†††††聖書†††††

世界人類に最も多く読まれている書物であり、
最大の哲学、文学、思想書である『聖書』を語れ！

教会行って「くれ」って言うとくれるよね。

ま、３なわけだが（ﾟДﾟ)y─┛~~

永遠のベストセラーであることだけは間違いない

これって著作権フリー？

>>5
著作権なんてないはずなんだが、
そうは問屋が卸さない。

詳細は日本聖書協会のホムペ参照のこと。

>>5
著者の死後何年経っているかが問題だ。

翻訳の著作権はありそうだが

メル・ギブソンか誰かが映画作ったじゃん。誰か見た？

映画見て、ショックで死んだ人が出た。
（手のひらにくぎを刺すシーン）

聖書に書いてあることなのにねえ。

>>2
まじで？行ってこよかな。

新約聖書しか持ってない。しかも二冊ある…ｲﾂﾉﾏﾆ
旧約聖書も欲しいよう。

キリスト教書店行って買って来い。
あるいはうちの大学（某ミッション系）で売ってる。

俺は新約は大体読んだが旧約は一部だけ。
しかし何度読んでもこれが同じ神様だとは……

同時多発テロのあと俺が通ってる大学(キリスト教系)に
「おたくの学校はキリスト教を教えていますね。爆破します」という
とんでもなくあほぅな電話が掛かって来て休校になったことが

奥多摩の方言調査で都立大学の学生が行くと、
みんな協力してくれるのに、
国際基督教大学だと一般日本人を小馬鹿にしてるのが、
言動からありありとわかるために、無視されるらしい。

小学生の時に読む本がなくて読んで見たが途中で
挫折した。今もって未読。

>>14 旧約の神と新約の神は一応違う　ちなみに（主要の）宗教がある理由は戦争を起こさせるためだよ　嘘じゃない　ではその宗教をつくったのは誰か？　それは馬鹿にされるだけなのでいわないでおきます

旧約と新約て誰が書いたんですか？

新約のイエスの言行録でも、マルコ、ルカ、マタイ、ヨハネがいる。
ただ、分量としてはイエスの直接の弟子ではないペテロという人が書いた手紙が多い。

旧約はそれこそわからん。色々ある。

聖書はいいこと書いてあるよな。

信者でなくても涙する。

聖書かぁ。漏れは好きだけど、聖書を嫌ってる香具師も多そうなので、
このスレそのうち荒れないか心配。

聖書は謎めいた部分が多くて、ニュートンも「これを解読するには
一人の人間や１つの時代だけでは不可能だろう」みたいな事言ってたっけ？

あと、１対０.６１８という比率は黄金比率と呼ばれ、例えば風景画などで、
地面と空の比率などをこの１対０.６１８で描くと美しく見えたり、建築物
などもこの比率をいかして作ると美しく見えるだけでなく、丈夫で頑丈に
なったりする。この黄金比率はニュートン以来、力学が発達して解明された
もので、例えば現代のタンカーや大型客船なども転覆しにくいように
全てこの比率で作られてるとか。
聖書はニュートン力学がわかるよりもはるか古代に書かれたものなのに、
神がノアに箱舟を作るように命じたときの聖書の記述をみると、箱舟の
長さを３００キュビト、幅を５０キュビト、高さを３０キュビトに作る
ように命じてあり、黄金比率になっている。
植物の葉の位置やヒマワリなどの種、人間のDNA螺旋もこの比率で出来ていて、
アンモナイトが絶滅したのに対してオウム貝が現代まで生き残っているのも、
オウム貝の貝殻は１対０.６１８の割合で巻いてるからとの説があるそうだ。

漫画でシュウマイだかギョウザだかを黄金比率で作ってたな。

>>20
ペテロじゃなくてパウロですがな。ペテロの手紙もあるけど、真筆ではない。

>>25
ほんとだ。何で間違えたんだろう。
「ペトロと間違えちゃいけないな」と、一瞬思ったことだけは覚えている。

>>24
中華一番

>>13
近くに大きな教会とすぐ横にキリスト教関係の本＆グッズ（メダイやロザリオなど）
が置いてあるので、明日にでも行ってきまつ！
旧約を読むのは二年ぶりになるなぁ。一番はじめの、神が世界を創るところが
好きなのです。
カトリック系幼稚園だったけど、聖書はもらえなかったな。さすがに幼稚園では無理だしね。
もらえたのは「みことばのかるた」というものだった。あの頃は毎日
寝る前にもお祈りして、大きく開いた門へ堕ちていかないように、と子供ながらに思っていた。

旧約聖書と新約聖書、どっちも読んだことないんだけど、
初心者はどっちを読めばいいの？

どっちも読んだほうがいいっていうなら、どっちを先に
読んだらいいか教えてください。

>>29
新約聖書からでしょ。
マタイという人の書いた言行録の「山上の説教」は、カンジーも絶賛した。

了解です！

その「山上の説教」というのは本屋で売ってるのですか？

ちなみに、新約聖書をそのまま読むのは、分厚すぎて無理ですよね。。

かさねがさねすいません、聖書関係の本で
オススメの本とかあったら教えてください。

聖書の物語って、おもしろいのも多いし教養としても
ぜひ読んでみたいので。

>>31
新約聖書は小さい字で書かれているけど、４００頁ぐらいの短い本だよ。
「山上の説教」って、マタイという人が記録したイエスの説教で、
マタイによる福音書の第三章にあるよ。その箇所をそう呼んでいる。

400?長すぎ

聖書通信講座で無料なのがあるので、利用するといい。
有料のでも安いよ。

たとえば。
http://pba-net.com/bible/bccinfo.html

岩波の文庫本にもあったと思う。

．．．
主はわれを導きたもう羊飼い
緑なすまきばにてわたくしに休息をお与えくださる
たとえ黄泉の国の谷底を歩むとも、
わたくしは降りかかる災いを決して恐れません
主がいてくださるから
．．．

>>33
「山上の垂訓（説教）」はマタイ伝の５章〜７章。
あまりいい加減なことを書くでない。

>>38
おれはすでにペトロとパウロを間違えているので、そんな小さなことには気にしない。
その都度、お前が訂正に回ればいいだけの話だ。

やっぱ面倒なので、あとのことは>>38にまかせて、おれは消えるわ。

突発OFF避難所
http://jbbs.shitaraba.com/sports/8057/

つーか、聖書入門に「山上の説教」ですか。
私は勧めませんね。「キリスト教って、空々しい」とか思われる可能性が。
むしろ「創世記」や「出エジプト記」など、「物語」として読めるものからのほうがいいのでは。
子供の頃の私にも、かなり面白い読み物でした。

四百頁なら長編小説くらいあるもんな。結構難解な文体だからつらいかも。

聖書欲しい

>>42
それは「出エジプト記」の後半の、冗長な律法やら祭具やらの説明を読んだ上で
いっているのかな？　聖書を初めて読む上で、出エジプト記・レビ記・申命記等は
鬼門。もっとも、預言書はそれ以上に、読むのがつらいから、旧約自体が、鬼門か？
読みやすいものをあえて選べば「ルツ記」「ヨブ記」「雅歌」「コヘレトの言葉」あたり。

やはり新約の共観福音書（マルコ、マタイ、ルカ）から読むのがベスト。あとは、
比較的思想的に纏まっていてわかりやすい、ローマ書。幻想文学として読めば、
何とか読めないことも無いのが黙示録。その他、ヨハネ伝・使徒行伝・諸書簡は、
宗教学的興味がないと、まず苦痛でしかない。註付きの聖書か註釈本、必携。

ってか、聖書でイチバン面白いのはどこだと思う？
新薬と旧薬それぞれで。
新薬だけ持ってるけど、あんまり意味の無いところが大杉。
旧薬も買おうかなあ。聖書を作った人は天才ですね。
それとも本当にあったことなのか？

私は新約では「使徒行伝」に最も惹かれます。共観福音書は当然前提として、
イエスの悲惨な十字架刑の後、いかなる経緯で（原始）キリスト教（団）が
成立するのか、その政治・宗教力学に興味があるからです。イエスの死直後
の混乱した様子が描かれていますね。
まあ、全体としてはパウロ伝みたいな気もしますが。
旧約はユダヤの神話・歴史書で、多くは事実に基づいているとしても、
特に神話の部分は虚実入り乱れと考えるのが穏当な解釈でしょう。

みなさん、いろいろありがとうございます。
まずはマタイ福音書あたりから読み始めようかと思います。

ところで、エヴァンゲリオンとかでよくパクられている物語って
（アダムとイブとか）、旧約聖書の物語なのですか？？

アニメ作家に限らず、映画の脚本家や小説家に大きな影響を
与えているたくさんの物語って、旧約聖書や新約聖書にのっている
ものでしょうか？

ホントは、私は説教とか高尚な教えの話ではなくて、そういう
物語のほうを読んでみたいです。

>>48
それはむしろ旧約聖書というよりも、
ユダヤ教のタルムードから引かれているんですよ。

リリスなんて、聖書には出て来ない。

なるほど。

ところでタムルードとは何でしょうか？
経典のようなものでしょうか。

タルルートなら知ってるのですが。。
つまらないですね、すいません。

いや、そこまで面倒は見切れない。

タルムード 3 [(ヘブライ) Talmud]

〔教訓の意〕四〜六世紀に編まれたユダヤ教の口伝律法（ミシュナ）とその注解（ゲマラ）の集大成。トーラーとともにユダヤ人の生活規範・精神文化の基盤となった。

内村鑑三よみましたか？

いつだったか深夜の映画放送（B級とか多いね）で、おぼろげにしか憶えていないが
逆さの十字架をつけた車に男が付けねらわれて…というものを観たことがある。

反キリストの意味（象徴）だったんだろうけれど。

だれか聖書２ とか続・コーラン書いてよ。
殺されるかね？
映画の続編みたいな感じで。結末を書き換えちゃえ。

>>55
ヨハネ伝によると、最後の審判の前に「真理の御霊」が使わされることになっている。
その「真理の御霊」はイエスのことばを思い起こさせるんだと。
こいつが現れれば、次の聖書も有り得るが。

使わされる×　→　遣わされる○
ｺﾞﾒﾝﾈ

聖書最高。日本書紀はただのオカルト。神道キモい。

ところでユダヤ教とキリスト教ってほとんど同じようなもんだろ？

パラダイス宗教にしたのはイエスだ。
民族固有の宗教から個人宗教への変換も示唆した。

小さいことではあるが、ユダヤ教で見られる食事のタブーも
キリスト教ではなくなっている。
これはイエスよりも上にも出て来るパウロの指導によるもの。

てかユダヤ教徒＝キリスト教徒だろ？

ユダヤ人以外でもユダヤ教徒になれると思った根拠を書いてくれ。

それを言うなら、ユダヤ教＝キリスト教＝イスラム教ってことも言える。
コーランにアダム、モーセ、イエスなどが出て来るって知ってる？

サムエル記まで読んで息切れした。
まだ３分の１くらいだよﾏﾏﾝ。旧約は長すぎだ。早く伝道の書にたどりつきたい。

無知ですまん、マジで質問なんだが、
ユダヤ教ってユダヤ人だけしかなれないのか？？

てかユダヤ人はみんなユダヤ教徒なのかー？？？

キリスト教とユダヤ教ってほとんど同じですよね？

>ユダヤ教ってユダヤ人だけしかなれないのか？？

もちろんだ。
日本人はユダヤ教徒にはなれない。
ただし、ユダヤ社会の中で生きている場合、宗教行事の一部には参加出来る。
旧約聖書にも「寄留の異国民」に関する規定がある。

>てかユダヤ人はみんなユダヤ教徒なのかー？？？

イエスは違ったぞ。使徒たちもな。
マルクスの両親もキリスト教に改宗した。

>キリスト教とユダヤ教ってほとんど同じですよね？

ユダヤ教ではイエスをキリスト（救世主）とは認めてないよ。
つまり、別。

ありがとう。勉強になったよ。

素朴な疑問なんだけど、イエスはずっとユダヤ教でも
よかったんじゃないかね。。

>>66
ここでも見て勉強しろ

ttp://www.myrtos.co.jp/topics/juda/juda01.html

ありがとう、勉強になったよ。

血が純日本人でも、改宗すれば入れたと思うよ。
その場合、婚姻や養子縁組で、｢ユダヤ人になる｣必要があったはず。
頑張って、ユダヤ系の嫁さんを見つければ、君もユダヤ教徒になれる♪
やっほう。

所で、 ピエル・パオロ・パゾリーニ監督の「奇跡の丘」って映画、出来良いですか？

いちおう、社会科では、ユダヤ教は民族主教で、キリスト教は普遍宗教と習うよね。
そういう区別はしていたけど……。

>>72
福音書を丁寧になぞっただけって気がしたけど……。
スコセッシの「最後の誘惑」のほうが印象に残ってる。
話題の「パッション」はどうかな。

>>72
全然エロくなかった

>>73はわかってないのぅ。
パゾリーニの「マタイのよる福音書」（「奇跡の丘」なんつ〜タイトル、いい加減にせい！）は、
19世紀的ロマンティシズムの虚飾を捨て（未だに巷間のイエス伝は、この類）、福音書を
鮮烈な自然主義で描き出したところにインパクトがあるのだ。

「なぞっただけ」というのも全く真実ではない。そもそも、福音書のあまりに簡潔な描写に対し、
どんな景色の場所で、どんな容貌の人物を、どんな位置に配し、どんな衣装を着させるか、
それだけで、すぐれて創造的な問題なのだ。例えば、あのお告げの天使の異化には、
驚嘆すべきものがある。

あれはキリストの伝記映画の中でも、最高の水準にある。

主の御心のままに

どなたか創世記のｂｄｅｌｌｉｕｍについてデータをお持ちでしたらご教示ください

Ａｍｅｎ

旧約聖書の創世記は、何回読んでも好きだ。つい朗読したくなる。
物語としてよむなら特に神道（日本神話）も嫌いじゃないけれど。

おすすめの聖書解説本ってありますか？

聖書じゃないけど、キリスト教関係で文学板住人に親しみがあるのというと
遠藤周作の「イエスの生涯」だろうか。

遠藤周作なんて、聖書学のド素人の本読んでも、話にならない。
田川建三の「書物としての新約聖書」でも、遠藤の無知ぶりがさらされている。
研究と文学を兼ねているといえば、ルナンあたりか？　日本人なら
矢内原が一応、聖書研究者だな。もっとも、どちらも現代の聖書研究では、
全く時代遅れなわけだが。

学問として聖書を読むのも勝手だが、
遠藤などは信仰の書として読んでいたのでは？

聖書解説本でも、聖書研究（歴史考証や文献研究）のようなものはマニアックで
よほど興味がないと面白くない。

そうでなくて、聖書の話の意味とか、解釈とか、
イエスの教えとか、使徒についての解説とか、
旧約聖書なら、例えば最初に出てくるカインとアベルの話に付いての解説とか
そういったものについて触れられてるものってありますか？

ＮＨＫブックスの「聖書　その歴史的真実」が面白かったです。

あとは女性週刊誌っぽく聖書の話題を取り上げた「週刊聖書」。
うちの親父が職場に持って行き、昼休みに楽しく読んだらしい。

「週刊聖書」は確かに面白おかしく読めたが、
出版元がｺﾞﾆｮｺﾞﾆｮ系らしいとか聞いた。
（余談かな？）

『パッション』観たage

いいなあ、
パッション観たい

2004年5月2日

送りバントを２回決めて、チームはサヨナラ勝ち。きっちり仕事ができてよかった、
とほっとしましたが、とにかく「絶対決めなくてはいけない」状況なだけに、久々の緊張でした。

このところ、打席に立っても送る場面ばかり。これで３打席連続バントです。
でも、勝利に貢献できればそれが一番。勝つことがまずはすべてです。

さて、日曜日につきものなのが、試合前の「ベースボールチャペル」です。
クリスチャンの多いこのアメリカ野球。試合前に宣教師が来て、選手が礼拝に
参加します。そこで聖書に基づいた話を聞き、試合に臨むというわけです。

無宗教の僕には、聖書の何たるかもわかっていませんが、英語の勉強にもなるし、
何かひとつでも得ることがあれば、という気持ちで今日初めて参加してみました。

ところが、なんだか話の内容がおかしい。「キングサーモン」そして「生」、
そんな単語が次々と飛び込んでくるのです。「聖書に生ジャケなんて出てくるんや・・・」

そこまでの僕の解釈は、「生のキングサーモンは素晴らしい」。いったい
それがなぜ、どうありがたいのか、さっぱり見当がつきません。そして、
配られていたパンフレットをふと見て初めて、

「キングサーモン」×
「キングソロモン」○
「生（RAW）」×
「法律（LAW）」○
という間違いに気づいたのです。

彼らは、聖書に登場する、紀元前のイスラエルのソロモン王と、その法について
話していたのでした。途中でアルバート（プホルス）が、「今ここを読んでるんだ！」と
聖書を見せてくれたのですが、時、すでに遅し。もう建て直しは効きませんでした。

試合後、友人らと寿司屋へ。「生のキングサーモンは食べないの？」と
イジメにあったのも、今日は仕方のないところでしょう。

　　　　　　　ミズーリ州セントルイスにて　田口壮

田口壮オフィシャルサイト
http://www.taguchiso.com/contents/f-mail.htm

>>87
列王記か歴代誌を読んでたのかな。

死期が近づいたとき、ダビデはこう言って王子ソロモンを戒めた
「わたしはこの世のすべての者がたどる道を行こうとしている。
あなたは勇ましく雄々しくあれ。あなたの神、主の務めを守って
その道を歩み、モーゼの律法（Ｌａｗ）に記されているとおり、
主の掟と戒めと法を定め守れ」　列王記 上 2

ベースボールはルールを守ろうという深い教えですね。

他に『パッション』観た人いないのかなぁ。

質問です。

イエスの血は母からきてますよね。
母の先祖はナタンですよね。
ナタンはダビデが寝取った家臣の妻バテシバですよね。
ダビデはバテシバを奪うために家臣を殺しましたよね。
イエスも罪深い血を引いてますよね。
なぜ無原罪なのでしょうか。

お答えください。

>>90
|†|　キリスト教＠質問箱114|†|
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1084550940/173
より誘導しました

邪悪で不義な時代はしるしを求める。

と、またしても隣りの由美子ちゃんが・・・。

デラメアの聖書物語のヨセフのとこ読んだらスゲエ感動した！「こんな美しいストーリイが残ってるなんて素晴らしいなあ」と思った。

>>90
無原罪という言葉が使われる場合は、マリヤを指す。

>>94
それなら「なぜマリヤは無原罪なの？」という疑問が出て来る。

宗教板みたらあまりにお粗末だな（いつものことだが）。

そもそも、マリヤがナタンの血をひくなどという話は、聖書のどこにも
書いていない。ルカ伝に出てくる系譜がマリヤの先祖のものだ、という
主張は、マタイの系譜とくい違うために、後々帳尻を合わせたもの。

まあ、それは措いとくとして、イエスがダビデなりナタンなりの血を
ひいているから、罪深い血で原罪が云々と主張する君、旧約をまともに
読んだことあるのか？　旧約の、特にモーセ五書などには、原罪という
概念は全くでてこない。人は不完全で、容易に罪を犯しはする存在
ではあるが、生まれながらに罪を背負っている、などという考えはない。

アダムとエヴァは原罪を犯し云々という主張は、パウロによるもの。
旧約はパウロ以前だし、四福音書はパウロとは殆どパラレルに成立した
ものなのだから（ただし、ルカは使徒行伝の作者でもあるからパウロを
多少知っていた）、パウロ神学でもって、聖書を読み解こうなど、本末転倒。

カインの血をひこうが、ダビデの血をひこうが、次の世代の契約の更新
によって、人と人間の新たな関係が生まれえる。罪を犯しても、レビ記
にしつこく書かれている贖いの儀式によって、大抵は許されるのだ。

だいたいダビデは晩年に罪を犯しするが、旧約中、もっとも気高い人物
のひとり。実際、イエス時代のユダヤ人の間では、メシアはダビデの末
から生まれると、散々言われてたわけだし〜。

>>95
パウロ神学が受容されたために、イエスの磔刑以前に生まれた人間が、罪深い
存在とされたこと、後の「正統派」があまりにイエスを神格化して、神自身と考えたこと、
またさらに後、カトリックがマリヤ崇拝に傾きまくったこと。こういう要因から、
マリヤを原罪から逃れている存在に仕立て上げなければならなかった。

もっとも、カトリックでマリヤの無原罪は正統な教義として認められたのは、19世紀
だったか20世紀という、比較的最近のこと。

マリアの無原罪はサタンの誕生と同じく、
聖書では説明出来ないってことなのですね。

ふーん。。

英語の勉強も兼ねて聖書の英語版が欲しいのですが、教会に行って
もらえる聖書は全て日本語版なのでしょうか？

古典ギリシャ語の勉強も兼ねて新約聖書の原版が欲しいのですが、教会に行って
もらえる聖書は全て日本語版なのでしょうか？

聖書くらい自分で買ったらいいじゃん・・　英訳付きの新約ももらえる所もあるけどさ、
某カルト教会訳だから、全然信用できないしね。

聖書買うとしたら・・・
大体一般の書店には
新改訳(シンプルor写真系のカバー）
新共同訳(厚紙のカバーで大きさが変わってもデザインみんな一緒）
フランシスコ会訳
があります。
新改訳はプロテスタント(福音派?）、フランシスコ会訳はカトリックで、宗教的解釈と関係なしに読みたいなら新共同訳をお勧めします。
最近、おしゃれな表紙のペーパーバック版がでたのですが、これが普通より１０００円近く安いのでお勧めです。
岩波文庫からも出ていて、これが一番宗教的解釈が入っていませんが、ちょっと文章が難しく分冊なので集めにくいと思われます。

４つの福音書の中で、マタイ、マルコ、ルカは共観福音書といって書いている内容がそっくりなのでどれかひとつ読むだけでもいいかと思われます。
個人的にはルカがお勧め。

新共同訳のなかに「旧約続編つき」というのがありますが、それはカトリックが教典として扱っていて、プロテスタントは認めていません。
それなりに面白い部分もあるので、財布が暖かいときはどうぞ。普通より幾らか高いです。

英語版は大き目の教会、原典版は四谷駅前の「サンパウロ」(日曜定休)という店に行けばあります。

聖書ってゆーと、エステル記面白かったな

>>102
だから〜、新改訳はだめだってのに。
いくら安いったってね、結局買い直すことになるんだから、始めから良い翻訳にするべき。
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/min/1088342011/364
あとは、宗教板で、福音派関係のスレ漁ってね。

邦訳で読むなら↓
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/min/1088342011/347
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/min/1088342011/404

それと、フランシスコ会訳が新改訳と同様に、註釈が「宗教的解釈」に傾いてる
と考えたら大間違い。この訳＆註釈は、フランスの Bible de Jerusalem という
学術的に最高の水準にある翻訳聖書を参考にしてるから、非常にレベルが高い（特に分冊の方ね）。
勿論、護教的なところもないわけではないが、それを言うんだったら、新共同訳も同じ。
これプロテスタントとカトリックの「共同」訳ね。巻末についてる概説なんて、護教くさくて、
非キリスト教徒には読めたものではないよ。

＞104
102は新改訳薦めてないじゃん。
フランシスコはだいぶ傾いてるぞ。
信者からしたら平等なのかもしれないけどｗｗｗｗ

>>105
例えばどこ？

http://life6.2ch.net/test/read.cgi/psy/1084628425/l50
こっち逝け。
ここは聖書よんでみたいよね〜ってスレであって、宗教論争スレじゃなかろう

第三版なら新改訳でもお薦めできるよ。

世界一のベストセラー

手元にあるのはフランシスコ会訳だ……
汚れにくそうなビニールカバーがついてたからだった。

フランシスコは優しそうなイエス様がいい！
共同はぼっちゃんすぎ・・・


文語ﾏﾝｾｰ

学校の礼拝で使ったのが共同訳でした。（これがやはり一般的では？）３年間で買い替えましたね。カバーが傷んでしまうのと、やはり新しい訳が出るのとで、
賛美歌も、古い方が好きだったのに改訂版「賛美歌21」を買わされてしまいました！くやしい！

「共同訳」って、イエスが「イエスス」になってたり、マタイが「マタイオス」になってる旧共同訳のことかい？
あれはナイダ理論に影響されまくったゴミだよ。講談社学術文庫で、まだ手に入るけど。
新共同訳とは全く別物。

文語訳は文体はいいが、訳が正確ではない。あれは日本人と英国人聖職者の共同訳だけど、
日本人の方はギリシア語を読めず、英国人の方は日本語が読めなくて、要するにRVからの重訳。
本文批評も、100年以上も前の研究だしね（まだ、ネストレ＝アーラント校定本が出てない！）。

だから古典ギリシャ語の聖書はどこでgetするんだよ、エロい人。

銀座の経文間池

Loeb Classical Libraryには入っていないんだな

>>115
四谷サンパウロ池

>>104
んなこといわれてもわからへん。
宗教板池

本文批評と翻訳の精度の問題は、古典＆翻訳文学の基本だろが。
夏厨に仕切られる筋合いはない。

一応書いておくと、ナイダ理論は翻訳上の問題、ネストレ＝アーラント云々は本文批評
（正文批判）の問題。宗教論争でもなんでもなく、純粋な文体の問題。

本文批評とは、複数の異なるテキストの中から、どれがオリジナルであるか探り当てる作業。
写本で残ってるような古典文学なら、プラトンだって平家物語だって、みんなやってる。
聖書の場合、ヴァリアントが多すぎて、一行ごとに異なる読みがあるため、この作業が
非常に重要な位置を占める。

ナイダ理論はめんどいのでぐぐれ。

>>119
118じゃないけどさ、
（まだ、ネストレ＝アーラント校定本が出てない！）
とか書くんならそれも解説しろよ。

あとさ、空気読めない？
古典文学がどうのこうのの語る前に、聖書すら通読してない人だっているんだからさ。

>>113
ああ、旧があるから新だったんだ（←バカ）。新共同訳でした。へ〜旧約は誤植があったんですか。詳しいですね、感心。

ついでによかったら誰か答えてください。聖書の「放蕩息子のたとえ」の部分、絵本を購入したいな、と思ってます。お薦めの発行所とかありますか？女子パウロ会のものが妥当？

お、ぼけっとしたらかぶっちゃった。

とりあえず、聖書通読しないでスレ覗いた身にとっちゃあ何がなんだか・・・
君についてってレスしてる人もいないんだし、これだけ見てるとただの知ったかぶり披露してるだけって感じですな。
前に出てた心と宗教板のスレのほうが話があって面白いんじゃないの？

>>122
女子パウロ会は良心的でいいと思いますよ。

個人的にはTomie・de・Paolaの絵本が好きです。英語の勉強にもなるし。

>>124
早速レス感謝します。
そう！パウロ会絵本は結構好きなんです。クリスマスものとか。ですが、放蕩息子は、絵がいまいち気に入らず・・
。Tomie・de・Paola見てみます。ありがとうございました

>>123
まともに全部読んでる香具師いたんだーﾋﾞｸｰﾘ

>>122
誤植でなくて、人名と地名を、ギリシア語原音に近づけた試み。イエスが「イエスス」、
パウロが「パウロス」、ペテロが「ペトロス」と、まあ、全部こんな風になってて、
読みにくいことこの上なし。

ちなみに岩波訳では、最重要人物だけ慣用の呼び方のままにして、それ以外は
原音に近づける試みをしてる。今後、聖書の翻訳は、皆こちらの方向に進むと言われてる。

角川から聖書でてたんだね〜。
ポータブルでいいかも。

角川のは、（旧）共同訳以上のゴミだよ。そもそも、新約全文書の訳ではない。
抄訳は抄訳で、それなりに価値がある場合があるが、この文庫は英訳からの重訳だし、
訳者が聖書学のド素人だし、章・節も振ってないし、翻訳自体の質も低すぎるしで、
資源の無駄ってレベル。同じ翻訳方針（前述のナイダ理論）なら、いのちのことば社の
リビング・バイブルの方がまだましか？　どっちも買う価値ないけど。

同じ角川なら、矢内原ｾﾝｾのイエス伝の方がまだ価値がある。
ギャロット氏を慕いたいなら、まあいいのかも。

ナイダ理論については「聖書　ナイダ」でぐぐると色々でてくる。

>>128
聖書ってもって歩くには大きいもんなあ。
聖書っぽくない聖書面白いかも。
聖書物語とか。

ここにいる人ってやっぱ信者？

>>131
信者って洗礼を受けてないと駄目ですか？日曜に時々、礼拝に参加します。
主流は仏教。大学選びも「仏教」がネックでしたｖｖ

洗礼を受ける→信者
受けてないけど礼拝とかいくよ→求道者
らしーよ。

自分はたまに礼拝に行く人です。
洗礼いけてないよ。

>>133
じゃあ、神道も神職につかないかぎり求道者？
仏教は五戒を自分に戒めれば信者ですよね。

ウォルター・ワンゲリンの小説「旧約・新約聖書」ってどう？
普通の物語として楽しめたけど・・。
本場の聖書は膨大すぎてとても・・

聖書=宗教=頭イッちゃってるってイメージ
なんですけど どう思いますか？

>>136
なんで？その通りでしょ。

「魔法が使えたらな〜」とか「あのころに帰れたらな〜」のような
非現実的な願望を抱く精神構造と同根。

神などいない。これが真理。

魔法ってなんだよｗ

137
いや聖職者の人はそうゆう一般論をどう受け取ってるのかなあと思って

まあここには聖職者さんはいないんだろうけどなあ。

知り合いに一人いるけど
「宗教的な要素とかは考えずに人生訓として考えるといいんじゃないの」
とおっしゃってた。

そうゆう柔らかい人もいるんだぁ。
まあ俺の中の宗教に対する固定観念が歪んでるってのもあるだろうけど。 神様をいると信じてるのは頂けないけど…。

本気で神なんか信じてる聖職者なんか中々いませんよ、みんな上っ面だけですから。

>>142
同意。「存在の有無」を質問すると煙に巻かれてしまいます。
死後の世界とか、聖書の中でさえイエスが弟子を煙に巻いてますから、
現在の知識人は中々応えてくれません。彼らのは「学問」という武器がありますから・・・。
魔法大好き霊験大好きミーハー馬鹿女には歯が立ちません。

聖書のひとが家に訪問にきてます。別にきてもいいんだけど。
教え込ませようとしなくてもいいんじゃないの。
（誘導されて）決まった答えを返さないといけないの？
おれ理解力乏しいし反応鈍いんで誘導されてもうまくいかないよ。
キリスト教の人はきまり、約束を忠実に守ろうとする人が多い？
特に宗教の信仰ないんだけどおれ。
自分のありのまま、自然が一番かとおもうんだけどダメ？

>>144
面白いので暇があるときは適度にいじってあげたらよいかと。

>>144さんは、駄目なんかじゃないですよ！
まさに、その通りです。
私も、時々宗教家を前にすると、理解できない論理が有ります。
でも、お互いの自然を認め合うことがやはり一番。
ところで何故、聖書な人が訪問？
ちょっと羨ましくありません？

>>145
いや、いじるって・・・・。絶対貴方は頭がいいタイプですね！
会話の流れをリードできる人だ！幸せモノです！

あーうちにも聖書もった物静かな二人組みがきたわ。エホバかな？

ブスと美人の組み合わせならエホバ

もうなんどもきてるんだけど最後には入会させられるの？
おれは興味ないし活動したくないから入るつもりないけどいいですか。

異端はやめときなさい。

異端？

ちなみに一人暮らしの学生です。
可愛らしい女性とオバン（オバンは時々違う人）のペアで週一でやってきます。
これからどうなるんだろう？

どうにもならんよ。

逝きたくないなら拒否すればいいだけの話さ

可愛らしい女性とオバンが週一か。
それ完全に向こうの射程に入ってるな。
名簿の上位にリストされるのは間違いない。

×リストされる　

○リストされてる

エホバの証人（ものみの塔）、統一協会、モルモン教等はキリスト教とは認められていない。
つまり異端（←→正統）。

人生棒に振りたくなければ止めときなさい。

おれのとこに来てるのものみの塔の人だ。。
既に人生棒に振っちゃってるっぽいおれはどうしたらいいんだろう？
研究者として続けたいのに教授らに激しく嫌われてた上借金あり。
宗教には興味はないけどおれ自身は↓こんなやり方で研究を進めたため
論文みた教授らには一生かかる、当たり前のことしか書いてないとか
よく読む前から拒絶されてしまった。人間関係を築かずに研究だけに専念しちゃったよ。

↓デカルト。こういうのは宗教かな。
本当でないものは何ひとつ本当のものとして受けとるのを差しひかえ
一つのことから他のことを演繹するために必要な順序をいつも守りさえすれば
どんな遠いものでも、しまいにたどりつくことができないものはないし
どんな隠されたものでも発見できないものはないということである。
しかもどれから始める必要があるのかは、たいして苦労して求めるまでもない。
というのも一番単純で一番認識しやすいものから始めるべきだということは既に
わかっていたからである。

いま最悪の状況なんですけどそれでも全て単純で簡単なやり方で処理できるという
信念を持っちゃってるからどうにもならなくなるまで突撃するけど。浮浪者直前。
自己流の宗教というか信仰の話になってしまった。

う〜ん、スレの趣旨から外れてきているので、
それ用のところで訊く方がいいと思います。

|†|　キリスト教＠質問箱121　|†|
http://life6.2ch.net/test/read.cgi/psy/1093103383/l50
エホバの証人ふざけるな！35
http://life6.2ch.net/test/read.cgi/psy/1093689362/l50

聖書を読んでみようと思うなら、無難に「新共同訳 聖書」
あたりを買ってみましょう。
（「新世界訳」をエホ証からもらって済ませるなと）

ギリシャのメテオラいって隠修士になってみたいんだけど。
すごいよね、俺でもあんなとこいたら神とか信じそうになっちゃうよ
ビザンツ帝国の基督教との結びつきは調べればべるほど興味深い

ここきたのがきっかけでエホバについて調べることができました。
こっちから質問したり悩みを聞いてもらったりはせずただ相手の言うことを
素直に聞いてたけど、聖書研究やりましょうってなってしまったので
断ろうと思います。自分の研究あるし。
ここ５年はテレビ、新聞、ラジオ見てないし、生まれてから酒、タバコしたことないし
肉嫌いだし、３年近く一日中勉強、研究に費やしたし、一か月とか風呂入らないし
幸福感を味わえるのが研究しているときだし、熱心な信者に近い生活を送っていることに気づいた。

学問はつねに敬虔と禁欲を要求します

何言ってんのか全然わかんないところはどうすりゃいいだろ

>>163
おれは聞き流してるよ。勧誘とか限らず人の話を聞いてないだけだけど。
答えも適当なことを返さないし困ってたよ。自分の思っていることじゃなくても
いいからその場にあった答えを答えてほしいって言われちゃったよ。
おれにはそういう器用なまねは無理なんだよ。うーん最近さぼって一日一時間はネットやってる。

ごきげんよう、お姉様。

創世記、おもろい。
出エジプトは途中でどうでも良くなった。
新約読みます。

旧約なら、やはり詩篇ｖヨブ記も面白い。

新訳はみな似ている。似たり寄ったり。
似ているのに誤差がある。やはり面白い。

>>164
いや、聖書で書いてあることにさ

>>168
「旧約聖書略解」「新約聖書略解」が参考になる。
でも、俺が持っているのは口語訳時代のやつだから、古いといえば古い。

強力な洗脳入ってる人を召還するにはどうしたら？
全然普通の人だしやる気ないし人手不足なの？
これでは洗脳のされようがない。エホバ。

聖書を読んでてわかんないとこがあるんで「旧約聖書略解」「新約聖書略解」
買った。　よけいわかんなくなった。　もうっちっと「福音的」な方がいい。

>>171
福音的っていう意味がわからないけど↓読みやすいかな。
http://www.gospelcom.net/ibs/bibles/japanese/

>>172 うぁ〜〜　なんだこりゃ〜　いいの？　こんなの？　
「すげー」のひとこと。　とても有意義なページのご紹介サンクス！

で、同じところのリンクたどって逝ったら「映像コーナー」に行き着いた。
ttp://www.gospelcom.net/ibs/bibles/video/index.php

以前に見たもののように日本語ではないが
ttp://www.jesuswho.org/japanese/video.htm

「Matthew」と「Acts」の二本立て、総7時間ちかくある。
脳内翻訳しながら、ぼちぼち見てみます〜〜♪

「「リビング・バイブル」は、福音派（原理主義）の聖書よ。
新改訳の第３版はまあまあだけど、こっちは話にならないレベルなのよ。
ってか、「訳」とはいえない代物。

ま、本人がそれで満足してるならいいけど。

新世界訳なんてどーだ？
うちにそれしかないんだけど･･･

新世界訳はエホバの証人限定の聖書だから
余りお勧めできないな。

>>176 どの国のどの言語の聖書も99.99%は正確に原典の意思を伝えているので
どの聖書、まあ日本語で言えば「文語」「新口語」でも「共同」でも安心して
嫁と言われたが、「新世界」ってどのへんがちゃうんやろ〜ね。
あの、がんばってる「美人＆ブス」もしくは「ねーちゃん＆ばーさん」
チームに聞いてみっか。

共同は小川国夫が監修だろ

信仰がないんだったら、おとなしく新共同訳にしとけ。
新・旧・旧約続編つきの安いやつがあるだろ。
こういう素朴な記述ながらも考えさせられる本に関しては、
できるだけ直訳重視のやつにしろ。
後で神学的な意訳に悩まされていたと気付いたら、げんなりするぞ。

って誰も聞いてないか。

>>179
聞いてる。

>>179
漏れも聞いてるぞガンガレ

おいおい、リビングバイブルは原文をパラフレーズして英語にした
英語版のリビングバイブルからの和訳だろ。新改訳の方がいい（原文
に忠実）に決まってるじゃないか！
新共同訳のどこが直訳重視なんだよ！　これもパラフレーズといった方が
いいような節がうじゃうじゃ出てくる。
直訳といったら永井直治の『新契約聖書』か日本福音書房の
『回復訳』だって。

■「聖書/マタイの福音書25章31〜46節」からの盗作新作�F 
「食べ物のない人に食べさせ、着る物のない人に着させ、宿のない人に宿を与えなさい。」 


写真集「ナッチ」 
「着るもののない人には服を、靴のない人にはスニーカーを、空腹でハラペコの人には温かいご飯を」 

ラートの聖書注解ってどうよ？

h

+

クリスチャンって嫌いだよ、やつらは自分達こそが選民だとおもって神の命令で
人助けやってるつもりみたいだけど、自己マンってこと早い事気づけよ。

シュバイツアーを援助したのはクリスチャンばかりだったが、
マザーテレサを援助した人の中には、ムスリムやヒンドゥー教徒もいる。
そういう風に時代は変わってきてるのだ。

上の書き込みはおれ。

「新世界訳」ってそんなにだめか!?
　俺はユングの本（題名忘れた。ヨブ記に関しての内容）読んで
　ヨブ記に関心をもって読んだけど「新世界訳」の方がよかった。
（もう一方は新共同訳）例えば１７．４は正反対の意味に取れる。
新共同訳：彼らの心を覆って目覚める事のないようにし
　　　　　彼らを高く上げないで下さい。
　　　　（論争している三人の友に自分が勝つように神に願っているようだ。）　
新世界訳：彼らの心をあなたは閉ざして思慮分別を得させないようにされたからです。
　　　　　それゆえに、あなたは彼らを高められません。
　　　　（三人の友が自分に対して怒り昂ぶっているのは神がそのようにしたと
　　　　　神に対して訴えてるようだ。）
などです。上と下ではヨブという人の人間性がまったくちがってみえるよね。　
他のヨブ記好きの人の意見をききたいんだけど。。。

ヨブ記の最終のあたりに若者が出てきますが、彼は唯一ヨブ擁護派なんですか？

邪教だよ、邪教
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4062723123/qid%3D1112212526/249-6736077-6112359

32.21−22いや、わたしは誰の顔も立てようともしない。
　　　　　人間にへつらう事はしたくない。
　　　　　気づかずにへつらうような事を言ったらどうか創り主が
　　　　　直ちに私を退けてくださるように。
にあるようにヨブを擁護して言ってるわけではなく誠実に公平に意見を言おうとしている
みたいだね。でもそうした意見が、ヨブの発言を聞き手（読み手）に良い意味でも、悪い意味でも
判り易くしてるのではないのかなと思う。
ヨブはこの時三人の友から見たらまるで悪い事をして天罰を受けた者のように見えてるわけだから。
「悪い者は罰せられる」は聖書では真だけど、「罰せられた者（のように見える者）は悪者」とゆう逆は
真かどうかという、その2つの間を行ったり来たりしてる振り子に別な方向性を持たせようとしているように思う。
（新世界訳では特にその傾向が強いと思う）


　　

ヨブ記作者は神経症者

>>177
>どの国のどの言語の聖書も99.99%は正確に原典の意思を伝えている

嘘は止めましょう。新約などは、殆ど一節ごとに異読があります。
各国語の翻訳事情（その正確さ・不正確さ）は、田川健三の「書物としての新約聖書」に出てます。

>>190
新世界訳は、英語版エホ証聖書の重訳。その時点で失格ですが。
素直に、最新の岩波訳（合本・廉価版が最近刊行）か、関根訳（岩波文庫 or 教文館）
にあたりましょう。銀座の教文館いけば、和書・洋書の学術的な注釈書も
選り取り見取りおいてありますよ。

>>195
ド田舎に棲んでるから銀座は無理だけど、1節ごとに注釈が付いてるんだとしたら
ぜひ読んでみたいよ。
情報ありがと。

どっか文庫で出してくれ〜、『書物としての新約聖書』

>>196
岩波の新訳や関根訳は、さすがに一節ごとに注釈はついてません。
定評のあるフランシスコ会訳は前掲書を越える詳しい注釈付聖書を出していますが、
これ以上のものを求められるならば、やはり註解書を買うしかないですね。
教文館はネット販売もやってますよ。どの註解書が良いかは、洋書部のオッサンに
相談されると良いと思います。

ラートの註解が最強です

どすとえふすきーがすきでよんでいます。が。
せいしょにかんするわだいが、のぼる、のぼりあがって、くると。
ぼくわすこしかおの、まゆとまゆとのあいだにしわ、らしきものができてしまいます。それは。
せいよはねがどう、とか、らざろ、とか、だれがだれだなにおしたひとなのかわからないし、
せいしょが、どういうお、おはなしなのかもよくわかっていないなので、ふかくりかしようとしても
りかいできません。もどかしいで、す。かいがいのさっかのかいたえいちの、みなもととなりえる。ほん。
たちにはせいしょがいんぼう、まちがえました、は、は、は、いんよう。おおくいんようされてい、ますよねえ。
なんのすとれすもなくふんふんこれはなんし、しょう、のいんようだなとかわかる、ようになり。たいとおもい。
としょかんにいってせいしょにかんすることをしらべ、ようと。おもた。
の。ですが。どのほんが。ぼくみたいなせいぶつにもわかりやすく、ままがこどもにえほんを、
よみきかせるがごとく。おしえてくれるのかわかり。ません、ちなみにせいしょしんやく、はもっていますが。よんで
みてもなんのことか、ばかみたい、で。
皆教えて。どんなんがええのん。どの本が聖書ストーリーをアホでもわかりやすう教えてくれんのん。
おすすめの本おしえて。図解なんかもはいってたらええしな。
ごめん、ちょっとまじで教えて。

ago

>>200
ネット上に聖書を解説付きで載っけてるサイト、沢山あるから探してみれ。
あんな分厚い本を解説付き、しかもタダで読ませてくれるところが
沢山有るってんだからクリスチャンのパゥワーは凄いね。

昔はニヒリストでアナーキストで退廃的な、徹底的な無神論者でしたが、
ある時それまで手にとることすら避けていた聖書を
読んでみました。
文字の中から光が溢れ出すのを見ました。
カラカラに乾き切った砂漠が水を吸収するような勢いで、聖書を読むというより
聖書の言葉が胸の中にぐんぐん入ってきました。
もっともっと！と求める命の水、という感覚。不思議な体験でした。

あぁ自分が長い間求めていたのはこれだったのか！と思いました。
神はある、と確信しました。

>>203
欧米では無神論者であるはずの知識人でも、聖書に素直に感動してみせたりして、
そこんとこが日本人と違う、っていうようなことを林達夫が言ってた。

a

でも、聖書って、外典とかもあるんでしょ？
人種差別的表現が入ってたりとか、
時の教皇の意向に沿わない表現があったりとかで、
聖書に組み込まれなかったヤツ。
なんだっけナ？
トマス福音書（？）には、異教徒の地では神に祈るな！とか書いてるらしいよ。

人妻を死姦する話とか、少年時代のイエスが教師をおちょくる話とか。

>>207
おまえのセンスにぴったりの話だといいたいのか（藁

保守〜！

どの訳がいいですか？
新共同は意訳が多いと書いてあったので

今買うなら別に新共同訳でいいのでは？
私は口語訳しか持ってないけど。

理由としては、
１）教会で使われているから
２）最近は新共同訳から引用されることが多いから
です。

うちの教会は新改訳だよ。
マイナーなので本屋にも置いてなかった（ｗ

そういえばＦＥＢＣの放送では、新改訳聖書がよく使われてました。
「聖書通信講座」の文体もきっとそうだったと思う。
私がかつて２年ほど通っていた教会は、日本基督改革派教会。
アメリカの長老派の流れを汲む教会でしたが、口語訳を使ってました。
（きっと、今は新共同訳なのでしょう）。
だけど、さっきホームページに行ってみたら、その教会はなくなってましたとさ。

どの訳がいいって・・　ちょっと前のレスも読む気なし？

私はエホバではないんだけど、新世界訳のどこらへんが良くないのかチャント説明できる人はいるのか？
エホバだからって理由はなしで、みんながそう言っているっていうのもなしで。両方の訳を読み比べて皆に
ちゃんと説明できる人、求む。

聖書の暗号を思い出すべし。

そろそろ日本の大都市を超巨大地震が襲う時期に入りだす。
それと第三次世界大戦の時期。

オイル・商品高騰は何人が何を見越してか？

ラケル萌え

216氏
もうちょっと詳しく
頼みます。
聖書の何所？

旧約聖書は子音でしか書かれていない。
本文を斜め読みして、勝手に母音をつけて、あれこれ解釈しているだけ。

「白鯨」のヘブライ語訳で同じことをやっても、似たような結果を導き出せる。

絶対に文語訳である。文語訳以外は日本語聖書にあらず。

聖書に７や１２（或いはこれらの倍数など）という数字がよく登場するのは何故ですか？
また、１３や６６６が忌まれる数字である理由は何ですか？

聖書の翻訳の問題に限ってしまっていいのでしょうか？
乱暴にまとめてしまえば、とりあえず読みたい人は新共同訳、福音派は新改訳、
カトリックよりの人はフランシスコ会訳、内容より日本語にこだわる人（の一部）
は文語訳。廃棄処分にするのは新世界訳。原文にこだわりたい人は原文。
カトリックにこだわりたい人はラテン訳。

>>215
世界訳は、英語のエホバ訳の重訳。その時点で失格。

>>219
アホか。現代の定本は、母音記号つきのマソラ本文（６世紀〜）だ。

>>220
文語訳は、定期的に改訂しているが、所詮、聖書協会の仕事
なので、新共同訳と同じミスをしている。文体だけが良い。

>>221
７＝天地創造＋安息日
１２＝イスラエルの１２部族
１３＝聖書中では、別に忌避されてない
６６６＝wikipedia 「獣の数字」の項をみよ。

>>222
とりあえず読むなら、岩波版。新共同訳は、註もないし、
誤訳・意訳・珍訳、さらに定本から外れる異読を散りばめている。
口語訳よりも保守的な訳者が揃い、どちらかといえばカトリックな
解釈が多い。

>223

>>219
アホか。現代の定本は、母音記号つきのマソラ本文（６世紀〜）だ。

「聖書の暗号」で使われた旧約聖書の話をしているのだが？
文脈無視で言いがかりをつけるような馬鹿ですか、あなたは？

>>224
だから「聖書の暗号」で使われたのも母音記号つきのマソラ本文だって指摘してやってんだよ！
重ね重ねアホか！

思慮のない者たちよ、あなたがたは、
いつまで思慮のないことを好むのか。
あざける者は、いつまで、あざけりを楽しみ、
愚かな者は、いつまで、知識を憎むのか。

ま、馬鹿は放っておくとして、新約で言えばネストレ＝アーラントのような
旧約のもっとも信頼のおける校訂本は「ビブリア・ヘブライカ・シュトゥットガルテンシア」で、
これは、アレッポ写本（10世紀）とレニングラード写本と（11世紀）を定本としている。
どちらも６世紀以降のマソラ本文の系譜にある。

子音だけの写本は、古代の写本（つまり、現時点において死海文書しかない）。

聖書の暗号については、ここが参考になる。

ttp://www.amigo2.ne.jp/~yaji/bible.htm

なるほどね。
２２３は語るに落ちたのか。

それともやっぱり「旧約聖書は子音だけで書かれている」というのは間違いだと主張し続けるのか？

母音記号なんて漢文の「レ」「一」「二」みたいなもんじゃん。

もうやめましょうね。無意味だから。

そうだね。
一生懸命検索してくれたんだから。

アホなオカルトヲタク呼び込むよな板たてんな、ボケ。

自演乙。

めんどいが、黙ってれば馬鹿のレスが通ることになるので、仕方ない。
そもそも俺は、トンデモ本やネタレス（>>216）なぞには興味ない。
ネタレスに、デタラメで反駁するお前に、ツッコミいれたまで。
ツッコミ入れるなら、ヘブライ語が読めるようになってからにしろｗ
ま、新共同訳を勧める理由>>211で、DQNぽいけどな。

>旧約聖書は子音でしか書かれていない

完全な嘘。死海文書の古代の写本を例外として（イザヤ書を除いて
殆ど断片）現存最古のテキストが、そもそもマソラ本文系のものにまで
しか遡れぼれない。よって、母音記号付き。ま、古代の表記にした
ところで、「子音でしか書かれない」は真っ赤な嘘なのだが。
（母音になる文字が４つ程）

ついでながらいうと、現代ヘブライ語は母音記号をつけないのが普通。
だが、幾通りにも読んで自由に解釈はできない。母音の規則があるから。

>233
別に自演はしてないが、ひとつだけ。

>ところで、「子音でしか書かれない」は真っ赤な嘘なのだが。

この発言は、

>227
>子音だけの写本は、古代の写本（つまり、現時点において死海文書しかない）。

と矛盾してないか？

>ツッコミ入れるなら、ヘブライ語が読めるようになってからにしろｗ

お前は日本語が書けるようになってからにしろ。
はっきり言おう。馬鹿はお前だ。

次回はお前の言い分がどれだけ変遷しているか、を検証してやってもいいぞ。
調べた端から必死になって書き込んでいるだけで、
元々あんまり知りはしないのだ、という事実を突きつけてあげよう。

　223 名前：吾輩は名無しである[] 投稿日：2005/09/25(日) 14:54:31
　　アホか。現代の定本は、母音記号つきのマソラ本文（６世紀〜）だ。

「現代の定本」は「マソラ本文」なんだそうです。

　227 名前：223[sage] 投稿日：2005/09/26(月) 13:56:12
　　旧約のもっとも信頼のおける校訂本は（中略）
　　どちらも６世紀以降のマソラ本文の系譜にある。

「現代の定本」から「信頼のおける校訂本」に次第に話をシフト。
マソラ本文が「現代の定本」ならば、こんな追加は不要。

　　子音だけの写本は、古代の写本（つまり、現時点において死海文書しかない）。

子音だけの写本の存在は認めている。
もとより、「母音記号つきのマソラ本文」>223と言っている時点で、本来の旧訳聖書は
子音のみで書かれているのを認めているようなもの。

だけど、こいつは平気で前言を覆す。

　233 名前：吾輩は名無しである[sage] 投稿日：2005/09/26(月) 22:44:07
　　死海文書の古代の写本を例外として（イザヤ書を除いて殆ど断片）
　　現存最古のテキストが、そもそもマソラ本文系のものにまでしか遡れぼれない。
　　よって、母音記号付き。ま、古代の表記にしたところで、「子音でしか書かれない」　　は真っ赤な嘘なのだが。（母音になる文字が４つ程）
　　
１）死海文書は子音のみで書かれているけれど、
２）それ以外はマカラ本文までしか遡れないので、母音記号つきで書かれたんだ！
３）だけど、古代表記にも母音はあるよ

お前が根拠として示したい原本は一体何なのだ？

>子音だけの写本は、古代の写本（つまり、現時点において死海文書しかない）。
>ま、古代の表記にしたところで、「子音でしか書かれない」　　は真っ赤な嘘なのだが。

なあ、お前の主張は一体どっちなんだ？
後付けにもほどがあるんじゃなかろうか。

で、最大のみっともない後付けは、これ。

　233 名前：吾輩は名無しである[sage] 投稿日：2005/09/26(月) 22:44:07
　　そもそも俺は、トンデモ本やネタレス（>>216）なぞには興味ない。
　　
だったら最初から口を挟むなよ。

さて、ヘブライ語の先生に、「エホバ」と「ヤーウェ」について語ってもらおうか。
検索すればこの手の話はいくらでもあるぞ。

でも、もうそろそろこのくらいにしておこうか。
（本当はもうとっくにやめるつもりだったのだが）

　　あざける者を責めるな。
　　おそらく彼はあなたを憎むであろう。

って箴言にもあることだしさ。

馬鹿なりに悔しいのはわかったが、長い。
怨念に突き動かされた批判のため批判なぞ、誰も読まんよ。

「外に出て激しく泣いた」

この一文好きだ。
創世記やヨハネ福音の出だしといい、新旧ともに聖書には名文が多い。

>239
ふーん。
何はともあれ「定本」と「底本」の意味の違いを知ってから、他人のことを馬鹿にしたまえ。
お前、間違いに気づかずにいるのか、もしかして？

>240
「外に出て激しく泣いた」
239のことか？

>>240
その箇所は、原文からは離れているが、前田護郎訳がいい。「さまざめと泣いた」と訳す。
（前田訳は、訳の精度も註もレベルが低いが、読ませる日本語）

通読してみて分かったんだけど、旧約と新約って全然違うのね。
聖書全体では、日本を例に取ると、古事記のあとにむりやり嘆異抄を
つなげたような印象がある。ちょっと驚いた。

>243
歎異抄ですがな。

ついでだが、>219の
>旧約聖書は子音でしか書かれていない。

これは、「旧約聖書は（本来）子音を表す字でしか書かれていない」と訂正する。

私が訂正すべき書き込みはこの一カ所だけだが、大先生の間違いは果てしない（余談だけど）。

>>244
>歎異抄ですがな。
お恥ずかしい。漢字変換できなかったので、「なげく」「ことなる」とやったらああなってしまった。

>>242
さめざめ？

「激しく泣いた」のほうがいいな。
ペテロっぽくて。

ここのスレを見つけました
私はブラジルの日系ですが
小さいころ聖書（神の言葉）とキリストをしんじてきましたｗ
今は日本で毎週土曜日に教会に言っています
ここのスレで皆さんと神の言葉について語れば、嬉しいですｗ

聖書は神の言葉であって
私達の魂の栄養の元ですｗ

>>244
私が（現在分かっている）訂正すべき書き込みはこの一カ所だけだが、

というのが普通の認識だね。

独善的で理屈よりも主観に偏重している、傲慢な性格がこうした短い文章からも
読み取れるね。文系が馬鹿にされる理由ってこういう連中が作るんだね、きっと（藁

さあ亜紀ﾀﾝ登場でつ。老眼で見境なく噛みつくｵﾊﾞﾊﾝだから気をつけろ＞このｽﾚの人
オババの罠踏んだおまいが軽率だよ＞ズン氏

なんかあやしい

>249
「定本先生」が今さら何をほざいても泣き言にしか聞こえない。

なんかちがってない？（笑

魑魅魍魎の跋扈する世界だね。
人々は疑心暗鬼のかたまりと化している。

ひかりあれ、

☆

つ　旦

仲良く読んでくださいね。

ケインとアベルから、次に進めなくなった。誰かおし
えて。神が、なぜあのような結末を出されたのか？
当時の歴史と何か関連があるのか？マジめなレスを希望します。

>>255
気まぐれだと思う。

農耕よりも遊牧を重視したなごりとも言われている。

日本の神話、「海幸彦と山幸彦」では、
漁師の兄が猟師の弟の手下となるわけだが、
実はどちらも田んぼを作っており、「さすが農耕民族」と思わせる。

>>255
好き嫌いが激しいからだと思う。子どもがニンジン食べないのと一緒。

カインとアベルが当時のどこかの地方や民族に例えて
いるという、可能性は？濃耕が怒りの対象になる、ワ
ケがその前後に出てこない。定着を嫌ったのかと、勘
ぐってしまう。

ついで、ズンさんの文章半年前から
読んでいたけど。冷静で緻密な文体に惹かれたよ。
初心者質問コーナーで厨房の意味が分からなくて、訊
いたけど、スルーされてしまったけど。聖書は必読と思う。

へブライ、ラテン、ドイツ語の原典で読まれたのですか？

神様を信じる人ってここにどれくらいいますかな？
私は信じます

存在を否定する証拠もまた無いからね。
無条件に信じられるものがないと生きて行けそうにもないし。

聖書を読めないと天国へは行けない。だから犬は天国へは行けない、
と明確に言われたのでキリスト教は信じていないけどね。
信仰者だと宗教板に聖書スレあるんでしょ。あっちのほうがいいんじゃないのかな（笑

聖書の原典って何。現代ヘブライ語じゃないんでしょ。入手できるのかね。
ドイツ語なんて古いってだけで原典と呼べるのかね。

犬は魂がないから天国にいけないでしょ！？
善悪の区別もできないでしょ？
天国へ行くのは聖書を読む人とかじゃないよ
キリストを信じる人よ

主は真実であり、道であり、命である

俺は１５歳の時にガンって言われて・・・・かなりショックでした
俺の母は昔から信者で３日お祈りをして断食をしました
一週間後、病院へ行くとガンがなくなってました！
そのとき私も神の言葉を知りたいと思いました
多くの人は信じてくれませんでしたでも私は今でもそのときの診断書を持ってます
神を心から愛さない限りこいう奇跡とか神様のすばらしさをわからないでしょう〜

今日『ダ・ヴィンチ・コード』買ってきた

主演トム・ハンクス
監督ロン・ハワード
で映画化

>>264
残念だけどうちのベスは魂があるし、善悪の区別もできる。

キリスト教なんか無ければ
戦争も減ったのに
イエス氏ね!!!!!!

犬に善悪の区別なんかつけないよ！
しつけされてると区別できるのは違います

宗教の関係で戦争が続いてるのは何でか知ってる？
ま〜宗教とか人権の自由で人それぞれだけど！
でも信じないからって宗教とかを馬鹿にしたり侮辱したりするのは、宗教
の問題以前に人間ができてない！
真実をわかる時はきますｗ
その時はわかってももう遅いけどねｗ

>>269
でも証明できないだろ？（藁

天国って犬や猫がいないんじゃつまんねーな。
英語も得意じゃないし（藁藁

信仰の対象は仏教の法がひろいね、まあどうでもいいけど。

信仰を前提とした聖書の読み会なら宗教板が妥当でしょうね。
ここは文学板だから、文学として聖書を読むわけだ。だから事実としてありえない、
という意見もありうるし、ファンタジーノベルとして読むってのもありだろう。

ユダヤ教では肉は徹底的に血抜きをしなければ食べてはならない。

イスラエルに住んでいる日本人が、肉屋で「赤い肉！」を見つけ、
いつもそれを買って食べていた。
ユダヤ人が食べる肉は、水洗いし過ぎて白っぽい上に、
ちっとも美味しくないのだが、この赤い肉には旨味があった。

ヘブライ語が理解出来るようになって、ようやくその日本人は、
それが「犬のえさ」であることを知った。

というわけで、犬は戒律を守らなくてもいいようです。

ところで、イエスは結婚しており妻はマグダラのマリアであった、という説は
最近の研究者の間でどう扱われているのかね。ナグ・ハマディ文書には
そういう記述が含まれているようだし、フランスの港町 Saintes Maries de la Mer
（海のマリアたち）には、そのマグダラのマリアたちが流れ着いたという
かなり具体的な伝承が残っていて、単なる電波説とは思えないのだが。

>>273
単なるデンパ説です。
トマス福音書などはその考えに立つが、マルコ伝などと比べてもかなり新しい
ものです。

イエスは意図的に神をでっちあげたんじゃないか？！

とニーチェを読んで思った

科学が進歩すればするほど聖書に近づきます
何年か前に科学者たちは地球の歴史に時間が足りないっていいだして
でも科学的に時間が足りないっていっててそれも解明されませんでした
しかし聖書をみると（神は昼を止めたって書いていたような気がします）
覚えている人がいれば続きを・・・
結局科学者は最後には聖書の中から答えを探しましたｗ

>>276
２７６＝デンパ

>>274
トマス福音書も読んでないのに、適当なこと言うんじゃない。
デンパなのは確かだし、研究者は相手にもしていないが、
イエスが結婚したなどというつまらん伝承は、ナグ・ハマディ文書
（含「トマス福音書」）にもアクミム・コデックス（含「マリヤの福音書」）
にも含まれてない。18世紀以前には遡れないフランスの民間伝承が
唯一のもの。（これにしても出典がM. ベイジェントだから、怪しい）

>>273
マルセイユ（Saintes‐Maries‐de‐la‐Mer は、その近く）に、マグダラの
マリヤ一行が流れ着いた云々の話は、中世カトリックの聖人伝。
「黄金伝説」にも出てる。無論、史実とは言えない。

「具体的」だから「単なる電波説とは思えない」なんつーのはレベルの
低い発想ね。「具体的か否か」と、「真か否か」は全く別の問題。
具体的なフィクションなど幾らでもある。

>>278
>イエスが結婚したなどというつまらん伝承は、ナグ・ハマディ文書
>（含「トマス福音書」）にもアクミム・コデックス（含「マリヤの福音書」）
>にも含まれてない。

荒井献『トマスによる福音書』講談社学術文庫 p.52 には次の文章があるが。
>後者（ナグ・ハマディ写本中のピリポ福音書のこと、引用者注）では、
>「[救い主の]伴侶はマグ[ダラのマリア]である。
>[主は彼女をどの]弟[子たちよりも愛し]た」といわれている。

マグダラのマリア一行のマルセイユ漂着伝承の根拠が薄弱であるとして、
伝承を否定する確かな根拠はあるのか。否定する根拠も薄弱なら真否は不明と
しておくのが穏当なところでないか。シュリーマンのような例もあるしね。

面倒くさいのぅ。世界史板なら、一笑されるようなことを・・・
史料批判もできないなら、史学or文献学に手を出さない方がいい。

>[主は彼女をどの]弟[子たちよりも愛し]た

278で言及したベイジェント本と同じ主張じゃん。「ダヴィンチ・コード」の種本。
これと殆ど同じようなことは、すでに言及した「マリヤの福音書」にもある。
どちらも、「愛した」というだけで、婚姻関係を示唆するものではない。
こんな主張が通るなら、イエスはホモかｗ（ヨハネ伝　13・1、13・23他）
そもそも、両者はグノーシス文書であって、彼らにとっては光である「父」
の子イエスの「愛」が、（プラトン風に言うところの）「地上の愛」であるはずがない。
グノーシスを全く理解してない証拠。荒井献（グノーシスの専門家）の本
を堂々と挙げるなら、グノーシスの基礎ぐらい知っていてほしいもの。

てか、それ以前に、どっちの外典も、史的なマグダラのマリヤに遡る可能性なし。
四福音書でさえ、数行しか触れていない脇役（史料的に、どんな人物であったか
どころか、存在さえはっきりしない）、それから、一世紀も後に成立した文書
（外的批評はおろか、内的批評においても、イエス時代の伝承には遡れない。
ちゃんと教文館の訳本にもでとるぞ）に、激しく詳述されてる胡散臭さを看破
できないならやばいよ。４世紀の人間でさえその怪しさ由に、正典から
外しているから、君の史料批判能力は、４世紀の人間以下ということかね。

>伝承を否定する確かな根拠はあるのか

この伝承は、12世紀以前に遡れない（聖杯伝説と関係があるかもしれない）。
今度は、1000年後の海を隔てた何千キロ先の聖人伝に、なんの史実を期待する？
てか、「黄金伝説」等、カトの聖伝に、目を通したことがあるのか？　
古代の聖人に関しては、目がクラクラする創作度（聖書を軽く超える）で、
とても史実を期待できるものではない。ためしに、ヨセフ伝、マリア伝でも
読んでみたまえ。マリヤの母の妊娠の話まででてくる。聖書人物を西欧と
無理に結び付けたがるのがその特徴の一つでもあるな。ヤコブとか、
アリマタヤのヨセフとか。

それと、シュリーマンの件を持ち出すのはナンセンス。考古学史上の
大奇跡から外挿する辺りにもツッコミを入れておきたいが、それ以前に、
状況が全く異なる。第一にトロイアの地と伝承が温存された地は、
近い文化圏であること。1世紀のパレスチナと12世紀のフランスでは、
話が全く違う。それと、トロイアに関する伝承は、ホメーロスだけでなく
その総体は膨大であったこと。（ホメーロス外の口承の存在も確認
されている）

また、ホメーロスの詠うトロイア戦争があれだけ色々と「具体的に」
語っているのに対し、現在、史実と確認できるのは、トロイアが破壊された
ことのみ。シュリーマンはホメーロスの詩を信じて、”トロイアと呼ば
れていた地”を発掘し、そこの”都市の遺跡”を掘り出しが、
トロイア戦争との関係も、今日まではっきりとはしていない。
まあ、さらに言えば、シュリーマンのミュケナイ発掘なんかは、
彼がホメーロスから推察していたものとは、全く異なるものだったりする。
（あの辺は、高い丘なんか掘れば、何かでてくる土地だしな）
トロイアの伝承と遺跡は、むしろ殷のものに近い。マグダラのマリヤの
伝承を擁護するには、無理あり過ぎ。

これ以上は世界史板の「聖書の裏事情」orスレで。

一笑される→一笑に付される

旧約の「マナ」という食べ物は美味そうだ。

ここ２７８みたいな知ったかがあばれるとこなわけ？
聖書の文学的価値について話すのかと思った。
２７８とかがつまんないので帰りまーす。
あとは文学にうといひとだけでたらたらやっててください。

>>284
まあ、まったりやろうよ。気に食わなきゃスルー汁。

つーか、>>284 は自分が知ったかをやろうとしたのだが >>278 に
たしなめられたので、その腹いせの捨てぜりふじゃないの。

それはともかく、

>>280

>>279 が引用している２行のうち、
>「[救い主の]伴侶はマグ[ダラのマリア]である。
を無視してるんでないかい。

研究者じゃないので原語のニュアンスは知らないけど、
訳語の「伴侶」には、正式な結婚相手か否かは別にして、
実質的な妻、内縁の妻くらいの意味合いがあると思うけど。
それともグノーシス文献では「伴侶」が象徴的な意味に
使われるのかな。

>４世紀の人間でさえその怪しさ由に、正典から外している
イエスが比喩的にではなく肉体的に文字通り死から復活したと
本気で主張している立場の人間の「史料批判能力」って、、、
いや、信者の立場としての発言であるのなら何も言わないけど。

使徒って何人いました？わかります？12じゃないです！ｗ
後聖書っていろんな種類がありますけど
たとえばカトリックはpentecostalより聖書内の本数多いしね
聖書の中身は筆者が聖霊とともに書いてない本は認められてないのが本当のところ
です！全部で６６本が本当です旧27新39です、それ以上ある聖書はだめだね！

使徒って何人いました？わかります？12じゃないです！ｗ
後聖書っていろんな種類がありますけど
たとえばカトリックはpentecostalより聖書内の本数多いしね
聖書の中身は筆者が聖霊とともに書いてない本は認められてないのが本当のところ
です！全部で６６本が本当です旧27新39です、それ以上ある聖書はだめだね！

さぞ心洗われる慈愛に満ちた書物かと思って読んだが、
ただただ、理不尽な殺人と暴虐の限り・・・
「石を投げる資格のある香具師がこの中にいるか？」しか心に残らなんだ。
こんなの年端の行かない幼児から読ませていいの？

>>289
どうなんでしょう？　キリスト教徒は聖書なんか読まないし、読んでも教理の
ほうが優先です。ほんとうに聖書を読んでいるのはキリスト教徒じゃない人たち
です。
だから、暗号がどうの、原語がどうの、歴史学がどうのというゴタクより
文学としてのとらえかたが必要になる。

使徒って何人いました？わかります？12じゃないです！ｗ
後聖書っていろんな種類がありますけど
たとえばカトリックはpentecostalより聖書内の本数多いしね
聖書の中身は筆者が聖霊とともに書いてない本は認められてないのが本当のところ
です！全部で６６本が本当です旧39新27です、それ以上ある聖書はだめだね！

>>289
あれを完全に信じるか話半分で受け入れるかはもはや思想の問題だからな。

>>290,292
ミッション系に通う子が、とても品良く神秘的で天使ぽいので、
何か秘密があるのかなと思って読み始めたのですが、
すぐ人が打ち殺されちゃったり、近親相姦があったりして、
こんなの女の子が読むの？？・・・と心配だったのですが、
教理優先であまり読まないですか・・・
やっと合点がいきました。ありがとう！

どの宗教もその傾向があるからね。
オレは某幕末創唱宗教の信者だが、教祖直筆の原典も読みはするけど、
個々の信者がそれを勝手にうがった解釈をすることはないと言っていいし。

>>286
その箇所は、グノーシスの文脈がどうのなんて問題ではなく、
国語読解力の問題。「伴侶」の語に、「配偶者」の意味は無い。
「生涯の伴侶」とか「人生の伴侶」とかいう表現の時に、
*比喩的に*配偶者を指すだけ。ちゃんと辞書を引きたまえ。

実際、その箇所の原語である Ερηυ （コプト語フォントが無いので、
無理やりギリシア文字で書いてみる。ラテン表記だと Ereei）に、
配偶者の意味はない。
http://www.metalog.org/files/crum/059.gif
↑コプト語辞典。左上の単語ね。英語で、fellow, companion て、
書いてあんでしょ？
↓該当箇所。59節。
http://www.metalog.org/files/till/w-till-11.gif

実際、英訳を見てみると、

>And the companion of the [...] Mary Magdalene.
http://www.gnosis.org/naghamm/gop.html

と、ちゃ〜んと companion と訳している。

この箇所は：連れのマグダラのマリヤを他のどの使徒愛し、
口に接吻をよくした。んで、弟子が嫉妬したら、イエスが
アフォリズムでもって切り替えしたという、福音書によく見られる
一形式じゃん。（ちなみに、ユダヤ教では、接吻は広く行われていた行為。
ユダがイエスに接吻したように、狭く性愛の際のみのものではない）

>文字通り死から復活したと本気で主張している立場の人間の「史料批判能力」って

史料批判を根本的に理解してないと見える。史料批判は理知によって
操作される科学であって、その対象とするところは、現実世界（の歴史）
なのだ。歴史上のイエスやマグダラのマリヤにはアプローチできても、
超歴史的な（＝信仰上の）彼らについては、お手上げなわけ。
少なくともキリスト者の想定する神は、科学＝人智の及ばぬ
ところであって、理知とは次元を異にする。宗教を信仰する自然科学者
がいる理屈ね。まあ、これは、完全に板違いだが。

文学で言えば、ダンテの「神曲」が、この点を見事に表現している。
彼は、天上界にイスラーム側の人間をおき、神がキリスト教徒の
憎き敵をも救済したことにしている。神の意思は、人間の理屈の
遥か及ばぬミステリーだということを表現した、最上のものだな。

聖書はそうやって読むものじゃないですよ
聖書口論するものじゃない
聖書は神の言葉です
神を信じないものには意味は通じないですｗ
こうやって口論しても一つの答えにたどり着く事は無い

>>297
じゃあこのスレ意味無いよね。

>>295
いやー、コプト語の原文や辞書まで見せてもらって感激です。（意味はさっぱり解りませんけど）
で、パソコンに入っている辞書を引いて見ると、

「現代新国語辞典」
はん-りょ【伴×侶】
〔文〕�@つれだってゆくもの。道づれ。つれ。(参)特に、配偶者の意で用いる。「一生の―」(類)同伴者。同行者。
�A身近にあって慰めてくれるもの。「旅の―としての書物」

「リーダーズ英和辞典」＋「プラス」
com･pan･ion1 [k mp nj n]　　　　
n. 1a 仲間, 相手; 伴侶 (comrade, associate); 話し相手, 気の合った友; (偶然の)友; 主婦や子女の話し相手をする住込みの婦人, コンパニオン; b [C ] バス勲爵士団などの 最下級勲爵士 2a 一組[一対]のものの片方. b 天 伴(ﾊﾞﾝ)星; 生態 伴生種.
3 書名として 手引 (guide), 必携, …の友.

[Plus] com･pan･ion1 [k mp nj n]　　
　n. (口) 同棲者; (俗) 一晩に一人の客をとる売春婦.

>「伴侶」の語に、「配偶者」の意味は無い。
>「生涯の伴侶」とか「人生の伴侶」とかいう表現の時に、
>*比喩的に*配偶者を指すだけ。

これは無理ありすぎで、強弁というものでしょう。
人間の成年Ａと異性のＢについて「Ａの伴侶はＢである」と言った場合、
この場合の「伴侶」とは生活を共にしている配偶者か同棲相手を意味する、
もしくは強く示唆する、というのが普通の解釈だと思いますよ。
というか、人間の異性間では、配偶者か同棲相手以外に「伴侶」を使う
適切な用例が思い浮かばない。

原語の意味についてはコプト語など何も知らない者の言うべき事じゃないんでしょうが、
Ερηυの訳語に fellow, companion が挙げられており、その companion の訳語として
「伴侶」や「同棲者」が出てくるとなると、Ερηυに配偶者の意味はない、とするのも
無理がありそうに思えますけどね。

>>296
すいませんが、何を言いたいのか理解できません。
ちなみに >>280 で言いたかったのは、
「正統」が自己を「正統」と規定する過程で対立説を異端として切り捨てたが、
異端として切り捨てられたのは主張が「正統」と異なるからであって、
「正統」の主張とは、イエスが肉体的に死から蘇ったというようなものである以上、
「正統」に否定されたからと言って史的事実に関わる信憑性が減じると考える根拠はない、
というものです。

↑　訂正
誤： >>280 で言いたかったのは
正： >>286 で言いたかったのは

結局、日本語訳だったらどれがいいの？？
あと英訳ならだれ？

アホらしいので、これで終わりね。君の他、誰も読まないだろうし。

>人間の異性間では、配偶者か同棲相手以外に「伴侶」を使う適切な
>用例が思い浮かばない

無知を誇られても困る。「伴侶」は、単に「連れ」の意。学研の小型辞典
（しかも金田一春彦ｗ）を引いて納得するあたりもどうかと思うが、史料批判って
言ってる先から、これだ。（それと書籍版をみると「参考」というマークで、
配偶者の意味を区切って、直後に「一生の」という表現を挙げているので、
どちらとも取れる、曖昧なものだな）　面倒くさいが、以下、中型国語辞典
を引いてみる。

★そのままでは配偶者の意味なし：大辞林、広辞苑、日本語大辞典（講談社）、
言泉、大言海

★そのままで、配偶者の意味あり：大辞泉

まさか、「伴侶」を配偶者の意と定義する辞典があるとは思わなんだ。
この点については認めようｗ　大辞泉が最近の辞典という事実は重要。
なお、日本語大辞典は、金田一春彦が編纂に加わってる。同じく春彦が
参加している新明解（第5版）は、配偶者の意味なし。程度が低い辞典
なので、どうでもいいが。

原義を求めて、漢和辞典を引いてみる。「侶」は、「仲間」、「友」の意。
字義的には、「連れ」以上の意味はない。「侶伴」もこれに同じ。
「伴侶」の項を見ると、以下のような結果。

★配偶者の意味なし：字源、大字源、新字源、学研漢和大字典（学研
だけど、藤堂明保ねｗ）、旺文社漢和辞典

★配偶者の意味あり：大修館現代漢和辞典

大修館のは、現代日本語の用法を積極的に採り入れている、と謳っている。
要するに、ここから類推できることは、次のようなことだろう。

連れを意味する漢語「伴侶」
　　　　　↓
「生涯の伴侶」等で、比喩的に配偶者を意味させた
　　　　　↓
君のような、オッチョコチョイが、伴侶＝配偶者と誤解
　　　　　↓
「規範的」ではなく、「記述的」を良しとする辞書が、採用
（誤用を積極的に載せる辞書ね。新明解とかが、こういう方針）

面倒くさいので、色々と説明を省くが、1930年生まれ、しかも語学の
専門家であり、アカデミックな文章家の荒井献が、ここ最近の誤用を
使うとは考え難い。よって、日本語だけで判断しても、配偶者の意とする
根拠は薄い。

>その companion の訳語として「伴侶」や「同棲者」が出てくるとなると

とりあえず、英語を６年は学んでるんだろうから、こういうハズカシイ
論法はやめて、英英を引きたまへ。

★ネイティブ向け
Concise Oxford English Dictionary
Merriam-Webster's Collegiate Dictionary
The Penguin English Dictionary

★非ネイティブ向け
Longman Dictionary of Contemporary English
The Oxford Advanced Learner's Dictionary
Collins Cobuild Advanced Learner's English Dictionary

↑のいずれにも、「配偶者」の意味なし。なお、「同棲者」というのは、
英語圏の特殊な事情らしく、老人などが、話し相手や家事の手伝いとして、
雇われて同棲する人たちのことだそう。前掲の Oxford 系の辞書の
解説が良い。COED は無料オンライン版があるので、コピペして
おこう。"4. a person, usually a woman, employed to live with and
help sb, especially sb old or ill/sick." それから研究社の新英和
大辞典にも解説あり（「話し相手」と訳している）。

W. E. Crum のコプト語辞典（今でも、英語圏では最高のコプト語辞典）
に話を戻せば、Companion の前に fellow を置いている。二つの意味
から、総合的して考えても、「配偶者」は無理。だったら、ストレートに
spouse とか husband/wife とでも書くし。

それから、文脈から言っても無理。マグダラのマリヤがイエスの妻だったら、
直後の「なぜ、我々以上に、彼女を愛するのですか」が自明の問いになる。
妻なのに、文書中、たった２回の言及しかないのも、不自然。

疲れたから、もう止めるが、「内縁の妻」とやらも、制度上ありえない。
婚前交渉は、女は死刑だったと記憶するし（レビ記で確認してくれ）。
当時のユダヤ社会で考えられるのは、妻（一夫多妻）か、愛人、娼婦か。
すでに妻については、史料上無理なことは書いた。愛人（姦通で死刑）も
娼婦（死刑まではいかなかったらしい）も、文書の成立背景から考えて
ありえない。グノーシスは、徹底した禁欲主義だし、女を囲う人間を
「義」として崇拝の対象とするなんて、常識から考えても無理。ただし、
グノーシスでは、プラトンの「饗宴」風の男女の合一云々という思想
（性的な意味ではない）があるので、そこら辺は、また別に考慮する
必要があるだろうが、少なくともマグダラのマリヤをイエスの妻とする
のは、以上から不可能。

>>305
>COED は無料オンライン版があるので

間違えた、OALD だった。自分で引いとくれ。
http://www.oup.com/elt/catalogue/teachersites/oald7/?cc=global

Longman と MW もオンライン版があった。
http://www.ldoceonline.com/
http://m-w.com/
MWの方は、無料版だと制限されている模様。

>>306
議論が続いているようですが、ちょっとわきから失礼。
詳しい方がいるようなので少々お聞きしたい。

>グノーシスは、徹底した禁欲主義だし、女を囲う人間を
>「義」として崇拝の対象とするなんて、常識から考えても無理。ただし、
>グノーシスでは、プラトンの「饗宴」風の男女の合一云々という思想
>（性的な意味ではない）があるので

ということは、グノーシスで考えられるのは一夫一妻制のみですか？
それも、離婚・再婚・妾などを認めないような、かなり厳しいものと思われますが。
グノーシスと当時のユダヤ社会とは相容れないものだということですね？

298へ
はっきり言って、ないですね
聖書は聖霊とともに書かれた書物
神を信じるものが書いた書物神の言葉です
ここでいくら議論しても無意味
解らない事があれば信じて神様に聞けば答えてくれるはず
聖書はなぞが多く、神様のなさる事になぞが多いです
信じずに議論をしても無意味
信じないと理解の鍵はもらえないのですｗ
ここで頭がいい、とか詳しいとか、人を馬鹿にしたりとか
そいう故意が多すぎます、
１ｃｏｒｉｎｔｉｏｓ−１を少し読めばいいと思うｗ

お言葉は一級品でも、話してる内容は知識自慢や神様がどうだのこうだの、自分の意見は見受けられない。それが聖書効果ですかい?

あのー。文語で書かれた聖書であまり高価でないものが
どこかから出版されていますか？
あるいはネットで読める場所があればお教え下さい。
現代語訳はわかりやすいけど美しくないんだもん。

信仰としての書であれば板違いでしょう。宗教板でやればいい。
ここではむしろ宗教的に見れば皮相な理解を前提としているわけ。
英語の勉強として英語版聖書を読むとか、聖書に記載されている大量虐殺って、
などという興味本位な読み方とか。

でも、有限の存在が、全能の神を理解できるはずがない、と思うけどね。

>>308
グノーシス主義は守備範囲ではないし、そういうことは、ここで聞くより
グノーシスの専門家の本に当たった方がいいよ。

グノーシス主義者は、基本的には独身。この思想の核は、徹底的な
現世嫌悪だから、種の保存が主な目的である婚姻に、意味を認めたがらんでそ。
ただし、女を忌避する考えもあれば、尊重する考えもあったよう。

ついでながら言えば、キリスト教も、独身を尊んでいるよ。パウロも
独身の方がいいって言ってるし、初期の教父たちもそんなこといってる。
カトリックも、東方正教会諸派も（こっちはかなり緩いけど）、現代に
至るまで、上の方は基本的には独身。

古代のユダヤ教は、一夫多妻を認めているだけであって、別に推奨
してるわけではない。そもそも、現在のイスラーム圏を見ても分かるように、
一夫多妻なんて、許されていたところで、ごく一握りの金持ちしかできないし。
イエス時代にもなると、パレスチナでも一夫一婦が普通であったらしい。
この宗教の基本は（少なくとも古代は）「生めよ、増やせよ」だったので、
祭司階級でも普通に妻帯。預言者なんかも、妻がいたりする。
現代ユダヤ教でも、ラビは妻帯可。無論、禁欲主義者もいたわけで、
例えばイエス時代のエッセネ派は、独身を徹底している。

グノーシス主義が地中海世界に広がった時期には、ユダヤ教はすでに
ファリサイ派だけになっていた。この思想は、ファリサイ派のユダヤ社会
のみならず、どんな一般的な社会とも相容れないっしょ。現世否定の
宗教・思想なぞ、狂気の時代以外には、一部の集団でのみ、尊ばれるもの。
ユダヤ社会でもグノーシス的ユダヤ教の教派はあったらしい。

>>302
邦訳については、すでに書かれてあるので、贅言しない。で、英訳について。
旧約は俺の守備範囲ではないので、新約だけね。

訳の正確性を求めるなら、ギリシア語を勉強して原文読めば良いし、日本語訳でも、
岩波の最新訳は非常にレベルの高いものなわけで、わざわざ英語聖書を漁る
必要もないな。というわけで、英語の勉強という観点もいれて。

英語上級者なら、Revised Standard Version。文体の美しさ（欽定訳を下敷き
にしている）と訳の精度の高さを兼ね備えた名訳。高度に文語的な英語
（倒置構文とか使いまくり）と、原文に近い言い回しに満ちていて、晦渋な
箇所が多い。なので、事実上、この RSV からの重訳である、日本聖書協会の
「口語訳」を手元に置くと読みやすい。注釈がなく、また訳業が古いので、
注釈書と、もう一冊、ネストレ・ア−ラント版の26版以降を底本にしている
近年の訳を併用したいところ。なお、RSVの次世代版 New RSV は、
文体が×。RSV に注釈を付けた Navarre Bible は、膨大な註の割りには、
護教的でつまらん。

英語中級者なら、New American Bible。訳の精度は高いが、RSV に比べて
平易な英語。それと、ある程度学術的な注釈がついてるのが嬉しい。

New International Version もかなり精度の高い訳。これも欽定訳の文体を
ベースにしるが、RSV よりも読みやすい。中級者向け。しょぼい注釈。

おフランスの超名訳 La Bible de Jerusalem の英語版、The Jerusalem Bibleは、
残念ながら、注釈付の版は、手に入りにくい。現在は、改訂版の The New
Jerusalem Bible が出てるが、これが良い訳なのかは知らん。"New"とか付けても
RSV の様に中身が変わってたりするから。

欽定訳の現代版 New King James Version は、欽定訳に引きずられ過ぎ。
だが、なぜか人気がある。

現代のクイーンズ・イングリッシュを味わいたいなら、New English Bible。
これの米語版が Contemporary English Version。どっちも勧めないが。

原文の気分を味わいたいなら、The New Greek-English Interlinear New
Testament が、定評がある。ただし「気分を味わう」だけで、ギリシア語
をちゃんと学ばない限り、原文が読めるわけではないｗ

最近、非常に原文に近い訳が出たらしいが、未読だし、失念。
あとで、調べるかな。

あぁ、New Oxford Annotated Bible だった。RSV版と NRSV版があるみたい。
RSV 版は、当然、最新の本文批評を載せているのかな？

310へ
意見？
意見なんか必要ないです
聖書に真実が書いてありますから
意見を議論するから、おかしいんだよ！
聖書の効果？
聖書は効果を求めるものじゃないんですけど・・・
それもわからないようでは・・・・
やさしさが足りませんねｗ
心と頭が固すぎますね
それでは何も得られないよ
vc tem q aprender muito mais
e ser mais umilde !!

聖書の真実は世界の非常識

農作物を捧げたカインより、
生きる為やむなくではなく、自分が許しを請う為に同じ生命有る羊の
しかも子供を殺害したアインを尊ぶ傾向、

マルタの気遣いを咎める狭量ぶり、

太宰治にも指摘されたユダへの陰湿な吊し上げ


非常に教育に悪い。こんなの教師が教えたら大問題です。

それはちがうでしょ！
１０戒ってしらないの？
聖書断片的なとこを批判するのはおかしいですよ
ユダの吊るし上げ？
聖書にはユダの死について何もかかれてないけど・・・

イエスが来た時には、私があなたたちを愛したように隣人を愛しなさい
っと言っています。
僕たちが互いに尊敬しあい、助け合い、愛し合えば、世界もよくなります
しかし人間は自分の欲に勝てない人が多く、悪に負けます、肉体のよくにねｗ

後聖書は何年も昔の書物、そのときの文化で今の私たちでは理解しがたいもの裳あります
じゃー日本の過去はどうですか？
日本の歴史どうですか？
侍が誇りのために自害？
ただの腰抜けです、生きるほうが勇気が要ります。
日本は世界で一番自殺が多い国です。
精神的に弱い人が多いってことです。
神様を信じていれば光が見え希望が見え勇気ももらえます

信じない人、批判する人は今を楽しく過ごせるかも・・・
審判の日には、もがき苦しむでしょう
そのときはチャンス頂戴、大きい声で叫んでももう遅い
john 14: 6
イエスは彼に言われた。「わたしが道であり、真理であり、いのちなのです。わたしを通してでなければ、だれひとり父のみもとに来ることはありません。

>僕たちが互いに尊敬しあい、助け合い、愛し合えば、世界もよくなります
>しかし人間は自分の欲に勝てない人が多く、悪に負けます、肉体のよくにねｗ

こういうのは納得できるんだけど、「わたしが道であり、真理であり、いのちなのです。
わたしを通してでなければ、だれひとり父のみもとに来ることはありません」
この為に、「私があなたたちを愛したように隣人を愛しなさい」 なのでしょうが、
カイン、マルタへの非情な仕打ちを思い出すと、「どのように？」と心配になってしまいます。

カインの仕打ちってのは？
カインに印をつけられたことですか？

しかもキリストが生まれるまでは
ルールっていうか律法が目に目を歯に歯をでしたけど
キリストが来てからはすべてが変わりました
許しをもらう事ができた。
聖書は一部分を見ただけでは意味わからんことが多いです
神様、イエスを送ってくれました、イエスは僕たちとともに聖霊を残してくれた
神様は三一体です。
神様のなさることには謎が多いです
でもすべてには意味があって僕たちのためです
僕も昔は批判して、信じてませんでしたけど
今は信じます、僕の人生にすごい変化をしてくれたからです

そうかい、それはよかったな

うん、本当によかったｗ
みんなにも、信じる人信じない人にもいいことがあるといいですｗ

よかったよかった。さよなら、逝っていいからｗ

>>313
レスありがとうございます。
キリスト教やグノーシスにちょっと興味があるんです。
こういう思想について、自分は少しばかりかじっただけなのですが、
二元論的な考え方（違ったらすまん）だと、どういう生活観になるのかと
思ったもので。

>キリスト教も、独身を尊んでいるよ。パウロも
>独身の方がいいって言ってるし、初期の教父たちもそんなこといってる。

イエスやパウロは独身主義者だったのですね？
旧約をみるとやたらと一夫多妻なんで、新約の時代にこうも変わるもんなのか
疑問に思ったことがあるんですよ。
雰囲気からいって、イエスに複数の妻がいたか？、とは思いませんでしたが（笑

独身はよくないですよ
まず独身がいいならイヴを誕生させる理由がなかったですよ
神は人間は一人身であってはならないとも言っています（聖書に書いてあります）
アダムを支える為にイヴを作ったんですｗ

イエスやパウロは独身主義者だったのですねについては
これも違います。

昔から複数の女性と結婚が認められていたわけじゃないですけど
実際、複数の女性と結婚してる人が多かったですね
しかし当時は異国人との結婚は禁じられてたみたい

確か１０戒にも書いてますよ

後隣人の者をうらやむ、ほしがることを禁じてますね
複数の夫や妻がいれば守れないことですねw

>>327
自分はキリスト教の結婚観について詳しくはないので恐縮ですが…
もしよかったら、当時の生活観・結婚観について書かれている本
かなにか教えてください。


>しかし当時は異国人との結婚は禁じられてたみたい

イエスもこれに従ったのでしょうか？
（↑イエスが結婚したとかそういう話じゃなくて、「教え」として）
キリスト教は異国人に差別をしたりしないと思うのですが、これについてはどうなんでしょう。
まあ、イエス当人とキリスト教の教えに相違点はあるかもしれませんが。


>後隣人の者をうらやむ、ほしがることを禁じてますね
>複数の夫や妻がいれば守れないことですねw

つまり、一夫多妻は禁じられている、ということでいいですか？

>しかし当時は異国人との結婚は禁じられてたみたい
これについてはイエスの教えでは無くなってます
昔なぜ禁じていたかって言うと
イスラエルの神（聖書の神）以外に拝んだりしてはいけない教えです
しかしイスラエル以外の国々でそれぞれに違う神様（偶像）（人間が作った神様）がいて
異国の人と結婚するともしかしたら偶像を拝んだり、間違った方向へいく・・・恐れがあったからです
神様は偶像やイメージに拝むことを強く禁じてます

一夫多妻は禁じられている、ということでいいですか？
そうですね！
神様が人間を誕生させたとき男一人、女も一人しか作ってないですね
後から変わったのは人間が欲望に負けて、そうなっていったからです。

興味とかありますか？
キリシチャンですか？

聖書は６６巻あって
それら全部聖霊とともに書かれたのです
通常の６６巻以上ある聖書で通常の書は
聖霊とともに書かれてないので認められてないんです

後聖霊とともに書かれたのだから理解するのに
聖霊とともに読まないといけないです

矛盾に思えるものが多いけれどそれぞれに意味があり神の意思であります

>>329
>興味とかありますか？
>キリシチャンですか？

キリスト教徒ではありませんし、他宗教のものでもありませんが、
興味はありますよ。

>>329さんはキリスト教徒の方ですね？

そうですよ
まだ日は浅いですけどｗ
実は私は外国人です
嫁は日本人ですけどね
この前の土曜日に嫁もキリストを唯一の神、救い主として受けましたｗ
よかったですｗ

こ、これは(ﾟДﾟ)
なんか愛犬＆愛猫のｾｯｸﾙｼｰﾝを写ﾒ撮影中なんだけど･･･


ちょｗｗｗうちの雄わんこと雌ぬこが発情してるんだけどｗｗｗ
http://ex11.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1129427490/l50

>>332
ご夫婦で同じ信仰をもつというのは喜ばしいことですね。

それで、一夫多妻は禁じられているということですが、
離婚や再婚についてはどうなんでしょう？

それから、>>330に「聖霊」とありますが、
イエスが十字架にかけられた後に聖書によく出てくる「聖霊」ですよね。
これは、「主」「イエス」となにか違うんですか？
つかい分けたりするんでしょうか。

>>332
あ、それからちょっとひとこと。

メール欄に、sageと入れてみてください。
そうすると、書き込んでも上にあがらなくなります。
静かな中でお話したいときに便利です。

ん？どいうこと？

これでいい？

聖霊はね主イエスが天上がられた後、私たちといつでも一緒にいれるように
霊を残してくれたのです、主の霊＝聖霊
[email protected]
よかったらココにメールでもメッセでもしてもいいですｗ

>>335はわかりにくかったですねｽﾏｿ
荒らし対策です。

>>338
今日、キリスト教の結婚観・倫理観を扱った本を借りてきました。
まだざっとしかみてませんが、離婚や再婚のことに
あまり触れていないのは何か意味があるんでしょうか？
イエスがどう考えていたか知りたいんですけど。
何かご存知ですか？

今度メールしてみますね。ちょっと今は都合悪いので
掲示板で。

キリスト教、宗教を信じる全ての人たち「現実」に目を向けましょう

現実に目をむいたほうがいいのはあなたですよ

審判の日に泣くのはあなたですよ
そう遠くないのです

そうですね
離婚とかに関しては何にも書いてないし、語ってないですねｗ
今では多くの教えでは、問題があったときはお互いに許しあって
解かろうとすることをいいますね
だから結構、信仰を持っているもの同士の離婚は少ないですね
キリストを信じてるから、神には不可能はないから
信仰をもってお願いをしたら叶います
怒り、悲しみ嫉妬、とか神から来る感情じゃない、悪魔が働く力のせいです
だから結構信仰を持っている人たちは冷静、そいう感情を避けれる人がいますよ

目障りだからｗ使うのやめたほうがいいよ

目障り？使うって？何をですか？

信仰とかの事を批判するまえに
礼儀を教わったほうがいいですねｗ
掲示板ってのはみんなが使うものです、人を悪く言ったり、もめる所じゃないですよ
言葉を考えたほうがいいですよ
子供か幼稚な方なら仕方がないですけど・・・ｗ

信仰云々とは関係ありません
あなたが目障りということでなく
語尾の「ｗ」の多用が幼稚に見えることを指摘したのです
せめて（笑）などを使うべき

あ！そいうことですね（笑）
とんだ勘違いでした,
どうもすみませんでした！

>>342
なるほどね。いろいろ聞かせてもらって参考になったよ。
とりあえず今読んでるキリスト教の本読破するね。
ではまた。

329は福音派（根本主義）。分かりやすく言うと、原理主義者ね。
あの「進化論を教えるな！」って言ってるイっちゃってる集団。
>>330は、彼らお得意の「逐語霊感説」と呼ばれるもの。
しかし、329は福音派のくせに、聖書を読んでない程度の低い信者とみた。

福音派には何を言っても仕方が無いが、他の人は、彼の書き込みは信じない方がいい。
誤謬だらけだからｗ　一例：離婚については、マルコの10・2〜12（それと他福音書の
並行記事）にある。

ありがとう！
私はまだ時間の浅い信者ですよ
でも信仰は強いです
聖書はかなり呼んでますよでも
マルコの10・2〜12は呼んでなかった
ありがとう、勉強になりました
あなたは凄いですね
使徒が何人いたかわかりますか？
ちなみに私は日本人じゃないので日本語のおかしいところありましたら
指摘して下さい

>>349　話聞くのは別に悪くないのでは。
宗教関係の話って実際会っていろいろ聞くのこわいし…

モルモン証とエホバってキリスト教じゃないですよね？

そうですね僕もそう思います
そうですね実際に聖書をただの本として読んでる人も多いですし
普通に読んでも・・・・

マリヤの福音って僕の聖書にないんだけど

>>349
他福音書の並行記事ってどういうことですか？

わかりません。

>>352
違います。明らかに違います。

信じるものは救われる！

>>350
語尾が「です」「ます」の文と「だ」「た」の文をいっしょにしない方がいいですよ。

マタイとマルコが好き

みなさんは神様のどこが好きですか？

全部>>361

改定されたよね。祈りの文って。

>>361
大きいところ。でも小さきものに優しいところ

>>364
夏目漱石の俳句みたいだｗ

全然スレ進んでないなｗ

使徒は何人ですか？

こどもはさっさと寝ろヨ。

368さんこそ子供ですか？

世界級最大のトンデモベストセラー！

本物もマンガに出てくる宣教師みたいにベタな訛り方するんだな。

>>367
13人。

>>371
何を

何「を」？

正解は１５人です

くだらん

13人じゃないの？

阿刀田 高著の新潮から出ている聖書本はどうですか?
文学板なだけに・・・

阿呆田の本は文学じゃありません。
一般書籍板に行ってください。

いいえ文学です。

文学か？

使途って15人なの？

イエス

聖骸布の謎について最近読みました
中々興味深い

うん１５人です、聖書にもちゃんと書いてあります

そっか。ありが�d。13人だと自分も思ってますた。

全員の名前言えますか？

いえません。

>>387
ヨセフ、マルコ、マタイ、ユダ、もう一人のユダ・・・

あと誰がいたっけ？

ルカ、ヨハネ？

そうそう。これで9人？

先の方で出てきたけど、聖書そしてキリスト教に興味があり、触れてみたいって
思う人は真剣に「パッション」をまず観てみることを勧める。
この映画はまず福音書は各々網羅されてるし、有名な出来事、言葉もほとんど紹介されている。
ジム・カヴィーゼルのイエス役も最高にハマってたしな。
どうぞ。

アラム語、ラテン語、ヘブライ語というのがきつい。
せめて英語吹き替え版があればいいのに。

>>393
ホントにみたの？　全然「網羅」されてないぢゃん（何故なら、イエスの最後の一日の話を
中心にに、色々とくっつけただけだから）。四福音書のあちらこちらからエピソードを
持ってきたが故に、聖書学では100年前にナンセンスだと決着がついたイエス伝の
再構築をやってて、時代錯誤な印象を受けた。四福音書の個性が浮かんでこない。
さらに、新約にも外典にもない創作エピソードも含まれていて、結局これは、「メル・
ギブソンの福音書」とでもいう映画でしかないね。何よりこの映画は、回想シーンが
多用されてて、時系列になってないので、福音書を読んでないとよくわからない。

キリスト教の側からみても、歴史的に権威があったマタイかヨハネに絞った方が
よかったと思われる（個人的には、マルコがいいけど）が、マタイの方は、パゾリーニの
これ以上ない傑作（「マタイによる福音書」。残念ながらしょーもない邦題が
付けられている→「奇跡の丘」）があるからな。映像だけみても
　　　　　　パゾニーニ＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞メル
って感じ。頻繁にスローモーションが使われてて、ミュージック・ビデオみたいで安っぽい。
あと一つ。日本語字幕に、某キリスト教原理主義系の人物をアドバイザーとして
問題がある。誤訳も多い。英語が読める人は、英語字幕でみるべし。

文学板でまず映画を勧めるのもどうかと思うが（まずというなら、福音書からだろう）、
映画から入るなら、パゾリーニの前掲作品が良いと思う。

皆も聖書読もうぜ

グノーシスについて勉強したいのですが
初学者におすすめの本ありますか。

シェイクスピア以前の文学は無いですね。
シェイクスピア
アンデルセン
ジュール・ヴェルヌ
(村上春樹)
ﾏー

ﾏー(ｱｰ)

終わり

まちね

河童のように横たわって死んだらどうしよう

ｶﾞｶﾞﾌﾟ ﾙ
ｸ ｸ


ﾌﾟ ﾙ

(綿矢りさ)

ベラーヌ・ジャコルヌ

最近歴史ミステリーのおかげで見直されてきてる

「歴史ミステリー」？　「見直す」？

講談社文庫の外典が抄訳である件について

誰も知らない

翻訳とかにやたら詳しかった人は、
もういないのか

おかげで、
だいぶ勉強になったわ

まだいるお＾＾

全世界の聖書を焼き捨てよう

新訳聖書を無宗教の自分がよんだ（ちょっとだけ）。
あまりにも神かみカミってうるさかったし、なんでもかんでも
神様のおかげだよっていわれてるみたいで、イヤになって読むのやめた。

たとえば自分が何かで成功したときも「カミのおかげである」だなんて！
「この成果は私が努力した結果だよ！神様はなんもしてないじゃん！」
って言いたいと思ったワケです。

そこまで神様がスゴくて尊い人だって思えないし、
やっぱり自分には無宗教がぴったりだと思った。
聖書は英語の勉強になるけどね。
キリスト教よかは仏教のほうが体になじむよ。やっぱ日本人なのね。

＞たとえば自分が何かで成功したときも「カミのおかげである」だなんて！
＞「この成果は私が努力した結果だよ！神様はなんもしてないじゃん！」
＞って言いたいと思ったワケです。

お前は仏教もムリ

つーか、聖書ほんとに読んだんか？

雅歌がマジお勧め。

アレえろいよな

聖書とは思えない。でも大好き♪
聖書の見方が変わったよ。

>>411
> 新訳聖書を無宗教の自分がよんだ（ちょっとだけ）。
> あまりにも神かみカミってうるさかったし、なんでもかんでも
> 神様のおかげだよっていわれてるみたいで、イヤになって読むのやめた。

それはお目の毒でしたね。
旧約はもっとヘビーですよ。
新約でアレルギーをおこされるのなら、旧約は近親相姦、美人局、親族殺人、大量殺人の連続ですから、
もう許容量を超えているでしょう。

何か昔、校門の前で聖書配ってたおぢさんが居たなぁ

,

最近私の愛読書が聖書になってしまいました…。
某プロテスタントの学校なのですが、（中高一貫）聖書の授業での調べものにはまってしまい、最近いっつも読んでるんですよ。奥が深くていいですね、聖書は。

列王記ぐらいまでのストーリーが概略頭に入るとコーランも面白いよ。神学的、思想的
にはこっちの方が深みと味わいに勝る。

バプテスマって親の同意がなくても受けられますか？（未成年なんですけど…。）

>>420
キリスト教質問箱
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1140849736
で聞いたほうがいい。

４２１さん、ありがとうございました！質問してきました。

で、どうだったの？

みなさんいろいろな答えをくださって…。
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1140849736
を見てみてください！！

ttp://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1140849736/822-
こうしたほうがよかったと思うんだ。

す・すみません…。
/822-
を後につければそのレスにいけるんですか？

いけます

旅行行ってる間に上のページが終わってしまったみたいなんですけど…。
次のはどこだか分かりますか？

>>428
まず、「自分で調べる」ということを覚えましょう。
上記の次／新スレッドが存在するかどうかくらいは、調べればわかります。
仮に存在するとしたら、アドレスもすぐにわかります。
アドレスを回答してくれる人が現れたとしても、
その人もあなたのために独力で調べた上で回答するはずです。

あなたは明らかに「自分で調べる」ということをしていません。
このスレッドでその次／新スレッドのアドレスを質問することは、「自分で調べる」こととは言えません。

他のスレッドで、１つのスレッドが終わって、次のスレッドが続いているようなものを
見かけたことはありませんか？　それらに共通する特徴はありませんでしたか？
たとえばタイトルが「スレッド名　番号数字」などとなっているとかの特徴はなかったですか？
終了してしまったそのスレッドから「掲示板に戻る」ことはできませんでしたか？
終了スレッドの掲示板から「スレッド一覧」を開いて、
終了スレッドの題名を手掛かりにして、検索できませんでしたか？

「自分で調べる」ことをしてもわからないことはあります。
質問するより他に方法がなくなり、そのときになってから人に質問してみましょう。
「自分はこのように調べて、このことは分かったけれども、この部分がわからなかった」と。

http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1143985902/l50
がそうだよ☆

詳訳聖書って、持ってる人いる？
ギリシャ語からの訳？

ｳｨﾘｱﾑﾌﾞﾚｲｸは聖書になるんですか？

誰かおらんかなあ(´･ω･｀)ｼｮﾎﾞﾝ

おるでー

生け神様なんて現実にいてはならないし
いない

神は神のみ

もしよかったら来てください！！
http://myhome.cururu.jp/kamisamadaisuki

「はっきりいっておく」ってイエスの口癖？

↓このホームページを見て　現代に蘇った十二使徒の一人マタイ、マシュー、真知宇くんの天命を聞け！そしてイエスの御言葉にひれ伏せ！！
http://foodpia.geocities.jp/madamkiller2003/madamkiller.htm


　　　l/:::::::::::::;:::::::::::::/::/:::::::/:::::/ /::::::::::／　;'::::/　　　　.|:/　l::::ハ::::::::::::l '
　　　,':::::::::::::;:::::::::::::/::/:::::/::::／ /::::::／　　/:／　　　　　'′ l::/　 l:::::::;:::l
　　　l:::::::::::::l:::::;::::::://:; ;"::／ ∠=''"　　　 '"　　　 _,,､-----'､′　l::::::l!:::l
　　　l:::l:::::::::l:::::l:::::// ''",.､-‐'''""ﾞﾞﾞﾞ''''　　　　　　'"　　＿_　　 ｀　 .l:::::l!:::;' 　
　　　';:ll::::::::::';::::l::;' "　 "　,.,,､==- ､.　　　　　 ,　　 ／r- ､ﾞﾞヽ　　 .l::::;'l:/ 　
　　　 ﾞ l::::l::::::':;::l:l　　　　/" /::::::l,　｀　　　　　l　　"　i::::::::l　 ﾞ　　 l:::/
　　　　 ﾞ､:lﾞ､::::::j!:',.　　　′ .l::::::::f　　　　　　　'　　　 l:::::::i!　　　　.ﾚ'"'i
　　　　　 ｀　l""ヾ',　　　　　 ﾞ'''''"　　　　　　　　　　　 ￣　　　　 l!/　l
　　　　　　　l　 ヽヽ,　　　／／／　　　　　 　　　　　／／／　　.l l　.,'
　　　　　　　ﾞ､.　 ﾞ､ﾞ､　　　　　　　　　　　　　_　,　　　　　　　　　ﾚ　/
　　　　　　　　ヽ　 ヽ',　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　l　/
　　　　　　　　　＼　 ﾞ,　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/／
　　　　　　　　　　 "'-ヽ　　　　　　　　ー‐‐-----‐　　　　　 /′
　　　　　　　　　　　　　 ヽ　　　　　　　　　　 .....　　　　　　 , '
.　　　　　　　　　　　　　　 ＼　　　　　　　　　　　　　　　.／
　　　　　　　　　　　　　　　　 ｀'i ､_　　　　　　　　　　 .／
　　　　　　　　　　　　　　　 ,,､-l　 ｀''‐　 _　　　　_,　'"l''ー- ､
　　　　　　　　　　　　　　／　　l　　　　　　ﾞ '''' "　　　l　 .l　 ヽ

お前はなに考えてんだ？
蘇りを名乗ったやつが現れて啓蒙を始めるとは、
やはりハルマゲドンが近いのか？
しるしは現れないって、聖書に何回書いてあるか知ってんのか？
現れたやつが奇跡を行ったりしるしを行って見せても
それは偽者なんだよあほ。
ちゃんと聖書読めや。

「新共同訳」と「新改訳」の聖書の違いは何？

最近になって聖書の読み方がわかり始めた。凄い本だと言うことに気が付いた。

ん…
せいしょをきよめないと。

これどういう風に読んでったらいいの？
買ったはいいものの
持て余してます

買ったん？
いいなー
ほしいなー

新品買っちゃった
キリスト教専門の本屋行って

へー！
そんな本屋さんあるんだー

お高かったでしょうに。

2800円でした
新約だけのでもよかったなあと少し後悔しています
内容ぎっしり

一巻がてことだよね？
いーじゃんせっかくなんだから全巻揃えたらー

一冊に全部入ってるよ
辞書みたいな薄い紙で

出エジプト記と、もくしろくしか真剣に読んだことない。教会関係の人の学術本なども出てる　論文とか。

箴言集は入りやすいよ

どういう風に読むって、いちおう年代別になってて、下の解説とかと照らし合わせて読むんだよ〜　読めるのはすごいなぁ

うちの聖書解説なんかついてないぞ

だからそれ小さな聖書だからじゃない？　ハンドブックばんの聖書ですか？　　　八千円くらいのだと解説付いてまっす、今日買った人には申し訳ないけど

>>440　しんきょうどうやくがカトリックとプロテスタント　しんかいやくがプロテスタントらしい

質問ですが、キリストが受難の後、地獄に降り地獄の亡者たちを解放してから、昇天した。
という記述があるのは、どの外伝でしょうか？レポートを書かなければいけないのでぜひお願いします。

正規のものにはないでしょう。統一協会、モルモン教、エホバの商人などの異端の書では？　アーメンw

あなたがたはまだそんな絵空事を信じてるの？

>>458　信じています

ユダが来るまで人材集めなきゃ

>>456
ニコデモ福音書（ピラト行伝）
講談社学芸文庫の「新約聖書外伝」に入ってたと思う。

学問性よりもカトリック的な信仰に近づきたい人にはバルバロ訳聖書。
講談社から出ている。わたしはこれが好き。注も挿絵もたくさんついてます。
最新の聖書にはなぜかなじめない、なんか学術書みたいな注があるのとか。

質問がありんす。旧約の創世記１９章終わりあたりにある「親父ロトを連日酒で酔わせてヤっちまう姉妹」の話です。
けっかてきにハラんで、『モアブびと』と『アンモンびと』の祖先を生むことにになるそーですが、これって「神」は善しとしているの？「否」としているの？

>>463
結果がすべて。
神のみ前ではよき結果は良き行いｗｗｗｗｗ
悪い結果は悪き行い。

　　　　　　 　 　 　 　 　 ＿_,,,,、 .,、
　　　　　　　　　　 　／'ﾞ´,_/'″　 . ｀＼
　　　　　　　　　 : ./ 　　i./　,,..、　　　 ヽ
　　　　　　　　 . /　　　 /．　ｌ, ,!　　　　 ｀,
　 　 　 　 　 　.| 　.,..‐.､│　 　 　　　　 　.|
　 　 　 　 　 　（´゛ ,/　llヽ 　　 　 　 　 　 |
　　　 　 　 　 　 ヽ -./ .， lliヽ　　　　　　 .|
　　 　 　 　 　 　 /'",i" ﾞ;、 ｌ'ｉi,''く　　　　　.ヽ
　　　　　　　　　/ ...│　 ﾞl,　 ｌﾞﾞt, ''ii_　　　　:.!
　　　　　　　 : /.._　/ 　 　ヽ　＼＼.｀ﾞ~''''''"./
　　　　　　　 .|-ﾞノ/　　 : ゝ　.､　` .｀''←┬゛
　 　 　 　 　 lﾞ　/.ｒ　　　゛ .ﾞﾋ, .ヽ,　　￣ﾞ|
　　　　　　 . | ./ ｌ　　　　　　”'､ .ﾞゝ........ん
　　　　　　　l　 /　　　　 ヽ　.`' ｀､、 　.,i゛
　　　　　　 .l|　 !　　　 ''''v,　　　 ﾞ''ｰ　．l、
　　　　　　 |lﾞ .il、　　.l　　.ヽ　 .¬---イ
　　　　　　.llﾞ, ./ 　　 !　 　 　 　 　 　 ,!
　　　　　　.!!...!!　　　,,ﾞ''''ｰ　　　　　　 .|
　　　　　　l.",!　　　 .ﾘ　　　　　　　　 |
　　　　　　l":|　　　 .〜'''　　　　 　,. │
　　　　　　l; :!　　　 .|'"　　 　...ノ,ﾞ./ │
　　　　　　l: l｢　　　 !　　　 .￣ﾞﾞ /　　!
　　　　　 .| .|　　　　!　　　　　,i│　　|
　　　　　 :! .l.　　　 ｝　　　　,i'./ 　　 |

>>465

一瞬ペンギンに見えたｗｗｗ

イエスって本当はマリアとローマ兵士の不倫の子だろ？

>>467
はい。そうです。
なのでヨハネこそ神ですｗ

フランシスコ会訳の聖書はいつでるんですか？

　　　　　　　さあなｗｗ

ヨブ記のエクリチューるの厳格さに裁きを見て、詩編に移行中
ヨブ記は全部読めない
つらい。。
信頼できるクリスチャンも読んでいないと言っていたから、これでいいのだろうと納得する。。ぼくは、、、、、

おれはヨブ記に神さまの愛を感じるぞ。わざわざヨブ前に登場して説教して
くれるなんて全能の神さまは、なんて愛に満ちた方なんだろう。
ヨブも感謝すべきだな。

たしかにそれは言えてる。でも？それとは別なのかもしれないけど、どうして神様はヨブを悪魔に渡しちゃうの？　試練を与えるため？
そこがなんだか疑問だったぉ

この世で幸福か不幸かにかかわらず神さまはヨブを見捨てないことを示す
ためじゃないのかな。

答え：　単なる気まぐれ

実存主義者か？

レビ記ってよく読むと面白いよ。注釈つきで。

聖書のあとは、せっかくだからコーランもどぞ

世界大衆小説ナンバーワン

>>471
　本当はヨブ記の様な作品の方が大事なのだよね。信仰が篤く、数多
試練に遇っても、神を呪ったりは決してしなかったればこそ、の逆説の中にこそ、真実がある、
位の事は云って良し。
>>474
　ヨブですら祝福から見捨てられるのが確かに現世
>>475
　だからこそ、自ら一人子を差し出し生贄にした、という新約に
通じるディテール（ユングでやったよね？）
>>478
　某セクトのトンでも本よりは、単に知識としても役に立つ。納得

解釈広げすぎ

どんなに善行を積んでようが大事なものがあろうが、
神様の賭けや気まぐれのようなもので、簡単に、理不尽に、不幸になる。そういう場合がある。
そういう時に自分を責めても神様を責めても他人を責めてもまるで意味がない。
『自業自得』や『因果応報』意外の不幸に深い意味を求めるのは愚かだ。それは壮大な宇宙の流れの中の、ほんの偶然なのだから。

私のヨブ記の解釈はこんな感じ。

http://www.godseconomy.jp/top.html

最終的にヨブに救済がなされていることを考えても単なる神のきまぐれでなく
悪魔へ人間の神への忠義を証明するために義人であるヨブに人間を代表してもらったんだろ

中島一夫・30代最後の大物批評家を語る

創世記呼んだけど、ヤコブが兄貴と再会する直前に
何の脈絡も無しに現れた男といきなりリアルファイトするところで爆笑した。

解釈がおかしいやつばかりだなココ(笑)

ヨブ記にある特筆すべきことは、当時のユダヤ人知識人に広く共有されていた、と思われる、
妻や子が、家畜と同等に扱われ、その固有性が省みられていない点。

義人ｨﾖｰｳﾞはｷﾘｽﾄの前表（伏線的象徴）とされている。つまり言われなき苦悩の結論に神がいるという事。

大預言書よりも小預言書の方がなんか親しみが湧くな

現代の視点で２０００年前あたりの文化を見るってのもいいかもしれないが、
善悪とかよしあしってのを独善的に解釈しない柔軟性を持たないとね

それ、聖書を例えば、国史に置き換えて考えてみ。
そうしてそれでも、つくる会の連中なんぞとまるで同じ物云いを
している自分の姿に気付くことが出来ないのなら、
そこがつまりは、あなたという人間の限界なんだ。

>>492
なにも問題ないんじゃ？

人身売買が犯罪でなかった時代と現代を同じ視点で見るほうがムリでしょ。

だから、俺は生きているそのこと自体が大っ嫌いなんだｗ

説明はしない。

自殺について
（１）キリスト教の場合
天国へは行けない→地獄で永遠の業火に焼かれるタコ焼きのおこげの生活
（２）仏教の場合
六道輪廻だけれど、悪因悪果の因果応報で石にでも生まれ変わったら、
ほぼ永遠に石のまま

自殺はしないほうがいいんじゃないかと思います

銀をたくさん持っている者は仕合わせだろう。
麦をたくさん持っている者は嬉しいだろう。
だが、何も持っていない者は眠れるだろう。

上記は大岡 信の『詩への架橋』冒頭に引用されている、
なんでも五千年は昔のことわざらしいんだが、このアフォリズムの
書き手はじゃあ、ひとではないのか？　あなたにとっては、
昔のひと、“人身売買が犯罪でなかった時代”の人間だから。


普く全てのひとの中にひとを見出そうとする、その意志こそが、
俺はひとを、ひとたらしめる力なのだと信じている。

>>496

人ってのは生物で、進化するもの
ルールを変えたわけだね
まずいと思ったから
人が過ちを正したら別の人になるの？（笑

君は馬鹿だね
聖書を読んで妄想にふけるより、
まず義務教育レベルの常識を学ぶべき

ああ本当に（笑
なんて使えねぇんだよ、言葉。

神は始めに言葉を創ったって教えが
文学を高尚な学問とする考えを生んだんだろうか

　　　　　　　　　_., .,､._,r hh.､ y...u,_ ､ ､.,.,
　　　　　　　　　.yl!).彳｝ﾞ.^ﾞ冖^^^ﾞﾞ'⌒ﾞﾞ「｛ .〕:!|ｧ_ l.r.
　　　　　　 .rl!.「.ﾞ.′　　　　　　　　　　　 .ﾞ.^ﾞ「.|^|'!.,.ri,､ 　ここは
　　　　 _,.u:l 「″　　　　　　　 _,..vv-─--v､､.,__ﾞ ´「 リﾞ .r 　　ニートのスレか
　 　　.-i(┴^　　　　　　　　,.v‐ ′　　　　i!､　　厂^'ｰ､_　.'ﾞ/ 　　社会の底辺だな
　　.,l|　　　　　　　　　.,.‐'ﾞr　　'=,　 .|ﾄ!　 ..　　　　　／_ ┘ _,
　.［.′　　　　 .,r(,,vv!冖h厂 _,､､､,_ ¨ﾞ（） .ﾞﾞil|ﾘ冖ﾐ(ﾐ,.l|/ﾚ'
　.||　　　　_,yr!^″　　　 ［.zli》ﾆ《)ﾐ|l;,　|ノ冖ｰu「.,zzzzy,ノ丁′
.!ミ　　 .yr(l「′　　　　　〔″　　　　｀.,i^　　　.〔.　　　　)v）《ﾌ
i|　 __,/′.｝　　　　 .　　　　＼,,,,,_,,,,,,vr″　　　 .ﾞ)z＼,,,,,_,,,,,,,メﾞ'ly
|ﾞ/|ﾚr》!　 ｝　　　　 .｝..　　　　　　　／,v--●　,､●u_:rﾌ'¬ｰ^″　ﾞミ
》ﾞ|′ .ミ　.|　　　　 .∨　　 ,､　　　 ｛lzﾄrr┘ ＼从,,）　　　　 ｝:! .《 　　
｝｝.,rｰ ミ,,ｪ　　　 ,　　　　 .'|ﾌ　　　　　　.,,zu厶　￣　　　　　ﾞ'^　l!
ﾞ|从　　》″　　　 | r　　　　　　　　　 -:(工ｪ」zﾐv_　　　n.　　　　〔
.》ﾄ　　.′　　　　∨　　　　　　 7vv=(干=─干ﾐl||l,_,z　″　　　 》
.《l,_ .'|!　　　　　　　　　　　　　　　　 .__　　　　　, .￣ﾞ..　　　　　 〕
　《^¨′　　　　　　　　　　　　　　　　 .ﾞ冖'^^'''冖　　 v＼　　　　｝
　［　　　　　 ､　　　　　　　　.　　　　　　　　　　 〕　　 〔 .′ .」_ll′
　.|　　　　　 | 」　　　　　　 ._｝　　　　　,,,,_,,,,, .hノ　　 .:|　,.. .,.ﾄﾄ 〕
　.｝　　　　　.^′　　　　　　ﾞ《,　_,,,,_,,,,,,　　　,,,,_,,,,,,　.､,ﾉ ...厂､　.il
　 ｝　　　　　　　　　 _　　.､　.ﾞﾞ'〜 .y,_　　　　　　_,r;|¨ <､､‐　. ﾉ
　 .｛,　　　　　　　　 〔 」　 ´　‐　「ilﾘiｱｱｧｧｧ;lllllli(ﾘﾞ｝ ┌ 冫　.. .ｱ
　　 ＼　　　　　　　 ∨ﾞ .　_　.- . ' .｀ﾞ厂¨厂ﾞ厂'. .ﾞ ､' .ﾞ. ヽ　‐,　r|
　　 .ﾉy　　　　　　　　　　 .´ ､ .: ' ..:　 .､　'　｀ ' _ . .冫　 -.　',y;|^

>>495
　ただ、仏教では即身成仏を認めているね。
また、キリスト教の伝統的な解釈では神への
反逆者という扱いだけど、今日的には社会の犠牲者
というのが、自由主義神学の流れを汲むプロやカトの
今日的な解釈

>>499
　数々の箴言や詩篇って文学？　だとしたら、相等限られてるな

>>501
因果応報があっての即身成仏。
誰でも即身成仏するわけではありません。
自殺して成仏できるとしたら、それはやはり善行をたくさん積んだいい人、
という、昔ながらの定義が有効でしょう。

まあ、そういう人って、やさしくても強くても、人生を大切にするだろうから、
めったに自殺なんぞはしないでしょうが。

ヨブ記、口語で読みやすいものありませんか？

小説聖書ってあったような

聖書って諸悪の根源。
ブッシュは最大限に利用。

>>505
ありがとう

どれだけ戦争の口実になり、人を殺してきた書物なのか？

　　　　　　 　 　 　 　 　 ＿_,,,,、 .,、
　　　　　　　　　　 　／'ﾞ´,_/'″　 . ｀＼
　　　　　　　　　 : ./ 　　i./　,,..、　　　 ヽ
　　　　　　　　 . /　　　 /．　ｌ, ,!　　　　 ｀,
　 　 　 　 　 　.| 　.,..‐.､│　 　 　　　　 　.|
　 　 　 　 　 　（´゛ ,/　llヽ 　　 　 　 　 　 |
　　　 　 　 　 　 ヽ -./ .， lliヽ　　　　　　 .|
　　 　 　 　 　 　 /'",i" ﾞ;、 ｌ'ｉi,''く　　　　　.ヽ
　　　　　　　　　/ ...│　 ﾞl,　 ｌﾞﾞt, ''ii_　　　　:.!
　　　　　　　 : /.._　/ 　 　ヽ　＼＼.｀ﾞ~''''''"./
　　　　　　　 .|-ﾞノ/　　 : ゝ　.､　` .｀''←┬゛
　 　 　 　 　 lﾞ　/.ｒ　　　゛ .ﾞﾋ, .ヽ,　　￣ﾞ|
　　　　　　 . | ./ ｌ　　　　　　”'､ .ﾞゝ........ん
　　　　　　　l　 /　　　　 ヽ　.`' ｀､、 　.,i゛
　　　　　　 .l|　 !　　　 ''''v,　　　 ﾞ''ｰ　．l、
　　　　　　 |lﾞ .il、　　.l　　.ヽ　 .¬---イ
　　　　　　.llﾞ, ./ 　　 !　 　 　 　 　 　 ,!　　　　　　　　
　　　　　　.!!...!!　　　,,ﾞ''''ｰ　　　　　　 .|
　　　　　　l.",!　　　 .ﾘ　　　　　　　　 |
　　　　　　l":|　　　 .〜'''　　　　 　,. │
　　　　　　l; :!　　　 .|'"　　 　...ノ,ﾞ./ │
　　　　　　l: l｢　　　 !　　　 .￣ﾞﾞ /　　!
　　　　　 .| .|　　　　!　　　　　,i│　　|
　　　　　 :! .l.　　　 ｝　　　　,i'./ 　　 |
　　　　　 :! .|　　　 :|　　　 . / 　　　 .|
　　　　　 :! |　　　 ;!　　　"　　　　 　.|
　　　　　 :! !　　　 │　　　　　　　　│
　　　　　 :!:|　　 　 　 　 　 　 　 ,! i　,!
　　　　　 :! ，　　　 .ｌ,　　　　　 / .lﾞ　! 　

キリスト教の聖書は極めて深奥なもので、もし私達が紅顔の少年時代から白髪の
老人になるまで、最大の余暇を割き、最高の努力を払い、最善の才能をもって、
その聖書だけを学ぼうと試みるならば、日々進歩することでしょう。
・・・
聖書にも言われているように、人は力を尽くしきったときに始まるのです。
人々の荷を負うために。

書物の中の書物

新共同訳は止めとけ。
岩波のが一番いい。
金が無いなら、新改訳が無難。
オレはカトリックだけどな。

仏文学を専攻する予定です。
文学の理解を深めるために聖書を…と思うのですが、どこから手をつけてどこまで読めばいいのか分かりません。
お勧めを教えてくださいm(_ _)m

文学を考えずにただ聖書に没頭せよ。聖書は全て読む。次に文学書を読む。
近道は無い。

ただ聖書を読む。

新共同訳以外で旧約続編付きの聖書ってどれなの？

聖書だけではなくて教義を学ぶことも聖書の理解にもちろん大変有用だよ。
新約聖書（特に福音書）をよく読みながら、同時に旧約を少しずつ読んでいくのが
いいんじゃないかな。

http://www.geocities.jp/ezrasministry/

迷った羊のようにさまよう、

あなたのしもべをさがし出したまえ。

惑うている者ならば騙しやすい。

文語訳の聖書どれを買えば良いですか？

http://www.amazon.co.jp/%E6%97%A7%E6%96%B0%E7%B4%84%E8%81%96%E6%9B%B8%E2%80%95%E6%96%87%E8%AA%9E%E8%A8%B3/dp/4820212354/ref=sr_1_2?ie=UTF8&s=books&qid=1200672265&sr=1-2

これがよいのではないでしょうか。

>>522
ありがとう。早速注文した。
因みにクリスチャンではないので聖書読むの初めてです。まぁ独学で読み解くには解説本も必要だとは思いますが、取り敢えず文語原典を手元に置いておきたかったので丁度良かった。新旧一緒になってるし。


……しかし痛い出費だ。

ご遺体は腐敗していなかった　日本を愛した宣教師　チマッティ神父様
http://www.v-cimatti.com/pub/beatification/reppuku_chosa.htm
http://www.v-cimatti.com/pub/cimatti/intro/intro.htm

キリスト
「最も大きな罪を犯した人であっても、わたしの憐れみを願うならば、
わたしは、彼に罰を与えることが出来ない。その代わりに、
わたしの限りない、はかり知れないいつくしみによって彼を義とする｣
http://www.nowaksvd.opoka.net.pl/jiai/jiai02.htm

キリストと会話できる女性　ヴァッスーラ・ライデン
http://www.tlig.org/jp.html

キリストの人生を見せられた女性　マリア・ワルトルタ
http://swedenborgian.hp.infoseek.co.jp/valt.htm

病を持ちながらも信仰心が篤かった女性　マルタ・ロバン
http://homepage3.nifty.com/mercy/treasure/marthe01.html

アレッサンドリーナ・ダ・コスタ
http://www.salesio.jp/web/sdb_saints/biography/alessandrina.htm
http://salveregina.dyndns.org/avemaria/data/book2.html

カトリック書店一覧
http://www.cbcj.catholic.jp/publish/shoten.htm
カトリック教会マップ
http://www.cbcj.catholic.jp/jpn/diocese/index.htm

私は、彼女を誘って
荒地に連れていき、
その心に語りかけよう。

私は、ぶどう畑を彼女に返し、
アコルの谷を、希望の門としよう。

彼女は若かったときのように、
エジプトの地から出た日のように答えるだろう。

聖書を文学書として読むときの特殊性は、作者が神とされているところかね。
それとも、解釈に特定のドグマを混入させないで読むのが難しいところかな。

骨折り損のくたばれモーゼ

モーゼといえばフロイトの例の書を思い出すが
ああいう解釈って日本人はできそうで、あまりできなさそうだよな
教義を一度身に着けた人が、そこから脱するためにする解釈という感じもするな

詳訳聖書
ひょんなことから手に入ったのですが。。
これってどうなんでしょ？
やたら詳しく訳されているようですが。
知ってる人いますか？

http://www.lockman.org/download/index.php

amplified bible

コレヘト大好き

創世記読んでるが面白いな
以前ユダヤ教聖書キリスト教聖書を通読しようとしておざなりにしといたが今回こそ1ヶ月2ヶ月かけてゆっくり読んでいくことにしよう

529
詳訳聖書ですか？
ひょんなことから手に入ったとのこと、うらやましい限りです。
どんな風に手にされたのか知りたいくらい、うらやましいです。
今絶版で、復刻版を望む人が多々いると思います。
私もその一人です。
聖書を学ぶのにとても有効な訳のようです。
今は、いろいろ形を変えて訳されてしまっているようですから
詳訳聖書はとても聖句を理解しやすいと思われます。

ネットでは詳訳聖書の事に関して、
原語の多様な意味を理解するのに良い。と書かれていました。
下記のサイトも参考にされてください。
http://ipsenon.sakura.ne.jp/seisho/bbs2/wforum.cgi?mode=allread&no=1425&page=0
いずれにしろ、詳訳聖書を手にしたあなたはとてもラッキーだと思います。
是非、大切にされて読んでみてください。

罪の奴隷にならず、神の奴隷になれ。



つまり犯罪の奴隷にならず、資本主義経済のROBOTとなり金を稼ぎなさいという事やな。

神が絶対の存在で、しかも存在しうる、と思うことと、
だからと言って、奴隷になるのが嫌だ、というのは矛盾しないんだけど、
言うことを聞かないと地獄へ落とされてしまう。
十字軍というのは奴隷の軍隊だったわけだ。

絶対の存在、というのに人格を与えると契約とか、ややこしいことになるんだけど、
仏教では、「真理」とか普遍の法則、みたいな感じで人格がない。
真理には従わざるをえないけど、奴隷と考えなくてもいいから気が楽。

人間に優しい宗教はキリスト教ではなく、仏教かもしれない。

＞人間に優しい宗教はキリスト教ではなく、仏教かもしれない。

キリスト教は、人間に”優しい”宗教ではない。むしろ厳しいくらい。
そして、その苦難の向こうに救済があると教えている。

ソドムは悪い町

>>528>>531
同感です。

原罪まみれの人間今も昔も変わらない。
涙は嘘をつかない

１ヶ月かけてついに旧訳を読み終えた
が
内容はほとんど覚えてないな
主が自我をやっと得た幼児程度の知能しか持ってないことはよくよく分かった

てめぇーらぁぁああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああ
仏法真理を人々に説けやぁぁあああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああ

てめぇーらぁぁああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああ
仏法真理を人々に説けやぁぁあああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああ

基本的に犬は天国へ行けないって時点でキリスト教は糞

聖書ってどれ買ったらいいんでしょう??

Biblia Hebraica Stuttgartensia と Nestle-Aland

>>544
買う前に無料配布のものを読んでみるべし

>>546

無料配布のやつは教会とかで手に入るんですか??

ギデオン協会に問い合わせるべし。
でもギデオンは新約しかくれないけどね。

あるいはこことかねhttp://www.pba-net.com/bible/ntpresent.html
ここは一冊まるまるくれます。
大丈夫ここはエホバじゃないからｗ

あごめん、ここも新約だけだった・・・・
そりゃそうかな、小さいサイズでも１冊３０００円位するもんなぁ

>>548
ありがとうございます


Amazonで聖書探したんですが小型とか中型とかは本の大きさですよね??

そうです。
教会に通うクリスチャンは普通は中型を持ってます。
でも頒布されるもののサイズはだいたい小型版（文庫サイズ）みたいですよ。
持って歩くには小型が一番。

>>551
ありがとうございます


はやく聖書ほしいです
めっちゃ悩む

プロテスタント教会を自称するあまりにも多くのユダヤ律法原理主義過激派カルト教団には警戒しなければなりません。
彼らは高額な献金の恐喝を通して貧困層や若者から生活費と希望を奪い取るキリスト教パリサイ派の悪魔です。

高校時代、関西の某ミッション系スクールに通ったので聖書と賛美歌を買わされたな〜。
週三日で２時間目と３時間目の間に礼拝の時間があったが、周りは誰一人として真剣に
取り組んでいるものはいなかった。アーメンをザーメンと言ったりする奴等ばっかだった。
日本ではキリスト教なんて定着しないだろうな。まあ俺も信じる気なんぞこれっぽちもないんだが。

聖歌隊の練習中などに大声で執拗に人身攻撃や冒涜発言を繰り返す頭のおかしい教会荒らし執事がいる。
その男は礼拝になるとしきりにアーメンアーメンわめいて自己顕示し、自分を正しい人間かのように見せかけている。

キリスト教は邪教です。

アーメン！

ウ〜ルサ〜イ！！

うるさいうるさい、

ウ〜ルサ〜〜イ！！！

ローマの帝政が300年。
カトリック化してから1700年続いているから息の長い宗教の一つだろう。
邪教と呼ばれていた宗教が
正統になったぐらいだからな。
またイエスは人を殺すな、愛せよと言っているが、カトリックは500以上の国々を侵略し、たくさんの民衆を殺した
組織だからな。
これほどの勢力もなかなかないだろう。

主は殺戮の王

だよね。
そういった（キリスト教に限らないが）ものに依存しなれけば
生きてはゆけないのなら、だったら生きるな！とすら思う。
その、得手勝手ぶりに血が凍る。

教会荒らしヤクザ執事の偽善アーメンがうるさすぎる。

聖書は説教くさい





だからいらない

イスラム教＞キリスト教＞ユダヤ教

サタン憑依の教会荒らし執事が礼拝でアーメンがアーメンわめく心理というのは、
やっぱり最先端の精神病理学と犯罪者心理学の学究対象とすべきだよな。

八百万の神、で育った自分は
聖書を読んでも、ハハハ馬っ鹿じゃねーの？という感想以上のものは出てこない。
小説としても三流だ。新約の方なんか特に。

＞アーメンがアーメン

日本語でおｋ

多くのプロテスタント教会は旧約を読み過ぎてユダヤ律法原理主義者となり牧師が什一献金を恐喝している。

そりゃいかんな。

日本人にはあわんのだよ。ああいう宗教は地中海文化圏の人間でなければわからんだろう。
日本には八百万の神を信仰する神道があり、人間性を守る仏教があり、人間を育てる儒学がある。

日本人も霊的な民族とされているけど、外国の宗教なんか信じなくてもいいんだよ。
日本には古来からカムナガラの道（神道）があるから。

目糞鼻糞。糞は糞。

【悪霊】大暴言執事【憑依】
を誰か立てて下さい。

この板に？

男が女の子レイプしちゃって、それでわが町の嫁にって事になって
女の仲間がじゃあ街の男全員「ちんこの皮切れな」って事になって
本当にチンコの皮切る→その後、街の民、女の仲間によって大虐殺

って話が聖書の中で面白かった。

●淫らな女、今で言うと援交で稼ぎまくってるような女は、
聖書に書いてあるように激しい苦しみと天罰がくだるのでしょうか？？
誰か教えてください。

>>576
いいえ大丈夫です
新約聖書をご覧ください

>>576
聖書のいい所は、いろんな見方が出来る所だと思います。
モーセの十戒には「淫行すんな」見たいな事が書いてあるけど
キリストは古くなって権力になってしまった、体制に挑戦したりします。
「淫行すんな」ということ自体が
「淫行」しまくりだということをあらわしてると思いませんか？
自分はキリスト教ではないので、昔から変わらない人の営みが
聖書の楽しさだと思っています。

>>578
「自分はキリスト教徒じゃないので…聖書…云々」
というような発言を日本という共同体の非キリスト教徒は
聖書を読むときよく口にしたり書いたりする。
日本版紋切り型辞典に一項目が増えたな。
非キリスト教徒が聖書を読むとありきたりな感想ばっか。
コチコチの律法的なクリスチャンの聖書の読みの方がよほど新鮮だ。

私が>>579で「律法的云々」という箇所を
突っ込みしてくるクリスチャンがいるかもな。
まあいいや

それが新鮮なのは君がコチコチの立法の外にいるからだろ。
それこそあたりまえっつーかね。

>>581
いや要するにさ
ノンクリが「自分はクリスチャンじゃないから自由な読みが許される」
とかいう感じで聖書について語ると
だいたい決まった答えなんだよ。
くだらない人生論だったり（太宰？芥川？）、物語的読解だったり（そこいらの暇人チョイ文学かぶれパンピー）、
歴史的事象を読み取る文献だったり（歴史読み物好きの半可通。ちゃんとした研究者は除く）、
美的詩的インスピレーションを生み出す書物であったり（歌人の塚本）とか…
まあそんなとこだろ。
君はね、クリスチャンなり宗教者の神学的読みの精緻な読みの豊穣さ
わかってないよ。
まあ律法的云々はよけいかな。
「クリスチャンの読み」と言うべきだった

>>582
聖書は、書物としては万人に開かれたものなんだから、
誰がどう読もうとかまわないでしょ。
たしかに信仰を持たない人の読解にはおかしなところがあるけど、
何もケンカ売るような態度で臨むことはないと思うよ。
私はプロテスタントだけど、うちの長老にそんなこと言ったら
厳しくたしなめられるだろうね。
もちろん自分も経験済みだよ。

聖典の解釈にはタルムードや密教口伝レベルから子ども向け絵本まであるわけで
一口にその主体が信者か信者じゃないかで二分できるもんでもないだろう。まあ
仮にも聖典なんだから、あんまり敬意がない読み方はどうかと思うけどね。

>>582
太宰の聖書解釈は面白いよ。とくにパウロ分析

精緻か…
聖書にそんな読み方ができるわけねーだろ
古典なんて、所詮昔話
たまにきらっと光る真実が書かれているから、人はそれに気づくだけ
ﾜｹのわからん植物が出てきたり、何の意味のある風習だろう？
なんてところが随所にある

まあ、信仰てのが信ずることだから、荒唐無稽でも信ずる
信じるけど、事実は不明な部分がある
今となって、不明の事実がすべて判明するなんてことはないから、闇の中
信仰がなけりゃ、いいように解釈するしかない代物だ、聖書は

今ある聖書を精緻に読むってのは、たとえば卑弥呼について
精緻に研究するっていうのと同じようにあんまり意味がない。ただ
聖書の場合、それに対する一定の解釈のもとに成立している（いた）社会があり、
それが今の近代化の根本になっているという事実があるわけで、
文学板的に問題なのはそっちだろう。

近代化ねえ
むしろ宗教に反発したのが近代化だろ

ほかの宗教で起こらない「反発」が起こったのは
なんでですかってことですよ。

前後関係が逆

>>588
日本は人工的に新宗教を作り出して
近代化しましたが

>>591

ううむ、ちょっと疲れてきた（笑

まあ、キミの言うとおりでしょう

「俺みたいに頭いいと疲れることが多い」らしい。

>>582
ありふれててつまんない読みだってこと。
読解自由ってのは読み方に才能ないと紋切り型になる。
言ってること分かんないみたいだね
単につまんないよ
ってこと

>>582
ありふれててつまんない読みだってこと。
読解自由ってのは、読み方に才能ないと紋切り型になるんだよ。
ありふれた読みを私がテキトーに列挙したけど、
おおかたあれに含まれちゃうわけじゃん、ぶっちゃけw
君は私の書き込みの主旨分かんないみたいだね。
まあいいや。

何か興奮してますな。

ぜんぜん説得力の無い書き込みですね（w
何の裏付けも無いじゃん。

丸谷のあのエッセイ、どれに入ってたっけ？

>>597
反論に窮したなw
そんじゃ何も言ってないのと同じだぜw

その「深い読み」ってのがどんなもんだか示してもらわなければ、
反論のしようもないのだが（w

>>599
読んでから物言え

>>601
私、子供んときからの
クリスチャンなんだけどさ。
なにいってんのかわかんないよ

聖書って何百年前からのいろいろな伝説や宗教の一部をパクッて
繋ぎあわせたようなもの。まぁ、普通に読み物としておもしろい

クリスチャンってカミングアウトするってのは、…
キリスト教がかっこいいとでも思ってるのかね（笑

女子供をひとり残らず皆殺しにしろ！って指令を神さんは出しているって聖書に
書いてあるよん

んなところは無視？

恥じらいは欲しい。

カミングアウトとは大げさな。ローマ帝国人かよ。

問題をそらすなよ。聖書に書かれている残忍性を話題にしているわけよ。

どこの原理主義者だ。アメリカ人？　ちなみに俺はキリスト教徒ではない。

相手がどんなやつかってのを知りたがるのは、話題に自信がもてない証拠だね。

聖書の残虐性は、読めば書いてあるわけ。

>>604
カミングアウトだってw
よほど珍しいのかなw
ははは
クリスチャンも身近にいないような
田舎？引きこもり？友達なし？
ははは
馬鹿じゃねえw
カミングアウトなんて大げさすぎだぜw
てめえよか聖書は読んでるっていいたいだけさ
あとノンクリの半端なキリスト教知識にも慣れっこってことね。
しかしさ
カミングアウトはいいやw
おまえんとこじゃよほど珍しいらしいなw

>>609
聖書の残虐性というのは、聖書に残虐な言う神や人間が出てくるということ？
神はどの本でも大体残虐なものだよ。逆に聖書しか読んでない隠れクリスチャンじゃないのかと。

>>610
英語に不慣れなんですね、わかります。

>>611
そこで仏教ですよ。

どの宗教がおすすめ、って話じゃないんだが。

>>613
仏教では、ソドムの民を皆殺しにしろ！なんて記述がない、ってことを言っているだけ。
別にお勧めはしていないでしょ。日本語おｋ？

>>610
馬鹿丸出しだよ。

クリスチャンとか言いながら、まともに聖書も読めないなんて…確かに、丸出し…

バカを相手にしちゃいけません。バカが移りますよ。

英語も読めないクリスチャンｗ

俺日本人の友達300人くらいいるけどクリスチャンなんて一人もいないよ。
創価学会員ならいるけど。外国人ならいるけど聖書なんて読んでないって。

キリスト教の一神教的な世界観の上に立つ科学が、
これだけ市民権を得てるのだから、聖書を面白いと思える人は、
もしかして昔に比べて増えてるんじゃないだろうかと思う。
まあ、科学信者には宗教ってだけで毛嫌いする人もいるから、
そういう人はまともに読もうとせんかもしれんが。
聖書ちゃんと読んだことないから知らんけどね。

>>619
＞俺日本人の友達300人くらいいるけどクリスチャンなんて一人もいないよ。

ちと友達が偏ってんじゃね？
日本のクリスチャン人口は１％くらいだから、だいたい２〜３人は居る計算になるぞｗ

そういえば、自民党総裁選５人衆のうち、３人はクリスチャンだなぁ。
５分の３　＝６０％というのも、なんだか集まりすぎだけれども･･･ｗ

>>621
やっぱり田舎の人かw
都市部だと割合多いんだよ。
東京で生きているとクリスチャンにはよく出会う。
君の住んでる村落共同体にはクリスチャンなんて全国平均すらいねえんだろw
ははは
ちなみに麻生、細川元首相、故大平元首相も一応クリスチャン。
大学の先生にもクリスチャンけっこーいる。
変な統計は田舎含めてるからなw

いや東京生まれ東京育ちだけど会ったことないなあ。
いちいち信仰の話なんてしないからわからないけどな。
それより一連のレスに関して何かコメントしろや田舎者。

自慢のネタは東京住まい…
舞踊淫しは田舎もの乙（笑

都市部でも階層レベルでクリスチャン率は違う。
結局、知識人層の宗教なんだよね。
ここに書き込みしている人は地方の村落共同体の引きこもりかニートみたいな人たちなんだろうけど
そういう階層の人間にはキリスト教は受け入れらなかった。
伝道に失敗したということだな。
まあ近代文学者のクリスチャン率を
身近のクリスチャン率と違うということは
君（たち？）の階層レベルが
近代文学者たちよりか低いということだね。
まあ地方は富裕層それなりにいるが
ここでの階層レベルは知識層ということも含意しているので、
念のためw

>>625
文字も読めないクリスチャンがいる、という現状をどう説明するつもりだ？

ちょっと長い文章を書くと平仄があわない。
知的障害を持つ人間に特有の性向だな。

結論として命令する！（笑
コテは止めて当分ROMれ！

武蔵の国に住んでいる人ってことなんだけどね、
武陽隠士ってのは。
田舎に住んでいちゃ歌舞伎座行けないよー
今月の歌舞伎は
吉右衛門の河内山。
もう観てるもんo(^▽^)o
白州次郎正子展が銀座松屋でやってるけど明日行くつもりだ。

きもっ…

>>628
不要印紙はいつもこんな感じだよ

495 ：武陽隠士 ◆UCfK2Lx59s ：2008/07/08(火) 23:49:56
>>492
はい。
>スレの皆様方へ
実は最近、高慢さが募って私自身だめになりそうでした。
ここでの口振りが生身でも出たり。
書き込みをすればするほど気持ちが荒れてました。
考えてみればストレス解消など全然なっていませんでした。
ご迷惑おかけしてすいませんでした。
わざわざ人様に喧嘩売るような真似をして私は愚かで傲慢な罪深い人間です。
私がクリスチャンを自称してることすら滑稽でした。
クリスチャンの資格などありません。
今まで私の罵倒に不快を覚えられ方、本当にごめんなさい。

↑何これ？？？
こういうすぐにを手の平を返すような言動を最も嫌ったのが白洲正子だったんよな。
福田和也も、白洲正子に会った時にこういう逃げ口上を使って見下された。
知識のひけらかしが自慢という価値観はブヨウとかいうのとそっくり。
外見も中身も福田和也似のブヨウには白洲は縁のない世界だよ。

ちょっと罵倒がすぎたかもしれません。
お気を悪くされたらごめんなさいね。
それではおやすみなさいm(_ _)m

田舎から出てきた奴ほど田舎もんを馬鹿にするという

そうだね村上龍とかね。東京生まれだとそういう感覚わかんないもん。

http://buyokai.jp/address.html
http://www.buyo-gas.co.jp/

君クラスのコテとしてはふさわしい、ってことはわかります

ガス臭え

あ、すまそ

出エジプト記読みおえたので

http://www.bible.or.jp/purchase/newbible/greece.html

去年の１１月から通読してるんだけど、すすまない〜
１年以上過ぎているがヤコブの手紙以降、ちっとも読んでない。
なんきゅぴとなんきゅぴととうるさい民数記だって一字一句逃さず読んだのに、なぜだ・・・・

新約→旧約の順番で読むのが通例ですか？

それは自由じゃね。

文語体の聖書は良い。
神が人間をお呼びになるなら”汝”が良い。
神がお使いになる二人称が”あなた”では実も蓋もない。
神が”するなかれ”と仰せになるのは有りだが、
神が”してはなりません”と丁寧語をお使いになるのは痛々しい。
口語体の聖書は情けない文体で悲しすぎる。


創世記は面白い。
旧約こそ聖書では？
新約はキリスト教が勝手に聖書と言ってる、僭称の雰囲気がある。
でも、ヨハネ黙示録は別格。
内容さっぱり分からんが、ひたすら怖い。

文語訳の旧約は翻訳の水準がそんなに高くないそうだね。
いっそのこと、旧約学の最新の研究成果を活かして、
文語訳の新訳を出して欲しいものだ

聖書のギリシア語ってかなりやさしく書かれているから
文語訳みたいな堅苦しい訳は聖書の意図から離れるんじゃないかな

おれに聖書を教えてくれたのは太宰。マタイ伝を引用してたね。美しい
言葉だと思った。で、旧約の創世記でヨセフと彼の兄弟の関係を知り、
トーマス・マンの「ヨセフとその兄弟」を読んだ。でも、ラストのヤコブ
の言い草には失望した。ラスト以外は大エンターテインメント小説だと思
っただけに残念だったね。失望と言うのは預言の部分なんだが、ヨセフ
よりユダを上位に置いた預言だった。マン、聖書を捏造してるとヲモタ。

まあ、マンはユダ族の子孫なんだろう。おれはラケルの二人の子の内の
ヨセフこそヤコブの家督継承者だと聖書を解釈していたからね。ユダは
レアの子だろ。どうしてマンはあんなラストにしたんだろうね。信じられ
ないくらい長い小説をラストのヤコブの言葉を知りたさに読んで来たと
いうのに何だよ、マン。まあ、楽しめたからいいけどね。

>>652
いい文語って難しいんだよ。昔出た文語訳は単純にヘタクソな文語だよ。
翻訳以前にへたな文語体はマズいだろ。君はちゃんと読んでないみたいだな。だいたい文語訳聖書持ってるのか？ちゃんと読んでくれや

どういう点で「ヘタクソな文語」なの？　とりあえず例挙げてみなよ

「神はそのなさることをいちいち説明されない。」ヨブ記

ヨブ記の神さまって、ちょっとひどくない？サタンの挑発なんて無視すりゃいいのに。ヨブさんがかわいそう。

>>645
どうも>>641への発言と思えるから。
どんなに粗悪な文語でも口語よりは優る。
人間をあなたと呼んいる時点で神失格だ。天界追放に価する。
そんな腐れ口語訳聖書よりどんなに駄文でも文語体が優る。
おれは創世記のヨセフとその兄弟の再会のところを文語体で
読んだ時涙が止まらなかった。新約のマタイ伝の山上の垂訓
の箇所も文語体で読んでただ咽び続けた。しかし、口語体の
聖書を読んで泣いたことがない。格が違う。文語体はどんなに
駄文でも心を打つ。

「Ｉ know Ｉ know well」が「我知る。我よく知る」でもいいじゃないか。
おれの心の琴線には美しく響いたのさ。エフライム、マナセを祝福するヤコブ
がヨセフの抗議を制する場面だ。　

>>649文語が口語より優れている証明になってません。口語より文語の方が感動するから好きと言っているに過ぎない。個人的趣味を押し付けられても困ります。イスラム教徒にとってのコーランのように、そもそも翻訳なんて不可能だと言うのなら話は別ですが。

>>650
そうだね、趣味の押し付けはよくない。却下されて当然だ。

口語訳に親しんでおられる方々すべてに言い過ぎた点をお詫び
します。誇張して言ったことを認めます。おれはキリスト者では
ありません。文学書、カバラの教材、オリエント史の資料として
読んでいます。そうして、感動した時は泣きます。それだけです。
口語訳を支持される全ての方々に神の祝福がありますように。
（何故か、第二パラグラフ全体が丁寧語になりました。）

>>649
そうかねえw
武陽隠士の『世事見聞録』と『文語訳聖書』は下手くそな典型例だと思うけどね。
どうでもいいけど文語でレスすりゃいいじゃん。私ずっと前やってたよ。誰も読まなかったけど（読めない）。
まあ文語で書き込みできる程度だったら私の言わんとする意味分かるよ。それまではまあわかんねえだろうな

>>652
文語文にて応答せよとは如何なる挑発なるべけんやなんどと躊躇いたすまじ。
characterのかろき事こそ我が生来の特質なれ、世人大方のやうに、そをコモン
セェンスに鑑み、己が短所に数へ、角を矯め、牛を殺すが如きは我が採る所に
非ず。而して、我は己がcharacterのかろきを恥じず。むしろ、おほきに気に入
りをりたればなり。故（かれ）、かくの如くは擬古文にてレスなる応答を記する
もの也。

そもそも本朝開闢往古よりさらに遡り、遂に大秋津島の未だ海原に水母（くらげ）
なす漂へる神代の昔より書き記すべき文はかくの如き文語体と定まりをり。そは
天の岩戸のepisodeより古き由来の理（ことはり）ならんや？大和言葉とは文語なり。
天地の縁起を説き明かしせし記紀は元より詩歌、日記、手紙普く言葉といふ言葉は
すべて文語にて書き伝へられをり。而して毫も例外あるべからざらんや？況や羅馬
なる耶蘇教の聖典を本朝の言葉に翻訳せんと言ふ試み於てをや。言葉は神なり。と
聞き及びたり。「よろずのものこれによりてなりこれによらずなりたるものなし」
とか。まことに霊感に溢れたる言葉なり。本朝にても言の葉のさきはふたまふ
といふは古より伝えられし國の有様のイデーなるべし。かくは平仄の揃いたるは
東西和洋に別れたる二大文明の不可思議なる紐帯の縁（えにし）ならざらんや。

言葉は大事だよ。
でも神は言葉じゃなくて力なんだよ。
このスレなんだかな〜

こんなつまんない本、よく読むな・・・
ギルガメッシュ叙事詩のほうがおもしろいだろ。

ギルガメシュ叙事詩はあらすじはよくても内容は駄目だな
聖書の方が面白い

たとえ単体ではギルのほうが面白くても、その後の文化に与えた
影響とかを考えると、聖書のほうが多面的に楽しめる

遅レスだが
>>648
ヨブ記は引きますねー
ヨブのまわりできれいごといってる連中の
空疎なる様は稀有。しかし、ヨブ記は深い
真実を語っている。まだよくわからないが。
研究中です。冗漫さ、言葉の羅列はフェーク
でしょう。カバラとしてこれから読み解こう
と思っています。難解だなー。無理かも試練。

>>652
下記のカキコ↓ は質問スレにあったものですが、ぜひ応えてほしいお！


708 ：吾輩は名無しである：2008/11/23(日) 18:11:52
質問：ハンドルネームをつけてる人って現実世界ではたせない
　　　自己顕示欲をなんとかしたいヒッキー病人ですか？

質問：馬鹿みたいなスレにつまんないレス書いてageる人もやはり
　　　自己顕示欲の人ですか？　それとも構ってほしいだけの人？
　　　構ってほしいならちゃんとしたレスを書かないと相手にしてもらえない
　　　のが当たり前と思いますけど。

モーゼが死んだ。
砂漠にすむのは大変だなあ。

揚げ

>>553

そりゃいかんな。

ヨブ記は深い、実体験に重ね合わせ様にも命がけになってしまう。

ヨブと友人達は散々言葉を尽くして意見しあったり祈ったりするが結局
「それでも神はおわしたもう」と有無を言わさぬ。
「神の御技が現れん為」と神学的な解釈だけでは理解した気にもなれない。

クリスチャンである友人の父は死が近づいてから、しばしば
「自分はヨブの様で有りたい」と言っていた。
私は故人の事を、アリマタヤのヨセフの様な人物と思い尊敬していたが
故人自らが拠り所としたのはヨブだった。

人が病で死を覚悟した時、ヨブ記は今の私にはまだ解らない深い感銘を
与える物らしい。

↑神信じてるの？もしそうじゃなかったらヨブ記なんて読んでどこがいいわけ？マジで疑問なんだよね。まあ別に答えなくていいよ。
でも信仰なくて聖書なんて読んで面白いのかなあ。
私だったら信仰なかったら聖書なんて読まないな。
自分がノンクリだったら、無理して聖書読むなんてのは、キリスト教徒の外人に媚び売るみたいでイヤなんだよね。
連中の文化なんて知るかよ、とか思うんだろうな、きっと…

ヨブ記は殉教者精神を刺激するからね

>>664
神を信じなくても倫理の高みを求めるものを酔わせるぐらいの効用はあるだろう
新約聖書は

>>666
うん新約、それも福音書に限定すればね。あとはノンクリに厳しいでしょ読むの。
君も福音書だけを念頭に入れてレスしたんでしょ？

うん。
その他は教養として読む程度だな。
ヨハネ行伝は好きだけど。

でもまあ、信仰していない人間にも信仰への憧れはあるでしょ。
そして無信仰の人間の方が信仰に完全さを求めるもんでしょ。

つーか酷すぎるよね（苦笑　怖いくらい。
なんでこうもひとは。

>>668
なるほど。求道者なわけね。

ああ、違うなあと素直に。じぶんであれば。

踊るイエスが斬新で好きだったんだよなあ…

阿呆の舞踊スルーの巻き〜(笑)低脳は明らか〜(苦笑)
ttp://love6.2ch.net/test/read.cgi/book/1203116213/353

亀レスだがノンクリ特有の間違いや誤解が多いようなので、過去レスに対しこれからちょくちょくレスすることにした。
>>2
ギデオン？君の行った教会は福音主義だね。
>>20
ペテロは直接の弟子だよ。パウロでしょ。

>>665
残念ながら私に限って言えば全然です。
ヨブ記と殉教者精神は全く別のテーマと思っていますので。

信仰に対し理想的な姿勢を持った人物象を描く事、キリスト者の
規範になる役割を負った物語がヨブ記だと解釈しています。

ふうん。
好奇心から聞くけど、どういったところが理想的だと思った？

理想的だと思ったのではなく「理想像を説明する為のエピソード」と解釈しています。

キリスト教神学においても様々な解釈・考え方は有りますが、共通する部分として
"子供の様な無垢なる信仰"を殊更に尊ぶところがあります。
「空しき器であれ」等の言い回しもあるように
「先ずは何も考えず信てみろ、話はそれからだ」とでも言った感じの考え方です。
（個人的には疑問を持つ部分でもあります、理由は後述）
一つの思想や宗教が体系的に成立して行く過程では必須の要素であったでしょう。
また信仰を深めるにも思想を学ぶにも、必要な姿勢であるとは思います。
ヨブ記はその信仰の姿勢を説く為の、教科書的なテキストとして正典に収められた
と考えています。

ただ疑問に思うのはそれが"怪しげなカルト思想"であっても素直な心で受け入れる
事を強調するのは常套手段であり、その線引きをするには結局"思考"を放棄する事
など出来ないと思うからです。
私などは「親の小言は後で効く」の様に「古人が長い時をかけて積み重ね、現代に
まで伝わる説話や寓話にはそれなりの智恵が詰まっているのだろう」と想像しながら
読んでいる感じです。
色々な文章や教えに触れていれば、何も学ばず何も考えずに生きるより、少しは分かる
事も増えるだろう、てな所です。

ともかく「悩み苦しんだ末に結局は、何があっても素直に信じ続ける」と言うヨブの姿勢が、
死の間際の人間が心の平安を得る為の拠り所として心に響く様です。
今の自分は死を近くに覚悟する立場では無いので、知人の死からそう感じたに過ぎませんが。

そういえば年が明けた、なんかそんな事に全然関係ない生活をしているなあ。

帯状疱疹で頭の神経がヘルペスウィルスに侵されて、首から上だけリアルヨブな生活だったぜ。
こんなタイミングで「顔は腫れ上がり出来物に覆われ痛みにのた打ち回る」体験をするとは。
しかし余りに痛過ぎて高尚な事を考える余裕など無かった俺は凡人。

正確には死んだお袋が迎えに来るんじゃねーか、とちょっとだけ考えた。
実際には死ぬ程の病気ではないが、原因が判らないうちはそう思うくらい痛かった。

>>663
＞その線引きをするには結局"思考"を放棄する事など出来ないと思うからです。

＞ともかく「悩み苦しんだ末に結局は、何があっても素直に信じ続ける」と言うヨ
ブの姿勢が、死の間際の人間が心の平安を得る為の拠り所として心に響く様です。

この二つが矛盾してると思います。人間は知的なタイプとそうでないタイプの二種
類に分けられます。そうでないタイプには自己滅却、信仰の対象に対する帰依が勧
められ、知的なタイプには思考の徹底が勧められます。知的な人間がヨブを見倣っ
ても死の間際の心の平安は得られないと思いますよ。
ところで、ヨーロッパの知識人の多くはクリスチャンですが、それはキリスト教が
彼らの道徳の根幹をなしているためでしょう。ヨーロッパの知識人たちも死の間際
には案外じたばたとあがくのかもしれません。

>>679
上は自分の考え、自分は何も考えない素直な信仰などは持ち合わせていません。
下は聖書の作者やヨブ記を拠り所とする人の考え方はきっとそうではないか、
という想像です。
同一人物の思考パターンとして書いた訳ではありません。
おっしゃるように二種類の人間と分類するのも考え方の一つだと思います。
（少々乱暴な気はしますが）

＞彼らの道徳の根幹をなしているためでしょう。ヨーロッパの知識人たちも死の間際
＞には案外じたばたとあがくのかもしれません。

生涯を賭けて生と死について考え続けたであろう高僧達も、亡くなる時のエピソードは大抵人間臭い物。
長年極楽往生を説き続けても弟子に残した言葉は「死にとうない、やっぱり死にとうない」だったりする。
（別のところでの自分の書き込みのコピペですが）
クリスチャンの知識人と日本の高僧が似たような事を言ったとしても意外ではない気がします。

>>680
（前半の説明について）なるほど。合点がいきました。以下は、なんとなく思った
ことをつらつらと書いたものです（反論とかではありません）。

大江健三郎が雑誌の対談で「日本人の自分には信仰というものがないから、この年
になっても死ぬ間際には『死にたくない、死にたくない』とあがきながら死ぬこと
になるだろう。その点信仰を持つ人たちはうらやましい」みたいな意味のことを言
ってました（うろ覚えですが）。
信仰を持つヨーロッパ人もそんなに安らかな死をむかえていないんじゃないの？　
とこれを読んで感じました。宗教の存在意義としては、人々の生活に倫理や習慣を
もたらすことで共同体の秩序の維持を図るという実用的な側面があると思います。
人々に魂の救済をもたらす知恵としての意義よりは、秩序やそれを実現するための
権力の形成の際に強力に機能する一つの装置としての意義、そういう社会的な意義
の方が、宗教というものの性質を考えたときに重要なのではないかと思います。
個人的には「死」という普遍的な問題について解答を得ようとするときに、信仰に
頼ることはあまり意味のないことだと思っています。ヨブに救いを見い出せる人々
に対しては「羨ましい」と感じます（皮肉ではなく）。

コーランは文学ですか？

宗教文学で消化ねぇ〜(笑)

ヨブ記のスレが立ちましたが、あまり真剣に語る流れじゃありませんね。
まあ、どっちにしても２ちゃんなんだけど。

では我が友、ルシフェルの言葉を伝えよう。

ヨブの周りの友人たちの偽善に満ちた言葉のいかがわしさ。天のあの僭主の怪しさと何ら変わる所がない。
わたしがヨブに災厄をもたらせたと記されているが、それは捏造である。わたしはあの僭主に破門された身だ。
絶交したのだ。どうして邂逅の場を設ける事がありえよう？わたしの名を騙り、”かの者”が自分の”使い魔”に
命じて虐待しただけではないか。”かの者”はバールと言う別名も持っている。これは少年の首を掻き切り、
生贄として捧げさせる、悪趣味な別人格（別神格）だ。これに関してもわたしに罪を着せる捏造が罷り通っている。
が、わたしはかつて弁解した事はない。かつて、天に於てわたしは失脚したが、失脚後も実は残置諜者を持っており、
わたしの影響下の天使たちをセトやカインの子孫たちと交わらせ、わたしなりの救済計画をアダムの子孫たちに
施そうと考えていたのである。しかし、気の短い”かの者”はわたしの意図を察するや忽ち大洪水を起こし、わたしの
計画への賛同者もろとも人の子の子孫をほぼ全員（ノアの一家を除いて）根絶やしにしてしまった。原因はわたしへの
面当て、わたし憎さであって、人の子たちの罪ではない。ノアの一家は人類が持った最初のインサイダー情報の受益者だ。

その後、ニムロデの時代、わたしは再び人類を励まし、一致団結させ、自覚を促そうと
した。すると”かの者”は人々の言葉を混乱させ、地の隅々にばらばらに散らせてしまった。
わたしのことは山羊の足を持つとか、蠅の姿をした怪物とか、かつてイブと姦通したとか、
あらぬ汚名とともに人間の敵と言う認識

↑
”かの者”の策略か、レスが途中で切れて送信されてしまった。以下は前レス>>685の続きである。

わたしは汚名とともに人の子たちに記憶される事となった。今日、わたしはプロメテウスと言う異教の名で
呼ばれることがある。これは捏造ではあるがある真実を含んだデマゴギーである。わたしは人の子の破滅を
阻止せんとする者だ。わたしはソフィアを堕落から救済する生ける善意の化身だ。ハルマゲドンの破局から
人の子を救うべく人々の良心、内なる心に語り掛ける者だ。わたしは人の子を試さない。これがわたしの
ポリシーだ。”かの者”とわたしの違いはそこだ。わたしは嫉妬深くない。生贄を欲しない。偶像の有無に
拘らぬ。なぜなら偶像の無意味さは禁令すら必要とせざる事明々白々であるからだ。とまれ、人の子たち、
わたしを罵る者を心して観察せよ。知恵はここにある。嫉妬は全能の神に相応しからずや？ジェノサイドは
慈悲の神に相応しからずや？ハルマゲドンは善意の神に相応しからずや？わたしは諸君らを救う。そのために
かの者と決別し、謀反の汚名に甘んじ、誹謗中傷に一切沈黙を守って来たのである。

ここはオカ板でもファンタジー板でもないぞ。

>>681
それは信仰がないから。
アメリカ合衆国のキリスト教原理主義ないし保守的な福音主義が強いアメリカ合衆国の田舎者（田舎者ね。ちゃんと明記してるから見当違いな反駁はなしだぜ）は違うよ。信仰ある人が多い。死に対しても安らかだ。アメリカの田舎者ってバカばっかだけどね。
基本的にキリスト教徒は日本人よりか安らかだよ。
まあヨーロッパはキリスト教徒自体減ってるんだよね。
あと欧米でも無神論者の言説はなしだよこの場合。

素晴らしいはずのキリスト教なのにヨーロッパはキリスト教徒自体減っているとは、魔さに素晴らしいはずの平安時代が無くなったと同意語では無いので消化ねぇ〜(笑) チェリーパイ舞踊は藁貸し増すねぇ〜(笑)

>>689
うぜー　キチガイは黙っとけ！

アリスの帽子屋のお茶会みたいですね〜

眠りネズミをティーポットに押し込め！ｗ

>>688
田舎者で学が無い故に素直な信仰を持ち、その結果安らかに死ねるのなら結構な
事だと思います。
>>681氏の言う「信仰を持つヨーロッパ人」はアメリカの田舎者ほど素直な人種
は多くない、と考えるのが自然でしょう。
豊富な知識があり理詰めの思考が習慣付いた人間にとって、一片の疑念もない
信仰を持つ事は、どの国の人間であっても難しい。
現代日本でそういう信仰を持つには、かなり特殊なメンタリティーか相当に強力
な信念が必要と思われます。

＞基本的にキリスト教徒は日本人よりか安らかだよ。
日本人だけど熱心なクリスチャン数人の死に立ち会った経験ならあります。
まあ安らかな部類だったと思う。
病気や年齢など亡くなり方や環境に大きく左右されるから、必ずそうなるとは
言えないけど。

信仰というのはフロイトじゃないが一種の集団神経症なんだよ。
どうでもいいけどフィールドワークしてくれ（教会にいくかして生身のクリスチャンいっぱい観察しろってこと）

>>693
それ自体は特別珍しい考え方でも無いとは思うけど、説明抜きに信仰イコール
神経症と断じられたら議論になりませんって。

それから教会に行けとか生身のクリスチャンを観察しろと言われても、
元々私はクリスチャン。
当たり前ですが、教会の中を見て来た経験は非クリスチャンの方から較べれば
多いでしょう。
でもどんな宗教でも、中の人間が子供の頃からの価値観を全て外して完全な
第三者の観察眼を持つのは無理な話。
多分思考パターンの基本部分が、子供の頃から何十年かかけて染まってます。
まあ何教徒だろうと無神論者だろうと、バイアスがかかる要素が何も無い人間は
いないと思いますが。

ただ観察の為の観察も嫌いじゃないですね、別に研究者ではないけど。
大学では禅宗をカジったりしてた、ただの雑学好きだから。

自演スレ。　佐藤優の自演すれみてえｗ

川俣軍司は実在犯罪者で
ブリーフで通り魔やったシャブ中毒らしい
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q138726863

？

>>695
ここは武陽隠士 ◆UCfK2Lx59s の
自演スレですが、なにか？

>>695
スルドい！　

>>695
呼びましたか？

わしの共犯者に言いがかりをつけるな！

>>698
舞踊＝川俣だよｗ　

>>695
佐藤優氏とは
http://www.teamrenzan.com/archives/writer/mineyama/russia4.jpg

おもろｗ　ageる？

俺新参者。
自分は議論を楽しめさえすれば別になんでも良いです。
佐藤優って人も有名なコテハンなの？

聖書

日本のキリスト教徒は人格的に低劣な武陽隠士 ◆UCfK2Lx59sみたいな奴ばかりだよ

ルターの悪魔…、本当は悪魔に仕えてんだよ武陽隠士 ◆UCfK2Lx59sは！

聖書は、論理的には納得できないところも多いが、それなりに精神の栄養に
なるよ。読んでないと、精神の栄養失調になる。
人間の幸福の価値は、人それぞれだけど、宗教的な幸福が人間を一番動かす
ものなんじゃないかと思ってきている。ただ、独善的になってしまうことも
あるとは思うけどね。科学的な客観性も忘れてはいけないだろう。

基本的な質問で済みません。

聖書（とくに新約）って誰によって生じしめられた言葉なのですか？
たんに天啓もなく宗派のために文字を書き記した人？
それとも神の言葉を直接うけた人？

聖霊

>>711
父と子と聖霊の「聖霊」ですか？
自分は聖霊とは何なのか理解できませんでした。
分かり易く聖霊とは何か？教えて頂けませんでしょうか？

>>710
>たんに天啓もなく宗派のために文字を書き記した人？

これっきゃないでしょ、常考

新約のヨハネ黙示録とか、なんでこんなもんが本の中の本と呼ばれる大古典の最後を
飾ってるのか不思議だ。基地外の妄想としか思えない。
それと書簡がことごとく読みにくいのはなぜだろう。
書簡に限らず、福音書以外はどれも読みにくい。
ヨハネは特にそうだけど、文章が健全な感じがしない。
難解で読みにくくても、中身がなければ、文学初心者しか騙せないだろう、とか思う。

でも福音書は価値があると思う。

福音書から使徒行伝までは話の流れがセットでしょ。
書簡はパウロ神学が成立して行く流れの把握に必要と思ってます。
「神に全てを捧げられるのなら一番良いけど、完璧に身を律する事が出来ないならさっさと嫁を貰っとけ」
「でも一応これは俺の個人的なアドバイスだからね、神様も納得してくれる自信は有るけどさ」
みたいな人間臭い説教もあって「先人のアドバイス」として結構為になるんじゃないでしょうか。
タルムード（まさに居酒屋に貼ってある親父の小言集）ほど俗っぽい物じゃくて丁度良い感じがする。

パウロはいい人！って印象は俺も持った。人間臭い、まさしくそう。
俺はヨハネは狂気の人のニオイがちょっとするなと感じた。
（でもドストエフスキー（好き嫌いが分かれる作家ではあるが、俺はこの人を
全面的に信頼してる）がヨハネ福音書を高く評価していてちょっと複雑だ）

タルムードは読んだことないけど（てか存在を知らなかった）、ウィキで調べ
たらユダヤ教にとって重要な書物だと書いてあって驚いた。ユダヤ教の経典は
旧約聖書だけかと思ってた。いま本棚に馬鹿高い講談社文芸文庫の新・旧約聖
書の外典がある。タルムードのような書物や外典とされる書物と、正典を分け
る基準はなんなのだろう？　ぱらっと読む限りでは、外典の方もなかなか読み
ごたえがありそうなんだが（自分でふっといてあれだが、抑制が効いていて、
格調高く、端正であるということが大事なのかな）。

旧約聖書と新約聖書両方読んだけど、両者のスケールの差は歴然で、クリスチ
ャンには悪いけど、新約は想像よりも薄っぺらくて拍子抜けした。なんか、旧
約聖書のファンが集まって二次創作で似たようなのを作ってできたのが新約っ
て感じがする。

>>716
歴史をたどると紀元前三世紀あたりから、ヘブライ語だった聖書をギリシャ語に訳しました。一世紀末に正典目録を定める際に受け入れられず、ユダヤ教からはずされました。
一方、キリスト教ではギリシャ語が早くから共通に使われていました。よってユダヤ教が使っていたギリシャ語訳旧約聖書は続編を含めて引き継がれました。
四世紀あたりから、続編を他の書に劣る、劣らないという二つの考えが生まれました。
カトリックでは同等とみられ、第二聖典と呼びます(一部はアポクリファ)。
新約と旧約では、やはり旧約のほうが面白いですね。

自分もタルムードを全部読んだ事はありません。
抜粋と解説書を読んだだけです。

他教徒に絶対見せるなとか入手不可能と言う程の物では無いけれど、一応
ユダヤ教徒以外の人間には軽々しく公開すべきではない、みたいな考え方
はあるみたい。（現代では一部の人かも知れませんが）
一般向けに出版されているかどうか分かりませんが、少なくとも私は全巻
揃って売っているのを見た事はありません。
全巻入手が難しいもう一つの理由は、やたらと分量が多い事。
「20巻、1万2千ページ、250万語以上、重量75キロ」だそうです。
（どこまでを正式な物と認めるかによって大きく違う様ですが）

もっと数多く出回っていそうなコーランだってイスラム教徒以外で全巻を
読んだ人は滅多にいないでしょうけどね。

>>709
どうかしてるよ君は。
宗教の「書物」なんだよ聖書は。
自己啓発本かなんかと勘違いしてる。まあ仕方ないか…そんくらいがいいとこだろう

>>719
新約については同意、「宗教の書物」以外の何物でもない。
目的を持って人間が書いている以上は、著者達の主観と意図を完全に排除出来る物でもない。
でもそれだけに先人のアドバイスとしてのエッセンスは濃い。
布教目的に徹した完璧な学習テキストではない所がまた面白い。

>>709
旧約は「ある民族の歴史と伝承の書」として気楽に読んでも良いんじゃない？
古事記みたいな感覚で。

古代の民族闘争なんてどこの歴史書や伝承を見たって血生臭い物。
だがそこを歴史と照らし合わせた時、読み物として面白くなる部分でもある。
読む側の力と姿勢次第で、先人の智恵も様々な形で拾い上げる事が出来るでしょう。

種は岩に落ちるか、豊かな土に落ちるか。

チェリー乙パイ舞踊に取っては新約も旧約も糞味噌でしてねぇ〜(笑) 区別すら着いて無いのでは(笑)原罪を訊いて見なさい、スルーです殻ねぇ〜(笑)

間抜けのチェリー乙パイ舞踊はこれで学者気取り、 藁貸し増すよお〜(笑)

>>720
めちゃくちゃだよ。旧約はまさしく神との関係が主題なのに。
全然読んでないんだろうな…ていうかレスんのがバカバカしくなってきた。
どうでもいいや。もう怒る気力もないな。
気晴らしになんなくなるし

どうしたんだ？いつもの勢いは。
インフル罹ったの？

間抜けのチェリー乙パイ舞踊は原罪を訊くと子のとおりでしてねぇ〜(笑)

>>717
なるほど。解説ありがとうございます。
カトリックでは外典（第二聖典）は正典と同等の扱いなのですね。

新約ができるまでに、ヘブライ人の文化（ユダヤ教）、ギリシア人の文化
という強大な二本の柱が古代地中海周辺地域に確立されていて、ローマや
キリスト教はそれらの亜流にすぎなかった、ということがどうやら言えそ
うですね。ギリシア文学＞＞＞ラテン文学という関係と、旧約＞＞＞新約
という関係は素人目にも一目瞭然ですから（なんか、しつこく新約聖書を
叩いてるように見えるかもしれないけど、クリスチャンや『アエネイス』
の熱心な読者を馬鹿にする意図はありません。一応）。

>>718
コーランは岩波文庫で持ってますが、あれは抄訳だったんですね。
タルムード、今度見つけて読んでみます。

>>725
意味が分からない。

>>723
「神との関係が主題」それは確かに基本事項だろうけど、非クリスチャンの人が
読む場合、そんな理屈は不必要だと思います。
後で興味を持ったらそこに流れる主題や思想に目を向ける、という段階を経れば
良い事でしょう。
自分もつい求められてもいない説明や啓蒙活動みたいな行為をしたくなる事は
あります。
でも積極的に布教活動をする気なんて無いし、読み物として興味を持ってくれた
人に対してハードルを上げる様な発言はしない様に意識をしています。
旧約を大預言書・小預言書・歴史書と分類したり、そこにある神の意志を事細か
に解説した上で神学や宗教的な解釈をするのは、教会に足を囲んだ人に対して
すれば良い事。
ここは色々な人がいると思いますが、クリスチャンではなく読み物として聖書に
興味を持って読み始めた人に対してまで、いきなりクドクド言っても引くでしょ？

罪とは的外れということだよ、など牧師先生が言っていたな…

>>728
どうでもいいけどレスの流れみてよ
それに私は読みを強制してるのではなくて聖書は元来そういう書物（宗教の本）だったといってるだけ。
へんな反論がきたから反駁しただけさ。
聖書を自己啓発本や歴史読み物みたく読むのは勝手だ。
まあ適当に生きてる馬鹿の適当な気分の読み方して適当に感想書くのは別に自由ですよ
ただ適当な読みが聖書の書かれた当時にまで押し広げられてもねえ…

新約は「宗教の書物」と言うより「教会の言い訳」だ

【画像】　��教会の回復�°≠ﾟて　卞在昌氏は「セクハラ」認めず　信徒・牧師らが緊急声明　2009年2月14日

　小牧者訓練会、国際福音キリスト教会の創始者として中心的役割を担い、
昨年からセクシャルハラスメントとマインドコントロールの被害について訴えられている
韓国人宣教師の卞在昌氏（本紙１月31日付で既報）に対して、国際福音
キリスト教会の信徒と被害者を支援する超教派の牧師らが２月３日、
「緊急声明」を発表し、都内で会見を行った。声明は、同氏と交わりがありながら
性的被害を察知できなかった当事者として「心からのお詫び」を表明し、
被害者への支援を約束。「組織の清算」と同氏や教職陣による「謝罪と償い」
及び「交わりの回復」などを求めている。

http://www.kirishin.com/2009/02/2009214-1.html


なんだ、糞舞踊と同じフランチャイズじゃん

武陽隠士＝キチガイは確定だが、

キリスト教徒皆をそう見做すのは間違っている…？
悪い方向に狂っているのでもないかも知れないし。

しっかし、舞踊ってうぜーーー。当たり前の知識羅列して悦に入っているし、支離滅裂だし、
自分の気晴らしのためならひとを利用し不愉快にさせても一向に平気だし。
自称「学者」のくせに学問の才能皆無なんだよ。

他人の言い間違え正すにも伝え方ってものがあるだろうよ・・・。
「武陽隠士 ◆UCfK2Lx59s」は、マジで「邪悪」な存在だよ。
悪魔に仕えているといっても過言ではないな。
パートナーとか知人友人の類も、また「邪悪」な狂信者といった連中なんだろうな。

文学板から消え去ってくれっつうか死んでくれよマジで

コテの人たちは宗教板とは違う文学板としての読み方が出来ない様だね。
人の意見をバッサリとぶった切る以外に議論の楽しみ方を知らないのか。

武陽隠士は小心者だから。

イエス様は、私たちに大きな宿題を出してるんだよ。
イエス様は我々が教えてくださったことを守れるかどうか試してる。
今もその宿題を解いてる最中。

ユダは裏切ってない。ユダが優秀で強いことを知っていたからこそ
イエス様は彼に憎まれ役を頼んだんだよ。
ユダじゃないと、その役はできなかった。ユダだからこそできた。

皮肉にも、多くの人はイエスの教えを正しく理解することができず、
自分の十字架を背負うこともせずに新たな救世主を切望し、
いつか自分の罪を代わりに背負ってくれる人が現れるのだと信じてる。

748 ：没個性化されたレス↓：2009/03/02(月) 15:57:47
＞イエス様は我々が教えてくださったことを守れるかどうか試してる。

イエス様が我々に教えてくださったことを守れるかどうか試してる。

>>734
文学的というより疑似学問的レスがほとんどだよ。

御前が行ってる糞教会は如何して朝鮮カルト牧師の息の掛かったカスどもを未だに追放しないのか

>>739
君の言葉が反語的でないなら、君が言わんとすることを理解しうると信じる。
君の言葉もまた福音のひとつであるなら、君は言葉を選んで、より穏当な表現で、語りかけるべきではないのか？

人を蔑む言葉を投げ、罵りの言葉を吐く

イクナイ。

教会は最早強姦の巣になった
黙殺した者は共犯者も同然だ

967 ：吾輩は名無しである：2009/02/27(金) 00:41:05
武陽隠士 ◆UCfK2Lx59s は自称クリスチャンのくせに、
四代前がどーたらとか言ってんのが笑える。

間違いなくエセ信者だよコイツ。


968 ：吾輩は名無しである：2009/02/27(金) 00:53:56
「ウチは先祖代々クリスチャン」って言うのは、
「教会に数珠持って行きます」みたいなジョークレベルの話なんだけど、

一生懸命に半端な知識でクリスチャンを演じようとしてる武陽隠士 ◆UCfK2Lx59s は、間違いに気づいてないみたいだね。


969 ：吾輩は名無しである：2009/02/27(金) 01:03:35
福音派ってボーン・アゲインのやつだよね。

>>743
くだらねえ切り貼りレスだなw
全然批判になってないんだが。
しかし学問的な批判は誰もしてこないなw
まあ無理だろうけどw

勝ったo(^▽^)o
さあてスッキリしたことだし寝るかな。

ああ福音主義は、数は戦後に比べたらかなり少ないが戦前から日本にいるからね。
ググッた知見だけで決めつけないでくれよ
バーカw

「ウチは先祖代々クリスチャン」って言うのは、
「教会に数珠持って行きます」みたいなジョークレベルの話なんだけど、

一生懸命に半端な知識でクリスチャンを演じようとしてる武陽隠士 ◆UCfK2Lx59s は、間違いに気づいてないみたいだね。

ショーペンハウエルは、その著書、「パレルガ・ウント・パラリポメナ」の中で箴言を量産していて
その中で、「鳩が空気の抵抗を嫌い、真空を求めたが、真空中では揚力を得られず、飛ぶ事すら能わ
なかった」と述べているが、仏教と一神教を比較する時、おれは、彼のその比喩を想起せざるを得ない。

仏教の説く奥義は”真実”だろう。一神教の擬人化された人格神をもって構成される思考世界は、その
擬人化そのものの手法を無効とする仏教的考察の前では止揚される事確実である。では、仏教はキリスト教、
ユダヤ教に優るのか？おれはその問いにはノーと答えざる得ない。仏教は、人格神の存在をもって宇宙の摂理を
考察する、という手法を採らない。すなわち、人格神と言う”空気の抵抗”を思惟行為の媒体から追放した。
すると諸種の矛盾を回避することが出来るので哲学的には真に利便性が豊富である。しかし、その為に或る重要な
何かを喪失してしまっているのだ。

それ故、結局のところ弥勒菩薩のような形で人格神めいた慈悲の主体に回帰する結果を招来せざるを得なくなっている。
それなら、矛盾撞着の迷路の陥穽に呻吟する苦労は覚悟の上、確信犯的に人格神を宇宙摂理を考察する核に最初から据えた
方が潔いではないか。おれは、キリスト教徒ではないが、仏教を支持しない理由はそこにある。

それに小説の根底的なテーマとしてもこの”人格神”への考察は、あまりにも魅力的すぎる。惑溺したいほどのテーマじゃないか。

連レスだろうけど。仏教では小説になりにくいと思う。作品のチャームと言う点において、である。
仏教をイワン・カラマーゾフ的に批判する小説を書くことは可能だが、イワンと仏教の読者の支持獲得競争では、
イワンの圧勝に終わってしまうのじゃないだろうか。それにイワンが破滅したとして、それを仏教的に1+1＝2
当然の結果だ、と表現しても読者的には面白くも何ともないだろう。

ギリシャ神話のプロメテウスも彼が出家なら何にも拘泥せず、人類に火を与える理由は無かった訳だ。
瞑想して一人悟っておればめでたしめでたしなのだから。ルシフェルの動機がプロメテウスと相似で
あり、イワン・カラマーゾフの叛乱と三本線の等号（≡）で結ばれる義憤と同情と矜持を基礎におく
ものであると仮定する時、（神の座を狙った云々は敗軍の将への讒謗、濡れ衣、神のプロパガンタ、
神のデマゴギー、神による歴史の改竄であると仮定すれば）仏教的出家主義、執着しない、諦観の
姿勢にまさってルシフェルが魅力的なことは確実だろう。レシフェルを持つ一神教が仏教に優るのは
文学的には当然である。

素朴なキリスト教的定理では、神が歴史を改竄したり、プロパガンタやデマゴギーを
乱用すると言う、神の道義性への疑問は存在しないはずだ。しかし、現実世界を見よ。
神の無謬性、無限の善性と現実の世界の無数のエピソードの乖離こそ文学の永遠の動機
ではないだろうか？あなたは、足立区で陵辱の限りを尽くされ、殺され、コンクリート詰め
された女子高校生の受けた災厄と神の無限の慈悲の相関関係を矛盾無く解説できますか？

以上、３連レス、長文多謝。

長崎県の凶悪犯罪

2004年　佐世保でNEVADAが首切り
2007年4月　ヤクザが長崎市長射殺
2007年12月　佐世保で散弾銃乱射で殺人、犯人自殺

「聖書」は必ずヘブライ語とギリシア語で読むコトだナッ！！！
但し、飽くまでもセム系の宗教文書として読むべきであって、
本気で内容を信じ込む徒輩は底抜けの阿呆だけだゼッ！！！！！！
わかったナッ！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！

新約はセム系じゃないだろ、JK

聖書を文学で読む、とか、文化を学ぶために読む、なんぞと能天気なことをぬかす奴が多いな

>>743
> 間違いなくエセ信者だよコイツ。

キリスト教徒の美徳の1つとして、“へりくだる”というものがありますが、武陽さんは他者をバカにして自己を肯定するような人です。
本当に信者かどうかは分かりませんが、自分は別にその点は疑っていません。
ただ何故こうも高慢なのか。
高慢さ（あるいは傲慢さ）というのはキリスト者が避けるべき悪徳の典型でしょうにね。

…ってｗ　おまえさんと一緒だよ。
ひとの気持ちが読み取れない人間だから。想像力および共感力の著しい欠如。
また、それが判っているからこそじぶんも、おまえさんやらぶよーに対しては、
悪感情を悪感情として保ち続けることをやらないわけ。無駄だからね。

特にまーぶよーの場合は基本的にはだが、俺における倫理的忌避には
触れないから。――がイタ研は違うのだな（苦笑　それが表に出てこない
限りにおいては、俺もわざわざつまらないことを云ったりはしない
つもりなんだが。

だから、これだけは覚えておいてくれ。ここは極東板じゃない。
お前さんのそんなに不快を感じない人間はたぶんだが、当板住人には
極めて少ないはず。

>>753
左翼って、畢竟相対的な立場だし…なぁ。何だか本当に完全に「救われ"ている"」のかな

舞踊さんって、所謂「キリスト教徒」なのかも　だろうとは想見しますが、
詰まるところは、

「キリスト（そのもの）を信じていない！！」

のが彼女の秘密だ…という解釈はあり得ますか？？



では。

なにっかこう、抑圧されている感じがね。
傍目にもどうにも苦しげで。言葉として、結ばれることのないほどに深い。

>>757 黙示…についてとかですか？

うんにゃ。ただの独り言だｗｗスルーして。

質問：ハンドルネームをつけてる人って現実世界ではたせない
　　　自己顕示欲をなんとかしたいヒッキー病人ですか？

押井守も旧約から引くことが多い。
だがそれは信仰とは関係がなく、
「救われる者はあらかじめ決まっていて、
後はどう足掻いてもダメという無情の世界感
に親しみを憶えるから」という風な発言をしている。

三歳くらいのときから思っていたが、
エスさん拝んでる黄色人はバカ？
黄色人には黄色人の「導き」があるだろうに……。

http://www.recoveryversion.jp/

>>756
キリスト教らしくない傲慢さが見られるのは性格が災いしているからだと思います。
頭が良い悪い、聖書の読み取りが深い浅い、などは２ちゃんだけでは分からない。

あと日本のサヨクはアホです。
諸外国のリベラル派ですら日本の基準では右翼になってしまうでしょう。
サヨクがよく持ち出す、非武装国家のコスタリカは完全にアメリカ軍に防衛を委ねています。
永世中立国のスイスは市民レベルで、他国軍が攻め込んできた時の敵の殺し方を政府が教えています。
（スイスの民間防衛）
日本のサヨクが思い描くような世界は、紙の上にしか存在しません。

それはないｗ　ひととして、見るべきものは全て見えるさ。言葉を舐めるな。

>>756
片山哲

>>766 役立たずの頭のわるい遠い過去の死人じゃん！
勘違いむかつき野郎に過ぎないよ。

現在時や未来に展望を馳せようぜ！

では

>>764
馬鹿ｗチンコ喰って死ねｗ

>>764 イタ研さんって、秀才タイプのひじょうに頭の良いひとだと自分は受けとめています。
天才タイプ…とか形容すると、彼の場合では寧ろ罵倒の言葉に聞こえそうな気がするので不思議です。

では。

>>764
実際のキリスト教徒を知らない人間の発言だよ、それ。
妙な世間のクリスチャンに対するイメージ（クリスチャンはイイ人とかw）で、生身のクリスチャンを考えちゃ駄目だよ。
まあロクに教会すら行ったことない知ったか野郎らしくて笑えるけどねw
クリスチャンは信仰に関しては独善的だよ。
オマエの偉そうなトルストイやキリスト教のウンチクの無知に対して攻撃的となったことで、
傲慢呼ばわりされる謂われはねーんだよバーカ。
馬鹿に馬鹿って言って何が悪いw
しかもオマエは知ったかして偏見まき散らしてる。
キリスト教批判トルストイ批判はしたって構わない。
だがオマエは知らずにオマエの知ったかインチキネット切り貼り知識で即断したデタラメを得々と並べたててやがる。
馬鹿じゃねえか。
キリスト教を道徳か精神修養みたいのと勘違いしてやがるw
キリスト教は道徳じゃない、宗教なんだよ、馬鹿野郎！
まあそれってノンクリ特有のクリスチャンに対する偏見なんだよね。
トルストイのキリスト教信仰が、クリスチャンには魅力ないのも道徳としてのキリスト教にトルストイの関心が向かってるからさ。
キリスト教に対する理解と神学的深みとその衝撃は、トルストイではなくてドストエフスキーにあるものなんだよ。
ちゃんと聖書通読して神学のお勉強積んでくれたまえ、そしたら分かるぜ。
バーカw

いつぞや、朝早く「心のともしび」をラジオで聞いていたらある神父さんが「旧約聖書を読むと『罪のデパート』と感じる」と言っていた。
確かにあながち嘘ではないなぁ、って思った。それだけ。
スレ汚しでゴメン。

武陽さんは矯風会はご存じない（笑）おやはや（笑）

間抜け舞踊因子曰く、
聖書には敵と戦えと逢ったとか〜(笑)藁貸し増すねぇ〜(笑)聖書は格闘技書なので消化ねぇ〜(笑)

そうして間抜け舞踊因子は荷ちゃんで痛研と戦う格闘者に鳴ったとの琴〜(笑) いままで全廃のようですけれども 藁貸し増すねぇ〜(笑)

ヨシュアなんかひどいもんだけどねえ〜（笑
文字通り十字軍の「バイブル」

>>772
命がけだよ。あれは。
廃娼運動関連をネットの切り貼りですますなよ引きこもりクズ野郎。
私に廃娼運動と売笑史をレクチャーすんなのは釈迦に辻説法てもんだ。
廃娼運動でヤクザに怪我を負わされたクリスチャンなんてウジャウジャいるよ。
もっと勉強しやがれ引きこもり野郎w
ていうか、さっさと働け。昼間っからバッカじゃねーか

>>776
言ってもばれないと思いますが、先祖が矯風会会員でしてねぇ（笑）おやはや（笑）
ですけれども数代下がるとこのようなものなのですよ（笑）おやはや（笑）

しかしホントいつ来てもいるよなw
引きこもりはマジで真実らしいな。
ネットでいちいち切り貼りしてきた知見にはウンザリだぜ。
売春の歴史で外せない史料は、他ならぬ私のご先祖様であらせられる初代武陽隠士の『世事見聞録』なんだが、どうせオマエ死ぬまで読みやしねえだろうな。
あと社会鍋すら見たことねえんだろう。
救世軍の軍隊編成はそれなりのもんさ。
ああそれからオマエはどうせ未読だろうが田中小実昌の『ポロポロ』読みやがれ！
廃娼運動のことがちょっとだけ出てくる（田中らしき主人公の父親の牧師は運動参加者）。
ちなみに私もポロポロしゃべる。ま、これは余計なことかな。
ま、引きこもりは楽だけど（キモいよ〜笑）馬鹿だよねw
きゃははは

ネット上のくだらない煽り合いのために言葉で魂を汚すなんて、なんて勿体無い。

04/03/14 14:52　←随分前に立てたんだね。

>>20 >>25-26 >>29-33 >>38-39

クソワロタｗｗ

英文でよもっと

教会に行けば無料で貰えるの？

新約聖書と旧約聖書どっちを先に読むべき？それ以外に何かあるの？

娼婦こそ神

バタイユにかぶれた奴がそんなことばっかり言ってたな

>>783
国際ギデオン協会なんかが配っています。

>>784
どっちから読んでもいいと思います。旧約新訳以前に話も独立していますし。
あと、旧約新訳以外に旧約聖書続編があります。
はじめて読むなら旧約なら『創世記』、新訳なら『ヨハネによる福音書』あたりが楽です。

>>781
これはwwwwウケたwwww

>>781
（笑）　>>39がいい！！

>>783
無理
1000円のでいいからかえ

>>783
口語訳と新改訳ならネット上に転がってるじゃん
新共同訳でも四福音書なら探せば見つかるし

新約はフランシスコ会
旧約はパルバロ

ホテルから失敗するのが王道

ネットのテキストは確認程度にしか使わないな

高校卒業するときもらった。

>>787
“どっから読んでもいい”
訳ないだろうが！
聖書は宗教書として編纂されている。
あの新約の順番も意図があってああなってないる。
神学的にいえば、旧約にイエスの登場が幾度も預言されている（そういうの読み落として宗教書読んだって仕方ないだろう。）。
もちろん旧約はユダヤ教徒にも聖書なので、ユダヤ教徒の読みとなるとまた別だ。
ともあれ旧約新約とある聖書をどこから読んでもいいなどとはありえない。

どっから
じゃなくて
どっちから
と言っているようだけど

最終的に全部を読んで頭の中でちゃんと順番を整理できるのなら。
別にどっから読んだっていいじゃん。
現代人には理解しにくい聖書時代の常識を山ほど覚えてからでないと
最初から順番通りに読んでその内容を理解するなんて実質的に不可能。
むしろ予備知識なしに順番通りに読む方が手前勝手に解釈してしまう危険性が高い。
だから分かりやすいところから優先的に読んでいけばいい。
そうやって少しずつ知識を身につけていくこと。
ただし一部を読んでそれがすべてであると思わないように。
おおよその知識が身についてから改めて順番通りに読んでも何ら問題はなく、
ほとんどの人間はそのようにして聖書を覚えたはず。

聖書でも読んで心を落ち着かせてはいかがか？【2】
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/mental/1260613830/

>>798
いかにも現代っ子風の読者中心主義的なおバカなありきたりの読み方だよねw
聖書は宗教書なんで読者の自由さなんて初めから許されていない。
まあ誤読したけりゃすりゃいいよ。
でもその読み方で得られた結果はキリスト教とは何の関係もないことだけは覚えておいてくれたまえ。

現代っ子風の読者中心主義 www

文学板だし、ゆるい読み方でいいんだよ
ユダヤ人みたいな読み方なんか想像の圏外だろうしな
無宗教者のつまみ食いに厳しいこといいなさんな

>>801
おおむね前近代では“テクスト”が権威的なんだよ。
そもそも読者の自由な読解という考え方すらないほうが当たり前なことが多い。
ま、意味わからないよねw
馬鹿じゃ仕方ないもんなw
馬鹿なおつむをもたれて、ご愁傷様です(´∀｀)

>>802
別にどう読もうが勝手だが、その読後に得られた“結果”は、
キリスト教ともユダヤ教とも関係ないんだ、ってことが言いたかっただけさ。
くだらない読み方でわかった気になるクズ馬鹿多いからね。

ご愁傷様です、という表現が多いな、今日は。
身内にご不幸でもあったのかい　あよ〜!

>>804
最初から結論書けば？一行で済むことだな。
馬鹿だから出来ないようだけど。
暇人乙

>>804
……10%の信仰でいい、と自分のところの牧師先生は言っていましたが!

で、結局どっちを先に読めばいいの？

>>806
きゃははは、オマエのほうがヒマ人だよw
毎日常駐のニート野郎のくせによw
さっさと仕事しろクズ野郎w
結論だけですむのは、オマエがいかに結論の導入部分が大事かわかっていない証左だ。
いいかげん結論求めてネット検索で一丁上がりは止めろ。
本くらい通して読め。バーカ

>>809
ｗとバーカが多いですね。相変わらず。必死感が見えて笑えます。いつも通りですが。

>>809
あんたが都合よく同化して語るｗ一般社会人の世界では、結論が先ですからね。
今回は、研究者崩れという体で罵りですね。

>>809
こういう自分の都合でコロコロ立場を変えて、ヘ理窟を繰り返す奴が
あらわれるから２ｃｈなんだよね。
研究者崩れになってみたり、俳人でもないのに俳人バカ田大学講師の意見を盲目的に有難がってみたり、
はたまた一般企業人の考えをまるで自分のことのようのに語ってみたりｗｗｗｗ

馬鹿丸だし
コテハン外せよ、みじめだからｗ

>>810
痛いところ突かれたみたいですね、馬鹿武揚はｗ

久しぶりに見かけたけど
この女の壊れっぷりは酷いな…

キリスト教を信じていて、キリストを信じていない人居るんですね…
救われていないというのがその秘密です！

聖書（の解釈）を重んじ過ぎるプロテスタントの信仰は正しいのか
永遠という"観念"にさえ終わりがある…
全てを赦し、生きる…
祈りのなかに生活があるのです

>>800

ところで、ドストエフスキーは『カラマーゾフの兄弟』で、イワン・カラマーゾフに、
「ちょうどその頃、北方ゲルマニヤに恐ろしい邪教が発生した」（米川正夫訳）
と語らせていますが、ここで言及されている「邪教」とは勿論「プロテスタント」のことです。
ちなみに、米川正夫が「邪教」と訳しているのは「ересь」というロシア語ですが、

>>810-812
今度そのクソコテが来たら
俺から逃げるなと言って、誘導してくれ。
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/book/1261372993/199
IDの出る板でタイマン張ってやるっていってんのに
逃げやがったんだよ。以前も俺にボコられて逃げたんだが。

なにこいつ
気持ち悪いな

>>817
マタイ 7:3 あなたは、兄弟の目にあるおが屑は見えるのに、なぜ自分の目の中の丸太に気づかないのか。

★まんこ
http://www.youtube.com/watch?v=9jtrs33csMQ

まぁ武陽なんぞは所詮教養俗物ですからねぇ（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）

英訳で読んでるけど、日本語より読みやすい

俗物が！

新約とか旧約、福音書、創世紀とかｱﾏｿﾞﾝで見たら
沢山あってどれ買えば良いの？

あとどれも同じのが沢山有るけど、どこのを買えば？

>>815
なんじゃこれ？w
↓
「キリスト教を信じていて、キリストを信じていない人…」
キリストって意味知ってるのか？救世主だぞ。
キリスト教は単純に言っちまえば、イエスをキリスト（救世主）として認めるってことだぞ。
おまえよく意味分からずにメチャクチャ書いててバッカじゃねーかw
とりあえず使徒信条暗唱しろ。こんくらい日曜日に礼拝欠かさないクリスチャンなら当たり前の芸当だぜ。バーカ

>>825
武陽隠士 ◆UCfK2Lx59sさんは本当に"救われて"いるんですか？

>>825　語弊があるなぁ。正確に言えばイエスは単なる「メサイア」だろ。
それから「芸当」ってなんだよ。クリスチャンを馬鹿にしないでください。

武陽隠士さんは、十字軍の遠征についてはどう観じますか??
率直に述べてくださいよね・・・。

>>827
ありゃりゃwこいつ正真正銘のバカだ。
>>828
なんで答えなくちゃいけねーんだよ、いやなこった(｀へ´)

>>829
武陽隠士って偽善者じゃね？　相変わらず都合の悪い質問には答えないしなぁ・・・。
「武陽隠士さんは本当に"救われて"いるんですか？」
マジレス希望。

>>830
学問ってそういうもんなんだよ。
ある対象を研究しているからって、その対象を好んでいるわけでもないし研究には主観的な要素もいれないわけ（人間のやることだから入ることもあるが）。
つーか、いちいち「パパとママどっち好き？」みたいなガキみてぇな質問に答えてられっかよw
それから“救い”についてだが、わたしは救われてるよ。だからハッピー、イェイ(*^-^)b

ていうかマジで日本酒ガブガブ状態きゃはははは

>>831
アルコールは程々に出来るなら控えめにと牧師先生が言っていたよ
ところで真面目に言って所謂セックスは罪ですがしたことはありますか？　フェラチオは好きな方ですか??

>>832
“アルコールはほどほどにと牧師が云々”は良し（ググッたんだろうが、間違ってはいない。よく牧師先生のいう言葉）。
しかしセックスは罪はいかがなものかな。
ちゃんと婚姻した男女がセックスを楽しむことを罪とかいって禁じる牧師はあまりいない（いたらインチキ教会だね）。
信者向けの結婚についての本読むといいよ。
まあググッてばっかじゃここらが限界なようだなw
バーカきゃはははは

さてまた飲みますか

>>831　武陽隠士の人物の特徴や受ける印象を率直に述べれば、
「邪悪な人間」そのものである。永遠の尺度とは何かを分かっていないしなぁ。
悪魔に使えているのに自分は神に愛されていると誤解している矮小で憐れな存在。

>>834
小馬鹿にされてキレだしたようだな。いつものパターンだなw
ていうか、なんで２ちゃんデタラメ書いてるクズを小馬鹿したくらいのことで悪魔扱いされなくちゃならねーんだw
あほくさ

>>833
あの〜、牧師さんじゃなくてね（カトリックの神父さんでもないが）、
「イエス」や「聖書」によるならば、「できることならさけるべき行為」だと自分は把握していますが…。
間違っていますか？？

>>835 ふむ。「傲慢」はよろしくないでしょう。無意味じゃないの。

>>836
セックスだか飲酒だかがごっちゃになってる。どっちの話か明記しろw
配偶者とのセックスを罪だなんていうこと、聖書のどこにも載ってな〜い
聖書くらい読めば。ま、バカだから無理かなw
>>837
ゴーマンってさw
２ちゃんでクリスチャンの振りした変な奴を叩いてるだけじゃんw
むしろ褒められるべき態度じゃない？w

おやはや（笑）神の死、と言うことはあるのでは（笑）これはキリスト教に限らずどの宗教でもいえることですよ（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）

>>833
配偶者とのセックスの話です。福音派の見解ではインチキ云々と決めつけるのかも知れませんが、
聖書、イエス自身に依拠すれば、所謂「的外れ」という解釈で正しいと考えますが如何なものでしょうか??

旧約、新約聖書を踏まえての話として、……既に武陽隠士さんは"救われている"んでしょ？
じゃあ、この場合の性的な問題は謂わば忘れ去られたものとして、セックスは無意味と観ずるのが当然ではないのでしょうか？
周りのクリスチャン（プロテスタント）一般を比較対象に取らないでくださいね……。

>>839
日本も中国もインドも神は死んでないよ、まったくね。昔のまんま。
原住民（君らのことですw）が気がつかないくらい神は生きている。
しかしこの神は、キリスト教の神ではない。
そういう“概念規定”も曖昧、且つニーチェの当該書物の文脈も考慮せずにテキトーに言い切るというところに
２ちゃんらしさを感じるのはわたしだけではあるまいw

>>839
あのー、神は死にませんよ。www　人間の存在や、世界全体が終わったとしてもね。

>>840
イエスがどうとかなんのことかわからない。イエスは修行者じゃない。
あとセックスが無意味とか意味不明。聖書読んでないとこういうキリスト教に対する無知をさらけだす。
キリスト教における結婚の位置を調べろバカ
すっげー大事なんだ

>>840
あ〜わかった。
こいつ“救い”の意味がまったく分かってなかったんだ。だからわたしと噛み合わなかったんだな。
洗礼受けるときにだいたい牧師先生にきっかり教わると思うけど（メチャクチャ大事！）、
そんなことも知らずに偽物クリスチャンの振りしてくるなんて
さすが２ちゃんだよねw

>>844
学問的厳しさと、引き籠り状態をバカにすることが、どういう風に結びつくの？
万年ご都合主義さん？

>>843　イエスは如何なる存在だったのか理解していないでしょうか。聖書の解釈に拘りすぎ依拠し過ぎですよ
武陽隠士さんは本当に真実よりの意味で"救われている"のでしょ？　では結婚の意義とは自ずとお分かりになるのでは……。

武陽隠士は社会的マイノリティの単なる「プロテスタント信者」。狂信的な、ね。
完全に洗脳されている破壊的カルト集団の一員と一緒のようなだなー？

>>846
いってることがメチャクチャだ。
わたしはキリスト教徒なんで、聖書を恣意的に“解釈”なんかしない。そりゃオマエみたいなバカがやりゃあいい。知るかよ。
救いの意味と使徒信条を一度勉強してきてくれ
話はそれからだ

ああもっと飲むか。なんか足りんぜよ＼(゜゜□゜)／

>>847
うるせーな、なに信じようが人の勝手だろ。
あとよー日本じゃマイノリティだが、他国行けば違うぜ。マジョリティだw

>>841
おやはや（笑）「神々の微笑」ですか（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
ですから私はごく大雑把に言っておるのですよ（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）

>>849
どこがw苦しいいいわけじゃん
概念規定が曖昧は止めろ。バカまるだしだから。ちゃんと峻別しろよ。
まあ『神々の微笑』じゃないが、「神は死んだ」の神も、死なずに日本で生きられるだろうけど、それでは「神は死んだ」の神ではないんだよね。

『西洋史概説第3版』で「基督教」の歴史を一通り扱った俺様が通りますよ
つくづく武陽隠士さんは滑稽な存在ですねぇ。狸はちと門外漢過ぎるがする・・・

また朝鮮キリスト教の武陽隠士か

>>851
そんな概説的記述じゃダメだね、全然足りないよw
>>852
わたしは日本人なんだが。

>>833
あのねぇ、武陽隠士さん。はじまりがあるものにはすべておわりがあるんだよ。

プロテスタントの信仰はもはやかんぜんにふるくさいんです。

多分、通っている教会は老人ばかりが殆どなのでしょう？（その血縁者が付き合いでとかもあるかな）

・・・そうでもないのですか？？

>>854
じゃ新興宗教でも入れよ、バッカじゃねーかw

わたしの教会は若い人多いよ。ただ定着率に問題があるだけさ。子供もたぶん多いし（クリスチャンホームに生まれたからといってクリスチャンになるとは限らない…）。

あ〜あ疲れた。
もう少し飲んで寝るとすっかヽ(゜▽、゜)ノ

>>855
>じゃ新興宗教でも入れよ、バッカじゃねーかw

はぁ？　だからプロテスタントの信者は視野が狭いと馬鹿にされているんだよなー。
分かり易くて色々（いろいろ）な面でとても利用するのに便利だけどね・・・。

簡単に内緒にしてヤレるしなー。自分自身そうだったんじゃないの？
深読みしてみればやはりこれは罪じゃないよなぁ。まぁ、主の祈りも役に立つ！

>>856
わたしの家はクリスチャンホーム。
ついでにいえば、不器用な人間だから、いまどきクリスチャンやってるんす、うっす(｀へ´)


うそw
クリスチャンホームは本当。

武陽はプロテスタントですからねぇ（笑）クリスチャンホームに生まれた者が……というのはよく分かりますけれどもねぇ（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
信仰は遺伝する場合と遺伝せぬ場合があり、ますからねぇ（笑）もちろん信仰を持った物が、価値観の変動で棄教する、と言うことはあるでしょうけれどもねぇ（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）

このスレの議論は、旧約聖書を含んでいるのかな？
旧約聖書の記述には、生贄の儀式をも記述していないか？　どうして、見て見ぬふりをし続けるのだ？　偽善者ども。

>>859 所謂スケープゴートを指しているのかな？
無垢の存在にしか対象として相応しくないんだよねぇ。

黙示録。女に穢されたことがないのです童貞だから。

>>859
ないよバーカ。
イサクは犠牲に捧げられそうにはなるがな。

>>859
羊ね
人間じゃないよ

>>862
自分の教会の牧師先生は、イエスは無罪なる存在と言っていましたが贖罪の羊との関連について語っていますよ。所詮はとんぺー理学部卒にしても3人の17〜22才の娘持ちですから親睦を深めています。

武陽隠士さん、って普段は隠れキリシタンみたいな感じなんですか？　あはは!
偏見が蔓延っている感のある現代日本社会でよく頑張っているなと感心します。では!!!

>>860
＞所謂スケープゴートを指しているのかな？

否と思ったが、、、どうやら、君の想像の通り、悪魔主義的な彼らの儀式のことのようだ。sageておく。

目を背けるな。

クリスチャンで処女なのに経験的に乳首が極端に大きいか小さい女の子が多いというのはどうした訳だろう・・・。
欲求不満なのか？　キリストの妻よ

ふむ。>>857の改行2つ辺りの表現に
　抑圧された本音と幾許かの動揺が透けて見える。

当然婚前交渉には反対する立場にしても
　ご当人は結婚前に既に経験済みと判断し得る。
飲酒は程々にしておくべきかって当為の問題でもないが

>>867
妙な性的深読みなんかしてきやがってバッカじゃねぇかw
オマエの書き込みからは、生身の女に対する抑圧されたキモい飢えが滲み出てるぜw
きゃははは

■カトリック教会に入会するともれなく幼女とセックスできます■


カトリック教会：神父の性的虐待次々発覚　バチカン窮地に
http://mainichi.jp/select/world/europe/news/20100403k0000m030065000c.html

ローマ法王が明確に謝罪、豪カトリック聖職者による性的虐待事件http://www.afpbb.com/article/life-culture/religion/2419834/3146977

アイルランド教会の児童性的虐待問題、ローマ法王が教書送付へ
http://www.afpbb.com/article/life-culture/religion/2710744/5507895

今度はノルウェー、カトリック元司教が児童性的虐待を認める
http://www.afpbb.com/article/life-culture/religion/2716440/5580362

米神父４４５０人に児童へ性的虐待の疑い１万１０００件
http://news.kirisuto.info/data/sekai/1077589636.html


ロリコンの方は是非カトリック教会に入会してください。

日本のカトリック教会
http://www.catholic.jp/

聖書があればキチガイの巣である教会なんか要らないよな

８９３に、六法全書を掲げたら、引き下がるだろうか？
もしも、悪魔がいるとして、悪魔に、聖書の一節を読んで聴かせたら、悶え苦しむだろうか？

そう問う限り、もしかしたらとも思わないでもないが、バカバカしい限り。

オプスデイの儀式は阿修羅か

956 ：名無番長 ：2006/02/07(火) 01:22:02
佐世保住んでんやけど俺の連れが４年前くらいかな？ノーグッドの人らにボコボコにされた
らしい。普通にコンビニで４人で溜まってたらエスティマが止まって中から降りてきた奴に
からまれたんやって。その時もエアガン使ってたきよったらしいねんけど。降りてきた奴ら
が危なそうな奴やったし喧嘩すんのも嫌やし大人しくしてただけやのに｢ノーグッドなめんなよー！｣
ゆうて殴られたらしい。普通の子やねんけど可愛そうやったな。その子の友達が気失うくらい
ボコボコいかれて水飲まそうとしたらノーグッドが怒ってエアガン打ってきたらしいねん。
ま、弱いものいじめの話やってんけど

なぜ、異端審問での拷問下で、悪魔の信奉者とされた者たちが、神への怨嗟を口走り、
異端審問官やエクソシストの発する聖句に対して、悶え苦しんだのか？

異端とされた彼ら彼女らは、凡庸なキリスト教徒であり、神の慈悲を願い信じていたからだ。

アンネリーゼ・ミシェルのエクソシズム　1/6
ttp://www.youtube.com/watch?v=-oW-IhoxzyQ

もう聖書は暗記しちゃったから読まなくても大丈夫です
クリスチャンの女の子とは2桁の人数とセックスしましたがとても濡れやすいのには感心しました。

名器の持ち主は1人でしたが…!!!　罪を悔いて自分は心より赦されまれました・・・
しっかりと嵌め撮りはしてあります・・・。武陽隠士さん、どうでしょう？？

湯原千枝＠師友塾はスーパーS

ふむ・・・。特に乳頭が敏感なんですよね。クリスチャンの女の子・・・。文学的に言えば『じんじん女子高生』もまっさおです。なんででしょうか。
あとクリちゃんに電マで、初めてにして1?/13の確率で始まりは抵抗していても、敢えなく昇天なんですよね・・・。

電マ（フェアリーミニとかです）はかなり気持ちイイですから武陽さんにもオススメです!!!
機会があったらどうぞ試してみてください。
かしこ

私だって可愛らしぃ女の子なんだから！！　"それ"くらぃあるわょ
妙な性的深読みなんかしてきやがってバッカじゃねぇか でも潤（ジュン）としてきちゃうわょ

よし！　オレも聖書を読もう　そのうち

聖書ってのは天才的なギャグ作家が書いた本ですな

旧約聖書は傑作です、新約は全然面白くねーけどね・・・・

じゃあおでも

>>880
「GOD―神の伝記」
ttp://www.amazon.co.jp/GOD%E2%80%95%E7%A5%9E%E3%81%AE%E4%BC%9D%E8%A8%98-%E3%82%B8%E3%83%A3%E3%83%83%E3%82%AF-%E3%83%9E%E3%82%A4%E3%83%AB%E3%82%BA/dp/4791755081

という旧約聖書の解説本がお薦め。

サンクス

>>876
第六番目のルール違反でアウトだな。
まあ、永遠に燃えるがいいさ。
俺の知ったことではない。

>>869
この犯罪者もアウト。永遠に燃えろ。

>>871
聖書では苦しまない。祈りでは苦しむ。
ただし信仰を持った者が唱えれば、だが。

家に聖人の遺品（体の一部）があるからだろうか。
あの世の人と話す機会が何度もあるのだが、ここに書くことではないな。

優しく、人を傷付けずに、良心を持って生きる。
物理的に魂を救う術を知らない人にはそれが有効。
このスレは数年ぶりに開いたな。

燃えろ、なんて書いたらあの方が悲しまれるか。
痛悔するように、と書くべきだったな。
私審判を迎えるまでは救われるチャンスがあるのだから。落ち。

人々を恐れてはならない。覆われているもので現されないものはなく、
隠されているもので知られずに済むものはないからである。
わたしが暗闇であなたがたに言うことを、明るみで言いなさい。耳打ちされたことを、
屋根の上で言い広めなさい。体は殺しても、魂を殺すことのできない者どもを恐れるな。
むしろ、魂も体も地獄で滅ぼすことのできる方を恐れなさい。
二羽の雀が一アサリオンで売られているではないか。だが、その一羽さえ、
あなたがたの父のお許しがなければ、地に落ちることはない。
あなたがたの髪の毛までも一本残らず数えられている。だから、恐れるな。
あなたがたは、たくさんの雀よりもはるかにまさっている。

種を蒔く人が種蒔きに出て行った。蒔いている間に、ある種は道端に落ち、鳥が来て食べてしまった。
ほかの種は、石だらけで土の少ない所に落ち、そこは土が浅いのですぐ芽を出した。
しかし、日が昇ると焼けて、根がないために枯れてしまった。ほかの種は茨の間に落ち、
茨が伸びてそれをふさいでしまった。ところが、ほかの種は、良い土地に落ち、実を結んで、
あるものは百倍、あるものは六十倍、あるものは三十倍にもなった。耳のある者は聞きなさい。

しかし、群衆はそのことを聞き、方々の町から歩いて後を追った。イエスは舟から上がり、
大勢の群衆を見て深く憐れみ、その中の病人をいやされた。

わたしの名のために、家、兄弟、姉妹、父、母、子供、畑を捨てた者は皆、
その百倍もの報いを受け、永遠の命を受け継ぐ。

ヤハウェは寛容ではなく、
キリストは寛容に見えてしまう

聖地の前の露店で大暴れするキリストが寛容だとは思えんのだが