文学はなぜ衰退するのか本気で考えて見れ!【10】

>デリダへの評価は僕の中でまだ確定しないのだ。

まだ、読んでないからね。

要するにCの言いたいことは
『俺は頭いいんだぞ！マジで！』

俺は父だの衰退だの語るよりも乳を吸いたい。
人間最後はここだよね。

不完全性定理は「正しいに違いない」んじゃなくて「正しい」ですし、
1931年に「計算機を用いて証明」ってことはないと思われます。

>>890
君アラン・ソーカルって知ってる？

>>912

俺は頭の良さをそんなところで考えないな。そこが衰退論の人と異なるところだ。
知っているかどうかなんて自己満足なんだから
自分の中に閉じ込めて必要なときだけ使うべきだと思っている。

君のギャグは中途半端だ。

>>913

まあ文献を用意せず記憶を辿って細かい議論をするとこうなるんだな。
計算機を生み不完全性定理を証明しなおしたのはチェイティンだったかな？
また記憶を辿っているので微妙だけど。

まあしかし、議論の本質を揺らがせてしまうようなミスではないと思う。
「正しい」については「正しいとされている」だと思うけど。やっぱり。

なんか議論の流れがかなり抽象的でちゃちなコンビニになってきてるな。
無根拠性なら無根拠性をテーマに、ゲーデルならゲーデルをテーマに
もっと具体的にやったほうがいいと思うぞ。

>>915
ルールに反しなければ正しいことはあくまでも正しいのが数学ですから。
本質と無関係なのは仰るとおり。いらぬツッコミをしました。

とまれ、この話は889で終わっていると思われます。
以降の議論は拡大解釈というより、誤解に基づいてなされているようですので。

>>917

誤解について誤解だと指摘しても誤解している人には届かないので
仕方ないからつきあうということもあるわけで。かったるくても。

仕方ないからつきあうという阿呆もいるわけだ、かったるいかぎり。

「馬鹿な考え　休むに似たり」

「休むよりわろし　感情言語の垂れ流し　独り善がりで　時を費消す」

ここまでの議論は置いといてｗ
知識人・思想界が科学の成果をどうやって取り込んでいるのかすこし興味あるね。

真理・絶対性の崩壊に関連してよく相対性理論と不完全性定理が出てくるんだけど、
それは不完全性定理が真であれば(であるので)宇宙には真理は存在しない。
と主張してるの？だとしたらそう主張できる根拠は何？

それとも数論の世界で完全性が否定されちゃったように
この世界に真理というものは存在しないんだろうか。
と直接の因果関係はなく、単にイメージ的に類似性を見出して疑問を投げかけてるだけ？

おれのギャグが中途半端か…最高に知的だと思ったのに。


ちなみに俺は断じて衰退なんぞしてないと思う。
文学も人の営み。大系的に捉らえれば不作も当然。
しかし現在を衰退だと言い切れるのは未来の人間のみ。
我らの生きる現代の過去を遡れば万巻の書だぞ。
その後を歩かされる後進の足元を見ろ。
そこには切実さが愚かに見えるほどの先人達の足跡が。
かくして人類の進歩なしには躍進は生まれず。
人類のチンポなしには(以下ry

不完全こそ真理という仏教で勝負

＞922
非常に痴的だ。

文学板の皆さん、Ｃがまた知ったかぶって偉そうなこと書いてますが、
長尾“メモ８”丈志さんという今週号のSPA!にネットで夢を掴んだ男として登場したり、
次号の格闘技通信にも登場する人へのストーカーを執拗に繰り返し困っています。
おそらく過去に論破されたこと、著名人に対する嫉妬心から犯行に及んでるのだろうと思われます。
そのメモ８さんの団体、スマックガールが５日に後楽園ホール大会を開催するのですが
また誹謗中傷を繰り返し営業妨害しています。
↓ここでそのＣの醜態が見られます。
http://ex8.2ch.net/test/read.cgi/k1/1090653864/l50
http://ex8.2ch.net/test/read.cgi/k1/1090214802/l50
http://hyper4.amuser-net.ne.jp/~auto/b13/usr/vtbanzai/brd1/bbs.cgi



皆さんＣに騙されないで下さい。本人のスレでも殆どがアンチです。
これを読めばどういう人格か容易に想像がつくでしょう。
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/mog2/1090510288/l50

http://gekokujo.jp/~zanshi/
このＣのHPではフラッシュで著作権の侵害を平然と行っています。
なんど注意しても居直って削除するつもりはないようです。

肖像権・著作権などの大まかな法人サイトです
どんどんちくりのメールをいれましょう。
団体・協会
CRIC（社団法人　著作権情報センター）http://www.cric.or.jp/
IAjapan（財団法人　インターネット協会）http://www.iajapan.org/
JAME（社団法人　日本音楽事業者協会）http://www.jame.or.jp/
JAPRPO（肖像パブリシティ権擁護監視機構）http://www.japrpo.or.jp/
JASRAC（社団法人　音楽著作権協会）http://www.jasrac.or.jp/
JVA（社団法人　日本映像ソフト協会）http://www.jva-net.or.jp/
RIAJ（社団法人　日本レコード協会）http://www.riaj.or.jp/

２ちゃんの法則‥‥「粘着気質は粘着気質を呼ぶ」

Cの人格と主張のあいだになにか関係があるのか

というより、こいつメモ８自身だよ。
Ｃの板を荒らして格闘技板でも名無し自演でＣを煽ってたんだけど
ＩＤでばれちゃったから
必死に火消しとＣのイメージ悪くする工作してるみたい。
あちこちでやってて正直、気味悪いよ。
メモ８のシンパだったやつらも今回のことはけっこうひいてて
Ｃに連絡とって手打ちを依頼してるやつもいるみたい。

どうでもいいが

　　　　ほ　　か　　で　　や　　れ

だから、類は類を呼ぶ、ってこと。

Ｃはネット汚物メモ８退治の貴重な人材だから。
ちなみにメモ８名無し自演叩きの証拠。

−−−−−

299 名前：メモ８ ◆OpaYx.lr0s [] 投稿日：04/08/01 06:12 ID:7tBWEMVX

>>291
東京以外のお客さんの便宜の為だけではなく、日程は早く出せるものなら出したいです。
ジョシカクが出せないということではなく、弱小プロモーションだから出せないということだと思います。
大きくないとこでも、ＧＣＭさんみたいにしっかりしたとこは、かなり先まで日程出してますしね。


308 名前：名無しの格闘家[] 投稿日：04/08/01 07:47 ID:7tBWEMVX
Ｃさん、お願いしますよ。
書くなら、せめて女子格闘技に関連すること書いてくださいよ。

−−−−−

これでメモ８発狂→とばっちりがＣに。

だから



　　　　　　　こ　　の　　板　　で　　や　　る　　な

俺だってやりたくないけど、メモ８の煽りに
乗ってるやつがここにもいるみたいだから、
本当のことは書いておかないと。
文学板だから大丈夫かと思ってたけど、
まんまと煽りに乗ってるやついるし
でももう真実もわかっただろうから
消えるよ。正直すまん。

>>903-909
ヒマジンぜや〜脳半分♪

314 ：やま田 ：04/08/01 09:12 ID:7tBWEMVX
あーうーあー、どーもすいません。308は私ですよ。
スマック絵とか描いてます。やま田です。
今、スマック後楽園の準備中で同じ回線から繋いでるんですよ。
ああもうたまにネット書いたらこれだめんどくせー
ええとだから様するに、自演がばれそうになって近くに
居た若いのに責任を押し付けてるんですよ（うそですよ）。
それもこれもＣのせいだ！つまんねえんだよ！ああもうメモ８もだ！
みんな死んだらいいのに！
ああそうだ、みなさん、後楽園、楽しみにしててくださいね♪

メモ８
　０４：自演する奴が、何でＩＤ同じでやるのか。同じ場所からアクセスすりゃ、
そりゃＩＰ一緒なわけで。それに気付かない、やま田がアホなわけだが。
まっ名無しで格板に書いたことなど、一度もないことだけは、主張しておきます。
信じようが信じまいが、お好きにどうぞ。　2004/08/01 09:54:17


>>932
Ｃさん自演乙です。あまりに引用が醜いので書き込みます。
自分に都合のいいところだけ抜かないことw

ここ二日でかなり衰退した気がする

Ｃ関連に荒らされるのでこのスレで打ち止めにしては？

文学は学校が休みになると衰退する

ごめんね。格闘技関係の頭の悪い部分のいちばん駄目な奴らが出てきちゃった感じ。

柄谷の「近代文学の終わり」でひとつだけいいのは、

　文学は終わっていないと主張しているのは、まさに、
　その存在じたいが、文学の衰退の証明であるような作家たちだ。
　彼らは「純文学」の名のもとで、通俗的な物語を垂れ流している。

というとこがあって、このあたり、生の怒りが滲み出ててるね。
通俗的だけども、エンタメとして徹底しているわけでもなく、
文学的な雰囲気を漂わせるけど、純文学としては中途半端っていう。

ずばり、吉田修一とか長島有とか大道珠貴とか糸山秋子とか…
で、文学は死んでないって叫んでるのが、こいつらのボスの山田詠美だな

奥泉の言う「透明な文体」ってぶっちゃけ、こいつらのことだろ？

>>941
それはあるね。柄谷は山田詠美は特にけなしてる。
わたしは柄谷的言説ってのを文学の活性剤としてとらえてる。
まあ、このスレにおけるＣ氏のような役割があるんじゃないかと。

838氏とＣ氏のやりとりの文脈でちょっとレス入れ。
（「文学の本質」なんていう抽象的テーマは空論になると思うけどね）

西洋の理論が東洋では通じない、というＣ氏の意見は半面しか当たってないし、
（明治以降の日本、そしてグローバル化した現代では特に）
838氏のいう「無根拠性」自体は、東洋に元々あったものとして裏書してるわけで、
838氏の主張の核心にある「無根拠性」に関しての批判にはなっていない。

わたしもまた「無根拠性」をひとまず認める身振りをとりたい。
しかし、そこに不完全性定理や相対性理論を援用する労を、
あるいは現代思想の華やかなラインナップを並べる虚勢を、
はたまたその虚勢に虚勢をもって応答する愚をおかすまでもなく、
わたしならひと言でこう言いたい。

文学、特に小説は、もともと「虚」の上に「構」築した「虚構」だ、と。

でも10はなんだかすごいことになったね、レベル高くて
学会発表終わったらゆっくり読んでみます。
てゆうか学会発表、玉砕しそう…

>>944
発表がんばってね。

838氏の「無根拠性」が有効なのは、「文学」に対してではなく、
「衰退してる」派と「衰退してない」派の双方に対してで、その点には賛同。
だから、838氏は本来不可知論あるいは懐疑論の立場に立つべきであって、
「衰退してるかどうかなんてわかるわけないじゃないか」といえばいいと思う。

両派はともに「実感」として自説をわめいているだけであって、
一方が、「衰退してない」という「実感」しかないにもかかわらず、
もう一方に対して、「衰退論者は実感しかないんだから」と批判してるわけで、
これは、わたしにいわせれば「子供のけんか」でしかないわけですよ。

衰退論者が「実感」を超えた「根拠」を提示しようとするなら、
これは「文学の量」という「現象」を扱っていくしかない。
「文学の質」に関しては、おそらく「根拠」など見出せないでしょう。
だから、衰退論者も「衰退してると実感してる」といえばいいわけです。
その「実感」に説得力をもたせることができるかどうかはパフォーマンス次第。

Ｃ氏が言うように
「人間の想定するほとんどのことが「不明確」であって不十分な分析しかできない」からで、
特に「文学」については、それが最も当てはまると思う。
だから「空論」にも陥りやすい。

それゆえ、わたしはこれまで「日本近代文学」という枠組みを設定してきたり、
後藤なりの具体的な引用を「食材」として出してきたわけなんですよ。

そして、現代における「無根拠性」を
最も果敢かつ自由に扱えるのが、
「文学」の「虚構性」じゃないだろうか。

だから、838氏の「無根拠性」は「文学」の弱点ではなく特権ともいえる。

その具体的な例証として、たとえば
横光「機械」、後藤「挟み撃ち」、阿部「アメリカの夜」といった作品に
彼らがいかに「無根拠性」を文学のテーマとして、また方法として活用したかを
関心のある人がいれば、機会があれば述べてみたい気もするけど、
今日のところはこれにてタイムアップ。
どなたかこのへんのテーマで具体的意見のある人は是非。

>>948
「アメリカの夜」には

　　それは俺の無根拠を覆す根拠なのか？

というとこがあるね。普通は、根拠を覆すっていうけど
それを逆にしてますね。そこが面白いです。

>>941

まさに柄谷の駄目なところがそのまま「生」で出ちゃった部分ですね。

存在自体が文学の衰退の証明

なんて書き方は自分の意見に対するイエスマンのことしか見ていない、
言論としてレベルの低い表現だと思います。時々こういうのがあるんだよな。

柄谷に人気があるのは、そして柄谷の良さはそういうところなんだろうけど、
何かの価値を切るときにはそういう言質を用いないほうがいいと思う。
日記でやればいいんだよ、そんなことは。

内容にしても芥川がずっと昔に述べていることとさほど変化ないし。

>>942

くだらないね、あんたも随分。馬鹿な衰退論者の典型例だな。まあ名前変えてるだけなんだからしょうがないけど。

>>943

やっぱり表面的だな。まったく。

＞（「文学の本質」なんていう抽象的テーマは空論になると思うけどね）

逃げの伏線張るくらいなら触れないでいいんじゃないかな。

＞西洋の理論が東洋では通じない、というＣ氏の意見は半面しか当たってないし、
＞（明治以降の日本、そしてグローバル化した現代では特に）

物事の半面も当たってたら普通それはかなり偉大な意見なんですよ。まず前提として。
全面当たってた意見って何処かにあります？くだらないレトリックは日記でどうぞ。

グローバル化という概念の捉え方もあまりにも表層的で話にならないな。
冷戦後、今に至ってもアジア的な価値観を評価しようという動きは欧米に強くあります。
アメリカが自国を主体にしたグローバリズムを推進したがるのは
まさにヨーロッパ・アジア的な多文化・他価値の概念を脅威に感じているからなんです。
アメリカVS何処かの国・組織
という思考法ですべてのシステムを構築してきた彼らにとって
宗教や言語の壁を越えて結びつきを深めるヨーロッパやアジアの動向は脅威なんです。
逆に、価値の壁を越えて認め合うシステムを昔から作ってきた（それが歴史の重みであって）
ことへの再評価がグローバリズムの裏側に存在するのです。
だからそれも相互関係なんだよ。日本が取り込まれているってことだけじゃないのです。

>>943　続き

＞838氏のいう「無根拠性」自体は、東洋に元々あったものとして裏書してるわけで、
＞838氏の主張の核心にある「無根拠性」に関しての批判にはなっていない。

８３８氏は８３８氏でまず反論すればいいと思うんだが、そうしないから、あなたたちを
「衰退論者」と括る必要性が出てくるんですよ。

で、内容について。 東洋の絶対否定は無根拠という単純な考え方とは異なります。
根拠があると思っていたことへの反論としての「無根拠」ではなく
「そもそも不完全な世界」なんだから別物なんです。わからないかな？

＞文学、特に小説は、もともと「虚」の上に「構」築した「虚構」だ、と。

これに関してはもう噴出すしかないな。この程度の理解で文学を語るなんて、随分ひどい話です。
虚構は虚に構えるものです。当然。しかし「虚の上に」構えるものではないのです。
「実の上」に虚を構えなければ虚構の意味はないのだ。なんて低い次元なんだろう。衰退論って。

>>946

で、その「量」の話はことごとく反駁されているわけですが、どうします？

>>947

腐った食材を得意げに出されても、人が求めるのは贖罪でしょう。むしろ。

「文学はなぜ衰退するのか」
を長々と語るつもりはない。不毛だから。

ただ一言
現代はリアリズムを求めているのですよ

Ｃはたしかに柄谷っぽいな。

>>956
「現代はリアリズムを求めている」
ここは
「私はリアリズムを求める」としない限り
説得力はない

まだやってたのか！！！

ところで「クオリア理論」って、「とんでも」のたぐいではないのか？