーの話
客層が偏りすぎなのがエロゲーの欠点
客層が偏りすぎなのがエロゲーの欠点
223 ：吾輩は名無しである：05/01/17 02:52:07
大衆文学以外の文学も結局偏ってないか？
>自己によるイメージに魅力を感じ恋することは非常に困難
コピペにマジレスだが、文学作品の登場人物にも萌えることはあるぞ。
大江の「万延元年〜」の妹とか、安部の「カンガルーノート」の垂れ目Bとか、
自分が「萌え」って概念を取り違えてるだけかも知れないが。
コピペにマジレスだが、文学作品の登場人物にも萌えることはあるぞ。
大江の「万延元年〜」の妹とか、安部の「カンガルーノート」の垂れ目Bとか、
自分が「萌え」って概念を取り違えてるだけかも知れないが。
ライ麦の妹萌え
エロゲ好きのお兄さん方
文学としても優れてるエロゲってどんなのがありますか？
タイトル名をいくつかあげてください
エロゲ好きのお兄さん方
文学としても優れてるエロゲってどんなのがありますか？
タイトル名をいくつかあげてください
優劣というリニアな評価基準に載るかどうかは分からないが、
「はじめてのおるすばん」「絶望２０００」「好き好き大好き！」
「永遠となった留守番」「終の空」「沙耶の唄」
「催眠学園」「ピュアメール」「さよならを教えて」
あたりをお勧めしたい。
「はじめてのおるすばん」「絶望２０００」「好き好き大好き！」
「永遠となった留守番」「終の空」「沙耶の唄」
「催眠学園」「ピュアメール」「さよならを教えて」
あたりをお勧めしたい。
ネタスレにマジになるって、楽しいの？
ネタにマジになれない奴がエロゲやってもつまらんと思うよ。
文学をマジだと思ってマジになってるような純朴文学青年も、
なかなかほほえましくていいものだけどね。
文学をマジだと思ってマジになってるような純朴文学青年も、
なかなかほほえましくていいものだけどね。
229みたいなかわいそうな人がいるんだねぇ
よし、がんばれ。応援する
よし、がんばれ。応援する
>230
震える指でキーボードを打ちながら勝ち誇ってみたって感じ？
震える指でキーボードを打ちながら勝ち誇ってみたって感じ？
↑なにこの定型文
定型文に定型文で応酬するのもある種の様式美じゃないかな。
過疎板のこんな時間で。このレスの速さ。
その意味は自作自演か、張りついている奴がいる。
どちらにしろ、必死なエロゲオタがいるってことでしょう。
暖かく見守ってあげてください。
その意味は自作自演か、張りついている奴がいる。
どちらにしろ、必死なエロゲオタがいるってことでしょう。
暖かく見守ってあげてください。
オマエモナーって突っ込んで欲しいのか？
そうなんだな？
オマエモナー。
そうなんだな？
オマエモナー。
>227で挙げたエロゲの感想を書きこんでくれる人がいないかなーと思って
待ってんだけどね。文学屋の目にはどう映るのか興味がある。
待ってんだけどね。文学屋の目にはどう映るのか興味がある。
237 ：吾輩は名無しである：05/01/17 11:17:43
それ以前の問題として、果たして本当に「文学は文学として優れている」のだろうか？
エロゲとして優れてないエロゲは大量にあるな
文学として優れてない文学もいっぱいあるしな。
ああ言えば上祐
ふるっ！
エロゲオタってキチガイだね
このスレみてればわかる
このスレみてればわかる
正気な純文学青年が真面目に文学を追求するのは立派だなあ。
244 ：吾輩は名無しである：05/01/17 11:56:47
エロゲオタの必死な書き込みには文学性がまるでないな。
あるのはコンプレックスとルサンチマンだけだ。
あるのはコンプレックスとルサンチマンだけだ。
その一方で文学サイドの人の書き込みは実に文学的だよな。
いや、どういう風に文学的だというのかは文学という高尚な趣味には
とても縁のない低俗エロゲオタである俺にはわかんないんだけどな。
いや、どういう風に文学的だというのかは文学という高尚な趣味には
とても縁のない低俗エロゲオタである俺にはわかんないんだけどな。
エロゲが文学なんて言ってる人実際どんぐらいいるんだろ？
ほとんどいないだろう。特に「はじるす」「絶望」はエロゲの中でさえ
低俗だと思われている。これらをシナリオで押す奴は少ないはずだ。
だからこそ、そういうのをごり押しするのが面白いんじゃないか。
では、飯食ってくるわ。
低俗だと思われている。これらをシナリオで押す奴は少ないはずだ。
だからこそ、そういうのをごり押しするのが面白いんじゃないか。
では、飯食ってくるわ。
248 ：吾輩は名無しである：05/01/17 12:12:38
エロゲの文章なんて小学校三年生レベルだしな。
249 ：吾輩は名無しである：05/01/17 12:22:33
押す、じゃなくて、推すだしな。
しかし、あてが外れたなあ。文学の連中と話せばポルノグラフィや
エロティシズムやセクシュアリティに関する高度で刺激的な議論が
出来るかと思ったのだが、意外とみんなシャイなのね。
エロティシズムやセクシュアリティに関する高度で刺激的な議論が
出来るかと思ったのだが、意外とみんなシャイなのね。
むしろ『はじるす』『悪夢』が誇るあの即物性こそエロゲ。
『Air』だの『君が望む永遠』だのは低俗ラノベに過ぎん。
「軽さ」→スカスカ
「速さ」→開始十秒で性行為突入
「正確さ」→「抜き」のため無駄は徹底的に省く
「視覚性」→二次元絵
「多様性」→色んなプレイ
「一貫性」→抜く
これら全てを兼ね備えた前者こそ、新たな千年紀の文学だ。
ってイタ公のカルヴィーノおじいちゃんが言ってた。
『Air』だの『君が望む永遠』だのは低俗ラノベに過ぎん。
「軽さ」→スカスカ
「速さ」→開始十秒で性行為突入
「正確さ」→「抜き」のため無駄は徹底的に省く
「視覚性」→二次元絵
「多様性」→色んなプレイ
「一貫性」→抜く
これら全てを兼ね備えた前者こそ、新たな千年紀の文学だ。
ってイタ公のカルヴィーノおじいちゃんが言ってた。
>251
同意。その上で補足するとすれば、ちゃんと読めば分かるが、
「はじるす」「絶望」のテキストにはなかなか不思議な味わいがある。
はじるすのほうは前に紹介したから省くが、「絶望」も面白いぞ。
主人公の、自分の身さえ顧みない、もはや信念と読んでいいほどの変態性欲と、
極悪なことをあっけらかんと明るく描く陽気さが、普通に女とヤるだけで
うじうじと粘着質に凝った文章を書き連ねる純文と比べれば、
むしろすがすがしいとさえ思える。
同意。その上で補足するとすれば、ちゃんと読めば分かるが、
「はじるす」「絶望」のテキストにはなかなか不思議な味わいがある。
はじるすのほうは前に紹介したから省くが、「絶望」も面白いぞ。
主人公の、自分の身さえ顧みない、もはや信念と読んでいいほどの変態性欲と、
極悪なことをあっけらかんと明るく描く陽気さが、普通に女とヤるだけで
うじうじと粘着質に凝った文章を書き連ねる純文と比べれば、
むしろすがすがしいとさえ思える。
印象批評しかできないんだよね
紹介してるだけで、批評してるつもりは無いがな。
具体的にエロゲの文脈を踏まえた個々の作品批評をしたところで、
おそらくはじるすさえ読んだことない奴がほとんどであろう
文学板住人には、ついて来れないだろ。
具体的にエロゲの文脈を踏まえた個々の作品批評をしたところで、
おそらくはじるすさえ読んだことない奴がほとんどであろう
文学板住人には、ついて来れないだろ。
それは詭弁。
まず、印象だろうがなんだっていいから批評してみましょ。
話はそれからだ。
まず、印象だろうがなんだっていいから批評してみましょ。
話はそれからだ。
エロゲオタはかまってほしいだけなんだから相手にするなよ
でもまぁ、具体的な批評を、理論的に、お願いしたいところですね。
その前に、「ついて来れない」（ら抜き表現ｗ）なんていう馬鹿げたネタレスに
マジレスかっこいい（棒読み）
その前に、「ついて来れない」（ら抜き表現ｗ）なんていう馬鹿げたネタレスに
マジレスかっこいい（棒読み）
煽りでもなんでもなく、俺はエロゲオタに興味ある。
彼らにとってのブンガク性って何なのか知りたい。
だから彼らに彼らなりの文学的文脈に沿ってエロゲを批評してもらいたい。
中途半端に大塚混じりは困るが。
彼らにとってのブンガク性って何なのか知りたい。
だから彼らに彼らなりの文学的文脈に沿ってエロゲを批評してもらいたい。
中途半端に大塚混じりは困るが。
259 ：吾輩は名無しである：05/01/17 16:06:17
印象批評って悪いことかね？
逆に純文学はその良さを理解してもらうのにそんなに理屈を必要とするのかい？
読んでもらって理解されずに「大衆文学と違ってここが凄いんだ！」
なんて一生懸命説明しても「ふーん･･････」で終わるんじゃないの。
逆に純文学はその良さを理解してもらうのにそんなに理屈を必要とするのかい？
読んでもらって理解されずに「大衆文学と違ってここが凄いんだ！」
なんて一生懸命説明しても「ふーん･･････」で終わるんじゃないの。
エロゲって高いからそう簡単に読んでみることできないしね。
買うのも恥ずかしいし＾＾；
批評カモン！ 批評サイト紹介でもいいけど
買うのも恥ずかしいし＾＾；
批評カモン！ 批評サイト紹介でもいいけど
純愛物・・・大抵筋がパターン化しててつまらん
昔からいくらでもある三文恋愛小説と同レベル
昔からいくらでもある三文恋愛小説と同レベル
ノベル形式なんかだと、テキストの表示が遅くてイライラしてくるんだよな。
ボイスありだったりすると余計に。
で、リズムが悪くて全然乗れないという。
小説のような、ユーザが能動的に情報を取得する必要があるメディアと
映画のような受動的なメディアの中間ってのが悪い方向に働いている。
ボイスありだったりすると余計に。
で、リズムが悪くて全然乗れないという。
小説のような、ユーザが能動的に情報を取得する必要があるメディアと
映画のような受動的なメディアの中間ってのが悪い方向に働いている。
263 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：05/01/17 19:56:25 ,
>>202
神秘主義というのはただ神秘主義であって「堕する」と表現するなら相応の文脈を必要とする。
しかし君の文章には何処にも「この文脈において神秘主義というのは悪だ」と明言する
表現が存在しなかった。つまり君は何処かで読んだフレーズを甘い基準で自分の文章に転用してしまった。
そのように見たわけだ。しかしこの話をしてみてもどうも話が錯綜するだけのようだから
君の主張のポイントだけに絞ってみよう。
＞俺の言ってるのは、エロゲは現代的な特殊なセクシュアリティの表現として
立派に文学している、ということであって、身体性云々は端的に無関係。
まずロリコンも君の言う「変態」も別に現代的と制限できるものではないし
（旧約聖書のロトの話でも読むといい）他ジャンルの表現と区別して
エロゲのみが「特殊」であるとも全く言えない。
その意味で特殊性や現代性を文学の一つの基準として考えても
エロゲが「立派」であるとは言えない。
またエロということは身体性から切り離せないものだ。そこで無関係と言う君にとって
セクシュアリティとはただの言葉遊びではないか？
神秘主義というのはただ神秘主義であって「堕する」と表現するなら相応の文脈を必要とする。
しかし君の文章には何処にも「この文脈において神秘主義というのは悪だ」と明言する
表現が存在しなかった。つまり君は何処かで読んだフレーズを甘い基準で自分の文章に転用してしまった。
そのように見たわけだ。しかしこの話をしてみてもどうも話が錯綜するだけのようだから
君の主張のポイントだけに絞ってみよう。
＞俺の言ってるのは、エロゲは現代的な特殊なセクシュアリティの表現として
立派に文学している、ということであって、身体性云々は端的に無関係。
まずロリコンも君の言う「変態」も別に現代的と制限できるものではないし
（旧約聖書のロトの話でも読むといい）他ジャンルの表現と区別して
エロゲのみが「特殊」であるとも全く言えない。
その意味で特殊性や現代性を文学の一つの基準として考えても
エロゲが「立派」であるとは言えない。
またエロということは身体性から切り離せないものだ。そこで無関係と言う君にとって
セクシュアリティとはただの言葉遊びではないか？
264 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：05/01/17 20:08:23
>>207
＞生理的身体的表現を重視するエロゲがあってもいいしあるけどね。
あるけどね、じゃなく（一般が）検証できる形で例示しないと宇宙人の解剖と同じ次元の話になる。
＞オナニーの対象が二次元だなんて、三次元でモテない奴の逃避手段に過ぎない、
というような、カビの生えた俗流エロオタ文化批判との結託に過ぎない。
しかしそのくだらない批判に反論できないのが全くくだらないとは思わないか？
何故カビが生えるほど使いまわされるのかと言えば
批判される側がまともに反論できないからじゃないか。
＞今の二次オタは本気で二次元で充足できているし、三次元彼女が出来た
からってエロゲをやめるやつは少ない。既に回路として別なんだ。
これもデータがあるわけじゃないから君の思い込みに過ぎない。議論の上では。
続く。
＞生理的身体的表現を重視するエロゲがあってもいいしあるけどね。
あるけどね、じゃなく（一般が）検証できる形で例示しないと宇宙人の解剖と同じ次元の話になる。
＞オナニーの対象が二次元だなんて、三次元でモテない奴の逃避手段に過ぎない、
というような、カビの生えた俗流エロオタ文化批判との結託に過ぎない。
しかしそのくだらない批判に反論できないのが全くくだらないとは思わないか？
何故カビが生えるほど使いまわされるのかと言えば
批判される側がまともに反論できないからじゃないか。
＞今の二次オタは本気で二次元で充足できているし、三次元彼女が出来た
からってエロゲをやめるやつは少ない。既に回路として別なんだ。
これもデータがあるわけじゃないから君の思い込みに過ぎない。議論の上では。
続く。
265 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：05/01/17 20:09:55
>>207 続き
＞性的情動を発現させるのに必ずしも生理的身体的刺激は必要ないし、
君はどうもおかしなことばかり書くのだが、きっと君の言う「三次元彼女」との経験がないのだろうな。
同じだよ。生身の女に欲情するのだって相手に触ったり触られたりすることを必ずしも必要としない。
そして最後は二次元も三次元も同じように、性器への刺激で「処理」するのだから。
その同じシステムの上に「二次元の性」がある限り、セックスの代理行動としての
マスターベーションの一種としか言えないし、その意味で「三次元彼女」からの逃避行動だという批判は当然だ。
彼女がいたってオナニーすることはあるのと全く同じだし「二次元は三次元と別物」という話自体が
そもそも論理的ではないということになる。
＞生理的身体的刺激が芸術的文学的に優位であると言う根拠もない。
前から書いているが、そういう君たちは生理的身体的刺激を全く与えずに性衝動を高めなおかつ
収めることができるのか？そうでないならば君の書いていることは全くの茶番だ。
＞それに、身体性を重要視する立場からしても、変態性欲から概念を
＞抽出して理解しやすい形にして提供すると言うのは、変態の輪を
＞広げる上では有効だということは認めざるを得まい。
変態の輪を広げる、って何？笑っていいとも？
＞性的情動を発現させるのに必ずしも生理的身体的刺激は必要ないし、
君はどうもおかしなことばかり書くのだが、きっと君の言う「三次元彼女」との経験がないのだろうな。
同じだよ。生身の女に欲情するのだって相手に触ったり触られたりすることを必ずしも必要としない。
そして最後は二次元も三次元も同じように、性器への刺激で「処理」するのだから。
その同じシステムの上に「二次元の性」がある限り、セックスの代理行動としての
マスターベーションの一種としか言えないし、その意味で「三次元彼女」からの逃避行動だという批判は当然だ。
彼女がいたってオナニーすることはあるのと全く同じだし「二次元は三次元と別物」という話自体が
そもそも論理的ではないということになる。
＞生理的身体的刺激が芸術的文学的に優位であると言う根拠もない。
前から書いているが、そういう君たちは生理的身体的刺激を全く与えずに性衝動を高めなおかつ
収めることができるのか？そうでないならば君の書いていることは全くの茶番だ。
＞それに、身体性を重要視する立場からしても、変態性欲から概念を
＞抽出して理解しやすい形にして提供すると言うのは、変態の輪を
＞広げる上では有効だということは認めざるを得まい。
変態の輪を広げる、って何？笑っていいとも？
266 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：05/01/17 20:21:38
>>213
ここで書かれていることがまさに文学の身体性を言い表している。体験、と言い換えてもいいんだけど。
巧みな描写によって描かれた文学作品中の「美人」は自らの身体性を理解し体験としてそれを深くしている人間にとって
また想像力という形でただの記憶や体験に多くを付加することのできる人間にとって
ヴィジュアルとして提示できるものを凌駕した「美」をもたらす。
「自己によるイメージ」には過去の体験や記憶、知識が否応なく影響するのだから
未熟な精神にはその価値を表さない描写というものも当然あるし、
逆に、体験を続けることで鈍っていくある種の感覚をまだ人生体験の少ない人間だからこそ鮮明に感じることもある。
それこそが文学の身体性であり、そこでは作者と読者それぞれの
生理的感覚が（それぞれ異なったイメージをベースにしながら）交錯していくわけだ。
ヴィジュアルで示してしまえばその「イメージ」が近かったりもしくは与える側のイメージのほうが豊かだった場合には
成功するだろうが、そうでない場合は文章上の「美人」より惨憺たる結果になることも明白なのだ。
この>>213の議論における最大の問題点は「美人」というものに対するベクトルの多さを理解していないことにある。
文学作品中の「美人」という言葉はそれぞれにとっての美を呼び起こすが、ヴィジュアルの場合、もたらすものは「女」でしかない。
それを美人だと感じるかどうかは受け取る側によって千差万別であり、
それは「アニメ調」にも「萌え絵」にも当て嵌まる。ここを理解していないのがエロゲ信者の視界狭窄だ。
この「美人」というものに対して多重に分岐するすべてのイメージを網羅できるという点においても
文学はエロゲより可能性が豊かな表現だと言えるはずだ。
ここで書かれていることがまさに文学の身体性を言い表している。体験、と言い換えてもいいんだけど。
巧みな描写によって描かれた文学作品中の「美人」は自らの身体性を理解し体験としてそれを深くしている人間にとって
また想像力という形でただの記憶や体験に多くを付加することのできる人間にとって
ヴィジュアルとして提示できるものを凌駕した「美」をもたらす。
「自己によるイメージ」には過去の体験や記憶、知識が否応なく影響するのだから
未熟な精神にはその価値を表さない描写というものも当然あるし、
逆に、体験を続けることで鈍っていくある種の感覚をまだ人生体験の少ない人間だからこそ鮮明に感じることもある。
それこそが文学の身体性であり、そこでは作者と読者それぞれの
生理的感覚が（それぞれ異なったイメージをベースにしながら）交錯していくわけだ。
ヴィジュアルで示してしまえばその「イメージ」が近かったりもしくは与える側のイメージのほうが豊かだった場合には
成功するだろうが、そうでない場合は文章上の「美人」より惨憺たる結果になることも明白なのだ。
この>>213の議論における最大の問題点は「美人」というものに対するベクトルの多さを理解していないことにある。
文学作品中の「美人」という言葉はそれぞれにとっての美を呼び起こすが、ヴィジュアルの場合、もたらすものは「女」でしかない。
それを美人だと感じるかどうかは受け取る側によって千差万別であり、
それは「アニメ調」にも「萌え絵」にも当て嵌まる。ここを理解していないのがエロゲ信者の視界狭窄だ。
この「美人」というものに対して多重に分岐するすべてのイメージを網羅できるという点においても
文学はエロゲより可能性が豊かな表現だと言えるはずだ。
267 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：05/01/17 20:27:11
>>214
この話は全くナンセンスだ。文学が今までに描いてきた女性像とその多岐に渡るキャラクターを
全く理解していないからこそ提示できる議論だろう。
文学、エロゲ、どちらからも具体的な人物名を出していないことからもそれは明白だ。
妹萌えなるものは「変身」の中にだってある。上にも書いたがロトは眠っている間に娘に犯される。
その前にロトは処女の娘を暴漢たちに売る。理由は「自分が犯されそうだったからその身代わりに」だ。
旧約聖書などという何千年か昔に出来た話の時点で「性の特殊性」など語りつくされている。
そのことを知らないからこそエロゲ信者は特殊性を何かヒロイックに語るのであり
一方そのことを熟知している文学愛好者にとって重要なテーマになると限らないのも当然だ。
この話は全くナンセンスだ。文学が今までに描いてきた女性像とその多岐に渡るキャラクターを
全く理解していないからこそ提示できる議論だろう。
文学、エロゲ、どちらからも具体的な人物名を出していないことからもそれは明白だ。
妹萌えなるものは「変身」の中にだってある。上にも書いたがロトは眠っている間に娘に犯される。
その前にロトは処女の娘を暴漢たちに売る。理由は「自分が犯されそうだったからその身代わりに」だ。
旧約聖書などという何千年か昔に出来た話の時点で「性の特殊性」など語りつくされている。
そのことを知らないからこそエロゲ信者は特殊性を何かヒロイックに語るのであり
一方そのことを熟知している文学愛好者にとって重要なテーマになると限らないのも当然だ。
269 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：05/01/17 20:38:49
>257
誤字脱字指摘厨カコイー。
>258
俺は批評家じゃないから、何も無いところから批評を書き上げろと
言われてもちょっと厳しいんだよね。何かとっかかりをくれないかな？
>263-267
真面目に語ってもこういう必死なバカしか絡んでこないしさー。
さすがにこれだけ長レスされるとウザイ。
誤字脱字指摘厨カコイー。
>258
俺は批評家じゃないから、何も無いところから批評を書き上げろと
言われてもちょっと厳しいんだよね。何かとっかかりをくれないかな？
>263-267
真面目に語ってもこういう必死なバカしか絡んでこないしさー。
さすがにこれだけ長レスされるとウザイ。
271 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：05/01/17 20:43:09
>>270
つまるところこのへんがエロゲ信者の限界ということで文学はエロゲより（まだ）勝っていると言えそうだ。
彼らは自分の言いたいことは言えるが、人の意見は読めない。
そもそも長い文章を読めない。それで文学を語ろうとするのだから恐れ入る。
つまるところこのへんがエロゲ信者の限界ということで文学はエロゲより（まだ）勝っていると言えそうだ。
彼らは自分の言いたいことは言えるが、人の意見は読めない。
そもそも長い文章を読めない。それで文学を語ろうとするのだから恐れ入る。
「ファウスト」が文芸雑誌推定実売部数Ｎｏ．１だからしょうがない。
エロゲーって言ってるのもすべてのエロゲーじゃなくて萌えゲーブームのことですから…
エロゲーって言ってるのもすべてのエロゲーじゃなくて萌えゲーブームのことですから…
>>269
ああ、悪い。
ロトがゴモラの男達に娘を差し出そうとしたのは、
自分の身代りにではない。「高貴な旅人」の身代りにだよ。
むしろ信仰心の発露だね。
それから娘に犯されたっていうのもこの文脈ではおかしい。
ここでも二人の娘は世界が滅んだと思って子孫を残す
という大義のために父親を酔わせて交わった。
これらの「変態行為」は父権性＝生殖という観点から書かれている。
それと生殖を前提としないエロゲと同列に語っちゃまずいでしょう。
まぁ書かれてるようにあんた長レス過ぎw
ああ、悪い。
ロトがゴモラの男達に娘を差し出そうとしたのは、
自分の身代りにではない。「高貴な旅人」の身代りにだよ。
むしろ信仰心の発露だね。
それから娘に犯されたっていうのもこの文脈ではおかしい。
ここでも二人の娘は世界が滅んだと思って子孫を残す
という大義のために父親を酔わせて交わった。
これらの「変態行為」は父権性＝生殖という観点から書かれている。
それと生殖を前提としないエロゲと同列に語っちゃまずいでしょう。
まぁ書かれてるようにあんた長レス過ぎw
>271
だって、その長いレスで書かれているのは、言ってもないことへの反論と、
無根拠な決め付けばかりなんだもの。ツッコむ気もうせるぜ。
しかし、こいつに反論することは批評や文学的議論のうちになるのかね？
なるというなら一応反論するけどさー。
だって、その長いレスで書かれているのは、言ってもないことへの反論と、
無根拠な決め付けばかりなんだもの。ツッコむ気もうせるぜ。
しかし、こいつに反論することは批評や文学的議論のうちになるのかね？
なるというなら一応反論するけどさー。
まあ、面白いとこだけレス。
>旧約聖書などという何千年か昔に出来た話の時点で「性の特殊性」など語りつくされている。
すげえな、聖書では触手やニプルファックや四肢切断ファックや複乳や猫耳も
語られてるのか！ 本当はエロい旧約聖書、って感じ？ｗ
そもそも、別に新奇性だけを求めてるわけじゃないんだがね。
今そういう特殊な性嗜好を追求しているのがエロオタ文化だというだけだ。
オナニーにヘンな罪悪感持ってるみたいだし、お前キリスト教徒か？
彼女がいたって嫁さんいたって、普通にポルノも買うしオナニーもするよ？
ユーザは２０代から３０代が多い。だから妻帯者もたくさんいる。
そもそも、オナニーをセックスからの逃避と考えるのがアレだ。
オナニーへの罪悪感は、生めよ増やせよ地に満てよ、つまり共同体拡大の
ために作られた規範であり、日本でも、明治時代に構築されたセクソロジーが、
文明開化＝欧化、富国強兵策と密接に関わっている。
君はそういうものを無批判に受け入れているのか？
>旧約聖書などという何千年か昔に出来た話の時点で「性の特殊性」など語りつくされている。
すげえな、聖書では触手やニプルファックや四肢切断ファックや複乳や猫耳も
語られてるのか！ 本当はエロい旧約聖書、って感じ？ｗ
そもそも、別に新奇性だけを求めてるわけじゃないんだがね。
今そういう特殊な性嗜好を追求しているのがエロオタ文化だというだけだ。
オナニーにヘンな罪悪感持ってるみたいだし、お前キリスト教徒か？
彼女がいたって嫁さんいたって、普通にポルノも買うしオナニーもするよ？
ユーザは２０代から３０代が多い。だから妻帯者もたくさんいる。
そもそも、オナニーをセックスからの逃避と考えるのがアレだ。
オナニーへの罪悪感は、生めよ増やせよ地に満てよ、つまり共同体拡大の
ために作られた規範であり、日本でも、明治時代に構築されたセクソロジーが、
文明開化＝欧化、富国強兵策と密接に関わっている。
君はそういうものを無批判に受け入れているのか？
>前から書いているが、そういう君たちは生理的身体的刺激を全く与えずに性衝動を高めなおかつ
>収めることができるのか？そうでないならば君の書いていることは全くの茶番だ。
たかぶらせることは明らかに可能だよな。だから後付で収めるとか書いたんだろ？
前にも書いたが、身体的にたかぶらせることと身体的に収めることとは別なんだよ。
たしか団鬼六が「淫心」っていう概念を提唱してたと思う。
性的な表現を楽しむことが即射精欲に繋がるわけじゃない。
俺はエロゲでは抜かないな。いちいち抜いてたらキリないし。
変態的な性を射精と切り離してイメージの世界で楽しんでいる。
抜くほうに使うのは漫画や実写エロだ（ごめんね、汚い話でｗ）。
別にそれが正しいとか高度だとかは言わんよ。年取っただけかもしれない。
>収めることができるのか？そうでないならば君の書いていることは全くの茶番だ。
たかぶらせることは明らかに可能だよな。だから後付で収めるとか書いたんだろ？
前にも書いたが、身体的にたかぶらせることと身体的に収めることとは別なんだよ。
たしか団鬼六が「淫心」っていう概念を提唱してたと思う。
性的な表現を楽しむことが即射精欲に繋がるわけじゃない。
俺はエロゲでは抜かないな。いちいち抜いてたらキリないし。
変態的な性を射精と切り離してイメージの世界で楽しんでいる。
抜くほうに使うのは漫画や実写エロだ（ごめんね、汚い話でｗ）。
別にそれが正しいとか高度だとかは言わんよ。年取っただけかもしれない。
Ｃ ◆7sqafLs07sさんの言ってることは正論。正しい。
でも、それだけが文学じゃないよね。
【エロゲの文学性を垣間見たい文学板の住人へ】
エロゲより強烈にエロゲしているテキスト群がネットに点在している。
その中の一つとしてぁゃιぃのログを提示したいと思う。
ぁゃιぃWalker内の『空白の妄想』カテゴリ
ttp://2.csx.jp/~stwalker/mousou.htm
※ｊａｖａスプリクトをＯＦＦにしてからクリックして下さい。
ここに展開されているのは、俗に言う『キチガイの妄想』だ。
あなたは２，３行読んだだけで激しい嫌悪感に襲われてページを閉じるかもしれない。
でも、少なからず『言語』の不思議な力を自覚し、その多様性をその意味に対して興味を抱く『文学者』なら、
そこに展開されているテキストを様々なレベルで読み取ってもらいたい。
――流し読みでもいい。苦笑いしながらでもいい。そのうちに気付くはずだ。
この妄想テキストは非常にストイックな精神・文体の下で書かれている。
＞観鈴が桜の木の下でのほほんとしていたので幹に飛び蹴りを食らわせてやった
＞狂ったように舞い落ちる花びらが観鈴をそっと包んだ
＞花嫁姿のようだった
ここまで来ると、もう詩だよね。
そして、これらテキスト群を含めてそれを書き続ける人、読む人、その状況は、もはや『文学』だ。
でも、それだけが文学じゃないよね。
【エロゲの文学性を垣間見たい文学板の住人へ】
エロゲより強烈にエロゲしているテキスト群がネットに点在している。
その中の一つとしてぁゃιぃのログを提示したいと思う。
ぁゃιぃWalker内の『空白の妄想』カテゴリ
ttp://2.csx.jp/~stwalker/mousou.htm
※ｊａｖａスプリクトをＯＦＦにしてからクリックして下さい。
ここに展開されているのは、俗に言う『キチガイの妄想』だ。
あなたは２，３行読んだだけで激しい嫌悪感に襲われてページを閉じるかもしれない。
でも、少なからず『言語』の不思議な力を自覚し、その多様性をその意味に対して興味を抱く『文学者』なら、
そこに展開されているテキストを様々なレベルで読み取ってもらいたい。
――流し読みでもいい。苦笑いしながらでもいい。そのうちに気付くはずだ。
この妄想テキストは非常にストイックな精神・文体の下で書かれている。
＞観鈴が桜の木の下でのほほんとしていたので幹に飛び蹴りを食らわせてやった
＞狂ったように舞い落ちる花びらが観鈴をそっと包んだ
＞花嫁姿のようだった
ここまで来ると、もう詩だよね。
そして、これらテキスト群を含めてそれを書き続ける人、読む人、その状況は、もはや『文学』だ。
サブカルを文化という馬鹿は後を絶たないよね。
Cよ。
俺はアンタのことは嫌いじゃないが、でも、ちょっと黙っててくれないか。
あるいは、なんか適当にエロゲを選んでクロースリーディングしてみてくれないか。
誠心誠意の罵倒、アンタ嫌いじゃないだろ？
重ねて言うが、煽りでもネタでもなく、俺は
>>270
俺が>>227のリスト中で唯一やったことがあるのが「沙耶の唄」なのだが、
これって確かエロゲの皮を被ったクトゥルフの皮を被った純愛モノだったよな。
現実の認識とか二重性とかで切り込めないかな。
あぁ、俺、文学的素養ねぇなぁ。
こんなことならマジで文学部に入っとくべきだったよ。
俺はアンタのことは嫌いじゃないが、でも、ちょっと黙っててくれないか。
あるいは、なんか適当にエロゲを選んでクロースリーディングしてみてくれないか。
誠心誠意の罵倒、アンタ嫌いじゃないだろ？
重ねて言うが、煽りでもネタでもなく、俺は
>>270
俺が>>227のリスト中で唯一やったことがあるのが「沙耶の唄」なのだが、
これって確かエロゲの皮を被ったクトゥルフの皮を被った純愛モノだったよな。
現実の認識とか二重性とかで切り込めないかな。
あぁ、俺、文学的素養ねぇなぁ。
こんなことならマジで文学部に入っとくべきだったよ。
>>277
テキストだけのももエロゲに入れる訳ではないよね？
エロゲの文学性を示すため、エロゲっぽいテキストを
見せて、それが文学的な効果をみせるってことからエロゲが文学だと。
しかしそれだと文学的なのはゲームじゃなくてテキストだってことになるんじゃない？
エロゲである必要がない。それでいいの？
テキストだけのももエロゲに入れる訳ではないよね？
エロゲの文学性を示すため、エロゲっぽいテキストを
見せて、それが文学的な効果をみせるってことからエロゲが文学だと。
しかしそれだと文学的なのはゲームじゃなくてテキストだってことになるんじゃない？
エロゲである必要がない。それでいいの？
すまん。
中途半端に書き込んじまった。
「重ねて言うが、煽りでもネタでもなく、俺は議論がしたい」
と脳内で補完してくれ。
中途半端に書き込んじまった。
「重ねて言うが、煽りでもネタでもなく、俺は議論がしたい」
と脳内で補完してくれ。
>>277
は？なにそのありふれた表現
詩板でも、もうすこしマシな詩を書く奴が多いよ
梁山泊スレでも見てきたら？
それと作品のキャライメージを借りて欲望のかぎりシチュエーションを描き
単に倒錯した妄想を書き連ねているだけ
は？なにそのありふれた表現
詩板でも、もうすこしマシな詩を書く奴が多いよ
梁山泊スレでも見てきたら？
それと作品のキャライメージを借りて欲望のかぎりシチュエーションを描き
単に倒錯した妄想を書き連ねているだけ
「沙耶の唄」は、あのリストの中では一番文学屋にも分かりやすいかも。
短いし安いしお勧めだ。
>279
話の軸としては、対幻想と共同幻想の話とかになるかなあ。
この作品は、狂気の物語と解されることが多いけど、主人公は少なくとも
統合失調症的な意味ではまったく狂ってないのね。むしろ彼が正気だから
こそ面白い物語なのだ。美醜快不快の価値観の逆転が、人間関係をも破綻
させ、やがては彼を最低限のモラルまでも無くした殺人者にまで追い込む
その展開が、俺にはゾクゾクきたね。社会から完全に弾き出された形の
彼の孤独を唯一癒してくれる「女性」との「純愛」。ふたりの愛は、
純粋だからこそ他者を省みない危険な激しさで、彼らをはじいた人間の
世界を崩壊に導いていく。これは「純愛」幻想への批判とも読めるね。
そういう批判だけなら昔からあるが、この作品の場合、全てが失われた
沙耶と主人公だけの世界、それが醜く残酷であると同時に、とても
悲しく美しいものとして表現されてるんだよ。泣けるね。
批判だけなら学者でも出来る。どうやって人に感銘を与えるかが文学だ。
短いし安いしお勧めだ。
>279
話の軸としては、対幻想と共同幻想の話とかになるかなあ。
この作品は、狂気の物語と解されることが多いけど、主人公は少なくとも
統合失調症的な意味ではまったく狂ってないのね。むしろ彼が正気だから
こそ面白い物語なのだ。美醜快不快の価値観の逆転が、人間関係をも破綻
させ、やがては彼を最低限のモラルまでも無くした殺人者にまで追い込む
その展開が、俺にはゾクゾクきたね。社会から完全に弾き出された形の
彼の孤独を唯一癒してくれる「女性」との「純愛」。ふたりの愛は、
純粋だからこそ他者を省みない危険な激しさで、彼らをはじいた人間の
世界を崩壊に導いていく。これは「純愛」幻想への批判とも読めるね。
そういう批判だけなら昔からあるが、この作品の場合、全てが失われた
沙耶と主人公だけの世界、それが醜く残酷であると同時に、とても
悲しく美しいものとして表現されてるんだよ。泣けるね。
批判だけなら学者でも出来る。どうやって人に感銘を与えるかが文学だ。
284 ：吾輩は名無しである：05/01/17 22:58:13
おいＣ ◆7sqafLs07s !
お前筒井スレで言い返せなくなったからってこんなとこで暴れてんじゃねーよ負け豚が。
次元の低い奴ばかり故意に選んで相手してんじゃねーよクソボケ。
お前筒井スレで言い返せなくなったからってこんなとこで暴れてんじゃねーよ負け豚が。
次元の低い奴ばかり故意に選んで相手してんじゃねーよクソボケ。
>284
さりげなく次元の低い者扱いされちまったよ。
Ｃ君はここでもぜんぜん話になってないぞ。
さりげなく次元の低い者扱いされちまったよ。
Ｃ君はここでもぜんぜん話になってないぞ。
286 ：吾輩は名無しである：05/01/17 23:11:25
性が身体的生理的レベルのもんだと本気で信じこんでるＣ ◆7sqafLs07sは阿呆ですな。
ラカンぐらい読んどけＹＯ！
ラカンぐらい読んどけＹＯ！
287 ：吾輩は名無しである：05/01/17 23:34:34
そもそもエロゲの存在が「性は身体的生理的レベル」などどいう愚説の反証に
なっていることがわからないＣ ◆7sqafLs07sは阿呆以下のゲボウジ虫。
なっていることがわからないＣ ◆7sqafLs07sは阿呆以下のゲボウジ虫。
ネタスレとして面白くもないってのは、どうよ
もっとがんばれエロゲオタ
もっとがんばれエロゲオタ
290 ：吾輩は名無しである：05/01/17 23:47:55
ゲーム評「沙耶の唄」 -人間、辞めますか？-
ttp://www4.ocn.ne.jp/~temp/saya.html
ttp://www4.ocn.ne.jp/~temp/saya.html
ところで、エロゲやラノベを文学に絡めて語ろうとすると
>>258みたいにどこからともなく大塚の名が出たりとか、
>>272みたいに萌えゲ限定になったりとか（東浩紀かな？）、
文学屋さんって、ごく狭いフレームでしかこちらの世界を見てないよなあ。
エロゲ屋が文学を見るフレームはもちっと広いぜ。
>>227では、敢えてそういう連中にはあまりとりあげられなさそうな作品を
挙げてみたのだ。まあ沙耶の唄は彼らの守備範囲にも被るかもしれんが。
>>258みたいにどこからともなく大塚の名が出たりとか、
>>272みたいに萌えゲ限定になったりとか（東浩紀かな？）、
文学屋さんって、ごく狭いフレームでしかこちらの世界を見てないよなあ。
エロゲ屋が文学を見るフレームはもちっと広いぜ。
>>227では、敢えてそういう連中にはあまりとりあげられなさそうな作品を
挙げてみたのだ。まあ沙耶の唄は彼らの守備範囲にも被るかもしれんが。
292 ：吾輩は名無しである：05/01/17 23:52:02
エロゲ好きを否定することがエロゲを否定することになると勘違いしている
Ｃ ◆7sqafLs07sは超短絡的な粘菌以下のぞうりむしだぉ！
Ｃ ◆7sqafLs07sは超短絡的な粘菌以下のぞうりむしだぉ！
>290
そいつは有名なキチガイだが、オタクのセクシュアリティのある部分を
代弁しているという意味では意義のあるサイト運営をしている。
その点で、遠巻きにされながらも一目置かれている人ではあるよ。
そいつは有名なキチガイだが、オタクのセクシュアリティのある部分を
代弁しているという意味では意義のあるサイト運営をしている。
その点で、遠巻きにされながらも一目置かれている人ではあるよ。
>エロゲ屋が文学を見るフレームはもちっと広いぜ
このスレを読んだヤシが言える事とは思えん。
このスレを読んだヤシが言える事とは思えん。
295 ：吾輩は名無しである：05/01/18 00:15:24
このスレのエロゲ屋はぜひixionと闘って欲しい
>294
今のところ、文学屋は「はじるす」「絶望」を語る言葉を持ってない、
ということだろ。それ以前に知りもしないんじゃないか？
「沙耶の唄」は、文学の人にも分かりやすい題材を扱ってるから
薦めてるわけだが。別にこちらが偉いとかそちらが偉いとか
じゃなく、守備範囲が重なってるという意味でね。
今のところ、文学屋は「はじるす」「絶望」を語る言葉を持ってない、
ということだろ。それ以前に知りもしないんじゃないか？
「沙耶の唄」は、文学の人にも分かりやすい題材を扱ってるから
薦めてるわけだが。別にこちらが偉いとかそちらが偉いとか
じゃなく、守備範囲が重なってるという意味でね。
297 ：ixion：05/01/18 00:19:29
エロゲ、いいですね。
>>289
あたたかい桜の木の下、のんびり鼻歌の観鈴。囁く風そして木漏れ日がゆっくりと。
僕はふざけて、木の幹を跳び蹴り。吃驚したようにあわてる花びら達をみて、なぜか観鈴は嬉しそう。
そよぐようにくるくると舞う彼女に花びら。まるで桜が選んだ花嫁衣装に、僕は狂いそうだった。
あたたかい桜の木の下、のんびり鼻歌の観鈴。囁く風そして木漏れ日がゆっくりと。
僕はふざけて、木の幹を跳び蹴り。吃驚したようにあわてる花びら達をみて、なぜか観鈴は嬉しそう。
そよぐようにくるくると舞う彼女に花びら。まるで桜が選んだ花嫁衣装に、僕は狂いそうだった。
「はじるす」「絶望」どっちもやったが普通に途中で飽きたぞ。
何をモチベーションにして最後までやり通せばいいのか途中で分からなくなった。
何をモチベーションにして最後までやり通せばいいのか途中で分からなくなった。
エロゲは人類の進化を促進する。
不細工かつ無能な人間にはエロゲを与え子供を残さないようにすれば
人類の足を引っ張るブサメン遺伝子は淘汰され
ヒトはより美しく賢くなるだろう。
凶悪な犯罪者のほとんどはブサメン。
和田サンも小林もブサメン。
ブサメン遺伝子が淘汰されれば犯罪の少ない理想の社会が完成する。
エロゲって素晴らしい。
不細工かつ無能な人間にはエロゲを与え子供を残さないようにすれば
人類の足を引っ張るブサメン遺伝子は淘汰され
ヒトはより美しく賢くなるだろう。
凶悪な犯罪者のほとんどはブサメン。
和田サンも小林もブサメン。
ブサメン遺伝子が淘汰されれば犯罪の少ない理想の社会が完成する。
エロゲって素晴らしい。
ぶっとんだ二次元ロリがダメな人は「はじるす」はきついだろう。
気が向いたときだけちょこっと遊ぶ、「どこでもいっしょ」的な
遊び方がいいと思う。一気に遊ぶのはつらいかもな。
毎朝トイレシーンで始まるあたりは脱力出来て素敵だ。
頭の悪い作文みたいな文体のわりに、性器描写とかが変に生々しく、
起こっている出来事はほとんど不条理モノ。読んでて頭がくらくら
する、酩酊感がある作品が俺は好きなんだ。
「絶望」は、最初の絞首刑シーンで俺ヒットだったんだけどな。
こんなバカみたことねえ、って感じで。ＤＱＮレイパーとは
訳が違う、一本（間違った方向に）筋の通った命がけの変態だ。
死んでるのにクソ明るい性格の悪漢が素敵。
気が向いたときだけちょこっと遊ぶ、「どこでもいっしょ」的な
遊び方がいいと思う。一気に遊ぶのはつらいかもな。
毎朝トイレシーンで始まるあたりは脱力出来て素敵だ。
頭の悪い作文みたいな文体のわりに、性器描写とかが変に生々しく、
起こっている出来事はほとんど不条理モノ。読んでて頭がくらくら
する、酩酊感がある作品が俺は好きなんだ。
「絶望」は、最初の絞首刑シーンで俺ヒットだったんだけどな。
こんなバカみたことねえ、って感じで。ＤＱＮレイパーとは
訳が違う、一本（間違った方向に）筋の通った命がけの変態だ。
死んでるのにクソ明るい性格の悪漢が素敵。
はじるすに不満のある非ロリオタは素人
はじるすに不満のあるロリオタは玄人
はじるすを楽しめた非ロリオタは基地外
はじるすを楽しめたロリオタは勝ち組
はじるすに不満のあるロリオタは玄人
はじるすを楽しめた非ロリオタは基地外
はじるすを楽しめたロリオタは勝ち組
ぶっとんだ３次元ロリが好きです
306 ：吾輩は名無しである：05/01/18 01:04:28
もしおまいらの顔が後ちょっとでも良かったら
こんなくだらない話題に時間を費やす事もなかったろうに。
やっぱり異性にもてないって人間として重大な欠陥だよ。
こんなくだらない話題に時間を費やす事もなかったろうに。
やっぱり異性にもてないって人間として重大な欠陥だよ。
307 ：吾輩は名無しである：05/01/18 01:05:46
それを言うならナボコフのロリータもモチベーションが持たなかったよ。
オッサンのロリへの悶々とした欲求を延々読まされる訳だし。
オッサンのロリへの悶々とした欲求を延々読まされる訳だし。
こんな糞スレ早く削除依頼しろやウザイぞ
↑それには同感。
まぁよく考えればエロゲか文学かの二者択一にする必要性は全くないだろ。
まぁよく考えればエロゲか文学かの二者択一にする必要性は全くないだろ。
丸尾みたいな絵のエロゲーが出たら
エロゲオタは評価するの？
エロゲオタは評価するの？
>>296
エロゲ屋が「はじるす」「絶望」を語る言葉を持ってると言うなら、
まずはそれを文章にして提示すべきじゃないのか？
知りもしないって、当然だろう。興味がないんだから。
相手に興味を持たせたいなら、まず語らないと。
文学にしてもなんにしても、そうやって支持層を増やしてきたんだからね。
題材の守備範囲が重なってるって、そりゃ映画だろうと漫画だろうと
演劇だろうとアニメだろうとゲームだろうと、題材は重なるわな。
それをエロゲがどう扱ってるか、が重要なわけで。
エロゲ屋にとって必要なのはエロゲ学の確立だと思うんだが…
その前にゲーム学かな。
エロゲ屋が「はじるす」「絶望」を語る言葉を持ってると言うなら、
まずはそれを文章にして提示すべきじゃないのか？
知りもしないって、当然だろう。興味がないんだから。
相手に興味を持たせたいなら、まず語らないと。
文学にしてもなんにしても、そうやって支持層を増やしてきたんだからね。
題材の守備範囲が重なってるって、そりゃ映画だろうと漫画だろうと
演劇だろうとアニメだろうとゲームだろうと、題材は重なるわな。
それをエロゲがどう扱ってるか、が重要なわけで。
エロゲ屋にとって必要なのはエロゲ学の確立だと思うんだが…
その前にゲーム学かな。
>>307
何を期待してロリータ読んだの？
何を期待してロリータ読んだの？
安くて５０００円か
なんて高価な
図書館にもないし
「沙耶の唄」
この絵ならなんとか我慢できそうだ
なんて高価な
図書館にもないし
「沙耶の唄」
この絵ならなんとか我慢できそうだ
315 ：吾輩は名無しである：05/01/18 01:20:03
316 ：吾輩は名無しである：05/01/18 01:22:41
k様だけはガチ
俺は目が肥えてるから相当のクオリティを要求するぜ。
けっきょくエロイ絵だけあれば
いいんじゃねーの？
いいんじゃねーの？
エロ絵が自分の趣味にミラクルフィットすれば十分抜ける。
でも絵だけで抜くことは稀だなあ。
でも絵だけで抜くことは稀だなあ。
>311
俺は欲しいが、売れないだろうなあ……。
>312
とりあえず、俺の「はじるす」の紹介を読んで感じるところが
あった人は読んでくれればいいんじゃないの？
あれは二次元ロリのセンスが必要なんで、どうしても文学の言葉では
説明しにくい。エロゲ屋のジャーゴンだらけになってしまう。
で、沙耶の唄はある程度重なってるから説明しやすいんだよね。
>283とか。k様の紹介も、大げさで話があちこち飛びすぎでは
あるがまあ参考にはなるかと。
>314
確かに高いと思う。
俺は欲しいが、売れないだろうなあ……。
>312
とりあえず、俺の「はじるす」の紹介を読んで感じるところが
あった人は読んでくれればいいんじゃないの？
あれは二次元ロリのセンスが必要なんで、どうしても文学の言葉では
説明しにくい。エロゲ屋のジャーゴンだらけになってしまう。
で、沙耶の唄はある程度重なってるから説明しやすいんだよね。
>283とか。k様の紹介も、大げさで話があちこち飛びすぎでは
あるがまあ参考にはなるかと。
>314
確かに高いと思う。
エロゲ化して欲しい文学作品は罪と罰だな。
ソーニャやドゥーニャはドストにとっての萌えキャラだろ、ありゃ。
ソーニャやドゥーニャはドストにとっての萌えキャラだろ、ありゃ。
>>315
いくつか読んでみたよ。
好きさ加減はよく分かるんだが、なんだか実際の作品から
かけ離れたところで賛美しているように見えるなぁ。
哲学書や文学作品からの引用が多すぎて、肝心の作品内で
「それがどう表現されているのか」が全然分からない。
むしろゲームを枕にして別のことを語ってる感じだ。
作品との距離が近すぎるのかも知れんね。
好きさ加減は、ほんと、感心する。
いくつか読んでみたよ。
好きさ加減はよく分かるんだが、なんだか実際の作品から
かけ離れたところで賛美しているように見えるなぁ。
哲学書や文学作品からの引用が多すぎて、肝心の作品内で
「それがどう表現されているのか」が全然分からない。
むしろゲームを枕にして別のことを語ってる感じだ。
作品との距離が近すぎるのかも知れんね。
好きさ加減は、ほんと、感心する。
>>325
>>127以降、Ｃとの問答を通してはじるすの魅力を紹介したつもり。
>>131とか>>135とか。そこから話がズレていったわけだが。
商品紹介なら、公式サイトがあるからこちらへどうぞ。
ttp://zero.product.co.jp/products/rusuban/
>>324
あれはちょっとやりすぎだよな。とくにロリゲーを語るときに
おかしくなる。分析としては妥当ではない。
為にしてるような衒学趣味の裏に隠された、この人を性的に
高ぶらせている要素を見極めないと、読めないなあ。
「沙耶の唄」の感想は、あの中ではだいぶマシなほうだな。
普通に哲学文学ネタで語りやすいからだろう。
>>127以降、Ｃとの問答を通してはじるすの魅力を紹介したつもり。
>>131とか>>135とか。そこから話がズレていったわけだが。
商品紹介なら、公式サイトがあるからこちらへどうぞ。
ttp://zero.product.co.jp/products/rusuban/
>>324
あれはちょっとやりすぎだよな。とくにロリゲーを語るときに
おかしくなる。分析としては妥当ではない。
為にしてるような衒学趣味の裏に隠された、この人を性的に
高ぶらせている要素を見極めないと、読めないなあ。
「沙耶の唄」の感想は、あの中ではだいぶマシなほうだな。
普通に哲学文学ネタで語りやすいからだろう。
>251みたいなところにはエロゲーの存在意義を感じるが、
>283なんか見ても小説にエロ絵乗っけただけじゃないの？としか思えん。
>283なんか見ても小説にエロ絵乗っけただけじゃないの？としか思えん。
328 ：吾輩は名無しである：05/01/18 02:01:50
>>324
＞哲学書や文学作品からの引用が多すぎて、肝心の作品内で
＞「それがどう表現されているのか」が全然分からない。
引用はただの飾りだから重要じゃないよ。
未プレイだったら意味不明だろうし読み飛ばし推奨。
＞哲学書や文学作品からの引用が多すぎて、肝心の作品内で
＞「それがどう表現されているのか」が全然分からない。
引用はただの飾りだから重要じゃないよ。
未プレイだったら意味不明だろうし読み飛ばし推奨。
>327
あくまで挿入されるものである挿絵と違って、常に映像的な表現だからなあ。
ボイスもついてるし。主題歌、挿入歌が泣けるんだこれが。
その辺の複合効果もあるから、演劇的なものと考えたほうがいいかも。
先回りで反論しておくと、だったらアニメでいいじゃん、と思うかも
しれないが、テキストの力が借りられず、ＣＧの使いまわしも出来ず、
全てをリアルタイムに動きで表現しなければならないアニメで同じ
内容を表現しようとすると、かなりの長編になってしまうし、
制作費はエロゲの比にならないくらい掛かる。だから、最近は
挑戦的な表現がエロゲで試されて、評価を受けてからアニメに
移植（ダウンサイジングな例もあるが）されることが多いのさ。
あくまで挿入されるものである挿絵と違って、常に映像的な表現だからなあ。
ボイスもついてるし。主題歌、挿入歌が泣けるんだこれが。
その辺の複合効果もあるから、演劇的なものと考えたほうがいいかも。
先回りで反論しておくと、だったらアニメでいいじゃん、と思うかも
しれないが、テキストの力が借りられず、ＣＧの使いまわしも出来ず、
全てをリアルタイムに動きで表現しなければならないアニメで同じ
内容を表現しようとすると、かなりの長編になってしまうし、
制作費はエロゲの比にならないくらい掛かる。だから、最近は
挑戦的な表現がエロゲで試されて、評価を受けてからアニメに
移植（ダウンサイジングな例もあるが）されることが多いのさ。
>329
文学として扱っていけない理由はないと思うんだよ。
文学として扱っていけない理由はないと思うんだよ。
332 ：吾輩は名無しである：05/01/18 02:14:22
「はじるす」のようじょ趣味の表現には萌え絵が必要不可欠で、
文章のみでは「はじるす」は成り立たない。
よって「はじるす」は文学ではない。
文学では表現し得ない新たな芸術である。
文章のみでは「はじるす」は成り立たない。
よって「はじるす」は文学ではない。
文学では表現し得ない新たな芸術である。
>332
その「文学」は狭義の文学、つまり小説のことじゃない？
詩歌の中でも唱歌の類は音楽に乗せて歌うことが前提だし、
戯曲も役者が舞台上で演じることを前提だが、これらも
文学と呼ばれるからね。 だからこそ、映画を文学として
読んだりアニメやエロゲを文学として読んだりできる。
その「文学」は狭義の文学、つまり小説のことじゃない？
詩歌の中でも唱歌の類は音楽に乗せて歌うことが前提だし、
戯曲も役者が舞台上で演じることを前提だが、これらも
文学と呼ばれるからね。 だからこそ、映画を文学として
読んだりアニメやエロゲを文学として読んだりできる。
>334
その反感というのが根拠のない差別意識に由来してるようであれば、
（例えば>278みたいな、ただのカテゴライズで終わってる奴）、
そういう不愉快な選良意識をこきおろすために、敢えて文学の言葉で
エロゲを語り倒してやろうってのが俺の意図なんだよね。
とはいえ、やっぱり違うものを同じに語るのは困難ではあるけど。
その反感というのが根拠のない差別意識に由来してるようであれば、
（例えば>278みたいな、ただのカテゴライズで終わってる奴）、
そういう不愉快な選良意識をこきおろすために、敢えて文学の言葉で
エロゲを語り倒してやろうってのが俺の意図なんだよね。
とはいえ、やっぱり違うものを同じに語るのは困難ではあるけど。
それは「文学として語る」とは違うんじゃない？
文学批評は、文体論のようなものを除けば別に文学固有の方法で
行われてるわけじゃないんだし。
脱構築とか精神分析批評とかポストコロニアル批評とかの
批評理論を使って文学を批評してるってだけで。
k様の批評に君の批評にしても、単に今まで文学を批評するのに
使われてきたのと似たロジックを使ってエロゲを批評しようとしてるだけで、
「文学として批評」しているわけじゃない。
「文学として批評」するのならば、文学固有の批評方法（例えば文体論など）
を使わざるを得ないんだからね。
「文学に使われてきた批評理論でエロゲを批評する」というのなら分かる。
文学批評は、文体論のようなものを除けば別に文学固有の方法で
行われてるわけじゃないんだし。
脱構築とか精神分析批評とかポストコロニアル批評とかの
批評理論を使って文学を批評してるってだけで。
k様の批評に君の批評にしても、単に今まで文学を批評するのに
使われてきたのと似たロジックを使ってエロゲを批評しようとしてるだけで、
「文学として批評」しているわけじゃない。
「文学として批評」するのならば、文学固有の批評方法（例えば文体論など）
を使わざるを得ないんだからね。
「文学に使われてきた批評理論でエロゲを批評する」というのなら分かる。
>336
あー、そういうことか。それはそうかもね。
貴方の言う意味での「文学として批評」にはあんまり興味ないかも。
俺は「文学に使われてきた批評理論でエロゲを批評する」のほうです。
あー、そういうことか。それはそうかもね。
貴方の言う意味での「文学として批評」にはあんまり興味ないかも。
俺は「文学に使われてきた批評理論でエロゲを批評する」のほうです。
>>335
それは興味ないな。
それは興味ないな。
>>337
やっぱりそうなのね（笑
さっきからたびたび絡んでた者だけど、それなら共感できる。
で、俺の問題意識は「エロゲ固有の批評理論が無い」ということ。
エロゲにおける文体論のようなものが必要なんじゃないか、ってことなんよ。
夏目房之介が確立しようとしている漫画論ような、ね。
だから「どう表現されているのか？」が分からないと言っちゃうのよ。
やっぱりそうなのね（笑
さっきからたびたび絡んでた者だけど、それなら共感できる。
で、俺の問題意識は「エロゲ固有の批評理論が無い」ということ。
エロゲにおける文体論のようなものが必要なんじゃないか、ってことなんよ。
夏目房之介が確立しようとしている漫画論ような、ね。
だから「どう表現されているのか？」が分からないと言っちゃうのよ。
>>333
詩歌、戯曲、映画は語りたい内容を文章のみでも表現できるが
「はじるす」で扱う題材は絵なしでは表現不可だと思う。
音楽や音声は省略できても、絵を省略しては読者は萌え絵を思い描かない。
>>131の言う「概念としてのようじょ」が喪失してしまう。
残ったものを文学として読むと実際の作品とかけ離れた物になるのではないか。
他のエロゲはともかく「はじるす」は文学とは言えない気がする。
詩歌、戯曲、映画は語りたい内容を文章のみでも表現できるが
「はじるす」で扱う題材は絵なしでは表現不可だと思う。
音楽や音声は省略できても、絵を省略しては読者は萌え絵を思い描かない。
>>131の言う「概念としてのようじょ」が喪失してしまう。
残ったものを文学として読むと実際の作品とかけ離れた物になるのではないか。
他のエロゲはともかく「はじるす」は文学とは言えない気がする。
確かに、そういうものはないね＜文体論のようなもの
やろうとしてる人さえいないかもしれない。
問題意識として面白いかも。
本を探して、文学の文体論を勉強してみるよ。ありがとう。
やろうとしてる人さえいないかもしれない。
問題意識として面白いかも。
本を探して、文学の文体論を勉強してみるよ。ありがとう。
理論を確立しようなんてでてこないのが
エロゲ作るほうもやるほうも、そんな必要ないし
できる脳がないってことでしょう
けっこうな人数が関わっているはずだとは思うんですけどねー
エロゲ作るほうもやるほうも、そんな必要ないし
できる脳がないってことでしょう
けっこうな人数が関わっているはずだとは思うんですけどねー
>340
韻は音にしないと意味を持たないぞ。
そりゃローマ字にすれば字面でも分かるだろうけど、表現とは違う。
詩歌はもちろんだが、小説だって韻や拍子調子は大事だ。
そういうのは、音読しなければいけないとまでは言わないにしても、
音を大事にしているといえないか？
戯曲だって、確かに単独でも読めるが（ト書きあるしね）、
基本的には劇として上演するためにあるものでしょう。
やはり目で見て耳で聞いて味わわないと実感できないことも
あるんじゃないかなあ。
韻は音にしないと意味を持たないぞ。
そりゃローマ字にすれば字面でも分かるだろうけど、表現とは違う。
詩歌はもちろんだが、小説だって韻や拍子調子は大事だ。
そういうのは、音読しなければいけないとまでは言わないにしても、
音を大事にしているといえないか？
戯曲だって、確かに単独でも読めるが（ト書きあるしね）、
基本的には劇として上演するためにあるものでしょう。
やはり目で見て耳で聞いて味わわないと実感できないことも
あるんじゃないかなあ。
「はじるす」は表現を豊かにするために萌え絵を用いているのではなく。
萌え絵自体がその根幹をなしているってこと。
萌え絵自体がその根幹をなしているってこと。
えろげは限られたユーザーに売れれば問題ないわけで、
それ以外売り込む必要なんてないし。
マーケットリサーチができていればいいんだよ。
理論？食べられるのかって感じだな。
それ以外売り込む必要なんてないし。
マーケットリサーチができていればいいんだよ。
理論？食べられるのかって感じだな。
>344 それじゃあ程度問題じゃないか？
ところで、萌え絵のクオリティもより高く、主題歌の出来もより良く、
広報的にもＣＧ素材的にも明らかに金が掛かっている、続編の
「はじいしゃ」はいまいちな評価なんだよね。
俺も、すごく期待していただけに残念だった。もったいない。
やはりシナリオのウェイトは大きかったのだなあと。
元々「はじるす」は会社的には捨て企画だったと思われる節がある。
完成後即ライターがクビになってるしね。予想外のスマッシュヒットで、
お金をかけて続編を作ってみたものの……ってことだ。
ところで、萌え絵のクオリティもより高く、主題歌の出来もより良く、
広報的にもＣＧ素材的にも明らかに金が掛かっている、続編の
「はじいしゃ」はいまいちな評価なんだよね。
俺も、すごく期待していただけに残念だった。もったいない。
やはりシナリオのウェイトは大きかったのだなあと。
元々「はじるす」は会社的には捨て企画だったと思われる節がある。
完成後即ライターがクビになってるしね。予想外のスマッシュヒットで、
お金をかけて続編を作ってみたものの……ってことだ。
エロゲの感想がしたいんだったら、
エロゲ板でいいんじゃない？
あと既存の理論でもエロゲ批評してくださいな。
できるところまで良いですからｗ
エロゲ板でいいんじゃない？
あと既存の理論でもエロゲ批評してくださいな。
できるところまで良いですからｗ
350 ：吾輩は名無しである：05/01/18 03:25:18
ttp://07th-expansion.net/Soft/Higurasi.htm
エロはないけどお薦めのゲーム。体験版有り。
エロはないけどお薦めのゲーム。体験版有り。
>349
とりあえず>283はどう？ 割と批評屋の言葉で語れてると思うけど。
とりあえず>283はどう？ 割と批評屋の言葉で語れてると思うけど。
352 ：吾輩は名無しである：05/01/18 03:31:35
349じゃないけど。
>>351
批評屋さんっぽい言葉だけど、批評じゃなくて感想だね。
批評で大事なのは「なぜそう言えるのか」という部分。
例えば>>283ならば、
対幻想と共同幻想の物語だと「なぜ」言えるのか。
主人公が正気だと「なぜ」言えるのか、
美醜や快不快の逆転が「なぜ」ゾクゾクくるのか、
ふたりの愛が純愛だと「なぜ」言えるのか、
醜く残酷であると同時に悲しくも美しいと「なぜ」言えるのか・・・などなど。
これらの部分を一つ一つ立証しなければ、批評ではなく感想なんよ。
そこを四苦八苦して説明しようとするのが批評屋さん。
言いたいことを一つに絞って書かないと、難しいよ。
>>351
批評屋さんっぽい言葉だけど、批評じゃなくて感想だね。
批評で大事なのは「なぜそう言えるのか」という部分。
例えば>>283ならば、
対幻想と共同幻想の物語だと「なぜ」言えるのか。
主人公が正気だと「なぜ」言えるのか、
美醜や快不快の逆転が「なぜ」ゾクゾクくるのか、
ふたりの愛が純愛だと「なぜ」言えるのか、
醜く残酷であると同時に悲しくも美しいと「なぜ」言えるのか・・・などなど。
これらの部分を一つ一つ立証しなければ、批評ではなく感想なんよ。
そこを四苦八苦して説明しようとするのが批評屋さん。
言いたいことを一つに絞って書かないと、難しいよ。
そのゲームをやったこと無い人でもわかるように説明しないとならない
それとスレ違い板違いにならないように
文学と比較、文学には無い、優れていると根拠を示した分析がされている
批評を期待するっていうか、エロゲの批評したいならそれ専門の板があるでしょ？
って話になるわけ
それとスレ違い板違いにならないように
文学と比較、文学には無い、優れていると根拠を示した分析がされている
批評を期待するっていうか、エロゲの批評したいならそれ専門の板があるでしょ？
って話になるわけ
355 ：吾輩は名無しである：05/01/18 04:32:19
なんでこのいたは
ひとが 少ないんでがすか??????????????
・
?
ひとが 少ないんでがすか??????????????
・
?
さぁね･･･それは平日の夜だからとでも言っておきますか。
約午前５時、それは普通みんな眠っている時間。
>353
>対幻想と共同幻想の物語だと「なぜ」言えるのか
→書いてあると思うがな。対幻想と共同幻想の逆立という
テーマを、クトゥルフ神話とか知覚異常とかのギミックを
使って、完全に孤立し、人間世界を崩壊させてしまう
カップルを描き出すことで表現しているわけだね。
>主人公が正気だと「なぜ」言えるのか
→作品を読めば分かるんだが、つまり、現実認識に
異常が発生しているだけで、思考や人格は一貫性・
合理性を失ってはいないんだな。彼は敵が人殺しを
ためらう理由、自分が人をためらいなく殺せる理由を
合理的に分析し利用している、極めて理知的な人物だ。
>美醜や快不快の逆転が「なぜ」ゾクゾクくるのか、
うーん、これは感覚的、身体的なものだから難しいかも。
おぞましいものを見ると興奮する人も結構いるよ。
例えば、虫が好きな女の子ってえっちいよね？
>ふたりの愛が純愛だと「なぜ」言えるのか、
不純物が一切ないからね。彼らには世間体も道徳も、
お互い以外の配慮すべき他者さえもいない。
>醜く残酷であると同時に悲しくも美しいと「なぜ」言えるのか
巷の文芸批評で、何かの美しさを論理的に解説したものは
そんなに多いか？ その辺は作品から感じてもらうしかないぞ。
>これらの部分を一つ一つ立証しなければ、批評ではなく感想なんよ。
作品を読めば分かるようなことは普通の文芸批評には書いてないだろう。
批判するならまず作品と照らし合わせてからにするべきじゃないか？
>354
巷の文芸批評が、対象作品を読まなくてもわかるように出来ているとは
到底思えないがな。
>対幻想と共同幻想の物語だと「なぜ」言えるのか
→書いてあると思うがな。対幻想と共同幻想の逆立という
テーマを、クトゥルフ神話とか知覚異常とかのギミックを
使って、完全に孤立し、人間世界を崩壊させてしまう
カップルを描き出すことで表現しているわけだね。
>主人公が正気だと「なぜ」言えるのか
→作品を読めば分かるんだが、つまり、現実認識に
異常が発生しているだけで、思考や人格は一貫性・
合理性を失ってはいないんだな。彼は敵が人殺しを
ためらう理由、自分が人をためらいなく殺せる理由を
合理的に分析し利用している、極めて理知的な人物だ。
>美醜や快不快の逆転が「なぜ」ゾクゾクくるのか、
うーん、これは感覚的、身体的なものだから難しいかも。
おぞましいものを見ると興奮する人も結構いるよ。
例えば、虫が好きな女の子ってえっちいよね？
>ふたりの愛が純愛だと「なぜ」言えるのか、
不純物が一切ないからね。彼らには世間体も道徳も、
お互い以外の配慮すべき他者さえもいない。
>醜く残酷であると同時に悲しくも美しいと「なぜ」言えるのか
巷の文芸批評で、何かの美しさを論理的に解説したものは
そんなに多いか？ その辺は作品から感じてもらうしかないぞ。
>これらの部分を一つ一つ立証しなければ、批評ではなく感想なんよ。
作品を読めば分かるようなことは普通の文芸批評には書いてないだろう。
批判するならまず作品と照らし合わせてからにするべきじゃないか？
>354
巷の文芸批評が、対象作品を読まなくてもわかるように出来ているとは
到底思えないがな。
359 ：吾輩は名無しである：05/01/18 04:54:47
ちんこちんんちこんちこちんこんちこちこちんちちこんちこちちんこちんこちんちんちんちんちんこちんちんこちんこちんちこんこち
つーか、こんな作品読めば簡単に分かるようなことを回答して
何が得られたんだよ。ただのネタバレ、原作のスポイルじゃないか。
何が得られたんだよ。ただのネタバレ、原作のスポイルじゃないか。
>>358
うーん、どうも立証になってないんだよなぁ。
「作品を読めば分かる」では困るんよ。
君の言っていることが「作品でどう達成されているか」がポイントなんだから。
勘違いしてるんだと思うけど、巷の文芸批評は、売文用。
あれは限られた紙面で限られた読者に読んでもらうためのものだ。
そういう文章しか書けない批評家は、文芸批評の世界でも馬鹿にされる。
君が受けている批判は「巷の文芸批評」にも向けられているんだよ。
参考にするなら学術論文として書かれたもののほうがいい。
優れた論文は一個の作品として読むことが出来るし、
元の作品を読んでいなくても楽しめる。
ちなみに文学部の院で論文を書くと、元の作品を読んでいない人にも分かる
ように書くことを要求されるよ（少なくとも、うちの大学はそう）。
みんなそれぞれ専門が違うんで、元の作品読んでるとは限らないからね。
だから元の作品からの「引用」が重要なんよ。
>批判するならまず作品と照らし合わせてからにするべきじゃないか？
作品を語るなら、作品を読むことは大前提。それはもちろんその通り。
でも、みんな作品を批判してるんじゃないよ。
君の批評の姿勢を批判してるの。
ちなみに美しさに関しては、美学をやってもらうしかないなぁ。
俺は好きじゃないけど。
うーん、どうも立証になってないんだよなぁ。
「作品を読めば分かる」では困るんよ。
君の言っていることが「作品でどう達成されているか」がポイントなんだから。
勘違いしてるんだと思うけど、巷の文芸批評は、売文用。
あれは限られた紙面で限られた読者に読んでもらうためのものだ。
そういう文章しか書けない批評家は、文芸批評の世界でも馬鹿にされる。
君が受けている批判は「巷の文芸批評」にも向けられているんだよ。
参考にするなら学術論文として書かれたもののほうがいい。
優れた論文は一個の作品として読むことが出来るし、
元の作品を読んでいなくても楽しめる。
ちなみに文学部の院で論文を書くと、元の作品を読んでいない人にも分かる
ように書くことを要求されるよ（少なくとも、うちの大学はそう）。
みんなそれぞれ専門が違うんで、元の作品読んでるとは限らないからね。
だから元の作品からの「引用」が重要なんよ。
>批判するならまず作品と照らし合わせてからにするべきじゃないか？
作品を語るなら、作品を読むことは大前提。それはもちろんその通り。
でも、みんな作品を批判してるんじゃないよ。
君の批評の姿勢を批判してるの。
ちなみに美しさに関しては、美学をやってもらうしかないなぁ。
俺は好きじゃないけど。
>361
別に、学術論文に興味ないしなあ。
別に、学術論文に興味ないしなあ。
読み直してみたが、みんなつーか、批評の姿勢について絡んできてるのは
君一人じゃないか？ 正直言って、巷の文芸批評のほうが、院の学生の
書く論文よりも偉いと思うわ。文学シーンにおける有効性も上だろうし。
なんつーか、鼻につくよなあ、そのヒエラルキー信仰。
君一人じゃないか？ 正直言って、巷の文芸批評のほうが、院の学生の
書く論文よりも偉いと思うわ。文学シーンにおける有効性も上だろうし。
なんつーか、鼻につくよなあ、そのヒエラルキー信仰。
暗黙に売文を研究より下に見てるような態度も非常に不愉快だし、
何か根本的なところで違うよなあ。
何か根本的なところで違うよなあ。
逆の香具師も多いじゃん
むやみに研究貶めるタイプ。
むやみに研究貶めるタイプ。
366 ：吾輩は名無しである：05/01/18 12:54:59
>>363
そう言い出したら終わりだよ。
ただ、エロゲの文学性語ろうとしてもあんたの言い方じゃあ感想に過ぎない、
やってない人には伝わらないというのはまさに361の言う通りだと思うけど。
で、前にスルーされたけど、あんたはエロゲの文章の文学性に注目したいの？
対幻想とかそういうのは小説だろうが漫画の原作だろうがそのまま使えるよね。
なのにエロゲである事のメリットは？
性描写のないノベルゲームでもいいのか、絵のないテキストだけでもいいのか、
更に自分で選択とかできなくていいのか、
むしろ絵（漫画絵？）は必要なのか。
そう言い出したら終わりだよ。
ただ、エロゲの文学性語ろうとしてもあんたの言い方じゃあ感想に過ぎない、
やってない人には伝わらないというのはまさに361の言う通りだと思うけど。
で、前にスルーされたけど、あんたはエロゲの文章の文学性に注目したいの？
対幻想とかそういうのは小説だろうが漫画の原作だろうがそのまま使えるよね。
なのにエロゲである事のメリットは？
性描写のないノベルゲームでもいいのか、絵のないテキストだけでもいいのか、
更に自分で選択とかできなくていいのか、
むしろ絵（漫画絵？）は必要なのか。
あきらかに煽りで構って欲しいだけなんだろうから
相手にしちゃ駄目だって
相手にしちゃ駄目だって
ていうかこんなスレ、削除依頼しなきゃ駄目
>365
別に貶める気はないが、作品の生成や受容と関係ないところで
独立に行われている学術的批評活動には興味をもてないな。
>366
君のやってる「批評」それ自体に興味がない。
巷の文芸批評と同じようなものを書ければそれで十分だよ。悪いけど。
そらまあ、社会科学や哲学をベースにした批評は、なんにでも適用できる。
映画だろうがアニメだろうが漫画だろうが音楽だろうがゲームだろうが、
差別無しだ。それで構わないんじゃないかなと思うが。
文体論の話でもそう言ったと思うけど、小説固有の性質を論じる批評、
というものに、あんまり興味ないんだわ。
別に貶める気はないが、作品の生成や受容と関係ないところで
独立に行われている学術的批評活動には興味をもてないな。
>366
君のやってる「批評」それ自体に興味がない。
巷の文芸批評と同じようなものを書ければそれで十分だよ。悪いけど。
そらまあ、社会科学や哲学をベースにした批評は、なんにでも適用できる。
映画だろうがアニメだろうが漫画だろうが音楽だろうがゲームだろうが、
差別無しだ。それで構わないんじゃないかなと思うが。
文体論の話でもそう言ったと思うけど、小説固有の性質を論じる批評、
というものに、あんまり興味ないんだわ。
まず小説を書きたくて、そこに書く内容を考えている作家ばかりじゃないだろう。
書きたい内容を表現するフィールドとして小説を選んでるって奴も多いはず。
君の言ってる文学というのは、小説なり戯曲なりにおける固有性、メリットを
比較研究する学問のことだな？ それは有意義なのかもしれんがね。
そりゃそういう「文学」にはエロゲは乗らんわ。そもそも違うものだもの。
出来上がった作品が何を表現しているかのほうが俺には重要だがな。
そちらに「文学」を見出す立場は大学ではありえないのかね。
書きたい内容を表現するフィールドとして小説を選んでるって奴も多いはず。
君の言ってる文学というのは、小説なり戯曲なりにおける固有性、メリットを
比較研究する学問のことだな？ それは有意義なのかもしれんがね。
そりゃそういう「文学」にはエロゲは乗らんわ。そもそも違うものだもの。
出来上がった作品が何を表現しているかのほうが俺には重要だがな。
そちらに「文学」を見出す立場は大学ではありえないのかね。
お前の「学術」に対するイメージが貧しすぎるだけだろ
エロゲーに対する誤解を一刀両断しているが、
俺もお前にはそれしかいえん。
「興味ない」で済ますなと。
エロゲーに対する誤解を一刀両断しているが、
俺もお前にはそれしかいえん。
「興味ない」で済ますなと。
>371
そりゃ、そういう学術的研究がどんな実りを挙げているのかはしらないがね。
それなりに学問には触れてきたつもりだが。工学系だけど。
そりゃ、そういう学術的研究がどんな実りを挙げているのかはしらないがね。
それなりに学問には触れてきたつもりだが。工学系だけど。
じゃあたんなる文系蔑視だな
エロゲーファンって工学が多いからわからんでもないが
エロゲーファンって工学が多いからわからんでもないが
いや、文系でも社会科学とか哲学は好きだぞ。
>>370
あんたの言う「文学」ってもろに近代文学な気がする。引用とか感想見てもね。
そりゃ今の時代にまだ時代遅れに文学やりたい奴はイルダロし発表の場が無いから
エロゲとかに走る奴はいるんだろうけど、それをいまさら文学と評価してもねーって気がする。
そうでなくて形式の方が重要だと言うならまだしもだけどそうでもなさそうだし・・・
あんたの言う「文学」ってもろに近代文学な気がする。引用とか感想見てもね。
そりゃ今の時代にまだ時代遅れに文学やりたい奴はイルダロし発表の場が無いから
エロゲとかに走る奴はいるんだろうけど、それをいまさら文学と評価してもねーって気がする。
そうでなくて形式の方が重要だと言うならまだしもだけどそうでもなさそうだし・・・
>375
別に社会科学や哲学で文学を読む試みは現代でも普通にやられてるでしょ。
そら近代に成立したものではあるだろうけどさ。
君の言ってる「文学」と比べて特別時代遅れだとも思えんがなあ。
つーか、君の言ってる「文学」が何か文学シーンに関与した例が、
今までにあるのか？
別に社会科学や哲学で文学を読む試みは現代でも普通にやられてるでしょ。
そら近代に成立したものではあるだろうけどさ。
君の言ってる「文学」と比べて特別時代遅れだとも思えんがなあ。
つーか、君の言ってる「文学」が何か文学シーンに関与した例が、
今までにあるのか？
形式が重要っつーか、その辺にしか固執するポイントが
なくなってるだけだろ？ 純文学の凋落の主原因はそれだぞ。
なくなってるだけだろ？ 純文学の凋落の主原因はそれだぞ。
378 ：吾輩は名無しである：05/01/18 16:28:33
ゲーム会社リンク集
ttp://www.gamelink.jp/
ttp://www.gamelink.jp/
＞375
まぁその普通の読みをやりたいって言うならご自由に。
俺は361の人と同意見。
しかしあんたの言うような意味でわざわざエロゲやる気はせんな。
まぁその普通の読みをやりたいって言うならご自由に。
俺は361の人と同意見。
しかしあんたの言うような意味でわざわざエロゲやる気はせんな。
>379
レス番はおそらく>376の間違いだな？
まあ、なんつーか、興味の範囲が完全にすれ違いだな。
レス番はおそらく>376の間違いだな？
まあ、なんつーか、興味の範囲が完全にすれ違いだな。
自律的に存在できる文学研究を構築することで学問としての生き残りを
かけているって所だろうな。ごくろうなこって。
かけているって所だろうな。ごくろうなこって。
382 ：吾輩は名無しである：05/01/18 17:35:48
>>380
あぁ訂正すまんね。すまんがもうちょっとだけ粘着させてくれ。
あんたの言う、
＞対幻想と共同幻想の逆立という
＞テーマを、クトゥルフ神話とか知覚異常とかのギミックを
＞使って、完全に孤立し、人間世界を崩壊させてしまう
＞カップルを描き出すことで表現しているわけだね。
っていうのはいわゆる世界系とどう違うんだ？
「私」が抱えてる問題が直接世界の抱えている問題に直結させて、
「私」がそれを解決するなり失敗するなりするのにつれて世界も揺らいだり秩序回復したり、
そういった物語がつまらないとは思わないんだけど、そういった世界を作るのに
ラノベとかエロゲって簡単にできてしまうものだと思うわけ。
で、いまさら文学でそんな枠組みを用意してって言うのはあざといことな訳。
村上春樹じゃないんだからね。そういう意味で時代遅れなわけ。
でもエロゲって言う形式借りることでその辺には眼を瞑って貰って擬似文学的な
雰囲気醸し出せるんじゃなかろうか。で、その文学的雰囲気を以ってあんたは
エロゲも文学っぽいと語るんだよね。じゃあやっぱりその雰囲気を可能にしている
エロゲの形式も語らなきゃあならないんじゃない？
俺には今のところ、その形式に眼を瞑っただけの文学性ってのが分からないんだよ。
ちなみに俺は文学部じゃねーぞ381。
あぁ訂正すまんね。すまんがもうちょっとだけ粘着させてくれ。
あんたの言う、
＞対幻想と共同幻想の逆立という
＞テーマを、クトゥルフ神話とか知覚異常とかのギミックを
＞使って、完全に孤立し、人間世界を崩壊させてしまう
＞カップルを描き出すことで表現しているわけだね。
っていうのはいわゆる世界系とどう違うんだ？
「私」が抱えてる問題が直接世界の抱えている問題に直結させて、
「私」がそれを解決するなり失敗するなりするのにつれて世界も揺らいだり秩序回復したり、
そういった物語がつまらないとは思わないんだけど、そういった世界を作るのに
ラノベとかエロゲって簡単にできてしまうものだと思うわけ。
で、いまさら文学でそんな枠組みを用意してって言うのはあざといことな訳。
村上春樹じゃないんだからね。そういう意味で時代遅れなわけ。
でもエロゲって言う形式借りることでその辺には眼を瞑って貰って擬似文学的な
雰囲気醸し出せるんじゃなかろうか。で、その文学的雰囲気を以ってあんたは
エロゲも文学っぽいと語るんだよね。じゃあやっぱりその雰囲気を可能にしている
エロゲの形式も語らなきゃあならないんじゃない？
俺には今のところ、その形式に眼を瞑っただけの文学性ってのが分からないんだよ。
ちなみに俺は文学部じゃねーぞ381。
383 ：吾輩は名無しである：05/01/18 17:50:53
上のほうで、サブカル批判してた人もいたが、
結局のところ器が違えば新しそうなものは作れるわけ。
それが文学にできないととられることも多い。
しかしそれは「眼を瞑る」ことで可能になっている事、
忘れちゃいかんのじゃないかと思うよ。
何で文学ではそれに「眼を瞑っていない」のかもね。
その「新しさ」指して「文学」って言われてもなぁ・・・
暇ならまじめにあんさーぷりーず。
結局のところ器が違えば新しそうなものは作れるわけ。
それが文学にできないととられることも多い。
しかしそれは「眼を瞑る」ことで可能になっている事、
忘れちゃいかんのじゃないかと思うよ。
何で文学ではそれに「眼を瞑っていない」のかもね。
その「新しさ」指して「文学」って言われてもなぁ・・・
暇ならまじめにあんさーぷりーず。
文学板住人とエロゲオタとのすれ違いっぷりがおもしれぇな。
しかしエロゲオタ（なのか知らんが）があくまでエロゲについて、
「巷の文芸批評と同じようなもの」やりたいんならやっぱ板違いなんじゃなかろか。
しかしエロゲオタ（なのか知らんが）があくまでエロゲについて、
「巷の文芸批評と同じようなもの」やりたいんならやっぱ板違いなんじゃなかろか。
>382
>っていうのはいわゆる世界系とどう違うんだ？
その通り、いわゆるセカイ系なんだよね。
誰がどう見ても気持ち悪く描かれてるあたり、ひねってはあるわけだけど。
>で、いまさら文学でそんな枠組みを用意してって言うのはあざといことな訳。
>村上春樹じゃないんだからね。そういう意味で時代遅れなわけ。
村上春樹は一応現役じゃないか？ まあそれはともかく。
まあ、あざとくなさ、誠実さってのを大事にするのもいいけどさ。
世間はいまだにセカチューやインストールだろ？
そんなに文学業界が先を行ってるようには見えないんだが。
社会学や哲学の連中が見てる世界よりだいぶ後塵を拝してないか？
エロゲ・ラノベ業界では、セカイ系がブームだったのは知ってるみたいだね。
つまり今まさに旬だったわけだ。セカイ系がいかにキモいものであるかを
描き出すというのは、オタクを切るという意味では現代的なテーマだったのさ。
で、>283でも書いたけど、単に批判してるだけじゃなくて、美しいのがいいんだ。
ｋ様みたく、「俺は沙耶さえいればグチョグチョのキモオタ世界でもいい！」と
考える人すら生まれかねない危険さ。そこがいい。
>形式云々
形式、形式。君は形式しか見てないね。
>383
別に文学に出来ないことをやる必要は無いんじゃない？
ジャンルとか形式に極端にこだわる人がいるのが不思議。
>384
やっぱ、ここは学術的な（大学の学科的な意味の）文学板なのかね？
他のスレみてるとそうは見えないような気もするが。
>っていうのはいわゆる世界系とどう違うんだ？
その通り、いわゆるセカイ系なんだよね。
誰がどう見ても気持ち悪く描かれてるあたり、ひねってはあるわけだけど。
>で、いまさら文学でそんな枠組みを用意してって言うのはあざといことな訳。
>村上春樹じゃないんだからね。そういう意味で時代遅れなわけ。
村上春樹は一応現役じゃないか？ まあそれはともかく。
まあ、あざとくなさ、誠実さってのを大事にするのもいいけどさ。
世間はいまだにセカチューやインストールだろ？
そんなに文学業界が先を行ってるようには見えないんだが。
社会学や哲学の連中が見てる世界よりだいぶ後塵を拝してないか？
エロゲ・ラノベ業界では、セカイ系がブームだったのは知ってるみたいだね。
つまり今まさに旬だったわけだ。セカイ系がいかにキモいものであるかを
描き出すというのは、オタクを切るという意味では現代的なテーマだったのさ。
で、>283でも書いたけど、単に批判してるだけじゃなくて、美しいのがいいんだ。
ｋ様みたく、「俺は沙耶さえいればグチョグチョのキモオタ世界でもいい！」と
考える人すら生まれかねない危険さ。そこがいい。
>形式云々
形式、形式。君は形式しか見てないね。
>383
別に文学に出来ないことをやる必要は無いんじゃない？
ジャンルとか形式に極端にこだわる人がいるのが不思議。
>384
やっぱ、ここは学術的な（大学の学科的な意味の）文学板なのかね？
他のスレみてるとそうは見えないような気もするが。
>>363
自分の批判をしてる相手が一人と思い込むのは
２ｃｈ内ではみっとも無いので止めときな。
それから、ヒエラルキー信仰してるのは君のほうだよ。
「偉い」なんて言葉を選ぶ時点でどうかしてる。
俺は、院生の書く論文と巷の文芸批評のどっちの出来が上かなんて話はしていない。
批評としての出来ではなく、批評としての体裁の話をしてるんだから。
というか、徹頭徹尾、「体裁が整っているか否か」の話しかしてない。
そして君の自称「巷の文芸批評」クラスの批評は、「巷の文芸批評」ほどにも、
院生の書く論文ほどにも、体裁は整っていないということだ。
感想、書評、キャッチコピーという言葉が相応しい。
君の文章は批評としての出来を問われる以前のところで止まってるんだよ。
ちなみにまた勘違いしてるようだが、感想や書評が悪いという訳じゃないぞ。
売文は売文で必要な行為。
ただ、批評の体をなしていない「巷の文芸批評」は
「文芸批評」ではなく「書評」や「感想」と名乗るべきだ、ということだ。
そして書評や感想でも、出来がよければ支持される。
「批評としての体裁は整っていないが面白い書評」と
「批評としての体裁は整っているが面白くない学術論文」なら
俺は断然前者を支持するだろう。
が、君のは「批評としての体裁が整っていないのに評論を名乗った。
その上、人を惹きつけることもできなかった」。それだけのことだ。
「文学としての批評」に興味が無い上に「巷の文芸批評と同じようなもの」を
書きたいのなら、他の人も言うように全くの板違い。
エロゲ板で自分と同じ問題意識を持つ仲間を探して、そこで語るべき。
これも差別意識と捉えるなら、もう処置なしだよ。自分を卑下しすぎ。
自分の批判をしてる相手が一人と思い込むのは
２ｃｈ内ではみっとも無いので止めときな。
それから、ヒエラルキー信仰してるのは君のほうだよ。
「偉い」なんて言葉を選ぶ時点でどうかしてる。
俺は、院生の書く論文と巷の文芸批評のどっちの出来が上かなんて話はしていない。
批評としての出来ではなく、批評としての体裁の話をしてるんだから。
というか、徹頭徹尾、「体裁が整っているか否か」の話しかしてない。
そして君の自称「巷の文芸批評」クラスの批評は、「巷の文芸批評」ほどにも、
院生の書く論文ほどにも、体裁は整っていないということだ。
感想、書評、キャッチコピーという言葉が相応しい。
君の文章は批評としての出来を問われる以前のところで止まってるんだよ。
ちなみにまた勘違いしてるようだが、感想や書評が悪いという訳じゃないぞ。
売文は売文で必要な行為。
ただ、批評の体をなしていない「巷の文芸批評」は
「文芸批評」ではなく「書評」や「感想」と名乗るべきだ、ということだ。
そして書評や感想でも、出来がよければ支持される。
「批評としての体裁は整っていないが面白い書評」と
「批評としての体裁は整っているが面白くない学術論文」なら
俺は断然前者を支持するだろう。
が、君のは「批評としての体裁が整っていないのに評論を名乗った。
その上、人を惹きつけることもできなかった」。それだけのことだ。
「文学としての批評」に興味が無い上に「巷の文芸批評と同じようなもの」を
書きたいのなら、他の人も言うように全くの板違い。
エロゲ板で自分と同じ問題意識を持つ仲間を探して、そこで語るべき。
これも差別意識と捉えるなら、もう処置なしだよ。自分を卑下しすぎ。
>やっぱ、ここは学術的な（大学の学科的な意味の）文学板なのかね？
>他のスレみてるとそうは見えないような気もするが。
ここは文学が好きな人がいろいろな話をするところ。
学術的な話を絶対にしなければいけないわけじゃない。
ただしそれは、文学の話をするならば、という前提があってこそのことだ。
文学の話をするつもりが無いなら、根本的に板違いなんだよ。
せめて学術的な話ができるなら大目に見てもらうこともできたんだがね。
>他のスレみてるとそうは見えないような気もするが。
ここは文学が好きな人がいろいろな話をするところ。
学術的な話を絶対にしなければいけないわけじゃない。
ただしそれは、文学の話をするならば、という前提があってこそのことだ。
文学の話をするつもりが無いなら、根本的に板違いなんだよ。
せめて学術的な話ができるなら大目に見てもらうこともできたんだがね。
なんか学ぶことに対する姿勢や考え方が違うのかもって思う
エロゲオタがもし未だ高校生とかだったら、ゆとり教育の弊害なのかと
心配するふり
エロゲオタがもし未だ高校生とかだったら、ゆとり教育の弊害なのかと
心配するふり
>>385
あの絵でどんなドラマを展開しようが、美しいとは到底思えないな。
あの絵でどんなドラマを展開しようが、美しいとは到底思えないな。
なぜ形式が大事なのか不思議なのが不思議。
形式がどうでもいいなら、>>283の感想文は以下の駄文にも当てはまっちゃうぞ。
タイトル『対幻想と共同幻想の世界』（製作時間１０分）
女が言った。
「はぁい、あたし沙耶！ あたしの彼って、一見統合失調症的な意味で狂ってる
ように見えるけど、実は正気なのよねー。なんていうか、美醜不快の価値観が逆
転してるって感じー？ まーだから彼の人間関係も破綻しちゃってるんだけどねー。
だから彼、最低限のモラルまで無くした殺人者にまで追い込まれちゃうの。でね、
社会から完全にはじき出された彼の孤独を癒せるのは、あたしだけ！ あたした
ちの愛は純愛なのよ！ 二人の愛は純粋だからこそ他の人を省みない激しさで、
あたしたちをはじいた人間の世界を崩壊に導いていくのよ！」
読者諸君、彼女のこの言葉を純愛幻想への批判であるととってもらっても構わ
ない。しかし、これが全てが失われた沙耶と彼だけの世界であることも忘れては
いけない。それは、醜く残酷であると同時に、とても悲しく美しいことなのだ…
形式がどうでもいいなら、>>283の感想文は以下の駄文にも当てはまっちゃうぞ。
タイトル『対幻想と共同幻想の世界』（製作時間１０分）
女が言った。
「はぁい、あたし沙耶！ あたしの彼って、一見統合失調症的な意味で狂ってる
ように見えるけど、実は正気なのよねー。なんていうか、美醜不快の価値観が逆
転してるって感じー？ まーだから彼の人間関係も破綻しちゃってるんだけどねー。
だから彼、最低限のモラルまで無くした殺人者にまで追い込まれちゃうの。でね、
社会から完全にはじき出された彼の孤独を癒せるのは、あたしだけ！ あたした
ちの愛は純愛なのよ！ 二人の愛は純粋だからこそ他の人を省みない激しさで、
あたしたちをはじいた人間の世界を崩壊に導いていくのよ！」
読者諸君、彼女のこの言葉を純愛幻想への批判であるととってもらっても構わ
ない。しかし、これが全てが失われた沙耶と彼だけの世界であることも忘れては
いけない。それは、醜く残酷であると同時に、とても悲しく美しいことなのだ…
闇雲に形式を重視しても意味はない。
形式に沿うことで得られる利点を理解しなければならない。
形式に沿うことで得られる利点を理解しなければならない。
392 ：吾輩は名無しである：05/01/18 20:49:42
工学の香具師特有の頑固さを感じるよ
例によってインストールとセカチューが「文学」の例になってるし
そんな弱者相手なら珍エロゲの方が「面白い」に決まってる。
例によってインストールとセカチューが「文学」の例になってるし
そんな弱者相手なら珍エロゲの方が「面白い」に決まってる。
批評の形式、文学の形式、エロゲの形式。
形式という便利な言葉でもって、その妥当性の吟味を避けてはいけない。
形式という便利な言葉でもって、その妥当性の吟味を避けてはいけない。
>>393
妥当性の吟味だ？ お前はオナニーの仕方を吟味してるだけだ。
文学固有の批評もできない、エロゲ固有の批評もできない、
そもそも批評が分かってないでは、ここにいる価値が全く無い。
せめて自分の得意分野の形式くらいは語れるだろうかと思ったが、
それも無理なら用は無いから巣に帰れ。
勝利宣言でも何でも出して消え失せろ。
妥当性の吟味だ？ お前はオナニーの仕方を吟味してるだけだ。
文学固有の批評もできない、エロゲ固有の批評もできない、
そもそも批評が分かってないでは、ここにいる価値が全く無い。
せめて自分の得意分野の形式くらいは語れるだろうかと思ったが、
それも無理なら用は無いから巣に帰れ。
勝利宣言でも何でも出して消え失せろ。
395 ：吾輩は名無しである：05/01/18 21:16:11
>393 その妥当性の吟味の為に厳密な批評が必要なんだけど・・・・
まさかそこから理解してなかったとは
・・・・いやこの分だと形式という言葉自体理解してないな
批評の形式と文学の形式をごっちゃにして非難してるし
まさかそこから理解してなかったとは
・・・・いやこの分だと形式という言葉自体理解してないな
批評の形式と文学の形式をごっちゃにして非難してるし
>>394>>395
あいつならとっくに帰ったみたいだが？
ま、形式を形式という言葉でしか説明できないなら、それは無意味な形骸に過ぎない。
別に形式を否定してるわけじゃなく、それだけ指摘したかっただけさ。
形式の意味と意義が曖昧なまま平行線を辿る議論が不毛に見えたのでね。
あいつならとっくに帰ったみたいだが？
ま、形式を形式という言葉でしか説明できないなら、それは無意味な形骸に過ぎない。
別に形式を否定してるわけじゃなく、それだけ指摘したかっただけさ。
形式の意味と意義が曖昧なまま平行線を辿る議論が不毛に見えたのでね。
>>396
そりゃ飛んだとばっちりだったな。それが本当なら、悪かった。
しかし、形式の意味はそんなに曖昧か？ ここで問われてたのは、
エロゲの形式＝エロゲ固有の表現方法
批評の形式＝批評として最低限必要な条件
程度のごく簡単な意味だろう？ 誰もそれ以上をあいつに求めてなかったぞ。
まぁそれをあいつが誤解してたんなら、まさにお帰りくださいだけどな。
どのみち今からこの意味でもう一度話をしても、結果は同じだろうし。
指摘するなら、あいつがこの板でエロゲの話をする意味が無いって所にしてくれんかね。
そりゃ飛んだとばっちりだったな。それが本当なら、悪かった。
しかし、形式の意味はそんなに曖昧か？ ここで問われてたのは、
エロゲの形式＝エロゲ固有の表現方法
批評の形式＝批評として最低限必要な条件
程度のごく簡単な意味だろう？ 誰もそれ以上をあいつに求めてなかったぞ。
まぁそれをあいつが誤解してたんなら、まさにお帰りくださいだけどな。
どのみち今からこの意味でもう一度話をしても、結果は同じだろうし。
指摘するなら、あいつがこの板でエロゲの話をする意味が無いって所にしてくれんかね。
399 ：吾輩は名無しである：05/01/18 22:15:29
やれやれ、長い議論が続いてたのでまるまる読み飛ばしちまったぜ。
エロゲは文学としても優れている！
エロゲは文学としても優れている！
>ただその意義についてはコンセンサスは見られなかった。
そりゃ無理だよおっかさん。あの意固地っぷりじゃあね。
形式に言及したほうが明らかに風向き良くなったのに…惜しかった。
まぁもういいか。朝日実況chの祭りにもなんとか間に合ったしｗ
そりゃ無理だよおっかさん。あの意固地っぷりじゃあね。
形式に言及したほうが明らかに風向き良くなったのに…惜しかった。
まぁもういいか。朝日実況chの祭りにもなんとか間に合ったしｗ
401 ：吾輩は名無しである：05/01/18 22:54:55
>386
>俺は、院生の書く論文と巷の文芸批評のどっちの出来が上かなんて話はしていない。
>勘違いしてるんだと思うけど、巷の文芸批評は、売文用。
>あれは限られた紙面で限られた読者に読んでもらうためのものだ。
>そういう文章しか書けない批評家は、文芸批評の世界でも馬鹿にされる。
うーん……。
>俺は、院生の書く論文と巷の文芸批評のどっちの出来が上かなんて話はしていない。
>勘違いしてるんだと思うけど、巷の文芸批評は、売文用。
>あれは限られた紙面で限られた読者に読んでもらうためのものだ。
>そういう文章しか書けない批評家は、文芸批評の世界でも馬鹿にされる。
うーん……。
>392
インストールやセカチュー相手でも、引用ベタベタで学問風に
形式の整った批評のほうが「馬鹿にされない」わけだろ。
インストールやセカチュー相手でも、引用ベタベタで学問風に
形式の整った批評のほうが「馬鹿にされない」わけだろ。
セカイ系をまじで語りたい人だったのか・・・
悪い事言わないからラノベ板かエロゲ板でやりな。
もうちょっと面白い人かと思ったよ・・・
悪い事言わないからラノベ板かエロゲ板でやりな。
もうちょっと面白い人かと思ったよ・・・
>397
それは誤解してないと思うよ。ありがとう。
>>ただその意義についてはコンセンサスは見られなかった。
>そりゃ無理だよおっかさん。あの意固地っぷりじゃあね。
コンセンサス以前に、意義に関する君らからの主張がなかったからな。
文学作品の生成／受容から独立して運営されてる学術的文学批評のことを
「文学」と呼んでいる君と、生成され受容され消費されている作品自体の
ことを「文学」と呼んでいる俺とで意味のすれ違いが起きていること
くらいは君だって気づいてるんだろうけど、わざと話をそらしてるよね？
批評の形式や作品の文体の解析をどれだけ煮詰めたところで、
社会科学的にも哲学的にもあんまり面白い世界は見えてこないだろう。
そういうもんには正直興味をもてない。
セカチューなんかでも、文体が完璧に整ってれば君たちは褒めるんだろ？
>404
セカイ系の話なんかしてないだろうに。
それは誤解してないと思うよ。ありがとう。
>>ただその意義についてはコンセンサスは見られなかった。
>そりゃ無理だよおっかさん。あの意固地っぷりじゃあね。
コンセンサス以前に、意義に関する君らからの主張がなかったからな。
文学作品の生成／受容から独立して運営されてる学術的文学批評のことを
「文学」と呼んでいる君と、生成され受容され消費されている作品自体の
ことを「文学」と呼んでいる俺とで意味のすれ違いが起きていること
くらいは君だって気づいてるんだろうけど、わざと話をそらしてるよね？
批評の形式や作品の文体の解析をどれだけ煮詰めたところで、
社会科学的にも哲学的にもあんまり面白い世界は見えてこないだろう。
そういうもんには正直興味をもてない。
セカチューなんかでも、文体が完璧に整ってれば君たちは褒めるんだろ？
>404
セカイ系の話なんかしてないだろうに。
>406
あ、それは分かってるけど、俺は>397の「あいつ」なんじゃないの？
あ、それは分かってるけど、俺は>397の「あいつ」なんじゃないの？
えーっと誤解してたら謝るけど俺、セカイ系と何が違うの？
聞いてあんたまさにセカイ系じゃと答えた人？
そんで、エロゲ固有の表現形式は語らないなら、ようは
セカイ系ちっくなゲームを語ろうてぇ事だと思った。
俺397とは別人やし。
聞いてあんたまさにセカイ系じゃと答えた人？
そんで、エロゲ固有の表現形式は語らないなら、ようは
セカイ系ちっくなゲームを語ろうてぇ事だと思った。
俺397とは別人やし。
>408
セカイ系の作品と、セカイ系的なあり方をテーマに扱う作品とはちがくない？
>そんで、エロゲ固有の表現形式は語らないなら、ようは
>セカイ系ちっくなゲームを語ろうてぇ事だと思った。
エロゲの文体論の構築に主眼を置いてない、ということが
即セカイ系につながるのはどうよ。飛躍がないか？
俺がサンプルに挙げたエロゲの多くは別にセカイ系的ではないぞ。
エロゲがオタクという集団を取り巻くどのような社会状況・思想状況を
表現・反映しているのかってことに興味があるんだ。
セカイ系の作品と、セカイ系的なあり方をテーマに扱う作品とはちがくない？
>そんで、エロゲ固有の表現形式は語らないなら、ようは
>セカイ系ちっくなゲームを語ろうてぇ事だと思った。
エロゲの文体論の構築に主眼を置いてない、ということが
即セカイ系につながるのはどうよ。飛躍がないか？
俺がサンプルに挙げたエロゲの多くは別にセカイ系的ではないぞ。
エロゲがオタクという集団を取り巻くどのような社会状況・思想状況を
表現・反映しているのかってことに興味があるんだ。
>>405
あと、一応セカチューとか以外にも書かれてる小説は
あって、この板では主にそっちを文学と呼んでいる。
セカチューとかを文学と見なすのは勝手だけど、
相手してもらえないと思う。老婆心ながら。
俺はセカチューが文体違ってようが認めないし。
少なくとも文学とは。
>>409
だから問題なのは文体論じゃないんだよ〜
あんたのレスの最後の方は別にいいと思うけどなんでそれ文学板でやるの？
まぁセカイ系を扱った作品でもいいけどさ…
あと、一応セカチューとか以外にも書かれてる小説は
あって、この板では主にそっちを文学と呼んでいる。
セカチューとかを文学と見なすのは勝手だけど、
相手してもらえないと思う。老婆心ながら。
俺はセカチューが文体違ってようが認めないし。
少なくとも文学とは。
>>409
だから問題なのは文体論じゃないんだよ〜
あんたのレスの最後の方は別にいいと思うけどなんでそれ文学板でやるの？
まぁセカイ系を扱った作品でもいいけどさ…
とりあえず>283の「沙耶の唄」はセカイ系なんじゃないの？
412 ：吾輩は名無しである：05/01/19 00:41:50
同じオタク系エロでも、
マンガの方がまだ作品性を云々できると思う
マンガの方がまだ作品性を云々できると思う
エロゲオタさんは一人なんだよね？
悪いんだけど捨てハンドル付けてくれない？
ちょっと混乱気味。
悪いんだけど捨てハンドル付けてくれない？
ちょっと混乱気味。
>>412
たとえばどんな作品について？
たとえばどんな作品について？
>410
あー、セカチューはカテゴライズとして大衆文学扱いなのか？
じゃあ「インストール」「蹴りたい背中」ｗ
>俺はセカチューが文体違ってようが認めないし。
小説固有の文体をきちんと整えていれば、それを批評の対象に出来るし、
しなければいけないんじゃないのか？
内容的にはまるで見るべきところのない作品だが、問題は形式なんだろ？
>あんたのレスの最後の方は別にいいと思うけどなんでそれ文学板でやるの？
これのことか？
>エロゲがオタクという集団を取り巻くどのような社会状況・思想状況を
>表現・反映しているのかってことに興味があるんだ。
そういうところを完全に切り捨てた文学研究の対象としてはエロゲは
使えないだろうな。それは納得。でもそんな文学研究つまらん。
>脱構築とか精神分析批評とかポストコロニアル批評とかの
>批評理論を使って文学を批評してるってだけで。
だいぶ前にこういわれたけど、俺にとってはそういう批評の題材として
面白いということも文学の要素になってるんだよ。
あー、セカチューはカテゴライズとして大衆文学扱いなのか？
じゃあ「インストール」「蹴りたい背中」ｗ
>俺はセカチューが文体違ってようが認めないし。
小説固有の文体をきちんと整えていれば、それを批評の対象に出来るし、
しなければいけないんじゃないのか？
内容的にはまるで見るべきところのない作品だが、問題は形式なんだろ？
>あんたのレスの最後の方は別にいいと思うけどなんでそれ文学板でやるの？
これのことか？
>エロゲがオタクという集団を取り巻くどのような社会状況・思想状況を
>表現・反映しているのかってことに興味があるんだ。
そういうところを完全に切り捨てた文学研究の対象としてはエロゲは
使えないだろうな。それは納得。でもそんな文学研究つまらん。
>脱構築とか精神分析批評とかポストコロニアル批評とかの
>批評理論を使って文学を批評してるってだけで。
だいぶ前にこういわれたけど、俺にとってはそういう批評の題材として
面白いということも文学の要素になってるんだよ。
416 ：吾輩は名無しである：05/01/19 00:46:11
漫画はテキスト量が少ないからなあ。
作品性はともかく、文学からは更に遠ざかる気がする。
作品性はともかく、文学からは更に遠ざかる気がする。
>411
例えば、セカイ系的な妄想を抱いてしまったストーカーを主人公にした
サスペンス作品を描いたら、それはセカイ系になるのかな？
なるのであれば、沙耶の歌もその程度にはセカイ系だと思う。
セカイ系の定義論争はやめとこうか。きりないし。
例えば、セカイ系的な妄想を抱いてしまったストーカーを主人公にした
サスペンス作品を描いたら、それはセカイ系になるのかな？
なるのであれば、沙耶の歌もその程度にはセカイ系だと思う。
セカイ系の定義論争はやめとこうか。きりないし。
何を議論しているのか、わからなくなった・・・。
もうエロゲ板に帰ったほうがいいと思う
誰かしら構うから、調子にのるわけで
たとえレスがついても自作自演と思って
放置しましょう
誰かしら構うから、調子にのるわけで
たとえレスがついても自作自演と思って
放置しましょう
前はネタスレだと思って気楽にレスしてたのにもう参加し難い雰囲気になってる…
>417
うーん・・・
セカチューって設定からして安易なんだよ。
要は恋をした。一緒になりたいと思ったらあらラッキー相手が死んじゃった。
もう恋は壊れない、バンザーイって小説でしょう？
作者にとってすげぇ安易なの。
セカイ系もなんか世の中うまくいかない、つらい。
だけど世界の中心で俺が問題解決したら世界も解決バンザーイ。
俺が言いたいのはそんなご都合主義の小説はもうありえねーぞと。
さすがにそれを文学とはしてほしくねぇの。
で、そういった疑似文学語りたいなら「疑似」である事には意識的であって欲しい訳。
うーん・・・
セカチューって設定からして安易なんだよ。
要は恋をした。一緒になりたいと思ったらあらラッキー相手が死んじゃった。
もう恋は壊れない、バンザーイって小説でしょう？
作者にとってすげぇ安易なの。
セカイ系もなんか世の中うまくいかない、つらい。
だけど世界の中心で俺が問題解決したら世界も解決バンザーイ。
俺が言いたいのはそんなご都合主義の小説はもうありえねーぞと。
さすがにそれを文学とはしてほしくねぇの。
で、そういった疑似文学語りたいなら「疑似」である事には意識的であって欲しい訳。
>421
それは内容の話だな？ 文体論や小説固有の形式の話とは別だね。了解。
ちなみに、ぜんぜん問題解決してないからｗ＜沙耶の歌
迷惑な恋にまい進するキモチワルイ二人に世界が滅ぼされる皮肉な話なんだよ。
で、これはオタク業界の固有事情になるから分からなくても仕方ないけど、
君の言うセカイ系的な作品を「純愛」と尊ぶ風潮が確かに存在したのね。
それに対して批判をたたきつけてるわけですよ。
主人公にひたすら迷惑を掛けられて最後には殺し合いにまで発展する
親友の視点があってね、その辺の相対化はしてあるわけだよ。
で、そういう最悪な二人の恋の末路が、それでも美しいからすごいの。
それは内容の話だな？ 文体論や小説固有の形式の話とは別だね。了解。
ちなみに、ぜんぜん問題解決してないからｗ＜沙耶の歌
迷惑な恋にまい進するキモチワルイ二人に世界が滅ぼされる皮肉な話なんだよ。
で、これはオタク業界の固有事情になるから分からなくても仕方ないけど、
君の言うセカイ系的な作品を「純愛」と尊ぶ風潮が確かに存在したのね。
それに対して批判をたたきつけてるわけですよ。
主人公にひたすら迷惑を掛けられて最後には殺し合いにまで発展する
親友の視点があってね、その辺の相対化はしてあるわけだよ。
で、そういう最悪な二人の恋の末路が、それでも美しいからすごいの。
>425
セカイ系的妄想がいかに非現実的でご都合主義的で醜くて迷惑で
危険で不幸せかわかってて、それでもそれを選び取ろうというのなら、
それはひとつの主体的選択なんじゃないだろうか？
そういう余地を残しているところが、お説教じゃなくて芸術として
成立している部分じゃないかなあ。
セカイ系的妄想がいかに非現実的でご都合主義的で醜くて迷惑で
危険で不幸せかわかってて、それでもそれを選び取ろうというのなら、
それはひとつの主体的選択なんじゃないだろうか？
そういう余地を残しているところが、お説教じゃなくて芸術として
成立している部分じゃないかなあ。
>>423
いや、世界滅ぼされるんでしょ？
或いは二人で自己完結して美しいんでしょ？
それって世界の中心で恋をした。端からみたら馬鹿だけど認めてくれる人（＝読者）もいるよね！
ってだけでセカイ系への批判全部当てはまるやん。
オタク側のセカイ系の批判？とは別にな。
それ作者が物語作る上で楽してない？
結局、最後に美しいと思ってくれる有り難い読者さまに寄りかかって
彼女死なせてみたり親友と殺しあわせてみたりするんだよね？
その結果生まれる文学性を文学板で語るんならちょっとはいちゃもんつけさせて欲しいな。
いや、世界滅ぼされるんでしょ？
或いは二人で自己完結して美しいんでしょ？
それって世界の中心で恋をした。端からみたら馬鹿だけど認めてくれる人（＝読者）もいるよね！
ってだけでセカイ系への批判全部当てはまるやん。
オタク側のセカイ系の批判？とは別にな。
それ作者が物語作る上で楽してない？
結局、最後に美しいと思ってくれる有り難い読者さまに寄りかかって
彼女死なせてみたり親友と殺しあわせてみたりするんだよね？
その結果生まれる文学性を文学板で語るんならちょっとはいちゃもんつけさせて欲しいな。
>427
犯罪者は常に誰から見ても１００％醜く描かれないといけないのか？
ボニー＆クライドとかは認めない派？
ボニーとクライドの犯罪にしろ、セカイ系的な妄想にしろ、それが人々に
憧れられるだけの理由はあるわけだ。それをただ道徳的に否定されるべき
だからと神に等しき作者の権力で叩き潰すのが「文学」か？
賭けてもいいが、そんなお説教作品は受けない。
美しく描くから、人々は感銘とともに、批判の可能性も受け入れるんだ。
犯罪者は常に誰から見ても１００％醜く描かれないといけないのか？
ボニー＆クライドとかは認めない派？
ボニーとクライドの犯罪にしろ、セカイ系的な妄想にしろ、それが人々に
憧れられるだけの理由はあるわけだ。それをただ道徳的に否定されるべき
だからと神に等しき作者の権力で叩き潰すのが「文学」か？
賭けてもいいが、そんなお説教作品は受けない。
美しく描くから、人々は感銘とともに、批判の可能性も受け入れるんだ。
430 ：吾輩は名無しである：05/01/19 01:38:10
>430
セカイ系という問題意識を、単にジャンルの傾向としてみているか、
オタクたちの願望を映す鏡だととらえるかの差じゃないかな。
Ｅｖａ以降、セミナー系なオタクって随分増えたわけで、それは、
やっぱり社会現象だとは思うんだよ。そこへの言及には社会性が
あり、ジャンルの論理で自己完結しているとは思わない。
セカイ系という問題意識を、単にジャンルの傾向としてみているか、
オタクたちの願望を映す鏡だととらえるかの差じゃないかな。
Ｅｖａ以降、セミナー系なオタクって随分増えたわけで、それは、
やっぱり社会現象だとは思うんだよ。そこへの言及には社会性が
あり、ジャンルの論理で自己完結しているとは思わない。
>>429
全然ぎゃくですよ。
エロゲで犯罪者を美しく？書くのが作者の手抜きなのと同様、
類型的に書くのもダメダメ。病気とか異常者とか安易に文学では書けません。
で、その辺許されちゃったのがラノベやエロゲ。
その許されてる事に目を向けずにこの倒錯は美しいとか
言っちゃうなら、俺はんなもん文学性と認めねぇぞ。
といちゃもんつける。
問題点は伝わりますか？
全然ぎゃくですよ。
エロゲで犯罪者を美しく？書くのが作者の手抜きなのと同様、
類型的に書くのもダメダメ。病気とか異常者とか安易に文学では書けません。
で、その辺許されちゃったのがラノベやエロゲ。
その許されてる事に目を向けずにこの倒錯は美しいとか
言っちゃうなら、俺はんなもん文学性と認めねぇぞ。
といちゃもんつける。
問題点は伝わりますか？
>432
君は作品を読んで言ってるか？
主人公はいかにもな犯罪者／異常者キャラではないぞ。
ぜんぜん「美しく」書かれてもいない。
現実認識に器質的異常が発生している以外は、普通にその辺に歩いて
そうな一般人だ。俺はそこを褒めてたつもりなんだけど。
安易に狂人や性格異常者にしてしまわなかったところをね。
あと、この作品とは別の話として、類型的な人物がダメってのもどうかな。
人間を描くことだけが文学ではないからねえ。
古典文学にはまさしく類型的な人物がいっぱい出てくるぞ。
君は作品を読んで言ってるか？
主人公はいかにもな犯罪者／異常者キャラではないぞ。
ぜんぜん「美しく」書かれてもいない。
現実認識に器質的異常が発生している以外は、普通にその辺に歩いて
そうな一般人だ。俺はそこを褒めてたつもりなんだけど。
安易に狂人や性格異常者にしてしまわなかったところをね。
あと、この作品とは別の話として、類型的な人物がダメってのもどうかな。
人間を描くことだけが文学ではないからねえ。
古典文学にはまさしく類型的な人物がいっぱい出てくるぞ。
>>426
>セカイ系的妄想がいかに非現実的でご都合主義的で醜くて迷惑で
>危険で不幸せかわかってて、それでもそれを選び取ろうというのなら、
>それはひとつの主体的選択なんじゃないだろうか？
その「美しさ」というのをまったく理解できないので、「すごさ」も理解できない。
もうちょい詳しく「美しさ」について言及できない？
>セカイ系的妄想がいかに非現実的でご都合主義的で醜くて迷惑で
>危険で不幸せかわかってて、それでもそれを選び取ろうというのなら、
>それはひとつの主体的選択なんじゃないだろうか？
その「美しさ」というのをまったく理解できないので、「すごさ」も理解できない。
もうちょい詳しく「美しさ」について言及できない？
>434
褒めすぎかもしれんが、パトリシア・ピッチニーニって人知ってる？
あの人の作品みたいな感じかな。もうちょっと汁っぽいけど。
一言で言えば「グロテスクの快感」になるんだろうか。
褒めすぎかもしれんが、パトリシア・ピッチニーニって人知ってる？
あの人の作品みたいな感じかな。もうちょっと汁っぽいけど。
一言で言えば「グロテスクの快感」になるんだろうか。
>>433
・・・俺が作品読んでると本気で思ってる？
読んでなきゃ語れないの？
あんたの言い回しから類推するしかないんだけど。
脳に器質的異常があるって立派に陳腐な設定と言われますが。
古典文学から類型的な像が生まれるんでいるのは当たり前。
で、そっから借りてきた人物置くのは作家にとっちゃ怠慢のそしりはまぬかれない。
繰り返すけど文学ではね。
・・・俺が作品読んでると本気で思ってる？
読んでなきゃ語れないの？
あんたの言い回しから類推するしかないんだけど。
脳に器質的異常があるって立派に陳腐な設定と言われますが。
古典文学から類型的な像が生まれるんでいるのは当たり前。
で、そっから借りてきた人物置くのは作家にとっちゃ怠慢のそしりはまぬかれない。
繰り返すけど文学ではね。
>436
いや、そのくらいは受け入れようよ。＜脳に器質的異常
あくまで、彼を人間社会から孤立させるためのとっかかりとしての、
ちょっとしたＳＦギミックなんだから。猫がしゃべるようなもんだ。
器質的異常がどういうものであるかは、音声や映像で描写されて
プレイヤーにも体験できるようになってるから、不可知の領域に
問題を囲い込んでしまっているわけではないよ。
古典的な作家がそういうものを書くとき、それよりさらに昔の作品や
神話などから人物の作り方を模倣してるんじゃないか？
だから類型化するんだし。彼らは怠慢のそしりをまぬがれないのか？
いや、そのくらいは受け入れようよ。＜脳に器質的異常
あくまで、彼を人間社会から孤立させるためのとっかかりとしての、
ちょっとしたＳＦギミックなんだから。猫がしゃべるようなもんだ。
器質的異常がどういうものであるかは、音声や映像で描写されて
プレイヤーにも体験できるようになってるから、不可知の領域に
問題を囲い込んでしまっているわけではないよ。
古典的な作家がそういうものを書くとき、それよりさらに昔の作品や
神話などから人物の作り方を模倣してるんじゃないか？
だから類型化するんだし。彼らは怠慢のそしりをまぬがれないのか？
>437
元々、この絵の人ってエロゲではリアル指向なほうだからね。
肉塊とか腐汁とかの描写はかなりグロく生々しくやられてます。
イメージ検索で探したんだが、画面写真みつからんかった。ごめん。
元々、この絵の人ってエロゲではリアル指向なほうだからね。
肉塊とか腐汁とかの描写はかなりグロく生々しくやられてます。
イメージ検索で探したんだが、画面写真みつからんかった。ごめん。
あ、具体的に言わなきゃいけないんだっけ。
「火の鳥 復活編」って知ってるかな？ あんな感じ。
見るもの全部がぐちゅぐちゅの肉塊に見えて、音も声も気持ち悪い
雑音に聞こえる。味覚も嗅覚も異常をきたしている。
プレイヤーに分かりやすくするために形状や音のほうをいじっているが、
実際には、価値観のほうが変容したと考えるほうが自然かなと。
親友とさえしゃべりたくないほど気持ち悪い状況。
心配してくれる周りの人がウザくてたまらず、頭では分かってても、
人間だと思えないから申し訳ないという罪悪感もわかない。
そういう状況に追い込まれた「普通の人」ってのを想像してくれ。
「火の鳥 復活編」って知ってるかな？ あんな感じ。
見るもの全部がぐちゅぐちゅの肉塊に見えて、音も声も気持ち悪い
雑音に聞こえる。味覚も嗅覚も異常をきたしている。
プレイヤーに分かりやすくするために形状や音のほうをいじっているが、
実際には、価値観のほうが変容したと考えるほうが自然かなと。
親友とさえしゃべりたくないほど気持ち悪い状況。
心配してくれる周りの人がウザくてたまらず、頭では分かってても、
人間だと思えないから申し訳ないという罪悪感もわかない。
そういう状況に追い込まれた「普通の人」ってのを想像してくれ。
>>438
ちょっとしたギミックねぇ・・・
特殊な主人公にプレーヤーを感情移入しやすくするための手段にしか思えん。
古典云々は、今の類型とあんたが思うのと
古典作家が手本にしたのがズレはないのか考えてみ。
何か・・・正直ただのラノベな気がします。
結局文学性については、あんたが美しいと感じた！と社会的にオタクの精神分析が出来る！
って二つを感じるんだが前者は勘違い。後者は東と大塚で十分。
という気がする。
ちょっとしたギミックねぇ・・・
特殊な主人公にプレーヤーを感情移入しやすくするための手段にしか思えん。
古典云々は、今の類型とあんたが思うのと
古典作家が手本にしたのがズレはないのか考えてみ。
何か・・・正直ただのラノベな気がします。
結局文学性については、あんたが美しいと感じた！と社会的にオタクの精神分析が出来る！
って二つを感じるんだが前者は勘違い。後者は東と大塚で十分。
という気がする。
>442
君の突っ込みは、我輩は猫である、に、猫はしゃべらない、と突っ込んで
いるのと変わらないように思うが。リアリズムの極端な信奉者ですか？
君は主人公が現実にはないような特殊な視覚異常をわずらっていたら、
それだけで文学性を否定するのかな？
>古典作家が手本にしたのがズレはないのか考えてみ。
どういうズレがあるのか書かないと反論にならないね。
君の突っ込みは、我輩は猫である、に、猫はしゃべらない、と突っ込んで
いるのと変わらないように思うが。リアリズムの極端な信奉者ですか？
君は主人公が現実にはないような特殊な視覚異常をわずらっていたら、
それだけで文学性を否定するのかな？
>古典作家が手本にしたのがズレはないのか考えてみ。
どういうズレがあるのか書かないと反論にならないね。
>>441
いや、もしラノベなら読んでみても面白そうだが
エロゲは無理だ。もうちょっと早くその表現出せよ・・・
言いたい事伝わるかわからんけど、主人公を孤立させ、
しかもプレーヤーに罪悪感を感じさせないようにする装置って意味で、
エロゲ特有のご都合主義極まれりって気がするよ。
いや、もしラノベなら読んでみても面白そうだが
エロゲは無理だ。もうちょっと早くその表現出せよ・・・
言いたい事伝わるかわからんけど、主人公を孤立させ、
しかもプレーヤーに罪悪感を感じさせないようにする装置って意味で、
エロゲ特有のご都合主義極まれりって気がするよ。
>前者は勘違い
何か権威に裏付けられた合理的な美の判定基準があるとでも思ってそうだな。
美とは感じる人の中にあるものですよ。結局のところ神秘だ。
なんでシンメトリが美しいのかを説明することが不可能なように、
グロテスクを美しいと感じる仕組みを説明するのも不可能だ。
共感してもらうか、分からないなら、これを美と感じる人もいるのだ、
という程度の理解をしてもらうしかない。
>後者は東と大塚で十分。
そんなこと言ったら、現在の日本文学のほとんどは、誰かの理論で
十分なものばかりじゃないか？
何か権威に裏付けられた合理的な美の判定基準があるとでも思ってそうだな。
美とは感じる人の中にあるものですよ。結局のところ神秘だ。
なんでシンメトリが美しいのかを説明することが不可能なように、
グロテスクを美しいと感じる仕組みを説明するのも不可能だ。
共感してもらうか、分からないなら、これを美と感じる人もいるのだ、
という程度の理解をしてもらうしかない。
>後者は東と大塚で十分。
そんなこと言ったら、現在の日本文学のほとんどは、誰かの理論で
十分なものばかりじゃないか？
>444
ネタバレ以外の何者でもないからなあ。作品紹介としては避けたかった。
しかし、こうしないとダメらしいな、文学のルールとしては。
前にも書いたとおり、そのウザがられたり殺されたりする親友の視点が
組み込まれてるから（そいつにはもちろん世界はまともに見えている。
やたらに偏屈になった主人公に戸惑っているわけだ）、
罪悪感のない主人公を見たプレイヤーは罪悪感を感じざるを得ない。
ネタバレ以外の何者でもないからなあ。作品紹介としては避けたかった。
しかし、こうしないとダメらしいな、文学のルールとしては。
前にも書いたとおり、そのウザがられたり殺されたりする親友の視点が
組み込まれてるから（そいつにはもちろん世界はまともに見えている。
やたらに偏屈になった主人公に戸惑っているわけだ）、
罪悪感のない主人公を見たプレイヤーは罪悪感を感じざるを得ない。
>>443
「猫」ちゃんと読め。猫が喋るという形式を取る事に批評的な文章が溢れているから。
正直あんたと文学の話しても得るもの無さそうだけど。
工学系だっけ？考えろよ。
お前さんのいちゃもん成り立つのは
古典作家の時代に類型とされる人物像と
今の時代に類型とされる人物像が一緒ならだろ。
古今で人物の類型像って変わってないんですか？
で、存在しない病気ぽんと出してそれがご都合主義のためでなく、
作者がその行為自体に批評的な検証加えているようなら構わんがハードル高いぜ？
「猫」ちゃんと読め。猫が喋るという形式を取る事に批評的な文章が溢れているから。
正直あんたと文学の話しても得るもの無さそうだけど。
工学系だっけ？考えろよ。
お前さんのいちゃもん成り立つのは
古典作家の時代に類型とされる人物像と
今の時代に類型とされる人物像が一緒ならだろ。
古今で人物の類型像って変わってないんですか？
で、存在しない病気ぽんと出してそれがご都合主義のためでなく、
作者がその行為自体に批評的な検証加えているようなら構わんがハードル高いぜ？
>447
じゃあシェイクスピアにしようか？
お約束な人物「も」いっぱいだろうが（そうではないのもいるが）。
そもそも古典的な演劇ってそういうもんなのだが。
>古今で人物の類型像って変わってないんですか？
現在の類型と違うからと言って、古典の類型的人物描写は怠慢ではないと
免責される理由は何だ？ 違う類型に沿ってるだけじゃん。
理系なんで、理屈の通らんことは嫌いなんだよ。
>で、存在しない病気ぽんと出してそれがご都合主義のためでなく、
>作者がその行為自体に批評的な検証加えているようなら構わんがハードル高いぜ？
君のハードルがどの程度のものかしらんが、
君のセカイ系批判が類型的なものであることは分かるｗ
その程度の批判なら作品に織り込まれてるよ。
じゃあシェイクスピアにしようか？
お約束な人物「も」いっぱいだろうが（そうではないのもいるが）。
そもそも古典的な演劇ってそういうもんなのだが。
>古今で人物の類型像って変わってないんですか？
現在の類型と違うからと言って、古典の類型的人物描写は怠慢ではないと
免責される理由は何だ？ 違う類型に沿ってるだけじゃん。
理系なんで、理屈の通らんことは嫌いなんだよ。
>で、存在しない病気ぽんと出してそれがご都合主義のためでなく、
>作者がその行為自体に批評的な検証加えているようなら構わんがハードル高いぜ？
君のハードルがどの程度のものかしらんが、
君のセカイ系批判が類型的なものであることは分かるｗ
その程度の批判なら作品に織り込まれてるよ。
>448
俺は、文学とは文章メディアによるアートのことだと思ってるんでな。
人に感銘を与える（例えば「美しい」）ものを描いていればそれはアートだ。
文章ならそれは文学だ。俺はアートでさえあればそういう文学でなくても
別にいいので、君の文学の定義に沿わないのだとすれば仕方ないことだ。
映画や漫画やアニメと同列に文学を楽しんでいる俺が間違いなんだろうな。
俺は、文学とは文章メディアによるアートのことだと思ってるんでな。
人に感銘を与える（例えば「美しい」）ものを描いていればそれはアートだ。
文章ならそれは文学だ。俺はアートでさえあればそういう文学でなくても
別にいいので、君の文学の定義に沿わないのだとすれば仕方ないことだ。
映画や漫画やアニメと同列に文学を楽しんでいる俺が間違いなんだろうな。
すまん。エロゲの話してくれ。
スゲーつまらん。
あと俺も理系ですよ。一応。
結局、あんたの言う面白さはどろどろになった視覚とか、
エロゲというメディアでなきゃ出来ないことなんじゃないの？
親友の視点を導入する事（に目を瞑る）とかね。
想像してみ。テキストだけで読む事。つまんねぇと思うよ。
俺のセカイ系批判が類型的なのは認めるよ。
が、その批判を織り込み済みというのは上のレスにあるのか？
頼むから俺は作品に触れてないことを忘れないでくれ。
スゲーつまらん。
あと俺も理系ですよ。一応。
結局、あんたの言う面白さはどろどろになった視覚とか、
エロゲというメディアでなきゃ出来ないことなんじゃないの？
親友の視点を導入する事（に目を瞑る）とかね。
想像してみ。テキストだけで読む事。つまんねぇと思うよ。
俺のセカイ系批判が類型的なのは認めるよ。
が、その批判を織り込み済みというのは上のレスにあるのか？
頼むから俺は作品に触れてないことを忘れないでくれ。
>451
だから、なんでテキストだけだということにこだわる必要があるの？
そんなの、小説の形式にこだわってジャンル固有性を主張してるだけじゃん？
そら小説の形式以外は認めないのなら小説以外に小説的なものはないんだから、
どこからも脅かされず安心だろうけどさ。部外者がそれに乗る理由はないだろ。
映画の脚本だって、それ単体で読んでも映画のよさは分からんよ。
戯曲だって、単体での鑑賞が随分一般的だけど、本来は演劇という
作品のための一部品だ。
>が、その批判を織り込み済みというのは上のレスにあるのか？
わざわざ罪悪感を抱かなきゃしょうがないようにしてあるのは、
君のような類型的な批判を織り込むための仕組みだろ。
それでもなお美しいという点で、この作品はその批判の上を行ってる。
だから、なんでテキストだけだということにこだわる必要があるの？
そんなの、小説の形式にこだわってジャンル固有性を主張してるだけじゃん？
そら小説の形式以外は認めないのなら小説以外に小説的なものはないんだから、
どこからも脅かされず安心だろうけどさ。部外者がそれに乗る理由はないだろ。
映画の脚本だって、それ単体で読んでも映画のよさは分からんよ。
戯曲だって、単体での鑑賞が随分一般的だけど、本来は演劇という
作品のための一部品だ。
>が、その批判を織り込み済みというのは上のレスにあるのか？
わざわざ罪悪感を抱かなきゃしょうがないようにしてあるのは、
君のような類型的な批判を織り込むための仕組みだろ。
それでもなお美しいという点で、この作品はその批判の上を行ってる。
453 ：吾輩は名無しである：05/01/19 03:19:51
エロゲは芸術として優れているという主張なら作品全体を評価すべきだが、
文学として優れていると言うならテキストのみの芸術性を考えるべきだろう。
文学として優れていると言うならテキストのみの芸術性を考えるべきだろう。
>453
戯曲を演劇とは切り離して単体で鑑賞する立場なわけですな？
そういうことを要求されると、（映画やアニメの脚本が単体ではダメで
あるように）、エロゲはダメだ。これは認めよう。
ただ、映画を文学的に語る、というときの「文学」は、そういう意味では
ないように思うのだが、そういう用法は認められないわけですか。
戯曲を演劇とは切り離して単体で鑑賞する立場なわけですな？
そういうことを要求されると、（映画やアニメの脚本が単体ではダメで
あるように）、エロゲはダメだ。これは認めよう。
ただ、映画を文学的に語る、というときの「文学」は、そういう意味では
ないように思うのだが、そういう用法は認められないわけですか。
455 ：吾輩は名無しである：05/01/19 03:24:51
Ｃは？
すまん。その小説云々批判もつまらん。
形式にこだわる云々も勘弁してくれないか？俺も文学畑じゃないし・・・
むしろ大いに語ってくれよ。エロゲだから出来る事についてさ。
あんたの文学観が俺とかけ離れてるのもいいし、まぁそこそこ面白くはある。
で・・・プレーヤーに罪悪感植え付ける仕組みがあるだけでどうしてセカイ系批判批判になるんだ？
問題が別でしょうに。
形式にこだわる云々も勘弁してくれないか？俺も文学畑じゃないし・・・
むしろ大いに語ってくれよ。エロゲだから出来る事についてさ。
あんたの文学観が俺とかけ離れてるのもいいし、まぁそこそこ面白くはある。
で・・・プレーヤーに罪悪感植え付ける仕組みがあるだけでどうしてセカイ系批判批判になるんだ？
問題が別でしょうに。
文学って言葉使い過ぎてる割に
文学に対する見解がころころ変わるね。
文学に対する見解がころころ変わるね。
>456
いや、テキストだけで云々っていうのは形式の話でしょう。
「エロゲだから」ってことにこだわる必要は別にないでしょう。
はじるすなんかはエロオタ文化特有の表現なんだが、あまりにも文学と
かけ離れてて誰もついてこれない。だからそうじゃないテーマにした。
いや、セカイ系批判批判じゃないと思うよ。
セカイ系批判が全て正しいと受け入れて、そのまま作品に取り込んだ上で、
それでもなお美しいものを、この作品は描いてる。
正しさに美しさで対抗するのは、まさに芸術だし、文学だと思うけど。
いや、テキストだけで云々っていうのは形式の話でしょう。
「エロゲだから」ってことにこだわる必要は別にないでしょう。
はじるすなんかはエロオタ文化特有の表現なんだが、あまりにも文学と
かけ離れてて誰もついてこれない。だからそうじゃないテーマにした。
いや、セカイ系批判批判じゃないと思うよ。
セカイ系批判が全て正しいと受け入れて、そのまま作品に取り込んだ上で、
それでもなお美しいものを、この作品は描いてる。
正しさに美しさで対抗するのは、まさに芸術だし、文学だと思うけど。
>457
具体的には？
具体的には？
>460
いや、だってエロゲからテキストだけ抜き出したものなんて、
元のエロゲとは別の、ただの一部品だもの。そらダメに決まってる。
人物彫刻の腕だけ切り出して芸術性云々論ずるようなものだ。
いや、だってエロゲからテキストだけ抜き出したものなんて、
元のエロゲとは別の、ただの一部品だもの。そらダメに決まってる。
人物彫刻の腕だけ切り出して芸術性云々論ずるようなものだ。
>>458
結局、あんたは形式について理解してくれなかったんだね・・・
後半の方はエールを送るよ？
単にあんたの文学観がこの板の文学観と違うだけで、特に文句はない。
ただ俺らはプレイしてないから美しさを共有しかねるだけで・・・
結局、あんたは形式について理解してくれなかったんだね・・・
後半の方はエールを送るよ？
単にあんたの文学観がこの板の文学観と違うだけで、特に文句はない。
ただ俺らはプレイしてないから美しさを共有しかねるだけで・・・
>462
というときの、って限定してるでしょ。
形式でカテゴライズすることにこだわってる人の言ってる「文学」は
前者だし、内容の受容のされ方にこだわってる俺の本来語りたい
「文学」は後者なんだよ。
というときの、って限定してるでしょ。
形式でカテゴライズすることにこだわってる人の言ってる「文学」は
前者だし、内容の受容のされ方にこだわってる俺の本来語りたい
「文学」は後者なんだよ。
>463
理解っていうかさー、そんな形式によるカテゴライズの問題だと
すれば、エロゲが「文学」にあてはまるわけないじゃん。
そういう分かりきった結論を得て何か楽しいか？
理解っていうかさー、そんな形式によるカテゴライズの問題だと
すれば、エロゲが「文学」にあてはまるわけないじゃん。
そういう分かりきった結論を得て何か楽しいか？
>>465
すまん。さすがにもう相手する気になれないんだけど、
俺が形式と言っていたのはエロゲをプレイする時の、
絵を見たり操作したり文章読んだりっていうの全体を指すんであって、
小説の形式なんてどうでもいいんだよ・・・
別にテキストだけなのが文学だと言いたいんでもねぇの。
むしろエロゲの可能性を見るために形式って言葉使ってたのに全部罵倒されるし・・・
すまん。さすがにもう相手する気になれないんだけど、
俺が形式と言っていたのはエロゲをプレイする時の、
絵を見たり操作したり文章読んだりっていうの全体を指すんであって、
小説の形式なんてどうでもいいんだよ・・・
別にテキストだけなのが文学だと言いたいんでもねぇの。
むしろエロゲの可能性を見るために形式って言葉使ってたのに全部罵倒されるし・・・
エロゲが与える感銘の種類が文学のそれに近い。
よって文学的。文学として優れているってことか。
様々なアートがあるが、理性に感銘を与える芸術を文学的、
感性に感銘を与える芸術を絵画的と大別すると、
文学として優れたエロゲという主張も分からなくはない。
よって文学的。文学として優れているってことか。
様々なアートがあるが、理性に感銘を与える芸術を文学的、
感性に感銘を与える芸術を絵画的と大別すると、
文学として優れたエロゲという主張も分からなくはない。
>466
だから、エロゲなり小説なりのジャンルの形式に本質を見出し
可能性を探す思考自体が、個々の作品を馬鹿にしてるんだよ。
相手にしたくないならそれで結構だがな。
だから、エロゲなり小説なりのジャンルの形式に本質を見出し
可能性を探す思考自体が、個々の作品を馬鹿にしてるんだよ。
相手にしたくないならそれで結構だがな。
あー、ちょっと468は言い過ぎたかも。ごめん。
>467の前半部のようなことを言いたいのさ。
後半部はおもしろい説だと思う。
>467の前半部のようなことを言いたいのさ。
後半部はおもしろい説だと思う。
>>386
>>俺は、院生の書く論文と巷の文芸批評のどっちの出来が上かなんて話はしていない。
>>勘違いしてるんだと思うけど、巷の文芸批評は、売文用。
>>あれは限られた紙面で限られた読者に読んでもらうためのものだ。
>>そういう文章しか書けない批評家は、文芸批評の世界でも馬鹿にされる。
>うーん……。
お前、読解力ないだろう。
売文用だから馬鹿にされてるんじゃなく、批評ができないのに批評家を名乗るから
馬鹿にされてるって話だ。
批評ができないのに批評家を名乗る院生も同じ意味で馬鹿にされるんだよ。
「院生だから」「巷の文芸批評だから」馬鹿にされるって話じゃないんだよ。
所属が問題なのではなく、批評に対する個々人の姿勢が問題。ＯＫ？
あれだけ説明したのにまだ分からんのか。
>>俺は、院生の書く論文と巷の文芸批評のどっちの出来が上かなんて話はしていない。
>>勘違いしてるんだと思うけど、巷の文芸批評は、売文用。
>>あれは限られた紙面で限られた読者に読んでもらうためのものだ。
>>そういう文章しか書けない批評家は、文芸批評の世界でも馬鹿にされる。
>うーん……。
お前、読解力ないだろう。
売文用だから馬鹿にされてるんじゃなく、批評ができないのに批評家を名乗るから
馬鹿にされてるって話だ。
批評ができないのに批評家を名乗る院生も同じ意味で馬鹿にされるんだよ。
「院生だから」「巷の文芸批評だから」馬鹿にされるって話じゃないんだよ。
所属が問題なのではなく、批評に対する個々人の姿勢が問題。ＯＫ？
あれだけ説明したのにまだ分からんのか。
つーか、エロゲの形式の利点となると、実際のところ、
「マルチメディア物の中では一番開発コストが安い」と
いう所に尽きると思われる。だから毛色の変わったものが
集まりやすい。表現媒体としての特性というよりは、
経済的事情に還元されてしまう問題だろうな。
>470
２ｃｈ掲示板の限られた書き込み容量内で読んでもらうための
ものにケチをつけといて何を言うか。
引用ペタペタでここがそういう部分ですよと示せば君は
満足だったのだろうが、それではＣと同じじゃないか。
「マルチメディア物の中では一番開発コストが安い」と
いう所に尽きると思われる。だから毛色の変わったものが
集まりやすい。表現媒体としての特性というよりは、
経済的事情に還元されてしまう問題だろうな。
>470
２ｃｈ掲示板の限られた書き込み容量内で読んでもらうための
ものにケチをつけといて何を言うか。
引用ペタペタでここがそういう部分ですよと示せば君は
満足だったのだろうが、それではＣと同じじゃないか。
おっとごめん、アンカー間違えてた。>>386じゃなく>>402だった。
･･･目覚めてみるともうこんなに進んでる･･･
みんな、そろそろ諦めないか？ 何も進んでないぞ。
途中から軽くデジャブ入ったぞ、俺。
･･･目覚めてみるともうこんなに進んでる･･･
みんな、そろそろ諦めないか？ 何も進んでないぞ。
途中から軽くデジャブ入ったぞ、俺。
つーか、ひっじょーにつまらんわ。君らの文学観。
文学部に進学しなくてよかった、と心から思ったね。
文学部に進学しなくてよかった、と心から思ったね。
>474
君は学術的批評の定義をすごく大事にしてるんだね。
尊重するよ。一生やっててくれ。
じゃあ俺のは書評でいいよ。書じゃないが。
>475
他にも主眼が哲学や社会学的な議論にあるような展開してる
スレは結構あるように思うんだがなあ。
そういう受容のされ方を文学と呼ばないことが俺にはわからない。
でもまあ、分かったよ。なんら文学の生成に関わらない批評の世界で
閉じた体系から好きなだけこちらのことを見下しててくれ。
心底興味ないわ、そんな批評。じゃな。
君は学術的批評の定義をすごく大事にしてるんだね。
尊重するよ。一生やっててくれ。
じゃあ俺のは書評でいいよ。書じゃないが。
>475
他にも主眼が哲学や社会学的な議論にあるような展開してる
スレは結構あるように思うんだがなあ。
そういう受容のされ方を文学と呼ばないことが俺にはわからない。
でもまあ、分かったよ。なんら文学の生成に関わらない批評の世界で
閉じた体系から好きなだけこちらのことを見下しててくれ。
心底興味ないわ、そんな批評。じゃな。
もう戻ってくるなよー
俺もだよ＜はしくれ
知り合いに文学部でのライターがいるんだが、
こいつがまったく使えない奴でな。
そりゃこんなことしか学んでないならエロゲには使えんわ。
知り合いに文学部でのライターがいるんだが、
こいつがまったく使えない奴でな。
そりゃこんなことしか学んでないならエロゲには使えんわ。
まあ、文学部出のライターさんもいるってことで、
俺の態度を相対化は出来たんじゃないかな？
そういう意味では感謝してます。
俺はここで言われてるような「文学」とは関係ない所でがんばるんで、
あんたらはあんたらで頑張って。ではこれで落ちます。
俺の態度を相対化は出来たんじゃないかな？
そういう意味では感謝してます。
俺はここで言われてるような「文学」とは関係ない所でがんばるんで、
あんたらはあんたらで頑張って。ではこれで落ちます。
>>478
あんた、俺と勘違いされてるよ。タイミング悪かったね。
あんた、俺と勘違いされてるよ。タイミング悪かったね。
482 ：吾輩は名無しである：05/01/19 08:07:42
まだギャルゲの方がエロゲにくらべりゃましだよな
>482
ワラタ
ワラタ
ギャルゲってエロゲからエロを抜いて薄めただけのものなんだがな。
完全なAVG形式のギャルゲはタイトル数、オリジナル性ともにエロゲに及ぶべくもない。
ただ、コンシューマーゲームのゲーム性と萌えキャラを融合させた擬似ギャルゲはその限りではない。
ただ、コンシューマーゲームのゲーム性と萌えキャラを融合させた擬似ギャルゲはその限りではない。
そうだな。ガンパレードマーチみたいな例外的傑作はある＜擬似ギャルゲ
キャラクターグッズとしてみても頭抱えたくなるような出来のものも
少なくないが。一番酷い例で暗黒太極拳とか。
キャラクターグッズとしてみても頭抱えたくなるような出来のものも
少なくないが。一番酷い例で暗黒太極拳とか。
このスレ読んでると、批評って、作品を読みもしない人が
批評空間だけで勝手なことを言い合う場なのかと思ってしまうね。
そりゃあ、大学の教授はいちいち学生が題材にした作品を読んでは
いられないだろうから、論拠となる部分をきっちり引用で示すのは
大事だろうけど、作品をなんとか読んでもらいたいという方向と、
批評だけで話を完結させてしまおうという方向は真逆だからな。
批評空間だけで勝手なことを言い合う場なのかと思ってしまうね。
そりゃあ、大学の教授はいちいち学生が題材にした作品を読んでは
いられないだろうから、論拠となる部分をきっちり引用で示すのは
大事だろうけど、作品をなんとか読んでもらいたいという方向と、
批評だけで話を完結させてしまおうという方向は真逆だからな。
全部間違ってるから何も言えないよ
コアな質問をそらす身振りだけを学んでるみたいな印象があるね。
そういうのも文学っちゃー文学かもしれんが。
そういうのも文学っちゃー文学かもしれんが。
>>490
487の前半はただの偏見だろ
336は間違いではないが説明が不十分なため、
488のような勘違いが生じるかもしれない
ただしこれらはいずれも487-488が、
批評というものに対して偏見を抱いているからではないか？
480の捨てぜりふのように、
経験上、エロゲーは理系の奴向けの代理文学という印象がある。
「しょせん文学は文系向け」みたいな思いこみが判断を誤らせているような気がする。
オタクの欠点だよ、それは。
俺はちょっと上の世代だが、
ちょうとエヴァがはやっていたときに、
理系の友人が無意味に「文系には楽しめまい」的な態度を取っていたのを思い出す。
487の前半はただの偏見だろ
336は間違いではないが説明が不十分なため、
488のような勘違いが生じるかもしれない
ただしこれらはいずれも487-488が、
批評というものに対して偏見を抱いているからではないか？
480の捨てぜりふのように、
経験上、エロゲーは理系の奴向けの代理文学という印象がある。
「しょせん文学は文系向け」みたいな思いこみが判断を誤らせているような気がする。
オタクの欠点だよ、それは。
俺はちょっと上の世代だが、
ちょうとエヴァがはやっていたときに、
理系の友人が無意味に「文系には楽しめまい」的な態度を取っていたのを思い出す。
>492
それは理系文系への単純な偏見に基づいてないか？
俺は社会学とか哲学とかも好きだよ。あれは文系の学問だろ？
文学作品のテキストが切り貼りされて、文体論的解析の素材として
作品と切り離されたところで流通している様を想像して、
それって楽しいのかなあ、と疑問に思ってしまっただけなのだが。
それは理系文系への単純な偏見に基づいてないか？
俺は社会学とか哲学とかも好きだよ。あれは文系の学問だろ？
文学作品のテキストが切り貼りされて、文体論的解析の素材として
作品と切り離されたところで流通している様を想像して、
それって楽しいのかなあ、と疑問に思ってしまっただけなのだが。
>>493
文体論のような技術批評と、
いわゆる批評理論の区別は、
そうすっきり分けられるわけではない。
336はその点ミスリーディング。
エロゲーでは、
「塗り」がどうとか「パッチ」が必要とか、
商品としてのパッケージングの問題が過剰に騒がれる。
文学における文体はそういうのとは違うよ？
ちなみにあんたは哲学と社会学には賛同できても、
文学研究は嫌いなんじゃないか？
理系文系というより、「人文」に理系はアレルギーを示しがちなんだ。
「感想文が論文かよ」と思ってないか？
例えば文体論と批評理論が一体になった批評家の例としては、
フランスのロラン・バルトが挙げられるが、
彼は概して理系の人間の拒絶反応を引き起こす。
「気取り屋」にしか見えないようだ。
だが、そうした批評では、
あんた(でいいのか？)がいうような、
作品の生成にちゃんと関与するような文学研究が行われているんだ。
文体論のような技術批評と、
いわゆる批評理論の区別は、
そうすっきり分けられるわけではない。
336はその点ミスリーディング。
エロゲーでは、
「塗り」がどうとか「パッチ」が必要とか、
商品としてのパッケージングの問題が過剰に騒がれる。
文学における文体はそういうのとは違うよ？
ちなみにあんたは哲学と社会学には賛同できても、
文学研究は嫌いなんじゃないか？
理系文系というより、「人文」に理系はアレルギーを示しがちなんだ。
「感想文が論文かよ」と思ってないか？
例えば文体論と批評理論が一体になった批評家の例としては、
フランスのロラン・バルトが挙げられるが、
彼は概して理系の人間の拒絶反応を引き起こす。
「気取り屋」にしか見えないようだ。
だが、そうした批評では、
あんた(でいいのか？)がいうような、
作品の生成にちゃんと関与するような文学研究が行われているんだ。
>494
ま、まてい。塗りを商品としてのパッケージングの問題にするなよ。
あれだって作品を構築する重要な要素だぞ。
それだけでエポックメイキングになったソフトもたくさんある。
そりゃテキストには関係ないが……映画演劇で言えばライティングだ。
いや、どっちかというと逆かなあ。論文としての体裁に意味あんのかよってこと。
内容の社会的評価や受容文脈の研究とは独立して、作品の文体・形式を理論的に
解析し、それを評価する、と聞いて、俺が想像したのは、コンパイラによる
構文解析だ。そんな文学鑑賞が面白いのかなあと。
確かに、独立した客観的学問として成立させるにはそれしかないだろうけど。
でも、これはきっと文学に関する偏見なんだろうなあとは思う。
ま、まてい。塗りを商品としてのパッケージングの問題にするなよ。
あれだって作品を構築する重要な要素だぞ。
それだけでエポックメイキングになったソフトもたくさんある。
そりゃテキストには関係ないが……映画演劇で言えばライティングだ。
いや、どっちかというと逆かなあ。論文としての体裁に意味あんのかよってこと。
内容の社会的評価や受容文脈の研究とは独立して、作品の文体・形式を理論的に
解析し、それを評価する、と聞いて、俺が想像したのは、コンパイラによる
構文解析だ。そんな文学鑑賞が面白いのかなあと。
確かに、独立した客観的学問として成立させるにはそれしかないだろうけど。
でも、これはきっと文学に関する偏見なんだろうなあとは思う。
>>498
偏見です。そんな研究も1920年代位に流行ったけど、
さすがに時代遅れですがな。
とりあえず文学研究＝文体分析という思い込みはやめましょう。
ちょっと読んでみれば分かると思うけど、文学理論は理系でも十分面白いものだよ。
とはいえ、エロゲをやらずに語っている俺らには何も言えないがw
偏見です。そんな研究も1920年代位に流行ったけど、
さすがに時代遅れですがな。
とりあえず文学研究＝文体分析という思い込みはやめましょう。
ちょっと読んでみれば分かると思うけど、文学理論は理系でも十分面白いものだよ。
とはいえ、エロゲをやらずに語っている俺らには何も言えないがw
選択肢は二つ。
１．エロゲオタの文学観は無視してエロゲを語る。
２．徹底的にツッコム。
何か後者は実りがないような気がするんだけど。
１．エロゲオタの文学観は無視してエロゲを語る。
２．徹底的にツッコム。
何か後者は実りがないような気がするんだけど。
>496
まあ、言い争いの過程でそんな感じの話になってたが、
まずは文体論の本を読んでみるよ。ありがとう。
俺が巷の文学理論の本で面白いと思ったのって、大体現代思想絡みだ。
まあ、言い争いの過程でそんな感じの話になってたが、
まずは文体論の本を読んでみるよ。ありがとう。
俺が巷の文学理論の本で面白いと思ったのって、大体現代思想絡みだ。
499 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：05/01/19 14:27:17
>>273
まあ「旧約聖書で」と書いてしまったんだから君がそう答えるのは仕方ないな。
ただ、今の形になる前にユダヤの伝承で言われていたロトの話、
そして旧約聖書でも初期の形では話の形が違ったんだよ。
ロトはゴモラの街の客人だった。
そして客人でありながら客を迎える、という街のタブーを犯したために
「おまえを知りたい、もしくはおまえの客を知りたい」
（ここで言う「知りたい」は「性的に知りたい」の意）と迫られて
そこで娘二人を差し出す。
ここでロトの客人は高貴とも天の使いでもなかったとされる。
それらの変更は後におこなわれたんだね、話がキリスト教化されてゆく中で。
それに娘たちは「世界が滅んだ」のではなく「このあたりに男がいなくなってしまった」
ことを理由にしている。これを生殖という観点から見るべきか性欲という観点から見るべきか、
明確に示す表現はなかったように思う。
そして生殖という観点から見たとして、それは「登場人物」の意思であって読者の見方ではない。
父をぶどう酒で眠らせて性交する娘、をどう考えるかは読む側に主体があって
その点で、たとえば妊婦に対する性欲などと同カテゴリの変態性を喚起し得る。
さらにここはエロゲ板でもなんでもあり板でもなく文学板だ。長文批判は筋違いだ。
まあ「旧約聖書で」と書いてしまったんだから君がそう答えるのは仕方ないな。
ただ、今の形になる前にユダヤの伝承で言われていたロトの話、
そして旧約聖書でも初期の形では話の形が違ったんだよ。
ロトはゴモラの街の客人だった。
そして客人でありながら客を迎える、という街のタブーを犯したために
「おまえを知りたい、もしくはおまえの客を知りたい」
（ここで言う「知りたい」は「性的に知りたい」の意）と迫られて
そこで娘二人を差し出す。
ここでロトの客人は高貴とも天の使いでもなかったとされる。
それらの変更は後におこなわれたんだね、話がキリスト教化されてゆく中で。
それに娘たちは「世界が滅んだ」のではなく「このあたりに男がいなくなってしまった」
ことを理由にしている。これを生殖という観点から見るべきか性欲という観点から見るべきか、
明確に示す表現はなかったように思う。
そして生殖という観点から見たとして、それは「登場人物」の意思であって読者の見方ではない。
父をぶどう酒で眠らせて性交する娘、をどう考えるかは読む側に主体があって
その点で、たとえば妊婦に対する性欲などと同カテゴリの変態性を喚起し得る。
さらにここはエロゲ板でもなんでもあり板でもなく文学板だ。長文批判は筋違いだ。
500 ：吾輩は名無しである：05/01/19 14:29:55
よー分からんが、絵本は文学として認められないの？
認められる場合、絵は無視される訳？
認められる場合、絵は無視される訳？
501 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：05/01/19 14:33:41
>>275
君は一つのエロゲではなくエロゲ全体の趣向を聖書という一つの物語と対置している。
このような議論は君たちの側に明らかに多い。
対応する物語を幾つも出して良いのなら文学は君の書いた嗜好性をすべて網羅しているよ。
多くはサドだけで充分だと思う。
そもそも特殊な性思考を追求しているのが、という限定条件のあるものを
「文学」という雑多なフィールドをカバーする大きな表現領域と比較してなおかつ
「文学としても」優れている、などと主張することがそもそも間違っているのではないだろうか？
文学として優れている、というのなら文学が得意だとする分野やエロゲが苦手だとする分野でも
文学として優れていなければならないはずだ。しかしエロゲは文学が既に触れては捨ててきたような
多くの領域のうち「特殊な性嗜好」だけを扱い、なおかつそれも新奇ではないのだという。
では何処に「文学として」優れている要素があるのだ？
オナニーに罪悪感なんて何処に書いた？
二次元を三次元と区別することは無意味で、結局二次元なんてオナニー（実際の性交渉の逃避行動）
だと書いているだけだ。日本語も読めないのか？
君は一つのエロゲではなくエロゲ全体の趣向を聖書という一つの物語と対置している。
このような議論は君たちの側に明らかに多い。
対応する物語を幾つも出して良いのなら文学は君の書いた嗜好性をすべて網羅しているよ。
多くはサドだけで充分だと思う。
そもそも特殊な性思考を追求しているのが、という限定条件のあるものを
「文学」という雑多なフィールドをカバーする大きな表現領域と比較してなおかつ
「文学としても」優れている、などと主張することがそもそも間違っているのではないだろうか？
文学として優れている、というのなら文学が得意だとする分野やエロゲが苦手だとする分野でも
文学として優れていなければならないはずだ。しかしエロゲは文学が既に触れては捨ててきたような
多くの領域のうち「特殊な性嗜好」だけを扱い、なおかつそれも新奇ではないのだという。
では何処に「文学として」優れている要素があるのだ？
オナニーに罪悪感なんて何処に書いた？
二次元を三次元と区別することは無意味で、結局二次元なんてオナニー（実際の性交渉の逃避行動）
だと書いているだけだ。日本語も読めないのか？
502 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：05/01/19 14:36:27
>>276
じゃあ二次元は三次元と変わらないな。女を見て欲情したら誰もが射精するわけじゃないのと同じだ。
であるならば二次元やエロゲはまったく普通に三次元や文学の領域の狭い一部分に収納されて終りだな。
君自身、こう言っている。
＞団鬼六が「淫心」っていう概念を提唱してた
団鬼六はエロゲ作家でも二次元作家でもないのだから。
じゃあ二次元は三次元と変わらないな。女を見て欲情したら誰もが射精するわけじゃないのと同じだ。
であるならば二次元やエロゲはまったく普通に三次元や文学の領域の狭い一部分に収納されて終りだな。
君自身、こう言っている。
＞団鬼六が「淫心」っていう概念を提唱してた
団鬼六はエロゲ作家でも二次元作家でもないのだから。
336だが。
言いたかったことが何も通じていなかったことに絶望を感じる。
言いたかったことが何も通じていなかったことに絶望を感じる。
文学の話じゃないけど。
>501
>対応する物語を幾つも出して良いのなら文学は君の書いた嗜好性をすべて網羅しているよ。
君が言ったのは「旧約聖書」だよな。それは間違いだったということでＯＫ？
先例があるとしても現代的に先鋭化させることに意義がないことにはならないしね。
>結局二次元なんてオナニー（実際の性交渉の逃避行動） だと書いているだけだ。
こっちが本題なのだが、それは性交渉が本来的な活動であり、オナニーは
そこからの逃避である、という価値観を無根拠に前提してるだろう、と指摘して
いるわけだが、日本語が読めないのか問題意識を理解できないのかどっちだ？
オナニーは単独で楽しい娯楽じゃないか。
だいたい、そもそもオナンがしたことって、膣外射精なんだよね。
中出し以外はセックスからの逃避だというのと同根の、前時代的妄説だ。
エロゲオタに言わせるなって感じだが、お前の性認識にはかなり問題あるよ。
>501
>対応する物語を幾つも出して良いのなら文学は君の書いた嗜好性をすべて網羅しているよ。
君が言ったのは「旧約聖書」だよな。それは間違いだったということでＯＫ？
先例があるとしても現代的に先鋭化させることに意義がないことにはならないしね。
>結局二次元なんてオナニー（実際の性交渉の逃避行動） だと書いているだけだ。
こっちが本題なのだが、それは性交渉が本来的な活動であり、オナニーは
そこからの逃避である、という価値観を無根拠に前提してるだろう、と指摘して
いるわけだが、日本語が読めないのか問題意識を理解できないのかどっちだ？
オナニーは単独で楽しい娯楽じゃないか。
だいたい、そもそもオナンがしたことって、膣外射精なんだよね。
中出し以外はセックスからの逃避だというのと同根の、前時代的妄説だ。
エロゲオタに言わせるなって感じだが、お前の性認識にはかなり問題あるよ。
>502
二次元の特権性を語ってる奴がどこにいたんだ？
二次元の特権性を語ってる奴がどこにいたんだ？
506 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：05/01/19 14:47:54
>>277
君の言ってることは無理がありすぎる。そうやって何の分析もなく対象領域を拡大して
ネット上のテキストをみんな「エロゲ」にし、文学の一部を「エロゲ」にし、
とやっていけばその万能思想である「エロゲ」は「神」のようにすべての不条理を吹き飛ばすだろう。
しかしそのような無茶苦茶な議論を少なくとも文学的とは言わないのだ。
僕はそこに書いてあるようなことをたいして異常だと思わない。
それらから僕が感じ取るのは、異常な自分という自己イメージに溺れたい正常な人々の自慰行為だ。
連続殺人者が壁に残すメッセージのような強烈な自我の放射が感じられず
脇目で他人を見ながらこんな俺どう？かなり変態でしょ？と言っているようなものばかりだ。
そして、それはそれでいいと思う。
ストイックとは何か。脇目で他人を見ないことだ。では反社会的な思想にストイックになるということは何か。
それは「ネットの掲示板に匿名で妄想を書き散らすこと」ではないはずだ。
僕から見れば同じような妄想を自分の中だけで無限に増幅していく人々のほうがよっぽど異常だ。
逆に言えば、これらを「公開」したいという精神的な働きは結局コミュニケートとしてのセックスを
歪めた形の一つに過ぎないのではないかとさえ思える。
寺山が言っているように詩は何処にでも生まれ得る。バベルのコンピュータは現段階では成立しないようだが
理論的にはコンピュータが文学作品に匹敵するものをランダムに生んでしまうこともあるのだろう、そのうち。
しかしそれは「文学」だとは言えない。まだ。何故そう言えないのかを考えている文学者たちにとって
ストイックな文学性とは「語られない領域」にあるはずなのです。
君の言ってることは無理がありすぎる。そうやって何の分析もなく対象領域を拡大して
ネット上のテキストをみんな「エロゲ」にし、文学の一部を「エロゲ」にし、
とやっていけばその万能思想である「エロゲ」は「神」のようにすべての不条理を吹き飛ばすだろう。
しかしそのような無茶苦茶な議論を少なくとも文学的とは言わないのだ。
僕はそこに書いてあるようなことをたいして異常だと思わない。
それらから僕が感じ取るのは、異常な自分という自己イメージに溺れたい正常な人々の自慰行為だ。
連続殺人者が壁に残すメッセージのような強烈な自我の放射が感じられず
脇目で他人を見ながらこんな俺どう？かなり変態でしょ？と言っているようなものばかりだ。
そして、それはそれでいいと思う。
ストイックとは何か。脇目で他人を見ないことだ。では反社会的な思想にストイックになるということは何か。
それは「ネットの掲示板に匿名で妄想を書き散らすこと」ではないはずだ。
僕から見れば同じような妄想を自分の中だけで無限に増幅していく人々のほうがよっぽど異常だ。
逆に言えば、これらを「公開」したいという精神的な働きは結局コミュニケートとしてのセックスを
歪めた形の一つに過ぎないのではないかとさえ思える。
寺山が言っているように詩は何処にでも生まれ得る。バベルのコンピュータは現段階では成立しないようだが
理論的にはコンピュータが文学作品に匹敵するものをランダムに生んでしまうこともあるのだろう、そのうち。
しかしそれは「文学」だとは言えない。まだ。何故そう言えないのかを考えている文学者たちにとって
ストイックな文学性とは「語られない領域」にあるはずなのです。
>506
例えば、アートという概念はその対象領域をかなり拡大してるわな。
例えば、アートという概念はその対象領域をかなり拡大してるわな。
508 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：05/01/19 14:55:34
>>279
議論がしたいなら沈黙を強いるなよ。あと明らかに君より次元の低い議論の肩を持つな。
クトゥルフは「文学」だと思っている。僕は。僕はいわゆる純文学とエンターテイメントの領域が
一般的な純文学信者より曖昧だから。
だけどラブクラフトの世界観に心酔した追随者の作品は何を読んでもあの独特な世界観を
ぶち壊しているだけで発展的には何も加えず、また何も改革していないものばかりだ。
ラブクラフトの神たちは古い神話の世界に類型がある。現代人があれを読んで震えるのは
眠っている古代が刺激されるからなのに、表現としてそれに向き合うとどうしても
現代性のようなものが喚起されてしまう。それで失敗するのだと思っている。
純愛なんてのもそうだ。何故そこで「文学的なもの」を被ろうとするのか、そのマスクは必要なのか？
そこが現状エロゲが「虐げられているから」なのか、それとも「逃げているから」なのか
僕にはどうも後者に見えて仕方ないのだ。つまりエロゲはエロゲである、と言い切ることもできず
文学的、とか映像的、みたいな部分に擦り寄っていくこともできず、何処か宙ぶらりんに見えるのだ。
議論がしたいなら沈黙を強いるなよ。あと明らかに君より次元の低い議論の肩を持つな。
クトゥルフは「文学」だと思っている。僕は。僕はいわゆる純文学とエンターテイメントの領域が
一般的な純文学信者より曖昧だから。
だけどラブクラフトの世界観に心酔した追随者の作品は何を読んでもあの独特な世界観を
ぶち壊しているだけで発展的には何も加えず、また何も改革していないものばかりだ。
ラブクラフトの神たちは古い神話の世界に類型がある。現代人があれを読んで震えるのは
眠っている古代が刺激されるからなのに、表現としてそれに向き合うとどうしても
現代性のようなものが喚起されてしまう。それで失敗するのだと思っている。
純愛なんてのもそうだ。何故そこで「文学的なもの」を被ろうとするのか、そのマスクは必要なのか？
そこが現状エロゲが「虐げられているから」なのか、それとも「逃げているから」なのか
僕にはどうも後者に見えて仕方ないのだ。つまりエロゲはエロゲである、と言い切ることもできず
文学的、とか映像的、みたいな部分に擦り寄っていくこともできず、何処か宙ぶらりんに見えるのだ。
「眠っている古代」！ こんなフレーズを良く使えるなあ。
エロゲヲタはもう文学という言葉を使わずに話したほうがよくないか？
広義の文学か狭義の文学かをいちいち文脈で判断させるのは無理がある。
だいたいエロゲヲタの言いたい事から察するに
「広義の文学＝物語」「狭義の文学＝小説」
ぐらいの言いかえで話ができると思う。
「エロゲは物語として優れている」なら、誤解が少なくなると思うんだが。
広義の文学か狭義の文学かをいちいち文脈で判断させるのは無理がある。
だいたいエロゲヲタの言いたい事から察するに
「広義の文学＝物語」「狭義の文学＝小説」
ぐらいの言いかえで話ができると思う。
「エロゲは物語として優れている」なら、誤解が少なくなると思うんだが。
いや、「狭義の文学＝文学」でいいか。
>>499
お前今まで調べてたの？
根本的にそれって旧約聖書を自分に都合のいい観点から読んでるだけじゃん。
書き尽されているって表現は大袈裟すぎ。
あと、やっぱりロトの娘たちと、ノアを犯した息子の話混同してるよ。
まぁそのユダヤ伝承の方は知らなかったな。ソースよろしく。
お前今まで調べてたの？
根本的にそれって旧約聖書を自分に都合のいい観点から読んでるだけじゃん。
書き尽されているって表現は大袈裟すぎ。
あと、やっぱりロトの娘たちと、ノアを犯した息子の話混同してるよ。
まぁそのユダヤ伝承の方は知らなかったな。ソースよろしく。
これも思想の話だが。
ラヴクラフトの作品はラヴクラフト自身の精神世界の表現であり、
それは当時の時代性、彼の生まれ育った環境、社会状況、
彼自身の嗜好や人種偏見をも色濃く反映している。
「眠っている古代」からの刺激と、彼の同時代的な感性とを、
厳密に切り分けることが君には出来るのか？
俺もクトゥルフものは好きだが、眠っている古代を夢見るよりは、
あくまで彼の作品世界ということで考えるほうが無難だと思うぞ。
ラヴクラフトの作品はラヴクラフト自身の精神世界の表現であり、
それは当時の時代性、彼の生まれ育った環境、社会状況、
彼自身の嗜好や人種偏見をも色濃く反映している。
「眠っている古代」からの刺激と、彼の同時代的な感性とを、
厳密に切り分けることが君には出来るのか？
俺もクトゥルフものは好きだが、眠っている古代を夢見るよりは、
あくまで彼の作品世界ということで考えるほうが無難だと思うぞ。
514 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：05/01/19 15:16:52
>>504
＞君が言ったのは「旧約聖書」だよな。それは間違いだったということでＯＫ？
＞先例があるとしても現代的に先鋭化させることに意義がないことにはならないしね。
そう。たとえば旧約聖書にも変態的な話はあると書いた。そして実際にあるわけだ。
だが、それに対して多くのエロゲを持ち出してきたのは君だ。
わかるか？文学から一作品を出したのにエロゲからは何作でも出していいというのでは
話にならないと書いているんだ。
ならば文学からは今昔物語でも出そうか。無人の寺の中に泊まった男が菩薩と夢の中で性行為をして
目覚めたら仏像に自分の精液がかかっていたという話がある。
さあ神仏とのセックスはどのエロゲに見られますか？
同じく今昔から。嫁探しに出かけた男が野原で美しい女と出会い、家に連れ帰る。
女との間に子供が出来るが、女は犬に追いかけられて正体を現してしまう。野の獣だった。
女は泣く泣く家を出るが、男は言う「子供もできた二人なのだから、寂しい夜には遠慮なくおいで」
これ以降日本では「来つ寝」という名でその動物を呼ぶようになった。
狐と人の間に生まれた子供は飛ぶように走り力も強かったという。
ネコ耳、なんかよりよっぽどよく出来た話だよね。
オナニーは二次元なのか？って聞いてるんだよ。わかる？
それは三次元（四次元でもいいや、記憶が絡むから）の活動だろ？
そしてオナニーを「女を思い浮かべて」やるのはやはり「理想の性交渉」というものからの逃避だと思うよ俺は。
問題にするべきなのは三島が言っているように「理想の女」が多くの男にとっては実在しないことのほうであって
ここでオナンだのを持ち出すほうがどうにかしてるんだよ。
理想の女、は文学でのほうが追求しやすいことは前にも書いた。何故か反論はなかったようだ。
＞君が言ったのは「旧約聖書」だよな。それは間違いだったということでＯＫ？
＞先例があるとしても現代的に先鋭化させることに意義がないことにはならないしね。
そう。たとえば旧約聖書にも変態的な話はあると書いた。そして実際にあるわけだ。
だが、それに対して多くのエロゲを持ち出してきたのは君だ。
わかるか？文学から一作品を出したのにエロゲからは何作でも出していいというのでは
話にならないと書いているんだ。
ならば文学からは今昔物語でも出そうか。無人の寺の中に泊まった男が菩薩と夢の中で性行為をして
目覚めたら仏像に自分の精液がかかっていたという話がある。
さあ神仏とのセックスはどのエロゲに見られますか？
同じく今昔から。嫁探しに出かけた男が野原で美しい女と出会い、家に連れ帰る。
女との間に子供が出来るが、女は犬に追いかけられて正体を現してしまう。野の獣だった。
女は泣く泣く家を出るが、男は言う「子供もできた二人なのだから、寂しい夜には遠慮なくおいで」
これ以降日本では「来つ寝」という名でその動物を呼ぶようになった。
狐と人の間に生まれた子供は飛ぶように走り力も強かったという。
ネコ耳、なんかよりよっぽどよく出来た話だよね。
オナニーは二次元なのか？って聞いてるんだよ。わかる？
それは三次元（四次元でもいいや、記憶が絡むから）の活動だろ？
そしてオナニーを「女を思い浮かべて」やるのはやはり「理想の性交渉」というものからの逃避だと思うよ俺は。
問題にするべきなのは三島が言っているように「理想の女」が多くの男にとっては実在しないことのほうであって
ここでオナンだのを持ち出すほうがどうにかしてるんだよ。
理想の女、は文学でのほうが追求しやすいことは前にも書いた。何故か反論はなかったようだ。
515 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：05/01/19 15:17:43
516 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：05/01/19 15:19:59
>>507
分析が伴わないなら、な。で何が問題なんだ？
俺は自分が語る「文学」を身体性とか幾つかのキーワードで分析している。
それに対して君たちのやっていることは
ネット上のテキストはエロゲ的、でもそこには詩がある
（それってつまり単に文学的なだけなんじゃないのか？）
などと無茶なことを言うばかりで何の分析もない。
分析をしてくれ。せめてエロゲとは何なのか定義してから話せ。
分析が伴わないなら、な。で何が問題なんだ？
俺は自分が語る「文学」を身体性とか幾つかのキーワードで分析している。
それに対して君たちのやっていることは
ネット上のテキストはエロゲ的、でもそこには詩がある
（それってつまり単に文学的なだけなんじゃないのか？）
などと無茶なことを言うばかりで何の分析もない。
分析をしてくれ。せめてエロゲとは何なのか定義してから話せ。
>514
全ての変態を変態的の一言でひとくくりにするなよ。
それは個々のセクシュアリティの差異を無視した暴力的なやり方だぞ。
お前が猫耳の何をしってるってんだ。百年早いわ。
なんつーか、フェミニズムを学んで来い。
そんで、こんなことをエロゲ屋に言われることを恥だと思え。
全ての変態を変態的の一言でひとくくりにするなよ。
それは個々のセクシュアリティの差異を無視した暴力的なやり方だぞ。
お前が猫耳の何をしってるってんだ。百年早いわ。
なんつーか、フェミニズムを学んで来い。
そんで、こんなことをエロゲ屋に言われることを恥だと思え。
＞Ｃ
あとお前やっぱり調べてないだろ。
ロトがいたのはソドムだよ。お前から指摘なかったんで放置しといたんだが。
俺の手元にある、ヤハウェ資料元にした邦訳では
既にまず旅人の代わりに娘差し出してるぞ。
第19章30-38節の「ロトの娘たち」も「子孫を得るように」って書いてある。
元がモアブ人とアンモン人の起源説明する民話なんで性愛の話であった可能性はない。
一応言っておくがヤハウェ資料が出来たのは紀元前10世紀だ。
あとお前やっぱり調べてないだろ。
ロトがいたのはソドムだよ。お前から指摘なかったんで放置しといたんだが。
俺の手元にある、ヤハウェ資料元にした邦訳では
既にまず旅人の代わりに娘差し出してるぞ。
第19章30-38節の「ロトの娘たち」も「子孫を得るように」って書いてある。
元がモアブ人とアンモン人の起源説明する民話なんで性愛の話であった可能性はない。
一応言っておくがヤハウェ資料が出来たのは紀元前10世紀だ。
519 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：05/01/19 15:22:10
520 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：05/01/19 15:23:45
>516
>俺は自分が語る「文学」を身体性とか幾つかのキーワードで分析している。
そのどれもが偏見に満ちていてあほらしいと言ってるんだが。
他の人も言ってるが、ラカンくらい読んで来い。
>分析をしてくれ。せめてエロゲとは何なのか定義してから話せ。
現在アートと呼ばれているもの全体を包括するような一貫性のある
定義を与えることなんて不可能だが、アートについて語ることは
可能だわな。
>俺は自分が語る「文学」を身体性とか幾つかのキーワードで分析している。
そのどれもが偏見に満ちていてあほらしいと言ってるんだが。
他の人も言ってるが、ラカンくらい読んで来い。
>分析をしてくれ。せめてエロゲとは何なのか定義してから話せ。
現在アートと呼ばれているもの全体を包括するような一貫性のある
定義を与えることなんて不可能だが、アートについて語ることは
可能だわな。
522 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：05/01/19 15:26:18
>>513
そんなことを言っている君だってラブクラフトとは違う現実を生きているのだから
僕が古代に彼の源流を見出すのと同じ程度に
君の言っている「解釈」もおかしいということになる。
君自身の定義によればね。
僕はそういうくだらない相対主義の罠には陥らず
あくまで僕個人のバックボーンを前提に自分の考えを構築し
他のバックボーンの意見と比較検討することで
自分の意見を修正することにしている。
ラブクラフトを正しく解釈できるのは彼自身だと言うのなら
君はそれだけ言って沈黙するしかないはずだ。
そんなことを言っている君だってラブクラフトとは違う現実を生きているのだから
僕が古代に彼の源流を見出すのと同じ程度に
君の言っている「解釈」もおかしいということになる。
君自身の定義によればね。
僕はそういうくだらない相対主義の罠には陥らず
あくまで僕個人のバックボーンを前提に自分の考えを構築し
他のバックボーンの意見と比較検討することで
自分の意見を修正することにしている。
ラブクラフトを正しく解釈できるのは彼自身だと言うのなら
君はそれだけ言って沈黙するしかないはずだ。
>519
>513
君は全てにおいてそうだが、偏見に関する感性が鈍すぎる。
>513
君は全てにおいてそうだが、偏見に関する感性が鈍すぎる。
524 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：05/01/19 15:27:37
>522
相対主義を嫌って、偏見に基づく神秘主義にとびつくですか。
相対主義を嫌って、偏見に基づく神秘主義にとびつくですか。
＞Ｃ
確かに調べてたと決めつけてはいけないな。謝ろう。
俺はエロゲオタさんを叩いている側の人間だが。
確かに調べてたと決めつけてはいけないな。謝ろう。
俺はエロゲオタさんを叩いている側の人間だが。
527 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：05/01/19 15:29:15
>524
わかんねえかな。君の言ってることは文学以前の問題として、
思想的に許せんのだよ。ただの偏見に基づく差別主義じゃねえか。
わかんねえかな。君の言ってることは文学以前の問題として、
思想的に許せんのだよ。ただの偏見に基づく差別主義じゃねえか。
529 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：05/01/19 15:30:21
間違え。512=518です。
531 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：05/01/19 15:35:17
>>521
羅漢くらい見つめてこい。とでも返そうか。なんかくだらないねえ。
ラカンならこう言ってるぞ。
我、思わぬ故に我あり
君はソーカルかブーブレスでも読んだらどうだ？
こういう展開は心底くだらないと思うんだが君は毎度こうだな。
羅漢くらい見つめてこい。とでも返そうか。なんかくだらないねえ。
ラカンならこう言ってるぞ。
我、思わぬ故に我あり
君はソーカルかブーブレスでも読んだらどうだ？
こういう展開は心底くだらないと思うんだが君は毎度こうだな。
532 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：05/01/19 15:36:37
誰が誰だか分からなくなってきた
せめてエロゲオタ氏はコテハンにしてくれ。
せめてエロゲオタ氏はコテハンにしてくれ。
>>529
ウェブじゃなくて「創世記」の関根正雄訳。
一応常識として、最初に神の名前が出てくるのがヤハウェ資料、
神としか呼ばないのが祭司資料、さらにヤハウェ資料の二世紀後にエロヒム資料っていうのがあってね。
祭司資料の形でまとめられたのはバビロン補囚紀元前五世紀の時なんよ。
高校の世界史でやるぜ？理系でも。
で、あんたのソースはよ？
ウェブじゃなくて「創世記」の関根正雄訳。
一応常識として、最初に神の名前が出てくるのがヤハウェ資料、
神としか呼ばないのが祭司資料、さらにヤハウェ資料の二世紀後にエロヒム資料っていうのがあってね。
祭司資料の形でまとめられたのはバビロン補囚紀元前五世紀の時なんよ。
高校の世界史でやるぜ？理系でも。
で、あんたのソースはよ？
535 ：吾輩は名無しである：05/01/19 15:40:07
>>514
神仏、魔族、天使、獣人、ロボット、宇宙人、あたりは普通。
むしろ安易に登場させると批判の対象となることも。
「おやつのじかん」ではヒロインが「ｼｮｰﾄｹｰｷ」「ﾌﾟﾘﾝ」「ｱｲｽｸﾘｰﾑ」「ｼｮｺﾗ」「しらたま」
以下その紹介文
お菓子の女の子たちが通う、名門スイーツ学園。
そこで保険医をしている一流パティシエの主人公は、
とっても甘〜い日々を過ごしていた。
怪我をして保健室に運び込まれる女の子たち。
その傷ついた体に、生クリームを塗り込んだり、
崩れたトッピングを、綺麗に治してあげたり・・・
さらに、お菓子の味見も大切な治療の一つ。
賞味期限が切れていないか、風味が損なわれていないかまど、
女の子に嫌われないよう、優しく食べてあげましょう。
(Studio Ring OHP)
神仏、魔族、天使、獣人、ロボット、宇宙人、あたりは普通。
むしろ安易に登場させると批判の対象となることも。
「おやつのじかん」ではヒロインが「ｼｮｰﾄｹｰｷ」「ﾌﾟﾘﾝ」「ｱｲｽｸﾘｰﾑ」「ｼｮｺﾗ」「しらたま」
以下その紹介文
お菓子の女の子たちが通う、名門スイーツ学園。
そこで保険医をしている一流パティシエの主人公は、
とっても甘〜い日々を過ごしていた。
怪我をして保健室に運び込まれる女の子たち。
その傷ついた体に、生クリームを塗り込んだり、
崩れたトッピングを、綺麗に治してあげたり・・・
さらに、お菓子の味見も大切な治療の一つ。
賞味期限が切れていないか、風味が損なわれていないかまど、
女の子に嫌われないよう、優しく食べてあげましょう。
(Studio Ring OHP)
537 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：05/01/19 15:48:48
>>534
ユダヤ教のことをちゃんと知ってるなら古代のユダヤ語には子音しかなかったので
母音は後からつけくわえて読んだことも知っているはずだ。
ヤハウェ（エホバでもいいけど）とエロヒムは同じ旧約聖書の中で両方とも出てくることは知っているか。
つまりこれが旧約の元になっている話の「時代混合」を証明しているわけなんだが
（更に言えば旧約の場合は神を複数形で語っている部分が幾つかあるわけだが）
古代ユダヤの世界では資料、ではなくそれらをまとめて宗教的テキストとして使用していたんだよ。
それも多分、今のテキストとは違う形のものだった。
そして（キリスト教の中で）聖書が現在の形にまとめられたのは４世紀の半ばで、
それまでに君の言う「資料」も新約のほうに含まれる書簡や福音書も多くが変化している。
はっきり言えば原点は不明なんだ。教科書には載ってないかもしれないが。
それはグノーシスの言い分や死海文書などのいわゆる外典から明らかだし
今でも聖書の原型を探る研究は続いている、既成事実はほとんどないんだよ。
ユダヤ教のことをちゃんと知ってるなら古代のユダヤ語には子音しかなかったので
母音は後からつけくわえて読んだことも知っているはずだ。
ヤハウェ（エホバでもいいけど）とエロヒムは同じ旧約聖書の中で両方とも出てくることは知っているか。
つまりこれが旧約の元になっている話の「時代混合」を証明しているわけなんだが
（更に言えば旧約の場合は神を複数形で語っている部分が幾つかあるわけだが）
古代ユダヤの世界では資料、ではなくそれらをまとめて宗教的テキストとして使用していたんだよ。
それも多分、今のテキストとは違う形のものだった。
そして（キリスト教の中で）聖書が現在の形にまとめられたのは４世紀の半ばで、
それまでに君の言う「資料」も新約のほうに含まれる書簡や福音書も多くが変化している。
はっきり言えば原点は不明なんだ。教科書には載ってないかもしれないが。
それはグノーシスの言い分や死海文書などのいわゆる外典から明らかだし
今でも聖書の原型を探る研究は続いている、既成事実はほとんどないんだよ。
>>527
273を書いたのは俺だよ。
で、お前さんがロトについてのバビロン補囚以前のユダヤ伝承
なんてものがあると主張するんだからロトの章ぐらい読んだんだろうと思ったわけ。
ヤハウェ資料はさらに500年遡るんだが。
つーかお前よりエロゲオタさんの方が楽しいので消えてください。
273を書いたのは俺だよ。
で、お前さんがロトについてのバビロン補囚以前のユダヤ伝承
なんてものがあると主張するんだからロトの章ぐらい読んだんだろうと思ったわけ。
ヤハウェ資料はさらに500年遡るんだが。
つーかお前よりエロゲオタさんの方が楽しいので消えてください。
539 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：05/01/19 15:54:58
>>535
時代的な背景を考慮してテキストを読むべきだという主張があったのでそれを流用させてもらうが
仏教説話である今昔の中で菩薩を犯すのと
神など死んでしまったうえに踏みつけられ唾はきかけられている現代日本で
「萌えキャラ」と化した神仏を犯すのと
同じだと言えますか？
同じだとして、それは「具体的に」どの作品のどの部分にあるの？
お菓子を犯し、という発想は言葉遊びとして面白いと思う。
でもそれも結局筒井だよな。
文房具の艦隊、とかと同じ発想でさ。
もちろんそれ以前に辿ることもできると思う。
時代的な背景を考慮してテキストを読むべきだという主張があったのでそれを流用させてもらうが
仏教説話である今昔の中で菩薩を犯すのと
神など死んでしまったうえに踏みつけられ唾はきかけられている現代日本で
「萌えキャラ」と化した神仏を犯すのと
同じだと言えますか？
同じだとして、それは「具体的に」どの作品のどの部分にあるの？
お菓子を犯し、という発想は言葉遊びとして面白いと思う。
でもそれも結局筒井だよな。
文房具の艦隊、とかと同じ発想でさ。
もちろんそれ以前に辿ることもできると思う。
540 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：05/01/19 15:56:58
Ｃ＞
あのなぁ・・・
エロヒムっていうのはヘブライ語で「神」っていう一般名詞だから
固有名詞と一緒にあっていいんだよ・・・
文体研究、用語研究が200年くらい行われた結果、
上にあげたヤハウェ資料、エロヒム資料、祭司資料を区別できて、
どの章がどれかについて通説ができてんだよ。
キリスト教云々は的違いもいいとこなんだけど・・・
で、お前は俺の知らないロト伝承どっから引っ張ってきたのさ？
あのなぁ・・・
エロヒムっていうのはヘブライ語で「神」っていう一般名詞だから
固有名詞と一緒にあっていいんだよ・・・
文体研究、用語研究が200年くらい行われた結果、
上にあげたヤハウェ資料、エロヒム資料、祭司資料を区別できて、
どの章がどれかについて通説ができてんだよ。
キリスト教云々は的違いもいいとこなんだけど・・・
で、お前は俺の知らないロト伝承どっから引っ張ってきたのさ？
>>508
アンタがくると妙な粘着さんがどこからともなく溢れてくるのが面倒なんだわ。
しかもそいつら、AはA' だ、BはB' だ、みたいに、
アンタの言ってることを言い換えるだけならまだしも
しかもそれらが微妙にズレてるような奴らばっかりだから
どうにもまどろっこしくてねぇ。
アンタがくると妙な粘着さんがどこからともなく溢れてくるのが面倒なんだわ。
しかもそいつら、AはA' だ、BはB' だ、みたいに、
アンタの言ってることを言い換えるだけならまだしも
しかもそれらが微妙にズレてるような奴らばっかりだから
どうにもまどろっこしくてねぇ。
543 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：05/01/19 16:11:15
>>541
いわゆるＪ、Ｅ、Ｐの資料、つまりそれぞれヤーウィスト、エロヒスト、祭司（多分プリーストとかそのへんの）。
君の主張はまさにこれを元にしているわけだ。
でもその区分は１９世紀に提唱されたもの（確か新資料仮説だったかな）で
聖書研究の中では今でももちろん多数派を占めるが
特に最近進んできたグノーシスの研究とナグ・ハマディ写本の動向から
反論も多く出ているんだよ。
エロヒムが一般名詞だったかどうかも諸説ある。
たとえばこの呼び名をウガリット神話という同じセム語族の神話と照応して
その主神であるエールと同じものだという説もある。だとすれば同じように固有名詞だということになる。
むしろこういった説があるからこそキリスト教的には「そうではなくセム語における神の一般名詞」
という論理展開をしなければいけなかった部分もあるんだよ。
何度も言うが、研究はまだ続いていて今あるのは仮説だけなのです。
いわゆるＪ、Ｅ、Ｐの資料、つまりそれぞれヤーウィスト、エロヒスト、祭司（多分プリーストとかそのへんの）。
君の主張はまさにこれを元にしているわけだ。
でもその区分は１９世紀に提唱されたもの（確か新資料仮説だったかな）で
聖書研究の中では今でももちろん多数派を占めるが
特に最近進んできたグノーシスの研究とナグ・ハマディ写本の動向から
反論も多く出ているんだよ。
エロヒムが一般名詞だったかどうかも諸説ある。
たとえばこの呼び名をウガリット神話という同じセム語族の神話と照応して
その主神であるエールと同じものだという説もある。だとすれば同じように固有名詞だということになる。
むしろこういった説があるからこそキリスト教的には「そうではなくセム語における神の一般名詞」
という論理展開をしなければいけなかった部分もあるんだよ。
何度も言うが、研究はまだ続いていて今あるのは仮説だけなのです。
544 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：05/01/19 16:14:15
>>537
ついでに、キリスト教中で旧約がまとめられたっていうのも大嘘。
ヘブライ語で書かれた資料を参考に研究は行われています。
翻訳もされています。
教科書だけじゃダメっていうあんたの主張は間違ってはいないと思うが、
それ以前に基本的な知識は必要だと思います。
ついでに、キリスト教中で旧約がまとめられたっていうのも大嘘。
ヘブライ語で書かれた資料を参考に研究は行われています。
翻訳もされています。
教科書だけじゃダメっていうあんたの主張は間違ってはいないと思うが、
それ以前に基本的な知識は必要だと思います。
546 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：05/01/19 16:23:29
>>545
違うんだよなあ。
君が言ってる「資料」ってのがもう何となく混乱していてさ。
１９世紀にドイツのなんとかっていう学者がまとめたのは
「旧約の中で神を指していると思われる文章において何故呼び名がそれぞれ違うのか」という命題に
「それは３つの時代の異なる資料を基にしているからだ」と仮説を立て、
それぞれを「神の呼び名を基に」３つに分けたのが新資料仮説。
つまり「資料」と君が言っているものはその全てが現存しているのではなく、
上に書いた命題に答えるために仮定されたものも含まれているわけ。
だから新しい資料が発掘されるたびに修正されてきているんだよ。
異説や異論も沢山出るわけ、毎年のように。
で、「異端攻撃」として正統派のクリスチャンたちが（４世紀に聖書が今の形になる前の）
グノーシスを攻撃した（グノーシスは聖書が完成するより前に活動していた）文書の中で
当時あった「キリスト教文書」（もちろん現存しないものがほとんど）に触れているわけだけど
そのことがグノーシス研究だけではなく当時のクリスチャンたちが何を考え何を信じていたか
もしくはそれらの対立点は何処にあったのかが少しずつ見えてきているわけ。
更に死海文書がある。これは（他のキリスト教系文書も同じだけど）
ギリシャ、ヘブライ、コプトなど幾つかの言語を行き来している写本で
四世紀に固まった聖書と比較しても２００年くらい古い文書が含まれていると考えられているわけだ。
つまり聖書以前のキリスト教文書として研究されているわけ。
だから君の言う「基本的な知識」自体が変化しているんだよ。それを言っているんだ。
違うんだよなあ。
君が言ってる「資料」ってのがもう何となく混乱していてさ。
１９世紀にドイツのなんとかっていう学者がまとめたのは
「旧約の中で神を指していると思われる文章において何故呼び名がそれぞれ違うのか」という命題に
「それは３つの時代の異なる資料を基にしているからだ」と仮説を立て、
それぞれを「神の呼び名を基に」３つに分けたのが新資料仮説。
つまり「資料」と君が言っているものはその全てが現存しているのではなく、
上に書いた命題に答えるために仮定されたものも含まれているわけ。
だから新しい資料が発掘されるたびに修正されてきているんだよ。
異説や異論も沢山出るわけ、毎年のように。
で、「異端攻撃」として正統派のクリスチャンたちが（４世紀に聖書が今の形になる前の）
グノーシスを攻撃した（グノーシスは聖書が完成するより前に活動していた）文書の中で
当時あった「キリスト教文書」（もちろん現存しないものがほとんど）に触れているわけだけど
そのことがグノーシス研究だけではなく当時のクリスチャンたちが何を考え何を信じていたか
もしくはそれらの対立点は何処にあったのかが少しずつ見えてきているわけ。
更に死海文書がある。これは（他のキリスト教系文書も同じだけど）
ギリシャ、ヘブライ、コプトなど幾つかの言語を行き来している写本で
四世紀に固まった聖書と比較しても２００年くらい古い文書が含まれていると考えられているわけだ。
つまり聖書以前のキリスト教文書として研究されているわけ。
だから君の言う「基本的な知識」自体が変化しているんだよ。それを言っているんだ。
547 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：05/01/19 16:26:05
それにこんなことを議論しても一向に「エロゲは文学としても優れている」ことの証明にならないと思うんだけど。
あー出てきたねトンデモ系。
まぁいーや。で、ロトについての反論は？ソースを出せと何回書けばいいんだ？
まぁいーや。で、ロトについての反論は？ソースを出せと何回書けばいいんだ？
549 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：05/01/19 16:31:57
グノーシスと死海文書をトンデモだと考えるような奴がいるんだねえ。
なんつうか。
なんつうか。
扱ってるやつはトンデモ系が多い。
で、ソースをなんで無視しつづけるんだ？
で、ソースをなんで無視しつづけるんだ？
551 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：05/01/19 16:38:02
ついでに言えばナグ・ハマディ文書というのもある。上にも書いたかもしれないけど。
552 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：05/01/19 16:40:22
エヴァあたりで死海文書を知ったからだろう？
笑うよな。
ソースなら出すよ。今手元に本が無いからまたいつかな。
笑うよな。
ソースなら出すよ。今手元に本が無いからまたいつかな。
>532
そんな話を今はしていない。
お前の「身体性」概念の恣意性の話をしてるんだ。
オカルトキリスト教解釈関連はあんま興味ない。
そんな話を今はしていない。
お前の「身体性」概念の恣意性の話をしてるんだ。
オカルトキリスト教解釈関連はあんま興味ない。
555 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：05/01/19 16:48:12
>>554
古代史について現在の研究成果をまとめた本だよ。タイトルも忘れたけど。
結局、エロゲは単にエロゲとして評価されるべきだってことだ。
文学として「優れている」とみることは不可能だ。ってことで結論だな。
古代史について現在の研究成果をまとめた本だよ。タイトルも忘れたけど。
結局、エロゲは単にエロゲとして評価されるべきだってことだ。
文学として「優れている」とみることは不可能だ。ってことで結論だな。
>555
お前は文学やエロゲを語る以前のところで関係ない茶々
入れてただけじゃないか。
お前は文学やエロゲを語る以前のところで関係ない茶々
入れてただけじゃないか。
558 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：05/01/19 16:51:11
559 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：05/01/19 16:52:32
560 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：05/01/19 16:53:07
俺に粘着するなら雑談板でやれよ。議論したいならどうぞご自由に。
できれば二人とも消えて欲しい
>>559
それが本当だとしてお前の知識偏りまくってんだな…
創世記しらねぇのに…
創世記を元にしたらお前の解釈は成り立たないのはいいんだよね。
ロトの自分の身代り説と娘達の性欲説。
まぁもうそれでいいよ。
それが本当だとしてお前の知識偏りまくってんだな…
創世記しらねぇのに…
創世記を元にしたらお前の解釈は成り立たないのはいいんだよね。
ロトの自分の身代り説と娘達の性欲説。
まぁもうそれでいいよ。
>>561
俺は消えます。
俺は消えます。
>558
お前の文学の定義自体がでたらめだと言ってるんだが。
まあ、もういいよ。好きに眠れる古代の呼び声を聞きながら
身体性に感動してなさい。
お前の文学の定義自体がでたらめだと言ってるんだが。
まあ、もういいよ。好きに眠れる古代の呼び声を聞きながら
身体性に感動してなさい。
565 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：05/01/19 17:00:46
これでようやく正常な議論になりそうだ。
566 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：05/01/19 17:03:55
確かに僕は創世記を基にしたら間違ってるんだろう。僕が言いたいのは
創世記の源流も含めて文学のテキストはエロゲを凌駕している、だから別にどうでもいいんだ。
上にあったように「ＡをＡ’に置き換えるだけ、しかもずれてる」ことを幾らやっても
根本の命題に関する議論に何の影響も与えない。
そこから僕が所感するのは「この人はただ僕を否定したいだけなんだな」ということで
である以上、そんなストーカーみたいな人に正常な議論は期待できないし要求もさせない。
ちゃんと議論ができるようになってから僕に向き合って欲しいものだ。
創世記の源流も含めて文学のテキストはエロゲを凌駕している、だから別にどうでもいいんだ。
上にあったように「ＡをＡ’に置き換えるだけ、しかもずれてる」ことを幾らやっても
根本の命題に関する議論に何の影響も与えない。
そこから僕が所感するのは「この人はただ僕を否定したいだけなんだな」ということで
である以上、そんなストーカーみたいな人に正常な議論は期待できないし要求もさせない。
ちゃんと議論ができるようになってから僕に向き合って欲しいものだ。
このスレでの根本の命題ってなんだろう。
「エロゲは文学としても優れている」か？
それとも「エロゲを文学板の人にもやって欲しい」か？
話を聞いている内に、どうも後者なような気がしてきてるんだが。
「エロゲは文学としても優れている」か？
それとも「エロゲを文学板の人にもやって欲しい」か？
話を聞いている内に、どうも後者なような気がしてきてるんだが。
ひどい事言われてんね・・・
俺お前に絡んだの初めてなのに。
まぁ、もう本当に消えます。
俺お前に絡んだの初めてなのに。
まぁ、もう本当に消えます。
>567
正直そうかも
正直そうかも
知識の誤りを指摘され、再確認できないなら自己の記憶を疑うべきだろ。
少なくとも裏のとれない状態で、正しい情報であるかのように発言するのは無用の混乱を招く。
この点については議論ができてないのはＣ ◆7sqafLs07s だったんじゃないか？
別に先の議論を蒸し返すつもりはなくＣ ◆7sqafLs07sの姿勢に疑問を感じただけ。
少なくとも裏のとれない状態で、正しい情報であるかのように発言するのは無用の混乱を招く。
この点については議論ができてないのはＣ ◆7sqafLs07s だったんじゃないか？
別に先の議論を蒸し返すつもりはなくＣ ◆7sqafLs07sの姿勢に疑問を感じただけ。
571 ：吾輩は名無しである：05/01/19 17:22:08
逆に、女版エロゲってないの？女向けの。
>571
ボーイズゲーというジャンルがある。美少年同士が絡む作品だ。
会社もスタッフもかぶってることが多い、エロゲの隣接業界だね。
ボーイズゲーというジャンルがある。美少年同士が絡む作品だ。
会社もスタッフもかぶってることが多い、エロゲの隣接業界だね。
573 ：吾輩は名無しである：05/01/19 17:28:30
ふーん。
美少年に限るんだ。
逆に、マンネリした夫婦生活に密かな夫の復讐を秘め、
浮気するストーリーのエロゲとかないんだろうか？
美少年に限るんだ。
逆に、マンネリした夫婦生活に密かな夫の復讐を秘め、
浮気するストーリーのエロゲとかないんだろうか？
美少年でうんぬんだったんだ。
あぁ、なんか損した。
消えます。
あぁ、なんか損した。
消えます。
>>572
ボーイズラブじゃなかったっけ？ まーそんなに変わらんか・・・
ボーイズラブじゃなかったっけ？ まーそんなに変わらんか・・・
俺の知る限りでは、そういうのはないなあ＜マンネリした夫婦生活〜
美少年ものばかりなのは、やおい同人好きの人を対象にしてるからだね。
美少年ものばかりなのは、やおい同人好きの人を対象にしてるからだね。
578 ：吾輩は名無しである：05/01/19 17:31:51
あまりに長文が続いたのでまるまる読み飛ばしたが、
そろそろ「エロゲは文学よりも優れている」って結論はでた？
そろそろ「エロゲは文学よりも優れている」って結論はでた？
女は何故かホモを好むからなあ
>>578
「エロゲは文学『としても』優れてる」な。
「エロゲは文学『としても』優れてる」な。
>>582
そりゃすぐに出るだろう。結論ありきで考えてるんだから。
そりゃすぐに出るだろう。結論ありきで考えてるんだから。
あと、特に女向きだとは俺には思えないのだが、Kanonだとか
AIRだとかは女性ファンも多い。
見た目が少女漫画っぽいし、陵辱的なシーンもないから、確かに
女にも薦めやすくはある。彼氏がやってるからやってみよう、
という感じかもしれないな。
もちろん女と言っても色々なので、例えば「臭作」みたいな
ガンガンの鬼畜ゲーにはまっている人もいることはいる。
AIRだとかは女性ファンも多い。
見た目が少女漫画っぽいし、陵辱的なシーンもないから、確かに
女にも薦めやすくはある。彼氏がやってるからやってみよう、
という感じかもしれないな。
もちろん女と言っても色々なので、例えば「臭作」みたいな
ガンガンの鬼畜ゲーにはまっている人もいることはいる。
そうかあ。
例えば、
家では夫にばれないように平静を取り繕って、こっそり連絡を取ったり。
合う毎に段々激しくなって行く。
最後は上手く関係が切れるか、夫と別れたり、色々選択がある。
バットなエンディングは勿論夫にばれるｗ
途中、夫に怪しく思われて、探偵を雇われたり、
突然会ってる最中にいきなり携帯に電話がかかったりして、
スリル満点。
どっちかと言うと、エロというよりは、ストレス解消の方が強そうだけどね。
例えば、
家では夫にばれないように平静を取り繕って、こっそり連絡を取ったり。
合う毎に段々激しくなって行く。
最後は上手く関係が切れるか、夫と別れたり、色々選択がある。
バットなエンディングは勿論夫にばれるｗ
途中、夫に怪しく思われて、探偵を雇われたり、
突然会ってる最中にいきなり携帯に電話がかかったりして、
スリル満点。
どっちかと言うと、エロというよりは、ストレス解消の方が強そうだけどね。
586 ：吾輩は名無しである：05/01/19 17:52:02
一応作品説明から入ると、「臭作」というのは、女子寮の管理人に扮した
「臭作」という名前の変質者が、たくみに寮の中にカメラなどを配置し、
うまくいったら女の子が引っかかって盗撮出来たりＨできる、
というゲームで、戦略性があるんですね。
>586
ハンティング感覚で、普通にのめりこんでたみたいだ。
特に登場人物に感情移入してたわけではないんじゃないかな。
「臭作」という名前の変質者が、たくみに寮の中にカメラなどを配置し、
うまくいったら女の子が引っかかって盗撮出来たりＨできる、
というゲームで、戦略性があるんですね。
>586
ハンティング感覚で、普通にのめりこんでたみたいだ。
特に登場人物に感情移入してたわけではないんじゃないかな。
>588
ああ、そういう人もいるね＜同人の素材 あとコスプレネタ。
ああ、そういう人もいるね＜同人の素材 あとコスプレネタ。
エロゲ市場の規模ってどれくらい？
>590
ピンキリだが、一本の売り上げで言えばＭＡＸ１５〜２０万本だろう。
ＮＹとかで落としてる人も多いから潜在的にはもっといるだろうけど。
ユーザ全体で５０万人くらい。
ピンキリだが、一本の売り上げで言えばＭＡＸ１５〜２０万本だろう。
ＮＹとかで落としてる人も多いから潜在的にはもっといるだろうけど。
ユーザ全体で５０万人くらい。
売れない物は1000本も売れない
需要に対して供給過多なんだよな。
選り好みできるのは有難いけど、弱小メーカーは悲惨だよな。
選り好みできるのは有難いけど、弱小メーカーは悲惨だよな。
色々なのが出尽くして、新鮮味が無いとか？
因みに絵柄がポリゴンじゃダメ？
まだ早い？
因みに絵柄がポリゴンじゃダメ？
まだ早い？
>>594
ttp://www.teatime.on.arena.ne.jp/infor/mb2/mb2_rth.htm
ttp://www.illusion.jp/index2.html
3Dエロゲもなかなか
ttp://www.teatime.on.arena.ne.jp/infor/mb2/mb2_rth.htm
ttp://www.illusion.jp/index2.html
3Dエロゲもなかなか
>>595
「現実の人間」を模した「2Dの人間」を模した「3Dの人間」なのな。
表現としては二次元から（擬似的とはいえ）三次元に近づいてるのに、
「現実の人間」からはかけ離れたものが出来上がってるのが面白いなぁ。
「現実の人間」を模した「2Dの人間」を模した「3Dの人間」なのな。
表現としては二次元から（擬似的とはいえ）三次元に近づいてるのに、
「現実の人間」からはかけ離れたものが出来上がってるのが面白いなぁ。
597 ：吾輩は名無しである：05/01/19 18:59:11
俺が今までやったことあるエロゲームは「君が望む永遠」だ。ストーリーを要約すると
高校時代の彼女がデートの待ち合わせ中に交通事故、女は植物状態。
主人公は待ちきれずに結局その友人と付き合う。
数年後、女は回復、が、しばらく記憶が戻らず。
ショックを与えないためみんな高校生のフリをする。最後に元彼女の記憶が
正常になった所でエンディング。ラストは今まで主人公のとった行動によって変化。
文学的な後味は微妙にノルウェイの森の無力感風。
これ、友人に「どうしてもやってくれ」と頼まれてまでやったんだが、正直
内容が猟奇的とも言うほどキツイ。最初は「あちゃー、絵とか設定がモロ、アニメって感じ」
とか言って適当にやってたんだが、なんか途中からゲッソリしながら引き込まれるようにになった。
特に元彼女の妹に罵倒される所が一番ひどかった。一人称視点で声に出して罵倒されると
これほどヘコム物なのかと。あまりに没入しすぎて数日
オナニーできないほどゲッソリ。途中で何回もエロシーンがあったがオナニーなんてムリムリ。
そもそも「文学的」とは何だ？だれか定義をしてみてください。
文学（芸術）に触れる事が人生を豊かにするための十分条件？だとしたら収穫はあったが、
あと２，３年はこの種のゲームはやりたくないとも思った。
もちろんこのゲーム全体で見たら アニメキャラやエロシーンなど商業的な部分は
芸術的な物とは相容れない物が多数ある。
高校時代の彼女がデートの待ち合わせ中に交通事故、女は植物状態。
主人公は待ちきれずに結局その友人と付き合う。
数年後、女は回復、が、しばらく記憶が戻らず。
ショックを与えないためみんな高校生のフリをする。最後に元彼女の記憶が
正常になった所でエンディング。ラストは今まで主人公のとった行動によって変化。
文学的な後味は微妙にノルウェイの森の無力感風。
これ、友人に「どうしてもやってくれ」と頼まれてまでやったんだが、正直
内容が猟奇的とも言うほどキツイ。最初は「あちゃー、絵とか設定がモロ、アニメって感じ」
とか言って適当にやってたんだが、なんか途中からゲッソリしながら引き込まれるようにになった。
特に元彼女の妹に罵倒される所が一番ひどかった。一人称視点で声に出して罵倒されると
これほどヘコム物なのかと。あまりに没入しすぎて数日
オナニーできないほどゲッソリ。途中で何回もエロシーンがあったがオナニーなんてムリムリ。
そもそも「文学的」とは何だ？だれか定義をしてみてください。
文学（芸術）に触れる事が人生を豊かにするための十分条件？だとしたら収穫はあったが、
あと２，３年はこの種のゲームはやりたくないとも思った。
もちろんこのゲーム全体で見たら アニメキャラやエロシーンなど商業的な部分は
芸術的な物とは相容れない物が多数ある。
長文の議論に挟まれてスルーされたけど、これはどうなの？
500 名前：吾輩は名無しである[] 投稿日：05/01/19(水) 14:29:55
よー分からんが、絵本は文学として認められないの？
認められる場合、絵は無視される訳？
それとも文学としては絵本なんてジャンルが違うとか、
一段下のものとして無視されてるの？
500 名前：吾輩は名無しである[] 投稿日：05/01/19(水) 14:29:55
よー分からんが、絵本は文学として認められないの？
認められる場合、絵は無視される訳？
それとも文学としては絵本なんてジャンルが違うとか、
一段下のものとして無視されてるの？
>>597
＞なんか途中からゲッソリしながら引き込まれるようにになった。
それって凄いことじゃん。
負の物とはいえ、アンタにとってそれだけのパワーがあったって証明じゃないの。
文学作品でそこまで日常に影響あった作品てあるの？
あと、アートの世界じゃ商業的なものが芸術として評価されるのって珍しかないでしょ。
エロゲがそうなるとは言わんけど、可能性がないわけでもなし。
ヲタ文化を利用した村上隆とか。
＞なんか途中からゲッソリしながら引き込まれるようにになった。
それって凄いことじゃん。
負の物とはいえ、アンタにとってそれだけのパワーがあったって証明じゃないの。
文学作品でそこまで日常に影響あった作品てあるの？
あと、アートの世界じゃ商業的なものが芸術として評価されるのって珍しかないでしょ。
エロゲがそうなるとは言わんけど、可能性がないわけでもなし。
ヲタ文化を利用した村上隆とか。
600 ：吾輩は名無しである：05/01/19 19:13:21
最近のエロゲは萌えばっか。
>文学作品でそこまで日常に影響あった作品てあるの？
597じゃないけど、あるに決まってるじゃん。
文学作品で人生そのものに影響を受けた人なんて一杯いるだろうに。
いくらなんでも文学作品を過小評価しすぎじゃないか？
597じゃないけど、あるに決まってるじゃん。
文学作品で人生そのものに影響を受けた人なんて一杯いるだろうに。
いくらなんでも文学作品を過小評価しすぎじゃないか？
>>598
絵本を文学として認めるか否かという問い自体がナンセンス。
無視されたことを、一段下に見られた、なんて感じるのもナンセンス。
絵本は絵本で立派にひとり立ちしている芸術なんだから、
文学にすり寄る意味がない。エロゲも一緒。
絵本を文学として認めるか否かという問い自体がナンセンス。
無視されたことを、一段下に見られた、なんて感じるのもナンセンス。
絵本は絵本で立派にひとり立ちしている芸術なんだから、
文学にすり寄る意味がない。エロゲも一緒。
絵本と文学がどのような感銘を与える芸術かを考えると、文学的な絵本も可能だろう。
>>601
あーそう？
オレは所謂「文学作品」と言われる物ほど人生観に影響ないわ・・・
ｶﾞﾙｼｱﾏﾙｹｽとかｶﾙﾍﾟﾝﾃｨｴﾙとか大江とかをちょっと読んだだけだけど。
大衆文学のほうがまだあるのはオレが大衆だからだろうかｗ
あーそう？
オレは所謂「文学作品」と言われる物ほど人生観に影響ないわ・・・
ｶﾞﾙｼｱﾏﾙｹｽとかｶﾙﾍﾟﾝﾃｨｴﾙとか大江とかをちょっと読んだだけだけど。
大衆文学のほうがまだあるのはオレが大衆だからだろうかｗ
>>599
強烈なパワーはありました。ただ、感動よりショックの方が先に来て頭をガツンとやられてフラフラという
感じです。音声（しかもヘッドフォンでやっていた）＋１人称という表現があまりに強烈だったのかも
しれません。逆に文学の特徴として（私の意見ですが）「噛めば噛むほど味がある」というのは
あまりありませんでしたが。
>文学作品でそこまで日常に影響
もちろん文学や映画についても似たようなことがあります。文学を結構な量読むようになって、
感動が薄れてきた矢先だったので余計ショックを受けたのかも知れません。
芸術じゃなくても、他人の生き方、その人の半生などを知ったときも同じようなショックを
受けることはあります。
強烈なパワーはありました。ただ、感動よりショックの方が先に来て頭をガツンとやられてフラフラという
感じです。音声（しかもヘッドフォンでやっていた）＋１人称という表現があまりに強烈だったのかも
しれません。逆に文学の特徴として（私の意見ですが）「噛めば噛むほど味がある」というのは
あまりありませんでしたが。
>文学作品でそこまで日常に影響
もちろん文学や映画についても似たようなことがあります。文学を結構な量読むようになって、
感動が薄れてきた矢先だったので余計ショックを受けたのかも知れません。
芸術じゃなくても、他人の生き方、その人の半生などを知ったときも同じようなショックを
受けることはあります。
でも難しい罠。
文学的臭いを取り去ったエロも虚しいし、
かと言ってエロを前面に出すと、文学的なものを全部台無しにしかね無いから。
文学はどっちかと言うと、突き放して、俺はこう思うが、貴方達どう考え、
行動しようかははご自由に、と言う感じだし、
エロゲはエロまで面倒見ちゃうわけだから、そこからが重要なのに、
文学的な事柄を殆どエロで解消しちゃうんだよね。
文学も追求すればするほど
欲求不満に対して、それ自体を冷たく見つめ続ける傾向にあるしね。
だから、エロはどっちかと言えば、あったとしても、
他に言いたい事の複線に過ぎないか、効果としての役割しかなさそう。
エロは安易だ、と言う空気は圧倒的だと思うよ。
そう言う部分をエロが安易に使うと、都合の良いところだけぱくってる、
とも見られて、実はエロだけじゃないという所も見てもらえにくいんだよね。
それだったらエロだけで、今までに見たこともない新しい感覚の物を作った方が、
かえって芸術的になっちゃう。いきなりエロシーンから始まるとか。
その作品作品自体では、脱がずに登場するだけのキャラクターがいて、
そのキャラクターが人気があれば、次回作で脱ぐとか。
文学的臭いを取り去ったエロも虚しいし、
かと言ってエロを前面に出すと、文学的なものを全部台無しにしかね無いから。
文学はどっちかと言うと、突き放して、俺はこう思うが、貴方達どう考え、
行動しようかははご自由に、と言う感じだし、
エロゲはエロまで面倒見ちゃうわけだから、そこからが重要なのに、
文学的な事柄を殆どエロで解消しちゃうんだよね。
文学も追求すればするほど
欲求不満に対して、それ自体を冷たく見つめ続ける傾向にあるしね。
だから、エロはどっちかと言えば、あったとしても、
他に言いたい事の複線に過ぎないか、効果としての役割しかなさそう。
エロは安易だ、と言う空気は圧倒的だと思うよ。
そう言う部分をエロが安易に使うと、都合の良いところだけぱくってる、
とも見られて、実はエロだけじゃないという所も見てもらえにくいんだよね。
それだったらエロだけで、今までに見たこともない新しい感覚の物を作った方が、
かえって芸術的になっちゃう。いきなりエロシーンから始まるとか。
その作品作品自体では、脱がずに登場するだけのキャラクターがいて、
そのキャラクターが人気があれば、次回作で脱ぐとか。
>>604
自分に影響無かったから他人も無いだろうってのは、ちと乱暴だったな。
自分に影響無かったから他人も無いだろうってのは、ちと乱暴だったな。
>>567
まず文学とは何だろうと言うのをあまり厳密になり過ぎように
（エロゲ、演劇、映画、絵画、写真、絵本、音楽など）
なるべく多くの分野にわたって考えることから始めた方が良いと思う。
スレのタイトルでエロゲって限定しちゃったけど、他のメディアに内包される「文学的」要素を考察
するスレとして考えれば面白いと思う。
まず文学とは何だろうと言うのをあまり厳密になり過ぎように
（エロゲ、演劇、映画、絵画、写真、絵本、音楽など）
なるべく多くの分野にわたって考えることから始めた方が良いと思う。
スレのタイトルでエロゲって限定しちゃったけど、他のメディアに内包される「文学的」要素を考察
するスレとして考えれば面白いと思う。
俳句やソネットに文字数制限（芸術としてのフォーマット）があるように
エロゲの
１．アニメ絵
２．エロシーン
３．音声
４．会話ベースの物語進行
を一つのフォーマットとして捉えてみるのはどうだろう。
例えば映画だと
１．映像
２．音声
３．大体２時間くらいまで
ただ、ログをざっと見たところ本当にエロゲと文学と両方に造詣が深い
人はまだ登場していないのが残念だが。（してたらスマソ）
エロゲの
１．アニメ絵
２．エロシーン
３．音声
４．会話ベースの物語進行
を一つのフォーマットとして捉えてみるのはどうだろう。
例えば映画だと
１．映像
２．音声
３．大体２時間くらいまで
ただ、ログをざっと見たところ本当にエロゲと文学と両方に造詣が深い
人はまだ登場していないのが残念だが。（してたらスマソ）
611 ：吾輩は名無しである：05/01/19 19:56:38
そもそもエロゲやってる人が数人しかいない。
エロ以外の孤独感や絶望感を楽しむ所もあったり、
エロをどう逃げるかを楽しんだりする所もあるので、
エロが入ると、あっさり、心の奥でその作品と連帯してしまうので、
鋭い目線を奪いがちになり、そこが文学の感覚から行けば、
反発する所なんだろうね。
だから、例え猟奇が入っても文学的には弱いんじゃなかろうか？
そこでエロを感じた時点で、もうなにかと連帯してるから。
だから、更に言えば、散々エロが出た後で、ラストにそれ以上の突き放す様なものがあれば、
ある種の文学的な一要素は満たすんだと思うよ。
なにかエロとか萌えをひっくり返してしまう様な物が一個あると、良いと思う。
エロをどう逃げるかを楽しんだりする所もあるので、
エロが入ると、あっさり、心の奥でその作品と連帯してしまうので、
鋭い目線を奪いがちになり、そこが文学の感覚から行けば、
反発する所なんだろうね。
だから、例え猟奇が入っても文学的には弱いんじゃなかろうか？
そこでエロを感じた時点で、もうなにかと連帯してるから。
だから、更に言えば、散々エロが出た後で、ラストにそれ以上の突き放す様なものがあれば、
ある種の文学的な一要素は満たすんだと思うよ。
なにかエロとか萌えをひっくり返してしまう様な物が一個あると、良いと思う。
613 ：吾輩は名無しである：05/01/19 20:03:14
なぁ。
何をもって文学とするか、何をもって文学的要素とするか、
に対する考え方が人によってそれぞれ違うんだから、
もう「文学的」って言葉使うのはよさないか？
「文学的」を厳密に捉えたくないと感じているのと同程度に、
「文学的」を厳密に捉えたいと感じている人間がいるんだから。
もう「文学として」とか「文学的」という言葉を使うのを止めて、
「文学板住人のエロゲ談義」にすればいい。
何をもって文学とするか、何をもって文学的要素とするか、
に対する考え方が人によってそれぞれ違うんだから、
もう「文学的」って言葉使うのはよさないか？
「文学的」を厳密に捉えたくないと感じているのと同程度に、
「文学的」を厳密に捉えたいと感じている人間がいるんだから。
もう「文学として」とか「文学的」という言葉を使うのを止めて、
「文学板住人のエロゲ談義」にすればいい。
614 ：吾輩は名無しである：05/01/19 20:04:10
>>609
このスレは不毛な罵り合いだからこそ伸びるスレですよ？
このスレは不毛な罵り合いだからこそ伸びるスレですよ？
この板の住人の間でさえ見解の一致は難しくないか？
しかしそれにしたってセカチューは出てこんだろ
618 ：吾輩は名無しである：05/01/19 20:20:01
ラノベのスレですら、ラノベを文学に入れるかどうかで喧嘩になるんだ。
ここが文学板である以上、言葉の意味を厳密にしたがる人間は山ほどいる。
エロゲオタは文学的って言葉を別の言葉に言い換えてくれないか？
どっかで誰かが書いたように、
言い換えできないならば、それは無意味な形骸に過ぎないんだから。
ここが文学板である以上、言葉の意味を厳密にしたがる人間は山ほどいる。
エロゲオタは文学的って言葉を別の言葉に言い換えてくれないか？
どっかで誰かが書いたように、
言い換えできないならば、それは無意味な形骸に過ぎないんだから。
ドストエフスキーの時代のロシアの識字率を考えて見なさい。
本当はこの板が文学なんて曖昧なコトバ掲げてる時点で駄目。
便宜上仕方なく、ならわかるが。
そんなもん捕まえてこれはこうだの言ってりゃ
いつまでたっても不毛なまま。
もっと穏健に語れる場所探しな。
便宜上仕方なく、ならわかるが。
そんなもん捕まえてこれはこうだの言ってりゃ
いつまでたっても不毛なまま。
もっと穏健に語れる場所探しな。
エロゲオタが文学について書いたレスはぶっちゃけ詰まらない。
もっと変てこりんなエロゲを紹介してくれ。
もっと変てこりんなエロゲを紹介してくれ。
>>619ですた。
できうるかぎり露骨な表現を抑制して、
その上で滲み出るようにエロスやタナトスを表現し
読者にもそれらを想像させる力があるものが文学。
構成も何もなく、露骨な表現ばかりが前面に押し出しされ
その描写に頼り過ぎ、それらを差し引いたら
ほとんど何も残りそうもないのがエロゲ。
その上で滲み出るようにエロスやタナトスを表現し
読者にもそれらを想像させる力があるものが文学。
構成も何もなく、露骨な表現ばかりが前面に押し出しされ
その描写に頼り過ぎ、それらを差し引いたら
ほとんど何も残りそうもないのがエロゲ。
627 ：吾輩は名無しである：05/01/19 20:39:48
それだったら、例えば音楽教師とのラブストーリーのエロゲがあったとして、
例えばモザイクを音符にしてしまうとかのこだわりに徹底した方がいいと思うけど。
例えばモザイクを音符にしてしまうとかのこだわりに徹底した方がいいと思うけど。
>>629
主題歌がおバカって意味で歌謡性に優れてるわけじゃない。
主題歌がおバカって意味で歌謡性に優れてるわけじゃない。
おまえのなつやすみ
ttp://www.flyingshine.com/kuro/product/omanatsu/omanatsu.html
「夏休み、ハワイに行くから」
両親の言葉を聞き、友人たち、近所の人、親戚……
あらゆる人々に
「夏休みは家族でハワイ旅行に行くのさ」
などと自慢げに言いふらしてしまった少年。
しかし身勝手な両親は、実は自分たちだけで旅行に行く
計画を立てていただけのことだった。
夏の盛り、家に取り残された少年と、その妹。
水泳部員の妹もまた、部活を休む代わりにハワイでしっかりと
焼いてきて、夏休み明けの「校内日焼けコンテスト」で
見事優勝して見せる、と大見得を切ってしまっていた。
友人、知人に、近所にいる姿を見られるわけにはいかない。
かくして、世を忍ぶひきこもり生活が始まった。
やがてそれはエスカレートしていき、
様子を見に来た従姉を
巻き込むあたりから、少年少女たちの暴走が始まる……。
ttp://www.flyingshine.com/kuro/product/omanatsu/omanatsu.html
「夏休み、ハワイに行くから」
両親の言葉を聞き、友人たち、近所の人、親戚……
あらゆる人々に
「夏休みは家族でハワイ旅行に行くのさ」
などと自慢げに言いふらしてしまった少年。
しかし身勝手な両親は、実は自分たちだけで旅行に行く
計画を立てていただけのことだった。
夏の盛り、家に取り残された少年と、その妹。
水泳部員の妹もまた、部活を休む代わりにハワイでしっかりと
焼いてきて、夏休み明けの「校内日焼けコンテスト」で
見事優勝して見せる、と大見得を切ってしまっていた。
友人、知人に、近所にいる姿を見られるわけにはいかない。
かくして、世を忍ぶひきこもり生活が始まった。
やがてそれはエスカレートしていき、
様子を見に来た従姉を
巻き込むあたりから、少年少女たちの暴走が始まる……。
>>621
本音をぶっちゃければ「文学的」なんて曖昧で恥ずかしい言葉はこんなスレでなければ語れない
本音をぶっちゃければ「文学的」なんて曖昧で恥ずかしい言葉はこんなスレでなければ語れない
じゃあ、エロゲ的な文学を誰か挙げてくれよ。
ネットで少し調べてみたんだが、どうやらエロゲと呼ばれるゲームのジャンルは
さらに様々なジャンルに分かれていて、
・シリアス系
・陵辱
・鬼畜
・バカゲー
等等、
各ジャンルの性格が離れすぎている。
バカゲーなどはやった事ないのにこういうのは何だが、シリアス系以外は
その他の要素が強すぎるようなので除外するしかこの板で語ることは難しい
ような気がする。
さらに様々なジャンルに分かれていて、
・シリアス系
・陵辱
・鬼畜
・バカゲー
等等、
各ジャンルの性格が離れすぎている。
バカゲーなどはやった事ないのにこういうのは何だが、シリアス系以外は
その他の要素が強すぎるようなので除外するしかこの板で語ることは難しい
ような気がする。
エロゲ的な文学->エロ小説
でいいじゃん
でいいじゃん
>>636
ああ、そう言われてみればぴったりだな、ノルウェーの森。
正直、フェラシーンしか覚えていないけど｡
>>637
全然違う。
エロ小説はエロくなくては話にならないだろうが、
エロゲーにおいては、エロよりも萌えが優先されている。
エロゲｰっていっても、エロさは最重要要素じゃないよ。
特に昨今の風潮では。
ということは……
エロゲ的な文学＝(女性)登場人物が非常に魅力的な、性描写を含む文学。かな？
ああ、そう言われてみればぴったりだな、ノルウェーの森。
正直、フェラシーンしか覚えていないけど｡
>>637
全然違う。
エロ小説はエロくなくては話にならないだろうが、
エロゲーにおいては、エロよりも萌えが優先されている。
エロゲｰっていっても、エロさは最重要要素じゃないよ。
特に昨今の風潮では。
ということは……
エロゲ的な文学＝(女性)登場人物が非常に魅力的な、性描写を含む文学。かな？
>エロゲｰっていっても、エロさは最重要要素じゃないよ。
>特に昨今の風潮では。
それじゃあエロを最重要要素にしているエロゲはエロゲじゃないの？
エロゲ的って言葉も揺れ動いてるんでしょ。
>特に昨今の風潮では。
それじゃあエロを最重要要素にしているエロゲはエロゲじゃないの？
エロゲ的って言葉も揺れ動いてるんでしょ。
>(女性)登場人物が非常に魅力的な、性描写を含む文学
それだとやっぱしエロ小説が入っちゃうけど・・・
それだとやっぱしエロ小説が入っちゃうけど・・・
>>639
>213-214読む限り、基本的に萌えと文学は相容れないみたいだが。
>213-214読む限り、基本的に萌えと文学は相容れないみたいだが。
エロゲ好きが文学作品を読んで萌えキャラや
シチュエーションを想起して萌えることはあるだろうけど、
萌えを体得してない人が文学作品から萌えを読み取ることは
不可能なんじゃないの？
シチュエーションを想起して萌えることはあるだろうけど、
萌えを体得してない人が文学作品から萌えを読み取ることは
不可能なんじゃないの？
そんなことないんじゃない？
213-214はどこかの誰かの個人的な文学観だし。
ギャルゲやらなにやらから萌えの概念を切り離して
はっきり示せるなら可能だと思うが。
213-214はどこかの誰かの個人的な文学観だし。
ギャルゲやらなにやらから萌えの概念を切り離して
はっきり示せるなら可能だと思うが。
>>639
>エロゲ的な文学＝(女性)登場人物が非常に魅力的な、性描写を含む文学。かな？
萌えという概念がオタク界内だけで蓄積された閉じた概念なので、
エロゲ的な文学＝オタクにとって魅力的な女性が登場する、性描写を含む文学
だと思う
>エロゲ的な文学＝(女性)登場人物が非常に魅力的な、性描写を含む文学。かな？
萌えという概念がオタク界内だけで蓄積された閉じた概念なので、
エロゲ的な文学＝オタクにとって魅力的な女性が登場する、性描写を含む文学
だと思う
つまり萌えという概念からはオタクは切り離せないってこと？
だとすると、文学作品の中に萌え要素があるかどうかは重要じゃなくて、
読み手が萌え要素を解するオタクかどうかが重要ってことかね。
実体としてエロゲ的な文学が存在するんじゃなくて、
エロゲ的に文学を見るオタクが存在するって話か。
だとすると、文学作品の中に萌え要素があるかどうかは重要じゃなくて、
読み手が萌え要素を解するオタクかどうかが重要ってことかね。
実体としてエロゲ的な文学が存在するんじゃなくて、
エロゲ的に文学を見るオタクが存在するって話か。
647 ：吾輩は名無しである：05/01/20 00:57:04
「萌え」はヲタ文化以外にもじわじわ浸透してるぞ。
すくなくともエロ産業じゃ単語としては普通に使われるようになってる。
ttp://www.jiyu.co.jp/singo/
↑の「今月のきになることば」も参照
すくなくともエロ産業じゃ単語としては普通に使われるようになってる。
ttp://www.jiyu.co.jp/singo/
↑の「今月のきになることば」も参照
なんか面倒くさくなってきたし、「アート」でよくないか？
>624
文学屋が文学を語ってる部分もつまらん。それはともかく紹介してみる。
「ピュアメール」
チャットサイトで、偶然にもクラスメイトの気になる娘・碧と遭遇した、
かなり内向的な主人公。彼は碧の正体を知っているが、碧は主人公の
正体を知らない。年上のパソコンに詳しいお兄さんという雰囲気で、
色々と相談を受けたり、頼られているうち、彼女を騙すことに罪悪感を
覚えながらも、内面を知るにつれ、惹かれていく……。
というあらすじのゲームなのだが、ぜんぜんピュアじゃないのが売り。
ヒロインは多分中学生くらいの設定で、全員主人公に好感を持っていて、
考えの浅い子供ならではの醜い痴話げんかが楽しめる。
三人で遊びに行こうという名目で主人公を誘い、碧には電話を掛けず、
後で話に齟齬が出て主人公に尋ねられると「碧、嘘つく子だから」と
言ってのける碧の親友。兄への電話を取り次がず、兄になりすまして
女とのチャットを妨害しようとするブラコンの妹（ウザいと評判）。
成りすましがバレてクラスで大喧嘩、マドンナに何かしたらしいと
いうことで主人公に転校を余儀なくさせるほどのいじめをやってのける
クラスメイト達などなど。
いかにも郊外の進学校といった、殺伐として嘘寒い空気がよく出ている。
>624
文学屋が文学を語ってる部分もつまらん。それはともかく紹介してみる。
「ピュアメール」
チャットサイトで、偶然にもクラスメイトの気になる娘・碧と遭遇した、
かなり内向的な主人公。彼は碧の正体を知っているが、碧は主人公の
正体を知らない。年上のパソコンに詳しいお兄さんという雰囲気で、
色々と相談を受けたり、頼られているうち、彼女を騙すことに罪悪感を
覚えながらも、内面を知るにつれ、惹かれていく……。
というあらすじのゲームなのだが、ぜんぜんピュアじゃないのが売り。
ヒロインは多分中学生くらいの設定で、全員主人公に好感を持っていて、
考えの浅い子供ならではの醜い痴話げんかが楽しめる。
三人で遊びに行こうという名目で主人公を誘い、碧には電話を掛けず、
後で話に齟齬が出て主人公に尋ねられると「碧、嘘つく子だから」と
言ってのける碧の親友。兄への電話を取り次がず、兄になりすまして
女とのチャットを妨害しようとするブラコンの妹（ウザいと評判）。
成りすましがバレてクラスで大喧嘩、マドンナに何かしたらしいと
いうことで主人公に転校を余儀なくさせるほどのいじめをやってのける
クラスメイト達などなど。
いかにも郊外の進学校といった、殺伐として嘘寒い空気がよく出ている。
>>647
なるほど。
そういえば、女子高生が萌えって単語を使ってるのを見たことがあるな。
これからそういう層にももっと萌えという単語が広がれば、
その意味合いももっと緩やかなものに変化するかも知れんね。
なるほど。
そういえば、女子高生が萌えって単語を使ってるのを見たことがあるな。
これからそういう層にももっと萌えという単語が広がれば、
その意味合いももっと緩やかなものに変化するかも知れんね。
「好き好き大好き！」
ゴムフェチの変態君につかまってしまい全身ラバーで拘束された
女の子が監禁生活の中でストックホルム症候群的に変態君に愛情を
芽生えさせるようになるまでの経緯を、女の子の視点で丹念な
心理描写を交えて追いかける作品で、身動きとれず目も見えない
息詰まる拘束感に耐えられず、俺は最後まで読んでない。
「吸血殲鬼ヴェドゴニア」
秘密結社から脱走した女バンパイアに遭遇し血を吸われたせいで、
人間とヴァンパイアの中間のような存在「ヴェドゴニア」になって
しまった少年が、秘密結社の怪人と戦う物語。
吸血鬼を設定に使った、アダルトでハード目の仮面ライダーだと
思えばおおむね間違いない。全体がヘビーメタル調で統一されていて、
そういうのが好きな人にはお勧めかもしれない。
刃物フェチにはたまらない、人間にはとても使いこなせないような
無茶なデザインの武器を駆使して戦う戦闘シーンと、自分より重い
ハンマーを振り回して（振り回されて）戦う、クールなバンパイア
ロリ娘が評判だった。
ゴムフェチの変態君につかまってしまい全身ラバーで拘束された
女の子が監禁生活の中でストックホルム症候群的に変態君に愛情を
芽生えさせるようになるまでの経緯を、女の子の視点で丹念な
心理描写を交えて追いかける作品で、身動きとれず目も見えない
息詰まる拘束感に耐えられず、俺は最後まで読んでない。
「吸血殲鬼ヴェドゴニア」
秘密結社から脱走した女バンパイアに遭遇し血を吸われたせいで、
人間とヴァンパイアの中間のような存在「ヴェドゴニア」になって
しまった少年が、秘密結社の怪人と戦う物語。
吸血鬼を設定に使った、アダルトでハード目の仮面ライダーだと
思えばおおむね間違いない。全体がヘビーメタル調で統一されていて、
そういうのが好きな人にはお勧めかもしれない。
刃物フェチにはたまらない、人間にはとても使いこなせないような
無茶なデザインの武器を駆使して戦う戦闘シーンと、自分より重い
ハンマーを振り回して（振り回されて）戦う、クールなバンパイア
ロリ娘が評判だった。
>>647
使われる場所が増えようが、萌えの概念がオタク文化の
上に成立しているのだから、
>実体としてエロゲ的な文学が存在するんじゃなくて、
>エロゲ的に文学を見るオタクが存在するって話か。
で合ってると思う。
使われる場所が増えようが、萌えの概念がオタク文化の
上に成立しているのだから、
>実体としてエロゲ的な文学が存在するんじゃなくて、
>エロゲ的に文学を見るオタクが存在するって話か。
で合ってると思う。
>>651
今はそうかも知れないけれど、この先は分からないよ。
オタクが「そんなの萌えじゃない！」と怒るような萌え概念が
広まる可能性は大いにありえる。
実際、ニュースやワイドショーで説明される萌えにオタクが文句
付けてるのはネットで見かけるし。
そこからオタクじゃない人たちに歪んだ形で広まって、
歪んだ方の概念がメジャーになるってパターン。
今はそうかも知れないけれど、この先は分からないよ。
オタクが「そんなの萌えじゃない！」と怒るような萌え概念が
広まる可能性は大いにありえる。
実際、ニュースやワイドショーで説明される萌えにオタクが文句
付けてるのはネットで見かけるし。
そこからオタクじゃない人たちに歪んだ形で広まって、
歪んだ方の概念がメジャーになるってパターン。
>602
絵本は普通に「児童文学」とカテゴライズされてると思うが。
絵本から絵を抜くのは暴挙だしな。
絵本は普通に「児童文学」とカテゴライズされてると思うが。
絵本から絵を抜くのは暴挙だしな。
>>656
だから、文学って言葉をどこまで厳密に適用するかどうか次第だって。
文学部の現場では、絵本やるときは文だけを相手にしなさいっていう教授も
いるし、絵本は児童文学に含めないからやっちゃダメって人もいるんよ。
「児童文学 絵本」でぐぐってみれば分かるけど、
両者を別表記にしてる例もたくさんある。
絵本学と児童文学を別に扱ってる例もある。
もうまったりやってるんだから、いい加減なにを文学に含めるかの話はやめてくれ。
だから、文学って言葉をどこまで厳密に適用するかどうか次第だって。
文学部の現場では、絵本やるときは文だけを相手にしなさいっていう教授も
いるし、絵本は児童文学に含めないからやっちゃダメって人もいるんよ。
「児童文学 絵本」でぐぐってみれば分かるけど、
両者を別表記にしてる例もたくさんある。
絵本学と児童文学を別に扱ってる例もある。
もうまったりやってるんだから、いい加減なにを文学に含めるかの話はやめてくれ。
>657
了解。
了解。
659 ：吾輩は名無しである：05/01/20 02:49:41
エロゲは文学としても優れているかって問題ですが、それは結局エロゲは文学でもあるかって問いなんですよね？ エロゲが文学なら優れたエロゲは文学としても優れているわけだし。（もちろんエロゲとしてのみ優れている場合は除いて）
で、ここで質問ですが仮に文学作品の方をエロゲ化した場合、それは文学なのか、やはりエロゲでしかないのでしょうか？
自分はそれは文学であると思うのですが…
で、ここで質問ですが仮に文学作品の方をエロゲ化した場合、それは文学なのか、やはりエロゲでしかないのでしょうか？
自分はそれは文学であると思うのですが…
「ノルウェイの森」ならそのままエロゲ化できそうだしな。
Ｈシーンもフェラに手コキに複数人数プレイと多様だし。
Ｈシーンもフェラに手コキに複数人数プレイと多様だし。
661 ：吾輩は名無しである：05/01/20 02:55:15
春樹のはHシーンの描写を増やせばほとんどエロゲ化できるよｗ
Ｈシーンが一個でも含まれていればとりあえずエロゲ化は可能かもな。
最近の萌え系の作品ではＨシーンが一個だけというのも珍しくないし。
最近の萌え系の作品ではＨシーンが一個だけというのも珍しくないし。
エロゲはオタク前提なのがなあ
想定母集団が偏りすぎ
想定母集団が偏りすぎ
ただ、春樹のに出てくる女性はそう萌え系でもない気が…
谷崎潤一郎「痴人の愛」とかもエロゲにしやすそうだ。
あー、あと、綺羅光の官能小説をエロゲ化する試みは
だいぶ前からやられていて、結構好評なようだ。
あー、あと、綺羅光の官能小説をエロゲ化する試みは
だいぶ前からやられていて、結構好評なようだ。
別に元の作品にHシーンが含まれてる必要も無くないか？
暗示的な描写を拡大して具体的に描写するとかさ。
暗示的な描写を拡大して具体的に描写するとかさ。
>664
萌えだけがエロゲじゃないが、俺は春樹のは十分に萌えられるｗ
萌えだけがエロゲじゃないが、俺は春樹のは十分に萌えられるｗ
ダンスのユキは最高に萌えます。
>666
うん、シーンをちょこっと付け加えていいのなら、親密な恋人が
出てくればほとんどの文学作品がエロゲ化可能だね。
つまり、今のエロゲってのはその程度には何でもアリだということで。
うん、シーンをちょこっと付け加えていいのなら、親密な恋人が
出てくればほとんどの文学作品がエロゲ化可能だね。
つまり、今のエロゲってのはその程度には何でもアリだということで。
多分オタク界隈の人たちの萌え感覚とは違うんだろうけど、
『春琴抄』の春琴は萌えるなぁ。
よく知らんのが、ツンデレって言うのか、オタク界隈では。
『春琴抄』の春琴は萌えるなぁ。
よく知らんのが、ツンデレって言うのか、オタク界隈では。
春琴がツンデレ、言われれば確かにそうかも…
いろんな意味で昔の作家の中では一番谷崎が今でも受け入れられそうな気がする。
いろんな意味で昔の作家の中では一番谷崎が今でも受け入れられそうな気がする。
百恵たんで映画化してたやつだな。あれは萌えるかも。
三島の「潮騒」はどうだろ？
三島の「潮騒」はどうだろ？
673 ：吾輩は名無しである：05/01/20 03:32:50
個人的希望としてはヰタ･セクスアリスで。（男同士のカラミのシーンも追加して）
いや、まぁそれは置いといて、そう言う風に作られたエロゲは舞台劇や唱歌なんかと同じように文学として認めていいのでしょうか？
もしそうなら、文学的なエロゲは作る事が可能であり、そのうち幾らかでも優れた作品があればエロゲは文学としても優れていると言えると思うのですが。
何て言うか、学術的でなければ文学的でないって言うのが良く分からないのです。
いや、まぁそれは置いといて、そう言う風に作られたエロゲは舞台劇や唱歌なんかと同じように文学として認めていいのでしょうか？
もしそうなら、文学的なエロゲは作る事が可能であり、そのうち幾らかでも優れた作品があればエロゲは文学としても優れていると言えると思うのですが。
何て言うか、学術的でなければ文学的でないって言うのが良く分からないのです。
>673
文学であるかどうかの論争はやめようという方向になってるぽ。
文学を映画化したものは映画であって文学ではないという
考え方もそれなりにあるだろうし。
文学であるかどうかの論争はやめようという方向になってるぽ。
文学を映画化したものは映画であって文学ではないという
考え方もそれなりにあるだろうし。
ぶっちゃけ文学よか映画のほうが好きな俺としては、文学として
認められるかどうかはそんなに重要ではなかったり。
認められるかどうかはそんなに重要ではなかったり。
Ｖシネマやアニメ映画は芸術でありうるのだろうか。
それらが芸術であるのならエロゲが芸術でない理由は
希薄になってはくる。まあ面倒だから現代アートで
押し切ればいい気もするが。村上隆とか。
それらが芸術であるのならエロゲが芸術でない理由は
希薄になってはくる。まあ面倒だから現代アートで
押し切ればいい気もするが。村上隆とか。
エロゲって廃れてきてないか。
同じカタカナ三文字のラノベの方を最近はよく聞く。
消費サイクルが早いのかな。
同じカタカナ三文字のラノベの方を最近はよく聞く。
消費サイクルが早いのかな。
>>677
芸術って言葉も文学と同じで多義的だから、
芸術か否かって問いもまた不毛だと思うよ。
便器が芸術か否かって問題提起もあったくらいだしｗ
まぁ現代社会では、芸術か否かは世間様が決めることなんじゃないの。
たくさんの人が芸術として認知してるかどうかくらいで。
だいたい、エロゲやりながら「これは芸術だ」なんて思う必要ないでしょ。
芸術であろうとなかろうと、エロゲが好きならそれでいいじゃん。
芸術って言葉も文学と同じで多義的だから、
芸術か否かって問いもまた不毛だと思うよ。
便器が芸術か否かって問題提起もあったくらいだしｗ
まぁ現代社会では、芸術か否かは世間様が決めることなんじゃないの。
たくさんの人が芸術として認知してるかどうかくらいで。
だいたい、エロゲやりながら「これは芸術だ」なんて思う必要ないでしょ。
芸術であろうとなかろうと、エロゲが好きならそれでいいじゃん。
「作品」として見れるか、を問えば問題なし
「泉」は有名だし立派に現代芸術だけどなー。
世間様というよりは、権威が決める感じかも。＜芸術
>678
確かに今ブームだけど、あきらかにエロオタ文化の流れを組んでたり。
世間様というよりは、権威が決める感じかも。＜芸術
>678
確かに今ブームだけど、あきらかにエロオタ文化の流れを組んでたり。
ちなみに、沙耶の唄なんか目じゃないほどのガチンコセカイ系の
「ほしのこえ」というアニメ映画が文化庁メディア芸術祭で
デジタルアート部門特別賞を取ってます。つまりアート。
別にセカイ系を擁護したいわけじゃなく、むしろ逆で、
アートってそういうもんなんですよ、ということで。
いや、もちろん文学とアートは違いますから、文学には
文学の基準があっていいわけですけどね。
「ほしのこえ」というアニメ映画が文化庁メディア芸術祭で
デジタルアート部門特別賞を取ってます。つまりアート。
別にセカイ系を擁護したいわけじゃなく、むしろ逆で、
アートってそういうもんなんですよ、ということで。
いや、もちろん文学とアートは違いますから、文学には
文学の基準があっていいわけですけどね。
>世間様というよりは、権威が決める感じかも。＜芸術
ま、世間様もある種の権威だしね。
>確かに今ブームだけど、あきらかにエロオタ文化の流れを組んでたり。
「エロ」オタなんかな、ラノベの源流って。
初期のラノベって例えば『ロードス島戦記』とか『すれいやーず』とか
なんだと思うけど、エロから来たって感じはしないけどなぁ。
まぁ色んな流れが合流してできてるんだろうけどね。
ま、世間様もある種の権威だしね。
>確かに今ブームだけど、あきらかにエロオタ文化の流れを組んでたり。
「エロ」オタなんかな、ラノベの源流って。
初期のラノベって例えば『ロードス島戦記』とか『すれいやーず』とか
なんだと思うけど、エロから来たって感じはしないけどなぁ。
まぁ色んな流れが合流してできてるんだろうけどね。
684 ：吾輩は名無しである：05/01/20 14:17:18
>>648
>>650
紹介乙
春樹は妙ににエロゲなところがあるな。同意。
つまり、アドレセンス（青春）＋エロ＋無力・喪失感＋死のコンボ＝エロゲ（シリアス）の
ストーリー展開って事？
あんまり関係ないけども、吉本ばななって少女漫画を文字にした感じがする。つぐみとか。
批判を恐れずあえて言うなら、ドストエフスキーのカラマーゾフはどのキャラも相当際立っていて
最強のキャラ萌え小説だと思うんだが。ほとんど男でいわゆる「萌え〜」という感じにはならない
けども、エロゲのキャラ設定してるやつもこういうの読んで少しは勉強しる！
>>660
複数人数というかスワップだね
熟女もあるし
誰かノルウェイの森を著作権触れないようにエロゲ化しないかな。ちょっと見てみたい気もする。
そういえば春樹の書く食い物って美味そうですね。何か関係があるんでしょうか。
>>650
紹介乙
春樹は妙ににエロゲなところがあるな。同意。
つまり、アドレセンス（青春）＋エロ＋無力・喪失感＋死のコンボ＝エロゲ（シリアス）の
ストーリー展開って事？
あんまり関係ないけども、吉本ばななって少女漫画を文字にした感じがする。つぐみとか。
批判を恐れずあえて言うなら、ドストエフスキーのカラマーゾフはどのキャラも相当際立っていて
最強のキャラ萌え小説だと思うんだが。ほとんど男でいわゆる「萌え〜」という感じにはならない
けども、エロゲのキャラ設定してるやつもこういうの読んで少しは勉強しる！
>>660
複数人数というかスワップだね
熟女もあるし
誰かノルウェイの森を著作権触れないようにエロゲ化しないかな。ちょっと見てみたい気もする。
そういえば春樹の書く食い物って美味そうですね。何か関係があるんでしょうか。
ピュアメールとか懐かしいの出してくるのなｗ
出来るだけ「萌え」じゃない作品を選んで紹介してるからねー。
>683
>ま、世間様もある種の権威だしね。
そうだね。でも、みんなに平等に投票権があって、総意で決まってる、
というような民主制ではないわけで、何が芸術か決める偉い人達（権威）と、
それを追認してありがたがる一般大衆、という権力の不均衡があることに
注目したかった＜権威の強調
まあもちろん文学では事情が違うんだろうけど。
>初期のラノベって例えば『ロードス島戦記』とか『すれいやーず』とか
>なんだと思うけど、エロから来たって感じはしないけどなぁ。
あの頃はちょうどＴＲＰＧが流行ってて、その流れを汲んでいた。
ラノベはそのとき流行ってる業界の流れを取り入れて発展してきてるからね。
今のラノベを見てると、挿絵の人もエロゲ屋だし、ストーリーも萌え系だよ。
>ま、世間様もある種の権威だしね。
そうだね。でも、みんなに平等に投票権があって、総意で決まってる、
というような民主制ではないわけで、何が芸術か決める偉い人達（権威）と、
それを追認してありがたがる一般大衆、という権力の不均衡があることに
注目したかった＜権威の強調
まあもちろん文学では事情が違うんだろうけど。
>初期のラノベって例えば『ロードス島戦記』とか『すれいやーず』とか
>なんだと思うけど、エロから来たって感じはしないけどなぁ。
あの頃はちょうどＴＲＰＧが流行ってて、その流れを汲んでいた。
ラノベはそのとき流行ってる業界の流れを取り入れて発展してきてるからね。
今のラノベを見てると、挿絵の人もエロゲ屋だし、ストーリーも萌え系だよ。
とりあえず、ヲタクが萌えと呼んでいる解りにくいものを、
萌えを体験していない人が見つけ出さない限り、
エロゲと文学は比較しにくいかと。
ところで気になったんだが、
あるスレに貼られた猫の画像なんかに対して、
住人が｢萌え｣とレスしているのをよく見るけど、
この｢萌え｣とヲタクが言う萌えは、同じものだろうか？
萌えを体験していない人が見つけ出さない限り、
エロゲと文学は比較しにくいかと。
ところで気になったんだが、
あるスレに貼られた猫の画像なんかに対して、
住人が｢萌え｣とレスしているのをよく見るけど、
この｢萌え｣とヲタクが言う萌えは、同じものだろうか？
>688
「萌え」ってのは、「文学」ってのと同じくらいには
マジックワードだからねえ。多分いろんな意味があって、
一貫性のある定義って与えられないと思う。
だからオタク文化を切るのに「萌え」という切り口は
あんまり信用ならないような気もするなあ。
「萌え」ってのは、「文学」ってのと同じくらいには
マジックワードだからねえ。多分いろんな意味があって、
一貫性のある定義って与えられないと思う。
だからオタク文化を切るのに「萌え」という切り口は
あんまり信用ならないような気もするなあ。
>>689
確かになぁ。
俺も、自分の感じる萌えと他人の感じる萌えが
どの程度同じ感情なのかは、甚だ疑問だし。
結局、感情だからな。
｢愛とは何か？｣と問うのと同じような議論にしかならないかもな。
萌えは、圧縮された｢カワイイ！｣みたいな感情だと、個人的には思ってるんだが｡
確かになぁ。
俺も、自分の感じる萌えと他人の感じる萌えが
どの程度同じ感情なのかは、甚だ疑問だし。
結局、感情だからな。
｢愛とは何か？｣と問うのと同じような議論にしかならないかもな。
萌えは、圧縮された｢カワイイ！｣みたいな感情だと、個人的には思ってるんだが｡
なんだ、意外とエロゲオタ叩きにはなってないんだな。
もっとブンガク権威で叩きまくってるスレかとおもって見てなかったんだが。
やっぱみんないまの最先端の文学とか言われてる奴に、絶望してんだな。
ちょっと安心した。
エロゲでもなんでもどこもメディアでもいいから、変えて欲しいよ。ホント。
全ての創作者頑張れ。
もっとブンガク権威で叩きまくってるスレかとおもって見てなかったんだが。
やっぱみんないまの最先端の文学とか言われてる奴に、絶望してんだな。
ちょっと安心した。
エロゲでもなんでもどこもメディアでもいいから、変えて欲しいよ。ホント。
全ての創作者頑張れ。
気持ちわりい
>>691
そこで安心しちゃうお前のマインドは叩きたいと思う。
そこで安心しちゃうお前のマインドは叩きたいと思う。
695 ：吾輩は名無しである：05/01/21 12:39:50
>>688-690
どっかエロゲ板のスレでも一つターゲットを決めて
ヒッソリとこのスレから観察してみるのも良いかもしれない。
エロゲの中で「理性に感銘を与える芸術」と思わしき「テキスト」（もしくはそれに関する
概念、例：萌え）に分析対象を絞ると言うことで
どっかエロゲ板のスレでも一つターゲットを決めて
ヒッソリとこのスレから観察してみるのも良いかもしれない。
エロゲの中で「理性に感銘を与える芸術」と思わしき「テキスト」（もしくはそれに関する
概念、例：萌え）に分析対象を絞ると言うことで
>>696
うーん、そりゃ容姿も含まれるけどさ。
やっぱり>>693で言った感じに思うよ。
だから、ナントカ属性〜とかたくさんあるんじゃないの？
でその属性っていうのは、妹だったりメイドだったり設定でしょ？
だから私はやっぱり>>693の考えかな。
まあ、出てくる女の子がみんなかわいいからかもね。
うーん、そりゃ容姿も含まれるけどさ。
やっぱり>>693で言った感じに思うよ。
だから、ナントカ属性〜とかたくさんあるんじゃないの？
でその属性っていうのは、妹だったりメイドだったり設定でしょ？
だから私はやっぱり>>693の考えかな。
まあ、出てくる女の子がみんなかわいいからかもね。
栄光の23get
まあ、別にそれ自体が何かの役に立つわけではないと言う意味では、
オナニーの快感も文学的感動も変わらんものな。娯楽だ。
オナニーの快感も文学的感動も変わらんものな。娯楽だ。
703 ：吾輩は名無しである：05/01/23 22:33:57
晒しage
704 ：吾輩は名無しである：05/01/23 22:47:33
理系っていつもこうだよな
知らないものは探さない
>704
何かの役に立つことだけが尊いわけじゃないだろう。
オナニーだって感動だって尊い。貶めてなんか無いぞ。
君がなんでもかんでも理系文系の対立構造でとらえてるだけじゃないか？
何か劣等感でも持ってるのか？
何かの役に立つことだけが尊いわけじゃないだろう。
オナニーだって感動だって尊い。貶めてなんか無いぞ。
君がなんでもかんでも理系文系の対立構造でとらえてるだけじゃないか？
何か劣等感でも持ってるのか？
707 ：吾輩は名無しである：05/01/24 14:11:49
>>706
貶める以前に、理系の人は文系なら暗黙に理解しあえる事に、
何かしら理屈をつけようとする事は認めるよね？
問題はその理屈が感覚的理解より面白いかどうかでは？
まぁ面白い理屈産み出せる人間なんぞそうはいないので、
大まかに言って理系は詰まらない理屈をこねる人が多い。という命題がほぼ成り立つ。
はい。俺も理系ですw
貶める以前に、理系の人は文系なら暗黙に理解しあえる事に、
何かしら理屈をつけようとする事は認めるよね？
問題はその理屈が感覚的理解より面白いかどうかでは？
まぁ面白い理屈産み出せる人間なんぞそうはいないので、
大まかに言って理系は詰まらない理屈をこねる人が多い。という命題がほぼ成り立つ。
はい。俺も理系ですw
708 ：吾輩は名無しである：05/01/24 15:07:47
流れ無視するけど、エロゲの面白いところは「総合芸術」な所だよ。
中でも重要なのは原画家（芸術系）とシナリオライター（文系）とプログラマー（理系）。
この三者の噛み合わせが予測不可能な意外な結果を生む。
その過程自体一つのドラマだ↓なかなか面白い。
ttp://www.geocities.jp/bouasan2004/
それだけならコンシューマでもギャルゲでも一緒なんだが、
エロゲは社会的な認知という点で不利になるその宿命から、
ヲタ界ではむしろ最もヲタ魂を爆裂させられる場所として不動の英雄的ポジションにある。
つまり、エロゲはオタク文化の華と言えよう。
中でも重要なのは原画家（芸術系）とシナリオライター（文系）とプログラマー（理系）。
この三者の噛み合わせが予測不可能な意外な結果を生む。
その過程自体一つのドラマだ↓なかなか面白い。
ttp://www.geocities.jp/bouasan2004/
それだけならコンシューマでもギャルゲでも一緒なんだが、
エロゲは社会的な認知という点で不利になるその宿命から、
ヲタ界ではむしろ最もヲタ魂を爆裂させられる場所として不動の英雄的ポジションにある。
つまり、エロゲはオタク文化の華と言えよう。
709 ：吾輩は名無しである：05/01/24 15:51:14
Fate結構面白いな。
文学作品でもエロゲでもヌケル俺は勝ち組み。
あのなあ、肉棒ぶち込んで気持ちよけりゃ大抵文学的だって。
俺のちんちんでどんなもんでも文学化してやっから
か か っ て こ い よ
あのなあ、肉棒ぶち込んで気持ちよけりゃ大抵文学的だって。
俺のちんちんでどんなもんでも文学化してやっから
か か っ て こ い よ
ゴルワｧ
>707
ほんとに理系か？ｗ 暗黙にというのは、理論がないってことだろ？
それでは互いに同じものを理解していることの証明が出来ない。
違うものに対して共感しあってるだけかもしれないだろ？
目配せ身振り暗黙の了解仲間内のお約束。そりゃ客観的な学問研究じゃない。
文学というカテゴライズから感情的な部分を脱臭するのは嫌がるくせに、
個々のエロゲ作品のそれぞれ意味のある演出を、作品を読みもしないで
紹介文だけからオタクの劣性に単純に結びつけて回収してしまうことの
乱暴さには無頓着なのが、ここの傾向だと思うぜ。理系文系関係なく。
ほんとに理系か？ｗ 暗黙にというのは、理論がないってことだろ？
それでは互いに同じものを理解していることの証明が出来ない。
違うものに対して共感しあってるだけかもしれないだろ？
目配せ身振り暗黙の了解仲間内のお約束。そりゃ客観的な学問研究じゃない。
文学というカテゴライズから感情的な部分を脱臭するのは嫌がるくせに、
個々のエロゲ作品のそれぞれ意味のある演出を、作品を読みもしないで
紹介文だけからオタクの劣性に単純に結びつけて回収してしまうことの
乱暴さには無頓着なのが、ここの傾向だと思うぜ。理系文系関係なく。
例えば、「沙耶の唄」を結論先行作品無視でセカイ系に回収しようと
していたあたりも俺は相当不満なのだが、それ以外には、
「ヴェドゴニア」がデザインとしてヘビーメタルを基調としているのを
単にアニオタはヘビメタ好きだからなあで済ませてしまったりも、
悪意がないことは分かるだけにその無頓着さがアレだと思った。
ヴェドゴニアがヘビメタなのは、作品の世界観的に適切な選択であり、
オタ趣味に回収すべきではない。オタ業界にだって、ヘビメタカコワルイ的な
風潮は来てるんだよ。なんでかっこ悪いのか音楽的にきっちり考えている奴が
どれだけいるかは疑問だが、それはオタでも非オタでも同じことだしな。
敢えてヘビメタを選んだ決断は総合的に見て成功していると俺は見るがな。
していたあたりも俺は相当不満なのだが、それ以外には、
「ヴェドゴニア」がデザインとしてヘビーメタルを基調としているのを
単にアニオタはヘビメタ好きだからなあで済ませてしまったりも、
悪意がないことは分かるだけにその無頓着さがアレだと思った。
ヴェドゴニアがヘビメタなのは、作品の世界観的に適切な選択であり、
オタ趣味に回収すべきではない。オタ業界にだって、ヘビメタカコワルイ的な
風潮は来てるんだよ。なんでかっこ悪いのか音楽的にきっちり考えている奴が
どれだけいるかは疑問だが、それはオタでも非オタでも同じことだしな。
敢えてヘビメタを選んだ決断は総合的に見て成功していると俺は見るがな。
オタクの劣性をことあるごとに優位性に転化させようとするのは愚劣
>714
そもそも（優性にしろ劣性にしろ）オタクの特異性になんでもかんでも
回収しないでくれ、と言っているのだが読めてないね。
人がせっかく性的な特異性に回収できるような話を避けて紹介しているのに。
文学への侵略を防ぐために結論先行でシャットアウトしてないか？
そもそも（優性にしろ劣性にしろ）オタクの特異性になんでもかんでも
回収しないでくれ、と言っているのだが読めてないね。
人がせっかく性的な特異性に回収できるような話を避けて紹介しているのに。
文学への侵略を防ぐために結論先行でシャットアウトしてないか？
つーか、たいていの文系学問も客観的で論理的であろうとしてるわけで、
非論理的、以心伝心、共感同調で話を進めてＯＫなのは、文学や美学の
さらにごく一部の流派だけなんじゃないか？
非論理的、以心伝心、共感同調で話を進めてＯＫなのは、文学や美学の
さらにごく一部の流派だけなんじゃないか？
717 ：吾輩は名無しである：05/01/25 12:01:35
718 ：吾輩は名無しである：05/01/25 12:02:31
719 ：吾輩は名無しである：05/01/25 12:03:32
720 ：吾輩は名無しである：05/01/25 12:34:10
あんまりだ
オタどもは抜ければいいの？
オタどもは抜ければいいの？
721 ：吾輩は名無しである：05/01/25 12:39:50
そうなんだよな
世界観がユーザーに合わせてあって、
年々マーケティングの精度が上がっているから、
今じゃすっかりオタ専用のゲーム。
PC98ぐらいの時の方が、
一般ゲーマーとの壁が低かったと思うんだが。
シナリオとか擬似文学性より、
ちゃんとゲームとして成り立っていたエロゲもあったのに。
YU-NOとか。
世界観がユーザーに合わせてあって、
年々マーケティングの精度が上がっているから、
今じゃすっかりオタ専用のゲーム。
PC98ぐらいの時の方が、
一般ゲーマーとの壁が低かったと思うんだが。
シナリオとか擬似文学性より、
ちゃんとゲームとして成り立っていたエロゲもあったのに。
YU-NOとか。
722 ：吾輩は名無しである：05/01/25 12:56:15
それは文学にも言えるわけで
>719
無理だということを前提に論を組み立てるんだろ？
そういうのを結論先行ってんだよ。
>721
あれがゲームといわれるとちと疑問なのだが。
それに、今のエロゲよかよほど（ＳＦ）オタ専用じゃないか？
>722
というより文学にこそ言えるわけで。
無理だということを前提に論を組み立てるんだろ？
そういうのを結論先行ってんだよ。
>721
あれがゲームといわれるとちと疑問なのだが。
それに、今のエロゲよかよほど（ＳＦ）オタ専用じゃないか？
>722
というより文学にこそ言えるわけで。
>718
そうとしかかいてないだろが。
そうとしかかいてないだろが。
725 ：吾輩は名無しである：05/01/25 13:14:01
726 ：吾輩は名無しである：05/01/25 13:20:09
あとさあ、ここでエロゲに熱くなっている奴が、
文学をろくに読んでいないのがイタイ。
俺は実際のところ、
エロゲーをむやみに蔑視しているわけじゃないぜ？
前にも書いたが、友人が業界にいるし。
月一ぐらいのペースだが色々目を通す。
そのうえで結論づけるが、
やはり、オタク市場を超えていく商品としては、
エロゲーは作られていない。
岩波の赤帯とか全然読まないで、
勝手に文学のイメージを語らないでほしい。
文学好きがマニアなのは事実だが、
エロゲーのようにはじめからコアターゲット層をリサーチしてある
「商品」と同列に扱うことは不可能だろう。
文学をろくに読んでいないのがイタイ。
俺は実際のところ、
エロゲーをむやみに蔑視しているわけじゃないぜ？
前にも書いたが、友人が業界にいるし。
月一ぐらいのペースだが色々目を通す。
そのうえで結論づけるが、
やはり、オタク市場を超えていく商品としては、
エロゲーは作られていない。
岩波の赤帯とか全然読まないで、
勝手に文学のイメージを語らないでほしい。
文学好きがマニアなのは事実だが、
エロゲーのようにはじめからコアターゲット層をリサーチしてある
「商品」と同列に扱うことは不可能だろう。
>725
それと、なんでもにオタクの特異性に回収して済ませていいという
こととは別だろ。少女漫画の全てが少女の特異性に回収されるのか？
ハリウッド映画の全てがアメリカの特異性に回収されるのか？
>726
エロゲに熱くなってる奴が文学を読んでないと言いたいのか、
エロゲがオタク市場以外ではなんら価値を持たないと言いたいのか、
どっちかに論点を絞ったら？ ひとまとめに書こうとして論点が
ぼやけているぞ。大体どちらにしろ根拠が挙げられていないし。
そういうのがお前らの言う「文系」のやり方なのか？ｗ
だいたい、純文学作家が純文学マニア向けのリサーチをしてないと
でも思っているのか？ そちらのほうがありえないだろ。
それと、なんでもにオタクの特異性に回収して済ませていいという
こととは別だろ。少女漫画の全てが少女の特異性に回収されるのか？
ハリウッド映画の全てがアメリカの特異性に回収されるのか？
>726
エロゲに熱くなってる奴が文学を読んでないと言いたいのか、
エロゲがオタク市場以外ではなんら価値を持たないと言いたいのか、
どっちかに論点を絞ったら？ ひとまとめに書こうとして論点が
ぼやけているぞ。大体どちらにしろ根拠が挙げられていないし。
そういうのがお前らの言う「文系」のやり方なのか？ｗ
だいたい、純文学作家が純文学マニア向けのリサーチをしてないと
でも思っているのか？ そちらのほうがありえないだろ。
絶対数が限りなく少ない純文学マニア相手にマーケット絞っても何の得もないだろ。リサーチ？どうだろうな？
729 ：吾輩は名無しである：05/01/25 14:04:09
>>727
>お前らの言う「文系」w
みたいな煽りは安すぎるっつうの。
俺にはあんたが折にふれて文学を相対化することで
エロゲの地位を引き上げているのに疑問を感じるのだよ。
作品としてのｴﾛｹﾞを称揚したいのはわからんでもないが、
やりかたに無理がありすぎる。
俺もオタクなんだろうが、
純文学なら万人に紹介可能だが、
エロゲを対象選ばず薦めることはできないな。
やっぱりあんたがいう「純文学」って、
ここ30年の日本の現代小説のことなんだろ？
それ以外が視野に入っていない。
それだったらクズ市場なのはわかってるさ。
そしてエロゲに活気があることも。
しかし「文学」全部を向こうに回す覚悟なんか、
貴様にないだろう？
やめとけって。
ピンチョンとかパワーズぐらい読了したか？
>お前らの言う「文系」w
みたいな煽りは安すぎるっつうの。
俺にはあんたが折にふれて文学を相対化することで
エロゲの地位を引き上げているのに疑問を感じるのだよ。
作品としてのｴﾛｹﾞを称揚したいのはわからんでもないが、
やりかたに無理がありすぎる。
俺もオタクなんだろうが、
純文学なら万人に紹介可能だが、
エロゲを対象選ばず薦めることはできないな。
やっぱりあんたがいう「純文学」って、
ここ30年の日本の現代小説のことなんだろ？
それ以外が視野に入っていない。
それだったらクズ市場なのはわかってるさ。
そしてエロゲに活気があることも。
しかし「文学」全部を向こうに回す覚悟なんか、
貴様にないだろう？
やめとけって。
ピンチョンとかパワーズぐらい読了したか？
730 ：吾輩は名無しである：05/01/25 14:10:20
補足すると、ちょっと前に筒井ファンが
「純文学？そんなのバカしか読まないよﾌﾟｹﾞﾗ」
みたいに擁護していたが、
いつも論法が一緒なんだよな。
筒井も面白いのに、
なぜか「純文学」の沈滞を引き合いに出さずにはおれない。
そういうコンプレックスはいらないだろう。
しかも芸術として評価されないことのどこが悪いのだろう？
エロゲはポルノに決まってるじゃん。
それでも面白い作品がいくつかある、単にそう述べればいいだけのことだ。
「純文学？そんなのバカしか読まないよﾌﾟｹﾞﾗ」
みたいに擁護していたが、
いつも論法が一緒なんだよな。
筒井も面白いのに、
なぜか「純文学」の沈滞を引き合いに出さずにはおれない。
そういうコンプレックスはいらないだろう。
しかも芸術として評価されないことのどこが悪いのだろう？
エロゲはポルノに決まってるじゃん。
それでも面白い作品がいくつかある、単にそう述べればいいだけのことだ。
731 ：吾輩は名無しである：05/01/25 14:15:14
禿同
732 ：吾輩は名無しである：05/01/25 14:27:45
エロゲも相当無理すれば文学的な読み方ができると思う。
けど普通にポルノとして読んだ方が楽しめるだろうから、エロゲを文学とする事に何ら意味は無い。
けど普通にポルノとして読んだ方が楽しめるだろうから、エロゲを文学とする事に何ら意味は無い。
純文学小説も相当無理すれば文学的な読み方ができると思う。
けど普通に小説として読んだ方が楽しめるだろうから、純文学小説を文学とする事に何ら意味は無い。
という屁理屈を思いついた
けど普通に小説として読んだ方が楽しめるだろうから、純文学小説を文学とする事に何ら意味は無い。
という屁理屈を思いついた
734 ：吾輩は名無しである：05/01/25 14:46:18
733は730に応えていない。
宮本輝とか、そういうバカと
Kanonを比べているんだろ？どうせ？
そんなのファミコンゲームをスペランカーで代表させるようなものだ。
純文学嫌いの香具師の論法は、
いつもここの詰めが甘い。
宮本輝とか、そういうバカと
Kanonを比べているんだろ？どうせ？
そんなのファミコンゲームをスペランカーで代表させるようなものだ。
純文学嫌いの香具師の論法は、
いつもここの詰めが甘い。
>729
その安い釣りに必死の長文レス、思い切り釣られてないか？ｗ
文学という価値を相対化されるのがそんなに嫌か？
逆に言うと、君は文学を絶対化していることになるわけだが。
俺はシェイクスピアだってエロゲの文脈で楽しめるぜ？
ポルノも純文学も趣味に過ぎん。等価だよ。
その安い釣りに必死の長文レス、思い切り釣られてないか？ｗ
文学という価値を相対化されるのがそんなに嫌か？
逆に言うと、君は文学を絶対化していることになるわけだが。
俺はシェイクスピアだってエロゲの文脈で楽しめるぜ？
ポルノも純文学も趣味に過ぎん。等価だよ。
>>735
シェークスピアがエロなのは自明。
お前がわかっていないのは、
価値相対主義を徹底すると、逆に文学の地位が高まるということだ。
絶対視なんかしていないっつうの。
それより「純文学＝ここ三十年の日本小説」
の反論がシェークスピアかいな。
俺は、単なるエロゲ否定論者じゃないんだが。
「趣味に過ぎん、等価だよ」
の使いどころを間違っている。
シェークスピアがエロなのは自明。
お前がわかっていないのは、
価値相対主義を徹底すると、逆に文学の地位が高まるということだ。
絶対視なんかしていないっつうの。
それより「純文学＝ここ三十年の日本小説」
の反論がシェークスピアかいな。
俺は、単なるエロゲ否定論者じゃないんだが。
「趣味に過ぎん、等価だよ」
の使いどころを間違っている。
737 ：長谷部悠作：05/01/25 15:07:25
ギャルゲと文学では媒体が違う。歌詞が文学的なポップソングは大抵糞だ。
シナリオや描写だので文学様の権威を欲しがったところで
仮往生伝試文みたいなものはできるわけが無い。
音楽や絵画が権威として文学と肩を並べるのは独自の方法を各位が追求するからでしょ。
エロゲの芸術はクロチャンだの月姫だのじゃなくって
To Heartやシスプリだと、割りとマジで思うが、
他者の権威がなきゃ自立した気にならないからエロゲはいつまでたっても糞なんだよ。
シナリオや描写だので文学様の権威を欲しがったところで
仮往生伝試文みたいなものはできるわけが無い。
音楽や絵画が権威として文学と肩を並べるのは独自の方法を各位が追求するからでしょ。
エロゲの芸術はクロチャンだの月姫だのじゃなくって
To Heartやシスプリだと、割りとマジで思うが、
他者の権威がなきゃ自立した気にならないからエロゲはいつまでたっても糞なんだよ。
>730
>俺にはあんたが折にふれて文学を相対化することで
>エロゲの地位を引き上げているのに疑問を感じるのだよ
文学とエロゲの間に相対化され得ない絶対的優劣を主張。
>しかも芸術として評価されないことのどこが悪いのだろう？
そして、その絶対的劣性に甘んじ開き直れと要求。
「お前は絶対的被差別者だが、被差別者で何が悪い？」
と言ってのけるのは、ただの差別主義だぞ。
>俺にはあんたが折にふれて文学を相対化することで
>エロゲの地位を引き上げているのに疑問を感じるのだよ
文学とエロゲの間に相対化され得ない絶対的優劣を主張。
>しかも芸術として評価されないことのどこが悪いのだろう？
そして、その絶対的劣性に甘んじ開き直れと要求。
「お前は絶対的被差別者だが、被差別者で何が悪い？」
と言ってのけるのは、ただの差別主義だぞ。
絵画だってマニアの産物だけど、エロゲと等価なのか？
そもそもエロゲーが普遍性なんか狙って良いのか？
芸術とそうでない表現の違いは、
普遍性を狙うか否かなんだが。
737に同意。
どうせならゲームとしてのコアを目指せよ。
そもそもエロゲーが普遍性なんか狙って良いのか？
芸術とそうでない表現の違いは、
普遍性を狙うか否かなんだが。
737に同意。
どうせならゲームとしてのコアを目指せよ。
じゃあ735に聞きたいんだが、
エロゲーが主要文化として認められることが望みなのか？
エロゲーが主要文化として認められることが望みなのか？
>736
俺は文学も好きだから文学の価値が高まるのはかまわないのだが。
一緒にエロゲの価値も高めたいだけで。
ここ３０年の日本小説じゃなかろ＜シェイクスピア
>737
売れないかもしれないが、文学的な歌にもいいのはあるだろうに。
>音楽や絵画が権威として文学と肩を並べるのは独自の方法を各位が追求するからでしょ。
何度も言ってるが、他ジャンルと比べての独自性だけで価値をはかるのはどうかと。
総合的、一般的な芸術論も可能だろうに。
エロゲの独自性も主張したいという意味では同意。
たとえば「はじるす」とかね。でもいまいち人がのってこないから、
割と雑種的な作品の紹介に切り替えたんだ。
俺は文学も好きだから文学の価値が高まるのはかまわないのだが。
一緒にエロゲの価値も高めたいだけで。
ここ３０年の日本小説じゃなかろ＜シェイクスピア
>737
売れないかもしれないが、文学的な歌にもいいのはあるだろうに。
>音楽や絵画が権威として文学と肩を並べるのは独自の方法を各位が追求するからでしょ。
何度も言ってるが、他ジャンルと比べての独自性だけで価値をはかるのはどうかと。
総合的、一般的な芸術論も可能だろうに。
エロゲの独自性も主張したいという意味では同意。
たとえば「はじるす」とかね。でもいまいち人がのってこないから、
割と雑種的な作品の紹介に切り替えたんだ。
>>738
あと、エロゲーを芸術にしたいのか？
ラノベにも当てはまる問題だが、
業界も読者もそれを望んでいるようには思えない。
あんたは「言われなき蔑視」を嫌うだけなんだろう？
ならなんで「純文学」の価値低下をする必要があるのか、意味不明。
あと、エロゲーを芸術にしたいのか？
ラノベにも当てはまる問題だが、
業界も読者もそれを望んでいるようには思えない。
あんたは「言われなき蔑視」を嫌うだけなんだろう？
ならなんで「純文学」の価値低下をする必要があるのか、意味不明。
>740
純文学だってそうだろ＜偏り
>741
特異な芸術文化、創作表現であり保護に値すると認められれば、
いろいろ社会的にやりやすくはなるだろうと思っている。
純文学だってそうだろ＜偏り
>741
特異な芸術文化、創作表現であり保護に値すると認められれば、
いろいろ社会的にやりやすくはなるだろうと思っている。
「相対化」は「価値の引き下げ」なのか？ 意味不明。
>745
ライトなオタ人口が文学人口とそう変わらない程度に増えることは
普通にありうると思うけど。
ライトなオタ人口が文学人口とそう変わらない程度に増えることは
普通にありうると思うけど。
>>742
あんたに聞きたいのは、
シェークスピアとか近年の芥川賞作家以外に、
どんな「純文学」を想定しているのかということだ。
オタク文化に時間割かれると、他に興味がいかなくなりがちだろう？
逆も言えるが。
あんたに聞きたいのは、
シェークスピアとか近年の芥川賞作家以外に、
どんな「純文学」を想定しているのかということだ。
オタク文化に時間割かれると、他に興味がいかなくなりがちだろう？
逆も言えるが。
749 ：長谷部悠作：05/01/25 15:24:21
あぁメタル馬鹿にそっくりだよ。転調したら音楽価値があると思ってるんだよな。
実験的音楽ではストラビンスキーの時代で終わった転調を未だに無意味に繰り返す。
「如何にも芸術」という権威欲しさに崩壊が開始して
文化そのものの内実が伴わないから直ぐに閉塞する。
世界的な文化でも無いから一度でも詰まると後は無いよ。
というか権威なんか皆なくなってるんだからさ、今更
芸術の権威下さいなんて馬鹿じゃね？
エロゲやってるやつと文学読んでるやつ、どっちもキモいよ。
実験的音楽ではストラビンスキーの時代で終わった転調を未だに無意味に繰り返す。
「如何にも芸術」という権威欲しさに崩壊が開始して
文化そのものの内実が伴わないから直ぐに閉塞する。
世界的な文化でも無いから一度でも詰まると後は無いよ。
というか権威なんか皆なくなってるんだからさ、今更
芸術の権威下さいなんて馬鹿じゃね？
エロゲやってるやつと文学読んでるやつ、どっちもキモいよ。
750 ：吾輩は名無しである：05/01/25 15:25:18
エロゲは文学的では無いが、実用的であると言うこの一点において文学より優れている
>748
海外はあんまし読んでないんだ。
パッと思いつく好きな作品は「罪と罰」「変身」「異邦人」くらいかな。
国内なら漱石鴎外芥川三島太宰谷崎川端大江Ｗ村上……くらいかなあ。
海外はあんまし読んでないんだ。
パッと思いつく好きな作品は「罪と罰」「変身」「異邦人」くらいかな。
国内なら漱石鴎外芥川三島太宰谷崎川端大江Ｗ村上……くらいかなあ。
>749
うにゃ、話が急にとんだ？ ごめんよくわからん
うにゃ、話が急にとんだ？ ごめんよくわからん
753 ：吾輩は名無しである：05/01/25 15:28:39
>>747
人口でいうならオタメディアの方が多いかもしれないが、
マジで担い手に偏りが大きいだろうが。
じゃあなぜ多くの女性に気持ち悪がられるんだ？
そういう属性すべてが偏見とは言えないだろう。
例えばファッション。
オタクの場合、着飾ることを積極的に嫌う文化がある。
こういう一連の価値観を前提にしている表現ジャンルは、
セグメント化してく傾向にある。
ライトオタならいいのか？
ゲーム誌にしても、
『ドリマガ』は一般人を遠ざけているぞ。
それはオタク記号が、
人を選ぶからこそ、ある種の者に魅力を持つことの証左だ。
人口でいうならオタメディアの方が多いかもしれないが、
マジで担い手に偏りが大きいだろうが。
じゃあなぜ多くの女性に気持ち悪がられるんだ？
そういう属性すべてが偏見とは言えないだろう。
例えばファッション。
オタクの場合、着飾ることを積極的に嫌う文化がある。
こういう一連の価値観を前提にしている表現ジャンルは、
セグメント化してく傾向にある。
ライトオタならいいのか？
ゲーム誌にしても、
『ドリマガ』は一般人を遠ざけているぞ。
それはオタク記号が、
人を選ぶからこそ、ある種の者に魅力を持つことの証左だ。
754 ：長谷部悠作：05/01/25 15:29:37
総合的・一般的芸術ってなんだよ(笑)
求められるものが違うのに、無理に既存の芸術論持ち出す文化は
大抵滅びる運命じゃん。むしろ娯楽・商業的な部分のが重要だし。
求められるものが違うのに、無理に既存の芸術論持ち出す文化は
大抵滅びる運命じゃん。むしろ娯楽・商業的な部分のが重要だし。
>753
偏っていて気持ち悪がられることが何か悪いのか？
俺はそういう偏って気持ち悪い芸術ばかり好きな人なのだが。
偏っていて気持ち悪がられることが何か悪いのか？
俺はそういう偏って気持ち悪い芸術ばかり好きな人なのだが。
>754
誤読。俺が言ってるのは総合的・一般的芸術論、だよ。
音楽学とか演劇学みたいな分野個別の芸術論じゃなくて。
誤読。俺が言ってるのは総合的・一般的芸術論、だよ。
音楽学とか演劇学みたいな分野個別の芸術論じゃなくて。
757 ：吾輩は名無しである：05/01/25 15:34:20
文学や音楽や絵画は単に歴史的な価値を幼少から教えこまれてるからで、
新興の文化だけでなく文化ってのは一般的にはキモいし、キモいからこそ面白い。
新興の文化だけでなく文化ってのは一般的にはキモいし、キモいからこそ面白い。
758 ：吾輩は名無しである：05/01/25 15:34:22
>>751
じゃああまり安易に文学のこと持ち出さない方がいい。
これはマジで忠告。
そのラインナップは、一昔前の教養主義、すなわち高校国語の世界。
実際にはプルースト、ジョイス、ピンチョン。
２０世紀なら、これら作家をはじめとする人たちがコア。
カフカも入るけど、大衆小説好きが安直に褒めるからね。
エロゲーがこういう人たちの言語感覚を目指す意味はまったくないと断言できる。
じゃああまり安易に文学のこと持ち出さない方がいい。
これはマジで忠告。
そのラインナップは、一昔前の教養主義、すなわち高校国語の世界。
実際にはプルースト、ジョイス、ピンチョン。
２０世紀なら、これら作家をはじめとする人たちがコア。
カフカも入るけど、大衆小説好きが安直に褒めるからね。
エロゲーがこういう人たちの言語感覚を目指す意味はまったくないと断言できる。
759 ：吾輩は名無しである：05/01/25 15:35:56
メタルが70-80年代の音楽、
テクノが80-90年代の音楽にとどまったような、
決して普遍的にならないところがオタクメディアの魅力だと思うので、
芸術と比べるのはやめてほしいっす。
テクノが80-90年代の音楽にとどまったような、
決して普遍的にならないところがオタクメディアの魅力だと思うので、
芸術と比べるのはやめてほしいっす。
>758
また「文系」の「言わなくても分かる」お約束発動ですか？ｗ
暗黙にヒエラルキーを想定した物言いを恥じないセンスはヤだねえ。
また「文系」の「言わなくても分かる」お約束発動ですか？ｗ
暗黙にヒエラルキーを想定した物言いを恥じないセンスはヤだねえ。
761 ：吾輩は名無しである：05/01/25 15:38:01
>756
なら尚更の事、エロゲが文学と比較される意味無いし
はじるすとかのが芸術じゃん。
エロゲと文学は、音楽と絵画と同じ程度に差異があると思うべき。
なら尚更の事、エロゲが文学と比較される意味無いし
はじるすとかのが芸術じゃん。
エロゲと文学は、音楽と絵画と同じ程度に差異があると思うべき。
762 ：吾輩は名無しである：05/01/25 15:39:54
しかもエロゲーは「ゲーム」のサブジャンルでしょう。
これは映画好きの中のホラーファンみたいなものだ。
当然名作も駄作もあるが、メジャー化しないところに真骨頂がある。
けどエロゲの社会的位置はホラー映画ぐらいまでには高まるかもね。
トビー・フーパーとか、普通に映画史に残っているし。
だからエロゲーもゲーム史に残る名作をめざすべきでしょう。
これは映画好きの中のホラーファンみたいなものだ。
当然名作も駄作もあるが、メジャー化しないところに真骨頂がある。
けどエロゲの社会的位置はホラー映画ぐらいまでには高まるかもね。
トビー・フーパーとか、普通に映画史に残っているし。
だからエロゲーもゲーム史に残る名作をめざすべきでしょう。
763 ：吾輩は名無しである：05/01/25 15:42:57
>>760
ヒエラルキーは、あるだろ？
言語実験ならベケットが重要だが、
これを参照しない実験作品は意味が薄い。
筒井はさすがにそれはわかっている。
逆にあんたが勝手に「純文学」を遠ざけているだけじゃないの？
ヒエラルキーは、あるだろ？
言語実験ならベケットが重要だが、
これを参照しない実験作品は意味が薄い。
筒井はさすがにそれはわかっている。
逆にあんたが勝手に「純文学」を遠ざけているだけじゃないの？
764 ：吾輩は名無しである：05/01/25 15:43:49
765 ：吾輩は名無しである：05/01/25 15:45:37
はじるす好きで、「文系」嫌いの人に聞きたいんだが、
あんたはオタのつもりなんだよな？
あんたはオタのつもりなんだよな？
766 ：吾輩は名無しである：05/01/25 15:47:08
>759
音楽にしろ絵画にしろ建築にしろ文学にしろ、様式ってのがある。
一時代で廃れたからって芸術として否定されたと考えるのは違う気が。
その時々で輝いていればそれは立派に芸術だ。
それに、俺はソフトロックもヘビメタもパンクもファンクも
ヒップホップも、それぞれ十分に好きだけどね。
ビートルズは１００年後もそれなりに愛され続けてると思う。
>761
うーん、俺は「文学」という視点、文学理論には、分野の枠を超えた、
映画にでもアニメにでもエロゲにでも適用可能な領域があると
思ってたんだけどね。
音楽にしろ絵画にしろ建築にしろ文学にしろ、様式ってのがある。
一時代で廃れたからって芸術として否定されたと考えるのは違う気が。
その時々で輝いていればそれは立派に芸術だ。
それに、俺はソフトロックもヘビメタもパンクもファンクも
ヒップホップも、それぞれ十分に好きだけどね。
ビートルズは１００年後もそれなりに愛され続けてると思う。
>761
うーん、俺は「文学」という視点、文学理論には、分野の枠を超えた、
映画にでもアニメにでもエロゲにでも適用可能な領域があると
思ってたんだけどね。
768 ：吾輩は名無しである：05/01/25 15:50:50
>>764
だからさぁ、芸術的普遍性と権威は別でしょ。
そしてそんなものを必要とする意味は何？
君の言うような事が本当にエロゲにいい影響を与えるとは思わない。
商業的成功作品は多いんだから、商業性と実験性を重ねれば十分過ぎる。
だからさぁ、芸術的普遍性と権威は別でしょ。
そしてそんなものを必要とする意味は何？
君の言うような事が本当にエロゲにいい影響を与えるとは思わない。
商業的成功作品は多いんだから、商業性と実験性を重ねれば十分過ぎる。
769 ：吾輩は名無しである：05/01/25 15:51:40
770 ：吾輩は名無しである：05/01/25 15:52:57
商業性と実験性でいいなら、
文学との比較は必要ない。
文学との比較は必要ない。
>763
そのヒエラルキーは相対化不可能なものなのか？
そこの説明をなしで済ませるのが「文系」だとしたら、
「文系」ってな気楽なもんだな、と思ったのさ。
>764
女に薦められないものは芸術じゃないのか？ｗ
>765
俺はオタだし、文系の学問も好きだけど？
理系文系で絡んでくる人の「理系」への偏見を裏返しにした
虚像としての「文系」をからかってるだけ。
>766
それは、商業的作品＜芸術的作品というような、
えらく古典的な芸術観を主張しているのか？
ハリポタは普通に名作童話なんじゃね？ 読んでないけど。
そのヒエラルキーは相対化不可能なものなのか？
そこの説明をなしで済ませるのが「文系」だとしたら、
「文系」ってな気楽なもんだな、と思ったのさ。
>764
女に薦められないものは芸術じゃないのか？ｗ
>765
俺はオタだし、文系の学問も好きだけど？
理系文系で絡んでくる人の「理系」への偏見を裏返しにした
虚像としての「文系」をからかってるだけ。
>766
それは、商業的作品＜芸術的作品というような、
えらく古典的な芸術観を主張しているのか？
ハリポタは普通に名作童話なんじゃね？ 読んでないけど。
>769
映画から文学性を排除しようというような動きがあったのか？
俺は文学的な映画も結構好きだけどなー。
映画から文学性を排除しようというような動きがあったのか？
俺は文学的な映画も結構好きだけどなー。
773 ：吾輩は名無しである：05/01/25 15:56:55
>773
価値の優劣の判断を無根拠絶対のものとして主張するような
考え方を拒否するのが価値相対主義だと思うけどね。
価値相対主義批判は耳タコなんで、それでもなお俺が価値相対主義者
なんだということを前提に頼む。その点でクソだと思うなら思えばいい。
価値の優劣の判断を無根拠絶対のものとして主張するような
考え方を拒否するのが価値相対主義だと思うけどね。
価値相対主義批判は耳タコなんで、それでもなお俺が価値相対主義者
なんだということを前提に頼む。その点でクソだと思うなら思えばいい。
775 ：吾輩は名無しである：05/01/25 16:01:12
>>772
今エロゲーで頑張っている人と同じように、
1910年代の映画理論ではなぜか、
シナリオが文学的なら高級になるかも、という誤った文芸趣味があった。
それを打ち破ったのが、
西部劇こそが映画のコアと言い切るような理論家の登場。
で、一度映画のコアが確認されれば、
それをふまえたまともな文学的映画もアリなんだけど、
エロゲーはまだその状態にすら至っていない。
活気がある新興ジャンルではよくあることなんだが、
俺も無意味に噛みつかれているしな…
まあいいけど。
今エロゲーで頑張っている人と同じように、
1910年代の映画理論ではなぜか、
シナリオが文学的なら高級になるかも、という誤った文芸趣味があった。
それを打ち破ったのが、
西部劇こそが映画のコアと言い切るような理論家の登場。
で、一度映画のコアが確認されれば、
それをふまえたまともな文学的映画もアリなんだけど、
エロゲーはまだその状態にすら至っていない。
活気がある新興ジャンルではよくあることなんだが、
俺も無意味に噛みつかれているしな…
まあいいけど。
776 ：吾輩は名無しである：05/01/25 16:04:52
>775
俺はハリウッド映画の方法論とかは好きなんだが、
その上で、文学の匂いのする映画をやっぱり好むね。
エロゲーのコアってのは確かに確立してないかもしれない。
俺はあんまし興味ないけど、誰かがそのうちやるんだろうな。
俺はハリウッド映画の方法論とかは好きなんだが、
その上で、文学の匂いのする映画をやっぱり好むね。
エロゲーのコアってのは確かに確立してないかもしれない。
俺はあんまし興味ないけど、誰かがそのうちやるんだろうな。
>776
そういうのが特に好きだが、それだけじゃあダメだわなとは思う。
そういうのが特に好きだが、それだけじゃあダメだわなとは思う。
エロゲはロリとかのタブーと向き合わないでなあなあやってるからだめ
文学はロリにも精神の吐露があるもん
文学はロリにも精神の吐露があるもん
780 ：吾輩は名無しである：05/01/25 16:09:19
>>778
あんたマジで物を知らないんだから、
そこは認めるべき。
俺が文学持ち出すと、なんでそれだけで権威主義なんだ？
意味不明。
俺はオタ趣味を持っているが、
やはり「はじるす」に普遍性はないと思う。
「男オタクでペドに拒否感持たない」
というハードルは、かなり高いぞ。
あんたマジで物を知らないんだから、
そこは認めるべき。
俺が文学持ち出すと、なんでそれだけで権威主義なんだ？
意味不明。
俺はオタ趣味を持っているが、
やはり「はじるす」に普遍性はないと思う。
「男オタクでペドに拒否感持たない」
というハードルは、かなり高いぞ。
ロリとかのタブーって、具体的に何かな？
上で紹介した「ピュアメール」とかは、わざわざギャルゲのタブーに
触れまくりで、そのヤンチャさが喝采を浴びた作品なんだけど、
似たような作品がそれ以後出なかったことを考えると、所詮は
イロモノ路線だったのかもしれん。
上で紹介した「ピュアメール」とかは、わざわざギャルゲのタブーに
触れまくりで、そのヤンチャさが喝采を浴びた作品なんだけど、
似たような作品がそれ以後出なかったことを考えると、所詮は
イロモノ路線だったのかもしれん。
>780
えーと、どこから君が権威主義かどうかの話が出てきたの？
普遍性を無根拠に主張するな、というのと、普遍性なんぞ
そもそも重要ではない、というのを主張してるんだが。
えーと、どこから君が権威主義かどうかの話が出てきたの？
普遍性を無根拠に主張するな、というのと、普遍性なんぞ
そもそも重要ではない、というのを主張してるんだが。
783 ：吾輩は名無しである：05/01/25 16:14:54
>>782
じゃあこのスレにいる理由がわからん。
「優れたエロゲ」で十分なら、
専用板でいつもランキングとか論争とかやってるじゃん。
特殊エロゲー的価値観を超えた何かを期待したいんじゃないの？
で、それを文学との対比に求めているとか？
じゃあこのスレにいる理由がわからん。
「優れたエロゲ」で十分なら、
専用板でいつもランキングとか論争とかやってるじゃん。
特殊エロゲー的価値観を超えた何かを期待したいんじゃないの？
で、それを文学との対比に求めているとか？
784 ：吾輩は名無しである：05/01/25 16:16:13
>783
対比じゃなく（文学にエロゲを包括したり、エロゲに文学を包括したり
ではなく）、文学とエロゲに共通するような分野横断的な「文学性」を
期待してたんだよ。
でも、ここでいう文学というのは文学という分野固有の価値基準のよう
なので、俺の考えがそもそも間違ってたんだろうなと。
「芸術」とか「アート」とかの単語を使うべきだったんだろうな。
対比じゃなく（文学にエロゲを包括したり、エロゲに文学を包括したり
ではなく）、文学とエロゲに共通するような分野横断的な「文学性」を
期待してたんだよ。
でも、ここでいう文学というのは文学という分野固有の価値基準のよう
なので、俺の考えがそもそも間違ってたんだろうなと。
「芸術」とか「アート」とかの単語を使うべきだったんだろうな。
>784
受容が閉じていることが何か悪いの？
その手の普遍主義には乗れないなあ。
俗っぽく言えば一般受け狙いでしかない。
ダメなことではないがそれだけが価値基準じゃないだろ。
受容が閉じていることが何か悪いの？
その手の普遍主義には乗れないなあ。
俗っぽく言えば一般受け狙いでしかない。
ダメなことではないがそれだけが価値基準じゃないだろ。
787 ：吾輩は名無しである：05/01/25 16:22:22
>787
それもまたアートじゃないか？＜サブカルっぽく面白がる
それもまたアートじゃないか？＜サブカルっぽく面白がる
789 ：吾輩は名無しである：05/01/25 16:23:06
>>786
悪くないが、文学も同じだ、という飛躍が意味不明
悪くないが、文学も同じだ、という飛躍が意味不明
790 ：吾輩は名無しである：05/01/25 16:24:08
>789
文学だって限られた集団の内部で価値を交換しているタコツボ世界だ。
エロゲと違うのは、歴史的・社会的権威の有無と、規模くらいだ。
それは本質的な違いではない、ということに、文学普遍主義の立場には
立たない俺としてはなるわけですね。
文学だって限られた集団の内部で価値を交換しているタコツボ世界だ。
エロゲと違うのは、歴史的・社会的権威の有無と、規模くらいだ。
それは本質的な違いではない、ということに、文学普遍主義の立場には
立たない俺としてはなるわけですね。
>790
「芸術」と「アート」を分けて使うのは日本だけだよな。
そこを考えると良く分からんが、俺は「アート」のほうに付くよ。
俺はサブカルも嫌いじゃないけどなー。確かに、オタクには
サブカルを蛇蝎のごとく嫌う人がいるね。
「芸術」と「アート」を分けて使うのは日本だけだよな。
そこを考えると良く分からんが、俺は「アート」のほうに付くよ。
俺はサブカルも嫌いじゃないけどなー。確かに、オタクには
サブカルを蛇蝎のごとく嫌う人がいるね。
793 ：吾輩は名無しである：05/01/25 16:30:39
>>791
担い手の分布はどうなのよ？
答えたくないようだが。
オタク的ライフスタイルは、
タトゥー者と同じような「異装」集団とみなされる。
これは単なる一趣味以上だと思うし、
そこにオタクジャンルの存在証明があると、俺は思う。
オタクのタコツボについてはどう考えるの？
「濃い」とかそういう肯定的形容で済ますのかな。
もうすこしそのへん掘り下げて欲しいんだが。
担い手の分布はどうなのよ？
答えたくないようだが。
オタク的ライフスタイルは、
タトゥー者と同じような「異装」集団とみなされる。
これは単なる一趣味以上だと思うし、
そこにオタクジャンルの存在証明があると、俺は思う。
オタクのタコツボについてはどう考えるの？
「濃い」とかそういう肯定的形容で済ますのかな。
もうすこしそのへん掘り下げて欲しいんだが。
794 ：吾輩は名無しである：05/01/25 16:31:49
>>792
それはメタルとヒップホップの争いと同じだ
それはメタルとヒップホップの争いと同じだ
>793
だから、その分布になんの意味があるのかと。
一様分布する一般人という薄っぺらいものの一員として一般受けな
作品を受容することがそんなに尊いのか？
特異であることは、優性だとも劣性だとも思わない。
ただ、俺は特異なもののほうが好きだな。個人的嗜好として。
普遍などというものを想定しなければ、一般受けもマニア受けも、
特異さの度合いという、ただ量的な問題に過ぎない。
だから、その分布になんの意味があるのかと。
一様分布する一般人という薄っぺらいものの一員として一般受けな
作品を受容することがそんなに尊いのか？
特異であることは、優性だとも劣性だとも思わない。
ただ、俺は特異なもののほうが好きだな。個人的嗜好として。
普遍などというものを想定しなければ、一般受けもマニア受けも、
特異さの度合いという、ただ量的な問題に過ぎない。
796 ：吾輩は名無しである：05/01/25 16:38:56
>796
だから、オタクが集団であるということが何か問題なのか？
逃げるも何も、何が悪いと言われてるのか分からんのだが。
ヒップホップだって元は黒人音楽だしなあ。
だから、オタクが集団であるということが何か問題なのか？
逃げるも何も、何が悪いと言われてるのか分からんのだが。
ヒップホップだって元は黒人音楽だしなあ。
>798
いや、だから俺はオタだってば。>771でも言ったけど。
いや、だから俺はオタだってば。>771でも言ったけど。
ヒップホップのアルバムがめったにトータルに聴けないのと同じで、
オタクだけに特化したエロゲーも、
瞬発力はあるが持続性に乏しい。
これはジャンル的な業だと思う。
日活ロマンポルノの最盛期のような面白さがあるのかね？
やや疑問だ。
もう市場は広がらず、縮小気味だし。
ピークはすぎたのではないか？
オタクだけに特化したエロゲーも、
瞬発力はあるが持続性に乏しい。
これはジャンル的な業だと思う。
日活ロマンポルノの最盛期のような面白さがあるのかね？
やや疑問だ。
もう市場は広がらず、縮小気味だし。
ピークはすぎたのではないか？
>>799
オタクもﾋﾌﾟﾎﾌﾟも、
クラシック音楽や文学とは違う受容様式があると思わないか？
俺が言っているのはそういう特殊性についてだ。
もう一度聞くけど、
オタク作品を、オタクのライフスタイル抜きで楽しめると思うか？
オタクもﾋﾌﾟﾎﾌﾟも、
クラシック音楽や文学とは違う受容様式があると思わないか？
俺が言っているのはそういう特殊性についてだ。
もう一度聞くけど、
オタク作品を、オタクのライフスタイル抜きで楽しめると思うか？
>800
今勢いがちょっと弱まってるのは確かだね。
ピークが終わったかどうかは予知能力ないんでわからんけど。
>801
ライフスタイル抜きで楽しめないものはアートじゃないのか？
音楽なんて特にそうだが、文化の一部だろう。
（地域、民族、時代などの点で）ローカルなところから発祥するのは
極自然なことだし、それが仮にグローバル性を持たなかったとしても、
それだけで価値が劣っていると言う風には俺は思わない。
今勢いがちょっと弱まってるのは確かだね。
ピークが終わったかどうかは予知能力ないんでわからんけど。
>801
ライフスタイル抜きで楽しめないものはアートじゃないのか？
音楽なんて特にそうだが、文化の一部だろう。
（地域、民族、時代などの点で）ローカルなところから発祥するのは
極自然なことだし、それが仮にグローバル性を持たなかったとしても、
それだけで価値が劣っていると言う風には俺は思わない。
803 ：吾輩は名無しである：05/01/25 17:04:35
>>802
俺も思わないが、「グローバル性がない」事実は動かない。
なんで俺が劣性を主張していると思うんだか。
聞きたいのは、
なら現状でいいじゃん？
あんた十分オタクメディアに誇りを持っているようだし。
ライフスタイルを切り離して作品として立っているかどうかは、
「アート」にとって重要だね。
エロじゃないゲームなら、そういうのも成り立つ。
君の論法だとあらゆる芸術がローカルになるが、
ジャンル内の「サブジャンル」の問題はどう考える？
エロゲーはミステリやSFに近い存在だろう？
制約が多いジャンルだ。
俺も思わないが、「グローバル性がない」事実は動かない。
なんで俺が劣性を主張していると思うんだか。
聞きたいのは、
なら現状でいいじゃん？
あんた十分オタクメディアに誇りを持っているようだし。
ライフスタイルを切り離して作品として立っているかどうかは、
「アート」にとって重要だね。
エロじゃないゲームなら、そういうのも成り立つ。
君の論法だとあらゆる芸術がローカルになるが、
ジャンル内の「サブジャンル」の問題はどう考える？
エロゲーはミステリやSFに近い存在だろう？
制約が多いジャンルだ。
804 ：吾輩は名無しである：05/01/25 17:08:03
サブジャンルに特殊な制約(お約束)を自明視している限り、
作品を問い直すことにはならない。
もちろん文学や音楽、絵画なども趣味だが、
一度趣味を超えて、
作品そのものに注目する分析がそれなりに蓄積されている。
ゲームについてもそういうのが必要だと思うんだが。
でもエロゲーファンの話を聞くと、
そういう分析は断固拒否する香具師の方が多かったな。
オタクの集団受容には、作品化、アート化を拒む力が強いと思うよ。
作品を問い直すことにはならない。
もちろん文学や音楽、絵画なども趣味だが、
一度趣味を超えて、
作品そのものに注目する分析がそれなりに蓄積されている。
ゲームについてもそういうのが必要だと思うんだが。
でもエロゲーファンの話を聞くと、
そういう分析は断固拒否する香具師の方が多かったな。
オタクの集団受容には、作品化、アート化を拒む力が強いと思うよ。
>803
うん。あらゆる芸術がローカルだと言っている。
ただ「ローカル度」が違うだけだということ＜サブジャンルの問題
究極絶対普遍のグローバルなんて存在しない。そこに本質的差異はなく、
ただ程度問題でしかない。俺の哲学的思想的立場ではそうなる。
うん。あらゆる芸術がローカルだと言っている。
ただ「ローカル度」が違うだけだということ＜サブジャンルの問題
究極絶対普遍のグローバルなんて存在しない。そこに本質的差異はなく、
ただ程度問題でしかない。俺の哲学的思想的立場ではそうなる。
806 ：吾輩は名無しである：05/01/25 17:10:31
804を補足すると、
「お約束を逆手に取ったパロディー」は、
あくまでもジャンル内でのくすぐりにしかならない。
メタなんたらってやつな。
そういうのはエロゲーにもあるし、ミステリやSFにもある。
しかしなんらかの統一感が背景にあって、
その感覚を欠くとジャンル内の作品とはみなされない、排他的な世界だ。
エロ漫画家がメジャー化すると、
必ず反発が起こるが、
エロゲーもそういうジャンルじゃないか？
「お約束を逆手に取ったパロディー」は、
あくまでもジャンル内でのくすぐりにしかならない。
メタなんたらってやつな。
そういうのはエロゲーにもあるし、ミステリやSFにもある。
しかしなんらかの統一感が背景にあって、
その感覚を欠くとジャンル内の作品とはみなされない、排他的な世界だ。
エロ漫画家がメジャー化すると、
必ず反発が起こるが、
エロゲーもそういうジャンルじゃないか？
807 ：吾輩は名無しである：05/01/25 17:14:17
>>805
その程度問題が「本質的」じゃん。
お前オタクなら、B系の連中のクラブに行けないだろ？
逆に、エロゲ屋になぜかおしゃれ女がいたら
「バカにしてんのか？出てけよ」と無意識に思うだろ？
そういうコンフリクトがやたらおこるようなサブジャンルは、
やはり排他性が強いと言わざるを得ない。
もちろんそれゆえの特異性はあるが、
作品に触れる前に一定準備を必要とする。
「まんだらけ」に一般人を連れて行けるが、
「とらのあな」はどうよ？
そういう壁は、事実上程度を越えた問題を提起するんじゃないか？
その程度問題が「本質的」じゃん。
お前オタクなら、B系の連中のクラブに行けないだろ？
逆に、エロゲ屋になぜかおしゃれ女がいたら
「バカにしてんのか？出てけよ」と無意識に思うだろ？
そういうコンフリクトがやたらおこるようなサブジャンルは、
やはり排他性が強いと言わざるを得ない。
もちろんそれゆえの特異性はあるが、
作品に触れる前に一定準備を必要とする。
「まんだらけ」に一般人を連れて行けるが、
「とらのあな」はどうよ？
そういう壁は、事実上程度を越えた問題を提起するんじゃないか？
>>805
ならばエロゲ板でやるべきでは。
ならばエロゲ板でやるべきでは。
>804
多くのオタクがそうである一方で、オタクの中には「お約束」を
あげつらって笑いのネタにしようとする連中も存在するんだ。
つまり、自意識過剰ってことだろうけれど。
「デ・ジ・キャラット」とかは、最初は萌えオタキモいっていう
ブラックユーモアだったものを、それでもなお萌えてやろうという
オタクの意欲的な作品鑑賞態度によって先鋭化した典型例だ。
多くのオタクがそうである一方で、オタクの中には「お約束」を
あげつらって笑いのネタにしようとする連中も存在するんだ。
つまり、自意識過剰ってことだろうけれど。
「デ・ジ・キャラット」とかは、最初は萌えオタキモいっていう
ブラックユーモアだったものを、それでもなお萌えてやろうという
オタクの意欲的な作品鑑賞態度によって先鋭化した典型例だ。
810 ：吾輩は名無しである：05/01/25 17:21:50
>>809
わりーな。806で補足した。
あんたはどうも俺がオタクじゃないと思ってるな。
そんな例言われなくても知ってるよ
ゲーマーズの失敗ぶりもな。
あんたは俺には徹底した相対主義者には見えない。
結局オタクだろ？
ちなみに俺はヒップホップのクラブにも行ったぞ
やはりたまたまそういう友人がいるからだが。
本当に色々なジャンルを相対的に見ていくと、
やっぱりジャンルごとにキャパがあると気付くんだよ。
オタクのエロメディアは、
どうしても圧倒的多数の「処女オタ」に売りつけているから
それだけ売れ線に偏りが出る。
たかが『下級生２』程度で祭りだろ？
ああいうのはジャンルとしての弱さだと思うが。
わりーな。806で補足した。
あんたはどうも俺がオタクじゃないと思ってるな。
そんな例言われなくても知ってるよ
ゲーマーズの失敗ぶりもな。
あんたは俺には徹底した相対主義者には見えない。
結局オタクだろ？
ちなみに俺はヒップホップのクラブにも行ったぞ
やはりたまたまそういう友人がいるからだが。
本当に色々なジャンルを相対的に見ていくと、
やっぱりジャンルごとにキャパがあると気付くんだよ。
オタクのエロメディアは、
どうしても圧倒的多数の「処女オタ」に売りつけているから
それだけ売れ線に偏りが出る。
たかが『下級生２』程度で祭りだろ？
ああいうのはジャンルとしての弱さだと思うが。
>806
その「お約束を逆手に取ったパロディー」と、
「本当にお約束を問い直した作品」の区別は、
どこで付けてるんだ？
つーかパロディってのは本来「問い直し」のほうなわけだが、
同人コミック的な用法で使ってるのかな？
>あくまでもジャンル内でのくすぐりにしかならない。
俺たちゃ、触れれば切れる本身のナイフでくすぐりあってんだぜ。
どこまで無茶なものを楽しませられるか／楽しめるかの、
真剣勝負なのさ。確かにそういうのがダメな人もいるけどさ。
その「お約束を逆手に取ったパロディー」と、
「本当にお約束を問い直した作品」の区別は、
どこで付けてるんだ？
つーかパロディってのは本来「問い直し」のほうなわけだが、
同人コミック的な用法で使ってるのかな？
>あくまでもジャンル内でのくすぐりにしかならない。
俺たちゃ、触れれば切れる本身のナイフでくすぐりあってんだぜ。
どこまで無茶なものを楽しませられるか／楽しめるかの、
真剣勝負なのさ。確かにそういうのがダメな人もいるけどさ。
812 ：吾輩は名無しである：05/01/25 17:23:30
この板で話し続ける以上は、
普遍とまでは言わないが、作品性の基準について話さないと駄目だろ。
普遍とまでは言わないが、作品性の基準について話さないと駄目だろ。
813 ：吾輩は名無しである：05/01/25 17:26:28
>>811
「俺たち」じゃん。
それでアート性について別ジャンルの人間とどうやって語るのよ？
ミステリやSFというサブジャンルを超えた、
ただの「小説」に相当するエロゲーがないんだよ。
オタク受けを外すと単に消えていくだけだろ。
「俺たち」じゃん。
それでアート性について別ジャンルの人間とどうやって語るのよ？
ミステリやSFというサブジャンルを超えた、
ただの「小説」に相当するエロゲーがないんだよ。
オタク受けを外すと単に消えていくだけだろ。
確かにゲーマーズもこけたがな。所詮イロモノだったのかもしれん。
下級生２も大騒ぎさ。だが、俺はああいう作品こそが好きなんだ。
俺はその辺のキャパは無駄に広いからな。
つかのまのあだ花、イロモノだとしても、ああいうものが出るのを
許す余地があるのはすばらしいことだ。
下級生２も大騒ぎさ。だが、俺はああいう作品こそが好きなんだ。
俺はその辺のキャパは無駄に広いからな。
つかのまのあだ花、イロモノだとしても、ああいうものが出るのを
許す余地があるのはすばらしいことだ。
>813
で、俺はただの「小説」なんてありえないと言ってるわけだが。
で、俺はただの「小説」なんてありえないと言ってるわけだが。
他ジャンルの人を黙らせるほどの作品がまだエロゲには無いからねぇ。
そういうのが無いと、なかなか話はできんだろう。
そういうのが無いと、なかなか話はできんだろう。
>817
いや、俺が単にＢ級Ｃ級映画を愛しているっていうことを言ってるだけ。
で、俺は東浩紀とは違うことを言ってるつもりなんだが。
いや、俺が単にＢ級Ｃ級映画を愛しているっていうことを言ってるだけ。
で、俺は東浩紀とは違うことを言ってるつもりなんだが。
つうかオタクって童貞ばっかじゃん
童貞のリアリティーを中途半端に肯定してやんないと反発を招く。
ああいう「伝統」はなんとかしろよ
無理だけどな
他ジャンルの人を黙らせられないのは、
セクシャリティー嗜好の偏りが、
SMとか並みにしか見られていないからだな。
英語でHentaiとして定着しているように、
面白い倒錯表現と見られている。
童貞のリアリティーを中途半端に肯定してやんないと反発を招く。
ああいう「伝統」はなんとかしろよ
無理だけどな
他ジャンルの人を黙らせられないのは、
セクシャリティー嗜好の偏りが、
SMとか並みにしか見られていないからだな。
英語でHentaiとして定着しているように、
面白い倒錯表現と見られている。
>>818
教養がオタに偏りすぎだな
教養がオタに偏りすぎだな
801とエロはその点やっぱり相補的な存在だな
>819
エロゲオタは年齢層高いから、非童貞もたくさんいるぞ。
そら童貞もいるだろうけどさ。しょうもない偏見強いなあ。
エロゲオタは年齢層高いから、非童貞もたくさんいるぞ。
そら童貞もいるだろうけどさ。しょうもない偏見強いなあ。
>>822
ＡＶよりも認知度低い現実を忘れちゃいかんよー
ＡＶよりも認知度低い現実を忘れちゃいかんよー
どうもこのスレで頑張っているオタは、
俺が非オタだと思っているようだな、やれやれ
俺が非オタだと思っているようだな、やれやれ
826 ：吾輩は名無しである：05/01/25 18:07:52
さっきから聞いていると、
一般人はヌルいと、オタクさんが吠えていらっしゃるように思いますが？
一般人はヌルいと、オタクさんが吠えていらっしゃるように思いますが？
827 ：吾輩は名無しである：05/01/25 18:09:18
823修正
「建前としての童貞的価値観肯定」
オタの女性観って偏りまくりじゃん
これを否定できる奴はいないと断言できる。
「建前としての童貞的価値観肯定」
オタの女性観って偏りまくりじゃん
これを否定できる奴はいないと断言できる。
828 ：吾輩は名無しである：05/01/25 18:47:38
オタクは確かに処女信仰強いよなあ。
非処女の彼女を持つ一般人にしてみれば、極めて不愉快だろうな。
エロゲは非処女を許容するほど寛容ではないね。
現実と違い、中古を相手にする必要はないわけだから当然かもしれんが。
非処女の彼女を持つ一般人にしてみれば、極めて不愉快だろうな。
エロゲは非処女を許容するほど寛容ではないね。
現実と違い、中古を相手にする必要はないわけだから当然かもしれんが。
エロゲーでは、
処女信仰を否定し続けるような作品が成り立ちません。
時々意外な非処女キャラを出すだけで物議を醸し出せます。
エロメディアとしては相当の制約。
これはネタとして使えば色々な可能性がある。
でも購入層はけっこうマジで処女信仰を持っているので、
そんな可能性も散発的な祭りに終わる。
はっきりいって18禁じゃないし。
処女信仰を否定し続けるような作品が成り立ちません。
時々意外な非処女キャラを出すだけで物議を醸し出せます。
エロメディアとしては相当の制約。
これはネタとして使えば色々な可能性がある。
でも購入層はけっこうマジで処女信仰を持っているので、
そんな可能性も散発的な祭りに終わる。
はっきりいって18禁じゃないし。
830 ：吾輩は名無しである：05/01/25 18:59:44
中古女ウゼー
>823
ああ、そういうことか。スマソ。
２ｃｈでやたらにこだわる少数の声でかい奴がいるだけじゃない？
単に実写ＡＶで処女を求めるのが無理なだけで、実写処女ＡＶで
品質が高いものが出ればそういうのを求める一般人も割といるかもね。
オタクだけが特に処女信仰強いかどうかは俺にはわからん。
>827
不偏不党の女性観って、何か自慢になるのか？ｗ
ああ、そういうことか。スマソ。
２ｃｈでやたらにこだわる少数の声でかい奴がいるだけじゃない？
単に実写ＡＶで処女を求めるのが無理なだけで、実写処女ＡＶで
品質が高いものが出ればそういうのを求める一般人も割といるかもね。
オタクだけが特に処女信仰強いかどうかは俺にはわからん。
>827
不偏不党の女性観って、何か自慢になるのか？ｗ
832 ：吾輩は名無しである：05/01/25 19:03:47
初モノは値が張りますからなあ
>829
まあ、下級生２はそういうレベルじゃなかったからなあｗ
ヤリながら延々と前の男とのセックスと比較して語ってくれる女
なんて、普通はちょっとやだろｗ
個人的には面白いと思ったけど、確かにイロモノで単発だろうな。
まあ、下級生２はそういうレベルじゃなかったからなあｗ
ヤリながら延々と前の男とのセックスと比較して語ってくれる女
なんて、普通はちょっとやだろｗ
個人的には面白いと思ったけど、確かにイロモノで単発だろうな。
834 ：吾輩は名無しである：05/01/25 19:12:04
やっぱりエロゲを必死に擁護する人って童貞が多いの？
このスレの人も？
このスレの人も？
835 ：吾輩は名無しである：05/01/25 19:15:54
義母とか未亡人とか当然非処女なキャラもいるけどな。
〉800
ヒップホップろくに聴いてねえ癖に知ったかすんな
ヒップホップろくに聴いてねえ癖に知ったかすんな
文学作品ろくに読んでねえ癖に(ry
ここの住人はろくにエロゲやってないわけだから、
ここでエロゲの話すること自体に無理があるんだよな。
やっぱりエロゲ板に帰るべきだと思うぞ＞エロゲオタ
ここでエロゲの話すること自体に無理があるんだよな。
やっぱりエロゲ板に帰るべきだと思うぞ＞エロゲオタ
文学についての知識もいいかげんだしな
841 ：長谷部悠作：05/01/25 20:38:34
エロゲというのは何処かに軽さがあって、矢張消費されるもの
という前提が相互に了解されてるからだと思う。
キャラというのは徹底的な記号の集合ですからね。記号を解体し
現象に置き直せば、それは最早オタクの為の表現ではなくなってしまう。
性格を直したところで絵はあれだし。
バナナを使ってキムチを作るようなもんです。無理がある。
だから普遍を得たいならば、オタクはオタクの道を特化させるから、
他のジャンルからヲタのパロディでもやるしかない。
でも別に面白いならいいじゃないか。文学じゃなくって。
という前提が相互に了解されてるからだと思う。
キャラというのは徹底的な記号の集合ですからね。記号を解体し
現象に置き直せば、それは最早オタクの為の表現ではなくなってしまう。
性格を直したところで絵はあれだし。
バナナを使ってキムチを作るようなもんです。無理がある。
だから普遍を得たいならば、オタクはオタクの道を特化させるから、
他のジャンルからヲタのパロディでもやるしかない。
でも別に面白いならいいじゃないか。文学じゃなくって。
>>833
山口百恵（当時18歳）が、情事の直後らしき情景のなかで
「去年の人と、また比べている♪」と歌った「イミテーション・
ゴールド」が衝撃的なヒットを飛ばしたのが、なんと1977年！
柴門たまきは、四半世紀ぶりにマイナーなメディアで転生した
ももえちゃんなのだよ！ｗｗ
山口百恵（当時18歳）が、情事の直後らしき情景のなかで
「去年の人と、また比べている♪」と歌った「イミテーション・
ゴールド」が衝撃的なヒットを飛ばしたのが、なんと1977年！
柴門たまきは、四半世紀ぶりにマイナーなメディアで転生した
ももえちゃんなのだよ！ｗｗ
まあ苗字からいっても
「セックスしよ！」の柴門ふみを想起させるし
「セックスしよ！」の柴門ふみを想起させるし
名前は、"沢たまき"ね。「プレイガール」のオネエ。
あきらかに、あのTVドラマを見てた世代のセンスを感じる。
あきらかに、あのTVドラマを見てた世代のセンスを感じる。
845 ：吾輩は名無しである：05/01/26 00:16:08
結局文学としての価値を得ないといけないようなものではない筈です。
実際エロゲヲタはボロクソに言われてますしエロゲも公然と褒められる様な物ではないと思います。
しかし現実に「エロゲ」としてその需要もあり存続している訳ですから無意味な評価を受ける必要もない。
エロゲが文学的価値を認められたとして何が変わるのか。
実質的な変化は見られないと思います。
高尚な(と言うのは憚られますが)価値を得たのをいいことに一層所謂「名作」を奨める厨も増えるかもしれません。
だが実際それでエロゲ自体の価値は上がるのかというと甚だ疑問です。
大衆的、或いは相対的価値は上がるかも知れませんが・・・。
多分現代文学の様に一定期間のブームが去ればまたエロゲヲタの間だけで流通する(相対的に)低俗な文化に戻るでしょう。
まぁ結論としては「エロゲが文学性を帯びた所で意味が無い」と。
実際エロゲヲタはボロクソに言われてますしエロゲも公然と褒められる様な物ではないと思います。
しかし現実に「エロゲ」としてその需要もあり存続している訳ですから無意味な評価を受ける必要もない。
エロゲが文学的価値を認められたとして何が変わるのか。
実質的な変化は見られないと思います。
高尚な(と言うのは憚られますが)価値を得たのをいいことに一層所謂「名作」を奨める厨も増えるかもしれません。
だが実際それでエロゲ自体の価値は上がるのかというと甚だ疑問です。
大衆的、或いは相対的価値は上がるかも知れませんが・・・。
多分現代文学の様に一定期間のブームが去ればまたエロゲヲタの間だけで流通する(相対的に)低俗な文化に戻るでしょう。
まぁ結論としては「エロゲが文学性を帯びた所で意味が無い」と。
エロゲーの世間的な地位の向上を願うなら
エロゲオタ自身が変わるしかないんじゃないの？
エロゲオタ自身が変わるしかないんじゃないの？
848 ：吾輩は名無しである：05/01/26 01:23:15
処女信仰とペド嗜好がガンだな
文学はネタの宝庫ですよ
他者との差別化を図りたいメーカーにとっては
お手頃なデータベースｗ なのです
他者との差別化を図りたいメーカーにとっては
お手頃なデータベースｗ なのです
>>848
肝でもあろー。
肝でもあろー。
ヒロインが"処女"であるかどうかで、主人公が悶々と悩みつつ
"秋葉原"を流転する「暗夜行路」的なエロゲを期待するのですｗ
"秋葉原"を流転する「暗夜行路」的なエロゲを期待するのですｗ
でもエロゲーマーにそういう「内面」が発生するか？
内面は、
「処女」＝＋100
「非処女」＝−100
と、脳内パラメータが「発生」しますｗ
「処女」＝＋100
「非処女」＝−100
と、脳内パラメータが「発生」しますｗ
そういう状況を小説にした方が面白そうだ
訂正
「処女」＝＋10000000000
「非処女」＝−100000000000000000000000000000000000000
ですた。【彼ら】の脳内パラメータを想像に基づいて補正します。
「処女」＝＋10000000000
「非処女」＝−100000000000000000000000000000000000000
ですた。【彼ら】の脳内パラメータを想像に基づいて補正します。
>841
あー、君も身体性という記号、記号の解体というお約束に萌えてる手合い？
文学だって記号の集積だろうが。何か違うものだとでも思ってたのか？
>842
うわ、なつかしっ。なるほど、それが元ネタなのかもしれんね。
たまきたんはあの歌みたく胸のうちでひそかに「ごめんね」とか
思ってるタイプではなさそうだが。
>853
純文学マニアにそういう内面が発生するか？
あー、君も身体性という記号、記号の解体というお約束に萌えてる手合い？
文学だって記号の集積だろうが。何か違うものだとでも思ってたのか？
>842
うわ、なつかしっ。なるほど、それが元ネタなのかもしれんね。
たまきたんはあの歌みたく胸のうちでひそかに「ごめんね」とか
思ってるタイプではなさそうだが。
>853
純文学マニアにそういう内面が発生するか？
というか、>819 ＳＭや性倒錯は立派に芸術の対象だ。
>823 童貞肯定と処女信仰を直結させるのは無理がないか？
性の問題に対して、よく分からない偏見を持って望んでるよな。
>823 童貞肯定と処女信仰を直結させるのは無理がないか？
性の問題に対して、よく分からない偏見を持って望んでるよな。
そもそも処女信仰自体が文学的に構築されたものなのであって、
文学的に古いとけなすのはわかるが、文学と切り離して、
オタクの内在的な劣性みたいにいうのは無責任すぎｗ
もともとおまいら純文屋の守備範囲だろうがと＜処女性
文学的に古いとけなすのはわかるが、文学と切り離して、
オタクの内在的な劣性みたいにいうのは無責任すぎｗ
もともとおまいら純文屋の守備範囲だろうがと＜処女性
860 ：吾輩は名無しである：05/01/26 04:38:26
勝手に「おまいら純文屋」という存在をでっちあげるなや
861 ：吾輩は名無しである：05/01/26 04:39:23
それと、煽るだけじゃなくて、
オタクの姿について積極的な定義を与えて見れ
オタクの姿について積極的な定義を与えて見れ
863 ：吾輩は名無しである：05/01/26 04:59:32
そろそろ文学的って言葉使うの止めときな。何も言えてないから。
たいして知らない文学について何か言うのも無理がある。
エロゲに限って話をした方がまだ説得力あるよ。
文学に偏見を持ってるエロゲオタと
エロゲに偏見を持ってる文学オタとの間で
話ができるはずもないんだとそろそろ気付いて欲しいものだが･･･
たいして知らない文学について何か言うのも無理がある。
エロゲに限って話をした方がまだ説得力あるよ。
文学に偏見を持ってるエロゲオタと
エロゲに偏見を持ってる文学オタとの間で
話ができるはずもないんだとそろそろ気付いて欲しいものだが･･･
エロゲと文学の接点を探りなさい
文学よりは、映画との接点を考えた方が有益だ。
アニメだけでなく、ロマンポルノとか。
なぜなら視覚情報が決定的だから。
アニメだけでなく、ロマンポルノとか。
なぜなら視覚情報が決定的だから。
>861
経済力があり、それを惜しみなく投入して自分の愛する
創作活動を支える、文化的な人々。
……でもたまにタダで持ってっちゃう人もいる。
>862
それが何か問題なのか？＜童貞が多い
特に童貞向きってわけでもない作品も多いがなあ。
あと、処女信仰との関連性がやはり希薄。
オタクに特に処女信仰が強いという説を否定するつもりはないが、
それと童貞肯定との関係はもちっと論理的につめたほうが良くない？
処女性とか少女の聖性といった幻想は、童貞失くしてるオヤジにこそ
いっそう強く作用してるものじゃないか？
>863
具体的にどこが偏見だと言いたいんだよ。
経済力があり、それを惜しみなく投入して自分の愛する
創作活動を支える、文化的な人々。
……でもたまにタダで持ってっちゃう人もいる。
>862
それが何か問題なのか？＜童貞が多い
特に童貞向きってわけでもない作品も多いがなあ。
あと、処女信仰との関連性がやはり希薄。
オタクに特に処女信仰が強いという説を否定するつもりはないが、
それと童貞肯定との関係はもちっと論理的につめたほうが良くない？
処女性とか少女の聖性といった幻想は、童貞失くしてるオヤジにこそ
いっそう強く作用してるものじゃないか？
>863
具体的にどこが偏見だと言いたいんだよ。
>866
俺も映画は好きだし、映画の研究は有意義だと思うけどね。
パーツとしての脚本・シナリオを視覚情報や聴覚情報と
切り離しては本来の価値が失われると考えている。
逆に脚本なしの映像と音だけでも、映画を作るのは難しいが。
映像が主で脚本が従と考えるのも、その逆も不当だ。
全部あわせてひとつの芸術作品だよ。
俺も映画は好きだし、映画の研究は有意義だと思うけどね。
パーツとしての脚本・シナリオを視覚情報や聴覚情報と
切り離しては本来の価値が失われると考えている。
逆に脚本なしの映像と音だけでも、映画を作るのは難しいが。
映像が主で脚本が従と考えるのも、その逆も不当だ。
全部あわせてひとつの芸術作品だよ。
>>867
勝手に「純文野郎」を想定して、煽ってるのは君。
勝手に「純文野郎」を想定して、煽ってるのは君。
>869
まあ、ここの人が勝手に「理系」だの「童貞オタ」だのの
ステロタイプをでっちあげて叩いてる程度には、
ステロタイプな純文野郎をでっちあげてるかもしれん。
それを控えろと言うなら、ほどほどには控えよう。
でも、純文学を認める立場で、処女性という記号の消費を
オタク固有の問題として批判するなんてのは矛盾だ、
というのは、偏見ではないと思うがな。
純文学が今までどれだけ純潔やら貞操やら恋愛やら近代核家族やらを
テーマに描いてきたと思ってるんだ。近代以降の日本人の性観念を
成立させる（あるいはでっちあげる）のに、純文学作品は大いに関与した。
オタクの恋愛観は、やや偏よりが大きいかもしれないが、決して
一般人のそれと断絶はしてないし、純文学とも無縁ではない。
まあ、ここの人が勝手に「理系」だの「童貞オタ」だのの
ステロタイプをでっちあげて叩いてる程度には、
ステロタイプな純文野郎をでっちあげてるかもしれん。
それを控えろと言うなら、ほどほどには控えよう。
でも、純文学を認める立場で、処女性という記号の消費を
オタク固有の問題として批判するなんてのは矛盾だ、
というのは、偏見ではないと思うがな。
純文学が今までどれだけ純潔やら貞操やら恋愛やら近代核家族やらを
テーマに描いてきたと思ってるんだ。近代以降の日本人の性観念を
成立させる（あるいはでっちあげる）のに、純文学作品は大いに関与した。
オタクの恋愛観は、やや偏よりが大きいかもしれないが、決して
一般人のそれと断絶はしてないし、純文学とも無縁ではない。
>>870
日本の近代文学しか視野にないの？泣ける
日本の近代文学しか視野にないの？泣ける
>>867
偏見の具体例。近いところでは、
>文学だって記号の集積だろうが。何か違うものだとでも思ってたのか？
記号論的な文学の見方には文学研究者の中にも異論がある。
>そもそも処女信仰自体が文学的に構築されたものなのであって、
昔の処女信仰は社会的なもの。それを当時の文学が扱ってただけ。
>もともとおまいら純文屋の守備範囲だろうがと＜処女性
純文学の守備範囲は広大なので、そこだけ言われても困る。
などなど。
別に偏見もってるからお前は馬鹿だ、と言いたいのではなく、
一部しか知らないんだから語らないほうがいい、と言ってるだけだよ。
途中までみたく、エロゲについてだけ語ったほうがいい。
偏見の具体例。近いところでは、
>文学だって記号の集積だろうが。何か違うものだとでも思ってたのか？
記号論的な文学の見方には文学研究者の中にも異論がある。
>そもそも処女信仰自体が文学的に構築されたものなのであって、
昔の処女信仰は社会的なもの。それを当時の文学が扱ってただけ。
>もともとおまいら純文屋の守備範囲だろうがと＜処女性
純文学の守備範囲は広大なので、そこだけ言われても困る。
などなど。
別に偏見もってるからお前は馬鹿だ、と言いたいのではなく、
一部しか知らないんだから語らないほうがいい、と言ってるだけだよ。
途中までみたく、エロゲについてだけ語ったほうがいい。
873 ：吾輩は名無しである：05/01/26 05:52:09
オタクの恋愛観の偏りは、「やや」なんてものじゃないよ
874 ：吾輩は名無しである：05/01/26 05:52:47
軍事オタクの国家観の偏り、というのに近い。
>871
あんまり海外文学読まんのよ。すまん。
英米の性観念・家族観念と近代文学の関係なんてのは、
多分どこかで誰かが研究してるんだろうけどな。
>872
>記号論的な文学の見方には文学研究者の中にも異論がある。
異論があるのはかまわんが、俺はその立場には立たない。
>昔の処女信仰は社会的なもの。それを当時の文学が扱ってただけ。
社会にあらかじめそういう観念があってそれを文学が扱う、
という方向の影響しか考えてないだろ？
近代的家族観念、性観念の成立と普及に、文学者達が
まるっきり関与してないと見るのは無理ないか？
>純文学の守備範囲は広大なので、そこだけ言われても困る。
その広大な守備範囲の中で、エロゲ屋と特に密接に関わっている
性観念の問題についてエロゲ屋がセンシティブになるのは当然だと
思わないか？ 一部だからといって関わってないわけじゃなかろ。
あんまり海外文学読まんのよ。すまん。
英米の性観念・家族観念と近代文学の関係なんてのは、
多分どこかで誰かが研究してるんだろうけどな。
>872
>記号論的な文学の見方には文学研究者の中にも異論がある。
異論があるのはかまわんが、俺はその立場には立たない。
>昔の処女信仰は社会的なもの。それを当時の文学が扱ってただけ。
社会にあらかじめそういう観念があってそれを文学が扱う、
という方向の影響しか考えてないだろ？
近代的家族観念、性観念の成立と普及に、文学者達が
まるっきり関与してないと見るのは無理ないか？
>純文学の守備範囲は広大なので、そこだけ言われても困る。
その広大な守備範囲の中で、エロゲ屋と特に密接に関わっている
性観念の問題についてエロゲ屋がセンシティブになるのは当然だと
思わないか？ 一部だからといって関わってないわけじゃなかろ。
876 ：吾輩は名無しである：05/01/26 05:59:35
>876
俺は日本文学も嫌いじゃないんだがなあ。
まあ、海外文学は今後の勉強課題にするとしてだ。
オタクの性観念と日本純文学の関係については、日本の
文学ファンである君にとっては内なる問題じゃないか？
俺は日本文学も嫌いじゃないんだがなあ。
まあ、海外文学は今後の勉強課題にするとしてだ。
オタクの性観念と日本純文学の関係については、日本の
文学ファンである君にとっては内なる問題じゃないか？
>>852
>異論があるのはかまわんが、俺はその立場には立たない。
ならば、
>>>文学だって記号の集積だろうが。何か違うものだとでも思ってたのか？
こういう言い方は不公平だろ？
違うものだと思う立場の人がいてもいいわけなんだから。
>近代的家族観念、性観念の成立と普及に、文学者達が
>まるっきり関与してないと見るのは無理ないか？
もちろんまるっきり無しではない。ただ、
>>>そもそも処女信仰自体が文学的に構築されたものなのであって、
これは言いすぎだってこと。
処女信仰にしても純潔にしても貞操観念にしても、
明治政府が教育として普及させた部分も大いにあるわけだしね。
>性観念の問題についてエロゲ屋がセンシティブになるのは当然だと
>思わないか？ 一部だからといって関わってないわけじゃなかろ。
エロゲ屋にとっては大きな問題かもしれないが、
文学屋にとっては必ずしもそうではない。
エロゲとの関わり、という点においては、さらに少なくなる。
要するに、君の問題意識とここの住人の問題意識はかみ合ってないのよ。
何が正しいのかではなく、問題意識が共有できてない、ってこと。
>異論があるのはかまわんが、俺はその立場には立たない。
ならば、
>>>文学だって記号の集積だろうが。何か違うものだとでも思ってたのか？
こういう言い方は不公平だろ？
違うものだと思う立場の人がいてもいいわけなんだから。
>近代的家族観念、性観念の成立と普及に、文学者達が
>まるっきり関与してないと見るのは無理ないか？
もちろんまるっきり無しではない。ただ、
>>>そもそも処女信仰自体が文学的に構築されたものなのであって、
これは言いすぎだってこと。
処女信仰にしても純潔にしても貞操観念にしても、
明治政府が教育として普及させた部分も大いにあるわけだしね。
>性観念の問題についてエロゲ屋がセンシティブになるのは当然だと
>思わないか？ 一部だからといって関わってないわけじゃなかろ。
エロゲ屋にとっては大きな問題かもしれないが、
文学屋にとっては必ずしもそうではない。
エロゲとの関わり、という点においては、さらに少なくなる。
要するに、君の問題意識とここの住人の問題意識はかみ合ってないのよ。
何が正しいのかではなく、問題意識が共有できてない、ってこと。
不毛なのかも知れんけど、結構そういう路線で語ってる人もいるよな。
俺は、エロオタの性観念は、日本近代の産み落とした鬼子、
ひとつの結論だと思うよ。援助交際よか安全かなという程度の。
かつての文学の直系子孫ではないかもしれんが、親戚筋ではある。
>880
そだよー。
俺は、エロオタの性観念は、日本近代の産み落とした鬼子、
ひとつの結論だと思うよ。援助交際よか安全かなという程度の。
かつての文学の直系子孫ではないかもしれんが、親戚筋ではある。
>880
そだよー。
>>882
建設的な議論をしているようなので、スレを荒らすような真似はしたくないんだけど……
正直言って ネ タ か と 思 っ た 。
｢エロゲと文学｣というテーマを語る場合、｢エロゲ｣と｢文学｣双方にじゅうぶんな知識を持っていないと
きわめて不毛な結果にしかならないと思うんだけど、いかがなものですかね。
建設的な議論をしているようなので、スレを荒らすような真似はしたくないんだけど……
正直言って ネ タ か と 思 っ た 。
｢エロゲと文学｣というテーマを語る場合、｢エロゲ｣と｢文学｣双方にじゅうぶんな知識を持っていないと
きわめて不毛な結果にしかならないと思うんだけど、いかがなものですかね。
>879
>明治政府が教育として普及させた部分も大いにあるわけだしね。
それに文学が無自覚的にせよ自覚的にせよ協力した一面もあるわけじゃん？
大衆に物を理解させるには医学書や社会学書や哲学書以前にまず文学だし。
そういうことへの反省が生まれたのって相当後の話だし、今でも
無自覚な発言を繰り返す文学者はいるだろう。都知事の人とか。
>要するに、君の問題意識とここの住人の問題意識はかみ合ってないのよ。
これはまあ、そうなんだろうなあ。
石原もそんな問題意識まるで持ってないんだろうしな。
>明治政府が教育として普及させた部分も大いにあるわけだしね。
それに文学が無自覚的にせよ自覚的にせよ協力した一面もあるわけじゃん？
大衆に物を理解させるには医学書や社会学書や哲学書以前にまず文学だし。
そういうことへの反省が生まれたのって相当後の話だし、今でも
無自覚な発言を繰り返す文学者はいるだろう。都知事の人とか。
>要するに、君の問題意識とここの住人の問題意識はかみ合ってないのよ。
これはまあ、そうなんだろうなあ。
石原もそんな問題意識まるで持ってないんだろうしな。
>884
君は>880以外には何を書き込んだ？
その全てが専門レベルの知識をたずさえてのものかね？
俺は文学研究者じゃないぞ。主に日本文学を、エロゲとの
関係性について考えてるだけの人だ。無理言うな。
君は>880以外には何を書き込んだ？
その全てが専門レベルの知識をたずさえてのものかね？
俺は文学研究者じゃないぞ。主に日本文学を、エロゲとの
関係性について考えてるだけの人だ。無理言うな。
>>884
でさ、両方知ると、その比較自体に無理を感じるわけよ。
どう考えても、
「ジョイスとエロゲー」
みたいな問いの設定は困難だ。
無理じゃないが、オタクメディアがそんなものを許容できるとは思えない。
オタクの実験性は、
せいぜい新しい属性の開発のような、
市場開拓の方向に収斂するし、
それでかまわない性質のものだ。
でさ、両方知ると、その比較自体に無理を感じるわけよ。
どう考えても、
「ジョイスとエロゲー」
みたいな問いの設定は困難だ。
無理じゃないが、オタクメディアがそんなものを許容できるとは思えない。
オタクの実験性は、
せいぜい新しい属性の開発のような、
市場開拓の方向に収斂するし、
それでかまわない性質のものだ。
888 ：吾輩は名無しである：05/01/26 06:26:13
too writing^^
>887
メディアなんてただの入れ物だろうに。なんだって入るさ。
オタクが生まれてまだそんなに経ってないし、インターネットの普及が
オタクのライフスタイルを劇的に塗り替えてからを見ればもっと短い。
オタクがオタク独自の芸術文化を作っていく可能性は十分にあるし、
その萌芽は今でも見られると俺は思うがね。
メディアなんてただの入れ物だろうに。なんだって入るさ。
オタクが生まれてまだそんなに経ってないし、インターネットの普及が
オタクのライフスタイルを劇的に塗り替えてからを見ればもっと短い。
オタクがオタク独自の芸術文化を作っていく可能性は十分にあるし、
その萌芽は今でも見られると俺は思うがね。
890 ：吾輩は名無しである：05/01/26 06:35:41
braboo
>>889
「オタク」はそうかもな。
でもエロゲーはその中の特殊なサブジャンルだ。
AVの作品性を論じるようなものだと気付いて欲しいが。
無理じゃないが、相当手続きがいる。
サブカル論じている阿部嘉昭という香具師が
『AV原論』なんてのを書いているから読んでみれば？
気に入らないと思うけどね。
「オタク」はそうかもな。
でもエロゲーはその中の特殊なサブジャンルだ。
AVの作品性を論じるようなものだと気付いて欲しいが。
無理じゃないが、相当手続きがいる。
サブカル論じている阿部嘉昭という香具師が
『AV原論』なんてのを書いているから読んでみれば？
気に入らないと思うけどね。
>>885
>それに文学が無自覚的にせよ自覚的にせよ協力した一面もあるわけじゃん？
逆に、真っ先に反対したのも文学だ、とも言えるわけなのよ。
文学に限ったことじゃないと思うけど、芸術のムーブメントはわりと前の時代の
揺り返しになることが多いしね。
>大衆に物を理解させるには医学書や社会学書や哲学書以前にまず文学だし。
近代の文学の普及率はそこまで大きいものでもないんだよ。
都会と田舎の情報格差は今とは比べ物にならないし。
小学校令による教育の普及が一番大きいと思うよ。
>それに文学が無自覚的にせよ自覚的にせよ協力した一面もあるわけじゃん？
逆に、真っ先に反対したのも文学だ、とも言えるわけなのよ。
文学に限ったことじゃないと思うけど、芸術のムーブメントはわりと前の時代の
揺り返しになることが多いしね。
>大衆に物を理解させるには医学書や社会学書や哲学書以前にまず文学だし。
近代の文学の普及率はそこまで大きいものでもないんだよ。
都会と田舎の情報格差は今とは比べ物にならないし。
小学校令による教育の普及が一番大きいと思うよ。
俺自身はエロゲ文学論に懐疑的とはいえ、
ここの議論の質は、実は低くないと感じる。
なぜなら、葉鍵のシナリオ=文学という短絡に陥っていないからだ。
そこはちゃんとしてるよな。
ここの議論の質は、実は低くないと感じる。
なぜなら、葉鍵のシナリオ=文学という短絡に陥っていないからだ。
そこはちゃんとしてるよな。
894 ：吾輩は名無しである：05/01/26 06:57:42
I dont read here all .sorry^^.but you say it. I believe^^
スレを汚して申し訳ないが、低レベルな煽りをさせていただきます。
>>886
> 俺は文学研究者じゃないぞ。
> 無理言うな。
専門知識なんざ要求してないが、いくらなんでも>>751はひどすぎると思う。ネタにしか見えない。
なんかhttp://members.at.infoseek.co.jp/maruheso/codic/aa.html#orenookiniiriを思い出した。
>>886
> 俺は文学研究者じゃないぞ。
> 無理言うな。
専門知識なんざ要求してないが、いくらなんでも>>751はひどすぎると思う。ネタにしか見えない。
なんかhttp://members.at.infoseek.co.jp/maruheso/codic/aa.html#orenookiniiriを思い出した。
896 ：吾輩は名無しである：05/01/26 07:08:58
^^
897 ：吾輩は名無しである：05/01/26 07:09:46
^^;;;
898 ：吾輩は名無しである：05/01/26 07:11:10
It is too difficult^^
>891
ひとつの切り口として面白かったね。＜ＡＶ原論
ストーリー的なものならポルノ映画だが、性に関する
コンセプチュアルな表現なら、一部の企画物ＡＶが面白い。
>895
結局知識量競争にしかならんのだなあ。
日本文学なんてエロゲと比較する価値もないゴミなのか？
俺は文学ではやはり日本の文学が好きなんだがな……。
ひとつの切り口として面白かったね。＜ＡＶ原論
ストーリー的なものならポルノ映画だが、性に関する
コンセプチュアルな表現なら、一部の企画物ＡＶが面白い。
>895
結局知識量競争にしかならんのだなあ。
日本文学なんてエロゲと比較する価値もないゴミなのか？
俺は文学ではやはり日本の文学が好きなんだがな……。
900 ：吾輩は名無しである：05/01/26 07:39:33
party is dance^^ (right?)
kaigiha odoru.....
i want here is education room and this HP
fight is good. joke is good. but dont learn is not good.
kaigiha odoru.....
i want here is education room and this HP
fight is good. joke is good. but dont learn is not good.
901 ：1：05/01/26 07:41:05
お前ら誰か次スレ立てろよ
実はここ立てたのも俺だけど
実はここ立てたのも俺だけど
903 ：吾輩は名無しである：05/01/26 07:46:34
そうか（笑
>>899
>俺は文学ではやはり日本の文学が好きなんだがな……。
いや、海外文学に比べて日本文学が劣ってるとかそういう話じゃないでしょ。
「文学」について語るときに海外文学は外せないって話。
>日本文学なんてエロゲと比較する価値もないゴミなのか？
こういう物言いが住人の反感買ってるんだって早く気づいてくれ。
あまりにも自分に都合よく誘導しすぎだよ。
>俺は文学ではやはり日本の文学が好きなんだがな……。
いや、海外文学に比べて日本文学が劣ってるとかそういう話じゃないでしょ。
「文学」について語るときに海外文学は外せないって話。
>日本文学なんてエロゲと比較する価値もないゴミなのか？
こういう物言いが住人の反感買ってるんだって早く気づいてくれ。
あまりにも自分に都合よく誘導しすぎだよ。
日本の文学と海外の文学が連続しているのなら、
その代表として扱いやすい日本文学を題材にしていいはず。
でも君達はここ３０年の日本文学を除外したいんだろ？
日本の文学と海外の文学が非連続であるのなら、
俺はそのうち日本の文学のほうを主に読んでるのであって、
独立して語ることは可能だろ？
エロゲ自体は日本の文化なんだから、日本文学により近いのは
当然だと思うんだけど。
その代表として扱いやすい日本文学を題材にしていいはず。
でも君達はここ３０年の日本文学を除外したいんだろ？
日本の文学と海外の文学が非連続であるのなら、
俺はそのうち日本の文学のほうを主に読んでるのであって、
独立して語ることは可能だろ？
エロゲ自体は日本の文化なんだから、日本文学により近いのは
当然だと思うんだけど。
906 ：吾輩は名無しである：05/01/26 08:00:15
just my way is short cut sorry^^;;
roundobout is good way i know
but checking these
i can not take care
sorry^^;;;
roundobout is good way i know
but checking these
i can not take care
sorry^^;;;
>>905
なんだかもう、様々な誤解に基づいて話してるので指摘できない･･･
君とここの住人とは根本的に話が通じないんだと思うよ、お互いにね。
（どっちが頭良いとか悪いとかそういうものではなく）
何度も言って悪いけど、問題意識が違いすぎる。
なんだかもう、様々な誤解に基づいて話してるので指摘できない･･･
君とここの住人とは根本的に話が通じないんだと思うよ、お互いにね。
（どっちが頭良いとか悪いとかそういうものではなく）
何度も言って悪いけど、問題意識が違いすぎる。
908 ：吾輩は名無しである：05/01/26 08:08:58
copy^^ see?
あー、あと、ちょっと戻るけど、>891。
オタからエロオタを切り離すことはもう出来ないよ。
エロオタ創作こそがオタ文化（の少なくとも一部分）の最先端で
オタ文化全体を引っ張ってるわけだからね。
あと、俺の経験上、エロオタと一般オタを比べた場合、
エロオタのほうが一応性に興味ある奴が多い分服装がまともで、
ポルノということで分かりやすく迫害される分フツーを装うのが上手い。
ホントにキツいのは一般ゲーオタのほうだぞ。
オタからエロオタを切り離すことはもう出来ないよ。
エロオタ創作こそがオタ文化（の少なくとも一部分）の最先端で
オタ文化全体を引っ張ってるわけだからね。
あと、俺の経験上、エロオタと一般オタを比べた場合、
エロオタのほうが一応性に興味ある奴が多い分服装がまともで、
ポルノということで分かりやすく迫害される分フツーを装うのが上手い。
ホントにキツいのは一般ゲーオタのほうだぞ。
分かった。それは俺も思うし＜問題意識違いすぎ
なんかスレも終わりに近いし適当に切り上げます。
スレ汚しごめんね。
なんかスレも終わりに近いし適当に切り上げます。
スレ汚しごめんね。
>911
肩に鋲さえ入れればヒャハハと笑いあえそうなマッドマックスな
ファッションをデブオタがやってたりすると、まだママに西友で
買ってもらった服のほうがいいぞと忠告してやりたくなる。
特にギャルゲオタは、エロから来たものを消費してるくせに
中途半端に自分はエロじゃないと思ってるから、硬派を気取ろうと
してキモいことになることが多い。
格ゲーとかシューティングのオタはもうちょっとナチュラルに
勘違いしてるだけで、ある意味すがすがしいんだが。
肩に鋲さえ入れればヒャハハと笑いあえそうなマッドマックスな
ファッションをデブオタがやってたりすると、まだママに西友で
買ってもらった服のほうがいいぞと忠告してやりたくなる。
特にギャルゲオタは、エロから来たものを消費してるくせに
中途半端に自分はエロじゃないと思ってるから、硬派を気取ろうと
してキモいことになることが多い。
格ゲーとかシューティングのオタはもうちょっとナチュラルに
勘違いしてるだけで、ある意味すがすがしいんだが。
>>912
ギャルゲオタとエロゲオタって違うの？！
ギャルゲオタとエロゲオタって違うの？！
>913
それが一般人の目にどう映るかはとりあえずおいといて、
自己認識として、俺はエロゲオタとは違う、と考えてる
ギャルゲオタは結構いる。
それが一般人の目にどう映るかはとりあえずおいといて、
自己認識として、俺はエロゲオタとは違う、と考えてる
ギャルゲオタは結構いる。
915 ：吾輩は名無しである：05/01/26 11:24:02
√￣￣￣￣￣＼ 「それがエロゲの仕様だ」
/￣ |
/ /￣￣￣￣￣＼| これが、私が考えたデザインだ。
| / | 使い勝手についていろいろ言う人もいるかもしれない。
| ／ ｀ | | ´ | それは対応するゲームソフトを作る会社や購入者が、
| / ＜･) ＜･) | この仕様に合わせてもらうしかない。
(6 つ． |
| ＿＿_ | 世界で一番美しいものを作ったと思う。
| /＿＿/ | 著名建築家が書いた図面に対して
|＿＿＿＿＿＿＿/ 門の位置がおかしいと難癖をつける人はいない。
. ／ ＼ ＼ ◇、/ |＼ それと同じこと。
/￣ |
/ /￣￣￣￣￣＼| これが、私が考えたデザインだ。
| / | 使い勝手についていろいろ言う人もいるかもしれない。
| ／ ｀ | | ´ | それは対応するゲームソフトを作る会社や購入者が、
| / ＜･) ＜･) | この仕様に合わせてもらうしかない。
(6 つ． |
| ＿＿_ | 世界で一番美しいものを作ったと思う。
| /＿＿/ | 著名建築家が書いた図面に対して
|＿＿＿＿＿＿＿/ 門の位置がおかしいと難癖をつける人はいない。
. ／ ＼ ＼ ◇、/ |＼ それと同じこと。
917 ：吾輩は名無しである：05/01/26 12:19:55
「エロゲは所詮ヲタ向けのニッチな商品」って意見が散見されるけど、
現状文学のほうがよほど社会に対して影響力ないだろ。
ヲタ系エロや二次元女との恋愛とかの表層的な部分は嫌悪の対象になってるけど、
ヲタ文化の文法やセンスは着々と一般に浸透してる。
現状文学のほうがよほど社会に対して影響力ないだろ。
ヲタ系エロや二次元女との恋愛とかの表層的な部分は嫌悪の対象になってるけど、
ヲタ文化の文法やセンスは着々と一般に浸透してる。
おおっ！しばらくみない内にかなり熱い事になってるぞこのスレ！
とりあえず次スレのテンプレ用に議論するためのルールを
今から１０００まで議論したら？
あまりにくっきりズレタまま議論してるよ。しまいにゃエロゲはゲームの
カテゴリで本のカテゴリじゃないなんて変なレスも出てるし。
オタク達も作品の傾向と種類をある程度絞ること。文学派はこのスレが
追求すべきことは現代文学の本流となる必要はないという事を認識すること。
とりあえず次スレのテンプレ用に議論するためのルールを
今から１０００まで議論したら？
あまりにくっきりズレタまま議論してるよ。しまいにゃエロゲはゲームの
カテゴリで本のカテゴリじゃないなんて変なレスも出てるし。
オタク達も作品の傾向と種類をある程度絞ること。文学派はこのスレが
追求すべきことは現代文学の本流となる必要はないという事を認識すること。
エロゲはゲームというのがズレている？
918ピントずれ杉
いずれにしろスレタイをなんとかしないとだめ
いずれにしろスレタイをなんとかしないとだめ
スレタイ案
「エロゲは文学よりも優れている」
「エロゲは文学よりも優れている」
煽り大杉
詩ね
詩ね
このスレを立てた行為自体が煽りだし
２ｃｈならではのバカっぽさを提示して議論を熱くしてくれたという点で、
ツカミとしては「はじめに結論ありき」のこのスレタイは成功してるとも言えるな。
次スレ以降はもっとこのスレの話の中身に即したものにシフトしていいと思う。
スレタイとは別の話だが、
ちょっと古風な表現で、いい作家を褒める時に「○○は詩人だ」とか言うよね。
ジャンルとしての詩ではなくて。
そういう意味で、よくできたエロゲに「詩」を感じることがある。
テキストとCGと音楽が実に上手くかみ合って、楽しませようとしてくれる
オーラをびんびん感じるときがあるんだ。
そういう瞬間は、エロシーン以外に多いんだが、エロを踏まえているからこそ
そこに到達できるわけで。
そのとき、エンターティメント全般よりももう少し普遍性を帯びていながら
懐かしくも新しい何かが垣間見える快感がある。
ツカミとしては「はじめに結論ありき」のこのスレタイは成功してるとも言えるな。
次スレ以降はもっとこのスレの話の中身に即したものにシフトしていいと思う。
スレタイとは別の話だが、
ちょっと古風な表現で、いい作家を褒める時に「○○は詩人だ」とか言うよね。
ジャンルとしての詩ではなくて。
そういう意味で、よくできたエロゲに「詩」を感じることがある。
テキストとCGと音楽が実に上手くかみ合って、楽しませようとしてくれる
オーラをびんびん感じるときがあるんだ。
そういう瞬間は、エロシーン以外に多いんだが、エロを踏まえているからこそ
そこに到達できるわけで。
そのとき、エンターティメント全般よりももう少し普遍性を帯びていながら
懐かしくも新しい何かが垣間見える快感がある。
あと、俺の経験上！エロオタと一般オタを比べた場合！
エロオタのほうが一応性に興味ある奴が多い分服装がまともで！
ポルノということで分かりやすく迫害される分フツーを装うのが上手い！
ホントにキツいのは一般ゲーオタのほうだぞ！
エロオタのほうが一応性に興味ある奴が多い分服装がまともで！
ポルノということで分かりやすく迫害される分フツーを装うのが上手い！
ホントにキツいのは一般ゲーオタのほうだぞ！
>917
>ヲタ系エロや二次元女との恋愛とかの表層的な部分は嫌悪の対象になってる
嫌悪が侮蔑にストレートに繋がるあたり幼い価値観なんだけどな。
>925
なんか自分がそういう心当たりでもあったのか？w
>ヲタ系エロや二次元女との恋愛とかの表層的な部分は嫌悪の対象になってる
嫌悪が侮蔑にストレートに繋がるあたり幼い価値観なんだけどな。
>925
なんか自分がそういう心当たりでもあったのか？w
ttp://www.karakuricat.com/ChiroMon.html
(；´Д｀)ﾊｱﾊｱ
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>>917
だったらこんな板まで来てエロゲが文学に歩み寄る必要ないじゃん。
だったらこんな板まで来てエロゲが文学に歩み寄る必要ないじゃん。
アメリカの惨状もヲタ系エロの影響か？
ヲタは必死だなあ
サブカル板でも見たぞこの手のスレ
サブカル板でも見たぞこの手のスレ
934 ：吾輩は名無しである：05/01/26 22:47:50
理論武装して「自分の小説はこんなに価値があるんだ！」って
主張しなきゃ存在価値も見出せない文学よりゃ、
作品のみでエロゲオタに圧倒的な影響を与えるエロゲの方が
媒体としてのパワーは遥かに上だわなm9（^Д^）ﾌﾟｷﾞｬｰ
主張しなきゃ存在価値も見出せない文学よりゃ、
作品のみでエロゲオタに圧倒的な影響を与えるエロゲの方が
媒体としてのパワーは遥かに上だわなm9（^Д^）ﾌﾟｷﾞｬｰ
もしバタイユがエロゲを見たら
>930
>ヲタ系エロに感化されて幼女誘拐する香具師は増えてるなｗ。
こういうこと書く奴がいるから、文学屋に偏見持ちたくなるんだよな。
暗黙のオヤクソクに詳しくハイソなそぶりに長けてるだけで、
自分の頭で物を考えたり調べたりは出来ないんだろ。
少なくとも、このレスを書いた奴はな。
>934
そのプギャーって、どこで流行ってる言い回しだ？
>ヲタ系エロに感化されて幼女誘拐する香具師は増えてるなｗ。
こういうこと書く奴がいるから、文学屋に偏見持ちたくなるんだよな。
暗黙のオヤクソクに詳しくハイソなそぶりに長けてるだけで、
自分の頭で物を考えたり調べたりは出来ないんだろ。
少なくとも、このレスを書いた奴はな。
>934
そのプギャーって、どこで流行ってる言い回しだ？
>937
何がハイソであるかは、「知る」とか「知らない」の問題じゃないだろ。
物を考えなさすぎ。
何がハイソであるかは、「知る」とか「知らない」の問題じゃないだろ。
物を考えなさすぎ。
>939
文学屋ならもうちょっと面白いこと言えよ。
盆百のオタ叩きサイトやワイドショーの馬鹿レポーターと
変わらないレベルの紋切り型発言。実に貧困だね。
「俗情との結託」って、こういうときに使う言葉だよな？ｗ
世の中で高尚だとされているものを追いかけて分かったふり
するのに必死で、自分で物を考えることは出来ませんか？
そういう貧しさをからかって「ハイソ」って言ってんだよ。
あるいは今流行の「セレブ」のほうがいいかな？
文学屋ならもうちょっと面白いこと言えよ。
盆百のオタ叩きサイトやワイドショーの馬鹿レポーターと
変わらないレベルの紋切り型発言。実に貧困だね。
「俗情との結託」って、こういうときに使う言葉だよな？ｗ
世の中で高尚だとされているものを追いかけて分かったふり
するのに必死で、自分で物を考えることは出来ませんか？
そういう貧しさをからかって「ハイソ」って言ってんだよ。
あるいは今流行の「セレブ」のほうがいいかな？
941 ：吾輩は名無しである：05/01/27 13:08:30
>>940
> 世の中で高尚だとされているものを追いかけて分かったふり
するのに必死で、自分で物を考えることは出来ませんか？
具体的イメージがわかない。
あんたはどういうのを考えているの？
で、オタがそういうのを絶対免れる保証はあるのか？
> 世の中で高尚だとされているものを追いかけて分かったふり
するのに必死で、自分で物を考えることは出来ませんか？
具体的イメージがわかない。
あんたはどういうのを考えているの？
で、オタがそういうのを絶対免れる保証はあるのか？
>941
つまりだね、以下の発言に文句つけてるの。
>ヲタ系エロに感化されて幼女誘拐する香具師は増えてるなｗ。
何が何に比べてどれくらい増えたって？
数字で出してみろや。自称「文系」の人には出来ませんか？
社会学って、文系の学問なんだけどな。
ヲタ系エロに感化された幼女誘拐の件数が統計的に有意なほどに
増えているという根拠はねえよ。
こんなことをいう奴は、文学を自分で色々考えて楽しめるとは
思えない程に馬鹿であるか、自覚的な差別主義者であるかの、
どちらかだということだ。出来れば前者であってほしいが、
石原慎太郎みたいのを見ていると、後者なのかもしれんな。
つまりだね、以下の発言に文句つけてるの。
>ヲタ系エロに感化されて幼女誘拐する香具師は増えてるなｗ。
何が何に比べてどれくらい増えたって？
数字で出してみろや。自称「文系」の人には出来ませんか？
社会学って、文系の学問なんだけどな。
ヲタ系エロに感化された幼女誘拐の件数が統計的に有意なほどに
増えているという根拠はねえよ。
こんなことをいう奴は、文学を自分で色々考えて楽しめるとは
思えない程に馬鹿であるか、自覚的な差別主義者であるかの、
どちらかだということだ。出来れば前者であってほしいが、
石原慎太郎みたいのを見ていると、後者なのかもしれんな。
そりゃしょーがねーべ。
文学好きと言ったって、自分でなにも生み出さずに
他人の研究や分析の尻馬に乗っかって分かったような
気になってるだけのヤツが大半なんだし。
「このキャラデザイナーは萌えのツボを分かってる！」
とか言ってるヲタと本質的にゃ変わらん。
文学好きと言ったって、自分でなにも生み出さずに
他人の研究や分析の尻馬に乗っかって分かったような
気になってるだけのヤツが大半なんだし。
「このキャラデザイナーは萌えのツボを分かってる！」
とか言ってるヲタと本質的にゃ変わらん。
944 ：吾輩は名無しである：05/01/27 14:05:44
そんなクズ相手にしてファビョるなよ
例えば俺はそんなこと言ってない。
藻前もどうしてそこで「文系は〜」と飛躍するんだ？
バカと同じ論理に陥ってるだろ。
それに繰り返すが俺はエロゲプレイヤーでもある。
どうして両立可能性を考えられないんだ？
例えば俺はそんなこと言ってない。
藻前もどうしてそこで「文系は〜」と飛躍するんだ？
バカと同じ論理に陥ってるだろ。
それに繰り返すが俺はエロゲプレイヤーでもある。
どうして両立可能性を考えられないんだ？
>944
自称「文系」って書いてるだろ。
本物の文系は、もちろんその辺しっかりしてるよ。
文系であることを論理的思考が出来ないことの免罪符にしてる馬鹿がいるだけ。
自称「文系」って書いてるだろ。
本物の文系は、もちろんその辺しっかりしてるよ。
文系であることを論理的思考が出来ないことの免罪符にしてる馬鹿がいるだけ。
>946
理系にもいるが、そういう奴は理系叩きはしないわな。
煽りは不可避かもしれんが、いつまでもオタが殴られっぱなしだと
思うなよ、ってのと、あと、さすがに犯罪者予備軍扱いされては
何も言わずにはおれんぞと。
はじるすが世界的に認められる必要なんて別にないと思うけど、
仮に世界的に認められたとして、俺は困らんが。何がキモい？
理系にもいるが、そういう奴は理系叩きはしないわな。
煽りは不可避かもしれんが、いつまでもオタが殴られっぱなしだと
思うなよ、ってのと、あと、さすがに犯罪者予備軍扱いされては
何も言わずにはおれんぞと。
はじるすが世界的に認められる必要なんて別にないと思うけど、
仮に世界的に認められたとして、俺は困らんが。何がキモい？
>>947
> 煽りは不可避かもしれんが、いつまでもオタが殴られっぱなしだと
> 思うなよ、ってのと、あと、さすがに犯罪者予備軍扱いされては
> 何も言わずにはおれんぞと。
このへんの意識にやっぱマイノリティー特有の余裕のなさを感じるよ。
もっとどっしり行けよ。
俺もオタだがそういうの何とも思わん。
> 煽りは不可避かもしれんが、いつまでもオタが殴られっぱなしだと
> 思うなよ、ってのと、あと、さすがに犯罪者予備軍扱いされては
> 何も言わずにはおれんぞと。
このへんの意識にやっぱマイノリティー特有の余裕のなさを感じるよ。
もっとどっしり行けよ。
俺もオタだがそういうの何とも思わん。
だってキモオタが多いのは事実だし。
平野の『大同人物語』でも読んで、
無意味に熱いオタの姿を見ておけよ。
あれはキモオタにしかありえない認識。
それでいいじゃん。
平野の『大同人物語』でも読んで、
無意味に熱いオタの姿を見ておけよ。
あれはキモオタにしかありえない認識。
それでいいじゃん。
>948
俺文系じゃないし、とりあえずそれは今回関係ない話だからなあ。
あと、三流大出を差別してる人がいうのもなあ。
>949
マイノリティは余裕を持って打たれるままにされていろってことか。
君がどう思うかは君の勝手だけどね。
俺文系じゃないし、とりあえずそれは今回関係ない話だからなあ。
あと、三流大出を差別してる人がいうのもなあ。
>949
マイノリティは余裕を持って打たれるままにされていろってことか。
君がどう思うかは君の勝手だけどね。
>950
漫画と現実の区別が以下略
漫画と現実の区別が以下略
あとあんたはやっぱ脇が甘いんだよ。
文学知識ないんだから、思いの外色々知ってる奴に煽られたらどうするよ？
俺の考えでは、大衆小説一般との連携図る方がまっとうだと思うけどな。
現にそう動いているし。
基本は「直木賞」の世界だろ？
で、「芥川賞」の世界はすっ飛ばして、
世界文学の一級品をもっと見て、
そっちのイマジネーションに直結した方が面白いと思うぜ？
次スレも必要だと思うが、スレタイ含めてなんとかしてくれ。
ループはよそうぜ
文学知識ないんだから、思いの外色々知ってる奴に煽られたらどうするよ？
俺の考えでは、大衆小説一般との連携図る方がまっとうだと思うけどな。
現にそう動いているし。
基本は「直木賞」の世界だろ？
で、「芥川賞」の世界はすっ飛ばして、
世界文学の一級品をもっと見て、
そっちのイマジネーションに直結した方が面白いと思うぜ？
次スレも必要だと思うが、スレタイ含めてなんとかしてくれ。
ループはよそうぜ
文学好きの集まっているこの板ではなく
実社会で文学もエロゲーも云々って言ってみたらどうでしょうか。
相手にしてくれる人がいればの話ですが。
実社会で文学もエロゲーも云々って言ってみたらどうでしょうか。
相手にしてくれる人がいればの話ですが。
>953
芥川賞に触れられるのがそんなに嫌かね？
俺は、一番エロゲに近いのは芥川賞だと思ってるんだがｗ
>954
だから、そういうことを言いたいならそういう理系に言えよ。
俺は理系に対して差別発言をしてる奴に対して理系として物を言っている。
>955
別に、実社会でも言ってるし、特に困ることも無く普通にやってけてるが。
>956
AIRや月姫を持ち上げてる奴なんてこのスレにいたか？
やっぱ、ただの偏見、想像上のオタを相手に物言ってるよな。
地下文化であることにアイデンティティをかけてしまうのもどうかと思うぞ。
地下文化であってもいいけど、地下文化でなきゃいけないわけじゃないだろ。
芥川賞に触れられるのがそんなに嫌かね？
俺は、一番エロゲに近いのは芥川賞だと思ってるんだがｗ
>954
だから、そういうことを言いたいならそういう理系に言えよ。
俺は理系に対して差別発言をしてる奴に対して理系として物を言っている。
>955
別に、実社会でも言ってるし、特に困ることも無く普通にやってけてるが。
>956
AIRや月姫を持ち上げてる奴なんてこのスレにいたか？
やっぱ、ただの偏見、想像上のオタを相手に物言ってるよな。
地下文化であることにアイデンティティをかけてしまうのもどうかと思うぞ。
地下文化であってもいいけど、地下文化でなきゃいけないわけじゃないだろ。
958 ：吾輩は名無しである：05/01/27 15:33:26
俺も当然理系のオタ。
エロゲーは文系のバカが崇める文学よりずっとスゲー。
芥川賞の世界を感じる。
いいかげん純文氏ねよ
エロゲーは文系のバカが崇める文学よりずっとスゲー。
芥川賞の世界を感じる。
いいかげん純文氏ねよ
959 ：吾輩は名無しである：05/01/27 15:34:28
「はじるす」の面白さがわからない奴は文化が何か、わかっていない。
特に中古女ウザイ。
特に中古女ウザイ。
あ、ちょっと補足の必要があるな。俺は普通にエロゲ好きを公言してるが、
出来ない人だってたくさんいるだろう。でもな、
「お前がカミングアウトできないのは、お前が劣っているからだ。
堂々といえないようなことやってる奴はおとなしく地下に潜ってろよ！」
っていう物言いを、例えば同性愛者に対してやったらおまいらどう思うよ？
出来ない人だってたくさんいるだろう。でもな、
「お前がカミングアウトできないのは、お前が劣っているからだ。
堂々といえないようなことやってる奴はおとなしく地下に潜ってろよ！」
っていう物言いを、例えば同性愛者に対してやったらおまいらどう思うよ？
961 ：吾輩は名無しである：05/01/27 15:37:41
あと、ギャルゲー好きのヌルオタとごっちゃにするのはやめろ。
962 ：吾輩は名無しである：05/01/27 15:38:39
文章力のある奴はエロゲーのシナリオ目指すから。
963 ：吾輩は名無しである：05/01/27 15:40:27
基本的に人間の価値は論理的思考能力で決まるから、
文系はそれだけでハンディキャップ。
一部の優秀な奴は保護してやるが、
それ以外は単に学歴が欲しいだけのクズ。
俺たちオタクをバカにするのもいいが、いいかげんにしろよ
文系はそれだけでハンディキャップ。
一部の優秀な奴は保護してやるが、
それ以外は単に学歴が欲しいだけのクズ。
俺たちオタクをバカにするのもいいが、いいかげんにしろよ
>(今上げで書きこんでる奴）
お前、エロゲ板のほうで書き込んでる「１」だろ？
こっちのスレとあっちのスレあわせて、一番頭が悪いのは、
間違いなくお前だなあ。
お前、エロゲ板のほうで書き込んでる「１」だろ？
こっちのスレとあっちのスレあわせて、一番頭が悪いのは、
間違いなくお前だなあ。
お前ら全部まとめて
（･∀･ｲｲﾖｰｲｲﾖｰ
（･∀･ｲｲﾖｰｲｲﾖｰ
「マイノリティだと自覚しておとなしくしてろ」だなんて、
マジョリティがマイノリティに対していうならただの差別だし、
マイノリティが内側からプライド腐らせていくのは一層有害だ。
同じことを同性愛者やネイティブアメリカン相手に言えるかどうか
考えてから「マイノリティ」って単語を持ち出そうぜ。
文学屋なら、言葉の背負ってる意味の重さは考えんとな。
たとえ「問題意識がかみ合わない」のだとしてもね。
マジョリティがマイノリティに対していうならただの差別だし、
マイノリティが内側からプライド腐らせていくのは一層有害だ。
同じことを同性愛者やネイティブアメリカン相手に言えるかどうか
考えてから「マイノリティ」って単語を持ち出そうぜ。
文学屋なら、言葉の背負ってる意味の重さは考えんとな。
たとえ「問題意識がかみ合わない」のだとしてもね。
オタクってただの趣味集団だし
大げさだよ
大げさだよ
>968
そういう立場ならもちろんそれでもいいんじゃない？
大真面目な批判に向かい合う気がないなら、「マイノリティ」なんて
単語は使っちゃダメってことを言いたかっただけだから。
そういう立場ならもちろんそれでもいいんじゃない？
大真面目な批判に向かい合う気がないなら、「マイノリティ」なんて
単語は使っちゃダメってことを言いたかっただけだから。
ただ、個人的には、オタクはもう単なる趣味にとどまらず、
独自のカルチャー、価値観、ライフスタイルを持つ所まで
来ているんじゃないかと思われる。
独自のカルチャー、価値観、ライフスタイルを持つ所まで
来ているんじゃないかと思われる。
言葉狩りしてんなよ
そんなマジな話題か？
あんたがオタクならわからないでもないが、
そういう警告は新スレでしたほうが有効だろうな
そんなマジな話題か？
あんたがオタクならわからないでもないが、
そういう警告は新スレでしたほうが有効だろうな
>971
新スレはほっとけば沈むんじゃない？
言葉狩りブームも終わって、いまや石原慎太郎みたいのがなんでも
言いたい放題なのが日本のお寒い言論状況なんだが。
文学の世界がああいうのを生み出してしまったのは、一特殊ケースか、
それともそういうことになりやすい要因があったのか。どっちだろ。
新スレはほっとけば沈むんじゃない？
言葉狩りブームも終わって、いまや石原慎太郎みたいのがなんでも
言いたい放題なのが日本のお寒い言論状況なんだが。
文学の世界がああいうのを生み出してしまったのは、一特殊ケースか、
それともそういうことになりやすい要因があったのか。どっちだろ。
エロゲーを文学として語りたいのか、
エロゲーが文化として文学より優れているといいたいのか
どっち？
エロゲーが文化として文学より優れているといいたいのか
どっち？
>973
どっちにしてもあと２７レスで終わるスレなんだしさ
このまま適当に消してしまうのがいいかと
どっちにしてもあと２７レスで終わるスレなんだしさ
このまま適当に消してしまうのがいいかと
なんかいきなり議論の質が下がったな。
真面目に扱ったら「マジになんなよ」「問題意識がかみ合わない」と
かわされる……これって、怖いことだと思うんだけどな。
ただ右傾化してるだけならいいんだが、この国は多数派が自分と
関係のない少数派を平気で差別する国になりつつあるからな。
かわされる……これって、怖いことだと思うんだけどな。
ただ右傾化してるだけならいいんだが、この国は多数派が自分と
関係のない少数派を平気で差別する国になりつつあるからな。
１．エロゲだけプレイする者もいる。
２．文学だけやってる者もいる
３．文学やっててエロゲもプレイする者もいる。
これを縦軸としよう。次に、
Ａ．自分の好きな作品を大いに楽しむ者がいる。
Ｂ．自分の好きな作品にどっぷりつかってそれなしでは何も語れなくなった者がいる。
これを横軸としよう。組み合わせると、１−Ａ、１−Ｂ、２−Ａ、２−Ｂ、３−Ａ、３−Ｂの６通りがいるわけだ。
で、問題なのは、ここで語り合ってるのは１−Ｂと２−Ａと３−Ａしかいないことだと思う。
この３者だけでは話がかみ合わない。
１−Ａはこの板自体来ないだろう。
２−Ｂはこの板にいてもこのスレには出て来ないのではないか。
３−Ｂはいるかどうか分からないが、もしいたら神かマジキティかのどちらかだろう。
ここにいる全員の気持ちがわかって相手側に上手く翻訳できれば神、
それぞれの気持ちがわかってもそれを別の相手、あるいはつまりもう一人の自分にさえも
説明できなければ自己が分裂して沈黙するか訳の分からないことを語りだすかのどちらかしかない。
２．文学だけやってる者もいる
３．文学やっててエロゲもプレイする者もいる。
これを縦軸としよう。次に、
Ａ．自分の好きな作品を大いに楽しむ者がいる。
Ｂ．自分の好きな作品にどっぷりつかってそれなしでは何も語れなくなった者がいる。
これを横軸としよう。組み合わせると、１−Ａ、１−Ｂ、２−Ａ、２−Ｂ、３−Ａ、３−Ｂの６通りがいるわけだ。
で、問題なのは、ここで語り合ってるのは１−Ｂと２−Ａと３−Ａしかいないことだと思う。
この３者だけでは話がかみ合わない。
１−Ａはこの板自体来ないだろう。
２−Ｂはこの板にいてもこのスレには出て来ないのではないか。
３−Ｂはいるかどうか分からないが、もしいたら神かマジキティかのどちらかだろう。
ここにいる全員の気持ちがわかって相手側に上手く翻訳できれば神、
それぞれの気持ちがわかってもそれを別の相手、あるいはつまりもう一人の自分にさえも
説明できなければ自己が分裂して沈黙するか訳の分からないことを語りだすかのどちらかしかない。
どうしてこう被害者になりたがるのかねぇ
>978
まあ、石原慎太郎を支持する馬鹿もいるわけだからなあ。
>979
真面目に受け止めてるから、やばいなあと言ってるんだが。
自分に関係ない階層で起きてる差別ならどうでもいいって
ことなんだとしたらまさしくハイソでセレブな身振りだ。
まあ、石原慎太郎を支持する馬鹿もいるわけだからなあ。
>979
真面目に受け止めてるから、やばいなあと言ってるんだが。
自分に関係ない階層で起きてる差別ならどうでもいいって
ことなんだとしたらまさしくハイソでセレブな身振りだ。
差別されるいわれは無いと思う？
現在のエロゲオタの社会的地位は不当に低いと思う？
現在のエロゲオタの社会的地位は不当に低いと思う？
>>982
横レスだが同意。差別とは性別・人種・身体的障害など、本人の意志で容易に変えられ
ないものに対する不当な待遇だと理解している。
一部の運動家で「思想差別」なんて言葉を使うやつがいるのはこの辺がわかっていない。
効果が大きいだけに、差別という言葉が一部で使われすぎる風潮はある。
エロゲ依存症といったのっぴきならないものでない限り差別なんて言葉は使えない。
偏見は確かにあると思うがな。エロゲ葱板にエロゲ撲滅運動家のスレがある。
この板で「表現の自由」に興味のある暇な人は過去ログからじっくり見てほすぃ。
エロゲユーザーは存在するが、社会に特定の位置を占める集団としてのエロゲオタは
存在しないと俺は思う。
しかしエロゲメーカーが職業的誇りを持てないような偏見には俺は断固反対だ。
横レスだが同意。差別とは性別・人種・身体的障害など、本人の意志で容易に変えられ
ないものに対する不当な待遇だと理解している。
一部の運動家で「思想差別」なんて言葉を使うやつがいるのはこの辺がわかっていない。
効果が大きいだけに、差別という言葉が一部で使われすぎる風潮はある。
エロゲ依存症といったのっぴきならないものでない限り差別なんて言葉は使えない。
偏見は確かにあると思うがな。エロゲ葱板にエロゲ撲滅運動家のスレがある。
この板で「表現の自由」に興味のある暇な人は過去ログからじっくり見てほすぃ。
エロゲユーザーは存在するが、社会に特定の位置を占める集団としてのエロゲオタは
存在しないと俺は思う。
しかしエロゲメーカーが職業的誇りを持てないような偏見には俺は断固反対だ。