【「文学」という】柄谷行人【病】

最も卓抜した「文学」の批判者であり、
同時に、苛烈なまでに「文学的」な
柄谷行人について語りましょう。

前スレ
【隠喩としての】柄谷行人【文学】
http://book2.2ch.net/test/read.cgi/book/1045010275/l50

哲板の柄谷スレは何か錯綜しているので、
リンクは張らず、ここではなるべく文学系の話題を中心に。

批評空間
http://www.kojinkaratani.com/criticalspace/

柄谷は文学から（遠く）離れてずーっと思想・哲学系の仕事を
やってきたけれど、ただの回帰や退行でなく、
また文学に戻ってくると思いますけどね。。。

「文学という病」っつうか、「日本ローカルのポストモダニストの悲惨」
っていった方が手っ取り早い（ｗ

グローバルなポストモダンの世界じゃドメスティックすぎて相手にされない。
かといってローカルな世界じゃポストモダンなど流感みたいなもんで
後世から見ればただ滑稽なだけ。

小さい世界でただただ小さい微分を繰り返していた、それが柄谷行人の
生涯なんじゃないの。端的に貧相。哀れを催すくらいね。

柄谷はポスモダじゃないってのw

柄谷はまあ時代条件として必然的にポストモダニストなわけだが、
２０年ぐらい前から「モダン」＝「建築」の必要性を訴えてるから、
簡単にポストモダニストとして括るのも問題ありかと。

「批評とポストモダン」は、ポストモダンブームが頂点の頃、冷や水を
ぶっかけるために書かれた。題名だけ読んで、柄谷をポストモダンに
括る奴が多いのかもしれないが。

こいつの文芸批評は面白くない。

２０００年以後、かなり優れた新人が出てきてるのは
柄谷が潰さなくなったおかげか？

もう文学にもどってくることはないとおもう
かなり優れた新人って誰のこと？

かなり優れた新人とは、誰の事？

>>11
「かなり優れた新人」とは誰かをオレも聞きたい。

ダブルで突っ込まれても・・・・
いや全体にね、レベルがあがってるのは確かだろうと

最後に柄谷が発掘に近いことをしたのって、水村とか、多和田とか？

あ、逆に出てきてるという話か

あ、トリプルだった？

じゃあ名前だそう
たとえば中村航とか文則とか
柄谷がいたらどうしたか・・・・

>>15
君の>>11の書き方だったら特定の個人名を挙げないとマズくない？

>>15
参考までにとりあえず幾人かの作家の固有名をあげてよ、
何となく漠然としてるしさ。

なんか同じようなカキコが連続してる。。。

>>16-17
柄谷が変なのを発掘して、優れたのを潰すっていうライフワークをやめたから
新人の質が向上したっていうお話ね

>>11よ、みんなからつっこまれてるが、がんばれよぉ！

まあ、確かに柄谷の中上評価は疑問だしな。

かなり優れた新人ってどこが？？？

>>23
頑張るけど、これ以上やると、おれが誰かばれそうだからなあ

浅田の方がシニカルの人に見えるけど、文学に関しては柄谷の方が
遙かにシニカルだね。浅田は「芥川賞は元々こんなもの」だけど、
「文学界新人賞は、芥川賞とは違うのだ」といってたから。
柄谷が「文学は死んだ」というのは、日本に限った事じゃなさそう
でもあるし。

お、文学板らしい柄谷スレになってきつつありますね。。

>>27
柄谷は「優れたものを潰す」ほうが中心だったけど
浅田は「ゴミを拾う」ほうに力を傾けてるね
その文学界新人賞がひどいんだよ
そこからだけは「優れた新人」は出てない
浅田が頑張ってるからだな
吉田、長島、吉村・・・なんか作文みたいな小説ばかりじゃないか？

>>26
11さんは現役の作家さんですか？
名乗ってくれてもけっこうですよ。

　柄谷に限らず「潰す」「潰さない」など誤差の範囲にすぎない。
それこそ郵便的ｗ　柄谷が「申し訳ない」と何に対して感じているのか、
私の知るところではないし、知りたいとも思わない。しかしそう感じるのは
倫理的な態度でなく単に「傲慢」だと思う。それこそスピノザ的な意味で。
柄谷自身はいい仕事をしてきたし、くだらない批判している連中（営業的な
意味が大きいのではあれ）の方が先細って行くような気がする。

　

　柄谷氏は具体的に特定の作家に対して、「潰す」ようなことをしたのですか？
もし、知っている方がいたら教えて下さい。

なんかスゲエ気持ち悪いヤシの自作自演スレだと見たな（ｗ

↑
文学板の頽廃を象徴するようなカキコだな（藁

前スレの続きというか、「潰す」というのは極端だけど、
要するに柄谷による「批評」＝「攻撃」に耐え抜くことで、
ある種、鍛えられもした作家というのが、大江や春樹あたりだったんじゃないか？
詳しいことは知らんけど。

批評攻撃ぐらいで潰れる奴はろくでもないよ

ピントはずれ。知らないこと書くなよ。ぼけカス。
柄谷行人の大江批判を、大江が問題にするわけねーよ。
春樹の批判なんて,してねーよ。
売れっ子になった春樹に、さかんにゴマすってたのはダレだよ。
褒めまくってた、と言った方がいいね。
「批評とポスト・モダン」でも読んでみな。

え？柄谷が春樹にゴマすって褒めまくってたと
仰ってるんですか？

龍を褒めて、春樹を貶すというのが、柄谷の戦略でしょ。
それは政治的理由から来ていて、考え方は嫌いでも、
能力的に認めてはいる、とはいえると思うけど。
今、柄谷と逆の戦略やってるのが、福田和也。

能力的に認めてんのはあたりまえでしょう。
認めてなかったらそもそも批評の俎上にあげられない。
『終焉をめぐって』に収録されてる「村上春樹と＜風景＞」
という論考は読んでます？

浅田は春樹のことを能力的にも認めてない。
これは、柄谷と浅田の三島に対するスタンスにも通じるけど。

浅田は「海辺のカフカ」最後まで読めないとか言ってるからね。
しかし37の暴言はいったい何なのだ？

浅田は春樹の何がダメだと言ってるんですか？

浅田が春樹に一番言及してたのは渡部との対談じゃない?

三島にたいするスタンスはどう違うのでしょうか？

浅田は春樹の田舎臭さが嫌だと言っている。
平野の『葬送』も退屈で読めない、と。
最近の島田の小説にもそんなこと言ってたな。

で、その浅田がいちばん好きなのが、
ジョイスやカフカあたりだ、と。

>>44
どの本に入ってますか？

>>45
三島についても春樹にしても、柄谷は、深く魅入られた上で否定する。
浅田は最初から馬鹿に仕切ってる。

柄谷は、生成と構築にしても、ポストモダンとモダンにしても、
自分の中の矛盾に引き裂かれている人だから。

「近代文学の終り」（「早稲田文学」５月号）
これは、もう出てる？

『闘争のエチカ』の蓮實

僕は、同時代の批評家の義務は時代を先導しつつある作家を殺すことにあると思う。
つまりその物語を解体するということですね。三島由紀夫は、大江健三郎が大江の時代
を持ったという意味では三島の時代を遂に持てなかった人です。それは、批評家がたえず
三島を抑圧していたからなんだと思う。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　

>819 名前：恩給詐欺実母のカモにされる馬鹿サヨ兵士
>433 名前：雅子の家出と日の丸左翼・君が代歌いの恥ずかしさ。：04/04/03
>http://cgi.din.or.jp/~yossiy/cgi-bin/umeboard10.cgi?task=view&mnum=93
>http://www2u.biglobe.ne.jp/~hyakuman/

>化け物屋敷から娘を連れて実家に逃げ帰った雅子の悩みを
>まったく違う方向から支援している反日サヨ教師どもが
>今流行の「子供虐待母親」を非難し始めた。
>我が子を大陸の戦場に送り殺して恩給をせしめる「子供虐待靖国の母」と
>同じだと言うのである。
>コノヤロ、ぼろきれ日の丸左翼どもめ。

スーザン・ソンタグ『隠喩としての病い』（みすず書房一九八二年）では、
結核とガンを対比させながら、病気にまつわるさまざまなメタファーを論じている。
ソンタグによると、病気は道徳的性格に適合する罰と考えられ、一種の懲罰的色彩をおびている。
たとえば、ペストは道徳的汚染の結果であり、結核は病める自我の病気であるというように。
このように病気にはさまざまな意味づけがなされてきた。
しかし「病気とは隠喩などではなく、従って病気に対処するには--最も健康になるには--
隠喩がらみの病気観を一掃すること、なるたけそれに抵抗すること」（六ページ）すなわち「非神話化」が必要だという。

５０の続き

そして彼ら（丸山才一・吉行淳之介）が行った愚行のうちで最大のものは
村上春樹の谷崎賞でしょう。文学的自意識のない村上春樹の場合は、賞は
その生命にまったく無関係だからです。ところで問題は中上健次です。

彼は、大江健三郎がそうであったように、賞で生きたり死んだりする。彼は、
ちょうど三島が三島の時代を持てなかったように、中上の時代を持ちそびれて
しまった。

これは蓮實の発言ですが、柄谷が（日本）文学から身を引いている原因にも
あてはまるのでしょうか？

丸山才一って誰？
と意地悪な揚げ足取り。

文学的自意識って、具体的にはどういうことですか？

春樹は、文学的自意識がありすぎるから、
賞は自分にとって無関係という「ふり」を
してんじゃないの、１５年前の蓮實先生。

すいません、丸谷才一でした。

浅田は田中康夫のことは認めているの？

田中康夫とつるんでる時点で浅田は糞だよ

「近代文学の終り」（「早稲田文学」５月号）
私は「近代文学の終わり」と題して講義をしました。しかし、「終わり」
は「目的」でもあるわけですね。「終わる」ということは、「目的が
達成された」ということです。近代文学が目指していた「目的」は、もう
達成されたと思う。もちろん、実際は達成されてません。それどころか、
資本主義はますますあらゆるところに浸透している。今や臓器から赤ちゃん
にいたるまでグローバルに商品として売買されている。環境などは
物理的文化的にめちゃくちゃに破壊されている。これはとめどなく進行
していくものです。それに対して、どうするのか。私は、それを文学で考えろ
、などといいません。その逆です。文学を離れて考えろ、というのです。
それだけです。

↑これって一体どこから流出してきたテキストよ？

早稲田文学最新号のやつ
第6節だっけか？とにかくその講演録を
から谷自身が改訂したものの最後を飾る文言。

こんな陳腐なアジを有難がっている人たちがいるんだね……
そりゃ、近代文学も終るは。

釣りですか？

早稲田文学の５月号ってもう出てるの？
そもそもワセブンは何日発売なのだ？
いまワセブンＨＰ見たら、更新が死んでたぞ

いや、釣りって訳じゃないけど、
漢谷がこの公演録で言ってることって、
十七世紀フランスの新旧論争以来、
ちょっとインテリぶった批評家なら、
いつの時代にも言ってきたことのような気がするのだけど……

だから柄谷なんてどうでもいいと？

いつの時代にも誰かが言わなければならないことを、
柄谷が引き受けている、っていことですか？

引き受ける、役割をひきうけてそういうのではないんだろうね。
群像やなんかをみるかぎり、若手３０台の連中が
文学に関して示す方向は話にならんけど、
（売れないものではなく、うれているものをもちあげ、
その要素を取り出し、売れていない連中に教えるといったところ）
から谷は文学史的にみても、発言についていえば、
ある水準はキープしているなというところが穏健な見解では。
ただ、それ以上ではないわけで、それ以上を期待する向きからは
ため息ものでしょうね。それ以上は無いんですね、
義理から文学に言及してきたようなところがあるみたいなので。
義理も果たし世界はこうなってきてますます文学ではないものが
重要な関心になってきている、というところかと。

しかしすごい悪文だな。

源ちゃんが嘆いてるぞ

>>明け方、パソコンを起動したら、ゲームの電子音みたいな音が盛大になって、止め
ることができない。コントロールパネルで音を「ミュート」にしてもダメ。８時頃
、５５丁目の「めんちゃんこ亭」まで行って、「朝定食」。素晴らしい！　ホテル
に戻ると、ＮＴＴから「あなたのメールからウィルスが検出されたので、送り返し
た」というメールが入っていた。ガーン！　前のパソコンは３年も使って、一度も
やられなかったのに、今度は買ったばかりでやられてしまった。ニューヨークの「
パソコン１１０番」のような会社に電話して状態を話すと、「間違いなく、ウィルス
ですね」といわれる。取りに来て修繕してもらえるが、とりあえず『同時多発エロ』
を書き上げなければならないので、近くの薬局で「耳栓」を買って、耳に詰めて仕事
。結局、半日近く、「耳栓」をして『同時多発エロ』を仕上げたが、それからしば
らく気持ちが悪かった。「耳栓」のせいなのか、その隙間をぬって聞こえていたビ
ープ音のせいなのか。夜、パソコンを取りに来てもらう。疲れた。
..2004年3月29日（Mon）
<<

某blogに柄谷の講演がちょっと引用されてたけど、それ見てようやく源ちゃんが
>「ぼくが書いていた評論以上に『文学』であるものはなかった」ことが、
>柄谷さんが「文学」から遠ざかる理由だったのだ
こういった理由が分かった。

どういうこと？

>>72
ttp://d.hatena.ne.jp/R-AKIRA/20040416#p1
>文学とは、サルトル的な意味では、いわば、永久革命の避難所であった。
>何故なら、現実の政治の舞台で革命が不可能になったと思われる際に、
>文学がその代わりをするというのだから。
そういう意味で、柄谷以上に文学をやった人はいないでしょうw

何でこの人、経済学部卒なの？
誰か教えて！！

>>74
ＮＡＭ！

>>75
NAM?

自己偶像化？

作家が2ch読んでるヒマがあるなら
その情熱を作品に向ければいい

>>78
みなみな遊びが必要なのだ

>>78
みなみな暇つぶしが必要なのだ
たとえ暇でなくても

柄谷と吉本だったら、どっちがいいんだ？

「暇つぶし」は必要だが、「作家」は必要ない。

age

>>82
例の講演のまとめ？

意外と三島を評価してるんだね。

最近はどうにも
柄谷の失敗後の「亡命先」として
福田和也の機能が出てきたことを、ちゃんと批判したい

誤爆した

柄谷の保護者制度なんか、もういい加減廃止してやったらどうなんだ？
あんなのただの詐欺師で犯罪者だったことも、もはや明らかに見れるのだし。
浅田や岡崎にとってこれ以上負荷がかけられないのが物理的に明らかになってきたのと
同時に、今度は福田かよ？節操ねえなあ、ほんとに、これが彼の地の性格かよ・・・
とは思うけどさ。

保護者制度って何ですか？

柄谷の尻拭いばかりを専門にする人達の事です。

つーか、自分で自分の尻が拭けないひと
裸の王様の一種だね
電波系であることは確実なんだし

尻拭いってたとえばどんなこと？

http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1078071737/894n-899
こういう事でしょう。

浅田が柄谷の尻拭いをやってるってこと？？
彼らの関係は単純にタッグでしょ

知的漫才。
ボケとツッコミ。
あるいは、イエスとパウロ。
柄谷の「予言」を浅田が解釈。

そんな感じだね

あと、傍から見て尻拭いに見えんのかしらんが、
岡崎は純粋に柄谷に敬意を払ってんだと思うよ

全然違うと思うなｗ
もっと単純に精神分析して利権の問題でしょ

批評空間と近畿大学という利権に基づく
経済的見方が正しいと思うぞ

利権だけで批評空間のような雑誌が１０年も続くかよ
よく考えてものを言え。

逆に利権で誘発しなかったなら
十年も続くわけないでしょ？
（そのような種類の雑誌が）


やっぱ利権なんですよ（笑

そういえば近大施設って柄谷の王国建設
目指しながらも見事に裏切られ続けていて
当然のことながら失敗してる、という感じだね

利権で誘発しない雑誌なんてあるの？
ボランティアじゃねえんだから、そんなのあたりまえだろ？

いや単にそういうトリックについては
もう隠しようがないんだから、明瞭会計にもう明らかにしましょう
ということ

要するに最近は福田和也と柄谷が妙にイカガワシイ関係に入ってる？
というのが問題になるんだろう

福田と柄谷の今の関係の持ち方というのは、浅田的に言えば
まるで「ポルノ」だね

一昨日までＮＡＭとか
可能なるコミュニズムとかいってた人間が
その舌の根も乾かぬうちに、明らかにネオ-ファシズムの片棒を担ぐのに
加担して出てきたという感じだな

最初から自分のことしか考えてない人間だったからねｗ

柄谷は、福田を１０年以上前から認めてますが？

裏の贈賄政治を理解してくれる政治家として認めてるということでしょ
柄谷は自分より頭の良くない人間ならば誰でもいいんだよ、所詮は

「文学」の本質とは裏政治であるｗ

気持ち悪い自作自演だな。

「さらに、この連中には文学的能力がない。
もともと「批評の批評」しかやったことが
ないから、小説が読めない。教養がない。
語学力もない。これらは致命的な欠陥で、
彼らがまともな批評家になれるわけがない。
（その点で、何はともあれ、私は福田和也を
文芸批評家として認める。）」

柄谷行人「子犬たちへの応答」
ttp://www.kojinkaratani.com/criticalspace/old/special/karatani/020418.html

要するに文学者としての相手のレベルがどうかという問題よりも
柄谷のような見得の切り方を今までしてきた人間が
石原慎太郎系の右翼に与する形で
自分を新たに売り出そうとするとは、いったい如何なる事態なのか？
ということでしょう

三島と小林
大江と江藤
中上と柄谷
常に小説家が変な方向に向かったら抑圧する批評家がいたので
福田にその役割を担って欲しいそうだよ。
でも今はいい小説家がいないし、高橋源一郎が両方やっちゃってるって部分もある

柄谷が主張してる「小説を読む→小説を読めない」といってるのは
明らかに「裏を読む、読めない」という意味だよｗ

裏を読む＝小説を読む、というのは、
明らかに、一定の全体的な予測の中で自分の利権関係を把握しうるか
いなか、ということで、要するにそういう姑息な卑怯さのこと

そのような性質において、福田は天然にそれに当てはまっていたという事情

柄谷のメッセージについてそこまで見えない人間は
明らかに「小説」なんか全然読めない読者だねｗ

>>112
小林と三島は殆ど付き合いがなかったんじゃないの。
批評の対象にもしていないし。
当代随一の批評家が相手にしないというのが抑圧というのなら、
そうなんだろうけど。

柄谷に何の恨みがあるんだ、この粘着は

醜いよ、おまえが嫌いな柄谷よりも

なんだ、要するにそれは
福田が一番弱虫でズルイということじゃないか（笑

教養がない。
語学力もない。

気持ち悪い粘着がいるな。
福田と付き合いがあるのが悪いというなら、浅田や磯崎だって柄谷以上に
深い付き合いがあるし。
なんで福田と付き合うと石原慎太郎的な右翼になるのか、意味不明。
柄谷は若い頃には江藤の世話になってるし、頭がおかしくなる前の
西尾を評価していた頃もあった。

「批評の批評」しかやったことがないから、
批評しか読めない。

頭の悪い粘着が迷い込んでるなｗ

柄谷は西部邁とも付き合いがある

>>121
浅田、スガちんﾓﾅｰ

福田が今政治的にどのような勢力を表象して出てきているのか
という事情が読めない奴はまず馬鹿だね

ＮＡＭのように偽善的なキレイごとを看板にして打ち出してきたのと
まさに時代はそれに逆行する事態に入っていこうとしている
そういう時期にいくら自分が助けてもらうためとはいえ
そういう勢力に乗っけてもらう破廉恥さにおいて
やっぱり、その前の彼の原動というのも、明らかに皆、嘘だったんだろうな
というのがバレルもの
それに気がつけない文壇オタはまず馬鹿だね

福田はスガを一番尊敬してるんだよねー

だから全体的に文壇というのは偽善者の卑怯者のシステムであるという
当然の事情が少々明瞭に反復されてるだけなんでしょう

>>123
賢くなる努力をしろよ。

南無という茶番劇ﾃﾞｽﾀ（藁

だから最初から南無なんてみんな嘘だとわかって乗ってたわけでしょう
ｽｶﾞﾁﾝいわく「冗談」だったんだしｗ

まあ今、柄谷叩くのは簡単だし格好悪いよ。

>>123

おまえ、柄谷読んだことないだろうｗ

「冗談」でいいんだよ、「本気」にやられても困る。
「本気」になったから失敗した。「冗談」（ヒューモア）のまま、
突きすすんでいけばよかった。

読んだこと或るもののみが嘘吐きだと知ってるｗ

読んだことがあるなら、少しは内在的な批判をしてみろよ

福田と付き合ってるから嘘だとか、幼稚だよ

ナチスと付き合ってたハイデガーも全部うそですか

>>129
柄谷はいつでもそうです。
だから、浅田彰の「保護」を必要とする。

つか、福田と個人的に付き合いがあろうが、柄谷が後継者として認めたのが
福田だろうが、福田が浅田のやってきた仕事を肩代わりすることはあり得ないでしょ。
あんな事は浅田以外には無理だ。

柄谷と福田の関係が厭らしいということだけでしょう
主張されてるのは

最初からそういう嫌らしい言説なんだから
何をいってももう信憑性はないんだけれども
文学的なフィクションの構成として
まあチェックするべき題材ではあるかな

いやもっと悪意を感じる

意味不明。
何が嫌らしいんだ？

要するに柄谷を性格に分析する仕事というのは
ナチスやオウム真理教を分析するのと同じような仕事だといいたいんでしょ

>>139

いやいや、マジレスしますが、何で柄谷がおまえに
そんなこと主張されなきゃいけないわけ？ｗ

>>140

なんかマジデ勘違いしてるヴァカが入ってきたなｗ

文壇のヘゲモニー争いと
やってきた仕事は分けたほうがいいよ。

勘違いしてたらスマン。
139の内容をもう少し具体化してくれ。

>>142
そもそも、時々お互い「あいつは良い仕事をしている」って言い合うぐらいで、
理論的にかばい合うことすらないわけで、何が尻ぬぐいなんだかよく分からない。

ここに降臨している粘着は、
久本福子？
それならこのｷﾓｲ妄想も納得。

ピエさんの場合でも納得

>>146
粘着しているのは、ピエ？
最初夫馬かと思った。
今でもピエさんは、複雑な感情を持ちながら、柄谷のことが好きなんだと思ったよ。

人々に複雑な感情を与えるのが柄谷行人なんだな
それは>>1に記されてるｗ

>>147
またｷﾁｶﾞｲ夫馬が降臨してるよ

夫馬が人に読める文章書けるわけないだろう（藁

夫馬ってだれ？

哲板を連日連夜、妄想破裂させて荒らしてる分裂症のｷﾁｶﾞｲ（有名）
最近の発狂振りもつとに顕著で
勝利宣言シリーズの意味不明な妄念が見るものの恐怖を煽り立てている

＞粘着しているのは、ピエ？

>>149でここに降臨している粘着はピエだと判明しました。

ヽ　　ﾉ　　 　　 　　｀ヽ r´　　　　　　 ヾ　ソ
　 ~ヽヽ　　 　　　 　　Ｕ　　　　　　 　/ノ
　　　ヽﾉ
　　　　　　　　　／:::::::::::::::::::::＼
　　　　　　　／::::::::::::::::::::::::::::::::＼
　　　　　　　|:::::::::::|＿|＿|＿|＿|＿|
-´⌒二⊃.　|＿|＿ノ∪　＼,, ,,／ ヽ　　　⊂二⌒丶
　＿ソ.　　　|::（ 6　　ー─◎─◎　） 　　　　ヾ_＿
.　 　 　　　|ﾉ　　（∵∴∪（ o o）∴）
　　　　　　|　　　<　　∵　　 ３　∵>
　　　　　／＼　└　　　　＿＿_　ノ
　　　　　　 .＼＼U　 　＿＿＿ノ＼
　　　　　　　　 ＼＼＿＿＿＿）　　ヽ
　　　　　　　 勝利宣言厨＝ｽﾚﾀｲ粘着＝夫馬さん

ちなみに哲板の妄想キャラのピガロは夫馬の脳内妄想の中の架空の人物

やっぱり、ピエさんだった…

>>152
いや、粘着してた奴は違うと思う。
むしろ、柄谷に粘着する奴を片っ端から夫馬扱いするのが
いつものピエさん。

ヽ　　ﾉ　　 　　 　　｀ヽ r´　　　　　　 ヾ　ソ
　 ~ヽヽ　　 　　　 　　Ｕ　　　　　　 　/ノ
　　　ヽﾉ
　　　　　　　　　／:::::::::::::::::::::＼
　　　　　　　／::::::::::::::::::::::::::::::::＼
　　　　　　　|:::::::::::|＿|＿|＿|＿|＿|
-´⌒二⊃.　|＿|＿ノ∪　＼,, ,,／ ヽ　　　⊂二⌒丶
　＿ソ.　　　|::（ 6　　ー─◎─◎　） 　　　　ヾ_＿
.　 　 　　　|ﾉ　　（∵∴∪（ o o）∴）
　　　　　　|　　　<　　∵　　 ３　∵>
　　　　　／＼　└　　　　＿＿_　ノ
　　　　　　 .＼＼U　 　＿＿＿ノ＼
　　　　　　　　 ＼＼＿＿＿＿）　　ヽ
　　　　　　永久に妄想ループの発言する
　　　　　　　　　本当は正体は夫馬ミキヒロ

夫馬とピエールには、何でここまで必死になるのか不思議なぐらいの
意地の張り合いがあったけど、ここまでの妄想力は感じたことはなかった。
やっぱりこの妄想力は、久本だと思う。

>>151
哲板のあの不気味な末期症状はホントよく見るよ
身の毛がよだつね。狂気のナマデリアルなすがた

福田に拘ってるのは、本当にピエさん？

モノホンのｷﾁｶﾞｲさんが降臨してしまったので
せっかくのこのスレのお話も終了してしまいました。。。（残念ｗ

粘着＝久本で、粘着叩き＝ピエなら、
フマはここにはいないということになる。
でも、何故かフマ叩きをやっているピエなのでしたｗ

夫馬さん、ｷﾁｶﾞｲは帰るべき場所にはやくお帰りください
文学板に長居は無用です（ｗ

そもそも夫馬みたいにキモチワルイ無意味なウンコに言及してる人物なんて
夫馬さん本人しか有り得ません（藁

自作自演は、自分の居場所に戻ってそこだけにしてください
（ちんちんまんまんスレ、ピガロスレ、勝利宣言スレ、、、その他
無数のｷﾁｶﾞｲスレッドの数々）

こういう醜態をさらすから、左翼ってダメだと思われるんだろうな。

>203 名前：考える名無しさん[] 投稿日：04/05/16 16:14
>そもそも夫馬みたいにキモチワルイ無意味なウンコに言及してる人物なんて
>夫馬さん本人しか有り得ません（藁

やっぱり粘着してたのは、ピエだったのか…
今度の発作の切っ掛けは何だ？

左翼と2ch常駐のｷﾁｶﾞｲ夫馬さんとは全くなんの関係もございません
（あしからずｗ）
そもそも夫馬みたいにキモチワルイ無意味なウンコに言及してる人物なんて
夫馬さん本人しか有り得ません（藁


　　　　　　　　　誰もあなたに関心など微塵もありません ｗ


最近だと名前をまた変えて東浩紀のblogとかに貼り付いてますよ
夫馬さん（ＨＦ→ﾋｯｷｰ大佐ｗ）

一般人はそこまで考えません。
左翼の柄谷スレで、キモイ内ゲバが起きているぐらいにしか感じません。

162 ：吾輩は名無しである ：04/05/16 16:10
夫馬さん、ｷﾁｶﾞｲは帰るべき場所にはやくお帰りください
文学板に長居は無用です（ｗ

そもそも「一般人」はこんなとこ来ないよ

「一般人」ていうのも嫌な言い方だが

誰もが2chブラウザを使うわけではないし、偶然目にすることもあるでしょう。

自作自演か？
レスつけるにしてももう少し間隔あけろよ・・・

定本　柄谷行人集４　■　ネーションと美学（岩波書店） ：04/05/28 13:09
序　説――ネーションと美学
　第１章　資本＝ネーション＝ステート
　　　１　交換の諸タイプ
　　　２　ボロメオの環
　第２章　ネーションと美学
　　　１　道徳感情と想像力
　　　２　感性化＝美学化
　第３章　二つの帝国
　　　１　帝国と帝国主義
　　　２　二つの「帝国」
死とナショナリズム――カントとフロイト
　　　序　説
　　　１　死の欲動
　　　２　崇高とユーモア
　　　３　世界共和国
　　　４　文化への不満
美術館としての歴史――岡倉天心とフェノロサ
美学の効用――『オリエンタリズム』以後
ネーション＝ステートと言語学
　　　１　ソシュール
　　　２　時枝誠記
文化の地政学――日本精神分析

文化の地政学⇒文字の地政学

Ｘは宗教か。新ステージに突入でつか？

　柄谷氏は、テクノロジーの発達によってもたらされた想像を絶する
「速さ」が、小説に必要な「内面」を失わせていると指摘した。
例えば、かつては夜に書いた手紙を朝読んで投函（とうかん）できなくなり、
書き直す――といったことはよくあった。今では個人の中に言葉がとどまり
反すうされることなく、メールによって即座に言葉が交換される。
「内面というのは、一定の遅延によって生まれる。この遅れがテクノロジー
によって消え、すべてが情報になっている。例えばメールで恋愛したとして、
それを経験として書くことができるか。そこには内面も経験もないのでは
ないか」
福田氏は「小説というジャンルの優位性は、内面と時間を表現することに
あった。内面が成立しにくくなっている今、それが小説というジャンルを
非常に厳しくしていると思う」。

全部関係ない。無理にこじつけてる説明。
単に面倒くさい行為は−文章によって形式的に順序だてて読ませようとする仕組みは−
詰まらないから、小説は滅ぶんですね。

釣られるのも阿呆らしいけど、何が無理でこじつけなのか説明してもらわんと

小説は単に「面倒くさい」から消費者を失う。

速度が＜映画やテレビのスピードに＞勝てないから、とか
現代人のテクノロジー的な生活が内面を急速に失いつつあるから、
といった説明は、あんまりにも当然過ぎてあたりまえ。
だから殆ど何も意味のある付けたしをしているものではない。
もっともらしい説をそれらしくありげに、語ってみせているだけ。。。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　そういう話ですが、なにか？

そもそも柄谷が今更そんなことを言い出すもう三十年以上は前から
小説なんて実質上読者も失っていて、既に終焉も目に見えていたわけでしょう
何を今更と思う。そんな言い草は最初からわかりきっていらだろう。
だから一部の者はきっとあれはあえて小説とかいってるのだろうとずっと
思っていたわけ。
小説が機能していない昔のジャンルだなんてアメリカやヨーロッパでは
とっくにもう当たり前の前提になっていたことだ。
ジジェクの批評スタイルを見てみろ。小説について神格化なんてかけらもない
映画にさえ（蓮実重彦のような）神格化もないんだよ。
そしてあれが最初からアプリオリに存在していたはずの真実であり
これからの批評はどんどんあのような欧米型に近づいていくしかないだろう。

結局市場に左右されるだけの些細な問題って事だな

文章が媒体としてつまらないからとか、面倒くさいからじゃないよ。
探偵小説は売れてるし、綿谷や「世界の中心で、愛を叫ぶ」
は売れてるじゃん。柄谷は、そういうのは文学じゃないって
言ってるんだろ（そして、それで良いといってる）。

考えないで読まなければならない文章→いわゆる純文学と呼ばれているジャンル
（作者の内面に想像を働かさなければならない義務があると思い込まれている）

考えなくて読まなくていい文章　　　→エンタメ小説

考えて読むことを暗黙に強いられる「文学」は面倒くさい。
というかそんなもの考えてやっても、もともと実は中味が乏しかったことがバレタ。
どうせ「考える」のならば、むしろ社会学やサブカルを直接扱うか映画か
もっと直接的にリアルなものを対象にすべし。
そっちのほうが正しいし、しかも間違わないから。

>>182
×考えないで読まなければならない文章
→
考えて読まなければならない文章

>>176,178,182
限度を越えた馬鹿は喋るな。

なんか限度を超えた馬鹿が意味不明のことを吠えた模様（ｗ

突っ込むんだったら生産的にやりませふ

あるいはＤＱＮ系ですか？ｗ

>>185
実際的なものだけが欲しいんだったら食事は栄養剤でいいよね。

だから「食事」はテレビだけで十分だろうｗ

理論と対象の自立性を確保して確認すべきなのであって
故にどのような「対象」も理論の生贄としての「神格化」には
値しないということだ。

これが真実

>>188
すっげー読解力無いね

だいたい文学者なんて誰も文学の神聖化なんてしちゃいねーよ。
してるのは俄か文学者か勘違いさんだけだ。
その文学が示す形而上的なものは神格化してるかもしらんけどな。
無駄に祭り上げたのはいつの世も大衆
そんで飽きたから自分達で築いた神格を解体してるだけ

神格化だなんてくっだらねーことするまでもなくプリミティブなもんだぜ、文学って

完璧に読み違えてるのは君だよｗ

「小説が終わった」という宣言が今更ながらに（柄谷を筆頭にして）出されているのは
批評家やそこから政治的に構成されてる文壇的な（狭い）世界には、根強く
文学−小説の「神格化」の傾向があったという事実について、そこから切断をしようと
いうのだよ。文学者はいつもどんなにポーズを取っていようと裏腹に、特に日本の場合は
小説（家）の神格化の構造に絡め取られ、病気として暗黙に崇拝の構造を強いられてきた。
もちろん欧米では日本より早くこの現象は消えている。韓国では柄谷が示すように
日本から一歩遅れたものやはり確実にそういうプロセスが訪れた。
信じてないものに無理に義理立てを共同体的に（＝文壇的に）強いられる構造を指して
否定神学的というのならば、日本の特に批評家業界というのは、屈折に屈折を
重ねすぎたビョーキの構造として、ずっと小説の亡霊に呪われ続けてきた。

そういう構造にいい加減もうちっとは自覚的になろうよ＆本当のことは皆もおおっぴらに
語れるようになろうよ、という話なんだよ。。。ｗ

>>190
いや、あんたの説明そのまんま>>189じゃん。
だから柄谷みたいな奴が下らないことを言わなくちゃならなかったんだろ？

だからおまえが何を云いたいんだよ？ｗ

ツッコミや問いにしては締りがないな。
柄谷はもちろんある種の文学ペテン師であることは前提になっているわけでさ。
文壇の世界ではペテン師であることは別に罪でもなく文豪とか云われた人々の
大多数はイケスカないペテン師でしかなかったという歴史も事実だ。
ペテン師はペテン師である領域に自足してればよいものを
時として地上に降りてきては更なる彼のナルシズムの帝国的支配を目論む時が
時としてあるんだよ。ｋのケースも今までの御多分に漏れずやはりそういうものだった。
なんでそんな文学的なペテンなんかに（今じゃ彼は宗教気取りを認めるようにも
なったけど）定期的にとはあれ、我々が付き合わされる羽目にならなきゃならないのか？
そういう阿呆らしい再生産の仕組みを語ってるんだよ。

以前のケースでも、やはり68年の前後に日本でもそういうのが現象的に隆起してたわけだ。
片や元祖の共産党があれば、黒田寛一や埴谷雄高の革共同革マル派まであったもんだ。
90年代にはオウム真理教か？新宗教がやはり波でブームにきた。オカルトニューエイジを経ては
2000年前後にはもう一度新左翼のブームとなった。こういう再生産について、論壇というのは
もっと常に冷静になれないものか？いい加減学べないものか？ということだよ。。

>>192
担い手が違うんだから「学び」ようがないって
歴史の基本だろうが

だから意味がわかんないよｗ
「担い手」ってなに？

厨房はどんどん生産されるから
時代時代で歴史の担い手が変わるのも必定
学習不可能性こそが歴史の最大の教訓である

文学面白いよ。
批評も面白いよ。
だから別に良いよ。

内面って何？

＞１９６　
　
文学おもしろい。って立場もそれはそれでイイ。
しかしかつては文学は「面白い」だけではなく
「人生」とか「政治」と同じ位重要な、
というか「人生」「政治」を変えてしまう程大きな
存在だった。今はもうそうではない。でもそれはそれで良い。
という話だと思う。

低レベルPPPPPは早く帰れよｗ
いらねえよ消防談義

　　　　　　　　／;;;;;;;;;;;;｀Ｙ´;;;;;;;;＼
　　　　 　 　 /;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;l;;;;;;;;;;;;;;;;;;',
　　　　　　　l;;;;;r'´￣￣~ ￣￣ヽ;;;;;!
　　　　　 　 |;;;;;;|　　　　　　　　 |;;;;;|
　　　　　 　 {;;;;r' ,rェz ､　,rzェ ､',;;;}
　　　　　　 rゝl!.　ｒ'Oｧ ! ｌ r'Oｧ　 ljヽ　エアガン全然売れまへん
　　　 　 　 l（),|　　　　ﾉ ヽ　 　　 !ﾉ,!　　　　,､ , ､
.　 r､r､r､r､ ゝ_l　　　 ゝ-　'　　　,jノ　 　 ／／／ﾉ
　　＼＼＼＼　l､. 　 ＿＿_ 　 /!　　 ／／／／ﾉ
　　　 ＼＼＼ヾ｀ヽ　　ｰ‐' 　,/ !‐／´　　 ,／／
　 　 ／ ＼　　　　 ｀ー─‐'"ー／　　　　 ／ヽ､_
　　 l 　 　 ｀iｰ-､_ _,〃, -‐''´　　　　　 ／￣｀＝ ヽ
　　l　_｣!_,　-‐'てi 　 !　　　　　　　 ／　　　　 　ヽ ヽ
　/　ﾉ　/　　　　　　 ヽ　　 _,. -‐'´　　 　 　　 　 l　 l
　l　 l　l　　　　　　　　l　 ／　｀　ｰ-　､＿＿＿ノ ／

帰りますー。ゴメンネ！

ﾜｾﾌﾞﾝ5月号の柄谷のやつは、面白く読めた。
まぁ、昔と変わらないなぁ、と。
いや、見る人が見れば、違いを見極められるんだろうけどさ。

それよか気になってしもたのは、池田雄一の論文だった。
ﾏｼﾞでなんのこったかさっぱり…。
あの論文は要するに、何が述べたいのかもｲﾏｲﾁ分からなかったOTL
教えてえろい人。

早稲田文学5月号のやつ、詳細キボン。

文学が終わったとかいうやつだろ。

特別対談　柄谷行人＋福田和也「現代批評の核（コア）」
『新潮』2004年8月号（7月7日発売）

>>204
そう。「近代文学の終り」ってやつ。

文学はなぜ衰退するのか本気で考えて見れ!【10】
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1087929474/l50
でちょっと話題に上がってた。

柄たんは村上春樹も「ヨン様」も「世界の中心で〜」も似たような現象といってました。福との対談でね

カラタニが元気だと嬉しいね。
今度、６３か。まだまだいける！

そうだね〜柄たんの後継者とか言われてる福たんはちっと頼りないし
柄たん。。。がんば！

哲板じゃ完全に終わったことにされてる。
ネタ扱いでも文板住人は優しいね。

210よ、哲学板で終わってると？
そもそも哲学自体が80年あたりから終わってます。
ニューアカ

>>210
いやいや、終わったことにしていること自体、
ある意味、ネタですから。本気に受け取るのもナイーブですよ。

>>212
そうやって逃げ道だけ作ってればさぞ楽だろうね。

柄たんと蓮たんて同期だけど二人を比べたらやっぱ柄たんのほーが
生き残ってるって感じ。
どーでもいいけど

柄「マルクス可能性」
蓮「表層批評宣言」
浅「構造と力」

とあるけど福田ってやばくね？
有名なのは政治本ばかだし

どうして逃げ道になるのかな？
柄谷に対し闘争を挑む義務があるとでも？
それならば、柄谷行人は終わってない、
ということではないかｗ

いや。
終わってはいるのだが、いまだに宗教として彼を持ち上げたり崇拝してる
文学的な雰囲気が残存しているから
とりあえずそれら亡霊残り滓について一掃するための
掃除闘争を決起しなければなるまい。ということかな？

決起しなければならないのは、あなたの個人的事情では？
「崇拝」の自由があってもよいのではないか？
（もちろん、徹底的にネタとして）
まあこういうと怠惰と言われちゃうのか。

ある意味、ネタですから。
↑
頭悪そう

基本的に文学の系譜というのはそれ自体が革命の歴史なんだよｗ

過去の悪い文壇的な支配力、文学的な権力というのは常にやっつけられること
によって、文学の世界も哲学の世界も新陳代謝してきた。
過去には中上と柄谷でもってそうやって嘘吐き革命やって悪い権力的な
言説、知識の支配力をこうして今のように作ってきたわけ。
これの次の革命がどのようにして起きるのかわかないが、
また知識が果たして更なる見晴らしのいい方向へと出られるのかわからないが
現状のような明らかに腐敗した文壇的文学的権力というのは
もはや処刑されて当然の成り行きですよ。誰が見てもｗ

からたにさんはギロチンですね

>>211-212
柄谷でスレタイ検索して見てみれば分かるけど、どのスレも
悲惨なまでに荒らされてるよ。こんな人を持ち上げていた奴らを
糾弾しろみたいな、最初から価値がないこと前提の話になってる。
NAMに騙された人が暴れてるんだろうけど。

あ、NAM残党が来たみたいだw

柄谷行人の抱えている原理的で理論的な問題が
幾らＮＡＭの問題によってそれを明らかにできたからといって
いまだに見えていない人というのは
単に盲目な読者＝ファンクラブに止まりますね

要するに今時でもって
柄谷を読んで素直にはまってしまう＝騙されてしまう読者像というのは
相当に頭が悪いのはもちろんだけど
単に悪質だと思うな。

だからＮＡＭも結果としての一部だけれども
理論的な問題として、それとも関係ないね

ピエさん、あかねのイベントは出入り禁止なんですか？

なんだ
>>192
ピエさんこっちの常連でもあったのか。

>>224
柄谷を読む＝柄谷に騙される
そういう短絡も頭悪くない？

まあファンクラブは確かにウザイが

＞柄谷を読む＝柄谷に騙される

要するに柄谷の文章上で切っている啖呵の表面的なものの裏にある
論理的な粗が見えないひと。
っていう意味かな

論理的な粗？

それは、両義的な問題じゃないかね。
粗がまったくないのも退屈でしょう。

要するに現実にあなたの横にいる柄谷読者像の実態というのを
あなたは照らし合わせてみなければならない。
そうでなければ時代の文脈の中で現実的にあなたは柄谷を知る＝読むことは
出来ないだろう。
柄谷読者像というのはもはや一定の傾向的なイメージ、一定の同一性の
傾向の中で捉えることができます。
何故、柄谷の読者だという理由で、そのような一定の人間像が出てきたのでしょうか？
（しかも一定に危うい性質をそれらは兼ね備えています）
そこまで分析できて、はじめて柄谷を読んでいるというのではないだろうか？
あなたの横にいるそういう読者たちの実態から実証的にテキストを検証すべしです

さてみなさん熱くなってきたようですが
柄たんの作品で一番いいものってなに？
海外でも読まれそうなもの

馬鹿な読者がいたっていいんじゃない？
君は、そういう馬鹿読者たちの存在に、
深刻な危機をおぼえてるというわけかｗ

あんまりＮＡＭの話はここでは持ち出しなくないが
そういうものを見れば必当然的にそうでしょｗ

つーかそういう現実見れないひとがまだいるという
絶対に学べない現実というのが
怖い

>>233

探求�Uだろうな。
探求は今でも書きかけの最中にあるのだろうから、これは今後書き直されて
探求で一冊にまとめて新しい本になるのかもしれないが。

なんか本人は「トランスクリティーク」だと思ってるようですが
そーいや「トランス」はスラヴォイ・ジジェクとかも褒めてた

実はどの本もどこ切っても同じような感じだね。
どれが一番とかないんじゃないのかな？
全部が一つというか、
どれも同じような気がするんだよね

>>237

嘘付けｗ
あれは褒めてるんじゃないぞ。ジジェクは
ほめてるとか吹いてる連中はまず英語の読めないヤシだなｗ

239まぁ売るための戦略なんかな

近代文学の起源がいちばんいいかな。

「内省と遡行」→中途半端で散漫
「探求�T」　　→散漫
「意味という病」→文章が厨房。論理的にも不明であるか凡庸なのが多い。

>>242
他の著作もっとあげてみてよ

ジジェクは衒学的だから柄谷と性に合うんじゃないか。

「日本近代文学の起源」はまだ改訂版の岩波定本が出てないから
それを見て決めるべし

「マルクスその可能性の中心」とかは単にいい加減な本だね。
後でその後本人が実績を出したから、それの過程にある本という意味で
価値が改めて出た本だね。そうでなかったらあんなの滅多に読めない本でしょ

でも代表作はなにか？って言ったら

「マルクス可能性」「探究」「近代日本〜起源」

だよね。。。

＞ジジェクは衒学的だから柄谷と性に合うんじゃないか。

最も相性が悪いだろう。全然逆だよｗ
衒学的なのが馬鹿みたいだというのが柄谷の主義だな
柄谷が好きなのはやっぱ浅田みたいなシャープな物言い

『意味という病』に収録されてる、
「歴史と自然」が好きだ。トラクリっぽい。

にしても彼の中上への評価はみなさんどう思います？

無意味

>>247
浅田には思想が無い。柄谷にはあるのか？

あるよｗ
両方とも。思想くらい

>>252
どのような？

>>253

おしっこまりたくなったらトイレへいく思想

レベル低くない？

自分で読んで考えろ屋＜消防ｗ

少なくとも彼らに思想くらいなきゃ
こうして長々論じられる対象になってるわけないだろｗ

間違いなく異様にレベル低いのが一人まじってるな（ｗ

>>254
逃げんでくれw
翻訳思想家以外の何かを感じないんだよ、正直。
もしその考えが違うのであれば、各々の思想を聞かせてほしい。

めんどい。後でな
一回落ちｗ

>>258
まず浅田は思想ってもんを完全におもちゃにしてしまったよね。
ドゥルーズがさんざんスキゾだのいって死んで
思想どおりに現実で生きられなきゃ意味ないっつう。
だから浅田＝思想の玩具化

これじゃだめ？
構造と力ってそーゆー本だよ

>>258
ここじゃなく、哲板いって聞いて来い。
で、おまえは、柄谷のどういう本を読んできて、
そう結論づけてるわけ？

独創性を感じないって事じゃないの？

>>260
それってこう読めばいいっていうようなマニュアル本だよね。
それはそれでいいかもしれんが、頭が良ければできることじゃないか？
そういう人間が必要なのもわかるが、思想家ではないと思ってしまうね。

浅田は思想家じゃないっしょ。
本人も一度もそー言ってないし。
思想家ってのは仏蘭西やら独逸やらであっぽあぽやってりゃいいや

>>264
柄谷は書く人、浅田は編集する人って柄谷が自己規定してたよね。

だから、哲板の初歩の初歩でやるような話題を、
あんまり文学板にもってくんなってｗ

哲板は雑音が多すぎるよ。

>>265
で、柄谷は何を書いたわけ？

自分で考えろよ。子供か？

>>269
つまりさ〜、頭が良いとか、権威とか、そういうのに価値基準を置く
ルサンチマン野郎が柄谷を持ち上げているようにしか見えんのよ。
柄谷自身は違うのかもしれんが。
で、柄谷を読めている人間に、柄谷らしい
思想があるならそれはなにかと聞きたいわけ。

めっちゃレベル低いね

でも、それはあり得るんじゃないの？
NAMに填って騙されたって騒いでる人って、
大体そんな感じでしょ。
福田がかつて批判したのも、そういう読者を
生みやすいって事でしょ。

平野啓一郎です、こんばんは。
まぁ君たちももっと勉強してボクのようになりなさい

>糾弾しろみたいな、最初から価値がないこと前提の話になってる。
>NAMに騙された人が暴れてるんだろうけど。

これはウソ。
暴れてるのは後藤といってNAMの金を流用した元会員よん。

嘘のまた嘘だなｗ

森健スレで柄谷が戦ってますね。

>274　
もしかして↓のこと？元ネタと詳細キボン

後藤さん、こんにちは。

念のため、確認しておくと、
下記は、旧神戸準備会のオフ会であり、
旧神戸準備会として、割り当てられる旧NAM大阪の財産をどうするか？
という話し合いだったわけですよね？(1562)
つまり、その当時、旧NAM大阪がすでに解散した後だったことは
確認しておきたい。

さて、旧準備会として機関決定されていたことは、
それはそれで結構だと思います。
それで、その後、METAMOがどのように運営されているか、
後藤さんは、なにかご存知でしょうか。

伝聞の飲食費云々の話を書いてしまいましたが、
一定の時期に会計報告が必要ではありませんか？

NAMでは昔スペースAKの使いこみが大問題なった.
それまねて京都の床屋と柄谷の息子が解散後宙に浮いた会費を
使いこんだ.
ウチの金も中にある.クヤシイ

この件はその後どうなったの？

どうにもなんねえよ（ｗ

↓後藤メンバー＆ＮＡＭ京都は居直る方針に決めた模様

233 名前：考える名無しさん ：04/07/08 21:20
掲示板みたよ
オレ片田タイプのがヤだな
ぶりっこのアリバイ作りみたい。口だけや
逆に後藤と祐人はさ、使いこんだらこんだで居直ればいいんだよ

234 名前：考える名無しさん ：04/07/08 21:21
だから居直ってるだろうが！

柄谷は完全にぼけてないすか？
倫理２１とかありえないだろ。

↑
どこがどうあり得ないの？
それを説得出来る言葉で説明しなくちゃあんたはもっとボケてるよ。

どうせ倫理２１だけ手にとってみたガキだろｗ

「自由であれ」という義務がいったいどこから出てくるのかわからんということです。

原因―結果の因果関係を括弧にいれると出てくるんですか？

誰が括弧にいれるんですか？

というようなことを柄谷は説明できているようには思えない。

因果関係のみからは自由や責任は抽出されない、
ということを逆説的に言表しているのだよ。

ただの神秘主義になってますが・・・

>>285
＞誰が括弧にいれるんですか？

自分自身とちゃうの？

自分自身で括弧にいれるんだとしたら、自分という主体を認めてしまうことになりませんか？

＞↓後藤メンバー＆ＮＡＭ京都は居直る方針に決めた模様

稲垣メンバーみたい

NAMのメンバーなんていいからＳＭＡＰにでも入ろうよ。

文壇すマップ

仲居＝「柄谷」
木村＝「浅田」
稲垣＝「蓮実」
草薙＝「福田」
香取＝「募集中」

>>270
柄谷を読んでることがそんなに特殊なことなんですか？
ていうか、そんな奴は下らないし相手にすることすらばからしい。
あなたの生息する文化圏的な問題なんじゃないでしょうか。

このスレを見て漠然と思ったのですが、
時には批判的に、時には賛同しながら、
柄谷を「その可能性の中心」において読めばいいと思う今日この頃。

>>293
それには読む側に必然性がなければ、可能性の中心もへったくれもないわけだよね。

仲居＝「柳原敏夫」
木村＝「飛騨ゴロー」
稲垣＝「後藤学」
草薙＝「柄谷祐人」
香取＝「suzuken」

左側の顔と右側の顔と一体どこがどう対応しうるのか
全く意味不明な図だな。

これ書いた奴はまず部外者だろう？ｗ

柄谷さんが「いまこそ運動を」と言われるのはよくわかりますが、
実際にはなかなか難しいですね。変な権力志向をもった人が寄ってきたり、
とくにネットだとキチガイみたいな目立ちたがりが寄ってきたり。

「結局、私に転移しているのは他人に絡む事でしか自分の存在を確認できない哀れな
連中なんですよ。自分では生産的な事をしているつもりなのかも知れませんが。
所詮他人の手の平の上で暴れているだけではないのか、などと疑ってみた事もない。
彼らの好きな難解な現代思想など持ち出さなくてもフロイトで説明できる事です（笑）」
（柄谷行人）

それ何のぶんしょ？

スレが荒れるのも、NAMがひどすぎたからだろう。

>>295
柳原敏夫、飛騨ゴローとはいったい何者ですか？
空谷氏とどういった関わりがあるんですか？

そういや以前ネットの掲示板で、名前出さずに
柄谷の文章を丸々剽窃してしてさぞ自分が書いたように見せかけて
見事に見破られてた頭の弱いキチガイいたよな。

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､_　　　 _ ‐''ｌ　　`ー‐―''" ⌒'ｰ--‐'´｀ヽ､_ 　　_,ノ　ノ
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またフマ９１１襲来の汚臭がしてるな・・・

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､_　　　 _ ‐''ｌ　　`ー‐―''" ⌒'ｰ--‐'´｀ヽ､_ 　　_,ノ　ノ
　 ￣￣　　 |　　　　　　　　　　 ／　

現在を反復の相においてとらえること―出来事でなく構造における
反復として―こそ，現在を歴史的に把握することである．
『ブリュメール18日』を導きの糸に代表性の機能不全と現代ファシズム
の関係を明らかにした「序説」をはじめ，資本主義とネーション＝ステート
に内在する反復強迫を剔出し，現代の位置を確認する．
来週火曜日発売らしい「歴史と反復」は、本になるのは初めてなの？

>>306
マルクス／エンゲルス『共産主義者宣言』太田出版
に解説として付されたのが初出じゃなかったっけ？

それってドゥルーズのパクリだね。

どこがだよw

現代思想 2004年8月号
定価1300円（本体1238円）
ISBN4-7917-1124-6

特集＝いまなぜ国家か
資本・国家・宗教・ネーション　柄谷行人　萱野稔人（聞き手）

>>270
ひさびさに柄谷さん、読んでるけど、ごく普通に読めるよ。
蓮実さんは、ちょっとリキ入るけど、
柄谷さんは読みやすいし、言ってる事も、言ってない事も、
至極明解で、お勧めします。
かつ面白い。（ちなみに『漱石論　集成』読んでます）

二十代の頃から、”倫理”って言ってたんだと、今更かもしらんが、感慨も深い。
文芸評論家としては、面白くって、ためになり、かつ安価。
個人的には、三拍子揃ってるんですけどね。

>>260
言い忘れてましｔけど、柄谷さん自身に、
幼少期から引き摺るルサンチマンって、あるとかないとか聞きますんで、
縮小再生産、エピゴーネン（と言うのも憚られる）の一読者に、
そりゃルサンチマンのひとつやふたつあるわな。
なんせ、否応無く、内面を抱えちゃってるそうだしさ。

すまん。
>>260 -> >>270
です。

家が名主ｸﾗｽの金持ちで
親父が左翼で組合活動してたんだろ？

『倫理21』も読みやすいね

文芸批評家としてはどうなの？
漱石論が一番イイ？
最近は「近代文学の終り」で騒がしてるみたいだけど。

初期文芸評論の『畏怖する人間』っていいタイトルだよな。

>>316
文芸批評家としてのまとまった仕事なら
『日本近代文学の起源』が一番お勧めだけど、
『批評とポストモダン』に入ってる「石の謎」なんかのエッセイを
読むと、この人はやっぱり文芸批評家だなーって思うけどね。
なんというか、普段の生活の経験から思想を取り出してくる手つきというか、
自分自身も普段から疑問に思っているようなことをすっきり合点させてくれるというかね。

カラタニはなぜ小説を書かなかったんだろう？

大学の頃は書いていて、小説家になりたかったらしいよ。
院に入って1年間ぐらいずっと英語で物を考えていた時期があって、
そしたら小説家になりたい気持ちがなくなっちゃったって、確か前スレで出てた。

>>308
『探求（1だか2だか忘れた）』に
『差異と反復』をモチーフにした主張があったよね。

代表的な文芸評論となると『日本近代文学の起源』なんですかね。
小説家になりたい時期があったとは！　知らなかった。

柄谷行人＝文芸評論家

　柄谷行人氏（からたに・こうじん、本名・善男＝よしお＝文芸批評家）
が４日未明、心臓発作で急死。６３歳。告別式、喪主は現在のところ未定。

　「<意識>と<自然>―漱石試論」により文壇デビュー。以降、旺盛な
評論活動を行なった。「定本柄谷行人集」を刊行したばかりであった。

(2004/9/4/13:43　読売新聞　無断転載禁止)

手の込んだ悪戯だこと

>>323
ネタでもキモイ

柄谷行人＝文芸評論家

柄谷行人氏（からたに・こうじん、本名・悪男＝あくお＝文芸批評家）
が１４日深更、腎虚で急死。６３歳。告別式、喪主は現在のところ未定。

つまんね

権力なんか欲しくないよ、おれは確認したいだけだ。
おれは本質的に亡命者だ。

おれの仕事が一日遅れれば、
世界が解明されるのが一日遅れるんだ。

亡命したら世界が解明できるとでも？
意味のないお仕事頑張ってね（w

おれは年齢に関係なくいつでもあせっているよ。

>>330
あ〜ら、可哀想（w
そんな弱腰で文学をやれるとでも（w

ぼくにはどうも動機が欠如しているらしいんだ。
前からいってるだろ、ぼくはあせっているけど
本当は何もする気がないんだって。
ぼくは生きている気がしないんだなあ。
生きる動機というものを決定的に欠いているんだよ。
ぼくは何をやっても楽しくないから、うつうつと
考えてばかりいるんだけれど、ここのところ
何のために考えているのかもわからなくなっているんだ。
何かこう、気が乗らないんだ。
こんな調子でこれから先やって行けるのかなあ。

駄目じゃん。

>>332
最後の二行を削れば梅崎春生ですね。

つーか、本気でこの程度なのか？
文学やってる奴ってのは？？？
やはり衰退するわけだわな〜（ため息）

やっぱり小説書こうかな。今まで全然興味なかったけど。

さしあたって、われわれの闘争は、「天使」になろうとする
「人間」たちに対するものです。つまり、外部を消去しようとする者たちです。
彼らは天使ではけっしてありえないし、天使の無力も知らない、
たんに人間を支配しようとする人間（魔女）でしかありません。
彼らは、私に「動機」がないと言うでしょう。
たしかに、私は「動機」をもっていない。だが、その代わり、
「動機」が充たされることも失われることもありえないでしょう。
元「天使」は、互いに元「天使」であることを識別できます。
それは、もう人間的連帯とはちがった連帯です。
そういう連帯の挨拶を、ひそかに送りたいと思います。

生まれついてすでに外部になった者達がいるんじゃないだろうか。
天使のままでいて人の心を震わす小説が書けるのだろうか。
それは詩だよ。小説じゃない。

小説は愛憎を描く。人の中に降りて行き、共に苦しみ、共に喜ぶ。
詩は一人飛翔するが、小説は地を這い、血を吐き人と共に苦しみ続ける。
だから、私は小説を読んできた。その小説家がそんな弱腰じゃ困るよ。
本当に文学が好きなの？

>>339
「その小説家」って誰のこと指してるの？

>>340
誰だろう。まだめぐり合っていないだけかも。
もっと地を這うような呪詛のある小説を読みたい。

ど、どうしちゃったのこのスレ。

「呪詛のある小説を読みたい」って、勝手だなー。
「呪詛」は自分が読み取るもんだろ。
「分かりやすく呪詛書いて」は図々しい。
呪詛するのはリスクが伴うから、分かるようになんて書かない。
３４１は人に甘え過ぎ。

『答えが見つかるまで考え抜く技術』や『日記の魔力』の著者である
駿台関西の表三郎が柄谷行人に対して異様に敵意剥き出しですｗ

◆◆◆駿台英語の癌：表三郎　２◆◆◆
http://www.milkcafe.net/test/read.cgi/sundai/1087735927/

予備校講師ってなぜか柄谷・浅田・蓮實が嫌いだよな。

というか、スガちんや柄谷と顔見知りだと思ったが。

表三郎さんはもう２０年以上前から柄谷系がダイッキライな男ですｗ

_________________________
　　　　＜○√
　　　　　‖　
　　　　 くく
しまった！ここは糞スレだ！
オレが止めているうちに他スレへ逃げろ！
早く！早く！オレに構わず逃げろ！

↑
アソシエ２１関連の集会で面識があったんだろうな。
「知り合い」つったって、
何度か同じ場を共有したって程度でしょ。この人の言う「知り合い」ってのは。
そこは非対称になってるね。
自分は知人のつもりでも相手（柄）は存在すら認知していなかった筈。
この人の話を一度聞いた事あるけど、
ジェイムソンがどーのとかって、
単なる自慢話ばっかだった。

最近執筆活動してるの？

検証します


>>350　童貞

>>349
ジェイムソンは好きで柄谷は嫌いなの？
めずらしいね。蓮實みたいに逆なのは結構いると思うけど。

定本の日本近代文学の起源どこがどう改稿されているのか。

要するに古くからいる関西ブントのオッサンだよ＜表三郎

大昔から本当にマイナーな熱狂的支持者がいたな
そういえば。東京にもｗ
まあ左翼の情けない歴史の一角だったが。
基本的に左翼の人達というのが文献をまともに読むということは
ありえないことだな。
勘違い左翼の奇形物の中から時々突発的な才能が出てくることもあるが。
浅田とか柄谷だとか自称左翼は所詮ハッタリで、自分が実際に
日本の左翼勢力とコミットしてる実績なんか殆どなかった。
日本の歴史的な左翼の流れというのは、むしろ表のような存在の中にある。
要するにブントの正当系だが。その中の一部は空閑明大の派とかにいったんだろう。
要するに左翼の歴史本流といのは、実際にはダメダメの人達という事情。

>>318
詳しそうだね。
＞普段の生活の経験から思想を取り出してくる手つきというか、
＞自分自身も普段から疑問に思っているようなことをすっきり合点させてくれるというかね。
こういう意見というのはあまり聞いたことがなくて新鮮な感じがした。

そういう意見珍しい？
だから普通の人にも人気があるんだと思ってたけど。

>>345
そうか？予備校教師って（今はなき）批評空間読者みたいのばっかかと思ってたが

予備校講師は全共闘崩れ・現象学・分析哲学が多く、
ポスト構造主義者はきわめて稀。
河合塾以外は批評空間路線を毛嫌いしているはず。
特に駿台。

予備校界も奥が深いんですね。

ダメさ加減の闇の部分について奥が深いね

第135回紀伊國屋セミナー

「『定本　柄谷行人集』（岩波書店）完結記念
思想はいかに可能か〜回顧と展望〜」

http://www.kinokuniya.co.jp/01f/event/event.htm#hall

講師：柄谷行人、大澤真幸、高澤秀次

ジャンルを横断し日本の内外を同時に見据える「視差」によって、
創造的な思想空間を切り開いてきた柄谷行人氏。初めての作品集成を
まとめた氏の前に、いまどのような地平が広がっているのか。
最良の聞き手を得て縦横に語る、注目の討論。

日時： 10月16日（土）　18：00開場　18：30開演
会場： 紀伊國屋ホール（紀伊國屋書店新宿本店4F）
入場料：1,500円（全席指定・税込）
主催：紀伊國屋書店
予約・問合せ：紀伊國屋書店事業部　03-3354-0141（10：30〜18：30）

>>361
柄谷の相手が大澤真幸と高澤秀次ってのが物足りないなあ。
むしろ上にあるインリンオブジョイトイ握手会のほうが気になるぞ

オレはどっちにもいくぜ！
角川春樹先生サイン会にもな！

川越よみきかせの会にいくよｗ

しかしこのベッドで横たわるようなポーズ
本人はセクシーだと思ってやってるんだろうか？
やめてくれ。
単純にミットモナイｗ

しかもＮＡＭ事件で呆けて外した後なんかに
こんな写真を撮られると
単に卑猥で嫌らしい感じしか持てないな。

卑猥の中にも良し悪しがあるのだろうが単に気持ち悪いんだよ

本人的にはエラクて有名人でアイドルの積もりなのか？ｗ

それはそうだよ。
有名な話じゃないか。

それじゃーただの馬鹿じゃないかｗ

この写真は相当前に撮ったやつだよ。
文学界か群像あたりの対談の際に撮ったもの。
たまたま写りがいいってんで使いまわしてるんじゃないの。

サッポロビールという毛抜き

カンジタ菌という酔っぱらい

せんべいぱりぱりという柄谷行人

文学という病、なんて言葉遊びに過ぎない。

そんなことはない。適切な比喩は科学的発見にも勝る。
ただ、比喩としては比較的ありふれている上に、
文学一般について「病気」の比喩は本質的とは思えない。

さすがにＮＡＭサイトが韓国語エロサイト
（おまんこビロンチョ）に変貌しただけの
嫌らしさはあるな。当然。

>>373
遠藤周作の前での話かい？

>>374>>374
ソンタグのは読んだのかい？

ソンタグってつまらんね。
あんなのでアメリカでは通用するのかいな？

>>378
『隠喩としての病』を読んだのかい？
柄谷はソンタグの影響を受けてるよ。

ソンタグで面白かったのはキャンプについての考察くらいだな

ああ、『反解釈』は60年代のいい匂いがするよ。

単にタイトルをもじっただけで、あの程度でとても影響受けてるとは
いえないだろｗ

ソンタグはつまらんよ
影響を受けている柄谷も
（ソンタグについてはたくさん言及している）
終わってる

だから「沢山」は言及してねえだろうってｗ

ソンタグの単純単細胞左派的なロジックの構造と
柄谷の嘘でも見栄でも利かした反転的左派の論理構造をよく比較してみろよ

ソンタグ系の論理は柄谷が優越感を得るための叩き台としての
搾取すべき左翼的典型なんだよｗ

>>384
まったくわかってないなｗ

ほー。。そちらの意見をそんじゃあ伺おうか。
なんか根拠あんの？反論？

>>386
論にもなっていないものに反論することほど無駄な時間の使い方はないね。
>>384の「嘘でも見栄でも利かした反転的左派」とか
「搾取すべき左翼的典型」って言葉で何事かをいえてるとでも思ってるのか？
もしもそうだとすればまったくもって荒唐無稽といわざるをえない。
まずは論といえるものを書いて見せてくれ。期待はしてないがね。
話はそれからだ。

２ちゃんで「論」なんか書いてやるわけねえだろうｗ

ここで凝縮された一言で通じないヤシはまずもってﾉｰﾀﾘﾝなんだし
別に向うからも論なんて飛んでくる事をはなから期待もするわけないが
言い訳だけでダラダラ汚すよりも
１０文字程度の凝縮にして返してくれば、それでここの作法というわけでもある。

なに寝言いってんのかと思うよｗ

のいい匂いがするよ
考察
言及
単純単細胞左派的反転的左派ﾉｰﾀﾘﾝなんだし
思うよｗ

馬の耳に念仏だな（藁

最近、カラヤン元気ないね

>>388
387だが、期待した俺が浅はかだったよ。もういいや（笑

言葉を凝縮すると以上だ。

＞392
オマエになど最初から誰もが全く何も期待などするわけないのは自明だが
少なくとも悔しかったら最初の問題の
ソンタグを擁護できる何者かを、一言でいいから書いていけよｗ

＜卑怯者のアフォウめｗｗ

　　　　 ∧＿∧　　　　　 ／￣￣￣￣￣
　　ヾ)∂/ハ)ヽヽ 　　　　|　哀れな童貞２ちゃねらーのために、
　　　ヽ|ハ´∀｀)　　　　＜　　　　脱ぎまーす♪
　　　　丶_●‐●　　　　　＼＿＿＿＿＿
　　　　　 〉　 ,　ｌ〉　　　　　　　　　　　　　　　　　ヾ!;;l;::lilii|//"
　　　　　（~~▼~|）　　　 　　　 ∧∧　ｶﾝﾉﾝｻﾏ 　 |;;l;;::|liii|/ﾞ
　　　　　 ＞ ） ﾉ　　 　 　 　 （,,　　,） .ｶﾝﾉﾝｻﾏ　 .|;;l;;::||iii|
　　　　　(_／ヽ_) 　iii~　　 　⊂ 　 ヾ 　 　 　 　 　 |;;|;l;::i|ii|
　 |￣￣￣￣凸（￣）凸　 　 （　　　）〜　（∀・　）ｊｗｗｊｗｊｊｒｊ从ｊｒ
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~　　　　　　　　　　~~~~~~~~

wwww連発は卑怯ものの香り。

395が一番数多いがどうもこの人自覚が持てないみたいだな

うまく返して得意くん。

金持ち喧嘩せず

暴れてるのはピエさんでしょう？
すでに柄谷スレの風物詩ですよ。

全然違うだろｗ

384とか、いかにもピエさん。

　　　 　ミﾐ ヽヽヽヽﾘﾘﾉﾉノノ
　　　　ミ　　 ,,､,､,､,､,､,､,､､ 彡　　
　　　　 l 　i''" 　　　　　　　i彡
　　　　.|　」　　　／'　'＼　　|　　　　
　　　 ,ｒ-/　　 -･=-, ､-･=-　|　　　　
　　 　l　 　　 　 ﾉ( ､_, )ヽ　　|　　　　　　
　　　　ｰ' 　　 ノ､＿_!!＿,.､　 | 　 　　　プルうどんを召し上がれ
　 　　 ∧ 　　　 ヽニﾆｿ　　　l　　　　　　
　　 ／＼ヽ 　 　　　　　　　 /　　　　
　／ 　 　 ヽ.　 ｀ー--一' ノ/ヽ　　　 ノ７_,,, ､ 　　
/ 　　(⌒､"⌒ソ⌒ヽ─ '"　　 ｀､　 ( ｨ⌒ -'"",
　　　　~''(_)(_)(_)(_)ソ　　　　　　 ヽノ　　　,
　 　　ヽ/｀､＿, ｨ/　　 　　 　　　　 ヽ
　　　／ 　　　　/　　　　　　　　　　　)
　　　　　　　　 /　　　　　　　　　　　 i
＼　　　　　　ノ　　　　　　 　　　　　　|
　 ＼＿＿ ／　　　　　　　　　　　　 ﾉ

ほらキレちゃった（笑

蛆がでてるよ

サブカル論壇スレッド
http://human5.2ch.net/test/read.cgi/subcal/1096630229/

　　定本版への序文
第１章　風景の発見
第２章　内面の発見
第３章　告白という制度
第４章　病という意味
第５章　児童の発見
第６章　構成力について――二つの論争
　　　その一　没理想論争
　　　その二　「「話」のない小説」論争
第７章　ジャンルの消滅
　あとがきおよび外国語版への序文
　　　初版あとがき
　　　文庫版あとがき
　　　英語版あとがき
　　　ドイツ語版への序文
　　　韓国語版への序文
　　　中国語版への序文
　　注
　　年表

第3回 10月2日 柄谷行人―21世紀の課題２・２０世紀の思想批判１

　柄谷行人氏は現代日本を代表する哲学者。現在、英文で刊行された著作をまとめ
た『柄谷行人集』全５巻を岩波書店から刊行している。ジジェクは、この『柄谷行
人集』に収められた『トランスクリティーク』を評して「現代の資本の帝国への対
抗の哲学的・政治的基盤」の「必読書」に挙げている。後期の講座では、21世紀を
考えるために20世紀の思想の根源的な誤りを取り上げ、その批判＝吟味を展開する。

第12回 12月11日 柄谷行人・関井光男――21世紀の課題4・定本近代日本文学の起源をめぐって

　柄谷行人氏と関井光男氏との『柄谷行人集』に収められたまったく新しい定本
「近代日本文学の起源」をめぐるインタビュー形式のセッション。面目を一新した
「近代日本文学の起源」には、さまざまな問題提起と今後の文学の問題がその言説
の背後に秘められている。そのスケールの広大さと問題意識の所在を質疑応答をま
じえて展開する。

第3回 10月30日 柄谷行人/浅田　彰――21世紀の課題・哲学の闘争1

　柄谷行人氏と浅田彰氏とのセッション。柄谷行人氏は哲学者で、近畿大学国際人
文科学研究所の所長である。浅田彰氏は文芸の諸領域で活動している思想家であり、
評論家。この両者の２１世紀をめぐる透徹した理論の展開と、白熱した議論をワー
クショップを取り入れて対話のライブで行う。

第4回 11月13日 柄谷行人/浅田　彰――21世紀の課題・哲学の闘争2

　柄谷行人氏と浅田彰氏とのセッション。柄谷行人氏は哲学者で、近畿大学国際人
文科学研究所の所長である。浅田彰氏は文芸の諸領域で活動している思想家であり、
評論家。この両者の２１世紀をめぐる透徹した理論の展開と、白熱した議論をワー
クショップを取り入れて対話のライブで行う。

http://wsb.cc.kindai.ac.jp/ichs-html/home/index.html

コミカレか

柄谷って、若い頃〜中年にかけて二枚目だった気がする。
ミーハーの私は、柄谷はまず容姿が良かった事と漱石論が面白かったので
興味を持った。同じように・・・中沢新一もカッコよかったので
興味を持った。浅田は著作を読んで、即効挫折。面白みが分からなかった。
哲学、宗教、そういうのに憧れる10代、20代のフツーの大学生にとって
柄谷・中沢は憧れだったなぁ。今の学生さんもそうなのかね？
私はインテリじゃないので、インテリ学生さんの考える事は分からないけど。

なんであの程度で顔がいいのか？
文学思想界の圧倒的なレベルの低さを見るなｗ

俺のほうがぜんぜん顔いいよｗ

おいらもインテリじゃないけど
すが、福田、渡部なんかはやっぱ小粒って感じがする。
蓮實、柄谷、浅田は容姿はともかく存在感があると思うけど。
でも三人とも最近のものより８０年代のほうがいいと思うけど、
どうなのかな？

>>411
>でも三人とも最近のものより８０年代のほうがいいと思うけど、
>どうなのかな？

その通りでしょう。いま衰退しきっているのは彼らを
乗り越えるべき全共闘世代とバブル世代（60年代生）
の書き手が、結局のところ、全然駄目だということだと思う。

アズマックスにはちょっと期待してたんだけどな。

ｱｽﾞﾏﾝは70年代生まれなのでまだ未来があると思いまつ

日本の批評家格付けランキング
80
79　浅田彰
78　
77　柄谷行人
76　
75　蓮實重彦
74　岡崎乾二郎
73　中沢新一
72　福田和也
71
70　
69　吉本隆明
68　渡辺直己、宮台真司、赤間啓之
67　糸圭秀美、宮崎哲弥、松浦寿輝、山口昌男
66　前田英樹、丹生谷貴志、梅本洋一
65　大沢真幸、椹木野衣、山城むつみ、清水徹、細川周平
64　鎌田哲哉、猪瀬直樹、四方田犬彦、今村仁司、松浦寿夫
63　西部邁、陣野俊史、高橋源一郎、子安宣邦、多木浩二
62　秋山駿、斎藤環、佐々木敦、上野俊哉
61　阿部和重、澤野雅樹、守中高明
60　東浩紀、野崎歓、樋口泰人
59　川村二郎、阿部嘉昭、木村立哉
58　石原千秋、石川九楊、今福龍太
57　小谷野敦
56　栗原裕一郎
55　大杉重男、夏目房之介
54　豊崎由美
53　清水良典、巽孝之
52　竹熊健太郎、香山リカ
51　加藤典洋
50　竹田青嗣

おい栗原裕一郎。
どさくさにまぎれて自分の名前入れんな。
お前はただの三流物書き。

>>415
中沢新一の位置が低すぎると思います。
宮崎哲弥が高すぎると思います。

これは２ｃｈでおなじみのランキングという装置である。
天皇制のようなもの。だからこのスレでは流行らない・・・はず。

＞１
ど〜こ〜が〜ぁ？？ｗ

ﾌﾟｯ

以前、柄谷氏が出席しているシンポジウムを覗いたことがあるんだけど、
そのとき、突然柄谷氏がぶち切れて周囲に怒鳴り散らしている場面を目撃して驚いた。
傍目にはそんな流れではまったくなく、本当に唐突に「キレた」という感じだった。
「外部としての他者」を云々している人が、人目もはばからずに自制を失うまでに激怒するさまに、
当時学生で世間を知らなかったぼくは大変な衝撃を受けましたとさ。　了

まあ、よく怒る人だからね

禁煙中だったんでしょう。

柄谷は神経症（だったっけ？）かなんかだったでしょ。
ちょっと芸術家的な気質がある人じゃないかな。

俺もカラヤンの講義うけたことあるけど、
突然、ヒートアップする。
これどうなるんだろ、と思ってると、
ひとりでに沈下する。

文学界１１月号
柄谷行人+浅田彰+大澤真幸+岡崎乾二郎

シニシズムを越えて、変革の運動はいかに可能か？
徹底討論四時間
http://www.bunshun.co.jp/mag/bungakukai/index.htm

柄谷「オタク文化みたいなものを支持しているのは、
　　　　実は、３０歳以上の限られた層だと思う。
　　　　かえって２０代の若い人の中から、冷戦時代の記憶にしばられず、
　　　　マルクスやカントを読んでみよう、という人が出てくるのではないか」

おっかないおじさんだね
仕事が滞るなら禁煙なんかしないで書きまくればいいのにね

僕は一人になっちゃったと思うんです。
僕の本を読んでほしかった人たちがもういない。

＞428
それってカラヤンを代弁してんのか？
確かに中上も後藤もいないしね。

それは当たってるかもしれん。
変革の運動とかいったって、リーダーやるんは苦手な人じゃない？
中上健次や後藤明生に引っ張って（庇護して？）もらってた時は
好き勝手な事がやれてたけど、
いざ彼らのような牽引的存在がいなくなったら
自分が苦手なリーダーを引き受けなくちゃならなかったって事でしょう。
現に中上、後藤が没した頃から少しずつおかしな事やらかすようになった。

>>429
今月の文学界の討議内の発言

「探究」は、中上健次へのラブレターだと思った。

「日本近代文学の終わり」辺りからの空谷さんの発言は陰鬱すぎる
老人性鬱病の疑いあり
お体には気をつけてください

今の日本、近未来の日本を繁栄した鬱なんじゃないか。

確かに、経済板行くと、もうすぐ日本崩壊ネタ、ハイパーインフレネタで満ちている

浅田彰も元気ないよ

1990年ぐらいまではJAPAN　AS　NO１と言われたんだよね。
そんな雰囲気残っていない

しかしあれだね、柄谷は努力家だと思うよ。
遊んでてもできちゃう天才の蓮實や浅田とは違う。
そのへんに親近感をもっちゃうけどな。

>>438
逆でしょう。
浅田と蓮實がお互い批判し合って、「それにくらべて柄谷は…」
みたいなことをいうのも、自分たちにはないものをもってるからでしょ。

ただ中から見てもさ、
NAMはうまくいってない人達の救済団体になってたよ。
浅○なんかカラヤンの下で右大臣、左大臣を夢見てたと思うよ。
彼だけじゃないよ。ゴローもせっつもみんなそう。
それでこれまでのウン十年のダメダメさを一気にばんかいする、みたいな。。。
だから自分らつぶれて冴えない。
また昨日までの、もとのダメダメな自分に逆戻り。それがくやしいんよ。
Qにワケわからず当たり散らすワケは結局そこだと思うよ。

もう、QもNAMもどうでもいいだろう

隔　離　す　れ　に　行　け　！　！　！

>433

別に陰鬱でもないだろ。言ってることは昔からかわらん。
「文学は終わった」「文学の衰退をなんとかせにゃ」という物言いは昔からあるが
終わることを嘆く必要もないしなんとかする必要もない。
ってことを前よりはっきり言うようになっただけで。

442氏の言う通りだろうね。
鬱というなら昔からそういう面はあったことになる。
近代文学というオリンピック種目がなくなって
むしろ、今のカラヤンはなんかふっきれているのかもしれんよ。

イチローがまた国民栄誉賞を辞退したのは、
「国民」を信望するものへの皮肉であり、批判である。
彼は一人の野球人にすぎないのだ。

Ｑって、駄洒落だったんだね…
最近はじめて知った

国民栄誉賞は日本国民として最高の賞と考えており、大変光栄だ。
ただ、自分としては、まだまだこれからやらなければならないことがあり、
プレーを続けている間はもらう立場ではないと思う。途中で国家から
表彰を受けるとなると、モチベーションが下がり、ピークが終わったのではないか
と受け取られると、ファンの方々にも申し訳ない。野球生活を終わり、
本当にやり切ったという時に、もし頂けるのであれば大変ありがたい。

>>439
そうかなあ･･･おいらはそうは思わないけどね。
カラヤンは真面目で堅物で不器用で努力家だと思う。

で、もうあまり日本を相手に書いてないみたいなところあるから
本当はド・マンあたりに読んで欲しかったんだろうな。

そういえば、定本はアメリカからの逆輸入だね。

「文学界」で「２ちゃんねる」に言及してるね。柄谷もここ見たことあるのかな。

何でもいいけど「文学界」の座談会、誤植多すぎ。
文芸誌だろ。ちゃんと校閲通してるのか？

>>449
あるかもしれんが、くだらない書き込みばかりで
まったく興味ないんじゃない？

ピエさん夫馬さんの荒らし行為も目にしてるって事か。

ほんに惨めな奴（ｗ　↓　

347 ：ひ＠漏れ漏れ 漏れだよ ひ＠だYO！◇t2FAHIHIHI ：04/10/07 22:46:16

>浅田は中国語も読めるんだな。

いえ、漢字が讀めるだけなり（藁

夫馬さんまたこんなのカイテますが

　　 ∩＿＿＿∩　
　　 | ノ　　　　　 ヽ
　　/　 (ﾟ)　　　(ﾟ)　|　.
　 |　　　　( _●_)　 ミ
　彡､　　　|∪|　　／　　♪気持ちいいぃ〜　♪超気持ちいいぃ〜
　　　　ヽ　ヽノ　/"lヽ　
　　　　彡　　　（ ,人）　
　シコ（　 ） 彡 ﾟ|　　|
　　　　＼ ＼__, |　 ⊂llll
　　　　　　＼＿つ　⊂llll
　　シコ　 彡　ﾉ　　ﾉ
　　　　　　|　（__人_） ＼

哲板のクズはくんな

夫馬ほんと頼むから入ってくんなよなｗ
今回も文学界のネタで盛りあがろうという矢先なんだからさぁ。
お願いだから哲板からも出て行ってｗ

"hiroaki Fuma" <[email protected]>
September 17, 2001 7:50 AM
対米自爆攻撃

比ヤングという名前でネット上を徘徊している者です。

今回のアメリカの報復行動に全面反対する運動は、
日本にとっても個別自衛権の否定にならないのか気になります。

もう報復は規定路線ですから、そこに反対するよりも、
数百万出るとも予想されている餓死者を、絶対に
出さないよう、食糧援助を完璧にしろと国連に要求すること。
日本政府に100万人単位の難民の受け入れ・移送を要求すること。
使用される兵器の質(100％使用される劣化ウラン弾、
山岳地帯の要塞を焼き払うためにナパーム弾、
さらには核)に対して逐一抗議していき、被害を最小限に
とどめさせること。

というような反戦運動をしないと、一切の効果はないものと
思われます。つまり無駄だと。

クソレスはるな。ドアホ。

「文学界」の座談会ってさ、
浅田をはじめみんなして柄谷を持ち上げてて
あまり読んでて楽しくないな。
もうちょっと火花が散るような座談会がいいね。
ハスミがいれば違ったかな。

福田とスガを入れてもダメか・・・

大澤の代わりにあずまんか鎌田が入ってたら相当違っただろうに

>>460
スガは、顔を突き合わせた場では批判できない人だから。
文章での批判ならできる（既にやってる）。

鎌田を入れても、柄谷の自己欺瞞！というだけ。
それにその前提は、俺こそ柄谷の理論の真の核心のことがわかっている！
というものだから、どうだろう。俺こそ真の協同組合と地域通貨のことが
わかっている！とか吼えるだけなのでは。そんなの誰もわかっていない。

岡崎的なスタンスが増殖するのが一番面白いと思うんだが。

岡崎はNAM残党甘やかした責任を考えたことあるんかw

岡崎あたりの発言で偉いと見えて、転移してしまうレベルの奴は
まずなんにもわかってない人達だね。

>>463
もし本当にそうなら、鎌田というのもトコトン馬鹿な奴だな

岡崎はユニークではあるんだけど、詰めが甘い。
こと経済分野の分析に関しては（美術はおくとして）。
第三期批評空間での西部忠も参加した座談会で、Ｑに対して突っ込めてなかった。
実は、こと経済分野の分析に関しては、ムツゥー山城の方が優秀。
ｎａｍ崩壊はるか以前に、生産協同組合の重要性を主張していた。

ケニー岡崎は柄谷を温和にしたみたいな人だからねー。
天然ボケは、ご両人に共通してる。

訂正　「盲点」を付け加えてみました。

鎌田を入れても、柄谷の自己欺瞞！というだけ。
それにその前提は、俺こそ柄谷の理論の真の核心とその盲点のことがわかっている！
というものだから、どうだろう。俺こそ真の協同組合と地域通貨とその盲点のことが
わかっている！とか吼えるだけなのでは。そんなの誰もわかっていない。

柄谷のいう、駄目なファンって鎌田のことだったのかw

しかし、未だに『日本近代文学の起源』を超える批評が出ないね。

>>464
田口卓臣が主導してたＲＡＭカタログってプロジェクト、どうなったの？
一時期はRAM ||| DEMO SITEに載ってた筈だけど。
いつのまにやら、無くなってるような気が・・・・・・

田口は口だけでしょ

>>470
あの本はあの時期だからこそ書けたんだよ。

エール大での講義を元に書いたんだっけ。
あのころはデリダやド・マンと日常的な付き合いがあったわけだから、
その緊張感もあったんでしょうな。

デリダが死んだ。なんか泣きたい気分だ・・・・・。

柄谷も寂しいことだろう・・・。

ますます、読んで欲しい人がいなくなっちゃったわけか。

みんな！
「読んで欲しい人」に頑張って成ろう！
頑張って！ファイト！一発！
僕は仕事が忙しいから無理だけど。

おいおいからたにもいつか死んじゃうんだな。
その時は、けっこうショックなのかもしれん。

ＭＯＤＵＬＥのStudyに未だあったわ。ＲＡＭカタログ。

でも、以前は飛騨五郎（字、間違ってるかも）いう人の、気張った文章もあった筈なんやけど。
他にも、いろんな人の気張った文章が見当たらなくなっちゃったよ。
どうなってるの〜？

ＲＡＭは反戦運動とかに手を出してみたりもしたけど
田口がバカだというのが一発で目立つから、日本の他の大手反戦団体には
まったく相手にされなかった。
王寺の丁稚役でＮＡＭに入ってきた田口というのは、よく動くけど天然のバカだな。
なんでもかんでも手に触れるものを先から気持ちの悪い脳天気で
白痴的なる宗教運動のノリに変えてしまう。
ああいう人には口で何を教えてもわかんないし一生変わんないんだろうとは
思うよ。ああいう人間性の構造が。
ＮＡＭの虚構で偽善的な体制を維持させるには不可欠の労働力だったがな。
山岸でもエホバでもああいうキャラは必ずいるよ。

まあ、田口さんは頭の良い人ではなかったでしょうね。
一度だけQoolCafeで話されてるのを私、チラ見したことがあるのですが。

なんか、目がキラキラ輝いていて、で、「地域通貨、イイ！」とか、
短絡的に、原理的考察を経ずに思ってそうな雰囲気でした。
「地域通貨だからイイ！」とアプリオリに、地域通貨の特性を考える前に思ってそうな。

Ｑアパート（家賃Ｑ払い）は、今でも継続してるのかな？

「なるほど欠陥が付き物とはいえ、まさしく玉石混淆であるがゆえの批判的な力が、確固として存在しているのだ。」
「学問・技芸の知識が真に有用であるためには、それらを相互に接合させる鎖の存在を提示する必要がある。」
って田口は書いてる。
２ちゃんねるは板・スレッド別に系統があるから、２ちゃんねるの事でもあるのかな？

２ちゃんねるには無い有効性・面白さを提示しないと、新たに百科全書作ろう！
つっても、キツいと思うんだけど。
田口発案の「セールスポイント」って何なんだろう？

忠犬ハチ公の人生よろしく、
ボスには従属して命令に従います。
ゆえにボスを待ちます。
ボス募集中です、というところだろうなｗ
あいつの首からはそういうプラカードがいつもぶら下がってるよ。

ピエさん、どーした何を興奮しているんだ？

>田口がバカだというのが一発で目立つから、日本の他の大手反戦団体には
>まったく相手にされなかった。

いや田口もNAMではましな方。

ＮＡＭが如何に低レベルの集だったという事実を競ってもしょうがないとは
思うんだがな。それはあまりにも自明の事実なんだから。
逆に家来のレベルが低いほど、彼らの脳髄が白紙である度合いが強ければ
強いほどに、柄谷の立場からは支配しやすく使いやすくなるという逆説があるのだろう。

ちなみにＲＡＭのグループ構造というのはこんな感じだな。

田口　→　丁稚
摂津　→　パシリ

ＮＡＭについてはどっちかというと哲学板でやったほうがいい。
文芸批評家としてのカラヤンにもっと比重をおいてくれ。

ピエさんにそんなこといっても無駄

> 摂津　→　パシリ
友達に対して、これはないだろう。

岡崎　→　雇われ教祖代理

ピエさん、数少ないまともに相手にしてくれるヤツに
こんなこといっていいのか？

ピエさん、攝津と断絶したの？

バレてないと思ってるのか。

ピエさん、俺はNHKの『新撰組！』を見ているのだが、捨介というキャラ
を見るたびに、ピエさんのことを思ってしまう。。1度見てみたら？

しかし田口が比ヤングの痴呆頭をバサッと断頭する、
あの手つきだけは凄まじく立派だったよな（笑
彼のああいう技術だけは、感嘆に値する。
流石だな

"hiroaki Fuma" <[email protected]>
September 17, 2001 7:50 AM
対米自爆攻撃

比ヤングという名前でネット上を徘徊している者です。

今回のアメリカの報復行動に全面反対する運動は、
日本にとっても個別自衛権の否定にならないのか気になります。

↑
こいつあれから三年間経ってもますます病気を悪化させただけだもんなｗ
というか存在この世の絶望そのものというか、ますますここの場所で廃人化を
進行させていくのは間違いないのだが・・・こういうのも行政の立場からは
はやく公害の認定を出すべきだと思うよ（藁

中身ないカッコだけの観柳斎。。。ゴローか関本か

そんなことよりも、攝津のみっともないパシリっぷりを頼みます。
凄く興味があるんで。
2chは匿名掲示板なので、誰が書いたかバレる心配もないので安心してください。

＞４９６
田口クン自演はやめたまえ

しかし田口が比ヤングの痴呆頭をバサッと断頭する、
あの手つきだけは凄まじく立派だったよな（笑
彼のああいう技術だけは、感嘆に値する。
流石だな
普通の人にはちょっとあそこまで上手くは出来ない。
断頭するの。ああいうのは技術的なたぐっちゃんの
経験的蓄積の賜物だな。

どうやら、ピエさんも『新撰組！』を見ているようで安心しました。
なにか趣味が合いますね

テロの経験的蓄積

しかし驚くべきことは、ここで突っ込まれるまで
夫馬の知障アタマは田口に自分がＮＡＭで断罪された過去を
今の今まで記憶から飛んでいた模様だということだなｗ

この恐ろしきサイコパス。
ちょっと他の人には真似できない脳内構造。
知的障害の現代的な怪物（藁

　　　　/＼＿＿_／ヽ　　　
　　 ／,,,,,,,,ﾉiヽ,,,,,,,,::::::＼　　　
　　.| （●）,ﾝ < ､（●）､.:|.　 愛してぇ〜ねぇ〜も〜っと〜
　　|　　 ,,ﾉ(､_, )ヽ､,,　.:::::|　 愛してぇ〜ねぇ〜も〜っと〜
　　.|　　ｒ､_,ｨｪ､_,ゝ　 .:::::|.　 愛してぇ〜よぉ〜ねぇ〜えぇ〜〜〜
　　 ＼　　｀ー'´　　.::::／　　
　　　／｀ー‐--‐‐―´＼

スイッチが入っちゃったよ。誰だ？入れたのは？

新撰組ってNAMのもめごとそっくり

夫馬さんの発作スィッチが今夜もこんな場所で入っちゃったみたいですYO（藁

終了

>>506
自分。
487を攝津に見られる前にスレを埋めて、ログ流しをしたいんでしょう。

攝津はいちおう賢い
自分パシリだったの認めれるだろ
ゴロー後藤とはそこがちゃう

ピエさん、なんで人物風評が好きなのかなあ
数少ないまともに相手にしてくれる人だろ！

夫馬は人間以下のゴキブリ。史上稀に見る害虫化した変態のモンスター
誰もがそれは一目瞭然で驚愕の目で見つめながら認めれるだろ（ｗ

終了＆終了

511は一応ピエさんなりにフォローしているんだね。
だけど、何でいつも

俺　が　一　番　賢　く　才　能　あ　る　ん　だ

というスタンスから語るかなあ。それさえなけりゃ人とうまくいくと思うよ

自分で開始して自分で終了してる夫馬の知障ブリにも驚くよなｗ

夫馬が自演してますｗ
皆さん騙されないようにね。

この稀に見る人間ゴキブリｗ

観柳犀的にずっこいパターンはNAMに多かった。
タワケやアサワとか。
捨スケはずっと根性あるんだもん！
けっぱれボクラのピエール栗原！

　　　　/＼＿＿_／ヽ　　　
　　 ／,,,,,,,,ﾉiヽ,,,,,,,,::::::＼　　　
　　.| （●）,ﾝ < ､（●）､.:|.　 愛してぇ〜ねぇ〜も〜っと〜
　　|　　 ,,ﾉ(､_, )ヽ､,,　.:::::|　 愛してぇ〜ねぇ〜も〜っと〜
　　.|　　ｒ､_,ｨｪ､_,ゝ　 .:::::|.　 愛してぇ〜よぉ〜ねぇ〜えぇ〜〜〜
　　 ＼　　｀ー'´　　.::::／　　
　　　／｀ー‐--‐‐―´＼

ｳｻﾞｲ

ほら夫馬さん皆に迷惑かかってんだぞｗ
おまえがまたこんな場所でウンコはじめるからｗ

夫馬さんとかなんとかにはまったく関心がないから
521氏も柄谷についてのみ語ってくれ。

公共空間の便所化という話には笑えたｗ

>>518
なかなかオモロイので、
新撰組！とNAMメンバーの対比表、誰か作ってちょーだい。

近藤−柄やん
土方−誰々　とかって。

柄谷ってあのドラマの近藤って感じしないけど。

夫馬の惨めで貧しい知障ネタを文学板では展開するなっつーの（藁

柄＝土方か？粛清の張本人だし

　　 ∩＿＿＿∩　
　　 | ノ　　　　　 ヽ
　　/　 (ﾟ)　　　(ﾟ)　|　.
　 |　　　　( _●_)　 ミ
　彡､　　　|∪|　　／　　♪気持ちいいぃ〜　♪超気持ちいいぃ〜
　　　　ヽ　ヽノ　/"lヽ　
　　　　彡　　　（ ,人）　
　シコ（　 ） 彡 ﾟ|　　|
　　　　＼ ＼__, |　 ⊂llll
　　　　　　＼＿つ　⊂llll
　　シコ　 彡　ﾉ　　ﾉ
　　　　　　|　（__人_） ＼

＞僕は他者についてこれまでも書いてきましたが、『トランスクリティーク』で
＞画期的な飛躍があったとしたら、それは「他者」を「死者」と「まだ生まれて
＞いない未来の人間」に見出したことです。

「まだ生まれていない未来の人間」について想像するのならば（いわゆる柄谷特有の
「未来の他者」論がここで出てくるわけだが）そのような「子孫たち」については
現在の人間というのは、ただ贈与の関係しかもつことができないのではないかと
思うんだが。だからこの部分には奇妙なおかしさが含まれる。
ところが柄谷の想像の範疇でいえば、彼はやっぱり未来の人間と自分は「交換」
をしている積もりなのではなかろうかと思う。しかしそれじゃあ、柄谷はいま
現在の抽象的な努力を（ＮＡＭから市民通貨まで）引き換えに、いったい何を
未来の人間から受け取ろうというのか？やっぱり柄谷の妙な行動のパターン
というのは、ただでやってはいないのだ。彼が未来の人間から受け取ろうとしているのは
やっぱりある種の剰余価値なのではないかと思う。しかも非常に想像的な名誉としての
剰余価値を、おそらく彼のＮＡＭ的な一連の行動経過の中で、彼は欲してているのだろう。

>>529
他者を「死者」や「まだ生まれていない人間」に見出すっていうのは、
すでに探求2〜3からの傾向だと思うけどな。
以前浅田や東にも突っ込まれてたしね。
で、その時柄谷は、現在の人間は未来の他者のことを考えて
行動したとしても、未来の他者自身はそれに対して感謝することは
ないだろうし、それを期待してもいけない、っていうふうな答え方してたと思う。
だから剰余価値云々っていうことは考えてないんじゃないかな。

>531
忠犬ハチ公が何気に出没中

けどそれじゃあ、未来の他者と受け持ちうる柄谷の関係というのは
やっぱり純粋な「贈与」でしかないわけだよね？
原理的にいっても、未来の他者と「交換」することは不可能だよ。
これは柄谷の哲学から信条、そして行動にとって最大の矛盾点として
潜んでいるんじゃないだろうか？
本当は柄谷は剰余価値を巻き上げようとしている。
しかも幾分か倒錯的な形式で。しかし柄谷はそれをなんとかして
隠蔽工作してるのだ？
とは読めないものかい？

タイムマシーン(AC2344)は無視かよ。

>>532
それを悪いというと、親子関係は成り立たないと思うが。

親子だったらまだ顔が見える関係の範疇にあるけれども、
未来の他者は顔が見えないから未来の他者なんでしょう。
その未来の他者に目隠しで進ませるゲームのように正確に的中させよ
というのが狂気ともいえる柄谷のＮＡＭ教祖的な強硬した発言だったはず。
これはゆあはり何処か柄谷の元から根深く持っているオカルト的性質
＝宗教的性質＝文学的性質から来ている発想だったのだと思う。
今から振り返って考えてみればこれは恐ろしいもんでしょう。
だって明らかにカルト宗教のりのオカルト教祖的な柄谷のナルシズムが
これら妙な命令体系の根拠になっていたわけなんだから。
ＮＡＭの起源というのはやっぱり柄谷の倒錯的で非常に馬鹿げた
ナルシズムでしかなかったということになりますね。

親子の関係というのも実は剰余価値的な関係というのは多いわけでしょう？
イチローとイチロー親父（チチロー）の関係とか
いい例だと思うよ。

「文学界」十一月号を読みました。

「組織がつぶれても路線は残る」・・・
田原総一朗『連合赤軍とオウム―わが内なるアルカイダ』は読みました？

みんなー、上田晋也の薀蓄って全部やらせって知ってた？
お笑い板へ

柄谷先生の顔写真に、大澤先生の髪型を合成すると、立花隆大先生の御尊顔が現われます！

>>538 オマエ馬鹿じゃねえの（藁

「文学」ってどういう意味で言ってるの？

今日のセミナーはどうだった？

>542
哲学板の方で、色々話が出てるよ。

哲板は見る価値ないと思うｗ

んじゃ、こっちで価値有る話をしてくれたまえ。是非。

なんでお前らなどに教えてやる価値がある？ｗ

‘価値’の意味が微妙にずれてんな。

凄いだろ？時間差攻撃さ

これが差廷ってやつか

ttp://d.hatena.ne.jp/oneniguto/20041016
哲板に貼ってあったリンク

聴き手の大澤がいまいちでつまらんかった。

大澤は、書き言葉と話し言葉の区別が付いていない。
メディア論者失格だよな。

しかしイチローの話なんだが。

イチローが今回メジャーリーグで新記録を作ってイチローの周辺の人物たちにも
いろいろインタビューが入っていた。その中で妙に気になる話をしていたのが
愛工大名電で野球部の監督だった人の話だったんだが。イチローは高校球児時代に
どんな感じだったのかという話をしていて、ひとつ引っかかる話をしていたのだ。
イチローは一回野球部をやめようと思ったことがあるらしいのだ。
監督の話だと、一年生のときにイチローが先輩から練習試合でノックアウトをくらい
プライドの高いイチローは泣いていた。それで一年生のときにもしかしたら
イチローは野球部をやめていた可能性があったという話だった。ここで引っかかるというのは
愛工大名電の野球部は全寮制だったらしいのだがイチローの高校時代のそういう憂鬱さの
背景にあったのは、実はイチローは野球部でイジメを受けたんじゃないかという感じがしたのだ。
監督の話し振りのうちから伺うに。

いまやイチローの才能について疑うものはいない。しかし高校時代のイチローの
野球成績とは、一応甲子園には出たものの決して芳しいものではなかった。
愛工大名電は野球では一流校だが、イチローがドラフトにかろうじて引っかかったのは
オリックスで４位である。地元の中日のスカウトは全くノーチェックだった。
イチローほどの才能ある人間が何故高校でそんなに目立つことができなかったのか
ちょっと考えてみれば不思議があるだろう。イチローの高校時代の調子の悪さ、
不安定さというのは、要するに彼が全寮制の野球部の野蛮な体質の中で浮きがちな
性格だったことを示しているものだろう。イチローの思春期は情緒不安定な葛藤を
潜って来ているのだ。

イチローのあの真面目でひとの良さそうな性格は
野蛮な工業高校の野球部の寮なら、まずターゲットになりそうな感じはするのだな。

さもありなん、と言っておこう。

>553

なるほろ。

ここでチチローがひとこと

↓　　　　　　　　　　　　↓　　　　　　　　　　　　↓

愛工大名電ＶＳアイアンメイデン

アイアンメイデンのあるアルバムでは、
世紀末都市に「浅田彰」という看板が掛けられている。

浅田彰が童貞って本当ですか？

「文学界」の中で、浅田の言い分が全くの裏腹で嘘っぱちなのは
柄谷がＮＡＭが正しいと思い込んでいることの根拠には
全くの「可謬性」がないことだろう。
可謬主義とはポパーが言った科学と似非科学を分ける基準だが
実際にポパーが可謬性のない似非科学として告発した対象が、マルクスと
フロイトであったことをよく鑑みるべきである。

反証可能性あるいは可謬性の欠如ということで前進させられた狂気が
柄谷のＮＡＭ行動だったといえるわけ。

柄谷がどんなに反証的な矛盾を突きつけられても、ＮＡＭの件について
絶対負けない、いつも勝ち誇った勝利宣言のようなものを一方的に
吐いては逃げる、あるいは全て他人の責任にして逃げるのは、まさに
可謬主義の全き欠如から来るものです。
浅田彰はそれを
「いきはよいよい、帰りはこわい」
とかいう洒落で誤魔化しましたが自分が誤っていたのを発見したときに戻らなければならないという道筋を
考えないで、電波的に行を決起するのは（その結果周囲の他者にだけ
すべての大迷惑をかけて押し付ける）という「粋」がｗ
いわば中上以来の柄谷的悪習であるともいえるわけ。
だからＮＡＭについてどんなに大法螺を偉そうに語ろうと
皆が一様にそこに突っ込みを入れることができないという
緊迫したと同時に白痴的な空気が柄谷の周りには取り巻いて出来上がってしまって
いるわけ。たとえ紀伊国屋ホールのような大公衆の面前であっても。
ボブディランはそのような空気の有り様について「白痴の風」
−Idiot Wind と呼びました。
（そういう曲があります）

地域通貨理論から対抗運動の発生までに
反証可能性があるかい？
くじ引き理論の正当性に可謬性があったかい？

ＮＡＭの進行中の時期だって、いつだって組織の中で
それらについて議論できる隙間は本当はあったはずだ。
しかし見事にみんなチョロマカサレテしまったのｗ
それでもってもう進行した後は後の祭りだよ
みんながバカみたいに責任の擦り合いしてるわけだ。柄谷教祖を筆頭にして。

ＮＡＭ原理そのものにいつでも反証可能性や可謬性の議論は
かけられえたはずであったのに、話がそういう根本的なところに来ちゃうと
「これは信仰だ」とかかましてみんな有耶無耶にし
反証者をパージして隠蔽して誤魔化し続けたわけ。
この原理の正しさを証明するには数百年単位で時間がかかるとか、
信者大和田みたいなおじんの騙しやすそうなのを筆頭にして
もう念仏みたいに皆が一様にそのように染まってしまう。まさにカルト集団の条件でしょう？

ＮＡＭ原理とは左翼300年間の歴史の総括であるーーーーーーーーとか
内弁慶なカルト弁かまして。このＮＡＭ原理＝柄谷的自己欺瞞の構造は残念ながら現在でも
進行形だといわざるえないよね。
ジジェクなんかにはこの歴史の真実をいったいいつ、どのようにして伝えることができるんだろうか？？？

柄谷は♪ＮＡＭの時♪ほとんど教祖だよって、言うじゃな〜い♪
だけど、あんた、教祖に祀り上げてる人間なんてごく少数ですからっ！
ザンネンッ！
ＮＡＭ残党斬りっ！

え？　>>561が全部正しいとは言わないが、
そういう意味の「教祖」ってのは
教祖と祭り上げてるのが少数だからそういう教祖なんでしょ？
何当たり前のこと言ってるんでしょうか。上の人は。

ピエに反論すんなよ

柄谷を教祖として崇拝してるドアホもいるんだなｗ
話題にする価値もなし。
まともな読者ならちゃんと距離をおいて接してるはず。
柄谷はそのエッセンス（可能性の中心）において読み、
そのほかの言動は「またちょっと病気が出てるな」ぐらいにしか思ってない。

だからＮＡＭの組織がドアホだって謂われてるんだろう？ｗ

>>565
最近のレスで「崇拝してる」側のレスは見当たらない。
普通の読解力がない人？

560とか561なんかが崇拝→幻滅なんだろうなｗ
裏返しの崇拝。

単に現在文学思想系で日本で起こったちょっとばかし大規模の詐欺行為の存在
について、文学史、思想史的に明瞭に分析しようという態度に他ならない。
批判が出たとき嫌らしい嫌味で潰そうとしたところで正しいものは
ちゃんと生き残ることができるだろうな。

ブッシュをマイケルムーアが批判した。だからマイケルムーアはブッシュを
崇拝してるのか？好きなのか？全然違うだろう（藁
単にちょっとばかし大きな規模で有名人によって起こされた犯罪行為というのは
ちゃんと論理的にそれが解明されて分析されなければならない、義務があるといった
筋であるにすぎないな。

小泉でも自民党でも何か魂胆でも抱いて政治をすれば、世の中
すぐさまそれを批判の矛先にしてメディアで論じることができるし
また論じるべきだろう。
資本と国家の揚棄？廃絶？革命？なんだか知らんがそんな大それた
スローガンを売り物にしては会員から金を徴収して回った事件だろう。
ギャグならいいがギャグでもオウムみたいにギャグにならない小集団
カルト集団もありうるわけで、そういうカルト的な集団の生態について
ジャーナリズムからいっても批判をかけないでいていいという話には
全くならない。むしろそれらは現代社会の問題として、文学系だろうと
マルクス主義系だろうと大いに俎板に載せて論じられるべきだろうな。

信者大和田って何？誰？

ピエさん、そんなことしたら、ピエさんも柄谷をとりまく
「可愛さあまって憎さ100倍」の柄谷フアンの典型的事例として有名に
なっちゃいますよ。

「裏返しの崇拝」とかフロイト以前の常識がわからない人が
何で、現代思想にはまるわけ？ピエ-ル。向いてないんじゃないの？

>最近のレスで「崇拝してる」側のレスは見当たらない。

お前が崇拝してる側だろーが。

>「裏返しの崇拝」とかフロイト以前の常識がわからない人が
>何で、現代思想にはまるわけ？

マジ馬鹿だな（藁
つーかこのネタ一本でずっと２ちゃんでバカ晒し続けてる奴ひとり知ってるけど
要するにそれがフマ卑ろあき（ｗ

緊急警報です
明らかにこのスレに夫馬が入ってきてます

皆さん哲板の二の舞にならないように
至急防空壕に避難してくださいｗ

>>573
この人、隣の女の子の「あの人嫌い」を「裏返しの崇拝」と解釈したりする
日々を送っているのではないかとちょっと心配。

まあ完璧なストーカーの条件だろうね。
そういう妄想解釈に外部がないひとが。
精神障害の一種とこれを見なすべきなのかどうかは、
ちょっとまだ僕も自信ないね。

●福田恆存歿後十年記念――講演とシンポジウム――
　日時――平成１６年１１月２０日（土）午後２時３０分開演（会場は２時）
　会場――科学技術館サイエンスホール（地下鉄東西線竹橋駅７分）
　特別公開――福田恆存未発表講演テープ「近代人の資格」（昭和４８年）
　講演――西尾幹二「福田恆存の哲学」／山田太一「一読者として」
　シンポジウム――西尾幹二、由紀草一、佐藤松男
　参加費――２０００円
　申し込み――電話（０３−５２６１−２７５３　＊午後５時〜１０時）
または電子メール（氏名、住所、電話番号、年齢を明記＝[email protected]）で、
現代文化会議まで

「隣の乙女チックなおばはん」なら話はわかるがね。さとこちゃん

「隣の醜い顔の院生」なら話はわかるがね。ようじくん

おいおい、ようじは今でもさとこちゃんのQを普及しようと一生懸命じゃないか
つーか、具体的にQが動いて使われているは、ようじのまわりだけでしょ。
感謝しる！

ようじがいなくなったら、事実上Qは開店休業状態なんだから、内ゲバは
やめたまえ。

つーか、やっぱり書きこんでいるのさとこちゃんなんだな。
釣られすぎ

さとこちゃん、あんたがずっとやっていた（る）ことはこれであって、
まさに、あんたがまきこんだから、西部氏とかもあんな恥かしいメールを公開し
なければならなかった、って考えたことある？

206 名前：考える名無しさん ：04/10/29 02:10:29
実際ＮＡＭのメーリングリスト体制が崩壊した経緯も
まさにそこに２ちゃんねるが絡まってきたことも大きかったはずですね。

実際に流出メールとして２ちゃんねる上に現れたものとは、一部の
氷山の一角のような量だったかもしれないが、顔の見えない向こうの他者に
対して、裏腹な性質としての、非暴力的なる暴力性の行使としての
内面性の分裂、口先や表面の二重性というのを、ＮＡＭの中で交わされる
メールの応酬のレベルでも発生させてしまった。
そこで会員たちがみな一様の傾向の疑心暗鬼にかられはじめた。
あいつらは裏ＭＬ作って回してるんじゃないか？とかね。まさに。

第三文明車の見出しみたいな匂いがする。

>ようじがいなくなったら、事実上Qは開店休業状態なんだから、内ゲバは
>やめたまえ。

逆だろーが。
セキモトが今田に居残ってるせいで
他の会員ヤル気なくしとんねん。
ピエに退治てもらいたいくらい。

ウイルス送るなら発信者わからんようにね

そんなことぐらいでやる気なくしてらダメじゃん。。。

何ゆーか！
ようじクンのメールボムみたら。。。。
フマなんかカワイクテ。。。。

読まなきゃいいじゃん。それとも読まないといくないの？

関本は柄谷信者なんだからさ、メールボムぐらい当然ってこと。
関本ガンバ！

メールボムっていうかフレーミングだろ。MLは不可避的に発生する。
なんか押さえる技術はとってないの？

MLでやっていくと、>>585「非暴力的なる暴力性の行使としての
内面性の分裂、口先や表面の二重性」が発生するということなんじゃないのか？
結局。ここの議論を見るとそう思う

「非暴力的なる暴力性」とは？
言葉の（非-物理的）暴力ってこと？

いや「非暴力的なる暴力性」はなくていい。
「内面性の分裂。口先や表面の2重性」が発生するんじゃないの？
ヨウジクンにはQのMLで、直接にはきわめて丁寧に接しているんでしょう。
けど、何言っているんだ？とも思うから、議論がかみ合わない、あるいは表面的に
スルーしようとするから、逆にでメールが無限に
連鎖するという不毛な状態が発生していると想像する。

>ヨウジクンにはQのMLで、直接にはきわめて丁寧に接している

いやいや
何が不正行為だ
ぐらいいってくれてるはず。
応援します。

大変だな。。。
Qの人達も「ごちゃごちゃ言わずに、俺が責任とるから、俺の方針についてこんかい！」
つてはっきり乱暴に暴力的にいってやりゃいいじゃん

・・・それだと柄谷そのままだな（W

「ごちゃごちゃ言わずに、俺が責任とるから、俺の方針についてこんかい！」
って乱暴に暴力的にいって、途中で無責任に卓袱台返しするとカラタニ。
でも、卓袱台返ししないと、ただの熱血漢。

どちらに魅力を感じますか？
結婚するなら、どっち？
恋人にするなら、どっち？
セフレにするなら、どっち？

関本はピエと同じ。
居場所がないだけだろ
さみしいな。。

無責任ちゃぶ台返しは、ｹｺｰﾝしてはｲｸﾅｲですね。。。

>>600
だからQという居場所があるじゃん。認めてやれよ。。。

「さとこちゃん」って誰？何やってる人？

＞何が不正行為だ
＞ぐらいいってくれてるはず。

ホントそれに近いこと投稿しまくってるそうだよ。
Q＝行き場のない落ちこぼれの救済団体
できまりだね。

NAMは「浮きこぼれ」を救済する、と称してニュー・スクール構想を
打ち立てていたよね？
あれは、どうなったの？結局のところは。

NAMに「浮きこぼれ」って居たの？
居たとしたら、何人ぐらい？

いまへん。以上。

このスレ気色悪い。

関本のカオと同じくらい気色悪い。

そんなに鬱憤たまっているんだったら、ここで陰口言わずに
はっきり言ってやれ！オメーら仲間だろ。

http://www1.odn.ne.jp/~caa31720/index.html
この人は、なかなか優秀そう。
元なｍの写真家。

いや鬱憤ためて爆発させてるのはようじくんであってさ、
俺らはアイソつかしてるだけなんよ。

なんか中学校のクラスのいじめをアホな不良生徒が弁解しているみたいだぞ。

体でぶつかれ！そうすればきっとわかりあえる！

>>611

や／だ（山田大輔） が実は写真屋だったという事実にびっくり

カラタニが、ＮＡＭのネットワークは未だある。
運動はこれからだ！って『文学界』座談会で大澤、浅田らに語ってたけど。
そんなネットワークあるんだね。

ってゆか、これもハッタリだとすると、もう、凄い人だ。

近大のことじゃないの

＞＞537
「組織がつぶれても路線は残る」・・・
田原総一朗『連合赤軍とオウム―わが内なるアルカイダ』は読みました？

読んだ。連合赤軍の三上治のところでしょ。

「もうここらでやめようや」と孤立してまでそういうことをいうのは難しい

「逃げたら自分に負けたことになると考えるわけでしょ。規範みたいなもので
自分を縛ろうとする（…）だから逆に、人間いざとなったら、好き勝手、ちゃらんぽらん
でいいんだよ、逃げていいんだよ、怖くなったら逃げろよ、ダメになったら逃げればいいんだ
というようなことは、なかなかいえない、勇気が要る」

カラタニは逃げすぎだと思うんだがな。。。

なぁるほっど。近畿大学のことか。
キンダイから、何をおっ始めるつもりなんだろう。

近大の院行くとたいてい死亡だけどな
ほんの数人だけがこの先生きのこることができる

国家と資本への対抗運動にきまっているじゃないか！

あの面子で元気なのは岡崎だよな

約束なんてね、破ってこそ価値があるの。
守ってばかりいる奴、そんな奴はアホだね。
バタイユの「禁止と侵犯」は重要だよ。

それからね、「逃げる」ってのも重要だな。
逃げろや逃げろ！
って浅田くんも８０年代に言ってたでしょう。
ＮＡＭってのはさ、俺にとってはね、「我が逃走」なんだよ。
わかる？

>>622
コピペつまらん

柄谷先生！しかし世間では「1将なって万骨枯る」とうわさし、
被害にあったものからの怨嗟の声に満ちています！

それについてどうお考えですか？

>>624
「怨嗟の声」ね。
そんな声を発している連中は、ニーチェに笑われるよ（笑）。
「ルサンチマン」といってね、最もニーチェが侮蔑したものだよ、それは。
私を見習って「超人」になれ、と言いたい。
これは定言命令ね。

カントを通じてニーチェへ！
これが最近のトレンド。
間違いない！

怨嗟の声?
カラヤンの西部に対するルサンチマンのことね。

他者を手段としてノミナリズム、目的としても扱え！
こりは、どおゆーことか？

他者を手段として扱うことが、唯名論的であると言っているのだ。

＞６１３
本人全然ピンピンよ。
勝ったつもりでいるわけ
これが困るんよね
不正取引はよう考えると不正じゃない！
。。。いっちゃってみなひいた
同情的な人にもアイソつかされたらしー（涙
まあカラヤンの洗脳ルサンチマンがきいてる人やから
破壊工作としては大成功やったと

破戒ダー参上！

四民平等は名目だけ!
参加的民主主義も名目だけ！

つまり参加的民主主義＝名目だけ＝ノミナリズム＝唯名論＝他者を手段として扱うこと。

だ・よ・ね！

アイソつかされた
アイソレーショニズム（孤立主義）。

孤立を求めて連帯を恐れず！

>>628
外部から見るとﾖｳｼﾞくんがQの象徴・Qで唯一活動している人にみえるよ。
スローライフを馬鹿にしてはいけない。ﾖｳｼﾞｸﾝはともかく、バックのカフェスローは
ネットワークがちゃんとあって、実力があるんでしょ。
なにより、Qのﾎﾑﾍﾟがだめだよ。最近更新もされないし。携帯ｻｲﾄ作ったと言っても
何の登録もなくて何ヶ月にもなる。以上の印象は、一般的だと思うけどな

社会常識・大人度ではカフェスロー＞（超えられない壁）＞NAMなのはあきらかだしね。
なんで生かさないの？

社会常識・大人度では
カフェスロー＞（超えられない壁）＞鎌田哲哉(・A ・)でもあるし

Ｑは最初から死んでいる
といったのは柄谷だが
このままだと逆説的に柄谷の言い分が正しいということしか示せないだろう

もういい加減にＱは潰せよ＜鎌田

西部だって本気でやろうというわけじゃなんだろう。
なんでも他の新しいプロジェクト通貨作って活動してるというんだから
（ようじそこにもち含む）

ようじも含まれてんのか？

西部が、うまく行かなかったら、他のプロジェクト作って、事実上
Qを切り捨てるなんて最初からわかっていたこと（むしろここが危機感
の最大のポイントだった）
であって、なんであそこまで、忠節を尽くすかがわからなかった。

が、ここで鎌田がからむと、局面が変わってくる。鎌田は逃げない。逃げたら自分に
負けたことになると考える男だから。彼はああやって、怒りの文章をﾎﾑﾍﾟに発表
することで、自分や西部そのほかを規範と過去の記憶でしばりつづけようとするだろう。
そうするとQはああやって中ズリにされつづける

そして、それは見越されていて、鎌田はつまりハメられたのだ。ああやって
「響きと怒る」よう挑発されたのだ。鎌田は怒った時点で喜ばれたということに
気がつかなかったのだろうか。

中ズリ（はぁと

＞が、ここで鎌田がからむと、局面が変わってくる。鎌田は逃げない。逃げたら自分に
＞負けたことになると考える男だから。

鎌田が「逃げない」というのは単に自己欺瞞であって、別にそれが
倫理とか正義であるというのではないはずでしょう。
実際ズルイ男だし、ズルイゆえのナルシズムと神がかり的な錯覚に酔うのも
柄谷ほどといわないまでも、鎌田の行動パターンを裏から特徴づけている性質。

＞彼はああやって、怒りの文章をﾎﾑﾍﾟに発表
＞することで、自分や西部そのほかを規範と過去の記憶でしばりつづけようとするだろう。
＞そうするとQはああやって中ズリにされつづける

そうやって自滅することは明らかでしょう
まだ正式な死亡宣言は引き延ばされているものの
実際にはＱは死んでる。
西部も別に自分の仕事してる。
鎌田は店のたたみ方を考えるべしだし、実際その程度の常識はある男だろうから
もう既にそうもしてるんじゃないかとは思う。

Ｑの残したものとはじゃあなんだったのか？
単に一部物書き志望者の利権の交換だけだよｗ
杉田みたいないけ好かない奴らの。

＞鎌田は店のたたみ方を考えるべしだし、実際その程度の常識はある男だろうから
もう既にそうもしてるんじゃないかとは思う。


そうだろうか？なにせ大西巨人まで、巻き込んでいる。次の時代を作る人身御供としては
巨大過ぎる。鎌田は古い「文学」を守り、忠節を尽くし殉じるとはどういうことかを
真剣に考えるべきだ。

鎌田の店のたたみ方には、本当に興味がある。
大見得を切ってしまった後の店のたたみ方。
今さら、「やっぱＱはダメでしたぁー！」とは言えまい。

「やっぱQはだめだったYO！（・A・）」とか言えば
俺はある意味鎌田はすごいと思う（W

>>643
ギャグとしては、いいかもね。
今まで血反吐吐くような努力で一生懸命作りこんできた「怒りと響き」キャラを、一気にご破算に。
批評家人生最大の打ち上げ花火だよね。

>ようじも含まれてんのか？

ちゃうちゃう
ようじくんは元から相手にされてない
でも元気よくへばりつき京都支持のメールだしまくり
せっちゃんよりかいさぎよくないわけ
あきれて誰もQで取引してない

やっぱようじくん＝NAM最凶の刺客です

鎌田「宇野弘蔵的に言うとね、Qでは流通が生産をまだつかんでいない。
これは長期的に解決すべき問題だけど、」
「杉さんが、Qと阿Qは紙一重だ、という意味のことを西部の前で突然言ったでしょう。
僕は泣きたくなったけど、むしろ二人で冷静に話し続けていたよね。
それは、いかなる善も信念の強度だけでは真理性を獲得できない、という前提に
互いが立っていたからではないか。僕には、それが西部さんと柄谷さんの決定的な
差異であり、早晩QとNAMの差異として示される気がします。」

店は、たたむのか？こんだけ言っておいて？

（ようじそこにもち含む）の意味がわからない>>645

具体的に解説してほしい。部外者にも伝わるように。

まあ鎌田はあれだけボロクソにNAM会員を批判したんだから
彼らのルサンチマンを買っても当然だな。。。
自業自得（藁

>>647

>>645と>>635は人が違うでしょう。察するに（以下省略）

>＞何が不正行為だ
>＞ぐらいいってくれてるはず。
>
>ホントそれに近いこと投稿しまくってるそうだよ。
>Q＝行き場のない落ちこぼれの救済団体
>できまりだね。

いやー、西部も鎌田も次から次へと
ガイキチ相手に大変だな（藁
外野はおもろくてたまらんが。
関本の次は誰？
まだ頭のネジのゆるんだヤツは残ってる？

まあ、西部と鎌田の友情は永遠だ！ということでいいんじゃないのか？
だれも異論はあろうはずがないYO！

>>651
友だちんこ！ってコト？
高級な小林よしのり、といった感じだね。

流通が生産をつかむって話は、どうなるんだろ。

＞いかなる善も信念の強度だけでは真理性を獲得できない

鎌田の自分は無前提に善という考え方はなんとかならんのか

ようじくんほどダメが逝っちゃってる人だと
自分で自立するよりも絶対的に何か他人の対象を宗教のようにして引き寄せてから
拝み倒すという生き方しかないわけね。

それはようじとか、タイコーウンコーのゴローとかだな。
残党派はほぼみな似たり寄ったりではあるのだが。レベルとしても。

そういうダメな人種の構造を明らかによく把握してから利用している
柄谷というのも鬼畜であるな。
この悪循環がＮＡＭのツライところでしょう。
これの抜け道は不可能と見たな。
ＮＡＭはつらいよ

＞鎌田の自分は無前提に善という考え方はなんとかならんのか

我侭に育てられたナルシストの宿命だから。
こいうひとは類型的にもよくいますよ。

>>649　妄想（藁

「実に多才で、面白く、かめばかむほど味が出る、スルメみたいな方
だと思っています。飲み会に誘えば盛り上がること間違いなし。」
「優れた地域通貨の実践者であり、理論家です。
そして、シンガーでもあります。」

＞まあ、西部と鎌田の友情は永遠だ！ということでいいんじゃないのか？
＞だれも異論はあろうはずがないYO！

こういう馬鹿げたナイーブさを投影しうる奴が一番幼稚なんだと思う。
しょせんＱを支えてるような人種はこの程度のおばかな人達。
こんなの中上と柄谷の友情が近代文学のなんたらとか信じて騙されていた
文学的羊たちの群れがそのまんま阿呆のような景色で再生産されてるだけでしょ。

おまえら革命とか通貨とか大それたこというのもうやめれｗ

まあまあ、いいじぁないか。こんなところでお互い勝利宣言しても
仕方がないわけで、プロセスを楽しもうじゃないか。
楽しいダンスパーティの始まりだね！

∧＿∧
　　　（　・∀・）／ヽ　　おっぱい!おっぱい!
　　　 ノ　つつ ● ）
　　⊂、 ノ　 　＼ノ
　　　　し'

パパ、ずれてるゥ！>>659

じっさい関本の歌なんか、
あんなに見るからに不器用で気持ち悪いものを
地域通貨でも使ってお慰み貰わなかったら、
聞いてくれる人なんかまずいないですよ。

　　∧＿∧
　　　（　・∀・）／ヽ　　おっぱい!おっぱい!
　　　 ノ　つつ ● ）
　　⊂、 ノ　 　＼ノ
　　　　し'

　　　∧＿∧
　　　（　・∀・）／ヽ　　おっぱい!おっぱい!
　　　 ノ　つつ ● ）
　　⊂、 ノ　 　＼ノ
　　　　し'

「よく「働けない者はどうするんだ」という議論がありますが、これは働けないのではなく、それを働いてい
ると見なされる交換の場がない、と正確に言いなおさなければならないと思います。僕が思うには、働く・働
かない以前に、人間がここに存在することだけでも何らかの方法で自らを再生産しているはずです。」

さて、上記の言葉は誰のものでしょう？

だから、オメーら、こんなところでお互い勝利宣言してもしょうがないだろ
楽しもうじゃないか

　　　　∧＿∧
　　　（　・∀・）／ヽ　　おっぱい!おっぱい!
　　　 ノ　つつ ● ）
　　⊂、 ノ　 　＼ノ
　　　　し'

《柄谷さんが「いまこそ運動を」と言われるのはよくわかりますが、
実際にはなかなか難しいですね。変な権力志向をもった人が寄ってきたり、
とくにネットだとキチガイみたいな目立ちたがりが寄ってきたり。》

カらタニさんも「キチガイみたいな目立ちたがり」ではないのですか？

まあ、洋司と五郎のおバカぶりは永遠だ！ということでいいんじゃないのか？
だれも異論はあろうはずがないYO！

「ひとつのLETSが巨大化（多様化ならまだわかる）していく方向性は、LETSの特性から考えて現実的にあり得ない。」
らしいんだけど、それはなぜ？

関本の掲示板酷すぎ
Q会員にもムシされて当然

>>669
具体的に、どの部分が？引用してちょ。あとurlもコピペして。

>>670
自分でググれ

＞西部と鎌田の友情は永遠だ！

これで思ったが柄谷信者の間に友情あったのかな
NAMで浅○のメール読んでふっとかんじたことある
この人カラヤンに媚びるばかりで
ホントのトモダチいない。って
本人がそれに気づいとらん分ひとしおさびし〜感じ

浅○だけじゃない。ようじゴロー古本屋床屋。。。。
おーい皆げんきかー
いまどうしてるー
さびしくないかー

酷なこというなよ。
彼らは友達がいないからNAMに入ったわけで。
認められない人間の苦しみをわかってやれよ。

中から見てもさ、
NAMはうまくいってない人達の救済団体になってたよ。
浅○なんかカラヤンの下で右大臣、左大臣を夢見てたと思うよ。
彼だけじゃないよ。ゴローもせっつもみんなそう。
それでこれまでのウン十年のダメダメさを一気にばんかいする、みたいな。。。
だから自分らつぶれて冴えない。
また昨日までの、もとのダメダメな自分に逆戻り。それがくやしいんよ。
Qにワケわからず当たり散らすワケは結局そこだと思うよ。

熊野大学でさ。
野球で柄谷の次に後継ぎでピッチャーの交代とかやらせてもらって
柄谷に忠誠でも尽くしたようにでもいい気になれる
飛騨の単細胞心性とか想像してみなよ？

「中上健次の巨大な可能性」とかいうゾウリムシみたいな題名でもって
ネットを開いたときについ図らずも遭遇してしまう見る者を瞬間凍りつかせては
便器に流れそこなった恥ずかしい巨大なウンコみたいなページをアップして
ニヤニヤ何度も頭を下げながらボールを放って横切っていくわけ。

そんなのが目の前を通り過ぎていったら臭さのあまり正常な人は
もう言葉を失うしかないだろう？

前後関係、事実関係は抜きにして、
上のようなにちゃんそのものの悪趣味な文章を読むと、正常な人は言葉を失う。

これが大西巨人を押し立て、倫理性を強調する鎌田が保護したQの末路だろう。
鎌田は、自分を賭けて何を守りたかったんだろうな。
まあ、いいさ、もうすぐ結果がでる。

＞中から見てもさ、
＞NAMはうまくいってない人達の救済団体になってたよ。
＞浅○なんかカラヤンの下で右大臣、左大臣を夢見てたと思うよ。
＞彼だけじゃないよ。ゴローもせっつもみんなそう。

救済団体でいいじゃないか。
俺も確かにNAMにそういう気持ちで入ったよ。
右大臣までいかなくても柄谷に認めてほしかった。
だから浅輪に共感する。

＞NAMはうまくいってない人達の救済団体になってたよ。
＞浅○なんかカラヤンの下で右大臣、左大臣を夢見てたと思うよ。
＞彼だけじゃないよ。ゴローもせっつもみんなそう。

>>676　おまえこのような説明のために抜書きされたんだろう。
よく前後の文を読めよ

>それでこれまでのウン十年のダメダメさを一気にばんかいする、みたいな。。。
>だから自分らつぶれて冴えない。
>また昨日までの、もとのダメダメな自分に逆戻り。それがくやしいんよ。
>Qにワケわからず当たり散らすワケは結局そこだと思うよ。

これだって悪くない。確かに俺らはダメだよ。
でもダメな人間がルサンチマンを爆発させてなぜ悪い？
関本さんには俺らの分までがんばってほしい。

>>678>>680

少なくとも、柄谷は、自分を賭けて君等を守るなんてことは
絶対にしないから、もっと冷静になれ

だからゴローやヨウジの場合は
もうそんな人間が存在してるだけでウザイとか臭い
とか思われてんだよ。
そのくらい気づけよな

＞でもダメな人間がルサンチマンを爆発させてなぜ悪い？

正直すぎるよ。。。

>>682
しかし、Qは、あれだけ人の良さ=道徳性の高さを強調していたんだから
こんなこと言っていると逆効果だよ。
　戦後民主主義的学校の先生の善意が逆にいじめを生み出すとかと同じだよ。
これだと。

ＱもＮＡＭも最初から虚構でしょ

>684

682はQじゃなくてピエだろ。
NAM会員はまず自分達のルサンチマンを見つめなよ。
＞ダメな人間がルサンチマンを爆発させてなぜ悪い？
と書く自分らのさ。
それがさき。おせっかいはそのあと。

要はQとピエが粘着しているというわけだね

オマエとは確かに縁遠い世界だよ
オマエは指ケツノ穴にさしてシャブッテ、ひたすら嫉妬するしかないんだろう
↓　　　　↓　　　　　　↓　　　　　　↓

　↓無職の引き篭もりのキモヲタの精神障害者フマ
　　　　　　　　〜∞
　　 　／⌒⌒￣￣￣＼　〜∞
　　／　　　　　　　　　　 ＼　　　〜〜〜〜〜
　　|　　　　　＿___丿ﾉﾉ.＿_|　　つ〜ん
　　|　　　 ／Ｕ　 .＿）　 .＿）　　　　ﾌﾟｩ〜ん
　　|　　　| 　 　　　　　 　 （　　　　〜〜〜
　　|　ノ（６ 　 ∵　（　。。） ）　　＿＿＿＿＿＿＿
　　 　　　　　Ｕ　 　　) ３ .ﾉ　 /　＿＿＿＿＿＿__
／ 　＼ ヽ ,,_　 Ｕ　 ___,,ノ　　/　/
　　　 　＼,,＿__＿＿_,ノ ＼/　/　　＿＿＿＿＿
　　　　　　 　　　　　　　 　./　/　　/|
..　 　　　　　　　　　　　　./　/　　./ .|
　　「殺人的ブスいないかなぁ？僕ちゃんブス大好き☆」

>NAMで浅○のメール読んでふっとかんじたことある
>この人カラヤンに媚びるばかりで
>ホントのトモダチいない。って
>本人がそれに気づいとらん分ひとしおさびし〜感じ
>
>浅○だけじゃない。ようじゴロー古本屋床屋。。。。
>おーい皆げんきかー
>いまどうしてるー
>さびしくないかー

しんみりしますた

どうでもいいが

関本のblogに夫馬がまたバカ丸出しのやり方で嫌がらせに入ってきても、
関本のほうでもまたあの知的障害者と明らかに認識しつつも素通りして
全然相手にしないさまというのは、スガスガしく風が吹き通るようだなｗ

>>686
あれだけ一般メディアに露出してまで大見得きっているんだから、注目されるのも当然。
けど応援しているよ。君たちの味方だよ。幸運を祈っている
だって、まーた「俺たちは正しいのに不当な弾圧・干渉・悪口されたのでうまくいかなかった」
とか言われたらたまらんからね。（・∀・）ﾆﾔﾆﾔ

関本のブログってどこにあんの？

>>692
名前でぐぐれば一番最初に表示されると思う。

みえみえ自演ウザイからはやく消えろｗ

ＮＡＭに入った人間は本当にみな受難だな
上からのファシズムに加えて
こういう下からのファシズムに常に無防備に晒されてるんだよな

だから、社会的地位がある人間は出て来れなかった。
２ちゃんにさらされたら、マスコミ人なんてやばいからな

社会的うんたらの人間というのは、別に２ちゃんが怖いとかいうのでは全くなくて
単にＭＬも活動もあまりにも下らなすぎて、ちゃんと自分の仕事が出来上がっているのに
そんなものにまで与するのが阿呆らしいというか意味がないとわかっていたからだろう。

ＮＡＭで頑張ってしまったのは要するに他で名前を出していないから
ここで努力してやろうと頑張ってしまった人間たちだな。

今となっては可哀想な人もいたかもしれんが、ＮＡＭのＭＬでもなかったら
永遠に他人が名前を知らなかったような田吾もいるからねえｗ

＞社会的うんたらの人間というのは、別に２ちゃんが怖いとかいうのでは全くなくて
単にＭＬも活動もあまりにも下らなすぎて、ちゃんと自分の仕事が出来上がっているのに
そんなものにまで与するのが阿呆らしいというか意味がないとわかっていたからだろう

ま、そりゃそうだなと思うと同時に、ま、ピエレヴェルだな

京都グループの宮地西部攻撃や
せっつの裏ML攻撃が
下からのファシズムの最悪の例ね

＞社会的うんたらの人間というのは、別に２ちゃんが怖いとかいうのでは全くなくて
＞単にＭＬも活動もあまりにも下らなすぎて、ちゃんと自分の仕事が出来上がっているのに
＞そんなものにまで与するのが阿呆らしいというか意味がないとわかっていたからだろう。

山城むつみとかがいい例だな。
あと最近スローライフが文庫化された明学の辻信一先生とか。

坂本教授は最悪だったね。

柄谷の頼みの綱で広告塔のＮＡＭ芸能人系だったけど

まあ浅田彰があれだけ煽てる坂龍の
バカぶりでダメっぷりな実態が
知れたというだけでも、ＮＡＭのＭＬは面白かったよ

>>701
というふうに、に言われたくないからみんな黙っちゃうんだよ

でも坂竜目当てでＮＡＭ入った奴なんか
後藤と浅輪くらいのもんだろう？

>>703
そんなにQやピエのやつらは怨んでるのか？もう2年になるぜ？
みんなおたがいハッピーになろうよ

ハッピー♪ハッピー♪

704甘いな
俺はいまでもQを怨んでるよ
ルサンチマンをとことん叩きつけてやる
せっつのように負け犬の怖さを思い知らせてやる
絶対にQをつぶしてやる
それで構わん

↑
そんなになんで怨むんだ？どうでもいいじゃん。粘着する理由がわからん。

Qの人たちだって、行き違いが巨大に発生してしまっただけでそんなに悪いヤツ等
じゃないと思うよ。人格批判はやめようぜ

下からのファシズム、ヤな言葉
鎌田のモッブ批判を認めるような。。。
やっぱ弱者はつねにただしい、
ってことで活動すべきでないかい？
それがオレの粘着する理由

＞やっぱ弱者はつねにただしい、
＞ってことで活動すべきでないかい？

まったくそんなことは思わない。なんで「弱者は常に正しい」んだ？
つーか、君は自分を弱者規定するわけだね。どう言う点でQとの関係において
弱者なの？

鎌田の文なんて、鎌田情念が爆発していて、俺なんかﾓｴﾓｴで、爆笑してしまった
よ

「弱者はつねにただしい」と考えるタイプの人材が、ＮＡＭとかＱとかに居た
っつう事実が、興味深い。

ニーチェとか、どう読んでるんだろう。

そうだよな、お互いルサンチマンはやめろって罵り合ってるからな（W
そうやって高みに立ったつもりになるパターンもあきたから
ある意味ストレートで貴重

＞これだって悪くない。確かに俺らはダメだよ。
＞でもダメな人間がルサンチマンを爆発させてなぜ悪い？
＞関本さんには俺らの分までがんばってほしい。

こんなんがいるからようじくんがちょうしのる。。。

柄谷スレッドなのに、柄谷批判や柄谷評価は出てこないのね。
よその人の話ばっかり。

まったくだ。活動家レヴェルの個人情報を書きこんで何が楽しいのかね？

類は友を呼ぶ。ＮＡＭが失敗しいまだ周辺人物に揉め事が続くのは、
結局、柄谷自身の活動家・組織者としての運動能力不足を示す。

＞どう言う点でQとの関係において弱者なの？

京都グループにいわせりゃ
コキツカワレル弱者の叫びを聞けてことね
……週に半日の労働ですけど（藁

Qにはここに書きこんでいる（例714）と推定されるこ〇さとこ
がいるように、（元）NAMにもいるんだろう。怨んでなにが悪いという人間が

アクティビストレヴェルの個人情報書きこみと人格批判は、やめよう。
不毛すぎるよ

床屋や関本は活動家じゃない
活動家志望だよ
そういう意味で物書き志望とおんなしレベル

NAMスレッドでも立てて、別の場所でやってほしい。>>718-720

>>720

活動家でも活動家志望でも外部にはそうかわらない。つーか、そこまで
２ちゃんでおとしめたいほどなのか？それがわからん

>>719
そのへんの内輪争いに関して、何も知らないんだけど、
こないだ私が書き込んだレスが、その「さとこ」さんの
ものと勘違いされていた。どうでも良いのでほっておいたが、
公共の場で誰が書いてるか分からないのに、
妙に発言者を同定するのって「不毛すぎる」ね。

＞鎌田の文なんて、鎌田情念が爆発していて、俺なんかﾓｴﾓｴで、爆笑してしまった
＞よ

NAM的にはキツイ一撃だったからね。
Qを怨んでなにが悪い、と思う人間が出るのは当然だろうね。

>>718と>>706の争いが典型的パターンで、実名さらしの誹謗中傷が、ひたすら
２ちゃん柄谷ｽﾚで続き、そこにピエがからむというのが、ここ2年のパターン

なんとかならんか？スレッドタイトル案

【この怨み】柄谷VS西部・鎌田のもつれ【はらさでおくべきか】

喧嘩ばっかしてて、楽しいの？

こうしている間にも、「金持ち喧嘩せず」でお金もてぃはヌクヌクと
生活しているのですよ？
こんなことしてる暇があったら、織ックスの宮う地でも襲った方が
生産的だと思う。

>>723

こういうみえみえの嘘をつくのがこの女なんだよ。内輪知らないで書ける
話じゃないだろ。

口喧嘩はここでやらせておいて、真の柄谷スレッドは別に立ててはどう？　>>725

え？　どのレスか書いてないのに。
ちなみに私のは「隣の女が云々」ってやつ。
こんなの一般論だろう。
一般論が心に突き刺さるような、よほどの心当たりがあるんだろうな。
同情する。

さとこチャンは可愛いから許す！
なんど世話になったことか。脳内で。

>727
わかったわかった
後藤クンは使いこんだ金早く返すように（はぁと

俺も俺も！

債権者が押しかけてきますタ！

【お怨み】NAM　VS　Q【申します】

おまえら、まじ書きこみやめろよ。
どっちもイメージダウンにしかならないから

後藤らをいじめてるのは
さとこさんじゃないだろう。
京都を苦々しく思っていたNAMの別グループでは？

>>736
ようじ批判とカップリングになっているから、それはないんじゃないか？

いじめ、かっこ悪い！ｂｙ前園真精

にがにがヨモギｂｙ辛酸なめ太郎

自意識過剰だったら笑ってもらって構わないが、
感情的なレスばかりになった原因が>>577あたり（ずれてるかも）のレスなら
マジでごめん。
レスの流れで書き込んだもので、まさか該当事例があるとは
思ってなかったんで。いちいち言うのもめんどいのでと、
放置したのも悪かった？
まあ、そうじゃないならそれでよし、
これは意味不明なレスと読みとばしてください。

この辺が、過去スレですな。

柄谷は屑である。
http://book.2ch.net/book/kako/1017/10170/1017073542.html
文芸評論家・柄谷行人
http://book.2ch.net/book/kako/1006/10066/1006650421.html
■文芸誌にみる『トランスクリティーク』の評価
http://mentai.2ch.net/book/kako/1005/10051/1005156986.html
柄谷行人を＜解体＞する
http://mentai.2ch.net/book/kako/1000/10008/1000894309.html
柄谷行人の貢献って?
http://mentai.2ch.net/book/kako/997/997953427.html
☆☆柄谷行人@文学板☆☆
http://mentai.2ch.net/book/kako/986/986076355.html
柄谷行人の村上春樹論
http://mentai.2ch.net/book/kako/971/971387317.html
柄谷行人
http://mentai.2ch.net/book/kako/958/958927303.html
柄谷行人スレッド
http://piza.2ch.net/log2/book/kako/944/944748147.html

西部と鎌田はこのくらいですむと思わないほうがいい

>>741

2ちゃんでやるのはやめてくれ。

嘘つけｗ
本当はやってほしいくせに

早稲田文学の派兵・改憲アンケート読んだか？鎌田も答えているんだが、
日本国憲法について
「本当は、憲法が、数を頼みに自分の不平と怨恨を通そうとするモッブ
を焼き尽くし、彼らを絶滅させる武器であって欲しい（9条や国民主権
だけでは無理です。それらはモッブを増長させずにはいられない）。」

というんだよ。。。さすがに改憲論議でなんでも柄谷に結びつけるのは
おかしくないか？部外者には意味不明だよ。鎌田も自分の情念の炎に
焼き尽くされているとしか思えない。

俺もそれは読んだがただの白痴としか思えなかったな。

そこで面白いことを書いてるひとは何人かいたが、
丸川哲史とか池田雄一の書いてるあたりは正論だと思った。

一番ストレートで妙を得たのは四方田犬彦ですけどね。（苦笑）

>>744　それ、調べたら５月号やんけ。なぜ今頃？

いや、このｽﾚ読んでて思い出した。

鎌田マジでもうだめかもしれんね。

>>749　なんで？まだまだイケるでっしょ。
あのキャラに代役は居ない。

馬鹿なのがもうバレタからダメだっていうんだろ。

代役はいなくてもいなくていいバカはいるよね。

＞７４４
カマヤンにいわせりゃ柄谷というより
下からのファシズムに結びつけてるのでは？
ヤツがQに書いた解説でも西部とちょっと違う
柄谷より床屋とかバカ信者の自主性のなさに怒ってる
そこが一番オモロイ

だから下からのファシズムとかいうのやめろ。
弱者はつねにただしいんだ。
京都の人達がかわいそうだよ。

＞弱者はつねにただしいんだ。

それは逆だろうｗ
あるいはそれはギャグなのか？

弱者は常に間違っている。
弱者であるがゆえに。

逆説的に
彼らは常に間違っている。が故に正確である。とはいえるな

>>754
超人になろう！
まずは、「キン肉マン」でも読め！

＞柄谷より床屋とかバカ信者の自主性のなさに怒ってる

つまり鎌田にとって、QよりNAMのほうが、大事で関心持っているんだよ。
Qがあの文で得することあるか？

ムリムリ、
超人になれないからＮＡＭにはいったんであってさ

あるいは鎌田は西部より柄谷のほうが大事なんだよ。
西部を擁護することになってないだろ、あれだと。

るさんち饅なんて、吐いて捨てろ！

まずは、「超人ロック」written by 聖逝き　でも読めや！

このスレに感化されて久しぶりにＱのＨＰ開いてみたら
けっこう面白いじゃんか。

更新されてるんだよね、Ｑちゃんところ。>>761

＞Ｑちゃんところ

更新されているか？

＞特に西部のこのメールが面白いよ

5月18日　西部氏　[q-project 8773] Qの活性化のために-Qへの提案

西部です。

さっきの続きです。長くなりましたので、新しいメールに移行しました。前のメールの、匿名と実名という議論から、Ｑへの提言を書いて見ました。
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Winnyには、自主制作の音楽や映画などの流通に利用するなど、その善用がなくはなかったはずなのです。
P2Pでつないだパソコンをひとつの巨大なスーパーコンピュータとみなして、ゲノム解析作業を分散して行うというのもそうです。
でも、そもそも、悪用を前提にしなけければ、Winnyユーザーの数はあれほど増えなかったというのも確かです。
それに、そういう善用を目的とするならば、あえて「匿名性」を追求する意味はなかったし、大量のデータの交換がないならば、そもそもP2Pでなくてもよかったのかもしれません。
Napsterは、大手レコード会社から起こされた著作権侵害訴訟によって廃業に追い込まれ、買収されたシステムは結局、有料音楽配信システムに換骨奪胎されてしまった。
その「改心」によって、マックのituneと同じようなドルや円による課金システムになってしまったわけですが、これでは何もおもしろくありません。
今回の事件で、もしP2Pファイル交換システムが廃れてしまうならば、この方向はさらに加速され、音楽・映画・写真ファイルの課金システムが支配的となるでしょう。
知的所有権と著作権が幅を利かせるだけで、フリーソフトやオープンソフトウェアの理想は夢に過ぎなかったことになるのです。いまフリー／シェアソフトのプログラマやそのユーザに問いたいのは、あなたたちはそれで本当によいのか、ということです。
私有化と囲い込みに搦め手から攻めていこうとしているうちに、初心を忘れてしまったということはないのか、と。

>757
そこは意見が違うな。
オレは鎌田の文が真実を明らかにしたことは認めてる。
柳原や京都グループがあれほどひどい中傷をやっているとは知らなかった。
オレもあの時は大きな声に流されていたからね。
もしNAMを再建する時は情報公開については鎌田に学ぶよ。
そういうことはさ、鎌田に展望が全然なくてムカツクのとは別のことじゃね？

Winnyは、著作権侵害と「ただ乗り」という問題に深く侵されています。
これは Winnyだけの問題ではないでしょう。このWinny的なP2Pの思想をポジティブな方向へ転換するためには、やはり、それをＱのようなネットコミュニティ通貨に結びつける必要があると感じます。
このことを再認識すると同時に、そのような正しい発想が一般に広まることの難しさも痛感せざるをえないのです。
参加者に「実名性」を求め、取引履歴を完全公開にしている現状のＱでは、取引内容に堂々と「宇多田ヒカルの CDコピー」とは書かないでしょう。
取引履歴を非公開にしても、記録としては残るのでまあ同じです。もちろん、取引実体を証明することはできないので、実際の取引がカモフラージュされて記載される可能性は常に残ります。
実名取引を条件とすることで、違法／非倫理的行為を排除するには少なくとも成功している反面、ユーザーの数はそう簡単には広がりません。
このことは改めて言う必要はないでしょう。その上で、どういう可能性があるかを改めて考えたいのです。

今見たよ。
せっつくん、Qに復帰しようとしたの？？？

2004.11.01　第７回定期報告（監査委員会）NEW!
>>763

>いまフリー／シェアソフトのプログラマやそのユーザに問いたいのは、あなたたちはそれで本当によいのか、ということ

西部も理想は確かにいいこというが、コストのこと考えていないレヴェルのことだからな。
これでプログラマーを説得するのは、難しいだろう。
開発はおもしろがってやるかもしれんが、維持・運営はだれもやりたくない。
報いることを考えてやらないと、それこそ、二階にあがってはしごをはずすことになって
しまうんだよな。

>>762
おいおいまじかよ。

>又７月にNY視察に行ったQのメンバーで10月中にはNY視察の紹介パンフレットの草稿をあげ11月中にはQにおけるひとつの商品として提出したいという話が出ているので今後さらなる議論が行われていくでしょう。

この話がどういう話なのか聞きたいな。
興味津々

やっぱこうしてまじまじと見直して見るとＱは侮れないな。
なかなかやっぱすごいところあるよ。

ほんとだ。この話はすごいな（笑

＞二点目は攝津氏の復帰をめぐってです。
摂津氏がQに復帰したいという要望をMLで送ってきたことに対して様々な議論が起こりました。
その際Qの運営方針に関する理由で一度やめた会員が復帰を希望する場合どのようにするべきなのかという点に関して議論されました。
赤字を残したまま退会したメンバーは再入会を許すべきでない、在籍中の損害や迷惑についてきちっと自己認識した上で再度なぜ参加を希望するのかを明確化する等の意見が提出されました。
しかしながら攝津氏がある人間には謝罪し、ある人間には謝罪していないという点や攝津氏の在籍中の行動の問題等から参加を見合わせるべきだという意見が提出されたのと、
再度西部氏に参加を見合わせるというMLが来たことを受け攝津氏の再参加は見送られることになりました。

せっつは情緒不安定がキツスギ（＝精神病）
自立性がないというのか精神病歴が根が深いのかはわからんけど
完璧に他者依存体質ではあるのだろうな。
Ｑを愛するにしても憎むにしても。

あのさ、俺達もわび入れて復帰しないか？
本音をいうとさびしくてさ。

>>772
いや、大したことはないと思う。
「NY視察の紹介パンフレット」なんて、大した商品じゃないし。
簡単な印刷物でしょ、パンフって。

まあ、『トラ栗』すら円で売ってた批評空間社の柄谷に比べりゃ、
実務能力は高いけど。

>>765

俺は微妙に意見が違うな。鎌田も結構党派的に書いているよ。それはQ-プロの
運営MLを全部読めば分かる。つーか君ももっているんだろうから読めよ。特に
2002年5月ぐらいから運営がめちゃくちゃ空回りし出す。

けどそんなこといいたくないのは、結局地域通貨・市民通貨の位置付けが分からなく
なっているからなんだな。

鎌田と西部のがんばりがようやく実を結んだってことかな。
永遠の友情に乾杯！

＞「NY視察の紹介パンフレット」なんて、大した商品じゃないし。
＞簡単な印刷物でしょ、パンフって。

いや、どんなお楽しみ会のツアーだったのかって。
西部以外には誰がいったのかな？
鎌田もいったんじゃないの？
誰か報告キボン

＞いや、どんなお楽しみ会のツアーだったのかって。

ああ、そいう意味ね。

そういわないでさ、777は反論公開すればいいよ。
楽しみに待ってるからさ。

せっつもダメな人だとは思うけれども、しかし実質的な活動内容が
ほぼ停止してるＮＡＭ皮に比べて、Ｑは地味ながら地道によくやってるじゃないか。
少なくとも具体的なプロジェクトに足をつけようとしてる感じは伺える。
それに比べたらＴＣなんていうのは空虚な空論ばかりが飛び交うだけで
なんも実践は起こせる見込みないし
（メンバーの無能な面もよく見てみろよ。関本も五郎も他人のいうことだけ真に受けて
素直に従うことだけでとても自分で何か起こすには見えないだろう）
ＲＡＭは単なる売れない物書き集団のギルドになっただけで実質
誰からも相手にされていない。

>775
なんでこうなるかな。
なさけない。
GがあるでしょGが。
きみたちもじりきでがんばって。

「市民通貨の位置付け」かぁ。

今、流通してるのって、あんのかなぁ。
ＷＡＴ勧奨場って見てみたけど、なんか、商品紹介のページをリンクしてあっても
切れてたりして、パッとしない。
商品の数少ないし。

坂本龍一が一時期、地域通貨の宣伝活動をＮＨＫとか出てやってたけど、
一般には浸透してないよね。
使われてないだけでなく、興味を持たれてない場合が多い。

しかし、ここで出ている取引がほとんどなくなっているという話とまた違うな。
あとプログラマーは現実には何人おさえているんだ？穂積はやめちゃっただろ？
すると一人じゃないか？

あとWIND開発というﾎﾑﾍﾟがあって、昨年には次世代WINDSが完成するはずだったんだが
それとのリンクも消えているな？