文学はなぜ衰退するのか本気で考えてみれ!!６

1 ：吾輩は名無しである：04/02/09 22:51

文学は間違いなく衰退している。
これを認めない売れない作家志望、粘着コテ、
その他茶々入れる揚げ足取りの名無し。
これこそ文学が衰退している証拠じゃないか？
名実共にこの板を代表するスレッド。
「文学はなぜ衰退するのか本気で考えてみれ！！」
ここで考えよう。文学の未来を。運命を。そして愛を。

ルール
美香、ｃなど雑談系荒らしコテは書き込み禁止。
矢部さん、戻ってきてくれ。淳一さんもためになるレスをもっと書いてくれ!!
「衰退していない」という意見はスレ違いオヨビ荒らしとして削除依頼とアク禁依頼します。
程度がひどい粘着やAA荒らしは警察に通報するものとします。
その他
このスレにふさわしくないカキコはびしばし取り締まります。
過去ログは各自参照。
さあ、文学の衰退を止めるのは、君だ!!（・◇・）ﾋﾞｼｯ!!

2 ：吾輩は名無しである：04/02/09 22:53

乙。

3 ：吾輩は名無しである：04/02/09 22:53

前スレ
文学はなぜ衰退するのか本気で考えて見れ！【５】
http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1074253053/

＜過去ログ＞
文学はなぜ衰退するのか本気で考えて見れ!
http://makimo.to/2ch/book_book/1063/1063354331.html
文学はなぜ衰退するのか本気で考えて見れ!【2】
http://makimo.to/2ch/book_book/1067/1067932717.html
文学はなぜ衰退するのか本気で考えて見れ！【３】
http://makimo.to/2ch/book_book/1069/1069492344.html
http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1069492344/
文学はなぜ衰退するのか本気で考えて見れ！【４】
http://makimo.to/2ch/book_book/1071/1071397845.html
http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1071397845/

4 ：おさむ ◆UvGJoaFDw6 ：04/02/09 22:54

僕はいいんだね。よかった。

5 ：吾輩は名無しである：04/02/09 23:56

だから、糞バカ
もう二度とたてるんじゃねえよ！
このスレ削除しろアホ

6 ：吾輩は名無しである：04/02/10 01:39

わーい新スレだ～

7 ：吾輩は名無しである：04/02/10 01:53

またクリスマスイブのときみたいに、
日時を決めて仕切直ししようよ

8 ：吾輩は名無しである：04/02/10 02:09

よぉし、じゃあ父さん仕切っちゃおうかなー。
前回がイブだったから、次はバレンタインっていうのはどうだい？
今すぐうまい告知テンプレ作れないが。

9 ：吾輩は名無しである：04/02/10 02:17

>>8
じゃあ、お願いするよ。期待してる。

10 ：吾輩は名無しである：04/02/10 02:50

>>8
バレンタインでいいよ。それでいこ。

11 ：吾輩は名無しである：04/02/10 02:59

「衰退」で検索したら７つもスレがあったぞ！
しかもあらゆる娯楽関連の板で衰退スレ立ち捲ってる。カイジスレのように。
もはや文学板の「衰退スレ」どころか２チャンネルの「衰退スレ？」

12 ：おさむ軍曹 ◆UvGJoaFDw6 ：04/02/10 03:11

>>11
文学いたのナナシが幾つもの板と比較しようと立ててしまったんだなこれが。

13 ：吾輩は名無しである：04/02/10 03:26

>>11
まちがわないように。こっちが本スレだよ↓
http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1076335137/

14 ：吾輩は名無しである：04/02/10 05:42

ハァ？
こっちの方が先じゃん

15 ：テンプレ　コピペ推奨：04/02/10 08:54

個別作家スレで語る知識も思考力もない
でも「文学」には参加したい
そういう人が集まる雑談の場　それがこのスレッド

16 ：吾輩は名無しである：04/02/10 08:56

衰退するべくして衰退してるんです
だから嘆く必要はないでしょう
多くの本はまだ戦火に焼かれていない
いいじゃないか　ゆーことです

17 ：吾輩は名無しである：04/02/10 09:07

だから衰退がなにか具体的に言えよ
ただ気分で言ってるだけなんだ　馬鹿だなーこいつ

18 ：吾輩は名無しである：04/02/10 09:09

>>17
同意。衰退衰退とは言うくせに
何が衰退かは不問。
こいつらにかかると文学の衰退は「あんごるもあの大王が～」
とか言い出しても不思議じゃない。MMR並みの電波ゆんゆん終末論者だな

19 ：吾輩は名無しである：04/02/10 09:09

ああ、気分で言ってますよ
朝から五月蠅い人だ

「長く読まれない」
これだけでいいんじゃないか
ゆーことです

20 ：吾輩は名無しである：04/02/10 09:12

だいたいなんで私が衰退論者にならんといかんのか
「いいじゃないか」と言っているのに
あなた達ははじめから人を疑ってかかる
文学以前に人間性を疑うね
批判しかできないんだろう
何も書けないんだろう
論ずるな
去れ

21 ：吾輩は名無しである：04/02/10 09:13

長く読まれないことが衰退だったのか
勉強して出直してきてください

22 ：吾輩は名無しである：04/02/10 09:14

文学衰退論者へ
衰退云々を論じる前にまずもっと本読みなさい
歴史を学びなさい

23 ：吾輩は名無しである：04/02/10 09:15

＞1にのっとって書いただけじゃないか
誰が誰の発言かも分からんのか
衰退してるのはあなたの神経ですがな
黙れ

24 ：吾輩は名無しである：04/02/10 09:15

あなたがたは学ぶな
無駄だ

25 ：吾輩は名無しである：04/02/10 09:18

君はいい人なんだよ
頼むからこのスレから出て行き本を読め
このスレは、
本をちょっと読んだ人がもっともらしく
知ったかするスレなんだよ
だから出てってくれ
俺は今日も一日名無しで粘着するんだから

26 ： ◆GiTmRUKFvw ：04/02/10 10:38

去年のこの時期のぼくは女の子からチョコザアタックで
てんやわんやだったことを知ってる人は多いと思うが
今年もそうなるんだろうなあ

27 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

28 ：吾輩は名無しである：04/02/10 12:10

こっちが先？なのにレスの数が同じなのでage

29 ：吾輩は名無しである：04/02/10 15:32

11 名前：バカは氏んでも名乗らない：04/02/10 15:28 ID:0paglHV+
文学板の美香様は偉大である。

30 ：吾輩は名無しである：04/02/10 16:00

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
予告！　２月１１日午後６時～深夜ぶっ倒れるまで

いつもナンチャッテなおれたちわたしたちだけど
マジモードでやれば、こんなにできるんだぜ、ってとこ、
見せちゃいます。だから名無しさんも大歓迎。
今ここで語る「わたしにとって文学とはこれだ！」
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

31 ：吾輩は名無しである：04/02/10 18:19

2/14 22:00～

32 ：吾輩は名無しである：04/02/10 18:47

次回の芥川賞は軌道修正してほしいものだ

33 ：吾輩は名無しである：04/02/10 18:55

でもね、今に始まったことじゃなく、
『限りなく透明に近いブルー』が取ったときも、
「なんじゃ、こりゃ？」だった。

その作家が選考委員なんてやっているわけだし。

34 ：吾輩は名無しである：04/02/10 18:59

『限りなく透明に近いブルー』なんかをありがたがっているから、
文学は、漫画にさえ、地球100万周分ぐらいの差をつけられた。

35 ：33：04/02/10 19:03

>34
はげどうどう。

36 ：吾輩は名無しである：04/02/10 19:28

衰退論者はMMR

37 ：吾輩は名無しである：04/02/10 19:33

死に損ないだらけの選考委員。

38 ：吾輩は名無しである：04/02/10 19:39

ここで受容層が減ったって言ってる奴らは
王朝文学についてはどう考えてるんだろうねえ
あれは文学じゃない!!とか？
大衆の教養の衰退にしてもそう。
また動機の希薄化にしても漠然としすぎ。
なにもかもいい加減で、
これじゃあ飲み屋でオヤジが管巻いてるのと変わらないね。

39 ：吾輩は名無しである：04/02/10 19:41

昔は良かった～、オヤジ、熱燗もう一本

40 ：吾輩は名無しである：04/02/10 19:42

衰退論者の論拠はただ一つ
「私の周りの奴は本を読まない馬鹿ばかりだ」

41 ：吾輩は名無しである：04/02/10 19:42

うっせえ馬鹿
衰退すてるに決まってるだろが

42 ：吾輩は名無しである：04/02/10 19:44

21世紀になってから何かあるのか、あぁん？
三島谷崎を超えるものが出てるのか？　あ？　え？

43 ：吾輩は名無しである：04/02/10 19:45

42は新潮文庫＝文学

44 ：吾輩は名無しである：04/02/10 19:48

　　　　　　　　　　／　N､Nヾヽ　　　　　　,;彡巛　　ﾞi　　＿＼ー-ﾞ
　│　好　　　／"´/ ミﾐミ=丶､　　　,..,彡"ﾂヾヽ　　l　　＼　　　（　　文
　│　き　　　　　∠-''　ｰ-=二r冫＝ヾ,,,,r＝'"ヾ`ﾄ､_j　　　_,, =ﾞ　　）　.学
　│　だ　　　　　 7＿＿　 .iﾍi　;-ﾞﾟ'- ｲﾞﾞiヽ-ﾞﾟ'-'　i !rヽ　　￣/　　（　 .衰
　│　か　　　　　-=＝'´　　.i(iﾞ＝=＝' i , ﾞ＝=＝'' .')ﾞ/　　／　　　）　.退
　│　.ら　　　　　／　　　　　l､i　） r''"´￣ヽ　）　.!,.'　／ィ　　　（　　と
　│　あ　　　　　＼_　　　　　 i （　i;;;;;;;;;;;;;;;;;;i（　 ,ｨ　　'"／　　　　）　 .か
　│　あ　　　　＼ｰ-ﾞヽ　　　　ﾄ､） lr'⌒'⌒ﾉj ）ｨ' i.._ ／,.-‐"7　　！　　ぁ
　！　ぁ　　　　ヾﾞ｀　　　　　　r| ;;,ﾞヾ.====''.／,;'　i ﾍ　　／-'/
　　　　　　　　　　＼　　　　／,j　;;,.　`ー''"　,;'　　,!' ヽ_　　　/,ｲ　/^l　　,
　　　　　　　　ﾞ､ﾞ｀ヾ_＼-y'" ､i　　;;,.　 :.　　.,;'　／　　ヾｰ,-､'　i /　 |　/ |/
　　　　　　　､へﾞ､,-'"／_＿　ﾞ、　 ;;:.　　 .,;'.／_,.. ､　　＼　　 i/ー-|./　'
　 ,ｲ.,ィ ∧i＼ﾞ､ヾﾍ '"￣　 /'　ﾞ､- ,,_　　／　ゝ　,;｀ー─-､ヽ '　　　'　ﾞ｀ー
／/'´ ﾚ　ﾞﾍ　＼ﾞ　　　　　　'ー-､ﾞ、　｀　7 ／´

45 ：吾輩は名無しである：04/02/10 19:49

ほれほれ出してみろよ何か21世紀になってからの作品名を。あぁ？
出ないだろ、えぇ？
恥ずかしくって出せるわけないよな、な？

46 ：吾輩は名無しである：04/02/10 19:50

>>45＝一般的衰退論者の症状

47 ：吾輩は名無しである：04/02/10 19:50

いいえ、岩波文庫で～～～～～～～す（藁

48 ：吾輩は名無しである：04/02/10 19:52

↑
ぷっ　おまえの読書　レベル低すぎ　こっちが恥ずかしくなる。
俺は講談社文芸文庫だぜｗ

49 ：吾輩は名無しである：04/02/10 19:53

文芸文庫なんて、以前入手できなかった奴が後から買うものじゃんｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

50 ：吾輩は名無しである：04/02/10 19:54

↑
うわ、頭わる藁
文学初心者でも最低初版と文庫版両方集めるはずだけど
もしかして貧乏なの？　んん～？？藁

51 ：吾輩は名無しである：04/02/10 19:56

だ・か・ら～
他の文庫が出てたときにどうして買わないで文芸文庫なのかな～～～～～～～～～～～～～～～～～～

52 ：吾輩は名無しである：04/02/10 19:57

さようなら、ギャングたちなんて文芸文庫で買う意味ないよね～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～

53 ：吾輩は名無しである：04/02/10 19:57

この人日本人なの？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
　日本語学校でもうちょっと勉強積んでから来なよ
普通の人間なら全ての版を集めるはずだけどねえ藁
君みたいに一冊買えばオッケーてのは、ちょっと哂っちゃうｗ

54 ：吾輩は名無しである：04/02/10 19:59

それだけ一人で買ってれば衰退してるなんて思えないよね～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～

55 ：吾輩は名無しである：04/02/10 20:00

ああ、なるほど藁
衰退ってのは貧乏人にとっての衰退だったのか藁
納得藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁

56 ：吾輩は名無しである：04/02/10 20:01

本にだけ金をかけるなんて馬鹿だね～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
貧乏人が必死に本集めですか～～～～～～～～～～～～～～～～～～～

57 ：吾輩は名無しである：04/02/10 20:01

ほらほら、やめとけよ
貧乏人を馬鹿にしちゃいけないって人として最低のことだと思うよ

58 ：吾輩は名無しである：04/02/10 20:03

上のカキコだけで「本にだけ金をかける」なんて

わ　ざ　わ　ざ　自　分　か　ら　資　産の　貧　し　さ　を　カ　ミ　ン　グ　ア　ウ　ト　し　な　く　ても　い　い　の　に　
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

59 ：吾輩は名無しである：04/02/10 20:04

まあ、どっちも馬鹿ですなｗ

60 ：吾輩は名無しである：04/02/10 20:04

なに馬鹿の分際で達観してんだかｗ

61 ：吾輩は名無しである：04/02/10 20:05

お前らマイナス50とマイナス100が何争ってんの（ﾌﾟ

62 ：吾輩は名無しである：04/02/10 20:05

結局、美香が欲しいものは優越感なんだろ？
過去の、評価が定まった著作を武器に、最近の文学を叩いて、
その優越感で満足する。
文学の評価なんて、結局はその人の中にしかありえないのにね。

63 ：吾輩は名無しである：04/02/10 20:07

おまえの考え、レベル低すぎｗ
こっちが恥ずかしくなる

64 ：吾輩は名無しである：04/02/10 20:07

でも実際、衰退信者をどうこう言ってる人たちも、
衰退していないことを論証できていないよね。
これっていつまでたっても答えは出ないかも。

まあ、日本国民全員が、全部の版を買えばいいのでしょうが。

65 ：吾輩は名無しである：04/02/10 20:08

↑ひさびさに縦読み見たなあ

66 ：吾輩は名無しである：04/02/10 20:08

衰退してるかどうかは知らないけど･･････
頼むからこういう信仰を作家スレに持ってこないでね　迷惑だから

67 ：吾輩は名無しである：04/02/10 20:09

でも実際、衰退信者をどうこう言ってる人たちも、
衰退していないことを論証できていないよね。

68 ：吾輩は名無しである：04/02/10 20:09

衰退はどうでもいいけどそういう信仰を他のスレで主張しないでね。迷惑だから。

69 ：吾輩は名無しである：04/02/10 20:10

論にもなってないものをどうやって反論するんだろう（疑問）

70 ：吾輩は名無しである：04/02/10 20:10

でも実際、衰退信者をどうこう言ってる人たちも、
衰退していないことを論証できていないよね。

71 ：吾輩は名無しである：04/02/10 20:14

さてと、美香がいるからターゲットを美香に変更しよう。

72 ：吾輩は名無しである：04/02/10 20:15

衰退論者のレベルがよーくわかりました。
衰退してるのは彼らの脳味噌のようです。

73 ：吾輩は名無しである：04/02/10 20:18

アンチ衰退ってみっともないなあ

74 ：吾輩は名無しである：04/02/10 20:19

厨にレスするのも厨?･

75 ：吾輩は名無しである：04/02/10 20:44

学歴の希少価値が違うって所かな？
むかしの書生さんはみんな日本のトップレベルだったからね

76 ：吾輩は名無しである：04/02/10 20:44

幸田露伴とかねｗ

77 ：吾輩は名無しである：04/02/10 20:47

>>75
教養の違いっていうのはあるよね。
古典文学・思想や自然科学の教養のある人たちは、それだけ深みのある
ものが書けると思う。

78 ：吾輩は名無しである：04/02/10 20:53

学歴のない時代の文学の隆盛についてはどう考えますか
棚上げですか

79 ：吾輩は名無しである：04/02/10 20:53

階級でしょう。

80 ：吾輩は名無しである：04/02/10 20:54

それで教養は知識の多いもの勝ちかというと、そうでなくて
むしろ咀嚼力の問題なんだよね。

81 ：吾輩は名無しである：04/02/10 20:55

中世連歌と後期読本についてはどう考えますか
無視ですか

82 ：吾輩は名無しである：04/02/10 20:58

学歴ではないよ。例えば中上健次。彼には深い教養があった。

83 ：吾輩は名無しである：04/02/10 20:59

ああ、庶民の文学もあるんですよね本当は
ほとんど習わないけれど。
でもたいていの日本人の祖先は
貧乏人だったわけで。

84 ：吾輩は名無しである：04/02/10 21:00

ようは「教養＋バイタリティ」では？

85 ：吾輩は名無しである：04/02/10 21:01

結局文学には波がある
衰退というよりは空白期ってだけ

86 ：吾輩は名無しである：04/02/10 21:04

長い歴史からみれば、とるに足らない空白期間だろうが、
回復期まで俺が生きているかどうか。

87 ：吾輩は名無しである：04/02/10 21:04

歌番組みたいだな

88 ：吾輩は名無しである：04/02/10 21:05

はっきりいって無教養でも書くやつはいるよ。
キーツとかブレイクとかな。正規の教育受けないで一国を代表する文学者になるやつもいる

89 ：吾輩は名無しである：04/02/10 21:10

作品としてまとめる実力と気力でさー
単純にしちまったけど

90 ：吾輩は名無しである：04/02/10 21:14

頭のいい人間は今も大勢いるけど、「分析能力」じゃないんだよ。文学は。
いろんな物事を一つに収斂していく力だね。

91 ：吾輩は名無しである：04/02/10 21:16

分析屋さんは多い。
2chも創造よりは批評に向いてる。
プロ・アマを問わなければ一億総批評家時代だね。
これ以上、いらんちゅーに。

92 ：吾輩は名無しである：04/02/10 22:03

でもいい批評家いないけど。

93 ：吾輩は名無しである：04/02/10 22:10

おまえが知らないだけｗ

94 ：吾輩は名無しである：04/02/10 22:27

浅田彰はいい批評家だよ。
今の日本になくてはならない。

95 ：吾輩は名無しである：04/02/10 22:42

そう言えば、批評家は誰が一番だろう？
これはけっこう重要な気がする。

96 ：吾輩は名無しである：04/02/10 23:32

>>95
間違いなく浅田彰。
浅田彰が絶賛した小説を読んで外れたためしがない。
彼はいわゆる様々な圧力などというものからは全くの自由（というより
そういったもの、それに感化されるものを馬鹿にしている）で、新人賞
の候補作などを含め西洋問わず様々な作品に関して驚くほど鋭く納得
せざるをえない批評を行っている。平野が芥川賞を取ったときなども、その
おろかさを糾弾した。
彰コールスレへ行けば、その時のコメントが出ている。

97 ：吾輩は名無しである：04/02/11 00:20

>>96
で、例えばどんな作品を薦めてるの？

98 ：吾輩は名無しである：04/02/11 00:46

田口賢司「ラヴリー」
レイナルド・アレナス「夜明け前のセレスティーノ」他
ソンダク「火山に恋して」
小説では↑などを絶賛している。

また、ロブ・グリエ、クロード・シモンなどを今もなお健在なヌーヴォロマン
の旗手としてほめてた。

中上、大江に関しては基本的に高く評価している。何かで、新人賞に挑む今の書き手
達は、中上、大江さえ読んでない、とシニカルなコメントをしていたことが
あった。

ジョイスのフィネガンズやカフカの城、ラシュディの悪魔の詩（他、哲学書）を
好きな本にあげてた記憶がある。

新人賞選評では青来有一の「ジェロニモ」、吉田修一の「最後の息子」を評価して
いたと思う。最近ではイトヤマの「イッツ・オンリー・トーク」の自意識を
排除しているあたりを評価していた。阿部和重に関しては基本的に評価している
というコメントを何かでみたことがあるが、今はどうかわからない。多分
アメリカの夜あたりを評価してたのでは？

記憶で書いたのでズレがあるかもしれないし、これはほんの一部だと思う。

99 ：吾輩は名無しである：04/02/11 00:48

>>98 は >>97 へのレス。

100 ：吾輩は名無しである：04/02/11 01:48

浅田あきら。
本人の本はつまんなかったけど（めちゃつまんないわけではないが、
自分ではもっと面白いと思ってるんだろうという感じがつまらなかった）
批評はいいんだ。へえ。体がないみたいに見えるので
信用する気にならない。

101 ：吾輩は名無しである：04/02/11 10:25

>>100
君のコメントは信用する気にならない。

102 ：通行人：04/02/11 11:57

>>98
浅田氏は最近の日本文学も結構読んでいるんですね。
たしかに彼の批評は鋭く要点を突いてくるところがあるけど
ただ本格的な作家論を書けるような批評家ではないと思いますが。。。

手元にあるちょっと古い本では浅田氏が薦めてるものは海外ものばかりで
バラード、ユルスナール、ウルフ、カルペンティエル、チャペックなどでした。

103 ：吾輩は名無しである：04/02/11 12:04

>>102
それはなんの本ですか？教えてください。

104 ：通行人：04/02/11 12:12

>>103
安原氏が編集した角川文庫の『読書の快楽』です。
ノンジャンルで50冊を選んでいるので思想書・マンガ・音楽本もあります。
ちなみに日本文学・ラブロマンスのセクションでは関井光男氏が執筆してます。

105 ：吾輩は名無しである：04/02/11 12:21

浅田彰って文体が雑すぎてちょっと読めない。
本業の経済学の論文読んだことある奴いる？
いたら分かると思うけど、ろくなもんじゃないよ。
文藝批評やってりゃねらー位は簡単に騙せると思うけど、
本業の方があまりにお粗末。

106 ：吾輩は名無しである：04/02/11 12:29

>>104
ありがと！

107 ：吾輩は名無しである：04/02/11 12:30

>>105
まあこのスレでは経済学の論文なんて関係ないわな。

108 ：吾輩は名無しである：04/02/11 12:35

>>98
あと浅田が勧めていたもので忘れてはならないのは「ユートピア」と「饗宴」

109 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

110 ：吾輩は名無しである：04/02/11 13:37

スガとかどう？

111 ：吾輩は名無しである：04/02/11 17:09

すれ違いの話題を続ける荒らしをどうにかしてほしいね。
衰退スレなのに、いつから批評家の話になったんだろうなあ。

112 ：吾輩は名無しである：04/02/11 18:04

だかそういうふうに何でもアリなのが衰退スレじゃんか。
なんかはじめの頃に戻ったみたい。衰退祭りすごーい(*^_^*)

113 ：吾輩は名無しである：04/02/11 18:05

要するに雑談スレってことか　なら削除依頼出しておこうね

114 ：吾輩は名無しである：04/02/11 19:25

>>113
同意。雑談スレはこんなにいらない。なまじ衰退とか気取ってるだけはた迷惑

115 ：沙織 ◆rAPfd7xKfE ：04/02/11 19:45

＞衰退とか気取ってる

これって笑うとこ？？？「衰退を気取る」って何？

116 ：沙織 ◆rAPfd7xKfE ：04/02/11 20:37

それからさあ衰退門徒って何？
そんなのいないって！！！
反衰退の奴が必死になってるだけだって！！！！
存在しない敵を叩くノンは気持ちええんやろな！！！！
鋭い批判なんてだいたいそんなもんやん？
「日本は・・・だ！」とか「今は・・・だ！」とか
勝手に決めて批判すんなってちゅうねん！！！！！
アンチ衰退派が「衰退派は・・・」とか偉そうに批判すんのもおんなじことや！！！！！

117 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

118 ：吾輩は名無しである：04/02/11 23:12

アンチ痛すぎｗｗｗ

119 ：吾輩は名無しである：04/02/12 17:27

批評はできても面白い文章はかけんちゅー事ですな
このスレでそれが証明されてしまった　>>111-118

120 ：吾輩は名無しである：04/02/12 18:55

文学板コテハン人気投票
http://curoco.com/2chvote/

みんなも投票しよう（・∀・）

現時点ランキング
１位　綿矢りさ　　１０票
２位　創作ノオト　　１票

121 ：吾輩は名無しである：04/02/12 21:37

>>120
http://curoco.com/2chvote/vote700/tvote.cgi?event=book
貼るなら、きちんと貼れよ

122 ：吾輩は名無しである：04/02/12 21:38

>>121
貼れてなかったすまん。

123 ：吾輩は名無しである：04/02/13 14:48

作品の質ということなら、文学はぜんぜん衰退してないのではないでしょうか。
加藤典洋さんも「文学の未来」で、日本の現代文学の水準は高いと言ってました。

124 ：吾輩は名無しである：04/02/13 15:31

あのなかでは町田と阿部の章が良かったな
水準が高いってのが納得できた
川上と大江の章は無理してる気がする

125 ：吾輩は名無しである：04/02/13 21:30

だから言ったでしょ。浅田彰が一番信頼できる批評家だって。

浅田彰×田中康夫、芥川賞言及！
http://dw.diamond.ne.jp/yukoku_hodan/index.html

126 ：吾輩は名無しである：04/02/13 21:45

＞浅田彰　いやぁ芥川賞はもう終わってるよ。っていうか、そんなことはずいぶ
＞ん前からの常識で、村上龍が受賞した頃を最後に、芥川賞なんて話題にもなら
＞なかったじゃない？　それが、平野啓一郎の回に続き、今回やたらに話題にな
＞ることのほうがおかしい。どうも最近の人――とくに若い世代は、異常に同世
＞代を意識して共感したり嫉妬したりするんで、若手に受賞させれば話題になる
＞っていう戦略にまんまとはまっちゃったんじゃない？

これは「話題作り戦略だ！！！」って話で、特に卓越した視点じゃないよな・・・

127 ：吾輩は名無しである：04/02/13 21:54

＞浅田彰　綿矢りさって昔の言葉で言えば「ぶりっ子」でしょ。そういう計算はう
＞まいんだろうけど、全然つまんないと思うよ。
＞他方、金原ひとみの「蛇にピアス」は、ピアシングなんかをテーマにしてるわり
＞に、良くも悪しくも素直に書けてて、新人賞ならまあいいかもしれないけど、そ
＞れ以上のものではない。芥川賞は山田詠美から赤坂真理までずっと拒否してきた
＞のに、いまさらこんなナイーヴな作品でもいいのか、と。
＞娘は学校をドロップ・アウトしたけど父親のセミナーには出たりして、小説も父
＞親に見てもらってたらしい。それで、娘の受賞式で、父親が編集者に名刺を配り
＞まくってたっていうから（笑）。さっきも言ったように、ピアシングとかいって
＞も中身は全然スキャンダラスじゃない、むしろ、そんな小説を父親に見てもらう
＞ってことのほうが気持ち悪くない？

このあたりの作品評価はかなり突くとこ突いてるね。
でもブリッコとかファザコンとかは批評じゃなくて単なる悪口じゃね？

128 ：吾輩は名無しである：04/02/13 21:59

＞浅田彰　親の世代が子の世代のカウンターカルチャーやサブカルチャーに迎合
＞するようになり、そうやって甘やかされたカウンターカルチャーやサブカルチ
＞ャーがすっかり牙を抜かれて取り込まれちゃったってことじゃない？　まあ親
＞子円満で結構なことだよ（笑）。

このあたりはよくわからんが、サブカルの話ってのはやっぱ重要なんだな・・・

129 ：吾輩は名無しである：04/02/13 22:05

＞浅田彰　でも、いまだに若い女の子がピアシングの話なんか書くと話題になっ
＞ちゃうって、それ自体、田舎臭い話。過激な倒錯というなら、またしても少年
＞への性的虐待容疑で起訴されたマイケル・ジャクソンぐらいやってもらわなき
＞ゃ（笑）。いや、僕はマイケルは失った少年時代の幸福に固着してるピーター
＞パン・シンドロームで、小児性愛者じゃない可能性もあると思うよ。しかし、
＞前にも起訴されかかったのにまた似たようなことをやって、確信犯的に破滅へ
＞の道を突き進んでいくってのはすごいよね。こうなったら整形のほうも含め行
＞くところまで行ってほしい（笑）。妹のジャネット・ジャクソンのほうもスー
＞パーボウルのイヴェントで「間違って」胸を露出しちゃって大騒ぎになるし、
＞凄いファミリーだよ、まったく。

このあたりは単なる西洋コンプレックスじゃね？
ジャクソン・ファミリーで大騒ぎになるのも、大した違いはなかろうに・・・・

130 ：吾輩は名無しである：04/02/13 22:07

結局のところ、まあかなり切り込んでるけど、
芥川賞についてはそんなに、時代を救うような鋭いことは言ってないな・・・・

131 ：吾輩は名無しである：04/02/13 22:21

>>130
対談だからね。
石原、花村、平野、長嶋の受賞に関してコメントしてるから、もういまさら
何も言うことはないってことじゃない？

132 ：吾輩は名無しである：04/02/13 22:30

>>131
すみませんが、長嶋について何と言ったか、教えてくれませんか？

あと今回のも、他の批評家とくらべれば、はっきり言ってるのは確かだね。
ただもし俺が作家志望なら、「浅田が言ってくれたからと言って、スカッとしててはダメだ。
おれはこの二人にも負けてるんだ。」と自戒しないといかんところだな。

133 ：吾輩は名無しである：04/02/13 22:42

いかんところだな笑斉藤美奈子かおまえは。そんなんで作家になれんの？

134 ：吾輩は名無しである：04/02/13 22:59

ニューアカの残党がいまだオピニオン･リーダーかよ(　ﾟ,_･･ﾟ)ﾌﾞﾌﾞﾌﾞｯ

135 ：吾輩は名無しである：04/02/13 23:14

>>132
芥川賞――猛スピードで長嶋有は

昨年六月「サイドカーに犬」デで文学界新人賞をとてデビューした長嶋有が、
第二作「猛スピードで母は」で芥川賞を受賞し、それらを合わせた単行本が
出ることになった。
奥泉光・島田雅彦・辻原登・山田詠美と私が文学界新人賞の選考委員になって
から青来有一に続いて二人目の芥川賞ということになる。
しかも第二作でもう受賞という猛スピードだ。
では長嶋有というのはそれほど傑出した才能なのか？
残念ながらそうは思えない。
どちらの作品も子供の視点から大人の女をカッコよく描いたもの。
両親が離婚しようが母子家庭であろうが子供は普通に育っていくという淡々
としたストーリーは、深刻ぶった大げさなトラウマ話が流行る昨今、むしろ
貴重だろうし、細部にいたるまでセンスよく書きこまれていることも評価
してよい。
だが、所詮それだけのこと。

136 ：吾輩は名無しである：04/02/13 23:15

（つづき）
そもそも、大人の手でシンプルな子供の視点というのを設定しておき、その視点
から大人を描くというだけでは、本当に矛盾を孕んだリアリティを描き出す
ことはできない。
それとは別の構造をもった作品を読んでみないと、作家としての力量は分から
ないのだ。
新人賞の席においてさえ、私が選評に書いたように、さわやかさだけが取り柄
の単純な作品で佳作レヴェルを超えないという見方もあった。
ましてや芥川賞ともなれば、その程度ではとても十分とは言えないのではないか。
にもかかわらず、第一作と同じような設定の、確かにセンスがよくてさわやかな、
しかし、いかにも単純な長嶋有の第二作は、芥川賞の選考をやすやすと通過した。
選考委員を務める村上龍の、「家族がバラバラになっていく時代の中で母子家庭の
母親を明るく描いて読者に勇気を与える重要な作品だ」という趣旨の選評を聞いて、
思わず愕然として人も多いだろう。

137 ：吾輩は名無しである：04/02/13 23:16

（つづき）
芥川賞はもはや文学賞ではなく福祉賞になってしまったのか。
私自身は賞の権威などというものを信じない。
しかし芥川賞がもう少し敷居の高いものだったことは、早い話が島田雅彦や山田詠美
でさえ受賞していないことからもわかるはずだ。
長嶋有が猛スピードで芥川賞を受賞したことは、芥川賞が猛スピードで劣化しつつある
という事実を物語っているように思われる。

＜浅田彰　i-critiqueより抜粋＞

138 ：吾輩は名無しである：04/02/13 23:18

>>134
ニューアカってなに？

139 ：吾輩は名無しである：04/02/13 23:36

>>138

フランス哲学かぶれの勘違い批評家連中

140 ：おさむ軍曹 ◆UvGJoaFDw6 ：04/02/13 23:45

ネオアカ

141 ：吾輩は名無しである：04/02/14 00:09

どうでもいい。浅田彰。それは分かりきったことのように思うが。
むしろ、浅田どーでもいい、にヒステリックに反応する人間が
いる、とむしろそれが不思議。

142 ：吾輩は名無しである：04/02/14 03:07

ま、少なくとも芥川賞は衰退しているということだな。

143 ：おさむ軍曹 ◆UvGJoaFDw6 ：04/02/14 03:22

ってか、浅田ってなんであんな田舎臭いとかぶりっ子とか、
ああゆう揶揄の仕方するんだろ。
キモオタってみんな言わないから、己のことはわからないのかな。ああむかつく。

144 ：吾輩は名無しである：04/02/14 03:24

浅田という人物は全体的に把握しないとわからないと思うよ。

145 ：吾輩は名無しである：04/02/14 03:26

『構造と力』と『逃走論』
各100円だったけど買わなかった。

146 ：おさむ軍曹 ◆UvGJoaFDw6 ：04/02/14 03:27

なんか美術評論もきもいんだ浅田は。
全体的にどうやって把握するの？もう過去の人じゃん。浅田くんって

147 ：おさむ軍曹 ◆UvGJoaFDw6 ：04/02/14 03:28

構造と力百円で買ったよ。
クラインの壷とかかっこつけててキモかった。

148 ：吾輩は名無しである：04/02/14 04:26

＊新人が極めてデビューしにくい、または冒険しにくい出版業界の構造。
　→魅力的な作品が減少。
＊本を読む時間が無い。大企業よりも休みが取れない圧倒的大多数の三
　流企業、という社会構造。普通逆じゃないのか？
＊「教養」の市場価値が戦前、戦後の一時期に比べて下がった。労働市
　場が下手に教養のある人（使いにくい人）を求めない時代が最近まで
　続いた。

どうよ？

149 ：おさむ軍曹 ◆UvGJoaFDw6 ：04/02/14 04:31

＞「教養」の市場価値が戦前、戦後の一時期に比べて下がった。労働市
＞場が下手に教養のある人（使いにくい人）を求めない時代が最近まで
＞続いた。

教養と文学は関係ないんじゃない？教養で小説読む人ってなんかちがうでしょ。

150 ：吾輩は名無しである：04/02/14 04:55

>>149

一流大学に行くような人でも、高校や大学で小説や哲学本（文学じゃない
けど）を意味も分らずむさぼり読む、ということをあまりしなくなった。
それって無知な青春期の漠とした教養や知性への憧れがなせる技だし、立
身出世への肥やし、ということも（昔は）念頭にあっただろうし、その必
要を感じられないご時世、ということにはならないか。本当に好きな人だ
けが文学を読む、というのも良いけど、好き嫌いに関わらず本を読まねば
いけない若い時の一時期、というのは本当はあると思う。まぁ本以外にも
時間を潰せる刺激が溢れている、という要因もあるけど。

151 ：吾輩は名無しである：04/02/14 06:44

じらすなあ（ry

152 ：吾輩は名無しである：04/02/14 07:27

まぁつまりあれだ、教養という不純な目的でも何でもいいから、
若い時に本に触れる機会や風潮があれば、本を読む習慣はつく
だろうし、その中から本当に文学を好きになって生涯読み手or
書き手として関わる人も出てくるだろう、そういう人が増えれ
ば文学を嗜む層も厚くなっていくのではないか、そういう意味
で教養を大事にする社会、というのが文学の隆盛にも関わって
くるのではないか、ということです。

153 ：吾輩は名無しである：04/02/14 07:40

ありがとう！

154 ：吾輩は名無しである：04/02/14 08:21

＞でも、いまだに若い女の子がピアシングの話なんか書くと話題になっ
ちゃうって、それ自体、田舎臭い話。

おっさんの感覚と違うんだよw

155 ：吾輩は名無しである：04/02/14 08:34

まあ社会人が忙しすぎるからだな
俺も働いてた頃、10時くらいに帰宅して、
2時間くらい飯食って風呂入って軽く部屋を片付けたりしてボーっとしたら
とてもじゃないが文学なんて言っとられんかったよ。
そして無職へと･･･

156 ：寺嶋眞一：04/02/14 10:47

痴人の夢

英語では，現在構文の内容一つ一つが未来構文の内容に対応している．
だから，現在・過去・未来の三者並立が頭の中で可能である．
社会建設は，未来構文の内容を現在構文の内容に転換してゆくことである．
日本語には，時制 (現在・過去・未来の区別) がない．
だから，日本人は，専ら現実構文を使って文章を作っていると考えることができる．
すると，日本人の考えの内容は，理想か現実かになる．盛り込む内容は，二者択一である．
現実構文の中に，理想の内容を入れるのは可笑しなことである．
理想の内容は，未来構文の内容に相当するものであるから，現実構文に入れたのでは実感が湧かない．
また，先に理想が入っていては，現実の内容を入れ込む余地は頭の中には残っていない．
だから「理想は空想だ．痴人の夢だ」となる．
日本人に永続的な建設計画が不可能なことは，我が国の都市景観を見ても分かる．
371文字
You can read more at http://www11.ocn.ne.jp/~noga1213/

157 ：吾輩は名無しである：04/02/16 07:37

他の板にまで立てるなゴッルア

158 ：吾輩は名無しである：04/02/16 20:36

文学ｲﾗﾈ

159 ：吾輩は名無しである：04/02/16 20:45

>>150
>>152
若いときに本を読めとよく言うが、俺はむしろある程度の年齢に達してから
貪り食うように読むべきだと思う。たいして人生経験のない若いときに読ん
でもあまり意味がわからないだろう。
それより若いときはできるだけいろんな経験をした方がいいと思う。そして
ある程度の経験を積んで、ある程度の年齢に達した段階で、たくさんの本を
読むといい。

160 ：淳一　 ◆8kTRz46uUU ：04/02/16 21:33

＞それより若いときはできるだけいろんな経験をした方がいいと思う。
至言ですな。若い乱読屋として肝に命じます。

161 ：吾輩は名無しである：04/02/16 21:41

若い時にやたらと本読む奴は頭でっかちになってみんなの嫌われ者

162 ：吾輩は名無しである：04/02/17 00:42

>>161
そっちの方が良くない？
なんつーか、今は最も読書、特に文学だ哲学だの読み漁ってるのはなんの得も無いが
だからこそ、ドン・キホーテ的になり得るというか、
文学好きな奴なんて、みんな安定とかエリートで格好良い人生歩みたいとか思ってないでしょ？
若いうちに人生おもしろく間違えるための下地を作るというか･･･
つーわけで>>159さん
俺は逆だと思うなー俺は人生に躓きたいもん。つーかもう躓きすぎて膝ボロボロだけど、
そっちの方が良いと思う。

163 ：吾輩は名無しである：04/02/17 01:01

どっちも肥やしになると思うね。社会的な経験もいい読書も。
（ちなみに読書も一つの経験だと思う。）
年齢的にはどちらも早く始めるにこした事はないと俺自身は思うけど、
個人のペースもタイミングもあるから一概にはいえない。
ただ平凡なサラリーマンなどを軽蔑する態度だけはよくない。
いかに知恵が人間が磨かれるか、経験してみるまで分からない。

164 ：おさむ ◆UvGJoaFDw6 ：04/02/17 01:05

正直、まだおれ若いけど、昔読んだ本のないようなんて、
ほとんど忘れてる。肥やしなら社会経験なんじゃない？
おれはもう後戻りできないほど人生間違っちゃって鬱氏。

165 ：吾輩は名無しである：04/02/17 01:16

おさむ、いいんだよ。人にはペースってもんがあるから。>163じゃないけど。

166 ：吾輩は名無しである：04/02/17 01:18

でも歳とってから本読み出すっていうのは
あんまないでしょ？
学生時代に下地を作っとかないと。
>>164
おさむちんは金持ちじゃなかったっけ？
優雅に絵画の勉強してるのでは？

167 ：おさむ ◆UvGJoaFDw6 ：04/02/17 01:22

金あってもいつまでも親族に面倒かけるのはイヤだしね。
文学とか本気でやってこうとか思ってたら、もう普通に生きていけない。

168 ：吾輩は名無しである：04/02/17 01:27

コテハンって金もらえないの？

169 ：おさむ ◆UvGJoaFDw6 ：04/02/17 01:30

客のとれ具合による。ぼくくらいだと月一万円くらいで小遣いにしかならない。
まあほとんどのコテが五千円から一万五千円のあいだ。

170 ：ガディワッツ：04/02/17 01:33

おさむさん１マン円なんだ。俺３０００円しか貰ってないよ……。

171 ：吾輩は名無しである：04/02/17 01:38

携帯代にもならないな、それじゃ。
実は俺も生活には困ってないんだけど、今の状態は時々ふとたまらなく辛くなる。
なによりも自分で自分を信用できないところがね。文学では多分やってけないだろう、
ってどこかで自覚している。

172 ：吾輩は名無しである：04/02/17 01:38

金持ちの悩みが文学だしね。いいじゃん。
俺なんて薄給カツカツ生活なのに仕事のための生活。
読書時間も無い。
ノイローゼだよ、完全に。

173 ：おさむ ◆UvGJoaFDw6 ：04/02/17 01:42

>>170
トリップがついて二年以上のコテじゃないともれないはずだが。。。
三千円は怠け杉！もっと効率良くスレを回さなきゃ。

>>172
いや無理だよ。親とかあれでいて結構厳しいし。
カツカツ生活で仕事に追われる、ってさ本当に辛そう。
仕事が楽しいならいいけど、そうでないならなんのために生きてるのかって、
しゃべりばみたいに考えちゃうよ。。。

174 ：淳一　 ◆8kTRz46uUU ：04/02/17 01:43

金あるだけいいじゃん。芸術やるなら、かじれる脛はかじって、その分必死で精進した方が良い。

オレなんてそのスネが頼りなかったから、大学時代は絵の具も自分でバイトして買ってたぞ。
あれはきつい。モチーフのカーテンぱくって、ジェッソ塗ってキャンバス作ったりしてたしｗ
木枠すら廃材で作ったことあるけど、あれはヤバイね。釘出るし。描きながら崩壊したし。
ジュース買うのに友達とオレでポケットあさって、二人で五十円しかなかった事もあるｗ
もうアホですわ。金ないやつが美大なんかいくもんじゃねえと思ったね。めっちゃ楽しかったけど。

正直、奴隷制度のない時代に芸術家をめざすのって、誰かの援助ないと厳しい気がする。
それかよほど貧乏が平気な奴か。

175 ：吾輩は名無しである：04/02/17 01:46

淳一ちんは今何してんの？　自由人ですか？
俺は生から自由になりたいよ。

176 ：吾輩は名無しである：04/02/17 01:48

私は一般的にサラリーマンをとても尊敬する。
薄給でも責任持って仕事をする人って尊敬に値すると思う。
時々役所のいいかげんな仕事ぶりに辟易とさせられる。（みんなじゃないけど）

177 ：淳一　 ◆8kTRz46uUU ：04/02/17 01:49

んんー。自由人と言えば聞こえは良いですが…。
実は来季開講の教室も、こないだ断ったのよね。描きたくない画材だったし。
なんかもう一生金持ちになんて、なれる気がしないｗ

178 ：吾輩は名無しである：04/02/17 01:50

>>176 は >>172へのレス。
だからメゲないで下さい。

179 ：おさむ ◆UvGJoaFDw6 ：04/02/17 01:50

>>174
空気的にそろそろかじれない感じ。もうそろそろ一人でたてよみたいな。
具体美術では金のないやつは新聞紙をキャンバスに張ってジェッソで固めて
また貼ってを繰り返して、キャンバスを作ったそうだ。
ぼく最悪ヒモになりそう。あーあ、やだなァヒモなんて。
まともな恋愛できないじゃん（涙

180 ：淳一　 ◆8kTRz46uUU ：04/02/17 01:51

>>175
生きてりゃ良い事あるらしいです。
ってか、笑ってりゃ大概の事はどうとでもなるらしい。
お互い気負わず、がんばるべ。

>>176
非常にわかります。やはり親父は偉大だと思う今日この頃。

181 ：おさむ ◆UvGJoaFDw6 ：04/02/17 01:53

>>176
尊敬って言うか、理解できないですぼくは。
でも文学とか芸術とかそういうところで培養された人間のメンタリティのが
特殊で、サラリーマンなんかのメンタリティのが社会的には普通ですよね。
なんか信じられないです、世の中って怖い。

182 ：おさむ ◆UvGJoaFDw6 ：04/02/17 01:54

>>175
生ってなに？

183 ：吾輩は名無しである：04/02/17 01:56

>>181
理解できないからこそ尊敬できるのです。
それでも自活のために働く。それってチェーホフの「それでも生きていく」
っていうのに通じると思うのです。

184 ：吾輩は名無しである：04/02/17 01:57

>>182
私も気になる。

185 ：吾輩は名無しである：04/02/17 01:59

>>180
俺好きだった女に「重過ぎる」とふられたよ･･･付き合ってないよ。
告ろうとしたらふられたんだよ･･･次からはヘラヘラすることにするよ。

ふと思ったけどリーマンのための文学（まともな奴ね。くだらんのはいっぱいあろうが･･･）
って今無いよね。リーマンのためというか、社会人のため？
老人向けとかじゃなくて。30代40代？　それはもちろん需要が無いからだが。
大人の文学を書いて欲しいなあ。誰かおるんかね？　中上以降はぜんぶ若者向けのような気がする。
若者向けというか、社会人向けが無いというか。
じゃ数時間後に起床して出社しなければならないのに２chなんて！　なのでおやすみなさい。
あと十分は起きてるんでレスしてねー

186 ：おさむ ◆UvGJoaFDw6 ：04/02/17 02:02

>>185
リーマンは作家にとっては未知であって、それでいて購買層でもないからね。。。

っまあ、そのうちにはいいことあるよ。世の中の大体はやなことだけど、
ちょっとはいいことあるよ。

187 ：淳一　 ◆8kTRz46uUU ：04/02/17 02:02

ってかね。やっぱ偉大だよ労働は。
オレたまに自分の事｢甘えてんなー｣って落ち込むもん。

芸術で培養されたメンタリティってのは、誰かに還元できて、
ひょっとすると誰かを救いうるから偉大なのであって、
それが出来ないうちはただの高尚な匂いがする娯楽だと思うよ。
もちろんそれは、作品を作ることだけという事ではなくて。

もしもその人にとっての芸術が自身の娯楽でしかない段階ならば、
社会に実利を提供してい人達を、どうこう言う資格はたぶんない。
だからオレらは頑張らねばならんという話なんだけど。

188 ：吾輩は名無しである：04/02/17 02:03

>>182
いや鬱だ死にてーってだけですよ。
死なんけど。サラリーマンは～♪　地獄の～稼業～♪　来たも～んだ♪
ベアトリーチェ見えてくる勢いだよ。ダンテって狂ってるよな。
岩波文庫版はいいかげん旧字を直してほしい。

189 ：吾輩は名無しである：04/02/17 02:03

クッツェーなんかは？

190 ：吾輩は名無しである：04/02/17 02:05

>>176
>私は一般的にサラリーマンをとても尊敬する。
>薄給でも責任持って仕事をする人って尊敬に値すると思う。
>時々役所のいいかげんな仕事ぶりに辟易とさせられる。

サラリーマンを買い被ってない？サラリーマンこそ仕事ぶりはいい加減だし、
調子ばっかよく上司にゴマするのが上手な奴だけが出世していく。そして出
世した後はその鬱憤を晴らすように部下を仕事をサボり、気に入らない部下
をイジメ、まさに金○○のような独裁振りだよ。
役所で何があったのか知らないけど、大人になって世の中をきちんと見てか
ら、正しい認識というものを持った方がいいよ。自分で自分に妙な先入観を
植え付けないようにね。

191 ：吾輩は名無しである：04/02/17 02:06

>>188
入院してリーマン辞めたけど、今思うとやっぱりあの頃は輝いてたと思う。
失ってはじめてわかるっていうか。

192 ：吾輩は名無しである：04/02/17 02:08

俺の友人曰く、
「サラリーマンに人権など無い」

193 ：吾輩は名無しである：04/02/17 02:09

>>190
私は働いてるよ。一般ＯＬ。
多分まわりの人間に恵まれてるんだね。いやな上司は一人もいない。

194 ：おさむ ◆UvGJoaFDw6 ：04/02/17 02:09

ぼくは自分の幸せを一番に考えた結果、こういう袋小路におちいりました。
人が救われようがどうでもいいです。ぼくが幸せになれるなら。ハァ。

>>188
ぼくも時たますごく死にたくなります。でもなんか銃で自殺ってのが頭からこびりついて
離れない。ぼくはそれ以外の方法では死にたくないから、まだ大丈夫そうです。ブツも手に入れてないし。
首吊りとか飛込みとか、やだもんね。

くっツエーかった。まだ積読だけど。

195 ：吾輩は名無しである：04/02/17 02:09

>>191
過去はすべて美化されるものなのだよ

196 ：吾輩は名無しである：04/02/17 02:12

>>193だけど、付け加えておくと、女は気持ち的に気軽なんです。
一生その仕事をその給料でやっていくんだろうな、という真面目な男性がまわりに
何人もいて、その人たちを見てると尊敬の念が沸いてくるんです。
多分、私の会社が特殊なんですね。

197 ：吾輩は名無しである：04/02/17 02:14

>>193
嘘つくなよ。こっちは真面目にレスしてるんだ。

>多分まわりの人間に恵まれてるんだね。いやな上司は一人もいない。

世の中で働いてる人間なら、誰でもわかる。
はっきり言って、笑っちゃうよｗ

198 ：おさむ ◆UvGJoaFDw6 ：04/02/17 02:14

>>193
女っていいです。だって四～五十はたいてい奥さんになってるでしょ？
暇ならパートすればいいし。男って最低。だって四～五十以降は
家族のためにやめたくても仕事やメらんないし、自由になれない。
まじ、だめ、おとこ。

199 ：吾輩は名無しである：04/02/17 02:14

>>195
都合の悪いことは忘れてしまうからな。
都合のいい記憶だけを自然と選択しているというか。

200 ：吾輩は名無しである：04/02/17 02:15

>>196

寝釜

201 ：おさむ ◆UvGJoaFDw6 ：04/02/17 02:17

でもぼくらにも手がないわけじゃない。
最悪自殺、それ以外にも乞食、ヒモ、生活保護。
要は何が一番マシなのかってこと。ぼくは五十過ぎてダメだったら死のうと思う。

202 ：吾輩は名無しである：04/02/17 02:17

>>197
ちょっと、ほんとだって！！
最初の頃は疑心暗鬼にも陥ってたけど、最近分かってきた。
それにちょっといやなことがあっても、母性本能で憎みきれないのよね。

203 ：吾輩は名無しである：04/02/17 02:17

>>199
人間の本能なんだろうね
そうでもしないとやっていけないのだと思う

204 ：吾輩は名無しである：04/02/17 02:18

>>200
違うよ！！
とにかくもう寝ます。

205 ：吾輩は名無しである：04/02/17 02:20

>>202

はい。はい。
もうわかったからｗ

206 ：おさむ ◆UvGJoaFDw6 ：04/02/17 02:21

ぼくの記憶は美化されないな。なんでだろ。

まあどうでもいいけど、会社組織と漏れの気が合わないことは痛感しマスタ。
なんでこんなんだろ。未開の集落で芋掘ってるほうがよっぽど幸せ。はぁぁぁ。。

207 ：おさむ ◆UvGJoaFDw6 ：04/02/17 02:23

>>202
母性本能あるあら、おっぱい吸わして！！！おねがい！！

208 ：吾輩は名無しである：04/02/17 02:23

>>206
大丈夫。
もう少しだけ時間が必要なんだよ。きっと。

209 ：淳一　 ◆8kTRz46uUU ：04/02/17 02:25

>>185
いっか～～ん。ヘラヘラするだけなのも、あんまし良くないって。
オレもそれ言われた経験あるけど、やっぱり男は他人に依存せず、
自分自身でしっかり立ってる事が大事なんじゃないかと最近思います。

たとえば色々だるい事も多くて、好きな人には支えられたいと思ってしまいがちだけど、
その代償として自尊心のレベルを下げる(無茶するとか)と相手は重く感じる気がする。
そんで、相手を(精神的に)支えてあげられる事を求めて、
頼られても大丈夫なように、自分が(精神的に)どっしり構えるように気をつけると、
なんとなく支えてあげられていい感じになるように思う。オレの経験上。
やっぱ好きな相手には頼られたいしなあ。

んで、たぶんその子とは縁がなかっただけで、いつか本当にピッタリくる人が現れまちゅ。
その時までに成長するための、良い経験もらったんだって。慰めじゃなくオレそう思うです。
最近、運命とかってあるのかもしれんと思いつつあるオレは、イタイかもしれないｗ

１０分無理でしたｗってか雑談になってるかも、これ。文学関係ないし。
とりあえず、明日までにサラリーマンの良い本ないかちょっと本棚探しとくので、
仕事から帰って覗いてみて下され。
とりあえず、元気出すべし。

210 ：吾輩は名無しである：04/02/17 02:31

>>209
>やっぱり男は他人に依存せず、
>自分自身でしっかり立ってる事が大事なんじゃないかと最近思います。

それは女だって一緒だと思うよ

>たとえば色々だるい事も多くて、好きな人には支えられたいと思って
>しまいがちだけど、

別にいいんじゃないの？

211 ：おさむ ◆UvGJoaFDw6 ：04/02/17 02:35

相手＜自分だと、自分に不満が残るし、
自分＜相手だとその逆
自分＝相手なんて漏れは一度もないよ（泣

かくも世の中は生きにくいのです。はぁぁぁぁ

212 ：吾輩は名無しである：04/02/17 02:40

>>211
どうしてそういうふうに比較をするんだよ
君は君。彼女は彼女。
お互いを認め合い、よきパートナーとして付き合えばいい。

213 ：淳一　 ◆8kTRz46uUU ：04/02/17 02:44

つって、板違いのくだらん恋愛感だらだら書いてる内に、えらい伸びてるｗ

>>210
どうなんだろね。オレは好きな奴に頼られるのはいくらでも平気だけど、
頼ると自分がよわくなる気がして、怖いのかもしれんなー。
十台の頃、依存して自尊心も捨てて、よわっちくなったあげくにふられた事があって
たぶんそれ以来どうにもダメ。
彼女が｢もっと能動的に求めて｣みたいな事を言う事もあるけども、
オレは自分が出来るだけ支えてやりたいでちゅ。金銭的にはむりだけどｗ

214 ：吾輩は名無しである：04/02/17 02:46

おいおい文学オタクは童貞ばっかじゃねーの？
みんな普通に恋愛してるから文学が衰退するのだ。

215 ：おさむ ◆UvGJoaFDw6 ：04/02/17 02:47

よきパートナーたりえないから比較するんだよ。（涙

>>よわっちくなったあげくにふられた事。ｗｗｗ

216 ：淳一　 ◆8kTRz46uUU ：04/02/17 02:48

>214
意外なところから、このスレッドの結論が出たかもしんない(笑

217 ：淳一　 ◆8kTRz46uUU ：04/02/17 02:51

>>215
笑えｗ

とりあえず、今の女はこっそり運命感じておりまして、
良く泣く奴なのでなるたけ笑顔でいさせてやりたい。
なんつって。

218 ：おさむ ◆UvGJoaFDw6 ：04/02/17 02:55

ああきもい。なんでこんな深夜にもれがこんなにきもいレスをよまなきゃならんのだろう。

もれはいつも女を泣かせてしまいます。
もちろん漏れ＞彼女の関係でつらいです。ああスッパリできればどれほど楽か。

219 ：吾輩は名無しである：04/02/17 03:34

>>213
>依存して自尊心も捨てて、よわっちくなったあげくにふられた事があって

そんな女は張り倒せ！
昼間の街を見てみろ。男に寄生して暇こいてる醜いババーがウジャウジャし
てる。で、することないから近所の噂話かなんかして、一人前に正論並べち
ゃ、善人気取りさｗ
その女もそうなるのがおちだよ。

220 ：sage：04/02/17 04:22

今回は若くて可愛い女二人に芥川受賞させたけど、
実際他の候補作はどの程度の作品だったのかな？
明らかに受賞作よりハイレベルな作品があったのなら、
政治的介入で受賞させたって事になるんだろうけど、
大して変わらないなら、選考委員達の目がくもったって事になるよね。

221 ：吾輩は名無しである：04/02/17 04:32

芥川賞も何年続いたか知らないけれどよく頑張った
役目は果たした　もういいよね　結構何がきても

222 ：吾輩は名無しである：04/02/17 04:35

それは衰退じゃなくて無知です　無知の蔓延
もっといけないのが偏見の流布
誤認に基づく「知ったか」
みんなルサンチマン
お～もう「文学」は過去の人類が秘めていた力よ
さらばモダーン　またきてポスト広末
板垣氏ストも　文学や　君死にたまふ事なかれ

223 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：04/02/17 04:46

単純に、石原都知事を知事に専念させて、
あとは村上龍を映画監督に専念させて、
とにかく選考委員からこの二人を外すようにしてゆけば、
たぶん多くの問題が一瞬にして解決すると思う。
奴ら、見る目なさすぎだろ。

龍なんか田口ランディ（まあちょっとずれるけど）で失敗してる過去があるじゃんか。
「既存の文学にない～」で選んで見事に失敗してるんだよな。

その失敗を埋めるために意固地になってるんじゃないかとさえ思うよ。

批評家としても活躍している作家を使うべきじゃないかな、選考委員。
実作の才能と評価の才能は違う。
龍の文学論なんか読んだことないもの。

224 ：美香 ◆FE5qBZxQnw ：04/02/17 09:05

>>185
＞リーマンのための文学
高井有一さんをご存知？
きみと同じことを提唱している。
これだけサラリーマンがいるのだから、
当然、その日常を扱った文学があってもいいはずだと。
高井有一スレは去年、ひっそりとわたしが名無しで建てた。
アンチにもマイナーすぎて悟られなかった。
結果、荒らされなかったのはいいんだけど、
そのぶんレスもつかないで今回の芥川賞スレ乱立で消え去った。

あと、ひとによっては尾崎放哉なんかも。
わたしはダメだけどこの俳人は。
東大法学部を卒業したエリート。
一流企業に勤めていたけど、お酒が原因で人生転落。
反面教師としてリーマン生活をがんばろうという気になるかも。

225 ：吾輩は名無しである：04/02/17 09:16

なんだか学生に「きみ」呼ばわりされてかわいそうだな……。

226 ：吾輩は名無しである：04/02/17 13:13

>おさむ
こんなとこで遊んでないで、しっかりステップアップの勉強しなさい。

227 ：吾輩は名無しである：04/02/17 16:23

文学はなぜ衰退するのか本気で考えて見れ！【５】
http://makimo.to/2ch/book_book/1074/1074253053.html

過去スレできてた。

228 ：淳一　 ◆8kTRz46uUU ：04/02/17 18:29

>>185
ちょっと探してみたんですが、サラリーマン文学って確かに少ない気がします。
もちろん社会人が主人公ってだけならいくらでもあるんだけど、
どうもスタイリッシュというか、エスプリくさい。そういうのじゃないですよね？
石川啄木の歌を頭において、切ない匂いのする作品を探して書棚をガサガサ。

とりあえず、藤沢周『屋上』宮本輝『夢見通りの人々』の二冊はどうでしょう。
『屋上』は、左遷されてデパートの屋上遊園地の管理人になった男のお話。
割と味がある。『ブエノスアイレス午前零時』に収録の短編。
『夢見通りの人々』は夢見通りに住む人たちを巡る連続短編ですが、
主人公の里見くんが切ない。薄給の教科書販売員なれど、人生でただ一冊、
自分の詩集を自費出版する(文学する)為に、お金を溜める姿が身につまされる。

とりあえず、この二冊は哀愁があっていいかもしんない。
ぐふう難しい。力足らずかも。ごめん（汗
とりあえず元気出してくだされ。働く人は、げに美しい。

金井二郎　『働く人…工事中』
http://www.sanjo.co.jp/masuda/gp98/gp98-01.jpg

>>219
なんか、ありがとうです。
彼女はヤンキー女で、付き合ってる間に元彼(オレの友達)とヨリもどしたっぽかったｗ
別れた雨の夜、びしょ濡れになって電車の窓からみた風景がしばらく忘れられなかったけど
今じゃ良い思い出でちゅ。こないだ元彼くんとライブもしたし、時間って大事。マジで。
あいつがおばさんになったら……。とりあえずみたくねえなあｗ

229 ：淳一　 ◆8kTRz46uUU ：04/02/17 18:34

>>223
＞単純に、～選考委員からこの二人を外すようにしてゆけば、
＞たぶん多くの問題が一瞬にして解決すると思う。

それは、ないな。
仮に文学が衰退してるとするならば、
彼ら二人を芥川賞の選考から外したくらいで、解決するほど単純なものじゃない。
現状の芥川賞選考だけでも、彼らが仮に結託したとして(ありえんけど)
投票数でも、発言力でも、それだけでどうにかなるようなもんじゃないね。当たり前だけど。

文学の衰退というのも、個人的には今の社会の需要を考えるならこのくらいの規模で
丁度良いんじゃないかと思うんですが、それ書くと長くなるので、まあ。
とりあえず、個人的には選考委員を新しくするなら、作家崩れの｢準｣批評家もいいが
質の良い｢純｣批評家を一人配して欲しいなあと。思う今日この頃。

230 ：心身症休職中：04/02/17 18:38

文学はシンドイ
映画やゲームのほうがやりやすいし、疲れない。女の子の声も聞ける。

231 ：吾輩は名無しである：04/02/17 19:27

サラリーマン文学って、まんまリーマンが思弁することとかを
書いてあるもの？　そんなの読みたいかね。
むかしの城山三郎のような娯楽小説ならいざ知らず。

時代小説とかを読んで、自分や会社組織をなぞって楽しむもん
なんじゃないか。

232 ：吾輩は名無しである：04/02/17 20:10

漱石の「草枕」いいよ。癒される。

233 ：美香 ◆FE5qBZxQnw ：04/02/17 21:07

＞>>193だけど、付け加えておくと、女は気持ち的に気軽なんです。
＞一生その仕事をその給料でやっていくんだろうな、という真面目な男性がまわりに
＞何人もいて、その人たちを見てると尊敬の念が沸いてくるんです。
＞多分、私の会社が特殊なんですね。

こんな残酷なことをさらっと言うなんてあなたは……。

234 ：美香 ◆FE5qBZxQnw ：04/02/17 21:11

＞とりあえず元気出してくだされ。働く人は、げに美しい。

たしかに。仕事から疲れて帰ってきてから文学を読むなんて。
それで過去十年にヨンダ本の感想をびっしり大学ノートに書いていたり。
そんなひとにはとてもじゃないけどかなわないと思う。あたまがあがらない。

235 ：美香 ◆FE5qBZxQnw ：04/02/17 21:17

>>230
かえってわたしは映画のほうが疲れる。
映画を一本見ると、ぐったりしてしまう。
本だったら一日三冊ぐらいなら平気だけど。

このまえワイドショーやっていたね。
大学生の一ヶ月の支出のうちの書籍代。
なんと2500円。20年前の半分になっているとか。
コメンテーターは怒っていた、今の若者は本を読まない、けしからんと。
無知だなと嘲笑したくなった。
ブックオフに行けば25冊も買えるじゃん。

236 ：美香 ◆FE5qBZxQnw ：04/02/17 21:24

>>223
村上龍が悪いというのはなかば同意。
たとえば高校生や大学生。
本でも読もうかと書店へ行く。
すると平積みで並んでいるのが村上龍なんだから。
なんかわかったような顔をしているポップ（広告）つきで。
でも龍は文学を知らないことを売りにしている作家だから、
そのあとに読書が続かなくなってしまう。
みんなも経験したでしょ？
好きな作家が影響を受けた文学者をどんどんさかのぼっていく読書。
あれが村上龍ではできない。
村上春樹もそれができない作家だと思う。
（春樹はいちおう「第三の新人」世代に言及した本をだしているけど）。

あれ？　わたしは衰退していない派だっけ？
まあ、雑談ができればなんでもいいんです。
いま文壇バーに書き込めないから。

237 ：吾輩は名無しである：04/02/17 22:00

昨日のリーマンはまだ仕事してるんだろうね。

238 ：吾輩は名無しである：04/02/17 22:01

雑談スレ、ミス住に犯されてるようだけどあれって何？

239 ：吾輩は名無しである：04/02/17 22:04

>>238
主役が美香からミス住に変わっただけで、質的な変化はないよ

240 ：吾輩は名無しである：04/02/18 14:53

もうすぐ団塊の世代がどんどん定年を迎えるようになり、暇と金のある
巨大市場が誕生する。生き残るには、この市場にアピールすることが必要だ。
幸いにして綿矢りさと金原ひとみの主要購買層は、中高年の男性だ。
彼らの芥川賞受賞で、この市場の目を文学に向けさせたことは、文藝春秋の
大きな功績であり、安定的な市場の確保に寄与するものといえよう。

241 ：吾輩は名無しである：04/02/18 14:59

↑ふう。関係者の方、自己弁護ごくろうさまでした。

242 ：吾輩は名無しである：04/02/18 15:46

それこそ衰退、というか腐敗、だな。

243 ：240：04/02/18 15:49

若い世代は読書力の低下が深刻だけど、
団塊のこの世代はまだ読めるし、まがりなりにも文学に関心もある。
市場としては有望だと思えるのですが。

244 ：吾輩は名無しである：04/02/18 15:57

マーケティングご苦労さま。

245 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

246 ：吾輩は名無しである：04/02/18 16:21

＞２４５

247 ：吾輩は名無しである：04/02/18 16:21

文学が衰退したのではない
社会が文学に無関心になったのだ

248 ：淳一　 ◆8kTRz46uUU ：04/02/18 16:23

>>240-243
老眼で読書はきついそうです。

249 ：吾輩は名無しである：04/02/18 16:23

表現形態が多様化しただけ、相対的に他分野へのニーズは落ちていない

250 ：吾輩は名無しである：04/02/18 16:28

>>247
文学というか「読み書き」に無関心になったのかも
携帯メールとかはあるけど、「文章」を読む、書くってのが軽視されてる
英語でもこれまでの「読み」中心では、いつまでたっても話せないなんて言われて
「話す」中心、コミュニケーション志向になってるね
そういう方向に持っていっておいて、「読書離れ」を嘆くのは無責任だよなあ？

251 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：04/02/18 17:36

>>229
文学が衰退してるわけないじゃん。ただちょいと昔から存在し続ける問題があってさ。
「賞は取るけど残らない」作家の問題。
だからそれを改善するために今の選考委員だったらあの二人を外せと書いたんだよ。

三島由紀夫賞で筒井康隆と石原慎太郎が選考委員をやっていたときのことが
筒井のエッセイに書いてある。
基本方針なんかについて根回しをあらかじめやって、
半ば強引に決めてしまう石原のやりかたを筒井は暴露して批判してるよ。
その後、石原と筒井の論争めいたことがあって大江が石原の作品批判をしたのは有名じゃんか。
二人の小説をそれぞれ取り上げて「筒井氏のは小説だが石原氏のはそうではない」とまで。

で、村上龍はそんな石原に感情的に近いことを自分のエッセイで表明している。
今回の受賞会見でも議論の内容や判断の理由をほとんど述べずに
「この選択以外にはないでしょうっていう感じで」
みたいなことを言っていただろ？そんなこと、それこそ複数の委員がいて有り得るか？
「僕には分からないようなものを上手に書く」と池澤夏樹は
暗に批判しているとも取れるコメントを出しているけどな。

だから、文学の世界で強引に政治をしようとする二人を外せば
多くのことが一瞬で解決するよ。少なくとも受賞者のうち一人は毛並みの違った人が選ばれただろう。
そのバランス感覚が必要なんだよ、「芥川」賞なんだからな。

批評家を入れるのはいいんじゃないかな。しかし、実作もやる批評家がやはりいいと思うな。

252 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：04/02/18 17:49

>>236
系譜と呼べるかわからないけど
村上龍本人は中上のことを意識していて、
柄谷・中上とともに日本文芸作家協会脱会をした筒井が
その後に脱筆宣言をしたとき感情的に批判していたよね。
「そんなこと言うなら中上さんにそのぶんの命を預けて欲しかった」みたいな。
そういう私怨とか個人的な感覚は作家として資質かもしれないけど
やはり文学の流れという点から見て良い意味でも悪い意味でも「孤島」で居るしかない。
過去の脱会が、筒井と中上との間にあるどんな文学的関係性によって起きた反応であったか、
そこをおそらく嫉妬のせいで読み取れないわけだから。
そういう村上龍が、他の作家の未来を決め、彼らの資質に方向性を定めてしまうというのは
どうも問題があるように思うんだよな、俺は。
似たような子供っぽさというか、それは石原にも感じるわけで。

253 ：吾輩は名無しである：04/02/18 20:09

選考委員の顔ぶれ見ると、たしかに貧弱になっていますね
文壇の最高権威を揃えました、ってのはもう成り立たないですね
池澤夏樹、宮本輝ってのも、人間に問題はないとしても、なんか軽いね
芥川賞の選考が、本格的に混乱したのがここ五年くらいだとしたら、
ちょうどそのころ選考委員の顔ぶれが変わってるんですよね

254 ：吾輩は名無しである：04/02/18 22:01

我が国はなぜ衰退するのか本気で考えて見れ！＠政治思想
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1077109075/

255 ：吾輩は名無しである：04/02/19 03:11

選考委員と受賞する若手作家見てるとアメフトの審判をサッカーの審判がやってるような感じに見える。
多分最初の審判はなぎなたの審判だったんだと思う。
純文学なんてほんとはもうないんですよ。
文学は衰退してるというより社会的役割が変化して芸術ジャンルとしての転換期が
ずっと続いていて、けれど着地点が定まらず漂流してる感じ。
その漂流具合が審査のポイントのひとつになってる感じもするけれど、
漂流させておけばいいのに無理矢理過去の遺物に審査させるからおかしなとこに落ちる。
普遍性を保つ役割を果たしているようで果たしていない。
とにかく村上龍の審査委員のしての役目はとうに終わっている。
今度から芥川賞の審査委員は前回の落選者ってことにしたらどうだろう。

256 ：吾輩は名無しである：04/02/19 03:16

選考委員もだけど、批評できる＝本を読める批評家がほとんどいない。

257 ：吾輩は名無しである：04/02/19 03:22

本読まずに批評するのがみんな得意なんですよ

258 ：吾輩は名無しである：04/02/19 03:25

生徒の小論読まずに採点する教授のようだね。
やっぱ日本特有なのかな。

259 ：吾輩は名無しである：04/02/19 03:37

村上春樹の「とんがりがらす」ですよ、審査委員はいつの世でも。
審査委員おかしいぞっていう声がないほうが怖い。
それだけ文学っていうのは批評が難しいっていうか、
絶対的な基準がないから必ず賛否両論がでる。
綿矢りさ受賞に政治的な意図は感じるけどさ。
起爆剤にしたいんだろうけど誤爆の被害者もいる。

しかし文学が衰退しているっていうけど、
じゃあどうなれば「進歩」っていえるんだろう？

260 ：吾輩は名無しである：04/02/19 11:55

年々世代間のギャップは開き、多層化してゆく。
3～4歳年下の香具師の言うこと、やることがわからなくなってゆく。
そんな傾向の中、今回の芥川賞のポイントは村上龍「世代」が
綿矢りさ「世代」を理解しうるか？という点でしか無かったような気がする。
そこでは文学はただ「言葉という伝達手段の有効性」という役割しか
持っていない。行われたのは「芥川賞選考」ではなく、
村上龍「世代」の、綿矢りさ「世代」に対する不安感の克服
でしかなかった。

そこに文学は無かった。と私は考える。

261 ：吾輩は名無しである：04/02/19 13:47

綿矢りさと村上龍にあるのは世代の違いでも性の違いでもない。
人間の種類の違い。私は村上龍を見直した。

262 ：吾輩は名無しである：04/02/19 20:03

文学は衰退していない｡
選考委員の先生方は立派な人ばかりだ・・・
とは言わないが少なくともあんたらよりは才能も見識もあるんだろ？

263 ：吾輩は名無しである：04/02/19 20:16

>>260
そう考えると18歳で鮮烈デビューしたやっぱりサガンは凄い。

日本はこういう人が出てくる土壌ではないね、、、、。
横並び主義だし、本当に芽がある人は逆に潰されそう、、、。

264 ：みかたむ　从*・v・从　みかたむ：04/02/19 20:39

>>263
でもその｢日本は横並びだ！｣という主張じたい
一時期みんなが｢横並び｣で唱えてたことですよね
その結果､今の日本､少なくとも経済格差は大きくなりましたよ
芽がある人が潰されないようにするってのは大事だけど
じゃあ金持ちを優遇すればいいかというとそれは違うだろうという気がする

265 ：吾輩は名無しである：04/02/20 01:45

音楽とか美術とか映画とか、ほかのジャンルにくらべたらまだましなんじゃない？
少なくとも「純文学」て呼ばれて一応「芸術」としての扱いを受けながらメジャーな場で話題になってる。
音楽や美術のそれはもっとマニアックなところでしか話題にならない。

266 ：渡邊照夫：04/02/20 01:54

今、上がってくるスレすべてに知ったかでレスつける！ってのを
ひとりでやってんだけど、正直、このスレだけは避けたかった・・・でも付けます。

>>265
そのマニアック性と一般性の間で、マタ裂き状態ってのも、当事者は苦しいだろうけどね
マニアックでいいって割り切れば、楽になれるし、生産性もあがるかもしれない
でもその割り切れない中途半端さが、文学の生命線なんだろな

267 ：吾輩は名無しである：04/02/20 02:06

>>266
うん、今の純文学ってマタ裂き状態だね。
ライトノベルとかミステリーとかって割り切った分野は確かに生産性も
あがるし、その分野での実力者が育っていると思う。

268 ：吾輩は名無しである：04/02/21 03:01

中途半端イイ

269 ：吾輩は名無しである：04/02/21 05:00

今の時代、新しいことをしたがる感性豊かなやつはみんなほかへ行く。
最近のロックやポップス（テレビで歌ってる人を除く）の歌詞のレベルが
上ってるのが文学的才能が文学以外のところへ流出しているなによりの証拠。

270 ：吾輩は名無しである：04/02/21 07:23

読者自身が　考えている状態に無ければ
映像を受け取るほうが　情報量は多い。

271 ： ◆GiTmRUKFvw ：04/02/21 08:43

競馬も衰退してるよ
それでも俺は競馬を愛してるからな

272 ：吾輩は名無しである：04/02/21 17:30

>>269
その歌詞って、ミッシェルやナンバガやブルーハーブとか、そういうこと？
別にそんなにレベル高いとか思わないけど…
確かにチバユウスケは島田雅彦とか読んでるらしいし、ボスは宮沢賢治だっけ？
ってその想像力の源は文学じゃん！　島田みたいに現代ものもあるし。

273 ：吾輩は名無しである：04/02/21 22:26

>>271
競馬はＪＲＡが儲け杉なんだってｗｗ

274 ：吾輩は名無しである：04/02/21 22:43

まずは出版社がバカになった。

275 ：吾輩は名無しである：04/02/22 02:14

>>272
いや、「昔に比べたら」全体のレベルは上がってると思うよ。
少なくとも、価値が相対化して情報が氾濫する中で
歌い手として「言葉を発する」という行為に対して意識的にはなってると思う。
それよりも５０年前なら小説を書いただろう人たちが
今は違う表現がいっぱいあるから小説よりもそっちに行くことが多いということ。
例えば向井秀徳が大正時代に生まれて漱石かなんかに影響されて、
自分も何か表現したいと思ったら音楽よりはおそらく小説に向かうだろうけれど、
今はある文学作品が退屈してるどこかの若者に影響を与えても
それが文学に直接還元されることが昔ほどない。
チバが島田に影響うけてもそれは歌の歌詞に反映される。
それが間接的に宮崎誉子に影響与えたけど、そんなのはまれ。
歌は歌として消費されてまた小説の数千倍の速度で量産される。
歌うことも文学表現の一形態だと言っちまえばそれまでですが。

276 ：吾輩は名無しである：04/02/22 02:36

現実の方が面白いから

277 ：吾輩は名無しである：04/02/22 05:23

>>275
＞それよりも５０年前なら小説を書いただろう人たちが
＞今は違う表現がいっぱいあるから小説よりもそっちに行くことが多いということ。

ほんとうにそうかなー？きみの思い込みじゃないの？
50年前っていったら、1954年。日本映画全盛期の頃だな(今の10倍以上客が入った)
流行歌ってのも今のポップス以上に社会的影響力は大きかったらしいし

小説を書きたいなんて思う人間は大正時代だろうが平成の世だろうが同じぐらいの人数だろな
当然そこに集まる才能というか性格的なものもふくめた知的レベルも今と同じようなものだろ
今歌手になってる人は100年前に生まれても歌唄ってるよ、きっと
１００年前、物書きだった人が今の世に生まれたらやっぱり物書きになるしかないだろ
そもそも何かを表現したいと思って小説を書くものなのか？
物理学者だって工学者だってスポーツ選手だって政治家だって何かの表現じゃないの？

278 ：淳一 ◆8kTRz46uUU ：04/02/22 08:54

>>251
非常に遅レス。ここ開いてなかったです。マジレスして頂いたのに申し訳ない。

>>251は要約すると
①賞をとった後で作家が書かなくなるという問題を改善するためには、石原と龍を外す必要がある。
②石原は選考で自分の意見が通るように、根回しなどをし叩かれた経歴がある。
③龍も②と似たような傾向があり、会見で述べた今回の選考基準も曖昧だった。
という事でしょうか。

①は解説がなされてないので深くふれません。
この二人が選考に加わったのは最近でもあり、以前からの傾向である①に二人は関係ないかと。
ですが、｢二人が選考に加わってその流れを加速する可能性がある｣という事なら、解説によってはわかる。
これについては辻が｢受賞の言葉｣で鼻息荒く語ってましたね。
彼は有限実行で、その後もコンスタントに書き続けていて、えらいなあと思います。

②と③です。
これは、ちょっと論旨がずれているように思います。>>229でオレが述べたのは
【１】新参の二人に、現時点でワンマン選考を行うだけの力は（例え二人が結託しても）ない
【２】故にたとえ選考力が劣るとしても、彼らを外すだけで多くの問題が瞬時に解決する事はあり得ない。

でした。これはＣさんの｢二人を外せば多くの問題が一瞬にして解決すると思う。｣に対する反論です。
その反論が｢二人は姿勢が不純だし、選考力もないからダメだ｣というのは、それをやはりずれているかなと。
選考会における両者の影響力が、選考力の不足によってなんとかなってしまうという理はありませんな。

279 ：淳一 ◆8kTRz46uUU ：04/02/22 09:01

んで、散々オレの嫌いな｢論｣をした後でナンですが、②、③も>>229に対する反論でなく、
｢未来においてそうなるのじゃないか｣という危惧の話であれば、①と同じくわからなくはない。
実のところオレも、二人は批評家というより政治家であると思っている一人です。

石原は、散々にけなした平野の『日蝕』が、他委員の支持評にまけて受賞することになった際、
｢単行本化する時には、旧かな使いで出版しないように、編集長に注文をつけてやった｣なんて書いています。
これは明らかに越権ですよね。なんで平野の本を出すのに石原が編集に注文をつけるのかと。
この時の石原評は説得力もあり、良い選考をしてたように思うのですが、この一文でオレは心象が悪かった。
十年後、古参が退いたあとで発言力も強まり、これほど我が強い彼が場を仕切る可能性は否定出来ないなと。
ただ平野の受賞だけとっても、現時点ではまだ彼の意見だけでどうにかならない事は、間違いないようです。

批評家どうなんでしょうね。結局、純批評家が選考に加わる事は、しばらくないかもしれない。
浅田とかどうだろうと思ってたんですが、あれだけ芥川賞を酷評してたら、それも無さそうですね。

>>265
ですね。とりあえず本は、大量生産できて安いから成り立っている。
絵画は高いから売れない→単品だから、売れなきゃ高くしないと生計が立たない→高いから…。
で、もう日本じゃヤバイです。需要と供給の原則に従わず、こないだも大手彫刻会社がつぶれたそうな。

>>271
んなこた知らんがなＷ

280 ：淳一 ◆8kTRz46uUU ：04/02/22 09:02

ところで、こないだ久し振りにテレビつけたんですが、音楽番組も十年くらいでだいぶ変わりましたね。
オレが中学の頃は小室のユーロビート全盛で、ランキングには必ずヤツのユニットが何組も出てやがった。
ガキだったオレはクソ生意気にも｢これじゃ日本の音楽は衰退するな。オレは流行りものなど生涯きくまい｣
などと思った事を覚えています。おかげでその後も流行がわからず、同級生と音楽の話ができたためしがない。
もう、完全にクソガキですｗアコギ覚えてからも、意地になってビートルズばかり弾いておりました。

そういえば昔、うちのオヤジが｢最近の歌はうるさいだけで、歴史に残らんな。やっぱ美空ひばりだろ｣
言っていました。そんな彼も、長唄や民謡には興味もないし、良さも分かっていないようでした。

｢知＝権力であり、認識＝歴史である｣と語ったのはフーコーでしたが、
音楽や文学に限れば、上記の｢年代と認識｣を考えると、なんだか真実味がありますな。
日本の音楽の《長唄→ムード歌謡→ポップス→ユーロビート、ヒップホップ》という流れがあり。
そして文学の《物語→西洋化→文体、短編偏重→デカダン→メタ流行→ライトノベル化》という流れがあった。
各々、過去の遺物となる前はそれが正しい(文学、音楽)だと認識された時代がにあったと考えると、感慨深い。

長唄を解さないオヤジのように、最近のライト小説を読んで、悲しい気持ちになっているオレ達も、
『源治物語』を原書でスラスラとは楽しめないでしょう(いや、オレだけかもしれませんが)。
ひょっとすると、何十年か先の人たちが、今のライトな文学をよんで、｢あの頃の文学は本格的だったよね｣
なんて言ってる居るかもしれない。どうにも『狂気の歴史』的で面白いですな。
そう考えると、｢文学は衰退している｣というより、｢変質していっている｣ような気がする今日この頃。

｢認識は歴史が作る｣これはちょっといい得て妙かもしれない。
それでもオレは、ビートルズは好きだし、文学がどんどん軽くなっていくのは悲しい限りなんですが。
なんて最後にネタをふって、再びオレは退散いたします。

281 ：吾輩は名無しである：04/02/22 13:36

いい小説は着物と同じ。時代を問わない。
いつ読んでもいいし、その都度様々な趣がある。
一回読んでそこそこ楽しんで終わり、ってものばっかりだね、最近は。
もっとも楽しめさえしないものがほとんどだけど。

282 ：吾輩は名無しである：04/02/22 14:53

だからマイナーな所では結構いるって
売れてるのなんか無視すりゃいいじゃん。自分で探す努力はしないと。
例えば向井豊昭なんか、作品はもちろん、ジャーナリスティックにも面白い要素たっぷりなのに
不当に無視されてると思うし。
つーか版元潰れて単行本手に入んないしね…

283 ：吾輩は名無しである：04/02/22 21:10

282=向井豊昭

284 ：吾輩は名無しである：04/02/22 22:50

>>280 若い・・・・小室全盛は96年だろ？
それで中学生としたら、今20～23くらい？
40くらいのオッサンかと思ってた・・・・

285 ：282：04/02/22 23:58

>>283
ちがうよう。
向井豊昭は1933年生まれで、1996年に早稲文新人賞受賞。
63歳で受賞してるんだよ。今71歳くらいか。
んでやたらと蓮實やスガが褒めてるから買ってみたら
ぜんぜん老人文学じゃなくてシモネタオンパレードで
恥ずかしい言い方だがかなりポップだ。良い意味で下手糞。ジイサンなのにかなり作品が若い。
でも版元の四谷ラウンド倒産してしもたんだよね。
他にも探せばいっぱいいると思うんだけど。良い作家。

286 ：おさみ ◆pTvo7z/DwU ：04/02/23 00:03

>>285
それだと北岡耕二みたいな路線なのか
そういうポップな老人文学もいまひとつの流れだな

287 ：282：04/02/23 00:24

>>286
北岡耕二読んだこと無いなあ。俺も不勉強だ。
向井豊昭は、二作目の『DOVADOVA』でたしか中原昌也も推薦文書いてたよ。
ちなみに一作目は『BARABARA』

288 ：ジャンフィリップにいさん：04/02/23 06:15

文学っていうか小説が衰退するのは漫画と映画が発達したから。
それらをただのメディウムの違いだとして
すごく広い視野で文学に含むと別に衰退はしてない。

289 ：吾輩は名無しである：04/02/23 16:28

>>285
なんかそういうのは痛々しいな
読んでみるけど

290 ：吾輩は名無しである：04/02/24 23:03

確かに痛々しい。

291 ：吾輩は名無しである：04/02/24 23:05

>>286
>そういうポップな老人文学もいまひとつの流れだな

そんな流れはない

292 ：TUSEKO ◆RS1jrgGpdw ：04/02/24 23:20

上にいるオジたちの頭固すぎだから。

293 ：吾輩は名無しである：04/02/24 23:42

大江健三郎がいるじゃん！

294 ：TUSEKO ◆RS1jrgGpdw ：04/02/24 23:49

>>>293
研究家で、大学教授や高校の先生やってるような人たち。一見ゆにーくなんだけど、
やっぱおかたい。よく言えば一途に研究してるんだけど、そのほかのことや、自分が
興味ないことは全て馬鹿馬鹿しいで終わらせて見向きもしないんだよね。
そんな人が多い。まれに柔軟な考えの人もいるけど、探すの難しいでつね。

295 ：吾輩は名無しである：04/02/25 12:34

大江健三郎って「新しい歴史教科書」を作る会
の運動にさんざん反対したんだろ？
どうしようもないバカだな。

296 ：吾輩は名無しである：04/02/25 13:30

>>295
まあ、賛成にしろ反対にしろ、
あの運動に関わるだけで馬鹿を晒しているようなものだからな。

297 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：04/02/25 13:31

>>278
せっかくナンバリングして頂いたのだからそれを用いて返答します。

①
説明が足りなかったかもしれませんね。筒井がエッセイで書いていた「三島賞における石原」の問題は
こんな感じです。そもそも筒井は作家としての石原に親近感を覚えていた。なので三島賞の審査員に
石原が加わると聞いて興味を持っていた。しかし顔合わせになり、言葉をかわしてみて違和感を覚えた。
互いの文学のことや候補作のことではなく出身などの雑談に終始し、しかも何か顔色を伺うような態度。
三島賞はいわゆる新人賞ではなくプロを想定した賞なので候補者に最低限の敬意を表し「受賞者なし」
は避けるというのがそれまでの不文律だったのだがしかしどうも石原はそれが気に食わないらしかった。
本題にとりかかってみると、不思議なことが起こった。不文律は破られ、受賞者なしを強く主張した石原
と他数名の意見がそのまま通ってしまった。プロに恥をかかせるようなことになってしまったのが悔しい。

つまり石原効果（笑）は一発目でがつんと来るということなのだと思います。流石に都知事になる人です。

これは②および③の説明にもなります。三島賞での出来事を見れば新参かどうかは関係ないのでしょう。

298 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：04/02/25 13:39

>>279
僕もそれは読みました。「辞書を持って読まないといけないようなもの」とか書いていましたね。
そこまで難解だったかなあっていうのが疑問でしたけど。だいたいは読めるじゃんか、みたいな。
で、このケースですけど、この石原効果の空振りはおそらくレアなケースだと僕は思います。
だからこそ悔し紛れの注文をしたんじゃないかと。いずれにせよ子供なところはあるのであって。
そして、そうやって自分の主張をわがままに押し通すことの裏を長野県知事に「カワード」と
言われたのでしょう。更に言えば、ある種の立場や力関係を使って「意見」以外の部分で
何かを押し通そうとする悪代官のような働きかけを彼はよくやるのではないでしょうか。

そして、想像するに、純文学系の作家達の多くは、大家であっても、そういう政治的なことに
ウンザリしたり距離を置いたりして、なんとなく放置してしまう性質の人が多いんじゃないかと。

浅田のような人は一人入っていたほうがいいと僕も思います。

299 ：TUSEKO ◆RS1jrgGpdw ：04/02/25 15:02

文学研究してる国語の先生から手紙もらいますた。
はっきりって「ワケワカメ」だ。どうにかしてくれ。

300 ：吾輩は名無しである：04/02/25 15:58

今思うとなんで柄谷や中上が石原を認めていたが
まったくわからんのだが…初期の作品も全然よくないし

301 ：吾輩は名無しである：04/02/25 16:16

柄谷は春樹を認めてるのか、認めてないのか？どっちなのかな。

302 ：吾輩は名無しである：04/02/25 17:17

認めてない､というかその辺の一派はみんなそうだが
嫌いだが、その嫌いな方向としてはすごい、みたいなもんかな。
敵のボスみたいな感じ。

303 ：吾輩は名無しである：04/02/25 19:24

いま、無性に煙草を　衰退

304 ：吾輩は名無しである：04/02/26 22:41

各板の衰退スレが激しく伸びておりますが、
本スレは全く衰退気味であります。

305 ：ファロスマン ◆WBRXcNtpf. ：04/02/26 22:44

>>304
のびてない。麻雀だけ爆走でもうすぐ500。
あとはのきなみ止まってる。そろそろ落ち始めてるのもある。

306 ：ファロスマン ◆WBRXcNtpf. ：04/02/26 22:50

>>294 そういうは、もっとカタイこと言って粉砕してやれるといいのだが・・・

307 ：ジャンフィリップにいさん：04/02/27 01:31

みなさん、どういう文学作品が出てくればいいと思ってらっしゃるのでしょうか？

308 ：吾輩は名無しである：04/02/27 01:53

商品的でないもの、専門技術的でないものが出てくればいいと思う。

309 ：吾輩は名無しである：04/02/27 01:58

人の心を喚起させなから。
人の心を打たないから。
魅力的でないから。
知的でないから。
人の興味を引かないから。

310 ：吾輩は名無しである：04/02/27 02:08

科学の進歩っていうのは確実に目に見える形だけど
文学の進歩は目に見えない分、風あたりは強いよな。
まあ実際進歩してるかどうかってのは疑問だが。

311 ：ジャンフィリップにいさん：04/02/27 02:11

>>308
じゃあみんなでカンパしあって売れなくてもいい商品的でないものを出版しよう…！
って、そりゃただの同人誌だな。
文学的価値と商品的価値はほんとは別次元だと思う。
両立できてればそれにこしたことはないんじゃないかと。
人の心をうつ文学作品に商品価値はあるし。

312 ：308：04/02/27 02:18

古今東西のあらゆる名作・古典文学が廉価な文庫本で読める、
または図書館にいくらでもあることを考えると「文学の価値って何？」ってなってくる。
真の文学の価値って言うのは商品とかいう概念を超えて、
普遍的に人々の知的共有財産となりえるかどうかではないだろうか・・？
と亀レス

313 ：吾輩は名無しである：04/02/27 02:21

文学でないものが文学の顔をして歩いている。
それが現代。

314 ：吾輩は名無しである：04/02/27 02:39

今の文学があまりよろしくないのは分かったけど
これからの文学がどうあるべきかってのはなかなか見えてこないな

315 ：吾輩は名無しである：04/02/27 05:51

高度な文学が生まれるためには高度な読者が必要なのは目に見えている。
批評家たちの能力の低下が大きい…のでしょうね。
もしくは能力の高い批評家の無趣味あるいは趣味の悪さ。
作家が（がんばって名作を書こうとする時期に w）
「この人に誉めてもらいたい」
「この人が良いと言ってくれるだけでいい」
と思えるような批評家が必要。

316 ：吾輩は名無しである：04/02/27 06:17

文学者ってなかなか表に出てこないよね。マスコミに持ち上げられている民間の文学研究者を完全に否定する・・・って訳ではないけど、
やっぱり大学で文学を専門にやっている文学者が文学の魅力を積極的に伝えていかないと駄目なんじゃないかと思う。
大学もただ単に学生に知識的・理論的な文学を与えるんじゃなくて、より臨床的な文学を教える義務があるんじゃないかと。
じゃあ『臨床的な文学』とは一体何なのかって事になるけど、要するに知識的な事を教えるんじゃなくて
『学問に対する姿勢』を伝えていくべきじゃないかと個人的に思います。なんて言うか、知識（コンテンツ）をいくら詰め込んだって、
肝心の枠組み（フレームワーク）がしっかりしていないと駄目なんじゃないか？　ソフトばっかり詰め込まれてても、
肝心のハードが無ければPCも動かないのと同じで。　動かないPCは必要ないのが当然だし。
文学部の教授は知識よりも何よりも学生に『文学に対する熱意』のような物を伝えられれば上出来なんじゃないか・・・。
そんなふうにこのスレを見てて思いました。

317 ：淳一　 ◆8kTRz46uUU ：04/02/27 08:33

>>316
＞文学部の教授は知識よりも何よりも学生に『文学に対する熱意』のような物を伝えられれば上出来なんじゃないか・・・。

これ、全くもって同意見です。ビックリしてるんですが。みんな似たような事考えてるのかな。
因みに、芸術の生徒なんかは実際に作品をつくらなきゃいかんので、制作に直結する｢方法｣の授業はまあ聞くんですが、
美術史、芸術史などの｢知識｣を詰め込む授業になると、みんな途端にテンションが落ちます。面白くもなんともない。
学者を目指す人は別として、薀蓄にしかならない｢お勉強｣は、頭に入りにくいのかなと。
文学部は実技で作品を作ったりするんじゃないみたいですが、じっさい授業内容ってどうなってるんでしょうか。
知らないのでちょっと興味があります。今更、入りなおす訳にはいきませんが(汗

ところで、ちょっと前、近所の図書館が一般の人に向けて『読書の楽しみ方』みたいな講演を企画してたみたいです。
確か無料で、三流作家も招いていたんじゃないかと。手書きの拙いチラシが壁に貼り付けてありました。
大学ではなく在野なので質は落ちましょうが、｢知識人｣を生産するのでなく｢読み手｣を育てるこういう活動こそが、
実はすごく重要なのじゃないかと思った次第。文学の衰退抑制にとっても。

318 ：おさむ ◆UvGJoaFDw6 ：04/02/27 08:43

＞美術史、芸術史などの｢知識｣を詰め込む授業になると、みんな途端にテンションが落ちます。

おちねーよ。これってデッサンと一緒で、美術の基本だからね。

319 ：淳一　 ◆8kTRz46uUU ：04/02/27 09:22

それじゃ君はマジメだったんだろ。美術史くらいは教わらなくてもみんなしってるもん。
オレの周りは、おさむみたいな生徒からテスト前にノートぱくってた勉強してたｗ

320 ：おさむ ◆UvGJoaFDw6 ：04/02/27 09:35

>>319
ってか普通、大学の授業って選択で興味ある奴しかとらないんじゃないの？
それでいて芸術学専門の教授よりも、美術史を細かく知ってるわけないだろ。
まあ淳一は美術史の表面しか見たことないんだろうな。

ちょっとすれ違い気味だけど、漏れの大学の教授は少なくとも「知識的・理論的」
な授業じゃなくって、美術に対する熱意を感じたよ。
研究者ってのはみんなそんなもんだと思ってたけど。とくにゼミではよくそう思った。

文学の教授だって、生徒がやる気だったら教える熱意くらいはあると思う。

＞みんな途端にテンションが落ちます。面白くもなんともない。

こんな生徒ばかりのDQN学校ではどうか知らないけど。

321 ：淳一　 ◆8kTRz46uUU ：04/02/27 09:57

妙にからむな。多摩に行ってた奴、そんな事いってなかったぞ。
因みにそいつは君の何倍も絵は上手かったよ。おさむって本当に院生か？
前列に座ってアカデミックにやってる奴も、デッサンしてる奴はちゃんと良作つくってたね。
問題なのは、ノートは取るだけで制作をないがしろにして、薀蓄を語るだけで満足する奴で、
これは聞いてりゃ授業以上の事は言わないから分かる。
まあでも、おさむみたいな奴も、テスト前にはありがたかった。

322 ：吾輩は名無しである：04/02/27 09:58

俺が伸び悩んでるから文学が衰退してんだよバカ　

怒

323 ：吾輩は名無しである：04/02/27 10:10

>>322
それ分かる。お前と俺な。

324 ： ◆OQomYzRHWk ：04/02/27 11:45

>>321　横レス失礼。
美大出て、今は「画家」で食ってますが、大学の世界史、美術史、美学ほど面白くて
勉強になった講義はなかったと今でも思ってますよ。（あと哲学と生体解剖学ね…）
教授は熱い人だったし、楽しかったな…。「知識を詰め込む」なんて気は、全然
しなかったしね。「人間とは何か？」…つまり、人間を構成している要素を知る授業
だと思えばいいんで、人間の外形だけを見ていてもいい絵は描けないと思うんだよね。
第一、絵画制作やデッサンは、モデルさえいれば自宅でも描けるてしょ。モデルだって、
プロのモデルより、友人に頼んで脱いでもらった方が若いし、遥かに美しい…。
傑作描くには、モチーフへのこだわりが一番大切だからね。まあ、100～150号の大作は
大学のアトリエで描くしかないけどね。デッサンは、あまり大学では描かなかったよ。

それに、美術史って、各国史だけではなく、時代全体を把握できないとだめでしょ。
激動の時代には、作家たちの多くは外国に亡命してしまうから、ある地域で多数の傑作が
生まれる背景には、必ず政治的な権力盛衰のドラマがある。作家・作品は、必ずこれらの
政治的・思想的背景を顕著に反映することになるから…）それと、将来、どんな職業に
つくにしろ、歴史の知識はすごく役に立つよ。（私は現在、絵画やイラストで収入を
得ているけれど、ウェブサイトのデザインもしているし、小説を書いたり、雑誌の記事や
コラムを書いたり、編集をしたりもしている。何故か、絵より文章の方がお金になるのが
不思議だ。一応、職業は「画家」ってことにしているので、逆転してほしいんだけどね）

しかし、淳一さんは、おさむさんの絵を見たことあるんだ…。リアルで知り合いだって、
ちょっと不思議…。「文学の衰退」と話題がずれてしまってごめんなさい。

325 ：淳一　 ◆8kTRz46uUU ：04/02/27 13:48

>>324
んん～？｢画家｣で食っている。ですか？
それは取引先に、日動なりなんなりの業者がついている。という事ですね。

美術は狭い世界ですが、日本の作家で、イラストも小説も売れて、webデザインも更に雑誌で記事の仕事もし、
流通のある画廊に作品を卸している。と言う方の話を、オレはまだ聞いた事がありません。

本当に出来てればダビンチ並ですが、画廊とコンスタントに取引をするというのはそんなに甘いもんじゃない。
いても画廊と取引がある作家なら、しってるでしょう。
よろしければ画廊の名前だけでも、お聞かせ願えませんか。
ってか、もしおさむの自演なら、お前アホすぎてホンマもうどうでも良い。

326 ：淳一　 ◆8kTRz46uUU ：04/02/27 13:49

＞多数の傑作が生まれる背景には、必ず政治的な権力盛衰のドラマがある。
これはいわずもがなですが、時代が下れば確かに亡命も増えはします。
それでも傑作を多数生んだルネッサンス～ゴシック期では亡命も多くなく、必ずというのは乱暴ですな。

｢ルネッサンス｣というのは｢再生｣と言う意味ですが、この時代の画家達は、古のギリシャ神学のイデオロギーと戦いつつ、
しかしてあくまで【教会内の範疇を出ず(ギルドがあったからです)】古代のギリシア・ローマ時代へ傾倒していった。
この時代において語られるべきは、｢再生｣やら｢精神的文化活動｣としての｢ルネッサンス｣でしょうが、
ギルドや形態、教会の隆盛と衰退なんてのはそれ以前の基本であり、｢雑学｣の範疇をでないとオレは思う。
美術史は美術系の大学生ならば知っていて当然。と言う物であって、それを大仰に振り回すものじゃない。そう思います。

一般論ですが、オレも授業についてはマジメにやるに越した事はないと思います。
オレは書恥なので史実は大体知ってました。しょうじき、授業自体はかったるかった。
そして他の生徒も、制作に直結する知識に比べて｢知識｣をつめこむ｢美術史｣系の授業はテンションが低かったと。
それは｢知識や薀蓄｣でなく｢画力、実力｣で勝負しなきゃならない美術学生には、仕方の無い事かもしれんと思いました。
その上で、324さんが｢史の授業ほどおもしろいものはなかった｣といわれるのであれば、それは素晴らしい事だし
また、嗜好の問題でもあるんだろうな。と思います。マジメな方なのだろうな、と。
因みにオレは史実は咀嚼して取り込む基礎知識であり、実際の画力がなければ話にならんと思っています。
批評家や学者になるならば、別だろうとは思います。

327 ：吾輩は名無しである：04/02/27 19:24

横レスですが、このスレを読んで思った私見を述べさせて下さい。

従来の文学部で伝えられてきた「情報」がinformation（インフォメーション）だとしたら、
これからはintelligence（インテリジェンス）を与えるような方向性を見出した方が良いのではないかと思います。
「インフォメーション」とカタカナで表すると「案内」とか「お知らせ」とかいった受動的なニュアンスで受け取られますが、
「情報」を「インフォメーション」という意味で解する限りでは単なる「データ(datum)」（ラテン語で「与えられたもの」の意）と同義で、
受動的な意味合いが濃くなります。
しかし、「情報」という言葉は、一般的にはinformationと訳されますが、実はintelligenceにも「情報」という意味はあります。
（アメリカの"CIA"（Central Intelligence Agency 中央情報局）などはまさにこのintelligenceという概念を使っています。）
intelligenceという意味で「情報」を語るときは、単なるインフォメーションという受動的な意味だけでなく、それをどう使うかという観点、
要するに情報をその使い道との関係で考える、「知恵」の部分も含んでいると思います。
互換性の無い、単なる「机上の空論」で終わるか、それとも実践を踏まえた「臨床的な知」となるか、その違いだと思います。
単に自己完結で終わっている、内部の狭い技術的な領域にしか留まらないものは単なる「情報」であって「知識」ではないのではないか？
相応の学歴を持つ者にとっては学問内容をどのように世に還元するかという学問的モラルが問われねばならないし、
逆に文学の読み手はそれらを能動的に受容し、情報に関わる総合的な知恵を体得していく能動性が問われていると思います。
文学の衰退に歯止めを掛けるにはそういった情報の発信者・受容者の間の関係がintelligenceに基づいた
明瞭なものでなければならないのではないでしょうか。

などと思いとりとめの無い文章を書いてしまいました、長文でスマソ。

328 ：吾輩は名無しである：04/02/27 19:25

>>314
そうだな｡｢対策｣も考えないといけないんだな｡
【１】の１にもこう書いてあった｡

1 名前：パピヨン 03/09/12 17:12

おまいら、この板の人間なら本気で議論しる！
最近の芥川賞だの直木賞だののレベルが低いとか言って、
嘆いてる場合じゃない。本気で傾向と対策を考える！

329 ：３２７：04/02/27 19:31

誤解を招かないように付け加えておくと、既存の大学においての文学教育そのものを全否定する訳ではありません。
>>320とか>>324にあるように、教授と学生が相互に熱意を持って、一方通行的でない形で学習するようなケースも
流れとして徐々に出来つつあるのも事実なのだと思います。
ちょっと論点がずれてるかな？
このスレは美術系の方が多いんでしょうか・・・？

330 ：吾輩は名無しである：04/02/27 19:40

>>320
＞「知識的・理論的」な授業じゃなくって、美術に対する熱意

私は美術系ではなく文学系なので､この｢美術｣は｢文学｣と読み替えます｡
｢知識的・理論的｣であることと､｢熱意｣とは両立しないものなのでしょうか？
知識を得ること､理論的な見通しを持つ事は､読者が作品を味わううえでも
有益なのではないでしょうか｡そこにつながるような､理論､知識であれば､
よいのではないでしょうか｡

331 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：04/02/27 19:41

　　　教授

若し医家の用語を借りれば、苟くも文芸を講ずるには臨床的でなければならぬ筈である。
しかも彼等は未だ嘗て人生の脈搏に触れたことはない。
殊に彼等の或るものは英仏の文芸には通じても彼等を生んだ祖国の文芸には通じていないと称している。

　　　民衆

シェクスピイアも、ゲエテも、李太白も、近松門左衛門も滅びるであろう。
しかし芸術は民衆の中に必ず種子を残している。
わたしは大正十二年に「たとい玉は砕けても、瓦は砕けない」と云うことを書いた。
この確信は今日でも未だに少しも揺がずにいる。

……と、二つとも芥川の『侏儒の言葉』より。
前に衰退ではなく変化なのではないか、と書いたが訂正する。
衰退ではなく停滞であった。芥川以来の停滞。
しかしそれは文学そのものの停滞ではなく文学を取り巻く環境の停滞なのだ。多分。

結論

普遍を目指せ。たとえ不変と嘲られようとも。

332 ：吾輩は名無しである：04/02/27 19:54

>>327
その｢使う｣というのは､文学の場合､具体的にはどういうことを指すのでしょうか？

333 ：吾輩は名無しである：04/02/27 19:57

>>331
これは､その｢祖国｣や｢民衆｣にこだわることが､｢停滞｣だという意味ですか？
それを超えて｢普遍｣をめざせということなのでしょうか？

334 ：吾輩は名無しである：04/02/27 20:12

>>333
おしえてくん。
少しは考えて、自分なりの結論を出してから、改めて自分なりの解釈をぶつけるような質問をしなさいよ。
このスレは参加者みんなで文学の衰退を考えるスレですよ。
自分の疑問を呈する前に、自分の意見も提示するべきです。
別に俺は指摘厨じゃないぞ。

335 ：333：04/02/27 20:23

>>334
いや疑問というより､どういう意味なのかということ
>>333の場合､引用された二つの言葉は､結論とどう（肯定的or否定的）繋がるのかということ

336 ：吾輩は名無しである：04/02/27 20:32

>>335　たぶん自分に身近な世界を重視せよ、って事じゃないかな。
　　｢祖国｣や｢民衆｣にこだわらなかった環境が｢停滞｣を生んだという
　　ことでは？

337 ：327：04/02/27 20:33

>>332
文学に限った事ではないですけど、学歴の価値観の主体が「専門知」から「臨床知」にシフトしているのが
現代ではないかと思います。なかでも「臨床的な文学」っていうのは、自分で持ち上げておいてこんな事を言うのも
何ですが、非常に多義的で人それぞれによっていくらでも解釈のしようがあるのではないか・・・　と思います。
勉強不足でうまく言葉が出てきませんが、私なりの愚見をあえて述べさせてもらうなら、
『自らの「知」を、単に知識に留まる事の無い「教養」に昇華させ、
自分の人生を人類の歴史や宇宙の営みの中に積極的に位置付けることができるかどうか』
ではないかと思います。
そういった意味で、人生のあらゆる問題を包括し、世の事物に、
自分なりの世界観から解釈を与える為に使用されるべきものではないかと・・・。
あくまでも多分一生付き合っていかなければならない問題だと思います。
非常に難しい・・・です。
支離滅裂でスンマソン

では、難しい問題から逃げるようで恥ずかしいですが、あまり長文レスばかり付けてるとウザイから私はこの辺で消えます。
良スレ万歳！

338 ：吾輩は名無しである：04/02/27 20:35

>>336
言えてる。それも一理あるような気がする。

339 ：333：04/02/27 20:35

>>336
うん｡確かにそう読めるんですよね｡
でも結論で唐突に｢普遍をめざせ｣とか書いてあるし｡
だからどちらかなあと思って｡

340 ：吾輩は名無しである：04/02/27 20:38

>>337　本来、文学ってそういうものなのでしょうね。教養という概念が
　　　単なるマニア的な知識のように扱われている所に問題があるような
　　　気がします。

341 ：吾輩は名無しである：04/02/27 20:39

全体的にはレベルダウンしてるけど、大江健三郎の作品のなかには逆に
進化があると思う。

342 ：吾輩は名無しである：04/02/27 20:42

>>340
はげどう。「教養」という名のもとに、単なる「あれも」「これも」式の雑学を授けているのが
日本の「教養教育」のひとつの側面なんじゃないかと思う。

343 ：332=333：04/02/27 20:49

>>337
お答えありがとうございます｡やはりそういう意味でしたか｡
実人生に｢使う｣という手前に､作品のよき理解に｢使う｣という段階も
あるのかなと思ったもので・・・

344 ：332=333：04/02/27 20:50

ところで｢臨床｣という言葉は､はやりなのかな？
少し前に鷲田なんとかという人の､臨床哲学なんとかとかいう本がありましたね｡
いちおう読みましたが､そのとき､これのどこが臨床に役立つんだろ？と思いました｡
たんなる知識ではなく､人生に使える知恵を､と唱えることは簡単だけど､
どういう状況で､どのように｢使う｣のか､という具体的な方策がないと､
たんに､勉強しないで済ませるための言い訳になってしまうように思われます｡

345 ：吾輩は名無しである：04/02/27 20:57

>>344
↓この本を読むと分かる・・・かもしれない。

山内昌之『リベラル・アーツとしての教養教育』

漏れも全部詳しく読んだわけじゃないので詳しいことは聞かないでねえ

あと、数学者の遠山啓が言っている『術』と『学』と『観』の概念なんかも
機会があったら調べてみると面白いかもしれません。

346 ：吾輩は名無しである：04/02/27 22:38

岩波新書　中村雄二郎著　『臨床の知とは何か』

難しい内容だけど、読み終えれば現代の『知』に対する鳥瞰的な見方ができるようになるかも知れない・・・

347 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：04/02/27 23:42

つまり、ここで言われているようなことはみんな芥川が彼の時代を見て
言っているじゃないか、ってことです。

彼の時代も今の時代も「教授」「民衆」ともに変わっていないと。
文学の衰退なんかありはしねえよ、改革ではなく普遍を目指せばいいんだよ、
ということです。文学そのものよりも騒ぎ立てる周囲にこそ目を向けるべきだと。

だからといっていわゆる「周囲が馬鹿になった」のではないことも上記の言葉から
わかるんじゃないかと。

臨床っていう言葉だって芥川が使ってるよ、っていう。もう何十年も前に、っていう。
まあ、それを意識して使っている人達がいるっていう現象なんだろうけど。

つまり、問題だ問題だと言い続けながら何も変わっていないんじゃん、俺ら。
ここ数十年。という疑問の提示。

348 ：332=333：04/02/28 00:02

そういう臨床志向っていうか､実感主義というか､反知性主義みたいのも
けっこう危ないんじゃないか？

349 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：04/02/28 00:06

>>348
どう危ないと思うんですか？そもそも「そういう」っていうのは何処へのレスですか？

350 ：332=333：04/02/28 00:11

現実離れした知識や理論を振りまわすのと
そういう知識や理論を排斥するのとは､
コインの裏表みたいな現象ではないかと・・・
｢そういう｣というのは､芥川の｢臨床｣うんぬんを
あなたが肯定しているように見えたので>>347です

351 ：332=333：04/02/28 00:13

でも思えば>>347は､いつまで芥川の頃と同じことを言ってるのか！
という､｢臨床｣志向を相対化する視点のようにも読めますね
それなら酸性です

352 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：04/02/28 00:21

僕の意図としては351のほうが近いと思います。

芥川はいわば一個の知の巨人です。その彼が「臨床」という言葉を使わなければいけないほど、
「教授」たちは偏っていた。その時代、既に。であるならば、今でもそれが問題にされるのは……
それは衰退どころの話じゃないだろ、停滞だろ、と。

しかしそれは文学を取り巻く環境のことであって、そんな雑音や騒音に惑わされることなく、
文学を志すものは普遍を目指すべきなんじゃないかと。

353 ：吾輩は名無しである：04/02/28 00:24

テレ朝のドラマ『スカイハイ2』見終わったんだけど、
やっぱりテレビドラマって活字を完全に越えてることを確認できた
映画は駄目だけどテレビドラマは世界一かもしれない日本
こんな面白いドラマ他にも目白押しなんだからわざわざ活字読むのバカバカしくなる
のも当然だな、と感じた(滅多にテレビドラマ観ないから余計に)。
余談だが今日心霊少女ヒロイン役を演じた16歳・柊瑠美って、天才女優だろ絶対。

354 ：吾輩は名無しである：04/02/28 00:39

近代日本文学の系譜は小林秀雄の誕生以来文芸評論家に受け継がれた。
当初は近代日本文学の作品の批評をしていたが、ネタ切れを起こし始
めると批評の対象が文学作品から歴史、社会批評へ移っていった。
三島由紀夫、大江健三郎は無理矢理近代日本文学の系譜を批評ではな
く無理矢理小説で表現したもの。その意味では小説を書く必然性が無
いにもかかわらず強引に近代小説なるものを築きあげようとしたきら
いがある。
今近代日本文学の系譜を引いているのは西尾幹二、福田和也、柄谷行人
といった文学畑の人材だけでなく西部邁、佐伯啓志といった経済学者で
もあると言える。
山田なり両村上なり綿矢は完全に明治以来の近代小説とは別物のエン
ターテイメント。
日本近代文学の系譜は文学というメディアを離れたが今なお生き続け
ているし、小説というメディアは過去と断絶しながらも今なも生き続
けている。
したがって、文学は全く衰退していないし、むしろかつてに比べて多
様性を帯びたメディアに変貌していっていると言えよう。

355 ：吾輩は名無しである：04/02/28 08:51

>>352
「衰退」と「停滞」の立場が逆じゃない・・・

356 ：吾輩は名無しである：04/02/28 09:13

>>352
今更「普遍」とか概念を持ち出されてもなぁ。
どういう意味で「普遍」って言ったのか知らないけど、俺は普遍主義はもう近代の遺物だと思ってる。
Cさんが言ってるのは学問方法論としての「普遍主義」でいいのかな？
それとも何か違う意味で解釈した「普遍」でしょうか？

いずれにせよ『停滞してるから「普遍」をめざそうかー』なんて安直な考えは、言葉は多少変わったとしても
それこそ中学生でも口にできるよね。まあ恥ずかしいからなかなか口にはできないと思うけど。

357 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：04/02/28 14:54

>>354
衰退ではなく変貌だというのはほぼ同感なんだけど、ダブル村上のうち片方は芥川の言った
「野蛮人」を自分の中に飼っていた優れた作家だったと俺は思う。
ただ、最近は妙に焦っているっていうか、自分が老いたことを認めたくないのか、
なんとなく新しそうなもの、珍しそうなものに擦り寄ってゆくような
浅ましさが見えつつある。実作に専念して、批評・選考の立場から退くべきだと思う。
文学と呼ばれる世界が文壇の開放とともに多様化して、
そのことによって漠然と、ある種の混乱が起こっていることは間違いないと思う。
それを衰退と呼ぶ人もいるんだろうけど、
インド神話にもあるように、世界は攪拌された海から生まれるのだとすれば……

ただ小説を書く必然性って何だろうね。たとえばゲーテと大江で何が違うのかな。
大江は自らの系譜として物語の作家達を挙げていて、その中には太宰や芥川の名も
混ざっていたように思う。志賀や三島の名前が入っていなかったようにも。

358 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：04/02/28 15:04

>>355
意味がわからないのでパス。多分、誤読だと思います。

>>356
今更なんてことを言って安易に済ませるのが現代的な智慧ですか。
僕はそういうアホ臭いものをエヴァンゲリオンにさんざん見ました。
結局は思考停止して物語も破綻して、借り物の、それこそ近代の遺産を
無様にパッチワークしたようなもので薄っぺらな自らの存在意義を
拡大解釈する……同時代の多くの人が没頭してゆくなか、
そういったポスト～のような茶番にはつきあいきれなかったな、確かに。
「つまり？」と僕は一言、問うて、背を向けるよ。そんな文化の上澄み液には。

安直なと言いながら何がそうではないのか示せない。何もないから。
～でも口にできるよね、なんてそれこそ小学生の口喧嘩みたいなことを平気でやる。
なぜなら透明な自分には恥ずかしさなんてものすらないから。
気楽でいいよねえ。幸福だ。福音の実感だな。
普遍は普遍だよ。俺の中にも君の中にも否応なく存在するじゃないか。
その普遍が無いならば、なぜ君は俺に声をかける？
なぜ君は一人で生きてゆけない？普遍は普遍だ。
君だって一歩たりともその外には出ていないよ。そうだろう？

さあ、質問だけではなく自分の考えを示してごらん。無理だろうな。
なぜなら君は、檻の中でその自由を持て余すみすぼらしい小鳥に過ぎないからだ。
少なくともその不自由を知り、外に飛び出そうとする僕とは違って。

359 ：356：04/02/28 16:51

すまん、病人とは知らなかった。

360 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：04/02/28 17:14

心底くだらねえな。お子様ランチだな。

361 ：吾輩は名無しである：04/02/28 17:30

少なくともその不自由を知り、外に飛び出そうとする僕とは違って

362 ：吾輩は名無しである：04/02/28 17:35

バカみすぼらしい小鳥のくせしてそんなこと言うなよ止めろよ

363 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：04/02/28 18:16

だからなんだ？どこまでアホなんだ？ほらほら何か言ってごらん。自分の言葉で。
人の言葉鸚鵡返ししたって、まさに小鳥であることの証明にしかならねえよ。

くだらねえ絡み方の後にはくだらねえ逃げ、くだらねえ自己欺瞞。二度と出てくんな。

364 ：吾輩は名無しである：04/02/28 18:32

Cみたいなのが存在し、それを文学者がもちあげるから。
これが本来文学者のやるべきこと、と言って黙っている作家を非難するのが前者の特長。
しかしCおよびその称賛者たちがいう｢やるべきこと｣をやらないのは、それが単にくだらないことで、やるべきことではないとわかっているからこそ、やらないのである。

365 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：04/02/28 18:36

賞賛者って何だよ（笑）俺はかなり孤独な闘いを強いられていると思うんですけど……

なんでもわかっちゃって凄いねえ。だったら黙っていればいいのに（笑）

366 ：吾輩は名無しである：04/02/28 18:39

　　　透　　　明　　　あ　　　ぼ　　　ー　　　ん　

も知らんのかおまいら

367 ：吾輩は名無しである：04/02/28 19:17

>>365　いまいち言いたい事が分からないんだが、その普遍というのは
　　　民衆の中に存在するものなのか？それとも「普遍は普遍だよ。
　　　俺の中にも君の中にも否応なく存在するじゃないか」という
　　　言葉から考えると「ｲﾝﾃﾞｨｳﾞｨｼﾞｭｱﾙ」のなかに存在する普遍
　　（矛盾した表現だが）なのか？
　　　

368 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：04/02/28 19:33

>>367
俺は何度も書いている。文学を取り巻く環境は衰退どころか停滞しているが、
文学そのものはそんなことに囚われず普遍を目指せばいいのだと。

369 ：吾輩は名無しである：04/02/28 19:36

>>367
相手しちゃ駄目。スレが荒れる原因になるから

370 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：04/02/28 19:44

あのさあ、整理しておくよ、話の流れを読めないアホのために。
356で明らかに挑発するような絡み方してきた馬鹿が、
その態度も改めずくだらねえ煽りと逃げ打ってるから今がある。
そんくらい把握して、叩くやつ決めろよな。

っていうか、どこで俺にへこまされたやつなの、おまえ。
あれか、古事記は漢字かな混じりで書かれていたと思い込んでた奴か？
くだらねえな。最低ランクのアホは。

371 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：04/02/28 19:48

普通の言葉遣いで自分の意見を提示すれば普通に会話できる。
間違った知識で偉そうに語ったり、あからさまに見下すような態度とるから凹まされるんだろ。
それともあれか、ここは小学生の集まりか。くだらねえ、くだらねえ。

372 ：吾輩は名無しである：04/02/28 20:08

透明あぼーんって便利だね。

373 ：吾輩は名無しである：04/02/28 20:14

Cの文はわけわかんね、なんだけど。普遍的じゃないよね。
小学生をばかにしてるし。年令があがるとともに知的になるとおもってんの？自分より年下のものは必然的に頭が悪いと。

374 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：04/02/28 20:16

>>373
そりゃわからないでしょう。それでいいと思う。まだ。十年後にはよくわかるよ。多分。

375 ：吾輩は名無しである：04/02/28 20:18

>>371　普通の言葉遣いで「普遍を目指す」という意識は非常にｼﾝﾌﾟﾙなもの
　　　だと思いますし、一理あるとは思うのですが、ｼﾝﾌﾟﾙゆえに色々な
　　　解釈を取り得る意識だと思います。私はあなたの言うことにも共感でき
　　　る所がありますが、356さんの意見にも共感できるんです。私は普遍という
　　　のは「結果として一時的にそうなっている」状態であるとも思います。
　　　普遍を目指して進んでいるつもりが、実はそれが普遍でないと言うことも
　　　ありえるのではないでしょうか。中世ﾖｰﾛｯﾊﾟの修道院などは現在に生きる
　　　人々より切実に普遍について考えていたと思いますが、ほとんどそのやり方
　　　は破綻しました。普遍を目指すことが、現代にひとりの修道院僧をよみがえ
　　　らせる結果にならなければ良いとも思います。
　　　

376 ：吾輩は名無しである：04/02/28 20:24

ｃの言う「普遍」

普遍的な響きのする文言を並べる（C以外には翻訳不可能）

↓

なんだか自分が妙に頭がよくなったような気がする

↓

自分が世間一般の「知」を超越した「普遍」的な存在だと思えてくる

↓

(ﾟДﾟ)ウマー

377 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：04/02/28 20:53

>>375
普通の言葉遣いで普遍を目指せなんて何処にも書いていませんよ。
どうしてあなたたちは各論を一緒くたにするのですか？
そもそも複数の人に答えている内容をみんなまとめてしまったら、
そりゃ混乱するでしょうよ。だから流れを追ってくれと書いているんです。

普遍は目指せます。だからこそ、１００年残る文学があるのです。
それ以上の立証は必要ないでしょう。僕らは何千年も前の壁画にだって
ある興奮を覚えるはずです。それが芸術の素晴らしさです。

中世の「修道院」は売春宿の隠語でもありました。

それも一つの普遍でしょう。生と性の。そして正の。

やる前から心配して思考停止に陥るような「現代的」にはもう飽きました。
僕らには新しい船が必要です。そしてその船は昔ながらの帆掛け舟なのです。

378 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：04/02/28 20:56

>>376
幼稚園ではそれでも賢いと言われるだろうね。うん。それでいいよ、今は。

379 ：吾輩は名無しである：04/02/28 21:15

>>377　私は１００年残る文学や何千年も前の壁画、その他の芸術にも
　　　感動することがありますが、それを当時の人が普遍を目指した結果
　　　成し得たものとは考えません。私が感動するのは一人の個人が、
　　　どのような時代に、どのような状況（立場）で、どのように考え、
　　　行動したかと言うことです。その結果として普遍的なものが出来
　　　あがった可能性は否定できませんが、それを普遍を目指した結果
　　　とはとらえません。

　　　「中世の「修道院」は売春宿の隠語でもありました。それも一つの
　　　普遍でしょう。生と性の。そして正の。」とありますが、それは
　　　修道院が普遍を目指した結果、堕落した姿と言えるでしょう。
　　　ほとんどの修道院がそういう結果に至っているのです。
　　　

380 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：04/02/28 21:27

>>379
違うと思いますよ。あなたは「目指す」ということを「考えること」だけだと
勘違いしています。どうして狩った獲物の画を壁に書いたか。
それこそが、普遍です。何故、描くのか。何故、書くのか。
何故なんてわからんのです。ただ描き、書くのです。歌うのです。
それが普遍だからこそ、僕らは過去のそれに感動できるのです。
あなたは普遍ということの意味を限定しすぎている。僕らのこの
言葉によるコミュニケーションだって、普遍の結実ではありませんか。
もし僕らに普遍が存在しないなら、どうして互いの言葉を信用できますか。
まず、普遍があるのです。それを色々と飾り立てるのです。だからこそ、
作家はその内にある野蛮人を潜ませて……と芥川は書いた。
それはただの「野蛮」ではないのです。

ただ、捉え方は自由です。どのレベルでものを見るかで答えは変わる。
生物をただの細胞と観るかもっと根源的に素粒子で観てしまうか。
いや、やはり生物として観るのだ、とそれはいずれも自由です。

堕落などという言葉自体がある普遍を根拠に成立できる概念です。
そのことについてはどう考えますか？普遍なくして堕落なし。そうでしょう？

381 ：吾輩は名無しである：04/02/28 21:29

>>379
言葉は分かりやすいけど、内容はすごく考えさせられますね・・・
「普遍」が方法論じゃなくて、あくまで結果として生じたもの、というのは
もやもやとではありますが、イメージできるような気がします。

382 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：04/02/28 22:05

なんか自演くせえなあ（笑）ま、そこまで必死にならなくてもいいんじゃないでしょうか。
議論なんて勝ち負けじゃないんだし。で、変な絡み方するのだけ、今後は無しでお願いします。
くだらない煽り叩きには飽きているんで。そんなもんにショック受けるほどピュアでもないし（笑）

383 ：吾輩は名無しである：04/02/28 22:13

>>380　おっしゃるとおり「普遍」はあります。「普遍なくして堕落なし」も
　　　そのとおりです。でも、「普遍」は「不変」ではないのではないでしょ
　　　うか？確かに私は「普遍」をある限られた意味で使っていますし、その
　　　あたりの言葉の定義が、またお互いの認識の違いになっているものと
　　　思います。私が言いたいのは「普遍」かどうかを「個人」が決めると
　　　いうのは先の修道院の例のように危険があるということです。私は
　　　個人の経験や歴史、生活の上に成立する文学が好きです。そこには
　　　普遍も含まれるでしょう。しかし、そういう普遍は私は関心がないのです。
　　　乱暴な意見ですがｗ

384 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：04/02/28 22:19

なんだ、まだやるのか（笑）

だから、誰が決めるなんて話は何処から出てくるのですか？
僕はただ目指せと言っている。

闇夜にぽつんと月が浮かんでいるのです。それを掴もうとするのです。
つかめるかどうか、月が何処にあるのか、そんなことは関係ないのです。
そうやって月を描いた幾つもの画が生まれ、
そうやって月を詠った幾つもの詩が生まれ、
そして僕らにとって月の美しさは普遍なのです。

誰かが決めるのではなく、既にある普遍を目指すのです。感じるのです。
それが芸術というものです。多分。

修道院の堕落はある理想の失敗ではあるかもしれない。でも無駄ではないんです。
あなたは冷たい人だな。冷たく、立ち止まったままで、世界を切り裂いてゆくだけの。

385 ：吾輩は名無しである：04/02/29 13:18

話は違うけど、論壇誌『諸君』三月号に、パピヨンと1bが登場してたね♪
見た♪

386 ：吾輩は名無しである：04/02/29 13:56

384みたいなのは、酔った勢い？　こういうことを書いちゃって
恥ずかしいなあと翌朝思っていると信じたい。

387 ：吾輩は名無しである：04/02/29 14:35

>>385
どこに？

388 ：吾輩は名無しである：04/02/29 14:41

>>387
特集「日露戦争百年と我が国の命運」
巻頭論文がパピヨンの「我が国はなぜ衰退するのか本気で考える時がきた」
次の論文が1bの「文芸復興－ゴールドラッシュの跡地は核実験場になる－」
続いて福田和也、松本健一、養老なんとか、他の論文が掲載

389 ：吾輩は名無しである：04/02/29 14:45

http://202.32.189.64/mag/shokun/

確かに、載っても不思議じゃない。

390 ：吾輩は名無しである：04/02/29 14:48

>>389
どっちかというと悪い意味でｗ

391 ：385=388：04/02/29 14:53

すまん。嘘ついてた。でも載ってるのは本当。
ただし「麹町電網観測所」という、ネット（といっても取り上げられるのは
ほとんど２ちゃんねる）の、面白いカキコを紹介するコーナー。
今回はこないだの韓国からのF５攻撃の話題だが、
片隅のコラムに「芥川賞で文学板が人大杉になる椿事」という記事があり、
そこに衰退スレ【５】から、↓の部分が引用されていた。これ本当。確かめてみて。

53 名前：パピヨン ◆tQ.hdNBCT2 04/01/17 18:24

ええええええ文学板が人大杉！？
みんなもちつけ。

55 名前：吾輩は名無しである 04/01/17 18:31

この板に人多すぎという異常事態を招来した文春と選考委員に芥川賞を授与。

56 名前：１ｂ？ ◆1bBtQE5sBo 04/01/17 18:47

ようやく落ち着いてきたな。

ともかく、事件であったことに間違いは無い。

ゴールドラッシュの跡地は核実験場と相場が決まっている。

期待してもいいと思うぞ。五年単位になるだろうが。

392 ：吾輩は名無しである：04/02/29 14:59

>>391
へぇ～。見てみるよ。
それってそのカキコの転載以外にはコメントないの？

393 ：淳一　 ◆8kTRz46uUU ：04/02/29 15:04

へ～。1bのかきこみが雑誌掲載ね～。
面白そうだからオレも読んでみます。
>>384グッジョブ♪

394 ：淳一　 ◆8kTRz46uUU ：04/02/29 15:05

いや、Cくんじゃなくて、>>385さんでした。

395 ：385=388=391：04/02/29 15:07

またネタで書こうと思ったけど、マジで答える。
・・・で、あるけど、そんなに面白くないよ。
ネット住人はメガネっ娘萌え～体質だから、綿矢にメロメロとか、そんな話。
文学板については「普段は過疎板で人の影もないが、このときばかりは・・・」とか。
そこまで過疎じゃないと思うがな、社会学板や日本史板よりは回転してるし

396 ：385=388=391：04/02/29 15:08

>>395は>>392ね。

397 ：淳一　 ◆8kTRz46uUU ：04/02/29 15:11

なにいい。メガネっ娘萌えだからああぁぁ？
ざっけんな。うちの板に限れば、そういうオタクは少数じゃ。(たぶん)
＞そこまで過疎じゃないと思うがな、社会学板や日本史板よりは回転してるし
はげどう。

398 ：吾輩は名無しである：04/02/29 15:16

絵がないから。

399 ：吾輩は名無しである：04/02/29 15:17

視覚に訴えるものがないから。
その分イマジネーションを楽しもうという輩も少ないから。

400 ：吾輩は名無しである：04/02/29 15:26

>>395
わざわざ衰退スレから転載するってことは「衰退してる」っていいたかったんだろうし、
１ｂのレスがそのコラムのオチじゃないかな。

そういえばＣは物書きもやってるって言ってたからそれ書いたのＣかもね。

401 ：吾輩は名無しである：04/02/29 15:28

>>398-399 流れ嫁♪

402 ：ファロスマン ◆FTa/HQEoL2 ：04/02/29 15:34

>>398-399は、言ってることはもっともだな。
ただ絵や視覚だと、イメージが限定されやすいけど、
文章はいろんな想像を許すから、むしろイマジネーションが楽しめる、
という面もあるだろう

403 ：ファロスマン ◆FTa/HQEoL2 ：04/02/29 15:38

>>402と思ったが、>>398-399ももしかしたら、そういうつもりで書いたのか？
視覚に訴えるのもがないから、「その分」イマジネーションで補えば楽しめるけど、
そういう楽しみ方のできる読者も少ない、という意味か？
それなら胴囲。

404 ：吾輩は名無しである：04/02/29 15:40

>>402
鳥インフルエンザ名義で結構いいこと言ってたのにな。

405 ：吾輩は名無しである：04/02/29 15:42

視覚に訴える云々じゃなくて、若い娘ならなんてもいいという2ちゃんねらの雑食性をいったんじゃない？

406 ：ファロスマン ◆FTa/HQEoL2 ：04/02/29 15:42

ということだと、それは読者のリテラシーの問題、ということになるな。
知識や理論じゃない意味での、読解力というか鑑賞力というか。

407 ：ファロスマン ◆FTa/HQEoL2 ：04/02/29 15:44

>>406は>>403の続きね

408 ：ファロスマン ◆FTa/HQEoL2 ：04/02/29 16:07

>>356-384 普遍は「既にある」か、「結果として成りたつだけ」か？という問題だな。
　　　　　哲学的には、実在論と唯名論の対立、文学理論では、本質主義と構成主義の対立。

409 ：ファロスマン ◆FTa/HQEoL2 ：04/02/29 16:07

>>380

＞言葉によるコミュニケーションだって、普遍の結実ではありませんか。
＞もし僕らに普遍が存在しないなら、どうして互いの言葉を信用できますか。

うん。たとえば「椅子」と言った時、この椅子と、あの椅子を超えた
普遍的な「椅子」性があるからこそ、「椅子」の意味が了解されるということだな。
でもここでも、その「椅子」性は、予めある本質じゃなくて、ある仮定された概念であって、
その仮定を共有する限りで、コミュニケーションが成り立つに過ぎない、という見方もできる。

たとえばエスキモーには、雪のそれぞれの種類をさす言葉はあっても、「雪」をさす言葉はない。
それぞれの雪から、普遍的な「雪」性を抽出するかどうかは、概念をどう構成するかの問題であって、
概念化される以前に、普遍的な「雪」性があるわけではない、「雪」という概念が作られた時、
結果として、普遍的な「雪」性が成立するにすぎない・・・・というような反論をしてみる。

410 ：ファロスマン ◆FTa/HQEoL2 ：04/02/29 16:13

>>385-397

そのコメントのうｐきぼん

411 ：吾輩は名無しである：04/02/29 16:13

>>409
またスレが荒れるぞ

412 ：ファロスマン ◆FTa/HQEoL2 ：04/02/29 16:15

>>405 >>398-399は、芥川や綿矢の話とは別の話だと思ったが

413 ：吾輩は名無しである：04/02/29 16:22

>>411
それが目的だったりして。
こういうのは確かに、荒れるだろうな。

「問題は解決されない、忘れ去られる。」
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ウィドゲンシュタイン？

414 ：吾輩は名無しである：04/02/29 16:22

>>409
>うん。たとえば「椅子」と言った時、この椅子と、あの椅子を超えた
>普遍的な「椅子」性があるからこそ、「椅子」の意味が了解されるということだな。
>でもここでも、その「椅子」性は、予めある本質じゃなくて、ある仮定された概念であって、
>その仮定を共有する限りで、コミュニケーションが成り立つに過ぎない、という見方もできる。

この、「予めある本質じゃなくて、ある仮定された概念」っていうのは
理解共同体内部で「椅子」という概念が共有されている事だよね？
『結局人間は理解共同体の内部でしか物事を理解しない、それを超えた「普遍」は存在しない』
という風に解釈したんだけど、合ってますか？
考えが浅いかもしれないけど。

415 ：吾輩は名無しである：04/02/29 16:24

>>412
なるほど。考えてみればそうだよな。
綿矢の流れじゃ>>398-399は意味をなさない。

416 ：吾輩は名無しである：04/02/29 16:26

>>414
とりあえず「間主観性」という言葉をぐぐってみましょう。

417 ：吾輩は名無しである：04/02/29 17:35

>>416～さかのぼって最新50を眺めただけで
文学(活字小説・活字詩)はなぜ衰退するのか(衰退したのか)が
一目瞭然に理解できた！

まさに、>>357-416、ハッ。っていうしかないんだもん。

418 ：吾輩は名無しである：04/02/29 19:15

重複スレがスレストになったので、めぼしい議論をこちらに転載

【中止スレ】

9 ：美香 ◆FE5qBZxQnw ：04/02/11 19:19
いやはやみじめだったな衰退門徒は。
ほら見知らぬひとと話さないとならない環境になると、
きまってするじゃない？　今の日本はなんかねえ、とか。
天気の挨拶みたいなもので、だれもほんとはそんなこと真剣に考えていない。
文学も同様。衰退したなんて、話のきっかけレベル。
自分に責任のないことについて愚痴るのは無害で時間つぶしになるから。
それを何を勘違いしたのか衰退門徒は。
その結果がこれなんだから笑えて笑えて仕方がない。

419 ：吾輩は名無しである：04/02/29 19:16

>>409
そういう意味でＣが普遍を目指すというなら、子供の日記でも普遍だよね。。。

420 ：吾輩は名無しである：04/02/29 19:16

13 ：沙織 ◆rAPfd7xKfE ：04/02/11 19:24
>>9 それあんたもやってはるやないの？

　　　　　↓

488 ：吾輩は名無しである：04/02/10 02:34

　436 ：美香 ◆FE5qBZxQnw ：04/01/25 12:32

　現代日本。周りを見回すと平坦極まりない。
　突き出たところも、くぼんだところもない。

他人には「今の日本は～」と言うなと口汚く言って置いて
自分だけは言ってもいいってか？

421 ：吾輩は名無しである：04/02/29 19:21

>>419
もう十分だろ　そっとしといてやれよ

422 ：吾輩は名無しである：04/02/29 19:22

16 ：美香 ◆FE5qBZxQnw ：04/02/11 19:28
>>13
「今の文学」について知ったかで語るなとは書いた。
でも「今の日本」について語るなとは書いていない。
ほんと確認してください、そこ勘違いしています。
わたしは今の日本がどうたらと言われても腹は立たない。
でもね、ろくろく古典も読んでいないのに（だって比較できないじゃん）、
今の日本の文学がどうたらと批評家然として語られるとね。

20 ：沙織 ◆rAPfd7xKfE ：04/02/11 19:33
>>16
なんで「読んでない」ってあんたにわかるわけ？？あんたエスパーか？
そんなのレス見れば程度はわかるっていうかもしれないけど
それならあんたのレス読んだら、あんたこそ何も読んでない人のレベルだよ！！！

>でも「今の日本」について語るなとは書いていない。

>>9で書いてるやん！！！！！！

＞今の日本の文学がどうたらと批評家然として語られるとね。

「語られると」とか、あんた「今の日本文学」の何なん？
編集者とか作家とか現場で頑張ってはる人が
そう言わはるんならわかるけど
なんであんたが「今の日本文学」代表してはるん？

423 ：吾輩は名無しである：04/02/29 19:34

【衰退論者はなぜ蔓延するのか】

9 ：吾輩は名無しである：04/02/10 20:01
衰退衰退唱えながらも具体的にどういう現象が起こってるのかは決していえない哀れな衰退信者

23 ：吾輩は名無しである：04/02/11 19:21
なにかと嘆いていないと気がすまない人たち

25 ：沙織 ◆rAPfd7xKfE ：04/02/11 20:29
だからさあ衰退門徒って何？
そんなのいないって！！！
反衰退の奴が必死になってるだけだって！！！！
存在しない敵を叩くノンは気持ちええんやろな！！！！
鋭い批判なんてだいたいそんなもんやん？
「日本は・・・だ！」とか「今は・・・だ！」とか
勝手に決めて批判すんなってちゅうねん！！！！！
アンチ衰退派が「衰退派は・・・」とか偉そうに批判すんのもおんなじことや！！！！！

26 ：吾輩は名無しである：04/02/12 04:38
だれも嘆いてないけどな。ふつうに
ゴミにしがみ付いてるおまえらがカスなだけさ

424 ：吾輩は名無しである：04/02/29 19:42

【衰退論者の醜さについて】

22 ：吾輩は名無しである：04/02/11 17:15
衰退信者って衰退が既成事実になってるのが笑える

23 ：吾輩は名無しである：04/02/11 19:22
同意
彼らは地球滅亡を前提にして啖呵を切るMMRみたいなもんだよな
で、じっさいは単なる出版不況に騒いでるだけ

24 ：沙織 ◆rAPfd7xKfE ：04/02/11 19:26
>>22-23
それよりあんたらがなんで衰退っていわれて
ムキにならなあかんのかわしにはそこがわからん
なんでやねん！！！！！！！

425 ：吾輩は名無しである：04/02/29 19:52

【亡命レジスタンス】

28 ：吾輩は名無しである：04/02/07 00:05
＞私はこないだある賞の下読みをしている人と話をしたんですけれども、
＞少しでも“ひっかかる”もの、読みづらいものは最初から残さない
＞　何故ならば、「残しても最終選考には残らないから」「編集部が嫌がるから」ということなんです。
＞そういうことで、実験的な作風をもった作品、あるいは今までに無いような形式を持った作品、
＞内容的に重い作品みたいなのははどんどん落とされていって、
＞その結果残ってきているのが「新しい文学」だということで提供されているわけです。
らしいですよ･･･才能ある人はいるんだろうけど、いても世に出てこれないんですね。
売れなくても識者が認めて無理にでも権威付けをする、というのが大事だと思うんだけど。

29 ：１ｂ？ ◆1bBtQE5sBo ：04/02/07 11:30
>>28
に関して文學界が実験してみたという話を聞いたことがある。下読みの編集部への阿りが新
しい感性を取り上げることを疎外してないかと考えて、編集部内でも選んだらしいんだが、結局下読みが選んだものとさして変わらなかったそうだ。

40 ：吾輩は名無しである：04/02/10 12:09
>>29
でもさ、その編集部内の担当者たちにどれだけ読む・選ぶ力があるのか？
一つ前の三島賞では選考委員達が候補作のレベルに憤慨し、編集者たちのモラルを
問う、とまで講義していた。それよりもひどい選別が新人賞レベルではなされて
いる可能性が全くないとは言えないだろう。全体的なレベルが低いにしろ。
文学界の選評を読んでいると、特に浅田彰なんか暗にひどくいらついてるだろうな、
と思う。作品に関し「問題外」という発言を頻発してるもんね。
そういう意味も込め、批評空間には本当に期待してたのだが。
下読みから最終選考まで今比較的一貫して信頼できるのは「早稲田文学新人賞」
あたりだろうか？ファウストはどうなんだろう？
最終選考委員でいちばん信頼できるのはもちろん浅田彰だけどね。

426 ：吾輩は名無しである：04/02/29 19:55

　何か話しの内容がまったく変わっていますね。409さんがすごく
話しの展開をまとめてくれた感じですｗ　そういえば「普遍論争」
なんてのも過去にはありましたね。

427 ：吾輩は名無しである：04/02/29 19:57

　↑　383です。

428 ：吾輩は名無しである：04/02/29 19:59

同意

429 ：吾輩は名無しである：04/02/29 20:04

【衰退スレはなぜ衰退するのか】

18 ：吾輩は名無しである：04/02/09 16:35
899 ：吾輩は名無しである：04/02/08 15:21
＞個別作家スレで語る知識も思考力もない
＞でも「文学」には参加したい
＞そういう人が集まる雑談の場　それがこのスレッド

こういうレスは本スレの漠然とした雰囲気にはあてはまる面があるとはいえ
このレス自体が同じ論法でフィードバックされる必要があるだろう。
つまり下記のように。

個別のレスについて語る知識も思考力も勇気もない。
でも「衰退スレ」には我慢がならない。
だからスレ自体に漠然といちゃもんをつける。
そういう人が文句を言う非難の場、それが上のレス。

19 ：吾輩は名無しである：04/02/09 19:41
>>18
同意します。
「衰退」スレに限らずレスで非難は多いのですが、まともな批判はほんとに少ない。
非難と批判の差異を知らない人があまりにも多いと思います。

430 ：418,420,422-425,429：04/02/29 20:10

>>426
これは、重複各スレがスレストになったので、そこでの主な議論を
いちおう転載しておくというものです。スルーしてください。

431 ：吾輩は名無しである：04/02/29 20:21

やっぱ読者がいないからじゃないか。
作家が本気で書く気にならないんじゃないか。

432 ：431：04/02/29 20:24

なんでスレがあがんなかったんだろ？

433 ：吾輩は名無しである：04/02/29 20:25

>>431　そういうのもあるかもしれないですね。作家を目指す人にも
　　　読者の存在は影響するでしょうし。

434 ：吾輩は名無しである：04/02/29 20:27

娯楽的な要素を持つ「商品」としての文学が衰退してるのか
それとも大学教育における「専門技術的な知的ゲーム」としての文学が衰退しているのか
それとも個々人の「世界観」としての文学が衰退しているのか

435 ：吾輩は名無しである：04/02/29 20:39

転載【同スレタイの重複スレ】

31 ：１ｂ？ ◆1bBtQE5sBo ：04/02/10 14:16
「衰退」というのが事実かはともかく、「衰退している」という実感はPART6まで続くほどに
あるわけだ。私の興味は、その実感がどこから来ているかということにあってね。
君のレスはそのまま「反論」の分類として使えそうだが、嫌な言い方をすれば、
私はミイラ取りのミイラには興味がない。それだけのことだよ。

33 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：04/02/10 14:59
>>31
衰退しているという実感は誰にとって真実なんだ？
もし君にとって真実ならば僕の反論に答えないのは君の精神の衰退だろう。
君にとって真実でないならば君は勿体つけて書く必要がなかったはずだ。
主体をぼかして追い詰められれば「興味がない」ですます。

436 ：吾輩は名無しである：04/02/29 20:41

転載ラスト >>435の続き

37 ：１ｂ？ ◆1bBtQE5sBo ：04/02/10 17:52
>>33
＞衰退しているという実感は誰にとって真実なんだ？
「衰退している」というそれぞれの人間にとって。だから理由もそれぞれに分類される。
そこでその様々な理由で「衰退」する文学とは何ぞやとね。
興味がもてないのは「反論」のどれもが既出であったからで、また、
衰退を否定するばかりでそれを以て云々というのが無いからだ。
ミイラ取りのミイラというのは言い過ぎだと思うけれど、私にとってこの「衰退」というのは
それぞれの「文学」を問う疑問符であってね。
私のミイラを置いておく。
「文学の衰退は他ジャンルの隆盛による自己の差異化、先鋭化による。」

52 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：04/02/11 10:12
>>37
君にとって興味のないことならば構わなくて結構と書いたはずだが？
衰退しているという実感と君は書いた。実感。
君はおそらく非常に偉い人なのだろう。全人類の実感を見極められる。
しかし普通の、僕らのような人間にとって実感とまで表現できるものは「自分」の範疇から逸脱しないものだ。
他人の実感を語るときにはもう少し謙虚に伺うような顔つきで言葉を選んで語るだろう。

437 ：吾輩は名無しである：04/02/29 20:42

エッセイのほうが読みやすいし、作家も伝えたいことを表現し易いだろうになんでわざわざ小説形式にする必要があるのか、
物語を書きたい読みたいならライトノベル風でいいのだと思う。純文学で書いていた事柄はエッセイとかルポタージュにしてしまって、
わざわざ読み辛い本を書かないようにすりゃいいのに。退屈なだけだし。今の作家は文才を評価されたいだけなんじゃないか。
俳句とかでわざわざ古語使って詠む奴みたいに恥ずかしいバカ。

438 ：吾輩は名無しである：04/02/29 20:45

>>437
>わざわざ読み辛い本を書かないようにすりゃいいのに
っていうのは同意。
「難解である」ことが「高尚である」と勘違いしているような人はたまに見かけるし。

439 ：吾輩は名無しである：04/02/29 20:46

ライトノベルはいいよねえ。確かに。俺はエッセーやりたいけど、とりあえずは
文学賞で認められないと仕事なさそうだからね。つらいよ。

440 ：皆さん！　詭弁には注意しましょう！：04/02/29 20:50

詭弁の特徴

　１：事実に対して仮定を持ち出す
　２：ごくまれな反例をとりあげる
　３：自分に有利な将来像を予想する
　４：主観で決め付ける
　５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる
　６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
　７：陰謀であると力説する
　８：知能障害を起こす
　９：自分の見解を述べずに人格批判をする
　10：ありえない解決策を図る
　11：レッテル貼りをする
　12：決着した話を経緯を無視して蒸し返す
　13：勝利宣言をする
　14：細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
　15：新しい概念が全て正しいのだとミスリードする

441 ：美香 ◆FE5qBZxQnw ：04/02/29 20:51

まあ、わたしも宗田理から読書に入ったくちだから。
三浦綾子の「氷点」とか、江戸川乱歩とか。楽しかったな読書が。
でもライトノベルとやらを読んだことはない。

442 ：吾輩は名無しである：04/02/29 20:59

感性が古いねえ美香ちん

443 ：美香 ◆FE5qBZxQnw ：04/02/29 21:03

＞ＡＬＬ（みなさまへ）
よく見て。スレタイは「文学はなぜ衰退するのか本気で考えてみれ!!６」。
「小説はなぜ衰退するのか本気で考えてみれ!!６」じゃあない絶対に！
さて、小説などたかだか300年ちょっとの歴史しか持たない。
しかし演劇は2500年近くの歴史を持っているわけですね。
しかも小説というのは、演劇の衰退と関連して隆盛になったふしがある。
このへんのとこわかっている？　戯曲なんて読んだこともないんじゃない？
そんなきみたちが文学の衰退を語る？　
こんなスレは消えてなくなれと思うゆえんであります。

444 ：吾輩は名無しである：04/02/29 21:07

小説だってアプレイウスみたいな奴もいたんじゃないかな

445 ：吾輩は名無しである：04/02/29 21:11

中世イスラムにも小説あったな
イソップ物語だってあるし

446 ：780 ◆kZnrpRI1XI ：04/02/29 21:16

>>443
ここには、いろんな角度からの書き込みがあり、
私の見たところ、あなたの言われる、
文学の衰退を叫ぶようなレスは、そんなにないと思われます。
ですから、漠然と「全体」に対して何か言うんじゃなくて
個別のレスに対して反論されたらいかがでしょうか？

447 ：美香 ◆FE5qBZxQnw ：04/02/29 21:17

ふふふ>>445
そう。だから「文学の衰退」を語ろうなどという試み自体が無謀。
どれだけ本を読んだって、そのひとが読んでいないところに文学がある。

でも文学板のひとってほんと演劇に弱い。
いぜんアーサー・ミラーについて質問したらだれも答えてくれなかった。
かといって演劇板は役者オタのすくつなわけですが。響きがまぬけでよい「すくつ」。

448 ：美香 ◆FE5qBZxQnw ：04/02/29 21:25

>>446
レスをするに値するものが今まであったとでも？

きのう「週刊朝日百科　世界の文学１　シェイクスピア」を古本屋で買った。
そこに創刊号祈念として「世界文学年表」がついていた。
これが秀逸。戯曲から小説、短歌に評論まで多岐にわたっている。
まさしくホメロスから（なぜか）「家族シネマ」まで。
これをぜんぶ読まないとどうしたって文学は衰退したかどうかは語れない。
しかし人間はその一生のうちでこんないっぱいの本は読めない。
とすると「文学の衰退」などだれが語ることができるのでしょうか？

449 ：美香 ◆FE5qBZxQnw ：04/02/29 21:28

いちばん痛いのはここ20年くらいの日本限定小説限定で文学の衰退を論じているバカ！

450 ：444：04/02/29 21:29

俺三年文学板にいるけど初めて美香とコミュニケーションとったなあ
煽ったことはあったけど

451 ：444：04/02/29 21:29

俺三年文学板にいるけど初めて美香とコミュニケーションとったなあ
煽ったことはあったけど

452 ：780 ◆kZnrpRI1XI ：04/02/29 21:37

>>448
あなたは「文学は衰退したかどうか」など語れないと言われますが
私が申し上げてるのは、このスレには、その「文学は衰退したかどうか」を
漠然と問題にするようなレスは、それほど、見かけないということです。
もしそういうものがあるなら、個別のレス番号を挙げて批判すればよいことだ、と申し上げたわけです。
そのレスが、批判にも値しないのであれば、それは放置すればよいわけですし。
ですから、漠然と「衰退スレは～」という言い方は、あまり有効ではないと思うのです。

453 ：780 ◆kZnrpRI1XI ：04/02/29 21:42

>>449
ですから、私の見る限り、このスレの１からこれまでに
そういう「ここ20年くらいの日本限定小説限定で文学の衰退を論じている」ような
レスはほとんど（というか全く）ないと思うのですが・・・
レスを読まずに批判されてるのであれば、読まずに何か言う、という
あなたが問題視されているその誤りを、あなたも犯していることになりますが。

454 ：444：04/02/29 21:43

本が持つ神秘的な魅力が無くなってしまったのが痛い。
そのへんにいるりさちゃんひとみちゃんが親のすねかじってクーラーの聞いた部屋で悠々自適快適爽快に書いた本なんて
読む気になんねえし、文章もマズーだろうし、本の宣伝する出版社もバカなんだよ。
オナニーしてるとこみられたらまずいように本もこそっと出すべき、運悪く手に取った購入者がやられるという図式が最もよし。
まんこ画像がネットに氾濫している最近エロスが衰退してきているがそれとまったく同じだ。

455 ：吾輩は名無しである：04/02/29 21:44

456 ：美香 ◆FE5qBZxQnw ：04/02/29 21:47

＞このスレには、その「文学は衰退したかどうか」を
＞漠然と問題にするようなレスは、それほど、見かけないということです。
だってここは「文学は衰退したかどうか」を語るスレでしょう。
漠然と以外にこんな大それたテーマは語れやしません。
となると、具体的に文学衰退を論じているほうに自己欺瞞があるということです。
最近の純文学小説に対する非難ならほかでおやりなさい。
抽象と普遍について語りたいのなら新しいスレでも作りなさい。
本来、ここは漠然としか語りようがないスレなのですから。

457 ：吾輩は名無しである：04/02/29 21:51

イギリス人のぶっさいくな男のちんぽをくわえた女。

美香はもしかしたら病気かもしれない。

458 ：吾輩は名無しである：04/02/29 21:55

口で咥えたのかあそこで咥えたのか

459 ：吾輩は名無しである：04/02/29 21:56

イギリス人は性病なさそうじゃないか？心の病気という意味か？
ブサイクな男というのが問題なのか？

460 ：吾輩は名無しである：04/02/29 21:59

心の病気もだ。外人というのはある種、異物だ。だから自己を隠蔽して
キャラを演じることが可能なのだ。

461 ：吾輩は名無しである：04/02/29 21:59

>>456　一番良いのはあなたがこのｽﾚに関わらず、無視すれば良いのでは
　　　ないでしょうか？「文学の衰退を語ろうなどという試み自体が無謀」
　　　とおっしゃるなら、ここのｽﾚにいる意味が無いですよね？

462 ：780 ◆kZnrpRI1XI ：04/02/29 21:59

>>456
これは私の理解に過ぎませんが、このスレは
あなたの言われる「文学は衰退したかどうか」を語るスレではないと理解しています。
スレタイには「文学はなぜ衰退するのか」とあります。
「衰退したかどうか」と「なぜ衰退するのか」では、かなり違うように思われるのですが。

463 ：吾輩は名無しである：04/02/29 22:04

>>444
私の読書経験では、ある程度親のすねをかじった人の本のほうが
面白い。

464 ：美香 ◆FE5qBZxQnw ：04/02/29 22:11

>>461
わたしこそが本来このスレで語られるべきことを書き込んでいるのです。

>>462
＞「衰退したかどうか」と「なぜ衰退するのか」では、かなり違うように思われるのですが。
ということは「文学の衰退」はもはやみなが了解するところとでも？
いつの時代のどこの国の文学と比べて衰退したと断定するのか、さあ語りなさい。
ここはそういうスレです。

>>463
わたしも同感。文学なぞ本来は遊びにすぎぬ。

465 ：吾輩は名無しである：04/02/29 22:15

>>463
日本人は仕事バリバリまじめ人間が多いから文学が衰退するのかな
俺も仕事にあくせくしてて半年以上まともに本読んでないし

466 ：吾輩は名無しである：04/02/29 22:18

＞＞「衰退したかどうか」と「なぜ衰退するのか」では、かなり違うように思われるのですが。
＞ということは「文学の衰退」はもはやみなが了解するところとでも？

文学が衰退することがあるとしてそういう場合はどういう風にして起こるかシュミレーションしてるんじゃないかな知らんけど

467 ：美香 ◆FE5qBZxQnw ：04/02/29 22:19

780 ◆kZnrpRI1XI へ。

このスレで読むべき価値のあるレスがあったら教えてくれませんか？
きみが書き込んだレスでもいいし、１～５の過去ログからでもいいから。
ここは読書量の少ない批評家気取りが雑談をする場所ですよね。

468 ：780 ◆kZnrpRI1XI ：04/02/29 22:41

ついでなので、「なぜ衰退するか」考えるということの意味を、自分なりに説明してみます。
「衰退したかどうか」という、実証的な事実を問題にする問いとは異なり、
「なぜ衰退するのか」というのは、自分が衰退と「感じる」理由を自ら問う、
ものを見るときの根拠とか、枠組みとかを問うという性格が、大きいのではないかと思います。

これについては、上の引用の1b氏がかなり、的確なことを言っていて、
「「衰退している」という実感」が、「それぞれの人間にとって」ある場合、
「理由もそれぞれ」になるから、「そこでその様々な理由で「衰退」する文学とは何ぞや」という具合に、
「衰退」の実感を通して、「それぞれの「文学」を問う疑問符」を付けていく、という説明をしています。

これは、実証的な事実の問題ではなく、「文学観」の問題なのだと思われます。
物事を考えるには、事実を積み上げて、何かを導くという方法と、
逆に、ものを見る根拠とか、理解の枠組み（「～観」）をまず問うという方法と、両方が可能でしょう。
ですから、理解の枠組みを問題にしている時には、「どれだけ読めば」うんぬんという実証的な問題とは別に、
この「～観」の問題を、具体的に語ることは、充分に可能だと思われます。

また、事実として「衰退した」と決め付けるわけではないので、「衰退していない」と感じるのであれば、
そう感じるのは「なぜ」なのかを、考えればよいのだと思います。

勿論これは私個人の解釈であり、「このスレ」を代表しているわけではありません。

469 ：さすらいホープ ◆j60cMdfKiE ：04/02/29 22:57

>>468（780 ◆kZnrpRI1XI）
よく理解できるレス内容。
ただ今度はできればもう少し具体的に
個人的文学観もスケッチしてもらいたい。

470 ：吾輩は名無しである：04/02/29 23:02

>>468

だから衰退したと感じるにしても衰退していないと感じるにしても、お前らの読書量はどれだけなんだよって事だろ。
読書量少ないのに衰退したとかしてないとか感じるのがバカだって言われてんだろバカ。
おまえは読んで読んで読みまくったのか？最近２０年間に出版された日本の小説すらほとんど読んでねえんだろ、
それだけじゃだめなんだよ、三百年前から今までの小説もむっちゃ読んでないとダメなわけだバカ。
じゃないと衰退したかどうかをほんとに感じることは出来ないだろ。それに三百年前二百年前百年前に小説のほかにどんな娯楽が
あったかも当時の時代感覚こみで熟知してないと今文学が衰退してるかどうか何てわからねえぞ。
お前どうせあんま小説読んでないだろ。読む時間無いから当たり前だ。膨大な数の小説があるからな。
だからこんなスレ無意味だって俺らは言ってんだよ。お前全然理解できてないよ。まず衰退したかどうか感じれないんだよ。感じているとお前が思っていてもそれは錯覚なの。情報不足なのにわかるわけないの。

471 ：吾輩は名無しである：04/02/29 23:04

良スレ！

472 ：780 ◆kZnrpRI1XI ：04/02/29 23:06

>>467

「読むべき価値」というのは、読まれる対象に備わってるものではなく、
読む人の側が、自分の感性や知識に応じて、見出していくものだと思われます。
何に価値を見出すかは、例えば、本をきちんと読んでいる人と、そうでない人とでは違うでしょう。
昔は価値が感じられなかったものにも、勉強していくうちに、
価値を感じられるようになる、ということもあります。
「面白さ」も同じで、面白く思えるかどうかは、読者の知識にもよります。
ですから私としては、何事に対しても、安易に、
これは価値がある（ない）とか言うことは、慎みたいと思っています。
まして、読まないで「価値がない」と決め付けるような、大それたことはできません。

私はこれで失礼しますが、私が言ったことは私個人の考えですので、
「このスレの住人は」というように、他の人までお責めにならないよう願います。
また私も含め、ここに書く人も、固定してるわけではなく、出入りは激しいと思われますので、
「衰退スレの住人」とか、ひとくくりになさらないようにお願いします。
私にとっては、こういうのを書くのも「遊び」ですが、別の人には別の解釈があっていいと思われます。

473 ：780 ◆kZnrpRI1XI ：04/02/29 23:16

>>470
ではあなたの読書量はどれだけなのでしょう？
ある物に意味があるか、ないかを判断するには、
相当の読書量が必要なわけですが、あなたはどれだけの読書量で、
「意味がない」などど、決め付けているのでしょうか？

474 ：吾輩は名無しである：04/02/29 23:19

http://www.osaka-u.ac.jp/annai/cgi-bin/syousai.cgi?S=15001&K=2468

475 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：04/02/29 23:34

なんかずいぶん進んだね。
ぼちぼちレスするけど今日は店の酒をぜんぶ飲んだ後だからどうなるものか。
ちなみに昨日は飲んでなかった。自分に酔ってるのはいつものこと。

>>386
おもしろいこと言う人だね。あははははは。はっ。

>>400
何を思ってどんな意図で俺がそれを書くのだろう（笑）
俺は小説と戯曲というか芝居の公演台本をメインに、
後はちょこちょこっと論評をやっているだけだよ。

476 ：吾輩は名無しである：04/02/29 23:36

>>473
意味がないと言ってるのは、
文学が衰退したかどうかを議論しても文学が衰退したかどうかはわからないということでだ。
なぜ衰退するのかについても、～観を問うなんてとこまでもっていくことはできないんだよ。最初に感じた「「衰退している」という実感」がマンコだからだ。
うんこな意味ならあるだろうね。
議論していく中で作家志望の糞なモチベーションがあがったり、作家になれないで悩んでる中で文筆家としての新たな方向が見出せるかもしれないからな。

477 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：04/02/29 23:50

>>408
ご苦労様。哲学板に書くときは別にして、ここでは哲学用語は使わないようにしてるのに。
同じく演劇板に書くとき以外は演劇用語を使わないし。それこそこけおどしになってしまうからね。文字通り。
で、俺が書いているのは、普遍は既にあるか、なんてこと自体、その設問自体に無理があるってことだ。

>>409
そこらへんはもう過ぎているんだよな、俺の中では。
まず表層的な問題。仮定された概念だろうと共有されてしまえばそれは普遍だ。
次に本質論もしくは認識論。言語が記号に過ぎず、共有されるのはある種の経験を経た仮定、
いわば積み重ねられてゆくことである値に近づいてゆく無限小数のような仮の知識のみであって、
それとは別個にアプリオリな知識というものを想定できるのだとして、
（そのこと自体が永遠に仮定の域を超えないわけだが）
そのアプリオリとアポステリオリ（こけおどしだよなあ）との差を考えること自体、
アプリオリ、アポステリオリ、それぞれの単語がアポステリオリな知識である以上、
仮定された認識の結果とは言えないだろうか。つまり無意味ではないか。

面倒なので単純に書くと、

幾ら本質などと言っても、その本質なる言葉自体が仮定なのだとしたら、
つまり君は何も言っていないのではないだろうか。

エスキモーの話は不適切でしょう、青とblueの違い、もしくは僕の青と君の青の違いでもいい、
それらを語るだけでエスキモーの存在価値はないはず。議論が酔いどれ男の履いたスキー
のごとくあらぬ方向へ滑っては転ぶのを笑って眺めるのはそれは楽しいけれども。

ただ一言書くならば、
ではなぜその概念は作られたのか。それはそこに雪があったからではないのか。

478 ：吾輩は名無しである：04/02/29 23:53

文学＝主要な四つの文芸誌出身作家の書く小説
上を前提にすれば、文学は過去１００年間衰退していないといえる。
ただし、熱狂的な文学趣味者は１００年間ずっと２万人程度だが。
どんな分野でも全人口の5000人に一人ぐらいの信者はいるものだ。
文学(＝主要な四つの文芸誌出身作家の書く小説）は衰退よりも
むしろ常に安住してきた。2万人の信者がいることで。
しかし時々石原慎太郎、村上龍、綿矢りさのような異端児を生み出す。
しかしそれでもべつに文学(＝略）が隆盛することも衰退することもない。
信者諸君は安心して文学を信じ続けてよい。　　　　　　　　　　　以上。

479 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：04/02/29 23:55

>>417
文学は衰退していないが、それを取り巻く環境は
少なくとも数十年前から停滞しているという我が説は
君という存在によってその証明を終えた。
ありがとう（笑）

>>419
普遍というものは当然、子供の日記にも「ある」でしょうな。
子供の日記にだけ「ない」っていうのは普通、普遍とは呼ばないから（笑）

>>421
おまえこそ、たいした反論もできない中途半端な煽りもやめとけよ。
酒のつまみにもならねえよ（笑）

>>437
>>438
難解だから高尚だってのは馬鹿だろうけど、
難解だからつまらないってのも同じ馬鹿だろうな。

480 ：さすらいホープ ◆wT3FIJZHj. ：04/02/29 23:56

>>477
こいつバカじゃん。スレの流れを読めてない。
自称・作家をもてはやす文学板が悪い。

481 ：さすらいホープ ◆wT3FIJZHj. ：04/02/29 23:59

Ｃがこのスレを仕切っているつもりなのが笑える。
誰だよこのバカをここまで持ち上げたやつは（激しく笑う

482 ：さすらいホープ ◆wT3FIJZHj. ：04/03/01 00:02

Ｃ ◆7sqafLs07s のレスを読んでいるやつなんているの？　ミーはすべてスルー（苦笑

483 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：04/03/01 00:03

>>480
>>481
俺を煽って盛り上げようとしているんじゃなかったらやめとけ。
逆効果だから。で、煽って盛り上げようとしてるんだとしても
そんなおまえの意図とは無関係に俺は書くから無駄だぞ（笑）
とりあえず、俺の化けの皮を剥がしてみればいいじゃん。
君が。できるなら。無理だけど。永遠に。激しくアホだから。

484 ：さすらいホープ ◆wT3FIJZHj. ：04/03/01 00:06

ごめんなさい、わたし美香です、Ｃくんのレスは読んでいない、なんとなくたたいた。

485 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：04/03/01 00:06

>>482
すべてスルーなのに、なんでスルーしようと思ったのか不思議だ（笑）
それこそアプリオリだな。

486 ：吾輩は名無しである：04/03/01 00:07

パソコンができて、誰もが考えもせずばばばっと小説を書くようになったから。

487 ：さすらいホープ ◆wT3FIJZHj. ：04/03/01 00:11

ＣくんよりもＧくんのほうがいいかも♪

488 ：吾輩は名無しである：04/03/01 00:11

＞それこそアプリオリだな。

アプリオリだったら何なんだよ

489 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：04/03/01 00:13

>>484
俺はどのHNが誰なのかなんてことには全く関心がないんだ。
とりあえず、書かれていることの中身だけで判断します。
アホっぽかったらアホと書く。叩かれていても正しそうなら援護する。
で、おまえが誰か知らないが、アホっぽいから、早く寝ろ。

490 ：吾輩は名無しである：04/03/01 00:17

>>483
剥がしてるじゃん。いろいろなひとが、わざわざ君のために時間さいて。
なのに低年令よばわり、10年後にわかるだの、アホだの、
具体的に剥がされてないことを証明しろよ。
このレスにも、はいはいまた来な、とかスルーするんだろ。
ま、どんな返事書くか楽しみだ。
なんてな。どうでもいいよ

491 ：さすらいホープ ◆wT3FIJZHj. ：04/03/01 00:18

え、こんなに美香っていう名前は大きいの。
たかが２ちゃんねるガイドに書かれただけなのに。
ちょっとひとよりおおく文学板に張りついているだけなのに。
いささかひとをバカにするのが得意なだけなのに。
だけどね、わたし、Ｃくんほど見苦しいコテを文学板で見たことがない。

492 ： ◆FbJiTiKEY. ：04/03/01 00:22

スレの流れを読まないのはオ〇ニスト

どんな板にもいたりするもので
上品なオ〇ニストは
良くも悪くもロムっている者を
楽しませてくれるので素敵

493 ：さすらいホープ ◆wT3FIJZHj. ：04/03/01 00:24

なんか眠い、酔ったのかな。
退屈だ、だれでもいいからなんかおもしろいことを。
退屈、退屈、退屈。

494 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：04/03/01 00:24

>>490
剥がしてる？たとえば？剥がされてる君の負け惜しみじゃないの？
だって、古事記について間違ったことを語っている人を叩いてから
急激に俺への叩きレスが増えたよ（笑）わかりやすい人達だなあ。

そう言われたくなかったら、まずおまえは「誰なのか」示せよ（笑）
名無しだって「批判の根拠」で自己証明できるはずだぞ。

>>491
そうですか。では僕は唯一なんだな。ありがとう、価値発見。
で、美香って誰？

495 ：吾輩は名無しである：04/03/01 00:25

＞俺はどのHNが誰なのかなんてことには全く関心がないんだ。
アホステリオリだな

＞とりあえず、書かれていることの中身だけで判断します。
アポステリオリだな

＞アホっぽかったらアホと書く。叩かれていても正しそうなら援護する。
アプリオリだな

＞で、おまえが誰か知らないが、アホっぽいから、早く寝ろ。
アプリオリだな

496 ：さすらいホープ ◆wT3FIJZHj. ：04/03/01 00:27

雑談しようよ、いまのニッポンって良くないよね。
どんどん悪くなっているって感じしない？
むかしは良かったのにね、文学も政治もモラルも人間も。

497 ：さすらいホープ ◆j60cMdfKiE ：04/03/01 00:29

>>484
少し動揺したのかね？（ニヤリ
>>489
Ｃっていいじゃないか。

498 ： ◆FbJiTiKEY. ：04/03/01 00:30

どんな板にも流れを読まないオ〇ニストはいるもので・・・

しかし高級ぶったなオ〇ニストは
良くも悪くもロムっている者を楽しませてくれる
貴重な存在

499 ：吾輩は名無しである：04/03/01 00:34

何か昔くそなおやじコテがいたよなそういえば誰だっけ？美香がほれてたおっさん

500 ：さすらいホープ ◆wT3FIJZHj. ：04/03/01 00:35

なんか、こう、今日はみんなフィーバーしてて、へーい、盛り上がってるぜい♪

501 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：04/03/01 00:36

>>498

>しかし高級ぶったなオ〇ニストは

これはどう解釈するべきでしょうか。

１　「高級豚なオナニスト」説

２　オナニストの「ナ」が伏字扱いに耐え切れず飛び出してしまった説。

３　書いた奴がアホなのでただ打ち間違えた説。

一見、３だと思われますが、おそらく深遠なる企みがあるのでしょうね。
まさか３だなんてことはあるはずがないのです。３だったらネタ台無し。
芸人なら首を吊ってもおかしくないレベルのミスです。タイミング的に。

502 ：吾輩は名無しである：04/03/01 00:41

>>501
おまえ言語がどうこう言ってるくせに馬鹿だな。
オマルニストに決まってんだろ。死ねよアホ

503 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：04/03/01 00:42

>>498

解釈追加。

４　高級ぶった「なおみ」ニスト説

しかしこれには無理があります。確かに川島なおみなんかを熱烈愛していそうな
駄目な匂いは漂ってきますが、ナオミニストという造語自体に無理があります。

やはり……３だと言わざるを得ません。見たまんまですが。

よい子のみんな、誤字脱字は危険だ。絶対に一人でやっちゃ駄目だぞ。

504 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：04/03/01 00:44

>>502
（笑）
それは思いつかなかった。死ねとか書くな馬鹿。そんな馬鹿は死ね。

505 ：吾輩は名無しである：04/03/01 00:44

な・オマルニストも知らんのかこのアホは

506 ：吾輩は名無しである：04/03/01 00:47

よく夜道でナーっていうおやじがいるだろ下半身丸出しでナーおじさんと呼ばれてるあいつさあいつのことさ

507 ： ◆FbJiTiKEY. ：04/03/01 00:49

余裕をみせつけた数分後に慌てふためく滑稽さ

508 ：吾輩は名無しである：04/03/01 00:50

前置詞として「な」が付いてる単語はすべてあいつが修飾してるのさ

509 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：04/03/01 00:50

ただの誤字脱字で調子に乗りやがって（笑）

しかし乗せたのは俺だってことを忘れるな。母ちゃん、俺だよ、俺俺俺。俺。

昔から言うだろ馬鹿と気違いは使いようって。だから巧く使えよ、俺のこと。
じゃ、休む。おまえらも休め。

510 ：吾輩は名無しである：04/03/01 00:52

いじるにしても必死すぎで可愛げがないし、
なにいっても反論がどうとかしか言わないしな。
議論というものに向いてないんじゃないかと思いますよ。

511 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：04/03/01 00:57

出た！必死厨！

……だったら必死に見えないの？（笑）

いいからおまえも休め。無知を恥じながら。

512 ：吾輩は名無しである：04/03/01 01:03

セックスに走りがちだから

513 ：吾輩は名無しである：04/03/01 01:05

Ｃたのむ、新しいレスにその都度答える前に、
前のほうのレスに、まずレスしてやってくれないか？
おれはそれを読みたい。

514 ：吾輩は名無しである：04/03/01 01:06

作家や作品のことはいったん脇に置いといて、評論家や批評家たちを見て
みた場合、ごく一部の類稀れな知性を持った人たちをのぞいて、圧倒的多数
の人間がロクに作品を読めてないことは素人にも分かる。それは各文芸誌
の選評や書評を読んだだけでも感知できることだし、特に読書量なんて
必要無い。彼ら自身、今の日本文学がどのような系譜の上に成り立ってい
るのかたぶん分かってないし、どんなものを求めているのか何のビジョンも
ないように思える。ただ、何か新しい斬新なものを求めているだけ。それで
若い作者が何かもたらしてくれるのを期待する。本当に新しいものが例えば
大江健三郎の作品なんかにあるのも気付かないで。気付いていたとしたら、
彼らの押しているような作品を押せるわけないもんね。当然作品もそれ相応
のものが評価されることになる。
というわけで、私見では、一部はむしろ進化しているけど、圧倒的多数は
衰退している、つまり全体的には衰退していると感じる。

515 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：04/03/01 01:13

>>513
今日は酔ってるから考えないといけないようなのは無理っぽいけど、
レスはしたいと思う。ただ、その「前のほうのレス」って具体的にどこらへん？
指定しておいてくれませんか。明日の昼過ぎにでもちゃんとレスします。
なんかタイミング外しちゃってごめん。ちょっと洒落にならんくらい顔が真っ青。
飲みすぎた。本当に寝ます。

516 ：吾輩は名無しである：04/03/01 01:25

つうか文学の衰退とかどうでもいい死にてえ

517 ：吾輩は名無しである：04/03/01 01:26

>>516
群像落ちたの？

518 ：吾輩は名無しである：04/03/01 01:50

>>476
そもそも「衰退」してるかどうかというのが、主観的な価値判断なわけだから、
たとえこれまでに人類が生み出した本を全部読んでも、結論なんか出てこないよ。
おなじものを見ても、立場や視点によって、「繁栄」と感じるか、「衰退」と感じるかは、違うわけだしね。
パーティーでも、会話の輪の中にいる人は「楽しい」と感じても、うんこがまんしてる人は「苦しい」と感じるだろう。
でも結論が出せない、いろんな見方ができることだからこそ、意味があるわけでね。
だいたい「衰退」以外にも、あらゆる物事は結局、そういうもんでね。
ただひとつの「正解」など決められない、どこまでいっても多くの主観のせめぎ合いは続くわけだよ。
もちろん「客観」として共有できるものはあるけど、それもあくまでも「仮の」客観なわけね。
きちんと文学を読んでいれば、それくらいの事には気づくはずなんだよ。
というかある意味、そういうことに気づけるようになるために、文学はあると言ってもいい。
だから、すべての事実を積み上げれば、「正解」が得られるという美香とかいうのも、
結局「正解」など決められないから、意味がないなどと言う君も、
あまり、本を読まない人なんだな、とおれは感じた。
でもだから語るな、などとはおれは言わない。
本を読まない人にも、それなりの「感じ方」はあるだろうし、
その「感じ方」が、本を読んでる人のより鋭いということもあり得るからだ。
だからね、自分の主観だ、という自覚のもとに語ること、
自分の言うことは、客観的な真実だなどという素振りを見せないこと、
それがものを言うものに求められる、せめてもの誠実さだと思うよ。

519 ：吾輩は名無しである：04/03/01 01:59

>>515
どれにレスするかは、自分で決めて下さい。
あなたは今日、前から順にレスしていく途中で、
リアルタイムのレスに、反応しはじめたように見えたから。
だから本来は、どれにどうレスしようとしてたのかな、と思って。

520 ：吾輩は名無しである：04/03/01 02:17

衰退という概念を毛嫌いする輩は、衰退しているという感触を少なからず
持ってるんだろうね。でも何らかの理由でそれを認めるわけにはいかない、
というか、衰退なんてしてないと自分自身に言い聞かせることで何かから
救われようとしている、もしくは憂さ晴らしをしている。このスレをみる
限りそんな感じだな。

521 ：吾輩は名無しである：04/03/01 02:26

>>520
で、その危機感を共有してないと思う他人をけなしたくなるんだろうな。
美香なんか特にそうだ。

522 ：吾輩は名無しである：04/03/01 02:46

>>521
だいたい文句つけるときは、内容じゃなくて手続きにつけるだろ？
でも実は手続きはどうでもよくて、本当は内容が気に入らないわけだ。
だからいろんな理由付けは、実はどうでもいいハッタリで、
本当は、ここで読んだ何かの内容が、酷く気分を害したということかも。
たとえば第一線の作家が、「衰退」と言われて嫌なのはわかるんだ。
名指しで悪く言われた作家もいるし、そういう人は怒りたくなるだろう。
だから美香さんは、誰かそういう立場の人なのかとも思えるけど。
しっかしそれにしては・・・・ということもある。
こんなとこでどう言われても、現実にはそう影響ないわけだし。
おさむさんによると、長いことやってる固定は、給料もらえるらしくて
その額は、どれだけレスを稼げたかで決まるらしいから、
美香さんは高給だろうから、それ維持するには、とにかく目立つことやるしかないのかな。
あと、いちおう言っとくけど、おれはここの「住人」じゃないからね。
別に衰退してても、衰退してなくてもどっちでもいい。

523 ：吾輩は名無しである：04/03/01 03:03

>>522
そうだね。
コテの報酬としておさむは月１万5000円ぐらいもらってるらしい。

524 ：513=518=519=522=佐賀県=USA=田中均with外務省：04/03/01 03:16

おれ今、あっちのネタスレもやってんだが
>>523はもしかして、東京＝日本全国＝政府etcか？

525 ：吾輩は名無しである：04/03/01 03:20

>>522
衰退してないと思ってるならここに粘着してる理由が無いしね。
それでファイナル・アンサーなんだろね。

スレの趣旨に沿ってまともに書けてた人間はみんな、
ある程度書いたらどこかに逝ってしまった。

こういう連中の大部分は作家崩れか作家志望なんだろうけど、
ここに貼りついて無駄な時間を費やしてるのを見ると、
これから書くのに衰退してもらっちゃ困るという浅ましさを感じて、
こいつらは何も書けないだろうし、書いた作品も
流れを変えられるだけの力はないとだろうと残酷なことを考えてしまう。

526 ：吾輩は名無しである：04/03/01 04:01

>>524
違いまする

527 ：吾輩は名無しである：04/03/01 12:03

雑談したらたくさんレスが付くから美香は雑談したいのか

528 ：吾輩は名無しである：04/03/01 12:29

Cの特徴

１：事実に対して仮定を持ち出す
>仮定された概念だろうと共有されてしまえばそれは普遍だ。
２：自分に有利な将来像を予想する
>少なくともその不自由を知り、外に飛び出そうとする僕とは違って。
３：主観で決め付ける
>君はおそらく非常に偉い人なのだろう。全人類の実感を見極められる。
４：一見関係ありそうで関係ない話を始める
>僕はそういうアホ臭いものをエヴァンゲリオンにさんざん見ました。
５：陰謀であると力説する
>古事記について間違ったことを語っている人を叩いてから急激に俺への叩きレスが増えたよ（笑）
７：知能障害を起こす
>昔から言うだろ馬鹿と気違いは使いようって。だから巧く使えよ、俺のこと。
８：ありえない解決策を図る
>普遍を目指せ。
９：レッテル貼りをする
>あなたは冷たい人だな。冷たく、立ち止まったままで、世界を切り裂いてゆくだけの。
１０：決着した話を経緯を無視して蒸し返す
>>475
１１：勝利宣言をする
>さあ、質問だけではなく自分の考えを示してごらん。無理だろうな。
１２：新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
>僕らには新しい船が必要です。そしてその船は昔ながらの帆掛け舟なのです。
１３：怒ると一人称が変わる
>僕→俺

529 ：吾輩は名無しである：04/03/01 12:55

詭弁とまではいえないんでない？　別に議論してるわけでもないし。
詭弁を弄しているというより、空気読めない・人の話は聞かないっていう
ガキなだけじゃないかな？

530 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：04/03/01 15:18

>>519
違いますよ。僕は僕に対してつけられたレスと、
僕に対して書いているのだろうと思われる書き込み、
あとは自分の書いた内容に関係していそうな書き込み、
最後に遊ぶのに適当な書き込み、
以上４種のみにレスをしているのです。
一部のアホな名無しの思い込みとは違って、
全レスしようとか仕切ろうとか思っていませんから。
そんなことしても何の得にもならない。

他板にある僕のスレッドでは基本的に全レスしていますけど。

というわけで、あなたの希望に答えようと思ったんですが、
空ぶったようです。また何かあれば、どうぞ。

531 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：04/03/01 15:27

>>528
（自分では何も生み出せないから特定固定HNに寄生する）アホな名無しの特徴。

１　事実でもないものを事実だと言い張る。提示された事実は仮定だと逃げる。
２　誰かが自分より将来性があるとそれを貶したくなる。
３　自分の主観は客観だと思いこんでいる。
４　たとえ話や比喩表現、暗示や象徴を理解できず、直接的な解釈で右往左往する。
５　陰謀がばれると妙に慌てふためく。
６　６という数字を知らない。
７　人工無能と２ｃｈが親代わりだったのでユーモアなど理解不能。
８　目標や指針、意思表明の類を解決策や具体的な提案と履き違えている。
９　事実そのままなので貼られたレッテルを剥がせない。
１０　自分の中だけで何もかも決着済み。
１１　提案と勝利宣言と意味の違いがわかっていない。
１２　ミスリードの意味もよくわかっていない。ミスしているのは自分だけ。
１３　一人称は相手によって使い分けるものという最低限の礼儀を知らない。

532 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：04/03/01 15:29

>>529
その通り。君はガキだ。正しい自己認識じゃないか。

533 ：吾輩は名無しである：04/03/01 17:11

コテだから絡まれてる部分もあるけどそうでない部分も大きいと思うよ。

534 ：吾輩は名無しである：04/03/01 17:45

つーかCって人のレスだらけで、読む気失せる。

535 ：吾輩は名無しである：04/03/01 17:49

>>534
２ちゃんねる専用ブラウザつかって「あぼーん」しましょ。
住み分けできていいですよ。

536 ：吾輩は名無しである：04/03/01 18:01

透明あぼーん

537 ：吾輩は名無しである：04/03/01 19:40

Cという人のためにそこまでしたくない。

538 ：吾輩は名無しである：04/03/01 22:52

また真剣に朝まで意見交換したいよ。俺はロムってるだけだったが、面白かった。

539 ：吾輩は名無しである：04/03/02 01:48

泣ける書き込みだな。

540 ：吾輩は名無しである：04/03/02 06:28

単に書き方の問題という気がする。
ミス板も内容的にはごくありふれたことしか書いてないのに物凄く粘着されたり
叩かれたりしてた。それで、ミス板がそれに粘着し返したり、叩き返したり
するからスレが荒れていった。放置できない厨も問題だと思う。
そして厨の方に放置しろというと「名無しで自演してる」とかいいだして悪循環が始まってしまう。
で、悪循環が始まると名前を持っている方だけにそれへの非難が集中するから、
意固地にさせてしまってスレに居座られてしまう。
最後はまともな書き込みをしてた人間が来なくなってスレがあぼーん。
このスレでスレ内容に沿った最後のレスはファロスマンの視覚についての話だった。
他は雑誌に載っただの、普遍論争だの、コテ叩きだのと関係の無い話ばかり。

541 ：吾輩は名無しである：04/03/02 11:19

昨日矢部氏が牛涎スレに顔を出したね。芥川賞2作品についてコメントしてた。
ixionもきてて少し盛り上がってたみたいだね。

542 ：吾輩は名無しである：04/03/02 11:36

>>541
来てたね。見てきた。
フォーマット化というのはその通りだと思う。後は書いた人間しか問題にならないわけで、
矢部氏は今後のフォーマットの刷新に期待してるみたいだけど、
私は芥川賞の世界びっくり人間大賞化に200ペソ。

543 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：04/03/02 18:42

>>533
それはその通りだと思うよ。だから釣られてるのはどっちなのかも明白だと思うよ。

>>534
それはアンチ衰退派の俺にとって結構なことだ（笑）

>>535
俺からもお勧めする。逃げろ、失せろ、俺の前から。

>>537
たいした作業じゃないし安心していいと思います。

>>540
絡まれたらそいつが悪いってのはおかしいだろ。
いきなり街角で殴りかかられたのに、
殴り返したらそいつがみんなに叩かれるなんてことあるか？
正当防衛だろうが。
なのにここでは最初に絡んだアホはスルーで反撃した奴だけ
叩かれる。叩かれもしないような空気はそりゃ問題ないだろうけどさ、
どうしてそんなわけのわからんルールが罷り通るんだ？
そうやってアホな煽り叩きの優位性と増長を自分たちで認めてるから
いつまでたってもそういう構図がなくならないんだろ。
放置と言うならおまえだって俺を放置してみろよ。
意見なんかするな、おまえのルールだろ、放置は。
馬鹿らしい。放置なんか何も解決しねえよ。
臭いものに蓋をして中でもっと臭くなるだけだ。

544 ：吾輩は名無しである：04/03/02 19:15

学校の教育や、家庭で本を読まなくなってきていることなど、
文学にいたるまでの背景が少なくなっていることも文学衰退の要因では
あるでしょうが、出版社の責任もあるとかなり思います。
出版社の方々は金銭主義に走らず、良質な本を世に送り出してください。
そうしていけば自然と次世代の読書人口が開拓されていくと思います。
出版という行為は文化を世に送り出すことでもあるのですから、
決して目先の利益追われ過ぎないようにしてほしいです。
目先の利益の追われすぎているともっと大事なことを失いかねません。

545 ：吾輩は名無しである：04/03/02 19:16

>>1
>ルール
>美香、ｃなど雑談系荒らしコテは書き込み禁止。

546 ：吾輩は名無しである：04/03/02 19:19

>>544
それもたまに思うんだけど。
文藝誌出してくれてるだけありがたいと思わなきゃならん気もする。
あんな金にならないものを延々だし続けてくれてるんだから。

そしてその背景として、読み手を文学へ追いやるものより、
引き付けるものを考えなきゃならんなぁと思うんですよ、私は。

547 ：５４４：04/03/02 19:22

なるほど。両方が必要ってことですかね。

548 ：美香 ◆FE5qBZxQnw ：04/03/02 19:25

わたしがこのスレで饒舌な連中が嫌いなわけを書く。

１）小説に感動を求めていない。ひたすら分析しようとする。
常に「自分＞作者」（あるいは「自分＝作者」ぐらいは認めるかもしれないが）
でいようとするちっぽけな自意識には吐き気すら感じる。
結果、読み終わってつまらなかったら「文学は衰退した」と嘆く。
おもしろかったらこの作家はすごいと思うだけ、分析しえた自己満足とともに。
感動を知らないかわいそうな読者、しかしたちが悪いから駆除すべきである。

２）「なぜ文学は衰退したか」などと論じることはバカがすることだからである。
たとえば新橋のサラリーマンに、日本は悪くなったかどうか聞いてみたらいい。
しかめっ面をして深ぶかとうなずき、政治が教育がなどと語るかれらを想像できぬはずがない。
さて、10年前の新橋での街頭インタビューの映像が残っていたとする。
その内容を想像するのは難しくもない、今とおなじことが語られているでしょう。
おそらく敗戦直後までさかのぼってようやく「今の日本は希望がある」との声が
聞かれるのではないか。が、それは人々が生きるのに必死で日本をじっくり見る
余裕すらない時代であった。ここから次のことが明らかになる。
かれらは「なぜ日本が悪くなったか」を論じるのはそれが楽だからに他ならない。
「日本の希望」を論じるよりも嘆いたほうが簡単だからである。
楽なほうへ簡単なほうへ。
運動はしない、けど美食はもしたい、それなのにやせたい夢見るおばさんのようです。
流行になった新書（「バカの壁」など）を読んでことさら人間を語るおじさんのようです。
その姿勢は恥ずかしくないのか。
さて上記の「日本」を「文学」に置き換えてみてください。
ふたたび問う。きみたちのしていることは恥ずかしくはないですか？

549 ：美香 ◆FE5qBZxQnw ：04/03/02 19:31

とまあ、誤字などを含めつつ雑談のための燃料を投下するわたしも、もちろん
＞このスレで饒舌な連中
のひとりである。しかし、わたしは自己嫌悪するくらいの客観性はある。

550 ：ixion ◆ySh2j8IPDg ：04/03/02 19:36

美香ってほんとに「文学チック」（チックは掛詞で宜しく）な議論が
嫌いなんだねぇ。対立することは確認することでしかないんだから、
全く違う価値観を横から差し出し続ければいいのに。

でも、もしこの中に書き手になろうとする人が少しでもいるんだったら、
文学どうこうを熱っぽく語ることには意味があるかもよ、どう？

あ、美香は古典しか読まないんだっけ、最近は。

551 ：吾輩は名無しである：04/03/02 19:41

美香、前スレでも同じこといってたじゃん。もう燃料にはならないと思うよ。
>>525はどう思う？　
おさむはもう、書き始めたみたいだ。

552 ：美香 ◆FE5qBZxQnw ：04/03/02 19:42

もうひとつ。

３）さも文学が衰退するとたいへんなような共通意識があるようだけど、
それって幻想じゃん、錯覚じゃない？　足元をじっくり見直してもらいたい。
明日からいっさい新しい文学作品が出版されなくなったとして困るひとなんている？
困るのは食えなくなる少数の作家のほうで、さて私たちはどうかと真剣に問い直してもらいたい。
あたしゃちっとも困らんよ。まあ、宮本輝と柳美里の新作が読めないのがちょっぴりさみしい程度。
なんせ文学には2500年以上の歴史がある。読むに困るはずがない。
分析好きの読者が何十年とかかったところで分析しつくせない量の書籍が。
困る読者がいるとすれば、文学をファッションかなんかと勘違いしているひとたち。
まあ、そういうひとたちには一晩泣いていただいて。
翌朝には違う分野に向かうはず、センスのいい自分を誇示しながら。
それと新たに作家になって読者に批評家にちやほやされたい連中か。
読書家にはこのタイプが多いから、この手合いの処理は面倒だな。
一挙にガス室に送ってやりたいけど、まあそれはぐっとこらえて、
うーん、法律で各人ホームページを持つように定めたりしたらどうでしょう（ｗ

553 ：吾輩は名無しである：04/03/02 19:43

>>550
その語ることの意味について宜しく。

554 ：吾輩は名無しである：04/03/02 19:45

>>553
300番台のあたりのレス内容なんか、結構語ってる感じがしない？

555 ：美香 ◆FE5qBZxQnw ：04/03/02 19:52

>>550
先日ブックオフでいっくん（ixion）お薦めのワイルダー「危機一髪」を入手した！
演劇に興味を持っている最近は、古典現代を問わず。
小説って演劇から生まれたんだよね。
小説よりもはるかに長い歴史をもった文学ジャンルでもあるし。
興味がつきません。
現代の文学者で演劇とかかわりを持っているのは……、
井上ひさしと山田太一ぐらいしか思い浮かばない。柳美里は卒業しちゃったから。
むかしは安部公房や三島由紀夫、遠藤周作ので戯曲を書いていたのに。
おっと安易な「衰退語り」（ixion氏のいうところのオナニー）をしそうに。
それだけオナニーは、いや「文学の衰退」について語るのは心地よいということです。
が、それをはためから見るのは不快である、だれが他人のへたくそなオナニーなど見たいものか。

>>551
え？　そんなありきたりなことを言われても。
衰退していてもいなくても、どちらでもいい。

556 ：吾輩は名無しである：04/03/02 19:57

>>555
>だれが他人のへたくそなオナニーなど見たいものか。

じゃあ見なくていいよ。

557 ：ixion ◆ySh2j8IPDg ：04/03/02 19:58

いやいや、「お勧め」ではないよ。実験的だし、ところによっては
アカラサマ過ぎるところが鼻につく＜危機一髪
しかし、ブックオフって何でもあるなぁ^^;

古典ならシラーとかも面白いよ。ではさらば。

558 ：吾輩は名無しである：04/03/02 20:01

>>556
ん～。そうですか、これからもろくなこと書きそう
にないんでＮＧ登録しますね。さようなら。

前スレができてたのでどうぞぉ
http://makimo.to/2ch/book_book/1074/1074253053.html

559 ：吾輩は名無しである：04/03/02 20:08

>>558
アンカー違ってない？

560 ：吾輩は名無しである：04/03/02 20:16

>>559
あ、>>558は美香宛です。すいません。

561 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：04/03/02 20:24

戯曲なら芥川も太宰も書いている。おそらく上演はされていないが。
現代なら筒井康隆は外せない。彼の戯曲は小説ほどに認知されていないが。
筒井の戯曲や小説をメインに公演を打つ劇団も存在する。
最近では、いとうせいこうや別役実、井上ひさし、
ケラリーノ・サンドロビッチなんかと組んで、
アチャラカ喜劇の復権を目指す「空飛ぶ雲の上団五郎一座」というユニットを結成した。
第一回公演はいわばコント集だったが、
アチャラカのみならずモンティ・パイソン風など、「笑い」のごった煮という様相。
落語を元ネタにしたものなどもあって、いわゆるお笑い好きや軽い芝居が好きな奴らには
理解されず評判が悪かったが、ネタの質はさすがに総じて高かったと思う。
これには三谷幸喜が役者として出たり、くりいむしちゅうも役者としての才能を見せたりと、
芝居好きから見てもかなり豪華かつ在り得ない組み合わせが愉快だった。
第二回公演は今年あると聞いていたけど、もうおこなわれたのかな？
ともかく、演劇が好きな人はユニットが存在する間に生で見るべきものだと思う。
役者としての筒井は新劇風の演技スタイルで、
テレビドラマなどに出るとどうしても浮いてしまうが、
だからといって下手なわけではない。
メソッドの違いがあるだけ。それを馴染ませられないのは演出の失敗だ。
今は演劇方面から小説に手をつけている人間が多い。
つかこうへいは一時代前だとしても
宮沢章夫しかり、松尾スズキなんかも小説を書いている。
つまり、演劇と小説の関係は今も密接に濃厚に維持されていると言って過言ではない。

以上、演劇に関して。

562 ：吾輩は名無しである：04/03/02 20:36

メソッド

563 ：吾輩は名無しである：04/03/02 20:49

↑
↑
コテハンのなかでおまえのカキコだけ凡庸でつまらん。名無しで十分

564 ：吾輩は名無しである：04/03/02 20:54

リロードしようぜ・・・

565 ：ガディワッツ：04/03/02 21:02

ログをよんでいないので、話題がぜんぜん飛んじゃってたらごめん。
村上春樹が２００３年４月号の文学界で次のような発言をしています。
いま、いかにして深い文学を書くか？　と題されたインタビューから一部抜粋してみます。
『たとえば、十九世紀小説は、ブルジョアジー階層によって熱心に読まれ、支持されていたわけですね。
雑誌を買って熱心に悪霊を読む層が居たわけです。ところがいまではそういう層そのものがどんどん薄くなってきて、
文化の担い手は完全に大衆化している。その中で深い文学や物語を書くのにはどうすればいいかということが問題になってくる。
僕らは、十九世紀と違ってライバルがすごく多いんですね。その中で生き残っていくのはものすごくむずかしいんですね」
「ごく少数の読者に読まれる質の高い小説」だけでは市場規模が衰退していく一方です。
「多くの読者に読まれる平易な言葉で書かれた小説」では芸術性が衰退していきます。
つまり、ぼくがいいたいのは、千年の愉楽と、百年の孤独を本屋でおなじ棚に並べるな、ということです。

566 ：美香 ◆FE5qBZxQnw ：04/03/02 21:07

ちょっとティータイム。
大学時代に教わった三島賞作家（＝三田じゃない）
が授業のたびにぼやいていたのを思い出した。
きみたちさぁ、作家なんかになろうなんて思わないほうがいいよと。
その授業を受けている私たちは一応みんな作家希望、文芸専修という文学部の恥部。
ほんとだよ、食えないんだから、いま話題になっているのは誰が餓死するかってこと。
笑い話じゃないんだから、新人作家なんていつ餓死してもおかしくない収入。
年収百万とかざらだよ。ふつうにアルバイトでもしたほうがよほどいいって。
と原稿用紙一枚の金額をばらす。もう覚えていないけど。かれはぼやく。
村上春樹？　吉本ばなな？　むりむり。あんなの宝くじにあたるより難しい……。
作家の年収なんてほとんど同年代のサラリーマンの平均年収以下だよ。
ひとりでできる仕事でいいって？　ぼくもね、むかしはそうかなと思っていたけど、
ぜんぜんそんなことない、サラリーマン以下、編集者にぺこぺこ頭をさげて
仕事をもらわなきゃ食っていけないんだから。編集者に土下座したって話も聞いたことがある。
むかしは買い手市場だったから作家もふんぞりかえっていられたらしいけど、
いまはだれも編集者の顔色をうかがっている状態、だって本が売れないんだから。
なるなら編集者、むりでも公務員か会社員のほうがよほどいい、小説なんて趣味でいいじゃない。
せっかくきみたちはさ、がんばれば就職できる環境にいるんだからチャンスを逃しちゃだめ。
ぶっちゃけていうとね、もう日本の文学なんてとっくに終わっているの。
いま文学が隆盛なのって南アメリカとかさ、ほらまだ国家が上昇機運のところ、
言葉は悪いけど後進国、そういう国家の成長過程にしか良い文学なんて生まれない。
作家になんてなろうと思っちゃだめ、ほんとだよ……。
――Ｈ先生、ごめんなさい、教えを裏切ってしまいました。

567 ：美香 ◆FE5qBZxQnw ：04/03/02 21:07

文学には、たしかに生活弱者（「負け組」）を救済するシステムがある。
そうわたしのような。「夢」をだれにでも与えてくれる不変のシステム。
現実生活ではたしかにダメだけど、文学では、小説を書いたら……。
そうだとすると文学は衰退しても消滅することはないということになる。
だっていつの世にも「負け組」というのはかならず存在するのだから。
新しい小説がでたら最低限その「負け組」が買ってくれる、嫉妬するために（ｗ

568 ：美香 ◆FE5qBZxQnw ：04/03/02 21:13

>>557
シラーおもしろいのか。
ゲーテがだめだったから、なんとなく敬遠している。

>>561
すなおに情報ありがとう。知らないことばかりだったから。

>>565
成功者の発言というのはどうも鼻につきます、失敗者としては。

569 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：04/03/02 21:40

>>563
そんなに意識してもらわなくて結構。読者はおまえ以外に存在するのだ。

>>565
筒井教の信者みたいに思われても仕方ないが筒井康隆はこんなことを書いていた。
前にも何処かに書いたけど。
「質の良い純文学へ進む入り口としての質の良い娯楽小説の存在を
もう一度、評価するべきだ。いわば山の裾野を拡大することによって
その頂上がより高くなるということを考えるべきだ」
表現は違ったはずだけど、そんな内容のことを書いていた。

しかし文化の担い手が大衆化しているというのはどうなんだろうか。
１９世紀にも大衆のための娯楽・風俗・大衆文化はあったはずで、それが今は
「残って」いないだけとも言えるんじゃないだろうか。１００年後、
今の大衆風俗の大部分は忘却され、結局、残るべき文化だけが残っている、
そんなことになるんじゃないだろうか。常にそうであったように。
そもそも大衆という言葉を悪玉に仕立てる手法もどうなんだろうか。
それに１９世紀のブルジョワなんて今の大衆と何が違うのだろう。
悪ふざけの毎日、悪趣味な偏り、「他者」の欠如。何もかも２ちゃんねるそのもの。
時代を遡ってシェイクスピアを見たって、大衆的なジョーク、
当時既に「大仰だ」という批判があったとも言われる過剰な詩的言辞、
流行している読み物や風俗を多く取り入れた物語など、
いわゆる大衆的な要素は多々ある。それとは別に文学的な価値もある。
「深い」「浅い」という対立概念とそれを読者のカテゴライズのみで説明してしまう
手法で文学的価値を大雑把に規定しようとすること自体に
無理があると言っていいのではないだろうか。

>>568
一応、劇作家の端くれなので（斯界では知っている奴は知っているレベルだけど）
「文学」における演劇の衰退みたいな内容を放置できなかっただけ。
つまらん存在証明。つまり礼など必要ないのです。

570 ：吾輩は名無しである：04/03/02 21:44

>>566
確かに鼻につく発言だな。春樹そのものが鼻につくというかなんというか。
それにしても日本の読者をかいかぶりすぎ。「百年の孤独」と「千年の愉楽」
ではなく「千年の愉楽」と「蹴りたい背中」を同じ棚にならべるな、という
ことですよね。

>>566
つまらない先生ですね。予備校あたりに繁殖してそうな。
作家としてもつまらないんでしょうね。

571 ：吾輩は名無しである：04/03/02 21:52

>>565
それで村上春樹は完全に大衆迎合した作品を書いているんですね。

572 ：美香 ◆FE5qBZxQnw ：04/03/02 21:52

＞つまり、演劇と小説の関係は今も密接に濃厚に維持されていると言って過言ではない。
宮沢章夫や松尾スズキなんて文学板で知っているひとがいるのやら……。
それにちっとも評価されていない。
北村想も「ケンジ」とかいうバカな小説を書いたけど、評価は？
依然として「小説家＞劇作家」という世間的な評価があるもんだからみんな無理をして（ｗ
それで柳美里を演劇を捨てたとか非難するんだから。

「宮沢章夫、松尾スズキ＝安部公房、三島由紀夫、遠藤周作」かきみの脳内では……。
ふたたび問う。
＞つまり、演劇と小説の関係は今も密接に濃厚に維持されていると言って過言ではない。

573 ：ガディワッツ：04/03/02 22:26

中上ファンの方ごめんなさい。氏の作品を馬鹿にしてるわけじゃないんです。
つげ漫画ののりで意味不明な文章を最後につけくわえてみたのです。
適当に題名を考えた本がほんとに存在するとは……まったくもうしわけない。
誤解されるといけないのでいちおう書いておきますが、>>560の最後の三行はぼくの発言です。
で、大衆文化もろもろですが、果たして百年前にどれだけ文字を読むことができ、かつ
本を買うことができる余裕をもっている人間が居たのかということですね。
もはや、限られた人間だけの趣味として、文芸がある時代じゃないんですから、
読者層の変化とともに再編成されていくのは当然でしょうね。
美香さんがいってるような「負け犬」にだって本を買うことができる時代です。
もっとも、ぼくは負け犬ではありませんが、たまには本も買いますよ。

ところで、このスレは一体なにについて議論して居るんです？
出版業の衰退ですか、批評理論の衰退ですか、作家の地位の衰退ですか、芸術性の衰退ですか？
陰も形もない霧のやうなものについて話をしているような気がします。
それが文学なのだといわれれば、確かにそうなのかもしれませんが、ぼくみたいな盆暗には理解できませんね。

574 ：ガディワッツ：04/03/02 22:30

おっと、>>565でしたね。透明あぼーんとやらを設定すると、レス番号が分からなくなって困ります。

575 ：吾輩はののである：04/03/02 22:40

>>1
∋oノハヽo∈
　（　´ⅴ｀）＜ぶんがくに少しでもかかわっている人達が
社会に適応しようなんて思ってる時代になったから

ぶんがくは、その時代の精神を映す鏡なので
たましいの堕落とともに、ぶんがくも衰退するのれす

576 ：吾輩は名無しである：04/03/02 22:41

ははは。

577 ：淳一　 ◆8kTRz46uUU ：04/03/02 22:48

>>565
好き嫌いはおいておいて、正論ですね。
芸術は売れない。大衆はなんとか売れる。タイアップもしやすい。
大衆が文学に擦り寄っていったなんて良く聞くけども、最近は文学の大衆化が激しい。
そういう時代に文学が芸術性を残しつつ生き残るには、
文学者が、特有の｢高尚な作品を、読ませてやってる｣という驕りを捨てるしかないわな。
百年の孤独・・・。そんな名前の日本酒が飲みたくなるレスでした。

松尾の演劇はかなり見たけど、あいつの小説はおもんない。
『ファンキー！宇宙は見える所までしかない』なんて抜群に面白かったんだけどな。

578 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：04/03/03 00:03

>>572
支持されて評価されているから良い作品となるのだったら
Ｗ村上より良い作品は無いということになるが？

柳美里が演劇界の一部に反感をもたれているのには幾つか理由がある。
それを知っていて非難云々を書いているのか？
そもそも今の演劇界に対して柳美里が果たした貢献は
ほとんど無いと言っていいんじゃないだろうか。
彼女が属していたいわゆる「静かな演劇」ならば誰もが思い浮かべるのは
平田オリザ、宮沢章夫あたりだろう。

柳美里の戯曲はその小説ほどには評価されていないということだ。
そして最近では、その小説すら以前の輝きを放っていないだろう。
一時期やっていた評論などは何故それを試みたのか不明なほどに酷かった。

文学の中の演劇というカテゴライズで話していたはずが、
小説家としての価値の話にパラダイム・シフトしているのは何故かとも問うておこう。
文学の中の演劇というカテゴリでは、
宮沢章夫、松尾スズキのラインは安部・三島・遠藤におそらくひけを取らない。
芝居は舞台で結実するものだ。
舞台上での作用を理解せずに戯曲の「文学的価値」だけを
見つめる愚を犯すとトルストイすら失敗する。まして君はどうか。

鴻上が言うように「日本の今の演劇はおそらく世界中でもっともレベルが高い部類」と
そういう評価もあるのだが。

579 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：04/03/03 00:11

>>577
確かに松尾の小説はおもしろくないと思う。そう思ったので読んでいない。

大衆化＝悪論者なようなので、質問。
では、芸術が大衆から離れ、なおかつ「売れていた」時代って
具体的にどこらへんなんですか？

俺にはそんな時代が存在したとは思えないんだけど。
１９世紀だっていわゆる純文学の作品を扱う出版社は大変だったんじゃないかな。
何が今と違うんだ？
何か根拠があってそう主張しているのか？
芥川だって太宰だって、そんなに金持ちじゃなかった。
多くの純文学作家が昔から生活難に耐えてきた。
ヨーロッパだってその状況は変わらなかったはずだが。
鴎外先生みたいに他で食える人は別にして。
むしろ今ほど純文学の作家が売れて食えている時代は無いんじゃないか？

ちなみに百年の孤独は焼酎です。日本酒ではなく。

580 ：吾輩は名無しである：04/03/03 00:22

なんかびみょーに不愉快。

581 ：吾輩は名無しである：04/03/03 02:16

戯曲はソフォクレスでもう頂点をみたような気がする。チェーホフは好きだが
個人的には彼の戯曲よりも後期短編の方が好きだ。
小説では三島や遠藤より今は大江のほうが面白い。好きな小説にプルーストを
あげている小説家が結構いるが、彼／彼女たちはちゃんと大江を読んでいるの
だろうか？

582 ：吾輩は名無しである：04/03/03 03:05

金や名声以外の目的で書く奴なんて今の日本にはいないと思うよ、普通。
直接のきっかけや動機も吉田修一的なのが大半じゃない？
星野のように明確な目的意識や哲学を持って書いている奇特な作家たちも
いることはいるけど、そういう輩たちは比較的いいものを書いてると思う。
もう全ては書き尽くされたという意識をもって書いている作家たちのもの
は文章は上手くても訴えてくるもがない。清水博子たちのことだけど。

583 ：吾輩は名無しである：04/03/03 03:06

訴えてくるもがない→訴えてくるものがない

584 ：吾輩は名無しである：04/03/03 18:43

文学は難しい

585 ：吾輩は名無しである：04/03/03 18:50

カテゴライズパラダイム・シフトカテゴライズパラダイム・シフトカテゴライズパラダイム・シフトいえぃ
いぇいいぇいいえうぉうおうぅおうぉいえぃｙａｈｙａｈ♪
カテゴリ←カテゴリーじゃなくてカテゴリ　　　　　いぇぇぇーーい！

粋と書いてクールと読ます　そんなあなたは今すぐ山田双葉にLet's ACCESS

586 ：吾輩は名無しである：04/03/03 19:05

rzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzpshuuuuuuuuuuuuuu

587 ：吾輩は名無しである：04/03/03 19:35

>>585
私も衰退を読み取るパラダイム内でカテゴライズされる文学の本質こそが、
パラダイムシフトへの足がかりであると思います。
シュールの歴史へ秋波を送りながら、つまり無意味のための無意味という
前時代的な表現形態で希望を表現する美香さんの書き込みには
いつも勇気付けられます。

588 ：吾輩は名無しである：04/03/03 19:56

ところで山田双葉って誰ですか？

589 ：弧高の鬼才 ◆W7fyJoqOQ. ：04/03/03 19:58

↑山田双葉って山田詠美の漫画家時代のペンネームですよっっ。

590 ：吾輩は名無しである：04/03/03 20:02

愛される存在から無機質なものになったん

591 ：吾輩は名無しである：04/03/03 23:07

エピゴーネンの意味を教えてください。

592 ：パピヨン ◆tQ.hdNBCT2 ：04/03/04 03:54

>>591
亜流。追随者。２番煎じ。

593 ：吾輩は名無しである：04/03/04 13:08

別に衰退してもなんの害もない
みんな「文学作品」に期待しすぎじゃねえの

594 ：吾輩は名無しである：04/03/04 13:33

でもさ、日本アカデミー賞なんかより芥川賞への関心のほうが高くない？
一般的に。
やっぱ文学への関心はみんなそれとなくもってるよね。

595 ：吾輩は名無しである：04/03/04 13:42

>>594
芥川賞も「文学への関心」というより「作家への関心」だったり、
「知名度への関心」だったりする。

596 ：吾輩は名無しである：04/03/04 14:13

特定の賞にはどっちみちごく一部の人しか興味がないだろうけど、
例えば一般サラリーマンのなかにもいつかはなにか書いてみたい
って考えてる人たちが結構いて、それって文学への関心の高さ
ってことにはならないのかな。

597 ：吾輩は名無しである：04/03/04 14:16

ブンガクって言葉じゃないとダメなのか？
数式まじりってダメなのか？評価されにくいか？

598 ：吾輩は名無しである：04/03/04 14:21

文学ってことばはどうでもいい。でも他に全体的なものを言い表せる
適当な言葉がない。

599 ：帰ってきた１ｂ™ ◆1bBtQE5sBo ：04/03/04 20:34

久しぶりに来たけれど、続けば続くものだね。

>>565
少なくとも十九世紀の深さに対する浅さが認識されなくなったことが最近、春樹の五里四方を
を包んでいる「霧のやうなもの」（>>573）であることが分かるわけです。

600 ：帰ってきた１ｂ™ ◆1bBtQE5sBo ：04/03/04 20:37

>>597
随分昔に
「ヒト免疫不全症候群でお亡くなりになった？？先生にささげる」とかいうサブタイトルだか
タイトルだかのついた作品があったと思う。横書きで論文形式で書いたという話だけど
読んでないので分からない。文芸誌の賞を獲ってたと思う。

601 ：吾輩は名無しである：04/03/04 21:01

文学とお笑いは違う
安く満足感を感じながらお金を貯めよう

602 ：吾輩は名無しである：04/03/04 21:14

文学のどこが衰退したのか、って聞かれたら、俺は、他の学問分野への
影響が衰退したと答えるよ。そりゃあ、誰かしらの人生に影響を与えるよう
な作品はあるだろう。でも、法学や政治学に影響を与えるような作品は、
ここ数年見当たらない。

603 ：吾輩は名無しである：04/03/04 23:41

暴れん坊のCが書いている578・579は普通に良い意見だと思うが・・
なぜコテも名無しも触れない？
あぼんしてるから？
何も反論できないから？ｗ
そうか、ここは衰退していると思うためのスレだったな・・ｗ

604 ：吾輩は名無しである：04/03/04 23:51

自演おつかれ。

605 ：吾輩は名無しである：04/03/04 23:57

＞ちなみに百年の孤独は焼酎です。日本酒ではなく。

よく考えたら、百年の孤独ってさびしいな
でも百歳まで生きる人もいるから
実際百年間孤独だった人もいるんだろうね

606 ：１ｂ™ ◆1bBtQE5sBo ：04/03/05 00:26

>>602
それは『白い巨塔』（小説）が、医療過誤の問題を世間に認知させたという意味？
そういう意味だったら、普通に良い世の中になったからかもしれない。
オレオレ詐欺ごときで小説は書けないわな。被害者には気の毒だと思うけど、
死にはしない。
蹴りたくても、殺したい奴はいない。そういった世の中の滑らかさの
中で失われる現実感とやらもピアスを刺すくらいで感じられてしまう。
妖怪に困ってる人もいない。号泣する準備をしなきゃならん人もいない、
したい人はいるだろうけど。

>>603
普通に良いからじゃない？　

607 ：吾輩は名無しである：04/03/05 00:29

>>606
つまり偽善的な風潮が文学を衰退させる一つの要因なんだよ

608 ：１ｂ™ ◆1bBtQE5sBo ：04/03/05 00:31

>>607
偽善的な風潮？

609 ：吾輩は名無しである：04/03/05 00:55

Cに最後まで反論できなかった１ｂは黙っててくれ。
性格上、Cは必ずレスつける。それが個人的に無駄になる。
俺はCと他のコテとの絡みがもっと見たい。
溜息とポーズだらけのありきたりな文学板コテとは
違うものを持っている気がする。
余裕ぶることばかりに必死で何の結論もだそうとしない
ここのコテにはもう飽きた。
注目を集める存在が現れるとすぐ自演騒ぎで潰そうとする
名無し（きっとコテも混ざってるんだろ）にも飽きたんだよ。

610 ：609：04/03/05 00:58

またどうせ自演とか書かれるんだろうが、
俺は意見のぶつかり合いを読みたい。馴れ合いには飽きた。
ここ文学板だろ？俺みたいなROMは多いと思う。

611 ：吾輩は名無しである：04/03/05 00:59

なんか変な人が来た

612 ：吾輩は名無しである：04/03/05 01:02

>>610
>俺は意見のぶつかり合いを読みたい。馴れ合いには飽きた。
には同意。

でも、Ｃは前科が多すぎ。
議論するなら数字コテ＋トリップくらいまで自意識を潰してくれ。

613 ：１ｂ™ ◆1bBtQE5sBo ：04/03/05 01:03

>>609
ええとつまり、>>607の偽善的な風潮というのは
私の態度をさしているということかしら？　間違ってたら失礼。

614 ：609：04/03/05 01:12

俺は、Cの印象が悪くないよ。
他のスレでは誰も答えてくれなかった質問に答えてくれたからね。
それ以外の奴にフランス語とか教えてるのも見た。
おさむ関連のスレでは叩かれているおさむに援護してて、
やばいなと思ったけど、見事に潰してたよ。
罵倒とかじゃなく知識で。本居の話だったかな。
Cが暴れているときって、だいたいここのコテとか名無しが
偉そうな態度で絡んだときでしょ。
Cのほうから喧嘩売ってるのって見たことないんだけど。
明らかな荒らしに絡んでるのはあったけどさ。
普通の意見を普通に返せないようなコテって・・
文学板なんだよね、ここ？

615 ：609：04/03/05 01:14

ちなみに607は俺とは別人。

616 ：ロム者 ◆To5AEHU3OY ：04/03/05 01:34

>>609
に同意だな。Ｃを全面的に評価してるわけではないが
それでも他のコテのようなだらしなさがない部分には好感を持っている。

617 ：吾輩は名無しである：04/03/05 01:38

>>603
はっきり言って、>>578 >>579もどうでもいい意見だな。
それにしても大衆っていったい何だよ。ほんとにそんなものはあるのか？

618 ：ガディワッツ：04/03/05 01:42

こんばんわ。大衆化もろもろ書き始めたのは俺だからレスをつけたいような気もするんだけど、
「大衆化＝悪論者」ってのがどの意見を指してるのか解らんから何とも……。
そのうえ一体なにが衰退してるのかが、いまだに解らん。
コレほど本が溢れた時代ってのも過去にないだろうし、作品のレベルが下がってる
といわれてもいまいちぴんとこない。
ただ、何となく想像できるのが過去に作られた小説と、これから作られる小説とは
別だろうってこと。まあ、自分でも書いてて馬鹿らしくなるくらい、
当たり前のことなんだけどさ。
その移り変わりの過程を衰退といってるんじゃないかな。
あ、いま書いてて一つ気がついたんだけど、移り変わりを衰退と呼べば、
いつまで経っても文学が無くなってしまわない理由になるね。
ハッ、われながら詭弁だな。

619 ：１ｂ™ ◆1bBtQE5sBo ：04/03/05 01:50

>>618
＞その移り変わりの過程を衰退といってるんじゃないかな。

それが奇しくも、>>587の煽り文に書いてあったりする。

620 ：吾輩は名無しである：04/03/05 01:51

文学が小林秀雄的なものをさすのであれば、逆に文学は衰退してしまった
ほうがいいのではないか？

621 ：ガディワッツ：04/03/05 02:03

>>619
そうなんだ……普通に読み飛ばしてたよ。
もっとも、読んでも理解不能だったけどさ。

622 ：吾輩は名無しである：04/03/05 02:12

>>620
どういう意味？

623 ：１ｂ™ ◆1bBtQE5sBo ：04/03/05 02:16

>>622
私小説って意味とか？　

さておき、ようやく読み終わった。『諸君』ってもう売ってないよな…。
全文うｐキボン。
このスレ転載して書いてんだから著作権なんて固いことはいうまひ。

624 ：吾輩は名無しである：04/03/05 02:21

読み終わったってなんのこと？

625 ：１ｂ™ ◆1bBtQE5sBo ：04/03/05 02:35

>>624
このスレです。>>1からここまで読みました。
色々二転三転してますが臨床云々は面白かったですね。

626 ：609：04/03/05 06:42

617に聞きたいんだけど、じゃあ良い意見なんてここにあるの？
１ｂとか淳一、ガディワッツだってファロスマンだって、Cの
指摘とか反論には何も答えてないじゃん。
美香だってそうだよ。それでコテが黙ると急に名無しが出て
Cを叩く。不自然だし、自演じゃないとしたって馴れ合いだよ。

627 ：吾輩は名無しである：04/03/05 07:54

＞626
( ﾟдﾟ)ノ　ハイ！
ロム者 ◆To5AEHU3OYなんて捨てコテで自演してるやつにいわれたくない！
さすがにＣの自演ではないだろけど。
粘着されすぎて可笑しくなっちゃ鷹？

628 ：吾輩は名無しである：04/03/05 09:36

どうみてもCかおさむの自演だろ。
なぜかＣと仲良しのおさむの名前だけでてこない。

629 ：吾輩は名無しである：04/03/05 10:38

自演とは言わないけど、ネット掲示板で生理的に
合わない奴と話したくないんだよね。社会問題に
ついての話題ならレスするけどさ。
俺にとって、文学は生きるか死ぬかの問題じゃあ
ないんだから、好きな奴とコミュニケーションとれ
ればいいんだよ。

630 ：吾輩は名無しである：04/03/05 10:41

だからCにはレスしないんだよ。まあ、コテに対しては
誰にもレスしてないんだけどな（藁

631 ：609：04/03/05 11:05

特に議論とかになってないやつがレスしないのはいいんだよ。
だけど話を振っておいて突っ込まれると逃げるやつがむかつく。
そんな無駄なもの読みたくないから。
だいたいようやく論点が出揃ったかなってときに逃げるだろ。
それまでROMしていた意味がなくなるんだよ。
あとロム者って人も俺じゃないよ。
Cがどうとかってことだけじゃなくて、
一部のコテに対する反感があるってことなんじゃ？

632 ：美香 ◆FE5qBZxQnw ：04/03/05 11:07

ふと思う。
字を書くだけで生活するなんてものすごいことだと。
紙を汚すだけでお金をもらえる商売などそう簡単にゃなれないのも無理はない……。

633 ：吾輩は名無しである：04/03/05 11:43

わかるけど、ネット掲示板で議論は難しいしめんどくさくなる
ROM野郎は楽だろうけど・・・

634 ：609：04/03/05 12:05

だから、だったら議論振るなって書いてるだけだろ。
議論できるやつだけやればいいんだよ。
できない奴は俺みたいにROMってろってこと。
弱いくせに喧嘩売って後悔するやつみたいだよ。見てられない。
それにCのは議論になってると思う。

635 ：吾輩は名無しである：04/03/05 12:55

田代は神になれても、

なんて書く奴が偉そうに説教してくりゃ、そりゃＣだって怒るわな。

636 ：吾輩は名無しである：04/03/05 12:55

美香がでてきた時点でアウトだね。このスレは死んでるよ。

637 ：吾輩は名無しである：04/03/05 12:59

美香＝おさむ＝ファロスマン
淳一＝１ｂ
・・確かに終わってるな。

638 ：吾輩は名無しである：04/03/05 13:10

Vol.5とVol.6ははっきりいってつまんない。
コテの入れ替わりがイタかった。

639 ：ヒロシマンｃ⌒っ*ﾟдﾟ)っ ◆xj5aoi8gEM ：04/03/05 13:15

これからは面白い小説を書いた人間が認められる。
小難しい事ばかり書いている奴はダメなんだ。
漫画みたいな小説を書け

640 ：吾輩は名無しである：04/03/05 13:43

Cの自演天国スレはここでつか？

641 ：１ｂ™ ◆1bBtQE5sBo ：04/03/05 14:43

>>635
酒鬼薔薇聖斗の文学性
http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1078079646/166-175

２ちゃんねるにおける神についてニーチェスレで考えたのが
http://book.2ch.net/book/kako/1056/10569/1056956873/313これの下敷きにある。
酒鬼薔薇の吉野家コピペを読んでいて少年Ａのような書き手を出現させる書割を素直に
受け取る読者はもういないのではないかと思った。電車の中吊りで芥川賞騒ぎを見てい
るとそうも言いがたいけれど。ここでの綿矢りさの取り上げられ方を見る限り、
こういう流れは進んでいる。誰かがこのスレの１か２で文学の衰退ではなく
文壇の衰退だといってたんだが、
>>618で言われているような「移り変わり＝衰退」のためには必要ではないか？

642 ：１ｂ™ ◆1bBtQE5sBo ：04/03/05 14:49

で、読み返していて。>>620の小林秀雄的文学＝「作者込みでしか考えられない文学」
と考えた。

643 ：吾輩は名無しである：04/03/05 14:54

>>642
中心があるということですかね。

644 ：淳一　 ◆8kTRz46uUU ：04/03/05 15:15

>>579
二日ぶりに２ちゃんねる来てみたら、オレ、レスつけなきゃいけないみたい。
どうもそういう論の拳闘は好きじゃないんですが、一応。連続レスになります。失礼。

オレは大衆＝悪論者ではないよ。
何度も言ってるように、大衆も文学も、どちらも等しく素晴らしいとオレは思ってる。
ただし、両者はその役割も、目指す地平も違う。あたりまえだけど。
文学が大衆化するとして、そういう傾向の作品が出てくる事も、悪いとは思わない。
問題なのは出版事情で文学の範囲がそれらだけに限定されて、芸術性に特化した作品が消えてしまうことだろうね。
文学の衰退に危機感を持たれてる方達も、その限定に対して言われてるんだと解釈しています。

＞１９世紀だっていわゆる純文学の作品を扱う出版社は大変だったんじゃないかな。
＞むしろ今ほど純文学の作家が売れて食えている時代は無いんじゃないか？
これは、推論なんだろうね。とくに二行目は、色々と違う。

日本にもかつて出版の一大ブームがあった。昭和初年の事です。
長い戦争から開放された日本人は、息を吹き返した出版物をむさぼるように読み漁った。
カストリ雑誌が巷にあふれ、文学全集なんて、もう膨大な部数が売れた。
本格探偵ものも流行った。とにかく活字が印刷されてさえいれば、のきなみ売れたそうです。
後に「円本ブーム」などと呼ばれるこの出版景気は、ラジオ等の普及によって鎮静化し、ジリ貧のまま現在にいたる。
そういう時代も、確かにあったそうな。よって、｢今より売れている時代なんてない｣という事は、ありません。

次に経済の面からの検証。
んで、まず最初に｢食えてる｣という事の定義を決めなきゃいけないんだけど、これは｢良い生活をしている｣というのではおかしい。
それだと、オレだって戦国の大名よりは良い生活している。時代によって平均の豊かさが違うので、はかれなくなってしまう。
だからまず大前提として、《今より食える》＝《一般の平均収入との比較で、今より文学者のそれが多い》とします。
そのうえで、下にテクストを含めて本題。

645 ：淳一　 ◆8kTRz46uUU ：04/03/05 15:18

ここで当時の作家の平均年収の資料なんかがあれば一発なんだけど、あいにく｢平均｣をオレは持っていない。
ちょっと回りくどくやります。比較対照は芥川や、漱石の活躍した明治後期～大正にしときます。

《現代》
美香が、作家(文学者)の平均年収(作品料)は100万くらい。なんて言っていたけどこれはオレも見た事がある。とりあえず採用。
因みに、３０代～４０代のサラリーマンの平均年収は、７００万円だそうだ。(月額が４０７，０００円、ボーナス5.2ケ月)
村上某などバカ売れした作家もいるのでおおめに見ても、一般人の六分の一程度という事になります。
米価は平成十一年、１万６，９５９円(深川正米市場)　文学者(大衆でなく)の作品年収は、色をつけて、約120万。

《明治後期～大正》
翻って明治後半。一般人の平均年収は、700円だったそうです。奇しくも現代のちょうど一万分の一です。
大正になると米価高騰(25円→52円→55円)しますので、公平さを出すために、米価格の安定していた大正元年を基準とします。
すると、大正６年１１月の平均米価。１１円３１銭(深川正米市場)　
現代と同じ程度しか売れていなかったとすると、この時の作家の平均年収は１２０円という事になる。

646 ：淳一　 ◆8kTRz46uUU ：04/03/05 15:19

こうやって米価と収入との兼ね合いをみると、この頃の収入に対するエンゲル係数の高さがよくわかるんですが、
主食の米価でみても、この頃のエンゲル係数は、ざっと７倍。大正の米高騰の折には、４０倍近い数字になります。
要するに、この頃は一般人の収入でなんとか生活ができる程度だった。余暇に使えるお金なんて現代に比べれば雀の涙だった。
今の基準で言えば、みんな、貧乏だったと。

そういう社会で、たとえば文学者の平均年収が、現代と同じ比率でありえたか。これは、もう確実にありえません。
なんせ生活費だけで今の七倍程度かかっている。今と同じ六分の一程度だとするとでは住む家すら借りられない。
この時代にもしも今と同じ収入の比率ならば、困窮なんてものでなく、確実に餓死します。

それでも作家は、屋根のある家に住み、米の御飯を食べられた。酒を飲み、文壇バーで文学談義に華咲かせ、同人誌すら出版した。
これはすなわち、このころ文学者たちの平均年収は、《今よりは一般平均に近かった》稼げていたという事に他なりません。

しかもこれは今の様に一家に一台テレビやゲームがある(買える時代)ではなく、｢一般市民が余暇にお金を使えなかった｣時代です。
そんな(今の基準で言えば)貧しい中でも、本はなんとか売れていた。
これは娯楽等の種類も少なく、文学が大きな割合をしめていたから(隆盛していたから)だと言えそうだけど、これはまあ余談。

以上。
年収平均でも、文学が今より売れていなかった。という事はありません。閑話休題。

因みに漱石の年収は、一般平均の700円に対して、2800円(出版社のボーナスは別)だったそうな。

647 ：吾輩は名無しである：04/03/05 15:28

いや、ただ単に元々裕福な家だったってのもあるんじゃないか？
それとこれは一因でしかないが本の再販売価格維持制度の廃止も
本の多様化の妨げになっているかと。
いわゆる委託制、売れ残った分は返品できた。今のワクチンと同じ。
つまり書店の方も慎重にならざるを得ない。
あと確実な要因としては図書館かと。庶民からしたら嬉しいところだけど
まぁ打撃を与えてるのは確かだ。

648 ：吾輩は名無しである：04/03/05 15:33

ちなみに本のエンゲル係数は確か２，６倍やぞ
抑えられてたんや

649 ：淳一　 ◆8kTRz46uUU ：04/03/05 15:44

ザラザラ書いたので、誤字脱字はあるかも。
物価について細かい揚げ足あっても、勘弁してやってくだされ。だいたいそんなかんじ。わしゃ疲れた。
そんなかんじで、Ｃくんへ。

君のレスみてたら、文学への情熱はある人なんだろうなと思う。｢伝えたい｣意見もあるんだろうなと。
だからまあ、こうやってマジレスもするんだけども。
だけど傍目で見る限り、きみは自分と異なる意見はすべて噛み付き、反論されれば罵倒でかえしているように見える。
基準が｢勝った｣｢負けた｣｢逃げた｣なんて事になっているみたいだけど、それはどうだろう。違うんじゃないかと思う。

オレも上に長文を書いたけど、これは君のマジレスに対する誠意のつもりであって、へこませようと思ってる訳じゃないよ。
｢論の拳闘｣、｢言葉と意見の殴り合い｣は好きじゃないし、どうでもいい。意見を｢伝えるたい｣事と｢通したい｣事はちがう。
オレは君の語気を抑えた、冷静なレスを読みたいね。
熱意が惜しいかろうと思ったので、余計を承知で、口出しさせてくだされ。

海外文学については、イクシオンさんが詳しそうだね。オレはスルー。

松尾は小説そうでもないけど、演劇はおもしろいことしてるから、演劇に興味あるならみてみると良いとおもう。おすすめ。
『キレイ！』が集大成なんて本人はいってるけど、『ヘブンズサイン』もよかった。
『悪霊～下女の恋』『ドライブ・イン・カリフォルニア』はたいしたことないけど、
前述の『ファンキー！世界はみえるとこまでしかない』はとにかく秀逸。
『生きてるし死んでるし』も松尾だっけ。あれも良かった。小劇場系がおすきなら、一見の価値はあるかもです。

そんなかんじで。人が来るので俺は退散。お邪魔しました。

650 ：吾輩は名無しである：04/03/05 15:47

俺は自演なんかしてないって噛み付くに１００リラ。

651 ：淳一　 ◆8kTRz46uUU ：04/03/05 15:51

>>637
美香とおさむはちがうだろ。それ同じだったらすごい才能あるとおもうわ。
>
>649
漱石のことですか。
彼の場合は新聞と専属契約かわしてるんですよね。
文学者も、基本的には親からの仕送りでなく最後は自立しているので、
親の裕福さは関係ないっぽい。ただ、駆け出しの頃は、それ割と重要なんだろうなと。
あと、関係するとしたらパトロンの問題ですよね。

>>648
お詳しい。今が当時の２、６倍という事なんだろうか。

652 ：美香 ◆FE5qBZxQnw ：04/03/05 15:56

Ｃはへたくそな揚げ足とりしかできないんだよね。あとできるのは自演くらいで。
左足をあげているのに、わざわざ軸足の右足を取るようなところがある。
当然、相手の体勢は崩れる＝レスする気がうせる。
それを勝っただのなんだのとはしゃぐんだから始末がわるい。
相手に不快感をあたえる。読んでいるひとをいやな気分にさせる。
淳一もめずらしく意見している。
だからＣは相手が左足をあげていたらすなおにそちらをお取りなさい。
こちらも気持ちよく転んであげるから。
この揚げ足どりと転びがいかにうまくいくか＝タイミングが合うか。
そこにしか２ちゃんの論争の醍醐味はない。
舞台としての２ちゃんねるという意識をもちなさい。

653 ：吾輩は名無しである：04/03/05 16:30

お前が言うな

654 ：１ｂ™ ◆1bBtQE5sBo ：04/03/05 16:30

>>643
つまり、書いたものでしか判断されなくなるってこと。
【矢部】 ◆pIzFRdQNI.氏は、綿矢りさは既存のイメージのパッチワークで書いてるというよう
なことをいっていた。（牛の涎の如く雑談を垂れ流すが好い 30　http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1072917787/412）
社会からか考えるか文学から考えるかということを過去スレ３か４でやったんだけど、
文学の側からもこういう流れがでてきてるということだろうね。

>>645-646
売り上げの衰退に関して過去ログではループする箇所があったけど、見やすいな。

655 ：吾輩は名無しである：04/03/05 20:17

美香って２ちゃんばっかやってて

656 ：吾輩は名無しである：04/03/05 20:38

明治大正の文学者で、食えなくって、嫁さんがヴィタミンＢ１欠乏か何かで
「お父さん、目が見えなくなってしまいました」っていったって話、誰か知らない？

背に腹は代えられんけども、昔の文学者はもっと貧乏だったんではないかな？

657 ：うただヒカル：04/03/05 20:38

好きな作家：中上健次「異族」、
　　　　　　芥川龍之介「羅生門」、
　　　　　　川端康成「感情装飾」「雪国」、
　　　　　　森鴎外「高瀬舟」、
　　　　　　夏目漱石「こころ」「草枕」、
　　　　　　宮沢賢治（詩集が好き）、
　　　　　　三島由紀夫「金閣寺」、
　　　　　　稲垣足穂、
　　　　　　エロスを追求したい時は谷崎潤一郎、
　　　　　　少しづつ読む埴谷雄高「死霊」、
　　　　　　ヘルマン・ヘッセ『シッダールタ』を読んでから『幸福論』、フィナ　　　　　　ーレに『荒野のおおかみ』をたいらげると最高に満腹になる！（高橋　　　　　　健二訳がおすすめ）、
　　　　　　ドストエフスキー「地下室からの手紙」「罪と罰」

658 ：吾輩は名無しである：04/03/05 20:43

>>655
それを淳１ｂにも言ってやったらどうかな。
一人のコテだけに言うのはアンフェアだと思うが、

659 ：吾輩は名無しである：04/03/05 20:51

>>657
読んだからってどうなるものでもないんだな。

660 ：小倉優子：04/03/05 21:02

趣味カラオケ
お母さんに負けるらしい（BOMB 2000/12月号）
6時間くらい歌い続けられるらしい（ベストカメラ2001/2月号）
学校に行く事、お仕事をする事（DUNK No.11）

愛読書りぼん
小学校3年生からずっと買ってる（BOMB 2002/8月号）

特技ピアノ、フルート（1stビデオ「soda pop」で演奏）

661 ：：04/03/05 21:10

>>656
その文の出典自体は知らないけど、おそらく島崎藤村のことかと。
「破戒」を書いていた頃の話。

662 ：吾輩は名無しである：04/03/05 21:20

Ｃってシンプルに馬鹿だよな

663 ：吾輩は名無しである：04/03/05 21:27

>>661
（・∀・）ｿﾚﾀﾞ。
苦労の仕方が半端じゃねぇーよな。

664 ：小倉優子：04/03/05 21:28

愛読書りぼん

665 ：吾輩は名無しである：04/03/05 21:28

>>662
だな。

666 ：吾輩は名無しである：04/03/05 21:37

>>664　　
>>657だが、正直スマンかった。

667 ：吾輩は名無しである：04/03/05 21:39

>>666
まちがった>>658だ。

668 ：吾輩は名無しである：04/03/05 21:42

>>667
たびたびスマン>>659だった。逝ってきます。y=ｰ（ﾟдﾟ）･∵. ﾀｰﾝ

669 ：吾輩は名無しである：04/03/05 22:36

このままでは日本文学は死んでしまいます。
なんとかしなければ…

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835006&tid=a1xffckdcj83xa4n3wlbfa1y1bff0a4rbboa4aa4dea47a4bf&sid=1835006&mid=1&type=date&first=1

670 ：吾輩は名無しである：04/03/05 22:50

「お兄様」と呼ばれた男性、嬉しさのあまり死亡

三重県四日市市内にあるスーパーで１７日、
市内に住む男性（２２）が少女から「お兄様」と呼ばれ、
嬉しさのあまりそのままショック死するという事件があった。
三重県警は、そのままスーパーから立ち去ったとみられる少女の行方を追っている。
三重県警の調べによると、事件が起きたのは１７日の午後１時ごろ、
四日市市平尾町の「ジャスコ四日市平尾」店のお菓子売り場で、
買い物をしていた男性が一緒に連れていた少女から、
上目遣いで懇願するような愛くるしくも切なげな表情でやや躊躇いがちに「チョコレート・・・買ってもいい？お兄様」と言われた。
その言葉を聞いた男性は、「激萌え～！」という悲鳴を上げたかと思うと、そのままその場に倒れたという。解剖の結果、男性の死因が急性心不全であることが判明。
「驚くほど幸せそうな顔をしたまま倒れていた」との救急隊員の証言からも、この男性が、少女から「お兄様」と呼ばれた嬉しさのあまりショック死したものと見られている。
同署では、事件の鍵を握るこの少女の行方を捜しているが、
少女は年齢１０～１３歳で黒目がちの大きな瞳。
髪はおさげで猫耳のバンドをつけており、ピンク色のセーターにフリルの付いたスカートを穿き、手には熊さんの縫いぐるみを抱いていた。
なお、この男性と少女が血縁関係にあったかどうかは、
現在のところ定かではないという。
　
　
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671 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：04/03/05 22:55

なんだか盛り上がっているようで。とりあえず関連だけレスしてゆきます。

>>581
ソフォクレスの何がいいと思いますか？やっぱりオイディプス王でしょうか。
モームは確かアンティゴネを推していたように思いますが、僕個人としては
エレクトラが好きです。しかしながら、
ギリシャ演劇全体に言えることですが、生成されるドラマが
人間の生身を離れ、仮託された運命もしくは神々という構造によって
自らの血肉の中ではなく、仮定された魂の器とでもいうべき何処かで展開される、
それは果たして僕らのドラマに成り得るだろうか。とそんな印象を持ってしまいます。
その当時の風俗の中にあって、群集の中に居て、
そのドラマを生で見たなら、今の芝居を見るよりずっと血が騒いだことでしょう。
しかし戯曲だけからその感動を蘇らせることは難しい。
少なくとも僕の血の流れには、オイディプスもエレクトラも異物のようなもので、
それよりはまだリアやジュリエットのほうが近いように思います。
彼らも神を語り意識しますが、あくまでその苦難は彼ら自身のものです。
チェーホフは最近、日本の優れた演出家たちによってよく上演されています。
本当に良い戯曲は、その構造に魔力があります。
そしてその魔力は舞台の上で最大限に輝くよう創られているのです。
芝居を見たことの無い人は是非、一度でもいいので、芝居を舞台で見てください。

672 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：04/03/05 23:04

>>603
思えば君の書き込みから僕の苦難が始まった（笑）

ここは「反論じゃないよ」と言いながら反論し、罵倒でもないものを罵倒と呼ぶ。
そんな言葉遊びに満ちた楽しい板です。最近よくわかってきた。

衰退はこの遊びの前提なのです。だからその卓袱台をひっくり返そうとすると、
過剰なリアクションが返ってくる。

最初から苦手だ分析に過ぎない遊びだ雑談だと守りを固め逃げ道を確保して、
そのうえ「議論じゃないけど」などと言いながら周囲の反応を伺いつつ
現代的なる幻に寄りかかって、ここにいる長さなんていうアホみたいな年功序列を頑なに守り、
そのくせ文壇社会なんてくだらないなどとのたまっては、
わたしはおまえを罵倒する、しかしそのことを意識しているからましだ、
などと連続殺人犯の言い訳めいたことを言うのです。

そういう遊びなのです。多分。君は煽りのために僕を使った（そんなことはわかっている）。
そしてまんまとそれに乗せられた奴らがいる（彼らはわかっていないのだろうか）。
しかし僕はその状況にそのままディペンドしてみよう。どうせ遊びなんだ（笑）

673 ：吾輩は名無しである：04/03/05 23:14

つーか、長い。

674 ：吾輩は名無しである：04/03/05 23:14

長いのはいいけど、「つかみ」がない。

675 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：04/03/05 23:17

>>604
そういう君も俺の自演なんだ。おつかれ。多分。

>>605
その孤独は本物の孤独だろうな。群集の中の孤独とはおそらく違って。

>>606
自意識過剰だよ。コテと言ったって、誰も君のことを想定していないよ。
君はただの分析屋さんなんだから。期待してないよ。安心しなさい。

>>609
君は603とは違う人なのかな？
僕は確かにレスつける。しかもそれを無駄だと思っていないよ。
俺は別に、あまり「絡み」たくないな。
ネットに限定しても自分の板やスレで充分にやっているから。
ただ言いたいことを言う。その我儘に見合う最低限の礼儀として
投げかけられるそれがどんな類の言葉であろうと無視だけはしないことにしている。
罵倒しあうことで解消されるストレスもあるだろう。
実社会でのいらつきをネットで解消なんてことも。
だから罵倒を投げかける者には罵倒を返す。それは僕の「礼儀」だ。
だから、君の「真意」を胡散臭く感じても、僕は言葉を返す。
ただ、自己主張がしたければ、自分でやってくれ。正直、迷惑だ。

676 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：04/03/05 23:27

>>610
あらかじめ守りに入るくらいなら何もするなよ。
自演だと疑われることが嫌なら他人を褒めたりしないほうがいいよ。
自演なんかするから疑心暗鬼になるんだろうな、みんな。

>>612
反省させたいなら具体的に指摘しろよ。指摘や検証のできない罪で人を裁くな。

>>614
スレ全体に目を通さずに上から順に
個別レスしてるから今まで書いたことと矛盾するかもしれんが、
この書き込みを読む限り、603のような企みは君にはないのかもな。
あの古事記の話は、援護って言うよりあまりにも筋の通らない話だったから
やっただけだ。叩くなと主張したんじゃなく、叩き方がおかしいぞ、と主張した。
見る限り、おさむって人は「叩かれたいタイプ」なんだろ？
むしろ邪魔されたくらいに思っているんじゃないの？知らんけど。
俺のほうから喧嘩売ったことはないと思うけど、印象批判が優勢なここでは
その反論も虚しく響くな。具体的な指摘とか説明はないからな、ここは。

677 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：04/03/05 23:37

>>616
文壇コミュニティはくだらないなどと言いながら文学板コミューンに閉じ篭る。
そんな光景は散見できますな。

>>617
くだらないなどと言いながら俺の意見を一部だけぱくるなよ（笑）

>>618
本当にわからないの？
俺は>>579の書き込みで>>577への指摘で「大衆化＝悪論者」という言葉を
使っているんだけど。つまり淳一って人への意見だよ。
なのにどうして君が混乱するんだ？君は淳一って人と同一人物なの？
まあどうでもいいんだけどさ、そんなことは。
内容は自分の意見に近いし支持しますが。

>>626
まず自分の意見を提示していない君が人の意見をどうこう言うなよ。
それに、僕自身は「良い意見」はたくさんあると思うよ。
それをどうして批判するかっていうとその意見を構築している世界観に
疑いを持ってしまうからであって。議論て結論が出るものだけとは
限らないんだし、途中で放棄するのも構わないと思ってる。
ただ、そうなってしまったら少しは恥ずかしそうな顔でもしろよ、とは思う（笑）
馴れ合いだって必要だろ。みんながみんなやさぐれていればいいってもんじゃないよ。

678 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：04/03/05 23:42

>>628
いつから俺はおさむって人と仲良しになったんだろう……

>>629
そのスタンスは全面的に支持するよ。
たぶん君の顔は全面的には支持できないだろうけど。

>>634
議論なんかした覚えがないよ。
分析ごっこならたくさん見たけど、意見は言わない人が多いから。

>>635
何、それ。

>>640
そういう君も俺の１８番目の人格なんだけどな。おつかれ。きっと。

679 ：吾輩は名無しである：04/03/06 00:05

いらんわ

680 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：04/03/06 00:11

>>644
ここでちゃんとレスしようとするとどうしても元の二倍くらいになるんだよな。

＞二日ぶりに２ちゃんねる来てみたら、オレ、レスつけなきゃいけないみたい。
＞どうもそういう論の拳闘は好きじゃないんですが、一応。連続レスになります。失礼。

やりたくないことはやらなくていいんだし、やったなら好きだろうが嫌いだろうが関係ないと思うな。

＞オレは大衆＝悪論者ではないよ。
＞何度も言ってるように、大衆も文学も、どちらも等しく素晴らしいとオレは思ってる。

「何度も言っている」という事実を共有している人だけに向かってそういう言葉を使って欲しいな。

＞ただし、両者はその役割も、目指す地平も違う。あたりまえだけど。
＞文学が大衆化するとして、そういう傾向の作品が出てくる事も、悪いとは思わない。
＞問題なのは出版事情で文学の範囲がそれらだけに限定されて、芸術性に特化した作品が消えてしまうことだろうね。

つまり、どちらも良いけど目指すものは違う。支持する人間も違う。あなたはその両を愛するけれども、芸術性に特化された作品
はどんどん減っているのでそのことを危惧するということですね……では、芸術性に特化した作品ってたとえば何ですか。
それは大衆に支持されなかったことになりますよね、だとするとそんなものあったのかっていう気になりますが。

＞文学の衰退に危機感を持たれてる方達も、その限定に対して言われてるんだと解釈しています。

つまり大衆化＝悪じゃないですか。何が違うんでしょうか。

681 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：04/03/06 00:12

上の続き。

＞＞１９世紀だっていわゆる純文学の作品を扱う出版社は大変だったんじゃないかな。
＞＞むしろ今ほど純文学の作家が売れて食えている時代は無いんじゃないか？
＞これは、推論なんだろうね。とくに二行目は、色々と違う。

まず、僕があなた自身のテーマに沿って「純文学の作品を扱う出版社および作家」について語っていること
をお忘れなきよう。以下、あなたの分析こそ突っ込みどころ満載だってことを示します。

＞日本にもかつて出版の一大ブームがあった。昭和初年の事です。

はい、その通りです。しかしながら、

＞長い戦争から開放された日本人は、息を吹き返した出版物をむさぼるように読み漁った。

ここで言われていることを戦争直後と考えるなら、
これは少し違います。当時、都市部の出版関係は物理的に壊滅的な打撃を受けていました。
その当時の活字への希求は多くの作家達が記していることではありますが、
その実情は「戦前に出版されたもの」を漁っては読んでいたということでしょう。
そして、

＞カストリ雑誌が巷にあふれ、文学全集なんて、もう膨大な部数が売れた。

この時代のことを言うのであれば、書かれている事実はそのままです。
しかしながら、カストリ雑誌がどういったものかを知っている人間ならば当然、
それが「純文学」とか「芸術性」などの話の流れで語られるものではないことを
知っているはずです。僕にはあなたが何を意図しているのか全くわかりません。
むしろあなたが書いたようなことはそのまま、
僕が言った「常に大衆が文化を動かしていた」ことの証明になっていると思います。

682 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：04/03/06 00:13

さらに続きです。

＞本格探偵ものも流行った。とにかく活字が印刷されてさえいれば、のきなみ売れたそうです。
＞後に「円本ブーム」などと呼ばれるこの出版景気は、ラジオ等の普及によって鎮静化し、ジリ貧のまま現在にいたる。
＞そういう時代も、確かにあったそうな。よって、｢今より売れている時代なんてない｣という事は、ありません。

その当時、純文学が売れていたことの証明は何らされていませんね。
むしろ余計に怪しくなったな（笑）坂口安吾のように純文学を書きながら推理物を書いた作家もいましたが。

＞次に経済の面からの検証。
＞んで、まず最初に｢食えてる｣という事の定義を決めなきゃいけないんだけど、これは｢良い生活をしている｣というのではおかしい。
＞それだと、オレだって戦国の大名よりは良い生活している。時代によって平均の豊かさが違うので、はかれなくなってしまう。
＞だからまず大前提として、《今より食える》＝《一般の平均収入との比較で、今より文学者のそれが多い》とします。
＞そのうえで、下にテクストを含めて本題。

食えているかどうかというのは僕ではなくあなたが示した基準ですが、
ここは文句を言わずにその分析を検証してみましょう。
ただ、戦国大名がおそらくあなたより良い暮らしをしていたことは間違いないでしょう……

683 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：04/03/06 00:21

>>645
>>646

これは二つまとめて引用なしに検証してみます。

あなたは今よりも生活費が７倍かかるので今の時代と同じ収入比率だと困窮どころか
餓死すると書いている。では、その当時の作家より《平均的に》収入の低かった
一般市民はのきなみ困窮し、餓死していたのでしょうか。

そのあとにあなたはしかし作家達は売れていたし食えていたと書いている。
では、のきなみ困窮し餓死していた人たちはそんな状況にあったにも関わらず
本を買って読んでいたのでしょうか。

あなたは強引に「なんとか売れていた」などと結んでいますが、あなた自身、
無理があることはわかっているような雰囲気もあります（笑）

つまり、この話に欠けているのは次の視点でしょう。
「作家は、本当に作品のみで食べていたのか」
芥川すら雑誌の企画につきあわされたり、人間嫌いを自称する太宰が
かなり多くの講演をおこなっている。そのことを考えるべきです。

684 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：04/03/06 00:27

>>649
僕は一度も勝った負けた逃げたなどと書いていないので、そこはよろしく。
煽りの名無しと一緒くたにして小言を言おうとするあなたの言葉に僕は信頼を置けません。
それは当然のことだと思われますが、どうでしょうか。

あと、松尾の話ですけど、『キレイ』が集大成っていうのは表向きのコメントですよ。
芝居仲間に対しては「あれが俺なんだと世間的に思ってもらっては困る」って言っていますから。
最近、ヴァラエティ番組なんかで「ちょっと面白くないやつ」みたいに映っているのが
つらいところです。今度映画をやるようなので、映像はどうなのか確かめたいと思っています。

とにかく、苦手なことを僕のためにしてくれたことには感謝しています。お疲れ様でした。

語気なんてただのポーズです。中身が重要だと思っています。

685 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：04/03/06 00:31

>>652
太宰が「背負い投げの小説」を否定した論法にそっくりですな。如是我聞ですか。
そういえばあなたのお好きな柳美里さんも如是我聞を引用していましたね。

僕が勝ったとはしゃいでいるレスをどうか一つでも指摘してごらん。
やれないならひっこんで二度とレスつけんなボケ。

なんてことを書けるのはここが舞台だからに他ならないと思うのですが、
いかがでしょうか。

とりあえず、議論や意見交換が破綻すると相手の人格批判をするのは
くだらないと思うので、次は違う方向性でよろしくお願いします。

686 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：04/03/06 00:33

>>662
コンプレックスな馬鹿よりはいいんじゃないの？美香とか。

>>665
白状します。この665は僕の弟です。

687 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：04/03/06 00:46

「自分のスレ」なんて書いた後に変なスレが立っていることに気づいたので訂正しておきます。
僕が例示したのは「なんでもあり板にある自分のスレ」です。文学板のあのスレには近づかないことにします。

ああ馬鹿らしい。

688 ：吾輩は名無しである：04/03/06 00:59

なんでコイツは勝手に全レスみたいなことやってんの？キチガイ？
つか文学板にコテハンで書き込む奴って馬鹿ばっかりだな。
馴れ合いたいなら馴れ合い系板に行けよ。雑談したいなら避難所を作れ。
コテハンネタは最悪板行け。２ｃｈの専門板でコテハンやってるような、
自己顕示欲を除いたら何も残らないような奴ばかりが本を書くから
文学は衰退してんだよ。

689 ：吾輩は名無しである：04/03/06 01:05

>>688
まあ、そういうなよ。長文が文学板の特徴じゃあないか。

690 ：吾輩は名無しである：04/03/06 01:06

>>689
長文が書かれたことに文句を言ってるわけじゃないよ。

691 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：04/03/06 01:08

>>688
じゃあ、何処に許可を出せば全レスしていいのか教えろよ。
衰退した君の頭には養毛剤が必要なんじゃないか？

692 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：04/03/06 01:10

>>690
自分でも何を書きたかったのかよくわからないんだろ？
つまりもう寝る時間なんだよ。子供が起きてる時間じゃないんだ。
何が駄目で何が馬鹿なのか教えてくれ。
それを基準にしないと話ができん。

693 ：吾輩は名無しである：04/03/06 01:15

つかみがない。引き込む力がないよね。読ませる力っていうか。

694 ：吾輩は名無しである：04/03/06 01:16

あ、とおりすがりのものの感想です。

695 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：04/03/06 01:17

>>693
つかみねえ。
よく落ちぶれた芸人が売れ出した若手を評するときに使う言葉だな。
慣習の牢獄。囚われているのは誰だろうか。

なんて。

696 ：吾輩は名無しである：04/03/06 01:19

ここが汚しても構わないようなクソスレだから言うけど、
自己顕示欲臭をプンプン匂わせて、作者スレに得意げに書き込む馬鹿コテ、死ね。

697 ：吾輩は名無しである：04/03/06 01:21

>>693
読んでるだけ偉いな。
コテハンの書き込みって読む気が起きないよ。
「情報」っていう感じがしないから。
顕示欲の付加物にしか見えない。

698 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：04/03/06 01:25

僕は否定しません。自己顕示欲が過剰にあるのでモノを書きます。
こんなところにまで書きます。だから人様の自己顕示欲を否定できません。
しかも得意げです。馬鹿です。死にます。

699 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：04/03/06 01:25

死にました。リボーンです。ではスレの主旨に戻りましょう。

700 ：吾輩は名無しである：04/03/06 01:30

馬鹿だね

701 ：吾輩は名無しである：04/03/06 02:10

落ちぶれた芸人ほどのサービス精神もないなら、
文章書くのやめたほうがいいよなあ、どう考えても。

702 ：吾輩は名無しである：04/03/06 02:11

>>672
こういう姿勢はいいんじゃないかな。
Ｃ氏に対して感情的に揺さぶる事はできても
誰もまともに反論できていないのは事実。
キングＣと名づけておこう。

703 ：吾輩は名無しである：04/03/06 02:13

「高尚なものを書いているから読ませてやる」っていう態度が
文学を衰退させる！　という意見には特に賛同しない人間でも
Cのを読んでいると納得してしまうという。
確かにそういう人間がいる場所は知的に衰退するわ。実証主義？

704 ：吾輩は名無しである：04/03/06 02:24

>>702
そもそも本人がまともなこと書いてないから。

705 ：吾輩は名無しである：04/03/06 02:25

いや、もう自演はいい。淳一も長文書き損だったな。
こいつにまともにレスするのが、そもそもバカといえばバカだが。

706 ：吾輩は名無しである：04/03/06 02:29

キングＣさんまた来てくださいね。

707 ：吾輩は名無しである：04/03/06 02:31

別に衰退してないだろ。
明治初期のベストセラーと言えば、福沢諭吉や中村正直などの啓蒙書。
文学なんてものは一部の知識人が読むサブカルチャーだった。
それが今では何万部単位で売れるんだぞ？

708 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：04/03/06 02:32

>>701
落ちぶれた芸人ってそういう半端な芸で自分の時代を終えるんだよな。
誰も見ていないのにサービスできるのかって話。

>>702
そうやってまた煽る（笑）
よしとくれ、俺は道化のほうが好きだ。王よりも。

>>703
文章こんがらがっているのでもっと整理してくださいな。

>>704
言うだけなら簡単だよ。そんな批判は誰にでも言える。

>>705
そういうあなたは誰ですか（笑）

709 ：吾輩は名無しである：04/03/06 02:36

人がいいんだろ。言ってわかる相手じゃないが。
純ちゃんのは言ってる事も破綻がないし普通に正論だよ。
そしてＣに絡む705も奴と同レベルになってるっぽ。

710 ：吾輩は名無しである：04/03/06 02:45

ｃはスルーで。

711 ：passerby：04/03/06 02:55

そもそも日本文学が興隆した事なんてあったの？漱石や大江のような特殊な
作家たちがたまに出現しただけではなかったの？
日本の物語は、紫式部のような古典で頂点をみたのでは？

712 ：吾輩は名無しである：04/03/06 03:17

>>711
作家の名前にアレされてるみたいだけど、プロレタリア文学とか転向小説とか、
文学が信じられないくらいに社会性を帯びていた時期もある。

713 ：吾輩は名無しである：04/03/06 04:00

で、そういうのは面白くないんだから、やっぱり文学なんかはあんまり
社会性がない時期のほうがいいんだよ。

714 ：吾輩は名無しである：04/03/06 10:31

>>707
そこんところはもっと詳しい統計が無いと何とも。
というのは、本を読むには、買うだけじゃなくて借りる
とか、物語を他人から聞くという手もあるから。

また、日本の人口は戦後爆発的に増えてるわけだし。

715 ：１ｂ™ ◆1bBtQE5sBo ：04/03/06 11:13

整理すると、

　現代の３０代～４０代の平均年収￥700万：現代の文学者の平均年収￥100万
＝　　明治後半の一般人の平均年収￥700 ：明治の文学者の平均年収￥Ｘ

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　Ｘ＝￥１００円
で、当時の米価から考えて￥１００はねぇだろうと。

しかし、
　　　　　エンゲル係数　100－エンゲル係数　本の家計に占める割合（１％という意味ではないと思うが）　
1877年　　　　67　　　　　　　33　　　　　　　　　　　1.0とすると（1877年かどうかは知らない）　
2003年　　　　23　　　　　　　77　　　　　　　　　　　2.6（2002年かどうかは知らない）

本ってのは背に腹は代えられないという以外のところ（100－エンゲル係数）で買うものだから、
本の購入の代金の背に腹は代えられないという以外のところに占める割合を考えると
1877年から1.12倍に微増している。要するに変わっていないわけだけと、識字率の話も
あったけれど、http://www.tokyo-np.co.jp/edo/edo/edo030607.htmlを見るとこれを1.12に倍という数字
に反映してもさしてかわらんだろうな。

716 ：１ｂ™ ◆1bBtQE5sBo ：04/03/06 11:16

人口に対して文学者が多すぎるというのは考えてもいいかもしれない。
島崎藤村の嫁さんの話が上にあったけれど、ここまで骨身を削って
書いてる人間がいるかってことも考えるべきかもしれない。

717 ：１ｂ™ ◆1bBtQE5sBo ：04/03/06 11:28

>>715続き
識字率を反映するとむしろ1に近づく。

当時の数少ない娯楽であった文学が受けた神格化が柄谷行人に言わせれば
「日本人は小説以外の才能を持った人間が小説を書いてしまう（うろ覚え）」
という状況を生み出したわけだ。一時期、頭のいい人間が医者か弁護士になり、
運動神経のいい奴は野球をやったように。
文学においては随分前にこういう状況が終わったといえる。文壇の衰退というのは
いいえて妙だと思う。

718 ：吾輩は名無しである：04/03/06 12:38

例えば、今、田舎の人は
「田舎はただ不便なだけ。都会の方がいい。自然な生活がいいとは思わない」
とハッキリ言う。それもおじいちゃんやおばあちゃんがそう言うのだ。
ここにはもう、都会に対抗して「田舎の良さ」を主張する必然性が存在しない。

苦労人、貧乏人は性格が歪んでいる、という共通認識を基盤とする現在では、
苦労した人が報われる、とか貧乏人＝善良、金持ち＝性悪、という物語が
機能しようがない。

719 ：吾輩は名無しである：04/03/06 14:00

なんか目から鱗が１００枚ほど落ちました。

720 ：美香 ◆FE5qBZxQnw ：04/03/06 14:02

>>715
＞現代の文学者の平均年収￥100万
それほどひどくはないでしょ（ｗ

わたしが>>566で聞いた話として書いたのは、
＞笑い話じゃないんだから、新人作家なんていつ餓死してもおかしくない収入。
＞年収百万とかざらだよ。ふつうにアルバイトでもしたほうがよほどいいって。
あくまでも新人作家の場合！

721 ：美香 ◆FE5qBZxQnw ：04/03/06 14:09

>>685
＞僕が勝ったとはしゃいでいるレスをどうか一つでも指摘してごらん。
＞やれないならひっこんで二度とレスつけんなボケ。
ばれたか、ごめん。実はわたしＣのレスほとんど読んでいない……。
すぐうえで淳一が、きみがそういう行動をしていると書いていたからてっきり。

「Ｃと演劇を語る」とかいうスレを建ててあげよっか？
そっちのほうがきみの特性を生かせると思うんだけどな。

722 ：吾輩は名無しである：04/03/06 14:09

それにしても文系の人間って馬鹿ばかりだな。
こんな微熱患者同士がするような議論、理系版では成り立たないよ。
顔でも洗って目を覚ましたらどうかね？

723 ：ガディワッツ：04/03/06 14:14

＞＞１ｂ氏
　納得しますた。勉強になるなぁ。前言一部撤回して、その情報入れておきます脳みそに。
＞＞718
　田舎ものだけど、そんなこと言ってる人あんまり居ないでつよ。
けど、後半三行は面白いね。ステロタイプな見方ができなくなったっていうのか、価値観の変化？　っていうのかな。
「なにも俺だって、金持ちがみんな魂を無くしてるとはおもっちゃいないさ」って台詞をどこかで読んだことがある。
　さらに恥を承知で、自分の数少ない読書経験から都合の良いところだけを書いてみるよ……と思ったけどやっぱ止めとくよ。

724 ：美香 ◆FE5qBZxQnw ：04/03/06 14:25

>>649
＞前述の『ファンキー！世界はみえるとこまでしかない』はとにかく秀逸。
＞『生きてるし死んでるし』も松尾だっけ。あれも良かった。
さいわいこの二冊を積ん読ちゅー。読むのが楽しみ。
「ファンキー」は古本屋で300円で買った。でも迷った。
わたしはビデオで「キレイ」しか見たことないんだけど、
なんか「あざどい」というのか、いかにも「現代向き」にしましたよ、
という感じがね。鼻につく。

いまわたしは演劇に関心をもっていろいろ戯曲ばかり読んでいるけど、
いったいどれだけ読んだらいいのだろう。ギリシア悲劇から松尾スズキまで。
ため息がでる。オズボーン、オニール、シェパード、唐十郎、別役実、
つかこうへい……。モリエール、コルネイユ、ラシーヌのフランス古典劇もあるし。

わたしが参考にしているのは「現代演劇100物語」という本です。
Ｃくんと演劇について語るスレを本気で建てようか思案中。
かれは貴重なキャラなんだけど、こりスレにはあわないように思う。

725 ：吾輩は名無しである：04/03/06 14:30

いちおう警告させておいてもらいましたので・・・
おわかりですよね？

726 ：美香 ◆FE5qBZxQnw ：04/03/06 14:31

引用を捏造するガディワッツ……。

727 ：ガディワッツ：04/03/06 14:47

文学なんてうんざりだ……。

728 ：吾輩は名無しである：04/03/06 15:40

批評家がほんと勉強不足でいやになるね。
作家も勉強しろとは言わないが、分からないなら人の作品に関して
無理してコメントするなといいたい。
ランディとか聞くも無残。

729 ：吾輩は名無しである：04/03/06 15:47

キングＣさまってステキ。

730 ：吾輩は名無しである：04/03/06 16:57

＞では、芸術性に特化した作品ってたとえば何ですか。
＞それは大衆に支持されなかったことになりますよね

どうしてそういう理論になるの？
それに大衆ってなに？

731 ：１ｂ™ ◆1bBtQE5sBo ：04/03/06 17:17

>>718
もしかして、「大きな物語」という話かな？

732 ：吾輩は名無しである：04/03/06 18:40

＞苦労人、貧乏人は性格が歪んでいる、という共通認識を基盤とする現在

そもそもこんな発言をする時点でアウトだね。

733 ： ◆FbJiTiKEY. ：04/03/06 19:19

ど素人がほんと大口ばかり叩くのはいやになるね。
ちゃんねらに羞恥心をもてとは言わないが
無理して分かったようなレスをするなといいたい。
教養主義、権威主義に未だひきずられてるのって無残。

734 ：吾輩は名無しである：04/03/06 19:31

美香、文壇バーならみんなが相手をしてくれるよ。

735 ：吾輩は名無しである：04/03/06 19:38

>>680-685あたりのＣって特にみじめだな。
必死で反論しようとしてるのに、頭が悪くて切り返せない。
文学全集が売れたと書かれてるのに、戦前に出版されてたのを読んでたんだろうとか
比率比較が書かれているのに、年収が低い人たちは餓死するのかとか。もうアホかと。
こういう子供はスレの質を下げるな。ミス住の方がまだおもしろかったんだが。

736 ：吾輩は名無しである：04/03/06 19:43

美香、Ｃをいじって荒らそうっていうのは感心しないな。
文壇バーならみんなが相手をしてくれるよ。

737 ：吾輩は名無しである：04/03/06 19:46

>>734
必死で反論しようとしてるのに、頭が悪くて切り返せない。
陳腐な皮肉で終わってる

738 ：吾輩は名無しである：04/03/06 20:10

ここで、600からの書き込みを見てみる。
名無しのほとんどが煽りしかしていない。

739 ：吾輩は名無しである：04/03/06 20:35

ルール
美香、ｃなど雑談系荒らしコテは書き込み禁止。

スレの主旨に戻る前に1を読め
そんなに書き込みたかったら自分でサイトつくって
思うがまま好きなだけモノを書けばよろしい

２ちゃんにも、ルールがある事ぐらいわかってくれ

740 ：吾輩は名無しである：04/03/06 20:52

>>739
美香やＣでは無いが、そんな差別的なルールは守らなくて良い。

741 ：吾輩は名無しである：04/03/06 20:53

>>738
透明あぼーんばっかでﾜｹﾜｶﾗﾝことになっとる。

742 ：吾輩は名無しである：04/03/06 21:01

スレは立てたヤシの勝ち
しいうか、明らかに固定の馴れ合いで
スレの趣旨から逸脱しがち
せめて他のスレに移るべきだろ

743 ：吾輩は名無しである：04/03/06 21:14

ってか、美香やCがウザイ奴は>>741みたいに
透明あぼーんしとけ。

744 ：吾輩は名無しである：04/03/06 21:20

美香とかｃとかには、リアルであぼーんしていただきたい。

745 ：吾輩は名無しである：04/03/06 21:27

>>740
糞は便所でしろっていうのが差別か？
要するに雑談しなきゃいいんだよ。

746 ：吾輩は名無しである：04/03/06 21:34

名無しが煽らずに徹底的に無視してくれれば、
ローカルルールへの悪質な違反ってことでアク禁要請できるんだけどね。

747 ：吾輩は名無しである：04/03/06 21:43

>>746
2chで悪禁要請はほぼ無理。
もっと悪質なのでも平気で活動してるよ。

748 ：吾輩は名無しである：04/03/06 21:44

　固定ハンドルが題名に入っている・固定ハンドルが占用している・閉鎖的な使用法を目的としている・等は、自己紹介板・最悪板・夢・独り言板・おいらロビー・なんでもあり板以外では、原則として全て削除または移動対象にします。
>>746
削除対象だけだろ

749 ：吾輩は名無しである：04/03/06 21:45

いっその事コテハン書き込み禁止スレにするとか

750 ：吾輩は名無しである：04/03/06 21:49

学問系の良スレは、コテハンの書き込みが少ない。

751 ：吾輩は名無しである：04/03/06 21:58

というより、2chでコテを名乗る必要は普通無い。

752 ：吾輩は名無しである：04/03/06 22:04

ピントのずれた書き込みをするコテは、ブラウザであぼーんすればいいけど、
あおるだけの名無しは対処のしようがない。
考えてみてくれ。コテハンは必要悪だ。あいつらが名無しで書き込んでる方が
よっぽどたちが悪いことになりそうだ。

753 ：吾輩は名無しである：04/03/06 22:12

>>752
あんたのようにな

754 ：吾輩は名無しである：04/03/06 22:14

どっちにしろ、無視がいちばんですよ。削除ガイドラインに触れてれば、
レス削除できるわけでね。しかし対象にレスがついてればそれも削除されない。
煽る前に削除依頼してはいかがでしょうか？　↓で代行もやってますよ。最近は
難民板に依頼するのが多いみたいですけど。

文学板はなぜ衰退するのか本気で考えて見れ！
http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1071153791/l50

755 ：吾輩は名無しである：04/03/06 23:40

本気で文学に取り組む奴がいなくなったからだろうな
仕事終わって小説読むよりだらだらしときたいし

756 ：吾輩は名無しである：04/03/07 01:48

ぷっ。スレ違いの雑談してるのは名無しの方が多いというこの事実。

757 ：ザ・コテハン ◆ZDyd3Cxm7w ：04/03/07 02:12

＞756
それはいえる。以後、名無しのカキコミ禁止ってことのほうがいいかも。

758 ：吾輩は名無しである：04/03/07 02:33

Cが名無しで自演しだしたようだな。

759 ：１ｂ™ ◆1bBtQE5sBo ：04/03/07 07:49

なんか正直、ネタ切れ。
出尽くしたんでないだろうか？

760 ：吾輩は名無しである：04/03/07 08:05

＜過去ログ＞
文学はなぜ衰退するのか本気で考えて見れ!
http://makimo.to/2ch/book_book/1063/1063354331.html
http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1063354331/
文学はなぜ衰退するのか本気で考えて見れ!【２】
http://makimo.to/2ch/book_book/1067/1067932717.html
http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1067932717/
文学はなぜ衰退するのか本気で考えて見れ!【３】
http://makimo.to/2ch/book_book/1069/1069492344.html
http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1069492344/
文学はなぜ衰退するのか本気で考えて見れ!【４】
http://makimo.to/2ch/book_book/1071/1071397845.html
http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1071397845/
文学はなぜ衰退するのか本気で考えて見れ!【５】
http://makimo.to/2ch/book_book/1074/1074253053.html
http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1074253053/
文学はなぜ衰退するのか本気で考えてみれ!【６】
http://makimo.to/2ch/book_book/1076/1076334696.html
http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1076334696/

761 ：吾輩は名無しである：04/03/07 10:35

たしかにこんだけやりゃネタも切れるな。
じゃあ、今度はこれか？

【衰退？】文学が衰退したらどうなるのだろうか？【問題？】

762 ：吾輩は名無しである：04/03/07 11:34

誰かさあ、その辺の中高生でも書けそうな小説っていう題でスレ立ててくれない？？
プロバイダーの関係で立てられないもんすから。
おいらは、文学の衰退の一因に素人でも書けそうな小説の氾濫にあると思うのよ。
この問題について討論したい。

763 ：吾輩は名無しである：04/03/07 11:41

>>762
その議論、ここでやろうよ。

764 ：吾輩は名無しである：04/03/07 14:33

>>762
とりあえず具体例をドンドン挙げるべし。

765 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：04/03/07 15:02

>>706
はい、道化Ｃはまた来ました。

>>707
幾らそういうことを書いても聞かないのがここの人達のおかしなところです。

>>709
破綻は指摘されたんだから、それを反証できるかどうか待てばいいと思う。
なぜそのように説明もせず断定のみおこなうのか、わからん。
宗教か何か？衰退宗教。カルトの基本はその根本にある揺るぎがたき
ネガティブイメージだからな。

>>710
僕からもお願いします。普通に意見交換できない人はむしろスルーでよろしく。

>>711
頂点が一つしかないという発想自体にきっと問題があるのでしょう。

766 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：04/03/07 15:35

>>721
読まずに批判するような人は文学衰退の小さな小さな一因でしょうな。
芝居そのものについて語るスレは演劇板がある以上、必要ないでしょう。あしからず。

>>724
今の戯曲を読むには「せりふの時代」という雑誌がいいと思います。
常に三本くらいの戯曲が掲載されているし、対談や企画も舞台表現に関心ある向きには
興味深いはず。そんなに高くないし。名の挙がっている別役実なんかはほぼ常駐してるし。

>>729
素顔も素敵です。

>>730
流れの一部だけを引用されても。全体を読んでくれたまえ。素直に。

767 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：04/03/07 15:43

>>735
文学全集がいちばん売れていたのっていわゆるバブル期なんだよねえ。
読みもしないくせに書棚を埋めるために買うような連中がいてさ。
そんなこと常識だと思っていたから。
逆に、戦中戦後の作家がよく書いているように、
戦争直後はまともな紙自体が少なくて、活字に飢えた人々は、
それこそ言論統制のなかった頃の書物を漁るように読んだ、
その事実も共有されていると思ってたんだよな、だからそう指摘したわけ。

つまり切り返す必要はなく、ただ指摘すれば済む話なんだよ。

比率の比較についても、読めば普通わかるレベルなんだけど、わからないか？

今よりも生活費が７倍かかる→今の時代と同じ収入比率だと困窮どころか餓死する。

ここまでは淳一さんの意見。

その当時の作家より《平均的に》収入の低かった一般市民はのきなみ困窮し、餓死していたはず。

ここが俺の意見。

しかし作家達は売れていたし食えていた。

ここは淳一さんの意見。

のきなみ困窮し餓死していた人たちはそれなのに本を買って読んでいたのだろうか。

ここは俺の意見。

つまり淳一さんの世界観に沿うと、こういうおかしな事態になるぞって話。

768 ：１ｂ™ ◆1bBtQE5sBo ：04/03/07 16:00

>>762
ワープロが普及し始めたときにそういうことが言われてたと思う。
どこかの賞の選考委員が手書き原稿に限るという応募条件を
つければ随分レベルが上がるというようなことを言っていた。
手書きで書くだけの手間をかける価値の無い作品がそれなりの形になって
でてしまうというのはあるかもしれない。

上で数字上の衰退を考えたけれど新人賞応募数の推移を見るのも面白いかも。

769 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：04/03/07 16:01

>>738
しかも煽りだってことが明白すぎてつまらんという。

>>739
残念だけど、俺は小文字のｃじゃないから。Ｃだから（笑）

>>740
君はこの板の名無しの良心だな。

>>742
っていうかおまえの話も雑談だから
それなら別のスレでやれ。
まったくアホな奴だ。
自分のルールで自分の首を絞める。

>>744
「リアルであぼ～ん」珍妙珍妙。

>>745
こいつどっかで見たな。進歩の無い奴。いつも同じフレーズで間抜けだな。
おまえも雑談すんな肥溜め野郎（笑）

770 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：04/03/07 16:07

>>746
そうやって無視できれば「悪質な違反」とかいうものもなくなるだろうな。
つまり煽っている名無しは、一部固定と絡みたいからやっているんだろ。
そうじゃなきゃ普通は無視するよ。そして普通に議論されるようになる。
そうなると自分の出番を確保できなくなるアホな名無しこそが、
「雑談するな」なんて言いながら誰よりも雑談を期待しているわけだ（笑）
何処でもそんなもんだぜ、２ちゃんねるってのは。
だから俺は、煽りに乗ってやるんだ。弱者の味方だからな。

>>747
にちゃんねる自体の歴史を考えれば明白だよ。にちゃんねるの管理人が
あめぞうでどう扱われていたかを考えれば。

>>749
一部がコテハン捨てて書くようになるだけだろ（笑）
禁止とかそういう子供のルールではなくもっと成熟したコントロールを学ぼう
とは思わないのか、君たちは。対話と圧力だよ、今流行の（笑）

771 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：04/03/07 16:12

>>750
具体的に、例示せよ。多分無理だな。君の妄想だから。

>>751
名無しがいばる必要は全く無い。

>>752
君は冷静だな。固定になったほうがいいよ。

>>753
この馬鹿な突っ込みでわかるように、名無しVS固定みたいな概念自体が
たぶん「違う」んだって。煽り叩きってのは嫉妬の構造なんだろ、きっと。
自分にはもてないような見解や知識を持つ相手に対してのコンプレックス。
名無しであるか固定であるかは実は原因ではないんだよな、きっと。

>>758
そういう君も俺の自演だな。もう１９８番目かな。

772 ：１ｂ™ ◆1bBtQE5sBo ：04/03/07 16:45

王様のブランチという番組で１７，８歳の最近出てきた作家というのが
紹介されてて、彼はパソコンを持っているにもかかわらずあえて
手書きで書いているというようなことを言っていた。

日本語の場合、必ず変換する必要が出てくるわけでその細かいタイムラグという
のは大きいと思う。昔といっても３年前だが、ワープロを使っていたことのある
人間としては「青春の光と影」⇔「性春の光蜥蜴」（中島らも）なんてことは
しょっちゅうで、
　　　　　『性春の光蜥蜴』（昭和３７年、松竹）
　戦後の混乱が残る銀座のキャバレーで金粉ショーに出演する少年（美和明宏）
　は編集者をつれだって現れた文学者（三島由紀夫）の目に留まる。少年は
　文学者と関係を結ぶようになり…。肉欲に溺れる男達の苦悩を描く禁断の
　エロス巨編。
こんなことをことを考えてしまったりしてそれまで書いていたことが一気に飛んだり
して、全体的に文章が統一感を欠いたりする…というのは極端だけれど、この変換
に要するタイムラグが文体に与える影響というのは大きいと思う。

773 ：１ｂ™ ◆1bBtQE5sBo ：04/03/07 16:58

>>764
で、具体例としてあげるのもなんだけど
「素人でも書ける」＝「パソコンでしか書けない」という意味に解して『日蝕』
はそれにあたると思う。あれだけの枚数の文体以外に何も無いものを手書きで
書けるかってのは疑問だ。今回の芥川賞ニ作品にしても上で【矢部】 ◆pIzFRdQNI.
の牛の涎での見方（>>654）、フォーマット化された小説というのが果たして
作者にとって手書きで書くだけの理由をもっているかというのも考えたりもする。

「素人でも書ける」の意味を>>762に語ってもらいたいです。

774 ：淳一　 ◆8kTRz46uUU ：04/03/07 18:44

＞破綻は指摘されたんだから、それを反証できるかどうか待てばいいと思う。
これは、レスしないと逃げたとみなすって意味だよね。
きみは、勝った、負けた、逃げたなんて言った事がないんじゃなかったか。

んで、君は円元ブームについて語るなら、ちゃんと勉強した方がいい。
比率についても君の馬鹿にしている１ｂが>>715でまとめてくれてるから、まずはそれを読んでみ。
わるいけど、オレは君へのレスは遠慮させてもらいます。

775 ：パピヨン ◆tQ.hdNBCT2 ：04/03/07 18:52

ただ、>>715の計算で、本ってのは漫画なんかも含むんですよね？
雑誌は？ゲームの攻略本とかも含むんでしょう？
本の中に占める小説の割合とかも計算しないとダメなんじゃないの？

776 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：04/03/07 19:00

>>774
日本語を読まないのはあなたの自由だが、その結果で俺を非難するのは
ただの言いがかりだ。

俺は「待てばいい」と書いたんだ。「待つだけ無駄だ」とは書いていないぞ。

そう書いた文のどこをどう読めば「逃げた」になるのかわからん。
言えるのは、おそらくあなた自身の心の問題なんだろうなって推測だけだ。
つまりその「逃げた」イデアはあなた自身が持っているってことじゃないのか？

もしくは別ＨＮか名無し自演を叩かれて不機嫌になったのか？
そうでもなきゃ「待てばいい」に噛み付く理由がよくわからん。

円元ブームなる言葉はそもそもあなたの造語か知らないが、
俺はそんなもの語っていないぞ。語ったのはあなただろう。当時の作家達が書いたものを
あなたこそ勉強したらどうだ？カストリ雑誌を芸術に特化したものとして語るような人なんだから。
比率に関しては俺の反論になんら影響を与えないってことがわからないか？
俺はそのデータと世界観自体に矛盾があるという指摘をしている。
だからそもそも何の根拠もソースもない思い込みのデータを基に分析されたって
それ自体が怪しいって話を覆すことはできないんだよ。

苦手なことにつきあう必要はない。レスもしなくて結構。
馴れ合いなどこちらから御免だ。その一方的で偉そうな態度にはうんざりだ。
淳一＝１ｂとかよく書かれているが確かにそのキャラはそっくりだな。

777 ：淳一　 ◆8kTRz46uUU ：04/03/07 19:08

>>775
2．6倍のソースが分からないんだけど、書籍代ならば当然おっしゃるとおりだろうと思います。
加えて、エンゲル係数に衣服、住居等のも加味して考えるべきかもしれない。
当時の物価を考えるとそれを削った遊興費の中での書籍代の割合は、更に増加する思いますが、
これはソースがないので、今のところがないので断言はできない。テクストお持ちの方がいらっしゃったらご教授願いんですが。
オレは今、ちょっと興味が出てきたのでパトロンについて調べてみています。

778 ：吾輩は名無しである：04/03/07 19:16

なぜって快楽原則に忠実じゃないから

終了

779 ：淳一　 ◆8kTRz46uUU ：04/03/07 19:31

Ｃくんへは、これで最後。
＞円元ブームなる言葉はそもそもあなたの造語か知らないが、
円本ブームがオレの造語じゃないよ。君がしらないだけで、これは君の言う常識だ。
＞カストリ雑誌を芸術に特化したものとして語るような人なんだから。
カストリ雑誌がどうして芸術に特化したものになるんだろう。
大衆の猥雑な雑誌を指すから、｢カストリ｣雑誌と呼ばれたんだよ。
＞だからそもそも何の根拠もソースもない思い込みのデータを基に分析されたって
米価も、当時の一般の平均年収も、漱石のそれも、オレはソースがないなら書かないよ。
自分で調べてごらん。

＞淳一＝１ｂとかよく書かれているが確かにそのキャラはそっくりだな。
オレは一応、ソースを探して誠意をもってレスしたつもりでいます。
それに対して、君はなぜこういう煽りでしか返せないんだろう。
力が抜けるんで、君へのレスはこれでおしまい。

780 ：１ｂ™ ◆1bBtQE5sBo ：04/03/07 19:41

>>774、>>775
出版件数にして37％、金額にして25％。
http://sky.zero.ad.jp/~zaf13638/KISEI.HTM
でもって、分かりやすいものがあったのでついでに貼ります。
大学生の書籍購入費　とうのたった文学青年が喜びそうな記事。
http://210.173.172.17/life/bebe/news/2004/0213-2.html

明治だと余り数字が無いから、戦後から見るしかないと思うが？
で、大学生の書籍購入費って分かりやすいものがあった。
漫画の増減がわからんからなんともいえないけれど、８０年代から
すればブンガク係数は間違いなく減っている。

>>779
カストリ雑誌ってのは「１号」＝「一合」で潰れるじゃなかった？
ろくでもない酒にひっかけて。

781 ：パピヨン ◆tQ.hdNBCT2 ：04/03/07 19:43

円元ブームって何ですか？
数値化するということは極めて難しいんだよね。なんでもそうだけど。
経済成長みたいに数で表せないでしょう。卵や米の値段を基準に物価を考えるのもどうかと思うし。
収入に占める書籍代だと、生活費でいっぱいいっぱいだという反論があるし、
エンゲル係数だと貧富の差という反論があるし。
金持ちでも同じ本を二冊買うことはまずないだろうから。
書籍に占める活字の割合とか様々なファクターが絡み合っているから一概には言えないと思いますよ。

782 ：１ｂ™ ◆1bBtQE5sBo ：04/03/07 19:47

>>780
カストリ雑誌の語源、
http://plaza29.mbn.or.jp/~seibundo/glossary/ka.html
気になって調べたら、三合で目が潰れるってのにかけてるらしい。

783 ：１ｂ™ ◆1bBtQE5sBo ：04/03/07 20:04

>>781
エンゲル係数については少なくとも2002年度のは貧富の差は考えに入ってるよ。
色々と数字がいい加減だからなんともいえないけれど、数字の上で劇的に衰退
しているってわけではないということ見られれば十分かなと。
しかし、大学生の家計のは割りと劇的に見て取れる。

なんかタイミングがあっちゃって淳一＝１ｂ™説に説得力を与えそうだがそうで
はないんで改めて書いておく。あと、>>淳一、本当に最後にしてくれ。

で、「素人でも書ける小説」というのはどうする？

784 ：１ｂ™ ◆1bBtQE5sBo ：04/03/07 20:07

>>778
快楽原則に忠実じゃないってのは娯楽としてあえて書籍を選択することをいって
るんだろうけど、

785 ：吾輩は名無しである：04/03/07 20:12

カスｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━ !!!!!

786 ：淳一　 ◆8kTRz46uUU ：04/03/07 20:13

>>781
円本ブームというのは、昭和初期に流行った文学全集ブームの事です。
多くの出版社で刊行されたそれら全集は、値段が一円だった事から『円本』なんて呼ばれた。
その『円本』が売れに売れて版を重ねた事から、これを『円本ブーム』と呼ばれています。

数値化が極めて難しいの件、同意です。
物価が高騰していたという事がわかっても、基本的には概算でやるしかない。
ただ、余剰費の中で文学の占める割合、(>>775で仰られたの書籍の中での文学作品のしめる割合です)
が分かるなら、それもある程度可能なんじゃないかと思います。
もっとも、それも結局は概算の域を出ない。
それこそ文芸出版の隆盛、衰退が分かる程度でしょうが、論文発表でないなら面白いかもしれない。
微妙な差にならなければ良いと夢見つつ、これは少し探してみます。
見つかるかどうかは、おいといて。

>>782
正解。

787 ：吾輩は名無しである：04/03/07 20:15

自ら対話の機会を潰してしまった淳一の負け。
このスレに淳一は書き込むなというのと同じ。
ファシスト淳一。こういう奴が変な宗教に嵌ってサリンとかまいちゃう。

788 ：吾輩は名無しである：04/03/07 20:19

>>787
名前欄にCって入れろよｗｗ

789 ：淳一　 ◆8kTRz46uUU ：04/03/07 20:20

>>783
もう気にすることもないと思うけどね。IP抜いてる人も多いし、改めて書かんでもいいよ。
オレは淳１ｂでも、まあええわ。

>>762さんが提示されてる流れに水さしてしまいそうなので、再び退散。

790 ：吾輩は名無しである：04/03/07 20:20

>>787
＞ファシスト淳一。こういう奴が変な宗教に嵌ってサリンとかまいちゃう。

根拠もなくレッテル貼りする所なんか誰かとそっくりだねｗ

791 ：吾輩は名無しである：04/03/07 20:22

>>787
名前入れ忘れてますよｗｗｗ

792 ：淳一　 ◆8kTRz46uUU ：04/03/07 20:22

なんだ。オレはファシストになっちゃったのか。
ファウストの方がいいな。

793 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：04/03/07 20:23

>>779
終りだ最後だといちいち宣言しないでよろしい。
円本ブーム。それなら知っていますよ。
円元ブームなんて書くから造語かと聞いたのだ。

あなたはこう書いた。

＞日本にもかつて出版の一大ブームがあった。昭和初年の事です。
＞長い戦争から開放された日本人は、息を吹き返した出版物をむさぼるように読み漁った。

円本ブームと呼ばれたのは出版業界が不況に喘いでいた大正末期から昭和初期にかけて、
改造社が廉価版の文学全集を出したところ、これが売れに売れて、
他の出版社がそれに便乗、そして金融恐慌が訪れた昭和４年後半に終息した。
これが「常識」でしょう。

で、あなたの書いた文に戻る。今になって考えてみれば僕はそれを誤読していたのだろう。
つまりあなたの意図とは違う読み方をしたのだと思う。上記引用部を読んで、
「昭和初年に戦争から解放され、出版物を読み漁った？　おかしいな。書き間違いだろうか」と僕は思った。
そして、何処をあなたが書き間違えたのか推測した。そうして疑問符とともに議論をした。
しかし今になってみれば一文脈のように見えた上記引用文は二つの事実を説明しようと
していた文章なのでしょうね。普通二文目の始めには「また」なり「それとは別に」などの言葉を入れるところ、
あなたはそれをしなかった。段落を分けることすらしなかったので、僕は誤読した。
つまり、それだけのことです。あなたは内容の異なる文章すら並べて書いてしまう癖があるようだ。
僕はそれを読みきれないでいた。つまり僕の誤読だった。

では二つの内容
「円本ブーム」と「戦後の活字欲」のうち、後者はもう僕の否定を受けたものとして、残り。
つまり円元ブームについての考察。

続きます。

794 ：吾輩は名無しである：04/03/07 20:25

なんか1週間くらい前から必死なのが一匹住み着いてますねｗｗｗ

795 ：787：04/03/07 20:33

予想通りの反応しか返ってこない…
やっぱアホしかいないのか

796 ：吾輩は名無しである：04/03/07 20:36

長文を書きながら、ちょこちょこ名無しで自分を擁護して。。。
アリバイでも作っているつもりなのか。。。

797 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：04/03/07 20:39

続き

上に書いたことを訂正します。
……自分に非はないかと考えて誤読説に至ったわけですが、それは違ったようです。
もう一度読み返すと、やはり僕のは誤読ではないようなのだ。

＞日本にもかつて出版の一大ブームがあった。昭和初年の事です。
＞長い戦争から開放された日本人は、息を吹き返した出版物をむさぼるように読み漁った。
＞カストリ雑誌が巷にあふれ、文学全集なんて、もう膨大な部数が売れた。
＞本格探偵ものも流行った。とにかく活字が印刷されてさえいれば、のきなみ売れたそうです。
＞後に「円本ブーム」などと呼ばれるこの出版景気は、ラジオ等の普及によって鎮静化し、ジリ貧のまま現在にいたる。
＞そういう時代も、確かにあったそうな。よって、｢今より売れている時代なんてない｣という事は、ありません。

あなたは確かに戦後のことまで含めて「円本ブーム」と書いている。しかしそれは嘘だ。
円本ブームについて勉強したほうがいいのはあなたのようだ。

では「常識」の時間。

円本ブームというのは大正末期から昭和４～５年までの現象で、上にも書いたように
改造社の企画がその発端です。
具体的には１冊７０～８０銭の単行本１０冊分を１冊に収録、
さらに廉価版で発売した。つまり大判の文芸書１冊ほどの価格で
全集１冊が購入できたということになる。
これが予想の１０倍（から２０倍）売れたというもので、
他の出版社も軒並み追随した。
しかし金融恐慌には歯が立たず終息しています。だから戦後にまでそれが続いたとか、
カストリ雑誌とかは無関係です。むりやり関係づけるとすれば、
この円本ブームによってようやく作家達が食えるようになったとか
もしくは出版技術そのものが向上したとか言われていますが、そのあたりのことでしょう。
つまり「きっかけ」論です。
しかしながら、それは「今が衰退」説をむしろ否定するものであることは明白です。
つまり明治・大正の作家は印税生活できていなかったという事実なんですから。

798 ：吾輩は名無しである：04/03/07 20:39

Cは叩かれる理由があるけど（美香もかな）
他のコテにはなにも叩かれる理由は無い。

799 ：吾輩は名無しである：04/03/07 20:41

はいはいＣさんあんたが大将ですよはいはいあんたが正しいはいはいそれでいいってだから早く消えてね

800 ：吾輩は名無しである：04/03/07 20:42

>>798
淳一の偉そうな態度は度々叩かれてるが

801 ：吾輩は名無しである：04/03/07 20:44

>>800
偉そうったってCに比べたらかわいいもんだし、言ってることの意味もちゃんと分かる。
誰かと違って。

802 ：吾輩は名無しである：04/03/07 20:44

>>800
Ｃ一人になｗ
俺は外野だけど、淳一って別に偉そうでもないし。

803 ：吾輩は名無しである：04/03/07 20:45

偉そう？　どこが？　丁寧なレス付けてるだろ彼は。

804 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：04/03/07 20:46

>>779への続き。残りの部分。

あなたはそもそもこの間違った認識に基づく「円本ブームあったじゃないか説」を
僕が書いた「純文学の作家達が今ほど食えていた時代はなかったんじゃないか」
という意見に対して出してきました。「純文学の作家達」と僕は確かに書いています。

その文脈の中であなたは堂々と戦後まで続いた円本ブームだのカストリ雑誌だの
という主張をしたわけです。ここのコテハンの雑談を主要データとした分析などとともに。
だからこそ僕はカストリ雑誌が芸術性と何の関係があるのかと書いたのです。
その文脈にはそぐわないでしょう、という意味ですよ？

なのにあなたはその僕の指摘を「どうして」などと切り返す。わけがわかりません。
否定のための否定はそうなるから嫌いなのです。無意味なんだ。

そのうえ、不明なデータを基に人を見下すような主張を通して、
そのデータ自体の検証は自分でやらないと言う。おかしな人です。
そのデータが怪しいことで損をするのは僕ではないのだから。
あなたが１ｂを引き合いに出したから僕が触れたことにまで過剰反応。大丈夫ですか？

805 ：吾輩は名無しである：04/03/07 20:46

ﾌｧﾛｽﾏﾝやおさむや名無しに叩かれてたぞ　＞淳一

806 ：ROM代表：04/03/07 20:48

このスレの名無しはスレ違いのコテ談義しかしないという事実。

807 ：吾輩は名無しである：04/03/07 20:50

いちいち煽りに反応しすぎ（ｗ

808 ：吾輩は名無しである：04/03/07 20:51

>>795
こういうことするの嫌なんだけど>>616の炉武者？
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/intro/1067186158/-19

809 ：吾輩は名無しである：04/03/07 20:52

>>793、>>797、>>804　のＣのレスが、リアルタイムの書き込みじゃなくて、
オフライン時に必死に書いた上、反芻しまくって、パソに保存しておいたのを
今貼り付けてるだけだと思う人～？はーい！

810 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：04/03/07 20:52

僕にとって可笑しいこと。

１　誰かの間違った知識や議論を指摘する
２　最初はそれに当人から返答がくる
３　しかしそれも間違っていることが多々ある
４　当人はしばらくいなくなる
５　その間、主に名無しや別ＨＮからのバッシングを受ける
６　そのバッシングは議論の内容には触れない幼稚な人格批判
７　しばらくして当人復活
８　しかし件の議論には触れたがらない

あまりにもパターン通りでついつい笑ってしまうのだ（笑）

811 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：04/03/07 20:53

>>809
そう思うなら議論を振ってみな。証明できるじゃん、俺の化けの皮。

812 ：吾輩は名無しである：04/03/07 20:54

>>808
最低だな、俺。そっとしておきたかったんだけど。
Ｃは迷惑してるみたいだし。荒れるし、スレチガイだから
そういう書き込みやめたら？

813 ：吾輩は名無しである：04/03/07 20:56

Ｃのパターン

１　誰かに間違った知識や議論を指摘される
２　それに対して検索等を使い必死に返答する
３　しかしそれも間違っていることが多々ある
４　当人はしばらくいなくなる
５　その間、主に名無しや別ＨＮでバッシングを行う
６　そのバッシングは議論の内容には触れない幼稚な人格批判
７　しばらくしてＣ当人復活
８　検索当を使った、空気の読めない必死な返答→１に戻る

以後ループ

814 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：04/03/07 20:57

>>812
いや、迷惑ということはないよ。書きたいことを書けばいい。
自演とか言われてそっちが嫌な気持ちにならないなら、俺のほうは問題ないよ。
むしろ気を使ってくれてありがとう。

815 ：吾輩は名無しである：04/03/07 20:57

Cの特徴

　１：事実に対して仮定を持ち出す
　２：ごくまれな反例をとりあげる
　３：自分に有利な将来像を予想する
　４：主観で決め付ける
　５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる
　６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
　７：陰謀であると力説する
　８：知能障害を起こす
　９：自分の見解を述べずに人格批判をする
　10：ありえない解決策を図る
　11：レッテル貼りをする
　12：決着した話を経緯を無視して蒸し返す
　13：勝利宣言をする
　14：細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
　15：新しい概念が全て正しいのだとミスリードする

816 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：04/03/07 21:01

>>813
途中からただのぱくりになっていて何のオリジナリティもないな。
名無し、必死だな（笑）
はやく議論ふってみたら？検索したって無理なんだろ？

>>815
こっちに至っては使いまわしかよ。
本当に生まれてくるだけ無駄な存在だよな、おまえ。

-----

まあこうやって、いつもどおり、
誰が正しいことを言っているのか不明にさせようとしているんだろ？
くだらねえよな。そりゃ衰退するよ、こんな板。ああくだらねえ。

以降、雑談だ。議論しようとするとこういう茶々が入る。馬鹿らしいよな。
でも俺の損はないからいいか、わかる奴にはわかるだろう（笑）

817 ：吾輩は名無しである：04/03/07 21:05

つか、七誌でＣを煽ってるの淳１ｂだろ（ﾌﾟﾌﾟ

818 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：04/03/07 21:05

アンチ俺の人達に一応、忠告しとくけど、今こそ俺を叩けるチャンスはないわけだ。
根拠とか出して議論をしている今、俺が間違っているなら無残に叩き潰せるわけだよ。
そこで人格批判とかしている限り、むしろ俺が得をするんだぞ。
そんなことある程度の知能があればわかるだろ？

遊びで煽っている奴はいいけど、ちょっと必死な奴が混ざっているみたいだから、
一応、忠告しておく。そんなことおまえらの得にもならねえんだぞ。

で、円本ブームについては誰が正しかったんだ？　そろそろ決めてくれよ。

819 ：８１３：04/03/07 21:08

811 名前：Ｃ ◆7sqafLs07s 投稿日：04/03/07 20:53

812 名前：吾輩は名無しである投稿日：04/03/07 20:54

813 名前：吾輩は名無しである投稿日：04/03/07 20:56　←これは俺。

814 名前：Ｃ ◆7sqafLs07s 投稿日：04/03/07 20:57
>>812
いや、迷惑ということはないよ。書きたいことを書けばいい。
自演とか言われてそっちが嫌な気持ちにならないなら、俺のほうは問題ないよ。
むしろ気を使ってくれてありがとう。

>811を書き込んだ時点では、>812のレスはＣのパソコンには表示されていないはずだ。
>812以後にこのスレッドにレスをしたというなら別だが、>812の後にレスをしたのは>813の俺だけ。
にも関わらず、>814でＣは>812に対し、素早い返答を行っている。これは何故か。
20:54から20:57の間のたった２分の間に、（>814を書くのに最低必要な１分を差し引く）
他のスレに書き込み、またこのスレを開いたというのは考え辛い。となると真相は２つに一つ。
Ｃが必死に何度も何度も猿のようにこのスレッドのリロードを繰り返し新着レスを所得しているか、
もしくは自分で>812を書いたか。自分で>812を書いたとするのが最も事実に即しているのではないか。
以上のことから、俺は「Ｃはキチガイ自演野郎」だと結論する。

820 ：吾輩は名無しである：04/03/07 21:12

>>819
必死すぎて笑える。その情熱を読書に向けろよ。

821 ：吾輩は名無しである：04/03/07 21:12

いや、>>812は俺だから違う。スレチガイの話をするＣ粘着のおまいさん
が消えればＣはそれほどうざくねぇ。

822 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：04/03/07 21:14

>>819
ご苦労さん（笑）

おまえが言うとおり、俺は何度も何度も新着レスを取得している。
そのうえおまえまで含めて自演だよ。淳一も１ｂもそうなんだ、実はな（笑）
だからどうした？

おまえこそそんなつまらないことに拘っていていいのか？
たかが「キチガイ自演野郎」のために（笑）

専用ブラウザ使ってみな。謎はすべて解けるから（笑）

823 ：吾輩は名無しである：04/03/07 21:16

わたしは小学生です。Ｃさんほどの知識はありません。

ただ・・・

人格は勝ってるとも思います。

824 ：８１９：04/03/07 21:17

あれおかしいなぁ。普通に反論されるんじゃなくて、みんなもっと笑ってくれると思ったんだけど。
２ｃｈてそういうブラックユーモアと嘲笑の溢れる素敵なところじゃなかったの？

825 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：04/03/07 21:18

とりあえず、せっかく議論になろうとするとこうなるのでは議論なんてできねえよ。
論争相手が自分の認識を提示すると途端に沈黙する人達には問題ないのかね？

俺が議論もできなければ人格的にも最悪の人間だってことを証明してみればいいじゃん。
そんなの議論ができて人間的にも優れている奴なら簡単なことだろ？
ここは一度書いてしまえば修正のできないシステムなんだから、
書かれた言葉が全てじゃないか。襤褸なんかすぐ出るよ。出させてみろよ。

それをやらないんだったら少し黙っていてくれ。俺は自分からは喧嘩を売らないから。

826 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：04/03/07 21:20

>>823
人格は勝ってるなんて表現は確かに小学生っぽいですね。

>>824
……まあ思いっきり嘲笑されているわけだが。おまえが。

827 ：吾輩は名無しである：04/03/07 21:21

つーか、コテ談義はもういいよ。

828 ：吾輩は名無しである：04/03/07 21:21

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　　　　　　 ||　　　　　　　`､ヽ　　　　　　　　　ヾニ二ン" 　 /;:|　　　　　嘘は嘘であると見抜ける人でないと
　　　　　　　 |　　　　　　　ヽ　＼　　　　　　　　　　　　　　 /ﾉ　　　　　　　（掲示板を使うのは）難しい
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　　　　　　　　　ヽ;:;:;:;:　　　;:人　　　　　　`ー――'''''"~　/　ヽ
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829 ：吾輩は名無しである：04/03/07 21:22

　　　　　　　　ゴガギーン
　　　　　　　　　　　　　ドッカン
　　　　　　　　　ｍ　　　　ドッカン
　　＝＝＝＝＝）　）)　　　　　　　　　☆
　　　　　 ∧_∧ |　|　　　　　　　　　／　　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　（　　　）|　|＿＿＿＿＿　　　　∧＿∧　　　＜　　おらっ！出てこい淳一　
　　　　　「　⌒￣　|　　　|　　　　||　　　（´Д｀　）　　　　＼　　円本ブームの間違い指摘されたら
　　　　　|　　　/ ￣　　　|　　　　|/　　「　　　＼　　　　　＼　　逃げの一手か
　　　　　|　　　|　|　　　　|　　　　||　　　 ||　　 /＼＼　　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　|　　　 | |　　　　|　　　　|　　へ//|　　|　　| |
　　　　　|　　　 | | 　　　ﾛ|ﾛ　　　|／,へ＼|　　|　 | |
　　　　　|　∧　| |　　　　|　　　　|／　　＼　　/　（　）
　　　　　|　|　|　|〈　　　　|　　　　|　　　　　|　|
　　　　 / /　/ / |　　/ 　|　　　〈|　　　　　|　|
　　　 / /　 / /　|　　　　|　　　　||　　　　　 |　|
　　　/ /　/ /　=-----=--------　　　　 |　|

830 ：８１９：04/03/07 21:23

いやだから俺の言いたいのはさ、Ｃとかみたく躍起になって必死に反論するんじゃなくてさ。
もっとこうね。有意義な議論をさ。ね？

831 ：吾輩は名無しである：04/03/07 21:25

>>830
こんな馬鹿初めて見た。

832 ：吾輩は名無しである：04/03/07 21:26

Cが居るとスレが荒れるね。sage。

833 ：吾輩は名無しである：04/03/07 21:27

>>825
そうしてほすぃ。
小学生じゃないんだから、どっちが喧嘩売ったとかももういわないで欲しい。
粘着の方が問題だというのも分かるから、ここでやるのが迷惑だということも
わかって欲しい。

834 ：吾輩は名無しである：04/03/07 21:28

>>833＝>>831＝Ｃ

835 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：04/03/07 21:29

>>830
煽られる対象になってみた感想はどうですか？
確かににちゃんには悪意が渦巻いている（笑）
奴らにとってみれば、俺だろうがおまえだろうが変わらないんだよ。
叩けるときに叩くんだ（笑）
そのくらいは認識しておいたほうがいいよ、８１９なんて名乗るなら。
コテハンのリスクも今ならわかるだろう。

836 ：吾輩は名無しである：04/03/07 21:29

>>830
言いたいことはよく分かる。

837 ：吾輩は名無しである：04/03/07 21:30

ネット空間にしか居場所が無いんだろ、Cは。
透明あぼーんすりゃいいだけの話だ、そっとしといてやれや。

838 ：８１９：04/03/07 21:31

彼女に足コキしてもらうので落ち。さようならまた会いましょう。

839 ：吾輩は名無しである：04/03/07 21:34

>>838
うん。その捨て台詞は中々いいよ。
でも、もう来なくていいから。

840 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：04/03/07 21:35

で、議論をしていたのは誰で、それを放棄したのは誰で、茶化したのは誰か。
どんなに荒れようと、書き込まれた文字は残る。

文学板なんだぜ、荒らすのよそうぜ。円本ブームに関しては俺が正しいよ。
淳一さんはただの記憶違い、認識が間違っていただけ、それだけのことだ。
偉そうに勉強しろだの言わなければ俺も指摘するだけで済んだ話。

こんなこと知ってるか知らないか、それだけのことでしょう。
つまり俺の本心を言えば、そんなことで淳一というコテハンの価値が減ずることもないんだよ。
ただ、間違った知識で人を糾弾したならその責任は取って欲しいだけだ。
でもまあ、それもどうでもいいや。

むしろ、文学衰退論を支持する一つの説が瓦解したということに目を向けるべきだな。
で、次の説は？

841 ：吾輩は名無しである：04/03/07 21:35

何言ってんの、こいつら？
Ｃを擁護するわけじゃないが、Ｃは相手の間違いを指摘してるだけだろ？
それが必死で反論してることになるわけか？
やっぱりナナシでＣを煽ってるのは淳一か１ｂとしか考えられない。

842 ：吾輩は名無しである：04/03/07 21:36

Cの母でございます。

この度は、またしても息子がこのような発言をしてしまい、
皆様には大変ご迷惑をおかけしております。
不快な思いをさせてしまった事を深くお詫び申し上げます。
息子は幼い頃に父親を亡くし、そのショックでか内気で
陰気な子供になってしまいました。
そのせいか、小・中学校ではいじめにあっていたようです。
この年になるまで、恋人はおろか友達さえもいないようで、
話す相手といえばカブトムシだけ。
まだ童貞のようです。
不憫に思いオナニーの仕方だけは教えてあげたのですが、
猿のように毎日毎日行為にふけるありさまです。
将来を大変心配しておりましたが、この2ちゃんねるという
サイトを知って以来、息子も少し明るくなったようです。
夕食の時には「今日○○板でね、ドキュソがさあ…」などと、
とても楽しそうに話してくれるのです。
少しは人間らしさを取り戻したかなと思っていたのですが…
確かに息子はクズで御座います。
幾つになっても分別をわきまえずすべてが幼稚です。
生きていても世の中の役に立つ事がない事も十分承知しております。
でも、決して悪い子じゃないんです。
どうぞ皆様、息子を暖かく見守ってやってくださいまし。
本当は小心な良い子なんです。
どうか温かい目、長い目で見てやってくださいまし。
よろしくお願い申し上げます。

843 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：04/03/07 21:40

>>842
８１９、そこまでやることじゃねえんだよ。

（コピペだろって突っ込みは期待していません）

844 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：04/03/07 21:45

つまりここまでの流れで言えるのは

「今ほど純文学作家の作品が売れている時代はかつてなかった説」
の優勢という事実。

衰退論者の反論待ちですな。

……待っているので勝利宣言ではありません。一応。

845 ：吾輩は名無しである：04/03/07 21:58

純文学って何だ？
純文学作家って例えば誰の事？

846 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：04/03/07 22:07

>>845
それぞれの規定に任せる。
君が言いたいのは、純文学というカテゴライズへの疑問か？
だったら俺も純文学なんて区分け自体をそれほど信じていないからあっさり同意するぞ。
俺が上記の主張をしたのは
芸術性に特化した文学なる言葉が出てきた流れに乗っただけなんだ。

847 ：そして帰る１ｂ™ ◆1bBtQE5sBo ：04/03/07 22:15

＿|￣|○　じゃ、またの機会があれば。　＿|￣|○
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　１ｂ™

848 ：美香 ◆FE5qBZxQnw ：04/03/07 22:20

だたいまー♪

>>844
＞……待っているので勝利宣言ではありません。一応。
>>684
＞僕は一度も勝った負けた逃げたなどと書いていないので、そこはよろしく。
>>685
＞僕が勝ったとはしゃいでいるレスをどうか一つでも指摘してごらん。

Ｃの勝ちでいいじゃん。今日のログ読んでないけど（ｗ
なんかさＣのレスって読む気がしないんだよね……。

849 ：ガディワッツ：04/03/07 22:23

たとえば文学全集のようなものは８０年代に入るころからさっぱり売れなくなった
と野坂が書いてる。
売れなくなったということはその前に売れていた時代があったということで、
なんとなーく純文学らしきものってのがたいていその全集みたいな様式なのだとすれば、
いまは純文学が売れていないということになるかなぁ。

850 ：美香 ◆FE5qBZxQnw ：04/03/07 22:24

Ｃくんは勝利の感想を下記のスレへ！

【文学は】♪Ｃくん文学板に勝利♪【衰退していない】
http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1033039716/l50

851 ：ガディワッツ：04/03/07 22:24

美香さんとは書き込み時間かぶるなぁ（笑

852 ：吾輩は名無しである：04/03/07 22:24

>>848
レスも読んでないなら口出しすんなよ

853 ：美香 ◆FE5qBZxQnw ：04/03/07 22:29

>>852
今から読んだほうがいい？（げんなり
ここ雑談スレでしょ？　にぎわっているようだから顔をだしたんだけど。

>>852
そうですね、ガディワッツさん。

854 ：ガディワッツ：04/03/07 22:32

ミロスラフ・ホルプの事件の根本という詩はこのスレにぴったりです。
わかる人だけ、にやりとしてください。

855 ：美香 ◆FE5qBZxQnw ：04/03/07 22:33

また捏造かガディワッツ氏（地方公務員・33歳・朝日新聞購読）♪

856 ：吾輩は名無しである：04/03/07 22:34

>>854
そんな詩知らないからお前のスノビズムにはかちんとくる

857 ：ガディワッツ：04/03/07 22:35

捏造じゃないって（笑
雑談すると叩かれるよう？

858 ：美香 ◆FE5qBZxQnw ：04/03/07 22:37

とわたしもガディワッツ氏の経歴を捏造してみた、これでオアイコ。

>>856
おっ、矛先が変わってきたぞ。

859 ：吾輩は名無しである：04/03/07 22:44

文学って使い捨て。何度も味わえないよ。とくにミステリー。

860 ：吾輩は名無しである：04/03/07 23:07

>>859
使い捨てのものは文学とは言いません。
＞何度も味わえないよ。とくにミステリー。

そういったジャンルは単に「読みもの」と言いませんか？

861 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：04/03/08 00:30

>>848
誰も待っていない部屋に響くただいまの声はやはり虚しい。
なんかさ、美香の顔って吐き気するんだよね……
あほくさ。

>>849
「ならない」ということは上に書いてあります。
上で議論になっていた円本ブームにおいて、
確かに文学全集は予想の１０倍の売れ行きを見せました。
しかしそれは一冊あたり１／１０の値段に設定されていたからであって、
当時の爆発的な売れ行きというのも不況下においての特異な例
という限定された話です。
つまり何となくみんなそう思っているだけで、
今だから売れていないという事実はほとんど嘘のようなものでしょう。
第一、全集だけで全てを語るのはまずいでしょう。
存命中で評価の定まっていない作家には全集というもの自体、
存在しないのですから。

862 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：04/03/08 00:32

>>850
読んでいないと書きながら必死に僕のレスを収集している美香さん、
あなたはいったい何がしたいの？素直に言ってごらん。唾吐いてやるから（笑）

>>853
言われているのは「読んでないなら口出しすんなよ」だ。
何を読むかは自由の範疇だが、そのまえに日本語の勉強しろよ（笑）

863 ：おさむ ◆UvGJoaFDw6 ：04/03/08 00:32

Cたんはぁはぁ

864 ：おさむ ◆UvGJoaFDw6 ：04/03/08 00:35

いっくんにもらた文学の衰退はためになりますた。
ぼくらはぼくらでミライの文学を担いましょう。

865 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：04/03/08 00:36

ちなみに、僕が使用している専用ブラウザには、
にちゃんの別スレＵＲＬが記載されている場合、カーソル乗せるだけで
そのスレタイを教えてくれる機能がある。

つまり美香とかいう荒らしのやった不毛なトラップに
「騙される」ことは在り得ないわけだ。姑息な浅知恵みっともねえな。

866 ：ガディワッツ：04/03/08 00:38

言葉をお借りしますが、円本ブームというのは大正末期から昭和４～５年までの現象ですよ。

867 ：おさむ ◆UvGJoaFDw6 ：04/03/08 00:38

ぼくはやっぱりサラリーにきすできません。
やっぱり野垂れ死にを愛す風潮が足りないんじゃないかな？
文学なんて野垂れ死にですよ。ええ

868 ：ガディワッツ：04/03/08 00:40

とはいっても、全集だけで語るのは確かにおかしい。

869 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：04/03/08 00:41

>>866
ですから、今より売れていた時代があった説で唯一、具体的な時期が指摘されたのは
その円本ブームのみです。しかもそれは見方によっては「売れていた」と言い切れない。
だから結果として、今より売れていた時期なるものが存在するか非常に怪しいという事。

870 ：おさむ ◆UvGJoaFDw6 ：04/03/08 00:41

ぼくの実感では年金払ってる人にいい作家っていないんですよ。

871 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：04/03/08 00:43

文学は野垂れ死に。それはまさにそうだと思う。作家の末路は野晒しの骸でいいんじゃないか。
こんなこと書くと仲良しとか言われるから、おさむ、早く野垂れ死ね。

872 ：おさむ ◆UvGJoaFDw6 ：04/03/08 00:46

売れる売れないって、延々とループしてるね。
時代は繰り返す。そのようなことについて僕は絶望してますよ。

>>871
Cタソはぁはｘ

873 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：04/03/08 00:51

はあはあ言ってないで作品を残せ。君は、はあはあ言うために生まれてきたのか。
絶望などと安易に語るな。希望もないくせに。おさむ、早く野垂れ死ね。

874 ：おさむ ◆UvGJoaFDw6 ：04/03/08 00:56

もれの作品はきらびやかな記憶を残し、僕は野垂れ死に。
かっこいいね。
収入云々言ってる誰よりも。

875 ：ガディワッツ：04/03/08 00:59

書籍全体に対する、純文学の発行部数だけ取り出してみることは不可能だろうからなぁ。
しかし、純文学は食えなくなったという話をちょくちょく読む機会があるということは、
たしかにそれにはゆるがせにできぬ一つの真実としてあるんじゃないだろうか。

876 ：吾輩は名無しである：04/03/08 01:02

まぁ文学が衰退しようが隆盛しようがそんなことは関係なく、
Cは自分が誰より雄弁であればそれでいいわけです。うん。

877 ：おさむ ◆UvGJoaFDw6 ：04/03/08 01:02

もともと純文学は金持ちの道楽。
食えないのは当たり前。ぷぷぷ

878 ：ガディワッツ：04/03/08 01:06

でも食ってるやつらもどうやらいるみたいですよ……。

879 ：吾輩は名無しである：04/03/08 01:06

退屈だし重いし。文学そのものが。

880 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：04/03/08 01:13

>>875
事実そうであるならその事実を指摘することは簡単なはずなのに、
伝聞とか不明確なデータで語られるというこの状況は疑われるべきでしょう。

>>876
だったらいいのにね（笑）

881 ：おさむ ◆UvGJoaFDw6 ：04/03/08 01:15

>>878
僕らは純文学では食えない。
それだけで充分ではないかね？

882 ：ガディワッツ：04/03/08 01:22

自分では調べる気がしないんだけどさ。
売れたとか売れてないとかって、議論するより調べた方が早いでしょ。
群像とか文学界、いわゆる純文系の雑誌の発行部数は、どんな感じなのかな。
原稿料は下がってると聞いたけど。

883 ：吾輩は名無しである：04/03/08 01:22

お前ごときに「僕ら」などと総括されたくない。

884 ：ガディワッツ：04/03/08 01:25

食えないんだろうなぁ。これから先も。
別にいいけどさ。

885 ：吾輩は名無しである：04/03/08 01:26

だから仕事は仕事で持ったほうがいいって。脳も活性化するし。
おさむは絵を売ればいいじゃん。

886 ：おさむ ◆UvGJoaFDw6 ：04/03/08 01:26

>>883
じゃあ、純文学で食えば良いじゃん。
十年くらいかけて、分厚い奴でｗ

887 ：おさむ ◆UvGJoaFDw6 ：04/03/08 01:29

絵だって売り絵しか売れないよ。ラッセンみたいな。三越系ね。
まあ漏れも仕事は別にもつけどね。そっちで将来は考えられないなァ。。。

888 ：吾輩は名無しである：04/03/08 01:32

仕事は適当にできる仕事にしておかないと読書どころではなくなるよ。
ましてや書くなんてとてもとても。
俺はそれで仕事をやめた。

889 ：ガディワッツ：04/03/08 01:33

絵は小説より更に食えないような……。
衰退といわれて、過度に反応しちゃう人は、
きっと、文学に対する絶望的な信仰をもってるんでせう。

890 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：04/03/08 01:34

作家は講演なんかの副業で食うものだよ。大江だって作品と作品の間には
無数の講演をこなすんだ。本だけ売って食える奴なんて
いないだろ、純文学には。

大江は売れ出してしばらくしても翻訳やっていたはずだし。

それでも売れてはいると思うよ、以前よりはずっと。つまりそんなもんだよ、
純文学とか芸術なんてものは。逆に誰にでも売れる芸術なんてことがあったら
そのほうが気味悪いでしょう。

891 ：おさむ ◆UvGJoaFDw6 ：04/03/08 01:34

そうだよね。文学の衰退をとめるには、片手間でそこそこ食える仕事がないと。
目指すは公務員かなァ。

892 ：吾輩は名無しである：04/03/08 01:35

みんな評論とか読んでる？

893 ：吾輩は名無しである：04/03/08 01:37

>>891
公務員ってたぶんベスト。でも先生系はやめときな。案外忙しいから。
中学校の美術の先生ぐらいだったら楽かもしれないが。

894 ：おさむ ◆UvGJoaFDw6 ：04/03/08 01:38

大江は食おうと思えば小説だけで食えるのでは･･･？

895 ：ガディワッツ：04/03/08 01:40

ここにかこうかどうか悩んだんだけど、ひらのや、わたや、それとラディゲ（笑
それぞれが受け取った批評をみると、やっぱりループしてんだよなぁ。

896 ：吾輩は名無しである：04/03/08 01:40

>>890
純文学ってどの程度のレベルの作品さしてんの？

897 ：吾輩は名無しである：04/03/08 01:41

>>895
どういう意味？

898 ：おさむ ◆UvGJoaFDw6 ：04/03/08 01:42

>>893
だよね。だけど公務員試験があるんだよね。
何が一番ベストかお勧め教えてください。

899 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：04/03/08 01:46

>>894
今ならもちろん食えるでしょう。コンスタントに書けばね。
っていうか芥川賞受賞後二作品目くらいから
食えるようになったという話はある人から聞いたことがある。
島田雅彦のように大きな賞を取らずに売れた人がどうなのか、
そこらへんに興味あるな。誰か知らないの？

>>896
レベルって言われてもなあ。何のレベル？認知度？作品の質？
俺の好みによる判断？わからんよ。純文学の平均ってことで。

900 ：吾輩は名無しである：04/03/08 01:49

>>898
絵の個人レッスンかグループレッスンすればいいじゃん。
マダムだといっぱいお金くれるよ。

901 ：おさむ ◆UvGJoaFDw6 ：04/03/08 01:51

漏れが聞いた話によると、メジャーな文芸誌は結構原稿料が良くて
かつかつなら食えるらしいよ。

902 ：おさむ ◆UvGJoaFDw6 ：04/03/08 01:53

>>900
客をつかむのがたいへんそう。なんか日展とかの肩書きがあれば･･･。

903 ：ガディワッツ：04/03/08 01:53

学生作家で生き残った奴っていうのは案外少ない。（大江はそうだけど）
文章を書くにはまず、生活をしなければいけないというのがずっと言われてる。
で、わたやとか、ひらのとか、もやっぱり同じようなことを言われちゃったりする。
２ちゃんとかでｗ。
ラディゲはこのことにコメントしてる。
あ、いま手元に資料ないから覚えてる範囲で書くよ。
「１７歳でかかれた小説ということに奇跡を見たがっているようなところがあるのではないか？
文章を書くには生活をしなくちゃいけない。たしかにそれは真理だろう。
わたしが知りたいのは、いつになったら生活をしたといえるのかということだ。
論理的に言えばそれは死を意味しているのでは無いだろうか。
われわれは生まれたときから生活をしていたのでは無かったか？」

ん……あんまりループもしてないか（笑　だから書かなかったんだよ（笑

904 ：おさむ ◆UvGJoaFDw6 ：04/03/08 02:01

>>903
ラｄィゲについてはちょっと違うけどねｗ
ドルジェル伯の舞踏会の始めのほうに書いてある。

でも学生作家は生き残りしにくそう。だって若さがとりえだから。
でも綿谷は何とかやっていきそうだけど。
妄想系恋愛小説なら、少女漫画の学生作家と変わらんし

905 ：ガディワッツ：04/03/08 02:04

大丈夫です。ぼくには捏造の前科がありますから。

906 ：ガディワッツ：04/03/08 02:04

大丈夫です。ぼくには捏造の前科がありますから。

907 ：ガディワッツ：04/03/08 02:05

大丈夫です。ぼくには捏造の前科がありますから。

908 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：04/03/08 02:05

まさに２０世紀初頭を生きたラディゲがそう言ったなら、
少なくとも１９世紀後半の西洋における文学者の生活
は今とほとんど変わらなかったんじゃないかな。
もう少し遡るとどうなるのか。そしてその頃の日本では……

ギネスをチェイサーに安ウィスキーを飲んでいたら
頭痛くなったので寝ます。
つきあって頂いたみなさん、どうもありがとうございました。
罵倒しちゃったみなさんにも、もう悪意はございません。
おやすみなさい。良い夢を。

909 ：某：04/03/08 02:18

おやすみなさい。だけど最後にそんなこと言うなよ。
なんだか泣けてくるじゃないかよう。

910 ：おさむ ◆UvGJoaFDw6 ：04/03/08 02:24

おやすみ

911 ：吾輩は名無しである：04/03/08 02:39

自分の飲んでる酒を報告する自意識うざい。

912 ：吾輩は名無しである：04/03/08 02:45

もらい物の白ワイン飲んでますが。

913 ：吾輩は名無しである：04/03/08 02:48

　　　　　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿_
　　　　　　　 .||￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　☆ｰﾍヘ　　　|| 。 ○○しは煽りしかしない！
　　ｸメﾉハﾉゝ　／　
　　.从ﾟ -ﾟﾉﾊ／ ||
　　｢l､つ旦､つ　.||＿＿＿＿＿E[]ﾖ＿＿＿＿＿＿＿＿＿
|＼￣￣￣￣￣￣＼￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
|　|￣￣￣￣￣￣￣
＿＿＿＿∧＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
はい、これ重要なのでよく覚えておいてください。
もう大人なんだから、いつまでもそれでは駄目ですよ。
煽りの人は文学板なんてこないでオナニーでもしまくっちゃってください。

914 ：吾輩は名無しである：04/03/08 03:07

こういうコテハンは売れないことに逆切れする芸能人みたいで、物悲しい。

915 ：吾輩は名無しである：04/03/08 03:39

おさむとかCとか美香とか、くだらない読者しかいないんだから衰退するのは当たり前だ。

916 ：吾輩は名無しである：04/03/08 04:37

え、その二人をcと一緒にする気にはならないな。
名無し観客としては、読者としてどうとか以前にcはちょっと。

917 ：吾輩は名無しである：04/03/08 06:48

上で煽りを淳一のせいにしてる奴、おさむだったね。
他の煽りも、おさむがかなり多かった。

918 ：ファロスマン ◆FTa/HQEoL2 ：04/03/08 16:59

久しぶり｡まだきちんと読んでないが意外とまともにのびてるね｡
>>626 おれは別にＣを無視してないぞ｡間があいただけ｡で答える｡
>>477 おれの書き方が紛らわしかったかもしれないが､おれは別に
仮定とは別のところに､アプリオリな本質があるとは言ってない｡　　
アプリオリな本質と見えるものも､事後的に構成され､仮に共有されたものに過ぎないと
書いたわけで､それは､Ｃが反論で言ってることと近い｡
Ｃはすべては仮定だというとこまで認めてるのに､そこから急に
最初に雪があるという単純な実在論に飛躍してしまう｡不可解だ｡
それとも仏教的な色即是空､空即是色みたいなことが言いたいのか？

919 ：吾輩は名無しである：04/03/08 21:11

>>918
間主観性をググレと小一時間。

920 ：吾輩は名無しである：04/03/08 21:40

こないだも同じこと書き込んでたけど、そんなに調べてほしいのか。

921 ：吾輩は名無しである：04/03/08 21:43

>>920
覚えたての単語を使って優越感に浸りたいだけだろ。

922 ：ファロスマン ◆FTa/HQEoL2 ：04/03/08 21:45

>>919
で？っていうこのスタンス。

923 ：吾輩は名無しである：04/03/08 21:46

そんなにさびしいのか。

924 ：吾輩は名無しである：04/03/08 21:49

「覚えたての単語」といえば、「ググレ」ってのも、びみょう。
「ぐぐってみ、」とか書いてあると、
「あー、ググるって使いたいんだなあ」と感じる。

925 ：９１９：04/03/08 21:53

調べてからいえよ。あれをいじって荒らしたいのはわかったからさ。

926 ：ファロスマン ◆FTa/HQEoL2 ：04/03/08 21:54

>>919
やりかけたことだからやっとくね♪

広松渉？フッサール？ハッ。まああなたたちは、観念論と実在論を止揚するとか
言われてはしゃいでるようですけど。わたしは遠慮しとく。だってもうオバサンだし。
西田哲学とか、鈴木大拙とか、日本仏教を西洋哲学の言葉で翻訳したら
西洋の最先端と肩を並べてましたとさ、というお話でしょ？でもわたしは
そんなことならポストモダンでもパラパラしとく、気倦く。っていうこのスタンス。

う・・・書けば書くほど気が滅入る

927 ：美香 ◆FE5qBZxQnw ：04/03/08 21:57

ここは文学板のア、アリコ、いやアルカディ……、えーと、アルツハイマーですか？

928 ：吾輩は名無しである：04/03/08 22:05

>>927
必死だなｗ

929 ：ファロスマン ◆FTa/HQEoL2 ：04/03/08 22:05

でそのポストモダン、リオタールね、>>718だけど
どうも「物語」の失効って話は、ピンと来ないんだよな。
あのへんはおもしろくない。おさむスレで書いたけど
リオタールは実は、「サブライム」の話のほうが使えるよ。
文学の「衰退」とも、関係あるかもしれん。こっち読んでみ。
間主観性ってのは、認識なり何なりが生まれるまでの話じゃないか？
大事なのは生まれたあと、そういう機能をするかってこと。

930 ：ファロスマン ◆FTa/HQEoL2 ：04/03/08 22:12

>>929は
そういう→どういう

>>927
このタイミングで来るとまた美香＝おれって言うのが出てくるじゃないか

>>925
これもタイミング悪かった。おれは煽りのあと>>929みたく本気に行くつもりだったが

931 ：ファロスマン ◆FTa/HQEoL2 ：04/03/08 22:23

300番台の大学の授業の話なんか、よかった。
知識と臨床のとこ。でも、あれは美術の話だったけど、文学の場合、
それどころじゃないんだよな。授業の中身がうんたらっていうまえに
大学では文学の授業の数がまず、激減してるからな。
日本文学科は日本文化科に、英米文学科も英米文化になって、文学はいちぶになってしまう。
英語の授業も文学を読むことはなくなって、コミュニケーションの授業ばかりになる。
これじゃあ読者は育たんよ。作家の生活とか売れ行きの話もいいけど
大学教育での「文学」の地位ってのも大きいわけで、そこだけはかくじつに「衰退」してるよ

932 ：ファロスマン ◆FTa/HQEoL2 ：04/03/08 22:33

昭和初期の「円本」の話があったな。
経済問題はともかく、あの時期はけっこう大事。
全集がどんどん出て、こういう人のが「文学」だっていう、作家の選別がなされた
芥川賞もあのあとだし、私小説が日本の伝統だとか言われだすのもそのころだな
てことは、衰退したとかどうとか言われる時の、「文学」の輪郭、概念ってのが
だいたいこの頃、確立されたってことね。

933 ：ファロスマン ◆FTa/HQEoL2 ：04/03/08 22:45

美香では>>443がいいこと言ってるね。
文学ってのも昔は、今僕らが思い描くのとは、ぜんぜん違う形をしてたってことね。
今「文学」と思われてるものができたのは、昭和初期ぐらいだって>>932で言ったけど
それまでは「文学」っていうとまだ、漢詩文の教養が大きかったわけで。
だから「近代文学」の作家より、漢学者、漢詩人のほうがエラかったりした。
で昭和初期ぐらいに、漢学的なものがかなり色あせて、
言文一致＝日本語による「近代文学」ってのが、王座に就いたと。
だから「衰退」うんぬんのまえに、「文学」の範疇の変化ってのも大きい。
じゃあ今起きてるのが、どういう変化なのかっていうとそれはよくわからんが。

934 ：吾輩は名無しである：04/03/08 22:50

>>899
島田はちょうどデビュー後バブルに乗っかったり
美男子っぽくてそれなりにインテリでいろんなジャンルでハッタリかましてとにかく量を書きまくった。
時代的にも原稿料も高かったし、バブル崩壊後もそのまま大学の先生になって今に至る、みたいな。
島田はやっぱ例外。時代も良かった。
それと17歳デビューだっけ？もと美少女松浦理恵子ってどうやって食ってんのかな？
松浦は頭いいけど。つーか「書けない」作家だけど。
食えてるかどうか、というと、個人的には佐伯一麦が気になる。
最近読んでないのであれだが。ボンビー私小説作家を地で行ってるキャラだし。
綿谷はワイドショーのコメンテーターとか雑誌のコラムとかで生き残っていくのでは？
もう一億以上稼いだんだし結婚相手にも困らんだろうし。

935 ：吾輩は名無しである：04/03/08 23:03

>>933
　ねえそれは優しさなの？
>>443は、あなた達みたいな馬鹿は文学の衰退なんて言うことについて喋るな
　なぜならわたしが不愉快だから、って程度のことでしょ？

936 ：ファロスマン ◆FTa/HQEoL2 ：04/03/08 23:09

レス・ストッパーは、初めての経験だな。
今日は情緒不安定で欝なんで、おもいくそマジはいってもた。
自己嫌悪なくして書けないって感覚、よくわかった。
まあそういうスレが、よくわからんまま続いてくってのも、文学板としては、
そういう現象があってもいいと思うんで、早いけど、立てられたら次スレ立てとくわ。

937 ：吾輩は名無しである：04/03/08 23:09

>>935
褒め殺しじゃないっすか？

938 ：ファロスマン ◆FTa/HQEoL2 ：04/03/08 23:16

>>935,>>937
ぜんぜんそういうことは考えなかった。
いまほんとに欝なんで、単純にマジだった。

で立てた。スレ立てなんてひさしぶりだ。

939 ：チンピラおさむ ◆UvGJoaFDw6 ：04/03/08 23:22

>>929
サブライム･･･懐かしい響き。

ファロスマンって文学板一の知性だと思う。色々びっくりする。

940 ：チンピラおさむ ◆UvGJoaFDw6 ：04/03/08 23:23

ふぁろすまんかわいいよふぁろすまん

941 ：ファロスマン ◆FTa/HQEoL2 ：04/03/08 23:32

>>939
えええ？　懐かしいの？　さすがおさむ。
今どきサブライムとか言ったら笑われるかな？
こんどそこに焦点当てて論文書こうと思ってたのに・・・
でもあれだよ。リオタールからジェイムソンいくあたりのサブライムの話を
ちゃんとこなしてたらもう出来ないような議論が、いまだえんえんと続いてるのが
日本の批評であり、文学研究なんだよな・・・・としみじみ

942 ：吾輩は名無しである：04/03/08 23:33

でも、926はヘタ。ひねりないし。全然面白くない。

943 ：チンピラおさむ ◆UvGJoaFDw6 ：04/03/08 23:35

>>941
奇遇だ。ぼくもちょっと前「サブライム」の勉強してたよ。
バーネット・ニューマンとかね。アメリカの抽象表現主義とか。
でもジェイムソンは知らん。

944 ：おさむ論 ◆FTa/HQEoL2 ：04/03/08 23:36

>>939
今は気が弱ってるからね。おさむみたいにセーブできないだけだよ。

945 ：チンピラおさむ ◆UvGJoaFDw6 ：04/03/08 23:39

>>941
おさむスレってどこですか？
聞き覚えがない･･･。

サブライム自体は今はどうなんだろう･･･か。
少なくとも美術では下火。。。

946 ：チンピラおさむ ◆UvGJoaFDw6 ：04/03/08 23:41

>>944
漏れもでんでんセーブなんて出来ないよ。
せいぜい体動かしてぐったり疲れて、嵐が過ぎ去るのを待つことしか出来ない。

947 ：おさむ論 ◆FTa/HQEoL2 ：04/03/08 23:44

>>943
ニューマンは知らない。どこかで通ってるかもしれないけど残ってない。
美術のことは詳しくないが、アメリカの前衛美術で、
モノからの逃避としての「サブライム」が、モノの構成をくみかえ、
モノから意味を奪うことで、逆説的に、人間的な意味と切り離された
たんなるモノの発見につながった・・・という話は、リオタールだったかな？ド・マンだったかな？
ああド・マンはバークの話か？　あとカントね。

948 ：おさむ論 ◆FTa/HQEoL2 ：04/03/08 23:46

>>941
おさむ死ねよってとこじゃなかったかな？
BARだったかもしれない。ちょっと見てみる。

949 ：チンピラおさむ ◆UvGJoaFDw6 ：04/03/08 23:55

アメリカの前衛美術では、サブライムはユダヤ教と密接な関係があって、（ニューマンでは）
というのも、「汝象を刻むなかれ」って奴があって･･･。
で、めぐりめぐってサブライムとか抽象表現になったり･･･。

リオタールのはよくわからないんだけど、たしかリオタールが
最近サブライムを掘り起こしたんじゃなかったっけ？
そのなかにニューマンが入っていた気が。記憶違いかな。。。

リオタールのはなんか特定の宗派と関係あるの？

950 ：おさむ論 ◆FTa/HQEoL2 ：04/03/08 23:56

>>941　BARにはなかった。おさむスレはもう削除されたんだね。

>>946 おれは体動かしてないから、どんどん内にたまるんだよな。とにかく動かすしかないな。

>>945 そうか。下火か。でも下火になるってことは、美術ではキテた時期があったんだな。
　　　まあもともと美術の話しだし。文学ではちゃんと通過してない気がする。おれが通過してないだけかもしらんが。
　　　　　

951 ：チンピラおさむ ◆UvGJoaFDw6 ：04/03/09 00:00

バーク･･･カント･･･。

そうそう。なにやら思い出してきた。
なんか人間は安全なところにいないと崇高を感じないとか、色々あったな。
忘れちゃったや。

サブライムの論文頑張ってね！

952 ：チンピラおさむ ◆UvGJoaFDw6 ：04/03/09 00:07

文学でもサブライムとかってあるんだ。
どうやってこじつけたんだろう。漏れは美術の方面でしかやってないし、
本格的に論文なんて書いてないからわかんねい。

世の中色々あるものだ。
漏れもいつも憂鬱です。でもこの憂鬱がなかったらもっと憂鬱になるだろうなぁ。

953 ：ファロスマン ◆FTa/HQEoL2 ：04/03/09 00:20

>>951,>>952
カントのとこでは、サブライムというのは、具体的にその内容を規定できないから
何かこう漠然とした「強度」になってしまうと、そういうことが出てくるんだな。
これはド・マンがAesthetic Ideologyで言ってたことだったと思うけど。
だから刺激と退屈のどうどうめぐりなく繰り返しになると。
文学もそういう回路に入ると、「衰退」とはいわないまでも、かなりきついよな・・・・とスレタイに回帰。

954 ：ファロスマン ◆FTa/HQEoL2 ：04/03/09 00:24

>>952
あとさっきセーブって言ったのは、知性丸出しにならないようセーブ、
っていうつもりだったけど、まあ憂鬱のセーブってことでもいいや♪

あと関係ないけど、1bさんは女なのか？
このスレとおして読んでみて、不意に気になったが

955 ：ファロスマン ◆FTa/HQEoL2 ：04/03/09 00:37

>>949　すみません。そこはちゃんと頭に入れてない。・・・で大丈夫かおれ？

956 ：吾輩は名無しである：04/03/09 01:02

というか、おさむ＝ファロスマンがIPぬかれてこれだけばれてる中で、
自分自身を誉めあう図を見せられるのは、キショい以外のなにものでもない。
ここまでくれば、一種の公害だと言えよう。

957 ：ファロスマン ◆FTa/HQEoL2 ：04/03/09 01:11

>>956
ちがうんだな、これが。おさむは美術系。おれは相撲ファン。
相撲板の衰退スレにいま書いてきたとこだ。

ちょっとあげますよ♪

958 ：おさむ ◆UvGJoaFDw6 ：04/03/09 01:24

>>955
http://www.b-sou.com/palw-Newman.htm
簡単な紹介です。
この作家が、全般的なサブライム議論でどのくらい重要なのかは漏れにはわからないけど、
美術ではかなり重要っぽいよ。

すきすきファロスマン。じゃあオヤす民

959 ：おさむ ◆UvGJoaFDw6 ：04/03/09 01:29

もう一つ。

リオタールが、バーネット・ニューマンの「崇高はいま」に関して、
サブライムというのは、ものすごいことが起こることの驚きじゃなくて、
世界がいま、ここに生起しているということの驚きにかかわるものだと言っているのは正しいと思うんだけど、
ニューマンには決してこない終末を待ち続けるユダヤ的な期待の地平があるわけで、
むしろカニングハムやフォーサイスの積極的に退屈な反復についてそれをいうべきではないか。
退屈なんですよ、「いま、ここ」は。（浅田）

http://oak.zero.ad.jp/~zac86292/turedure_IV.html

なんか、いけ好かない奴だ。浅田飴は

960 ：ファロスマン ◆FTa/HQEoL2 ：04/03/09 01:36

>>958,>>959　有難うございます。

961 ：ファロスマン ◆FTa/HQEoL2 ：04/03/09 01:45

>>959はずばりですね。
先におさむが言ってた、ユダヤ的、宗教的なものっていう・・・
俺がそういうのを抜きにして、刺激と退屈の反復みたいに捉えてたのは、
この浅田の文脈で言うと、やっぱリオタール経由の理解だったわけですね。
で俺としては、そういう何かが起こる、という「何か」の部分は
固有の実体は何もないのであって、たんなる強度の問題に過ぎなくなると、
リオタールが言うそこのところに、意義を感じていたわけですね。

962 ：ファロスマン ◆FTa/HQEoL2 ：04/03/09 01:55

>>958
＞私は、私のＺＩＰが私の絵を分割しているとは感じていなかった。
＞それはまさに正反対のことをするものであった。それはフォーマットを半分、
＞あるいは色々な個所で切断していなかった。全く反対に、それは統合していたのである。
＞それは全体性を生み出していた。この点で、私は他の知的な見方から、
＞つまりいわゆるストライプ（と見ること）から、できるだけ離れているのを感じていた」

この「統合」と「全体」というとこに、宗教的なものが関係してくるんだね。
いやあ、これはかなり、大きいかもしれない。リオタールもいちおうそこは見た上で
超越性を求めることが、反対に、たんなる「モノ」を存在させてしまうという逆説を言うわけだし。
そこに「統合」や「全体」を感じられるかどうか？それをどうやって保証するのか？
というとこが、ひとつの分岐点かもしれません。そこで「衰退」するかどうか決まる・・・と強引にスレタイ回帰。

　

963 ：ファロスマン ◆FTa/HQEoL2 ：04/03/09 02:10

>>958
＞現在の画家は、彼自身の感情や、彼自身の個性の神秘にかかわるのではなく、
＞世界の神秘の洞察にかかわっている。彼の想像力は形而上的な秘密を探究することを試みつつある。
＞そのかぎりで彼はサブライムにかかわる。象徴をとおして、その悲劇的な意味である生の根底的な真実を捉えるのは宗教芸術である

このあたりがリオタールの言う"inhuman"（もとはフランス語だと思うが）に繋がるわけですね。
ただ日本の通俗ポストモダンは、「彼自身の」もの、humanなものの否定という面は、
すごく受け入れてるけど、そこで生まれる逆説みたいなとこは、わりと軽視してる気がするんだな。
リオタールはこの逆説を、humanな仮装を剥いだ後の、近代＝モダンそのものの中核に見出してるわけで。
でも日本の通俗ポストモダンてのは、human＝近代、それを剥げばポストモダンが来る、バンザイみたいな理解なんだよね。
その安易なポストモダン受容が、現代の批評の衰退を・・・・とまたまた強引にスレタイ回帰。

964 ：吾輩は名無しである：04/03/09 04:10

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