【この先生】吉本隆明 2 【きのこれるか?】

1 ：吾輩は名無しである：04/07/28 16:13

思想家、詩人、批評家、として、
肯定派にとっても否定派にとっても、避けてはは通れないマイルストーン、
吉本隆明氏について語りましょう。
ご本人が拒否されてるので、敢えて『巨人』という形容はいたしません。

先頃の入院は、腸のガンの手術だったそうです。
『健康で』長生きしていただきたいものですね。

2 ：吾輩は名無しである：04/07/28 16:21

隆明網（リュウメイ・ウェブ）
http://www.fitweb.or.jp/～taka/ryuweb.html
三月書房吉本隆明刊行案内
http://web.kyoto-inet.or.jp/people/sangatu/yosimoto.htm

3 ：吾輩は名無しである：04/07/28 16:21

もーえーやろ

4 ：　　：04/07/28 16:29

5 ：吾輩は名無しである：04/07/28 16:35

吉本隆明の死＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞中島らもの死

6 ：吾輩は名無しである：04/07/28 16:44

いや、まだ生きてるし。

7 ：３８６：04/07/31 22:52

隆明センセ、目は緑内障、手足腰は萎え、プラス糖尿病だってどっか
のスレで読んだぞ。
老御大に対して失礼なものの言いようだが、オツムの方は健康なのかね。
まあ、出版会社の編集者連中もそれほど頓馬じゃないだろうから、何と
か痴呆症になってたら一昨年・昨年からの、またかよって思うほどの
吉本本の出版は起きなかっただろうがね。

8 ：　　：04/08/01 04:13

糖尿はかれこれ10年以上前からだよ。目はその合併症。足腰衰えてるのは溺れて以降。

というか、本人が「老いとは何か」で散々書いてるから。みんな知ってるよ。

9 ：吾輩は名無しである：04/08/02 10:38

↑オレは知らなかった。
オメは吉本の追っかけか、ファンクラブの会員か？

10 ：吾輩は名無しである：04/08/02 10:54

著作を読めば普通に書いてあるが…。

11 ：吾輩は名無しである：04/08/02 14:43

吉本と加藤の爺対決してほしい

12 ：吾輩は名無しである：04/08/02 14:57

ここも糞スレか。

13 ：吾輩は名無しである：04/08/02 15:02

>>7
あの歳では、それが当たり前、慢性的糖尿体質も、
体内にガンの一つや二つ抱えているのも、当然なんだわさ。
それでもなお、頭脳は衰退を拒み続ける…と、
老齢にして初めて可能な思考の形を、なんとか出してみようと
双方に期待があるんだろう

14 ：吾輩は名無しである：04/08/02 15:05

吉本ジイサンは命が枯れ、吉本ふぁんは夏枯れときたか。
どっちもこのままじゃ未来はないと。

15 ：吾輩は名無しである：04/08/02 15:06

>>1
腸ガンは治癒率も高い。早期発見ならなおさらだ。
ちなみに、ガンというのは細胞の突然変異だから、
体を構成する６兆個の細胞のどこかで、毎日幾つかのガンは発生している。
君らの体内でもそうだ。
ただし、個体の免疫機能が強力である間は
微少なうちに退治してしまう。そうした自浄作用が、過度のストレスや
他要因や老齢によって弱体化した時に、隙を狙ってガン細胞はひそかに
増殖を続ける。それが人の眼にハッキリわかるサイズにまで達するには
かなりの月日を要する。
・・・つまり、君らの体内にも、ガン細胞はあるんだ。今日も。

16 ：吾輩は名無しである：04/08/02 15:09

>>15
だから大事なことから先にやれ、と。
くだらないことに使っている時間はないと。
誰でもいつかは必ず死ぬんだから。

17 ：吾輩は名無しである：04/08/02 15:12

交通事故で頓死する確率は
吉本ジイサンより２ちゃん厨房の方が
はるかに高いが。

18 ：吾輩は名無しである：04/08/02 16:35

初期の詩だけは好きなのだが。

19 ：吾輩は名無しである：04/08/03 09:14

夏を越した映画じゃないが、この夏を越せるのかねあのジイサンは。

20 ：吾輩は名無しである：04/08/03 10:14

あとの作品群は１８さんのこころにふれなかったり、納得できるものじゃなかった
んですね。
この夏休みをつかって"初期の詩"ふくめてもう一度ゆったり読み返してみたらどう
ですか。
「ああ、そうだったんだ」みたいな"喜ばしい邂逅"が待っているかもしれませんよ。

21 ：吾輩は名無しである：04/08/13 17:17

相撲小説家はどうも胡散臭いな

22 ：吾輩は名無しである：04/09/01 15:33

吉本隆明どころかこのスレこそ生きのこれるのか？

23 ：吾輩は名無しである：04/09/01 15:47

ﾃﾍﾃﾍ

24 ：吾輩は名無しである：04/09/06 19:47

このひとすごい

25 ：吾輩は名無しである：04/09/08 02:01

『超恋愛論』泣ける。
そうなんだよなー。

26 ：吾輩は名無しである：04/09/08 10:13

＞【きのこれるか？】
老人はマジックマッシュルームなんか
食べない方がいいと思います。

日本的風土(情緒)に馴致されないで
歳を喰っても小難しい事に拘るべき
というのは偉い。しちめんどくさい
ことを易しく語りたいってのも
立派だと思いまつ。

27 ：吾輩は名無しである：04/09/09 14:48

ジイサンの部屋には汚水シート状のものが敷いてあるっていうじゃん。
時間っていろんなものを人間から奪い去るつーか、人間に持って来るん
だね。

28 ：吾輩は名無しである：04/09/09 16:36

１０年後には誰も覚えてないよ
もうすでに忘れられかけてるし

29 ：吾輩は名無しである：04/09/09 17:35

ばななの父です

30 ：吾輩は名無しである：04/09/09 22:04

10年で忘れられる存在ならもうすでに忘れられてる

31 ：吾輩は名無しである：04/09/11 16:31:17

２５さんみたいに泣けなかったけど、「超恋愛論」
よかった。
読んでて、そーだよねって言いたくなるところが
いくつかあった。
トホホ人間のオレ的には、本って全然わかんないか、
クダラネーのどちらかが多いかったんだから。

32 ：吾輩は名無しである：04/09/11 16:38:08

○明って、キノコってるの？？？

33 ：吾輩は名無しである：04/09/11 16:48:38

とにかく文章に魅力があると思うよ

34 ：吾輩は名無しである：04/09/12 11:10:46

>>32
ちがう。キノコは英明。

35 ：吾輩は名無しである：04/09/12 11:36:38

>>33
ずれずれ。そういうことで一世を風靡したわけではないんだが。
おまいが「魅力があると思う」のは勝手だが、おまいの評価に
なんの意味があろう。勉強しなおしたきな、知ったかチャン

36 ：吾輩は名無しである：04/09/12 12:29:24

>>35

勉強しなおしたきます。

37 ：吾輩は名無しである：04/09/12 13:47:16

>>35
そんなの何も言ってないのと一緒だろ、
馬鹿だよな～

38 ：吾輩は名無しである：04/09/12 14:03:11

おもれ～ｗ
吉本が一世を風靡した理由、定着すべき評価のみを
必死に語らなければ怒られるスレはここですか？w

まー長い間い「依存」してきたＤＱＮ信者みたいのはもう
破綻しててほんとにツラそうだよな。

批判精神（批評でない）ばかり発達してるのも特徴だし、
いやならコイツ関連の掲示板には来ない方がいいかもな。

39 ：暇人：04/09/13 11:12:08

吉本ならこれを読んでおけ！っうのある？

40 ：吾輩は名無しである：04/09/13 13:25:31

入り口だったら、糸井重里の対談集「悪人正機」がいいんじゃないかな。

41 ：吾輩は名無しである：04/09/13 13:41:33

40 ：吾輩は名無しである：04/09/13 13:25:31
入り口だったら、糸井重里の対談集「悪人正機」がいいんじゃないかな。

42 ：吾輩は名無しである：04/09/13 18:48:33

まー晒されるわな

43 ：吾輩は名無しである：04/09/14 12:43:53

主要三部作を読まないでどうするヽ(`Д´)ﾉ

44 ：暇人：04/09/14 14:27:35

人を論難するのは上手なんだけどな。

45 ：吾輩は名無しである：04/09/14 15:56:12

いや、あえて根本になっている「考え方」を用意に網羅できる対談を選んだんだけどさ。

これで「この人の考え方は面白い/興味がもてない」って判断できるし。

46 ：１９６：04/09/14 16:07:12

入門書「言葉という思想」
俺は好きだぜ。読みやすいし。解り易いし。100円だったし。
＞人を論難するのは上手なんだけどな
俺は好きだぜ。花田とのアレは、血気盛んだぜ。悪口の言い合いだぜ。
吉本は自分の負けを絶対認めないぜ。それはそれで凄いと思うぜ。

47 ：吾輩は名無しである：04/09/14 16:54:34

花田vs吉本の論争って、左翼論壇の古狸vs新参の出たがり屋って構図
だったのかしら？
それで、どっちが勝ったの？

48 ：吾輩は名無しである：04/09/14 17:44:17

比較的最近のでは『母型論』かな

49 ：吾輩は名無しである：04/09/15 11:13:35

>>47
一応勝ったのは吉本といわれている

50 ：吾輩は名無しである：04/09/16 11:29:15

４９さん、有り難うございます。

検索してみて判ったんですが、吉本氏はかなり喧嘩ぱっやいんですね。
それも、鮎川信夫氏、大岡昇平氏、埴谷雄高氏といった私でも名前だ
けは知っている論壇の大御所が相手でしたから、びっくりしました。
でも、そういった論争はみんな吉本氏が若い頃のことで、それなりに
有名というか、中年になってからは抑えてたのかもしれませんね。

51 ：吾輩は名無しである：04/09/16 17:28:35

いや、それら大御所と喧嘩したのは、
とっくに有名になっていた中年の吉本だ。
さすがに最近は抑えているようだが。

52 ：吾輩は名無しである：04/09/16 20:00:18

５１さん、ご存知だったら、ちょいと教えて欲しいんだけど、大岡昇平との
論戦の原因は何だったのかな？

53 ：吾輩は名無しである：04/09/16 21:31:55

>>46
勢いで勝ったように錯覚したからねえ。本人もその他諸々も。
内容的には、花田に完敗してるんだけどな。

54 ：51：04/09/17 18:16:05

>>52
うろ覚えで申し訳ない。1970年代前半に文芸雑誌で対談して、
大岡が対談後、公開の日記に、吉本とは付き合いたくない、
みたいなことを書いた。吉本はそれに反発した。
対花田、対埴谷のような本格的なものではなかったはず。
（まちがってたら、どなたか、訂正してください。）

55 ：吾輩は名無しである：04/09/17 21:37:30

５２さんよ、こちとらもうろ覚えで、眉に唾して読んでくれ。
１）大岡が埴谷？との対談の中で、吉本がらみで(どんな事柄かは失念)、
且つ、事実ではない(吉本から見て)発言をした。
２）吉本は手紙と紙面(総合誌？)で、大岡に当該発言の撤回を依頼(吉本に
よれば礼を尽くして)した。
３）しかし、大岡からは「うん、いいとも」との返事は得られなかったばか
りか、当該発言があながちウソとも言い切れない旨の紙上発言を大岡が
やっちまった。
４）ついにはガキのころよく言い合った文句でのやり取りもおこなわれた。
大岡「いままで付き合ってきたが、これでからは付き合いは断る」
吉本「上等じゃねーか。こちとらからお断りだぜ。つーか、オメー何
　　　　とち狂ってんだ。オメーの世界じゃあの程度で付き合ってる言
うのかよ。」
４）の会話体は正確じゃないけんど、そんなやり取りも紙上で実際に行わ
れて、ま、傍観者達を楽しませてくれましたとさ。

56 ：吾輩は名無しである：04/09/17 22:40:52

ていうか、やりあってばかりの人生だろ

57 ：吾輩は名無しである：04/09/17 22:57:31

高校のころ、心的現象論序説を読んだが、
あんな緊迫感のある文章には、その後なかなか出会ってないな。

58 ：吾輩は名無しである：04/09/18 00:41:19

三島由紀夫のことは結構褒めてたよね。褒めてたってゆうか、まあ評価してたね。

59 ：吾輩は名無しである：04/09/18 03:16:17

53
えーっ！
花田が？
社会主義リアリズムなんてとっくに終わってるじゃん。
どう考えても吉本の勝ちだよ。
歴史が証明してしまった。

60 ：吾輩は名無しである：04/09/18 07:25:11

ほんとに吉本氏は論争と言いますか、喧嘩の連続という感が強いですね。
大岡氏とも中原中也の評価を通じて結構懇意に付き合ってたように読者
の側からは見えていたんですけど。
私もうろ覚えですが、大岡氏/埴谷氏対談で吉本氏が訂正を求めたのは、
６０年安保の際、吉本が機動隊に追われてどこかの警察署に逃げ込ん
だことについてではなかったかしら。
もうオバアチャンですので、記憶が鮮明ではありません。ご存知
の方は訂正をお願い致します。

61 ：吾輩は名無しである：04/09/18 15:27:04

要するに、吉本が警視庁に頭を下げて、大岡が一連の吉本をスパイ呼ばわり
したやつでしょ。
そもそも、吉本は大岡の戦記物について、もし、日本がアメリカに勝ってたら
この主人公はぼこぼこにされて生きていられなかっただろーなとかいってたように
その頃から大岡も良く思ってなかったんじゃないのだろうか。
それと般若と大岡の対談本自体が岩波の論功行賞で出してもらったとかいってたよーな。
岩波嫌いは有名でしょ。

62 ：暇人：04/09/19 19:31:32

ノーベル賞大江もボロクソ批判してるね。この世の権威的なもの総てがこの人の敵らしい。
その一方でオウム麻原を評価してたりする。天邪鬼というか、天性の反逆児というか、
たいした爺さんだ。

63 ：吾輩は名無しである：04/09/19 20:09:53

麻原擁護は納得できないが、
あの状況下で自説を貫いたのはすごいと思った。

64 ：吾輩は名無しである：04/09/19 23:18:06

麻原擁護ってとこだけいうとただの痴呆老人になるぽ。
ジジイはただオウムを否定するだけじゃあまた同じようなの出るぜってことで、
麻原は人（信者）を惹きつけるだけのものは持ってるぞって言っただけでしょ。

極めてまっとうだよ。アサダのように否定だけして吟味できないバカと違って。
でないといつまでもオウムが近所に来る度に住民運動で反対し続けることになるぽ。

65 ：吾輩は名無しである：04/09/20 09:55:40

アサダってとんでもなく宗教音痴だな。宗教に関する批評よんだら、心底幻滅するよ。

66 ：吾輩は名無しである：04/09/20 11:58:58

中沢のことがあったからな

67 ：吾輩は名無しである：04/09/20 23:17:08

　　　　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾）＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　増健

増健【ますつよし】［名］(相撲力士)
三保ヶ関部屋所属。昭和４９年１月２２日生まれの３０歳、独身。

増健は最高位十両の、どちらかといえば目立たない力士だが、
・学生横綱で幕下付け出しデビューなのに十両がやっとで、十両と幕下の間を何度も往復している
　（ドラフト１位投手が２軍戦でボカスカ打たれるようなもの）
・かつて出島とは中学・高校時代には死闘を繰り返して好角家の期待を大変集めた
・しかし三十路に足を踏み入れ、まったく将来に希望が持てない。今後、金親のような復活劇を見せる目処も無い。
・そのくせ、一丁前にパチンカーを気取って相撲及び人生に対する向上心が無い
・2001年から新たに加わった勝負手「つきひざ」（相手が技をかけていないのに自ら勝手に膝を着いて負け）で負けた最初の力士
・東9枚目で6勝9敗で戦闘竜が幕下落ちした状況と全く同じで、なんと翌場所も同じ地位に据え置かれる
・無気力相撲で審判部から厳重注意を受ける（約10年ぶりの出来事）
・しかも星を買った側なのにも関わらず、注意され動揺してしまい見事に幕下落ちを決めてのける。なんのための八百長だったのだ
・その大恥の幕下落ち以来、いまだ復帰していないため真剣な気持ちで応援するファンも中には存在する
・四股名が下ネタを連想させる（そもそも、四股名を一見で読める者が皆無である）
・増健科学、増健商店などネット上にVOW級のギャグテキストが多く存在する
・化粧回しがブルドッグが横綱を締めているというシロモノ。相撲なめてる
など、とにかくネタに事欠かないため、一部住人が暴徒化。
相撲板ではありとあらゆるニュース、情報に増健ネタが織り込まれてコピペされる。
そんな彼らに対し、他の住人は「　ま　た　増　厨　か　」と返すのがお約束となっている。

68 ：吾輩は名無しである：04/09/21 10:00:28

ジイサンの「心的現象論」の続編がどっかの雑誌に掲載されてるらしん
だが、その雑誌名を教えて欲しい。

69 ：吾輩は名無しである：04/09/21 10:15:42

>ジイサン
なんて使う人には内緒です！

70 ：吾輩は名無しである：04/09/21 10:59:43

そう言えばあれ「序論」だったなあ。
続きは同じく「施行」に掲載されてたんじゃないの。
どうやって入手したらいいのか激しくワカランけど。

71 ：吾輩は名無しである：04/09/21 11:27:05

心的現象論は個人発行の「試行」に連載されてたが
その雑誌も結構前に休刊。

バックナンバは地方の書店にまだあるかどうか
古書店をまめにさがしては？
私大のある町なんかいいのではと思うが

72 ：吾輩は名無しである：04/09/21 12:26:12

心的現象論の序説は1970年に単行本化されたが（のちに角川文庫）
本論の方はふしぎなことに単行本化されていない。なぜだ？

73 ：吾輩は名無しである：04/09/21 12:44:51

自分でダメ出しをした(封印した)としか思えない。
フーコーあたりを読んで「こりゃかなわん。だめぽ」
と思った……てなことはありえないか。

74 ：吾輩は名無しである：04/09/21 16:52:25

６９さん、ごめんなさい。軽い本気で、悪気はあったんです。
ほいで、先輩に今さっき訊いたら、サンコウ社(漢字訊くの忘れた)って
ところから出してる「吉本隆明が語る戦後５５年」って雑誌に連載され
てるんだって。
早く単行本で出てほしいな。
あっと、６８です。

75 ：吾輩は名無しである：04/09/21 20:33:15

７４は面白い奴だな。軽い本気で悪気があるのかよｗ

「吉本隆明が語る戦後55年」（全12巻）は三交社。
その内「序説」に掲載されなかった「心的現象論」は７から１２までに載っとる。

●現代思想の鮎川との対談（当時「試行」で「心的現象論」が連載中）
鮎川「心的現象論は長杉ｼﾞｬﾈｰﾉ？」
吉本「もっと押し詰めてみれば押し詰められるんじゃないかと思いますけどね。
結局あるところまで抽象的な考察になっていっちゃうと、考えっていうのは
そんなに進まないですから、テンポとしては、ちょうど見合っていんじゃないかな、
それ以上の早さで詰めたってとても詰め切れないそのくらいのテンポでやって
ちょうどいいんじゃないかな、という感じだと思いますけどNE！。」

76 ：吾輩は名無しである：04/09/22 14:56:02

７５さん、レスありがとうございます。
ジイサンだとまた叱られるから、センセも「親族の基本構造」？だったかを
評して、たかだか近親相姦禁止の原因を述べるのにベラボーな枚数を使って
る、てなこと言ったらしいですね。(これは２ちゃんがソースなので、信じ
ちゃーダメですけど)

今日、放課後に近場のデカイ本屋で「吉本隆明が語る戦後５５年」を
見たけど、気にいらないことが二つもありでびっくり。
ひとつは定価２千円と超高いこと。
あとは、過去形でしか語れない亡霊のクリゴトも掲載されていること。
あとヒトって３０年前からあんなに醜いほどのデブだったのかしら。

77 ：吾輩は名無しである：04/09/22 18:18:45

おい、はっきり言えや。亡霊ってのは三上の百貫デブのことだろが。

78 ：吾輩は名無しである：04/09/22 18:48:10

「近親相姦」と「心的現象」を同じ土俵で比較するのがマチガイ

79 ：吾輩は名無しである：04/09/23 17:41:53

７７さん、僕もそう読みました。
でも、三上氏のデブは投薬が原因かも知れませんよ。

80 ：吾輩は名無しである：04/09/24 23:30:46

もう周りが無理して絞り出して本出してる感じなのかな？

81 ：吾輩は名無しである：04/09/25 01:52:46

お金の問題もあるんでないの？

それよりジイさんの健康が気になるわ。
なんかここ最近ジイさんの特集雑誌が多いのが逆に不安・・・

82 ：吾輩は名無しである：04/09/25 13:11:24

上の７４君？ではありませんが、わたくしも心的現象論の早期完成と単行
本での出版を願っております。
「戦後５５年」の心的現象論の前書きでは、推敲もされていない原稿レベ
ルが掲載されているようですので、単行本での刊行もなかりの時間がかか
ると思っております。
わたくしは楽しみにしておりましたが、当初の予定ではこの夏に刊行され
ることになっていた「南島論」総論？も来年に遅れたようです。
氏のご健康とご健筆を願うばかりです。

83 ：吾輩は名無しである：04/09/26 00:46:01

ジイサン、マダマダサイゴノノコリッペ、ガンガレ～

84 ：吾輩は名無しである：04/09/26 02:13:07

サイボーグ化してパワーアップするらしいＹＯ！

85 ：吾輩は名無しである：04/09/27 09:58:21

サイボーグ化されても心的現象は起こるのかい？

86 ：吾輩は名無しである：04/09/27 23:27:09

心的現象は残るＹＯ！
自分が今こう思っていることはたれにも分からないようになれるＹＯ！

87 ：吾輩は名無しである：04/09/28 10:58:28

つーことは、記憶や好みなんかも元のマンマってことだよね？

88 ：吾輩は名無しである：04/09/28 18:18:29

そうだＹＯ！
「やっちゃえやっちゃえ！」「それは違うぜ！」とか云うＹＯ！

89 ：吾輩は名無しである：04/09/28 20:49:47

おい、サイボーグになれば、糖尿病を気にせずジイサンの大好物の
塩大福も食えるんか？

90 ：吾輩は名無しである：04/09/28 22:48:05

TVのバラエティさえみれればジイサン満足です

91 ：吾輩は名無しである：04/09/29 09:17:46

タモリ、たけし、さんまが好きだそうだ

92 ：吾輩は名無しである：04/09/29 09:51:08

松本ひとしはその３人のレベルまで達していないそうです。

93 ：吾輩は名無しである：04/09/29 11:57:19

「ジイサン」と呼ぶことで自分もレベルが上がってると思う幼稚な奴がいますね。

94 ：吾輩は名無しである：04/09/29 12:08:30

今のうちに冷凍保存しておいたほうがいいと思う

95 ：吾輩は名無しである：04/09/29 15:45:31

うん、ほんでも冷凍保存はジイサンの脳髄だけでいいんでないの。
その他でジイサンの使える部位はないだろ？

96 ：吾輩は名無しである：04/09/29 17:08:23

いや内蔵が他人のものに変わったら人格まで変わる説に吉本氏は肯定的な立場をとっておられる

97 ：吾輩は名無しである：04/09/29 18:08:08

>>72
>心的現象論の序説は1970年に単行本化されたが（のちに角川文庫）
>本論の方はふしぎなことに単行本化されていない。なぜだ？

本論は三木成夫を参照した以降の大きな影響があって、序説とは認識論的切断が
あります。逆にいえば序説ではあらかじめ唯物論や臨床医学に還元できるものは
捨象するという主張がされているので、つまりは前もって後の本論的な見解を排除
したうえで書かれています。序説を読解した人はほとんどいませんが、現代のアカデミズムや
エピゴーネンのレベルでは無理だと思わせるものがありますね。

98 ：【リサＱ】 ◆pkP0rfGbOY ：04/09/29 18:10:22

１２３

99 ：97：04/09/29 18:14:51

ですが、序説の諸概念なしではハイイメージ論などの読解は到底不可能
ですね。モジュラス論など批評理論をはじめ、ソシュールの再把握、“経済に
哲学を見出す文学の可能性”といった誰にも指摘できない世界を理解するには
序説がベースだと思います。

100 ：吾輩は名無しである：04/09/29 21:07:46

>「ジイサン」と呼ぶことで自分もレベルが上がってると思う幼稚な奴がいますね。

思想家とかにまだナイーヴな幻想をもっている奴なんていたんですね。

101 ：吾輩は名無しである：04/09/29 21:22:20

まあ吉本に「依存」している奴のイビツな感情移入からくる不快感ですな。

102 ：吾輩は名無しである：04/09/29 21:27:48

97が典型的な信者発言をしているね

103 ：吾輩は名無しである：04/09/29 22:55:15

「心的現象論」本論はジイサンの存命中の刊行は無理なんじゃ
ねーか。
目も身体もガタガタなところにもってきて、この春の大腸ガン
で完全にダウンって話だぜ。
まあー気長に待つこったな。

104 ：吾輩は名無しである：04/09/30 03:42:57

＞序説を読解した人はほとんどいませんが、現代のアカデミズムや
＞エピゴーネンのレベルでは無理だと思わせるものがありますね。

これホントそうだよな。
ここ最近ジジイの特集が組まれたりするけど、
書いてる奴はみんな『共幻論』と『言語美』の名前しかあげないし。

105 ：吾輩は名無しである：04/09/30 04:04:03

そうなの？
友常なんたらって香具師は信者的にどうなの？
彼は全部読んでいるようだ。

106 ：吾輩は名無しである：04/10/01 00:28:31

友常ってダレでつか？

107 ：吾輩は名無しである：04/10/01 00:51:57

吉本論を主に『現代思想』に書いている若手です。

108 ：吾輩は名無しである：04/10/01 01:14:54

歳どれぐらいの奴なんだよ？

109 ：吾輩は名無しである：04/10/01 01:26:15

三十代前半と思われる。
古参の吉本ファンはしらないのか…

110 ：吾輩は名無しである：04/10/01 02:14:05

おい、おまえら
その友常って奴の批評を批評してみろよ

111 ：吾輩は名無しである：04/10/01 20:07:55

以前あった吉本さんのスレはどこでしょーか？
つーか、ありましたよね、確か、この板だと思うんだけど。

112 ：吾輩は名無しである：04/10/01 20:16:56

DAT落ちしました。

113 ：吾輩は名無しである：04/10/01 21:39:45

>>110
友常って人のをある程度読んだらね。
ここで初めて聞いたよ。当方２１の大学生。

114 ：吾輩は名無しである：04/10/01 23:22:13

>>104
浅田彰も柄谷との対談で言語美をわからなかったと嘆いてる。
心的序説となると無理はないかもと思うが。
それでも発表時は大きな衝撃と反応があったはずだが。。。

115 ：吾輩は名無しである：04/10/02 12:31:57

"発表時"って、ジイサンの個人発行の雑誌掲載当時のこと？

116 ：吾輩は名無しである：04/10/02 20:27:06

「試行」掲載時から注目されてるし、
単行本化されてしばらくの間は東大の医局や精神病院で
読書会やら勉強会やら祭りだったんだろ。
オレも心理学会の連中がズラリとそろった講演会へ行ったよ。
心的現象論序説講演会とゆーのがあってさ。
あのほとんどが理解していない？と思うと確かに脱力するが。。。

117 ：吾輩は名無しである：04/10/02 22:23:58

『心的現象』はマルクス読んでないときつそうだなぁ。。。

118 ：吾輩は名無しである：04/10/02 22:59:10

吉本御大が「心的現象論」の為にヘーゲル全集を購入したってのは
有名な話っつーか、ウワサ話だぜ。

119 ：吾輩は名無しである：04/10/03 02:30:20

屁ーゲル高いよ、屁ーゲル。

120 ：吾輩は名無しである：04/10/03 08:23:29

http://page6.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/f18048918

http://page8.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/h18666984

121 ：吾輩は名無しである：04/10/03 10:04:21

ということはだな、マルクスとヘーゲルは要読と。
そんでも、「心的」理解の為にだな、もっと難解
なヘーゲルが要読だとは、おい、いい加減にしろ
って感じだな。

122 ：吾輩は名無しである：04/10/03 14:12:02

スレ立てたら、重複だって言われたからこっちで聞くね。
吉本隆明はウヨ？サヨ？どっちだったの？
私、頭悪いみたいで読んでもわからなかった。教えてくださーい。

123 ：吾輩は名無しである：04/10/03 15:06:08

天皇制への賛否を基準にすれば戦前は右翼、戦後は左翼から転向派。
イデオロギー云々なんて改憲か護憲かでもめてる位どうでもいいことだがな。

124 ：吾輩は名無しである：04/10/03 15:11:28

　？？左翼から転向派ってことは。。。
でも吉本先生は学生運動にも参加してたんですよね。
プチブルだったのでしょうか。
現在はノンポリって事ですか？そうでもないのかな。
ごめんなさい。わかり難い事言って。
女の子で吉本隆明読んでいる人いないのかな？
私ってマイノリティー？

125 ：吾輩は名無しである：04/10/03 15:28:07

>女の子で吉本隆明読んでいる人いないのかな？
>私ってマイノリティー？

女性でも読まれる方はたくさんいらっしゃいますが、
読んでらっしゃるのに「ウヨ？サヨ？」という疑問が生ずる人はマイノリティーだと思いますよ。

126 ：吾輩は名無しである：04/10/03 15:42:18

転向というのはかつてのソ連―スターリン的な共産主義からの転向のこと。
とりあえずジジイの「転向論」読め。どっかから文庫で出てた筈。

人に聞きまくって読んでない時点でおまえはマジョリティ。

127 ：吾輩は名無しである：04/10/03 16:06:57

>>124
とっつきやすく読みやすいのはこのあたりかなー。
対談だとわかりやすいから、
そのあたりから読んでみたらどうかな？

悪人正機Ｏｎｌｙ　ｉｓ　ｎｏｔ　ｌｏｎｅｌｙ
http://www.bk1.co.jp/cgi-bin/srch/srch_detail.cgi/4146bfa9a65630103cd5?aid=&bibid=02028323&volno=0000

だいたいで、いいじゃない。
http://www.bk1.co.jp/cgi-bin/srch/srch_detail.cgi/4146bfa9a65630103cd5?aid=&bibid=02357074&volno=0000

「ならずもの国家」異論
http://www.bk1.co.jp/cgi-bin/srch/srch_detail.cgi/4146bfa9a65630103cd5?aid=&bibid=02402747&volno=0000

128 ：吾輩は名無しである：04/10/03 18:26:32

１２２サンは「.....どっちだったの？」と過去形で訊いてるけど、
今も左翼よ。
この夏の東京フォーラムでの智慧の実を食べるでの講演の際に直
接氏に伺う機会があって、同席した連中の質問に、「国家を含め
たあらゆる共同幻想は解体すべきであり、僕はをれをずーっと模
索して来ましたし、これからもそうです。その意味で僕は永遠の
左翼だと思います。」ってな返事があった。
ただ、いろんなところで書いてるけど、氏は「マルクス者だがマ
ルクス主義者ではない」と。

129 ：吾輩は名無しである：04/10/04 07:59:48

参議院選挙の頃かな、
田中真紀子が「吉本隆明さんを読んでる」とニュースで紹介されてたよ。

130 ：吾輩は名無しである：04/10/04 08:02:53

心的現象論の純粋疎外とか原生的疎外とか、
マルクスの疎外論から着想したんでしょ？
マルクスが読まれない現在ではますます難解だよね。

131 ：吾輩は名無しである：04/10/04 13:25:08

>>129
吉本さんも真紀子を「政治家としては」評価してたような。
今はどうか知らんけど。

132 ：吾輩は名無しである：04/10/04 13:48:11

ていうか真紀子を「政治家として」あんだけ評価してるのを
他でみたことはないよｗ

133 ：吾輩は名無しである：04/10/04 16:02:31

>>132
汚職政治家はすべてゴミという認識しかできない単細胞さんですか？

134 ：吾輩は名無しである：04/10/04 19:56:32

!!!
ん、おまえは政治家としての田中真紀子を評価いてるのか！？

「信者」もここまでくるとほんとに凄いなｗ

完全に「破綻」に開き直って思考停止する習慣がついてるよな～ｗ

135 ：吾輩は名無しである：04/10/04 20:09:43

>>133
汚職したからダメなわけでないよ、単純に馬鹿すぎるだからだよｗ
よりによって外務大臣になった時は驚いたよな～
吉本が何の根拠も言わず器の大きさをしつこく強調してたのは失笑したけどなｗ
>>129
誰かが褒めているのをみて本人に薦めたんだろ

136 ：吾輩は名無しである：04/10/04 23:37:16

今、NEWS23で吉本ばななさんが坂本龍一の「war&peace」のsoecial ver.にフューチャーされてましたね。

137 ：吾輩は名無しである：04/10/05 00:00:44

NEWS23ですか、
吉本ファンの方がご覧になりそうな番組ですね。

138 ：吾輩は名無しである：04/10/05 01:04:22

突然ですが、吉本氏は老荘についてしっかり書いたことってありましたっけ？
彼らも共同幻想の解体を課題としたのではないかと思うのですが。

”良寛”の中で「制度や道徳が無化される根拠を提示しようとした」
とか、少しだけとりあげてましたけど。

139 ：吾輩は名無しである：04/10/05 08:30:07

時の流れは残酷ですね・・・・・・・・・・

140 ：吾輩は名無しである：04/10/05 11:12:50

>>137
えーーー
ヨッシーは筑紫哲也めっちゃ批判してなかったっけ？
ニュースキャスターのなかでは最悪だ！とかって。
NEWS23は吉本ファンがもっとも毛嫌いする番組だと思うけど。
偽善的なとこなんか特に。

もしかしてつられたか？

141 ：吾輩は名無しである：04/10/05 12:00:07

報道ステーションですか、
吉本ファンの方がご覧になりそうな番組ですね。

142 ：吾輩は名無しである：04/10/05 13:15:56

みうらなんとかさんの事件
にはまったく無関心ですた

143 ：吾輩は名無しである：04/10/05 18:03:23

浅田彰って現代日本を代表する偉大な思想家ですよね

144 ：吾輩は名無しである：04/10/05 18:06:20

>>143　　それ、きつーーいジョークだな。( ´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ

145 ：吾輩は名無しである：04/10/05 18:23:38

　｜
　｜
　｜
　｜
　J

146 ：吾輩は名無しである：04/10/05 19:08:30

エサがついていないのにどんどん釣れますね

147 ：吾輩は名無しである：04/10/05 21:52:19

ジイサンの親鸞と良寛が復刊されるらしいが、文庫にして欲しいぜ。
ジイサンは昔は生活オジサンって呼ばれてたんだろが。
だったらよ、生活大衆の為には、テメーの本ぐらいが文庫にしろっ
てんだよな。、
文庫にするか否かのオプションって著作者にはねーってこたーねー
だろが。
ジイサンよ、この世の置き土産に著作全部を文庫にしてくれー。
な、頼まー。

148 ：吾輩は名無しである：04/10/05 22:18:24

浄土真宗も蓮如がでてからダメになったよな。

149 ：吾輩は名無しである：04/10/06 00:34:32

吉本が田中真紀子を評価してるのは政治家として政策の「実行」に注力するところだろ。
だからもちろん政策によっては肯定も否定もすることになるのだろうがな。
別に政策が糞なら当然そいつも糞だろ。当たり前。

>>135
麻原擁護の理由が理解できない単純バカと同レベル。

150 ：吾輩は名無しである：04/10/06 06:55:11

>>149
ごめん、そのカキコよんでも真紀子評価本当に理解できんわｗ

151 ：吾輩は名無しである：04/10/06 09:46:13

浅羽通明「日本現代文化論」に小林よしのり降臨！★10・13，早稲田に結集せよ！！
　「SAPIO」誌の新ゴー宣の欄外で、講演は嫌いだし向かないし暇もない。どうしてもというならば、
一回百万円だと釘をさしたよしりん・・・・・・。だが続く頁では、若者へ訴える必要あるばあいならばただでも赴くと彼は言い切った。
　その言葉に嘘はない。謝礼二万しかでない早稲田大学教育学部国文科「日本現代文化論」のゲストスピーカーをよしりんは快諾した。
浅羽通明が頼むなら、そりゃ何でもいくねん、わし。というわけで・・・・・・↓

日時：10月13日（水）　午後4時20～5時50分
場所・早稲田大学本部キャンパス　15－102

152 ：吾輩は名無しである：04/10/06 10:58:35

今や小林相手にも破綻しているジイサン、

的確な宣伝場所の選択だなｗ

153 ：吾輩は名無しである：04/10/06 11:01:07

吉本隆明が遠山啓に言われたこと。

「チミチミ。チミは自分のことデキル奴だと思っているらしいけどさ、
世の中から見ると、左翼運動でスベった単なる失業者なんだよ。」

いい先生や。。。

154 ：吾輩は名無しである：04/10/06 12:32:54

田中真紀子の行動原理って復讐だけでしょ。
親父を裏切った経世会（橋本派）が憎い、自分を裏切った小泉が憎い、自民党が憎い。
小泉には橋本派潰しのために、その復讐心を利用され、用済みになったらポイ。
今度は小沢一郎に自民党潰しのために利用されようとしているよね。
どうせまた用済みになったら捨てられるんでしょう。
ものすごく哀れな人だな、と思う。

155 ：吾輩は名無しである：04/10/06 13:09:08

>>153
ずいぶん下手な作文だなｗ
ここは文学板だろ。もっとマシな作文すれ＞アフォ

156 ：吾輩は名無しである：04/10/06 13:23:50

田中真紀子ｗ

>>149
＞政治家として政策の「実行」に注力
「素人のリキミ」しかないべ、評価できる政策って何かあったか・・・・・

157 ：吾輩は名無しである：04/10/07 10:52:01

つまり、マキコはほとんどの政治家と一緒と。

158 ：吾輩は名無しである：04/10/07 12:52:12

他の政治家と比べても勉強不足だよ。
外務大臣って・・・・・・・・

器が大きいって・・・・・・・・・、歳はとりたくないね・・・・・・・

159 ：吾輩は名無しである：04/10/07 19:25:08

それもその他の政治禍と同じじゃん。

160 ：吾輩は名無しである：04/10/07 19:33:01

真紀子は無礼者。勉強してないどころか人心掌握術まるで無し。
秘書をいじめ続け、失敗したら首から板をぶらさげさせて
失敗を百回読み上げさせる。最悪。こんな政治家を好きなの
飲み屋でぐだ巻いてるオヤジとか政治知らないオバサンだけで
インテリの論客にはいないと思ってたが・・・・・・

161 ：吾輩は名無しである：04/10/08 08:09:40

そんな問題でも好き嫌いの問題でもないだろ

ってジジイもほとんど好き嫌いだけで言ってたわｗ

162 ：吾輩は名無しである：04/10/08 18:27:24

インテリって死語だと思ってたが、古いね。
それに、政治を知らないオバサンか。
まあ、いんじゃねーのか、知らなくたって。
当の政治家どもだって政局は知ってるが、
政治についちゃーからっきしなんだからよ。
そんな政治家どもよりマキコのヨタ話の
ほうがよっぽどおもしれーや。

163 ：吾輩は名無しである：04/10/08 18:50:01

政治「センス」の問題だったと記憶しているが。
社会党と比較で

164 ：吾輩は名無しである：04/10/08 19:34:06

政治「センス」ｗ

馬鹿だよな～

165 ：吾輩は名無しである：04/10/08 19:58:46

インテリに好かれる人間に政治家は無理でしょう
インテリと大衆との解離とバイアスが測れるのはジジイくらいだよ

166 ：吾輩は名無しである：04/10/08 23:08:38

インテリゲンチャね、インチキゲンチャの間違いでは？

167 ：吾輩は名無しである：04/10/09 09:41:52

インチキジジイ！

時間の経過とともに「暴かれて」いっているぜ！

他の「拠り所」を早めにみつけておかないと
ツライ老後が待ってるぜ、信者さん！

168 ：吾輩は名無しである：04/10/09 09:51:29

はーい。わかりまんもす。

169 ：吾輩は名無しである：04/10/09 10:30:06

何が、どんな風に「暴かれて」るの？

170 ：吾輩は名無しである：04/10/09 13:58:00

１６９さんよ、１６７は単に言ってみただけよ。
レスなんぞ出来ねーって。

171 ：吾輩は名無しである：04/10/09 16:50:20

マチウ書試論読みました。
なんか説明や解釈が強引というか……

皆、これをそんなにすごいものだと評価してたわけ？

172 ：吾輩は名無しである：04/10/09 19:01:25

うわ、吉本の現状を示す悲惨なスレだ・・・・・・・・

合掌・・・・・・・・・・・・・・・・・・

173 ：吾輩は名無しである：04/10/09 19:13:44

>>171
マチウ書試論は、吉本のなかでも今でも読むに値する
数少ない論文なんだから、そんなこといわないで

174 ：吾輩は名無しである：04/10/09 22:27:53

あの辺否定されちゃうともう本当にツラクなってくるねｗ

175 ：吾輩は名無しである：04/10/10 11:38:20

1 名前：ちぃφ ★ 投稿日： 04/10/10 03:59:00 ID:???

２０世紀を代表するフランスの哲学者ジャック・デリダ氏が８日、
膵臓（すいぞう）がんのためパリ市内の病院で死去した。７４歳。
側近が９日、明らかにした。フランス公共ラジオが伝えた。

ポスト構造主義の旗手。西欧の形而上学を批判する「脱構築」という立場から思考を進めた。
世界的に評価され、日本でも浅田彰氏や中沢新一氏ら１９８０年代の
「ポスト・モダン思想」に影響を与えた。
哲学だけでなく文学、政治思想、精神分析など幅広い領域で活躍、
著書に「エクリチュールと差異」「グラマトロジーについて」など多数。

３０年７月、フランス植民地アルジェリアのアルジェ近郊で生まれる。
パリの高等師範学校入学、ハーバード大留学、ソルボンヌ大講師を経て、高等師範学校の哲学教授。
欧州、米国を中心に世界各地でセミナー、講演を行い、来日してテレビ出演したこともあった。
８３年に国際哲学カレッジを創設し、初代議長に就任。社会科学高等研究院の教授。

長年の論争相手だったドイツの哲学者ユルゲン・ハーバーマス氏と共同で、
米国の政治に対して米中枢同時テロ以後の欧州の立場を追求した。

フランスの高等教育問題など社会的な発言も多かった。

記事の引用元：http://www.sankei.co.jp/news/041010/bun005.htm
依頼有り：http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1096829836/506

176 ：吾輩は名無しである：04/10/11 07:19:29

イメージだけで言うと、ジイサンはデリダをそれほど評価してないんじゃ
ないか？
この辺りに詳しい方、教えて下さい。

177 ：吾輩は名無しである：04/10/11 12:21:27

さいな、デリダよりはドｳルーズ、ドｳルーズよりはフーコーって感じ
だろな。
なんせ、ジイサンに言わせると、"フーコーの「言葉と物」は２０世紀
までの知の領域をはるかに凌駕しており、読み方によっては新たな
革命書にもなりえる"らしぜ。
さらに、「フーコーの死はフランスの文化輸出の終焉」の開始らしい。

178 ：吾輩は名無しである：04/10/11 12:26:28

そんな事言われてもなぁ・・

179 ：吾輩は名無しである：04/10/11 18:58:41

つーことはだな、ジイサンにとってデリダの逝去はどうでもいいし、
それよっか、フーコーの死亡の方が事件だったって理解でＯＫ？

180 ：吾輩は名無しである：04/10/11 19:20:45

フーコーとデリダを比較したら、それはフーコーに軍配があがるよね。

181 ：吾輩は名無しである：04/10/11 19:26:20

デリダはフーコーと比較できない位相の人です。

182 ：吾輩は名無しである：04/10/11 19:29:09

>>179
それでＯＫ．
ジイサンにとっては、いまや他人の逝去なんかどうでもいい
問題は自分の死だ。

183 ：吾輩は名無しである：04/10/12 20:12:25

１８２、なーるへそ。
ただ、オレの感じだけで根拠lessだが、御大は結構長らえるぞ。
読めねー・書けねー(この二つは既往状態)・喋れねーって状態
がかなり続いてから、お迎えが来るってイメージかな。
そんで、今では唯一残ってる"喋る"ができなくなったら、売文
家としては致命的だろうから、あとは唯のオッツァンに、つま
り御大の思想的原点に帰着すると。
でも、御大、頑張れよ。

184 ：吾輩は名無しである：04/10/12 21:15:14

恋愛についてのエッセイ面白かった。とてもジイサンとは思えない感性だよ。

185 ：吾輩は名無しである：04/10/13 08:43:10

とりあえず、レヴィ・ストロースより長生き汁！

186 ：吾輩は名無しである：04/10/13 20:06:38

で、御大とレヴィ君とはどっちが何歳年上なの？

187 ：吾輩は名無しである：04/10/14 09:30:37

>186
レヴィ・ストロース　１９０８年１１月生まれ　今年で９６歳　ご存命らしい
吉本隆明　１９２４年１１月生まれ　今年で８０歳　もちろん存命

吉本くんもまだまだだね。

188 ：吾輩は名無しである：04/10/14 19:51:31

８０才。それでも、まだまだですか。
ところで、１８４さんの書かれた「恋愛についてのエッセイ」って何年前
の出版で、書名は何ていうのかしら。
今しばらくは金欠ですので、図書館利用で読んでみます。
あっと、１８６です。
１８７さん、ありがとうございました。(末文ですみません)

189 ：吾輩は名無しである：04/10/15 01:02:51

出たばっかの「超恋愛論」ではないでしょういか？

190 ：吾輩は名無しである：04/10/15 13:06:06

オレ、「超恋愛論」読んだ。
立ち読みモードで読み開始したけど、結構いけてる内容なんで買った。
今は、姉貴が読んでる。

191 ：吾輩は名無しである：04/10/15 13:35:50

＞１８８
「超恋愛論」です。大和書房。読みやすいですね。

192 ：吾輩は名無しである：04/10/15 13:43:59

ほんとはもう死んでるんだろ、吉本って。

193 ：吾輩は名無しである：04/10/15 19:50:31

１８３サンじゃないけど、現状は大変みたい。
出版予定原稿への目通しや、校正なんかがすごく
滞ってるって話です。
それで、発売予定がどんどん遅延してるんですってよ。

194 ：吾輩は名無しである：04/10/15 20:53:51

ええっ、でも大丈夫よ。びんびん元気♪

195 ：吾輩は名無しである：04/10/16 09:06:58

おい、「超恋愛論」ってかなりいいな、つーか、正確に言うと
オレの感じにピッタンコだったね。
オレにとってそいつしかいねーって彼女ってのが絶対いるし、
いつか必ず現れるなんて部分なんか泣かしてくれたよ。
"My one and only love" は必ずいる。
それと、三角関係への理解は、自分の体験を踏まえてのらし
いから、オレ的には結構納得した。

196 ：吾輩は名無しである：04/10/16 13:00:28

文化サークルで話題になってたので、昨日、家人に頼んで
「超恋愛論」を買いました。
夕食後から、洗いものなんかは家人にしてもらって、
今朝の２時までに読んじゃいました。
会話調の文体だったので大変読みやすかったです。
１９５さんと同じく、三角関係の部分を大変興味
深く読みました。
吉本さんは左翼の理論家だって聞いてたんで、
マルクス主義風なの恋愛論を予想していましたが、
うれしく裏切られました。

197 ：吾輩は名無しである：04/10/16 21:31:09

とても活き活きして面白い本だと思いました。吉本さんのは
これだけしか読んでないのですが・・。

198 ：吾輩は名無しである：04/10/17 00:15:21

気に入ったらぜひ初期の著作も読んでね。

199 ：吾輩は名無しである：04/10/17 08:14:29

あい、ワチキの空気頭ではちと無理でござんすが
読んでみます♪

200 ：吾輩は名無しである：04/10/17 09:58:42

いいえ、空気頭であれば、それだけいいんですよ。
色んなものを吸収できるキャパが在るってことですから。
初期もいいけど、ジイサンが「マルクスとトットちゃん
を同じ文体で書く」ことを始めた中・後期の作品もお薦
めですよ。

201 ：吾輩は名無しである：04/10/17 16:05:33

執拗にジイサンと読んでる奴は何がしたいんだ？
同じ水準に立ってると思いたいのかな？

202 ：吾輩は名無しである：04/10/17 16:07:34

読売が日本社会を駄目にした。

203 ：吾輩は名無しである：04/10/17 17:08:32

いいねえ

204 ：吾輩は名無しである：04/10/17 19:01:35

＞２００
どうもありがとうございました。なんとなく嬉しくなりました♪

205 ：吾輩は名無しである：04/10/18 09:43:14

ただ単純に年寄りだからジイサンって読んでるだけだろ。
問題は無いと思うけどね。

206 ：吾輩は名無しである：04/10/18 09:50:20

↑
オレ的には問題もねーし、文句もねーって。
いいじゃんジイサンで。
なんだったら、これからはセンセとでも呼んでやっか。

207 ：吾輩は名無しである：04/10/18 11:27:30

僕もジイサンでＯＫ。
でも、センセはちょっと小馬鹿にした感じになっちゃいますよね。
吉本エピゴーネンの皆さんや、自立小僧でなくって自立ジイサン達
にとっては、やっぱ、ジイサンは受け入れがたいんでしょうかね。

208 ：吾輩は名無しである：04/10/18 12:49:09

普通に「さん」でいいだろ。受け入れがたいんでしょうかね。

209 ：吾輩は名無しである：04/10/18 13:13:45

「吉本さん」の方がずっと信者臭い

210 ：吾輩は名無しである：04/10/18 18:25:05

「小泉さん」は信者？

211 ：吾輩は名無しである：04/10/18 18:53:18

小泉は首相。吉本は爺さん。

212 ：吾輩は名無しである：04/10/19 16:02:36

やっぱ、「ジイサン」か「リューメー」だぜ。
ピッタシじゃん。

213 ：吾輩は名無しである：04/10/20 00:30:04

ちょっとだけ欲しかった・・・・・・・・・・・
http://page3.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/c71479674

214 ：暇人：04/10/21 13:44:07

「マス・イメージ論」読んだ人いる？どう？

215 ：吾輩は名無しである：04/10/21 13:59:09

面白かったよ。

216 ：吾輩は名無しである：04/10/21 21:48:27

マスかく時に何をイメージすべきかを論じた書物。
ひとりエッチのバイブルと言われている。

217 ：吾輩は名無しである：04/10/21 22:05:15

歌手や俳優の裸写真が載ってるのかいな？
それとも、文章だけでモッコリさせちゃうのか？

218 ：吾輩は名無しである：04/10/23 12:00:46

↑
ふっふっふ、知りたきゃ自分で立ち読みでもしてみなって。

219 ：吾輩は名無しである：04/10/23 12:15:42

違うところが勃ってしま

220 ：吾輩は名無しである：04/10/24 13:15:30

でも、読み始めたら萎えたりしちゃってね。

221 ：吾輩は名無しである：04/10/24 18:35:32

そんな時には、「ハイ・イメージ論」で再度の昂揚を得よう。

222 ：暇人：04/10/24 19:31:22

結局誰も読んでなかったと言うオチか？

223 ：吾輩は名無しである：04/10/26 10:36:30

●福田恆存歿後十年記念――講演とシンポジウム――
　日時――平成１６年１１月２０日（土）午後２時３０分開演（会場は２時）
　会場――科学技術館サイエンスホール（地下鉄東西線竹橋駅７分）
　特別公開――福田恆存未発表講演テープ「近代人の資格」（昭和４８年）
　講演――西尾幹二「福田恆存の哲学」／山田太一「一読者として」
　シンポジウム――西尾幹二、由紀草一、佐藤松男
　参加費――２０００円
　申し込み――電話（０３－５２６１－２７５３　＊午後５時～１０時）
または電子メール（氏名、住所、電話番号、年齢を明記＝[email protected]）で、
現代文化会議まで

224 ：吾輩は名無しである：04/10/26 12:56:55

ジイサンと保守リベラリストの福田をどう関係づけるのかな？

225 ：吾輩は名無しである：04/10/26 17:37:23

保守派だろ？進歩ジウムじゃなく退歩ジウムじゃぁないか。

226 ：吾輩は名無しである：04/10/26 19:28:29

↑
おもろい。

227 ：吾輩は名無しである：04/10/26 19:55:44

>>226
正気？
30年前のギャグ…。

228 ：吾輩は名無しである：04/10/27 18:06:47

40歳以前か以後かで意見が割れるようですね。
やはり、三島以前か以後かがめるくまーる!

229 ：吾輩は名無しである：04/10/27 19:22:05

三島って吉本で勃起したんだよなあ。これ、有名だっちゃ。

230 ：吾輩は名無しである：04/10/28 12:19:12

福田は保守イデオローグって位置付けだろ？

231 ：吾輩は名無しである：04/10/29 21:23:07

http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1098803409/l50

232 ：吾輩は名無しである：04/10/30 10:08:25

哲板に２個、社会板に１個、そんでここに１個、計４個か。
いよいよジイサンもお呼びが近いかな。

233 ：吾輩は名無しである：04/10/30 10:35:56

「マス・イメージ論」が現代版「共同幻想論」で、
「ハイ・イメージ論」が現代版「言語にとって美とはなにか」ってこと
らしいが、これ本当かね？

234 ：吾輩は名無しである：04/10/30 12:16:31

↑本人がそう言ってるよね。

235 ：吾輩は名無しである：04/10/30 12:17:15

後継者不在が悲しいよ。

236 ：吾輩は名無しである：04/10/30 16:26:40

オレ的にはつーか、オレに見えてる吉本さんで行けば、後継者不在って
のもまったく吉本さんらしくっていいです。

吉本freakのオレのじいちゃんに言わせると、吉本さんは傍からは結構いい
感じで交流があるように観られてた連中のこともバッシ、バッシと叩きのめ
して来たらしいくって、鮎川・埴谷とかもその犠牲者っつーか、標的の筆頭
だったんでしょう。

吉本beginnerの若造のオレなんで間違ってたらごめんなさいよ、ってことで
書かせてもらえば、吉本さんってすっげー合理主義＆個人主義ですよね。
で、そんな感想を持ってるもんだから、ずっと昔にオレのじいちゃんなんか
が過激派暴力学生だった頃、どんどん吉本さんの家にいって、長い間話込ん
だりされるのって本当はイヤでイヤでしょうがなかったんじゃないのかなっ
て想像してる。
もし吉本さんに会えたら、そこんところを是非聞きたい。
それと、海を見た時に「う」って発語するって有名な話も。
併せて、以前海で溺れかけた時にも、「う」って言ったのとか。(もちろん
これは冗談でした。)

237 ：吉本隆明：04/10/30 17:25:35

俺はモテねえんだよ！

238 ：吾輩は名無しである：04/10/30 17:45:23

そんなバナナ！

239 ：吾輩は名無しである：04/10/30 18:40:26

>オレ的にはつーか、オレに見えてる吉本さんで行けば、後継者不在って
>のもまったく吉本さんらしくっていいです。
後継者不在も確かにいいなあ。
いさぎイイというか、覚悟が違うな、凡人と。

240 ：吾輩は名無しである：04/10/31 17:31:37

たしか、ジイサンのカミサンが「うちのおとーちゃんは突然ひとを突き放し
ちゃうみたいなところがある」てなこと言ってたよね。
こっちがいい気になってジイサンに寄ってくと、突然線を引かれて、
「こっからこっちには入るな」ってなこと言いそうな感じはジイサンには
確かにあったよ。

241 ：吾輩は名無しである：04/10/31 17:58:15

シャイなジイ様ですね。

242 ：吾輩は名無しである：04/11/01 08:35:26

うん、吉本さんってシャイな感じがしますよね、実像は知りませんけど。
まあ、数々の論争や喧嘩でかなぐり捨てちまった部分もいっぱいあるん
だろうけどね。

243 ：吾輩は名無しである：04/11/03 10:41:38

バナナちゃんがお父ちゃんにと、実家にパンパースをダンボール箱
で持ち込んだんだが、そいつは成人用だったが男子用じゃなかったも
んだから、吉本夫人が「私はまだ要りません」って一家で大笑いした。

244 ：暇人：04/11/03 11:55:53

そうだった。ばななは二女真秀子だ。

245 ：吾輩は名無しである：04/11/03 12:48:48

なんだ生きてたのかコイツは・・・・・・・・・・・

246 ：吾輩は名無しである：04/11/04 10:50:44

ほんで、長女は売れてないイラストレーターだったか、絵かきだったか、
だよね。

247 ：吾輩は名無しである：04/11/05 13:54:34

サワコは漫画家だ、つーの。
筆名は忘れたけど。

248 ：吾輩は名無しである：04/11/05 16:31:33

ほぼ日の講演で言ってる
借金返すために作家になった、というような人が直木賞とる時代で驚いた～
ってのは山本一力のことですかね？

249 ：吾輩は名無しである：04/11/05 18:59:59

そう思うよ。
それと、ジイサンは山本さんのことを物書きとして積極的に
評価してましたね。

250 ：吾輩は名無しである：04/11/05 19:01:23

サワコの漢字は「多子」でしたっけ？

251 ：吾輩は名無しである：04/11/05 19:49:50

↑
ピンポーン♪

252 ：吾輩は名無しである：04/11/05 20:27:05

山本評価してるんですか？
否定的なんだと受け取ったのだけど。

253 ：吾輩は名無しである：04/11/06 11:04:53

おれも評価していると受け取っている。
正確な文言ではないけど、今までのような「文学が好き」という
流れの中から出てきた作家でなく、経済問題の解決のために作家
になる及びなれるという超資本主義段階でのみ可能な作家の出現
としての先駆け性と山本氏のストーリテラーとしての能力を評価
したと理解してる。

254 ：吾輩は名無しである：04/11/06 11:35:40

超資本主義論に打って付けなもんだからってのが基本にあると。
そんじゃー、それまでの資本主義段階ならば、山本一力はただの
お調子者って理解かな。

255 ：吾輩は名無しである：04/11/06 15:13:05

なーるへそ。

256 ：吾輩は名無しである：04/11/06 15:54:02

作家っていえば、「自殺できない太宰治」って御大に形容されたのは
何て作家でしたっけ？

257 ：吾輩は名無しである：04/11/06 20:43:15

椎名じゃねーのか。

258 ：吾輩は名無しである：04/11/07 13:27:27

そう、椎名誠さんのことを吉本氏は「自殺を禁止された太宰治」と
位置づけしてますね。

259 ：吾輩は名無しである：04/11/07 16:53:53

ああ、そうだ、椎名誠は自殺を禁止された太宰治だ。

260 ：吾輩は名無しである：04/11/07 17:01:51

そうですね、椎名誠さんは自殺を禁止された太宰治ですよね。

261 ：吾輩は名無しである：04/11/07 17:08:29

むしろ、椎名誠は自殺を禁止された太宰治では？

262 ：吾輩は名無しである：04/11/07 17:18:58

シーナさんのほうが男前ですがね。

263 ：吾輩は名無しである：04/11/09 02:47:11

シーナ＆ロケッツ誠

264 ：吾輩は名無しである：04/11/09 09:17:04

発見
http://www.ff-net.ne.jp/ffhome/loucusw.html

265 ：吾輩は名無しである：04/11/09 11:04:21

ただし、推論として演繹された「自殺を禁止された」は、
論理的に自殺することなどできないということもまた
前提になっているから、いったい吉本はなにが言いたかった
のだ？

266 ：吾輩は名無しである：04/11/09 12:56:53

椎名は太宰の現代版って評価よ。

267 ：吾輩は名無しである：04/11/09 18:18:12

なーるへそ。

268 ：吾輩は名無しである：04/11/10 03:18:34

>>264
へ～
オレもそろそろ…

269 ：吾輩は名無しである：04/11/10 11:18:06

いいえ、２６８さんだけとは思えません。
皆さんもそろそろどころか、既にかもしれませんよ。
かく申すオレは今のところは問題なーし。

270 ：吾輩は名無しである：04/11/10 12:28:22

良くみつけたなぁw
>>264

271 ：吾輩は名無しである：04/11/10 18:50:16

この頃の自慰サンは、まだ１００米位は歩行できたんだろうな。

272 ：吾輩は名無しである：04/11/10 20:03:33

そんで、自慰も出来たと。

273 ：吾輩は名無しである：04/11/11 08:00:18

>270
三月書房のメルマガでも紹介されてたね。
今月の「男の隠れ家」っていう雑誌に４頁で書斎紹介の記事あり。

274 ：吾輩は名無しである：04/11/11 10:18:33

で、御大のご尊顔もその雑誌で拝めるんか？

275 ：吾輩は名無しである：04/11/11 21:50:41

いい感じのお顔だなーと思います。親しみやすいし楽しそうな雰囲気がありますね。

276 ：吾輩は名無しである：04/11/12 00:16:00

このスレタイおかしい。この先生、きのこれるか？ッて読むでしょ
吉本先生が「きのこる」という容易にできないことをこれから達成できるか
心配してるみたいだ。

277 ：吾輩は名無しである：04/11/12 00:51:49

>275
”きちんと整理されている書斎の写真などを見るといつもこう呟くのだという。
「ウソだろう！」”

っていう、本人コメントの次の人（阿刀田氏）の書斎が、めちゃめちゃ綺麗に整頓してあって、ちょっと笑った。

278 ：吾輩は名無しである：04/11/12 01:05:32

電波少年出演時の動画うｐしてください。

279 ：吾輩は名無しである：04/11/12 01:16:31

初めまして儲かる話見つけました。興味のある方はメールください。何もしないで儲けるのは無理ですが、短時間に儲けるのは可能情報は提供します。やれば１００％儲かりますがやらなければ儲かりません。見るのはタダです。件名に情報欲しいとメールください

280 ：吾輩は名無しである：04/11/16 13:55:56

なんだ、２７８君もか。
僕も電波少年出演映像また見たいんだよ。
あのアポ無し突撃訪問。
いいよね。

281 ：吾輩は名無しである：04/11/16 19:39:29

２８０は見たのか、そうか。
羨ましいな。
写真以外の吉本隆明センセは見たことも無いし、
声も聞いたこと無い。
ナントカ５５年ってヤツは高いしね。

282 ：暇人：04/11/17 13:29:42

亀レスだが、「椎名誠は、けっして破滅しない＜太宰治＞のようにみえる」
だったぞ。「マス・イメージ論」の解体論では。

283 ：吾輩は名無しである：04/11/17 20:27:50

すごいな。何となく強引に結びつけたみたいで。全然タイプが違うのに。
日焼け男と色白男だもんね。

284 ：吾輩は名無しである：04/11/18 15:01:30

おいおい、どっちなんだ、「自殺できねー太宰」なのか
「破滅しない太宰」なのか、ハッキリしろや。

285 ：吾輩は名無しである：04/11/19 11:12:35

すんまそん。そんでも、両方じゃダメ？　ある意味同じじゃん。

286 ：吾輩は名無しである：04/11/19 14:12:47

教育勅語（現代語訳）
俺様いつも考えてみるんだけどさ､俺の祖先の天照大神が､日本の国を作ったって事は
すげえよな｡それ以来俺の家系がしっかりとこの国を支配する仕組みを作ったのは偉い｡
この俺様の先祖たちの考えに従って､お前ら臣民は､俺様に忠誠を誓い、良くやってくれた。
俺の帝国日本がグレートなのは､この良く出来たシステムのお陰ってわけだ。
教育ちゅｰもんの根本もそこに有る｡

お前ら臣民は、放っておくと何やらかすかわかんねえから、オヤジやオフクロの言うことを良く
聞いてだな､兄弟喧嘩とかは程々にして夫婦でゴタゴタを起こすのはもってのほか､フェミニストは死ね｡
ダチを大切にして､お互いに協力し､よく勉強して、産業を強くして､俺様の帝国を内側から強力にしろ｡

いいかお前ら､俺様の決めた憲法は絶対に守れ､俺様の決めた法律もだぞ｡お前らは忠実な
犬の何倍も忠実でなくてはならない｡犯罪とかやるんじゃねーぞ。万引きもコソ泥も許さん。
俺様の政府やお役人様には絶対逆らうんじゃねーぞ。もし俺様の帝国が外国とドンパチ
やるときは､俺様の忠実な兵士として捨て駒になる覚悟で死ね｡そうして俺様のグレートな帝国
に貢献しろ｡俺様と俺様の偉大な家系のグレートさを世界に思い知らせろ｡

いいか､お前らの祖先は先祖代々､俺様の先祖の下僕だ。そういう奴隷根性を発揮して
俺様に忠実に生きるのは当然のことだ｡それがお前ら下賎の輩にふさわしい生き方だ｡
以上述べた事は、俺様の先祖が決めたことで､ずｰっと昔から決まっていた仕組みだ｡
これは今も変わらない｡

このシステムは世界にあてはめても間違いの無いことだ｡世界中の人間はすべて俺の下僕だ｡
つまり世界征服も視野に入っているって事だ｡すげえだろ？俺のこと尊敬するだろ？
だからな､おまえら臣民は､俺様の教えを片時も忘れず､俺様への忠義に励め｡

明治二十三年十月三十日
睦仁　［印］

287 ：吾輩は名無しである：04/11/19 14:51:29

田吾作を動員するスキーム

288 ：吾輩は名無しである：04/11/19 15:34:25

ダチになれそうだな。オモシレー奴だ。俺様は地照小神だがよ。

289 ：吾輩は名無しである：04/11/20 19:21:58

↑
モロ糞スレ化

290 ：吾輩は名無しである：04/11/21 21:12:51

ま、糞スレは２チャンの存在証明よ。
スルーするだけですよ。
てなことカキコしちまったんで、オレッチもスルーしてないと。

291 ：吾輩は名無しである：04/11/24 10:28:16

スルーでもコミットでもどっちでもいいじゃん。
好みとそん時の気分でしょ。
てな糞スレをまたまたカキコしてしまった。

292 ：吾輩は名無しである：04/11/25 09:06:26

おい、ジイサンがらみの糞スレをイッパツ頼むぜ。

293 ：吾輩は名無しである：04/11/27 08:43:36

もう糞スレは要らんよ。

294 ：吾輩は名無しである：04/11/27 13:13:41

ほんじゃー何カキコすりゃーいんだよ？

295 ：吾輩は名無しである：04/11/27 17:18:44

お気に召すままにどんぞ。

296 ：吾輩は名無しである：04/11/27 17:20:55

無頼をきどって>ジイサン
表記のご年輩は、スレとレスの違いがピンと来ないのですよ。

297 ：吾輩は名無しである：04/11/27 19:01:37

そーなんだー。ざんねーん！つってもちょっと似てるから一瞬分からないですね。

298 ：吾輩は名無しである：04/11/27 19:44:07

わしゃー判るどー。
スレはすれっからし。
レスはレズビアン。
どんなもんじゃい。

299 ：吾輩は名無しである：04/11/27 20:25:57

しゅごいなぁー。そんけいするじょー。よくわかりまんもす。

300 ：吾輩は名無しである：04/11/28 19:35:25

文芸春秋？の夏目漱石特集版に御大の発言が載ってるぞよ。
高々２ページなんで立ち読みにて問題ナーシ。

301 ：吾輩は名無しである：04/11/28 19:55:39

↑
哲学板の御大スレでも読んだぜ。
同スレでは談話と直近の写真も
載ってるらしいな。
まあ明日読んでみっかな。

302 ：吾輩は名無しである：04/11/28 20:06:20

私は今から通りの向こうの本屋に走りまーす。
もちろん立ち読み前提でーす。

303 ：吾輩は名無しである：04/11/28 20:13:48

↑
情報分析の企業で仕事中のカミサンに電話して、関連ページを
コピーして帰宅してね、ってお願いしちまいました。
そんな訳で、僕は今夜９時頃にコピーで読みますです。
情報分析関連会社ってエロ雑誌からなんから結構購読してるみ
たいで、かなりお金のセーブになってますです、はい。

304 ：吾輩は名無しである：04/12/01 19:27:27

ソウセキテキシュダイ
漱石的主題

文学一般・ルポルタージュ

吉本隆明(よしもと・たかあき)著　佐藤泰正(さとう・やすまさ)著　春秋社

本体1900円　 20cm　294p
分類：910.268　件名：夏目/漱石　04061640
4-393-44412-4 / 2004.11　対象：般

305 ：吾輩は名無しである：04/12/05 02:12:29

今月の新潮文庫の「悪人正機」っておもしろいですか？

306 ：吾輩は名無しである：04/12/05 08:32:48

往還とかなんとかあったなあ、

307 ：吾輩は名無しである：04/12/05 11:13:41

すーって入いれて読めちゃう作品だよ。

308 ：吾輩は名無しである：04/12/11 18:11:22

つまんねー、あー、つまんねー。
てめっちのカキコは全然面白かねーぞ。
ちったー工夫しろや。

309 ：吾輩は名無しである：04/12/12 13:59:03

あのー、３０８サンのスレも少し工夫されたほうが宜しいかと。

310 ：吾輩は名無しである：04/12/13 11:00:47

「悪人正機」ってよかったよ。
一度図書館でも借りて読んでごらん。

311 ：吾輩は名無しである：04/12/23 13:49:19

あー、ここやっぱモロ停滞ですね。

312 ：吾輩は名無しである：04/12/23 18:00:38

この爺さん、前に麻原をキリスト並の聖職者と呼んで
顰蹙買わなかった？

313 ：吾輩は名無しである：04/12/23 18:57:22

>>312
宗教家として評価すると言っただけだがな。
ありゃ日本の民度の低さが知れた…。

314 ：吾輩は名無しである：04/12/23 20:52:22

連合赤軍も擁護したし、オウムの麻原も支持したし、とにかく良識的な
意見を吐く奴らが大嫌いなんだろうね

315 ：吾輩は名無しである：04/12/23 21:15:09

要するに反体制的なのが好きなのかね？
この老耄は？？

316 ：吾輩は名無しである：04/12/23 21:48:56

>>315
そんな事じゃなくて、
「宗教というものの価値観は社会を越えた水位に有るべき（そうでないと救済にはなり得ないよね）」という、ま、宗教学で言ったら当たり前のテーゼの上に立つと、

麻原は社会的倫理を超越したところでの宗教的（極悪人＝極善人）なので、所謂現世的な倫理で計る事はできないし、危険だよ。ほんとうのこの人の「宗教的」力量は計れないよ。
麻原の俗な所を叩いて梯子外ししたって、この人の宗教的な力量は間違いなくたいしたものだ。
（ｇｗん背的倫理で見ると滑稽に見えても実際に相当数の信者そ惹きつけている事実）

と言っている。

この時、宮台真司は全面的に吉本支持に回ったので、宮台の発言を見ると全体像が見えてくる。

317 ：吾輩は名無しである：04/12/23 21:51:18

なーんにも好きじゃないんじゃないかなあ。

318 ：吾輩は名無しである：04/12/23 21:55:31

オームに関してはまさに悪人正機に基づいて擁護したんじゃなかったっけ？

319 ：吾輩は名無しである：04/12/23 22:11:34

そうかもしれない。オームは一体何だったんだろうと考えるが
分からないよ。擁護できるというのは何かはっきりした考えが
あったのだろうね。自分はちょっと分からないな。

320 ：吾輩は名無しである：04/12/24 13:44:34

「麻原ブタ公の思想(正確にはブタ公が書いた本)」と
「オームの一連の卑劣行為」とは別なんだって考え方
なんだろう、吉本辞意サンにいわせると。
でも、これってその昔よく聞いた、「マルクス主義」と
「ソ連・中国等々のマルクス主義国家」とは違うんだっ
て言い方・考え方と一緒だよね。
今でも辞意サンは「マルクス思想」と「マルクス主義」
は違うんだ、「マルクス主義」つーのはスターリン主義
なんだって言ってるらしいじゃん。
これってすっごーく嘘っつーか、逃げを感じさせる考え
方・言い方だよね。

321 ：吾輩は名無しである：04/12/24 13:49:45

嘘でも逃げでもないだろ

322 ：吾輩は名無しである：04/12/24 13:50:44

「大日本帝国」と「日本国」で考えてみろよ
俺ら永遠に大日本帝国の馬鹿っぷりを引き受けなきゃいけないのか？
そんなわけねーよ

323 ：吾輩は名無しである：04/12/24 14:13:34

３２１さんは、３２０さんがカキコしてるような
麻原の思想とオウムが起こした事件とは別なんだ、
って考え方？

324 ：吾輩は名無しである：04/12/24 14:16:42

>>320
詳しく

325 ：吾輩は名無しである：04/12/24 14:46:08

>>322
それは「国」でありたいのなら引き受けるべき。歴史とはそういうもの。

326 ：吾輩は名無しである：04/12/24 15:06:47

>>322
おまいは何年前の日本人だよw
日教組でもぐぐって、自分で洗脳といとけや

327 ：吾輩は名無しである：04/12/24 15:50:01

>>326
えーと、このスレで、こんな基礎的な教養から書かなきゃならないとは思わなかったですが、
これは「国家の戦争責任、戦後補償」を語る場合に確認すらされない大前提ですので整理しておきますね。

1　戦争後に生まれた国民が、過去に対して集合的な責任を負っている訳ではないし、
　　個々人が責任を負っている訳でも無い。

2 ただし、私たちには「過去の帰結」に対して政治的責任がある。

これを解りやすく説明する時に、
「民法で、親の借金を子供が背負う必要があるかどうか」という事によく例えられます。
親の遺産を相続するのであれば。マイナスの遺産（借金）も込みで相続する必要がありますね。
マイナスの遺産だけを放棄するという事はできません。

旧植民地国に対して、私たち個々人に責任があるわけではないですが、
国家の成り立ちとその帰結に関しては、今の我々は現実的に責任を負っている。という事です。

ドイツはこのあたりの事をキッチリと負いましたが、
日本は曖昧にしたまま旧植民地国の人から見ると「逆ギレ」している状態です。

328 ：吾輩は名無しである：04/12/24 16:21:03

>>326
うむ、ヴァイツゼッカーか、わかりやすいな。

329 ：吾輩は名無しである：04/12/26 20:08:14

>>322=326
あららwコテンパンだなw

330 ：横レスですが：04/12/27 16:04:34

旧植民地に謝罪したのは日本だ。日本の相次ぐ謝罪の影響で国家による「謝罪」そのものが
慣例化されようとした。その結果アジア旧植民地側による一斉の謝罪要求をまとめようとした
「ヨーロッパ・アジア会議」が開かれたが、欧州側は一切の謝罪を拒否した。

ちなみにイスラエルはドイツの旧植民地ではない。
またヴァイツゼッカーはイスラエル及びユダヤ人に対し本当の意味での「謝罪」をしていない。

第二次大戦に関し「ドイツは謝罪したが日本はしていない」という見解に対しては、
現在山のように反論が出ているのだが、反論されている側はろくに逐一読みもせず
「感情的だ」「情緒的だ」「常識がない」と感情丸出しの罵倒を続ける一方だ。

解釈の一つに過ぎないものを「基礎的な教養」だなんて言ってるのは、
「俺の政治的立場を共有できない者はバカ」と言っているに等しい。

相手と異なる自分の考えを、結論ではなく前提だと言いくるめ、その前提を認めない者を
物知らずと罵倒する。この姿勢は知恵よりも知識を重視する相手、罵倒されることに
慣れていない昔気質の上品な日本人に対しては有効だ。

物知りを尊敬する大正教養主義に対して、小林秀雄が無敵だったのはこのため。

一見痛快だから小林のエピゴーネンは多数生まれ、その多くはチンピラ知識人にすぎなかったが、
吉本はその中で成績がよかったほうだろう。おかげでそのまたエピゴーネンが全共闘の頃に
量産されたが、コピーのコピーだから劣化が激しかった。
今残っているのはそのまたコピー。見る影もない。

331 ：吾輩は名無しである：04/12/27 17:57:40

>>330
1984年のヴァイツゼッカ首相の「首相としての公式な発言」で「見解」ではないんだが。

マジで知らないのかな？
罵倒もするつもりはないんですが、邦訳も岩波かなんかから出てたので、
興味が有るなら読まれたほうがいいですよ。

それからまたいらっしゃい。

332 ：吾輩は名無しである：04/12/28 14:16:26

>>331
で、それって謝罪なんですか？ごめんなさい、って言ったんですか？
責任を認めただけでしょう？
書名も挙げられない、引用も出来ないものを「基礎的な教養」と呼ぶのはどうかと思いますよ。

333 ：吾輩は名無しである：04/12/28 17:15:38

>332
痛々しいからやめれ。
書名を知らないのは、君の無教養だと思うぞw

334 ：吾輩は名無しである：04/12/28 17:57:29

>>333
ウヨは教養がない方がｶｺｲｲんだから、放置

335 ：吾輩は名無しである：04/12/29 17:33:32

強要なんか無いほうがいいけんど、強要ってウヨに合うね。
でも、浪速無くとも体力だけはないとね、ウヨは「」つかないぞよ。

336 ：吾輩は名無しである：04/12/29 17:44:46

ゴッラｱー、誰がウヨなんじゃ、右翼様とちゃんと言え。
いいか、ちゃーんと聞いとけよ、右翼には教養はバッチ
シ似合うが、強要は左翼の十八番なんだぞ、今や。
ほんと、日本には左翼と左翼かぶれの馬鹿者だらけなん
だから。

337 ：吾輩は名無しである：04/12/31 10:26:59

後半はおっしゃる通りですがな。

338 ：吾輩は名無しである：04/12/31 19:29:13

ここも糞スレ化だな。

339 ：吾輩は名無しである：05/01/01 19:18:07

ああ、もう死んだな、このスレ。
まあ、スレタイがスレタイだからな。

340 ：吾輩は名無しである：05/01/08 16:06:33

だったら、いっそこのスレだけでなくって、ご本人も
同様になってもらったら、と死スレ化を煽る。

341 ：吾輩は名無しである：05/01/08 16:11:47

「生きていくのに大切な言葉」

まーまー面白かった。

342 ：吾輩は名無しである：05/01/09 12:05:06

駄目ですよ、あんな与太本を評価しちまって。
まさか、購入して読んだんじゃないでしょうね？
あんな駄本は立ち読みモーデで十分ですよ。

343 ：吾輩は名無しである：05/01/13 10:47:05

おーい、爺さんよ、未だ生きてるか？
南島論と心的現象論だけは完成させるまでガンガレや。

344 ：吾輩は名無しである：05/01/13 15:01:33

南島論(全論文版)はこの夏の出版へと遅延、
そんで、
心的現象論は現在掲載中の論考をもって強制完了、
らしいです。
御大の現状は、ノモ書ける状態じゃーなってこってす。

345 ：吾輩は名無しである：05/01/14 21:29:34

そんでも、インタビューは結構こなしてるよね。
最近も三田文学最新号に何か載ってたね。

346 ：吾輩は名無しである：05/01/26 09:15:52

↑
御大が江藤淳とあれほどの関係とはね。

347 ：吾輩は名無しである：05/01/28 19:31:51

ひっひっひ。

348 ：吾輩は名無しである：05/01/28 19:36:36

みんな酷いこと書いてるね。おじいちゃんなのに・・・。

349 ：吾輩は名無しである：05/01/28 20:15:38

おじいちゃんにも、セックスを。

350 ：吾輩は名無しである：05/01/28 20:19:14

>>349最低のコピーだよね。それ。

351 ：吾輩は名無しである：05/01/28 20:21:48

ｱﾀｲは好きだよ

352 ：吾輩は名無しである：05/02/02 15:55:10

えっえっ、老人とのセックスがか？

353 ：吾輩は名無しである：05/02/05 11:21:01

まあ、テクニッシャンである可能性はあるよね、フィンガーテクニック
とか、タングテクニックとかさ。

354 ：吾輩は名無しである：05/02/06 19:32:01

もう指はうごかないよ

355 ：吾輩は名無しである：05/02/07 19:29:28

でも、食指が動くってな喩えがあるから、御大の大好物の
カツ丼や大福を見たら指と舌は動いたりしてね。
でも、重症の糖尿病だからダメかな。

356 ：吾輩は名無しである：05/02/07 19:36:46

おい、社会学板の吉本論議ぐらい読もうぜ。
ここ数日盛り上がってるぞ。

357 ：吾輩は名無しである：05/02/07 19:40:42

信者しかいなくてキモイ

358 ：吾輩は名無しである：05/02/07 20:27:11

信者にしかわからんこともあるさ　あはははははははは

359 ：吾輩は名無しである：05/02/10 17:33:16

うんだっちゃ。

360 ：吾輩は名無しである：05/02/17 14:37:04

丹羽文雄みたいに長生きするかも、よ。

361 ：吾輩は名無しである：05/02/18 21:11:00

えッ、あんな痴呆症のまんまでかい？

362 ：吾輩は名無しである：05/02/18 23:00:59

既に「非知（ボケ）」（by糸圭秀実）の彼岸にあるんでないの？

363 ：吾輩は名無しである：05/02/19 11:23:06

>>361　で、娘ばななが介護記を書いてベストセラーになる！、とか。

364 ：吾輩は名無しである：05/02/19 12:10:56

↓重複スレッド
　吉本隆明さっさと氏ね
　http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1108498243/l50

365 ：吾輩は名無しである：05/02/19 20:03:37

講談社から出た対談集は面白かったね
対談選集としてシリーズ化しｔもよさそうなんだけど。

フーコーとの対談の解説で「通訳に問題があった」っていうのは笑った。
やっぱり蓮見が意図的に語訳してたってのは本当らしいな。

366 ：吾輩は名無しである：05/02/19 20:05:53

親父の本棚にゃジイサンの本がぎっしりあるが、
いまだにジイサンの新刊本を買ってる。
でも、親父がその新刊本を読んでるとこ、見たことナーシ。

367 ：吾輩は名無しである：05/02/20 00:47:30

>>365
吉本の言ってることはあてにならない。人物への好悪で難癖つけるから。
そもそもフランス語知らないんだし。

368 ：吾輩は名無しである：05/02/20 00:51:00

あ、本人でなく解説が言ってるのか。解説書いたの誰？　また吉本シンパかな。

369 ：吾輩は名無しである：05/02/20 01:10:43

中田平『ミシェル・フーコーと『共同幻想論』』（丸山学芸図書→光芒社1999）って
トンチンカンな本が出てたな、吉本隆明との共著で。
「幻想」の訳語がどうとか言ってたけど、瑣末な拘泥にしか見えなかった。

370 ：吾輩は名無しである：05/02/20 01:19:27

>>369
その本は信者にとって、
吉本が世界レベルの学者であることのよりどころになっている。
だがもちろん実際には、蓮實が語っていることの方が事実に近い。

371 ：吾輩は名無しである：05/02/20 01:20:52

「蓮實が語っていること」とは？　もちっと詳しく。

372 ：吾輩は名無しである：05/02/20 01:22:58

吉本の「論文」をフーコーが皮肉ったという話。

373 ：吾輩は名無しである：05/02/20 01:24:05

蓮實がどこかでそんなこと語ってたっけ？　読みたいので出典をよろしく。

374 ：閑人：05/02/20 16:11:48

フーコー＝吉本対談に通訳として蓮實が参加した時のアレか

375 ：吾輩は名無しである：05/02/20 23:52:04

フーコーを読んで、吉本を読むと、その差は歴然としてるのにね。
何で吉本隆明なんかと対談させたのか。丸山真男もまだ生きてたのに。
『世界認識の方法』は糞つまらないよ。
蓮實重彦も、昔はやけに吉本に肩入れしてたんだよなあ。理解できん。

376 ：吾輩は名無しである：05/02/21 00:59:08

でも吉本読者はそのへんの事情を理解せずに、
蓮實=東大総長だったから糞
と短絡的に考える。

377 ：吾輩は名無しである：05/02/22 08:29:02

フーコーの皮肉って、自慰サンのフーコー宛の論文を仏訳した
女性（蓮實のカミサン？）が、「吉本隆明って本当にヘーゲル
を読んだことあるの？」って言ったってことなか？

378 ：吾輩は名無しである：05/02/22 19:41:34

>>377　その話、どこで読める？

379 ：吾輩は名無しである：05/02/22 19:42:17

おれの脳内。

380 ：吾輩は名無しである：05/02/22 20:09:14

　1978年、ぼくはミシェル・フーコーに会った。彼は1926年生まれだから、
そのとき52歳、ぼくは39歳だった。会ったといっても、文芸誌｢海｣での
吉本隆明との対談企画者として立会っただけの話である。この対談、後に
『世界認識の方法』(現在は中公文庫)として単行本になり、『集成』第VII巻
にも再録されている。
　この対談終了後、フーコーが吉本隆明に｢往復書簡をしたい｣と語った。
社交辞令とは知っていたが、編集者としては敢えて真に受け、早速、吉本
隆明に長文の手紙を頼み、出来上がった原稿を対談通訳者でもある蓮実重
彦に翻訳してもらい、フーコーに送った。内容は忘たが、道元とヘーゲル
を巡っての、五十枚ほどの原稿だった。原稿を渡す時、吉本隆明は｢ぼくの
書いた内容なんて、フーコーさんなら当然知っていることばかりだけどね」
と言い、また仏訳した原稿をベルギー出身の訳者の夫人に見せると、｢この
人、頭、悪いんじゃない」と言われた話など、いまでは懐かしい思い出だ。
　夫人がなぜそんな言葉を口にしたのか。欧米人らの論文は、まず結論を
先に述べ、それを論証する形で話を進めるのに対し、日本人、中でも吉本
隆明のそれは、紆余曲折しながら何となく結論に向かう書き方ゆえ、原文
に忠実に翻訳すればするほど、外国人には｢頭が悪い｣との印象を与えるよ
うだ。国民性の差というやつだ。
　件の手紙を出してから一年ほど経ったころだろうか、日本在住のフーコ
ーの友人を通してようやく返事がきた。しかし危惧した通り吉本隆明の論
考は意味不明、従って｢返事は不能｣とのことだった。またフーコーは、｢吉
本さんはヘーゲルをドイツ語できちんと読んでいるのか?」とも問うたよう
だ。口先だけで国際化を論じるのは簡単だが、こうした一例を取っても、
道はまだまだ遠いのだ。

381 ：吾輩は名無しである：05/02/22 20:11:33

>>380　して、出典は？

382 ：吾輩は名無しである：05/02/22 20:32:42

『海』の「編集者」ならば安原顯だとしても、安原がどこで書いてたかわからんとな。

383 ：吾輩は名無しである：05/02/22 20:59:04

週刊朝日4/26号。何年かは？

384 ：吾輩は名無しである：05/02/22 21:01:56

西暦1200年ごろかな？

385 ：吾輩は名無しである：05/02/22 21:06:04

>>383
何だ、孫引きか。それならそれで孫引きした引用元を示してね。
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1013428974/55

386 ：吾輩は名無しである：05/02/22 21:17:05

どっちにしろ引用文と較べると、>>370や>>377は不正確な脳内変換されたものだったね。
語ったのは蓮實重彦ではなく安原顕だし、ヘーゲル読んだか疑ったのも蓮實夫人ではない。

387 ：吾輩は名無しである：05/02/22 21:33:33

不正確な引用と言ったら吉本隆明も、花田清輝との論争では
不正確に引用して誤解した上で花田をやっつけたつもりになってたんだよね。

388 ：吾輩は名無しである：05/02/22 22:04:12

いずれにせよ、フーコーにとって吉本が意味不明だった事実は残る。

389 ：吾輩は名無しである：05/02/22 22:12:12

別にフーコーでなくとも、吉本隆明の悪文は意味不明だけどね。

390 ：吾輩は名無しである：05/02/22 22:51:04

まえから不思議に思っていることだが、
吉本らは、わかり易く書くきがないのかな？

391 ：吾輩は名無しである：05/02/23 00:39:56

吉本は、角川文庫版の序文だったかで、わかりやすく改稿したと述べてたな。
でもちっとも直ってなかった。
「問題」を「もんだい」と仮名書きにして、それで易しくしたつもりらしい。
文章能力があまりにお粗末。

392 ：吾輩は名無しである：05/02/23 00:50:15

フーコーにとって吉本が意味不明なら、俺が読んでも意味不明だな。

393 ：吾輩は名無しである：05/02/23 01:04:29

浅田彰も、吉本隆明の文は読めないと言ってたっけ。

394 ：吾輩は名無しである：05/02/23 01:13:55

フーコーとか浅田とか頭のイイ人には読めないが、馬鹿（全共闘世代？）には読める文章なのかも。
まるで「裸の王様」の逆だね。

395 ：吾輩は名無しである：05/02/23 03:35:45

つうかおまいらフーコーはわかるのか？（藁

396 ：吾輩は名無しである：05/02/23 14:47:24

>>395　吉本隆明よりはね（笑）。
まあ爺さんも、対談・口述ではまともな日本語だけど。
それを自覚してか、年老いて書くのが億劫になってか、語り下ろしが多くなった。
但し、代りに中味が安っぽい。

397 ：吾輩は名無しである：05/02/23 19:30:16

原因は億劫じゃねえと思う。
1昨年の歴程賞受賞の時の自慰サンの署名を見たが、
脳梗塞をやったオレのバーチャンが書いたかと思う
ほどヨレヨレだった。
てんで、オレ的には、書かなくなった原因は手が萎
えちまったのが原因と思う。

398 ：吾輩は名無しである：05/02/23 19:42:16

>>369
>中田平『ミシェル・フーコーと『共同幻想論』』（丸山学芸図書→光芒社1999）って
>トンチンカンな本が出てたな、吉本隆明との共著で。

その本必読ですね。トンチンカンで面白い。
いちばん面白いのは「共同幻想」を東大や京大の関係者が訳せかなったエピソード。
それと比べて慶応かどこかのちゃんと訳せる学者のこともでていたので、公平だし。
フーコーが「言葉と物」の路線が失敗だったと吉本に言ったエピソードなんか最高。
絶対に他では出てこない話しですね。フーコーと吉本の対談テープを紛失した蓮実の
謀略っぽい対応も笑えてイイです。
とにかく必読ですね、『ミシェル・フーコーと『共同幻想論』』。

399 ：吾輩は名無しである：05/02/23 20:24:19

まさか>>398は「トンチンカン」の意味をわかってないのか、おい。

400 ：めつを：05/02/23 22:10:45

吉本隆明はすごい。最近、こんな思想を展開できるやつはいないのでは？
まあ。小林秀雄ぐらいの出来だな！文化勲章やっていいと思うよ。

401 ：吾輩は名無しである：05/02/23 22:26:16

>>398
トンチンカンでもなんでもいいけど、３つのポイントが凄いな。

　>「共同幻想」を東大や京大の関係者が訳せかなったエピソード
　>フーコーが「言葉と物」の路線が失敗だったと吉本に言ったエピソード
　>フーコーと吉本の対談テープを紛失した蓮実の謀略っぽい対応

これが本当だったら驚きだろ。翻訳家のバカさ加減、フーコーの失敗、
蓮實の謀略....
オレは、「ミシェル・フーコーと『共同幻想論』」を買うことにした。Ｗ

402 ：吾輩は名無しである：05/02/23 22:30:10

>>401　反語だろ。真に受けるなや。

403 ：吾輩は名無しである：05/02/24 11:05:37

>>396
その程度でフーコーフーコーいうな（藁

404 ：めつを：05/02/24 21:24:38

>>400 ：
吉本隆明はすごい。最近、こんな思想を展開できるやつはいないのでは？
まあ。小林秀雄ぐらいの出来だな！文化勲章やっていいと思うよ。

に賛成の賛成。

405 ：吾輩は名無しである：05/02/24 22:14:16

>>403　吉本吉本と担ぎ回ってる芹沢・小浜みたいな吉本主義者よりはずっといいわな。

406 ：吾輩は名無しである：05/02/25 07:49:09

そうか？

407 ：吾輩は名無しである：05/02/25 19:19:38

異論があるなら言ってみたまへ。
吉本主義者の書くものにろくなものが無い（中田平とか）。
フーコー主義者の方がずっとまし。

408 ：黄門：05/02/25 23:16:53

「僕が倒れれば君の直接性が倒れる」ってなんていう意味？

409 ：吾輩は名無しである：05/02/26 01:07:49

>>407
アホ。ここのどこにフーコー主義者がいるってよ（藁

>>408
君の、じゃない

410 ：吾輩は名無しである：05/02/26 03:57:44

>>409　ここに、ではなく、論壇が問題だろ。話をしらすなや。

411 ：吾輩は名無しである：05/02/26 08:32:22

吉本の研究会や読書会はウザいんですけど。
なんであんなに低能なのですか？

412 ：吾輩は名無しである：05/02/26 08:56:15

できれば例を挙げて。

413 ：吾輩は名無しである：05/02/26 12:23:36

ウザイ例？　低脳な例？
両方ってのはダメ。
どちらかいっこにしてね。

414 ：吾輩は名無しである：05/02/26 13:40:11

>>410
誰も論壇なんか問題にしとらんわ（藁
電波もたいがいにしてください

415 ：吾輩は名無しである：05/02/27 11:29:37

２たんねるしか視野にない、あはれ。

416 ：↑　↑：05/02/28 11:07:54

会話する能力がないのは２ちゃんでもダメよｗ

417 ：黄門：05/02/28 22:01:41

409>
「ひとつの」だった。スマン
。つづいての「もたれあうことを嫌っ
た反抗がたおれる」もわかんない。

418 ：吾輩は名無しである：05/03/01 02:01:26

416は自省の文句か。

419 ：吾輩は名無しである：05/03/01 09:50:21

いやおまえに対してだよきっと。

420 ：尚子の彼氏：05/03/03 21:49:58

吉本が勤めていた「東洋インキ」は倒産したのか？

421 ：吾輩は名無しである：05/03/03 22:15:17

何とか特許事務所も倒産したんとちゃうか？
自慰サンの後には倒産しか残らないと。

422 ：吾輩は名無しである：05/03/10 10:58:52

「一冊の本」３月号

『哲学者の食卓　吉本隆明』　インタビュー　宇田川悟

423 ：吾輩は名無しである：05/03/16 14:26:37

この宇田川悟って誰？

424 ：吾輩は名無しである：05/03/16 14:28:30

新刊出たね

425 ：吾輩は名無しである：05/03/16 19:28:24

しかも書き下ろし

426 ：吾輩は名無しである：05/03/17 20:39:09

『吉本隆明「食」を語る』
ttp://se01.asahi.com/fcg/doors/shoseki/shoko.cgi?257999-4
あの吉本隆明が、朝日新聞社から初めての本をついに出版。
老いてなお、意気軒昂に新著を世に問い続ける、あのヨシモトリュウメイは、
この本で「食」を通して、自らの人生、漱石、鴎外、折口信夫、
日本文化などについて語り、読者を魅了する。

『中学生のための社会科』
ttp://www.shiseibungaku.com/
いま私たちが何を考えなければならないか、その項目があげられている。
大切さの順位ということを教わった。
吉本さんからの、「さよなら人類」という挨拶。
久しぶりに中学生になった。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　－－文芸評論家　加藤典洋氏、推薦文

427 ：吾輩は名無しである：05/03/17 20:47:18

>吉本さんからの、「さよなら人類」という挨拶。

弔辞みたいで縁起でもないですねw

428 ：吾輩は名無しである：05/03/17 21:02:20

自慰サンの「食」は書き下ろしじゃねーだろが。
いつもの、そして例によっての怪談ものだろが。

429 ：吾輩は名無しである：05/03/18 02:06:04

>>428
嫌な書き込みだね。

430 ：吾輩は名無しである：05/03/18 18:50:31

いいんじゃないの。
まんざら間違いでもないじゃん。

431 ：吾輩は名無しである：05/03/19 00:08:52

>>422
その他にも雑誌でいくつか見かける。

「広告批評」2・3月、合併号 No.290 ではアンケートに回答を寄せてるし
「Invitation」4月号ではご自身の書斎で(´∀｀)微笑んでいる姿があるし
「SIGHT」では今月号で3回目になる恒例の“自作を語る”が連載されてるし

>>426の新刊と併せて今年で八十歳になるとは思えない程の精力的なご活躍ぶり。

432 ：吾輩は名無しである：05/03/19 00:12:49

>>430
まぁ、人がどうであろうとかまわないといえば構わないけど、
面と向かって話せないような言葉遣いや、無いようを匿名だから書くような事は、
見ていて気分が良くないし、少なくとも僕はしません。

433 ：吾輩は名無しである：05/03/19 19:31:18

横スレ失礼。
その匿名性が２ちゃんの良さであり、
いやらしさですよ。
また、４３２氏が４２８氏のような
"嫌な"カキコをしないのも勝手だし。
上記は了解事項と僕は思ってます。
まあ、そいつは了解事項じゃない、
って言われたら、そうですかって
言うしかないですけどね。

434 ：吾輩は名無しである：05/03/19 19:59:14

下劣な書き込みしてると顔が歪むよ。

435 ：吾輩は名無しである：05/03/19 21:14:26

そしてチミみたいに粘着質になっちまうと。

436 ：吾輩は名無しである：05/03/19 21:18:05

なんだとー。

437 ：吾輩は名無しである：05/03/19 21:40:15

ぶっちゃけ、この人投票にも行かないし、国民年金にも加入しない感じだが
どうなんだろうか？徹底して現世における一切の権威や権力を認めない主義に見えるが

438 ：吾輩は名無しである：05/03/19 21:50:28

楽しそうなお顔ですね。写真を拝見すると。

439 ：吾輩は名無しである：05/03/19 22:21:29

>>437
投票には行かないけど、年金は払ってらっしゃいましたよ。

>権威や権力を認めない

はそうですね。

440 ：吾輩は名無しである：05/03/20 00:06:33

おまえら吉本の新刊の話でもしろ。
名無し同士で罵り合っても何にもなんねーんだよ。

441 ：吾輩は名無しである：05/03/20 11:14:21

御大の寝棺か。
そろそろ必要になるんじゃねーか。

442 ：控えおれ：2005/03/21(月) 06:11:52

固有時との対話で好きな箇所は？

443 ：吾輩は名無しである：2005/03/21(月) 13:51:39

おれはやっぱ最初の、
【街々の建築のかげで風は突然生理のようふにおちていった..】
ってあたりかな。
いっちゃん最初に読んだ時は、すっげー乾燥した情感を感じたけど。

444 ：吾輩は名無しである：2005/03/21(月) 22:53:18

>吉本さんからの、「さよなら人類」という挨拶

たまかおまえは。

>徹底して現世における一切の権威や権力を認めない主義に見えるが

どこが？（苦笑

445 ：吾輩は名無しである：2005/03/23(水) 02:36:09

吉本は詩人として終わるべきだった。
合掌。

446 ：吾輩は名無しである：2005/03/27(日) 01:08:37

やっぱり死んだら喪主は、ばなながやるのかな。

447 ：吾輩は名無しである：2005/03/27(日) 01:41:37

奥さんだろう。

448 ：吾輩は名無しである：2005/03/27(日) 15:33:36

芭蕉だよ。

449 ：吾輩は名無しである：2005/03/27(日) 18:30:31

>>441　「寝棺」はシンカンでなくネカンとよむ。湯桶よみ。

450 ：吾輩は名無しである：2005/03/27(日) 23:56:49

今夜のNHKトップランナーは、ばなながゲストだったね。
赤ん坊のばななを抱っこする若き日の隆明の写真が微笑ましかったな。

451 ：吾輩は名無しである：2005/03/28(月) 00:00:14

事前に書き込んでください…

452 ：吾輩は名無しである：2005/03/28(月) 00:06:48

450ですが、では番組再放送のお知らせを事前通達。。。

NHKトップランナー
3月31日(木）　24：00～　（再放送）

１９８７年２３歳の時「キッチン」が第６回海燕新人文学賞を受賞。
その後も『うたかた/サンクチュアリ』『TUGUMI』『N・P』などヒット作を連発。
独特のリズムでつづられる読みやすい文体と、日常の中にある非日常ともいうべき、
不思議な世界を描き同世代の女性から支持されてきた。
また、アメリカ・イギリス・イタリアなどでも翻訳本が出版されるなど世界中に
ファンを持つ作家でもある。
デビューして１７年、４０歳となった今、作家として女性としてひとつの区切りを
迎えたよしもとばななが登場。

453 ：吾輩は名無しである：2005/03/28(月) 00:09:24

ありがとうございます！
ヴァージンあげてもいいくらい！

454 ：吾輩は名無しである：2005/03/28(月) 00:13:00

うひゃ！

455 ：吾輩は名無しである：2005/03/28(月) 07:21:14

スレ違い

456 ：控えおれ：2005/03/28(月) 22:14:32

>>453
わー！欲しい、欲しい。

457 ：吾輩は名無しである：2005/03/29(火) 02:00:53

吉本隆明スレらしく>>426の著作について、
その感想を書き込みしてくれる人を求む！！

458 ：人力飛行機：2005/03/29(火) 07:54:51

だけど今、70年代に出版された対談集『思想の流儀と原則』を読み返しています。vs鮎川信夫，鶴見俊輔．小川国夫，八木誠一，大岡信，秋山駿，磯田光一，饗庭孝雄，大山（名前忘れた）。鶴見との67年以来の顔合わせはやはり緊迫した応酬に終始。

459 ：吾輩は名無しである：2005/03/29(火) 11:51:36

まあこのチンピラには思想の流儀も原則もないわけだが

460 ：人力飛行機：2005/03/29(火) 13:51:31

当時の学園紛争，ベトナム反戦運動，三島自決などである。既に67年の対談で様々な点で相違していた吉本と鶴見はここでもやはり同様だった。私としては、吉本のここでのベ平連批判，あと、源氏物語研究家への疑問などが興味深かった。

461 ：人力飛行機：2005/03/29(火) 14:03:40

海外のベ平連の宿舎が極左のアジトと化していた。それはベ平連の運動の原則に照らしておかしいのではないか”、と問うている。これに対して鶴見は吉本の批判を真摯に受け止めている。

462 ：吾輩は名無しである：2005/03/29(火) 17:43:25

「食を語る」は、朝日新聞社から出てる。これがわからん。
「重層的な非決定へ」所収の埴谷雄高との往復書簡（つか、往復論文）で、
埴谷を「朝日岩波型正当教養主義」と罵倒していたと記憶してるんだけど。

463 ：吾輩は名無しである：2005/03/29(火) 18:30:02

だーかーらー
流儀も原則もないっていってる

464 ：吾輩は名無しである：2005/03/29(火) 19:15:27

だーかーらー、重層的な非決定って自慰サンは言ってるじゃん。
要は、何でもアリってことよ。

465 ：人力飛行機：2005/03/29(火) 20:52:01

訳ではなかろう。両者の差異が表面化せぬ無難な話題で本を出した背景に何があるのかは私も解らない。しかし、朝日新聞社から本を出すことそれ自体がさほどの大事とは思えない。彼がかつての反核運動批判をそれに伴い変更したというなら別だが。

466 ：人力飛行機：2005/03/29(火) 20:57:00

対談についても一言しておこう。誰かが“意志についての議論はさほどの意義はなかった”と書いていた。だが、私はやはり意志について吉本がしつこく話した背景を考えると、やはり意志についての議論には意味があったと思える。

467 ：人力飛行機：2005/03/29(火) 21:06:24

問題意識があり、それは、意志とその実現にはそごが何故生じるのか、にあったからだ。勿論これは、歴史を変えようとする様々な哲学に関係している。歴史を変えようとする運動はいつも思いもつかない結果を生んで失敗する。

468 ：人力飛行機：2005/03/29(火) 21:07:04

469 ：人力飛行機：2005/03/29(火) 21:12:21

そもそも意志という概念をどう捉らえるべきか。それを吉本はフーコーに聴こうとしていた。というのも、何よりフーコーの仕事は吉本にとって、歴史を変える主体の意志について問うことを放棄しているように見えたからだ。

470 ：人力飛行機：2005/03/29(火) 21:29:12

歴史観に替えて、すなわち大きな物語に替えて、小さな物語を作ることに情熱を見出だしているかに私には見えた。“小さな、限られた領域での闘争”たしかそんな言葉を使っていた記憶がある。対する吉本はマルクスにまだこだわりを見せていた。

471 ：吾輩は名無しである：2005/03/30(水) 00:09:49

朝日の中にもウマが合う人もいる

産経の仲にもウマが合う人がいる

それだけのことです。

472 ：462：2005/03/30(水) 00:26:18

・・・463～471までに質問。
「重層的な非決定へ」、読んで言ってんの？
君らは読んでないとしか思えないよ。
君らの書き込みは、読んでいるにしてはひどく見当違いだ。

473 ：吾輩は名無しである：2005/03/30(水) 02:07:58

経済繁栄がすべて
ゼニゲバ

474 ：人力飛行機：2005/03/30(水) 02:18:09

どういうことを意味するのでしょう？平たくいえば、「現在」の多層的に重なった文化と観念の様態にたいして、どこかに重心を置くことを否定して、層ごとにおなじ重量で、非決定的に対応するということです。》《これに対して、

475 ：人力飛行機：2005/03/30(水) 02:26:07

見せかけられた、貴方（埴谷）のスターリン・ドクトリンは、「現在」から視える世界の諸層を、単層であるかのように短絡させて、強引に倫理の外観を造っているに過ぎません。》また、P.73にはこうあります。

476 ：人力飛行機：2005/03/30(水) 02:38:21

擬似的な倫理を産出することができます。》つまり、「重層的な非決定」とは、多層的な現実に対して、異層を短絡させないこと。又、短絡による倫理の産出で現実を一挙に裁断しないことが重要な点としてあると思います。

477 ：吾輩は名無しである：2005/03/30(水) 02:43:41

行替しろ
まとめて書け
ハゲが

478 ：人力飛行機：2005/03/30(水) 02:44:09

目新しい方法ではない、とも言えるでしょう。下部構造による決定論を否定し、上部構造からの力に目をやった彼の幻想論それ自体が実は重層的な非決定を指示していたとも取れる。

479 ：人力飛行機：2005/03/30(水) 02:51:17

から本を出すのか」と聴かれ、「あそこの編集者に僕の愛読者がいて、僕の本を出したいと言ってきた。ただそれだけのことですよ」と答えていたことがある。本を出すからといってその出版社の活動を全て肯定したと取るべきではないでしょう。

480 ：吾輩は名無しである：2005/03/30(水) 06:14:26

原則のないテキトーなゼニゲバ

481 ：人力飛行機：2005/03/30(水) 06:34:20

ここで無責任に適当な言葉を巻き散らしている人間の言うことを真に受けてしまうには余りに惜しいものが吉本の本にはあるということ。まあ、くさすことが目的でのみ来ている適当な輩の言うことを真に受ける人間など居ないとは思うが。

482 ：吾輩は名無しである：2005/03/30(水) 06:42:41

その確かなことがまったく伝わってこないのはナゼだ（藁
確かに真に受ける者などおらんわな。

483 ：人力飛行機：2005/03/30(水) 06:49:40

473や480が、「経済」「繁栄」「原則」について、或は「適当」「銭」「ゲバルト」といった意味について、恐らく一度たりともまともには考えたこともない人間であろうという一事である。すなわちその書き込み自体が漫画だということである。

484 ：吾輩は名無しである：2005/03/30(水) 07:09:36

漫画をバカにする感性途方も無くおめでたい

485 ：吾輩は名無しである：2005/03/30(水) 07:12:40

確かなことはこのおめでたい輩が、「行替」や「まとめて書く」ことを
まったく考えていないということである。（藁

486 ：人力飛行機：2005/03/30(水) 09:13:00

またはハナからタチの悪い先入観に毒されていると思われる。484へ改めて言い直してみよう。473や480は「下手な漫画」である、と。俺も親切過ぎる人間だなあ。

487 ：吾輩は名無しである：2005/03/30(水) 09:20:18

>>486
メール欄に本文を書く糞習慣はやめろ
今のままだと荒らし

488 ：人力飛行機：2005/03/30(水) 09:22:45

その前の、「～についてまともに考えたことはないだろう」については484は「その通り」と同意したと思われる。

489 ：吾輩は名無しである：2005/03/30(水) 10:52:05

おまえが物事を何も真剣に考えたことがない人間であることもよくわかる。
そして見事なまでの偽善者であることも。
漫画を他の言葉に置き換えてみよ。
おまえの書き込み自体が評論だということである。（藁）

490 ：吾輩は名無しである：2005/03/30(水) 11:03:18

まったく恥をしれ！

491 ：吾輩は名無しである：2005/03/30(水) 11:12:36

心的現象論序説を復刊してくれ

492 ：人力飛行機：2005/03/30(水) 11:26:49

てお前それボケ過ぎだろ。俺を笑わせてどうする（大笑）なあ489よ、根拠のない中傷なら小学生でも出来るだろう。そこまで言うならお前が書いているスレと番号を言え。きちっと読んでやるから。俺は色目がねなどかけない。早く教えろ。

493 ：吾輩は名無しである：2005/03/30(水) 11:45:29

いまさら吉本なんて読む価値無いよ、歴史的文献としてでもなければ。

494 ：吾輩は名無しである：2005/03/30(水) 11:59:59

>>493
おまえはともかく、しかし出版社は、まだ読む価値ありとして
その新刊にインタビューにと立ちまわっているいるわけだ。

495 ：吾輩は名無しである：2005/03/30(水) 12:06:46

いるいる（笑）。
つまり、かつて吉本にイカれた全共闘世代が出版界に巣食ってるだけのこと。
吉本が現代とズレてしまったことも気づかぬアナクロばかり。

496 ：吾輩は名無しである：2005/03/30(水) 12:08:11

何も気づかないバカ
途方もないなやはり（藁
今後はスルーで

497 ：人力飛行機：2005/03/30(水) 12:45:21

どんな問いを発見するかにある。小川国夫との対談（1975）の中で吉本は、一度観念（共同性，信念，哲学etc）の出来上がった後、リアルなものよりも観念の方が強力になり、リアルなものを喪失する危険がいつもあると指摘している。

498 ：人力飛行機：2005/03/30(水) 12:55:12

吉本の思想が知の硬直性に対する解毒剤になる要素は前から感じていた。今回また確認した。彼の本からは何気ない言葉からも様々な問いを受け取ることがある。勿論徒らに持ち上げるのは不毛である。。徒らにコキ下ろすのが不毛なのと同様。

499 ：人力飛行機：2005/03/30(水) 13:07:07

２チャンネルともあろう者がもうちっとマシな議論は出来ないのか。そのような想いから書かせてもらっている。本は虚心に読まなければ何も読み手には語り掛けてはこないよ。吉本、イケてると（勿論それは彼だけじゃないが）俺は思うけどねえ。

500 ：吾輩は名無しである：2005/03/30(水) 13:09:59

虚心、とは無知の別名か。

501 ：吾輩は名無しである：2005/03/30(水) 13:24:19

しかし、誰も新刊の話をしてないこのスレを読んで
余りの無惨さに情けなくなりました。

502 ：吾輩は名無しである：2005/03/30(水) 13:28:09

弛緩した口述による新刊なんぞ読むに値しない。

503 ：吾輩は名無しである：2005/03/30(水) 13:35:00

たったの一行で中傷している輩のレスこそ
読むに値しない。

というか新刊って二冊あるんだが、その内の
ひとつは書き下ろしじゃねーか。

504 ：吾輩は名無しである：2005/03/30(水) 13:43:13

いやー久しぶりに書き込むけど、
新刊良かったねーとか話はじめると、
即座に「馬鹿」だの「"自慰"サン（この表記が面白いと思ってる人が）は用無し」
とか、嫌な事ばっかり書いてくるんで、嫌になるからさ。

なんかいい感じに進むと必ずいやーな茶々入れられるんで、がっかりするんだよ。
で、あんまり見なくなっちゃった。このスレ。

505 ：吾輩は名無しである：2005/03/30(水) 13:44:55

つまり批判には聞く耳持たない、褒め合ってなれ合ってたい、と。

506 ：吾輩は名無しである：2005/03/30(水) 13:46:43

まあ年老いた所為で天然ボケぶりが面白いこともあるにはあるが……。

507 ：吾輩は名無しである：2005/03/30(水) 13:51:24

新刊二冊はまだ未読だが・・・、

>>431
俺はその中では広告批評を読んだ。
これが結構ユーモラスに第九条のこと語っていてクスッとしたよ。
（天然ボケじゃなくってね）ああいうスタンスはいいね。

508 ：吾輩は名無しである：2005/03/30(水) 17:51:22

否定的にか、肯定的にかの違いはあるが、"自慰サン"に憑かれんなよ。

509 ：人力飛行機：2005/03/30(水) 18:18:39

あっても見当外れの批判ばかりなのでくだらなさや程度の低さはがりが漂ってくる。閉じた観念による病んだ共同性とはここに書き込んでくる幾人かの言葉を指すのかもしれない。少なくとも吉本がそういった共同性よりも開かれているのは明らかである。

510 ：吾輩は名無しである：2005/03/31(木) 01:35:58

>>509
メール欄を適当に使っている馬鹿に言われたくない

511 ：吾輩は名無しである：2005/03/31(木) 01:52:13

>>510
コテ叩きは良くないですよ。
それをするからスレが荒れるんじゃないですか。

512 ：吾輩は名無しである：2005/03/31(木) 02:05:24

>>511
普通のブラウザで読んでいる人間にとって意味不明の文章しか書かない人に、
他人のレススタイルを批判できると思いますか？
彼が勝手に自分の「スタイル」と思いこんでいる書き方は、
どう考えても擁護不可能な代物でしょう。

513 ：吾輩は名無しである：2005/03/31(木) 03:00:53

意味のない中傷、意味不明の文章、
そういうのにはスルーしような。
それしか手は無いんだよ。

514 ：吾輩は名無しである：2005/03/31(木) 03:05:44

でも「い」には笑った。バカ杉。

515 ：↑：2005/03/31(木) 10:01:43

アホ

516 ：吾輩は名無しである：2005/03/31(木) 11:33:43

スルー

517 ：吾輩は名無しである：2005/03/31(木) 12:47:33

スルスルスル

518 ：吾輩は名無しである：2005/03/31(木) 19:35:49

まあ、御大を肴に楽しく行こうや。

519 ：人力飛行機：2005/03/31(木) 21:59:23

が出ており、中身は「25年目の全共闘運動」，「社会党へ」（だったかな），「資本主義の現在の姿」，「『擬性の終焉』以後10年」の4本であった。「25年目の…」は興味津々で、内心欲しかったが税抜き9000円が惜しくて買わなかった。

520 ：人力飛行機：2005/03/31(木) 22:05:18

花田の勝ちだと主張されている所謂花田vs吉本論争における両者の論争文を１冊にまとめて刊行して欲しいというのがある。今や当時の花田の論争文を読むこと自体、花田の当の本（何に載っているのか？）が見当たらないため、困難になっている。

521 ：人力飛行機：2005/03/31(木) 22:11:13

論争文を読めない限り、この論争についてコメントすることは出来ない（吉本の側のは今も簡単に手に入るようだ）。是非とも糸圭あたりが編集して、両者の論争を集大成した１冊を刊行してもらいたいものだ。

522 ：吾輩は名無しである：2005/03/31(木) 23:32:26

>>507
「SIGHT」もいいぞ。今、書店に出ている23号では
高村光太郎の戦争詩に絡めて戦後の知識人の身の
振り方とか色々語っている。

523 ：吾輩は名無しである：2005/04/01(金) 00:07:34

『花田清輝全集』で済むだろ。図書館で調べ物もできないのか。>>520
吉本の方がよっぽど集めにくいよ。著作集類は中断や未完ばっかりでさ。

524 ：吾輩は名無しである：皇紀2665/04/01(金) 00:43:54

ばななさん、TV今見終わりましたけど、表現に対して、やっぱり切羽詰まった感じがあって、感動しました。
親も親ならって事でしょうか。

525 ：吾輩は名無しである：皇紀2665/04/01(金) 02:27:14

どうでもいいけど、ばななって本名？
吉本はたかあきが本名？

526 ：人力飛行機：皇紀2665/04/01(金) 07:12:58

意外によくやっているみたいね。奴も吉本childrenだったんだなあ。吉本の近影掲載も有り難い。ばななの本名は真秀子（まほこ）という。姉貴が漫画家らしいがペンネームわからねえ。知ってる人いる？

527 ：吾輩は名無しである：皇紀2665/04/01(金) 11:43:36

↑『花田清輝全集』も知らない知ったかぶりは黙ってなさいね。

528 ：吾輩は名無しである：皇紀2665/04/01(金) 12:31:35

コム・デ・ギャルソンは知ってる？

529 ：人力飛行機：皇紀2665/04/01(金) 12:36:00

１.〈『花田清輝全集』を知らない〉≠〈知ったかぶり〉∴黙る必要ない
２.〈『花田清輝全集』も知らない知ったかぶりは黙ってなさいね〉＝〈『花田清輝全集』を知っている〉×〈人力をとにかく黙らせたい願望〉∴無意味

530 ：吾輩は名無しである：皇紀2665/04/01(金) 12:43:49

>>529
お前はメール欄の使い方さえ改善すれば、黙らなくて良し

531 ：吾輩は名無しである：皇紀2665/04/01(金) 12:46:12

花田清輝全集も見ないで花田の論が集められぬとか言ってたのは、知ったかぶりだあな。
素直に反省しとけ。

532 ：吾輩は名無しである：皇紀2665/04/01(金) 12:51:10

>>520
>吉本関連で刊行して欲しい本といえば、近年糸圭秀美を中心に
>花田の勝ちだと主張されている所謂花田vs吉本論争における
近年、って糸圭秀実（秀美ではない）の『花田清輝　砂のペルソナ』は
もう二十年前の本だぞ。講談社、一九八二年二月刊。
やはり知ったかぶりだな。

533 ：吾輩は名無しである：皇紀2665/04/01(金) 13:04:30

つうかそもそも花田が勝ったとされてないだろ一般的には

534 ：人力飛行機：皇紀2665/04/01(金) 15:33:33

１.『花田清輝全集』が図書館にあるであろうことに思い当たらなかったこと。
２.１と関連して、花田側の論争文を読んだことがないという理由でこの論争について語ることを禁欲すること。
１も２も「知ったかぶり」とは無縁である。かつ、批評の最低綱領にもかなっている。以上、ご要望にお答えし、素直に考えてみた。

535 ：人力飛行機：皇紀2665/04/01(金) 15:43:26

ちなみにこの論争で「知ったかぶり」とは何かというと。両者の論争文を自分なりに読まない内に「糸圭が言っている」「浅田が言っている」という理由で様々に断定することを指すであろう。読んだ方はどんどん語れば良いではないか。俺はまだ語れないと思っている。

536 ：人力飛行機：皇紀2665/04/01(金) 19:41:37

だけどやっぱり一番良いのは、やはりこの論争を再検討した糸圭なりが一冊にまとめることだと思うんだなあ。勿論論争の経過を一目で解るように花田と吉本を交互に掲載してね。それが一番読む側とすれば手っ取り早いし楽だし。誰かやんないかねえ。

537 ：吾輩は名無しである：皇紀2665/04/01(金) 20:10:08

吉本の死後でしょ。
両方いなくならないと中立的記述になりにくい。

538 ：吾輩は名無しである：皇紀2665/04/01(金) 22:16:13

中立的記述なんざクソ面白くもねーだろが。

539 ：吾輩は名無しである：皇紀2665/04/01(金) 22:45:51

>今や当時の花田の論争文を読むこと自体、花田の当の本（何に載っているのか？）
>が見当たらないため、困難になっている。

全集があることすら知らずに、困難であると断定するのは知ったかぶり。
無知もひどすぎる。
花田・吉本論争については糸圭は既に『花田清輝』で一章を割き、
好村富士彦も『真昼の決闘』を丸一冊書いた。
それから二十年経つのに、何をいまさら。論争に言及するならこんなの基礎知識だ。

540 ：人力飛行機：皇紀2665/04/01(金) 23:15:38

１.全集があることを知らなかった。よって花田の論争文を読むのは困難だと断定せざるを得なかった。これは単に出版状況を知らなかったということに過ぎない。ならばその全集の存在を指摘するばよい。539が大騒ぎするほどのことではない。

541 ：吾輩は名無しである：皇紀2665/04/01(金) 23:23:01

>全集があることを知らなかった。
知らなくても（いや知らなければこそ）、普通、ある文学者の仕事を論じるなら
著作集なり全集なりがあるかどうかを初めに調べるものだが。
調べもしないで読むのは困難と断定するのは、無知を隠した知ったかぶり。

542 ：吾輩は名無しである：皇紀2665/04/01(金) 23:25:32

>>539
>>541

別にかまわないんじゃないか？
あんたの攻撃レスのほうが余程無意味だよ。

543 ：吾輩は名無しである：皇紀2665/04/01(金) 23:30:29

だいたい『花田清輝全集』は、全集として出来が良く、非常に充実したものだよ。
むしろ全著作集・全集撰も中絶させた吉本の方こそ、
粗製濫造してないで既発表のテキストをきっちりまとめるべきでは。

544 ：人力飛行機：皇紀2665/04/01(金) 23:31:48

２.大体俺はこの論争や文献について何でも知ってますなどと広言したことなど一度もない。勝手に決めつけられては困る。糸圭や好村が書いていることは知っているよ。でも俺はまず原典に目を通してから副読本を読むのが良いと思う。

545 ：吾輩は名無しである：皇紀2665/04/01(金) 23:35:35

>>544
>糸圭や好村が書いていることは知っているよ。
知ってたならナゼ1982年刊の本を「近年」などと呼んだの？　>>532が指摘済みだが。
知ったかぶりの上塗りは、止めておけ。

546 ：吾輩は名無しである：皇紀2665/04/01(金) 23:38:24

>>544
副読本を読めば、吉本や花田がそれぞれどこでどんな論争文を書いたかわかる。
それによって原典に遡れるわけだろ。こんなの調査の手順のイロハだけどな。

547 ：吾輩は名無しである：皇紀2665/04/01(金) 23:43:13

>>544
つまらない「梯子外し」は無視されてはどうですか。
あなたには色々書き込んでいただきたいです。

548 ：人力飛行機：皇紀2665/04/01(金) 23:43:34

副読本の中にはよく書いてあるものもあるし、参考にもなる。しかし、所詮は副読本なんだよ。原典の中にある、様々な陰影までにはまず到達は出来ない。それと俺は糸圭という人物にさほどの信頼を置いていない。眉に唾つけて本など読みたくないしね。

549 ：吾輩は名無しである：皇紀2665/04/01(金) 23:46:36

>>548
副読本は原典に遡るために使用すればいいだけ。誰が頼り切れと言ったかね。
何も知らない奴がいきなり原典を集められるわけがない以上、手引きは必要。
一人で歩けるまでになったら、手引きは破棄するなり批判するなりすればいい。
話をそらして、ごまかしてはいけない。
もしかして、調べ事とかする能力の無い人なのかな。
この分だと図書館の使用法も知らないのでは。

550 ：吾輩は名無しである：皇紀2665/04/01(金) 23:49:23

>眉に唾つけて本など読みたくないしね。
批判能力も無し、ただ唯々諾々と受容する一方だ、と。>>548

551 ：人力飛行機：皇紀2665/04/01(金) 23:50:50

ただ、最近ある記事の中で、あの論争に関係する両者の文を全て挙げてある記事を見つけた。これは参考にもなると思った。それぐらいで今は充分だなあ。副読本についてもう一言言うと、書き手の思想的立場に左右される可能性が高い。だから用心深くなる。

552 ：吾輩は名無しである：皇紀2665/04/01(金) 23:50:51

>>548　545は都合の悪い質問だから無視するのかな？

553 ：吾輩は名無しである：皇紀2665/04/01(金) 23:52:38

>>551
つまらない無意味な「揚げ足取り」は無視なさってください。

554 ：吾輩は名無しである：皇紀2665/04/01(金) 23:53:39

用心深く読むのなんて当り前のこと。
だからって「眉に唾つけて本など読みたくない」などと読まぬわけにはならないね。

555 ：吾輩は名無しである：皇紀2665/04/01(金) 23:55:19

>>554
粘着やめなよ。見てて情けないよ。

556 ：吾輩は名無しである：皇紀2665/04/01(金) 23:57:37

>>553・>>555　どこが間違ってるか論理的に指摘しないとそれこそ無意味な罵倒。

557 ：吾輩は名無しである：皇紀2665/04/02(土) 00:00:09

大体、副読本どころか、論争文の場合は原典を読むのだって、
「書き手の思想的立場に左右される可能性が高い」から「用心深く」読むべきもの。
「眉に唾つけて本など読みたくないしね」とか言ってたら、論争の再検討なんかできなくなる。

558 ：吾輩は名無しである：皇紀2665/04/02(土) 00:04:25

>>557
そういう話じゃないでしょ。

つまらない「判らないフリ」はやめなさい。

559 ：吾輩は名無しである：皇紀2665/04/02(土) 00:05:05

>>551
知ったかぶりをせず、最初からその「ある記事」を示せばよかったね。
誰がどこに書いた記事なのか、書誌情報を出してみなよ。
その方が生産的で、他の人の役にも立つ。

560 ：吾輩は名無しである：皇紀2665/04/02(土) 00:07:04

>>558　へ……？　では、どんな話なんだい。判ってる人から説明をどうぞ。

561 ：人力飛行機：皇紀2665/04/02(土) 00:08:12

「つまらない無意味な揚げ足取り」は当たってるね。何の発展性もないよね。花田の全集があることを聞けたのだけは収穫だったな。あとはどうでもいい会話だった。

562 ：吾輩は名無しである：皇紀2665/04/02(土) 00:09:44

そら、つまらんこと言ってるからつまらん返事しか返ってこないのさ。

563 ：人力飛行機：皇紀2665/04/02(土) 00:11:30

多分どうでもいい会話をすることに慣れている連中なんだろう。何に載ってたかなんて何でお前に教えなきゃならないんだ。クソでも頬張って寝てろよ。

564 ：吾輩は名無しである：皇紀2665/04/02(土) 00:13:19

何だ、また知ったかぶりだったのか……。助け船を出してあげたのに。

565 ：人力飛行機：皇紀2665/04/02(土) 00:14:42

いいからションベンで顔と頭洗って寝てろよ。

566 ：吾輩は名無しである：皇紀2665/04/02(土) 00:15:29

反論が出来なくなると、下種な本性が出てきましたねえ。

567 ：人力飛行機：皇紀2665/04/02(土) 00:21:30

馬鹿だなあ。ここに今書いていた奴のほとんどがダニやボウフラの類いだろうが。早く蚊になって野原でも飛んでろよ。牛の血でも啜ってろ。で尻尾でつぶされて死ね。

568 ：吾輩は名無しである：皇紀2665/04/02(土) 00:24:08

いやいや、もしや、吉本御大の感情的な悪口雑言を見習ったのかもな。
「情況への発言」とかの罵倒に感じ入って口真似する低級信者も多いから。

569 ：人力飛行機：皇紀2665/04/02(土) 00:24:58

野原でスヤスヤ眠っていた牛の血を吸いに来て尻尾で潰されて死んだ方。迷わず成仏してください。で、二度と戻ってこないで下さい。お疲れさん。

570 ：吾輩は名無しである：皇紀2665/04/02(土) 00:26:15

どっちかってと、潰されたのは「人力飛行機」だな。蚊トンボと改名したら？

571 ：人力飛行機：皇紀2665/04/02(土) 00:29:00

570辺りは蚊にもなれないボウフラ止まりの人生なんだろうなあ。まあ、お似合いだなあ。臭いドブが似合ってる。

572 ：吾輩は名無しである：皇紀2665/04/02(土) 00:31:19

吉本もなんだけど、いくら口汚く罵ってみせても、
論理的な反論ができないなら、議論は負けだよね。

573 ：人力飛行機：皇紀2665/04/02(土) 00:34:12

クソをライスに掛けて食って死ねと言っているのが聞こえないのか？一生お前はドブ川のボウフラだと書いているのが読めないのか？

574 ：吾輩は名無しである：皇紀2665/04/02(土) 00:37:16

てか、なりすましじゃん。

575 ：人力飛行機：皇紀2665/04/02(土) 00:39:59

地虫どもには私が何を問題にしているのかが理解出来ないようだな。
包茎野郎が。

ってな具合に誰でも成りすませますが。

576 ：吾輩は名無しである：皇紀2665/04/02(土) 00:44:33

花田清輝に全集があることを知らない癖に、その有無を調べることすらしないで、
なぜ>>520は花田の論争文を読むことが困難と決めつけたのか。それは知ったかぶりでないのか。

なぜ「近年糸圭秀美を中心に花田の勝ちだと主張されている」云々などと書いたのか。
糸圭秀実（秀美ではない）『花田清輝砂のペルソナ』や好村富士彦『真昼の決闘』
知ってたのならば、どちらも80年代の旧刊であり、とても「近年」ではないのに。

論争の副読本は「書き手の思想的立場に左右される可能性が高い。
だから用心深くなる」（>>551）ってことなら、論争の原典も同じことだ。
「眉に唾つけて本など読みたくないしね」（>>548）などと言っては論争は読めなくならないか。

「最近ある記事の中で、あの論争に関係する両者の文を全て挙げてある記事を見つけた。」
とは、誰がいつどこに書いた記事か。
本当に全て挙げてあるのか？　それを照合するためにも副読本類は一見すべきではないか。

577 ：人力飛行機：皇紀2665/04/02(土) 00:50:30

>>576
だからそんな些細な「関係ない引きずり下ろしたいがために食ってかかる正論」なんか、
読む価値は一切無いのでやめてくれますか？

くだらないたたきはヲチ板でやってｋるださい。

578 ：吾輩は名無しである：皇紀2665/04/02(土) 00:52:04

「正論」と認めるんだね。ま、認めざるを得んわな。勝ち目が無くなったし。

579 ：人力飛行機：皇紀2665/04/02(土) 00:54:57

解った。576はまだ真剣にやろうとしているようなので答えましょう。俺は「決めつけた」訳ではなく、単に全集の存在を知らなかっただけだよ。教えてくれた人には感謝している。それから、両者の論争文タイトル全てが載っていた記事だが

580 ：吾輩は名無しである：皇紀2665/04/02(土) 00:56:31

人力飛行機の母でございます。
息子が迷惑をおかけして申し訳ございません。
御注意頂いて自分の誤りに気づいたのに、強がってるんです。
本当は良い子なんです。……

581 ：人力飛行機：皇紀2665/04/02(土) 01:01:05

『別冊新評花田清輝』の中に花田vs吉本論争について書いている人がいます。その人が全てのタイトルを挙げています。貴方の挙げている糸圭や好村の本はいずれ読むでしょうが、先に原典を読みたい。これは先に書いた通りです。

582 ：吾輩は名無しである：皇紀2665/04/02(土) 01:09:52

吉本寄りの視点を失いたくないからだろ

583 ：吾輩は名無しである：皇紀2665/04/02(土) 01:10:37

皇紀ってなんだよー

584 ：人力飛行機：皇紀2665/04/02(土) 01:17:20

>>583
4/1のの遊び。
皇紀=ウソという、ひろゆきらしい、
「国家」や「領土」に噴き上がってる、改憲派や保守派への「あてこすり」です。

だけどこれを「ベタ」に受け取って「ひろゆき偉い！かっこいい！」って言ってる人が多いのには、
驚きました。

585 ：吾輩は名無しである：皇紀2665/04/02(土) 01:19:11

>>579
知らなかったら、調べて確認してから書くべし。それをせずに
「読むこと自体、花田の当の本（何に載っているのか？）が見当たらないため、困難になっている」
などと断定すれば、それは知ったかぶりである。

また、その他の自分に都合の悪い疑問は頬っかむりして遁げ通す気かな？
誤りだと素直に認めるか、認めないなら筋の通った反論をするか、だ。

>>581
粉川哲夫が『花田清輝の世界』に書いた「吉本隆明と花田清輝」か。
これだって花田寄りの副読本だが。
あれが挙げた以外にも、論争には前哨戦があり、論争終結後にも自身で再論した重要な言及がある。
それらは好村富士彦や糸圭秀実らによって知れるのだが。

586 ：吾輩は名無しである：皇紀2665/04/02(土) 01:21:20

なーる。丁寧にありがと！＜人力さん（はあと

587 ：人力飛行機：皇紀2665/04/02(土) 01:25:23

おいおい。「知ったかぶり」とは「知らないことを知っていると“装う”」ことだよね。俺は装ったことなど一度もないぜ。ただ、貴方にそう見えたなら仕方がないな。俺はそんなことをした覚えはない。

588 ：吾輩は名無しである：皇紀2665/04/02(土) 01:29:10

>>587
知ったかぶりでないならば、なぜ「近年糸圭秀美を中心に花田の勝ちだと主張
されている」などと書いたのか。
糸圭秀実（秀美ではない）『花田清輝砂のペルソナ』や好村富士彦『真昼の決闘』を
知ってたのならば、どちらも80年代の旧刊であり、とても「近年」ではないのに。

589 ：吾輩は名無しである：皇紀2665/04/02(土) 01:31:18

>>587
花田の論争文を読むことが「困難になっている」かどうか知らないのに、
「困難になっている」と知った風を装ったやんけ。

590 ：人力飛行機：皇紀2665/04/02(土) 01:32:11

しかし、「知ったかぶり」かどうか、或は「近年とはいつのことか」が我々にとって重要な問題なのかな。俺にはそうは思えないな。２channelて気軽な場所じゃないのか？そうその辺の問題に目くじら立てることもなかろうと思うけどねえ。

591 ：吾輩は名無しである：皇紀2665/04/02(土) 01:34:08

>>589
ごめん、マジであんた邪魔だわ。どうでもいい事。

592 ：人力飛行機：皇紀2665/04/02(土) 01:37:45

587よ。だからさっきから「装った覚えはない」と言っている。「装う」というのは主体的に偽装することだよね。あんたにそう見えた。それは確かなことだろう。その先はもう憶測でしょう。事実が何だというのは貴方には断定は出来ない筈だ。違うかな。

593 ：吾輩は名無しである：皇紀2665/04/02(土) 01:38:23

>>590　
自分の誠実さに疑問がつきつけられてるのに、どうでもいいんだ。
あんたの言ってること、信用されなくなるよ。
別冊新評の書名も間違ってたし。

594 ：吾輩は名無しである：皇紀2665/04/02(土) 01:40:38

人力飛行機は、間違ったのは確かなんだから、率直に誤りを認めて訂正すればいいこと。
それだけのことがなぜできない？

595 ：人力飛行機：皇紀2665/04/02(土) 01:41:08

大変失礼587は俺じゃねえか。589だったわ。馬鹿だねえ。人力。情けねえ

596 ：吾輩は名無しである：皇紀2665/04/02(土) 01:43:08

>>595
人力さん、濡れ落ち葉の如く纏わりついている人は、単にあなたを叩いてスカっとしたいだけです。
無視されてください。

597 ：吾輩は名無しである：皇紀2665/04/02(土) 01:43:55

>>592
なら無意識にも知ったかぶる程、知ったかぶりが基本姿勢になってるわけだ。
自覚してない分、一層症状は重いな。

598 ：人力飛行機：皇紀2665/04/02(土) 01:44:55

594の言う通りだな。だから俺は事実と違うことを知らずに書いていたのだよ。悪かったな。御足労おかけした。すまぬ。

599 ：吾輩は名無しである：皇紀2665/04/02(土) 01:46:07

>>598　「御足労」の意味、わかってる？

600 ：人力飛行機：皇紀2665/04/02(土) 01:50:47

599。お前もしつこいな。早く寝ろよ。それともお前の花田vs吉本論争批評でも開陳するか？読んであげるからここに書いてみろよ。楽しみにしてるぞ。

601 ：吾輩は名無しである：皇紀2665/04/02(土) 01:58:35

論争は、よく言及される割には実質に乏しい。
手間掛けて再読しても、まあ失望するね。

602 ：人力飛行機：皇紀2665/04/02(土) 02:00:38

601。面白い。もう少し聴かせてほしい。具体的に。

603 ：吾輩は名無しである：皇紀2665/04/02(土) 02:01:00

言葉の意味をよく知らないのに無理に使用しようとする知ったかぶりから、
誤った語法が出てくる。呉智英の批判する「すべからく」もそれだ。

604 ：吾輩は名無しである：2005/04/02(土) 08:25:41

>>596藁

605 ：吾輩は名無しである：2005/04/02(土) 09:10:05

馬鹿の一つ覚えのように「すべからく」の「誤用」を指摘する呉読者みたいなのが「知ったかぶり」なんじゃないのか。

606 ：吾輩は名無しである：2005/04/02(土) 11:04:40

呉智英の批判を読んで、その趣旨がわかった上で指摘するなら知ったかぶりではあるまい。
しかし大元の誤用する奴は、「すべて」をカッコつけた言葉で言ったつもりの大馬鹿。

607 ：吾輩は名無しである：2005/04/02(土) 11:13:52

なに話をもとに戻してんだよ大馬鹿だなあｗ

608 ：人力飛行機：2005/04/02(土) 13:57:38

午前中、近くの図書館に行って『花田清輝全集』中、vs吉本論争の載っている巻を借りようと思ったが、あいにくその巻は貸し出し中で読むことは出来なかった。仕様がないので吉本側の「アクシスの問題」，「転向ファシストの詭弁」を読んだ。

609 ：人力飛行機：2005/04/02(土) 14:04:50

内容はかなり面白い、吉本流石と思わせるものがあった。花田側の文を読めてないので現段階でどっちがどう、という言い方は避けたい。しかし、糸圭が「花田の勝ち」と言っているが本当なのか。興味津々である。あの吉本の文は強烈である。

610 ：人力飛行機：2005/04/02(土) 14:09:35

最も重要な問題は、この論争が2005年現段階で何らかの、我々にもたらす種子を秘めているのか、という点にあると思える。終わった問題を確認するノスタルジーに過ぎないか。そうではないのか。

611 ：人力飛行機：2005/04/02(土) 18:22:47

『砂のペルソナ』「第一章鏡に映らない文字」
糸圭秀実は、これまで様々に語られてきた花田清輝像の全て、花田を何らかの真理に還元する不毛な作業に終始してきたと指摘する。何らかの真理に花田を還元することほど花田清輝という書き手と縁遠い読み方はない。

612 ：人力飛行機：2005/04/02(土) 18:36:28

また、「アレゴリーの文学者」と言われてきた花田について、糸圭は、ダ・ヴィンチを花田が語る中で、ダ・ヴィンチ時代に兆していた機械論的世界観を越える必要を見た花田を取り上げ、アレゴリー形式を多用しながらも、決して批判的視線を失わない花田を指摘する。

613 ：人力飛行機：2005/04/02(土) 18:43:17

糸圭はまた、花田特有の、弁証法とは、一般に言われた、超越者による対立の止揚とは違うと主張する。何故ならば花田には超越者など存在しない。よって、花田の弁証法とは「虚偽や誤謬を含むナンセンス」となる。

614 ：人力飛行機：2005/04/02(土) 18:50:04

それはカミュ『シジフォスの神話』にあるような、挫折そのものに真理を見出だす運動でもない。花田は「糞虫のように、理論や思想と積極的に戯れる他はない」。こう見てくると花田清輝とは思想の焦土化を思考した人間にしか私には見えない。

615 ：吾輩は名無しである：2005/04/02(土) 19:19:05

うざい。

うざすぎる。

616 ：吾輩は名無しである：2005/04/02(土) 21:01:03

ま、虫ってことで。

617 ：吾輩は名無しである：2005/04/02(土) 23:04:14

人力さんいいじゃん。勉強になります。

618 ：人力飛行機：2005/04/02(土) 23:05:21

第二章ヴァラエティとしての「戦後」…花田にとっての戦後とは、戦後文学者のような、戦争体験を教訓として生きるようなものではなく、多様性としての「外部」を決して「内面」化することなく生きることであった。花田の革命論ともそれは関わっている。

619 ：人力飛行機：2005/04/02(土) 23:12:05

花田にとっての革命とは、目的を立て、そこに着けば完成といったものとは程遠く、多様性としての「外部」に向き合い、戯れることであり、それは理論や真理とは無縁なものである。この辺りは花田に託して糸圭自身を語っているかにも見える。

620 ：人力飛行機：2005/04/02(土) 23:19:00

花田にとっての戦後は転形期であり、それは戦争にも革命にもつながり得るものであった。戦争も革命も同じように「内面」に対する「外部」である。これによると花田の新しさは一目瞭然であり、理解されなかった悲劇の思想家の様相を帯びてくる。

621 ：恐れ多くも：2005/04/02(土) 23:47:46

固有時との対話ってどんな意味？

622 ：吾輩は名無しである：2005/04/02(土) 23:58:37

人力さん、気持ちはわかるような気がするけど、もうちょっと軽めでやんない？

ばななさんのお姉さんは、ハルノ宵子だよ。ロッキングオンから出てるリューメイ+ばなな

対談とか読んだらわかるよ。「なぜ猫とつきあうか」にも挿し絵描いてたとおもうけど。

623 ：吾輩は名無しである：2005/04/03(日) 00:04:48

>>606
「馬鹿の一つ覚え」ってのは大当たりでしょ。

624 ：人力飛行機：2005/04/03(日) 03:15:04

622さんへ。うんうんいや、まあ、せっかく待望の『砂のペルソナ』読めるようになったんで、ここはきちんとやっとこうみたいな気持ちなんだ。重たい方はどうか飛ばして下さい

625 ：人力飛行機：2005/04/03(日) 04:01:20

花田には資本の価値法則に収れんされない「物自体」への渇望があった。前資本制における農民達の市での様々な物。価値法則に侵されない前の物へ彼は着目している。それらは商品ならざる商品であり、多様なるナンセンスなのである。

626 ：人力飛行機：2005/04/03(日) 04:05:50

同時に花田の言う「物自体」とは、戦後マルクス主義的な、「物自身による物への自覚」に最後収れんする物の画一化とも無縁である。つまり、花田の言う「物自体」とは何物にも還元不可能な「外部」である。

627 ：人力飛行機：2005/04/03(日) 04:10:22

糸圭の故意か、偶然かは判らぬが、第二章を読んで私の頭に連想されたのはバタイユである。“花田にとっての戦後は戦争から革命に到る転形期であり、戦争も革命も、花田にとっては多様性の支配する「外部」である。”といった論調。

628 ：人力飛行機：2005/04/03(日) 04:29:21

或は「物自体」の概念。決して物語に収れんされないナンセンスとしてのそれへの趣向。それらは、バタイユの「ドキュマン」を連想させる。バタイユにとっての「不可能なもの」はここで取り出されている「物自体＝外部」に等しいだろう。

629 ：人力飛行機：2005/04/03(日) 04:34:08

そういった類似を見出だすことは出来るが、しかし、そう言いながら私には糸圭による花田への賞揚にどうも、一抹の胡散臭さをも感じてしまう。余りにも花田を現代思想的に読み込み過ぎてないか。花田の実像は全集にある。それはこのような姿なのか。

630 ：吾輩は名無しである：2005/04/03(日) 10:56:43

まああんたは結局吉本爺さんの勝利を再確認したいんだろうから、
何読んでもそういう感想になるだろうね。

631 ：吾輩は名無しである：2005/04/03(日) 10:59:45

あの論争は誰が読んでも自慰サンの「勝利だよ、勝利だよ」だろ。

632 ：吾輩は名無しである：2005/04/03(日) 11:22:11

批評家として花田の方が好きな人間は多いと思う。
吉本は特定世代に圧倒的支持を持つけど、
特に若い人に受けているとは思えない。

花田再評価はそういう事情もあるだろうな。

633 ：吾輩は名無しである：2005/04/03(日) 13:54:05

>>623　人力飛行機のこと？

634 ：人力飛行機：2005/04/03(日) 15:16:38

第三章ポリティークの成立と挫折…文学における虚構と現実という図式に花田は否定的だった。何故なら、現代においては現実においても虚構が支配している。そこで虚構でない現実を虚構に対置する無意味さがある。小林秀雄に対しても

635 ：人力飛行機：2005/04/03(日) 15:22:56

「社会化した私」などと言い、「社会化されていない真実の私」があるかのような小林に対して花田はメロドラマしか感じない。全ては仮面なのである。そこには境界は線ではないとする花田の思考が持続している。だが、花田は仮面と素顔という二項対立は越えられなかった。

636 ：吾輩は名無しである：2005/04/03(日) 15:59:35

鎌田哲哉スレッド荒して、今度は吉本隆明かよ。
しかも最早吉本の話ですらない。花田清輝の話ならよそでやれ。
読書メモは自分のノートにつけなさい。

637 ：人力飛行機：2005/04/03(日) 16:07:55

ちなみに小林の「社会化した私」がどういう意味であれ、「私」には社会化されている側面もあればされていない側面もあることは私にとっては自明である。糸圭や花田がそれについてどう言おうがそれは根底的批判とは思えないことを付記しておく。

638 ：人力飛行機：2005/04/03(日) 16:24:46

また、途中までこの本を読んだところでその感想を大雑把に言わせてもらえば、糸圭秀実が、私が想像したよりはよくやっていると思えること、彼なりに花田清輝を歴史的評価から救い出し、公正かつ正当的な評価を与えたい気持ちが伝わって、悪い印象は受けなかった

639 ：吾輩は名無しである：2005/04/03(日) 20:18:49

言葉というのはこれだけ無機質で軽いものであり得るという
見事な見本ですね

640 ：人力飛行機：2005/04/04(月) 01:27:29

「花田vs吉本論争」において、吉本は花田について決定的な誤解をしている、と糸圭は言う。「ユートピアの誕生」の中で、“花田が資本制社会の中で単純再生産を作り上げねばならないと主張している”ことを以て吉本は、“マルクス主義の悪しき典型である

641 ：人力飛行機：2005/04/04(月) 01:32:06

ファシズム，生産力主義に花田が陥っている”と指摘している。だが、花田が後に語っている言によれば花田は“そんなことを実現できる訳がないことを官僚に向けて書いていた”と主張している。あの「ユートピア…」をよく読めば花田が正しいことが判る。

642 ：吾輩は名無しである：2005/04/04(月) 01:32:53

親切な方この漢字はなんてよむんですか？「目欄」６文字のローマ字に
なれるローマ字をカキコしてください。

643 ：人力飛行機：2005/04/04(月) 01:39:09

そして、吉本が“花田は転向ファシスト”と断定できる理論的根拠があれだけだとすれば、この論争や花田評価には大して意味はないと言うべきである。しかし、花田はその後、具体的世界にこだわっていた姿勢を変えて、「マルクス主義」という「抽象」に向かってしまう。

644 ：吾輩は名無しである：2005/04/04(月) 13:02:02

吉本の評価は下がる一方。
死んだら消えてなくなるだろう。
逆に花田や埴谷は上がる一方。

645 ：吾輩は名無しである：2005/04/04(月) 13:05:47

将来は初期の詩と詩論を中心に読まれるようになると思う。

646 ：吾輩は名無しである：2005/04/04(月) 15:11:11

ああ、詩はいいよね。
>>445の俺が言うとおり。

647 ：吾輩は名無しである：2005/04/04(月) 19:09:39

僕が吉本の詩は悪いと口にすると吉本信者は凍りつくと信ずることで僕は狂人であるさうだ。

648 ：吾輩は名無しである：2005/04/04(月) 19:18:02

それって誰かのパクリだよね。
この前どこかで見かけたんだけど
誰だったか忘れちゃった。

649 ：吾輩は名無しである：2005/04/04(月) 20:03:38

僕が647は詩だと主張すると世間は馬鹿にすると信ずることで僕はアンチ吉本であるさうだ。

650 ：吾輩は名無しである：2005/04/04(月) 20:08:54

ぼくが眞實を口にすると　ほとんど全世界を凍らせるだらうといふ妄想によつて　ぼくは廢人であるさうだ

ハ、これが詩かよ。

651 ：吾輩は名無しである：2005/04/04(月) 22:49:53

あ～あ
>>650は頭わりぃな…。

学生時代つまんない奴って言われてたんじゃない？

652 ：吾輩は名無しである：2005/04/04(月) 23:16:54

すると651は、つまんない詩に感激する文学音痴って呼ばれてたのかな。

653 ：人力飛行機：2005/04/04(月) 23:28:27

第四章政治の死滅…花田の戦後は、「近代文学派」と歩みを同じくしている。そこでは、過酷な現実（外部）を映し出す鏡を見る内面（内部）が、再び今度はその鏡に対して非在のユートピアを見るユートピアの夢が支配している。同時にその「外部」・「内部」の対称は

654 ：人力飛行機：2005/04/04(月) 23:40:37

近代文学特有の内面をも作り出した。花田は元々このようなユートピアの夢には反対だった。しかし、彼は〈ロマン主義‐古典主義〉の対立，古典主義の優位を思考する中で徐々に，言葉を支配する技術を指向するようになった。そこでの内面の解放を目指すようになった。

655 ：人力飛行機：2005/04/04(月) 23:59:06

〈ロマン主義‐古典主義〉の対立は実は相補性でしかない。花田はその上に乗って，内面の解放を楽しむ文学の近代性を容認した。芸術の共同制作を主張する花田の理論も、芸術の作られ方（私性）を花田が把握していないことを示すものと思える。

656 ：人力飛行機：2005/04/05(火) 03:10:06

“変革されるべきものは制度であるという確固たる基準なしに無理論のなかから出発すると、やがてそこにうまれる双生児の姿は、一方に大衆蔑視，他方には憎悪の哲学である。制度の変革へのたゆみない根強い努力をなし得ないものはすぐ安易な

657 ：人力飛行機：2005/04/05(火) 03:15:16

抹殺の道へ導かれるが、その抹殺の基準は憎悪の哲学であり、その抹殺の意志が向けられるのは外部における階級敵と内部における異端であり、そして、その目指すところはつねに人間のみの抹殺である。”「闇の中の自己革命」より（埴谷雄高）

658 ：吾輩は名無しである：2005/04/05(火) 11:29:08

659 ：人力飛行機：2005/04/05(火) 15:26:00

埴谷の『永久革命者の悲哀』は党内部の堅固な階級構造，また党の持つ，大衆に対する選民的優越意識についてえぐり取り，弾劾している。これを花田は“プロレタリアートのために何が役に立つか”という問題に置き換えようとする。

660 ：人力飛行機：2005/04/05(火) 15:34:50

『世の中に歎きあり』の中で花田は埴谷の先のエッセイを「甘過ぎるケーキ」と例えてみせている。しかし、花田のこのような論法が左翼の退廃を産み、政治の底無し沼に幾多の左翼を曳きずりこんだこんだことは私には疑いようはない。

661 ：人力飛行機：2005/04/05(火) 19:01:02

糸圭は言う。埴谷が『永久革命者の悲哀』で唱える「未来の無階級社会」とは、その到達点に於いて支配する，理性的権力の視線によって監視され，かつ，その視線が現在に対して絶えざる優位を確認するという意味合いで、二重に権力的である。

662 ：人力飛行機：2005/04/05(火) 19:05:25

また、花田の唱える「大衆のエネルギー」とは、「現在の偶然」を未来から抑圧する「歴史の必然と可能性」からは決して捉らえられないものであった。埴谷の理論が「鏡のユートピア」を内面化する近代文学的な存在であることは言うまでもない。

663 ：人力飛行機：2005/04/05(火) 19:12:08

糸圭の批判はかなり言い古された修辞によっているので今更という気もするが、一応ごく簡単に反論させてもらえば、糸圭が批判している「未来の無階級社会」は，当然革命の対象になるという意味合いで、これまた「永久革命」の対象になるだろう。

664 ：人力飛行機：2005/04/05(火) 19:15:56

そもそも糸圭の批判の対象である「未来の無階級社会」とは、実の所ちっとも無階級社会ではないのであるから、それを言うならば「未来の階級社会」と呼ばなければならない。つまり、新しい階級社会・階級意識の到来のことである。

665 ：人力飛行機：2005/04/05(火) 19:20:28

そうして、そうである以上、それはかつての党の前衛意識や抑圧を再生産せざるを得ない代物であり、そのような悪循環を断ち切るのが埴谷の問題意識であることを鑑みれば、ここでの糸圭の批判にも拘わらず、埴谷のエッセイは未だ有効性を失わないと思える。

666 ：吾輩は名無しである：2005/04/05(火) 19:41:53

↑
こいつ１日中カキコしてっけど、リストラされたんか？

667 ：人力飛行機：2005/04/05(火) 23:06:00

しかし、この議論，つまり無階級社会における階級社会の再生産という問題については，我々はそこで終わりにしてはならないだろう。何故なら，そのような問題については埴谷はもう一つの領域でまた別のアプローチをしていると思えるからだ。

668 ：人力飛行機：2005/04/05(火) 23:10:07

では、もう一つの領域とは何か。私にはそれは存在論だと思える。埴谷の思想における〈自同律の不快〉については様々な論者が論じている。そこで〈虚体〉という概念を埴谷が考え出したことも。「未来の無階級社会」における存在者とは何か。

669 ：人力飛行機：2005/04/05(火) 23:14:50

それが理性を備えた人間である保障は実の所ないのではないか。では、一体それは何なのか。私には埴谷の文学的生涯・思想的生涯はそれを思考する生涯だったような気がする。あの『死霊』はそれを思考する実験室だったのではないか，と。

670 ：人力飛行機：2005/04/06(水) 03:18:50

それにしても、ここでの糸圭による読み方―「未来の無階級社会の眼」それ自体が権力である―にはどこか根本的な欠陥を感じる。一体何故このような読み方になるのかといえば、埴谷の思想の根本的な原動力―矛盾への絶えざる異議申し立て―

671 ：人力飛行機：2005/04/06(水) 03:24:04

という側面を彼がさっぱり、故意か偶然か、取りこぼしていることに因っている。マルクスは共産主義について、“絶えざる現在の止揚”と答えたそうだが、そのような側面を失くすことでその思想はいつでも党派的思考に落ち込むのである。

672 ：人力飛行機：2005/04/06(水) 03:32:03

そもそも『闇の中の自己革命』で党内の，また党の内と外の関係で現象する階級構造を断罪した埴谷が糸圭の言うような権力を意識しない訳がないと私なら思う。革命勢力の思考の硬直化に初期の埴谷は敏感だった。

673 ：吾輩は名無しである：2005/04/06(水) 03:43:25

人力さん、大変興味深いけど、4レスくらいを1つにまとめてくれませんか？
スレが早く進んで読み難いです。

674 ：人力飛行機：2005/04/06(水) 04:15:26

ゴメンナサイ俺，携帯でやってるんだけど、それだと打ち込める文字数が少ないのです。すぐ一杯になっちゃうのよ。他の人みたいに一度に沢山打ち込みたいのは山々なんだけどねー。誠にお手数おかけします

675 ：人力飛行機：2005/04/06(水) 04:21:17

もしも「未来の無階級社会の眼」があるとすれば、それはいかなる権力構造や階級構造も，敏感に察知し，乗り越えむとする視線以外のものではなく、糸圭の指摘するような，それ自体が権力になるようなものは勿論革命の対象以外のものでは有り得ない。

676 ：人力飛行機：2005/04/06(水) 05:35:30

小説の中にある”言葉を支配する視線”とは権力の一種だが、一方、その視線を取り出さむとする批評的視線もまた、メタの位置に据わることにより対象を支配する権力的視線である。花田の小説は自身の小説中に，自身の批評を組み込むものだが、実はそれは

677 ：人力飛行機：2005/04/06(水) 05:43:24

権力視線にもう一つの権力視線が被さったものに過ぎない。つまり、政治を逃れられてはいない。花田の『鳥獣戯話』は戦国歴史小説の中に，その武将と関係する他者の、実在する和歌を挿入することで、批評ならざる批評を内在させることに成功している。

678 ：人力飛行機：2005/04/06(水) 05:55:36

つまり、小説の作者である花田とは別の人間の和歌の挿入で、他者の眼差しを導入し、（小説-批評の）二重の権力に支配される筈の小説世界を、脱権力化させることに成功している。これは言葉を支配する権力を無化した稀な例だと言える。

679 ：人力飛行機：2005/04/06(水) 20:43:11

第五章砂漠の中のスカラベ・サクレ…花田にとっての言葉との関わりとは、それを支配する主体など介在しえない，砂漠のようなものであった。それは砂のように絶えず指の隙間から零れ落ち，人為的な構築とは無縁な偶然性である。

680 ：人力飛行機：2005/04/06(水) 20:48:58

花田にとって読むことや，それを媒介した書くこととは、支配するポリティークの消滅した偶然性の中で、にも拘わらずその砂塵を身に浴び続けることに等しい。それはそのような過酷（外部）に耐え切れずに人為的な様々な境界線を描くこととは明らかに異なっている。

681 ：人力飛行機：2005/04/06(水) 21:00:26

花田は人為的な境界線の描く秩序から絶えずズレる，多様な現実への視線を持ち続けた思想家だった。花田にとってのアヴァンギャルド芸術の現実性も、そのように考えることが出来る。それは偶然的多様性（外部）への視線を維持し，過酷な生を生きることだった。

682 ：人力飛行機：2005/04/06(水) 23:34:09

「花田vs吉本論争」について，その発端についての興味深い吉本の回顧を読んだ。現行版埴谷雄高全集15巻収録の座談会「思索的渇望の世界」（1975）でのコメントである。そこで吉本は埴谷から先の論争の発端について尋ねられ，次のように回顧している。

683 ：人力飛行機：2005/04/06(水) 23:40:39

当時武井昭夫や吉本の在籍した「現代批評」というグループがあり，そこからまた「記録芸術の会」というのを作る、で、メンバーを集めたいと武井が言い出した。何人か集めて、「現代批評」を仕切っていた花田や佐々木基一に武井が許可を取りに行った所

684 ：人力飛行機：2005/04/06(水) 23:48:18

井上光晴は入れるな，という指示が出されて紛糾した。これをクリアした後、今度は村松剛を入れるように，との指示が花田から出て，発会式に村松も来た。武井がこれを嫌がり，村松を入れるなら会の結成は取やめだ，俺は帰る，と言い出した。

685 ：人力飛行機：2005/04/06(水) 23:53:49

また紛糾した。僕（吉本）は武井に“最初から人選をやり直せばいい”と提案した。が、花田にその案をひっくり返され、武井もまた“そんことしても無駄だ”と怒った。で、武井と僕（吉本）達は会場から出た。僕（吉本）はそこでは折衷案を出す役回りだった。

686 ：人力飛行機：2005/04/07(木) 00:03:28

花田は席上では僕（吉本）に割合理解を示しているかのようだった。所がその後花田がこれについて書いているのを読んで驚いた。何と会を壊したのは吉本である風な書き方をしてあるではないか。その時に僕（吉本）はこの人物の政治至上主義に気がついた。

687 ：人力飛行機：2005/04/07(木) 00:19:40

それまでに花田とは思想的対立が徐々に表面化してきており，それがあって花田は僕（吉本）に不意打ちを仕掛けて来た，と想像した。一見理解者を装った後で汚いデマを流すとは何だ，じゃあ、こっちもとことんやってやろうじゃないか，てなった，と。

688 ：人力飛行機：2005/04/07(木) 20:31:57

花田の戦前の小説「七」では、或る本の作者に会いにドイツへ出掛ける「私」が最後，それは偽りの内容だったことが判り，作者は自殺してしまう。「悲劇について」では、「僕」の模造であるかのような人物との交流が描かれ，最後にその人物は発狂してしまう。

689 ：人力飛行機：2005/04/07(木) 20:46:58

そこでは真実が露わになる物語，また、その物語は悲劇へと向かって行くという近代小説のパターンが踏襲されている。つまりそこでは言葉に対する権力の眼差しが未だ支配していると言える。このような特徴が乗り越えられるのは戦後書かれた小説である。

690 ：人力飛行機：2005/04/07(木) 20:56:10

「ものみな歌で終わる」では、金を掘り当てるために押し寄せる砂漠の砂のような人間達や，八方破れの念仏踊りである阿波踊りが素材として取り上げられることにより、悲劇という統一性を解体することに成功しており，代わりに多様性という外部を表し得ている。

691 ：人力飛行機：2005/04/07(木) 21:04:44

「ものぐさ太郎」では、頼まれて満州へ行った「私」が河を船で遡るさ中に岸に見掛けた，無数の蟹の穴ぼこが描かれる。穴ぼこは蟹の移動につれてまた移動する。そのイメージには因果や統一性に還元されない外部の発見がある。

692 ：人力飛行機：2005/04/07(木) 22:55:22

小説家の角田光代は頼まれた原稿を断ったことがないという。終始重苦しい雰囲気の漂っている，しかもページ数の多い為実際の重さもある雑誌『重力02』の中にその角田のエッセイ「スガちんと私」が載っており，彼女と糸圭の永い付き合いが回想されている。

693 ：人力飛行機：2005/04/07(木) 23:00:58

角田によれば，編集者と行った飲み屋でたまたま飲んでいたのが糸圭で，角田の通っていた学校で糸圭が教えており、角田のクラスメイトを糸圭も知っていることから，クラスメイト・糸圭・角田と合流してよく飲むようになったらしい。

694 ：吾輩は名無しである：2005/04/07(木) 23:04:29

あまりにもスレ違いになってきてますよ。

695 ：人力飛行機：2005/04/07(木) 23:14:02

知り合った頃の糸圭は飲み屋で知り合った男と角田がヨロシクしてる所へ強引に割り込んでは野卑な言葉遣いで間を引き裂く男として永く君臨していた。とにかく糸圭の酒の席での柄の悪さは一級品である。（最後は丸く納まるので御辛抱を）

696 ：人力飛行機：2005/04/07(木) 23:20:22

もしも「外部」があらゆる因果や理性の支配を逃れる「途徹もない何か」だとすれば，糸圭という人間自身がそれを抱えている人間であることがこのエピソードからは伺われる。角田という存在自体が『重力02』の「外部」であることは一目瞭然だろう。

697 ：人力飛行機：2005/04/07(木) 23:31:39

つまり、酔った糸圭と絡まれる角田という「外部」から見れば残りの大部分は「内部」すなわち大きな物語の登場人物だと言える。砂の中で無邪気な鬼ごっこをする二匹の蟹としての糸圭と角田のイメージを私は夢見る。しかし、それは灰色ではない。

698 ：吾輩は名無しである：2005/04/07(木) 23:51:53

↑　ここは、糸圭スレッドではないし、君の落書き帳でもないぞ。

699 ：人力飛行機：2005/04/07(木) 23:57:17

しかし、祝祭空間としての酩酊や幸運に侵犯される人間がここには居る。確かにここに描かれる世界には境界線はなく，支配もなく，幸運を受け入れる人間だけがいる。死にまで向かう生命の充溢とまでは行かないにしても。

700 ：人力飛行機：2005/04/08(金) 01:33:14

このところ、『砂のペルソナ』を読んでいる関係で図書館で花田の全集を探したり、古書店で花田の本を探したりすることが多くなった。私の行った某図書館では、全集はあるにはあったが、吉本や埴谷との論争文が収録されている巻だけが綺麗に行方不明になっており

701 ：人力飛行機：2005/04/08(金) 01:41:11

論争を再検討したいと思っていた私をガッカリさせた図書館もあった。その余りに利己的な見知らぬ人物の存在には腹が立った。某古書店で花田の全集の一冊を手に入れ，読んでみると、とにかくその古今東西に亘る博識には凄いと思わせるものがあった。

702 ：人力飛行機：2005/04/08(金) 01:48:39

しかし、同時にこの書き手の持つ厭ったらしさも目についた。“座談会など、最後に手を入れた人間の勝ちだ”と花田が居直りだか軽蔑だか入り混じった独特な調子で書いている文章を見つけた。どこか世間慣れし、擦れた人柄が見えた。

703 ：吾輩は名無しである：2005/04/08(金) 01:52:27

書き込みのスタイルに問題あるかもですけど、
人力さん、面白いです。

704 ：人力飛行機：2005/04/08(金) 01:59:21

とはいえ、「花田清輝その可能性の中心」的な読み方からすれば、そのような事柄など取るに足らない事柄なのだろう。“うまく立ち回った奴が勝ちなのさ”的なニヒリズムがこの人物を支配していたとすれば、埴谷とウマが合わないのは当然だったと私には思える。

705 ：人力飛行機：2005/04/08(金) 05:22:34

703さん，ありがとうです

706 ：人力飛行機：2005/04/09(土) 02:29:24

今，私の手元には古書店でやっと見つけた『花田清輝全集３巻』がある。この本はかなり面白いと私は思う。どのような意味で相当面白いのかと言えば，花田が文学作品の価値について，それが共産主義のために役立つか否かによって決めつけている姿勢が露骨に見えるからだ。

707 ：人力飛行機：2005/04/09(土) 02:43:45

また、この本中には，“芸術は政治に利用されるべき。政治は芸術に利用されるべき”という，芸術と政治のもたれ合いについてはっきりと強調されている箇所もある。例えばこう書かれている。《芸術家の側に、芸術のために，政治を利用する意志がないように、

708 ：人力飛行機：2005/04/09(土) 02:49:57

政治家の側にも、政治のために、芸術を利用する意志がないのである。そのくせ、お互いに，おのれの職能に忠実で，しかも相手の職能を，大いに尊重しているつもりになっているのだから，馬鹿馬鹿しい。》要するに花田は，政治に役に立つ芸術という

709 ：人力飛行機：2005/04/09(土) 03:13:28

想念に取り付かれていたことが解る。それに対する回答として、吉本の『言語にとって美とは何か』は書かれたのではないか。その主旨とは，文学作品価値の自立といってよいだろう。また、糸圭が『砂のペルソナ』で描いた，“花田は吉本と違い政治と文学を二分している”

710 ：人力飛行機：2005/04/09(土) 03:25:58

という糸圭の指摘が誤った事実理解によって成り立っていることを示している。花田にとっての文学は、文化政策利用することが何より大切なのである。エッセイ中で、花田は“人民や政治家に利用価値のある芸術”をやたらと強調する。糸圭はウソを書くべきではない。

711 ：この：2005/04/10(日) 16:12:07

「ばななの姉さん」って「ばなな」よりブスなのか？

712 ：吾輩は名無しである：2005/04/10(日) 16:30:05

文章の裏が読めないのか。可哀想に。>>709-710

713 ：人力飛行機：2005/04/10(日) 19:30:49

柄谷行人の「ライプニッツ症候群」は前半で吉本隆明の思想を俎上に上げて論じている。まず、１ではライプニッツの哲学の問題点が指摘される。ライプニッツのモナド（個体）とは、異なるかに見えて実は同一の実体の異なる表出に過ぎない。

714 ：人力飛行機：2005/04/10(日) 19:38:18

よって、そこには決して内面化され得ない関係の偶然性、外面性はない。それはヘーゲル哲学の孕む問題を再生産しているというべきである。こう柄谷は指摘する。つづく２に於いて、１のライプニッツ哲学を背後に置きながら柄谷は吉本思想を解読する。

715 ：人力飛行機：2005/04/10(日) 19:51:37

ライプニッツが、決して「内面化」され得ない「関係の外面性」を「内面化」したという柄谷の指摘は、吉本における〈知識人‐大衆〉の図式へ適用される。つまり、決して「内面化」され得ない〈知識人‐大衆〉の対立を吉本は60年代に内面化したのだ、と。

716 ：人力飛行機：2005/04/10(日) 20:05:08

何故か柄谷は〈知識人‐大衆〉の図式に吉本の〈関係の絶対性〉を適用する。そして、“「関係の絶対性」とは、関係の外面性に耐えることであり、それを越えることではない。”と批判する。私は柄谷の言うほど吉本が大衆との緊張感を喪失したようには見えない。

717 ：人力飛行機：2005/04/10(日) 20:13:28

そもそも、何故吉本が〈大衆の原像〉を思想に繰り込むことを課題としたかという問題、すなわち〈知の党派性の止揚〉という問題が柄谷の話からは綺麗に消されている。〈知識人‐大衆〉の問題は柄谷のような「関係の外面性」で切れる問題ではなかったのである。

718 ：人力飛行機：2005/04/10(日) 20:22:23

ちなみに、柄谷の吉本論を辿っていて、首を傾げる箇所があったことを記しておこう。《吉本にとっては、作品の自立性は、それが「情況」を「表出」するかぎりにおいてある。》《したがって、彼はつねに作品から情況を読み、情況がいかなるものかを問いつづける。》

719 ：人力飛行機：2005/04/10(日) 20:31:15

《結果的に見れば、それは作品の自立性を奪い、それを情況という名の一義的な意味に還元することになってしまう。》《吉本がいう「情況」は、個々の作品に「表出」される他の作品との相互関係性そのものだといってもよい。》

720 ：人力飛行機：2005/04/10(日) 20:41:07

恐らく柄谷は80年代以降のサブ・カルチュア論のことを指して纏めているのだと思われる。しかし、それを以て吉本の批評理論とするのは乱暴に過ぎるし、的を外している。柄谷が取り上げている『言語にとって美とは何か』にはこう書いてある。

721 ：人力飛行機：2005/04/10(日) 20:50:22

《だから言語の価値を還元という概念から、表出という概念の方へ転倒させることによって、文学の価値はただ言葉の上からは、きわめて簡単に定義することができる。自己表現からみられた言語表現の全体の構造の展開を文学の価値とよぶ。》

722 ：人力飛行機：2005/04/10(日) 21:00:16

柄谷は上のような文言を読んだことがなかったのだろうか。ここには“情況との対応”のことなど無関係ではないか。しかし、吉本の文学理論を語るならば上の文を取り出すしかなかろう。やはり柄谷には吉本は読み込めない。そう私は結論する。

723 ：吾輩は名無しである：2005/04/10(日) 21:44:56

俺も柄谷の「ライプニッツ症候群」は駄論文だと思うが、
その理由はライプニッツに対する偏見が痛いから。
しかし人力も叩き目的で柄谷を読んでいるせいか、
柄谷がライプニッツを持ち出した理由が、
まさに吉本の「表出」概念をターゲットにしているからだということに気付いていないようだ。

724 ：人力飛行機：2005/04/12(火) 14:19:06

吉本隆明といえば、自身に影響を与えた思想家として、ヘーゲル及びマルクスを挙げていることはよく知られている。実際、かの〈共同幻想〉はマルクス＝エンゲルスの『ドイツ・イデオロギー』中の次のような文言から取られたことは彼自身が表明しているところである。

725 ：人力飛行機：2005/04/12(火) 14:24:33

《そしてまさに特殊利害と共同利害とのこの矛盾にもとづいて、共同利害は、個別および全体の現実的な利害からきりはなされて国家として一つの独立な姿をとる。そしてそれは同時にまた幻想的な共同性としてである。》（岩波文庫版P.44）

726 ：人力飛行機：2005/04/12(火) 14:32:52

こういった、ヘーゲル＝マルクスによる影響というのはこれまでにも様々に論じられ、検討されてもいる。ここで私が論じてみたいのは、プラス、ハイデガーによる吉本への影響という問題である。

727 ：人力飛行機：2005/04/12(火) 18:28:28

私がこの二人の関係について気付かされたのは、以前河出書房新社の『世界の大思想』の一冊として刊行されていた、辻村公一訳の『有と時』を読んでいた時のことだ。私は偶然、それを読んでいるさ中に、吉本思想の秘密の一端を垣間見ることになった。

728 ：人力飛行機：2005/04/13(水) 05:43:37

まず、或る時私（達）が聞いた、吉本の用いた不思議な語法について話してみたい。それは1987年の９月のことであり、その日私は品川で開かれる吉本隆明・中上健次・三上治らの主催による24時間講演・討論に出掛けた。

729 ：人力飛行機：2005/04/13(水) 05:59:16

それは吉本を含めた様々な論者が講演したり、会場にいる吉本と講演後公開討論をするという催しだった。中には当時まだそれほど知られていなかった宇野邦一なども居て、吉本との間で刊行間もない『アンチ・オイディプス』をめぐって対話が行われたりしていた。

730 ：人力飛行機：2005/04/13(水) 10:55:52

ちなみにこの催しの全記録は翌年春に弓立社から『いま、吉本隆明25時』として刊行された。なので私がこれから記す内容を確かめることも可能である。私はたまたまこのイヴェントに始めから終わりまで、一観客として立ち会うことができた。

731 ：吾輩は名無しである：2005/04/13(水) 11:19:26

>>730
え、人力さん行かれたんですか、いいなぁ。
85年なんてコドモだったなぁ。

732 ：吾輩は名無しである：2005/04/13(水) 11:20:04

あ、87年か。

733 ：吾輩は名無しである：2005/04/13(水) 11:33:15

人力はオッサンか。なら無駄に頑固なのも理解できる。
レス内容のレベルから判断して大学生ぐらいかと思ってたよ。

734 ：人力批評：2005/04/13(水) 15:22:15

長い24時間ものイヴェントだったが、中でも最も緊張感が走り、また白熱したのは時刻にして9/12.深夜02:55から行われた中上健次の講演「超物語論」と、その後に中上vs吉本で交わされた討議だった。中上の講演は前日の吉本の最新小説批評を受けて行われた。

735 ：人力飛行機：2005/04/13(水) 15:28:13

前日21:35からの講演で吉本は、「最新文学批評」と名うって最新話題小説の批評を行った。吉本が取り上げたのは村上龍『愛と幻想のファシズム』，山田詠美『ソウル・ミュージック・ラバーズ・オンリー』，村田喜代子『鍋の中』の３作品であった。

736 ：人力飛行機：2005/04/13(水) 15:35:21

内、村上龍と山田詠美の２作品について、吉本は“毒を自己生産している。そこがとても興味深い”との視点で批評した。《これが現在の空気の中か物質の中か、社会環境の中か、どこか分からないのですが、そこから覚醒剤みたいなものを受け取って、その覚醒剤を

737 ：人力飛行機：2005/04/13(水) 15:39:40

飲んだ人と飲まない人がいるとしますと、飲んだ人は、毒性としてそれを出さざるを得なくなってしまいます。そういうことがもし現在あるとすれば、村上さんの作品も山田詠美さんの作品も、その毒性を見事に出しているとぼくには感じられました。》

738 ：人力飛行機：2005/04/13(水) 15:46:49

その後日付が変わり、間に都はるみと中上による歌謡ショー＆トーク（馬鹿受け）などを挟んで、なごやかに場が進行した後に中上の講演が始まった。ビールを片手に、既に酔いが回っている中上はまず始めに柄谷行人，浅田彰，蓮實重彦について語り出した。

739 ：人力飛行機：2005/04/13(水) 16:00:56

中上は柄谷や浅田のファッション・センスのひどさについてコキ下ろし、次に蓮實が中上との講演旅行の帰りに空港で家族に土産を買っている姿を耶諭し、「やっぱり物語の中だね。人間、嘘ってつくもんだね」と嫌みを漏らした。次に吉本の批評について語り出した。

740 ：人力飛行機：2005/04/13(水) 16:50:14

“村上のようなのは消費される文学や思想であり、俺は不愉快だ。村上はファシズムとか言ってるがファシズムを誤解している。あいつには思想がない。技術もない。つまらないと言えば話は早い。俺なら５分で終わる話だ。何で吉本さんがあんな小説を取り上げるのか”

741 ：人力飛行機：2005/04/13(水) 17:18:55

その後、大荒れの質疑応答の後に吉本自身が壇上に上がり、反‐批判に転じた。要旨は２点あった。１批評には最高綱領と最低綱領がある。あらゆる批評はその幅の間にある。貴方（中上）は最高綱領だけでやりたいのだろう。俺（吉本）は違う。

742 ：人力飛行機：2005/04/13(水) 17:32:16

２貴方は左翼であり党派である。何故ならば貴方が否定性を行使する際に貴方が自己を一点にまで凝縮する。否定性を行使する際に点になるのは左翼や党派を経験した人間の特徴なのだ。それは批評になると、粗雑な批評として現れる。

743 ：人力飛行機：2005/04/13(水) 18:43:13

私は当時現場で二人の対話をまさに聞いた人間だが、この時の吉本の反‐批判の意味はよく掴めなかった。後に対話の記録を読むことが可能になった際に、１の意味は掴めた。最高綱領とは、これ以上は有り得ないという条件のことだ。

744 ：人力飛行機：2005/04/13(水) 18:51:41

最低綱領とは、最低限の鞍馬、或はハードルと呼んでもいいだろう。つまり、批評に例えれば、最高綱領と最低綱領の幅の間（中間綱領）に批評はある。そう取れる。そこまでは掴めた。しかし、２で吉本が提起した、〈点〉とは何か。これは相変わらず解らない。

745 ：人力飛行機：2005/04/14(木) 13:39:20

この、〈自己を一点に収縮させることによる否定性〉が何なのか、は私にとって、そのまま、謎の概念として在り続けた。解っているのは、吉本がこれを、党派的言説の特色として捉らえている、という一点だけである。

746 ：人力飛行機：2005/04/14(木) 13:48:06

その後数年が経過した。そして、或る時、思わぬ契機から、私はあの時の吉本の論が、どこから来たのかを発見することになった。それは私にとって、吉本隆明という批評家を改めて再考させるきっかけとなった。1995年のことだ。

747 ：人力飛行機：2005/04/14(木) 14:06:09

当時私はハイデガーの著作に取り組んでいる最中であった。『ヘラクレイトス』，『形而上学入門』，『ニーチェ』…等と読み進んで、彼の主著とも呼ばれる『有と時』に来た。版はたまたま近所の古書店に河出書房新社「世界の大思想」版があり、それにした。

748 ：この紋所：2005/04/14(木) 22:15:33

「あなたが倒れたら二つの間接性が起き上がる」（大きな群れへの挨拶）ってなんて意味？

749 ：人力飛行機：2005/04/15(金) 15:48:16

この『有と時』はそれ自体がスリリングな緊張感に満ちていた。先に木田元の『ハイデガー』などで基本的な構成は知ってはいたが、実際に読むそれは予想を上回る深さと射程を持っていた。そこには明らかに、我々の文明やその下での生存の在り方を根底から問い直す

750 ：人力飛行機：2005/04/15(金) 15:54:37

無数のラジカルな問いに溢れていた。私はこの書物から様々な刺激を受け取った。ハイデガー恐るべし。との感を強く持った。しかし、その中で私はまた、予想もしなかった或る発見をした。数年前に吉本隆明の発言を聴いて、途方にくれた概念の出所らしきものを発見したのだ。

751 ：人力飛行機：2005/04/15(金) 16:04:32

問題の箇所とは、同書の「第五章　内に=有ることそのこと」中「Ａ　現の実存論的構成」中「第31節　理解としての現に=あること」に含まれている。現有にとっての理解が、世界の=内に=有ることといかに深く関わっているのかをこの節は全編通して描いている。

752 ：人力飛行機：2005/04/15(金) 16:22:34

そして、そこでハイデガーは、現有が世界の=内に=有ることの全相を貫き透かし見るという仕方で自己を見ることこそが“的確な意味での「自己認識」”であると定義する。そして、その反対に、自己を見損なっている事態として、彼は“何か自己点というようなものを知覚する

753 ：人力飛行機：2005/04/15(金) 16:32:20

という仕方で感づいたり熟視したりすること”と明らかに定義しているのである。ちなみにこの箇所は、辻村公一訳だけではなく、原佑訳や細谷貞雄訳でも同様に〈点〉として訳されている。細谷訳では“点的な自己”、原訳では“一つの点としての自己”となっている。

754 ：人力飛行機：2005/04/15(金) 17:00:41

また、独語ではこの箇所は、Selbstpunktesとなっている。selbstは〈自己〉、punktは〈点〉である。つまり、この場合は複数形である。いずれにせよ、ハイデガーはここで明らかに、現有が世界の=内に=有ることを掴みそこねた事態として〈自己点〉と云っていることが判る。

755 ：人力飛行機：2005/04/15(金) 23:20:50

つまり、吉本にとって、党派的言説とは、ハイデガー用語での現有が、世界の=内に=有ることという根本体制を掴みそこねているが故に生じる錯誤である、ということになる。ちなみにハイデガーはここで、自己が自己を透かし見ておらぬことについてこう書いている。

756 ：人力飛行機：2005/04/15(金) 23:27:39

《逆に、現有の不透見性〈つまり現有が自己を徹見しておらぬこと〉は、ただ唯一的に且つ第一次的に「自我中心的」自己欺瞞にのみ根をもっているのではなくして、同程度に世界を知らぬことに根をもっているのである。》

757 ：人力飛行機：2005/04/15(金) 23:39:19

言うまでもなく、ここでハイデガーの用いる〈世界〉とは、その領域で初めて〈主観-客観〉の認識も可能になる有の根本体制を指している。私はここまでハイデガーの論を辿って、初めて吉本の言う〈自己を点に収縮することによる否定性〉の意味が掴めた気がした。

758 ：この紋所：2005/04/16(土) 16:22:57

ふーん！とても感心しました。因みに私は大学で哲学はnull punktでしたから
これからでもハイデッカーを勉強してみたいです。

759 ：人力飛行機：2005/04/16(土) 17:58:00

そうですか。それはありがとう。勉強頑張って下さい。吉本隆明とハイデガーの関連については、実はまだ続きがあります。御愛読ヨロシク

760 ：吾輩は名無しである：2005/04/16(土) 18:42:03

マジでうざい。
連投やめろ。てめーのスレじゃねえんだ。

761 ：吾輩は名無しである：2005/04/16(土) 20:50:08

点＝世界点なら世界認識の方法にある疎外の項にあったがあれとは意味は違うんかなぁ。

762 ：吾輩は名無しである：2005/04/17(日) 12:21:26

オレも吉本信者と言われることがあるが、
確かに吉本にはタチの悪いタイプの信者が多い気がする。
他人のことを考えないというかね。
これでは未知の人はヒクわな。

763 ：吾輩は名無しである：2005/04/17(日) 12:30:10

フーコーとの会見（実際は失敗）を、
吉本の勝利宣言にすり替えるのだけはやめた方がいいよ。

764 ：吾輩は名無しである：2005/04/17(日) 13:35:12

おいおい、論争したわけでもないのに、勝ち負けはなかろう。

765 ：人力飛行機：2005/04/17(日) 13:48:35

先に指摘した〈点〉もそうだったが、他にも私にとって、その意義が掴みそこねている概念が吉本にはあった。〈自立〉である。この概念ほど、特に60～70年代にかけて、吉本の思想を象徴するとされてきた概念もないのではなかろうか。しかし、一方で私にとって、その意義が

766 ：人力飛行機：2005/04/17(日) 13:54:15

いまいち呑み込めないのもこの概念なのである。何より不満なのが、この概念が、消極的にしか立てられてない、かのように私に見えた、ということがある。吉本がこの概念を立てて来た経緯を振り返ると良い。これは60年安保闘争の後、他の左翼との理論闘争の中で立てられて来た。

767 ：人力飛行機：2005/04/17(日) 14:06:42

そしてその眼目は、あらゆる不毛な党派性の止揚にあった。それが決して意味のない闘いだったとは私は思わぬ。むしろ大いに意味はあった。だが同時に、絶えずそれが、“Ａ派でもＢ派でもない”という形式でしか表せないことへの不満を感じていた。

768 ：吾輩は名無しである：2005/04/17(日) 16:15:19

今でこそ明確になったろうが、自立なんざぁ知識人の
オナニーだったつーの。
また、党派性の止揚ってのも自己権力の組織化を捨て
ちまったデラシネの最後ッペよ。

769 ：吾輩は名無しである：2005/04/17(日) 20:12:50

つーか、組織論を持てなかったんだぜ。
権力の負の面に恐れおののいちまってさ。

770 ：人力飛行機：2005/04/17(日) 22:48:32

言い換えれば、一つの積極的な概念として表されてないのではないか、ということが、ずっと私の内部での秘めたる不満として存在していた、と言ってもよいだろう。これについて、たまたま、やはりハイデガーの『有と時』を読み進む中で、私は〈自立〉に関する或ヒントを掴めた。

771 ：この紋所：2005/04/17(日) 23:22:58

隆明の娘の「ばなな」のお姉さんってまだ結婚してないでしょ？
隆明は確かに理系出身にしては稀有の思想家だなあ！私は
彼の「マチュウ書試論」が好きだ。

772 ：吾輩は名無しである：2005/04/18(月) 19:00:48

そう簡単に結婚もできねーだろが。
自慰サンの面倒を見なきゃなんねーんだからよ。

773 ：人力飛行機：2005/04/18(月) 20:32:38

ほうほうなるほど。「マチウ書試論」といえば初期の代表作の一つですよねー(°_°)あの作品に関しては僕も興味津々といったところです。〈関係の絶対性〉があそこで初めて提出された作品としても知られていますよねー。

774 ：国を愛するような愚かな犯罪者に堕してはならない：2005/04/18(月) 21:15:53

国を愛するなどという愚かな犯罪者が北京で上海で、ソウルで平壌で、煽られて惨めな醜態を晒している。
靖国の英霊という侵略強盗殺人の犯罪者もまた煽られ愛国に洗脳されて愚かな末路を辿った。
アジアの総ての若者は国を愛するような哀れな犯罪者に堕してはならない。
>http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/gyakusatu.html
>http://yeoseong.korea-htr.com/jyoseihoutei/nisino.htm
>靖国の英霊たちがアジア侵略強盗殺人の犯罪者若しくは犯罪の共犯者であるという事実から目を逸らしてはならない。
>英霊という犯罪者を野放しにして、時代に責任を霧散させて来たモラルが、戦後の無責任を拡大し「平成」の今に至った。
>靖国の英霊たちがアジア侵略強盗殺人の犯罪者であり共犯者であるという事実は紛れもないことである。
>太平洋戦争は日米という卑しいアジア侵略強盗同士が奴隷自国民を駆り立てた殺戮戦であった。
>麻原「天皇陛下」のもと、世界滅亡（ハルマドゲン）阻止のためと称して市民を殺し廻ったオウム帝国の兵士たちもいま個別に裁かれている。
>上一色村に建国したオウム帝国の国体を護持するために市民社会を侵略し強盗殺人を繰り広げたサリン特攻隊の若者たちもその共犯者たちもいま長い裁きの法廷に引き出されている。
>当前のことだ。
>靖国の英霊たちもアジアの無辜の民を殺した犯罪者であり共犯者である事実から逃れる事は出来ない。
>数人の戦争指導者を連合国に裁いて貰うという怠惰に胡坐をかいて、英霊という個々の犯罪者を見逃してきた。
>オウム裁判のように厄介で気の重いことだが、英霊という犯罪者たちを裁くのは我々日本国民の義務である。
>オウム帝国と日本帝国の兵士たちに家族を惨殺された者の慟哭と悲しみの深さは同じものだ。
>アジア侵略の挙句、かけがえの無い家族を殺しておいて、たかが数十年で許されるはずがなかろう。
>靖国の英霊たちに家族を虐殺された被害者の怒りがもう消えたとでも思ってるのか。
>http://www.jcp.or.jp/akahata/aik4/2005-03-17/2005-03-17faq.html
>日本人1697人を虐殺亡霊復活！特高官僚町村金五（田中内閣自治相、信孝現外相の父）たちの平成2005。
>http://www.jcp.or.jp/akahata/aik2/2003-10-31/03_01.html

775 ：人力飛行機：2005/04/18(月) 21:56:03

最初に断っておくが、『有と時』の中に私が吉本の〈自立〉概念についてのヒントを見出だした箇所とは、決して政治党派性への批判として書かれたものではない。にも拘わらず、それは読み替えることが可能なのだ、というのが私の眼目なのである。

776 ：吾輩は名無しである：2005/04/18(月) 22:03:49

>>763
でも柄谷があとがきでこの対談は東京裁判みたいなものだって
書いていた

だとすると吉本の勝ち？

777 ：人力飛行機：2005/04/18(月) 22:19:01

『有と時』第63節関心と自己性は、我〈は…である〉という文法に内在する有の忘却をえぐり出しているという意味で大変興味深い。カント哲学における〈我〉の主体性が、実は有論的に不適切であることを節の冒頭で細かに追証したハイデガーは、

778 ：人力飛行機：2005/04/18(月) 22:27:38

我〈は…である〉という自己把捉そのものにある、有論的不適切さに追いつく。そこで問題とされるのは、我〈は…である〉という文法に内在する主語であり主体が、実は己の被投性すなわち世界の=内に=有ることを大抵の場合、掴みそこなっているという一事である。

779 ：人力飛行機：2005/04/18(月) 22:38:14

そこには、「我は…である」という単純な形式に内在する主体性主義への熾烈な批判が込められている。
《我は=と言うことの内で現有はそれ自身を、世界の=内で=有ることとして語り出している。

780 ：吾輩は名無しである：2005/04/18(月) 22:39:58

人力飛行機ってハングル板の常連じゃなかったけ？

781 ：人力飛行機：2005/04/18(月) 23:44:55

しかし、それでは、日常的な我は=ということはそれ自身を、世界の=内で=有るとして意味しているであろうか。（中略）しかし、日常的自己解釈はそれ自身を、配慮された「世界」から理解するという傾向を持っている。

782 ：人力飛行機：2005/04/18(月) 23:51:29

現有は、有的にはそれ自身を=意味することに於いて、現有それ自身がそれで有るところの有るものの有り方に関しては、それ自身を見損なっている。そしてこのことは、現有の根本体制たる世界の=内に=有ることについて特に当て嵌まる。》（『有と時』第63節より）

783 ：人力飛行機：2005/04/19(火) 13:21:28

つまり、日常的な領域での退落が、或種の党派性の中で再生産されるという陥弊がそこにはある。そこに現出するのは、有の忘却の一形態とされる有の水平化である。その内部での主体とは、「我は=我は」と自己把捉するそのことによって、それ自身を

784 ：人力飛行機：2005/04/19(火) 13:30:03

《不断に自同的な併し無規定にして―空虚な単純者として示している。というのは何しろ、ひとdas Manは、彼の配慮するところの事物で有る、からである。》（『有と時』第63節より）このような空虚な主体性に対してハイデガーが対置しているのが、

785 ：人力飛行機：2005/04/19(火) 13:40:18

《〈本来性に於ける〉関心にもとづいてそこから、基体的主体〈Subjectum〉の持続性と思われているところの自己の常立性》が開かれていく回路である。尚、興味深いのは、ここでの《自己の常立性》に対して、《自=立性》という用語も又充てられていることである

786 ：人力飛行機：2005/04/19(火) 14:45:24

ちなみに、『有と時』の《自立性》とは、独語ではselbst-standigkeitとなっている。selbstで〈自己〉、standigkeitで〈永続性〉または〈一定不変性〉である。これが翻訳では《自立性》と訳されている。この翻訳については、細谷訳，渡辺二郎訳とも同様である。

787 ：人力飛行機：2005/04/19(火) 14:51:22

ここで１点お詫び申し上げます。先の引用において、“『有と時』第63節関心と自己性”と書かれた部分について。“第64節関心と自己性”の誤りです。謹んでお詫び申し上げます。

788 ：人力飛行機：2005/04/19(火) 18:46:01

ここでのハイデガー的文脈から言うならば、カント哲学に見られるように、たとえ超越論的主観が設定されたとしても、そこでハイデガー的な〈世界の=内に=有ること〉という有の根本体制が繰り込めないでいる限り、たとえ主体が知的に上昇した所で

789 ：人力飛行機：2005/04/19(火) 18:53:00

そこでは日常的な有の忘却，退落の（知的な意匠を纏った）再生産が不可避的に起こらざるを得ないという一事である。よって、ここでのハイデガーの論旨は日常性から知的党派性へまで拡張可能と私は見た。ハイデガーの意図とは外れたが、それが私の読み方である。

790 ：人力飛行機：2005/04/19(火) 19:12:57

そこでの有の水平化への反対概念である〈自=立性〉を吉本による〈自立〉と即座に直結させるのは誤りだろう。しかし、にも拘わらず、両者の文脈は無関係ではないと私は考える。鍵概念は、日常的な退落と、その再生産にある。

791 ：この紋所：2005/04/19(火) 23:31:29

人力飛行機さん！かなり酔いしれてますね！！吉本は結局自分の立場と社会
とのあざみを止揚（アウフへーベン）出来なかったのでは？

792 ：人力飛行機：2005/04/20(水) 00:12:41

“あざみ”の意味がよく分かりません。少し説明して下さい。それから、私は酔いしれることは出来ません。先の論がひどく不完全なものだと自分では認識しているからです。

793 ：人力飛行機：2005/04/20(水) 03:19:46

紋所さん。吉本が、〈自己―社会〉というより〈自己―自己という生〉の間で食い違っているものを人生の初期に感じていたことは彼の詩から伺われるんじゃないでしょうか。それは彼の思考や詩作に色濃く影響を与えてると僕は思います。

794 ：人力飛行機：2005/04/20(水) 03:37:24

例えば〈自己―社会〉の間に刺があり、和解できない、という場合、そこには普遍的な問題が含まれている気がします。だけども吉本の場合、自己とも和解できない。また、社会とも和解できない。つまり、疎外が二重だったというか。そんな気がします。

795 ：吾輩は名無しである：2005/04/20(水) 05:24:30

【尊師】麻原彰晃縛りカラオケオフ【潔白】
http://off3.2ch.net/test/read.cgi/offevent/1113935025/

796 ：人力飛行機：2005/04/20(水) 16:53:52

ここで先の立論をもう少し補足してみたいと思う。786レスに於いて、独語のSelbst-standigkeitについて、〈自己=一定不変性〉の合成語を翻訳に於いて〈自=立性〉と訳された、と説明した。が、よく調べた所、selbst-standigkeitなる単語はないが、

797 ：人力飛行機：2005/04/20(水) 17:03:16

これを恐らく縮めて“‥st-st‥”のst繰り返し部分を省略したのであろうselb･standigkeitなる単語は日常的な独語として存在することが判った。ちなみにこの単語の意味は「独立，自立」とされている。翻訳陣は恐らくこの単語を元に先のSelbst-standigkeitを翻訳したのだろう。

798 ：人力飛行機：2005/04/20(水) 20:52:04

吉本隆明の〈自立〉概念は1960年代始めから半ばにかけて、様々な政治論文の中でウェイトを掛け論じられ、“何に価値を見出だすか”という問題意識を以て可能性を指示している。すなわち大衆の〈自立〉、学生運動の〈自立〉、知識人の〈自立〉…と。

799 ：人力飛行機：2005/04/20(水) 21:03:07

そこでは、己の課題を深化させ、極めることを自らに課す姿勢に価値を見出だし、安易な同伴主義に対する強い拒絶を称揚する心情がある。つまり、それらを総称すれば、文字通り〈自立〉であり、〈依存〉への反対概念と捉らえることが出来る。

800 ：人力飛行機：2005/04/20(水) 21:11:19

一方、ハイデガーの場合、〈自=立性〉とは、吉本に比して、より彼の有論的な方向へ引き寄せられた意味づけが為されている。すなわち『有と時』で主張される、現有の退落への反対概念としてである。それを実存的であると言ってもよい。本来的存在者をそれは希求する。

801 ：人力飛行機：2005/04/20(水) 21:24:05

ハイデガーの場合、世界の=内に=有ることという概念に明らかなように、実存が己の被投的に有ることから踏み外さずそこに立ち続けることこそが価値なのである。つまり、吉本の論に比してより実存哲学的である。しかし、そのことは

802 ：人力飛行機：2005/04/20(水) 21:41:21

ハイデガーの〈自=立〉が吉本の〈自立〉と全く無関係であることを意味しないと私は考える。ハイデガーの論は個体の有を解釈するという意味で、あらゆる思考や学の根底を問い直すものからだ。個体の次元の〈自=立〉をそれは激しく問い掛けていく。

803 ：人力飛行機：2005/04/21(木) 12:28:06

吉本隆明とハイデガーの類似性についてはまだ言ってみたいことがあります。吉本の主著の一つ、『言語にとって美とは何か』の有名な概念に自己表出がある。これは発語にともなう外界対象指示を担う指示表出とともに言語の２側面を担っている。

804 ：人力飛行機：2005/04/21(木) 12:32:16

吉本によれば、あらゆる言語は対象指示の側面と、それを発した発語者自身を指示する側面との二つの側面を併せ持っている。そして、文学作品の価値とは、吉本によれば、作品中の自己表出から見られた関係の全体なのである。

805 ：人力飛行機：2005/04/21(木) 12:36:54

そして、自己表出という側面について考えて行くと、発語にともなう固有な情態性について考えざるを得なくなると、私は見る。これは実はハイデガー的な概念である。つまり、自己表出によって表されるものとは、有すなわちSeynだと言えなくはないだろうか。

806 ：人力飛行機：2005/04/21(木) 22:11:45

有Seynとは、〈～がある〉〈～である〉という文法を表出させる根本主体である。そこに発語者の情態性ないし歴史性が深く関わってくる。これが吉本の思想で言う自己幻想の領域であり、その言語論で言う自己表出だとすれば、吉本の思想はハイデガー思想の具体化である。

807 ：この紋所：2005/04/22(金) 00:14:09

止揚（アウフへーベン）なんてなつかしい。因みに
「下へ下げる」ドイツ語では？？

808 ：人力飛行機：2005/04/22(金) 01:41:25

fallen lassen じゃないかな(°_°)所謂２channel用語の“sage”のことですよねー

809 ：人力飛行機：2005/04/23(土) 03:51:01

吉本隆明とは私にとって、永い間、思想のモチーフが掴めない思想家だった。確かに吉本自身の書く物を読めば、その著作ごとにモチーフは様々に示されている。しかし、私にはそれらをどう捉らえてよいか、判然としなかった。

810 ：人力飛行機：2005/04/23(土) 04:12:37

吉本はヘーゲル＝マルクスの影響をよく口にする。しかし、それらと吉本自身の仕事とは、何かが違う。たとえば吉本はヘーゲル＝マルクスを引き合いに出して、ヘーゲルの全観念領域をマルクスは括弧に入れながら経済領域の仕事をした、という。

811 ：人力飛行機：2005/04/23(土) 04:20:49

あたかもその、マルクスのやり残した仕事を自分はやるのだ、と言わむばかりに。しかし、「全観念領域の解明」という言葉は余りに漠然として捉らえ所が見つからない。或は、吉本の仕事は、恐らく己の意に反して、別の効果を生み出している。

812 ：人力飛行機：2005/04/23(土) 04:38:54

幻想とは観念を言い換えただけだ、と彼は言う。それは解り易過ぎるくらいの説明である。吉本にすればそうなのだろう。しかし、私の見た所、吉本の幻想論を解く鍵はそこで問われるのが、〈有るもの―有〉の関係ではないか、という一点にある。

813 ：人力飛行機：2005/04/23(土) 08:56:33

何故彼の分析・発見する幻想論がかほどに魅惑的かつ刺激的で有り得るのか。それは単にそれが全観念領域の解明である、と言うのでは不鮮明であり、そこに、現象学的還元を用いた〈有るもの―有〉の有論的差異が方法として徹底されているためではないか、と。

814 ：吾輩は名無しである：2005/04/23(土) 08:57:27

それちょっと恣意的すぎる。
ハイデガーとつなぐ部分が一番あんたの書き込みでつまらないね。

815 ：吾輩は名無しである：2005/04/23(土) 09:19:15

義本の「親鸞」決定を読んだがこいつは「親鸞」を解釈できてないし
またこいつは論理に矛盾がありオナニー本と思わざるえない・

こいつホントに阿呆になったのではないのか・・・・・・・・・・

ハイデッカーはヘーゲルとほぼかわらずにいてながらそれこそ意見の対立はある。
即ちよしもとは哲学を解釈できていない。んだろうな。

816 ：吾輩は名無しである：2005/04/23(土) 11:55:58

つーか、オメさんが自慰サンの「親鸞」を解釈できてねーのよ。

817 ：人力飛行機：2005/04/24(日) 14:37:40

ハイデガーの有とは現有に対して有るものを有らしめる根本主体だとひとまず言えよう。そこに現有の生の歴史性が食い込んでくることも明らかなことである。また、有に於いて重要な要素として情態性がある。平たく言えば心的ということである。

818 ：人力飛行機：2005/04/24(日) 14:42:59

しかしながら、〈有る〉という述語に入るのはリアルに云うならば、現有の情態性や歴史性だけではない。そこには明らかに五感の感覚的な認識も入ってくるからだ。つまり、〈有る〉には情態的な意味と、感覚的な意味との双方がかかることが解る。

819 ：人力飛行機：2005/04/24(日) 14:49:14

もっとも、ハイデガーの場合、〈主‐客〉の認識地平に対して先行するのが有の地平である。よって、つまり、有の地平こそが何より根本的なのである。これは彼の思想の特異性でもあり、また魅力でもある。やはり世界の=内に有ることに現有は投げ込まれている。

820 ：人力飛行機：2005/04/24(日) 14:55:23

いずれにせよ、そこでは〈有る〉に於ける有の支配は圧倒的だとされる。しかしながら又それが具体的には何を指すのかが不鮮明であり、神秘主義の名を冠せられてきたことは否めない。その評価は現在まで変わってはいない。

821 ：人力飛行機：2005/04/24(日) 17:51:51

しかし、吉本の心的現象へのアプローチを辿っている内に、私はそれが〈有る〉という述語へのアプローチにも重なる性格を内蔵していることは明らかに思えた。そこで吉本からハイデガーへの横断線を引くことは可能だ、と。

822 ：人力飛行機：2005/04/24(日) 17:59:51

既に『ハイ・エディプス論』等で胎児・乳児に対する母親の精神の〈刷り込み〉について語る時、それは明らかだったが、その後、90年代に解剖学者の三木成夫の研究成果を引用して語る吉本を読み、それは確信に近いものとなった。

823 ：人力飛行機：2005/04/24(日) 18:04:32

三木によれば、人間の精神は二つの異なる領域の複合である。一つは動物系神経が脳に伝達される感覚的領域。もう一つは内蔵系植物型の心的領域である。人間の精神はこの二つの領域の複合で出来ている。つまり、心を司るのは内蔵である。

824 ：人力飛行機：2005/04/26(火) 13:44:08

また、『ハイ・エディプス論』と関連づければ、胎児・乳児期の〈刷り込み〉を受ける、それによって人格形成上、最も支配的であるのが内蔵である。幾多の精神疾患で変更不可能なような症例を残すのがそれなのだ。

825 ：人力飛行機：2005/04/26(火) 14:10:56

そこに私はハイデガーの云う有論の具体的な展開を見る。生成し、支配するもの。個体に於いて見えたり隠れたりする有の本質の不可解さを見るのである。また、ハイデガー的な現有の世界性の意義もまた、この意味合いで捉らえられる筈だ。

826 ：吾輩は名無しである：2005/04/27(水) 06:28:45

こんだけ感想を書き込み続けるバカも珍しいが、
純粋疎外や遠隔対称性といった吉本タームを使えないヤツは
ありがち。
まったくその一点でもまったく吉本理解には程遠いね。
２ちゃんねるだから何をカキコするのも自由だろうけど。
自由こそいちばん隠蔽されているものを露呈させるのも確かだね。Ｗ

827 ：吾輩は名無しである：2005/04/27(水) 12:03:36

タームくらいは使えるだろう、珍力非行だって。
ただ、そのタームの概念が無意味なんじゃ使っても
しゃんめーが。

828 ：吾輩は名無しである：2005/04/28(木) 09:32:22

吉本信者は粘着が多いよなー

829 ：吾輩は名無しである：2005/04/28(木) 10:09:32

つーか、粘りがあるとか、根気強いとか
肯定的に言ってやんなよ。

830 ：吾輩は名無しである：2005/04/28(木) 15:54:59

なんでも10年手を動かせば一人前になれる

831 ：吾輩は名無しである：2005/04/29(金) 01:10:31

オレも１０年以上手を動かしてアソコを一人前にした
経験がある。

832 ：吾輩は名無しである：2005/04/29(金) 17:32:12

吉本隆明を語れ。

833 ：吾輩は名無しである：2005/05/02(月) 02:07:23

何かよくわからんが先月は人力飛行機の土壇場だったんだなｗ
しかし昔の著作のことばっかりってのも何だから誰か新刊の話でもしてくれよ。

834 ：Corentin ◆bBm/UfuWG2 ：2005/05/02(月) 04:31:26

この人の文庫本、ようやくgetしやした。
読んだら感想書きます。

http://green.ap.teacup.com/hase11/

835 ：吾輩は名無しである：2005/05/04(水) 17:15:38

　CIRCUS ６月号

　吉本隆明が吠えた！

　戦中派にして戦後思想界最大の巨人が狂牛病問題を“一刀両断”

　「もし牛肉の輸入再開で一人でも死者が出たら小泉は自殺しなさい！」

　「小泉みたいにアメリカをとことん信用するなんて愚かすぎる！！」　（吉本談）

836 ：吾輩は名無しである：2005/05/04(水) 22:40:28

例えプリオンが発生している部位を食べても、
発症する確立は隕石にぶつかって死ぬのと同じだそうだ。
浜松医科大学教授の名誉教授　高田明和博士の科学的なエビデンス。

輸入反対している方がナンセンス。

837 ：この紋所：2005/05/04(水) 22:44:29

「マチュウ書試論」酔ってましたね！あの頃のこと！！！「原語にとって
オナニーとはなにか？」「尾マンコやるときのこころがまえ！！！」
コいツは「ほんとうにくれーじいーだあ。」

838 ：吾輩は名無しである：2005/05/05(木) 00:20:43

相変わらず吉本さんはバカですね。
これが戦後思想界最大の巨人ですか。
なんだか愕然としてしまいますね。

839 ：吾輩は名無しである：2005/05/05(木) 00:35:41

基地外ベジや週刊金曜日と言ってる事が同じ。

840 ：吾輩は名無しである：2005/05/05(木) 01:24:15

吉本さんは怒ってます。
いいかげん顔のない男を追いかけるのはやめろ、と。
さいきんの文学はそればっかじゃねえか。

841 ：吾輩は名無しである：2005/05/05(木) 01:46:04

リューメイの怒りって、カンニング竹山みたいな切れ芸なんじゃないの？

842 ：吾輩は名無しである：2005/05/05(木) 02:16:40

835は孝明と隆明の区別もできんのか。

843 ：人力飛行機：2005/05/05(木) 02:18:15

恐らく学生運動や政治運動をやっている人間にとって、吉本の言説ほど許し難いものはないのだろう。何故なら、吉本はそういった運動の核にある前衛主導型コミュニケーションを否定するからである。また、大衆は啓蒙し、目覚めさせられるべき、とする論に彼は否定的である。

844 ：人力飛行機：2005/05/05(木) 02:22:02

吉本の革命論ほどある意味解りにくいものはない。その中核にある〈大衆の原像〉自体が解りにくいのだ。しかし、学生時代を過ぎて、就職した経験を仮に持っている人間ならば、吉本の論はそう解りにくいものではない、と私は推測する。

845 ：吾輩は名無しである：2005/05/05(木) 02:22:46

そんなことより人力さんには>>835の読解をして頂きたい。

846 ：人力飛行機：2005/05/05(木) 02:28:17

何故ならば、社会で生存する99.99％以上の人間にとって、吉本も柄谷も、埴谷も蓮實も大して変わりはない、また、死ぬまでそういった知とは縁のない人達であろう。そして吉本はそういった人々を啓蒙すべき存在と見做す思考に否定的なのである。

847 ：吾輩は名無しである：2005/05/05(木) 02:30:29

>>836
高田明和って有名な御用学者なんだが。
狂牛病禍の際、農水省主催のタウンミーティングで、
「牛肉は安全、どんどん食べましょう」キャンペーンの講演して回った奴だぞ。

848 ：吾輩は名無しである：2005/05/05(木) 02:32:37

俺は本人と直接話したことあるんだけど、あんなに心の優しい人はいないと思った。
いまの思想家は商売人ばっかだけど、そういう意味ではあの人は最後の思想家なんじゃないの。
でもなぁ、いまはもう呆けてるかもしれない。ゴーストライターとかバンバン使ってるみたいし（ｗ

マルクス主義というのは上部構造と下部構造という世界観のなかで、
資本家の不当な搾取（剰余価値）に反旗を翻し、平等な社会を築くという思想でしょう。
これは俺の個人的な意見なんだけどさ、そもそも人間って平等な社会なんて望んでないと思うんだわな。
しかし心優しきあのオッサンは、人間というのは根底では平等な社会を望んでいると信じて、
その最初のつまずきの石に憑依されたまま、
たとえ八つ裂きにされようとも死ぬまで同じことを云いつづけるのだと思う。

849 ：人力飛行機：2005/05/05(木) 02:34:30

そこで初めて、大衆は己の生活思想を深化させるべき、という命題か取り出される。つまり、知的に上昇するベクトルとは反対のベクトルがここで想定される。つまり、〈大衆の自立〉という課題が提起される。その大衆は、決して権力を越えない、と想定されている。

850 ：吾輩は名無しである：2005/05/05(木) 02:35:40

おまえらCIRCUS ６月号を読んでからもの言え

851 ：人力飛行機：2005/05/05(木) 02:40:23

そうして、その時代の権力に〈包括され過ぎてしまう〉から革命は始まる、とされている。これが〈大衆の原像〉を起点とした革命論の骨子である。つまり、前衛的コミュニケーションは完璧に否定されている。これが多分学生運動家に憎悪される理由である。

852 ：吾輩は名無しである：2005/05/05(木) 02:42:24

おまえら>>426を読んでからもの言え。
実はあんまり読む気が湧かないとか言うな。

853 ：人力飛行機：2005/05/05(木) 02:48:58

そこで学生運動家や職業革命家の入る余地は消されている。吉本を許せる訳がないのがこれで解るだろう。しかし、生涯学生でいられる人間が居る訳がない。いつかは人間は自分でメシを食わなければならない時が来る。殆どの学生運動家や理論家はそこで転向する。

854 ：人力飛行機：2005/05/05(木) 02:56:34

でなければ旧国鉄組合員のように党派に占められている企業に就職するか、もしくは大学教授になってマルクス主義の研究にでも費やすか、行き先は限られている。しかし、そんな道に入れるのは僅かだ。企業に入ったら？マルクスなぞと言えば立ち所に排除されるだろう。

855 ：人力飛行機：2005/05/05(木) 03:04:28

つまり、いずれにせよ、生活者として埋没してゆく運命にあるのは避けられない。では北朝鮮に行くべきなのか？赤軍に加入すべきなのか？そうではなく、全く別の道を吉本が提起した。そこに〈大衆の原像〉という概念の意義があったと私は考える。

856 ：人力飛行機：2005/05/05(木) 03:33:50

そうしてもう一点だけ付け加えさせてもらえば、マルクス主義的な知の機能する場合の権力について、吉本は彼なりに考え尽くした。それを止揚する革命概念を考え出す必要があったのではないか。すなわち知の権力の止揚である。

857 ：吾輩は名無しである：2005/05/07(土) 18:28:20

で、その一環として親鸞を擬した「往還」の思想と。
なんか、見え見えって感じだな。

858 ：吾輩は名無しである：2005/05/13(金) 01:32:32

http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1111620069/38
38 名前：吾輩は名無しである：2005/05/13(金) 01:20:25
「言語にとって美とはなにか」いったい何のために書かれたのかよく
わからない本だね。「作家は行動する」はまだ当時としてはそれなり
にインパクトのあった論考だ。
「言語にとって美とは何か」のソシュール学派と時枝学派の折衷案の
言語観はもう無茶苦茶な論理だね。もともと発想が違う学派の融合な
んかできるわけが無い。吉本隆明の哲学の、パッチワークさ、言語論
をはじめとしていろいろ手を出しているけど、その学問・知識に対す
る洞察・研究が全部浅いものであることがよくわかる本だね。

859 ：吾輩は名無しである：2005/05/13(金) 01:54:53

ソシュール学派と時枝学派の折衷案？そんなもんねえよ。
ソシュール、時枝という名前が出てくると、その折衷と
思うバカさ。

860 ：Corentin ◆bBm/UfuWG2 ：2005/05/13(金) 05:13:15

彼の文庫本もほしいなぁ。

http://green.ap.teacup.com/hase11/

861 ：人力飛行機：2005/05/13(金) 08:15:57

『言語にとって美とは何か』の執筆モチーフは簡潔。あらゆる言語芸術について、その作品の価値はどこで測れるのか。その方法論を彼なりに模索した労作である。と言えばひとまず当たりではないかな。あれは興味深い作品。難しいけどもアレと格闘する意味はあると思います。

862 ：人力飛行機：2005/05/13(金) 08:26:24

吉本嫌いで有名な柄谷も、文庫版に解説書いてることはよく知られていますよね。柄谷と吉本の人間観の差異を考えるのも面白いよね。柄谷の場合、他者の理解を予め放棄してる気がする。吉本は或る手続きを踏めばそれは可能だと見ている。僕は双方とも何となく解りますけどね。

863 ：吾輩は名無しである：2005/05/13(金) 10:35:13

そ、労作。そして、今となっては顧みる必要もない、無駄な苦労さ。>>861

864 ：吾輩は名無しである：2005/05/13(金) 16:19:01

>>852
２冊とも読んだよ。「食」のほう面白かった。パンクバンドの「スターリン」を最近
自宅に呼んで演奏させ、ギターテク等の進歩に感激して持続して活動することの大切
さを改めて感じたそうだ。あと町田康の小説に新しい可能性を感じている。
８０歳の爺さんまだまだ現役だよ。

865 ：吾輩は名無しである：2005/05/13(金) 19:49:57

そんで、吉本ジイサンの憲法九条の積極的堅持は知ってる
けんど、天皇制についちゃどうなん？
九条とおんなじで、現行通りで積極的にＯＫって言ってるん？

866 ：吾輩は名無しである：2005/05/13(金) 21:44:00

天皇は広大な土地所有者なんで、その土地さえ処理すれば
あとはカンタンとかいってなかったっけ？
制度としての天皇制にはそれほど価値や意義を見いだしてないみたい。
ある歴史上の、ある権力の階程でしかない、ということでしょかね。

867 ：吾輩は名無しである：2005/05/13(金) 22:56:49

正確でないが、稲作が無くなれば天皇制秘儀の土台は
無くなる、とかも言ってたよな。

868 ：吾輩は名無しである：2005/05/14(土) 01:07:51

京都に引っ越して文化の継承者として存在
すればいいと言ってたような気がする。

869 ：吾輩は名無しである：2005/05/14(土) 01:37:25

吉本さんは天皇制には断固反対じゃん。

870 ：Corentin ◆bBm/UfuWG2 ：2005/05/14(土) 02:23:28

某所で彼の文庫本が大量に売りに
出されているので、近々買う予定。

http://green.ap.teacup.com/hase11/

871 ：吾輩は名無しである：2005/05/14(土) 09:25:15

だけど、何で吉本氏は何とかいう生物学者をそんなに
持ち上げるんだ？
え、どんな研究が吉本氏をしてそんなに感謝させるだ？
吉本チルドレンっつーか、吉本エピゴーネンどもが
その生物学者を揃って取り上げてるもんな。

872 ：吾輩は名無しである：2005/05/14(土) 09:57:45

『母型論』読めば分かるだろう。安易な耳学問すんな。

873 ：吾輩は名無しである：2005/05/14(土) 18:02:38

自慰サンはテメーの理論の弱点をカバーしてくれる
モノが欲しかったんだろうぜ。
そん時に三木センセの本を誰かにオセーて貰ったんで、
ゴチってなもんよ。
要は補完してくれるモノならなーんでもイタダキだっ
たのよ。
８７１さんよ、安易な『母型論』なんざぁ、安易な
耳学問で御の字ですよ。

874 ：吾輩は名無しである：2005/05/15(日) 11:21:43

873は見事に自分自身を自己表出してるな。
亀は自分の甲羅に似せて穴を掘るってなもんだ。
すっこんでろ。

875 ：吾輩は名無しである：2005/05/15(日) 11:38:40

吉本は、腐った読者の群れを生み出したのが、
後続世代にとっては最大の弊害ですね。

ニュートラルに継承されるのは、もう無理なんじゃないか？

876 ：吾輩は名無しである：2005/05/15(日) 13:35:33

継承されるに足るほどの独自の功績があったかね。

877 ：吾輩は名無しである：2005/05/15(日) 14:15:26

確かに吉本の三木依存はひどいですね。
期待していなかったモノが目の前に出
て来たんですから、さもありなんとい
うところはありますけど。
母型論もあれでは未だ思いつきの段階
ですよ。

878 ：吾輩は名無しである：2005/05/15(日) 19:12:40

依存とかなんとかいうことじゃないだろ。科学者はそれまでの業績、遺産の
上に新しい業績を付け加えていく。それと同じ精神なんだろ。

879 ：吾輩は名無しである：2005/05/15(日) 19:58:42

ああ、私も同感です。そう思います。
どんな研究家でもどなたかの成果を
批判的に摂取してますよね。
それを依存と呼ぶのは間違いですよ、
明らかに。
ただ、吉本隆明氏は三木成夫氏の研
究成果との邂逅の喜びをちょっとば
かし大きな声で表出しただけですよ。

880 ：吾輩は名無しである：2005/05/15(日) 20:52:22

ちょっとばか？

881 ：吾輩は名無しである：2005/05/17(火) 00:37:14

>>845
スピリッツ連載の「美味しんぼ」では
今週号からBSE問題を扱っています。
原作者の雁屋哲は件の吉本発言を踏まえた
展開をしてくれるものだと思います。

882 ：吾輩は名無しである：2005/05/17(火) 00:38:47

それはない

883 ：吾輩は名無しである：2005/05/17(火) 17:21:03

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　　　 | 　 |　　　 ,―――.　ｌ　　< 　吉本先生！俺たち東西新聞は全力で
　　　　ｌ　.|ヽ　　　ー――' / 　　　＼ブッシュと小泉の悪行を告発をするよ！！
　　　　ヾ |　＼＿＿＿＿ノ　　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　＿＿／ヽ＼　　　　　　| ｌ＼＿
￣　　　　　λ ヽ　　　　 / .|

884 ：吾輩は名無しである：2005/05/17(火) 21:30:48

おまえらAERA臨時増刊 GO!GO!コンビニライフのP133を読め

　コンビニまで
　　　　歩けるようになったら
　　　　　　　　キャラメルを買って食べたい

と、吉本が告白しているぞ！何でも今は300メートルすら歩け
ないぐらいに足腰弱っているそうだ。そろそろヤバイか・・・？

885 ：吾輩は名無しである：2005/05/21(土) 12:20:02

いや、良くなってきてんだろ。
以前は１００メーターがやっとだったらしいから。
１００も３００も大差ねーかな、わかんねーけどさ。

886 ：吾輩は名無しである：2005/05/21(土) 19:20:56

>>885
そういう時こそ、吉本氏が大衆の原像を思想に繰り込むように、
闘病老人の原像（？）を想像に繰り込んでみたらいい。
本人には、１００と３００ってのは段違いだと思う。

それはともかく、糖尿病の吉本氏の
コンビニに着くまでに疲労した内臓が、
キャラメルに耐えられるかが問題だ。

887 ：吾輩は名無しである：2005/05/21(土) 23:40:39

吉行淳之介の小説に、そんなのあったなぁ。

888 ：吾輩は名無しである：2005/05/26(木) 00:34:49

>>886
ともあれ吉本先生は長生きすると思う。
医者にかかっている人はそれだけで他の
不具合や病を早期発見治療してくれるからね。

889 ：吾輩は名無しである：2005/05/26(木) 12:45:05

つまみ食いが大好きな吉本翁か。
で、今のカミさんとの結婚は
その大好きなつまみ食いが原因か？

890 ：吾輩は名無しである：2005/05/26(木) 23:01:44

老人の本質論というのはほとんでないそうだ。
「老人力」とかくだらない元気本ばかりで。

891 ：吾輩は名無しである：2005/05/26(木) 23:16:11

バナナを食え

892 ：吾輩は名無しである：2005/05/26(木) 23:17:27

ほとんで

893 ：吾輩は名無しである：2005/05/26(木) 23:19:14

>>890
は「老人力」を読まずに言ってるようです。
「老人力」が元気本てw

894 ：吾輩は名無しである：2005/06/02(木) 02:39:26

>>864
週刊文春６月９日号の「私の読書日誌」のページで
鹿島茂が「食」について好意的に色々語っているぞ。

895 ：吾輩は名無しである：2005/06/06(月) 10:23:52

で、吉本オヤジは現在元気なんか？
最近の本は全部インタビュー本らしいじゃんかよ。
手が萎えて自分ではもう書けないってことなんだろか？

896 ：吾輩は名無しである：2005/06/06(月) 11:14:37

旅行中に吉本の夢を見た。鶴見俊輔が一緒に出てきた。
たぶん吉本が診断だろうなと想ったがまだか。残念。

897 ：吾輩は名無しである：2005/06/06(月) 15:27:39

吉本先生、お元気そうですねー。
SAGHT VOL24の「吉本隆明自作を語る第四回」での
笑顔から、それが確認できますな。
そんでもって今回のお題は『芸術的抵抗と挫折』について
語っておりまする。
インタビュアーはお馴染みの渋谷陽一でーす。

898 ：吾輩は名無しである：2005/06/06(月) 15:33:00

なんでこういう信者丸出しのレスが多いんだ？

899 ：吾輩は名無しである：2005/06/06(月) 15:56:52

悪意丸出しの中傷レスよりマシだと思うが？

900 ：吾輩は名無しである：2005/06/06(月) 16:01:07

親しげな語りを多用しすぎるから煽りが来るんだろ？

901 ：吾輩は名無しである：2005/06/06(月) 18:07:05

違うだろ（ｗ

902 ：吾輩は名無しである：2005/06/06(月) 19:41:58

そっだろ（w

903 ：吾輩は名無しである：2005/06/06(月) 19:47:12

SAGHTってSIGHTだろっが。

904 ：吾輩は名無しである：2005/06/07(火) 02:16:00

もうちょっと実のある話をしましょうや。
こんなんだったら人力が占有してた時期の方が
まだマシだったような感じが・・・。

905 ：吾輩は名無しである：2005/06/07(火) 05:01:49

実なんざどうでもいが、
もっと面白れーハナシを語れや。

906 ：吾輩は名無しである：2005/06/07(火) 08:11:21

>>904 >>905典型的なアフォ2人

907 ：吾輩は名無しである：2005/06/08(水) 14:34:06

↑アフォな連中をわざわざ指摘するヴォケな間抜けもいると。

908 ：↑　　↑：2005/06/08(水) 17:01:52

最後のバカ（ラストバカ）登場

909 ：吾輩は名無しである：2005/06/08(水) 22:12:57

　↑↑
粘着質ってキモイね。
頓馬同士でやってろや。

910 ：吾輩は名無しである：2005/06/09(木) 01:43:23

ｵﾏｴｶﾞﾅｰ（ww

911 ：吾輩は名無しである：2005/06/09(木) 07:10:53

むしろ徹底的に粘着化すること。それによって最後に粘着とは様々な異なる流動的強度の合成するトポスであると知ること。すなわち粘着とは主体的態度などでなく、出来事に過ぎないと。或は粘着の糾弾こそ既に一つの粘着なのである。なあんて言うとかなり今風じゃない

912 ：吾輩は名無しである：2005/06/09(木) 07:43:31

粘着オサン死ね

913 ：吾輩は名無しである：2005/06/12(日) 12:48:53

ちゃっす。
いま家族の中では母親の子供幻想を埋め合わせ、
学校では友達の優等生幻想を埋め合わせてあげていて、
どっちかをやめてしまうとどっちかが傷つくんです。
で、両方やっていくと自分はつらいんですけど
二人に承認を依存されているかんじですね。
というより母親が一番俺に依存してるんだけど。
母親の独立した自尊心をつくるにはどうすればいいでしょうか。
対幻想で他人に承認を依存せずにいきてくみたいな。
全面肯定される場所を他に移行してほしいんです。

人生相談版かな思ったけどここ頭いいひとおおそうだから。

914 ：吾輩は名無しである：2005/06/12(日) 14:06:19

取り敢えず自分自身のやりたいことを“学校優等生”でない所で見附ける。同時に母親には子育て以外の生き甲斐を見つける事を提唱。友達とは見解の相違は避けられないでしょう。傷つけないように本音を出さない手もあるだろうけども、ね。

915 ：吾輩は名無しである：2005/06/12(日) 16:07:10

うんサッカーサークルとか大学いってるんですけど
母親の呪縛がやはり超強くて。安住してるわけではないのにもどってしまうという。
慣れちゃったみたいな。母親と紡ぎ出す共同幻想からにげられなくなり、かなり現実社会と
ずれがありますね。母親はおれいがいたいした話し相手がいないんですよ。
おそらく俺が本音で母親とせっするとすごい憎しみあいになると思います。
たいへんだ～がんばります。
母親て子供が目の届く範囲にいないと不安なもんなんですかね？？

916 ：吾輩は名無しである：2005/06/12(日) 16:33:37

いい年こいてそんなこともわからないのか
大変だな
すべて君が原因だよ

917 ：吾輩は名無しである：2005/06/12(日) 16:41:30

すいませんでした。

918 ：吾輩は名無しである：2005/06/12(日) 18:26:40

一部の社会学者のように専業主婦廃止論唱える人間も居る時代だ。“親の子思いが子供の為になるという保障はない”また、一つ間違えたら親子でも殺し合いにもなることは近年の事件が証明している。そこで慎重になる君は偉いと俺は思うぞ。

919 ：吾輩は名無しである：2005/06/12(日) 19:14:48

また低レベルのやつが出てきたｗ
その程度誰でもわかってるっての
もう少し自分で考え抜いて行動しろよ童貞君

920 ：吾輩は名無しである：2005/06/12(日) 19:27:40

馬鹿だね。色んな価値観が錯綜してる。そこで衝突が起き、殺し合いにもなるのが現状だよ。“誰にでも解ってる事”が何なのかも解体してしまってるのだ。何十年か前の話なら君の見方で通用したかもしれないがね。だからこそ先の質問した方は偉いよ。

921 ：吾輩は名無しである：2005/06/12(日) 20:29:30

いやでも確かに突然の揶揄や冷笑嘲笑にたいする免疫は常につけたほうがいいと思います。
なにもかんがえずに人を傷つける人間がふえてるからさ。
後先考えずに。一柳展也とかいたよね。

922 ：吾輩は名無しである：2005/06/12(日) 21:07:21

>>920
おまえのうんこは何色ですか？
やっぱり色によって健康とかわかるというし
しっておくべきだと思うんですがどうでしょうか？
健康によって行動も変わってくると思うんで、
気をつけておかなければと思うんですよ。
それによって人間関係も変わりますよね。
こっちに悪影響があったらたまったもんじゃないし。
きのうは何色でした？

923 ：吾輩は名無しである：2005/06/12(日) 21:12:30

>>920
低レベルの上につまらないな君は。

924 ：吾輩は名無しである：2005/06/12(日) 22:12:29

＞一柳展也

古いよおっさんｗ

925 ：吾輩は名無しである：2005/06/22(水) 09:49:54

うちの母親も輝かしい学歴アンド優秀な子供幻想いだいて生きてる。
いちおう優秀な進学校いってるけどやめたい。
しかも進学校のやつってプライド高いし自分もバカの癖に他人みくだすし。
もうやだ～高校なんてこなきゃよかった・・・・

スレ違いSUMASO。心的現象論はよく読む。

926 ：吾輩は名無しである：2005/06/23(木) 12:13:45

しかたねーさ。
幻想から自由なやつなんざ、いねーだろ。
末永く付き合ってやれや。

927 ：吾輩は名無しである：2005/06/23(木) 14:20:59

>>925
サボりながらギリギリの成績で卒業汁
ただし読書はしまくっておけ
そうすれば現国ができるようになるから、
英語さえなんとかなれば入試も大丈夫

一応大学は行った方がいいからな

928 ：吾輩は名無しである：2005/06/23(木) 19:19:01

学校的ﾅﾓﾉ全部破壊して自殺ｼﾖｶﾅ。
すべてが糞にみえる。

吉本さんのひきこもれっておもしろかったです。

929 ：吾輩は名無しである：2005/06/23(木) 22:14:05

「ひきこもれ」が面白かったなら、「悪人正機」もいいよ。
吉本流処世術みたいで、なかなか面白い。
今、日本の家族では、「家庭内暴力」の状態がいちばん
一般的なんじゃないか。円満な家庭なんかねぇよ、ってはっきり言ってる。

>>926
幻想から自由なやつはいなくても、
程度の問題と、それを自覚してるかどうかはあるからな～。

930 ：吾輩は名無しである：2005/06/23(木) 23:27:17

このやり取りは面白い。吉本隆明の現在の言葉がハイティーンに届いているという事を想像できた人間は居ないんじゃないか。しかし現に彼には届いている。だよね。

931 ：吾輩は名無しである：2005/06/24(金) 15:49:25

共同幻想論よんでます

てか難しすぎ…(´･ω･｀)

932 ：吾輩は名無しである：2005/06/24(金) 16:05:01

なんか僕はSTALINっていうバンドのフロントマンが彼を好きだということで
吉本に興味をもった。

なんかどっかのバンドって共同幻想とかいうバンド名あったなー

933 ：sage：2005/06/24(金) 22:46:36

いや、ハイティーンにもフツーに届くと思いますよ。
柄谷に行くとか、宮台に行くとか、現代の若者にとっても、
違いはほとんど読む人の資質にしかないんじゃないかな。

「悪人正機」「ひきこもれ」「対幻想」とかを導入にすれば
フツーにエッセンスの核は伝わると思う。

あ、でも最近出た「中学生のための社会科」とか、
「マス・イメージ論」とかは、ちょっと導入にはキツイと思う。
ぼくは今二十代前半です。

934 ：吾輩は名無しである：2005/06/25(土) 05:24:24

なにいってんだか・・・

935 ：吾輩は名無しである：2005/06/26(日) 07:01:40

でも円満な家庭っていうか
わざわざ円満にみせかけるって逆に辛い。
ははの理想郷できてるもんうち。

欲動に身を任せたら母親ぼこぼこかも。

936 ：吾輩は名無しである：2005/06/26(日) 09:09:38

て言うか、このひとにはほとほと飽きちゃったの。夭折してくれれば
萌えたのに・・・・

937 ：吾輩は名無しである：2005/06/26(日) 10:01:28

おまえみたいな小者にあわせるような人じゃないよ吉本さんはね

938 ：吾輩は名無しである：2005/06/26(日) 10:47:13

【訃報】映画「ゆきゆきて、神軍」で知られる奥崎謙三さん死去、85歳
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1119732961/

939 ：吾輩は名無しである：2005/06/26(日) 10:55:35

「ほとほと飽きちゃったの」って、どこまで付き合ったん？

940 ：吾輩は名無しである：2005/06/26(日) 15:08:09

>>931
難しいというか、共同幻想論はそんなに突っ込んだことは言ってないよ。

ああいう古事記と遠野物語という日本文化を構造主義的に
分析しようとしたことがめずらしかったんでしょ。
現代でも共同幻想論を乗り越えようなんて動きはないし、マルクス主義と
フランス思想の流行が終わったらどこかに霧散してしまった。

幻想論を駆使したロシア・マルクス主義批判は面白いけど、だからといって
独自の共同幻想論を構築できたかどうかは疑問だ。

兄妹の対幻想が空間的に拡大して共同幻想に転移したって言っても、
そんなもの証明しようがないし。
女性の交換が、それぞれの集団を結びつける効果（戦国大名が娘を
相手に嫁がせて、親和感を深めたように）はあったんだろうけど、
それは吉本が指摘しなっくても、以前から言われていることだし。

読み物として面白いけど、あまりたいしたことは言っていない。

941 ：吾輩は名無しである：2005/06/27(月) 04:55:29

フーコーとの往復書簡の話を詳しく正確に知りたい。

942 ：吾輩は名無しである：2005/06/27(月) 05:02:24

正確にと言いますと？

943 ：吾輩は名無しである：2005/06/27(月) 05:31:05

>>942
前のほうで出てた話が不正確っぽかったから。

944 ：吾輩は名無しである：2005/06/27(月) 05:45:21

どの辺が？

945 ：吾輩は名無しである：2005/06/27(月) 06:12:42

386 吾輩は名無しである sage 05/02/22 21:17:05
どっちにしろ引用文と較べると、>>370や>>377は不正確な脳内変換されたものだったね。
語ったのは蓮實重彦ではなく安原顕だし、ヘーゲル読んだか疑ったのも蓮實夫人ではない。